24.06.13

ОБНОВЛЕНО ! "Наука начинается там, где начинают измерять..." ( Эпилог последней книги)

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+16
Solomon - samss: 25.06.13 05:58

Вообще говоря, как правило, приводится следующая форма высказывания Менделеева

Наука начинается с тех пор, как начинают измерять. Точная наука немыслима без меры.

 

 

+16
shimon - shimon: 25.06.13 06:40

В целом до конца 1941 г. немцы захватили в плен 3,8 млн. человек, что составляет примерно половину от реального количества потерь или 85% от потерь указанных в сборнике Кривошеева (4,47 млн. человек). 

Здесь, подозреваю, не всем читателям будет ясно, откуда столь существенная разница между "реальным количеством потерь" и "потерями, указанными в сборнике Кривошеева". Хотя в книге, видимо, будет ссылка на соответствующие публикации...

+16
admin - admin: 25.06.13 07:36

Сделаем

+32
shimon - shimon: 25.06.13 06:58

В казачьих частях соотношение "кровавых потерь" и пленных составило (за всю войну) 94 к 6

Не исключено, что были дополнительные причины такого соотношения у казаков: в 1914-м они так вели себя в Восточной Пруссии, что немцы не спешили брать их в плен. Возможно, еще и в следующем году помнили. А в 1916-17 начальство предпочитало не уничтожать казачество в атаках, а сохраняло для выполнения полицейских функций в армии и в тылу. При этом потери от артобстрелов все же были, а вот в плен попасть было труднее, чем из других родов войск. Последняя причина может, кстати, относиться и к гвардии. Тут надо бы посмотреть, много ли вообще было потерь в этих частях.

+34
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.06.13 07:23

Гвардия к концу 16-го практически погибла.

+8
shimon - shimon: 25.06.13 07:54

Да, осенью были большие потери, некоторые даже заговор подозревают до сих пор.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.06.13 07:56

Я читал, но не являюсь сторонником теории заговоров.

+32
Семен - semen-izdali: 25.06.13 08:05

Ну, не совсем (1916):

Прибывший на подкрепление моего правого фланга гвардейский отряд, великолепный по составу офицеров и солдат, очень самолюбивых и обладавших высоким боевым духом, терпел значительный урон без пользы для дела потому, что их высшие начальники не соответствовали своему назначению. Находясь долго в резерве, они отстали от своих армейских товарищей в технике управления войсками при современной боевой обстановке, и позиционная война, которая за это время выработала очень много своеобразных сноровок, им была неизвестна. Во время же самых боевых действий начать знакомиться со своим делом — поздно, тем более что противник был опытный.

Гвардейский отряд, это три гв. корпуса.

Что-то это мне напоминает.......

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.06.13 08:16

Гвардию бросали на самые тяжёлые участки и в 14-м, и в 15-м. и в 16-м. Читал, что к ноябрю она была выбита окончательно. Правда, кое-кто видит в этом злоумышление либералов с целью осуществления своих революционных козней, но факт остаётся фактом. Потери страшные. Как у войск СС в следующей войне. Причины, конечно, не совсем одинаковые. 

Пополнение такой подготовки, естественно, не имело.

+48
Семен - semen-izdali: 25.06.13 08:19

Кто же были эти либералы в 1914-16гг с "революционными кознями"?

Гвардией лично "рулил" Николай II (ниже в ссылке есть).

+8
shimon - shimon: 25.06.13 09:48

Вот их т. зрения:

Сентябрь — ноябрь 1916 года был временем гибели царской гвардии в болотистой пойме реки Стоход, а затем у деревни Свинюха, где гвардия ходила в атаку до 17-ти раз в день. Вполне вероятно, что гибель гвардии была частью заговора по свержению самодержавия, который вполне обозначился во властных верхах и генералитете к концу 1916-го. Не случайно будущий лидер заговорщиков-февралистов, начальник штаба генерал Алексеев говорил уже весной 1916 года: «Я знаю, что война кончится нашим поражением, что мы не можем кончить её Чем-нибудь другим».

Мужество и героизм гвардейцев обеспечили успех Брусиловского прорыва — крупнейшей наступательной операции Первой мировой войны, в результате которой от противника была освобождена территория в 2000 кв км, а его потери составили до 1,5 млн человек убитыми и ранеными.  К сожалению, генерал Брусилов (также один из будущих заговорщиков) не собирался считаться с потерями и даже презрительно отзывался о требовании Ставки бережливо относиться к «человеческому материалу». Брусилов бросил гвардию на штурм Ковеля без достаточных резервов и технических средств. Геройски сражаясь и неся чудовищные потери, Особая Гвардейская армия генерала В.М.Безобразова атаковала Ковель с юга, взяла в плен 20 тысяч пленных (в том числе двух генералов) и 56 орудий, но овладеть городом не сумела. Брусиловские атаки на Ковель, продолжавшиеся до ноября 1916-го, военные историки назвали «безумным самоистреблением». 

http://www.belrussia.ru/page-id-1940.html

+16
Семен - semen-izdali: 25.06.13 17:18

Доктор политических наук, председатель партии "Великая Россия" Андрей Николаевич Савельев

Автор вызывает сомнение. Врет во многом, скорее всего. Как это "политических наук"? Например, здесь:

Мужество и героизм гвардейцев обеспечили успех Брусиловского прорыва — крупнейшей наступательной операции Первой мировой войны

Почитайте Брусилова. Основной успех обеспечили другие части, явно не гвардия, прибывшая позже. Наступление началось 22 мая, а

С 1 по 15 июля 3-я и 8-я армии производили новую перегруппировку, подготовляясь к дальнейшему наступлению в направлении на Ковель и Владимир-Волынский. К этому времени прибыл также гвардейский отряд, состоявший из двух гвардейских корпусов всех родов войск и одного гвардейского кавалерийского корпуса.

Т.е. прибыл к июлю, его первоначально намечалось использовать в другом месте (ЗФ).

 Ввиду слабой провозоспособности наших железных дорог, которая была мне достаточно известна, я просил не о перекидке [227] войск, а о том, чтобы разбудить Эверта и Куропаткина, — не потому, что я хотел усиления, а потому что знал, что, пока мы раскачиваемся и подвезем один корпус, немцы успеют перевезти три или четыре корпуса.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.06.13 16:53

Хотел Вам ответить, Семён, но смотрю, Шимон ту же ссылку привёл. Вот такие конспирологи.

+48
Семен - semen-izdali: 25.06.13 17:14

О чем и речь.

Я Брусилова прочитал еще в советское время,  в в/части была книга (1 часть - вторая написана, скорее всего не им, а его второй супругой - и стиль, и метод написания и вопросы поднимаемые....... совсем другие). Тогда же и его критиков, естественно.

Хотя книг по 1 МВ в советское время было мало, а по русско-японской, практически вообще не было.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.06.13 17:33

Но были всё же книги о Первой. Даже эмигрантов издавали в начале 20-х. Наверно, потом изъяли. Дневники Куропаткина за период Русско-японской были опубликованы.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.06.13 17:47

Семён! Полистал, нашёл кое-какую литературу. В 20-х изданы книги "Мировая война 1914 - 1918 гг." ген. Новицкого, под тем же названием книга Зайончковского (переиздавалась). До 40-х гг. издавались книги об отдельных операциях. А дальше в СССР к этой теме вернулись только в конце 60-х. В 1975 издан двухтомник "История Первой Мировой войны 1914 - 1918". Это только российские авторы. Были изданы: Лиддел-Гарт "Правда о войне" и Такман "Августовские пушки".

+16
Семен - semen-izdali: 25.06.13 23:15

Изданы, да. Но где они были - в библиотеке в/части - нет. Я был записан в военнно-морскую библиотеку на Садовой (после службы мотал из Ломоносова-Ораниенбаума, потом домой на север тогда Ленинграда), но там я в основном по иностранным флотам (и нашему) литературу смотрел.  Прятали многое, да и изданы книги были малыми тиражами. Помню началась катастройка и появились в ВМ библиотеке фолианты стенограмм партийных съездов и партконференций двадцатых годов - до этого суперсекретно.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.06.13 23:34

Семён, насчёт стенограмм съездов, боюсь, вы ошиблись. Я их читал в 70-е у себя дома, грифов не помню. Наверно, это была инициатива снизу.

+8
Семен - semen-izdali: 25.06.13 23:46

Специально спрашивал. Сейчас,.... Вам выступления Троцкого и К показали бы. Откуда у Вас, не знаю.

Хотя уже отмечал - зарубежные справочники "Джейн" по иностранным вооружениям (все статьи в журнале МО СССР "Зарубежное военное обозрение" были переведены оттуда) были в спецфонде, куда просто так не пускали (я с трудом взял справку у командира части).

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.06.13 23:55

Стенограммы съездов отец приносил. Грифов не было, иначе не вынесешь. Джейны - да, секретили. Но справочник по флотам в открытой продаже был. Там не было соцстран, а в других странах не указывалось происхождение советских поставок.

+8
Семен - semen-izdali: 26.06.13 01:36

У меня стправочник по флотам тот советский есть, но там нет ВМФ СССР, да и вообще, куций. Т.е. секретили свой флот от своих граждан, инфу изданную на западе.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.06.13 01:48

Именно так. Я уже приводил пример, когда командир полка предложил студентам-выпускникам ознакомиться с характеристиками нового истребителя по журналу Авиэйшн Уик.

0
Семен - semen-izdali: 26.06.13 05:19

Подобные журналы тоже в спецфонде с ограниченным допуском лежали.

Как всегда, секретим в первую очередь от своих. Чужие часто это и так знают.

+8
shimon - shimon: 26.06.13 01:24

Помню началась катастройка и появились в ВМ библиотеке фолианты стенограмм партийных съездов и партконференций двадцатых годов - до этого суперсекретно.

Классика. Может, не во всем катастройка, если книги появились?

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.06.13 17:56

Скопировал список из послесловия к книге Дж.Кигана "Первая мировая война".

Меликов В.А. Стратегическое развертывание. (По опыту первой империалистической войны 1914–1918 гг. и гражданской войны в СССР). М., 1939.

Корсун Н.Г. Первая мировая война на Кавказском фронте. М., 1946.

Храмов Ф. Восточно-Прусcкая операция 1914 г. М., 1940.

Черкасов П. Штурм Перемышля 7 октября (24 сентября) 1914 г. М., 1927.

Корольков Г.К. Варшавско-Ивангородская операция. М., 1923.

Рыбин Д. Лодзинская операция в 1914 г. М., 1938.

Кузнецов Б.И. Томашовская операция. М., 1933.

Ветошников Л.В. Брусиловский прорыв. Оперативно-стратегический очерк. М.: Воениздат, 1940.

Косинскип A.M. Моонзундская операция Балтийского флота 1917 г. Л., 1928.

Мемуары

Брусилов А.А. Мои воспоминания. М.: Воениэдат, 1963.

Бонч-Бруевич М.Д. Вся власть Советам. М.: Воениэдат, 1958.

Верховский А.И. На трудном перевале. М., 1959.

Поливанов А.А. Из дневников и воспоминаний по должности военного министра и его помощника, 1907–1916. Т. 1. М., 1924.

Воспоминания Сухомлинова. М. — Л., 1926.

+8
Семен - semen-izdali: 25.06.13 23:38

Еще раз, издавалось, до, кое-что. Но где оно было?

Как пример: КАННЫ МИРОВОЙ ВОЙНЫ (ГИБЕЛЬ АРМИИ САМСОНОВА). Книга Г. Иссерсона была издана и убрана.

"Командир корпуса генерал от инфантерии. Благовещенский провел всю жизнь в канцеляриях. Во время Японской войны был дежурным генералом штаба армии, составил руководство для адъютантов какие и в каких случаях следует выдавать литеры для бесплатного проезда по железным дорогам воинских чинов. Большой формалист; все основывает на букве закона: ни одной бумаги не подпишет, если внизу не проставлена справка: ст.... св. В. З.1869 г. ... изд. ... прим. и т. п. Военного дела не знает и им не интересуется. Кроме "Инвалида" ничего не читает". — Военный сборник О.Р.В.З., Прага, № 4, 1923 г., стр. 163. Патронов, "Действия VI-го корпуса и главные причины неудачи 2-й армии".

И где этот Патронов?

"Командир 1-го армейского корпуса Артамонов был хорошо известен в Петроградском военном округе еще в мирное время, как обращавший при посещении войск главное внимание на то, достаточно ли икон имеется в казармах и знают ли солдаты молитвы. Вообще это был человек, преследующий исключительно цели личной карьеры, ханжа, не пользующийся ни малейшим уважением среди подчиненных".

С такой же ссылкой. А в советское время все валили только на Ренненкамфа.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.06.13 23:56

Как я и писал выше. Многое из изданного потом изъяли.

+17
konstantin - konstantin1: 27.06.13 04:53

Думаю, что большие потери в гвардии бьясняются высоким боевым духом и непомерным гонором. Так же как и в войсках СС. Очевидец такой атаки ( тогда деревенский мальчик), рассказывал: шли просто цепью. Спокойно, без криков, без беготни, не залегая... Так их почти всех и положили. Но героизм умение воевать не подменяет.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.06.13 05:09

Так и полегли кавалергарды, шедшие в атаку строем с оркестром, знамёнами и командиром со стеком в одной руке и сигарой в другой. На пулемёты.

Почти так шли в атаку и кавдивизии Севзапфронта (Ржев - Сычёвка), полегшие под огнём пулемётов и орудий все, волна за волной. К ужасу немцев.

+16
Дмитрий - dimkus: 25.06.13 10:30

Ровно то же самое часто пишется, например, о войсках СС! Это вообще часто удел элитных и продворных частей - блестящий и чистокровный офицерский их корпус реально проигрывает в такической грамотности тянущим лямку "армейцам"!

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.06.13 16:57

Войска СС поначалу несли огромные потери именно из-за недостаточной подготовки командного состава.

Потом подравнялись.

Русскую гвардию бросали на самые трудные участки, но, конечно. не с целью её уничтожить.

+8
Honey badger - honeybadger: 25.06.13 14:58

А кроме очень аккуратного "не исключено" есть какие-нибудь подтверждения того, что "немцы не спешили" брать казаков в плен? Интересно было бы также посмотреть на данные, подтверждающие соотношение числа казаков, участвовавших во фронтовых операциях и выполнявших полицейские функции в армии в 1916-17 годах. Это соотношение существенно изменилось по сравнению с 1914-15-ым?

-4
shimon - shimon: 26.06.13 01:36

Я не так давно писал уже здесь об этом: так написано в "Тихом Доне": "казаков в тот год не брали в плен немцы" (речь о 1914-м). Цитирую по памяти. Понятно, что это - не документ. С другой стороны, если казаки действительно "отличились" в Восточной Пруссии, то об этом должны были писать, хотя бы немцы. Если есть такие сведения, то предположение, что казаки имели основания не спешить сдаваться в плен, выглядит весьма правдоподобным. Документов же о том, что немцы не брали их в плен нет, почти наверняка. Кто ж такие документы составляет. И тут важнее даже не поведение немцев, а что думали казаки.

Я не уверен, что можно найти статистику, о которой Вы говорите: казаков могли держать на всякий случай, который до 1917-го и не наступил, нигде официально не было сказано, конечно, что их держат не для атак. Помимо казачьих войск на фронтах, часть казаков служила в тылу и участвовала в подавлении волнений, например, в Казахстане. Среди переселенцев из Европейской России, против которых в значительной степени и были направлены восстания, казаков было немало. При подавлении этих волнений пленных среди казаков, естественно, не было, а погибшие - было бы странно, если не было.

+8
Honey badger - honeybadger: 26.06.13 05:03

Уважаемый Шимон! Согласитесь, что между фразами "казаки имели основания не спешить сдаваться в плен" и "немцы не спешили брать их в плен" есть большое смысловое различие.

Вы не думаете, что командиры и особенно комиссары Красной Армии тоже "имели основания не спешить сдаваться в плен"?

И тут важнее даже не поведение немцев, а что думали казаки.

 

Полагаю научный анализ того, что думали казаки, вряд ли возможен и на фоне аргументов М.С. выглядит не очень уместно. Лично я, прочитав текст М.С., пришел к заключению, что пока мы с Вами вели бесплодный теоретический спор о значении фактора традиции в катастрофе 41-го года, М.С. провел блестящий практический анализ, подтверждающий статистическую ничтожность этого фактора.

+8
shimon - shimon: 26.06.13 06:53

Согласитесь, что между фразами "казаки имели основания не спешить сдаваться в плен" и "немцы не спешили брать их в плен" есть большое смысловое различие.

Согласился. Но в "Тихом Доне" написано категорично "казаков не брали в тот год немцы в плен". Для объяснения же статистики достаточно того, что имели основания думать казаки. В принципе, подтверждение тому, что люди думали, может найтись в воспоминаниях и даже донесениях. Я не думаю, что этот фактор был статистически ничтожен. Наоборот, подозреваю, что 2 перечисленных фактора объясняют значительную часть того огромного разрыва между процентом пленных у казаков и в других войсках. Вообще попадание или не попадание в плен зависят о многих дополнительных факторов, на что тутр уже обращали внимание.

Вы не думаете, что командиры и особенно комиссары Красной Армии тоже "имели основания не спешить сдаваться в плен"?

Командиры - не уверен, а комиссары - вероятно. Я не знаю процента пленных комиссаров. Но когда воюешь вместе со своими земляками, меньше шансов попасть в плен против своей воли, как многие комиссары.

Лично я, прочитав текст М.С., пришел к заключению, что пока мы с Вами вели бесплодный теоретический спор о значении фактора традиции в катастрофе 41-го года, М.С. провел блестящий практический анализ, подтверждающий статистическую ничтожность этого фактора.

Я согласен, что наш спор был менее плодотворен, чем работа М. С. (Надеюсь, каждый из нас занимался в это время еще и своей работой, и там был плодотворен:-)). По поводу фактора традиции - у меня прямо противоположное впечатление: именно традиции, по мнению Марка Семеновича, отличают соотношение пленных и "кровавых потерь" среди казаков и гвардейцев от соотношения по другим частям. И так отличают, что дух захватывает. Даже с возможной поправкой на другие факторы, частично объясняющие эти различия.

 

0
Honey badger - honeybadger: 26.06.13 16:12

Для объяснения же статистики достаточно того, что имели основания думать казаки... Я не думаю, что этот фактор был статистически ничтожен. Наоборот, подозреваю, что 2 перечисленных фактора объясняют значительную часть того огромного разрыва между процентом пленных у казаков и в других войсках. Вообще попадание или не попадание в плен зависят о многих дополнительных факторов, на что тут уже обращали внимание.

Полагаю, что одной фразы в «Тихом Доне» недостаточно для объяснения статистики. Германия как и Россия подписывала Гаагскую конвенцию. Безусловно, немцы ее нарушали, как и русские (в особенности казаки). Но если бы существовали факты массовых нарушений такого рода, это, как Вы правильно заметили, было бы отмечено в более солидных источниках чем роман советского писателя. Объяснять структуру потерь у казаков главным образом военными преступлениями немцев или тем, что начальство их особенно уберегало от военных действий представляется некорректным. Нельзя исключить, что слухи о жестокости немцев умышленно распространялись среди казаков старшими для поднятия боевого духа, но то же самое делалось и комиссарами Красной Армии, так что этот фактор не мог сильно сказаться на такой существенной разнице в структуре потерь. Что касается того, что начальство «берегло» казаков, никаких серьезных доказательств этому Вы не привели. Кроме того непонятно как это могло сказаться на структуре фронтовых потерь. Сомневаюсь, что в данные о потерях на германском фронте включались погибшие в ходе разгона демонстраций или восстаний в Казахстане. Впрочем, ниже Вы сами признаете, что главной причиной, объясняющей эту статистику, являлись казачьи традиции, беспощадно искоренявшиеся Советской властью в довоенный период.  

Командиры - не уверен, а комиссары - вероятно.

Вы полагаете, что устав Красной Армии и политика партии и правительства, однозначно трактовавшие пленного как изменника Родины поощряли командиров сдаваться плен?

 Я не знаю процента пленных комиссаров. Но когда воюешь вместе со своими земляками, меньше шансов попасть в плен против своей воли, как многие комиссары.

Не могу не согласиться, что популярность комиссаров была существенно ниже, чем казачьих офицеров и даже полковых священников. Тем не менее, я бы все-таки подправил ваш тезис – «Когда воюешь, меньше шансов попасть в плен ПО СВОЕЙ ВОЛЕ». А против своей воли можно с тем же успехом попасть и когда воюешь (вместе с земляками или с товарищами по оружию, главное, чтобы не с врагами рядом, как это нередко имело место в случае комиссаров).

По поводу фактора традиции - у меня прямо противоположное впечатление: именно традиции, по мнению Марка Семеновича, отличают соотношение пленных и "кровавых потерь" среди казаков и гвардейцев от соотношения по другим частям. И так отличают, что дух захватывает. Даже с возможной поправкой на другие факторы, частично объясняющие эти различия.

Согласен. Вы практически обнулили свой первоначальный тезис, признав, что возможные поправки не имеют существенного значения по сравнению со значимостью традиций казаков  и гвардии для их боеспособности. И ликвидация этих традиций Советской властью сыграла свою роковую роль в катастрофе 1941 года.

Возможно, у Вас и захватывает дух от структуры потерь среди казаков и гвардейцев. Заметьте, что существенного различия между ними нет, хотя Вы не приводите никаких даных ни о расправах немцев над гвардией, ни о ее использовании преимущественно в карательных целях. Напротив, Вы заметили, что гвардию как раз начальство не берегло. У того, кто знаком с военной историей дореволюционной России, качества ее военной элиты не вызывают удивления. Удивление вызывает, что переход в общей структуре потерь от примерно 1:1 в самые тяжелые периоды Первой Мировой (1:1,22 в тот период, который рассматривался как полная катастрофа) к как минимум 1:3 в 1941 году не рассматривается Вами как доказательство нарушения преемственности военных традиций и слома боевого духа армии. Катастрофическое снижение боеспособности aрмии в 1941 году было результатом ликвидации военной элиты - институтов офицеров, гвардии (заметьте, что последнюю стали спешно реанимировать в самом начале войны) и  казачества, террора в армии и во всей стране, насаждения приоритета идеологии и демагогии над знаниями и практическими навыками, тотальной демотивации народа, лишенного практически всей собственности и права принимать самостоятельные решения по любым вопросам частной жизни.

0
shimon - shimon: 26.06.13 23:15

Вы полагаете, что устав Красной Армии и политика партии и правительства, однозначно трактовавшие пленного как изменника Родины поощряли командиров сдаваться плен?

Нет, конечно, с чего Вы взяли?

Полагаю, что одной фразы в «Тихом Доне» недостаточно для объяснения статистики.

Я же полагаю, что автор этого романа (не обязательно советского) не стал бы наговаривать на казаков. Но поскольку это действительно не документ, я и написал изначально "не исключено". Мне это представляется правдоподобным.

Но если бы существовали факты массовых нарушений такого рода, это, как Вы правильно заметили, было бы отмечено в более солидных источниках чем роман советского писателя.

И кто сказал, что не отмечено? Мы просто не в курсе, не будучи специалистами.

Что касается того, что начальство «берегло» казаков, никаких серьезных доказательств этому Вы не привели

Я же не занимался этим вопросом, но что именно казаков использовали для полицейских и карательных функций, в т. ч. на фронте, хорошо известно.

Кроме того непонятно как это могло сказаться на структуре фронтовых потерь.

Я как раз написал, как именно могло сказаться.

Вы практически обнулили свой первоначальный тезис, признав, что возможные поправки не имеют существенного значения по сравнению со значимостью традиций казаков  и гвардии для их боеспособности.

Что?? Я как раз предположил значение обоих факторов.

Удивление вызывает, что переход в общей структуре потерь от примерно 1:1 в самые тяжелые периоды Первой Мировой (1:1,22 в тот период, который рассматривался как полная катастрофа) к как минимум 1:3 в 1941 году не рассматривается Вами как доказательство нарушения преемственности военных традиций и слома боевого духа армии.

?????????? Можете привести мне соответствующие слова, причем желательно мои? А то у меня тоже "вызывает удивление". Кстати, и Ваш тон.

Катастрофическое снижение боеспособности aрмии в 1941 году было результатом ликвидации военной элиты - институтов офицеров, гвардии (заметьте, что последнюю стали спешно реанимировать в самом начале войны) и  казачества, террора в армии и во всей стране, насаждения приоритета идеологии и демагогии над знаниями и практическими навыками, тотальной демотивации народа, лишенного практически всей собственности и права принимать самостоятельные решения по любым вопросам частной жизни.

Так разве я спорил? Но здесь Вы перечислили очень много разных факторов, и все наши споры были об их относительной важности. Кроме того, я не думаю, что Ваш список полон.

А против своей воли можно с тем же успехом попасть и когда воюешь (вместе с земляками или с товарищами по оружию, главное, чтобы не с врагами рядом, как это нередко имело место в случае комиссаров).

И? Мы не знаем статистики плена для комиссаров. Но группа окруженных казаков могла решить, что сдаваться не стоит из-за низких шансов на пощаду, стоит попытаться пробиться к своим. У комиссара, как и у еврея, выбора обычно не было - его интересы не совпадали с интересами его товарищей по оружию. Вот почему, если бы мы даже знали статистику по пленным комиссарам, не было бы аналогии между ними и казаками Первой Мировой. Вот и все.

+4
Honey badger - honeybadger: 27.06.13 11:39

Нет, конечно, с чего Вы взяли?

Вы выше написали – не уверен, что командиры Красной Армии имели основания не спешить сдаваться в плен.

Я же полагаю, что автор этого романа (не обязательно советского) не стал бы наговаривать на казаков... И кто сказал, что не отмечено? Мы просто не в курсе, не будучи специалистами.

Я назвал советским писателя, а не роман. Считать роман советским или антисоветским – это личное дело каждого читателя. Я не говорю, что Шолохов это придумал. Я только сказал, что это могло быть и слухом. Шолохов ведь сам в Первой Мировой не участвовал. Так что пока мы не в курсе, я бы не делал далеко идущих выводов.

Я же не занимался этим вопросом, но что именно казаков использовали для полицейских и карательных функций, в т. ч. на фронте, хорошо известно.

Из того, что их использовали для этих функций не следует, что их меньше использовали во фронтовых операциях. Казаки выполняли полицейские и карательные функциии и до войны, так что такое распределение функций было заранее предусмотрено.

Я как раз написал, как именно могло сказаться.

Я не понял, что Вы написали. Из чего видно, что приведенная М.С. статистика фронтовых потерь включает погибших и раненых в ходе полицейских и карательных операций вдали от фронта?

 Что?? Я как раз предположил значение обоих факторов.

Значение фактора традиции для боеспособности военной элиты общепризнано и не вызывает у Вас возражений. Что касается Ваших двух факторов – пока не видно ни весомых доказательств их действия, ни сколько-нибудь приблизительной оценки их значения в структуре потерь.

 ?????????? Можете привести мне соответствующие слова, причем желательно мои? А то у меня тоже "вызывает удивление". Кстати, и Ваш тон.

Нет нужды в таком количестве вопросительных знаков. Стало быть мы согласились, что преемственность военных традиций была Советской властью нарушена, и боевой дух армии к 1941 году сломлен. На этом, я думаю, можно поставить точку в нашей дискуссии. Извините, если Вас что-то обидело в моих высказываниях.

Так разве я спорил? Но здесь Вы перечислили очень много разных факторов, и все наши споры были об их относительной важности. Кроме того, я не думаю, что Ваш список полон.

Вообще-то раньше Вы спорили, но согласимся на том, что Вы не возражаете по поводу значения приведенных факторов. Безусловно, можно найти и другие, но мне они не представляются столь значимыми. Если Вы найдете доказательства того, что какие-то другие факторы можно поставить по значимости впереди упомянутых, готов с удовольствием их обсудить.

И? Мы не знаем статистики плена для комиссаров. Но группа окруженных казаков могла решить, что сдаваться не стоит из-за низких шансов на пощаду, стоит попытаться пробиться к своим. У комиссара, как и у еврея, выбора обычно не было - его интересы не совпадали с интересами его товарищей по оружию. Вот почему, если бы мы даже знали статистику по пленным комиссарам, не было бы аналогии между ними и казаками Первой Мировой. Вот и все.

Вероятно это так. Однако, я не думаю, что в этой ситуации и аналогия между комиссаром и евреем корректна. Комиссарами ведь не рождаются. Интересы комиссара не совпадали с интересами товарищей по оружию не просто потому что он был потенциальной жертвой политики немцев, а прежде всего потому что его товарищи по оружию были реальными жертвами проводимой его партией политики. И если эти товарищи например были литовцами или украинцами, комиссар мог легко получить от них пулю даже до появления немцев на горизонте.

0
shimon - shimon: 27.06.13 21:56

Вы выше написали – не уверен, что командиры Красной Армии имели основания не спешить сдаваться в плен.

Вы сравнили положение казаков в 1914-м с положением командиров и комиссаров КА в 41-м. Так вот, комиссары (и евреи) и впрямь имели все основания думать, что в плену им не выжить. У командиров ситуация принципиально от солдатской не отличалась.

Я не уверен, что автором был Шолохов, а другой автор как раз мог воевать. Вот почему я написал "автор Тихого Дона", а не назвал фамилию, как было бы короче.

Из того, что их использовали для этих функций не следует, что их меньше использовали во фронтовых операциях.

Если мы говорим о полицейских функциях на фронтах, то не следует, но и не исключено. Когда мы видим статистическую аномалию, следует, прежде чем искать причины в ментальности, исключить все внешние факторы. Предположение, что казачество нужно было сохранить на случай весьма вероятных бунтов, кажется мне весьма вероятным. Но я не думаю, что этот фактор объясняет всю аномалию. Что касается казаков, служивших в тылу, то здесь именно "следует". Они не попадали в плен. Я совсем не уверен, что они не попадали в статистику павших. Смотря, какими данными располагал Головин в эмиграции. Человек погиб, сражаясь с отрядами Иманова, выполняя приказ. Почему его нужно так уж отличать от погибшего в Галиции? Если есть разбивка по фронтам - тогда конечно. Но в данном случае Головин вполне мог посмотреть общие данные.

Казаки выполняли полицейские и карательные функциии и до войны, так что такое распределение функций было заранее предусмотрено.

Содержание "полицейских  функций" в 1916-м изменилось. Впервые возникли опасения массовых бунтов в действующей армии. Опять же, таких кровопролитных войн, в которых казачество могло вообще полечь, раньше не было.

Из чего видно, что приведенная М.С. статистика фронтовых потерь включает погибших и раненых в ходе полицейских и карательных операций вдали от фронта?

1) Откуда взялись "фронтовые потери"? Мы же не читали Головина, но его работа называется "Военные усилия России в мировой войне". Так восстание Иманова - часть той войны. И он вполне мог привести все данные о потерях казачьих войск за этот период, не только фронтовые.

2) Если казаков старались поменьше посылать в атаки, а держали на фронтах для подавления бунтов, то от обстрелов они все же гибли, но в плен попадали реже. Тем более это относится к тем, кого держали не на самой передовой, а в ближнем тылу - они умирали от болезней, но в плен не попадали.


Что касается Ваших двух факторов – пока не видно ни весомых доказательств их действия, ни сколько-нибудь приблизительной оценки их значения в структуре потерь.

Совершенно верно. Поэтому я с самого начала написал, что было бы интересно узнать, как вообще использовались эти части - не выборочно - такие сведения у нас есть, а именно статистику. Пока мы (лично мы с Вами) таких данных не имеем, достаточно (и стоит) отметить, что мы не можем исключить влияния этих факторов, в т. числе и существенного влияния. Здесь же не презумпции несуществования. Мы в любом случае должны объяснить особую статистику для этих частей.

Преемственность армейских традиций была, разумеется, нарушена. Был ли "боевой дух армии" "сломлен" еще до войны - зависит от определения "духа".

Вообще-то раньше Вы спорили, но согласимся на том, что Вы не возражаете по поводу значения приведенных факторов. Безусловно, можно найти и другие, но мне они не представляются столь значимыми. Если Вы найдете доказательства того, что какие-то другие факторы можно поставить по значимости впереди упомянутых, готов с удовольствием их обсудить.

Спорили мы (я, по крайней мере) не сколько о причинах снижения боеспособности армии к 1941-му, сколько вообще о причинах ее относительно низкого уровня. Он и в 1МВ был ниже, чем у немцев. Кстати, ьказачьи войска, хоть и были высокомотивированными, но имели серьезные проблемы с дисциплиной, так что я не знаю, насколько ликвидация казачества способствовала снижению боеспособности.

Среди же других факторов снижения боеспособности я называл общее снижение уровня подготовки командиров в результате резкого увеличения их числа. Это произошло уже в ходе 1МВ, а потом в 30-е не сколько в результате репрессий, сколько просто в результате взрывообразного роста армии. Насколько это рост был оправдан - отдельный вопрос.

Что комиссар в значительной мере выбрал свою участь - согласен. Но мы обсуждали военный, а не моральный аспект.

0
Honey badger - honeybadger: 28.06.13 05:28

Уважаемый Шимон!

Просто чтобы подытожить - с казаками Ваша гипотеза понятно, осталось найти более весомые подтверждения. Я не уверен, что восстания в тылу являются частью, а не следствием войны (тогда почему бы, например, казаков, пострадавших в столкновениях с демонстрантами в 1905 году, не включить в жертвы Русско-Японской войны?).

Что касается значимости фактора взрывообразного роста армии, я не думаю, что вопрос об его оправданности отдельный. Вопрос о боеспособности и есть вопрос о том, правильно ли строилась армия. Я уже отвечал Вам, что в отличие от 1-ой Мировой, когда "взрывообразный рост армии" происходил в военных условиях, у СССР было достаточно времени, чтобы построить армию любым запланированным способом (хозяйство ведь было плановое :)). Цели этого построения тоже играли огромную роль. И если мы признаем, что построили некачественно в первую очередь потому что цели были нереальные и нелегитимные и методы подбора кадров порочные, то политика руководства страны и должна рассматриваться как фактор снижения боеспособности, а не проистекшее из этой политики массовое выдвижение на командные должности недостаточно грамотных, опытных и мотивированных военных.

0
shimon - shimon: 28.06.13 11:15

тогда почему бы, например, казаков, пострадавших в столкновениях с демонстрантами в 1905 году, не включить в жертвы Русско-Японской войны?

Потому что а) количество таких пострадавших статистически ничтожно, чего про неудачные бои с Имановым, вероятно, не скажешь; б) война с Японией на суше в основном завершилась в феврале 1905-го года, когда революция только разворачивалась.

И если мы признаем, что построили некачественно в первую очередь потому что цели были нереальные и нелегитимные и методы подбора кадров порочные, то политика руководства страны и должна рассматриваться как фактор снижения боеспособности, а не проистекшее из этой политики массовое выдвижение на командные должности недостаточно грамотных, опытных и мотивированных военных.

Ну, нелегитимность и нереальность - разные же вещи. Бывает, и нелегитимных целей достичь удается. Почему нелегитимные цели сами по себе всегда снижают боеспособность армии? А вот у Вермахта цели были легитимными и реальными?

0
Honey badger - honeybadger: 30.06.13 07:13

Потому что а) количество таких пострадавших статистически ничтожно, чего про неудачные бои с Имановым, вероятно, не скажешь; б) война с Японией на суше в основном завершилась в феврале 1905-го года, когда революция только разворачивалась.

Не очень убедительно. Сначала Вы пишете, что выполнение казаками полицейских функций на фронте и в тылу существенно повлияло на структуру потерь. А теперь применительно к другому периоду не менее ожесточенных и кровавых уличных столкновений объявляете этот фактор статистически ничтожным. Вот очень краткие выдержки из хроники событий: 9 января – нападения на офицеров в Санкт-Петербурге, строительство баррикад; 10 января – cтолкновения с полицией и войсками в Санкт-Петербурге; 11 января -  начало массовых антиправительственных демонстраций в Риге,  кровавые столкновения с полицией, казаками и войсками; 11-12 января - полицией и войсками убито 73 и ранено свыше 200 человек в Москве; 13 января – столкновения с полицией в Никополе; 15 января - В ходе вооруженных столкновений с полицией и войсками убито ок. 50 и ранено до 60 чел. в Варшаве; 16 января – в перестрелке с карательными войсками убито 60 чел. в Варшаве; 18 января - во время перестрелки с казаками в Томске 200 чел. было ранено; 19 января - строительство баррикад, уличные бои бастующих рабочих с войсками и полицией в Лодзи - и так далее.

Если по Вашему именно бои с Имановым внесли существенные коррективы в структуру потерь, хотелось бы увидеть какие-нибудь фактические подтверждения.

Ну, нелегитимность и нереальность - разные же вещи. Бывает, и нелегитимных целей достичь удается. Почему нелегитимные цели сами по себе всегда снижают боеспособность армии? А вот у Вермахта цели были легитимными и реальными?

А я и не писал, что нелегитимность и нереальность это одно и то же. Нелегитимные И нереальные цели (у меня в тексте еще – в совокупности с порочными методами подбора кадров – что Германии было свойственно меньше) – да, ведут к снижению боеспособности. Армия, которая погибнет в бою, пытаясь выполнить любую поставленную задачу, - пока недостижимая мечта политиков. Живые люди рано или поздно начинают думать о том, за что и зачем они воюют, особенно по мере уменьшения шансов на победу в этой войне. У многих немцев первоначально была иллюзия, что они воюют за возвращение несправедливо отобранного в результате 1-ой Мировой войны. Потом – за великую Германию и свое теплое место в ней. Потом – просто за спасение Германии, своей жизни и жизни своей семьи. Сравните эти далеко не идеальные цели с такими целями как построение всемирного коммунизма. Умирать ради счастья будущих поколений были готовы далеко не все из тех, кто на своей шкуре убедился, что никакая победа в войне за коммунизм не будет последней, и альтернативой смерти на фронте является только рабский труд в тылу под ежедневной угрозой репрессий. Но по мере того, как людям постепенно открывалось антигуманное лицо национал-социализма, росло понимание того, что победа над Германией является просто условием выживания. Абстрактные цели с переходом войны на свою территорию сменились понятными лозунгами защиты Отечества, семьи. Спешно оживлялись забытые военные традиции (офицеры, гвардия, погоны), очевидцы рассказывали, как в лагерях разыскивали престарелых потомков героев войны 1812 года, чье дворянское происхождение еще недавно могло быть поводом для репрессий. В ходе войны у многих появилась надежда, что после войны будет другая жизнь, другое отношение власти к народу. Надежда, как мы знаем, не сбылась, и народ, внесший кровавый вклад в победу, жестоко обманули. Но это уже другая история...

0
shimon - shimon: 30.06.13 09:39

В 1905-1907 гг. казаки в основном разгоняли демонстрантов или крестьянские восстания. Для штурма баррикад конница не очень подходит. Приведенные Вами цифры пострадавших - в основном со стороны восставших, я предполагаю. У кого была артиллерия? У Иманова армия была не меньше, чем у подавляющих, и ее так и не удалось победить. Поэтому, хотя данных о потерях сторон я не нашел, но не был бы удивлен, если бы потери казаков были немалыми. В любом случае, первая революция в основном не совпала с русско-японской войной по времени. К тому же, и это немаловажно, русско-японская война была локальной. Кто стал бы записывать погибшего в Питере как жертву войны с японцами? Но 1МВ была мировой, и Иманова, несомненно, представляли как турецкого агента.

Цели Вермахта были, как минимум, не слишком реалистичными.

0
Honey badger - honeybadger: 02.07.13 06:10
Приведенные Вами цифры пострадавших - в основном со стороны восставших, я предполагаю

 

Вы полагаете, что когда упоминается "перестрелка", потери есть только с одной стороны? Вы все-таки выберите одну точку зрения. Или потери в полицейских операциях не учитывались в военных (потому что это нелепо) или их надо считать везде. То, что война была мировой, абсолютно не значит, что восставших в тылу нужно считать за воюющую сторону. Доказательств, кроме слова "несомненно" пока не видно.

Цели Вермахта были, как минимум, не слишком реалистичными.


 

Я уже ответил, что цели обеих сторон нужно рассматривать в динамике.

0
shimon - shimon: 03.07.13 06:00

Не вижу противоречия в своей позиции. Я же написал "в основном со стороны восставших". Перестрелка была обычно возможна, когда восставшие строили баррикады - но тогда не было казаков. И даже при подавлении баррикад - конечно потери сторон были асимметричны.

Про статистику я уже ответил: смотря какая статистика. В статистику казаков, погибших во время 1МВ, должны были войти и погибшие в боях с Имановым. Не обязательно для этого формально признавать повстанцев "воюющей стороной". Если советские партизаны или красноармейцы погибали в боях с "лесными братьями до Победы, их не включали в статистику военных потерь? И я был бы крайне удивлен, если бы официальная пропаганда не представила восставших мусульман турецкими агентами.

Революция же 1905-го года проходила, в третий раз повторю, в основном после русско-японской войны, и очень далеко от нее.

Да, цели войны менялись, но с немецкой стороны в 41-м они не были реалистичными, что не мешало немцам хорошо воевать.

0
Honey badger - honeybadger: 03.07.13 15:21

Симметричны были потери или ассиметричны - важно, что они были. Я с самого начала пытался Вам доказать, что потери в полицейских операциях в тылу не влияли на статистику. Похоже теперь Вы с этим согласны. Что касается боев с Имановым, даже если предположить, что они включены в статистику, неясно оказали ли они сколько-нибудь существенное влияние. Гвардия ведь с Имановым не воевала, а структура потерь у нее весьма схожа с казаками.

Я полагаю, что у значительной части немецкой армии было довольно смутное представление о размерах и боеспособности Красной Армии. Опыт войны в Финляндии не убеждал в ее превосходящих качествах. Поэтому победа над Россией могла выглядеть в их глазах реалистичной. К тому же им внушали, что русские томятся под пятой комиссаров и евреев, и только и ждут момента, чтобы от них освободиться. Безусловно, в том же их пытались убедить русские военные-эмигранты, сотрудничавшиеся с немцами. Красноармейцы (включая многих командиров) воспринимали германскую армию как победителя Европы, победа над ней представлялась многим нереальной. Иначе трудно объяснить панические настроения большинства после вторжения немцев (дезорганизация управления безусловно тоже сыграла свою роль). Роль морального фактора наглядно видна на разнице в поведении населения в Киеве и Москве, где царила настоящая паника, и в Ленинграде, где население было настроено оборонять город. 

0
shimon - shimon: 03.07.13 05:58

что потери в полицейских операциях в тылу не влияли на статистику.

На статистику чего? Те потери, которые приходились на период войны с Японией, если вообще были такие, могли и войти в статистику. Статистику потерь казачества за период русско-японской войны.

Но в целом фронтовые потери, конечно, должны были быть основными, в обеих войнах. Так и на фронте казаки играли полицейскую роль. Соотношение кровавых потерь и пленных у казаков все же заметно выше, чем у гвардии.

То, насколько цели войны воспринимались как реалистичные, влияло, вероятно, на моральный дух, согласен.

0
Honey badger - honeybadger: 03.07.13 05:02

Я готов согласиться, что выполнение казаками полицейских функций могло сказаться на разнице цифр между ними и гвардейцами. По любому отрыв тех и других от остальной армии впечатляет. Слово "лучше" выглядит не совсем уместным, когда мы говорим о большем числе убитых и раненых по сравнению с пленными. Но я уверен, что Вы имели в виду "выше".

+8
shimon - shimon: 03.07.13 05:57

Чем выше "моральная упругость" армии, как называл это Головин, тем это лучше, с его точки зрения. Я согласен, что эта т. зрения относительна. И да, я не сомневаюсь, что традиции играли решающую роль в таком впечатляющем отрыве этого показателя у казаков и гвардейцев от других частей.

+20
konstantin - konstantin1: 27.06.13 05:25

Фактора традиции в в 41 году не было и в помине. Все соглашаются с тем, что вообще традиции, тем более ветеранские традиции в Совесткой армии были ничтожно малы...Но мне хотелось бы сравнить лето 1941 года с летом 1991 года. Как только с "бочки сбили обруч" все тут же рассыпалось. СССР рухнул в одночасье, в считанные дни.Росчерком пера был изничтожен.  И хоть бы кто вякнул. Шестимиллионая организация КПСС, несколько миллионов солдат и офицеров...я не говорю о всех "сочувствующих и сопереживающих", вроде комсомольцев и пионЭров, членов и не членов всяких краснознаменных и орденоносных организаций.  А ведь почти все они давали клятву чуть ли не на крови-горячо любить партию, Совесткое правительство и его членов... И ни кто ни гу-гу. А ведь ни суппостата, ни танков вражих, ни самолетов чужих. Враз разбежались ... Так стоит ли винить солдат 41 года, вживую видеших голодомор, вкалывавших за "спасибо" на заводах и в селе. И это после "эпохальных" сталинских указов о "колосках", об уголовной ответсвенности за 15 минутное опоздание, указов об урезании личных делянок в деревнях и пр.... Вообще есть одно общее в Отечественной войне 1812 года и "Отечественной" войне 1941-45 годов. Народ на своем горбу, ценой неимоверных потерь и жертв спас права своего господина, но как и был до того, так и остался крепостным. А чтобы и сейчас это народ не осознал-вот вам и уголовная отвественность,  а особо стропивых  и в подьезде перестренут..

+16
Navigator - dmlis: 27.06.13 07:12

Абсолютно верное сравнение с 1991.

В своё время, ознакомившись с концепцией Солонина "обручи-бочка", я сразу вспомнил свой опыт работы в советское время и те изменения, которые происходили в конце 80х-начале 90х.

+32
римантас - rimas1: 25.06.13 07:05

Очень интересно бы было приведение хотя бы примерной статистики по призыву в 1941 году в РККА, жителей  присоединенных и оккупированных территорий. 

 

 

+80
Alex - alexmf: 25.06.13 07:09

Я так понимаю, что это заключительная глава новой, судя по уже опубликованному, очень хорошей и важной книги.
Дай Бог, чтобы книга увидела свет и чтобы автору за это ничего не было.

+32
shimon - shimon: 26.06.13 09:57

У меня впечатление, что российское законодательство вообще в последнее время (не обязательно только в последнее) отличается крайней неряшливостью, помимо всего прочего: сейчас вот собираются принять (или уже приняли?) закон о защите интеллектуальной собственности, встревоживший Гугл и Яндекс: кто же может поручиться, что сайты, на которые ссылаешься, не нарушают ничьих прав? То вообще не было никакого закона, то такой, что лучше бы и дальше не было... Пошли депутата молиться...

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.06.13 07:57

Я не думаю, что эта мысль самостоятельно пришла в голову этой дамы. Вложили, скорее.

+8
Павел - pavgod: 25.06.13 18:22

Если больше нечего влагать, тогда другое дело  (... и вжал голову в плечи !)...

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.06.13 18:27

В голову!

0
Павел - pavgod: 25.06.13 20:30

Тоже способ...

+20
Павел - pavgod: 25.06.13 07:57

"...чтобы автору за это ничего не было."

А зачем же тогда книга ?? 8=))

+40
Alex - alexmf: 25.06.13 14:53

А зачем же тогда книга ?? 8=))

Хороший вопрос, уважаемый Павел, на миллион баксов, полагаю. Может быть автор нам ответит для чего он пишет свои книги...Думаю все же не в целях подвергнутьсю травле (или чему похуже) со стороны известных растений.

А самим себе не плохо бы уяснить для чего мы пишем свои комментарии... :=)

+16
Павел - pavgod: 25.06.13 18:20

Мы-то (я-то) ладно ! Что с нас взять ? А для Уважаемого М.С. - это дело не одного года тяжёлого затратного труда. Энтузиазм тут - дело втростепенное, тем более, что приходится ему тягаться с многочисленной, хорошо финансируемой толпой "военных историков в штатском"...

0
Alex - alexmf: 26.06.13 03:43

...приходится ему тягаться с многочисленной, хорошо финансируемой толпой "военных историков в штатском"...

Как-то Вы грубо про них, уважаемый Павел. Здесь один из участников дискуссии их "коллегами" назвал, а Вы... :=)
А насчет энтузиазма Вы правы, но не хочется вдаваться в философию, не выслушав мнение автора.

+16
konstantin - konstantin1: 27.06.13 05:30

А зачем же тогда книга ?? 8=))

Сегодня прочитал фразочку (виноват, автора не вспомню) : "Звони звонарь, предвещай расцвет. Звони звонарь, расцвет не твое дело, твое дело звонить!"

+48
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 25.06.13 07:19

Перевести обсуждение вопроса о "человеческом факторе" ... из области эмоций, ритуальных фраз, истерики, ... в сферу науки; для начала - такой простой науки как арифметика.

Хотелось бы надеяться, что следом за арифметикой придёт черёд этологии (а на что ещё может надеяться Протопопов?)

+8
shimon - shimon: 25.06.13 07:22

Может, Вам и карты в руки?

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 25.06.13 07:43

Они давно у меня в руках, но в тематике ВОВ я могу играть только вспомогательные партии.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.06.13 07:27

Это описано в многочисленных честных воспоминаниях. Не тех, где все, как один, вдохновлённые, проявляя массовый героизм и прочее, и прочее...

0
shimon - shimon: 25.06.13 07:35

Но отдельные воспоминания не заменяют научного анализа. Или я не понял, что Вы хотели сказать в ответ на пост ув. Анатолия.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.06.13 07:50

Рассказов о поведении людей на фронте, в т.ч. и обусловленных инстинктами, уже много, можно обобщать.

0
shimon - shimon: 25.06.13 07:53

Понял, спасибо.

+84
Павел - pavgod: 25.06.13 07:56

После первых же выстрелов начавшейся войны бОльшая часть личного состава Красной Армии бросила оружие и разбрелась по лесам. Это и есть окончательный диагноз причин разгрома.

С последним, заключительныим абзацом никак не могу согласиться. Не с тем, что таки разбрелась, а с причинами этого.

Первое и главное: решающее значание имеет изначальная расстановка, ясность  и отработанность задачи. С этим - полная непонятка, от самого верху (Генштаб, Ставка), до отделения включительно.

Второе. Даже немногие достоверные факты показывают, что в первую очередь бросили оружие (часто - буквально) и разбрелись (по лесам, по тылам, по московским квартирам - неважно) именно штабы. И тоже - сверху донизу. Оказавшиеся под огнём, без адекватного командования, обеспечения и поддержки, солдаты почувствовали себя по меньшей мере брошенными и преданными. Об этом говорил практически каждый участник войны тех дней. В отсутствии связи даже с соседним батальоном или ротой, не понимая, что происходит, даже весьма стойкая армия дрогнет перед напором Вермахта. А дальше пошла цепная реакция - бежали даже войска издали не видевшие "немца". Отчаянные, но в целом бестолковые, попытки некоторых командиров "удержать фронт" приводили к обратному результату - только усиливали панику и озлобленность.

Это подтверждается тем, что примеры стойкости и умелой обороны показывали отнюдь не "элитные", боеготовые кадровые части, а часто совсем наоборот. Об этом свидетельствуют и записи в немецких боевых документах - местами упорное, хотя и бессистемное и  разрозненное сопротивление.

Приведенные Вами цифры пропавших без вести старших командиров впечатляют. Но я бы дополнил их теми, кто подобно командиру 11 МК "...решил, с целью сохранения кадров для будущих боев, выходить из окружения небольшими группами по 5-6 человек." или подобно командующему 3А, который "...25.06.41г. выехал через Лунно на восток". И, думаю, цифры эти минимум удвоятся, или утроятся. С точки зрения боеспособности армии практически не имеет значения, погиб, пропал без вести, "уехал в направлении...", "убыл в вышестоящий штаб" или пробирался болотами  командир и штаб соединения или части, если  нет ни связи с ними, ни сведений о них.

Для этого было бы интересно и важно, например, сопоставить "убыль" строевого состава и командиров и начальников. Анализ практически всех доступных документов и материалов свидетельствует, что штабы и командиры "разбрелись" не оставшись без войск, а совсем наоборот.

И уже совсем во вторую очередь я бы отметил психологическую неустойчивость и отсутствие мотивации основной массы военнослужащих. В подобных обстоятельствах "мотивация" исчезнет у любого...

+36
Дмитрий - dimkus: 25.06.13 10:21

Полностью поддерживаю! Вот честно говоря именно поэтому и коробит фраза о том, что в 41-ом пленный равен дезертиру. Причем я понимаю, что с точки зрания устава конечно равен, потому что, кто же еще все эти "отходившие мелкими группами на Восток" как ни дезертиры?! Но чисто по - человечески бросить в них камень - рука не поднимается!  Если уж "красные офицеры" - военные профессионалы вроде бы, привелегированное сословие, первыми начинают драпать, то чего ж от колхозных мужиков требовать! Плучается, то на самом деле, что "обручи" оказались самым слабым звеном во всей бочке....

+12
shimon - shimon: 25.06.13 10:46

Мы не знаем, как часто именно командиры драпали первыми. Все остальное, перечисленное ув. Павлом (прежде всег предполагаемая им нечеткость и нереалистичность планов), само по себе к бегству солдат приводить не должно. План "Барабаросса" тоже не был образцом реализма.

+8
Павел - pavgod: 25.06.13 18:49

Кто хочет знать - знает !  Про Барбароссу мы уже много раз говорили и будем ещё. А планов РККА пока не видно никаких, ни хороших, ни плохих. Хорошо, если они вообще были, эти планы. Одни,  извините, наши рассуждения и их "соображения"...

Жаль, что приходится напоминать уставные азы. Ставится задача так: вот фронт, рубеж, там - противник, ближайшая задача, последующая, тут командование, поддержка, тут сосед слева, тут сосед справа, тут тылы, обед - по распорядку, смена тогда-то... Там, где такая задача была поставлена, хоть приблизительно, там в большинстве и были упорные бои.  А когда всего этого нет, а вместо этого - междометия пополам с матом, тогда и результат такой, как и следовало ожидать. Спросить надо не с десятка тысяч солдат и офицеров, а с двух маршалов и с нескольких генералов, так, чисто для примера: А на какой "Х", скажем, 6 Мехкорпус вообще оказался там, где он оказался и как он в принципе должен был и мог действовать ???

+8
shimon - shimon: 25.06.13 23:05

А разве "Барбаросса" так ставился? "...вот фронт, рубеж, там - противник, ближайшая задача, последующая, тут командование, поддержка, тут сосед слева, тут сосед справа, тут тылы, обед - по распорядку, смена тогда-то..."

+12
Павел - pavgod: 25.06.13 23:47

Тогда незачем Барбароссу и упоминать. Сравниваем сравнимое. Уважаемый М.С. выложил для примера и сравнения множество документов о подготовке нападения Вермахта, сверху донизу. Хотелось бы увидеть нечто одного класса и по обороне у РККА.

Если требовать от солдата, то и разбирать надо с уровня солдата, по моему так.

+36
admin - admin: 25.06.13 20:09

коробит фраза о том, что в 41-ом пленный равен дезертиру

Спасибо. Поправил. В такой аранжировке не коробит?

"... К сожалению, нет никакой возможности составить поименные списки потерь или, по меньшей мере, установить с точностью до тысячи человек количество убитых, раненых, дезертиров и пленных (две последние категории в конкретных условиях лета 41-го года в значительной мере неразличимы - сначала происходило бегство в лес, а затем, спустя несколько дней или недель, переход из леса в лагерь военнопленных). Хуже того, развал Красной Армии был столь глубоким и быстрым, что само использование обычных терминов военного языка становится проблематичным. Можно ли назвать "дезертиром" солдата, которого бросили все командиры - от комбата до командарма? Можно ли назвать "воинской частью" то, откуда самовольно бежал этот солдат?    

        Тем не менее, к несчастью для нашей страны - и к облегчению жизни будущих историков - диспропорция между "кровавыми потерями" (убитые и раненые) и потерями в результате хаоса и развала (дезертиры, пленные) настолько ярко выражена..."

+12
Павел - pavgod: 25.06.13 21:03

На офицерах и командовании вообще всех армий, всех стран мира, во всех войнах лежит обязанность (по крайней мере - моральная) - отвечать з жизнь вверенных им солдат. В том числе, при невозможности или бессмысленности сопротивления или отступления - обязанность сдать своих солдат в плен или не препятствовать этому. Одно дело - стойкое и упорное, не жалея своей жизни, сопротивление, и совсем другое  т.н. "самурайский кодекс "чести" - бессмысленное самоубийство, пусть даже чужими руками. Тем более, что и чести тут особой никакой нет - тупо угробить доверенных тебе людей.

Ещё раз повторю: я практически не видел достоверных случаев, когда, даже в июне 1941 года, организованная оборона распалась и побежала по вине солдат и младших офицеров. Или примеров, когда войска, значительным числом, отказались повиноваться или идти в наступление. Так же, как я не встречал примеров, когда командование даже совсем "свежих"  крупных соединений и объединений, попавших в окружение, организовывало стойкую круговую оборону, боевые рейды по тылам или другие активные действия, кроме полу-панических попыток бросить все и вся и  "пробиться к своим". Для того только, чтобы снова бежать...

Тут промелькнуло очень удачное выражение Уважаемого М.С. - "добровольческая армия" по отношению к тому, что творилось с РККА  в те дни.  А в добровольческой армии и законы совсем другие.

+16
Арсений - arseniy: 26.06.13 04:01

Кстати советский устав тоже предполагал возможность сдачи в плен - где-то видел выдержку.

0
Юрий - ancientraven: 26.06.13 05:42

...советский устав тоже предполагал возможность сдачи в плен..

Советский - нет даже понятия плен! В РФ - это понятие введено, но о сдаче речь не идёт

Из устава внутренней службы ВС СССР (ред.1975)

Гл.1

3. Военнослужащий должен дорожить честью и боевой славой Вооруженных Сил СССР, своей части и честью своего воинского звания.

Он обязан до конца выполнять в бою свой воинский долг перед Советской Родиной. Ничто, в том числе и угроза смерти, не должно заставить военнослужащего Вооруженных Сил СССР сдаться в плен.

 Из устава внутренней службы ВС РФ (ред. 2006)

Гл.1

20… Если же военнослужащий, оказавшись в отрыве от своих войск и исчерпав все средства и способы сопротивления или же находясь в беспомощном состоянии вследствие тяжелого ранения или контузии, будет захвачен противником в плен, он должен искать и использовать любую возможность для освобождения себя и своих товарищей из плена и возвращения в свои войска. Военнослужащий, захваченный противником в плен, при допросе имеет право сообщить только свою фамилию, имя, отчество, воинское звание, дат у рождения и личный номер. Он обязан поддерживать достоинство воина, свято хранить военную и государственную тайну, проявлять стойкость и мужество, помогать другим военнослужащим, находящимся в плену, удерживать их от пособничества врагу, отвергать попытки противника использовать военнослужащего для нанесения ущерба Вооруженным Силам Российской Федерации и России. За военнослужащими, захваченными в плен, а также за интернированными в нейтральных странах сохраняется статус военнослужащих. 

 

+16
Павел - pavgod: 26.06.13 06:56

Хорошая, ёмкая цитата. А мне вспомнилось вот что. Мы довольно много знаем о судьбе высших и старших офицеров РККА в немецком плену. Люди вели себя по-разному, от безрассудного героизма, до трусости и подлого предательства. Но я ни разу не встретил примера, чтобы офицер группировал вокруг себя других пленных, отстаивал их права перед немцами. Организовывать сопротивление или побег может и важно, но ещё важнее сохранять у людей солидарность и чувство принадлежности к армии во всех обстоятельствах. Поведение немецких офицеров в плену в этом отношении разительно отличалось.

+8
shimon - shimon: 26.06.13 08:00

Военнослужащий, захваченный противником в плен, при допросе имеет право сообщить только свою фамилию, имя, отчество, воинское звание, дат у рождения и личный номер.

Когда-то и в ЦАХАЛе было такое же правило (весьма вероятно, просто скопировали с КА). Потом решили, что в определенных обстоятельствах солдат все равно расколется, но будет чувствовать себя предателем, с самыми разными возможными последствиями, обычно одно другого хуже. Поэтому поменяли инструкцию: главное - не превратиться в растение. При определенных обстоятельствах не играть героя. Я читал, что и у американцев во Вьетнаме была та же эволюция.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 26.06.13 20:32

В США эти правила вообще не входят (и никогда не входили, насколько я знаю) в формальный Устав, за нарушение которого существуют наказания. Есть отдельный документ, впервые составленный не то в конце войны в Корее, не то сразу после её окончания, который считается частью военной доктрины и "моральным руководством", но статуса закона не имеет. По содержанию документ схож с цитированными частями Устава ВС РФ - минус "обязан" и "свято хранить", поскольку носит по существу рекомендательный характер.

То есть, к чему стремиться военнослужащим объяснили. Но требовать от них этого и наказывать за неисполнение - никто не собирается, ибо дураков нет и всем понятно, что при достаточном нажиме сломать можно любого.

+8
shimon - shimon: 26.06.13 23:12

Да, в Израиле это тоже, кажется, была рекомендация.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.06.13 04:45

Именно так. А перечень сведений, которые обязан сообщить пленный предусмотрен международными конвенциями. Пытки ими не предусмотрены. Но в РККА активно использовались. С последующим расстрелом в любом случае. Информация от военной переводчицы тех времен.

+8
Арсений - arseniy: 26.06.13 19:15

...В Уставе внутренней службы РККА отмечалось, что советский боец против своей воли не может быть взят в плен. В статье 22 «Положения о воинских преступлениях» 1927 г. говорилось, что сдача в плен, не вызванная боевой обстановкой, а также переход на сторону врага предусматривают высшую меру наказания расстрел с конфискацией имущества. Однако в комментариях к статье было указано, что «в известных случаях обстановка на поле боя может сложиться так, что сопротивление по существу представляется невозможным, а уничтожение бойцов бесцельным. В этих случаях сдача в плен является актом допустимым и немогущим вызвать судебные преследования».

+8
konstantin - konstantin1: 27.06.13 05:55

В Советском уставе нигде нет ничего о возможности сдачи в плен!!! Уча устав, помню, нам пафосно рассказывали до дойдя до этой точки-"До последнего дыхания, до последней капли крови!"

+16
konstantin - konstantin1: 27.06.13 05:47

А командиры откуда были? Это те же Иваны и Мыколы из тех же сел, с теми же проблемами. Если до сих пор квартирный вопрос в армии самый острый, то что говорить о тех годах, когда народ  вообще жил в нищите и комната в комуналке была за счастье. и даже просто еду НА КАЖДЫЙ ДЕНЬ нужно было еще достать. Или вы уважаемые забыли, что во времена совковые все бралось с боем и в очередях. Что уж говорить про сталинские предвоенные "ударные" пятилетки, когда все ресурсы бросались на подготовку штурма буржуазного мира. Почему Власов перешел на сторону немцев? Ведь не из-за пайки.Он был родом из села и все видел и знал про сталинское крепостное право.

-16
Фома - fomakopaev: 25.06.13 20:17

Павел - pavgod: 24.06.13 20:56

После первых же выстрелов начавшейся войны бОльшая часть личного состава Красной Армии бросила оружие и разбрелась по лесам. Это и есть окончательный диагноз причин разгрома.

С последним, заключительным абзацем никак не могу согласиться. Не с тем, что таки разбрелась, а с причинами этого.

Первое и главное: решающее значение имеет изначальная расстановка, ясность  и отработанность задачи. С этим - полная непонятка, от самого верху (Генштаб, Ставка), до отделения включительно.

Моё маленькое дополнение. В том-то всё и дело, что Гитлер напал первым и поэтому товарищ Сталин и К. не успели донести до войск (СВЕРХУ донизу!) эту самую ясность задачи, и (что может быть ещё важнее!) не оказалось у них времени соответствующим образом (со всем большевистским разнообразием) ВДОХНОВИТЬ войска Красной Армии (СВЕРХУ донизу!) на выполнение поставленной ясной задачи… (извиняюсь за трёп, но под эту задачу не успели даже раздать войскам карты), ну и естественно:

«…пошла цепная реакция - бежали даже войска издали не видевшие "немца"».

Так что с этим Вашим комментарием, уважаемый Павел, я полностью согласен, а с заключительным абзацем уважаемого Марка Семёновича – категорически нет.

+32
Павел - pavgod: 25.06.13 21:08

Навеяло:

Если вас навек сплотили,
Озарили и ведут,
Не пытайтесь уклониться
От движенья к торжеству.
Все равно на труд поднимет
И на подвиг вдохновит
Вас великий и могучий,
И надежный наш Оплот.

       Григорий Остер

+4
Фома - fomakopaev: 25.06.13 21:49

Неспециалист, не знаю, насколько это поэтично, но по сути – ВЕРНО !

Однако мне думается, Вы зря недооцениваете практичность и действенность такого способа ВДОХНОВЛЯТЬ во времена товарища Сталина. 

+20
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 25.06.13 21:52

эту самую ясность задачи,

Способность ясно ставить задачи - ключевое качество в составе организаторских способностей. А с организаторскими способностями на Руси всегда была большая напряжёнка. Сполошь и рядом Организация состоит в отсутствии организации; в лучшем случае - организация понимается как полный синоним "мотивации", а то, что Организация - это, прежде всего, Система, - даже не приходит в голову.

В Финскую, времени на ясную постановку задачи и доведение её до низов было предостаточно. Численное превосходство было астрономическим. Но бардак и дезорганизованность оказались сильнее.

+12
Фома - fomakopaev: 25.06.13 22:44

Поскольку я не считаю себя умнее Сталина, то уверен, что он был в курсе проблем «с организаторскими способностями на Руси». И предполагаю, что он собирался с лихвой перекрыть эти проблемы количеством и тем самым, упомянутым мной, методом: соответствующим образом (со всем большевистским разнообразием) ВДОХНОВИТЬ войска Красной Армии (СВЕРХУ донизу!) на выполнение поставленной ясной задачи….

Что же касается Финской, то, насколько я знаю, задача там изначально была поставлена неверно, из расчёта, что финны, завидев Красную Армию великого и могучего соседа, быстро согласятся на любые условия. Но случилось совсем наоборот, поэтому пришлось перестраиваться по ходу боевых действий. И в результате:

Потери СССР в советско-финской войне 1939—1940 гг.

Раненые, контуженые, обмороженные, обожжённые – 325.000

Убитые, умершие от ран – около 150.000

Военнопленные – около 6.000

Пропавшие без вести – 17.000

Сравните это соотношение потерь убитых, умерших от ран и пленных, пропавших без вести, с тем соотношением этих же показателей, что приводит Марк Семёнович в своей статье, на чём и построены его выводы.

+8
Павел - pavgod: 26.06.13 01:38

Сравниваем сравнимое. Характер военных действий в этих двух "кампаниях" принципиально совершенно разный, независимо от деталей и оценки событий. Проломное наступление в первом случае и бессистемное отступление (мягко говоря) с эпизодическими сдерживающими боями - во втором. Надо ещё было умудриться сдаться в плен в Финскую: перебежать "Линию Маннергейма", что ли ?  Финская армия успешно выступала в роли "заградительного отряда" для РККА. И назад особо не побежишь, Финляндия и Карелия зимой - это даже не Монголия.

"Финская кампания" могла бы служить лучшему другу красноармейцев моделью "Освободительного похода", и то - весьма приблизительной. Во-первых, Германия в начале 1940-х - не Финляндия, а во вторых, в этом случае пришлось бы выставлять своих "заградителей", как спереди, так и сзади...

P.S. На те задачи, которые Сталин решал до войны, вполне хватало не только "организаторских способностей на Руси", но даже и у него самого, и у его братвы. Орудовать ледорубами и армиями - разные вещи...

+8
Фома - fomakopaev: 26.06.13 03:43

Хотите сказать, что в Финскую не было никаких манёвренных боевых действий? Тогда Анатолий Протопопов привёл некорректное сравнение. Спорить не буду.

В июне 1941 года такой характер военных действий, как Вы выразились, «бессистемное отступление (мягко говоря) с эпизодическими сдерживающими боями», навязал противник, опередив в нападении. Напади Сталин первым, то и здесь во многом получилось бы «Проломное наступление». Во всяком случае, беспрепятственно заезжать в советские тылы на 50-60 км. в день Вермахту бы не довелось (хотя бы по причине забитости всех дорог советскими наступающими войсками и техникой, если уж Вы вообще ни во что не цените боевые возможности РККА).

+20
Павел - pavgod: 26.06.13 07:02

Нет, ну почему же... Забитость дорог как раз очень хорошо у РККА получалась. Только вот вопрос: удалось бы той же  РККА "заезжать в немецкие тылы на 50-60 км в день" в ходе "проломного наступления"...

+12
Фома - fomakopaev: 27.06.13 01:27

Судя по выложенным здесь немецким документам, забитость дорог у РККА получалась – никак. Не припомню в этих документах ни одной такой жалобы. А вот на плохое состояние дорог (разбитыми немецкими же войсками) и плохую пропускную способность этих дорог (по причине забитости их немецкими же войсками), сетования в немецких документах встречается неоднократно. По всему видно, что советские войска тогда всё больше по лесам ховались.

Насколько я понимаю, заезжать в немецкие тылы на 50-60 км в день в РККА не предусматривалось даже теоретически, они же не авантюристы были. Где-то встречал (наверное, у В.Суворова), что в Освободительном походе на Запад в начальных боевых действиях средний темп наступления советских войск предполагался в пределах не более 6 км в день. То есть, планировалось вот это самое «проломное наступление». Но в случае начала реализации такого плана все дороги действительно запрудились бы советскими войсками так, что сами себе создавали бы пробки, а не то, чтобы Вермахт встречу по этим дорогам смог проехать.

Из предыдущего Вашего поста для меня непонятным осталась суть реплики в P.S. и сравнения: «Орудовать ледорубами и армиями…»? В частности, непонятна причина Вашего презрительного отношения к «ледорубу»? Грубо и не эстетично? Зато практично. Вот скажем, тайно отравили бы Троцкого, или подстроили ему автокатастрофу, и никакой тебе ясности, толи – здоровье подвело и несчастный случай, толи – убили. А тут, ледорубом и прямо по тыковке – хрясь! И всем всё предельно ясно! И не где-нибудь, а в далёкой Мексики! Впечатляет! Тут у любого врага советской власти в эмиграции череп зачешется: «Ведь от них никуда не скрыться! У них длинные руки! И, если захотят, где угодно достанут!». Вот и думай теперь, по каким причинам многие находящиеся в эмиграции непримиримые противники большевизма потом вдруг комплименты отвешивали в адрес СССР?!

З.Ы. Ну, а соотношение погибших и попавших в плен (150.000 к 6.000) в финскую войну 1939-40гг. всё-таки впечатляет. Это соотношение превосходит соответствующие показатели даже у казаков в первую мировую, не говоря уж о гвардии. Во какой "боевой дух" был у РККА!

+8
Honey badger - honeybadger: 27.06.13 12:11

Я  думаю, что сравнение некорректно.  М.С., мне кажется, тоже отмечал где-то, что в наступлении ситуация принципиально иная - бежать-то некуда. Даже если окажешься на вражеской территории - не факт, что тебя завтра не догонят свои. Я думаю, в финскую мало у кого были сомнения, что Красная Армия так или иначе дожмет противника, зная, что установка всегда на результат любой ценой. Несмотря на огромные потери вряд ли у участников финской кампании было ощущение катастрофы. Тех самых пресловутых разбегающихся начальников там трудно было увидеть. Из того, что я слышал от участников финской кампании, у них было скорее ощущение личной трагедии - вовлеченность в бессмысленную войну и ожидание бесславной гибели.

+4
Фома - fomakopaev: 27.06.13 17:48

Согласен. Но, по-моему, из Ваших же слов следует, что наличие "боевого духа" (или то, что в данном случае определяется через соотношение погибших и пленных) очень зависит от ситуации. И поэтому, неправильно будет утверждать, что утром 22 июня 1941 года этого "боевого духа" у РККА не было. Просто, в силу известных причин и сбоя в работе сталинской системы, не удалось создать (или сохранить) эти понятные условия (или понимание), что "бежать-то некуда".

+28
alex - alex-welt1: 27.06.13 02:45

 Нападение первым или непервым не сильно что-то изменяло.. Вспомните "25июня".. Тут проблема в системе управления. Если начальники всех рангов от командармов до полковых тыловиков ориентированы только как передатчики приказа от одного начальника (над ними) к следующим (под ними) при этом в  большинстве своем   только и думают как бы чего сложного не поручили, то в случае искажения информации, задержки или вообще не дай бог отсутствия ее, все превращается в трагедию. . Думать то приказа не было. !  Решение принимать быстро и отвечать за него не учили , да и не хочеться этого делать.. Лучше драпануть сославшись на  преимущество в воздухе немецкой авиации.

А тут Надо взаимодействовать,  а как это сделать ?? Там рация не работает. Тут Зенитчики "поехали" снаряды искать сами, на мост без разрешения  от Командарма не пускают, да еще и в спину из школы стреляют Везде люди бегают и райком уже драпанул.  Немцы в воздухе круглосуточно  Ну можно тут бесконечно дополнять.. Много так будете вы воевать ? И каждой минутой хаос и беспомощность системы управления только растет и шириться.. .. Паника, немцы и ....ВСЕ.

+12
Фома - fomakopaev: 27.06.13 04:39

В общем, согласен. Но ведь описанная вами картина как раз и случилась по причине неожиданного упреждающего немецкого нападения. Именно вследствие этого у Сталина случилась, как Вы и написали: «проблема в системе управления». И если бы Гитлер дождался нападения Сталина, то такой проблемы (такого сбоя!!!) в сталинской системе управления не случилось бы, и поэтому очень и очень многое пошло бы по другому…. Но крови наших людей было бы пролито не меньше, а скорее всего даже больше. Больше даже при достаточно успешных действиях РККА, ведь коммунизм-то надо было устанавливать во всём мире, и никак не меньше. Так что поймите меня правильно. У меня нет никакой печали, что Гитлер напал первым, но я категорически не согласен с тенденциями оглуплять Сталина и созданную им систему, и через это минимизировать и даже превращать в ничто угрозу для мира, исходившую от этого режима и самой большевистской идеи.

Что же касается "25 июня", то просто повторю свой комментарий на этот счёт в другой теме: К 25 июня и позже центральному руководству по большому счёту уже не до Финляндии было, так что и там уже совсем не тот контроль и напор получился, как если бы Сталин напал на Гитлера первым

+28
konstantin - konstantin1: 27.06.13 06:12

Foma - fomakopaev: 26.06.13 17:39   "но я категорически не согласен с тенденциями оглуплять Сталина и созданную им систему, и через это минимизировать и даже превращать в ничто угрозу для мира, исходившую от этого режима и самой большевистской идеи."...Если бы эту угрозу западные страны оценили раньше еще в 20-х годах, а еще лучше сразу после Войны 14-18 г.г. все было бы иначе, миллионы жизней были спасены. Сталин был гений, но преступный, параноидальный. Надеюсь что хоть сейчас на Западе адекватно воспринимают угрозу воскрешения идей большевизма в России. Именно благодаря Сталину, его опричникам и последователям, экономика России и всего что осталось на пространстве бывшей царской России на уровне стран третьего мира. А главное-абсолютная разруха в головах.

+20
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 27.06.13 06:43

Сталин был гений борьбы за власть. Всё остальное у него получалось, скажем так, не-гениально.

0
Павел - pavgod: 27.06.13 21:32

Лёгок на помине:  http://newsru.com/russia/27jun2013/oster.html

Будем ждать очередных очень полезных советов.

+16
konstantin - konstantin1: 28.06.13 08:58

Павел - pavgod: 24.06.13 20:56 И тут я согласен. Основная причина -потеря управления войсками. А вот почему не было должного управления -это отдельный,длинный разговор. Морально-политическое состояние КА в 1943 году было не на много лучше. Те же люди.Но они уже были вставлены в систему как патроны в обойме. Вспомните, откуда взялась советская традиция пышных, пьяных проводов юношей в армию. Да с тех же времен. Провожали навсегда. Прощались как с покойником. Он еще плясал в новой рубашке, а для родных уже был покойник. Потому что мало кто возвращался. Люди шли на смерть, что противно человеческой природе, но шли,и деваться им было некуда. Или смерть от немецкой пули, или расстрел перед строем.

+8
shimon - shimon: 28.06.13 11:18

Вспомните, откуда взялась советская традиция пышных, пьяных проводов юношей в армию.

Думаю, еще со времен рекрутчины. Такие проводы описаны у Толстого.

+8
Honey badger - honeybadger: 02.07.13 06:26

Безусловно традиция пьяных проводов в армию с плачами и жалостливыми песнями существовала задолго до революции (я думаю, как и многие другие дореволюционные традиции во время войны ее просто молчаливо разрешили восстановить). Традиция уходила корнями во время когда "брили в солдаты" на целую жизнь (тоже порой недолгую). Сравните с праздничным уходом на службу у казаков, которые считали войну своим основным занятием.

+16
Navigator - dmlis: 25.06.13 11:19

"Все эти гигабайты слов, потраченных на обсуждение... - все это пустой, беспредметный треп."

Я понимаю, что законы жанра диктуют стиль. А жанр, в котором работает автор, это не только история, но и публицистика.

Но, всё-таки... и по моему скромному мнению.

Во-первых, упомянутый многолетний трёп помог разобраться со многими советскими мифами, например, о численном и технологическом превосходстве противника. Обсуждение воздушных фильтров - это часть такого "трёпа". А опровержение тех мифов существенно помогло концепции Марка Солонина - и в плане восприятия аудиторией (которую уже не проведёшь рассказами про "устаревшие типы-малочисленность") и в качестве составляющей фундамента концепции.

Во-вторых, негоже называть "трёпом" всё наработанное за два десятилетия. Как-то это не по-джентльменски по отношению к коллегам.

-8
Alex - alexmf: 26.06.13 03:44

...негоже называть "трёпом" всё наработанное за два десятилетия. Как-то это не по-джентльменски по отношению к коллегам.

Ну да, уважаемый Navigator. С одной стороны, обсуждение воздушных фильтров - часть "трепа".

Но, поскольку этот "треп" озвучили "коллеги", то называть это "трепом" не по-джентльменски.

Расскажите, пожалуйста, об этом "коллегам". Им, думаю, понравится.

 

+4
Юрий - ancientraven: 25.06.13 15:08

Как-то это не по-джентльменски по отношению к коллегам. 

Последние из опубликованных материалов, вероятно, кому-то покажутся излишне эмоциональными. Но вот я, прочитав написанное, высказался бы, наверное грубее. С одной стороны - беспримерный, инфернальный ужас разгрома, безнадёга и отчаяние сотен тысяч мужчин, не имеющих ни возможности, не сил что-то изменить, а с другой - наукообразные рассуждения о калибрах, заклёпках и отсутствии карт. Думается, что слово "трёп" в определённой мере МС отнёс и к себе. 

 

+20
Павел - pavgod: 25.06.13 18:54

Повторение и пережёвывание одних и тех же "аргументов", когда-то давно высказанных, принятых или отвергнутых, и есть "трёп". И этот трёп применяется совершенно осознанно там и тогда, когда надо просто затроллить интересную мысль, новый факт или грамотный разбор.

+72
admin - admin: 25.06.13 20:02

упомянутый многолетний трёп помог разобраться со многими советскими мифами, например, о численном и технологическом превосходстве противника. Обсуждение воздушных фильтров - это часть такого "трёпа".

??? Насколько мне известно, "фильтры" были изобретены именно для того, чтобы спасти старый советский миф о "многократном численном и техническом превосходстве вермахта". По крайней мере, мне неизвестны примеры другого использования "фильтров".

А насчет коллег - простите, не имею привычки навязываться. Загадочные модераторы русской Википедии стеной стоят на пути использования слова "историк" рядом с фамилией Солонин. 

 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.06.13 20:54

Вот цитата из Википедии:

Марк Семёнович Солонин (р. 29 мая 1958(19580529), Куйбышев) — российский публицист, автор множества книг и статей, посвящённых Великой Отечественной войне, в первую очередь — её начальному периоду. По образованию — авиационный инженер-конструктор. На начало 2013 года работы Солонина не цитируются в академических исторических изданиях. Мнения дипломированных историков о его работах разнятся от в целом положительных[1][2], до отрицательных[3][4][5][6], вплоть до обвинений во лжи[7] и фальсификаторстве[8][9].

Фамилии "модераторов" не обнародуются. Они скрыты под странными кличками.

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 25.06.13 21:37

Эта статья "Википедии" относится к числу весьма "лабильных". Временами доходит до войны правок. Встречались и грубо оскорбительные варианты, вроде "считает себя историком, а сам ни уха ни рыла". К счастью, такие долго не держались.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.06.13 21:45

Раз там может писать каждый, то желающих написать гадость найдётся. Сам я пару раз только явные ошибки исправил. Не проверял, остались ли исправления.

+12
Navigator - dmlis: 25.06.13 21:51

Насчёт "фильтров".

Я имею в виду следующее: одной из составляющих советского мифа было утверждение о техническом превосходстве, качественном и количественном. Дискуссии о ТТХ и прочий сопутствующий "трёп" привёл к тому, что данная составляющая уже практически разрушена. Когда миф теряет опору, повышается восприимчивость аудитории, в том числе и апологетов мифа, к новым концепциям. В том числе, и к таким, как "бочка и обручи".

Насчёт коллег. (без кавычек).

На мой взгляд, одним из недостатков исторического русскоязычного сообщества является недостаток профессиональной(корпоративной, цеховой) этики. Типичная критика это не спокойный разбор сильных и слабых сторон с доброжелательными рекомендациями, а грубый наезд.  Вам это хорошо знакомо, т.к. Вы становились мишенью таких наездов неоднократно. И Ваше отношение к ряду коллег по цеху по-человечески можно понять. Но во-первых, в этом цехе есть разные люди. Во-вторых, даже "наезжающие" не всегда неправы. И в их "трёпе" можно найти полезное. История ВМВ неисчерпаема и нет гения, который закрыл бы тему раз и навсегда. И в-третьих: уверен, что Вы не хотите уподобляться наезжающим и можете следовать этическим нормам.

Желаю Вам стойкости духа.

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 26.06.13 17:25

исторического русскоязычного сообщества

Если б только исторического! Грызня вместо сотрудничества практически везде...

+16
Игорь А - iva: 25.06.13 11:31

"       Это перечень командиров Сухопутных войск (без учета авиационных командиров, не вернувшихся с боевого вылета), пропавших без вести за все время войны. (499) Принимая во внимание, что по штату одной стрелковой дивизии требовался один командир, один начальник штаба и пять командиров полков, мы приходим к выводу, что без вести пропал офицерский корпус, по численности достаточный для укомплектования начсостава 150-200 дивизий."

по-моему это подставка под отклик "патриота" в стиле "офицеры все очень все бьли храбрыми, отход прикрывали, вот и погибли все". Я бы предупредил, если можно, цифрами плена. Также, переход с описания 1941 года на цифры всей войны не очень удачен, сбивает с ритма. По годам будет лучше.

0
Alex - alexmf: 25.06.13 15:06

Также, переход с описания 1941 года на цифры всей войны не очень удачен, сбивает с ритма. По годам будет лучше.

Возможно, и лучше, уважаемый Игорь. Но я бы подождал выхода книги - очень может быть, что там и по годам тоже есть. Ведь, в конце концов, мы сейчас обсуждаем, как я полагаю, лишь заключительную главу.

 

+16
Игорь А - iva: 25.06.13 15:20

Просили соображения до выхода книги, позже будет поздно. Критиковать законченную смысла нет. 

0
Alex - alexmf: 26.06.13 04:15

Критиковать законченную смысла нет.

Да, согласен, это, пожалуй, верно.
Как и то, что незаконченную кое-кому показывать не следует. :=)

+16
Павел - pavgod: 25.06.13 19:09

Задача и назначение офицера - не "прикрывать отход", а организовать и возглавить оборону. Не смог - пеняй на себя, и никакого особого героизма в этом нет. Просто, с офицера - особый спрос. Тема эта уже несколько раз, весьма содержательно обсуждалась на этом форуме, нет смысла вновь и вновь возвращаться к этому, превращая серьёзный вопрос в трёп.

Не встречал я что-то сводных генеральско-офицерских полков или даже рот, прикрывающих войска на фронте...

+8
Игорь А - iva: 25.06.13 19:38

Меня такой комментарий полностью удовлетворит. Надеюсь нечто подобное есть и в книге.

+16
Шура - prostathek1: 25.06.13 12:43

"Немецкая пехота наступает с темпом 15-20 км в день..."

Может быть стоит указать в какой отрезок времени.

Поскольку у Кривошеева за первые 15-18 суток войны средняя скорость отступления  ниже 20 км в сутки не опускается.

 

-8
Юрий - ancientraven: 25.06.13 14:57

Может быть стоит указать в какой отрезок времени.

И от этого сразу легче станет? 

+8
Павел - pavgod: 25.06.13 19:14

Нет, всё правильно. Темпы "отступления" и "наступления пехоты противника" почти всегда не одно и то же. После прорыва обороны и выхода на дороги в полу-боевом порядке, танки и моторизованные части Вермахта наступали значительно быстрее. Но определяющим был именно темп наступление пехоты.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину