19.08.15

Август 91-го. Была ли альтернатива?

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+87
Lina - lina: 20.08.15 07:39

Антибиотики в малых дозах очень опасны, поскольку высока вероятность появления устойчивых бактерий.

Вероятно сопротивление "активных граждан", будучи слишком слабым, сыграло даже отрицательную роль. Сейчас, кажется, в России уже никто ни во что не верит

+25
Александр Ш. - ashishkin: 20.08.15 09:33

Сейчас, кажется, в России уже никто ни во что не верит

У меня тоже регулярно возникает от общения с россиянами именно такое впечатление.

+41
Павел - pavgod: 20.08.15 17:56

Очень плохо, что общественное строительство построено в России (во многом - и вокруг) на вере, а не на знаниях. Даже в кругах образованных людей, там только предмет веры иной. Обращаясь к вере (в традиционном понимании этого понятия), россияне не ищут новых решений, а уходят от нерешённых проблем в мифологию.Как говорит мой приятель: Водка не помогает найти ответ, она помогает забыть вопрос. Грубо говоря, заводы остановились, потому, что на них перестали работать, а власть  "забрали", потому, что её отдали. Пример отставного подкрышного подполковника, смотрящего по ЛГУ, перевесит всю нынешнюю политологию с её мудрёными процессами. "Август 1991-го" ничего не изменил в ходе общественных процессов, и всё что происходило потом - закономерно на все 146%.

И во-вторых, сопротивление "активных граждан", и вообще - их роль в обществе, были сильно преувеличены. На больших композитных системах, таких как Россия, случайных событий и трендов не бывает. Во всяком случае, просматриваю историю и за последние лет 300-400 я их не вижу.

+6
Oleg - shila: 01.02.17 01:34

Вероятно.

+24
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:35

Сыграло.

+16
Вячеслав - vector: 20.08.15 08:17

А почему бы не представить развитие событий в условиях, описанных автором, в другом, на мой взгляд, несколько более правдоподобном виде. В 1998 году миллионы советских людей вышли бы на улицу с требованием не люстрации старых чиновников, а с требованием "борьбы с коррупцией", с «продажными политиками», «засильем капиталистов», новыми веяниями в политике и экономике, осуждением новой либеральной (для огромного большинства народа, почитающего Сталина и «завоевания социализма»,  даже политика ГКЧП, в чём-то, хоть и поверхностно, но с точки зрения ортодоксов коммунистической идеологии оппортунистическая, консенсусная с новыми лозунгами, являлась бы слишком отходящей от норм социализма) политики властей «с подачи и при поддержке либеральной (скорее даже «либерастической») пятой колонны». Вышли бы с требованием возврата к "нормам социалистической жизни", к Сталину, Ленину или раннему Брежневу (в соответствии с  индивидуальными политическими предпочтениями). Зависимость экономического прогресса от демократизации политической жизни в стране совершенно неочевидна для большинства народа теперь, не была бы она сколько-нибудь очевидной и тогда. Более реальной для народных масс была бы лежащая на поверхности ложная связка "отход от норм классического социализма" - "ухудшение экономического положения".

+16
shimon - shimon: 20.08.15 08:17

Ну, смотря какой была бы политика ГКЧП. В чем Вы видите ее "консенсусность с новыми лозунгами"? И так ли уж в 80-90-е люди почитали Сталина?

+9
Honey badger - honeybadger: 23.08.15 07:43

 Более реальной для народных масс была бы лежащая на поверхности ложная связка "отход от норм классического социализма" - "ухудшение экономического положения".

Дело в том, что реальной возможности улучшить экономическое положение без решительных реформ в то время уже не было. И не надо забывать, что бывшие социалистические страны уже начинали строить новую жизнь, хотя и с разной скоростью. Активное меньшинство, несмотря на то, что его представления о будущем были очень различными, решительно не хотело в прошлое. Есть свидетельство, что Горбачев сказал ГКЧПистам "Попробуйте - но у вас ничего не получится". Я думаю, что он не был пророком, а просто знал и понимал почему не получится. Слишком серьезные политические силы запустили механизм демонтажа старой системы, и кучке "партайгеноссе" было невозможно им противостоять. Чтобы отдать команду давить людей танками, нужно твердо знать, что кто-то более могущественный не призовет повернуть эти танки против тебя.


0
Вячеслав - vector: 20.08.15 08:58

Ну, смотря какой была бы политика ГКЧП. В чем Вы видите ее "консенсусность с новыми лозунгами"? И так ли уж в 80-90-е люди почитали Сталина?

 

Сталина почитают и сейчас. Многие из тех, кто признаёт "ошибки" Сталина, видят их причину в отходе его от ленинских норм партийной жизни. Сейчас так желанная народу авторитарная власть персонифицировалась в Путине. Народу (его большинству) стало от этого легче дышать. В то время Путина как президента ещё не было, поэтому для огромных масс народа в то время именно Сталин был идеалом правителя. 

Я вполне консенсусной политику ГКЧП не считаю. Но я и не приверженец и не  догматик социализма. Тем не менее, полный возврат к классическому сталинско-брежневскому социализму с не только политическим и социальным порабощением, но и экономическим, по всей вероятности, даже при победе ГКЧП был бы уже невозможен. Без хоть и ограниченной экономической инициативы масс, пусть и под строгим присмотром государства, улучшить экономическое положение в стране было бы чрезвычайно затруднительно. Вероятно, ГКЧП пришлось бы пойти значительно  дальше  Косыгина с его недореформами вплоть до признания легитимности мелкой частной собственности.

+33
Иван - ghostgray: 20.08.15 09:21

.....для огромных масс народа в то время именно Сталин был идеалом правителя.

Нет, в начале 90-х не был.

 

+8
Вячеслав - vector: 20.08.15 09:56

Мы, кажется, говорим не о начале 90-х, а, скорее, о конце. Можно вспомнить, что через пару лет после 1998 года Путин был признан народом в качестве авторитарного правителя страны, и никакого когнитивного диссонанса с совсем недавней эйфорией от глотка свободы начала 90-х уже не осталось.

+29
shimon - shimon: 20.08.15 10:21

Потому что свобода прочно ассоциировалась с мучениями 90-х. Но если бы трудности 90-х, с низкими нефтяными ценами, прошли под властью коммунистов\чекистов, то именно эта власть и ассоциировалась бы с бедностью и разрухой.

+75
Вячеслав - vector: 20.08.15 11:15

Отнюдь. Практика говорит другое. Нынешние финансовые трудности ассоциируются в русском народе не с аннексией Крыма, а с происками Обамы и Меркель.

+16
shimon - shimon: 20.08.15 11:41

Не думаю, что россияне не знают связи между санкциями Запада и событиями в Крыму и Донбассе. Другое дело, что большинство считает Россию правой в этих конфликтах.

+35
Вячеслав - vector: 20.08.15 12:34

Я хочу Вас проинформировать, если Вы не заметили цвет моего флажка, что я живу в России. Вследствие этого делаю выводы не из умозрительных рассуждений, а из каждодневного общения. Захват Крыма хотя и, естественно, признаётся всеми, но в короткой цепочке причин и следствий нынешнего ухудшения экономической ситуации в стране как бы выводится за скобки, а на первое место выводится "неадекватная" реакция Запада на "вставание России с колен", "нежелание Запада признавать "русские духовные ценности" и т.д.  То же самое Вы можете обнаружить в российской пропаганде. 

+24
shimon - shimon: 20.08.15 20:49

Но это именно то, что я сказал, другими словами.

+16
Вячеслав - vector: 20.08.15 21:42

Ну я рад. Мир, дружба, жвачка.

+59
Вадим - vadim-astanin: 20.08.15 17:26

Согласен с Вячеславом. Рефреном в разговорах слышно постоянно: "Почему Америка, Европа нас не любит?" "Патаму шта мы начали проводить самостоятельную политику", "Двадцать лет нас пиндосы и гейропцы угнетали", "Путин велик патаму шта показал этим гейропцам и пиндосам", "Сейчас только Украину нагнуть", "Амеры нам то, Меркель нам это...". И только об уничтожении продуктов как-то стыдливо молчат. Патаму шта не укладывается в матрицу.

+18
shimon - shimon: 20.08.15 11:42

Во всяком случае, при Горбачеве во всех трудностях винили уже коммунистов, не помню ни одного человека, винившего Запад.

+8
Вячеслав - vector: 20.08.15 12:38

Винили - да. Те самые 10-15 процентов "либерастов" плюс какое-то неучтённое количество людей из другого лагеря, но разагитированных телепропагандой и самим духом отрицания старого. Воздействие СМИ на людей было не менее действенным тогда, чем сейчас.

+50
Вадим - vadim-astanin: 20.08.15 17:32

А вот здесь не согласен. Коммунистов винило подавляющее большинство населения РСФСР - за сухой закон, за талоны на продукты питания и промышленные товары, за блат, за спецпраспределители, за продуктовые пайки, за очереди... Когда у нас ликвидировали райком партии, почта на его адрес лежала неразобранная - посмотрел некоторые письма и открытки на имя секретарей райкома - такой ненависти, таких ругательств начитался...

+25
Владимир - bjiaqumup: 20.08.15 23:52

Да. Но не успел Борис Николаевич слезть с танка, как вместо коммунистов стали костерить уже его.

+17
Павел - pavgod: 21.08.15 15:29

Нынешние финансовые трудности ассоциируются в русском народе не с аннексией Крыма, а с происками Обамы и Меркель.

В Google Play появилась игра, в которой можно взрывать санкционные продукты

Игра под названием "Антисанкции: Жги импорт!" представляет собой аркаду, в которой игроку необходимо взрывать падающие запрещенные продукты. В комментариях пользователи предлагают разработчикам добавить в игру каток для гусей.

"Почувствуй себя патриотом - взорви запрещенную еду"

По логике вещей, закончиться игра должна взрывом гаджета...

+8
shimon - shimon: 20.08.15 09:31

Мне представляется, что как раз тогда популярность Сталина и Брежнева достигла низшей точки. 

+9
Вячеслав - vector: 20.08.15 09:57

В конце 90-х эта точка была уже пройдена.

+16
shimon - shimon: 20.08.15 10:23

Согласен. Но это, возможно, потому, что рыночные реформы или псевдорыночные принесли много горя и разочарования. В альтернатиыном варианте самые трудные годы приходятся все еще на коммунистическое правление.

+8
Вячеслав - vector: 20.08.15 10:49

Вы, вероятно, недооцениваете роль средств массовой информации. Долбёжка мозгов в течение 7 лет привела бы народ к "правильным" выводам о причинах бедственного положения в стране. Результат возврата к авторитарному мышлению мог быть ещё более впечатляющим.

+24
shimon - shimon: 20.08.15 11:39

Но при Брежневе и его преемниках долбежка уже не очень помогала. И Горбачев стал крайне непопулярен еще когда критиковать его политику открыто было нельзя.

И потом, если СМИ так всесильны, как же Вы предполагаете протесты против режима ГКЧП, как слишком либерального?

+54
Вячеслав - vector: 20.08.15 15:16

СМИ особенно эффективны тогда, когда их посылки ложатся на унавоженную почву народных предпочтений и чаяний. Чувство голода в желудке, возникшее из-за многих причин, среди которых одной из ведущих явилось снижение цены на энергоносители, трудно устранить с помощью самых мощных СМИ. Результатом сочетания голода и возродившегося при массовой мозговой обработке авторитарного мышления, для которого даже мелкие ростки нового стали бы воображаемой причиной ухудшения материального положения, и стали бы акты противодействия новым веяниям, сколь малыми бы они ни были. Ну не приспособлены руссские мозги для Западной демократии. Не дано нам вылезть из нашей колеи. Дёрнулись в семнадцатом - не вышло. Опять дёрнулись, уже в девяностом. Опять не вышло. Первый раз Финляндия с Польшей откололись, второй раз все уж окраины кроме восточных. А третьего раза Россия не выдержит.

+26
Alex - alex826: 20.08.15 14:04

Не выдержит -  и хорошо. Может что путное на ее месте возникнет. 

+96
Вячеслав - vector: 20.08.15 20:58

Да что-то, уважаемый Alex, слабо верится в эту латынь. Предположим, возникнет на месте одной России пять или, не дай, конечно, Господь, десять "государств" с русской ментальностью, новыми олигархическими амбициями, обозлённым на весь мир населением, совковым наследством в головах, территориальными спорами, идейной неразберихой, ненавистью ко всей человеческой цивилизации и ядерным оружием. Такой взрывоопасный коктейль может всю планету разнести.

+17
Alex - alex826: 20.08.15 21:51

Все равно ведь навернется страна. Рано или поздно. 
То, что вы пишете про совковое наследство - верно, конечно. Но может все же не настолько? Вон, отколовшиеся республики в пример. Не у всех выходит жить по человечески. И не сразу, но все же...

Как  у кого - то из классиков сказано: "Я испытываю слабую надежду".  

+37
Вячеслав - vector: 20.08.15 22:11

Может быть. Но я другой такой страны не знаю, где так ненавидят весь окружающий мир. Нам досталась трудная судьба. Общества с более низким уровнем развития не претендуют на мировое господство как правило. Занимаются своими кланово-тейповыми перестановками, торгуют чем Бог послал, решают религиозные проблемы. Более развитые в политическом отношении страны движутся по пути прогресса. Мы же страна монархической ментальности со всеми достоинствами и недостатками таких стран. А недостатки эти - ксенофобия, территориальный и идейный экспансионизм, тяготение к тоталитаризму, патернализму, этатизму и к другим неприятным  "измам", составляющим одно слово с таким же окончанием - фашизм (и разновидности - нацизм, коммунизм). Нравится это кому-то или нет. Вот Вам и разница.

Да ещё и ядерное оружие... Атас короче...

+9
Alex - alex826: 21.08.15 13:26

Атас, конечно. Кто бы спорил?
Только ведь все одно рассыплемся.  Может каким кусочкам повезет чуть больше, чем остальным?

 

+8
Вячеслав - vector: 23.08.15 15:42

В соответствии с моим пониманием мира только полное разрушение русской культуры, русской цивилизации как феномена  означало бы уничтожение  разрушительных проявлений русского монархического менталитета. Он лежит в русской культуре как косточка в плоде сливы и так, как косточка сливы защищена оболочкой плода и его мякотью, так и любая этноментальность, в том числе и русская,  защищена этнокультурой. Природа так же, как заботится о сохранении вновь приобретённого в процессе эволюции в биологических системах, обеспечивая тем самым  многообразие форм живых организмов, точно так же позаботилась о многообразии этнокультур, сохраняя к тому же от случайного или намеренного уничтожения их основу - этноменетальности. И так же, как морфология и генотип любого биологического вида остаются неизменными с точки зрения не только короткой человеческой жизни но и жизни всего человечества, так и ментальности остаются в основе своей неизменными не только на протяжении множества человеческих поколений, но и на протяжении всего исторического периода. Говоря о неизменности, мы при этом говорим не о мелких свойствах, а в первую очередь о потенциале в отношении прогресса человеческой цивилизации. Отдельный вывод делать не надо, так как он содержится в самих  рассуждениях. Впрочем, вывод несколько десятилетий назад сделал английский поэт и мыслитель Р.Киплинг, когда написал "Запад есть Запад, Восток есть Восток, и им никогда не сойтись". Что же нам со всем этим делать? Я не знаю. Однако, подозреваю, что как биологические виды образуют разного рода трофические цепи и другого рода связки отдельных видов для общей, биосферной, пользы, так и многообразие этнокультур служит одной общей пользе, обеспечивая, вероятно, само  существование человеческой расы, а различия в морфологии  разных этнокультур нужны природе среди прочего, например, для создания нового многообразия путём их (культур) смешения. Хотя смешение культур на первый взгляд противоречит замыслу природы об охране нативных этноментальностей с помощью разных религий, шовинизма, ксенофобии и других явлений, обеспечивающих ментальную замкнутость этнокультур. Но ясно, что, уничтожая культуры, мы идём против намерений природы, хоть цель её  нам в конечном счёте неведома. Можно только предположить, что исходом этого процесса смешения (даже в ущерб исходным этноментальностям) должно быть создание одной монокультуры, моноцивилизации, вобравшей в себя всё лучшее и годное из вступивших в смешение культур и отринувшей всё худшее. Возможно, мы находимся сейчас на стадии перелома от сохранения к смешению культур. Но процесс этот рассчитан природой на века если не на тысячелетия и в силу нашего человеческого "ничтожества" перед природой с её законами и замыслами, кажется нам хаотическим и как бы лишённым смысла. Да и уничтожение любой культуры, а для нас тем более нашей русской, к которой мы принадлежим, - это настоящее варварство, даже если забыть о том, что это невозможно в принципе. 

0
shimon - shimon: 23.08.15 07:13

"Запад есть Запад, Восток есть Восток, и им никогда не сойтись"

:-) Но почти сразу за этим написано:

Но нет Востока, и Запада нет

+8
Вячеслав - vector: 23.08.15 07:01

Нет. Стих в самом популярном переводе звучит так:

О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут,
Пока не предстанет Небо с Землей на Страшный Господень суд.

Далее идёт как раз

Но нет Востока и Запада нет, что племя, родина, род,
Если сильный с сильным лицом к лицу у края земли встает?

Противоречия никакого здесь нет (иначе мы должны были бы считать Киплинга сумасшедшим, забываюшим в следующей строке, о чём он писал в предыдущей), а если кто-то потрудится прочитать всё стихотворение, да ещё в подлиннике, то сможет разглядеть как раз апологетику возможности объединения цивилизаций на общих для них основах. Об этом я и писал.

0
shimon - shimon: 23.08.15 07:12

Противоречия действительно нет, но в этом стихотворении Киплинг пишет не об объединении цивилизаций, а о дружбе сильных из разных цивилизаций.

0
Вячеслав - vector: 23.08.15 07:23

Вам стоит почитать про поэзию и поэтические образы и учесть, что Киплинг не писал футурологический трактат, а лишь стих о том, что в таких разных культурах, как восточная и западная, есть основа для сосуществования, а тем самым и объединения. Говорить о пророческом даре Киплинга, вероятно, нет смысла, но идею определённой общности он воспринял и прочувствовал. Более на тему этого стиха Киплинга спорить не буду. 

0
shimon - shimon: 23.08.15 08:07

Про футурологический трактат я и не писал. И про объединение культур у Киплинга ничего нет. Только сильных индивидуумов. Но и нет ничего о неизменности форм правления в данной цивилизации. Что мне стоит почитать, я попробую решить сам :-)

-24
Вячеслав - vector: 23.08.15 08:23

Всё таки почитайте. Вам будет полезно. Холивар прекращаем.

-16
shimon - shimon: 23.08.15 08:33

Взаимно (в смысле тоже почитайте :-)).

-16
Вячеслав - vector: 23.08.15 15:00

Я не только читал, но кое-что и сам писал на эту тему, а Киплинга переводил на русский и неоднократно. Тем не менее остановимся на этом.

0
Вячеслав - vector: 23.08.15 16:34

Вы немного ошиблись, ув. shimon. Я Вас не минусовал. Я не один здесь оценки даю.

+8
shimon - shimon: 23.08.15 21:11

Так и я не один. Два человека правильно решили, что наша полемика стала неуместной, поставили нам минусы. :-)

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 20.08.15 23:28

Предположим, возникнет на месте одной России пять или, ***, десять "государств" с русской ментальностью,

Они расползутся в разные стороны. Северо-запад, скорее всего, ментально и экономически примкнёт к прибалтике, иные - к Туркмении, третьи будут чем-то средним. А вообще, я тут уже неоднократно высказывался, что Россия просто слишком велика, чтобы устоять супротив внутреннего гниения. Оптимальный размер государственного образования - размер среднего американского штата или западноевропейского государства.

+8
Вячеслав - vector: 20.08.15 23:42

Может быть, Вы и правы и во многом, но что-то мне кажется, что трудно будет сломить русский гонор и присоединиться осколку империи к Туркмении. Хотя... Но мороки всё равно цивилизованному миру с этими осколками, мне кажется, будет много больше , чем с тем же Донбассом. Или я ошибаюсь?

+32
ilia - il1950: 23.08.15 01:08

Думаю, что Ваши опасения обоснованны .  "Российские хоккеисты в полнейшей  истерике носились по площадке, визжа и матерясь во все стороны. Каждый  не преминул подъехать к камере, установленной на льду, и смачно  высказаться по поводу соперника, Америки и вообще всего подлунного мира. Эти молодые ребятки, казалось, своими яркими жестами всячески хотели  показать зрителям, собравшимся на стадионе, свое отношение и к  достойному сопернику, и к той стране, где проходили соревнования. Особо  запомнилась фраза одного из игроков, высказанная душераздирающим криком: "Мама, б...! Я сделал это нах...!". "Прущая через край наглая, ухмыляющаяся, не стесняющаяся никаких телекамер, по-хамски орущая и  беснующаяся морда победы, которую явили миру российские хоккеисты", - вторит ему другой зритель, наблюдавший в ночь с 5 на 6 января 2011 года  это незабываемое зрелище Это лицо, которым путинская Россия давно уже повернута ко всему цивилизованному миру, - вызывающее ужас и брезгливое презрение одновременно. Та же ненависть к "ненашим", которым надо "навтыкать" во имя самоутверждения, то же торжествующее жлобство и злобная агрессия, те же слова и выражения, и практически те же лица . .

https://sites.google.com/site/rezumeru/home/oip/dostoinstva-prava-celoveka/homo-putinos 

+200
admin - admin: 20.08.15 16:37

Ну не приспособлены руссские мозги для Западной демократии. Не дано нам вылезть из нашей колеи.

Сексом заниматься хорошо и приятно, но всему же есть предел - наступает утро, и надо идти на работу. 

Уважаемый Вячеслав, мне кажется. что я понял причину Ваших заблуждений - Вы еще слишком молоды. Поверьте мне, старику - в конце 80-х "сисипистические ценности" и прочая лениниана вызывала смех и отвращение у абсолютного большинства РСФСРников (не говоря уже про "западные" республики СССР). Нина Андреева (погуглите) и Егор Лигачев с треском провалились даже во внутриКПССшной дискуссии. И даже захватившая брэнд "коммунистической" партия Зюганова про "ленинские нормы" и "социалистический выбор" вспоминает очень неохотно.

Народ жадно ждал, когда ему принесут капитализма. И это подтверждается не только моими личными "ощущениями", но и результатами нескольких ЧЕСТНЫХ выборов: победа "ДемРоссии" на выборах местных Советов в двух столицах, сокрушительная победа Ельцина на первых президентских выборах, фактическая победа Ельцина на референдуме 1992 года - в тот момент. когда уже я был ПРОТИВ Ельцина, публика продолжала верить и ждать, что ей принесут капитализм на блюдечке.

Посему вариант восстания против ГКЧП под лозунгом возврата к самому чистому, как слеза Ильича, социализму представляется мне АБСОЛЮТНО немыслимым. Скорее всего, все бы заткнулись и послушно ходили отоваривать талоны на мыло и сахар. Но если нет - то была бы жуткая анти-коммунистическая люстрация под лозунгом "Все начальники - сволочи" (есть у нас в Самаре такой товарищ, он с этим плакатом ходит 25 лет)

+64
Lina - lina: 20.08.15 17:00

Ну не приспособлены руссские мозги для Западной демократии.

публика продолжала верить и ждать, что ей принесут капитализм на блюдечке.

Не хочу спорить по существу, но между этими двумя фразами не вижу противоречия. Вторая скорее подтверждает первую.

+64
admin - admin: 20.08.15 17:12

Уважаемая Лина, кроме крохотной горстки стран и народов, ВСЕМ  ОСТАЛЬНЫМ демократическое устройство принесли на блюдечке ( в лучшем случае) или навязали американскими бомбами (в жестком случае). Так что "совки" не являются уникальным явлением

+32
Valdis - laacisv: 20.08.15 21:17

В Латвии американские бомби ни при чем.Демократия всё таки есть.Значит принадлежим этой горстке стран? Очень похвально. Спасибо!

+48
Lina - lina: 20.08.15 23:14

кроме крохотной горстки стран и народов, ВСЕМ  ОСТАЛЬНЫМ демократическое устройство принесли на блюдечке ( в лучшем случае) или навязали американскими бомбами (в жестком случае). 

Извините за тупость, но получается, что горстка стран на блюдечках разносила демократию всем остальным. А в жестком случае бомбили... Что-то не то...

+16
shimon - shimon: 20.08.15 23:26

В любом случае есть разница между демократией и капитализмом. Последний чаще всего развивался самостоятельно, без помощи извне, или без существенной помощи.

+16
Lina - lina: 20.08.15 23:52

Капитализм обычно развивался самостоятельно (ну или почти), дело ясное.

А демократия? Кто её в ту же Литву в  XVI  веке на блюдечке принёс? И вообще - демократии-то, почитай, две с половиной тысячи лет... В какую страну (ранее демократии не знавшую) её принесли на блюдечке, или бомбёжками и там её вот так и занутрили?

Я не спорю, тут есть что-то, чего я не понимаю.

 

+16
shimon - shimon: 21.08.15 00:01

А демократия? Кто её в ту же Литву в  XVI  веке на блюдечке принёс?

Никто. И не было ее там и тогда. Были элементы либерализма для аристократии и горожан.

И вообще - демократии-то, почитай, две с половиной тысячи лет... 

Если считать от прямой демократии в некоторых греческих полисах. Но это же не непрерывные две с половиной тысячи лет демократии. В современной Греции демократия окончательно (будем надеяться) установилась на моей памяти.

В какую страну (ранее демократии не знавшую) её принесли на блюдечке и там её вот так и занутрили?

В Японию. У немцев был опыт демократической Веймарской республики, но не слишком успешный, как известно. Стабильную демократию немцам принесли англо-американцы. То же примерно с итальянцами. Это - примеры явного вмешательства извне. Но понятно, что в Восточной Европе влияние Запада было огромным в этом вопросе. И остается таким (Украина, Грузия...). У сторонников демократии был и есть мощный козырь: с демократией нас пустят в семью европейских народов. Ради этого порой шли на непопулярные меры - вроде возвращения мусульман в Болгарии. И вот на наших глазах Сербия, никогда не знавшая демократии, идет (на сегодняшний день) по тому же пути.

+24
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:37

Самостоятельно.

0
Вячеслав - vector: 22.08.15 08:00

Разница есть. Как между аверсом и реверсом одной монеты. Тем более если учесть, что это явления разного порядка. Но как аверс не может существовать отдельно от реверса, так и современное машинное частное производство не может существовать без демократии. Про Китай вспомните сейчас? Демократия тоже не существует одна, разве что принесённая в страну на блюдечке извне. Но тогда она или приживается и как унавоженная земля начинает давать всходы частного машинного производства, или оказывается не ко двору и существует в виде имитации, создавая разного рода исламские государства.

+16
shimon - shimon: 21.08.15 00:13

Но как аверс не может существовать отдельно от реверса, так и современное машинное частное производство не может существовать без демократии.

Может. Вы же сами привели контрпример: Китай. Можно добавить Сингапур, Таиланд, Малайзию... В Южной Корее и Чили сперва построили капитализм, потом только постепенно перешли к демократии. На Тайване не полностью до сих пор перешли.

Но тогда она или приживается и как унавоженная земля начинает давать всходы частного машинного производства, или оказывается не ко двору и существует в виде имитации, создавая разного рода исламские государства.

И в этих странах есть частное машинное производство, какое-никакое. Без демократии.

+16
Вячеслав - vector: 21.08.15 00:40

Да. И могу пример из нашей истории привести. В каком году Ленин написал свой труд "Развитие капитализма в России"? Не в девяносто восьмом? Тогда ещё и Думы, вроде, не было. Машинное частное производство (капитализм) рождает необходимость в защите инвестиций. А там уж лаг период, обусловленный историческими особенностями. Власть никто сам не отдаёт. На подготовку к тому, что Маркс называл буржуазной революцией тоже время нужно. Такие дела щелчком пальцев не делаются. В Китае создана успешная модель защиты. Более того, если бы монарх пошёл навстречу зарождающейся буржуазии и создал сам в максимальной степени отвечающую интересам инвесторов законодательную палату, зачем бы надо было его свергать. Вот КПК учло это и создало...

+8
shimon - shimon: 21.08.15 00:39

Ну да. О чем и речь. Но по этой логике и в РФ - всего лишь большой временной лаг.

+24
Вячеслав - vector: 21.08.15 00:49

Лаг лагу рознь. В России зачатки демократии в виде Дум, после Временного Правительства, Учредительного Собрания и пр. уничтожили, затеяли войну между сторонниками старой и новой монархии, потом 70 лет парились в новой тоталитарной монархии, через 70 лет попробовали снова, и опять скатились, теперь, похоже, к старой традиционной опять монархии (трудно разобраться - какая-то смесь). Можно, конечно, и лагом назвать, почему нет. Только вторая уже попытка сорвалась, и конца этому нет. Да и демократия у нас получается с нечеловеческим лицом. И народ клянёт и демократию, и Запад, и весь цивилизованный мир скопом. Надежды нет. А так лаг, конечно. Почему не назвать.

+28
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 21.08.15 03:27

Разница есть. Как между аверсом и реверсом одной монеты.

Эта метафора предполагает своего рода "равенство и равноправие" демократии и эффективной экономики. Но они не равноправны! Демократия "первее"! Без демократии эффективная экономика невозможна, а вот без эффективной экономики демократия возможна вполне. И если она (демократия) возникает, то тем самым порождаются предпосылки для построения эффективной экономики. А вот бездемократическое экономическое процветание (ресурсы) предпосылкой демократии не является!

Что есть демократия? Это не конституция, не парламент, и не суд римского права. Это - контроль всех за всеми! Главным образом - контроль низов над верхами. За плебеями тоже нужно присматривать и окорачивать, если что, да, но с этим обычно нет больших проблем при любом "-изме" или "-кратии". А вот за патрициев можно эффективно контролировать  только при демократии. Как из этого следует эффективная экономика? Она является следствием эффективного управления и организации. Без демократии патриции скатываются в социальный паразитизм, и имеют свои народы как дешёвых шлюх. Вместо того, чтобы эффективно и мудро организовывать их на решение общегосударственных задач. Не считать же эффективной организацией сугубую рубку бошек!

 

+32
Вячеслав - vector: 21.08.15 06:24

Уважаемый Анатолий. Вероятно, стремясь описать генезис дуализма экономики и демократии, мы будем решать уже навязшую у всех в зубах задачу про курицу и яйцо. Я понимаю этот генезис так: На этапе развития машинного производства на основе мануфактуры предприятие становится очень дорогим, а риски владельца потерять его от несовершенства законов слишком большими. Отчаявшись убедить власти в крайней своей заинтересованности в участии в законотворчестве для защиты инвестиций, владелец предприятия обращается к теоретическому наследию поборников демократии и не мытьём так катаньем с помощью, можно сказать, всего народа устанавливает в стране парламентские порядки. А те уж на основе саморазвития создают современное демократическое общество, в наибольшей степени удовлетворяющее потребности экономики и прогресса. Что тут первично - демократия или научно-технический прогресс - сказать действительно трудно.  Да и надо ли? Я уже не раз убеждался, что главное в человеческом обществе - это прогресс, а практическая, воплощённая в жизнь демократия и современная экономика, включающая научно-техническую составляющую, это... вернёмся опять к монете с аверсом и реверсом. 

+16
shimon - shimon: 21.08.15 06:45

Исторически очевидно, что научно-технический прогресс начался в Европе до современной демократии, в некоторых странах задолго до нее. Другое дело, что он часто шел рука об руку с развитием либерализма и парламентаризма, что не то же самое, хоть и есть связь.

-8
Вячеслав - vector: 21.08.15 08:33

Научно-технический прогресс начался, когда наш бородатый предок много тысяч лет назад изготовил первое орудие труда. Ни либерализма, ни парламентаризма тогда ещё не было. А была одна дикость и бескультурье    :-)

+8
shimon - shimon: 21.08.15 08:53

Если так считать, то тем более вопрос о курице и яйце не стоит: возможен прогресс без демократии. Но на самом деле во врмена изготовления первых орудий никакой науки и в помине не было. Предок понятия не имел, почему на самом деле орудия труда помогают. А мы ведь говорили именно о научно-техническом прогрессе. Так он по большому счету началася не ранее 17 века. Хотя отдельные прорывы были с 14-го века.

0
Вячеслав - vector: 21.08.15 09:42

Чисто терминологический спор. Открытие металлов можно считать научно-техническим прогрессом? Почему же нет? Я же всего-навсего говорю о том, что современная демократия на практике  начинается с возникновением дорогостоящего машинного производства и стремления владельца этого производства законодательно защитить его  от произвола чиновников, аристократов и пр. До этого изобретение, например, гончарного круга, являясь, естественно, элементом научно-технического прогресса,  не давало толчок к появлению потребности в демократии, хотя и участвовало в создании новой социальной среды, приводя к разделению труда в общине.  

+12
shimon - shimon: 23.08.15 00:56

НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКИЙ ПРОГРЕСС: использование передовых достижений науки и техники, 

технологии в хозяйстве, в производстве с цельюповышения эффективности и качества

 производственных процессов, лучшего удовлетворения потребности людей.

Я ведь уже ответил: Вы игнорируете научную компоненту научно-технического прогресса. Все приводимые Вами примеры - технический прогресс, без научного понимания сути используемых явлений. Машинное производство началось в конце 18-го века в Англии, где демократия возникла только спустя более века. И наоборот: если считать прямую демократию, то она возникла за тысячи лет до машинного производства.

Необходимость защиты инвестиций тоже существует не только при машинном производстве - например, в торговле, банковском деле, горном деле, кораблестроении... В этих отраслях был заметный прорыв и большие инвестиции до изобретения машин.

0
Вячеслав - vector: 21.08.15 11:47

Уважаемый shimon. Я как-то писал Вам о Вашей старой привычке спорить не с мыслями, а со словами. Что ж, напишу ещё раз. Спорьте с мыслями. Что есть наука? Не был ли первым учёным тот, кто изобрёл гончарный круг? Может, уж и не первым... Был ли учёным Пифагор? А Гиппократ? Авиценна, Страбон, Птолемей? Аристотель? По-вашему, нет, если наука как производительная сила  родилась лишь в 14 веке. Ваше право думать так. Но если  наука была ещё до нашей эры,  то и прогресс в те времена вполне мог быть научно-техническим. Не с 14 века, а гораздо раньше.  Это же ясно.  Однако, если что - я не настаиваю на своём термине. В данном случае присутствие или отсутствие слова "научно" ничего не меняет. Спор чисто терминологический. И пользуйтесь Википедией с ограничениями. Там часто бывает написано не всё, а иногда и не так.

Ещё. Если бы я писал обширный трактат о переходном периоде от монархии к демократии, я бы упомянул и банки, и торговлю и много чего ещё как объект для вложения инвестиций. Но, во-первых, большинство этих отраслей завязаны на то же взрывообразное увеличение производства, ставшего машинным, а во-вторых, формат данного форума не позволяет писать здесь столь большие посты. И так уж я пишу большими отрывками, за что мне бывает совестно. 

0
shimon - shimon: 21.08.15 12:22

А я писал Вам, что спорю именно с мыслями, даже если Вы их неудачно сформулировали. И о Вашей старой привычке все запутывать, используя Ваши собственные определения общеизвестных терминов. Нет, изобретатель гончарного круга  ученым не был, иначе определение науки никак не отличается от определения техники. Пифагор был ученым, если считать математику наукой, что неочевидно, но какое изобретение было в древности основано на работах Пифагора? Аристотель был ученым, если считать философию наукой, чего сейчас не делают обычно (в отличие от истории науки). Страбон - географ, тоже прекрасный пример научно-технического прогресса.

вполне мог быть научно-техническим.

Но он этой возможностью не воспользовался или почти не воспользовался.

Это же ясно.

Жаль. Но не удивляет, поскольку Вы не пользуетесь четкими определениями используемых понятий.

Если бы Вы прошли по моей ссылке, то увидели бы, что определение научно-технического прогресса взято мной вовсе не из Википедии. Но Вы надеетесь найти такое определение научно-технического прогресса, которое вовсе не упоминает науки? 

Но если бы мы приняли Ваше определение, то, как я уже написал выше, и спора не было бы уж точно: тогда не может быть ни малейшего сомнения в первенстве научно-технического прогресса перед демократией, а Вы писали о курице и яйце.

Машинное производство возникло задолго до демократии, а необходимость защиты собственности не тождественна защите инвестиций, да и крупные инвестиции не обязательно связаны с машинами. Далее, защита собственности сама по себе требует вовсе не демократии, а конституционализма, защиты от произвола. Причем обычно собственник опасается не только власти, но и неимущего большинства, так что первоначально часто выступал не за демократию вовсе, а за те или иные формы конституционной олигархии. Лишь со временем конституционализм привел к демократии.

Чтобы все это констатировать, подробные трактаты не нужны :-)

-8
Вячеслав - vector: 21.08.15 14:49

Крупная частная собственность - это и есть инвестиции из своего кошелька .

0
shimon - shimon: 21.08.15 21:56

Во-первых, нет. Недвижимость обычно была унаследована, инвестиций могло и не быть (или их могли делать другие, не собственники земли). Во-вторых, крупная частная собственность существовала задолго до машин.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 21.08.15 12:37

стремясь описать генезис дуализма экономики и демократии, мы будем решать уже навязшую у всех в зубах задачу про курицу и яйцо

Демократия - не курица, и не яйцо. Никакого замкнутого круга здесь нет. Происхождение "яйца" лежит вне этой дихотомии, оно находится в преобладающем менталитете некоторых социальных и этнических групп, вытекающем, в свою очередь, из специфики "настроек" головного мозга среднестатистического индивида в этих группах. Первична ментальная склонность к горизонтально-консолидированным отношениям! Именно поэтому, как тут верно замечено, научно-технический прогресс (начавшийся, пожалуй, с каменных рубил) начался тогда, когда "демократии" - в ныне понимаемом смысле этого слова - не было и в помине. Но были горизонтальные отношения, которые позже породили и демократию, и прогресс, и экономическое процветание.

0
Вячеслав - vector: 21.08.15 15:50

Полностью с Вами согласен практически во всём. Относительно неопределённости того, что первично - демократия или современное машинное производство - я имел в виду, конечно, не идею демократии в общем смысле, а её практическое воплощение в (пользуясь Вашими терминами) начале смены вертикальной монархической консолидации на горизонтальную (естественно не ставшую сразу абсолютной, да и сейчас не абсолютную, но возникшую и начавшую развиваться именно тогда) консолидацию демократического общества. К началу практического применения в "буржуазных революциях" идей демократии эти идеи, естественно, были уже созданы и выпестованы человечеством ранее, а не созданы заново. Но только с наступлением эры машинного производства нашли  действенное применение на практике. Вот примерно это я  хотел сказать.

Относительно первичности ментальной склонности этносов к горизонтально консолидированным отношениям - согласен вдвойне и втройне. Более того, кричу и вою об этом везде, где придётся.

 

+16
shimon - shimon: 22.08.15 00:17

Относительно неопределённости того, что первично - демократия или современное машинное производство - я имел в виду, конечно, не идею демократии в общем смысле, а её практическое воплощение

Прямая демократия возникла за тысячи лет до машинного производства. Представительная - в большинстве стран существенно позже. Если смотреть исторически, а не метафизически, то хронологической неопределенности нет.

Относительно первичности ментальной склонности этносов к горизонтально консолидированным отношениям - согласен вдвойне и втройне. Более того, кричу и вою об этом везде, где придётся.

И куда делась при Гитлере склонность немцев к горизонтальной консолидации? И как общинность русских, которую Вы постоянно подчеркиваете, - но при этом община была соседской, а не родовой, - совмещается с их несклонностью к горизонтальной консолидации? И как эта несклонность не мешала быстрому развитию капитализма в России в конце 19-начале 20-го веков? Примеры можно приводить до бесконечности.

-8
Вячеслав - vector: 21.08.15 22:26

Я не люблю холивары.

+8
shimon - shimon: 22.08.15 00:17

Я тоже. Я напомнил об общеизвестных фактах.

+32
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 22.08.15 03:54

И куда делась при Гитлере склонность немцев к горизонтальной консолидации

Он её фактически запретил, и подкрепил запрет силой. Вот система и прогнулась. Но прогнулась упруго! Не исключено, что если б Гитлер победил Сталина, то оставшиеся "недочеловеки" вполне могли бы не отличаться от сугубых пруссаков в смысле "порядка", позабыв про извечное разгильдяйство.  Но это тоже был бы упругий прогиб. Как только внешнее воздействие исчезло, система вернулась в своё устойчивое состояние, определяемое врождённым менталитетом...

+8
shimon - shimon: 22.08.15 03:59

Но 1) Любовь к иерархии отмечалась у немцев давно, особенно у пруссаков. б) Голосовавшие за Гитлера вряд ли желали горизонтальной консолидации.

Так что в разных ситуациях в одном народе могут побеждать разные начала, разные традиции. Да, нередко победа бывает временной, согласен.

0
Вячеслав - vector: 22.08.15 07:38

...система вернулась в своё устойчивое состояние, определяемое врождённым менталитетом...

 

Слово "врождённым" - очень хорошее слово. Возможно, следует учесть и некоторые особенности германской нации, обусловившие несколько больший лаг период. Недаром в то время, когда у французов короля уж и в помине не было, а у англичан был королевский двор, но скорее декоративный, в Германии всё ещё правил Вильгельм. Но я не настаиваю. Не так хорошо знаю Германию конца 19-начала 20-го века. Могу ошибаться...  Да, поражение в войне и последующие послевоенные события  тоже, вероятно, сыграли свою роль.

+16
shimon - shimon: 22.08.15 11:08

За всю историю Германии демократия занимает всего несколько десятилетий, причем последний раз установили ее оккупанты, а первый раз она оказалась непрочной и непопулярной. Откуда же мы знаем, что именно демократия есть состояние, соответствующее врожденному менталитету немцев? Кстати, каких именно немцев - Германия объединилась относительно недавно... И где был врожденный менталитет японцев до капитуляции? А ведь в экономике горизонтально консолидироваться он им не мешал и при отнюдь не демократическом режиме. И где был врожденный менталитет англичан при Генрихе VIII и Кромвеле?

Есть традиции народа. Они очень важны, но есть и другие факторы, и традиции тоже могут меняться. В любом случае, сам состав этносов меняется, нередко  меняется самоопределение этноса.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 22.08.15 12:41

у англичан был королевский двор, но скорее декоративный, в Германии всё ещё правил Вильгельм.

Если Сам Король может проиграть суд жалкому мельнику из-за не менее жалкой тени, то это - декоративный король.

+24
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:36

Получается.

+24
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:35

Не подтверждает.

+16
Павел - pavgod: 20.08.15 17:06

Поверьте мне, старику - в конце 80-х "сисипистические ценности" и прочая лениниана вызывала смех и отвращение у абсолютного большинства РСФСРников

Рановато Вы, Марк, в старики подались... :=))

Хотя - верю, сразу, о всём и навсегда. Мало того, абсолютное большинство РФников сохранило верность тем высоким идеалам и тоже плевать на всё хочет. Все они хочут капиталлизма, но в одном отдельно взятом кармане, а остальное "население" должно делать, "что паложина". Я помню, как вздыбливались апологеты "правильного социализма", когда я говорил, что социализм - в Швеции и Израиле, а коммунизм - у Пол Пота и очередного Кима, и объединить это невозможно, потому, что коммунизм и социализм - смертельные анатгонисты.

0
Вячеслав - vector: 21.08.15 16:09

Если в Швеции социализм, в Израиле социализм, в СССР социализм (был), в КНДР социализм, на Кубе социализм и т.д., то что же такое социализм? Не терминологическая ли это путаница? И разве можно спорить с человеком о вкусе арбуза, когда Вы под словом "арбуз" подразумеваете банан, а Ваш оппонент - селёдку? Где верные критерии? И не является ли антагонизм коммунизма и социализма божком одной секты, а близкое их родство - божком другой? Может быть, апологетам "правильного социализма" просто выдумать или найти в умных книжках для секты антагонистов другой термин, а не  давно приватизированное коммунистами слово "социализм" и жить спокойно  дальше?

+48
Lina - lina: 21.08.15 17:05

Если в Швеции социализм, в Израиле социализм, в СССР социализм (был), в КНДР социализм, на Кубе социализм и т.д., то что же такое социализм?

В принципе у ув. Павла получается, что капитализма нет нигде, а в странах, обычно считающихся капиталистическими, просто разные степени и формы социализма. 

+16
Вячеслав - vector: 21.08.15 18:42

Возможно, лучше было бы оставить термин "социализм" коммунистам, а в случае Швеции и Израиля применять термин "Социальное государство" и не заморачиваться с этой путаницей. А человека, который первым выдал для мира словосочетание "Шведский социализм" расстрелять    :-)

+24
Lina - lina: 21.08.15 18:56

Не знаю, кстати, почему Израиль уж такое "социальное государство", послушаешь других, так в смысле всякой социальной помощи ниже среднего (по мне это как раз хорошо). Но расстреливать лучше никого не надо. :)

0
Вячеслав - vector: 21.08.15 19:08

Я вписал Израиль только потому, что передо мной его упомянул в этом смысле ув.Павел. Если Вы против - Вас (в смысле Израиль) вычёркиваем. Относительно же автора чрезвычайно вредной путаницы о шведском социализме, давайте лучше уж расстреляем. Ну чего Вам стоит?

+24
Lina - lina: 21.08.15 19:18

Ну чего Вам стоит?

Я боюсь уже подыскивать название строю, при котором за слова расстреливают  (чтобы не вызывать споров), но мне он не нравится. :)

+24
Вячеслав - vector: 22.08.15 07:12

Может быть, я такой кровожадный, но бывает иногда, что жалею, что цивилизованное общество слишком гуманное. Когда вижу например, на ютьюбе пьяную драку на борту летящего самолёта или читаю особо злобные комментарии заступников Лугандонских боевиков или обвинителей "либерастов" или чиновника, носящего на руке часы, стоящие 4 его годовых зарплаты и 100 годовых зарплат простого гражданина, или... чего-то слишком много набирается... Может, лучше - чего уж там - действительно пусть лучше  посидят.   :-)

+40
JGH - greyhound72: 22.08.15 05:50

Не оттого ли, Вячеслав, что Вы видите проблему в том, что этот человек в часах ворует? Но не в том, что общество позволяет ему воровать и даже готово в воровстве поучаствовать.

Мое мнение таково, что обвинители Путина и ко. попросту не хотят осознать собственной вины и чувствовать себя виновными. Это власть во всем виновата, не мы! Ну, как же, власть же с Марса... Но это же не власть загаживает мусором территорию страны. И не Сталин по ночам слабал 4 миллиона доносов.

0
Вячеслав - vector: 22.08.15 08:15

Нет, уважаемый JGH, не приписывайте мне того, против чего я и сам всё время выступаю. Я, конечно, не считаю лидера единолично виновным в том, что происходит (его вина, между тем, неоспорима и несравнима по величине с виной каждого отдельно взятого рядового  "крымнашевца"). Наоборот, я всеми средствами пытаюсь сказать, что всё происходит закономерно и в соответствии как со стечением внешних обстоятельств, так и с (!) особенностями ментальности самого народа. Образно можно сказать, что этноментальность, являясь в обозримых нами временных рамках постоянной величиной, создаёт некую плоскость, по которой как вода по руслу реки текут события, происходящие в стране. А ментальности вольно повернуть плоскость в том направлении, куда ей угодно. Выбор подходящего к этноментальности лидера при этом является одним из событий на этой плоскости. Так что я полностью поддерживаю Вашу точку зрения. А человек в часах... Он не ворует, конечно... Он на "кормлении". Как на "кормлении", только более скудном, находятся депутаты Госдумы. В 2013, по-моему, году "кормление" им было увеличено раза в полтора как минимум. Заодно (в 13-м или раньше?) военным.Теперь ясно почему. Россия находилась у порога "славных дел". Необходимо было единство парламентариев, причём, единство не любое, а такое, какое надо, и готовность армии выполнить любое задание родины. В 2014 увеличили "кормление" дипломатам, тоже ясно почему и зачем. Так вот всё раздаётся по служебной необходимости и по чину. Человек с часами близок к самой верхушке вертикали, поэтому ему и часы подороже нужны. Ну, а если кто-то сверх "кормления" еще и приворовывает или занимается запрещённым для него видом деятельности... Так денег много не бывает. И президент это хорошо понимает.

0
Honey badger - honeybadger: 23.08.15 16:26

Я боюсь уже подыскивать название строю, при котором за слова расстреливают  (чтобы не вызывать споров), 

Дело в том, что это не название строя, а название политического режима, который существовал и существует при разных экономических устройствах.

+24
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:38

Не бойтесь.

0
Honey badger - honeybadger: 23.08.15 16:24

так в смысле всякой социальной помощи ниже среднего (по мне это как раз хорошо).

Вы понимаете что без израильских программ социальной помощи массовая иммиграция из стран Восточной Европы была бы практически невозможна?

+24
Lina - lina: 23.08.15 17:27

Если уж смотреть по континентам, то гораздо больше и дольше в помощи нуждаются новички из Северной Африки.

Понятно, что какая-то социальная помощь необходима даже без учёта иммиграции. Вопрос в каких объёмах и формах.

Лучше поощрять людей учиться и работать, чем сидеть на подачках.

+8
shimon - shimon: 23.08.15 21:14

гораздо больше и дольше в помощи нуждаются новички из Северной Африки.

Уже не только Северной :-) Из Эфиопии тем более.

+8
Lina - lina: 23.08.15 21:27

Да, "эфиопам" по состоянию на сегодняшний день сложней всех. "Марокканцы" и правда уже доказали себя. :)

+24
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:39

Сложней.

0
Honey badger - honeybadger: 24.08.15 19:55

Если уж смотреть по континентам, то гораздо больше и дольше в помощи нуждаются новички из Северной Африки.

Как это противоречит тому, что я написал?

Лучше поощрять людей учиться и работать, чем сидеть на подачках.

Вы излагате Ваши предпочтения, а не факты. В реальности в Израиле по понятным причинам существует сильная социальная поддержка для иммигрантов.

+24
Lina - lina: 24.08.15 20:23

Я написала, что социальная поддержка в Израиле "ниже среднего". Это же не значит, что совсем нет.  На самом деле я не очень хорошо знаю, кто что конкретно у нас получает, но, думаю, у вас выходцы из Восточной Европы в среднем получают больше, чем у нас (у нас это идёт по стране исхода: "русский" получит больше "француза", но меньше "эфиопа").

Мы же просто не можем себе позволить, того, что можете вы! У нас процент "новеньких" намного-намного выше. И состав другой. У вас возрастные и образовательные ограничения...

И по любому - "новенький" это ведь состояние временное. Да и помощь им - это в большинстве случаев, скорей, вложение, а не "помощь слабым",  она же окупается, если оказывать её по-умному.

Кроме того, есть и другие виды социальной помощи. Вот и декретный отпуск у вас и у нас даже сравнивать смешно. Пособие по безработице, Income Support/Assistance (или как он у Вас называется) тоже, вероятно, выше.

0
Honey badger - honeybadger: 26.08.15 05:56

 На самом деле я не очень хорошо знаю, кто что конкретно у нас получает, но, думаю, у вас выходцы из Восточной Европы в среднем получают больше, чем у нас (у нас это идёт по стране исхода: "русский" получит больше "француза", но меньше "эфиопа").

У нас нет дифференциации помощи иммигрантам по странам исхода. И вообще почти нет специальной помощи иммигрантам (кроме бесплатных языковых курсов и всяческих служб помощи в трудоустройстве). Нет никаких льгот по жилью. Но в целом нет сомнений в том, что Канада - социальное государство. Речь же шла не о том, у кого больше социальных программ, а о том, есть ли они.

+16
Lina - lina: 26.08.15 06:04

Всё что я написала, это то, что в Израиле, как мне кажется, размер социальной помощи ниже среднего. А не то, что её нет вообще. Если приводить пример социальных государств, то Израиль явно не будет впереди (по состоянию на сегодняшний день).

А что, и профессиональных курсов тоже нет?

+8
Honey badger - honeybadger: 28.08.15 03:44

Если приводить пример социальных государств, то Израиль явно не будет впереди

Возможно, Вы и правы, но нельзя сказать, что в Израиле чистый капитализм. Профессиональные курсы не бесплатны. В отдельных случаях службы занятости могут оплатить профессиональное образование, но нужно очень убедительно обосновать. Чаще это делается за счет кредитов. Кредит на образование обычно состоит из двух частей - собственно плата за обучение и стипендия. Если человек успешно закончил обучение, стипендию возвращать не надо.

+16
Lina - lina: 28.08.15 04:30

Профессиональные курсы не бесплатны.

Не имела дела со "службой занятости", но, думаю, для новых репатриантов бесплатны.

Львиная доля высшего образования у большинства оплачивается армией. У меня так вообще учёба была частью службы. Тут уж скорей можно говорить не о капитализме-социализме, а о том, в какой мере армия наёмная. Кстати, у многих профессиональный опыт в армии - первая строчка в резюме.

А так - я ж и не говорила о чистом капитализме.

0
Honey badger - honeybadger: 29.08.15 06:19

Не имела дела со "службой занятости", но, думаю, для новых репатриантов бесплатны. :)

Я имел в виду у нас :)  У нас тоже можно поступить в университет на определенные специальности с помощью армии. Но во-первых наша армия конечно наемная и в пропорции к населению вероятно намного меньше Вашей (спасибо США). Во-вторых, новые иммигранты наверное не все могут воспользоваться этим путем? Я так понимаю что люди не призывного возраста уже не служат в армии? И по любому такая система создает перекос в профессиональном выборе. Я теперь понимаю, что Вы объясняли Михалю о том, что выбор профессии - вопрос везения.

+8
Lina - lina: 29.08.15 23:28

Любой, отслуживший в армии получает некую сумму денег, которую обычно использует для получения образования. После боевых частей получают больше, после небоевых меньше. Армия абсолютно не влияет на выбор профессии.

Получение образования как часть службы - это действительно не для всех, а лишь для тех, у кого есть хороший шанс на высокие результаты. И естественно по профессиям, которые нужны армии. Из гуманитариев пожалуй нужны лишь лингвисты, но, впрочем, не знаю, может, ещё кто. Но выигрыш на самом деле невелик и вряд ли у кого-то это влияет на выбор профессии. Это обычно возможно в частях с высоким уровнем секретности и потому для совсем уж свежих репатриантов не годится. Но можно просто отслужить как все и получить деньги по окончании службы.

Кажется для тех новых репатриантов, которые по каким-то причинам в армии не служили, но достаточно молоды, есть специальная стипендия.

+24
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:40

Любой.

+24
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:40

Думаю.

+16
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:40

Курсов нет.

+8
shimon - shimon: 26.08.15 06:26

Мы же просто не можем себе позволить, того, что можете вы! У нас процент "новеньких" намного-намного выше. И состав другой. У вас возрастные и образовательные ограничения...

Даже если каждый отдельный иммигрант у нас получает меньше (например, чем в Германии точно), их процент от населения у нас больше, а наш ВВП на душу населения меньше. Так что относительный объем помощи новым иммигрантам у нас вполне может оказаться одним из самых высоких, а то и самым высоким. Особенно в годы волн репатриации.

0
Lina - lina: 26.08.15 17:21

относительный объем помощи новым иммигрантам у нас вполне может оказаться одним из самых высоких.

Скорее всего это так и есть. Если принять общий объём помощи как определение "социального государства", то вероятно Израиль действительно таковым является. Но мне кажется, что социальным можно назвать государство, которое позволяет большому количеству своих граждан долго жить на пособия, не принося при этом никакой пользы. Просто как-то странно получается ставить в один ряд Швецию и Израиль. Есть же разница.

 

0
shimon - shimon: 26.08.15 06:52

Ну, пожилые и нездоровые репатрианты чаще всего так и живут годами и десяткамии лет на пособие, хоть и очень скромненькое. В государственных или оплачиваемых за государственнный счет квартирах или хостелях. Моя старшая сестра работает, но получила, как мать-одиночка, государственную квартиру. Ее бывший муж приехал к ней из Украины лечится от рака, вылечился и так и живет в Кармиэле. Естественно, на пособие по старости, время от времени проходит осмотр и всякие медпроцедуры совершенно бесплатно. А в остальном Вы правы.

0
Lina - lina: 26.08.15 08:04

Тут надо бы сравнить число людей, сидящих на пособиях. Небось в стареющей Европе больше.

+16
shimon - shimon: 26.08.15 08:31

Да но там пенсионеры получают заработанную ими пенсию. У нас многие получают не пенсию, а пособие по старости, поскольку на пенсию зарабатывали в СССР, и теперь ее или не платят, или платят копейки.

+24
Lina - lina: 26.08.15 16:13

теперь ее или не платят, или платят копейки

Ещё один пример того, как ограбили евреев. То есть, наверное, ограбили и других выехавших, но евреев выехало больше, в пенсионном и предпенсионном возрасте так особенно (кто кроме нас станет брать пенсионеров и инвалидов?). И не всегда совсем добровольно. Интересно, поляки гомулкинской алие платили что-то  (не говоря уже об оставленном имуществе)?

А вообще как-то по-Вашему получается, что алия - это бремя. А ведь это не так - медицинский факт: каждая новая волна приводит к экономическому скачку. Именно поэтому мне как-то трудно согласиться с термином "социальное государство".

 

+8
shimon - shimon: 26.08.15 22:00

Нет, конечно, государство от алии выигрывает. Приезжают же не только пенсионеры и инвалиды (многие из которых тоже работают). И если бы не брали пенсионеров, многие их дети и внуки тоже не приезжали бы к нам. Мы просто обсуждали именно аспект помощи слабым.

В Германии приехавшие немцы и евреи, а также беженцы, могут не работать сколько угодно, по крайней мере пока не найдут первой работы, что там нелегко. При этом жить можно совсем неплохо, особенно по советским и даже российским меркам. У нас, как известно, это не так, по отношению к здоровым людям трудоспособного возраста. И я согласен, что это хорошо. Ну, а длительным отпускам по беременности можно только позавидовать, нет? 

+16
Lina - lina: 26.08.15 22:20

Ну, а длительным отпускам по беременности можно только позавидовать, нет? 

Наверное... Для меня это не очень релевантно. Уйти на год ... потом ещё на год ...  а потом ещё ... Профессия такая, что отстанешь нафиг. Да и это больше для наёмных (не мой случай).

Нет уж, приходится жить не несколько жизней подряд, как ув. Михал, а несколько параллельно. :)

0
shimon - shimon: 26.08.15 22:24

Да, конечно. Не все смогли бы воспользоваться этим отпуском, даже если бы давали.

+24
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:41

Наверное.

0
Honey badger - honeybadger: 29.08.15 06:25

То есть, наверное, ограбили и других выехавших, но евреев выехало больше, в пенсионном и предпенсионном возрасте так особенно (кто кроме нас станет брать пенсионеров и инвалидов?).

Тут Вы ошибаетесь. И в США и в Канаде есть программы приема родителей и близких родственников (брат, сестра). И социальная помощь старикам существует, даже если они иммигранты (хотя есть ограничения). Отец моего знакомого (успешного американского врача) переехал поближе к нему из другого штата и получил дешевую социальную квартиру в Кейп-Коде (дорогое курортное место).

+16
Lina - lina: 29.08.15 07:08

социальная помощь старикам существует, даже если они иммигранты

Не сомневаюсь. Но я имела в виду, что у нас возрастных ограничений (как и ограничений по здоровью) нет вообще. То есть старику родственников в Израиле иметь не обязательно. Достаточно соответствовать закону о возвращении.

0
Honey badger - honeybadger: 29.08.15 23:03

 Но я имела в виду, что у нас возрастных ограничений (как и ограничений по здоровью) нет вообще. 

Это естественно поскольку иммиграция по религиозно-этническому критерию. То же самое и в Германии. Поддержка стариков тут нипричем.

+8
Lina - lina: 29.08.15 23:49

Поддержка стариков тут нипричем.

Не поняла. Если есть старики, их надо поддерживать... Уточните Вашу мысль пожалуйста.

 

0
Honey badger - honeybadger: 30.08.15 23:12

Уточните Вашу мысль пожалуйста.

Иммиграция по профессиональному критерию или инвестиционная автоматически не предполагает поддержку родителей и близких родственников, для этого нужно специальное решение. Беженство или иммиграция по этническому критерию автоматически означает, что принимают независимо от возраста и состояния здоровья и делает необходимыми дополнительные затраты.

+8
Lina - lina: 30.08.15 23:51

Естественно.

0
shimon - shimon: 31.08.15 00:05

Беженство или иммиграция по этническому критерию автоматически означает, что принимают независимо от возраста и состояния здоровья и делает необходимыми дополнительные затраты.

Но тут следует уточнить, что страны, принимающие беженцев, не обязаны принимать всех желающих. И даже принимающие по этническому критерию не всегда обязаны принимать всех и сразу. И нередко отдают предпочтение именно наиболее подходящим. В этом отношении среди стран, куда ехали и едут из бывшего СССР, Израиль и (с оговорками) Германия представляют исключение, принимая пенсионеров и инвалидов соответствующего происхождения или веры без ограничений.

+16
Lina - lina: 31.08.15 03:18

А какие оговорки у Германии (я слышала про языковый тест)?

0
shimon - shimon: 31.08.15 03:49

Во-первых, евреев формально принимают как принадлежащих к немецкой культуре. То есть теоретически предполагается знание идиш или немецкого хотя бы старшим поколением. В принципе чаще всего есть возможность отказать по этому пункту, хотя этой возможностью и не пользуются обычно. Кроме того, было время массовой эмиграции немцев и евреев из СССР-СНГ, когда разные земли вводили квоты, считая, что нечего приезжать, пока жилье не готово и прочая инфраструктура. Мы же исходим из печального опыта и генетического страха, что потом будет поздно.

0
Lina - lina: 31.08.15 04:14

Я имею в виду немцев. Не думаю, что много пожилых евреев едет или ехало в Германию самостоятельно (просыпаешься - а в городе немцы...). Скорей за детьми.

Мы же исходим из печального опыта и генетического страха, что потом будет поздно.

Не только. Из опыта, что приезжающие люди создают всё, что необходимо, или, по крайней мере, способствуют созданию. Мы ж не обстоятельные немцы. :) 

и генетического страха, что потом будет поздно.

Страх может быть очень даже реальный. Вот как "эфиопов" вывозили - самая настоящая военная операция была.

0
shimon - shimon: 31.08.15 06:36

Таки да. В СССР тоже могло быть горячо. Я встречал здесь человека из Баку, чей багаж в 90-м разбомбили сперва азербайджанцы, потом армия. Он пришел выяснять возможность получения страховки от Сохнута.

+24
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:43

А какие?

0
Honey badger - honeybadger: 01.09.15 02:34

Но тут следует уточнить, что страны, принимающие беженцев, не обязаны принимать всех желающих.

Верно, но решение об отказе в беженстве не может быть основано на возрасте или состоянии здоровья.

И даже принимающие по этническому критерию не всегда обязаны принимать всех и сразу.

Я не очень знаком с другими странами, где иммиграция осуществляется по этническому критерию. Франция принимает иммигрантов из бывших колоний, и вроде бы у них нет никаких лимитов, но я не уверен.

 

0
shimon - shimon: 01.09.15 02:46

Верно, но решение об отказе в беженстве не может быть основано на возрасте или состоянии здоровья.

Официально. Но наличие родственников может учитываться даже официально. Не знаю, как сейчас,  а лет 25 назад советскому еврею гораздо легче было получить убежище в США при наличии родственников там. Хотя,  казалось бы, или преследуют или нет, при чем здесь родственники в США? То есть пенсионеру без близких родственников за рубежом легче было попасть в Израиль.

0
Honey badger - honeybadger: 01.09.15 12:00

лет 25 назад советскому еврею гораздо легче было получить убежище в США при наличии родственников там. 

Я бы сказал, что лет 25 назад советскому еврею вообще гораздо легче было получить убежище в США. :) Кстати насколько я помню и в Израиль тогда было легче попасть при наличии родственников - от них скорее можно было получить приглашение (хотя конечно получали и без родственников). Вообще евреям конечно  легче было эмигрировать в Израиль, чем попасть беженцем в любую страну. Понятия "легче - труднее" применительно к беженству довольно размытые потому что официально это индивидуальное решение (в конкретных ситуациях часто эти решения принимаются для представителей определенных групп).

0
shimon - shimon: 01.09.15 20:49

Все так. Об этом и речь - что хотя США безусловно относятся к странам, принимающим беженцев, процент пенсионеров среди переезжающих туда ниже, чем среди переезжающих в Израиль.

+24
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:42

Угу.

+24
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:41

Ещё один.

+24
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:41

Надо бы.

0
Honey badger - honeybadger: 28.08.15 05:57

Но мне кажется, что социальным можно назвать государство, которое позволяет большому количеству своих граждан долго жить на пособия, не принося при этом никакой пользы.

Это очень сложный вопрос. Во многих странах предпочитают предоставлять социальную помощь иммигрантам (а в случае например США - и людям, родившимся в стране), чем позволить им конкурировать за лучшее место под солнцем. Это явление существует и в Швеции, и в Израиле, и в Канаде (особенно в Квебеке). Открытой дискриминации уже нет, но скрытая все еше сушествует.

0
Lina - lina: 28.08.15 14:53

На счёт дискриминации совсем новеньких, то это явление абслоютно естественное. Если хотят принять на работу человека, мне хотят понимать что у него в голове. На этот счёт есть специальная государственная программа: оплату первого года работы репатрианта часто берёт на себя государство. Поэтому взять на работу именно нового репатрианта бывает выгодно. А через год человек уже более свободно говорит, имеет местный опыт, знакомства, рекомендации... То, чего так не хватало новичку. Когда я училась в Технионе, там в лаборатории работал мужик по такой программе (взяли на год для экономии средств). Как раз тогда родственник моего будущего мужа искал техника. Я сказала вот, у нас тут есть такой Sasha, хорошо работает и у него скоро заканчивается программа. Они этого Сашу взяли и потом долго за него благодарили: действительно хороший оказался.

Но часто вопят о дискриминации  там, где её нет. "Русские" в Израиле часто жалуются на "стеклянный потолок". Но этот потолок давно пробит Либерманом, Элькиным ... список длинный (репатрианты первого поколения - в какой стране это воможно?). Либермана, Щаранского одно время в премьеры прочили. Совсем новеньких да, вероятно дискриминируют, а, точнее сказать, поначалу относятся настороженно. Есть наверное нечастые случаи и настоящей, ксенофобской дискриминации, но по ксенофобии "русские" как раз впереди. Дразнилки в адрес "эфиопов" я слышала только исключительно от них.

"Эфиопы" жалуются на дискриминацию, но они ведь действительно объективно менее образованны. Хотя - им лучше судить.

Был период "Черных пантер": "марокканцы" выходили, жаловались на дискриминацию, мол, черных всегда обижают, но параллельно учились, получали образование. Прошло поколение и подобные жалобы теперь можно услышать только в шутку. Они встали совершенно наравне с ашкеназами.

На счёт дразнилок и анекдотов, то они существуют по поводу абсолютно всех. "Поляков", "йеменцев", "марокканцев", "русских" ...

0
Honey badger - honeybadger: 29.08.15 00:42

На этот счёт есть специальная государственная программа: оплату первого года работы репатрианта часто берёт на себя государство. Поэтому взять на работу именно нового репатрианта бывает выгодно.

Еще один пример "социального государства" :) У нас такого нет, и специалистам из других стран (притом что они иммигрировали именно как профессионалы) очень трудно устроиться на работу по специальности. Стандартный ответ - "У Вас нет канадского опыта", даже если у Вас был опыт в США или Израиле, а не в России или Иране.

На самом деле в любой стране есть успешные репатрианты первого поколения. Но их очень мало. Я рад, что у Вас с этим лучше (наверно потому что большинство - недавние репатрианты). В США и Канаде многие забыли, что они тоже происходят из иммигрантов, и гордятся своим "местным" происхождением.

+8
Lina - lina: 29.08.15 00:46

Еще один пример "социального государства" 

Уфф. Вы с Шимоном достали вы меня с этим. По мне это просто вложение средств, а не "помощь слабым". А значит, и не пример "социального государства".

Ну да бог с вами обоими, называйте как хотите. :) 

Это, кстати, и доказательство того, что не боятся получить конкурентов.

0
Honey badger - honeybadger: 04.09.15 00:34

Это, кстати, и доказательство того, что не боятся получить конкурентов.

Так понятно что конкуренции боится не государство, а  конкретные люди. А принципиальной разницы между вложением средств в социальные программы и помощью слабым нет. И то, и другое - проявления солидарности, а не конкурентного механизма.

+24
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:40

Скорее.

+24
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:39

Не.

+24
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:39

Больше.

+8
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:38

Расстреливать не надо.

0
Honey badger - honeybadger: 23.08.15 16:22

В принципе у ув. Павла получается, что капитализма нет нигде,

Чистого капитализма конечно уже нет. Швецию считают капиталистической только марксисты. Она таковой давно не является, во всяком случае политически.

0
shimon - shimon: 23.08.15 21:15

Как политически капитализм отличается от социализма шведского типа? 

0
Honey badger - honeybadger: 24.08.15 19:58

Как политически капитализм отличается от социализма шведского типа? 

Примат свободного рынка и конкуренции, отсутствие прогрессивного подоходного налога и прямого вмешательства государства в экономику. Можно долго перечислять.

0
shimon - shimon: 24.08.15 21:01

Насколько я знаю, в Швеции есть примат свободного рынка и конкуренции. Отсутствия прогрессивно-подоходного налога сегодня не наблюдается почти нигде, но это вряд ли меняет природу политического режима. Мой вопрос именно к нему относился. Что касается вмешательства государства в экономику, то в скандинавских странах оно относится преимущественно к сфере распределения, не к производственной сфере.

0
Honey badger - honeybadger: 26.08.15 05:59

Что касается вмешательства государства в экономику, то в скандинавских странах оно относится преимущественно к сфере распределения, не к производственной сфере.

То есть Вы полагаете, что изъятие 90% дохода - это вполне рыночная мера? Что касается вмешательства в производственной сфере, можно привести пример Норвегии с ее государственным контролем над производством и переработкой нефти.

+8
shimon - shimon: 26.08.15 06:31

Нет, это - нерыночная мера. И я согласен, что Норвегия с ее государственной нефтегазовой отраслью - пример прямого государственного вмешательства в экономику (но нефть - все-таки особая отрасль). Но я спрашивал про Швецию. И хотя такие высокие налоги - нерыночная мера, я говорил о политическом режиме. Режим-то не изменился от того, что ввел неслыханно высокие налоги (я не слежу, но читал, что это в прошлом, что теперь они ниже).

0
Honey badger - honeybadger: 29.08.15 00:13

Режим-то не изменился от того, что ввел неслыханно высокие налоги (я не слежу, но читал, что это в прошлом, что теперь они ниже).

Американские консерваторы с Вами бы не согласились. Но когда я говорил о политическом отличии я конечно имел в виду не политический режим (социализм и капитализм не являются политическими режимами), а экономическую политику. В большинстве стран она сейчас смешанная. Чисто социалистическая экономика в ее наиболее примитивном варианте наверно сушествует только в Северной Корее.

+24
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:37

Нигде.

+32
Вячеслав - vector: 20.08.15 18:01

Уважаемый Марк, я родился при Сталине. Мне 63 года.  В остальном хотелось бы оспорить сейчас только одно Ваше слово - народ жадно ждал, когда ему принесут капиталистическое потребление. И про секс я не зря здесь написал. Вы приходите в кабинет к напыщенному начальнику. Его поведение в Вашем присутствии укладывается в рамки отношения начальника к, предположим, просителю или подчинённому. Когда Вы уходите, он на часок едет, предположим, к любовнице и занимается с ней сексом. Поведение его во время секса резко отличается от того, что видели Вы. Но состояние сексуальной эйфории, вызванной определёнными сенсорными возбудителями довольно быстро проходит, он садится в служебный автомобиль и опять, предположим, на неделю становится чванливым начальником. Так где он настоящий? И там и там. Но одно состояние можно назвать обычным его состоянием, а другое - кратковременным... французы называют это "маленькой смертью". Просто народ перевозбудился и под влиянием разного рода "властителей дум" и трансграничного наблюдения за тамошними супермаркетами на короткое время пережил "маленькую смерть". А на долгое его бы и не хватило, потому что из разных вонючих нор, почуяв "свободу", повылазили рвущиеся к власти бандиты и полубандиты. Я это пережил, потому что занимался в то время бизнесом. Вероятно, то же самое можно было наблюдать, условно говоря, и с февраля по октябрь 1917 года. Вероятно, это и есть настоящее лицо русской демократии. А лицо мы, как известно, не выбираем. Что природа дала, то и носим. Правда, можно ботоксом скорректировать, но это не наш метод   :-)  .

Относительно того, что выступлений в 1998 скорее всего не было бы - абсолютно с Вами согласен. Я попытался просто представить себе, что если бы они всё же были, то с каких позиций.

+16
Valdis - laacisv: 20.08.15 21:03

Согласен,не может принести капитализм секретарь обкома партий (как в России) или идеологический  секретарь ЦК (как у нас). Случайных, на таком уровне не могло бить.Я думаю цель перестройки - сохранение власти . Не важно под какой ширмой.А что сейчас происходит?Почувствовал  что власть шаткая? Или просто ё*нулся ?

+24
Павел - pavgod: 21.08.15 04:11

Согласен,не может принести капитализм секретарь обкома партий (как в России) или идеологический  секретарь ЦК

А что не так с секретарями случилось в Китае ? Уж на что они там были - всем секретарям секретари. Опять, чтоли, таинственный "ментальный код" ?

Единственную разницу я вижу только в том, что китайские, говоря словами Михаила Жванецкого, "воровали с прибылей, а не с убытков"...

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 20.08.15 23:23

Народ жадно ждал, когда ему принесут капитализма.

Народ жадно жаждал халявного благоденствия. В ту пору у многих было ощущение, что процветание западных стран - следствие иного названия западной системы. И думалось людям - сменим вывеску - и будет благодать. Как "галипе" у того персонажа из "Начальника Чукотки". В суть различий почти никто не вникал, и не полагал нужным вникать: "вначале было Слово".

 

+24
Valdis - laacisv: 20.08.15 19:54

Прошу уточнить. В 17-ом феврале или октябре? Мне кажется,без октябрьского переворота - могло и удастся.

0
Вячеслав - vector: 20.08.15 20:39

Уважаемый Valdis. Трудно проследить: вопрос ко мне? Если да, то попытка перехода (верней, её кульминация - февраль 17-го года.  Мне кажется, что миром правят всё же законы и закономерности. Так октябрьский переворот случился и победил как массовое выражение воль многомиллионного населения Российской Империи к сильной центральной власти и нежелание демократии, принявшей к октябрю вид матросско-солдатско-крестьянско-пролетарско-уголовной вольницы, расшатывающей сам жизненный уклад, сложившийся в Империи веками. Гражданская война как война между приверженцами старой и новой (деспотической) монархии нового вида закончилась поражением традиционалистов. Октябрьский переворот мог, конечно, и не совершиться в силу ряда обстоятельств, но демократия устоять не могла. Была ли возможна победа традиционалистов - я не знаю. Скорее, думаю, - нет. В битве волка и дворняги волк выиграет.

-8
Павел - pavgod: 21.08.15 04:12

В битве волка и дворняги волк выиграет.

Воспользуюсь Вашей метафорой. Дворняги с волками не бьются. Сейчас, в окрестностях крупных городов, появилась порода - помесь волка с дворнягой. Они унаследовали от волка - стайность, иерархию и агрессию, а от дворняги - бесстрашие по отношению к человеку и его оружию, которой не было у волка. В отличие от волка, у них масса укрытий в пригородах и они свободно себя чувствуют в среде обитания человека. Поэтому они и крайне опасны. Мне кажется, что тут не простая аналогия, а со смыслом - модель процесса...

0
Вячеслав - vector: 21.08.15 06:40

Возможно вы и правы, и помесь политического волка и такой же собаки будет обладать неоспоримыми качествами. Но пока волк, в нашем случае родившийся от собаки, показал нам в популяции уже некоторое разнообразие как экстерьеров, так и внутренней анатомии. Коммунизм Ленина, коммунизм Сталина, Хрущёва, Брежнева, Тито, Полпота, Кимов, Мао и пр., фашизм  Муссолини, Франко и пр., нацизм Гитлера, Путина и пр. Хотя с классификацией последнего я поторопился. Нынешняя Россия в некоторых своих особенностях тяготеет, похоже, к монархии традиционного типа и , вероятно, являет собой как раз ту помесь волка и собаки, о которой говорили Вы. Последим за жизнеспособностью метиса.

+32
Александр Ш. - ashishkin: 20.08.15 09:40

Да, уважаемый Марк, пожалуй, всё именно так. Жаль. Тогда казалось, что всё будет по-другому, а вышло... как всегда.

+32
Вячеслав - vector: 20.08.15 09:42

Некоторую эйфорию от иллюзии возможности жизни "как на Западе" можно считать явлением временным. Сейчас она уже давно прошла, а любовь к авторитарной власти осталась. Сексом заниматься хорошо и приятно, но всему же есть предел - наступает утро, и надо идти на работу. 

+16
shimon - shimon: 20.08.15 10:26

Во многих отношениях Россия все же стала жить гораздо больше по-западному, чем до Ельцина. И сегодня вряд ли многие готовы отказаться от поездок за рубеж, мобильника, личного авто...

+50
Вячеслав - vector: 20.08.15 11:10

Определённые подачки в виде скудного ассортимента Западных товаров могли быть и при правительстве, поставленном к власти ГКЧП.  Но Западные телевизоры и автомобили нужны всем, а западная демократия у нас в стране пользуется куда меньшим спросом. Папуас тоже никому не отдаст старую засохшую авторучку, которая вставлена в его нос, но какие из этого Вы можете сделать выводы? А все неудачи на пути вестернизации потребления так удобно списать на происки западных "прогнивших" демократий. Да и, как показали сами события последнего времени, нам самим и отказываться ни от чего не надо. От пармезана, поездок на отдых за рубеж, норвежской форели, хамона и пр. уже "отказались". Скоро "откажемся" от презервативов и медицинского оборудования для больниц и поликлиник. Нас кто-то спросил? 

+24
shimon - shimon: 20.08.15 11:52

Но популярность нынешнего режима все-таки связана далеко не только с его авторитарностью, но и с ростом уровня жизни, причем есть все-таки значительные элементы рынка, позволяющие наслаждаться этим уровнем. У ГКЧП таких возможностей не было по двум причинам: низкие цены на нефть и чрезмерно централизованная экономика, даже по сравнению с нынешней РФ.

+8
Вячеслав - vector: 20.08.15 12:47

По сравнению с совершенно голодными временами конца восьмидесятых определённая мобилизация ресурсов могла привести к некоторому улучшению снабжения товарами народного потребления. Так я же здесь и писал практически только что, что "правительству ГКЧП", вероятно, пришлось бы по необходимости  задействовать и нетрадиционный для социализма экономический потенциал мелкой частной собственности, и сырьевые неэнергетические ресурсы России - металлы и проч. как экспортируемый товар.

+8
shimon - shimon: 20.08.15 21:00

Так этот потенциал в 90-е задействовали на всю  катушку, а жизнь все равно была трудной. И это все-таки с рыночными реформами и западными кредитами, с открытыми границами, конвертируемым рублем...

+8
Вячеслав - vector: 20.08.15 21:33

Я жил в это время и как-то особо уж трудным его не считал. Не голодали. Не всегда могли мяса купить, но вполне по деньгам были куры. Появились фрукты, каких никогда раньше нельзя было купить - бананы, цитрусовые... Если не могли есть вволю масло - покупали спред - Валио, по-моему.

+1
shimon - shimon: 20.08.15 23:27

Так это все результат реформ. С ГКЧП вряд ли были бы сколько-нибудщь значительные успешные реформы в рыночном духе.

0
Вячеслав - vector: 20.08.15 23:18

Ну почему... Жзнь бы заставила - какие-нибудь минимальные бы провели. А какие особые реформы были проведены в России в 90-е? Разрешили частную собственность... Создание частных предприятий... Я ж не про это вобщем-то говорю, а про то, что если бы в 1998 году дошло до публичных политических протестов, то большинство призывов было бы не за дальнейшую последовательную демократизацию, а за восстановление принципов социалистической законности. Волна революционной эйфории спала к этому времени. Вот где-то так, может. 

+8
shimon - shimon: 20.08.15 23:34

Мнимальные реформы в духе Павлова были бы контрпродуктивны, какими они и были в реальности при  Павлове. Да еще и поддержки Запада не было бы.

Разрешили частную собственность... Создание частных предприятий... 

Конвертируемость рубля. Биржа. В общем, создали рынок, какой-никакой.

Волна революционной эйфории спала к этому времени.

Спала. Но это в огромной мере потому, что некоторые цели революции были достигнуты, другие казались достигнутыми. Такая апатия всегда наступает именно после относительно успешных революций. После неуспешных она бывает кратковременной, как при Столыпине. А в РФ в 90-е наступил термидор. Ну, так при ГКЧП его не было бы. При том экономическое положение было бы хуже, чем в реальной истории.

-8
Вячеслав - vector: 21.08.15 00:02

Мне же кажется, что социальная апатия к тому же есть результат осознания плодов русской  "демократии".  Я сам был участником представления, в котором в ресторане на Киевском вокзале официант настойчиво поторапливал клиентов, так как ресторан был через полчаса заказан с помощью демонстрации персоналу оружия для какого-то криминального  авторитета. Ну а что у нас за главный орган российской демократии - ГД - мы все видим. Кого из нас она вдохновляет?

+16
shimon - shimon: 21.08.15 00:13

Так я согласен, что псевдодемократия вызывает разочарование в демократии. Но при ГКЧП не было бы имитации западной демократии и либерализма, насколько можно судить по программе и личностям переворотчиков. Тем самым западные ценности не были бы так скомпрометированы в России на тот момент (это пришло бы позже :-().

-8
Вячеслав - vector: 21.08.15 00:38

В этом есть смысл. Но механизм отхода от демократии был бы другой. СМИ, которые при Ельцине были рупором демократии, учили бы народ совсем другим вещам. И научили бы. Не так?

+8
shimon - shimon: 21.08.15 00:42

Не думаю, что так. Потому что коммунистической прессе народ уже привык не верить. Путинской поверил, во-первых, из-за плавности и незаметности перехода от свободы слова к имитации оной, во-вторых, из-за роста уровня жизни.

0
Вячеслав - vector: 21.08.15 01:03

Возможно. Тут трудно сказать. Пролонгация переходного периода? Они, я помню, 15 соток земли каждому желающему обещали... Смешно, конечно... Но семь лет поддерживать революционную эйфорию... пусть даже не во всём народе...  Навряд ли до 1998 года  сохранилось статус кво с ГКЧП. Обмануть могли. Я писал -  легитимизировали бы частное мелкое производство, может. Трудно сказать как прошли бы эти семь лет.

+24
Vogul - vogul: 20.08.15 17:32

а западная демократия у нас в стране пользуется куда меньшим спросом.

Нет. Лично для себя, для своего личного  пользования, для близких, друзей, духовно близких  каждый хочет иметь ту самую демократию.  Никто не хочет, чтобы лично его держали в ежовых рукавицах, ограничивали лично его права, затыкали лично его рот.  Себе и своим единомышленникам — демократию ("всё"), а инакомыслящим — "закон".  Если чуть-чуть прижать такого человека, сразу и первым делом заговорит про демократию и другие аналогичные ценности. Подобно тому, как при сильной боли человек  (любой, не только ребёнок!) вспоминает свою маму.

Ещё слышали, наверное, поговорку: русская демократия заканчивается там, где начинается национальный вопрос.  Есть другие, не менее выразительные варианты этой поговорки.  Так что тут очень много от лукавого.

+48
Вячеслав - vector: 20.08.15 17:46

Я за свою довольно долгую жизнь в разговорах с самыми разными людьми многократно слышал сентенцию о необходимости сильной власти. Сильная власть - хорошая власть. Примерно так. И практически ни разу не слышал (читать-то читал, конечно) о необходимости большей свободы для России. Вероятно, так проявляется природный этнический инстинкт, высшая мудрость народа (кто захочет меня здесь заминусовать, попробуйте вдуматься), который понимает в самой глубине своей русской души, что русская демократия - это демократия для немногих. Я про это уже писал чуть выше ув. Марку.

А вообще говоря, мне кажется, что в России борются три силы - традиционно монархические (их представляли колчаки и Врангели в Гражданскую, а сейчас их тщится представлять Путин), вторые - новомонархические - коммунисты, и третьи - демократические. Последние сильно уступают первым двум. В октябрьский переворот демократия затаилась, будучи разогнанной матросом Железняком. В девяностые годы была скомпрометирована самой собой, и теперь опять в загоне. 

+8
Павел - pavgod: 20.08.15 18:50

...в России борются три силы

... а "население" ждёт от этих всех сил одного и того же. Поэтому, независимо от результатов драматической борьбы нанайских мальчиков, система, после небольших возмущений, поведёт себя абсолютно одинаково. И неминуемо повела бы, независимо от того, кто победил бы в августе 1917 года - Корнилов или Троцкий. Каждому Врангелю и Колчаку нашлись амбиваленитные пары - Тухачевский, Будённый, Муралов. Как Столыпину нашёлся Сталин...

Результаты 1917 года были определёны в 1914-м, так же, как 1991-го  - в 1983-ем...

Если бы это было не так, то в августе 1991 года скорее можно было бы ожидать мятежа "молодых волков", недовольных улиточной тактикой Горбачёва. Перевороты, типа "ГКЧП" делаются тихо, и не в штабах, а в кабинетах и редакциях. Вернулся бы Горбачёв из Фороса, как Хрущёв - из Пицунды....

0
Вячеслав - vector: 20.08.15 19:20

Мне кажется, уважаемый Павел, вопрос о схожести и различиях двух сил - монархической и неомонархической до некоторой степени праздным, так как исходом общества как первого, так и второго типа при отсутствии внешних или внутренних помех в какой-то срок должно быть рождение новой демократии.  Второе рождается из первого, когда первое не может перейти в третье, т.е. в демократию. У традиционной монархии обычно два исхода - либо совершенно естественный исторически переход к демократическому обществу, либо, при невозможности этого, "усыхание" вертикали власти с образованием деспотического государства - неомонархии или квазимонархии - это кому как нравится. Неомонархия часто ненаследуемая и усиленно маскируется под "демократическое общество нового вида", хотя демократией в нём и не пахнет. Похоже, что мы сейчас наблюдаем попытку трансформации неомонархии через короткий период "недодемократии" в монархию традиционную, как её понимает наш президент. То есть, мы сейчас наблюдаем явный политический регресс государства.Может, я где-то и ошибаюсь. 

+8
Павел - pavgod: 20.08.15 20:30

...исходом общества как первого, так и второго типа при отсутствии внешних или внутренних помех в какой-то срок должно быть рождение новой демократии.

"Отсутствие внешних или внутренних помех" - это непременное условие возникновения и существования perpetuum mobile. Других следствий из этих условий я не знаю. Наоборот, все известные мне демократии возникали как раз в условиях прямо противоположных.

Вспомнилась мне одна неглупая мысль, аккурат в тему

Демократия не может существовать как постоянная форма правления. Она существует до тех пор, пока большинство не обнаружит, что оно путем голосования может вознаградить себя за счет общественной казны. Вследствие этого большинство всегда голосует за кандидата, который обещает больше других, что приводит к краху демократии, поскольку через расточительную финансовую политику всегда лежит путь к диктатуре, а затем – монархии.

Шотландский экономист конца XVIII века Александр Тайтлер

Учитывая разницу в  три века, я бы исправил одно последнее слово "..., а затем - к клептократии (олигархии)".

+4
Вячеслав - vector: 21.08.15 08:39

Когда я писал о непреодолимых помехах, я в первую очередь имел в виду Россию. Непреодолимым препятствием к рождению здесь демократического общества явилось массовое нежелание жить в условиях демократии и капитализма как проявление русского ментального кода. Для германии начала 20-го века это, вероятно, поражение в первой мировой войне и т.д. 

По поводу Тайтлера - я его не читал, но аксиомой для меня является то, что демократия является неотъемлемой частью и условием современного научно-технического прогресса и современного машинного производства. Несмотря на пророчества Тайтлера аж из 18 века демократия живёт и вбирает в себя всё новые и новые элементы общества. Права рабочих защитили, женщин, детей, животных, геев, людей нетитульных национальностей... Разве это упадок или, тем более, крах?

я бы исправил одно последнее слово "..., а затем - к клептократии (олигархии)".

 

Наоборот, демократия начиналась как попытка богатейших народных слоёв законодательно защитить свои инвестиции от разного рода произвола. Потом уж разрасталась вширь... Или я не о том? 

0
Павел - pavgod: 20.08.15 22:02

Наоборот, демократия начиналась как попытка богатейших народных слоёв законодательно защитить свои инвестиции от разного рода произвола.

Ну почему же, и в Горбачёвско-Ельцинско-Путинской России "богатейшие народные слои": Березовский, Тимченко, Усманов, Лужков, Ходорковский, Абрамович, Сечин, Якунин и многие тысячи им подобных также законодательно пытаются защитить свои инвестиции от произвола всяких навальных и проч. А также друг от дружки.  Ждём начала демократии...

Странно только, что одни и те же силы проявляют с одной стороны "массовое нежелание жить в условиях демократии и капитализма", а с другой - "Права рабочих защитили, женщин, детей, животных, геев, людей нетитульных национальностей" ? Нельзя создавать физику, один из разделов которой будет базироваться на птолемеевой механике, а другой - кватновой. А тем более - что-то строить на основе такой физики. Семью на такой противоречивой основе построить можно, а вот огромное государство, связанное со всем миром миллионами связей - никак нет. Это я издалека о "ментальном коде", который содержится, не иначе, как в той самой лишней хромосоме. Я бы поискал более реалистичное объяснение, тем более, что речь идёт не об уникальных спонтанных явлениях, а о массовых, длительных и повторяющихся  процессах.

И ещё, я не понял: ментальный код Германии вызвал "поражение в первой мировой войне", или наоборот поражение повлияло на "некий код" ? Чтоли этот "код" привёл к тому, что Германия пёрла, как бык на ворота до полного краха, тогда, когда результат был уже самоочевиден ещё в средине 1916 года, и можно было без особых потерь серией перемирий и переговоров свести войну к ничьей.

-8
Вячеслав - vector: 20.08.15 22:57

Про защиту прав животных, рабочих и женщин я говорил - она существует там, где демократия состоялась - на Западе. Защита инвестиций нужна в том случае, когда в стране нет законов, обеспечивающих такую защиту или эти законы несовершенны. В нашей стране номинально создан парламентский орган, штампующий законы о защите инвестиций, но дальше дело не идёт и не пойдёт. До прав рабочих, мигрантов, животных и геев дело не дойдёт. Наш парламент - ширма, прикрывающая политико-олигархический союз. Не более. Так что не ждите. Права олигархов мы уже защитили. Всё на этом. 

Про ментальность или её синоним - ментальный код - я много уже писал. Я не знаю - ну, погуглите слово "ментальность" что ли...  Что Вы здесь нашли нереалистичного, я не знаю. Про Германию. Уважаемый Павел, прочитайте внимательно что я написал ещё раз. Ну это же глупость - Вам сознательно перевирать мои слова и мысли, приписывать мне то, что я не писал, а мне объяснять, что я не верблюд. Увольте.

+32
shimon - shimon: 20.08.15 23:05

Права олигархов мы уже защитили.

Назначенных властью.

+16
Вячеслав - vector: 20.08.15 23:22

Ну да, назначенных властью. А что Вы хотите от этой страны, где телевизоры нормальные делать не научились. Здесь вся история после Октября имитационная. 

+8
shimon - shimon: 20.08.15 23:40

Я имел в виду, что нет гарантий от расулачивания в духе истории Ходорковского.

0
Вячеслав - vector: 21.08.15 00:04

Конечно нет. Имитация и есть имитация.

+8
shimon - shimon: 21.08.15 00:08

То есть права олигархов тоже не гарантированы.

0
Вячеслав - vector: 21.08.15 00:18

Да, конечно. Так я и говорю, что наша демократия не настоящая, а имитационная, как и вся наша  история. Чувствую, Вы на каком-то противоречии хотите меня поймать? Или нет? А, это про то, что я написал,раньше, что права олигархов защитили. Нет. Защитили только от сявок разных - губернаторов да прокуроров, но не от главного водолаза. Но и это уже что-то. В неправовом государстве и это хлеб.

+16
shimon - shimon: 21.08.15 00:16

Ну да :-)

Права олигархов мы уже защитили. 

Я же и начал с возражения на эту фразу. Не защитили.

-8
Павел - pavgod: 21.08.15 00:59

"...олигархов мы уже защитили."

Назначенных властью.

Или власть, поставленая олигархами...

+8
Honey badger - honeybadger: 24.08.15 20:07

Или власть, поставленая олигархами...

Какими олигархами? В новейшей России власть всегда предшествовала деньгам.

+16
Vogul - vogul: 20.08.15 23:32

многократно слышал сентенцию о необходимости сильной власти. Сильная власть - хорошая власть. Примерно так.

Сильная власть — по отношению к другим людям. А не к себе любимому.

И практически ни разу не слышал (читать-то читал, конечно) о необходимости большей свободы для России.

При этом подразумевается, естественно, большая свобода для себя лично и себе подобных.

 Вероятно, так проявляется природный этнический инстинкт, высшая мудрость народа (кто захочет меня здесь заминусовать, попробуйте вдуматься), который понимает в самой глубине своей русской души, что русская демократия - это демократия для немногих.

" И повалятся в грязь перед клячею
Люди низших этнических форм.
Хоть сполна за Россию заплачено,
 Не в коня исторический корм." ©Сергей Лавров.

Вероятно, такое положение вещей тех самых людей иных (у Лаврова — низших)  этнических форм,   должно очень сильно обрадовать... :-(

-8
Вячеслав - vector: 21.08.15 00:10

Да, человек всегда старается набросить узду на других, но не на себя. Но я имел в виду, что русские уважают сильную власть. А это противоречит принципам демократии, где центральная власть размывается участием в законотворчестве и управлении выборных представителей народа.

+24
Семен - semen-izdali: 20.08.15 13:16

А может быть, никто бы никуда и не вышел - но уж в любом случае обвинить в коллапсе страны демократов, либералов и ненавистную Америку было бы слишком трудно.

Да, настоящих демократов и либералов во власти у нас еще не было, как и самой нормальной демократии (в 90-е были какие-то элементы, но не все,чтобы "не развращать народ"), а уже ненавидят не только демократию и настоящий либерализм, но и сами эти слова.

+16
Павел - pavgod: 20.08.15 22:21

...Кнутом и пряником. Один танк за один час способен передавить Н-людей; всё это просто считается.

Так и считал Янукович, вернее те, кого прислали к нему из Москвы, для поддержки штанов. Первый же загоревшийся на Майдане БТР 19 февраля 2014 года выбил эту дурь из голов начальства, и все кинулись паковать и валить. Этот же танк способен за час передавить N начальников...

Я был утром 19 августа 1991 года в Киеве, а потом ехал по дороге на Кременчуг. Вдоль всей дороги стояли танки и БТРы бригады спецназа (!), которые тупо не доехали даже 200 км до Киева. Очень символично, что всё это "воинство" было собрано вокруг Борисполя и Дарницы, аккурат там, где 50 лет перед тем были собраны окруженцы разгромленого Юго-Западного фронта. Туда же стягивали и технику.

Во Львове с "ГКЧП" было кончено к полудню 19 августа, а командующего ПрикВО строго предупредили - не балуй с оружием ! Самые преданные комунисты бросились в обком, успеть спасти что возможно - вытащить бытовую технику и мелкий инвентарь.

Но потом опять зазвучали призывы "Равняйтесь на Москву !", "Все сообща !", "Великая держава !"...

А что касается танков, то ещё великий и мудрый бравый солдат Швейк говорил:

— Это делается чрезвычайно быстро, пани Мюллерова. Страшно быстро. Для такого дела я бы купил себе браунинг: на вид игрушка, а из него можно в два счета перестрелять двадцать эрцгерцогов, хоть тощих, хоть толстых.

+8
grove - grove: 20.08.15 17:20

Думаю, что альтернативой провалу ГКЧП была гражданская война по югославскому сценарию (все против всех).

В документах ГКЧП нет ни одного конкретного предложения по исправлению ситуации в СССР, кроме "мы за всё хорошее и против всего плохого". Некоторые их предложения без применения военно-полицейской лояльной ГКЧП силы реализовать было невозможно (поддержание режима ЧП на всей территории СССР, роспуск несоветских органов власти, расформирование "незаконных вооруженных формирований"). Даже если предположить, что такие лояльные военные и полицейские формирования у Центра были (реальность показала, насколько такое предположение верно), то в национальных республиках их уже не было.  А это гарантировало партизанскую войну, как минимум. Если принять во внимание физическую неспособность ГКЧП руководить, был также не исключен вариант с приходом на их место более решительных и радикальных товарищей из второго эшелона, типа Ачалова/Макашова/Квачкова, при помощи нового переворота, но уже без трескучей ерунды про "защиту интересов советского народа", тогда бы полномасштабная гражданская война была неизбежна (вариант "Невозвращенца")

+16
Егор - wegwarten: 20.08.15 19:32

Спасибо, Марк Семенович!

В целом, согласен с Вами и как всегда трудно поспорить, но вижу необходимость  попытаться кое-что добавить...

И ГКЧП и "Коллективный Ельцин", кроме противостояния имели и общего противника - горбачевский план переформатирования СССР в конфедерацию. Не менее реальный, чем все прочие сценарии и, в значительной степени, уже осуществлявшийся фактически... Этот вариант также содержал в себе большие риски и проблемы, как и все прочие. Но он мог бы и предотвратить, как минимум две страшные войны на территории бывшего СССР...

более молодые (на тот момент) имперцы-номенклатурщики поддержали "Ельцина", потому, что понимали, что этот вариант открывает путь к более эффективной (на их безумный взгляд) империи

Теперь они состарились (а кое-кто уже был похоронен с огромными почестями), а их программа завершается глобальным поражением...

Но у страны (и наших братских соседей) кажется открываются новые шансы...

-8
Егор - wegwarten: 20.08.15 20:37

Упрощенно говоря в августе 91-го просматриваются три крупных действующих "команды игроков" - "Коллективный Горбачев", "ГКЧП", "Коллективный Ельцин".

Еще раз упрощая, можно сказать, что третья команда на попытку переворота, задуманного второй командой, ответила успешным контрпереворотом, который опрокинул и первую команду тоже. 

Произошел перехват власти у "союзного Центра" , но вытекающий из этого (и вскоре осуществившийся) роспуск СССР означал для осуществлявших этот процесс, не мифическую "независимость России", а начало нового варианта доминирования Москвы над бывшими союзными республиками. На первый взгляд, очень даже логично - экономически никуда не денутся, сами приползут, но уже на других условиях...

В реальности же этот "неоимпериализм" привел к огромным бедам для постсоветского пространства в том числе: войнам и конфликтам, не говоря уже об экономических и гуманитарных катастрофах.

 (Это был путь, как и у ГКЧП, родственный дорожке Милошевича и не случайно взаимное притяжение, только временной ресурс  оказался куда больше) 

Вот именно этому проекту и служил "рыцарь-реформатор Е.Т.Гайдар", кстати, говоря

Ну и, понятное дело, масштабной приватизации в пользу высшего эшелона бывшей советской номенклатуры этот путь был только на пользу.  И позволял ей добраться и до богатства ближайших соседей, разумеется... 

Все это, как и в 30-е годы, за счет ограбления и эксплуатации (в т.ч. сверхэксплуатации) широких народных масс...

Ну а теперь, на наших глазах, этот грандиозный проект приехал на конечную станцию...

 

 

+16
shimon - shimon: 20.08.15 21:16

Рыночные и демократические преобразования (даже те ограниченные, что были в России и Украине, не говоря уже о Прибалтике и частично Грузии) были невозможны в масштабах всего СССР. Уж слишком разными были республики, не могли двигаться в одном ритме, а то и в одну сторону не могли. Так что ценой сохранения Союза хотя бы как конфедерации (но с реальной,  а не призрачной центральной властью) был бы фактический отказ от реформ. И все равно нет никаких гарантий, что войны в Чечне не было бы. А полномасштабной гражданской войны и так не было, слава Богу.

Война в Закавказье началась еще при Горбачеве.

Так что путь, которому служил Гайдар, - все-таки не югославский совсем. И никакой симпатии к Милошевичу Гайдар не выказывал,  ее выказывали его противники.

0
Егор - wegwarten: 20.08.15 21:33

"Война в Закавказье началась еще при Горбачеве." вот-вот!...

Недавно одного из ВИПов, связанных с теми событиями хоронили по наивысшему кремлевскому разряду...

И он был при делах  и тогда, и в эпохи Ельцина и Путина...

+16
shimon - shimon: 20.08.15 23:39

Потому что при Ельцине начался термидор - именно тогда, а не при Гайдаре, вновь засиял Примаков.

В любом случае мы видим, что путь Горбачева не спасал от войн на территории бывшего СССР.

0
Егор - wegwarten: 21.08.15 06:10

Не совсем так - нехорошие дела в "карабахском" и других стилях, начались (возобновились) уже с 1992 года, в новой "демократической России",  уже тогда и С.Кавказ и Приднестровье и прочие хитрые ситуации, которые повышали вес силовиков и "имперцев"... Ну и дружба с режимами, которая никогда не прекращалась, ни при ком... Примаков, (котороый тоже не только персона, но и команда) по большому счету вообще никуда не уходил, а с 96 года, благодаря войне, стал уже и как следует заметен... 

+16
shimon - shimon: 21.08.15 06:15

Но тогда уже и Гайдара не было. А до того был в тени,  верно, так никогда не было у либералов монополии на власть в России.

Война в Карабахе в 92 именно возобновилась, а не началась.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину