25.05.17

О евреях и России

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+24
Igor - il972: 25.05.17 10:30

Аплодирую стоя!

+120
Lina - lina: 25.05.17 13:09

Рассуждения о физиках, математиках, инженерах и пр. (и даже, наверное, композиторах) отношения к делу не имеют. У Куприна душа болела именно за язык. И эта его боль мне абсолютно непонятна. Ну ладно, напишут какие-то "грязные" что-то на русском языке. Убудет его (языка) что ли? В чём у Куприна проблема?

Жаботинский же и сам писал много и хорошо (ИМХО) по-русски. Он, скорее всего, имел в виду, что лучше бы евреям развивать свою, национальную, литературу, а не чужую. Хотел избежать ситуаций, вроде той, что сложилась с Шендеровичем и его высказыванием о "головах, набитых ботвой".

Если говорить чисто о литературе, то за отчётный период и русским есть что предъявить. Самое крупное - Высоцкий.

+18
Михаил - mikhail-rom: 25.05.17 12:32

Самое крупное - Высоцкий.

Который, на минуточку, - по папе (хотя и не по Алохе) тоже еврей.

+112
Lina - lina: 25.05.17 12:51

При чём тут папа? Высоцкий по духу очень русский человек. И аллюзии его творчества тоже русские.

+16
Семен - semen-izdali: 25.05.17 12:58

Да и большинство из остальных, перечисленных, русские писатели по этим показателям.

Тот же идиш давился советской власью (наряду с иудаизмом) всеми доступными средствами, пусть и с участием самих евреев, оставив небольшую "резервацию в ЕАО.

+208
Михаил - mikhail-rom: 26.05.17 17:56

Если говорить серьёзно, то по духу все перечисленные в статье поэты и писатели - люди абсолютно русские, еврейского у них - только "пятый пункт" в паспорте (когда национальность вносилась в паспорт) и, может, быть, характерная внешность, и то - далеко не всегда. Нюансы, разумеется, есть. К примеру, Пастернак своё еврейство откровенно ненавидел и всячески от него отмежёвывался, хотя официально  крещён не был. Мандельштам, правда, насколько мне известно, принял лютеранство, но вообще в его творчестве еврейские ноты иногда проскальзывают, в отличие от Пастернака (хорошо известная строка "Я лишился и чаши на пире отцов, и веселья, и чести своей" - говорит о многом). Эренбург, писатель и поэт  значительно менее крупный, чем два вышеупомянутых, тем не менее по отношению к соплеменникам вёл себя куда более благородно, особенно во время войны, - старался помочь чем мог; впрочем, на его творчестве это практически не отразилось, если не считать ранних произведений - первого и самого лучшего его романа "Хулио Хуренито" и "Повести о похождениях Лазика Ройтшванеца". Однако по убеждениям Эренбург был, без всякого сомнения,  интернационалистом.

На мой взгляд - здесь я коренным образом расхожусь с Куприным, - делить русских писателей, т.е. людей, пишущих по-русски, по национальному признаку - величайшая глупость. Как тогда быть с общепризнанным величайшим гением русской литературы квартероном Пушкиным? Как быть с Лермонтовым, рано погибшим гением русской поэзии, в чьём роду отчётливо прослеживаются шотландские корни? Или с датчанином Далем, создавшим уникальный на все времена "Словарь живого великорусского языка"?У великого русского поэта Анны Ахматовой в роду были татары, оттуда и выбранный ею псевдоним. И т.д.

Если же Куприн (и не только он) полагал, что именно еврейское вмешательство в русскую словесность пагубно для неё (помимо него, так же думали и некоторые другие крупные писатели - В.Астафьев, А.Солженицын, В.Распутин, Ю.Бондарев - список далеко не полон,) - то это, пардон, - самый обычный антисемитизм, который уж давно укоренился на святой Руси и решительно никого удивлять не должен...

P.S. Что касается утверждения: "И русским за отчётный период есть что предъявить", - то здесь даже не знаешь, что сказать. Предъявить можно столько, что места не хватит перечислять...

+8
Lina - lina: 25.05.17 16:49

Если говорить серьёзно, то по духу все перечисленные в статье поэты и писатели - люди абсолютно русские, еврейского у них - только "пятый пункт" в паспорте

То есть они все - неевреи. Зачем навязывать людям то, что им чуждо? И разговоры об обеднении русской культуры - пустое.

+16
shimon - shimon: 25.05.17 18:33

То есть они все - неевреи. Зачем навязывать людям то, что им чуждо?

Для многих из них, возможно, для большинства, их еврейство было важно в той или иной степени и форме. Что не мешало им принадлежать к русской культуре. Даже те, кто отталкивался от своего еврейства, отрекался, тем самым признавали его важность для себя.

+17
Lina - lina: 25.05.17 18:58

Мы говорим об этом в контексте "что дали миру русские". Так я считаю, что они "дали миру" именно как русские. Именно потому, что принадлежали к русской культуре.

Все остальные внутренние метания - дело сугубо личное. Я бы предпочла не копаться, а принимать то, что человек выбирает сказать про себя сказать вслух.

Евреям есть что предъявить миру и без них.

+24
shimon - shimon: 25.05.17 22:45

Все так, но я не думаю, что Бабель и Гроссман сказали бы про себя, что они неевреи. Еврейская тема была для них весьма важна. Бродский на церемонии вручения Нобелевской премии назвал себя евреем.

Да. Все они принадлежали к русской культуре. Так ведь Куприна как раз и волнует участие евреев именно в русской литературе.

+16
Lina - lina: 25.05.17 22:02

Я не уверена, что Куприна раздражали евреи именно как евреи, а не как некий тёмный, необразованный элемент, какими они ему казались. Ведь может быть и так, что образованных, обладающих хорошим литературным русским, евреев он принял бы. Высказывание неполиткоректное, конечно. Но вполне могло быть продиктовано соображениями, о которых написал Павел - oriens: 25.05.17 20:42.

А эти господа  на мещан вообще смотрели сверху вниз.

Я написала, что они не евреи основываясь на фразе ув. Михаила

по духу все перечисленные в статье поэты и писатели - люди абсолютно русские, еврейского у них - только "пятый пункт" в паспорте

Но, если подумать, то это утверждение действительно не совсем верно.

+32
shimon - shimon: 25.05.17 22:51

Неужели темные и необразованные евреи так и лезли в русскую литературу? :-) Я вот тоже думаю, кого именно имел в виду Куприн? В 1909 году он не знал Пастернака и Мандельштама. Шалом Аш  вроде писал на идиш. Если что-то немногое, написанное им по-русски, Куприна раздражало, то, может, ему видней, но в чем такая уж проблема? Мало ли плохих русских писателей?

+24
Lina - lina: 25.05.17 23:19

Мало ли плохих русских писателей?

Так вот он и решил (прочитав какую-то муть): мало того, что есть плохие русские писатели, так сейчас и эти тёмные евреи туда же полезут - совсем жизни не станет.  :)

+8
Николай - nsyedin: 27.05.17 11:36

Может быть еще раздражало то, что они метили на его место, в частности в литературе. А если народ маленький - 0.4%, то смысл с ними конкурировать, проще силой задавить.

0
Lina - lina: 27.05.17 11:45

Да какую угрозу могли предствлять тогдашние евреи КУПРИНУ?

0
Николай - nsyedin: 27.05.17 15:46

Не знаю, но он ведь сам пишет, если я правильно уловил мысль: пусть идут куда угодно, только не в литературу. Так и любой другой скажет: пусть идут куда угодно, только не в политику/науку/искусство. Там своих русских хватает, а кто такие евреи - мелочь какая-то пузатая, 0.4%. Ведь армянам же, допустим, никогда ничего подобного не предъявляли, видимо потмоу что они и не лезли никуда.

0
Lina - lina: 27.05.17 16:09

видимо потому что они и не лезли никуда

Лезли? Что значит "лезли"?

0
Николай - nsyedin: 27.05.17 16:55

Это в хорошем сысле. Старались занять подобающее место в обществе в соответствии с квалификацией и умениями.

+8
Семен - semen-izdali: 25.05.17 16:51

еврейские ноты

звучали и у Пушкина.

+99
Марк Солонин - admin: 25.05.17 17:06

Если говорить серьёзно, то по духу все перечисленные в статье поэты и писатели - люди абсолютно русские, еврейского у них - только "пятый пункт" в паспорте

Если серьезно, то национальность - это не язык (надеюсь дожить до появления карманного звукового переводчика живой речи), не внешность и не страна проживания. Национальность - это исключительно и только самоощущение. самоидентификация человека. Само. Обратите внимание, даже в СССР при переписи населения национальность записывалась просто по заявлению опршиваемого лица, не "по маме", и не по "папе".

Далее. Поскольку никто из нас не был лично знаком с упомянутыми писателями и поэтами, то говорить серьезно об их самоощущении мы не можем. ОДНАКО - я не могу себе представить Бабеля, Эренбурга, Гроссмана, Рыбакова, который называет себя "русским", а вот Пушкина и Лермонтова - запросто могу. Поэтому не надо

 


 

+12
Lina - lina: 25.05.17 18:40

я не могу себе представить Бабеля, Эренбурга, Гроссмана, Рыбакова, который называет себя "русским"

 Эренбург: «Я вырос в русском городе, в Москве. Мой родной язык русский. Я русский писатель. Сейчас, как все русские, я защищаю мою родину. Но гитлеровцы мне напомнили и другое: мать мою звали Ханой.

+49
Марк Солонин - admin: 25.05.17 21:01

Ну зачем же так? Шла война. Эренбург вполне осознанно отдал свое перо и свой талант на дело советской пропаганды, ибо по многим причинам, одной из которых было его еврейство. считал победу Сталина меньшим злом. Что другое мог он написать в статье, которую реально читала вся армия?  

После войны он определился очень четко: "С евреями меня связывает кровь. Не та, что течет в жилах, а та, что течет из жил. И до тех пор. пока на свете есть хоть один антисемит, я говорю. что я еврей" (цитирую по памяти)

+16
Lina - lina: 25.05.17 22:13

Я не уверена, что если он считал себя евреем только потому, что есть антисемиты, его можно считать большим евреем, чем Януша Корчака, но и спорить с ним не стану. 

Мешает мне другое: что общего между Эренбургом и фалашами? Согласился бы он считать себя одним с ними народом, если бы его спросили?

+8
shimon - shimon: 26.05.17 04:02

Нет, вероятно. Думаю, что нерелигиозный еврей может чувствовать себя одним народом с фалашами только в Израиле. Иначе может ощущать разве что некоторую близость.

+8
Lina - lina: 25.05.17 23:25

Нет, вероятно.

А фалаши в глазах многих евреев большие евреи, чем Эренбург, а, тем более, Бродский.

+16
shimon - shimon: 26.05.17 03:34

Конечно, для полной принадлежности к народу недостаточно считать себя принадлежащим к нему, желательно еще, чтоб другие представители этого народа считали тебя своим. Хотя бы многие. А то я стану считать себя гренландским эскимосом, а остальные гренландские эскимосы скажут, может, и эскимос, но точно не гренландский.

Однако русских, не считающих Эренбурга своим, вероятно, больше, чем евреев.

+8
Lina - lina: 26.05.17 06:44

Однако русских, не считающих Эренбурга своим, вероятно, больше, чем евреев.

Чудная национальность: "не русский". :)

+8
Фома - fomakopaev: 02.06.17 07:22

Уже раза два здесь на сайте я говорил, что у нас в городе (и вероятно очень распространена по Союзу) шутка была такая, что, мол, у нас только три национальности: русский, нерусский и шофёр*. А не так давно (в прошлом году) я слышал её подобие в документальном фильме о поездке по территориям приграничным с Казахстаном, в котором один казах поведал (тоже в шутку), что у них там только три национальности: русский, нерусский и казах. 

* З.Ы. Смысл этой шутки ещё состоял и в том, что в силу особенностей своей профессии советские шофера были как бы особенным народом. Выражение «Шофёрская_привычка» это совсем даже мелочь, но как бы характерная для шоферов в общем. А вообще советские шофера были, с одной стороны склонны, а с другой и вынуждены ловчить и хитрить. Сгонять «налево», наврать начальству, договориться о приписках и т.п.. Например, некоторые шофера нашего главного автохозяйства города шутили, что, мол, мы по накладным Переславль песком с крышами завалили.

0
yyy - bratislava: 25.05.17 20:20

Папа говорит, что национальность (этничность) следует определять объективно, т.е. научно. А в переписях определение субъективное, допускающее самые фантастические ответы.
Пушкин и Лермонтов - русские-1 ("За Бога, Царя и Отечество!"), прочие - русские-2 (советские люди, "За нашу Советскую Родину!").

-16
- : 26.05.17 19:22

====ОДНАКО - я не могу себе представить Бабеля, Эренбурга, Гроссмана, Рыбакова, который называет себя "русским"====

А вот  Новодворскую   тут представляли русской. 

+8
shimon - shimon: 26.05.17 19:32

Как и она себя. И Высоцкого здесь обоснованно называют русским. Какой процент русской крови у человека Вас устроил бы?

-8
- : 26.05.17 19:47

Вам   не со мной  очевидно  надо спорить))      А с куда более здравомыслящим владельцем сайта. 

+8
shimon - shimon: 26.05.17 19:49

О чем?

-16
- : 27.05.17 08:02

Ну например,  о  том   стоит ли человека    документально еврейского происхождения  называть русским.        Из за того что она чего то там когдато ляпнула. 

+16
shimon - shimon: 27.05.17 09:18

Документально смешанного происхождения, если уж оно Вас так волнует. Абсолютно та же ситуация, что и у Высоцкого: еврей папа, русская мама, воспитывались оба мамой.

Так  в чем мои разногласия с ув. МС?

+9
Lina - lina: 25.05.17 18:56

Что касается утверждения: "И русским за отчётный период есть что предъявить", - то здесь даже не знаешь, что сказать. Предъявить можно столько, что места не хватит перечислять...

Это упрёк? 

На всякий случай: Не смотря на стихотворение "Клеветникам России", Пушкин - великий поэт. Политика - отдельно, искусство - отдельно.


+40
Михаил - mikhail-rom: 26.05.17 03:47

Это упрёк?

Что Вы. Никоим образом. Просто хотел подчеркнуть, что русские (по крови, без какой-либо примеси еврейства) поэты и писатели внесли настолько большой вклад в русскую же литературу, что здесь даже нечего обсуждать. Но, повторюсь, по моему глубочайшему убеждению, оценивать величие поэта или писателя следует только по одному критерию: насколько он был хорошим, настоящим писателем, вне зависимости от его каких бы то ни было этнических корней. (Правда, что такое "хороший, настоящий" писатель - объяснить чрезвычайно трудно, тут много субъективного, конечно. Для меня лично, к примеру, Мандельштам и Цветаева, Ахматова и Пастернак - великие поэты, и мне абсолютно всё равно, кто из них чисто русского происхождения, а кто нет, и имеется ли в ком-нибудь из них какое-то количество еврейской или ещё какой-нибудь нерусской крови.)

P.S. Я знаю (Вы уже упоминали об этом), что "Клеветникам России" Вам активно не нравится у Пушкина; я бы сюда добавил и "Нет, я не льстец, когда царю..." и, может быть, ещё кое-что из им написанного, но Вы правы: он всё равно остаётся великим. Как и Бродский,чьи стихи "На независимость Украины" вызывают у многих активное неприятие, чтобы не сказать больше. Как Булгаков, сильно раздражающий многих своих земляков-украинцев известным отношением к украинскому языку...

+8
yyy - bratislava: 25.05.17 20:09

Папа говорит, что этничность каждого человека есть сочетание языка, веры, истории и этнической территории. Потому Высоцкий - советский человек.

+24
shimon - shimon: 25.05.17 21:35

Но "Купола в России кроют чистым золотом". Не в СССР. И герой Высоцкого по духу - очень русский человек, с типично русскими достоинствами и недостатками. Как и сам Владимир Семенович.

Сочетание языка, веры, истории и этнической территории делает Высоцкого именно советским челоеком, не русским? А француз-гугенот, как у него обстоят дела с верой? К какому этносу он принадлежит?

+8
yyy - bratislava: 26.05.17 16:54

Я на этом сайте комментировать побаиваюсь, потому с вопросами по этнологии выходите прямо на папу. Здесь он заблокирован, потому в ФБ Георгий Панин.

0
Юрий - yuriyrusinov: 25.05.17 13:27

На мой взгляд, Куприн предупреждает о возможном скатывании литературного языка к  низкопробному сленгу, что становится понятным, если услышать современный разговор, когда "матом не ругаются, на нем разговаривают".

+8
Lina - lina: 25.05.17 13:35

И именно евреи его этим напугали? Ну быть может...

+8
Юрий - yuriyrusinov: 25.05.17 13:53

Не думаю, что именно евреи, но думаю, что в принципе новизна может пугать. В 1909 г. еще не были написаны известные нам произведения российских писателей-евреев, например "Доктор Живаго".

+8
Lina - lina: 25.05.17 14:00

Я не спорю, может быть. Мне такой подход в принципе кажется ошибочным, но с Куприным спорить уже поздно. :)

+17
Юрий - yuriyrusinov: 25.05.17 14:19

Шок от новости, что Земля не является даже центром Солнечной системы, человечество переживало сильнее :-)

+8
Lina - lina: 25.05.17 14:25

Ох не знаю, Куприна, кажется, сильно задело. Потратил человек лишние нервные клетки. :(

+268
Марк Солонин - admin: 25.05.17 14:41

Куприна, кажется, сильно задело

Оставаясь в рамках сугубо материалистического мировоззрения, я предполагаю, что Куприна, Чирикова, Батюшкова и пр. задела перспектива появления КОНКУРЕНТОВ. Всё очень просто. В инженеры/врачи/адвокаты/генералы - пожалуйста. Но место на полке книжного магазина не смейте занимать. Кстати, страной с самым высоким уровнем антисемитских предрассудков в Европе оказалась.... Армения. Я долго и тупо глядел на эту цифру. пока, наконец. до меня не дошло: конкуренция. Евреи и армяне в условиях Османской и Российской империи занимали одни и те же ниши (ремесло, торговля, финансовые услуги)

+32
Андрей - andrey45: 25.05.17 15:33

Евреи и армяне в условиях Османской и Российской империи занимали одни и те же ниши (ремесло, торговля, финансовые услуги)

+100500

+40
Павел - oriens: 25.05.17 20:42

Куприн все таки был дворянин. Причем потомственным. Т.е. аристократом (не собачьим)

А эти господа  на мещан вообще смотрели сверху вниз.

Очень хорошо подобные настроения показаны у А.П. Чехова в "Усадьбе"

...Да, батенька мой! Не чумазый же, не кухаркин сын, дал нам литературу, науку, искусства, право, понятия о чести, долге... Всем этим человечество обязано исключительно белой кости, и в этом смысле, с точки зрения естественно-исторической, плохой Собакевич, только потому, что он белая кость, полезнее и выше, чем самый лучший купец, хотя бы этот последний построил пятнадцать музеев. Как хотите-с! И если я чумазому или кухаркину сыну не подаю руки и не сажаю его с собой за стол, то этим самым я охраняю лучшее, что есть на земле, и исполняю одно из высших предначертаний матери-природы, ведущей нас к совершенству...

...Что принес с собой чумазый? — Рашевич сделал таинственное, испуганное лицо и продолжал: — Никогда еще наша наука и литература не находились на таком низком уровне, как теперь! У нынешних, сударь мой, ни идей, ни идеалов, и вся их деятельность проникнута одним духом: как бы побольше содрать и с кого бы снять последнюю рубашку....

Тоже, как видите, за литературу переживали.

+80
Павел - pavgod: 26.05.17 07:55

Уважаемый Марк прав, как всегда, но в затронутых темах все как-то упускают один немаловажный вопрос. В литературе, музыке, искусстве вообще, кроме автора, издателя, исполнителя,  есть ещё одна существенная сторона - читатель, слушатель. С Высоцким как-то проще, но с этой точки зрения трудно представить творчество Мандельштама, Бабеля, Эренбурга, Гроссмана, Шагала в гуще "русского народа". Для того, чтобы стать "русским, российским писателем" для русского народа, автору-еврею нужно было глубоко ассимилироваться, до степени полной нацональной неузнаваемости, и сменить тематику, язык, стилистику, весь свой художественный арсенал. Во времена Куприна, оставаясь "еврейским" писателем, художником, автор был обречён сразу же замкнуться в своём особом мире с его особыми темами и образами, абсолютно незнакомыми "широкому" читателю, слушателю. А если мы применим принцип народа, как "новой советской общности людей", тогда тема сразу как-то стухает и мельчает. Труднее становится обобщать, и каждый пример нужно рассматривать отдельно, с кучей оговорок - то ли автор "уже какбэ и не еврей", то ли читатели в большинстве - евреи, то ли вроде пишет для русских, а сам "в душе еврей", то ли и то, и другое или какое-то иное...

С моей точки зрения, еврейские авторы и их издатели, конечно, были заинтересованы выйти на огромный (по сравнению с замкнутым еврейским миром местечка) российский рынок. Но рынок диктует свои законы. Трудно (невозможно) продать (реализовать) то, что там не востребовано, и дело не столько в языке. Немало тем оказалось созвучным покупателю на этом большом рынке, но далеко не все. Да и сам рынок только становился, динамично менялся, как во времена Куприна, так и особенно - позже. И если рынок не принимал что-то, или даже противился, отвергал, это легко можно было списать на "антисемитизм". Тогда уж надо заодно рассмотреть вопрос об отвержении еврейским миром творчества российских авторов. А значит, уйти в бесконечную, глупую полемику и схолостику...

Куприн был неправ и глуп, замешав в одну кучу литераторов, музыкантов, учёных, инженеров, просветителей, коммерсантов. Но не менее нелепо "доказывать" величие еврейских художников успехами советско-еврейских учёных-физиков. Тут скорее стоило бы предположить, что весь вопрос в том, что евреи (и тогда, и теперь) в большинстве по своему менталитету - индивидуалисты. Поэтому самые талантливые из них шли именно туда, где индивидуализм процветал - в творчество, науку. В этом, по-моему, причина (или вернее - объяснение) упоминавшихся всеми диспропорций...

+64
Lina - lina: 26.05.17 08:49

евреи (и тогда, и теперь) в большинстве по своему менталитету - индивидуалисты

Ну что Вы. Евреям как раз свойственно совать свой нос куда надо и куда не надо.

+24
shimon - shimon: 26.05.17 15:41

:-) Как-то у нас это часто сочетается.

0
Павел - pavgod: 26.05.17 20:49

А что, еврей-индивидуалист это синоним еврея-отшельника ? Просто коллективизм (в хорошем смысле или наоборот) - не самая сильная сторона еврейского менталитета, IMHO.

+8
shimon - shimon: 26.05.17 21:47

Ну, кибуцники не согласились бы.

+16
Павел - pavgod: 27.05.17 20:37

Кибуц и колхоз - это две большие разницы. Одно дело - объединение свободных людей, каждый со своей целью и индивидуальностью. А совсем другое - принудительное или доброволное сваливание всех в одну кучу, в казарму. Я не очень большой знаток вопроса, но внешне, со стороны, даже армия евреев - Государства Израиль, и близко не напоминает российскую, например.

+16
Фома - fomakopaev: 26.05.17 19:58

Павел - pavgod: 26.05.17 07:55

… В литературе, музыке, искусстве вообще, кроме автора, издателя, исполнителя,  есть ещё одна существенная сторона - читатель, слушатель …. Для того, чтобы стать "русским, российским писателем" для русского народа, автору-еврею нужно было глубоко ассимилироваться, до степени полной нацональной неузнаваемости, и сменить тематику, язык, стилистику, весь свой художественный арсенал….

 

А вот размышления современного иерусалимского раввина Адина Штейнзальца. Евреи постоянно находятся под воздействием двух движущих сил. Одна – «это наша поразительная способность видоизменяться, приспосабливаться, становиться похожими на людей, среди которых мы живём… Способность… впитывать окружающую культуру… Наша адаптация – это внутреннее преображение. С языком чужого народа к нам приходит глубокое понимание его духа, его чаяний, его образа жизни и мыслей. Мы не просто обезьянничаем, а становимся частью этого народа», – и даже, перехлёстывает он: «мы оказываемся в состоянии понять этот народ лучше, чем он сам понимает себя». А оттого «у других народов складывается ощущение, что евреи не только берут их деньги, но изощрённо похищают у них душу и таким образом становятся их национальными поэтами, драматургами, художниками, а через некоторое время – устами и мозгом их народа» [45] .

http://detectivebooks.ru/book/14224635/?page=2

0
Lina - lina: 26.05.17 22:47

С языком чужого народа к нам приходит глубокое понимание его духа, его чаяний, его образа жизни и мыслей.

Вы в это правда верите?

+24
Фома - fomakopaev: 26.05.17 23:01

Хочешь – верь. Хочешь – нет. Но что делать с фактами?

- Ни публичные призывы Жаботинского, ни злобное брюзжание Куприна и активное противодействие его идейных наследников не помогли - "вонючие клопы" таки пролезли в русскую культуру! И поэтому русские мамы читают русским детям любого года рождения стихи Самуила Маршака и поют им песенки Владимира Шаинского. Взрослые получили с десяток новых русских народных песен ("Катюша", "В лесу прифронтовом", "Синий платочек", "Зачем вы, девушки, красивых любите" и прочее "Русское поле" - музыка Яна Френкеля, стихи Инны Гофф, исполняет Иосиф Кобзон). Книгу, написанную Ильей Файнзильбергом ("12 стульев") разобрали на пословицы и поговорки.

0
Lina - lina: 26.05.17 23:08

Допустим. 

Но как это может сочетаться с

Бердяев давал этому чувству евреев такое объяснение: «Потеря нацией своего государства, своей самостоятельности и суверенности есть великое несчастье, тяжёлая болезнь, калечащая душу нации. То, что еврейский народ… совсем лишился государства и жил скитальцем в мире, изломало и искалечило душу еврейского народа. У него накопилось недоброе чувство против всех народов, живущих в собственных государствах», и склонность его к интернационализму «есть лишь обратная сторона его болезненного национализма»

Как можно добиться "глубокого понимания духа", имея недоброе чувство? Вы чувствуете что-то "недоброе" в этих песнях и стихах?

+8
Фома - fomakopaev: 26.05.17 23:38

Допустим, я не найду объяснения противоречию этих двух высказываний (полагаю, что предположительно можно объяснить, но утро вечера мудренее), и что это будет значить? Разве это будет опровержением приведенному факту? А если найду объяснение, то вы ещё набросаете противоречий? И что? Мне всё на свете надо объяснить?

Сначала Вы мне написали недоуменно:

- Вы в это правда верите?

А теперь уже:

- Допустим. 

Ну, вот и допустите – попытайтесь дать объяснение сему феноменальному факту.

Мне будет очень интересно.

0
Lina - lina: 27.05.17 00:06

противоречию этих двух высказываний

Противоречия может и не быть: одно из высказываний может быть просто неверным. :)

На вопрос 

Вы чувствуете что-то "недоброе" в этих песнях и стихах?

Вы не ответили

попытайтесь дать объяснение сему феноменальному факту

Какое у Вас объяснение - я знаю и спорить с этим объяснением (или соглашаться с ним) у меня просто не хватает информации. 

0
Фома - fomakopaev: 27.05.17 11:10

- Противоречия может и не быть: одно из высказываний может быть просто неверным. :)

Ну, так это, если просто. А если сложно? А тут, по-моему, всё до непостижимости сложно.

Но я о том и говорил, что Вы выдвигаете противоположное (на простой взгляд) суждение как демонстрацию, что одно из них по элементарной логике неверно. Если мало будет, то ещё накидаете противоположных суждений – попробуй все их объясни (Вы часом не дочка уважаемого Шимона?))) ). Ясное дело, что всего на свете никому не объяснить, тем более мне. Поэтому ещё раз повторю свой риторический вопрос: Разве это будет опровержением приведенному факту? И предложил Вам дать своё объяснение сему феноменальному факту. На что Вы (почему-то?!) вдруг ответили:

- Какое у Вас объяснение - я знаю….

Так разве я Вас об этом спрашивал? Уж не говоря про то удивительное, что Вы знаете моё объяснение, которого я и сам не знаю?! Ведь нельзя же считать объяснением то, что можно охарактеризовать двумя словами: «непостижимый промысел». Вот я и надеялся с интересом прочитать Ваше рациональное материалистическое объяснение сему феноменальному факту. Но, кажется, увы….

Ну, а Ваш вопрос: «Вы чувствуете что-то "недоброе" в этих песнях и стихах?», мне просто показался риторическим. Ну, а если сложно (то есть, совсем зарываться), то сами знаете, как порой бывает с благими намереньями.

0
Lina - lina: 27.05.17 11:38

 Ведь нельзя же считать объяснением то, что можно охарактеризовать двумя словами: «непостижимый промысел». 

Да почему нет. Именно это объяснение я у Вас предположила и не ошиблась. Вполне себе объяснение. Просто ни спорить, ни подтведить его я не в силах.

Вот я и надеялся с интересом прочитать Ваше рациональное материалистическое объяснение сему феноменальному факту

"Не знаю" - недостаточный ответ? Всё что у меня есть - "противоположные суждения", объяснений нет (я ж не ув. Шимон).

как порою бывает с благими намереньями.

Таки да, у евреев с этим проблема. Только не думайте, что они её не осознают.

Что касается "души" - то примеры, приведенные МС - примеры произведений евреев, всё же ставших отчасти русскими.

У меня есть другой. Эта группа чрезвычайно популярна у наших соседей, обсессивно ненавидящих Израиль. Поют по большей части на чисто еврейские темы, более еврейских не придумаешь, причём не просто еврейские, сионистские, темы возвращения евреев в Землю Израиля, о Иерусалиме. Т. е. на самые задевающие вроде. И, тем не менее - популярны. Читала интервью с каким-то арабом:
- Почему ты всё время крутишь их у себя дома?
- Они вернули уважение восточной музыке.

При том они остались евреями.

П. С.

Попробуйте почитать комментарии. По-английски, но Вы справитесь.

Из Турции, Алжира, Йемена...

-24
456789789 - vitagoni: 27.05.17 02:05
Комментарий удален
+22
Lina - lina: 27.05.17 11:34

моя сестра замужем за еврея и не она за ним бегала..

вы, евреи, реально больные на голову

Что ж Вы так про свою сестру?

+32
ilia - il1950: 26.05.17 21:45


В России евреи не могли занимать должности на гос. службе кроме адвокатуры и то с большими ограничениями, ведь  только в  1904 г. шесть евреев — помощников присяжных поверенных, ставших к этому времени известными адвокатами (Г. Слиозберг, М. Винавер, О. Трузенберг и другие), были утверждены министром юстиции в звании присяжных поверенных.  Я это  к тому, что евреям  в России оставались   доступны лишь  свободные профессии
в т.ч. медицина, музыка и литература и Куприн это знал.. Это всё интелигенция и Куприн просто   отказывает евреям в праве быть частью  её , превращая их в граждан низшего сорта.   Почему? Думаю ответ тут в законах о   черте осёдлости и как следствие в настроениях большинства российской интеллегенции тех времён
   К. Победоносцев: «Еврей — паразит, удалите его из живого организма, внутри которого и на счет которого он живет, и пересадите его на скалу, и он погибнет»    С точностью до наооборот г. Победоносцев, это евреи камни и пустыни  в Палестине превратили в сады.

+24
Фома - fomakopaev: 27.05.17 11:42

- В России евреи не могли занимать должности на гос. службе ….  Я это  к тому, что евреям  в России оставались   доступны лишь  свободные профессии 

А если бы даже и все должности на гос. службе царским указом отдать евреям, то разве бы хватило на всех евреев РИ? Ведь даже при таком невероятном варианте ситуация мало изменилась бы для обеспечения евреев профессиями.

Но власти РИ понимали эту колоссальную проблему и, например, пытались привязать евреев к земле, к сельскохозяйственному труду. На это выделялись и хорошие земли, и немалые государственные средства (только не надо говорить, что всё разворовывалось, далеко не всё). Однако эта программа не заладилась и провалилась, и главная причина такого провала в том, что земля-то эта для евреев не была обетованной…

0
shimon - shimon: 27.05.17 18:52

Это мнение Солженицына, откровенно одностороннее. Лесков его еще в 19 веке аргументированно опроверг.

И не все евреи хотели именно государственных должностей, как хотели представить дело антисемиты. Дискриминация распространялась не только на эти должности. Присяжный поверенный - не государственная должность. И в любом случае понятно, что у всех должны быть равные права, а не "понимание колоссальности проблемы" как оправдание дискриминации. А значительное большинство российских евреев,  между прочим, работало ремесленниками, мелкими торговцами, грузчиками, извозчиками, трактирщиками...

А попытки привязывать горожан к сельскохозяйственному труду насильно чаще всего заканчивались провалом со всеми народами, не только с евреями. Как раз после революции были еврейские колхозы в УССР и в Крыму.

+1
Фома - fomakopaev: 27.05.17 21:24

- Это мнение Солженицына….

И этим всё сказано.

- Лесков его еще в 19 веке аргументированно опроверг.

Надо же!? Солженицын ещё даже не родился, а Лесков его мнение уже опроверг. Во как!

- И в любом случае понятно, что у всех должны быть равные права, а не "понимание колоссальтности проблемы" как оправдание дискриминации.

Как я недавно вычитал в посте Андрея Мовчана (и цитировал здесь на сайте), у самых главных демократов мира в главный университет евреев вообще не принимали до середины двадцатого века, даже никакого процента.

- А попытки привязывать горожан к сельскохозяйственному труду насильно чаще всего заканчивались провалом со всеми народами, не только с евреями.

Так не было никакого насилия в этом деле при царской власти. О чём Вы?

- Как раз после революции были еврейские колхозы в УССР и в Крыму.

А вот тут уже скорей всего было насилие, как и вообще с большевистской коллективизацией.

+8
shimon - shimon: 28.05.17 04:26

И этим всё сказано.

Я читал и Солженицына, и Лескова, и современных оппонентов АИС. Вы - только Солженицына. И этим всё сказано.

Солженицын ещё даже не родился, а Лесков его мнение уже опроверг. Во как!

Да. Это мнение Солженицына не оригинально, и не претендует на оригинальность, как львиная доля этой его неудачной книги. Просто апологетика тогдашних взглядов определенных кругов. Что самое интересное: Лесков вроде тоже  принадлежал к этим кругам, так что свою статью по еврейскому вопросу не афишировал. Но совесть не позволила ему промолчать. Ясно, что Вы не читали этой статьи Лескова. Там обо многом, в том числе и о попытках заселить евреями степи Новороссии.

В любом случае, Вы все перепутали: попытка поселить  евреев в степных районах Новороссии началась как минимм при Николае Первом, за 2-3 поколения до того,  как евреи массово повалили учиться. Эта программа была ответом на совсем другой вызов: на проживание евреев в деревнях, где они будто бы спаивали христиан (но все знали, что вне черты оседлости пьют больше). А вот как раз работать в сельском хозяйстве в старых обжитых районах евреям запрещали. Не иначе, от большого желания сделать из них крестьян.

у самых главных демократов мира в главный университет евреев вообще не принимали до середины двадцатого века, даже никакого процента.

Как я уже отмечал уже, у Мовчана еще больше путаницы и неточностей, чем в последней книге АИС. Так вот по поводу Гарварда: а) всегда принимали; до 1МВ их доля там доходила до 30%, между двумя мировыми войнами ввели ограничения, она упала до 3%. б) Это - частный университет. в) В США было всего несколько таких ВУЗов с ограничениями для евреев. г) Это не пример для подражания, и никто не удивился бы, если бы американцы впоследствии испытывали по этому поводу дискомфорт. д) В РИ процентная норма была и в гимназии. В США тоже? е) В описанный период США не претендовали на роль  главной демократии мира. ё) Вот отменили эти ограничения - и что? Погибла Америка, или это был как раз период ее наивысшего расцвета?

Так не было никакого насилия в этом деле при царской власти. О чём Вы?

Не совсем добровольно, поскольку из обжитых  мест выгоняли насильно, а эта программа была альтернативой. Даже из "200 лет вместе" это должно быть понятно.

А вот тут уже скорей всего было насилие, как и вообще с большевистской коллективизацией.

Я вижу, что Вы спорите о вещах, о которых не имеете элементарной информации. О еврейских колхозах в Крыму ув. хозяин этого сайта писал здесь несколько лет назад. Туда приезжали еврейские энтузиасты из-за границы, в т. ч. из Палестины. Конец, естественно, был трагическим. И в южной части Украины инициатива поселения на земле, причем коммунами, исходила от энтузиастов-евреев.

-7
Фома - fomakopaev: 29.05.17 10:34

- Я читал и Солженицына, и Лескова, и современных оппонентов АИС. Вы - только Солженицына. И этим всё сказано.

))) Ну, если истинность суждения определят количеством прочитанного, то Ваше суждение будет всегда истинным (полагаю даже со всеми оппонентами, про себя уж молчу). Но всё-таки и я читал и слушал далеко не только АИС. Его-то «Двести лет вмести» я прочитал как раз в последнюю очередь, совсем недавно, и принципиально это не изменило моё виденье еврейского вопроса, хотя и серьёзно добавило понимания его остроты и масштабности.

- попытка поселить  евреев в степных районах Новороссии началась как минимм при Николае Первом, за 2-3 поколения до того,  как евреи массово повалили учиться.

А какая разница, когда началась? Речь о том, что провалилась, и (повторяюсь) главная причина такого провала в том, что земля эта для евреев не была обетованной…. Ну, о чём тут спорить? Ну, очень необычный народ! Ибо в несоизмеримо худших условиях:

- однако после опыта освоения Палестины, где еврейские поселенцы почувствовали себя на Родине, они отлично справлялись с землёй, и в условиях куда неблагоприятней, чем в Новороссии. Все же попытки склонить или принудить евреев к хлебопашеству в России (и затем в СССР) окончились неудачей (и оттого унизительной легендой, что евреи вообще не способны к земледелию).

Итак, за 80 лет усилий российского правительства – вся эта колонизация была грандиозное, пустое дело: много усилий, масса средств, замедление развития Новороссии – и всё зря. Произведенный опыт показал, что не надо было и вообще затевать.

http://detectivebooks.ru/book/3566475/?page=30

- Вот отменили эти ограничения - и что? Погибла Америка, или это был как раз период ее наивысшего расцвета?

То есть уже в прошлом? Мне представляется не совсем правильным мерить историю такими крохотными периодами с такими убеждёнными и однозначными выводами. Вот, как показали последние выборы, на сегодня подавляющее большинство американцев считает свою страну весьма больной. Половина из них так считает, потому что выбрали Трампа, а другая половина выбрала Трампа, потому что так считает. Если бы не так, то выбрали бы кого-то другого президентом.

- Я вижу, что Вы спорите о вещах, о которых не имеете элементарной информации.

Ага, ну, как и Солженицын. Куда уж нам с Александром Исаевичем )))

- О еврейских колхозах в Крыму ув. хозяин этого сайта писал здесь несколько лет назад.

Точнее упоминал в статье про Голодомор (кажется «Семь миллионов» называлась).

- Туда приезжали еврейские энтузиасты из-за границы, в т. ч. из Палестины. Конец, естественно, был трагическим. И в южной части Украины инициатива поселения на земле, причем коммунами, исходила от энтузиастов-евреев.

И сколько было тех колхозов? Эти колхозники-коммунары какой процент составляли от численности евреев в СССР на то время? Даже и с иностранцами вместе? И опять же, энтузиазм их наверняка был направлен главным образом на реализацию коммунистической идеи – организовать коммуну, а сельскохозяйственный труд тут только постольку, поскольку иным образом эту идею и попробовать осуществить было невозможно.

-8
shimon - shimon: 01.06.17 02:00

Ну, если истинность суждения определят количеством прочитанного

Вы сослались на мнение Солженицына как на факт. Между тем все его утверждения по этому вопросу опроверг тот же Лесков, которого трудно подозревать в русофобии и юдофильстве.

А какая разница, когда началась? Речь о том, что провалилась

Вы писали:

А если бы даже и все должности на гос. службе царским указом отдать евреям, то разве бы хватило на всех евреев РИ? Ведь даже при таком невероятном варианте ситуация мало изменилась бы для обеспечения евреев профессиями.

Но власти РИ понимали эту колоссальную проблему и, например, пытались привязать евреев к земле, к сельскохозяйственному труду.

Вот я и отвечаю: все не так и не о том.

То есть уже в прошлом?

А отсутствие ограничений дл американских евреев уже в прошлом? Но их просто стало меньше, особенно в процентах, в результате ассимиляции и общего роста численности населения США. Так что если период расцвета США закончится, то вряд ли из-за равноправия евреев.

Мне представляется не совсем правильным мерить историю такими крохотными периодами с такими убеждёнными и однозначными выводами. 

Минимум 50 лет, а фактически 100 -  с массового приезда евреев в США. Для американской истории маленький срок?

Вот, как показали последние выборы, на сегодня подавляющее большинство американцев считает свою страну весьма больной.

И именно из-за того, что евреям позволили учиться? Мы же только об этом говорим.

Ага, ну, как и Солженицын. Куда уж нам с Александром Исаевичем )))

Вы оба - специалисты во многих других вопросах, а в этом прежде всего крайне тенденциозны. Но и знаете недостаточно. Так все-таки, что пишет Солженицын о еврейских колхозах? И где в его объемистой книге можно прочитать, что евреям не давали заниматься сельским хозяйством в обжитых районах? Что из деревень выселяли не только трактирщиков, но и молочников?

Эти колхозники-коммунары какой процент составляли от численности евреев в СССР на то время?

А каков процент фермеров в США? А кибуцников в Израиле?

Но никто не спорит: в Израиле, на своей земле, евреи проявили огромную пассионарность,  том числе и в переходе к сельскому хозяйству. Так вот это - редкое исключение в истории, а нежелание горожан осваивать степи - норма. Ничего мистического, ничего специфически еврейского во всем этом нет, как бы ни хотелось кому. Попытки сравнивать с другими поселенцами в Новороссии некорректны: те были потомственными крестьянами. И то их удалось привлечь совсем немного.

Попытки использовать всю эту историю для оправдания дискриминации евреев недопустимы и фальшивы.

Я задал простой вопрос: так как же все-таки справились народы, отменившие (или никогда не вводившие) ограничения на обучение евреев? Ответа так и не получил.

-7
Фома - fomakopaev: 02.06.17 08:34

- Между тем все его утверждения по этому вопросу опроверг тот же Лесков

Или просто Вам так хочется думать.

- А отсутствие ограничений дл американских евреев уже в прошлом? Но их просто стало меньше, особенно в процентах, в результате ассимиляции и общего роста численности населения США. Так что если период расцвета США закончится, то вряд ли из-за равноправия евреев.

Наверное, из-за ассимиляции ))) Всё может быть на много сложнее, чем этот Ваш простецкий схематизм. Тем более что я имел в виду далеко не только расцвет экономический.

- Минимум 50 лет, а фактически 100 -  с массового приезда евреев в США. Для американской истории маленький срок?

И разве весь этот период был сплошь благополучным? Одна только Великая депрессия чего стоит. Так нету 100 лет. Да и 50 вряд ли наберётся. Да и повезло им очень с внешнеполитическим положением…. Никак тут не подведёшь к одному критерию и ничего никому не докажешь. Нет и смысла спорить по поводу этого аргумента.

Но если даже и так, что именно благодаря евреям расцвела Америка, то это как раз только подтверждает правильность моего понимание этого вопроса. Ну да, чрезвычайно талантливый и энергичный народ. В России от этого напора и пытались защититься. Вы это моё понимание хотите подтвердить? Тогда, спасибо )))

- И именно из-за того, что евреям позволили учиться? Мы же только об этом говорим.

Не знаю, почему Вы только об этом говорите, наверное, потому, что Вам так выгоднее, а я говорю в целом на эту тему.

- Вы оба - специалисты во многих других вопросах, а в этом прежде всего крайне тенденциозны.

Некорректно и неприлично бросаться такими «аргументами» в оппонентов. Именно по этому мне и думается, что это как раз Вы крайне тенденциозны. И именно по той причине, по которой приписываете тенденциозность Солженицыну и мне.

- Так все-таки, что пишет Солженицын о еврейских колхозах? И где в его объемистой книге можно прочитать, что евреям не давали заниматься сельским хозяйством в обжитых районах?

Вы как будто книгу не читали? Есть у него и про советский период приучения евреев к земле. Тоже провалился. И по второму вопросу найдёте, если захотите.

- А каков процент фермеров в США?

? Так привели бы?

-  А кибуцников в Израиле?

А это к чему? Ведь это обетованная земля.

- Так вот это - редкое исключение в истории, а нежелание горожан осваивать степи - норма.

Может быть и так. Только горожанами евреи стали как раз из-за нежелания (а скореё даже и внутреннего запрета по особенностям своей религии) заниматься сельским трудом на чужой (не обетованной) земле. Так что есть в этом нечто очень специфическое (а не исключено, что и мистическое), как бы кому этого видеть не хотелось.

- Попытки использовать всю эту историю для оправдания дискриминации евреев недопустимы и фальшивы.

Нет никакого оправдания, но только попытка понять и объяснить. А если для Вас это недопустимо, то и не читайте.

- Я задал простой вопрос: так как же все-таки справились народы, отменившие (или никогда не вводившие) ограничения на обучение евреев? Ответа так и не получил.

Ответ Вы получили. Перечитайте внимательно, если не поняли.

-8
shimon - shimon: 03.06.17 00:48

Или просто Вам так хочется думать.

Так Вы читали Лескова? Солженицын его нигде не опровергает. Он просто ссылается на 1-2 источника, созвучных его мыслям.

Всё может быть на много сложнее, чем этот Ваш простецкий схематизм. Тем более что я имел в виду далеко не только расцвет экономический.

Явная попытка уйти от ответа на простой вопрос.

И разве весь этот период был сплошь благополучным? Одна только Великая депрессия чего стоит.

Это как раз и был тот единственный период, когда существовали те немногие ограничения, за которые Вы так ухватились. Как видим, пользы американцам они не принесли. А сплошное благополучие не относится к обсуждавшейся теме. Речь шла о том, что американские евреи не вытеснили американских христиан ни тогда, когда ограничения были лишь в нескольких ВУЗах, ни тогда, когда вообще их не было (а это почти вся американская история).

Да и 50 вряд ли наберётся. 

Как же не наберется?? 1945 - 2000. Больше наберется. Да и в период между мировыми войнами ограничения были всего в нескольких ВУЗах. Никак они не могли спасти американских христиан от конкуренции американских евреев. И цели такой, вероятно, не имели. Цель была - защитить детей американской элиты от социального и религиозного дискоморта, который бы возник, если бы им пришлось сидеть  вместе со многими евреями - детьми страховых агентов и мелких торговцев.

Да и повезло им очень с внешнеполитическим положением….

?? Почему это им повезло больше, чем Бразилии или Аргентине? В недавнем прошлом, когда Вы еще были либералом, Вы вроде не отрицали,что успехи США связаны с выбранным ими капиталистическим путем и демократией. А эти вещи мешают ограничивать в правах евреев и кого угодно. А сейчас повторяете зады советской и российской пропаганды. И сейчас речь шла о том, что искусственные плотины против евреев не были необходимы, что доказывает пример США. Что Вы ответили? Что было 20 лет ограничений в нескольких ВУЗах? Ну вот закончились эти 20 лет два поколения назад, как с тех пор справлялись без плотин? Или хуже стало? Так нет же, лучше. И при чем здесь внешнеполитическое положение? Вклад евреев в расцвет США был положительным, или отрицательным?

Нет и смысла спорить по поводу этого аргумента.

О плотинах. Конечно, нет смысла, раз есть яркий контрпример.

Ну да, чрезвычайно талантливый и энергичный народ. В России от этого напора и пытались защититься.

И в нацистской Германии. А вот в США этот напор легко и естественно поставили себе на пользу. Да и в СССР.

Не знаю, почему Вы только об этом говорите, наверное, потому, что Вам так выгоднее, а я говорю в целом на эту тему.

Все сказанное Вами по этому вопросу сводится к утверждению, что евреев в России было много, конкурировать с ними другим народам было не под силу, так что пришлось воздвигать плотины. И это - самооборона. Вот я и задал простой вопрос: так как же обошлись там и тогда, где и когда таких плотин не было? Понятно, что разговор о том, где и когда ограничения были, направлен на уход от ответа.

Некорректно и неприлично бросаться такими «аргументами» в оппонентов. 

Это был ответ на:

Ага, ну, как и Солженицын. Куда уж нам с Александром Исаевичем )))

Очень корректный и серьезный аргумент.

И именно по той причине, по которой приписываете тенденциозность Солженицыну и мне.

Конечно, если человек доказывает, что его народ был прав, ограничивая права части сограждан по вероисповедному принципу, то он тенденциозен. Да и на фактических ошибках Солженицына ловили часто по этому вопросу. Я приводил пример полного непонимания цитируемого им решения Верховного Суда Израиля, из которого АИС сделал вывод, прямо противоположный выводу суда (в предположении, что писатель действительго не понял своей ошибки, не прочитал следующей фразы после окончания цитаты, а не подтасовывал). Могу приести еще примеры ошибок - и каждый раз в пользу  собственной апологетической позиции. И на Ваше незнание важных широкоизвестных фактов по обсуждаемому вопросу я здесь неоднократно обращал внимание.

Есть у него и про советский период приучения евреев к земле. Тоже провалился.

??! Немцы же пришли. А не провалился - это когда какой процент перешел к сельскому хозяйству?

И по второму вопросу найдёте, если захотите.

Вы захотели? А сам АИС? Когда Вам нужно, Вы легко находите цитаты из этой книги.

? Так привели бы?

Зачем, если мы оба понимаем, что крохотный?

А это к чему? Ведь это обетованная земля.

И вот на ней лишь крохотная часть народа занимается сельским хозяйством.

Только горожанами евреи стали как раз из-за нежелания (а скореё даже и внутреннего запрета по особенностям своей религии) заниматься сельским трудом на чужой (не обетованной) земле.

А им давали землю? Или наоборот - выселяли из деревень? И почему отцу Троцкого - религиозному еврею - религи не помешала заниматься сельским хозяйством?

Нет никакого оправдания, но только попытка понять и объяснить. 

Если бы я был в этом уверен, то и вообще спорить не стал бы. Но обычно так говорят, когда на самом деле пытаются оправдать.

Мне говорят:

«Поэт, поглубже мысли!

И тень, И свет эпохи передай!»

И под своим расплывчатым «осмысли»

Упрямо понимают: «оправдай».

Ответ Вы получили. 

Что таких народов не было, и если ошиблись, то все? Это не ответ на:

так как же все-таки справились народы, отменившие (или никогда не вводившие) ограничения на обучение евреев? 

Что у них было удачное стечение внешнеполитических обстоятельств? Это не ответ на вопрос, как справились с конкуренцией евреев. Тем более, что не у всех были удачные обстоятельства.

Что часто этим народам было несладко? Так именно из-за еврейской конкуренции?

Не получил.

-7
Фома - fomakopaev: 03.06.17 13:31

Продолжать не буду. Ничего хорошего из этого не выйдет, но только очередная дурная бесконечность.

+24
ilia - il1950: 27.05.17 18:23

Постановление Комитета Министров от 3 мая 1882г. "О порядке приведения в действие правил о евреях", где  евреям запрещалось  селиться вне городов и местечек, покупать землю и  заключать арендные договоры на недвижимое имущество.   Были и иключения из этого,некоторые евреи  были и арендаторами и управляющими  имений и так-же владельцами хуторов, но их кол-во было невелико(Украина  начало 20 века -3% от общего кол-ва).  Так вот погромы  1905 года показали евреям тщетность  надежд на защиту пр-ва  и поэтому  одна часть стала сионистами( людьми идеи) и они уехали в Палестину , осваивать её и начинать на каменной почве строить там новую жизнь, а другая часть социалисты в т.ч. с сионистским уклоном  Поалей а Цийон.
Историю  же современных евреев России следует вести с разделов Польши. Были евреи и при Ярославе Мудром, и при Петре Первом, но ко второй половине 18 века евреев в России не было – им попросту не позволялось там жить и все они жили в Польско-Литовском содружестве (Речи Посполитой) в 17-18 веке жило больше евреев, чем во всём остальном мире. Указом 1791 года Екатерина II очертила территорию, где отныне позволялось жить евреям -это земли, отошедшие к империи после разделов Польши и также недавно завоёванная (у турок и крымских татар) Новороссия. Это Россия пришла как захватчик к законным жителям и ввела черту осёдлости, , рекрутские наборы, процентную норму всё это сопровождалось погромами т.е. полной дискриминацией евреев как полноправных граждан , поэтому неудивительно, что в еврейской среде оказались так популярны идеи социализма . Если бы в своё время(декабря 1906 года) царь утвердил бы проект "О пересмотре постановлений, ограничивающих права евреев" , подготовленный Советом министров России то безусловно эт бы уменьшило число революционеров, выходцев из еврейской среды. Ну это так к слову

-28
Фома - fomakopaev: 29.05.17 09:09

- Так вот погромы  1905 года показали евреям тщетность  надежд на защиту пр-ва

Солженицын в «Двести лет вместе» показывает, что ситуация с погромами была (специально и стихийно) раздута до чрезвычайности.

- Это Россия пришла как захватчик к законным жителям и ввела черту осёдлости

И при этом многие евреи на законном основании (а ещё и не легально) поселялись и вне черты оседлости. А чего бы им не стремиться в другую сторону от ужасной России? Или оставаться на месте? Ведь до этих захватов они вообще не могли в Россию переселяться.

- , , рекрутские наборы, процентную норму всё это сопровождалось погромами т.е. полной дискриминацией евреев как полноправных граждан , поэтому неудивительно, что в еврейской среде оказались так популярны идеи социализма .

То есть массово пошли в революционеры. И в итоге получился такой парадокс, что после завоевания равноправия евреев (в огромной степени своими же руками) в погромах евреев погибло на два порядка больше, чем за триста лет проклятого царизма Романовых. Получается, что эти ограничения для евреев их же ещё и защищали.

- Если бы в своё время (декабря 1906 года) царь утвердил бы проект "О пересмотре постановлений, ограничивающих права евреев", подготовленный Советом министров России то безусловно это бы уменьшило число революционеров, выходцев из еврейской среды. Ну это так к слову

Но к этому времени евреи в своём большинстве уже настолько были непримиримы к проклятому царизму, что совершенно не видели другого пути, кроме как свергнуть и уничтожить его, и для этого считались все средства хороши, от подлой клеветы до метания бомб. Так что в такой ситуации для власти выглядело бы даже логичным серьёзно увеличить и усилить эти ограничения.

Но это так, к слову. Чтобы для объективности стараться смотреть на ситуацию с разных сторон.

+7
ilia - il1950: 29.05.17 22:57

"А чего бы им не стремиться в другую сторону от ужасной России? "
Не волнуйтесь,стремились и ещё как.
До  1917 года   уехало около двух миллионов евреев или более точно  за 1880-1924 годы - 2,5 млн. евреев из Восточной Европы, главным образом из России.
 "Все средства хороши, от подлой клеветы до метания бомб." Приведите пожалуйста примеры "подлой  клеветы"
  Далее,  кто из первых революционеров   декабристов  был евреем, пусть даже крещёным?
 Далее, кто по Вашему из этой шестёрки бомбистов  Андрей Желябов, Софья Перовская, Николай Кибальчич, Николай Рысаков, Тимофей Михайлов , Геся Гельфман. был евреем?  
Александра II вообще  убил  Гриневицкий, а он не еврей а поляк.
"Насчёт погромов , что их справоцировали специально".
 Короленко и члены городской думы в Полтаве сумели предотвратить погромы и рабочие дружины там не допустили до погромов, а вот там где-власти потакали погромщикам, не предпринимали никаких мер против погромщиков и даже более того поощряли погромщиков как в Киеве, Чернигове,Могилёв Подольском и т.д, вот там грабили и убивали всех евреев богатых или бедных, только за то, что они евреи,а если еврейские отряды самообороны оказывали сопротивление, то полицейские и военные их уничтожали- Хотите документальных ссылок -о -ссылки на газеты, документы того времени, которые находятся в ЦГИА Украины http://www.krotov.info/lib_sec/22_h/hit/erer.htm   http://ldn-knigi.lib.ru/JUDAICA/Pogrom-1905.htm

Погром ... - это система управления, правда, своеобразная ...

 

Из речи помощника присяжного поверенного И. И. Шика на суде по делу о погроме в Симферополе в октябре 1905 года

 Влияние  рев. партий  до 1917 года вообще сильно преувеличено, а уж влияние еврейских тем более (  БУНД к примеру — 32000 ,  а после 1905 года, когда появилась Гос. дума,  БУНД сократился до2000 )   Российская  империя рухнула в 1917 году не из-за революционеров, а из-за  того , что  хлебный рынок рухнул и произошло крушение тыла(Уже к концу 1914 года объем хлебных перевозок по железной дороге упал на 60% по сравнению с 1913 годом. «Столь значительные требования войны к железным дорогам привели к тому, что основные железнодорожные артерии страны, связывающие главнейшие районы избытков... с потребляющими центрами внутри страны, оказались уже к концу первого года войны или совершенно недоступными для частных коммерческих грузов, или доступ этот был крайне затруднен», – по мнению  Кондратьева). Есественно, что это +солдатские бунты и т.д. привели к февралю 1917 года, но  не революционеры  любых национальостей  в т.ч. еврейских.
P.s Как вам , что одним из  лидеров партии "кадетов" был Максим Моисеевич Винавер
 Он уж точно революционером не был.

-14
Фома - fomakopaev: 30.05.17 22:19

- До  1917 года   уехало около двух миллионов евреев или более точно  за 1880-1924 годы - 2,5 млн. евреев из Восточной Европы, главным образом из России.

? ? ? Как это может быть «более точно» добавив ещё СЕМЬ лет? И КАКИХ !!! Революционных, большевистского переворота, Гражданской войны… развала РИ, когда восточные территории вообще оказались в других государствах? Как же понять в Вашем утруждении фразу «из Восточной Европы» после 1917 года?!

К тому же, я не говорил, что в другую сторону не уезжали, а спрашивал, почему в ужасную Россию стремились в таком количестве?

- Приведите пожалуйста примеры "подлой  клеветы"

Так вот же, Вы сами и дали ссылку:

Погром ... - это система управления, 
правда, своеобразная ...

Из речи помощника присяжного поверенного И.И.Шика на суде по делу о погроме в Симферополе в октябре 1905 года (1)

Октябрьские погромы 1905 года - одна из кровавых страниц в истории еврейского народа. С 18 по 29 октября 1905 года в Российской империи произошло 690 погромов, в 660 городах, местечках, деревнях и селах / причем в некоторых местах погромы происходили дважды /.(2) Во время октябрьских погромов 1905 года было убито 3,5-4 тысячи человек и около 10 тысяч ранено.(3)

Погромы в октябре 1905 года происходили практически на всей территории Российской империи, где только жило еврейское население…. Октябрьских погромы были позором для России и мерилом ее варварства, ибо не может считаться культурным государство, которое допускает и поощряет насилие одной части населения над другой.

Далее эту голимую пропаганду я читать не стал. Это как раз то самое, о чём я сказал: Солженицын в «Двести лет вместе» показывает, что ситуация с погромами была (специально и стихийно) раздута до чрезвычайности.

- Вот инженер Абрам Зисман рассказывает: в Ново-Архангельском лагере «занялись [мы] в свободное время подсчётом: сколько еврейских погромов было за всё существование Российского Государства. Заинтересовали этим вопросом и начальство лагеря, миролюбиво к нам относящееся. "Начлаг" был капитан Гремин (Н. Гершель – еврей, сын портного из Жлобина), – начальство написало в Ленинград в архив быв. Мин. Внут. Дел, – оттуда месяцев через восемь пришла справка… от 1811 по 1917 г. на территории России было 76 еврейских погромов, число жертв исчисляется около трёх тысяч человек» (т.е. всех, так или иначе пострадавших). Автор напоминает, что в средневековой Испании за 6 месяцев было убито около 20 тысяч евреев [5] .

http://detectivebooks.ru/book/14224635/?page=63

-  Далее,  кто из первых революционеров   декабристов  был евреем, пусть даже крещёным?....

А причём тут из первых? Разве я говорил, что евреи первыми пошли в революцию? Относительно евреев-революционеров я имею в виду двадцатый век, ну и, наверное, какая-то часть конца девятнадцатого.

- Российская  империя рухнула в 1917 году не из-за революционеров, а из-за  того, что  хлебный рынок рухнул и произошло крушение тыла ….

Да ну, ничего там ещё не рухнуло, и никакого крушения тыла ещё не было, а революция случилась… потому как очень долго её кликали со всех сторон, соответственно настроив не малые массы против дружно проклинаемого царизма.

- P.s Как вам , что одним из  лидеров партии "кадетов" был Максим Моисеевич Винавер

Он уж точно революционером не был.

Да как же не был, кадеты так же поносили проклятый царизм на разные лады, в том числе и с думской трибуны. Подавляющее большинство в Думе были революционно настроенными прогрессистами. Это вообще мне представляется каким-то массовым помешательством…. Дума ими и рассматривалась как плацдарм для свержения проклятого царизма, и никакого конструктивна (за редкими просветлениями), но только давить и давить царское правительство….

0
ilia - il1950: 31.05.17 16:06

Уважаемый Фома!
Генерал-губернатор А. Каульбарс, генерал Д. Трепов -представители власти или нет по Вашему и как  они относились к погромщикам ?  Ситуация с погромами, когда её благославляют представители власти выше моего понимания.
В  зерновых  регионах « амбары ломились от зерна, но в потребляющих губерниях нарастал дефицит и причина этому  жел. транспорт . Нет подвозок, нет хлеба и далее по нарастающей -   хлебный кризис, ведь  хлеб  был основным продуктом питания даже высокооплачиваемых рабочих в крупных промышленных центрах. Постоянная нехватка   основного  продукта питания в военное время, разве не причина для внутреннего кризиса + неудачи  на фронте?  Революции не возникают на пустом месте, а тут налицо   катастрофическое  падение доверия к  власти  на фоне неудач  на фронте из-за её неспособности к руководству страной  как на фронте так и  в тылу. Власть лишилась поддержки почти всех слоёв об-ва , вот по -моему осн.  причина  кризиса февраля 1917 года, ну и конечно это был длительный процесс и как события революции 1905 года, так и
погромы  сыграли свою роль.

-7
Фома - fomakopaev: 31.05.17 17:20

- Ситуация с погромами, когда её благославляют представители власти выше моего понимания.

Так ведь и не было такого благословения, уважаемый Илия. Всё это намеренно раздутая клевета. О чём я и говорил. Да, бывали непрофессиональные действия властей. Даже халатность. В каких-то случаях кто-то не решался взять на себя ответственность, в каких-то не понимали, где чья ответственность, или пытались переложить ответственность друг на друга…. Что поделать, это – Россия. Всё это, довольно подробно разбирает Солженицын в «Двести лет вмести»….

- В  зерновых  регионах « амбары ломились от зерна, но в потребляющих губерниях нарастал дефицит и причина этому  жел. транспорт .

Не было тут ещё ничего серьёзного до февральского переворота. В феврале 1917 была некоторая задержка с подвозом зерна в Петроград из-за снежных заносов, и немного сбились с графика, но были достаточные запасы в городе, и объёмы выпечки хлеба не уменьшали (за этим следили, проверяли). Но, почему-то случился ажиотажный спрос на дешёвый ржаной (чёрный) хлеб и начались перебои. С этой ерунды всё и завертелось…. Никто и не ожидал, что так вдруг повернётся. А вот после переворота государственная машина уже действительно быстро пошла в разнос. Естественно, ведь власть рухнула, разлад и неурядица стали нарастать стремительно. В общем и целом, мне это и раньше было известно и понятно, а в последнее время я ещё слушаю (читать становится всё проблематичнее) и аудиокнигу «Красное колесо», там об этом много и подробно.

Вообще, проблем, конечно, в РИ было много, но они все были решаемы. Не было таких проблем, чтобы всё обязательно должно было рухнуть. Рухнуло государство из-за многолетней старательной пропаганды чуть ли не со всех сторон (в том числе и с думкой трибуны) против проклятого царизма, что вот только он и мешает счастью народному…. Ну такая утопия! Подивишься задним умом.

«С помощью умелой и настойчивой пропаганды можно даже небеса представить людям адом, и, наоборот, самое жалкое существование — раем»

0
shimon - shimon: 01.06.17 02:20

Всё это, довольно подробно разбирает Солженицын в «Двести лет вмести»….

И весь этот разбор, тенденциозный и некомпетентный, подробно разбирает Резник в "Вместе или врозь?" Было в лучшем случае попустительство, часто подстрекательство, а в Белостоке погромщиками выступили войска. Когда же власти хотели, то пресекали погромы быстро, были и такие примеры.

-7
Фома - fomakopaev: 02.06.17 08:44

Полагаю, это тенденциозная неправда Резника, которая Вас больше устраивает.

0
Lina - lina: 02.06.17 10:15

Вы для приличия хотя бы попробовали почитать то, что написал Резник. :) :)

Соглашаться ведь не обязаны.

читать становится всё проблематичнее

А на электронной читалке? Там шрифт при желании можно увеличить...

-7
Фома - fomakopaev: 02.06.17 11:44

Вы сначала поищите приличие у Шимона в его упрёках своих оппонентов в тенденциозности. 

-8
shimon - shimon: 03.06.17 02:10

Примеры тенденциозности в последней книге Солженицына я приводил. Да он особо и не скрывает, что цель книги - не дать  своих  в обиду. Та же цель очевидна и в Ваших постах.

Да и вообще: при чем здесь Шимон? Как Вы можете знать, кто прав, прочитав только одного из авторов? Я читал обоих.

Я десятилетими преклонялся перед Солженицыным,  многое готов был ему простить. И  когда появилась эта последняя его книга, сперва усиленно пытался принять ее хорошо. Многое оправдывал. Только скандальные главы про лагерь и фронт заставили меня пересмотреть свое отношение и ко всей книге.

-7
Фома - fomakopaev: 03.06.17 12:52

- Да и вообще: при чем здесь Шимон?

А Шимон тут притом, что он бесконечно тенденциозе по отношению к России и русским. В этом я имел неудовольствие убеждаться много-много раз. А уж в ТАКОМ вопросе и тем более объективности ждать не приходится. И поэтому, для меня лично, если Шимон рекомендует читать Резника, значит читать его нет смысла. А если Шимон ругает Солженицына, то как раз его-то и надо читать, ему-то и надо доверять. Такой вот Вы у меня выработали интеллектуальный инстинкт. Мне этого не хотелось, но Вы ОЧЕНЬ старались.

-8
shimon - shimon: 03.06.17 14:07

Если Вы хотели найти книгу, откровенно апологетическую по отношению к России, то нашли правильную. Это - именно та тенденциозность, которая импонирует Вам.

А  начал читать "200 лет вместе" с симпатией. Но Резник представлет многочисленные свидетельста ошибок и натяжек Солженицына. И хотя тот отвечал часто на критику, Резнику ни слова не ответил, насколько мне известно. Факты говорят за себя. И если АИС цитирует решение Верхоного Суда Израиля, обрывая перед той самой фразой, коороая показывает, что по мнению суда не кровь делает еврея евреем, после чего писатель делает вывод о "счете по крови" среди евреев, и еще упрекает их за незрячее отношение к собственному национализму, то все ясно с его объективностью. Примеры можно продолжить. Так удивительно ли, что эта книга Вам так понравилась?

-7
Фома - fomakopaev: 03.06.17 14:37

Кошмар какой-то! Вы совершенно тенденциозны!

- И хотя тот отвечал часто на критику, Резнику ни слова не ответил….

Мне вот Вам тоже совершенно бессмысленно отвечать, но я, дурак, всё отвечаю…. Вполне возможно, что с Резником такая же ситуация была, а Солженицын умней меня, потому и не отвечал.

-8
shimon - shimon: 03.06.17 15:26

Его ловили на конкретных подтасовках. Другим он пытался ответить направо и налево. Резник приводит только факты - что тут ответишь? А про ВС Израиля любой израильтянин лучше Резника понимает (тот в США живет): грубый прокол.

-7
Фома - fomakopaev: 03.06.17 16:55

Да Вы его лучше матом кройте. Или ещё какими погаными словами. Так честнее будет. Ведь Вас только и стесняет его всемирная известность (и то уже не очень), но Ваше истинное отношение к нему мне всё равно отлично видно.

И какой Вам смысл мне что-то объяснять? Всё равно же я Ваше неадекватное мнение о Солженицыне слушать не буду.

-8
shimon - shimon: 05.06.17 01:41

Это называется: "у меня есть мнение, и Вы меня не путайте своими фактами". А всемирная известность Солженицына мне никак не мешает, ничему не противоречит. Достоевский вот был гениальным писателем, каким я Солженицына при все моей любви к нему как писателю считать не могу, но безусловно крайним антисемитом. Многие всемирно известные писатели поддерживали Сталина или Гитлера. Увы.

Короче, ссылки на авторитет Солженицына в этом вопросе не проходят - его авторитет не этой книгой заработан. С этой книгой он не справился хотя бы из-за откровенно апологетической задачи, которую перед собой поставил (но при этом под видом объективности).

Да Вы его лучше матом кройте.

Кому из нас двоих это больше подходит?

0
shimon - shimon: 01.06.17 03:06

Автор напоминает, что в средневековой Испании за 6 месяцев было убито около 20 тысяч евреев

Зачем напоминает? Мало ли что было в Средние века. И ведь про средневековую Испанию тоже можно сказать, что эти 20 000 были убиты за 200 лет, а не за 6 месяцев: до чумы погромы были там редки.

-7
Фома - fomakopaev: 02.06.17 08:50

- Зачем напоминает?

Наверное, затем, что всё постигается в сравнение.

- Мало ли что было в Средние века.

Да мало ли какое сравнение Вам не нравится, а он вот решил так сравнить.

И вообще-то это еврейский автор напоминает, а Солженицын его только цитирует.

-8
shimon - shimon: 03.06.17 00:54

Наверное, затем, что всё постигается в сравнение.

Сравнении. Корректном. Сравнение 19 века с 14 абсурдно и антиисторично.

Да мало ли какое сравнение Вам не нравится, а он вот решил так сравнить.

И неправильно сравнил, совершенно произвольно. Я уже ответил: те же жерты погромов пришлись не только на 6 месяцев, но на все века средневековой Испании.

И вообще-то это еврейский автор напоминает, а Солженицын его только цитирует.

Это его излюбленный прием в этой книге: находит еврея, поющего с собой в унисон, и прикрывается им.

-7
Фома - fomakopaev: 03.06.17 13:27

На шестой странице мне пришлось о демагогии плотно вспомнить, так я в Вики заглянул, а там, кроме всего прочего, и такой демагогический приём отмечен, как «Концентрация на частностях». Так Вы этим постоянно занимаетесь: вцепитесь в какую-нибудь мелочь и выматываете меня до бесконечности. Это ВАШ излюбленный приём, но очень порочный.

Какой смысл спорить о корректности того сравнения? Ведь суть в том, что про еврейские погромы в России наврали до чрезвычайности. И по большей части врали намеренно.

Ну, а то, что Солженицын в своей книге говорит о евреях словами самих же евреев это очень интересный и правильный приём. Просто мнению Солженицына я бы доверял на много меньше.

-8
shimon - shimon: 03.06.17 14:22

"Мнение самих евреев" это мнение того конкретного никому не известного еврея? А что, мнение еврея об истории обязательно для меня больше любого другого?

Я Вам конкретно показываю, в чем натяжка и подтасовка в использовании этой статистики: погромы за всю испанскую историю отнесены к 6 месяцам.

В чем наврали про погромы в России? Кого наказали за подстрекательство к погромам? За явные подтасовки в "Деле Бейлиса"? АИС пытается это дело свалить на поляков - очень благородно. А что начато оно было при его любимом Столыпине - ни слова (не считая прямой неправды, что при Столыпине оно не могло начаться - началось же). Вообще описание этого процесса у Солженицына изобилует откроенно неверными утверждениями. И все в одну точку. Против своей тенденции никогда не ошибается. Вот Вы читали книгу - опровергните написанное мной сейчас. Я могу привести конкретные примеры натяжек и тенденциозностей в описании этого процесса. Но Вы же свой вывод уже сделали - нельзя давать  в обиду свое государство. Вот и имеете в своей стране ту ситуацию, которую имеете. Это то что бывает при складывании с себя и своего народа ответственности за свою историю.

-7
Фома - fomakopaev: 03.06.17 14:28

Ни на кого Солженицын ничего не сваливает, и никакого подстрекательства к погромам не было….

Уважаемый Шимон. Ваше мнение ну совершенно предвзятое и тенденциозное! До невыносимости. Вы из Солженицына рисуете совершенно неадекватного человека. Так что продолжать с Вами разговор на эту тему совершенно бессмысленно и вредно для нас обоих.

-8
shimon - shimon: 03.06.17 16:27

Для Вас вредно находится под влиянием тенденциозной книги. А влияние очевидно.

Не было подстрекательства к погромам?! Даже АИС признает, что Крушеван, например, подстрекал в своей газете к Кишиневскому погрому. Так его наказали? Он вскоре стал депутатом Думы.

По мнению многих современников, кишинёвский погром 1903 года был отчасти спровоцирован публикациями Крушевана в единственной ежедневной кишинёвской газете «Бессарабец», где тот описывал зверское убийство четырнадцатилетнего подростка Михаила Рыбаченко, указывая на возможную ритуальную подоплёку этого убийства со стороны евреев. Страшные зверства евреев, мучающих в подполе несчастного мальчика, муссировались в газете изо дня в день. Как только следствие вышло на истинных убийц (мальчика убил его двоюродный брат из-за наследства), вышел циркуляр министерства внутренних дел, запрещавший что-либо публиковать о деле Рыбаченко, из-за чего распространённая Крушеваном клевета не могла быть публично опровергнута.

Не сваливает? Перечитайте про Дело Бейлиса. Просто так, как бы между прочим, перечисляет всех лиц польского происхождения, замешанных в этом деле.

-7
Фома - fomakopaev: 03.06.17 19:33

Это Ваша интерпретация. У Солженицина другие объяснения. И дело Бейлиса пдробно разбирает.

-8
shimon - shimon: 05.06.17 01:55

Это Ваша интерпретация.

Неправда - солженицынская.

В книге Солженицина имеется очень подробный именной указатель. Вот просто для интереса - поищите там фамилию Рыбаченко. И почему мы оба знаем, что ее там не будет, и по какой причине?

И дело Бейлиса пдробно разбирает.

С той же степенью правдивости, что и Кишиневский погром - полуправда практически в каждой фразе. А иногда - прямая ложь. Хотите - приведу примеры прямой лжи. А хотите остаться с неразвенчанным кумиром - о вере спорить даже нехорошо. Мне вот тоже было нелегко признаться самому себе, что мой любимый писатель  не лишен антисемитизма, хоть и с оговорками.

-9
shimon - shimon: 11.06.17 22:24

Ведь до этих захватов они вообще не могли в Россию переселяться.

Но тогда их не выселяли из сельской местности, где они жили уже веками часто.

Да хоть сто раз минусуйте - все равно до российского завоевания не выселяли. И Вам это прекрасно известно. Может, потому и минусуете?

-8
Михаил - myishkin: 14.07.17 13:26

Однако эта программа не заладилась и провалилась, и главная причина такого провала в том, что земля-то эта для евреев не была обетованной….

 

Однако когда появилась земля обетованная, то мiровое еврейство не повалило туда валом, особенно богатые.

После краха СССР они тоже туда особенно не побежали, а уж сегодня говорят разбегаются оттуда (см. пост http://www.solonin.org/article_maksimalnyiy-bred/cmnts Michal Rams - michal: 13.07.17 22:02)

Так что причина другая, лучше шинкарем быть и поить землепашцев, особливо когда беда или неурожай ... ну вы поняли по-АИС

-51
Егор - johio: 25.05.17 13:42

А чего Это Вас Марк Семенович так вдруг разобрало???

Ну я вот тоже частично еврей, и что???

Что мешает Вам заниматься историческими исследованиями, реализовываться лично ит.д.?

То что Вас уличные хулиганы за чвоего не считают???

Так они Вас, уважаемый везде за своего считать не станут - и в Казахстанском ауле, и в немецкой глубинке и в затерянной мордовской деревушке.

Но это отнюдь не повод им кричать - я хочу быть Вашим представителем, я хочу быть Вашей лучшей частью и.т.д.

Занимайтеь в жизни интересными вещами, делайте интересные исследования. Будьте как и прежде интересным человеком.

А влезать в националистическую или антинационалистическую истерию - поверьте - это дешего и Вам не к лицу. И нечего прятаться за труп Бунина или кого бы то ни было.

Это дешевый пиар. Притесняют так, что это мешает жить и работать? Меняйте страну, как это сделал я. А пищать и плакать - это не по-мужски.

+11
Lina - lina: 25.05.17 14:03

я вот тоже частично еврей

Меняйте страну, как это сделал я.

Не могу сказать, что выбор Вами страны проживания вызывает у меня уважение.

реализовываться лично

Если Вы не хотите быть частью общества, которое Вас окружает, вносить свой вклад, брать ответственность за то, что оно делает, а только хотите пользоваться тем, что оно Вам даёт (во всех смыслах - и материальном, и культурном), то имя Вам - паразит (это не обзывалка, это по сути).

+4
Владимир - vladimir2: 25.05.17 16:48
        Не могу сказать, что выбор Вами страны проживания вызывает у меня уважение.
А позвольте полюбопыпствовать, выбор каких стран проживания вызывает у Вас уважение?
+22
Lina - lina: 25.05.17 16:58

Для еврея? Не Германия. Точнее, выбор Германии (без особо уважительных причин, конечно) вызывает неуважение.

+36
Владимир - vladimir2: 25.05.17 17:00

Для еврея? Не Германия.

Надо думать ещё и Испания, Прибалтика и ряд других?

А вот если бы я как русский (на три четверти) сказал (помятуя монголо-татарское нашествие и его последствия) что выбор Монголии не вызывает у меня уважения, то что бы Вы сказали?

+3
Lina - lina: 25.05.17 17:07

Я не думаю, что должна перед Вами оправдываться. На вопрос "почему" я бы ответила подробно. На вопрос, поставленный в такой форме, отвечать отказываюсь. 

пОмятуя

Помятуя - это не от слова "помять".

+20
Владимир - vladimir2: 25.05.17 17:39

Я не думаю, что должна перед Вами оправдываться.

Я и не требовал оправданий. Хотел только уточнить Вашу позицию, какие страны вызывают у Вас неуважение.

 На вопрос, поставленный в такой форме, отвечать отказываюсь.

Чем Вам не понравилась форма?

На вопрос "почему" я бы ответила подробно.

"Почему" я догадываюсь почему. Но всё же, если не сложно, ответьте. Плиз! А то может я не совсем правильно догадываюсь или о чем-то не догадываюсь.

Помятуя - это не от слова "помять".

Спасибо за поправку. Конечно пАмятуя.  :)

+3
Lina - lina: 25.05.17 18:26

Но всё же, если не сложно, ответьте. 

Объясните прежде при чём тут монголы.

+34
Андрей - andrey45: 25.05.17 19:02

Извините, что вмешался, видимо ув. Владимир имел в виду 1223 г. и все последовавшие за ним события.

+8
Владимир - vladimir2: 25.05.17 22:09

Именно так и имел в виду.

+3
Lina - lina: 25.05.17 23:11

видимо ув. Владимир имел в виду 1223 г

Это я как раз поняла, ув. Андрей. и всё равно упоминание монголов мне кажется странным.

+8
yyy - bratislava: 25.05.17 20:24

Этничность, как и беременность, не бывает частичной!)))

0
shimon - shimon: 11.06.17 22:26

Это постулат такой? Так как быть с Бабелем? С Гоголем? Мицкевичем?

У Вас  есть ответ, уважаемый минусовавший?

+11
Вогул - vogul: 25.05.17 21:38

А вот если бы я как русский (на три четверти) сказал (помятуя монголо-татарское нашествие и его последствия) что выбор Монголии не вызывает у меня уважения, то что бы Вы сказали?

Ну и есть ли тут среди нас участники тех событий или хотя бы  дети и внуки участников тех событий? 

Как можно ставить  такие разновременные события (вторая мировая и монгольское нашествие)  на одну доску? 

+7
shimon - shimon: 26.05.17 01:24

Да дело даже не только в том, что монгольское нашествие давно было, и что монголов там было меньшинство. Дело прежде всего в том, что у монголов не было какого-то особого отношения к русичам. Воевали, как со всеми подряд. И если сегодня кто-то поедет на жительство в Монголию, то это никак не будет связано с Чингис-ханом и Бату-ханом. Но в Германии еврея обычно принимают именно из-за Холокоста.

+8
Андрей - andrey45: 26.05.17 03:59

и что монголов там было меньшинство.

Ув. Shimon мне кажется, что это заблуждение. Невозможно, что бы в то время в степи меньшинство большинством командовало, тем более на войне. По оценкам помоему того же Л.Гумилёва с Батыем приехал корпус что то около 40 000 войска.

По остальному согласен.

+4
shimon - shimon: 26.05.17 04:16

Уважаемый Андрей, Гумилев сам многократно писал, что в степи часто меньшинство командовало большинством, именно так создавались кочевые империи, потому они и распадались вскоре обычно. Так он описывает и тюркский каганат, и хазарский.

По оценкам помоему того же Л.Гумилёва с Батыем приехал корпус что то около 40 000 войска.

И сколько из них было монголов?

В любом  случае, если было монгольское большинство, то куда оно делось? Меньшинство понятно куда - растворилось в кыпчакском море.

+8
Андрей - andrey45: 27.05.17 05:41

Уважаемый Shimon я к сожалению про тюркский каганат у Гумилёва не читал (небыло возможности). По хазарскому каганату мы с Вами спорили и Вы моё мнение знаете. Если кратко то это два разных народа кочевники и земледельцы договорившиеся о разделении "обязанностей".

В любом  случае, если было монгольское большинство, то куда оно делось? Меньшинство понятно куда - растворилось в кыпчакском море.

На мой взгляд это относительное понятие "большинство". Поясню свою мысль. Просто монголы могли в один момент на "узком участке фронта" сосредоточить большинство войска в силу своей организованности. Если посмотреть по количеству населения "Великой степи" монголов было мало. И против "Киевской Руси" если бы князья выступили единым фронтом а не как в битве на р. Калка монголы не выстояли бы. В то время на Руси 1000 воинов это уже оперативная еденица а 5000 стратегическая, которую отдельное княжество: Киевское, Владимирское или Новгородское выставить немогло. И тут приезжают монголы у которых около 40 000 сабель. Управляемых единым командованием. С огромным тылом.

0
shimon - shimon: 27.05.17 17:32

Уважаемый Андрей, так если в  Золотой Орде монголы составляли большинство, то куда оно делось? Нас же в данной теме не интересует соотношение сил между Русью и монголами. Нас интересует соотношение сил между монголами и кыпчаками.

А когда кочевники и земледельцы делили между собой обзанности, кочевники были господствующим меньшинством.

+8
Андрей - andrey45: 28.05.17 04:27

Уважаемый Shimon извините не сразу ответил. Вы писали:

Да дело даже не только в том, что монгольское нашествие давно было, и что монголов там было меньшинство.

Я Вас понял так, что Вы говорите про нашествие т.е. боевые действия и армию монголов.

В растворимости монголов в этносах Великой Степи нет ничего удивительного. Их и китайцы растворили в себе, и индусы "Великих моголов", и другие народы азии. Монголы "размазались" по евразии от Японии до Польши и Венгрии. Так, что в "растворимости" нет ничего удивительного.

0
shimon - shimon: 29.05.17 00:24

Уважаемый Андрей, все верно, всюду они были меньшинством.

+26
Марк Солонин - admin: 25.05.17 17:16

 Точнее, выбор Германии (без особо уважительных причин, конечно) вызывает неуважение.

Уважаемая Lina, спрашиваю без всякой подколки : а выбор между Россией и Германией? Украиной и Германией? Как это выглядит на ваш взгляд с еврейской точки зрения?  Где приличнее есть хлеб и беременить землю - там, где раскаялись (многие - совершенно искренне), расплатились (насколько это в принципе возможно), в каждом городишке поставили памятник жертвам Холокоста - или .... (промолчу)

ПС  Для полной ясности - я не в Германии, и вроде как не собираюсь туда. вопрос сугубо философского звучания

+12
Lina - lina: 25.05.17 18:28

где раскаялись (многие - совершенно искренне)

Покаяние? Это немецкое дело, важное прежде всего для немцев. Подавляющее большинство евреев туда попадают по сути в рамках этого самого покаяния, насколько я знаю. Получают пособия. Если человек, непосредственно переживший Холокост, решился на такой шаг - ещё туда-сюда - его решение, его право. Но все остальные... Мне это кажется... не совсем этичным получать эти деньги. Деньги за то, что еврей.

Украина, Россия... можно добавить Польшу, страны Балтии, европейские страны... Особо англичан с их Белой Книгой... Ну их всех нафиг. Хотят - пусть каются, хотят - пусть так живут (даже лучше так). Пусть живут долго и счастливо. Не еврейское это дело.

+2
Руслан - rahman: 26.05.17 10:12

Я, конечно, Вас уважаю как патриотку своего народа. Но, уже прошло 70 лет, сменилось два поколения, страны одни исчезли, другие возникли, а Вы всё считаете, что вам все должны. 

Я, как украинец, считаю что страна Украина, украинский народ никому ничего, в том числе стране Израиль и еврейскому народу, не должны, точно так же как страна Израиль и еврейский народ ничего не должен нам. 

А что Вы такого подозрительного нашли в укр. вышиванке? Я, в принципе, сам её никогда не ношу, но интересно, что в ней такого "чернорубашечного"?

+16
Lina - lina: 26.05.17 10:29

Уважаемый Руслан, у Вас, кажется,  боольшие проблемы с пониманием прочитанного.

Я не написала, что украинцы евреям что-то должны. Ни в одной букве. Я пожелала украинцам (в числе других) жить долго и счастливо. Действуйте.

П. С.

о интересно, что в ней такого "чернорубашечного"?

Откуда вопрос? Я такое говорила? 

+8
Руслан - rahman: 26.05.17 10:48

"Украина, Россия... можно добавить Польшу, страны Балтии, европейские страны... Особо англичан с их Белой Книгой... Ну их всех нафиг. Хотят - пусть каются, хотят - пусть так живут ..."

Вполне возможно, что я Вас не правильно понял.

"Откуда вопрос? Я такое говорила?" 

"... меня в этой мысли укрепляет подозрительное отношение к украинским вышиванкам."

+24
Lina - lina: 26.05.17 12:06

"Откуда вопрос? Я такое говорила?" 

"... меня в этой мысли укрепляет подозрительное отношение к украинским вышиванкам."

Прочитайте и этот пост сначала пожалуйста.

Но и русская национальная культура, похоже да, пострадала очень сильно. Я уже обращала внимание на то, что русская национальная одежда ассоциируется в России с чем-то мракобесно-фашистским, в отличие, например, от Германии, где немецкая национальная одежда воспринимается вполне нормально. Почему-то интеллигентный русский человек стесняется быть русским.

Быть может, я и недопонимаю чего-то, но меня в этой мысли укрепляет подозрительное отношение к украинским вышиванкам.

Речь идёт о подозрительном отношении русских к элементам национальной культуры. И своей, и украинской. О том, что у них они почему-то ассоциируются с чем-то "мракобесно-фашистским".

Осуждать русских в этом контексте, кстати, я бы не стала. Они, скорей, жертвы.

А я личто не возражаю ни против вышиванок, ни против сарафанов, ни против тирольских шляп. Что в них плохого? 

+16
Руслан - rahman: 26.05.17 13:47

Извините.

+80
Марк Солонин - admin: 26.05.17 12:40

а Вы всё считаете, что вам все должны. 

Уважаемый Руслан, Вы совершенно не поняли - о чем я спросил, и что Лина мне ответила. Что вполне простительно, т.к. тема эта очень далека от Вас. Немцы САМИ решили, что они "должны евреям". После чего (с середины 50-х годов) идет старый еврейский спор о том, ПРИЛИЧНО ли брать что-то из немецких рук. А если прилично - то что, кому и как. Вы наверно удивитесь, но вопрос о согласии на получение денежных репараций с ФРГ очень бурно обсуждался в Кнессете (парламент Израиль), и согласие было принято с минимальным перевесом голосов, т.е. очень многие евреи - и представляющие их депутаты - считали, что взять деньги из немецких рук оскорбительно, и может быть воспринято как акт прощения того, что простить нельзя

P.S.  Все сказанное выше не имеет отношения к судебным искам в отношении конкретных физических и юридических лиц (например, швейцарских банков), которые своровали и не желают отдать вполне конкретную собственность конкретных убитых людей

 

0
Руслан - rahman: 26.05.17 14:02

"Украина, Россия... можно добавить Польшу, страны Балтии, европейские страны... Особо англичан с их Белой Книгой... Ну их всех нафиг. Хотят - пусть каются, хотят - пусть так живут ..."

Уважаемый Марк, в чём должна каиться Украина, Польша, Балтика, даже та же Россия?

0
Михаил - mikhail-rom: 26.05.17 14:30

Открытым же текстом было написано: 

Хотят - пусть каются, хотят - пусть так живут (даже лучше так).

Я не написала, что украинцы евреям что-то должны. Ни в одной букве.

Что Вам тут неясно?

P.S. Прошу прощения, что отвечаю на вопрос, обращённый не ко мне.

 

+8
Фома - fomakopaev: 26.05.17 15:18

А вот мне не ясно, почему Вам, уважаемый Михаил, не ясно?  

По-моему, уважаемый Руслан прав. В процитированных словах уважаемой Лины совершенно ясно констатировано, что всем упомянутым странам (а многоточия говорят и о многих-многих не упомянутых) есть, за что каяться перед евреями. А слова: «Хотят - пусть каются, хотят - пусть так живут», - только подчёркивают, что есть за что каяться. А как ещё можно понимать эти слова?! 

+48
shimon - shimon: 26.05.17 16:10

Среди этих народов есть люди, решающие, что есть за что каяться. Иногда это - официальная позиция государства и общества. А есть нежелающие каяться и среди немцев. Это все - прежде всего их проблемы.

Украинцы, считающие, что не за что каяться, могут адресовать этот вопрос к своим президентам, приносившим извинения. 

На этом сайте упоминалась фраза украинского и польского президентов: "Прощаем и просим прощения". Значит, считали, что есть за что каяться друг перед другом. Так украинцы и поляки в те годы убивали не только друг друга. Все это Вам прекрасно известно.

-8
Фома - fomakopaev: 26.05.17 22:13

Ну вот, и Вы, как и уважаемая Лина, констатируете, что всем упомянутым (и подразумеваемым за многоточиями) есть за что каяться. Так значит, уважаемый Рустан всё правильно понял, и спрашивает: «в чём…?». Зачем же было цепляться за употреблённое им слово «должны»? Тем более что оно было употреблено как «долг», которое может использоваться и как понятие греха: «И прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим».

З.Ы. Да, мне прекрасно известно, что ВСЕМ есть за что каяться друг перед другом (и евреи тут не исключение). 

+8
Lina - lina: 26.05.17 21:43

 Так украинцы и поляки в те годы убивали не только друг друга.

Поляков до сих пор колбасит на эту тему.

Фильм польского режиссера Владислава Пасиковски вызвал бурную полемику на родине, когда вышел на экраны в прошлом году. Правые круги обвинили его авторов в «антипольской пропаганде» и потребовали запретить фильм. Сообщается, что актеру Мацею Штуру, исполнившему роль одного из братьев, поступали смертельные угрозы.

0
shimon - shimon: 26.05.17 21:51

Режиссер фильма "Колоски" тоже жаловался на угрозы. Но в целом интерес  польского общества к больным темам несомненен и вызывает уважение.

+32
Марк Солонин - admin: 27.05.17 10:30

Угрозы - угрозами, но фильм снят. Вышел на широкий общепольский экран. Получил сходу премию на польском кинофестивале. Получил поддержку от министерства культуры. Сравните это с Россией, где государство снимает мемориальные таблички на месте массовых расстрелов, а уж про участие "титульных" в геноциде вообще не мыслимо сказать вслух ни в одном государственном СМИ 

+16
Lina - lina: 27.05.17 11:03

Обращает на себя внимание один из источников финансирования фильма.

«Это наша ко-продукция с Голландией, Словакией и Россией, – сказал «Голосу Америки» Дариуш Яблонски. – В самой Польше найти достаточно средств для финансирования оказалось невозможно. За три месяца до начала съемок я начал лихорадочно звонить своим друзьям за границу. Позвонил в Москву продюсеру Артему Васильеву, главе компании Metrafilms. Он мой близкий друг. За один день он прочитал сценарий и подтвердил свое участие в проекте. Мы получили финансовую помощь от Кинофонда России. Скорее всего, где-то в декабре фильм будет показан в России. Мы с Артемом придерживаемся одного мнения, что такой фильм важен и для Польши, и для России, где тоже хватает темных пятен в истории.

Как сообщается, картину поддержали министр культуры Польши Богдан Здроевски и режиссер Анджей Вайда. Британское издание The Jewish Chronicle процитировало Вайду: «Я очень рад, что такой фильм снят в Польше».

0
Руслан - rahman: 28.05.17 21:20

 "Прощаем и просим прощения"

Ну вот если при встрече руководителей Израиля и Украины прозвучит эта фраза, я буду это только приветствовать.

0
shimon - shimon: 29.05.17 00:35

Но ваши руководители, как и Валенса, приезжали к нам с односторонними извинениями. Можете предъявить к ним претензии. В Польше и даже Германии тоже есть несогласные с тем, что от их имени извинялись. Но извиняются те, кто чувствует в этом потребность. Мне лично ничьи извинения не нужны, и сам я своей вины (не то что личной, даже национальной) перед украинцами не чувствую.

Преступления против евреев обычно совершались от имени народов, среди которых они жили. Вот если бы евреи совершали преступления против украинцев именно как евреи, от имени и во имя евреев, то я бы чувствовал необходимость в покаянии и извинениях перед украинцами от своего правительства.

0
Lina - lina: 29.05.17 09:55

Ну вот если при встрече руководителей Израиля и Украины прозвучит эта фраза, я буду это только приветствовать.

Я не думаю, что в Израиле это много кого это интересует сейчас. Не стоило Вашему Президенту приезжать и извиняться. Израильтяне не заметили, украинцы разозлились... Зачем? Разбирайтесь с этим сами.

0
Руслан - rahman: 29.05.17 14:26

Согласен.

+80
Марк Солонин - admin: 26.05.17 23:12

Уважаемый Марк, в чём должна каЯться Украина, Польша, Балтика, даже та же Россия?

По поводу границ использования слова "должна" всё тут уже сказано.

Теперь по сути. На территории упомянутых стран (да. в очень разной степени, и валить всех в одну кучу не следует) систематически осуществлялась дискриминация еврейского населения. В определенные периоды истории (как далекой, так и самой недавней) эта "дискриминация" принимали формы массового террора, вплоть до поголовного зверского истребления целых еврейских общин. Эти действия производились как отдельными инициативными группами, так и государством (или незаконными вооруженными формированиями, претендующими на роль государства). При этом значительная по численности часть "титульного" населения участвовала в разграблении имущества жертв террора; некоторые и по сей день живут в этих домах и квартирах, швейные машинки уже сломались, но гранитные надгробья с еврейских кладбищ и по сей день отлично выполняют свою роль при засолке капусты. 

Вы не находите, что это всё должно вызывать у "титульных" некоторый моральный дискомфорт?

-16
Фома - fomakopaev: 27.05.17 12:36

Чудовищные преступления, разумеется, должны вызывать у "титульных" некоторый моральный дискомфорт. И даже очень даже не некоторый. Тем более, если эти преступления происходили на государственном уровне, а не по стихии тёмных масс.

Но вот на счёт:

- На территории упомянутых стран (да. в очень разной степени, и валить всех в одну кучу не следует) систематически осуществлялась дискриминация еврейского населения.

Тут можно посмотреть и противоположно. Например, в РИ была дискриминация евреев по образованию. Но, не смотря на все эти, на все лады изруганные ограничения, в процентном отношении к национальной численности, евреев-студентов в учебных заведениях РИ начала двадцатого века было в разы больше чем студентов других национальностей, в том числе и русской. Подобная тенденция наблюдалась и во многих других областях жизнедеятельности, куда устремлялись евреи. Не буду спорить с тем, что "титульные" просто не выдерживали конкуренции с очень талантливым и энергичным народом (хотя и не всё так просто). НО ведь при таком виденье ситуации эти дискриминационные запреты выглядят как оборона, как попытка "титульных" огородиться, воздвигнуть некую плотину перед этим феноменальным наваждением…. 

-8
shimon - shimon: 27.05.17 18:00

Но как-то справились народы, не вводившие таких плотин.

Что касается сравнения процентных соотношений, то понятно, что крестьяне редко шли в ВУЗы тогда, сравнивать надо с горожанами. Вот если сравнить процент евреев, обучавшихся в ВУЗах, с процентом остзейских немцев?

-8
Фома - fomakopaev: 27.05.17 23:17

Ну и каков результат сравнения с остзейскими немцами? Чего ж не поведали-то?

И потом, как я понимаю, это же в черте оседлости? А там, вроде бы, не было ограничений для евреев на счёт обучения?

- Что касается сравнения процентных соотношений, то понятно, что крестьяне редко шли в ВУЗы тогда

Так у них и возможностей таких (по разным причинам, но в том числе и по отсутствию полного равноправия) было меньше, чем у евреев.

- , сравнивать надо с горожанами.

По-моему, у Вас получается по анекдоту, приведённому уважаемым Павлом на третьей странице:

Павел - pavgod: 26.05.17 21:09

- Фима, сколько будет семью восемь ?

- А мы покупаем, или продаём ?

- Но как-то справились народы, не вводившие таких плотин.

А разве были такие народы, которые бы никогда никаких плотин в отношении евреев не вводили? Наверное, только те, которые живого еврея в глаза не видели?

А то вот, например, и в этой теме и прежде в других про финнов очень благосклонно отзывались, как о якобы совсем не замаранных антисемитизмом. А ведь они, оказывается, пользуясь в РИ широкими автономными законодательными правами, вообще запрещали евреям у себя селиться, ну а просто заехавших на их территорию сразу же выдворяли под белые рученьки.

А некоторые народы так «справились», что вся Европа (как пишет уважаемая Лина на третьей странице) до сих пор шоке, никак отойти не может. Проклятому российскому царизму ой как далеко до этого. Упрекаете русских какими-то другими народами, якобы не вводившими таких плотин? Но ведь еврейский вопрос в РИ оказался таким, как нигде больше. В двадцатом веке в РИ проживало более половины всего мирового еврейства. Даже вне черты оседлости на законных основаниях (а попутно с ними ещё сколько нелегалов?) евреев проживало больше, чем в Германии, Франции и Англии вместе взятых.

0
shimon - shimon: 28.05.17 00:31

Ну и каков результат сравнения с остзейскими немцами? Чего ж не поведали-то?

У меня нет этих данных. Искать их должны утверждающие, что от евреев исходила какая-то особая опасность. Априори гораздо более высокий процент студентов и гимназистов среди остзейских немцев очевиден. Кстати, Вы и никаких цифр о проценте евреев не привели. Чего ж не поведали-то?

И потом, как я понимаю, это же в черте оседлости?

Что именно?

А там, вроде бы, не было ограничений для евреев на счёт обучения?

Неправильно понимаете. Еще как было. В том числе в гимназии. Кстати, если еврей приезжал поступать в питерский, московский или харьковский университет (т. е. вне черты оседлости), ему до окончания экзаменов надо было где-то жить, что было запрещено до приема в ВУЗ. Это я к тому, что мытарства евреев не сводились только к формальныи показателям процентной нормы.

Так у них и возможностей таких (по разным причинам, но в том числе и по отсутствию полного равноправия) было меньше, чем у евреев.

Не уверен насчет формальных прав, но в любом случае: И? Вот бы власти и решали эти проблемы, в значительной мере ими же созданные. При чем здесь евреи?

По-моему, у Вас получается по анекдоту

А на самом деле у Вас, точнее, у Ваших источников: манипуляции со статистикой. Если процент евреев в ВУЗах был сравним с процентом горожан вообще,  то не остается причин для тревоги. А надо найти, для оправдания дискриминации, хотя бы задним числом.

А разве были такие народы, которые бы никогда никаких плотин в отношении евреев не вводили?

И сегодня в РФ есть такие плотины? И в США? Ведь про "никогда" - сознательная казуистика и подмена темы. Сняв ограничения для евреев, американцы пострадали? Есть американцы, которые ответят утвердительно, но Вы еще до этого не дошли ведь?

А то вот, например, и в этой теме и прежде в других про финнов очень благосклонно отзывались, как о якобы совсем не замаранных антисемитизмом.

Антисемитизм и дискриминация - разные темы. Финны старались не допускать чужих евреев, спраедливо опасаясь, что власти Империи используют относительно русифицированных евреев для русификации Финляндии. Именно так пытались делать в Польше. Только у Солженицына об этом не прочтешь. Почему именно евреев? Их легко было поманить отменой ограничений. Для своих евреев в Финляндии ограничений не было.

А некоторые народы так «справились», что вся Европа (как пишет уважаемая Лина на третьей странице) до сих пор шоке, никак отойти не может. 

Разница между этими народами и народами бывшего СССР (а также некоторыми другими народами Восточной Европы вроде румын и венгров) не в том, что в Восточной Европе вели себя лучше по отношению к евреям, а именно в отсутствии в Восточной Европе шока. Кожа толще, и кровь привычнее. Испанцы в шоке, хотя сами в Холокосте не участвовали. В Украине и России были пособники Гитлера, убивашие евреев, а шока нет.

Упрекаете русских какими-то другими народами, якобы не вводившими таких плотин?

Включая самих русских, после отмены этих плотин. Вы изображаете дело так, будто без дискриминации было никак не обойтись. Вот я и напоминаю: обошлись же.

В двадцатом веке в РИ проживало более половины всего мирового еврейства.

После 2МВ более половины всего мирового еврейства проживало в США. Где уже не было никаких ограничений для евреев. И это был период расцвета США. Роль евреев в этом расцвете трудно переоценить.

Даже вне черты оседлости на законных основаниях (а попутно с ними ещё сколько нелегалов?) евреев проживало больше, чем в Германии, Франции и Англии вместе взятых.

а) Откуда данные? В какой это период? б) Ясно, что процент желающих идти в ВУЗы был гораздо выше  среди английских, французских и немецких евреев, чем среди российских.

-8
Фома - fomakopaev: 30.05.17 13:56

- У меня нет этих данных.

Вот так. Бросаетесь аргументом как опровержением, а данных не приводите.

- Искать их должны утверждающие, что от евреев исходила какая-то особая опасность.

А это просто передёргивание.

- Неправильно понимаете. Еще как было. В том числе в гимназии.

В черте оседлости? Но тогда значит их вводили местные власти, например, польские, по своему разумению? А у Вас все претензии направлены исключительно к проклятому российскому царизму.

- Кстати, если еврей приезжал поступать в питерский, московский или харьковский университет (т. е. вне черты оседлости), ему до окончания экзаменов надо было где-то жить, что было запрещено до приема в ВУЗ. Это я к тому, что мытарства евреев не сводились только к формальныи показателям процентной нормы.

И при всём этом евреев-студентов оказывалось относительно численности нации в разы больше, чем студентов других национальностей. При этом и показатели процентой нормы превосходились – не соблюдением, нарушением и различным обходом этих запретов.

- Вот бы власти и решали эти проблемы, в значительной мере ими же созданные. При чем здесь евреи?

Действительно, и чего это русское образованное общество было так озабочено проблемами евреев? Совсем не чета озабоченности русским крестьянством, до которого образованным евреям никакого дела не было.

- А на самом деле у Вас, точнее, у Ваших источников: манипуляции со статистикой. Если процент евреев в ВУЗах был сравним с процентом горожан вообще,  то не остается причин для тревоги. А надо найти, для оправдания дискриминации, хотя бы задним числом.

Вообще не понимаю, как с Вами можно разговаривать и рассуждать по этому вопросу, если любая попытка понять и объяснить воспринимается, как оправдание зла?! Разве только прекратить разговор.

- И сегодня в РФ есть такие плотины? И в США? Ведь про "никогда" - сознательная казуистика и подмена темы.

Это у Вас сплошная казуистика. Вот же Ваши слова:

- Но как-то справились народы, не вводившие таких плотин.

Как ещё можно понять слова «не вводившие», если не как – не вводившие никогда?! А иначе это вообще какой-то абсурд.

- Сняв ограничения для евреев, американцы пострадали? Есть американцы, которые ответят утвердительно, но Вы еще до этого не дошли ведь?

То есть, цель Вашей дискуссии – морально опорочить оппонента, т.е. меня. Но речь ведь не обо мне, а о людях живших более века назад. Откуда им было знать тогда, что полвека спустя американцы не пострадали? Вы сядьте в машину времени, сгоняйте к ним и растолкуйте то, что знаете задним умом.

- Финны старались не допускать чужих евреев, спраедливо опасаясь, что власти Империи используют относительно русифицированных евреев для русификации Финляндии.

Надо же, каким изощрённо подлым и коварным был проклятый царизм!? В такой ситуации финнам, для сохранения своей национальной идентичности, дискриминировать евреев по-полной было, конечно же, святым делом. Само собой разумеется, что и евреи, устремившиеся бы в Финляндию русифицировать финнов в случае потери ими такой бдительности, были бы не причём. Один только проклятый российский царизм во всём виноват. Как он бесконечно виноват и в том, что заботился о сохранении русской идентичности, вводя запреты. То, что для финнов свято, для проклятого царизма страшный и непрощаемый грех. И устроил этот проклятый царизм такую «тюрьму народов», что не мог у зыков отменить вводимые ими запреты. Во как!

- Для своих евреев в Финляндии ограничений не было.

Ну, наверное, кроме мелочей, вроде того, что к ним родственники не могли приехать из России…. Кстати, много у них было «своих евреев»? Наверное, столько, что как бы их и вовсе не было?

- Вы изображаете дело так, будто без дискриминации было никак не обойтись. Вот я и напоминаю: обошлись же.

Если ошиблись, то все. Ибо все народы вводили ограничения для евреев. Но и ошибки имеют свои причины.

- а) Откуда данные? В какой это период?

Читайте, перечитывайте «Двести лет вместе».

-8
shimon - shimon: 03.06.17 02:34

Бросаетесь аргументом как опровержением, а данных не приводите.

Повторяю: а Вы? Вы сослались на статистику без всякой ссылки. Что касается остзейских немцев, то,если Вы действительно не в курсе, все они относились либо к аристократии, либо к высшей части мещанства. Разумеется, они все учились, если не в ВУЗе, то в гимназии, где тоже действовала процентная норма для евреев. Но и в ВУЗах процент остзейских немцев относительно их численности зашкаливал. А в некоторых областях деятельности их было не то что пропорционально больше, чем русских, но и абсолютно не меньше. И учились они, конечно, не только в Лифляндии и Эстляндии, но и в столицах в огромном количестве. Да трудно не поверить, что Вы сами не знаете.

А это просто передёргивание.

Именно. И мы оба знаем, с чьей стороны.

В черте оседлости? Но тогда значит их вводили местные власти, например, польские, по своему разумению?

Значит, что Вы совершенно не понимаете общества, о котором спорите. Процентная норма вводилась министерством просвещения по всей империи, хотя процент в разных местах был разным. На поляков свалить не получилось. А в 80-е, когда ввели процентную норму, и не было никакого польского самоуправления. В Варшавском суде нельзя было свидетельствовать по-польски, какое уж самоуправление.

 Некоторые учебные заведения (в частности, лицеи и военные школы) были вообще закрыты для евреев, в другие — надежду на поступление могли иметь только те, кто получил самые высокие оценки; процветали также коррупция и вымогательство. Система процентной нормы ужесточалась; так, в 1895 г. император утвердил предложение министра финансов: в Одесском коммерческом училище соотношение учащихся должно быть приравнено к соотношению купцов-евреев и неевреев; в ряде средних учебных заведений было введено правило: родители каждого гимназиста-еврея обязаны оплачивать учебу одного гимназиста-христианина. Во время революции 1905 г., когда университетам была предоставлена автономия, процентная норма была упразднена, но восстановлена сразу же после подавления революции; в некоторых университетах для устранения «диспропорции» периода «свободы» евреев на некоторое время перестали принимать вообще. Еврейская молодежь использовала возможность завершить образование в качестве экстернов. Однако в 1911 г. процентная норма была распространена и на студентов-экстернов.

Действительно, и чего это русское образованное общество было так озабочено проблемами евреев?

Мой вопрос был про власть, Вам ответить нечего, и Вы, как всегда в таких случаях, поменяли тему. При чем здесь образованное общество? И конечно проблемами крестьян оно занималось в разы больше, чем проблемами евреев.

Совсем не чета озабоченности русским крестьянством, до которого образованным евреям никакого дела не было

Подлая клевета. Вас лишь частично оправдывает, что Вы все это не придумали, а по полному незнанию попали под влияние антисемитских стереотипов. Например, через АИС. И эсэры, и кадеты, и меньшевики заботились о русском крестьянстве, хоть и не так, как нравится Вам и Солженицыну. Первые две упомянутые партии, особенно первая, ставили интересы крестьян на первое место. И там роль евреев была непропорционально велика. Что из этого вышло -  отдельный вопрос, из столыпинской заботы о крестьянах тоже не вышло хорошего, но евреи пропорционально своей численности заботились о крестьянах гораздо больше русских.

Как ещё можно понять слова «не вводившие», если не как – не вводившие никогда?!

Мне неизвестно о процентной норме в Англии и Франции. В США ее не было, за исключением короткого периода в нескольких ВУЗах. Но если где была -  понятно же из контекста, что вопрос: так как справились несчастные христианские народы с еврейским засильем после отмены ограничений для евреев? Стало им хуже?

Но речь ведь не обо мне, а о людях живших более века назад.

Не надо передергивать. Вы сегодня утверждаете, что ограничения были вынужденной мерой самозащиты. Так вот я и спрашиваю: как же справились после их отмены (где было что отменять)?

Откуда им было знать тогда, что полвека спустя американцы не пострадали?

??? а) Но Вы защищаете эти ограничения сегодня. б) Процентная норма существовала с 80-х гг. 19 века до 1917. Все это время в США никаких ограничений не было. Как не было ограничений на учебу евреев в те времена в Англии, Франции... В Германии - разве что в военных училищах, так туда и не всякого немца тогда пускали, там была кастовая система. 

В такой ситуации финнам, для сохранения своей национальной идентичности, дискриминировать евреев по-полной было, конечно же, святым делом.

Не пускать чужих. Дискриминировать можно только сограждан.

Само собой разумеется, что и евреи, устремившиеся бы в Финляндию русифицировать финнов

Просто жить. Невозможно ставить на одну доску поведение властей и частных лиц.

Как он бесконечно виноват и в том, что заботился о сохранении русской идентичности, вводя запреты.

Ого! Какой быстрый прогресс по пути, по которому прошел Солженицын! Запреты для иностранцев? Или для сограждан, с которых берут налоги, которых берут в армию? И Вы еще утверждаете, что не исходите из логики, что Россия - для русских, хотя бы задним числом?!

А почему три миллиона польских евреев не разрушили идентичности тридцати миллионов поляков, но 5 000 000 евреев, из которых более половины не владели русским, были опасны для идентичности 50 000 000 русских и 125 000 000 россиян?

И устроил этот проклятый царизм такую «тюрьму народов», что не мог у зыков отменить вводимые ими запреты. Во как!

Во время революции 1905 года финны вырвали себе реальную автономию, хотя власти на нее все время покушались. Во как.

Ну, наверное, кроме мелочей, вроде того, что к ним родственники не могли приехать из России….

Не в курсе. А что, в любую страну родственники свободно приезжают? В США, например?

Кстати, много у них было «своих евреев»?

Мало. Потому они должны были принимать чужих? Но когда финны получили независимость, они продолжили недопущение именно евреев? Вот царские власти не пускали в РИ американских бизнесменов-евреев, что привело к расторжению выгодного обеим сторонам торгового договора: получалось, что Конгресс утвердил договор, ссылаясь на который нарушают Конституцию США.

Если ошиблись, то все. Ибо все народы вводили ограничения для евреев. Но и ошибки имеют свои причины.

В Средние века все вводили. Была причина - религиозная нетерпимость. Иногда, но далеко не все, вводили и позже. Но давно уже все признали, что а) это была именно дискриминация; б) что вызвана она была предрассудками; в) что она вредила применявшим ее народам. И ведь никто не утверждает, что ограничения были только в России.

Читайте, перечитывайте «Двести лет вместе».

Ну и ну! Я не так люблю эту неудачную и не лишенную антисемитизма книгу, как Вы, и не собираюсь делать ее настольной, чтобы читать и перечитывать. Сами Вы очеивдно не помните, о каком периоде речь. Ну и ладно. А то ведь накануне революции и население РИ было не меньшим, чем в Англии, Франции и Германии, вместе взятых.

-8
Фома - fomakopaev: 02.06.17 09:49

- Сами Вы очеивдно не помните, о каком периоде речь. Ну и ладно. А то ведь накануне революции и население РИ было не меньшим, чем в Англии, Франции и Германии, вместе взятых.

По-моему, Вы даже прочитанного не понимаете. Иначе бы не предъявляли эту нелепую претензию к моему сравнению. У меня было сравнение только количества евреев на законном основании (а рядом с ними сколько нелегально?) проживавших вне чечты оседлости. Но если Вы так повернули (или передёрнули), то количество евреев в РИ было раз в двадцать больше, чем в Англии, Франции и Германии, вместе взятых.

Так или иначе можно опровергать каждый Ваш пункт в этом посте. И всё это опять обернётся дурной бесконечностью. Так что продолжать я не буду. В данном случае (в ТАКОЙ тем) тем более не буду. Ибо совершенно ясно видно, что тема эта до чрезвычайности болезненна для Вас. К тому же, в силу этого обстоятельства Вы в принципе не можете быть в ней объективны, так что спорить совсем бессмысленно. 

-8
shimon - shimon: 03.06.17 04:46

количество евреев в РИ было раз в двадцать больше, чем в Англии, Франции и Германии, вместе взятых.

Да нет, конечно. В очередной раз Вы спорите о том, чего не знаете. В одной только Германии было около полумиллиона евреев. Притом все они говорили по-немецки, тогда как в РИ для половины евреев вторым языком был польский, так что они не могли конкурировать с русскими (а поляков власти уж точно не защищали от евреев). Да и вне Польши большинство евреев плохо знало русский. А в США процент евреев относительно населения был вполне сопоставим с российским в начале 20  века. И ничего, справлялись без черты оседлости и процентной нормы (про короткий период ограничений в нескольких ВУЗах мы уже говорили).

Мы оба необъективны в этом вопросе, по разным причинам. Но мы не судьи, мы не обязаны быть объективными. Я указываю на ошибки и подтасовки. Есть конкретные возражения?

-8
Фома - fomakopaev: 03.06.17 13:49

Если даже так (1/2 млн в одной только Германии, в чём я сомневаюсь, вопрос ведь в какой период, как и на счёт США), то всё равно получится почти в десять раз. Ну, о чём тут спорить, если в РИ проживало белее половины мирового еврейства. Так что еврейский вопрос в РИ стоял как нигде больше. А в Германии сами знаете, чем это обернулось. Ладно бзикнутый Гитлер и его нацистская Ко, но само население… они ведь только самого страшного не видели, а так ведь дикие гонения происходили на их глазах. А Вы говорите «справились»?

-8
shimon - shimon: 05.06.17 01:58

Справились: кто хотел учиться, учился. И своей идентичности не потеряли. Мы же об этом говорили. Вот после исчезновения евреев стало часто не у кого учиться, немецкая наука с тех пор очень далека от мирового лидерства. 

Если даже так (1/2 млн в одной только Германии, в чём я сомневаюсь, вопрос ведь в какой период, как и на счёт США)

К моменту прихода Гитлера к власти в Германии было около 600 000 евреев. О каком периоде речь я не знаю, потому что и Вы не знаете. Но я предполагаю, что о начале 20-го века? Еврейское население Германии вряд ли так уж быстро росло, а кто-то погиб во время войны, кто-то эмигрировал. Более того: до 1МВ в Германию входили польские районы с многочисленным еврейским населением. Поэтому 500 000 - оценка снизу. В США к началу 1МВ жило около 3 миллионов евреев, после 2мВ - более четырех.

то всё равно получится почти в десять раз.

В одной Германии, где население было ок. 70 миллионов. А Вы писали:

количество евреев в РИ было раз в двадцать больше, чем в Англии, Франции и Германии, вместе взятых.

И в этих странах все евреи свободно говорили на местном языке. В РИ значительное большинство евреев не владело русским прилично.

-8
Фома - fomakopaev: 03.06.17 19:17

Должен признать, что с сравнением численности евреев в РИ с другими странами я серьёзно напутал. И особенно относительно их численности вне черты оседлости. Почему? Так и не смог понять. Возможно, что-то вроде этого соотношения сложилось уже к 1917 году, после того, как огромные массы евреев принудительно переселялись от линии фронта во внутренние районы РИ. Но откуда взял то соотношение, не смог вспомнить.

 Но, в общем, ошибся я всё-таки не кардинально. Посмотрел в других местах. Получается, что на начало двадцатого века евреев в РИ было в 5-6 больше, чем в Германии, Франции и Англии вместе взятых. То есть, всё раво остаётся верным тезис о том, что еврейский вопрос в РИ стоял значительно острей, чем, например, в перечисленных странах.

- Справились: кто хотел учиться, учился. И своей идентичности не потеряли.

Совершенно не могу понять Вас?! Ну, как же они «справились», если в итоге Холокост устроили?! Ладно бы про Англию так сказали. Но там и евреев было в два раза меньше, чем в Германии. А во Франции раз в семь меньше.

-8
shimon - shimon: 05.06.17 03:03

Получается, что на начало двадцатого века евреев в РИ было в 5-6 больше, чем в Германии, Франции и Англии вместе взятых.

Да. Но они были гораздо более интегрированы в тамошние общества и, особенно в Германии, играли не меньшую, а бОльшую роль в жизни страны, чем в РИ. Потому что свободно владели немецким и жили в городах, преимущественно крупнейших. И практически все они входили в интеллигенцию и буржуазию, среднюю и крупную. В РИ значительное большинство евреев не могли конкурировать с образованными русскими по недостаточному знанию языка. Жили они преимущественно в местечках, а пока не выселили - и в селах. И были преимущественно ремесленниками, мелкими торговцами, мелкими посредниками, рабочими, приказчиками... А мы же спорим именно об этом: нужно ли было вводить "плотины" для сдерживания еврейской конкуренции в области образования.

Да, процент евреев в РИ был в несколько раз выше, чем в Германии и тем более Франции. Но это же палка о двух концах: чем выше в обществе процент евреев, тем выше процент тех, кто пострадает от антиеврейских мер (даже в предположении, что пострадают только евреи). И тем менее обоснованы жалобы на еврейское засилье. В Западной Европе евреев на ключевых позициях было непропорционально много, и эта диспропорция была выше, чем в РИ.

То есть, всё раво остаётся верным тезис о том, что еврейский вопрос в РИ стоял значительно острей, чем, например, в перечисленных странах.

Еще бы, хотя бы потому, что в РИ существовало официальное неравенство евреев.

Ну, а в США процент евреев перед 2МВ был сравним с российским перед революцией: 4 975 000 евреев из 131 669 000 американцев. После войны процент евреев в США еще вырос, и как раз тогда были отменены неофициальные ограничения в нескольких американских ВУЗах. И как-то справились американцы.

В Австро-Венгрии на рубеже  веков проживало более 2 миллионов евреев из примерно 44 миллионов жителей. Значительно больший процент, чем в РИ. Притом, все эти 2 млн владели немецким. И был неслабый антисемитизм в обществе, но не государственный. Ни черты оседлости, ни процентной нормы, ни зарета занимать должности, ни выселения из деревень.

Совершенно не могу понять Вас?! Ну, как же они «справились», если в итоге Холокост устроили?!

Но ведь я дважды четко и подробно объяснил, что имею в виду. Вы продолжаете игнорировать мои объяснения, делая вид, что я говорю, что в Германии была всегда гармония в немецко-еврейских отношениях. Еще раз: спор начался с Вашего утверждения о необходимости плотин для обучения евреев, из-за неспособности других народов конкурировать с евреями в этой сфере. Верно же? Вот я и спрашиваю: в Германии, где не было ни черты оседлости, ни процентной нормы, немцы до Гитлера утратили идентичность? Или как раз наоборот: евреи находились  на грани ассимиляции? Немцы не могли учиться из-за еврейской конкуренции? Или все-таки немецкая культура процветала? Даже нацисты, ЕМНИП, не обвиняли евреев в невозможности для немца поступить в ВУЗ.

0
Lina - lina: 27.05.17 19:30

 как попытка "титульных" огородиться, воздвигнуть некую плотину перед этим феноменальным наваждением…. 

Наводнением, наверное?

Ладно, допустим что евреи такие все из себя исключительно талантливые и активные и поэтому перетягивают одеяло на себя. 

В таком случае ещё как-то можно понять стремление сохранить русский характер страны и защититься от  чужого безудержного еврейского влияния путём ограничений в гуманитарных областях. Справедливо, несправедливо, а понять как-то можно. 

Но зачем лишаться таких "суперталантливых" инженеров? Не кажется ли Вам это ошибкой?

-16
Фома - fomakopaev: 27.05.17 21:50

Спасибо за понимание хотя бы «как-то» ))) Это уже очень много, по-моему.

А вот от последних двух Ваших вопросов я в полной растерянности. Разве на то время евреям запрещали становиться инженерами? И разве на то время они уже проявили себя суперталантливыми инженерами, что ни у кого даже вопросов не возникало на этот счёт? Но если даже и так, то с какой стати в «стремление сохранить русский характер страны» нужно ждать ТАКОГО рационализма? Да ещё и от русских?! Ведь даже немцы значительно позже не проявили такого рационализма?!

- Наводнением, наверное?

Наводнением – это как-то очень плоско для такого феноменального явления. Может, наводнением-наваждением? Образованности не хватает. Но, думаю, большинству понятно, что я хотел сказать.

+8
Lina - lina: 27.05.17 22:29

Я пытаюсь понять смысл вот этого, например:

Так, спустя сто с лишним лет с момента открытия Горного училища, из стен Горного института в 1877 году вышли первые горные инженеры-евреи, вступившие в государственную горную службу: Соломон Григорьевич Ганелин и Борис Маркович Файвишевич. И впервые в соответствующей графе формулярных списков горных специалистов появилась запись – «вероисповедание иудейское». В 1878 году Горный институт окончил Абрам Григорьевич (Авраам Гиршевич) Цейтлин, в 1879 – Пейсах Веньяминович Оржеховский. Общая ежегодная численность выпуска горных инженеров составляла в то время 20–40 человек. Приток евреев в Горный институт возрастал. К 1882 году их количество среди студентов приблизилось к 10 и составило около 5% от общей численности. Такой рост, естественно сказался на доле евреев в выпуске, достигшей максимального значения в 1886 году (см. график). Аналогичная картина быстрого роста относительного количества евреев наблюдалась также в гимназиях и университетах. Немалую роль в стремлении получить высшее образования сыграло и принятие в 1879 году закона, разрешавшего проживание во всей Империи евреям, окончившим высшие учебные заведения.

      В царствование Александра III, с наступлением политической реакции, такая тенденция стала восприниматься как негативная. И власти предприняли соответствующие меры, – ввели процентную норму на поступление евреев в учебные заведения. Так, в 1883 году прием евреев в Горный институт был ограничен пятью процентами. С этого времени в институт, при сравнительно небольшом приеме, каждый год могло поступать фактически не более двух-трех евреев. 

Вот чем в данном случае помешали евреи? Если не зарекомендовали себя, так что их бояться? Если зарекомендовали - зачем ограничивать?

Тут есть какая-то логика, которую я не понимаю?

Но если даже и так, то с какой стати в «стремление сохранить русский характер страны» нужно ждать ТАКОГО рационализма?

Быть может, и не было рационализма. 

-16
Фома - fomakopaev: 27.05.17 23:08

Ну, так это общее было ограничение. И только в государственные ВУЗы. В частные никаких ограничений для евреев не было. Ну не хорошо и диковато выглядит по современным европейским меркам, но что в этом кошмарно ужасного для того времени и того мировоззрения? К тому же, ограничение в пять процентов при численности евреев в РИ в три процента, это почти в два раза выше среднего.

- Вот чем в данном случае помешали евреи? Если не зарекомендовали себя, так что их бояться? Если зарекомендовали - зачем ограничивать?

Тут есть какая-то логика, которую я не понимаю?

Ну, если Вы так ставите вопрос, то как тут можно логику не понять? Если не зарекомендовали себя, то зачем им и места занимать при выпуске всего-то 20–40 человек в год.

0
shimon - shimon: 28.05.17 00:37

Если не зарекомендовали себя, то зачем им и места занимать при выпуске всего-то 20–40 человек в год.

Может затем, что они - граждане России? Не зарекомендовали - не поступят, вот и все. Фактически предлагаемая Вами логика исходит из того, что Россия - для русских, а остальных возьмем, если а) хорошо себя зарекомендовали; б) не слишком опасны как конкуренты.

-16
Фома - fomakopaev: 29.05.17 12:37

М-да. Вопрос, поставленный уважаемой Линой, оказался провокационным, и Вы с радостью ухватились за мой вынужденный ответ, чтоб опорочить оппонента (вынужденный, потому как вроде не хорошо не отвечать).

- Может затем, что они - граждане России?

А, может, всё-таки не стоит современными европейскими нормами оценивать поведение людей с мировоззрением позапрошлого века? Мне кажется, это не совсем правильно.  

К тому же Вы и передёргиваете даже мой вынужденный ответ на провокационный вопрос:

- Фактически предлагаемая Вами логика исходит из того, что Россия - для русских

Не было у меня такой логики. Да и норма в 5% это почти в два раза выше процентной численности евреев в РИ (говорил уже). Даже при этой норме получается, что Россия больше – для евреев, чем для – русских.

-8
shimon - shimon: 01.06.17 05:31

А, может, всё-таки не стоит современными европейскими нормами оценивать поведение людей с мировоззрением позапрошлого века? 

Эти нормы сформировались в Европе и Северной Америке в конце 18 - первой половине 19 века. Но кроме того мне показалось, что Вы (вслед за АИС) защищаете дискриминацию сегодня, не только как простительную для того времени, но как оправданную самозащиту.

Не было у меня такой логики.

а) у властей безусловно была. б) так все-таки, какой смысл в фразе:

Если не зарекомендовали себя, то зачем им и места занимать при выпуске всего-то 20–40 человек в год.

? Речь же идет о людях, удовлетворющих критериям дл поступления в высшие учебные заведения. О православных, удовлетворяющих этим критериям, но звезд с неба не хатающим, никто же так не сказал бы.

Да и норма в 5% это почти в два раза выше процентной численности евреев в РИ (говорил уже).

Да Вы-то говорили, а по переписи 1897 года иудеи составляли 4,2 %. А среди грамотных процент евреев уж точно был намного больше 5%.

Даже при этой норме получается, что Россия больше – для евреев, чем для – русских.

Помимо того, что это просто неверно, сама эта логика предполагает, что есть хозяева страны, а есть проблема. Обратите внимание, что эти проценты - 3% в столицах, где были лучшие университеты - не были зарезервированы за евреями. Это был максимум, достичь которого можно было, только удовлетворив всем требованиям. А Вы когда-нибудь читали в дореволюционной литературе об абитуриенте, не прошедшем по конкурсу в университет или гимназию? Вот о евреях, не вошедших в процентную норму, писали, да я и сам знаю по своим предкам.

-8
Фома - fomakopaev: 02.06.17 10:10

Не знал, что на 1897 год иудеев было 4,2%. Ориентировался по памяти, что к революции в РИ было примерно 6 млн евреев, а от 170 млн населения это примерно 3,5%. Но сути дела это не меняет и не от чего сказанного не отказываюсь. Ну, а если Вам хочется мне приписать такую дурь, как «Россия – для русских», то – на здоровье. Может Вам от этого полегчает.

-8
shimon - shimon: 03.06.17 02:42

Ну, а если Вам хочется мне приписать такую дурь, как «Россия – для русских», то – на здоровье. 

Именно такова была логика защищаемых Вами властей, стоявшая за процентной нормой. да этого и не скрывали. А когда Вы объяснете ограничения для евреев желанием сохранить русскую идентичность, у Вас разве другая логика? Евреев и другие народы можно было стараться русифицировать, а вот защита русской идентичности - государственное дело.

-8
Фома - fomakopaev: 03.06.17 13:55

Безнадёжный разговор. И методика соответствующая – назвать человека верблюдом и пусть оправдывается, доказывает, что это не так.

-8
shimon - shimon: 03.06.17 15:21

Я никого никак не называл. Оправдание явной и открытой дискриминации для создания искусственных конкурентных преимуществ для русских содержится в Ваших постах.

Да. Лучше было и не начинать. Я так завелся, потому что именно от Вас такого не ожидал. Быстрая эволюция.

-8
Фома - fomakopaev: 03.06.17 20:07

Ничего «такого» (оправдания) и не было. Просто не надо было заводиться, но надо было пытаться понять оппонента, к чему Вы, похоже, совершенно не склонны. 

-8
shimon - shimon: 05.06.17 03:21

??? Это я не пытался Вас понять?! Вы же видите, что я - единственный, кто все еще пытается. У Вас были десятки постов для объяснения своей позиции.

но надо было пытаться понять оппонента, к чему Вы, похоже, совершенно не склонны. 

:-) Кто б говорил.

А если бы даже и все должности на гос. службе царским указом отдать евреям, то разве бы хватило на всех евреев РИ? Ведь даже при таком невероятном варианте ситуация мало изменилась бы для обеспечения евреев профессиями.

Но власти РИ понимали эту колоссальную проблему и, например, пытались привязать евреев к земле, к сельскохозяйственному труду. На это выделялись и хорошие земли, и немалые государственные средства (только не надо говорить, что всё разворовывалось, далеко не всё).

Извините, это не оправдание дискриминационной политики властей? Более того, здесь фактически подразумевается, что евреям всем подавай только госдолжности. Иначе почему бы на всех хватало, а на евреев нет? Так это - один из самых распространенных стереотипов относительно евреев.

НО ведь при таком виденье ситуации эти дискриминационные запреты выглядят как оборона, как попытка "титульных" огородиться, воздвигнуть некую плотину перед этим феноменальным наваждением

Нет оправдания, ни капельки? Кстати, титульные для РИ, где русские были  меньшинстве, это кто? А Вы уверены, что русских в учебных заведениях империи не было непропорционально много? А были народы, явно недопредставленные. Что ж не вводили плотин для русских?

-8
shimon - shimon: 28.05.17 02:18

В частные никаких ограничений для евреев не было.

Если мы говорим об инженерах, то:

Из 59 частных и общественных высших учебных заведений, работавших на 1917 год, числилось 4 инженерно-промышленных вуза:

  1. Екатеринославский частный политехнический институт для мужчин и женщин еврейской национальности, основан в 1916 году с механическим и электротехническим отделениями;

  2. Московский женский частный политехнический институт, основан в 1916 году, с одним инженерно-строительным отделением;

  3. Петербургские высшие женские политехнические курсы, основаны в 1906 году, с архитектурным, инженерно-строительным, электротехническим и химическим факультетами;

  4. Петербургские высшие женские архитектурные курсы, основаны в 1906 году.

Как видим, для евреев-мужчин был открыт только один из этих ВУЗов. И произошло это в 1916. Да и женские, находившиеся к тому же вне черты оседлости, открылись ненамного раньше. Когда еще продолжавшаяся революция заставила власти что-то менять.

В отличие от государственных высших учебных заведений, обучение в которых давало право еврею жить вне черты оседлости, частные ВУЗы такого права не давали.

-8
Фома - fomakopaev: 29.05.17 12:57

? ? ? По-моему, это какая-то белиберда?

- Как видим, для евреев-мужчин был открыт только один из этих ВУЗов.

Так для евреев-мужчин хоть один. Но как я вижу из приведённого Вами, для мужчин других национальностей вообще не было ни одного из этих ВУЗов? Всё только для женщин?

К тому же, в 2, 3 и 4 наверняка принимали и евреев (если даже и ограниченный процент). А вот что у нас под №1 ?

1. Екатеринославский частный политехнический институт для мужчин и женщин еврейской национальности, основан в 1916 году с механическим и электротехническим отделениями;

Как я понимаю, в нём исключительно и только учились евреи?! А были такие ВУЗы, в которых бы учились исключительно и только русские? Или исключительно и только какая другая национальность?

-8
shimon - shimon: 31.05.17 14:31

Так для евреев-мужчин хоть один.

В 1916 году.

Но как я вижу из приведённого Вами, для мужчин других национальностей вообще не было ни одного из этих ВУЗов?

Ключевое слово "этих". Частных. Все государственные ВУЗы без ограничений принимали всех мужчин "других национальностей" - на самом деле других вероисповеданий.

А были такие ВУЗы, в которых бы учились исключительно и только русские? Или исключительно и только какая другая национальность?

А они на эти ВУЗы скинулись? Потрудились организовать? Вы представляете себе, как долго и трудно выпрашивали и выбивали разрешения на еврейский институт во время войны, когда евреев официально обвиняли в измене? Какой-нибудь христианский институт организовать было в разы легче. Что ж не организовали? Очевидный ответ: а зачем? У христиан-мужчин и так не было проблем, где учиться. А Вас не напрягает же, что в ВУЗы для женщин мужчин не брали?

-8
Фома - fomakopaev: 31.05.17 16:00

Нет, не напрягает. А почему должно напрягать? Ведь тогда было раздельное обучение.

- Ключевое слово "этих". Частных. Все государственные ВУЗы без ограничений принимали всех мужчин "других национальностей" - на самом деле других вероисповеданий.

Что значит «без ограничений»? Они же не безразмерные были. А ограничение даже в 5% для евреев было почти в два раза больше их процентной численности. То есть, если евреев-студентов будет только 5% (а сплошь и рядом в реальности было выше), то на всех другие студентов соответственно процентной численности их национальностей уже понемногу не хватит ))) Так что не надо эти процентные ограничения для евреев представлять как дискриминацию их по отношению к другим национальностям. Наоборот, это защита других национальностей.

- А они на эти ВУЗы скинулись? Потрудились организовать?... Что ж не организовали?

Как же не организовали? Вон же Вы привели под пунктами 2, 3, 4. Почему бы их не объявить «только для русских»? Они же частные, и по идеи должны самоокупаться. Или частично на деньги спонсоров существовать, но какая разница.

- У христиан-мужчин и так не было проблем, где учиться.

Что, постоянно были недоборы в учебные заведения? Но евреев всё рано не принимали больше определённого процента? Из вредности, что ли? Чего-то Вы завернули.

-8
shimon - shimon: 01.06.17 17:44

Ведь тогда было раздельное обучение.

В частных ВУЗах нет, как раз. Вот же евреи создали совместный.

Они же не безразмерные были.

Во время войны был сильный недобор. В любом случае далеко не во все ВУЗы принимали евреев.

А ограничение даже в 5% для евреев было почти в два раза больше их процентной численности

В Петербурге и Москве - 3%. Это намного меньше их процента среди грамотных горожан, реально претендоваших на обучение в высших учебных заведениях.

Так что не надо эти процентные ограничения для евреев представлять как дискриминацию их по отношению к другим национальностям.

Невозможно никак иначе представить. По определению дискриминации.

Наоборот, это защита других национальностей.

Вероисповеданий. Вот уж далась Вам национальность из советского паспорта! Так защита от равной конкуренции и есть дискриминация, как же "наоборот"?

Как же не организовали?

Для мужчин? Вы же пишете:

для мужчин других национальностей вообще не было ни одного из этих ВУЗов?

Почему бы их не объявить «только для русских»?

Христиан. Может, среди спонсоров были и еврейки? А без денег студенток-евреек не окупилось бы? Во всяком случае, власти не запретили бы заведение только для христиан. А если это намек на благородство организаторов, не прогоняющих тех немногочисленных евреек, которые имели право учиться вне черты оседлости, то спешу разочаровать: не было конкуренции. 

Что, постоянно были недоборы в учебные заведения?

Во время войны уж точно. А до войны и не было этого еврейского института.

Но евреев всё рано не принимали больше определённого процента? Из вредности, что ли?

Во время войны именно так. Даже Солженицын это признает.

Так все-таки: кто мешал мужчинам-христианам создать свой и только свой частный ВУЗ?

-16
Фома - fomakopaev: 31.05.17 18:00

Думаю, такого («только для христиан») и в голову не приходило. Тем более что на то время всё больше и больше становилось атеистов.

- В Петербурге и Москве - 3%.

Но в реальности эта норма постоянно превышалась. А в среднем по РИ количество евреев-студентов и далеко за 10% переваливало. А ведь эти ограничения для столиц вводились ещё и из соображений, что евреи-студенты особенно революционны. Наверное, глупо, но вот так всё сплеталось и катилось, а евреи действительно уже были очень революционны, так что не одна только сторона способствовала краху, но взаимно старались с встречных направлений….

- Невозможно никак иначе представить. По определению дискриминации.

А по логике вещей – оборона.

Ну, в общем, можно до бесконечности обо всём этом говорить, но, пожалуй, мне уже хватит. И так уже о-го-го сколько наговорил, ну совершенно не ожидал такого от себя, устал уже совсем. Может. Кто другой возьмётся, а я тогда с интересом почитаю.

Спасибо за дискуссию.

-8
shimon - shimon: 01.06.17 05:39

Частные учебные заведения создавали и посещали в основном те, кого в государственных дискриминировали. Это прежде всего женщины и евреи. Те и другие норовили создавать ВУЗы только для своих.

Русские, создавая свой частный ВУЗ, закрытый для евреев, уменьшали конкуренцию всего на несколько процентов - овчинка не стоила выделки. Евреи, открывая для неевреев институт, созданный на еврейские деньги, оказывались бы опять в меньшинстве - тогда овчинка не стоила выделки.

-8
shimon - shimon: 01.06.17 17:33

Думаю, такого («только для христиан») и в голову не приходило. 

В 20-м веке не знаю, а в конце 19-го пришло. В Вильнюсе - тогда Вильне - было два учительских института: еврейский и христианский. Еврейский был частным, учиться имели право только евреи, и преподавать они имели право только в еврейских школах. Христианский был только для православных. Притом он был государственным, т. е. содержался также на деньги польских и еврейских налогоплательщиков.

Вам также спасибо за дискуссию.

0
shimon - shimon: 11.06.17 22:29

Разве на то время евреям запрещали становиться инженерами?

Когда я предположил, что среди старых инженеров евреев было мало, т. к. им трудно было становиться инженерами, Вы не возражали. Общего запрета не было, но многие инженеры были на госслужбе, а тогда был. И поступать вне черты оседлости было трудно часто. В общем, мой дедушка хотел стать инженером-железнодорожником, но не смог из-за стеклянного потолка, стал адвокатом.

Кроме невозможности ответить по существу, есть причина минусовать?

+16
Руслан - rahman: 28.05.17 22:02

Хотя тема и довольно далека от меня, но позвольте всё же высказать и свою точку зрения, немного добавив к Вашим словам.

"...эта "дискриминация" принимали формы массового террора, вплоть до поголовного зверского истребления целых еврейских общин", а также общин и населения в Украине, Казахстане, на Тамбовщине и т.д. как "титульного"  так и "нетитульного".

"...значительная по численности часть "титульного" населения участвовала в разграблении имущества жертв террора", но нельзя также забывать, что и определённая часть "нетитульного" населения не только участвовала в разграблении но и осуществляла данный террор. 

Эту дискриминацию и террор производили органы государства или НВФ (которые состояли из представителей как "титульных" так и "нетитульных" наций). Мои родственники, как и большинство украинского народа, были даже жертвами данных событий. Поэтому никакого морального дискомфорта я лично не ощущаю. 

И позвольте вопрос? Должны ли через 70 лет внуки теперешних 86% жителей России чувствовать некий дискомфорт в том, что их дедушки и бабушки поддержали войну в Украине?

0
shimon - shimon: 29.05.17 00:39

Те, кто каются, каются не за преступления большевиков обычно, а за преступления, совершенные от имени своих народов.

+16
Руслан - rahman: 29.05.17 09:54

Я не думаю, что те кто совершал преступления, совершали их от имени моего народа. Точно так же не думаю, что разные там мехлисы, ягоды совершали свои преступления от имени Вашего народа. 

0
Lina - lina: 29.05.17 12:55

Я не думаю, что те кто совершал преступления, совершали их от имени моего народа

Ваш народ с Вами не согласен.

Призывы уничтожать евреев со стороны сегодняшних высокопоставленных военнослужащих особого неудобства у общества не вызывают. Утверждения, что евреи и цыгане лгут по поводу Холокоста - тоже. Я приводила ссылки и имена. Современные имена, высокопоставленные.

И, простите, люди просто рассказывают о совершенно реальных проявлениях антисемитизма в сегодняшней Украине. Травля ребёнка в школе за то, что еврей - тоже преступление. И это есть. Есть сегодня.

+8
Руслан - rahman: 29.05.17 14:59

Ув. Лина, ну где Вы находите такую ерунду? Я живу в Украине, но такой херни на укр. телеканалах и сайтах не замечал. Другое дело если вы смотрите сепарские каналы Интер, Украина, 112, NewsOne и т.п. или сайты strana ua., obozrevatel и др. неважно с каким доменом.

"сегодняшних высокопоставленных военнослужащих", "Современные имена, высокопоставленные." - если не трудно, назовите, пожалуйста, несколько, чтобы я знал о ком идёт речь. Кстати, насчёт дебила-генерала СБУ, так он в отставке. 

"... люди просто рассказывают о совершенно реальных проявлениях антисемитизма в сегодняшней Украине." Ещё люди рассказывают о распятом русском мальчике, уничтоженных снегирях и о том, что я, оказывается, должен иметь минимум 2 рабов с Донбасса. 

 «Если вы говорите достаточно большую ложь, и говорите её достаточно часто, люди поверят, что вы говорите правду, даже если то, что вы говорите — полная фигня». Похоже русские пропагандисты не зря едят свой хлеб.

0
Lina - lina: 29.05.17 16:52

Я не смотрю никаких каналов.

Дебил-генерал не в отставке, а в запасе. И остался генералом. Не было особого шума. Подумаешь, мол... Я вовсе не думаю, что завтра украинцы под его мудрым руководством побегут кого-то убивать, но в приличном обществе за таким следуют по крайней мере какие-то общественные вопли. Не шутки - откровенный призыв к геноциду.

Похоже русские пропагандисты не зря едят свой хлеб.

Нет нужды в русских пропагандистах. О пьяных фразах типа "у-у жидяра", евреи могут рассказать и без участия русских. И Тягнибок с Ляшко агитируют тоже лучше всяких русских. Знаю, что получили немного мандатов, но дотошно выясняют а является ли Порошенко на самом деле Вальцманом не только они.

Это всё не значит что в Украине у вас так фашисты по улицам и бегают, конечно. И я даже не настаиваю на том, чтобы вы перестали чествовать Бандеру и Шухевича. Хотите таких героев - Бог с вами.

Но ясно, что своё НЕТ украинский народ не сказал. Оргвыводов из этого делать не предлагаю.

П. С,

Легко, очень легко найти в инете статьи типа такой. НАЦІОНАЛЬНІСТЬ «НАШОЇ» ВЛАДИ.

Тоже русские написали?

И это?

Серед українців давно побутує думка, що Україною фактично керують представники єврейської національності, які масово представлені і в політикумі, і в олігархічних кланах.

+8
Руслан - rahman: 29.05.17 17:11

"...очень легко найти в инете статьи" - конечно "кто ищет, тот всегда найдет" (только что набрал в гугле "собака пригласила на свадьбу" - Вы не поверите сколько сайтов выбило).

Если Вы думаете, что Тягнибок (который, кстати, не прошел в эту Раду) или Ляшко имеют какой то политический или моральный вес в укр. обществе, то Вы  действительно стали жертвой антиукраинской пропаганды. 

И, да, Бандера и Шухевич были, есть и останутся почитаемыми в Украине борцами за независимость.

 

 


0
Lina - lina: 29.05.17 18:09

Вы не поверите сколько сайтов выбило

Верю, я профессионально умею искать в интернете и знаю, почему три несвязанных между собой слова могут выдать кучу разнообразнейших результатов, не относящихся к делу.

Если Вы думаете, что Тягнибок (который, кстати, не прошел в эту Раду) или Ляшко имеют какой то политический или моральный вес в укр. обществе, то Вы  действительно стали жертвой антиукраинской пропаганды. 

И далась Вам эта пропаганда... Не думаю я так. И даже написала об этом. Но и с другой стороны политического спектра Вальцмана порой тоже ищут. Как и корни Яценюка или Тимошенко. Получается немало. Но не больше, пожалуй, чем в среднем по Европе, а, тем более, в России.

И, да, Бандера и Шухевич были, есть и останутся почитаемыми в Украине борцами за независимость.

Да на здоровье. Я даже на этом сайте не раз защищала право украинцев на почитание тех, кого они хотят. И даже дивизию Галичина защищала...

Ваша история. Вам её и осмысливать.

+1
shimon - shimon: 29.05.17 14:10

Точно так же не думаю, что разные там мехлисы, ягоды совершали свои преступления от имени Вашего народа.

Они этого и не утверждали. И среди их жертв евреев было немало. Но бандеровцы именно утверждали, что действовали от имени и во имя украинского народа. И сегодня украинский народ, украинская власть от Бандеры не отрекаются. Но я не знаю ни одного еврея, который бы гордился Ягодой или Мехлисом.

+8
Руслан - rahman: 29.05.17 15:18

Ну и, много сегодняшняя бандеровская укр. власть репрессировала евреев? Я думаю Вы знаете, что НКВД, КГБ активно занималось дискредитацией нац.-освобод. движений на территории СССР. Это выражалось как в переодетых гебистах-карателях, так и в изготовлении различных письменных "доказательств".

Письменный документ имеет только тогда силу, когда для его осуществления были осуществлены практические действия. Все остальное просто беллетристика. 

0
Lina - lina: 29.05.17 16:59

Поэтому никакого морального дискомфорта я лично не ощущаю. 

Не ощущайте на здоровье. :)

От Вас же этого никто не требует. Если с Вашей точки зрения всё в порядке, то и ладно.

Ну и, много сегодняшняя бандеровская укр. власть репрессировала евреев? Я думаю Вы знаете, что НКВД, КГБ активно занималось дискредитацией нац.-освобод. движений на территории СССР.

Я, например, это знаю. Поэтому полаюсь только на документы и личные рассказы. Накручено много, но...

0
Lina - lina: 26.05.17 23:16

в чём должна каиться Украина, Польша, Балтика, даже та же Россия?

Не должна.

В чём кается (пытается каяться) Польша, например? Вот фильм, снятый поляками и воспринятый ими очень неоднозначно.

Там и про использование надгробных плит не по назначению, и про разграбление имущества и про зверства.

-8
Михаил - myishkin: 14.07.17 13:50

т.е. очень многие евреи - и представляющие их депутаты - считали, что взять деньги из немецких рук оскорбительно, и может быть воспринято как акт прощения того, что простить нельзя

Тоесть евреи ничего не прощают тем кто их обидел. В данном случае немцам. Это что может означать - "Око за око" ...т.е. некоторая вендетта - до каких пор? До исчезновения последнего немца?

Мы знаем что врагов "убирать" Моссад умеет четко и до конца.

Просто хочу разобраться.

 

+32
Марк Солонин - admin: 25.05.17 14:28

Уважаемый Егор,

Ваше мнение, как, впрочем, и мнение любого иного гостя моего виртуального дома, важно для меня. К сожалению, я его (мнение) не вполне понял. Соблаговолите объясниться:

- что привело Вас к предположению о том, что автор обсуждаемого текста (т.е. я ) претендует на то, чтобы быть "представителем" русского народа? претендует на звание "лучшей части" русского народа ? 

- какие именно слова/фразы/мысли/образы в этом моем тексте (или в других моих текстах) вы восприняли как "пищать и плакать" ? 

- я не имел удовольствия познакомиться с Вами лично - так откуда же вы знаете в какой стране я живу? давно ли я там? почему я не уехал туда 5-7-10 лет назад?

+33
Павел - pavgod: 26.05.17 08:08

Егор - johio:

Ну я вот тоже частично еврей, и что???

Тут важно: какой именно своей частью Вы - еврей...

+24
Михаил - mikhail-rom: 26.05.17 18:05
+8
Павел - oriens: 25.05.17 14:10

Марк Семенович, 

раз уж речь зашла о литературе то ждать каких либо успехов от русских(в узко-национальном смысле) литераторов, после политики вырывания с корнем русской культуры, проводимой в первые годы соввласти, довольно наивно.

А не вырывать русскую культуру большевички не могли, потому что сами задекларировали отрицание старого мира с её "устаревшей" моралью и идеями.

Кроме того, продукты(жизнедеятельности) пролетарской культурки не выдерживали никакого сравнения с золотым и серебрянным веком русской литературы.

И так как подавляющее большинство населения страны - русские, то по культуре русских и наносился самый главный удар, за ней и устанавливался самый строгий надзор. (пример - Булгаков и его травля со стороны всякой сволочи типа Авербаха)

Разобравшись с русской культурой(20-30-е годы) взялись за культурные традиции остальных.

К счастью времена наступили помягче. 

Поэтому к примеру Шаламова за то, что он состоял в каком то там кружке - загнали в лагерь.

А Пастернак сравнительно легко отделался обычной совковой травлей.

По факту в смысле литературы  русские евреи также деградировали как и русские в условиях совка. Просто за них взялись позже.

Кто там последний лауреат по литературе из "советских" евреев - Бродский 30 назад? 

+40
Lina - lina: 25.05.17 14:09

Еврейскую культуру (не то, что культуру - просто еврейское самосознание) полностью - помешал уничтожить только неистребимый антисемитизм. Всё еврейское в совке было практически раздавлено. 

+48
Павел - oriens: 25.05.17 14:36

Лина из еврейского в совке остались как минимум евреи. 

Что уже не мало. Кстати вместе со своей культурной элитой. 

Русские в совке тоже остались.

Правда с культурной элитой русских получилось нехорошо.

 

 

+24
Марк Солонин - admin: 25.05.17 14:46

Правда с культурной элитой русских получилось нехорошо

??? Я слабо владею вопросом. Поясните: на "философский пароход" загрузили только русских профессоров? рабиновичей оставили в покое? или когда в 18 году набирали и расстреливали заложников из числа "представителей паразитических классов", то русского инженера - в овраг а еврейского - на его рабочее место? в антисоветских партиях (эсеры, меньшевики, кадеты) была сплошная "синагога", их что, не шлепнули наравне с русскими? 

+60
Павел - oriens: 25.05.17 15:46

По филосовскому пароходу - да в основном так. Только русский в смысле культуры. А евреи среди них конечно же были.

Берем Семена Людвиговича Франка. Еврей. Из вики: направление - русская философия (было когда то такое направление). Стремился к синтезу рациональной мысли и религиозной веры в традициях апофатической философии и христианского платонизма, находился под влиянием Плотина и Николая Кузанского.

Его высылка это безусловно удар и по русской культуре и по русской философии.

 

По поводу "русского инженера в овраг" - статистически , думаю, так и было с тем только условием, что в большинстве областей подпавших под красный террор инженера-еврея еще надо было найти.

И причина здесь не  "сплошная синагога", а чисто геогрфическая.

Черта оседлости была отменена в 1917 году и включала в себя преимущественно западные области Российской империи.

Там красного террора либо не было вообще (руки коротки) либо не успели развернуться(товарищ Лацис только начал газетку Красный террор в Киеве выпускать - как пришлось смываться). 

Как результат имеем, что практика взятия/расстрела заложников из враждебных классов дольше и интенсивнее применялась именно в центральной (и далее на восток) части России, где евреев относительно  было меньше.

 

+20
Lina - lina: 25.05.17 16:04

взятия/расстрела заложников

Практика репрессий против еврейской культуры продолжалась до поздних 80-х. За изучение иврита можно было загреметь.

Но и русская национальная культура, похоже да, пострадала очень сильно. Я уже обращала внимание на то, что русская национальная одежда ассоциируется в России с чем-то мракобесно-фашистским, в отличие, например, от Германии, где немецкая национальная одежда воспринимается вполне нормально. Почему-то интеллигентный русский человек стесняется быть русским.

Быть может, я и недопонимаю чего-то, но меня в этой мысли укрепляет подозрительное отношение к украинским вышиванкам.

+32
Павел - pavgod: 25.05.17 19:36

За изучение иврита можно было загреметь.

За преподавание - это уж точно. Сам наблюдал...

+108
Марк Солонин - admin: 25.05.17 16:27

Уважаемый Павел,

я думаю, что причина нашего несогласия лишь в нашей необразованности. Про русских философов еврейского происхождения и их печальную судьбу - мы знаем. Хотя бы знаем имена. Про представителей еврейской национальной и религиозной элиты, которых перебили совместными усилиями белых, красных и зеленых, я к стыду своему ничего не знаю, но догадываюсь, что они были. а потом. к концу 20-х годов их не стало. Я даже имя того любавического ребе (духовный лидер хасидов). который на допросе в ГПУ сказал : "Я отлично понимаю. куда я попал - это одно из тех мест, где закон запрещает вешать мезузу, то ли сортир. то ли конюшня" - не помню.

Что же касается  инженеров - любых. русских. немецких. еврейких. польских - то все они находились в двух городах, и эти города всю войну оставались под контролем красных. Ну. еще немножко было в Нижнем Новгороде, Туле, Екатеринбурге, Ижевске - и эти города бОльшую часть времени были под красными; так что расстрелять хоть какого-нибудь инженера в Бердичеве или Жмеринке было затруднительно, а в Москве и Питере стреляли всех подряд, и рабиновичей и петровичей

P.S.  Мезуза - это такая маленькая коробочка, внутри которой записан кратчайший символ веры ("Слушай, Израиль, Яхве наш Бог, Бог один"), которая устанавливается на косяке двери в каждой комнате каждого жилого помещения

 

+16
Павел - oriens: 25.05.17 21:03

Марк Семенович,

других практичных объяснений этому факту("Так вот, кто из них - но только по-честному, без монтажа, в прямом эфире и трезвом состоянии - сможет произнести вслух.." - ясно что никто не сможет) - у меня нет.

Великая русская литература (как и русская культура), разгромленная в революцию, тлеющие очаги которой поддерживали как могли в том числе и упомянутые Вами писатели(Гроссман, Мандельштам, Пастернак, Стругацкие и др) - на данный момент совершенно точно приказала долго жить.

+24
shimon - shimon: 25.05.17 23:09

Я думаю,что расстреляные инженеры были в большинстве русскими потому, что расстреливали чаще всего буржуазных спецов, а еврею до революции стать инженером было трудно, и иностранный диплом полных прав не давал.

Да, большинство инженеров жило в столицах - так там вообще евреев было мало до революции.

0
Фома - fomakopaev: 26.05.17 20:15

А ещё и госслужащие были в основном русские, а они после захвата власти большевиками пытались саботировать. Да и вообще, большевики контрреволюцию логично предполагали прежде всего от русских. Так что по всей логике событий (как вероятно и в реальности), по крайней мере, в первые годы большевистской власти расстреливали по большей части русских (по большей части и в процентном отношении к численности населения). 

-8
shimon - shimon: 26.05.17 20:52

В процентном отношении не обязательно. Немцев и поляков могло быть больше, чем русских. Чуть позже, когда дошла очередь до эсэров и меньшевиков, процент евреев среди расстреляных повысился, вероятно.

-8
Фома - fomakopaev: 26.05.17 21:02

А с чего бы большевикам от немцев и поляков ждать контрреволюции? Эти национальности заинтересованы были в первых шагах большевиков (обещанное национальное самоопределение и прекращение войны).

Или Вы имеете в виду, что немцев и поляков в процентном отношении могло быть в госслужащих больше русских? Мне кажется, вряд ли?

-8
shimon - shimon: 26.05.17 21:55

Я имел в виду немцев и в меньшей степени поляков среди госслужащих и офицеров. Немцев было непропорционально много, особенно в Питере, да и поляков, вероятно.

+24
Михаил - mikhail-rom: 26.05.17 07:51

Я даже имя того любавического ребе (духовный лидер хасидов). который на допросе в ГПУ сказал : "Я отлично понимаю. куда я попал - это одно из тех мест, где закон запрещает вешать мезузу, то ли сортир. то ли конюшня" - не помню.

Его звали Йосеф-Ицхак Шнеерсон.

+16
Павел - pavgod: 26.05.17 21:00

товарищ Лацис только начал газетку Красный террор в Киеве выпускать - как пришлось смываться

Подумать только ! Что-то это мне остро напоминает....

+24
Lina - lina: 25.05.17 15:33

Евреи, живущие в совке, о еврейской культуре имеют представление очень слабое. Если бы не упал железный занавес, ассимилировались бы подчистую. Хотя... Ещё евреев сохранила 5-я графа.

культурной элитой русских получилось нехорошо.

Да почему же нехорошо? Есть. Бродский, например, это скорей русская элита. Солженицин - это вообще бесспорно русская.

+24
Семен - semen-izdali: 25.05.17 14:36

В Москве существует кружок школьников-программистов под опекой ФСБ, где ученикам рассказывают про еврейский заговор
https://meduza.io/feature/2017/05/2...ite&utm_medium=push&utm_campaign=browser_news

+33
Павел - pavgod: 25.05.17 19:40

Значит, говённые будут програмисты, если такую простую задачу не смогут решить. Впрочем, ФСБ лучших и не надо...

+24
Михаил - mikhail-rom: 26.05.17 03:57

Впрочем, ФСБ лучших и не надо...

Давно уже было сказано (Стругацкими, кстати): Умные не надобны - надобны верные...

+28
Павел - pavgod: 26.05.17 07:59

Теперь эпоха "одноразовых". Верные - опасны, многое помнят. А многих "гибкость" подводит...

+70
Solomon - samss: 25.05.17 15:41

Все это письмо - крик человека с острейшим комплексом неполноценности на предмет своего отечества и своего народа.  

Вопрос в том насколько этот комплекс (а) распрострнен и (б) обоснован.

(а) Думаю, распространен, и не только в России.  Адольфик, понимаете ли, наш, Гитлер со всей его Германией реализовали этот комплекс самым зверским путем.  В Британии ХХ века достаточно много людей, которые думали по другому

Однажды у Черчилля спросили: — Скажите, почему в Англии нет антисемитизма, еврейских погромов ? Hа что Черчилль ответил: — Видите ли, мы, англичане, не считаем евреев умнее себя...

И в самом деле, как правило антисемитизм проявляется именно в страхе перед евреями - мировое правительство, сионское мудрецы, еврейский заговор, продали Россиию и т.д.  Сравните, например, с отношением к "черным", "кавказцам", цыганам и т.д.

(б) Для России времен Куприна его комплекс несомненно обоснован.  Наблюдая евреев, ничего кроме зависти настоящий писатель, ставящий на первое место духовность, испытывать не мог.  Реакция его естественна - черта оседлости в литературе.  Как и настоящая черта оседлости, вызвана боязнью конкурента.  

А вообще, все письмо просто пропитано страхом перед евреем.  Прям приятно читать :)

+16
Марк Солонин - admin: 25.05.17 16:22

Все это письмо

письмо Куприна Батюшкову, хотели Вы сказать

+41
Александр Ш. - ashishkin: 25.05.17 17:59

Все это письмо - крик человека с острейшим комплексом неполноценности на предмет своего отечества и своего народа.

Собственно, всё российское славянофильство конца 19 - начала 20 веков, которым пропитано это письмо, можно рассматривать как симптом острейшего комплекса неполноценности.

По-моему, евреи были только частью этого комплекса. Их пинали больнее - но просто потому, что до них легче было дотянуться. А сам комплекс неполноценности был отнюдь не только перед евреями, его объектом была скорее вся западноевропейская (а для тех, кто знал чуть побольше, к тому времени уже и американская) цивилизация в целом.

Но о бездуховных, "неспособных чувствовать чужую боль", немцах-французах-англичанах (по вкусу) можно было словоизвергаться хоть до морковкиного заговенья без малейшего результата: объектам словоизвержения оно было абсолютно по барабану в их бездуховных заграницах, куда так жаждали ездить на отдых (и возвращаться оттуда с новым зарядом ненависти и презрения к бездуховным заграницам, и вожделением как можно скорее снова в эти заграницы попасть) российские элитарии духовности.

А вот евреи были свои, местные, до которых можно было дотянуться и которых можно было пнуть с реальными, зримыми, негативными результатами для их карьеры, а то и жизни. Ну какой же духовный элитарий откажется от такой возможности? Вот и Куприн, разумеется, не смог отказаться.

P.S. Мне кажется, что вот такие элитарии духа сделали вполне конкретную и очень важную работу, без которой последующее торжество большевистского  "эксперимента" в России вряд ли было бы возможно. Подготовили, так сказать, почву своими умопостроениями об уникальных духовных свойствах...

+16
Павел - pavgod: 25.05.17 19:47

Мифическое "пролетарское самосознание" - это и есть перелицованная "уникальная духовность". Недаром все эти "еврокоммунисты" всегда были опаснее Гитлера...

+16
yyy - bratislava: 25.05.17 16:37

Мой папа этнолог, последователь Л.Н.Гумилёва. Его здесь давно заклевали, но он заглядывает и читает. Вас, Марк Семёнович, уважает безусловно, но говорит, что национальные (этнические) вопросы требуют владения этнологией.
Он чётко отличает ашкеназов от русских ашкеназского субэтноса (выкрестов) и большевиков ашкеназского субэтноса (красных). И вообще говорит о Большом еврейском мифе, так задурившем головы и самим евреям, и их соседям, с горькой улыбкой и пожиманием плечами.

+8
жора - gosha1: 25.05.17 18:50

А как быть, скажем, с семьёй, где у раввина внук подался в большевики, а у того внук теперь опять ходит в синагогу каждую субботу (пешком)? Это реальные люди, не выдумка. Они что, все разного этноса?

+16
yyy - bratislava: 25.05.17 20:04

Папа говорит, что этничность человека персонифицирована. Потому раввин и его сын (дочь) - ашкеназы, внук - ренегат, покинувший свой этнос и ставший членом консорции большевиков. Его сын (дочь) и внук до походов в синагогу - советские люди ашкеназского субэтноса. Этот внук утратил советскую идеологию, пытается заместить потерю. Даже если сильно уверует - ашкеназом не станет, т.к. нет Идишланда и нет ашкеназов.

+16
shimon - shimon: 25.05.17 23:10

А кем станет?

-4
Alex Gazenko - bf-109: 25.05.17 17:38

Для еврея? Не Германия. Точнее, выбор Германии (без особо уважительных причин, конечно) вызывает неуважение.

Егор наверно не еврей, вот у меня 100%-го не еврея хватило ума не вывешивать сюда немецкий флаг.

+32
Павел - pavgod: 25.05.17 18:49

"У башкир украли миллион десятин земли, прелестный Крым превратили в один сплошной лупонар (т.е. бордель - М.С.), разорили хищнически древнюю земельную культуру Кавказа и Туркестана, обуздывают по-хамски европейскую Финляндию, сожрали Польшу как государство, устроили бойню на Дальнем Востоке..."

Сидеть бы этому Некрасову за этот махровый экстремизьм...

+16
shimon - shimon: 25.05.17 19:36

Куприну.

+24
Павел - pavgod: 25.05.17 19:49

Да я собирательно хотел. Промазал...

0
Вогул - vogul: 25.05.17 20:27

Ну, Некрасов ещё тот экстремист...

"Бокал заздравный поднимая..."

+24
Павел - pavgod: 26.05.17 21:05

Даже бесконечно уважаемый мною Салтыков, умница и либерал, грешил иногда латентным антисемитизмом. Но от "потреотизьма" был бесконечно далёк...

P.S. Хотя и был столбовой дворянин, действительный статский советник и крупный чиновник. Вот что ум с человеком делает...

+106
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 25.05.17 21:29

Если серьезно, то национальность - это не язык (надеюсь дожить до появления карманного звукового переводчика живой речи)

Как по мне-национальность это образ жизни.

Я никакого отношения к евреям не имею,но вырос в многонациональном дворе и не важно какую панаму бабушка натягивала на макушку...Самое интересное,что у нас вообще не было такого понятия как "национальность"...А слова из живой речи из своего детсва запонил на всю жизнь...И даже успешно их применяю и не только на этом континенте....Зунгер Шнацель Изя Ёксель  Цимис Форшмак(сам делаю эти блюда)Сара(это так у нас звали щуку живую от 2 кг) и так далее....Дальше пословицы типа "Целуйте тётю куда попадёте" и пр....Двор у нас был правда не совсем музыкальный-даже на скрипке никто не играл.Иногда по вечерам правда пел пьяный кузнец дядя Миша-но репертуар его состоял все больше про каких-то ямщиков,про Байкал и бродяг...На него никто не сердился и не жаловался-он был ветеран войны,даже никогда не одевайший медалей(о наличии их мы узнал только на его похоронах).....

Еще мой дальний родственник оказался героем Израиля.Мы узнали об этом через много лет.В конце 80-х его неожиданно розыскали и предложили переехать туда-там дали дом и пенсию...Оказываетя он во время войны на своем танке во время наступления ушел в прорыв глубокий и потерял своих...Его танк случайно набрел на концлагер нацистов.Он там всех этих охранников расколошматил и вышки с заборами повалил.Заключенные смогли вырваться и убежать...Он нам никогда об этом эпизоде не говорил ранее.Когда его нашли он оставался последним живым с того экипажа.Там кстати он и сам умер в Израиле..Такая вот история.

+24
Вогул - vogul: 25.05.17 21:43

Национальность — это чувство принадлежности к некоторой этнической общности, в том случае, если  участники этой общности тебя тоже принимают "своим".  Примерно вот такое определение даётся в учебниках по этнологии. 

+24
Марк Солонин - admin: 25.05.17 22:02

Хорошее определение. И по этому определению Пушкин и Лермонтов - русские, а Бабель и Бродский - евреи 

0
Марк Солонин - admin: 25.05.17 22:08

Как по мне-национальность это образ жизни.

Образ жизни нынче один, от Норвегии до Новой Зеландии: тычем пальцем в экран смартфона, наушники в ушах, всё сделано в Китае. Один миллиард живет так. Второй приближается. Вся эта этнография (национальная одежда, национальная кухня, песни-пляски-обряды-поговорки) закончилась навсегда.

+40
Lina - lina: 26.05.17 08:52

А потом приходят те, кому песни-пляски-обряды и вообще всяческие обычаи важны. И норвежцы не знают, почему они НЕ должны уступать. И уступают.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину