22.07.11

Наши люди в далеких палестинах

22.6.2011 2-й канал израильского радио организовал двухчасовую передачу в прямом эфире, посвященную 70-летию вторжения войск гитлеровской Германии в СССР. Ведущий – Ицхак Ной, профессиональный историк и многолетний ведущий этого канала. Гости: 4 профессора истории (Городецкий, Бар-Йосеф, Циммерман и Аронсон), 2 доктора истории ...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+114
Nick - sedimenter: 23.07.11 05:21

Какое все-таки бесперебойное снабжение бутербродами с толстым слоем масла и черной икры обеспечил В.Суворов и его единомышленники всем этим городецким, гареевым и исаевым! Кто бы они без него, Суворова, были бы? Никому не известными историками (разве что кроме Гареева, да и того ширнармассы узнали только благодаря Суворову).

+33
URA - tsusima05: 23.07.11 15:47

Уважаемый Nick, так Городецкий считает, что пока он не вышел на "бой" с В.Суворовым, на "Ледокол" и внимания никто не обращал. Так что, это именно Городецкий, Суворову, не дал ноги от голода протянуть =)

+17
Nick - sedimenter: 23.07.11 16:41

Ну, это он от большой личной скромности! :-)))

+8
Виктор - katalins: 23.07.11 20:35

Уважаемый Юра! И с Вашим утверждением нельзя не согласиться! 

+16
Nick - sedimenter: 27.07.11 14:58

ВНИМАНИЕ ВСЕМ!

Пока не удалили из Google: http://www.google.ru/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBcQFjAA&url=http%3A%2F%2Fvak.ed.gov.ru%2Fcommon%2Fimg%2Fuploaded%2Ffiles%2Fvak%2Fannouncements%2Fistorich%2FPopovAU.doc&rct=j&q=allintitle%3A%20%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%20site%3Agov.ru&ei=AqUvTrXCG4PQhAeA--UW&usg=AFQjCNH3QqeFlp3MnakkKGJJDLS-5UTCoQ&sig2=8wbJyuxCuP9uT5AsbjGOuQ&cad=rjt

 Благодаря заметке http://supreme2.ru/google-dokumenty-organov/ вы можете скачать документ РАН "Деятельность органов государственной безопасности СССР на оккупированной советской территории (1941-1945)" под грифом "Секретно" (хотя что там секретного - я не понял).

0
Владимир - shershen: 26.07.11 00:35

http://zhistory.org.ua/pozor01.htm  тоже  "наши" люди

0
Nick - sedimenter: 26.07.11 03:50

Спасибо за ссылку! Зато будут выдавать за эпохальный труд.

+36
Vitaly - zamanv: 23.07.11 05:47

Мне больше вего понравилось научное опровержение версии Суворова сжатое  до четырех букв: ... чушь! 

Если беспристрастно посмотреть  на всю эту историю то приходишь к  простому выводу:  если архивы открываются оппонентам Суворова, а его сторонникам нет, то наверное это имеет какое то объяснение и как бы неспроста.

Второе, хотите опровергнуть Суворова? Не оставить от его теории какмня на камне? Откройте архивы! Оцифруйте их! и  с архивной ссылкой на источник(для  возможности проверки подлинности) ОФИЦИАЛЬНО ОПУБЛИКУЙТЕ! Однако не делают этого! А почему? Думаю все просто.. Им нужен туман! много тумана! возможность интерпретировать события в любую сторону, с учетом коньюктурных соображений. Вам сегодня необходимо что бы Гитлер напал? пожалте... Ах! Вам Сталин агрессор подушам? да нет проблем! Вы только меж собой похлеще сцепитесь! А мы пока у вас тут ..."ярость благородная вскипает как волна", понемножечку вами повластвуем... Тут главное  что бы степень плотности   тумана  была  не меньше чем в апреле 2010 под Смоленском.... И  здесь они всех "сделали"...

+11
Миша Шаули - mishauli: 23.07.11 17:36

"сжатое  до четырех букв: ... чушь!"

Не обижайте учёного профессора: он пользовался длинным арамейским выражением "урва парах".

 

+1
Vitaly - zamanv: 23.07.11 06:02

Интересно Ваше мнение Марк, когда по Вашему российское руководство сможет решиться полностью открыть архивы 30-х 40-х годов?  и даст ли это что либо? Насколько высока вероятность того что все что нужно уже подчищено? 

+54
Пётр - pyotr-ton: 23.07.11 17:30

Совковые товарищи твёрдо убеждены, что открытие архивов повлечёт за собой то, что

"...Советский Союз [и Российская Федерация, как его преемница] лишится морально-правовой основы для оправдания своих действий по отпору агрессору, а освободительная Великая Отечественная война советского народа прератится в часть вооруженной борьбы двух бывших соучастников, а затем соперников по международному разбою"

(с) написано ещё в 1990 году в книге "До и после секретных протоколов" (авторы Волков С. В. и Емельянов Ю. В.)

Так что, ИМХО,.. покуда в Кремле сидят уроды, мнящие себя наследниками Великой Советской Империи, раскрытие предвоенных архивов нам не грозит.

+5
Павел - oriens: 23.07.11 06:04

Ну да, вся аргументация сводится к абстрактным бормотаниям про "оборонительный план, несмотря на его наступательную концепцию".

Что это за "оборонительный план" такой в котором не рассматриваются возможные направления удара противника, подробно не просчитывается где, на каких рубежах и какими силами этот самый удар встречать и отражать?

И что там кстати в плане написано про подготовку этих самых рубежей для обороны?

Вопросы впрочем риторические.  Ясно, что прогрессивная профессура свои умы подобными частностями не отягощает.

Гораздо проще сделать пару толстых намеков в духе ЦК КПСС, типа:

"...Этой теорией пользуются все немецкие ревизионисты, все неонацисты. И очень плохо, что в государстве Израиль имеет хождение теория неонацистов..."

Осталось только объявить Суворова и Солонина главными антисемитами Всея Руси и дело в шляпе. Пущай доказывают, что они не верблюды.

+13
Vitaly - zamanv: 23.07.11 06:41

Ну все Марк! мало того что вы агент "жидомасонского влияния", так Вы ещё и "подлый антисемит"!  Мы,  трудовой народ этого так не оставим! 

Израильская, -говорю, военщина

известна всему свету!

как мать, - говорю, и как женщина!

требую их к ответу!

+31
жора - gosha1: 23.07.11 06:03

ой ой ой азохн вей

+22
admin - admin: 23.07.11 17:12

Единственно верное определение

+24
evgeniy - john713: 23.07.11 11:50

Ну вот и договорились в конце концов, понятно для чего всё это затевалось. Теперь В.Суворова можно не опровергать т.к. "Сам характер конспирологических теорий таков, что их невозможно опровергнуть в принципе. Поэтому невозможно опровергнуть и теорию Суворова"  , а значит все диспуты и споры по этому вопросу закончены. Зачем опровергать то, что опровергнуть невозможно. И невозможно не потому, что теория верна, а потому, что - конспирологическая.

+10
Viktor - hbzn: 23.07.11 13:31

    Да, в дальнейшем теорию Суворова можно и не опровергать, а сразу ссылаться на то, что она конспирологическая, и можно даже не говорить, что это чушь.

+30
Э.Я.Алкснис - edu-a: 23.07.11 14:12

Историк Городецкий считает, что взгляды Суворова после развала Союза стали главенствующими, это хорошо. А историк Циммерман полагает, что теорией  Суворова пользуются неонацисты, это плохо. Похоже, что израильтяне все представления не подтверждающие общеизвестную истину, что Гитлер - враг рода человеческого, рассматривают, как неонацистские. Видимо, об историке М.С.Солонине, который соображения Суворова разработал и неопровержимо доказал, в Израиле и не слыхали. Это очень жаль.

Предлагаю послать им ссылки и аннотации всех книг М.Солонина.

 

+23
Миша Шаули - mishauli: 23.07.11 17:48

Городецкий как раз сожалеет о том, что теория Суворова стала главенствующей. Увы, и в этом профессор не прав, иначе его бы устами...

О Солонине профессора слыхали, но пытаются сделать то, что не удалось с Суворовым: бойкотировать неупоминанием.

+1
Э.Я.Алкснис - edu-a: 24.07.11 03:04

Вероятно, Вы, г-н Шаули ошибаетесь, скорее всего, до израильских историков еще не дошло, что намерение Сталина напасть на Германию и Европу, уже не догадка беглого разведчика, а плод серьезной доказательной работы историка. Надо Марку Семеновичу довести это до сведения Израильского радио и упомянутых ученых.

+33
Миша Шаули - mishauli: 24.07.11 17:03

Дошло ли до них - менее важно, чем их отказ обсуждать эту тему. Думаю, что они, как и их британские и американские коллеги, просто боятся признаться в многолетней слепоте. Британский рецензент "Ледокола" писал в 1990-м, что если Суворов прав, то смысл работ всех других "очень незначителен".

-4
Георгий - garikm: 23.07.11 18:21

Нацисты и их вождь Гитлер - безусловные враги еврейства. Просто потому, что других национальных меньшинств в межвоенной Германии не было. Относительно "рода человеческого" врагом был советский народ. Как в антихристианском смысле, так и в этническом! Нацисты ставили перед собой задачу захвата и подчинения определённых территорий, совки же - захват всего мира и его советизацию, т.е. полное преобразование этнического состава человечества. Нацисты были "щенками" против совков!

+28
- : 23.07.11 19:59

Тут Вы, Георгий, палочку-то перегнули! Все-таки - не советский НАРОД, а большевички! Народу. по большому счету, на все эти притязания на мировое коммунистическое господство были до зеленой лампочки...

-6
Георгий - garikm: 24.07.11 00:46

Я уже давно горюю, что никто из этнологов не берётся за изучение советского народа. Великого Гумилёва понять можно - ему от этого народа крепко доставалось. Но что мешает его последователям?!
Только для Вас: советский народ - это выходцы из многих народов Российской империи, уверовавшие в марксизм-ленинизм, сплотившиеся в партию и комсомол и притянувшие к себе попутчиков. Все остальные продолжали жить жизнью своих народов и сейчас живут в своих странах-бывших союзных республиках.

Судьба советского народа отнюдь не уникальна. Она подчиняется законам этнологии, весьма напоминает судьбу евреев и ордынцев, нацистов и фашистов, украинского казачества, оуновцев и многих других.

+15
- : 24.07.11 00:55

Я вот только из Вашего ответа так и не понял, как ни тщился: а для Вас советский народ - это КТО?

А про попутчиков: Вы опять путаете  меньшинство, объединенное большевисткой идеей (в котором каждой твари было по паре) и НАРОД, который от носителей этой идеи страдал почти сто лет... И никто этих самых "попутчиков" за уши за собой не тащил: сами за земным раем в виде дармовой колбасы, пошли!

Ну, а теория Гумилева - весьма спорна и малодоказуема, поскольку - высосана из пальца, не подтверждена практикой... Мне больше по душе этологические аспекты действий людей, наций и народов... 

-6
Георгий - garikm: 24.07.11 01:22

Ну, раз Вам Гумилёв не указ - продолжайте пребывать в непонятках!

+20
- : 24.07.11 01:30

Ну, еще не известно, кто из нас в непонятках пребывает: Вы, который одну неподтверженных теорий за аксиому взяли, или я, рассматривающий и другие... Как там: "Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя!" ))

+10
Валерий - kolpinets: 25.07.11 14:18

Уважаемый Георгий! Откуда такие познания в том, что советский народ - выходцы из многих народов росс. империи. Как это? Откуда они вышли и куда вошли? Если Вы помните советское время, то по проводимым выборам в представительные органы власти, Советы, информировалось о 95-100 проц. участии всего населения. Если человек, а не выходец, участвовал в формировании власти - он уже типично советский человек. Не по образу мышления, не по родословной, а по участию.

+11
Don Pedro - don-pedro: 03.08.11 05:19

Георгию. А при чем тут "оуновци"? Вы их, конечно, почему то ненавидите, но надо хотя бы знать, о чем пишете. Они считали себя частью украинского народа, за независимость которого и боролись. Спорными методами, но иных не было.  Нацисты и фашисты, соответственно, были частью (лучшей, как они считали) немецкого и итальянского. А евреи и сейчас есть, как и были раньше. Будут и дальше. И кто такие "ордынци?" (слово, кстати, советский новояз, придуманное для того, чтобы не обижать "братьев монголов" и "братьев-татар"). А украинское, как и разное другое казачество, естественным путем возникло, естественным путем исчезло. Пережило себя. А т. н. "советский народ" - явление неестественное, как "красные кхмеры", фикция "брежневской" конституции, не просуществовашое и жизни одного моего соседа. Родился он в 1917, умер в 2011 г. Пережил и Австро-Венгрию, подданым которой родился, и СССР, в котором не по своей воле жил. P.S. А произведения Гумилева - неубедительны и недоказуемы. Да и шовинистическим русским душком и ненавистью к Западу от них пованивает весьма сильно.  Что до феномена "совка", то его действительно надо исследовать.

 

-9
Георгий - garikm: 25.07.11 18:34

Без определённых познаний в этнологии с советским народом просто не разобраться! Читайте труды Л.Н.Гумилёва, обдумывайте, и понимание придёт к вам! Я - живой пример!

На результаты тех голосований плюньте! Нельзя быть таким наивным!
До ОУН-УПА відношуся добре (сам з махновських країв), воно не краще та не гірше відомих з світової історії консорцій. Українське козацтво теж було консорцією, що переходила вже у конвіксію і намагалося створити державу. Невдачу цієї справи теж пояснює етнологія!

Орда - це народ-військо, це вихідці з різних народів Великого Степу, що згуртувалися під керівництвом Чингісхана. Надзвичайно схоже зі створенням радянського народу!

Гумилёв - гений! Кто этого не понимает (и не хочет понять!) - сочувствую!

+2
Вадим - avtoklub: 25.07.11 19:26

советский народ - это выходцы из многих народов Российской империи, уверовавшие в марксизм-ленинизм, сплотившиеся в партию и комсомол и притянувшие к себе попутчиков. Все остальные продолжали жить жизнью своих народов и сейчас живут в своих странах-бывших союзных республиках.

Георгий, а правильно ли называть "народом" часть народа?

Ну вот хотя бы по Вашему примеру: может народ исчезнуть бесследно в конце 20 века? Извините, это ведь не "мохнатые века", когда какой-то народ степной ушел, и никто не знает куда. А по Вашему получается, что "народ" (коммунисты/комсомольцы) исчезли.

0
Георгий - garikm: 25.07.11 23:43

Народ и население - разные вещи! Бесследно в природе ничто не исчезает. Происходит распад с последующим вхождением в новые образования. Сейчас советский народ потерял свой ареал обитания, СССР, раскололся и постепенно исчезает. Становятся украинцами, туркменами и пр. Старики - умирают.

0
Вадим - avtoklub: 27.07.11 16:12

Георгий! Проживающие на одной территории христиане это один народ? 

Можно ли считать народом воров-домушников отдельного города? И составляют ли они единый народ с теми, кто угоняет автомобили?

0
Георгий - garikm: 28.07.11 18:30

Принцип формирования этноса "это - мы, а те - они". Религия - одно из обособлений. В наше время религиозность населения не высока, не идёт ни в какое сравнение со средними веками. Главным критерием этничности является населяемая территория ("вмещающий ландшафт"), однотипная в географическом смысле.

Преступные сообщества являются консорциями (люди общей судьбы)

+9
ion tichy - iguano-dont: 28.07.11 20:56

Медленно что-то он исчезает, этот советский народ. А на всякие ретросоветские годовщины и великопобедные праздники - иногда такое ощущение что кругом опять одна "новая историческая общность людей - советский народ" (Материалы ХХУI  или ХХУ съезда КПСС).

Хотя, наверное, библейский срок моисеев (2 поколения = 40 лет) для вытравливания раба/совка из менталитета вряд ли перепрыгнешь, а значит советский народ после "потери своего ареала обитания" пока лишь на полпути.

0
Don Pedro - don-pedro: 01.08.11 02:23

Георгию. А что, во времена СССР украинцев и туркмен не было?! ВАУ!

0
Георгий - garikm: 01.08.11 02:47

Были. Та часть, что не вошла в советский народ. Сейчас эти "советские отщепенцы" постепенно возвращаются обратно. Как блудные дети!

0
Don Pedro - don-pedro: 25.07.11 19:34

Георгію,про які голосування йде мова - не розумію. Порівнювати ОУН-УПА, які конкретно боролись за незалежну українську державу, і махновців, які воювали з усіма невідомо за що, просто неетично. Гумільова читав, і багато. Свого часу він висловив багато цікавих і суперечливих думок, які, втім, довести ніхто не зміг (і він теж, бо занадто давно теє діялося). Ще раз повторюю: ніякого радянського народу не існувало. СРСР - штучно, кров'ю і насильством з'єднані землі різних націй. Насильство ослабло, і СРСР, і "радянський народ" зникли, не залишивши по собі нічого доброго. Зараз ми бачимо лише якісь рештки цієї штучної конструкції. У найближчі десятиліття вони зникнуть, як роса на сонці. І не буде вже чого досліджувати етнологам (хіба що феномен Алли Пугачової і Кобзона).  Але ми занадто віддалились від загальної теми обговорення.

0
Георгий - garikm: 25.07.11 23:50

Це я Валерію відпові, хоч він і назвав те посміховисько виборами. Голосування то було!

Кожна єдність людей воює за своє. Проти усіх. Про махновців ви не дочитали!

То радянський народ був чи не було?! Щось незрозуміло!

+1
Валерий - kolpinets: 26.07.11 00:34

Зацінив, шановний Георгій! Не зрозумів, що це до мене. Перепрошую. Вибори - посміховисько? Ну це Ви круто!

То-то будь-яка влада обов'язково за вибори чіпляється для підтвердження истино демократичних основ свого правління. Юристи - базіки ще якесь право природне придумали! А народ - що? Народ - пасіонаріїв! Ще не припре. Народ прагнув і вмів виживати! Ну а ми його ... , За це тварина прагнення до життя - "совкової" (не по типу лопати, а за типом влади від народу її обрав себе іменованої) характеристикою і припечатав!

+8
Don Pedro - don-pedro: 26.07.11 00:54

Георгію: Не було!

Валерію: Плюс за спробу писати українською))).

0
Василий К. - vasko705: 04.08.11 20:22

Guys! I don't want to understand your The Great Мову in the Russianspeaking forum- so would you please stop your pathtetic demonstration yours To Be  Choosen Ones...

+8
Don Pedro - don-pedro: 10.08.11 03:02

Василию К., лично в руки.  Как истинный русский патриот, который ненавидит "мову", вы, конечно же, живете за рубежом России, и оттуда вмешиваетесь в чужие разговоры. Попытайтесь немного сдерживать свою ненависть к украинцам и их "мове"! Целую в копчик!

+9
Kiy - kiy: 31.07.11 02:01

Перепрошую, що долучився до високовченої суперечки стосовно Гумільова. Його книги -- це щось подібне до збірки релігійних тестів. Ніяких доказів, посилань на архівні джерела, тощо. Намагання ототожнити, принаймні частково, велико-російський етнос з тюркським не витримує ніякої критики. Ясна річ, що кожний етнос не є чистим та незайманим, але росіяни згруба могли би вважатися сумішшю слов'ян та фінно-угорців, проте аж ніяк не нащадками тюрків. Більше того, волзькі татари теж є нащадками угро-фіннів, родичами мордви, марійців та удмуртів, а не тюрками, які нав'язали їм свою мову (тобто асимілювали їх культурно). Про це є багато літератури. Знаючи ці незаперечні хиби гумільової творчості, я із сумнівом ставлюся до його "досліджень" гуннського та давньо-тюркського періоду. Напевно, відповідні концепції він також висмоктав із пальця.

0
Георгий - garikm: 31.07.11 18:43

Коли у 1312 році хан Узбек почав ісламізацію Орди, ординці-християни вимушені були емігрувати. І саме у Руський улус! Та у Велике князівство Літовське та Руське. Вони були вояками, тому в більшості дворянських родів Московії та Литви є ординське коріння. Ці емігранти принесли з собою пасіонарність, яка, за відсутності природньої (що дісталася правобережжю Дніпра), дозволила Руському улусу стати Московією та Росією. Без цього Волго-Окське міжріччя так і зісталося б лісовою глухоманню!

+9
Kiy - kiy: 31.07.11 22:27

Пане Георгію, навіть не стану сперечатися стосовно фактів. Але чи саме ці емігранти принесли пасіонарність? Чи взагалі варто оперувати подібними термінами? Спробую (лише для підтримки свого скептичного ставлення до теорії Гумільова) запропонувати наступний варіант трактування історії Московії-Росії. Отже, почала її сила зростати, коли мордовці Никон та Аввакум влаштували запеклі суперечки на теми православ'я. Тому нова Росія є творчість мордви. Чи подобається Вам таке?

 

Будь-яке узагальнення кульгає, та ще таке, котре грунтується на невизначених термінах.

 

Далі буду спілкуватися виключно російською, щоб долучити до співпраці всіх учасників форуму, а то вони ще через зрозуміле роздратування започаткують вживання інших мов, у тому числі не знайомих нам.

+2
Георгий - garikm: 01.08.11 02:51

Эта тема далека от солонинских, он может нас "выселить". Лучше обсуждать на гумилёвике!

+8
Владимир - shershen: 25.07.11 21:00

это не израильтяне так считают, Это некоторые представители "научного" сообщества,                  ( безотносительно к нации) подкармливаемые кремлевскими спецпайками 

+13
Антон Дронов - antondron: 23.07.11 14:33

Такие выводы и такие суждения  по поводу Суворова, мне уже даже не интересны. Просматривается явный дилетантизм вышеуказанных докторов от истории. Они же, как и разведчики пользуются практически одинаковыми методами по поиску информации. Тогда почему, если историк и археолог говоря о временах до нашей эры, "т.к. нет у неё никакой документальной базы" то все равно настаивают на своих суждениях. И им зачастую верят. Суворов же учился в АКВАРИУМЕ, а там "лохов" не учат (и не нужно закидать нам: "...он был капитаном разведки и танкистом...") там готовят спецов высшей категории. А погоны это временное явление.  Да сколько этим долбо...дятлам не говори, (а еще и читать нужно) что существуют ПРИЗНАКИ (агрессии, готовящегося наступления, войсковой операции и т.п.) они безутешно и тупо повторяют общеизвестную абракадабру. Дескать, этого не может быть, потому что нет документов. Да какой козел, а тем более Сталин, оставит ТАКИЕ документы потомкам. НИКОГДА!!!  Во всех книгах и фильмах напирают на то, что Гитлер написал о "драх нах остене" еще в 20-е годы. А то, что молодая Советская Республика еще с 1918 года пыталась посредством воин гражданских  захватить всю Европу (и об этом написано у того же Ленина!) об этом молчат. Ну не тупость ли это научная?

+22
Миша Шаули - mishauli: 23.07.11 18:15

Не тупость научная, а сознательно предвзятый подход: если большевики чего не так вякнули (и забыли архивы вычистить), то это лишь болтовня революционная. Они же, дети наивные, искренне хотели подарить человечеству светлое будущее собственного разлива!

Но когда буржуины  говорят правильные вещи, то они хотят народ обмануть. Буржуины по определению хорошими быть не могу. А то, что на свои буржуйские налоги содержат прогрессивных профессоров - так это не более, чем шерсти клок с паршивой овцы. К счастью,  на экологически правильные свитера левых историков этого клока вполне хватает.

+8
Антон Дронов - antondron: 24.07.11 03:20

Привет, Миша. Вы, как всегда предельно лаконичны и исключительно непредвзяты. Был бы художником, враз бы портрет "забабахал". Но... талану НЭМА! А таких вот "прагресссивных прахвесаров" я практически постоянно вижу в нашем славном городе и даже в отечестве их не перевилось. Вот умер совсем недавно действительно выдающийся историк Анатолий Бойко, профессор, каких поискать и доктор истории, каких просто и рядом не стояло. Я ему в суровые 90-е помогал (и материально и просто поддержал) один журнал организовывать. Так он ухитрился на те скудные деньги еще и научно-техническое общество зарегистрировать, подобрать народ и вкалывал за десятерых. Завидую я таким людям и люблю.  Правда его интерес лежал в плоскости конца 17-го начала 18-го века и главным образом Украина. Но каков подход, каков полет мысли, какие у него ученики!!! Залюбуешься.  Но речь не об этом. 

Я очень Вам благодарен за предоставленный материал. Впечатляет, чеСлово! Эх, нам бы только ночь простоять, да день продержаться! А впереди жизнь светлая, светлая.... но с колдобинами на дорогах. Спасибо, Миша.

 

+2
Валерий - kolpinets: 23.07.11 14:51

 Это была революционная стратегия генералов Триандафилова и Тухачевского, которых позднее репрессировали...

Автор перевода отвечает за его идентичность оригиналу? Ничего не адаптировал из терминов прошлого к сегодняшнему настоящему?

Я тогда что-то не пойму, а Городецкий это кто? Неужели он не знает, что комкору Триандафиллову никогда не суждено было получить звание генерала, учрежденное в 1940 году? Триндафиллову не отвела судьба почетную роль стать жертвой сталинских репрессий. Погиб в авиационной катастрофе летом 1931 года. А Тухачевский маршала получил или нет. Если да, то он уже точно не генерал!

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.07.11 15:13

Возможно, в оригинале применено слово "алуфим", поскольку ни комкоров, ни маршалов в иврите нет.

0
Валерий - kolpinets: 23.07.11 15:16

А с исчислением как в иврите? Я о 1931 годе.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.07.11 15:22

Вы о чём? По-вашему до 1931 г. теория глубокой операции развиваться не могла?

0
Валерий - kolpinets: 23.07.11 17:58

А Вы о чем, Николай? Причем теория глубоких операций? Пусть Триандафиллов и генерал на иврите, но он погиб в катастрофе, а не был из армии "вычищен" или репрессирован. Городецкий поставил его на одну доску с Тухачевским. А это не так.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.07.11 16:38

Я не о том. Тухачевский был сторонником теории Триандафиллова, а кто когда жил, Городецкий не помнит, знает только, что всех пересажали-перестреляли, решил, что и здесь не ошибётся.

+16
Валерий - kolpinets: 23.07.11 17:34

Николай! Так я и спросил. Городецкий - кто? Если он себя позиционировал в определенном статусе, то и отвечай. Мало ли, что он там "решил". Важны мелочи. Как в одном изречении: "Гвоздик отвалился - подкова потерялась, подкова потерялась - конь захромал, конь захромал - гонец опоздал, гонец опоздал - армия сражение проиграла!"

Ну а в чем Тухачевский был сторонником Триандафиллова? Я отвергаю пассаж Городецкого о революционной теории наступательной тактики при общей оборонительной стратегии. Если Тухачевский такую концепцию поддерживал, то это не концепция Триандафиллова. Вопрос о преодолении "позиционности" в современной и будущей войне рассматривался и генералом Дуэ (1921 г.), генералом Аллео и полковником де Голлем (1935 г.), а не только Триандафилловым. Главная мысль Триандафиллова - как преодолеть "позиционность"?

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.07.11 19:42

Я не вижу о чём нам спорить. А "революционную теорию наступательной тактики при общей оборонительной стратегии" придумал, мне кажется, сам Городецкий и пришпилил к ней двух "Т".

0
Валерий - kolpinets: 23.07.11 20:55

Избави Господь! Я не воспринял все это как спор между нами. Оснований нет. Акцент всего лишь на том, что год смерти Тр. не совпадает с годами репрессий, когда  маршала Ту. "вычистили". Тр. погиб, а Ту казнили. Но Вы любезно сообщили, что аналогов понятию "комкор и маршал" в иврите нет, на что я и ответил, а цифры аналогичны? Год гибели Тр. на иврите понятно будет звучать? Я в первом посте и не касался  темы возможных разработок  операций до 31 года. В оценке труда Тр. смещен акцент. Я уже в других постах сообщил, что суть не в принципе глубоких операций, это частность, а в попытке выхода из будущей возможной позиционной войны. Война точно предполагалась, но, уверенно позиционная. По Дуэ (1921 г.) выход в массированном применении авиации. По Тр. - массированное применение танков с поражением на необходимую глубину (1929 г.). По Дуэ, если быть честным, глубина поражения более глубокая.

0
Владимир - shershen: 25.07.11 21:16

А главное направление мысли у Триандафилова,  тыловое обеспечение современной механизированной армии, причем смысл термина "механизация" это не использование танков и другой техники с двигателями (для этого используется термин -моторизация)  это использование скорострельного и автоматического орижия на поле боя. А до эпохи реальной моторизации Триандафилов не дожил.

0
Владимир - shershen: 25.07.11 21:09

В СССР Теория глубокой операции начала разрабатываться с опорой на Теорию мото-мех войны, Эту теорию первыми взялись осваивать и практически обкатывать англичане в 1925г. А в СССР товарищ Сталин принял её на воооружение в 1928. Подробнее: Закорецкий К. "Разгром Виктора Суворова". рекомендую. 

0
Валерий - kolpinets: 26.07.11 01:31

Уважаемый Владимир! Могу согласиться с Вами по одной причине. Триандафиллов освещал данный вопрос. В числе других! Но главное ли это? Слово автору... Триандафиллов писал, что его "труд имеет своей задачей исследовать сумму тех вопросов, которыми определяется характер операций современных армий". Автор прямо указывает, что рассмотрение материальной базы операций, влияющих на характер боевых действий, предшествует рассмотрению узловых вопросов современной тактики, отдельной операции и ряда последовательных операций. Материальная база (в широком смысле) - основание для главного исследования. Так говорит автор. При том, он указывает на ограниченность своих суждений, указывая, что оперативные и тактические положения имеют силу для операций первого периода войны. В отношении последующих периодов автор рассматривает лишь тенденции из-за незнания точных размеров изменений ( в т.ч. и развитие техники- В.), определяющих характер войны.
"Для каждой конкретной обстановки эти нормы могут измениться. Установить характер и степень таких изменений — дело полководца, дело практического деятеля. В.Триандафиллов"

+16
Миша Шаули - mishauli: 23.07.11 15:46

За верность перевода отвечаю:
- Городецкий и на иврит сказал "генералы", а не "алуфим";
- Если дословно, то их "вычистили" ("чистка") 

+9
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.07.11 16:08

Очередное подтверждение истинной квалификации Городецкого: лень было в словаре даты посмотреть, а на память не знает.

+19
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.07.11 15:20

А чего удивляться? Если Городецкий откажется от своей нынешней позиции (возможно, и оплаченной), то будет выглядеть уже не идиотом, а полным идиотом. Он сменил бы позицию под напором фактов , если бы был честным исследователем и морально сильным человеком. Ему осталось теперь только стоять насмерть.

+17
URA - tsusima05: 23.07.11 16:06

Исаев, вот, отказался от прежней позиции, но пытается выглядеть, не идиотом, а индюком.. и продолжает стоять насмерть.

+20
Dmitry - jager: 23.07.11 15:25

"....майский, 1941 г. вариант Плана стратегического развертывания]. Он был оборонительным, несмотря на его наступательную концепцию. ..... Это была революционная стратегия генералов Триандафилова и Тухачевского, которых позднее репрессировали"

Скажите, а Городецкий правда историк? Это ж жуть какая то....

+14
URA - tsusima05: 23.07.11 15:37

Видимо, авиакатастрофа (1931 г), это один из методов "поздних репрессий"...

+9
Dmitry - jager: 23.07.11 17:15

причем, заметьте - позже мая 1941 года)))))))))))) написали стратегию а потом их репрессировали)))). Машина времени в действии. И безупречная логика - "был оборонительным, несмотря на свою наступательность". Вопрос стандартен - "Что курил автор"?))))))))))

+8
Валерий - kolpinets: 23.07.11 17:55

Юра! Ага, трубу поперек маршрута самолета возвели. Прям перед полетом! Ударники комм.труда!

+17
URA - tsusima05: 23.07.11 15:28

За неделю до нападения Жуков - а армейское руководство было уверено в верности разведданных - Жуков и Тимошенко настойчиво пытались доложить Политбюро информации, которая была у них. Но Сталин сказал: "Если силы продвинутся к границе – головы полетят".

  Так вот где разгадка того, что силы двигались к границе по ночам. Жуков и Тимошенко гнали эти силы в тайне от Сталина, что бы головы не полетели... А я, раньше думал, что это Сталин от Гитлера свои "дружеские намерения" скрывал, пытаясь не раздражать бесноватого по пустякам, т.к.  всё  мышление Сталина "было направлено на продолжение сотрудничества с Германией".

0
Марк - black-raven: 24.07.11 02:52

Нечто подобное предполагал Мартиросян?

(Подскажите, кто читал)

 

Или не совсем?

0
URA - tsusima05: 24.07.11 06:23

Хотел выбрать нечто подходящее на Ваш вопрос из Мартиросяна, но... даже не знаю, что и выбрать.

Вот тут он героически борется с мифами. Выбирайте любой подходящий "миф". Возможно "миф № 23" подойдет.      http://www.gramotey.com/?open_file=1269028533#TOC_id1159505

0
Марк - black-raven: 24.07.11 15:26

Я читал в пересказе или аннотации какой-то, что сталинские маршалы устроили заговор за спиной Сталина, который заключался в том, что они подогнали войска к границе специально, чтобы подставить их под разгром. Автор - вроде Мартиросян, но не уверен точно.

+7
Валерий - kolpinets: 23.07.11 16:46

Насчет революционных стратегий Триандафиллова и Тухачевского. Тухачевского не читал. Читать не буду. Он по определению ничего умного написать не мог по одной простой причине. Не воевал в полном объеме и не уяснил характер развития оперативного искусства применительно к изменяющимся условиям и качеству новых вооружений. Каждый по разному понимает теорию глубокой операции Триандафиллова. Почему я отверг Тухачевского? Да как раз потому, что ему нечего было сравнивать. Триандафиллов же проводит главную мысль: "Достижение развития в современной операции!" Он хотел указать, как надо преодолевать "застойность" в действиях массовых армий в условиях, когда появление инновационного оружия и новых форм оперативного искусства принуждает армии к позиционной войне. Господин Городецкий! Автор показал выход из тупиковой ситуации, порожденной войной 1914-1918 гг.! Автор ничего не говорил о наступательных операциях при общей оборонительной стратегии, применительно как к будущей войне, так и к возможным боевым действиям РККА. Автор абсолютно нейтрально рассматривает, как оборонительные действия войск, так и их наступательные возможности и что надо делать в том или ином случае.

Для Триандафиллова образцом являются темпы операций присутствующие на первом этапе войны, в 1914 году и проблемой - отсутствие развития в дальнейших проводимых операциях на всех "застойных" фронтах Великой войны: "Только в результате увеличения средств подавления, введения большого количества танков, проведения широкой моторизации войск темп развития операции может подняться до уровня 1914 г."

+60
Илья Домбровский - client127: 23.07.11 17:21

Ну, если честно, то любой может открыть полевой устав РККА 39 года. Понятия "наступательная оборона" там нет. Есть там только два вида боевых действий: наступление и оборона, других не бывает.

И не было тогда такой военной концепции в принципе "обороняться наступлением". Бред из фильмов какой-то. Была только пропагандистская (но не военная) концепция: "если на нас нападут, то "малой кровью и на чужой территории", то бишь отобъёмся в обороне и перейдщем в наступление.

В уставе всё чётко расписано, что и когда делать. Грубо: в обороное строить эшелонированную оборону, в наступлении концентрировать силы на главном участке и при поддержке танков, авиации и артиллерии прорывать, затем в прорыв танки и вперёд, окружай, круши, громи.

Это уже не Триандафиллов с Тухачевским, теоретики. Это уже чёткая инструкция войскам, что, как, когда делать.

Теперь посмотрим, что делали войска весной 41-го и заглянем в полевой устав. Что же это за действия такие? Упс. Так это же по уставу, подготовка к наступлению... О чём спорить я лично не понимаю...

P.S. Триандафиллов с Тухачевским друзьями и соратниками не были. Триандафиллов, ко всему прочему, таранную теорию Тухачевского в своих книгах жестко разгромил. И есть много указаний на то, что именно Тухачевский подстроил загадочную авиакатастрофу 1931 г. в которой Триандафиллов погиб. Так что ставить их в одно предложение вместе как репрессированных смешно. Я не считаю, что историк не имеет права ошибаться, сам плохо запоминаю прочитанное, но для профессионала это уже не просто ошибка, это позор какой-то. Городецкий просто лох, сорри за лексику.

0
Валерий - kolpinets: 23.07.11 21:18

Уважаемый Илья! Совершенно верно. Эти великие выдумщики-критики и "истинные" знатоки "как все было на самом деле" и не читали, к тому же, военных трудов периода между двумя Великими войнами.

0
Марк - black-raven: 24.07.11 03:07

Понятия "наступательная оборона" там нет.

А понятия "контрудар"?

А вообще, из сказанного получается, что сталинское командование знало о предстоящем нападении Германии и поэтому оно планировало "оборонительное наступление" или "наступательную оборону".

И Сталин не разрешил готовиться к отражению удара. Поэтому катастрофа июня 41-го не его совести, как ни крути.

+2
Илья Домбровский - client127: 24.07.11 05:28

Контрудары из глубины есть как частность в обороне. Есть ещё понятие "встречный бой".  Это в том случае, если обе стороны сталкиваются в наступлении. То бишь остаётся фактом что есть либо наступление либо оборона, остальное это вариации на тему. Не бывает, короче, построения в наступательные порядки с целью обороны в любом случае. Нету такого в природе.

+8
Илья Домбровский - client127: 24.07.11 06:20

Уважаемый Марк,

По поводу ответственности Сталина дальше по блогу посмотрите, пожалуйста, если интересно. Я там про "три ошибки т. Сталина написал". Это нам сюда тоже подойдёт...

0
Марк - black-raven: 24.07.11 15:19

Нашел.

Эх, жаль, что на этом сайте в обсуждении нельзя дать прямую ссылку на сообщения. И в уведомлениях тоже не приходит.

И нет ленты последних комментариев.

0
Илья Домбровский - client127: 24.07.11 16:25

Да, порой очень неудобно. Особенно, когда приходит реакция на какой-нибудь старый пост из ленты, где комментариев, эдак, триста. Я пару раз так и не смог найти...

+57
admin - admin: 23.07.11 17:22

Странно, что уважаемое сообщество как-то не заметило революционный прорыв в осмыслении начального периода 2МВ, совершенный Городецким. Сталин не боялся Гитлера!  Сталин был союзником Гитлера и хотел крепить это "сотрудничество о сферах влияния" (точная цитата из инструкций, данных Молотову перед поездкой в Берлин в ноябре 1940 г.) и дальше. Подлое вероломное нападение фашистской Германии лишило Советский Союз, Сталина и свободолюбивый советский народ возможности и дальше сотрудничать с извергом рода человеческого. А тот, кто с этим несогласен, тот неонацист. Разве тов. Городецкий не заслужил памятника при жизни? Легко ли в логове "леваков" отстаивать такие взгляды на тов. Сталина?

+4
Валерий - kolpinets: 23.07.11 17:37

Ничего странного! Крошки от упавшего пирога с краю подбирают!

+15
admin - admin: 23.07.11 17:41

Но едят-с!  Харчом нашим не брезгуют!

0
Валерий - kolpinets: 23.07.11 17:52

На что-то им жить надо, кусать-то хочется!

0
Максим - maksim-11: 23.07.11 18:43

Так ничего нового - обычное утверждение о "миролюбивой политике СССР".  Хотя она (политика) была откровенно агрессивной (можно даже сказать империалистической). Старый агитпроп.  Забавно, что его повторяет израильтянин. Ну, наши "историки" понятно - патриотизм, служба... Ну, а Суворов - ревизионист, и пособник неонацистов - этой байке тоже лет 20... Вот конспиролог - это да, новое... вроде ещё  не было.

PS Полная версия "сеанса разобрачения"  будет? Или не стоит смотреть?

0
Марк - black-raven: 24.07.11 03:08

Вот конспиролог - это да, новое... вроде ещё  не было.

Было... У Анатолия Вассермана.

+5
Владимир - shershen: 25.07.11 21:26

Товарищ Городецкий всего лишь цитирует новый шеститомник одобренный гарантом, воспетый... (ну у нас всегда найдется кому воспеть) изданный тиражем в 1000 экз. Виктор Суворов отметил ту же мысль этого шедевра: "Мы были верными гитлеровцами, и воевать с ним не собирались"

+3
Северянин - nordman: 23.07.11 17:54

Мама дорогая, как упало качество мальчишей-плохишей от официальной истории.  Последний резерв? Или четкое следование  максиме Геббельса: "Ложь должна быть чудовищной, чтобы в нее поверили".  Тут уж не до соблюдения фактологии. Поросший мхом "Краткий курс истории ВКП(б)",  как единственно верное и потому всесильное средство для дискуссий. 

0
Миша Шаули - mishauli: 23.07.11 18:22

Простите за въедливость, но мне не удалось найти, где и когда Геббельс это сказал/написал.

+1
Северянин - nordman: 23.07.11 19:20

Да ради бога. Если вас это действительно интересует, то я работ Геббельса не читал, но осуждаю. Возможно где-то там есть подобное выражение, я услыхал его впервые кажется при просмотре фильма М.Ромма (человека ответственного)"Обыкновенный фашизм",  хотя доказательств этому не имею. Просто в моем сознании эта фраза очень подходит "доктору", хотя смысл ее восходит к старинному выражению: "Клевещи смело, всегда что-нибудь да останется -Audacter calumniare, semper aliquid haeret", источником которой является Ф.Бэкон, которого я тоже не читал. А вообще эта"мудрость" зафиксирована еще Плутархом. Вот и ищи тут первоистчник.

 А можно встречный вопрос - вы это так за И.Геббельса обиделись, что решили восстановить истину?   Нету у меня истины.

+8
Миша Шаули - mishauli: 25.07.11 01:11

Нет, Геббельса, мягко выражаясь, не люблю. Но недавно прочёл его дневники, и не верится, что он так "подставился".

0
Антон Дронов - antondron: 24.07.11 03:50

Миша, я вот разыскал такой пассаж: 

"Чем больше ложь, тем скорее в нее поверят

Приписывается министру пропаганды гитлеровской Германии Йозефу Геббельсу. В действительности это перефразированная цитата из книги «Моя борьба» (т. 1, гл. 10) Адольфа Гитлера (1889—1945): «Широкие массы [...] скорее становятся жертвами большой лжи (einer grossen Luge), чем маленькой».

Отсюда родившееся в то время английское выражение «Большая ложь» (Big Lie)."

Это взято отсюда: http://www.bibliotekar.ru/encSlov/23/28.htm

+39
Миша Шаули - mishauli: 25.07.11 01:13

Вы правы! Однако у Гитлера эта цитата не есть инструкции для членов НСДАП, а лишь разоблачение тактики врагов Германии (в это случае - евреев):
...
Вот почему изменники и спешили вырвать из рук Людендорфа его моральное орудие.

Эти господа исходили из того правильного расчета, что чем чудовищнее солжешь, тем скорей тебе поверят. Рядовые люди скорее верят большой лжи, нежели маленькой. Это соответствует их примитивной душе. Они знают, что в малом они и сами способны солгать, ну а уж очень сильно солгать они, пожалуй, постесняются. Большая ложь даже просто не придет им в голову. Вот почему масса не может себе представить, чтобы и другие были способны на слишком уж чудовищную ложь, на слишком уж бессовестное извращение фактов. И даже когда им разъяснят, что дело идет о лжи чудовищных размеров, они все еще будут продолжать сомневаться и склонны будут считать, что вероятно все-таки здесь есть доля истины. Вот почему виртуозы лжи и целые партии, построенные исключительно на лжи, всегда прибегают именно к этому методу. Лжецы эти прекрасно знают это свойство массы. Солги только посильней - что-нибудь от твоей лжи да останется.
...(в имеющемся у меня русском издании - стр.194)

Геббельс - сволочь умная, но если приписывыть ему слова других, то рано или поздно можно нарваться на справедливый упрёк в незнании материала. Ещё раз спасибо!

0
Андрей - meetin: 24.07.11 18:38

Миша, случайно возник вопрос. А Циммерман в студии это не тот Циммерман, что издал в Израиле "Мою борьбу"? Кажется Моше Циммерман. Не он?

0
Миша Шаули - mishauli: 25.07.11 01:17

Насколько я знаю, в Израили никогда полный текст переведен не был. А жаль, т.к. врага надо знать.

Я помню, что частичный перевод был издан, но имел ли к нему отношение профессор Моше Циммерман - не знаю. 

0
Андрей - meetin: 25.07.11 01:31

Спасибо, Миша, за ответ. Конечно, избранные главы! Признаюсь, сразу не заметил. В моем вопросе не было подвоха (Вы, надеюсь поняли всё правильно). Просто сам не знал, что и думать: тот не тот? http://lib.rus.ec/b/130482

0
Северянин - nordman: 24.07.11 19:08

Совершенно непонятно ваше рвение. Это уводит от основной темы публикации.

Геббельс - сволочь умная, но если приписывыть ему слова других, то рано или поздно можно нарваться на справедливый упрёк в незнании материала.

Хорошо, он не говорил этого, потому что вы не нашли этого в его дневниках. Действительно умная сволочь,  не стал писать на себя компромат. Я готов принять ваш упрек ( в частности потому, что не являюсь специалистом по Геббельсу) и реабилитировать вашего протеже. Скажем так: "Одна сволочь (в трамвае) сказала, что чем чудовищнее ....(далее по тексту)". Смысл моего поста не меняется и Геббельс чист. Теперь у вас нет претензий?

0
Андрей - meetin: 24.07.11 20:29

Уважаемый Северянин! И реабилитировать вашего протеже? Ну это Вы тоже… того… сего… этого... Не надо, знаете ли. Вы не поняли о чем шла речь. И у меня просто нет слов.

0
Антон Дронов - antondron: 25.07.11 03:00

Абсолютно с Вами согласен. С умным врагом достойно сражаться, но его... уже нет. Но я бы этого хромого любителя пивичек и рукоблудия удавил бы еще раз. Но что делать после драки!... Посему читаем и берем к сведению.

+14
constantine - lercon: 23.07.11 19:54

Н-дааа. Тов. Городецкий в своем репертуаре.
Однако, не все так плохо как кажется.

Сейчас я, учась в том Университете где преподает Городецкий, пишу  семинарную насчет планов Сталина на 1941-год. Кроме того, в прошлом году я успешно написал семинарную на подобную тему.

Лектора который мне попались, были сначала скептиками, но мне удалось их уговорить. Так что не все еще потеряно. Если человек нормальный и не "резуноид" то его можно довольно легко просветить.

+10
Виктор - katalins: 23.07.11 19:55
      Городецкий: Суворов, дезертировавший из Красной Армии в 1978-м, был капитаном в разведке и в танковых войсках. Он выступил с дикой теорией, что Сталин планировал напасть ... Эта теория ничего не содержит, т.к. нет у неё никакой документальной базы…

Что характерно, все ниспровергатели теории Суворова будь то в беседах или в прямых эфирах, начинают также, как и г-н Городецкий, с фразы, набившей уже оскомину о том, что Суворов - беглый разведчик и предатель. Мне кажется, что тут тонкий психологический расчет на менталитет бывшего советского гражданина: раз беглый, предатель - верить ему нельзя. Ну, как под копирку, г-н Городецкий повторяет в этом контексте слова кремлевско-коммунистических историков. Удивительна такая солидарность. И второй момент, который я бы хотел отметить. Все ниспровергатели В.Суворова, если вдуматься в написанное ими, ничего не опровегают, и кроме глупых общих фраз и обвинений во лжи, тенденциозности или некомпетентности в том, или ином вопросе, ничего подобного конкретному, аргументированному анализу, с соответствующими выводами, публикацией или ссылкой на конкретный документальный фактический материал, мы не видим. А ведь если критиковать (ниспровергать) другого автора, то необходимо, используя методологию системного подхода, каждое утверждение критикуемого автора разобрать на составляющие, доказать ошибочность его взглядов или откровенную ложность утверждений, приведя при этом не общие фразы и шаровые формулировки, как это делал всегда Городецкий, а первичные документы и другие материалы. Всего этого мы не видим. Значит и делаем вывод: критика не есть критика, а элементарное очернительство с  целью дискредитации не только теории, излагаемой автором, но и его самого.

+6
Валерий - kolpinets: 23.07.11 21:06

Виктор! Спасибо, внимание обратили. Суворов никогда и не при каких обстоятельствах не мог и был лишен возможности дезертировать из Красной Армии, в связи с отсутствием таковой в 1978 году. Интересно, а в контрразведке РККА "Смерш" Резун не служил, под началом Абакумова?

0
Антон Дронов - antondron: 24.07.11 03:59

Не служил!

Но почему Вы повторяете чужие ошибки?

Главное управление контрразведки «СМЕРШ» в Наркомате обороны (НКО) СССР — военная контрразведка, начальник — Виктор Абакумов. Подчинялось непосредственно верховному главнокомандующему вооруженными силами Иосифу Сталину.

                                                                      ИЛИ

«Смерть шпионам!» Именно так с 19 апреля 1943 года стала называть себя военная контрразведка Красной Армии. Если совсем правильно и официально - управление контрразведки СМЕРШ НКВД СССР.

К РККА "СМЕРШ" имет такое же отношение как и... далее не интересно

+2
Валерий - kolpinets: 24.07.11 15:47

Вот тебе и сходил за хлебушком. - сказала голова, выкатываясь из-под трамвая!

Антон! Вы это о чем? Не даете посмеяться над Городецким, который не знает, что Красная Армия была до 1946 года, а потом она стала называть Советской! И в чем же я повторяю чужие ошибки? Если Резун служил в Красной, а не Советской армии, то резонно заявить, что он и служил не в ГРУ ГШ МО СССР, а в ГУКР "Смерш" НКО СССР, в котором должностные лица именовали себя действующими сотрудниками соответствующего отдела ГУКР или ОКР линейного подразделения Красной Армии (РККА).

А насчет "Смерш" РККА ((http://www.ei1918.ru/soviet_union/85.html - академия российской истории): "Для некоторых станет откровением, что в годы Великой Отечественной войны в Советском Союзе было три контрразведывательные организации, которые назывались «Смерш». Они не подчинялись друг другу, находились в разных ведомствах, это были три независимых контрразведывательных органа: 19 апреля 1943 года Постановлением СНК СССР № 415-138сс на базе Управления особых отделов (УОО) Народного комиссарита внутренних дел СССР были образованы: 1. Главное управление контрразведки «Смерш» Народного комиссариата обороны СССР (начальник – комиссар ГБ 2 ранга В. С. Абакумов). 2. Управление контрразведки «Смерш» Народного комиссариата ВМФ СССР (начальник – комиссар ГБ П. А. Гладков). 15 мая 1943 года для агентурно-оперативного обслуживания пограничных и внутренних войск, милиции и других вооруженных формирований Наркомата приказом НКВД СССР № 00856 был создан Отдел контрразведки (ОКР) «Смерш» НКВД СССР (начальник – комиссар ГБ С. П. Юхимович)", далее... , а далее к РККА "Смерш" ГУКР НКО  имеет такое отношение, какое не имеет к "Смершу"  НКВД.

+2
Антон Дронов - antondron: 25.07.11 03:14

Да нет, Валерий, этоя так пошутил. Не переймайся, брате!

А над городецкими не только смеяться нужно, но и мочить (освежающей водой ПРАВДЫ, но не в сортире, а публично, в назидание потомкам) выступлениями, книгами и т.д. и т.п. Иначе с ними нельзя. ОТПЕТЫЕ МОШЕННИКИ.

+12
Richard - frankott: 23.07.11 21:30

Есть такой феномен -настольные военные стратегические игры. С фигурками дивизий(батальонов),адаптированными топографическими картами,правилами.Речь идет о МОДЕЛИ ВОЙНЫ. Модели,достаточно близко к реальности  описывающей аспекты войны:наступление/оборону,уставные нормативы,"стратегии сторон",темпы операций и т.д. Здесь в ходу законы аналитической стратегии.

Достаточно 1 раз смоделировать такую ситуацию:Вы-игрок А,Ваш противник-игрок Б. Войск(фигур)-одинаковое количество.Есть граница. Обе стороны готовят  наступление,концентрируясь на выбранных участках границы,расставляя фигуры. Кто нанесет первый удар-решает жребий после расстановки наступающих фигур.Допустим,первый удар наносит игрок Б.Артиллерия сторон до 1 хода -в "походном" положении,максимально близко к границе. И вот первый ход.Артиллерия "открывает огонь".Фигурки-батальоны снимаются с карты,как уничтоженные, десятками;в Вашей диспозиции образуются бреши-пустые участки,в которые врываются танки с мотопехотой,артиллерия с пехотой  Вашего противника.С первого хода захвачены важные узлы коммуникаций в Вашем ближайшем тылу.Позиция разрушается моментально.То,что Вы готовили как план наступления(а назвали это наступательно-оборонительной стратегией или оборонительно-наступательной-не суть важно),разваливается на глазах.К моменту Вашего хода Вы отчетливо понимаете,что первоначальный Ваш план можно похоронить,и как-то,  до подхода резервов   попытаться, сымпровизировав,удержаться,сковав ошметками соединений вклинившегося противника. Совсем по-другому проходит игра,когда одна сторона наступает,другая-обороняется.Жребий бросается до планирования и расстановки фигур.Модель кардинально иная. Практический вывод можно сделать,сыграв. Сравнив и осмыслив свой опыт,наложив на события текущей реальности...

Никакие доктора не  смогут переубедить в обратном,и хотел бы я посмотреть на такого доктора "за доской",разыгрывающего "прикрытие" своей мобилизации и развертывание 2 эшелона локальной наступательной операцией с целью срыва мобилизации противника))))))

 

P.S.Устав-документ тактического уровня по отношению к стратегии.Это как набор арифметических действий,как таблица умножения.Тактический инструмент. На 2 действия.Иного и не может быть.

+21
victor - vicaliss: 23.07.11 23:10

А я обратил бы внимание просвещенной публики на заявление, что у немецких историков тоже будут возражения против признания наступательных намерений Сталина. Как говорится, ребята стоят насмерть, единым фронтом. Общая на всех теория, общий постулат - победителей не судят, в пределах этой теории и делаются кандидатские и докторские диссертации, тем спецы и живут.

И наши, и в Израиле, и в Германии, далее везде...

+19
Илья Домбровский - client127: 23.07.11 23:45

Конечно будут, мы тут уже миллион раз касались. Ворошить по разным причинам никто не хочет. Историки везде, т.к. уже успели диссертаций нашлёпать. Политики в России понятно почему. Политики в Германии дабы статус-кво не нерушать и на руку неонацистам и реваншистам не сыграть. Политки в Израиле, наверное, по причине того, что бесконечно более злой злодей для евреев, конечно же, Гитлер, а Сталин злодей добрый, т.к. Гитлера съел. Политики в остальных странах... Ну им, видимо, не до этого. Грецию спасать надо...

-5
Георгий - garikm: 24.07.11 01:34

Историки - собиратели фактов и артефактов минувших дней. Им сам бог велел спорить о подробностях. А вот закономерности развития человеческих сообществ - не их ума дело! У них просто нет необходимого инструментария! Это хлеб этнологов, которые способны объяснить народам и их историкам исторические пути-дороги, по которым народам пришлось пробираться. Если их захотят услышать! Этнолог, в отличие от историка, пропагандой не занимается. Только иногда, чуть-чуть, когда видит, что правда слишком горька.

+26
Mahler - robert: 24.07.11 00:22

Печально вдвойне, что моя историческая родина порождает таких городецких.  Но, я уже давно ничему не удивляюсь.

+7
URA - tsusima05: 24.07.11 00:45

Так ведь, ни одна страна не застрахована от порождения на ее территории профессоров городецких, исаевых, соломонов, мединских, самуэльсонов, гареевых и прочих голицыных..

0
Semen21 - semen21: 24.07.11 00:48

Уважаемый Марк Семёнович!

Можете ли Вы обратиться в редакцию 9-го (русскоязычного) телеканала Израиля или на радио РЭКА с просьбой об организации дискуссии с г-ном Городецким в открытом эфире о начальном периоде войны Германия - СССР? В  принципе, возможна и видеоконференция. Согласится ли редакция на цикл передач с Вашим участием по этой и близким этой темам?

Радио РЭКА и 9-й канал смотрят и слушают в США.

Спасибо.

+9
admin - admin: 24.07.11 02:28

На радио РЭКА я выступал бессчетное число раз - надоел и сам себе, и, вероятно, слушателям. Городецкий спорить публично (и даже заочно, в виде публикации) ни с кем не будет, не дурак. Кроме того, на РЭКА он не придет ("не его уровень").

+8
Шура - prostathek1: 24.07.11 01:40

Ну надо же!

Я-то полагал Габриэль давно уж на заслуженом (выслуженном)  отдыхе.   Ан нет,  все тот же псевдеж и словоблудие .  Старая халтура, одним словом.

В. Суворов: "...Габриэль, я же тебя кормлю..."

+15
Илья Домбровский - client127: 24.07.11 01:59

То, что есть Городецкий и Ко не удивляет. Любопытно и немного удивительно то, что их куда-то зовут на телики и радио и представляют как историков и экспертов. Они же неграмотные. Раздрай какой-то. Так и хочется создать какой-нибудь могущественный научный орган, который бы историков назначал за научное качество работ и говорил всем радивам, кого можно историком звать, и на передачи звать, а кого нет.

Ой, такой орган уже был, и даже кое-где ещё есть... Вот и опять у нас хорошую идею взяли в свои руки правильные люди, затылки почесали, поработали на славу и получился, как всегда, автомат калашникова.

+21
Миша Шаули - mishauli: 24.07.11 02:35

Вы как в воду глядели! Только что на "Эхо Москвы" в передаче "Цена победы" очередной раз блистала д-р исторических наук Юлия Кантор из Эрмитажа. Знаний маловато, но есть уверенный тон и кивание головы для подтверждения верности собственных слов. Между прочими перлами зачитала многократно разоблачённую фальшивку - т.н. "письмо Берии Сталину от 21.6.1941", которого ни в одном архиве не было и нет. Кантор, кстати, против быстрого рассекречивания архивов: как бы законные интересы важных ведомств не пострадали.

 

0
Илья Домбровский - client127: 24.07.11 06:21

Да, известная шалунья...

+4
Борис - tolstyak: 24.07.11 03:08

Уважаемый  Илья,зря  удивляетесь  Второй  канал Израильского радио находится  в  тех  же  левых  руках,что и  2  и  10  канал  Израильского телевидения А  этим  орлам  шибко  грамотные  не  нужны  Смотрите,история СССР-это  все таки  нечто  дальнее А  вдруг  кто-нибудь вспомнит что-то ближнее-расстрел  Альталены,наптимер,или  операцию  Сезон,да  мало  ли  чего  можно  накопать  А  тут,как  в  старом  неприличном  анекдоте-кадры  старые,проверенные,члены  партии с  17  года

 

+24
ilia - il1950: 24.07.11 03:38

Концепция сокрушения врага господствовала в РККА накануне войны .Эта политическая концепция,которая была навязана ПУРККА и ВКП()б была по сути дела   идеологической установкой  наступательной войны.   С военной точки зрения  это означало  полное игнорирование стратегической обороны и означало наступление в любой ситуации любыми средствами и любой ценой,что на практике  привело к разгрому 1941 года,неудачам 1942 года и только переход к стратегической обороне в 1943 году под Курском позволил после оборонительной операции перехватить инициативу  в войне. Это с военной точки зрения.  С экономической  же  постоянное  ожидание войны деформирует  экономику. Для этого профессору Городецкому надо было только посмотреть  на цифры экономических показателей СССР в предвоенные годы(впрочем и в послевоенные тоже) ,то он бы увидел огромные перекосы экономики в интересах ВПК. Оно и понятно  ведь у власти находился новый господствующий класс- партийная и советская бюрократия,действующая в своих  ведомственных интересах,что особенно было характерно для  ВПК. Вот где истоки агрессивности СССР,ведь бюрокатия могла добиваться власти над остальным миром только военными но,отнюдь не экономическими методами,отсюда и политическая установка на войну,прикрытая демогогией ,что СССР,несёт освобождение от ига капитала народам всего мира. Так-что политика СССP всегда имела  ярко выраженный наступательный характер и опредеяла его поведение и стратегию во всех политческих акциях. P .S. "Утверждение о господстве политики над стратегией, по нашему мнению, имеет всемирно-исторический характер. Оно не подлежит никакому сомнению, когда творцом политики является юный класс, который идет к широкому будущему и историческое здоровье которого отражается и в форме преследуемой им здоровой политики. Но она всегда вызывает сомнения в тех государствах, которые представляют организованное господство уже отживающего класса, который находится в положении исторической обороны, режим которого подгнил и который вынужден вести нездоровую политику, жертвовать интересами целого для сохранения своего господства. В этом случае нездоровая политика неизбежно продолжается нездоровой стратегией». (А.Свечин)

 

+36
Илья Домбровский - client127: 24.07.11 05:50

Мне кажется, что по поводу сокрушения врага любой ценой есть нюансы. Везде трубили о наступлении не по военным, а по политико-пропагандистским причинам. Народ готовили.

Грамотных военных в СССР хватало. Что такое оборона все знали и понимали. Знали, когда она нужна и как её организовать. У финнов поучились буквально вот. Ну и сошлюсь на тот же Полевой Устав РККА 39 г. Там всё есть.

Дело в том, мне кажется, что так долго готовились наши лидеры к наступательному походу по Европам, что, когда Гитлер напал, упрямо до последнего продолжали цепляться зубами и пытаться, несмотря ни на что, этот поход всё же начать. Приказ о переходе к обороне отдали-то осенью только, насколько я помню. Это и была ошибка номер три.

Ошибкой номер один было то, что готовились к наступлению, а не строили оборону. Ну это по политико-коммунистическим причинам.

Ошибка номер  два - то, что, уж если собрались нападать, то зря позволили Гитлеру опередить.

Ошибка номер три в том, что, раз уж нападение Гитлера прощелкали, то сразу в июне не перешли к обороне, не отошли на, допустим старую границу или другие подходящие рубежи и не устроили там Курскую дугу, а тупо продолжали бестолково контрнаступать без надлежащей подготовки, управления и снабжения.

Вот вам и "Три ошибки т. Сталина" © 

Итог известен. В декабре едва под Москвой остановили.

 

P.S. Кстати, все поражения Красная Армия понесла только в наступлении или при попытках контрнаступления. Когда вставали в стратегическую оборону, как положено, у немцев ни разу ничего не вышло (Москва, Ленинград, Курск и тп)...

 

0
- : 24.07.11 16:53

Не согласен.Выводы не соответствуют реальности,под Москвой осенью Красная Армия потерпела крупнейшее поражение.

0
Илья Домбровский - client127: 24.07.11 17:14

Уважаемый Сергей!

Спасибо за комментарий. Одна просьба. Краткость, она всегда сестра таланта, но, если можно, в подобных случах пишите более развёрнуто. Ваш коммент остёр, но требует пояснений, иначе непонятно, что Вы имеете ввиду. Будьте добры, разверните слегка.

Спасибо заранее!

+10
victor - vicaliss: 24.07.11 20:11

Я поддержу Сергея.  Не только под Москвой, но и под Ленинградом РККА в 41 потерпела поражение. Вопрос-то был только один - были ли у немцев ресурсы и силы для захвата Москвы и Ленинграда, да еще одновременно. А то ведь так  мы придем к такому мнению: появился дескать Жуков под Ленинградом, и немцы перепугались его и встали. Вернулся в Москву, и там такой же фокус сотворил. 

Оборона - это именно оборона, а не распыление остатков своих сил в бесперерывных контратаках. Бешанов хорошо показал эту "оборону" в "Ленинградской бойне". То же было и на Резервном фронте. Казалось бы, у Жукова было все, чтобы немцев остановить. Оборона строилась в тылу , без воздействия противника. Времени было недостаточно, но все-таки значительно больше, чем у отступавших из-под Смоленска частей РККА. Но Резервный фронт был таки рагромлен, и именно потому, что т Жуков повел свои войска из вырытых окопов в контратаки в чистое поле, под немецкие пулеметы. А это к обороне не имеет ни малейшего отношения. тем более к стратегической.

А вот с Курска начинать список - это правильно. Там окопов нарыли предостаточно и в окопах же и сидели, пока немцы не выдохлись. 

0
Илья Домбровский - client127: 25.07.11 00:04

Уважаемый Виктор,

Чтобы не дублировать, посмотрите, пожалуйста, если интерсно, мои пояснения ниже в ответе Валерию.

Спасибо!

+5
Валерий - kolpinets: 24.07.11 19:50

Илья! При всем моем к Вам уважении. Вы чуть-чуть не правы. Чуть-чуть. Дело в терминах. Я понимаю так, что когда речь идет об основной концепции действий РККА в будущей войне, то надо говорить о стратегическом применении вооруженных сил. Она либо наступательная, либо оборонительная. Другое дело частные случаи, касающиеся действий армий, групп армий на стратегически важных направлениях. Понятие стратегическая оборона в этом случае имеет уже иное значение. Этот вид обороны, а не как общая концепция поведения всех вооруженных сил, имеет место быть и в довольно удачном исполнении. Когда мы ведем речь о стратегии РККА перед войной, то, со всей очевидностью, надо понимать о стратегическом применении вооруженных сил государства.

P.S. Ленинград и Курск примеры неудачные. Вермахт не сумел с ходу взять Ленинград. Далее ударные части (танки) отведены к Москве. Действия немецких войск направлены на дублирование кольца блокады, снаружи, а не во внутрь кольца. Цель - удушение города. В  истории так и называется - "блокада Ленинграда". Действия войск Ленфронта и Волховского, вплоть до прорыва блокады и полного ее снятия в 1944 году, исключительно наступательные, а не оборонительные.  Под Курском создание стратегической обороны на глубину до 200 км, с запасом, концентрация в тылу армий и корпусов и еще целого фронта и...  фактический прорыв фронта Ватутина! Да о таких масштабах стратегической обороны и итогах в довоенное время даже генерал Монтгомери не только предполагать, но и рассуждать не мог. Такой пример, не при каких условиях, не характеризует военную мысль на оборону в предвоенное время.

 

+32
Илья Домбровский - client127: 25.07.11 00:03

Уважение взаимное...

Вы правы, вопрос в терминологии. Я просто хотел сказать, что есть пропаганда и фильмы типа "Если завтра война", а есть военное дело. Городецкий и Ко по неграмотности или намеренно постояно смешивают эти две вещи. Основное, что они сейчас стали говорить, это то, что войска стояли в наступательных порядках, но это для обороны. Я же пытаюсь показать, что так не бывает никогда. Не было и не могло быть в СССР никакой военной концепции, теории, где бы это встречалось. Были учебники в академиях, были полевые уставы, везде чётко расписано что есть наступление, что есть оборона. Ниже привожу описание обороны из полевого устава РККА 39 года. Та же формулировка тогда использовалась в учебниках, да и сейчас примерно то же самое. По-моему всё говорит за себя. Триандафиллов расписал только теорию наступательнного вида войсковых операций. Другие авторы писали об обороне. Сталин готовился нападать, поэтому готовились к наступательной войне, а обороне, естественно, меньше уделяли внимания, и это правильно. Однако никакого незнания того, что бывает и оборона, непонимания её важности, целей и т.п. не было. Все всё знали, ещё куча специалистов из Первой Мировой живы были. И все знали когда надо настуать, а когда обороняться

Что касается Москвы, Ленинграда и Курска, то суть в поставленных целях. См. ниже о целях обороны. Во всех трёх случаях поставленная цель была достигнута, а всё остальное это нюансы, там что у Гитлера сил не хватило или там контрудары были неэффективными. Где наши плотно стояли в обороне сил у Гитлера нехватило нигде, в этом суть и успех обороны, чтобы у противника не хватило сил её прорвать. А контрудары или наступление после обороны это уже к другому виду войсковых операций.

Поехали...

Оборона преследует цель упорным сопротивлением разбить или связать наступление превосходных сил противника меньшими силами на данном направлении, с тем чтобы обеспечить свободу действий своим войскам на других направлениях или на том же направлении, но в другое время.

Это достигается боем за удержание определенной территории (рубежа, полосы, объекта) в течение необходимого времени.

Оборона применяется с целью:

а) выигрыша времени, необходимого для сосредоточения и группировки сил и средств и перехода в наступление или для организации обороны на новой полосе;
б) сковывания противника на второстепенном направлении до получения результатов наступления на решающем направлении;
в) экономии сил на данном направлении для сосредоточения подавляющих сил на решающем направлении;
г) удержания отдельных районов (объектов), имеющих важное значение.

Оборона, в зависимости от задачи, сил, средств и местности, может быть упорной, на нормальном или широком фронте, и подвижной.

0
Валерий - kolpinets: 25.07.11 00:43

Уважаемый Илья! В целом все верно, нет возражений. Но, в других постах я указал, что Триандафиллов рассматривал вопрос о "достижении развития в современной операции", с целью разрешения возникшей проблемы "позиционных" войн. Он также, не менее тщательно, рассматривает и оборонительные действия войск, а не только наступление. Если я Вас правильно понимаю, то Вы согласны с указанными выше двумя определениями стратегической обороны. Когда речь идет о нахождении частей РККА в наступательных порядках, как Вы справедливо и указали, то речь идет о стратегическом применении вооруженных сил исключительно в наступлении. Оное не исключает стратегическую оборону, как случай частный, на отдельных направлениях и при низкой плотности войск, в связи с необходимой концентрацией сил на главных направлениях. Совершенно правильно указали по пунктам цели обороны, к чему хочу добавить, что стратегическая оборона, как частный случай, выполняет вспомогательную роль и без достижения развития - бесполезна и вредна. Стратегическая оборона в этом варианте оценивается положительно и она считается успешной, если в ее развитие последовало и успешное контрнаступление.

P.S. Касательно "кучи специалистов Первой мировой". Далеко не последние в иерархии русских генштабистов в эмиграции имели возможность изучать (печатали ведь!) развитие военной мысли в СССР и довольно высоко ее оценивали. Ну а то, что генералы всегда начинают новую войну руководствуясь опытом старой, мы знаем.

 

0
Илья Домбровский - client127: 25.07.11 01:09

Согласен. Спасибо за поправку по Триандафиллову.. Лично познакомиться времени нет, а так на него везде ссылаются только как на теоретика блицкрига. Хорошо знать, что он и оборону рассматривал. Тем более тогда многочисленные заявы, что типа мы не знали о существовании обороны в принципе перед войной ещё глупее звучат.

0
victor - vicaliss: 25.07.11 01:20

Илья ! если уж говорим об обороне стратегической, то сначала говорить надо об обороне страны. а уж потом отдельных районов

 

0
Илья Домбровский - client127: 25.07.11 02:14

А в чём разница в военном смысле слова?

+13
victor - vicaliss: 26.07.11 02:32

Разница большая . Илья ! Вот мы только что разбирали "Порядок или хаос в танковых войсках".  Так ведь и Солонин. и Исаев указывают на разные стороны одного и того же процесса - процесса разгрома РККА. И я согласен с Исаевым в том, что, конечно, и приказы отдавались, и планы всяческие были во множестве. а как же у нас без планов? А вот Солонин говорит другое: при обилии планов, а также приказов по их выполнению общая задача не исполнялась. Потому что в планах все было хорошо, а на деле, первая рота не взаимодействовала со второй, а 41 дивизия не взаимодействовала с соседней 141. Западный фронт не взаимодействовал с Юго-западным.  А это уже и есть хаос.

Вот вам и ответ. Если не решены системные вопросы, частные решения поодиночке не работают.

+3
Илья Домбровский - client127: 26.07.11 05:36

Спасибо, понял Вашу мысль. Вы правы, но я немного другое имел ввиду.

Если следовать иерархии то приказ военным отдаёт политика. В нашем случае был один политик. Приказ был дан на запад. Вот и сделан первый выбор. Готовимся к наступлению.

Соответственно сверху донизу в войсках, начиная с округа/фронта и дальше до дивизий, проводятся мероприятия по подготовке наступления. Какие это мероприятия, все знают, всё изучено и расписано. Поэтому в военном плане разницы нет на каком уровне, страны, фронта, дивизии мероприятия проводятся. Каждый на своём уровне иерархии занимается подготовкой наступления. Плохо ли, хорошо ли, это уже предмет для другого спора. 

Исходя из этого мне кажется, что т.к. вся иерархия сверху донизу работала на подготовку наступательного похода, то первоначальный разгром был неизибежен. Однако дальнейших проблем можно было бы избежать ели бы вся иерархия от страны и дальше до уровня фронтов и дивизий начала бы перестраиваться на оборону. Т.е. 22 июня, ну хорошо, 23-го должен был быть отдан приказ о переходе к обороне и военные в меру своих сил и способностей должны были бы этот приказ выполнять, опять же как расписано в уставах и тп. Приказа не было.

Я считаю, что "политик" ещё долго пытался переломить ход боевых действий в освободительный поход, пока до Москвы не допрыгались. Тогда только приказ об обороне и отдали. И тут же немецкое наступление и остановили.

Как-то так видится...

0
victor - vicaliss: 27.07.11 01:55

Илья ! С вашей точки зрения - да. Не так просто развернуть военную машину и изменить менталитет командиров, которые по идее должны составлять скелет, обрастаемый рядовым составом. Первое, конечно. их много, второе, им вдалбливали на политзанятиях предвкушение легкой победы через огульное наступление. Вот хоть до Москвы и допрыгались, как вы справедливо пишете, но первый успех, видимо, утвердил многих в правильности наступательной стратегии. А лето-осень 41 - это так, случайность, с кем не бывает, внезапность, блин.  Ну теперь-то мы им покажем! И продолжали "показывать" вплоть до 45 года.

+10
Richard - frankott: 26.07.11 05:50

Уважаемый Илья,считаю необходимым  дополнить информацией  Ваш пост про "3 ошибки Сталина".

Ошибка №1."...что готовились к наступлению, а не строили оборону.Ну это по политико-коммунистическим причинам". Тут причина не только политико-коммунистическая.Стратегическая оборона - скорее возможна концептуально ,а вот практически...(Польша 1939 г. пыталась защищать все направления-результат "Вайсса" известен.Линию  Мажино воздвигали с целью связать Германский Вермахт и выиграть время для мобилизации,подготовки  наступления с решительными целями. Строительство линии Мажино было свидетельством стратегической обороны? Результат "Гельба",(от Манштейна,начальный план предусматривал повторение плана Шлиффена по образу 1 МВ,Гитлер принял манштейновский вариант)- тоже известен.)Что хочу сказать. Действительно,военные доктрины всех континентальных держав того времени-наступательные. Опыт "Верденов" 1 МВ помнили все.Истощена была не одна Германия.Никто,кроме "малых стран",не имел чисто оборонительной военной доктрины. Почему "миролюбивый  сталинский СССР"  свои геополитические цели должен был решать стратегической обороной? Чем наступление выгодно отличается от обороны? Место ,время,план,силы для наступления выбирает наступающий сам. О чем обороняющийся точно ,как правило, не знает,даже с хорошей разведкой."Стратегически" обороняющийся вынужден оборонять ВСЁ,и следовательно-НИЧЕГО,тем более при дефиците информации и ВРЕМЕНИ.  Не было смысла создавать подобие  "линии Мажино+Курской дуги" по периметру расширяющегося СССР.Сталин,думается,прекрасно это понимал,и принципиально  содержал до определенного момента оптимальную кадровую армию(содержать огромную армию в мирное время-экономически невыгодно,разорительно будет,да и соседей распугаешь) и периодически проводил учебные сборы для резервистов,готовил армию к большой войне в локальных конфликтах(Испания,Халхин-Гол,Польша,Румыния-Бессарабия,Финляндия). Ошибки не было. Другого решения  здесь не могло быть. Только наступательная стратегия.

 

Ошибка №3. "Ошибка номер три в том, что, раз уж нападение Гитлера прощелкали, то сразу в июне не перешли к обороне, не отошли на, допустим старую границу или другие подходящие рубежи и не устроили там Курскую дугу, а тупо продолжали бестолково контрнаступать без надлежащей подготовки, управления и снабжения."

Вермахт имел наступательную доктрину. Вермахт наступал на выбранных участках,на других переходил,где необходимо,к обороне. Временно. До стабилизации позиции.Эластичной/упорной обороной на определенных участках выигрывал силы/пространство  .Наступлением-выигрывал время(точнее,-темп,производную времени,опережая РККА,навязывая выгодную Вермахту реальность.Генералы РККА учились "военному делу настоящим образом" уже в войне,он-лайн. В условиях навязанного сценария войны,опережения Вермахтом РККА "на 1-2 хода", дефицита времени,информации,да при исключительно наступательных довоенных доктрине и планах  реакция РККА не могла быть иной.Плюс главное,в ИНЕРЦИИ. Для такого механизма,как РККА,инерция была колоссальна. Принято решение по уже неактуальной информации,войска пошли вперед,без подготовки,быстро,давай-давай,отыграть у германца темп, инициативу т.д.А при выигранном темпе наступающие в "вакууме тыла" бронированные кулаки Вермахта,и при параллельном преследовании,бросают оперативную тень на огромные пространства,делая все попытки РККА ЕСТЕСТВЕННО реагировать  в ответ на свои ЗАПЛАНИРОВАННЫЕ маневры безуспешными.И даже контрудары РККА (Дубно,например)играют только на руку наступающему Вермахту.

"Есть в неудачном наступленьи

тот страшный час,час,когда оно

уже остановилось,но...

с угрюмым постоянством ,

в непроходимое пространство,

как  маятник,толкает нас."

Что хочу сказать.Дело не только в самих  панике и потере управления,неадекватности информации.Дело еще в определенных закономерностях операций,называемыз законами войны.Ввиду вышеперечисленного,РККА ЗАКОНОМЕРНО и ЕСТЕСТВЕННО реагировала на план "Барбаросса",реальный план-то   для такого сценария войны отсутствовал не только на бумаге,но и в головах вождей ,а также  высших военначальников СССР.Что до Курской дуги,план немцев(уже не Барбаросса,тот закончился давно,-немцы в дефиците войск,в растянутых  перенапряженных  коммуникациях,свой ТЕМП и преимущества первого удара растеряли,запасенную энергию 1941 г растратили)- был УЖЕ ОЧЕВИДЕН,подготовка "Цитадели" была вскрыта,оборонительные меры приняты,но военная концепция СССР оставалась НАСТУПАТЕЛЬНОЙ.РККА проводила наступательных операций стратегических,фронтовых и армейских огромное количество,не в пример больше,чем Вермахт,которыми и расшатала менее ресурсоёмкого противника.

Ошибка №3 была закономерным следствием Ошибки т.Сталина №2.Думается,что если бы СССР напал на Германию первым,Германия вынужденно совершила бы те же ошибки,совершенные СССР.

Т.о.,осталась главная ошибка Сталина-ошибка №2 ))))))))))))))

Извиняюсь за длинный пост,надеюсь,доброго настроения  Вам не испортил.

 

+9
Илья Домбровский - client127: 26.07.11 06:04

Огого вы расписали!!! Спасибо... Возражать не стану, всё верно на уровне войсковом, но хотелось бы расширить...

1) Польша была с трёх сторон окружена немцами ещё до войны. Не очень удачный пример.

2) Французы реально стратегическую оборону строили и не ожидали от немцев такой непорядочности.

3) Стратегическая оборона вполне подтвердила свою состоятельность в Финляндии, допустим.

4) Дальше по ходу войны она себя оправдала так и так. Особенно у нас как раз. 

Ошибка номер один была, мне кажется, изначально всё же просто политической. Политика (политик) отдали приказ на запад и военные на всех уровнях готовились по уставу. Был бы отдан приказ сидеть у себя и не дёргаться, всё происходило бы по-другому, опять по уставу то бишь. Основные силы дальше от границы, укрепрайоны, партизаны, вместо парашютистов истребители танков ну и т.п. При наших ресурсах, площадях, погоде, местности не пробились бы немцы далеко со своими 3 тыс полудохлых танкеток.

Истина, что лучшая оборона это наступление здесь не совсем применима, т.к. когда речь идёт о наступлении на сопредельные страны, проблема теряет военный характер и приобретает характер исключительно политический. Только когда политически решён вопрос "будем брать", тогда военным даётся поручение разработаь план как это сделать.

Ошибка номер 3 была, мне кажется, тоже прежде всего ошибкой политика. Если бы 23 июня им был бы отдан приказ о переходе к обороне, военные бы опять же по уставу зашевелились бы в нужную сторону. Инерция была бы, Вы правы, но что делать знают все, отошли бы, окопались, вымотали бы немцев до осени, а там бы силёнок подкопили и дали бы хорошенько. Но политик до осени ждать, видимо не охотел, а, как планировалось, уже этим летом хотел освободить Европу, стонущую под бременем гитлеровцев. Поэтому указания военным о переходе к обороне дано не было. Пока не стало окончательно ясно, что поход откладывается, к тому моменту чуть армию и страну не потеряли.

Если же отбросить политические мотивы и посмотреть на ситуацию чисто в войсках, то тут как раз то что Вы описали будет на 100% верно...

0
Richard - frankott: 27.07.11 06:22

Тут можно бесплатно скачать любопытную книжку-отчет об учебе войск  1940 г. на уровне рота-батальон под руководством  наркома обороны маршала Тимошенко С.К. С фотографиями.  Всех ответов в ней не найти,конечно,но прочувствовать ту реальность-можно.

http://depositfiles.com/ru/files/vpnh4zamm

вот ПУ-39:

http://rkka.ru/docs/real/pu39/1.htm   

http://army.armor.kiev.ua/hist/PU-39.shtml

http://army.armor.kiev.ua/hist/PU-39.shtml http://rkka.ru/docs/real/pu39/main.htm

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=134&Itemid=30

Есть с некоторыми комментариями,есть в чистом виде. 

0
Илья Домбровский - client127: 27.07.11 04:56

Спасибо,

В ответ посоветую, если не читали, нудную, но познавательную книгу А. Смирнова - "Крах 1941, репресии не при чём". Много анализов докладов по результатам предвоенных учений и боевых действий на Халкин-Голе и т.п. Все болезни (безынициативность, лобовые атаки, неумение пользоваться связью, плохо организованные тылы и т.п.), которые проявились в ходе войны с немцами в армии были до того и все о них знали. Работали над устранением...

+2
Валерий - kolpinets: 25.07.11 00:47

Илья- Ilia! Вы умный человек, но откуда столь уверенные заявления о стратегической обороне. Это уже давно жевано и пережевано. Стратегическая оборона, как основной элемент боевых действий  армий не рассматривался ни в 1-ю, ни во 2-ю войну. Еще в российской (императорской) армии был заложен план наступления с частичной обороной. Наступает Юго-Западный фронт. Западный ведет оборону,  с левого фланга удар в помощь соседу, вспомогательный.

Агрессивность СССР - суть расплата за попытку внедрения в отдельно взятой стране, с последующим экспортом, международно-интернациональной идеи о построении коммунистического общества. И при чем здесь идеолого-политическое высказывание генерала Свечина (в советское время и военные теории предварялись ссылкой на труды классиков марксизма. Дань моде! Увы!)? Свечин же говорит о исторической неизбежности поражения капиталистического общества и его вынужденной обороне от наступающего по всему миру коммунизма, а не о военной теории, как уставном пособии конкретных действий армии. Что в Германии Гитлер национализировал заводы Круппа? Да, партия власти имела в названии и слово "социалистическая", а уклад экономический был ли изменен? Так почему же она, Германия, не оборонялась, а воевать вздумала, наступая?

Чисто в военном аспекте доктрина наступательной стратегии объективно существовала по другим основаниям. Она  соответствовала (подходила) большевистским устремлениям и была взята на вооружение.

На сайте были правильные высказывания о неоценимой помощи по ленд-лизу. Еще в росс. империи была проложена ж/дорога к вновь построенному Романову-на-Мурмане, как к месту поставки грузов от союзников. Проблема эффективного использования быстро подаваемых резервов по европейской сети ж/дорог России, при неисполнении плана успешного стратегического наступления, приводила к обнищанию европейских ресурсов России при затруднении своевременной их подачи из восточных глубин. Для России была возможна война лишь наступательная с опорой на европейскую сеть ж/дорог России. Потеря их, откат армий на Восток, вследствие стратегической обороны на всех фронтах, приводила бы к поражению. В советский довоенный период 2 ж/д полка РККА из 7 или 11 работали в Азии (Турксиб), остальные усиливали европейскую ж/д сеть России, но Сталин, хоть и ненамного, линии подач с Востока увеличил. В нашей реальности откат РККА с основной части европейской сети ж/д чуть не породил катастрофу из-за медленной подачи резервов с Востока. Отсюда роль линий на юг и север для получения помощи от союзников, которая и позволила удержаться.

+24
ilia - il1950: 25.07.11 03:12

Уважаемый Валерий!Вы пишете,что "Стратегическая оборона в этом варианте оценивается положительно и она считается успешной, если в ее развитие последовало и успешное контрнаступление" Всё правильно(и я про то-же)-именно в этом суть стратегической обороны,путём измора(определение А.Свечина) измотать противника  до полного истощения  его наступательного потенциала и только после этого кульминация — критический, переломный момент, для которого стратегическая оборона даст возможность накопить решающие силы на решающих направлениях и далее  стратегическое наступление сокрушительного характера. Именно после таких действий летом 1943 года под Курском(А ведь там всего лишь была полевая оборона и без бетонных ДОТов,но и ту  немцам прорвать  не удалось)  инициатива в войне окончательно перешла к СССР.Вопрос в том,могло ли этослучиться раньше.Ведь с 1941 по 1943 года РККА кровью своих солдат познавала  истины,которые были известны еще в 1920-е годы( Свечину прежде всего),который рекомендовал командованию РККА придерживаться в будущей войне оборонительной стратегии, опираясь на природно-климатические и географические условия(Белоруссия -идеальное место для этого.  Припятские болота и белорусские леса, крупные речные преграды на всем протяжении будущего советско-германского фронта) Исходя из этих соображений, Свечин предлагал строить подготовку личного состава РККА делая акцент на обучении солдат и офицеров умению сражаться в обороне.  В натуре же господствовала  идея сокрушения,согласно которой происходило выдвижение главных сил приграничных военных округов на вновь присоединенные территории, консервация укрепленных районов на линии старой границы, создание таких соединений, как Пинская и Дунайская военные флотилии,выдвижение 10 армии ЗОВО на острие белостокского выступа и всё это говорит о том, что далеко отступать не собирались ни при каком раскладе.Собирались Наступать!,что вполне соответствовало идеологическим установкам("некоторые заявления Тухачевского, сделанные ещё в 1925 году, в период обострения отношений с Польшей. Вот отрывок одного из них: «Крестьяне Белоруссии, угнетенные польскими помещиками волнуются, и, конечно, придет тот час, когда они этих помещиков сбросят. Красная армия понимает, что эта задача является для нас самой желанной, многожданной… Мы уверены, и вся Красная армия уверена в том, что наш Советский Союз, и в первую очередь Советская Белоруссия послужат тем оплотом, от которого пойдут волны революции по всей Европе… Красная армия с оружием в руках сумеет не только отразить, но и повалить капиталистические страны…») Видно,чтоТухачевский даже не мыслил категориями обороны, и потому идеи измора, предлагаемые Свечиным были попросту чужды и вообще в   РККА  было много сторонников теории сокрушения, то есть активных наступательных боевых действий. Это соответствовало  установками советского правительства в 1930-е годы, что нашло отражение в лозунге: «Будем воевать малой кровью на чужой территории». Именно поэтому стратегическая оборона и стратегическое отступление НЕ ГОТОВИЛАСЬ, этот термин даже не использовался в документах того периода. Правда в 1940 году была проведена оперативно-стратегическая игра,которая являлась пожалуй единственной когда учили руководить войсками в обороне и даже предпринимать отступление с целью создания благоприятных условий для контрнаступления.(из воспоминаний генерала Сандалова ЗОВО)  А если бы советское командование с первых же дней войны, опираясь на благоприятные природные условия в виде крупных водных преград, а также превосходство в количестве и качестве танков, сделало бы ставку на предложенную Свечиным стратегию измора,а не бросало мехкорпуса в частности в неподготовленные контрудары  то, безусловно, наступательный потенциал вермахта был бы исчерпан значительно ранее 1943 года и ценой гораздо меньших потерь. В конце концов, «имея за собой пространство и численность», Советский Союз победил в этой самой кровопролитной войне в истории,но какой ценой.Р. S Высказывание А.Свечина это Эзопов язык,которое  можно использовать и для характеристки  сов.партократии,однако это частности. Главное думается в том,что правящий режим и его идеология не дали развиться сближению различных точек зрения на характер будущей войны и не произошло плодотворного обмена мнениями между К.Б.Калиновским, Г.С.Иссерсоном, В.К.Триандафиловым с одной стороны. и А.Свечиым с другой ,в частности А. Свечин был расстрелян а Г.Иссерсон-арестован.

+12
Илья Домбровский - client127: 25.07.11 04:23

Поддержу Вас в основе. С моей точки зрения только две детали.

1) Оборону знали и умели. Никто из военных про неё не забывал. Тренировали мало, но оно и понятно, готовились в поход. См., если интересно, по этому поводу мои посты выше. Тут военные выполняли заказы политика(ов).

2) Не перешли к обороне сразу, не по незнанию таковой, а т.к. всё ещё надеясь переломить ход событий и пойти в тот самый поход. То есть политические мотивы опять превалировали над чисто военными.

Кстати, считаю, что именно поэтому каждый раз, остановив немцев, сразу ломились в контрнаступление, гробя людей и ресурсы. Зная ограниченность немецких ресурсов правильнее было бы с военной точки зрения, наверное,  их долго и упорно мучить на позициях, пока сами не сдохнут.

В конце концов, кстати, освободительный поход частично и получился, но цена...

+15
Валерий - kolpinets: 25.07.11 05:47

Уважаемый Илья-ilia. Вы в чем-то правы, а в чем-то и нет. Во-первых, с другим Ильей, мы устранили некоторые противоречия в использовании терминов, приняли за основу один понятийный подход. Считаем, что есть одна страт.оборона, как общий принцип действия всех вооруженных сил, а есть частные случаи действий армий, групп армий. Успешная страт.оборона с развитием на контрнаступление явление для частного случая и не пригодна для общего принципа.

У Свечина работы 1927-30 гг. Военная мысль тех лет целиком плавала по эпизодам прошедшей войны. Если посмотреть на труды того периода, то можно обнаружить неподходящие суждения и расчеты для реальных событий войны Второй. Свечин все правильно определил. Правильно, если правильно его прочитать и его суждения сравнить с суждениями других. Представьте себе, что все дивизии встали в глухую оборону на 700-1000 км по всей линии границы. Вы противника ну, никак, не измотаете. Вам придется равномерно распределить силы по всем фронтам для создания равных условий для обороняющихся. И не прибегайте к уловке с истинной численностью боеготовых в реалии у Сталина дивизий, танков и самолетов. Это его авторская игра с наступлением. Не обязан автор одной игры давать Вам те же условия для Вашей. Предлагая оборону Вы должны принять меньшее количество людских и материальных ресурсов, т.к. рассчитываете на оборону  с позиций тех дней, по военному мышлению того периода (как и авторы трудов). На то, сталинское, расчетное количество в реалии Вы бы не вышли и ничего аналогичного не имели бы. Вам пришлось бы играть в ту оборону, о которой говорили теоретики на основе опыта Первой войны. Как у Триандафиллова - 50 или 70 дивизий, на все фронты, да согласно оперативного искусства часть дивизий в резерв, да по Свечину еще и период мобилизации для достижения требуемой плотности. У Вас и получится нитка обороны, против которой стандартно расчетное 3-х кратное превосходство врага.

Суть же проблемы, о которой говорили теоретики не  только именно в наступлении или не только именно в обороне, а выход из тупиковой ситуации порожденной опытом 1 м.в.! Чисто профессиональные рассуждения военных. Начнем войну, а вдруг опять тупик? Что делать? Это и обсуждали военные теоретики и давали рецепты в виде частных случаев.

"Втянуться в позиционную борьбу легко, даже помимо своей воли, но выход из нее связан с большими затруднениями; в мировую войну это никому не удалось" (А.Свечин).
"В существе позиционной войны, преследующей негативную цель, лежит двухсторонняя иллюзия подготовки к наступлению; поэтому позиционный фронт в большинстве случаев тактически характеризуется, как исходное положение для атаки, а не как выгоднейшее расположение для обороны" (А.Свечин).

 "В будущих войнах, - говорит А.А. Свечин, - нужно считаться с тем, что хотя бы некоторые участки "позиционного" фронта будут организованы уже с самого начала в период оперативного развертывания... . Маневренная война едва ли сразу сможет охватить и весь наш западный театр". (Все выделенное мною) Ну и как суждение, получилось в реалии?

+4
ilia - il1950: 26.07.11 15:33

Уважамый Валерий!"Стратегическая оборона должна до момента кризиса тщательно дозировать свои усилия; необходимо, с одной стороны, возможно ограничивать наши территориальные потери и заставлять продвигаться неприятеля не церемониальным маршем, а выполняя ряд крупных оперативных работ – производя перегруппировки, форсируя трудные в оперативном отношении рубежи».(А.Свечин),т.е я так понимаю,что активную(динамичную) оборону  А,Свечин не отвергал. Как оборонялись немцы в 1941 году от неподготовленных наступательных контрударов РККА ?Временно занимали оборону,рыли окопы,танки и орудия с места из укрытий расстреливали наступающие.части РККА и после переггрупировки наносили отв.удар ,выходили на опер.простор и шли дальше на восток.,т.е использовали стратегию А.Свечина.Похоже действовала в обороне 1московская мотострелковая дивизия (командир полковник Я.Крейзер)под Борисовым(тактика активной обороны,маневрировали по фронту,усиливали танкоопасное направление артиллерией и нанося  урон  отходили на заранее подготовленные позиции, а не бросались в неподготовленное наступление) Вот она  правильная тактика в борьбе с Вермахтом. А к 1943 году жизнь заставила  об обороне думать,а не бездумно наступать гробя при этом солдат и опыт второй мировой войны и ряда последующих военных конфликтов подтвердил эффективность активной обороны, основанной на контрударах в заранее выбранных районах по прорвавшемуся противнику.(Арабо-Изрильская война 1973 года).Например Израиль в силу своего географического положения не может себе позволить далеко отступать,территория не позволяет,поэтому в войне Судного дня и была успешно  применена тактика активной обороны в частности на Синайском фронте против Египта.Вдоль Суэцкого канала были расположены 50 из 150 ЗРК Египта.Использование израильской авиации  было неэффектино и вело к большим потерям.Но и египетским войскам тоже не стоило выходить за пределы "зонтика" из за потерь. С другой стороны вести вести позиционную оборону в пустыне при 40 град.жары имея оперативный успех и возможность его развить? В это же время израильское командование решает перейти к широким маневренным действиям на территории Египта но тогда оно должно выждать когда 900 танков египетских танков переправятся на Израильский берег(а такое неизбежно случиться,если египтяне захотят развить оперативный успех первых дней),встретить их в засадах уничтожитъ их артиллерией и управляемыми ракетами.Египтяне раздробили ударную группировку на 6 направлений,что безусловно облегчило задачу израиильтян,кроме  того это была лобовая атака,подобная лобовым атакам советской бронетехники лета 1941 года и Египетская бронетехника угодила в ловушку,что и требовалось доказать. Дальнейшее известно -Израильтяне форсировали Суэцкий канал и египетские части попали в окружение.

+2
Валерий - kolpinets: 26.07.11 22:31

Уважаемый Илья! Я против, когда предлагается система организации или действий без учета влияния человеческого фактора, как панацея решения проблемы. Я против слепого переноса системы стратегической обороны, как частного случая, на всю концепцию стратегии вооруженных сил в начальном периоде войны. Я понял так, что с примененными ранее терминами Вы согласны? Или нет? Свечин не видел возможности развития в будущей войне наступления в начальном периоде и говорил о войне "позиционной". То есть ни одна из сторон не сможет реализовать устремления на быстрое продвижение. Отсюда речь о вынужденной стратегической обороне для всех вооруженных сил. Сразу и на всех фронтах. На 800-1000 км. Пока мобилизация не закончится. Пока плотность войск не будет достигнута. Направление суждения на временной фактор, а не на значительное превосходство противника. Да и вообще, при чем здесь суждения Свечина на стратегическую оборону (позиционную войну), если он не предполагал в новой войне возможность активных действий, аналогичных 1914 году.

А Израиль? Частный случай стратегической обороны. Позвольте считать, что если на Курском выступе (частного случая) протяженность обороны 550 км, то как оценивать события в войну "Судного дня"  на 160 км Южного фронта и 75 Северного?

Альтернатива:

1. (1 этап, 1 линия обороны) "С учетом, что постоянную угрозу для мирного советского народа представляет Германия, то на всем протяжении западных границ было развернуто строительство сплошного 12-метрового оборонительного вала под руководством генерал-лейтенант Карбышева. По все длине вала были проложены трубы для подачи зажигательной смеси (160= 300 млн. долларов, на 800 км - 300 х 5 = 1, 5 млрд. долларов). Артподготовка егип..., немцев началась в 14 часов. В 14:30 первые немецкие солдаты были на вершине вала! Оборона была прорвана в 70 местах". Красноармейцы были ошеломлены.

2. (2  этап, 2 линия обороны, действия мобильных сил). "Как только немецкая пехота оказалась на советской земле ее тут же атаковали израил..., советские танки". "Танки наступали в лучших традициях 1967 года — без предварительной разведки и без пехоты, одним словом “на ура”. За что и поплатились. На каждые 3—4 солдата передовых штурмовых групп приходился противотанковый гранатомет. К вечеру следующего дня на плацдармах было пять  пехотных дивизий, две танковые и одна механизированная".

"Командующий фронтом Шмюэль Гонен, потерял контроль над ситуацией. Начальник израильского Генштаба Давид Элазар сменил командующего Южным фронтом: вместо Гонена, показавшего свою некомпетентность, он вернул на должность вновь мобилизованного Хаима Бар-Лева". ( Однако, на 41 год похоже!).

3. (Далее этап 3 и 3 линия обороны). Войска египтян упираются в закопанные танки. "Ни шагу назад!" Идет бойня. Большая часть египетских танков уничтожена! 50 процентов уничтоженных танков на совести израильских вертолетов с ПТУР "Тор" (Вот. Надо было Сталину вооружить РККА вертолетами с "Торами").

Возьмем паузу и оценим значительные потери сторон. Измотали друг друга, пора менять ситуацию, а как? Материальных резервов нет. Ближайшие страны эмбарго объявили и не продают свои "Центурионы" Израилю. Вот для развития ситуации и придания динамики боевым действиям и пригодились Старшие Братья для обеих сторон! Без восполнения потраченных ресурсов обе стороны вынуждены бы были перейти к той самой "позиционной" войне, о которой мы ранее и говорили.

Далее же захват плацдарма уже на египетском берегу канала группировкой генерала Ариэля Шарона и создание угрозы коммуникациям египтян. Правда, в сложном положении оказалась и сама израильская группировка. Если бы она потеряла коммуникации, то тысячи израильских солдат оказались бы в плену. В один из моментов египетские десантники уже готовы были взорвать понтонные мосты, но... получили строгий запрет из Каира. В это же время по переправам уже велся артиллерийский огонь египетскими батареями. Из Каира поступил приказ прекратить огонь. В конце 1975 года, беседуя в Каире с двумя советскими представителями, востоковедом Е. Примаковым и журналистом И. Беляевым, президент А. Садат признал, что египетская армия вполне была в состоянии нанести удар по израильтянам на завершающем этапе войны. По его словам, у египетской армии был двойной перевес в артиллерии, танках и все необходимое, чтобы уничтожить израильскую группировку на западном берегу Суэцкого канала. Египетская армия могла уничтожить части Шарона, но не решилась это сделать. Почему? А вмешались Старшие Братья, СССР и США.

Оглянемся и посмотрим. После "шестидневки" до "Судного дня" 6 лет. 6 лет армия Израиля и тактически и технически готовилась к обороне. Для нашей реальности (1941 - 6) следует, что все действия Сталина, направленные на оборону должны были быть начаты в 1935 году и на более значительном фронте. Все ресурсы на строительство (1,5 млрд. долларов, при их значении сейчас - колоссальная сумма), без наступательной техники и т.д.? А с какого рожна, если значимые и определяющие события еще не произошли?  Также предлагается исходить из того, что Сталин готовился к войне наступательной и взяв оттуда накопленные и подготовленные ресурсы, начиная с..., (когда, в 39, 40 или 41 гг.?) применить их для нашей стратегической обороны. Я говорил, если есть желание сыграть в свою игру по 41 году, то подготовленные запасы Сталина трогать нельзя. Проведите свои "пятилетки" и постройте свои БТ и Т-34. С учетом Вами смоделированных экономических и политических событий.

+4
ilia - il1950: 27.07.11 02:38

Уважаемый Валерий!Я согласен  с "Илья Домбровский" где он пишет" Ошибка номер один была, мне кажется, изначально всё же просто политической. Политика (политик) отдали приказ на запад и военные на всех уровнях готовились по уставу. Был бы отдан приказ сидеть у себя и не дёргаться, всё происходило бы по-другому, опять по уставу то бишь. Основные силы дальше от границы, укрепрайоны, партизаны, вместо парашютистов истребители танков ну и т.п. При наших ресурсах, площадях, погоде, местности не пробились бы немцы далеко со своими 3 тыс полудохлых танкеток" Другое дело,что навыка к обороне в РККА не было,поэтому даже наличие укрепрайоов могло не остановить нем,войска,но что удар был бы  больше самортизирован  оборняющимися войсками в этом у меня нет сомнений. Мне думается,что моделировать 1941 год и 1973 год было бы не совсем правильноиз-за разных климатических условий(разбивать песчаный вал Бар-Лева  из водомётов значительно проще и стоимость такого вала дешевле),но самое главное- Цахаль маленькая но мобильная армия,чего не скажешь об РКККА 1941 года(огромная, но неповоротливая по сравнению с Вермахтом) и воевал Израиль в войне 1973 года(начавшейся 6 октября)  против коалиции Египта и Сирии в отличие от СССР.А ведь Голанский фронт против Сирии был для Израиля более опасен чем Синайкий против Египта  прорыв Сирии с Голан в случае успеха был смертельно опасен,поэтому отражение сирийского наступления было первоочередной задачей по сравнению  с египетским  И когда 8 октября 1973 года наступление Сирии было фактически остановлено уже 10 октября после долгих дебатов по указанию Г.Меир быпо принято решение о переносе боевых действий на территорию Сирии с целью выбить её из войны,а  14 октября уже можно было обстреливать Дамаск из тяжёлых орудий с расстояния 40 км.Именно тога желая облегчить критическое положение союзника Садат отдал приказ готовить наступление,которое началось 14 октября но неудачно.(танковая атака)  и 15 октября изрильская армия начала контратаку с целью захвата суэцкого канала.дальше - переправа через него разгром систем ПВО, налеты авиации - разгром переправ и блокада 2 и 3 армий Египта Так выполнение воинского долга позволило(несмотря на тяжелые потери в первые дни войны) в сочетании с военными(позиционная оборона против Египта и контанаступление против Сирии) и политическими решениями  привелo к перелому в войне и  от полного разгрома Египет и Сирию спасло только решение СБ ООН о прекращении огня от 24.10.1973 года,а СССР подкрепил это заявлением о том,что его ВДВ выступят на стороне арабов. .И это при подавляющем превосходстве противника в живой силе и технике, войне на 2 фронта и не отмобилизованой армией в начале войны! Наша военная доктрина ставит на первое место жизнь солдата,не брать высоты любой ценой,не жалея при этом  жизнь солдат!Для нас потери на Голанах 772 убитых,2543 раненых это уже много     Справка. На начало войны.Израиль: Танки-1700,орудия и миномёты-2520,боевые самолёты-561,личный состав-415000 человек. Египет и Сирия:Танки-3550,орудия и миномёты-5585,боевые самолёты-1011,личный состав-1162000 человек. P.S. Дальше,если будет желание можно продолжить обмен мненями через кабинет.

0
Валерий - kolpinets: 27.07.11 04:38

Уважаемый Илья! По большому счету ни с Вами, ни с Ильей Д. я и не спорю. Зачем спорить с правильными суждениями. Посмотрите, там далее Камиль в своем посте цитирует де Голля, а я обращаю внимание, что цитированный генерал говорит о войне будущей (2 м.в.), как о войне "позиционной". Все, буквально все военные теоретики считали главным в будущей войне вопрос позиционности. Ну застрял он у них в головах, как гвоздь, т.к. в 1 м.в. и снарядов не жалели и танки использовали и химией травили, а он паразит (фронт) все позиционней и позиционней. Кто-то успокоился. Раз такая беда, будем воевать в грязных окопах, вшей кормить. Чья-то творческая мысль искала выход. Когда появились соображения и уверенность в правильности расчетов, известные Вам фигуранты стали нарабатывать планы стратегии наступательной. Ну поймите. Не собирались ни Гитлер ни Сталин тратить ресурсы на сидение в окопах. Такая война бессмысленна для них. Зачем ее вообще начинать, если она позиционная будет?

Очень давно читал про Сцилларда. Физики ведь "толстушку" из физического любопытства делали, хотели посмотреть на Очень Большой Трах. Боялись, а делали и взорвали. А то, что там сверху еще и политика, это им по барабану. Чисто научный интерес. Если Вы внимательно почитаете, потом перечитаете предвоенные труды, то Вам станет очевидно (при выбросе мешающей чепухи), что и у военных та же позиция, чисто "физическая". А как еще Больший Трах произвести по сравнению с 1 мировой! Если политики скажут, то возьмут военные тот нож, который имеют, и будут его оттачивать под предложенную им политику.

В отношении 1973 года? Спланировали, не ошиблись, показали класс войны, молодцы! Все расчетные данные боевых действий я смотрел. Я же поставив сценарий фэнтези, показал, как легко сокрушается идея только страт. обороны и как она может быть выигрышной если не ограничивается этой самоцелью, а развивается в контрнаступление. По-моему А. Шарон это еще раз и подтвердил. Лихой мужик, убедительно подтвердил!

0
ilia - il1950: 29.07.11 01:17

Уважаемый Валерий!Я абсолютно согласен с Вами.что  страт. оборона  может быть выигрышной только если перерастает в сокрушающее контрнаступление и  война1973  года это убедительно подтвердила.

0
Валерий - kolpinets: 29.07.11 15:59

Консенсус+.

+4
Richard - frankott: 24.07.11 05:09

Зарегистрирован на сайте М.С. недавно. За это короткое время последовательно ознакомился с позициями 3 докторов:Ю.Кантор,В.Фортунатова,Г.Городецкого.Один "серьезнее" другого,по нарастающей.Интересно,что "выдаст" доктор №4? 

+9
Андрей - rabinovich: 24.07.11 22:36

Городецкий: До сегодняшнего дня очень большой процент населения России готов принять на себя роль агрессора, а не жертвы - и это несмотря на то, что в каждой семье есть жертвы…

Честно говоря, после этой фразы все остальное сказанное этим товарищем как-то меркнет.

Уход от исторической проблемы к морально-этической - любимый прием ниспровергателей Суворова. В основе этой фразы все то же державное и пышное: святой образ великомученической Победы не может быть поколебан никакими историческими фактами.

 

+4
victor - vicaliss: 25.07.11 01:10

Да уж, высказывание валит с ног.

Тут мой любимый пунктик, что народ и государство - это не одно и то же. А большой процент населения России уже давно принял на себя роль именно жертвы в экспериментах любого своего правительства, и нет ему никакого дела до земли в Гренаде. 

Приписывать народу России готовность принять на себя роль агрессора - это уж чересчур. И именно потому, что в каждой семье действительно есть жертвы. Не надо  населению России приписывать планы правящей клики. 

+8
Kiy - kiy: 25.07.11 04:10

Уважаемые Андрей и Виктор! Я тоже шокирован высказыванием Городецкого. Вообще, в современном мире сложилась тенденция не выяснять факты и саму суть исторических явлений и событий, а трепаться в рамках идеологем. Это ярко проявилось в связи с ужасным преступлением в Норвегии. Я из СМИ даже не понял, чей лагерь был уничтожен, не говоря о других, более сложных сторонах трагического события.

 

Так и здесь. Мы только-только, в условиях информационной блокады русским правительством, владеющим архивами, выясняем некоторые факты и предвоенные планы Сталина, а Городецкие уже говорят, что этого нельзя делать из каких-то политических соображений. Кстати, а кто такой Городецкий, чтобы проводить всемирную идеологическую цензуру? Чем он знаменит, что о нем тут так много говорят?

 

Но Городецкий опоздал. Кроме безнадежных левых уродов, все остальные, стимулированные Суворовым, Солониным и просто честными журналистами и исследователями, четко уяснили главное. Во Второй мировой было 4 основных агрессора: Германия, Италия, Япония и СССР (мелких шавок не упоминаю из-за их незначительности). Осознает ли народ России это обстоятельство или нет, не столь важно для исторической науки. Кроме того, я не уверен, что господин Городецкий может дать определение, кого он имеет в виду под народом России в данном случае. Ежели бабушек, продающих соленые огурцы возле Рижского вокзала в Москве, то они вопросом агрессивности versus неагрессивности России никак не озабочены.

+11
Илья Домбровский - client127: 25.07.11 05:05

Уважаемый Kiy,

Соглашусь с Вами почти во всём. Но хочу уточнить. Для настоящей исторической науки, для грамотных историков, наверное, всё более-менее понятно. Борьба-то идёт как раз за народ.

Народ тоже является потребителем истории. Даже бабушки с Рижского. В любом народе имеют место быть исторические мифы. Что-то из школы, что-то из фильмов, что-то в воздухе витает. Источник этих мифов, в основном, та же историческая наука (заменённая у нас, да и ещё много где в той или иной степени пропагандой). Приглашают историков учебники пописать, побыть консультантами в фильмах, ну и так далее. Эти мифы штука весьма важная, т.к. есть одна из главных составляющих коллективного сознания любого народа.

Городецкий, Гареев и т.п. бьются за свой хлеб, а кормят их те, кто пытаются сохранить у нас в народе мифы, придуманные ещё коммунистами. В конечном итоге, мне кажется, всё упирается только в проблему десталинизации.

Сам по себе освободительный поход на Гитлера ничего плохого из себя не представляет. Гитлер был агрессор, плохишом был он. Для многих, в особенности для европейских евреев, вариант, когда Сталин опередил бы Гитлера в 1941 г.  был бы , вообще, намного лучше. Проблема не в самом факте потенциального нападения СССР на Гитлера, а в том, что живодёрская сущность самого Сталинского режима сводит на нет все плюсы раннего поражения Гитлера. Не надо пояснять никому,  что ждало бы страны Европы, после их "освобождения" Сталиным от Гитлера. То бишь всё возвращается к проблеме отвратительности Сталинского режима. Был бы СССР обычной страной, как при Царе, допустим, никаких вопросов.

Но Сталин был живодёром. Так что сейчас только дон путь приведёт к окончательному решению, наверное. Если бы наши политики-кормильцы Городецкого наконец-то открыто заявили о том, что Сталин преступник, осудили бы его, убрали от кремлёвской стены, а прах бы развеяли, то отпала бы и проблема определения был или нет СССР агрессором в 1941 г. Был, но мы уже осудили, так бы оно звучало.

Однако парадокс в том, что это тут же обеляет Гитлера, который неоднократно утверждал, что защищает европу от "варварской лавины с востока". Поэтому в Германии тоже мифы никто не трогает, кстати... 

В общем, бесконечно можно тут, как лего.... проблема комплексная, Существующий до недавнего времени статус-кво начинает рушиться, политикам этого не надо. Там за один конец потяни и всё рухнет. Вот и кормят Городецкого и Ко.

Но, повторюсь, всё ради народа...

P.S. Гитлер и нацисты, вообще, считали, что главным виновником возникновения Второй Мировой войны является Рузвельт, называя его главным военным преступником всех времён. Кстати не только нацисты. Много других авторов. Например, Свен Гедин с своей книге Amerika im Kampf der Kontinente изложил такую же версию. Гитлер ему даже благодарственное письмо написал. Повернись история по-другому, разбирали бы мы сейчас идеологему об агрессивной сущности Рузвельта, на немецком языке при этом...

 

+2
victor - vicaliss: 26.07.11 02:57

Илья! Вполне логично Гитлер считал Рузвельта главным виновником войны. Кстати, Гитлер-то не успел узнать, но мы-то знаем, что именно Рузвельт получил самые большие дивиденды по результатам войны. Ищи, кому выгодно !

+9
Илья Домбровский - client127: 26.07.11 05:38

Поясните, пожалуйста, почему Рузвельт. Он умер ведь...

-1
victor - vicaliss: 27.07.11 02:12

Илья ! Умереть-то он умер, месяца не дожил до победы, но ведь это он был главным затейником с американской стороны. Разве узнали бы мы что-либо о Трумэне, если бы Рузвельт дожил до следующих выборов? Поэтому лавры победителя я и отдаю именно Рузвельту.  Кстати, в войну с Японией Сталина опять же Рузвельт втянул. Даже после смерти  Рузвельта задуманное им продолжалось.

Вот, минус мне поставили. Наверное, надо было написать, что победила демократия.

+9
Илья Домбровский - client127: 27.07.11 05:15

Минус наверное за отсутствие аргументации и ссылок на авторитетные источники. Вы периодически вставляете такие достаточно эпатажные мысли, которые без поддерживающих выкладок звучат голосоловно.

Америка, конечно в войну пострадала меньше всего. Но ведь Бисмарк ещё  говорил, что Бог покровительствует влюблённым, алкоголикам и Соеднинённым Штатам Америки.

Я лично в серьёзных источниках нигде не встречал сведений о том, что Рузвельт производил какие-либо телодвижения для развязывания войны на континенте. Основной фигурой, вовлекшей Рузвельта в войну с Германией был Черчилль. Рузвельт, вообще долго сопротивлялся. Лично он, может, и "за" был, однако в Конгрессе изоляционисты упёрлись. Если у Вас другие источники, то ссылайтесь, посмотрим...

Насчёт того, что он Сталина втянул тоже не совсем точно. Был договор, но Сталин скажем так - с охотой втянулся. Не то чтобы Сталин упирался и не хотел, а Рузвельт его умолял...

+3
grove - grove: 25.07.11 06:36

очень нравится мне такая аргументация:

1. "Все, что написал Суворов - ложь, т.к. он - предатель"

2. "Все, что написал Солонин - ложь, т.к. он - еврей"

Вот ума не приложу, что говорили бы борцы с фальсификациями, если СВ был бы, скажем, отставным преподавателем военного училища, а МС - голубоглазым светловолосым татарином???

+9
URA - tsusima05: 25.07.11 08:47

Сказали бы, что оба они дерьмократы - Родину за баксы продали, потому и лгут, а М.С. бы еще и за цвет волос получил..  Возможно, что и поговорка: "Незванный гость хуже (лучше) татарина", чаще бы вспоминалась.

P.S.  Вот достойный пример:  "Этот Марк солонин как КОЗЕЛ в огороде с капустой - НЕ СОЖРЕТ ТАК ПОТОПЧЕТ, так и он по истории Великой Отечественной войны. Так и хочет эта Рожа обосрать и втоптать в грязь память русского народа, а сам он враг России и подонок!" (подборка мнений читателей)...  

Видите: тут антисемитизмом, даже и не пахнет, однако, без клейма, не обошлось...

+8
Don Pedro - don-pedro: 25.07.11 06:58

Дело не в предателях и евреях. Я давно просек эту тему: если говоришь о преступности комунизма, репрессиях, уничтожении в СССР целых народов, то ты - гитлеровец, агент ЦРУ, Мосада, Гестапо, жидомасонов (?), любитель Геббельса, и т. п  (причем, одновременно). Если хочеш жить отдельно от "Великай Рассии" - фашист, буржуазный националист, бандит, предатель "славянскага праваславнава арийскага братства народов". Вот и все. И ничего, к сожалению, не попишеш...

0
stopper - stopper: 25.07.11 14:45

http://suvorovrezun.com/medved.html

 

не знаю, может пропустил ссылку на этот материал...

0
Михаил - mikhail-rom: 25.07.11 15:21

Действительно, пропустили. Некоторое время назад эту ссылку приводил уважаемый Nick - sedimenter, ЕМНИП. А статья, как и всегда у Суворова, - публицистически блистательна.

+1
Марк - black-raven: 25.07.11 22:42

А что там с девятым веком?

+1
Валерий - kolpinets: 26.07.11 15:38

Приход русов в Константинополь. Упоминание, что русы уже христиане (Владимира-Крестителя еще нет).

+8
ion tichy - iguano-dont: 28.07.11 21:37

В одной из крупных украинских интернет-новостных лент УНИАН ( бывш.укр.дочка АПН) разместили эту статью Суворова в разделе Публикации.

http://www.unian.net/ukr/news/news-447324.html

Особо итересны комментарии к публикации. Кто интересуется, ссылка выше - поезд потихоньку движется!

+10
Don Pedro - don-pedro: 25.07.11 17:24

Cуворов жжет, как всегда! "Властная вертухаль"-каково!

+6
Maty - maty: 25.07.11 23:54

В своё время у меня передача не оставила столь тягостного впечетления, но так как 22.06 я её слышал урывками по причине времени трансляции, то решил прослушать ещё раз. И теперь имею сказать следующее: «Не такий страшний бiс, як його малюють».

Объясню, почему мне так кажется. К участию в передаче Ицхак Ной пригласил людей с весьма разными взглядами. Переведённые отрывки составляют не более 5% дискуссии (передача длилась около двух часов), поэтому судить об общественном мнении в целом, или даже о настроениях в академической среде по высказываниях Городецкого, было бы весьма поспешно. Тем более, что стиль и манеры уважаемого Виктора Суворова порой весьма далеки от общепринятых в академических кругах. К примеру, Городецкий зачитал отрывок из страстного обращения ВС к «рядовому и сержантскому составу...» с призывом перестать взирать безучастно на безнаказанное попирание чести Родины Городецкими и  Гареевыми (не помню дословно, но, разумеется не составит труда найти в оригинале, по-моему, в «Последней республике»). Разумеется, этот призыв вызвал смех у участников передачи. И пару шуток чёрного юмора. А что он ещё мог вызвать?

В остальной, не городецкой, части, мнения участников были весьма сбалансированными, причём озвучены были позиции весьма далёкие от пресловутых агитпроповских заклинаний. Большая часть передачи была посвящена, разумеется, еврейской теме.  Отметили, например, что безумные погромы происходили большей частью на территориях, не контролируемых ни одной из красных властей. Впервые я прочитал об этом в «Бочка и обручи». Вообще-то эта тема настолько необъятна, что и двухгодовой передачи не хватит, не то что двухчасовой.

И последнее. Ицхак Ной пригласил Городецкого в качестве противовеса Суворову (его точку зрения озвучивали другие люди), а не вместо него, что само по себе уже хорошо. Единственный позвонивший в студию слушатель оказался в большой степени сторонником Суворова. Разумеется, это трюк Ицхака Ноя.

 

+1
жора - gosha1: 26.07.11 02:07

К примеру, Городецкий зачитал отрывок из страстного обращения ВС к «рядовому и сержантскому составу...» с призывом перестать взирать безучастно на безнаказанное попирание чести Родины Городецкими и  Гареевыми (не помню дословно, но, разумеется не составит труда найти в оригинале, по-моему, в «Последней республике»). Разумеется, этот призыв вызвал смех у участников передачи. И пару шуток чёрного юмора. А что он ещё мог вызвать?

А у Вас, простите за любопытство, Городецкий смеха не вызывает?

+18
Maty - maty: 26.07.11 02:21

Смеха Городецкий у меня не вызывает точно. Это всё-таки не Гареев. Очень печально, что образованный человек несёт дикую чушь, причём безотносительно к словам оппонента, но ведь это же не смешно, а наоборот.

Смех, сдобренный чёрным юмором, вызвала неакадемичность суворовского обращения. Да ещё  в сочетании с неприкрытой угрозой. И шутки были типа "ты уже завёл телохранителя?". Но разве Суворов когда-либо страдал сухостью и беспристрастностью изложения?

+3
жора - gosha1: 26.07.11 02:47

И шутки были типа "ты уже завёл телохранителя?"

Это шутка обращена Суворову, что ли? Я бы сказал, глупая шутка.

+8
Евгений - murom: 28.07.11 18:57

По поводу Гареева позвольте привести цитату из книги Виктора Суворова «Разгром: Третья книга трилогии «Последняя республика»/М.:АСТ, 2010. Глава 25, с.320.

«…признание заместителя начальника Генерального штаба ВС СССР генерала армии М.А. Гареева в Центральном органе Министерства обороны СССР за три недели до крушения Советского Союза: «Направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической обороны (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась…), а применительно совсем к другим способам действий… Главный удар на юго-западе пролегал на более выгодной местности, отрезал Германию от основных союзников, нефти, выводил наши войска во фланг и тыл главной группировки противника…» («Красная звезда», 27 июля 1991 г.) .

Таким образом мы видим, что Махмут Ахметович Гареев прекрасно представляет себе военные планы Советского Союза в 1941 году, но теперь не хочет или не может их открыто признавать.

+10
Maty - maty: 29.07.11 03:20

Разумеется, представляет. Всё-таки, заместитель начальника Генштаба, хоть и бывший. Только вот он опровергает нечто (или утверждает что-то) очень уж косноязычно для доктора всяких наук. И звание доктора его не тяготит. И в разработке тем иных, кроме военно-политической, Википедией не замечен. Чей взгляд на мир он может изменить?

Городецкий, напротив, весьма уважаем в своих кругах. Его основная специализация с темой войны не связана вовсе. Он по-видимому, принадлежит к той части образованной и либеральной элиты, которая вдруг превращается в толпу невменяемых консерваторов, когда речь заходит о нетрадиционных подходах к изучению истории войны с нацизмом. 

В этой связи Городецкий является символом целой группы весьма образованных и добросовестных, а потому - уважаемых и влиятельных интеллектуалов, слово которых имеет немалый вес.

Один мой знакомый из этой среды, без шкурных наклонностей, прочитав "Ледокол", назвал Суворова оппортунистом, использовавшим не помню что.  И всё.

+6
Миша Шаули - mishauli: 26.07.11 03:41

И последнее. Ицхак Ной пригласил Городецкого в качестве противовеса Суворову (его точку зрения озвучивали другие люди), а не вместо него, что само по себе уже хорошо. Единственный позвонивший в студию слушатель оказался в большой степени сторонником Суворова. Разумеется, это трюк Ицхака Ноя.

 

Никто из приглашённых точку зрения Суворова не озвучивал. Д-р Ханин лишь упомянул её в своём обзоре направлений российской историографии.

Д-р Эфраим Подоксик позвонил в студию по собственной инициативе. Никто, включая Ноя, его об этом не просил. 

+7
Maty - maty: 26.07.11 03:59

Я не сомневаюсь, что на Эфраима никто не давил, но мне показалось необычным, что у нас в студию позвонил только один человек. Обычно их бывает очень много.

Д-р Ханин озвучил именно точку зрения Суворова, причём только её. Остальные говорили о ней, как о конспирации в чистом виде.

Я не совсем понял, почему письмо какого-то корреспондента вызвало дрожь у Ноя. Неужели замечание о колоссальной разнице в моральном состоянии РККА и вермахта и утверждение о мифе героизма? Или было ещё что-то, что я упустил? В записи на сайте Ноя есть большая дыра (тишина минут 20).

0
- : 26.07.11 00:44
Комментарий удален
0
Oleg - polkovnik: 26.07.11 22:12

И что же такого умного смог Исаев противопоставить версии Суворова по этому поводу? Не просветите? А то как -то мимо прошло. Правда, "критику" Исаевым Суворова я читал всего в одной его книге. Больше тратить время не хочу. Нет там никакой критики.

0
Viktor - hbzn: 26.07.11 23:40

   По поводу ответа Исаева, не дадите ссылочку? Просто интересно почитать, чем ОН всё это мотивировал.

-110
Камиль Абэ - kamil-a: 26.07.11 01:01

Да, человек, называющий себя историком и рассуждающий об СССР,  путает Красную и Советскую  Армию, маршала и генерала…  У меня была одно время досада, что какому- то деятелю из Израиля показали в архивах материалы недоступные отечественным историкам. Потом осенило: да ему показали потёмкинские деревни, а он обрадовался. А рассуждения об агрессорах и жертвах вообще смешны. Неужели не понятно?:   2-ю мировую развязали все: Англия, Франция, Италия, Германия и Советский Союз. При этом каждая страна имела свою стратегическую цель. Каждая из этих стран может претендовать на не почётное звание поджигателя войны. Англия и Франция ещё с 17-го года мечтала свалить большевистскую Россию. Гитлер мечтал о мировом господстве. Сталин – о  мировой революции. Сталину хотелось для достижения своих целей использовать Гитлера. Его же для достижения своих целей хотела бы использовать Англия да и Франция. Каждый в чём-то ошибся в своих расчётах. Произошло то, что произошло

+20
Семен - semen-izdali: 26.07.11 03:30

2-ю мировую развязали все: Англия, Франция, Италия, Германия и Советский Союз.

Да, но в разной степени.

http://katyn.poland1939.ru/foreign/Doc.vnesh.polit_23_02.html#493doc

Молотов отвечает, что рейхсканцлером затронуты важные вопросы международного значения и что он хочет пока высказаться лишь в общих чертах. Общее впечатление таково, что все, что он понял из сделанного сейчас перевода заявления Гитлера, ему кажется правильным и отвечает интересам обоих государств, как СССР, так и Германии. Правильно, что интересы Германии и СССР не должны находиться в противоречии, правильно также, что люди, возглавляющие сейчас эти государства, наиболее способны решать эти вопросы в правильных широких рамках. Поставленные Гитлером вопросы затрагивают много государств, а именно: Германию, СССР, Италию, Японию, а также Францию, Англию, США и другие страны, но сейчас их нужно рассматривать и непосредственно с точки зрения советско-германских отношений. Он, Молотов, заявляет, что его последующие высказывания будут отражать не только точку зрения его самого, но советского правительства и лично И.В.Сталина. В отношении советско-германских отношений Молотов согласен с тем, что было высказано рейхсканцлером, в частности, о выгодах, полученных обеими странами от соглашений 1939 года. Что касается Германии, то она в результате этих соглашений (1939 г.) получила надежный тыл, что имело большое значение для развития военных событий на Западе, включая поражение Франции; правильно были также решены вопросы о Литве и Восточной Польше, так как разделение Польши на германскую и советскую Польшу могло создать трения между СССР и Германией. Советская сторона считает, что Германия выполнила свои обязательства по этому соглашению, кроме одного — Финляндии.

 

502. ТЕЛЕГРАММА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР, НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА ГЕНЕРАЛЬНОМУ СЕКРЕТАРЮ ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ 13 ноября 1940 г.

Что касается прошлогоднего советско-германского соглашения, то оно действительно было в интересах Германии (во-первых, крепкий тыл на Востоке при развертывании войны на Западе. Во-вторых, получение Польши) и СССР, который считает соглашение выполненным, за исключением вопроса о Финляндии, о котором, я думаю, дальше говорить более конкретно и со всей откровенностью. Теперь пришло время говорить о более широком соглашении между СССР и Германией,

только генсеком он тогда не был.

+44
Kiy - kiy: 26.07.11 03:30

Полнейшая неправда, уважаемый Камиль! Англия и Франция не только не были поджигателями 2-ой Войны, но они всеми силами, всеми уступками (по моему мнению, преступными против человечества и вредными для себя же) умиротворяли главных европейских агрессоров. "Терпець увірвався" только (частично), когда СССР напал на Финляндию, а Германия - на Польшу. Вспомните, сколько было самолетов у Англии и Франции вместе взятых против люфтваффе (читайте Солонина). Не ставьте на одну доску агрессоров СССР, Италию, и, конечно, Германию, и демократические страны.

-22
Камиль Абэ - kamil-a: 26.07.11 09:50

Демократические Англия и Франция всё делали для того, чтобы в конечном итоге Германия и СССР схлестнулись в кровавой схватке. Оттого и Мюнхен. Оттого и молчаливое согласие с "освободительным" походом СССр на Польшу. Пожалуй "доска" была не одна,  так как у каждой страны был свой "резон".

+7
URA - tsusima05: 26.07.11 11:39

Стоило бы Англии и Франции не нажимать на ЧСР в 1938г. и вместо "Мюнхена", они бы получили эту "кровавую схватку" между СССР (+ЧСР) и Германией (+Польша). Правда сожалели бы А. и Ф. об этом впоследствии, гораздо больше, чем о "Мюнхене".

+50
Kiy - kiy: 26.07.11 15:14

Пожалуйста, приведите доказательства и отвечайте на аргументы. Только не на уровне "Англия и Франция ещё с 17-го года мечтала свалить большевистскую Россию." Не о мечтаниях.

Теперь факты (без деталей, которых, впрочем, нет и у Вас). Исходя из данных о новых вооружениях перед войной можно сделать вывод, что из великих державв Европе больше всех вооружался СССР, а затем Германия. Англия и Франция недовооружились. Поэтому они не готовились к агрессии. Вы с этим согласны? Да или нет?

 

Откуда Вы взяли "Демократические Англия и Франция всё делали для того, чтобы в конечном итоге Германия и СССР схлестнулись в кровавой схватке." Из очень краткого курса ВКП(б)-КПСС?

"Оттого и Мюнхен." Мюнхенское соглашение отдавало Гитлеру Судеты и не давало возможности вермахту встретиться с красной армией. Не выходит у Вас логическое построение.

 

"Оттого и молчаливое согласие с "освободительным" походом СССР на Польшу." После нападения Гитлера на Польшу Англия и Франция начали войну против Германии. Их вооруженные силы лихорадочно готовились к схватке (странная война). Но эти самые вооруженные силы были слабы в силу недоподготовке к войне и предательских настроений в обществе. Правительствам Англии и Франции было уже не до Советского подельничества. Никакого согласия (молчаливого или громогласного) не было. Так же, как они не соглашались с агрессией Японии против Китая. Но занимались они самыми актуальными проблемами - выживанием своих стран. Тем не менее, Финляндии, на которую напал, сговорившийся к этому времени с Гитлером, Сталин, Запад помогал. Помогал бы и Польше, да Польши уже не было.

 

 

+44
Миша Шаули - mishauli: 26.07.11 17:13

После нападения Гитлера на Польшу Англия и Франция начали войну против Германии. Их вооруженные силы лихорадочно готовились к схватке (странная война). Но эти самые вооруженные силы были слабы в силу недоподготовке к войне и предательских настроений в обществе. Правительствам Англии и Франции было уже не до Советского подельничества. Никакого согласия (молчаливого или громогласного) не было.

Есть надёжное доказательство, что Британии и Франции о секретном протоколе знали уже 26.8.1939. Знали, что СССР не просто нейтрален к Германии, а суть бандит, которому обещана плата за соучастие в нападении на Польшу.

Моё предположение: Британия и Франция действовали в защиту Польши несмело, т.к. боялись нарваться и на СССР.

+3
Kiy - kiy: 26.07.11 17:47

Уважаемый Миша, согласен с Вашими аргументами. Скорее всего так и было. Они и с Гитлером не справились, а с коалицией Германия-СССР и подавно бы не совладали. Кроме того, французы весь своей патриотизм растратили в 1-й войне, когда весь цвет нации полёг на полях сражений.

+10
URA - tsusima05: 26.07.11 18:19

"Иду на Вы!", уважаемый Миша, только - не с целью драки, а ровно наоборот! Ваша версия, в пояснениях не нуждается: можно, только представить себе, что бы было, если бы не сцепились между собой "братья по оружию по завоеванию Польши", а пошли, - единым "антидемократическим фронтом".

Очень похожий сценарий, мне видится во время "Судетского кризиса". Президент ЧСР Бенеш, за три дня до "Мюнхена", кричавший, что он даст агрессору отпор, вдруг "скисает" и идет на позор. С чего бы это? Три дня назад, немцев не боялся, а тут, вдруг, протрезвел и испугался?  Чушь!

Позицию Англии и Франции, Бенеш знал и раньше, но все - равно, обещал дать Гитлеру сдачи. Что, особо интересно: Бенеш, вспоминая те дни, обижался, что не только Сталин, но и лидер КПЧ Готвальд, не говорили ему правды, об истинном РАЗМЕРЕ помощи от СССР. Может, все - таки дошло до Бенеша, что разговор шел уже не с ним, а с тем, кто должен был занять его место?

Возможно, что Бенеш, поняв, что в случае начала конфликта с Германией, он отдает ВСЮ страну коммунистам, пытался сохранить эту страну, отдав кусок этой страны Гитлеру. Чем все закончилось, мы все знаем: Бенеш, поступив по своему, поэтапно, отдал всю страну Гитлеру, но, имею мнение, что сделал он это, пытаясь защитить страну от Сталина и Готвальда.

Иначе, как можно объяснить, такой резкий приступ трусости президента ЧСР Бенеша?

+12
Миша Шаули - mishauli: 27.07.11 06:13

Лучше всех (и уж точно, что лучше меня) писал об этом Игор Лукеш (Igor Lukes) в книге "Czechoslovakia between Stalin and Hitler", Oxford University Press,1996. Книга очень "суворовская". Но Лукеш, тогда ещё только доцент в университете Бостона, открыто этого не сказал, хотя и включил "Ледокол" в библиографию. Так стал профессором:)

Мой перевод частей из этой книги поместил у себя Кейстут Закорецкий: http://zhistory.org.ua/txtmem/lukes.htm.  Если сообщите мне в личном послании Вашу эл. почту, то получите отсканированные страницы на английском, включая ссылки на источники.

Вкратце: в сентябре 1938г. Бенеш до последней минуты ждал подтверждения из Кремля, что обещанная помощь придёт. Ответа не получил. Воевать против Германии в одиночку ЧСР не могла, и Бенеш отдал Судеты. 

Кстати, СССР пытался столкнуть лбами Рейх и ЧСР ещё в мае 1938г. -смотрите в начале в/у сетевой публикации. И тогда СССР "ушёл в подполье", когда Бенеш просил подтверждения, что помощь придёт. Но тогда кризис, тайно подготовленный СССР, не вызрел в ультиматум, как в Мюнхене.

+3
Валерий - kolpinets: 26.07.11 21:22

Миша! Уважаемый! Сначала хотел возразить, насчет боялись, но соглашусь. Даже без "но". Роль двух Великих Сценаристов не до конца выявлена. А не грозила ли миру более громадная постановка. Как вариант. Не случайные действия Германии в Сев. Африке и уже подготовленные разговорники для РККА. Была же идея о походе РККА в Индию? А если при действиях Японии на морях с юга и совместных действиях Германии и СССР (если бы договорились) через Персию и Афганистан (Афганистан с 20-х годов Советы обрабатывали и вооружали, а Пакистан еще тогда Индия, с сикхским сепаратизмом) на Индию, для подрыва мощи Британии?

+4
victor - vicaliss: 27.07.11 02:43

А я про более громадную постановку давно пишу. Вот посмотрели мы фильм "Роковые решения". Да , решения роковые, но почему они были приняты? Что, мы Сталина и ко в круглые дураки запишем? А кто же тогда Гитлера на лопатки уложил? Как будто те же Сталин и ко, тогда вроде и не круглые дураки? Не было ли подставы?

А вот если Гитлер пригласил Сталина за компанию с Тройственным пактом против Англии выступить?  И попросил, припоминая заминку Сталина в Польше, выставить войска себе на помощь, да чтоб видно было, без обмана. прямо на границу. Чего это 4 и 13 армии у самой границы расположились? Чего это в 22 и 30 тд танки только Т26? Чего это над ними разведчики летают, а Москва на это глаза закрывает?  Что это за "4А и 13А оставить для особого задания"? С чего бы Гитлер Литву Сталину продал?

Гитлеру генералы что говорили? что СССР можно победить только в том случае, если разбить сразу всех в приграничной полосе, в первом сражении. Вот Гитлер и выманил наши войска к самой границе.

+2
Валерий - kolpinets: 27.07.11 04:52

Виктор! Так вроде бы тема по 25 ноября 1940 года рассматривалась (если не ошибаюсь в дате). Если бы сценаристы договорились по Болгарии и Турции?

+2
victor - vicaliss: 28.07.11 01:47

Валерий! Вот именно на 25 ноября Сталин давал Молотову ценные указания: попросить у Гитлера Болгарию и Турцию. Молотов: так ведь он не отдаст! Сталин: а ты все-таки попроси!

Вот примерно такой диалог был у них перед командировкой, из воспоминаний Молотова. То есть Сталин давал добро на согласие и без Болгарии с Турцией, а эти вроде тринадцатой зарплаты. Позже протоколы к пакту были переданы в Москву на подпись, но их якобы Сталин не подписал.

Другое. Василевский опрометчиво пишет в своих воспоминаниях: но не получилась у Гитлера эта провокация.  А что за провокация, в чем она состояла, не пишет. То есть задним числом он признает, что Гитлер сготовил какую-то провокацию, на которую наши якобы не поддались.

Однако, если поддались таки на эту провокацию, и Сталин принял предложенные условия и вывел войска на границу, с известным финалом, так этот факт должны замалчивать изо всех сил. Это ж какой позор, сели играть в шашки, а оказалось играют в поддавки??? Провели Сталина, как младенца???

+5
Валерий - kolpinets: 30.07.11 20:53

Уважаемый Виктор! Просматривая...

Ныне, когда Россия расположилась на границах Афганистана и имеет непрерывное железнодорожное сообщение этих границ с центрами государства, никто не решится утверждать, что поход русских войск в Индию принадлежит к числу неисполнимых предприятий.
Мы не добиваемся новых завоеваний в Средней Азии и нам, без сомнения, было бы осторожнее не увлекаться излишними военными предприятиями, но что же делать, когда сами англичане толкают нас вперед? И мы, изучив политику англичан в Азии и отношения этой политики к действиям их в Европе, должны сознать,  что чем сильнее будет Россия в Средней Азии, тем слабее будет владычество англичан в Индии и тем сговорчивее они будут в Европе.

Соболев Л. Н. Возможен ли поход Русских в Индию? — М., Типография Окружного Штаба, 1901 г.  (militera.lib.ru)

Год то какой?

0
Евгений - murom: 31.07.11 23:05
+10
Илья Домбровский - client127: 27.07.11 06:16

Уважаемый Виктор,

В том, что Гитлер изначально жертвовал территориями на Востоке (например Литвой) нет ничего удивительного. Это глобальная стратегия Германии, которую ещё Фридрих Великий изложил в своих писаниях. Фридрих считал, что ради победы на западе можно пожертвовать чем угодно на Востоке, даже Восточной Пруссией с тем, чтобы победив на западе, сосредоточиться на разгроме России на востоке. При этом он (Фридрих) даже писал: "После нашей победы на западе, на востоке всё сложится само собой."

Кстати именно этот пассаж о сдаче, в случае необходимости, территории на востоке пока идёт война на западе Гитлер подчеркнул в одной из имевшихся у него в библиотеке биографий Фридриха. Он часто его цитировал. Гитлер был большой его поклонник. Когда умер Руызвельт, Гитлер даже решил, что свершилось чудо, как когда умерла Елизавета и Фридрих был спасён от поражения...

 

 

 

 

+14
Егор - wegwarten: 29.07.11 07:46

Уважаемый Миша Шаули,

кроме того, что согласен с Вами,

хотел бы еще добавить, что скорее всего бояться СССР должны были начать еще с войны в Испании (были же какие-то серьезные причины у демократий перейти от поддержки борьбы законного республиканского правительства против мятежников к политике "невмешательства" ?)

А в случае с Польшей-39, (опять же, не возражая Вам, а как бы уточняя), позволю себе предположить, что даже если бы Британия и Франция не знали про секретный протокол, если бы даже СССР активно (а не притворно) предложил себя в союзники в защите Польши, все равно выходит для защитников Польши ловушка - советская помощь Польше заранее выглядела как оккупация и революционизация "спасаемого" государства...

Получается в любом случае - или отдать Польшу Рейху или отдать СССР и Коминтерну или прыжок в войну с непредсказуемым раскладом сил... 

-4
Камиль Абэ - kamil-a: 27.07.11 03:02

Уважаемый  Kiy , Я согласился бы с Вами в отношении рыцарского стремления Англии и Франции покарать Гитлера (правда, не успели помочь Польше) да мешают мемуары Ш.де Голля:

«Идея позиционной войны составляла основу стратегии, которой собирались руководствоваться в будущей войне. Она же определяла организацию войск, их обучение, вооружение и всю военную доктрину в целом.

            Предполагалось, что в случае войны Франция мобилизует свои резервы и сформирует из них максимальное количество дивизий, предназначенных не для маневрирования, наступления и развития успеха, а для того, чтобы удерживать оборонительные участки. Предполагалось, что эти дивизии займут позиции вдоль французской и бельгийской границ – при этом исходили из того, что Бельгия будет нашим союзником, - на этих позициях будут ждать наступления противника…

            Когда в сентябре 1939 г. французское правительство по примеру английского кабинета решило вступить в уже начавшуюся  к тому времени войну в Польше, я нисколько не сомневался, что в нем господствуют иллюзии, будто бы, несмотря на состояние войны, до серьёзных боёв дело не дойдёт…

            …Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар России оказанием ли помощи Финляндии, бомбардировкой ли Баку или высадкой в Стамбуле, чем вопросом о том каким образом справиться с Германией».

Шарль де Голль. Сражающаяся Франция.  В книге «Вторая мировая война в воспоминаниях»». Политиздат, 1990,   стр.184, 196, 199

+15
Kiy - kiy: 27.07.11 03:51

Уважаемый Камиль, где я говорил о "рыцарском стремлении Англии и Франции покарать Гитлера"? Я говорил об их желании (правильном!) уничтожить лютого врага -- Гитлера. Под "ними" я имел в виду наиболее дальновидных людей типа Черчилля или того же Де Голля (последнего, с оговорками). Были и те, которые хотели с нацистами быть в дружбе. Совершенно ясно было для любого разумного военного в этих странах, что Польша естественный союзник, которого надо поддержать для ослабления врага. Если такие соображения считать рыцарскими, то мы пришли к согласию. Мемуарам Де Голля трудно верить в некоторых политических вопросах, потому что он был англофоб и писал тенденциозно о намерениях, хотя факты излагал правдиво (он ведь, всё же, не Гареев). Особенно меня умиляет выбранная Вами цитата "Надо сказать, что некоторые круги". Я Вам могу тоже сказать о кружке леди Астор - "некоторые круги хотели дружить с Гитлером". Это будет правда, но такая правда, которая не отражает главную тенденцию в обществе.

И, наконец, если уж говорить о рыцарстве, то английские летчики, моряки и пехотинцы в Северной Африке (в большинстве, люди из простых семей) заслуживают на это высокое звание значительно больше, чем сталинские соколы, к примеру, или прочая элитная советская мразь.

+10
Миша Шаули - mishauli: 27.07.11 06:17

Верно, мемуары нужно выверять независимыми источниками. Задним умом все хороши.

+16
ion tichy - iguano-dont: 28.07.11 22:08

В данном случае г.Камиль Абэ просто повторяет мысль, высказанную г.Сталиным в докладе 18-му съезду партии в марте 1939 года (это в аккурат период окончательного поглощения остатков Чехословакии рейхом). И хотя в марте 1939 в этом докладе г.Сталин всё ещё называет Англию и Францию (и, на всякий случай, США) "неагрессивными государствами", а Германию и Италию клеймит термином "государства-агрессоры", упомянутым неагрессивным мягкотелым демократиям крепко досталось от Иосифа Виссарионовича. Обвиняя их в политике невмешательства, советский руководитель чётко и ясно определил сущность этой политики: "Политика невмешательства означает попустительство агрессии, развязывание войны, следовательно, превращение её в мировую войну". Вот так. Чтобы не было сомнений в том, кто, несмотря на свою "неагрессивность", прокладывает дорогу к мировой войне.

Или Вы сомневаетесь в прозорливости и остром политическом чутье товарища Сталина?

 

+20
Maty - maty: 26.07.11 04:19

2-ю мировую развязали все: Англия, Франция, Италия, Германия и Советский Союз. При этом каждая страна имела свою стратегическую цель.

Сюда можно ещё смело Польшу с Бельгией добавлять. И Люксембург. 

В расчётах действительно ошиблись все. Только расчёты были разными.

 

-5
Камиль Абэ - kamil-a: 26.07.11 10:05

Уважаемый Maty,  Упоминание Бельгии и Люксембурга - это  тонкая ирония и намёк на несогласие со мной?

+4
Maty - maty: 26.07.11 23:28

Уважаемый Камиль! Ирония совсем не тонкая. И несогласие очевидное, без всяких намёков.

Решение поделить мир по-своему, "по-справедивому", было принято вполне определёнными странами: Японией, СССР, Германией и Италией. Причём принятие этого решения сопровождалось вполне осмысленными действиями. Кроме этих стран подобных действий никто больше не совершал.

Почему же я должен желание Великобритании не связываться со Сталиным приравнивать к высадке японского десанта в Китае?

+20
Камиль Абэ - kamil-a: 27.07.11 01:50

Уважаемый Maty,  В предыдущем своем сообщении Вы упомянули Польшу (наряду с Бельгией и Люксембургом -   про них оказалась ирония и совсем не тонкая). А как Вы оцените разгоревшийся аппетит  Польши на счёт Тешинской области, когда Германия "кушала" Чехословакию. Потом- то Польша стала жертвой. своего недавнего сотрапезника - Германии.

+18
Maty - maty: 27.07.11 03:36

Вы полагаете, спор из-за Тешинской Силезии явился причной WWII? Если серьёзно, то к межвоенной Польше может быть очень много претензий, но ни одна из них не достаточна для стирания Польши с карты мира. В третий раз подряд. 

-4
Камиль Абэ - kamil-a: 27.07.11 14:02

Уважаемый Maty,  я вовсе не говорил, что спор о Тешинской области явился причиной 2-й Мировой. Я не назвал бы Польшу и Волком, так ... Табаки при Шер-Хане.

+19
Kiy - kiy: 27.07.11 03:58

При образовании Польши и Чехословакии в 1919-1920 годах была война за Чешин, которую Польша проиграла (единственная проигранная Пилсудским война за границы). Население там смешанное. Трудно сказать, кто тут был прав. Я бы предпочел считать и войну 1919 года, и оккупацию Чешина в 1938 году трагической страницей истории двух братских народов. Мои польские друзья, как и большинство польского истэблишмента сейчас, считают оккупацию 1938 года Чешина позором. Это правильно и продуктивно. Недавно я гулял там на границе в горах и не встретил ни одного пограничника с какой-либо стороны. Это просто классно!

+20
ilia - il1950: 28.07.11 00:52

http://www.portalostranah.ru/view.php?id=95 1939. По-соседски... Страны Восточной Европы: взаимные обиды и крах. По передачам иновещания и публикациям для заграницы из Чехии, Польши, Румынии, Венгрии и Словакии. Взгляды на события тех лет-информация

+1
Kiy - kiy: 28.07.11 02:40

Спасибо, Илья. Там есть одна существенная неточность: "Совсем по-другому выглядела Польша – довольно монолитное, автократическое  и консервативное государственное образование". Польша не была монолитной. В ней были очень большие украинская, еврейская, белорусская, литовская  и немецкая общины.

То, что Качинский признал ошибкой войну 1938 года и поставил жирную точку, это прекрасный поступок, правильный в перспективе. Гной выдавлен, воспаления больше не будет. Это вам не ливано-израильская, не сербско-косовская, не индийско-пакистанская и не армяно-азербайджанская границы.

0
URA - tsusima05: 30.07.11 16:44

Уважаемый Илья, эта ссылка, на мой взгляд, очень хороша. Кое - что, я из нее уже утянул=) Вам спасибо!

+27
URA - tsusima05: 26.07.11 04:53

Англия и Франция, конечно же виновны в том, что война началась, но виновны: не в разжигании войны, а в том, что они, как гаранты Версаля, не придушили Гитлера еще в 1936г, при его заходе в Рейнскую область. Они виноваты в том, что не предотвратили войну, но смешивать их в кучу со странами - агрессорами, я думаю, не стоит.

+9
Егор - wegwarten: 29.07.11 08:00

Уважаемый Юра, я уже высказывался в другой теме, но позволю себе повторить - если бы "Версальцы" действительно могли контролировать Германию во втором десятилетии после Мировой Войны, то можно было бы вводить войска на следующий день после назначения Гитлера Рейхсканцлером. В крайнем случае чуть позже - когда Гитлер по смерти Гинденбурга объединил в своих руках всю высшую власть... И формально они были бы правы и рейхсвер (даже вместе со штурмовиками СА) еще можно было бы разогнать не дожидаясь его превращения в Вермахт усиленный СС... 

Но это - если бы могли... В том-то и беда, что после Мирового экономического кризиса Версальцы контроль за ситуацией уже потеряли, а кроме того и сам "Версаль" закладывал еще при создании будущие проблемы контроля...

+9
URA - tsusima05: 29.07.11 15:09

Уважаемый Егор, спасибо Вам за отклик на мои слова! С Вашим мнением я, конечно же знаком. Только я, в этом случае, почему то верю Гитлеру и Гудериану=)

Генерал Гудериан на допросе французскими офицерами после окончания Второй Мировой Войны сказал: « Если бы вы, французы, вмешались в Рейнской области в 1936, мы бы проиграли все, и падение Гитлера было бы неизбежным» [16].

Сам Гитлер сказал: « 48 часов после марша в Рейнскую область были самыми изматывающими в моей жизни. Если бы французы вошли в Рейнскую область, нам пришлось бы ретироваться с поджатыми хвостами. Военные ресурсы, находившиеся в нашем распоряжении, были неадекватны даже для оказания даже умеренного сопротивления»                                    Википедия.

      Я сделал упор на Рейнскую область, т.к., что бы свернуть шею Гитлеру, Франции не требовалось даже особых усилий прилагать.  Одним полком, без всякой пальбы, французы могли вышвырнуть немцев вон, заодно, навсегда покончив с бесноватым.

+9
Егор - wegwarten: 29.07.11 16:58

Уважаемый Юра, как видите, мы не зря возвращаемся третий (не последний :) :)  ) раз к этой теме. Постепенно находятся точки не просвеченные, а ведь все они важны...

Давайте разберемся - а что еще должен был сказать Гудериан после войны? ...

Во-вторых, так ли все было просто в реальности тех довоенных лет?

Вы не задумывались, например, почему при окончании Первой Мировой не было настоящей оккупации Германии? Почему победители отказали себе в таком удовольствии?

А к чему привела французская оккупация Рура в 1922-1923 гг?..

 Как не получается добиться простых и быстрых результатов одним полком мы с Вами видели и в нашей реальности 90-х. Помните "лучшего министра обороны всех времен и народов?" и его обещания? 

Давайте проверим слова (всего лишь слова) процитированных Вами лиц в ходе мысленного исторического эксперимента: представим себе развитие событий в 1936 по Вашему плану и попытаемся просчитать военные, политические и экономические возможности Франции...

 

+9
URA - tsusima05: 29.07.11 18:48

Уважаемый Егор, я так понимаю, что на допросе после войны, Гудериан, по логике должен был сказать те слова, которые были выгодны допрашивающим, а именно, доказывать невозможность Запада помешать Гитлеру. Как видим, Гудериан на это не пошел и сказал честно, что Гитлер висел на волоске.

Гитлер сказал очень похожие слова, находясь не на допросе и не после войны. Эти слова германских господ, мне видятся, честными.

Переноситься в 90-е, я бы не стал, т.к. ни от одного чеченского лидера, я не слышал слов, что мол, при первом же шевелении русских, "боевики" убежали бы за далекие горы и что Дудаеву, сразу пришел бы конец=)   Те люди собирались воевать, а  Гитлер,  таращил глаза на французов, боясь наказания и готовый в любой момент дать задний ход.

+8
Егор - wegwarten: 29.07.11 20:00

Уважаемый Юра, насчет тонкой нервически-художественной натуры Адольфа не хотел говорить, но приходится - у него это частая фигура речи - ах, еще чуть-чуть и все бы пропало, но... Его оценка событий не может приниматься буквально без серьезного критического анализа - во-первых он был по натуре неврастеник-фантазер, во-вторых в простоте ни слова не говорил ни писал - работа такая...

Что же касается генералов Вермахта переживших войну и дававших разные объяснения, то у многих из них популярна была версия (или версии),  которая уменьшала их ответственность... А их западных вопрошателей это тоже весьма устраивало - ведь генералы еще были нужны для послевоенных проблем и надо было их возвращение к работе как-то оправдать...

А еще я все-таки предлагаю провести совместную проверку этой версии Гудериана и Гитлера - представить в красках 36 год - Францию и Рейх и реализацию такого сценария - какая картинка сложится?

Только лучше вынести это в отдельный комментарий, а то остальные коллеги не заметят и опять тема заглохнет :)

0
URA - tsusima05: 30.07.11 09:17

Уважаемый Егор, я думаю, что создавая картинку и сравнивая Францию и Рейх в 1936 году, мы неизменно придем к выводу, что невозможно было Гитлеру за один год, прокачать Вермахт до такой степени, что - бы он мог пытаться соперничать с Францией и Англией, даже не смотря на кризис, потрясший Запад.

На рассвете 7 марта 1936 года 19 пехотных батальонов германской армии и несколько военных самолетов были переброшены в Рейнскую область. Они достигли Рейна в 11 часов утра, и три батальона переправились на западный берег. После того как германские разведывательные самолеты отметили концентрацию тысяч французских солдат на границе, генерал Бломберг умолял Гитлера немедленно отдать приказ об отводе войск. Гитлер спросил, перешли ли французы границу. Получив ответ, что они этого не сделали, он заверил Бломберга, что этого и не произойдет.

  Из Википедии.

    Глядя на эту "могучую группировку" Вермахта, могу сделать вывод, что к боям, эта группировка, не готовилась.  Это блеф Гитлера, с готовностью ретироваться, при первых же ответных действиях французов=)

+8
Егор - wegwarten: 30.07.11 17:14

Спасибо, уважаемый Юра. Очень хорошая цитата! Получается потом, постфактум, Гитлер будет говорить - ах, как же нам повезло, просто чудо... А вот в момент развития событий он спокоен, хладнокровен (при всей своей неврастении) и только спрашивает - ну как не переходят границу? Ну, дескать, и нормально...

Так вот, давайте, теперь попробуем предположить или угадать, что же в 1936 году давало бесноватому фюреру спокойствие и уверенность если (здесь я с Вами полностью согласен) чудовище Вермахта еще не стало самим собой?

0
URA - tsusima05: 30.07.11 20:16

Уважаемый Егор, слова Гитлера о самых изматывающих днях в его жизни, взяты из этого же текста. Я думаю, что не был он спокоен и что довелось ему в те дни погрызть ногти=)

+8
Егор - wegwarten: 30.07.11 20:47

Уважемый Юра, список того, что грыз бесноватый говорят весьма обширен и включает даже ковры, но и в умении уверенно играть в большие государственно-политические игры ему, к сожалению, не откажешь... К несчастью для человечества. (Где-то к 43 году это умение закончилось, но увы, поздновато...)

Так, что давайте лучше попробуем теперь не о состоянии Адольфа в 1936, а о куда более приличных людях - кто тогда руководил Францией?

О чем они думали, чего опасались, почему не решились на резкие действия? Почему мы об этом не говорим?

+1
Егор - wegwarten: 30.07.11 16:59

Уважаемый Камиль Абэ! Давно и с интересом читаю Ваши комментарии, но на этот обратил внимание только сейчас.

Вынужден возразить по одному важному пункту:

Англия (Великобритания) и Франция Вторую Мировую Войну не разжигали. Можно предъявить этим странам и их правительствам очень много претензий и обвинений за 30-е годы, но только не это. Мировую Войну они (плохо и неудачно) пытались предотвратить.

А насчет мечтали свалить большевистскую Россию - это во-первых не совсем научное определение (кто именно мечтал? И как мечты с делами соединялись?), а во-вторых расходится с фактами: именно сталинская советская Россия (точнее СССР) получила от Запада и признание и помощь в 30-е годы...

-44
Камиль Абэ - kamil-a: 26.07.11 09:58

А у них и не было желания "придушить " Германию.  Они всё делали, чтобы Гитлер отправился на Восток. При начале "освободительного " похода РККА онм не объявили войны СССР потому, что надеялись, что Германия и СССР схлестнутся в кровавой схватке.

+32
URA - tsusima05: 26.07.11 13:06

Они всё делали, чтобы Гитлер отправился на Восток.

Ну, допустим. Тогда вопрос: а что они сделали, когда Гитлер, на Восток отправился? Они его объявлением войны, случайно, не отблагодарили?  Объявление войны, как доброе напутствие в дальнюю дорогу на Москву? Ведь и ежику было понятно, что Гитлер, после такого "напутствия" повернется к лесу задом, а к Западу передом.

P.S.    Уважаемый Камиль Абэ, ведь Вы прекрасно понимаете, что без захвата Польши, в 1939г, Гитлеру было просто невозможно начать войну против СССР. Такой вариант, как нападение из Пруссии через страны Прибалтики (в 1939г они еще не республики СССР), отметаю сразу, по нескольким причинам: слабость Вермахта, невозможность обеспечить свою группировку войск из-за "Данцигского коридора", получить в "недовольные", хоть и слабенькие, но все-таки три страны (Прибалтика), сузить фронт нападения до протяженности советско - прибалтийских границ.

По логике, А и Ф, толкая Гитлера на Восток, должны были создать антибольшевистский блок, сдав Гитлеру Польшу, но, как видим, произошло нечто совершенно другое, а именно: - Германии, была объявлена война...

-12
Камиль Абэ - kamil-a: 26.07.11 23:51

Уважаемый URA - tsusima05:.,  Гитлер напал на Польшу. Англия, верная своим обязательствам объявила войну Германии. В это нет ничего удивительного, так как к этому времени для Запада Гитлер стал врагом №1 и людоедом после ноябрьских событий 38-го года и последующих действий властей по претворению расистских Нюрнбергских законов. Началась "странная" война в надежде на столкновение Германии и СССР: возникла возможность непосредственного "огневого" контакта. "Освободительный" поход РККА, видимо, был для Запада неожиданным.

+26
Миша Шаули - mishauli: 27.07.11 06:24

для Запада Гитлер стал врагом №1 и людоедом после ноябрьских событий 38-го года и последующих действий властей по претворению расистских Нюрнбергских законов.

Нюрнбергские законы, если память не изменяет, приняты в 1935-м, а врагом Запада Гитлер стал в марте 1939-го, захватив Чехию.

+2
Камиль Абэ - kamil-a: 27.07.11 15:17

 

15 сентября 1935 г. были приняты Нюрнбергские расовые законы. По всей видимости,  на Западе эти законы посчитали не  более, как политической риторикой. Однако, после Хрустальной ночи с 9 на 10 ноября 1938 г., когда Запад увидел практику применения этих законов и за пределы Германии хлынули беженцы, Гитлер становится для Запада врагом человечества.

А пока еще не наступила Хрустальная ночь, в час ночи 30 сентября 1938 г. Чемберлен, Даладье, Муссолини и Гитлер подписали Мюнхенское соглашение, отдававшее Судетскую область Чехословакии Германии.  В тот же день между Великобританией и Германией была подписана декларация о взаимном ненападении; схожая декларация Германии и Франции была подписана чуть позже.

Процесс пошёл. Одновременно с Германскими войсками, вошедшими в Судеты, Польша оккупировала Тешин. Под давлением Германии чехословацкое правительство 7 октября принимает решение о предоставлении автономии Словакии, а 8 октября — Подкарпатской Руси.   2 ноября 1938 года Венгрия по решению Первого Венского арбитража получила южные (равнинные) районы Словакии и Подкарпатской Руси (совр. Закарпатской Украины) с городами Ужгород, Мукачево и Берегово.   Через полгода оставшиеся чешские земли - Богемия и Моравия -  будут оккупированы Германией.  

Так что врагом № 1 для Запада Германия стала не из-за Чезословакии, а из-за практики Нюрнбергских расовых законов. Степень ненависти к Гитлеру Черчилля видна из следующих его слов,  сказанных 21 июня 1941 г. накануне нападения Германии на СССР:   "У меня лишь одна цель — уничтожение Гитлера, и это сильно упрощает мою жизнь. Если бы Гитлер вторгся в ад, я по меньшей мере благожелательно отозвался бы о сатане в палате общин".  Вы думаете, что источником такой ненависти могла быть Чехословакия?

+10
URA - tsusima05: 27.07.11 08:08

Англия, верная своим обязательствам объявила войну Германии.

 Именно так. Но, когда были взяты на себя эти обязательства?

Вы говорили, что Англия и Франция делали все, "что бы Гитлер отправился на Восток".  Можно проследить, как они это делали:

31 марта 1939 года в ответ на пренебрежение Германией Мюнхенских соглашений 1938 года и немецкой оккупацией Чехословакии Великобритания пообещала Польше что Англия и Франция являются гарантами независимости Польши. 6 апреля 1939 года во время визита польского министра иностранных дел Юзефа Бека в Лондон было договорено что эти гарантии примут официальную форму в виде Англо-польского военного альянса.

Гарантия была впоследствии (13 апреля 1939 года) распространена на Грецию и Румынию, являясь реакцией на Итальянское вторжение в Албанию.

25 августа 1939 года, через 2 дня после заключения пакта Молотова-Риббентропа, пакт об общей защите был подписан. Договор содержал взаимные обещания в оказании военной помощи в случае если кто-то из сторон будет атакован третьей стороной.

Получается, что А. и Ф., толкая Гитлера на Восток, брали на себя, совершенно противоречащие, этому толканию, обязательства...

+9
Егор - wegwarten: 29.07.11 08:03

Уважаемый Камиль Абэ, у меня есть очень серьезные подозрения, что никакие походы РККА не могли казаться неожиданными для Запада после 1935 года (Киевские маневры), а тем, кто не понял чего-то в Киеве, оставалась возможность поумнеть после Испании...

+8
Kiy - kiy: 26.07.11 15:17

"Они всё делали, чтобы Гитлер отправился на Восток." Пожалуйста, конкретнее, а не в духе агитпропа.

+2
Камиль Абэ - kamil-a: 27.07.11 17:53

Уважаемый  Kiy,  что агитпроповского Вы нашли в моей фразе? Неужели всё, что сказано Агитпропом является ложью и подлежит отбрасыванию?  Или Агитпроп упомянут Вами для «красного» словца?

 

Я приведу мнение политического деятеля, которого трудно заподозрить в приверженности Агитпропу. Рассуждения относятся к периоду предшествующему 1 сентября 1939 г.:

«Мы достигли периода, когда всякие отношения между Англией и Германией прекратились. Теперь мы, конечно, знаем, что со времени прихода Гитлера к власти между нашими двумя странами никогда не было никаких подлинных взаимоотношений. Гитлер только стремился путем уговоров или запугивания заставить Англию предоставить ему свободу рук в Восточной Европе, а Чемберлен лелеял надежду  умиротворить Гитлера, перевоспитать его и наставить на путь истинный. Однако пришло время, когда рассеялись последние иллюзии английского правительства. Кабинет окончательно убедился, что нацистская Германия означает войну, и премьер-министр предложил гарантии и заключил союзы там, где это было еще возможно, независимо от того, могли ли мы оказать действенную помощь этим странам. К польской гарантии прибавилась гарантия, данная Румынии, а затем союз с Турцией.

Теперь нам придется вспомнить жалкий клочок бумаги, подписания которого Чемберлен добился от Гитлера в Мюнхене и которым он торжествующе размахивал перед толпой, выходя из самолета в Хестоне».  (выделено мною - Камиль Абэ)

Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991, том 1, стр. 160-161

К этому можно припомнить обстоятельства франко-англо-советских переговоров а августе 1939 г.

+12
Kiy - kiy: 27.07.11 18:24

Уважаемый Камиль, Ваши цитаты из Черчилля так же непродуктивны и неинформативны, как Ваши цитаты из Де Голля. Выделенная мною ранее ВАША фраза "Они всё делали, чтобы Гитлер отправился на Восток" не подтверждается Черчиллем. Я удивляюсь Вашему настойчивому стремлению очернить Англию и Францию, приписывая их правительствам несуществующие грехи. У них достаточно несомненных грехов за тот же период (вот тут и смотрите Ваш отрывок из Черчилля). И за это их другие участники форума справедливо ругают на этой ветке. Но Вы им приписываете то, в чем они неповинны!  Такая линия аргументации напоминает мне советский Агитпроп. По старости лет я его много накушался.

+4
Камиль Абэ - kamil-a: 27.07.11 21:11

Уважаемый  Kiy,    Вы не согласились с моей фразой "Они всё делали, чтобы Гитлер отправился на Восток" и вместо того, чтобы её опровергнуть, потребовали у меня доказательств. Это , случайно не в духе столь нелюбимого Вами Агитпропа?  . Напрасно я «повёлся»: Черчилль и де Голь Вас не убеждают. Тогда, пожалуйста,  сделайте то, что Вы должны  были сделать изначально: приведите примеры дружественного отношения Франции и Англии к Советскому Союзу в 20-х – 30-х годах и объясните логику отношений Франции и Англии с  Германией.

0
Kiy - kiy: 27.07.11 21:21

Уважаемый Камиль, а разве я писал о дружественном отношении? Я просто считаю Вашу фразу "Они всё делали, чтобы Гитлер отправился на Восток" необоснованной. И это Вы должны ее обосновывать, а не я опровергать, поскольку в науке работает презумпция виновности. Именно Вы и должны доказывать! ни из Де Голля, ни из Черчилля не следует, что "Они всё делали, чтобы Гитлер отправился на Восток". Докажите, пожалуйста, обратное.

-4
Камиль Абэ - kamil-a: 28.07.11 21:53

Уважаемый Kiy,  О том, что в науке работает принцип презумции виновности - это Ваша выдумка. Если Вы с чем-то не согласны - докажите обратное. Но я пойду Вам навстречу и приведу мнение двух английских историков, которых трудно заподозрить в службе Агитпропу.

«Планы Гитлера были гораздо шире, чем намерение вернуть территории, отнятые у Германии после Первой Мировой войны, и было бы неправильно утверждать, будто западные государственные деятели не знали об этом. В 1937-1938 годах многие из них были весьма откровенны в частных беседах, но не в своих публичных выступлениях. В английских правительственных кругах выдвигалось немало предложений относительно того, чтобы позволить Германии осуществить экспансию в восточном направлении и таким образом отвести опасность от Запада. Эти круги доброжелательно относились к стремлению Гитлера приобрести жизненное пространство и давали ему понять это. Однако они не удосужились подумать о том, как, если не угрозой применения подавляющей силы, можно заставить покориться владельцев этого пространства.

Немецкие документы свидетельствуют, что Гитлера особенно ободрил визит лорда Галифакса в ноябре 1937 года. Галифакс был тогда лордом — председателем совета, вторым лицом в правительстве после премьер-министра. Сохранилась стенограмма беседы Галифакса с Гитлером. Галифакс дал Гитлеру понять, что Англия не будет мешать ему в Восточной Европе. Возможно, Галифакс имел в виду не совсем это, но таково было впечатление от его слов, и это имело чрезвычайно важное значение».

Б.Г. Лиддел Гарт  Вторая мировая война.     http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/index.html

«Чемберлен полагал, что Франция в безопасности за линией Мажино, а Англия — под защитой военно-морского флота, что в случае войны к ним может поступать из США снабжение в неограниченном количестве. Но и Германия была в той же мере защищена от них. С укреплением ее западных границ Англия и Франция ничем не могли помешать росту германского влияния в Восточной Европе. По их мнению, Германия, даже при Гитлере, меньшее зло, чем Советская Россия, а германское господство в Восточной Европе, как бы ни было оно нежелательно, станет прикрытием от коммунизма. Значит, пусть Германия продолжает планомерно действовать. Такое предложение передал Гитлеру близкий единомышленник Чемберлена лорд Галифакс в ноябре 1937 г. Он также сказал Гитлеру, что вопрос о Данциге (Гданьске), Австрии и Чехословакии можно решить в пользу Германии, если не будет беспорядков, чреватых серьезными последствиями». А. Дж. Тейлор    Вторая мировая война      http://militera.lib.ru/h/taylor/index.html

Если и они Вас не убеждают, то это Ваши проблемы.

+8
Kiy - kiy: 28.07.11 23:18

Уважаемый Камиль, спор стал бессмысленным, поскольку приведенные Вами цитаты в который раз ничего не доказывают. Однако, вопреки Вашему замечанию, это уже не мои проблемы и не Ваши, а общие проблемы участников форума. Они наши аргументы и оценят.

 

Тем не менее, я напоследок должен сделать замечание методологического характера. Ваше утверждение "О том, что в науке работает принцип презумции виновности - это Ваша выдумка" ложно безотносительно к тому, о каких научных утверждениях идет речь и какие науки (естественные, неестественные или противоестественные) рассматриваются. Каждый, высказывающий какой-либо тезис, претендующий на научность, должен его доказывать. Он виновен именно в высказывании данного тезиса. Наоборот, подсудимый в демократическом суде (скажем, в Англии или во Франции) невиновен по умолчанию, а прокурор должен доказывать его вину. Ни в том, ни в ином случае, я не гоню отсебятину. Такова жизнь. Придется Вам с этим смириться.

Почему же так принято в науке? Дело в том, что множество неправильных утверждений превышает множество правильных (будем для простоты считать оба множества конечными, так как говорить о бесконечных множествах утверждений на научных семинарах не приходится, хотя бы в силу ограниченности наших знаний о предмете и конечности человеческой жизни). В частности, поэтому, но не только поэтому, дабы не тратить свое драгоценное время на рассмотрение бездоказательных утверждений коллеги, вместо того, чтобы заниматься собственным творчеством, научные работники требуют от человека, представляющего новый материал на суд общественности, доказательств правильности этого материала. Справедливость такой постановки вопроса инвариантна относительно способа представления. Например, это может быть устный доклад на семинаре, стендовый доклад, рукопись монографии или статьи. Доказательство может носить наблюдательный, экспериментальный или теоретический характер. Только после того, как приведенные доказательства убеждают участников семинара или рецензентов, утверждения докладчика (автора статьи) считаются апробированными и им дается ход. Однако, даже в этом случае не исключена возможность, что ложность утверждений будет признана и потом, после публикации или успешного окончания доклада. Тем не менее, вероятность ошибки после оценки коллег существенно ниже, чем до этой оценки. Действительность сурова! А в науке и подавно.

 

 

+9
Егор - wegwarten: 29.07.11 08:13

Уважаемый Камиль Абэ, мне кажется, что объединять в одном (вообще-то правильном) Вашем вопросе 20-е и 30-е годы не совсем удобно... Даже в рамках одного десятилетия многое менялось, а вы хотите от от "ультиматума Керзона до..."? Или как?

Вообще-то с начала 30-х годов отношения с Западом в целом у СССР сильно улучшаются. Взаимными стараниями и несмотря на то, что именно тогда сталинский режим становится все страшнее и бесчеловечней...

Давайте для начала вспомним откуда взялись в СССР вдруг новейшие модели английских танков, французских авиамоторов и др. и др. Наверное от чрезвычайно враждебного отношения к Стране Советов?

А как СССР окажется в Лиге Наций?

Почему вообще страна окруженная в начале 20-х "санитарным кордоном" начнет через десятилетие принимать участие в обсуждении европейский вопросов?

 

+3
Камиль Абэ - kamil-a: 29.07.11 21:14

Уважаемый Егор,  Западным политикам пришлось убедиться , что «санитарный кордон» не эффективен: одну шестую часть земли нельзя исключить без ущерба для своей экономики. Ещё Маркс учил, что ради прибыли капитализм готов на всё. В условиях кризиса конца 20-х годов торговля с СССР помогала смягчению кризиса. Под давлением промышленников правительствам западных стран приходилось тоже идти на некоторые шаги навстречу советскому правительству.  Холодный расчёт.А стратегической цели своих государств никогда не забывали.

Что говорить о поступлении новейшей военной техники из Франции и Англии, когда есть и такой пример: «Ровно за год до начала войны в Москву прибыли пять истребителей "Мессершмитт-109", два бомбардировщика "Юнкерс-88", два бомбардировщика "Дорнье-215", а также новейший истребитель — "Хейнкель-100". К этому времени мы уже имели свои конкурентоспособные истребители — ЛАГГи, ЯКи, МиГи, штурмовики и бомбардировщики ИЛы и ПЕ-2»  ( Яковлев А. С. Цель жизни.). Правда поставки новейшей техники немцами имел целью запугивания советской стороны своей военной мощью.

+13
Семен - semen-izdali: 27.07.11 00:35

Хоть бы ссылку какую дали.

Типа этой: http://bg-znanie.ru/article.php?nid=23568

6 октября 1939 года, .....................У. Черчилль (Первый Лорд Адмиралтейства с правом голоса в Военном Совете, с 10.5.40 премьер) ....... сказал: «Некоторые из моих консервативных друзей рекомендуют мир. Они боятся, что в ходе войны Германия станет большевистской. Но я стою за войну до конца. Гитлер должен быть уничтожен. Нацизм должен быть сокрушен раз и навсегда. Пускай Германия становится большевистской. Это меня не пугает. Лучше коммунизм, чем нацизм». Далее, по свидетельству Майского, он разъяснил позицию британского правительства в создавшейся новой обстановке: «1) основные интересы Англии и СССР нигде не сталкиваются; 2) СССР должен быть хозяином на восточном берегу Балтийского моря, и он очень рад, что балтийские страны включаются в нашу (советскую), а не в германскую государственную систему; 3) необходимо совместными усилиями закрыть немцам доступ в Черное море; 4) британское правительство желает, чтобы нейтралитет СССР был дружественным по отношению к Великобритании».

 

+10
ion tichy - iguano-dont: 28.07.11 22:31

Вот и получился парадокс - "неагрессивные" , согласно мартовской 1939 года оценке Сталиным (см.мой пост выше ) Англия и Франция вынуждены объявить Германии войну, чтобы сохранить то, что Черчилль назвал "честью", и сделали это уже

1) после того, как тоже неагрессивный Советский Союз решил замириться и порешать кое-какие другие вопросы с "государством-агрессором" (мартовская 1939 года оценка тем же оратором) Германией, и уже

2)  после того, как, согласно сентябрьской 1939 советской версии, началось "военное столкновение" между Германией (уже неагрессивной!!!) и Польшей.

Разница в оценках - всего каких-то несколько месяцев.

 

 

-12
Камиль Абэ - kamil-a: 29.07.11 03:20

Никакого парадокса нет, если учитывать,  что каждое государство следует своей стратегической цели.

Германия милитаризировалась и вынашивала планы мирового господства.

Англия и Франция сделали немало для восстановления военного потенциала Германии. Для Франции  и Англии важно было направить военную машину Германии на восток. Мюнхенская политика поощрения агрессора объясняется этими соображениями.  В это время был даже не исключён союз этих демократических государств с Германией. Однако после Хрустальной ночи 9 ноября 1938 г. и последующего наплыва беженцев из Германии. настроение меняется: в глазах западного мира Гитлер становится врагом человечества.

СССР для Запада – иной мир. Там строится социализм – строй враждебный капитализму. В Москве  находится штаб-квартира Коминтерна – организации, стремящейся распространить коммунизм по всему миру.

В Мюнхен Советский Союз не пригласили. Но в 1939 г. ситуация изменилась. Франция и Англия вступают в переговоры с СССР по вопросу обуздания европейского агрессора-Германии.  При этом держали в голове чтобы «обуздание» было проделано в основном руками «русских». Так обстояло при переговорах о защите Чехословакии, Польши. Советское правительство было заинтересовано в положительном исходе этих переговоров: практическое распространение советского влияния на Запад. Переговоры были сорваны, но не по вине советских представителей. «Защищаемые» страны боялись вхождения Красной Армии на свою территорию, а западные страны не проявляли особой заинтересованности в положительном исходе переговоров. Когда в августе 1939 г. в Москве проходили франко-англо-советские переговоры, для руководства западных стран было ясно, что Германия готова к нападению на Польшу, и тем не менее прислали третьестепенных лиц, да и безо всяких полномочий на подписание каких-либо документов. Советскую делегацию возглавлял нарком обороны К.Ворошилов со всеми полномочиями от своего правительства. Когда эти переговоры зашли в тупик, поступило предложение от Германии о заключении пакта о ненападении. От такого предложения не отказываются. Не отказалась советская сторона и от предложения о разграничении сфер влияния между Германией и СССР.

Так что срыв франко-англо-советских переговоров и пакт Молотова-Риббентропа снял для Гитлера последние препятствия к нападению на Польшу. 3 сентября 1939г. Франция и Англия объявили Германии войну,  не имея намерения открывать активных военных действий. Началась «странная» война. А после 17 сентября после перехода Красной Армии польской границы ни Франция, ни Англия не объявили войны Советскому Союзу. И это логично: западные политики надеялись,  что встреча германских и советских войск на польской территории завершится вооруженным столкновением. В этом случае Советский Союз автоматически становился союзником Франции и Англии. Враг моего врага – мой друг. С Германией можно было разделаться чужими (русскими) руками. Как это в рамках западного менталитета!

Так что нет тут никакого парадокса. А слова политических деятелей, да и дипломатов – это часто дымовая завеса и способ «прощупывания» партнёров и собеседников.

+46
ion tichy - iguano-dont: 29.07.11 16:19

Не отказалась советская сторона и от предложения о разграничении сфер влияния между Германией и СССР.

Ув. Камиль!

Этот Ваш пост напомил, что давно где-то на полках стоят у меня тома обоих изданий Истории дипломатии (С.Бахрушин, А.Ефимов  др.), 2 тома Истории внешней политики СССР под ред. А.А.Громыко и 3 тома Истории международных отношений и внешней политики СССР под ред. В.Трухановского - в студенчестве славном довелось штудировать. Все текстовки с оценками - прямо оттуда, как будто ностальгией повеяло по ленинской миролюбивой внешней политике  Советского Союза.

Однако оставим это авторам сих тяжелых томов, я же укажу на процитированный отрывок из Вашего поста, который очевидно взят  из указанных или родственных источников советской исторической науки, но взят некритически, ибо очень легко опровергаем.

Итак,  формулировать мысль о том, что "советская сторона не отказалась .. от предложения о разграничении сфер влияния" есть неправильно, поскольку это прямое искажение реальных фактов.

Гитлер летом 1939 года был заинтересован в двух главных вещах на советском направлении: 1) сырьевых поставках и торг.-эк. сотрудничестве с СССР для, как Вы правильно отмечаете, поддержания на плаву милитаризуемой экономики рейха - интерес этот достигнут 19 августа подписанием Кредитного соглашения, и 2) пакте о ненападении (естественный политико-стратегический  и военный интерес накануне нападения  на Польшу) - знаменитый документ 23 августа.

Но! И это, мне кажется исключительно важным  - цена, которую сложил г.Сталин для удовлетворения этих двух интересов Гитлера - раздел сфер влияния в Восточной Европе или, грубее говоря, приращение территории совреспублик за счёт того, что "плохо лежало" - была составлена самим Сталиным, и инициатива о секретном протоколе исходила как раз не от Берлина, а наоборот!

Тому есть неубиваемое свидетельство. В разгар перестройки, когда по ряду необсуждаемых здесь причин открылась доселе неизвестная советской читающей (и смотрящей телевизор) публике масса исторических документов, даже Политиздат (!) выпустил двухтомник  МИДа СССР "Год кризиса: 1938-1939. Документы и материалы", М.,1990.

Во втором томе этого очень итересного и познавательного сборника на с.272-273 находим первый документ, в котором упоминается "специальный протокол".  Документ этот называется "Памятная записка, врученная В.М.Молотовым Ф.Шуленбургу 17 августа 1939 г." (не буду пояснять кем тогда были Молотов и Шуленбург). Документ имеет реквизиты - АВП СССР, ф. 0745, оп. 14, п. 32, д. 3, л.45-46.  Процитирую заключительный абзац этого документа: "Правительство СССР считает, что вторым шагом (после заключения торгово-кредитного соглашения, т.е. первого германского интереса - см.выше - И.Т.) через короткий срок могло бы быть заключение пакта о ненападении или подтверждение пакта о нейтралитете 1926 г. с одновременным принятием специального протокола о заинтересованности договаривающихся сторон в тех или иных вопросах внешней политики, с тем чтобы последний составлял органическую часть пакта (выделено мной - И.Т.)".

Кстати говоря, Вячеслав Михайлович Молотов до конца дней своих так и не признал, несмотря на все старания Феликса Чуева "разговорить собеседника",  даже факта существования секретного протокола, хотя сам о нём впервые сообщил немцам и сам  же его подписал. Но - публикация МИДа состоялась в 1990, а Молотов умер на 5 лет раньше.

В том же издании помещён ещё один интересный документ (с.302) под названием "Письмо рейхсканцлера Германии А.Гитлера секретарю ЦК ВКП (б) И.В.Сталину", датированный 21 августа 1939 года с пометой о вручении его Шуленбургом Молотову в 15 час. (московского времени -И.Т.). Реквизиты - АВП СССР, ф. 0745, оп. 14, п. 32, д. 3, л.63-64. Процитирую пункт 4 этого письма: "Дополнительный протокол (к пакту о ненападении - И.Т.), желаемый правительством СССР (курсив мой - И.Т.), по моему убеждению, может быть, по существу, выяснен в кратчайший срок, если ответственному государственному деятелю Германии будет предоставлена возможность вести об этом переговоры в Москве лично. Иначе германское правительство не представляет себе, каким образом этот дополнительный протокол может быть выяснен и составлен в короткий срок".

Думаю, нет сомнений в том, кому нужет был секретный дополнительный протокол и кто был его инициатором. Риббентроп, Молотов и лично тов.Сталин, как известно, поработали в Москве действительно оперативно, причём время, поджимавшее Гитлера, было немаловажным фактором того, что практически на все требования Сталина о территориальных приобретениях в Европе, Риббентроп получил гитлеровское добро практически в режиме возможного тогда "онлайн".

Рекомендую Вам найти этот сборник и перелистать - там есть много материалов и о англо-франко-советских переговорах, которые вёл маршал Ворошилов, и о реальной позиции демократических европейских столиц. Тогда по крайней мере часть приведенных выше Вами оценок можно будет переосмыслить в более критическом плане.

Прошу прощения за длинный пост, но мне показалось важным быть предельно точным.

 

 

 

0
Камиль Абэ - kamil-a: 29.07.11 21:07

Уважаемый  ion tichy,  я с Вами полностью согласен. Верна именно Ваша формулировка об инициативе Сталина в заключении дополнительного секретного протокола. Торг.  как на восточном базаре. Спасибо Вам за уточнение.

+9
admin - admin: 31.07.11 04:20

Особенно мне понравился воспроизведенный г-ном Камиль Абэ перл совковой пропаганды про "отсутствие полномочий у военной делегации".  Этот изумруд яхонтовый заставил меня почувствовать себя на 30 лет моложе. Спасибо

+8
ion tichy - iguano-dont: 01.08.11 14:55

К вопросу о полномочиях английской и французской делегаций.

Показательный документ был опубликован впервые на русском языке весной 1991 года, и называется он "Запись переговоров между министром иностранных дел Великобритании Антони Иденом и [господином И.В.] Сталиным ночью 17 декабря [1941 г.], в полночь." Публикация осуществлена в переводе с английского оригинала, поэтому в названии присутствуют скобированные смысловые и контекстные дополнения. Занимательный документ, надо сказать! Основной смысл беседы   вертится вокруг требования Сталина, дабы его новый союзник  Великобритания (обратите внимание, переговоры идут в разгар битвы под Москвой в декабре 1941 года, т.е. до конца войны ещё очень долго!) признала западные границы СССР, существовавшие перед июньским нападением Гитлера, особый акцент  - Прибалтика и "новая польская граница". Иден упирался как мог, и господин Сталин был, по его же словам "удивлён и поражен, что правительство господина Черчилля занимает эту позицию, которая фактически та же, что и позиция правительства Чемберлена" (речь идёт о неготовности британского правительства признать суверенитет СССР над Прибалтийскими государствами).

В ходе беседы господин Сталин напоминает британскому министру иностранных дел, что "вопрос относительно [границ в Средней и Восточной Европе] очень интересует Советское правительство, потому что при правительстве Чемберлена предыдущие переговоры (именно те августовские переговоры, которые от британцев возглавлял адмирал Дракс, и которые, согласно совпропагандистской версии,"провалились из-за отсутствия полномочий и т.д." - И.Т.) провалились именно на вопросе прибалтийских стран и Финляндии, и мы хотим знать, какова позиция в этом деле настоящего британского проавительства (курсив мой - И.Т.)".

Выделенный авторский текст г.Сталина, как по мне, сильно отличается от публичной советской версии причин провала августовских 1939 г.  англо-франко-советских переговоров. Если, правда, принять во внимание, что адмирал Дракс  вряд ли мог бы иметь от британского правительства полномочия на "эвентуальные" изменения границ в Восточной Европе, то можно и нужно отдать должное совпропаганде - такого  рода полномочий у англо-французской миссии точно не было. Господин Гитлер, с другой стороны, в этих вопросах, так интересовавших Совесткое правительство, оказался  гораздо более сговорчивым и воистину деловым партнёром.

+8
admin - admin: 01.08.11 18:49

Уважаемый ion tichy,

Вы дали очень сложный, длинный и неубедительный ответ на очень простой вопрос.

1. Полномочий на подписание договора у группы военных экспертов не было и не могло быть никогда.  По той же причине, по которой завхоз, главный энергетик или начальник медпункта не подписывает договора, "платежки" и чеки.

2. ПИСЬМЕННЫЕ полномочия на ведения переговоров - после того, как советская сторона потребовала их от изумленных "союзников" (вопрос о том, кто едет в качестве военных экспертов был ранее согласован по обычным дипломатическим каналам) - были доставлены (вероятно, самолетом) уже, ЕМНИП, на следующий день.

3. Постановка этого вопроса было обычной чекистской провокацией. В инструкциях, которые получил тов. Ворошилов, прямо предписывалось начать со скандала вокруг "полномочий". Можно предположить, что сталинские спецслужбы ЗНАЛИ о том, что "союзники" не удосужились заготовить бумажку с печатью, и "поймали" их на этом.

 

+8
ion tichy - iguano-dont: 01.08.11 19:49

Уважаемый Марк Семёнович,

Я, если заметите, и не пробовал давать ответ на простой и ясный (видимо, не всем, потому и съёрничал, каюсь) вопрос. Ваш комментарий коротко и точно разъясняет надуманную "проблему полномочий".

Пост же, обозванный мною "к вопросу о полномочиях" (согласитесь, достаточное широкое поле для  толкования темы)  был вызван только лишь стремлеием показать - что реально имел на уме господин Сталин, вступая в переговоры с англо-французами. Запись беседы Идена и Сталина стала известна на Западе достаточно  давно, в Сов.Союзе же - только в эпоху яковлевского открытия некоторых архивов. Я потому и привлёк внимание к этому документу, что в нём сам Иосиф Виссарионович (причем без шелухи "полномочий", которая, к сожалению, и доныне бороздит просторы не только Большого театра, а и этого сайта)  расставил, мне кажется, все точки над "і" в вопросе - почему же все-таки провалились переговоры.

Может, за длиннословием и некоторой стилистической сложностью и  утерялся задуманный елемент сарказма - буду стараться быть более чётким и лаконичным.

+11
Семен - semen-izdali: 26.07.11 12:48

Тут и в наших "палестинах", хватает:

Презентован первый том 12-томного фундаментального труда "Великая Отечественная война 1941–1945 годов"
http://nvo.ng.ru/history/2011-07-01/1_old_war.html

Последние 20 лет отмечены не только сменой общественного строя, идеологических и научных парадигм: выросло поколение, напичканное «Ледоколами»,.............растут новые граждане России… Их души, что ли, покорять пресловутым объективизмом? Такого рода сомнительные подходы были закономерно отвергнуты Главной редакционной комиссией.

Любые попытки отхода от исторической правды, будь это очевидная фальсификация под предлогом «нового прочтения» или пресловутый «объективизм», трудно воспринимать с холодным умом и сердцем.

На счет холодного ума и ... сердца уже было (ЧК?).

И слово подобрали - "объективизм"

Объективизм - стремление к оценке вещей, лиц и событий на основании их точного изучения, независимо от собственных пристрастий и предвзятых мнений, когда они не могут быть удовлетворительно оправданы разумом.............

Этот? (выбор есть - http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/897174)

 

...........показать, что цели Советского Союза в войне против фашистского блока объективно соответствовали геополитическим, жизненным интересам как народов нашей страны так и народов других стран;

А кто с этим спорит?

А союз с гитлеровской Германией 23.8.39-22.6.41 тоже соответсвовал "геополитическим, жизненным интересам".....?

0
Viktor - hbzn: 27.07.11 02:46

http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/10.html  Мне прислали ссылку по поводу Дунайской флотилии. Так, что, выходит В. Суворов не прав? Или здесь где-то собака зарыта?

+13
жора - gosha1: 27.07.11 08:26

Если мы откроем «Военно-морской словарь», Москва, Военное издательство, 1990 г., то можно прочитать следующее: «Дунайская флотилия: сформирована в июне 1940 года в составе: дивизиона мониторов — 5 ед., дивизиона бронекатеров — 22 ед., отряда катеров-тральщиков — 7 ед., дивизиона сторожевых катеров — до 30 ед., отряда полуглиссеров — 6 ед., авиаэскадрильи, отдельного зенитного артиллерийского дивизиона, 6 батарей береговой артиллерии, стрелковой и пулеметной рот. Входила в состав ЧФ, главная база — Измаил. С началом ВОВ вела боевые действия на реках Дунай, Южный Буг, Днепр, у берегов Керченского пролива во взаимодействии с войсками Южного фронта. В ноябре ДФ расформирована, а ее корабли вошли в состав Азовской флотилии и Керченской ВМБ. Вновь сформирована в апреле 1944. Взаимодействуя с войсками 2-го и 3-го Украинских фронтов, участвовала в Ясско-Кишиневской, Белградской, Будапештской и Венской операциях». То есть проблем с отходом из дельты Дуная у флотилии не возникло. Корабли благополучно перешли морем для действий на Днепре. В сентябре, когда пал Киев и советские войска были отброшены за Днепр, флотилия прорвалась в Севастополь, а в октябре перебазировалась в Керчь. Не по воздуху, а естественным путем, по морю. Показателен в этом плане боевой путь монитора «Железняков». В 1941 г. — оборона устья Дуная, Николаева, Очакова, Керчи, Ростова-на-Дону, Азова, устья Кубани, Ахтанизовского лимана и Темрюка. Осенью 1941 г. переведен в состав Азовской военной флотилии, в 1942 г. — Черноморского флота, в 1943 г. снова в Азовской флотилии, а с 1944 г. снова в Дунайской флотилии.

Это Исаев. Не Знаю, может я, конечно, предвзято к нему отношусь - честно говоря, я его действительно недолюбливаю, - но мне кажется, что он, как всегда, отвечает не на тот вопрос. Мне вообще не понятно, причём здесь операции 1944 года. Главный вопрос - это почему эта флотилия не была использована для обороны Днепра в 1941-м. Внятного ответа я тут не вижу. Помогите старому человеку.

+19
Миша Шаули - mishauli: 27.07.11 06:46

В Вашем вопросе уже есть ответ: Дунайская флотилия не обороняла Днепр в 1941-м, поскольку в 1940-м она была создана на материальной базе расформированной тогда же Днепровской флотилии - о чём, насколько я понимаю, Исаев не пишет.

+23
жора - gosha1: 27.07.11 08:24

Спасибо, Миша. Но там ведь ещё интереснее. Исаев имеет наглость (или неосторожность) процитировать план прикрытия госграницы Одесского военного округа от 6 мая 1941 года:

«Задачи Дунайской военной флотилии:
1) во взаимодействии с сухопутными войсками Р[айона] П[рикрытия] № 6 воспретить свободное плавание каких-либо судов противника по реке Дунай; 2) не допустить форсирования пр[отивни]ком р. Дунай на участке устье р. Прут, устья Килийского рукава; 3) при проникновении пр[отивни]ка на сев[ерный] берег р. Дунай оказать содействие сухопутным войскам в уничтожении прорвавшегося пр[отивни]ка».

Так записано в плане прикрытия госграницы Одесского военного округа от 6 мая 1941 года (ВИЖ, 1996. № 4. С. 10.).»

Это ли не подтверждение того, что ни о какой стратегической обороне и речи не шло? Прикрывали то фланг ударной группировки, а не направление ожидаемого удара противника.

 

 

+30
ilia - il1950: 27.07.11 04:34

Существуют две точки зрения. 1) Мюнхенское соглашение -Это попытка предовратить войну в Европе западными демократиями путём передачи Гитлеру судет.Можно трактовать как запоздалую попытку исправить Версальские соглашения 2)Натравливание Гитлера на СССР . Какая из этих двух точек зрения верна и какова роль СССР в мюнхенских соглашениях вот это мы и обсуждаем.Лично я склоняюсь к первой точке зрения и вот почему: В 1938 году начальник германского генштаба Л. Бек говорил: «С русской армией можно не считаться, как с вооружённой силой, ибо кровавые репрессии подорвали её моральный дух, превратили в инертную машину». Казалось бы раз РККА слаба то можно вперёд к новым землям на востоке но Гитлер даже после захвата всей Чехословакии в 1939 году не идёт на обострение с Москвой. Москва нужна ему как будущий партнёр в его политических играх в Европе против Англии и Франции.Сам вермахт 1938 года ещё слаб,это не вермахт даже сентября1939 года. Об этом прекрасно знают и в французском генштабе "Записка начальника генерального штаба французской армии М. Гамелена",но пацифистские настроения в Англии и Франции+ последствия экономич.кризиса  и нежелание воевать вновь так сильны,что они предают Чехословакию, чтобы получить сначала позор а потом и войну по словам Черчилля.Как видите похоже речь идёт не о натравливании Гитлера на СССР а об элементарной трусости и нежелании воевать из-за Чехословакии и нежелания жертвовать своими колониями. С другой стороны действия СССР-отдельный разговор.
В течение весны-осени 1938 года Бенеш 12 (!) раз обращался к советскому руководству и все 12 раз получал заверения, что Советский Союз окажет ему необходимую и достаточную помощь в случае нападения Германии. Почему же Бенешу не хватило одного «да»? А потому, что кроме принципиальных деклараций, он хотел еще узнать, какие именно и сколько советских войск при необходимости придут ему на помощь, каким образом они попадут в Чехословакию. Ведь ни Румыния, ни Польша не давали согласия на прохождение советских войск по их территории. А общей границы СССР и Чехословакия тогда не имели.Опции были конечно-воздушный коридор через Румынию,вариант с интербигадами по примеру Испании.Похоже Сталин и не собирался реально выполнять свои обязательства перед Чехословакией, которые он столько раз подтверждал.  И президент Чехословакии это понял, что должен выбирать: или капитуляция, или неравная война без всякой реальной поддержки извне. Война против Германии и Венгрии, а может и против Польши. И он сдался и поставил свою подпись под соглашенями. А если Сталин изначально не собирался помогать Чехословакии то его действия можно интерпритировать как намерение столкнуть Англию и Францию с Германией при этом самому оставаясь в роли арбитра в Европе. В любом случае правительство СССР обнадёжив Чехословакию в критический тоже оставипо её.
 P.S Только факты Выводы делайте сами. .В листовке КПЧ, выпущенной в дни кризиса, говорилось: "По совершенно достоверным сообщениям, Советский Союз полон решимости помочь Чехословакии в любом случае и в любую минуту, как только на нас нападут Советский Союз непоколебимо с нами".А когда кризис разразился руководство СССР в Москве ограничило контакты с послом Чехословаки и Бенеш вынужден был ограничиваться безрезультатными консультациями с Александровским. Как сообщал Александровский 29 сентября в Москву, "в последних разговорах со мной он (Бенеш) каждый раз судорожно хватался за возможность нашей помощи и вызывал меня для разговоров как раз тогда, когда получал очередной крепкий удар от Англии и Франции" .Получив утром 30 сентября текст соглашения, Бенеш сразу же связался с полпредством СССР в Праге и просил не позднее вечера этого дня сообщить ему, что думает советское руководство о "двух возможностях": следует ли Чехословакии бороться или капитулировать. К этому Бенеш добавил, что другие великие державы "позорным образом принесли Чехословакию в жертву Гитлеру". Однако немедленного ответа от Москвы, который мог бы сыграть решающую роль, получено не было. Спустя несколько часов Александровский выразил желание встретиться с Бенешем, но всего лишь для получения "дополнительной информации". Секретарь Бенеша сообщил ему, что чехословацкое правительство уже приняло мюнхенские условия. А3 октября наконец-то пришёл ответ из Москвы , что надо было воевать,мы бы вас поддержали при любых условиях

+28
URA - tsusima05: 27.07.11 09:20

Вот, кто бы разъяснил, мне - непонятливому:

1.  Если Сталин НЕ собирался "помогать" Чехословакии, то для чего были приведены в боеготовность округа? Только одних дивизий, приведённых в боеготовность, я насчитал - 94. Но ведь были ещё  и танковые корпуса и  корпуса ПВО и немалое количество (вроде бы - 66бригад, разного назначения (танковые, авиа и др.)

2.  Для чего была запрещена демобилизация красноармейцев?

3.  Для чего была проведена частичная (330 тыс. чел.) мобилизация? Кстати, существуют мнения, что объявление мобилизации - это уже война.

4.  Для чего Сталин скрытно подогнал к границе с загнавшей себя в агрессоры Польшей, такую ударную группировку войск? Для чего Сталин объявил Польшу агрессором, если не для того, что бы войти на ее территорию, на вполне законных основаниях?

5.  Для чего, все это, делал Сталин, имеющий в кармане мобплан на 6.5 млн.чел, 15.5 тыс. танков и 11 тыс. самолетов?  Для того, что бы остаться в стороне?

6.  Почему лидер КПЧ Готвальд остался верным другом Сталина и после "Мюнхена" уехал в Москву? Сделал бы он так, да еще и по поручению КПЧ, если бы Сталин предал Чехословакию, КПЧ и Готвальда лично?

Я думаю, что вопросы, которые я тут задал, являются и ответами на то, что планировал Сталин в 1938 году.

+22
victor - vicaliss: 28.07.11 02:07

Юрий ! Может, я тоже непонятливый. но как-то думается, что Сталин ждал, когда же Англия с Францией начнут военные действия против Германии. Вот после того, как они передерутся и ослабнут, он и выступил бы, в соответствии с ленинскими установками. Тогда и Готвальд получил бы соответствующую команду.А то, что он войска придвинул, мобилизацию провел. так это он демонстрировал показную решимость защищать Чехословакию.

+14
URA - tsusima05: 28.07.11 12:58

Когда "демонстрируют показную решимость", тогда ее - именно - ДЕМОНСТРИРУЮТ, а не гонят скрытно к границе, прикрываясь учениями - ДВА эшелона войск. Демонстрацию, должны видеть те, для кого она предназначена, а в этом случае, Гитлеру, Бенешу,  Западу и Польше пудрили мозги, скрывая истинный размах своих действий.  Слишком уж скрытной была эта "демонстрация", если даже - союзник, президент ЧСР Бенеш, о ней не знал, всячески пытаясь добыть сведения у знающих товарищей - Сталина и будущего президента Чехословакии Готвальда.

  Военно-мобилизационные мероприятия охватили не только западные пограничные области, но и глубинные районывплоть до Волги и Урала.  Напоминаю, что была запрещена демобилизация и проведена частичная мобилизация. Это тоже демонстрация? Бряцанье оружием на страх враг, которые об этих действиях, даже и не догадывались? Весьма странная демонстрация...

--------------------------------------------------------------------------------------------

Уже не первый раз повторяюсь, приводя ссылку на эту карту:   http://www.hrono.ru/maps/1938cheh.jpg

Очень прошу, обратить Ваше, Виктор,  внимание на реальные силы (в табличках), размазанного вокруг ЧСР, находящегося в зачаточном состоянии и не имеющего боевых побед Вермахта и ответить на вопросы:

1.   Имел ли Вермахт необходимое преимущество в силах над армией ЧСР, стоящей в обороне на хорошо оборудованных позициях?

2.   Как Вы думаете, при законном походе Сталина на Берлин через территорию страны - агрессора Польши, желал бы Сталин помощи Запада? Желал бы он "встречи на Эльбе" или бы пытался всеми силами оставить Запад не у дел, что бы получить ГДР, в объеме всей страны, а не в том, что он получил по окончании войны, урвав, только те местечки, где крепко стоял, находясь в Советской Зоне Оккупации?

Карта, конечно, просоветская, но даже из нее, можно очень много информации получить. Опять же прошу обратить внимание, что в табличке по силам группировки КА, есть данные о подготовке к отправке в ЧСР 548 самолетов. Вот это количество самолетов - есть "ДЕМОНСТРАЦИЯ показной решимости защитить Чехословакию", а все остальные действия Сталина, это уже, - нечто, совершенно другое...  Остальное, это не демонстрация, а ГОТОВНОСТЬ действовать, поймав столь благоприятный момент.

+90
victor - vicaliss: 29.07.11 00:41

Юрий ! Все. что вы написали. все правильно, кроме одного. Не хотел Сталин первым идти в Европу ни законно, ни незаконно, а именно только в случае, когда Европа передерется между собой и как следует ослабнет. Это , как раньше принято было говорить, красной нитью проходит по всем его выступлениям, и по выступлениям Ждановых и Маленковых. Вот когда все будут в крови и синяках, тогда на арену и выйдет мудрейший наш т. Сталин, весь в белом.

Вот по пунктам. Вермахт преимуществ не имел, да. До Эльбы Сталин дойти хотел, ну кто бы сомневался.  Гигантскую работу по сосредоточению войск проделал, да. Так что же Сталин не начал действовать, поймав столь благоприятный момент ?

 А потому что  не было никакого благоприятного момента. Не удалось Европу раззадорить.

Франция с места не двинулась, Англия в тумане за Ла-маншем скрылась. И для победы коммунима в Европе надо было разбить сначала немецкие войска, потом свеженькие французские, потом английские, а там смотришь, и Америка подтянется, как в 1918.  И эту возможность войны со всем миром вы называете столь благоприятным моментом?

+24
ilia - il1950: 29.07.11 01:44

Асолютно логично,полностью согласен с Вашей логикой. Я пишу об этом-же уже давно и в других темах. Перепост: хотел и готов ли кто-нибуь в сентябре 1938 года воевать из-за Чехословакии. И выясняется что ни Франция, ни Англия, ни Советский Союз воевать за ЧСР не собирались. Про А и Ф говорилось достаточно много ранее,рассмотрим действия СССР. Существуют две возможности Первая: Предположим Франция и СССР выступают на стороне ЧСР, Из этого следует,что СССР собственными руками уничтожает возмутителя спокойствия(Германию), по сути дела укрепляя при этом позиции А и Ф в Европе,не получая при этом ничего от них взамен,т.е выгоды никакой. Нет в этом случае Сталин воевать за ЧСР не будет. Вторая: Выступить в поддержку ЧСР по просьбе Чех.пр-ва без Англии и Франции. Тут много вопросов. Если Польша не даёт согласия на проход РККА(Нет никаких свиедетельств, что Бек был готов пойти на это) то прорываться придётся силой,прдъявив ультиматум(вывод войск из Тешина), в любом случае это потеря темпа,даже пи самом успешном развитии событий.Но нужно ли это тов. Сталину вот такие ухищрения. Ведь даже в случае победы(Гитлер отстранён от власти) ЧСР спасена и даже предположим благодарный Бенеш включил в пр-во коммунистов(Хорош пример для остальной Европы при ещё незаконченной войне в Испании). В общем влияние СССР в Европе растёт,но где слом Версаля(наоборот может произойти консолидация в Европе перед лицом комм,угрозы),а это уже не лёгкая прогулка по Европе,учитывая,что даже если СССР проедет "пар. катком" по Европе, что вряд-ли будет так просто в 1938 год(Репрессии в Армии открытый фланг с Японией ,незавершенная испанская эпопея,Локальный Конфликт у озера Хасан) остётся ещё Англия с её лучшим в мире флотом и будущим возможным союзом с Сша и её неограниченной помощью. А ведь тов. Сталин всегда по крайней мере хотел быть реалистом во внутрипартйной борьбе и те-же принципы думается руководили им и во внешней политике(сталкивай противников лбами, или по простому разделяй и властвуй) . А в той ситуации ничего кроме клейма поджигателя войны в лиге Наций ему не светило( А ведь лицемерно кричали в той же лигеНаций о колл,безопасности). У СССР и Германии недруги Англия,Франция и их союзники и воевать между собой в 1938 году нет никакого, резона,они скорее будущие стратег.партнёры,ведь совпадают их интересы по слому старой Европы. Поэтому Сталину нужна на тот момент сильная Германия,способная противостоять блоку А и Ф и он стремится ослабить Англию и Францию путём нового кофликта из-за Чср, одновременно провоцируя чехов об угрожающих перемещениях герм.войск и обещаниями помощи в случае агрессии. А в случае войны в Европе, он на на 1-ом этапе мог решить терр.проблемы "лимитрофов"(ПРиб-госв) и Польши путём предьявления терр.претензий и только затем без "ва-банк" вступить в войну в нужный момент.Но последовал "Мюнхен" и пришлось сыграть отбой . Попробую определиться с логикой Германии в 1938 году,когда начальник германского генштаба Л. Бек говорил: «С русской армией можно не считаться, как с вооружённой силой, ибо кровавые репрессии подорвали её моральный дух, превратили в инертную машину». Казалось бы раз РККА слаба то можно вперёд к новым землям на востоке но Гитлер даже после захвата всей Чехословакии в 1939 году не идёт на обострение с Москвой. Москва нужна ему как будущий партнёр в его политических играх в Европе против Англии и Франции(против той же польши к примеру) и в этих обстоятельствах Гитлер не мог и не хотел в 1938-1939 годах воевать с СССР. Иначе он бы не дарил бы Карпатскую Украину Венгрии и сделано это было, если не с явного одобрения Москвы, то во всяком случае в расчёте на такое одобрение. Гитлер как бы говорит Сталину: «Если б я собирался атаковать завтра Советскую Украину, я бы сохранил Карпатскую Украину в своих руках». В виде ответа Сталин на 18-м съезде открыто взял под свою защиту Гитлера от клеветы западных "демократий". Гитлер покушается на Украину? Ничего подобного! Воевать с Гитлером? Ни малейших оснований!Поэтому я считаю,что в 1938 году Сталин и Гитлер ещё ой как были нужны друг другу в окончательном сломе "Версаля", что делало их столкновение в этот период ненужным и противоречило их планам.

 

+19
ilia - il1950: 29.07.11 02:21

Вообще если вникнуть в ход развития событий 1938-1941 годов то   получится,что Гитлер переиграл(опередил) Сталина,другое дело что в СССР  с его территорией, непредсказуемым населением Гитлер увяз,что в общем было предсказуемо и союзники помогли так что "имея за собой пространство и численность», СССР таки победил,но какой сташнойценой-уничтожением генофонда наций,вот к чему привела народы СССР авантюристическая,полная имперких амбиций некомпетентная(если такое выражение применимо)политика Сталина.P,S.В 1938 году Time назвал "человеком года" Адольфа Гитлера. В конце 1939 г. тот же Time признал Сталина человеком года, назвав его «красным эквивалентом Гитлера».Как вам такая преемсвенность?

 

+30
URA - tsusima05: 29.07.11 15:38

Уважаемый Виктор, я пытаюсь доказать, что этот благоприятный момент, сорвался, исключительно из-за того, что между Германией и ЧСР, не начался конфликт. "Судетский кризис" закончился очень скверным (для СССР), но законным действием. Германия и Польша НЕ стали агрессорами и Сталин, уже никак не мог шагнуть в Польшу.  В этом случае, агрессором стал бы СССР, а это не могло радовать Сталина.

Совершенно другое дело было бы в том случае, если бы конфликт начался.  ЧСР и Германия схватились бы, практически в равной схватке, Польша шла в Тешинскую область, став агрессором. Сталин, выполняя договорные обязательства, без всяких угрызений совести, мог смело идти в Польшу и Германию. 

С Англией и Францией  воевать бы НЕ пришлось, т.к. они - СОЮЗНИКИ Советского Союза и Чехословакии и противники стран - агрессоров, напавших на ЧСР.

P.S.   Хочу уточнить, что бы в дальнейшем избежать многкратных моих повторов: 

Благоприятный для СССР момент назревал и Сталин его увидел, пытаясь выжать из него максимум того, что можно было выжать. НО, резкий поворот в решениях Бенеша, этот благоприятный момент, уничтожил. Стать агрессором, Сталин себе позволить не мог, в тот момент, он мог быть - только "законным освободителем".

0
- : 30.07.11 18:57

С Англией и Францией  воевать бы НЕ пришлось, т.к. они - СОЮЗНИКИ Советского Союза и Чехословакии и противники стран - агрессоров, напавших на ЧСР

СССР единственная подлинно демократическая страна,борющаяся за справедливый миропорядок основаный на общечеловеческих ценностях.Англия и Франция импералистические акулы не признающии общечеловеских ценностей,Германия попутчик СССР в борьбе за справедливый миропорядок,Бенеш жертва  буржуазно-демократического лохотрона,правители Польши "шестерки" обслуживающии интересы Англо-Французких импералистов и следовательно не имеющих права представлять интересы польского народа.Вполне "ледокольная" стратегия.

0
URA - tsusima05: 30.07.11 22:30

Спасибо, уважаемый Сергей!

Ваша точка зрения, предельно ясна. Минусовать НЕ буду=)

+81
Валерий - kolpinets: 31.07.11 19:07

Уважаемый Юра! Сталин не собирался быть агрессором в рамках международного права, Вы правы, но...

С Англией и Францией  воевать бы НЕ пришлось, т.к. они - СОЮЗНИКИ Советского Союза и Чехословакии и противники стран - агрессоров, напавших на ЧСР.

Агрессорство Сталина, наверно, все же, проистекало бы от признания агрессорства ЧСР. В случае начала войны, ЧСР была бы признана Лигой Наций, а, следовательно, и Францией и Англией - агрессором (так ей обещали, принуждая):

Мне пока неизвестно, смог ли С.С. Александровский "со следующей почтой" вернуться к описанию событий рокового дня 30 сентября. Поэтому воспользуюсь отрывком из книги американского историка чешского происхождения Игоря Люкеша "Чехословакия между Гитлером и Сталиным" :

…Перед самой встречей с представителями коалиционных партий 30 сентября, после получения условий Мюнхенского соглашения, в 09:30, Бенеш проверил свой последний шанс. Он позвонил Александровскому и сказал ему, что Великобритания и Франция принесли Чехословакию в жертву Гитлеру. Страна должна была теперь выбирать между войной с Германией (в этом случае Западные союзники объявят Пражское правительство поджигателем войны и ее виновником) или капитуляцией. При этих обстоятельствах Бенеш попросил советского посла выяснить в Москве как можно скорее, как Советы рассматривают ситуацию. Следует ли Чехословакии воевать или капитулировать?

Отрывок из статьи М.Солонина " Судетский кризис"

Односторонняя позиция СССР по помощи ЧСР и повлекла бы признание СССР в развязывании войны, как соучастника. Содержание арбитражных и двусторонних договоров между рядом стран о мире и взаимопомощи содержало отсылочные нормы к Уставу Лиги Наций. В связи с необходимостью следования требованиям Устава Лиги, принуждения ЧСР к " не сопротивлению" против позиции Лиги Наций, а не против Германии, и..., вследствие,  отказа ЧСР следовать решению Лиги Наций,  Франция и Англия, автоматически, по определению, просто обязаны  были начать военные действия против "агрессора ЧСР". А при вмешательстве СССР на стороне ЧСР, на основе двустороннего между ними договора, означало бы и войну против СССР указанных Вами Франции и Англии.

Представляется, что существующая тогда европейская правовая мысль стремилась к созданию сценария регулирования возможных негативных событий  для Европы , а не для всего мира: "...  Клемансо возражал: «Следует ли истолковать предложение президента Вильсона в том смысле, что по любому важному вопросу, непосредственно касающемуся Франции, Англии, Италии или Америки, должны будут высказываться, например, представители Гондураса или Кубы? ... В том случае, если бы разразилась новая война, Германия бросила бы все свои силы не на Кубу или Гондурас, а на Францию, всегда именно на Францию" (У. Черчилль. Мировой кризис).

Отсюда и попытка, во исполнение правовых норм Лиги Наций, определить дополнительными подзаконными актами-обязательствами взаимную обязанность и ответственность европейских стран друг перед другом: "1. Соглашение между Германией, Бельгией, Францией, Великобританией и Италией, в силу которого Высокие Договаривающиеся Стороны гарантировали сохранение территориального статус-кво, то есть неприкосновенность границ между Германией и Бельгией и между Германией и Францией, как они были установлены в Версале, и соблюдение статей 42 и 43, касающихся демилитаризованной зоны. Германия и Бельгия, Германия и Франция взаимно обязывались не прибегать ни к каким нападениям или вторжениям и ни при каких обстоятельствах не прибегать к войне. Эти державы соглашались разрешать мирным путем все спорные вопросы. Каждая из договаривающихся держав должна была немедленно предоставить свою помощь той стороне, которая стала бы жертвой нарушения этих обязательств. 2. Арбитражная конвенция между Германией и Бельгией. 3. Арбитражная конвенция между Германией и Францией. 4. Договор об арбитраже между Германией и Польшей. 5. Договор об арбитраже между Германией и Чехословакией. 6. Договор между Францией и Польшей. 7. Договор между Францией и Чехословакией" (Эррио Эдуард. Из прошлого: Между двумя войнами. 1914–1936). Эррио возглавлял французский парламент в период Локарнских соглашений.

 

+10
URA - tsusima05: 31.07.11 19:43

Приношу извинения, плюсую, но ответить не могу. Наказан.

+10
Егор - wegwarten: 31.07.11 19:58

Я как и Юра, могу только аплодировать!..

Давно ждал, когда кто-нибудь это сформулирует как Вы...

Спасибо!

+20
ilia - il1950: 01.08.11 03:23

Отношения Советского Союза с Германией строились на основе, не имеющей ничего общего с интересами увековечивания послевоенной версальской системы.Мы всегда были того мнения, что сильная Германия является необходимым условием прочного мира в Европе.
В.Молотов. Из доклада на заседании Верховного
Совета 31 октября 1939 года.    Мне думается в этом заявлении ключ к пониманию политики СССР в предвоенное время 1933-1941 годов ведь  союз СССР и Германии стал возможен по моему мнению из-за родственности целей:экспансионистских планов сталинского и гитлеровского правительств и как следсвие подписание противоправных секретных протоколов 1939 г И в 1938 году Сталин не блефовал,просто  выбирал удобный момент для того, чтобы расправиться с Польшей. Но  такой момент в 1938 году так и не настал. Предположим Польша бы дала согласие на проход Красной Армии в 1938 году и что потом? Расчленение или оккупация страны ещё в 1938 году-как "награда" за согласие на проход,захват под шумок прибалт.гос-в? Такая перспектива советской помощи действительно могпа оказаться для западных демократий "кошмарным сном" и из двух зол выбрали меньшее.
  А экономически СССР заинтересован в Германском оборудовании,а Германия заинтересована в увеличении советских поставок сырья.Кроме того затянувшаяся война в Испании отвлекала много сил и ресурсов ещё  относительно эконом.слабого СССР.И нельзя рассматривать военные события стратегического масштаба в разрыве от политических и экономических аспектов.Политический аспект -перетасовка кадров в 1938 году находилась в апогее основа- согласно речи Сталина на февральско-мартовском пленуме ЦК 1937 года "Что значит правильно подбирать работников и правильно их расставить на работе? Это значит подбирать работников, во-первых, по политическому признаку, то есть заслуживают ли они политического доверия, и, во-вторых, по деловому признаку, то есть пригодны ли они для такой-то работы".Главная черта морально-политического облика новых кадров заключалась в том, что они были не только вымуштрованы по-солдатски, но и обладали самым ценным при существующем режиме качеством - иммунитетом против самостоятельного мышления. Итак партию и страну лихорадило А Сталина в любых его политических шагах на протяжении всей карьеры в партии большевиков могли остановить лишь вопросы целесообразности либо угроза как говорится ассиметричного ответа(1945 Атомная бомба у США). Вот и думается,что в 1938-1939 годах(и даже раньше)для Сталина -главный приоритет в политике разыграть Германсую карту и вполне возможно,что когда для него стало ясно, что СССР может получить желанный контроль над Восточной Европой, не в обмен на согласие участвовать в войне(в 1938 на стороне ЧСР,рискуя при этом быть,обвиненным вместе с Бенешом в разжигании войны в Европе ,а в 1939 году на стороне А и Ф), а в качестве цены за неучастие в ней,то он прервал на неопределенный срок военные переговоры с А и Ф и вскоре Риббентроп и Молотов подписали в Кремле 23 августа 1939 года договор о ненападении и секретный протокол к нему .Р.S. Уважаемый Валерий Вам за чёткость мой+

 

 

+29
victor - vicaliss: 31.07.11 19:17

Юрий ! И здесь я не соглашусь. Ваш вариант под вопросом по Польше. Одно дело урвать кусок в результате нажима в переговорах ( так и с Румынией было),  другое дело начать войну, которая грозит ударом во фланг со стороны СССР. До Германии-то Сталину было как до того локтя, а уж Польшу-то никакие Ла-манши от СССР не прикрывали. И опять же, зачем Сталину самому разжигать конфликт, если он планировал войти в войну последним, когда Европа будет при издыхании?

+10
URA - tsusima05: 31.07.11 19:45

Плюсую, но по известной причине молчу. Извиняюсь.

+18
Миша Шаули - mishauli: 28.07.11 03:55
+10
URA - tsusima05: 28.07.11 14:20

Уважаемый Миша, именно, с того момента и идет наша "мюнхенская" дискуссия, иногда коверкая и переворачивая обсуждаемые темы. Только, начиная эту дискуссию, я получил от  Марка Семеновича слова: "Юра, лучше озадачьте свою голову", а через несколько месяцев, я получил и другие слова:

Гипотеза Юры мне кажется вполне правдоподобной, по меньшей мере - заслуживающей дальнейшего копания.

                 М.С.

Ну, а потом, еще и такие:

В 38 г. тов Сталин не претендовал на "владычицей морскою", он согласен был стать столбовою дворянкой, королем Богемии и генерал-губернатором Варшавским....

М.С.

    Очень - очень надеюсь, что М.С. Солонин разовьет и разгромит эту "судетскую" тему, т.к. признаю, что у меня - таланта и возможностей, не больше, чем у гитлеровского Вермахта в 1938 году, в деле по "нападению на Россиию, с молчаливого согласия Европы". (это по Бенешу)

За поддержку этой неувядающей темы, особая благодарность Уважаемым Илье (ilia - il1950) и Егору (Егор - wegwarten), ну и разумеется, Хозяину Виртуального Дома, за незаурядную терпимость к "судетским выходкам" одного из гостей (URA - tsusima05)!

+16
Егор - wegwarten: 29.07.11 08:45

Уважаемый Миша Шаули, действительно после этой замечательной статьи М.С., возникла этакая стихийная дискуссия на Сайте с обсуждением возможных вариантов развития событий вокруг Судет-38 и истинного смысла "Мюнхена".

Уже два раза дискуссия вознобновлялась, вот, кажется, и третий раз...

Мои соображения вкратце сводятся к двум пунктам:

A). в 1938 году Сталин имел две интересные для него возможности -

1.Столкнуть "Версальцев" и Рейх в ЧСР и воспользоваться моментом для легитимного в глазах "Версальцев" продвижения в Центр.Европу.

и

2. Скрытно от других участников драмы впервые протянуть руку дружбы фюреру и заложить основу для будущего доверия (к 1939) 

Осуществилась возможность №2...

В). В военном и политическом плане СССР еще не был готов к самостоятельному захвату Европы (или большой ее части, крупных развитых стран), но представлял для Европы уже огромную опасность как возможный "поджигатель" серьезных и масштабных событий, поэтому, на мой взгляд некоторые  участники "Мюнхенского сговора" имеют за собой важные реабилитирующие обстоятельства, которые до сих пор не признаются...

 

 

+9
URA - tsusima05: 27.07.11 20:53

Уважаемый Илья, Вы, в нашей дискуссии, часто приводите слова президента ЧСР Бенеша, но, я думаю, что после этих ЕГО слов, к его обеляющим себя речам, следует относиться не столь серьезно:

       Бенеш: 

«...наш народ будет искать объяснение всему, что произошло; мы, деятели культуры, должны своевременно подготовить объяснение этому... а главное — выработать общее идейное обоснование того, что произошло и еще произойдет и почему мы реагировали на все именно таким образом».

  Этот человек, своему народу, собирался вешать на уши лапшу и этим он и занимался, изменяя свое мнение о боеготовности армии ЧСР и силе Вермахта, доходя до такого бреда, как:

«Предоставленные самим себе и окруженные только врагами, мы были бы безумцами и оказались бы виновными перед собой и всей Европой, если бы по собственной воле попытались вызвать войну, для ведения которой мир еще ни морально, ни технически не был готов. Германия уничтожила бы нас и напала на Россию с молчаливого согласия всей Европы».

http://militera.lib.ru/research/kral_v/02.html

  Вот, что бы такой перл отмочить, ума, думаю, не надо.  Нужно просто ЛГАТЬ не моргая и кто - нибудь, обязательно , в эту чушь поверит.  Дойти в своем "выработанном общем идейном обосновании" до того, что бы справедливую защиту своей страны, назвать "попыткой вызвать войну", это ..... ну, знаете...  тогда  Польшу, следует признать "безумной, вызвавшей войну", т.к. она не пошла путем Бенеша, начав обороняться 1 сентября 1939 года...  К его словам о том, что "мир еще ни морально, ни технически не был готов", добавил бы вопросы: а Вермахт, готов был в 1938 году для ведения Мировой войны? Способен он был "напасть на Россию?"

Конечно, самого буржуя Бенеша, товарищи Сталин и Готвальд кинули, это бесспорно, но страну и КПЧ не кидали.   Просто, в аббревиатуре Чехословакии, родилась бы еще одна буковка "С": вместо ЧСР, появилась бы ЧССР (знакомые, ведь, буковки?). К названию Польши, слово "Народная", прилипло бы, ну и Германия, могла стать Демократической Республикой, в том же самом - "мюнхенском" году.

+14
URA - tsusima05: 27.07.11 19:49

Очень интересно признание лидера КПЧ Готвальда:

Кроме того, он (Готвальд) признался Бенешу после войны, что имел приказ организовать революцию в Праге на самом пике кризиса в 1938.....

Lukes Igor   http://zhistory.org.ua/txtmem/lukes.htm

  Словам коммуниста Готвальда, тоже, на 100% не поверишь, но - разве мог он такие вещи говорить, просто так, "от фонаря"?  Я больше, чем уверен, что прав, говоря, что Сталиным, ставка делалась, исключительно на тов. Готвальда, а с Бенешем, попросту, уже не желали разговаривать, считая вопрос о начале вооруженного конфликта решенным, из-за чего и заполучили "Мюнхен", вместо пополнения в свой "Красный лагерь" в виде шести стран: ЧСР, Германии, Польши, Литвы, Латвии, Эстонии. 

Жесточайший просчет сталинской разведки, привел к тому, что мир не получил "Варшавский договор", при отсутствии блока "НАТО" еще в 1938 году. За это, можно и Бенешу, в ноги поклониться... (без сарказма)

(За ссылку, приведенную здесь, большое спасибо М.Шаули)

+32
- : 29.07.11 02:38
Комментарий удален
0
Семен - semen-izdali: 29.07.11 03:46

Спасибо.

+16
Илья Домбровский - client127: 29.07.11 06:46

Прочитал ссылку Алексея по выступлению М.С. о финских войнах. Пришло в голову следующее. Я тут всё распинался, пытаясь доказать, что Сталин долго не отдавал приказ о переходе к обороне, потому, что пытался всё же переломить ход событий и, несмотря на то, что Германия напала первой, начать освободительный поход. Бесполезные контрудары привели к тому, что через полгода мы оказались у Москвы. Так вот бомбардировка Финляндии 25 июня  полностью укладывается в эту теорию. Тоже попытались начать освободительный поход согласно намеченным планам.

+32
Егор - wegwarten: 29.07.11 07:04

Уважаемый Илья, так ведь это не только 25 июня 41 года (за открытие правды об этой черной дате отдельный поклон М.С.)

Ужас-то в том, что 41 год не образумил Гуталина, ничуть. И 1942 начался с новой череды провальных наступательных операций...

А что означала в этом контексте Ржевская мясорубка? Разве это не еще одно безнадежное повторение  попытки превратить войну в наступательную? Попытаться быстро, одним ударом все переиграть и ворваться наконец в Европу? 

+24
Илья Домбровский - client127: 29.07.11 07:08

Дада.. Я о том и талдычу. Все поспешные наступления иконтрудары были каждый раз вызваны именно желанием всё же совершить поход на Европу (и получилось даже в конце-концов). 

Просто здесь в 1941 г. есть важная деталь, что именно это желание быстрее в поход стало одной из основных причин разгрома и отката до Москвы получается...

+24
Егор - wegwarten: 29.07.11 07:11

И кошмара блокадной зимы 41-42 г. в Ленинграде, я бы добавил в первых пунктах списка...

+54
ilia - il1950: 29.07.11 17:09

Абсолютно согласен,беда для страны если политика диктует военную и  экономическую стратегию государства.Как Вам действия Сталина в 1938 году в свете этого документа http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=986 По моему ясно ,что "рыбаки" нужны другу-другу и о конфронтации речь не стоит

+26
Егор - wegwarten: 29.07.11 17:26

Уважаемый Илья, спасибо за ссылку!

В указанной Вами статье я обратил внимание на одно интересное утверждение автора:

"...начало единого комплекса политико-экономических переговоров между Германией и СССР можно обозначить январем 1939 г., или даже декабрем 1938 г." ...

Это действительно очень похоже на правду и это, возможно, кое-что выявляет дополнительно в истории с Судетским кризисом и Мюнхеном... Все эти события очень близки друг к другу и у меня есть большие подозрения, что Сталин тайно готовил дружеское рукопожатие с Гитлером уже тогда, когда лицемерно обещал помощь Бенешу...

+21
ilia - il1950: 29.07.11 17:44

"начало единого комплекса политико-экономических переговоров между  Германией и СССР можно обозначить январем 1939 г., или даже декабрем  1938 г."  Именно это я и имел в виду.

+16
URA - tsusima05: 29.07.11 18:19

Уважаемый Илья, большое спасибо Вам за ссылку!

Считаю, что она опять же подтверждает мои слова о том, что Сталин ужасно просчитался с "Мюнхеном" и после этого жуткого проигрыша, изменил политику и пошел другим путем, т.к. применить КА для похода, после "Мюнхена", стало не реально.

Эти слова, из Вашей ссылки, полная поддержка моих слов:

 В Берлине видели, что мюнхенское соглашение Германии, Англии и Франции нанесло тяжелый удар по советскому курсу коллективной безопасности, вплоть до того, что в октябре 1938 г. германское посольство в Москве предсказывало скорую отставку Литвинова и пересмотр советской политики в отношении Германии, Италии и Японии, в частности возвращение Москвы к традициям внешнеэкономической ориентации на Германию

+22
Егор - wegwarten: 29.07.11 20:13

Уважаемый Юра, приводимая Вами цитата не совсем точно отражает ситуацию... Внешнеэкономическая ориентация Москвы была и оставалась многовариантной - получать правдами и неправдами от любых развитых стран то, что нужно для войны и функционирования режима (при этом торговые партнеры все равно рассматривались как вероятный противник)...

Скорее получается, что после Мюнхена Кремль вернул себе возможности торговли с Германией... А предварительная работа в этом направлении могла вестись и до Мюнхена...

+10
URA - tsusima05: 29.07.11 21:06

Уважаемый Егор, очень даже возможно, что я, имея свой подход к "судетской теме", смотрю на все факты, аргументы и документы, только под своим определенным углом, не желая видеть того, что видят другие. Может быть и так, но сколько бы я не перечитывал эту цитату, вижу одно и то же: именно после "мюнхенского поражения", Сталин повернулся лицом к Гитлеру.

+40
Борис - tolstyak: 29.07.11 21:47

Уважаемый Юра,а  Сталин  от  Гитлера,в  общем,никогда  не  отворачивался Достаточно сказать,например,что  с  1934  года  средний  танк Т-28 изготавливался  с  лицензионным 500 л с двигателем  БМВ  Подробнее  см http://rusgermhist.narod.ru/RusRaboti/RusZhuravel/zhuravel-04-01.htm

Вполне  приличная  статья с  хорошим справочным  аппаратом

Так  что  я  склонен  согласиться с  уважаемым Егором  Сталин  действовал  по  принципу старой  поговорки "Ласковый теленок  двух  маток сосет",и  там,где нельзя  было  украсть-покупали,без  всяких  оглядок  на  идеологию

+10
URA - tsusima05: 29.07.11 22:12

Уважаемый Борис, я совершенно согласен с тем, что Сталин, с огромным удовольствием, обсосал бы весь мир и что даже в июне 1941-го, заряжая стволы, Гитлер и Сталин продолжали ласково обсасывать друг друга.

Я пытаюсь показать другое, а именно, что во время "Судетского кризиса", Сталин готовил против Германии и Польши "освободительный" поход, а после "мюнхенского" провала, он сменил политику, перейдя на "ледокольную" стратегию.

За ссылку спасибо!

+10
Егор - wegwarten: 30.07.11 01:40

Спасибо, уважаемый Борис, и про Т-28 очень интересная информация (этот танк заслуживает особого внимания) и вообще, статья в целом весьма и весьма ценная. Жаль раньше не читал, но лучше позже, чем...

Еще интереснее, что обзор событий в этой статье показывает - фактически военно-промышленные связи СССР с Рейхом отнюдь не прерывались даже и после прихода нацистов к власти в Германии. Еще более важным выглядит то обстоятельство, что если и возникали ограничения в этой торговле, то они исходили от руководства Рейха, а не СССР... В общем после Мюнхена происходит не налаживание этих отношений, а скорее их подъем и развитие...

Да, очень ценная ссылка!

+4
admin - admin: 31.07.11 03:09

Плохая ваша ссылка. Очень бестолковая

В 1933-1934 гг. в Германии побывали конструкторы-моторостроители Харьковского паровозостроительного завода, занимавшиеся разработкой нового танкового двигателя. С немецкими техническими достижениями в этой области ознакомились Я.Е. Вихман и К.Ф.Челпан. А.А. Микулин изучал производство фирмы «БМВ» в сравнении с разработками «Роллс-Ройса», «Испано-Сюизы» и «Фиата».

Это может быть правдой. Точно не знаю, не проверял

В результате этой работы была закуплена лицензия на производство в СССР двигателя «БМВ» мощностью в 500 л.с.

Чушь собачья. С мотором М-17 (лицензионная версия БМВ-6) вовсю летал ТБ-3. Закплено это дело было в конце 20-х годов. Никакого Гитлера у власти в Германии и близко не было

Уже в 1934 году было развернуто производство среднего танка Т-28 с мотором этого типа

Характерный пример подмены понятий.  Из того, что производство среднего танка Т-28 с мотором этого типа" началось в 34 году никак не следует, что закупили лицензию в год прихода Гитлера к власти. Если уж говорить о постановке на танки АВИАЦИОННОГО (да еще "переразмеренного" для работы на больших высотах!) двигателя, то произошло это именно потому, что двигатель М-17 выпускался в СССР уже многие годы,  морально устарел, на складах накопилась куча моторов с выработанным по авиационным нормам ресурсом, а выкидывать всё это добро было жалко. Вот и приделали авиамотор к танку

 

+10
Егор - wegwarten: 31.07.11 03:44

Ага, здравствуйте Марк Семенович!  А я все думал на каких комментариях удастся Вас выманить в эту ветку :)

Вот сразу все еще интереснее стало, как Вы вмешались. Правильно уважаемый Борис завел речь про Т-28 - всегда этот танк что-то интересное привозит, когда его вспоминают...

Марк Семенович, но ведь в той статье, которую Борис нашел, есть и много других вроде бы интересных подробностей кроме Т-28 и М17. Если автор статьи не врет, а реальные факты приводит, то выходит, что:

1. Кремль не собирался разрывать налаженные контакты с Рейхом из-за прихода Гитлера (новинки и технологии важнее)

2.Временный и неполный разрыв - инициатива бесноватого фюрера, но и она недолго действовала

3. Антиподы шли друг к другу навстречу до Мюнхена, (и несмотря на Испанию), а во время Мюнхена уже было некое взаимопонимание, дружеское рукопожатие уже витало в секретном политическом воздухе? (Это уже мое предположение, но навеянное в первую очередь Вашей статьей про Судетский кризис...)

P.S. - про авиационные моторы и т.п. я что-то начал понимать только после Ваших книг, честно говоря. Однако, насколько могу вспомнить практика устанавливать авиационные двигатели на танки не была уникальной. И в СССР дело не ограничивалось Т-28, и позже американцы так поступали по большой потребности?

+18
Борис - tolstyak: 31.07.11 05:38

Уважаемый Марк  Семенович! Причину  Вашего раздражения  не  понял  Статья "Технологии Третьего Рейха на  службе СССР",автор  Журавель Влалимир  Александрович,

в  4  частях,вовсе  не  бестолковая Согласен,приведенная  мною цитата возможно и  представляет "подмену  понятий",но  вот  приведенные в  той  же  статье статистические  данные  по  поставкам  в  СССР различного оборудования и продукции военного назначения,в  том  числе  в  период 1934-1938 гг,весьма  интересны  и  показательны

Цифры не  привожу,чтобы не  засорять  сайт,каждый  может  пройти  по ссылке  и  проверить 

+16
жора - gosha1: 29.07.11 23:42

Тут было бы уместно приложить отрывок из биографии Маленкова, написанной Николаевским и опубликованной Фельштинским:

От мысли о возможности сговора с немецким милитаризмом и фашизмом Сталин никогда не отказывался. Следы этой концепции можно найти в ряде его высказываний уже в 1933—1935 гг., когда во внешней политике СССР откровеннее всего звучали антифашистские ноты. Но в начале 1936 г., как мы знаем из опубликованных позднее материалов, Сталин решил, что пришло время от слов переходить к действию и одновременно с началом подготовки к большим процессам и чистке он перешел к практическим мероприятиям по поискам путей к сговору с Гитлером. Именно в это время на заседаниях Политбюро Сталин стал настойчиво подчеркивать, что сговор с Гитлером и необходим, и возможен. Именно для этого в Берлин были посланы специальные агенты с целью найти пути для сближения. Такими людьми были Канделяки, старый знакомый Сталина, которого назначили торгпредом в Берлин, и берлинский секретный резидент НКВД, выступавший тогда под псевдонимом Рудольф и с тех пор сделавший блестящую карьеру в качестве советского дипломата. Рудольф стал искать подходящих людей в партийном окружении Гитлера, и дело сдвинулось с мертвой точки. Уже в декабре 1936 г. Сталин в качестве руководящей установки для всех ответственных работников политической разведки за границей дал директиву: «С Германией в ближайшее время мы сговоримся!». Сведения об этих переговорах тогда же дошли до американских органов: запись о них, на основе разговора с известным журналистом Вольтером Дюранти, имеется в дневнике проф. Вильяма Е. Додда, тогдашнего посла Соединенных Штатов в Берлине (от 11 апреля 1937 г. ). По времени эта запись совпадает с датой полета Рудольфа в Москву с первыми предложениями людей из окружения Гитлера. Додд записал и о своих сомнениях, что эти переговоры могут касаться политических вопросов; ему казалось, что дальше переговоров по вопросам хозяйственным Гитлер пойти не может: это было результатом органической неспособности для честного демократа понять меру подлости тоталитарных диктаторов.

На самом деле переговоры касались как раз самых больших политических вопросов, вплоть до вопросов о «черном переделе» всего мира. Именно поэтому они сильно затянулись. Тем основательнее была проведена чистка всего аппарата. Расправлялись со всеми, относительно кого могла возникнуть мысль, что они не примут идеи соглашения с гитлеровской Германией. Единственное, что должно было остаться от прежней идеологии, это безграничная, слепая вера в то, что СССР составляет важнейшую базу мировой революции, и что бы ни делали советские вожди, это идет на пользу мировому коммунизму.

Расправы особенно усилились, когда два крупнейших резидента НКВД за границей, работавшие в тесном контакте с аппаратом, не престо порвали с НКВД, но и начали выступать с разоблачениями в зарубежной печати. Это были Раис и Кривицкий, работавшие в различных органах зарубежной разведки с 1919—1920 гг. и пользовавшиеся до того полным доверием. Оба они были евреями, и очевидно, что на их решение повлияли планы Сталина вступить в союз с воинствующим антисемитом Гитлером.

http://www.felshtinsky.com/books/35.doc

+22
Миша Шаули - mishauli: 31.07.11 16:38

Уважаемый Гоша,

Позвольте добавить и мою копейку в обсуждение желания Сталина дружить с Гитлером сразу же после прихода нацистов к власти. На стр. 324 книги Сергея Горлова "СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО - альянс Москва-Берлин, 1920-1933" (ОЛМА-ПРЕСС, 2001) в 1-й сноске:

...Так, например, 10 января 1934 г. Ворошилов говорил германскому послу Р. Надольному: "Двух слов канцлера, адресованных общественности, будет достаточно, чтобы устранить впечатление того, что антисоветская тенденция его книги "Майн Кампф" ещё сохраняет актуальность".
Philipp Fabry. Mutmassungen uber Hitler. Urteile von Zeitgenossen. Dusseldorf 1969. S239; ADAP/ Ser.C, Bd.II,I, Dok. No.176. S.330

Из книги ясно, что именно Гитлер охладил сперва отношения с СССР. Свидетельствуют о том, в частности, цифры экспорта Германии в СССР (млн. марок) в годы 1931-1937 (Горлов, стр. 315):

1931    1932    1933    1934    1935    1936    1937
762.7  625.8  282.2  63.3    39.3    126.1    117.4

 

+90
ilia - il1950: 29.07.11 22:17

Уважаемые Егор и Юра! "Скорее получается, что после Мюнхена Кремль вернул себе возможности торговли с Германией... А предварительная работа в этом направлении могла вестись и до Мюнхена."
И она велась .Начнём с того,что герм.эконом. помощь сыграла важнейшую роль в строительстве советского ВПК(и наоборот СССР помогал Германии восстанавливать Рейхсвер в обход ограничений Версаля) и когда в марте 1935 года Германия порвала военные установления Версальского договора и ввела всеобщую воинскую повинность,то разрыв Версальского договора принят Сталиным не только с пониманием, но и с одобрением. Беседуя с Иденом 29 марта 1935 года в Кремле, Сталин говорит: "Рано или поздно германский народ должен был освободиться от Версальских цепей... Повторяю, такой великий народ, как германцы, должен был вырваться из цепей Версаля". . А цель разговора видимо такая: попугать английского министра, не дать Англии довориться с Германией ( СССР при этом остётся в стороне)—именно это больше всего беспокоит Сталина и он говорит Идену, что переговоры с Германией о кредитах включают ": вооружение, химию и т.д. Далее:"Иден (с волнением). Как? Неужели германское правительство согласилось поставлять оружие для вашей Красной Армии?
Сталин. Да, согласилось, и мы, вероятно, в ближайшие дни подпишем договор о займе".
а 3.5 месяца спустя после визита Идена в Москву, в июле 1935 начинаются зондажные тайные переговоры Канделаки  о советско-германских экономических отношениях с Хьялмаром Шахтом — президентом Рейхсбанка, тесно связанным с германскими финансовыми и промышленными кругами.Я вспоминаю, — писал  дипломат Гнедин, — как мы, дипломатические работники посольства в Берлине, были несколько озадачены, когда, проезжая через Берлин (кажется, в 1936 году), Элиава, заместитель наркома внешней торговли, в силу старых связей имевший доступ к Сталину, дал понять, что "наверху" оценивают гитлеризм "по-иному", — иначе, чем в прессе и чем работники посольства СССР в Берлине. А министр иностранных дел Германии фон Нейрат 11 февраля 1937 года  сообщил Шахту, что предложения СССР Гитлером отклонены. Причинами являются советско-французский договор о взаимной помощи и деятельность Коминтерна. Но в то же время Нейрат разъяснил, что, если события в СССР будут и дальше развиваться в сторону установления абсолютного деспотизма, то в этом случае можно будет вновь обсудить германскую политику по отношению к СССР.Итак- линия СССр направлена на раскол союза кап.стран ,для чего используется дипломатия, Коминтерн,антифашизм и т.д., создается при этом имидж главного борца за мир. А Гитлер в это же время шантажирует А и Ф,угрожая новой войной в Европе.  И попытки тайно договориться с Гитлером продолжались как перед Мюнхеном так после него и на протяжении апреля-августа 1939 года Сталин, используя благоприятную для него международную политическую конъюнктуру, вёл непрерывную двойную игру с лидерами Англии и Франции(явные переговоры), с одной стороны, и с Гитлером(тайные переговоры) - с другой. Что А и Ф могли предложить Сталину-войну в Европе без захватов Польши и Прибалтики. Напротив Германия наоборот обеспечивала это. . А Гитлер в это же время шантажирует А и Ф,угрожая новой войной в Европе. А что-же дем.Европа?
."Ещё в начале 30-х годов демократическая общественность Запада, социал-реформистская и тред-юнионистская печать с тревогой и возмущением реагировали на эксцессы насильственной коллективизации и фальсифицированные процессы над беспартийными специалистами. Сообщения об этих событиях не только отталкивали от Советского Союза западную интеллигенцию, но и помогли Гитлеру отнять миллионы голосов у коммунистов, поскольку он уверял, что в случае их победы на выборах подобное ожидает и Германию. Когда же Гитлер пришёл к власти, то "коричневая чума" стала представляться западным гуманистам наиболее реальной, серьёзной и близкой опасностью. В обстановке острейшего политического кризиса, раздиравшего капиталистический мир, Советский Союз, придерживавшийся не наступательной, а "оборонительной стратегии," казался реальной силой, способной противостоять экспансионистским режимам в Европе и Азии, несущим угрозу самому существованию буржуазно-демократических государств. Западные аналитики приходили к выводу, что Сталин отказался от переноса "большевистского эксперимента" в другие страны и всецело озабочен упрочением советской государственности и подготовкой к защите своей страны от иностранного нашествия"Так ли Это? Пойдём дальше.В этом смысле
Мюнхенское предательство и раздел Чехословакии можно рассматривать- как последняю попытку пациф. Европы предотвратить войну любой ценой и сохранить мир в Европе с учётом кататроф.ситуции
к 1938 году в Европе для "западных демократий" .  Европа только только приходит в себя посе экономическиго кризиса( во Франции он пришелся на 1933 г. — как раз в момент прихода Гитлера) вот Ф и А любой ценой и хотят сохранить хоть "осколки Версаля .А СССР готов был, на уровне формального договора, оказать помощь Чехословакии, если РККА получит разрешение на проход через Польшу, но поляки хорошо понимали,что если дадут согласие на проход советских войск через Польшу то РККА однажды войдя в Польшу, из нее уже никогда не уйдет.  Так что все разговоры о помощи Чехословакии в 1938 году были не более как уловки для получения согласия Польши на проход советской армии через ее территорию. В 1939 году СССР таки получил часть Польши. То что не получилось в 1938 году получилось в 1939 году.Та же ситация- вопрос о проходе войск через Польшу повторился в 1939 году при переговорах советского правительства с Францией и Англией о пакте о взаимопомощи на случай агрессии Германии. Советский Союз снова готов был подписать договор, но при условии, если Польша дает согласие на проход советских войск. А что значит проход войск? Они же не могут пройти сразу в Германию, Чехословакию, Францию или Англию. Война – это всерьез и надолго. Советские войска должны были дислоцироваться в буферном государстве – в Польше.т.е. поляки должны были дать согласие на оккупацию своей страны Красной Армией. Понятно, что поляки согласия давать не собирались. Так что похоже ,что все разговоры про советскую помощь Чехословакии или потом Франции и Англии, на самом деле, были исключительно академическими дискуссиями, призванными пугать Гитлера возможным пактом между СССР и западными демократиями. И тут замена Литвинова на  Молотова было знаком Сталина о готовности начать серьезные переговоры с германским правительством. Этот знак был понят немцми и  приглашение было принято. Вот документ:" Германский поверенный в делах в Москве Типпельскирх — в МИД Германии. Телеграмма. Москва. Отослана 4 мая 1939 года в 20 часов 45 минут. Получена в Берлине 4 мая, в 22 часа.
Указ Президиума Верховного Совета СССР от 3 мая о назначении Молотова наркомом иностранных дел с одновременным оставлением за ним поста председателя Совета Народных Комиссаров публикуется советской прессой под фанфары. О смещении Литвинова сообщает маленькая заметка, опубликованная на последней странице под рубрикой "Хроника". Неожиданная замена вызвала здесь большое удивление, так как Литвинов был в центре переговоров с английской делегацией, на первомайском параде еще появился на трибуне рядом со Сталиным, и не было никаких указаний на шаткость его позиции. В советской прессе комментариев нет. Наркомат иностранных дел не дает представителям прессы никаких объяснений. Поскольку Литвинов еще 2 мая принимал британского посла, а вчера его имя было указано прессой среди почетных гостей, присутствовавших на параде, его смещение кажется результатом неожиданного решения Сталина. ... Молотов считается "наиболее близким другом и ближайшим соратником" Сталина. Его назначение, несомненно, гарантирует, что внешняя политика будет проводиться в строгом соответствии с идеями Сталина. Типпельскирх." Гитлер, конечно, знал о претензиях СССР к Польше и бесконечных требованиях советского правительства к полякам разрешить Красной Армии проход через польскую территорию.Т.Е Гитлер понимал, что Сталин хочет получить Польшу. Поэтому напасть на Польшу без предварительного соглашения со Сталиным о разделе польской территории Гитлер не мог. Смысл августовских соглашений 1939 года между Гитлером и Сталиным, если иметь в виду Польшу, заключался в том, что советские и германские войска   атакуют польские границы и сотрут Польское государство с лица земли. А при соучастии СССР в разделе Польши Франция и Англия могут не рискнуть выполнить все условия договора о взаимопомощи и не придут к Польше на помощь и повторятся чехословацкий сценарий.В какойто мере расчёт Гитлера оправдался.Французы отсиживались за линией Мажино,морская удавка Англии оказалась неэфф.из-за советских поставок,а через некоторое время Гитлер,перегруппровав силы в обход линии Мажино нанёс смертельный удар Англии и Франции и после победной компании стал гегемоном в Европе ,непокорёнными остались лишь Англия,запертая на островах, СССР(пока ещё партнёр) и не было сокрушено"мировое еврейство" в лице США.

+10
URA - tsusima05: 29.07.11 22:43

Уважаемый Илья, спасибо Вам за этот комментарий!

Наши точки зрения, на мой взгляд, стали гораздо ближе.  Сразу замечу, что по торговым отношениям, я Вам - НЕ оппонент, а даже наоборот=)

Хочу уточнить у Вас один момент:

23 сентября 1938 года Сталин объявляет Польшу агрессором говоря:

 правительство СССР, ввиду совершенного Польшей акта агрессии против Чехословакии, вынуждено было бы без предупреждения денонсировать означенный договор (пакт о ненападении)

  Начинается усиленное стягивание КА к польской границе.  ПРОПУСК для захода в Польшу Сталину больше не нужен, он, выполняя договорные обязательства, идет бить агрессоров.

Вот я и не пойму, почему Вы всегда, делаете ударение на то, что Сталину требовалось разрешение от Польши? Если Сталин идет в эту страну с войной, зачем ему это разрешение? В сенябре 1939, разве понадобились Гитлеру и Сталину разрешения от поляков?

Если можно, уточните пожалуйста, именно этот момент.

+21
ilia - il1950: 30.07.11 02:11

Уважаемый Юра! Польше в случае войны в Европе можно было-бы предъявить терр.требования при этом предварительно подрепив это концентрацией войск у границы,но война в Европе не началась из-за "мюнхена". И тут настоящей находкой для Сталина явились территориальные претензии Гитлера к Польше ,которым Польша решительно воспротивилась . Тут Сталин увидел уникальную возможность:1) Полностью решить польскую проблему 2) Столкнуть Германию с Англией и Францией и развязать долгожданную войну в Европе путём давно искомого сближения с Германией. 3) Поскольку Токио заранее преупреждён не был .то там могли посчитать, что Москва заменила Японию в качестве ближайшего союзника . После подписания  секретного протокола "Пакта о ненападении" ровно через неделю, 1 сентября 1939 года,  Германия ударила по  Польше… Сталин чуть подождал, чтобы Гитлер прослыл у европейцев агрессором, и 17 сентября, когда Войско Польское истекало кровью, напал со спины.  http://blogs.privet.ru/community/retro./59670810  Вот в этом   Сталин  и вся его лицемерная внешняя   политика ,выглядеть "освободителем Европы" ,а не агрессором в глазах европейцев,ведь после Мюнхена многие  в Европе посчитали что  мол пронесло и войны не будет,но захват Чехословакии Гитлером отрезил многих  в Европе  и они поняли,что воевать видимо всё-таки придётся с Гитлером и тут для обоих лагерей исключительное значение приобретал вопрос, на чьей стороне в предстоящем столкновении окажется Советский Союз.. «Гитлер спрашивал генерала Кейтеля, начальника генерального штаба, и генерала фон Браухича, главнокомандующего, — доносил 1 июня французский посол Кулондр своему министру иностранных дел Боннэ, — может ли окончиться война благоприятно для Германии. Оба ответили, что решающее значение имеет вопрос, останется ли Россия нейтральной или нет. Если Германии придётся сражаться одновременно и против России, у неё мало будет шансов на выигрыш войны. Полагают, что он рискнёт на войну, если не будет фронта со стороны России. Но если Гитлер будет знать, что ему придётся воевать также и против России, то он скорее „отступит” перед Польшей, чем обречёт свою страну, партию и самого себя на поражение и гибель". 21 августа англичанам и французам стало известно, что Риббентроп собирается вылететь в Москву, где должен быть подписан германо-советский договор.22 августа Гендерсон получил письмо премьера для передачи фюреру. Чемберлен заверял, что заключение германо-советского договора не может повлиять на позицию Великобритании в отношении Польши. «Какова бы пи была сущность германо-советского соглашения, — заявлял английский премьер-министр, — оно не в состоянии изменить ту позицию Великобритании в отношении обязательства перед Польшей, которую правительство его величества неоднократно разъясняло публично и которой оно решило придерживаться». Чемберлен доказывал, что споры с Польшей можно уладить без воины. Англия готова принять на себя посредничество в этом деле..Передавая письмо Чемберлена Гитлеру в Берхтесгадене в тот же день, Гендерсон объяснил, что оно вызвано предстоящим заключением германо-советского пакта. Гитлер держался как победитель. Он угрожал общей мобилизацией своих войск, если Англия и Франция не прекратят военных приготовлений......Кулондр(посол Франции) попытался заверить Гитлера, что французское правительство даёт Польше самые миролюбивые советы. «Я верю, — ответил Гитлер, — я даже убеждён в умеренности таких людей, как Бек, но они уже не хозяева положения». По заключению Кулондра, Гитлер вовсе не стремился предотвратить войну. Война была для него делом решённым. Он пробовал лишь разъединить союзников, устроить «второй Мюнхен» против Польши, получить Данциг путём шантажа и угроз, а затем по-своему расправиться и с Польшей.  Аhttp://www.mgimo.ru/files/119846/19_Lebedeva.pdf

+20
URA - tsusima05: 30.07.11 08:05

Уважаемый Илья, за ответ спасибо!

Одно уточнение: Вы рассказали ситуацию 1939 года, где мы не являемся оппонентами, а я спрашивал Ваше мнение про последнюю предмюнхенскую неделю, начиная с 23 сентября 1938 года, когда СССР предъявил Польше свое "заявление", записав ее в агрессоры, после чего Сталин погнал КА к границе, запретил демобилизацию, провел частичную мобилизацию... 

 Вот, именно там, у нас имеются разногласия: я считаю, что Сталин уже заготовил себе пропуск в Польшу и ждал только начала конфликта что бы на законных основаниях, выполняя договорные обязательства, шагнуть в Польшу, а Вы говорите, что Сталину было необходимо разрешение от поляков. Вот, мне и не понятно: для чего это разрешение было нужно, если при первом же выстреле на границе ЧСР  с Польшей, Сталин имел полное моральное и юридическое право, пойти в "поход за Вислу"...

+34
Егор - wegwarten: 30.07.11 16:35

Уважаемый Юра, я тоже хочу кое-что добавить по этому вопросу:

1...." при первом же выстреле на границе ЧСР  с Польшей, Сталин имел полное моральное и юридическое право, пойти в "поход за Вислу"... " - это не совсем так, а то и совсем не так.

Кто и на что имел право определяли в тот момент "версальцы" и Сталин, кстати, с этим считался (в большей или меньшей степени) до последнего. В отличие от Гитлера. Сам себе взять права на вмешательства в европейские дела Сталин не мог. Вернее мог, но цена такой самостоятельности его не устраивала, в отличие от Гитлера.

(К тому же, вспомните, Бенеш пытался (и вроде бы даже смог) договориться о пропуске советских войск через Румынию. Которая в этой ситуации настроена более дружески, чем Польша. Праге-то нужна была помощь, против главного агрессора, а не война СССР с Польшей. )

2. Стоит по-моему обратить внимание на еще один важный момент:

проход Красной Армии через Польшу  для чего угодно - помощи ЧСР или даже самой Польше в случае агрессии против нее, всегда был заведомо неприемлемым вариантом для "версальцев". Они прекрасно понимали, что означает вхождение советских войск в Польшу под любым предлогом и в любом варианте. Но ведь и Сталин понимал, что они понимают?

Тогда для чего такие варианты предлагал и в 38 и в 39? Это же своего рода шантаж Запада - или уступайте нам полностью или мы будем Гитлеру подыгрывать...

(Причем, заметьте - в современной пропаганде до сих пор так и продолжают врать - "мы же, дескать,  хотели помочь и ЧСР и Польше, но буржуи противные всегда не хотели нашей помощи, кочевряжились и упрямились, а мы Гитлера боялись и пришлось Пакт подписать в целях борьбы с фашизмом... ")

А любые советские покушения на Польшу это гораздо больший подрыв "Версаля", чем нацистское требование Судетской области.

Получается, Сталин предлагал - давайте-ка, я попробую спасти ЧСР, но уж ваш "Версаль" разнесу  вдребезги... Нет?.. А ну тогда я не играю...

+10
URA - tsusima05: 30.07.11 19:28

Уважаемый Егор, вот, Вы говорите:

Кто и на что имел право определяли в тот момент "версальцы" и Сталин, кстати, с этим считался

  Я это полностью поддерживаю: Сталин не пошел  в "освободительный поход" не получив тот ЕДИНСТВЕННЫЙ для себя момент, когда Германия и Польша, должны были напасть на ЧСР.  Ему не довелось выполнить, связывающие его с одним из ВЕРСАЛЬЦЕВ обязательства. Он, в конечном итоге, так и НЕ получил полное моральное и юридическое право для похода. Ему не довелось на всех парах нестись в Германию, пытаясь напрочь опередить союзника Францию, т.к. ей, просто некуда было бы деться (в случае начала конфликта), кроме как - пойти на помощь ЧСР и СССР, чего, полагаю, меньше всего желал Сталин.

 Уверен, что "встрече на Эльбе" Сталин бы не обрадовался.Гораздо приятнее было бы обнаружить союзника Францию не зашедшей даже в Рейнскую область (что очень маловероятно)

P.S.  

На случай, если Польша решится ударить чехам в спину, как планировал Гитлер, СССР собирался расторгнуть с Варшавой договор о ненападении и обрушиться на поляков. При таком развитии событий Сталин захватил бы всю Восточную Европу, прикрываясь лозунгом защиты "братьев-чехов".

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,1085458,00.html

+10
URA - tsusima05: 30.07.11 19:47

Уважаемый Егор, извиняюсь за чрезмерную говорливость (два ответа на один комменарий), но скажу, что по моему мнению, Сталин, готовя мощный удар по посягнувшим на брата - Чехословакию агрессорам, скрывал свои намерения, не только от Бенеша, Гитлера и Польши, но и от Версальцев.  Если бы он раскрыл свои карты, то воодушевив политического - трупа Бенеша (уступить место Готвальду пришлось бы) на сопротивление, он бы одним махом отбил желание нападать и у Гитлера и, тем более у Польши. Зато, в случае, если бы Гитлер не успокоился, Франция, в стороне, остаться не могла. Стать посмешищем для всего мира, я думаю, никто из французов, не захотел бы.

+24
Егор - wegwarten: 30.07.11 20:27

Уважаемый Юра, если я правильно понял Ваши самые свежие комментарии, то Вы предполагаете, что Сталину нужно было бы добиться начала войны из-за Судет и немедленно вторгнуться в Польшу пользуясь больше ситуацией, чем юридическими оправданиями...

И при этом продолжать называть себя союзником ЧСР и Франции против Германии и примкнувшей к ней Польши и соответственно объяснять свои действия? Да в таком развитии событий "версальцам" было бы труднее контролировать ситуацию...

Но, во-первых, довести дело такого расклада было непросто. Все игроки тоже свои ходы обдумывали и имели возможности по-своему менять ситуацию (Например Польша могла сама или под влиянием "версальцев" притормозить, подождать, что у Рейха получится...)

А во-вторых, и в главных -

Откуда взялось у "версальцев" такое упорство в принуждении Бенеша к сдаче? Ведь потому и называют Мюнхен сговором, что там пошла игра в одни ворота - как отдать Гитлеру Судеты и заставить ЧСР на это согласиться?

Не в том ли объяснение, что как раз планы Сталина были достаточно понятны и это выглядело гораздо большей угрозой миру в Европе, чем как бы небольшая уступка Гитлеру?

 

 

+10
URA - tsusima05: 30.07.11 22:04

Уважаемый Егор, Вы отлично поняли мои слова, спасибо!

М.С. в "Москва и Мюнхен" говорил о слишком легкомысленном и безголовом (это я своими словами) поведении Польши, так что думаю, что она обязательно напала бы; на "версальцев" в тот момент, поляки плевали, предъявив Бенешу ультиматум. 

НО, даже если предположить, что Польша попыталась бы притормозить. Сразу вопрос: а это бы у нее получилось?  Например, у Финляндии получилось притормозить или она " первая открыла огонь", когда Сталин к войне приготовился? Вот и я думаю, что ОБЯЗАТЕЛЬНО, на границе ЧСР и Польши прогремел бы тот роковой для Польши "выстрел агрессора", развязав Сталину руки.  Если Сталин обозвал кого то агрессором, то так просто, это клеймо с себя не смыть. Польшу (Германию, Прибалтику, Венгрию, а так же ЧСР от коммунистов) спас случай, а именно мирное "Мюнхенское соглашение".

Насчет Бенеша:  я и высказывал предположение, что Бенеш поняв, куда может укатиться его страна, решил рискнуть: потеряв Судеты, сохранить страну от коммунистов.

Александровский вспоминал, что в Праге были рады только красному флагу и не видеть  этого Бенеш не мог.

Так же интересна претензия Бенеша к Готвальду, о том, что Готвальд (лидер КПЧ) не говорил ему правды. Значит, понял Бенеш, на кого поставлена игра и с кем ведется разговор. Разговаривают между собой товарищи (Сталин и Готвальд), а разговаривать с буржуем не хотят.  

+13
ilia - il1950: 31.07.11 03:47

До событий 1938 года Чехословакию можно рассматривать как военный мост для СССР в Европу. Вот вопрос у меня появился: Почему Сталин не позволил Литвинову или кому-либо из другому видному деятелю  прибыть в Чехословакию ещё до Мюнхенских соглашений,что-бы рассеять опасения Бенеша( не без оснований) советизации Чехословакии в случае вступления на её территорию РККА  и почему Бенеш вынужден был всё время ограничиваться безрезультатными консультациями с Александровским?Не потому,что основной целью Сталина было всё-таки  партнерство с Германией . Об этом свидетельствуют воспоминания А. Бармина, бывшего временного поверенного в делах СССР в Греции, ставшего в 1937 г. невозвращенцем. В книге "One Who Survived" (Один из тех, кто выжил) Бармин рассказывал, что сразу же после смещения Литвинова французское литературное агентство заказало ему по просьбе газеты "Пари Суар" статью, комментирующую это событие. В статье, написанной 5 мая, Бармин оценивал увольнение Литвинова как предвестие советско-германского союза, к которому Сталин уже давно стремится. "Если до сих пор этот союз не был заключён, - писал он, - то только потому, что этого пока не хочет Гитлер. Тем не менее... личный представитель Сталина, грузин Канделаки, вёл переговоры с Гитлером вне рамок официальных межгосударственных отношений. Переговоры между тоталитарными государствами ведутся в обстановке глубочайшей секретности, и их результаты могут стать полной неожиданностью для всех". Бармин предупреждал и о том, что одним из результатов советско-германского союза может стать присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР как "награда за политику благожелательного нейтралитета по вопросу раздела Польши в ходе новой европейской войны. И ещё пара характерных штрихов сов.политики "Чуев. Часто задают вопрос, почему с Грецией так получилось после войны - там ведь коммунисты были, партизаны...
Молотов. Это была договорённость (с Черчиллем) Где надо, предел нужно поставить лишней жадности... Тогда бы мы с англичанами уже окончательно разругались бы... Мы же не можем всё захапать!..( Беседы Молотова с Чуевым) Можно отхватить такие куски, что подавишься" Вот поэтому я и подумал,а что мог реально захапать Сталин в Европе в1938 году,на поддержку пр-ва какой  страны или её населения (кроме ЧСР)в случае войнного конфликта в  Европе он мог расчитывать? 

 

+11
Егор - wegwarten: 31.07.11 04:29

Уважаемый Илья, Ваша постановка вопроса меня так заинтересовала, что я хочу ответить начиная с последнего вопроса Вашего комментария, чтобы ничего не пропустить:

Итак:

а что мог реально захапать Сталин в Европе в1938 году,на поддержку пр-ва какой  страны или её населения (кроме ЧСР)в случае военного конфликта в  Европе он мог расчитывать?

Действительно, почему же раньше такой вопрос никем не ставился? Вот как надо на вещи смотреть! Для борьбы с нацизмом (хотя бы для совместной обороны) Кремль в принципе мог найти союзников в Европе. (Та же Финляндия могла быть союзником при другом отношении...) Но ведь цели-то были другие - захват и советизация... А с истинными целями Сталина даже не все коминтерновцы соглашались в конце концов. Ну да, чехов Сталин заманил и обманул... Потом очень похоже поступил с Югославией (При том, что Белград выражал согласие даже на социальные преобразования для дружбы с СССР...) 

Но кто-то же, какой-то серьезный партнер ему был нужен для реализации истинных планов!  И похоже заклятого друга Сталин быстро разглядел и оценил!

Бармина я тоже на Сайте рекламировал, если помните. Если текст его книги достоверный, то получается, что он многое раньше других назвал своими именами. И, пожалуй, Троцкого в этом опередил?...

Теперь вернусь к первому из Ваших вопросов?

Почему Сталин не позволил Литвинову или кому-либо из другому видному деятелю  прибыть в Чехословакию ещё до Мюнхенских соглашений,что-бы рассеять опасения Бенеша?

Я, простите, немного сократил, поскольку опасения у Бенеша могли быть всякие не только те, которые Вы назвали и все нужно было бы рассеивать, если бы...

Если бы Сталин или собирался реально помочь ЧСР - военными или дипломатическими усилиями

и

Если бы Стали помогать не собирался, а хотел бы исполнить тот замысел, в котором его небезосновательно подозревает наш уважаемый коллега Юра:

столкнуть всех лбами в Судетах, а самому в этот момент захватить Польшу

И так и так выходит, что Бенеша (и его генералов) нужно было активно и по-настоящему обрабатывать так, чтобы и сомнений в скорой советской помощи не возникло...

Но в исторической реальности мы видим совсем другое - странная игра и невнятные обещания...

Кстати, в отличие от уважаемого Юры я предполагаю, что Готвальда Сталин так же обманывал и использовал в своей игре, как и Бенеша...

+20
ilia - il1950: 30.07.11 20:52

Уважаемый Юра! Вы пишите,что  Он(Сталин) мог напасть, только ПОСЛЕ НАПАДЕНИЯ Германии и Польши на ЧСР. Так же и после провала с "Мюнхеном", Сталин потерял возможность нападения на Польшу, т.к. в этом случае, он сам стал бы агрессором.Попробуем вместе проанализировать ситуацию, Хронология событий. Нота НКИД СССР правительству Польши с предупреждением о денонсации пакта о ненападении между СССР и Польшей от 25.07.1932 г., если польские войска перейдут границу Чехословакии.1938.09.3  ГЕРМАНИЯ. Мюнхен. Подписано Мюнхенское соглашение Германии о передаче Германии Судетской области Чехословакии и удовлетворение за счет Чехословакии в течение 3 месяцев территориальных требованй Венгрии и Польши. 1938.10.01
 ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Прага. Посол Польши вручил мид ультиматум польского правительства с требованием передать в состав Польши Тешинскую область. 1938.11.02 ГЕРМАНИЯ. Вена. "Венский арбитраж" закрепил за Польшей  р-н г.Тешин. Как видно любой шаг(даже такой ,как   захват Тешина)  оформляется юридически договарами между законными правительствами,ведь ещё III Гаагская конвенция 1907 года об открытии военных действий, ратифицированная Россией, установила, что враждебные действия между договаривающимися державами не должны начинаться без предварительного недвусмысленного предупреждения, которое будет иметь или форму мотивированного объявления войны, или форму ультиматума с условным объявлением войны. Думается Сталин и хотел выглядеть в глазах Европы (по крйней мере в 1938 году,) таким цивилизованным правителем,придерживающихся международных норм,поэтому в этих условиях он мог вступить на территорию Польши только по соглосованию с её правительством. Показательно,что советское правительство в 1939 году  не квалифицировало свои действия как войну против Польши. В 3 часа ночи 17 сентября чрезвычайного и полномочного посла Польши в СССР В. Гржибовского вызвали в Наркоминдел и зачитали ноту следующего содержания: "Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам,а  нота советского правительства утром 17 сентября была передана послам  государств, имеющим дипломатические отношения с СССР, в частности, Германии, Италии, Японии, Великобритании, Франции, США, Эстонии, Латвии, Литвы. В ноте заявлялось, что по отношению к перечисленным (и другим) странам СССР будет по-прежнему проводить политику нейтралитета .Вот это и есть образец политического лицемерия ведь согласно ст. 2 Конвенции об определении агрессии, заключенной в Лондоне 3 июля 1933 года СССР с другими государствами, агрессией признается не только объявление войны другому государству (этот случай предусмотрен п. 1 ст. 2), но и вторжение вооруженных сил, хотя бы и без объявления войны, на территорию другого государства (п. 2 ст. 2), нападение сухопутных, морских или воздушных вооруженных сил, хотя бы и без объявления войны, на территорию, морские или воздушные суда другого государства (п. 3 ст. 2). При этом, согласно ст. 3 названной конвенции, никакие соображения политического, военного, экономического или другого порядка не могут служить извинением или оправданием нападения, предусмотренного в статье второй В качестве примера таких "соображений" стороны, подписавшие конвенцию, в абзаце три Приложения к статье 3 конвенции назвали внутреннее положение какого-либо государства и недостатки его администрации. А ведь именно якобы имевшим место распадом Польского государства (или неустраивающей СССР  внутренней администрации  Прибалтийских гос-в) СССР мотивировал вторжение РККА сначала  в Восточную Польшу,а затем и в республики Балтии,что согласно Конвенции об определении агрессии от 3 июля 1933 г. определяет СССР как  агрессора в отношении Польши  и в 1939 году.

 

+2
URA - tsusima05: 30.07.11 21:07

 Уважаемый Илья!

Я ведь и говорю, что ЗАКОННЫЙ поход Сталина, сорвался по причине принятия ЗАКОННОГО соглашения (Мюнхен) =)

+12
Миша Шаули - mishauli: 29.07.11 23:02

А при соучастии СССР в разделе Польши Франция и Англия могут не рискнуть выполнить все условия договора о взаимопомощи и не придут к Польше на помощь и повторятся чехословацкий сценарий

Да, логично, что именно немцы "слили" британцам и французам о секретном протоколе немедленно после его подписания.

+12
Борис - tolstyak: 29.07.11 23:15

Уважаемый Миша  Шаули,укажите,пожалуйста,источник  про  "слив"

+28
Миша Шаули - mishauli: 01.08.11 02:29

В.В. Марьина, "Советский Союз и чехо-словацкий вопрос во время Второй мировой войны", книга 1, 1939-1941гг., стр. 354, из шифровки Фирлингера (Москва) Бенешу (Лондон) от 26.8.1939: "...У здешних английских и французских дипломатов преобладает убеждение, что вместе с пактом о ненападении было подписано секретное соглашение о разделе Польши и аннексии балтийских государств Советским Союзом. Я сомневаюсь, что это правда, хотя возможно и даже правдоподобно, что в случае территориальных изменений Советский Союз потребовал бы свою долю..."

То, что именно Германия слила - не факт, а мой ответ на вопрос: Кому слив был выгоден? До самого вторжения в Польшу СССР и не намекал о намечающихся разделе и аннексии, т.к. надеялся, что против одинокой Германии Британия и Франция воевать не побоятся . А Гитлеру - наоборот, было важно пригрозить им, что если вздумают бить его в спину, то нарвутся на его друга Сталина, которому обещан кусок добычи.

+12
ilia - il1950: 01.08.11 20:40

Когда 3 сентября 1939 года Англия и Франция объявили войну Германии, в антифашистских кругах предпринимались даже попытки создания воинских подразделений из числа эмигрантов-антифашистов, желавших сражаться на стороне Польши. Однако 15 сентября Исполком Коминтерна принял решение, выражавшее резко отрицательное отношение к добровольному вступлению коммунистов в такого рода иностранные легионы.Оно и понятно почему.А СССР ускорил вторжение в Польшу,успешно проигнорировав при этом англо-французская ноту от 19 сентября, которая требовала прекратить продвижение советских войск и вывести их из Польши. Двинув Красную Армию в "польский поход", сталинское руководство нарушило целый ряд договоров,но это уже отдельный разговор

+10
Егор - wegwarten: 30.07.11 01:54

Уважаемый Илья, спасибо за Ваш, как всегда подробный и обстоятельный анализ, который многое проясняет.

Мне тоже кажется, что Сталин прекрасно освоил двойную игру - Гитлеру он предлагал себя в качестве уникального союзника в борьбе с "версальцами" (только при маленьком условии - не слишком афишировать этот союз), а "версальцам" (и США) - так же в качестве главного союзника против нацизма, да при этом еще и держателя контрольного пакета акций в мировом левом движении... При этом СССР получал нужные ему ресурсы и технологии от всех "друзей", но и зубки точил на каждого из них по отдельности...

+18
Борис - tolstyak: 29.07.11 23:12

Уважаемый Юрий, мне  кажется,что  Сталин 23 сентября 1938 года  начинать войну  ни  с  Польшей,ни с  Германией не мог, поскольку  в  этом  случае автоматически  приобретал  бы  статус  агрессора,т  е  получил  бы  войну объединенной Европы  против  большевизма Смотрите,как  Гуталин обыграл  ситуацию  с  Польшей

С  его  стороны нападение  на  Польшу декларировалось,как защита единокровных братьев от  последствий распада уродливого детища  Версальского договора Кстати,при  этом  СССр  из  Лиги  Наций не исключили,подождали  нападения  на  Финляндию

Получается,что  Сталин  убивал  двух  зайцев

1 Отказ Польши пропустить  Красную  Армию  для  войны  с  Германией  дал Сталину  возможность  не  выполнить обязательства перед  Чехословакией,обвинив при  этом Польшу,Англию  и Францию  в  поддержке  агрессора

2 Согласие Польши  автоматически  втягивало бы Польшу  в  войну  с  Германией плюс

Красная  армия-на  территории  Польши-далее,как  в  Литве,Латвии и  Эстонии

+2
URA - tsusima05: 29.07.11 23:37

Уважаемый Борис, вот ситуация:  Германия и Польша нападают на Чехословакию, следовательно, - ОНИ агрессоры.  Как бы мог СССР стать агрессором, выполняя договорные обязательства с ЧСР и Францией, начав бить агрессоров???   Франция, вместо того, что бы бить врагов, пошла бы против союзника - СССР? Это как?

Именно 23 сентября, Сталин напасть на Польшу, конечно же не мог. Он мог напасть, только ПОСЛЕ НАПАДЕНИЯ Германии и Польши на ЧСР.  Так же и после провала с "Мюнхеном", Сталин потерял возможность нападения на Польшу, т.к. в этом случае, он сам стал бы агрессором.

+20
Борис - tolstyak: 29.07.11 23:55

Уважаемый Юрий, Польша  не  тот союзник,с  которым Германия  решилась  бы  на  кого-либо напасть Да и зачем  нападать? Шел  чистый  политпокер-классический  блеф  С Рейнской  областью  прокатило,с  Австрией прокатило,а  тут  защита братьев  по  крови-святое дело  Чуть  поиграл на  чувствах народов,выдавил  слезу про  страдания бедных  немцев (примерно как  сейчас  арабы в  т  наз  Палестинской автономии-недаром  у  них "Майн  Кампф"-любимая  книга)-и  выложили Судеты  на  блюдечке  с  голубой  каемочкой за  лист  бумаги

 Сталин  тоже  не  мальчик  Нападать на  Германию было  рано-она  еще  себя  недостаточно

запачкала Вот  в  1941  году-другое  дело,дядюшка  Джо-спаситель народов  и  защитник  демократии

+2
URA - tsusima05: 30.07.11 00:25

Уважаемый Борис, я честно говоря, впервые слышу такую точку зрения, что Германия НЕ собиралась нападать на ЧСР.  Насколько знаю,   в ЧСР,  Англии, Франции, в Польше и в СССР, в этом не сомневались, а потому, все, к этому, по своему готовились.  Попадалось очень много материала, подтверждающего то, что Гитлер решился на конфликт, но собирать этот материал, мне и в голову не приходило.

В очередной раз даю ссылку на карту, т.к., на мой взгляд, из нее немного видно, кто и что планировал делать :  http://www.hrono.ru/maps/1938cheh.jpg

+10
URA - tsusima05: 30.07.11 16:40

Уважаемый Борис, вот немножко о союзнике Германии - Польше:

Бенеш срочно написал примирительное письмо польскому президенту Мосцицкому, фактически обещая пересмотреть договор 1920 года о Тешине, если Польша останется в стороне от чехословацко-немецкого конфликта. Но в Варшаве решили иначе. Известна фраза, оброненная в эти дни министром Беком: «Гитлер обещает больше». 30 сентября 1938 года Варшава предъявила Праге ультиматум, требуя вывода всех войск и полиции из Заолзья – так в Польше называли расположенную за рекой Олзой часть Тешинской области, где преобладало польское население.      http://www.portalostranah.ru/view.php?id=95

+2
URA - tsusima05: 30.07.11 14:30

Чехи создали в Судетах систему укреплений, ни в чем не уступавшую французской линии Мажино, а их армия стала одной из сильнейших в Европе. Поэтому Бек считал, что операция в Судетах затянется и обернется мировой войной.

Гитлер, однако, выгнал Бека в отставку, и приказал войскам готовиться к нападению на Чехословакию к концу сентября. Фюрера не убедил даже плачевный результат маневров, в ходе которых была проведена учебная атака на копию одного из чешских укрепрайонов. Стало очевидно, что потери немцев при штурме Судет будут огромны. Тем не менее Гитлер заявил удрученным генералам:

 "Как бы ни сложились обстоятельства, Чехословакию придется стереть с лица земли прежде всего. Больше всего я опасаюсь, что что-нибудь случится со мной лично, прежде, чем я приведу в исполнение мои планы. Фортуна лишь однажды поворачивается к вам лицом."

 Гитлер не зря опасался за свою жизнь. В армии возник заговор. Офицеры, среди которых главную роль играл полковник абвера Ганс Остер, решили арестовать нацистскую верхушку и убить фюрера. Переворот должен был произойти сразу после отдачи приказа о начале вторжения в Чехословакию. Главной ударной силой заговорщиков должен был стать корпус генерала Вицлебена, расквартированный в Берлине

   http://www.dw-world.de/dw/article/0,,1085458,00.html

+10
Семен - semen-izdali: 30.07.11 21:17

Где-то читал, что, если бы чехословаки решились воевать, их немцы не были бы пятой колонной, воевали бы против Германии.

+2
URA - tsusima05: 30.07.11 21:52

Да, уважаемый Семен, именно так:

183. Телеграмма министра иностранных дел ЧСР посланникам ЧСР во Франции, Великобритании и СССР

24 сентября 1938 г.

Президент поручает сообщить:

Мобилизация [1] идет безупречно, народ абсолютно тверд, правительство полностью контролирует положение, пока не было никаких беспорядков, наши немцы пока спокойно идут в армию. Согласно первым сообщениям, меморандум Гитлера, мы получим от Чемберлена. Будем крайне сдержанны. Ни о каких новых уступках не может быть и речи. Полтора миллиона мобилизованных солдат не приняли бы и не поняли бы этого......

-------------------------------------------------------------------

Печат. по арх. Опубл. в сб. «Das Abkommen von München 1938». Praha 1968, S 252.

  

  Обратите внимание: это за ШЕСТЬ дней до "Мюнхена". И за три дня до "Мюнхена" Бенеш доказывал, что будет воевать. Вот как бы Сталин смог предвидеть, что все это рухнет, в самый последний момент?

-3
admin - admin: 31.07.11 04:13

Уважаемые Егор и Юра! Вы достали!

В очередной раз, и на этот раз публично, повторяю: есть мысли - напишите статью. Каждый по развернутой, внятной статье. Мы все с интересом обсудим. Заваливать вашим "мюнхеном" обсуждение любой темы не надо

0
URA - tsusima05: 31.07.11 04:34

Хорошо, Марк Семенович, извиняюсь и закругляюсь! Действительно, я уже столько повторов себе позволил, сколько не каждый попугай себе позволяет.

+10
Егор - wegwarten: 31.07.11 04:41

Марк Семенович, намек понял, обещаю дать фонтану отдохнуть...

Исключительно из любви к истине позволю себе заметить - это все-таки Ваш "Мюнхен" - лично меня Ваша статья про Судетский кризис так зацепила, что до сих пор не могу успокоиться... А ее полноценного обсуждения как бы и не было все-таки... А ведь это - открытие. А глубже в пропасть заглянуть? Ведь тянет...

 

+8
Наталья - peppi: 04.08.11 02:33

Уважаемый Марк Семенович!

В качестве, так сказать, очередного рацпредложения!

А может быть Вам, чтобы не ругаться по таким поводам, все же завести на сайте полноценный форум? Все же формат комментариев к Вашим работам довольно неудобен для обсуждения и просто диалога. Будь у уважаемых Юры и Егора возможность вести свой диалог в одном месте, полагаю, что они с удовольствием бы это делали. Ведь действительно жалко, когда интереные темы уходят из обсуждения вслед за ушедшей "вниз" Вашей статьей. А в пропасть то заглануть действительно тянет...

+2
Maty - maty: 31.07.11 21:31

Мне прислали вот это: http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/11/923/22.html

Вроде не из Израиля, а наоборот, но тема та же.

+8
Андрей - meetin: 01.08.11 03:57

А мне прислали наоборот…

Понимая, что раскрытые в последнее время документы опровергают миф о неготовности Красной армии, историки стали теперь внедрять мнение, будто бы «солдаты не желали воевать». Но ведь армия – это вовсе не тот институт, где интересуются желаниями военнослужащих, тем более, солдат.

http://www.berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer6/Avrutin1.php

+14
Егор - wegwarten: 01.08.11 05:01

Спасибо, уважаемый Андрей, прекрасная цитата!

Интересно, для чего же, по мнению автора существуют тогда все эти многочисленные тайные и явные структуры при любой армии - от невинных капелланов до особистов (названия могут быть подставлены любые другие, подходящие по ситуации...), если "это вовсе не тот институт, где интересуются желаниями военнослужащих" ?!

Ага! Еще как интересуются и учитывают, другое дело, что и формируют эти желания навязчиво и целенаправленно... Но и чтобы формировать нужно интересоваться непременно...

Были, конечно, в истории выдающиеся примеры вроде российского императора, который отправил миллионы мужиков в окопы с полным для них запретом пить водку. (На войне, страшнее которой еще мир не видел.) Ну так ему и отвечать пришлось - головой (и если бы только собственной...) за отсутствие интереса к солдатским желаниям

Да, Сталин тоже решил было, что можно не интересоваться желанием красноармейцев освобождать Европу... Позже некоторые выводы сделал все-таки, внес поправочки...

+16
Евгений - murom: 01.08.11 04:23

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/11/923/22.html

Историки-антиревизионисты Александр Дюков и Алексей Байков признают виновность Сталина в приграничном сражении 1941 года, но не уточняют, в чем эта вина. Наступательное построение советских войск у границы никак не упоминается. Говорится лишь о том, что приграничная группировка начала собираться.  Указанные критики обвиняют своих противников и, в частности, Солонина, что  они не понимают обстановки того момента. Дюков и Байков говорят, что, если бы мобилизацию объявили в марте, то победили бы немцев и в приграничном сражении. Они все пытаются свести к численному превосходству. Конечно критики «не знают», что структуры фронтов уже были созданы, что по всей линии соприкосновения противостоящих сил немцы особого превосходства не имели. Почему же произошло поражение летом 1941 года? Дюков и Байков на этот вопрос ответа не дают. Они считают, что все возможное было сделано.

+32
Ринат - rest: 01.08.11 15:26

Только что из отпуска и прочитал все, что пропустил за две недели. Удивительное дело. Господа Городецкий, Бар-Йосеф, Циммерман и Аронсон позиционируют себя истинными патриотами, достойными представителями титульной нации государства Израиль, говорят о том, что нападение Германии на Советский Союз ознаменовало начало массового убийства евреев и при этом защищают и оправдывают одного двух главных виновников их гибели.

Такая позиция была бы понятна, соберись в студии рядовые израильские обыватели. В самом деле – Гитлер открыто ненавидел евреев и организовал их поголовное истребление, а Сталин Гитлера победил и прекратил это безобразие. Поэтому Гитлер враг, а Сталин хороший. Но ведь в студии собрались израильские историки, которые более чем какие-либо другие историки должны быть заинтересованы в том, чтобы открыть людям глаза –

Именно сталинская агрессивная политика привела ко Второй Мировой и Великой Отечественной войнам, в результате которых погибли миллионы евреев. Если бы Сталин захотел он мог бы в союзе с Англией, Францией и США задушить Германию блокадой еще до 1941 года. Тогда слово «холокост» едва ли применялось к событиям 1939-1945 годов.

Неужели они этого не понимают?

+10
Егор - wegwarten: 01.08.11 19:08

Уважаемый Ринат, во-первых совершенно согласен с Вами, насчет Сталина - и можно не ограничиваться понятием "блокада" - у Сталина во второй половине 30-х были все ключи к победе над нацизмом или хотя бы к его нейтрализации.

Об этом думать не хотят до сих пор - слишком страшно догадываться почему он эти ключи не использовал...

Что касается вышеперечисленных историков - так же согласен с Вами - не могут они всего этого не понимать и не знать, включая и отношение Сталина (и его позднего режима) к евреям... 

В чем причина их слепоты - не берусь судить. Европейские адвокаты сталинизма мне как раз понятны, а вот  израильские не совсем (нешто на них советские ракеты не падали?...)

А понять почему эти господа так себя ведут, действительно хотелось бы - тут вопрос к экспертам, которых надеюсь на сайте достаточно...

 

+20
ilia - il1950: 01.08.11 21:12

19 сентября - в Москве была получена англо-французская нота, которая требовала прекратить продвижение советских войск и вывести их из Польши. Эта нота была проигнорирована Советским правительством. "Правда" писала: Берлин. (ТАСС). Германское население единодушно приветствует решение советского правительства взять под защиту родственное советскому народу белорусское и украинское население Польши. На улице около витрин и специальных щитов, где вывешены карты Польши, весь день толпятся люди. Передвижение частей Красной армии обозначается на карте красными советскими флажками. 21-22 сентября - установление демаркационной линии между советскими и германскими войсками в Польше.Совместный парад советских и немецких войск в Бресте.Для резюме:
10 ноября - начальник Политуправления РККА армейский комиссар 1 ранга Л.З. Мехлис на совещании с советскими писателями заявил, что "Германия делает в общем полезное дело, расшатывая британскую империю. Разрушение ее поведет к общему краху капитализма -- это ясно".25 октября - в ответ на требование правительства Великобритании соблюдать режим морской блокады Германии НКИД СССР заявил: «Советское правительство считает недопустимым лишать мирное население продовольствия, топлива и одежды и тем самым подвергать всяческими лишениям и голодной смерти детей, женщин, стариков и больных путем объявления военной контрибуцией предметов народного потребления».

+2
ion tichy - iguano-dont: 02.08.11 19:43

Думаю, что где-то, наверное, понмают, но бросить глобальный взгляд на эпоху 70-летней давности и сделать глобальные оценки, которые могли бы быть восприняты во всём мире (!) - задача архитрудная, если не сказать невозможная, и именно в силу как чрезвычайной масштабности и сложности события (2мв), так и его мировых последствий (от демографии до геополитики).

Кто бывал в Бухаресте, наверное, не мог  не изумиться циклопическим сооружением (говорят, крупнейшее в Европе, а по площади помещений второе в мире после здания Пентагона), которое теперь называется Дом Парламента, а в эпоху строительства называлось в народе Домом Чаушеску. Для того, чтобы построить такого рода сооружение, страна должна быть или тотальной диктатурой, или безумно богатой и всенародно любящей помпезную архитектуру. То есть, в нормальной стране, считающей деньги, такое строительство в принципе невозможно, потому что бессмысленно (здание Пентагона всё таки имеет серьёзную функциональную нагрузку). Кстати о Бухаресте  (Румыния ведь тоже принимала участие во 2МВ)  и о сложности исторической эпохи - одна из площадей в городе в одно время носила название площадь Гитлера, позднее - площадь Сталина, а ныне площадь Шарля де Голля.

К чему я это, учитывая тему дискуссии и Ваш вопрос о понимании современными историками (неважно какой национальной принадлежности) некоторых кажущихся нам вроде бы очевидных вещей?

Мне кажется, часть ответа на этот вопрос состоит в том, что очень сложно найти общечеловеческий знаменатель для воспринятия одной достаточно простой вещи (именно поэтому я вспомнил о Доме Чаушеску): трагедия Второй мировой войны и дотеперешняя активность соответствующих дискуссий о её причинах, ходе и последствиях состоит, в том числе,  и в том, что военное поражение тоталитарной Германии в тех исторических условиях можно было нанести только задействовав полный ресурс (военный, людской и т.д.)  тоталитарного советского режима. Реально воевать на суше против лучшей армии того времени - вермахта - объективно мог только СССР. Демократии (прежде всего ВБ и США) пришли тогда к выводу, что главное - уничтожить Гитлера, хотя отвращение к режиму Сталина было у них не меньшим.

Хотел бы или не хотел  г.Сталин в союзе  с "неагрессивными" государствами - демократиями, как Вы предполагаете, "задушить Германию блокадой" (моё мнение - не хотел и не мог), такой союз до военного столкновения между Германией и СССР был в принципе невозможен. И именно в силу коренных различий в способе существования и природе демократических и советского режимов. Мне кажется, что именно это обстоятельство является ключевым в понимании основной проблемы войны. А  свои  связанные с военной темой "скелеты в шкафу" имеют, наверное, подавляющее большинство принимавших в ней участие стран. Хотя, наверное, самый таинственный "скелет в шкафу" имеет всё же несуществующий уже "главный победитель" - Советский Союз.

+10
Егор - wegwarten: 01.08.11 20:20

Спасибо, уважаемый Ион Тихий, особенно за Румынию. Мы в наших дискуссиях эту страну и ее роль во 2-й мировой пока мало затрагиваем - а тема интереснейшая...

Теперь о Вашем главном (в этом комментарии) тезисе. (Если я правильно Вас понял)

" такой союз <СССР и Западных демократий> до военного столкновения между Германией и СССР был в принципе невозможен."

Простите, но как раз в принципе-то  он был возможен и причем с того момента, как только появилась опасность нацисткого реванша. Особенно он был возможен в период правительств Народного Фронта в Европе... (Только у Сталина лично  другие планы были...)

И именно потому, что всегда была  принципиальная возможность такого союза, то и практически союз реализовался, наконец, как только Сталин лично осознал, его необходимость и полезность... Для себя и своих планов (А страна и народ - дело второе...население большое, надолго хватит...)

Теперь о войне на суше...

Да, в той геополитеской конфигурации, в которой началась для нас Война, получилось, что СССР взял на себя основную тяжесть сухопутных операций и основной удар не просто Германии, а целого блока... Но ведь и начать войну можно было иначе и конфигурация могла быть другой - разве не очевидный факт, что Финляндию, Сталин просто загнал огромными усилиями, затолкал, заставил перейти в прогерманский блок. (Который финнам ни на хрен не нужен был иначе... ) Но предвоенная конфигурация сил в Европе с Финляндией на нашей стороне - это очень сильно другой театр военных действий...

А если бы в 41 году гитлеровский блок не включал еще и Румынию, которую Вы очень к месту вспомнили сегодня?

Но допустим, что у Сталина были бы объективные причины не идти на союз с главными демократиями (они-то всегда готовы были вопреки советской пропаганде), так ведь все равно можно было самостоятельный антигитлеровский фронт у своих границ выстраивать так, чтобы уменьшить для себя тяжесть войны с " лучшей армией того времени -вермахтом", СССР был достаточно мощной региональной державой, чтобы создать вокруг себя свой оборонительный блок, разве это не видно теперь? (Более того - как и антифашистскую борьбу в Европе, эту деятельность СССР даже какое-то время имитировал... Но быстро сбросил маски...)

Ну и последнее - кто или что запрещает предполагать какими невоенными методами можно было остановить или ослабить нацизм, чтобы меньше пришлось вести сухопутные операции? И кроме блокады разве не было других возможных методов?

Еще очень заинтересовала Ваша постановка вопросов о скелетах в шкафах?

Давайте сравним наши варианты догадок про то у кого какие скелеты? :) :) из главных участников тех событий?

 

 

 

 

 

+36
ion tichy - iguano-dont: 01.08.11 21:07

Уважаемый Егор,

Попробую пояснить, почему считаю, что в принципе был невозможен союз Сталина с западными демократиями до того, как, грубо говоря, не запахло жареным для всех и все это осознали.

Считаю, что фундаментальные различия в способе существования, политического мышления и политического поведения Западных демократий и сталинского Советского Союза не могли объективно в тех условиях привести эти столь различные политические организмы к союзу. Теоретически, конечно, такой союз  "в принципе возможен", но, считаю, только тогда, когда под угрозой оказывается само выживание этих политических организмов. В тех исторических условиях, а именно в условиях 1938-1939гг. этой угрозы данные политические организмы, очевидно, не осознавали, в частности  их тогдашние лидеры (возможно, за исключением Черчилля и Рузвельта, но один из этих великих альянтов тогда ещё был не при власти, а у другого были в то время неевропейские приоритеты - да и в войну реально Рузвельт смог вступить только после Перл Харбора).

Согласен, что тема дискуссионная, но я не могу себе представить, какие аргументы могли использовать Даладье и Чемберлен для аргументации в своих парламентах необходимости войти в военный союз со Сталиным против Гитлера - с учётом той цены, которую Сталин мог выставить и, как я постил выше в этой дискусии, таки выставлял англо-французам и которая оказалась им не под силу именно в связи с упомянутыми фундаментальными отличиями.

Относительно же скелетов в шкафу - тема огромная, и я боюсь вызвать порицание от администратора за нецелевое использование ресурса (см.  указания М.С. по "неуместному здесь" Мюнхену). Готов, впрочем, обменяться чрез личку )).

 

+11
Егор - wegwarten: 01.08.11 21:33

Уважаемый Ион Тихий, насчет скелетов пока никаких запретов от М.С. не поступало, а в конституционном сообществе, что не запрещено, то... :)

А если серьезно - то, пожалуй, склелеты - как раз по теме будут. Мы же обсуждаем передачу с историками в Израиле. И пытаемся понять, что у них с восприятием истории. В том числе - каких скелетов они бояться ( и в чьих шкафах...)

Тем более, в отличие от "запретной" теперь темы про скелетов как раз можно кратко и емко, в стиле интеллектуальной игры: Вы одного скелета укажете (обнаружите) и назовете, я - другого, коллеги - третьего, максимум четвертого...

Как выражался старина Черчиль "...Их всего три, я их все сейчас назову..." (правда по другому поводу, зато в парламенте:) )

Так, что предлагаю конкурс скелетов!

Потом сравним, чьи ужаснее...

Что касается союза СССР с Западом против нацизма, я конечно, должен уточнить, а то размазал мысль:

У Запада препятствий принципиальных не было. Были определенные (разумные) условия. Но Сталину такой союз не был интересен. (до 22.06.41). Поэтому принципиально возможный союз он намеренно делал невозможным. Всевозможными способами... Кстати, для начала хватило бы не военного, а политического взаимодействия против нацизма..

Что касается фундаментальных различий то их не было тогда, (как нет и сейчас - лидеры Запада морщатся, но ручки нашим вождям  пожимают и признают партнерами... И Китайским... ), более того - почему это редко замечают? - к относительно мягкому советскому режиму 20-х, было хуже отношение чем к махровому сталинизму 30-х !

И хотели еще лучше относиться, да Сталин кочевряжился и с бесноватым отдельные романы хотел крутить...

 

 

 

+16
ion tichy - iguano-dont: 02.08.11 01:49

Уважаемый Егор!

Вы знаете, одно дело - подавать руку, быть дипломатически корректным и вести себя как полагается джентльмену на светском рауте, и совсем другое дело - вступать в военный союз.

Военный союз (с точки зрения нормальной демократической страны) означает, что ты будешь посылать своих солдат на смерть в том числе и на защиту интересов твоего союзника. Не мне Вам пояснять разницу отношении к человеческой жизни у демократий и у сталинского СССР. Готовы ли были к этому потенциальные (и после 1941 года реальные) союзники в конце 30-х?

Нормальные демократические страны вступают в союз тогда, когда они доверяют друг другу и знают, что разделяют одни фундаментальные ценности. Ничего подобного я в конце 30-х годов не могу найти в отношениях Западных демократий и СССР. 

Потому я и говорю, что до того, как грянул реальный гром и всем вдруг стало абсолютно ясно, что не уничтоживши Гитлера, все будут иметь очень серьёзные проблемы, военный союз демократий со Сталиным был невозможен. Союз, сложившийся после июня 1941 года - один из самых противоестественных за всю историю, союз за то, чтобы уничтожить взбесившегося зверя.  Вспомните, за что воевали западные альянты, вспомните Атлантическую хартию.  А за что воевал советский солдат  - да, за Родину, но никак не за демократию!

Ну и, в качестве интеллектуальной разминки, отвечая на Ваш призыв и пока терпит администратор - вот классичекий британский "скелет в шкафу" - миссия недавно развеянного по ветру Р.Гесса в мае 1941 года. Насколько я знаю, полностью досье по Гессу британцы должны рассекретить то ли в этом, то ли в следующем году. )).

 

 

+16
Егор - wegwarten: 02.08.11 02:24

Да, согласен, уважаемый Ион Тихий, западные демократии, да даже и нацисты  своих людей ценили побольше, чем наши вожди...

Насчет Р.Гесса, надо подумать. Такой ли уж это большой-огромный скелет? И такой ли уж секретный?

Что часть британской элиты сочувствовала нацистам - они, британцы, не очень скрывали...

Что Гесс к кому-то летел не просто так и не сам по-себе... Тоже не бином Ньютона. А главное - не преуспел ведь, Гесс в своей миссии... Мне кажется важен конечный результат...

Но Вам виднее - для начала счет скелетов 1:О в Вашу пользу, постараюсь счет сравнять :)

Для Запада гром грянул, насколько я понимаю, в 1939 году. Причем вопрос видимо стоял так, что угодно (нейтралитет, союз, др.) лучше, чем серьезное участие СССР в войне на стороне Рейха. И Сталин этим попользовался сполна...

Кто за что воевал - моя любимая тема. Позволите художественную цитату? (Все-таки автор войну видал и кое-что еще...)

- Давайте, Греков, поговорим всерьез и начистоту. Чего вы хотите? Греков быстро, снизу вверх, - он сидел, а Крымов стоял, - посмотрел на него и весело сказал: -  Свободы хочу, за нее и воюю. - Мы все ее хотим. - Бросьте! - махнул рукой Греков. - На кой она вам? Вам бы только с немцами справиться. - Не шутите, товарищ Греков, - сказал Крымов. - Почему вы не пресекаете неверные политические высказывания некоторых бойцов? А? При вашем авторитете вы это можете не хуже всякого комиссара сделать. А у меня впечатление, что люди ляпают и на вас оглядываются, как бы ждут вашего одобрения. Вот этот, что высказывался насчет колхозов. Зачем вы его поддержали? Я вам говорю прямо: давайте вместе это дело выправим. А не хотите, - я вам так же прямо говорю: шутить не буду. - Насчет колхозов, что тут такого? Действительно, не любят их, это вы, не хуже меня знаете. - Вы что ж, Греков, задумали менять ход истории? - А уж вы-то все на старые рельсы хотите вернуть? - Что это "все"? - Все. Всеобщую принудиловку.

+10
ilia - il1950: 02.08.11 14:10

В.Гроссман. Жизнь и судьба.

+18
ion tichy - iguano-dont: 02.08.11 15:30

Спасибо за хорошую цитату из Гроссмана, но согласитесь, Егор, что Гроссман, как и В.Некрасов, которого окопы недавно перечитал, это скорей исключения из общего правила.

Моё вбрасывание темы "кто за что воевал" имело в виду показать только "официальные", устоявшиеся в историческом сознании населения военно-пропагандистские клише западных союзников /рабоче-крестьянского государства, ведомого партией большевиков.

"Свобода" по контексту Вашей цитаты использована Грековым именно в смысле freedom, но ведь русский язык даёт один перевод - "свобода" как для freedom,  так и для liberty. Отсюда такая реакция Крымова - вариант freedom он подменяет (Мы все её хотим) вариантом liberty,  что с точки зрения правильно-большевистской означает в том историческом контексте "освобождение" по типу одноменной киноэпопеи с Николаем Олялиным.

Потому я и говорю, что фундаментальные ценности западных альянтов и их совесткого союзника - суть разные вещи.

0
Егор - wegwarten: 02.08.11 06:10

Уважаемый Ион Тихий, вот и я нашел "скелета" для ответного хода. Тоже английский...

Я подумал, что надо начать с самого начала предистории WW2 и вспомнить тот странный, но и чем-то для англичан очень неудобный факт, что они отказались предоставить убежище Николаю II.  Насколько я помню первым стал говорить об этом (в эмиграции) Керенский, а позже нашлись и подтверждения его словам...

+8
ion tichy - iguano-dont: 02.08.11 15:17

Наиболее частым ответом на вопрос о причинах неосуществившейся идеи предоставления убежища в Англии семье Романовых называют отказ короля Георга. Я не занимался никогда специально этой темой, но согласен, что тут есть по меньшей мере черепная коробка от скелета в шкафу. Если правда, что не захотел сам монарх, то о причинах можно только догадываться - монархи, как известно, это совершенно особая категория смертных.

Говорят, в используемой британским правительством для официальных приёмов резиденции Ланкастер хауз неподалеку от Букингемского дворца, на одном из заметных мест висит большой портрет Николая ІІ го.

Согласен на 1:1, но по мне в советском шкафу скелетов поболе будет )).

+63
Егор - wegwarten: 01.08.11 21:41

Вот, сформулировал, наконец-то, напоследок...

Сами по-себе государственные интересы СССР не предполагали необходимости, ни заигрываний с Адольфом, ни жесткой конфронтации с Западными демократиями. У СССР было свое место в мировой экономике и международной политике, были возможности развития без нападения на Европу.  Даже с Великобританией,если уж так неймется, можно было соперничать вне европейского театра и без военной агрессии... (Это и США делали...)

Но вот идея создать благоприятные условия для захвата Европы (или ее части), идея экстенсивного расширения СССР - это личная ставка Сталина. Поставил он, а проиграли миллионы советских людей в результате...

0
ion tichy - iguano-dont: 02.08.11 01:51

Умри, Егор, лучше не скажешь. Полностью согласен.

0
Егор - wegwarten: 02.08.11 02:05

Спасибо!

Ваш ответ окрыляет :)

Осталось мне про еще про скелеты правильно сформулировать...

+22
ilia - il1950: 02.08.11 02:16

Сталину всегда был присуш циничный геополитический подход к вопросам внешней политики .Это видно на след.примере. 1939 год- передовая статья "Известий" под названием "К международному положению", написана Сталиным.Интересно,что статья была включена в макет 14 тома сочинений Сталина,но "По указанию тов. Поспелова ( секретарь ЦК КПСС ) в конце 1955 года была не включена  ,может быть,из-за боязни привлечь  внимание западных историков к фактам предвоенной внешней политики СССР,ведь Хрущёв стремился в те годы улучшить отношения с США и НАТО А в статье "К международному положению", опубликованной 11 мая, т. е. через несколько дней после отставки Литвинова, указывалось, что за последние недели произошли политические события, в корне ухудшившие положение в Европе: аннулирование Германией договоров с Англией и Польшей и заключение военно-политического союза между Германией и Италией. Эти события, направленные, как утверждалось в статье, своим остриём против Англии и Франции, побудили демократические государства к усилению поисков "путей и средств, необходимых для того, чтобы создать единый фронт мира против развёртывающейся агрессии". На этой почве возникли переговоры между Англией и Францией, с одной стороны, и СССР - с другой стороны.Казалось бы вот она  готовность Советского правительства к скорейшему заключению тройственного соглашения о совместном отпоре  будушей агрессии Германии,. Но нет- вторая часть статьи была выражена в совершенно ином духе. В ней говорилось,что "оборонительная и миролюбивая позиция СССР, основанная к тому же на принципе взаимности и равных обязанностей, не встретила сочувствия со стороны Англии и Франции... Там где нет взаимности, нет возможности наладить настоящее сотрудничество".В статье содержалось утверждение, что Советский Союз не имеет пактов взаимопомощи с Англией и Францией. Между тем франко-советский договор о взаимной помощи, заключённый в 1935 году, к тому времени сохранял своё действие. А в  день выхода статьи временный поверенный в делах Франции Пайяр посетил Молотова и выразил ему недоумение по поводу этой фразы "Известий". В ответ Молотов заявил, что данная фраза "является формально неточной". Когда же Пайяр спросил, отражает ли статья "Известий" мнение советского правительства, Молотов стал утверждать, что в ней выражено "мнение газеты...,мол прежде "Известия" являлись органом ЦИК СССР, теперь же в заголовке указано, что это орган Советов депутатов трудящихся, которые являются местными органами... тем самым "Известия" нельзя считать официозом" Вот такое лицемерие, Зато в Берлине статья "К международному положению" вместе с известием об отставке Литвинова была воспринята правильно  и сразу изменился тон  прессы относительно СССР ,а 15 мая глава восточноевропейского отдела германского МИДа Шнурре, затрагивая в беседе с Астаховым тему улучшения советско-германских отношений, заверял об отсутствии у Германии каких бы то ни было агрессивных намерений в отношении СССР

+18
ion tichy - iguano-dont: 02.08.11 15:55

 

Сталину всегда был присуш циничный геополитический подход к вопросам внешней политики

 

С Вашего позволения, проиллюстрирую этот бесспорный тезис ещё одним примером, из 1939 года.

Выше где-то я уже приводил цитаты из "каштановой речи" Сталина в марте 1939 года, где он публично клеймил позором как "государства-агрессоры" (Германию и Италию), так и "неагрессивные государства" (Англию, Францию и США) - последних за политику попустительства и невмешательства, которая, по словам Сталина, ведёт к "мировой войне". Вроде симпатии оратора очевидны.

Прошло несколько месяцев, наступила осень, советские газеты стали печатать сообщения о "войне в Европе". Вместо "английского шпиона" Литвинова в кресле наркома иностранных дел с мая находится верный соратник Сталина В.Молотов.

И вот Вячеслав Михайлович, докладывая Верховному Совету СССР вопрос о ратификации договора о дружбе и границе с бывшей ещё в марте "агрессором" Германией, говорит буквально следующее: «Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это — дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с ней войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война на уничтожение гитлеризма (курсив мой - И.Т.)»... (Внеочередная пятая сессия Верховного Совета СССР. 31 октября — 2 ноября 1939 г. Стенографический отчет. М., 1939. С. 9).

Я пытаюсь представить себя в качестве советского слушателя обоих этих выступлений советских руководителей, сопоставить их в диалектическом развитии международного положения того времени, и у меня возникает чувство законной гордости за прозорливость и мудрость большевистской партии, отвернувшей от страны угрозу войны.

 

+10
ilia - il1950: 04.08.11 17:47

У Сталина и СССР была одна цель-геополитическое господство СССР. Например на территориях,подконтрольных Варшавскому договору СССР устанавливал свою модель социализма и гос.устройства не допуская при этом никаких изменений от принятых в СССР (Югославия,Венгрия и ЧССР примеры) ,а в 1937-1939 Испания (преследование ПОУМ). В этом смысле Сталинский социализм в одной отдельно взятой стране переносился на другие страны с учётом территориальных и других интересов СССР в мире, прикрываясь при этом популистскими лозунгами социализма и братства всех трудящихся во всём мире.

+30
Егор - wegwarten: 04.08.11 18:52

Уважаемый Илья, в этом деле есть очень интересные нюансы. Во-первых, что Варшавский договор появился уже после Сталина. (И это не случайность, на мой взгляд)...

Во-вторых,что в странах "Соцлагеря" отличия от СССР все-таки были. И не такие уж мелкие если серьезно разбираться. На этом Сайте есть наши коллеги из бывших соц.стран есть смысл у них спросить некоторые подробности жизни в 70-е - много нового и интересного узнаем...

Вообще здесь есть, что обсудить, может даже стоит вынести этот вопрос в отдельный комментарий и слегка обсудить с коллегами...

Кратко я сформулировал бы это так - Сталинский и Постсталинский СССР совсем не одно и то же как во внешней, так и во внутренней политике. Причем СССР 1939-1953 г.г. - это еще особый исторический период даже для сталинизма...

+8
Don Pedro - don-pedro: 04.08.11 22:54

По моему, сравнивать жизнь в Венгрии и каком то Узбекистане просто неприлично, пусть и в советское (народно-демократическое) время.

0
Егор - wegwarten: 05.08.11 23:09

Уважаемый Дон Педро, к сожалению только сейчас обнаружил Ваш прекрасный пример для сравнения жизни в соц.эпоху :)... Если не возражаете, так и буду теперь им пользоваться! А еще Таджикистан и ПНР хорошо сравнивать...

Кстати, многие элементы "народной демократии" на мой взгляд успешно перенесены нынешним режимом в РФ и активно используются... Не зря некоторые вожди в дрезденских пивных время проводили :)

"Сувенирная демократия" построена с использованием хорошо проверенных восточно-германских, чешских, польских, венгерских и даже румынских деталей. Которые старцам из Политбюро казались излишними, а их смене - в самый раз.. (Даже "трабант" заново уже придумали под буквой Ё )...

0
Don Pedro - don-pedro: 10.08.11 03:52

Егор, смело пользуйтесь! Но копирайт мой!))) А Россию я бы  не сравнивал со странами "соцлагеря". Там хотя бы, в отличии от современной России, почти не было преступности (в ГДР прежде всего). Да и не воевали они с соседями... И стран на соседской  территории не провозглашали. И гражданских войн на их территории тоже не было. Россия Медвепута -абсолютно новый, невиданный феномен!

+10
ilia - il1950: 04.08.11 22:59

1917-1967: 50 лет истории СССР в картинках    http://ttolk.ru/?p=2317 

+6
ilia - il1950: 06.08.11 00:36

При помощи огромной военной машины СССР в 1945-1947 годах стремился расширить своё влияние в мире от Европы до Китая,Маньчжурии и Кореи. Что мог этому противопоставить Запад в лице прежде всего США-только твёрдую политику,непринятие политического. и военного давления Сталинского СССР т.е.сделать выбор между демократией и тоталитаризмом. " В настоящий момент мировой истории почти каждый народ должен сделать выбор между различными образами жизни. И часто этот выбор не свободен. Один образ жизни базируется на воле большинства и имеет свобод­ную политическую систему, представительное правительство, свободные выборы, гарантии личной свободы, свободы выступлений и религии, свободы от поли­тических репрессий. Второй образ жизни основан на воле меньшинства, силой навязанной большинству. Он базируется на терроре и репрессиях, контролируемой прессе и радио, предрешенных выборах и отсутствии личной свободы»(Г.Трумен) .По меньшей мере два раза СССР ставил весь мир перед угрозой мир.войны (берлинский и карибский кризисы) и только твёрдость Трумена и Кеннеди+ сдер.фактор- яд.оружие у США отрезвили Сталина а потом Хрущёва,поэтому думается в силу  экономических и полит.причин СССР,начиная с времён Брежнева изменил тактику(я бы назвал это тактикой активной обороны),приоритетом для партокртии стало сохранить "соц. лагерь" от  развала,поэтому так и вводили войска в Чехословкию и грозились то-же самое сделать и в Польше(видимо,поэтому Ярузельсий сам ввёл военное положение не дожидаясь повторения Чехословацкого  сценария) При этом  СССР конечно продолжал оказывать военно-техническую помощь коммунистическим режимам других стран,которую называли интернациональным долгом, в недрах министерства обороны СССР даже был разработан приказ, который четко определял временные рамки участия советников и специалистов в боевых действиях в горячих точках мира: Анголе, Эфиопии, Вьетнаме  и т. д. Приказ был нужен финансистам, ибо им необходимо было четко знать, кому и сколько платить «боевых», как начислять пенсии, льготы.И большинство социалистических правительств, удерживались только благодаря советской помощи и после её ослабления в конце 1980-х потеряли власть. Так что сталинская  полит,доктрина  реформировалась но не умерла, СССР продолжал ещё долгое время быть возмутителем спокойстия в мире.

+28
ilia - il1950: 03.08.11 00:38

Англия -страна демократическая,поэтому в 1940 году смогли вынести в парламенте вотум недоверия Н.Чемберлену,неспособному быть во главе страны в критическое время. Премьером и главнокомандующим стал У.Черчилль-личность, политик- повлиявший на судьбу всего ХХ истолетия. Вопрос-1: А если-бы в Англии был тоталитаризм(у власти старший брат)как в романе "1984" Д.Оруэлла,как бы тогда сложилась судьба Великобритании и всего мира? Вопрос-2: Не привели ли сталинские зигзаги в политике к тому,что к 22 июня 1941 года он оказался "обманутым обманщиком"?

+20
Егор - wegwarten: 03.08.11 01:37

Прочитал Ваш комментарий и задумался - а не выходит ли так, что англичане решились призвать к штурвалу Черчилля, тогда когда бояться уже было нечего - все плохое, чего опасались, но и надеялись избежать, в мирное время уже произошло, все гарантии прогорели, и терять стало нечего - или победить или...

"...Я не обещаю Вам ничего, кроме пота, крови и слез.."

А с другой стороны и Черчилю - проще было действовать именно в такой ситуации - которая требовала его уникальных сил и талантов (среди которых, почти древнеримский цинизм), но создавала возможноть для полного их раскрытия и применения... Пожалуй, только такой, как он мог одновременно вступать в союз с СССР и признавать, что хуже этого - союз с дьяволом... Координировать совместные действия - и противоположные, запасные на случай, если союзник предаст... Предотвращать коммунизацию Греции и, наоборот, решиться сделать ставку на коммунистов Югославии...

+36
ion tichy - iguano-dont: 03.08.11 05:03

Призвали, по парадоксальной случайности, именно в тот день, когда Гитлер начал блиц-криг в Западной Европе, атаковав Бельгию, Голландию, Францию и Люксембург. 

И отправили в отставку через несколько недель после окончания войны в  Европе. (Дядя Джо был несказанно удивлён этим фактом и до конца жизни  не мог его осмыслить).

А потом поставили памятник прямо напротив Биг Бена в самом выдающемя месте Парламентской площади. А в начале ныненшего столетия назвали старину Черчилля самым выдающимся британцем всех времён.

Для англичан главным победителем в войне и теперь остаётся Черчилль. И, должен признаться, я с ними в этом  согласен.

+10
Егор - wegwarten: 03.08.11 05:13

Предполагаю, что в другой политической культуре такая личность выросла бы в крупного политического авантюриста, революционера или реакционера, циничного и беспринципного...

Но на британской почве получился гениальный политический деятель - способный понимать и переигрывать  маньяков Адольфа и Иосифа, находить рискованные но верные решения и сочетать упорство воли с политическим артистизмом...

Уинстон Черчилль- сплошной парадокс - хулиган на страже порядка, империалист защитивший свободу...

Однажды видел его портрет в одном (как бы начальственном кабинете)... совсем не по теме, но думаю, старина Уинстон оценил бы юмор ситуации....

0
Егор - wegwarten: 03.08.11 05:16

А в отставку правильно,пожалуй, отправили - мавр сделал свое дело...

+8
ion tichy - iguano-dont: 04.08.11 02:04

Но потом второй раз призвали всё-таки. Немолодого уже человека, надо сказать. Заслуженного. Но уже в возрасте.

Дак он, будучи второй раз премьером, умудрился где-то в Европе на отдыхе ногу сломать.

Оттранспортировали его самолётом домой, и выгружают в Хитроу. На носилках выносят. Дак он санитару с носилок своих и говорит: "Молодой человек, пожалуй, лучше всё-таки не вперёд ногами..."

0
ilia - il1950: 04.08.11 01:08

Нужный человек в нужный момент  и на нужном месте-повезло англичанам с лидером.

+10
ion tichy - iguano-dont: 03.08.11 03:11

Тоталитаризм в Англии в ХХ веке был в принципе невозможен. Ближайший в историческом плане отрезок британской истории, к которому может быть (с огромной натяжкой, надо сказать) применён термин "тоталитаризм" - это эпоха Кромвеля (середина ХУII в.). Некоторые политкорректные и традиционно юморные англичане говорят об этом периоде приблизительно так "а у нас в истории тоже была республика..." Только когда республика/диктатура Кромвеля закончилась в силу смерти последнего, англичане быстро вспомнили о том, что монарх всё-таки необходим. Это в порядке ответа на  вопрос -1. Оруэлл, хоть и англичанин, но написал 1984 не по английским реалиям, а после знакомства с практикой коммунистических борцов за республиканскую Испанию, после чего его симпатии и коммунистическим идеям нашли такое вот знаменательное развитие.

А вот вопрос-2 очень, как по мне, изящно и правильно сформулирован. По-моему, не нужен и ответ на этот вопрос, он более чем очевиден. Спасибо за прекрасную формулировку. "Обманутый обманщик" - шарман!

+10
ilia - il1950: 04.08.11 01:24

Сталин при помощи  Коминтерна хотел установить свою модель общества в Испании,а со всеми несогласными с этим расправиться по типу процессов 1937 -1938 годов. Так сталинисты расправились с ПОУМ,стоявшей на марксистских , но антисталинских позициях.Впрочем предоставим слово моему любимому писателю(очевидцу событий),сражавшегося в интербригадах на стороне ПОУМ,автору знаменитого романа 1984 Д.Оруэллу.Участие в гражданской войне в Испании на стороне республиканцев познакомило его с грязной и несправедливой реальностью социалистической утопии. Оруэлл был тяжело ранен (пуля прошла в нескольких миллиметрах от позвоночника). Стал свидетелем (и чуть не жертвой) грызни за власть левых партий. Он сражался в рядах анархистов-марксистов (движение POUM) на каталонском фронте. Последние были обвинены более влиятельными коммунистами-сталинистами в измене и уничтожены. Эти события подробно изложены Оруэллом в мемуарной книге «Памяти Каталонии» (1938).
Кстати, тогда же на стороне республиканцев сражались такие талантливые писатели и философы, как Артур Кестлер и Андре Мальро. Именно тогда Кестлер (друг Оруэлла), разочаровавшись в марксизме, начал сочинять свою знаменитую трилогию о «мертворождённых революциях» («Гладиаторы», «Слепящая тьма», «Приезд и отъезд»). А Мольро  сталл голлистом

0
Richard - frankott: 02.08.11 05:26

Интересная оценка противников -русских и немцев в  1 МВ:

http://army.armor.kiev.ua/hist/rus-nem-soldat.shtml

+26
Егор - wegwarten: 02.08.11 06:22

Уважаемый Ричард, ссылка интересная, однако возникает впечаление, что главной целью авторов или публикаторов было привлечь внимание к популярному нынче мифу о

"стравливании русских и германских братьев-богатырей мировой закулисой" формулировки могут быть иными (и идеологические оттенки чуть различаться) но смысл примерно такой...

Вот всем были хороши славные витязи, и делить им нечего было, (только ума, что ли недостало?) но страшен и грозен был бы их союз, вот и стравили их злоумышленники, чтобы потом поживиться...

Предполагаю, что этот миф мог родиться еще в годы Гражданской войны в Россси, (например когда немцы вместе с белогвардейцами поперлись штурмовать Ригу, вместо того, чтобы геройствовать в армии Юденича под красным Петроградом...) Мог разумеется получить живительные силы в бурные 30-е, а уж сейчас сколько у него почитателей.

Даже целые книги пишут...

+26
Kiy - kiy: 02.08.11 13:29

Эти глубинные симпатии современной российской образованщины и неосознанные порывы необразованщины к немецкому духу (немецкой буквы им не одолеть) и есть причина роста нацизации РФ. Чувствуют настоящего господина с плеткой и сами приобщаются к глянцевому арийству. А все эти украинцы, узбеки, грузины считаются низшей кастой (расой?). Недаром Путин приватизировал ВЕЛИКУЮ ПОБЕДУ. Где же хваленая дружба советских народов?

 

Но при этом симпатики германского империализма забывают не только о его преступлениях против великороссов, но и своих преступлениях против российских и германских немцев. Выселение немцев с Волыни в 1914 году, выселение немцев во Вторую мировую, погромы в 1945 в Германии забыты за давностию лет. Да чего уж тут. Ведь нынешнего нобелевского лауреата (бывшего) советского гражданина этнического немца Андрея Гейма в брежневские 80-е два года подряд записывали в "еврейскую" группу при сдаче экзаменов в МИФИ. Такое предварительное зачисление ("еврейские" группы были и в МФТИ в это время) вело к автоматическому незачислению в ВУЗ. Не надо примазываться к чужим достижениям и качествам и низкопоклонствовать. Лучше бы воровать перестали.

0
Егор - wegwarten: 02.08.11 18:27

А воровать еще у Бирона научились, вероятно? :)

И приватизировать государство...

+9
Егор - wegwarten: 02.08.11 18:40

Я тоже замечал существование такой "традиции" - неудобного российского немца (честного, смелого, свободолюбивого) "записывать в евреи"...

Вот например еще жив и довольно известен в России пожилой, но бодрый духом священник Павел Адельгейм. (В 70-е удостоился лагеря по "антисоветской статье", где еще и ногу потерял.) Но и в 21 веке не ведет себя тихо - выступает, пишет книги и статьи. Кроме положенных неприятностей от его начальства еще и всякие другие нападки и оскорбления и в том числе насчет национальности... Наверное у нас и французы неудобные тоже  евреями "стали" бы, если бы их много имелось...

 

+8
Richard - frankott: 02.08.11 17:50

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кульмский_крест

Была и такая страница в истории  двух  стран.

+52
ion tichy - iguano-dont: 02.08.11 21:01

Вот Вы ссылаетесь на автора, который отмечает высокий боевой дух русского солдата (феномен, кстати, известный специалистам достаточно давно) и отмечает также высокие боевые качества солдата "самой военной" европейской нации - германской.

Подразумевается, что остальные нации "не дотягивают" по этим параметрам (по крайней мере, я так прочитал и понял) - поправьте, если ошибся.

Позвольте один сюжет к вопросу о боевом духе  - в хронологических рамках, более близких к основной тематике данного сайта.

В мае 1940 года, как известно, премьер-министром ВБ стал наконец, пользуясь выражением пользователя Егора, старина Черчилль. Как он сам позднее выражался, тогда, в мае 1940 года в Англии было не слишком много предентентов на должность премьер-министра. И ясно, почему. Меньше чем через месяц после его вступления в должность английский экспедиционный корпус вынужден эвакуироваться с континента (Дюнкерк) под ударами победоносного германского солдата. Франция неминуемо катится к военной катастрофе, и отчаянный призыв старины Уинстона к деморализованному французскому правительству "объединить две страны - ВБ И Францию", чтобы продолжать борьбу и не капитулировать, повисает в воздухе.

Дома новый премьер-министр озадачивает британский генштаб оперативно подготовить стратегический обзор ситуации, в котором должен быть дан ответ на главный вопрос - способна ли Британия продолжать военные действия против Германии, в т.ч в одиночку, после ожидаемого падения Франции. В британском кабинете идут споры - часть его членов  считает, что настал момент начать переговоры о мире с Гитлером.

В конце мая (начало Дюнкеркской эвакуации) Черчилль получает от генштаба заказанный стратегический обзор. Выводы обзора по военной части неутешительны - по всем параметрам, кроме ВМС, Британия явно уступает Германии, и вряд ли в военном отношении сможет оказать реальное сопротивление в случае вторжения на остров. Но - обзор заканчивается выводом генштабистов, который, мне кажется, является одним из ключевых и наиважнейших с точки зрения общего хода и результатов войны. Новому премьер-министру Черчиллю предлагается на рассмотрение следующий вывод: несмотря на очевидные военные и иные преимущества Германии в настоящее время, многое в конечном счёте будет зависеть от того, сможет ли моральный настрой британского народа и боевой дух британских вооруженных сил перевесить имеющиеся очевидные военные и материальные преимущества Германии и привести к окончательной победе. Имперский генеральный штаб считает, что сможет.

Имея за собой такую поддержк военных, Черчилль отставил даже мысль об обсуждении в кабинете возможности мирных перговоров с Гитлером. В те же дни, незадолго до окончательного падения Франции, он обращается к британскому народу со своей самой знаменитой речью военного времени ... We shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender ...(Даю в оригинале, потому что ни один перевод на русский не передаёт пронзительности  главного смысла, понятного островитянам-англичанам, переведу только последние четыре слова - мы никогда не капитулируем). Как признают все исследователи, эти две-три строчки выступления Черчилля сделали для окончательной победы больше, чем многие дивизии и даже армии. Более того, в некоторых источниках зафиксирован следующий момент: когда Черчилль, выступая в парламенте 4 июня 1940 года завершил эту вышеприведенную историческую фразу  с повторениями "мы будем драться..." раздался оглушительный рёв одобрения депутатов, который позволил ему наклониться к соседу и, пользуясь шумом, пробормотать "И мы будем драться с ними розочками-обломками пивных бутылок, потому что, чёрт побери, это всё что у нас осталось.." (экспедиционный корпус оставил основное вооружение и транспорт во Франции).

Англия уже не могла воевать на суше, но она могла и продолжала воевать на море и в воздухе. И в течение года после падения Франции она воевала одна.

Так что вопрос о боевом духе, якобы присущем некоторым нациям в большей степени, чем другим - достаточно сложная тема. Будущий союзник Черчилля дядюшка Джо, как утверждают некоторые очевидцы, в первые десять дней после 22 июня 1941, несколько раз употреблял другую фразу в кругу приближенных: "просрали...".

 

+29
Kiy - kiy: 02.08.11 20:59

Полностью согласен с Вашими тезисами о роли боевого духа. Могу добавить, что в годы Второй мировой и греки, и поляки, и сербы, и финны проявили не меньшие чудеса храбрости, чем русские или немцы. Меня другое удивляет, как каждодневно битый русский солдат проникался таким чувством любви к Родине, что храбро сражался? Видимо, в 1941 году резервы доверия к власти иссякли, о чем, в частности, говорят книги Марка Семеновича.

+13
Егор - wegwarten: 02.08.11 21:22

К 42-43 году включились нормальные здоровые человеческие инстинкты - защищать свой дом, свою территорию, жизнь своих близких. Вот война и стала Отечественной... А немцы к тому времени постарались всеми способами показать, что лучше с ними сражаться, чем сдаваться и признавать их господство...

+1
admin - admin: 03.08.11 17:33

"по крайней мере, я так прочитал и понял) - поправьте, если ошибся".

Поправляю.  Ошиблись

+8
Kiy - kiy: 02.08.11 21:07

Забыл добавить о "немецких" погромах 1914 года в Москве и Петербурге, спровоцированных властями. Погромно-криминальное досье у российских властей велико (о евреях, украинцах и немцах тут уже говорилось): армяне, азербайджанцы, поляки, месхетинцы, даже сами русские! Теперь Южную-Осетию аннексировать собираются, и при этом лицемерно пекутся о справедливости израильско-палестинских границ.

+18
ilia - il1950: 02.08.11 22:41

Национальное единство в Англии проявилось  в  «битве за Англию», когда  храбрый английский народ один, без союзников,(но с добровольцами русской,польской и других наций) победил.P.S. У нас в Израиле всегда происходит консолидация общества в минуты опасности. Тем и живём.

+8
Егор - wegwarten: 02.08.11 23:10

Подозреваю, что способность национально-государственного сообщества (в т.ч. израильского) вне опасности вести себя противополжным образом - спорить, ругаться, делиться на настоящие политические партии и группы, соперничать в политической, религиозной и др. сферах тоже дорого стоит. И является оборотной стороной единства в войне или других бедах... 

+18
ilia - il1950: 04.08.11 02:16

Действительно обществу необходимо  внутреннее гражданское согласие,иначе в периоды войн,особенно если они протекают неудачно часто находятся "популисты" с лозунгами, призывающими к свержению власти, смене правительства ,что ведёт к ещё большему хаосу. В этом смысле Англия(метрополия) выдержала экзамен на прочность и даже доминионы её поддержали, Другое дело,что после войны противоречия между эконом,укладом метрополии и доминионми ещё более обострились и британская империя начала разваливаться на самостятельные гос-ва . Причин тут много-и экономических и политических-это отдельная тема.Насчёт роли Англии в войне по моему и двух мнений быть не может,если бы англ, ВМС проиграли бы битву за Атлантику и Гитлеру бы удалось захватить Мальту,то Англия как единый организм был бы парализован а немцы в этом случае могли бы захватив Палестину приблизится к  Турции и Ирану.т.е. к нефтяным месторождениям, а это бы неизбежно оттянуло бы дополнит.силы союзников на ликвидацию этого нового опасного направления. Я уже не говорю о том,что потопление немецких рейдеров и подлодок тоже дорогого стоит(стоимость изготовления крупного корабля или подводной  лодки  превышает стоимость изготовления танка,это скольких же танков недосчитались немцы в этом случае) В закючение хочу привести отрывок из воспоминаний посла СССР в Англии И.Майского, когда он буквально  требовал, что-бы Анлия срочно помогла СССР всем чем может иначе, впрочем вот он отрывок Из воспоминаний Майского "Если Гитлер победит, какова будет судьба Англии? Ее нетрудно себе представить... Поэтому долг каждого человека, каждого правительства, каждой страны, желающих прогрессивного развития человечества, именно сейчас напрячь все силы и оказать максимальное содействие СССР, чтобы облегчить и ускорить разгром германского агрессора. Конкретно это означает, что Англии следует в самое ближайшее время открыть второй фронт во Франции, Бельгии, Голландии, который отвлек бы с Восточного фронта хотя бы 30-40 немецких дивизий. Черчилль слушал меня очень внимательно, но вдруг вскипел и воскликнул: — Не забывайте, что каких-либо четыре месяца назад мы были один на один с Германией и не знали, с кем будете вы.")

-35
Сергей - zakaton: 03.08.11 10:24

Много в вышеприведённых комментариях от знаменитого феномена - "опрокидывание настоящего в прошлое". Это сейчас всё известно (не всё...). А уж тогда - кто что знал. Читал американские газеты 30х годов, статьи о Гитлере, Германии... цитат у меня под рукой нет, но помню - выражения сдержанные, политически корректные, Гитлер - уважаемый канцлер, и всё такое прочее. Это в наше время в кине у Спилберга задним числом Индиана Джонс шипит: "Nazis! I hate these guys!" Реально американцы ни черта не понимали в своём большинстве, Генри Форд открыто выступал с профашистскими заявлениями,  а в городке Дирборн, пригороде Детройта, стали выходить первые американские фашистские газеты. Демократия.

Союз западных демократий с СССР был возможен с самого начала советского режима, быстро стал закладываться-намечаться, в конце 20х стал оформлятся, а перед войной - стал реальностью. Этому способствовало множество обстоятельств. Советское руководство, по меткому выражению Ленина, искало на Западе "полезных идиотов" и обнаружило их в избытке. Есть хорошие статьи Хмельницкого о том, как в конце 20х, ещё до прихода Гитлера к власти, американские компании строили в СССР корпуса будущих танковых заводов.

Не все на Западе были идиотами. СССР после гражданской войны был в очень тяжёлом положении и быстро стал превращаться в сырьевой придаток Запада, что было очень удобно. Такого разграбления страны русские цари никогда бы не позволили. Что и было причиной (вероятно основной) отказа в убежище последнему русскому императору... Товарищ Ленин с Троцким были куда удобнее Дюпонам, Морганам, и другим. А английская королевская семья - она в Англии с 1642 года ничего не решала. Там было кому решать. Одна Вест-Индская компания чего стоила.

Впрочем, советское руководство постепенно отгородилось от Запада железным занавесом, но потенциальный союз от этого не страдал, скорее наоборот, меньше знаешь - крепче спишь. Кто не знает товарища Хемингуэя, что в молодости отправился в составе интербригады воевать в Испанию? Молодые интернационалисты сдавали американские паспорта, которые потоком шли в ИНО ГПУ для ознакомления, изучения и копировки, а молодые американцы ничего не замечали. Хемингуэй и другие ничтожества, проклинавшие Франко, не заметили, как у них под носом их друзья из ГПУ начали прямо там, в Испании, массовые расстрелы интеллигенции и пытки (у Кривицкого про это есть).

Гитлер, фашисты, репрессии - ту же Америку интересовали мало. Как не интересовал их и геноцид русского крестьянства. Они не постеснялись отправить назад в Европу на верную смерть  к нацистам в лапы корабли с еврейскими беженцами. Но вот что их всех - и Англию и США и Францию держало за горло - так это германский научный и технический потенциал. Именно немцы в тот момент были на острие технического прогресса. Немецкий язык был основным языком технической интеллигенции. Ясно было, что если их не остановить - экономике США, Англии и Франции грозили серьёзные неприятности. Это был вопрос конкуренции,  а совсем не идеологии и потому война Запада против Германии - кто бы во главе не стоял, Гинденбург или Гитлер - до последнего русского солдата была неизбежна. Потому и союз с СССР был неизбежен и реален. Гитлер своей дурацкой расовой и антисемитской риторикой, своими демонстративными, жуткими,  никчёмными преступлениями сыграл им всем на руку. Против такого клоуна было грех не воевать.

Политическая ориентация и права человека тут были вообще не при чём, они даже как-то и не обсуждались. Союз с Америкой оформлялся постепенно, но уже в августе 1940 года американцы открыто предложили его Молотову, сообщив при этом, что Америка приняла программу создания грандиозного боевого флота и готовит призыв 12 000 000 резервистов. Было отчего товарищу Сталину спокойно смотреть в будущее. Лендлиз был обеспечен задолго до плана "Барбаросса".

Англия поначалу Гитлера не боялась совершенно. Немецкая армия была разбита в 1ую Мировую, флот как таковой отсутствовал (во всяком случае с британским был не сравним), англичане знали, что могут безнаказано и эффективно душить Германию морской блокадой. Оттого-то их политические шаги в отношении Гитлера и были поначалу весьма вялыми. Никто вермахт угрозой не считал, во всяком случае - серьёзной. Товарищ Сталин главную для себя угрозу видел во французской армии.

Но немцы не были бы немцами если бы не дали всем жару, имея именно хилые ВВС, нищий вермахт и остатки флота. Оказалось, что было чего опасаться. В Кремле просто обомлели, когда летом 1940 года французы и англиский экспедиционный корпус оказались разбиты в течение нескольких недель. Не знаю, где вы там усмотрели героизьм аглицких зольдат. Воевали англичане плохо. Собственно за последние 200 лет они удачно воевали только против индейцев (и то не всегда), арабов (не имевших огнестрельного оружия), и против Наполеона, когда тому в тыл зашли пруссаки. Бывало что английские герои с винтовками и пулемётами  истреблялись зулусами, вооружёными по образцу лёгкой пехоты  древних римлян (щитами и дротиками, битва при Исандлуане). Про англо-бурскую войну и вспоминать нечего, когда регулярная армия не могла справиться с ополчением из фермеров. Высадка в Турции в Галлиполи закончилась разгромом. В Еврпе в 1ую Мировую потери несли ужасные. Но особенно они оскоромились в Юго-Восточной Азии, где в огромном регионе, на старых позициях, имея в подчинении огромные колониальные людские ресурсы, они были молниеносно и позорно разгромлены японцами. Речь на тот момент шла о безопасности Австралии, а японцы вышли к Бирме.

Великий политический деятель товарищ Черчилль весь 1940 год завывал, упрашивая Сталина напасть на Гитлера. Лишь слабость люфтваффе  и отсутствие флота не позволила немцам развить успех. Просто обидно, что немчура не высадилась в Англии! Жаль, не удалось посмотреть, как бы товарищ Черчилль, в соответствии со своими заявлениями, сражался  на улицах (и брюхо бы ему не мешало) против парашютистов Отто Скорцени. Это тебе не полуголых махдистов шмалять из маузера.

А я думаю, что немцы, если бы высадились - котлету из англосаксов бы сделали, а комрад Черчилль с королевой угодили бы в лагерь для военнопленных, если бы не смылись вовремя подальше в Канаду. Очень они помогали Советскому Союзу - и оружие слали, и сырьё, много-много всего. Только бы самим не драться.

И вообще, братья Стругацкие как-то раз верно сформулировали, что 20й век - это век могущественных организаций. Рузвельты, сталины, гитлеры и черчилли - пешки большего или меньшего калибра. Решали могущественные владельцы банков и копрораций, оставаясь в тени, а все эти клоуны лишь дергались на веревочках. Как верно заметил Юрий Нагибин - "... а пока на авансцене битвы народов кривлялись два кровавых фигляра - Гитлер и Сталин. Им подыгрывали на вторых ролях Черчилль и Рузвельт. И всё время шел какой-то омерзительный торг на крови..."

 

 

 

+20
Kiy - kiy: 03.08.11 17:13

Да, оно конечно, под Эль-Аламейном немцы сами себя разбили. Да и аргентицы на Фолклендах (не хуже вооруженные, чем англичане) тоже сами пострелялись. И, вообще, по моему мнению, Вы, уважаемый Сергей, впали в вульгарную социологию. Миром не движут конспирологические заговоры международных монополий, миром движут амбиции людей. Если бы вместо Гитлера был фон Папен, а вместо Сталина Троцкий, то результаты были бы другими. Кстати, если бы генсеком не стал Горбачев, мы не писали бы сейчас посты на этом форуме. Не следует при анализе исторических событий опираться на беллетристов. Бернард Шоу и Герберт Уэллс тоже много чуши напредсказывали.

+18
URA - tsusima05: 03.08.11 16:51

Уважаемый Сергей, комментарий у Вас получился очень мощный. Похожие точки зрения встречались, но задать вопрос автору, возможности не имел.

Если можно: хотелось бы узнать имя того банкира, на чьих веревочках дергался фигляр Сталин?

P.S.   Этот вопрос я задал потому, что считал Сталина очень крупным "банкиром - корпоратором", имевшим, практически, неограниченную власть над страной. Кто посмел рулить этим правителем?

+8
Сергей - zakaton: 07.08.11 12:03

Их наверное было даже много. Количество поставленного по лендлизу оружия и прочих припасов было таково, что можно считать кусок территории США размером скажем с Техас дополнительно возникшей на время войны американской советской республикой, работавшей только на СССР.

И потом, Сталин ведь и от своих "организаций" зависел. Во время войны почти полностью опёрся на армию, партийный аппарат в камышах сидел, даже сьезды не собирались. После войны - опять на госбезопасность "перелёг", а армию подмял, но и о партии вспомнил. Он всю жизнь лавировал, перескакивая с одной льдины на другую, а потом назад на ту, на которой только что был. Не каждый это может. Но у него получалось.

0
URA - tsusima05: 07.08.11 15:37

Спасибо за ответ, уважаемый Сергей!

Я согласен с Вами, что у Сталина, до поры - до времени, прекрасно получалось "лавировать", то прыгая по льдинам, то обходя их стороной. Но все же, вряд ли отыщется тот банкир (или банкиры), который мог бы манипулировать Сталиным.

Глядя на его лендлизовские  успехи, у меня создалось впечатление, что это, именно он, чаще, рулил союзниками, а вместе с ними и банкирами, до конца войны выбивая с них столько, сколько вряд ли кто-нибудь (кроме него) сумел бы выбить.

Насчет влияния на Сталина "своих организаций", опять же добирают сомнения. К примеру: он принимал такие грандиозные, но невыполнимые судостроительные программы и отменял их только тогда, когда уже и сам видел, что "прыгает через собственную голову".

Моя мысль такая: что, даже если весь остальной мир как то вписывался в Ваш вывод, что все дергались на банкирских веревочках, то Сталин, скорее выглядел банкиром, а не марионеткой.

+54
admin - admin: 03.08.11 17:39

"Великий политический деятель товарищ Черчилль весь 1940 год завывал, упрашивая Сталина напасть на Гитлера. Лишь слабость люфтваффе  и отсутствие флота не позволила немцам развить успех... А я думаю, что немцы, если бы высадились - котлету из англосаксов бы сделали "

Сильно сказано...  А что еще остается сказать после того, как англичане высадились, котлету сделали и основательно её прожарили (Кёльн, Гамбург, Берлин, Дрезден...) 

+16
Евгений - murom: 04.08.11 00:44

Давно хочу поведать историю об английской доблести. В 80-х годах в одной из африканских стран англичанин защитил советского военного советника от местных жителей, которые приходили домой к нашему соотечественнику, забирали у него из холодильника выпивку и закуску, нагло улыбаясь. Англичанин, узнав о безобразиях, возмутился, пришел на защиту бывшего союзника и дал по морде похитителям. Те, не сопротивляясь, ушли, никуда не жаловались и больше набегов не производили.

+8
ion tichy - iguano-dont: 04.08.11 20:39

В этой истории есть несколько важных моментов, причём "доблесть" в данном случае не есть правильным определением поступка англичанина. Скорее речь должна идти о "поддержании правопорядка", к чему англичане приучены с детства.

В описанном случае произошло, с точки зрения англичанина, по меньшей мере 2 серьёзных нарушения правопорядка, которые в британском обществе являются недопустимыми:

1) непрошенное вторжение в личные владения ("приходили домой ...")

2) грабёж/воровство ("забирали... выпивку и закуску").

Естественной реакцией любого уважающего сябя англичанина на такого рода разбой средь бела дня должно быть прекращение разбоя - либо вызовом полиции, либо, если предыдущее невозможно, личным участием. Поскольку "советский военный советник" судя по всему, уступал упомянутому англичанину в опыте и умении работать с местным населением в заморских теплых странах (помните дозарезу неполиткорректное киплинговское "бремя белого человека"?), то указанный англичанин просто использовал имеющиеся у него навыки для эффективного восстановления справедливости.

Отягчающим для местных грабителей обстоятельством считаю тот факт, что они выносили /грабили выпивку и закуску - для работающих "в поле" в заморских точках европейцев эти продукты являются предметами первой жизненной необходимости.

Вывод: на месте упомянутого англичанина, особенно в виду неспособности упомянутого советника защитить свои базовые жизненные интересы, так поступил бы каждый. И не нужно здесь особой доблести - просто правильное воспитание и умение разбираться с нештатными ситуациями.

 

+8
Евгений - murom: 05.08.11 06:03

Я вспомнил эту историю, прочитав статью М.С. Солонина о битве за Британию. Она показала стойкость англичан, их непримиримость к несправедливости. Видимо, как Вы верно отмечаете, "правильное воспитание и умение разбираться с нештатными ситувциями" также помогли англичанам выиграть эту битву.

0
Сергей - zakaton: 07.08.11 12:14

Да, на войне так бывает. Не уделаешь противника вовремя - через месяц он тебе поднесёт.

+38
URA - tsusima05: 03.08.11 20:40

Очень они помогали Советскому Союзу - и оружие слали, и сырьё, много-много всего. Только бы самим не драться.

 Рискну заступиться за морскую державу Англию.

Разве могла, морская держава, позволить себе иметь еще и армию, размером с КА, вооружив ее десятками тысяч танков и самолетов? Думаю, что - вряд ли.

Если же это именно морская держава, то давайте же и склонять ее за то, что на море, англичане делали все чужими руками. До "Великой армады" можно не отступать, а взять, только время с упомянутого Вами Наполеона. Сразу на ум приходит Трафальгар. Значит англичане дрались  не только тогда, когда Наполеону в тыл зашли пруссаки? И ведь - отлично дрались.

Можно вспомнить на какой из флотов Антанты, легла основная тяжесть борьбы на море  в ПМВ. Предполагаю контраргумент: "Англия защищала свои торговые пути и колонии".  Есть основания, что бы так сказать. Но, сразу и вспомним: что Германии пришлось затратить неимоверные силы и денежные средства, что бы создать свой Хохзеефлотте, способный рискнуть выйти на бой с Гранд Флитом. Вот бы все это, немцы на усиление сухопутных войск задействовали.

Тоже самое можно сказать и о ВМВ. Можно еще и добавить, что кроме своих морских путей Англия защищала и "северные конвои" и в конечном счете, в целом, гитлеровский флот  уничтожила, именно Англия. Были, конечно и косяки (PQ-17 - один из них), но у кого из "сухопутных держав" не было подобных косяков на суше? Ну, а какие потери она на море понесла?

Лишь слабость люфтваффе  и отсутствие флота не позволила немцам развить успех. Просто обидно, что немчура не высадилась в Англии!

Ну, если мы пожелаем, что бы немцы имели такие Воздушные силы и Флот, что бы Гитлер смог без труда высадиться в Британии, давайте и англичанам пожелаем, что бы они в тот момент имели Сухопутные силы, способные тотчас же утопить этот высадившийся десант в море. Так ведь, честнее будет, если каждой стороне, мы добавим недостающее?

Уж, если была Англия морской державой, то на море она и была сильна и там и дралась своими руками.

0
- : 04.08.11 05:01

Разве могла, морская держава, позволить себе иметь еще и армию, размером с КА, вооружив ее десятками тысяч танков и самолетов?

Могла,большинство танков Красной Армии произведено по английской лицензии.                                                                                                                                                     

+8
URA - tsusima05: 04.08.11 05:08

А кроме лицензии, для постройки тысяч танков, случайно, больше ничего не требуется? Только лицензия и никаких затрат?

+8
Егор - wegwarten: 04.08.11 07:20

...Лицензия, исходный образец и такой "ксерокс" особый, забыл как называется модель.... в общем описан у Стругацких в повести "Парень из преисподней".....

+8
URA - tsusima05: 04.08.11 09:07

В таком случае, Обаму должен по ночам Гондурас беспокоить=)

Ведь, приобретет лицензию, исходный образец и ксерокс, напечатает тысяч сто танков и двинет на север... Страшно подумать...

+8
Егор - wegwarten: 06.08.11 07:05

Кстати и не большинство танков, а только - Т-27(танкетка), Т-26(легкий), Т-37 (малый плавающий)...

Астровский Т-40, конечно внук Т-37, но разработка уже оригинальная советская. Из которой еще родятся Т-60, Т-70, Т-80...

БТ - как известно американский, его "внук" Т-34 - но уже своя разработка

Т-28 - своя разработка (ну можно вспомнить в предках ТГ?)

КВ - никак с англичанами не связан

Т-50(легкий) - оригинальная разработка (с некоторым немецким влиянием...)

Где же здесь большинство, произведенное по английской лицензии? Фактически важную роль сыграл только английский "Виккерс шеститонный", а большей частью сами наизобретали...

 

0
- : 07.08.11 00:42

Вы правы ВАЗ это не FIAT,"семёрка" не "копейкаа".

+8
Егор - wegwarten: 07.08.11 01:18

Уважаемый Сергей, если пользоваться Вашей аналогией, то она  подойдет только к линии

"Виккерс" - Т-26 (который действительно имел много модификаций почти как "Лада". )

Впрочем в СССР этот тип легкого танка получил важное качественное отличие от прототипа и иностранных аналогов ("Виккерс 6 т" продавался и другим странам) - башню с мощным вооружением. Об этом много написано в том числе и у М.Солонина.

Ни Т-КВ, ни Т-34, ни т-50, как известно, никаких иностранных прототипов не имели...

Т-28 хотя и имеет сходство с "Виккерсом-16-тонным", но последний не является его прототипом. СССР не имел ни лицензии, ни исходного образца, а создавал свой танк с компоновкой похожей на  английскую... (Нельзя считать в данном случае прототипом и загадочный Танк Гротте...)

 

0
- : 07.08.11 19:22

Да нет "Виккерс"-Т-26 это "ГАЗ" ,под "жигули" подходит Т-27.Вас очевидно смущает  то что "жигули"  "раздули" до габаритов "Волги". Т-50 проектировался как наследник Т-26 с "прототипом" Т-34 и Бт-7м,если копать то иностранные корни обнаруживаются.

0
- : 04.08.11 05:14

Уж, если была Англия морской державой, то на море она и была сильна и там и дралась своими руками

Без поддержки Американского флота удержала бы Англия Атлантику?

+8
URA - tsusima05: 04.08.11 09:00

Извиняюсь, это Вы привели довод к тому, что Великая морская держава Англия, была на море слаба или что она сражалась на море чужими руками?

Если Вермахту помогали на суше армии стран - союзниц, значит он из себя никакой силы не представлял и дрался чужими руками?

0
- : 05.08.11 01:03

Не утруждала Англия себя ни армией,ни флотом и заступаться за эту бездельницу не следует.

+8
ion tichy - iguano-dont: 04.08.11 17:19

Это, наверное, отсылка к переданным англичанам старым американским эсминцам и т.д. - однако вопрос "удержала бы Атлантику", как по мне, слишком узко сформулирован. Тот же старина Ч в цитировавшемся уже в этой дискуссии выступлении 4 июня 1940 года достаточно прозрачно намекнул, что победить Германию без задействования экономического и военного потенциала США было, по его мнению, практически невозможным.

+12
Егор - wegwarten: 04.08.11 19:04

Помогать можно и нужно тому, кто способен сражаться... Английские танкисты, наверное, были очень рады пересесть на "Шерманы" и "Стюарты" - именно потому, что уже повоевали, как следует, на английских машинах похуже...

Потому США и поддерживали всевозможно Британские военные усилия, что англичане готовы и способны были сражаться...

+14
ion tichy - iguano-dont: 03.08.11 22:21

Странный немного у Вас пост, по мне так слегка эмоциональный. И отдаёт конспирологией, и в нём отсутвстует имя того главного банкира, который дёргал за ниточки.

Однако возьмём упомянутые Вами 200 лет английских воен и их результаты. Сколько угодно можно говорить о боевом качестве солдата британской армии (до сих пор, кстати, с военной точки зрения бессмысленная атака лёгкой английской кавалерии в Крымскую войну для англичан является примером боевой доблести), но факт остаётся фактом - любая война, в которой за эти 200 лет поневоле или по своей инициативе участвовала В. Британия, заканчивалась в  конечном итоге (несмотря на Дюнкерки и Сингапуры) победой той стороны, на которой воевала Британия. (Суэцкий кризис с Насером войной в классическом виде считать не будем, это политика скорее).

И ещё - в моём посте речь шла не о боевых качествах солдата, а о боевом духе. А это немного разные понятия.

 

 

+8
Виктор - nora09: 03.08.11 12:37

Вне темы (извиняюсь)... Хотя в целом - о "сталинизме"...

Новая книга: ".. истории о российских немцах, сосланных на полуостров «Таймыр» (1942) и остров «Сахалин» (1948)..."ТАЙМЫРСКАЯ БЫЛЬ
Л.О.Петри, В.Т.Петри http://memorial.krsk.ru/memuar/Petri/0.htm

сам сайт http://memorial.krsk.ru/

и ЖЖ его руководителя  http://krasmem.livejournal.com/28442.html?view=39194#t39194

 

+9
Ринат - rest: 03.08.11 15:58

И я тоже чуток отойду...

Уже не раз на этом сайте я задавал вопрос – отчего люди не хотят понимать очевидных вещей, отчего упираются рогами в стенку, хотя им постоянно указывают на распахнутые рядом ворота? Интересный вариант ответа я нашел в книге А.П.Никонова «Кризисы в истории цивилизации – вчера, сегодня и всегда». Один из читателей на встрече задал Никонову вопрос – как формируется мировоззрение человека, почему одни люди либералы, а другие непроходимые дураки (патриоты, коммунисты и прочая). И вот как писатель ответил:

Мировоззрение – следствие генетики. Как человек внутренне устроен, таково и его восприятие мира. Генотип подбирает на себя одежку мировоззрения. Только не подумайте, что мировоззрение записано в генах, - нет, конечно. Гены строят тело – весь огромный комплекс взаимосвязанных механизмов, желез внутренней секреции, органов, которые играют гигантским слаженным оркестром, создавая психотип своему носителю. В генных ансамблях записаны и передаются из поколения в поколение совсем простые вещи – например, большая или меньшая склонность к индивидуализму или иные первичные свойства характера, которые зависят, скажем, от способности организма производить серотонин («гормон счастья»). Человек может быть чуть больше или чуть меньше склонен к рефлексии, чуть больше или чуть меньше умен, склонен к риску, труслив или храбр. У него может быть ярче или, напротив, менее ярко выражен территориальный инстинкт. Весь этот набор качеств и формирует ту неровную площадку, на которую потом хорошо ляжет то или иное мировоззрение, своими выпуклостями заполняющее недостатки характера.

Скажем, если у человека менее развит территориальный инстинкт, менее выражено стадное чувство (потребность в сообществе себе подобных), он чуть более умен и самостоятелен, у него выше уровень эгоизма – вероятнее всего, он будет либералом. И наоборот….И даже если в процессе воспитания на человека с детства будет наложено не конгруэнтное ему мировоззрение, он будет чувствовать себя неуютно – до тех пор, пока не случится кризис личности. И тогда человек скинет с себя старое мировоззрение, заменив на что-то более соответствующее его натуре. После чего воскликнет: «Ах! У меня глаза открылись!» А это не глаза, это природа взяла свое.

Получается, собравшиеся на этом сайте единомышленники скинули в свое время насильно напяленное на нас советской системой мировоззрение (по крайней мере, воззрение на историю ВМВ), и мы почувствовали, что у нас открылись глаза (мы приняли то, что соответствует нашей натуре). Но тогда получается, что переубедить Исаева, Гареева, Городецкого и прочих Кремлевых не выйдет – надетое на них когда-то мировоззрение пришлось им впору.

Наша задача в другом – «открывать глаза» тем, кто имеет желание и способности к адекватному восприятию правдивой истории Второй Мировой войны.

0
Алексей - vlp: 06.08.11 05:12

Мировоззрение – следствие генетики.

 Ну очень спорное утверждение. Дальнейшие "умственные построения"  также непонятно на чём основаны.

"Убеждения" Исаева, Гареева и прочих господ проистекают отнюдь не из генетической предрасположенности (вы им ещё черепа циркулем обмерте!), а из вполне банальных социально-психологических резонов (материальная выгода, социальный статус, групповые интересы и т.д. и т.п.) Ну есть ещё причины, про которые только их личные психоаналитики знают :))

+54
Егор - wegwarten: 03.08.11 20:01

А я попробую вернуться к теме и попытаюсь определить главный "фамильный скелет" западных демократий в WW2...

Не в том ли проблема, что Запад легитимизировал сталинские захваты и преобразования в Европе?

Поэтому и возвращаться к событиям 40-х не хочется...

Удобнее держаться прежней (по большей части советской, версии) ?

 

+8
ion tichy - iguano-dont: 03.08.11 22:00

Ту же мысль, только запрятанную под Дом Чаушеску, я вроде попытался высказать в этой же дискусии чуть выше.

Проблема основная  в том, что по-другому тогда никак не получалось.

+8
Егор - wegwarten: 03.08.11 23:00

С удовольствием признаю Ваш приоритет, уважаемый Ион Тихий!

И предагаю развивать вглубь...

А вот  что по-другому тогда никак не получалось, это как раз вопрос... Мне, во всяком случае тут не все ясно...

+16
жора - gosha1: 04.08.11 00:46

Мне кажется, что в штатах главный скелет - это Рузвельт. Степень и продолжительность его сотрудничества со Сталиным не очень - я бы даже сказал, совсем не - популярный предмет для освещения, даже при сложившемся (или аккуратно сложеннoм) взгляде на роль Сталина как жертвы гитлеровской агрессии. Дело в том, что в американской академии и прессе доминируют социалисты и им сочувствующие, которые Рузвельта короновали величайшим президентом в истории страны по вполне очевидным причинам.

+8
Егор - wegwarten: 03.08.11 23:33

При этом Рузвельт, похоже прекрасно понимал с кем имеет дело...

 

+16
ion tichy - iguano-dont: 04.08.11 01:04

Пару лет назад в Англии издана хорошая монография по вопросу отношений Дяди Джо с двумя другими участниками  "Большой тройки". Там читается та же мысль, которая меня и раньше посещала ( после чтения документов переписки между лидерами коалиции и доступных материалов Тегерана и Ялты) - старина Черчилль понимал ху из ху немного (я бы сказал НАмного)  лучше, чем заокеанский великий президент.

В Фултоне (США) в 1946 году это своё понимание он выразил, наконец, публично, не будучи скованным ограничениями поста премьер-министра и дипломатическими условностями.

+16
жора - gosha1: 04.08.11 02:18

Вот здесь-то и стоит кому-нибудь серьёзно поработать. Что именно Рузвельт и его вице-президент Хенри Уоллас (Henry Wallace) понимали или недопонимали всё это время?

+8
ion tichy - iguano-dont: 05.08.11 01:54

Частично ответы на эти вопросы можно найти и в известных документах, мемуарах и исторических работах.

Например, что помешало осуществлению идеи Черчилля о высадке крупного десанта на Балканах, легко читаемый стратегический смысл которой не нужно объяснять европейцу, но труднее понять американцу или японцу? Или почему старине Ч. довелось лететь в Москву уже в авнусте 1942 года? 

Ещё одна интересная новая работа о взаимоотношениях западных лидеров и главкомов во 2МВ - Andrew Roberts " Masters and Commanders", London, 2008. Не секрет, что отношения ФДР и УЧ были сложными, но известно тогда это было только достаточно узкому кругу приближенных. Были и стратегические вопросы, по которым взгяды этмх великих альянтов расходились - например, судьба Британской империи.

Да и со стариной Черчиллем, по общим отзывам современников и его собственных сотрудников, вообще было очень трудно работать. Говорят, однажды ФДРу доложили, что его английский партнёр-союзник в достаточно широком кругу критически отозвался о негибкости руководства  США в стратегических военных вопросах. ФДР в ответ на это нашел достаточно широкую аудиторию чтобы заметить: "Уинстон - умничка. У него каждый день рождается тысяча идей, и из них по меньшей мере четыре - очень неплохие".

Но, шутки в сторону, в данном случае я считаю, что какие бы скелеты ни искали у ФДР в шкафу, его решение о том, что Гитлер есть цель №1, а уж потом Япония - это одно из главных решений войны, и оно перевешивает всё остальное.

 

+8
жора - gosha1: 04.08.11 07:39

Строго говоря, Рузвельт сперва объявил войну Японии после атаки на Перл Харбор, а уже через пару дней Гитлер объявил войну США.

+8
ion tichy - iguano-dont: 04.08.11 17:09

Невозможно возразить,так оно и было,  но вот именно поэтому считаю исключительно важным, что ФДР решил-таки, что разобраться сначала с Гитлером было (для Америки в т.ч.) важнее, чем с японцами. Не все  в американском высшем военно-политическом руководстве тогда так считали.

0
жора - gosha1: 04.08.11 23:09

ФДР решил-таки, что разобраться сначала с Гитлером было (для Америки в т.ч.) важнее, чем с японцами.

Вы меня уж простите за тугодумие и занудство, но я не совсем понимаю, откуда берётся 'по порядку рассчитайсь.' Мне ничего неизвестно ни о каких отложенных 'на после Гитлера' действий на тихоокеанском ТВД.

+8
ion tichy - iguano-dont: 05.08.11 02:32

Ув. Гоша!

Речь не идет об "отложенных" действиях на Тихоокеанском ТВД - сразу после нападения японцев, а декабре-январе 1941-42 гг ФДР принимал Черчилля в Вашингтоне, и на этой конференции было принято много важных совместных решений о стратегии ведения войны. Тихий Океан стал "зоной ответственности США", и военные действия на этом ТВД продожались до августа 1945 года.

Речь идёт о том, что старине Черчиллю  удалось убедить Рузвельта, что главное стратегическое военное усилие в борьбе против Оси должно быть сконцентрировано на Европе, что главным ТВД  должен быть европейский и что именно победа над нацистсткой Германией должна стать приоритетом при планировании распределения ресурсов. Вопрос не был так прост, но Рузвельт согласился с этим подходом и сделал его американской политикой.

Посмотрите на количественный состав союзных армий Эйзенхауэра на западноевропейском ТВД в 1944-45 гг и станет ясно, о чём я говорю - американцы составляли ощутимое большинство, а ведь в 1941 году их сухопутная армия была, мягко говоря, не самой мощной.

0
жора - gosha1: 05.08.11 07:44

Речь идёт о том, что старине Черчиллю  удалось убедить Рузвельта, что главное стратегическое военное усилие в борьбе против Оси должно быть сконцентрировано на Европе, что главным ТВД  должен быть европейский и что именно победа над нацистсткой Германией должна стать приоритетом при планировании распределения ресурсов.

Ну я, честно говоря, в этом сомневаюсь. Понятно, что европейский ТВД требовал большего количества наземных сил, чем тихоокеанский. Но для того, чтобы это понять можно просто изучить карты этих самых ТВД - тут и Черчиль не нужен. А на наращивание сил для вторжения в Европу как раз ушло немало времени. К началу десантных операций на итальянском и, тем более, французском побережьях, в штабах союзников уже врядли сомневались в том, что Вермахт не способен выиграть эту затяжную войну на несколько фронтов.

0
Алексей - vlp: 06.08.11 05:23

Как для меня, так Ялта - Второй Мюнхен для Запада, а для Сталина - продолжение политики Пакта М-Р. И последствия те же. Запад был обманут и получил Холодную Войну. СССР съел больше, чем был способен переварить и вконце концов скончался от заворота кишок, ибо "колосс на глиняных ногах и без головы", а четвёртой Отечечтвенной Войны не получилось, так как никто активно не нападал и не зверствовал.

0
Егор - wegwarten: 06.08.11 06:53

Уважаемый Алексей, Вы уверены, что с Ялтой все ясно и понятно досконально?

Может быть порекомендуете, что почитать из каких-нибудь серьезных глубоких исследований, которые бы все  как следует вскрыли и диагностировали?

И еще бы к Ялте, кто бы объяснил как следует 53 год в Германии и 56 в Венгрии и еще некоторые "реперные точки"...

0
ion tichy - iguano-dont: 08.08.11 02:47

Два слова о Ялте.

Вы, Егор, выше уже употербили термин "легитимизация", и он вполне адекватно отражает главный политический смысл Ялты.

Я бы, в отличие от Алексея, не стал бы называть Ялту "вторым Мюнхеном" для Запада, хоть многие восточноевропейцы до сих пор так считают (хоть и не кричат об этом, да им уже и не нужно - они уже "там").

Разница, как по мне, Мюнхена и Ялты, и довольно существенная, в том, что:

1. В 1938 г. западные демократии, если б захотели, смогли бы, в т.ч. с применением силы, остановить Гитлера. Не сложилось в силу ряда причин, в т.ч.субъективных, которые здесь уже разбирались. (Мюнхен)

2.В начале 1945 г. западные демократии вряд ли смогли бы остановить Сталина, даже если б захотели (старина Ч очевидно хотел, но сам - вряд ли бы смог и вряд ли планировал, хоть и злился потом на Айка, что тот решил не брать Берлин). Так что они пытались сделать всё, что можно - спасти хотя бы то, что было ещё спасаемо. (Ялта)

Остюда и берлинский кризис, и Имре Надь, и чешская весна.

+9
Виктор - nora09: 03.08.11 23:09

... Россиянки - "блондинки"  в 2011г.  - о 2 МВ....

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=KYARRkYoPAc#at=75

думаю 50% такого могут  "нагородить"...

Вывод -  НЕ РУГАЙТЕСЬ на "городецких", "исаевых-шеиных"...

Бог прощал - и нам велел...

 

 

+12
Don Pedro - don-pedro: 04.08.11 09:20

Господа, читая это все я умиляюсь глубине вашей заполитизированности. При чем здесь политика? Деньги, деньги, деньги! Тут много розмышляют на темы, почему Запад и все остальные помогали Гитлеру, Сталину, Японии тогда, а сейчас, скажем, делают все возможное для усиления коммунистического диктаторского Китая (Россия и Украина тоже очень к этому причастны, продавая готовое оружие и технологии).  Вы вот представьте: в ходе 1 МВ былы развернуты огромные мощности по производству оружия, боеприпасов, амуниции. Возникли целые новые научные и промышленные направления. И тут катастрофа! Война окончилась. Собственным армиям такие горы оружия не нужны. Но производство осталось, остались робочие, технические кадры, заинтерессованые в производстве оружия предприниматели и политики, и т.п. (все это, кстати, осталось в мире и после завершения 3 МВ, т. н. "Холодной"). Что делать с этим дерьмом? Конверсия - дело муторное, убыточное, часто невозможное. Пример: много лет в России пытаются конверсировать производство АК во что то путное. Все что вышло - убогая "Сайга" и ей подобное железо, которое покупают только из за бедности постсовков, и которое клинет в выбрасывателе гильзы после выстрела, а об "деревяшку", которую производители называют прикладом, можна занозить руки. А что делать с производством комлектующих к атомным подлодкам, стратегическим бомбардировщикам, ракетам "Точка-У"? А  тогда, после 1 МВ, вдруг находятся придурки-СССР и Япония, которые покупают горы оружия, станков, технологий, стадами зазывают специалистов, заваливают економику Запада заказами (а СССР еще и сырьем). Золотой дождь! И они получают все! Сейчас это "все" получают разные Китаи, Индии, Пакистаны, Бразилии и другие интересные страны. И чем это кончится - никто не знает - 4 МВ? Простой пример уже из нашего времени: две маргинальные страны - Мянма (Бирма) и Шри-Ланка осуществляют геноциды против нацменшин. Понятно, эти отсталые страны не производят нормального оружия. Но война идет все время. Откуда дровишки? Отвечаю: Франция, Украина, Беларусь, Россия, Китай. И никакой политики, только бизнес! По вашему, откуда в странах, на которые ООН наложило эмбарго на поставки оружия, скажем, из за гражданских войн, берутся горы оружия, сделанного отнюдь не в кустарных мастерских? А вы политика, политика, мировая закулиса какая то, заговоры, тайные планы, демократия...  Вы бы еще жидомасонов, Ватикан да инопланетян вспомнили. P.S.  Я -циник.

 

+28
URA - tsusima05: 04.08.11 12:59

Уважаемый Don Pedro, вот как мне о кулисах и закулисах не думать, если еще с советских времен, пол мира с "калашами" бегает, да на нашенских танках катается, а в кармане, от тех сделок, звонче не стало? Где эти "деньги, деньги, деньги" то? В гробу бы я видел такой бизнес=)

+16
Андрей - meetin: 04.08.11 15:00

Юра, сходите, возьмите свою долю. Вот адрес:

http://web.abr.ru/sankt-petersburg/

+14
URA - tsusima05: 04.08.11 16:11

Уважаемый Андрей, Вы очень добры, спасибо!

Только, вот, у меня "нагана" нет..

+8
Don Pedro - don-pedro: 07.08.11 18:29

Юрий, я понимаю, что вы шутите. Но подумайте: я ведь говорил о т. н. "межвоенном периоде" и временах после 1990 г. О том, что СССР что - то продавал  я вообще не упоминал. Мы не продавали, мы роздавали, помагая в  "антиимпериалистической", "антисионистской" и т. д., борьбе. Стоило какому то животному вывесить портреты Маркса, Энгельса, Ленина-Сталина, Брежнева, красные флаги (нужное подчеркнуть), сжечь флаг США или выкрикнуть что то с трибуны ООН в адрес Израиля, и Москва мигом посылала ему оружие, наемников (пардон, советников-интернационалистов, также и кубинские регулярные части подключали), и еще кучу всякого добра, которого не хватало в собственно в СССР (села и райцентры без газа, больници без водопровода, "запоры" и "лжефиаты" вместо автомобилей, очереди за маслом, если привезут, конечно). На заводе, где мой отец работал, еще в 1980-х гг. стоял станок, украденный в 1945 г. в Германии или еще где то. Хорошо что Хрущев в свое время решил, что  каждая срветская семья должна иметь хоть какое то жилье, а то жили бы в бараках и коммуналках. Одна лишь антиизраильская эпопея чего нам стоила. А вы тут денег хотите))). Совки ведь и сейчас гордятся тем, что они не умеют "спекулировать". Как раз и проблема в том, что СССР не занимался бизнесом. А в то же время другие страны именно торговали, а не роздавали. Например, Франция, в свое время, поставила  в масу стран исстребители "Мираж". Неужели вы думаете, что французы хоть на сантим цену снизили? Сейчас Франция поставляет оружие в Ливию повстанцам. Но разве  французы делают эти поставки из своих арсеналов и средств? Они просто сбрасывают советское оружие, конфискованное у постсоветких контрабандистов в 1990-х гг. во врем войн в Югославии, и этим еще и избегают дальнейших затрат на его хранение, охрану и утилизацию. Вот потому Франция была, есть и будет, а "великий" СССР "корова язиком злизала"))).

+8
Валерий - kolpinets: 04.08.11 16:43

"Дело Сталина живет и побеждает!".

Любознательные! Обратили внимание?

http://oko-planet.su/history/historynew/72458-stalin-rasskaz-marshala-mereckova.html

+84
ilia - il1950: 04.08.11 18:28

Уровень жизни и  российские вечные проблемы ( очереди, взяточничество и т.п.) приводит к вопросу «почему так происходит?». Далее от вопроса «почему?»  переходят к поискам фактов. Возможностей  тут  великое множество,это и тайная  масонская ложа и «теория заговора»,семитский вопрос и т.д. И тут часто что первое попадёт в руки непросвящённому человеку формирует уровень мышления. Если к примеру это Мухин или  Истархов то вот PLEASE новый антисемит готов.А сколько выпускается книг и статей в Интернете о  «мировой закулисе», всего не счестьНужно ли говорит о том, что мягко сказать, в этих книгах далеко не всё является истиной,но эта информация   формирует ущербность и такой    человек определившись, какой  из превеликого множества вариантов ему подходит ищет всё новых и новых "фактов" «мирового заговора», «еврейского заговора»  интерпретирует их,согласно своего образования и взглядов при и наконец находит "нужное". Но это ещё полбеды, а  беда когда  свои беды  проецируют на  мнимые беды всей страны и происходит превращение собственных проблем в проблемы гос-ва.И опять старая схема  «Что делать» и "Кто виноват" и опять начинается поиск "виновных" и награждение "непричастных". А  во что верит и чем могут руководствоваться  такие люди без религии и марк.доктины? А может они верит в  национальную идею, которую должны боятся  другие народы и страны, и руководствуются сознанием силы и значимости такого  режима и  не осталось у них   никаких положительных  идей, кроме идеи “сильной власти”,Поэтому и не могут простить "патриоты" развала империи и конечно у них всегда виноваты кто угодно(евреи,американцы) только не они сами.Как говорил профессор Преображенский :" Если разруха в голове" А если сравнивать современные Россию и Германию -то бросается в глаза,что политическими течениями в современной России стали ультранационализм, фанатичный антиамериканизм ,легенда об ударе ножом в спину, которые были характерны и для Веймарской республики. Сказываются последствия развала советской империи, вследствие чего в обществе широко распространены теории заговоров против России внешними силами,антиамериканизм, в общем публицистика и журналистика очень похожа на германскую 1918-1933 годов. А правда  думается в том,что всегда были трения между государствами . Всегда был расцвет и закат империй. Это естественное и нормальное состояние вещей и постоянно происходят конфликты интересов в бизнесе и политике. И в заключение:   Сталин для многих "патриотов" пример величия России,"но не для меня.Живя вдалеке от России и видя как живут и думают люди в остальном мире (и большинство на этом сайте) -всё это ещё больше укрепляет меня в моих взглядах.

+12
Егор - wegwarten: 04.08.11 19:13

Что касается патриотов (националистов) то за развал СССР им стоит в первую очередь с себя спрашивать. Декларация о гос.суверенитете РСФСР была именно ими принята... Теперь подозрительный "день независимости России" стыдливо переименовали...

0
Валерий - kolpinets: 04.08.11 21:19

Уважаемый Илья! Вы не читали работы А.Зиновьева? Если нет, попробуйте оценить, но, вдумчиво!

http://www.situation.ru/app/rs/lib/russ_tragedy/russ_tragedy_content.htm

+8
ion tichy - iguano-dont: 05.08.11 00:10

"Всегда был расцвет и закат империй. Это естественное и нормальное состояние вещей..."

Уважаемый Илия!

Закавыка в том, что, к сожалению, не для всех этот неумолимый исторический закон является естественным и нормальным состоянием вещей.

К сожалению, значительная часть закалённого в боях с "фашизмом, мировым империализмом, всякими уклонизмами и пр. т др." удивительно жизнестойкого гомо советикуса никогда не считала и до сих пор не считает, что Советский Союз был империей. С его точки зрения, СССР был союзом нерушимым республик свободных, который, как известно, в своё время сплотила навеки Великая Русь (не будем говорить об исторической корректности применения в данном случае термина Русь). Помню, что в позднеперестроечные и первые постсоветские годы одним из самых убежденных и красноречивых сторонников концепции "не-имперскости" Сов.Союза выступал известный политолог Адраник Мигранян. Мелодия, на которую исполнялись вышеупомянутые слова, никуда не делась.

Если на это наложить тот факт, что существует достаточно высокое и, наверное, достаточно популярное мнение о том, что распад Сов.Союза является "величайшей трагедией ХХ века", то вынуждены будем констатировать, что исторические законы, исправно применимые ко всему остальному миру и всем эпохам, не всегда действуют в отдельных конкретно-исторически-территориальных условиях.

 

 

 

+9
Don Pedro - don-pedro: 04.08.11 23:43

Уважаемый ion tichy! Вы еще забыли о "братстве славянских православних народов, которые исторически и духовно должны быть в едином государстве" ))). И еще информация для всех: раньше в СССР защищали диссертации по марксизму-ленинизму, а теперь в России по теории и практике строительства "Русского мира".

+8
Евгений - murom: 05.08.11 05:47

Это может показаться странным, но Мухин уважает патриотов Израиля и поддерживает их борьбу в защиту своей страны.

+16
Илья Домбровский - client127: 05.08.11 06:42

Если честно, то всё возвращается на круги своя. После переворота 1917 года было ощущение, что Россия погибла навсегда. Тогда ведь было намного хуже, чем в 90-е. На порядок хуже, на миллион порядков хуже!!! Книг, подобных работам упомянутого выше А.Зиновьева, в эмиграции выпущено тысячами. Сломанные судьбы, погибшие родные, потеря Родины, быдло у власти.

Но... Единственное, что работает несмотря ни на что, это его величество Время. Оно никогда не останавлиеается, хотя иногда и кажется, что дальше ничего не будет. Но всё равно что-то будет. Так и поколение 1917 потихоньку растворилось во времени, Россия опять стала "кривой но великой" на короткий период. Вот опять перестройка, развал СССР, сломанное поколение...  и снова время уносит это от нас всё дальше и дальше. Молодые уже и не знают как оно было. Куда идём? Может, к новой катастрофе, а может к новому величию. И то и то будет временно... Только недалёкие псевдо-патриоты каждый раз будут страдать из-за того, что было, и искать виноватых, и при этом не делать ничего для того чтобы в будущем стало  лучше...

+52
Валерий - kolpinets: 05.08.11 19:37

Илья! Уважаемый! Вы это о ком и о чем? Какие тысячи работ в эмиграции, подобных работам упомянутого мною Зиновьева? Уважаемый Илья из Израиля о чем высказался?

Приравненный Вами к большинству Зиновьев (умер в 2006 г.) высказал следующее:

1) Очень существенная ошибка новой российской власти состояла в том, что она пригласила Солженицына, который начал смятение в народных умах, говоря о каком-то великом будущем могучей (читай имперской) России. Россия заурядная страна, которая, наконец, в конце концов, должна успокоиться.

2) Феномен сталинизма в России есть следствие до конца предельно выраженной формы истинно народной демократии, когда именно малообразованное большинство формирует систему  органов власти такого же малообразованного представительства.

Быдло выбирает и быдло правит в силу своего быдлячьего интеллекта!

Вы не согласны?

P.S. Вчера на канале "Сов.секретно" TV крутили старую запись беседы покойных А. Зиновьева и А. Боровика. Все выражения о советском быдле исключительно авторские, зиновьевские.

+8
Андрей - meetin: 05.08.11 15:14

Валерий!

Вы знаете, как человек который внес несомненный вклад в развитие истории логики как научной дисциплины, А.А. Зиновьев так же несомненно заслужил памятник, на открытии которого во дворе родного вуза я имел честь присутствовать. И "ранний" Зиновьев-философ заслужил виртуальный памятник в головах всех нормальных людей за свои философские хохмы (по его же определению), за виртуозную критику марксизма, превратившегося в ленинизм и за критику ленинизма, превратившегося в свою очередь в сталинизм и получивший от Зиновьева четкое определение: сталинизм - это мышь, рожденная горой марксизма. Всё так. Но. Что Вы предлагаете анализировать в "позднем" Зиновьеве? Оправдание путинского пути? Как лучшего и правильного из всех возможных вариантов? Мол потому, что вчера было это, а завтра будет только это? Как ни назови объединение людей, хоть человейником назови, хоть как-то еще, ничего предсказать невозможно так, как предлагал предсказать и рассчитать Зиновьев (я думаю даже так, что вообще невозможно рассчитать "завтра"). Посему мой вывод прост: как историк логики Зиновьев заслужил достойное место в истории, как логик и как философ - сомнительное. Именно поэтому ОНИ с удовольствием хватаются за соломинку зиновьевской оправдательности ИХ делишек (которые сами ОНИ конечно же считают Делами). И это тоже нужно держать в голове, читая Зиновьева.

+13
Валерий - kolpinets: 05.08.11 16:40

Уважаемый Андрей! А разве я лично, от себя что-либо предлагал? Оценить, в связи с высказанной (не мною) позицией? Да! От себя лично никого и ни в чем не убеждал. И, кстати, причем здесь оправдание путинского пути? Спаси меня от лукавого!

Поздний Зиновьев (в трудах) - не набор обязательных инструкций для воплощения какого-то сценария, путинского, например. Предостережение? Возможно. Его суждение в том (теперешнее настоящее, с уже заявленными перспективами в будущее, является подтверждением), что Россия не способна существовать без тоталитаризма и имперских устремлений. Это тот путь, который объективно мог обеспечивать дальнейшее ее развитие, и в силу этого, как не странно, на базе возникшего в 1917 году строя. Если бы его не проср... . Отсюда вывод. Дальнейший распад такой России - неизбежен.

Вывод не мой, мною переформулирован. Россия обречена идти по имперскому пути, что и приведет ее к гибели (распаду).

P.S. Кстати. Весь советский народ не проснулся, допустим, 1 января 1934 года, обнаружив, что уже живет в системе культа и "культиков". Все происходило постепенно. Я уже ранее предлагал сравнить "нерушимый блок коммунистов и беспартийных" с недавно созданным "общенародным фронтом", ставку на молодежные движения тогда и сейчас, выдвижение тогда становой идеи о "великой общности советского народа" и, вдруг, сейчас появившейся идеи национального единения и, даже, национального лидера (я, лично, не против национального единения, которое должно устанавливаться различными и , даже, мелкими, повседневными делами и поступками, но, против единения, устанавливаемого в ходе какого-то обязательного мероприятия по усмотрению и желанию власти). Dixi!

+9
Андрей - meetin: 05.08.11 17:18

Уважаемый Валерий! Как слово наше отзовется? Я, думаю, Вы правильно поняли, я не бросаю камень в Зиновьева (да и экой камушек я могу бросить, даже если бы и захотел).

http://iph.ras.ru/page50476666.htm

Ректор-единорос, отправляющий вагонами "наших" студентов на шоу клоунов в поддержку Великой Стабильной России (на фото слева), губернатор-единорос (на фото в центре), Путин, Медведев и др., посещая Кострому, все они считают своим долгом приклонить голову перед памятником великому философу. Я не хочу сказать, что это плохо, я хочу сказать, что меня в свое время это озадачило. Так я узнал, что "суверенная демократия" и "особый путь России" - это не выдумки Суркова. Эти "не выдумки" имеют некие костромские корни (по крайне мере, так думают те, кто в дорогих костюмах молча стоят у костромского памятника).

Тем самым, я не утверждаю (кто я такой?), что не может быть "суверенной демократии" или у России нет какого-то "особого пути", и тем более я не утверждаю, что Зиновьев не заслуживает внимания. Я как раз утверждаю, что он именно заслуживает внимания. Очень пристального внимания. Вот и всё, что я утверждаю. И считаю, что Вы правильно вспомнили Зиновьева, вспомнили абсолютно в тему разговора. Независимо от моей личной оценки его творчества.

+8
Илья Домбровский - client127: 05.08.11 17:16

Уважаемый Валерий!

Спасибо за комментарий! Я действительно немного "поплыл" и как-то слишком лирически мысль изложил. Я, собственно, и не о Зиновьеве вовсе, о нём я упоминул, как об одном из тех, кто описывал перелом 90х в трагических тонах. Я просто написал, что переломы были и будут, Земля будет вертеться, а люди не будут меняться.

Если конкретно о Зиновьеве, то мыслей у него много, некоторые в точку, некоторые не очень.

1) Кстати Солженицын, по-моему, внёс смятение только в умы уважаемого Зиновьева и его друзей. Народу до Солженицына по барабану оказалось, он даже обижался. Но, видимо, времена властителей дум прошли.

2) Насчёт быдла, которое выбирает быдлячим интеллектом глобально соглашусь, но это там, где е сть выборы/выбор. Их  в случае большевиков и Сталина - нет. Их никто не выбирал, власть они узурпировали и держали они её в руках террором. Особенно, когда кушать было нечего. Если бы коммунисты пошли на крайний террор в 1991 г., они и тогда бы власть сохранили. К счастью не пошли...

 

 

0
Валерий - kolpinets: 05.08.11 21:19

Уважаемый Илья! "Плывунов" у Вас я не заметил. Предполагал, что поставив Зиновьева в ряд таких же и равных ему эмигрантов-философов, Вы и укажите на них. Вы объяснились, я Вас понял. Удовлетворен.

По Вашему пункту "2" есть сомнения. Трудно все в посте изложить.Последовательно проследите динамику развития военных доктрин до 1 м.в., оценку потенциального состояния русского общества с его 82% крестьянского населения, как мобилизационного ресурса в преддверие войны. Напомню. Русские генералы отрицательно оценивали возможность использования русского крестьянства в условиях массовых армий. Были предупреждения. Пока ничего страшного. На первых порах возможно и на "ура" города брать. Далее. При первых случаях неорганизованности военных действий и подготовки тыла вся эта масса, вооруженная самим правительством, готова обратить оружие во внутрь. Этот аспект уловили большевики. Они и призвали войну империалистическую превратить в гражданскую.Большевики ничего не создали, лишь уловили тенденцию.Но возможность такого поворота событий, как последствия массового участия народа в войне нового типа предвиделась. Главная составляющая - скрытая готовность общества к негативным событиям. А кто уж возглавит - не суть.

При обсуждениях вопроса о эффекте сталинизма меня всегда интересовал вопрос, а на вышках в ГУЛАГе кто стоял? Вся эта гигантская каста надсмотрщиков, а часто и палачей, добровольно свои услуги предлагала? Неужели они все, все по решению ЦК ВКП (б) на сторожевые вышки назначались? Или был свой природный интерес, определяемый размером пайка и наличием не реализованных детских комплексов, пострелять там бесплатно или сильным, всевластным себя почувствовать, особенно, когда тебя в детстве во дворе постоянно били? Или соседский мальчик на скрипке  играл, а ты не мог, и тут... "прижав большим пальцем ноздрю и со свистом выбив соплю, спросить... - Ну што, ентилихент?"

Зайдите на сайт "старые газеты"  (http://oldgazette.ru/) и посмотрите те года. Еще только напечатано обвинительное заключение по одному из сталинских процессов. Понимаете? Обвинительное! Еще доказательства судом не исследованы, а из трудовых коллективов... "Вчера прочитали... Требуем... Расстрелять изменников!"

Это все гигантский комплекс взаимосвязанной готовности "низов" с соответствующим предложением "верхов". Далее, из моего любимого Пантелеймона Романова:

" - А у нас, братец ты мой, начали с земли помещицкой... "Кто за то, чтобы отнять?" - Все, как один человек.

- Обрадовались... Ах сукины дети, разбойники. А у нас, когда первый раз заговорили, чтобы отбирать, так все такой шум подняли, что просто беда. Бога кричим, забыли разбойники! Вам на большую дорогу только впору иттить... - сказал овчинник.

- Да, - продолжал кузнец, - и отобрали, братец ты мой землю.

- И никто не нашелся против? Все поднимали руки?

- Все.

У вас значит, все такие-то, как у нас эти пять человек?

- Выходит так. А вас, значит, землю совсем не тронули? - спросил кузнец.

Наступило молчание.

- Да нет, землю-то и мы отобрали...

- Кто же у вас постарался? Общество?

- Нет, какое там общество, общество все было против. Все вот эти пять разбойников.

- Что ж это вы допустили-то?

- А ну их к черту, связываться еще. Отстранились, и кончено дело. Им отвечать, а не нам. Подожди, ответят... " (Из рассказа "Кучка разбойников". 1918 год.)

+9
ion tichy - iguano-dont: 06.08.11 00:23

"Зачем же выставлять напоказ бедность нашей жизни и наше грустное несовершенство, выкапывая людей из глуши, из отдалённых закоулков государства?.. И вот опять попали мы в глушь, опять наткнулись на закоулок.

 Зато какая глушь и какой закоулок!"

Н.Гоголь Мёртвые души. Том второй. Ранняя редакция

 

+19
Илья Домбровский - client127: 06.08.11 04:14

Пантелеймона Романова люблю, но читать его печально...

Насчёт охранников на вышках вопрос почти биологический. В цивилизованной Германии в концлагерях крематориями тоже заведовали те, кто до войны кондитером или учителем мечтали стать. И стали бы, если бы во время войны в армию не загребли, а потом приказали заступить на "ответственную вахту".

Был не так давно в Англии, по-моему, проведён эксперимент. На фиктивном ТВ-шоу (подопытные люди думали, что шоу реальное) у людей была кнопка, при помощи которой они могли, увеличивая, посылать якобы разряды тока другим участникам шоу (актёрам), с целью у них там какую-то важную для шоу информацию получить. Шоу типа "не выдай секрет". Так вот экспериментаторы поразились готовности обычных людей причинять боль другим. Многие домохозяйки долбили током подопытных до пены изо рта. 

Потом, когда всё раскрылось, у них спросили о мотивации. Мотивацией оказалось то, что они "боялись испортить ТВ шоу". Как Вам? Даже при такой мотивации на что люди способны. А если голод или приказ, не выполнишь, сам там окажешься?

Довлатов тоже на вышке стоял, когда в армии служил. А так, нормальный, похоже совестливый человек. А Вы бы отказались и под трибунал пошли бы, если бы Вас во время службы во внутренние войска взяли? Я бы под трибунал не пошёл. Стрелять по беглому зеку стал бы или нет, не скажу, вопрос трудный и я человек очень жалостливый по натуре, но запрограммировали бы, что там насильники и детоубийцы сидят, может быть и стал бы.

В любом человеке заложен одновременно и охранник в концлагере и мать Тереза. Что всплывёт зависит во многом от ситуации, адаптивные мы животные. Разные качества в разных ситуациях можем проявлять, потому и цари природы...

Поэтому я уже и писал тут неоднократно,  что в России, как и в любой другой нормальной стране всё зависит от личности людей, которые наверху. Люди умные порядочные выдвигают и пользуют людей умных порядочных вниз по иерархии, и пользуются и делают так, чтобы людям было выгодно проявлять добрые качества. Люди подлые и низкие заполняют пирамиду власти себе подобными и стимулируют в подчинённых низость и жестокость. Ну а народ адаптируется. И не только в России так. В Германии живы ещё, наверное, парочка охранников бывших. Не так давно оно было...

Ну а для России задача первостепенная построить такую систему, которая бы порядочных, умных и честных людей наверх выталкивала, а не дерьмо всякое, как у нас, да и не только у нас, происходит. Тогда и остальное заладится наконец-то, я уверен...

 

 

 

 

+12
Валерий - kolpinets: 06.08.11 17:31

Увы, Илья, увы! Mea culpa! Видимо не сумел донести мысль главную. Вопрос не о том обществе из людей адаптивных с селективно выдвинутыми наверх управленцами, а о том, что инертно и безынициативно, с радостью встречающее и приветствующее тех, кто обещает. Главное - "лишь бы не Я. Я не против, чтобы кто-то корячился, но,... избавьте меня от принятия решений!" А плоды горькими оказались! И тут крики - "Это не мы, это они все сделали!" А если им (ему) еще и карабин дали и на вышку поставили...

Вы, конечно, правы, но мой акцент на готовности общества не возражать, а принимать таких "выдвиженцев".

Еще пояснение. Наберите "стихи о Путине", зайдите на любой сайт. Во! Учительница или домохозяйка в стихах любовь изливает. Над ней же кто-то не стоит с плеткой?

Речь о добровольности принятия решения в возложении ярма на свою шею, готовность ярмо одеть и правильно, по утвержденной сверху инструкции, его носить!

"- Не жмет? - спрашивает "выдвиженец".

- Нет, начальник, спасибо, а у соседа, вон видишь, гайка не закручена и ошейник не плотно шею обжимает!" (Из ненаписанного).

+4
Илья Домбровский - client127: 06.08.11 19:42

Речь о добровольности принятия решения в возложении ярма на свою шею, готовность ярмо одеть и правильно, по утвержденной сверху инструкции, его носить!

 

Да, уважаемый Валерий, к сожалению оно так. И это тоже в нас заложено, в ком-то больше, в ком-то меньше, но зависит, в основном всё равно на 90% от системы. В ныне цивилизованной и демократической Германии ни один лидер ни до ни после Гитлера не пользовался такой поддержкой населения. И стихи ему домохозяйки писали и платки вышивали и детей от него хотели. Да и после в той же Германии "два мира два детства" - ГДР и ФРГ. В ГДР у Штази 50.000 сотрудников и 300.000 осведомителей было. Тоже не из под палки большинство. Это к тому, что проблема не чисто Российская и зависит всё же больше не от расы, а от системы,  а конкретно о тех, кто в этой системе наверху.

Не может быть, чтобы все были альфа-самцы или альфа-самки, независимые и сильные. Тогда все будут постоянно драться и никаких обществ и политических систем не будет. Если бы было так, мы бы сейчас до сих пор в джунглях жили. Дело как раз в том, что в людях заложена программа подчинения правилам и выдвижения и последующего подчинения альфа самцу или самке. На этой основе и возникли (и развились впоследствии  в современные государства) иерархически организованные сообщества приматов, наших с шимпанзе общих предков.

У шимпанзе статус альфа приобретают не те, кто просто самый сильный, а ещё и те, кто пользуются доверием других, предсказуемы, сотрудничают и порядочны. К ним рядовые шимпанзе потом обращаются для разрешения конфликтов. Имеются и заговоры, так у нас здесь в зоопарке Арнема, что в Голландии, пару лет назад два молодых шимпанзе свергли при помиощи восстания масс старого альфа-самца, а потом, когда они заняли его место один из них убил другого и стал единоличным вожаком стаи. Макиавелли он, я думаю, не читал, но инстинкты подсказали, что делать. 

К чему я всё это? Опять к тому же, что так устроено общество и пускай домохозяйки стихи пишут, и это тоже кто-то делать должен, кухаркам не надо страной управлять. Главное, чтобы система работала так, чтобы тот, кому стихи пишут был порядочным, честным и умным, насколько это возможно. Чтобы система работала так, чтобы бандитом было быть не выгодно, а вот учёным или водителем трамвая выгодно. Тогда все приматы, т.е. мы займём свои места в иерархии. Кто-то будет альфой, а кто-то бетой. Однако, когда власть легитимна (это тоже из животного мира, когда бета считают альфа законно занимающим своё место по причине их доверия ему), то никаких проблем в том, что кто-то хочет подчиняться нету, на том и человечество стоит, а как иначе заводы, пароходы, армии и правительства работать будут? И, конечно, всегда будут те, кто места себе в системе не нашёл по причине биологической или социальной. Их будут избегать, изолировать или ликвидировать. Это и у шимпанзе встречается, а люди сложнее шимпанзе, и человеческие сообщества сложнее шимпанзевских - только базис один - иерархия на основе легитимности.

Как раз сейчас читаю по этпму поводу Фукуяму "Origins of political order". Занимательно очень, рекомендую...

 

0
Валерий - kolpinets: 07.08.11 18:58

Уважаемый Илья! Согласен со всем, но... Но, главный тезис был высказан ранее насчет "не выбора власти", а ее узурпации. Основную нагрузку я и делаю-то на то, готово общество принять узурпаторов или нет? Понимает ли последствия своего выбора или нет? Я и Романова привел для примера. Да, выбирали, да разбойники,так и землицу чужую подарили. Да, голосовали, ну а если чего... им и отвечать. Вот оно! Не захват власти и ее узурпация, а вверение ее, тем кто на нее претендует, самим обществом под различными видами самооправдания. Хотя и разбойники, ну и... баловники прям.

P.S. Днем смотрел новости. Спорт: команда по боям без правил клуба "Самбо" полностью победила бразильянцев. Присутствовал Путин. Выступил. Сказал, что борьба "самбо" была создана из национальных видов борьбы советских (!) республик. Обещал развивать дальше...

+5
Илья Домбровский - client127: 06.08.11 22:04

Тоже согласен. Здесь проблема легитимизации. Учитывая генетические предпосылки и судя по истории, легитимизация власти происходит всегда, но по-разному. Обезьян я уже описал. Человеческое общество нынче не обязьянья стая, да уже и не Новгород Великий, всех на вече не соберёшь, чтоб пальцем показать, "вот этого хотим". Легитимизация может быть, допустим, за счёт божественного происхождения монарха, или, у отдельных племён, за счёт умения общаться с умершими предками. Ныне основной легимизацией являются выборы. Даже в диктатурах их проводят, именно для этого. Однако это с недавнего времени....

В приложении к России, допустим 1917 г., легитимен для народа был тот, кто на месте царя. Ленин - новый добрый царь, даст землю. Больше ничего не надо. И дал поначалу. Потом отобрали, народ недоволен, террором подержались пару десятков лет, всё равно сдохли. Сейчас легитимен для народа тот, кто в Кремле. Не так сильно важно, как туда попал, главное, чтобы самбо процветало... 

И это тоже со временем закочится. Что будет, зависит от внешних факторов, экономики прежде всего. Если экономика будет правильной, то для её управления всё равно понадобится другая, более современная система легитимизации, коалиционные правительства там, выборы соответствующие и т.п. Если политическая система отстанет сильно от ситуации (отстаёт она чуток везде и всегда, т.к. держится она на приверженности людей обычиям и привычкам, а эти в свою очередь меняются туго и долго) то будет опять перелом и хаос. Надо бы погибче систему, чтоб реагировала быстрее. У нас пока такой нет. Будет ли, время покажет, но статистический народ всегда будет таким, как Вы его описали, генетика батенька. Может андроиды получше общество построят, а люди за последние пару сотен тысяч лет внутренне не поменялись совсем...

Но главное - самбо!

0
Илья Домбровский - client127: 06.08.11 22:18

Вывод такой, что призываю Вас не переживать из-за народа. Он не хороший и не плохой, а такой, как требуют обстоятельства.

Главное то, что мы с Вами стихов Путину не пишем. Может потому, что сами альфы, а может как раз потому, что отщепенцы, которые в иерархию не вписались. Не важно. Главное, чтобы самбо процветало...

 

+1
Валерий - kolpinets: 06.08.11 23:08

Ха-ха! Стал бы я про самбо писать. Вы зацените сей пассаж по позиции советскости национальных видов борьбы, которые по факту создавались столетиями. Это оговорка VIP или позиция? Национальное достояние и наследие предков или достижение советского общества?

+1
Илья Домбровский - client127: 06.08.11 23:56

Я это заметил. Сразу вспомнил фильм "Не бойся, я с тобой". В детстве на него в кино по 5 раз бегали. Я не знаю, зачем он восточные корни забыл. Ну у нас, если копнуть, всё не мы придумали, пусть хоть самбо наше будет... В числе прочих через него (дзюдо) наш самец альфанизируется... А вдруг ещё 12 лет править прийдётся, надо же легитимизороваться. У кого выше дан, тот и альфа... И выборов не надо... 

+34
Егор - wegwarten: 05.08.11 09:22

В Латвии к шестидесяти часам принудительных работ приговорен журналист Руслан Ефимов

В одной из своих статей он назвал сталинские депортации латвийского населения в 1941 году "проявлением гуманизма советской власти". Журналисту было предъявлено обвинение в оправдании геноцида и преступлений против человечества. По этой статье полагается пять лет лишения свободы или принудительные работы. Ефимов признал свою вину, - (сообщают РИА Новости и Эхо Москвы)

В Латвии иной взгляд на сталинское правление, чем у израильских историков из обсуждаемой передачи.

А может быть это только так кажется?

Такие судебные преценденты оставляют у меня двойственное чувство;

Нет ощущения, что это правильно...

Есть непреодолимое ощущение, что делается что-то не то и не так. Под видом справедливости и восстановления правды.

И дело не в том, что все равно это ограничение свободы слова в любом случае. (Бывают необходимые ограничения. Но всега они - элемент чрезвычайного положения по-сути... Тогда, значит, надо подобные законы честно называть чрезвычайными и объяснять в связи с какой именно общественной опасностью они понадобились и на какой срок вводятся...)

Но и не только в этом дело...

Не могу избавиться от смутной тревоги, что подобные

процессы заменяют (и очень удобно) собой настоящее расследование советских преступлений и осуждение их настоящих виновников...  И не только в Латвии...

+8
URA - tsusima05: 05.08.11 11:30

  Интересно, а как в Латвии живется альтернативным историкам , если там таковые есть? Не согласился с официальной версией, высказался от души и радуйся, если вместо нар, 60 часов принудиловки получил, естественно, предварительно признав свою вину.

Можно, конечно, только удивляться словам и выводам Ефимова, но не менее удивительны и последствия.

Возможно, что и в России, когда - нибудь наступит подобная гласность, только интересно: судить будут за то, что икону Сталина прилюдно целуешь или за то, что эту икону, прилюдно ногами топчешь?

Или никогда в России, подобного не будет?

+16
Андрей - meetin: 05.08.11 14:44

Уважаемый Егор! Может другие гости Сайта не совсем правильно поймут, и было более правильным написать в личку, но решил так. Вас поддерживают: так, примерно так…

В Латвии, например, история (как наука) превратилась в "проект". Смысл "проекта" не в приближении к истине, не в поиске ее, а в приближении и в поиске коммерческого (финансового) успеха. Еще успех иногда ищется в области политики, что конечно тоже означает успех, в конечном счете, коммерческий (финансовый). Если исследователь пытается вырваться из заколдованного круга, он вынужден уходить в область междисциплинарных исследований или в область философии. А большинству рядовых граждан Латвии… А по большому счету им по барабану кто куда вынужден уходить, как по барабану и на Р. Ефимова, и на его "анти"... Так что... с настоящими расследованиями (и исследованиями) в Латвии пока туго.

Не знаю, многие ли латышские историки так думают, но один видимо так думает. Просил передать. Передаю.

+8
Егор - wegwarten: 05.08.11 18:12

Спасибо, уважаемый Андрей! 

Очень печальное подтверждение моих подозрений...

 

 

+66
ilia - il1950: 05.08.11 19:31

Братья-близнецы?     

Это - удивительная подборка плакатов, выпущеных в разных странах: гитлеровской Германнии и Советском Союзе.

              http://www.krugozormagazine.com/show/Kommunizm_fashizm.692.html   http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0760.shtml

+18
ion tichy - iguano-dont: 06.08.11 04:48

Прям по Маяковскому:

Сталин и Гитлер -

               Близнецы - братья

                                  Кто более

                                             Матери - истории ценен?...

+8
ilia - il1950: 06.08.11 17:06

 В гитлеровской Германнии и Советском Союзе быпо гораздо больше  общего,чем даже можно себе представить ,это относится  и к архитектурным вкусам Сталина и Гитлера(та же помпезность зданий,гигантомания в общем мания величия с целью увековечить своё правление)
http://nazi-aesthetics.narod.ru/Ans0100.htm   http://www.booksite.ru/architecture/millenium/16.htm но самое интересное это сравнение музыки и маршей СССР и Германии тех лет,впрочем слушайте и сравнивайте сами.
                  websound.ru/issues/154.htm . Материал о музыкальных двойниках.Статья Владимира Фрумкина "Песни меняют цвет, или Как Москва перепела Берлин". О Хорсте Весселе, человеке и песне
http://new-history.narod.ru/Blank_Page_72.htm
О мелодии:
http://vilavi.ru/pes/150306/150306.shtml

 

+8
ion tichy - iguano-dont: 07.08.11 01:07

Потому и появилось 22 июня в речи Молотова слово "вероломность". Дружили-дружили, вроде обо всём договорились, а тут...

0
URA - tsusima05: 06.08.11 18:53

Или однополчане.

+8
Валерий - kolpinets: 10.08.11 16:05

Илья! Ваши изыскания продолжены. Наслаждайтесь!

http://oko-planet.su/politik/politikday/76830-nato-prodolzhaet-tradicii-krestonoscev-i-gitlerovskoy-germanii.html.

+42
андрей - andreykkk: 06.08.11 04:31

все очень правильно ! это все верно ( я про сторонников марка семеновича , конечно ) ! только это какой то странный спор . ну что вы какие непонятные ?  суворов ведь писал не об этом , кто там на кого напасть хотел ! неужели так это трудно понять ? он писал об  изначально преступном характере ссср ! вот его глобальный принцип ! дело не в майских соображениях по развертыванию красной армии ! это мелочи !

+56
Егор - wegwarten: 06.08.11 06:45

Уважаемый Андрей, а что именно изначально преступное в характере СССР?

 

+10
ion tichy - iguano-dont: 07.08.11 00:50

Не меня спрашивали, но вставлю 5 копеек (вишь куда радиодискуссия о 1941 годе израильских историков вывела пользователей военно-исторического сайта!).

По "изначально преступному". Может, термин "преступный" чуток и  эмоционален, я б его по-другому, политкорректнее сформулировал. Что-то вроде изначально присущей характеру упомянутого рабоче-крестьянского государства несправедливости, построенной на бесстыжем обмане.

Два примера для иллюстрации данного тезиса - ЕМНИП, до конца 20х гг используемым даже в советской политико-исторической литературе термином для характеристики петроградских событий 7-8 ноября (по новому стилю) 1917 года оставался "октябрьский переворот". (То есть, тогда ещё оставалась некая доля стыда у пропагандистов). Это потом во всех возможных ареалах использования утвердился монуметнальный термин ВОСР.

Второй пример - роль и судба Учредительного собрания (хоть это и не касается СССР, но принцип применения действия тот же) - отсюда, наверное, и столь жёсткое определение от пользователя Андрей.

 

+2
жора - gosha1: 07.08.11 10:55

30   декабря   1922   года   был   образован  Союз  Советских
Социалистических   Республик.   В   этом  названии  нет  никаких
национальных   или   географических   ограничений.   По  замыслу
основателей  это  образование  должно  было  распространиться на
весь  мир.  Гербом  СССР  стал  земной шар с наложенными на него
символами  коммунизма.  Именно  в день образования СССР выступил
Сергей  Киров  и  предложил построить Дворец СССР. Товарищ Киров
объяснил   символику:   "Это   здание  должно  явиться  эмблемой
грядущего  могущества,  торжества коммунизма не только у нас, но
и  там,  на  Западе".  И уточнил: дворец нужно строить для того,
чтобы   в  нем  принять  в  состав  Советского  Союза  ПОСЛЕДНЮЮ
РЕСПУБЛИКУ.
   Тогда  никто  не  предсказывал, какая именно будет последней:
Аргентинская    Советская    Социалистическая   Республика   или
Уругвайская,  но  твердо знали - однажды мы ее примем в братскую
семью. (Виктор Суворов, Последняя республика)

То есть, иными словами, само образование СССР было ничем иным, как объявлением мировой войны де-юре.

-1
Андрей - meetin: 07.08.11 16:43

Уважаемый Жора! В приведенной Вами цитате я еще не вижу никаких глобальных принципов. То есть, глобальность вижу, а принципов - нет. А ведь просили понятней.

+7
жора - gosha1: 07.08.11 22:05

Я пытаюсь - как могу, конечно, - ответить на

что именно изначально преступное в характере СССР

Скажем, если у меня в Финляндии есть магазинчик, а тов. Киров считает, что я должен присоединиться к братскому союзу и отдать мой магазинчик, и там мой домик (и всё такое прочее) товарищам и пойти на работу, куда скажут, а то и в товарном вагоне на лесоповал, а то и прoсто к стенке, - то наплевать мне на принципы. По мне так это бандитизм, как ни крути.

0
Андрей - meetin: 07.08.11 22:24

Жора!!!!!!! Да я-то Вас понял!!!! Я хотел сказать…. Да ничего я не хотел сказать…

ну что вы какие непонятные ?

:)

+26
Kiy - kiy: 07.08.11 16:58

Я попытаюсь ответить. Изначально преступная сущность была в отвержении марксистами (а, следовательно, основателями СССР) так называемой буржуазной морали, то есть той морали, которая, выросши из моисеевых заповедей, с трудом установилась в Европе 19 века. Другие морали тоже есть. Например, исламская мораль, в основе которой лежит джихад. Так вот, "пролетарская" мораль (Маркс и Ленин - ведь истые пролетарии!) заключается в том, что всё, что выгодно рабочему классу, морально, а что невыгодно, аморально. Еще чокнутый на любви к пролетариям Бальмонт (он потом сошёл с ума и в клиническом смысле) писал: "Кто не служит сознательным, смелым рабочим, тот бесчестный, тот шулер, двойную ведёт тот игру!". Кстати, писал он этот бред до революции 1917 года. Поэтому, если мы придерживаемся европейской буржуазной морали (я сразу признаюсь в таком грехе), то должны считать СССР изначально преступным.

 

Таких пунктов обвинения может быть много. Добавлю еще один. В Коммунистическом манифесте написано, что у пролетариата нет отечества. Это означает, что можно предавать своих сограждан, своих соплеменников во имя чуждых им целей. Это и сделали большевики, выдвинув лозунг о поражении своих правительств в мировой войне. Впоследствии это означало создание преступного номенклатурного государства с вездесущей агентурой в виде коммунистических партий. Немного погодя это государство сделалось шовинистической империей с "псевдо-русским душком".

 

Ну и наконец, Сталин родил Гитлера (читайте Ледокол Суворова). Это ли не преступление?

+1
ion tichy - iguano-dont: 07.08.11 20:44

Так вот, "пролетарская" мораль (Маркс и Ленин - ведь истые пролетарии!) заключается в том, что всё, что выгодно рабочему классу, морально, а что невыгодно, аморально. 

Позволю себе привести более актуальную (с точки зрения исторической близости к современным условиям) цитату ещё одного классика.

"Основной проблемой на пути достижения полной победы социализма  является ликвидация классовых различий и построение бесклассового общества путём перевоспитания человека и преобразования общественных отношений в духе традиций рабочего класса.

Социализм по  сути своей есть общество рабочего класса. Под совершенным социалистическим обществом подразумевается бесклассовое общество, где все люди преобразованы, а общественные отношения перестроены в духе традиций рабочего класса" (курсив мой - И.Т.)

                 Ким Ир Сен.

Речь на первой сессии Верховного народного собрания Корейской Народно-Демократической Республики восьмого созыва 30декабря 1986 года.

Очень показательным мне кажется именно вот это "перевоспитание" человека с тем, чтобы "все люди были преобразованы". Именно этим упорно занималась ВКПб-КПСС в отношении подответственного населения  с тем, чтобы воспитатьиз него "нового советского человека". И, надо сказать, не без определённых успехов. Правда, "совершенного" социалистического общества в СССР так и не удалось построить. Иначе мы бы с вами здесь не дискутировали.

 

0
Валерий - kolpinets: 07.08.11 22:00

Уважаемый Ион! Да как же так? Именно построили и именно "совершенное" социалистическое общество, поправив, при этом основоположников, разъяснив всему трудящемуся советскому народу, что рано, мол, губу на светлое коммунистическое будущее раскатали. Оказывается, после простого социализма, существует и развитой социализм с  изобилием на товарных полках ... морской капусты!

0
ion tichy - iguano-dont: 08.08.11 16:49

Ув.Валерий!

В оценке того - построили или не построили - я опирался не на чебурашкин лозунг "строили-строили...", а на приведенную цитату из "великого учителя" Ким Ир Сена, согласно которому "совершенное социалистическое общество" есть такое бесклассовое общество, где "все люди преобразованы" (см. выше).  Именно этот аспект я и имел в виду - как мне кажется, в СССР не удалось достичь идеала о "преобразовании всех людей" - откуда бы иначе взялись такие "непреобразованные" как, например, Андрей Сахаров, Василий Аксёнов, генерал Григоренко или журналист В.Чорновил? Не говоря уже, в контексте главной тематики сайта, об авторе Ледокола...

0
Валерий - kolpinets: 08.08.11 20:24

Уважаемый Ион! Право слово, за писателя Э. Успенского обидно:-(

Ну а к модели корейского социализма с преобразованием людей по образу и подобию... ? По теории социализм строится как бесклассовое общество. Однако, с общественными формами самоуправления. Ну, а так как рабочего, как и других,  класса не предполагалось, то...? Чучхе, однако!

К общественному способу производства корреспондируются возникающие общественные отношения. Если в СССР социализм неополитарный, то ни по какому образцу рабочего класса Вы нового человека не создадите. Раба да.

0
ion tichy - iguano-dont: 09.08.11 18:39

Ну ладно с этим философствованием - чего кому удалось/не удалось - алоизычу вон тоже не удалось построить тысячелетний рейх с белокурой бестией в качестве погонялова, несмотря на идеологические подпорки (как сам алоизыч их понимал) в виде некоторых германских философов.

Меня другое беспокоит - является ли таки распад Советского Союза (ещё одного идеологического експеримента) "величайшей трагедией ХХ века" или нет?

0
Валерий - kolpinets: 10.08.11 23:40

Уважаемый Ион! Думаю, что да! Не все последствия столь уже явны. Здесь надо целую статью составить. У нас, в большинстве случаев, применяется несколько упрощенный, а иногда и вульгарный подход, к объяснению тех или иных причин и явлений, чтобы простой народ понимал.

Ну, для примера, один аспект. Недавно выступала на "Эхо Москвы" Валерия Ильинична. В любви к "коммунякам" ее трудно обвинить. И она говорит о том, на что мы, как считаю разумные люди, внимание обратили. Анекдот помните, про мужика, который в казино выиграл, а тут звонок жены, что ее мама умерла? Мужик: - Во, поперло!". Странность, что в разгар еще начавшегося и неоконченного мирового кризиса на Россию поперли всяческие олимпиады, требующие больших финансовых вложений. Тут еще за заслуги в Германии еще и премию Путину сосватали. А два друга по проекту "Мистраль" договорились.

Вопрос: Кто там на Западе так к Путину и Медведеву благорасположен?

А не будет ли так, что лет этак через 40-50 на сайте популярного историка Матвея Селенина, например, очень умные форумчане с упоением будут обсуждать вопрос о том, помогал ли Запад этой России, толкал ее куда-то или нет. Или, с некоторым высокомерием, когда уже все очевидно, будут нас оттуда, издалека поучать?

0
Валерий - kolpinets: 07.08.11 22:07

Уважаемый Киу! В свете ранее высказанного мною утверждения о соотношении потребностей общества и "избранных" от общества и для общества: оказал существенное родовспоможение.

+3
Валерий - kolpinets: 07.08.11 19:33

Уважаемый Егор! По-моему! По-моему никто четкого ответа так и не дал. Важное, на мой взгляд, замечание. Изначально присущая у большевиков цель, о которой говорит уважаемый Киу, присутствовала ли с момента создания государства под управлением большевиков? Или нет? Речь  ведь надо вести о двух государствах: одно РСФСР, а другое СССР. Подразумевал ли в своем вопросе уважаемый Егор именно СССР, с момента его создания в 1922 году, или же учитывал и РСФСР без Бухарско-Хорезмских республик, Закавказских Федераций и т.д.?

Чувство юмора у меня есть и я пошучу.

Тов. Сталин предлагал создать, при образовании нового советского образования, государство с делением всех территорий на стандартные административные единицы. Тов. Ленин резко его раскритиковал, заявив о праве наций на самоопределение. Ленинская точка зрения была принята.

Вывод: благодаря позиции Ленина, поддержанной большинством коммунистов из правящей элиты было создано государство, в котором была заложена мина замедленного действия, предназначенная в будущем для раскола имперской державы по национальному признаку. Изначально преступное в характере СССР - создание государства с наличием правового основания для распада Великой многонациональной державы! И это вина большевиков-ленинцев!

Я из рамок вопроса не вышел?

+17
Андрей - meetin: 06.08.11 17:21

Андрей, я Вас тоже поддержу. Тут и правда много непонятных. Действительно, сам удивляюсь. Вот Вы вроде всё объяснили, а Егор Вас опять о чем-то спрашивает. Вы уж ему (да и мне) так, по-простому…

— А где же три головы и пламя?

— Я сегодня по-простому зашёл. Без чинов.

0
Андрей - meetin: 07.08.11 23:41

Не по теме.

Кто сожалел, что не успел поучаВствовать в обсуждении ролика "Привет, неудачник!"... Удалили? Они следов не оставляют? Приятного просмотра.

http://bashtube.ru/video/191631/

P.S. Зато мне уже несколько дней перестали дублировать ответы на мои комментарии (на e-mail) и перестали туда же приходить уведомления об открытии на Сайте новых тем. Или я отщепенец или у всех так? Если это намек лично мне поменьше писать, так я вроде не всегда того… С другой стороны, если кого проигнорировал… Может чего просмотрел. Я не виноват.

0
Валерий - kolpinets: 08.08.11 03:19

Андрей! То же и у меня! ???

+3
ilia - il1950: 08.08.11 04:19

Я бы поставил вопрос несколько иначе,почему вообще СССР так долго просуществовал с его эконом.моделью в окружении стран с другим экономическим строем,так отличающимся от него. То,что было построено в СССР-это реальный(казарменный) социализм,когда  средства производства и раб.сила сосредоточены в руках государства в лице его бюрократического аппарата, господствует система добровольно принудительного труда при котором представители бюрократии присваивают себе стоимость произведенного работником продукта при этом оставляя ему минимум, необходимый для его существования.Этот способ производства предполагает всеобщее подчинение подданных власти.  У кого власть(командные высоты по определению Ленина) у того и богатство. Это  называется"бюрократический коллективизм" . Поэтому государственная бюрократия так держится за власть ибо потеряв её она потеряют все. Государство с такой экономической моделью не может и не хочет дать населению нормальмый образ жизни, ведь производство потребительских товаров рассматривается им как издержки производства,а не как основное производство.ВНП тратится в основном на ВПК. Поэтому решение проблемы для таких режимов-это ликвидация путём войны своих экономических конкурентов. .Бороться с остальным миром такое образование может только  военным путём,но этот путь (Сталинский) тупиковый,а система,созданая Сталиным просуществовала после смерти своего создателя неполных 40 лет,а стремление её улучшить его преемниками, сделать более приближенной к западным ценностям привело её к полному самоуничтожению,эта система  не  была запрограмирована на такие вводные данные,перезагрузка обернулась крахом. Вот так вкратце,тема конечно обширнейшая

0
Александр К. - alex-k: 08.08.11 14:45

Это  называется "бюрократический коллективизм" .

Я бы назвал это шире - господствующий эксплуататорский класс.  СССР просуществовал ровно столько, насколько хватало ресурсов на содержание ВПК и гонку вооружений.

0
Семен - semen-izdali: 09.08.11 12:23

И на этот "господствующий  бюрократический класс". Сейчас на него и 70 долл за барелль не хватает.

0
Александр К. - alex-k: 09.08.11 18:57

Им-то хватает - не хватает на социальные программы, на зарплаты и пенсии. Но Вы главное отметили: господствующий (с 1917 г.)  бюрократический класс сохранился, хотя внешне сильно видоизменился.

0
Семен - semen-izdali: 10.08.11 14:06

Они разрешили одно из основных "противоречий" социализма, при котором они управляли, но не владели "средствами пр-ва". Теперь они управляют и владеют. Хотя сейчас "рационализировали" - государственные (полугосударственные) компании с частным присвоением прибыли. Плюс свойское распределение госзаказов, денежные потоки (городские, губернские..... через свои банки.......)...............

 

0
Александр К. - alex-k: 10.08.11 20:45

... Плюс неподсудность и защищённость армией и внутренними войсками. Словом, всё по Ленину: "Государство есть машина для поддержания господства одного класса над другими".

+3
Сергей - zakaton: 08.08.11 12:29

Ну как почему... география помогла. Страна большая, занимает кусок самого большого континента, причём в плане климата - самый плохой кусок. Население тоже было большое, пока вследствие большевистских экспериментов не поуменьшилось. Природных ресурсов много, но добыча их и переработка требуют избыточных трудовых затрат. Население обманывали и запугивали. Бежать из страны было чисто физически нелегко даже если никто не мешал, а уж если мешал... Поэтому не было массовых исходов, ну разве только в войну.

Многое держалось на обычной лжи и отсутствии достоверной информации. Это сейчас мы все об компьютерах сидим в разных странах и размовляем почти как в комнате, скоро и видео возможности будут, а когда при Иосифе тарелка репродуктора была почти единственным источником заидеологизированных новостей, да ещё при том что массовый простой человек хочет просто спокойно жить, иметь семью, ходить на работу и что там где-то наверху происходит - оно и не очень-то интересно... так они и к власти пришли, так и удержались, а потом ещё десятилетия куролесили.

Деспотии устойчивы. Пирамидальная структура. Не об архитектуре конечно речь идёт, но такая структура освобождает от необходимости думать, переживать. Будешь много вопросов задавать - тебе в органах разьяснят основные положения политики партии, так разьяснят - будешь икать от счастья что от них на улицу назад целым вышел. Комбинация стабильности и страха.

 И потом - многим нравится. "А зато как Родину любили! Транспаранты к празднику несли! Эх, недодавили-недобили, недовзяли-недоупекли..." Сколько сейчас народу вздыхает по" сильной" власти. Карьерный рост в огромных государственных структурах - в юриспруденции, в армии, в милиции и т.д. - какой был спокойный.

Женщинам это особенно импонировало, а они - более половины населения. Очень любили девчушки замуж выскакивать за крупных офицеров и чиновников, я просто по своим подругам помню. Целый алгоритм охоты был на такого жениха. Одна подруга у меня непременно хотела выйти замуж за офицера КГБ. Нашла хлопца, лейтенанта КГБ, но уже женатого. Так они с её мамой тайком от ихнего папы сняли квартиру, чтоб его туда заманивать и там охмурять. Я ей, помню, говорил - солнце, не делай этого, у тебя мама еврейка, как только он с русской женой разведётся и  на тебе женится, его из органов тут же выпрут. Да ты что?! Почему? Ой, молчи, ты ничего не понимаешь...

Многим нравилось, и сейчас нравится. Конечно, тем кто в лагеря угодил и под прочие прелести Советской власти, так не казалось. Но мы всё забываем, чужое не болит...

+12
ilia - il1950: 09.08.11 03:37

Вот по моему неплохой анекдот о строиельстве социализма в СССР Хаим приходит домой:
- Сара! Ты знаешь, я подписался на займ!
- А что такое займ?
- Ну, это государство одолжило у меня деньги.
- Ой, оно такое богатое, а ты такой бедный, зачем ты им дал?
- Понимаешь, они хотят строить социализм, а денег нет.
- Хаим, моя мама всегда говорила: "Нет денег - нечего строить!"

+8
жора - gosha1: 10.08.11 04:52

Да, о противоборстве собственности социалистической и частной есть немало анекдотов (почему-то преимущественно еврейских):
- Алё, это НКВД? В саду у Рабиновича по адресу Ленина, дом 4, зарыто золото...
- Алё, Хаим? Сейчас к тебе приедут люди в кожанных куртках и разрыхлят тебе весь сад. За это ты мне должен пыжиковую шапку.

+2
ilia - il1950: 10.08.11 01:34

Силу советского    строя  можно  измерять  в производительности   труда,  которая  при  товарном  хозяйстве выражается в себестоимости и в ценах,поэтому  разница между внутренними ценами и ценами  мирового  рынка   один  из важнейших  измерителей  соотношения  сил между капитализмом и социализмом,ничего нового тут нет.  Между  тем    этот вопрос (вопрос ценообразования ведь цены назначались директивно )в советской  статистике,насколько мне известно практически не освещался,разве что в последние годы существования СССР,Причина  же видимо в том,что как ни крути,а капитализм всегда  сохранял  за  собой  огромный  перевес  в отношении техники, организации и культуры труда.Например, несмотря  на  коллективизацию(методы насаждения её это отдельный вопрос), и наличие крупного машинного хоз-ва( тракторы,  комбайны) так и не удалось  основной массе колхозов приблизиться к образцам   капиталистического Запада, с его  фермерским хозяйством. P.S. Единственное пожалуй исключение в этом смысле -это киббуцы Израиля,где собственность коллективная как при социализме,но и тут есть нюансы.

0
Александр К. - alex-k: 10.08.11 02:59

цены назначались директивно

Не буду говорить о розничных ценах продуктов питания в СССР (очень многие продукты по розничной цене отпускались только партхозноменклатуре в спецмагазинах), а насчёт рыночных имею очень хорошее представление. 1 кг картофеля на рынке стоил 50-60 копеек (в магазине сплошь гнилой 12-20 копек). В то же время мандарины стоили 4-5 рублей за кг.

Это сейчас, что картошка, что мандарины стоят примерно одинаково, а тогда при "социализме" цены различались в 8-10 раз!  Если же сравнивать трудозатраты на получение 1 кг картофеля и 1 кг мандаринов, то перекос в ценах будет ещё более удручающим. Чтобы вырасти картофель, нужно вспахать землю, посадить семена, 2 раза прокультивировать, 1-2 раза потравить колорадского жука, собрать урожай комбайном или вручную.

Чтобы собрать мандарины, нужно только потрясти дерево. Вот поэтому при социализме жировали некоторые южные республики, поражая всех величиной головных уборов лучших их представителей  и портмоне в виде "дипломатов". Не удивительно, если цена 1 килограмма кураги доходила до 15 рублей! Сам покупал.

Рыночные цены, как я понимаю, отталкивались от розничных, государственных. Государство сознательно завышало розничные цены на многие виды продуктов с целью помощи "отсталым" республикам. Такая политика привела к тому, что отсталые регионы превратились в самые процветающие.

После развала СССР всё стало на свои места.  Отсталые стали в самом деле отсталыми.

0
Don Pedro - don-pedro: 10.08.11 04:21

Александр, вы что, серьезно считаете, что для того,  "чтобы собрать мандарины, нужно только потрясти дерево"!? Вы лично хоть кустик посадили? А посадка саджанцев, а уход за ними, а уборка фруктов в тяжеленные ящики от зари до зари, а работа на рынке, а пребывание по пол года вдали от дома по торговым делам? Выращивание, хранение, перевозка и продажа фруктов - тяжелый труд. На целый год, без выходных и праздников.  А их коммерческое выращивание и продажа, что абсолютно правильно делали на юге, в СССР было еще и опасным предприятием. Постоянный риск. Если знаете, статьи в УК были про разную там "спекуляцию", и многие, кто не хотел работать на заводах, конторах и колхозах за копейки, а зарабатывать настоящие деньги, сидели. Плюс, надо каждому "дать на лапу" - мусорам ( прежде всего ОБХСС), партийцам, бандитам, саннадзору и т. п. Все это влияло на цену. Плюс еще перевозка с Армении до, скажем, Норильска.  А что до "отсталых" республик, которые "паразитировали" на здоровом теле "великой России", то это всего лишь важная часть мифологии медвепутов для оправдания того, почему сйчас плохо живется россиянам в глубинке . "Южные республики" не просили "помощи", им ее навязали большой кровью (Грузия - отличный пример). P. S. Вы вот радуетесь, что сейчас в России фрукты не дороже картошки. А так не должно быть в вашем климате! Вместо качественных фруктов с юга Украины, Закарпатья, Центральной Азии или Кавказа транснациональные корпорации в вонючих трюмах кораблей с крысами везут зеленые накачанные химикатами плоды, которые "дозревают" по дороге и содержат ГМО. А вы покупаете их, ешьте и еще радуетесь!

+2
Александр К. - alex-k: 10.08.11 15:12

Уважаемый Дон, Ваша критика принимается: мне не надо было отходить от моей основной идеи. Поэтому вернусь к ней ещё раз.

Розничные цены в СССР назначались государством директивно и были неизменными на всей территории страны. Поэтому госцена картошки на Кавказе и Чукотке была одинаковая 12-20 коп. за 1 кг, и госцена мандаринов на Кавказе и Чукотке была одинаковая 1 руб.60 коп. - 2 руб.

Государство делило все товары и продукты на первой необходимости и не первой необходимости, т.е. роскоши. На первую группу цены занижались, а на вторую завышались. Таким образом, происходило перераспределение доходов между отраслями и регионами. Нетрудно заметить, что государство считало картофель продуктом первой необходимости, а мандарины - роскошью.

+2
ion tichy - iguano-dont: 10.08.11 17:57

Бвла всё-таки региональная разница в ценах.

Из личного, например, опыта, хорошо помню, что гос.цены на мясо в Украине отличались от соответствующих цен в Кахахстане - ненамного, но всё-таки. Так, самое дорогое в магазинах Украины мясо - свинина - имело гос.цену кажись 2 рубля, говядина - 1р.90 коп, а баранина - 1р.80 коп. В Кзахстане было наоборот - самая популярная там баранина стоила дороже чем остальные категории мяса (если его вообще можно было найти в магазинах, конечно) - и с небольшой разницей в общеустановленных директивно ценах в сравнении с украинскими.

Из другой оперы о ценах - я старый курильщик и цены советские на сигареты помню хорошо (от Примы до Столичных за 40 коп.) Так вот, однажны в эпоху гонки на лафетах (т.е. ещё до перестроечных послаблений) меня занесла судьба ненадолго в город Баку - столицу Азербайджанской ССР. Сигареты у меня кончились, и я прям на бакинском ж/д вокзале  нашёл киоск и испросил пачку понравившихся мне дизайном сигарет Азербайджан (типа Столичных, в твёрдой пачке). Продавец протянул пачку и сказал: "80 копеек". Я удивился, посмотрел на пачку, увидел на ней привычные типографские "Цена 40 коп." и в поисках справедливости обратил внимание продавца на этот, как мне казалось, неубиваемый типографский аргумент. Продавец спокойно и с достоинством ответил: "В моём киоске сигареты стоят 80 копеек!" Это было настолько непривычно, что я не нашёлся что ответить и  безропотно заплатил - курить шибко хотелось.

 

+7
Александр К. - alex-k: 10.08.11 21:24

А мне, тоже курильщику, было удивительно, что в Куйбышеве, который сам выпускал "Приму" (до 1980г. 14 коп., позже 16 коп), можно было купить такую же "Приму" из других городов: Кемерово, Елец, Ростов, Ленинград и многих других, сейчас уж и не помню. Была такая шутка: "Прима" фабрики Елец - как покуришь, так песец!" Уверен, что куйбышевскую "Приму" курили в том же Ельце! Ведь встречные перевозки - это один из признаков социализма, давали заработать министерству транспорта.

Самая лучшая  табачная фабрика это им.Урицкого, Ленинград. Ихний "Беломор" (до 1980 г. 22 коп., позже 25 коп.) можно было курить, не боясь, что из горящей папиросы выстрелит какая-нибудь палка или бревно.  Пепел был тонким, как в сигаретах.

Насчёт Баку не знаю, но в Грузии бывал. По моим впечатлениям, советской власти там не было. Внешняя форма, конечно, соблюдалась, но по сути это был многоукладный капитализм.

+1
Валерий - kolpinets: 11.08.11 00:25

Уважаемый Александр! Анекдот кончено, однако... На фабрике им. Урицкого проводили практические занятия с представителями табачных заводов СССР. Технолог объясняет, как добиться высокого качества "Беломора":  - Берем 50% навоза и смешиваем с 50% табака... . Аааа, - перебивает кто-то, - так вы еще и табак кладете?".

А цены в СССР просто так директивно не устанавливались. Цены были скалькулированы из расчета стоимости сырья и произведенных трудозатрат. Директивность в том, что существовали целые сборники по калькуляции гигантского числа позиций. Но, эти цены были обоснованы в соответствии с плановой экономикой СССР. Единственное отличие то, что в военной промышленности была расчетная добавленная стоимость, где-то 40%. Вы могли иметь два одинаковых изделия с разностью цены в 40%, но это редкость. Военные ширпотреб редко выпускали.

Вот выше Ион сказал про говядину. Она по учетной цене для магазина составляла 1 руб. 90, 2 коп. Розничная цена для потребителей - 2 руб. о2 коп.

+2
Александр К. - alex-k: 11.08.11 02:15

Уважаемый Валерий! Про фабрику Урицкого есть ещё такой анекдот. Собрались в Москве  директора табачных фабрик. Выступает один директор, говорит о перевыполнении плана, повышении качества, снижении себестоимости. Аплодисменты. Выступает второй, развешивает ватманские листы с диаграммами, аплодисменты. выступает третий, показывает документальный фильм, аплодисменты. Объявляется перерыв, все устремляются в курилку.  Директор, доставая пачку: - Кому фабрики Урицкого? - МНЕ! МНЕ! МНЕ!....

Что касается калькуляции, я не теоретик, а только помню, что поговаривали про себестоимость литра спирта в 10 копеек, хотя водка стоила от 2,87 руб. при Хрущёве до 10 руб. при Горбачёве. Себестоимость "Жигулей" была примерно тысячу рублей, а продавались они в 5-10 раз дороже. Аналогично, ковры, хрусталь, золото, холодильники, телевизоры...

В то же время, детские и школьные товары продавались ниже себестоимости. Как назвать такой подход, как не директивным?

0
Валерий - kolpinets: 11.08.11 14:38

Уважаемый Александр! Таки я с Вами и не спорю. Директивность? Да. За счет детальной и утвержденной системы ценообразования. Но, не способом: "Пусть это будет стоить столько-то!" Директивность цен была обоснованно продумана в отношении товаров повседневного спроса. Стоимость была практически одинакова, несмотря на разные условия для регионов в отношении себестоимости, трудозатрат и накладных расходов, т.е. даже при наличии убыточности, но, для поддержания стабильной цены, государство погашало убытки из иных источников. А вот другая группа товаров, так и называлась - товары повышенного спроса. Розничная цена на них регулировалась по иному.

0
Александр К. - alex-k: 11.08.11 16:08

Валерий, я тоже не говорил, что директивные цены брались с потолка. Разговор о ценах начался с тезиса Ильи о проблематичности сравнения внутренних цен в СССР и мировых цен для определения, какой строй был тогда более эффективен, социалистический или капиталистический.

0
Валерий - kolpinets: 11.08.11 16:33

Александр! Илья предложил однопозиционный базис для сравнения, в то время, как точек для сравнения множество. Кто спорит про преимущества капиталистического рынка? Но, сравнивать его с той стадией, на которой находился СССР...? Цены в СССР очень разумно соответствовали его экономическому состоянию. Эта была директивность, но со знаком "+". Вы же указываете - "тогда". На той стадии политарного социализма. И, конечно, глупо сравнивать более поздний и заматеревший в своих догмах социализм государственно-монополистический, в котором директивность цен по товарам первой необходимости была вынужденной подачкой народу.

0
Александр К. - alex-k: 11.08.11 16:16

Но раз Вы уж заговорили о "Пусть это будет стоить столько-то!", ответьте мне, пожалуйста, какая методика калькуляции цены использовалась в 1970-80-е г.г., когда цены на некоторые товары увеличивались ровно в 2 раза. Помню, золотое дорожало вдвое несколько раз. 93-й бензин с 10 коп. подорожал до 20 коп., а потом и до 40 коп. Такси тоже с 1 руб. на км стало стоить 2 руб. Почему не в 1,854 или 2,013, а ровно в 2 раза?

0
Валерий - kolpinets: 11.08.11 16:58

Почему не 1,854? Наверно потому, что на счетах (абаках) трудно все рассчитать, а так как, ранее, кибернетика считалась продажной девкой империализма, то своих компов не завели, а чужие нам не продавали, лишь военное ведомство их покупало через подставные фирмы в Болгарии. Либо воровало. Золото отдельный вопрос. Делите все на товары первой необходимости и товары повышенного спроса. Издержки производства товаров первой группы естественно покрывались за счет товаров второй. Бензин - это для личного транспорта. Учетные расходы на перевозках гос. транспортом условно оплачивались выдаваемыми талонами на бензин, которыми вовсю торговали предприимчивые водители.

Мы уже лимит выбрали?

+2
жора - gosha1: 11.08.11 21:03

Ну это Вы загнули. Если в вузах какие-никакие компьютеры были (о чём мне доподлинно известно), то и в министерствах нашлись бы. А насчёт командной экономики - есть такое видео, где Милтон Фридман держит в руках карандаш и объясняет, что если собрать все бесчисленные тысячи чиновников, то они все вместе не наскребут достаточно знаний, чтобы этот карандаш сделать.

http://www.youtube.com/watch?v=R5Gppi-O3a8

0
Валерий - kolpinets: 12.08.11 00:52

Батенька, ну юмор Вы понимаете?

0
жора - gosha1: 12.08.11 01:05

Кстати о юморе: в Армении уже в 60 х начали выпускать серию ЕС ЭВМ, содранную с IBM.

+1
Валерий - kolpinets: 12.08.11 15:16

Уважаемый Жора! Отечественные ЭВМ я видел еще в 60-х годах на ПУ ракетных комплексов. Вы же мне и подтвердили, что серия ЕС содрана с заграничного ПК. Не стал я уточнять, но я и имел в виду эти самые ПК, которые откуда-то брали. Один из известных мне каналов - Болгария. Самостоятельно СССР ПК сделать не сумела. Поэтому я и сказал о счетах, т.е. о доступном инструменте, который стоит на столе у рядового работника-расчетчика. Юмор в этом.

+1
жора - gosha1: 12.08.11 21:11

Уважаемый Валерий!

Юмор-то как раз в том, что людям, не понимающим законов экономики - то есть рыночных  законов - никакие компьютеры не помогут. А люди, которые пытались сконструировать экономическую модель на основе постулатов марксизма, в принципе не могли понимать этих законов. Сам oсновоположник городил такую чушь, например, про "процентщиков" (старушку и Раскольникова сразу вспоминаю), что его непонимание, скажем, наличия риска как важнейшего рыночного фактора просто поражает. А ведь сколько бумаги извели на этот Капитал.

0
ilia - il1950: 13.08.11 21:37

Сравнивать надо по ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЙ КОРЗИНЕ СССР и США(Условная оценка суммы товаров, работ и услуг, необходимых для жизни среднестатистическому человеку в определенном месте  в месяц). В отличие от существовавшей системы Госкомстата СССР, фиксируются цены только тех товаров, которые фактически имеются в свободной продаже При таком сравнении положение вещей будет ещё более удручающим. А в СССр отраслевые  плановые институты министерств занижали калькуляцию  себестомости товаров, соответственно цены исскусственно занижались и утверждались директивно Госкомцен.СССР  а всем потребителям товаров не хватало,ведь было фондовое распределение(главное выбить фонды по пр-ву,зарплате буквально по всем показателям )Поэтому товары по низким госценам  часто минуя прилавки гос.магазинов попадали по их"настоящей" естественной более высокой цене к  рядовому покупателю,который  не мог себе позволить купить их из-за низких доходов,поэтому при законе "всеобщего,вечного" дефицита при социализме решающее значение приобретало близость к ведотвенным кормушкам,под видом столов заказов для своих,спецпайков и спец.меобслуживания для партработников и членов их семей,места в такой системе,где монополистом было гос-во для производителя не оставалось.P.S.Нормирование выражалось даже в поясах снабжения товарами крупных городов ивболее мелких.Сущесвовало,если память мне не изменяет 3 пояса  снабжения,различавшихся в том числе и разницей  в ценах на одни и теже товары

+8
Kiy - kiy: 10.08.11 04:15

Хочу вступиться за одну из Южных республик - Абхазию. В этом благословенном (до абхазо-грузинских войн и российско-чеченской оккупации) оазисе я бывал много раз. Там цены на фрукты на базарах были в несколько раз ниже, чем в соседнем Краснодарском крае. Кроме того, в Адлере или в Сочи базарные прилавки зачастую просто пустовали: ни картошки, ни фруктов. А в Сухуми еще были потрясающие пирожные, кофе, вино, хачапури с яйцом, бастурма по весьма умеренным ценам. И всем хватало -- и приезжим, и местным. Подпольные цеховики делали модные резиновые тапочки, пляжные шорты, шапочки, футболки. И это всё продавалось в киосках! Я познакомился со многими местными мингрелами, армянами, абхазами, русскими, украинцами, работящими и умелыми людьми. Были, конечно, и "отдельные недостатки". Но достоинства перевешивали. А главное, было меньше паскудной советской власти, которая и теперь распустила свои совиные крыла в виде упитанного зека-Януковича над несчастной Украиной.

+2
Сергей - zakaton: 10.08.11 04:42

Согласен с уважаемым Kiy... чем меньше было Советской власти - тем было лучше. И люди были лучше. Помню как в первый раз в семидесятые годы попал в Самарканд, где вырос мой отец. Сразу одурел - жратвы было столько со всех сторон и таким навалом, и такой вкусной - что непонятно как среди самаркандцев ещё попадались худые люди.  Местные фрукты и овощи никогда на общероссийский рынок не попадали - нигде я не видел таких могучих красных помидоров размером с небольшую дыню. Полпомидора хватало на салат. Те помидоры что мы едим в остальных частях света - жалкие карлики.

Ехали с отцом по дороге - в два километра очередь из тракторов с прицепами, под прицпами - огромные красные лужи, это на прицепах исходили соком помидоры. Пункты их приёма не справлялись с огромным количеством. Про дыни и не говорю, их продавали на базаре и ночью, причём давали есть на пробу по две-три штуки. 20 сортов персиков, которых в мире нигде больше нет. Свежий инжир. Бараны у узбеков были размером с небольших быков, и не блеяли - оказывается, сытый баран всегда молчит. Такого размера они достигали от кормления дынными корками. Легковых машин было больше чем в Москве в то время. Ездили узбеки конечно по-узбекски - дух захватывало, набитый весёлыми пацанами "Жигуль" лихо выруливал на встречную полосу не заметив красный свет. В городе показывали одно старое дерево, в которое за один день врезалось три автомашины.

Люди были славные, гостеприимные, огромные семьи. Единственно что бросалось неприятно в глаза - положение женщин в обществе. Женщин они форменно угнетали и при Советской власти, ну только паранджи не было, а так - женщина была человек второго сорта. Уважением пользовались только пожилые бабушки, матери больших семейств.

 

+8
Don Pedro - don-pedro: 11.08.11 15:51

Для смеха, в порядке бреда. Вчера Путин, совершая визит на черноморское побережье России, нырял с аквалангом вместе с министром МЧС Шойгу на глубину двух метров на место бывшей греческой античной колонии Фанагории. Эти герои там нашли две "старинных и уникальных греческих" вазы, совершив этим переворот в исторической науке))).  Жаль с ними Януковича с Медведьевым не было. Подробности смотрите в интернете. Мне все это напомнило фильм "Бриллиантовая рука" и рыбалку на Черных камнях.

0
Валерий - kolpinets: 11.08.11 14:40

Так я чуть выше и утверждаю: "Во, поперло!"

+13
Валерий - kolpinets: 11.08.11 14:26

Дискуссия в ВПК.

http://vpk-news.ru/articles/8029

0
URA - tsusima05: 11.08.11 16:17

Спасибо=)

0
Don Pedro - don-pedro: 11.08.11 17:32

Вау! Маршал, генералы армии, ветераны каких то странных войн и начальники организаций с удивительными названиями...  Особенно понравилось гареевское: "С давних времен известна отчужденность, а временами и враждебность, испытываемая Западом по отношению к России. Свидетельством тому – походы Тевтонского ордена, которым противостоял еще Александр Невский, постоянное открытое и скрытое вмешательство во внутренние дела нашей страны, поддержка извне любой смуты в Российском государстве. Запад, пользуясь зависимостью от него России, втянул ее в Первую мировую войну. Причем это была война за совершенно чуждые ей интересы с конечной целью расчленить и вывести нашу страну из разряда великих держав." Вот в чем корень проблем России! И вот еще: "В свете этого все рассуждения и версии насчет того, что Сталин готовил нападение на Гитлера, а последний просто опередил его или что Советский Союз вместе с Германией намеревался воевать с Англией и будто бы Гитлер в последний момент просто передумал и повернул против Сталина – такие надуманные предположения являются совершенно несостоятельными. В сложившейся обстановке Советский Союз не только не мог позволить себе наносить какие-либо упреждающие удары, но и вынужден был принимать все возможные и невозможные меры для того, чтобы не дать какого-либо повода для провоцирования войны." А потом опять о том, что "слишком мало нам история отпустила времени". И о Британии с Францией, которые "фактически отказались поддержать предложения СССР о создании системы коллективной обороны против фашистской Германии", после чего "чтобы не оказаться в полной международной изоляции, пришлось пойти в 1939 году на подписание предложенного Германией договора о ненападении". Чтобы отстрочить неизбежное нападение, не дать спровоцировать врага! Само собой, ни на кого никто нападать не собирался... Ветеран все время говорит о каких то "фашистах", видно не зная, что у власти в Германии был нацисты. Видно, что чел застрял со своими "тевтонцами-фашистами" если не в 1953-м., то где-то в 1988 г. точно. Короче, зачем было созванно это сборище, неясно.  Достаточно было бы взять какой то "Блокнот агитатора" за 1963 г., отсканировать и подписать нужным фамилиём.  Грустно, господа...

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину