14.12.16

Мерзость запредельная

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
-12
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 14.12.16 09:54

Вроде бы Бильжо был как-то адекватнее лет 10 назад по крайней мере.

Жаль, что люди, которых как-то было принято называть "из нашего лагеря" теперь вызывают такой гнев уважаемого Марка Солонина, который тоже "из нашего лагеря". 

Тут все как в статье. И с Марком согласен, и Бильжо не могу обозвать "маразью конченной".

И Зою жалко, и детей замерзщих благодаря этому приказу, и теток деревенских расстреляных "за соучастие".

ИМХО, немцев от Москвы погнали не потому что русские деревни уничтожать пытались.

 

 

 

+720
Марк Солонин - admin: 14.12.16 16:59

тоже "из нашего лагеря". 

Вот именно потому я и поспешил вмешаться в разгорающийся скандал, что молчание может быть воспринято как "знак согласия", причем не только моего личного, но и "нашего лагеря". В любом случае, если взглянуть на публичную реакцию "чужого лагеря", то там решительно преобладает множественное число: они, эти, либералы, либерасты, фальсификаторы... ну и конечно же "малый народ", "абажуры" и просто "жиды"

Это то, что касается прозаической "пользы дела". А сугубо приватно, в этом моем виртуальном доме позвольте Вас спросить: с какой стати я должен считать г-на Бильжо, да и всю эту гламурно-фрондирующую столичную полит-тусовку "своим лагерем"? что общего у меня с этими успешными рестораторами и по полгода не вылезающими из Флориды или Кипра оппозиционными журналистами? они-то меня "своим" считают? 

+26
Игорь - red: 14.12.16 17:23

Осмелюсь предположить что общего у Вас и у "успешных рестораторов и по полгода не вылезающими из Флориды или Кипра оппозиционных журналистов" например взгляд на общественно политическую ситуацию в России. В это смысле Вы для них безусловно свой. 

А какой криминал, по Вашему,  быть успешным бизнесменом и жить по полгода во Флориде?

 

+240
Марк Солонин - admin: 14.12.16 20:05

А какой криминал, по Вашему,  быть успешным бизнесменом и жить по полгода во Флориде?

Виктор Суворов, которого мы все здесь, наверное, уважаем, написал (ЕМНИП в "Аквариуме") такие замечательные слова (цитирую по памяти):

"Есть люди, которые хотят ездить в больших черных машинах. Это нормальное желание. Все хотят, да не все могут... Есть люди. которые рассказывают про любовь к ближнему, правду. честь, совесть - это юродивые, их грешно обижать. И есть те. кто хочент ездить в больших черных машинах, и рассказывать про правду - этих мы с тобой, Витя, будем вешать за яйца" (с)

-45
Евгений - ring1956: 14.12.16 21:07

Кстати, недурно было бы сделать отдельное грамотное обсуждение книг Виктора Суворова, без лая, но с фактами и цифрами. Есть в Сети некоторые сайты на эту тему, но они малоизвестны. Меня всегда умиляло, что диссидентом себя объявляет автор, чьи книги не сходят с прилавков уже 25 лет. И это в стране, где неугодная литература уничтожается, блокируется в Сети, изгоняется из магазинов и библиотек. Где схлопотать 282 статью можно просто за репост

-54
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 14.12.16 22:14
Виктор Суворов, которого мы все здесь, наверное, уважаем, написал (ЕМНИП в "Аквариуме") такие замечательные слова (цитирую по памяти):

Суворова не уважаю. Но фраза из Аквариума гениальна. 
+1
Vogul - vogul: 15.12.16 11:00

Суворова не уважаю.

А в чём дело? Смущает, что человек, вопреки присяге и другим обязательствам, перебежал?

-23
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 15.12.16 11:33

Не угадали.

Вот почему: http://dinamik67.livejournal.com/132833.html

+45
Vogul - vogul: 16.12.16 01:58

Виктор Суворов такой же сталинист, какой М.С.Солонин — поклонник Мединского...

+78
Игорь - red: 14.12.16 22:58

Суворова мы конечно уважаем но только в данном случае это какая  то,извините, глупость на мой взгляд. Если бизнесмен честно заработал то пуст хоть самолет себе купит или остров в океане - дело вкуса. И ничто не мешает ему при этом говорить про правду, честь и т.п. И при чем тут юродивые? Только они про моральные категории говорят??

0
Vogul - vogul: 15.12.16 01:14

"Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей..."  (с)

Звучит, конечно, красиво. Но...

0
Игорь - red: 15.12.16 06:25

Ха, я тоже  это сразу вспомнил) Фраза Суворова конечно звучит  красиво но если вдуматься в смысл...

0
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 15.12.16 02:23

Да уж... Прорвалось, тыксказать. ;-)

+40
Lina - lina: 15.12.16 16:14

Вы о чём? Что к Вас прорвалось?

+32
Леонид - shleym2000: 16.12.16 01:06

Так ведь та цитата про страну, где для езды на чёрных волгах надо продать совесть.

А если он продал совесть и потом распинается о том, как у него за народ душа болит, то со стороны это смешно, а если смотреть не со-стороны, то очень грустно.

+17
Георгий - dzhoshua: 17.12.16 04:23

Во-первых, говорит это не Виктор Суворов, а герой его произведения. Что строго говоря не одно и то же.

Во-вторых, даже если все здесь уважают Виктора Суворова(наверное), то это не значит, что всё, что он говорит, является истиной.

И, наконец, говорил его герой не про каких то абстрактных "людей, которые рассказывают про любовь к ближнему, правду, честь, совесть" и при этом ездят на длинных машинах, а про вполне конкретных коммунистических лидеров, которые езду на машинах совмещают с рассказами о СОЦИАЛЬНОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ. Т.е. о лицемерах.

Андрей Бильжо к этой категории никак не относится. 

0
troll - troll: 19.12.16 14:47

У В. Суворова можно найти и другие любопытные цитаты. Например: "Коммунист - враг народа". Или: " Гитлеру желали победы народы Советского Союза". Обе по сабжу, кстати.

+28
Shambala - sholom: 14.12.16 17:45

Марк Семенович, а Вам не все равно, считают ли "они" Вас "своим"? Ведь это сугубо Ваш вопрос - считать ли "своим" себя. Это, так сказать, личное. Внутреннее убеждение. От вида занятий и финансового благополучия не зависит.

Слово "поспешил" Вами употреблено совершенно уместно.

К великому сожалению, в нашей стране не принято знать и уважать историю. "Любовь к отеческим гробам" у нас только в стихах. В отсутствие знания истории своей страны и своего народа неизбежно возникают конфликты подобного рода.

Есть мифы, а есть факты. Мифы могут быть какими угодно, а факты, как говорят, вещь упрямая. Отсюда проблемы. Были бы изначально известны факты - отсутствовали бы мифы. Но... наличие мифов непременное прилагательное к патриотизму, к которому нас зовут те, из "другого лагеря". Но у них свое понимание патриотизма. Они считают, что патриотизм - это готовность народа положить жизнь на благо Родины. Под Родиной при этом подразумеваются те, кто отправляет народ на смерть. Сами-то они не идут.

На мой взгляд, патриотизм это немного другое. Это знание своей истории, уважение к ней и здоровая ее оценка. С целью избежать ошибок, аналогичных ранее совершенным предками.

Но ведь известно, что на 1/7 части суши человечество извлекает из истории только один урок: что оно не извлекает из истории никаких уроков. Просто потому, что оно эту историю не знает.

-27
Евгений - ring1956: 14.12.16 18:53

Марк Семенович, а чем приказ Сталина отличается от приказов Гитлера? Гитлер тоже использовал защиту Германии от коммунистической угрозы, вполне реальной,  для уничтожения противников и ограбления евреев. У него тоже была "своя правда". Он тоже санкционировал жестокость по отношению к населению ради Победы. Поскольку ограбленных, использованных, как символ врага, и униженных евреев некуда было девать - добрый Запад их отказался принимать, только за приличные взятки (семья племянника Фейхтвангера заплатила 1000 фунтов зв британскую визу), их отправили на смерть. Разумеется, ради высших интересов. Вы сами согласны идти в камеру ради высших интересов (с интересами Родины не путайте)?

Вы еще пропустили подрыв ДнепроГЭСа и подмосковных плотин, когда водой смыло сотни тысяч людей, в Подмосковье люди оказались в ледяной воде зимой. Как это согласуется с Женевской конвенцией? И разве эти люди и деревни - не Родина? Или для Вас Родина сосредоточена в Кремле?

Теперь пройдусь по историку Солонину (раньше Вас считал историком) Если взять немецкие источники и мемуары генералов, то станет ясно, что не мороз был причиной поражения Гитлера. Причины те же, что и у катастрофы 1941 для СССР - вмешательство политиков в военную сферу. Из-за этого Гудериан - один из самых талантливых генералов, ушел в отставку в 1941 г.. Даже подрыв плотин не очень помешал немцам - нет в немецких источниках таких данных.  Приказ Сталина не принес особой пользы, а вот использоватть его для создания антисталинского ополчения Гитлер мог, но не захотел. Фронтовики знают, что немцы как раз были лучше подготовлены к морозам, чем красноармейцы. Если бы войной руководили военные, если бы у Германии было единое нормальное командование, то СССР был бы разгромлен в 1941 г. . Достаточно было объявит альтернативное правительство в Смоленске, создавать сразу регулярные части из добровольцев и военнопленных, чтобы нанести решительный удар. Все это предлагалось генералами и отвергалось Гитлером. Части даже начали создавать, но пришел приказ разоружить. Ну, и в придачу африканская и балканская кампании, которые обошлись в сотни тысяч людей, а целеесообразности не было никакой. Только ради помощи Муссолини. И, наконец, только к концу войны Гитлер согласился перевести экономику на режим войны. Вот это, а не мороз, который бил и по красноармейцам, и по немцам.

0
shimon - shimon: 14.12.16 20:30

Ну, и в придачу африканская и балканская кампании, которые обошлись в сотни тысяч людей, а целеесообразности не было никакой. Только ради помощи Муссолини.

Сотни тысяч?! Можно ссылку? Что касается целесообразности, заранее это не было известно, в том числе англичанам, у которых эти кампании отняли еще больше ресурсов.

Вот это, а не мороз, который бил и по красноармейцам, и по немцам.

Но у немцев не было возможности поджигать деревни в советском тылу.

+7
Евгений - ring1956: 14.12.16 20:52

Только при Эль-Аламейне "12 мая 1943 г. итало-германская группировка в Тунисе (250 тысяч человек, из них половина немцы) капитулировала" -потери 250 000. Википедия

А еще были потери до этого. Огромные потери флота при снабжении Африканского корпуса. На Крите положили изрядную часть элитного спецназа. Читайте первоисточники, а не пересказы.

По целесообразности - немецкие генералы понимали лучше нас с вами. И они лезть туда совершенно не хотели. Но "товарищ Гитлер дал приказ". Успех стратегии вермахта был в том, что союзникам негде было воевать - в континентальной Европе их разбили, Сталин их к себе не хотел. Получилась война на один фронт. А Гитлер сам превратил ее в войну на два.

+35
shimon - shimon: 14.12.16 23:43

Вообще-то Эль-Аламейн - 1942 год. И англичане и американцы тоже несли потери в Африке и на Балканах. Немецкие потери - все же десятки, а не сотни тысяч.

Откуда известно, что все немецкие генералы были против кампаний в Африке и особенно на Балканах? А вот многие как раз были против кампании против СССР.

+6
Евгений - ring1956: 15.12.16 06:21

Я привел окончательный итог поражения при Эль-Аламейне летом 1942 г., само сражение было лишь началом отступления немцев, которое закончилось капитуляцией в 1943 г.. Возможно, это ввело в заблуждение, извиняюсь . Но общая цифра потерь дана верно,и подтверждается немецкими архивами. К моменту капитуляции в 1943 г. Африканский корпус начитывал 250 000 человек.  Добавьте еще огромное количество техники и предыдущие потери, а также потери флота.

"все же десятки, а не сотни тысяч" Вас уже забанили в Википедии? Зайдите под другим именем (шутка, а то еще не поймете) и посмотрите - я привел точную цитату. Не показывайте свою безграмотность так явно. Немецких мемуаров вы явно не читали. Есть мемуары начальника штаба Роммеля.

Добавлю для тех, кто плохо знаком с арифметикой (Shimon) - потери италогерманских войск ТОЛЬКО при капитуляции в 1943 г - 250 000, а не 125 000. Не надо вычеркивать отсюда итальянцев - они тоже много воевали на Восточном фронте. Арифметика должна быть беспристрастной. Считайте полные потери германской коалиции. Добавьте сюда потери на Балканах - их найдете сами в качестве упражнения. Под Сталинградом ведь тоже были со стороны Оси  и венгры (2я армия), и итальянцы (8я армия), и румыны (3я и 4я армии) и советские граждане - 20 000, и их считают. 

+12
Lina - lina: 14.12.16 22:50

Простите, а где по Вашей ссылке речь о сотнях тысяч погибших? 

+16
Michal Rams - michal: 14.12.16 23:32

Нигде. Человек говорит про сотни тысяч потерь (безвозвратных). Они-то по ссылке найдутся.

+20
Lina - lina: 14.12.16 23:59

Не находятся. :(

Потери

33 596 убитыми и ранеными - 30 542 убитыми и ранеными

Силы сторон

220 000 солдат и офицеров - 115 000 солдат и офицеров

Я куда-то не туда смотрю?

+8
Michal Rams - michal: 14.12.16 23:44

Да, Вам нужно посмотреть дефиницию 'безвозвратных потерь'. Пленные в нее входят.

0
Дмитрий Власов - dvlasov: 15.12.16 17:15

В нее входят только не вернувшиеся пленные.

+24
Фома - fomakopaev: 16.12.16 18:13

Что значит «не вернувшиеся»? После окончания войны? Ну, так это если подсчитывать окончательные итоги войны. А по ходу той войны разве пленных друг другу возвращали? Кажется, такого не было ни разу. Так что для армии воюющей страны пленные однозначно являлись потерями безвозвратными.

Кстати, и значительная часть раненых то же. Например, в Книге памяти нашего района примерно 15-20% не вернувшихся с ВОВ проходят по графе «умер от ран в госпиталях». А ведь ещё были и негодные к службе комиссованные после ранения, которые тоже были безвозвратно потеряны для армии.

+11
shimon - shimon: 14.12.16 23:43

Человек говорит про сотни тысяч потерь (безвозвратных). Они-то по ссылке найдутся.

Не найдутся. Там сказано про половину от 250 тысяч. Это называется "десятки тысяч". Не все источники согласны - некоторые называют куда меньшие цифры.

0
Michal Rams - michal: 14.12.16 23:59

По моему, сто пятьдесят можно и 'десятки' и 'сотни' назвать (хотя и одно, и второе не идеально). Но это может быть вопрос вкуса, обсуждать не буду.

+20
shimon - shimon: 15.12.16 04:57

Сотни - больше двух. Половина от 250 = 125.

+4
shimon - shimon: 15.12.16 21:08

Не показывайте свою безграмотность так явно.

Хорошо, так явно, как Вы, показывать не буду. Вы сами говорите: половина от 250 тысяч, так что поменяют мемуары? Так это называется десятки тысяч, к Вашему сведению. Сотни - несколько сот.

потери италогерманских войск ТОЛЬКО при капитуляции в 1943 г - 250 000, а не 125 000.

Ну, а до капитуляции таких больших потерь и вовсе не было.

Не надо вычеркивать отсюда итальянцев - они тоже много воевали на Восточном фронте.

А вот это либо непонимание, либо демагогия. Немцы могли не воевать на Балканах и в Африке, но итальянцы все равно воевали бы там, не немцы их заставляли. И никто не сказал, что итальянцы в любом случае собирались все оставшиеся силы послать на Восточный фронт.

0
Николай - spir: 15.12.16 17:13

Речь вначале шла о германских войсках.

Мюллер-Гиллебранд. Страница 731.

Потери сухопутных войск, включая войска СС в Африке с 1940 года до мая 1943 года:

убито 12 808, пропало без вести 90 052.

Какие у итальянцев интересы были в России??? С каких радостей мы должны их вписывать, кроме как для выполнения союзнических обязательств?

О целесообразности африканской кампании неплохо у Черчилля написано.

+8
Евгений - ring1956: 15.12.16 18:39

Да, для Британии и Черчилля африканская кампания была целесообразной. Однако речь шла о Германии и Гитлере.

Большое спасибо за цифру потерь до капитуляции. Итожим - всего потери Оси в Африке более 350 000 человек, плюс флот, ВВС и техника. 

Какие у итальянцев были интересы в России - да никаких, как и у немцев тоже. Как и у русских в Германии и Восточной Европе. Речь идет об интересах правительств. Муссолини прекрасно понимал, что без Гитлера его коммунисты сожрут в два счета. Потому-то бывший враг Гитлера, социалист и приятель Ленина по Цюриху, стал союзником Германии. Ранее Муссолини выдвинул войска, чтобы пресечь первую попытку аншлюса Австрии. Главная стратегическая цель Муссолини была избавиться от красной угрозы, но он, как и Гитлер, одурел и полез в разные стороны. Именно потому итальянцы, венгры, румыны и испанцы воевали на Восточном фронте, что красная угроза была вполне близкой и реальной. Смотрите "войны Коминтерна до 2й мировой войны".

0
Николай - spir: 15.12.16 20:54

Вплоть до катастрофыв 1943 году именно немецкие потери в личном составе по сравнению с масштабами сражений на востоке, а позже и на западе - совершенно мизерные; можно сказать - ими можно пренебречь. Состав ведь был - всего две дивизии в начале.

Мы же говорили о войне в Африке? Не только Гитлер, но и германский генштаб поощряли Муссолини в движении к Суэцу. 

Помимо интересов правительств на войну надо мотивировать миллионы человек, иначе разбегаться будут. Как, впрочем, и разбегались итальянцы десятками тысяч на восточном фронте. Как разбегались те же румыны.

+50
Марк Солонин - admin: 14.12.16 20:09

Достаточно было объявит альтернативное правительство в Смоленске, создавать сразу регулярные части из добровольцев и военнопленных, чтобы нанести решительный удар. Все это предлагалось генералами и отвергалось Гитлером. Части даже начали создавать, но пришел приказ разоружить. 

Вот это память! Я и то не смог бы процитировать историка (?) Солонина так близко к тексту.

-28
Евгений - ring1956: 14.12.16 21:00

А Вы еще и передергиваете - где тут цитата из Солонина? Это было в публикациях немецких и советских архивов военного 1941 г. на Радио Свобода лет 15 - 16 назад.

+47
Игорь - red: 14.12.16 22:38

Поздравляю М. Солонина - его оппоненты  его же цитаты  выдаются за архивные документы. Это признание, черт возьми)

Евгений, не хочу Вас разочаровать но это из, емнип, "Бочка и обручи "

P.s: Городницкий рассказывал что однажды неосторожно похвастался что он автор "От злой тоски не матерись..." так присутствуюшие  бывшие зеки чуть не прибили его - не сидевший сам не мог такого написать))

0
Евгений - ring1956: 15.12.16 06:43

Вам не приходит в голову, что просто источник у меня и Солонина один - архивные документы, только я объяснил, где это взял. Солонина я так подробно не читал. Зря Марк Семенович порадовался. Кстати, пусть приведет ссылку на книгу, где есть подобный текст. Есть ли там ссылки на архивы?

Игорь, ответы не могу писать - добросовестный Солонин забанил. Отвечу здесь. 

Во-первых, М.С. утверждал, что эта цитата - его, а" День М" - книга Суворова. Во-вторых, такое изобилие совпадений говорит об общем источнике. В третьих, не надо быть гением, чтобы самому придти к этой мысли на основе архивов. Немецкие генералы как-то пришли. Полагаю, что в десятке мест еще найдете.

И главное -  я не секретарь Солонина, чтобы отвечать за него. Я не знаю, где эти фразы у него написаны - я не такой знаток его книг.

+20
Игорь - red: 15.12.16 06:33

Я нашел за 1 мин. - тоже самое (по смыслу) что написали Вы почти одними и теми же словами  есть например в книге "День М" и статье в "ВПК" "Как СССР победил в войне"  Теперь Ваша очередь - из какого архивного документа Солонин взял и вписал без ссылки на первоисточник эти соображения?

+40
Марк Солонин - admin: 15.12.16 07:11

ответы не могу писать - добросовестный Солонин забанил. 

Вас "забанил" автомат этого сайта - и правильно сделал! По алгоритму: гость, который только пришел ко мне в дом не может (автомат не позволяет), да и не должен - это я так думаю - безостановочно говорить. А же предложил - присядьте. отдохните. осмотритесь...

Да, уже  мало надеясь на понимание. объясняю простыми словами: есть лимит сообщений в один день, у вновь прибывших он меньше

+8
Евгений - ring1956: 15.12.16 18:31

В конституции сайта об этом ничего не сказано - это, так сказать сюрприз.

+20
Фома - fomakopaev: 16.12.16 18:17

Нет никакого сюрприза. Зайдите в свой «Личный кабинет», там указано количество Ваших возможных и уже сделанных комментариев на каждый день.

0
Владимир - vladimir2: 23.12.16 01:14

 Фронтовики знают, что немцы как раз были лучше подготовлены к морозам, чем красноармейцы.

Это Вы откуда узнали???

В чём конкретно лучше подготовлены?

 Если бы войной руководили военные, если бы у Германии было единое нормальное командование, то СССР был бы разгромлен в 1941 г. 

Что конкретно "единое нормальное командование" могло сделать в 41-ом для победы?

 Достаточно было объявит альтернативное правительство в Смоленске, создавать сразу регулярные части из добровольцев и военнопленных, чтобы нанести решительный удар. Все это предлагалось генералами и отвергалось Гитлером.

Наверно не без оснований отвергалось Гитлером.

Ещё  вопрос как на подобное посмотрели бы простые немцы воевавшие на фронте. Чего ради мы тогда воюем и кровь проливаем? Ради русских что ли?

И, наконец, только к концу войны Гитлер согласился перевести экономику на режим войны

Побоное уже обсуждалось в одной из тем на форуме.

 Вот это, а не мороз, который бил и по красноармейцам, и по немцам.

Мороз бил больше по немцам не привыкшим к российским морозам.

+16
shimon - shimon: 14.12.16 20:29

Есть мифы, а есть факты.

Да, но с фактами как раз у Бильжо не все ясно.

+48
Lina - lina: 14.12.16 18:07

Самое плохое в этой ситуации то, что сообщение о болезни воспринимается как сообщение о дополнительном преступлении. 

+12
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 14.12.16 22:12

Они безусловно считают вас своим. Без кавычек. Даже те с кем вы яростно спорили, Латынина и Илларионов.

Хотя вот я Илларионова "своим" не считаю. Особенно после того как он поставил на одну доску Гайдаро-Чубайса и Гитлера.

 

+8
troll - troll: 19.12.16 14:42

Марк Семенович! Позволю себе таки высказать серьезное мнение. Реагировать на явный троллинг не дело историка. Здесь на 5 страницах идет столь же бурное, сколь и бесплодное выяснение, чье дело во Второй мировой войне было более правое, соответствовали ли преступные приказы командования той или иной стороны военной необходимости, и кто мразь конченая или не конченая. А ведь с исторической точки зрения интересно другое: как и почему возникла мифология именно этого конкретного подвига. Ведь, как и в случае панфиловцев, первоисточником была статья в "Красной Звезде". (Зачеркнуто. В "Правде", конечно же.) И появление такой статьи никак не могло быть самодеятельностью каких-то там фронтовых корреспондентов. Военная пропаганда - дело серьезное. В общем, направление мысли понятно...

+8
bezil - bezil700: 20.12.16 17:50

Спасибо, Марк, за интересную публикацию. Я сам историк, но не знал деталей и обстоятельств подвига. И это оказалось  еще трагичнее и эпичнее, чем можно было представлять без знания.

Бильжо извинился, но это не впечатляет. Ведь сам он говорил как-то, что перо свое всегда поднимает с полным осознанием зачем и почему он это делает. Мне он почему-то всегда и раньше бездоказательно казался мерзкой тварью - теперь знаю точно что не ошибался.

+20
Lina - lina: 14.12.16 17:29

Жаль, что люди, которых как-то было принято называть "из нашего лагеря" теперь вызывают такой гнев уважаемого Марка Солонина, который тоже "из нашего лагеря"

Для тех, которым все от века ясно,
Недоуменья наши -- праздный бред.
Двухмерен мир, -- твердят они в ответ,
А думать иначе небезопасно.

Ведь если мы допустим на минуту,
Что за поверхностью зияют бездны,
Возможно ль будет доверять уюту,
И будут ли укрытья нам полезны?

А потому для пресеченья трений
Откажемся от лишних измерений!

Коль скоро менторы судили честно,
И все, что ждет нас, наперед известно,
То третье измеренье неуместно.

Герман Гессе

+80
Shambala - sholom: 14.12.16 10:55

Не считаю публикацию информации о состоянии здоровья давно умершего человека нарушением врачебной этики. Особенно с учетом того, что публикующий информацию врач не являлся и не является лечащим врачом этого человека.

Никто не говорит, что является запредельной мерзостью сифилис Ульянова или паранойя Джугашвили. А это тоже болезни и о них стало известно из медицинской документации. Чем принципиально отличаются с биологической (не с политической) точки зрения Ульянов, Джугашвили и Космодемьянская кроме возраста и пола?

Выводы о предпосылках, причинах, следствиях, характеристиках поведения человека в экстремальных условиях каждый вправе делать самостоятельно. Давать свою оценку поступкам других людей - тоже.

И Бильжо и Солонин вправе оценивать Космодемьянскую и всех прочих личностей и прошлой войны как им заблагорассудится. Но ни первый, ни второй не вправе давать оценки друг другу. Хотя бы потому, что не знают, чем руководствуется каждый, вынося на суд общества свое мнение.

+33
shimon - shimon: 14.12.16 21:04

Насколько я знаю, о паранойе Сталина известно не из документации, а просто со слов Бехтерева. Но Сталин и Ленин - общественные фигуры, их диагноз теоретически может быть важен для понимания их действий (и то сомневаюсь, влиял ли он на практике). Зоя Космодемьянская всего лишь выполняла приказ, как еще сотни тысяч таких же, как она. Какое значение может вообще иметь ее диагноз?

+41
Юрий - prihodko: 14.12.16 14:20

Больше всего меня потрясло даже не упоминание о якобы болезни Зои.
Больше всего меня потрясло слово "подиум". Вот где - "мерзость запредельная".
С М.С. согласен на 100%

-39
Shambala - sholom: 14.12.16 17:30

Подиум — прямоугольная возвышенная платформа с лестницей с одной стороны и отвесными остальными сторонами. В интерьере — приподнятый участок пола.

Не вижу "мерзости запредельной". Еще такое возвышение называется пьедестал. Или нужна "суровая правда жизни" обязательно? Ящик для мыла - это сурово, грубо, зримо, да?

-108
Евгений - ring1956: 14.12.16 20:46

Полагаю, что мерзость запредельная - это как раз оправдание людоедского приказа Сталина. "Родина в лице Сталина" - видимо, для Марка Семеновича Сталин стал лицом Родины, а сама Родина сосредоточена где-то в Кремле, как и для других патриотов-профи. Деревни и их жители к Родине не относятся. Далее то, что рассказал мне старик - непосредственный участник из другой деревни, бывший малолетний узник концлагеря. 

У них был дом в дер. Ершово рядом с Звенигородом. Немцы высадили десант, и Красная армия сразу начала отступать. Вместо обороны (десант - значит танков нет, можно было и повоевать) начали жечь дома, никого не предупреждая. Семья обедала, когда в окно влетел "коктейль Молотова". Выскочили, в чем были. Сердобольные солдатики дали мальчику солдатскую форму, в ней он и попал в плен вместе ними. 

Зоя Космодемьянская жгла дома ВМЕСТЕ с спящими жителями, ночью. Разумеется, она не стучала в окна - выходите, мол. Мне не надо заключения психиатра, чтобы понять, что нормальный человек на такое неспособен. Мне рассказывал бывший диверсант-десантник, как тяжело было первый раз ударить ножом немца-часового. И это уже обстрелянный солдат, а тут не немцы, а свои же мирные жители! О том же проговорился однажды отец , морской пехотинец, не раз ходивший в тыл врага. Вообще настоящие солдаты, они о войне не любят рассказывать, особенно о том, как приходилось убивать. В основном, рассказывают всякие курьезы, быт.

Полагаю, что не случайно М.С. запел в унисон с Мединским. До этого были уже странные публикации о Фиделе, Сальвадоре Альенде. Дрейф в СССР должен был завершиться в Минкульте. Кстати, у Солонина выходила книжка в соавторстве с А.Буровским, пишущим шпаргалки для Мединского.

+62
Марк Солонин - admin: 14.12.16 20:40

Полагаю, что не случайно М.С. запел в унисон с Мединским. До этого были уже странные публикации о Фиделе, Сальвадоре Альенде. Дрейф в СССР должен был завершиться в Минкульте.

Какая прелесть!

Кстати, у Солонина выходила книжка в соавтостве с А.Буровским, пишущим шпаргалки для Мединского.

Так точно! Правда, не в преферанс. а в покер, не у Рабиновича. а у Цукермана, и не проиграл. а выиграл...

-45
Евгений - ring1956: 14.12.16 20:47

Так книжка-то с Буровским выходила, а уж репутацию Буровского подтверждать не надо. Если будете упираться, достану с полки и выложу выходные данные книги. Шулер, Вы, батенька, покер зря приплели. История не покер, блефовать долго нальзя.

Полагаю, что выйдет книжка  и пополам с Мединским . Все к тому идет. Начали с холуя, подниметесь до хозяина.

+21
Марк Солонин - admin: 15.12.16 01:25

Если будете упираться, достану с полки и выложу выходные данные книги. 

Да, уж будьте любезны, если Вас не затруднит - выходные данные моей книги в СОАВТОРСТВЕ с ... ... Буровским

-12
Евгений - ring1956: 15.12.16 06:05

Извольте - вот скан титульного листа https://www.sendspace.com/file/y41arq . Чтобы не было мысли, что это фейк.

"Располагайтесь удобнее в моем виртуальном доме".

Спасибо за любезное приглашение. Любезный и, главное, искренний хозяин от большой доброты добавляет мне еще и бан на ответы - так принято нынче вести дискуссию. Хорошо, есть дыра, через которую можно написать. Не думаю, что 60 страниц правильно назвать статьей. Не очень верится, что книга с фамилиями Солонина и Буровского на обложке вышла без ведома Солонина. Не верю, что Вам она неизвестна - у Вас не так много книг. И непонятно, как "Яуза" могла приобрести авторские права на опубликованное ранее на этом сайте, чтобы печатать без ведома автора. Писанина Буровского в книге мне очень не понравилась - факты подавались подлинные, но нарезка шла так, чтобы обелить нацистов и уесть проклятых "пиндосов". В духе Мединского. Буровский, конечно, человек достаточно образованный и компетентный, но с таким не то, что в одном сборнике - в одном сортире не хотелось бы оказаться. Его симпатии к нацистам не секрет, да он и не скрывает их, по-моему.

+45
Марк Солонин - admin: 15.12.16 05:01

Располагайтесь удобнее в моем виртуальном доме, уважаемый Евгений. ПосидИте, отдохните, осмотрИтесь. Кофе предложить не могу, но тут шикарная библиотека - читайте, всё бесплатно.

Кстати, книжка, которую Вы показали - это СБОРНИК статей. Очень известная в узких кругах бесконечная серия "правда Виктора Суворова". Ни о каком "соавторстве" между авторами различных статей в этой серии не может быть и речи, на 99% я их вообще не знаю, а некоторые за время развития серии и вовсе ушли в мир иной. Порядок составления этой серии такой, что мне не платят ни копейки вообще (и это чуть-чуть справедливо. т.к. оригинальных тестов там нет. всё это уже было когда-то "Яузой" опубликовано и оплачено), о появлении моей статьи в таком сборнике мне никто не сообщает. а уж о наличии среди авторов сборника ... ... Буровского я и вовсе могу не знать

+28
shimon - shimon: 15.12.16 07:04

Никакого специального бана на ответы на Вас не накладывали, просто Ваш вес голоса позволяет именно 10 комментов в день. Возможно, вес Вашего голоса изменился сегодня в результате оценок Ваших постов другими участниками.

Что речь идет не о соавторстве я понял сразу, т. к. эта книжка у меня стоит на полке. А как Вы бы назвали вклад каждого из авторов в этот сборник? Его принято называть статьей. С первого взгляда ясно, чтио в таких сборниках объединены не только единомышленники.

С Вашей оценкой Буровского я во многом согласен, кстати.

+44
Марк Солонин - admin: 15.12.16 07:17

Не очень верится... Не верю, что Вам она неизвестна

"Вы это можете сказать своему денщику, а не мне" (с)

Вы задали вопрос и получили исчерпывающий подробный ответ. Не верите - проверяйте. но уже за порогом моего дома

-29
Евгений - ring1956: 15.12.16 19:32

Книжка, как Вы говорите, у Вас на полке, стало быть, известна и Вам, и Вашему денщику. Но это так, мелочи. Главное, что дискуссия бессмыслена, и в этом доме мне действительно делать нечего.

Я полагаю, что Марк Семенович Солонин заговорил языком Мединского не случайно. История плохо продается, так как никому почти не интересна. Как и физика, химия и другие "скучные" науки. Зато мифы вроде 28 панфиловцев прекрасно оплачиваются государством, а слишком глубоко копающим в истории обещали перекрыть кислород, и перекроют. А тут, работая по "героической" теме, имеешь шанс получить премию Военно-истерического общества или стать консультантом блокбастера о ЗК. Тут ничего личного, просто бизнес и кушать хочется. Как Вы сами говорите, у каждого "своя правда". Прошлые заблуждения власть охотно прощает. Посмотрите на вице-спикера Яровую - 10 лет назад, сидя в руководстве "Яблока", она была таким критиком Путина, так крыла авторитарный режим, что за нее боялись соратники. Однако дальше Камчатки не попадала. Но исправилась, и вот она в Москве - солидный уважаемый чиновник с большим весом (в политике). Так что желаю М.С. больших успехов на избранном пути, надеюсь увидеть его на должности зам. министра культуры. Все же лучше, чем нынешние воры.

К счастью, пока есть еще не политизированные области, где правда одна на всех, а аргументы типа "мерзость запредельная" сразу делают человека посторонним. Например, физика. Лучше уж там, раз история подлежит ликвидации.

+37
Марк Солонин - admin: 15.12.16 23:39

Книжка, как Вы говорите, у Вас на полке,

Не у меня. Опять Рабинович-Цукерман, не проиграл, а выиграл... Книжка на полке у уважаемого Шимона, я эти сборники в доме не держу, итак вся полка переполнена.

И таки да, в моем доме вам больше делать нечего

+16
Vogul - vogul: 14.12.16 23:17

Зоя Космодемьянская жгла дома ВМЕСТЕ с спящими жителями, ночью. Разумеется, она не стучала в окна - выходите, мол. Мне не надо заключения психиатра, чтобы понять, что нормальный человек на такое неспособен.

А вы смотрите телевизор?

Видели Алеппо? Посмотрите  ещё, как выглядит, например,  Хомс в той же Сирии  в настоящее время! Не знаете, что призошло в Чечне да и на всём Северном Кавказе за последнюю четверть века? Где те ингуши, которые до 1992 года проживали в Пригородном районе? Где грузины Абхазии и Южной Осетии?

-8
Евгений - ring1956: 15.12.16 04:18

Телевизор не смотрю - потому сохранил некоторую вменяемость и здравый смысл. И Вам не советую. А вот те, кто смотрел, похоже, поработали в указанных Вами местах. Но я не считаю их нормальными людьми. А Вы?

+17
Vogul - vogul: 15.12.16 11:08

Если даже не смотрите телевизор, всё равно дожны представлять себе, что происходило и происходит в указанных местах. Можно на это закрывать глаза, но от этого трагедия не престаёт быть трагедией.

0
troll - troll: 19.12.16 17:04

Между прочим, министр культуры РФ Мединский Владимир Ростиславович - милейший и интеллигентнийший человек. Но есть политическая установка... И он, как преданный исполнительный чиновник, эту установку проводит в жизнь. Быть может, и без личного энтузиазма. А вокруг рыщут, аки волки алчные, борцы с коррупцией из СК... Заместитель и близкий друг - уже в СИЗО... Словно не 2016 год на дворе, а какой-нибудь, не к ночи будь помянут, 1937. Короче, имхо, положению ВРМ совершенно не позавидуешь...

+25
Юрий - prihodko: 14.12.16 20:43

Подиум — возвышение в виде узкой платформы от 50 до 100 метров длиной для показа моды (прохода моделей в одну и другую сторону под музыку).

------------------------------
А я вижу. Поскольку учитываю, что перед тем, как вывести на этот самый (по мнению Бильжо) "подиум" вчерашнюю школьницу долго били, насиловали и она шла по снегу в сильный мороз босиком... 

+8
shimon - shimon: 14.12.16 20:32

Пожалуйста, используйте гиперссылки для ссылок на Вики. А то уродует формат.

0
Марк - black-raven: 20.12.16 09:16

Эшафот вообще-то.

+58
Сергей - petrovich: 14.12.16 13:06

В общем, посыл разделяю, однако:

"Врачи не обсуждают публично истории болезней пациентов. ... Ни история болезни, ни диагноз, ни прогноз, ни сам факт обращения к врачу-психиатору не должен быть разглашен."

Бильжо уже давно не врач. А диагнозы фигур исторических, знаковых - вполне обсуждаемая тема. Для понимания их мотивов и действий иногда необходим диагноз.

Насколько это относится к Зое - вопрос. Думаю, она фигура не того уровня, чтобы состояние ее психического здоровья могло на что-то повлиять, она только одна из многих подобных, и ссылки на заболевание действительно не этичны. 

Ну а насчет "мрази конченой" - извините, но "Шурик, это не наш метод!" Это из лексикона Менистерства мультуры. Пропаганда и ярлыки - по их части, не надо опускаться до уровня обзывашек.

+40
Марк Солонин - admin: 14.12.16 14:28

Ну а насчет "мрази конченой" - извините, но "Шурик, это не наш метод!" Это из лексикона Менистерства мультуры. Пропаганда и ярлыки - по их части, не надо опускаться до уровня обзывашек.

Это самое простое, что можно исправить. Согласен. 

+162
Gregory Brodsky - brodsky: 14.12.16 13:12

По отношению к кому Бильжо совершил подлость? Самой Зои в живых нет, родственников не осталось. Что же касается людей, для которых Зоя - светлый символ, и любые плохие вещи про нее - оскорбление, то для них и слова Марка Семеновича про баб и детей, выгоняемых на мороз, будут ударом по символу и оскорблением.

На другую тему. Вы посмотрите приказ: 10 деревень (не 10 изб с немцами, целых деревень!) за 5-7 дней! А то задание считается не выполненным! (И к стенке за неисполнение?) О чем эти отцы- командиры думали?

+41
Марк Солонин - admin: 14.12.16 14:35

О чем эти отцы- командиры думали?

О выполнении приказа Ставки, который в последнем пункте требовал каждые 3 дня присылать отчет  о сделанном (сожженном). А.Гогун пишет, что в документах партизанских соединений он видел стандартную отчетную строку: "сожжено деревень"

+31
Павел - pavgod: 14.12.16 16:30

И сегодня высылают отчёты. И делают из бандита Моторылы - героя...

+40
Lina - lina: 14.12.16 17:55

и любые плохие вещи про нее - оскорбление

Болезнь - это не "плохая вещь". Это болезнь.

+20
Андрей - andrey45: 15.12.16 03:24

О чем эти отцы- командиры думали?

Боюсь ошибиться, кто то из форумчан помоему Семён, размещал материал "Погибшие в десанте" о диверсантах 1941 года заброшенных на территорию Финляндии. Там тоже отцы-командиры либо не понимали что делают значит идиоты, либо понимали - значит карьеристы и подонки.


+192
Арсений - arseniy: 14.12.16 15:13

Не согласен ни по одному пункту!

Фанатическа-террористка, выполняя явно преступный приказ, начала уничтожать граждан своей страны (ну или явно способствовать их уничтожению). Из нее сделали икону. Сйчас эту икону вытащили из пыльного чулана и снова вместе с 28 Добробабинами хотят использовать для поддержания скрепа...

А вы спорите мутизм-немутизм.. Да какая разница?? Давайте, начнем ставить памятники капитану госбеза Магго - тоже человек фантично исполнял свою работу...

И вы пишите "И если Родина в лице тов. Сталина решила, что жизнь их детей - это приемлемая цена победы, то нужна ли такая победа? Покажите мне человека, который знает ответ на этот вопрос..."

Я знаю ответ на этот вопрос - НЕТ. И действия крестьян полностью одобряю, на их месте поступил бы также. Можно конечно сказать, что она "просто выполняла приказ", но вроде Нюрнберг уже решил что делать с такими: чем она отличалась от тех кто заосвывал евреев в печи? Они тоже считали, что способствуют победе своей страны?!

+8
Lina - lina: 14.12.16 18:00

чем она отличалась от тех кто заосвывал евреев в печи? 

Так многие из них и вправду не "мрази конченные".

Фанатическа-террористка, выполняя явно преступный приказ...

Или больной человек, болезнь которого цинично использовали?

+84
Арсений - arseniy: 14.12.16 21:26

Таких было много. Больные не все. 

Мне эта история с Св.Зоей напоминает вскрытие мощей, в которых оказались внутренности собак и какой-то мусор. И вот на вскрывших накидываются: да-как-вы-могли... (не на положивших туда собак, а именно на вскрывших).

Место убийцы-фанатички на помойке истории, а не в учебнике.. Сказали бы ей убивай врагов народа, без раздумья взяла бы наган. Так впрочем и было, просто в ее случае "врагами" оказались русские крестьяне..

+23
Lina - lina: 14.12.16 21:35

Таких было много. Больные не все. 

Но именно она (по словам Бильжо) была больна.

не на положивших туда собак, а именно на вскрывших

Да, накидываться надо именно на положивших, не на "святых".

Место убийцы-фанатички на помойке истории, а не в учебнике.

Место конечно не в учебнике, но на счёт фанатизма мы не знаем. Быть может, больной человек, быть может, боялась за собственную жизнь... У нас есть только пропагандистский образ, к которому она, быть может, отношение имеет небольшое.

+24
shimon - shimon: 15.12.16 05:42

Место убийцы-фанатички на помойке истории, а не в учебнике.

А я думал, что учебник должен рассказывать обо всем важном, не только о хорошем.

И вот на вскрывших накидываются: да-как-вы-могли...

Вскрывших что? О том, что сделала Зоя Космодемьянская, мы ведь не от Бильжо узнали. А всрытие ее диагноза никакого отношения к делу не имеет, просто сплетня.

+12
Арсений - arseniy: 16.12.16 02:35

А я думал, что учебник должен рассказывать обо всем важном, не только о хорошем

Полностью согласен - тогда давайте включим ее в учебник на одной странице с капитаном Магго. Ну и оценку дадим соответствующую: пыталась убивать мирных крестьян, выполняя преступный приказ. 


0
shimon - shimon: 16.12.16 04:20

Я разве предлагаю ее продолжать героизировать?

+16
shimon - shimon: 14.12.16 19:43

А вы спорите мутизм-немутизм.. Да какая разница??

Ну, так если нет разницы, зачем говорить о медицинской стороне вопроса вообще, тем более, что с фактической точки зрения весь этот мутизм выглядит не очень убедительно?

чем она отличалась от тех кто заосвывал евреев в печи

Нацисты тщательно скрывали тотальное уничтожение евреев. То есть понимали незаконность и аморальность (по крайней мере с точки зрения обычных обывателей, не  с т. зрения нордических сверхчеловеков) уничтожения детей, как минимум. Но приказ Ставки вряд ли был таким уж секретным, и лозунг "Гони немца на мороз" не скрывался. Конечно, с нашей нынешней точки зрения это преступление, но все ли тогда так же думали?

+16
Lina - lina: 14.12.16 20:04

Нацисты тщательно скрывали тотальное уничтожение евреев.

Речь не о тех, кто скрывал, а о тех, кто реально засовывал, точнее убивал. Об исполнителях-шестёрках.  От них ведь не скроешь. Я думаю, по крайней мере часть из них искренне думали, что "очищают землю от скверны". Пропаганда - великая вещь. Тут и детей можно уничтожить, ну, чтоб "всё человечество спасти". "Их надо убивать пока они ещё маленькие..."

+16
shimon - shimon: 15.12.16 08:34

Я имел в виду, что если руководство понимало проблематичность уничтожения детей, то и исполнители понимали. Да, конечно, пропаганда - великая сила, но убийство детей все же гораздо сильней противоречит нашим инстинктам, чем поджог дома, где живут злейшие  враги, а то, что там еще живут местные крестьяне и их дети,  непосредственно нашими чувствами не воспринимается. И на самом деле вовсе не очевидно, что всех их ждет смерть от холода. Люди, чьи дома сожгла Зоя Космодемьянская, погибли? По крайней мере некоторые из них дожили до казни от Сов. власти.

0
Lina - lina: 14.12.16 20:25

если руководство понимало проблематичность уничтожения детей

Руководство считало что "пипл не схавает": не готов ещё. А те, кто делали это непосредственно, "схавали". Сознательные, блин... Те, кто топят новорожденных котят, тоже ведь совершенно не обязательно ненавистники животных. И инстинкты у них на месте. Переступают.

В Нюренберге ведь не судили всех рядовых работников концлагерей. Судили тех, кто котят намеренно мучил.

+30
shimon - shimon: 14.12.16 20:46

Я во многом согласен, но те, кто делал это непосредственно, либо добровольно пошли в СС, либо более-менее добровольно (иногда вынуждаемые голодом) пошли в охрану лагерей или в полицаи, чаще всего еще и став предателями своих стран. З. К. добровольно пошла не поджигать гражданских, а воевать с немцами на самом опасном направлении, защищать Родину от тех, кого тогда бОльшая часть человечества считала, не без веских оснований, абсолютным злом. Она не знала, что ей доведется войти в историю именно в качестве поджигательницы. А когда получила именно такой приказ - размеется, ослушаться его  практически невозможно, в том числе психологически, но еще и связь его с защитой Родины выглядит убедительней, чем связь уничтожения детей с защитой Германии, до которой большинству непосредственных исполнителей Холокоста и дела не было. Все-таки от сожжения занятых ими деревень немцы страдали, тогда  как от уничтожения евреев страны, воюющие с немцами, разве только выигрывали, в той мере, в какой немцы отрывали силы от фронтов.

О подвиге Зои Космодемьянской нам рассказывали публично, долго, и разве мы все ужасались ее поведению? Или у всех такой же диагноз?

+24
Lina - lina: 14.12.16 21:09

либо добровольно пошли в СС

Я ж говорю, "сознательные", блин.

Все-таки от сожжения занятых ими деревень немцы страдали, тогда  как от уничтожения евреев страны, воюющие с немцами, разве только выигрывали, в той мере, в какой немцы отрывали силы от фронтов.

Я сказала "сознательные", я не сказала "умные".

кого тогда бОльшая часть человечества считала, не без веских оснований, абсолютным злом.

А эти "сознательные" тоже считали, что борются с "абсолютным злом". А бОльшая часть человечества - "обманута". Такое вот подлое зло. И боролись они с "подлым абсолютным злом", "воплощённым" в этих несчастных еврейских детях, Зоя же жгла своих (живыми), и по ЕЁ мнению неповинных ни в чём. 

О подвиге Зои Космодемьянской нам рассказывали публично, долго, и разве мы все ужасались ее поведению?

Я прочитала об этом сразу со всей инфой, мне трудно судить.

+15
shimon - shimon: 14.12.16 21:10

Нет, цели сжечь своих живыми или вообще убить их у Космодемьянской не было, а вот у сжигающих евреев - была. Ее поступок уместнее сравнивать с действиями амерниканцев, разрушивших плотины на Рейне - не было цели убить побольше гражданских немцев.

+8
shimon - shimon: 14.12.16 21:13

Я ж говорю, "сознательные", блин.

Вообще-то гражданские эсэсовцы и не рисковали особо. Их "сознательность" была человеконенавистнической. З. К. тоже, конечно, была фанатично предана человеконенавистнической идее, но пошла все-таки воевать, а не мучить.

+9
Lina - lina: 14.12.16 21:24

На самом деле, я не хочу сравнивать Зою и эсэсовцев. Ведь мы ж не знаем, что ею двигало - м. б. просто страх за свою жизнь в случае невыполнения, м. б. вообще болезнь.

Я только против того, чтобы априори и их, и её "мразями кончеными".

0
Марк - black-raven: 23.12.16 07:35

А может, Зоя Космодемьянская (или все-таки Лиля Азолина?) тоже считала их повинными?

+54
Арсений - arseniy: 14.12.16 21:28

"О подвиге Зои Космодемьянской нам рассказывали публично, долго, и разве мы все ужасались ее поведению? Или у всех такой же диагноз?"

Так рассказ то отличался от оригинала. Я не помню в школьном учебнике ссылки на приказ о сожжении всех поселений и анализа этого приказа..


+162
Фома - fomakopaev: 14.12.16 21:57

С детства я помню о том, что Зоя пыталась поджечь конюшню с немецкими лошадьми, и ещё что-то напрямую касаемо немцев. Но никак не хаты с жителями, тем более, не селение целиком. Об этом я узнал, наверное, только в девяностые годы. Да и приказ Ставки ВГК № 0428 от 17 ноября 1941 г. ("разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40 - 60 км в глубину от переднего края и на 20 - 30 км вправо и влево от дорог..."), разве тогда в газетах печатался? Чтоб этому ужаснуться? А поверхностный газетный лозунг "Гони немца на мороз" совсем не ужасно выглядит.

+28
Арсений - arseniy: 15.12.16 03:50

Также как и фраза "высшая мера социальной защиты" тоже для незнающего звучит совершенно нормально :)

+17
Игорь - red: 15.12.16 05:29

Кстати, да - я тоже со школы  помню про конюшню 

+8
shimon - shimon: 15.12.16 05:55

Со всем этим я согласен. Но если лозунг "Гони немца на мороз" был известен и приемлем, могла ли девчонка с напрочь промытыми мозгами сопротивляться приказу, всего лишь требющему воплотить этот лозунг в жизнь?

+27
Марк Солонин - admin: 15.12.16 01:28

И на самом деле вовсе не очевидно, что всех их ждет смерть от холода. Люди, чьи дома сожгла Зоя Космодемьянская, погибли? По крайней мере некоторыне из них дожили до казни от Сов. власти.

Даже как-то странно, что на ЭТОМ сайте такой вопрос не был сформулирован в первый же час обсуждения...

+15
Vogul - vogul: 15.12.16 11:30

Если подожгли — могли преселиться к родственникам, знакомым. Не все же дома были подожжены, верно?

А если так, то вот другая сторона: много ли урона и дискомфорта  можно было нанести немцам такими точечными поджогами? В одном месте подожгли — переберутся в другое место. (Это к вопросу об эффективности и целесообразности приказа даже с чисто военной точки зрения).

По любому, жители деревень, конечно же, были далеко не рады таким действиям диверсантов.

0
Арсений - arseniy: 14.12.16 21:26

В том то и разница, что этим исполнителям памятников не ставили!

+15
Lina - lina: 14.12.16 21:40

В том то и разница, что этим исполнителям памятников не ставили!

Это не заслуга "исполнителей". И не вина Зои. Не она себе памятник сооружала.

-21
- : 17.12.16 22:01
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 17.12.16 22:50

После чего миллионы в той или иной форме сотрудничали с немцами.

+27
Alex - transiberian: 14.12.16 15:28

Все бы ничего, но за Мединского против Бильжо? Как-то неправильно вопрос поставлен.

Приказ был преступный, такой же как и приказы Гитлера, которые он выдавал за два дня до смерти. Там тоже как-то не до эвакуации некомбатантов было, за свою шкуру переживал он в первую очередь. 

Использование гражданского населения для оттягивания сил с фронта было сознательным нарушением всех правил ведения войны. Противник в таком случае рассматривает их просто как бандитов, никаким образом родное командование их не выручало и ничего делать не собиралось. Задним числом записали в герои, и все. И никто за это ответственности не понес.



+20
Павел - pavgod: 14.12.16 16:21

А раз никто не понёс, то можно было уничтожать гаубичным огнём "по площадям" дома в Чечне  "чтобы лишить террористов укрытия и помощи в зимний период". Как раньше уничтожали дома и высылали поголовно целые сёла в Украине и Балтии. Или выжигать "Градами" сёла и посёлки в Украине и Осетии, в зависимости от того, как жители голосовали. И не только там. А сегодня мы это видим в Сирии...

А вопроса "за Мединского против Бильжо" нет и быть не может. Они теперь - на одной стороне...

+8
Арсений - arseniy: 14.12.16 16:26

"Они теперь - на одной стороне..."

 

Правильно - и Бехтерев "с его сухоруким параноиком" с ними

+8
Павел - pavgod: 14.12.16 16:47

Это - если смотреть с нашей с Вами точки зрения. А как они там между собой будут разбираться - это уже не интересно. Как и вопрос -  "за Гитлера или за Сталина" для меня не имеет смысла...

P.S. Бехтерева можно было бы оправдать и даже уважать, если бы он публично это тогда же и заявил ...

+36
Павел - pavgod: 14.12.16 17:30

По воспоминаниям моих старших знакомых, ветеранов войны, среди которых было много бывших военных врачей (специфика семьи), значительную часть солдат и офицеров той войны можно было посчитать "шизофрениками", и даже буйными. И это - не удивительно и "врачу-психиатру" это должно быть просто известно.

Другое дело - принцип "Подвиг одного - преступление другого". Упомянутый приказ Ставки ВГК № 0428 от 17 ноября 1941 г. составляет полный состав военного преступления. Поджигая хату с женщинами и детьми, диверсанты не могли не понимать, что это означает в 30-градусный мороз. Если бы члены диверсионной группы самубийственно забросали немецкий штаб гранатами или бутылками с бензином, застрелили в упор офицера, или как шахиды обвязались толом и подорвали вместе с собой хоть 1 (одного) немца - вопросов к ним и к Ставке ВГК не было бы совсем. Оставались бы только вопросы к тем, кто допустил немцев в ближнее Подмосковье. А так, я не могу заставить себя признать это "подвигом", так же, как не могу считать пулемётчика заградотряда - бойцом-героем, а подорвавшего себя в людном автобусе или в дельфинарии, полном детей, обкуренного зомбированого фанатика - борцом.

Но с другой стороны, как оценить действия Союзников, подорвавших плотины на Рейне, и этим погубивших тысячи мирных жителей ? С чисто военной точки зрения - операция весьма эффективная, но...

Конечно же, упомянутого "врача" я вычеркнул сразу же, как прочёл. Ему нет никакого оправдания.

+34
Игорь - red: 14.12.16 17:53

Полагаю что командование союзников прежде всего пыталось минимизировать потери своих солдат  а если при этом пострадают гражданские противника то тем хуже для них. Так что оценить это можно только как что такова реальность всех войн.

+38
Юра - gag: 14.12.16 17:04

Не совсем согласен с Марком. И по претензиям и по тону высказывания претензий.

Все что касается смертей - здесь не может быть врачебной тайны. "Героиня" несла смерть (в т.ч. детям) - надо разобраться. Вплоть до копания в грязном белье...

Другое дело - подача такого материала - ни "подиума", ни "конченых мразей" здесь в принципе не должно быть. Имхо...

 

ЗЫ. И да. Будь я на месте жителей деревни - наверное я бы тоже стал предателем - жизнь какой-то поджигательницы моего дома  даже близко не сравнится с жизнью моих детей...

+54
Lina - lina: 14.12.16 18:24

"Героиня" несла смерть (в т.ч. детям) - надо разобраться.

Её личность неинтересна. Здорова она была и или больна - в героини всё одно не годится. А разбираться надо с теми, кто отдавал приказ.

+16
Юрий - ancientraven: 15.12.16 01:11

Её личность неинтересна. 

За это +8, несомненно. Но что надо бы сказать - не стоит переносить наши этические нормы на события 70-80 летней давности. 

+50
Фома - fomakopaev: 15.12.16 03:05

По-моему, тут ключевое слово «события» (ВОЙНА), а не «70-80 летней давности». Ибо и такой давности этические нормы у людей, в общем-то, были те же. 

+17
Юрий - ancientraven: 15.12.16 16:02

Ув Фома, тогда уж давайте составим формулу: время+место+обстоятельства=этическая норма. Не так давно, в 17-18 веке, взяв город "на шпагу"  победители трахали всё что шевелится и жгли, всё что горит. И это считалось тогда нормой. А массовые убийства армян в 1915 году и сейчас наши турецкие партнёры не считают чем-то из ряда вон выходящим. Хуту убили 1000000 тутси и не парятся по этому вопросу - а это было совсем недавно. В средние века англичанин не называл француза французом, а только  - френч дог. Да и сейчас убийстово неверного - не преступление, а подвиг. Хотите получить индульгенцию на убийство - нет проблем, назовите своих врагов унтерменьшами, бандитами, колорадами, фашистами - и на здоровье, бомбите, жгите, проводите АТО, отрезайте головы. Этические нормы устанавливаются людьми в собственных интересах для оправдания своих поступков, это не некие божественные константы. И если мы здесь и сейчас считаем что детей убивать это - плохо, это вовсе не означает, что так считают везде и всегда. (ну, ИМХО, само собой...)

+8
Фома - fomakopaev: 17.12.16 22:48

Вряд ли возможно составить такую формулу. Но этим постом Вы, по-моему,  только подтверждаете, что ключевым являются «события» (ситуация, обстоятельства, вера, идеология…), а не время «70-80 летней давности». Ведь сами же из приведённых примеров сделали вывод:

- Хотите получить индульгенцию на убийство - нет проблем, назовите своих врагов унтерменьшами, бандитами, колорадами, фашистами….

То есть, вне зависимости от времени. Тем более что в предыдущем предложении даже употребили оборот: «Да и сейчас…». Как говорится, что и требовалось доказать )))

Более того, Вы, уважаемый Юрий, словами: «Хотите получить индульгенцию…», по-моему, неосознанно признаёте существование определённых этических норм, для нарушения которых необходимо получать некую индульгенцию. Когда же и кем они были установлены? А может действительно это некие божественные константы? )))

Знаете, у меня последнее время в голове вертится странная мысль, что историю человечества неправильно написали, что историю человечества надо излагать как историю этих самых этических норм, как историю морали и нравственности. Какие они были в разное время в разных обществах, как изменялись, деформировались, нарушались; в связи с чем, и по каким причинам. Ведь, по сути, сколько-нибудь достоверно известная (а не умозрительно предполагаемая по ТЭ) история человечества – моральна, ибо во всех известных нам обществах, даже самых древних, существовали некие этические нормы. И что удивительно, они во многом совпадают с современными нормами морали и нравственности, хоть и отличаются тоже очень существенно.

Только в ответ на мой пост не предлагайте мне написать такую историю )))

З.Ы. Вот удивительный пример той самой «70-80 летней давности» – Пакт Молотова-Риббентропа. Ведь был «Секретный дополнительный протокол» к этому пакту. То есть, даже тогда понимали, что дело-то затеяли нехорошее, потому и секретничали. И в дальнейшем советская сторона (вплоть до кончины СССР) считала это постыдным, потому и отрицала напрочь существование этих секретных протоколов, называя предъявляемое фальшивками. А вот сегодня апологеты сталинского режима уже не стыдятся этих секретных протоколов, всячески оправдывают их и считают нормальными. Тут по сравнению со временем «70-80 летней давности» направленность получается как бы даже в обратную сторону (морально-нравственного регресса). Или как?

0
Андрей - andrey45: 18.12.16 04:05

Знаете, у меня последнее время в голове вертится странная мысль, что историю человечества неправильно написали

В истории человечества не учитывается фактор внешнего воздействия.

+8
shimon - shimon: 16.12.16 06:39

Ибо и такой давности этические нормы у людей, в общем-то, были те же.

Пожалуй, не у всех людей, советские были частичным исключением. Например, СССР не признавал  Женевских конвенций, ограничивающих произвол властей в отношении гражданского населения. Поэтому формально нам трудно признать обсуждаемый приказ Ставки преступным. Сегодня, надеюсь, РФ эту конвенцию признает.

0
Андрей - andrey45: 15.12.16 03:40

Здорова она была и или больна - в героини всё одно не годится.

Lina а в мученицы?

-2
Lina - lina: 15.12.16 17:49

В мучители, если уж так.

+17
Юрий - ancientraven: 16.12.16 00:47

Она за свой грех (вольнный или невольный) заплатила уже высшую цену, какую дай Б-г, нам платить не придётся. Так что сидя на мягком диване и потягивая капучино ... ну Вы понимаете, это я про несостоявшегося психиатра и примкнувших к нему правдоискателей. И, думаю, словосочетание "мерзость запредельная" точнее всего выражает суть этих специалистов.

0
Lina - lina: 16.12.16 00:58

Она за свой грех (вольнный или невольный) заплатила уже высшую цену.

Как и дети, которых она выгнала раздетыми на мороз. А часть сожгла живыми.

На счёт специалистов согласна.

0
Андрей - andrey45: 17.12.16 15:05

В мучители, если уж так.

Lina а кого она замучила в свои 18 лет? Вот её да замучили, запытали.


0
Lina - lina: 18.12.16 02:19

Lina а кого она замучила в свои 18 лет?

Я Вам должна рассказывать что такое - остаться полураздетым с полураздетыми же детьми (ночь была - спали все) на морозе? К ней не зря крестьяне "с любовью" отнеслись...

0
Андрей - andrey45: 18.12.16 03:57

Lina мне объяснять не надо у нас сейчас "- 26". По моему она  поджечь неуспела. По крайней мере нигде не слышал, что в результате её действий кто то погиб, включая немецких солдат.

+12
Lina - lina: 18.12.16 02:50

Понимаете, в этой истории (по моей имхе) самое страшное - не именно намерение поджечь, не сам поджог, а РАВНОДУШИЕ. Вертится там какое-то "население" под ногами, бабы с детишками, старики (ценные молодые мужики на фронте)... Сгорят ли живьём, замёрзнут ли... Пофиг. Расходный материал.

Поэтому мне трудно принять аргументы типа "не это было целью", "не успела"...

+13
Андрей - andrey45: 18.12.16 03:52

Вертится там какое-то "население" под ногами, бабы с детишками, старики (ценные молодые мужики на фронте)... Сгорят ли живьём, замёрзнут ли... Пофиг. Расходный материал.

Тут я с Вами не спорю. Люто у нас...

Как там у поэта: В наших жилах кровь, а не водица

                                      Мы идём сквозь револьверный лай

                                      ну и т.д.

Попытаться убить и убить две большие разницы.

+16
Юра - gag: 15.12.16 14:18

Её личность неинтересна

 

Почему же не интересна? 

Как попадают, почему попадают, почему именно они?

Даже если принять, что психологические (психические) отклонения не являются фактором - это тоже результат.

+33
Oleg - polkovnik: 14.12.16 17:01

"Петрищево - это наша русская Голгофа". Так сказал недавно министр Мединский, и в этом он был совершенно прав.

Нет, не прав, Марк Семёнович. Контекст его фразы совершенно не тот, о котором пишете Вы. Не надо приписывать ему лишнее. Удивлён Вашим желанием в куче дерьма выискать хоть зернышко. Нет его там.

+25
Марк Солонин - admin: 14.12.16 20:47

Уважаемый Олег, это же явный сарказм - пересказ старого еврейского анекдота на тему "и ты тоже прав..." 

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину