26.04.13

Новые сапоги Суворова (и кусочек из новой книги)

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+8
shimon - shimon: 27.04.13 08:41

18 июня командир 12 МК генерал-майора Шестопалова подписывает приказ № 0033.

Опечатка: генерал-майор Шестопалов.

+16
admin - admin: 27.04.13 18:49

Спасибо. Исправил

+16
Михаил - mikhail-rom: 27.04.13 19:44

Извините, Марк Семёнович, но опечатка осталась.

+45
Александр Ш. - ashishkin: 27.04.13 09:02

Эх, сейчас бы деда моего расспросить: он как раз там войну начинал - на границе, в Литве, в должности военного инженера-фортификатора и лейтенантском звании. Да поздно: нет его уж скоро 10 лет. А когда был жив - как это часто бывает, всё руки не доходили...

+41
Galina - galaf: 28.04.13 07:02

И у меня такой же "Эх".

Особенно много хочется спросить у тех, кого уже нет, а пока они рядом почему-то не спрашивается.

+8
Armen - armen: 10.05.13 01:36

Присоединяюсь!

-13
- : 27.04.13 09:50

В 23-10 16.6 (это не опечатка, именно 16 июня)

16 июня получила приказ сниматься с места 228 сд, правда, сказано "марш учебный":

http://s57.radikal.ru/i156/1304/9d/4ee9770d69b2.jpg

  В новых сапогах, если портянки мотать руки не кривые, ноги не натрешь. А вот в раздолбанных запросто.


+29
Виктор - katalins: 27.04.13 20:07

Уважаемый, Женя! Маленькое замечание по поводу Вашего последнего предложения. 

В новых сапогах, если портянки мотать руки не кривые, ноги не натрешь. А вот в раздолбанных запросто.

Мне кажется, сапоги Вы не носили, а если носили, то не совершали в них многокилометровых пеших маршей. Я их тоже не носил, но являясь охотником, конечно, одевал и ходил в них за день 15-20 км. И толк в них знаю. Так вот, как бы Вы с "прямыми руками" их не одевали, и какие бы сапоги раздолбанными не были, главным здесь является много километровая ходьба (марш), в результате которой  потертости образуются именно на ступне. А если дорога с твердым покрытием, то потертости появляюся еще раньше. 

+32
konstantin - konstantin1: 30.04.13 23:14

Новые, старые...Пройдите 40-50 км даже в кроссовках Адидас , без выкладки, сытым и здоровым... и как вы себя будете чувствовать  к концу пути.

+16
Виктор - katalins: 01.05.13 23:23

Конечно, буду чувствовать себя усталым, но с целыми ногами, ибо кроссовки для того и предназначены, чтобы в них и ходить, и бегать можно было часами. Жаль, конечно, что в то далекое время их еще не изобрели, и они не были включены в нормы вещевого снабжения. 

+17
shimon - shimon: 01.05.13 23:51

Нет, ну в снег и в дождь и в грязь сапоги лучше.

+33
жора - gosha1: 27.04.13 10:01

Последнее по предварительным данным объясняется тем, что марш совершен по дороге с жестким покрытием с наличием у бойцов новых сапог

По предварительным данным? Не терпится прочитать подробную экспертизу.

+58
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 27.04.13 10:37

Давайте делать разумные адекватные выводы...

Если так сильно потерлись ноги, то это говорит в первую очередь не о том, что плохо намотаны портянки (хотя и об этом тоже), а о том, что очень долго и много шли. Когда продолжительный марш-бросок, то потертости ног неизбежны. А здесь он получается был слишком продолжительным. И командир просит 3 дня на приведение в порядок, чтобы дальше не гнали такими быстрыми темпами.

То есть донесение о потертости ног -- это еще одно доказательство огромной спешки с наступательными планами.

-16
- : 27.04.13 10:59

Давайте делать разумные адекватные выводы...

Давайте. ".. имеет до 50% личного состава с потертостями и ожогами ступни ног.."  Остальные 50%  над землей летели?

+29
shimon - shimon: 27.04.13 11:06

Понятно, что кто-то лучше затянул портянки, кто-то - хуже. При одинаково заправленных портянках кто-то быстрее стирает ноги, кто-то - медленнее. Но такой высокий процент стертых ног свидетельствует о напряженном марше. Вероятно, более напряженном, чем те, к которым солдат готовили.

+24
- : 27.04.13 11:16

 В "карантине" у салабонов ноги стираются в кровь после 3-х километрового марш-броска. Это напряженный марш или не очень?

+20
shimon - shimon: 27.04.13 11:37

Для них, очевидно, напряженный. Но тут сказано про 30 километров.

0
- : 27.04.13 11:55

По донесению командира в/ч 9447 потертости у 16% бойцов, из которых 13,9% легкой степени, 2,1% - тяжелой степени (требует отдыха до 3-х дней)

За 12 часов "потертости" уменьшились с 50% до 16%, из которых 14% просто мозоли и 2% убитых в кровь ног. Таким образом, мотать портянки не умели процентов 10 наших дедов. В Советской Армии конца 20 века показатель был точно такой же.


Но тут сказано про 30 километров

228 сд за четверо суток прошла более 100 км, скорость марша - 25 км в сутки. Таким образом, в Шепетовку л/с дивизии должен был прийти без ног.

+36
shimon - shimon: 27.04.13 11:57

Вообще-то, как минимум 16%, а у остальных 34% мозоли могли пройти. Каков процент не умеющих мотать портянки в конце 20-го века, понятия не имею. Но показывали не очень хорошо, кто бысторо не понял, имел хорошие шансы помучиться. По крайней мере, у нас на сборах так было.

+2
- : 27.04.13 12:02

Но показывали не очень хорошо

Так это нам с Вами показывали. В те времена сапоги были вполне распространенной обувью.

+16
shimon - shimon: 27.04.13 12:07

Возможно, Вы правы.

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.04.13 19:26

В городах-то сапог не носили практически. Не одни ж крестьяне в той в/ч служили.

+41
Павел - pavgod: 27.04.13 19:27

В то время ботинки с обмотками были весьма распространённой обувью в армии, особенно у рядового состава, в пехоте. Может быть, в войсках самой первой очереди в приграничных дивизиях, сапог было побольше, но потом стало хрестоматийным - одна винтовка и одни сапоги на двоих - троих. Сапоги с убитых снимали и передавали другим в приказном порядке. Только к лету 1944 года наступил "коренной перелом" на обувном фронте. Ветераны долго ещё помнили то множество коричневых, "рыжих", ленд-лизовских ботинок.

+53
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.04.13 20:08

Помните, Суворов писал о горах кожаных сапог для переобувания "освободителей"? Вот кого-то успели переобуть вовремя, чтоб разносили до намеченного советского наступления. Остальные сапоги, наверно, немцам достались.

-9
silly - silly-sad: 28.04.13 07:09

на этом каменте "дискуссию" можно прекращать.

сходите в кассу поучите 85 рублей

+33
Семен - semen-izdali: 28.04.13 00:21

Тот случай, когда почти все правы. И люди разные, и физически и с разной привычкой к сапогам (особенно с села), и умения разные портянки наматывать в тч, и младшие командиры разные, да и старшие тоже. Да и сапоги новобранцам могли не по размеру выдать (еще в 1972-м слышал - "Бери, что дают, между собой поменяете"). Все командиры должны за состоянием своих подчиненных смотреть.

С сапогами практики не было, но, когда служил командиром роты во флотской учебке (80-е), был один командир учебного отряда (капитан 1 ранга после штаба ЛенВМБ), выгнал в "поле" учебный взвод, и на ночь (плюс ночью и под дождь без палаток) - 2/3 потертоски и температура....... И без портянок (ботинки - прогары и носки). И младшие командиры ни при чем. Придурка выше хватило.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.04.13 03:48

Цитата из предыдущего обсуждения:

alise - sveiki: 26.04.13 17:36

Из воспоминаний школьника - добровольца (конец июня 1941 года):

"Неразношенные сапоги натерли ноги до крови..."

Л.Пурс   "Уходя - оглянись"

+74
Павел - pavgod: 27.04.13 19:16

Любой сержант знает, что через некоторое время на марше необходимо дать команду: "Перемотать портянки и оправиться. Можно курить (если днём)""Оправиться" традиционно уже приобрело некоторый, какбэ иной смысл, хотя изначально - оправить снаряжение, одежду и проч.  Причём, опытный командир полка (батальона) останавливает не всю колонну сразу, а поочерёдно, пропуская вперёд остальных. Пять, или даже десять минут на марше темпа не собъют. Кроме того, в колонне вперёд ставятся не "правофланговые строевики", а как раз те, кто послабее. Они должны задавать темп марша.

...донесение о потертости ног -- это еще одно доказательство огромной спешки с наступательными планами.

По моему мнению, это скорее доказательство некачественной подготовки войск, особенно в низовом звене - старшина, сержант. И в данном случае трудно списать это на внезапность и необученность: речь идёт о кадровых войсках, ещё до "вероломного внезапного нападения". В военном деле житейские мелочи иногда бывают куда важнее стратегии. Хотя, справедливости ради, маршалы и генералы тех дней, с их мутной "стратегией", мало отличались от тех же сержантов, как оказалось быть. "Гнать" безостановочно колонну на марше, или "гнать" танковые дивизии без разведки, "в лоб", под пушки ПТО - велика ли разница ??

+55
Алекс - alexf: 27.04.13 21:01

  В новых сапогах, если портянки мотать руки не кривые, ноги не натрешь

Усиленно носил сапоги, совершал марши, бегал кроссы. Заявляю - в новых, со склада, сапогах, даже если все остальное не кривое, совершать марши дальше чем до столовой категорически не рекомендуется. Даже новые стельки по уму надо принашивать. Это вообще-то все эксплуатаны оч хорошо знают.



скорость марша - 25 км в сутки


Можно, сильно не переутомляя, делать по 40. Научить сначала, "набить ногу" (оказывается ходить тоже надо уметь), и делать.

 

 марш совершен по дороге с жестким покрытием

Таки да.

По моему мнению, это скорее доказательство некачественной подготовки войск, особенно в низовом звене - старшина, сержант.

Подписываюсь под каждой буквой.

+7
- : 27.04.13 23:13

совершать марши дальше чем до столовой категорически не рекомендуется

И что, в новых сапогах Вы так и ходили до столовой и обратно? В "карантине" нашей части утро начиналось с трехкилометрового кросса, и сержантам было "до лампочки" какие на нас сапоги. И ничего, "потертости" укладывались в те же 16%, может, чуть больше.

+41
Алекс - alexf: 28.04.13 22:11

Не вижу предмета для дискуссии. Три километра, уважаемый, это как раз "до столовой".  Если Вашу учебку отправить в марш, то матожиданние санитарных потерь через 25 км составит 133%. Это значит, что стройбат к маршу был в 8,3 раза более подготовлен. А курсанты второго-третьего курса Рязанского училища после такого-же марша пройдут через ваши (учебки) боевые порядки даже не разворачиваясь, ввиду подавляюшего численного превосходства.

Там у Солонина кстати ниже гораздо более интересный текст для обсуждения, Вы не заметили?

+8
- : 29.04.13 00:07

матожиданние санитарных потерь через 25 км составит 133%

Тема, как бы, себя исчерпала, но я Вам отвечу. Тот, кто имел дело с сапогами в армии знает, что ноги натираются или сразу, или не натираются вообще. Если боец не натер ноги на 3-х км кроссе (бегом), то он не натрет их и на 25 км марше (пешком). При условии, конечно, что ему будет дана возможность поправлять свою обувь.

+24
Семен - semen-izdali: 28.04.13 00:27

Сержант знает, но "дана команда".... Так и в бой посылали, даже в 1944-м.

+61
Павел - pavgod: 28.04.13 04:19

Без сержанта "в бой" не пошлёт даже сам  Великий Сталин, и даже Первый Маршал в бой не поведёт. А что касается "проблемы портянок" в Российской (Красной, Советской) Армии,  то этот вопрос должны были решить Светлейшие Князья Меньшиков, Потёмкин, Суворов (Рымникский), Голенищев-Кутузов-Смоленский, ну никак не позже походов Войны 1812 года или в Военных Поселениях Николая I. Раз и навсегда этот  "вопрос" должен был быть опущен с державных высот  на уровень сержант-старшина. Но судя по последним веяниям в (из) Армии Российской,  разворачивается очередное действо этой многовековой народной эпической драмы, о чём сообщают осведомлённые зарубежные  источники.

Кроме того, уважаемое сообщество видимо полагает, что летом 1941 года в армию был призван контингент, привыкших исключительно к обуви  Addidas и Nike, и портянки к сапогам увидел впервые в маршевой роте.

+49
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.04.13 05:31

С носками проблема, а кто-то удивляется, что "Булавы" не туда летают. Что до нынешнего контингента, то они сплошь в кроссовках ходят (впрочем, я тоже).

В указанном Павлом источнике говорится об очередной смене формы в армии. В связи с этим я вспомнил поговорку XVIII века: "В русской армии форму не носят, а донашивают". Пока новая форма доходила до последних, первые уже снова переобмундировывались. Ничего не изменилось.

+8
Alex - alexmf: 27.04.13 14:51

Для меня сведения о потертостях являются действительно новыми. Что же касается приказов и оперсводок по СЗФ/ПрибОВО, то большинство из них я уже читал в книгах МС (могу ошибаться, но в "Аэродромах", и/или "23 июня" и/или "Хронологиях" они уже рассматривались).

+33
admin - admin: 27.04.13 21:47

Алекс, я пишу не сценарии остросюжетных боевиков (где повторение одних и тех же сцен и слов могло бы считаться халтурой). Война началась 22 июня 1941 г.  Эта фраза многократно повторяется во всех написанных мною книгах. Мне что теперь, для ублажения некоторых... в каждой новой книге/статье начинать войну с новой даты? Выкидывать из текста важные документы только потому, что я их уже цитировал ранее? Или мне надо всякий раз пересказывать документ "своими словами"?

+48
Alex - alexmf: 27.04.13 23:39

Вы, уважаемый Марк, как-то, я бы сказал, болезненно отреагировали, на мое простое упоминание о том простом факте, что я читал упомянутые документы в Ваших же книгах.

Ничего из перечисленного Вами, упаси Бог, делать ненужно: Вы автор и распоряжаетесь материалом так, как считаете целесообразным.

Прошу прощения, если задел Вас - совершенно не имел в виду.

+108
Alex - alex826: 27.04.13 16:36

Не готовили солдатиков к таким переходам. Мотать портянки они не умеют, ходить долго и много не приучены. Их командиры, надо полагать, тоже. Впрочем, я не удивлен. Это же Советская Армия, пусть даже  тогда она называлась РККА...

Солдатик работать должен. Землю копать, заборы красить, говно из сортира таскать в воспитательных целях. А стрелять, или там ходить с полной выкладкой на 50 км учиться - зачем? Баловство одно.... 

+49
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.04.13 19:34

Ненадёванная, неразношенная обувь не могла не натирать: времени на тщательный подбор сапог красноармейцам не давали.

Желающие могут поставить эксперимент на себе: купить обувь СВОЕГО размера без тщательной примерки в магазине и ходить целый день. Кому-то повезёт, кому-то - нет.

-1
- : 27.04.13 22:27

Не готовили солдатиков к таким переходам. Мотать портянки они не умеют, ходить долго и много не приучены

А, может быть, не надо все усложнять, доводя до абсурда? В/ч 9447 вполне могла быть пополнена призывным контингентом, который получил новые сапоги и не умел мотать портянки (как версия). А если не готовили солдатиков к таким переходам (этих, может быть, и не готовили, батальон мотоинженерный), то почему ноги "убиты" только у части личного состава? Остальные в кедах ходили?

+66
Alex - alex826: 27.04.13 23:52

Неплохо было бы вспомнить, откуда преимущественно был тот призывной контингент. Это не 2013 год и даже не 1984, когда меня призывали. Не городской. Большей частью - крестьяне. Вот угадайте с трех раз, какая обувка тогда в моде была в деревне? Зуб даю, что не кеды, не  кроссовки и не штиблеты. Поэтому народ худо-бедно в сапогах ходить умел и портянки мотать тоже. Вот далеко ходить - вряд ли. Это отдельное умение. Навык нужен. Тренировка. 

И если солдат к таким переходам не готовили, то зачем погнали, необученных? Не знали, что потребуется, потому и не учили? Почему тогда не знали? Или может "не знали", что в новых сапогах далеко не уйдешь? Вряд-ли. Скорее сработал обычный принцип: "Солдат должен стойко переносить тяготы и лишения воинской службы". Значит: - "Собрался и пошел! Бегом!" Тяготы переносить. В данный момент виде новых неразношенных сапог. 

Ноги могли быть "убиты" и у бОльшей части людей. Просто жаловались не все. А только те. кто уже идти реально не мог. 

Никто ничего до абсурда и не доводит, кстати. Опираюсь исключительно на свой собственный опыт.  Ничего не меняется в Советской/Российской армии.... Те же уши, только вид сбоку...

+16
- : 28.04.13 00:34

И если солдат к таким переходам не готовили, то зачем погнали, необученных?

Вот законный вопрос. Почему пошел походом мотоинженерный батальон? Куда делся его транспорт?

Просто жаловались не все.

А жаловаться необязательно. После кросса или марш-броска старшина строит батарею и командует: "Левый сапог снять!" Снимаешь сапог и выставляешь к осмотру левую ласту, он проходит и осматривает.  Увидит кровь - вынесет весь мозг.

+33
Павел - pavgod: 28.04.13 10:24

И если солдат к таким переходам не готовили, то зачем погнали, необученных?

Это же кадровая армия. Тем более - не пехота, массово, наспех набранная по окрестным сёлам. Это 47-й отдельный мотоинженерный батальон, корпусная специализированная часть. Самое молодое пополнение там могло быть с призыва осени 1940 года. Было время всему научить и подготовить. А если добирали в ходе БУСов запасников в инженерный батальон, то не вчерашних школьников и крестьян. Эта мелочь очень наглядно характеризует состояние подготовки армии в целом и из общей картины не выпадает. Тут не запоздалые оправдания и объяснения стоит искать, а просто понимать, с какой армией Сталин начал войну. Сам или нет - это отдельный разговор.

За "портяночными проблемами" как-то никто не задал естественный вопрос: а зачем вообще выдвигать вперёд мотоинженерный батальон 12 МК, да ещё - форсированным маршем ? В обороне, тем более - впереди, ему типа вообще нечего делать. Если даже решили спешно создавать или усиливать полевые укрепления, то не по самой же линии границы...

+26
- : 28.04.13 10:39

а зачем вообще выдвигать вперёд мотоинженерный батальон

При вторжении в Иран самыми первыми к Араксу вышли инженерные части. Наведение речных переправ, снятие колючей проволоки и минных полей - работа инженеров.  Постановка минных полей, разного рода заграждений, маскировка объектов - тоже инженеры. Поэтому и мотоинженерный батальон, нужна высокая мобильность. И в обороне, и в наступлении у инженеров работы за гланды.

+47
Павел - pavgod: 28.04.13 23:26

Что ли они там в Иране оборону держать хотели, или прикрывать развёртывание ? Если таки да, то скорее надо было не снимать, а донатягивать заграждения и доустанавливать минные поля. Но в любом случае - не на передке. Не мне же Вам  объяснять, где разворачиваются оборонительные рубежи мехкорпуса в обороне, и что войска сами по себе, "по понятиям" не ходют, тем более, в дальний поход. И тем более - корпусные тылы без самого мехкорпуса...

Я уже несколько раз формулировал две задачи военного историка (хоть профи, хоть  любителя), как я их понимаю. Первая - прямая: по известным оперативным планам сторон изучать и оценивать ход и детали их выполнения. Вторая - обратная: по крупицам достоверного материала пытаться восстановить неизвестные оперативные планы. В нашем же случае, происходит какое-то смешение этих двух задач. Знаем практически в мелких деталях планы Вермахта и ход их реализации (первая задача) и пытаемся собрать достоверный материал о планах РККА - вторая. Именно для этого важны все характерные детали, вроде пресловутых портянок и сапог.

+24
- : 28.04.13 23:42

И тем более - корпусные тылы без самого мехкорпуса...

Инженеры, вообще-то, двинулись вместе с корпусом. Собственно, еще при начале движения крупных соединений инженеры начинают выполнять ряд работ, обеспечивая нормальное движение соединения (так называемый подготовительный период). Эти работы включают в себя: наведение и ремонт мостов на пути следования соединения; устройство дорог; капитальный и текущий ремонты отрезков дорог; профилирование полотна дорог; устройство колонных путей (уширение дорог); устройство подходов к местам переправ и т.д. Кроме того, инженеры обеспечивают движущиеся части водой (устройство пунктов водоснабжения, бурение скважин и т. д.); строят оперативные аэродромы и т.д. С какой бы задачей не выдвинулся корпус, без инженерного обеспечения движения он обойтись не мог в любом случае, слишком он большой. По поводу задач 47 мотоинженерного батальона сказать ничего не могу, но работы у инженеров обычно хватает.

+33
Павел - pavgod: 29.04.13 02:04

Толково и всё правильно. Вот и я говорю, такие махины, как мехкорпуса, спонтанно не движутся. А планов, в которые можно было бы это всё вписать, я пока не вижу. То есть, написано вроде много всего разного, но ...

+45
Павел - pavgod: 27.04.13 19:51

Во-первых, ничего подобного в архивных фондах Ленинградского, Западного, Киевского и Одесского округов (соответственно, Северного, Западного, Юго-Западного и Южного фронтов) обнаружить не удается. Упорно не удается.

Ничего удивительного, если учесть фразу из ранее рассматриваемого материала

Сводный перечень довоенных команд 1939-40 гг. и команд по МП-41, как и схема развёртывания войск 1941 г., находятся на совершенно секретном особой важности хранении в ЦАМО РФ

...

Наше государство по-прежнему зорко и строго стоит на страже тайн 70-летней давности, чем нарушает статью 13 Закона РФ № 5485-1 "О государственной тайне" от 21.07.1993,...

+260
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.04.13 20:20

На чём держится это государство, так это на постоянно раздуваемом патриотизме, основанном на памяти о справедливой ОТЕЧЕСТВЕННОЙ войне. Раскрыть архивы - это показать всем, что война готовилась и не справедливая и не отечественная, а как началась, то велась так бездарно и подло по отношению к собственному народу, т.е. правы и Суворов, и Солонин, и их единомышленники. Это выбьет подпорку из-под этого государства (возможно), а ему это надо?

Написал "возможно" потому, что опубликование "Архипелага ГУЛаг" число сталинистов не уменьшило.

+48
Алекс - alexf: 27.04.13 21:51

А "государство" - это марсиане, или все-таки свои, питерские?

+45
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.04.13 21:56

Для меня это не "свои". Уж лучше бы марсиане. А из Литвы видится, что "весь российский народ, как один человек," повесил себе этот хомут на шею добровольно?

+47
shackurr - shackurr: 28.04.13 04:01

Нынешних хозяев повесили себе на шею 8-9 из 10. И до сих пор большинство из них хозяевами довольны. 

+57
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.04.13 04:07

Мне кажется, по пробивающимся данным, что большинства уже нет.

+18
Иван - tihiy: 28.04.13 15:44

К 21-му веку даже в странах зпадной демократии государство (власть) превратилось в самостоятельную силу со своими собственными интересами, не связанными с интересами страны и народа. В России это имело место всегда - при царях, при коммунистах и теперь при жуликах и ворах. У питерских свои цели и задачи, отличные от народных: набить карманы и удержаться у кормушки. Они может быть и вышли из народа, но при этом вышли из него навсегда. Теперь народ практически никакого влияния на них не имеет.

+130
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.04.13 18:02

Про западную демократию Вы так считаете, потому что сами в политической жизни не участвуете и не хотите участвовать. Так задайтесь вопросом, откуда она взялась? Кто её Вам навязал? Она Вам не нравится? Так станьте активистом оппозиционной (республиканской) партии. В России демократии нет вообще: ни западной, ни восточной, ни северной, ни южной. А власть вышло не из народа, а из КГБ и кооператива "Озеро".

Вопросы к Вам были риторические. Отвечать не обязательно.

+20
Иван - tihiy: 29.04.13 11:08

Уважаемый Николай, мне кажется что мои мысли не противоречат Вашим. Конкретно по США: на федеральном уровне, помимо Президента и Конгресса, существует огромный бюрократический аппарат. Чиновники отвечающие за, скажем, сельское хозяйство, или трудовые отношения, не меняются с каждой президентской адиминистрацией. Они продолжают делать свое дело при Рейгане, Клинтоне, Обаме или любом Буше. У президента весьма ограничен маневр. Если он и захочет сделать резкий поворот, то такие действия зачастую могут быть саботированы массой чиновников. Да и один президент не может заглянуть везде, во все агенства, и установить там свои подходы. Времени не хватает даже на основное. Вы скажете, что для этого у президента есть помощники. Это правда. Но многие помощники - из системы "вращающихся дверей": вчера - в частной компании, сегодня - в правительстве, отвечая за ту же сферу, завтра - опять в частной компании. Кроме того, есть идеологические позиции, по которым республиканцы и демократы в целом согласны, и народу не из кого выбрать.

Об оппозиционности республиканцев. Да, они регулярно провозглашают что они за ограничение власти и уменьшение федерального  правительства. Но что на практике? При Буше было несколько лет, когда у республиканцев было большинство в обеих палатах Конгресса. Федеральный бюджет (правительственные расходы) рос так же быстро, как и при демократах. Реторика республиканцев гораздо сильнее их практической оппозиционности.

Теперь к делам российским. Я отвечал Алексу на реторический вопрос о правительстве как "своих, питерских". И я именно и хотел сказать, что те кто в правительстве совершенно не свои. Если уж в Америке правительство несколько обособленно от народа и "чикагские" не есть "свои", то в России и подавно. В Америке избиратели могут на что-то влиять. В России выборов на федеральном уровне по сути не было уже несколько циклов - выбор был предрешен (и президента и Думы). Таким образом, в России правительство выбрало себя само, без участия народа. Так что они скорее марсиане, чем свои.

 

+40
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.04.13 18:06

Касательно России абсолютно согласен.

О Западе. Чиновники всегда консервативны. Это их свойство, но без них нельзя, они выполняют рутинную работу по управлению отраслью. Бывает, и плохо работают. Но менять с каждыми выборами всех? А куда их? На улицу? Но любой гражданин может обратиться, как минимум, к своему представителю в парламенте. А за политическую активность гражданину не пришьют дело о хищениях дров в особо крупных размерах. И пресса по-настоящему независима. Если граждане не согласны с политикой существующих партий, то они могут создать свою, и никто не имеет права в этом им препятствовать. И периодически эта третья сила в США появляется и заставляет две "старые" партии менять свою политику. Наконец, есть вопросы, не имеющие решения в данный период. Не получается сейчас срезать правительственные расходы. При всех недостатках в западных демократиях народ отнюдь не отстранён от управления государством, поскольку (в идеале) при демократии государство - это институт, созданный обществом для обслуживания его (общества) нужд и потребностей. В других случаях государство - эта банда, придушившая конкурентов и севшая с помощью обмана и угроз на шею обществу.

+16
жора - gosha1: 30.04.13 06:47

А почему чиновники должны управлять отраслью? По бессмертным словам Милтона Фридмана, "великие открытия цивилизации вышли не  из правительственных ведомств. Эйнштейн построил свою теорию, и Хенри Форд революционизировал автомобильную промышленность не по приказу бюрократа..."

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.04.13 18:55

А кто будет управлять деятельностью в интересах всего общества, но не отдельного предпринимателя? Здравохранением, образованием, внешними сношениями, правоохранительной деятельностью, финансовой системой и т. д. Государство для этого и нанимается обществом. Как отдельный человек может нанять себе охранника, шофёра, кухарку или адвоката. Противопоставлять государство обществу - это пережиток тоталитарных или авторитарных времён, когда власть была захвачена силой и осуществляла насилие над обществом. Кое-где это явление сохранилось и даже расширяется.

Кстати, в больших компаниях, университетах и т.п. полно служащих, которых по-русски не называют чиновниками, только потому, что они не государственные служащие. А так, клерки - они и есть клерки, но без них хаос наступит.

Эйнштейн, кстати, начал свою деятельность в патентном бюро. Ещё одно государственное учреждение, без которого никак.

+8
жора - gosha1: 01.05.13 01:04

Рискуя залесть в злостный офф-топ, отвечу. В этом же клипе Фридман заметил, что чиновники (служащие, клерки - без разницы), как и частные предприниматели, действуют не "в интересах всего общества," а в своих интересах - только тратя общественные деньги. Насчёт Эйнштейна, Вы уж должны были уловить смысл: его университеты на зарплате не держали, чтобы он свою теорию разрабатывал. Может его контора была и государственной (у нас этим занимаются и частные юристы), но он с таким же успехом мог работать сторожем.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 01.05.13 17:36

 

1. Экономика и госуправление - это разные понятия.

2. Эйнштейн, уйдя из патентного бюро, всю жизнь работал в университетах за зарплату. А на что ещё он мог жить?

3. Во всех странах мира патенты на изобретения выдаёт государство в лице патентного ведомства. Причём здесь частные юристы? Вы, наверно, не поняли, о чём речь.

4. Эйнштейн, работая в патентном бюро изучил множество документов на различные изобретения, это стимулировало его собственные идеи. Работа сторожем не была бы столь полезной.

+16
shimon - shimon: 01.05.13 23:59

4-1 пункт вызывает сомнения: разве Эйнштейн изобретения делал?

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.05.13 00:08

Это я позаимствовал из его биографии, написанной Д.Брайеном.

+24
shimon - shimon: 02.05.13 00:20

ЕМНИП, в биографии, которую я читал, написано, что когда к Эйнштейну в кабиет входили, он с виноватым видом прятал свои работы по физике или научный журнал.

Это была для него синекура, хотя и отнимающая часть времени от полезного труда.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.05.13 00:32

"Вместо того, чтобы оплакивать свой невысокий статус и жалованье, Эйнштейн ценил достоинства работы в патентном бюро: постоянный и разнообразный поток исходящих извне творческих соображений, которые стимулировали его собственные идеи..." Д. Брайен. "Альберт Эйнштейн", Минск, 2000. Перевод с английского Е.Г.Гендель (наш человек).

+8
жора - gosha1: 02.05.13 01:11

Чтобы получить патент, человек, как правило, должен искать возможные аналоги и, вообще, определить, стоит ли ему получать патент, и, если стоит, то какой именно. А потом ему надо заполнять всякие формы и посылать эти формы во всякие инстанции. Очень многие люди это всё сами сделать не в состоянии. Для этого и существуют патентные конторы, типа той, где Эйнштейн сидел. Никаких он там изобретений не делал.

Экономика и госуправление - это разные понятия

 

Я бы сказал, что это не совместимые понятия. Наши Отцы Основатели создали федеральное правительство, в основном, чтобы содержать армию и флот для защиты комерческих интересов отдельных (особенно маленьких) штатов. Если бы они сейчас увидели, что из себя представляет Вашингтон, им бы очень поплохело.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.05.13 01:26

1. Я, в своё время, занимался патентными исследованиями, так что, прекрасно себе представляю, как это делается. Надо написать заявку и провести патентный поиск. Нет времени - можно поручить другому. Какое это имеет отношение к теме - не понял. Цитату о пользе работы в бюро для Эйнштейна я привёл.

2. Вы продолжаете жить в XVIII веке? Хорошо, что не в каменном веке. Но не пользуйтесь компьютером и вообще электричеством. Отцы-основатели в этом направлении дальше громо-(молние-)отвода не продвинулись.

-8
жора - gosha1: 02.05.13 03:40

То есть, Вы считаете, что, если бы Швейцарское федеральное правительство не платило Эйнштейну за то, что он проверял заявки на патент, жили бы мы до сих пор в XVIII веке? А с интернетом нас уже политинформировали: этим Алу Гору премного должны быть благодарны.  Как не вспомнить родные мотивы:

Сейчас зима

Но будет лето

Спасибо Партии за это

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.05.13 03:44

Вы это о чём? Дискуссия по принципу "в огороде бузина, а в Киеве дядька" меня не вдохновляет. Всего хорошего!

-16
жора - gosha1: 02.05.13 04:04

Вот именно. Взаимно.

+48
konstantin - konstantin1: 30.04.13 21:04

Кстати о демократии. Для демократии должен быть носитель демократии. В Древней Греции была демократия и носителем демократии там был класс рабовладельцев. Рабы вкалывали на виноградниках, а рабовладельцы на площадях свободно выбирали, попивая южное целебное вино. На "загнивающем" Западе носителем демократии есть средний класс. Такового нет ни в России, ни в Украине в досточном количестве, и пока увеличения не предвидится, а уж про Афганистан и Киргызию говорить не приходится. Поэтому когда говорят, что про" установление демократии" в вышеупомянутых странах это есть лицемерство высшей пробы. Люмпен- оборванец думает как набить желудок, а не про "демократические ценности". В Украине покупали голоса за кулек гречки, не знаю мотивов голосов в южных странах, где гречка не популярна.

+40
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.04.13 21:36

Демократия - власть народа. В Древней Греции рабы в состав народа не входили. На Западе только средний класс имеет отношение к демократии? А рабочие на фабрике или крестьяне-земледельцы уже этого не достойны? Люмпенов не так уж много. В Париже клошары и не так уж оборванны. А безработных сейчас на Западе много. Их из демократии исключили?

Что до стран Азии, то там основным противником демократии и просвещения является агрессивный ислам. Боюсь, что из демократических стран выпадет по этой причине Турция.

В России и Украине нет демократических традиций, не успели утвердиться, задушили. И имеющийся средний класс, не говоря уж об "олигархах", не очень заинтересован в демократии, потому что знает о ней не больше "простого народа".

+48
konstantin - konstantin1: 30.04.13 22:37

1)Да традиций нет...Сторонников традиций придушили-с...2)А рабочие на фабрике или крестьяне-земледельцы уже этого не достойны" Вот они то там и есть средний класс, при среднегодовом доходе 30-50 тыс фунтов в Англии, или аналога в долларах в США. И учтите что жизнь там , исключая жилье, дешевле! Хотя в Германии аренда квартиры обойдется в 500 евро, а 2-х комнатная квартира в Эрфурте чуть больше 20 тыс евро, не в центре конечно. Сравните цены в Киеве, Москве...   Бомжи везде есть. А фермеров -землевладельцев не так много. Он или землевладелец или фермер. Чаще всего берут в аренду землю, птицефабрику и т.д. А если уже фермер-землевладелец, то это уже, как правило, миллионер. 3) Насчет агрессивности ислама-это штамп. 4) Были б деньги уехал бы в Турцию на ПМЖ. Приветливые, спокойные люди.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.04.13 23:37

Вы очень расширили понятие среднего класса. Получается, что это все не миллиардеры и не живущие под мостами. И рабочие и крестьяне есть с весьма скромным достатком, особенно, крестьяне в Испании, Италии, Португалии... Но это не люмпены, они работают и ещё как. Насчёт того, что мало фермеров-земледельцев. Посмотрите, не вставая с дивана: скоро Тур де Франс, там очень подробно показывают французские просторы с их обрабатываемыми полями. Лесов не осталось, всё распахано. Трансляции по Евроспорту.

Я говорил, не об агрессивности ислама, а о агрессивном исламе (казанские татары - отнюдь не исламисты в массе своей). Он оголтелый противник всего европейского, в т.ч. и демократии. И он наступает. 20 лет назад в Египте, на палестинских территориях женщины ни в хиджабах, ни в никабах не ходили, тем более в Турции, где это было запрещено. Сейчас они одеваются так повально. У меня есть знакомые турки, но эти ребята, отнюдь не исламисты. Кстати, если Вы не мусульманин, то в Турции теперь своим не станете. Это туристам там хорошо: дешево и сердито.

-16
Don Eujenio - yevgeny: 01.05.13 08:51

А как насчет усекновения крайней плоти, а ? 

+16
MiVa - miva: 02.05.13 21:14

Усекновение (слово-то какое интересное, чем-то старорусским веет) крайней плоти - не самая страшная процедура! Зачастую даже полезная из гигиенических соображений!

:-)

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 03.05.13 03:21

До этого приходилось слышать про усекновение главы, напр., Иоанна Предтечи. Про крайнюю плоть как-то принято говорить обрéзание. Праздник даже есть такой христианский - Обрéзание Господне. С ударением именно на "е".

+24
MiVa - miva: 02.05.13 21:12

Хорошо в Эрфурте! 2-комнатную квратиру за 20 тыс.ЕВРО я бы хоть сейчас купил! :-)

Насчет агрессивности ислама - НЕ штамп. В большинстве своем мусульмане могут быть спокойными и приветливыми людьми. До тех пор, пока в мечети не появится "воинствующий" мулла! И тут... куда только что девается? И приветливость, и образованность, и спокойствие! И вот уже милые, интеллигентные коллеги/соседи, начинают говорить вам в лицо, насколько им не нравится ваша вера, ваша манера жить/одеваться/питаться

И приходится "уезжать на ПМЖ" подальше ИЗ таких "турций"! (говорю из собственного опыта). Но не успеешь оглянуться, как они уже и в Европе, и в США. И снова им не нравится "западный образ жизни".

+32
shimon - shimon: 01.05.13 05:40

Типичный афинский гражданин не имел столько рабов, чтобы не работать. На винограднике одного раба нельзя было оставить. Вот почему участие в народном собрании и суде вознаграждалось - иначе бедные не могли бы прийти. Собрание было не каждый день, и не все приходили на каждое собрание (мягко говоря).

+16
Алекс - alexf: 29.04.13 23:00

Если хочешь жить в свежепокрашенном подьезде, можно взять и покрасить, не так ли?

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.04.13 21:41

Когда погибла АПЛ "Курск", Путин поехал к семьям офицеров. Меня поразило, как они живут. Понятно, что офицерской  зарплаты не хватит, чтобы купить дом, но не выбрасывать мусор из окон и подмести лестницу в своей пятиэтажке офицерские жёны могли? Я уж не говорю о том, чтобы скинуться и купить несколько банок краски для покраски стен в подъезде.

+32
Алекс - alexf: 01.05.13 03:13

Тут дело такое - при желании и краску бы "нашли" (по крайней мере уставного шарового цвета даже в Гремихе), и пару матросенов к краске, даже скидываться не надо, матросики бы и за домашний борщ тремя слоями вместе с окнами... На Севере, как нигде, процветает (-ла?) психология временщика - квартира казенная, живу в ней не я, а "казенный человек", завтра меня переведут, и вообще у меня нет времени - я не живу, а служу, а жить буду после службы.  "Уж лучше бы марсиане", это Вы точно подметили. Только вот не прилетят зеленые человечки, самим суетиться надо, конечно, питерских ругать тож надо, но и подьезд красить. Ай да, кстати - целая штатная структура, квартирно - эксплуатационная часть есть (есть - идет три раза в день), и это как раз то, на чем держится это государство. Вот по-моему, из-под кого подпорку надо выбивать...

+48
- : 27.04.13 23:20

Раскрыть архивы - это показать всем

Кому это - всем? Тот, кто интересуется темой, уже давно сложил свое представление о событиях. Тому, кому она не интересна,  раскрытие архивов  по барабану. Можно раскрыть все мыслимые архивы, написать еще стопятьсот книг - ничего не изменится. Не изменится до тех пор, пока не изменится отношение к этой теме государства. Да и то врядли. Примером может служить "катынский расстрел". Срач идет до сих пор потому, что для двух категорий граждан исторический спор перешел в область веры, область иррациональную.  На каждый новый аргумент "за" находится такой же новый аргумент "против", и эту веру не поколеблешь ничем.  Если завтра Путин выложит перед телекамерами гору документов о планировании агрессивной войны, то послезавтра начнутся многочисленные "экспертизы Молокова".

+67
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.04.13 23:31

Раскрытие архивов даст возможность исследователям публиковать документы, анализировать их, популяризаторам - доводить их содержание и что из этого содержания вытекает, до всех, мало-мальски интересующихся историей своей страны. Кто-то упрётся, кто-то задумается. Аргументу можно противопоставить другой аргумент, это соревнование логик, а документу, да ещё советскому, - что, другой документ? Пусть ищут, кто не согласен. Только тогда в исследованиях не будет слов "очевидно", "предположим", "возможно", "с большой долей уверенности". И это будет большой козырь в полемике. А Фомы неверующие были, есть и будут, но ориентироваться только на их забитое их верой восприятие нельзя. 

+122
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.04.13 23:42

В дополнение.

Когда Суворов, не имея никаких документов, а только воспоминания маршалов и генералов и навыки разведчика-аналитика, заявил, что войска перебрасывают на запад для наступления, Волкогонов ему возразил: нет, для обороны. Суворов ответил, что так оборону не строят, так сосредотачиваются для удара. Волконов на это: может быть, но в 42-м, и на это у Суворова был ответ, что всю зиму проторчать в лесах в палатках - это полная потеря боеспособности. Волкогонов задумался крепко и умер. А были бы у Суворова документы, не было бы такой полемики. Другое дело, что Сталин был преступником, но не идиотом: приказать уничтожить документы, когда дело не так пошло, для него плёвое дело. Остаётся лишь надеяться, что не всё пожгли.

А Вы в способность своего народа оценить новые факты и следующие из них выводы совсем не верите?

+82
- : 28.04.13 00:58

А Вы в способность своего народа оценить новые факты и следующие из них выводы совсем не верите?

Сегодня? Нет, не верю. Не потому, что  народ такой тупой и не способен делать выводы. А потому, что в памяти народа эта война еще слишком жива. И попытка доказать внуку ветерана, что его дед только волею судьбы не стал на одну ступеньку с немцами, на мой взгляд, обречена на провал. Есть, конечно, люди, способные это принять, но в масштабах страны не прокатит. Пока, во всяком случае. А вот лет через сто вполне может быть. Когда Вторая мировая будет восприниматься как сегодня война 1812 года.

+66
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.04.13 01:02

Тогда другой вопрос: а пишущие на форуме относятся к народу или "бесконечно далеки" от него, как дворяне 1825 года?

+32
- : 28.04.13 01:15

Безусловно, относятся. А Вам привести примеры других форумов? И те, другие, к кому относятся?

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.04.13 01:20

Примеров не надо, знаю их. А кого больше, по Вашему мнению?

+17
shimon - shimon: 28.04.13 02:26

Похоже, что ответ очевиден, и ув. ЖенЯ прав.

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.04.13 02:49

Опросами не занимался. Но я, сын ветерана, да и сам ветеран, отец мой, Сталина в гробу видали, и иллюзий у нас никогда никаких не было.

+24
shimon - shimon: 28.04.13 03:10

Речь не о Сталине, а о подготовке к наступательной войне. Среди критиков Суворова есть и антисталинисты. Возможно, и среди критиков Солонина.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.04.13 03:30

После стольких опубликованных материалов настоящий антисталинист в миролюбие режима верить не может. Понимаю, когда Некрич, не имея никаких материалов, написал о неподготовленности к обороне в "22 июня". Но сейчас-то...

Хотя, если и тогда задуматься о целях Сталина, то можно было дойти до мысли, что просторов СССР ему мало. Чего Македонский в Индию попёрся?

+17
shimon - shimon: 29.04.13 02:51

Антисталинист может верить, что режим был настолько слаб и гнил, что ему было не до наступательных планов. Согласен, есть материалы, свидетельствующие об агрессивных намерениях Сталина.

+33
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.04.13 03:13

Вы знаете, насчёт слабости и гнилости: не более, чем любая деспотия древности, даже менее. Персия, в конце концов, была уничтожена Македонским, а сталинская развалилась сама, не победили её. И продержался режим долго (по меркам ХХ века, когда ускорились все процессы). А то, что все силы были отданы милитаризации, знали все думающие. Конечно, это маскировалось угрозой интервенции со стороны всех других стран от Англии до Японии, но думающих людей провести было трудно.

+17
shimon - shimon: 29.04.13 03:17

Да я-то согласен. Антисталинисты не все согласны.

+34
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.04.13 03:32

Ну, что с ними поделаешь? Но, с другой стороны, как тогда объяснить репрессии. Российская империя рухнула из-за внутренних врагов (либералов, социалистов, но не кучки никому не ведомых большевиков). Падение Германской империи тоже свалили на внутреннего врага (так генералитету было удобнее). Вот Сталин и уничтожал в зародыше всех, кто мог ударить в спину при большой войне. Если он был миролюбом, то не прикрыл бы НЭП, поднявший Россию, и производили бы не оружие, а предметы потребления, как до 27-го года.

+16
shimon - shimon: 29.04.13 03:38

А без войны уничтожение внутренних врагов при диктатуре не имеет смысла? На кого собиралась напасть Албания?

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.04.13 04:09

Действительных врагов, но не своих, которые, может быть, при определённых условиях и т.д. В общем, на всякий случай.

+16
shimon - shimon: 29.04.13 06:46

Во-первых, Ваша логика мне неясна: почему убивать мнимых врагов логичней перед войной. Они как раз могут пригодиться как пушечное мясо. Во-вторых, как же отличить мнимых от подлинных, в условиях тоталитаризма? Били обычно по определенным категориям, вероятностно. Так это как раз вполне рационально, с т. зрения интересов диктатуры. В-третьих, репрессии невиновных тоже осмысленны: запугивают остальных. Если все знают, что зря не посадят, чего бояться? А нужно, чтоб боялись.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.04.13 07:00

Война - это самое страшное испытание для режима. Сталин уничтожал всех подозрительных (не считая тех, кого он отправлял вкалывать). Зачем он уничтожал поэтов, музыкантов, актёров, писателей, военных? Они думать могли. А вдруг додумались бы до свержения власти. На всех дела заведены, кто-то когда-то что-то не то сказал - это уже основание. Ну и на местах хотели выслужиться. Когда уже стон поднялся, одно поколение чекистов к стенке, другое пришло, потом третье. А как пушечное мясо? Если он их считал врагами, то как врагу доверить оружие? 58-ю, кстати, на фронт не отправляли. Вот в Германии дел не шили, Гестапо брало врагов действительных. Поэтому и Суворов считает Гитлера слабаком в сравнении со Сталиным.

К сожалению, 90% понимали, что сажают ни за что, уже в тюрьме.

+8
shimon - shimon: 29.04.13 07:22

Так я согласен. Только неясно, почему из этого следует подготовка к войне. Убрать всех, способных думать, перед войной стоит, согласен. А вот обратное неверно: можно и не перед войной.

Я уж не говорю о возможности войны оборонительной, в принципе. Ведь не всех врагов приходилось выдумывать. Так что репрессии сами по себе не могут доказать агрессивных намерений.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.04.13 07:30

А были желающие нападать на СССР? Кроме Эстонии, конечно. Японию не привлекайте, она только руками махала, как будущее показало.

-8
shimon - shimon: 29.04.13 07:36

Гитлер.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.04.13 08:10

В 27-м, когда началась милитаризация и подготовка к войне, Гитлер искал, где пожрать на халяву можно. Суворов и писал, что Гитлера сделал Сталин.

0
shimon - shimon: 29.04.13 08:17

Но готовиться-то надо заранее. А то, когда выяснится, что агрессор имеется, поздно будет. А если остаться столь же слабыми, как 27-м,  то и поведение Японии будет совсем другим.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.04.13 08:27

Агрессоры - это большевистская пропаганда. Никто в мире не вёл такой оголтелой подготовки к войне. Я пония - пигмей по сравнению со сталинским СССР. Всё. Место кончилось и время тоже. До свидания.

-8
shimon - shimon: 29.04.13 09:07

...да и аргументы, кажется.

1) При чем здесь Япония, когда я писал про Гитлера?

2) Япония, теоретически должна была быть ригмеем и по сравнению с РИ, Великобританией и США. Так и оказалось?

3) В 27-м осбой милитаоизации еще не было. Строили метллургические комбинаты и электростанции, прокладывали дороги. Все это необходимо для милитаоизации, но не только для нее.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.04.13 18:14

Всё строительство велось с одной целью - создание сверхмощной армии для агрессии. После  27-го года жизненный уровень народа резко упал. Предметы потребления производились по "остаточному принципу". И всё время орали о вражеском окружении, чтоб оправдать свою власть и милитаризацию.

-8
shimon - shimon: 30.04.13 01:22

Я согласен, но события 27-го года сами по себе агрессивных планов не доказывают. Вот в конце 30-х вооружались гораздо больше, чем нужно для обороны.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.04.13 01:24

В 27-м заводы начали строить. И сразу нечего стало жрать.

-8
shimon - shimon: 30.04.13 01:29

Но это было известно всегда, и даже официально признавалось. И это само по себе никого не убедило в агрессивности режима. Потому что заводы и электростанции нужны не только для войны, а война может быть оборонительной.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.04.13 01:32

Как позднее выяснилось, для войны. А нападать желающих не было. Если б для людей, то ничего менять не надо было: развитие шло нормально вопреки догмам ленинизма.

+8
shimon - shimon: 30.04.13 01:38

Так война-то, "как позднее выяснилось", оказалась как раз оборонительной. И желающие напасть нашлись. А на слабых-то тем более нашлись бы. Так что индустриализация, прекрасно вписывающаяся в представление об агрессивном режиме, сама по себе его агрессивности не доказывает.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.04.13 02:28

Хамить не надо было дяде Адольфу, глядишь и не напал бы, но дядя Джо хотел хапать всё сам один и получил. Всё. Место кончилось. Ничью хотите?

+24
Axel - le-trouver: 30.04.13 18:41

Вот Сталин и уничтожал в зародыше всех, кто мог ударить в спину при большой войне. 

Удивительно только, как же финны в 1939 никого у себя в зародыше не уничтожали, а до блеска зачищенная восьмая армия дальше Толвоярви всё0рвно не прошла.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.04.13 19:00

Вот этим демократия и отличается от тоталитаризма. Впрочем, в Финляндии и уничтожать никого не надо было. Кучку потенциальных коллаборационистов никто не поддержал. Как я уже писал недавно, коммунисты Финляндии пошли воевать за родину против иностранного агрессора.

+20
- : 28.04.13 11:12

От какого поколения "народа", уважаемый Николай? от моего - ну не знаю на счёт "бесконечности", слово такое громкое, но ОЧЕНЬ далеки - уж поверьте. (Причём - обе стороны.) И потом, вот в посте уважаемого Евгения "на одну ступеньку с немцами" означает что-то плохое, а для моего поколения - не означает НИЧЕГО. А война 1812 года - да, хороший пример, именно так будет восприниматься лет через конечно не 100, а гораздо раньше. Только не хотите нарваться на вопросик: а кто там с кем воевал в 1812-м?

Но вот что касается ваших поколений. Сайт М.С. по качеству материалов и комментиков - самое интересное и ценное, что есть в Сети по поводу WW II etc. И сколько человек на него в России хотя бы заходит?

+36
shimon - shimon: 28.04.13 12:29

Если человек не заходит на этот сайт, это еще не значит, что 2МВ его совсем не интересует. Или он не слышал ничего о данном сайте (не все еще из Сети информацию берут, и посетители этого сайта здесь обычно не так уж давно), или у него другие взгляды, или ему некогда, или этот уровень не для него... Из всех моих знакомых и родственников что-то слышал о Марке Семеновиче я один (остальные - от меня, но на сайт не заходят). Но это не значит, что отношение к 2МВ для них несущественно.

+48
- : 28.04.13 23:34

А что такое отношение к чему-то без глубоких знаний об этом? Нет, понятно, "не читал, но осуждаю" и т.п.: чтобы сформировать отношение к своим представлениям, вовсе не обязательно, чтобы в них отражалась более-менее не искажённая реальность. Но какой смысл об этом упоминать?

Вот я не думаю, что спорившие друг с другом последователи Коперника, Птолемея и Бруно хотя бы вспоминали о массе населения, продолжавшей считать Землю вообще плоской. А здесь все почему-то всё время поднимают этот вопрос: а вот 95 % населения поверят Солонину или нет? а вот что в новом учебнике для быдла будет написано: ведь не солонинская концепция? а вот как жалко, что многие люди хотели бы чтобы Сталин вернулся (почти никто из этих "сталинистов" вообще не представляет, каким был Сталин и какой была жизнь при Сталине - а то они бы молились, чтоб он НЕ вернулся), и т.п.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.04.13 23:48

Быдло - это Ваш народ?

+32
shimon - shimon: 29.04.13 02:48

Обсуждался вопрос, может ли "народ" поверить в агрессивные планы Сталина и в материальное превосходство КА перед войной. Т. е. обсуждалась позиция неспециалистов и даже не любителей. Вы перешли немножко на другие темы.

"Не читал, но осуждаю" здесь ни при чем: речь идет об отношении к войне и режимам, а не к Суворову, Солонину или Исаеву.

Приведенные Вами примеры скорее подтверждают, по-моему, мой тезис: открытия Коперника и Дарвина сильно повлияли на мировоззрение масс, которые, естественно, работ по астрономии и биологии не читают. Вы написали, что люди войной не интересуются, приведя в доказательство малое количество посетителей данного сайта. Вот я и отвечаю: не все, кто не заходит, не интересуются.

Если люди тоскуют по "сильной руке", не представляяя себе, что это такое, то это - не опасно? Когда узнают на собственном опыте, может быть уже поздно.

+192
Michal Rams - michal: 29.04.13 02:47

В любой демократической стране 'отношение к чему-то без глубоких знаний об этом' - самое важное. Не стать же нам всем специалистами по экономике, законам, международным взаимоотношениям итд. (одновременно!). А в то же время, нам надо постоянно контролировать власть, решать если конкретный политик работает хорошо или если его надо побыстрее послать от власти подальше - и кем его заменить.

Понятно что мы (в смысле - большинство) (или быдло, если так кто хочет) не эксперты, не мы последнее слово в науке ставим. Но эксперт может лукавить по таким или другим, например политическим, причинам (обычно все стороны своих экспертов в состоянии представить, и обычно многие из них лукавят), при том как минимум в (макро)экономике и социологии существуют и вполне обоснованные разницы мнении. Мы слушаем экспертов, мы их уважаем, но потом мы (а не кто другой) принимаем решения.

(и мы за эти решения теоретически принимаем ответственность, хотя на практике с этим не так хорошо)

И да, конечно, мы сплошь и рядом ошибаемся. Но совсем не одно дело, ошибаемся ли мы часто или редко, глубоко или чуточку, надолго или быстро спохватимся. И потому очень важно для качества наших решении чтобы в школе нас научили критически думать.

А как можно одновременно учить критически думать и учить историю 'по Гарееву' - не ко мне вопрос...

+24
shimon - shimon: 29.04.13 02:53

100%

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.04.13 03:18

Абсолютно верно.

+32
жора - gosha1: 29.04.13 10:31

очень важно для качества наших решении чтобы в школе нас научили критически думать

 

Я, к моему сожалению, ещё нигде не видел образовательной системы с такой очевидной миссией. Рассуждают всё больше про образовательные затраты на душу населения, размеры классов, чем кормят в кафетерии, каков процент выпускников и т.д. и т.п.

+32
Michal Rams - michal: 30.04.13 02:23

Мне кажется, от того и сегодняшний кризис демократии (не только американской). Люди которых не научили критически думать не знают, что особенно критически надо подходить к тому, что нам нравится (когда нам что-то не нравится, критический аппарат включается автоматически; а вот если нам какая-то теза нравится, его надо включать 'мануально').

А раз сегодня какие бы Ваши взгляды не были Вы за пол часа найдете в интернете одиномышленников, у очень многих людей взгляды с реальностью слабо связаны (когда-то, когда все Вам говорили что Вы не правы, Вы могли бы в своих мнениях усомниться - это не работает в echo-chamber world). Как о Филипе II сказали - никакая неудача его политики не вывела его из мнения, что она лучшая из возможных...

+32
жора - gosha1: 30.04.13 03:48

Не думаю, что дело в интернете и кучке единомышленников. Например, если бы не интернет - где бы мы мнениями обменивались? Что же мы здесь все маргиналы-экстремисты? Вон, в 1917-м, Россия помчалась за демагогами к обрыву и без интернета.

+16
Michal Rams - michal: 30.04.13 04:03

Россия к демократии не была тогда готова (сегодня - не мне судить). Как Макиавелли сказал (про Милан): общество, которое к свободе не готово, даже если случайно ее получит, быстро ее потеряет.

А что интернет очень полезен таким маргиналом-экстремистом, которые как раз правы (т.е. нам ;) - согласен.

+40
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.04.13 18:14

1. Если для Вашего поколения мысль, что советский народ имел все шансы встать рядом с немецким в качестве агрессора, ничего не значит, то зачем Вы сюда ходите?

2. Я ни на что не нарвусь, т.к. не веду дискуссий с людьми, абсолютно не разбирающимися в теме дискуссии.

3. Если на сайт будут заходить даже не миллионы и не сотни тысяч, а десятки тысяч, то он (сайт) зависнет.

А Вы-то помните, кто воевал против России в 1812 г? Всех противников назвать можете? Их было 12.

0
- : 28.04.13 23:18

1) Я не все. МНЕ здесь интересно. К тому же здесь люди умные и очень умные встречаются (иногда). А агрессор - не что-то плохое. Это просто означает: напавший, когда решил, что пора.

2) Вы же не сможете понять, в чём они не разбираются, если не начнёте дискуссии. Но я имела в виду, что даже мои ровесники уже не все знают, что за война была WW II. А про 1941-1945 - ну, знают название "Великая Отечественная" и что ленточки чёрно-оранжевые можно на тачку привязать. Главное опять не это. Вы ведь о чём с Евгением дискутировали? О том, поверят ли они Солонину и компании или официозу: на основе обиды за деда. А им всё равно.

И потом: для нормального человека - прав Виктор Суворов - то, что русское правительство готовилось начать первым, когда ему будет выгодно, - уж точно не повод стыдиться. И только огорчение от того, что не успели (теряющееся, разумеется, от куда большего огорчения: что не сумели стать спина к спине в смертельном для всех остальных союзе).

3) Ну они не поэтому же не заходят.)

4) Их не было 12, уважаемый Николай, и не надо пересказывать пропагандистские штампики: их было и меньше, и куда больше: как считать. Да, всех могу. А Вы - не уверена.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.04.13 23:47

1. NC.

2. Позиция того, с кем не стоит дискутировать, ясна из его предыдущих высказываний.

3. NC.

4. Не надо давать мне указания и высказывать на мой счёт предположения. Пожалуйста.

Примечание. С человеком, для которого агрессия - это норма, я, точно, разговаривать не буду. Заявление, что Ваше поколение уже не помнит, кто воевал в 12-м году, сделали именно Вы.

+16
shimon - shimon: 29.04.13 02:30

Заявление, что Ваше поколение уже не помнит, кто воевал в 12-м году, сделали именно Вы.

На самом деле, ув. Дарья не заявляла, что никто из ее поколения этого не знает. А помнить все мелкие германские княжества, вынужденные участвовать в наолеоновском походе, не мог типичный представитель никакого поколения. Даже образованный русский в 1812 году (таких было небольшое меньшинство) вряд ли всех помнил, как правило.

+48
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.04.13 02:46

Я же не знал тогда, что Дарья не отождествляет с себя со своим поколением.

Вы знаете, это выражение "нашествие двунадесяти языков" повторялось настолько часто, что, я полагаю, нашлось достаточно много любопытных, пожелавших узнать, а кто именно эти двенадцать. Я бы спросил.

+16
shimon - shimon: 29.04.13 02:58

Но понятно, что 12 - священное число, т. е. в некотором смысле круглое. И количество "языков" не равно количеству государств.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.04.13 03:16

Вот и интересно было бы спросить, а кто удостоился включения в число 12.

+16
shimon - shimon: 29.04.13 03:20

Да кого было спрашивать? Авторы этого выражения не считали же. И кого считать "языком"? Считать ли баварцев немцами или отдельным народом? А корсиканцев? А басков?

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.04.13 03:23

Тем более те, кому от 12 до 15 спрашивали бы ежедневно, пока им не ответили бы. Я насчитал больше 12.

+8
shimon - shimon: 29.04.13 03:45

Вот видите. А еще сегодня Вы написали

Их было 12.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.04.13 04:14

12. В патриотической литературе. А на самом деле? В "интервенции" против РСФСР участвовали "14 стран". А на самом деле?

Что-то мы далеко от темы уехали. Спасибо Дарье за её указание, что никто из молодых не помнит воюющие стороны в войне 12-го года.

Потрёт всю дискуссию М.С.

+24
Michal Rams - michal: 29.04.13 02:59

Никогда не слышал про эти 12 языков (что никак не значит 12 стран), так проверил. И как минимум на базе

http://ogorodnikov-rs.ru/info.php?id=42

кажется мне что эти 12 было просто в значении 'много'?

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.04.13 03:20

Я думаю, что так. Но кого-то, кроме Франции, Австрии, Пруссии, Неаполя надо было назвать поимённо в ответ на вопрос любознательного юноши, вроде Александра Пушкина и его лицейских друзей.

+16
shimon - shimon: 29.04.13 01:44

для нормального человека - прав Виктор Суворов - то, что русское правительство готовилось начать первым, когда ему будет выгодно, - уж точно не повод стыдиться.

Суворов писал, что не стыдно напасть на Гитлера, а стыдно помогать ему. Суворова не зовут Дарьей. И Мельтюховым не зовут.

И только огорчение от того, что не успели (теряющееся, разумеется, от куда большего огорчения: что не сумели стать спина к спине в смертельном для всех остальных союзе).

Судя по моим впечатлениям от нескольких форумов в Рунете, типичная позиция русского совсем не такая, как Вам кажется. Причем речь хоть и не о Ваших сверстниках, но скорее о Ваших старших братьях и сестрах, чем о моих ровесниках.

+16
konstantin - konstantin1: 30.04.13 20:48

Читая все выше написанное, мне непросвещенному дилетанту напрашивается вывод: Сталин и К отлично знали о дате начала войны, и войну хотели начать как "отражение агрессии". Этот сценарий "встречного сокрушения"  по плотности и количеству войск повторился в мае 1942 года в Крыму, когда стояли дивизии с плотностью 1 дивизия на 1 км, при наступлении на Харьков в то же время 12.5.42. Войск нагнали немерянно, и по марксистки "количество неизбежно должно было перейти в качество", а 1942 год должен был стать годом коренного перелома войны. Но обломались в 1942 году, так же как и в 1941, так же как везде всюду, приведя СССР к краху в 1991. История повторяется.Ищите аналогии и вы найдете ключ к решению проблемы. Что касается Дарьи, то по своему она права. Рабовладелец тоже считает себя правым жить за счет дармого рабского труда.  И убеждать тут бессмысленно. Убедите волка не есть зайчатину.

0
shimon - shimon: 01.05.13 05:46

Накормите волка другой едой, и сосуществование с зайцами станет возможным:-)

Именно так и произошло с рабовладельцами. И именно так и произошло на Западе с захватническими войнами, когда без них стало можно обойтись.

+16
- : 29.04.13 05:32

  Частично Вы правы. В те времена агрессия не являлась чем-то "из ряда вон". Мало того, право на агрессию являлось неотъемлемым правом любого суверенного государства. Сейчас по-другому.

+8
shimon - shimon: 29.04.13 06:50

Да нет, это Вам не времена Ахилла. В обсуждаемые "времена" была Лига Наций, из которой исключили Германию и СССР.

+8
- : 29.04.13 10:17

  Если память не изменяет, то Германия вышла сама еще в 1933 году. Так же как Италия, Япония и еще десятка полтора государств. СССР да, исключили. Правда, из 15 стран за исключение проголосовали только 7. СССР, по-моему, не потерял от этого ровным счетом ничего. Ну, может быть, "подпортил репутацию".

+32
shimon - shimon: 29.04.13 10:24

Если Вы хотите сказать, что не было эффективно действующего механизма предотвращения агрессии, то я согласен. Но нормы, осуждающие агрессию, были. В частности, к ним все время взывали советские представители. А именно о нормах говорилось в Вашем посте.

Германия, Япония и др. вышли из Лиги наций именно с целью более свободной агрессии. Вот и СССР оказался в числе агрессоров.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.04.13 18:18

Совершенно верно.

+8
- : 30.04.13 01:14

  Осуждали, да. И предусматривали некоторые политические и экономические санкции. Но о преступлении против мира и о международной ответственности речи не шло. Принять "некоторые обязательства не прибегать к войне" еще не значит лишиться права на войну.

+16
shimon - shimon: 30.04.13 01:23

Право на войну и сейчас есть. Права на агрессивную войну и тогда не было.

+24
konstantin - konstantin1: 30.04.13 21:20

В самую точку "И попытка доказать внуку ветерана..." Не нужно ничего доказывать. Суслик или есть, или его нет. Способов и охотников дурачить народ несчитанное количество. И народ не виноват.Народ как ребенок. Но если ребенок ничему не научится и не извлечет уроков из своей истории, то судьба его печальна. Ну что ж, вступят в силу законы природы и эволюции. Выживают сильнейшие и умнейшие. Пока на фоне всей трескотни о "Великой Победе" наш паровоз летит под уклон. Народ спивается, мельчает, квалифированных рабочих единицы, станочный парк середины прошлого века, дорог нет, пенсионеры нищие, умная молодые люди страются найти себе место "за бугром... и т.д. и т.п. Зато плакаты, знамена, речи... "Мы самые!!!"

+40
shimon - shimon: 28.04.13 02:24

Волкогонов задумался крепко и умер. А были бы у Суворова документы, не было бы такой полемики.

И был бы жив Волкогонов...

+40
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.04.13 02:46

Извините, реб Шимон. Если б я знал, что Вас это заинтересует, то никаких юмористических нюансов ни за что не допустил бы. Обещаю: больше такое не повторится.

+40
shimon - shimon: 28.04.13 03:08

Реб Шимон по субботам не отвечает.

+40
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.04.13 03:25

Пусть письмишко полежит, он после первой звезды его рассмотрит.

+24
сергей - mak1: 28.04.13 04:49
Комментарий удален
+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.04.13 04:56

Спасибо.

+72
konstantin - konstantin1: 30.04.13 20:19

Вставлю свои 5 копеек. 1) Если вдуматься то у СССР и его правителей марксиситов-ленинцев не было других "достижений" кроме как победы над Германией. Экономику по большому счету марксисты завалили, народ обнищал, выродился. Побежденные страны, буквально выбомбленные из войны, давно живут лучше чем победители. А Россия и да все СНГ -это страны третьего мира с примитивной инфраструктрой, без дорог, с сырьевой экономикой. 2) Но Победа была. И чтобы понять ее значение давайте представим мифическую ситуацию, что армии стран  СНГ взяли сегодняшний Берлин и прошли пол-Европы с боями и разбили в пух и прах индустриальную высокоразвитую Европу.3) Поэтому у ревнителей" СССР" иже" Великой России" другого аргумента нет, как потрубить 9-го мая, вместо того чтобы помянуть погибших, а оставшиеся единицы участников  раз в год свозить на Канары, или денег дать хотя бы достаточно. У немцев спросил как они отмечают своих участников войны. Отвечают: "Да доплачивают им копейки к пенсии". Немецкие копейки -это 200-300 евро, больше чем совдеповские пенсии. Плюс немецкий пенсионер имеет 2-3 тыс. евро пенсии. Экономика Германии в состоянии достойно обеспечить своих пенсионеров, коих полно на всех курортах мира.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.04.13 20:39

Согласен с небольшими замечаниями.

Экономику завалили не марксисты, поскольку уже Ленин достаточно далеко ушёл от марксизма, а Сталин, построивший военную экономику, где люди должны были лишь не дохнуть в слишком больших количествах.

Гитлеровскую Германию победил не только СССР, а и западные союзники, к тому же и очень СССР помогавшие. Если СНГ нападёт на мирную демократическую Германию, ему помогать никто не будет.

Об отношении к ветеранам и вообще к пенсионерам там и тут: абсолютно верно сказано.

 

+24
konstantin - konstantin1: 30.04.13 21:48

Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.04.13 09:39 1) Главный просчет Маркса в его экономической теории было не видение эффекта и движущей силы свободного предпринимательства. Именно свободное предпринимательство и есть движущей силой современного капиталистического общества. Большевики-леницы упорно не хотели понять, что люди работают не только, когда они сильно боятся, но и  когда очень заинтересованы в результатах своего труда. Но упор делался на "коммунистический энтузиазм". А энтузиазм, как и все эмоции вещь вполне ограниченная. Как только китайцы отошли от марксистких догматов и своей компартии оставили только сугубо административную роль, они сразу рвали вперед А вспомните, как в в 60-70-х все потешались на китайскими "домнами" и" большим скачком" Мао.  И сейчас в наших странах у  руля по своему духу стоят большевики. Все под себя, всем рулить и не  давать ничему живому без их окрика не шевелится. 2) Что касается огромной помощи союзников, то сейчас об этом на верху не вспоминают. Хотя раз была совместная Победа, то и вывесите рядом флаги Совесткий,США,Англии, а можно еще и Польши, и Румынии, а там еще и греки с аргентинцами внесли неоценимый вклад ...Все вместе победили нацистов. Помню была послевоенная серия марок, посвященная Победе . где рядом был триумират флагов Союзников

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.04.13 22:02

Маркс писал в XIX веке и был теоретиком. Большевики с Лениным во главе и ввели НЭП, потому что не получилось управлять всей экономикой как "единой фабрикой", они отдали инициативу частнику, и сразу поднялся жизненный уровень населения. Но власть и идеологию оставили за собой, жалко было расставаться. Всё как в КНР сейчас: жизненный уровень растёт, противники-диссиденты сидят по тюрьмам.

По п. 2 вполне согласен.

+32
konstantin - konstantin1: 30.04.13 23:00

Когда мне бабка  рассказывала про НЭП  , дескать продукты и товары появилсь, как из под земли, я ей не верил... а теперь я хожу с удовольствием по супермаркету набирая тележку. Жена со мной борется, я всегда набираю лишнее. Совковый синдром.  Чего ж не взять если могу! При совке я, если к чему добирался, то брал ящиками. Правда сейчас многое из того, что лежит на полках маркета, мягко говоря, не вполне полезно для здоровья. Но это другая песня. А НЭП отменили, когда дилетанты-правители решили, что нужно осчастливить коммунизмом весь мир, а для этого милитаризовать экономику. Все для победы коммунизма во всем мире! Помню, еше в институте, преподаватель в сердцах говорил, каждая пятилетка прежде всего- это пятилетка вооружения и переворужения Красной армии. Подавалось это , правда, в контекте, что СССР с его Совесткой армией, зорко стоит на страже мира и демократии во всем мире, и никаким империалистическим злодеям не дадим нарушить покой советских людей.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.04.13 23:21

Всё верно, кроме одного. Сталин давно уже не был коммунистом, а обычным древневосточным царём, вроде Ксеркса. Просто, чтоб найти поддежку в других странах, надо было продолжать прикидываться революционером, несущим свободу. Какую свободу, Восточная Европа скоро узнала. После войны, он, кстати, перестал напирать на революцию и коммунизм, а плавно перешёл к борьбе за мир, вербуя себе сторонников среди пацифистов. После такой войны лозунг "... мировой пожар раздуем" был уже неактуален. А суть осталась прежней.

+16
shimon - shimon: 01.05.13 06:40

Должен заметить, что в государстве Ксеркса были частная собственносто и рыночная экономика. А так - все правильно: и у Сталина, и у Ксеркса - по 2 руки, по 2 ноги... Сходства больше, чем различий.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 01.05.13 17:43

Ответ из серии: «Я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму». Я писал не об экономическом устройстве общества, а о том, что оба этих тирана, обладавших абсолютной властью в отношении своих подданных, проводили экспансионистскую политику, захватывая все страны, до которых могла дотянуться их лапа. Честно признаюсь, что сравнение не моё, а одного историка.

+16
shimon - shimon: 02.05.13 00:03

Извините, но Вы в очередной раз забыли, что обсуждалось. Обсуждалось, был ли Сталин марксистом, или обычным "древневосточным деспотом". Вот я и напомнил, что общество при Сталине было устроено именно по марксистским рецептам (в той мере, в какой они выполнимы). А просто агрессивных режимов было много в истории.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.05.13 00:14

Да не был он марксистом. Маркс в гробу перевернулся бы. См. А.Авторханов "о времени и о себе", там, где он описывает дискуссию между Сталиным и Бухариным. Внешние признаки сохранялись, но ведь главное, что человек делает, а не то. что он говорит. Я просто не помню, у кого я слышал сравнение сталина с древневосточным деспотом. Давно это было.

+24
shimon - shimon: 02.05.13 00:24

У кого слышали сравнение - неважно. Я же ответил по существу?

Маркс в гробу перевернулся бы от любой практической реализации своих идей. Но к его идеям именно советская реализация была едва ли не ближе всего. Если не считать идей в его ранних работах - их пытался не без успеха реализовать Пол Пот.

Да, важно, что человек делает. Вот ликвидация частной собственности и введение плановой экономики. Неужели сохранение кулака больше понравилось бы Марксу?

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.05.13 00:44

Маркс видел предтечу социализации в крупных концернах: заменить там наблюдательный совет, вот и социализм. Кстати, крупные американские концерны таки принадлежат американскому народу в лице множества акционеров, контрольного пакета ни у кого нет. Но я в данном случае не обсуждаю этот аспект сталинского правления, он ликвидировал кулаков и загнал людей в колхозы не по Марксу, а чтоб иметь беспрерывные поставки продовольствия во время войны. Он хорошо знал, отчего рухнула империя Романовых: бабы в столицах вышли с требованием хлеба, а его не было, т.к. крестьяне снизили производство. Помните у генерала П.Григоренко: в их селе был колхоз, организованный самими крестьянами в 1924 г. Во время коллективизации его разогнали и создали новый, управляемый из райкома. Вот и весь сталинский марксизм. Но я всё время выделял один аспект: Сталин - агрессор с мечтой о всемирном господстве, как персидские цари, как Александр Македонский (та ещё сволочь).

+16
shimon - shimon: 02.05.13 02:29

Маркс видел предтечу социализации в крупных концернах: заменить там наблюдательный совет, вот и социализм.

Да нет. Еще и национализировать концерн. Так именно так и было сделано.

Кстати, крупные американские концерны таки принадлежат американскому народу в лице множества акционеров, контрольного пакета ни у кого нет.

Это Ваше мнение, или Маркса? Кстати, отсутствие контрольного пакета не означает принадлежности народу (какому?).

"Не по Марксу, а чтобы" - логическая ошибка. Нет противоречия.

Колхоз, неподконтрольный государству, есть групповая собственность, не общенациональная. С т. зрения марксистов, правильно сделали, что подчинили все центру.

бабы в столицах вышли с требованием хлеба, а его не было, т.к. крестьяне снизили производство.

И Вы хотите сказать, что эта ситуация устроила бы Маркса?

Но я всё время выделял один аспект

Во-вот. А я - те аспекты, которые все-таки делают Сталина марксистом.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.05.13 01:17

Ну, хотите, считайте его марксистом. Про "принадлежность одной компании американскому народу" (цитата) свистнул из одного американского фильма, где было сказано, что акционеров - миллионы.

+24
shimon - shimon: 02.05.13 01:41

Так авторы этого фильма - не марксисты.

Дело не в том, екм лично я буду считать Сталина, а в том, что характер его режима определялся, в огромной мере, его экономической базой. Построенной в соответствии с марксовыми представлениями.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.05.13 01:45

Я на авторов фильма доносить на Лубянку не буду, а то им визу не дадут. А что Сталину оставалось? Он хотел контролировать всё.

+24
shimon - shimon: 02.05.13 02:30

И обязан был, если хотел быть марксистом.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.05.13 02:44

Авторханов считает, что не хотел и не был, на что попался Бухарин со своим "Обогащайтесь". У Сталина был свой лозунг: "Вкалывайте, пока не сдохнете". А Бухарин продолжал считать его товарищем по партии и продолжал дискутировать. Когда понял, что к чему, было уже поздно. С царём царей не спорят. Даже если он марксистского происхождения. Не хочу ставить знак равенства, но Наполеон Бонапарт начинал как якобинец и протеже младшего из Робеспьеров. Потом он не любил это вспоминать. А Сталин тех, кто помнил, как он начинал, просто приказал расстрелять.

+24
shimon - shimon: 02.05.13 03:07

Часть Ваших высказываний верна, но нерелевантна. Да, Бухарин считал Сталина товарищем по партии, а тот хотел быть царем царей. Да, не любил тех, кто помнил, как Сталин начинал. Но от своего марксизма никогда не отрекался.

Лозунг "Обогащайтесь" был выдвинут задолго до перехода Бухарина в оппозицию. И сразу же снят, признан ошибкой. Бухарин отмежевался от этого лозунга, и Сталин его защищал против "левых". Вам кажется, это лозунг соответствует марксизму?

Вы все время пишете о том, чего мы знать принципиально не можем: что было у Сталтина в сердце и на уме. И Авторханов не может. Что мы знаем, так это дела Сталина. Если бы он был правоверным марксистом, разве не так действовал бы, как действовал? Не в каких-то личных моментах (можно было Бухарина в живых оставить), а в политике? Вы ничего не возражаете, когда я Вам напоминаю о марксистских рецептах и концепциях. Вы только повторяете мантру: "Да не был он марксистом, посмотрите у Авторханова". Я же Вам конкретно назвал те признаки, по которым Сталина можно и нужно считать марксистом. И он же был не один.

Марксистские рецепты, при попытке их воплощения, привели к известным результатам. Вот и все. А что эти результаты еще и Сталина устраивали (и то не всегда) - второстепенная деталь.

Наполеон был профессиональным военным. Якобинцем никогда не был. Пользовался дружбой Огюстена Робеспьера, впечатленного его действиями под Тулоном. Обычный карьеризм, да ведь он и не проявлял здесь инициативы. Всего лишь не мешал Робеспьеру себя хвалить. Один раз Наполеон попал под подозрение за несогласованную попытку захвата крепости на Корсике и был отозван. Ему повезло, что не казнили.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.05.13 03:40

"Народ порабощён Вы видите быстро утверждающееся неравенство... Религия спешит утешить несчастных, у которых отняли всю из собственность. Она их хочет навеки сковать кандалами." Н.Бонапарт. "Диалог о любви".

"Ужин в Бокере", написанный спустя три года, настолько проникнут республиканскими идеями, что якобинское правительство распорядилось переиздать его за государственный счёт. Наполеон Бонапарт был членом якобинского клуба в Валансе. События на Корсике (его арест) были вызваны его усилившимися трениями с бывшим кумиром Паоли. Неудавшаяся экспедиция на Сардинию здесь непричём.

Мы настолько вышли за пределы Северо-Западного фронта, что я предлагаю закончить.

Как сказал Шурик тов.Саахову: "Прекратим эту бесплодную дискуссию".

+16
shimon - shimon: 02.05.13 03:52

События на Корсике (его арест) были вызваны его усилившимися трениями с бывшим кумиром Паоли.

Простите, Вы действительно думаете, что якобинское правительство арестовывало за трения с Паоли? А Сардиния и впрямь ни при чем, я не писал о ней.

Закончить согласен.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.05.13 05:37

Напоследок. На Корсике были трения с Паоли. Французское правительство его там не арестовывало. Наполеон был также арестован в Итальянской армии, но это после Термидора. Есть плохие новости, сейчас сообщу.

+16
shimon - shimon: 02.05.13 05:43

На Корсике у Паоли были "трения" с Францией. Наполеон был на стороне Франции.

Якобинское правительство его не арестовало, но отозвало. Не за трения с Паоли, конечно.

После термидора он был временно арестован. Не в итальянской армии, конечно - не было таковой в 1794-м.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.05.13 06:00

Ну, совсем напоследок.

"... Саличетти и Альбит [комиссары Конвента при альпийской армии] направили командующему итальянской армией генералу Дюмербиону предписание отстранить от исполненя обязанностей генерала Буонапарте и арестовать его".

А.З.Манфред "Наполеон Бонапарт", М., 1971, стр. 98.

К тому времени комиссар при итальянской армии Рикор, покровительствовавший Наполеону, бежал от Саличетти и Альбита в Париж. Шло сведение счётов сразу после переворота.

Но какое это имеет значение в свете надвигающихся событий.

+16
shimon - shimon: 02.05.13 06:08

Альпийская армия, не итальянская. А так - все верно. Только ничего не опровергает из того, о чем с Вами спорили.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.05.13 06:20

Армия итальянская, это комиссары при альпийской преследовали комиссара при итальянской Рикора и ген. Бонапарта за близость к Робеспьерам.

+16
shimon - shimon: 02.05.13 06:59

Это была первая победа Наполеона. О нём заговорили в революционной армии и в самом Париже. В следующем году, в возрасте 24 лет, он стал бригадным генералом и был назначен начальником артиллерии французской Альпийской армии.

После контрреволюционного переворота 9 термидора (27 июня) 1794 года за связи с якобинцами герой взятия Тулона отстраняется от должности, подвергается аресту и в сентябре 1795 года увольняется из армии.

http://biopeoples.ru/polkovod/361-napoleon-i-bonapart.html

Альпийскую армию можно, в принципе, назвать итальянской. 2-х армий на одном направлении не было, разумеется. А война велась именно в Альпах. В Италию ее перенес Наполеон, но чуть позже, уже после Вандемьера.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.05.13 18:55

"Против французских армий — Италийской генерала Дюмербиона и Альпийской Дюма(назначенного вместо Келлермана) — на итальянском театре находились 40 тысяч пьемонтцев и австрийцев".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8

Статья называетя "Война первой коалиции"

+8
Евгений - murom: 05.05.13 10:22

Н.Н. Яковлев в книге «1 августа 1914 года» отмечает, что события Февральской революции были подготовлены буржуазными противниками самодержавия. «Буржуазия и ее агенты не дремали — словесные нападки на режим они подкрепляли делом, способствовали созданию к началу 1917 года серьезного продовольственного кризиса. До ноября 1916 года фронты имели запас продовольствия на два месяца, а к февралю 1917 года – всего на несколько дней. Разве могло это быть случайностью?»
Нехватка хлеба в Петрограде была связана не только со снижением его производства. Имела место также искусственная организация этой нехватки.
 http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/68032/25/Yakovlev_-_1_AVGUSTA_1914.html

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.05.13 18:04

Н.Н.Яковлев - это тот, которому бил морду Андрей Дмитриевич? Агент КГБ? Не авторитет он для меня.

0
Евгений - murom: 05.05.13 23:35

В 1985 году агент КГБ изъял у меня книгу "1 августа 1914 года". Принадлежность  его к агентуре я вычислил уже потом. Я так понял. что эта книга не радовала власти. 
 Сын маршала артиллерии Н. Д. Яковлева действительно написал книгу "ЦРУ против СССР" с измышлениями против жены А. Д. Сахарова, за что и получил пощечину.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.05.13 23:47

Я так и полагал, что это он. Зачем у Вас изъяли его книгу, понять невозможно. Но действия кагебешников вообще логикой не объясняются. Посмотрел предисловия (разных лет) автора к этой книге - вполне советские. Но обсуждать творчество этого сексота не буду хотя бы по личным мотивам.

+24
Don Eujenio - yevgeny: 01.05.13 09:03

Да уж. Точно Побывал в прошлом году  в Испании, в деревушке Льорет-де-Мар. Масса престрелых, но довольно бодрых дейямейстеров. Это место называется "немецкий угол".

По возрасту явно были участники 2 МВ, когда загорали. были видны рубцы. были и беспалые, типа Б.Н.Е., и на протезах.

+16
Семен - semen-izdali: 01.05.13 16:45

 не было других "достижений"

А космос и балет?

+8
shimon - shimon: 02.05.13 00:04

Физика и математика.

+8
konstantin - konstantin1: 02.05.13 06:07

Ха.. вспомнил про балет. Бабка рассказывала про один немецкий журнал, оствшийся после оккупантов. Огромный разворот. В одном конце разворота на всю полосу Гитлер и держит на ладони танк, напротив Сталин, но на сталинской ладони балерина. Все поле между ними заполнено танками....

+8
shimon - shimon: 02.05.13 06:12

Так хорошо у немцев разведка работала, как известно. И такая была эффективная пропаганда.

+32
alise - sveiki: 28.04.13 04:07

Наверное для того, чтобы не путали фронт с округом,  583 офицера из Латвии были отправлены эшелоном в Норильлаг ...

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.04.13 05:01

Сталин понимал, что это основа для формирования минимум 5 дивизий. И отнюдь не дружественных.

+16
Павел - pavgod: 28.04.13 04:36

Злостный off-top.

"То есть, этот бронежилет тащит не на дно, а наверх?" - поинтересовался Рогозин. "Так точно, именно так", -

Сразу - на небеса, что ли ? Или, как Барона Мюнхгаузена - тянет из болота ?

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.04.13 05:05

К этим жилеткам ещё бы колёса присобачить и двигатель какой. Враги в ужасе разбегутся или от смеха помрут.

+16
- : 28.04.13 10:01

 Это специальные бронежилеты ( Модуль-3М-22ПП) , которые помимо основной функции выполняют функцию поддержания человека на поверхности воды, благодаря положительной плавучести. Предназначены для подразделений, выполняющих боевые операции на воде.  Аналоги разрабатывались в США, Китае, Швеции. Умирающих от смеха врагов там никто не наблюдал.

+40
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.04.13 18:20

1. Женя, или подключите чувство юмора или читайте просто внимательно про колёса и двигатель.

2. Плавучесть есть. И цель он представляет хорошую: медленную и неповоротливую.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину