07.05.17

Кто победил Гитлера

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
-156
Егор - sveshnikov: 07.05.17 17:27

А у меня другая статистика по `американской помощи`: массовые репатриации русских пленных в ГУЛаг, согласно Ялтинскому сговору. 

Когда историк оперирует терминами `#наши` - `#ненаши`, то его история уж точно до науки не дотягивает. Или Марк сохранил советское гражданство, или РФ таки принимала участие во Второй мировой.

+24
Вогул - vogul: 07.05.17 18:36
А у меня другая статистика по `американской помощи`: массовые репатриации русских пленных в ГУЛаг, согласно Ялтинскому сговору. 

Напоминает то, когда некоторые современные правдолюбцы упрекают французов и англичан за то, что те не  смогли защитить и отвовоевать Польшу у Гитлера в сентябре 1939 года. Мол, "странная война".

Или то, например, когда после захвата Чехословакии Гитлером ввиду  Мюнхенского сговора Польша сочла возможным прибрать себе  малю-ю--ю-сенький кусочек ... Вот такой злодейкой оказалась Польша в глазах некоторых других сверхправдолюбцев.  Если бы оставила  тот кусочек у Гитлера, наверное, сочли бы это очень правильным.

+9
жора - gosha1: 07.05.17 19:58

А у меня другая статистика по `американской помощи`: массовые репатриации русских пленных в ГУЛаг, согласно Ялтинскому сговору. 

Ну так был бы в Белом Доме, cкажем, Джозеф Кеннеди, а не Фрэнклин Рузвельт, то альтернативный сценарий был бы вполне реален, и Ялтинского сговора бы, наверное, не было.

+8
Вогул - vogul: 07.05.17 20:06

Ну так был бы в Белом Доме, cкажем, Джозеф Кеннеди, а не Фрэнклин Рузвельт...

Условный Дж. Кеннеди...

+24
Вадим - wolf: 07.05.17 19:37

Ну все таки надо исходить из хоть какой-то исторической достоверности.

Могла ли британия выйти из войны - кране маловероятно.

Могли ли США не принуждать Японию к войне - крайне маловероятно.

Могла ли в сложившихся объстоятельствах Япония напасть на СССР - крайне маловероятно.

Единственное событие которое достаточно вероятно - это не распостранение программы ленд-лиза на СССР, собственно удивление вызывает сам факт распостронения этой программы на СССР.

Вот из этих предпосылок и надо исходить моделирую гипотетическую историческую реальность.

+8
Вогул - vogul: 07.05.17 20:03

Достоверности — достоверностями, вероятности — вероятностями, однако это к той разворачиваемой идеологии (  "мы — главные, а всё остальное — мелочь и даже с минусом!")  никакого отношения не имеет. 

Был вклад союзных стран или не было этого вклада? И каков он,  этот вклад? Вот в чём вопрос!

+28
shimon - shimon: 07.05.17 21:48

Ну все таки надо исходить из хоть какой-то исторической достоверности.

Смотря какова цель мысленного эксперимента. Обсуждаемый здесь эксперимент призван выяснить, могла ли КА победить Гитлера без помощи англо-саксов. Поэтому не так важно, могли ли те в реальности не воевать с немцами. Важно, что этот мысленный эксперимент помогает изолировать интересующий нас параметр.

+32
Вадим - wolf: 07.05.17 23:08

Мысленный эксперимент имеет ценость если он основан на исторической достоверности, в противном случае возникает веер возможностей вплоть до участия иноплонетян, что конечно интересно но практической ценности не несет.

Для высянения вопроса могла ли КА победить Гитлера без союзников, надо заниматся не историческим моделирование а анализом состояния промышленности СССР, насколько и в какие сроки она смогла бы заменить помощь союзников, и в принципе такие попытки уже делались правда поверхностные. Берлин бы конечно не взяли но к границам бы вышли, потери бы конечно выросли в разы и пришолось бы призывать 14-15 летних подростков.

Гораздо интереснее другой вариант, СССР терпит поражение в октябре 41 года, смогли бы союзники и какой ценой сами справится с Гитлером?

+16
Lina - lina: 08.05.17 00:04

иноплонетян

А что такое плон?

потери бы конечно выросли в разы

Вы так спокойно об этом говорите. Вопрос: а сколько в России всего было мужчин?

0
shimon - shimon: 08.05.17 00:45

Мысленный эксперимент имеет ценость если он основан на исторической достоверности

Он и основан: а) были влиятельные противники сотрудничества с СССР; б) Что важно для нашей темы. так это как раз промышленные возможности сторон. И их же МС не выдумывает.

в противном случае возникает веер возможностей вплоть до участия иноплонетян, что конечно интересно но практической ценности не несет.

Простите, но Вы не поняли: дело не в том, что не имеет практической ценности, а в том, что помогает затемнить вопрос, а не прояснить. Сценарий вмешательства инопланетян помогает увеличить информационный шум  вместо изоляции интересующих нас параметров.

Для высянения вопроса могла ли КА победить Гитлера без союзников, надо заниматся не историческим моделирование а анализом состояния промышленности СССР

Так этого недостаточно: надо еще  анализировать состояние немецкой промышленности в случае, если ее не бомбят, и если она работает только на один фронт. И ведь это - именно то, что делает Марк Семенович.

потери бы конечно выросли в разы и пришолось бы призывать 14-15 летних подростков

Если бы потери выросли в разы, то призыв 14-15 летних не помог бы: их же не в разы больше, чем 18-35-летних. Их намного меньше.

+8
Николай - spir: 08.05.17 00:27

а) были влиятельные противники сотрудничества с СССР;

Это не столь важно, если эти противники были противниками и Гитлера.

0
shimon - shimon: 08.05.17 00:45

а) не все они были сторонниками продолжения войны с немцами. Тем более активной.

б) даже если бы англо-американцы воевали бы с Гитлером, но без кооперации с советскими, послевоенная картина могла бы быть другой. Однако описанный в этой ветке эсперимент такого сценария фактически не предусматривает.

0
Николай - spir: 08.05.17 01:48

б) даже если бы англо-американцы воевали бы с Гитлером, но без кооперации с советскими, послевоенная картина могла бы быть другой. Однако описанный в этой ветке эсперимент такого сценария фактически не предусматривает.

Он и не описывает, потому что это не отдельная ветка развития, а только нюанс.

Одно дело - союзники легли под Гитлера. Выше вполне доходчиво расписан такой вариант. Совершенно другое - воюют за свои цели.
+8
shimon - shimon: 09.05.17 01:41

Ну, в описанном варианте союзники не легли ни под кого, просто нейтральны. А если воюют, но СССР не помогают, то это - довольно существенный нюанс. Весьма вероятна победа Гитлера на Восточном фронте в таком варианте, при продолжении войны на других фронтах. Конечно, послевоенная картина мира была бы другой, чем в реальности. Думаю, не описан этот вариант не потому, что это не отдельная ветка развития, а  потому, что задача данного эксперимента - оценить вклад  союзников в общую победу, а не только вклад  ленд-лиза.

+8
Николай - spir: 08.05.17 09:11

Как бы, англичане в тех условиях называется - легли.

При продолжении Гитлером войны на других фронтах его победа над Советским Союзом настолько менее вероятна, что и не рассматривается в отдельную ветку развития.

 

+8
shimon - shimon: 08.05.17 12:49

Ну, не окончательная победа. Но такая, при которой СССР выглядел бы как Китай: тоже среди победителей, но спасенный, не спаситель. Это не исключено без ленд-лиза.

+16
Николай - spir: 08.05.17 16:13

Не буду спорить.  Вполне возможно.

+8
Вогул - vogul: 08.05.17 06:42

Одно дело - союзники легли под Гитлера.

Могли и не лечь. А просто использовать Гитлера в своих целях.  Для борьбы с красными. С надеждой, что ПОТОМ можно будет справиться и с самим Гитлером.  Ведь Солонин так и отмечает, насколько сильным антикоммунистом был, например, Черчилль.

+16
Николай - spir: 08.05.17 08:31

Могли и не лечь.

А э то как? Смириться с поражением союзника - Франции, смириться с захватом Польши,  Бельгии, Голландии, Дании, Греции, Югославии? Отдать союзнику Гитлера-Муссолини Египет? Это использовать Гитлера в своих целях? Отдать Японии Индокитай?

 

+8
Вогул - vogul: 08.05.17 10:30

Это, наверное, чисто российская манера, когда всякое: "не всё на свете возможно сразу " — воспринимается так:  "лечь под кого-то".  Но не никак иначе!  

-8
Николай - spir: 08.05.17 10:22

По делу нечего сказать, кроме попытки оскорбить?

 

0
Вогул - vogul: 08.05.17 10:30

 А ведь США и Британия могли поступать таким образом, что не означало бы  "смирения" с оккупацией указанных стран.  

+8
Николай - spir: 08.05.17 10:35

Как могла поступить 22.06.1941 г Британия, что не означало бы смирения? Личные санкции против Гитлера ввести?

0
shimon - shimon: 08.05.17 13:50

Отдать союзнику Гитлера-Муссолини Египет?

? Это еще откуда? Понятно, что Гитлер был бы рад заключить мир с англичанами, оставив им Египет. Более того, итальянские Сомали и Эритрея остались бы англичанам. Кстати, на вечную оккупацию Франции Гитлер не претендовал. И Дания в случае мира с англичанами ему была не нужна, он там даже социал-демократическое правительство не сменил.

+8
Николай - spir: 08.05.17 14:40

Кстати, на вечную оккупацию Франции Гитлер не претендовал.

Лет на сто. 

Для Германии-то и Англии суть не меняется.

+8
shimon - shimon: 09.05.17 17:49

Нет. При мире с Англией из большей части Франции ушел бы. А уж если при этом война с СССР... Более того, Гитлер по некоторым данным даже был готов не держаться за Эльзас-Лотарингию.

+20
Axel - le-trouver: 08.05.17 01:21

Гораздо интереснее другой вариант, СССР терпит поражение в октябре 41 года, смогли бы союзники и какой ценой сами справится с Гитлером?

 

Безусловно - да.

Дорогой ценой, но блокада на морях была незыблема, англы удушали Райх костлявой рукой голода - товарного и минерального.

Как писал в своё время ещё Борис Соколов:

 

 

Нет, конечно, без помощи союзников Красная Армия не победила бы Германию. В гипотетическом столкновении Германии и СССР один на один, без помощи союзников, Германия оказалась бы сильнее. Надо иметь в виду, что союзники уничтожили основную часть люфтваффе - две трети своих потерь в авиации Германия понесла в борьбе против Великобритании и США. Германский флот также был полностью связан англичанами и американцами. Ну и, наконец, примерно четверть своих потерь в сухопутных войсках немцы тоже понесли на союзных фронтах.

Наиболее громкие победы Красной Армии относятся к последнему году войны, начиная с июня 1944 года, и они происходили после того, как западные союзники высадились в Нормандии и открыли большой западный фронт. У Германии уже не хватало сил, чтобы сражаться на два фронта, и она терпела поражения на обоих.

Часто приходится слышать, что американские поставки по ленд-лизу не сыграли большой роли в военных усилиях нашей страны, поскольку они составляли только несколько процентов советского производства. Но, во-первых, еще неизвестно, насколько точны эти подсчеты, а во-вторых, помощь по ленд-лизу шла по тем позициям, в которых в советской экономике были узкие места: алюминий, взрывчатые вещества, бензин, рельсы, вагоны, грузовики, паровозы, промышленное оборудование, средства связи. Если бы всего этого не поступало из Англии и США, Красная Армия не могла бы эффективно сражаться и терпела бы гораздо больше поражений.

Так что без западных союзников мы бы не победили. Другой вопрос - победили бы западные союзники без нас? Думаю, что в конце концов победили бы, но тогда мы имели бы "счастье" наблюдать первое применение атомного оружия не в Японии, а в Европе - против Берлина, Мюнхена, еще каких-нибудь славных германских городов.

+16
Николай - spir: 08.05.17 02:02

В гипотетическом столкновении Германии и СССР один на один, без помощи союзников, Германия оказалась бы сильнее.

Как считать? Германия, опирающаяся на экономику Франции, Бельгии, Голландии, Польши в союзе с Японией? Или действительно один на один?

Другой вопрос - победили бы западные союзники без нас? 

Германию, опирающуюся на экономику еще и Советского Союза; очень вероятно опирающуюся и на остатки армии Советского Союза? Очень скоро Северная Африка, вся Индия пошла бы по пути Сингапура. 

0
Axel - le-trouver: 08.05.17 02:10

Как считать? Германия, опирающаяся на экономику Франции, Бельгии, Голландии, Польши в союзе с Японией? 

 

Экономика оккупированных стран точно так же страдала от морской блокады, как и экономика самой Германии.

Кроме того, я не знаю боевой ценности  экономики Франции и Голландии для Германии. Что немцы из них получали? Какие виды вооружения?

Из Бельгии они получали браунинг хай пауэр, шедший под индексом Pistole 640(b) , всего  

363.200 экземпляра.

 

 

+36
Николай - spir: 08.05.17 09:03

Экономика оккупированных стран точно так же страдала от морской блокады, как и экономика самой Германии.

Какие проблемы у Гитлера с блокадой после захвата Советского Союза??? После вероятнейшего в этом случае вступления в союз с ним Турции?

Пяток танковых дивизий Роммелю, еще один воздушный флот в Африку - захвачена Мальта (союзники водят своий конвои, огибая Африку, а немцы и итальянцы - бесппрепятственно). Т.е. союзники в Северной Африке сброшены в море. В союзе с Турцией захватываают весь Ближний Восток. Вот он выход в Индию (либо власовская армия, насчитывающая после поражения Советского Союза несколько миллионов, путешествует через Иран). И у англичан одной проблемой с блокадой меньше - из Индии уже ничего возить не надо. Это уже проблема Гитлера.

Кроме того, я не знаю боевой ценности  экономики Франции и Голландии для Германии. Что немцы из них получали? Какие виды вооружения?

Не стоит упрощать.  Однозначно ведь не только готовое вооружение. Сырье, комплектующие, станки, продукты питания, работники. ВВП Франции составлял чуть больше ВВП Германии перед войной. Франция производила весь спектр вооружений и военной техники перед войной (вполне современных). Встречались данные, что произведенным во Франции был каждый восьмой авиационный двигатель немцев. Да и на некоторых немецких самолетах вообще стояли чисто французские двигатели: Hs-129B, Ме.323.

Вот точной статистики не встречал, но авиация союзников осуществила точно очень большое количество боевых вылетов по предприятиям во Франции. Значит, было, что бомбить.

 

+96
Марк Солонин - admin: 08.05.17 11:01

ВВП Франции составлял чуть больше ВВП Германии перед войной

???  "Нас 40 миллионов крестья против 80 милиллионов рабочих" (А. Экзюпери)

Откуда такие удивительные цифры? Почему они столь явно противоречат хорошо известным цифрам об объеме танкового и авиационного производства в Германии и Франции? Или под ВВП здесь имеется в виду совокупная стоимость всех колониальных товаров, произраставших на просторах Индокитая и Африки?

+20
Николай - spir: 08.05.17 12:00

???  "Нас 40 миллионов крестья против 80 милиллионов рабочих" (А. Экзюпери)

Одно слово пропустил - "половины". Чуть больше половины.

 

+9
Axel - le-trouver: 08.05.17 15:32

В 1918. немцы победили Россию и захватили под свой контроль не менее половины европейской части бывшей Российской Империи. Немцы в 1918. дошли до Тбилиси. Немецкая комендатура в Ростове-на-Дону работала до ноября 1918. года.

В августе-сентябре 1918. немцы получили по "финсоглашениям" от ленинского правительства 96 тонн чистого банковского золота.

Против Антанты не помогло ничего.

Ситуация была переломлена и неумолимо выходила из-под контроля.

+16
Николай - spir: 08.05.17 16:01

Я вообще не знаток Первой мировой. Но ситуация вообще разнится. В ПМВ громаднейший вклад в победу вложили французы, и где они оказались во вторую?

В ПМВ против Германии выступила Италия и Япония, к примеру.

 

+17
Axel - le-trouver: 08.05.17 16:59

В ПМВ против Германии выступила Италия и Япония, к примеру.

Италия уже в 1943. перешла на сторону Антанты :-)

Японию американцы благополучно утолкали тоже к середине 1943. 

 

Без вмешательства СССР.

+8
Николай - spir: 08.05.17 17:45

На вот такой довод даже сложно что-нибудь серьезно сказать.

+8
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 10.05.17 22:57

Марк Семенович, спасибо огромное за яркую и понятную статью.

ВВП Франции в 1939 году действительно был больше немецкого, но все-таки не за счет колоний. Колонии в те годы представляли собой сельскохозяйственные слаборазвитые территории. И даже объем торговли с ними был весьма мал у всех стран. Метрополии гораздо больше инвестировали в колонии, чем вывозили оттуда. Например из самой населенной британской африкнской колонии -- Нигерии, вывозилось долгие годы почти только пальмовое масло в объеме от нескольких сотен тысяч фунтов в год в начале 20-го века, до нескольких миллионов фунтов в год ко времени Второй Мировой. Из всей Африки самые значительые показатели ВВП были у Южной Африки за счет алмазов и накопленных от них капиталлов. Причем аж до 1950-х годов ВВП Южной Африки далеко (многокртно) опережал все другие африканские колонии. Но там уже давно жило знчительное белое население британского происхождения и буры. Крупнейшей мировой колонией в те годы была конечно же Индия, но в ней также был большой общий ВВП за счет сельскохозяйственного вала, но подушевой ВВП был также очень низок и промышленность была слабо развита. Интересно, что объем инвестиций Запада в страны Персидского Залива для добычи нефти был огромен до начала Второй Мировой (накопленные инвестиции исчислялись почти 1 млрд.дол.), а к середине 1950-х -- до 5-ти млрд.дол. 

Цитата Сент-Экзюпери -- это просто эмоции писателя. Экономика Франции была огромной, но как всякая экономика свободной страны, она плохо поддавалась мобилизации. В этом отношении Гитлер оказался более "эффективным мееджером", извините за выражение.

0
shimon - shimon: 10.05.17 23:33

ВВП Франции в 1939 году действительно был больше немецкого

?

Здесь  другие данные. И здесь.

+8
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 12.05.17 10:33

Прошу прощения. Действительно, ВВП Франции был на 1939 год ниже ВВП Германии.

Тут есть особенность. Оценки ВВП стран за прошлый период делаются обычно в границах на те годы, но без учёта колоний. Поэтому ВВП Германии на 1913 год, например, заметно больше французского, примерно на 50%. У Франции, правда, на 1913 год было больше колоний, но они не учитываются в оценке ввп, при этом с другой стороны и мало вносили в показатели метрополии, поскольку их сельскохозяйственный ВВП замыкался в себе. На 1939 год Германия уже была с Австрией, клайпедой, Данцигом. На май 1940 года уже с западной Польшей. А Франция оставалась с большими колониями, но они продолжали жить в себе и помочь военной промышленности и войне могли только живой силой, рабочей силой, продуктами питания и сырьем, причем последнее тогда было дешевым.

0
shimon - shimon: 08.05.17 13:04

Пяток танковых дивизий Роммелю

Но в Средиземном море господствовал флот англичан.

еще один воздушный флот в Африку

Кто мешал послать его до 22.06? И потом, в этом сценарии США тоже воюют с немцами?

+16
Николай - spir: 08.05.17 14:55

Но в Средиземном море господствовал флот англичан.

В первые годы войны он был заперт в Александрии, так сказать вернее. Блокировала снабжение Роммеля Мальта.  А ее захват в тех условиях - дело времени. 

Кто мешал послать его до 22.06?

Никто. Нужды не было. Роммель англичан и так вертел на одном месте, как хотел.

И потом, в этом сценарии США тоже воюют с немцами?

Они разве стремились вступить в войну?

 

0
shimon - shimon: 09.05.17 01:43

В первые годы войны он был заперт в Александрии, так сказать вернее.

А еще вернее так не говорить. Бой у Калабрии - это в Александрии? Операция "Грог"?

Нужды не было. Роммель англичан и так вертел на одном месте, как хотел.

Вы серьезно? Роммелю с самого начала катастрофически не хватало сил, и для Гитлера было бы очень хорошо, если бы Роммель дошел до Суэцкого канала. Но первое наступление итало-немецких войск выдохлось в апреле 41-го, задолго до нападения на СССР. А новых сил перебросить не могли много, из-за британского флота.

Они разве стремились вступить в войну?

а) Кто как. Рузвельт хотел активней помогать Англии, а уж в случае поражения СССР тем более. Да и не воюя с немцами напрямую американцы могли увеличить помощь англичанам. Да и японцы  при поражении КА могли бы раньше напасть на США.

б) Цель нашего мысленного эксперимента - выяснить, могли ли англо-саксы противостоять немцам без КА вместе, не по отдельности, не так ли? Отдельно Британия не могла бы, уж точно в случае разгрома РККА. А американцы без англичан не захотели бы, скорее всего.

+16
Николай - spir: 09.05.17 11:24

А еще вернее так не говорить. 

Да, вернее. Не в первые годы, а во время активных действий крупных сил германской авиации.

Но первое наступление итало-немецких войск выдохлось в апреле 41-го, задолго до нападения на СССР. А новых сил перебросить не могли много, из-за британского флота.

Не совсем. 4% потерянных грузов совсем немного.

Переброска немецко-фашистской авиации на советские морские театры и на Балканы положила конец господству итало-немецкой авиации в центральной части Средиземного моря, и в связи с этим резко возросли потери итало-немецких судов на переходе в порты Северной Африки. Так, с начала войны до 6 апреля 1941 г. итальянцы перевезли в Ливию около 530 тыс. т грузов, потеряв не более 4% от общего числа их, а в мае потери от ударов главным образом английской авиации, действовавшей с аэродромов о. Мальта, возросли до 30–32 тыс. т в месяц, т. е. до 20%

http://militera.lib.ru/h/belli_penzin/04.html

Верховное командование Германии считало Сев. Африку третьестепенным театром, поэтому и были переброшены мизерные силы. Которыми умело распоряжался Роммель.

После разгрома армии Грациани в результате наступления Уэйвелла германское верховное командование было вынуждено вмешаться в африканские события, и в феврале и марте 1941 года в Ливию была отправлена 5-я легкая дивизия (впоследствии переименованная в 21-ю танковую дивизию). За ней должна была последовать 15-я танковая дивизия, но Роммель не стал дожидаться ее прибытия и, не обращая внимания на протесты итальянского верховного командования, в конце марта начал наступление. Вырвавшись через узкий проход у Гаср-эль-Брега (Мерса-Брега), Роммель захватил врасплох англичан и разбил их войска в Западной Киренаике. 

Англичане, владея Мальтой, господствовали над нашими коммуникациями между Европой и Африкой. Я, не колеблясь, могу заявить, что этот остров оказал решающее влияние на весь ход войны в пустыне. Это обстоятельство учитывал гросс-адмирал Редер, когда в апреле 1941 года он настойчиво убеждал Гитлера захватить Мальту, прежде чем наступать на Россию. Нежелание Гитлера поступить так, как советовал Редер, стоило нам слишком больших людских и материальных жертв и, по существу, сделало наше окончательное [64] поражение неизбежным.

А для британского командования это был первостепенный театр (особенно псле сдачи Сингапура) . Что и определило результат. Снабжение в необходимых количествах не предоставлялось Роммелю не потому, что немцы не могли это сделать в конкретном месте, а птому, что ресурсы были заняты на первостепенном театре.

0
shimon - shimon: 09.05.17 21:19

На каком первостепенном в апреле 41-го?

4% потерянных грузов совсем немного.

Чего много - так это грузов, которые даже не начали перевозить из-за господста английского флота.

+8
Николай - spir: 10.05.17 07:31

На каком первостепенном в апреле 41-го?

А на какую дату Гитлер первоначально планировал вторжение в СССР?

Чего много - так это грузов, которые даже не начали перевозить из-за господста английского флота.

Когда было надо (во время переброски войск), собирали необходимые силы и осуществляли переброску без потерь. А с полгода (до переброски авиации) вообще проблем не знали.  Проблемы с доставкой начались позднее. До того "господство" английского флота совершенно не мешало.

Ну и выше вполне четко указано - проблема не в английском флоте, как таковом, а в Мальте. Которую без особых сложностей могли бы захватить. Уж с Критом было намного-намного сложнее. 

0
shimon - shimon: 10.05.17 23:25

А на какую дату Гитлер первоначально планировал вторжение в СССР?

:-) Так это до кампаний в Югославии и Греции. В апреле Гитлер уже знал, что в мае не нападет.

0
Axel - le-trouver: 08.05.17 15:27

Сырье, комплектующие, станки, продукты питания, работники.

 

пардон, какое сырьё и какие [произведенные из того сырья] комплектующие?

от довоза сырья континентальную Европу, в тч нейтральные Пиренеи и Швецию, оградила Англия и Америка, установив , при этом ,для нейтралов квоты мирного времени.

Немецкие танки и пушки происходили из металлолома, из вторичного материала, что ужасно плохо сказывалось к концу пьесы на качестве брони, например.

 

+16
Николай - spir: 08.05.17 15:51

пардон, какое сырьё и какие [произведенные из того сырья] комплектующие?

Насколько знаю, из Франции - руда и бокситы. 

АВИАЦИОННАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ РЕЖИМА ВИШИ И ОККУПИРОВАННОЙ ФРАНЦИИ

К концу осени 1940 года в Германию было вывезено 4,8 тыс. станков, принадлежавших компаниям Renault, Gnome-et-Rone, Hispano-Suiza, и Turbomeca.

Несмотря на утечку ресурсов в Германию, Гитлер собирал на полях авиационной промышленности Франции не такой уж плохой урожай. В 1943 году французские производители передали Германии почти столько же самолетов (1444 ед.), сколько было передано в период между падением Франции и концом 1942 года (1568 ед.). Объем производства за несколько месяцев 1944 года, которые предшествовали освобождению, также был впечатляющим (576 планеров и 2315 двигателей) 

Всего французы произвели для Германии 3606 планеров и 11254 двигателей. Кроме того, французские фирмы выполнили большой объем ремонтных работ и поставили значительное количество комплектующих и запасных частей. 

Война заводов

Кроме того, германская империя подключила к танковой отрасли предприятия присоединенных стран. Сначала это была австрийская фирма «Штейер-Даймлер-Пух», затем чешские «ЧКД» («БММ» в немецком обозначении) и «Шкода». На варшавских «Объединенных машиностроительных заводах» сборка танков Pz.Kpfw II началась вскоре после завоевания Польши. Танкостроительные заводы Франции использовались немцами главным образом для производства комплектующих, однако есть сведения о сборке некоторого количества танков французских образцов – S-35, B-2, R-35 и Н-35, возможно, из старого задела частей и механизмов.

Германские специалисты отлично понимали ценность и значение доставшихся им индустриальных «трофеев». Приведем мнение генерала-танкиста Ф. Зенгер-унд-Эттерлина: «Французская военная промышленность оказалась вынуждена работать во всю свою мощь на вооружение Германии...  

 

Немецкие танки и пушки происходили из металлолома, из вторичного материала, что ужасно плохо сказывалось к концу пьесы на качестве брони, например.

Тем не менее, самые слабые немецкие танки из метеллолома могли успешно вести бои против самых сильных танков союзников.

+9
Axel - le-trouver: 08.05.17 16:53

Чешские и австрийские заводы добавились в Райх ещё до начала ВМВ. Те это немецкие заводы, так они и учитывались, в тч, еще и советской историографией.

По французским сведениям - спасибо, внове. Ну, довольно скромно, должен я отметить. 

Тем не менее, самые слабые немецкие танки из метеллолома могли успешно вести бои против самых сильных танков союзников.

 

Знаете, как работал  экипаж "тигра" в 1944? Выезжал на позицию, расходовал боеприпас, вылезал из машины и пешим ходом возвращался в распоряжение части.

Горючего для езды больше не было.

Танк превратился в одноразовое изделие, наподобие фаустпатрона, хотя напрашивается и совсем другое название.

0
Николай - spir: 08.05.17 17:53

Ну, довольно скромно, должен я отметить

Скорее, сведения скромные. А вывезенные заводы в Германию и полмиллиона квалифицированных рабочих - весьма немало.

Горючего для езды больше не было.

Похоже, бедные немцы в Арденнах танки в лошадиных упряжках таскали.

Хотя речь шла только о бронировании, в общем.

+16
жора - gosha1: 08.05.17 22:47

Арденны, в принципе, так и закончились для немцев: в основном, не на лошадях, а на пешем ходу, - этот эпизод здесь регулярно на историческом канале освещают (с воспоминаниями ветеранов обeих сторон).

+8
Николай - spir: 09.05.17 11:44

Арденны ведь - практически сорок пятый год. А первое полугодие сорок четвертого проблем с топливом каких-то ужасных не было. А производство практически прекратилось только весной сорок пятого.

0
Lina - lina: 08.05.17 10:02

Как считать? Германия, опирающаяся на экономику Франции, Бельгии, Голландии, Польши в союзе с Японией? Или действительно один на один?

Без бакинской нефти, например...

Да что экономика... Людской ресурс был на исходе.

Да и почему бы Германии не заключать союзы? 

+8
Николай - spir: 08.05.17 10:14

Почему, "без бакинской нефти, например"???

Да что экономика... Людской ресурс был на исходе.

22 июня 1941 года?

Да и почему бы Германии не заключать союзы? 

Действительно, почему бы не посчитать, устоит ли Советский Союз в войне против Германии, Японии, США, Британии и многих других, вместе взятых.

Потому что и Советский Союз заключил в реальности союз. И, естественно, союз этот был для Британии вынужденный, а не какой-то подарок Сталину.

0
Николай - spir: 08.05.17 10:18

Надо иметь в виду, что союзники уничтожили основную часть люфтваффе - две трети своих потерь в авиации Германия понесла в борьбе против Великобритании и США.

Проблема у немцев была с опытными пилотами в основном, а не с самолетами. Как-то по асам немецким информацию собирал. По бомбардировочной авиации погибшие примерно пополам, а по истребительной - на востоке асов погибло гораздо больше.

+24
Марк Солонин - admin: 08.05.17 11:23

Как-то по асам немецким информацию собирал. По бомбардировочной авиации погибшие примерно пополам, а по истребительной - на востоке асов погибло гораздо больше.

Поделитесь, пожалуйста, такой удивительной информацией. Как это ("гораздо больше" вылетов - там, а потери - тут)? 

P.S.  Вот. чтоб далеко не искать. считайте по книжке Зефирова "Асы люфтваффе. Кто есть кто. Скорость" (висит бесплатно в Сети). Всё очень подробно и точно.

 

0
Николай - spir: 08.05.17 12:24

Благодарю. Именно по книгам Зефирова и считал. Имею их все в бумажном варианте. Есть какое-то устойчивое подозрение, что Зефиров не является автором работ, а по большей части переводчиком каких-то других. 

По каждому роду авиации есть свои "Асы люфтваффе". Вот там в приложениях и описано, кто где и когда погиб. Либо в жизнеописании асов.

Да, прошу прощения. Перепутал. Асов штурмовой авиации погибло гораздо больше на востоке.

0
shimon - shimon: 08.05.17 23:56

Проблема у немцев была с опытными пилотами в основном, а не с самолетами.

?? Как-то у противников Гитлера, при гораздо большей авиации, пилотов хватало. Понятно, что самолетов немцам катастрофически не хватало с самого начала войны на востоке.

+16
Николай - spir: 09.05.17 11:27

Мы же недавно обсуждали подготовку пилотов во время войны. И то, что немцам пришлось урезать учебный налет раза в три. Это ведь не от того, что пилотов хватает?

0
shimon - shimon: 09.05.17 01:45

Не от того. Тем не менее они старались выпустить побольше самолетов.

Минусы не от меня.

+8
Николай - spir: 09.05.17 11:46

Как и наши, как и союзники.

Да ладно) Меня вон здесь за калибр линкоров минусуют))

0
shimon - shimon: 09.05.17 19:12

Именно, как и все. Поэтому уничтожение немецких самолетов союзниками нельзя сбрасывать со счетов, или хотя бы преуменьшать его важность, только потому, что и асов тоже не хватало.

Конечно, самолеты и летчики быстро выходили из строя, так что требоались все новые. Ни из чего не следует, что самолеты не были узким местом. И если на западе вылетов и потерь самолетов было больше, то, вероятно, воевавшие там немецкие летчики просто не успеали становиться асами.

0
Николай - spir: 09.05.17 20:44

Разве я преуменьшал?

В сорок четвертом, насколько помню, на Восточном фронте было несколько сот истребителей, а в ПВО Германии порядка двух тысяч. Конечно, боевое напряжение могло быть совершенно разным. При этом немцы сосредоточили колоссальные усилия на развитии своей системы ПВО в целом - и материальные, и интеллектуальные. 

Потери Люфтваффе на Восточном фронте

Но первые полтора-два самых сложных  года Отечественной войны основные потери авиация противника несла  на Востоке. Позже, во время авиационного наступления и последующей высадки союзников - наоборот.

И если на западе вылетов и потерь самолетов было больше, то, вероятно, воевавшие там немецкие летчики просто не успеали становиться асами.

Успевали. Но асов, начавших воевать в сорок четвертом, к примеру, видимо, мало. И на западе, и на востоке. А раньше - как один из величайших летчиков истребителей - Ханс-Йоахим Марсель. В отличие от того же Хартманна не был сбит ни разу, результативность по отношению к количеству боевых вылетов выше процентов на тридцать, чем у Хартманна...

Естественно, на западе в конце войны немцам было воевать сложнее. Мы с Вами об этом уже говорили. Союзники накопили силы и вступили в сражение тогда и там, когда и где посчитали нужным. У КА такой возможности не было почти всю войну.

+16
Вогул - vogul: 08.05.17 06:27

Мысленный эксперимент имеет ценость если он основан на исторической достоверности, в противном случае возникает веер возможностей вплоть до участия иноплонетян, что конечно интересно но практической ценности не несет.

Делать ли мысленный эксперимент, или не делать, но помощь союзников была , причём она была существенной. И от этого фундаментального  факта никуда вы не денетесь.   СССР во время войны никогда не отказывался от этой помощи под предлгом того, что сам справится.

Это только сейчас, задним числом... 

В общем, мысленный эксперимент — это всего лишь публицистический приём, призванный как-то помочь тем, до которых "не доходит".  Ну, если и такое не помогает, тогда уж остаётся лишь развести руками. 

+16
Николай - spir: 08.05.17 09:05

СССР во время войны никогда не отказывался от этой помощи под предлгом того, что сам справится

Более того, Сталин сам требовал еще и еще.

Хотя, по большому счету, это не является доказательством одного или другого посыла.

 

+8
Вогул - vogul: 08.05.17 10:19

...Вообще говоря, здесь   ничего особо  и не надо доказывать.  А вот формы того, как это людям объяснить, придумывать можно.

+49
Семен - semen-izdali: 07.05.17 21:23

Участие нашей страны в этой коалиции - несмотря на весь ужас войны и трагедию гибели миллионов людей - было самым достойным, самым светлым событием в тысячелетней истории России. Это надо помнить, этим можно гордиться.

Да.

Только с одним дополнением. Тогда был СССР. И одна из 15 республик, пусть и самая большая, не может полностью приватизировать Победу. Победы добились все вместе.

+32
Николай - spir: 08.05.17 00:35

Пальмовое масло в сыре, борщевик вдоль дорог... Мелочи...

Cтроящаяся школа обрушилась в Ленинградской области

МОМЕНТ ОБРУШЕНИЯ ШКОЛЫ В ЛЕНОБЛАСТИ ПОПАЛ НА ВИДЕО

Троечники среди нас... Троечники врачи, троечники архитекторы, троечники строители (привлекающие к строительству гастарбайтеров), троечники военные...

+24
Axel - le-trouver: 08.05.17 01:32

Беспримерным достижением стало создание баллистической ракеты средней дальности "Фау-2". Огромное сооружение высотой с 4-этажный дом разгонялось жидкостным ракетным двигателем до гиперзвуковой скорости 1700 м/сек, ракета выходила за пределы атмосферы (высота траектории 90 км) и доставляла тонну взрывчатки на расстояние в 320 км. Совокупный выпуск этого чуда техники составил 5200 единиц! 

От этой ракеты не спасала ПВО, т.к. она пикировала на цель из стартосферы, с недосягаемой высоты.

Если бы бесноватый фюрер решился зарядить этого монстра зарином-заманом, то он бы прихватил с собой в мир иной весь Лондон.

Слава Богу, этого не произошло.

+24
Марк Солонин - admin: 08.05.17 09:45

Если бы бесноватый фюрер решился зарядить этого монстра зарином-заманом

Не хочу лишать вас удовольствия - возьмите сами калькулятор и посчитайте. 1.000.000 г зарина. В каком объеме создается летальная (хотя бы при экспозиции в 10 мин.) концентрация? Если эта область по высоте не более 2 м (точка носа баскетболиста), то какова ПЛОЩАДЬ зоны поражения?  А если 1.000.000 г зажигательной смеси - какая может быть площадь зоны поражения? А какая может получиться площадь с учетом возгорания предметов городской среды (машины, газовые сети, бензозаправки, мебель. деревянные полы и перекрытия домов) ? 

Эффективным химическим оружием являются взрывчатка и зажигательные смеси. Поэтому они и используются 1000 лет (от "греческого огня"). БОВ - это страшилки и пугалки.

 

+32
Виталий Литвин - vitl: 08.05.17 13:01

Марк Семенович

вот цитата:

«Согласно рассекреченным данным Госплана СССР, потери Советского Союза во Второй мировой войне составляют 41 миллион 979 тысяч"

Известно что-нибудь об документированных источниках этого ужаса? Или и здесь, скорее всего прячутся и голод  33 года, и репрессии 37, и голод 46-47 годов?

+8
Вадим - wolf: 08.05.17 15:48

Я не Марк Семенович, но буквально недавно прочел исследование где выводится эта цифра, автором является военный историк Игорь Иванович Ивлев, ссылки на его работу по военным потерям уже приводились Марком Семеновичем несколько лет назад. Нынешнее исследование посвящено общей убыли населения СССР

http://soldat.ru/news/1064.html

http://soldat.ru/

+64
Марк Солонин - admin: 09.05.17 09:53

Люди добрые. расслабьтесь. Ну, ляпнул кто-то что-то. Все. проехали и забыли. так нет же. каждый день по новой статье - Ах... Вы слышали... Госдума (?) заявила!!!  Как тут не процитировать министра Лаврова...

0
Виталий Литвин - vitl: 09.05.17 10:40

спасибо

0
Борис - tolstyak: 09.05.17 17:27

Спасибо,понятно

0
Борис - tolstyak: 09.05.17 17:27

Уважаемый Виталий! Вы  меня  опередили. На  сайте soldat.ru  прочел следующее.

 Население  СССР:     1941 г.-205 002 405

                                             1945 г.-169 809 524

  Убыль  населения СССР       52  812  657, из  которых:

   естественная смертность - 10  832  240 ;

   потери  военнослужащих-  19  413  169;

   потери  гражданского нас.-22  566  248.

Как пишет  автор , указанные выше числа потерь озвучил  14.02.2017 в  Государственной Думе господин  Земцов и назвал автора- И.И.Ивлев

И  никак я  не  пойму: или все  советские полководцы(включая " гениального" Жукова) полные  неумехи, или  это  очередное мозгоимение?

 

+16
Виталий Литвин - vitl: 08.05.17 23:53

Население  СССР:     1941 г.-205 002 405

                                             1945 г.-169 809 524

тут еще один вопрос: а откуда они взяли эти цифры?

двадцать лет переписей не было. Значит, все цифры между - это среднепотолочные, а потолки в сталинских домах - высокие

+17
Igor - il972: 08.05.17 13:49

Замечательная статья (впрочем, как и всегда), но окончание статьи вызывает недоумение:

Что мы без англо-американских союзников, что они без нас были обречены на неминуемое поражение.

ИМХО, если вообще что-то можно утверждать наверняка в жанре альтернативной истории, так это то, что экономическая мощь и человеческий потенциал США в 1940-е годы были настолько колоссально больше всего, что могла противопоставить Америке любая другая держава, что конечная победа США над Рейхом и Японией вместе взятыми представляется совершенно неизбежной.

Да, это бы взяло еще несколько лет, да, жертвы и потери амерканцев в такой войне "один на один" были бы огромны, но конечная победа была бы предопределена громадной разницей экономического потенциала и людских ресурсов Штатов и Рейха.

Без всякого участия СССР.

+16
shimon - shimon: 08.05.17 13:56

Главный вопрос здесь: захотели ли бы американцы нести такие большие потери, сами не подвергась настоящей опасности со стороны Германии. К тому же очень важно, что было бы с СССР: неучастие - это одно, а поражение - другое, в этом случае огромные ресурсы могли оказаться в распоржении Гитлера.

+27
Igor - il972: 08.05.17 15:27

Эти ресурсы еще надо было бы освоить - что непросто.

В любом случае, стоит просто посмотреть цифры выпуска военной техники в США на пике, летом 1945 г, чтобы понять - НИКТО в 20 в. не мог противстоять США.

0
shimon - shimon: 09.05.17 17:56

Так немалая часть этой техники давалась союзникам, в том числе РККА. У американцев, воюй они сами, узким местом были бы люди, не техника.

+32
Виталий Литвин - vitl: 08.05.17 23:47

Освоить ресурсы страны с абсолютной административной системой очень просто: -просто поставить своего администратора.

Немцы поэтому и колхозы не отменили, ведь оные были не средством совместного ведения хозяйства, а инструментом изъятия продуктов труда

+34
Марк Солонин - admin: 09.05.17 14:51

стоит просто посмотреть цифры выпуска военной техники в США на пике, летом 1945 г, чтобы понять - НИКТО в 20 в. не могпротивстоять США.

НИКТО в 1945 г. (а вовсе не 39-м. 41-м, 43-м...) не мог произвести столько летающе-стреляюще-ползающий железок. Вот ЕДИНСТВЕННЫЙ адекватный вывод из "цифр выпуска военной техники". Вывод, который делаете Вы, весьма сомнительный. 

И кстати, посмотрел как-то раз тов. Сталин на цифры выпуска военной техники в СССР, на пике 39-40 г.г., и решил, что никто не сможет противостоять...


+17
жора - gosha1: 09.05.17 22:30

И кстати, посмотрел как-то раз тов. Сталин на цифры выпуска военной техники в СССР, на пике 39-40 г.г., и решил, что никто не сможет противостоять...

Разницa между одним и другими стала очевидной 6 июня 1944 года. Подробное описание планирования и проведения операции Overlord - в частности, способы переброски через пролив совершенно умопомрачительного количества людей и материалов (в том числе, и в штормовых условиях) - меня очень даже впечатлило.

+9
Николай - spir: 09.05.17 20:48

Насколько понимаю, зародилась или, по крайней мере, сделала громадный скачок вперед предметная область - настоящая современная логистика.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 09.05.17 08:40

У немцев же очередная Фау с дальностью в 5000 км неуязвимость Америки сильно подрывала. А с ядерным зарядом?

+24
Ильяс - il17: 08.05.17 15:20

Марк Семенович! Маленькое уточнение. Наиновейшими были линкоры "Бисмарк" (1940), "Тирпиц"(1941). Однотипные "Гнезенау" и "Шарнхорст" вступили в строй в 1938 и 1939гг соответственно(слабее первых двух по бронированию и меньше на два орудия главного калибра). То есть кораблей мощных ещё больше.

С уважением, полковник Загидуллин И.З.

+2
Николай - spir: 08.05.17 15:27

(слабее первых двух по бронированию и меньше на два орудия главного калибра)

По главному калибру и водоизмещению это корабли совершенно разных классов.

0
Ильяс - il17: 08.05.17 15:55

Ничего подобного. Класс один - линкоры. Тем более, что Главный калибр одинаков -380 мм. 

+3
Николай - spir: 08.05.17 16:09

Разный главный калибр.

Линейный корабль

+8
Ильяс - il17: 08.05.17 16:42

Да, согласен.  Проскочил слова "проект замены" .  Хотели заменить на орудия калибра 380мм, но не сделали. Итак, мощные корабли одного класса - линкоры, но разнотипные.

+10
Николай - spir: 08.05.17 18:07

Корабли разного класса. Ни "Гнейзенау", ни "Шарнхорст" не могли рассчитывать на победу в бою с каким-либо британским или американским линкором. Разница в весе снаряда - почти три раза. 280 мм не пробьет поясную броню, а для калибров 380 и выше эти линкоры беззащитны. Бой "Шарнхорста" с "Дюк оф Йорк" в подтверждение.

Скорее они - линейные крейсеры.

+8
Ильяс - il17: 08.05.17 19:10

Скорее - не значит на самом деле. Вводились в строй как линкоры, таковыми и остались. Условные, "экспертные" оценки не меняют статус. Каждый новый проект, как правило, мощнее предшественников . Но это не значит, что старые линкоры переводятся в эсминцы или тральщики. Тем более я уточнил, что существовал проект перевооружения на 380 мм орудия(такие же как на "Тирпице" и "Бисмарке") - корпус позволял. После модернизации могли по-другому бороться. В условиях войны было уже не до этого. 

P.S. Мое уточнение всего лишь дополняло список кораблей флота Германии.  В пару с "Тирпицем" уместно поставить "Бисмарк" , а "Шарнхорст" с собратом "Гнезенау". В итоге во главе списка 4 мощных корабля, а не 2.

+81
Марк Солонин - admin: 08.05.17 16:41

На сайте "ЭМ" уже полтыщи комментов. Там много всякого дивного. И нового (такой злобной юдофобии я в последние 10-15 лет не видел). Но один коммент не могу не привести:

Много цифр. Нет веры словам Марка Солонина... Просто в его "шерсти, вольфраме, титане , фанере и овчине" нет и не видно советского солдата. Автор либо глуп, либо враг России.

+44
Андрей - andrey45: 09.05.17 18:01

....нет и не видно советского солдата.

Товарищ солдат почему пулемёт замолчал?

Дык товарищ политрук патроны кончились!!!

Товарищ солдат но Вы же КОММУНИСТ!!!

И пулемёт застрочил с новой силой!

+98
Ильяс - il17: 08.05.17 19:32

Что взять с "Эха"? Переслушал как раз вчера .

Виктор Суворов - Объяснение в истории | Цена победы | Эхо москвы

https://www.youtube.com/watch?v=wwxoTHjw4II

У Дымарского(представляя Суворова слушателям) : "...Ваша э-э-э теория..."

А месяца два назад в передаче об асах 2-й м.в. он чуть не договорился о 1200 потерянных 22 июня советских самолетах. И вот  10 лет вел передачу "Цена победы", приговаривая "при всей моей любви к истории"

Такую аудиторию воспитали.

 

+48
Виталий Литвин - vitl: 09.05.17 10:40

не надо валить на Эхо. Комменты под постами там пишет в основном не аудитория, воспитанная Эхом, а Эхом... зарабатывающая, что ли. Это платные троли.

0
Вогул - vogul: 10.05.17 06:33

То, что у нас платные троли именно такие, какие  они есть, тоже о чём-то говорит. Ну, да, наверное, зарабатывают. Однако находятся же такие! Если даже допустить, что их туда, в Ольгино или другое место, тащат силой,  совершенно не чувствуется сопротивления материала. Похоже, пишут хотя и платно, но совершенно искренне. 

+18
Алексей - fktrctqfrontru: 09.05.17 14:59

Первая передача на Эхе "Цена победы" вышла 12 сентября 2005 года. 2005! И с тех пор раз в неделю они делают одну передачу. Уже почти 12 лет! Мне кажется стоит снять шляпу за такое подвижничество. Да, Дымарский не историк, да, Захаров слабоват, но 12 лет! доносить до слушателей НЕофициальную историю. Аналогов даже близких нет. Появляются потуги сделать что то подобное "правильное" с козлом Пореченковым, но это во первых срок не тот и во вторых без аэрона слушать нельзя. Сколько сарказма, что по лендлизу нам пуговицы прислали - сколько то там миллионов с точностью до штуки. Ха-ха-ха. Вот ведь какие американцы скупердяи. Мы без патронов загибаемся, а они нам пуговицы до штуки отсчитывают, ха-ха-ха.

+40
Марк Солонин - admin: 09.05.17 14:53

дебилы, б...

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину