17.04.16

Это интересно ( танцы со "шмайсером")

Если вы думаете, что экзальтированные дамочки, кричащие "Браво" танцору в мундире вермахта, являются скрытыми симпатизантами Гитлера, то вы о них слишком хорошо думаете...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+6
Меркатори - alekc: 17.04.16 10:17

Какой непритязательный народ. Все ему пофигу.

+34
Вогул - vogul: 17.04.16 14:59

Борьба с фашистской Германией —  в достаточно далёком прошлом;  кажется, для многих уже неактуальная тема. Как говорится, что было — то было...  Хотя и выходят время от времени  на улицы с портретами дедов (акция "бессмертный полк").

То ли дело киевская хунта,  то ли дело жидо- и просто бандеровцы,   чеченцы, кавказцы и прочие дагестанцы, гастарбайтеры из Средней Азии ....

А что Германия?  В современном состоянии почти даже союзник... Грозят Киеву, чтоб те побыстрее выполнили Минские соглашения. А про то, например, что Дебальцево взято после вступления в силу Минска-2, вроде даже не заикаются.

Как-то вот так.

+17
Виталий Литвин - vitl: 17.04.16 10:37

не знаю как те 86%, а у меня... Я - советский человек, у меня - мороз по коже и абсолютное неприятие

+18
Lina - lina: 17.04.16 10:55
-24
Евгений Орлов - evgeny-orlov: 17.04.16 12:42

Вермахт, по существу, оправдан Нюрнбергским трибуналом.

Безотносительно к теме поста.

А относительно темы: рад, конечно, читать уважаемого Марка Семёновича после долгого перерыва, но легкомысленность темы настораживает и навевает.

+35
Елена - helen0083: 17.04.16 12:49

Не соглашусь. Тема более чем  серьезная. Речь идет о массовом состоянии умов, а оно очень тревожит.

+8
Семен - semen-izdali: 17.04.16 14:43

Вермахт, по существу, оправдан Нюрнбергским трибуналом.

По-подробнее можно?

Однако, после главного, были проведены частные последующие Нюрнбергские процессы над армейским командованием, а именно: процесс над генералами Юго-Восточного фронта (Case VII Generals on southeastern front), над командованием спецподразделений («зондеркоманд»; Case IX Task forces) и Верховным командованием вермахта (Case XII Wermacht High Command)[41]

Советский судья И. Т. Никитченко подал особое мнение, где возражал против оправдания Фриче, Папена и Шахта, непризнания германского кабинета министров, Генштаба и ОКВ преступными организациями, а также пожизненного заключения (а не смертной казни) для Рудольфа Гесса.

Т.е. для СССР Генштаб и ОКВ были преступны.

К смертной казни через повешение:......Вильгельма Кейтеля..... Альфреда Йодля.

+8
Michal Rams - michal: 17.04.16 12:46

То, в чем в российским телевизоре танцуют, мне абсолютно безразлично.

+14
Александр Ш. - ashishkin: 17.04.16 22:11

А если не забывать, что Ваша страна непосредственно граничит с этим зверинцем?

0
Michal Rams - michal: 17.04.16 22:29

Они любят пляски в немецком мундире или нет, тигр любит козла или нет - какая мне разница? Их мнение ровно на столько влияет, что и мнение тигра...

0
Александр Ш. - ashishkin: 17.04.16 22:35

А, в этом смысле - да, конечно. Когда уже ясно, что за зверь по ту сторону забора - рычит он или мяукает, уже не имеет принципиального значения.

0
Michal Rams - michal: 18.04.16 17:06

На самом деле, есть и другие причины отсутствия у меня интереса. Например, есть в мире много 'артистов' которые того лишь хотят, чтобы на них обратить внимание (обычно употребляют предметы религиозного культа и/или фекалии) - слишком много чести. Например, вермахт отнюдь не единственная армия, которая россиян порабила (при том, порабил лишь на три года, не семьдесят, и отравительных газов при том не употреблял) - что делать в случае употребления этой другой формы? Тоже возбуждаться?

Но главная причина: это. И это. И еще много чего. Это мир, в котором живем. Мир, который ежедневно более красивый и интересный. Раз уж отвлекаете меня до этого другого мира, до мира России и Путина, так давайте хоть для важных дел. Ну, войны в Украине, или экономики, или еще чего. Но не для придурка танцора, пожалуйста...

0
Александр Ш. - ashishkin: 18.04.16 21:18

О, тут я согласен. В мире действительно полно более интересных вещей. А за полётами SpaceX  я вообще слежу с некоторой долей шкурного интереса: моя компания имеет определённые шансы на них поработать, если у них и дальше так же хорошо пойдут дела. Так что я стараюсь не пропускать трансляцию ни одного их запуска. :-)

+48
Lina - lina: 19.04.16 08:35

Это мир, в котором живем. Мир, который ежедневно более красивый и интересный. 

Мир-то красивый, но не получается всё время любоваться цветочками-листочками и играться в игрушки типа SpaceX или шахматы.  

В ролике представлено оружие массового поражения - пропаганда, размягчение мозгов. В современном мире основные битвы случаются именно на этом фронте. Оно действует буквально на всех и чтобы хотя бы частично противостоять ему, важно понимать как оно работает. 

И не надо морщить нос, если оно плохо пахнет и выглядит непривлекательно.

+32
Michal Rams - michal: 19.04.16 12:28

А мне и не нужно чему-либо противостоять. Анализировать российское ТВ, подробно отвечать российскому МИДу, и прочая. Я уже не мечтаю россиян убедить стать нормальной страной. Никто не мечтает. Да, это зверинец. Но отпугивание (это пресловутое NATO, про которое здесь постоянно плачут) действует независимо от содержания российского ТВ.

И потому я да, могу и намерен и далее заниматься тем, что в будущем войдет во все учебники истории - а то, какого цвета перо воткнул себе папуасский танцор в задницу и почему этот цвет был неправилен, оставлю для обсуждения Вам. Договорились?

+16
shimon - shimon: 19.04.16 12:45

Если вообще будут учебники истории лет через 30 (что не гарантировано), в них  войдет и пропагандистская война Кремля.

+32
Michal Rams - michal: 19.04.16 13:07

Уважаемый Шимон, Вы ведь живете среди такого-же заповедника. И что, каждую минуту пытаетесь узнать, что там сказали на арабских ТВ? Ну, разве что если скажут, что Израиль - хорошие люди и прекрасная страна, тогда может быть стоит обратить внимание...

+24
Lina - lina: 19.04.16 13:31

И что, каждую минуту пытаетесь узнать, что там сказали на арабских ТВ?

Вы попали в точку, уважаемый Михал. :) :)

Наши непростительно мало этим интересуются. Кстати, недавно был военный рейд на какую-то телевизионную студию, но подробностей не помню. И да, этому оружию мы противостоим плохо и проигрываем войну за мозги арабской молодёжи. 

+8
shimon - shimon: 19.04.16 14:27

:-)

+16
Lina - lina: 19.04.16 20:18

Да что смеётесь то? :)

Проигрываем, проигрываем. И это при том, что наши песни поют по всему Ближнему Востоку. Такой себе "израильский мир"... Враги-враги, а наш Цион Голан  в Йемене - звезда. А мы это использовать не умеем.

Вот лазила по Ютьюбу - наткнулась вот на это. Присматриваюсь... что-то знакомое... Блин. Да это египтяне у наших передрали. Один к одному, до междометий. Только Офру на Самру заменили.

А толку?

+16
shimon - shimon: 19.04.16 16:27

Да смайлик-то был не в ответ на Ваш пост, а в ответ на слова ув. Михала

Ну, разве что если скажут, что Израиль - хорошие люди и прекрасная страна, тогда может быть стоит обратить внимание...

А войны за умы арабов мы, по-моему, попросту не ведем, и я не уверен, что они ведут борьбу за наши. Однако эту работу за них делают европейцы и наши левые, а вот нашу работу не делает никто.

+16
Lina - lina: 19.04.16 17:07

И самое обидное, что мы уже ТАМ. 

Вот смотрите, у этого ролика - почти 12 миллионов просмотров.

Израильтяне физически не могли до такой цифры добраться. Кто это смотрел? Европейцы? Ага... Они ж стиль "мизрахи" не нутрят. Да что там, там и комменты по-арабски. По большей части вовсе не враждебные.

+24
shimon - shimon: 19.04.16 17:46

Ну, это-то как раз не обидно, что наши у них  популярны. Постепенно это может приучить наших соседей к мысли, что евреи - тоже люди.

+8
Lina - lina: 19.04.16 18:23

Сколько евреи музыки написали для европейцев... И что?

Я ж говорю - с пропагандой полный швах. :(

+24
shimon - shimon: 19.04.16 21:19

Ну, сегодня мы можем только мечтать о таком отношении арабов к нам, каково отношение к нам большинства европейцев.

+16
Lina - lina: 19.04.16 22:04

Вы думаете, это из-за музыки? Да у европейцев вообще пассионарность в упадке. Так что иное отношение европейцев к нам - это не наша заслуга, а просто их потеря интереса к нам (что тоже хорошо).

+16
shimon - shimon: 19.04.16 23:59

:-(

+16
shimon - shimon: 20.04.16 00:13

Вот смотрите, у этого ролика - почти 12 миллионов просмотров.

Действительно впечатляет. Я сейчас посмотрел - у Киркорова значительно меньше, а ведь русскоязычных немножко больше, чем ивритоязычных, и даже ненамного меньше, чем арабоязычных.

Европейцы? Ага... Они ж стиль "мизрахи" не нутрят.

Мне, между прочим, понравилось. Потому как неевропеец.

+8
Lina - lina: 20.04.16 15:12

Знаете, я рассказала подружке (семья из Йемена). Она стала сравнивать результат с известными арабскими певцами. Максимум - ну 3 миллиона просмотров...

+16
shimon - shimon: 20.04.16 00:15

Вот лазила по Ютьюбу - наткнулась вот на это. Присматриваюсь... что-то знакомое... Блин. Да это египтяне у наших передрали.

Мелодия та же, но интонация, по-моему,  у наших повеселей. Впрочем, на месте арабов я бы тоже затосковал.

+8
Lina - lina: 20.04.16 11:52

но интонация, по-моему,  у наших повеселей

Сравнили...

+8
Lina - lina: 19.04.16 14:11

а то, какого цвета перо воткнул себе папуасский танцор в задницу и почему этот цвет был неправилен, оставлю для обсуждения Вам. Договорились?

Есть люди, которых оружие вообще не интересует. Вас не интересует именно этот вид оружия (пропаганда). Ваше право. Но важно понимать, что разработано оно не только для россиян и применяется тоже далеко не только против них. Да и не только Россия применяет это оружие.

Кстати о перьях. Не уверена, что задница - подходящее место для пера: неудобно, но внешний вид, форма одежды - тоже могут играть существенную роль. Вспомните связь вышиванок и Майдана. Я где-то читала, что в Индии некоторые национально настроенные граждане предпочитают носить одежду из кхади, национальной индийской ткани. По-моему у них даже флаг должен быть изготовлен из неё.

+20
Michal Rams - michal: 19.04.16 14:55

Да, да, Ганди и его прялка...

Нет, это не так, что меня не интересует пропаганда и контрпропаганда. Но внутрироссийская пропаганда - да, меня не интересует. Там ничего сделать уже невозможно, одиночные приличные люди остались, остальные - посмотрите у Васи Ложкина.

+16
Lina - lina: 19.04.16 16:49

Но внутрироссийская пропаганда - да, меня не интересует.

В том то и беда, что она далеко не только "внутри". Опасность "русского мира" в том, что с минимальным количеством усилий вся эта муть распространяется по всему свету. В группе риска - все, воспринимающие новости по-русски, все, чувстующие какую-то связь с Россией и даже с постсоветским пространством.

0
Michal Rams - michal: 19.04.16 17:04

В этом конкретном случае - точно внутри.

А вообще-то, группа риска от языка не зависит (РТ не только на русском вещает). Группа риска зависит от мировзгляда. Уровня гопничества, если вкратце...

+16
Lina - lina: 19.04.16 20:28

РТ не только на русском вещает

А на русском - далеко не только РТ. А кроме телевидения есть ещё много разных медиа средств по-русски. При чём для людей, читающих и смотрящих на других языках обычно есть легкодоступная альтернатива, а для читающих и смотрящих по-русски - нет. 

0
Michal Rams - michal: 19.04.16 21:42

Не понимаю. Если говорите о внешней пропаганде, то она по дефиниции направлена на людей, которые не в русскоязычной среде находятся. И альтернативы у них есть.

+16
shimon - shimon: 20.04.16 00:02

Русскоговорящие жители Германии, Эстонии, Украины, Финляндии, Латвии, США и Израиля - внешняя среда или внутренняя? А если ни на каком другом языке человек хорошо не понимает?

0
Michal Rams - michal: 20.04.16 00:14

Такие люди есть, но они не имеют большего значения (не зная языка, не влияют на страны проживания). Не говорим ведь, что русские в Германии или в США мятеж начнут, будут российский флаг на полицейских участках вешать?

+16
shimon - shimon: 20.04.16 00:48

Ну, электорально повлиять могут в некоторых странах. На это, видимо, в Кремле и рассчитывают.

+8
Lina - lina: 20.04.16 08:50

Тут приводили ссылку

Михаил - mikhail-rom: 17.04.16 04:08

Вот один из ответов, многое объясняющий...

Не знаю, насколько это верно...

Как Вы думаете?

+48
Michal Rams - michal: 20.04.16 14:00

Знаете, мне невозможно поверить, что российское государство, которое во всех доступных мне аспектах абсолютно профнепригодно (вот например только что Медведев наконец-то сказал, что продуктовые санкции бессмысленны - лишь два года ему заняло понять то, что я сказал немедленно), вдруг в тех аспектах которых я не вижу (и в которых и самому коллективному Путину трудно знать, что на самом деле происходит) невероятно профессионально и успешно.

Да, они что-то _пытаются_ сделать. Но РТ и остальную пропаганду делают ровно такие-же люди, как и космодром Восточный, калибры и арматы. И дороги. Российские агенты - это Анны Чапман и иже с ней. Уровень фейков вокруг боинга сами помните. И так дальше. Потому РТ не делает независимых опросов, сколько у них зрителей (а в опросах которые делают другие, РТ просто незаметно). Мальгин когда-то приводил пример какого-то италианского журнала, который печатает российскую пропаганду, на красивой бумаге, большие деньги и ноль читателей. И так все и везде.

И да, коллективный запад должен бы быть повнимательнее, я думаю. Во всяком случае, среднестатистическому человеку там хорошо бы узнать, что кто-то против его свободы, даже если совершенно не получается. Но относительно служб я на самом деле ничего не знаю - возможно они и есть внимательные, просто при таком уровне соперника напрягаться им не очень нужно?

+16
Lina - lina: 20.04.16 15:15

Да, умеете Вы успокаивать.

Быть может, Вы и правы, И, быть может, обсуждаемый ролик - не пропаганда вовсе, а всего лишь индикатор.

+24
Фома - fomakopaev: 20.04.16 15:50

мне невозможно поверить, что российское государство, которое во всех доступных мне аспектах абсолютно профнепригодно… вдруг в тех аспектах которых я не вижу… невероятно профессионально и успешно.

Профнепригодность российского государства очень трудно оспаривать, ведь это как бы сама очевидность – примеров доказывающих это тьма. Но как быть с профпригодностью Запада? Она совершенствуется? Или хотя бы остаётся на уровне? А может она деградирует? И тогда….

Вот сегодня пришла новость, что Гаагский суд отменил решение о выплате 50 миллиардов компенсаций бывшим акционерам ЮКОСа.

А в Великобритании Владимир Буковский теряет надежду найти справедливость в Высоком суде Лондона и объявляет голодовку:

Я объявляю голодовку

Уже год в отношении меня ведется упорная и преднамеренная кампания клеветы, дискредитации и преследования. Эта спецоперация ФСБ, в отличие от множества предыдущих подобных попыток, почему-то активно поддерживается правоохранительными органами Великобритании, которые не останавливаются даже перед фальсификацией обвинений и широким распространением лжи.

В попытке остановить эту грубую кампанию дискредитации в советском стиле и в надежде на традиционные для Британии правосудие и справедливость, я обратился в Высокий суд Лондона для защиты своего имени и репутации от этой злостной клеветы. Увы, как и многие другие традиции, эта традиция в Британии больше не существует. На протяжении уже восьми месяцев Высокий суд затягивает рассмотрение дела. Вместо этого прокуратура готовит некий показательный процесс, на котором будет вновь и вновь повторять те же безосновательные инсинуации и ту же возмутительную ложь – на радость кремлевским СМИ.

Очевидно, что это не имеет ничего общего с правосудием. Я не намерен доставлять им такое удовольствие. Я объявляю голодовку до тех пор, пока эти абсурдные обвинения не будут сняты, этот кафкианский процесс не будет прекращен, а Высокий суд наконец не рассмотрит мой иск.

Владимир Буковский писатель, политический деятель

11:20 , 20 апреля 2016

http://echo.msk.ru/blog/bukovski/1751288-echo/ 

0
Michal Rams - michal: 20.04.16 16:55

Да, россияне правосудие считают слабостей. В России суды говорят то, что положено, если бы сказали что-то другое, это был бы мятеж - а у них там на западе видимо правительства настолько слабые, что даже такой элементарной вещи сделать неспособны. Профнепригодные. Тууупые.

И знаете что? Думайте так дальше. Пусть у вас ни малейших сомнении не появится, что жить 'по понятиям' - самое то. Так для меня и для моей страны лучше будет...

+16
Фома - fomakopaev: 20.04.16 17:31

- Да, россияне….

Отговорками занимаетесь. Разве Владимир Буковский не гражданин Великобритании? И уже давным-давно живёт в Англии. Уж ему-то Ваша характеристика россиянина никак не подходит. Да и Михаил Ходорковский никак не подходит под стандарт Вами описанного среднего россиянина. Но вот и он считает, что Запад решил ослабить давление на Россию, да и своим уходом от прямого ответа, по-моему, признал западную судебную власть зависимой от политических властей.

+16
Michal Rams - michal: 20.04.16 17:46

Да, да, если кто-нибудь решением суда недоволен - значит запад загнивает. Нет, он уже совсем загнил, еще месяц-два и без никаких усилии со своей стороны останется в мире лишь Великая Прекрасная Россия. Так победите!

(только никаких усилии! они не нужны, достаточно подождать!)

+8
Lina - lina: 20.04.16 20:11

только никаких усилии!

А при чём тут усилия России к британскому правосудию? Вы так уверены, что с Буковским действительно всё путём?  Вы уверены, что политических соображений там совсем нет?

0
Michal Rams - michal: 20.04.16 21:31

Если уже спрашиваете мое мнение - судья по тому, что ув. Фома привел, очередной человек напоролся на British libel laws. Но я ничего в теме не знаю, да и не юрист, потому мое мнение в этом вопросе мало стоит. Во всяком случае - да, считаю возможность что Камерон пытается нелегально повлиять на британское правосудие лишь бы помочь Путину ничтожно малой.

+8
Lina - lina: 20.04.16 22:03

Нет, я не думаю, что кто-то пытался обойти закон и я ещё меньше разбираюсь в юриспуденции. Но как-то получается, что британские законы умудряются использовать все кому не лень. Они позволяют задерживать наших политиков в Хитроу по инициативе чуть ли не кого угодно по обвинению в "военных преступлениях", они позволяют диктатуре доводить человека чуть ли не до смерти (случай Буковского) для преследования своих политических противников... Что-то не то... 

+8
Michal Rams - michal: 21.04.16 01:00

Но как-то получается, что британские законы умудряются использовать все кому не лень. Что-то не то...

Нет, это именно то...

Да, иногда даже англосаксы могут нарушить букву закона чтобы получить 'результат получше'. Во время ВМВ такое было (и в Великобритании, и в США). Но это в исключительных ситуациях, когда само существование страны было под угрозой. Никто не будет наносить вреда закону изза Путина. Институт судов, институт закона слишком важные, и они там прекрасно это понимают. Более того: я думаю, что именно изза того, что англосаксы (в отличие от, например, французов) почти всегда отказывались подчинить закон временной выгоде, они там где они сегодня.

Так что никаких специальных прав для 'хороших парней' нет и не будет. И 'все кому не лень' будут далее использовать закон, ровно как будут использовать свободу слова или дорожную инфраструктуру, хотя ни одной из этих вещей у себя дома построить не в состоянии...

+8
Lina - lina: 21.04.16 11:33

____________________________________________________________________

Нет, это именно то...

То, что процессуальные тонкости в Великобритании могут тянуться до бесконечности, годами, ещё Дикенс "воспел". То есть по факту преступная группировка вроде России может отравить на годы жизнь и так больному, старому человеку. С помощью британской судебной системы. С тем, что это "именно то" согласиться сложно. Россию для сравнения не предлагать, но явное не то.

А история с Дороном Альмогом? В 2005-м, кажется, году доблестная британская полиция собиралась его арестовать за то, что тот в 2002 году отдал приказ уничтожить 59 домов в секторе Газа. Его самолёт приземлился в "Хитроу",  но на борт самолёта подниматься не решились: боялись вооруженного сопротивления со стороны его охраны. Решили бы - злодей, опасный преступник, так самолёт приступом брать надо, а не отпускать так просто... Где-то получилось не по закону. Сюр. Явно правовую систему используют в политических целях.

И да, будут продолжать использовать закон в преступных целях, и уже во всю используют. Тоже новый вид войны.

+16
Michal Rams - michal: 21.04.16 12:52

Угу. А жили бы по понятиям - всего этого бы не было, друзья Великобритании были бы защищены от любых неприятностей. А не-друзьям, напротив, ветр в глаза.

И только когда напоминаешь себе, что 'друзья Великобритании' это звучит приятно, но значит 'друзья правительства Великобритании'...

0
Lina - lina: 21.04.16 13:01

А жили бы по понятиям - всего этого бы не было

Я вообще не противопоставляю "по закону" и "по понятиям". Но от идеала западное правосудие всё же далеко.

Кстати, с Альмогом, похоже, получилось именно "по понятиям".

А эту фразу:

И только когда напоминаешь себе, что 'друзья Великобритании' это звучит приятно, но значит 'друзья правительства Великобритании'...

не поняла.

 

0
Michal Rams - michal: 21.04.16 13:11

Ничего не знаю про Альмога, потому ничего и не скажу.

А фраза просто значит: это демократическая страна. Давать правительству право назначить кого-то как 'к нему нормальные законы не односятся' (неважно, в положительном или в отрицательном смысле) не полагается.

И да, то что можно кошмарить (легально!) друзьей правительства значит именно то, что с английским правосудием все в лучшем порядке. Английские законы, возможно, можно бы улучшить...

+16
Lina - lina: 21.04.16 13:58

Английские законы, возможно, можно бы улучшить...

А я о чём.

то что можно кошмарить (легально!) друзьей правительства значит именно то, что с английским правосудием все в лучшем порядке.

Но то, что можно кошмарить (легально!) невинного человека - значит то, что всё же не всё в полном порядке.

+16
Michal Rams - michal: 21.04.16 14:26

А я о чём.

А Вы о правосудии.

Идеальных законов нигде нет (правда, в некоторых местах они неидеальнее других). Но правосудие это не о законе, а о его выполнении.

то, что можно кошмарить (легально!) невинного человека

Везде можно. Как Вы себе это представляете, запретить подавать в суд на гражданина Х? Правительство скажет 'мы знаем, что это хороший парень, и все иски против него отклоняются'? Да, есть такие страны - но в честь Великобритании она не одна из них.

+8
Lina - lina: 21.04.16 14:51

Я не говорю, что Великобритания обязательно хуже других. Но о том, что у них, да  у кого угодно (у нас, у вас, у американцев...), с правосудием всё в наилучшем порядке, и речи быть не может.

Но правосудие это не о законе, а о его выполнении.

И о том, и об этом. И там, и там всё далеко не в полном порядке.

Как Вы себе это представляете

Никак. Не разбираюсь я в юриспуденции, нет у меня конкретных предложений.

Был у нас случай - девица зарабатывала тем, что напрашивалась к одиноким мужчинам (желательно семейным) в машину. Потом она в него вцеплялась и начинала вопить об изнасиловании (соглашалась прекратить за недорого). Человеку было проще дать ей пару сот шекелей, чем получать себе на голову полицейское расследование, необходимость доказывать, что он не верблюд, семейные проблемы... Пока не нашелся один, который не поддался на шантаж и не отвёз её прямиком в полицию. Это пример того, что правоохранительная система может использоваться как оружие преступников против невинных людей. Как с этим бороться, я не знаю, честно говоря. Но об идеале говорить никак невозможно и правоохранительную систему нужно совершенствовать постоянно.

0
Michal Rams - michal: 21.04.16 18:18

Как с этим бороться, я не знаю, честно говоря.

Нет идеальной системы. В любой системе будут какие-то нехорошие вещи. Говорить 'случилось что-то нехорошее, значит система плохая' - неверный подход. Можно лишь сказать 'в системе А будут случаться проблемы типа Б, в системе В будут случаться проблемы типа Г, значит система А предпочительнее'.

Потому: найдите систему получше (и тогда приложим усилия, чтобы эту систему ввести в жизнь) - или скажите громко 'живу в лучшей из возможных вселенных'.

(кстати, Ваш пример совсем не в тему: если бы шантажистка не кричала о насиловании а подделывала компромат какой-то (фотки, например, которых жене нельзя показать) - т.е. не пугала законом а совсем чем-то другим - в чем была бы разница? а закон как раз шантажистку наказал)

+8
Lina - lina: 22.04.16 00:56

Смысл Вашей реакции на пост ув. Фома была (как я её поняла) был примерно такой: "не хочу и говорить об этом, западное правосудие в полном порядке.

Так я говорю: "нет, не в полном и не может быть в полном".  И есть у него много слабых мест, которыми можно воспользоваться в преступных целях. 

Одно из них - долгое, полное нервов разбирательство, мучительное для подследственного (даже если он абсолютно невиновен). В моём примере шантажистка использовала именно это. Как и Россия в случае с Буковским. Человек страдает, даже если он невиновен.

 В том, что израильским политикам порой запрещают въезд на территорию Великобритании по доносам всяких людоедов тоже просматривается некий изъян юридической системы. Нет?

Потому: найдите систему получше 

Вы не по адресу. Я не могу (по недостатку образования) предложить решение, но могу указать на проблему.  Могу сказать, что искать надо. Что и имел в виду ув. Фома  (у него, м. б. и реальные предложения есть).

 

0
Michal Rams - michal: 21.04.16 19:04

Уважаемая Лина, я страшно извиняюсь за сравнение, но Вы встаете в позу девчонки, которой хомяк сдох. И она приходит к маме и говорит: этот мир неправилен, хомячок не должен был сдохнуть, сделай так чтобы он не сдох!

Ну да, я согласен, было бы прекрасно если бы плохие люди страдали а хорошие ничуть. Но это логически невозможно. Обвиняют человека, и о том виновен ли он или нет лишь на суде можем узнать! (т.е. обвиняющий может и знает, что обвинение ложное, но ведь не скажет) Обвинения очевидно ложные можно конечно сразу выбросить (и это делается), но далеко не все ложные обвинения очевидно ложные. Потому да, иногда невиновным нужно оправдываться. И это правильно, и так должно быть, и надеюсь что всегда им удастся оправдаться, хотя прекрасно знаю что даже это не всегда получится...

А о том, что западнее правосудие в полном порядке - что это вообще значит? Ничто в мире не в полном порядке, а тем более не правовая система, которая всегда касается личных интересов множества людей. Так что если желаете доказывать лишь это - доказательства не нужны. А вот если желаете доказать, что изъяны серезные, достаточно серезные чтобы на что-то повлиять (мы начали от угрозы со стороны России) - то нужно Вам для начала хотя-бы один такой серезный изъян найти. Ибо пока Вы приводите лишь неизбежные результаты правильно действующей системы...

Нет?

Нет.

+8
Lina - lina: 21.04.16 22:02

нужно Вам для начала хотя-бы один такой серезный изъян найти

1. Юридическая система угрожает жизни и здоровью человека (до того как доказана или недоказана его виновность

2. Юридическая система используется для сведения счётов и политического давления. 

Недостаточно серьёзно?

Если у Вас (а у меня тем более) нет предложений, то это не значит, что ув. Фома неправ и что Запад да способен противостоять современным вызовам. 

Ещё раз повторю: перед нами новый вид войны.

иногда невиновным нужно оправдываться

Когда это "иногда", то это ещё туда-сюда, но когда это превращается в систему...

0
Michal Rams - michal: 22.04.16 04:11

1. Юридическая система угрожает жизни и здоровью человека (до того как доказана или недоказана его виновность

2. Юридическая система используется для сведения счётов и политического давления. 

Недостаточно серьёзно?

1. О чем Вы?!
2. Да, карандаши тоже в этой цели используются.

Не то, что недостаточно серезно - совсем несерезно.

но когда это превращается в систему...

Что это, до лысего черта, значит? Автомашины употребляются в нападениях на банки. Да, системно употребляются, даже есть специальная категория преступников - водители (т.е. те, кто ждет в машине пока другие совершают преступление, а потом быстро уезжает). Нет, автомашин не будем запрещать, ибо польза от их применения выше (и несравнимо выше) вреда от их применения. И не будем даже говорить, что у машин есть серезный изъян, ибо можно их нехорошо употребить. Что с Вами?! Я Вас не узнаю...

 

+8
Lina - lina: 22.04.16 09:42

1. О чем Вы?!

О ком. О Буковском.

2. У нас была серия терактов, совершенных при помощи бульдозера. Прекратилось. Как это сделали? Не знаю, знала бы - не уверена, что стала бы рассказывать на открытом форуме. Но что точно, так это то, что бульдозеры никто не запретил. До сих пор используют. И нет у них никаких изъянов, хорошо работают. 

0
Michal Rams - michal: 22.04.16 10:14

О ком. О Буковском.

Никто его и пальцом не тронул. У Вас другие данные?

У нас была серия терактов, совершенных при помощи бульдозера. Прекратилось.

Но кухонные ножи у вас с изъянами. Срочно исправите.

+8
Lina - lina: 22.04.16 11:51

Но кухонные ножи у вас с изъянами. Срочно исправите.

Так с ножами тоже вроде поутихло. Но, понятное дело, и ножи, и будьдозеры и ещё фиг знает что постоянно чинить надо. И с этим у нас далеко неидеально. 

+8
Michal Rams - michal: 22.04.16 12:32

Абсолютно не согласен. Израильская система безопасности ставится всем за взор - именно потому, что израильтяне лучше всех понимают главную проблему безопасности: она никогда не 100%, и никогда не даром. Есть лишь конкретный уровень безопасности, такая-то и такая защита против таких-то и таких видов нападения, за которую такая-то и такая цена (и цена не только, и не столько, деньги). Что-то за что-то, и среди многочисленных возможных действии следует избирать те, которые приносят максимальную пользу при минимальном уроне. Да, всегда можно сделать еще что-то, что уровень безопасности повысит - но можно не значит нужно, иногда (даже после очень громких событии, когда все кричат что нужно что-то сделать) лучшим решением есть не менять ничего (или даже убрать какие-то действующие механизмы, которых эффективность не подтвердилась, а цена осталась прежней)...

В этой теме - почитайте, пожалуйста, Bruce Schneier. Его последней книги я не читал (но она несомненно очень хорошая), но здесь и предыдущая (называется Beyond Fear) в теме. Если бы Вы где-то поближе жили, мог бы одолжить...

+8
Lina - lina: 22.04.16 17:19

Спасибо,, но заказать на Амазоне - дешевле, чем к Вам ехать. :)

Похоже,  интересно. Но книги, книгами, а результат результатом. Если кто-то с ножом нападает, или взрывается, то, значит, есть ещё пространство для улучшения. Нету такого идеалу, чтоб теракты были...

Кстати, в последний раз, похоже, дейсвительно как раз некоторое послабление сделали. Что-то там передали под контроль их полицейских, кажется.

 

0
Michal Rams - michal: 22.04.16 19:22

В Японии землетрясения, в Англии суды, у вас бульдозеры - нет идеала...

(ок, идеал есть, но никому о ним не говорим, ибо все здесь не поместятся)

+16
shimon - shimon: 22.04.16 09:13

Обвиняют человека, и о том виновен ли он или нет лишь на суде можем узнать! (т.е. обвиняющий может и знает, что обвинение ложное, но ведь не скажет) Обвинения очевидно ложные можно конечно сразу выбросить (и это делается), но далеко не все ложные обвинения очевидно ложные. Потому да, иногда невиновным нужно оправдываться. И это правильно, и так должно быть

Но в случае Буковского обвинение исходит от прокуратуры, то есть от государства. И если обвинение окажется ложным, как все мы подозреваем, то это означает не просто профнепригодность части госаппарата (и именно относящейся к правосудию), но и меньшую профпригоднсть по сравнению с российскими чиновниками, ответственными за эту кампанию. Ведь ясно, что потрепать нервы Буковскому и тем самым дать острастку другим, - задача-минимум ФСБ в этой истории.

Далее. Буковский упоминает Высокий суд как инстанцию, специально призванную помогать в таких ситуациях. Если он верно говорит, что заседания В. Суда по его делу затягиваются, то это - тоже не показатель профпригодности системы.

В целом система правосудия работает мучительно долго, притом имена обвиняемых предаются огласке. Настоящим преступникам все это не мешает, а вот честным людям... И здесь как раз есть что делать - например, увеличить количество судов и судей, ограничить огласку до суда в соответствии с презумпцией невиновности...

Английские законы, возможно, можно бы улучшить

Так законодатели - тоже часть системы. Разве ув. Фома говорил только о судебной системе?

Конечно, Англия не рухнет, что бы ни случилось с Буковским. Не такое пережила. И от истории с нашими военными, которым угрожает арест в британских аэропортах, не рухнет ни Великобритания, ни Израиль. Но все же это - симптомы. Если Путину удастся опорочить Буковского, желающих искать убежища от Кремля в Англии станет меньше. Да, вероятнее всего, если Англии суждено рухнуть, то скорее от иммигрантов-мусульман, чем от  Путина. Но их чрезмерное число - тоже результат чьей-то профнепригодности. И Вы сами примерно так расценивали решение Меркель открыть ворота перед беженцами из Сирии. Еще один вопиющий пример профнепригодности системы на Западе - обсуждавшееся здесь решение немецкого министра обороны ограничить операции 41 часом - при этом  без напрашивающейся буферизации (не обеспечили сверхурочными - бывает, на то и военная операция, продолжай служить, потом тебе все выплатят).

0
Michal Rams - michal: 22.04.16 04:58

Но в случае Буковского обвинение исходит от прокуратуры, то есть от государства. И если обвинение окажется ложным, как все мы подозреваем, то это означает не просто профнепригодность части госаппарата

Что?!

Есть категориа преступлении, которые расследуются обязательно (т.е. и без обвинения), по польски называется 'przestepstwa scigane z urzedu'. Если есть улики, конечно. В этом случае улики есть. Возможно их подросили, конечно - но прокурор не может без расследования сказать 'враги улики подбросили'. Ибо он бы нарушил закон. Так что профнепригодности там нет, от слова совсем.

Буковский упоминает Высокий суд как инстанцию, специально призванную помогать в таких ситуациях. Если он верно говорит, что заседания В. Суда по его делу затягиваются, то это - тоже не показатель профпригодности системы.

Я не знаю деталей, потому не буду высказываться. Именно в судебных вопросах высказываться опираясь на слова лишь одной из сторон особенно рискованно. Я уверен, что если с ним какая-то вопьющая кривда происходит, то можно о ней прочитать и на каким-то нейтральном ресурсе - но я нашел лишь это и это, и никаких неправильностей они не называют (при том, выглядит что причиной по которой все медленно развивается была болезнь Буковского - несколько месяцев провел в больнице). Но может я просто не нашел?

Кстати, а чего конкретно Буковски хотел от Верховного суда?

В целом система правосудия работает мучительно долго, притом имена обвиняемых предаются огласке. Настоящим преступникам все это не мешает, а вот честным людям... И здесь как раз есть что делать - например, увеличить количество судов и судей, ограничить огласку до суда в соответствии с презумпцией невиновности...

О, а с этим согласен. Вы назвали действительную проблему (кстати, у нас она значительно серезнее чем в Великобритании), назвали тоже какой-то метод ее решения (ну, во всяком случае улучшения ситуации).

Так законодатели - тоже часть системы. Разве ув. Фома говорил только о судебной системе?

Да, перечитайте.

И Вы сами примерно так расценивали решение Меркель открыть ворота перед беженцами из Сирии. Еще один вопиющий пример профнепригодности системы

Уважаемый Шимон, профнепригодность Меркель (я ее не считаю профнепригодной, я считаю что она сделала ошибку - но допустим) а профнепригодность системы - две большие разницы. Система - это то, что прожило уже таких правителей, при которых сегодняшние это просто образцовые государственные чиновники. И ничего, живет дальше, и неплохо живет.

обсуждавшееся здесь решение немецкого министра обороны ограничить операции 41 часом

Как обычно в таких ситуациях, хорошо посмотреть источник. Ибо иногда оказуется, что это не министр такой совершенный идиот, а тот кто его таким назвал - 'забыл' о каких-то деталях. Например, что эти 41 часов были с некоторыми исключениями (в состав которых входили, например, военные операции). Если лишь упражнения должны идти восемь часов в день, то это далее не закон который я бы предложил, но уже не так идиотский - согласитесь?

0
shimon - shimon: 22.04.16 09:33

В этом случае улики есть. Возможно их подросили, конечно - но прокурор не может без расследования сказать 'враги улики подбросили'.

Буковский обвиняет власти в фальсификации.

Я уверен, что если с ним какая-то вопьющая кривда происходит, то можно о ней прочитать и на каким-то нейтральном ресурсе - но я нашел лишь это и это, и никаких неправильностей они не называют (при том, выглядит что причиной по которой все медленно развивается была болезнь Буковского - несколько месяцев провел в больнице).

Пока не было суда, кривда не выглядит вопиющей для посторонних, но вполне может доконать сердечника. И я не вижу, что его отсутствие на слушаниях замедлило ход процесса, этого не написано.

Да, перечитайте.

Даже копирую для Вас:

Но как быть спрофпригодностью Запада? Она совершенствуется? Или хотя бы остаётся на уровне? А может она деградирует? И тогда….

Система - это то, что прожило уже таких правителей, при которых сегодняшние это просто образцовые государственные чиновники. И ничего, живет дальше, и неплохо живет.

Так и Россия живет.

Если лишь упражнения должны идти восемь часов в день, то это далее не закон который я бы предложил, но уже не так идиотский - согласитесь?

Не такой, согласился, но все равно идиотский и вопиюще непрофессионально подготовленный. Задача маневров и учений - приблизить ситуацию к реальной.

0
Michal Rams - michal: 22.04.16 10:36

Буковский обвиняет власти в фальсификации.

Если он власти в этом обвиняет, то о какой профпригодности-профнепригодности мы здесь вообще говорим? Фальсификация доказательств это криминал (и очень серезный) а не непригодность.

Пока не было суда, кривда не выглядит вопиющей для посторонних, но вполне может доконать сердечника. И я не вижу, что его отсутствие на слушаниях замедлило ход процесса, этого не написано.

Да, иногда уволяют от ответственности по причине состояния здоровья. Для этого есть соответствующие процедуры, Вам известно что Буковский о это выступил?

И да, там в этих статьях никакой медленности не упоминают, потому и объяснении возможных причин не дают. Вообще там ничего особенного не замечают - никаких сомнении в поведении прокурора, никаких слухов о подделке дела. Есть у Вас статья (желательно - нейтрального происхождения), в которой говорят, что там что-то необычного вообще случилось? Это серезный вопрос, ответите пожалуйста.

Даже копирую для Вас:

Почему оборвали в самом интересном месте? Покажите эту часть, где он пишет о чем-то другим, чем судебная система.

Так и Россия живет.

Нет, Великобритания живет не так, она живет иначе.

Не такой, согласился, но все равно идиотский и вопиюще непрофессионально подготовленный.

Умм, а какое Ваше мнение о министре обороны Исландии? Не все страны живут в окружении врагов, при постоянной угрозе инвазии. Да, в Израиле такой закон был бы чудовищным. В Польше - глупым. Но в Германии он вполне в спектре воображаемых подходов.

Про профессиональность его подготовления ничего не знаю, поясните мысль, пожалуйста.

0
shimon - shimon: 24.04.16 23:07

Фальсификация доказательств это криминал (и очень серезный) а не непригодность.

Так это отдельные люди обвиняются в фальсификации, а для системы в целом здесь - только убыток. То есть если она это позволяет, то можно говорить о профнепригодности.

Для этого есть соответствующие процедуры, Вам известно что Буковский о это выступил?

Нет, понятно, что это уже было бы частичной победой Кремля. Кстати, я вообще не очень понимаю, кому мешало бы, если человек на самом деле смотрит какие-то картинки, но не распространяет их - его в этом не обвиняют, вроде.

Есть у Вас статья (желательно - нейтрального происхождения), в которой говорят, что там что-то необычного вообще случилось? Это серезный вопрос, ответите пожалуйста.

Нейтральные источники редко говорят, кто прав, но вот о возможной фальсификации:

Soviet dissident Bukovsky ‘seeks £100,000 from Crown Prosecution Service’ after child pornography claims

According to Bukovsky, the CPS claims, which he says were not supported by evidence, have been widely distributed in media since their announcement in April.’

Несмотря на то, что

Ms Hopkins continued: "Vladimir Bukovsky will appear before Cambridge Magistrates' Court on 5 May 2015.

"May I remind all concerned that Mr Bukovsky has a right to a fair trial. It is extremely important that there should be no reporting, commentary or sharing of information online which could in any way prejudice these proceedings."

 Покажите эту часть, где он пишет о чем-то другим, чем судебная система.

Это просто примеры, недавно озвученные на "Эхе Москвы" - и то последний относится в значительной мере к прокуратуре. Вы отличаете же тезис от примеров.

Нет, Великобритания живет не так, она живет иначе.

Как Вы понимаете, слово "так" употреблялось мной в дргом значении.  Что касается Великобритании, то она в разные эпохи жила по-разному, и, не исключено, достигла расцвета при меньшем количестве сбоев системы.

Не все страны живут в окружении врагов, при постоянной угрозе инвазии. 

В таком случае, может, немцам вообще не нужен министр обороны? Но все же ФРГ - одна из важнейших стран НАТО, и если уж участвовать в учениях, то именно для того, чтобы повысить боеготовность, то есть учиться в условиях, максимально близких к боевым.

Про профессиональность его подготовления ничего не знаю, поясните мысль, пожалуйста.

Я имел в виду "буферизацию" - закон должен был предусмотреть необходимость продолжить учения, даже если пока не обеспечены сверхурочные, потом их должны выплатить.

0
Michal Rams - michal: 25.04.16 12:31

если она это позволяет

Осталось малость - доказать, что система это позволяет. Показать закон разрешающий прокурором фальсификовать доказательства, или хотя-бы пример, когда они это делают и их за это не нaказуют. Покажете это - и уже можете англичан упрекать.

Нет, понятно

Т.е. Вы не знаете что состояние здоровья Буковского далее плохое. Вы не знаете что английский суд отказуется это принять во влияние. У Вас нет даже обвинении Буковского на эту тему (которые во всем остальном Вы принимаете без доказательств за 100% правду), у Вас нет просто ничего, сюжет придуман Вами на ровном месте. Но теоретически возможно, что англичане пытают тяжело больного человека (права физики не запрещают), потому Вы их строго осуждаете.

Кстати, я вообще не очень понимаю, кому мешало бы, если человек на самом деле смотрит какие-то картинки

Здесь согласен 100%, единственной причиной для которой детская порнография может быть запрещена является в моим мнении то, что при ее продукции страдают дети. Однако в этом вопросе весь мир (отнюдь не только Великобритания) с нами не согласен.

Нейтральные источники редко говорят, кто прав

Не факт. Нужно ли мне приводить Вам примеры статии в журналах, которые защищают какого-то человека от чего-то (прежде всего - от несправедливости со стороны правительства, особенно судебной системы, хотя бывает и что от больших концернов защищают)? Я думаю, что Вы пойдите, купите пять номеров разных газет, и найдете хотя-бы в одной - это очень популярный жанр.

А вот в этом случае, насколько понимаю, тишина.

(нет, не нужно мне приводить статии, в которых еще раз написано 'Буковский говорит, что' - я знаю, что он говорит. Я хочу увидеть '... и выглядит, что он прав')

Это просто примеры

Т.е. он подает примеры исключительно и только судебного характера (при том пример Буковского, кажется, сомнителен - я менее и менее уверен, что прокурор в этом деле что-то делает неправильно), а потом на их базе делает, уже без никаких доказательств, обобщения.

А вообще, мне действительно нужно объяснять, что требование от закоонодательной системы 100% непогрешности - полнейший бред? Такой непогрешности у демократической системы (как и у всех других) нет, если Вы лишь это пытаетесь доказать - прекратите усилия. А вот если Вы хотите сравнивать английскую (или ширее: западнюю) систему не с каким-то непостижимым идеалом а с реально существующими объектами (вообще-то Вам и ув. Фоме нужно ее сравнивать с российской, если я еще помню о чем мы говорим) - пожалуйста, слово за Вами.

Как Вы понимаете, слово "так" употреблялось мной в дргом значении.

Как Вы понимаете, я написал

И ничего, живет дальше, и неплохо живет.

Живут все системы (кроме тех которые совсем уж непригодны оказались), разница именно в этом 'неплохо'.

В таком случае, может, немцам вообще не нужен министр обороны?

Им решать. Пока свои обязательности в отношении партнеров выполняют (а выполняют), никаких больше требовании высказывать я не в праве.

закон должен был предусмотреть необходимость продолжить учения, даже если пока не обеспечены сверхурочные

А, кстати, почему? Вы же не предполагаете, что закон должен наказывать водителям трамваев продолжать работу, даже если им не платят. Почему с солдатами иначе? Я понимаю, что больница или аэропорт не может прекратить работу, ибо не успели денег привезти - но что такого страшного может случиться если изза чиновнической ошибки один раз отменят учения? Это не выглядит для меня как критическая ситуация.

Системы которые связаны с текущей безопасностью страны там, несомненно, работают беспрерывно.

0
sashapetrov - sashapetrov: 03.05.16 19:34

"Если он верно говорит, что заседания В. Суда по его делу затягиваются, то это - тоже не показатель профпригодности системы..."

Из того, что я знаю о судебной системе Канады (а она говорят очень похожа на британскую), Владимир Буковский полностью прав. Суд здесь производит впечатление какого-то отжившего рудимента далекого капиталистического прошлого. Не судится, по-моему, вообще никто и никогда, имею в виду обычные гражданские иски. Все, народ и юристы в консультациях, в один голос советуют плюнуть и растереть. Исключение: маленькие специальные суды для дорожных штрафов и еще для съемщиков жилья (tenancy board). Истории судебных тяжб, о которых пишет пресса, - просто волосы встают дыбом. Ну вот, недавно, читал про историю тетеньки, у которой фирма-перевозчик украла мебель. Приехали, погрузили, а потом потребовали в три раза больше, чем было оговорено. Она платить не стала, и ее вещи выкинули на свалку. Восемь лет длился суд и, хотя дело полностью выиграно (воры-перевозчики ни разу не озаботились явиться в суд и вообще хоть как-то прореагировать), до получения компенсации все равно еще далеко. Это единственный случай выигрыша такого дела в суде, а сотни аналогичных случаев, когда люди не выдерживают и машут на все рукой. Если уж такая ерунда почти бесперспективна, то страшно представить диффамацию, которую рассматривает только высокий суд (High Court), где обязательно требуется представительство квалифицированного юриста. Всей жизни, наверное не хватит.

+16
shimon - shimon: 21.04.16 02:59

Но вот и он считает, что Запад решил ослабить давление на Россию, да и своим уходом от прямого ответа, по-моему, признал западную судебную власть зависимой от политических властей.

Да ему-то как раз в этом вопросе трудно быть объективным, зато легко впасть в конспирологию. Я надеюсь, что прав один из комментаторов:

Решение Окружного гаагского суда здесь ни при чём. Акционерам ЮКОСа было отказано в иске по сугубо процессуальным вопросам. Суды следующих инстанций эту правовую коллизию обязательно разрешат. Хоть и не так быстро, как хотелось бы акционерам разграбленного ЮКОСа.

+16
Lina - lina: 20.04.16 20:34

Профнепригодность российского государства очень трудно оспаривать, ведь это как бы сама очевидность – примеров доказывающих это тьма. Но как быть с профпригодностью Запада?

Уважаемый Фома, вот не понимаю, зачем Вам переводить разговор на профпригодность Запада. Да, на Западе всё далеко не идеально (мягко говоря). Но вам-то это чем поможет?

Только хуже от этого. :(

0
shimon - shimon: 24.04.16 11:26

В данном случае я скорее согласен с ув. Фомой. Речь шла о борьбе российского руководства с Западом. Так для спокойствия Западу недостаточно слабости и некомпетентности Кремля, нужно еще, чтоб у себя дома профпригодность не снижалась.

Минусующий не поверил, что в данном случае я согасен с ув. Фомой? Или несогласен, что для спокойствия Западу недостаточно слабости и некомпетентности Кремля, нужно еще, чтоб у себя дома профпригодность не снижалась?

+8
Lina - lina: 20.04.16 21:38

В принципе да. Но мне кажется (м. б. я ошибаюсь), что ув. Фома некоторое утешение находит в том, что на Западе тоже не всё хорошо.

+8
Фома - fomakopaev: 21.04.16 16:20

Вот, уважаемый Шимон верно понял суть моего поста, а Вы, уважаемая Лина (как и уважаемый Michal Rams) отнеслись к нему предвзято, выискивая у меня этакие комплексы. )))

+16
Lina - lina: 21.04.16 16:36

Я ж не Шимон, чтоб всё понимать. Правда я же ведь на всякий случай (для отмазки) написала "м. б. я ошибаюсь". Так что если и ошиблась, то не ошиблась. :)

+8
shimon - shimon: 21.04.16 23:09

Да из Вас вышел бы прекрасный юрист!:-)

0
Александр Ш. - ashishkin: 20.04.16 23:14

Мир-то красивый, но не получается всё время любоваться цветочками-листочками и играться в игрушки типа SpaceX или шахматы.

Я в данном случае придерживаюсь точки зрения пана Михала: игрушки - причём процентов на 90 внутрироссийского хождения  - это всё нынешнее российское "информационное поле", от танца, на который обратил наше внимание уважаемый хозяин сайта, до трансляций РТ.

Это дерьмовые игрушки и опасные для тех, кто в них играет, а косвенно - и для ближайших соседей России. Но для, скажем, меня они - стоят моего внимания разве что с той точки зрения, что я в этой стране родился, вырос, и прожил до 30 лет. Соответственно, мне обидно за страну, которая дорога мне как память - но я не жду от людей, не связанных с ней личным прошлым, аналогичной реакции.

Насчёт "действует буквально на всех" - да, действует. Но совсем не обязательно так, как создателям этого дерьма хотелось бы.

Вот, например, в США только что прекратила вещание "Аль Джазира". Это явление того же порядка, что и "Раша Тудэй" - пропагандистский телеканал, в который было вбухано огромное количество арабских нефтедолларов с одной-единственной целью: продвигать положительный образ арабских стран в мире. И что получилось? По абсолютному максимуму аудитория Аль Джазиры в США (где, кстати, живёт почти 3 миллиона мусульман) не составляла и 50 тысяч человек. Бешеные деньги оказались потрачены впустую, и в конце концов хозяева канала признали провал своих усилий.

Абсолютно то же самое у нас происходит с "Рашей Тудэй". В канал вбуханы бешеные деньги, за них куплены места в сетках кабельного вещания, дающие доступ к каналу десяткам миллионов американцев - но ещё ни разу "Раша Тудэй" не обнародовала данные о том, сколько народа её действительно смотрят. Если посмотреть на их пресс-релизы - они каждый раз приводят данные о том, какому количеству американцев их канал доступен. Я думаю, Вы прекрасно понимаете, что "в моей сетке вещания этот канал есть" и "я его смотрю" - это, что называется, две большие разницы.

Мой бывший начальник по работе как-то года три назад попробовал смотреть "Рашу Тудей". Он урождённый американец, типичный южанин, глубоко верующий, очень консервативный. Казалось бы - прекрасный объект для обработки российским вещанием в его нынешней форме. Его хватило на две недели. Как он мне сказал после этих двух недель - "я всё ещё не усвоил всех деталей того интересного мира, в котором живут создатели этого канала, но то, что их мир с реальным практически не пересекается, мне исчерпывающе ясно. Если у меня будет настроение посмотреть фантастику - у нас в стране есть большой выбор продукции в этом жанре, сделанной куда талантливее".

Вот такое "действие" оказала РТ на "аборигена". Какое-то количество наших иммигрантов, неспособных или не желающих интегрироваться в местное общество, смотрят русскоязычные трансляции РТ и других российских каналов - но это в основном глубоко пожилые люди, влияние которых даже на их собственных детей уже давно равно нулю.

Так что я не вижу причин воспринимать этот российский цирк с конями иначе, как игрушуку, способ распила приближёнными к императору "ньюсменами" российского бюджета. Пилят - ну и удачи им. А я лучше очереной запуск Falcon-9 посмотрю. :-)

-16
Lina - lina: 21.04.16 09:30

Я в основном имела в виду такие страны, как Германия и Финляндия со значительным числом русскоязычных, живущих "коленками назад", Вы же говорите про США.

Я говорила про российскую пропаганду в целом, а Вы почему-то сосредоточились именно на телевидении.

Нет, в Германии, не только "глубоко пожилые люди" поддерживают Путина и не только под влиянием телевизора, тут ув. Елена приводила в пример человека лет 40-ка (у него, небось, дети есть). На счёт Германии у меня складывается впечатление, что новоприбывшие немцы чувствуют себя достаточно обособленно, "вторым сортом". А тут - жди беды. Не говорю, что беда непосредственная, но некоторая гнильца всё же в Германию проникает. Не зря же удалось найти людей, которые стали искать помощи в России, а не в стране, в которой они живут. И демонстрация даже какая-никакая была.

Влияние России и в том, что в сознание людей проникает мысль: "такое поведение допустимо и даже иногда хорошо". И даже если такого рода восприятие не играет в пользу России, ничего хорошего в нём нет. Польза просмотра таких роликов про "хороших нацистов" в том, что можно почувствовать до чего оно может довести. Хотя... Западная "мысль" тоже способна породить подобное.

 

0
Родион - paragwaez: 21.04.16 09:52

Уважаемая Лина, Ваши слова о том, что вновь прибывшие немцы чувствуют себя второсортными, меня глубоко оскорбили. Кто такое Вам сказал? Может таковые и в самом деле здесь найдутся, но как быть с остальными? Зачем же так голословно?

+8
Lina - lina: 21.04.16 11:15

Оскорбить я Вас (и вообще никого) абсолютно не хотела. Если нет - скажите нет (желательно поподробней: не из недоверия - из интереса). Я ясно сказала, что у меня складывается впечатление. Я - не истина в последней инстанции, и даже порой (о, только порой! :), ошибаюсь. Могу только рассказать на основании чего оно у меня складывается.

На основании, например, такого (подобное встречалось не один раз).

но за тот старый язык, который остался также среди коренных немцев, меня стали быстрее принимать за своего.

...

Государство нас признает гражданами, но это всё на бумаге. Коренные немцы называют нас русскими до тех пор, пока мы не начинаем говорить без акцента на немецком — если иммигранты с этим не справится, то для основной массы они остаются «русскими», чувство родины предков может в таких случаях пропасть.

...

4 миллиона «русских немцев» в Германии — это получается почти каждый 20-й житель в Германии из России — русская речь встречается повседневно. Но родившиеся там очень редко находят друзей среди коренных немцев и общаются в тесном кругу своих знакомых.

И того, что России удалось поднять шум с "бедной Лизой". Значит, нашлась достаточная поддержка.

Но да, я обязана была уточнить, что имею в виду не всех. 

Считаете, что я не права - не обижайтесь, а объясните.

0
Родион - paragwaez: 22.04.16 10:06

Уже спокоен как удав. Уважаемая Лина то,  о чём Вы спрашиваете - тема другого форума, поэтому давайте не отвлекаться. Всего Вам доброго!

+8
Lina - lina: 21.04.16 11:25

Это именно по теме: о влиянии российской пропаганды. И я опасаюсь, что в Германию она таки успешно пролезает.

0
Родион - paragwaez: 03.05.16 20:27

По моим данным в Германии живёт менее трёх миллионов переселенцев, из которых 40 процентов сроду не немцы. То что Вы в пример привели уже  оскомину набило. Пропаганда Путина действительно работает и здесь. Но когда спрашиваешь: а что ты здесь в Германии  делаешь?, они патриоты отворачвают взгляд . Т.е., чем дальше живу от России, тем крепче люблю. Как плохую тёщу.

0
Lina - lina: 24.04.16 20:13

То что Вы в пример привели уже  оскомину набило.

То есть правда? Если человек говорит по-немецки с акцентом, то он - чужой?

0
Александр Ш. - ashishkin: 22.04.16 00:34

Я в основном имела в виду такие страны, как Германия и Финляндия со значительным числом русскоязычных, живущих "коленками назад", Вы же говорите про США.

Ну откуда ж мне было по Вашему посту определить, что Вы имели в виду только те страны, которые не США. :-)

 

Я говорила про российскую пропаганду в целом, а Вы почему-то сосредоточились именно на телевидении.

Я сосредоточился на единственном важном инструменте проникновения российской пропаганды в страну, в которой я живу, и с реалиями которой знаком. В наших реалиях отчаянные усилия российских пропагандонов в интернете в основном бессмысленны, потому что тот контингент, который вообще подвержени их влиянию, с интернетом в основном не дружит. Есть редкие исключения, и я с ними сталкивался, но они всё же исключения.

 

На счёт Германии у меня складывается впечатление, что новоприбывшие немцы чувствуют себя достаточно обособленно

В самом начале иммигранты живут обособленно в любой стране. Может быть, за исключением Израиля. Тут важно, о каком периоде жизни иммигранта идёт речь. Если человек продолжает держаться за свою "общину" и через год-полтора после приезда, включая чтение ориентированной только на эту общину макулатуры - это уже да, проблема.

У меня нет опыта интеграции в какой-либо европейской стране, есть только американский. Так что о том, насколько реальна эта проблема в Германии, я рассуждать не могу и не буду.

-4
Sergios - smolett: 17.04.16 13:32

Не только власть виновата. То, что Вы подметили, Марк Семенович - естественное следствие исторического процесса этногенеза нашего народа, мы сейчас вступаем в эпоху забвения идеалов, всеобщего пофигизма и торжества себялюбия как императива этнического поведения. Так уже было на Руси 1100 лет назад, про это много писал Лев Гумилев, применительно к временам Древней Руси. В конечном счете все это привело к дезинтеграции тогдашнего славянского этноса и кризису XIII-XIV веков, известному в истории как "феодальная раздробленность Руси" и "татаро-монгольское нашествие".

Вопрос: что делать? Боюсь, что почти ничего, ибо этот процесс объективен - пассионарная энергия русского народа довольно быстро исчезает, мы переходим в ситуацию "Римской империи времени упадка" (Б.Окуджава), соответственно - рано или поздно ждите шейха Насраллу (возможно, его имя будет не Насралла, а, скажем, Рамзан?) у ядерной кнопки. Со всеми вытекающими из этого факта последствиями для судьбы мировой цивилизации.

Но есть некоторые наметки на возможность нового пассионарного толчка на территории современной России, да сделать еще кое-что можно, главное - не падать духом и правильно понимать причину наших проблем.

 

0
Владимир - vladimir2: 18.04.16 14:25

 

Если вы думаете, что экзальтированные дамочки, кричащие "Браво" танцору в мундире вермахта

Если бы эти экзальтированные дамочки кричали "Браво" просто завидев танцора в мундире вермахта или тем паче актера в мундире вермахта сжигающего дома, расстреливающего заложников и тп, то Ваше негодование, уважаемый Марк Семенович, было бы понятно и объяснимо.

Но ведь по сюжету этот танцор в мундире вермахта ничего подобного не совершает, а наоборот ... Редкие исключения были. Именно про это танец.

Ведь и в фильме "17 мгновений весны" некий гестаповец спасает радистку Кет с ребенком хоть он и в нацистской форме и сам эссэсовец. Ему вправе экзальтированные дамочки (посмотрев этот фрагмент) аплодировать или нет?

 

 

+16
Navigator - dmlis: 17.04.16 13:55

некий гестаповец спасает радистку Кет с ребенком хоть он и в нацистской форме и сам эссэсовец.

Ух.

В граните. :-)

+22
Sergios - smolett: 17.04.16 14:08

Когда про исключения говорят (и их показывают) черезчур часто - они из исключений становятся правилами. И уже непонятно: то ли он убил, то ли его убили - в общем, "каким-то хазарам какой-то Олег за что-то отмстил почему-то".

Мундир солдата Вермахта - не мундир защитника, а мундир врага, насильника и убийцы, до недавних пор это так всеми и воспринималось (несмотря на отдельные исключения, типа "17 мгновений"), наверное теперь времена переменились и наши деды не с теми воевали? Или вообще непонятно за что воевали? Зачем, спрашивается, было воевать с таким душкой? Он же добрый, он ничего плохого никому не сделает, даром, что "шмайссер" в руках!

-228
Galina - galaf: 17.04.16 16:35

Я тоже не поняла где криминал в этом танце.

Тогда надо осудить и Леонида Броневого и Олега Табакова и Юрия Визбора за то, что они одевали нацистскую форму и играли главных военных преступников. Да и вообще всех создателей фильма, заодно и тех, кто его так увлечённо смотрел.

Господа, не мы ли здесь давно уже пришли к выводу, что сталинская свора такой же дьявол, как и верхушка нацистской Германии. И что главные пострадавшие от войны это простой народ и советский и германский. В том числе и простые солдаты. Не хватит ли ненавидеть врага, тем более побеждённого и пострадавшего не меньше, чем победитель ?

+68
Марк Солонин - admin: 17.04.16 16:41

Я тоже не поняла где криминал в этом танце

нох айн маль : 

если бы 86, или 68, или хотя бы 18 процентов народонаселения всю эту патриотическую байду принимало близко к сердцу, то завершить "танец со шмайсером" нашим замечательным танцорам не удалось...  после этих шуток - не табуретка, летящая в ведущего, а гром аплодисментов. Где же наши пресловутые "патриоты" в количестве 86 процентов?

-36
Galina - galaf: 17.04.16 17:20

С этим полностью согласна. Не так велик процент идиотов как его малюют. 

Видимо не совсем поняла Ваш посыл в статье. Да ещё некоторые гневные комментарии удивили.

-12
Фома - fomakopaev: 17.04.16 18:29

- если бы 86, или 68, или хотя бы 18 процентов народонаселения всю эту патриотическую байду принимало близко к сердцу, то завершить "танец со шмайсером" нашим замечательным танцорам не удалось....

Что-то от меня логика тут ускользает. Ведь этот танец показали не на «Дожде», а на центральном ТВ канале. Как раз и получается, что эти пресловутые 86% настолько верят центральному ТВ, что в большинстве своём проглотили и этот танец.

И на счёт патриотической байды. Тут в предыдущей теме уважаемая Рут рассказывала, что сейчас на центральных ТВ каналах появилось много антисоветских передач и сериалов. Так что эта патриотическая байда, возможно, несколько не такая? Не совсем просоветская?

+24
Марк Солонин - admin: 17.04.16 19:10

Как раз и получается, что эти пресловутые 86% настолько верят центральному ТВ, что в большинстве своём проглотили и этот танец.

Моя коротенькая заметка про то, что идеологическая интоксикация и полный пофигизм суть разные понятия.

В начале перестройки ТВ легонечко намекнуло на то, что прекрасная социалистическая система кое-где не вполне восхитетельна - и это вызвало бурю возмушения, часто искреннего. Нина Андреева не смогла поступиться принципами, и 11-80 ей не платили 

+8
Galina - galaf: 17.04.16 19:15

Идеологическая интоксикация и полный пофигизм может и разные понятия, но вполне могут уживаться в одной черепной коробке. Если в ней больше ничего нет.

+8
Фома - fomakopaev: 17.04.16 21:33

Это правда. В одной человеческой черепной коробке чёрте что может уживаться.

Тем более после краха прежнего мировоззрения ….

-30
Galina - galaf: 17.04.16 19:11

Что значит "проглотили и этот танец" ?

Что в этом танце такого неудобоваримого ?

+12
Фома - fomakopaev: 17.04.16 20:02

Наверное, я неудачно выразился. «Проглотили» это как бы в контексте сказанного Марком Семёновичем, в том смысле, что если бы не проглотили, то «завершить "танец со шмайсером" нашим замечательным танцорам не удалось....».

А на счёт самого танца, так я с Вашим комментарием (- galaf: 17.04.16 16:35) согласен. Никакого криминала в нём не вижу. Ну, просто очень сложно такую заковыристую тему раскрыть в танце длительностью несколько минут. Поэтому, наверное, и получилось не очень складно и убедительно (в смысле правдоподобности). Вот многим сознание и резануло. В моём же понимании, авторы этого танца хотели сказать, что и немецкие солдаты – люди, и ничто человеческое им не чуждо, так что случалось всякое, не смотря на всю мощь нацистской пропаганды.

+18
Михаил - mikhail-rom: 18.04.16 03:41

"и немецкие солдаты – люди, и ничто человеческое им не чуждо, так что случалось всякое"

И ещё как случалось. Есть, к примеру, очень сильный рассказ У.Сомерсета Моэма "Непокорённая" (W.Somerset Maugham. The Unconquered). Там отношения немецкого солдата с местной девушкой в оккупированной Франции складываются совсем иначе...

+16
Lina - lina: 18.04.16 08:40

так что случалось всякое

Как часто случалось такое, чтобы немцы с автоматами охотились за девушками с такими шикарными блондинистыми косами? С чего он, обнаружив её за пианино - сразу стрелять - не брюнетка, чай, подлежащая уничтожению. А тут  - этот не дострелил, так сразу через две минуты кто-то другой... Что, у них не было иного применения для девушек с оккупированых территорий?

Попросту нереалистично.

немецкие солдаты – люди, и ничто человеческое им не чуждо

Конечно не чуждо, что в этом нового. Вот Эйхмана поймали, когда он так по человечески жене цветы купил. 

+2
Фома - fomakopaev: 18.04.16 10:59

- Как часто случалось такое, чтобы ….

Попросту нереалистично.

Насколько я понимаю, художников больше интересует то, что случается редко. Сколько они про возвышенную НАСТОЯЩУЮ ЛЮБОВЬ насочиняли! А как часто ОНА встречается в жизни? По-моему, подавляющее большинство вообще не верят в настоящую любовь (чтобы раз и навсегда, на всю жизнь до гробовой доски), и считают это нереалистичной выдумкой. Ну, разве только некоторые в ранней юности.

+22
shimon - shimon: 18.04.16 21:45

По-моему, искусство давно уже не утверждает, что настоящая любовь обязана длиться вечно. И когда люди читают или смотрят про любовь, то узнают собственные чувства,  пусть даже у них было и не так ярко зачастую.

А здесь вся проблема представляется придуманной. По крайней мере с его стороны.  У нее, конечно, моральная проблема была. А вот проблемы, что ее вот-вот убьет следующий солдат, не было.

+8
Фома - fomakopaev: 18.04.16 15:29

Откуда цитата?

Ну не знаю. По-моему, в людях (по крайней мере, в наше время в юношеском возрасте) сидело такое максималистское понимание, что настоящая любовь обязана длиться вечно, а иначе она ненастоящая. И почему бы в таких примерах настоящей любви (пусть и выдуманных) людям не узнавать собственные чувства, но длившиеся гораздо меньшее время?

А на счёт танца. Тут кто-то уже сказал, что художественного произведения не получилось (провал, «не верю»), отсюда и вся проблема. Да и сомневаюсь я, что за столь короткий танец можно было убедительно раскрыть столь заковыристую тему. Тут, наверное, необходим был целый спектакль (балетный или мюзикл). Так что зря они за эту тему вообще взялись. Но что их теперь за это проклясть, что ли?

+6
shimon - shimon: 18.04.16 17:54

Извините, я по ошибке закавычил собственные слова.

Да, в "настоящей любви" люди узнают собственные чувства, а вот в случае с этим танцем вся ситуация надумана, нечего узнавать. И я не понимаю, почему было бы лучше, если бы был целый цикл. Хоть спасибо, что короткий ролик.

-4
Фома - fomakopaev: 18.04.16 17:39

А фильм «4 дня в мае» не смотрели? Александр Гуськов, снявшийся в главной роли, утверждал, что в основе фильма лежит реальная документированная история. Сейчас, кажется, уже установили, что совершенная выдумка. Но показано правдоподобно. По крайней мере, мне так показалось. Правда ситуация там иная, там советские разведчики защищают немецкую девушку от других советских военнослужащих.

А история, рассказанная в «Воспоминаниях о войне» Николаем Никулиным в главе «Новелла XIX. Эрика, или Мое поражение во II-й мировой войне»? На общем фоне происходящих тогда событий такое поведение советского солдата (самого Н.Никулина) тоже представляется надуманной нелепостью.

+24
shimon - shimon: 18.04.16 20:21

Я уверен, что в приведенных Вами случаях и ситуация  и проблема вполне реальны и интересны. Кроме того, Никулин попросту написал о том, что было. Он не претендовал на художественное обобщение.

0
Фома - fomakopaev: 18.04.16 18:28

А с чего Вы взяли, что авторы этого танца претендовали на художественное обобщение? Мне казалось само собой разумеющимся, что такое могло быть только как редкое исключение из общего правила поведения. Если, конечно, иметь в виду такую военную, почти боевую ситуацию (когда он за автомат хватается от шороха). Ну, а так, на оккупированных территориях реально случались романы между советскими девицами и немецкими солдатами. Даже с искренними светлыми чувствами. А сексуальных связей по обоюдному влечению без насилия и принуждения, тем более. Люди же не один год прожили в оккупации.

+8
Lina - lina: 18.04.16 18:38

Дело не только в нетипичности. А в том, что этот немец всё равно выглядит чудовищем. Он ведь не убил её только потому, что она ему понравилась. А так - не пожалел бы: ясно из сюжета. Не получается "нациста с человеческим лицом".

0
Фома - fomakopaev: 18.04.16 19:16

Мне этого из сюжета не ясно. Наверное, я не столь проницателен. Мне показалось, что неуклюже попытались отобразить напряжённую ситуацию, близкую к боевой, когда за каждым углом и предметом для солдата может таиться смерть.

- Он ведь не убил её только потому, что она ему понравилась.

Ну прямо вот так вот, солдаты вермахта входили и убивали всех гражданских, кроме тех, кто им лично понравился? То-то в оккупации народу погибло меньше, чем в советском тылу. Да солдаты вермахта (да и офицеры) даже в нацистской партии не состояли, таков у них был порядок.

+8
Lina - lina: 18.04.16 20:18

Наверное, я не столь проницателен. Мне показалось, что неуклюже попытались отобразить напряжённую ситуацию, близкую к боевой, когда за каждым углом и предметом для солдата может таиться смерть.

А он играет на пианино?

Девушка вылезает, он уже видит, что это всего лишь девушка, но всё равно стреляет! Потом влюбляется и потому передумывает. 

Ну прямо вот так вот, солдаты вермахта входили и убивали всех гражданских, кроме тех, кто им лично понравился?

А же утверждаю, что - нет! По большей части убивали евреев. А по ролику получается, что - всех. Вот и ув. Галина, кажется, убеждена в этом:
Ей этот сценарий кажется очень вероятным: "немецкий солдат и советская (без конкретизации национальности) девушка" в такой ситуации.

0
Фома - fomakopaev: 18.04.16 20:12

- А он играет на пианино?

Ну так, воевал-воевал, невесть сколько, с автоматом наизготовку входит, а тут вдруг пианино «в кустах», тронулась душа нежностью, только расслабился, а там шорох, кто-то прячется… вот и шмальнул со зла в сторону (не промахнулся, а специально автомат отвёл), напугала ж, гадина……….

Ну, в общем, по-моему, мы чересчур большое значение придаём этой неуклюжей попытке создания художественного произведения.

-8
Lina - lina: 18.04.16 20:21

Ну, в общем, по-моему, мы чересчур большое значение придаём этой неуклюжей попытке создания художественного произведения.

Как хотите. Ещё с Вами поссориться не хватало из-за какого-то немца. Да фиг с ним, с немцем. :)

0
Фома - fomakopaev: 18.04.16 20:45

Да я просто выдохся уже, не знаю, что и сказать-то ещё. )))

+16
shimon - shimon: 18.04.16 21:55

Разумеется, танец претендует на художественное обобщение - не столько в том смысле, что описана будто бы типичная ситуация, сколько в том смысле, что показывает будто бы трагедию хороших людей на войне. И я согласен, что трагедия была, но показали какой-то странный случай для пробуждения симпатии к солдату вермахта, а скорая смерть девушки от рук другого солдата - вообще явно нужна только для сведения концов с концами в сюжете - нужна же трагедия, а она откуда придет, если этого немца мы уже должны любить и жалеть? Не от своих же, в самом деле?

Ну, а так, на оккупированных территориях реально случались романы между советскими девицами и немецкими солдатами. Даже с искренними светлыми чувствами. А сексуальных связей по обоюдному влечению без насилия и принуждения, тем более. Люди же не один год прожили в оккупации.

Безусловно. Но тогда было не больше трагедии, чем при любом расставании, для немцев, по крайней мере. Для русской или украинской девушки была еще очень реальная опасность репрессий потом  со стороны своих.

0
Фома - fomakopaev: 18.04.16 21:47

Олег Будницкий в «Цене Победы» рассказывал, что были случаи, когда немецкие солдаты подавали рапорта на разрешение жениться на советских девицах, несмотря на категорический запрет брать в жёны расово-неполноценных (недочеловеков).

0
shimon - shimon: 18.04.16 21:58

Вот и я об этом: или им разрешали, и тогда трагедии нет для немца, или нет, и тогда трагедии не больше, чем при любом расставании на войне. Да, причиной расставания в данном случае была расистская идеология нацистов, кто же спорит.

+8
Фома - fomakopaev: 18.04.16 22:40

В том-то и дело, что не разрешали, и знали, что категорически запрещено, но всё равно пытались и получали массу неприятностей себе, ведь и наказывали за это.

0
shimon - shimon: 19.04.16 14:26

Понятно.

+32
Lina - lina: 18.04.16 08:40

И что главные пострадавшие от войны это простой народ и советский и германский.

А Вы никого не забыли? Понимаю, что ударение на простой, но всё же... (мешает же пониманию ролика).

 Не хватит ли ненавидеть врага, тем более побеждённого и пострадавшего не меньше, чем победитель ?

Речь не о немце как о немце, которого ненавидеть и вправду ни к чему, а о солдате вермахта. Палаче или пособнике палачей.

П. С. 

Нет, просто палаче при исполнении, вдруг влюбившегося в жертву. 

 Первое движение этой твари - убить безоружного(ую). Влюбился - пожалел. А не влюбился бы? А сколько таких девушек, в которых он не влюбился, он убил раньше? 

-6
Galina - galaf: 18.04.16 08:55

Я полагала, что мы здесь обсуждаем не всю Вторую мировую войну, а этот конкретный танец. Его сюжет, насколько я поняла, о германском солдате и советской (без конкретизации национальности) девушке. Может я и ошибаюсь.

+8
Lina - lina: 18.04.16 09:46

Я о национальности девушки не говорила. Просто подчеркнула, что она - яркая блондинка. 

А сюжет - о попытке убийства солдатом этой девушки. Без конкретизации национальности. Не любили советские (и Вы вслед за ними) конкретизировать национальность.

+20
Михаил - mikhail-rom: 18.04.16 12:48

Ну почему же, конкретизировали. За исключением одной национальности...  :-)

+8
Lina - lina: 18.04.16 12:51

Не одной.  Цыган вот тоже...

+16
Sergios - smolett: 18.04.16 10:47

Мои 5 копеек: как когда-то говорил незабвенный Глеб Жеглов Володе Шарапову (цитирую по памяти): "Если это солдат противника в чужой стране с оружием в руках,  то вина его очевидна и не требует доказательств".

+15
Алексей - fktrctqfrontru: 18.04.16 22:16

Я тоже не поняла где криминал в этом танце.

Тогда надо осудить и Леонида Броневого и Олега Табакова и Юрия Визбора за то, что они одевали нацистскую форму и играли главных военных преступников. Да и вообще всех создателей фильма, заодно и тех, кто его так увлечённо смотрел.

Разница в цели художественного произведения. Что автор и все участники процесса хотели рассказать.

Рассказ про своего разведчика это одно, а рассказ про человеческий облик вражеского солдата в танцевальном шоу... Ну как то разница есть. Да и как то, что темы все остальные закончились? Можно поставить танец о любви сослуживцев в забойном цехе мясокомбината или в кабинете проктолога. Тоже простая жизнь и что ж о ней не станцевать!?

И да, статья действительно не об этом. Хотя смотреть противно и собственно выключил. когда понял о чем речь.

 

+14
shimon - shimon: 18.04.16 12:57

100%

+24
shimon - shimon: 18.04.16 17:00

Тогда надо осудить и Леонида Броневого и Олега Табакова и Юрия Визбора за то, что они одевали нацистскую форму и играли главных военных преступников.

Играли именно преступников. Не имелось в виду, что мы сочувствуем Борману и Мюллеру, сочувствуют в фильме советскому разведчику. В обсуждаемом танце нас призывают сочувствовать не просто немецкому солдату, вынужденному воевать, но человеку, пытавшемуся убить русскую девушку, а потом передумавшему только из-за ее привлекательной внешности. По крайней мере именно так поняли ведущие.

+38
Родион - paragwaez: 17.04.16 13:39

И кому это в голову пришло отплясать такую мерзость? Мало того, что сами себя навеличивают звёздами (с чего они взяли?), так ещё и проводят эту дурость в искусство. Деградация народа налицо. Сколько там процентов? 86? М да.  Браво Единороссы!

+204
Navigator - dmlis: 17.04.16 16:10

Когда-то, изучая русскоязычные исторические (и около) форумы, пришёл к выводу: в постсоветском российском сознании Гитлер уже не главный бабай. Его место занял Великий Пиндос (без имени, т.к. президенты слишком часто меняются).

Ненависть к нацисту выборочна и вызывается конкретными обстоятельствами. "Барбаросса" - конечно, плохо. Лагеря - ужасно. Но уже сентябрь 1939 - как сказать, ляхи тоже хороши. Май-июнь 1940 - гы-гы, бегут союзнички. Роммель - ах, красавец.И т.д.

Ненависть же к атлантическому бабаю широка и безгранична, почти экзистенциальна. А то, что злодей потратил миллиарды в прошлом веке на помощь Сов.России/СССР/РФ только усиливает возмущение. Тушенкой и заводами не отделаетесь.

И кажется мне, что упомянутая автором глубокая дебилизация - действительно глубока. В своей непостижимости рациональным сознанием.

Кстати, решатся ли творческие работники на продолжение эксперимента, поменяв форму парня на американскую, переодев девушку в черные блузу и брюки, и добавив коническую шляпу. Бабая надо знать в лицо.

+85
Семен - semen-izdali: 17.04.16 14:35

Уже писал, как в госпитале давал полковнику книгу про "Мидуей" , так тот прочитав, сказал, что  все равно против американцев "болел". Не важно, что союзниками были.

"Уже в крови".

+50
Алексей - fktrctqfrontru: 18.04.16 10:39

Купил на развале за 100 рублей "Атлантический вал Гитлера" Широкорада. Техническая часть очень интересно. но немногие реплики выдают неприязненное отношение к союзникам, а про немцев безупречно ровно. Хотя вроде отдельный театр военных действий и плечом к плечу мы эти пляжи не штурмовали. Вот интересно, что должны были сделать союзники еще, что бы мы были благодарны им?

+56
Navigator - dmlis: 18.04.16 13:46

Наконец-то признаться в своём тайном плане по порабощению "русского мира".  (Мрачная шутка).

P.S. Широкорад интересно писал про артиллерию лет 20 назад. А потом у него появились "политические взгляды". А также страсть к творческому приёму copy/paste. Кстати, проверьте, не скопировал ли он половину этого труда из других источников. Такое у него бывало.

+54
Александр Ш. - ashishkin: 17.04.16 22:18

В точку. Когда в процессе дискуссии на среднестатистическом русскоязычном ресурсе выясняется, что я живу в США, бурление говн немедленно переходит в новую, в разы более интенсивную фазу, и ненависть только что не бьёт прямо через экран монитора статическим разрядом. Очень развлекает, доложу я Вам. :-)

+76
Navigator - dmlis: 18.04.16 14:00

Когда в процессе дискуссии на среднестатистическом русскоязычном ресурсе выясняется, что я живу в США, бурление говн немедленно переходит в новую, в разы более интенсивную фазу, и ненависть только что не бьёт прямо через экран монитора статическим разрядом. Очень развлекает, доложу я Вам. :-)

Хорошо Вас понимаю. Вот только с позапрошлого года уже не развлекает. Оказалось, что сетевая истерика имеет продолжение на улице и далее - на блокпостах, в окопах, в подвалах. В моём родном городе, ныне оккупированном шпаной, есть свежие могилы тех, кто осатанев от ненависти, ринулся "мочить фашистов". Назвать бы их кандидатами на премию Дарвина и пожать плечами... но они уже успели кого-то убить. И имя этим "бурлящим", к сожалению, легион. А осознание той смертельной опасности, которую они несут, приходит к нормальному мирному обществу запоздало. Не хочу кликушествовать, но океан для них не преграда.

+20
Александр Ш. - ashishkin: 18.04.16 21:33

Ели бы я с этой мразотой столкнулся лично и по месту жительства - меня бы тоже не развлекало, понятное дело.

+112
Семен - semen-izdali: 17.04.16 14:53

"Комсомольская правда" вляпалась в скандал в связи с публикацией колонки главного редактора радио "КП" Евгения Арсюхина, в которой он назвал инвалидов "дефектными особями". Кроме этого, Арсюхин написал, что люди с ограниченными возможностями должны "сразу умереть" и "не дать потомства".
Колонка была написана в связи с визитом в Россию австралийца Ника Вуйчича, общественного деятеля и писателя, который родился без рук и ног.

http://ic.pics.livejournal.com/v_n_zb/24204083/1808210/1808210_original.jpg
Наследники 3-го рейха.

«Комсомольская правда» отказалась принести извинения за колонку с пожеланием смерти инвалидам

Деды герои, а внук....

Сниться слава "абажуров" Скобейды?

+58
Navigator - dmlis: 17.04.16 16:17

http://ic.pics.livejournal.com/v_n_zb/24204083/1808210/1808210_original.jpg
Наследники 3-го рейха.

Наследники СССР, я бы сказал. Высказывание вроде "дефективных государство должно усыплять в роддоме" - типичное для рядового кухонного (трамвайного, купейного) разговора в советское время.

+34
alise - sveiki: 17.04.16 21:36

Не только на острова, но и в тайгу.

Из воспоминаний  Антона  Лещчанова ( 1921 г.р., Резекне, мобилизован в немецкую армию 20 февраля 1943 года).

В  начале июня 1950 года 2000 советских инвалидов войны прибыли в лагпункт Усольлага  между Соликамском и Красной Вишерой. (Всего в лагерях Усольлага  в 1949/1950 г. было  около  400 тыс. заключенных.)

 Среди инвалидов  был и капитан с орденами,  хотел даже жаловаться начальству.  Другим заключенным  запретили с  ними разговаривать, велели оставаться в бараках,  а  инвалидов на телегах  отправили  умирать в тайгу.  Повар должен был подвозить им какую-то еду.

 Повар рассказывал, что один раз к инвалидам приехал начальник всего Усольлага в чине генерала.  Инвалиды в отчаянии просили, чтобы их расстреляли.  Ответ был:  „Зачем нам вас расстреливать?  Сами подохнете”.

Начальником лагеря был местный  житель  челдон Бычин. ( Челдон - человек с Дона).

Где-то в  конце августа в лагерь  вернули  6 оставшихся в живых  инвалидов.

+26
Михаил - mikhail-rom: 18.04.16 03:54

"чтобы не мешали восстанавливать страну"

Думаю, не столько по этой причине, сколько по идеологическим соображениям: дабы не портили светлый образ первой в мире страны социализма и не напоминали остальному народу о той страшной цене, которую благодаря "стратегическому гению"  Вождя и Учителя пришлось заплатить за победу...

Опять же, не могу не вспомнить пронзительный, редкий  по художественной силе и мощи рассказ замечательного русского писателя Юрия Нагибина "Терпение". Помню, когда в "Новом мире" в начале 80-х был напечатан этот рассказ, в библиотеках люди записывались в очередь, чтобы его прочесть.

+16
alise - sveiki: 18.04.16 09:19

Жертвы сталинского декрета от 6 июля 1947 года.

+64
Алексей - fktrctqfrontru: 18.04.16 10:46

В 1998 занесло по работе в Тайпей и в свободное время пошел в зоопарк. Был шокирован количеством инвалидов в зоопарке. На костылях, в колясках. самостоятельно и с сопровождающими. В будни у инвалидов скидка на посещение и кругом пандусы. Конечно задумался почему у нас на улицах нет инвалидов и ответ оказался очевидным.

У нас страна с военизированным сознанием. Развивается как то только то, что необходимо для войны. Образование, медицина, культура...Все остальное с точки зрения общества - гейпарад .

+8
Lina - lina: 18.04.16 18:35

Развивается как то только то, что необходимо для войны.

Так и для войны инвалиды порой пригодиться могут. :)

+40
Алексей - fktrctqfrontru: 18.04.16 20:12

Уважаемая Lina. я читал Ваш пост про колясочника в армии Израиля и честно говоря был потрясен. У нас исключения могут быть конечно...закон больших чисел там...статистика, понимаешь. нуля никогда не даст...Вон Савицкая. как в свое время рассказывала про трудности в армию и авиацию попасть женщине (дочь маршала авиации хи-хи). Но в военкоматовскую медкомиссию, которая пропустит такого призывника, поверить невозможно. А вот Пелевину в "Омон Ра" в школу имени Мересьева поверить не сложно.

+48
shimon - shimon: 18.04.16 22:00

Я как раз вчера был на прекрасной свадьбе, где невеста сидела в такой коляске. А с женихом они познакомились в армии (инвалидом она  стала не там, призвали уже такой). Так она в своей коляске до глубокой ночи отплясывала (иногда с помощью жениха, братьев, друзей и подруг).

+58
Михаил - mikhail-rom: 17.04.16 16:23

За "абажуры", кстати, и сама Скойбеда, и её главред Сунгоркин тогда тоже извиняться категорически отказались. И никто их, естественно, и не думал наказывать - социально близкие же. Наверняка и в этом случае всё им сойдёт с рук...

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину