17.11.14

Геворг Мирзаян. Две статьи на одну тему (про Путина в стране кенгуру) + ПЕСНЯ!!!

Хозяева специально поставили Путина на официальном снимке с краю, рядом с главой ЮАР, пытаясь тем самым продемонстрировать, что он - изгой, и ему не место в обществе лидеров цивилизованных государств...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+255
Грицько - perelayaniy: 17.11.14 23:39

Тупая отмазка идиота.

"Нам отсюда до Владивостока лететь девять часов и еще девять в Москву. Еще надо добраться до дома и в понедельник надо на работу выйти. А еще четыре-пять часов поспать», - отмечал Владимир Путин. 

А сколько лететь Меркель, Камерону и пр. западноевропейским лидерам? 

+230
Lina - lina: 18.11.14 00:16

А сколько лететь Меркель, Камерону и пр. западноевропейским лидерам? 

Смотря на чем лететь

+26
Грицько - perelayaniy: 18.11.14 00:12

!!!

+18
Павел - pavgod: 18.11.14 00:21

С Фрау Меркель, чтоли намёк - типа  "на метле" ???

+48
Lina - lina: 18.11.14 01:16

С Фрау Меркель, чтоли намёк - типа  "на метле" ???

Как-то так?

+79
Павел - pavgod: 18.11.14 00:45

...ему ведь - Химки, а мне - в Медведки !

+17
vitaly - kriukov: 19.11.14 04:24

Вот как раз идиотов там, думаю, и нет. Это, скорее, известная уголовная практика -  "косить под придурка" дабы уйти от ответственности. - "Авось, с этими лохами это  опять проканает?" - Не проканало, еще хуже стало. Следующая стадия - играть "отморозка" по полной -  "скромная" демонстрация по всему миру в последние месяцы уже была. Да, только вот длительного "удивленного" созерцания - уже не будет. Будет жесткая и однозначная, вначале - политическая реакция, как-то: признания ООН факта агрессии России против Украины, значит - лишение ее права вето при рассмотрении вопроса в СБ ООН, потом и формирование широкой антикризисной коалиции, в том числе, и с военной составляющей, полная экономическая и финансовая блокада, политическая абструкция - отзыв послов и т.п.. На закуску,   исключат еще и из БРИКСа - вон даже Президент Бразилии на ланче присела на дальнем краю стола, чтобы не общаться с Нацлидером у всех на глазах. - Говорят, что американцы переделывают известный шлягер Макаревича на свой лад: "Не будет наш изменчивый мир прогибаться под ПУ - пусть лучше он прогнется под нас!" Вроде бы, даже с согласия автора...

+94
Грицько - perelayaniy: 17.11.14 23:44

По поводу Мирзаяна. В советское время лгали более убедительно и без видимых противоречий.

+32
Семен - semen-izdali: 18.11.14 00:01

доносить свою аргументированную позицию

бедные аргументы.

+16
Павел - pavgod: 18.11.14 00:22

Некоторые предпочитают такую позицию...

-32
silly - silly-sad: 18.11.14 23:17

he's ad-libbing

and quite virtuously he does so

+24
Владимир - pyataya-kolona: 18.11.14 00:05
+30
Грицько - perelayaniy: 18.11.14 00:09

Слово «величие» следует понимать с иронией и без всякой привязки к физическим особенностям  деконструируемой персоны

http://www.pravda.com.ua/rus/columns/2014/11/15/7044278/

Путин и величие

Борис Бахтеев _ Суббота, 15 ноября 2014, 12:29

 …. Владимир Путин – по-своему цельная натура. Его взгляды и действия системны, логичны и взаимно непротиворечивы…   

 Этого нельзя сказать о комментаторах и апологетах типа Мирзаяна.  

 

+35
Грицько - perelayaniy: 18.11.14 02:26

Интересное соображение, мне раньше не приходившее в голову. Несколько подправил текст. Что поделаешь, когда президентами становятся коммунисты, рецидивисты, чекисты и олигархи, то одним из странных следствий является повальная малограмотность молодежи. Сленг, думаю, понятен.

Tatiyna Bobrova _ 15.11.2014 18:57 http://www.pravda.com.ua/rus/columns/2014/11/15/7044278/view_comments/

Как мог выдающий кегебист в 34 года, имевший высшее кегебееенное образование, быть капитаном??? Комитетские звания всегда получали без задержек (это не военные)."22- литер, 24-ст. литер, 27- капитан, 30-майор, 34-подполковник... (и это классификация при сесесере - сейчас все это быстрее случается, если у тебя интеллекта на 3-балла...). Вывод - капитан кегебе в 34 года - это просто ... 

 

Интересно, жив ли кадровик, понявший who is who и тормозивший  его служебную карьеру?  

+54
Павел - pavgod: 18.11.14 00:48

Для карьеры надо было лезть чёрту на рога, а не отсиживаться подкрышным "пятёрочником" в Дрездене.

+17
Грицько - perelayaniy: 18.11.14 02:25

Уважаемый Павел!

А кто это такие "пятерочники"? В РТВ ПВО был блок ППР - партийно-политической работы. На нем мои юношеские воспоминания  заканчиваются. Просветите, пожалуйста. 

0
Павел - pavgod: 18.11.14 02:31

"5-я линия (направление, главк) ГБ" тянется от голубых мундиров Аракчеева (а может - и ранее) до нынешних дней. Несмотря на множество синонимов - суть и смысл не меняется.

+8
Игорь А - iva: 18.11.14 07:13

Забавное совпадение (а может и не совпадение): в Чехии "слуги народа" ласково звались в народе "пьятый бэ", такое прочтение официальных инициалов - VB

+9
Honey badger - honeybadger: 19.11.14 00:29

"5-я линия (направление, главк) ГБ" тянется от голубых мундиров Аракчеева (а может - и ранее) до нынешних дней. Несмотря на множество синонимов - суть и смысл не меняется.

Я думаю что 5-ой линии лестно себя представлять наследниками жандармов. Но не надо забывать, что и Аракчеев и Бенкендорф и другие шефы жандармерии были прежде боевыми офицерами. Безотносительно к их политическим взглядам их карьера складывалась несколько иначе чем в 5-ом главке.

+65
Игорь - red: 18.11.14 03:33

Похоже в Кремле с трудовой дисциплиной строго, нет в пнд. в 9 на рабочем месте - уволен! Вот Путин и хочет отдохнуть успеть - проспать на работу наверно боится))

+24
Павел - pavgod: 18.11.14 02:34

Могут квартальных, а то и тринадцатой зарплаты лишить...

+49
Павел - pavgod: 18.11.14 00:51

"Дальше идти некуда" © Геворг Мизонян

И тут снизу постучали...

Как уехал ??!!

А вообще, подобные материалы таких "экспертов"  надо публиковать, как в Диссернете - в две колонки. Типа: было-стало.

15-11-2014
Однако очевидно, что если Владимир Путин действительно примет решение досрочно покинуть саммит в Австралии, это будет большой ошибкой.
16-11-2014
Впрочем, досрочный уход с саммита во второй день его проведения все-таки не так вреден, как в первый, и даже имеет определенную логику.

Иными словами кроко... пардон - коалы - летают, только низко-низко !

"Откровенно хамскую выходку позволяли себе и некоторые"

«Думаю, я должен пожать Вашу руку, но я могу сказать только одно: вы должны убраться из Украины»

"Путин ответил, что Россия не может их вывести, поскольку никаких войск там нет"

Так в чём же "хамство" - в том, что предложили убраться, или в утверждении, "что войск там нет" ???

+25
Грицько - perelayaniy: 18.11.14 02:25

Среди некоторой толики бреда в качестве комментариев к фотографии  милой зверюшки обращает не себя внимание и такая кочка зрения некоего cubitor

16 ноября 2014, 20:41:44 UTC

"Можно сколько угодно изворачиваться, пытаясь представить этот отъезд провалом - на самом деле европейцам и англосаксам показали, как к ним теперь русские относятся. Ну некогда больше лясы точить, некогда, дел по горло!)
Плюс, возможно, напоследок гадость какую заготовили с улыбками - но облом...".

Ну что тут ответить?

+39
Павел - pavgod: 18.11.14 04:03

...напоследок гадость какую заготовили с улыбками - но облом...

Навеяло классический одесский анекдот:

- Мне вчера на Привозе хотели морду набить...

- Рабинович, откуда Вы это взяли ?

- Не хотели бы - не набили...

+78
Eli - eli: 18.11.14 00:50

"По моему оценочному суждению, г-н Мирзаян регулярно исполняет  роль "эксперта", артикулирующего позицию "вменяемо-патриотичной" части российского истеблишмента"

А если по Пелевину - это получается клоун у пидарасов, или пидарас у клоунов?

+8
Павел - pavgod: 18.11.14 00:52

И то, и другое - явно не "в хорошем смысле"...

+9
Павел - pavgod: 18.11.14 02:47

Если поменять части составного слова - интересный эффект получается: "патриотично-вменяемой" части... :=))

+73
Владимир - pyataya-kolona: 18.11.14 00:56

Если Россия сохранится и у нее будет президент (премьер), первый его визит будет в Киев, где он покается от имени всех россиян у памятника Небесной Сотне. 

-62
- : 18.11.14 14:57

Уважаемый не выдавайте желаемое за действительное, возможно Президент действительно приедет в Киев но только после Шойгу. Не уверен что правда что к тому времени там останется этот памятник.

+15
lexnemo - lexnemo: 18.11.14 17:28

Это будет война с НАТО, НАТО раздавит РОссию как клопа, при всех ее тополях и буловах летающих с вероятностью подбрасываемой монетки.

-112
- : 18.11.14 19:43

Один австриец тоже думал к рождеству управиться, а если серьезно почитатайте еще раз комментируемую статью дальше протокольных издевательств и ограничения поставок в Россию технологий двойного назначения дело не сдвинется.

А еще вспомните  "Аквариум" , не пропадем. 

+2
lexnemo - lexnemo: 18.11.14 18:59

А Гитлер то при чем,  Гитлер был главный в НАТО или представителем всей Европы. Не будь у дргого деятеля в союзниках, стран на которых держится современное НАТО, автриец в новый год бы управился, а если бы не управился, управился бы в конце весны или летом.

-48
- : 18.11.14 19:47

дяденька вы переиграли в  военные  стратегии, в век ядерного оружия на прямую агрессию против России никто не решится ни НАТО  вместе ни США отдельно

+9
lexnemo - lexnemo: 18.11.14 19:49

Выходит одна Россия во всем мире способна на агрессию, а все остальные не способны, мочи то хватит,  если булава летает с вероятностью подкидывания монетки, да и предыдущие поколения ракет, не лучше, а мир на месте не стоит. 

+32
MiVa - miva: 18.11.14 19:00

Вы это мысли ВВХ сравниваете с думками "одного австрийца"? правильно! Этого сходства только слепой не видит!

-7
lexnemo - lexnemo: 18.11.14 19:50

Австриец, все таки поумнее был, да и Германия в передовые страны без нефти вывел.

+62
Павел - pavgod: 18.11.14 01:42

Этот тоже успел облажаться

Песков опроверг планы Путина досрочно уехать с G20

Интересно, а у него какие отмазки, наверное - на потом билетов не было.

+24
vitaly - kriukov: 18.11.14 03:37

Вообще-то, я бы не стал столь однозначно опускать Пескова. Есть не лишенные логики соображения, что не ОН улетел, а ЕГО улетели. И зявление Пескова как раз есть одно из косвенных тому свидетельств: http://obozrevatel.com/blogs/74628-putinu-skazali-uehat.htm

+38
Lina - lina: 18.11.14 05:30

Когда наш человек попадает на Запад он удивляется тому, что люди там очень доброжелательные, добрые и доверчивые. Они привыкли верить. ЛОХИ - сразу думают наши люди. Их можно дурить бесконечно. Вот на этом Володенька и спалился. Они доверчивые и мягкие. И очень долготерпимые. Но когда инаф из инаф, то они становятся холодными и циничными.

У нас тут не Запад, но от этого контраст только сильнее. Когда ребёнок из совка попадает в израильскую школу у него складывается впечатление, что всё позволено.  Урок может выглядеть так.  Это - школьная форма, если кто не понял. К учителю часто обращаются по имени... На первый взгляд дисциплины - ноль. Но всё есть. И у ребят, которые не сразу это понимают, бывают проблемы. Вот и Володенька не понял.

+26
vitaly - kriukov: 18.11.14 05:41

Ну, что тут  поделаешь? - Он же не учился в израильской школе. А жаль...

+49
Северянин - nordman: 18.11.14 02:22

Детей же ему нужно было в сад вести. Кабаева так рано не встает.

Мирзоян же лихо демонстрирует крайнюю осторожность, впечатление такое, как новичок играет в "Сапера", чувствуется человек не раз вспотеет, пока подберет "самые искренние слова идущие прямо из души старого солдата " и пусть потом казнят "за правду".

Разбирать тут нечего, лживость Президента и его верного  секретаря общеизвестны, главные усилия в том, чтобы ни в коем случае не говорить о причине войны. Как в анекдоте "Я честно и с легкостью расскажу вам о просхождении каждого миллиона в моем состоянии. Кроме первого".

+8
Павел - pavgod: 18.11.14 02:49

Реклама в бардачке:

Для постоянных клиентов - акция: первые 15 секунд - бесплатно !

+84
vitaly - kriukov: 18.11.14 03:33

Не могу не поделиться этим - совершенно в тему, как мне кажется. Но, главное - серьезно написано:   

http://blogs.pravda.com.ua/authors/datsuk/5465dd602de4a/view_print/

 Прошу Марка Семеновича меня извинить - но, может, стоит откликнуться на обращение автора??

+44
Павел - pavgod: 18.11.14 05:06

Всё в принципе правильно, но нет главного - адресата. Русского народа давно уже нет, ни как этноса, ни как "исторической общности". Все эти нелепые и жалкие попытки найти (придумать) нац. идею, какую-то особую идентичность, какой-то особый путь, скрепы, историческую или какую-то ещё особую память, особый геном и т.п. только подчёркивают: скреплять-то больше нечего.

Ничто не связывает спивающихся "Средством для мойки бассейнов" доходяг в паре часов езды от Москвы с работающими на западных предприятиях (или заказах) спецах, с братвой всех уровней, чиновным ворьём, офисным планктоном, крохотным мирком московско-питерского бомонда и культурно-эстетской элиты. Ничего у них общего не осталось. Они живут в разных странах, в разных эпохах, в разных мирах. Они говорят на разных языках и это не диалекты или наречия - это совершенно разные языковые системы, с разным словарным запасом, с разной ролью самого слова. Они читают (те, кто читают) разные книги, слушают разную музыку, смотрят разные фильмы и передачи. Даже Интернет - чудо XX-XXI веков, не объединяет их, как весь мир, а противопоставляет. Они живут в разных районах, нигде, даже на улицах не встречаются, а если и пересекаются - то просто мешают друг другу. Они больше не нужны друг другу.

Современное мировое общество тоже не однородно, не монолитно, но оно структурировано по-новому, там есть меж- и надгосударственные и межэтнические связи однородных структур, культурное, правовое, профессиональное, цивилизационное объединение людей, смешение племён. Россия отпала, отсекла себя от всего мира.

Проще понять друг друга калифорнийскому технократу и полинезийскому аборигену, чем жителям соседних сёл, разделённых некоей невидимой условной линией.

Война России против Украины, тянущаяся в разных формах уже много лет, показала, что сегодняшний "русский народ" если и может объединиться, то только на основе злобы и ненависти. Пусть даже и ко всему миру. "Валдайскую доктрину" можно понять только одним образом:

"А что тут понимать ? Где хочешь, говорит, найду, и пасть порву !"

0
Грицько - perelayaniy: 18.11.14 06:39

Эта статья нормальная. Но вот новая. Слов нет.

Автора понесло. Поскольку это было и раньше и неоднократно, то это объясняет, почему он не герой моего романа.

http://blogs.pravda.com.ua/authors/datsuk/5469969dd46a9/

Сергій ДацюкФілософ

НАЙБЛИЖЧІ ПЕРСПЕКТИВИ УКРАЇНИ

Из комментариев

Серж Петренко _ 17.11.2014 09:41

У філософа після пари попередніх хороших статей (ремісія) знову почалося загострення...

0
Олег - ollie11132gmailcom: 20.11.14 03:53

Я когда читал первую, "нормальную" статью, тоже не мог избавиться от ощущения, что автор припадочный, но сильно напрягся, пытаясь выкроить судбоносный трактат. Всё вроде правильно, но с намеком на поспешно вытертую пену у рта.

+16
Николай Полторацкий - poltnick: 18.11.14 03:56

Вот ещё есть описание этого визита с другими акцентами. Осторожно, ненормативная лексика. http://npubop.livejournal.com/2416250.html Вообще же похоже, что разыгрывают сценарий. Ещё Сунь Цзы писал, что загнанный в угол противник очень опасен и иногда совершает просто катастрофические действия. А вот если оставить возможность отхода, то бегущая армия становится лёгкой добычей. Так и здесь: сначала санкции, затем они ужесточаются, затем психологическое давленте, обещание усилить санкции и одноременно надежда на их отмену в случае отступления. Путину предлагают отступить и показывают дорогу для отхода. А вот, что случится, когда начнётся бегство, предположить трудно.

+16
Павел - pavgod: 18.11.14 05:10

«Экономика встала бы и без Украины. Социальное напряжение мы увидим к весне».

Президент-председатель правления банка «ВТБ 24» Михаил Задорнов

+48
MiVa - miva: 18.11.14 04:26

Взгляд из Австралии. Мне понравилось!

-144
Алексей - manstein: 18.11.14 05:25

Все это кружавчики. Несомненно, что большинство западных публичных персон думает не о "противодействии России" и прочих абстракциях, а о том как то или иное их телодвижение отразится на их личном рейтинге. Но как бы собачка ни визжала, а бежать ей придется. "Мое оценочное суждение" очень просто:

1. Стабильность мировой экономики и всего мироустройства полностью основаны на стабильности американской валюты.

2. Единственным обеспечением доллара является американская военно-политическая мощь.

3. Россия, заняв Крым, публично подтерлась американскими гарантиями неприкосновенности границ Украины.

4. Если Америка не продемонстрирует всем, что безнаказанно такое совершать нельзя, это послужит внятным сигналом для всех шакалов планеты, - Акелла промахнулся.

5. Следовательно, или Россия будет прилюдно выпорота, или кирдык нынешнему миропорядку.

+560
Павел - oriens: 18.11.14 06:13

Сколько себя помню все время слышал эту панаму про скорый крах доллара и кирдык Америке.

Встречный вопрос Вам. Иран вот прилюдно "непоролся" года так с 1979 - т.е. уже 45 лет.  Пощечину там Америка получила обидную, да еще и в таком важном безо всяких преувеличений регионе мира.

И что? Вместо краха доллара (Акелла то промахнулся) весь мир наблюдал громкое бздение  некоей иной "сверхдержавы"

Кроме того, Вы помоему заражены синдромом рассиянского центропупства.

В качестве излечения предлагаю альтернативный сценарий развития событий:

Россию просто все больше и больше начнут игнорировать. Очень вежливо (не хамя, не грубя), но зато сразу  по всем фронтам.

Продаете нефть газ  - ну и отлично. Спасибо. Не-не - Штокман нам не нужен. Вообще. У нас тут и так Ливия с Ираком и Ираном в очереди стоят со своими газ/нефтью. Дюже жрать хотят.

Хотите сотрудничества в научной сфере - а, ну мы подумаем, давайте ка обсудим годика через два а лучше три-пять.

Что там у вас - год юбилей основания большого театра - а ну поздравляем и желаем удачи.Нет, не приедем, заняты зело - у нас тут год коронования Шарлеманя.

Чегось - желаете в давос/на г20/г8 приехать? Да не беспокойтесь, мы ж знаем что вам в понедельник на работу надо. Мы уж сами тут справимся.

И т.д. и т.п.

Этакий мухосранск размером с 1/8 часть суши.

И это, замечу, еще очень даже оптимистичный сценарий.

+54
Павел - pavgod: 18.11.14 06:27

Браво, тёзка ! Вот хоть и off-top, но не удержался.. Любая накрученная пружина либо лопнет, либо когда-то начнёт раскручиваться. И тогда - держись !

«Свердловск – это Украина»: две тысячи жителей города потребовали от российских «казаков» уйти за «поребрик»

+16
Виталий Литвин - vitl: 18.11.14 15:16

В одном только Червонопартизанске за последнее время от голода умерло 64 пенсионера.

Вы в это верите?

ЧЕРВОНОПАРТИЗАНСК - город (с 1960) на Украине, Луганская обл. Железнодорожная станция (Красная Могила). 20,1 тыс. жителей (1991). Добыча каменного угля.

+24
Lina - lina: 18.11.14 16:38

Вы в это верите?

А что в этом невероятного? Я уже давно думала на что они там живут.

+24
Виталий Литвин - vitl: 18.11.14 18:35

Это небольшой городок, на благодатной земле Ураины,где наверняка при каждом практически домишке есть приусадебный участок,  сад, а у живущих в  немногочисленных "корпусах" есть полученные еще при Горбачеве дачи. Катастрофического падения уровня жизни быть не может, потому что там и так... на ту пенсию...

Средняя пенсия по Украине составляла   1147 грн. при курсе в прошлом году $0.12 за штуку получаем ежемесячный доход среднего пенсионера около $140.

Как Вы думаете можно существовать только на эти деньги? Потеряв их, они без сомнения значительно ухудшили свое  мат. положение,  но не на уровень в массовых голодных смертей.

в  нулевые и у меня была такая же зарплата, и задержка по зарплате в полгода,  и...  плюс ещё три огорода, свои куры и своя свинья... когда её резали... младший сын потом лет десять не ел свинину.

да, за "последнее время"  могло  умереть 64 пенсионера. (Хотя и это - типичная "советская пропаганда", потому что количество умерших названа, а что авторы понимают под "последним временем" - нет), да ухудшевшеся питание могло этому способствовать, но...

но вот у меня сейчас у брата  на даче еще осталось несколько мешков яблок...а их едят две немаленькие семьи.  А я опять не знаю что делать с десятком неподъемных тыкв: жене нравиться хвастать ими, когда они растут, но они и в этом году наверняка  просто сгниют.

+16
shimon - shimon: 18.11.14 19:56

Но что, если пенсионер не может по состоянию здоровья работать на огороде?

+8
Виталий Литвин - vitl: 18.11.14 22:25

Уважаемый Шимон,

да, единичный случай, что пенсионер слаб и болен и унего совсем нет здоровых родственников, и кругом бездушные соседи, возможен. Но статья "подкладывает мысль", что за эту осень, чуть ли не за последний месяц умерло от голода более полусотни.

Мне кажется это маловероятным. Это ж не Ленинград в блокаду, а Украина осенью, когда  только одна яблоня, давно не нуждающаяся ни в каком уходе, может спасти от голодной смерти  полулицы

Кстати, наши соседи хвастали, что  отвезли пару мешков  с ними в местный лагерь беженцев

+16
shimon - shimon: 18.11.14 22:44

Ну, что такое "голодная смерть"? Одними яблоками питаться долго нельзя. Так не совсем голодная - от скудного и неправильного питания. Так Вас устроит?

Ну, а если еще и лекарств не достать...

+16
Виталий Литвин - vitl: 19.11.14 05:13

я полностью согласен с Вами, с фразой из статьи - нет  

+8
shimon - shimon: 19.11.14 05:56

Но в таком случае разница в деталях? Я понимаю, пенсионерам детали тоже важны.

+16
Игорь - red: 18.11.14 07:23

Я не нашел в тезисах ув. Алексея- Manstein предсказания скорого   и неизбежного краха доллара и кирдыка Америки чем действительно нас уже десятилетия кормит советский/российский агитпроп, ИМХО он писал  о другом.  Хотя с пп. 1 и 2 сильно поспорил бы -  в военной- ли мощи США дело или в экономической в деле обеспечения стабильности  доллара  и от чего зависит стабильность мировой экономики.Что касается пп. 3-5 то примерно схожие мысли высказывал в одной из статей хозяин сайта в начале украинского кризиса и я что-то не помню чтобы его опровергали и минусовали. Или "это нога кого надо нога"?))

+25
shimon - shimon: 18.11.14 07:45

Будучи во многом с Вами согласен, я хотел бы все же заметить, что Иран все же был выпорот за захват заложников - были санкции, и они подействовали, заложников освободили. И впоследствии Иран оставался в значительной мере изолированным (отчасти по собственной инициативе, но не только). Превратить РФ в страну-изгоя труднее, дороже для мировой экономики. Хотя и не невозможно. Думаю, обе стороны будут испытывать искушение пойти на компромисс. Но с нынешними хозяевами Кремля это нелегко для Запада.

-12
Alex - alex: 18.11.14 08:27

Согласен! Иран был выпорот - и эту порку поддержали все. И китайцы, и американцы, и европейцы, и рассияне. Все единодушно встали плечем к плечу и с годами принудили Иран к капитуляции.
А вот с Россией так не получится. Даже не потому что она уж очень большая и "неокружаемая". А потому что порку поддерживает Америка, Австралия, Канада, Англия. А Европа - не очень. И Япония не очень. Ну очень не очень! А уж про всякие китаи-турции-южные кореи и бразилии с аргентинами, израилями и тайванями - так и вообще не поддерживают. И как тут "по всем фронтам  игнорировать"? Ведь потеряешь многомиллиардный рынок - и всё.  Поэтому - не верю я. Увидите - уже к весне договорятся. 

+60
Павел - oriens: 18.11.14 17:56

Шимон, Алекс,

объясню свою позицию. В моем понимании "выпорот" к примеру был Ирак за нападение на Кувейт.

Что же касается Ирана то помнится санкции введенные США вообще запрещали любые контакты американских фирм с Ираном.

С Россией этого пока не наблюдается. Тот же Форд работает. Ситибанк работает. И много чего еще.

Так что если Вы считаете что текущие санкции это уже порка - то надо признать что на текущий момент эта порка одна из наимягчайших в истории.

Грубо говоря охреневшего бугая пока еще не то что по морде не бьют, а даже не выставляют из приличного заведения. Пока еще просто пытаются терпеливо усовестить дебила.

P.S.

Алекс - по поводу того что договорятся к весне - не вижу оснований. В январе-феврале Европе придется начать исполнять решение суда по делу Юкоса. Воя и вони с российской стороны будет много. Также ожидаю по этому случаю (мол за державу обидно) активизации всех этих Гиркиных. - значит и крови будет много.

P.S.S.

Алекс - да я ошибся насчет 45 лет. Совсем плохой стал.

+24
shimon - shimon: 18.11.14 20:02

Я, собственно, не писал, что РФ уже выпорота. Но на Западе есть силы, заинтересованные в том, чтобы засчитать "наимягчайшую порку" за порку. Тем более, что в какой-то мере Россия все же сама себя наказала.

+8
Alex - alex: 19.11.14 07:28

Полагаю, Павел, что на счёт тех миллиардов Юкоса чересчур оптимистичны. Никто ничего выполнять не будет. Дело спустят с тормозов или договорятся, заплатив в лучшем случае пару процентов от требуемой суммы. Никто на большую конфронтацию с Россией из-за давным-давно забытого Юкоса не пойдёт...
А вот по поводу большой крови - тут вы, боюсь, правы. И начнётся всё очень скоро.  Думаю, это дело не месяцев - а недель.
Хотя Стрелкова, пожалуй, активизировать не будут. Слишком опасен. Для самого Путина слишком опасен. Чересчур популярен стал... 

0
Alex - alex: 18.11.14 08:18

А с 1979 года что, уже 45 лет прошло?

0
Виталий - vsh68: 22.11.14 18:29

Этакий мухосранск размером с 1/8 часть суши.

А сейчас шо? Правильно путиноиды не боятся.

P.S. Большая часть рускоязычного (православного) населения России мухосранчане и по духу и по рождению. О менталитете мусульман, буддистов говорить не буду, но им такая Россия втягость.

+64
Павел - oriens: 18.11.14 06:23

Да и еще небольшое замечание.

3. Россия, заняв Крым, публично подтерлась американскими гарантиями неприкосновенности границ Украины.

А еще Россия показала всему миру что её(российкими) гарантиями-договорами тоже можно смело в ближайшие 25-30 лет подтераться.

Ну и кто с нами будет после этого иметь дело? Кроме Зимбабве-Сомали и хитрожопого Китая (который как раз в последние 15 лет навострился ловить африканскую рыбку в мутной воде) больше некому.

Отличная стратегия.

0
Игорь - red: 18.11.14 07:20

Стратегия конечно хреновая но вроде речь не о России была?

+76
shimon - shimon: 18.11.14 07:59

Но именно Россия нарушила свои обязательства по Будапештскому меморандуму. США и Великобритания - нет.

+76
shimon - shimon: 18.11.14 07:57

Стабильность мировой экономики и всего мироустройства полностью основаны на стабильности американской валюты.

В огромной мере, хотя вряд ли полностью  сегодня.

Единственным обеспечением доллара является американская военно-политическая мощь.

Почему единственным? Еще есть американский ВВП - самый большой в мире. С большим отрывом от ближайших соперников.

Россия, заняв Крым, публично подтерлась американскими гарантиями неприкосновенности границ Украины.

Здесь уже многократно писали: не было гарантий против третьих сторон, по крайней мере со стороны США и Великобритании. Они только сами обязались уважать территориальную целостность Украины.

Если Америка не продемонстрирует всем, что безнаказанно такое совершать нельзя, это послужит внятным сигналом для всех шакалов планеты, - Акелла промахнулся.

В значительной мере согласен. Но Запад может решить, что санкции и отток капитала - уже достаточная порка. Такие сигналы постоянно поступают от Франции, Италии, отчасти даже от Германии. То есть Запад склонен к компромиссам, если в Москве тоже продемонстрируют гибкость. На Донбассе, прежде всего.

Следовательно, или Россия будет прилюдно выпорота, или кирдык нынешнему миропорядку.

Для России оба хуже, но я подозреваю, что будет комбинированный вариант: Россия будет частично выпорота, а миропорядок расшатается, но не рухнет окончательно за неимением внятной и приемлемой для большинства альтернативы. Китай еще не может, Запад еще хочет.

+24
Семен - semen-izdali: 18.11.14 14:08

американскими гарантиями

3. В первую очередь российскими. И в особую очередь ЯДЕРНЫЕ гарантии. Останови теперь ядерную гонку вооружений, будущее всего мира под угрозой.

4. Америка (США) никому ничего не должна (разве что, помочь). Украина да, должна, в первую очередь себе доказать, что она чего-то стоит. И здесь экономике и борьбе с коррупцией первая роль.

5. Мне, так не надо, чтобы вся страна (РФ) была " выпорота". Поэтому Запад и санкции вводит (слабые пока) против основных виновников, а не народа РФ.

+8
Honey badger - honeybadger: 19.11.14 00:30

3. Россия, заняв Крым, публично подтерлась американскими гарантиями неприкосновенности границ Украины.

Уже устали объяснять про "гарантии". Лень читать само соглашение - почитайте обсуждение этого вопроса на форуме.

+144
vitaly - kriukov: 18.11.14 06:27

Прошу, найдите в себе мужество - прочтите, просто прочтите, до конца, и всё...:

http://obozrevatel.com/blogs/24705-ya-najdu-na-moej-goryaschej-zemle-pyatdesyat-pravednikov-chtobyi-ostanovit-vojnu.htm

+24
Шура - prostathek1: 18.11.14 10:21

Очень сильно! Спасибо.

А  мужества  никакого  не требуется,   вполне достаточно  не быть равнодушным.

+16
Семен - semen-izdali: 18.11.14 14:37

По поводу ТВ-зомбирования. У меня жена украинка, взгляд со мной на события одинаковый. Но ее отец ненавидит "украинских украинцев" ("Путин наше все, всегда прав") - да, телеящик и Киселеву верит на 100%. Но я вспоминаю СССР, учебу в военно-морском училище (1972-1977гг.), борьбу с сионизмом - мне, естественно, по сионизму вопросы у командиров были в первую очередь. Но я нормально относился к Израилю, хотя до 1999 года там не был. А тесть родился на Украине и родственники там (Хмельницкая облась - когда гостит у нас, звоним родственникам - он ругается с родней - Путина не любят).

Голова на плечах должна быть, а не место для ушей и глаз.

-64
Irina Kotipalo - irinak: 18.11.14 16:17

Зачем читать перепечатки?

Читайте первоисточник  https://www.facebook.com/olena.stepova?fref=nf :)

+40
vitaly - kriukov: 18.11.14 19:26

Я исказил оригинальный текст?

+16
Шура - prostathek1: 19.11.14 10:12

А затем, что по приведенной  ссылке вместо оригинального текста  Google выдает 1910 ссылок.

Известно, также, что еще не все пользователи интернета  имеют эккаунт фейсбука.

 

 

 

 

+8
vitaly - kriukov: 19.11.14 23:32

Спасибо, учту.

+32
Николай Полторацкий - poltnick: 18.11.14 06:37

Австралийский саммит глазами Портникова http://www.liga.net/opinion/210268_polkovnika-nikto-ne-lyubit-putinu-ukazali-mesto-v-istorii.htm

 

+32
Павел - pavgod: 18.11.14 16:29
+8
Виктор - vitja: 18.11.14 20:18

Або хворий, або падлюка.

+24
Грицько - perelayaniy: 18.11.14 16:23

Продолжение стеба на эту же тему. Падение Януковича началось с издевательских шуток в его адрес.

http://censor.net.ua/resonance/312340/kak_putin_pereverboval_koalu

КАК ПУТИН ПЕРЕВЕРБОВАЛ КОАЛУ

Саммит "Большой Двадцатки" в австралийском Брисбене обернулся для мира очередной геополитической победой президента Российской Федерации, который по итогам мероприятия сумел не только уйти живым, но и отоспаться с ценным агентом

+16
Игорь А - iva: 18.11.14 17:20

Коалу ему подсунули чтобы заразить нехорошей болезнью

http://io9.com/5920738/you-can-accidentally-get-an-std-from-a-koala

+16
Павел - pavgod: 18.11.14 19:02

Кого заразить ?!!  Вы меня пугаете...

+14
vitaly - kriukov: 18.11.14 19:28

Ну, не Путина же...

0
silly - silly-sad: 23.11.14 21:19

там каменты жгут!

+16
Павел - pavgod: 18.11.14 16:27

СМИ: сутки существования "Новороссии" стоят Путину 20 миллионов долларов

На создание информационных поводов для СМИ выделено 300 тысяч долл.

+62
Грицько - perelayaniy: 18.11.14 16:38

А это серьезный текст о том же

http://ej.ru/?a=note&id=26493

МЕДИАФРЕНИЯ. ПРОВИНЦИЯ № 23. СОБОРНАЯ И ПРАВОСЛАВНАЯ

18 НОЯБРЯ 2014, ИГОРЬ ЯКОВЕНКО

 … Слова в исполнении Владимира Путина окончательно утратили функции единиц речевого общения и превратились в типичные метасигналы для невербальной коммуникации, характерной для животных. Вожак уверен и спокоен, гласит сигнал, адресованный популяции. Все под контролем, продолжаем спокойно пастись. А поскольку в нашем случае популяция пока еще довольно большая, то для транслирования метасигналов необходимы институты, которые многие по ошибке называют СМИ, и люди, которых ошибочно называют журналистами.  

+48
Виктор - nora09: 18.11.14 17:13

//Москва дала понять, что не только продолжит отправку в регион гуманитарных конвоев ... но и гарантирует им защиту от агрессии со стороны украинской армии. При этом президент дал понять, что он до сих пор является сторонником проекта единой федеративной Украины. «Для России важно одно: чтобы интересы людей, проживающих на всей Украине, в том числе и на юго-востоке, были соблюдены, чтобы они пользовались равными правами, цивилизованными правами, чтобы их законные требования были реализованы», - отметил Владимир Путин.//

_________________________

Видимо поэтому - на танках ВС РФ  пишут "На Киев" На Львов", "За Донбасс!". А на снарядах: "За святую Русь".

https://informnapalm.org/3075-podrazdelenye-5-j-tankovoj-brygady-vvo-v-sostave-rossyjskoj-gruppyrovky-syl-vtorzhenyya/

https://informnapalm.org/1391-ydentyfykatsyya-syl-vtorzhenyya-vs-rf-podrazdelenyya-y-yh-potery-na-terrytoryy-ukrayny/

https://informnapalm.org/3087-kak-fsb-rf-slyvaet-v-odyn-flakon-chechenov-natsy-y-drugyh-margynalov-otpravlyaya-yh-voevat-na-donbass/

 

+48
Грицько - perelayaniy: 18.11.14 17:27

Вроде бы правдоподобная оценка ситуации после Брисбена и разумные советы. Хотя от невменяемого можно ожидать чего угодно и когда угодно  

http://uainfo.org/blognews/439883-ugroza-shirokomasshtabnogo-voennogo-vtorzheniya-rossii-ushla-v-proshloe-butusov.html

Угроза широкомасштабного военного вторжения России ушла в прошлое - Бутусов

+24
Виталий Литвин - vitl: 18.11.14 19:47

"Угроза широкомасштабного военного вторжения России ушла в прошлое"... поэтому надо воевать самим.

Интересно: о том, что тезис "Современная война - дорогое удовольствие" - действует не только в отношении России  - он догадывается?

+24
MiVa - miva: 18.11.14 19:57

А где вы увидели в тексте Бутусова призыв к "широкомасштабному военному вторжению в Россию"?

+16
Виталий Литвин - vitl: 18.11.14 21:51

логика статьи:

 России сурово намекнули, да и дорого это - воевать .  Поэтому, парни, давайте ловить момент и отхватим от Донбаса, что сможем! 

соответственно мой вопрос :

Интересно: о том, что тезис "Современная война - дорогое удовольствие" - действует не только в отношении России  - он догадывается?

 

и речь идет не только о финансах

+46
MiVa - miva: 18.11.14 21:56

А мне показалось, что логика статьи следующая:

Россия, скорей всего, не начнет широкомасштабного вторжения, в котором Украине будет тяжело противостоять. Поэтому, парни, давайте ловить момент и уничтожать тех бандитов. которые уже захватили часть Украины. Причем, уничтожать не путем массированных боевых действий, а точечных, диверсионных ударов!

Так странно, что мы оба с вами говорим и читаем на одном языке, а понимаем по-разному.

+4
Виталий Литвин - vitl: 18.11.14 22:29

а Вы не думаете... и автор статьи заодно... что  на точечные диверсионные удары по Донецку  пойдет ответка точечных ... или не очень точечных диверсионных ударов по Киеву?

...которые так удобно будес спихнуть на терросристов, сепаратистов и прочих недочеловеков из  лугандонии?

*

повторю: речь идет не только  о финансах.  Украина хочет стать процветающим государством или на десятилетия - зоной военных действий?

+46
Владимир - strannikz: 18.11.14 22:30

А вы не думаете, что от хотения Украины зона военных действий не зависит?

+32
Lina - lina: 18.11.14 23:53

В какой-то мере зависит. Сценарий, который ув. MiVa предложил ниже может оказаться реальным.

в спешном порядке построил бы стену вокруг Луганды, выкопал ров с водой и постарался забыть об этой территории.  

+80
MiVa - miva: 18.11.14 22:35

Причем тут мое мнение? Если бы я решал, то в спешном порядке построил бы стену вокруг Луганды, выкопал ров с водой и постарался забыть об этой территории. Перед этим. правда, вывез бы всех желающих оттуда в Украину.

+24
Lina - lina: 18.11.14 23:51

и постарался забыть об этой территории

Ну, это если получится. Могут и не дать забыть.

+32
MiVa - miva: 19.11.14 00:25

Ну да. У них ведь есть пример и богатый опыт их друзей из Хамаса.

+40
Lina - lina: 19.11.14 00:43

У них с Хамасом просто учителя общие.

+16
Виталий Литвин - vitl: 19.11.14 05:15

вот-вот.  именно так

+16
Oleg - polkovnik: 19.11.14 01:08

Мы можем выбить РФ из Донбасса - но для этого надо начинать вести полноценную войну - без поднятия флагов, без пиара, без рекламы. Без каких-то больших наступлений и маневров - локально, точечно и смертносно. Цель войны должна состоять в одном - нанесении максимальных потерь войскам оккупантов.

 

Есть только один способ защитить Украину - это ее освободить.

В принципе, автор прав. Но,

Интересно: о том, что тезис "Современная война - дорогое удовольствие" - действует не только в отношении России  - он догадывается?

и с Виталием, написавшем это ниже я тоже согласен.

+64
Alex - alexmf: 18.11.14 20:14

Для меня последние события в Иерусалиме на порядок важнее обсуждения вопроса о протокольных унижениях пахана в Австралии. Привет тебе, шведское правительство, привет тебе, долбаная Европа, привет тебе, хромая утка-губошлеп.

Четыре человека погибли, как минимум восемь получили ранения в результате нападения на синагогу в Иерусалиме

 

+80
Семен - semen-izdali: 18.11.14 20:52

Соболезнования израильтянам.

+24
Lina - lina: 19.11.14 04:34

CNN сообщило: "убито 4 израильтян и 2 палестинцев". Ничуть не лучше российского телевидения.

P.S. Нет, всё-же лучше. Хотя бы извинились

И ещё:

However, in a separate reporting gaffe, CNN superimposed their preliminary coverage of the terror attack with the headline: "Deadly attack on Jerusalem mosque." 

То ли он убил, то ли его убили...

+16
shimon - shimon: 19.11.14 06:05

Я так и не понял: это была ошибка, перепутали синагогу с мечетью?

+24
Lina - lina: 19.11.14 06:17

Сначала писали про мечеть, потом исправили на синагогу. Ошибка или нарочно - кто ж скажет. 

А про 2-х палестинцев просто "забыли" упомянуть, что они и были террористами и были убиты "при исполнении". Какая с точки зрения CNN разница?

По сути у них получалось, что евреи устроили терракт в мечети. 

+8
Павел - pavgod: 19.11.14 16:27

Забыли туда жа "приплюсовать" и очередного обезглавленного американца...

+16
Lina - lina: 19.11.14 17:01

К четырём убитым ещё один добавился. Раненый полицейский умер от ран :(.  Друз. 

+30
Шура - prostathek1: 19.11.14 10:20

У CNN  в отношении Израиля  ошибки всегда в одну сторону.  Как у продавщицы  с 

пружинными  весами.

+24
shimon - shimon: 19.11.14 10:32

Точно.

+24
Грицько - perelayaniy: 18.11.14 21:09

Удачная, по-моему, попытка посмотреть в корень происходящего в Украине  

http://grigoryants.ru/sovremennaya-diskussiya/zavershenie-perestrojki/

Завершение «перестройки» КГБ и России, как возрождение войны с европейской цивилизацией

Григорьянц С.И.

… На-днях премьер России Медведев сказал:

– Страна со всех сторон окружена неприятелем. …

 

Спасибо К.

 

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 18.11.14 23:41

Удачная, по-моему, попытка посмотреть в корень происходящего в Украине

ужасно многА букАФФ! И конспирологии... Хотя параллели действительно есть, но, на мой взгляд, не хватает системности.

+24
Грицько - perelayaniy: 18.11.14 22:41

http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/11/18/7044608/

Путиноччио: немецкая газета проанализировала ложь в интервью Путина

Вторник, 18 ноября 2014, 12:46

 

+62
Lina - lina: 19.11.14 00:06

Путин удивляется, почему никто не хочет говорить с ним о федерализации Украины.

Почему кто-то вообще должен говорить с ним о государственном устройстве другой страны?

0
Honey badger - honeybadger: 19.11.14 00:56

Почему кто-то вообще должен говорить с ним о государственном устройстве другой страны?

Если бы Россия воздерживалась от применения силы, обсуждение этого вопроса не было бы чем-то беспрецедентным в европейской политике. Де Голль например открыто поощрял идею отделения Квебека.

+32
MiVa - miva: 19.11.14 01:11

Ув.Honey badger. Одно дело, если Де Голль поощрял идею отделения Квебека. Путин не хочет ПРОСТО ПООЩРЯТЬ! Ему нужно. чтобы все европейские (да и другие) лидеры заглядывали ему в глаза (желательно ЗАИСКИВАЮЩЕ), ожидая ЕГО решения о том "как обустроить Украину".

+48
Павел - pavgod: 19.11.14 16:53

Непонятно, зачем всем поддерживать эти дискуссии в стиле "... а у вас негров вешают !". Очевидно, что и в Канаде, и в Шотландии, да и в Каталонии и даже Стране Басков ситуация не имеет ровно ничего общего с Украиной. Есть же прямая аналогия - Судеты и всё, что затем произошло ! Включая и поголовную дегерманизацию после военной катастрофы.

Если кого-то в России тянет на исторические параллели, и не даёт покоя "попранное национальное достоинство", пусть займётся Республикой Немцев Поволжья, или Восточной Пруссией. Можно ещё и "Зелёный Клин" в Приморье восстановить...

+24
MiVa - miva: 19.11.14 17:46

Ну да... и Выборг с Карельским перешейком! :-)

+8
Виктор - vitja: 19.11.14 23:44

А так же Желтый, Малиновый и Серый.

+8
Honey badger - honeybadger: 19.11.14 23:46

Можно ещё и "Зелёный Клин" в Приморье восстановить...

Согласен. Обсуждение вопроса федерализации Украины не слишком выгодно для России. Украинцев в России больше, чем например башкир или чувашей. Есть основания для автономии.

+80
Lina - lina: 19.11.14 02:13

Де Голль например открыто поощрял идею отделения Квебека.

Поощрять-то он поощрял, но кто с ним это соглашался обсуждать?

0
shimon - shimon: 19.11.14 02:41

Вот я как раз про это подумал. Единственный относительно недавний пример, который мне приходит в голову, - Косово, со всеми оговорками, уже неоднократно повторенными.

0
Honey badger - honeybadger: 19.11.14 03:37

Поощрять-то он поощрял, но кто с ним это соглашался обсуждать?

Я затрудняюсь сказать, обсуждали ли федеральные власти с ним этот вопрос. Провинциальные безусловно обсуждали.

+16
Lina - lina: 19.11.14 03:49

 Я затрудняюсь сказать, обсуждали ли федеральные власти с ним этот вопрос. Провинциальные безусловно обсуждали.

Канадские. А к кому ещё Де Голль приставал с этой идеей?

0
Honey badger - honeybadger: 19.11.14 03:55

А к кому ещё Де Голль приставал с этой идеей?

Вы спросили почему вообще кто-то должен с ним обсуждать. Я просто привел пример европейского политика, который вмешивался в обсуждение вопроса о самоопределении франкофонов, эмигрировавших из Франции 300 лет назад. Я не провожу однозначную параллель с Россией и Украиной.

+120
Lina - lina: 19.11.14 04:07

Вопрос (риторический) был  задан в контексте разговора о G20. Украины там не было. Кого-то из Луганды - тем более. Если человек уводит жену у другого, он может обсуждать это с ней, это ещё туда-сюда, но обсуждать с кем-то ещё в стиле "а хорошо бы эту парочку развести" - уж совсем неуместно.

0
Honey badger - honeybadger: 19.11.14 04:34

Если человек уводит жену у другого, он может обсуждать это с ней, это ещё туда-сюда, но обсуждать с кем-то ещё в стиле "а хорошо бы эту парочку развести" - уж совсем неуместно.

Так и я согласен, что неуместно. И для Де Голля было неуместно вмешиваться в канадские дела.

+24
Lina - lina: 19.11.14 04:43

И для Де Голля было неуместно вмешиваться в канадские дела.

Так и я согласна, что неуместно. :)

+8
Виталий Литвин - vitl: 19.11.14 05:20

"Да здравствукт Квебек! Да здравствует свободный Квебек!"

+32
shimon - shimon: 19.11.14 06:07

Если человек уводит жену у другого, он может обсуждать это с ней, это ещё туда-сюда, но обсуждать с кем-то ещё в стиле "а хорошо бы эту парочку развести" - уж совсем неуместно.

С ней-то еще как уместно: иначе это уже квалифицируется иначе. :-)

+24
Павел - pavgod: 19.11.14 16:33

Если человек уводит жену у другого, он может обсуждать это с ней...

...или в парткоме. Или даже только партком - без мужа и жены. Школа, однако. Тем более, что и у самого Пу, видимо, есть немалый жизненный опыт ...

0
Фома - fomakopaev: 19.11.14 04:25

Я просто привел пример европейского политика, который вмешивался в обсуждение вопроса о самоопределении франкофонов, эмигрировавших из Франции 300 лет назад.

И с которыми не то, что не было сухопутной границы, но которые находились на расстоянии более 10 тыс. км.

+32
shimon - shimon: 19.11.14 06:27

Я согласен,  что это было совершенно неуместно со стороны Де Голля (он сам назвал это "на грани фола"), но,  насколько я понимаю, никакого обсуждения статуса Квебека, даже с властями этой провинции, при этом не было. Было лишь заигрывание с чувствами французов и франкоязычных по обе стороны океана.

В ходе визита основное внимание было уделено общей идентичности французов и квебекцев. В Монреале, встреченный мэром Жаном Драпё, генерал де Голль обратился к переполненной энтузиазмом толпе и закончил свою речь ставшими знаменитыми словами: «Да здравствует Монреаль! Да здравствует Квебек! Да здравствует… свободный Квебек! Да здравствует Французская Канада и да здравствует Франция!». Эта ставшая причиной жестокого дипломатического кризиса в отношениях Канады и Франции речь прозвучала в контексте сильной оппозиции генерала де Голля англосаксонскому миру, американскому истэблишменту, а также стратегии присоединения Франции к англосаксонскому лагерю, которой следовал генерал. И к тому же, де Голль признал моральный долг Франции перед Квебеком, оставленном метрополией вместе с «Новой Францией».

Сами же слова о свободном Квебеке формально можно понимать как угодно. Точки над i не были поставлены.

+24
Виталий Литвин - vitl: 19.11.14 16:15

кстати, яркий пример адекватности населения: голосуют за партию сепаратистов -  они яростно заботятся об интересах провинции, но на референдумах, каждый раз голосуют за единую Канаду: а на хрена им возводить границы и плодить разных послов в ООН?

0
Фома - fomakopaev: 19.11.14 19:11

А можно было процитировать вот эти слова Де Голля:

Перед поездкой генерал сказал: «Я собираюсь нанести удар. Это на грани фола, но это может быть последний шанс положить конец трусости со стороны Франции».

И это на фоне того, что:

В ходе визита основное внимание было уделено общей идентичности французов и квебекцев… к тому же, де Голль признал моральный долг Франции перед Квебеком, оставленном метрополией…

Оставленных сотни лет назад за тысячи км от Франции, но о моральном долге Де Голь всё ещё помнит!

Мне такое поведение большого политика представляется подловатым, провокационным и безответственным, а реакция канадских властей – понятной и правильной. Ну, а в столь мягкой характеристике такого поведения: «было совершенно неуместно», мне видятся двойные стандарты.

А вот это в статье как понять:

… речь прозвучала в контексте сильной оппозиции генерала де Голля англосаксонскому миру, американскому истэблишменту, а также стратегии присоединения Франции к англосаксонскому лагерю, которой следовал генерал.

Одновременно: «сильной оппозиции генерала де Голля англосаксонскому миру», и его желание: «присоединения… к англосаксонскому лагерю»? Что-то в этом поведении путинское (по характеру, а не инструментарию)? Не находите? Шантажировать англосаксонский мир оппозицией, для достижения преференций в этом англосаксонском мире.

И это после того, как англосаксы наравне с собой включили Францию в число стран победителей во Второй мировой войне. 

+32
Lina - lina: 19.11.14 21:46

Ну, а в столь мягкой характеристике такого поведения: «было совершенно неуместно», мне видятся двойные стандарты.

Речь-то сейчас не о де Голле. :) Ну да, плохо себя вёл де Голль, никто не спорит, но тема обсуждения это то, что Путин ведёт себя гораздо хуже.

-48
Фома - fomakopaev: 20.11.14 02:41

Ох не я начал про Де Голля.

То поведение Де Голля, как пример, упомянул Honey badger (18.11.14 17:56) в своей реплике на Ваш категорический комментарий, совершенно правильно замечая, что со стороны России обсуждение вопроса федерализации Украины «не было бы чем-то беспрецедентным в европейской политике»… «Если бы Россия воздерживалась от применения силы».

+24
Lina - lina: 20.11.14 03:04

категорический комментарий

категорическим бывает императив :)

По поводу же всего остального - если Вы хотите доказать, что де Голль не лучше Путина, то я и согласиться могу - с чего бы мне де Голля защищать. Но если Вы хотите сказать, что Путин не хуже де Голля ...

+16
Honey badger - honeybadger: 20.11.14 23:45

если Вы хотите доказать, что де Голль не лучше Путина, то я и согласиться могу - с чего бы мне де Голля защищать.

Я даже и этого не хотел сказать. Сейчас совершенно ясно, что у России не было никакого желания договариваться с Украиной как и с другими соседями. В отношении Крыма и Донбасса применялась абсолютно та же схема что в Абхазии  или Приднестровье. Призывы к федерализации - всего лишь идеологическое прикрытие для очевидных попыток установить контроль над частью территории соседей, используя внутренние конфликты (реальные или потенциальные).

+24
shimon - shimon: 20.11.14 04:18

совершенно правильно замечая, что со стороны России обсуждение вопроса федерализации Украины «не было бы чем-то беспрецедентным в европейской политике»…

Было бы. С де Голлем никто из третьих стран канадских дел не обсуждал. И канадцы не вели с ним переговоров по этому поводу.

Статус Косово действительно обсуждали третьи страны, как и статус Судетской области ранее. Но только Косово и Судет, не всей Сербии и не всей Чехословакии. Путин же хочет не Донбасс только обсуждать, а государственное устройство суверенной страны, не воевавшей с Россией и не капитулировавшей.

-32
Фома - fomakopaev: 20.11.14 05:26

Насколько возросло количество стран в Европе за последние сто лет? Это случилось без участия и обсуждения крупных держав, в том числе и США? А устройство Ирака и Афганистана разве США и другие страны НАТО не обсуждали и не участвовали в их устройстве?

Сам-то по себе я согласен, что нечего России лезть во внутренние дела Украины (своих проблем выше крыши), но наше подавляющее большинство и Путин считают иначе. В результате имеем то, что имеем. И что ТЕПЕРЬ делать?

- Путин же хочет не Донбасс только обсуждать, а государственное устройство суверенной страны, не воевавшей с Россией и не капитулировавшей.

Предлагаете Путину сначала взять Киев, а потом обсуждать?

+40
shimon - shimon: 20.11.14 06:47

Насколько возросло количество стран в Европе за последние сто лет?

Так во-первых, принцип нерушимости границ в Европе был зафиксирован в Хельсинки в 1975, при чем здесь 100 лет? Во-вторых, сто лет назад, в Версале, обсуждался статус побежденных. Которых, не без некоторых оснований, считали (пусть с некоторым пережимом), виновными в развязывании войны. 

А устройство Ирака и Афганистана разве США и другие страны НАТО не обсуждали и не участвовали в их устройстве?

На это была санкция ООН (частично задним числом в Ираке, но была). И в обоих случаях сперва была агрессия, исходившая от прежних правителей этих стран (в Афганистане вообще был хаос со времени советского вторжения). И это - не в Европе. Там и до НАТО лилась кровь. Понятно, что в дела Камбоджи, Руанды или Сомали вмешиваться иногда приходится. Потому что там резня. Как в Косово и в Боснии. Но в Украине не было резни до вмешательства России. Были погибшие на Майдане, но как раз не на Донбассе и не в Крыму.

но наше подавляющее большинство и Путин считают иначе. В результате имеем то, что имеем. И что ТЕПЕРЬ делать?

Вести линию на постепенное успокоение общества, думаю. Путин же действует прямо наоборот.

Предлагаете Путину сначала взять Киев, а потом обсуждать?

Предлагаю России не воевать с теми, кто не нападает.

-102
Фома - fomakopaev: 21.11.14 21:27

И после 1975 года в Европе появилось немало новых государств. И их образование и устройство несомненно обсуждалось сторонними странами, а то и при прямом их вмешательстве, в том числе и военном. Ну, а какие-то различия всегда можно найти. На аргумент: «там резня» была, наше подавляющее большинство и Путин ответят, что Россия в Крыму как раз упредила грядущую резню. Ну, вот  так они видят мир, а Путин действует в соответствии с настроением нашего подавляющего большинства, а может даже и мягче.

Ну, а вести линию на постепенное успокоение общества надо было ещё в начале девяностых, и западный мир мог бы этому куда больше поспособствовать. Или хотя бы не способствовать обратному, например, расширением НАТО.

Помню, тогдашний министр иностранных дел России Козырев как-то всех удивил, вдруг начав своё выступление жёсткой агрессивной риторикой в адрес западных стран, а потом пояснил им, что при таком отношении к России они и на самом деле опять услышат подобное в свой адрес. Так оно и вышло.

+26
shimon - shimon: 22.11.14 07:28

И после 1975 года в Европе появилось немало новых государств. И их образование и устройство несомненно обсуждалось сторонними странами, а то и при прямом их вмешательстве, в том числе и военном. 

СССР распался по взаимному согласию союзных республик, прежде всего России. Мне неизвестны переговоры третьих стран о том, как обустроить СССР или то, что от него осталось. Обсуждаться могла (и обсуждалась, конечно) судьба советских долгов, ЯО и места СССР в СБ ООН. Все это - не внутренние дела СССР и союзных республик. Запад в любом случае поддерживал сохранение СССР, пока не стало ясно, что это невозможно. Вот потом РФ действительно активно вмешивалась в дела других постсоветских республик, в том числе военными методами.

Чехия и Словакия развелись по взаимному согласию. Никакой роли третьих стран, насколько мне известно.

Союзные республики Югославии были, вероятно, суверенными государствами по югославской конституции. Да, когда кровь уже лилась вовсю, Запад поддержал отделение Боснии-Герцеговины, но к тому времени Хорватия и Словения уже отделились, а Босния-Герцеговина уже объявила об отделении, на которое, вероятно, имела право. Вмешательство НАТО, поддержанное тогдашним российским руководством, позволило прекратить резню, уже идущую, а не потенциальную.

Итого: СССР, ЧССР и СФРЮ распались без нарушения Хельсинкских соглашений, без изменения границ, хотя не всегда мирно. Единственный пример военного вмешательства НАТО в пользу образования нового государства - Косово. Вот его я и привел. Но Запад не взял Косово себе. И резня уже шла там.

На аргумент: «там резня» была, наше подавляющее большинство и Путин ответят, что Россия в Крыму как раз упредила грядущую резню. Ну, вот  так они видят мир, а Путин действует в соответствии с настроением нашего подавляющего большинства, а может даже и мягче.

Да, так они видят мир. Но я уверен, что ошибаются. Никакой опасности резни не было. Никакой резни нет в Харькове.

И я не думаю, что от нынешней российской власти ничего не зависит в настроениях общественного мнения, при монополии на ТВ.

Вот как народ не требует вооруженного вмешательства РФ в Харькове и Одессе, так и в Донбассе не требовал. Но если начнется - будет приветствовать, это да.

Да, я помню то выступление Козырева в Хельсинки. Помню и то, что таким образом он вымогал у Запада а) увеличения финансовой помощи; б) предоставления России права вершить дела на постсоветском пространстве; в) отказа от интеграции Восточной Европы (и уж точно Прибалтики) в НАТО и ЕС. Вот Вам и "такое отношение". Такое отношение было у Москвы, не у Запада. То есть даже в тот короткий период надежд на реформы и низких цен на нефть настроения в Кремле, даже у Козырева, были не лишены имперскости.

-18
Фома - fomakopaev: 21.11.14 23:11

Вывод напрашивается сам собой – надо было добивать (или дожимать) Россию вовремя, упустили таки момент западные политики. В таком случае наши имперцы и Путин по-своему правы и в том или ином виде война неизбежна, она накатывает по неумолимой логике.

У меня тут в ответе Натали почему-то никак не входит часть комментария, попробую поставить это тут полюбопытствуйте:

 

Ну, а теперь у нас уже новые русские писатели-классики появились, например, Прилепин:

«Россия может рухнуть на этом пути, но может собраться, наконец»

http://prilepin.livejournal.com/190335.html

http://www.echo.msk.ru/blog/prilepin/1440052-echo/

Или вот писатель Шаргунов:

 А как-то надоело оправдываться перед Марьей Алексеевной, перед княгиней. НАТО – это кто такие? Это те, кто уже убили сотни тысяч людей в наше время, да? Те, кто бомбит суверенные государства? О чем речь? О Донецкой и Луганской республиках - они уже по факту существуют, эти республики.

…. Вот я знаю, есть Приднестровье… 14 армия взяла, жахнула и отогнала молдавско-румынские войска, сказала: Вот здесь будет граница. Все, хватит стрелять». И не стреляют. Не летят ни пули, ин снаряды. И задача состоит только в том – прекратить боевые действия. Война-то не закончилась. Каждый день гибнут ни в чем ни повинные люди в Донецке. Российская Федерация, если уважает себя, должна положить этому конец, а не бесконечно оправдываться… Что бы не делала Россиия – всегда будет виновата, все равно будет очередной пакет санкций, все равно, к сожалению, там в Донбассе будет очередная война. Хватит бегать по кругу снова и снова наступая на грабли…Больше 85% российских граждан поддерживают самые решительные действия. Они считают, что и Донецкая и Луганская республики – это братские союзнические территории, и если они будут, например, частью России, большинство граждан скажут: «Это правильно!» - вот позиция российского общества.

http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/1435410-echo/

Что уж говорить про старую глыбищу – писателя Проханова, который после советских времён опять в фаворе уже многие годы.

+34
shimon - shimon: 22.11.14 06:26

Вывод напрашивается сам собой – надо было добивать (или дожимать) Россию вовремя

Добивать и дожимать - принципиально разные вещи. Нужно было более жестко увязывать помощь России и условия ее кредитования с проведением реформ и с уважением суверенитета соседей. А России много давалось авнсом. Теперь же в РФ эта помощь воспринимается враждебно, если вообще признается. Помнится, Вы тоже что- писали про пакость.

В таком случае наши имперцы и Путин по-своему правы и в том или ином виде война неизбежна, она накатывает по неумолимой логике.

Имперской. Да, если ей следовать - неизбежна. Согласен. И Гитлер в этом смысле был прав.

Я не понял, зачем Вы привели цитаты из писателей-антизападников. Я в курсе их позиции. Вы же ее не разделяете? Кстати, никаких сотен тысяч НАТО не убивала.

-18
Фома - fomakopaev: 23.11.14 20:19

Про «никаких сотен тысяч НАТО не убивала» расскажите нашим новым русским писателям-классикам и Проханову. А привёл я их, как ярко отражающих мнение нашего подавляющего большинства, a теперь уже подавляющего большинства и среди людей творческих профессий. То есть, упомянутая Вами в предыдущем комментарии монополия власти на ТВ может оказаться несколько сложней по своему устройству и функционированию, чем примитивное кукловодство из кремля.

И до какой степени надо было дожимать Россию? Ну, чтобы сохранилась принципиальная разница с добиванием? А то вон, уважаемая Натали считает, что дожимать надо было до изъятия ядерного оружия.

Вы не могли бы прояснить ситуацию с помощью и кредитами в цифрах? Сколько конкретно авансом давалось России? А то ведь моё мнение сложилось из какого-то общего восприятия и ощущения тех событий.

Так вот, Горбачёву как раз давали денег. И давали Горбачёву не то чтобы без какой-либо критики его действий, а под дикие восторги его политикой. А ведь как раз его-то действия и доконали экономику СССР. А сколько получили от Запада гайдаровские реформаторы в первый год-два (или три)? Мне кажется, за то время Россия больше по долгам СССР (в том числе и горбачёвским) выплатила Западу, чем получила от него. А как получала! Помню, долгими месяцами спорили до скандалов (окончательно подрывая доверие населения к реформам) о транше в 4,5 млрд. долларов. Вот, для сравнения, в не столь давний кризис в Греции сколько вбухали? Если не ошибаюсь, помощь десятимиллионной Греции исчислялась в сотнях млрд. евро. Как говорится, почувствуйте разницу.

В общем, у меня стойкое ощущение, что Запад тогда дико пожмотничал. Оно и понятно, зачем раскошеливаться, ведь СССР рухнул, и угрозы больше нет.

+24
shimon - shimon: 25.11.14 12:01

То есть, упомянутая Вами в предыдущем комментарии монополия власти на ТВ может оказаться несколько сложней по своему устройству и функционированию, чем примитивное кукловодство из кремля.

Да, есть добровольные помощники, еще бы! И у них есть доступ к СМИ. А вот либералам доступ к СМИ ограничивают. Но я согласен: пропаганда успешна, если падает на подготовленную почву.

И до какой степени надо было дожимать Россию? Ну, чтобы сохранилась принципиальная разница с добиванием? А то вон, уважаемая Натали считает, чтодожимать надо было до изъятия ядерного оружия.

А разве я не ответил конкретно? До проведения и завершения настоящих реформ, и до отказа от имперских амбиций. До реального признания суверенитета соседей. До того, извините, чтоб "Слава Украине!" не воспринималось как проблемный лозунг. И в принципе не было заранее очевидно, что РФ сохранит общесоюзное ЯО. И не думаю, что Россия без ЯО - не Россия, что это уже добитая Россия. И не отсылайте меня, пожалуйста, к подавляющему большинству: я дискутирую с Вами, не с большинством.

Вы не могли бы прояснить ситуацию с помощью и кредитами в цифрах?

Я не нашел сводных цифр, но в 1992–1994 годах МВФ предоставил России в общей сложности около $4 млрд. Однако это было только началом, еще и российская банковская система т олько создавалась. А, например, в 1998 МВФ перевел в РФ   $11.2 миллиарда. Это - ссуды и гарантии на ссуды, но на более выгодных условиях, чем просто на рынке. Субсидированные ссуды.

Помимо МВФ, США оказывали помощь из своего госбюджета. Over the last 20 years, the United States has given $2.7 billion in aid to post-communist Russia. Но не вся продовольственная помощь сюда входила. Кроме того, продовольствие в рамках помощи доставлялось на американских самолетах (операция Provide Hope). Была также гуманитарная помощь из Германии. И даже в 1999, когда цены на нефть и газ быстро росли, а отношения РФ с США уже не были безоблачными, Москва просила выделения весьма значительной продовольственной помощи.

As currently projected, US food assistance to Russia will increase over the next few
years. In late September 1999, the Russian government requested that the United States
provide some five million tons of food aid in the year 2000, including 1 million tons of
wheat for human consumption, 1.5 million tons of wheat for livestock, 1.5 million tons of
corn, 1 million tons of soymeal and soya beans, and 15,000 tons of corn and vegetable
seeds. This request, worth close to $2 billion (including shipping costs), exceeds the
already high levels of aid provided after the currency devaluation in 1998 (more than 3.2
millions tons of food worth $1 billion, plus shipping costs).

Суммы скромные, спору нет. Но дело не только в суммах: частные кредиты и кредиты МВФ давались в условиях риска. Западные гарантии на ссуды помогли России получить кредиты, которых иначе можно было и не суметь получить, или на куда худших условиях. Опять же, товары, в т. ч. продовольствтие, поставлялись вначале без предоплаты и нередко не оплачивались в конце концов. Вы не слышали историю Нисима Гаона? Это - самый известный, но не единственный пример. Году в 1992 в Москве можно было видеть пикет из нескольких человек с плпкатом: "Г-н Ельцин, Вы разоряете честную фирму". Речь шла о немецкой фирме, обанкротившейся из-за неоплаченных поставок в РФ.

Сколько конкретно авансом давалось России?

Кроме перечисленного, стоит вспомнить и включение России в "восьмерку", и постоянные оттсрочки по платежам (пока не поднялись нефтяные цены). И помощь в ликвидации ЯО на территории СНГ вне России. И терпимое отношение к российскому вмешательству в Приднестровье, Грузии и Абхазии.

Так вот, Горбачёву как раз давали денег.

Только под завязку.

In late 1991, Russia received the first instalment of international humanitarian aid, worth $774m (£492m) from the EU and $800m from the USA. America's aid came in the form of chicken thighs, remembered now as "Bush legs". Many Russians still consider this episode one of the most humiliating memories of the "turbulent 90s" – having to beg for food from an ex-rival superpower.

И давали Горбачёву не то чтобы без какой-либо критики его действий, а под дикие восторги его политикой.

Ну, не совсем: некоторые круги на Западе предлагали связать обещание крупных сумм с выполнением плана "500 дней". В конце концов, как известно, ни плана, ни крупных сумм. И Горбачева критиковали за Вильнюс в 1991, что и помешало Москве дожать литовцев.

А вывод советских войск из Вост. Европы, естественно, вызывал восторг Запада.

В общем, у меня стойкое ощущение, что Запад тогда дико пожмотничал. Оно и понятно, зачем раскошеливаться, ведь СССР рухнул, и угрозы больше нет.

Доля истины в этом есть, я уже писал. Отчасти и матрица такая, как напомнила ув. Лина. Трудно вырвать денежки изо рта налогоплательщика, если тот не чувствует непосредственной необходимости с ними расстаться. И скупость бывает, и близорукость. С другой стороны, Россия и в 90-е давала основания для тревоги по поводу использования западной помощи. Ее использование вызывало громкую критику и в на Западе, и в России. И мы не знаем, сколько именно нужно было потратить, и что из этого вышло бы.

Сегодня принято связывать разочарование россиян в Западе с недостаточной западной помощью недавнему противнику по Холодной войне. Но наилучшее отношение зафиксировано в опросах 1997 года, когда 71 % россиян испытывали весьма тёплое отношение к США, и только 29 % излучали негатив.


-32
Фома - fomakopaev: 25.11.14 17:22

- в 1992–1994 годах МВФ предоставил России в общей сложности около $4 млрд.

Да уж, не густо, очень мягко выражаясь (особенно впечатляет на фоне сотен млрд. евро десяти миллионной Греции). Это за три-то года. О которых я собственно и спрашивал (год-два, может три). Зачем было приводить за другие годы? Только для того, чтобы запутать вопрос, а не разобраться в нём? Что Вы без конца и делаете в дискуссии со мной.

Помощь, должна была быть такой, чтобы, если не в первый год реформ, то хотя бы на второй хоть немного население почувствовало положительные результаты новой политики, как внутриэкономической, так и дружественных внешних отношений с Западом.

+32
shimon - shimon: 26.11.14 10:12

Зачем было приводить за другие годы? Только для того, чтобы запутать вопрос, а не разобраться в нём?

Не-а, не для этого. Чтобы показать, что Запад все же заплатил десятки миллиардов в 90-е, что сегодня не мешает не то что "подавляющему большинству", но и Вам говорить о пакостных намерениях Запада. Что Вы без конца и делаете в дискуссии со мной (с).

С точки зрения Запада, да и с точки зрения того самого "подавляющего большинства" россиян, реформы продолжались в 90-е годы. Я согласен, после Гайдара их начали свертывать, но этот процесс не был последовательным. Они все же продолжались. И, например, право продавать землю появилось уже при Путине.

Помощь, должна была быть такой, чтобы, если не в первый год реформ, то хотя бы на второй хоть немного население почувствовало положительные результаты новой политики, как внутриэкономической, так и дружественных внешних отношений с Западом.

Если  реформы приносят плоды, то их можно почувствовать за счет результатов реформ. И они почувствовались: не стало дефицита. Угроза голода миновала - за счет западных поставок. В том числе доставляемых бесплатно американскими самолетами. А вообще реформы нужны России прежде всего, нет?

Должен также напомнить, что коммерческие ссуды, обильно дававшиеся России, в том числе благодаря американским гарантиям, не сразу нужно было возвращать. Так что задачу повысить уровень жизни на время реформ и как-то самортизировать их трудности ссуды тоже решали. Если вам помогают в трудное время в надежде на реформы, то разве вы не должны вернуть долги потом, когда реформы принесут плоды? А по займам все время давали отсрочки.

И в целом западная помощь, несомненно, способствовала тому, что в 1997 большинство россиян было положительно настроено по отношению к США. Вы все это предпочли игнорировать.

особенно впечатляет на фоне сотен млрд. евро десяти миллионной Греции

Вот именно. И сколько же нужно было перевести России, чтобы помочь в той же пропорции? И на самом деле бОльшая часть помощи Греции - кредиты (верно, что просто так на рынке Греции их было не получ ить, с ее-то рейтингом. Так и с РФ было так же).

-32
Фома - fomakopaev: 26.11.14 22:27

- в 1997 большинство россиян было положительно настроено по отношению к США. Вы все это предпочли игнорировать.

Мне тогда без всякой статистики была очевидна тенденция перемен этих отношений, ведь среди народа жил и живу. И проявились эти тенденции гораздо раньше 1997 года. Уже 1993 год оказался критическим со стрельбой из танков по Белому дому. Этот бунт питался и отсутствием ощутимых результатов реформ. Так что ничего я не игнорирую, но именно потому и говорю про первые год-два (может три) реформ. Но Вам в дискуссии выгодней расширять сроки, так-то помощь куда значительней получается.

Ну, в общем, Запад по серьёзному не попытался использовать свой шанс помочь России, и теперь имеем то, что имеем.

+16
shimon - shimon: 27.11.14 09:46

Я же с самого начала согласился: огромных сумм, таких, чтоб поднять уровень жизни такой страны как Россия, не дали. Тем более, если кто-то ждал, что дадут сразу же, чтоб быстро сказалось. Но то, что продолжали  давать, разве нужно игнорировать? А частные ссуды, если уж нужно срочно дать деньги? Еще раз: Вы игнорируете, что этих ссуд не было бы без политической воли Запада помочь России. Так ведь и помощь Греции - скорее десятки, чем сотни миллиардов, - и подоспела не сразу, и растянулась на годы, и была в виде кредитов.

А в Польше, например, стало лучше после первого года реформ? А после третьего? Понимаете, деньги давали в основном на реформы, а не на повышение уровня жизни, - а на повышение очень уж большие суммы нужны были бы. Если б даже их не разворовывали совсем. Но бунта в Польше не было, потому что не было ностальгии по империи.

Да, использовать шанс по-серьезному, рискнув огромными суммами, Запад не стал. Тут Вы правы. В свое время там была бурная дискуссия на тему "кто упустил Россию". Но мы не можем быть уверены, что эти суммы помогли бы либералам, да еще надолго.

-16
Фома - fomakopaev: 26.11.14 23:31

Разве я где-то выразил уверенность, что обязательно бы получилось? Зачем попусту расширять дискуссию. Сказал только о том, что у Запада был шанс попробовать, но он этого не сделал.

Неужели непонятно, что сравнение с Польшей некорректно (как и с Прибалтикой). У них и режим был мягче и на два поколения короче. А у кого ещё на территории СССР получилось? А вот если бы у России получилось, то и другие бы следом вышли.

+16
shimon - shimon: 26.11.14 23:49

Разве я где-то выразил уверенность, что обязательно бы получилось? Зачем попусту расширять дискуссию.

Затем, что это имеет прямое отношение к делу. Вы обвиняли Запад в жмотстве. И это еще хорошо - раньше вообще намекали на пакостные намерения в отношении России. А на самом деле Западу не просто было жаль денег налогоплательщиков, но еще и не было уверенности, что эти средства не будут использованы против Запада, при неблагоприятном развитии событий.

Неужели непонятно, что сравнение с Польшей некорректно (как и с Прибалтикой). У них и режим был мягче и на два поколения короче. А у кого ещё на территории СССР получилось?

Так дело-то в том, что за год-два не получилось. Ни у кого. Никакой помощи на это не хватило бы, вероятно. Так почему же сравнение некорректно?

Да, разумеется, есть причины, по которым поляки и прибалты не повернули назад после первых трудностей. В этом и состоит смысл корректного сравнения - выявить не только общее, но и различия.

А вот если бы у России получилось, то и другие бы следом вышли.

Не исключено.

+16
Honey badger - honeybadger: 22.11.14 00:30

На аргумент: «там резня» была, наше подавляющее большинство и Путин ответят, что Россия в Крыму как раз упредила грядущую резню.

А почему бы Москву не оккупировать чтобы упредить грядущую резню между православными и мусульманами? Вы где-нибудь в Европе видели такую "превентивную" оккупацию после Второй мировой?

-18
Фома - fomakopaev: 23.11.14 19:55

Кто ж знает, что с нашим не лучшим из миров может произойти? Нельзя исключать и оккупацию Москвы когда-нибудь. В том числе и по названной Вами причине. Не пойму только, чем в принципе превентивное предотвращение резни хуже вмешательства постфактум?

+8
Honey badger - honeybadger: 24.11.14 23:00

Не пойму только, чем в принципе превентивное предотвращение резни хуже вмешательства постфактум?

Может быть тем, что в Крыму никто никого резать не собирался?

-32
Фома - fomakopaev: 27.11.14 21:10

Наше подавляющее большинство уверено, что собирались. И, к сожалению, украинцы давали им поводы утверждаться в таком своём мнение.

+16
Lina - lina: 28.11.14 04:55

 И, к сожалению, украинцы давали им поводы утверждаться в таком своём мнение.

А какие? Я без подкола, правда не могу припомнить что можно было бы так расценить.

Наше подавляющее большинство уверено, что собирались.

Мало ли в чём уверено большинство.

Кстати, многие, очень многие русские уверены в существовании еврейского заговора. Следует ли Израилю готовиться к российской агрессии? Тем более поводы так думать есть (Иерусалим вслед за Крымом)

-16
Фома - fomakopaev: 28.11.14 05:17

Один Сашко Билый чего стоил. Вот бы такие приехали в Крым порядок наводить, что бы было?

+16
shimon - shimon: 28.11.14 05:39

Но там, где он был, никакой резни русских не было. Вообще резни не было.

-16
Фома - fomakopaev: 29.11.14 03:45

Ну, и к чему эта реплика?

Меня спросили о поводах для нашего подавляющего большинства, я привёл пример. Мне самому было жутко смотреть на этого человека, а как должны были это воспринимать не привыкшие думать и анализировать?

Или Вы тут занимаетесь моим личным спасением, всё пытаетесь меня лично наставить на верный курс? Вместо того чтобы объективно размышлять о событиях прошлых и настоящих. Очень признателен за такую заботу обо мне, но сами видите, Ваши старания по большей части приводят к обратному результату. Так, может, не надо так тотально меня опекать?

+8
shimon - shimon: 29.11.14 04:50

И не тотально тоже не надо, и не пытаюсь. Не надейтесь :-)

Реплика была к тому, что убедительного повода для вторжения Сашко Билый не давал, резни не устраивал. А если достаточно любого повода, то нет никаких шансов, что среди многих миллионов не найдется никого, кто бы дал хоть какой-нибудь повод.

Вопрос

Вот бы такие приехали в Крым порядок наводить, что бы было?

задало здесь не подавляющее большинство, а лично Вы.

-16
Фома - fomakopaev: 29.11.14 05:34

Так наше подавляющее большинство именно так и думало, что вот такие сашки билые приедут в Крым устанавливать свои порядки. Вопрос-то Lina задала о поводах для нашего подавляющего большинства. Совсем уже не понимаете, о чём я пишу? Встревая во все чужие разговоры….

+8
shimon - shimon: 13.12.14 06:43

Я, на самом деле, не уверен, что подавляющее большинство россиян всерьез опасалось резни в Крыму. "Устанавливать свои  порядки" - да, возможно, но эти порядки не включали резни. Насколько я понимаю, главными аргументами в пользу аннексии Крыма для большинства россиян являются и являлись историческая принадлежность полуострова к России, незаконность его передачи УССР Хрущевым, и желание большинства крымчан. Угроза же резни выглядит уж настолько притянутой за уши...

О поводах Вы заговорили первым, это ув. Лина Вас спросила в ответ на Ваш пост, а не наоборот. И Ваше:

И, к сожалению, украинцы давали им поводы утверждаться в таком своём мнение.

написано от Вашего имени, не от имени большинства. 

Вот я и ответил (уже приходится разжевывать, к сожалению, из-за Вашей позиции): не было убедительных поводов. Если же Вы имеете в виду предлог, то он найдется всегда. Между тем, суть Вашего тезиса, как я понимаю, заключается в том, что каждый должен оборачиваться на себя, верно? И что вина украинцев - что дали повод. То есть убедительный повод? Иначе твакую вину можно найти у всех и всегда.

В чужой разговор я встрял не больше и не меньше, чем Вы. Ваше

На аргумент: «там резня» была, наше подавляющее большинство и Путин ответят, что Россия в Крыму как раз упредила грядущую резню.

Написано в ответ на мой пост, если уж Вам это почему-то важно. Ваш пост, в свою очередь, вызвал посты других участников, Вы им отвечали, они Вам - ну, и я среди них.

+32
Lina - lina: 28.11.14 06:01

Один Сашко Билый чего стоил.

Подумаешь. 

Перечитайте статью МС, в которой говорится о мизерности влияния радикалов в Украине. 
Сейчас антисемит Ляшко даже какие-то мандаты получил (немного относительно). Ну, и где еврейские погромы? Всё с точностью до наоборот.

Радикалы есть у всех.  Просто у всех. Это не повод вводить куда-то войска.

Да что я говорю, Вы и сами понимаете. Говорите "украинцы давали поводы". Причиной это Вы явно не считаете.

0
Honey badger - honeybadger: 29.11.14 01:54

Радикалы есть у всех.

И в России уних немало сторонников.

-8
Фома - fomakopaev: 29.11.14 03:43

Вы меня спросили о поводах для нашего подавляющего большинства, я привёл пример. Меня за советскую власть агитировать не надо…. А наше подавляющее большинство Марка Солонина не читают.

+16
Lina - lina: 29.11.14 03:56

А нашеподавляющее большинствоМарка Солонина не читают.

А жалко. :(

Меня за советскую власть агитировать не надо

А я и не агитирую. Я ж написала, что понимаю, что Вы всё понимаете. Наверняка даже лучше меня, потому что изнутри. И как только столько народу ведётся на всякую чушь?  :(

Нелегко быть мыслящим россиянином. Это ещё Пушкин писал.

0
Honey badger - honeybadger: 29.11.14 04:10

Нелегко быть мыслящим россиянином.

 

А главное - неудобно. :)

0
Фома - fomakopaev: 29.11.14 04:22

Спасибо. Весьма польщён упоминанием Пушкина на свой счёт )))

- И как только столько народу ведётся на всякую чушь?  :(

Легко. Это хорошо описано у Оруэлла в «Скотном дворе» и особенно в «1984». Между прочим, англичан имел в виду, что и они запросто могут до такого состояния дойти.

+8
Lina - lina: 29.11.14 05:37

Европейцы ведутся на такую-же чушь (один к одному) в отношении Израиля. Тут и сказки про распятых мальчиков, и добрые дяди-миротворцы. Европейский пипл хавает всё и причём охотно хавает.

Поклонение же лидеру... Казалось невероятным, что "культурные" немцы превратятся в то, во что они превратились при Гитлере... Всё возможно.

Но у России это уж что-то очень часто и сильно. Намного чаще и сильнее, чем у европейцев. Не знаю почему. :(

+32
shimon - shimon: 22.11.14 07:24

Ну, а вести линию на постепенное успокоение общества надо было ещё в начале девяностых, и западный мир мог бы этому куда больше поспособствовать. 

Не исключено. На Западе многие так думают. Но сколько именно долларов нужно было перевести на российские счета, чтобы поддержать либеральные реформы в нелиберально настроенном обществе, да еще при  падающих ценах на нефть? И еще: помощь-то разворовывалась. Английский министр финансов тогда выразил опасения, что придется "класть огромные деньги  в карман с огромной дырой". Вот суммы и остались скромными. Что не помешало российским властям сделать в Кремле такой дорогой ремонт, что у Клинтона и Коля глаза на лоб полезли:  "И эти люди просят у нас денег?!"

Или хотя бы не способствовать обратному, например, расширением НАТО.

Туда же никого силой не тащили - восточные европейцы спали и ведели, как их интегрируют в семью западных народов, как признают равноправными европейцами. На каком основании можно было их оттолкнуть? И была ли гарантия, что такой ценой оставят Россию в западном лагере? А может, наоборот, присоединят к антизападному еще и разочарованных соседей России?

А  почему присоединение этих стран к НАТО и даже ЕС должно было злить россиян? Там же американских и немецких баз не было. Я понимаю, если бы в Эстонии создали американские базы, поближе к Питеру. Так нет же - об этом здесь не так давно писал ув. Михал. Всего лишь затруднили России потенциальную агрессию против этих стран. Вот и славно, не так ли?

Так что если в России так болезненно восприняли расширение НАТО, то оно - не причина, а следствие имперских настроений в РФ.

Кстати, вступая в НАТО и ЕС жители Восточной Европы стремились обезопасить себя не только от посягательств со стороны России, но и от агрессии со стороны Германии, хотя об этом обычно прямо не говорилось. Так это же хорошо для России, что не будет нападения Германии на Польшу? Ан нет: российская пропаганда как раз пыталась указать немцам на "подлинные цели" сторонников включения бывших советских сателлитов в НАТО. Напоминала, например, о том, что Олбрайт - беженка из Чехословакии, с детства будто бы затаившая обиду на немцев.

-42
Фома - fomakopaev: 23.11.14 19:57

А у меня глаза на лоб полезли, когда услышал о сотнях млрд. евро для погашения не столь давнего кризиса в десятимиллионной Греции.

- На каком основании можно было их оттолкнуть?

Надо же, какая щепетильность? Зачем же до такой степени крючкотворить? Основание было даже распустить НАТО вовсе, ибо не стало Империи Зла, против которой НАТО и создавалось. Но по Вашему же комментарию выходит, что Европа и НАТО продолжали смотреть на Россию как на потенциальную угрозу. С какой же стати в России должны были на них смотреть по-другому? Всё ж взаимосвязано, и взаимозависимо.

+32
shimon - shimon: 25.11.14 10:27

А у меня глаза на лоб полезли, когда услышал о сотнях млрд. евро для погашения не столь давнего кризиса в десятимиллионной Греции.

Простите, а зачем чужие считать? Это же их внутренние дела, это для спасения евро...

Надо же, какая щепетильность?

Слово это здесь совершенно не подходит, Вы не поняли, кажется, о чем речь. О чем именно - написано в посте, на который Вы отвечали.

Зачем же до такой степени крючкотворить? 

И слова "крючкотворство" Вы, оказывается, не понимаете (слова "крючкотворить" и никто не понимает :-)). Или совсем не поняли  моего поста: я же о политике и морали говорил, не о законах (которых прием в НАТО рвущихся туда государств уж точно не нарушает).

Основание было даже распустить НАТО вовсе, ибо не стало Империи Зла, против которой НАТО и создавалось.

Ответ - в посте, на который Вы отвечали. Вы его прочли, простите, или выхватили отдельную фразу?

Неверно, что НАТО создавалось и может использоваться только против СССР\РФ. Вот сейчас она воюет в Афганистане - операция, которую Путин приветствовал (правда, потом начал ставить палки в колеса). Кстати, Россия и при Ельцине, и при Путине выражала заинтересованность во вступлении в НАТО. И ей не отказали в принципе, была выработана программа партнерства... Ну, это - долгая история, Вы, должно быть, в курсе.

Но по Вашему же комментарию выходит, что Европа и НАТО продолжали смотреть на Россию как на потенциальную угрозу. 

По моему комментарию выходит, что так на Россию смотрели ее бывшие сателлиты. Запад как раз не сразу им уступил. А к тому времени, как первых восточноевропейцев приняли в НАТО - 1997 - РФ уже вовсю вмешивалась на Кавказе и в Приднестровье. Пыталась нажать на страны Балтии...Да и не было уже во власти либералов... А уже была Чечня...

С какой же стати в России должны были на них смотреть по-другому?

С той, что Россия и сама в НАТО просилась. Напомню также, что Москва возражала и против вступления новых членов в ЕС. И вот сейчас на наших глазах пытается сорвать сотрудничество Украины с ЕС.

И вот сейчас, когда Восточная Европа в НАТО, какова опасность от этого для РФ? Если не считать опасностью трудность агрессии или запугивания.

-24
Фома - fomakopaev: 25.11.14 17:36

- Простите, а зачем чужие считать?

А затем, что всё познаётся в сравнении. Разве не знали?

+24
shimon - shimon: 28.11.14 07:22

Знал. Как и то, что сравнивать можно только подобное. Вам придет в голову сравнивать расходы на образование или лечение собственных детей (родителей, супруги...) с расходами на помощь соседским детям, как бы хорошо Вы к ним ни относились?

Так вот, помощь Греции, как я уже напоминал, предназначалась для спасения евро, то есть для себя, для помогающих. Кстати, она поступила тоже далеко не сразу, как и в Россию. Так проходят эти процессы в мирное время.

Против всего остального, что было в моем посте, у Вас возражений нет?

-24
Фома - fomakopaev: 26.11.14 22:33

Ума у них не хватило понять, что в случае успешности реформ в России, это была бы помощь, в том числе, и их детям? Так, по сути, даже и не попробовали в серьёз помочь. А теперь вот угроза войны. А для Вас это непосильно понять даже задним умом? Это опять к вопросу о честности Вашей аргументации.

У меня нет способностей (а теперь уже и желания) возражать против ВСЕГО у Вас. Объяснял уже. 

+8
shimon - shimon: 26.11.14 23:25

Ума у них не хватило понять, что в случае успешности реформ в России, это была бы помощь, в том числе, и их детям?

А в случае неуспешности - в лучшем случае выброшенные огромные суммы. В худшем - астрономический подарок враждебной стране.

Так, по сути, даже и не попробовали в серьёз помочь. 

Но все же помогали. А Вы тут писали про пакости. Так бОльшая помощь потребовала бы большего контроля, а и тот, что был, вызывал раздражение россиян.

А теперь вот угроза войны. А для Вас это непосильно понять даже задним умом? 

Задним умом мне понятно, что экономические реформы в принципе могут совмещаться с антизападной политикой. Хотя тогда верить в это не хотелось. Вам вот, кажется, и задним числом это непонятно.

Это опять к вопросу о честности Вашей аргументации.

Так у меня не хватило ума, или честности? Это - не шуточный вопрос. У кого тут тоталитарный подход? Это чисто большевистский подход - предполагать, что оппонент не может ни добросовестно ошибаться, ни иметь право на отличные от Ваших взгляды, не обязательно ошибаясь, и будучи при этом честным.

Нет у Вас желания со мной дискутировать? Никто не заставляет. Вы написали про расширение НАТО - я ответил. У Вас нет желания возражать - вот и славно.

+24
shimon - shimon: 20.11.14 04:19

А можно было процитировать вот эти слова Де Голля:

Если бы я хотел их скрыть, я, наверное, не привел бы ссылки, по которой Вы их так легко нашли :-) Однако слова про удар (про "на грани фола" я написал) французский президент произнес во Франции. Они не нарушали международного права. И под ударом понималось напоминание о французской идентичности квебекцев, не поставки им оружия.

И это на фоне того, что

Ну, фон-то в мою цитату вошел :-)

Оставленных сотни лет назад за тысячи км от Франции

200 лет. Расстояния в 20-м веке уже не играли такой критической роли. Если все говорили об общности англо-саксов, трансатлантической, то с кем было дружить де Голлю? Так что проблема была в его вмешательстве в дела другой страны, дружественной и  демократической, а не в том, что помнил историю и не обращал внимания на расстояния.

но о моральном долге Де Голь всё ещё помнит!

Моральном долге проливать кровь и вторгаться в чужую страну? Или  все же всего лишь поговорить об идентичности?

Мне такое поведение большого политика представляется подловатым, провокационным и безответственным, а реакция канадских властей – понятной и правильной.

И мне. Но мы же говорим о дипломатическом протоколе, а не о морали.

Ну, а в столь мягкой характеристике такого поведения: «было совершенно неуместно», мне видятся двойные стандарты.

Не удивлен, помня историю наших диалогов (я рад Вашему возвращению). Но я - последний, кто заинтересован обелять Де Голля, хотя бы из-за его антиизраильских и даже прямо антисемитских высказываний после Шестидневной войны. И к тому же я - поклонник именно англо-саксов, которвм Де Голль всячески пытался противодействовать, заигрывая с Москвой. Так что, будь у меня двойные стандарты, я бы сравнил Де Голля с Путиным. Факты и объективность, однако, заставляют меня помнить об очень существенных различиях. Может, я выразился мягко про Де Голля, но в чем двойной стандарт? Я же его не одобрил. А менее резкое его осуждение, чем Путина, неизбежно, если кто хочет сам избежать двойных стандартов.

Одновременно: «сильной оппозиции генерала де Голля англосаксонскому миру», и его желание: «присоединения… к англосаксонскому лагерю»?

Это автор так выразился неудачно. Я бы понял, как и Вы, если бы не знал позиции Де Голля :-).

в контексте сильной оппозиции генерала де Голля англосаксонскому миру, американскому истэблишменту, а также стратегии присоединения Франции к англосаксонскому лагерю, которой следовал генерал. 

"Которой" относится к оппозиции, а не к стратегии. Следовал оппозиции как англосаксонскому миру и истэблишменту, так и стратегии присоединения Франции к этому миру (каковой стратегии следовали его предшественники, и на которой настаивали многие его соперники и даже сотрудники).

-16
Фома - fomakopaev: 20.11.14 05:00

Спасибо за разъяснение в последнем абзаце. Теперь понял.

 

- Но я - последний, кто заинтересован обелять Де Голля….

Но если это полезно для возвышения над оппонентом….

Вот же, написали такой намёк в мой адрес:

- А менее резкое его осуждение, чем Путина, неизбежно, если кто хочет самому избежать двойных стандартов.

Да, Путин переступил страшную черту, а Де Голль – нет, поэтому беспроигрышно ставить вопрос таким образом:

- Моральном долге проливать кровь и вторгаться в чужую страну? Или  все же всего лишь поговорить об идентичности?

Но Ваше «всего лишь поговорить» как-то плохо сочетается со словами самого Де Голля: «Я собираюсь нанести удар…».

Напомню, что речь о Де Голле зашла в связи с верным замечание Honey badger (18.11.14 17:56), что со стороны России обсуждение вопроса федерализации Украины «не было бы чем-то беспрецедентным в европейской политике»… «Если бы Россия воздерживалась от применения силы».

Думаю на этот счёт, кроме того скандального и провокационного поведения Де Голля, можно привести множество других примеров в европейской политике, как прошлой, так и современной.

Не буду слово за слово разбирать всё, тут я Вам точно не конкурент. Попробую высказать другую мысль.

Почти век назад рухнула Российская Империя, а менее четверти века рухнул СССР, и мы справедливо видим в этих событиях закономерность, находим кучу причин, почему произошло первое и второе. Но вот как-то не наблюдается желания видеть закономерности в ныне происходящих событиях. Сплошь и рядом всё сводится к злой воли Путина, а то и России в целом. Почему?

Даже если допустить, что Путин – демон, то его действия всё рано имеют какую-то причинно-следственную подоплёку. Так вот, искать тут закономерности и причины происходящего многим участникам этих событий весьма не выгодно, потому как наверняка найдётся та или иная доля и их вины. 

+32
shimon - shimon: 22.11.14 06:34

Но если это полезно для возвышения над оппонентом….

Над кем именно? Над Вами, или над Путиным? Каким образом констатация очевидного факта асимметрии поведения де Голля и Путина возвышает меня над Вами? Давно ли Вы стали себя от ождествлять с Путиным? Но если станете, возможно ли будет еще больше над Вами возвыситься, простите? Чтобы этого избежать, мы все должны будем поддерживать его политику?

Кстати, если бы де Голль был святым, разве это меня возвышало бы? Красило бы? Я-то при чем?

Вот же, написали такой намёк в мой адрес

Опять неверно: нет ни малейшего намека, есть констатация факта, и все прямым текстом. И кто первым заговорил о двойных стандартах? Вот и не применяйте. Одинаковая оценка для разных нарушений - двойной стандарт.

Да, Путин переступил страшную черту, а Де Голль – нет, поэтому беспроигрышно ставить вопрос таким образом

А можно и каким-нибудь другим, не греша при этом против истины и элементарной объективности? 

Но Ваше «всего лишь поговорить» как-то плохо сочетается со словами самого Де Голля: «Я собираюсь нанести удар…».

Прекрасно сочетается, потому что именно в этом удар и выразился. Или у Вас другие сведения? Вообще, международное и национальное право не запрещает наносить ударов, да будет Вам известно. Де Голль в данном конкретном случае действительно вмешался в чужие дела, но в принципе удары могут быть законными. Вот выйдя из военной организации НАТО, де Голль нанес Западу более сильный удар, чем своим высказыванием про Квебек. Но разве международное право требует членства в структурах НАТО?

Напомню, что речь о Де Голле зашла в связи с верным замечание Honey badger (18.11.14 17:56), что со стороны России обсуждение вопроса федерализации Украины «не было бы чем-то беспрецедентным в европейской политике»… «Если бы Россия воздерживалась от применения силы».

Это я должен напомнить, что уже ответил: помимо неприменения Францией силы или угрозы силы, никто с де Голлем канадской конституции не обсуждал. Да и квебекской, насколько мне известно. Но вообще-то квебекцы имеют право обсуждать свою конституцию с кем хотят. Как и украинцы. Но требуется именно их хотение. Об обсуждении квебекской (не говоря уже о канадской) конституции (канадской тогда и не было, правда, ЕМНИП) третьими странами  с Францией не могло быть и речи.

Думаю на этот счёт, кроме того скандального и провокационного поведения Де Голля, можно привести множество других примеров в европейской политике, как прошлой, так и современной.

Не думаю, что множество, но примеры провокационной и скандальной политики привести можно, вероятно. А Вы не забыли, что обсуждалось, простите? Релевантны примеры обсуждения третьими странами внутреннего устройства суверенных государств. Высказывание Де Голля про Квебек примером такого обсуждения не является.

Не буду слово за слово разбирать всё

А что, еще что-то не разобрано? :-)

Но вот как-то не наблюдается желания видеть закономерности в ныне происходящих событиях. Сплошь и рядом всё сводится к злой воли Путина, а то и России в целом. Почему?

Лично я думаю, что есть закономерность, как она была и в приходе к власти Гитлера, и в победе большевиков, и в распаде РИ... Вот только Вы, помнится, обижались на меня за одну из этих закономерностей... Но слово "закономерность" я не использую для оправдания явления. Я не оправдываю преступлений большевиков и нацистов, хоть они и не были вполне случайными.

Так вот, искать тут закономерности и причины происходящего многим участникам этих событий весьма не выгодно, потому как наверняка найдётся та или иная доля и их вины.

Причины и закономерности как раз называются. Иные из них Вас очень обижают, помнится. Вот матрица...:-)

А вообще я согласен: например, более жесткая и дружная реакция Запада могла бы, вероятно, уменьшить количество пролитой крови. О коррупции в Украине тоже только ленивый не говорит...

-52
Фома - fomakopaev: 21.11.14 21:19

Тут бабка надвое сказала. Ведь более жесткая и дружная реакция Запада, очень даже может и увеличить количество пролитой крови.

- А что, еще что-то не разобрано? :-)

Много не разобрано, да ещё и нарастает, как лавина. С Вами у меня зачастую так.

Толи Вам хочется превратно понимать (или выставлять) написанное мной, толи я действительно излагаю свои соображения столь коряво. В любом случае разбирать всё в Ваших ответах мне нет смысла. Но кое-что.

- Одинаковая оценка для разных нарушений - двойной стандарт.

Разве у меня была одинаковая оценка? Может, в таком виде моя оценка будет яснеё: Путин – преступник, а Де Голль – нет.

После этой моей резолюции можете отправлять Путина в Гаагу… если сможете.

- Причины и закономерности как раз называются. Иные из них Вас очень обижают, помнится. Вот матрица...:-)

Так я про это и написал, что это сведЕние всего происходящего к злой воли России в целом, и Путина, как персонального проявления этой злой воли России. Однако если известно, что Россия такая-растакая-эдакая (если у неё такая матрица), то может и другим участникам событий следовало действовать как-то иначе, чтобы избежать случившейся уже трагедии (и кто знает, что ещё будет?)? Но, как я с удивлением подметил тут на сайте ещё весной: все настроены решительно, никто не боится большой крови, как и Путин. И вот уже тысячи погибших и покалеченных физически. А сколько с покалеченной психикой на всю оставшуюся жизнь?

- Но вообще-то квебекцы имеют право обсуждать свою конституцию с кем хотят. Как и украинцы. Но требуется именно их хотение.

По-моему, очень не малая часть украинцев хотела обсудить конституцию и внутреннее устройство Украины. Но таковых били и обливали зелёнкой. Глядя на такие кадры, у меня возникало предположение, что Украины, как государства (государственной власти), уже не существует, а бал правит революционная стихия….

Так вот, вспомним ещё раз про Де Голля и Путина. Будь Путин в тех же условиях, в той же политической обстановке, что была у Де Голля, так и его поведение вряд ли было на много хуже поведения Де Голля (а, может, ещё и гораздо лучше). А вот как бы действовал Де Голль, если бы у него ситуация была схожая с Путиным? Вот, скажем, Канада и Квебек находились бы не за тысячи км за океаном, а граничили бы с Францией. А французы-квебекцы жили отдельным государством не 200 лет, а 20. А англосаксы не позволяли бы сделать французский язык вторым государственным. Да плюс к этому, там произошла бы ещё и революция, в которой (по преимуществу) англосаксы скинули бы про- французски настроенного президента-франкофона. А вскоре после этого Канада бы грозилась вступить в военный блок вероятного противника. На что бы решился Де Голль в такой ситуации?

+34
shimon - shimon: 22.11.14 21:11

Тут бабка надвое сказала. Ведь более жесткая и дружная реакция Запада, очень даже может и увеличить количество пролитой крови.

Логика "умиротворения". Мюнхенская.

Толи Вам хочется превратно понимать (или выставлять) написанное мной, толи я действительно излагаю свои соображения столь коряво.

То ли я не люблю, когда меня обвиняют в том, в чем я не чувствую себя виноватым. Есть за мной такой грех.

Может, в таком виде моя оценка будет яснеё: Путин – преступник, а Де Голль – нет.

Так я согласен. И в чем мои двойные стандарты?

После этой моей резолюции можете отправлять Путина в Гаагу… если сможете.

Смогли бы только вы, россияне. И заинтересованы в этом больше всего вы.

Однако если известно, что Россия такая-растакая-эдакая (если у неё такая матрица)

Так все-таки известно, или это предположение Вас обижает и оскорбляет?

Однако если известно, что Россия такая-растакая-эдакая (если у неё такая матрица), то может и другим участникам событий следовало действовать как-то иначе, чтобы избежать случившейся уже трагедии (и кто знает, что ещё будет?)?

Здесь есть опасность впасть в мюнхенскую логику "умиротворения". А воевать Западу с Россией я лично не предлагал. Более жесткие санкции крови не несут. А что Украина сделала много ошибок - многие здесь писали.

Но, как я с удивлением подметил тут на сайте ещё весной: все настроены решительно, никто не боится большой крови, как и Путин.

Даже все? Что Украине было бы лучше отделиться от Луганды я писал здесь неоднократно, и не я один. И даже минусов обычно не получал :-)

По-моему, очень не малая часть украинцев хотела обсудить конституцию и внутреннее устройство Украины. 

И обсуждают. Но не с Россией и не с Западом.

Но таковых били и обливали зелёнкой.

Сторонников России, в условиях российской агрессии. Бывало. Но это - внутреннее дело Украины. Нигде нет такого, чтоб все идеально. А в Украине и впрямь произошла революция. И? Это - повод ее помучить, как делает Кремль?

Будь Путин в тех же условиях, в той же политической обстановке, что была у Де Голля, так и его поведение вряд ли было на много хуже поведения Де Голля (а, может, ещё и гораздо лучше).

Хуже ему быть не позволили бы, а лучше - с какой стати? На каком основании мы это должны предполагать, и зачем нам гадать?

Но ведь в том-то и дело, что в России и во Франции - разные политические условия. Принципиально разные. Не в Квебеке и Украине разные, а во Франции и в России. Вот Вам та самая закономерность, которую Вы искали.

А вот как бы действовал Де Голль, если бы у него ситуация была схожая с Путиным?

То есть если бы правил страной с российским политическим климатом? Был бы диктатором, полагаю. Склонность к этому у него была. Общества только разные. Хоть Вас это и обижает.

Вот, скажем, Канада и Квебек находились бы не за тысячи км за океаном, а граничили бы с Францией. 

Как валлоны, например, да?

А французы-квебекцы жили отдельным государством не 200 лет, а 20.

Все-таки Донбасс не входил в РСФСР.

А англосаксы не позволяли бы сделать французский язык вторым государственным. 

Это было бы их право. А вот в Крыму и Донбассе русским можно было пользоваться в госучреждениях. Дискриминировали там скорее украинский.

А вскоре после этого Канада бы грозилась вступить в военный блок вероятного противника.

Большинство украинцев было против, пока не началась российская агрессия. И сейчас я не уверен, что есть решительное большинство "за". И НАТО не торопится принимать Украину.

На что бы решился Де Голль в такой ситуации?

На то, что ему позволили ли бы собственное общество и другие страны Запада.

0
Фома - fomakopaev: 21.11.14 23:35

Ладно. Спасибо за дискуссию. Утомительно это для меня очень. Да и на работу уже скоро в ночь собираться.

На счёт моих обид, это Вы зря. Мне уже не до обид.

А на счёт «все», конечно, перебор с моей стороны. Но мне тогда казалось, что украинцы именно все так решительно здесь на сайте были настроены, так что в моём восприятии их девиз: «Слава Украине! Героям слава!» оказался созвучным с девизом: «Социализм или смерть!», ясно было, что тут найдёт коса на камень с настроениями в России.

+10
Honey badger - honeybadger: 22.11.14 00:49

так что в моём восприятии их девиз: «Слава Украине! Героям слава!» оказался созвучным с девизом: «Социализм или смерть!», ясно было, что тут найдёт коса на камень с настроениями в России.

Вот этого я никак понять не могу. Каким образом "Слава Украине!" мешает россиянам? Не украинскому языку, не украинцам, а государству Украина. Если в России такие настроения, что государство Украина вообще не должно существовать, то не надо удивляться что к проводникам этих настроений будут относиться как к Хамасу.

Про героев я уже вообще молчу. Я понимаю когда в Питере Проспект Героев переименовали потому что спохватились, что нет Ленинского в Ленинграде. А России герои почему спать не дают? И причем здесь социализм?

-42
Фома - fomakopaev: 23.11.14 20:03

Социализм здесь при том, что в этом девизе явно сказано про смерть, а в другом смерть явно подразумевается. Хотя, думаю, не стоит забывать и о том, что герой Украины Степан Бандера был национал-социалистом.

Ну, а против кого геройствовать до смерти украинцам, как не против исконного их врага – России? Назовите? («Кто не скачет, тот москаль. Москаляку на гиляку») Может они и правы в таком своём отношение к России, но ведь глупо не ждать ответной реакции. 

+32
shimon - shimon: 24.11.14 12:26

Интересно,  почему лозунг "Слава Украине!" не тревожит поляков?

А кого тревожил бы лозунг "Слава России!"? Песня в таком духе ("Россия, воскресе!") исполнялась сторонниками Ельцина уже во время путча 93-го (Ростропович дирижировал). И кто возражал?

Расширенная интерпретация и попытка читать чужие мысли совершенно неуместны в политике.

-40
Фома - fomakopaev: 25.11.14 15:38

Что тут наводить тень на плетень? Даже по здешним комментариям украинцев совершенно ясно, против кого они себя взвинчивали этим девизом. Неужели не ясны слова под скаканье: «Москаляку на гиляку»? Так они наставляли и учили свою молодежь.

До предела серьёзно наставляли:

Отец Арсений Палка промова до пастви:

http://www.youtube.com/watch?v=gGxlxoPbfcU

Какое-то взаимное безумие творится.

Недавно увидел в нашей местной печати цифры, что в нашей Ярославской области на 1,2 миллиона (с чем-то) жителей, 400 (с чем-то) тысяч пенсионеров. То есть, каждый третий пенсионер. Вряд ли на Украине демография существенно лучше. Так что самое время нам повоевать. Напоследок. А то лет через 20-30 для войны и пушечного мяса не хватит.

+32
shimon - shimon: 26.11.14 10:18

Даже по здешним комментариям украинцев совершенно ясно, против кого они себя взвинчивали этим девизом.

Против того, кто на них напал.

Напомню, что обсуждался лозунг "Слава Украине! Героям слава!", а не какой другой. Именно этот лозунг почему-то Вам очень не понравился. И зачем, действительно, наводить тень на плетень, переводя разговор на другие лозунги, на социализм...

Так что самое время нам повоевать. 

Так кто все-таки на кого напал? Что за взаимное безумие?

-16
Фома - fomakopaev: 26.11.14 22:35

Взвинчены они были таким отношением к России до всякого нападения. У них уже молодёжь выращена в таком духе. Просто видеть правду не желаете.

А с критикой России я согласен, но говорить об этом уже банальность – только повторяться. Пора уже и другим на себя оборотиться.

+8
shimon - shimon: 27.11.14 09:50

Взвинчены они были таким отношением к России до всякого нападения.

Так Вы про какой лозунг говорите? Лозунг "Слава Украине!" легитимен, и без всякого нападения. Лозунги про москалей на этом сайте особо не звучали, вроде.

Напомню также, что протесты на Майдане начались против вызванного давлением Москвы отказа Януковича от ассоциации с ЕС. Еще не нападение, но возмущение вызывает.

У них уже молодёжь выращена в таком духе.

Да здесь приводились данные опросов - совсем не так обстоит дело, даже уже во время войны.

А с критикой России я согласен, но говорить об этом уже банальность – только повторяться

Я, собственно, возразил Вам не с целью критиковать Россию, а с тем, чтобы уточнить: лозунг "Слава Украине!" легитимен. Тревога по поводу этого лозунга сама вызывает тревогу.

+24
shimon - shimon: 22.11.14 06:42

Уважаемый Фома, я очень рад, что Вы не обижаетесь на меня. Я не просто не хочу Вас обидеть, но и очень хочу не обидеть. До украинского кризиса Ваши посты были для меня одними из самых интересных и созвучных моим взглядам, при том, что исходили от человека с весьма отличным от моего жизненным опытом. Поверьте, я ценю Вашу искренность и нежелание ни под кого подстраиваться.

-24
Фома - fomakopaev: 23.11.14 19:31

Спасибо, уважаемый Шимон! Увы, мне очень жаль, что после украинского кризиса ценность моих постов для Вас так обрушилась. Но почему? Вроде бы я не стал менее искренним. Не уж-то по причине не созвучия с Вашими взглядами?

+32
shimon - shimon: 24.11.14 11:45

Вообще-то, в разгар этого кризиса ("после" еще не наступило) Вы объявили об уходе с форума :-). Причем связав это именно с невозможностью полемики со мной :-)

Когда же пишете, то буквально в каждом ответе на мой пост допускаете какие-то личные выпады. И приписываете мне то, чего я не говорил. Вот сейчас, например, я вынужден протестовать: я не писал, что ценность Ваших постов для меня "обрушилась". Я написал, что они стали менее созвучны моим взглядам.

-16
Фома - fomakopaev: 25.11.14 07:10

В моём объявление об уходе было слово «навсегда»?

Но если серьёзно, то я тогда дико устал, и физически и нервно. Да и действительно, не предполагал своего возвращения. Но не из моральных соображений (в личном плане, скорей бы по причине своего состояния здоровья). Мне тогда думалось, что возвращаться уже будет некуда. Но, странное дело, и Эхо Москвы всё ещё работает, и сайт Марка Солонина не прикрыли. Тут я серьёзно ошибся в скорости процессов, хотя катимся всю туда же. Может, пронесёт?

На счёт личных выпадов. Не Вы ли начали? Напоминая мне об обидах, которых не было.

На счёт «обрушилась», это я сострил. Неудачно? Перечитайте свой комментарий: «До украинского кризиса Ваши посты БЫЛИ для меня одними из самых интересных…», стало быть, с украинского кризиса они перестали быть таковыми для Вас.

+24
shimon - shimon: 25.11.14 07:50

В моём объявление об уходе было слово «навсегда»?

Нет. Но пока Вы отсутствовали, мог ли я наслаждаться Вашими постами?

Но если серьёзно, то я тогда дико устал, и физически и нервно.

Желаю здоровья и спокойствия.

Не Вы ли начали?

Нет. Любой желающий может проверить. Но я не горю желанием сводить счеты. Только на передергивания, которые Вы, увы, все чаще допускаете, вынужден реагировать. Это - не бездоказательное обвинение, увы. в посте ниже будет пример.

Напоминая мне об обидах, которых не было.

Всего лишь бездоказательные обвинения в русофобии, двойных стандартах, передергивании...

стало быть, с украинского кризиса они перестали быть таковыми для Вас.

На некоторое время они перестали быть. Точка. Когда же возобновились, то как минимум одно из свойств, отмеченных мной, - созвучность моим представлениям - исчезло.

-40
Фома - fomakopaev: 25.11.14 18:05

И зачем тогда меня заваливать своими объёмными комментариями? Я с Вами вообще разговор не начинал, а Вы в этой теме и за других мне ещё отвечаете, почему-то? А ведь я Вам ещё весной признался, что доверие к честности Вашей аргументации у меня подорвано. После этой дискуссии оно стало того хуже. Так чего хотите? Додолбать меня своими комментариями, дабы изгнать с сайта? Тогда признаюсь, психологически это очень действенно. Тем боле, что у меня нет таких способностей и знаний, чтобы отвечать грамотно в соответствующем объёме, это мне не по силам. Но, может, мою судьбу на сайте Марк Семёнович решит, если уж я так негож?

По-моему, у Вас какое-то тоталитарное сознание, категорически не допускающее другого мнения (есть только два мнения: моё и неправильное). Вы не допускаете, что мнение может быть у человека другим даже при тех же самых фактах.

+32
shimon - shimon: 26.11.14 10:33

И зачем тогда меня заваливать своими объёмными комментариями? 

Что значит, "тогда"? Когда? Если я с Вами несогласен, это - повод не отвечать на Ваши посты? Когда я вижу утверждение, вызывающее у  меня протест, мне хочется возразить. Если возникает вопрос - задаю. Хочется дополнить - дополняю. Отвечать Вы не обязаны, да еще на каждое слово.

доверие к честности Вашей аргументации у меня подорвано. 

А при чем здесь доверие к честности? Есть возражения против моих аргументов?

Я с Вами вообще разговор не начинал, а Вы в этой теме и за других мне ещё отвечаете, почему-то?

Все здесь так поступают, и Вы тоже. Но если Вас это ранит, постараюсь с Вами поменьше дискутировать. Разумеется, личные обвинения я не обещаю оставлять без ответа.

По-моему, у Вас какое-то тоталитарное сознание, категорически не допускающее другого мнения (есть только два мнения: моё и неправильное). Вы не допускаете, что мнение может быть у человека другим даже при тех же самых фактах.

Браво! Так кто из нас, когда с ним несогласны, теряет доверие к честности аргументации оппонента?

Изгонять Вас с сайта я, разумеется, не собирался и не мог бы, если бы собрался. Вообще-то, извините, паранойей попахивает. Еще раз желаю здоровья и спокойствия.

-24
Фома - fomakopaev: 26.11.14 22:40

- А при чем здесь доверие к честности?

Замечательно. Честность не нужна. Главное виртуозно витийствовать для победы над оппонентом. Посоревнуйтесь в этом с нашими пропагандистами.

А упорно называть сталинское рабство более современной формой существования, это не паранойя? Это просто ум за разум зашёл?

+16
shimon - shimon: 27.11.14 05:20

Честность не нужна.

Напрасно Вы так полагаете. Нужна. Нехорошо передергивать, приписывать оппоненту то, чего тот не говорил, говорить от его имени, домысливать за него...

А вот доверие... Понимаете, никто не обязан бить себя в грудь и доказывать свою честность. Если Вам кажется, что аргументы оппонента неверны, Вы не можете знать, нечестен ли оппонент, или добросовестно заблуждается, или Вы его неверно поняли. А может, просто Вы ошибаетесь. И гадать на эту тему некорректно и некрасиво. Видите ошибку в аргументации оппонента - укажите, если  хотите. Но тогда будьте готовы, что Вам ответят. А верить не требуется.

А упорно называть сталинское рабство более современной формой существования, это не паранойя?

Похоже, вообще-то. У  того, кто это увидел у оппонента, так не писавшего. И объяснившего подробно и неоднократно, что именно думает по этому поводу.

0
Nataly - nataharod: 23.11.14 02:51

Собиралась написать, Фома, именно те слова, с которыми  к Вам обратился Шимон:

До украинского кризиса Ваши посты были для меня одними из самых интересных и созвучных моим взглядам, при том, что исходили от человека с весьма отличным от моего жизненным опытом. Поверьте, я ценю Вашу искренность и нежелание ни под кого подстраиваться.

Я только выделила самое главное, но это Вы от меня уже слышали.

-32
Фома - fomakopaev: 23.11.14 19:37

Сочувствую Вам, Натали. Понимаю, неприятно так ошибаться в людях. Но что я могу поделать? Вы же сами наверняка не хотите, чтобы я перестал быть искренним.

0
Nataly - nataharod: 23.11.14 23:30

Ни в коем случае не хочу.   Маємо те, що маємо.

+32
Lina - lina: 21.11.14 23:32

Но, как я с удивлением подметил тут на сайте ещё весной: все настроены решительно, никто не боится большой крови, как и Путин.

А вы сайт не перепутали?

После этой моей резолюции можете отправлять Путина в Гаагу… если сможете.

Это россияне должны смочь. Без них - вряд ли что выйдет.

Вот, скажем, Канада и Квебек находились бы не за тысячи км за океаном, а граничили бы с Францией. А французы-квебекцы жили отдельным государством не 200 лет, а 20.

Дались же Вам сроки и расстояния. 

Если бы в Канаде каким-либо образом притесняли украинцев, то со стороны Порошенко было бы легитимно выразить свою озабоченность и даже в определённых границах оказать помощь соплеменникам.

Я вот знаю ещё народ, который заботится о соплеменниках, невзирая на гражданство, сроки и расстояния. И ничего нелигитимного здесь не вижу, пока речь идёт именно о заботе, а не вмешательстве во внутренние дела других стран, как у де Голля и Пу.

0
Nataly - nataharod: 24.11.14 18:55

Почти век назад рухнула Российская Империя, а менее четверти века рухнул СССР, и мы справедливо видим в этих событиях закономерность, находим кучу причин, почему произошло первое и второе. Но вот как-то не наблюдается желания видеть закономерности в ныне происходящих событиях. Сплошь и рядом всё сводится к злой воли Путина, а то и России в целом. Почему?

Мне кажется, уважаемый Фома, ныне происходящие события подчиняются той же самой закономерности - империя рассыпается под грузом внутренних проблем и возрождается, находя новые, более современные формы существования. СССР был реинкарнайией Российской империи с заменой идеологии "православие-самодержавие-нардность" на "построение коммунизма".  И экспорт этого "коммунизма" по всему миру.  Восстановив финансы и экономику, РФ пошла по тому же пути, только экспортирует не коммунизм, а "защиту"  русских, пытется расширить границы  "русского мира". Общий метод - агрессия.  Способ правления (по сути) - монархический.

Здесь      (6 лет назад) предсказаны "ныне происходящие события". Почему? Да потому что они  закономерны.

но наше подавляющее большинство и Путин считают иначе. В результате имеем то, что имеем. И что ТЕПЕРЬ делать?

В результате, как выразился Е. Юрьев   Путин ТЕПЕРЬ  "получает по щам". А следовало это сделать раньше.

Кстати, на мой взгляд подавляющему большинству глубоко фиолетово, какое устройство в Украине - федерация или что другое. Подавляющее большинство желает вернуть Украину в свою империю, и чтобы украинцы жили по-московскому времени.

Я, как и Вы, считаю, что нечего России лезть во внутренние дела Украины, но не потому, что "своих проблем выше крыши", а потому что у России нет права на это.

Доля вины найдется у всех, но каждый должен осознать СВОЮ долю и исправить допущенные ошибки.  

-72
Фома - fomakopaev: 21.11.14 22:54

Что-то я не понял, уважаемая Натали, неужели Вы считаете СССР более современной формой существования, чем РИ? Это при меткой раскладке ВКПб, как: Второе Крепостное Право большевиков?

По последнему предложению захотелось полюбопытствовать конкретно на счёт доли вины у всех других, кроме России. Потому что, говорить про вину России – только повторяться. Ну, матрица такая, что тут поделаешь. Однако, прочитав статьи по ссылкам, подумал, что и на счёт вины у всех других не услышу ничего нового. Наверняка вина всех других состоит в том, что очень мягко относились к России? Не дожали таки вовремя?

Вообще-то, я с Е.Юрьевым согласен, в начале девяностых России был дан шанс, и Россия этим шансам не воспользовалась. Кто-то что-то старался сделать (некоторые даже очень старались), но увы. Вот только этот шанс был дан и Западу, а те, по-моему, вообще не старались вытащить Россию из имперского болота. Расхлёбывать теперь придётся всем.

В своё время Рональд Рейган, очень мягко выражаясь, небезосновательно назвал СССР Империей Зла. И вот в начале девяностых произошло ЧУДО – Империя Зла рухнула, развалилась почти бескровно. Наверное, звёзды так сошлись, и невероятное стечение обстоятельств поспособствовало такому мирному развалу. А ведь по логике вещей эта Империя Зла в своей агонии должна была бы принести море бед, а иначе это никакая не Империя Зла. Однако Запад это ЧУДО не оценил и шансом, когда имперские настроения у нас на время как бы ушли в тень, не воспользовался, чтобы они там в тени и оставались. А для этого нужны были быстрые и успешные реформы, с явно ощутимым результатом, особенно в экономическом плане. Много Запад в этом плане помог России? Или больше навредил? И вот судьба-злодейка выкинула такую шутку – явно ощутимые экономические результаты пошли, когда в России уже господствовали имперские настроения.

Ну, а теперь у нас уже новые русские писатели-классики появились, например, Прилепин:

«Россия может рухнуть на этом пути, но может собраться, наконец»

http://prilepin.livejournal.com/190335.html

http://www.echo.msk.ru/blog/prilepin/1440052-echo/

Или вот писатель Шаргунов:

С.Шаргунов

+24
Lina - lina: 21.11.14 23:21

Однако, прочитав статьи по ссылкам, подумал, что и на счёт вины у всех других не услышу ничего нового.

А я не понимаю, зачем Вам слушать о вине всех других? Вас это утешило бы?

Что делают и думают другие - это дело тех, других. Вам их вина не поможет. Вот такие они. Ну, матрица такая, что тут поделаешь.

-64
Фома - fomakopaev: 23.11.14 19:13

А всем другим, зачем без конца слушать и говорить о вине России? Наша вина им помогает? Или просто матрица у них такая?

- Что делают и думают другие - это дело тех, других.

Даже когда они это делают в отношении России?

+32
Lina - lina: 24.11.14 16:17

 А всем другим, зачем без конца слушать и говорить о вине России?

Если Вы спросите меня, то мне совершенно неинтересно ни слушать, ни говорить о вине России. 

Меня больше волнует опасность исходящяя в данный момент от страны, во главе которой сидят отморозки, размахивающие ядерной бомбой. 

Что же касается Запада - так таки да, дури и неадеквата у них хватает. Израильтяне это хорошо знают, в частности про двойные стандарты. Но - неинтересно. Они - действительно такие, как есть, и у них действительно матрица такая... Что теперь прикажете делать? Да фиг с ним, с Западом.  Расчитывать нельзя ни на кого, и спасение России - дело рук россиян. Лучше вас, вместо вас этого ж никто не сделает. 

 

0
Фома - fomakopaev: 25.11.14 05:57

Спасибо! Хрен его знает, что у нас за страна? Вроде бы сейчас империализм разливанный, либералов задолбали и с дерьмом смешали, как только могли на всех ТВ-каналах. А по количеству больше, чем пролибералные митинги и шествия, не то что патриоты, националисты, имперцы и т.п. не собирали, но даже власть со всем своим административным ресурсом.

+16
shimon - shimon: 25.11.14 07:53

Даже когда они это делают в отношении России?

Что "это"? Недостаточно помогли вчерашним врагам? Приняли в НАТО и ЕС суверенные государства?

+8
Honey badger - honeybadger: 22.11.14 01:19

Что-то я не понял, уважаемая Натали, неужели Вы считаете СССР более современной формой существования, чем РИ? Это при меткой раскладке ВКПб, как: Второе Крепостное Право большевиков?

Про индустриализацию не слышали?

По последнему предложению захотелось полюбопытствовать конкретно на счёт доли вины у всех других, кроме России. Потому что, говорить про вину России – только повторяться. Ну, матрица такая, что тут поделаешь.

Повторение – мать учения. Помните у Крылова  - «Чем кумушек считать трудиться...»

Вот только этот шанс был дан и Западу, а те, по-моему, вообще не старались вытащить Россию из имперского болота. Расхлёбывать теперь придётся всем.

Как говорилось в известной шутке – «Ну что же ты, Иглесиас?»

А ведь по логике вещей эта Империя Зла в своей агонии должна была бы принести море бед, а иначе это никакая не Империя Зла.

Вам бед еще недостаточно?

  Однако Запад это ЧУДО не оценил и шансом, когда имперские настроения у нас на время как бы ушли в тень, не воспользовался, чтобы они там в тени и оставались.

Вас трудно понять – то Вы упрекаете Запад во вмешательстве, то требуете, чтобы он отвечал за модель государственного устройства в России.

 А для этого нужны были быстрые и успешные реформы, с явно ощутимым результатом, особенно в экономическом плане.

Вы все-таки определитесь – Вы считаете, что чудо случилось или жалеете, что его не случилось?

явно ощутимые экономические результаты пошли

 В смысле цен на нефть?

-10
Фома - fomakopaev: 23.11.14 20:25

В смысле, что результаты пошли при Путине, после откровенного возвращения к имперской политике (вставания с колен). А рефлексировать об истинной причине результатов подавляющему большинству недосуг.

- Повторение – мать учения. Помните у Крылова  - «Чем кумушек считать трудиться...»

Полагаете, что если автор этих слов русский, то эта рекомендация и относится только к русским? Другим на себя оборотиться не надо?

- Как говорилось в известной шутке – «Ну что же ты, Иглесиас?»

Это недосягаемо моему невежеству.

- Вам бед еще недостаточно?

Вы жизни не видели. Так нередко говорила наша мать (1925 г/р) в ответ на наше детско-юношеское недовольство чем-то. Вот при её жизни, наверное, были беды. Или наша Гражданская война двадцатых годов – беда-бедища. Или вот здоровье у меня хреновое и зубов во рту мало осталось, то же – беда, но она никакой связи с развалом Империи Зла не имеет. А вот то, что творится сегодня на юго-востоке Украины действительно – беда, уже напрямую связанная с развалом Империи Зла. Но это пока ещё локально. А Вы, о каких бедах, я не понял?

- Вас трудно понять – то Вы упрекаете Запад во вмешательстве, то требуете, чтобы он отвечал за модель государственного устройства в России.

Разве я упрекал? Только обращал внимание и недоумевал, почему России в этом категорически отказывается, даже там где её это напрямую касается.

- Про индустриализацию не слышали?

Ох, слышал! Ещё как слышал!

Именно поэтому мне крайне удивительно слышать от вроде бы образованного человека напоминание об этой чудовищной сталинской индустриализации, как о более современной форме существования, чем РИ. Тем более, что эта индустриализация неразрывно связана с коллективизацией.

Тем более что Вы не можете не знать истинной цели этой преступной сталинской индустриализации – неимоверно вооружиться и пойти «Освободительным походом» в Европу.

А Вы слышали, что за царствование Николая Второго промышленность в России выросла в четверо? Что в рекордные сроки был построен Транссиб? И, САМОЕ ГЛАВНОЕ, всё это без применения принудительного труда (как сплошь и рядом было при сталинской индустриализации). И вот, зная всё это, поборник западных ценностей преподносит сталинский беспредел, как более современную форму существования, нежели Российская Империя?!

С ума сойти!

+8
Honey badger - honeybadger: 24.11.14 23:32

Полагаете, что если автор этих слов русский, то эта рекомендация и относится только к русским? Другим на себя оборотиться не надо?

Полагаю, что смысл этой рекомендации в том, чтобы оборотиться НА СЕБЯ, а не предлагать это сделать другим.

Это недосягаемо моему невежеству.

Русский перевод имени Хулио Иглесиас.

Вы жизни не видели. Так нередко говорила наша мать (1925 г/р) в ответ на наше детско-юношеское недовольство чем-то. Вот при её жизни, наверное, были беды. Или наша Гражданская война двадцатых годов – беда-бедища. Или вот здоровье у меня хреновое и зубов во рту мало осталось, то же – беда, но она никакой связи с развалом Империи Зла не имеет.

Разумеется, для Вас лично Ваше здоровье и зубы не менее важны, чем гражданская война или любые беды, случившиеся при жизни наших матерей. Это нормально. И действительно никак не связано с развалом Империи Зла.

А вот то, что творится сегодня на юго-востоке Украины действительно – беда, уже напрямую связанная с развалом Империи Зла. Но это пока ещё локально. А Вы, о каких бедах, я не понял?

Именно об этих.

Разве я упрекал? Только обращал внимание и недоумевал, почему России в этом категорически отказывается, даже там где её это напрямую касается.

России категорически отказывается в чем? В праве нарушать подписанные ей международные договоры?

Именно поэтому мне крайне удивительно слышать от вроде бы образованного человека напоминание об этой чудовищной сталинской индустриализации, как о более современной форме существования, чем РИ. Тем более, что эта индустриализация неразрывно связана с коллективизацией.

«Вроде бы образованного» - это сильно. Вы всегда так дискутируете? Если да, то на этом можно и закончить.

 Тем более что Вы не можете не знать истинной цели этой преступной сталинской индустриализации – неимоверно вооружиться и пойти «Освободительным походом» в Европу.

А какое отношение цели модернизации имеют к тому факту, что она проводится? В Японии или Германии они были ничуть не благороднее.

С ума сойти!

Пожалуйста, не надо.

-64
Фома - fomakopaev: 25.11.14 06:39

- Вы всегда так дискутируете?

Нет. Только когда вижу откровенную чушь. К тому же Вы сами меня настроили на такую реакцию, ибо Ваш предыдущий комментарий был по тону не лучше – словно недоумку. Но даже в нормальном тоне бросаться таким короткими фразами (много меньше выбранной цитаты) не очень-то прилично, как мне думается.

- А какое отношение цели модернизации имеют к тому факту, что она проводится?

Модернизация чего? Вопрос-то стоял  о форме существования ЛЮДЕЙ, а не технологии производства разных железяк. И в этом смысле Ваш пример Японии и Германии только подтверждает верность моего Вам ответа. На этот счёт можете ещё прочитать ниже мой ответ Шимону.

А Вы, о каких бедах, я не понял?

Именно об этих.

Так эти беды только начались. Больше двадцати лет прошло после развала Империи Зла. А могли начаться сразу и в несоизмеримо большем масштабе. В общем, я так и не понял, к чему была та Ваша реплика про беды. Так же как и про Хулио Иглессис, хотя и без перевода понял, что он. Ну, да ладно.

- России категорически отказывается в чем? В праве нарушать подписанные ей международные договоры?

На мнение России плевать хотели все эти годы. Сколько не говорили чтобы НАТО не расширяли – улыбаются и расширяют. А ведь обещали не расширять ещё Горбачёву. Скажете, международных договоров таких не подписали? Ну, так сами должны знать, что «нашей правды идеал не влезает в формы узкие юридических начал».

+32
shimon - shimon: 25.11.14 07:56

На мнение России плевать хотели все эти годы. Сколько не говорили чтобы НАТО не расширяли – улыбаются и расширяют.

Пять лет упирались. А с прибалтами еще больше. Но вообще-то речь идет о суверенных государствах, почему они обязаны спрашивать согласия Москвы? Ведь само требование, чтобы  спрашивали, свидетельствует об имперских склонностях.

А кого спрашивала Россия, создавая организации зависимых союзников внутри СНГ, или заигрывая с Ираком?

А ведь обещали не расширять ещё Горбачёву. 

Популярная в России байка, но от Вас не ожидал. Обещали отсутствие натовских войск в Восточной Германии. Их и нет там, насколько мне известно. Да сегодня это и неважно: Восточная Германия не граничит с российской сферой влияния, как в 1989. Обещать, что Польшу, не говоря уже о Литве, не примут в НАТО, никто не мог тогда: еще были живы и СССР, и ОВД. И кто имел право обещать за всех потомков не принимать новых членов в НАТО, каковы бы ни были обстоятельства в будущем? Что-то Россия не ссылалалсь ни на какой мифический договор о нерасширении, просясь в НАТО сама.

Скажете, международных договоров таких не подписали? 

А если бы подписали (с кем?), то это был бы юридический и политический абсурд.

Ну, так сами должны знать, что «нашей правды идеал не влезает в формы узкие юридических начал».

И? Знать - и следовать российским "понятиям" вместо "юридических начал"? Да сами же российские либералы, в неподдержке  которых Вы обвиняете Запад, ориентированы на Запад прежде всего из-за правовой основы западной цивилизации.

-16
Фома - fomakopaev: 26.11.14 22:54

- И? Знать - и следовать российским "понятиям" вместо "юридических начал"?

Не понятиям, а своему пониманию правды. Если не уродовать смысл цитаты уголовным жаргоном, какового во времена автора процитированных строк ещё, наверное, и не было совсем.

И что же, Ваш изощрённеёший ум, не смог подобрать тут слово «учитывать», вместо «следовать»? Но зачем? Для насмехательства над оппонентом выгодней использовать второе. И вот такая нечестность сплошь и рядом встреча6тся в Вашей аргументации против меня. Действительно, у Вас серьёзный перелом произошёл в отношении ко мне. Все средства стали хороши.

+24
shimon - shimon: 27.11.14 06:18

Не понятиям, а своему пониманию правды. Если не уродовать смысл цитаты уголовным жаргоном, какового во времена автора процитированных строк ещё, наверное, и не было совсем.

Я уже когда-то писал об этом: приведенные слова - пародия. Алмазов - пародист. Эти стихи - пародия на славянофилов. Но суть не в этом. С точки зрения Запада никакой правды не было в требовании России вершить судьбы суверенных государств. Это было именно по понятиям, а не по закону, и не по правде. И ссылка на неданные обещания смехотворна. И от Вас я ее не ожидал. Но хотя она и впрямь выглядит как "все средства хороши", я не следую этому принципу.

Перелома в моей позиции не произошло, а вот Вы свою пересмотрели, о чем и сообщили в свое время. И я иак много сил трачу, доказывая, что не применяю двойных стандартов и не передергиваю, и не защищаю рабства, только потому, что помню прежнего Фому.

Учитывать настроения в России по поводу приема в НАТО новых членов как раз пытались. Только не надо путать интересы и понятия с правдой. И, как я уже напоминал, новых членов приняли в НАТО, когда у Запада уже были основания для недовольства российской политикой.

-8
Фома - fomakopaev: 27.11.14 16:36

Разумеется, то стихотворение Бориса Алмазова – ирония. Однако оно отражают некую реальность, которую следовало бы учитывать Западу в своей политике. А иначе получается то, что получается. Того хуже, если эту реальность тупо пытаться задавить, сломать через колено и изничтожить, ибо любое действие вызывает противодействие. И не следует разуму горделиво возноситься над чувствами, ибо за чувствами нередко бывает больше правды, нежели за холодным разложением разума молекул на атомы.

+8
shimon - shimon: 28.11.14 06:12

Уважаемый Фома, о том, что стихотворение Алмазова - пародия, я напомнил, чтобы показать, что к "правде", противопоставляемой праву, он относился иронически. Посему употребление мной анахронизма понятия не искажает сути его слов, хотя в его время этого слова в таком значении и не употребляли, конечно.

А во вообще Вы в чем-то правы: есть в России такая традиция - противопоставлять "нашей правды идеал" юридическим началам. Алмазов писал иронически, но было над чем иронизировать - над славянофилами. Я вот только выразил сомнение, что в данном случае, в случае неприятия самостоятельного развития бывших сателлитов, в позиции большинства россиян есть настоящая правда. Мне это больше напоминает блатные понятия.

Но все же Запад как раз пытался учитывать такие настроения, как я уже несколько раз напомнил. Однако в позиции поляков, чехов и венгров, а потом и прибалтов, и словаков с румынами и болгарами разве нет своей правды?

Я понимаю: Вы живете в России и пытаетесь понять, где же была ошибка, где была та развилка, на которой повернули не туда. В том числе Запад. Да, расширение НАТО не способствовало популярности прозападных политиков, вероятно. Но что здесь причина, а что следствие? Не была ли  оппозиция расширению НАТО уже симптомом имперскости? И каковы были бы последствия для Запада, оттолкни он восточных европейцев? Да, роспуск НАТО уменьшил бы остроту антизападных настроений в России, по крайней мере на время. Но поляки и чехи обязательно установили бы прямые отношения с Штатами, в том числе военные - для защиты от русских, а потенциально - и от немцев. И это все равно не понравилось бы россиянам. Грузия не в НАТО, но ее отношения с Вашингтоном безумно злят россиян. А Запад, распустив НАТО, лишился бы важного интструмента влияния на международную политику, и не обязательно антироссийского влияния. Те же талибы были разве друзьями России? А разве Милошевич был другом России? Что он мог (и хотел) дать России? Какие средства влияния на него имелись у Москвы?

+8
Honey badger - honeybadger: 25.11.14 12:15

Нет. Только когда вижу откровенную чушь.

Откровенность за откровенность :) Всего Вам доброго и наилучшие пожелания.

-12
Nataly - nataharod: 22.11.14 17:52

Вот только этот шанс был дан и Западу, а те, по-моему, вообще не старались вытащить Россию из имперского болота.......  Много Запад в этом плане помог России? Или больше навредил?

Вина Запада бесспорна . Самой эффективной помощью Запада  России было бы    изъять у нее ядерное оружие в 1991 году.  Тогда бы и реформы легче пошли.  И сейчас не было бы угрозы уничтожения цивилизации.

0
Honey badger - honeybadger: 23.11.14 11:35

Самой эффективной помощью Запада  России было бы    изъять у нее ядерное оружие в 1991 году. 

 И как Вы себе это представляете?

0
Nataly - nataharod: 23.11.14 22:56

Как неосуществимое желание.  Изъятие это было так же невозможно, как и проведение  Западом  экономических реформ в нашем  отечестве.

-40
Фома - fomakopaev: 23.11.14 19:09

Вот уж чего не ожидал, того не ожидал. Нет, по духу как раз то, что и предполагал – вина Запада в том, что мягок был, не додавил Россию (или чуть раньше СССР). Но вот чтобы Запад додавил до такой фантасмагории – изъять ядерное оружие??? Вы пошутили? Или всерьёз думаете, что такая возможность у Запада была? 

+2
Nataly - nataharod: 23.11.14 23:00

У Запада не было такой возможности, уважаемый Фома.  Также, у него (Запада) не было возможности оказать действенную помощь в проведении реформ.  И то, и другое возможно лишь в условиях внешнего управления.

-16
Фома - fomakopaev: 25.11.14 06:29

Запад по настоящему и не попробовал помочь, не захотел сколько-нибудь серьёзно раскошелиться. Жмоты, чего там говорить. Значит, Запад не использовал свой шанс помочь России и себе, как мы теперь понимаем.

+24
shimon - shimon: 25.11.14 12:08

Какая именно сумма устроила бы россиян? И какова вероятность, что эта сумма помогла бы либералам, а не, наоборот,  попала бы в руки врагов Запада (например, большая сумма могла бы соблазнить российское руководство заняться модернизацией армии)?

-24
Фома - fomakopaev: 25.11.14 14:52

Вы назовите, какую они вложили, чтоб я посмеялся.

+24
shimon - shimon: 26.11.14 10:08

То  есть Вы хотите не понять, а посмеяться. А чем помогла Россия, на пике нефтяных цен, православной Греции? Сама же Россия получила от Запада десятки миллиардов долларов: некоторые суммы я назвал в посте выше. Не думаю, что  американские налогоплательщики смеялись.

И все-таки: какая сумма устроила бы россиян? В Греции огромная помощь ЕС вызвала массовые протесты. Так вероятность такого развития в России была выше, с ее имперскими и антизападническими традициями.

-8
Фома - fomakopaev: 27.11.14 00:54

Помочь России в первые год-два можно было не обязательно за счёт налогоплательщиков, а за счёт сокращения военных расходов, ведь страшная угроза – Империя Зла – перестала существовать. И что вы всё переводите на последующие годы, когда уже помощь, в общем-то, запоздала, ибо на недовольстве переменами имперские настроения в России начали стихийно возрождаться.

+16
shimon - shimon: 27.11.14 06:00

Так военные расходы и сократили. И даже слишком, как вскоре выяснилось. Вот только у западного налогоплательщика были свои виды на эти денежки - его денежки. Между прочим, помогали тогда не только РФ, не забывайте об этом.

В любом случае, такой прямой связи между уровнем военных расходов и отношениями с Россией американцы не видят, а уж западные европейцы - тем более. Когда Буш-младший вынужден был вновь повысить военные расходы, отношения с РФ были вполне приличными. Да и вообще это в России думают, что соперничают с Америкой. Большинство амерниканцев, подозреваю, об этом не догадываются. Главный соперник Запада - Китай, а он стремительно наращивает военную мощь и военные расходы. И, как я уже писал, мы не знаем, как вела бы себя Россия в любом случае, после любой западной помощи.

Имперские настроения в России никогда не исчезали полностью. И Козырев в самого начала требовал для РФ особых прав на территории бывшего СССР. Верно, на недовольстве реформами эти настроения резко усилились. Верно, был шанс, что огромная помощь Запада поможет прозападным силам в России. Вот только был и шанс, что результат будет нулевым, а то и отрицательным для Запада. В любом случае, так провести реформы, чтобы уже первые 2 года были безболезненными, никому не удалось, и средства для этого понадобились бы такие, что Запад мог бы их дать, если бы мы жили на другом шарике.

Повторяю: и Греции, которую Вы сравнивали с Россией, помогли не сразу, и до сих пор они недовольны.

+32
shimon - shimon: 22.11.14 21:08

неужели Вы считаете СССР более современной формой существования, чем РИ? 

Что могло быть архаичнее для 20-го века, чем (полу)самодержавная империя с государственной религией и одной господствующей церковью? При том, что большинство подданных этой империи не относилось к титульной нации? Не случайно же большевикам удалось то, что казалось невозможным: продлить жизнь империи, вдохнуть в нее новые силы. Для этого пришлось переформатировать империю, поменяв идеологию и не выпячивая роль русских (но потом опять частично стали выпячивать).

Это при меткой раскладке ВКПб, как: Второе Крепостное Право большевиков?

Вы частично правы: большевики во многом сделали шаг назад от той полулиберальной РИ после 1905 года. В особенности, вернув общину под именем колхоза, но с гораздо бОльшим угнетением личности, да и коллектива. Вместе с тем, большевики во многм провели и модернизацию, пусть уродливую и страшной ценой. Всеобщая грамотность, равноправие женщины... Про индустриализацию Вам уже напомнил ув. Honey badger.

И вот в начале девяностых произошло ЧУДО – Империя Зла рухнула, развалилась почти бескровно.

Вообще-то, коммунистическая власть рухнула не без помощи Запада.

-64
Фома - fomakopaev: 23.11.14 19:27

Не устаю удивляться Вашей страсти обгадить РИ больше, чем она того заслуживает. Тут даже большевистский СССР (ленинско-сталинского периода), где голод использовался как инструмент внутренней политики, оказывается более современной формой существования. И даже преступную сталинскую индустриализацию, напрямую связанную с коллективизацией, вслед за Honey badger упомянули.

Ну, вы – прогрессисты – даёте! Такая вот «объективность» у поборников западных ценностей, цивилизованности и прав человека?!

Не собираюсь опять брать мочало и начинать с начала то, что между нами уже говорено-переговорено раньше.

Можете написать мне в ответ, что я опять обиделся за русскую матрицу.

+80
shimon - shimon: 24.11.14 12:19

Так ведь "архаичный" - не синоним "плохого" в моральном смысле, а "современный" не обязан быть хорошим во  всех отношениях.

В качестве цемента многонациональной империи коммунистическая интернационалистская фразеология оказалась в 20-м веке несравненно успешнее, чем православно-монархическая. Последняя – архаизм для 20-го века. Вот и все.

Так что вместо того, чтобы "не уставать удивляться моей страсти обгадить", хорошо бы устать видеть оппонента в заведомо невыигрышном для него свете. И устать от подмены темы обсуждения, пусть невольной.

Что касается индустриализации: мне казалось, что в посте, на который Вы отвечаете, я на это ответил. Но, выходит, неясно ответил. Еще раз: Вы смешиваете 2 темы. Одна тема: архаичность или современность государственно-идеологического устройства. Вторая: архаичность или современность социально-экономического уклада. И здесь я согласился, что большевики во многом пошли назад, по сравнению с РИ после столыпинских реформ. Но не во всем. Да, преступными средствами и дорогой ценой была осуществлена уродливая, но ускоренная модернизация во многих сферах жизни, в том числе в промышленности. Но спор об этом не имеет особого смысла, по-моему, т. к. не относится напрямую к теме дискуссии (в отличие от политико-идеологической базы империи).

-32
Фома - fomakopaev: 25.11.14 06:20

- "современный" не обязан быть хорошим во  всех отношениях.

То есть, большевистский режим был хороший, но вот только не во  всех отношениях.

Продолжаю удивляться Вашей способности переворачивать с ног на голову.

Насквозь преступный режим, сплошь и рядом использовавший РАБСКИЙ ТРУД, где ГОЛОД был карательным инструментом подавления и уничтожения несогласных, оказывается более современной формой СУЩЕСТВОВАНИЯ, чем то устройство государства, где использовался только свободный наёмный труд. Потрясающе!

Да здравствует Оруэлл: СВОБОДА – ЭТО РАБСТВО.

Вот беда, тот строй, где использовался свободный труд, видите ли – архаизм. Так сказать, одёжка на нём была старинной моды, а вот на этом маньяке (насильнике и убийце) современный костюмчик. Так вот.

Тут ведь самое главное что? Вот:

- В качестве цемента многонациональной империи коммунистическая интернационалистская фразеология оказалась в 20-м веке несравненно успешнее

После этого я вынужден согласиться, что был не прав. Но и Вы не правы на счёт современности большевистского строя.

Ведь если форма существования БУДУЩЕГО, это то, что описал Оруэлл в «1984», то большевистский СССР превосходит любую современность, даже нынешнюю европейскую, ибо он весьма близок к оруэлловскому «1984».

+32
shimon - shimon: 25.11.14 08:15

То есть, большевистский режим былхороший, но вот только не во  всех отношениях.

То есть, если это - Ваше мнение, то говорить не о чем, и Вы ошиблись сайтом.

Если Вы мне объясняете мое мнение (уже не впервые), то я категорически протестую и прошу больше так не делать. Я свое мнение выражать умею сам. И оно не имеет ничего общего с тем, что Вы мне приписываете.

Если, наконец, мой текст оказался сложен для понимания, лучше его или проигнорировать, или попросить объяснения. Выворачивание наизнанку позиции оппонента под вывеской "то есть" становится, к сожалению, типичным для Ваших постов. Не стану Вам уподобляться и гадать о причинах и мотивах.

Продолжаю удивляться Вашей способности переворачивать с ног на голову.

:-) Может, если произведете четное число переворотов моих утверждений, то они останутся на ногах? Лучше всего - нулевое число.

После этого я вынужден согласиться, что был не прав.

"Это" лучше было прочесть до написания двух предыдущих ответов на мои посты :-) Тогда можно было сэкономить на словах.

А вообще жаль, что Вы сами не понимаете, что наследственная православная монархия не подходит в 20-м веке для многонациональной империи. А если понимаете, то спор о словах?

-32
Фома - fomakopaev: 25.11.14 20:05

Так это по вашей с Honey badger, логике вышло, что рабство (рабский труд в большевистском СССР) оказалось более современной формой существования, нежели вольный наёмный труд в РИ. А спорить о словах не собираюсь.

Всего вам с Honey badger доброго.

+24
shimon - shimon: 26.11.14 10:42

Империя в виде союза формально равноправных суверенных республик, объединенных интернационалистской идеологией, может существовать в принципе и без рабского труда. При Ленине рабский труд большой роли сыграть не успел. После Сталина его применение резко сократилось. Именно о государственно-идеологической форме шла речь прежде всего.

-16
Фома - fomakopaev: 27.11.14 00:57

И где доказательства, аргументы, что такая империя может существовать без рабского труда? Развалилась же без рабского труда. А С.Корея всё существует, потому, как там рабский принудительный труд никто не отменял.

Давно уже понял, у Вас речь прежде всего идёт о том, что выгодно для утверждения Вашей позиции. А в результате рабство (принудительный труд) оказывается более современной формой существования, нежели вольный наёмный труд.

- При Ленине рабский труд большой роли сыграть не успел.

И тут надо вывернуть – не успел. А при чём тут успел- не успел? Ведь ясно, что всё нацелено было именно на рабский принудительный труд. В том числе и с помощью голода, через хлебную монополию (монополию государства на еду). Что с успехом реализовал товарищ Сталин. И вот это чудовище в прогрессивном образованнейшем уме оказывается более современной формой существования?!

И сами же пояснили почему:

- В качестве цемента многонациональной империи коммунистическая интернационалистская фразеология оказалась в 20-м веке несравненно успешнее

Ну, так в оруэлловском «1984» фразеология была ещё успешнее, уж там сцементировали так сцементировали – вообще в бетон всё закатали. Потому и написал Вам в ответ, что большевистский СССР превосходит любую современность, даже нынешнюю европейскую, ибо он весьма близок к оруэлловскому «1984» - будущему человечества.

- После Сталина его (рабского труда) применение резко сократилось.

Так пояснял же, что речь про большевистский СССР (ленинско-сталинского периода)?!  Но для дискуссии Вам выгодно этого не заметить….

+24
shimon - shimon: 27.11.14 06:53

Простите, а Вы, часом, не забыли, о чем вообще шла речь? Придравшись к слову "современный", Вы затеяли дискуссию на много дней, на тему, не имеющую ни малейшего отношения к теме ветки. И все это для чего? Чтобы уличить оппонентов в подлогах и защите рабского труда? Да зачем Вам такие паршивые оппонеты, если Вы о них действительно так думаете?

А на самом деле, Вам напомнили об общеизвестном факте: большевики продлили жизнь империи, придав ей новые формы. Да, во всем мире партийная диктатура считается более современной формой, чем наследственная монархия, а марксизм - более современной идеологией для многонациональной империи, чем государственная религия и церковь, ассоциирующаяся прежде всего с одной нацией. Никакой защиты большевиков и их строя здесь нет. С моей точки зрения вообще нет ничего особо хорошего в продлевании жизни империи, да еще такими насильственными методами. Поэтому для нашей темы совершенно неважно, возможен ли коммунистический режим без рабского труда (мы не знаем, на самом деле, потому ли распался СССР, что не стало принудительного труда, Ваша безапелляционная уверенность по поводу Сев. Кореи представляется мне необоснованной, но обсуждение этого вопроса было бы флудом). Важно, что, переформатировав империю и поменяв ее идеологию, большевики на время смогли эту империю гальванизировать. Потому что новый формат более подходил для многонациональной империи. В этом смысле (и еще в некоторых других) он был современнее, безусловно. 

Пост, на который Вы изначально отвечали, и где придрались к слову "современный", принадлежит не мне. Но если Вам так не нравится слово "современный", если, к полной моей неожиданности, оно для Вас так неразрывно оказалось связанным с чем-то хорошим (или Вы почему-то настаиваете, что так должно обстоять дело для оппонетов, несмотря на их категорические возражения), то я, со своей стороны, готов заменить его каким-нибудь другим. Только Вы не гневайтесь, ладно?

Есть возражения по сути, без придирок к словам, забыв о противной личности оппонента?

-24
Фома - fomakopaev: 27.11.14 16:10

Если найдёте замену слову «современный», действительно соответствующее тому чудовищному режиму, то, наверное, возражений и не будет. А слово «современный» в прогрессистском мировоззрении (а таковое почти у всех) носит исключительно положительный характер. И вот таким чудесным образом обгаживается Российская Империя, больше чем она того заслуживает, ибо оказывается хуже чудовищного сталинского режима.

- Пост, на который Вы изначально отвечали, и где придрались к слову "современный", принадлежит не мне.

Но защищать эту формулировку самыми изощрёнными способами и в неимоверных объёмах взялись именно Вы (да ещё немного Honey badger), а не автор того поста. Догадываюсь, откуда такая страсть. Ведь иначе нарушается Ваше прогрессистское мировоззрение, где плохое (старое) должно сменяться чем-то лучшим (новым). Эдакая вера в сказку, где добро всегда побеждает зло (если не в тактическом, то в стратегическом плане). Вот поэтому даже в насквозь преступном сталинском режиме надо непременно найти нечто передовое (современное), превосходящее РИ, но тем самым подсознательно оправдывающее чудовищные преступления большевистского режима.

Итак, подберите замену слову «современный» в той формулировке уважаемой Натали:

- ныне происходящие события подчиняются той же самой закономерности - империя рассыпается под грузом внутренних проблем и возрождается, находя новые, более современные формы существования.

Чтобы было похоже на правду, я бы переформулировал, например, так:

- империя рассыпается под грузом внутренних проблем и возрождается, находя другие формы существования, превосходящие всё предыдущее по своей чудовищности.

А Вы как бы переформулировали?

+8
shimon - shimon: 28.11.14 07:12

И вот таким чудесным образом обгаживается Российская Империя, больше чем она того заслуживает, ибо оказывается хуже чудовищного сталинского режима.

Российская империя в своем прежнем виде существовать просто не могла, или Вы сомневаетесь? И уже фактически не существовала. Большевики (еще не сталинский режим, строго говоря) ее на время спасли, вдохнули новую жизнь на 70 лет. За счет радикального изменения государственно-идеологических форм. Слова "лучше" и "хуже" в качестве синонимов "соовременному" и "архаичному" употребляете здесь исключительно Вы. Роль прогрессиста, таким образом, неожиданно взяли на себя именно Вы (а я, признаюсь, полагал Вас скорее консерватором, в хорошем смысле слова). Так Вы и несете ответственность за свои слова. Я же специально и недвусмысленно уточнил, уже несколько дней назад, что новые формы не были "лучше" в том значении, в каком Вы употребляете это слово, - в моральном. Они были всего лишь эффективнее. Как вот нацистские газовые камеры были эффективнее и технически современнее полпотовских мотыг, но вряд ли их применение было морально лучше. Моральнее как раз было бы ничего такого не изобретать. И моральнее было бы, на мой взгляд, дать империи умереть естественной смертью (если нельзя было объединить ее какой-нибудь действительно гуманной идеологией - но, видимо, нельзя было). Но для спасения империи (а она  является самостоятельной и важной ценностью для многих) новые формы, придуманные или нащупанные Лениным, были современнее в прямом, этимологическом, смысле слова - больше соответствовали своему времени. Это - просто констатация факта, мое или чье-то отношение к этому вообще неважно.

Для полноты картины надо еще напомнить, что прямое сравнение большевистского режима с царским вообще проблематично, т. к. большевики не царя свергли же, а либерально-социал-демократический февральский режим. Мои симпатии, разумеется, на его стороне, не на стороне монархистов или тем более большевиков. Но империи февральский режим не смог бы удержать надолго, оставаясь либеральным.

Но защищать эту формулировку самыми изощрёнными способами и в неимоверных объёмах взялись именно Вы

Жаль, что напоминание об общеизвестных вещах представляется Вам изощренностью. Что до неимоверных объемов, то вся наша дискуссия с Вами, посвященная далеко не только "современному", умещается на этой одной странице, и Вы в ней тоже каким-то боком участвуете, и еще другие.

Догадываюсь, откуда такая страсть

Жаль. Это же именно то, чего Вас настойчиво просят не делать. Беспокоитесь об объемах - так не флудите, не пытайтесь догадаться о страстях оппонента, и о том, откуда они. И все равно же не получается.

Ведь иначе нарушается Ваше прогрессистское мировоззрение, где плохое (старое) должно сменяться чем-то лучшим (новым). 

Ваше, как выяснилось. Я-то в явном виде отверг это. Ведь Вы под "плохим" и "лучшим" понимаете морально плохое и лучшее? А если нет, то невозможно меня обвинить в обгаживании одних и обелении других.

Вот поэтому даже в насквозь преступном сталинском режиме надо непременно найти нечто передовое (современное), превосходящее РИ, но тем самым подсознательно оправдывающее чудовищные преступления большевистского режима.

Вам надо? Мне - не надо. Но, если уж на то пошло, найти такое совсем нетрудно - вот показатели грамотности, особенно среди женщин. Вообще равноправие женщин. Но, как я  уже напоминал, сравнение с царскими временами не вполне корректно.

А Вы как бы переформулировали?

Более соответствующие новым условиям.

Да, фактически то же самое, что "современные", только чтобы успокоить Вашу прогрессистскую совесть :-)

превосходящие всё предыдущее по своей чудовищности просто фактически неверно - ув. Натали говорила не только о большевиках. Путинская Россия не превосходит СССР по чудовищности. После смерти Сталина империю удалось сохранить на десятилетия, как раз смягчив режим. Общим во всех этих изменениях было именно соответствие новым условиям.

-16
Фома - fomakopaev: 29.11.14 04:07

Ух, сколько опять панаписали. А в результате? По сути, опять настаиваете на той же самой формулировке: более современные формы существования. Странное дело, не получается по-другому. А ещё обвиняли меня, будто бы я попусту придрался к слову «современный».

+8
shimon - shimon: 29.11.14 05:01

Зато Ваша формулировка просто фактически неверна, но очень тенденциозна. Я объяснил, почему неверна. Возразить по сути Вы не смогли.

И еще я объяснил - уже не в первый раз - почему у меня не было нужды искать принципиально другую формулировку. Но для Вас я ее все же поменял. Какие теперь претензии?

Ваши посты часто коротки, потому что не содержат аргументации. Когда содержат - не короче моих.

-8
Фома - fomakopaev: 29.11.14 05:22

Отвечу тут. Чтобы пошире было.

- Российская империя в своем прежнем виде существовать просто не могла, или Вы сомневаетесь?

РИ менялась. Так что, спорить: могла – не могла, можно до бесконечности, не собираюсь по новой в это ввязываться.

- Но, если уж на то пошло, найти такое совсем нетрудно - вот показатели грамотности….

Зачем же опускаться до коммунистической пропаганды? Этого я наслушался от нынешних наших патриотов СССР. Будто в РИ образование не развивалось вовсе. Так что в РИ к всеобщему школьному образованию пришли бы примерно в те же сроки, но с гораздо лучшим качеством.

Но обратимся к главному вопросу.

Раз уж Вы продолжаете настаивать, что большевики использовали более современные формы существования, то давайте попробуем проверить верность этого утверждения следующим образом.

Перечислите основные характеристики современного государства. Что там?

Избираемость власти. Разделение властей на исполнительную, законодательную и судебную. Свобода слова (средств массовой информации). Что там ещё?

Вот никогда бы до этой нашей дискуссии не подумал, что в этот перечень надо будет включить такой пункт, как отсутствие рабства (подневольного, принудительного труда), потому как мне это представлялось само собой разумеющимся для современного государства, а уж где такое есть, то о современности такого государства и заикаться не стоит. Но теперь придётся включить и этот пункт.

Итак, выдайте свой перечень признаков современного государства и давайте сравним, кто больше им соответствовал – Российская Империя или большевистский СССР. 

+16
shimon - shimon: 29.11.14 22:31

РИ менялась.

С февраля 17-го - в основном  в сторону распада. Но если бы империи удалось сохраниться, то для этого ей пришлось бы принять какие-то более современные государственные формы и идеологию, чем в царские времена. Про февральский режим сказать трудно, он не успел устояться.

Будто в РИ образование не развивалось вовсе. Так что в РИ к всеобщему школьному образованию пришли бы примерно в те же сроки, но с гораздо лучшим качеством.

Для этого нужно было бы, как минимум,чтобы РИ сохранилась именно как империя, нет? А это сохранение было не гарантировано, мягко говоря. Если бы империя распалась -  пришлось бы говорить о каждом из новообразованных государств по отдельности.

Далее. У Вас есть данные о более быстром развитии образования в РИ, чем в Западной Европе и Северной Америке? СССР их догнал по уровню грамотности, в том числе среди женщин. Причем быстро догнал. РИ, чтобы догнать, нужно было не просто развивать образование, но делать это опережающими темпами. И откуда такая уверенность про качество, при совершенно неизвестных нам гипотетических условиях и формах существования РИ, не победи большевики? Мы же не можем просто экстраполировать существовавшие данные. Кстати, какие данные? Вы сравниваете гимназическое образование в РИ со школьным советским? Но подавляющее большинство грамотных россиян не кончали гимназии. Кстати, я не уверен, что в царской гимназии преподавался дарвинизм, например.

По всем этим причинам сравнивать нам приходится не гипотетически возможные, а реально существовавшие общества: РИ и советскую империю. При том, что я тоже не сомневаюсь, что без большевиков Россия во многих отношениях изменилась бы до неузнаваемости - но мы-то обсуждаем именно вопрос о сохранении империи. Измененная до неузнаваемости Россия с высокой вероятностью не была бы империей.

Перечислите основные характеристики современного государства. 

Вы продолжаете, c упорством, достойным лучшего применения, полностью игнорировать суть обсуждаемого вопроса: какие государственные формы и идеология больше подходили для цементирования многонациональной империи.

Перечисленные Вами характтеристики государственного устройства вовсе не гарантируют сохранения многонациональной империи. Сплошь и рядом они как раз способствуют ее распаду, что и грозило РИ. И сегодня никто не знает, как долго сохранятся как единые государства Канада, Испания, Великобритания. Даже Индия.

Более того, Вы на самом деле продолжаете ассоциировать современное с чем-то симпатичным Вам (и мне). Перечисленные Вами характеристики - характеристики либерального государства (не обязательно демократического, строго говоря, т. к. Вы не назвали всеобщего избирательного права, но, вероятно, просто забыли). А современное государство,  к моему большому сожалению, не обязано быть либеральным. Тем более это верно для первой половины прошлого века. Вот что точно несовместимо с современным государством, да еще многонациональным, так это реальная власть наследственного монарха и государственная церковь, ассоциируемая преимущественно с одной нацией. Монархии Персидского залива всеми воспринимаются как сугубо архаичные. Кстати, реальная власть наследственного монарха делает проблематичными большинство перечисленных Вами характеристик. Партийная диктатура позволяет сохранить хотя бы лицемерную вывеску, что тоже важно для многих. Возможно, для большинства.

Итак, выдайте свой перечень признаков современного государства и давайте сравним, кто больше им соответствовал – Российская Империя или большевистский СССР. 

Вот некоторые из них, по-моему:

1. Формальное равенство перед законом. Бессословность. Уж во всяком случае - отсутствие наследственных сословий (члены партии в СССР имели некотрые привилегии, а номенклатура тем более, но это не передавалось по наследству, по крайней  мере официально, да и реально далеко не автоматически).

2. Тесно связанная с предыдущим пунктом социальная и административная мобильность. Трудно представить себе менее подходящего руководителя империи, чем Николай Второй.

3. Идеология и законы, не предусматривающие этноконфессиональной дискриминации или привилегий каким-то этноконфессиональным группам.

Да, по этим критериям сталинская система выглядит не лучшим образом, во многом архаичнее царской: колхозники были фактически сословием, бесправным и закрепощенным, и работали в значительной мере принудительно (а в принципе равенстово перед законом исключает рабство). Но, во-первых, империя была переформатирована при Ленине, когда не было ни колхозов, ни паспортов. Во-вторых, мы говорили именно о межнациональном аспекте. Здесь царский режим был архаичнее.

-8
Фома - fomakopaev: 29.11.14 17:33

- При том, что я тоже не сомневаюсь, что без большевиков Россия во многих отношениях изменилась бы до неузнаваемости - но мы-то обсуждаем именно вопрос о сохранении империи.

Откуда это взято вообще, что я именно этот вопрос обсуждаю???

Говорил и говорю именно, что РИ менялась, и вероятно во многих отношениях изменилась бы до неузнаваемости. До того, что и не империей уже была бы, а нормальным государством. А большевистский режим не то что был не обязателен исторически, но во многом случаен.

- Вы продолжаете, упорством, достойным лучшего применения, полностью игнорировать суть обсуждаемого вопроса: какие государственные формы и идеология больше подходили для цементирования многонациональной империи.

Здрасте, пожалуйста? А про Оруэлла я Вам на этот счёт сколько написал? И Северную Корею поминал. Вот уж где сцементировано, так сцементировано.

А вообще, да. Северная Корея, тоже современное государство, как и Южная Корея. Они же сегодня существуют. Но в таком случае выходит, что слово «современный» вообще ничего не значит. Так что же Вы так упорно на нём настаиваете, и Вам, почему-то, оказывается не по силам полноценно его заменить в той формулировке???

Честно признаюсь. Вы мне уже все мозги заплели своим наукообразным анализом. Который мне всё больше и больше представляется подбором аргументации под заранее заданный вывод. По-русски выражаясь – словоблудие.

Сил моих больше нет.

+8
shimon - shimon: 29.11.14 22:24

Откуда это взято вообще, что я именно этот вопрос обсуждаю???

Вот же я и повторяю, уже несколько дней: Вы - не этот. Но все остальные участники дискуссии - этот. Дискуссия началась с поста ув. Натали:

ныне происходящие события подчиняются той же самой закономерности - империя рассыпается под грузом внутренних проблем и возрождается, находя новые, более современные формы существования. СССР был реинкарнайией Российской империи с заменой идеологии "православие-самодержавие-нардность" на "построение коммунизма".

Говорил и говорю именно, что РИ менялась, и вероятно во многих отношениях изменилась бы до неузнаваемости.

А вот с этим никто не спорил.

До того, что и не империей уже была бы, а нормальным государством. 

Вероятнее всего, не одним, а многими. А вот для сохранения империи прежняя идеология и прежние государственные формы категорически не подходили. Вот и все.

Здрасте, пожалуйста? А про Оруэлла я Вам на этот счёт сколько написал?

Много. И все лишнее - это к вопросу об объемах :-). Разве Оруэлл обсуждает проблемы многонациональной империи? У него и социализм - английский, а не британский.

И Северную Корею поминал. Вот уж где сцементировано, так сцементировано.

Вот уж где многонациональное государство, правда? Вот где империя.

Но в таком случае выходит, что слово «современный» вообще ничего не значит.

Зачем же Вы приводили характеристики современного государства, если не значит? И от меня требовали? И зачем  ввязались в спор по поводу этого слова? Не значит - и ладно. 

Который мне всё больше и больше представляется подбором аргументации под заранее заданный вывод. 

Взаимно. 

Сил моих больше нет.

Восстанавливайте, пожалуйста. Это - Ваша ответственность, на меня не перекладывайте, будьте добры. Если спор со мной мешает Вам и\или неинтересен - кто заставляет?

-8
Фома - fomakopaev: 29.11.14 23:49

Дискуссия началась с поста ув. Натали:

- ныне происходящие события подчиняются той же самой закономерности - империя рассыпается под грузом внутренних проблем и возрождается, находя новые, более современные формы существования. СССР был реинкарнайией Российской империи с заменой идеологии "православие-самодержавие-нардность" на "построение коммунизма".

И началась эта дискуссия всего лишь с моего недоумения, с какой стати рабство в большевистском СССР надо считать более современной формой существования, чем РИ? После чего Вы первым делом бросились обгаживать РИ, тем самым косвенно утверждая, что большевистское рабство действительно было более современной формой существования, чем архаика РИ. Что в моём понимании совершенная чушь. Вот и всё. Причём тут многонациональность РИ, для меня загадка.

Если же сказать больше об этом утверждение уважаемой Натали, то посыл в нём совершенно ложный. Большевистский СССР не был реинкарнайией Российской империи, ибо большевики ненавидели Россию и первые десятилетия изничтожали всё связанное с РИ. Сами знаете, что их идеей была Мировая Революция и установление Коммунизма во всём мире, стремясь к чему, они сжигали Россию. Но в таком случае придётся задуматься, что причиной краха РИ была не её якобы роковая отсталость, а страсти человеческие и велики безумные идеи построения рая на земле*. Вот если бы в Гражданской войне победили белые и, озверев в своей битве с большевиками, далее правили бы Россией методами, схожими с большевистскими по жестокости, а потом всё развалилось, вот тогда справедливо можно было бы сказать, что они продлили жизнь РИ.

* Совсем недавно слушал в передаче «Цена революции» про Нестора Махно. Вот энергия у людей была! Такая самоотдача и самопожертвование ради реализации социалистических идей! Побарабану им какая-то РИ.

«Нестор Махно и "третья революция" в России»

http://www.echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1436980-echo/

+8
shimon - shimon: 01.12.14 08:47

И началась эта дискуссия всего лишь с моего недоумения, с какой стати рабство в большевистском СССР надо считать более современной формой существования, чем РИ? После чего Вы первым делом...

Попытался обратить Ваше внимание на контекст и тему дискуссии: государственные и идеологические формы, подходящие для сохранения империи. Вас эта тема не интересует? Прекрасно. Темы, интересующие Вас, можно бы обсудить как-нибудь отдельно, в подходящей ветке. Если найдутся оппоненты. Поскольку, должен Вас разочаровать, никто рабства защищать не собирается. О нем только Вы и говорили.

Причём тут многонациональность РИ, для меня загадка

Прошла всего-то неделя, а Вы уже стали интересоваться, а что же, собственно, обсуждают оппоненты. И почему именно это. Потому, что без многонациональности нет империи. Уж во всяком случае, конкретно РИ стала таковой после присоединения нерусских территорий. И распалась, в конце концов, из-за своей национальной пестроты. И именно эта угроза была очевидна в 1917-22 годах.

Большевистский СССР не был реинкарнайией Российской империи, ибо большевики ненавидели Россию и первые десятилетия изничтожали всё связанное с РИ. Сами знаете, что их идеей была Мировая Революция и установление Коммунизма во всём мире, стремясь к чему, они сжигали Россию.

В Ваших словах есть доля истины, которую Вы абсолютизируете до игнорирования всех других граней обсуждаемого явления. Субъективно Ленин и Троцкий не собирались, конечно, восстанавливать РИ. И действительно думали о мировой революции. Так ведь и Колумб не в Америку плыл. И французские революционеры не собирались создавать скучную и умеренную буржуазную демократию, а мечтали о царстве Разума и Свободы. Но нас-то интересует объективный результат. А он заключается в сохранении и даже страшном усилении империи, про которую Вы сами предполагаете, что без большевиков ее вскоре не стало бы. Что же до Сталина, то он и субъективно, видимо, стремился быть именно русским императором -  даже, по возможности, не российским, а именно русским. Естественно, в новых формах, открывающих перспективы невиданной власти. Уже в 1918 он открыто спорил с Лениным по вопросу о мировой революции, настаивая на том, что революция и Сов. Власть в России – факт, а мировая революция пока что – миф. И нельзя жертвовать фактом во имя мифа. Кстати, Ленин фактически согласился, на уровне практических действий. В любом случае, спор решила история: к 1924-му стабилизация Запада стала очевидной. Троцкий, настаивавший на обреченности революции в одной стране, да еще аграрной, стал именно поэтому непопулярен среди активистов. Среди них пошли разговоры типа: "Если марксизм говорит,  что без революции на Западе Сов. Власть обречена, значит, мы – не марксисты. Мы – русские большевики". В дальнейшем Сталин поддерживал зарубежных коммунистов лишь настолько и тогда, насколько и где это позволяло ему расширить и углубить власть Москвы, а значит, и собственную. Догматиком и Ленин-то не был, а уж Сталин… В Китае он поддерживал больше Чан Кай Ши, чем коммунистов. В Испании его роль темна и запутана. Польскую компартию велели распустить. Федерации балканских стран, предлагаемой Димитровым и Тито, Сталин не допустил – она ослабила бы зависимость этих стран от Москвы.

И ненависть большевиков к России не так уж очевидна. У Ленина есть высказывания в том духе, что, мол, на Россию мне на…ть. Но есть и противоположные.

Если для создания социализма требуется определенный уровень культуры (хотя никто не может сказать, каков именно этот определенный «уровень культуры», ибо он различен в каждом из западноевропейских государств), то почему нам нельзя начать сначала с завоевания революционным путем предпосылок для этого определенного уровня, а потом уже, на основе рабоче-крестьянской власти и советского строя, двинуться догонять другие народы.

Чем яснее мы поймем это, тем более твердой, закален­ной, стальной сделается наша воля к освобождению, наше стремление подняться снова от порабощения к самостоятельности, наша непреклонная решимость добиться во что бы то ни стало того, чтобы Русь перестала быть убогой и бессильной, чтобы она стала в полном смысле слова могучей и обильной.

Большевики ненавидели Россию, или империю? Уничтожая символы Русской империи, большевики ее спасали, уменьшая среди нерусских народов недоверие к центру. Пусть Ленин и не думал, что  создает империю, но и для создания союза советских республик, и к тому же базы мировой революции, такое недоверие совсем даже лишнее. Более того, если уж Вы делаете упор на сталинской империи (при которой только и было широко применявшееся рабство), то в ней символы РИ постепенно как раз возрождались, уже с 30-х годов. И уже говорилось о приоритете русского народа. "Сплотила навеки Великая Русь". Хвалить можно было только Петра, не Мазепу же.

Далее. Мессианские и всемирные идеи свойственны были не только большевикам. Христианам тоже, в том числе русским. Бердяев видел в Третьем Интернационале реинкарнацию Третьего Рима. И Волошин, по-своему. И Блок. Вы не обязаны с ними соглашаться, разумеется. Но, во-первых, их трудно обвинить в русофобии (а первых двух – и в обелении большевиков), а во-вторых, спорить в таком случае нужно было именно об этом, а не о рабстве и современности.

Кстати, реинкарнация – воплощение в новом обличии. Стоит ли ломиться в открытую дверь, доказывая, что оно и было новым? Римская империя, принявшая христианство и даже преследующая язычников и философов, разве не та же империя, где христиан бросали львам? Не такая же, но та же. Преемственность очевидна.

Но в таком случае придётся задуматься, что причиной краха РИ была не её якобы роковая отсталость, а страсти человеческие и велики безумные идеи построения рая на земле

Вы делаете именно то, в чем укоряли оппонентов – отказываетесь от поиска закономерностей. Страсти и безумные идеи были и есть повсюду и всегда. А распалась именно РИ, и именно тогда, когда распалась. То есть другие империи тоже распадались, и тоже неслучайно.

Вот если бы в Гражданской войне победили белые и, озверев в своей битве с большевиками, далее правили бы Россией методами, схожими с большевистскими по жестокости, а потом всё развалилось, вот тогда справедливо можно было бы сказать, что они продлили жизнь РИ.

Жестокость сама по себе новых методов цементирования империи не дает. Правя старыми методами, то есть в формате Русской империи и Русской Православной Церкви, надолго подлить жизнь империи было невозможно. Да и победить по всей империи с лозунгами единой и неделимой России было маловероятно. И уж во всяком случае, если бы белые усилили только жестокость, но не поменяли бы идеологии и государственных форм (что очень маловероятно -  обязательно поменяли бы, думаю), про них нельзя было бы сказать, что они продлили жизнь империи, придав ей новые формы. А если бы они их все же придали бы… гипотетически все возможно. В реальной истории эту роль выполнили большевики.

0
Фома - fomakopaev: 05.12.14 05:02

Тяжко мне от непонимания, по всему видно взаимного, поэтому не хотел даже читать этот комментарий, но вот прочитал.

- Попытался обратить Ваше внимание на контекст и тему дискуссии: государственные и идеологические формы, подходящие для сохранения империи.

Вот, опять неправда. Не обсуждал я такую тему. Специально пересмотрел все мои посты в этой ветке. Ни слова у меня нет про сохранение империи.

Не было и слова «подходящие». Вот только в этом комментарии Вы его придумали. Были слова:

«более современные формы существования».

А вот допустим такое на минутку, царский режим спохватился бы (вдруг нашлось бы у него достаточно  таких сторонников) и стал спасать империю примерно такими же методами, что и большевики, закабалил бы народ пуще, чем при крепостном праве, и сохранил бы империю на те же 70 лет. Вы бы тогда то же сказали, что царский режим в 1917 году перешёл к более современной форме существования?

Вот только об этом и спорил, что это абсурд называть большевистское рабство «более современной формой существования».

Ну, а то, что вы там дополнительно понавыдумывали про мою позицию, то это Ваши проблемы:

- Прошла всего-то неделя, а Вы уже стали интересоваться, а что же, собственно, обсуждают оппоненты.

Ну, вот и обсуждали бы это между собой. Вы же на меня навалились со своей темой, о которой я и не подозревал.

А я и сейчас не могу понять, что вы мне хотели доказать? Что если большевистское иго позволило удержать эти территории с многонациональным населением под единой властью, то оно уже и более современная форма существования?! Для меня это утверждение, как было абсурдом, таким и остаётся, а все витиеватые рассуждения на этот счёт – от лукавого.

На счёт Сталина. Считаю его истинным продолжателем дела Ленина. Да, он не был догматиком, как и Ленин, но ни тот, ни другой цели своей – Мировая Революция – не меняли, но только методы и пути достижения этой цели. Тактика могла меняться, но не стратегическая цель. Если для следования к этой цели выгодно сыграть на патриотических чувствах русского народа – почему бы и не сыграть. В том числе и все прочие тактические политические ходы, теоретическое словоблудие, демагогия, с целью уничтожения конкурентов за власть и т.д. и т.п..

Ну, и сами дела Сталина ярко и красноречиво говорят об этом. Изнасиловал всю Россию, выжимая из неё все соки для подготовки «Освободительного похода» в Европу, то есть – к Мировой Революции. В этом Виктор Суворов в своих книгах стопроцентно прав. Сталин даже Троцкого не уничтожил, а выслал за границу. С чего бы это? А чтобы тот бесконечно трындел там о предательстве Сталиным Мировой Революции, тем самым усыпляя бдительность западной общественности. Никто даже и не заметил на Западе, как СССР супер-вооружился. Когда же Троцкий догадался об истинных замыслах Сталина и написал пару статей на этот счёт, то сразу же получил по черепу ледорубом.

А что такое слова гимна про Великую Русь? Освободили бы Европу – придумали бы другие слова. Что тут такого особенного, если Гитлер за одну ночь на утро стал лучшим другом Советского Союза, так что некоторые советские люди своих новорождённых сыновей в его честь называли Адольфами.

Ну, в общем, я не согласен, что это была реинкарнация РИ. Да, видимость такая создаётся, спору нет. Но это обман, весьма соблазнительный для многих. И для патриотов СССР, и для патриотов РИ, и для противников того и другого. Ну и для старателей всё подвести под универсальную научную закономерность.

Так мне видится ситуация.

0
shimon - shimon: 05.12.14 09:30

Вот, опять неправда. Не обсуждал я такую тему.

1) Что значит, "опять"? Где раньше Вы меня поймали на неправде? Я, не употребляя этого слова, Вас на неверном описании ситуации ловил. Так у кого "опять неправда"? :-)

2) А где же я написал, что Вы обсуждали эту тему? На протяжении нескольких постов я повторяю: Вы не обсуждали. А между тем спорили с людьми, обсуждавшими именно ее. Так в чем неправда и на этот раз? Опять неправда Ваша:-)

Специально пересмотрел все мои посты в этой ветке.

А почему ж ограничились только собственными?

Ни слова у меня нет про сохранение империи.

Вот именно. Даже в ответах на посты, обсуждавшие именно эту тему. И даже в ясном виде объяснявшими Вам, что обсуждают именно ее.

Не было и слова «подходящие». Вот только в этом комментарии Вы его придумали. Были слова:

«более современные формы существования».

Верно. Но это - то же самое. Формы, подходившие в 18 веке, перестали подходить в 20-м. И если "современный" неожиданно прочно ассоциируется у Вас с "хорошим" (настолько прочно, что Вы не верите, когда оппоненты Вам говорят, что у них это не так), то я попытался использовать другое слово. Есть возражения по сути? Если  же эта тема Вас не волнует - кто заставляет продолжать ее обсуждать?

А вот допустим такое на минутку, царский режим спохватился бы (вдруг нашлось бы у него достаточно  таких сторонников) и стал спасать империю примерно такими же методами, что и большевики, закабалил бы народ пуще, чем при крепостном праве, и сохранил бы империю на те же 70 лет. Вы бы тогда то же сказали, что царский режим в 1917 году перешёл к более современной форме существования?

Послушайте, я ведь уже отвечал на это. Ваше предположение ничем не отличается от аналогичного предположения относительно белых, в Вашем прошлом посте. И ответ тот же: нет, конечно, новых форм жестокость и угнетение сами по себе не дают. У Вас, извините, крайне упрощенное видение ситуации. И Вы продолжаете игнорировать именно то, что делает империю империей: ее пестроту, ее многонациональность и многоконфессиональность. Но даже в социальном вопросе Ваш подход крайне односторонен и тенденциозен. Крепостное  право было отменено из-за опасений революции снизу. Суровость сама по себе его не спасла бы. Большевикам же удалось привлечь на свою сторону довольно значительный процент населения, пусть и не большинство. По каким критериям РИ была, на мой взгляд, менее современной, чем СССР, я ведь уже писал. Есть что ответить?

Вот только об этом и спорил, что это абсурд называть большевистское рабство «более современной формой существования».

Уже многократно отвечено.

Ну, вот и обсуждали бы это между собой. Вы же на меня навалились со своей темой, о которой я и не подозревал.

Опять непр... Опять заставляете повторяться: это Вы навалились. Вопрос о рабстве был Вами поднят (и мало кого заинтересовал, так как не по  теме) в ответ на пост ув. Натали,  обсуждавшей тему, Вас, как выясняется, не интересующую. Ну вот бы и обсуждали между собой ту тему, что Вас интересует. Тема же многонациональной империи - одна из центральных и в этой ветке, и в российско-украинском конфликте.

А я и сейчас не могу понять, что вы мне хотели доказать?

Может, потому и возражаете? А поняли бы - глядишь, и возражений бы поубавилось? Но если Вы осознаете, что не понимаете тезиса оппонента, зачем спорите? Тогда спрашивать нужно, а не обвинять и спорить. Так Вы же не ждете, чтобы я повторил все свои посты в качестве объяснения своего тезиса? Вы и так меня в многословии упрекаете.

Что если большевистское иго позволило удержать эти территории с многонациональным населением под единой властью, то оно уже и более современная форма существования?! 

О Боже! Наоборот: большевикам удалось удержать эти территории в своей империи, потому что они предложили новые формы национально-государственного устройства и новую идеологию. И это было бы так, даже если бы большевики потерпели поражение. Формы все равно были бы новыми, и во многом более современными.

Для меня это утверждение, как было абсурдом, таким и остаётся

Это и объективно так - абсурд. Зачем его сюда тащить?

ни тот, ни другой цели своей – Мировая Революция – не меняли, но только методы и пути достижения этой цели. Тактика могла меняться, но не стратегическая цель.

Я ведь уже ответил: все это в принципе верно и для РИ. Она тоже, теоретически, стремилась к универсальности и всемирности. Третий Рим - это же не я выдумал, не русофобы. А Рим - наиболее универсальная и космополитичная из всех империй, в поздний период. На практике же конечные цели уходят за горизонт, отодвигаются, как коммунизм. Неужели Вы не видите поразительного сходства между ожиданием коммунизма (Мировой революции) и ожиданием мессии? Но если бы, паче чаяния, Сталину удалось бы завоевать весь мир, откуда, Вы думаете, он правил бы? На каком языке? Да он, кроме русского и грузинского, никаких не знал и принципиально не учил. На кого он опирался бы, как не на проверенных  помощников? Так что эта всемирная империя была бы прежде всего русской. Хотя предложенные большевиками новые формы позволяли бы этот факт скрывать относительно долго. Что выгодно империи. Вот почему многие русские националисты и имперцы и сегодня боготворят Сталина, после всего зла, принесенного им русскому народу.

В том числе и все прочие тактические политические ходы, теоретическое словоблудие, демагогия, с целью уничтожения конкурентов за власть и т.д. и т.п..

Вы действительно думаете, что власть для Сталина - всего лишь средство, не цель? А откуда Вы знаете, что не наоборот - что Мировая революция не была средством колоссального расширения и углубления личной власти Сталина? Исторически и психологически это гораздо правдоподобнее, с учетом всего, что мы знаем об этом человеке.

Изнасиловал всю Россию, выжимая из неё все соки для подготовки «Освободительного похода» в Европу, то есть – к Мировой Революции.

А Петр I не выжимал? А Наполеон? Александр Македонский? Так ведут себя создатели империй, сплошь и рядом. Сталин же изнасиловал не только Россию, а  весь СССР, и все ради присоединения Европы к своей империи. Ради колоссального расширения собственной личной власти. И еще для ее упрочения, чтобы подданным не с чем было сравнивать, некуда бежать. Об этом, кстати, Суворов тоже пишет - что ж Вы этого не вспоминаете?

В этом Виктор Суворов в своих книгах стопроцентно прав.

Так ведь практические действия по подготовке Мировой революции и по подготовке мировой империи с центром в Москве - те же самые. И Суворов предполагает, что центром этой всеевропейской Республики Советов осталась бы Москва.

Сталин даже Троцкого не уничтожил, а выслал за границу. С чего бы это? А чтобы тот бесконечно трындел там о предательстве Сталиным Мировой Революции, тем самым усыпляя бдительность западной общественности.

Не очень убедительно: и слишком многоходовая комбинация – чересчур конспирологично  – и  выслали Троцкого, когда Сталин еще не имел сил убивать оппозиционеров, не говоря уже о Троцком (а выслать побыстрее было выгодно). Но пусть все так, как Вы пишете. И как это работает на Ваш тезис больше, чем на мой? Речь о расширении власти Москвы и лично Сталина, не так ли? Хоть революцией назови, хоть империей. Ведь у Сталина не было необходимости отвечать, даже себе самому, на вопрос, стремится ли он к расширению сферы социализма, к расширению Русской империи, или к расширению пространства своей личной власти. Все совпадало.

А что такое слова гимна про Великую Русь? Освободили бы Европу – придумали бы другие слова. 

1)       Пол-Европы освободили-таки. И Китай, и Сев. Корею… А слова остались теми же. И с чего бы им меняться? Ведь и СССР был многонациональным.

2)      Мы же говорим о реальной истории. В реальной жизни СССР стал реинкарнацией РИ, и других слов не понадобилось. А при других обстоятельствах могло получиться по-другому.

Что тут такого особенного, если Гитлер за одну ночь на утро сталлучшим другом Советского Союза, так что некоторые советские люди своих новорождённых сыновей в его честь называли Адольфами.

Вот уж моему тезису это точно не противоречит.

Ну, в общем, я не согласен, что это была реинкарнация РИ. 

Но все Ваши аргументы, даже если их принять, относятся к субъективным намерениям и целям вождей, не к результату. Преемственность и сходство очевидны, Вы сами признаете ("видимость"). А почему иллюзия? Нет ответа.

+8
Фома - fomakopaev: 05.12.14 18:25

Уважаемый Шимон, по-моему, Вы просто не того уровня способностей, образования и знаний оппонента себе выбрали (начали писать Вы мне, а не я Вам). Столько сил потратили и меня зазря измучили. Остаюсь при своём крайне упрощенном виденье, дабы мне не заблудиться в трёх соснах. К тому же, у меня несколько иное виденье мира и истории человечества, потому как я не сторонник теории эволюции, но – деградации (как всей природы, так и Человека – человечества). В моём понимании, большевистское иго и было одним из примеров такой деградации (примитивизации и упрощения), по сравнению с РИ двадцатого века.

Извините меня за все неправильные и обидные слова.

+24
shimon - shimon: 05.12.14 23:21

Уважаемый Фома, Вы мне как раз очень интересны в  качестве собеседника. Иначе с чего бы я Вас мучил? :-) Что мучил - извиняюсь.

Что при большевиках произошли во многих отношениях деградация и упрощение  по сравнению с РИ - верно, разумеется. А сегодня такая опасность есть и у всех стран, включая Запад. Желаю Вашей стране и Вашему народу всего наилучшего.

+8
Фома - fomakopaev: 05.12.14 23:27

Спасибо!

0
Фома - fomakopaev: 14.12.14 04:02

З.Ы. Уважаемый Шимон, вот только что по Эхо услышал (и заглянул в Вики), а ведь гимн СССР со словами "Сплотила навеки Великая Русь" был принят в 1943 году (сами понимаете в какой ситуации), а до того гимном СССР был Интернационал. Так что «освобождать» Европу и расширять СССР собирались под Интернационал.

0
shimon - shimon: 14.12.14 06:22

Разумеется, под него. Я ведь и начал (вслед за ув. Натали) с констатации факта: сохранять и расширять империю было куда удобнее под интернациональными лозунгами. И даже поменяв гимн, и распустив (в том же 1943) III Интернационал, от интернациональной идеологии все равно до конца не отказались - может пригодиться и внутри, и особенно вовне. И "Великая Русь" в гимне брежневских времен ничуть не мешала говорить об "интернациональном долге" в Афганистане.

Так ведь и в РИ официальная идеология была христианской, т. е. космополитической, в принципе. Но на практике она часто была формой для выражения национальных и имперских чувств. Вот и при Сталине заигрывание с великодержавными чувствами началось до войны, в явном виде с 1938. А исподволь - и раньше.

Когда турки взяли Константинополь, Московское царство осталось единственной крупной и независимой православной страной. И возникло отождествление русскости и православия (я сейчас абстрагируюсь от православных в Великом княжестве Литовском, как и русские от них обычно абстрагировались: князь-то был католиком). И с тех пор русскому не приходило в голову делать выбор между православным и русским чувством: векторы совпадали. То же самое произошло с коммунистической идеологией, когда стало ясно, что на Западе революции в обозримом будущем не будет (во всяком случае, без помощи КА): русскость и коммунизм стали постепенно сперва союзниками, потом тождественными понятиями. И в наше время антисоветизм и антикоммунизм воспринимались населением как русофобия. И сегодня так воспринимаются большинством.

0
Фома - fomakopaev: 15.12.14 16:43

Да, судьба-злодейка напутала с национальными чувствами и идеологиями, их теперь можно интерпретировать по-разному, что там вперёд и в замену чего.

Да, с МР на Западе по окончании ПМВ не заладилось, но в силу своего мировоззрения и по предсказанию Великого они чаяли её в результате ВМВ, и верный ученик Великого готовился к этому с чудовищным напряжением сил. Так что с коммунистической идеологией ещё ничего не произошло, а события в Испании только подтверждали её верность. Ну, а «заигрывание с великодержавными чувствами» было бы и в любой другой крупной державе (например, Германии), так же как и мессианство присуще всему христианскому миру (да и мусульманскому). Однако фактом остаётся то, что нести другим странам МР и расширять СССР до последней республики намеревались под Интернационал, а к "Сплотила навеки Великая Русь" обратились только когда события повернулись самым неожиданным для них образом.

0
shimon - shimon: 16.12.14 00:54

В результате 2МВ Сталин ждал не мировой революции, а "мировой революции" с помощью КА, а это, согласитесь, совсем-совсем другое дело. Под такую "революцию" легко было загримировать обыкновенную экспансию, в том числе в страну вообще без пролетариата. Так же, как присоединение новых территорий к православной империи трактовалось как победа истинной веры, даже если население не обращалось в православие. И, как я уже писал неоднократно, интернациональная идеология была удобнее для многонациональной империи, а особенно для ее расширения. Но в этой империи все равно именно Россия должна была быть главной. С другой стороны, внутри страны притягательность коммунистической идеологии постепенно ослабевала и приходилось дополнять ее обычным имперским чувством, а то и прямо великодержавным шовинизмом. То, что в Германии дело обстояло еще хуже с точки зрения шовинизма, очевидно, но там и не претендовали на интернационализм.

После Победы Сталин и его преемники не оставляли экспансионистских планов, технически теперь даже более достижимых, с учетом ракет и ЯО. А "Великая Русь" в гимне осталась.

Там, где коммунисты побеждали относительно независимо от Сталина, отношения с Москвой у них обычно не складывались, как в случаях Китая и Югославии, потом Албании. Как я уже писал, Сталине в Китае поддерживал больше гоминьдан, чем коммунистов. Так же и отношения РИ с независимыми православными могли быть хуже, чем с неправославными. События в Испании скорее подтвердили невозможность (а для Сталина, вероятно, и нежелательность) настоящей революции без активной военной помощи СССР. В развитых же странах испанские события вообще не вызвали никаких попыток подражания. И, как уже писалось на этом сайте, роль Сталина в испанских событиях темна и запутанна. Скорее всего, в целом отрицательна для революции. Настоящими революционерами там были анархисты и троцкисты, которых сталинисты методически уничтожали.

0
Фома - fomakopaev: 16.12.14 20:46

Комментарий к shimon -shimon: 15.12.14 17:54

Революция – это переворот. Ленин и Сталин перевернули РИ и сделали из неё СССР. В социальном плане и по укладу жизни (с таким-то разнообразием в РИ!) перевернули так, что трудно подобрать аналогию в истории. Так что они истинные революционеры. Да, их подход и методы отличались от настоящих революционеров, но они оказались и более практичными для достижения поставленных целей. Результаты налицо. С чего бы от таких методов отказываться.

Сталин ждал ВМВ в Европе, как затяжного бедствия, вызывающего недовольства широких масс и рост революционных настроений. После чего он бросил бы на весы истории свою последнюю гирю, которая перевесила бы всё – РККА пришла бы и навела порядок. Опять отличие только в методе, а не в степени революционности, ибо переворот он бы устроил в Европе не меньший, чем в РИ-СССР. Однако события пошли иначе (германские блицкриги все карты спутали), и роста именно классических революционных настроений не произошло….

- И, как я уже писал неоднократно, интернациональная идеология была удобнее для многонациональной империи, а особенно для ее расширения.

Вы так на это упираете, что можно подумать, будто К.Маркс, презиравший Россию, именно для РИ её и выдумал.

- То, что в Германии дело обстояло еще хуже с точки зрения шовинизма, очевидно, но там и не претендовали на интернационализм.

Здрасти-пожалуйста? К.Маркс и Ф.Энгельс в Германии не претендовали на интернационализм? В Германии не претендовали на интернационализм, только после захвата власти нацистами.

0
shimon - shimon: 21.12.14 03:22

Ленин и Сталин перевернули РИ и сделали из неё СССР. В социальном плане и по укладу жизни (с таким-то разнообразием в РИ!) перевернули так, что трудно подобрать аналогию в истории.

И? Я разве с этим спорил? Но в других странах Вы не считаете радикальную революцию полным разрывом преемственности?

Сталин ждал ВМВ в Европе, как затяжного бедствия, вызывающего недовольства широких масс и рост революционных настроений.

А этого мы знать не можем. Если бы он думал иначе - не сказал бы вслух почти никому, а мы и не все материалы имеем возможность прочесть. Вот Брежнев официально тоже верил в революцию на Западе. А на самом деле - не верил. Об этом он прямо говорил одному из участников "Пражской весны", когда тех привезли в Москву на проработку - есть  воспоминания об этом. Так что есть основания полагать, что и Сталин полагался именно на мощь КА - ну и на пятую колонну из коммунистов и "полезных идиотов". Но все это - только вспомогательные силы. И, кстати, все это вряд ли в мировом масштабе - до США трудно дотянуться.

Но даже если бы Сталин и представлял себе классическую революцию - что с того? Нам важны объективные результаты процессов, а не субъективные намерения, нам до конца неизвестные. А объективный факт заключался в невозможности распространять сферу социализма в его советском понимании иначе как через прямое подчинение Москве. Ну, а где местные коммунисты выходили из подчинения Москве, там мы и не говорим о Советской\Российской империи. Но там и радости особой Москва от революций не имела.

После чего он бросил бы на весы истории свою последнюю гирю, которая перевесила бы всё – РККА пришла бы инавела порядок

Так в том-то и дело, что военная мощь СССР - то есть прежде всего Советской России - перевесила бы все внутренние факторы. После чего Европа попада бы в зависимость от Москвы. Так это и есть реинкарнация РИ в новых формах.

Опять отличие только в методе, а не в степени революционности, ибо переворот он бы устроил в Европе не меньший, чем в РИ-СССР. 

Совершенно верно. И без всякого "бы" он это и устроил - в Восточной Европе. Но при этом никакого интернационализма не получилось, и даже не предусматривалось: Польшей управляли из Москвы, а не обеими странами из какого-то нейтрального места, или, скажем, в порядке ротации. И "Великая Русь" осталась, уже без всякой войны. И заводы из Германии - в том числе Восточной, предназначенной для социализма, - вывозились в СССР. И Мазепу нельзя было хвалить,  только ругать...

Вы так на это упираете, что можно подумать, будто К.Маркс, презиравший Россию, именно для РИ её и выдумал.

Обсуждение отношения Маркса и Энгельса к России - более сложное, чем Вам, кажется, представляется - увело бы нас далеко в сторону. К нашей теме они вообще прямого отношения не имеют. Не они создали СССР, а те, кто адаптировал марксизм к условиям крестьянской страны. Большевики. Так они и национальные условия РИ учли - вот в знаменитом споре Ленина со Сталиным по вопросу об автономизации.

В Германии не претендовали на интернационализм, только после захвата власти нацистами.

Я, разумеется, только о них и говорил, хотя и в Веймарской республике не претендовали на интернационализм в том смысле, как это слово понималось в СССР. Маркс и Энгельс нас здесь не интересуют - они никогда не правили. Если бы в Германии правили коммунисты, независимые от Москвы, то они так же точно имели бы шанс впасть в имерский шовинизм, как в СССР, КНР и Кампучии. И? В любом случае их режим был бы реинкарнацией прежних германских режимов. И в ФРГ никто не отрицал преемственности с прошлыми режимами, даже с нацистским.

0
Фома - fomakopaev: 19.12.14 18:43

- Если бы в Германии правили коммунисты, независимые от Москвы, то они так же точно имели бы шанс впасть в имерский шовинизм, как в СССР, КНР и Кампучии. И? В любом случае их режим был бы реинкарнацией прежних германских режимов. И в ФРГ никто не отрицал преемственности с прошлыми режимами, даже с нацистским.

Ну – И ????????? О чём мы спорили-то? Из этих Ваших слов и выходит – России просто не повезло, что носители радикальных коммунистических идей захватили власть именно в ней. Значит главной причиной тут были эти идеи и их носители, а не национальный менталитет. Но, почему-то, многим хочется всё списать на некий особый (исключительный) русский империализм.

Так вот, на счёт империализма. По-моему, он был свойственен всем европейским странам (по крайней мере, всем крупным… да и вообще в истории человечества это обычное явление). Между прочим, за последнее время два-три раза от Ю.Латыниной слышал высказывание, что если бы Россия не была европейской державой, то она бы не стала империей. Да, на характере российского империализма сказалась масса особенностей, как то: окраина Европы (соседство с кочевниками, монгольское нашествие…), «лошадиный» (а не морской) тип империи… да, наверное, и много ещё что. Может быть, в силу этого русские оказались какими-то странными империалистами, ибо сами зачастую жили материально беднее покорённых. Но меня тут даже больше удивляет другое.

Первую мировую войну небезосновательно называли империалистической. И вот, из всех участвовавших в той войне империй именно русский имперский народ взял да и бросил воевать. Наплевал таки на свою любимую империю, и она в клочки разлетелась. Ещё через семьдесят лет, совсем не очень кроваво, но по характеру схоже, получилось в 1991 году. Русский имперский народ опять наплевал на свою любимую, теперь уже советскую империю, и она развалилась. А в промежутке этих событий русский имперский народ наплевал на все титанические приготовления Сталина к грядущим грандиозным завоеваниям и драпанул от немцев….

Что-то тут не то в этой теории об исключительном русском империализме – уж очень серьёзные противоречия вырисовываются.

Или вспомните крайне непопулярную в российском обществе первую чеченскую войну 1994-96гг. Ведь большинство было против этой войны, и даже за отделение Чечни:

В.Дымарский – … Мы задали вам вопрос: стоило ли отпустить Чечню в 94-м году? Так вот 84% наших слушателей… сказали – да. ...

Э.Паин – Должен вам сказать, что тогда - мы сейчас часто ругаем наше российское общество: рабы, ватники – как его только не называют – между прочим, тогда две трети российского общества выступали именно так, как сегодня только ваши слушатели. Ваши слушатели не типичные, это не срез российского общества. А тогда «Левада-Центр» проводил исследования по репрезентативной выборке и примерно 70% - это было уникально. Ни в одной стране мира в условиях, когда центр ведет с периферией войну за сохранение, не было такого, чтобы население выступал за то, чтобы отпустить.

К.Ларина – Пропаганды такой не было оголтелой, как сегодня у нас.

Э.Паин – Тогда она была, только в другую сторону. Тогда СМИ принадлежали вовсе даже не государству, а государство могли колошматить как угодно. СМИ тогда были свободны. Мы сейчас живем в другом… Вот вам еще одно изменение, радикальное изменение того, что произошло после войны....

Эмиль Паин генеральный директор центра этнополитических исследований

20-летие первой чеченской войны

http://www.echo.msk.ru/programs/year2014/1452910-echo/

И ещё оттуда же:

Э.Паин – … эта война конечно очень много изменила в нашей жизни. Она породила ту Россию, которую мы сегодня видим. Я абсолютно уверен, что не какие-то давние исторические коллизии повлияли на наши события, а вот это явление было очень важным, очень существенным, прежде всего, с точки зрения того, какие силы пришли под войну. Как изменился истеблишмент в ходе этой войны. Как постепенно уходили люди демократического призыва, которые пришли с Ельциным, как он поссорился с этой частью, как поодиночке их потом раскололи, и таким образом, пришли новые люди.

Так что, кроме всего прочего, надо ещё и чеченцам спасибо сказать за то, что мы сегодня живём в ТАКОЙ России. Всё ведь взаимосвязано и взаимозависимо в нашем не лучшем из миров.

З.Ы.

- Ленин и Сталин перевернули РИ и сделали из неё СССР… так, что трудно подобрать аналогию в истории.

И? Я разве с этим спорил?

Вот именно - ???????????? Уже не знаю как с Вами и спорить? Вы же доказываете, что Сталин оказался продолжателем русских имперских традиций, а отсюда – он уже и не революционер получается.

- Сталин ждал ВМВ в Европе, как затяжного бедствия, вызывающего недовольства широких масс и рост революционных настроений.

А этого мы знать не можем.

Как же не можем? По-моему, ещё как можем. Его учитель – Ленин так наставлял. Вся идеология на это была заточена, все его сподвижники об этом говорили, так внушали и народным массам через пропаганду. Иначе стали действовать только после краха РККА в 1941-ом.

- Так что есть основания полагать, что и Сталин полагался именно на мощь КА - ну и на пятую колонну из коммунистов и "полезных идиотов". Но все это - только вспомогательные силы. И, кстати, все это вряд ли в мировом масштабе - до США трудно дотянуться.

Как сказать. И в США полезных идиотов хватало, и пятая колонна нашлась бы. Ведь благодаря всему этому советская разведка добивалась удивительных результатов. Ведь и в РИ большевиков долго серьёзной силой не считали.

- Но даже если бы Сталин и представлял себе классическую революцию - что с того? Нам важны объективные результаты процессов, а не субъективные намерения, нам до конца неизвестные. А объективный факт заключался в невозможности распространять сферу социализма в его советском понимании иначе как через прямое подчинение Москве.

НО «Москве» уже совсем в другом смысле – как центре строительства Нового Мира. Ну, а если бы большевики захватили власть в Германии, а не в РИ, то распространение происходило бы через прямое подчинение Берлину, но опять же «Берлину» в новом понимании. Вот поэтому, как мне представляется, из факта произошедшего в реальности неправильно выводить исключительную особенность русской имперской традиции. Случившееся (победа большевизма в РИ) могло быть случайным стечением множества обстоятельств.

- … он бы устроил в Европе не меньший, чем в РИ-СССР. 

- Совершенно верно. И без всякого "бы" он это и устроил - в Восточной Европе. Но при этом никакого интернационализма не получилось, и даже не предусматривалось….

Ну, будьте же объективны. В Восточной Европе переворот был устроен много меньший, чем в СССР. Их даже и в СССР то не включили. Потому как события пошли не по сталинским планам. Вот если бы Сталин в 41-ом пришёл в Европу, в том числе и в Восточную…  ещё раз напоминаю – пришёл бы под Интернационал, а не "Великая Русь".

… хотя и в Веймарской республике не претендовали на интернационализм в том смысле, как это слово понималось в СССР.

Так уж никто и не претендовал в Веймарской республике??? Так ведь и в РИ мало кто претендовал на интернационализм в том смысле, а вон как оно вышло.

- Маркс и Энгельс нас здесь не интересуют - они никогда не правили.

Зачем же сразу и за нас обоих говорить? Меня они здесь как раз очень интересуют, потому как именно их идеи вмешались в ход истории самым радикальным образом, пусть эти идеи и были как-то адаптированы под русский менталитет.

0
shimon - shimon: 21.12.14 03:20

Ну – И ????????? О чём мы спорили-то?

:-) Насколько я понял, о том, был ли СССР реинкарнацией РИ. И я не понял, как все сказанное Вами про Германию, это опровергает.

Из этих Ваших слов и выходит – России просто не повезло, что носители радикальных коммунистических идей захватили власть именно в ней.

???? Из каких слов? И вообще разве мы обсуждали эту тему сейчас (в прошлом - да)? Даже если бы я вдруг согласился с Вами (просто не повезло, нет причин, делающих такое невезение в одних странах и эпохах намного более вероятным, чем в других), как это опровергало бы утверждение о преемственности между СССР и РИ? В Германии, которой тоже не повезло с радикалами, такой преемственности никто не отрицает.

Значит главной причиной тут были эти идеи и их носители, а не национальный менталитет.

1) ??? Откуда "значит"? Идеи-то были доступны всем народам и государствам, а победили там, где были условия. В том числе "носители" в достаточном числе и с достаточной энергией, и с достаточным влиянием на окружающих.

2) Я не делал упора на менталитет, тут Вы спорите с другими участниками сайта. Я делал упор на условия в РИ начала века. В том числе и менталитет, и традиции. Поэтому противопоставление "идей и их носителей" национальному менталитету некорректно: есть и другие факторы.

Но, почему-то, многим хочется всё списать на некий особый (исключительный) русский империализм.

А вот здесь я с Вами во многом согласен. Империализм не был таким уж исключительным во всех отношениях, хоть и имел свои особенности. И я понимаю Вашу обиду. Я только прошу Вас помнить, что все эти обидные для Вас слова пишутся на фоне определенных событий. Чаще всего пишутся гражданами страны, подвергшейся агрессии.

Так вот, на счёт империализма. По-моему, он был свойственен всем европейским странам

И не только европейским - достаточно вспомнить про Китай и Турцию. Будучи наследниками Византии, могли ли россияне не унаследовать и имперской идеологии?

Между прочим, за последнее время два-три раза от Ю.Латыниной слышал высказывание, что если бы Россия не была европейской державой, то она бы не стала империей. 

Зависит от определения империи. Латынина правильно делает, обращая внимание на противоречие в позиции антизападников: без заимствований с Запада не было бы таких размеров и мощи у их любимой империи. Но вообще-то многонациональной империей Московское царство по сути было и до Петра (верно, что технические заимствования у Запада были всегда).

И вот, из всех участвовавших в той войне империй именно русский имперский народ взял да и бросил воевать.

Мне видится здесь противоречие в Вашей позиции: это большевики призывали бросить воевать. Но Вы же настаиваете на их чужеродности и случайности для России? Однако доля истины в Ваших словах есть: война скоро перестала быть популярной в России. Но я должен напомнить, что французы, с их субъективной точки зрения, воевали не за колонии, а за Эльзас-Лотарингию. Англичане - за равновесие в Европе, за свою безопасность.

Наплевал таки на свою любимую империю, и она в клочки разлетелась.

Чтобы тут же быть воссозданной. А русский народ составлял в РИ меньшинство.

Что-то тут не то в этой теории об исключительном русском империализме – уж очень серьёзные противоречия вырисовываются.

Согласен. Я не защищал этой теории. Имперские идеи были не только у русских. Но эти идеи в России популярны на протяжении большей части ее истории. В начале 90-х был упущенный шанс порвать с этой традицией, пока она была скомпрометирована коммунистами. Но традиция оказалась сильней прозападных тенденций.

Или вспомните крайне непопулярную в российском обществе первую чеченскую войну 1994-96гг. Ведь большинство было против этой войны, и даже за отделение Чечни

Согласен. Хотел бы только напомнить, что а) Это был крайний случай завоевания маленькой бедной страны с отчаянно сопротивляющимся максимально чужим народом. б) Период антивоенных настроений был кратким.

Так что, кроме всего прочего, надо ещё и чеченцам спасибо сказать за то, что мы сегодня живём в ТАКОЙ России. 

Не понял. Они начали войну? Или они виноваты в стремлении к независимости от России?

Вы же доказываете, что Сталин оказался продолжателем русских имперских традиций, а отсюда – он уже и не революционер получается.

Не получается никак. Периодические революции сверху типичны для истории России, вспомните хоть Петра. Его, кстати, при Сталине подняли на щит. А большевики, кроме всего прочего, отчасти возвращали страну к традициям общины и крепостничесва. Революции- то разными бывают, бывают и реакционными во многих отношениях.

Его учитель – Ленин так наставлял. 

Так во времена Ленина это было правдой (и то в меньшей степени, чем Ленин надеялся). А Сталин действовал в других условиях. Кстати, Вы чудовищно преувеличиваете зависимость ученика от учителя. Он открыто спорил с Лениным по вопросу об автономизации и по вопросу о мировой революции, уже в 1918. Учителю помог отправиться в лучший мир, всех его соратников ликвидировал с мучениями... Но и Ленин, если бы КА удалось победить под Варшавой, фактически присоединил бы Польшу у России, как это сделали с Украиной. Опираясь на военную силу собственной армии, не на рабочий класс Польши и Украины. Не все, что говорили большевики, надо прирнимать за чистую монету, иначе мы должны верить и в добровольную благодетельную коллективизацию, и в добровольное присеоединение Восточной Европы к Варшавскому Пакту...

Вся идеология на это была заточена, все его сподвижники об этом говорили, так внушали и народным массам через пропаганду.

А как должны были говорить народным массам? "На местных коммунистов надежды нет, никто особо нам рад не будет, да мы и спрашивать не станем - мы же сильны нашей армией и госбезопасностью, мы их научим социализм любить!" - так, что ли? До этого при Сталине еще не дошло, а при Брежневе я с такими настроениями сталкивался, у простых людей в том числе. И я Вам постоянно напоминаю, что возврат к шосударственничеству, к прославлению русских царей и полководцев, начался до войны, в явном виде с 1938 года. Так что не получается с Вашей теорией о радикальных переменах в результате поражений 41-го. Перемены назревали давно, исподволь.

И в США полезных идиотов хватало, и пятая колонна нашлась бы. 

Разумеется. Если бы туда могла дотянуться КА, на что шансы были ничтожны. Именно это я имел в виду.

Ведь благодаря всему этому советская разведка добивалась удивительных результатов. 

Я бы не стал преувеличивать. В конце концов, советским ученым понадобилось 4 года для создания бомбы, а главным секретом была сама возможность ее создать. Именно неуверенность в такой возможности задержала немецких физиков. Водородную же бомбу в СССР сделали раньше, чем в США, что невозможно объяснить одной кражей секретов.

Ведь и в РИ большевиков долго серьёзной силой не считали.

Власти РИ больше внимания обращали на эсэров, но тех воспринимали очень даже всерьез. И вообще вероятность революции, в той или иной форме, общество считало очень высокой, мы уже как-то об этом спорили. Да и во власти были разные люди - вот Зубатов видел опасность именно в большевиках и прочих социал-демократах. Те же, кто не считал серьезной силой американских коммунистов, оказались совершенно правы, разве нет? Ни на что самостоятельное те не были способны. А вот при оккупации страны Красной Армией - да, помогли бы. О чем и речь.

НО «Москве» уже совсем в другом смысле – как центре строительства Нового Мира. 

Расширение империи изменяет не только завоеванных, но и завоевателей, и характер империи, это верно. Римская империя - ярчайший пример, да и Российская - неплохой. Но ведь объективно, по экономическому и культурному потенциалу, Москва не могла претендовать на то, чтобы быть центром Нового мира. И если именно она должна была стать им, то ее преимущество состояло в том, что она - своя, русская.

Ну, а если бы большевики захватили власть в Германии, а не в РИ, то распространение происходило бы через прямое подчинение Берлину, но опять же «Берлину» в новом понимании.

Не исключено - если бы в этой гипотетической реальности не были бы возможны подлинные революции снизу. Так в этом случае коммунистических Рейх был бы реинкарнацией предыдущих германских империй, как я уже писал в прошлоых постах.

Вот поэтому, как мне представляется, из факта произошедшего в реальности неправильно выводить исключительную особенностьрусской имперской традиции.

Согласен. Я не выводил.

Случившееся (победа большевизма в РИ) могло быть случайным стечением множества обстоятельств.

Вы (вслед за некоторыми из Ваших оппонетов) все время путаете 2 разных утверждения: а) русским свойственна  какая-то исключительная склонность к империи. б) Большевистская революция была неслучайной.

С первым утверждением я несогласен (хотя некоторые особенности есть у каждого империализма, и в России тоже). Со вторым согласен - революция была во многом результатом предыдущего развития, которое, в частности, сделало страну уязвимой для случайностей. Вот неудачный царь - случайность, вроде бы. Но эта случайность есть проявление закономерности: при самодержавии от личности неизбираемого царя зависит слишком многое. И традиции общины, и традиции империи, - все это не случайности, но все это могло и не привести к революции, при более счастливом раскладе.

В Восточной Европе переворот был устроен много меньший, чем в СССР. Их даже и в СССР то не включили.

Так и Монголию не включили, хотя в принципе никто не мешал, еще до войны. Значит, Сталину так было удобней. А перемены были революционными, глубокими. Не знаю, как измерить глубину преобразований, и всюду своя специфика. В России перемены начались с 1917-го, с Гражданской войны,  аналога которой в Восточной Европе не было же.

Потому как события пошли не по сталинским планам. Вот если бы Сталин в 41-ом пришёл в Европу, в том числе и в Восточную… 

Вполне возможно, что тогда перемены были бы еще драматичнее, если это возможно. И? Как это относится к нашей теме? Как это отрицает роль СССР как продолжателя РИ, в некоторых важных отношениях? Кстати, когда Вы отрицали, что СССР стал реинкарнацией РИ, Вы имели в виду только довоенный СССР?

ещё раз напоминаю – пришёл бы под Интернационал, а не "Великая Русь".

Так он и пришел под "Интернационал". "Великая Русь" - для внутреннего пользования, а в завоеванных странах продолжали говорить об интернационализме, о социализме...

Так уж никто и не претендовал в Веймарской республике??? 

Власти не претндовали. А коммунисты повсюду претендовали. И?

Так ведь и в РИ мало кто претендовал на интернационализм в том смысле, а вон как оно вышло.

Так, что не вышло с интернационализмом. Настолько стали все интернационалистами, что депортировали целые народы (часто тех же кавказцев, соседей тех, что были депортированы при царях). А с империей вышло.

Зачем же сразу и за нас обоих говорить?

Затем, что мы оба обсуждаем определенный вопрос, а не все вопросы на Земле. И в моей фразе

Маркс и Энгельс нас здесь не интересуют

ключевое слово - "здесь". В рамках этой дискуссии.

Меня они здесь как раз очень интересуют, потому как именно их идеи вмешались в ход истории самым радикальным образом, пусть эти идеи и были как-то адаптированы под русский менталитет.

Я мог бы спросить в энный раз, почему эти идеи вмешались в ход истории одних народов гораздо больше, чем других. Но мы уже об этом говорили, посему я всего лишь спрошу: "Какие идеи? О презрении к РИ? Вы же о Марксе и Энгельсе заговорили в этой связи".

0
Фома - fomakopaev: 21.12.14 07:41

Наверное, на этом последнем издевательски-насмешливым вопросе и надо закончить.

И действительно, над такой дискуссией только и стоит насмехаться:

- … в этом случае коммунистических Рейх был бы реинкарнацией предыдущих германских империй, как я уже писал в прошлых постах.

И о чём мы спорили? Ведь по-Вашему же выходит, что бы не случилось с любой страной – это будет её реинкарнацией. Вот не случилось бы в России большевизма (вот не было бы таких крайне радикальных идей и их носителей, или главных носителей этих идей вовремя повесили), история пошла бы по-другому, но это опять было бы той или иной реинкарнацией РИ. Вот пришибли бы в Германии вовремя Гитлера, и не случилось бы реинкарнации Германии в виде нацизма и Третьего Рейха, но всё равно случилась бы какая-то другая реинкарнация ….

Или же реинкарнация в данном случае не просто образный приём, но Вы ещё верите и в карму? То есть, происходящие реинкарнации (например, случившиеся с РИ или Германией) считаете вселенской закономерностью? Эту закономерность и доказываете? Лично я в карму не верю, но верю в Библию, а там совсем всё по-другому – по неведомому нам промыслу.

И вот опять Вы какие-то мои обиды где-то выискали?

Ладно, не буду я продолжать эту бесконечную дискуссию – слово на слово... тем более, что слов у Вас несоизмеримо больше))).

Но не могу оставить без комментария вот только этот момент:

- Так что, кроме всего прочего, надо ещё и чеченцам спасибо сказать за то, что мы сегодня живём в ТАКОЙ России. 

Не понял. Они начали войну? Или они виноваты в стремлении к независимости от России?

Ничего себе стремление?! Захватили оружие и силовым путём отделились, изгоняя оттуда русских, устраивая там какое-то бандитское логово. В отместку мне бы надо напомнить Вам о стремлении палестинского народа к образованию своего государства, чему всячески препятствует Израиль? Или не понимаете, что ситуация с тогдашней Чечнёй во многом схожая? Не исторически, конечно, схожая (ибо Израиль палестинцев в голые казахские степи не высылал, и вины перед ними не имеет), но по сложившейся уже ситуации – а делать-то что?

Вот и Эмиль Паин говорит в той передаче:

Во-первых, сразу могу сказать, что может быть, Чечню и можно было бы отпустить, но она бы не отпустила Россию и она ее не отпускает. И, чем больше я об этом думаю, тем больше понимаю, что тогда у меня было больше иллюзий по поводу возможностей решения, чем сейчас….

А за те 20 лет, которые прошли, я многое осмыслял, и думаю, что у нас нужно отказаться от многих мифов. Первый и самый большой миф состоит в том, что во всех случаях, когда государство сталкивается с национальным движением, то виновато государство. А сегодня уже понятно, что столкновение Канады и Квебека, Испании и Каталонии, Англии и Шотландии - не только эти страны виноваты, а есть национальные движения, которые очень трудно переубедить, и они получают немалые выгоды от манипуляции…

А в Чечне о независимости говорили 4 года, к этому шло, были десятки попыток склонить Дудаева, купить Дудаева чинами - к нему ездили генералы, деньгами – к нему ездили бизнесмены. К нему ездил Хасбулатов.

… Масса была вариантов. То есть, сказать, что сидели и ждали, что ничего не делали – это была полная неправда.

Но сказать, что я был бы уверен, что в тех условиях можно было бы, безусловно, договориться – такой уверенности у меня сегодня, уже спустя 20 лет прошедших, и понимая, как он расправлялся со всякими, кто пытался идти на переговоры. Они тут же объявлялись врагами народа, тут же исчезали. Там был тоже, кстати, парламентский переворот в Чечне 93-го года…

... вроде уже как договорились на супевыгодных условиях. Квебек мог бы мечтать о тех условиях, которые предлагали тогда в Чечне в качестве, скажем, уступок….

Тогда тоже не получалось отпустить, потому что не было источников существования. Вроде бы существовала четыре года независимая Чечня, а оснований для существований не было. Каждый краденный автомобиль переезжал за границу и уже становился легальным. В Шали была целая фабрика по производству фальшивых денег. То есть не очень-то она отпускала. Так что ситуация была еще непонятна. Мы знаем такие отпущенные территории. Скажем, в Израиле государство объявило, и население не против того, чтобы Палестина при договоренностях – пожалуйста, будьте независимы, никто не держит. Однако вот не очень получается договориться. Я не думаю, что тогда с Чечней можно было договориться намного лучше, чем Израилю с Палестиной. Но опять же я это говорю ретроспективно: как я сегодня оцениваю то, что было 20 лет назад.

Эмиль Паин генеральный директор центра этнополитических исследований

20-летие первой чеченской войны

http://www.echo.msk.ru/programs/year2014/1452910-echo/

0
shimon - shimon: 22.12.14 08:01

Наверное, на этом последнем издевательски-насмешливым вопросе и надо закончить.

Уважаемый Фома, я не собирался над Вами издеваться, поверьте. Я действительно не понимаю, какие именно идеи Маркса и Энгельса напрямую относятся к нашей теме. И я не издевательски, а вполне серьезно напомнил Вам, что это Вы заговорили об идеях Маркса, и как раз о его идеях относительно России. Так вот они уж точно к делу не относятся: Вы же не думаете, в самом деле, что для революции выбрали именно Россию, потому что Маркс ее презирал (чего не было на самом деле, отношение было более сложным)? Так что я продолжаю  считать, что не стоит расширять тему, отвлекаясь в стороны. Или,  если я чего-то не понимаю, Вам надо подробней объяснять свои мысли, не перескакивая через этапы.

И о чём мы спорили? Ведь по-Вашему же выходит, что бы не случилось с любой страной – это будет её реинкарнацией.

Ну, это уже крайности. Государство может погибнуть, может смениться население. Не произошло реинкарнации Микенского царства, Карфагена, государства гуннов, а потом аваров в нынешней Венгрии… Но обычно преемственность в значительной мере сохраняется, разумеется. Только не всегда сохраняется империя.

Вот не случилось бы в России большевизма…, история пошла бы по-другому, но это опять было бы той или иной реинкарнацией РИ. 

Не обязательно: империя могла не сохраниться. В этом случае была бы реинкарнация России, но не РИ.  Да и Россия могла бы распасться при каком-то варианте альтернативной истории. Вот в Сибири было движение за отделение. Вот только большевики придушили все эти тенденции очень быстро и эффективно.

Вот пришибли бы в Германии вовремя Гитлера, и не случилось бы реинкарнации Германии в виде нацизма и Третьего Рейха, но всё равно случилась бы какая-то другая реинкарнация ….

Та же, что и была до того: Веймарская республика, вероятно. Но при некоторых вариантах Германия тоже могла бы распасться, верно. Сепаратизм, особенно баварский, и сейчас есть.

Или же реинкарнация в данном случае не просто образный приём, но Вы ещё верите и в карму?

:-) Будем считать это издевательски-насмешливым вопросом.

Если нет обид – очень хорошо. В прошлом Вы их выражали, явно и неявно, так я уже дую на воду.

По поводу чеченцев – теперь понял, что Вы имели в виду. Я не уверен, что Паин во всем прав. Я не оправдываю действий чеченцев против русских, но особых попыток договориться с Дудаевым с 1994 не было. Было зато отклонение его попыток договориться. А сегодня Кадыров фактически правит Чечней на условиях, которые мог бы, вероятно, принять Дудаев. И любое решение вопроса представляется мне лучшим, чем война. Между прочим, здесь уже неоднократно писали, что Израиль не противится созданию палестинского государства. Это арабы не готовы признать еврейское. А чеченцы же не претендовали на Москву или хотя бы Ростов, как палестинцы на Иерусалим. 

И я уверен, что никто не стал бы воевать за удержание Квебека или Каталонии, которые Паин приводит в пример. За удержание Шотландии – вот же факт, что не стали: провели референдум, как и в Квебеке (дважды).

Но я согласен  с Вами: повод для войны, столь пагубной для атмосферы в России, чеченцы дали.

0
Фома - fomakopaev: 23.12.14 05:10

- Я действительно не понимаю, какие именно идеи Маркса и Энгельса напрямую относятся к нашей теме.

Печальный случай. У нас до кончины СССР на последнем съезде КПСС Горбачёв и сотоварищи стоя пели Интернационал, а Вы таки не понимаете!?

К тому же, я и в этой дискуссии объяснял выше:

… причиной краха РИ была не её якобы роковая отсталость, а страсти человеческие и велики безумные идеи построения рая на земле….

… Меня они здесь как раз очень интересуют, потому как именно их идеи вмешались в ход истории самым радикальным образом, пусть эти идеи и были как-то адаптированы под русский менталитет.

И именно носители этих идей устроили ТАКОЙ социальный переворот в России. Да и Февральская революция напрямую связана с левыми идеями, родственными марксистским идеям. И мне теперь надо поверить, что Вы такой связи якобы не видите?!

Не видите, не хотите видеть или делаете вид, что не видите, в любом случае дальше дискутировать эту тему нам бессмысленно.

0
shimon - shimon: 26.12.14 06:03

Вот если, допустим, Вы правы во всем, что писали в последних постах, - как это доказывает, что СССР не был реинкарнацией РИ? Или Вам, чтобы признать реинкарнацией, нужно, чтобы пели непременно "Боже, царя храни!"? То есть мы просто по-разному понимаем это слово. Тогда и впрямь спорить не стоит. Но если дело не просто в словах, а в том, считать ли СССР в некоторых существенных отношениях продолжением РИ, то со мной согласно подавляющее большинство россиян, уверен. И было согласно большинство советских людей. По крайней мере с тридцатых голов, а уж с 41-го точно. Именно это важно - живое чувство людей, как сторонников, так и противников большевиков, как сторонников, так и противников империи.

Да, незадолго до конца обеих империй - российской и советской - пели гимны, посвященные космополитической идеологии (но не только их!). Но пели уже без всякого чувства, если уж Вы затронули эту тему. А с чувством аплодировали на Первом Съезде народных депутатов ветерану-афганцу с его пламенно антизападнической и государственническо-патриотической речью, стоя аплодировали словам: "Держава, Родин, Коммунизм!". То есть в сознании советских людей коммунизм уже давно не исключал Родины и даже Державы. Так же, как и в христианской РИ слова о том, что "несть ни эллина, ни иудея" никогда не воспринимались чересчур всерьез.

0
Фома - fomakopaev: 28.12.14 00:06

А в какой христианской стране слова "несть ни эллина, ни иудея" воспринимались чересчур серьёзно? По-моему, на этот счёт Россия далеко не лидер.

Далась же Вам эта реинкарнация. В конце концов это – переселение душ. И если чья-то душа переселилась в крокодила или удава, то вряд ли вы эту душу в них увидите, потому как поведение этих тварей будет соответствовать поведению крокодила и удава. Вы же везде и всюду в СССРе видите РИ. Образ (реинкарнация) выбран неверный. Ну да ладно, дело не в этом.

Вы же согласны, что в случае победы большевизма в любой другой стране, на этом деле проявились бы их национальные особенности, и не исключено, что даже больше чем в России. А ведь тут ещё обязательно будет и справедливая гордость первопроходцев в истории человечества, что, в общем-то, логично помнить и чтить благодарным потомкам всех национальностей за этот прорыв в Новый Мир («мы наш, мы новый мир построим…»).

Ну, а как может трансформироваться сознание и мировоззрение людей в случае неудач в воплощение этих великих идей в жизнь, вещь вообще непостижимая, ибо люди напичканы противоречиями и в их головах запросто сочетается не сочетаемое. Ну вот, у нас получилось так, что теперь подавляющему большинству (на которое Вы теперь ссылаетесь) СССР мерещится как продолжение РИ.

0
shimon - shimon: 26.12.14 07:44

И именно носители этих идей устроили ТАКОЙ социальный переворот в России. Да и Февральская революция напрямую связана с левыми идеями, родственными марксистским идеям.

Я осведомлен о связи левых идей с революцией. Я мог бы напомнить, что не все эти идеи были импортными, и что не везде они привели к революции, а только там, где попали на благоприятную почву. Напомнить,  что идеология эсэров взывала к русской сельской общине, и что колхозы были, в чем-то важном, возвратом к общине (в гипертрофированном виде). Но разве я вообще обсуждал круг этих вопросов в последних постах, в последние месяцы? Вопрос о том, в чем и в какой степени сохранилась преемственность между РИ и СССР, Вы регулярно подменяете двумя другими вопросами: почему произошла революция, и какова была идеология СССР. Второй вопрос имеет отношение к теме преемственности или отсутствию оной, но не исчерпывает этой темы. Первый вопрос прямого отношения к теме не имеет, а косвенно все на свете связано. В моей фразе

Я действительно не понимаю, какие именно идеи Маркса и Энгельса напрямую относятся к нашей теме.

слово "напрямую" - ключевое, а Вы его напрочь не видите. Никто же не утверждал, что идеология не менялась, и социальные отношения не менялись. А когда при Петре разрешили продавать крестьян без земли - не поменялись социальные отношения? А когда отменили крепостное право - не поменялись, вместе с идеологией, частично? Кто сказал, что социальные изменения, сколь угодно большие, сами по себе исключают преемственность?

Кстати, революцию в КНР тоже марксисты совершили, но никто там не отрицает прямой преемственености с прошлыми империями.

0
Фома - fomakopaev: 28.12.14 00:09

- Я мог бы напомнить, что не все эти идеи были импортными…

? Разве я где-то заострял внимание на национальном (или ещё каком-то) происхождении этих идей? По-моему, наоборот, всегда старался подчеркнуть их интернациональный характер.

- , и что не везде они привели к революции, а только там, где попали на благоприятную почву.

А можно представить это как инфекцию, которая попала в организм в период ослабления иммунитета (например, по причине перегрузки организма войной), а тут ещё и климат не тот – окраина Европы, и много ещё чего можно усмотреть. Было бы желание, объяснений можно найти в любую сторону, но Вы всё только в одну толкуете.

В моей фразе

- Я действительно не понимаю, какие именно идеи Маркса и Энгельса напрямую относятся к нашей теме.

 слово "напрямую" - ключевое, а Вы его напрочь не видите.

Ну, совсем странно? По-моему, Ленин именно "напрямую" был носителем марксистских идей. А каких же ещё?

Можно вспомнить революционера Петра Первого, или других российских царей и императоров, но никому из них не приходило в голову распространить свою империю на весь мир. Это было не возможно в принципе. Они мыслили и действовали в рамках своего имперского мировоззрения, каковое было тогда свойственно и многим другим странам.

Распространиться на весь мир додумались только носители крайне левых марксистских идей. И вот это новое явление в мире Вы пытаетесь втискать в банальный империализм, да ещё исключительно русского толка. Да, восторжествовать во всём мире этим идеям не удалось, но их вмешательство в ход человеческой истории было никак не меньшим, чем появление христианства, а потом ещё и мусульманства.

0
Honey badger - honeybadger: 25.11.14 05:47

И даже преступную сталинскую индустриализацию, напрямую связанную с коллективизацией, вслед за Honey badger упомянули.

Преступное может быть вполне современным. Из того, что нацистские концлагеря технологически были современнее, чем сталинские, не следует, что они были менее преступными. Нацистская Германия технически была безусловно современнее, чем Германская империя.

-32
Фома - fomakopaev: 25.11.14 06:18

Всё, понял. Мы говорим о разных вещах. Я говорю о людях и обществе, а Вы – о железяках и технологиях.

+24
Грицько - perelayaniy: 19.11.14 03:17

Снова коала и он

https://www.facebook.com/alexey.arestovich/posts/827013054029443

Алексей Арестович

КОАЛА ФРЕЙДА.

Трагичность фигуры ВВХ в том, что ця наївна людина, однажды восхотела вступить в клуб мировой элиты.

+24
Грицько - perelayaniy: 19.11.14 04:51

https://www.facebook.com/pavel.sehtman/posts/806633646062177

Павел Шехтман

ПОСЛЕ МЮНХЕНА
Положение у Путина теперь – как у Гитлера весной 1939 года. Только без гитлеровских возможностей.

-8
Фома - fomakopaev: 19.11.14 06:53

Странное утверждение? А тысячи ядерных ракет уже не в счёт? Ведь тогдашние гитлеровские возможности и близко несопоставимы с возможностью применения хотя бы парочки из этих ракет? И такие путинские возможности сохранятся на десятилетия вперёд.

+16
Виктор - vitja: 19.11.14 23:24

...с возможностью применения хотя бы парочки из этих ракет..

Читая многочисленные комментарии, о возможности применение РФ ядерного оружия, складывается впечатление, что это оружие существует и стоит на вооружении только одной страны, в данном случае России. И ответного удара не последует, удара гораздо боле мощного, чем можно ожидать. Последует, еще как последует. ВВП прекрасно это понимает. Просто трындёж и проверка на вшивость. Если сам захочет, «если не имеется и не спится», то окружение не даст. Путин не самостоятельный политик, при всей  своей видимой независимости.

-8
Фома - fomakopaev: 20.11.14 01:22

- Последует, еще как последует.

И что после этого будет на планете Земля?

Вопрос риторический.

Не думаю, что политики США и других западных держав настолько безответственны, чтобы испепелить землю (как минимум, уничтожить цивилизацию) ради девиза: «Слава Украине! Героям слава!».

 

Триптих воли 12 ноября 2014

http://www.echo.msk.ru/blog/piontkovsky_a/1435780-echo/

 

Другие его статьи на эту тему:

Банальность ядерного зла 08 октября 2014

http://www.echo.msk.ru/blog/piontkovsky_a/1414540-echo/

На пути к 4-ой мировой войне  26 октября 2014

http://www.echo.msk.ru/blog/piontkovsky_a/1425568-echo/

Москва 1937-2006-2014 28 октября 2014

http://www.echo.msk.ru/blog/piontkovsky_a/1426724-echo/

+24
Lina - lina: 20.11.14 17:52

Не думаю, что политики США и других западных держав настолько безответственны, чтобы испепелить землю (как минимум, уничтожить цивилизацию) ради девиза: «Слава Украине! Героям слава!».

Вот это действительно странное утверждение. Да они и сейчас ради этого девиза и пальцем не готовы пошевелить, не то чтоб чего-то уничтожать. С чего бы им?

0
Фома - fomakopaev: 21.11.14 04:31

Разве утверждение может начинаться со слов «Не думаю…»? И почему это «утверждение» странное, если Вы сами его подтверждаете?

А вот Виктор (vitja: 19.11.14 16:24) думает иначе.

+8
Nataly - nataharod: 22.11.14 03:21

В любом случае, Фома, утверждение это или предположение, коробит  неуважительная тональность Вашей формулировки "Ради девиза", как чего-то несущественного, какого-то каприза.  Дело ведь не в девизе, а в необходимости защитить Украину, вернее, не позволить России ее поглотить. Кроме катастрофы для самой Украины это поглощение стало бы началом  очень опасного процесса возрождения СССР.

Политики США и других западных держав как раз очень ответственны и пытаются решить задачу, как остановить российскую агрессию, не испепелив Землю. С одной стороны,  опыт Мюнхена 1938 показал, что умиротворение агрессора не обеспечивает мир. С другой стороны, Россия сейчас в худшем положении, чем Германия тогда - Россия одинока (у Германии появился мощный союзник в августе 1939) и  ее экономика слаба и зависит от цен на нефть. Так что  рычаги есть.

А вот интересно, Вы лично  согласились бы принести Украину в жертву ради "мира во всем мире"? Как  "мюнхенцы" сделали это с Чехословакией.

 

-8
Фома - fomakopaev: 23.11.14 20:12

Употреблённая мной формулировка характеризовала отношение Запада к этому девизу, то есть к нынешней Украине. И в этом я вижу ответственность Запада перед цивилизацией в целом.

Если бы не опыт Мюнхена и были бы действительно серьёзные надежды на мир, то Запад сдал бы Украину. И правильно бы сделал. Не мировую же ядерную войну из-за этого устраивать. Только ведь Чехию сдали, и чехи не воевали. А украинцы, как я понимаю, всё рано будут воевать, даже если их сдадут.

Уж коли к слову пришлось, попробую коротко изложить своё понимание опыта Мюнхена.

Не вижу за Англией и Францией ничего предосудительного в том соглашении. Там действительно была проблема, а люди действительно хотели мирного её разрешения и не могли они точно знать, что Гитлер их кинет. Да, Черчилль своим политическим чутьём уже тогда понял эту их ошибку. Так на то он и Черчилль, не могут же все быть черчилями.

Но история мне представляется многовариантной – в зависимости от каких-то частностей почти всегда могло пойти и по-другому. Вот хватила бы Гитлера кондрашка через два-три месяца после того соглашения, глядишь, Германия на том бы и успокоилась.

Это я к тому, что сегодня самое разрушительное для имперской политики России – это мирное существование. Да, такой процесс длительный, но нет ничего хуже войны. Особенным образом это для меня открылось после не столь давнего прочтения «Воспоминаний о войне» Николая Никулина.

Ну, а в том опыте Мюнхена мне сегодня представляются правильными решения Чемберлена и Даладье, а не мнение Черчилля. По Черчиллю бы война в Европе разгорелась бы уже тогда, и очень вероятно, что эта грандиозная смута оказалась бы затяжной, ибо вряд ли удалось быстро справиться с Германией и её сторонниками. И у Германии тогда ещё не было сил для своих блицкригов. Так что ситуация могла сложиться для товарища Сталина и готовящегося им «Освободительного похода» – лучше не придумаешь….

0
Nataly - nataharod: 23.11.14 23:32

Если бы не опыт Мюнхена и были бы действительно серьёзные надежды на мир, то Запад сдал бы Украину. И правильно бы сделал.

Давайте  переведем  это предложение из сослагательного наклонения в изъявительное, у нас получится:

Т.к серьезной надежды на мир нет (Россия продолжает поставлять в зону конфликта оружие и военных) , то Запад не сдает Украину.  И правильно делает.

Согласна.

Не мировую же ядерную войну из-за этого устраивать.

Но Запад и не собирается устраивать мировую ядерную войну из-за Украины. Запад ищет другие пути.

 

 

0
Фома - fomakopaev: 25.11.14 06:14

Всё так. Думаю, это уже хорошо для такой ситуации.

+40
Грицько - perelayaniy: 19.11.14 16:15

Устами комментаторов  иногда глаголет истина

Вот что написал 9.11.14 07:15 Игорь Д. по поводу того, что  «Россия требует "стопроцентную гарантию", что Украина не вступит в НАТО»

«Прикольно, когда чувак вытер зад перед всем миром своими международными обязательствами, и теперь требует каких-то гарантий от мирового сообщества. Назвать такого идиотом, так идиоты обидятся...» http://censor.net.ua/news/312551/rossiya_trebuet_stoprotsentnuyu_garantiyu_chto_ukraina_ne_vstupit_v_nato

Я не медик, но, по-видимому, попадание pee в мозги, значительно усложняет даже имитацию мыслительной деятельности.   

+17
Viktor - hbzn: 19.11.14 20:56

    Было-бы любопытно посмотреть на человека, который пробовал еду до Путина. Наверное в звании никак не ниже генеральского. "Отпей из моего кубка"(С).)

+33
Павел - pavgod: 20.11.14 02:07

А ещё же надо подождать, пока подействует. Путин, он что - доедал разогретое в микроволновке вчерашнее ??

+213
Грицько - perelayaniy: 19.11.14 17:12

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=827291060667208&id=100001589654713
Игорь Эйдман

19 ч. · отредактировано · 

Деградация и крах российской интеллигенции (разве только российской?)

 

… Кто виноват в моральной катастрофе, которую переживает российское общество, ставшее послушной игрушкой в руках "диктатора-выродка"? 
Путинский режим держится, как земля в представлении древних, на трех социальных китах: государственной бюрократии (чиновниках, чекистах и т.п.), связанной с ней крупной буржуазии и обслуживающей обе эти группы, продавшейся им интеллигенции. Причем, роль интеллигенции очень важна. Именно она помогает держать в повиновении население, формирует выгодное властям массовое сознание, обеспечивает идеологическое и пропагандистское прикрытие режима….

 

 … Профессиональный долг интеллигента — честный творческий труд. Коррумпированный интеллигент — тот, кто ради материальных благ и социальных выгод отказывается от этого долга, от идеалистических творческих задач. Когда врач за взятку помогает получить белый билет уклонисту от армии или декан небескорыстно протаскивает бездаря в вуз — это бытовая коррупция. Когда человек, считающий себя интеллигентом, помогает вору или шарлатану побеждать на выборах, удерживать власть, навязывать свою волю обществу — это интеллектуальная коррупция….

+114
Вадим - vadim-astanin: 19.11.14 18:25

А что, в СССР было по-иному? Процент интеллигентов-диссидентов был также мал. Большинство интеллигенции спокойно трудилось на благо коммунистического режима, совершенно не отказываясь от материальных благ и социальных выгод (особенно в закрытых городах почтовых ящиках и на военном производстве). Изменение массового сознания произошло с процессом пустения прилавков в магазинах (продуктовых и промышленных).

0
Виталий Литвин - vitl: 19.11.14 20:39

Изменение массового сознания произошло с процессом пустения прилавков в магазинах (продуктовых и промышленных). -

а то они, прилавки эти, былвали когда нибудь полными! Нет,  было пассивное сопротивление. Всеобщее. Например, всеобщее воровство на гос.предприятиях, например,  полное отсутствие бытового патриотизма. Сейчас лиди ходят с триколором или с геогиевскими ленточками, тогда - с краснознаменными наклейками - нет. Тогда немыслимым было бы полднять красный флаг над своим домом, сейчас - запросто

но, повторяю опять и опять главное в этом никакая не пропаганда, а новое качество жизни: мы так никогда не жили.

Недавняя статья Латыниной "Каху убило то, что произошло с грузинскими реформами"   на Эхе. Она обвиняет демократию: "все реформы в Грузии были заточены на то, чтобы сочетать рынок с демократией. И Саакашвили это всегда говорил, он стоял на демократии. И выяснилось, что рынок с демократией не совместим".

но средняя з-та в Грузии в прошлом году была 898,7 лари или около 500 долларов, а мы  в том годе подбирались к  тысяче. Вот у Путина и было 86%, а Саакашвили осталось только 24%

+33
MiVa - miva: 19.11.14 21:01

Вот так-так.... Вы говорите "новое качество жизни: мы так никогда не жили" , а это значит, что "бытие определяет сознание"?

Но кремлевско-киселевские кликуши визжат, что высокодуховные россияне не продадутся за "печеньки нюлунд" и предпочтут голодать, но не жить в бездуховном западном мире.

И кто из вас прав?

-28
Вадим - vadim-astanin: 19.11.14 21:12

В советское время флаг СССР обычным гражданам поднимать было неофициально, но запрещено. И это запрещение было законодательно снято совсем недавно, и ссылались в этом случае, как ни странно, на американский патриотизм.

Кстати, о прилавках, я вот по детской памяти помню походы в магазин с родителями. Что удивительно - было все - соленая селёдка в деревянных бочках, масло сливочное и шоколадное, сгущённое молоко и сгущенное кофе в банках, выставленное в пирамидках, конфеты - "Кара-кумы", "Трюфели", "Гулливер", "Мишка на севере" и т.д. Это было на рубеже 69-72 годов. А после этого товар из магазинов стал постепенно вымываться, а блат расширяться.

+17
MiVa - miva: 20.11.14 01:35

О... аналогичные воспоминания. Именно так! И селедка в бочках, и масло сливочное с шоколадным, и сгущенка в пирамидах. Причем, жили мы тогда посреди "ничего", в маленьком поселке казахстанских степей. 1969-1970 гг. А году так в 1973 все "как корова языком слизала"!

+8
Вадим - vadim-astanin: 19.11.14 21:47

Вот!

+16
Виктор - vitja: 19.11.14 22:35

...В советское время флаг СССР обычным гражданам поднимать было неофициально, но запрещено...

Ни каких строгих запрещений частным лицам по демонстрации госсимволике я, что- то не помню.  Флаг УССР на нашем доме, начиная с 1966г, вывешивала по праздникам (даже на Пасху) пенсионерка кв.№1, ни активистка, не коммунистка и к КГБ, ни какого отношения она не имела. Всю свою жизнь до пенсии проработала в магазине «Ткани». Флаг ей дал мастер ЖЭК и она его (флаг) добросовестно вывешивала или просила вывесить вплоть до 1994г. Хотя Закон наверно был.

+8
Вячеслав - vector: 20.11.14 01:53

Ни каких строгих запрещений частным лицам по демонстрации госсимволике я, что- то не помню

В советское время флаг СССР обычным гражданам поднимать было неофициально, но запрещено

Ни строгих, ни нестрогих запретов на поднятие флага СССР при советах частным образом не было. Кто хотел - вешал на праздники. Но мало кто. 

0
Вадим - vadim-astanin: 20.11.14 03:31

Ошибаетесь:

ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРИМЕНЕНИЮ ПОЛОЖЕНИЯ О ГОСУДАРСТВЕННОМ ФЛАГЕ СССР

(в ред. Постановления Совмина СССР от 03.09.1980 N 750 - СП СССР, 1980, N 23, ст. 138; с изм. и доп., внесенными Постановлениями Совмина СССР от 02.03.1981 N 224 - СП СССР, 1981, N 12, ст. 72; от 21.08.1984 N 902 - СП СССР, 1984, N 27, ст. 150)

 

1. Государственный флаг СССР на зданиях, перечисленных в пункте 3 статьи 3 Положения о Государственном флаге СССР, поднимается:
 

а) 23 февраля, 8 марта, 22 апреля, 1 и 2 мая, 9 мая, 1 сентября, 7 октября, 7 и 8 ноября, 30 декабря;
б) в другие праздничные и памятные дни - по указанию или с разрешения Совета Министров СССР, Советов Министров союзных и автономных республик, исполкомов краевых, областных Советов народных депутатов, исполкомов Советов народных депутатов автономных областей и автономных округов, исполкомов районных, городских и районных в городах Советов народных депутатов
.

 

2. Ответственность за поднятие Государственного флага СССР на зданиях предприятий, учреждений и организаций с соблюдением требований, изложенных в Положении о Государственном флаге СССР и настоящей Инструкции, возлагается на руководителей этих предприятий, учреждений и организаций, а на жилых домах - на управляющих домами и владельцев домов (принадлежащих на праве личной собственности).

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 20.11.14 05:48

Дом в деревне под Москвой (100 км) родители купили в 1984-м (сначала по доверенности, через пару лет разрешили оформлять в собственность), так вот на праздники многие деревенские флаги на своих домах вешали. "Филлиповна, ты куда? В магазин, надо четвертинку взять, утром Павлушка придет флаг вешать..." Ей под семьдесят, племяннику под пятьдесят и он приходил к тетке "вешать флаг". Вроде эта традиция в девяностые уже не перешла.

+16
Вячеслав - vector: 20.11.14 14:53

Ошибаетесь

Да нет, не ошибаюсь.

Во-первых: Мы тогда указов не читали - жили да жили. Кто хотел, повторяю, тот флаг вешал, да, бывало, и не снимал от праздника до праздника. Запретов не было. Это была бы просто дикость. Народ бы не воспринял.

Во-вторых: Чего-то я, три раза инструкцию, представленную Вами, прочитал, но слова "запрещено" не нашёл. Смыслэтой инструкции, как это нетрудно понять из её текста, не в запрете вешать флаги, а наоборот, в указании на обязательность этого действия в определённых местах и в определённое время. 

+16
Honey badger - honeybadger: 20.11.14 23:59

: Чего-то я, три раза инструкцию, представленную Вами, прочитал, но слова "запрещено" не нашёл.

Вы правы. В пионерских и комсомольских лагерях флаги поднимали и спускали без всяких праздников. Помню в школьном комсомольском лагере пьяные стройотрядовцы сорвали флаг. Сознательные школьники их повязали. Меня послали за командиром стройотряда. Он сильно перепугался - понимал, что делу можно придать политическую окраску. Начальница лагеря именно это и попыталась сделать - обвиняла в надругательстве над Государственным флагом. В итоге их отпустили когда проспались. Не знаю были ли для них какие-то последствия.

+8
Вячеслав - vector: 21.11.14 00:26

Да и не только в лагерях. Я родился и вырос в городе, но в районе, состоящем из частных домов. И, прочитав сообщение про запрет, сразу невольно вспомнил, что тот, кто хотел, вывешивал флаг на своём доме. И в голову бы никому не пришло, что это запретное действие. И внимания особого никто не обращал - висит и висит, кому какое дело!  Где они их, эти флаги брали - не скажу. Просто не знаю. Чтобы в магазинах так вот запросто продавались, не видел. Может, они без серпа и молота были - не помню. Но если так, то проблем даже меньше, чем с российским триколором. 

+16
Михаил - mikhail-rom: 21.11.14 11:21

Да нет, они продавались свободно в магазинах - официальные флаги, с серпом и молотом. Помню, у моего деда был частный домик, и он вывешивал флаг к каждому престольному празднику, хотя Советскую власть терпеть не мог, - не хотел лишних неприятностей...

-8
Вячеслав - vector: 21.11.14 19:29

Вполне может быть. Просто я не видел. Не интересовался, значит.

+57
Павел - pavgod: 20.11.14 02:15

Навеяло.

Американский автотурист влетел на советской дороге в яму, разбил автомобиль и подал в суд.

- У нас, в США, если где-то возникает препятствие или опасность на дороге, сразу устанавливают красный флажок.

- А Вы что, не видели большой красный флаг на границе, когда въезжали в СССР ?  - спросил судья...

+98
Павел - pavgod: 20.11.14 02:28

... было все - соленая селёдка в деревянных бочках, масло сливочное и шоколадное, сгущённое молоко

Это было на рубеже 69-72 годов.

Зарплата учителя начальных классов в то время не достигала 60 руб, медсестра (с подработками) могла получить 60-80, опытный врач - 120 - 150. Редкий инженер или квалифицированный рабочий получал 100 или больше ("горячие" производства, химия и шахтёры - не в счёт). Моя первая зарплата составляла 45 руб. О беспаспортных колхозниках и селянах даже не говорю. Я собирал справки с одногрупников - 10, 20, 30 в месяц, а то и меньше  - заработки родителей. Тут уж не до "Кара-кума", "Трюфелей", "Гулливера", "Мишка на севере".

Тема эта велика и обширна, в двух словах её не раскроешь.

+48
Labiana - labiana: 20.11.14 04:27
Комментарий удален
+68
Lina - lina: 20.11.14 04:54

Шановна Лабиана, при всій повазі до української мови, я хочу нагадати, що далеко не всі учасники форуму її розуміють.

+49
Павел - pavgod: 20.11.14 05:05

Прекрасный язык, как для выпускницы израильской школы ! :=)))

+48
Labiana - labiana: 20.11.14 05:14
Комментарий удален
+24
Lina - lina: 20.11.14 05:32

:)

+25
Павел - pavgod: 20.11.14 05:22

Моя зарплата в те годы была даже несколько больше оклада первого секретаря обкома, приближалась к средне-цековской сетке. Но мои материальные и социальные возможности отличались намного больше, чем в 110 раз, скорее всего - бесконечно......

0
Виталий Литвин - vitl: 20.11.14 15:54

ну, это Вы преувеличиваете.

Мой дядя, директор завода,  имел  4-х комнатную квартиру - это максимум

имел служебную Волгу - и это максимум

имел дачу  и там дачный домик - и это максимум

 

а однажды  в командировке в ЧССР купил мебельный гарнитур, так вот, когда его привезли, у него был скандал с обкомом, они  пытались отобрать его в свою пользу,  скандал  - на уровне обкома! -  из-за   нескольких поганых шкафов!

+9
Honey badger - honeybadger: 21.11.14 00:14

ну, это Вы преувеличиваете.

а однажды  в командировке в ЧССР купил мебельный гарнитур, так вот, когда его привезли, у него был скандал с обкомом, они  пытались отобрать его в свою пользу,  скандал  - на уровне обкома! -  из-за   нескольких поганых шкафов!

Вы собственно сами подтвердили, что обком имел намного большую власть, чем директор завода (конечно, смотря какой завод - иной директор мог быть и членом ЦК). Скорее всего у первого секретаря обкома не возникло бы проблем из-за чешского гарнитура, хотя у них были государственные квартиры и дачи, обставленные казенной мебелью.

0
Виталий Литвин - vitl: 21.11.14 14:52

конечно, смотря какой завод 

да, дядя улыбался: я ж тоже был в номенклатуре ЦК...

+16
Honey badger - honeybadger: 22.11.14 01:53

да, дядя улыбался: я ж тоже был в номенклатуре ЦК...

Номенклатура ЦК и член ЦК - это не одно и то же.

0
Виталий Литвин - vitl: 20.11.14 14:43

зарплата моего отца-инженера в  конце 50-ых была 110 руб. Зарплата моей тещи  в те же годы, она была замерщицей на скважине, то есть рабочая низкой квалификации - 60.

когда я пришел на завод, оклад инженера был 130 руб.

(уборщица получала 110, а рабочий - сборщик по 3-ему разряду - 270 , я пошел в рабочие по 5-ому раряду, в наладчики, но для этого нужно было высшее образование, поэтому получал  только 180)

это  почему у нас были плохие телевизоры, машины и прочие бюстгалтеры)

 

+7
MiVa - miva: 20.11.14 15:33

110 рублей в конце 50-х? Это 11 рублей по курсу 1961 года?

Когда я начинал инженером-технологом на заводе в 1983 году, мой оклад был 120 р.

0
Вячеслав - vector: 20.11.14 15:40

зарплата моего отца-инженера в  конце 50-ых была 110 руб.

В конце 50-х? 110? Разрешите не поверить. В 60-х может быть. Это, по-вашему, после реформы 61-го зарплата стала 11 рублей? Да что Вы!

0
Виталий Литвин - vitl: 20.11.14 15:45

в пересчете конечно.

+1
Вячеслав - vector: 20.11.14 15:56

Тогда ладно. Но плохие телевизоры всё равно не поэтому. Это было бы упрощением.

0
Виталий Литвин - vitl: 20.11.14 16:13

там где платили, у нас были хорошие танки и отличные спутники

0
Вячеслав - vector: 20.11.14 17:51

там где платили, у нас были хорошие танки и отличные спутники

В оборонке было некоторое подобие конкуренции, хоть и не внутри страны, а с "потенциальными противниками", но было. Вынуждены были тянуться. Более высокая зарплата - лишь одна из мер.

 

+17
MiVa - miva: 20.11.14 21:23

Я думаю, что качество танков и спутников было хорошим не оттого, что рабочим тех предприятий платили лучше (хотя уверен. что у них уровень з/пл был выше), а потому что никто не считал себестоимость продукции. Был тщательней отбор компонентов и материалов, выше процент отбраковки и т.п. Неважно, во что эти танки и спутники обойдутся государству. "Мы за ценой не постоим", как говорится!

+32
shimon - shimon: 20.11.14 00:31

И выяснилось, что рынок с демократией не совместим".

После Саакашвили ввели плановое хозяйство? Или диктатуру? Или он всего лишь  проиграл выборы?

+1
Виталий Литвин - vitl: 20.11.14 14:52

Латынина считает, что Саакашвили вытравил корупцию, а ныне все вернется на свои круги. и...

...абсолютно блестящие реформы, которые изменили облик страны, и идеологом, архитектором которых, был Каха Бендукидзе - выяснилось, что они несовместимы с демократией. При этом возникает вопрос: А партия Иванишвили когда-нибудь откажется от власти? Я боюсь, что нет, учитывая то, что она делает. Так зачем же тогда отказался от власти Саакашвили? Чтобы на следующей каденции все было испорчено: не осталось ни демократии, ни рынка? И главное в этом - что? Что рынок – он требует равных для всех правил игры.

очень горькая статья, очень

+1
Irina Kotipalo - irinak: 20.11.14 16:35

"выяснилось, что они несовместимы с демократией"

Демократия не вводится указами - она результат процесса развития общества.  Процесс развития не прямолинеен - мы усе это изучали на "уроках" Истмата, только забыли как только сдали экзамен :) 

 

+99
Honey badger - honeybadger: 20.11.14 00:53

Например, всеобщее воровство на гос.предприятиях, например,  полное отсутствие бытового патриотизма.

Идея воровства как сопротивления очень интересна. Проблема в том, что воровство настолько вошло в привычку, что похоже трудно остановиться.

+25
Павел - pavgod: 20.11.14 05:01

Кто-то, (по памяти - Леонид Лиходеев) называл это "стихей подспудного перераспределения материальных ценностей", внерыночный механизм регулирования собственности.

+18
Алексей - fktrctqfrontru: 20.11.14 06:07

Работал в НИИ, взять с работы что надо для дома или хобби было нормой для всех. У нас на ВЦ за спирт можно было выменять все что угодно и вынести. На каком то сабантуе предложил пари, что вынесу с директорского этажа макет первого спутника в натуральную величину. Пари никто не принял, все согласились, что это не сложно (при гбэшной охране на проходной). Потом ушел в бизнес и работал наемным работником в коммерции и с тех пор не взял у "хозяина" ни на копейку. Во первых можно было заработать, потом доверяли и брать чужое стало как то "западло".

+16
Honey badger - honeybadger: 20.11.14 06:15

Во первых можно было заработать, потом доверяли и брать чужое стало как то "западло".

Нет правил без исключений. Согласитесь, что у сегодняшних "хозяев" России были и возможность заработать, и доверие... А вот с "западло" как-то не получилось.

-42
Виталий Литвин - vitl: 20.11.14 15:41

а вот на уровень ниже:

у нас на заводе есть грязные цеха и душ.  в 2003 году  на несколько десятков душевых не было ни одного...  разбрыгивателя, что ли?... чтоб вода лилась не одной струей, а струйками. Когда я выразил недоумение, мне ответили - вешали, но воруют!

к 2007 году я вдруг обнаружил, что у меня  перед следующей зарплатой остаются деньги от предыдущей. И это обнаружил не только я. Потом пПрошла очередня компания  - в душевых поставили разбрызгиватели и... и их никто не тронул. Но потом пришел кризис. К нам, в цементную промышленность он пришел  на полгода раньше и одномоментно и... все разбрызгиватели пропали снова.

Нет национальных особенностей - есть уровень жизни.

 

+35
Вячеслав - vector: 20.11.14 17:57

Нет национальных особенностей - есть уровень жизни

 

На каждый уровень жизни - свой объект для воровства. Сердюков, вроде, не бедный. И Васильева тоже. И Янукович.  А поди ж ты. Натуру не спрячешь.

+61
Павел - pavgod: 20.11.14 18:34

У меня, ещё в 80-е  был старший коллега, специалист из Германии, начальник отдела исследований и разработок (по нашему - директор НИИ) герр Майер. Ему пришлось повоевать и побывать а советском плену. Так он резко возмущался совецкой "растащиловкой", говоря: "Германия прошла через послевоенную разруху, жили крайне бедно, но бронзовые таблички с домов никто не снимал и кабеля никто не резал. И с полей никто мешками не тащил".

К моей матери - врачу высшей категории - приходили за помощью соседи и даже незнакомые, часто даже ночью. Но она и в мыслях не держала взять за помощь деньги. Отец, частенько дома по вечерам занимавшийся со студентами - тем более. И в этом не было ничего "героического", так было вокруг и должно быть в нормальных обществах.

На моей исторической родине, в сёлах не было даже замков на дверях, только "защипки" - клямки. Самое ценное хранили "за образами". Человек, попавшийся на мелком воровстве, вынужден был "уходить в город", никто даже не здоровался с ним и никуда не пускал. Даже в жуткую голодуху воровство было редкостью. А теперь, увы, часто стали воровать даже недосохшее бельё. И не на пропитание - на бутылку. Переезжаешь через границу,  в мир чистогана, всего 50-60 км - заборчики до пояса, никаких решёток на окнах и один полицейский на всю округу. А живут непросто в наше время...

Мздоимство, поголовное воровство - одно из бесспорных завоеваний совецкой власти.  И один из её столпов, оборотная сторона бесправия и обираловки. "Разбрызгиватели" - не кусок хлеба голодным детям, а такой вот "уровень жизни". Недаром "Русский мир" впереди планеты всей по числу полицейских, опережая даже Сев. Корею. Туда же надо приплюсовать и многие тыщи сторожей и охранников. Как результат, в "лихие 1990-е" стали открыто формироваться не отряды самообороны, а банды и "бригады", и вместо демократического правового государства развилась поголовная коррупция и олигархия - от глухой деревушки до президента (включительно). А Украине приходится прорываться в Европу с боями, сражаясь на двух фронтах - в Лугандоне против банд ("своих" и пришлых), а в Киеве - против ворья и жулья.

+43
Вячеслав - vector: 20.11.14 20:08

Корни облигатной склонности к присвоению чужого имущества, вероятно, надо искать не в особенностях советского воспитания, а гораздо глубже, в общинности, местечковом патриотизме русского этноса. Воровские «понятия» также имеют корни в общинности, в её менталитете, в «русскости». Так, по «понятиям» жёстко прописано разделение на «своих» и «чужих», «урок» и «лохов». При этом, если по отношению к «лохам» не возбраняются любые насильственные имущественные или моральные действия (за исключением некоторых, имеющих особо садистскую природу – педофилия, например), то внутри воровского сообщества взаимоотношения строго регламентированы, защищены неписаным «уставом», а нарушение регламента наказывается, обычно очень строго. Внутри сообщества действуют правила взаимопомощи разного рода – как нематериальной, так и материальной, финансовой (воровской общак). Те же правила (несомненно, в более мягкой, «размытой» форме, естественно) существуют и в неворовской среде. Так, приехавший в город и освоившийся там бывший житель села считает по привычке тех, с кем рядом живёт в городе, «чужими», не достойными честной «игры». Такой человек не прочь ловчить, «кинуть» другого, не отдать занятый долг, украсть то, что плохо лежит, откровенно перетянуть одеяло на себя и т.д. Вернувшись на время в своё село, в свою «общину», в «свой» круг, туда, где все «свои» тот же человек меняет правила игры, становясь добродетельным и честным по отношению к окружающим. Если же человек, уехав в город,  потерял внутреннюю связь со своей «общиной», по привычке перенёс свое отношение к окружающим и на своих бывших односельчан, то такой человек считается безоговорочно пропащим, испорченным городом, хотя то же поведение в городе своего бывшего односельчанина сельским населением поощряется или, по крайней мере, не осуждается. Жители города не включаются в уме сельчан в «свой круг», поэтому по отношению к ним допустимы ложь и нечестность. Коренные жители города также не видят в окружающих «своих», членов своей «общины», по отношению к которым недопустимы никакие проявления нечестности – имущественной или моральной. Происходит групповая атомизация населения, предполагающая борьбу каждого против всех. При этом человек в городе всё же окружает себя «своими» людьми (сослуживцы, соседи), формируя тем самым некое подобие своей, городской общины, некоего подобия родной ему и покинутой при переезде в город общины сельской.

              В то же время на селе сейчас происходит разрушение самой общины, выражающееся как в имущественном расслоении, так и в маргинализации сельского населения. Для деревенского маргинала общинные отношения не являются ценностью, которую следует соблюдать. Он уже духовно «вышел из общины», но так никуда и не пришёл. Перед ним остаётся один путь – всё глубже на дно, где нет уже никаких правил, моральных установок и обязательств ни перед кем.  

+59
Павел - pavgod: 20.11.14 20:09

Всё правильно. Именно "совецкий строй" - это порождение "общинности, местечкового патриотизма русского этноса". Только, скорее, не русского, а мета-русского, российского.

Кстати, проклинаемый и поносимый теперь повсюду в России "коммунизм" есть по сути ни что иное, как именно "общинность" - прямой синоним, калька. Сама Россия "духовно «вышла из общины», но так никуда и не пришла".

+8
Вячеслав - vector: 20.11.14 20:11

+100

+84
MiVa - miva: 20.11.14 19:23

Нет национальных особенностей - есть уровень жизни.

Опять позвольте не согласиться.

Есть у нас дочернее предприятие в России. Работают там слесари и сварщики, аналогично тем, что в Финляндии. Зарплаты - чуть ниже, чем у их финских коллег. Но зато налог почти в 3 раза меньше. И цены в России пониже, чем у нас. И практически все квартиры приватизировали, поэтому за ипотеку платить нет необходимости. Мы тут как-то сравнили... получается, что российские рабочие нашего филиала живут лучше финнов. По крайней мере по 2 раза в год ездят отдыхать на юг. И всякие "гаджеты" у них - самые современные и крутые. И уже даже наметилось со стороны россиян некоторое пренебрежение по отношению к их финским коллегам.

Но... производительность в российском филиале в разы ниже, чем в Финляндии... И если бы не требование "административного ресурса" о локализации производства, то это российское производство нам нафиг не нужно было бы. Рассказы о "дешевой российской рабочей силе" - сказки. И, самое главное, для филиала РЕГУЛЯРНО закупается инструмент, который "пропадает" неизвестно куда. Хотя буквально через дорогу от филиала есть магазин ОБИ, где такого инструмента - горы! Но... иногда украсть легче, чем купить. Несмотря на высокий уровень жизни.

Кстати... дело не в национальной особенности. У нас в Финляндии на заводе работает несколько русских мужиков. Одни из лучших рабочих. И инструмент после них не пропадает! Дело - в обществе! А Россия по-прежнему остается "совком" в самом худшем смысле этого слова!

-8
Виталий Литвин - vitl: 21.11.14 14:59

ну так не в два года всё обустраивается. Было б хотя бы лет 15...

+24
MiVa - miva: 21.11.14 16:25

Конечно... с момента развала СССР прошло всего лишь 23 года!

+30
Виталий Литвин - vitl: 20.11.14 15:17

нет, не сопротивление - условие выживания.  Моя семья имеет по этому поводу страшный опыт. Мама рассказывала:

...Свою сиротинку [мою бабку] не обидели, в Сибирь не выслали. Даже оставили корову. Одну. (Дом – нет. В дом заселили  правление колхоза) даже выделили участок земли – во чистом поле – иди, живи.  Дед  выкопал и перекрыл яму – получилась землянка, хоть и не «в три наката», но перетерпеть зиму было можно. Тем более, что корова-кормилица осталась. Но корову надо было саму кормить, а все поля, все луга, все леса были объявлены колхозными, и всё, что на них – тоже. Трава, в том числе.

И деду пришлось траву воровать...
...Мама рассказывала, что «инспекторы» за «потравой травы» ловили кого-нибудь чуть ли не каждый день всё лето. И сажали.

Это из моей статьи "Воровать  - плохо..", никак не закончу, вроде бы то лень, то некогда, а на деле: больно писать 

Моя тёща   жила в украинском селе под Харьковом. Она вспоминала и про братьев, и про сестёр, и про красавцев дядьёв. «Мы только поднялись… Только бычок подрос… Только телушка молоко давать начала». Колхоз. Забрали и  бычка, и телушку. А потом 32 год.  «Сначала выдали трудодни, а потом всё забрали…В нужниках вилами  ямы проверяли… Несколько раз приходили – мужчины искали, а женщина в комнате сидела, писала что-то». Не умели  родители моей будущей тещи  ни воровать, ни прятать…  «Мама перед смертью привела нас на вокзал, сказала: мы помрём, а вы  идите вон к той тёте с красным крестом». 

семью моего отца (село под Черниговом)  той же зимой  32-33 спасла сестра деда  из Ленинграда, куда мой дед без документов и билетов - по-воровскому - добрался

 

... а Вы думаете откуда взялись 2.5 миллиона пленных за первые полгода войны, "которая была завтра"?

+25
MiVa - miva: 20.11.14 15:36

Вы думайте, что пишете! Ато ведь могут весь сайт закрыть "за искажение истории"! Нынче не в моде вспоминать миллионы пленных в 41-42 годах.

+32
Виталий Литвин - vitl: 20.11.14 15:44

не пугайте - и так страшно. Эти данный на этом сайте уже приведены.

+25
MiVa - miva: 20.11.14 17:57

Да я не пугаю... шутить пытаюсь! :-)

+54
Вячеслав - vector: 20.11.14 01:46

И выяснилось, что рынок с демократией не совместим

Это только у Латыниной не совместим. Демократия так-то и родилась как ответ на необходимость  законодательной защиты производственных  инвестиций  владельцев частных предприятий в условиях сверхцентрализованной монархической власти. 

+8
shimon - shimon: 20.11.14 02:37

Это - либерализм. Демократия для собственников. Латынина  обеими руками "за". Проблему она видит в популизме и плебсе. Проблема имеется, но практика показывает, что демократия с рынком (пусть непоследовательным и искаженным в пользу социализма) все же совместима. А без всеобщего избирательного права пришлось бы подавлять протесты лишенных прав, что точно поставило бы либерализм под угрозу.

+40
Вячеслав - vector: 20.11.14 23:13

Да. Всё так. Вы правы.  Демократия для собственников. Идея свободы и демократии и до появления крупных собственников практически всегда  бродила в умах высоколобых мыслителей, но только с превращением общественного артельного производства в производство частное, да ещё и в особо дорогостоящее машинное, на голый скелет теоретических построений нарастает жилистое мясо насущных потребностей крупного производства. И лишь  тогда общество в лице крупных промышленников и взбудораженных ими рабочих с одной стороны, и разного рода теоретиков свободы и демократии с другой, начинает всерьёз щипать центральную государственную власть и требовать у неё сначала прогрессивных реформ (включая совершенно естественные для бизнеса законы защиты инвестиций), а потом и прямого участия представителей народа в законодательных процедурах.

Что касается  Латыниной, то у меня на неё развилась идиосинкразия. Противная тётка. И причёска нехорошая. Посему статью её не обсуждаю.  :-)

+24
Павел - pavgod: 20.11.14 21:25

Классическое: "У нас все, кто от Ивана Петровича - равны !..."

0
Грицько - perelayaniy: 20.11.14 17:16

Государственная рыба гниет с ее научной головы, то бишь мозгов, что в России, что в Украине

http://ej.ru/?a=note&id=26503

СКРОМНЫЕ ТРУЖЕНИКИ ДИССЕРТАЦИОННОЙ ИНДУСТРИИ

20 НОЯБРЯ 2014, АНДРЕЙ ЗАЯКИН

+40
Вадим - vadim-astanin: 20.11.14 17:46

А что там, в мировой закулисе?

Президент России Владимир Путин был включен в раздел «Пропагандисты» ежегодного рейтинга глобальных мыслителей, составленного журналом Foreign Policy. Издание обосновало свое решение тем, что Путин разъяснил «предназначение России».

 

По мнению составителей рейтинга, для Путина понятие Россия определяется не ее нынешними границами, а общими культурой, языком и историей русского народа. Издание приводит слова президента РФ о том, что русские стали одним из крупнейших разделенных наций в истории человечества. Объясняя действия Путина, Foreign Policy утверждает, что он воспринимает Россию как оказавшуюся под угрозой цивилизацию, и верит, что является ее спасителем.

 

В раздел «Агитаторы» были также включены бывший глава правительства Донецкой народной республики Александр Бородай («за то, что поставил на ноги непризнанную республику»), лидер Международного евразийского движения Александр Дугин («как вдохновитель российской экспансионистской идеологии»), лидер Исламского халифата Абу Бакр аль-Багдади («за жестокость, изменившую облик терроризма в XXI веке»), глава нигерийской террористической группировки «Боко Харам» Абубакар Шекау («за создание исламского государства в Африке»), финансисты Хаджадж аль-Аджми и Абд аль-Рахман Халаф аль-Анизи («за сотрясение денежного дерева терроризма»), и боевик ИГ Джихади Джон («за образцовый образ иностранца, примкнувшего к джихаду»).

В общем, не в то время родился Адольф Элоизыч, не в то...

+40
Павел - pavgod: 20.11.14 19:24

Путин разъяснил «предназначение России».

Кому "разъяснил" - неужели себе ?

P.S. Подходящая компания: Александр Бородай, Александр Дугин, Абу Бакр аль-Багдади, Абубакар Шекау, Хаджадж аль-Аджми и Абд аль-Рахман Халаф аль-Анизи и боевик ИГ Джихади Джон...

+24
vitaly - kriukov: 20.11.14 00:07

"Когда врач за взятку помогает получить белый билет уклонисту..."

 

Вот  тут у меня возник вопрос: "А если российский врач  сегодня  поможет (без взятки!, да и любых иных меркантильных интересов)  российскому пацану  уклониться от участия в войне в Украине,  это - нравственный выбор и гражданское мужество или преступление?" - У меня ответ есть.  А у вас?

+16
Павел - pavgod: 20.11.14 00:33

Уклониться, не желая воевать с Украиной, или желая, чтобы воевали другие ?

В этом и есть вопрос. И ответ...

+8
vitaly - kriukov: 20.11.14 00:40

Уклониться от участия в преступлении, как мне представляется...

+36
Павел - pavgod: 20.11.14 00:54

Можно быть в армии, при этом не совершать и не участвовать в  преступлении. Это нелегко, так же, как и прямо отказаться от службы. Но это - единственно верное решение. Либо надо насовсем уезжать из страны.

+24
Lina - lina: 20.11.14 01:24

Либо надо насовсем уезжать из страны.

Не всем есть куда уехать

+8
Павел - pavgod: 20.11.14 02:31

Значит, остаётся первое...

+16
vitaly - kriukov: 20.11.14 04:09

Я не о пацане, я о враче, который без меркантильного интереса спасает жизнь и честь этого пацана.

+83
Михаил - mikhail-rom: 20.11.14 13:23

Помнится, один немецкий  физик-антифашист  сказал:"Человек, живущий при тоталитарном режиме, рано или поздно  должен найти в себе мужество совершить государственную измену".

+24
vitaly - kriukov: 20.11.14 18:22

Спасибо, Михаил! Правильная мысль, не встречал ранее. Только, если позволите, попытаюсь ее уточнить - измену КОМУ?! Ответ - в  пониманием того,  что собственно есть государство.  Если государство - это  публичные институции, то есть - власть, то это будет изменой этой власти в ее конкретно-историческом содержании. Если государство - это гео-политическая реальность, то есть - страна, то это будет изменой высшему ее политическому субъекту - политической нации, народу - в его конкретно-историческом содержании. И потому - можно изменить власти, не изменяя при этом Нации, значит, не ощущая себя изгоем. А можно оказаться и неконтекстуальным Нации, когда власть ее с ней органична. Второе предполагает высокий уровень нонконформизма, интеллетуально-психологической зрелости личности. И, конечно же,  требует гораздо большего мужества. Как там у Вас сейчас в России - Вам виднее ...

+64
Михаил - mikhail-rom: 20.11.14 18:51

Одна из наших сегодняшних бед, как мне кажется, состоит как раз в том,  что нелюбовь, доходящую порой до омерзения, к нынешней российской власти (т.е. к государству) пытаются подменить "нелюбовью к России", - что, разумеется, вовсе не одно и то же. Но для наших пропагандистских шулеров, всех этих киселёвых-соловьёвых-леонтьевых и иже с ними, всякий, кто терпеть не может путинскую воровскую шайку, - антипатриот и национал-предатель. 

+8
vitaly - kriukov: 20.11.14 19:46

Михаил! Извините мне мое занудство, но - что есть Россия в Вашем тексте? - Территория, население или общность ее граждан, прошлое-будущее, реальность-абстракция. Вот я и задумался: а любить Украину - это как? - Я без "дураков" - поясните, пожалуйста, как это понимаете Вы? Что есть любовь к "малой Родине", как эта любовь соотносится с любовью к той же России или к Украине? А можно ли любить весь мир? А как ЭТУ любовь, если Вы ее допускаете, вписать о общий контекст? И, главное - какое из этого всего можно и следует вынести рациональное зерно для соответствующей политики да и индивидуального поведения?? - Вопросы, вопросы... Может, они и ни к месту, но ведь они есть! Да и ответы на них имеют весьма важные социально-политические последствия. Или нет?

+32
Павел - pavgod: 20.11.14 22:07

Россию и "государство", как сросшихся на 86% сиамских близнецов, трудно стало разделить. Ловлю себя на том, что и желание это сделать куда-то ушло...

+24
Шура - prostathek1: 20.11.14 07:55

Отличная характеристика "выродок"!   Не хуже чем "Ху-ло".

И пропусков делать не надо.  К примеру " В.В. Выродок"

+80
Павел - pavgod: 19.11.14 17:13

Глава ЛНР вызывает Порошенко на дуэль

Как говорят у нас: "Там де розум, там так - скошено..."

+56
Labiana - labiana: 20.11.14 05:19
Комментарий удален
+24
Павел - pavgod: 20.11.14 06:35

Тут ему и депутат Валуев с Поветкиным не помогут...

+24
Семен - semen-izdali: 20.11.14 14:30

Чтобы вызывать на дуэль надо честь иметь, у бандитов ее нет.

+96
Viktor - hbzn: 19.11.14 17:54

«Попытки свалить вину за украинский кризис на Россию бесперспективны. Правда о происходящем пробивает себе путь даже в ангажированных западных СМИ.    Лавров. 

+40
Вадим - vadim-astanin: 19.11.14 18:26

Мантры и заклинания.

+96
Михаил - mikhail-rom: 19.11.14 19:05

Это подонок давно уже сам не верит тому. что несёт. Всякий раз, когда случайно, переключая каналы, натыкаюсь на его физиономию, невольно вспоминаю секретаршу Лапшённикову из булгаковского романа - "с глазами, скошенными от постоянного вранья". 

+48
Павел - pavgod: 20.11.14 00:43

Главное, как говорил Воланд  Коту Бегемоту, — что оно — вранье от первого до последнего слова.

+56
Lina - lina: 20.11.14 01:29

Главное, как говорил Воланд  Коту Бегемоту

Самое главное - это вовремя починить свой примус  .

+40
Павел - pavgod: 20.11.14 02:01

... и никого не трогать.

+32
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 20.11.14 01:33

«Попытки свалить вину за украинский кризис на Россию бесперспективны. Правда о происходящем пробивает себе путь даже в ангажированных западных СМИ.    Лавров.

Вполне себе заурядный базар лиговской шпаны... Или привокзальной гадалки...

+56
Павел - pavgod: 19.11.14 23:53

Британское посольство помогает России опознать её танки в Украине

В частности, посольство предоставляет опознавательные знаки танка Т-52БМ, который не используется вооруженными силами Украины.

Кроме того, посольство предоставляет фото упомянутых танков и даты, когда их фиксировали на территории Украины.

+16
Павел - pavgod: 20.11.14 00:59

Евразийский союз создадут китайцы?

По сути, Пекин методами инвестиций и применения новейших технологий планирует создать собственное Евразийское сообщество, несравнимо более грандиозное, чем планы Москвы на этом же направлении.

И в этом ничего удивительного нет, даже с точки зрения географии. "Необозримые просторы Сибири" представляют собой узенькую полоску слегка обжитой земли, без коренного населения, во всём, до мелочей, зависящего от Москвы.

А Москва пытается старыми методами создать "Евразийский Лагерь", где кто-то будет жить в Европе (или как в Европе), а кто-то - в Азии.

+48
Семен - semen-izdali: 20.11.14 14:35

"Шелковый путь" уничтожит пустые кремлевские проекты http://ehorussia.com/new/node/10082 Крис Риклтон (Картинка перестала открываться).

К сожалению.......

0
Павел - pavgod: 20.11.14 19:55

Сибирь и Центральная Азия, с геополитической точки зрения, есть просто транспортный корридор. Причём - не самый выгодный и не слишком надёжный, проходящий через регионы потенциальной смуты и медуусобиц. И для "чужих" товаров. Одним усилием он может быть пересечён или нарушен. А южнее Гималаев и Памира - обширные многолюдные страны. И безграничный Индийский океан. Вот уже пошли первые караваны китайских и корейских товаров по Северному океану.

Раз уж разговор пошёл в таком ключе, выскажу ещё одну крамольную мысль. Именно на пути развития Китая и Индии стоят регионы происламской нестабильности - Ирак, Левант, Ближний Восток, Афганистан, Малайзия, Индонезия, Филиппины. Именно Китай в будущем окоротит лидеров исламо-фашизма. И не бомбёжками и опустошительной войной, а вовлечением в массовый труд и столь же массовое потребление. Я, наверное, не доживу, а молодёжь это наглядно увидит ...

P.S.

(Картинка перестала открываться).

Картинка "стала закрываться". У нас - всё нормально.

За день до открытия саммита АТЭС в Пекине 9 ноября глава КНР Си Цзиньпин объявил о начале осуществления инициативы по построению «Экономического пояса Шелкового пути», в рамках которого Китай намерен вложить в страны Центральной Азии десятки миллиардов долларов

Замечу: не выцыганить на строительство сомнительной "трубы", и не выбросить на поддержку и прокормление коррумпированых режимов и местных олигархов, а именно - вложить в развитие.

+24
Павел - pavgod: 20.11.14 23:07
+8
Семен - semen-izdali: 21.11.14 01:33

Кому не "помогаем" всюду задница.

+24
Михаил - mikhail-rom: 21.11.14 11:40

Вот как раз, "кому не помогаем", те живут нормально. А кому ни помогаем - там и вправду названная Вами часть тела :-). Так ведь друзей-то по себе выбираем...

0
Honey badger - honeybadger: 20.11.14 01:08

где кто-то будет жить в Европе (или как в Европе),

Как в Европе? Хм. Разве не этого они пытаются всеми силами избежать?

+46
Павел - pavgod: 20.11.14 02:05

Рублёвка, например. Женевский филиал МГУ, "микрорайон" Лазурный Берег...

Они всегда хотели жить "как в Европе" и даже лучше, и детей своих пристроить. И не были против правовой защиты себя и своих интересов. Вряд ли был в окружении Сталина кто-то, кто хотел бы попасть под "тройку", или в список, "по первой категории". Да и особых альтруистов что-то не видно было ни между там, ни среди здесь.

Строго говоря, по сути в России так было веками.

+24
Honey badger - honeybadger: 20.11.14 05:38

Они всегда хотели жить "как в Европе" и даже лучше, и детей своих пристроить.

Детей - да. А самим - ни в коем случае. Разве в Европе такие состояния сгребешь таким способом? Только на отдых от трудов праведных... И не думаю, что им реально понравилось бы если бы к ним применяли реальное право. Именно этого они и стараются избежать всеми силами.

+8
Павел - pavgod: 20.11.14 06:34

Согласитесь, что жить и "сгребать состояния" - далеко не одно и то же. Прохоров ведь вряд ли вахтует в Норильске.

+8
Honey badger - honeybadger: 20.11.14 07:00

Прохоров ведь вряд ли вахтует в Норильске.

Прикажут - будет вахтовать. :)

+24
Павел - pavgod: 20.11.14 21:05

Как Ходорковский - рукавицы шить ??

+8
Honey badger - honeybadger: 21.11.14 00:59

Как Ходорковский - рукавицы шить ??

И шить, и пороть :)

0
Labiana - labiana: 20.11.14 05:21
Комментарий удален
+16
Павел - pavgod: 20.11.14 04:53

«Визитка Таруты»: экс-губернатора Донецкой области в России заподозрили в причастности к организации волнений в Европе

...доктор исторических наук, заведующая отделом исследования Центральной и Восточной Европы Института Европы РАН, эксперт Российского совета по международным делам (и протчая, и протчая...) Любовь Шишелина:

"...Вот и делайте выводы, кто в Европе поднимает сегодня все эти протесты"

Опять, как и раньше "Призрак бродит по Европе...". Ну, если и не по Европе, то уж точно - в умах "правильных" историков. Но теперь уже трудно понять, то ли Европа мутит в Украине, то ли Украина гадит в Европе.

+96
Грицько - perelayaniy: 20.11.14 05:40

Статья 2008 года!!!

http://inosmi.ru/world/20081013/244608.html

Следующая война в Европе - между Россией и Украиной?

 ("The Washington Times", США)

Москва вступила на тропу войны

 Какая прелесть два комментария!

 

Спасибо К.

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 20.11.14 11:37

Какая прелесть два комментария!

С позиций 2014 года они выглядят идиотизмом. Но ловлю себя на мысли, что в 2010-2011 годах я бы тоже вряд ли воспринял описанные в статье угрозы всерьёз. Тем более удивительна точность прогноза! Не иначе у автора были свои информаторы в ближайшем окружении Пу; ибо внешние признаки на это почти не указывали. Впрочем Сокуров тоже эту войну предвидел...

+8
Honey badger - honeybadger: 21.11.14 01:08

Но ловлю себя на мысли, что в 2010-2011 годах я бы тоже вряд ли воспринял описанные в статье угрозы всерьёз.

Синдром Медведева? Почитайте, что он говорит теперь.

+48
Семен - semen-izdali: 20.11.14 14:41

Ниже После Грузии - Крым? ("The International Herald Tribune", США) тут не открывается (хотел дату посмотреть). Да 2008 год: http://news.a42.ru/news/item/90830/  

+40
Павел - pavgod: 20.11.14 22:04

Я уже тут показывал, у меня есть газеты за август 2006 года. Всё было уже готово в началу "операции", но потом решили укрепить и подготовить железную дорогу к перевозке танков, направили туда ЖД бригаду. А заодно, к 2008 году были готовы уже и "провокации грузинской военщины".

+40
Семен - semen-izdali: 20.11.14 19:05

Для юмора http://ibigdan.com/wp-content/uploads/2014/11/74385.jpg

"Снимки из космоса" ): специально для 1-го канала ТВ.

+32
Грицько - perelayaniy: 21.11.14 01:08

РАН состоит не только из глазьевых, есть в ней и рыжковы и ивановы. Что внушает какую ни есть мизерную, но надежду на выход из коллективного сумасшествия  

http://ehorussia.com/new/node/5566

Путин — пахан в огромной бандитской шайке

14 мая, 2012 - 17:51

Академик Вячеслав Всеволодович Ивáнов - о путинской банде, возможном развитии событий и необходимости работы с людьми по всей стране 

Статья 2012 года.

+39
Павел - pavgod: 21.11.14 04:05

Здесь решающая роль принадлежит Западу. Необходимо обнозначно, точно и решительно заявить Российским паханам всех мастей: смыться с награбленым сможете только в Сев. Корею, Венесуэлу, Науру. И то - если не удастся перехватить самолёт в воздухе и посадить. Никакие загран-, дипломатические паспорта, иммунитеты или "запасные" гражданства не спасут. И "воссоединение семей" в Лондоне и Майами - тем более. Должны быть заранее опубликованы списки "первой тысячи (или сотни тысяч)". Уверен, что уже сейчас где-то на 75-80% счета и собственность прослежена, нужно довести это число близко к 100%, или хотя бы до 95-98%.

Иначе, никто ничего не будет предпринимать, расчитывая в случ-чего успеть "оторваться с баблом" и прикрыться гнилым буржуазным правом.

+32
Viktor - hbzn: 21.11.14 01:15

Президент России Владимир Путин считает призывы к свержению существующего строя проявлением экстремизма. Об этом он заявил на заседании Совета безопасности, где рассматривается государственная концепция противодействия экстремизму. Президент призвал не допустить «цветную» революцию в России.       Да даже ПОДУМАТЬ о том, что-бы переизбрать - уже экстремизм!

+32
Грицько - perelayaniy: 21.11.14 02:04

Есть в России еще и настоящие учителя

Школьный учитель истории размазывает по стене историософский бред одной, самой опасной в мире особи некоролевских кровей

http://trv-science.ru/167N.pdf

Президентское послание  музе Клио Алексей Кузнецов, 

0
Nataly - nataharod: 21.11.14 05:20

Поначалу никто воевать не хотел....

Цель этой исповеди, вероятно, в том, чтобы заявить - Россия не при делах. Не предоставляла помощи сепарам, которые воевали сами,  без российской поддержки.

Как бы все должны в это поверить. И в Гаагу отправить Гиркина, а не Путина.

0
Viktor - hbzn: 21.11.14 13:27

    Если у кого открывается, может подскажут нормальный адрес.

+16
Viktor - hbzn: 21.11.14 15:48

Игорь СТРЕЛКОВ. Но спусковой крючок войны всё-таки нажал я. Если бы наш отряд не перешёл границу, в итоге всё бы кончилось, как в Харькове, как в Одессе. Было бы несколько десятков убитых, обожженных, арестованных. И на этом бы кончилось

+24
Павел - pavgod: 21.11.14 16:47

Когда-то в старину, перед тем, как сойтись "стенка на стенку" выбирали самого жалкого, потешного и  плюгавого - идти "задирать". Характерно, что даже на такую "почётную" роль не нашлось "своего" шута ряженого, а пришлось откомандировывать "реконструкторов" и "отпускников". Думается мне, что расчитывали этим и обойтись, взять на понт - "через две недели - в Киеве"...

А эти "самогубы" и "недоросы" обо...али Путину всю малину !

+40
Павел - pavgod: 21.11.14 16:17

Вспомнился удачный каламбур об этой газетёнке: "Завтра" - это вчерашний "День".

Сегодня он стал позавчерашним...

+32
MiVa - miva: 21.11.14 16:24

Ну... для кого-то в РФ эта газетенка - единственный "правильный" источник информации и фонарь. освещающий путь в будущее.

+48
Павел - pavgod: 21.11.14 16:48

На это есть и ещё один каламбур: "Будущее России - в её прошлом."

+16
Марк - black-raven: 21.11.14 06:57

Еще надо добраться до дома и в понедельник надо на работу выйти.

, а то начальство ругать будет, премии лишит.

+80
Павел - pavgod: 21.11.14 16:02

Лучшие фотографии времен Евромайдана

Мустафа Найем:
#Евромайдан. Архивы власти. ДОКУМЕНТЫ. Часть 1

Это - уже История. Вспомним и поклонимся !

21 ноября 2013 года первая десятка небезразличных собралась на Майдане. Люди начали самоорганизовываться через социальные сети. К полуночи на Майдане их было уже 1.5 тысячи. Организаторы протестов призывали брать с собой тёплую одежду, еду и ... зонтики.

-72
novodvorski - saharov: 21.11.14 18:56
Комментарий удален
+33
Павел - pavgod: 21.11.14 19:20

1.5 миллиона * 300 баксов в день - неслабо, даже для мировой закулисы. Плюс сколько-то ещё надо выделить сказочникам, рассказывающим про "наколотые апельсины"...

А ещё мне вспомнился анекдот про незадачливого Рабиновича, которому сосед тоже хвастался:

- Откройте рот, высуньте язык, скажите "А-а-а-а !".  Голос в порядке, вот и Вы рассказывайте...

+33
MiVa - miva: 21.11.14 20:03

Он не из "Беркута", случайно? А платили ему просто за день, или только за тот день, когда "Небесную сотню" расстреливали?

+33
Павел - pavgod: 21.11.14 20:31

Даже им столько не платили, большая часть тупо разворовывалась. А потом вообще всех кинули.

+33
Грицько - perelayaniy: 21.11.14 21:53

Прогадал новоиспеченный воронежчанин!

Мне платили по 1 500 у.е. в час. Купил на Манхеттене двухъярусную квартиру с видом на СБ ООН. Наблюдаю с соседями за Чуркиным.

+9
MiVa - miva: 22.11.14 01:28

Ув.Грицько! Вы с "воронежцем" не иначе как по разные стороны баррикад стояли?! Вам зряплату Нюлунд давала, вместе с печеньками, а ему - не иначе как кассир Януковича (ну и себя не забывал, естественно)!

+17
Павел - pavgod: 22.11.14 04:51

Друзья, оставьте.

В такой день, по законам жанра, "...с третьим  криком петуха "сосед" щелкнет  зубами,  рыжие его волосы поднимутся дыбом, он повернётся и вылетит вон. Вслед за ним "воронежец" (как администратор Варенуха) подпрыгнув и вытянувшись горизонтально  в  воздухе, напоминая летящего купидона, выплывет медленно в окно через письменный стол" сквозь модем растворится и исчезнет во мгле интернета. А "триста баксов в день" превратятся в этикетки от Нарзана...

Лучше Булгакова обо всей этой мелкой бесовщине не скажешь.

+24
Honey badger - honeybadger: 22.11.14 02:18

Посмотрел фильм "Майдан" Сергея Лозницы. Поразил социальный и возрастной состав людей на митингах. В России такие лица массово встречаются в основном на митингах коммунистов. За свободу в России митингует большей частью средний класс и интеллигенция. А здесь понимаешь, что это действительно народное движение.

+16
Грицько - perelayaniy: 21.11.14 16:40

Сильный и много проясняющий текст Андруховича.

Гугл в помощь не владеющим украинским.

http://life.pravda.com.ua/society/2014/11/19/184356/

Ціна цінностей, або Наші дисонанси

19.11.2014
Юрій Андрухович, письменник

Мы уходим, мы порываем с прошлым. Юридически мы порвали с ним 23 года назад, когда перестали быть частью Советского Союза. Фактически же мы до сих пор боремся за право на этот разрыв, то есть за свой выход. Это такая наша украинская долгоиграющая версия Let My People Go. (укр.)

 

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/juri-andruchowytsch-die-eu-enttaeuscht-die-ukraine-13273068.html    

Die Ukraine und die EU

Wir reden über Werte, ihr redet über Preise

Juri Andruchowytsch

Редакционная подводка

Die Ukrainer haben im Konflikt mit Putins Russland vom Westen mehr erwartet als tröstende Worte. Sie sind erzürnt über die Taubheit Europas. Können die Ukraine und Europa sich nicht mehr verständigen?  

+33
Lina - lina: 21.11.14 17:57

Вице-президент «Роснефти» грозит миру ядерным ударом в ответ на санкции

Михаил Леонтьев не просто известный телеведущий-пропагандист, он занимает пост директора департамента информации и рекламы крупной российской государственной компании «Роснефть», являясь ее вице-президентом.

+41
Игорь - red: 21.11.14 18:42

Мне вот интересно - у Леонтьева лицензия на любой бред или он такие заявления все же предварительно согласовывает наверху?

+41
Lina - lina: 21.11.14 20:19

Если за такие речи он не получил по шапке, то, скорее всего, на этот бред лицензия у него есть

+25
Viktor - hbzn: 21.11.14 20:51

За такие речи по шапке, при нынешней власти, он никогда не получит, а скорее наоборот. Он это  отлично знает, и поэтому изгаляется как хочет.

+25
Lina - lina: 21.11.14 20:55

Это и означает, что лицензия есть.

+25
Павел - pavgod: 22.11.14 04:54

Справка есть...

+75
Грицько - perelayaniy: 21.11.14 18:09

Вот уже и сказки самозародились. 

Каждая сказка про того, о ком речь.  Это таки Шедевр, да, с большой буквы.

Наслаждайтесь.

http://igrushka.kz/vip75/skapre.php

Спасибо К.

+24
Lina - lina: 21.11.14 20:25

И правда шедевр.

Мне понравилась сказка про рукопашную президента с драконом.  

 

+32
shimon - shimon: 21.11.14 21:27

Вспомнилось:

- Идет Брежнев по лесу, и вдруг встречает питекантропа.

- Ну, а дальше?

- Дальше не знаю, но начало хорошее.

+16
Владимир - vlad1: 22.11.14 02:36

Сказки разные бывают. Вот и ответная сказка.

Император восвоясях.

Особенно  порадовал телеканал "Звезда".

+30
Игорь - red: 21.11.14 18:36

Ничто не ново под луной - были уже такие сказки еще про Ленина, я одну почему-то почти наизусть запомнил:

Был у Ленина  друг самый лучший и услышал однажды Ленин что тот мужика обижает. Вызвал Ленин своего друга и говорит ему: "Хоть ты и есть мой друг самый лучший но за то что ты мужика обижаешь должен я тебя примерно наказать" Обнял он друга, расцеловал  на прощанье и велел расстрелять. Вот такой он, Ленин, был -  строгий но справедливый.

Вот это действительно шедевр)))

UPD: вот оригинал - наслаждайтесь, там полный текст: http://liria-blanca.livejournal.com/42340.html

+25
Павел - pavgod: 21.11.14 22:56

Львовськие дети шьют маскировочные костюмы-«кикиморы»

Прошу прощения, перевода нет. Краткое содержание:

Штатный костюм для снайпера или разведчика тянет до десятка тысяч гривен (более 30000 руб.), вот волонтёры и шьют их своими силами из дешёвых подручных материалов...

+32
Lina - lina: 21.11.14 23:16

Если его можно изготовить дешевле, то почему он стоит 30000 рублей?

0
Honey badger - honeybadger: 22.11.14 02:34

Если его можно изготовить дешевле, то почему он стоит 30000 рублей?

Вы не обратили внимание на слово "дети".

+2
Lina - lina: 22.11.14 03:46

Вы не обратили внимание на слово "дети".

Я обратила внимание на слово "волонтёры". :) 

Обратите также внимание на "дешёвые подручные материалы". Если эти кустарные костюмы полезны, то почему не используют те же материалы на потоке и используя нормальное современное оборудование? 

 

+8
Семен - semen-izdali: 22.11.14 05:06

Это штатный 30000, а дети, скорее всего, бесплатно (только стоимость материала+).

 

Вот еще на эту тему (здесь бабушка, бежавшая из Луганска) http://censor.net.ua/p312006

+8
Lina - lina: 22.11.14 05:06

30000 за такую штуку мне кажется совсем несообразно.  

0
Семен - semen-izdali: 22.11.14 05:08

Откат?

+9
Lina - lina: 22.11.14 05:55

Не знаю я. Просто ощущение жуткой неэффективности. Даже если учесть бесплатную рабсилу. Ну, как поручить добровольцам у себя во дворе вручную танки собирать из готовых деталей...

У меня было чувство, что что-то не так ещё до того, как я погуглила у узнала, сколько это стоит. Всего навсего ведь сетка с прикреплёнными ниточками или ленточками. А времени прикрепить всё это вручную ...

+66
Павел - pavgod: 21.11.14 23:44

Главный продюсер "рупора Кремля" повесился - СМИ

Главный продюсер МИА "Россия сегодня" Антон Костылев покончил с собой в Москве.

...

Как известно, генеральным директором МИА "Россия сегодня" является одиозный Дмитрий Киселев

+17
Viktor - hbzn: 22.11.14 02:49

Ждём Киселёва...

+8
MiVa - miva: 22.11.14 05:04

Боюсь, что как в том старом анекдоте "не дождемся" :(

+16
Сергей - konotop: 22.11.14 06:34

Неужель этого "бойца идеологического фронта" совесть замучила...

+32
Грицько - perelayaniy: 22.11.14 01:36

http://www.day.kiev.ua/ru/blog/politika/ob-istoricheskom-rashozhdenii

Об историческом расхождении..

Формирование гражданской нации в Украине естественным образом ориентировало ее на европейскую политическую культуру, от которой все больше отдалялась Россия

Дмитрий Шушарин

 

21 ноября, 2014 - 14:27

http://www.day.kiev.ua/ru/blog/politika/otvet-zemanu

Ответ Земану..

Живи нынешний президент Чехии в 1930 годы, он стал бы знатным сторонником Мюнхенского соглашения

Сергей Грабовский

21 ноября, 2014 - 14:02

+25
Грицько - perelayaniy: 22.11.14 05:24

http://www.telekritika.ua/kontent/2014-11-21/100668

Галопом по россиям

Борис Бахтеев

Документальный сериал «15 республик», показ которого начался на канале «1+1», - долгожданное то, чего до сих пор остро не хватало и на телевидении, и в информационном потоке в целом. Но первый фильм - о России - вызвал разочарование уж слишком откровенной пропагандой. Не тонкой. Не основанной на увиденном самим зрителем...

… Итак, сериал «15 республик», первый фильм, вышедший в эфир 16 ноября, - о России. Он заслуживает отдельного разговора - и потому, что первый, открывающий серию, и потому, что о России. Вероятнее всего, такого сценария и такого способа подачи материала в других фильмах уже не будет.

 

... Идея авторов была такой - показать контраст между Москвой и Петербургом, с одной стороны, и добывающей едва ли не всю таблицу Менделеева Якутией. Добывают российское богатство одни, а прожигают, профукивают, проматывают его другие; тем же, кто его добывает, достаётся убогость и беспросветность. Идея, безусловно, заслуживает похвалы: именно в этом и состоит вся нынешняя (да, в общем-то, и всегдашняя) Россия.

 

Что же касается исполнения, то здесь было далеко не всё гладко. Прежде всего, тональность комментариев - она была отнюдь не нейтральной, далеко не нейтральной. Зрителям с самого начала навязали остро критическое, осуждающее отношение ко всему, что они увидят.       Если бы это была чисто разоблачительная документальная лента в стиле советских фильмов о США - то и на здоровье. Но в данном случае жанр был заявлен совсем другой - «показать», а не «заклеймить». На самом же деле фильм заявлял и заявлял, почти прямым текстом: «Я - пропаганда». Да, правдивая, да, почти не преувеличенная - но откровенная пропаганда….

 

+33
Павел - pavgod: 22.11.14 08:21

"Потемкинское сотрудничество": на Западе не верят в союз России и Китая, указывая на слабость российской экономики

Скорее это что-то вроде потемкинского альянса - в самый раз для демонстрации, но довольно пусто по сути

+25
Семен - semen-izdali: 22.11.14 13:54

Даже в этой заметке не обошлось без штампов:

Запад в свою очередь получил в союзники Западную Украину.

Разве только "Западную", разве только получил? Даже Янукович под лозунгом в Европу шел (по крайней мере провозглашал), пока из Москвы не "поправили".

А так, правильно. 1. КНР будет стоять на страже территории и порядка в РФ, будущей территории Китая-2. Захватов Китаем территории не будет, будет постепенное заселение с параллельной покупкой властей. В Европе подобное заселение мусульманами давно происходит, китайцы учиться умеют. Демографические изменения на ДВ уже давно стали секретом у нас.

2. И правильно обозначена главная проблема Украины - коррупция. Может и единственная. Решить ее и остальное решится тоже - и жизнь народа Украины, и европейский путь развития (без его минусов), и территории вернутся.

-16
- : 22.11.14 23:36

Демографические изменения на ДВ уже давно стали секретом у нас.

Ну не знаю, визуально китайцев гораздо меньше, чем в начале 90-х было.

+24
Lina - lina: 22.11.14 23:44

визуально китайцев гораздо меньше

В каком городе?

+33
Семен - semen-izdali: 23.11.14 16:11

Демография на "глаз"......

14 июня 2014: Глава ФМС Константин Ромодановский заявил, что не видит угрозы в притоке мигрантов из Китая (и Вьетнама). «Граждане Китая довольно законопослушные. Они великолепные специалисты, они хорошо управляются своими бригадирами, своей диаспорой», — отметил глава ФМС, передает телеканал "Россия-24".
http://www.newsru.com/russia/14jun2014/chinaimmigrants.html
Ранее ФМС предложила заранее, еще до приезда в РФ, учить мигрантов русскому языку, истории России и "правилам поведения, принятым в российском обществе" в специальных центрах. Подобные учреждения планируют открыть и в Китае — этот вопрос Ромодановский обсуждал с полномочным послом КНР в России Ли Хуэем
http://ria.ru/society/20140614/1011964521.html?utm_medium=twitter&utm_source=twitterfeed#ixzz34heleHK0
2 июля 2014 года: Глава правительства Дмитрий Медведев проводит совещание по вопросу развития Дальнего Востока, где министр по делам Дальнего Востока Александр Галушка предлагает: «Восьмое – возможность привлечения иностранных граждан к трудовой деятельности без учёта квот». И чтобы китайские инвесторы, на чьих предприятиях будут работать китайцы, не платили налогов в бюджет России:
http://government.ru/news/13505

По планам ведомства, через 10 лет население Дальнего Востока должно увеличиться на 1 млн человек — в это число войдут как российские работники, так и иностранцы».
http://www.mk.ru/politics/2014/07/02/pravitelstvo-zaselit-dalniy-vostok-kitaycami-i-predstavitelyami-goskorporaciy.html
12 ноября 2014 года: Депутат Госдумы от ЛДПР Игорь Дроздов предложил заселить «опустевшие российские деревни трудолюбивыми китайцами, северными корейцами и японцами», приняв для этого специальный закон.
http://www.znak.com/urfo/news/2014-11-12/1031295.html

0
Honey badger - honeybadger: 27.11.14 23:48

Граждане Китая довольно законопослушные.

Депутат Госдумы от ЛДПР Игорь Дроздов предложил заселить «опустевшие российские деревни трудолюбивыми китайцами, северными корейцами и японцами», приняв для этого специальный закон.

Сколько мечтательности в этих заявлениях. Спят и видят заменить ненавистное население на законопослушное, трудолюбивое и непьющее.

+25
Семен - semen-izdali: 22.11.14 14:06

Новый распил 55 млрд - железная дорога в обход Украины. Минуя и Луганскую область. Не нужны они территориально Российской Федерации, Луганская и Донецкая, только, как дорога в Крым.

+65
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 22.11.14 16:54

Истоки Путина - в Лиговке. В принципе, поведение Путина и его камарильи было мне с самого начала знакомо. Можно сказать - до боли знакомо. Это - классическое поведение гопников, шпаны, уркаганов (и т.д.). Учитывая, что детство его прошло в приснопамятной Лиговке, это не должно сильно удивлять. Удивительно лишь то, как человек, проживший такую долгую и серьёзную жизнь, продолжает жить своим детством. Вот случайно наткнулся на статейку о Лиговке:

Новая же генерация уголовников не боялась ни Бога, ни черта. Они не боялись крови и применяли оружие без раздумий. Это была совершенно новая уголовная субкультура, которая в отличие от старых воров, «жиганов», называла себя «уркаганами». ... Так, к примеру, уркаганы отлично освоили социальную демагогию, изображая себя на судах эдакими борцами с социальной несправедливостью, грабящих «жирных нэпманов».

Омерзительно, что Путин превратил в Лиговку всю Россию. Но ещё более омерзительно, что он намерен превратить в Лиговку весь мир...

PS: Лиговка - район Санкт-Петербурга приблизительно вокруг московского вокзала

+8
Виталий Литвин - vitl: 23.11.14 15:31

то что  Вы процитировали относится к  "Через две недели, 18 марта 1922 года, около 9 часов вечера..."

а вот из статьи дальше:

"Большой Лиговке был нанесен удар под дых. Постепенно ее былая слава стала городской легендой — а в реальности она уже никогда не возродилась."

 Путин вырос в советское время, в советское, а не во времена  НЭПа или "бандитского Петербурга".

+25
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 23.11.14 16:08

Путин вырос в советское время, в советское, а не во времена  НЭПа или "бандитского Петербурга".

Статья пропагандистская. "Удар под дых" - это сильное преувеличение; ментальность одим ударом не устраняется (разве что физически, вместе со всеми носителями оной, что есть геноцид). Только медленно и постепенно, поколение за поколением. Очевидцы свидетельствуют, что во времена детства Пу настроения остались в принципе прежними, хотя без былого экстремизма.

+16
Грицько - perelayaniy: 22.11.14 17:14

Мудрое не стареет

http://www.svoboda.org/content/article/25430107.html

Все мы украинцы

Виталий Портников

Опубликовано 21.06.2014 14:45

+34
Елена - helen0083: 22.11.14 20:02

Уважаемый Грицько,  беда в том, что  происходит парадоксальный резонанс. Пропаганда орет, что   российское население массово поддерживает путинский режим и ненавидит украинцев.  Я не перестаю твердить, что это неправда. Но  порядочные, умные публицисты, справедливо возмущенные  идиотами,  призывающими то сбросить атомную бомбу на Киев, то еще что-нибудь в таком духе, эти  публицисты пишут ярко, гневно, но тоже укореняют мнение о поддержке населением безумной политики режима. А это неправда.  Когда я на прошлой неделе летела через Киев, через Борисполь, то и ленточка в цветах украинского флага на мне была, и я каждому киевлянину высказывала свою поддержку, и просила прощения, и просила поверить, что  "мы" вовсе не поддерживаем безумства режима. Я же это вслух говорила, громко, а рядом со мной шли такие же пассажиры с московского рейса, и меня поддерживали: кивали, вздыхали, головой качали, смущались, сокрушались... 

+64
Павел - pavgod: 22.11.14 19:09

Ленточку Вы во Внуково одели, или уже в Борисполе ?

Не рискуйте с этой ленточкой проехаться в подмосковной электричке. Или просто "прогуляться улицами Москвы", пройти по Киевскому вокзалу...

И не думаю, что всё вокруг заполнено "кремлёвскими публицистами"...

+130
Елена - helen0083: 22.11.14 19:18

Уважаемый Павел!!! С такой ленточкой я хожу уже больше полугода, с  марта. В Москве и Петербурге. В метро и электричке. На улице и на рынке. В библиотеке и в  консерватории. На Киевском вокзале. Везде и всегда. Еще и проверю, хорошо ли ее видно. У меня большой запас ленточек. Я уже рассказывала, как однажды в апреле подошел ко мне гражданин, заверил первым делом, что всей душой ненавидит Путина, а потом предостерег, что я рискую, что от оболваненного народа мне за ленточку плохо придется. Я поблагодарила и дальше пошла. С ленточкой.

+41
MiVa - miva: 22.11.14 19:39

Уважаемая Елена!

Искренне уважаю Ваше личное мужество и восхищен им. Какая жалость, что ни в Москве, ни в Петербурге я Вас не встретил. Также, как не видел НИ ОДНОГО человека с ленточкой в цветах украинского флага.

Зато видел в Москве, на Маяковской площади, палатку, в которой собирали средства на Новороссию (как я понимаю, заодно и добровольцев в "ополчение" вербовали).

Я очень понимаю Ваше нежелание верить в то, что подавляющее большинство россиян поддались на киселевскую пропаганду.

+18
Елена - helen0083: 22.11.14 19:51

Уважаемый MiVa, 25 сентября на Марше мира в Москве Вы бы увидели  сто тысяч человек с ленточками в поддержку Украины. А палатки "подайте на новороссию" - да, стоят кое-где, начальство же велело. Только никто не подает!

+17
MiVa - miva: 22.11.14 20:03

К сожалению, 25 сентября в Москве не был. Уверен, что прошли тысячи людей с этими ленточками. Но что значат эти десятки тысяч против 140 миллионов?

Оттого я еще больше восхищаюсь Вашим личным мужеством, что пройти ВМЕСТЕ с десятками ысяч - это одно, а нести ленточку ОДНОЙ - это совсем другое.

+32
Елена - helen0083: 22.11.14 20:16

Если на Марш 25 сентября собрались десятки тысяч москвичей (может, было и больше 100 тысяч, колоссальная была демонстрация), собрались вопреки пропаганде и против действия властей, то это показатель массовых настроений.  Митинги в поддержку "новороссии", хотя участникам и платят, а подневольных сгоняют,  отличаются истеричностью, но малолюдностью. Не верьте, MiVa! 140 миллионов не поддерживают политику режима.  За все это время, с самого марта,  я таких почти и не встречала - ну, двух-трех...

+17
- : 22.11.14 23:40

Вы встретили не больше двух-трех, поддерживающих аннексию Крыма?

+8
Елена - helen0083: 23.11.14 18:54

Да! Другое дело, что кто- то из знакомых мог побояться мне сказать, чтоб не раззнакомиться. 

+41
Павел - pavgod: 22.11.14 23:07

Меня зимой 2005 года за "ленточки" в Минске "загребли", но правда - взять на понт не удалось, и я таки уехал в Вильнюс. С тех пор езжу только через Польшу. Лет уже около 5 не был в Москве, а до этого бывал очень часто и отношение к Украине наблюдал, мягко говоря - спорное. Друзья мои (россияне и приезжие) отзываются о ситауции несколько иначе, чем Вы.

Уважаю Ваш выбор и "мужество", если так можно характеризовать даму. Надеюсь, это Вас не обижает. :=))

+25
Елена - helen0083: 24.11.14 18:18

Вчера, в субботу, ровно в 17 часов выхожу из  библиотеки, из РГБ, вижу. - оно самое: палатка "помоги Донбассу". Стою наблюдаю. Народ рекой течет. Никто не обращает внимания на палатку, никто не подходит. Но я- то подошла. В палатке два потертых персонажа лет тридцати. Мерзнут, одеты в пальтецо. Я им все высказала, что думаю о них самих и о ситуации. В самых решительных выражениях: убийцы, убийство! Еще пальцем в них тыкала . Высказалась, развернулась уходить, а один из персонажей блеет мне в спину: вы правы...

+48
Lina - lina: 22.11.14 19:35

Россияне стали критичнее оценивать политику Путина на Украине — опрос

 За последний месяц выросло число тех, кто считает, что Кремль решает внутриполитические цели за счет событий в соседнем государстве. Увеличилась и доля тех, кто видит ответственность России за кровопролитие на юго-востоке. Такие выводы сделал либеральный «Левада-Центр».

Но в остальном отношение граждан страны к политике на Украине существенно не поменялось. Наиболее популярным ответом на открытый вопрос (можно было выбрать сразу несколько вариантов ответа) о целях украинской политики Путина по-прежнему остается «защитить военно-стратегические и геополитические интересы России» – такой ответ дали 46% (в июле – 51%, в сентябре – 43%). Популярными остаются версии «защитить русское население в южных и восточных регионах Украины» (43%) и «защитить экономические интересы России» (29%).

+17
Елена - helen0083: 22.11.14 19:44

Уважаемая Lina, все  эти опросы гроша ломаного не стоят, а Левада-центр точно такой же подневольный и рисует те же цифры, как ФОМы-Вциомы. Ну может, в Левада-центре цифры чуууточку, на три-четыре процента, поприличнее, чем в ФОМе. Но все это в целом - пропаганда и вранье. А поддержки режима - нет. И еще раз  - нет.

+100
Lina - lina: 22.11.14 21:10

Уважаемая Елена, я сужу и по людям, приезжающим из России (не из Москвы). Действительно, нет открытой поддержки Путина, действительно не любят его, но и только. Его не любят как "плохого барина". Есть отсутствие восприятия его режима как чего-то ужасного. Есть отстутствие понимания ответственности каждого россиянина за то, что этот режим творит. Полная пассивность.

Есть глубокое непонимание того, что Украина - отдельная страна. Ну, совсем отдельная.

 И, конечно, вера в то, что в Украине - хунта. А как же - они ж кричат "слава Украине". Очевидно, что бандеровцы. И Майдан - это всего лишь разборки олигархов. И вообще не надо было Америке всё это затевать ...

+41
Елена - helen0083: 22.11.14 22:31

Увы, Lina, гражданской ответственности нет - это ужасная правда.  Общее настроение - "от нас ничего не зависит", "они что хотят, то и творят",  "на выборах они себе любой результат нарисуют". Да, режим не воспринимается общим настроением как что-то  ужасное, но ведь нам, особенно кто постарше, есть с чем сравнивать.  Я всегда была в твердой оппозиции, причем оппозиционность доказывала делом, поэтому  скажу: бывает и еще хуже.  

Пассивность и гражданская безответственность - это несомненно ужасно. Никто, ни живая душа своего сына не отдаст на убой ради "новороссий",  а вот понимания, что из-за нашей пассивности убивают чужих сыновей, других мальчиков - этого понимания  нет.

+41
Lina - lina: 22.11.14 23:01

Я от всей души сочувствую тем, кого "черт догадал родиться в России с душою и с талантом". В странной стране, давшей миру гениев, которые её же называли "страной рабов, страной господ".  Быть может, она когда-нибудь сможет занять достойное её место.

+25
Nataly - nataharod: 26.11.14 23:08

Полностью согласна с Вами, ув. Лина. Мой опыт подтверждает и Ваши впечатления от приезжих россиян, и данные опроса Левада-центра.  В СПб (живу на Невском пр.) никогда не видела человека с украинским флажком или ленточкой - ни в метро, ни на улице, ни в электричке. С полосатой черно-оранжевой лентой  - сколько угодно.   На митинги за Украину у нас выходит не более 1000 человек. Т.е из 4 тыс  населения - 1 человек. Если же затрагивать тему Украины не на митинге, а в частных разговорах, то выясняется, что отношение к Майдану - устойчиво враждебное, варьируется от ненависти до сожаления к заблудшим овцам. Причем такому видению украинских событий  "все возрасты покорны".  Я наблюдаю его в различных  социальных группах, с которыми  сталкиваюсь -  инженеры, домохозяйки, сантехники, врачи (вернее. мой дантист),  банковский клерк, писательница на исторические темы...  да, и  водители такси, конечно. Есть эмоциональные высказывания ( украинцы еще кровью умоются!!!) а есть спокойно-деловые (сначала надо взять Херсон и Одессу, остальное потом).

Думаю, если TV поменяет свой тренд на противоположный, те же лица будут отвечать на вопросы иначе, но в душе (или в подкорке) останется то же самое. И будет дремать до следующего раза.

+9
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 23.11.14 21:36

отношение к Майдану *** , варьируется от ненависти до сожаления к заблудшим овцам

Подтверждаю. Однако среди высокообразованных лиц преобладает не украинофобия, а ненависть к Америке, которая, типа, "всё устроила": "Ты что, думаешь, такое мероприятие может сорганизоваться стихийно? Наивный! Конечно, всё организовано и проплачено...".

Видимо, здесь работает так называемая "психологическая проекция": в России такое мероприятие действительно можно только сорганизовать и финансировать; благо опыт "ЛНР" и "ДНР" где действительно всё проплачено и сорганизовано, этот тезис как бы подтверждает. Самоорганизация в России сейчас уже практически невозможна, даже если вдруг убрать все карательные органы. В крайнем случае - сорганизуются, чтобы что-нибудь погромить и пограбить. Но не более.

 

0
Nataly - nataharod: 23.11.14 23:47

Самоорганизация в России сейчас уже практически невозможна,

Да, это так. А потому и сопротивление власти невозможно, и власть это прекрасно знает.  В общем, снявши голову по волосам не плачут.

+16
Rut - doroty: 22.11.14 21:33

  То, что люди отмечают " защитить военно -стратегические  интересы России"  это не значит что они 100% это одобряют. Они это просто  констатируют.   А какие еще были варианты ответов ? "отомстить Украине за непослушание" , то интересно сколько бы на него ответили. Он тоже не однозначно означает неодрбрение.

 А также  Нужен  прямой вопрос об одобрении. 

 И еще, мои родственники в  Израиле (полукровки из Киева, ну и конечно "кошерные")  практически все одобряют политику Путина в отношении Украины.   

+24
Lina - lina: 22.11.14 22:20

В принципе, насколько я понимаю, ситуация в Москве получше, чем в целом по России. Нет?

P. S. Полукровка вполне может быть абсолютно кошерным. :)

+8
Rut - doroty: 23.11.14 14:38

   Насчет России скорее всего -да.  Насчет  кошерных и полукровок это я так неуклюже пошутила по незнанию.

 Насчет одобрения  политики Путина  моей родней из Израиля  это  тоже не совсем так. Скорее они крайне насторожено относятся к политике Украины в отношении Донбасса.  Возмущены бомбежками.    Насчет присутствия массы российских  войск на Украине они  тоже  сильно сомневаются.

 Это я все к тому, что у  них там триста каналов ТВ . И российские и украинские и ест-но израильские русскоязычные , и Дождь и RTVI . Они и по украински понимают, т.к. киевляне. 

 Иврит на бытовом уровне.

+24
Грицько - perelayaniy: 22.11.14 19:44

Уважаемая Елена!

Вам верю.

До драпа Януковича, было опасно ходить вне Майдана с ленточками цвета украинского флага. 

Звонила жене старая подруга из Москвы. Сказала, что все ее знакомые ненавидят одну особь. Однако, пропаганда действует. Подруга сказала: жаль, что украинцы (?!)  не тот самолет сбили. 

Берегите себя.

Искренне, 

Грицько

+8
Елена - helen0083: 23.11.14 19:20

Спасибо, Грицько! Вот еще вчерашнее впечатление. На рынке в павильончике дрожит продавщица, в серый платок кутается. Заговорила  со мной - из- за ленточки, конечно. Сказала, что у властей ( " у них") на больницы и пенсии денег нет, а воевать и людей убивать у них деньги есть. Сказала, что теперь- то и у дураков глаза открылись. Сказала, что ее подруга  кричала " я патриотка!", а она ей отвечала " дура ты, а не патриотка". Сказала, что теперь и дура- патриотка все поняла и орать перестала.

+66
Viktor - hbzn: 22.11.14 20:03

Привезли чукчам северный завоз: консервы, газеты, телевизор, радио. Чукча рассказывает другому чукче:
- Телевизор включаю - там Путин. Радио включаю - там Путин. Газету открываю - и там Путин. Консервы, однако, боюсь открывать...

+40
Павел - pavgod: 22.11.14 23:12

Римейк одесского анекдота про Рабиновича, который пришёл в синагогу в мятых брюках. На замечание раввина, тот ответил "... см. по тесту ..., а утюг я уже не стал включать !"

Но всё равно - красиво !

+32
Lina - lina: 22.11.14 23:28

Римейк одесского анекдота про Рабиновича

А какая разница? Чукчи - это евреи, пасущие оленей. :)

+16
Игорь А - iva: 24.11.14 06:44

У нас (South Pacific) еврей - это китаец. Чуть что, загорается Chinatown.

+96
Viktor - hbzn: 22.11.14 23:25

Не бери на понт, мусор

 Пара фраз (в блоге Пара фраз) 22.11.2014

Наши партнеры на Украине пошли ва-банк, наступили на собственные демократические принципы, поддержали экстремистов. Как говорят хулиганы, хотели "взять нас на понт", заставить нас проглотить унижения.

Сергей Лавров, министр иностранных дел 

- По-твоему, выходит, что за чей-то барахловый браслет мне подрасстрельную статью? - сообразила Маня.
- А что же тебе за него - талоны на усиленное питание? Угрохали вы человека, теперь пыхтеть всерьез за это придется.
- Не бери на понт, мусор, - неуверенно сказала Маня…
- Маня, что за ужасные у тебя выражения? - пожал плечами Жеглов.

Аркадий и Георгий Вайнеры. "Эра милосердия"

+32
Павел - pavgod: 22.11.14 23:56

В отличие от Маньки Аблигации, Лавров говорит это уверенно.

+16
Rut - doroty: 23.11.14 14:43

  На сельское хозяйство опасно бросать. Оттуда потом появляются перестройщики с новым курсом.

 Все таки Быков это уникум.

+84
Михаил - mikhail-rom: 23.11.14 01:25

Сергей Пархоменко

"Вы хотели начать всё сначала?

Ну так получайте же - всё сначала. То есть буквально всё. 

Просто почитайте аннотацию. До конца прочтите. Книга вышла только что."

Семимильными шагами - назад, в светлое прошлое...

+32
Lina - lina: 23.11.14 01:31

Ощущение сюра. 2014-й год на дворе вроде... Учёные патриоты, лженауки... Господи...

0
Honey badger - honeybadger: 29.11.14 04:36

2014-й год на дворе вроде... Учёные патриоты, лженауки... Господи...

А что в 20-м веке было лучше? При официальном-то атеизме?

+48
Павел - pavgod: 23.11.14 02:13

В те годы Лысенковскому шарлатанству худо-бедно противостоял признанный оффициальным материалистический, рациональный взгляд на мир. И живы были учёные и специалисты, знавшие, что такое "не подавать руки". Несмотря на визгливую партийную тескотню, погромы и репрессии, наука тогда всё же устояла. И всё равно, Европа и США пошли к массовому рентабельному сельскому хозяйству и биотехнологиям, а СССР-Россия - к острейшему продовольственному кризису конца 1950-60-х годов.

Сейчас, когда на месте Идеологического Отдела ЦК встаёт Патриархия, в ведущих научных центрах вместо новых суперкомпьютеров появляются кафедры богословия, массово уезжает образованная и мотивированная молодёжь, а строгий научный подход и принципиальность становится признаком отсталости и "плохого моветона", трудно даже предположить, к чему это приведёт. В любом случае, в мире их не поймут.

Вряд ли это - путь в прошлое. Я мысленно бегло просмотрел историю, и того места, куда этот "путь" приведёт, там не нашёл...

Вот, подкрутил резкость:

Заведующий Петр Федорович Кононков, доктор .., профессор, заслуженный деятель .., лауреат .., Президент Общероссийской общественной академии нетрадиционных и редких растений

+32
Михаил - mikhail-rom: 23.11.14 18:51

"Нетрадиционное и редкое растение" - это, надо полагать, берёза, на которой выросли жёлуди ? 

Развелось этих "общественных академий" как грязи...

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 23.11.14 19:37

Клюква. Развесистая...

+8
Павел - pavgod: 24.11.14 00:11

Ну что Вы ! Самая традиционная, исконная  !...

+80
Павел - pavgod: 23.11.14 01:35

Украинцы активно воевали с советскими оккупантами накануне и во время Голодомора - историки

Геноциду в Украине предшествовало около 5000 восстаний. В частности, Павлоградское восстание 1930 года, восстание на Черниговщине, Луганщине и в других областях Украины

И так было всегда, все 500 - 700 лет противостояния. Но сейчас наступил даже не очередной кризис, а кульминация.

Голодомор конца 1920 - 1930-х годов был не причиной восстаний, а ответом Москвы на них. Без этого преступления, равного которому в ХХ веке не было, нарождающийся Сталин не удержался бы у власти. Европа тех лет в очередной раз наступила на те же грабли - предпочла кажущуюся видимость стабильности риску открытой борьбы с государственным террором и геноцидом. Благодушные европейские либералы не захотели даже прямо и открыто осудить тяжкие преступления режима, восторгаясь "шедеврми соцреализма", вроде "Кубанских казаков", и тем самым толкнули мир к очередной пропасти - схватке гитлеризма со сталинизмом. Но если преступления Гитлера были осуждены миром и подобное вряд ли когда повторится в Европе, то Сталину всё заранее простили и выдали индульгенцию "освободителя". Сегодня пришёл срок платить по старым счетам.

+48
Lina - lina: 23.11.14 02:06

Израиль не признаёт голодомора геноцидом. Считается, что это "симметричный ответ" на политику Украины по палестинскому вопросу. 

Мне это кажется глупым. Украине сейчас вовсе не до того, чтоб ещё за Израиль воевать - своих проблем выше крыши. Но от этого же геноцид не перестаёт быть геноцидом. Кошку лучше всего называть кошкой.

+88
shimon - shimon: 23.11.14 02:23

На этом сайте и украинцы высказывали мнение, что Голодомор юридически не являлся геноцидом. Видимо, его нельзя считать геноцидом в строгом смысле этого слова, в том смысле, в каком геноцидом были Холокост и резня в Руанде: от голода умирали далеко не только украинцы, а среди ответственных за эту трагедию было полно украинцев, на всех уровнях. И погибали от голода преимущественно в селах - украинских и не только. В городах Украины было голодно, но горожане обычно не умирали. От голода в городах мерли беженцы из сел, Трагедия от этого, разумеется, не становится меньшей, просто меньше подходит под определение геноцида. Не думаю, что есть связь с позицией Украины на Ближнем Востоке. Израиль признает Голодомор, как его ни называй. В зщаявлении израильского пола в Украине по этому поводу подчеркивалось, что Израиль делает упор на осуждении преступления и сочувствии его жертвам, а не на определении.

Мне представляется, что, не будучи формально геноцидом, Голодомор на территории Украины все же был связан с национальным вопросом, с подавлением Украины. Голодали в те годы не только украинцы, но, насколько я понимаю, в черноземных районах вне Украины, Кубани и Дона такого сильного голода не было. А это как раз районы, к которым у Кремля была особая "симпатия".

+24
Lina - lina: 23.11.14 02:33

Мне представляется, что, не будучи формально геноцидом, Голодомор на территории Украины все же был связан с национальным вопросом, с подавлением Украины. 

То есть фактически был.

+16
shimon - shimon: 23.11.14 03:53

То есть на территории Украины он был заострен против украинской нации особо свирепо. Но не против каждого конкретного украинца.

+24
Виктор - vitja: 23.11.14 04:02

 Геноцид- действие, совершаемое с намерением уничтожить, полностью или частично, какую либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путем:

  убийство членов этой группы;

  причинение тяжкого вреда их здоровью;

  мер, рассчитанных на предотвращения деторождения в такой группе;

  изъятие детей из семьи;

  предумышленное создания жизненных  условий, рассчитанных на полное или частичное    физическое уничтожение членов этой группы.

 ВКП(б) не пропустила ни одного пункта определения ГЕНОЦИД.

+16
shimon - shimon: 23.11.14 04:12

Не было достаточной избирательности. Буквально все преступления власти в период Голодомора относились не только к украинцам.

+48
Lina - lina: 23.11.14 06:02

Верно, что пострадали не только украинцы. Но направлено было прежде всего против них. В той стране просто никому не было важно, что пострадают и свои тоже.

+16
shimon - shimon: 23.11.14 06:32

В принципе, голод был по всей огромной стране. Он был нужен власти, чтобы сломить сопротивление крестьян - оно же было не только в Украине. Не всегда в форме восстаний - чаще всего просто саботировали. Некоторое время назад ув. хозяин сайта приводил данные о заданиях колхозникам - маленькая выработка, видно, что саботировали.

Но от  украинцев Сталин ждал особо злостного сопротивления, как из-за национального фактора, так и из-за традиции вольницы, казацко-махновской. Опять же, житница империи. Так что на ттерритории УССР и Кубани (где не менее половины населения составляли украинцы), похоже, голод был особо свирепым из всех черноземных районов. Кроме, возможно, Дона. Так и к донским казакам было особо теплое отношение. И они перед революцией воспринимали себя скорее как этнос.

Ну, а если уж решили проучить Украину, судьба многочисленных неукраинцев там никого, естественно, не волновала особо.

Так что "чистого случая" геноцида (хоть и невозможно возможно сочетать геноцид с чистотой) не было, был смешанный - в основном социоцид, но с этнической корреляцией кое-где.

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 23.11.14 23:59

Верно, что пострадали не только украинцы. Но направлено было прежде всего против них. В той стране просто никому не было важно, что пострадают и свои тоже.

Принцип бритвы Хэнлона:

"не следует считать злым умыслом то, что можно объяснить глупостью и разгильдяйством."

Северный Казахстан пострадал от голода 32-33 годов в общем и целом, почти так же, как и Украина. Но видимо, вольнолюбивым украинцам это было более в диковинку, чем казахам, которые испокон веку жили под разного рода деспотами, рубившими головы по поводу и без оного, а потому они отнеслись к такого рода хамству с большей покорностью. И не поднимают сейчас вопрос о геноциде. Хотя фактически он действительно был - ведь северный Казахстан с тех пор преимущественно русскоязычен. Как и восток Украины.

+16
Виталий Литвин - vitl: 23.11.14 16:03

вот к примеру:

http://man-with-dogs.livejournal.com/497817.html

В станице Старощербиновской из 22 тысяч жителей после зимы 1932/1933 года в живых осталось всего 4000 человек. Вызванный в общем теми же причинами, голодомор на Украине имел показатели смертности в несколько раз меньшие...

 

когда я перехал  на Сев. Кавказ меня поразило это: а где казаки-то?! Остались только отдельные семьи... Остальные, как и моя теща там - пришлые.

*

вот это - разказачивание - было чистым геноцидом: уничтожением народа.

0
- : 23.11.14 17:19

Остальные, как и моя теща там - пришлые.

Да какие пришлые в той же Старощербиновской или Староминской, Кущевке, Ленинградской? 

+8
Виталий Литвин - vitl: 24.11.14 14:29

до   революции - никаких, а потом... высылки, голод, война, снова голод...

впрочем, я не говорю о про степных станицах, я  жил в Хадыженске, Апшеронске, часто бывал в Куринской, Кабардинской...

 

в них, местных, настоящих казаков, процентов 10 осталось. Кстати, когда все кругом в "казаки" вступать начали, один такой, мой знакомый, не вступил.  спросил его: "Почему?". Он только хмыкнул: "А вот ты в русские вступал?"

В этой фразе меня тогда поразило еще одно: выходит, себя русским о не считал

0
Виктор - vitja: 23.11.14 04:13

...На этом сайте и украинцы высказывали мнение...

   Хотелось бы посмотреть в глаза этим «украинцам», узнал бы как выглядят дебилы. Наверное, я живу в другой Украине. За резкое слово извиняться не буду.

+16
Lina - lina: 23.11.14 05:25

Зря Вы так. Действительно сложно определить как назвать такое преступление, когда пытаясь уничтожать членов другой нации, заодно уничтожают и членов своей. 

+24
shimon - shimon: 23.11.14 06:19

Хотелось бы посмотреть в глаза этим «украинцам», узнал бы как выглядят дебилы. 

Можете посмотреть, например, здесь:

http://www.solonin.org/other_e-stahov-nemtsyi-horosho/cmnts/2

http://www.solonin.org/article_mesto-dlya-diskussii/cmnts

Еще раз: преступление не стало меньшим от того, что не называется геноцидом. Человеческая трагедия не стала меньшей из-за того, что кроме украинцев погибло и множество других людей, а среди преступников были и украинцы во множестве.

Думаю, упор надо делать на осуждении палачей и сочувствии жертвам, любой этнической принадлежности. Не на формальных определениях.

+32
Михайло - micky: 23.11.14 08:13

Рафаэль Лемкин, автор концепции геноцида. "Советский геноцид в Украине":

  То, о чем я хочу сказать, возможно, является классическим примером советского геноцида, самого долгого и широкомасштабного эксперимента по русификации. Это – уничтожение украинской нации. Этот процесс, как я уже говорил, является лишь логическим следствием аналогичных преступлений царского режима, таких как утопление 10 000 крымских татар по приказу Екатерины Великой, массовые убийства, совершавшиеся «эсэсовцами» Ивана Грозного – опричниками, уничтожение национальных лидеров польских и украинских католиков Николаем I, а также многочисленные еврейские погромы, которые периодически случались в Российской истории.

+24
shimon - shimon: 23.11.14 08:54

Русификация была, верно. В том числе и украинцев. Называть ли ее геноцидом - вопрос определения, но очевидно, что это уже не тот же самый смысл слова "геноцид", который применяется по отношению к физическому убийству.

Я должен напомнить, что Голодомор особенно свирепствовал в Восточной Украине, в том числе на Харьковщине, с ее слабо выраженным и размытым национальным самосознанием. И затронул также и тамошние русские села.

А так все верно. Все эти преступления имели место, в том числе против русских (как вот  опричнина).

За ссылку спасибо.

+24
Lina - lina: 23.11.14 15:02

Ладно, допустим, называть голодомор геноцидом не совсем правильно (хотя очень хочется). Но сказать-то, что это - преступление, включающее в себя геноцид можно?

Примечательно, что жителей Луганщины травили голодом тогда скорее всего именно как украинцев.

+8
shimon - shimon: 23.11.14 21:29

Согласен. Интересно, как эту тему будут преподавать в школах Луганды.

-16
Виталий Литвин - vitl: 25.11.14 20:41

не согласен.

во-первых, "травить голодом"  неудачное выражение, правильно: "морить голодом".

и  главное, "травление" - сугубо сопутствующий элемент. выгребали продовольствие не в целях наказания, а чтобы отчитаться в поставках, и голодомор - это лишь сопутстующее явление. как лесные пожары: туристы не поджечь лес хотели,  просто жарили шашлык. тут не  жестокость, а равнодушие. как потом, в войну,  гоняли солдат на неподавленные пулеметы.

(ведь к весне зерно перестали продавать  за рубеж, наоборот - закупали. и закупали для Украины) Даже пятилетку прекратили, заявив, что "в четыре года" управились.

 

+8
Lina - lina: 25.11.14 03:44

во-первых, "травить голодом"  неудачное выражение, правильно: "морить голодом".

Вы правы

и  главное, "травление" - сугубо сопутствующий элемент. выгребали продовольствие не в целях наказания, а чтобы отчитаться в поставках, а голодомор - это лишь сопутстующее явление. как лесные пожары: туристы не поджечь лес хотели,  просто жарили шашлык. тут не  жестокость, а равнодушие. как потом гоняли солдат на неподавленные пулеметы.

Я где-то читала, урожай 1932 года был лишь ненамного меньше довольно благополучных 1925 и 1927–1929 годов и чуть ли не вдвое больше тоже катастрофического года "великой засухи" — 1921-го. 

+16
Виталий Литвин - vitl: 25.11.14 14:50

  ...первый пятилетний план предусматривал рост производства зерна с 731 млн центнеров в 1927/1928 г. до 1058 млн в 1932/1933 г., т.е. от 36 до 45 % среднегодового роста. В 1932 г. реальный урожай зерновых культур в СССР составил 500-566 млн центнеров, т.е. почти в 2 раза меньше, чем по плану первой пятилетки, и в 1,3 раза меньше, чем до начала коллективизации

...только отказ от хлебного экспорта в 1932 г. позволил бы прокормить по нормам благополучных лет примерно 7 млн человек, ровно столько, сколько, вероятнее всего, стали жертвами голода в 1933 г.

 .


(http://www.rusarchives.ru/publication/golod.shtml

Документы российских архивов о голоде 1932-1933 гг. в СССР
 

+8
shimon - shimon: 25.11.14 20:14

Видимо, решение не было выполнено:

Тем не менее, как отмечает Марк Таугер, количество зерна, проданного на экспорт в первой половине 1933 года, могло бы обеспечивать 2 млн человек ежедневным рационом (1 кг) на протяжении полугода, что, с учетом приведенных выше оценок, теоретически могло бы спасти примерно половину погибших от голода в этот период.

Была ли у советского руководства такая возможность? Тот же Таугер пишет, что дальнейшее сокращение или прекращение экспорта советского зерна могло бы привести к катастрофическим последствиям. В начале 1930-х годов в связи с мировым экономическим кризисом цена зерна на мировом рынке упала, и условия внешней торговли для Советского Союза резко ухудшились. Лишь в августе 1933 года Канада, США, СССР, Австралия и Аргентина подпишут Соглашение о зерне с целью увеличения и последующей стабилизации мировых цен на этот продукт (некий «зерновой аналог» ОПЕК). Но в 1932 году страна реально находилась на грани дефолта по внешним долговым обязательствам. Западные банкиры и чиновники начали задумываться о возможности конфискации советской собственности за границей и об отказе в дальнейшем кредитовании.

0
Виталий Литвин - vitl: 25.11.14 20:37

угроза этого  дефолта возникла из-за "индустриализации", то  из-за  вбухивания всех седств в ВВП.  Стройка пирамид никому не шла пользу.

Но у нас же все распланировано было, повторю цитату:

...первый пятилетний план предусматривал рост производства зерна с 731 млн центнеров в 1927/1928 г. до 1058 млн в 1932/1933 г., т.е. от 36 до 45 % среднегодового роста. В 1932 г. реальный урожай зерновых культур в СССР составил 500-566 млн центнеров..

если б эти подкулачники не саботировали и выдали запланированное...

0
shimon - shimon: 25.11.14 08:17

Насколько я понимаю, в других черноземных районах помимо Украины, Кубани и Дона процент умерших от голода был меньшим.

Экспорт зерна продолжался. Об этом говорит даже этот тенденциозный источник, полностью отрицающий национальный момент Голодомора.

0
Виталий Литвин - vitl: 25.11.14 16:16

Сталинское руководство не хотело голода, но создало его своей политикой в области планирования обязательных госпоставок сельскохозяйственной продукции колхозами, совхозами и единоличными хозяйствами, а также конкретными действиями по их выполнению. 

...львиная доля советского зерна, вывезенного в 1930 г. (70 %), пришлась на два региона СССР - УССР и Северо-Кавказский край...

....местные власти, в первую очередь областное и республиканское партийное руководство, сыграли весьма негативную роль в возникновении продовольственной катастрофы, ответственность за которую они несут вместе с центральным руководством. Многие местные руководители не только безоговорочно выполняли распоряжения И.В. Сталина и ЦК ВКП(б), но и сами инициировали репрессии против крестьян, замалчивали перед Центром реальные масштабы голода, скрывали собственные просчеты и ошибки "победными реляциями"

...26 апреля 1932 г. Косиор [секретарь ЦК КП(б)У] в письме Сталину заявил: "У нас есть отдельные случаи и даже отдельные села голодающие, однако это только результат местного головотяпства, перегибов, особенно в отношении колхозов. Всякие разговоры о "голоде" на Украине нужно категорически отбросить.

...Хатаевич  [только что назначенный секретарь Днепропетровского обкома КП(б)У: Сегодня исполнилось только 9 дней, как я работаю на Украине] докладывал, что он "буквально завален ежедневными сообщениями и материалами о случаях голодных смертей, опуханий и заболеваний от голода", что к нему "все чаще поступают сообщения о трупоедстве и людоедстве", просил Сталина о дополнительной продовольственной помощь

...Действия сталинского режима по выходу из голодного кризиса свелись к выделению основным зерновым районам СССР, в том числе Украине   оказавшимся в зоне голода, значительных продовольственных и семенных ссуд, причем с личного согласия И.В. Сталина  В апреле 1933 г. по решению Политбюро ЦК ВКП(б) экспорт зерна из СССР был прекращен.

 


http://www.rusarchives.ru/publication/golod.shtml

(Документы российских архивов о голоде 1932-1933 гг. в СССР)


Из протокола № 134 заседания политбюро ЦК ВКП(б) «Об экспортно-импортном и валютном планах на II квартал 1933 г. и на апрель». 4 апреля 1933 г

4 апреля 1933 г.

82/701. 1. Утвердить апрельский и квартальный экспортно-импортный и валютный планы, план сдачи на Торгсин и проект постановления, представленные Валютной комиссией со следующими поправками: а) Прекратить экспорт зерновых культур урожая 1932 г., начиная с 1 апреля с.г. ...


http://istmat.info/node/29760

+48
Павел - pavgod: 23.11.14 02:36

Какая это ещё "политика Украины по палестинскому вопросу" ?? Чья именно - политика ? Вот их, персонально, и не надо признавать !

В результате, интересная такая симметрия получается: Россия может поставлять смертоносное оружие бандитам на Ближний Восток, а Израиль беспилотники в Украину - нет. То, что это несёт смерть и угрожает самому существованию Еврейского Государства - маловажно, главное, что это соответствует державным видам извечного и традиционного друга еврейского народа - российско-советского империализма.

А ещё предоставлять с лёгкостью гражданство-крышу проворовавшимся авторам той самой "политики Украины".

Извините, не сдержался...

0
shimon - shimon: 23.11.14 02:29

Кто именно из авторов той политики получил израильское гражданство?

+40
Павел - pavgod: 23.11.14 02:38

Отвечу традиционно - вопросом на вопрос - А какая именно политика ?

Вот только что гражданство предоставили Ставицкому - одному из столпов режима Януковича.

0
Lina - lina: 23.11.14 03:00

только что гражданство предоставили Ставицкому

Если на него заведено уголовное дело - это нарушение израильского закона, если нет - то не предоставить  невозможно: нет законных оснований для отказа, если он каким-то боком еврей.

И нафиг он нам тут нужен. :(

Кстати, от нынешних властей Украины я тоже не ожидаю особой поддержки Израиля и претензий к ним по этому поводу не имею.

+32
Павел - pavgod: 23.11.14 03:10

Мало того, что заведено дело, Ставицкий был объявлен в международный розыск по линии Интерпола. Видно, кому-то он нужнее, чем Вам. :=)

+16
Lina - lina: 23.11.14 03:12

Если это так, то это - проблема коррупции в Израиле. Т. е. даже больше проблема Израиля, чем Украины. :(

+8
shimon - shimon: 23.11.14 04:00

Насколько я знаю, в Законе о возвращении нет такого запрета на предоставление гражданства тому, на кого завели дело. МВД имеет право его не пустить, но должно это обосновать. А в России быстренько завели бы дело на Невзлина, к примеру. И я не уверен, что не завели.

Если поступит запрос от Украины или Интерпола на экстрадицию - в Израиле будут рассматривать.

+64
Lina - lina: 23.11.14 04:31

Если поступит запрос от Украины или Интерпола на экстрадицию - в Израиле будут рассматривать.

Есть запрос.

Ну и физия... 

+16
shimon - shimon: 23.11.14 04:58

Спасибо. Действительно, физия. Будем ждать решения по его делу.

+24
Oleg - polkovnik: 23.11.14 07:15

Я Вас умоляю. Рвзве это "физия". Это даже где-то я бы сказал почти "интеллигентное лицо".

"Физия" вот она

http://yandex.ru/images/search?source=wiz&img_url=http%3A%2F%2Fwww.siapress.ru%2Fimages%2Fnews%2Fmain%2F23226_item.jpg&uinfo=sw-1600-sh-900-ww-1583-wh-792-pd-1-wp-16x9_1600x900-lt-34&text=%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%20%D1%81%D0%B5%D1%87%D0%B8%D0%BD%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&noreask=1&pos=29&lr=10738&rpt=simage&pin=1

Извините за длинную вставку, не научился ещё давать короткие ссылки. Да и необходимости не было. Но, эту рожу посчитал отобразить под удачное определение "физия"

 

 

 

+24
Lina - lina: 23.11.14 17:52

Короткие ссылки вставляются так:

1. Копируем ссылку, по которой хотим перейти в сторонку Вот так

2. Пишем текст, который хотим, чтобы видели, например, "физия" и выделяем его мышкой. Вот так

3. Внизу становится активной иконка цепочки. Вот так

4. Нажимаем на неё,  появляется окошко. Вот так

5. В поле "Адресс ссылки" копируем сохраненную ссылку. Вот так

6.  Из менюшки "Открыть в ..." выбираем "новом окне" . Вот так

7. Нажимаем на кнопочку "Вставить" Вот так

И радуемся жизни

0
Семен - semen-izdali: 23.11.14 21:04

Вы Lina молодец, но у меня так не делается, например (? что-то с ПО? или провайдером?). Я вообще копирую через Word мышкой. А подобные Вашим создаю на другом форуме, копирую в Word и оттуда переношу мышкой сюда.......

0
Lina - lina: 23.11.14 21:13

У какой у Вас браузер? Internet Explorer?

0
shimon - shimon: 23.11.14 21:34

У меня почему-то с недавних пор в Гугл Хром новое окно не открывается при  создании гиперссылки, пользуюсь для этого Firefox.

0
Семен - semen-izdali: 23.11.14 21:37

Да, но и в Опере то же самое.

+48
Lina - lina: 23.11.14 02:46

Мне вообще кажется, что с палестинским вопросом признание голодомора геноцидом никаким боком увязывать не стоит. Параллельно это.

+24
Павел - pavgod: 23.11.14 03:04

Ставицкий купил паспорт Израиля и новую фамилию Розенберг

Один и самых разыскиваемых сообщников Виктора Януковича экс-министр энергетики Эдуард Ставицкий стал гражданином Израиля и сменил фамилию на Розенберг. 

В разгар острейшего кризиса в Украине можно быть и поразборчивее...

Ну да ладно, хрен с ним. Кому суждено быть повешеным, то  не утонет.

+16
shimon - shimon: 23.11.14 04:09

Так купил, или ему предоставили? Насколько я понимаю, обращения к Израилю о выдаче Ставицкого не поступало?

Сменить фамилию можно вполне легально.

+24
shimon - shimon: 23.11.14 04:02

Мне вообще кажется, что с палестинским вопросом признание голодомора геноцидомникаким боком увязывать не стоит.

Да кто связывает? Большинство демократических государств занимают именно такую позицию, что и Израиль: осуждаем, сочувствуем, хоть и не геноцид.

+48
Lina - lina: 23.11.14 04:44

Да кто связывает?

Элькин. Харьковчанин бывший, между прочим. Тоже тот ещё тип. ИМХО,

+16
shimon - shimon: 23.11.14 06:10

По поводу Элькина я с Вами согласен. Что до его объяснения - скорее просто предлог. Кстати, не такой уж плохой. Впрочем, я не был бы удивлен, если бы Украина Януковича даже поддержала резолюцию по Палестине - Элькин же говорил задолго до Майдана.

-8
Nataly - nataharod: 23.11.14 04:58

Т.е придерживается правила  "ты - мне, я - тебе". Словно и не уезжал из Харькова.

+8
Honey badger - honeybadger: 25.11.14 06:36

 восторгаясь "шедеврми соцреализма", вроде "Кубанских казаков", и тем самым толкнули мир к очередной пропасти - схватке гитлеризма со сталинизмом.

"Кубанские казаки" были сняты в 1949 году.

+8
Виталий Литвин - vitl: 25.11.14 16:18

"голод 48-ого года" - второй голод, который пережила моя теща

+24
Павел - pavgod: 23.11.14 03:44

Россия настойчиво предлагает Украине купить газ

Классический бизнес в тёмной подворотне - "Эй ты, шляпа ! Купи кирпич !"

+24
Rut - doroty: 23.11.14 14:47

 Зря  он отступил от традиции.  Классика это- "здесь был Вася".   Поэтому его и забрали. 

0
Павел - pavgod: 23.11.14 18:42

Сильно многа букафф !...

+62
Павел - pavgod: 23.11.14 03:49

Россиянин, выдолбивший "К" на стене Колизея, заплатит 20 тысяч евро и больше не поедет в Европу

Проникновенье наше по планете

Особенно заметно вдалеке.

В общественном парижском туалете

Есть надписи на русском языке...

             Владимир Высоцкий

-40
- : 23.11.14 17:40

Как-то какое-то не такое единение в Украине получается.

+24
Lina - lina: 23.11.14 18:08

Это Шахтёр отстраняется от армии Украины, от своей армии и противопоставляет её себе. Конечно, можно было бы упомянуть и мирных жителей Украины пока что, но предложение надеть футболки с надписью "Слава своей стране" в период войны с другой страной - требование легитимнейшее из легитимных.

-192
- : 23.11.14 18:20

 Конечно, можно было бы упомянуть и мирных жителей Украины пока что

А зачем, они же "сепаратисты".  Вот такая "Едына"...

 в период войны с другой страной

Я что-то не слышал об объявлении войны. Даже военное положение не введено, всеобщая мобилизация не объявлена.  Ил что-то пропустил?

Война идет в Украине гражданская, как бы не хотелось признать многим противоположного. Конечно, при активной поддерже России (что характерно, санкции США и ЕС против РФ гораздо сильнее, чем действия Киева - еще одна "странная война"?).  А о том, какая идет война, "Шахтер" знает уж получше, чем Вы.

На єдиній футболці, яку «Шахтар» готовий надіти, буде написано: «Мир Донбасу, мир Україні».

+48
Lina - lina: 23.11.14 18:41

Я что-то не слышал об объявлении войны.

Да я тоже вот не слышала. Именно так всё и произошло:"вероломно, без объявления войны российские войска напали на Украину". 

На єдиній футболці, яку «Шахтар» готовий надіти, буде написано: «Мир Донбасу, мир Україні».

Кстати, очень жаль, что Вы не понимаете, что без "Славы Украине" не будет "Мира Донбассу" и вовсе не потому, что Украина этого не хочет.

-96
- : 24.11.14 16:42

Именно так всё и произошло:"вероломно, без объявления войны российские войска напали на Украину". 

Вы прям, как очевидец...  Это в апреле, мае, июне, июле? Какие соединения вошли в Украину? Мосты через Днепр разрушены, военные предприятия?

Да я тоже вот не слышала.

Потому и не слышали, что гражданмкую войну не объявляют.

Конечно, можно было бы упомянуть и мирных жителей Украины пока что

Хоть гражданин Израиля - "с барского плеча".  Из Украины ни один даже подобного не написал.

Кстати, очень жаль, что Вы не понимаете, что без "Славы Украине" не будет "Мира Донбассу" и вовсе не потому, что Украина этого не хочет.

Так в ближайшее время увидим. Мир пришел в Снежное, Торез, Шахтерск, Харцызск, Иловайск, Макеевку.  Как только "Слава Украине" стали кричать чуть подальше.

+48
Lina - lina: 24.11.14 18:47

Вы прям, как очевидец...  Это в апреле, мае, июне, июле? 

В марте. Согласно показаниям Пу. Достаточно авторитетно?

Из Украины ни один даже подобного не написал.

Украинцы, если Вы не  обратили внимание, были заняты поминанием жертв Голодомора в Восточной Украине. О которых "забыли" шахтёрцы и Вы. Напрочь. Что Вам и шахтёрцам заморенные голодом жители Луганска, если они заморены Россией.

Кстати,  граждане Израиля слишком хорошо знают, к чему приводят лозунги типа "мир сейчас". Не советую, искренне не советую. Осторожней с такого рода лозунгами.

Вопрос без подкола и без упрёка, уважая ваше нежелание быть с Украиной: Что Вы хотите получить в результате? Независимую отдельную Новороссию? Как Вы это видите?

-138
- : 24.11.14 19:13

В марте. Согласно показаниям Пу. Достаточно авторитетно?

Нет, не достаточно. Какие соединения (которых не было ранее в Украине согласно договоренностей) вошли в Украину?

И почему война не объявлена Украиной, почему не объявлена мобилизация государства, газ покупают, да и уголь, похоже; почему еще и возмущаются, когда украинскую молочку в РФ не пускают???  

Украинцы, если Вы не  обратили внимание, были заняты поминанием жертв Голодомора в Восточной Украине.

О  Голодоморе перед матчем речь не шла:

Матч «Карпати» - «Шахтар» 21 листопада розпочався з хвилини мовчання. Присвячена вона була воїнам АТО, полеглим в ході бойових дій на сході України.

О которых "забыли" шахтёрцы и Вы. Напрочь.

Не забыл. Помню. 

Что Вам и шахтёрцам заморенные голодом жители Луганска, если они заморены Россией.

Лукьянченко: финансовые средства из Донецка продолжают поступать в казну Украины. Город отдал 10 миллиардов за 10 месяцев

На сегодня Пенсионный фонд заплатил пенсионерам Донецка только 4 млрд 112 млн, то есть не доплатил еще 634 млн грн, которые поступали с территории АТО

Если для Вас окажется новостью - до ноября предприятия Донецкой и Луганской областей перечисляли все виды налогов в Киев. А пенсии во многих городах прекратили платить еще с июля, как и зарплаты бюджетникам.

В Луганск и в Донецк поступает гуманитарная помощь именно из России. В том числе и из моего города, из моего микрорайона.  В более мелких городах обстановка хуже.

Первопричина - государственный переворот в Украине - с минимальным участием России и максимальным стран Запада.  В этом тоже Россия виновата? Несколько тысяч единиц оружия, как понимаю, до сих пор найти не могут, вот так "опечатали".

Что Вы хотите получить в результате? Независимую отдельную Новороссию? Как Вы это видите?

По мне лучший вариант - две федеративные области в Украине. Теперь просматриваются независимые (от Украины) огрызки. Судя по общению с людьми из тех регионов - просто негативным настроем к киевской власти назвать нельзя - это уже ненависть. Власти и дальше идут по этому пути - экономическая блокада. Вот скажите - зачем вывозить базы данных пенсионеров?  Зачем прекращать занятия в школах, в вузах, нарушать работу банковской системы? Ладно, бредовый довод - "террористы отбирают деньги у пенсионеров возле банкоматов".  Так и работа с безналом полностью прекращена.  Кстати, счета домов, организаций (не только бюджетных) заблокированы. 

Выезжать с территории - а кто их где ждет в Украине?  

Находил несколько вариантов, но когда узнают что семья из Донецка, не взирая на то, что я им всем говорил что являюсь участником АТО и был ранен, следует отказ.

А вот, что происходит в "освобожденном" городе.

 

+16
Lina - lina: 24.11.14 19:57

Нет, не достаточно. 

Мне так достаточно. Если не он, то кто ж авторитет?

О  Голодоморе перед матчем речь не шла:

А должна была. По мне так вообще нечего матч в канун такой годовщины устраивать. Но если все остальные украинцы, причём даже выходцы из самых западных, не пострадавших областей, ещё про годовщину вспомнили, шахтёрцы, которые родом из самых пострадавших районов - нет. 

Судя по общению с людьми из тех регионов - просто негативным настроем к киевской власти назвать нельзя - это уже ненависть.

Так о какой федерации может идти речь? Логичней - независимость.

+32
shimon - shimon: 24.11.14 23:19

 Какие соединения (которых не было ранее в Украине согласно договоренностей) вошли в Украину?

А были договоренности о нахождении российских войск на Донбассе? А какие соединения российских войск вошли  в Крым в 18-м веке? Не помните? Так, может, не было завоевания Крыма?

И почему война не объявлена Украиной

Потому что это такая война. Китай объявил войну Японии только в 1937, ЕМНИП. Когда она уже шла вовсю несколько лет. А сейчас объявление войны дало бы повод Путину осуществить широкомасштабное вторжение в Украину.

В России все время кричат, что Запад с ней воюет. Так почему войны не объявляют? Почему обижаются на эмбарго?

Выезжать с территории - а кто их где ждет в Украине?  

Сотни тысяч как-то разместились.

А вот, что происходит в "освобожденном" городе.

Детей распинают. А что в "неосвобожденном" пишет тамошняя жительница, кажется, в этой ветке.

+16
Lina - lina: 24.11.14 22:56

Выезжать с территории - а кто их где ждет в Украине?  

Это же вообще несерьёзное возражение. Тебя убивают, а ты не хочешь уезжать, потому что "не ждут". Одно из двух - или не убивают, или плевать, что не ждут. Если считаешь, что твоя страна неправильно к тебе относится, выходишь на демонстрации, требуешь своих прав, а не сидишь и плачешь - "не дали, мол". Нет же и близко ничего подобного. Никто со стороны "Новороссии" не ищет конструктивных решений.

+24
Юрий - yura-vn: 26.11.14 04:33

Какие соединения (которых не было ранее в Украине согласно договоренностей) вошли в Украину?

Например, ряженые российские десантники. Да и многие другие, получившие медальки "КрымНаш". И что хотете сказать что в марте не шла переброска войск через захваченную Керченскую переправу?

Если для Вас окажется новостью - до ноября предприятия Донецкой и Луганской областей перечисляли все виды налогов в Киев.

Внезапно, не вся Донецкая и Луганская области подконтрольны рашатеррористам. А то что из Донецка чего то там поступало - это личные фантазии товарища Лукьянченко, т.к. госказначейство давно в руках терорристов, это и к вопросу о том, почему заблокированы безналичные расчёты - государство не может контролировать финансовын потоки на захваченных территориях.

А пенсии во многих городах прекратили платить еще с июля, как и зарплаты бюджетникам.

А наличку как доставить в захваченные бандитами города, если они грабили инкассаторские машины? Не думаю что украинские банки любители мазохизма.

В этом тоже Россия виновата? Несколько тысяч единиц оружия, как понимаю, до сих пор найти не могут, вот так "опечатали".

Плохо "понимаете". Всё оружие осталось на месте. Если бы даже несколько сотен "стволов" из этих якобы тысяч оказались на Майдане, то никто из крымских и луганских "беркутов" домой бы не вернулся, чтобы "колорадские ленточки" поносить.

Вот скажите - зачем вывозить базы данных пенсионеров?

Угу, погрузли на грузовик и вывезли. На дворе ХХI век, внезапно. Все базы хранятся в электронном реестре. Доступ к нему обязательно должен быть заблокирован, т.к. доступ к уполномоченным терминалам получили не пойми кто, а данные из реестров это личностная тайна граждан, которую государство обязалось сохранить.

Зачем прекращать занятия в школах, в вузах, нарушать работу банковской системы?

А вам что, очень хочется подвергать детей и студентов опасности под огнём рашатерорристов? О банковской системе я писал выше. Не работают казначейства и филии НБУ - нет контроля над денежными потоками, нет возможности подвоза наличности. Скажем дружно - спасибо "апалченцам". Жителей "Дамбаса", тем более всё устраивает - они довольны. Не нужно за их беспокоится - Рассея им поможет!

Первопричина - государственный переворот в Украине - с минимальным участием России и максимальным стран Запада.

Конечно. Сколько морпехов из США учавствовали в "вооружённом свержении власти в Украине" не подскажете? О ряженых российских десантниках я уже писал выше. Кроме того, не подскажете с чего на медальке "За возвращение Крыма" дата начала операции стоит 20.02.2014, ведь в это время "легитимный" еще паковал чемоданы в Межигорье, на Майдане лилась кровь, а военную операцию ещё как известно, нужно спланировать и подготовить.

-32
- : 27.11.14 02:05

Например, ряженые российские десантники. Да и многие другие, получившие медальки "КрымНаш". И что хотете сказать что в марте не шла переброска войск через захваченную Керченскую переправу?

Я задал вопрос о соединениях. Один, два, десять и даже сто солдат - это не война. В Крыму было немало российских войск и до того.  А сейчас их намного больше. 

Внезапно, не вся Донецкая и Луганская области подконтрольны рашатеррористам.

Я прекрасно знаю, что большая территориально, но с малой частью населения часть Донецкой области контролируется террористами из батальонов нацгвардии и ВСУ.  Лукьянченко сказал непосредственно о городе Донецк, ибо он бывший мэр этого города.

А то что из Донецка чего то там поступало - это личные фантазии товарища Лукьянченко, т.к. госказначейство давно в руках терорристов

А это уже Ваши личные фантазии. В ссылке абсолютно ничего нет о том, что поступало, или нет.  Предприятия в области налоги платили, а налоги эти исправно перечислялись в славный город Киев. Вы, кстати, в курсе, что два с половиной месяца после захвата казначейства в том же Донецке пенсии выплачивали, в Макеевке еще  месяц выплачивали. Как-то не так заблокировали террористы, а?

А наличку как доставить в захваченные бандитами города, если они грабили инкассаторские машины

В Вашей ссылке - отбирали машины, о наличных там ничего нет.

Плохо "понимаете". Всё оружие осталось на месте. 

Ну-ну...

Более тысячи стволов пропали из райотделов милиции Львова после захватов

О, даже кое-где всплыло...

Похищенное во Львове оружие всплыло в Запорожской области

то никто из крымских и луганских "беркутов" домой бы не вернулся, чтобы "колорадские ленточки" поносить

Какой Вы кровожадный.

Угу, погрузли на грузовик и вывезли. На дворе ХХI век, внезапно. Все базы хранятся в электронном реестре.

почему заблокированы безналичные расчёты - государство не может контролировать финансовын потоки на захваченных территориях

На дворе XXI век какбэ. Надеюсь, как банковские транзакции проходят, знаете. 

Да и какая разница, когда власти решиди покончить с "пенсионным туризмом"?  Просто не хотят выплачивать ни налом, ни безналом. (Может, конечно, в бюджете пусто).   И наличные в зону АТО не попадают, и переводы осуществляются на подконтрольной территории. Как в "совковом " анекдоте про туалетную бумагу, можно и задницу показать, а бумагу (деньги) не получишь.  А все остальное, как во времена моего детства говорили - "гнилые отмазки".

а данные из реестров это личностная тайна граждан, которую государство обязалось сохранить

Правильно, пускай дохнут от голода. И, что характерно, сдохнут и поддерживающие киевскую власть.

А вам что, очень хочется подвергать детей и студентов опасности под огнём рашатерорристов?

Пока что они подвергаются опасности под огнем укро-террористов. 

ОБСЕ: обстрел школы в Донецке велся из оружия калибром 120 и 122 мм

Можете взглянуть, кто находится к северо-западу от школы. Хотя все ясно по реакции этого упитанного нехорошего человека:

http://www.youtube.com/watch?v=JTZ3X4LZx6I

А это ни фига не украинская баллистическая ракета упала, видимо, из расеи обстреляли:

http://www.youtube.com/watch?v=URRiKGnru5w

Ах, да, пуски баллистических ракет четко засекаются спутниками и станциями USA, вони бы было... А раз тишина, видимо, все-таки украинская.

А вот обстрел с севера. Неужели со стороны Дебальцево ракеты упали?

Конечно. Сколько морпехов из США учавствовали в "вооружённом свержении власти в Украине" не подскажете?

Не подскажу, не знаю. Но вмешательство в суверенитет Украины налицо.

http://inosmi.ru/world/20131212/215621740.html

http://lb.ua/news/2013/12/13/246944_ahmetov_sdelal_zayavlenie.html

http://glavred.info/politika/stalo-izvestno-komu-iz-ukrainskih-politikov-zapretili-vezd-v-ssha-269265.html

http://www.unian.net/politics/875878-bayden-yanukovichu-tolko-pravitelstvo-ukrainyi-mojet-obespechit-mirnoe-okonchanie-krizisa.html

http://newsru.com/world/01feb2014/kerryua.html

http://www.youtube.com/watch?v=MSxaa-67yGM

http://www.unian.net/politics/887341-belyiy-dom-potreboval-ot-yanukovicha-nemedlenno-vyivesti-voyska-iz-tsentra-kieva.html

Рычажков много, помимо морпехов.

 Кроме того, не подскажете с чего на медальке "За возвращение Крыма" дата начала операции стоит 20.02.2014

Вот не знаю.  И причем дата на медали и планирование операции? Медаль отчеканена не весной? Задним числом чего угодно указать можно.

+8
Honey badger - honeybadger: 27.11.14 23:54

Я задал вопрос о соединениях. Один, два, десять и даже сто солдат - это не война.

Войны бывают разные. Террористическую операцию, организованную государством, вполне можно счесть актом войны.

+16
Юрий - yura-vn: 28.11.14 18:57

Я задал вопрос о соединениях.

Например, 9 отдельная мотострелковая бригада из Ростова, или 331 полк 98 свирской дивизии ВДВ, или 136 ОМСБр. Это только самые резонансные.

Вы, кстати, в курсе, что два с половиной месяца после захвата казначейства в том же Донецке пенсии выплачивали

Потому что ещё работали отделения пенсионного фонда и госбанка Украины. Но дедмороз-Губарев и другие казачки сказали что сами всё платить будут и налоги собирать будут сами, после чего захватили и пенсионный фонд и нацбанк. Все вопросы к ним. Рядовые домбасата всем довольны - что вы за них раскудахтались?

В Вашей ссылке - отбирали машины, о наличных там ничего нет.

Угу, инкассаторские машины в Украине пиво развозят, не иначе. Не надоело ещё "несвидомым" прикидываться?

Ну-ну...

Более тысячи стволов пропали из райотделов милиции Львова после захватов

Не надо мне тут тыкать ссылками на журнальчик близкий к беглому карателю Захарченко, тем более со статьей от 19.02.2014. Прошло всего пару часов после штурма ВВ части во Львове - и вдруг: чудо чудное! Журналисты из "Корреспондента" посчитали сколько и каких стволов пропало из арсенала! Самому не смешно? Тем более, что есть официальное опровержение этого бреда от командования ВВ.

О, даже кое-где всплыло...

Нигде ничего в Запорожской области в этот период не всплывало. Очередные фантазии журналистов-титушек.

Просто не хотят выплачивать ни налом, ни безналом.

Все выплаты для людей начисляются и сохраняются. Украина не может контролировать денежные потоки на захваченых рашатеррористами территориях, поэтому на занятых бандитами территориях не будет ни нала ни безнала. В Республике Ичкерия во время карательной операции, проводимой Кремлём там тоже работали российские банки и выплачивали пенсии?

Можете взглянуть, кто находится к северо-западу от школы.

Ещё раз повторяю. Почему сетка на футбольном поле порвана миной с северо-востока? Ссылку на скрин-шот я приводил: http://korrespondent.net/ukraine/3441433-v-obse-rasskazaly-otkuda-obstrelialy-shkolu-v-donetske. Для определения места - карты Гугла в помощь. В отчете ОБСЕ может быть или опечатка или намеренное искажение, т.к. в составе мисии ОБСЕ полно подданых из Путинской империи.

А это ни фига не украинская баллистическая ракета упала

Алё таварисч! БЧ баллистической ракеты "Точка-У" поражает всё на площади примерно 3 га, а на видео поражено пространство максимум радиусом 100м. Скорее всего это ракета с РСЗО "Град" или "Ураган", которым так любят обстреливать города "апалченцы". Не рассуждайте о характеристиках боевой техники - сразу видно что познаний у вас 0.

А вот обстрел с севера. Неужели со стороны Дебальцево ракеты упали?

А как вы определили что обстрел с севера вёлся? На картах "Таро" бросили или хрустальном шаре увидели?

Вот не знаю.  И причем дата на медали и планирование операции?

Чтобы операцию начать 20 февраля ее нужно спланировать и подготовить. Это как бы аксиома. Слив защитан.

+24
shimon - shimon: 24.11.14 22:14

В марте. Согласно показаниям Пу.

Еще в феврале, в Крыму. Согласно тем же показаниям.

+46
shimon - shimon: 24.11.14 22:39

Мосты через Днепр разрушены, военные предприятия?

А что, граница между государствами по Днепру проходит? Для россиян - пожалуй.

О мародерстве на предприятиях, в том числе военных, писалось.

Хоть гражданин Израиля - "с барского плеча".  Из Украины ни один даже подобного не написал.

Чего именно?

Мир пришел в Снежное, Торез, Шахтерск, Харцызск, Иловайск, Макеевку.  Как только "Слава Украине" стали кричать чуть подальше.

Мир пришел в Торез? Скажите на милость! А вот Россия утверждает, что боевые действия там препятствуют расследованию истории с Боингом. И где больше мира: во Львове или в Луганске? Даже в Харькове, где влияние России чувствуется, мира больше, чем в Луганде. Мир не там, где нельзя славить Украину, а там, где нет российского вмешательства.

 

-30
- : 25.11.14 01:45
Комментарий удален
+8
shimon - shimon: 25.11.14 06:07

Так вывезли же уже все.

Совсем недавно. Задержки объясняли бомбежками.

Давно не встречалось, чтобы "Россия утверждала..."

На саммите в Австралии.

В случае начала войны между Россией и Украиной мосты через Днепр, думаю, будут разрушены в первую очередь.

Смотря какая война.

Я бы сказал, не было вмешательства США - Байденов всяких с Нуланд

Никакого их военного вмешательства и не было. И нет никаких свидетельств, что именно США заставляли Киев проводить АТО. Да и к чему?

Я констатировал факт - в те места, откуда ушли ВСУ, пришел мир, прекратились обстрелы, перестали пополняться ямы трупами под Нижней Крынкой.

И я констатировал факт: ничего этого не произошло - здесь приводились свидетельства. А вот там, где прочна власть Украины, там точно мир.

+8
Виктор - vitja: 23.11.14 18:37

 А о том, какая идет война, "Шахтер" знает уж получше, чем Вы.

А вам откуда это известно?

+192
Юрий - yura-vn: 23.11.14 20:42

Вот такая "Едына"...

Не стесняйтесь. Напишите ещё "нЕзалежна" и снисходительно похлопайте "неразумных хохлов" по щеке.

Война идет в Украине гражданская

Вы, наверное, пропустили таки интервью с "главнокомандующим Новоросии" Стрелковым-Гиркиным:

Игорь СТРЕЛКОВ. Но спусковой крючок войны всё-таки нажал я. Если бы наш отряд не перешёл границу, в итоге всё бы кончилось, как в Харькове, как в Одессе. Было бы несколько десятков убитых, обожженных, арестованных. И на этом бы кончилось

При чем, сказал это он не в "застенках Правого Сектора", а в интервью русско-нацистской газетёнке "Завтра". Никто его за язык не тянул. Без подпитки из России боевиками и техникой вся эта война заглохла бы ещё не начавшись. В дополнение рекомендую посмотреть видео где "казачки" жалуются, что местные не хотят воевать. Также рекомендую посмотреть "воззвание" того же "Стрелка" на ту же больную тему нежелания местных воевать за "идею новоросии".

+8
Игорь - red: 23.11.14 20:55

Про "Завтра": вспомнил, как кто-то остороумно пошутил - "Завтра" - это вчерашний "День")) 

(была у Проханова когда-то такая газетенка)

-24
Rut - doroty: 24.11.14 14:50

  Запал это  лишь  немногочисленная группа. Потому они и пошли в Славянск,  который до этого знать никто не знал, что оттуда в Крым приходили наиолее охочие до активных действий делегаты.   И Стрелков там же в интервью сказал что мгновенно тем собралось  28 тыс  чел. и за минусом  криминала и хулиганов это 14 тыс. вполне боеспособных, которыми он и руководил. Славянску нужен  был профессиональный военный, а не профессиональный агитатор, там и так морально все было готово.  И военный там появился.  Всем государствам надо быть готовым к таким вещам. Также профессиональные военные (по партизанской войне и террору )  мгновенно появились и у нас  Чечне, когда запахло жареным.

 И как можно понять до прорыва на Мариуполь  Стрелков  держался своими   силами с некоторой ротацией, ожидая поддержки Кремля.  А отом пришли "отпускники", но как пришли так и ушли.

  А почему Киев называет  операцию антиТЕРРОРИСТИЧЕСКОЙ, мне не понятно. 

 Причем здесь террор?

+30
shimon - shimon: 24.11.14 23:17

Потому они и пошли в Славянск,  который до этого знать никто не знал, что оттуда в Крым приходили наиолее охочие до активных действий делегаты.

Пошли они в те места, контроль над которыми позволяет отрезать Донбасс от Хрьковской и Днепропетровской областей. И угрожать этим областям. Пока не пришли, власть в Славянске держалась, даже при поголовном сотрудничестве местных силовиков с Москвой.

И Стрелков там же в интервью сказал что мгновенно тем собралось  28 тыс  чел. и за минусом  криминала и хулиганов это 14 тыс. вполне боеспособных, которыми он и руководил.

Да не было там столько. А на митингах - несколько сот человек.

А отом пришли "отпускники", но как пришли так и ушли.

И тогда ВСУ взяли Славянск, Артемьевск... Стрелков и Бородай бежали... К августу сепаратисты отступали по всем направлениям. И вдруг ситуация поменялась - конечно же, не потому, что Россия вмешалась, о нет!

-16
- : 25.11.14 01:27
Комментарий удален
+16
shimon - shimon: 25.11.14 06:09

Причем здесь митинги, когда речь шла о записи в добровольцы по всей области?

При том, что на митинги должно, по логике, больше приходить, чем в ополчение - риск меньше, времени  меньше требует...И не нужно преодолевать психологический рубеж, открывая огонь по соотечественникам.

А если 14 тыс. по всей области, так это совсем не то, о чем писала ув. Рут, на пост которой я отвечал. Вот ее слова:

мгновенно тем собралось  28 тыс  чел. и за минусом  криминала и хулиганов это 14 тыс. вполне боеспособных, которыми он и руководил.

В одном из интервью, кстати, Стрелков возмущался, что приезжают группы добровольцев за оружием и уезжают в свои города, не желая воевать в Славянске.

Вот именно. Получали оружие для защиты от бандитов - в том числе и казаков, и прочих приезжих молодцев - и плевали на сепаратистов. Интересно, засчитывались ли эти получатели оружия среди 14 тыс. ополченцев. Примерно так Стрелков и сказал, чуть другими словами, но не очень другими.

Артемовск.

Спасибо.

А как ополчение, не армия, с командирами - выдвиженцами, без налаженной системы управления, системы обеспечения, оснащенное стрелковым оружием могло бы противостоять

Никак. Да и не противостояло - там изначально были не только местные.

Вмешалась, но сути не меняет - идет гражданская война.

Еще как меняет - не было бы массовых боевых действий без российской  поддержки. А элементы гражданской войны есть - так они и в Афганистане были, и во Вьетнаме еще больше.

0
- : 24.11.14 19:26

Вы, наверное, пропустили таки интервью с "главнокомандующим Новоросии" Стрелковым-Гиркиным:

Нет не пропустил:

Они были уверены. что мы все присланы из России. А то, что у нас в Славянске 90% были местные, донбассовцы, не хотели даже верить

 к концу мая по Донецкой республике записалось добровольцев 28 тысяч человек

Это на четыре миллиона населения.  А на сорок миллионов населения Украины сколько записалось добровольцев? Видимо, тоже недостаточно, раз понадобилась первая, вторая, третья... волна мобилизации.  

В "республиках" насильно в армию не загоняют.

Не стесняйтесь. Напишите ещё "нЕзалежна" и снисходительно похлопайте "неразумных хохлов" по щеке.

Зачем Вы так? Я сам украинец. На "хохла" другу могу улыбнуться, а если обидеть хотят - могу челюсть сломать.  Я абсолютно не сомневаюсь в способности населения Украины (всех национальностей) создать действительно суверенное государство. Но на данный момент ни о каком единении речи не идет. Да и к независимости вопросы могли бы быть:

СБУ выложила в сеть разговор Нуланд и посла США в Украине

Блогеры обсуждают, почему американец Джо Байден занял место президента Украины

Сын вице-президента США стал директором в украинской компании

+8
shimon - shimon: 24.11.14 22:46

В "республиках" насильно в армию не загоняют.

В ЛНР введено военное положение и объявлена всеобщая мобилизация мужчин.

Да и в РФ есть уклоняющиеся от призыва.

-16
- : 25.11.14 01:11
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 25.11.14 06:05

Не знаю числа мобилизованных, но писали, что маленькое. Бегут от повесток. И? Это делает менее ложным утверждение о том, что за сепаратистов воюют только добровольцы? Наоборот, разумеется.

-24
- : 26.11.14 03:03

Подскажу - ни одного. Потому что повесток не было. Рекомендую форумы Донецка, Макеевки, Луганска.

Не с этих каналов новости пришли?

Мобилизация-то в мае в Вашей ссылке объявлена? А вот июньская запись с форума Луганска (от свидомых товарищей форум, кстати):

Ездил недавно на авто в Россию.Проезжаю блок-пост луганских ополченцев...Досмотрели машину,проверили документы ...и начали немекать -"типа мужик,РОДИНА в опасности,а ты халявщик хочешь смыться...кто ЛНР защищать будет?" Сморозил что то невнятное на ходу...отпустили,поехал в сторону границы. Там стоят погранцы с нацгвардией.Тоже проверили документы,досмотрели авто и началось..."уважаемый,а вы же военнообязанный...куда это вы собрались??? кто будет защищать Украину?Почему вы еще не в рядах нацгвардии???" Обратно возвращался через неделю...погранцы не задалбывали,а ополченцы опять настоятельно "советовали" вступить в ряды защитников ЛНР. Так что уважаемые мужики Луганской области...готовьтесь!Скоро всех призовут! 
Добровольная мобилизация,пока - добровольная!5.06.2014 13:15

Вот именно. Получали оружие для защиты от бандитов - в том числе и казаков, и прочих приезжих молодцев - и плевали на сепаратистов. Интересно, засчитывались ли эти получатели оружия среди 14 тыс. ополченцев. Примерно так Стрелков и сказал, чуть другими словами, но не очень другими.

Это лично Ваши догадки, с истинным положением вещей имеющие мало общего. За оружием приезжали по согласованию с сепаратистскими властями организованные группы. Сепаратисты же в интернете объявления давали и порядок получения оружия указан был.

А элементы гражданской войны есть - так они и в Афганистане были, и во Вьетнаме еще больше.

Нет, гражданская война с элементами чего-то. В подавляющем большинстве воюют местные. И очень грамотно делают, что привлекают людей имеющих боевой опыт, а не людей без подготовки, а также специалистов.

Совсем недавно. Задержки объясняли бомбежками.

До саммита обломки уже собрали, чего на слова Путина в Австралии ссылаться-то?

От места падения "Боинга" до места боев (НИКИШИНО) порядка десяти километров. А может, где и ближе бои проходят.  Это недалеко.

При том, что на митинги должно, по логике, больше приходить, чем в ополчение - риск меньше, времени  меньше требует...

Это логика мирного времени. Когда убивают людей рядом с тобой, разрушают дома, мироощущение меняется. (Один офицер не хотел ехать в "отпуск", но пришлось. После полутора месяцев "отдыха" решил, что надо продолжить, но семья заставила отказаться. Его слова: "Эту заразу надо остановить".  Очень много там увидел того, чего Вы никогда не примете).  

Смотря какая война.

Да такая же, как в Косово-Сербии, в Ливии, в Ираке, в Сирии бы было, да не дали...

Никакого их военного вмешательства и не было. 

Конечно, они и без него обошлись. Сбросили вороватого, но законно избранного президента. Или Вы считаете, что Майдан бы победил без давления Запада?)))

И я констатировал факт: ничего этого не произошло - здесь приводились свидетельства.

Я, по -моему, писал - читайте форумы городов, общайтесь с участниками и очевидцами. А Ваши свидетельства...  Согласно приводимым здесь свидетельствам, ВСУ не обстреливают городов, да еще и в период "прекращения огня", как можно! Да вот так -   ОБСЕ заявили, что обстрел школы в Донецке велся с северо-западного направления. Но мы же верим МИДу Украины? Так? Или вот так - В Макеевке снарядами разрушены дома, ранены мирные жители.  Я родился на 60-м квартале. Разрушенный дом - на 61-й. 290 м по прямой.  А в этой шахте больше тридцати лет проработал мой отец.  Это одна из немногих пока работающих шахт. В эту же ночь - котельные, электростанции в Донецке. Правильно, разрушить инфраструктуру и оставить с голодом и холодом...

+8
Honey badger - honeybadger: 26.11.14 04:53

 Сбросили вороватого, но законно избранного президента.

 Законно избранному можно воровать?

+16
shimon - shimon: 26.11.14 06:55

Подскажу - ни одного. Потому что повесток не было.

Их не посылали, потому что и так хватает людей, или знали, что все равно не придут? Ясно, что второе, иначе зачем объявляли мобилизацию? И Стрелков подтверждает: не хотят местные воевать. Вы от их имени гораздо больше хотите, чем они сами.

Это лично Ваши догадки, с истинным положением вещей имеющие мало общего.

Они основаны на словах Стрелкова. Я понимаю, для Вас никто не авторитет, если  говорит не то, что Вы хотите услышать...

За оружием приезжали по согласованию с сепаратистскими властями организованные группы.

Я не сомневаюсь, что бывало и так. Но и эти группы потом не обязательно воевали.

Нет, гражданская война с элементами чего-то.

Можно сколько угодно спорить о словах, тем более что статистики ни у кого нет. Но факт остается фактом: без "элементов чего-то" войны не было бы.

И очень грамотно делают, что привлекают людей имеющих боевой опыт, а не людей без подготовки, а также специалистов.

:-) Еще бы неграмотно: кто ж их спрашивает?

До саммита обломки уже собрали

За считанные часы.

чего на слова Путина в Австралии ссылаться-то?

Я согласен, что ваш президент в очередной раз солгал, гляда собеседникам в глаза. Именно с целью скрыть масштабы российского вмешательства на Донбассе. Но факт остается фактом: бои идут недалеко от Тореза. Мира и спокойствия больше там, где не запрещено славить Украину.

Это логика мирного времени. Когда убивают людей рядом с тобой, разрушают дома, мироощущение меняется.

И у скольких поменялось? Сколько ополченцев? Вот Стрелков считает, что слишком мало.

Один офицер не хотел ехать в "отпуск", но пришлось.

Да не один. Такая вот гражданская война, правда? И как этот офицер-"отпускник" может иллюстрировать настроения местных?

Его слова: "Эту заразу надо остановить".

Вот бы и наводил отсутствующий порядок у себя дома. Боролся бы с теми самыми фашистами, с которыми бок о бок стражался против украинцев.

Да такая же, как в Косово-Сербии, в Ливии, в Ираке, в Сирии бы было, да не дали...

В Сирии война полыхает вовсю, если Вы все еще не в курсе. И Дамаск приветствует теперь американское вмешательство - вот же незадача, правда? А Сербия разве объявляла войну странам НАТО? Да и про Ливию не помню такого. Так что Ваши примеры как раз иллюстрируют мои слова о возможности войны без объявления.

Кстати, российская пропаганда представляет все эти конфликты исключительно как агрессию НАТО, игнорируя внутренние аспекты. Так по аналогии, проводимой Вами же, конфликт в Луганде - агрессия РФ.

Конечно, они и без него обошлись.

То есть обошлись разрешенными методами. Вот же гады!

Сбросили вороватого, но законно избранного президента.

Украинцы. Когда он перестал быть законным. Да это их дело, даже если они нарушили свои законы. Москва же признала Порошенко, пришлось. Он-то точно избран законно.

Или Вы считаете, что Майдан бы победил без давления Запада?)))

Без давления Запада на Москву и Януковича мог бы и не победить, например, Кремль мог еще более открыто и массированно вмешаться.

Согласно приводимым здесь свидетельствам, ВСУ не обстреливают городов, да еще и в период "прекращения огня", как можно!

Не сомневаюсь, что обстреливает, и здесь писали об этом. Прекращение огня согласно договоренностям дрлжно сопровождаться разоружением сепаратистов и признанием власти Украины.

Да вот так -   ОБСЕ заявили, что обстрел школы в Донецке велся с северо-западного направления.

Вы же ссылаетесь на украинский сайт. А ОБСЕ не утверждала, что стреляли ВСУ.

+16
Юрий - yura-vn: 26.11.14 06:30

Мобилизация-то в мае в Вашей ссылке объявлена? А вот июньская запись с форума Луганска (от свидомых товарищей форум, кстати):

Дата записи форума 5.06.2014 13:15, видео бородача с Youtube - Опубликовано 7 окт. 2014 р. ни грамма вас не смущают? Так же радует "разоблачатель" телеканала Интер. Напомню, телеканалы в Украине не пренадлежат все полностью лояльным к нынешней власти людям, как в России. В часности Интер принедлежит недопосаженному олигарху Фирташу и бывшему главе АП Януковича Лёвочкину. "Прославился" этот канал крайне тенденциозной и лживой информацией о событиях на Майдане, теперь вот якобы "перекрасился".

Кстатии, если "товарищи" с форума "свидомые" для вас, то себя вы относите к "несвидомым" товарищам, т.е. несознательным? Забавно....

В подавляющем большинстве воюют местные.

А вот сами российские боевики думают иначе: Российский депутат-боевик: у нас в отряде 90% россиян. Зачем вы так бездарно врёте? А Стрелок, Бес, Бородай, Бабай и т.д. - откуда все эти организмы появились в Украине? Не российские ли они граждане, а?

И очень грамотно делают, что привлекают людей имеющих боевой опыт, а не людей без подготовки, а также специалистов.

Откуда в Украине, стране которая 23 года ни с кем не воевала "люди имеющие боевой опыт"? А вот в России, которая перманентно устраивает карательные операции на своей территории против несогласных - таких "спецов" хоть отбавляй, вот их то кремляди и "утилизируют" на Донбасе.

Да вот так -   ОБСЕ заявили, что обстрел школы в Донецке велся с северо-западного направления.

Тогда объясните, как стреляя из северо-запада мина может проломить сетку ограждения футбольного поля со стороны северо-востока? Или РСЗО "Град", гаубица Д-30 и миномёт "Санни" есть только исключительно в ВСУ, а в бандополчения их нет?

Я, по -моему, писал - читайте форумы городов, общайтесь с участниками и очевидцами.

Смотря с какими очевидцами. Некоторые "очевидцы" рассказывают о "распятых мальчиках" и "двух рабах". А некоторые даже болтают вот такое. Такие вот "очевидцы"... А с участниками войны и беженцами от бандополчения я давно уже плотно общаюсь и не на "форумах", где может зарегистрироваться кто угодно и откуда угодно, а "вживую", так что о ситуации в зоне окупации знаю поболее вас и "футболистов Щахтера".

-24
- : 27.11.14 04:41

Дата записи форума 5.06.2014 13:15, видео бородача с Youtube - Опубликовано 7 окт. 2014 р. ни грамма вас не смущают?

Какое ... видео бородача?????  У Shimon' а указание о мобилизации июньское - в форуме запись от июня - никакой реальной мобилизации (принудительной) и близко не было. 

Напомню, телеканалы в Украине не пренадлежат все полностью лояльным к нынешней власти людям, как в России.

А остальные СМИ? По тетке Кащенко плачет, но у вас - в авторитете:

http://www.youtube.com/watch?v=1NM_zM_6QgY

http://www.youtube.com/watch?v=snf0ZE8XUCI

Как еще Халка не похоронили:-)

http://www.youtube.com/watch?v=RNy4BjbVIC4

http://www.youtube.com/watch?v=HihqxI3_-q8

Кстатии, если "товарищи" с форума "свидомые" для вас, то себя вы относите к "несвидомым" товарищам, т.е. несознательным? Забавно....

Дак Вы вроде бы из Украины. Чего забавного? Не знаете, что слово у вас означает?

Тогда объясните, как стреляя из северо-запада мина может проломить сетку ограждения футбольного поля со стороны северо-востока?

Да где ж там видно, что сетка пробита со стороны северо-востока? Воронок там шесть, по ним видно, откуда прилетело. ОБСЕ не доверяем? Но и на северо-востоке есть позиции укро-вермахта. 

А некоторые даже болтают вот такое

А для многого и "очевидцев" не надо. Перемирие по-киевски, или баллистическая ракета "Киевская":

http://www.donetskiy.org/96-makeevka-pos-hanzhenkovo-posle-strashnogo-obstrela-utrom-12-sentyabrya.html

А с участниками войны и беженцами от бандополчения я давно уже плотно общаюсь и не на "форумах", где может зарегистрироваться кто угодно и откуда угодно, а "вживую", так что о ситуации в зоне окупации знаю поболее вас и "футболистов Щахтера"

Вы, так понимаю, пропустили. Я родом из города Макеевка Донецкой области, семья живет на территории нынешнего города как минимум с середины XIX века.  Родственников, с которыми общаюсь - за сотню (большинство живет там же). Три месяца у меня живет мама-беженка, очень рвется домой в Макеевку. Так что ваше "поболее вас" можете ...

Похоже, ваше знание "вживую" в этом заключаются?:

украинская армия не прячется за спины мирных граждан

украинская армия не прячется за спины мирных граждан

украинская армия не прячется за спины мирных граждан

украинская армия не прячется за спины мирных граждан

украинская армия не прячется за спины мирных граждан

украинских самолетов в этот день в небе не было

украинские силовики защищают мирных жителей

украинские силовики защищают мирных жителей

А вот сами российские боевики думают иначе: Российский депутат-боевик: у нас в отряде 90% россиян.

В отряде - значит в отряде, это только один отряд. Значит, согласны:

Какое перемирие? Донецк бомбят

Хотя недавно видел, как отец тащил за руку маленькую дочь домой, когда укропы стреляли по его кварталу.

Украинская армия будет весь Донецк обстреливать, а резиденцию Ахметова не тронут

Ополченцы ощущают поддержку России?

— Нет, здесь мы сами по себе.

Ни о чем не жалеешь?

— Нет. Честно. Здесь все здравые люди, все россияне. Мы — добровольцы. Денег не получаем.

На стороне Украины правда воюют наемники? Сталкивались с ними?

— Да. В основном, это поляки и немцы.

Откуда в Украине, стране которая 23 года ни с кем не воевала "люди имеющие боевой опыт"?

Трохи є.  На одного по весне меньше стало. Жаль, конечно, что не всех их там положили.

Не российские ли они граждане, а?

Сколько российских граждан родилось в Украине, у скольких родственники в Украине? Представляете? Для них это совсем не чужое дело.

В Славянске у Стрелкова - 90% местных, конечно, из Славянска далеко не все. Но это один из городов Донецкой области с наибольшим процентом украинцев.

Что же тогда "Стрелков" в регулярных видеообращениях постоянно ныл что из местных никто за "новоросию" воевать не хочет?

Это у него и спросите. Ныл он и в той же статье, где о добровольцах говорил. Кому то миллиарда мало, а кто-то тысяче рад.

Очень много. 

Ваше "много" говорит ровно столько, как и стрелковские "мало".

Другой вопрос что всех этих добровольцев государство не может обеспечить элементарнейшим для ведения боевых действий.

Вообще все, призванные в ВСУ - добровольцы? Видел много видео, где рассказывают, что призвали на 45-дневные сборы и отправили на ... месяцев воевать. Как-то не похожи они на добровольцев.

И что с того? 

Тем более неуместно упоминание "хохлов".

Увиденное повергло их в шок: дети ходили в обносках и сидели буквально на хлебе и воде, при чём эта ситуация тянется там годами, так что война здесь не при чём. Все запасы продуктов бойцов были переданы детям, а волонтёры организовали сбор и передачу одежды и продуктов для детей Донбаса.

Уважаемый, Гитлер был тоже весьма сентиметален, раненых не мог посещать, собачку свою как сильно любил.

Я же не "запутинец", и не "крымнашист".  Но прекрасно вижу, что украинская армия ведет себя ничуть не лучше ополченцев: устраивает огневые позиции между жилыми домами и прямо в жилых домах (это называется по-вашему "прятаться за мирных жителей"); увечит, издевается и убивает пленных, волонтеров, журналистов - да любых подозреваемых;  так же не выдерживает условий перемирия; мародерствует даже похлеще, "Укрпошта" надорвалась, наверное из зоны АТО вывозить бытовую технику (кстати, из Песок много видео вашего, мирные оттуда выехали, посмотрите, как там живут силовики);  а вообще плохо - это обстрелы населенных пунктов, когда огонь ведется не по военной цели (это все обстрелы Жанженково, Объединенного в Макеевке) - или руки растут не из того места, или тупые, или уроды моральные.  Кстати, повторюсь - не отношу этого к большинству солдат именно ВСУ (скорее всего как раз призваннных, а не добровольцев) .

К чему эти ссылки? "Пиндосы усё захватили"? Самому не стыдно такое нести?

Не захватили, но решают, кому лучше стать президентом суверенного государства.

А такое слышали: "Кто девочку кормит, тот ее танцует..."  И миллионы или миллиарды на демократизацию, и кредиты, и помощь, и "печеньки".  Самая суверенная страна мира... Вот когда будет государство самодостаточным, тогда и поговорим.

+16
Юрий - yura-vn: 29.11.14 02:32

У Shimon' а указание о мобилизации июньское - в форуме запись от июня

Приказ "стрелкова" об организации мобилизационного управления: Лист 1, Лист 2. Тот самый приказ о мобилизации. Не знаю, срослось у "стрелка" запихать народ в "апалчение" силой и угрозами или нет, но такие намерения были.

А остальные СМИ? По тетке Кащенко плачет, но у вас - в авторитете

Кто у нас в авторитете, а кто нет - это нам судить. Слив защитан.

Да где ж там видно, что сетка пробита со стороны северо-востока?

Понятно. Google Maps пользоваться не умеем. Ну что же выполню за вас интеллектуальную часть работы. Мина упала перпендикулярно кромке футбольного поля, ориентация поля - северо-восток.

или баллистическая ракета "Киевская"

Киселёв рассказал, или телеканал "Звизда"? Это не баллистическая ракета! Площадь поражения "Точки-У" 3 га. Откуда же прилетел снаряд? Чтобы не напрягать вам мозговые извилины, опять решу задачку за вас. На видео чётко видно что основная масса осколков ушла в навес, значит траектория прилёта снаряда примерно перпендикулярна навесу автостанции (см. схему). Продолжить линию траектории интеллекта хватит или помочь? Так какие фашисто-каратели обстреляли автостанцию, ась?

Я родом из города Макеевка Донецкой области

И что это меняет? Генерал Власов тоже был русским и членом КПСС, что не мешало ему предать Родину и переметнутся к гитлеровцам.

Сколько российских граждан родилось в Украине, у скольких родственники в Украине? Представляете? Для них это совсем не чужое дело.

Во,во! Гитлер об Австрии, Судетах и Гданське тоже примерно так же говорил. О смертоубийствах немцев со стороны поляков тоже целая истерия нациками была раздута, как и вашим Путлером в отношении Украины. Так что как говорится - Welcome to the club!

Так что ваше "поболее вас" можете ...

Из России всё видится ближе, не так ли? Так что аналогично, можете...

Похоже, ваше знание "вживую" в этом заключаются?:

1. В Песках жителей не осталось. Все или сами ушли или эвакуированы. Видео ни о чём.

2. Пара фоток явно из заброшеного дома. Вековая пыль на окне, стёкла разбиты. Нет "главной" фотки где "укрофашисты" стреляют из "Урагана". Обратно есть полно фото и видео где "апалченцы" стреляют из жилых кварталов. На вскидку: раз, два.

3. Ни о чём. Сказано же, блок-пост ставить не будут. Для контроля и обороны населённого пункта в нём должны быть военные, или вы предлагаете армии уйти за город и сдать его "апалченцам"?

4. Ни о чём. Блок-поста нет.

5. Две-три истерички из "руцкаго мира" пользуются тем что солдат не может дать в морду женщине. Да-а-а, уж "изгнание" так "изгнание".

6. Где самолёт? Ни о чём.

7. Единичный случай. О поголовном пянстве в войсках РФ и СССР с более печальными последствиями Гугл в помощь.

8. С чего вы узнали что "украинские силовики" к этому причастны?

В Славянске у Стрелкова - 90% местных, конечно, из Славянска далеко не все... Это у него и спросите. Ныл он и в той же статье, где о добровольцах говорил

Слив засчитан. Вам к "стрелку" ближе, вы и спрашивайте. Мне достаточно того что он сам добровольно наболтал.

Вообще все, призванные в ВСУ - добровольцы?

Не все, но большинство. Возможности "откосить" от призыва полно (банально - не являтся в военкомат, наказание - штраф 120 грн).

Уважаемый, Гитлер был тоже весьма сентиметален, раненых не мог посещать, собачку свою как сильно любил.

Уважаемый, я ясно написал что ситуация с сиротами там тянулась годами. Местным на них было абсолютно наплевать, а с началом боевых действий сутация вообще стала плачевной, но вот "западенцы" вдруг откликнулись и помогли. Вот такие вот "фошисты" и "хунта".

Но прекрасно вижу, что украинская армия ведет себя ничуть не лучше ополченцев: устраивает огневые позиции между жилыми домами и прямо в жилых домах (это называется по-вашему "прятаться за мирных жителей"); увечит, издевается и убивает пленных, волонтеров, журналистов - да любых подозреваемых

Бла-бла, нет ни одного подтверждённого факта, кроме брехни Киселёва, "звизды", "лай-ньюз" и т.д.

"Укрпошта" надорвалась, наверное из зоны АТО вывозить бытовую технику

Киселёв рассказал, наверное? Или забыли как рашисты из Грузии даже б/у унитазы спёрли?

а вообще плохо - это обстрелы населенных пунктов, когда огонь ведется не по военной цели

Лупят как раз рукожопые рашисты типа Моторолки. Он своих ублюдков из АГС поливал ради смеха, что ему или подобным ему уродам стоит обстрелять жилой квартал и свалить на "укров"?

Не захватили, но решают, кому лучше стать президентом суверенного государства.

Где вы это услышали? Если верить в "пиндоский заговор" и "жидомасонскую тайную ложу", то конечно да - в голове и не такие голоса раздадутся.

+24
Юрий - yura-vn: 26.11.14 02:37

к концу мая по Донецкой республике записалось добровольцев 28 тысяч человек

Что же тогда "Стрелков" в регулярных видеообращениях постоянно ныл что из местных никто за "новоросию" воевать не хочет? Какие-то взаимоисключающие утверждения вы не находите? Даже если те 28 тыс. куда и записались сдуру, то воевать они явно не рвались.

А на сорок миллионов населения Украины сколько записалось добровольцев?

Очень много. Видел списки в военкомате. Другой вопрос что всех этих добровольцев государство не может обеспечить элементарнейшим для ведения боевых действий. (Это к вопросу об отсутствии всеобщей мобилизации) Многие устали ждать, плюнули и ушли в добровольческие батальоны и ДУК, но и там, несмотря на то что бойцы этих подразделений находятся "на птичьих правах" (в случае чего семья останется без компенсации) дикая очередь для того чтобы попасть хотя бы на базу подготовки. Ресурсов в ограбленой страны, к сожалению, не хватает не смотря на все усилия волонтёров.

Зачем Вы так? Я сам украинец.

И что с того? У моего коллеги родственники всего несколько лет назад как из Западной Украины выехали на ПМЖ в Воронеж, а уже знатные "запутинцы" и "крымонашисты". И зеркальная ситуация: в Украине люди из России (более того, что называется - made in USSR) положили свои жизни ха свободу и в Киеве на Майдане и на Донбасе.

Но на данный момент ни о каком единении речи не идет.

Не рассказывайте мне сказки из далёкой России, ладно!!!? Те люди которые представляют собой украинскую нацию, а не некоторое количество тупой биомассы которым важна "стабильность", едины как никогда. Им не важно на каком языке ты говоришь, какому богу молишся - главное чтобы в твоем сердце был отклик на слова: "України понад усе" и чтобы была толика сострадания к чужой боли. Вот только один пример: "каратели" из БТО "Горинь" в Краматорске посетили местный детдом (видимо, искали какого мальчика к доске объявлений прибить :) ). Увиденное повергло их в шок: дети ходили в обносках и сидели буквально на хлебе и воде, при чём эта ситуация тянется там годами, так что война здесь не при чём. Все запасы продуктов бойцов были переданы детям, а волонтёры организовали сбор и передачу одежды и продуктов для детей Донбаса.

Да и к независимости вопросы могли бы быть:

К чему эти ссылки? "Пиндосы усё захватили"? Самому не стыдно такое нести?

+32
Павел - pavgod: 23.11.14 18:39

Россия дала французским националистам 9 миллионов евро

Российский "Первый чешско-российский банк" выдал ультраправой французской партии Национальный фронт кредит в сумме 9 миллионов евро.

Эту информацию подтвердил газете Le Figaro   казначей партии Валлеран де Сен-Жюст.

Посредником в сделке выступил депутат Европарламента от Национального фронта Жан-Люк Шафхаусер.

По словам Сен-Жюста, из суммы кредита Национальному фронту уже выплачены 2 миллиона евро.

Также казначей НФ отметил, что партия давно ищет кредиты для финансирования избирательных кампаний.

"Овёс нынче дорог, барин..."

Поддержка "прогрессивной европейской общественности" - тоже недешева. 

После такой "помощи" в "самой суверенной и демократической стране во вселенной" они смогли бы участвовать только в выборах старосты барака или десятника...

Измельчала гебуха. Раньше такие дела обстряпывались аккуратнее, без кредитов "чешско-российского банка"...

+16
Viktor - hbzn: 23.11.14 18:41
+40
Павел - pavgod: 23.11.14 19:00

Как это - "скоро будет" ? А Чуркин о чём трындит уже скоро год ?? Голосов "против" у России правда, чуть побольше - целых 8 против 4, включая и голос самого беби-Кима....

Абыдна, да ?...

+24
Irina Kotipalo - irinak: 23.11.14 21:47

Сергей Лавров: Россию попытались «взять на понт»

В то же время ВВП по Крыму:

На вопрос о том, были ли просчитаны последствия действий РФ по Крыму, Путин ответил утвердительно. "Да. Это стратегическое решение", - сказал он.

"Просто мы сильнее. Всех. В данном случае у меня сомнений нет", - сказал глава российского государства."

Они бы свои доводы согласовывали как-нибудь :) Если каждый может делать то что может по праву сильного - чего обижаться то тогда????

Вот и посмотрим кто сильнее.

0
Viktor - hbzn: 24.11.14 01:57

      А вот кто просчитывал? Можно поимённо? Что-бы в Гааге друг на друга не кивали...

+8
Семен - semen-izdali: 23.11.14 22:40

Православн(ут)ые активисты снесли в Севастополе сатанинскую скульптуру

30 апреля 2013 года, в ходе визита в Севастополь делегации Правительства Москвы во главе с руководителем Департамента внешнеэкономических и международных связей города Москвы Сергеем Череминым, был представлен подарок от Правительства Москвы ко Дню города Севастополя – садово-парковая композиция «Символ Доброты и Детства – Одуванчик» (литье, бронза, высота 3м, вес 250 кг). Автор – известный скульптор Григорий Потоцкий.

+25
Грицько - perelayaniy: 24.11.14 01:55

 

Это ж просто симфоническая оратория, а не песня...

Бедные россияне, бедные и украинцы с остальными землянами, если не поможет провидение или его рука.

Грани.Ру  Путин не исключил возможности выдвижения на пост президента в 2018 году

http://grani.ru/Politics/Russia/President/m.235266.html

Скромняга: «Кроме того, в интервью Путин еще раз повторил, что не согласен с тезисом "Нет Путина - нет России", который на заседании Валдайского клуба озвучил первый замглавы кремлевской администрации Вячеслав Володин. Однако он считает естественным то, что главу государства граждане ассоциируют со страной». Примеры такой идентификации в современной истории: Сталин, Гитлер, Мао, Саддам Хусейн, Ким Ир Сен и его выводок, Каддафи … 

+41
Семен - semen-izdali: 24.11.14 05:02

Россия и Запад находятся в состоянии войны, – говорит голландский журналист, эксперт по России Ханс Лоос. Это война нового типа, можно назвать ее нелинейной, гибридной, постмодернистской. То, что происходит сегодня в Украине, – это лишь точечная материализация гораздо более крупномасштабного процесса, в ходе которого Кремль стремится не к завоеванию земель, а к тому, чтобы общественно-политическая матрица в других государствах мутировала, приобретая черты путинской России: коррумпированность, недоверие и цинизм.

http://www.svoboda.org/content/article/26703938.html  

Питер Померанцев, британский журналист http://www.youtube.com/watch?v=wOqOQu5E-58#t=669

"Пропаганда России работает, заставляя ваше правое полушарие мозга (эмоциональное) преобладать над левым (логическим), в то же время засоряя все ваши логические фильтры... Факты - это не то, чем обеспокоено российское ТВ. Как только эмоциональные образы и много дезинформации наполнят правое полушарие мозга, оно побеждает левое, которое капитулирует и прекращает ставить под сомнение представленную информацию", http://nvua.net/world/zhurnalist-iz-ssha-nedelyu-smotrel-rossiyskoe-tv-chtoby-ocenit-ushcherb-dlya-mozga--21464.html  

+41
Павел - pavgod: 24.11.14 04:53

Около 70% работников СБУ являются агентами РФ - Стець

Депутат назвал СБУ "в том виде, в котором она досталась в наследство от Януковича", нерабочей структурой.

В документах, захваченых и обнародованых во времена Майдана, это было скромно назано "сотрудники двойной подчинённости"...

+33
Виталий Литвин - vitl: 24.11.14 14:56
+32
Грицько - perelayaniy: 24.11.14 17:25

От личностных к глобальным описаниям текущей ситуации  

 http://censor.net.ua/resonance/313193/nu_i_podyhayite_so_svoeyi_svobodoyi_kak_mayidan_raskolol_lyudeyi_i_sobral_voedino_natsiyu

3.11.14 12:49

 "НУ И ПОДЫХАЙТЕ СО СВОЕЙ СВОБОДОЙ!": КАК МАЙДАН РАСКОЛОЛ ЛЮДЕЙ И СОБРАЛ ВОЕДИНО НАЦИЮ

Евгений Кузьменко для "Цензор.НЕТ"Источник

http://uainfo.org/blognews/444009-udivitelnaya-cherta-lyudey-donbassa-oni-schitayut-chto-vse-vokrug-im-dolzhny.html

Олена Степова

Удивительная черта людей Донбасса - они считают, что все вокруг им должны

 http://ej.ru/?a=note&id=26532

УКРАИНА И РОССИЯ: ИСТОРИЧЕСКИЙ РАЗРЫВ. «ДРАНГ НАХ КИЕВ»

23 НОЯБРЯ 2014 Г. ВЛАДИМИР НАДЕИН

 

http://censor.net.ua/blogs/32/kogda_vse_eto_zakonchitsya_i_chto_budet_dalshe

Юрий Бутусов

Когда все это закончится? И что будет дальше?

+130
Грицько - perelayaniy: 24.11.14 17:42

Трудно не поверить умному человеку, опирающемуся в своих теоретических рассуждениях на неоспоримые эмпирические факты

Достижения «великого стратега»

24 ноября, 2014 - 05:03

 http://ehorussia.com/new/node/10113

https://www.facebook.com/slava.rabinovich.9/posts/782890531772263?pnref=story

... Что мы имеем в сухом остатке?

 За неполный 2014 год руководство России сжало рынки сбыта основной российской продукции, отрезало Россию от международных рынков капитала, подставило Россию под исторически беспрецендентные международные санкции, встало на путь полнейшего развала экономики страны, обвалило национальную валюту, добилось повсеместной международной изоляции, сделала братскую страну Украину и братский украинский народ врагами России, которые на протяжении столетий не простят унижений, смертей, ранений и разрушенных человеческих судеб невинных украинцев и их семей, сделало из народа России стадо безмозглых фашистсвующих баранов, развязало реальную войну и новую Холодную войну, заложило фундамент нового ускоренного продвижения НАТО на восток, показало более слабым странам, что им необходимо заполучить ядерное оружие, и сдало Россию Китаю на столетия.

 Вот что сделало политическое руководство России в 2014 году. Вот чего добился «великий стратег» Путин, офицер КГБ в отставке. Об этом знали все мы до поездки Путина в Австралию. Я об этом знал и широко публично говорил об этом еще в июле. Не знаю, знал ли об этом сам Путин. Съездив туда, он теперь точно знает. Потому что ему указали на дверь и исключили из G-20.

Slava Rabinovich

+41
Елена - helen0083: 24.11.14 18:50

Абсурдная загадка - сам-то Пу понимает, что натворил? Ну не может же не понимать, здраво- то говоря? Или он и впрямь думает, что принимал стратегические решения, что победил, что народ в восторге его поддерживает? В моих столкновениях с крымнашистами ( которых было всего два, так как крымнашистов мало) мне было особенно приятно видеть потрясенность моих противников: они ожидали поддержки от окружающих, но получали не поддержку, а насмешку. В конце августа в вагоне метро крымнашист увидел мою украинскую ленточку и потрясенно таращился  то на меня,  то на других пассажиров. Подошел, плюхнулся на соседнее место, спросил: " ты что ж, сука, делаешь? Зачем это носишь?" Я громко на весь вагон ответила, зачем это ношу. Несчастный дурак неуверенно покрикивал: "люди, смотрите, да она же... Да я ей в рожу ... Да вы видите?" Люди ему в глаза усмехались, а он на остановке спасся бегством. Это интервью Пу -  с горя, что ли? Хоть враньем утешиться при полном провале и ненависти населения?

+33
Виталий Литвин - vitl: 24.11.14 22:50

Уважаемая Елена.

вот здесь перепост реплики Вице-президента  РФС Симоняна (90 лет уж нашему великому футболисту)   "мы Крым не отдадим" - на футбольном сайте. Но я не про саму реплику - про обсуждение под нею.


Весной бы его поддержали безусловно. А теперь...    При том, что фанаты - обычно самые шовинисты.  Теряет Путин поддержку, стремительно теряет.,

+41
Елена - helen0083: 24.11.14 23:19

Обсуждение выразительное! Но скажу откровенно, что уверена: они сами сейчас хватаются  за голову и не знают, как выкарабкаться из этой ямы с Крымом. Они же стратегических решений принимать не умеют в принципе. Хапнули чужое, нос задрали, были рады, что в Крыму есть что прибирать  к рукам и "пилить". Но издержки оказались уж очень велики. И они ведь знают, что говорят люди: "на больницы у них денег нет, а на  крымы-донбассы есть, на школы нет, а на войну есть!"

+33
Виталий Литвин - vitl: 25.11.14 16:30

и насчет "пилить" -тоже оказалось не сладко: строить супер-мост желающих не нашлось. строить - это прямо под санкции. а мелкий и средний бизнес... А вдруг Крым это не навсегда, и тода ж всё отберут!!  И не идут. То есть и здесь Кремль просчитался

+73
Павел - pavgod: 25.11.14 02:55

Об этом знали все мы до поездки Путина в Австралию.

Об этом мы знали, говорили и писали ещё в самом начале правления Путина. "Задачи", ради которых на вершину власти огромного государства на распутьи, ставили никому не известного заштатного подполковника КГБ, закончились где-то к 2005 году. Власть получена, рычаги в руках, Ходорковский сел, остатки "оппозиции" выстроены на подоконнике. Всё. Дальше ему делать было нечего. Да он и не знал сам, что ему делать. И сейчас не знает. Никогда он, как хрестоматийный вор - Копчёный, "отродясь своими руками ничего толкового не делал". Он "врагов" ловил, как ловят чертей одеялом, с бодуна. А просто спросить: "Что ж нам теперь делать ??" - какбэ западло, типа, не по нашему, не по-византийски...

Тогда же я написал первый раз: "Путин - это война". Ничего, кроме "воссоздания" и "возрождения" ни предложить, ни  тем более - сделать - ни он, ни его окружение не могли. За это время так увлеклись "консолидацией власти" и "выстраиванием вертикали", что оказалось: в полуторастамиллионной стране никого ему на смену нет. Ну типа  - совсем нет. А тут ещё, как когда-то с незабвенным Леонидом Ильичём, сыграла шутку вдруг подорожавшая нефть. Это было тут же приписано "неизменно мудрому руководству" О каких-то "реформах" и преобразованиях все быстро забыли - стабильность объявлена ! Десятилетие, за которое мир стремительно рванул вперёд, было потрачено то на поиски "национальной идеи", то на разработку и серийное изготовление "скреп", то на бредовое величие "русского мира".

В футболе есть железное правило: если ты не забиваешь - забивают тебе. Посыпались провалы, внутри страны и за рубежом. Россия "стабильного суверенитета" (или "суверенной стабильности") стала просто неинтересна миру. Вместо поиска подлинных причин  привычно стали назначать виноватых. Среди своих наступил полный консолидец, там тасуй одного на другого - толку не будет. Кооператив "Озеро" можно поменять только на "стрелку на озере Селигер". Значит виноваты "мировой антироссийский заговор", "закулиса"  и "пятая колонна". Без "врагов" эта власть существовать не может. Даже самый заторможенный ватник быстро поймёт, что "король голый". Если бы удалось как-то удержать Януковича и на время "загнать вглубь" пожар в Украине - "подвернулось" бы что-то другое. Судя по всему - подвернётся ещё, к сожалению. Ситуация с развязанной Путиным войной в Украине полностью укладывается в любимую мою модель "Тринадцати ударов часов". "Неправильный" удар - это совсем не обязательно - последний удар, а любой из предыдущих, и проблема - в механизме. В нашем случае неправильными оказались все тринадцать ударов...

+49
Елена - helen0083: 25.11.14 17:17

Полностью согласна! Не знал и не знает, что делать, стратегических решений принимать не умел и не умеет.Гэбэ вообще, в принципе стратегичесикх решений принимать  не способно и никогда  не было способно. Странно только то, что они сами об этом громко кричат уже 25 лет: что, мол, Советский Союз развалили по планам Соединенных Штатов и лично президента Рейгана. Недавно Патрушев это повторил. А это и значит: "президент Рейган умел принимать стратегические решения, а мы не умели".

+49
Павел - pavgod: 25.11.14 07:59

Россия вдвое увеличит объемы дотаций для Абхазии и создаст единый контур обороны, открывающий границы

Ну вот, подоспела очередная победа ВВХ.

Двадцать лет прошло со времени оккупации Абхазии. За такое время поражённая, разграбленая и разрушенная Германия стала мировым промышленным гигантом, Так же, как и Южная Корея, Тайвань, Гонконг. Израиль на месте разрухи и пустынь создал мощное цветущее государство и принял многие сотни тысяч репатриантов. После войны поднялись до европейского уровня и вступили в ЕС бывшие республики Югославии - Словения, Хорватия. За тот же период поднялись республики Балтии.

Чего же добилась Абхазия, когда-то издревне цветущий край, попав под медвежью лапу России ! Многих тысяч беженцев, "Единого контура обороны", прозябания и дотаций для прокормления. "Границы Абхазии и России станут прозрачнее", цели России - ещё более того.

И ещё, "достойное" место в союзе АБхазия, ОСетия, РУСЬ...

P.S. Символично, что это сообщение было следующим, в потоке новостей

Центру им. Хруничева не на что строить ракеты-носители

Тут надо выбирать что-то одно - или строить, или "гордиться величием" и былыми успехами ...

+41
Павел - pavgod: 25.11.14 06:38

Альфред Кох: "Интервью Путина"

"Россия сильнее всех, потому, что мы правы..." Бла-бла-бла. Трепло: если человек прав - то он не врет. Врет только слабый и трусливый. Мне лично так кажется. Да что кажется... Так оно и есть на самом деле.

+40
Виталий Литвин - vitl: 25.11.14 16:43

учение Линина всесильно, потому что оно верно

+49
Павел - pavgod: 25.11.14 17:07

Я всегда писал (ещё со школы) - "Учение Ленина правильно, потому, что оно верно.". Такая постановка кажется мне глубже и доходчивей. Ну не может же быть неправильным учение, которое верно ! Тут и спорить не об чём...

Вообще-то, строго научно говоря "Линин" - это мазь от облысения. Но каким-то удивительным образом показания для её применения совпадают с нашими историческо-политическими рассуждениями. Рассматриваемый комплексный препарат для наружного применения показан при красном плоском лишае и пруриго (почесухе). Это когда одновременно нестерпимо чешется имперское величие и лишаи красного прошлого... :=)))



0
Виталий Литвин - vitl: 25.11.14 20:28

мда

:(

+84
Семен - semen-izdali: 25.11.14 14:26

Бюджет РФ становиться все больше похож на советскую карикатуру из журнала "Крокодил": https://pbs.twimg.com/media/B3H7weMCUAAKXtQ.jpg (высших чиновников забыли).

+33
Lina - lina: 25.11.14 16:07

Медицина в Москве: реформ еще нет, а пострадавшие есть

8 ноября врач-уролог Алексей Бормотин получил от администрации своей больницы №50 уведомление о предстоящем увольнении в связи с сокращением штата. Ему, кандидату медицинских наук и автору нескольких научных трудов, было предложено по желанию остаться работать в больнице на должности младшей медсестры с окладом в 10-11 тыс. рублей.

+41
Елена - helen0083: 25.11.14 17:11

!!!  «Советский Союз в прошлом всегда успешно преодолевал временные трудности, вызывавшиеся внезапным прекращением поставок с Запада той или иной продукции, налаживая свое собственное производство соответствующих товаров» («Правда», 1980, 29 февраля, с.3).

+49
Павел - pavgod: 25.11.14 21:48

В феврале 1980 года эмбарго только разворачивалось, и "Правда" ещё храбрилась. Не знаю, как Вы, уважаемая Елена, а многие из участников наших дискуссий поучаствовали в этом "налаживании", обдираяя в своих "ящиках" всё, что смогли спереть и осмыслить. Но как раз на рубеже 1980-х "малина кончилась", технологический отрыв сделал тупое копирование невозможным. Плюс к тому, очередная победа интернационализма в Афганистане оборвала последние каналы перетока технологий с Запада, забив последний гвоздь в крышку развитого социализьма. Рейган и Тетчер - это вам не Обама и Меркель !

В те времена, в перерывах от обдирания, по курилкам рассказывали баечки и анекдоты про отсталый и нищий Китай, который обдирать-то обдирал, но при этом и свою технологию поднимал. А выдающиеся организаторы передовой советской науки и техники, копируя и обдирая, гробили остатки отечественных технологий и разработок.  И временные трудности превратились в постоянные. А вот нефте-халява оказалась действительно временной...

+32
Елена - helen0083: 25.11.14 22:32

Уважаемый Павел,  я не соглашусь, пожалуй, только с тем, что Обама и Меркель  не идут ни какое в сравнение с Рейганом и Тэтчер. По-моему, Барак и Ангела тоже ничего ребята. Вполне соображают, что делают,  с минимальным уроном для себя, с максимальным - для нашего горе-лидера и его "друзей". Для нас беда в том,  о чем все люди мне и говорят:  " Они-то  (власти) наворовались, им что санкции, что не санкции, они жируют, а нам  достается... Убивать людей у них деньги есть, а на  здравоохранение нет".  

+17
Павел - pavgod: 26.11.14 13:15

Ну хорошо, а если и на здравоохранение есть, тогда убивать какбэ можно ??

То, что Барак и Ангела всё делают с минимальным уроном для себя - ясно. Но они типа не сами по себе...

+8
Елена - helen0083: 26.11.14 20:49

О нет, Павел, люди у нас страдают не агрессивностью, империализмом  и кровожадностью, а  болезнью "от нас ничего не зависит", то есть безответственностью и негражданственностью.

+50
Павел - pavgod: 25.11.14 21:59

Чудны дела твои, Господи !

Ha'aretz. Украинская версия Фиделя Кастро: ортодоксальный иудей отражает наступление России

Со своей седой бородой, автоматом Калашникова и в камуфляжной форме Ашер Йосеф Черкасский ...  ортодоксальный иудей, который также является бойцом батальона "Днепр" - украинского военизированного формирования

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 25.11.14 23:28

Главная сложность для человека - кошерная еда! Мда...

+16
Lina - lina: 26.11.14 19:17

Главная сложность для человека - кошерная еда! 

Таки проблема. Понятия не имею - чем он там питается? Что, исключительно на овощах-фруктах?

+16
shimon - shimon: 26.11.14 20:00

На картошке :-) Но вообще, насколько я понимаю, в безвыходной ситуации можно обходиться без кошерного. Умирать от голода точно не рекомендуется.

+8
Lina - lina: 26.11.14 21:26

Умирать от голода строго запрещено.  :)

А картошка - это как сварить. Кошерную посуду ему туда никто не доставит. Со своей кастрюлей небось и постную, без масла и ,тем более, сала и пр.

Хабадник наверняка.

+16
Павел - pavgod: 28.11.14 07:23

Библейский опыт подсказывает: Акриды и дикий мёд. Манна вряд ли просыпется...

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 26.11.14 23:39

Таки проблема. Понятия не имею - чем он там питается? Что, исключительно на овощах-фруктах?

В безвыходной ситуации правоверному иудею, мусульманину, кришнаиту, и т.п. можно не соблюдать кашрут. К примеру - попал кришнаит на голый необитаемый остров, где кроме птичьих яиц ничего нет. После молитвы (с объяснением ситуации) кушать яйца и рыбу разрешается. Меня не это удивило. А то, что это не необитаемый остров, а война. Где всяческие тяготы и лишения, стреляют, да и вообще, убить могут. Но всё фигня. Кроме отсутствия кошерной еды...

+8
Lina - lina: 26.11.14 23:48

В безвыходной ситуации иудей обязан нарушить кашрут.  Проблема в том, что ситуация не безвыходная. Нет опасности для жизни (можно есть картошку, помидоры, яблоки-груши и т. п. - с ограничениями и дополнительной морокой). То есть некошерное есть нельзя, а кошерное есть сложно. Получается, что тяготы и лишения помножаются на трудности с пропитанием.

+16
Семен - semen-izdali: 26.11.14 00:11

Здесь фото больше: http://censor.net.ua/p313240

+31
Грицько - perelayaniy: 26.11.14 02:56

Просто великолепно и познавательно! Вот молодец! Прям таки пиршество духа!

http://ej.ru/?a=note&id=26544

МЕДИАФРЕНИЯ. ГЕРОСТРАТОВ РЕЙТИНГ

25 НОЯБРЯ 2014, ИГОРЬ ЯКОВЕНКО

+25
Павел - pavgod: 26.11.14 03:53

Полностью солидаризуюсь в этом вопросе с Ярославом Гашком

Я искренне люблю бравого солдата Швейка и, ... уверен, что все будут симпатизировать этому непризнанному герою. Он не поджёг храма богини в Эфесе, как это сделал глупец Герострат для того, чтобы попасть в газеты и школьные хрестоматии. И этого вполне достаточно.

Бравый солдат Швейк - для меня эталон отношения ко всем без исключения "Великим" Империям и прочей мишуре.

+25
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 26.11.14 11:31

Особенность человеческой психики. Предлагаю также сравнить известность Гагарина и Королёва (вкупе с его коллективом). Роль первого мало отличалась от роли балласта - по крайней мере, в сравнении со вторым; и тем не менее... Победители всегда производят более сильное впечатление, чем пахари. Безотносительно к таланту и трудозатратам.

+33
Грицько - perelayaniy: 26.11.14 03:58

It is not words that count but deeds

http://grani.ru/Politics/Russia/m.235349.html

Парламентская ассамблея НАТО призвала Россию вернуть Крым Украине

+16
Lina - lina: 26.11.14 04:53

Вроде не прикол Путин поздравляет с 12 июня!

Отсюда

+16
Виталий Литвин - vitl: 26.11.14 15:50

из недавнего интервью ИТАР-ТАСС:

- Думаю, если завтра вы захотите объявить монархию, замешательство будет недолгим.

- Во-первых, не уверен, недолгим ли окажется замешательство, одобрят ли это люди.

+48
Lina - lina: 26.11.14 17:24

А Вам как кажется - как отнеслись бы люди, объяви Пу монархию?

+65
Виталий Литвин - vitl: 26.11.14 18:00

Почему Брежнев не объявил себя царем? - он никак не мог  выбрать как нименоваться: Леонид I или ИльичII.

анекдотами. именование не имеет значения. с моей точки зрения опять включился советский стандарт: все смирились, что только смерть разлучит нас.

нет у нас гражданского общества, нет.

 

 

 

+33
Елена - helen0083: 27.11.14 00:19

А вот так же, Lina, как они относятся ко всем нынешним политическим пертурбациям: "от нас ничего не зависит", "все равно  он сел нам на шею пожизненно", "жаль, молодой, помрет нескоро". Все фразы натуральные, реально услышанные.

+32
Honey badger - honeybadger: 27.11.14 00:52

А Вам как кажется - как отнеслись бы люди, объяви Пу монархию?

С оставшимися Романовыми идет периодическое заигрывание. В принципе ничего невозможного нет - наличие монарха никак не противоречит существующему режиму.

+16
Вячеслав - vector: 26.11.14 12:16

Оффтоп, конечно... Обращаюсь с просьбой. Из-за ремонта компьютера и переустановки ОС потерялся адрес прокси сервера для разблокирования заблокированных сайтов. Где-то на этом форуме, знаю, есть, но искать долго. Буду очень признателен тому, кто выручит.

+8
Семен - semen-izdali: 26.11.14 13:36
+8
Вячеслав - vector: 26.11.14 13:50

Спасибо. А что Касперский на него ругается - игнорировать?

+16
- : 26.11.14 20:49

Поробуйте вот это:

https://meduza.io/cards/kak-oboyti-blokirovki-saytov

у меня работает (пользуюсь Hola)

 

PS если не возможно пользоваться, по каким то причинам, внешними прокси серверами или устанавливать плагины в браузер - не плохо работает 

https://translate.google.com/

втавляете в левое окно  ссылку на сайт и  .... Можете потом выбрать "оригинал"

0
Вячеслав - vector: 27.11.14 08:44

Спасибо

+48
Павел - pavgod: 26.11.14 14:58

РФ, Саудовская Аравия, Мексика и Венесуэла не смогли договориться по нефтедобыче

Россия пока не договорилась о снижении добычи нефти, цены пошли вниз

Думаю, до $60 за бочку они скоро опустят...

Любая нормальная экономика будет работать и при $50, и при $30, и даже при $10. Чистое потребление энергоресурсов значительно сократилось за эти годы и продолжает падать, а сокращение доли нефти и газа в себестоимости продукции только ускоряет развитие экономики. Прямой профит - деньги, сэкономленые на бензине, газе и многолитровых машинах, народ тратит на новые товары, давая заработать их производителям больше, чем на тупой перепродаже нефти. Но выигрывают от этого только развитые страны, в меньшей степени Китай, который начнёт играть свою самостоятельную роль в мировой экономике, когда собственное внутреннее потребление превысит где-то 50-70% ВВП. А пока, китайская экономика - это просто дешёвые цеха западной промышленности.

Для России это не просто "потеря" $150-200 млрд. Эти деньги не теряются, они закономерно перетекают в Западный (а строго говоря - в эффективно работающий) мир, делая его ещё более устойчивым экономически. Так что, это процесс объективно выгодный мировому сообществу.

И ещё, важное уточнение: не "цены падают потому, что не договорились", а "не договорились потому, что цены падают"...

+25
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 27.11.14 11:25

делая его ещё более устойчивым экономически

...и развитым технологически. Раз уж растёт спрос на продукцию "очень глубокой переработки сырья" (скажем так)

+25
Грицько - perelayaniy: 27.11.14 03:43

Мне кажется, что, если бы г-н Надеин отвечал за российскую журналистику, российское безумие, порождаемое современными продажными журналистами, было невозможно.

http://ej.ru/?a=note&id=26551

УКРАИНА И РОССИЯ: ИСТОРИЧЕСКИЙ РАЗРЫВ. ЧАСТЬ II

26 НОЯБРЯ 2014, ВЛАДИМИР НАДЕИН

+31
Павел - pavgod: 27.11.14 04:08

Путин заверил, что не собирается втягиваться в геополитические конфликты

Ds. Вялотекущее прогрессирующее раздвоение личности...

+17
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 27.11.14 11:27

Вялотекущее прогрессирующее раздвоение личности...

Полагаю, просто продолжение информационной войны... Но у всех мало-мальски мыслящих - уже иммунитет..

+8
Михаил - mikhail-rom: 27.11.14 22:21

Продолжение сталинского внешнеполитического курса.

http://grani.ru/blogs/funnycouple/entries/235396.html

+41
Павел - pavgod: 27.11.14 04:11

МИД Китая опроверг ложь российских СМИ о позиции Пекина по Украине

"Перевод выдержек из ноты МИД КНР, подтверждающих вранье росСМИ. Привет ИТАР-ТАСС. Будет опровержение или как всегда?" - написал спикер МИД Украины Евгений Перебыйнис.

Китай - дело тонкое...

+132
Семен - semen-izdali: 27.11.14 05:27

Сразу виден друг Чубайса: http://www.svoboda.org/content/transcript/26709410.html

Борис Немцов: Действия очень простые: пусть Путин и Порошенко в присутствии Евросоюза сядут и договорятся по этим вопросам. Например, что бы я сделал на месте и Порошенко, и Путина, я бы сказал: "Господин Путин, вы хотите транзит сухопутный в Крым, мы вам обеспечим сухопутный транзит в Крым. Ни одной поставки зенитно-ракетных комплексов не должно быть, никаких поставок автоматов, чеченцев оттуда уберите, Гиркиных, Миркиных и всю эту приблуду к себе заберите назад, прекратите вообще что бы то ни было. Верните нам контроль над восточной границей, которой сейчас нет, как вы знаете".

Михаил Соколов:  Что взамен?

Борис Немцов: Взамен транзит в Крым. Транзит сухопутный в Крым – серьезная вещь. Вы знаете, что из Крыма сейчас килограмм колбасы нельзя вывезти – запрет.

А блюдечко с золотой каемочкой?


+25
Oleg - polkovnik: 27.11.14 06:05

Борис Немцов: Взамен транзит в Крым. Транзит сухопутный в Крым – серьезная вещь. Вы знаете, что из Крыма сейчас килограмм колбасы нельзя вывезти – запрет.

Семён, а разрешение на такой транзит это ведь уже, де-факто, признание Крыма россиянией. Нет?

Так что никаких транзитов! И никаких даже переговоров на эту тему. Крым - это Украина! И всё!

А вообще? Где, б..., реформы!? Где новый Закон о НЕЗАВИСИМОМ СУДЕ?! Где люстрации!? Где реформы правоохранительой системы?!

Ладно. Это у меня просто эмоциональное. Не к Вам, Семён. 

+33
Семен - semen-izdali: 27.11.14 14:38

Нет, не признание. Но уж точно консервация состояния захвата. Сейчас все больше видно, что решение 1954 года по Крыму было больше экономическим, хоть и был тогда СССР единым государством.

Но так, Кремлю крымчане "по барабану", нужны в первую очередь отказ Украины от ЕС и НАТО, признание ДНР и ЛНР (тоже для консервации ситуации).  http://censor.net.ua/n313754

Не помню,был ли Немцов из тех (социально близких Кремлю), кто сливал протесты 2011-2012гг в Москве.

С "эмоциональным" согласен. У Украины задача № 1 - борьба с коррупцией, задача № 2 - борьба с коррупцией, задача № 3 - борьба с коррупцией.

По нашей стране - отношения с Украиной много важнее отжатия Крыма.

+8
Павел - pavgod: 27.11.14 06:09

В дополнение к знаменитой "Сухарёвской ковенции" и Будапештскому меморандуму будет очередая туфта, имеющая такую же силу.

+33
Павел - pavgod: 27.11.14 06:11

...из Крыма сейчас килограмм колбасы нельзя вывезти – запрет.

Для того, чтобы что-то вывезти, надо это "что-то" сначала туда ввезти. Колбаса в Крыму не растёт...

+41
Игорь А - iva: 27.11.14 06:24

Выразитель чаяний русского (советского) народа, раскатавшего губы.

+82
Грицько - perelayaniy: 27.11.14 15:51

Вот еще один симулякр саморазоблачился. Здесь не скажешь, что малообразованный и недоразвитый в умственном отношении. Все-таки получил образование физика-теоретика, а это, как мне кажется, ко многому обязывает. Это что ж получается: пребывание, даже кратковременное, во власти превращает человека в тварюку? 

+25
Павел - pavgod: 27.11.14 16:46

Образованность - это не умение запомнить несколько формул, пусть даже - много формул и хорошо запомнить. Нужно понимание процессов и законов, а не лихорадочное "вспоминание" прогулянных лекций. Этого не видно было быть, ни тогда - в "лихие 1990-е" в России, ни теперь. Особенно - в малороссийском вопросе. Его (их) советов в России теперь никто не слушает, вот решил неразумных хохлов облаготельствовать.

+17
Грицько - perelayaniy: 27.11.14 18:26

Иначе говоря, свою хворостинку в пожар безумия подложил и Немцов.

http://ej.ru/?a=note&id=26553

РОССИЯНЕ, КАК КОГДА-ТО, КОЛЕБЛЮТСЯ ВМЕСТЕ С ЛИНИЕЙ ПАРТИИ

25 НОЯБРЯ 2014, АЛЕКСЕЙ ЛЕВИНСОН

В марте месяце 74% опрошенных говорили, что поддержат российское руководство в случае вооружённого конфликта с Украиной. Затем это число уменьшилось до 41%, а 43% высказывались против. Сейчас уровень неподдержки вырос почти что до 60%. Но это неподдержка прямых, открытых военных акций. Скрытые операции, то, что называется «гибридной войной», россияне одобряют. Они видят, что найдена альтернатива открытому вмешательству, и это их совершенно устраивает. То есть линия, принятая официальным руководством, находит полную поддержку у значительной доли населения. Россияне считают, что открытые действия не нужны, но одобряют действия скрытого характера. 

+24
Павел - pavgod: 27.11.14 20:28

К сожалению, я опять вижу подмену пониятий. И с формулировкой вопроса, и с трактовкой  ответов. НЕжелание воевать - это совсем не то же самое, что желание мира. Я повторю вопрос: а если найдутся деньги и достаточное количество ландскнехтов - то типа можно ? Или, можно пока повоевать с кем-то другим, но послабее ?

"74% поддерживали руководство", до тех пор, пока им самим (и их близким) это ничем не грозило и ничего, кроме выражения преданности, от них не требовало. Боюсь, что и сегодня это число отнюдь не уменьшилось.

Допустим, кому-то и как-то удастся "разрулить" сегодняшний кризис. Но если не будет  изменена кардинально политика России, менталитет её народа - всё равно трагедия рано или поздно повторится. И, согласно "закону увеличения дозы" - в горадо более острой и драматичной форме. Как уже много раз бывало на протяжении 400-500 лет сосуществования наших народов.

Война в Украине - это результат и отражение вековых проблем самой России, как внутри страны, так и с её соседями и партнёрами, близкими и далёкими. Я увижу "смену вех" только тогда, когда 50,0% + один человек выскажутся за поворот усилий России вовнутрь страны на решение своих глубочайших проблем. И не просто выскажутся, а будут готовы отстаивать свой выбор. Но это не должно означать только очередную смену правителей, которым когда-то снова захочется или осетрины с хреном, или величия империи...

P.S. "Поддержка руководства" - это поддержка чего: что говорят, что делают или что хотели бы делать ?? Я бы всеми силами стал поддерживать Руководство России, если бы оно стало бороться с фашизмом...

-16
Виталий Литвин - vitl: 27.11.14 17:45

"тварюка" - да нет, политик.

Уважаемый Гицько, как Вы относитесь к тезису, что " политика - это искусство возможного"?

А также а что бы Вы предложили Порошенко? Воевать с Россией в надежде, что Путин завтра скончается от инфаркта и новый всё сразу поменяет? Так это ожидание может длится...

не отказывавший себе ни в чем Брежнев прожил до 74 лет, больной Андропов - до 70, Черненко - до 73, Горбачеву сейчас - глубоко за 80, а Путин (который спортсмен, и пьет только чай, которому 62) недавно сказал: "Не дождетесь!"

Вы собираетесь еще 10, 20, "не дожетессь" лет воевать? Или всё-таки строить счастливую Украину,  которая будет европейским контрастом для России?

*

И всё-таки -  в пару тройку тезисов - Ваша программа?

 

 

+40
Грицько - perelayaniy: 27.11.14 18:24

1) Говорить правду о реальном положении дел. Называть вещи своими именами. Никакая это не АТО, а реальная война. Исходя из этого и действовать. 

2) Обещать только реально возможное.  Не обещать невозможного.

3) Разработать и иметь конкретную программу выполнения обещанного, а не продуцировать пустую болтовню о программе реформ.

4) Не повторять "дословно" сделанное предшественником (кумовство, непотизм, "люби друзи", коалиционные торги, мажоритарка, сыночек в ВР и пр.)

Встречный вопрос Вам, уважаемый Виталий.

А как Вы представляете построение "счастливой Украину,  которая будет европейским контрастом для России" в условиях непрекращающейся путинской агрессии и российской оккупации Донбаса и Луганска?

Уважаемый Виталий! По-моему, Вы попали под влияние пропаганды о непобедимой, всех сильнее российской армии. Мне кажется, что ее наиболее боеспособная и выкормленная подачками часть уже не существует. Путину нужно держать боеспособные части не только на территории Украины. Учел ошибку Януковича, который собрал всех своих выродков в Киеве и "оголил" Запад и Центр Украины. 

 

-48
Виталий Литвин - vitl: 27.11.14 22:22

ну сначала про роиссийскую армию

в нулевые я работал  больнице, и так получилось, что  сразу у  несколько наших сотрудниц сыновей "забрали". Ни у кого  это добром не кончилось.

например, одна получила письмо (через другие руки опущенное в другом городе: мама спасай! Калининградска область,  солдат не кормят, и старики выгоняют молодняк в город на работы с тем, чтобы они приносили продукты, кто не принесет - били. Она просто забрала сына (и его друга заодно) и уехала домой. Так как паспартов у ребят не было - добирались через всю страну на электричках, от города к городу... По приезду устроила скандал в  военкомате, сына направили в госпиталь, помимо истощения  - еще целый букет: от экземы на ногах, до вшей... Потом она еще т с этим помучается... например, когда краевой начальник на нее будет кричать про ее "неженку-сына"

у другой в письме сын написал, что в драке ему отбили почки, нужна операция, а врач в госпитале требует денег...  Она насобирала - поехала... В Сибирь...

мой племянник попал  в элитную подмосковную дивизию, не буду приводить название, но и я ее знал, и Вы наверняка знаете... прислал письмо...

в их полку боеспособность поддерживалоась  только в одной роте, остальные две  почти даже  не кормили - отпускали на заработки по окрестным городкам...  А он... не рукастый он парень... Брат мой съездил, побывал у командира  - парня перевели в 1-ю роту.

"Ну и как?" -  спросил потом его я.

"Кормить стали лучше - бить больше"

Мой  сын попал в армию после военной кафедры офицером. За взятку (бутылка водки, палка кобасы и еще по мелочи )  он сумел рапределиться неподалеку, это был 2005 кажется, и он застал самое начало, когда в армии только  начали наводить порядок... Но всё равно наслушался я.

нет у меня никакого пиитета перед армией, нет.  Однако, извините, но Ваша - и того хуже. Недавно Яценюк, вроде, опять вспоминал что весной потребовал сказать сколько войск у Украины - насчитали 6 тысяч...

Вам не воевать, а строить государство - с нуля строить! -  надо.

а теперь по пунктам

"1.Никакая это не АТО, а реальная война. Исходя из этого и действовать." -

нет, настоящей войной она стала  только в период "отпускников". А до этого все-таки это были террористы

2) Обещать только реально возможное.  Не обещать невозможного. -

вот это он и делает:  многолетняя война с Россией - это невозможно. Договариваться надо!  И Немцов предложил пример такой договоренности: неофициальный сухопутный допуск к Крыму, а взамен официальное, реальное пркращение войны. Конечно, это бьет  по самолюбию, но если вы в пять лет не добьетесь реального улучшения жизненного уровня, на следующих выборах к власти придет очередной Янукович, (см Грузию), а еще через пять будем ждать очередного Майдана. 

 Ваши 3.4 - это "слова-слова-слова", а таймер  до следующих выборов уже включился.

 

0
Грицько - perelayaniy: 28.11.14 04:45

Уважаемый Виталий!

Это "Немцов предложил пример такой договоренности: неофициальный сухопутный допуск к Крыму, а взамен официальное, реальное пркращение войны" не описка, обмолвка, ошибка, недоразумение??? Мог бы продолжить ряд и дальше, но не буду. 

0
Виталий Литвин - vitl: 28.11.14 16:57

ну что ж... воюйте.

но повторю, если мира - любой ценой! - не будет, следующие выборы выиграют те, кто   следующих дальше выборов не  допустит.

я   больше не буду Вас утомлять собой

+48
Юрий - yura-vn: 28.11.14 05:19

Яценюк, вроде, опять вспоминал что весной потребовал сказать сколько войск у Украины - насчитали 6 тысяч

6 тысяч это на то время боеготовных было... Но мы очень быстро учимся. Бойцы, которые прибыли из Песок говорят что артиллерия сейчас работает чудо как хорошо. Сепарские огневые позиции разделывает на раз-два. Ещё бы беспилотников побольше нам и тогда с артиллерией вопрос можно было бы полностью закрыть.

А до этого все-таки это были террористы

Террористы, которых возглавляют представители спецслужб и военного ведомства сопредельного государства? И этим же государством снабжаемые? Странные какие-то террористы.

Договариваться надо!

Извините, а с кем договариваться? С теми кто наплевал на все международные договоры и даже на свою конституцию? И вы думаете что "договор" с этими людьми будет хоть чего-то стоить?

0
Виталий Литвин - vitl: 28.11.14 17:24

"договор" с этими людьми будет хоть чего-то стоить?"

ох,вот тут Вы правы... И тем не менее, многолетнюю войну вы не выдержите.

чисто для справки:

 

12 марта 1940 г. в Москве был подписан Мирный договор. Он начинался такими словами: "Президиум Верховного Совета СССР, с одной стороны, и Президент Финляндской Республики, с другой стороны...

 ....Накануне заключения договора, подписывая полномочия финской делегации на заключение соглашения на продиктованных Москвой условиях, президент Каллио произнес в запальчивости роковую фразу: "Пусть отсохнет рука, подписавшая такой документ". В августе 1940 г. Каллио тяжело заболел, у него произошел инсульт, после которого отнялась именно правая рука...

http://www.solonin.org/article_sssr-finlyandiya-ot-mirnogo

 

+16
Грицько - perelayaniy: 28.11.14 19:52

Извините, но настоятельный совет подписать мирный договор на условиях признания захваченных агрессором территорий, как-то не совмещается с признанием, что этот договор не будет выполняться агрессором.   Или я чего-то, как прирожденный милитарист, не понимаю?

+16
shimon - shimon: 28.11.14 22:48

Вот и у нас - та же дилемма: и без мира плохо, и мир не с кем заключить.

0
Виталий Литвин - vitl: 29.11.14 16:24

Уважаемый Грицько, вот только не надо ёрничать. Ни надо мной, ни над собой. Уверяю Вас, если бы я в это ввязался,  Вам бы меня не пересарказничать - у меня пятилетний опыт литературных драк, которые кончались ( не у меня и не от меня) на старой стихире   инфарктами.

Здесь мне этого не надо. И мы либо общаемся, понимая, что никто из нас не хочет   оскорбить ни  другого, ни другую страну (по страной я понимаю большиство населения того или иного государства), либо  не общаемся.

еще раз:

1. Украине нужен мир. (и Порошенко это понимает и всегда понимал).

2. Поэтому надо договариваться с Путиным.

3. России нужно выйти из-под санкций.  Это начинает доходить даже до тех, кто весной громко орал "Крым наш!", потому что намечается (пока  только намечается) резкое снижение жизненного уровня. А через пару месяцев это станет фактом.

4. Главным резервом лояльности избирателей к Путину было именно это - небывалая жизнь. Так мы никогда не жили. 

5. Соответственно "популярность" Путина упадет также резко

6. Соответственно ему тоже надо договариваться.

7. Крым он не отдаст.

 

И Украины есть две стратегии

1. Гордая. Воевать с Россией до тех пор пока доллар не будет стоить 150-300 руб,  барель нефти - 15 баксов, все российские счета на западе  - заморожены, а всякому русскому Шенген - закрыт.

Но. При этом  сама Украина будет в развалинах. Вплоть до взрывов в Киевском метро (да  в Московском -  тоже) и массового голодомора в "Лугандонии".

В этом случае,я уверен:

либо в результате следующих выборов на Украине  придет  к власти какой-нибудь олигарх из России  украинского происхождения, пообещав мир - недавний грузинский вариант

либо к власти путем очередного "майдана"  придет какой-нибудь полевой командир, прославившийся например "в обороне аэропорта" -давний  испанский вариант (или  недавний, едва не случившийся русский вариант - с генералом Лебедем)

ни то, ни другое Украине ничего хорошего не принесут, потому  что что-то хорошее могут принести только демократия и капитализм. Пример - Чехия, Прибалтика, Польша, Испания, Португалия... а также Хорватия, да и та же Финляндия

2. Финская: воевать с Россией нельзя. Отдать ей Крым по факту, не признавая этого юридически. (Проблему Крыма можно будет решить только после Путина ) Закрыть проблему Донбасса ( например, по рецепту "тварюки" Немцова) и проводить - быстро! - реальные реформы. И пусть процветающая Украина станет перед Крымом, перед Донбасом реальной альтернативой унылой путинской России.

(И примерно это  говорил весной Порошенко)

Европа, угроза возобновления или добавочных санкций Европы, станут той гарантией, которые сейчас не может дать просравший ценность своего слова Путин. И тот же самый  европейский кнут может помочь в переговорах по Донбассу.

Разумеется, это всё не 100%, но оно - реально.

 

 

 

+8
Грицько - perelayaniy: 29.11.14 20:03

Уважаемый г-н Литвин!

Мой ответ Вам не является ерничеством. Он просто указывает на вопиющее противоречие в Вашем тезисе: подпишите договор, который одна из договаривающих сторон выполнять не будет. Касательно Вашей развернутой и пронумерованной аргументации, интересной, но не имеющей отношения к подтверждению или опровержения Вашего оксюморона, отмечу следующее.

Я не психолог и тем более не психоаналитик (и не сторонник разных форм психоанализа), а также не военный историк и аналитик, не социолог российского общества всеобщего благоденствия и пр.,  поэтому мне трудно дискутировать  с Вами по поводу приведенных Вами соображений.  Ведь Вы без труда проникаете в затаенные глубины сознания руководителей государств, обладаете абсолютным даром предвидения грядущего, имеете безусловно достоверные сведения об армиях и их боеспособности, оперируете многажды проверенной и перепроверенной информацией о степени удовлетворенности всех жителей 140-миллионной страны уровнем их жизни (от Москвы с ее окрестностями до самых окраин огромной страны) и пр.  Тем не менее обратил бы Ваше внимание на очень многие исторические аллюзии, возникающие при прочтении статьи Юнга, ссылка на которую приводится ниже. 

Например, " …Вопрос коллективной вины, который так затрудняет и будет затруднять политиков, для психолога факт, не вызывающий сомнений, и одна из наиболее важных задач лечения заключается в том, чтобы заставить немцев признать свою вину. Уже сейчас многие из них обращаются ко мне с просьбой лечиться у меня. Если просьбы исходят от тех «порядочных немцев», которые не прочь свалить вину на пару людей из гестапо, я считаю случай безнадежным (курсив мой – Грицько). Мне ничего не остается, как предложить им анкеты с недвусмысленными вопросами типа: «Что вы думаете о Бухенвальде?» Только когда пациент понимает и признает свою вину, можно применить индивидуальное лечение". 

http://yura-sh.livejournal.com/216180.html

Yura Shtengel's Journal 

Послевоенные психические проблемы Германии
Послушав вчера лекцию, решил обратиться к упомянутой работе Карла Юнга. Must read, по-моему. Тем более она небольшая.

+24
Юрий - yura-vn: 29.11.14 02:47

И тем не менее, многолетнюю войну вы не выдержите.

Израиль же выдерживает ПА, значит придётся и нам мучится со своей "палестиной-лугандой", и надеятся на то что режим в России сменится на хотя бы на нейтральный к Украине.

+8
Honey badger - honeybadger: 29.11.14 02:11

Террористы, которых возглавляют представители спецслужб и военного ведомства сопредельного государства? И этим же государством снабжаемые? Странные какие-то террористы.

Вот тут как раз ничего странного нет. Если государство избирает террор как метод управления (и в первую очередь своими гражданами), то и террористы государственные.


+8
Honey badger - honeybadger: 29.11.14 02:13

И вы думаете что "договор" с этими людьми будет хоть чего-то стоить?

Об этом надо спросить у Яценюка. Он с Медведевым о чем договаривается?

+40
Николай - nsyedin: 27.11.14 14:27

может быть он считает что в информационную эру брехня сталинского типа(сообщение ТАСС за неделю до войны с Германией) работает, серьезный стратегический ход? или с катушек уже съехал. тогда смогли несколько фронтов скрытно отмобилизовать под видом учений, а сейчас от спутника ничего не скроешь. первый раз получилась трагедия, хотелось бы верить, что это фарс.

+23
Грицько - perelayaniy: 27.11.14 15:58

 

Как едко заметил один украинский комментатор, это Порошенко запугивает украинский народ, оправдывая свое соглашательство, политиканство и реформаторскую неизлечимую импотенцию. Правда, в отношении этого тубильного (то есть туземного) симулякра с такой кредитной историей, у меня никогда не было иллюзий.

http://zn.ua/UKRAINE/putin-ugrozhaet-poroshenko-nastupleniem-esli-ukraina-ne-otkazhetsya-ot-es-i-nato-smi-160054_.html

Путин угрожает Порошенко наступлением, если Украина не откажется от ЕС и НАТО - СМИ 

0
Вадим - vadim-astanin: 27.11.14 18:04
0
Грицько - perelayaniy: 27.11.14 19:43

Может быть, но только может быть. 

+252
Грицько - perelayaniy: 27.11.14 16:37

Устами Подрабинека глаголет истина и, похоже, что это глас немногих вопиющих в постсоветской пустыне.

http://ej.ru/?a=note&id=26558

ГДЕ ГИБНЕТ СВОБОДА?

27 НОЯБРЯ 2014, АЛЕКСАНДР ПОДРАБИНЕК

 Свобода гибнет не на баррикадах или в тюрьмах, не в удушливых министерских приемных или кабинетах следователей, не на фальшивых выборах или в залах неправедных судов. Нет, друзья мои, свобода гибнет там, где мы сами добровольно отдаем ее в уплату за благополучие, карьеру, профессиональный рост или спасение любимого проекта. Только так и никак иначе. Никто не может отнять у нас свободу, только мы сами можем от нее малодушно отказаться. А потом, разумеется, винить в своей слабости беспредельную власть, равнодушное общество и неблагоприятное стечение обстоятельств. …

+71
Lina - lina: 27.11.14 17:41

Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды;
Рукою чистой и безвинной
В порабощенные бразды
Бросал живительное семя - 
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...

Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.

Звучит современно.

+16
Виталий Литвин - vitl: 27.11.14 17:51

я и читать не стал. Чтобы свобода погибла, она должна была сначала  хоть родиться.  "По капле выдавливал из себя раба"  Чехов еще на заре прошлого века, а что было после в этом веку "на постсоветском пространстве"...

+1
shimon - shimon: 28.11.14 05:27

Все относительно. В 90-е был все же какой-то глоток свободы? Вам виднее, конечно, но так представлялось из-за рубежа.

+1
Виталий Литвин - vitl: 28.11.14 17:45

Уважаемый Шимон,  вот  те  события - для меня и надежда.

Но тогда СССР исчерпал себя полностью... полностью. И это очевидно было всем. И настолько, что спустя пять лет, когда перед народом встал выбор:  проигравший войну алкаш Ельцын или благообразный коммунист Зюганов - победил 40 млн против 30 млн, победил алкаш -  кто угодно, только не назад в СССР!

На Украине так же сейчас исчерпал себя олигархат, а у нас есть нефть...

-8
Honey badger - honeybadger: 29.11.14 05:24

На Украине так же сейчас исчерпал себя олигархат, а у нас есть нефть...

Что ж, продолжайте черпать и наслаждаться "небывалым уровнем жизни".

+1
Павел - pavgod: 27.11.14 21:00

...это глас немногих вопиющих в постсоветской пустыне.

Важнее то, сколько есть "имеющих уши" и желающих слушать.

+25
Грицько - perelayaniy: 28.11.14 04:37

Согласен. Вот информация, внушающая умеренный оптимизм.

Заслуживающий ознакомления взгляд социального психолога Петрановской на пресловутые 84%
http://spektr.delfi.lv/novosti/84-na-16.d?id=45013780#ixzz3JDeBUMJN

Спасибо выздоравливающему от простуды К.

+33
Lina - lina: 28.11.14 05:30

Вот информация, внушающая умеренный оптимизм

Всё вроде звучит логично. 

Но.

В других странах такого конформизма в таких масштабах не наблюдается. Есть механизмы, которые его не допускают. В тоже огромной Америке, с её расстояниями и вроде физической удалённостью, политику правительства критикуют и ещё как. Даже в Украине, находящейся под сильным российским влиянием, когда народ достали, случился Майдан. Беда России, что там таких механизмов нет.

А люди- они везде люди.

+25
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 27.11.14 23:39

свобода гибнет там, где мы сами добровольно отдаем ее в уплату за благополучие,...или спасение любимого проекта

Свобода! О сколько в этом звуке!

Но позанудствую.

Термин звучит романтично и возвышенно, но не приближает нас к пониманию сути; он только констатирует наши субъективные переживания. Но если осознать, что Свобода - это нечто, нацеленное на долгосрочное (и нередко-весьма отдалённое) благополучие, а успех любимого проекта - цель краткосрочная, то кое-что может проясниться. В переводе на более научный язык: в тот момент, когда мы предпочли краткосрочный успех (синицу в руках, подачку от власти), от нас улетел журавль в небе (мы разубили себе долгосрочное процветание в обществе без высокопоставленных воров).

Вот как-то так...

+17
Honey badger - honeybadger: 28.11.14 01:08

в тот момент, когда мы предпочли краткосрочный успех (синицу в руках, подачку от власти), от нас улетел журавль в небе (мы разубили себе долгосрочное процветание в обществе без высокопоставленных воров).

А у самой власти еще проще - модель немедленного вознаграждения через взятки и откаты. Самая губительная и разрушительная для индивидуальности - сугубый паразитизм.

+25
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 28.11.14 02:59

у самой власти еще проще

Проще у всех. Власть ворует - так проще; холопы лижут ворующей власти срамные места  - так тоже проще. В долгосрочной перспективе это приводит к нищете, паразитизму, и несвободе, но это в долгосрочной. В краткосрочной же выгодней воровать и лизать. Система, состоящая из элементов с сугубо краткосрочным поведением, неизбежно расслаивается на паразитов и паразитируемых (скажем так); причём это вполне можно выразить в цифре. Например, квинтильным или дециальным коэффициентом (соотношением доходов 10% самых богатых к 10% самых бедных) - чем он выше, тем выраженнее паразитизм, и соответственно - предпочтение краткосрочного поведения. И даже в рамках одного предприятия. Если шеф получает в 5 раз больше техника, - то это одно; если в 500 раз - это другое. Почти наверняка первое предприятие процветает несколько более второго! То же и государства...

+82
Грицько - perelayaniy: 27.11.14 19:41

Интересно о многом мне известном с неизвестными подробностями от одного известного мне автора и другого мне неизвестного автора. Второй явно не присутствовал на установочной сходке Путина для молодых историков.  

 

http://rufabula.com/articles/2014/11/21/the-final-countdown

Последний отчет

Юрий Нестеренко

 

http://rufabula.com/articles/2014/11/18/uncomfortable-topics-of-russian-history

Неудобные теми российской истории

Ярослав Бутаков

+24
Павел - pavgod: 27.11.14 21:07

...спекуляции о тождестве «руссов» чуть ли не с древними кроманьонцами (почему уж тогда сразу — не с австралопитеками?)

Ну уж нет !  Потомки австралопитеков совсем недавно тупо не по понятиям поступили с предводителем руссов...

0
Виталий Литвин - vitl: 27.11.14 23:25

"Неудобные теми российской истории" - дешевая пропаганда. Нет ни одной ссылки, зато есть  вот такое:

"С другой стороны, нередко именно по этой теме развёртываются спекуляции"  - да мало ли  разной галиматьи -об этРУССках или столице южной Руси славном городе еРУСалиме...  спекуляции о древних украх, проиходящих прямо от  лемуров я тоже читал

"На самом деле, здесь имеется ряд вполне серьёзных научных проблем, излагать которые пришлось бы слишком долго и специализированно" - чего тогда было вообще заводить об м речь

"придуманную, на самом деле, в XVII веке, как давно доказано историками" - какими историками?! Как можно в Повесть временных лет старейший свиток которой Лаврентьевский 1377 г  подделать в  XVII?

"Но согласно скандинавской «Саге об Эймунде», где описываются княжеские усобицы на Руси после смерти Владимира, убийцы к Борису и Глебу были подосланы Ярославом." -

а подтвеждающая цитата-то где?

я нашел вот это:

Бьёрн идет с Эймундом конунгом и Рагнаром, и подходят они к шатру, и завязывают петлю на веревке, и надевают на древко копья, и накидывают на флюгер, который был наверху на шесте в шатре конунга, и поднялась она до шара, и было все сделано тихо. А люди крепко спали во всех шатрах, потому что они устали от похода и были сильно пьяны. И когда это было сделано, они тянут за концы и укорачивают тем самым веревку, и стали советоваться. Эймунд конунг подходит поближе к шатру конунга и не хочет быть вдали, когда шатер будет сорван. По веревке был дан удар, и замечает тот, кто ее держит, что она дрогнула. Говорит об этом тем, кто должен был рубить, и стали они рубить дерево, и оно быстро выпрямляется и срывает весь шатер конунга, и [закидывает его] далеко в лес. Все огни сразу погасли. Эймунд конунг хорошо заметил вечером, где лежит в шатре конунг, идет он сразу туда и сразу же убивает конунга и многих других[38]. Он взял с собой голову Бурицлава конунга.

и вот комментарий:

Прядь об Эймунде, чаще называемая Сагой об Эймунде, сохранилась в составе Саги об Олаве Святом по Книге с Плоского острова. Исследователи относят Прядь к королевским сагам.

В тексте Пряди об Эймунде говорится, что рассказ составлен со слов участников похода Эймунда (нач. XI в.), но целый ряд признаков в тексте саги указывает на ее поздний характер. Справедливым поэтому представляется мнение Я. де Фриса, что Прядь об Эймунде написана в конце XIII в.

 

Конунга Бурицлава исследователи традиционно отождествляют со Святополком Владимировичем (Окаянным), князем туровским, с 1015 по 1019 г. великим князем киевским. Несходство имен объясняется тем, что в борьбе Ярослава со Святополком значительную роль играл польский князь Болеслав I Храбрый (992–1025), его тесть. А. И. Лященко подчеркивает, что «русская летопись при описании этих столкновений имя Болеслава ставит первым», и «в лагере Ярослава говорится прежде всего о борьбе с Болеславом» (Лященко 1926. С. 1072). Замена поэтому понятна, тем более что имя «Бурицлав» встречается в древнескандинавской литературе (Там же; см. также: Cook 1986. P. 69). Об ином, весьма искусственном, толковании этого имени см. комментарий 39 к настоящему

Версия Пряди об убийстве Бурицлава-Святополка варягами Ярослава принимается многими исследователями, причем ей даже отдается предпочтение перед летописным рассказом о смерти Святополка (Лященко 1926. С. 1081, 1086; Cook 1986 P. 70). Однако в историографии существует и такая точка зрения, что, говоря об убийстве Эймундом Бурицлава, Прядь повествует об убиении Бориса варягами, подосланными Ярославом. Для доказательства этого тезиса исследователям приходится проделывать весьма сложные манипуляции с именем «Бурицлав», утверждая, что это — «какое-то собирательное имя» (Ильин 1957. С. 95), поглощающее «всех тогдашних врагов Ярислейфа» (Там же. С. 141), настаивая на путанице в Пряди «с именами князей» (Алешковский 1972. С. 110), либо заявляя, что «введение дополнительного персонажа, имя которого (Борис) в скандинавской транскрипции весьма близко к собирательному имени Бурислейф, могло внести путаницу, и Бориса включили в тот же собирательный образ (Бурислейф)» (Хорошев 1986. С. 29). Основным же аргументом здесь оказывается утверждение, что «описание в саге этого события в ряде существенных подробностей совпадает с убиением Бориса, как о нем повествует “Сказание”, а за ним и летопись» (Ильин 1957. С. 160–161; Хорошев 1986. С. 28). Не углубляясь в полемику с названными авторами (см. также: Головко 1981. С. 109–111; Головко 1988. С. 23–25; Назаренко 1993. С. 174–175), отмечу лишь, что сценам, где Эймунд убивает Бурицлава и где он приносит Ярицлейву отрубленную голову брата, найдены аналогии и в древнескандинавской, и в античной литературе (Cook 1986. P. 74, 82–84; см. комментарии 38 и 40 к настоящему тексту).

 то есть вопрос, как минимум, очень спорен. А если спорное выдается за "давно доказанное".

в общем, читать далее  бесполезно

+33
Грицько - perelayaniy: 27.11.14 21:01

Эльдар Рязанов о Путине, говне и наркотиках: 11 откровений

http://www.depo.ua/rus/life/eldar-ryazanov-o-18112014000500

Спасибо К.  Чтобы больше не простывал. 

+25
Виктор - vitja: 27.11.14 21:39

...а эти популистские заявления лишь спровоцируют Путина..

или

...Зато Путина это только разозлит...

Где то я такое уже читал: « На провокации не поддаваться. Огня не открывать. Госграницу не переходить»

+43
Павел - pavgod: 28.11.14 02:38

Андрей Бильжо: Как Россия сошла с ума

Российское общество находится в состоянии массового психоза. Это состояние подогревается СМИ, особенно телевидением, где ведущие читают закадровый текст надорванными, истеричными голосами. В непродуманных, или наоборот, хорошо продуманных речах сквозит тревога. Люди постоянно слышат «фашисты» с экранов, это им залезает в подсознание.

...

Власть потеряла контроль над ситуацией. Мы рождены, чтоб сказку сделать былью. Но наша быль такова: чем дальше, тем страшнее. Баба-яга становится реальностью. И Кощей Бессмертный тоже.

+17
Грицько - perelayaniy: 28.11.14 02:58

По-моему, как всегда по делу

http://www.day.kiev.ua/ru/blog/politika/o-nekotoryh-top-problemah

О некоторых топ-проблемах

Революция, война и украинская идентичность

Сергей Грабовский

27 ноября, 2014 - 15:19

+75
Павел - pavgod: 28.11.14 16:27

"Управленцы" ЛНР начали экономические реформы - печатают фальшивые червонцы. ВИДЕО

Не знают они самого надёжного способа проверки гривневых купюр. Раскрою гостайну.

Купюра кладётся на ровную поверхность. Берётся маленький кусочек сала и медленно проводится туда - сюда. Если  портрет на банкноте поводит глазами вслед за кусочком сала - купюра подлинная. А нет - бесспорное москальское фуфло и фальшак.

+49
Павел - pavgod: 28.11.14 08:10

Танки в Грозном

20 лет назад, 26 ноября 1994 года, был дан ход Первой чеченской войне

Никаких выборов, никаких съездов народа Москва не потерпит. Не для того мне дали танки, чтобы вручить власть народу или его избранникам, кем бы они ни были…

Саламбек Хаджиев

Прошло двадцать лет - целое поколение. И ничему Россия не научилась, и никто за эту войну не ответил.

+309
Павел - pavgod: 28.11.14 19:09

Незаметно подходит очередая "славно-позорная дата" - (25) - исправлено, 35 лет назад, утром 25 декабря 1979 года на территорию ДРА был переправлен 781-й отдельный разведывательный батальон 108 мсд. Этим началась открытая, явная фаза агрессии СССР и Афганская война.

Драматические подробности подготовки этого  преступления теперь широко известны. Скрыть вещдоки не удалось, хотя позже подельники всё повесили на полуживое Политбюро. Даже в жутко секретном, никогда не предназначавшемся для оглашения документе из Особой Папки, всё происходящее трусливо назвали "События в А". Зря боялись, никто их к ответу не потянул, осиновые колы в их могилы не позабивал. А зря !

14 января 1980 года Генеральная Ассамблея ООН на своей Чрезвычайной сессии подтвердила резолюцию Совета Безопасности 108 голосами против 14. Знакомые цифры, не правда ли ? Окончательно были испорчны отношения даже с компартиями стран мира, исключая кучку продажных "друзей СССР".

Ведущие страны Запада решительно, без пустопорожних "дискуссий" о необходимости сотрудничества и торговли, приняли ряд беспрецедентно жёстких санкций, было введено эмбарго на поставки современной техники и технологий, прерваны практически все контакты в научной и даже культурной сфере. Это послужило последним толчком к падению "колосса" СССР - далее всё было просто делом времени...

К чести тогдашнего Политбюро, там нашёлся один "праведник" - единственным членом Политбюро, не поддержавшим решение об отправке советских войск в Афганистан, был  А. Н. Косыгин. Теперь, в "демократической" России и такого не нашлось...

Всё это теперь широко известно, хотя далеко не всем. Сегодня дан старт очередному переписыванию истории и Афганской, и Чеченских воен, героизации международного государственного террора.

Технические подробности подковёрной подготовки и развязывания этих воен удручающе похожи на сегодняшний день. Но "сейчас - не об этом" © Бурков.

В результате последовательных и целенаправленных действий СССР - Россия вместо нейтрального, а скорее - дружеского, Афганистана получила вековой источник военной, террористической и политической угрозы. По некоторым данным, только содержание 40 армии стоило СССР от 5 до 10 миллиардов золотых рублей год. В целом же потери были многократно больше. Если бы хоть часть этих средств была просто потрачена на безвозмездное строительство школ, больниц, дорог - Афганистан был бы навеки другом и союзником России. То же самое нужно сказать и о Чечне. Если бы малая часть средств и сил, угробленых на войну, была просто потрачана на развитие республики, а советскому  генералу Джохару Дудаеву и советскому полковнику Аслану Масхадову, образно говоря, были подарены белый конь, папаха и золотая шашка - была бы Чечня вернейшим союзником России на Кавказе и в Закавказье.

Отдалённые потери Афганской войны в полной мере ещё предстоит почувствовать. По данным на ноябрь 1989 года,

...3700 ветеранов Афганской войны находились в заключении, количество разводов и острых семейных ссор составляло в семьях «афганцев» 75 %; более двух третей ветеранов не были удовлетворены работой и часто меняли её из-за возникающих конфликтов, 90 % студентов-«афганцев» имели академическую задолженность или плохую успеваемость, 60 % страдали от алкоголизма и наркомании.

Такая же преступно-трусливая "политика" и по отношению к жертвам войны

Рабочая запись заседания Политбюро ЦК КПСС 30 июля 1981 года:

«…Суслов. Хотелось бы посоветоваться. Товарищ Тихонов представил записку в ЦК КПСС относительно увековечивания памяти воинов, погибших в Афганистане. Причем предлагается выделять каждой семье по тысяче рублей для установления надгробий на могилах. Дело, конечно не в деньгах, а в том, что если сейчас мы будем увековечивать память, будем об этом писать на надгробьях могил, а на некоторых кладбищах таких могил будет несколько, то с политической точки зрения это не совсем правильно.

Андропов. Конечно, хоронить нужно с почестями, но увековечивать их память пока рановато.

Кириленко. Нецелесообразно устанавливать сейчас надгробные плиты.

Тихонов. Вообще, конечно, хоронить нужно, другое дело следует ли делать надписи.

Суслов. Следовало бы подумать и об ответах родителям, дети которых погибли в Афганистане. Здесь не должно быть вольностей. Ответы должны быть лаконичными и более стандартными»

Я прекрасно помню эти "похороны с почестями". К каждому Грузу-200 прилагался офицер или прапор (по чину) с задачей не допустить "публичных сборищ и провокационных выпадов". С родных погибших поначалу даже брали какие-то "подписки". Только за одно это, могилы этих "вождей" должны быть разорены, а прах их рассеян по ветру.

От этого Россия и другие республики СССР (исключая, может быть страны Балтии) не оправились и до сих пор. Со времени этих "событий" прошли десятки лет. Неужели какой-то инстинкт самоуничтожения заставляет Россию снова и снова совершать те же преступления и ошибки, тем самым приближая войну всё ближе и ближе к тому месту, где все эти войны зарождались - к Москве, к Старой Площади, к Кремлю ??! Ещё ведь живы миллионы рядовых участников воен. Почему же "афганцы" Украины в подавляющем большинстве оказались на Майдане, а российские - в лучшем случае молчат ?

Ответа на эти вопросы нет...

P.S. Афганская война была тоже подпитана годами "стабильного, реального социализма" и "дорогой нефти"...

+48
Lina - lina: 28.11.14 18:34

25 лет назад, утром 25 декабря 1979 года 

Что-то у Вас с арифметикой, уважаемый Павел. 

Это я к тому что - сколько ж времени с той поры заняло, чтоб совок сломался... Это что, теперь столько времени ждать до падения Пу-режима? :(

+64
Павел - pavgod: 28.11.14 18:41

Я уже заметил. С арифметикой - нормально, что-то с памятью моей стало (с). Я и представить себе не мог, что столько времени прошло ! А в памяти - как вчера...

+32
Lina - lina: 28.11.14 21:14

У парней, погибших тогда, сейчас могли бы быть внуки. :(

+8
shimon - shimon: 28.11.14 22:45

Да. Наш старший сын, уже взрослый, родился под завязку той войны.

+16
shimon - shimon: 29.11.14 07:54

Я и представить себе не мог, что столько времени прошло ! А в памяти - как вчера...

Точно. Мне вот сейчас жена говорит:

- Что, уже 35 лет прошло? А как вчера помню: захожу в книжный магазин, смотрю раздел словарей. Никаких нет, как обычно, но есть русско-пуштунский разговорник. Типа: "Ты идешь со мной. Что у тебя в карманах?"

+16
Павел - pavgod: 28.11.14 21:29

столько времени ждать до падения Пу-режима? :(

Режим умер - да здравствует режим ! :=((

+40
Виталий Литвин - vitl: 28.11.14 19:56

Теперь, в "демократической" России и такого не нашлось..

если кавычки убрать, то из политиков - Явлинский. С самого начала  и открыто - против

из не  политиков  достаточно известна позиция  Макаревича.

не особо себя рекламируют, но против согласно  ОФИЦИАЛЬНОЙ СТАТИСТИКИ   еще 14% населения то есть  из  140 млн - это почти 2 млн. Откидываем треть - которые дети и получаем  почти полтора миллиона праведников.

а кто был против среди путинской верхушки - узнаем , как и про Косыгина - лет через 10-20

   кстати, не только Косыгин. Генеральный штаб, по крайней мере его начальник - Огарков - помнится, тоже  был против. Категорически.

*

и Вы уж как-то будьте последовательны:  если

.3700 ветеранов Афганской войны находились в заключении, количество разводов и острых семейных ссор составляло в семьях «афганцев» 75 %; более двух третей ветеранов не были удовлетворены работой и часто меняли её из-за возникающих конфликтов, 90 % студентов-«афганцев» имели академическую задолженность или плохую успеваемость, 60 % страдали от алкоголизма и наркомании.

то вряд ли стоит хвастать поддержкой людей, которые  "на  60 % страдали от алкоголизма и наркомании".

+16
Семен - semen-izdali: 28.11.14 19:48

Да, 14% против современной политики руководства РФ, но за будущее России.

+22
Павел - pavgod: 28.11.14 20:10

После одного из предвыборных митингов, к Теодору Рузвельту подошла его поклонница и сказала:

- Теперь за Вас проголосуют все честные и порядочные люди !

- Жаль, а я рассчитывал на большинство, - ответил он

+16
Павел - pavgod: 28.11.14 20:04

Явлинский - конечно герой (с). И Макаревич, и полтора миллиона праведников - тоже. Но они не принимают решения. Речь шла, конечно, о членах Политбюро.

Перебирая мысленно путинское политбюро "демократической" России, не вижу среди там никого, кто посмел бы не только возразить, но и просто - промолчать, или уйти...

Только через Афганистан прошло до миллиона человек, десятки тысяч погибших и искалеченных. Наверное, не меньше затронули и Чеченские войны. Миллионы их близких, сирот. Почему же эти люди, имевшие мужество воевать и бесславно погибнуть на чужой земле за подлое дело, не имеют сейчас элементарной смелости, чтобы сказать слово в защиту хотя бы своих, российских парней ? Почему они предпочитают мстить за свои горе, позор и унижения народу Украины ??

Сказаны резкие, но справедливые слова:

Импотенция - это когда женщины пытаются спасти и защитить своих детей, а мужчины нападают на них за это.

+16
Павел - pavgod: 28.11.14 20:05

За тридцать пять лет никого из тех, которые "страдали от алкоголизма и наркомании" закономерно уже нет в живых. Приплюсуйте их к прямым потерям войны и сойдёмся на этом.

Генеральный штаб, по крайней мере его начальник - Огарков - помнится, тоже  был против.

Как товарищ Жуков, весной 1941 года ??

-64
Виталий Литвин - vitl: 28.11.14 20:43

об афганцев - на самом деле  это о статье. повторю: нельзя сначала твердить, что вино прокисло, а потом  хвастать, что его у вас вина много.

об Жукове и Агаркове  -  мыслей ни того, ни другого не знаю, поэтому сравнивать их не буду.

*

'путинское политбюро "демократической" России' и в '"демократической" России' -  это разные термины. В вашей статье - второй.


Импотенция - это когда женщины пытаются спасти и защитить своих детей, а мужчины нападают на них за это.

Женщинам плевать на всё, когда речь идет об их детях, а мужчины понимают слово долг. Бывает, что понимают. А если бы Вашего ребенка сейчас мобилизовали, Вы бы согласились  с Вашей женой или попытались бы "спасти и защитить его"?

+40
Павел - pavgod: 28.11.14 21:33

Женщинам плевать на всё, когда речь идет об их детях, а мужчины понимают слово долг.

И когда же они успели столько задолжать ?

Сегодняшние дети - завтрашние мужчины...

-8
Виталий Литвин - vitl: 29.11.14 16:37

когда же они успели столько задолжать?

с момента рождения

+48
Вячеслав - vector: 29.11.14 18:22

когда же они успели столько задолжать?

с момента рождения

С момента рождения дети должны только своим родителям. Больше никому. Долг государству, стране, родине, народу - это тот крючок, на который ловят всех нас, чтобы принудить радоваться крепостной зависимости от режима. 

+40
Михаил - mikhail-rom: 29.11.14 18:28

А помните, была такая советская песня:

"И где бы ты ни был, и что бы ни делал -

  Пред Родиной вечно в долгу..."

В этом - вся суть отношения людоедского режима к своим "подданным".

+40
Вячеслав - vector: 29.11.14 18:35

Добавлю. В этой песне суть фашизма.

0
Lina - lina: 29.11.14 19:33

С момента рождения дети должны только своим родителям. Больше никому. Долг государству, стране, родине, народу - это тот крючок, на который ловят всех нас, чтобы принудить радоваться крепостной зависимости от режима. 

При чём тут крепостная зависимость.

С момента рождения ребёнка, он получает довольно много от государства. Защиту от внешнего врага и внутренних преступников, образование, инфрастуктуру... Да много ли чего... Человек - животное общественное.

Другое дело, какое всё это имеет отношение к вторжению в Афганистан.

-6
Вячеслав - vector: 29.11.14 21:55

На государстве (то есть нанятых чиновниках самого разного ранга, объединённых вокруг определённой общественно-политической идеи – тоталитаризм, монархия, демократия и пр.) лежит обязанность и защитить страну, и обеспечить образование и профессиональную подготовку, и обеспечение старости, и многое ещё. Это правда.  Они нас и кормят, и поят, и учат неразумных. Будем же с рождения по гроб жизни им должны. Могли бы ноги об нас вытирать, а они учат, благодетели. Эка! А кто думает, что это учителя учат, а врачи лечат, тот дурак.

А с крепостничеством и совсем просто. Из Израиля плохо только, наверное, видно. Вот кто думает примерно так, как Вы, что батюшка-барин о нас заботится, ночи не спит, и поэтому мы все ему с самого рождения и по гроб жизни должны и обязаны, тот в душе крепость и носит. 

0
Lina - lina: 29.11.14 22:06

А кто думает, что это учителя учат, а врачи лечат

А кто им зарплату платит? Учитель, врач - они чаще всего государственные служащие. 

Из Израиля плохо только, наверное, видно

В Израиле, если Вы не знали, тоже государство есть. И всеобщая воинская. Вне зависимости от взглядов. 

Премьер в Израиле - наёмный работник израильских граждан. Не понравится - уволят, наймут другого.

Не в том дело, что у граждан перед государством долга нет, а в том, что Израиль ближе к идеалу "государство - это мы", чем Россия. В России в основном "государство - это они". Отсюда и разговоры о крепостном праве.

0
Вячеслав - vector: 29.11.14 22:14

А кто им зарплату платит? Учитель, врач - они чаще всего государственные служащие.

 

Да, уважаемая Lina. Про это я и забыл. Прошу прощения. Забыл, что чиновники из своего кармана... последнее отдают... Сами недоедают, а всё из своего дома тащат и тащат, и всё нам. Лишь бы зарплату выдать. Ну, забыл, бывает.   ;-)

0
Lina - lina: 29.11.14 22:20

Извините, уважаемый Вячеслав, я не очень понимаю, что Вы хотите сказать. Что государство плохо выполняет свой долг перед гражданами? Так я не спорю. И в России и в Израиле плохо (в разной степени). 

Но это не отменяет наличия долга гражданина перед государством. И иногда бывает так, что долг - отказаться служить. Об этом уважаемый Павел писал.

0
Вячеслав - vector: 29.11.14 22:39

 я не очень понимаю, что Вы хотите сказать

Вот от того, что не понимаете, оттого и считаете, что фашизм - это не определённый вид государственной машины, а ругательство из БСЭ (помните, конечно, спор). А про то, что государство для людей, а не наоборот, и про то, что западные демократии - один из первых закономерных шагов человеческой цивилизации к разгосударствлению - впервые слышите. И про то, что у государства своих, отдельных от народа, денег нет, и тратит оно то, что мы недополучаем, и про то, что за то, что студенты учатся в ВУЗах, да ещё иногда и стипендию получают, никакому государству в ноги кланяться не надо (ну не учи - так, после десятилетки отправляй хирургами работать), Вы тоже никогда не слышали. Не поверю.  

0
Lina - lina: 29.11.14 23:05

Я вовсе не думаю, уважаемый Вячеслав, что надо кланяться ноги государству. 

Я просто считаю, что государство - это И Я. :) 

Суть разгосударствления  - распределение ответственности. :)

0
Вячеслав - vector: 30.11.14 00:06

Я вовсе не думаю, уважаемый Вячеслав, что надо кланяться ноги государству.

и вот ещё:

А кто им зарплату платит? Учитель, врач - они чаще всего государственные служащие. 

Ну как же не кланяться - они же кормят, зарплату дают. Могли бы не давать, а они дают. Видите какое дело! Вот на церковной паперти подай копеечку - нищий кланяется, благодарит.

А тут-то не копеечка - зарплата! Благодарность надо испытывать. Ну, не кланяться, а всё ж... С рождения по гроб жизни. Благодетелям нашим.

+16
Lina - lina: 30.11.14 00:18

Уважаемый Вячеслав, а знаете, кто платит зарплату учителям и врачам? Кто платит зарплату Путину?

Вы! Вы, лично. Он - Ваш холоп, а не наоборот. Если кто кому должен кланяться, так это он Вам, а  не наоборот. Он - Ваш зарвавшийся холоп, холоп всех граждан российских. Хвост, виляющий собакой.  

Российское государство - это и Вы, уважаемый Вячеслав.

+24
MiVa - miva: 30.11.14 00:31

Ув. Лина! К сожалению беда в том, что для ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА россиян Государство - это что-то, мешающее их жизни. Кто обирает их налогами, платит низкие зарплаты врачам и учителям, разворовывает деньги на строительство нормальных дорог. Государство - это то, что поставило в президенты ВВХ, кто подтасовывает результаты на выборах. То есть Государство - изначально Зло. И Закон - Зло (поскольку его чаще всего используют против людей).

В ответ на слова "Российское государство - это и Вы" большинство мысленно покрутит пальцем у виска по отношению к сказавшему.

Что говорить, если я лично слышал не один раз и не от одного Губернатора, что надо придумать такую схему поставки продукцию в Россию, чтобы российские компании платили меньше таможенных платежей.

0
Вячеслав - vector: 30.11.14 00:53

Да нет. Я при социализме не отождествлял себя с государством, считая себя чуждым ему, а его - чуждым мне, и сейчас не считаю, что я - король-солнце и не буду, несмотря ни на что говорить "Государство - это я". Государство с моей точки зрения заслужить должно, чтобы я начал считать себя его неотъемлемой частью. Пока этого нет. Извините, конечно, но вот Вы сами тоже, как я понимаю, в своё время ломанулись с него, вырвали себя со скрежетом из его монолитного тела. А меня упрямо в него трамбуете. Здесь верный термин - сосуществуем. И только.

Что касается зарплат... У государства много функций. И одна из главных - собрать с нас деньги в одну кучу и распределить их в виде расходов на оборону, на то и другое, и на зарплаты. И всё. Так за что же с младенчества должным быть? За то, что холёные тётки в министерствах делают то, что им положено, а не забирают все деньги себе? Это было бы обидно. 

Да, вот ещё. При коммунистах был такой термин - "слуги народа". Ну, это номенклатура, которая на нас свысока посматривала. Это я вот про что:

Он (Путин) - Ваш холоп, а не наоборот. Если кто кому должен кланяться, так это он Вам, а  не наоборот. Он - Ваш зарвавшийся холоп, холоп всех граждан российских. 

 

+16
Lina - lina: 30.11.14 00:52

Вы сами тоже, как я понимаю, в своё время ломанулись с него, вырвали себя со скрежетом из его монолитного тела

Мне десять лет было. :) 

+8
Вячеслав - vector: 30.11.14 00:57

Я тоже ломанулся, но только духовно. 

0
shimon - shimon: 30.11.14 06:06

И одна из главных - собрать с нас деньги в одну кучу и распределить их в виде расходов на оборону, на то и другое, и на зарплаты. И всё. 

Так, значит, Вы признаете за гражданами какие-то обязанности по отношению к государству, не только наоборот? Тогда в чем принципиальная грань между обязанностью платить налоги и обязанностью служить в армии?

Разумеется, государство должно быть подконтрольно обществу, а это редко бывает полностью так. 

0
Вячеслав - vector: 30.11.14 20:29
Так, значит, Вы признаете за гражданами какие-то обязанности по отношению к государству, не только наоборот? Тогда в чем принципиальная грань между обязанностью платить налоги и обязанностью служить в армии?

 

  1. Не знаю где как, но, по крайней мере, в России, если исходить из многообразия способов уклонения от уплаты налогов, то  обязанность платить эти налоги находится в народе под большим сомнением. :-)   В современном демократическом государстве, не имеющем явных признаков тоталитарности, уплата налогов, как и некоторые другие общественные обязанности  является сознательным и морально необременительным актом общежития. Вероятно, это идеальный случай, однако, я говорю о тренде, а не о чём-то уже вполне  достигнутом. Тяжкий армейский долг всё больше перекладывается (израиль не в счёт - он воюет) на плечи контрактников-добровольцев.
  2. Правомерность существования государства как воплощения общественного договора, вероятно, не стоит подвергать сомнению, в то время как государство-корпорация приватизирует своих граждан и внушает им мысль о вечном и невосполнимом  долге. Народ в таком государстве живёт на правах крепостных (частично и рабов) и с подачи того же государства считает себя вечно ему обязанным даже за то, что ему на работе зарплату платят, что создаёт реальные предпосылки для фашизации общества. Демократическое государство, естественно, постоянно сталкивается с проблемой конфликтов частных и общественных интересов, но старается решить эти конфликты на взаимоприемлемой основе, а не на безоговорочном подчинении личного общественному, широко эксплуатируя провозглашенный и разрекламированный постулат о "вечном и невосполнимом долге каждого перед отечеством". 
  3. Вероятно, надо закрыть уже эту тему - слишком узко писать стало. 
+96
Oleg - polkovnik: 29.11.14 00:23

Женщинам плевать на всё, когда речь идет об их детях, а мужчины понимают слово долг.

Здрасьте! И Вы туда же. Это кому и чего в нашей стране мужчины были, и сейчас "должны"?! Ладно я, мне уже полтинник, я никому ничего уже не должен, кроме родных и близких. А сын мой кому и чего в этом быдлятнике вдруг должен стал?!

-8
Виталий Литвин - vitl: 29.11.14 16:37

это каждый решает для себя.

+64
Алексей - fktrctqfrontru: 29.11.14 22:51

100 км Москвы. Соседка рассказывала...пришел красноармеец и сказал:"Немец идет, уходите в лес" и запалил хату. Ей было 2 года, брату - 5, это в ноябре 1941 года. Они выжили в землянке в лесу. А потом она рассказывала, как много для нее сироты государство сделало! Это полная жопа! Как можно считать, что мы что то должны этому государству!!! Кстати, немец при своем скором отступлении остатки деревни не сжег...

+16
Павел - pavgod: 30.11.14 07:42

Это называлось "Гони немца на мороз !"

Это повторилось и в 1945-50 годах в Украине и Балтии. Потом - в Чечне. Тогда, во Вторую Чеченскую, эти "герои-деснтнички" гаубичным огнём и бомбёжками издали сносили целые мирные районы, а официально это называлось "лишить террористов укрытия, поддержки  и помощи". Даже сам Путин не постеснялся этим похваляться. Всё это на 146% попадает под определение военного преступления и подсудно Международному трибуналу в Гааге. Тогда им это тоже простили, сейчас это повторяется в Украине, где Градами и Ураганами (в том числе - из-за границы, с территории России) сносят украинские сёла. Это может прекратиться только тогда, когда первый какой-то трошев или шаманов сядут в Гааге пожизненно. Но увы, "Ядерныый Щит Отчизны" надёжно прикрывает трусливых бандитов от возмездия. Не случайно всякие Кимы, Саддамы, Хомейни и проч. так стараются заполучить себе некое подобие Wunderwaffe...

Кстати, не знаю, как там ответственость генералов за Чечню, но Ваша справедливая заметка целиком и полностью попадает под состав "преступления" по новым "законам", принятым Госдурой совсем недавно....

0
Вячеслав - vector: 30.11.14 20:27

А потом, когда уже немцы пришли, опять палили, что раньше не успели. Вспомним Космодемьянскую.

+24
shimon - shimon: 28.11.14 21:09

 Откидываем треть - которые дети и получаем  почти полтора миллиона праведников.

Так если считать население, а не только руководство, то в Союзе против войны в Афганистане было больше, несомненно. Просто высказываться было опаснее.

+56
Павел - pavgod: 28.11.14 21:26

Опаснее, чем идти воевать ? А сейчас - тоже так опасно ?

Когда мужчины в Украине (и не только) были не согласны с политикой Сталина, они брали в руки оружие и шли защищать свои семьи и свою землю. Так же, как и сегодня. Вот именно те, кому было и есть страшно, ставят это сейчас им в вину.

+32
shimon - shimon: 28.11.14 22:38

Опаснее, чем идти воевать ?

Для большинства - пожалуй. Большинство не подлежало призыву, а еще и не всех призванных пошлют именно в Афганистан. А кого туда посылают - за отказ пошлют в военную тюрьму. На войне - как повезет, а в военной тюрьме уж точно не поздоровится. И шансов выйти живым и здоровым еще меньше, пожалуй. А неподлежащих призыву за "разговорчики" тоже по головке не погладили бы.

А сейчас - тоже так опасно ?

Если тогда было опаснее, то сейчас не может же быть "тоже так опасно".

Когда мужчины в Украине (и не только) были не согласны с политикой Сталина, они брали в руки оружие и шли защищать свои семьи и свою землю

В Западной Украине. Да, это - здоровая реакция мужчины, но власть всем демонстрировала невозможность чего-то добиться на пути сопротивления. В одних районах этого обучения хлебнули больше, в других (как вот в Зап. Украине или Прибалтике) - меньше.

+42
Павел - pavgod: 28.11.14 23:27

Сколько конкретно людей было "послано в военную тюрьму" ?  Один, два примера ?  Наверное и доли процента не наберётся от общего числа потерь. Отказывались "церковники", но не больше, чем "в мирные годы". Риск быть просто забитыми в казарме пьяными и обкуренными "сослуживцами" был во много раз выше. Но была светлая мечта - вот дослужусь - и буду бить так же, а то и посильнее и покруче.

за "разговорчики" тоже по головке не погладили бы

А конкретнее - исключили из октябрят, пионеров, комсомола, из партии, лишили звания ударника, понизили в должности до младшего инструктора по соцсоревнованию (реальная должность), перевели на другую категорию праздничного набора, или даже ещё что-нибудь такое же страшное ? Я ведь тоже прожил жизнь в той стране. И учился, и в армии служил, и работал, и рос по работе. И для этого не понадобилось мне ни в партию вступать, ни подличать на собраниях. Я знал нескольких офицеров, которые отказались выполнять заведомо преступные приказы. Да, судьбы их сложились нелегко, но никто из них не пропал. Система любила пугать, но сама боялась не меньше. И кроме того, вроде бы, для офицера - честь дороже. Я знал даже офицера, который вышел в те годы из партии, и добился того, что он был оставлен для продолжения службы. До Горбачёвских времён он, образованный и грамотный специалист, оставался капитаном. Но остался честным человеком. Не стоит искать "утешительные оправдания" и географические объяснения. Полтавская область - это, какбы, не совсем Запад Украины. Оправдания не освобождают от исторической ответственности, которая наступает рано или поздно, пусть даже не так явно. И наверное, хватит об этом...

+16
Lina - lina: 29.11.14 00:40

и рос по работе

Вы чего, уважаемый Павел?

Я так поняла, уважаемый Шимон вообще отказался от своего призвания, чтобы не кривить душой, и вернулся к нему через годы, уже в Израиле.

Зачем прямотой души мериться?

+18
shimon - shimon: 29.11.14 02:13

Сколько конкретно людей было "послано в военную тюрьму" ?  Один, два примера ? 

Статистики у меня нет, но, конечно, их были тысячи. Большинство, разумеется, не за политику. А за политику сажали немногих, потому что подавляющее большинство предпочитало не высовываться, не отличаться. Так как за десятилетия людей приучили к абсолютной бессмысленности и обреченности любого сопротивления. В моем посте не было ни оправдания, ни осуждения. Просто ответ на Ваш вопрос, что опаснее. Для физического выживания в минимально приемлемых условиях протестовать было куда опаснее, конечно, чем воевать, что большинству никак не грозило в любом случае.

Наверное и доли процента не наберётся от общего числа потерь. 

Какая-то доля процента наберется, разумеется. :-) Но и полпроцента представляются мне реальной цифрой. Прямые потери СА -  13 тыс., ЕМНИП? Так 65 отказников-заключенных за несколько лет вполне могло набраться. Данных же этих не оглашали,  а эти отказники не всегда были диссидентами, с возможностью выхода к Тамиздату и Самиздату, и к "голосам". Но самое важное: если бы все, не желающие служить в Афганистане, отказывались бы там служить, то и наказанных было бы, соответственно, куда больше. Погибло 13 000 из более ста тысяч. А наказали все сто процентов отказников. Но еще важнее - начальство могло и не посылать никого в тюрьму или дисбат, чтобы не портить статистики. Были способы просто извести солдатика. Вроде указанного Вами

Риск быть просто забитыми в казарме пьяными и обкуренными "сослуживцами" был во много раз выше. 

Так он был куда выше для того, на кого у начальства был зуб. Про кого знали, что за него ничего не будет.

Но была светлая мечта - вот дослужусь - и буду бить так же, а то и посильнее и покруче.

У многих. Не без этого.

Я ведь тоже прожил жизнь в той стране. И учился, и в армии служил, и работал, и рос по работе. И для этого не понадобилось мне ни в партию вступать, ни подличать на собраниях.

Не знаю, требовали ли от Вас комсомольской характеристики при поступлении  в ВУЗ. От меня и моих сверстников - да. Так что кто хотел последовательно "жить не по лжи" должен был заплатить немалую цену. Стоила ли она того каждый решал сам, в зависимости от своих обстоятельств. Вот о. Александр Мень разрешал своим прихожанам вступать в комсомол для поступления в ВУЗ.

Полтавская область - это, какбы, не совсем Запад Украины.

Верно. Я имел в виду после войны.

Оправдания не освобождают от исторической ответственности

А я и не собирался никого оправдывать.

+24
Honey badger - honeybadger: 29.11.14 02:27

Риск быть просто забитыми в казарме пьяными и обкуренными "сослуживцами" был во много раз выше.

 Не выше. В советское время из армии (не из Афганистана) большинство возвращалось без серьезных потерь для здоровья. Из штрафбата - почти гарантированно инвалидом. Про военные тюрьмы и психбольницы я уже не говорю.

+16
Иван - tihiy: 29.11.14 06:39

Штрафбат - это во времена ВОВ. В наше время - дисбат, по-простому "дизель".

0
Honey badger - honeybadger: 29.11.14 11:21

В наше время - дисбат, по-простому "дизель".

Спасибо за поправку. Да, в штрафбатах (и не только) посылали на верную смерть, а в дисбатах только калечили.

+8
Виталий Литвин - vitl: 02.12.14 20:50

В Западной Украине. Да, это - здоровая реакция мужчины -

всё очень неоднозначно. Убийца моего двоюроднрго деда получил  за это деяние  Орден Красного Знамени. То есть мой родственник сопротивлялся. Очень. И успешно.  Но мой брат, который копался в этой истории, вдруг  обнаружил, что семья его коллеги     в те годы сбежали        из Украины именно из-за нашего родственника: его  отряд  вырезал всех найденных евреев.

у бандеровцев не менее кровавая история.

0
Юрий - yura-vn: 03.12.14 03:32

у бандеровцев не менее кровавая история.

Извините, но не более кровавая чем в красных партизан это точно. Кое-где бывали перегибы, но чтобы УПА цленаправлено занимолось этническими чистками - такого небыло. Любимая тема "лидера новоросии" Царёва - "Валынскарезня", тема очень неоднозначная. Невозможно определить кто первым нажал на "спусковой крючок" в очень непростых отношениях между украинцами и поляками, но с уверенностью можно сказать следующее: в конфликте было задействовано не менее трёх сторон (УПА, Армия крайова, красные партизаны) и количество жертв в 120 тыс. человек со стороны поляков явно завышеная цифра. Некоторые историки сообщают о ещё одной стороне конфликта - группах никем не контролируемых мародёров под названием "сокырныкы".

+80
Oleg - polkovnik: 29.11.14 00:15

не особо себя рекламируют, но против согласно  ОФИЦИАЛЬНОЙ СТАТИСТИКИ   еще 14% населения то есть  из  140 млн - это почти 2 млн.

Кто там Павлу замечания по арифметике делал? А, это не Вы, Виталий, это Лина.

Виталий, попробуйте ещё раз пересчитать сколько будет 14% от 140 миллионов. Несогласных с х...м в России явно поболе будет, чем 2 млн. и это не сморя на всю её насильно, веками насаждаемую рабскую сущность. Начиная с поголовного уничтожения последних свободных новгородцев Ванькой Грозным.

+24
Шура - prostathek1: 29.11.14 07:38

Тут вот  ректор МГУ и по совместительству академик от математики Садовничий  пытался

посчитать  15%  сначала от 200,  а  потом,  потерпев  поражение ,  от 100...

Ролик на ю-тюбе под названием "Ректор МГУ  Садовничий  считает 15% от 100"  -  это  таки

посильнее Фауста  будет.

Так что уж говорить о 14%  человеку  зачисляющему в праведники  не индивидуально  а

коллективно,  миллионами.

 

 

 

0
Виталий Литвин - vitl: 29.11.14 17:07

ведь через excel считал! Как умудрился... Надо будет триады выделять

но повторю, что уже писал: для любой оппозиции 14% - это отличный старт.

 

0
Oleg - polkovnik: 29.11.14 18:54

Надо будет триады выделять

Мафию подключите? Да,у них с арифметикой всё путём. :-))  Это шутка была. :-))

+48
Грицько - perelayaniy: 28.11.14 19:43

Уважаемый Павел! Мне кажется, хорошее дополнение к Вашему более чем убедительному тексту.

Возможно, что участники форума, как и я, принципиально не читают МК (Московский камсамолец), но можно сделать исключение. Санкции против России, Израиль, Палестина, США, и неявно Украина, российская агрессия против которой вызвала санкции.

http://www.mk.ru/politics/2014/10/27/rossiya-protiv-rossii.html

Россия против России

Не умеешь выбирать друзей — получишь врагов

Евгений Сатановский 

Спасибо выздоровевшему К.

+16
Семен - semen-izdali: 28.11.14 23:46

 вызвала санкции

Основные санкции в РФ, в отличии от перечисленных Сатановским стран, введены против россиян Кремлем. С чего бы свой народ в другом "пожалеть".

+24
Семен - semen-izdali: 29.11.14 00:36

Вот реакция российских "антифашистов" на назначение Гройсмана:

http://censor.net.ua/p314043 Сатановский не в курсе?

+24
Viktor - hbzn: 28.11.14 21:46

   Так у них и так сейчас "отпускников" хватает...

+16
Михаил - mikhail-rom: 29.11.14 18:33

Пусть бы эти герои сперва меж собой разобрались, а потом интуристов зазывали...

 В Антраците произошли столкновения между боевиками ЛНР и казаками

В городе Антрацит Луганской области произошла ожесточенная перестрелка между боевиками ЛНР и контролировавшими город казаками,сообщает "Обозреватель". Комендант Антрацита от российского казачьего бандформирования Вячеслав Пинежанин застрелен вместе с охранниками, а главарь - атаман Николай Козицын - арестован.

+8
shimon - shimon: 30.11.14 06:44

Странно, что вообще беженцев из теплых краев поселили в Мордовии.

+16
Михаил - mikhail-rom: 30.11.14 12:56

Ну, Мордовия - ещё не самый холодный регион России. Судя по сообщениям наших СМИ, беженцы из Украины ныне благоденствуют и в Сибири, в частности, в Якутии и Магадане. В тех местах, конечно, попрохладнее, чем на юго-востоке Украины и даже чем в Мордовии, но зато там их  не угнетают укрофашисты и жидобендеровцы. "Каждый выбирает для себя..." (с)

+48
Грицько - perelayaniy: 28.11.14 22:07

И разве Мr.Кузьо не прав?

http://zn.ua/WORLD/prishlo-vremya-nazvat-voynu-voynoy-the-financial-times-160247_.html

Пришло время назвать войну войной – The Financial Times

+40
Oleg - polkovnik: 29.11.14 00:13

Колоссальные жертвы вследствие боевых действий на востоке Украине свидетельствуют о том, что между Украиной и Россией идет полномасштабная война, а не мелкий мятеж или террористическая кампания.  

Научный сотрудник Центра политических и региональных исследований Канадского института украинских исследований Университета Альберты Тарас Кузьо в своей статье в издании The Financial Times сетует, что президент США Барак Обама не осмеливается произнести слово "вторжение"...

Фиг бы с ним, с Обамой (опять американцы виноваты). Почему это не произносят сами власти Украины!? А то всё АТО. АТО.

+16
Honey badger - honeybadger: 29.11.14 05:49

Почему это не произносят сами власти Украины!?

Может потому что это бы помешало обсуждению с Медведевым "российско-украинских связей"?

+16
Oleg - polkovnik: 29.11.14 18:02

http://ok.ru/khmeln/topic/63080539204413

Я самый обычный киевлянин. Не свидомый прыгун, но и не поклонник Путина!!! Пришла мне повестка из военкомата. Простой вопрос президенту Украины: Почему я должен… идти воевать? У нас объявлена кому-то война? Нет. Мы воюем с Россией? Нет. У нас с ними необъявленная война? Но, а тогда почему Порошенко жмёт руку Путину? То есть, у них там всё пучком, а я с сепаратистами должен выяснить, кто из нас вернётся домой, а кто нет? Может быть, у нас гражданская война? Но тогда почему об этом не объявлено? Почему тогда не вводится военное или чрезвычайное положение? Потому что МВФ тогда не даст кредиты? Да мне по х… на эти кредиты! Что они, мне что ли пойдут?! 90% этих новых кредитов – это оплата процентов по ранее взятым долгам! Мне по х… на них! Может быть, на эти деньги купят газ? Нет! То есть моя семья этой зимой будет мёрзнуть, пока я должен воевать?! И кстати, мне ведь даже не запишут в военный билет, что я участвовал в военных действиях! Потому что «АТО» – это, бл…, не считается «войной»! А почему тогда в меня будут стрелять?! И, если это не война, то воюйте тогда своей милицией?! А за что мне воевать? За Порошенко? Да пошёл он на х…, этот долбанный олигарх! И Турчинов, и Яценюк, и Кличко, и прочие прихлебатели и бюрократы – туда же! За Донбасс и за Луганск? Да уже 100 раз все сказали, что там больше половины против Украины. И нахрена мне их завоёвывать? Чтобы потом ещё за счёт государства всё там восстанавливать? То есть за МОЙ счёт?! А не пошли бы вы, придурки… Хоть один грёбанный депутат ВР воюет на Донбассе? Нет. А они что, сука, не патриоты что ли?! А почему тогда я — именно Я должен на востоке сдохнуть??? Поэтому, пан военком – идите на х…! Засуньте себе мою повестку в жопу и идите ! Или – ещё лучше – идите сами туда, и сдохните, если вам это очень нужно! А мне – пох..! Поймай меня, если сможешь, «сапог». P.S. А вообще, где 1000 гривен в день (которые Порох обещал — ОБЕЩАЛ, Б…, С ТРИБУНЫ) и миллион страховки?! Где, где…? Короче НАХ!!!

 

А ведь этот парень во многом прав. И во многом я с ним согласен, не смотря на всю мою искреннюю поддержку борьбы украинцев с россиянией.

+38
Lina - lina: 29.11.14 20:24

И в чём же этот парень прав? В том, что живя в демократическом государстве единственное на что способен, что начать материться только когда получил повестку? Что он делал раньше? Речь идёт о его правительстве, избранным его народом. Он что-нибудь сделал, если ему так не нравится политика его правительства? Ватой пахнет.

"Свидомые прыгуны", которых он так презирает ведут себя гораздо достойнее.

+8
Oleg - polkovnik: 29.11.14 21:08

Прав он в том, что новые власти Украины (в первую очередь Порошенко, явно переоценивающего свой талант переговорщика), пытаясь умилостивить Путиа дипломатией и не вводя решительных мер военного противодействия, не объявляя Украину в состоянии войны с Россией (подчеркну, не объявляя войны России, а вынужденно объявляя себя в состоянии войны), не обеспечивая статуса участникам боевых действий, не проводя решительных реформ, люстрации и т.д. и т.п. отталкивают от себя значительную часть колеблющегося населения. ИМХО, как говорится.

А "прыгуны" да, согласен, ведут себя достойнее. Но на то они и "свидомые". Только их меньшинство. И если украинская власть не прочухается, то их скоро выбьют в ходе т.н. АТО под корень. Украина в этой войне теряет лучших своих граждан. Россия - дебилов. 

0
Lina - lina: 30.11.14 00:19

Нынешние власти Украины ведут себя далеко не идеально, но основная проблема всё же именно в населении, в недостаточной его "свидомости". Порошенко ведёт себя так, потому что украинцы позволяют ему так себя вести. 

А парень этот - не колеблющийся. Он не размышляет на тему "что лучше - то или это" или на тему "что бы я делал, если бы моя фамилия была Порошенко". От тупо ждёт решений сверху и раздражается, если они ему не нравятся, не более того.

+16
Michal Rams - michal: 30.11.14 00:15

не идеальнo

Да, можно это и так сказать.

http://v-n-zb.livejournal.com/7727160.html

(сравните с воем, что предательская Европа недостаточно серезные санкции вводит)

Я согласен с комментатором elety у Мальгина:

Запад уже начинает подозревать, что Порошенко хочет европейскими руками жар загребать.

И добавляю, что и украинскими руками тоже - но только не своими. И меня ничуть не удивляет, что эти руки не хотят за такую власть воевать. Ни западные, ни украинские...

А то, что Порошенко так делает ибо ему за это ничего не будет - 100%. Но даже в опытнейшей демократии (как США) принудить политика к чему-то, когда он по личным причинам заинтересован в противоположном, не просто. И далеко не сразу додумались там, что для того надо протестовать против _собственной_ партии и пытаться убирать _ее_ ставленников, даже если они и лучше конкуренции (но хуже того, чем должны быть).

+24
Lina - lina: 30.11.14 05:10

Беда в том, что украинцы ему это позволяют. Только матерятся себе втихую.

+32
Семен - semen-izdali: 29.11.14 04:37

"Виктор Суворов (Владимир Резун) презентовал в Варшаве свою книгу "Алфавит Суворова", написанную специально для польского читателя. После презентации бывший советский шпион дал интервью порталу DELFI." http://ledokol-ru.livejournal.com/559125.html

+32
Павел - pavgod: 29.11.14 04:53

Кремль официально лжет о военных РФ в Украине, - российский депутат

"По итогам чеченской войны не было судов, поэтому до сих пор никто не знает, кто и кого убивал, и кто за что отвечает. И есть искушение повторить это", - отметил депутат Псковского областного собрания депутатов Лев Шлосберг

+40
Виктор - nora09: 29.11.14 05:01

Думал я долго и ... родил (стятью в Уфимском  Журнале 170 комм.). Я боялся "уйти в философию от реальной войны", но по злобе комментов вижу - попал куда-то и сильно точно :)))

"О главном. А что есть - главное? Война и Нравственный Закон внутри нас."

_________________________________

«Две вещи на свете наполняют мою душу священным трепетом: звёздное небо над головой и Нравственный Закон внутри нас», - так о главном думал Иммануил Кант.

«Нравственный Закон» внутри конкретного человека, он или есть, или его нет? Можно ли так примитивно просто разделить Человечество на две неравные части? Думаю – да.

Тогда, наверное, и народы в определенный момент, или имеют «Нравственный Закон внутри» себя, или не имеют его? А если те, кто протестует против войны, находятся в абсолютном меньшинстве, а жаждущие агрессии подавляют и определяют поведение народа, то мы имеем трагическую ситуацию. И разгорается захватническая война. Война на территории соседей, как результат падения нравственности элиты и народа. Порядочных, оказалось в такой момент много меньше, агрессивных непорядочных. 
Возможны ли здесь «оттенки серого»? Да - возможны. «Не судите, да не судимы будете».
Я думаю, главный вопрос, порядочный человек или нет, для меня это и есть - главное. Именно вопрос о порядочности мы решаем, когда мы думаем о людях. Когда мы выбираем – дружить нам с этим человеком или нет. Все определяет порядочность. Вы согласны? Непорядочный профи не вызывает у меня желания иметь с ним дела. Совсем.
Спросите незнакомых людей на улице, товарищей на работе или родственников дома, - что для них главное сейчас? 
Ответы будут разные. Чаще личные. Много реже - скажут о России и о мире.
Обычно: Здоровье свое и детей, родителей. Счастье, доходы-расходы, жилье, работа... 
Увы, я уверен и знаю, СЕЙЧАС - это совсем не главное. 
Война с Украиной и движение России в «тоталитарное никуда», к диктатуре, к «государственному терроризму», – вот главное для всех нас. 
Именно эти события – война и выросший российский тоталитарный «веник единых мнений», могут привести Россию в список «государств террористов». Война и природа власти сильнее всего влияют на нашу жизнь. Влияют на экономику, политику, перспективы. 
Война и «единый веник» определяют здоровье, счастье и уровень жизни наших семьей, влияют на наше настоящее и будущее всей России в целом. Влияют «война и веник» на народ и элиту, на уровень их доброты или злобы, на сочувствие, на понимание.
Именно война и тоталитарный «веник единых мнений», сегодня задают в России уровень ее развития, вернее - скорость ее деградации и возможный развал.
Отметим – почти никто в 1989-90 не ожидал развала СССР. Это при наличии десятков тысяч «профессионалов» и 18 миллионов членов КПСС на всех руководящих местах.
Какова же скорость разрушения? 
За девять месяцев (с 20.02.2014г.), захватив парламент Крыма, и приняв 1 марта 2014 года решение ввести ВС РФ в Украину, мы стали примерно в два раза беднее. Сочетание падения курса рубля, рост цен, снижение доходов, разрывы связей и отношений с другими странами, санкции, - все это результат, именно войны и действий вертикали «веника единых мнений». 
Высокая и возрастающая скорость деградации экономики РФ, и само направление движения, дают однозначный ответ... Впереди пропасть. Такого и в 1989-90, перед 1991 годом - не было. 
Два раза - это я занижаю. И дело не только в падении рубля, или триллионных потерях на «крымнаш и донбасснаш», на войну. 
Основа деградации экономики, в жестком и устойчивом «направлении движения РФ» к усилению конфликта (поставки вооружений и обстрелы нарастают). О «направлении движения» откровенно говорят сам НАЛ ВВП, и объясняющий Главкома Песков. Говорят Нарышкин и все лидеры партий ГД РФ, и СФ РФ, твердо и откровенно. Игорь Гиркин, герой спец-полковник сепаратист и имперец, говорит откровеннее многих. Без его спец-отряда из присоединенного к РФ Крыма, не было бы войны. А ему, как он пишет, дали команду сверху – «все будет как в Крыму» (захват органов власти, голосовалка, присоединение). Он и Киев брать был готов.
Начальство РФ повторяет на все лады – «войск ВС РФ в Украине нет». Хотя интернет наполнен видео и фото с колоннами ГРАДов, КАМАЗов с гаубицами и солдатами, тягачей с танками и БУКами,... Полно личных фотографий военных ВС РФ, рядом с их танками и ГРАДами, БТРами... Гиркин и Проханов называют их загадочно - «отпускниками». По мнению Гиркина, именно они и переломили ситуацию на войне в Южном Донбассе в сентябре. Хотя по Законам РФ, в отпусках военные не имеют права воевать в чужих странах. Гиркин и Проханов четко это знают. Тем более это знают Путин, Шойгу и Песков и весь депкорпус РФ. 
Можем ли мы (народ) повлиять на начальство РФ (или РБ)? Можем и влияем.
Мы влияем народным молчанием, значит - мы согласны. Или протестом – значит мы не согласны.
Посмотрите на улицы Москвы или Уфы – идет поток людей по своим делам. Все бегут, едут и решают свои вопросы. Работают или отдыхают. Смотрят телевизор или интернет. Гуляют. 
И никто из народа, ну или почти никто, не протестует. Значит – народ вполне «одобрям-с» войну. А значит народ должен принять и последствия войны. Деградацию и развал.
Я начал этот разговор с вопроса – что есть Главное? Нравственность. 
Если бы у большинства народа срабатывал – «Нравственный Закон внутри нас», то и войны бы не было. И такого депкорпуса и элиты, структуры «веника единых мнений» – не было бы.
Начальство РФ и депутатский корпус, те самые, что разрешили 1 марта 2014 года ввод войск, а вернее - сами командующие «вежливыми зелен-челами», «отпускниками с АК и СВД, на танках Т72Б, ГРАДах, АКАЦИЯХ и БУКах». А также управляющие поставками военной техники ВС РФ по ж/д и автодорогам России. Надо признать - это начальство, учитывает мнение народа РФ.
Где здесь истина? Кто виноват в войне? Ответ прост. Год назад на Южном Донбассе не было войны. Совсем не было.
Гиркин прямо говорит – их спец-отряд пришел в Украину, в Славинск – из Крыма. А Крым уже был в РФ, значит все бойцы и командиры – из РФ. Гиркин утверждает (и я думаю он прав), без его отряда «зел-челов» не было бы войны на Южном Донбассе. В Донецке до августа, по словам Гиркина, была мирная жизнь. Но Гиркин пришел в Донецк и мирная жизнь кончилась.
Ситуация и вопросы о роли народа и ответственности за войну, была изучена по событиям Второй Мировой Войны. Тогда Германия и Япония, Италия, дорого заплатили за агрессию против соседей.
Сегодня, если народ России не наберется сил соблюдать «Нравственный Закон» внутри нас, то все повторится. История никого и ничему не учит, но напоминает – все войны заканчиваются миром. Границы государств восстанавливаются. Империи агрессоры – разрушаются. 
Справедливо, что если народы тратят силы не на здравоохранение и науку, не на мирное строительство жилья, а на войну с соседями, то они дичают и деградируют. Разваливаются и исчезают. 
Такова справедливая и драгоценная цена «Нравственного Закона внутри нас».

http://journalufa.com/13728-o-glavnom.-a-chto-est-glavnoe.html

Можно и комментировать :))) и там и здесь. 

-24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 29.11.14 13:06

Нравственного Закона внутри нас

Уважаемый Виктор! Не могли бы вы раскрыть физический смысл этого самого закона? Не внешние признаки и проявления, а именно физику его работы или не работы. Я, знаете ли, предпочитаю не оперировать потусторонними сущностями, и вам не советую.

+16
Lina - lina: 29.11.14 17:21

А какова физика работы закона самосохранения? Закона самосохранения индивида? Закона сохранения вида?

-32
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 29.11.14 19:18

какова физика работы закона самосохранения

В основе всего этого - закон самосохранения гена; а всё вышеперечисленное - это просто его различные проявления. Логика же работы закона сохранения гена проста как грабли. Если этот набор генов способен построить индивида (или их группу!), способных передать самого себя в будущие исторические дали, то этот набор генов процветает; если нет - то постепенно автоматически вымывается из генофонда. Мы с вами здесь и способны беседовать лишь потому, что гены наших предков были успешны в этом деле.

Вышеуказанная способность включает не только телесные адаптации (мышцы, печень, глаза, и т.п.) но и поведение. Например, успешное ухаживание за самкой, эффективную заботу о потомстве, и как важный для нас вариант - эффективную кооперацию с другими особями, несущими сходный набор генов (тут сложнее, но здесь не место читать пространные лекции на посторонние темы). Обсуждаемый сейчас "нравственный закон" относится как раз к последнему случаю. То есть - нравственность и мораль - это набор поведенческих схем и установок, обеспечивающих эффективное кооперативное поведение. И в этом её физический смысл - обеспечить коллективное процветание сходных генов. Поскольку эти законы не были сотворены сакральным Творцом, всезнающим, всевидящим, всеблагим и прочая и прочая, а были наощупь выработаны естественным и культурным отбором, то они замусорены большим количеством норм, выглядящих нелогично и необъяснимо с точки зрения рацио.

Согласитесь, что если мы будем полагать нравственность чем-то сакральным, не подлежащим рациональному объяснению, мы будем обречены лишь тупо читать мантры, никак не способствующие поддержке этой самой нравственности. Именно это мне не понравилось в посте уважаемого Виктора. Ну нет нравственного закона внутри, да. А что делать-то? Молиться?

+24
Lina - lina: 29.11.14 19:41

Ну нет нравственного закона внутри, да. 

По сусекам поскреби... :)

Что-то ничего, связанного с физикой, в Вашем ответе я не прочитала. :) 

Согласитесь, что если мы будем полагать нравственность чем-то сакральным, не подлежащим рациональному объяснению, мы будем обречены лишь тупо читать мантры

Ну зачем же читать мантры, да тем более тупо. 
Свяжите нравственность с законом сохранения вида (на самом деле не очень объяснённым) и живите спокойно.

Законы физики - это же не законы математики. Так, реальность данная нам в ощущениях, с точностью до погрешности измерения. Их тоже не надо обожествлять, а то прийдёт Эйншейн и станет всё, как раньше. :)

+8
Виктор - nora09: 01.12.14 22:35

 Закон Нравственный у кого -то есть,

а у кого-то и нет.

Сидит внутри вас порядочность, невозможность убивать ни за что,

или просто издеваться и гнобить,  духовно или физически, воровать ,

или наоборот.

А молиться ?

Ну когда хлебнете горюшка. Сядите в российскую тюрьму или дурдом.

Или на войну попадете.

Там легко учатся молиться.

Александр Исаевич Солженицин много об этом написал, и Шаламов много - но по-другому.

Перечитайте рассказы Шаламова и "Бодался Теленок с дубом", да и "Архипелаг ГУЛАГ" перелистайте.

Авторханова да Солоневича, Гинсбург и других.

Есть Закон. Он из детства откуда-то. Не от Богов наверное, от детских событий.

 

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 01.12.14 23:51

Уважаемый Виктор!

Вы меня совсем не поняли. Вы зацепились за фразу "нет нравственного закона" (хотя это была как бы речь от третьего лица) и начали мне читать лекции о морали и нравственности, видимо, сочтя меня безнравственным человеком.

Не нужно. Я совсем не против морали и нравственности, Я всего лишь против апелляций к сверхъестественным и потусторонним сущностям. Изложенные же у вас (и далеко не только у вас!) рассуждения о морали и нравственности сродни пляскам с бубном для вызова духов.

Понять до конца, что есть мораль, что есть нравственность, и что есть альтруизм, мы сможем только тогда, когда сформулируем этот закон научно, скажем, в виде формулы. И такие формулы уже есть! Правда, они описывают пока лишь только частные случаи, однако закономерности уже выявлены. Главный же вывод - нравственное поведение утилитарно полезно! Но как, и при каких условиях - это уже долгий разговор, к тому же сильно выходящий за тематику форума.

Убеждён, что мы сможем добиться роста нравственности, лишь зная эти утилитарные закономерности; пляски же с бубном (снизойди, о мораль!) себя давно исчерпали. И мы это, к сожалению, видим воочию...

0
Виктор - nora09: 02.12.14 18:35

//Изложенные же у вас (у меня)(и далеко не только у вас!) рассуждения о морали и нравственности сродни пляскам с бубном для вызова духов.//

_________________________________________________

  Эко!

Слабо я пишу,  значит.

А вроде - все просто и логично.

Если не найдут в себе народы России сил, понимания и смелости  протестовать вакханалии власти,

то продолжится бойня и агрессия РФ против Украины.

А приведет это к развалу России. Скорее всего к оккупации большей Украины сначала.

Но потом - Украина пройдя через войну станет Свободной и в границах воостановится.

А Россия - наоборот. Изменится в устройстве и границах.

Где же тут - пляски с бубнами и духами?

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 03.12.14 23:29

Если не найдут в себе народы России сил, понимания и смелости  протестовать вакханалии власти,

Нахожу, что это утверждение самоочевидно (хотя ещё не трюизм). Пляски с бубном здесь заключаются в том, что вы не пытаетесь выяснить причины, почему в у россиян отсутствует это понимание и смелость. При каких условиях и как она может возникнуть. Вы пытаетесь свести все эти вопросы к некоему, вполне иррациональному "моральному чувству", которое "или есть или нет", не пытаясь выяснить его физический или системный смысл. Опять же - при каких условиях и по каким причинам это чувство есть, и при каких - нет? Можно ли с этим что-то поделать, а если можно - то как? Вы просто морализируете на эти темы. Почти как шаман. Извините, если что. Я, всё-таки предпочитаю вникать в суть, а не ссылаться на некие расплывчатые понятия.

Ведь вся история московии-россии говорит нам, что "почему-то" этих "сил, понимания, и смелости" обычно не находится; дворцовые перевороты, да естественная кончина царя - вот едва ли не единственная причина смены власти в России. И это неспроста.

PS: Техническое замечание: для отметки фрагмента как цитаты, нужно этот фрагмент выделить, а затем нажать кнопочку с двойной кавычкой внизу.

+32
Михаил - mikhail-rom: 29.11.14 18:58

"Ведь говорил я ему <Канту>  тогда за завтраком: "Вы, профессор, воля Ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над Вами потешаться будут."" (с)

-8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 29.11.14 19:26

Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над Вами потешаться будут."" (с)

Ну да.

Почему гроза? - Господь гневается! "Просто, понятно, вольготно (С)".

А вот "скрытая теплота парообразования поддерживает температуру восходящих воздушных потоков выше равновесной температуры для данной высоты" - над этим можно и посмеяться...

+24
Грицько - perelayaniy: 29.11.14 20:00

Уважамый Анатолий! 

А как Вы относитесь к такому морально-физическому утверждению Канта?

"Тот, кто сделал себя червяком, не должен жаловаться, что его топчут ногами" (По памяти, но за содержание отвечаю).

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 30.11.14 00:24

"Тот, кто сделал себя червяком, не должен жаловаться, что его топчут ногами"

Правильно отношусь. Но здесь пришлось бы долго объяснять логику формирования вертикально-консолидированных социальных структур, а это оффтопик. Чтобы не слишком тут флудить, послал вам в личку ссылки.

Лишь замечу, что если этого червяка не будут поддерживать (что есть ГК) другие червяки, то он в любом случае будет растоптан - будет он роптать или нет. За исключением, конечно, случая, что это будет не червяк, а червячище с возможностями удава; но в этом случае он сам с большой вероятностью станет всех давить. В вертикальной группе смена персоналий структуры не меняет.

+32
Виктор - vitja: 29.11.14 06:31

...Границы государств восстанавливаются. Империи агрессоры – разрушаются...

Все когда- не будь заканчивается. Рушатся империи, в мир иной уходят диктаторы  (или помогают уйти). Советская Россия, ни к ночи будет помянута. Уж сколько было предсказаний, прогнозов, полных уверенностей, что вот еще чуть- чуть, еще годик- полтора и все рухнет. Потом и признали, и договоры подписывали и торговали и союзниками были в последней Мировой войне. Притом, что все 73 с небольшим года эРэФ своим существованием отравляла жизнь всему миру. Развала быстрого не будет. Быстрый развал опасен, как камнепад в горах, а вот по камешку, по щепочке это наверняка, но на десятилетия. Жаль ,что этого не увижу.

+24
Honey badger - honeybadger: 29.11.14 11:24

Жаль ,что этого не увижу.

Я так же думал про СССР.

0
Mark Warshavsky - mwarshav: 29.11.14 13:37

Мне понравились комментарии этого самого народа. Очень много удаленных, Но это уже отрадно, так как у них отрицательный рейтинг. 

+8
Виктор - nora09: 01.12.14 22:40

Хмм...

Удаленные хамы вопят, что это не демократично!

:)))

 

+32
Грицько - perelayaniy: 29.11.14 17:51

Для понимания ситуации, рекомендую прочитать. Как материальные интересы неглупого политикана, вынуждают его трезво оценивать ситуацию и менять свое поведение.   

http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2014/11/28/7045777/

Мэр Мариуполя: Боевиков в городе никто не ждет

Анастасия Рингис, УП _ Пятница, 28 ноября 2014, 16:04

 В марте 2014–го, когда мэр Мариуполя Юрий Хотлубей выступал на пророссийском митинге, к его пальто была приколота георгиевская ленточка.

Тогда он говорил, что должен принять выбор горожан и даже грозился написать письмо Путину.

Спустя три месяца Хотлубея как будто подменили. Он выступал на проукраинских митингах и чуть ли не собственноручно копал рвы вокруг города.

За политическую гибкость активисты Мариуполя прозвали Хотлубея "флюгером" и "хитрым лисом". … 

+64
Грицько - perelayaniy: 29.11.14 19:56

Беспредельная и мелкотравчатая наглость и безмозглость

http://grani.ru/Politics/Russia/m.235475.html

МИД России предложил Евросоюзу обоюдный отказ от санкций

+66
Вадим - vadim-astanin: 29.11.14 21:45

Осталось выяснить, кто первее будет отменять их. Российскому МИДу хотелось бы, чтобы это был Евросоюз. :)) А ведь ещё совсем недавно Лавров, грозно нахмурив брови, предупреждал "наших западных партнёров", что в случае отмены санкции "как раньше не будет" и "не все смогут вернуться на российский рынок". Значит, при 70 долларах за баррель Медведев сам позвонил Яценюку, а при 67 - поступило предложение о "стратегичесом обнулении претензий"... Дальнейшее снижение, видимо, будет резко корректировать позицию российской власти в сторону восстановления объективного понимания реальности.

+70
Елена - helen0083: 30.11.14 01:57

Еще в марте мы (вышедшие на митинг протеста) кричали: "Санкции!". Вот санкции и подействовали. Так им и надо, гадам. Но бабушек жалко, да и себя тоже (я работу потеряла). А на "них" давить и давить! 

+56
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 29.11.14 23:59

МИД России предложил Евросоюзу обоюдный отказ от санкций

Типичная технология привокзального гопника-кидалы. Правда, полный технологический цикл подразумевает предварительное заморачивание головы жертве; здесь же это есть лишь в незначительной степени, так что выглядит смехотворно.

+40
Вячеслав - vector: 29.11.14 22:09

ДНР и ЛНР назвали последние санкции ЕС «полной ерундой»

http://www.forbes.ru/news/274567-dnr-i-lnr-nazvali-sanktsii-es-polnoi-erundoi

С этим можно согласиться

+32
Вадим - vadim-astanin: 30.11.14 04:09

Да собственно этим "отмороженным" ребятам всё по барабану. Оно живут в коммунизме, где всё появляется как по мановению волшебной палочки, от тяжёлого вооружения до денег и тушёнки. Это братство шариковых.

0
Вячеслав - vector: 30.11.14 13:56

Это, конечно, всё так. Но речь здесь прежде всего не о них, но об ЕС. Навряд ли у кого-то из этой компании шариковых есть активы в европейских банках. Да и без Европы проживут. В крайнем случае в Крым отдохнуть съездят или в Турцию.

+80
Грицько - perelayaniy: 29.11.14 22:51

Большое спасибо молодому патриоту Израиля и Украины от немолодого гражданина Украины, имеющего родственников в Израиле. Хотелось бы верить, что все так и обстоит, как описано в сообщении. Некоторые, по-моему, неточности, вполне извинительны.

http://serg32sem2.livejournal.com/888575.html

Наши ветераны выглядят именно так! Алекс из ЦАХАЛ.

 

Спасибо и К. за ссылку.

+48
Lina - lina: 30.11.14 00:11

А вот гимн жидобандеровцев.

Он, кажется, просто читает с листа, не очень зная язык. :)

+24
Грицько - perelayaniy: 30.11.14 04:52

Сильно. Поет, кажется, белорус или поляк.

+16
Lina - lina: 30.11.14 05:09

Белорус

+48
shimon - shimon: 30.11.14 06:37

Песня, видимо, со времен Булак-Балаховича, у которого был еврейский эскадрон (шквадрон упоминается в песне). Видимо, это - гимн этого шквадрона.

Здесь об этом и комментарии.

+24
Lina - lina: 30.11.14 06:44

Расейцы бяруць з сябе шаблон і накідваюць на кожнага, хто адстойвае незалежнасць сваей краіны. Калі праз тыдзень пойдзе гаворка пра Заходнюю Украіну, словы будуць тыя ж.

Комментарий 2010 года. А как сегодня.

+8
shimon - shimon: 30.11.14 06:46

Точно.

+24
Грицько - perelayaniy: 30.11.14 16:03

Спасибо за ссылку. Очень познавательно и поучительно.

Никогда не учил белорусский, но всегда понимал передачи на нем. А тут оказывается, что свободно понимаю и белорусский текст. Вот с польским проблемы. 

+24
Семен - semen-izdali: 30.11.14 05:27

В Симферополе снесли дом-музей, в котором жил Александр Сергеевич Пушкин. http://5.firepic.org/5/images/2014-11/29/xew6egth7sqi.jpg

+24
Lina - lina: 30.11.14 06:03

Это они так русский язык в Крыму защищают.

+24
Грицько - perelayaniy: 30.11.14 06:50

Черный юмор из Дурдома. Слабонервным не читать.

Письмо, опять письмо!

http://durdom.in.ua/uk/main/article/article_id/24259.phtml

Письмо родственникам в Россию

+48
Михаил - mikhail-rom: 30.11.14 10:54

Дмитрий Быков. "Рубль и Член". Басня. (16+)

+48
Павел - pavgod: 30.11.14 19:01

Борис Парамонов - Есть еще океан!

...история русского государства была всячески активной и знаменовалась всевозможными резкими движениями. Без такой активности нельзя было бы создать в России великую империю. Но не стоит при этом забывать, что судьба империй в России была неуспешной, что они проваливались и распадались. Ермак и Семен Дежнев больше сделали для такого приращения, чем петербургские императоры.

Евразийская равнина самодостаточна, довлеет себе, ей не нужно агрессивного расширения, она сама, как некий магнит, обладает колоссальной ассимилирующей силой. То, что Россия когда-либо силой захватывала, то в ней и не удерживалось. Сила России в другом: в ее способности втянуть в себя и переработать на свой лад любой материал.

Беда России в том, что для приращения Российской империи Украиной, вместо Дежнёва и Ермака, у неё "в обойме" оказались только многочисленные аманты немецкой этуаль Софии Августы Фредерики (а.к.а. Екатерины II) - Их Светлость Князь Потёмкин и его, так сказать - последователи, Павел Иванович Чичиков, да ещё дважды несудимый Янукович. А вместо Строганова и Демидова - Ахметов, Азаров и ему подобные ...

+48
Вадим - vadim-astanin: 01.12.14 22:17

МИД РФ: по сравнению с Путиным западные лидеры — «бесцветные менеджеры»

Заместитель министра иностранных дел России Василия Небензя резко и нелестно отозвался о главах западных государств, заявив, что лидеры Европы и США «измельчали» по сравнению со своими предшественниками и по сравнению с Владимиром Путиным.

Цитата из В. Небезни:

«Где фигуры масштаба де Голля, Кеннеди, того же Рейгана, Коля или хотя бы Киссинджера? Странами правят не политические лидеры, а какие-то бесцветные менеджеры, нанятые на работу на 4-5-летний срок, — выступал зам министра иностранных дел РФ. — Большинство из них (западных лидеров — Ред.) не способно мерить выше плинтуса, а их политический вес оценивается не по делам, в которых они еще и не самостоятельны, а по умению нравиться и излагать свои мысли, выдавая часто за таковые их отсутствие».

В противовес измельчанию масштабов западных лидеров Небезня привел пример российского президента Владимира Путина, общепризнанного лидера по версии множества политических рейтингов.

«Где в западном мире ему ровня? Не вижу ни одного», — резюмировал Небензя.

+32
Елена - helen0083: 01.12.14 22:28

Пропаганда уже не решается завывать, что 87 процентов горячо поддерживают этого горе- лидера. Теперь велели какому- то  Небензе провыть,  что, мол, на западе народ измельчал, а наш лидер не измельчал. Гадостей он наделал крупных, это верно. 

+24
shimon - shimon: 01.12.14 23:18

Западные лидеры - бесцветные менеджеры, а Путин - эффективный :-)

+32
Елена - helen0083: 01.12.14 23:57

 С такой эффективностью устроить международный разбой и обрушить экономику своей страны - это нарочно не придумаешь.  Ничего хорошего не умеет, а это сумел.

+24
Honey badger - honeybadger: 02.12.14 04:58

Ничего хорошего не умеет, а это сумел.

В ядерный век можно и славы Герострата не добыть.

+32
Michal Rams - michal: 01.12.14 23:49

Он зам, а хотел бы стать самым.

+24
Viktor - hbzn: 01.12.14 23:33

  «Он отдал свою жизнь, а его привезли вот так…»                               ОБЩЕСТВО / ВЫПУСК № 132 ОТ 24 НОЯБРЯ 2014

+48
Грицько - perelayaniy: 02.12.14 06:18

No comment

http://zn.ua/UKRAINE/zhiteli-donecka-dokazali-chto-boeviki-pri-obstrelah-prikryvayutsya-mirnym-naseleniem-160553_.html

Жители Донецка доказали, что боевики при обстрелах прикрываются мирным населением  

0
Honey badger - honeybadger: 04.12.14 02:37

Жители Донецка доказали, что боевики при обстрелах прикрываются мирным населением

Так ведь эта тактика была официально декларирована, и автор известен.

 

+32
Viktor - hbzn: 02.12.14 15:12

 Ещё раньше есть. На ютьюбе.  Первомайск, террорист обьяснил почему он воюет за спинами людей. 29.09.2014.

+40
Грицько - perelayaniy: 02.12.14 15:48

http://gazeta.zn.ua/history/malenkie-pobedy-ukrainy-v-informacionnoy-i-gibridnoy-voyne-_.html

Маленькие победы Украины в информационной и гибридной войне

Юрий Фельштинский 28 ноября, 19:38

На днях в Киеве были опубликованы две работы постоянного автора ZN.UA Александра Гогуна: сборник интервью и воспоминаний "зеленых человечков" "Неконвенциональная война. ГРУ и НКВД в тылу Вермахта" и новое, дополненное, издание книги "Сталинские коммандос. Украинские партизанские формирования". А в августе т.г. в Киеве вышла из печати монография А.Гогуна "Между Гитлером и Сталиным. Украинские повстанцы". Все эти работы рассказывают об исторической подоплеке советско-украинского противостояния 2014 г.….

+8
Грицько - perelayaniy: 03.12.14 01:38

Это ж что ж, получается, что Ленин был прав в своей характеристике интеллигенции?   

Автор явно спутал  два понятия: «Отечество» и «Ваше превосходительство», но пенсию, если доживет до смены власти в России, будет требовать и наверняка получит.

http://ncgti.ru/uploads/pdf/268/Vestnik18.pdf#page=102

КУДРЯШОВ К. В.  К ВОПРОСУ О НЕОБХОДИМОСТИ ДАЛЬНЕЙШЕГО  РАСШИРЕНИЯ ПОЛНОМОЧИЙ ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья  посвящена  анализу  основных  взглядов  отечественных  конституционалистов  по

проблеме  перспективного  расширения  полномочий  Президента  Российской  Федерации.  Расширение  полномочий  Президента  Российской  Федерации  на  современном  этапе  –  объективное  условие  противодействия  США  и  странам  ЕС  в   их  многочисленных  попытках  повлиять на  внутреннюю  и  внешнюю  политику  России,  изменить  существующий  в   ней  политический режим, отстранить от  власти  Президента России В.В. Путина. с.102 

+8
Вадим - vadim-astanin: 03.12.14 18:05

Относительно определения интеллигенции следует точно понимать, какую интеллигенцию имел в виду В.И. Ленин. Вот его цитата из письма А.М. Горькому: "Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут и борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации.   На  деле это не мозг,  а г..но". http://revolucia.ru/lenin51_47.html

Таким образом,в случае "российских конституционалистов" ленинское определение вполне применимо. :)))

 

+8
Грицько - perelayaniy: 03.12.14 22:03

Рекомендую.

Преамбула, не сомневаюсь, будущего убедительного ответа на вопрос; «Что заставило его, человека невежественного, наглого, циничного, но, безусловно, разумного и обладающего несравненной властью, пойти на эту странную авантюру с захватом Крыма и вторжением в Донбасс?»

http://ej.ru/?a=note&id=26602

УКРАИНА И РОССИЯ: ИСТОРИЧЕСКИЙ РАЗРЫВ ЧАСТЬ III

3 ДЕКАБРЯ 2014, ВЛАДИМИР НАДЕИН

+16
Грицько - perelayaniy: 04.12.14 17:08

Первоклассники Смоленска ходят в туалет в классе, а все другие ученики и учителя в отхожее место на улице. Сам пользовался таким отхожим местом 50 лет назад в школе в городке с очень древней историей, древней, чем у Москвы. А президент Ющенко этим даже хвалился. Но он из села. Думаю, что и в сельских школах Украины еще встречаются туалеты на улицы. Но Украина не корчит из себя учителя духовности и энергетическую империю и не идет войной на своих соседей.   

https://www.youtube.com/watch?v=zqrb_bEoYHU

 

Спасибо К.

Вроде бы не про сортир, а на деле как раз про него в голове одной хамоватой особы в интервью Портникова

https://www.youtube.com/watch?v=UAoW4YotHQo#t=32 

+8
Грицько - perelayaniy: 04.12.14 03:47

 

Когда-то просматривал этот сайт. Потом из-за гигиенических соображений перестал. Вроде бы переводы, но какие-то уж очень подобранные. Посмотрел ради Суворова. Комментарии, за исключение одного-двух, высший пилотаж по нырянию тем местом, которое у нормальных людей называется головой, в отхожее место.

http://inosmi.ru/sngbaltia/20141202/224635823.html

Виктор Суворов: Оккупация Литвы? У Путина нет другого выбора

 ("Delfi.lt", Литва)

Александр Отрощенков

0
Вадим - vadim-astanin: 04.12.14 19:52

Андрей Илларионов. Десять вопросов Михаилу Ходорковскому

2 декабря в Европарламенте состоялось Ваше выступление, посвященное вопросам европейской безопасности. Особое внимание в нем, как и в некоторых других Ваших заявлениях последнего времени, привлекают комментарии о компромиссе с кремлевским режимом, о российской бюрократии как Вашей надежде, о корректном месте России в Европе, о западных санкциях, об аннексии Крыма, об отношении к украинцам.

+24
Вадим - vadim-astanin: 05.12.14 02:27

Послание Путина: глубокий кризис адекватности

Один из госбанкиров заявил «Ведомостям», что ждал от Путина резкого и однозначного перехода к проведению экономической политики, ставящей интересы бизнеса на первый план, признания неэффективности государства и реформы органов власти. Его коллега по банку тоже не вдохновился выступлением: «Такое ощущение, что мы живем в разных странах. Я чего-то не понимаю, видимо». Создается впечатление, что Путин остался в 2012 году, когда не было ни геополитического кризиса, ни стагнации, ни катастрофы с российским рублем. Ожидаемый либеральный разворот обернулся пшиком. Впервые Путин не понят многими, не только из числа реальной оппозиции, но и со стороны заметной части влиятельной элиты. Его не понимают чиновники, не понимают госбанкиры и предприниматели. Внутренние настроения все сильнее расходятся с публичной бравадой. Россия не готова к новым вызовам, пора готовиться к худшему.

0
Вадим - vadim-astanin: 06.12.14 00:09

Резолюция Конгресса США относительно России. Полный текст

"Конгресс поддерживает усилия президента Петра Порошенко и народа Украины по установлению мира в Украине, в том числе:

 

полный исход российских войск из Украины;

 

полный контроль над национальной границей;

 

разоружение сепаратистских и военизированных группировок в Восточной Украине;

 

применение мер, которые бы ограничили возможности Российской Федерации посредством энергетического экспорта или торговых барьеров оказывать экономическое и политическое давление и покончили бы со вмешательством Российской Федерации во внутренние дела Украины. <...>"

0
Вадим - vadim-astanin: 07.12.14 21:09

Рубль пошел в последний путь

Финансовый аналитик Степан Демура предсказывает дальнейшее падение российской валюты, крах экономики и всего государства.

+8
Вадим - vadim-astanin: 10.12.14 17:46

Фактически повторение пройденного:

Совнарком РСФСР выдержал дипломатическую паузу и впервые ответил на претензии уже тогда, когда Харьков был советским, а восстания против Директории охватывали с каждым часом всё более новые (sic) районы.

 

6 января 1919 г. нарком иностранных дел Г. Чичерин направил ноту главе украинского правительства В. Чеховскому:

 

«Ваши радиотелеграммы от 31 декабря и от 2 и 4 января мы получили. Прежде всего мы вынуждены объяснить Вам, что имеющиеся в Вашем распоряжении сведения не соответствуют действительности. Никакого войска Российской Социалистической Советской Республики в Украине нет. Перечисленные Вами военные части Советской России на Украину не движутся и даже не стоят около ее границ. Военная акция в Украине в этот момент проводится между войском Директории и войсками Украинского Советского Правительства, которое является целиком независимым. Между Украиной и Советской Россией теперь нет никаких вооруженных столкновений».

В. Ф. Солдатенко. Упущенный шанс достижения мирного соглашения между УНР и РСФСР в начале 1919 года // Российская история, 2010, № 6. С. 138

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину