25.03.12

О "неготовности", снарядах и бензине

Статья была опубликована в еженедельнике "Военно-промышленный курьер" в июне 2011 года. В данном варианте текст дополнен телеграммами ГШ, обнаруженными в 15-м отделе ЦАМО.

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+62
Don Pedro - don-pedro: 26.03.12 07:54

Материал убойный, даже шокирующий.

Но, Марк Семенович, какое ваше обьяснение этого "снарядного голода"?

+74
Иван - tihiy: 26.03.12 09:14

Война - это всегда большая неразбериха. Если нет желания воевать, то в неразберихе совершенно невозможно найти снаряды, бензин, телефон, а также вышестоящий штаб и т.п.  Рзбрелись по лесам мелкими группами и кто потом сможет дознаться, где именно были эти самые снаряды. Если вышел из леса к своим, доложил что стрелять и заправлять было нечем. Как докопаться до правды, если территория та давно занята врагом.

А когла прижали и бежать стало некуда - пришлось драться. Там уж снаряд снова стал ценным ресурсом.

Однако остается сомнение: эта модель неплохо работает в отступлении и в небольшом масштабе. Но ведь на нехватку снарядов жаловался Жуков в период наступления. Это объяснить сложнее. Ну ладно, наступать жутко морозной зимой 41-го тоже не очень хотелось. Что, тоже просто сделали вид что не знают куда складировали снаряды? Не совсем ясно, так что я отчасти разделяю Ваше недоумение, уважаемый Дон Педро.

+35
Alex - alex826: 26.03.12 10:54

Модель простая: Сосредотачиваем живую силу, орудия, танки. И докладываем о "готовности". А уж с боеприпасами (горючим, продовольствием) как получится! 

Если учесть, что операции 41-го готовились в жуткой спешке, и часто не удавалось сосредоточить даже назначенные части, то что уж про боеприпасы говорить.... 

 Примеров - полные мемуары.....

 

+53
Павел - pavgod: 26.03.12 18:58

Неразбериха всегда - не причина, а следствие. А война - результат неразберихи в политике. Такая вот неразбериха...

А на что тов. Жуков не жаловался ??

+6
Василий К. - vasko705: 17.07.12 17:30

Если вглядется, РККА была фэйком (фальшивкой). Какие-то элитные части участвовали в конфликтах, но их опыт не распостранялся. Во всяком случае эффект хваленного Халкин-Гола и испанских побед- как он сказался на испытании в ВОВ? Вот именно. Для шакаления в уже разделанной Польше и блефа в Румынии и Прибалтике этот фэйк сработал. В Финляндии, где пришлось действительно приложить усилия, через позолоту началась проступание фэйкового фуфла, которое и было замечено Гитлером и при том зато не было замечено самим владельцем РККА- Сталиным.

А уж после этого и начался этот трагикомический анекдот с ВОВ с закономерным результатом.

+303
Павел - pavgod: 26.03.12 21:13

Цитата

Ситуация, как видим, достаточно парадоксальная. Общепринятым является такое представление: Германия обладала огромным научно-техническим потенциалом, но была ограничена в сырьевых ресурсах, в то время как "молодая республика Советов" только-только вступила на путь индустриализации и поэтому не могла на равных состязаться в области "высоких технологий" с германской промышленностью.

Я считаю, что ничего удивительного и парадоксального в этом нет. Специфика "советского способа производства" в том, что относительно легко достигается "передовой уровень" там, где требуется создание небольшого числа "высокотехнологичных" изделий. Производство же массовой продукции, к которой относятся боеприпасы, требует прежде всего высокой организованности и настоящей технологической дисциплины. А вот с этим всегда был и есть "напряг". Двигатель к самолёту можно купить, украсть или скопировать, пусть и потеряв в мощности, и с лишним весом. А вот качественный и надёжный взрыватель к каждому из миллионов мин и снарядов надо сделать самим. Ракеты и самолёты делают десятки стран, в том числе такие "признанные лидеры", как Ирак, Иран, Сев. Корея и многие другие. А вот массовое высококачественное производство - удел всего нескольких стран.

Инженеры и учёные работают, как говорится, "на самоконтроле", подганяя "начальство" вперёд и выше, их иногда и попридержать надо. А вот рабочие и служащие,  тем более - работяги, требуют организации и дисциплины. Не к празднику, к сдаче  или к 31-му, а постоянно. К каждому токарю или сборщице снарядов военпреда не приставишь. А попытка заменить десятки военпредов одним "парторгом ЦК" или  "полномоченным НКВД" и приводит к таким вот парадоксам.

Даже осмеянная низкая зарплата и статус инженеров и специалистов "высоких технологий" всё же сравнимы с их коллегами на Западе (и Востоке). О ведущих учёных уже и  не говорю. А вот уровень жизни (и мотивация, как теперь говорится) миллионов рабочих массового производства просто не сопоставимы. "Заставить" тем или иным способом можно копать землю и валить лес. И то, и  другое - криво и косо, пока вертухай глядит. А вот заставить нормально работать миллионы - тут уж, Вы извините, никаких замполитов не настачишь.

Примечательно, что квалифицированные рабочие снарядных и патронных заводов  в Первую мировую были первым объектом атаки партии рабочих, как "предателей дела революции в среде рабочего класса, продавшихся за...". Это при том, что Россия тогда и всегда испытывала хронический "снарядный голод". Они  составляли потом опору контрреволюции, пытались противостоять "разрухе" и военному коммунизму, и почти все сгинули в лагерях.    Из наскоро обученного "в ремеслухе"  беспризорника или крестьянского парнишки мастер выйдет ещё очень не скоро, если выйдет.

Кроме того, такие же высокие требования, как и к производству,  предъявляются и ко всему "производственному циклу" боеприпасов - укупорка, хранение, доставка, погрузка и разгрузка, аж до заряжания, и прежде всего, тщательная, как говорят сегодня - логистика. Снаряды и заряды к орудиям, например, вывешиваются и вымеряются с точностью, выше аптечной, иначе это - пустая трата материалов и труда. И порох заряда опилками не разбавишь, для плана. Требования к условиям транспортировки и хранения - крайне высокие, а по иронии, занимаются этим обычно нестроевики, отстой или "сачки".  Недостатки и недоработки машины или орудия можно попытаться скомпенсировать матерством экипажа или обслуги. Снаряд же, даже точно наведённый,  летит сам по себе.

Есть ещё один очень существенный фактор - это расход боеприпасов на подготовку и обучение армии. С этим всегда в РККА был особый напряг. Большинство артиллеристов, кроме имитационных стрельб на винт-полигончиках,  до фронта реальных стрельб штатными боеприпасами  не выполняли. Даже в послевоенное время эта картина сохранилась. Снаряды штабелями гниют на складах, а расчёты тренируются "под запись". Много ли нынешних запасников может похвастаться тем, что отстреляли на учениях хотя бы сотню-другую патронов ?

+88
Don Pedro - don-pedro: 26.03.12 19:43

Хорошо, пусть боеприпасы и плохие, но почему войска не имели хотя бы их? В этом вопрос, а не в качестве.

+41
Павел - pavgod: 26.03.12 21:32

"Плохой боеприпас" в лучшем случае полетит не туда, дай Бог, если не по своим, или не взорвётся. А в худшем - разнесёт орудие, или рванёт в 50 метрах от батареи. После войны массово изымали со складов такие вот боеприпасы "военных серий". А многие лежат и до сих пор, боятся  их тронуть.

Но даже много плохих надо ещё уметь сделать и доставить.

+52
Антон Дронов - antondron: 27.03.12 22:56

Привет, Павел. Мне как-то попались патроны к ППШ (ППС, ТТ, ППД...) т.е. 7,62 мм пистолетные образца 1945 года апеля м-ца.  Я пошел в тир и попробовал стрелять ими из ТТ.  Впечатление - великолепное! Патронов было аж 100 шт. (целая коробка). Жалко, что быстро закончилась, поскольку стреляющих оказалось много, что-то около 20 чел.  Отсюда делаю выводы: не все боеприпасы "военных серий" "поганенькі". Я, безусловно, не обсуждаю сейчас снаряды.  Но вот мой школьный учитель, Александр Федорович, в 1946 году служил в Прибалтике и как-то пошел со своим ком.дивом (а он был замом) на охоту в небольшой лесок где-то под Шауляем (я просто запамятовал точно где). И там нашли вход в какую-то землянку и решили проверить. Дело было зимой. Сунулись туда, а оказался запасной выход с замаскированного артсклада РККА еще довоенного оборудования. Они толи с перепою, толи с охотничего азарта решили его ликвидировать. Насыпали дорожку пороха около 100-120 метров и подожгли. Склад рванул. Они пошли дальше охотится. А в понедельник утром читали сообщение в части о "своей преждевременной смерти!?" Значить и даже немцы не воспользовались некоторыми нашими (советскими) складами артвыстрелов.

Еще помню их книги Грабина "Оружие победы"(?) Там он пишет, что ему было рекомендовано конструировать Ф-22 (ЖЕЛТЕНЬКУЮ) под артвыстрел для 76 мм пушки еще "царской трехдюймовки" потомуц, что на артскладах "было накоплено более 2-х миллионов артвыстрелов еще с первой мировой войны". Он так же пишет, что в следствии упрощенной технологии изготовления таких выстрелов часто патрон разрывало и приходилось выколачивать его из казенника "разрядником". Тогда и возникла идея создать казенную часть с затвором по типу копира.

Иначе говоря. М.С. не учел еще и выстрелы от первой мировой.  Тогда статистика еще горьше!

+37
Павел - pavgod: 28.03.12 03:17

Мне самому приходилось стрелять на полигоне 76,2-мм снарядами выпуска 1910-12 годов. Их было море на складах. Для ЗИС-ов и переделывать ничего не нужно было. Снаряды тогда были попроще, начальные скорости - поменьше, взрыватели незатейливые, и осталось на складах только признанно качественное. Каждый раз, как правило после очередного ЧП, изымались или запрещались к использованию боеприпасы некоторых типов и серий, в основном - военного времени.

Я никогда не говорил, что всё было некачественным. Я говорил, что высокие требования к качеству сдерживали массовое производство. Как говорится, ощутите разницу. Особенно массовое производство советского типа, основанное не на культуре производства, а на  интузизязме,  "кулаке и матюке".

Мне довелось читать воспоминания о том, как в Британии первых дней войны проводили перевод экономики на военный план. Когда читаешь о том, что вводились специальные льготы: налоговые и кредитные для промышленников и всякие материальные и пр. - для рабочих, не сразу понимаешь, что речь идёт о 1939-41 годах, когда решалась судьба страны. Ловил себя на том: а где же Указы, Тройки и т.п. ??

А пистолетный патрон 7,62 мм к ТТ/ППШ - если не кривой, не мочёный и в казённике не застряёт, то там и портиться нечему. Осёкся - выбросил экстрактором и все дела.  Это оружие и боеприпас нецелевой. А для соревнований даже из признанно качественных - нагановских - и то отбирали и отстреливали на станке  по сериям. Попадались с жутким разбросом.

А вот, если донце у гильзы оторвалось в пулемёте, да ещё в самый горячий момент - тоска !

Сам видел, правда тоже - только на полигоне. И пуля-в-пулю видел, стволу - конец, бойца только оглушило, слава Богу.

Другое дело - артснаряд или мина. Вы когда-нибудь просмотрите в замедленном повторе кадры стрельбы БМ-13/31 "Катюша", их много есть сейчас на сайтах. И вы увидите, сколько и как часто снаряды летят "совсем не туда", часто градусов на 30-40. А бывалый народ рассказывал, как заклинивший на направляющих реактивный снаряд таскал по площадке всю установку, а расчёт в кабине трясся от страха и молился, чтобы просто выгорело. Или посмотрите внимательно, как падают бомбы - из серии всегда две-три уходят в сторону. А с "хвалёной" высоты в 3000 м это может составить сотни метров отклонения.

+34
Павел - spa: 28.03.12 04:11

Уважаемый Антон,

Генерал Антипенко Н.А., бывший заместителем командующего 1-го Белорусского фронта по тылу, в своей книге «На главном направлении» М, 1971 пишет, что к началу операции по освобождению Белоруссии обеспеченность фронта боеприпасами  составляла 4 б/к. Большинство боеприпасов было выложено у орудий « в лесах, в труднодоступных местах, где прежде находились огневые позиции …». Однако, за первые 9 дней операции было «израсходовано менее 30% запланированного количества боеприпасов». Когда войска ушли, «таких островков в полосе правого крыла фронта насчитывалось около 100. В результате создалось такое странное положение, когда боеприпасы быстрее и удобнее было подавать со складов ГАУ за 1500-2000 км, нежели собирать их в исходных районах». Так что в 1946 году много кое-чего можно было найти в тех лесах.

PS. Грабин В.Г. Оружие победы М, 1989г.

+36
Павел - pavgod: 27.03.12 19:51

Вот ещё нарыл:

ПРИКАЗ ПЕРВОГО ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ О ПРИЧИНАХ РАЗРЫВОВ МИНОМЕТОВ 26 сентября 1944 г. Несмотря на периодические указания и напоминания войскам со стороны Главного артиллерийского управления о надлежащей эксплуатации минометов при стрельбах, за последнее время вновь отмечен ряд случаев грубого нарушения правил эксплуатации минометов в войсках. Вследствие этого в течение 1944 года зарегистрировано только по Ленинградскому фронту 64 случая разрывов 120-мм минометов с человеческими жертвами, в частях 4-го Украинского фронта - 25 случаев, бывш. Отдельной Приморской армии - 17, Карельского фронта - 6, 3-го Белорусского - 5 и т. д. Кроме того, часть разрывов минометов относилась за счет потерь от огня противника и донесений на них, как об аварийных случаях, по команде не представлялось...[выделено мной].

Взрыватели, если качественные, имеют несколько ступеней защиты и срабатывают только при поражении цели. А бракованные (или стукнутые, тряхнутые, заржавевшие и т.п.) могут рвануть в любой момент: при заряжании, выстреле, переноске. Не шуточное это дело.

А упомянутые мною снаряды ОФ-462 с некачественными взрывателями типа ГВМЗ иногда разрывались возле орудий при касании масксетей, веточек  или даже в сильный дождь.

Вот такая статистика...

+62
Алекс - alexf: 26.03.12 21:25

"точность выше аптечной" это до какого знака? Выстрел к орудию состоит, скажем грубо, из десятка деталей, из которых "с особой точностью" сделана пятая часть, самолет - из десятков сотен, из которых "с особой точностью" - та же пятая часть. Деталь, скажем так,в условиях крупносерийного производства точно сделать гораздо проще, чем собрать из тысячи деталей работающую машину. Вы меня извините, но в серии основная доля труда - не лоб морщить, а подать-принести-вынести. Да, заставить тяжело. Есть способы - норма например: десять кубов не перелопатишь за смену, баланды не получишь. Самолет за три месяца не спроектируешь - свидания с женой (для начала) отменяются. Взрыватель один из тысячи криво закрутишь, за второй - расстреляют.Ну, если папа - не Микоян...

А с качеством дело обстоит еще проще - быстро, много, дешево и из подручных материалов - качественно не бывает. Каждый процент надежности стоит сверху десять процентов себестоимости, и эти затраты растут по экспоненте по мере приближения к девяткам. И не надо военпреда к каждому токарю - снимут цеху "прогрессивку" за царапинку снаружи блока цилиндров, и быстро саморегуляция сработает. Вопрос-то чисто организационный...

Проблема не с токарями. Каждый человек (подавляющее большинство) старается жить по линии наименьшего сопротивления - чтобы как можно меньше работать, и как можно больше от этого получать. Ну если за крик на комсомольском собрании можно собрать гораздо больше ништяков, разумно ли зрение и легкие портить у токарного станка?

+128
Павел - pavgod: 26.03.12 22:20

 Самый массовый гаубичный снаряд ОФ-462 (выпускался и расходовался миллионами) при весе более 30 кг вывешивался с точностью до 10 граммов. Разброс по весу маркировался и учитывался при стрельбе. Размеры по калибру и латунному ведущему пояску выдерживались до нескольких сотых миллиметра. Нарушение центровки приводило к большому отклонению за счёт дерривации.  Даже краска и качество покраски регламентировалось. Малейшее отклонение по весу вышибного заряда, параметров и качества пороха - увеличение рассеивания на десятки метров. Разброс времени срабатывания взрывателя в сотую долю секунды приводил к тому, что снаряд разрушался от удара до взрыва. А там не китайский чип с микропроцессором стоял, а устройство из многих точных механических деталей, каждая из которых - главная. И изготавливалось и собиралось это не японскими роботами в сверкающих  кондиционированных цехах, а вручную, тысячами полуголодных рабочих, в три смены.

Даже простые 7,62-мм ружейно-пулемётные патроны выпускались миллиардами и требования к ним были лишь немного меньше.  О более сложных образцах боеприпасов промолчу. Кому интересно - разберётся.

Кто и когда проверит, что ты взрыватель криво закрутил, или он сам оказался кривой, или заряд неточный, или материал не ГОСТовский, или переморозили, перегрели, ударили, отсырел... и так до бесконечности ?

Странная для нашего времени уверенность в абсолютной силе насилия, принуждения и обмана ! Может потому одни и побеждают других ? И живут богаче и счастливее ?

Могу ещё продолжить, но боюсь, что М.С. забанит.

-12
Алекс - alexf: 26.03.12 23:18

Извините, за изобилием параметров я не очень понял что Вы сказать хотели. РККА образца 1941 не стреляла по врагу потому как снаряды были некачественные? К 1943 с качеством разобрались? Тевтонам Ф-22 (она же FK 36(r), Pak 36(r)) и трофейные снаряды к ней были нормальные, а нам - нет?

+26
admin - admin: 26.03.12 23:48

Извините, но Вы не разобрались не из-за обилия параметров (кстати, очень интересных и мне ранее неизвестных), а из-за того, что вступили в спор, не выяснив предмет спора

+40
Sergey - obram: 28.03.12 03:25

Когда то давно довелось практически мимоходом поучаствовать в разработке одной электронной прибамбасины к высокоскорострельной пушке. Как помню, заряжание у ней происходило за счет отдачи, а у наших "конкурентов" за океаном электрическим, т.е. стоял электромотор и крутил всю механику, что было очень неплохо для нашей штуковины. Но категорически было сказано, не ставить электрику, и приватно объяснено, что есть такой "затяжной" (если правильно помню) выстрел. Если все работает на отдаче, то с пушкой ничего не случится, а если на электромоторе, то снаряд вылетит чуть мимо ствола.

Теперь понятно, что действительно мог вылетить мимо ствола, и может быть не один.

+6
Василий К. - vasko705: 04.04.12 09:18

Получается, что гатлинги расейским оружейникам противопоказаны?

+32
Антон Дронов - antondron: 27.03.12 23:08

Мне как-то рассказывал один человек, освобожденный в апреле 1945 года из немецкого трудового лагеря в гор. Виннернойштадт. Они все работали на патронном заводе который производил патроны для МП-40 и др. Этот человек, назовем его Иваном был еще очень молод и как-то работая на калильном станке (индукционный станок для закаливания стального сердечника пули) увеличил скорость нагрева, а значить, как ему показалось, выполнил больше норму(!!!) Немецкий мастер увидел, что тот за полсмены выдал сменную норму и отвел его в канцелярию лагеря, а там ему выдали "награду" в виде 14 дней концентрационного лагеря. Убыл он туда с весом около 56 кг, а возвратился с 47 кг.   Больше эксперименты не делал.  Там еще практиковали проверку патронов на той смене которая их выпустила. Если при стрельбе из автомата стоящие у стенки не пострадали из за перекосов, осечек или еще чего нибудь, то их вздергивали на веревке тут же. Контроль у немцев был действенный.

+25
Алекс - alexf: 28.03.12 15:30

Так точно. Я об этом же и говорю. Качество серийного производства - вопрос организационный, а не технический. Ну и само собой разумеется, если в стране не умеют сделать (хотя бы повторить) шарнир равных угловых скоростей для грузовика, значит промышленность в принципе не способна изготовить любую железку с похожими по "качеству" (допуски, качество металла, все такое) параметрами. Ну и еще один фактор, про который почему-то все все время забывают - промышленность делает оружие ДЛЯ СВОЕЙ АРМИИ. Именно поэтому негры в Африке бегают с Калашниковым, а не с М16 - он им ближе по духу: дешево, надежно и практично, а что стреляет не так точно - так а кто стрелять умеет, тому это важно, а остальным как-то не очень...

+35
victor - vicaliss: 27.03.12 18:52

"Много ли нынешних запасников может похвастаться тем, что отстреляли на учениях хотя бы сотню-другую патронов ?".

Немного. Спросил только что племянника -артиллериста , сколько раз за два года он из пушки стрелял. Оказалось - четыре раза. На пятый раз офицеры решили сами пострелять, и попали болванкой в свою же походную кухню. Племянник был в 20 метрах от нее, хорошо еще ребятишки каши успели набрать  и от кухни разбрелись...  Тем стрельбы и закончились.

Кстати, стреляли все время болванками, поскольку осколчный снаряд дороже. Экономика, однако. 

+34
Семен - semen-izdali: 27.03.12 22:32

Не знаю, как сейчас, но  в  1982-м на корабле, где я служил, на сбор-поход прислали "партизан" (так у нас запасников называли за "расхристанный" вид), так у меня лучше моих сигнальщиков цели обнаруживали и докладывали, а в БЧ-2 (артиллерийской) быстро и правильно расконсервировали второй автомат 2*37мм и лучше результаты показали на стрельбах. Бывает, но с 90-х подготовка и переподготовка приписного состава стала резко затухать, да и военкоматы стали хуже работать (был мобистом, видел).

+14
Амир - amir: 26.03.12 12:49

Про боеприпасы Германии.

 

Насколько я знаю, в СССР было несколько заводов по производству боеприпасов (ВВ и ОВ), принадлежавших Германии. Боеприпасы производились и направлялись в Германию.

Не помню когда, но где-то в второй половине 193о гг. собственность на заводы перешла СССР, совсем не знаю, в каком году поставки боеприпасов в Германию прекратились. Не летом ли 1941 года?

 

+22
Семен - semen-izdali: 26.03.12 13:49

Поставляемого Германии сырья хватало.

С декабря 1939 г. по конец мая 1941 г. Германия импортировала из СССР нефтепродуктов 1 млн. т на 95 млн. германских марок, зерна (в основном кормовое) -1,6 млн. т на 250 млн. марок, хлопка - 111 тыс. т на 100 млн. марок,...................... никеля - 1,8 тыс. т на 8,1 млн. марок, марганцевой руды - 185 тыс. т на 7,6 млн. марок, хромовой руды - 23 тыс. т на 2 млн. марок, ............

+31
Амир - amir: 26.03.12 14:08

Понимаю, да, но я говорил не о сырье, а о БОЕПРИПАСАХ, которые делали в СССР и посылали вместо Красной Армии Вермахту.

Это наверное немного разные вещи.

 

+34
Семен - semen-izdali: 26.03.12 14:49

Это я понял, но чего не было....

+42
admin - admin: 26.03.12 17:48

Не выдумывайте. И не раздувайте муху до размеров слона. Никаких заводов, принадлежащих иностранному капиталу, в сталинском СССР не было. Были СОВЕТСКИЕ  ГОСУДАРСТВЕННЫЕ заводы, созданные при техническом содействии иностранцев, в том числе - Германии (например - знаменитый авиазавод Юнкерса в Филях, он же авиазавод № 1, он же завод "Прогресс"). Да, завод в Филях построил Юнкерс на свои деньги, но потом оказалось, что хвостик подписи вышел за строку, концессию расторгли и завод у эксплуотатора-мироеда отобрали.

Да, именно немцы налаживали в конце 20-х годов производство ОВ на секретных заводах в СССР. Очень может быть, что 2-3 банки с ядреной отравой немцы забрали с собой. Но ни о каком крупно-тоннажном производстве в СССР боприпасов для гитлеровской Германии и речи быть не может. 

+6
Don Pedro - don-pedro: 26.03.12 18:10

А может, скрыли потом? Ведь штучка вопиющая. Да и союзники могли бы узнать...

+10
admin - admin: 26.03.12 19:03

Может. Маленькие зеленые человечки телепортировали

+15
Don Pedro - don-pedro: 26.03.12 19:50

О какой телепортации идет речь? Сожгли документы, и все. Или они секретные до сих пор. А заводы были государственными, советскими, "народными". Ими и остались.  Если можно было продавать Германии в разгар войны  нефть и сырье, то почему, по заказу той же Германии, нельзя было производить боеприпасы, или какие-то компоненты для них?

Я, лично, гипотетически,  допускаю для СССР любые грязные делишки.

+56
admin - admin: 26.03.12 23:49

"Если можно было продавать Германии в разгар войны  нефть и сырье, то почему, по заказу той же Германии, нельзя было производить боеприпасы"

На поставленный вопрос отвечаю. Тов. Сталин был рачительным Хозяином. Сырья (в частности - сырой нефти) в СССР было БОЛЬШЕ, чем производственных мощностей по его (сырья) переработке. Это безобразие сохранилось и по сей день, кстати... Поэтому тов. Сталин продавал ИЗЛИШКИ. Лишних пушек и боприпасов к ним у Сталина не было; вот поэтому он их не только не продавал, но и напротив, забрал у Гитлера в разгар войны (в 39-40 г.г.) целые поточные линии по выпуску боеприпасов, высокоточное оборудование для изготовления артиллерийских стволов и прочие чудеса техники

+26
Don Pedro - don-pedro: 27.03.12 00:41

Принимается.

+34
Амир - amir: 27.03.12 01:26

Безусловно, Сталин продавал только излишки. Особенно хлеба.

И Вы еще можете найти не далее 100 км от Вашего дома помнящих  свидетелей насчет ВВ и ОВ.

+98
admin - admin: 27.03.12 04:00

Тов. Сталин искренне любил свою армию и артиллеристов в особенности. Он часто (едва ли не ежедневно) общался с командирами, конструкторами, директорами артиллерийских, снарядных, танковых и прочих заводов и главков. Он знал, что у артиллеристов есть проблема - мало пушек и снарядов. С хлебом (маслом, сыром и икрой) у тех артиллеристов, с которыми общался тов. Сталин, проблем не было. У наркома Ванникова (до того. как его опустили в пыточный подвал) также не было проблем с хлебом - а вот станков ему остро не хватало. Вот поэтому тов. Сталин, как рачительный Хозяин, продавал излишки хлеба и покупал токарные автоматы. Наличие или отсутствие хлеба у бесполезных людишек (вроде Марины Цветаевой) Сталина не интересовало в принципе

+44
Павел - pavgod: 27.03.12 16:47

Станкосторение в СССР до самого его конца (и СССР, и станкостроения) всегда напрямую относилось к военной промышленности, и недаром. Есть станки - будут оружие и боеприпасы. Станкостроение и станочники. Целая сеть ремесленных училищ с наполовину военным, наполовину тюремным режимом создавала сотни тысяч рабочих для "моногородов" и "монозаводов", как "Для фронта, для Победы", так и для "мирного созидательного труда".

Все знают "оружейников и авиастроителей", но мало кто знает о той доле, которую внесли станкостроители и инструментальщики. После войны, в то время, когда сытые  союзники вывозили из Германии "никому не нужные бумажки, книжки и чертежи", эшелоны со станками и инструментом, разыскиваемым по всей Германии советскими "трофейщиками" (в том числе был и мой отец, дважды инженер и фронтовик-артиллерист), шли в СССР. Говорят, что это сыграло злую шутку и надолго задержало развитие собственной промышленности. Не знаю, но думаю, что без этого не было бы ни "бомбы", ни "космоса", ни "калашникова". Во всяком случае, на моём электронном объединении ещё в 80-х работали cтанки с надписями "Krupp von Bohlen und Halbach". И это от отца я запомнил утверждение, что зная несколько всего параметров - характеристики основной машиностроительной стали, шкалу допусков и посадок, точность базовых подшипников, фрез и мерительного инструмента - можно сказать всё об обороноспособности страны. Воровать чертежи и планы для этого совсем не обязательно. А я ещё добавлю: и полистав школьные учебники физики и математики за 10 класс...

Так что, наличие или отсутствие людишек типа Сталина или Берии тоже совсем не обязательно и мало на что влияет. Не стало колхозниц, работавших от зари до зари за "палочки", ребят, которых тысячами власть и нужда гнали в "ремеслухи", и "очкариков" в безвестных шарашках и ящиках - и никакие "инновации", "инвестиции" и "предприниматели" не помогут этой системе. Всё это были  невосполнимые ресурсы, гораздо более ценные, чем "светлое углеводородное будущее".

За лирический off-top прошу извинить...

+38
Tata - citata: 28.03.12 02:05

Заметка на полях:

У "эффективного менеджера" не бывает бесполезных людишек. Из каждого, кто не бежал от него как от Абсолютного Зла, тов. Сталин мог выжать все имевшиеся соки.

Разумеется, в Ванникове или Жукове были другие соки, нежели в Цветаевой и Эфроне, но всё пошло на пользу "дела мира и социализма".

+34
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.03.12 00:01

Вообще-то, з-д Юнкерса был построен на месте недоделанного филиала Руссобалта, потом стал з-дом №7, затем №22 , в войну №23, а теперь это НПЦ Хруничева.

+34
admin - admin: 27.03.12 00:12

Да, конечно, 22-й  Там, где по технологиям "Юнкерса" делали потом лучшие в мире тяжелые цельнометаллические бомбардировщики (ТБ-1, ТБ-3)

+35
Павел - pavgod: 27.03.12 16:59

Как по-моему, "лучшие в мире бомбардировщики" - это те, которые лучше бомбят.

Нет ?

+30
Арсений - arseniy: 30.03.12 18:03

Я бы еще добавил "лучше в мире фактически бомбили". Ибо фактическая ценность вещи может проявится только при ее использовании. А если я говорю, что у меня дома есть "самый лучший в мире пистолет", но я из него никогда не стрелял или стрелял, но мимо и явно хуже чем другие, то мое утверждение про "лучший в мире" несколько сомнительно )) Сравнение ТТХ это имхо далеко не все.

+37
Семен - semen-izdali: 26.03.12 13:36

Мне это напоминает про советские коровы - поголовье большое, удойность малая, а каждую кормить, содержать надо, строить коровники, растить корм, вместо повышения удоя.

Так и здесь, кричат, что нечем перевозить орудия, и трактора "медленные", а забыли, что "лучше меньше, да, лучше". И специалистов на меньшее число техники хватило бы, и качество обслуживания и стрельбы повысилось, и перевезти легче..... То же самое, например, 29 МКМК. Но у нас "отчитывались" по количеству коров, танков, стволов, артполков, дивизий, МК.........., забывая часто про удой, к-во снарядов на ствол (главное, что миллионы снарядов), эффективность использования, .......................

Социалистическая экономика, и сталинский порядок (это я про подачу бронебойных 76-мм снарядов в части перед 22.6.41) одним словом.

И выводов не сделали, даже после войны.

+45
admin - admin: 26.03.12 17:56

Ну, эта медаль имеет две стороны. Противнику ведь все равно, каким количеством стволов на его голову было опущено 1000 снарядов. Более того, тысяча пушек выстрелят эту тысячу снарядов за 1 минуту, так что эффект будет гораздо более губительным (солдаты не успеют добежать до укрытий).

С другой стороны, чем больше стволов - тем больше потребность в обученных расчетах, в средствах мехтяги, да и место для размещения 1000 пушек не всегда найдется.

Где и как тут искать "точку оптимума" - не знаю. В любом случае, ни восхищаться, ни огорчаться тем, что в КА было больше стволов и меньше снарядов на один ствол, я бы не спешил

+35
Don Pedro - don-pedro: 26.03.12 18:11

"Золотое сечение" какое-то... :)

+51
Павел - pavgod: 27.03.12 20:25

Хрестоматийный пример. Во время Висло-Одерской операции плотность орудий стала такой, что в один ряд они уже не помещались по фронту. А с учётом концентрации на направлениях прорыва - и того плотнее.

И классические кадры кинохроники - стрельбы "прямой наводкой" из 203-мм осадных гаубиц (!) на улицах Берлина, хотя батарея 120-мм миномётов или 85-мм "дивизионок" была бы там нужнее.

Но тут, как и везде. Воюют не орудия и снаряды, а артиллеристы, организованные и управляемые. Кой толк в этих цифрах, если мы видим в предыдущей "горячей" теме, как

...с КП оперативной группы убыли начальник артиллерии полковник Разинцев - в 28-ю танковую дивизию, и начальник отдела тыла полковник Гринберг - в 23-ю танковую дивизию, с задачей уточнить положение частей.

Один - должен был организовывать и управлять огнём Корпусной Артгруппы, а другой - заботиться о снарядах для неё. А ведь эта корпусная артгруппа наличным запасом снарядов могла и должна была в пух разнести наступавшие на узких направлениях по немногочисленным дорогам и переправам немецкие войска. Во всяком случае - сильно потрепать и надолго их задержать. А так и танковых дивизий не нашли, и пушки не туда стреляли, и было "по прежнему плохое обеспечение артиллерийскими снарядами артиллерии 23-й тд".

И откуда будет "обеспечение снарядами", если "начальник отдела тыла [корпуса] полковник Гринберг ищет ту самую 23-ю тд.

+30
Арсений - arseniy: 30.03.12 18:07

Учитывая подготовку этих людей и их подчиненных - никакой разницы их отсутствие не принесло (я не про конкретных краскомов, а в целом).

+26
Семен - semen-izdali: 26.03.12 23:53

Не сечение, конечно,  а "середину", но золотую.

А так, на флоте (еще Ушаков) учил повышать скорострельность и точность стрельбы.

+71
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 26.03.12 15:41

Марк Семенович!

Все правильно! Вспоминаю, как мой покойный отец рассказывал со слов своих сослуживщев-фронтовиков (а отец мой служил сразу после войны), что в 1941 году не только пехота на передовой, но и офицеры артиллерии запрещали стрелять по противнику "чтобы не злить". Не хотели стрелять, идти в атаку, воевать.

Обычные слова были: "Сиди спокойно и никого зря не зли. А то ответят".

И не стреляли. Это признак полнейшей деморализации.

+106
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 26.03.12 15:46

Еще пример...

Вы знаете, что в 1941 году пехота очень не любила снайперов? Появляется снайпер, значит жди ответного обстрела со стороны врага. Так что снайпера под любыми предлогами отсылали подальше от себя. А уж артбатарею точно пытались заслать подальше от себя в сторону. И постоянное желание, чтобы нас не заметили, чтобы мы тихо пересидели. Это совершенно определенно свидетельствует о недостаточном желании защищать Родину в 1941 году. Я мягко сказал.

+22
Don Pedro - don-pedro: 26.03.12 17:14

Ну, пехота еще и "Катюши" не любила, и это признавалось в СССР, даже во вполне официальных мемуарах.

+30
Арсений - arseniy: 30.03.12 18:08

Это еще и потому, что "Катюши" часто по своим попадали

+18
Олег - ayvengo: 27.03.12 04:18

Со слов отца-фронтовика сослуживца, а также единственного в нашей части участника финской и ВОВ (уже не служившего, разумеется), пехота зачастую отражала атаки противника следующим способом:  из окопов  высовывались винтовки  на вытянутых руках и в сторону противника производились  неприцельные выстрелы, имитирующие ожесточенное сопротивление. Иногда помогало.

+26
Сергей - petrovich: 28.03.12 16:19

Аналогичный способ ведения боя и в Чечне практиковался, мне сослуживец, там бывший, рассказывал.

+14
Kiy - kiy: 26.03.12 17:34

Материал просто потрясающий! Согласен с вышесказанным. Это уже не сталинский бардак, а полное нежелание армии воевать. О стремлении убить немца и речи нет.

+28
валера - lob2: 26.03.12 18:23

По вопросу из соседней ветки о 105 мм снарядах.

Сколько весит такой снаряд в упаковке, не знаю. По косвенным прикидкам надо "чистый вес" умножить на полтора, где-то так ( советские нормы не предлагать, они другие). То есть один 105 мм снаряд в упаковке весит примерно 23 кг. 274 снаряда тогда весят соответственно 6,3 тонны. На 36 легких гаубиц дивизии  соответственно где-то 227 тонн.

По немецким нормативам в боевых частях хранилось 60-65% боеприпасов, в группе снабжения дивизии 35-40%. То есть в группе снабжения примерно 80 тонн ( 2,5-3 колонны снабжения) и по 50 тонн в артдивизионах. В каждом дивизионе 279 обозных лошадей, так что увезут без проблем с большим запасом.

+56
admin - admin: 26.03.12 19:39

"В каждом дивизионе 279 обозных лошадей, так что увезут без проблем с большим запасом."

Что-то я запаса не вижу. Скорее наоборот - хотя, признаюсь, в конном деле я откровенно слаб.

Во-первых, надо таскать сами гаубицы. Если не "шестеркой", то "четверкой", как в кино. 4*12 = 48.  Остается 231 лошадь (конь). Предположим, что они только боеприпасы и возят. Командир бежит за ними бегом, продукты таскают в рюкзаках...  Тогда в нашем распоряжении 115 двуконных телег (передков). 435 кг на пару лошадей. Это реально? А если в горку?

Весь этот спор к тому, что Вы поставили знак равенства между понятиями "боекомплект" и "возимый запас". По моему, это ошибочное утверждение

 

 

+26
Павел - pavgod: 26.03.12 20:22

хотя, признаюсь, в конном деле я откровенно слаб.

Не скромничайте. Лучшего знатока "рашпилей копытных" я не встречал ! :=))

+22
валера - lob2: 27.03.12 00:01

Немецкий легкий артдивизион имел :

верховых лошадей 137

обозных 279

артиллерийских - 84

вьючных 9

 

Точно не помню, но вроде полуторатонную повозку везли четыре лошади. при таком расчете на 50 тонн боеприпасов  хватит 130-140 обозных лошадей и еще сотня останется. Орудия увезут артиллерийские лошади.

 

По поводу боекомплекта. Я пользуюсь немецкой терминологией. В дневнике Гальдера от 27.7.41 в примечании есть разъяснение, что такое боекомплект и уточняется, что для пехотной дивизии он составлял 500 тонн.

+27
admin - admin: 26.03.12 23:50

Вы меня убедили. Увезут. Но коней жалко

+26
Павел - pavgod: 27.03.12 00:23

Вы, как всегда, меня опередили. Я только хотел написать:

Шкода худоби  !    :=))

+14
Павел - pavgod: 26.03.12 20:20

Один 106-мм снаряд (вернее - выстрел)  в укупорке весит более 50 кг. А ещё ведь и погрузить,  выгрузить и поднести надо, а HiWi не образовались ещё пока, маленькими группами бродили в лесах...

+14
валера - lob2: 26.03.12 23:17

Так я и сказал, что у немцев свои нормативы. У нас как раз где-то вами приведенные.

+58
admin - admin: 27.03.12 00:03

И в этот момент мне по мэйлу приходит очередной перевод очередного немецкого документа. Очень кстати - боевой дневник оберквартирмейстера (начальника тыла) 1-й Танковой группы. Фрагмент связанный с форсированием Днепра и замыканием "киевского котла" в сентябре 1941 г.

Открываю, читаю:

"6.9.41

Бой на плацдарме поглощает артиллерийские боеприпасы в огромном количестве. Там уже израсходовано 40 000 снарядов. Начальник тыла вынужден обратиться к начальнику тыла 3-го армейского корпуса (мот) с изложением ситуации с боеприпасами, настаивая на том, чтобы  тактическое использование артиллерии согласовывалось с возможностями снабжения."

Что такое 40 тыс. снарядов? Если это вся Танковая группа израсходовала, так и говорить не о чем. Если один только 3-й танковый корпус (т.е. три дивизии), и без учета частей усиления, и без учета танковых орудий (!) то это примерно как-то по 200 снарядов на ствол буксируемой артиллерии. И эти 200 снарядов - меньше названного Валерой "боекомплекта" - расцениваются как "огромный расход", превосходящий возможности снабжения. Причем все это происходит не во время боев местного значения за хутор Суходрищево, а при форсировании Днепра!

+96
валера - lob2: 26.03.12 18:41

Если сравнивать расход артбоеприпасов, то картина удручающая. Возьмем 41-й год ( данный из отчета ГАУ и дневника вермахта). Основные калибры полевой артиллерии.

Немцы израсходовали на востоке

7,5 см - 2,7 млн снарядов

10,5 см - 8,3 млн нарядов

15 см - 2,4 млн снарядов

 

Наши израсходовали по противнику

76 мм полковые 2,2 млн,  дивизионные 2,5 млн снарядов

122 мм 1,8 млн снарядов

152 мм - 1,2 млн снарядов.

При переводе в тоннаж вообще мрак.

Потеряли снарядов за 41-й примерно столько же сколько и израсходовали.

Казалось бы, ладно, прошел 41-й, начали воевать, все должно изменится. Но нет. для примера наша основная дивизионная 122 мм гаубица.

41-й год - 1,8 млн снарядов ( за год было бы 3,6)

42-й - 4,3  млн

43-й - 5,5 млн

44-й - 7,6 млн

Практически двукратное удвоение за войну, ну так и гаубиц стало заметно больше, то есть в переводе на ствол количество выстрелов увеличилось не очень.

Это-то мне и странно. Причем снарядов в общем хватало, кризиса не было. Почему мало стреляли? Единственное узкое место, которое я вижу, это доставка снарядов со складов непосредственно в части, то есть те самые грузовики, их нехватка. Не уверен, что это то самое объяснение. просто другого пока не вижу. 

 

+20
admin - admin: 26.03.12 19:17

В данном случае "дневник вермахта" - это что?

Ну, и для точности - Вы забыли 250 тыс. выстрелов 122-мм ПУШЕК. Так что всего по 122-мм калибру боевой расход больше 2 млн.

+30
валера - lob2: 26.03.12 23:29

В сети выложен первый том дневника вермахта -

Kriegstagebuch

des

Oberkommandos der Wehrmacht

(Wehrmachtfiihrungsstab)

август 1940 - декабрь 1941.

В нем есть данные о расходе боеприпасов и потерях техники на востоке в 1941.

 

+24
Семен - semen-izdali: 26.03.12 19:19

В конце войны американцы помогли с перевозками, поставив нам Студебеккеры.

+26
Don Pedro - don-pedro: 26.03.12 19:52

И с полноценными грузовиками, и с паровозами, и с кораблями тоже помогли:).

+36
Павел - pavgod: 26.03.12 21:02

Как говорил Остап Бендер:

"Что Вы мне морочите голову своим Студебеккером ?!"

Самое сложное, это, как говорят связисты - "последняя миля".  Орудия, а тем более тяжёлые - гаубицы, пушки, мортиры и миномёты на проезжих дорогах, на ровном месте и на виду не ставили, а загоняли в укрытия: в лес, в овраги, на обратные скаты высот, в капониры. Туда и ленд-лизовский студебеккер не пройдёт, не говоря о полуторке. Остаётся только вьюк - или лошадка, или артномера. А тем ещё и орудия катать надо, и окопать, и замаскировать. Да ещё зачастую всё это - под огнём или бомбёжкой, после боя или марша. И военкомат далеко...

Вот и выходило: вроде и снаряды есть, и подвезли даже, а на батареях - пусто и стрелять нечем.

Желающим предлагаю побегать  с 40 кг снарядами на 50 - 70 метров от орудия к месту выкладки и обратно, чтобы выпустить 100 снарядов на пулемётное гнездо с темпом 5 секунд выстрел. Помните Высоцкого - поручика Бруснецова: "Быстрей, сволочи ! Быстрей !!".

Это я к тому, что когда будете умножать и делить, надо в уме держать большой поправочный коэффициент.

+22
Павел - spa: 28.03.12 03:51

Уважаемый Семен,

Возможно, слова «в конце войны» полезнее было бы заменить на «до конца войны».

С 1 октября 1941 г. по 31 марта 1946 г. Великобритания поставила в СССР на 320 млн фунтов стерлингов вооружения, сырья, станков, продовольствия и лекарств, в том числе 4 932 противотанковых орудия и 473 млн снарядов. США до 1 октября 1945 г. передали нам по ленд-лизу много кое-чего (на 12 млрд $), в том числе 375 883 грузовика и 345 735 тонн взрывчатки.

+32
валера - lob2: 28.03.12 21:00

В Вернидубовских боеприпасах победы сказано, что советская промышленность за годы войны выпустила 345,6 млн. снарядов.

Согласен, цифру в 473 млн поставленных нам британских снарядов регулярно и всюду постят, но согласитесь, на фоне официальных советских цифр она выглядит странно. 

Здесь, видимо, чья-то неточность.

+22
Павел - spa: 29.03.12 04:10

Уважаемый Валера,

я, видимо, должен согласиться с Вами, что необходимо уточнять объем выпуска боеприпасов (в том числе снарядов) в единичном измерении. Беглый просмотр материалов показывает, что поставки боеприпасов оценивались либо в тоннах, либо в вагонах, либо раздельно по видам боеприпасов, либо в боекомплектах по калибрам. Я попробовал дать оценку в единицах на основе данных, приведенных на сайте www.oboznik.ru в статье «Снабжение вооружением и боеприпасами в годы ВОВ».

1. Указывается, что «В ходе Берлинской операции (с 16 апреля по 8 мая) 1945 г. фронтам было подано 7,2 млн. (5924 вагона) снарядов и мин». Таким образом, в 1 вагоне размещалось в среднем 1207,23 снаряда (или мины).

2. Дальше указывается, «Как известно, военная промышленность поставляла на артиллерийские базы ГАУ отдельные элементы выстрелов. Всего за войну поставлено около 500 тыс. вагонов этих элементов, которые собирались в готовые снаряды и отправлялись на фронты». Если предположить, что из 500 тыс. вагонов элементов было изготовлено 500 тыс. вагонов снарядов, то общее производство можно оценить в 603.6 млн. снарядов (или мин). Конечно, эта оценка является весьма грубой и приближенной. Если потребуется, знающие товарищи меня поправят.

3. Как я понимаю, английские поставки снарядов были комплектными для обеспечения поставленных танков, артиллерийских и зенитных систем. Я взял эти цифры из http://lib.rus.ec/b/253328/read

- Русские конвои (пер. Александр Геннадьевич Больных)  Брайан Бетэм Скофилд

+14
валера - lob2: 29.03.12 21:10

Я думаю, что скорее всего здесь имел место неточный перевод. Например, было написано про поставки 474 млн. "rounds" к поставляемым танкам и самолетам. Переводчик и перевел слово"выстрел" как "снаряд", тем самым  включив в это понятие и патроны к пулеметам тех же самых танков и самолетов.

Возможны и другие варианты. Вы правы, надо смотреть первоисточники, тогда все станет понятнее.

+14
blaze79 - blaze79: 02.04.12 01:25

по стрелковому оружию известно, что больше 50% процентов пороха для патронов - американские. а вот про артиллерийские пороха мне не известно

+6
blaze79 - blaze79: 02.04.12 01:22

кстати, в 42 году 122мм гаубицы вроде не было в составе дивизии?

+26
Константин - holic: 27.03.12 00:04

Кстати... Первые ХиВи и составили транспорто-гужевые колоны... И очень быстро даже за баранки пересели...

+2
Амир - amir: 27.03.12 01:39

Интересно, а каков износ стволов? Сколько выстрелов может делать одно орудие?

+32
Павел - pavgod: 27.03.12 04:54

Средняя полевая гаубица имела ресурс порядка 5000 выстрелов. После каждых ~500 выстрелов нужно было производить контрольный отстрел и вносить поправки начальной скорости. Изнашивалась также зарядная камора. У более дорогих и сложных систем ресурс был меньше.

У полевых гаубиц износ ствола не так существенно влиял на параметры стрельбы. У длинноствольных противотанковых и зенитных орудий такой износ сильно влиял на точность стрельбы из-за снижения начальной скорости  и  искривления. У некоторых сложных систем повышенного калибра вместо замены ствола использовали сменные вкладыши.

Влияло на ресурс орудия и качество боеприпасов. Так, появившиеся во время войны более дешёвые снаряды с чугунным корпусом, металло-порошковым ведущим пояском и стальной гильзой сильно изнашивали стволы. Влияли на износ и дешёвые низкокачественные пороха.

Полевое орудие редко дослуживало весь свой ресурс. Не говоря о чисто боевых потерях, выходили из строя механизмы, откатники, лафет.

+8
Andrey - galshan35: 27.03.12 21:08

статью-то читал ?

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину