22.06.10

М.Мельтюхов и М.Солонин в эфире "Радио Свобода" 22 июня 2010 г.

У нас в московской студии Радио Свобода доктор исторических наук Михаил Мельтюхов, автор книг "Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу" и "17 сентября 1939 года. Советско-польские конфликты". И с нами на связи по Скайпу из Самары историк Марк Солонин, автор книг "22 июня" и "25 июня...

Читать полный текст материала

Версия для печати


12
Комментарии:
+12
Борис - tolstyak: 23.06.10 09:16
К сожалению,научная дискуссия подобного уровня на Российском,да ине только на Российском,радио и телевидении-
редчайшее исключение Господа Солонин и Мельтюхов элементарно умеют слушать друг друга Кроме того,вполне
очевидно,что интересом обоих участников является поиск
научной истины,а не желание унизить или оскорбить оппонента Лично мне позиция М Солонина кажется более
убедительной
В целом-респект всем участникам
+11
Шура - prostathek1: 23.06.10 09:46
Замечательно!
Просто получил удовольствие.
И ведь что интересно, некоторая "вялость" М. Мельтюхова в оппонировании М.Солонину, скорее всего объясняется компромиссом между внутренним согласием с визави и официальной должностью д-ра истр. н.

Ну а последнюю фразу ведущего я , слегка поправив, вообще вынес бы в заголовок:

ИСТОРИК Марк Солонин и ДОК. ИСТ. НАУК М.И. Мельтюхов.

Что соответствовало бы результату.


0
- : 23.06.10 11:22
Комментарий удален
+1
admin - admin: 23.06.10 11:36
Ох, ну куда Вы так спешите? Волки гонят? Из 8 млн. безвозвратных ОПЕРАТИВНЫХ не вошли в безвозвратные ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ 0,9 млн. повторно призванных и 1,8 млн, вернувшихся из плена (хотя это, конечно, не только пленные 41 го года). А в целом удивляться нечему: по Кривошееву безвозвратные оперативные (т.е. вместе с пленными) в 43 году - 2,3 млн, 44 году - 1,8 млн, 45 году - 0,8 млн. Всего за три года "нормальной правильной войны" - 4,9 млн.
0
Nick - sedimenter: 23.06.10 20:28
"Кроме того не совсем понятно, зачем в конце войны в Вермахт призывали детей, если Германия потеряла всего 3млн. мужчин за всю войну?,наверное уже вместе с детьми(из статьи "Опять 27")."

Не сочтите за труд уточнить: ГДЕ в статье "Опять двадцать семь" МС пишет о том, что Германия потеряла 3млн. мужчин за всю войну?
Спрашиваю из любознательности: захотелось это место самому прочесть, но ничего такого в статье не нашел. Может быть я был недостаточно внимателен?
0
Еретик - eretik: 24.06.10 00:47
Мобилизация - это все-таки война.
+1
Ринат - rest: 23.06.10 17:00
Видел вчера Мельтюхова в очередной поделке НТВ "Кто "прошляпил" начало войны?" Честно говоря, странно видеть его в компании с Исаевым, Мартиросяном, Кремлевым. Тем более, что в фильме упоминается Суворов, но напроч отвергается его версия планов Сталина нападения на Германию (с которой Мельтюхов всегда был согласен).
Опять неготовность к войне, всевозможное ее оттягивание. Сталин, вроде как, да, виноват, но... Но главные причины в традиционном российком разгильдяйстве и неисполнительности, а также саботаже советским генералитетом указаний Сталина. Договорились даже до того, что где-то в архивах должно быть распоряжение Сталина о приведении войск в полную боевую готовность, который был военным руководством проигнорирован.
+2
grove - grove: 23.06.10 18:53
Вообще, есть подозрение, что НТВ использовали для промоушена "известных историков" Кремлева и Мартиросяна. Судя по всему горы макулатуры, произведенныые этими авторами, продаются не так хорошо, как хотелось бы.
А М. Мельтюхова использовали "для мебели" (я помню только одну его фразу насчет закрытых архивов)
+20
Nick - sedimenter: 23.06.10 19:21
Я считаю, что Мельтюхов, в какой-то мере, "подставился" словами "мы с вами все-таки должны констатировать, что в отличие от... ну, про поляков я уже не говорю, там французские войска, Красной армии все-таки так или иначе удавалось останавливать этот самый стратегический фронт", а Марк Семенович этим в полной мере не воспользовался. Хотя мог бы ответить словами из своего "Краткого курса": "За 15-20 первых дней войны немцы продвинулись на 350-500 км и заняли территорию площадью в 700 тыс. кв. км, что примерно в три раза больше территории Польши, оккупированной вермахтом в сентябре 1939 года, и в шесть раз больше территории Бельгии, Нидерландов и клочка северо-восточной Франции, захваченной вермахтом в мае 1940 г." Т.е. не акцентировал внимание слушателей на том, ГДЕ удалось бы остановить германские войска французским или, столь презираемым Мельтюховым, польским войскам, если бы германские войска продвинулись на 500 км по территориям этих стран. Ведь, иными словами, немцы заняли территорию в два раза большую территории НЫНЕШНЕЙ Польши (или бОльшую, чем территория Франции).

Марк Семенович указал, конечно, что спасло Советский Союз: "Огромные пространства страны позволяли раз за разом повторять ужасную технологию войны: бросать на линию фронта следующий фронт, следующие десятки дивизий, их истребляют, часть сдается в плен, часть разбегается, часть погибает, и следующие, следующие, следующие. Короче, если предельно просто и коротко, то трупами завалили. Но для того чтобы завалить трупами, нужно было иметь огромные пространства, огромную подушку безопасности, огромный демпфер, который позволял вот на этом пространстве эту операцию по заваливанию трупами производить. Плюс огромные людские ресурсы, резервы страны." Но он НЕ АКЦЕНТИРОВАЛ внимание на том, что сравнение с Францией или Польшей АБСОЛЮТНО НЕКОРРЕКТНО. Это ведь отработанный прием советской пропаганды: "Смотрите - немцы молниеносно захватили Францию, Польшу, Бельгию, а вот СССР им, благодаря мудрому руководству Сталина/партии захватить не удалось". Если бы восточная граница СССР была в районе Волги, то судьба СССР ничем бы не отличалась от судьбы Франции и Польши.
+1
admin - admin: 23.06.10 21:28
Согласен. Намотаю на будущий ус
+2
Михаил - ceto: 24.06.10 01:00
Зверь! Вот прочитал распечатку, и именно этот момент и бросился мне в глаза.

Но мне показалось, что оба собеседника больше старались сказать свою точку зрения, нежели нападать на точку зрения собеседника.

PS и очень приятно когда видно двух умных и хорошо воспитанных людей, рассказывающих свои точки зрения.
PPS хотя их спор был бы не менее интересен=))))
+3
Nick - sedimenter: 24.06.10 01:39
Оба собеседника старались, по-моему, все-таки "не обострять", "соблюдать протокол".

Вот что вызвало бы бешеный, не побоюсь этого слова, интерес - это аналогичная и, ОБЯЗАТЕЛЬНО, более продолжительная дискуссия М.Солонин - А.Исаев.

Марк Семенович, не планируется ничего такого в обозримом будущем?

А еще лучше было бы, на мой взгляд повести прямую дискуссию Солонин-Исаев в Интернете в виде обмена текстами на каком-либо ресурсе. Тогда можно было бы и ссылки, и таблицы, и фото - всё демонстрировать. Только это обязательно должна быть ДИСКУССИЯ.
А можно и ВИДЕОдискуссию - аналогично тому, как ЭМ проводит видеоконференции. Это было бы еще лучше.
+2
Михаил - ceto: 24.06.10 02:46
не прокатит. Исаев может и платный защитник "патриотов", но не идиот. МС же его по стенке размажет.
Исаев даже с СУВОРОВЫМ в спор не вступит, ибо Суворов отличный оратор.

МС сильнее Исаева, и Исаев это знает. Потому и не спешит на дуэль (например в ЭМ в клинч).

Т.е. это тоже самое, что предложить играть в открытый футбол Барселоне, предложить то можно, да кто согласиться;)
+9
Виктор - nora09: 09.07.10 20:03

Михаил: "..PS и очень приятно когда видно двух умных и хорошо воспитанных людей, рассказывающих свои точки зрения.."

Несогласен. Я Думаю, лучше иметь таких врагов,  как  "Исаево-Гареевцы", чем "Мельтюховцев" в товарищах.  Мельтюхов четко ответил- СССР и Германия деля Польшу в 39г. союзниками не являются, и это не грабеж, а "освободительный поход" (с массовым убийством офицеров пленных). Мельтюхов участвует в "Неправда В.Суворова" и "Правда В.Суворова" одновременно. Мельтюхов считает несостоявшуюся "Грозу"- главной ошибкой Сталина, и то признает готоящееся наступление КА на лето 41г.,  то чехвостит В.Суворова за это открытие.

Считаю, Мельтюхов, это современный  "Гареев", более изворотливый фальсификатор, более хитро и умело продолжающий дело "Гареева" по обману народа о 39-41гг.

+8
stopper - stopper: 23.06.10 23:06
" Б.М. Шапошников отличается от всех предшественников только тем, что выражался предельно ясно, кратко, категорично: "Мобилизация является не только признаком войны, но и самой войной. Приказ правительства об объявлении мобилизации есть фактическое объявление войны". "В современных условиях мобилизующее государство должно заранее принять твердое решение о ведении войны". "Под общей мобилизацией понимается такой факт, когда уже не может быть возврата к мирному положению". "Мы считаем целесообразным видом мобилизации только общую, как напряжение всех сил и средств, необходимых для достижения победы".

Книга завершается решительным заявлением: "Мобилизация есть война, и иного понимания ее мы не мыслим"."
+51
Александр - pziii-h: 24.06.10 01:00
У меня возникло впечатление, что дискуссия в определенный момент (благодаря умелым действиям Марка Солонина) перешла в допрос, с задачей вывести Мельтюхова "на чистую воду". Тот извивался, как червяк на крючке, но признавать очевидное не хотел. Уже по фактам согласился, и по документам, а просто и ясно выразить, что из этого следует - не смог. Рад бы, да, видать, звание не пускает.
Вот и получается очевидная глупость: по мнению Мельтюхова, "однозначности" хочет только журналист, а он историк, Исследователь, Добыватель Истины, однозначности не хочет. То есть истину найти он не против, только чтобы она не была такой уж однозначной...
Это, вообше, модная тенденция у деятелей "новой волны" антирезунистов. Они приводят те же факты, документы, анализы и т.п., но только делают совершенно иные выводы, или так их формулируют, чтобы уж точно никакой однозначности не осталось.
+2
Viktor - hbzn: 24.06.10 15:39
Интересно было читать такие пассажи: - проблема 17 сентября; никаких взаимных действий, только параллельные (а как-же тогда совместный парад победы в Бресте, или он тоже был параллельным).
+1
Антон Чигур - franzen: 25.06.10 22:13
И надо заметить излагает г-н Мельтюхов несколько туманно, скользко и обтекаемо. Мало конкретики, много местоимений и наречий (какое-то, кого-то, каком-то, вероятно, возможно etc.). Из цифр г-н Мельтюхов привел только разведданые Вермахта и реальное количество танков и самолетов в РККА. Сравните сколько информации предоставил МСС.
+1
Владимир - shershen: 26.06.10 19:52
Они делают выводы, как Тухачевский по вопросу о Стратегии, можно понимать так, а можно эдак, или совсем никак не понять. Главное не отклоняться от "Генерального курса" Вот В МК Статья любимого Марком Семеновичем, г. Осокина, про предполагаемый визит А. Шикльгрубера в Москву на подписание "Пакта о ненападении". Ключевые слова в статье ,"возможно", "вполне вероятно", "можно предположить" и их производные. О чём статья совершенно невозможно понять. Это похоже на речь пьяного астронома из "Карнавальной ночи" "Был ли Гитлер в Москве, нет,,, к науке это отношения(к журналистике кстати тоже) не имеет. Главное, что полоса занята и деньги получены.
-12
Георгий - garikm: 24.06.10 02:54
Случись кому-то в своё время напасть на Спарту, а спартиатам рехнуться и призвать в армию илотов?!
Ганнибал перевалил через Альпы, и сенат принял решение формировать легионы из рабов?!
Ситуаций 1941-го было бы в истории немерено!
Сталин с шайкой рехнулись, призвав под знамёна всех подряд, дав им оружие!!! Это всё равно, что безостановочно добавлять воду в спирт, называя раствор водкой и ожидая водочного эффекта! Германская армия была этнически монолитна, была нацистской, а Красная Армия оказалась этнически пёстрой. Именно поэтому части с высоким процентом совков дрались с нацистами, а с низким - разбегались!
0
Nick - sedimenter: 24.06.10 08:18
"Германская армия была этнически монолитна"
"части с высоким процентом совков дрались с нацистами, а с низким - разбегались"

Не понял!

"Совки" в Вашей формулировке - это кто? Казахи, киргизы, татары, таджики, грузины... и т.д. и т.п.?
Следуя Вашей логике - если бы вся КА состояла бы ТОЛЬКО из славян, то Гитлеру "ничего бы не светило"?

Будьте настолько любезны - выскажите свою мысль более развернуто.
-1
Георгий - garikm: 24.06.10 21:22
Советский народ - это его официальная часть, коммунисты и комсомольцы, плюс попутчики, "беспартийные коммунисты". Остальное население, старые этносы, находились под его управлением и использовались в его целях с помощью террора и пропаганды.
Элитные части, в первую очередь войска НКВД и погранвойска, формировались строго из советских людей, поэтому были наиболее стойкими - у них был боевой дух. Лётный состав тоже подбирался тщательно. Все остальные боевые части были в разной степени смешаными, трудармии же были практически несоветскими. Массовый призыв резервистов, особенно из западных областей, - это вообще нонсенс! Кого и от кого они должны защищать в обороне, проявлять стойкость? На кого налетать в наступлении?
А вермахт был нацистским. С приходом к власти нацистов немцам "жить стало лучше, жить стало веселее", поэтому они дружно поддержали нацистов, стали их верными попутчиками. Им было за что воевать!
0
Nick - sedimenter: 24.06.10 23:50
"Элитные части, в первую очередь войска НКВД и погранвойска, формировались строго из советских людей, поэтому были наиболее стойкими - у них был боевой дух. Лётный состав тоже подбирался тщательно."

No comment.
0
Георгий - garikm: 25.06.10 01:16
Не понял!
0
Василий К. - vasko705: 25.06.10 04:42
Вы накатали слишком упрощённую картину пропорциональности между боеспособностью и верности идеологии.
НКВДэшники и погранцы были с начала разбавлены в действующей армии, армейские и фронтовые заградотряды из этих спецпалачей формировались тогда, когда армейские полковые роты автоматчиков не справлялись с ролью заграждения (т.е. открытия огня по своим, если командиру покажется то нужным) и собственно с монолитными немецкими нацистами напрямую не контактировали.
Летный состав, как элита- вообще ложь, учитывая, как клепали сержантов-пилотов.
О монолитности противостоящей стороны вообще можно не комментировать. Когда в РККА реформировали институт политработников с руководящей роли на совещательную, немцы наоборот вводили в штаты офицеров по идеологическому воспитанию.
-1
Георгий - garikm: 25.06.10 06:25
Самый "боеспособный" человек в любой сфере - это фанатик, человек в высшей степени идеологизированый.
Войска НКВД, как и до них ЧОН, формировались только по политическому признаку. Как и само НКВД. Никто и никогда не разбавлял их, советских эсэсовцев!
Проблема была не в звании летуна, а в его неподконтрольности в воздухе! Он мог полететь куда угодно. В фильме "Гу-га" это чётко показано.
Нацисты свою немчуру не обижали, поэтому монолитность населения Германии была гораздо выше, чем в СССР.
+1
Nick - sedimenter: 25.06.10 23:37
"Нацисты свою немчуру не обижали"

- не используют слова, которые, хотя и имеют долгую традицию использования в разговорном языке, могут показаться оскорбительными кому-либо из присутствующих ("хохлы", "попы", "жиды", "фрицы", "москали" и.т.п.).
(Конституция сайта)
0
Павел - pavgod: 08.07.10 02:40

Куда было "разбегаться" киргизу или буряту ? Даже на германской стороне он бы остался в том же положении. Чтой то мне не очень верится в "нацистский интернационализм". И то, целый Туркестанский Легион "наразбежался".

А как только они оказывались в виду дома,  по причине превратности военной судьбы (на Кавказе ли, на Кубани ли, в Калмыкии ли, в Крыму ли) - они не преминули "разбежаться". Так что "совками" нечего бездумно обзывать.

И насчёт "этнического монолизма" я бы даже сузил вопрос. Надо было призывать в РККА только этнических русских, а никак не украинцев, белорусов или, не дай Бог, поляков, и вопрос был бы снят. Это то же самое, что объяснять проблемы России её гиганскими размерами. "Другое дело - Швейцария...". Я одному такому оппоненту предложил решение:  разделите Россию на 20-30 маленьких государств и закройте вопрос. Так с ним чуть припадок не случился.

+1
Nick - sedimenter: 08.07.10 03:51

Надо было призывать в РККА только этнических русских

Чудненько, чудненько!...©

А теперь, будьте настолько любезны, уточните: "этнические русские" - это кто?

Как конкретно при призыве в РККА нужно было определять - кто принадлежит к "высшей расе" - к русским, которые только и способны были защитить СССР,  а кто не имеет соответствующей "чистоты происхождения" - т.е. кто из призывников те самые "редиски, которые продадут нас при первом же шухере"©? А? Черепа мерять?

 

0
Павел - pavgod: 08.07.10 06:42

Вопрос скорее к современным "теоретикам".  Я просто хотел уточнить неопределённый термин "славяне". Так, известный Сын Юриста был откровенно удивлён тем, что  "славянин" и "православный" - это далеко не одно и то же. Многие не понимают этого и до сих пор

А что касается возможности "отбора", то тут Вы явно недооцениваете. Определяли ведь классовую принадлежность, идеологическую закалку и моральную стойкость. Что тут мерять надо ??

Целые народы были интернированы и загнаны за проволоку. Надо просто доводить всякое дело до конца и не лицемерить. Но вопрос явно выходит за тему...

0
Владимир - shershen: 26.06.10 19:55
Я в одной детской книжке давным давно прочитал, - "крестьянину все одно, движется огонь по его полю сам, или его гонит ветер" это к тому, что РККА не готовилась оборонять страну, а вот подгоняемая соответствующим образом могла проехать по Европе катком.
0
Фома - fomakopaev: 27.06.10 20:28
Точное сравнение! Согласен! Если бы сами начали по заранее подготовленным планам, то НКВД позади войск обеспечило бы «настоящий порядок», и не было бы ни паники, ни хаоса… и прошли бы «по Европе катком»! Примерно так, как написано у В.Суворова в заключительной главе «Ледокола», «Война, которой не было».
0
Павел - pavgod: 08.07.10 06:44

Опять какой-то "Брат-8" получается. Давно сказано - Не хвались идучи на рать, а хвались идучи   с рати.

0
Oleg - polkovnik: 24.06.10 03:12
Прочитал и осталось какое-то неудовлетворение прочитанным. Толком, пока, не пойму почему. Уж очень собеседники расшаркиваются друг перед другом. И там где надо спорить, обходят острые углы. ИМХО.
+1
Александр - pziii-h: 24.06.10 18:22
А о чем спорить? Не с Исаевым же, Марка Семеновича столкнули. Мельтюхов, судя по всему, прекрасно понимает, что и Суворов, и Солонин, в своей основе правы. Более того, проведя собственное исследование, он, фактически, пришел к тем же выводам. Проблема только в том, что не лезет "слово поганое" из уст сахарных, научными регалиями запечатанных. Ну нет у них предмета для спора. И потом, надо отдать должное Солонину. Охотников истерить, плеваться слюнями, махать руками у нас пруд-пруди. а ответить посуществу, с цифрами-датами, осторожно и вежливо, как того требует сам предмет, могут не многие.
0
vadim - shadow: 04.09.10 05:02

Хорошо сказано!

Мне кажется, было бы еще проще - назвать вещи своими именами, главное все и так всё знают - но, почему-то продолжают нести "ахинею"  уже и сами не зная почему.

0
- : 24.06.10 07:28
МАРК СЕМЕНОВИЧ, помогите устранить некое противоречие в моей голове.
В своем вчерашнем выступлении Вы сказали:
«...Но очень важно подчеркнуть, что, да, действительно, Гитлер и гитлеровская командование, командование германской армии не знало о советском развертывании, поэтому в узком тактическом смысле этого слова гитлеровская агрессия не была превентивным ударом. Немцы не знали о том, что развертывание Красной армии для наступления уже ведется».

В противовес этому мне вспомнилась некогда опубликованная на www.hronos.km.ru/dokum речь Гитлера, якобы произнесенная им перед своими партийными соратниками в пивной Лёвенбройкеллер в Мюнхене 8 ноября 1941 г. Решил прочитать ее заново, дабы убедиться, не нахожусь ли я на пороге склероза. Читаю:
«...С апреля по май я, можно сказать, непрерывно находился на наблюдательном пункте и отслеживал все процессы, исполненный решимости в любой момент, как только мне станет ясно, что противник готовится к наступлению, в случае необходимости опередить его на 24 часа.
В середине июня признаки стали угрожающими, а во второй половине июня не осталось никаких сомнений в том, что речь идет о неделях или даже днях. И тогда я отдал приказ выступить 22 июня. Поверьте мне, старые товарищи, это было самое трудное решение за всю мою жизнь, решение, о котором я знал, что оно втянет нас в очень тяжелую борьбу, но надеялся, что шансы выиграть ее тем больше, чем быстрей мы опередим другую сторону...
...Так что, когда настало 22 июня, я, осознавая свою ответственность перед собственной совестью, решил предупредить нависшую угрозу, может быть, с опережением всего на несколько дней».

Можно, конечно, вполне допустить, что Гитлер имел некоторую склонность - преувеличивать степень своей проницательности, интуиции и других своих вождистских качеств. Но, на мой взгляд, врядли бы он тогда, в ноябре 1941-го, в таком дружеском кругу лукавил и тупо кичился своими талантами перед ветеранами партии. Аудитория ведь явно не та, чтобы устраивать себе бенефис. По крайней мере, его слова, свидетельствующие о том, что он вполне отчетливо осознавал факт своего опережения стратегического развертывания РККА на считанные дни, - выглядят вполне искренними и соответствующими обстановке.
+3
admin - admin: 24.06.10 11:20
Айболит спешит на помощь :

"Мы не имели ни малейшего представления о том, насколько гигантской была подготовка противника к войне против Германии и Европы. Насколько чудовищной была эта опасность и как близко находились мы от уничтожения не только Германии, но и всей Европы..." (ЦАМО, ф. 500, оп. 12462, д. 596, л. 54)
Это речь Гитлера во Дворце спорта (так в переводе), 3 октября 1941 г.

А это - речь в Рейхстаге от 11 декабря 41 г. :
"Сегодня имеются поистине неоспоримые и аутентичные материалы, подтверждающие факт намерения русских осуществить нападение на нас. Точно так же нам известен и тот момент, когда должно было произойти это нападение. Учитывая осознанную нами во всем ее объеме только ныне огромную опасность, могу лишь поблагодарить Господа нашего, вразумившего меня в нужный час и давшего мне силу сделать то, что должно было сделать".

3 октября он помнил, что "не имел ни малейшего представления", 11 декабря благодарил Господа нашего, но не свою разведку. Дату вторжения уже знал, но забыл огласить.

Если же говорить серьезно, то все разговоры пост-фактум не имеют ни малейшей ценности. Документов, с датой создания ранее 21 июня, в которых бы был зафиксирован выявленный немецкой разведкой план советского вторжения, да еще и его дата!!! да еще и с точностью до 24 часов!!! никто не видел. Защита на Нюрнбергском трибунале такие документы не предъявляла, даже не заикалась об их существовании. ЕМНИП, никто их кейтелей-риббентропов в своем последнем и предпоследнем слове про дату советского нападения не говорил.
На этом предлагаю обсуждение пьяных понтов в пивной ("непрерывно находился на наблюдательном пункте и отслеживал все процессы, исполненный решимости...") закрыть

P.S. Посмотрел речь от 22 июня. Ни малейших упоминаний о "неделях или даже днях, оставшихся до советского вторжения. Речь очень длинная, но кульминация такова:

"Правительство Германской империи сегодня располагает документальными свидетельствами, доказывающими, что Россия, чтобы наконец ввергнуть Сербию в войну, пообещало снабдить её через Салоники оружием, самолётами, боеприпасами и другими военными материалами — против Германии. Это происходило почти в тот самый момент, когда я советовал японскому министру иностранных дел Мацуоке ослабить напряжённость в отношениях с Россией, чтобы послужить таким образом делу мира.
Только быстрое наступление наших несравненных дивизий на Скопье, также, как захват самих Салоник разбили этот советско-англосаксонский заговор. Офицеры военно-воздушных сил Сербии, однако, перелетели в Россию и были немедленно приняты там как союзники.

Победа держав Оси на Балканах прежде всего помешала планам вовлечь Германию этим летом в многомесячные бои в юго-восточной Европе — пока, тем временем, не завершилось бы полное развёртывание армий Советской России и усиление их боеготовности, чтобы, наконец, вместе с Англией и ожидаемыми американскими поставками сокрушить Германскую империю и Италию.

Таким образом Москва не только разрушила, но и бесчестно предавала статьи нашего дружественного соглашения. Всё это происходило в то время, когда кремлёвские правители, точно так же, как в случае с Финляндией и Румынией, до последнего момента притворно заверяли в мире и дружбе, прикидываясь невинными овечками.

Хотя до сих пор я был вынужден обстоятельствами молчать — раз за разом, настал момент, когда быть простым наблюдателем — было бы не только грехом, но и преступлением перед германским народом, — да даже перед всей Европой.
Сегодня что-то вроде 160 русских дивизий находится на наших границах. В течение нескольких последних недель происходили постоянные нарушения границы, не только нашей, но от дальнего севера до Румынии. Русские лётчики, будто беспечные спортсмены, разглядывают наше приграничье, может быть, для того, чтобы доказать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этих земель.

В течение ночи с 17 на 18 июня русские патрули снова проникли на имперскую территорию и были выдворены только после продолжительной перестрелки. Настал час, когда мы должны предпринять меры против этого заговора, составленного еврейскими англосаксонскими поджигателями войны и, в равной доле, еврейскими правителями большевистского центра в Москве".
Проворонили они советское развертывание, вот и весь сказ

0
Виктор - nora09: 24.06.10 20:43
Переспрошу. Читал о большом объеме воздушной разведки с фото, выполненной немцами весной и в июне 41г.

Разве они не вскрыли расположение войск КА?

Судя по охвату на окружение Белостокского выступа и по разгрому ЮЗФ немцы имели массу инф. о колич. и располож. КА, неполную, но все же значительную.

А в мемуарах, встечаются описания допроса нем. офицера, в р-не Львова, который хвастает знанием частей КА, их местоположением и командиров пофамильно знает.
0
Nick - sedimenter: 24.06.10 21:30
Позвольте встряну с одним комментарием.

"Сталинские соколы" ведь тоже не дремали и тоже проводили авиаразведку над германскими войсками. Так что, используя симметрично Вашу фразу, "русские имели массу инф. о колич. и располож. вермахта, неполную, но все же значительную".
И?

Где-то (по-моему у МС) я читал, что многие в/ч немцы придвинули к границе буквально в последние дни, а то и в последние сутки. До этого переброска германских войск объяснялась направлением войск на отдых и ремонт.

То же самое происходило по другую сторону границы: развертывались войска скрытно (там, где было возможно - в лесах), ту концентрацию войск, которую было сложно скрыть, объясняли учениями и т.д.
Многократно описанное в мемуарах (и широко использовавшееся советской пропагандой для доказательства миролюбия и неготовности к войне) указание "22 июня команде петь и веселиться" преследовало ту же цель - повесить немцам "лапшу на уши".
0
Виктор - nora09: 24.06.10 22:05
Вы пишите: "Сталинские соколы" ведь тоже не дремали и тоже проводили авиаразведку .."

Подход к делу у этих авиаразведок, вполне соответствует отличию "мерседеса" от "москвича".

Когда именно например МК8 с 1тыс. танками оказался в 50-100км от Львова и др. МК, и по Белостоку тоже? Думаю половину (и более) войск немцы видели.

0
Павел - pavgod: 09.07.10 08:44

Да видели они, и не половину, а всё. Видели даже больше, чем Сталин и Жуков. Тем более, что войска - это прежде всего склады, тылы, связь, транспорт. Это "по лесам" не спрячешь и "веточками" не прикроешь. Территория была нашпигована агентурой и осведомителями, только что присоединённая, без надёжной контрразведывательной структуры. С недобрым, мягко говоря, населением...

Видели, и именно под это развёртывание "затачивали" свои оперативные планы. Ни  разу ведь острие удара не пришлось на укрепрайон или район развёртывания МК или ТД.

Скорее можно предположить, что если бы генералы и сам Гитлер увидели ОТВОД войск и резервов из районов развёртывания и боевых позиций вглубь территории, то призадумались бы.

Вот именно это должен был делать Генштаб РККА, чтобы предотвратить удар или сокрушительно на него ответить. Не гнать резервы под границу, а наоборот, быстро отвести основные войска практически к старой границе, перебазировать авиацию на аэродромы в оперативном и фронтовом тылу.

При этом немцам пришлось бы отказаться от какой-либо внезапности и двигаться неделю через вражескую территорию, кишащую теперь уже советскими разведчиками, диверсантами, террористами и истребительными отрядами. Хоть маршем, хоть в развёрнутом строю с оркестрами, отрываясь от резервов и складов, обходя взорванные мосты и дороги, сжигая топливо. Идти под заранее подготовленный огонь и на минные поля ! Не зная, что там осталось в тылу и на флангах. И "армадам Геринга" пришлось бы лететь над вражеской территорией 100-200 км. И это всё - при подавляющем перевесе противника (СССР) в живой силе, в авиации и танках. Прекрасная перспектива блицкрига !!

Вот что должен был сделать на месте Начальника Генерального Штаба РККА стажёр-курсант, и чего не сделал пятизвёздочный генерал, будущий Маршал  и Спаситель Отечества !

Но тогда поднявшаяся волна смела бы и его, генерала, и  его Хозяина для всех времён и народов, и всю челядь, что для них было страшнее, чем 20-30 миллионов погибших и разрушенная страна.

+1
Виктор - nora09: 24.06.10 23:35
Вы пишите: "..используя симметрично Вашу фразу, "русские имели массу инф. о колич. и располож. вермахта, неполную, но все же значительную". И?.."

Да. "руков. КА имело массу инф...".
Почитайте В.Новобранца ("Я предупреждал Сталина о войне"). Читал в инете, что он (якобы) задним числом преувеличивает. Возможно, несколько преувеличивает, но по стилю его мемуаров, мне он кажется весьма правдивым человеком, и думаю он в значительной мере правдиво описывает - разведка знала и предупреждала руководство. И очень важно, что Новобранец не пишет ничего о подготовке "Грозы". Возможно, и здесь он правдив, т.к. его задача собирать инф. о противнике, а инф. о своем наступлении скрывалась и от него в том числе (и справедливо).
А неверную оценку Сталина, по возможным вариантам развития ситуации, и прежде всего, неверие в удар немцами на опережение, я считаю его (и Шапошникова) аналитической ошибкой. Неверной оценкой сил, скорости, управляемости, организованности, умению действ. нестандартно, - класса противнка и собственного.

Например, В.Суворов пишет, что Сталин (якобы) абс. логично считал, что без подготовки (в том числе к зиме и т.п.), немцы не нанесут удар. Тем более Сталин знал о своем зачительном преимуществе в кол-ве танков/самолетов.

Это НЕ ЛОГИЧНО, т.к. практика показала, немцы могут повторить свои блицкриги 39-40гг. и в России, с той же и большей скоростью захватывая терр.

Суть. Верным решением было бы предугадать ВЫСОКО-вероятный удар, отодвинуться от границы и зарыться в землю, взорвав мосты, проваливая силу первого удара в пустоту. Делать ставку на контратаку после выматывания, и понять, что опередить в атаке более высококвалифиц. армию ВООБЩЕ невозможно, в принципе.

Для такого выбора, не надо было Сталину (и Шапошникову) считать руководителей немцев глупее себя.
+2
Владимир - shershen: 26.06.10 20:13
"Это НЕ ЛОГИЧНО, т.к. практика показала, немцы могут повторить свои блицкриги 39-40гг. и в России, с той же и большей скоростью захватывая терр".
Захват территории ничего никогда не решал
Блицкриг это это война на сокрушение, в очень короткие сроки. Из-за огромной территории и плохих дорог блицкриг против России принципиально невозможен. Попытка немцем сокрушить СССР таким способом основывалась на предположении ,что у СССР 1.все основные воинские соединения расположены вблизи границ, и будут быстро разбиты, резервов у СССР нет. 2.после первого удара Сталин не сможет удержать государство от развала. И даже при почти полном выполнении этих условий захватив в приграничных районах колосальные трофеи немцы до Москвы доползли на последнем издыхании, Так, что в Сталин в оценке Германии на перспективу вести войну, был совершенно прав. Вообще получается забавно, оба диктатора вполне адекватно оценивали противника, но не в состоянии оказались посмотреть на себя со стороны.
0
Фома - fomakopaev: 27.06.10 20:56
«оба диктатора вполне адекватно оценивали противника»

Нет и нет!!! Гитлер очень и очень неадекватно оценил своего противника!

Насколько я могу судить, немецкий план нападения на СССР – «Барбаросса», и был рассчитан именно на такую ситуацию, когда основные силы РККА будут стянуты к границам, и именно там, в близи границы все главные и основные силы Красной Армии должны были быть разгромлены. А дальше немцы рассчитывали только добивать остатки советских войск… плохо вооружённые.
То есть план «Барбаросса» немцам невозможно было реализовать в принципе, если бы советские войска не были сосредоточены у западных границ…
Собственно так и получилось после 22 июня 1941 года, основные силы РККА были разгромлены… вот только «остатков» войск у товарища Сталина было заготовлено в несколько раз больше, чем силы, стянутые к западным границам до нападения Гитлера. Такого немцам в голову прийти не могло, и план «Барбароссы» на это рассчитан не был…

У меня этому такое объяснение. В ходе Индустриализации Сталин драконовскими методами и с чудовищными жертвами построил такой Военно-промышленный комплекс, что даже после нападения Гитлера, в своём полуразрушенном состоянии, этот ВПК производил оружия примерно в четыре раза больше, чем Германия со всей своей «оккупированной Европой»!!! Плюс к этому огромные человеческие ресурсы, на много больше чем в Германии.

В одном документальном фильме рассказывали о возмущение Гитлера своей разведкой. Когда разведчики доложили ему, что Советский Союз производит 1000 танков в месяц, он обозвал их идиотами, аргументируя это тем, что если Германия, на которую работает вся Европа, не может произвести более 500 танков в месяц, то как русские могут производить 1000?! А на самом-то деле СССР производил 2000 танков в месяц, а потом и побольше.

Всё это было настолько неправдоподобно и не вязалось с их представлениями о реальности, что у немцев Геббельс заговорил о волшебстве:
«… Недаром Геббельс в январе 1943 года заявил: «Кажется каким-то чудом, что из обширных степей России появлялись всё новые массы людей и техники, как будто какой-то великий волшебник лепил из уральской глины большевистских людей и технику в любом количестве» («Воспоминания и размышления» Г.К. Жуков, том-2, стр.46).
0
Павел - pavgod: 08.07.10 02:57

Цитировать Геббельса по Госполитиздатовскому Жукову ! Аргументы - просто класс !

0
Фома - fomakopaev: 08.07.10 23:39

А, собственно, почему нет?! Может, объясните?! Более сорока лет этому изданию, миллионы людей читали, никто, вроде бы, этих цитирований не опровергал…
Или же вы хотите сказать, что Жуков выдумал такое высказывание Геббельса?

0
Павел - pavgod: 09.07.10 08:33

За сорок лет миллионы людей успели "оценить" и этот труд, и это издание. А в наш век можно найти более прямой источник цитаты, если уж без учёта мнения и авторитета уваж. тов. Геббельса никак не обойтись...

0
Фома - fomakopaev: 09.07.10 21:01

Вообще-то, и «без учёта мнения и авторитета уваж. тов. Геббельса» получается та же картина, но с этой цитатой она сочнее и ярче, а для людей эмоциональных так убедительней получается.
Возможно, я зря на сайте Марка Солонина цитирую Жукова, но это, наверное, по инерции. В своих дискуссиях на «я.ру» у моих оппонентов аллергия (неправильная реакция) на В.Суворова и М.Солонина, вот я им и цитирую маршала Жукова, из соображения, что уж он-то не должен у них вызывать неприязнь и недоверие.
И, всё-таки, я считаю крайне маловероятным, чтобы в столь колоссальном коллективном труде «Воспоминаний и размышлений» могли пойти на такую глупость, чтобы выдумывать высказывания Геббельса.

0
Виктор - nora09: 27.07.10 01:11

Уважаемый Владимир - shershen!

 Вы пишите: "..Из-за огромной территории и плохих дорог блицкриг против России принципиально невозможен.."

СССР (а не Россия) состоял из республик, с округами-фронтами. Беларуссия захвачена менее, чем за 15 дней, Прибалтика (3 страны) аналогично, Украина 2мес. - прав. берег+1мес левый, тоже с выходом к Петербургу и к Москве, везде с захватом-разромами ВОЙСК (а не только территорий) в плен охватами.

Разве это не серия блицкригов? 

даже разгром в Крыму - вполне - блицкриг, и рывок к Сталинграду весной 42г. тоже.

Т.е. вопрос в терминах. И конечно, эта серия прервалась. например 05.12.41г.

Вы: "..оба диктатора вполне адекватно оценивали противника.."

Не удачное выражение, на мой взгляд как раз наоборот.

 

0
Владимир - shershen: 27.07.10 02:19

Это серия блиц-операций , которые однако не привели к выбиванию из войны противника.

Вся идея Блицкрига это одним мощным ударом вывести противника из игры разгромив его вороруженные силы и лишив возможности их восстанавливать. С Францией у немцев в 1940-м получилось. А с СССР не получилось и получится не могло. Плохие дороги, это не основной фактор, но свою роль тоже сыграл. А вот размер территории фактор решающий.

0
Виктор - nora09: 28.07.10 01:08

1.Думаю ВСЕ,  и я тоже рады, что  "с СССР не получилось.."

2. Вы :  "и получится не могло."

Много об этом копий сломано. У немцев много рассуждений с поисками ошибок.

Но  страшно, а что если бы:

а)  Гудериан с 15.08.41 ударил на Москву от Смоленска. Скорее всего это привело бы к полному развалу фронта в районе Москвы.  Был бы Выбит коммуникационный узел, промышленные мощности и т.п. Питер остался бы без помощи Москвы, и если бы Манштейн там остался, вероятность падения Питера очень высока.

б)если бы японцы все таки помогли немцам на ДВ и не нападали на США, получая стратегич. выгоду от союза.

  в) если бы немцы накормили пленных, и на захваченных терр. дали населению работу, убрав насилие. 

г)немцы полностью свою экономику перевели на войну с мая 41 г.

д)немцы все силы бросили на ВФронт,

е) США и Англия не сразу бы начали помогать.

 

0
Владимир - shershen: 28.07.10 07:26

рассмотрим только пункт

в) если бы немцы накормили пленных, и на захваченных терр. дали населению работу, убрав насилие.

про пленных не знаю, хватило бы у Германии продовольствия, накормить 4 млн здоровых чужих мужиков, притом, что своих 5 млн. под ружьем. Насчет дать работу, так ведь дали, даже колхозы оставили. Но проблама-то в том, что контролировать территорию, даже захваченную немцы не могли. Просто чтобы снабжать свои окупационные войска в России, надо их было снабжать за счет фатерлянда, в противном случае это реквизиции у местного населения и как результат озлобление этого населения, и начало саботажа и подрывной деятельности, а потом и НКВД свою лепту внесло. А промышленность в захваченных районах опять же надо привести в порядок, за счет каких ресурсов? В Германии готовы были паравозы из бетона делать, весь бензин шел на фронт, лошадейГеринг в армию не отдвал в Германи пахать не начем было. Германия жила за счет грабежа окупированных территорий, так что ваше  "если" упирается в неприеодолимые экономические трудности. А если учесть что в Германии парк паровозов не годился для передвижения по просторам России, а автобанов в России отродясь не было и зимой у нас холодно, то еще и географический с климатическим факторами, точно так же мешали немцам сразу по прибытии в Россию вести себя как рачительные хозяева, а не как завоеватели-временщики, хотя и пытались местами.

А без возможности контроля любой блицкриг теряет смысл

0
Виктор - nora09: 28.07.10 20:04

Есть замечательная сказка- как один мужик - двух генералов накормил.. 80-90% пленных - мужики из той сказки.

0
Виктор - nora09: 28.07.10 20:31

Очень важным является вопрос "с СССР не получилось и получится не могло".

Это один из мифов СССР, что по-любому - мы бы победили.

Думаю в конце ноября 41г. - мы висели на волоске.

 Получилось конечно (Слава Богу) так, как получилось, но - еле -еле.

Вспомните- М.С. здесь где-то привел про авиа бензин данные. Одного этого, т.е. отсутствия помощи от США по авиа бензину, было бы достаточно для краха.

+1
Владимир - shershen: 28.07.10 20:46

так ведь товарищ Сталин 20 лет не сидел без дела, а очень активно готовился. И то, что Рузвельт поставлял нам авиабензин, это не счастливое стечение обстоятельств, а результат кропотливой многолетней работы.

Кстати, американские нефтяные короли продавали нефтепродукты и немцам, хотя и не в открытую, а СССР часть полученных от США нефтепродуктов умудрялся продать Японии. Видимо все руководствовались принципом, "Пусть они и дальше убивают друг друга как можно дольше"

и это не миф, Германия проиграла войну 23 августа 1939г. подписав пакт в Москве. А СССР конечно разгромил Германию , но войну проиграл. Результат невооруженным взглядом виден, стоит лишь сравнить политические карты 1990 и 2000 годов

12

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину