17.07.12

Журнал боевых действий 20-го армейского корпуса вермахта

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
0
Павел - pavgod: 18.07.12 01:15

Операция  800-го полка особого назначения   при 256-й пехотной дивизии, намеченная до наступления  времени "Ч"  провалилась. Задействованные в операции подразделения отведены назад, чтобы не нарушать спокойствия на границе и не привлекать внимания противника

Это уже можно брать вместо эпиграфа.  ;=))   Смайл со слезой

 

0
жора - gosha1: 18.07.12 01:58

Как же эта таинственная операция могла провалиться, не нарушая спокойствия на границе?

+23
Павел - pavgod: 18.07.12 01:47

Проспали !

0
жора - gosha1: 18.07.12 02:01

А может быть они куда то буквально провалились?

+56
Павел - pavgod: 18.07.12 01:48

Впервые (???) русские ввели в бой 52-тонные танки, три из которых были уничтожены силами 210-го дивизиона "штурмовых орудий" (непонятно, как "штурмовое орудие", т.е. самоходка на шасси Pz-III, вооруженная 75-мм "окурком" могла вести бой против КВ-2 ).


При всей мощи КВ-2 - это "танк прорыва", а не динамичного танкового боя. Подвеска, гусеницы, трансмиссия всё равно останутся уязвимыми даже для фугасных снарядов (скорость удара тут не важна). Особенно если танк не прикрыт пехотой и лёгкими танками с бортов и кормы. STUG имеет низкорасположенное орудие, идеальное для такой стрельбы.

+23
Алекс - alexf: 18.07.12 03:17



Да. Уязвима останется. С той только разницей, что в ответ на шестикилограммовый осколочный (не ОФ, "противопехотный", которым надо еще хорошо попасть чтобы что-то сломать насмерть) можно схлопотать сорокакилограммовый ОФ-530, который даже не разорвавшись... не только подвеску Штугу разберет по заклепкам.

Даже против Т-34 на такой машине должно быть неимоверно рискованно сражаться -
«…76-мм осколочно-фугасный дальнобойный стальной снаряд при стрельбе из 76-мм пушки /Ф-34/ обр. 1940 г., установленной в танке Т-34, при попадании по броневым листам немецкого танка „Арт-Штурм“ толщиной 30 мм, броневые листы разрушает, выламывает с дистанции 1000 метров, и осколками снаряда и кусками брони поражается экипаж и агрегаты танка…» (с)

Увы, вопрос опять больше в организацию упирается. Угадайте результат боя, если просто экипажи местами поменять...

+92
Павел - pavgod: 18.07.12 04:51

Всё это правильно, но только на полигоне. В реальном бою - это не на гусарской дуэли, ударить по слабым местам исподтишка, из-за укрытия - не позор, а мастерство.

Башня КВ поворачивалась медленно, двигатель был явно слабоват, скорость, и особенно динамика были никакие, это все признают. Обзор был минимальный, а STUG ещё увидеть надо. Они ведь не выставлялись на смотровой площадке, как на стрельбище или автосалоне. Я ведь подчеркнул, что такие машины, как КВ, требовали хорошего управления в бою и прикрытия. Потому и гибли они часто бездарно и бесславно.

При всей "слабости" и "примитивности" STUG они до самого конца войны были бичём Божьим для танков, в том числе - тяжёлых.

На фотографиях подбитых КВ (да и Т-34) хорошо видны все эти характерные уязвимые попадания.

 

+42
admin - admin: 18.07.12 06:03

к самому концу войны из "штуга" торчала длиннющая пушка, и хорошо еще если 75-мм

+16
- : 18.07.12 17:04

Разве на Stug III/IV  устанавливались орудия большего калибра , чем 75 мм ?

+6
Егор - wegwarten: 18.07.12 19:06

Действительно, для средних немецких ПТ-САУ  до конца войны оставался принятым калибр 75-мм.  Другое дело, что баллистические качества орудий этого калибра стали намного выше.

Ведь пушка "Пантеры" тоже - 75-мм, но  она "протыкала "Черчилль" словно масло..."

 

 

+14
Игорь - skrypa: 18.07.12 21:07

Да, устанавливали. С марта 1943 начали производство StuH 42 c 105-мм гаубицей длиной ствола 28 калибров. Всего с марта 1943 по апрель 1945 было изготовлено 1299 StuH 42.

-6
- : 18.07.12 21:54

Вы читать умеете ? Я же задал вопрос о Stug III/IV  :)  И М.С. тоже о "штугах" писал :)

+20
Егор - wegwarten: 19.07.12 00:45

Уважаемый Олег, уже давно проявилась такая проблема (что на Сайте, что в книжных изданиях разных авторов) - обсуждение интересных тактико-технических подробностей далеко уводит от главных проблем...

StuH 42 c 105-мм гаубицей вполне можно считать особым вариантом Stug III, поскольку различие почти только в типе орудия... 

Но вообще проблема в другом -

первые "Штуги"-армштурмы не предназначались для противотанковой обороны, а для поддержки наступающей пехоты. 

(в начале войны у немцев вообще настолько не хватало ПТ-САУ, что они изобрели по-быстрому "Мардер" в т.ч. с трофейными советскими 76-мм стволами )

а противотанковыми они стали в следующих модификациях, когда получили орудия того же калибра, но с большими баллистическими показателями, именно (противо)танковые...

по-моему все просто и ясно....

P.S /А читая другие Ваши комменты, вижу, что и Вам эта проблема так же видна :)

Стало быть наш мини-спор о калибрах действительно существенного значения не имеет :)

+10
Павел - pavgod: 18.07.12 18:58

Беда в том, что она не только торчала, но ещё и стреляла неслабо. Это из КВ-2 что-то торчало...

+87
Алекс - alexf: 18.07.12 14:10

Организовать наблюдение за полем боя и ударить по колонне Штугов в родном для КВ-2 гаубичном режиме - тоже как бы не позор? Да, у нас даже зима наступает неожиданно, наблюдатель бинокль пропил, завтраком не покормили, снарядов нет... Просто поставь его поперек моста через речку и сожги - и встал Вермахт, саперов ждет...

+13
Арсений - arseniy: 18.07.12 18:27

И это было бы самым мудрым решением танковых командиров КА! Но увы командиры по степени некомпетентности не отличались от экипажей.

+10
Павел - pavgod: 18.07.12 18:57

А что вообще делали эти КВ-2 в июне 1941 года у самой границы ??  Если задуматься, то что они вообще могли там делать ? Что прорывать, кого громить "гремя огнём, сверкая блеском стали" ?

Вот к чему приводит планирование по глобусу Европы, заглядывая в Антидюринг какой-нибудь.

А для "родного гаубичного режима" есть и были родные гаубицы в несметных количествах. И горы снарядов к ним. За один такой монстр можно было гаубичный полк изготовить, дивизион - это уж наверняка.

+14
Алекс - alexf: 18.07.12 19:43

Да? А где тогда настреляные "родными гаубицами" связки Штуговых тушек? А в гаубичном полку боевая подготовка и МТО как-то отличались от традиционной схемы?

+44
Павел - pavgod: 19.07.12 01:11

Та ото ж, как говорят у нас,"...на всех и беда одна".

Гаубичная, и вообще полевая артиллерия - очень консервативная система. В России исторически производство артвооружений и боеприпасов было развито, была хорошая школа, даже в революцию и Гражданскую войну всё это выстояло, офицерство, в массе  своей из простонародья, осталось за Советами, вернее - за Москвой. Заводы и арсеналы были в центре страны и уцелели. К началу Второй Мировой Россия бесспорно была ведущей армией в Европе по артсистемам.  Как то так сложилось, что и школа была и осталась, и выучка была высокая. Драка за власть (т.н. "чистки") - тоже в основном стороной прошла.

Ну ещё противотанковая артиллерия (особенно - массовые боеприпасы) отставали, может зенитная, морская... Но полевая артиллерия была развёрнута, иногда даже сверх штата. И штатных боепрпасов было много, и подвезено всё было близко - и всё прахом пошло !! Умудриться всё это прос...ать  к   ... матери за пару недель !! (прошу прощения у сообщества...)

В танках и авиации - дело, допустим, спорное, тут ещё кто - кого. Но в полевой артиллерии - 200% преимущества у обороняющейся стороны ! А тут, мост у Алитуса захвачен неповреждённым, потому что немецкой артиллерии удалось разгромить обороняющиеся  в своём гарнизоне, в паре километров от парка и  складов, войска !! Уму непостижимо !

И с этим войском они собирались в "Освободительный поход" по Европам ?! Да их бы смели в 20 километрах от границы. Поневоле задумаешься: А если бы Гитлера не подвели нервы, и он спокойно, накапливая силы, дождался бы "могучего сталинского удара" ?! Боюсь, что тут бы пришлось заградотряды впереди своих войск выставлять...

Но это уже совсем другая тема.

 

+30
- : 19.07.12 20:37

1) Сами читаете, что пишете? "К началу войны Россия была ведущей в Европе армией по артсистемам, и школа была, и выучка". А чего же тогда не было? Как же со школой и выучкой всё за пару недель скажем так "потеряли"?

2) А вот не факт. Удар немцы остановили бы, но сами на это немало сил бы израсходовали (как фон Манштейн в 1942 под Ленинградом - штурм же сорвался!). И наступление им пришлось бы начать позже (а зима наступит как всегда!) и меньшими силами (после боёв танки кстати даже не подбитые ремонтировать надо, боеприпасы израсходованные завезти и т.п.). Так что возможно удалось бы раньше войти в Берлин, а поскольку Второй фронт всё равно раньше 44-го открыть не получалось - возможно и Париж освобождала бы РККА. А это уже совсем другое начало Холодной войны.

3) Мост у Алитуса - это вроде не 20-й ак, это вроде танки Гота?

+16
Павел - pavgod: 19.07.12 16:38

Кроме "выучки"  было ещё и командование. которое расставляет, организует  и ставит задачи. Если Нач. артиллерии корпуса мотается по лесам-по полям ищет  "рассеивающееся" войско - тут не до артиллерии. Сила немцев - создание боевых групп и взаимодействие, все командиры - рядом.  А в РККА между пехотным батальоном и артдивизионом стена стояла (с Кремлёвской стеной наверху - включительно).

Алитус привёл в пример того, что немецкая артиллерия, подтянутая за сотню километров, с боями, по разбитым дорогам,  громила обороняющихся, а не наоборот.

Насчёт РККА в Париже - расслабьтесь,  лето кругом ! Это на Вас празднование 1812 года повлияло. Это пройдёт, с годами.   :=))

-8
- : 20.07.12 01:03

1) Выучка и школа были, значит, но не у командования - а у кого тогда? ведь их наличие у всех остальных тоже зависит от командования. Логика есть такая наука вообще-то, поинтересуйтесь когда время будет. :=))

2) Мост (а по-моему даже мостЫ) на Немане захватили неповреждённым потому, что никто не догадался его взорвать, но не потому что немцы вовремя артиллерию подтянули. Или Вы думаете, что русские сапёры почти уже подобрались к мосту, но тут артиллерия немцев как даст прямой наводкой - и сумела их отогнать! Эпично. Книжки пишете? В жанре трагикомедии? :=))

3) Но это так. мелкие придирки не по существу. А вот в Париж вошли бы после взятия Берлина НЕ НАПРЯГАЯСЬ - французы его ведь даже не защищали в 40-м, В ОТЛИЧИЕ кстати от 1814-го. Я же имела в виду ситуацию, когда Германия разгромлена раньше, чем союзники высадились в Нормандии. А про 1812 не слышала((( что тогда было?..

+6
Егор - wegwarten: 23.07.12 03:08

Уважаемая Анастасия, эти вопросы возникают на Сайте вновь и вновь, поскольку однозначного ответа на них нет... (Ведь в реальности события развивались иначе...)

Но все-таки возьмусь Вам кратко ответить - лично у меня после изучения книг М.С. сложилось представление, что раньше войти в Берлин не удалось бы даже при  возможности опередить немцев с нападением...

 Но, в тоже время, согласен с Вами насчет того, что радоваться советскому опозданию нет никаких оснований... По ту сторону границы были гитлеровцы, и никто иной...

+4
Василий К. - vasko705: 19.07.12 17:14

Ну ещё противотанковая артиллерия (особенно - массовые боеприпасы) отставали, может зенитная, морская...

Флотскую из этого списка исключите- там инвестиции шли неплохие, плюс и для сухопутников разрабатывались артсистемы особой мощности. Хотя по инновативности- черт её разберет, кажется ситуация была такая же, как и везде: были дореволюионные запасы- ехали на них, а что-то новенькое- и немцы за очесы ветоши с нефтепродуктами представляют образец своей 38-сантиметровой системы и даже готовы оснастить головной корабль типа "Кронштадт"

0
- : 19.07.12 07:44

Представила себе самоходки в колонне на поле боя... Вроде немцы идиотами не были?

На самом деле если атакуют вражеские танки - самоходки конечно укроются в засаде и бить постараются сбоку и с близкого расстояния.

А откуда вообще данные, что в 11-м мк были именно КВ-2, а не КВ-1? КВ-2 - это же вообще скорее для КР, а не для боя. 

+14
Павел - pavgod: 19.07.12 16:41

Масса приведена - 52 тонны. А у КВ-1  "всего"  43-45  тонн.  Тут или принимать цифры, или нет.

-3
Василий К. - vasko705: 22.07.12 09:03

А что, при штабе армии располагались полевые весы для взвешивания трофейного металлолома? Или немцы уже взяли под контроль железнодорожный погрузочный комплекс с подобными станционарными весами?

Явно можно считать, что замер веса производился на выпуклый +/-.

+6
URA - tsusima05: 20.07.12 21:58

А зачем взвешивать? Можно просто допросить пленных танкистов. Танкисты обязаны знать, сколько весит их  танк, иначе без проломленных мостов не обойтись.

Вес КВ-2, действительно - 52 тонны, значит не врали танкисты на допросах.

+32
- : 18.07.12 16:15

Вот именно , что при своей слабости и примитивности 18(!!) Штугов 210-го дивизиона штурмовых орудий никак не могли стать "бичом божьим" для 350-400  КВ И Т-34 6-го МК

+40
Арсений - arseniy: 18.07.12 18:33

Почему? В одной атаке 350-400 танков участвовать не смогут никак - кто-то не заведется, у кого-то гусеница слетит, кто-то застрянет, у кого-то фрикцион, кто-то просто потеряется, да и управлять такой массой даже немцам было бы сложновато.

То есть на позицию штуг они будут выходит группами в 20-30 единиц. Половина сгорит до того как поймет, откуда по ним стреляли. Вторая половина не будет этого ждать и решит сразу же превратиться в пехоту... А кто-то решит сделать это и до встречи с "тысячами тяжелых танков" противника - у Попеля в мемуарах приводятся подобные мысли танкистов. Несколько таких атак и нет ваших 350-400 танков. Это же не компьютерная игра, где юниты сражаются до уничтожения.

+60
- : 18.07.12 19:01

Хм . Ну ладно . Представим атаку 20-30 КВ и Т-34 (а их еще некоторое кол-во БТ  поддерживает):) на позиции 18-ти Штугов . Штуги лобовую броню КВ и Т-34 не пробивают с любого растояния (и бортовую тоже) и могут стрелять сколь угодно , и поэтому наши ползут до позиции немцев . А дальше должен наступить крандец всему 210-му дивизиону штурмовых орудий .

+19
Павел - pavgod: 19.07.12 17:20

Наступить должен, но не наступил.

+14
Арсений - arseniy: 19.07.12 18:41

Рекомендую прочитать книгу Уланова "Порядок в танковых войсках". Ряд утверждений имхо там очень спорные (автор слишком "исаевец" и не уделает должного внимания качеству подготовки личного состава), но про "лучшие в мире" танки там очень много написано правильно. Там приведено много отчетов с советских полигонов - даже странно, как специалисты там не боялись обвинений в преклонении перед немецкой техникой.

В частности броня Т-34 (и не только бортовая) пробивалась только в путь - люк мехвода вылетал при попадании внутрь, несколько демотивируя этим самого мехвода - и это если он был закрыт. А если он был закрыт, то главная задача мехвода была не столкнуться с соседними танками, какое там уж за немцами следить или за ямами.

 

 

+15
Павел - oriens: 19.07.12 19:09

Обязательно Арсений почитаем.

Только вот какая штука. Мы тут рассматриваем ведь начальный период войны.

Поэтому хотелось бы  дождаться от "исаевца" Уланова и самого главного "исаевца" таких же дотошных трудов на тему что "демотивировало" водителей к примеру могучих немецких танков Pz.Kpfw.38(t) с лобовой броней аж в 25 мм да еще и на клепках.

Впрочем отзывы от специалистов повоевавших на этих танках уже есть. К примеру такие:

Мы проклинали хрупкую и негибкую чешскую сталь, которая не стала препятствием для русской противотанковой 45-мм пушки. Обломки наших собственных броневых листов и крепежные болты нанесли больше повреждений, чем осколки и сам снаряд

Остается ответить на один простой вопрос - почему это демотивировавший люк механика водителя помешал 5-й советской танковой дивизии защитить переправы через Неман в районе Алитуса, а 7-й немецкой танковой дивизии где сами собственные танки демотивировали не только механика водителя но и весь экипаж это никак не помешало со смешными потерями овладеть оными переправами?

Исаевцев почитать - так невольно приходит мысль в голову что на вооружении надо было иметь Абрамсы, ну или на худой конец Т-72. А без этого  - ну ни как - и люки не те и броня не такая  и дизель плохой и бензин тоже.

+6
Арсений - arseniy: 20.07.12 17:51

Все правильно говорите - я согласен. Но то что у КА была, мягко говоря, проблема с качеством личного состава, это не говорит о том, что с техникой все было хорошо.

Я то согласен с МС, что замени все танки на Т-90 в 41ом это ничего бы не изменило бы. Но мы обсуждали как раз возможность вывода из строя танков немецами в бою - я об этом и писал.

Что мешало под Алитусом? Имхо совокупность факторов, преумножающих друг друга - и качество техники как причина здесь была далеко не на первом месте, но тем не менее, если мы говорим про нее, то мазать радужной краской "лучшие в мире" тоже не стоит.

+30
admin - admin: 20.07.12 19:19

Рекомендую прочитать книгу Уланова "Порядок в танковых войсках".

Аааааааааааа!  Так вот откуда ноги растут....

А.Уланов, Д.Шеин, «Порядок в танковых войсках? Куда пропали танки Сталина», М, издательство "Вече", 413 стр., 2011 г.

Дмитрий Шеин (ник-нэйм "Малыш", он же Litl Bro) - личность в узких кругах патриотов "совка" весьма известная и авторитетная. В частности, именно он неоднократно подбадривал их рассказами о том, что "все архивы давно открыты, сказки про "засекреченность" придумали лодыри и либерасты". ...   

В эпоху Интернета мне не составило труда заочно познакомиться и с господином Улановым: "Андрей Андреевич Уланов, писатель-фантаст. Родился 22 января 1976 г. в Киеве, в настоящее время проживает в Риге (Латвия). Пишет в жанрах боевой и юмористической фантастики, фэнтези и альтернативной истории…" В библиографии писателя-фантаста 16 книг (не считая обсуждаемой), предпоследняя называется "Космобиолухи". Согласитесь, разве не прекрасный получился тандем для написания книги, которая:

"позволяет нам увидеть настоящий 41-й год и танковые войска Красной Армии такими, какими они 70 лет назад встретили агрессора на границе... Эта книга стала плодом многолетних архивных исследований независимых экспертов... Она расставляет факты и события по своим местам на документальной основе..." (А.Исаев)

+14
Арсений - arseniy: 23.07.12 18:47

Уважаемый Марк,

Признаюсь меня это тоже смутило - хвалебный отзыв Исаева в предисловии несколько демотивирует :) Однако, я не сказал, что согласен со всем изложенным в этой книге - суждения автора местами сумбурны и нелогичны. Однако, значительная часть книги - это отчеты об испытании техники и о реальном ее применении, т.е. "первичные документы", интерпретировать которые можно по-разному, но именно они и являются первоисточником для историка. На мой взляд эту книгу стоит прочитать хотя бы за это.

К тому же, выводы Уланова часто не противоречат вашим, просто он больше делает акцент на "не умели воевать", а вы на "не хотели воевать". Но здесь не идет речь о черном/белом, скорее о разных оттенках серого (это не все же не Исаев с его "оргштатной структурой"). Ведь, вы же не будете спорить, что оба вышеназванных фактора имели место быть и что они взаимосвязаны.

+12
Павел - spa: 24.07.12 23:38

 

 

Уважаемый Арсений,

В качестве примера, поддерживающего Ваш тезис, я приведу материал, который 18.07 еще отсутствовал. В отчете немецких зенитчиков, выложенном М.С. 24.07, сказано: “Около 13-00 обе батареи (одна батарея имела 12 20-мм, а другая 6 88-мм орудий -- spa) заняли позиции на хорошо просматриваемом холмистом  участке местности, маркированном как пункт 236, юго-восточнее Подлипки, в 4 км юго-восточнее Кузница… было отбито 9 атак противника. До 18-30 24.06.41 обеими батареями было уничтожено в общей сложности 20 танков противника».

Как видно, за каждую атаку 2-3 танка. А защищаться зениткам хуже, чем самоходкам: плохо и с маневром и броней.

 

+20
Павел - pavgod: 18.07.12 18:59

Стать не могли, но стали !

+12
Алекс - alexf: 18.07.12 19:45

Факт.

+8
Арсений - arseniy: 18.07.12 18:58

Полностью согласен! Низкий силуэт, отличная точность, ну и конечно качество экипажей.

Правда, касательно замены экипажей, тоже не все так очевидно - орудие КВ-2 не заточено на стрельбу по движущимся целям вообще, плюс низкое качество орудий, плюс никакая скорострельность, плюс скорость вращения башни, плюс скорость движения по пересеченной местности - в итоге имеем большую высокую цель не попасть в которую нормальный наводчик просто не сможет, а хороший попадет в нужную точку на выбор. Еще низкая надежность двигателя, ходовой, снарядов и плохой обзор. Так что не факт что панцершутце на КВ-2 легко рвали бы своих коллег на Штугах.

+38
admin - admin: 20.07.12 19:24

Сущность творческого метода :

а)  берем перечень агрегатов (систем) танка

б) повышаем свой образовательный уровень до уровня, позволяющего правильно расставлять прилагательные

в) затем движемся по списку и расставляем слова: трансмиссия - ненадежная, двигатель - ненадежный, подвеска-слабая, пушка - хреновая, обзор - плохой, панель управления - неудобная, скорострельность - низкая, износ - высокий...

+8
Арсений - arseniy: 23.07.12 19:07

Если всё это со ссылками на отчеты специалистов по результатам испытаний обсуждаемых моделей и танкистов, которые на них воевали, то почему нет. Никто уже не удивляется тому, что БМВ лучше ВАЗа, но вот про танки почему-то думают, что это не так. Имхо это следствие 70-летних сказок про "лучшие в мире" и "не имеющие аналогов", которые у нас уже в крови.

Здесь просто шел вопрос о технике, а вообще конечно каждый танк боеспособен настолько, насколько боеспособен его экипаж. Если мехвод не разговаривает по-русски, командир имеет 3 дня подготовки, а заряжающий только и думает как бы вернуться в родной колхоз и гори все эти танки голубым пламенем, то и "Абрамс" не поможет.

+14
admin - admin: 25.07.12 04:03

"Если всё это со ссылками на отчеты специалистов по результатам испытаний обсуждаемых моделей".

"Не так благотворна истина. как зловредна ее видимость" (Ларошфуко)

Дефектная ведомость по испытаниям любого боевого самолета в начале 40-х в СССР насчитывала 150-200 замечаний. И это не потому, что самолеты были такие плохие. Это потому, что данный документ имеет свое предназначение - выявить все недостатки, которые только можно выявить. И если в кабине жарко и тесно - то так и пишут: "жарко и тесно". Вопрос о том - позволяет ли существующий уровень науки и техники сделать самолет со сравнимыми летными характеристиками, в котором не жарко и не тесно - даже не обсуждается. Заказчик сказал: Жарко. Что хотите, то и делайте. Разработчик говорит - лучше не получится. Главный принимает решение.

Если я не смог внятно изложить свою простую мысль, то напишите Шеину с Улановым и попросите их опубликовать хоть какой-нибудь АНАЛОГИЧНЫЙ  НЕМЕЦКИЙ документ. В котором написано: "обзор прекрасный, в кабине просторно и прохладно, прицел охрененный, бронепоезд поездатый..."

0
Арсений - arseniy: 25.07.12 17:27

Уважаемый Марк вы совершенно правы! Т-34 - вершина достижений советских конструкторов и промышленности. Но в Отчете например Т-34 сравнивается с PzIII не в пользу первого. То есть все-таки существовали машины, которые по ряду параметров (важных по мнению тестирующих) превосходили «лучший танк Великой Отечественной». Так я об этом и говорю – не о том, что Т-34/КВ были ужасными, а о том, что они никак не были лучшими или «чудо-оружием», даже по сравнению с техникой панцерваффе-41.

+8
Павел - spa: 24.07.12 22:41

Уважаемый admin,

 

Я понимаю, что острота в полемике необходима, но «Борис, ты не прав».

0
Виктор - vitja: 18.07.12 23:24

Насчет трансмиссии сомневаюсь.Ни в лоб,ни в борт,ни в корму STUG КВ не возьмёт.Теоретически в днище или крышу корпуса.

+99
Павел - pavgod: 19.07.12 02:03

Предлагаю взять рисунок КВ или КВ-2 и посмотреть в профиль. Сбоку по вертикали, нижняя треть высоты полностью уязвима. Гусеницы, катки, звёздочки привода, подвеска, борты между ними - минимум 1 метр высоты и по всей длине. Причём, разрыв даже чуть выше, на броневом борту, или в земле у гусеницы - тоже поражающий. Не забывайте - фугасная воронка - 2-3 метра по верху. Причём, не обязательно стрелять под 90 град., сектор эффективной стрельбы градусов 120-150, не меньше. А точность наводки "окурка" намного больше, чем у КВ, он уже давно увидел цель и ведет её в пределах доворота. Это только в кино красиво, с ходу бац ! -  и  Тигр наповал  !   А так, надо командиру КВ на ходу увидеть в перископ где-то сбоку цель (не пробовали ?) , скомандовать механику остановиться, развернуть башню, указать цель наводчику (...та вон же он - за кустом, ...твою мать ! Ослеп, что ли ?!), тому надо навести орудие (двумя воротками, угол зрения в прицел - градусов 5, не больше, и  zoom'а нет, ни оптического, ни цифрового, вот ведь досада), определить и учесть дальность, ввести поправки на наклон корпуса ...  А умный немец ещё и против солнца станет. За это время STUG уже раза три пальнёт...

Ещё раз говорю: это не полигонные стрельбы, и не с джойстиком или мышкой...

+28
Алекс - alexf: 19.07.12 04:54

Во-первых, Вы насчет "полигонных условий" а тем паче мышки и джойстика бросьте, а то можно подумать что Вы из присутствующих на сайте один знаете как шинелью укрываться :) И почему Вы сразу так отдаете преимущество нападающей стороне? Если включить моск (а он таки есть у некоторых военных) можно даже в позе Ильи-муромца кирзачами по крыше башни походить (Не пробовали? У КВ спокойно штатив со стереотрубой там встанет). Высоко сижу (на целых 70 сантиметров выше Штуга в холке!) - далеко гляжу. Можно даже мотор заглушить, чтобы послушать как тевтон на гармошке пиликает. А можно (ой!) даже местность разведать и  исходную занять чтобы этого нашего любимого "внезапно" (ТМ) не случилось. Теперь подумайте на сколько градусов нужно башню повернуть если цель со скоростью киломеров 5-7  в час пытается вас по полю ну хотя бы в ста метрах (покойник, однозначно) обьехать (прям внутрь боевого порядка прет безумный гот) чтобы в борт пострелять...

Во-вторых, мы можем без всяких фантазий сравнить сей бодрый рапорт с другими документами тех же тевтонов где встреча с КВ описана, можно и мемуары поднять при желании. Далеко не ходим, берем прямо у Солонина:

...6-я танковая дивизия заняла Расейняй, однако вынуждена остановить дальнейшее наступление на упорно сопротивляющегося противника из-за недостатка боеприпасов. Отражается сильный танковый удар противника с первым применением сверхтяжёлых танков (64 и 52 тонны). При этом собственное противотанковое вооружение, несмотря на применение специальных боеприпасов ... оказывается недостаточным для поражения сверхтяжёлых танков.....Атака противника отбита, за исключением его сверхтяжёлых танков, которые беспрепятственно уничтожают значительное количество наших подвижных средств тараном и переездом....После быстрого ввода в бой крупнокалиберных зениток против сверхтяжёлых танков отмечены успехи, однако после очень непродолжительного времени кончились [бронебойные] боеприпасы, которые только в течение ночи будут доставлены воздушным транспортом....

Да, там Штугов не было, но числилось 30 штук "четверок" с более мощной 7.5 cm KwK 40. Видимо там были другие КВ...

0
- : 19.07.12 08:05

Да что вы все так вцепились в эти самоходочки несчастные! Ясно же, что русские танки гасила в первую очередь полевая артиллерия (ну и зенитки конечно где были), во вторую - штуКи, а в третью (или первую?) - поломки и дезертирство. Хотя вот немцы с другой стороны пишут, что атаку за атакой отбивали...

+6
Егор - wegwarten: 23.07.12 03:11

Уважаемая Анастасия Стрелецкая, вцепились именно с немецкой подачи - ведь в документе именно им приписывается загадочная победа над КВ. Если бы было сказано, например, расчет 88-мм зенитных орудий, то и вопроса бы не было...

+7
Павел - pavgod: 19.07.12 17:29

У КВ спокойно штатив со стереотрубой там встанет

Не, не станет.  Кирзачами походить - можно, а колья треноги некуда будет забивать. :=))

Я рассмотрел прямой пример - были подбитые КВ-2 и  STUG'и. Вот и сопоставлял, что чуда никакого не было. Хотели - и подбили, могли.

А тут народ понесло - и вширь, и вглубь ...

P.S. А "эти самоходочки несчастные" для очень многих танкистов действительно стали несчастными ...

+8
- : 19.07.12 22:14

Под "несчастными" я имела в виду только, что им здесь столько внимания, а так-то понятно, что штурмовые орудия были одним из важных конкурентных преимуществ Вермахта.)

0
Арсений - arseniy: 19.07.12 18:44

2Павел: Я считаю, это вы еще картину нарисовали для опытного экипажа - в реальности она была еще печальнее.

0
Виктор - vitja: 20.07.12 02:23

Предлагаю посмотреть характеристику пушки 75мм L/24.И еще, угол стрельбы и сектор обстрела- разные понятия.

-6
Василий К. - vasko705: 18.07.12 02:34

14:00 Генерал Кауффман, командир 256-й дивизии, лично докладывает о мощной танковой атаке противника, в том числе сверх-тяжелых танков, на Kузницу и позиции его дивизии (около 200 танков) с юго-восточного направления. Штаб корпуса тотчас же запросил пикирующие бомбардировщики, которые быстро взлетели и рассеяли  атаку противника с ощутимыми для него потерями.

Да, это уже явно удары не по колонне в тылу, а по развернутым в боевые строи танкам

Желаете ещё что-либо заявить о неэффективности штук?

+38
Павел - pavgod: 18.07.12 03:19

Хорошая эффективность. Только странная какая-то. С лета-осени 1942 года и Штуки остались те же, и танки, только эффективность куда-то подевалась. Видать, балистика подвела.

А еще, парашютные десанты тогда очень против танков помогали. Их даже не видал никто, но эффективность их была высокая...

-1
Алекс - alexf: 18.07.12 03:22

Рудель разленился и стал только по десять вылетов за день делать...

+6
Семен - semen-izdali: 18.07.12 06:13

И психология наших бойцов изменилась.

+12
admin - admin: 18.07.12 04:40

Желаете ещё что-либо заявить о неэффективности штук?

Уважаемый Василий К., Вы попали именно на тот самый сайт, где в подобном тоне проблемы истории 2МВ не обсуждают. Так что определитесь, пожалуйста. Или так - туда, или сюда, но холоднокровнее

+12
Павел - pavgod: 18.07.12 05:06

Чтобы закрыть вопрос, эффективность U-87 Stuka  здесь никто не оспаривает, в том числе и Ваш покорный слуга. Я пытаюсь понять подлинную причину этой эффективности. Из чистых технических характеристик, подтверждённых полигонными испытаниями и статистикой так вот прямо это всё не вытекает. Думаю, если есть интерес, можно продолжить дискуссию, но только лично.

+22
admin - admin: 18.07.12 05:58

Именно к описываемым событиям относится известный (и везде цитируемый) доклад командира 4 тд о том, что танк КВ выдерживал даже прямое попадание 100-кг бомб. Тут только надо уточнить,  что никаких 100-кг бомб у немцев не было вовсе.  Ju-87  брал 4*50 под крыльями и 1*250 (или 1*500, или если с Руделем, то 1*1000) на центральной качалке под фюзеляжем.  Эскадрилья (12 штук) могла уничтожить один-два КВ - при супер точном бомбометании. Все остальное из области фантастики

+29
Арсений - arseniy: 18.07.12 19:11

"Физически уничтожить" да. А сбить например гусеницу или выражаясь модным военным термином "рассеять" - могла сколько угодно. Это лишнее подтверждение Ваших идей: несколько танков повредили, экипажи остальных решили не искушать судьбу.

Не знаю как остальным, но мне бы на месте вчерашнего рабочего/крестьянина, трясущегося в ненадежной душной железной коробке было бы очень страшно, когда вокруг начали бы рваться бомбы - притом, что знаний у меня о прочности брони и мощности бомб не было бы вообще никаких.

+12
Павел - pavgod: 18.07.12 19:20

Вот и Их Превосходительство Генерал Кауфманн, командир 256-й дивизии, лично докладывают

Штаб корпуса тотчас же запросил пикирующие бомбардировщики, которые быстро взлетели и рассеяли  атаку противника

-4
Василий К. - vasko705: 19.07.12 17:27

Закрывайте-закрывайте вопрос, а то у меня тон не тот.

И вдогонку, Марк Семенович, каков был состав авиагруппы Кюхельмеи, посланной на помощь финнам в 44-м? Это я об уменьшении эффективности пикирования за три года, о которой вещает уважаемый Павел.

+16
Антон Дронов - antondron: 18.07.12 16:00

Простите, а кто сказал, что в германских штабах не было приписок? То, что с высоты (допустим 1000 м) попасть в танк не сможет никто - доказанный факт и 87 машина с пикирования тоже. И спорить не будем, как сказал красноармеец Сухов. Ни тебе классного прицела, наведение на цель всей машиной, а она летит с "сумасшедшей" скоростью, и перегрузки и просто бой, где еще, и защищаться нужно, хотя в этом случае все было как на полигоне. Но если хорошо подумать, то фраза " рассеяли  атаку противника с ощутимыми для него потерями." слегка при.и.и...украшена. В начальный период войны вермахт был силен сплоченностью войск (солдат) и тем, что "каждый солдат знал свой маневр". В РККА воевали только "героическим порывом". С ним наступали, гибли и отступали. И только с введением "Гвардии" немного вспомнили о том, что полк и дивизия это коллектив! А"разом легче и батька бить". Но это частности.

-4
Василий К. - vasko705: 18.07.12 21:02

То, что с высоты (допустим 1000 м) попасть в танк не сможет никто - доказанный факт и 87 машина с пикирования тоже.

Сильное утверждение.

И, конечно же, мое оспаривание этого постулата- уже хамство само по себе.

antondron, сознаюсь честно- минус восемь  на вашем цитируемом мною посту- это от меня. За провоцирование моего хамства.

+4
- : 19.07.12 08:14

А где Вы увидели приписки? Они же не пишут, в какое количество танков бомбы уложили. Атака захлебнулась под бомбёжкой - это факт. Вот и всё.

На счёт с 1000 м попасть не сможет никто, особенно в движущийся танк - думаю что это так, хотя случайные попадения могут быть, но вероятность очень маленькая.

А кто не согласен - просто представьте ну хоть автобус (а танк меньше) в километре от вас.

-4
Василий К. - vasko705: 19.07.12 09:15
Комментарий удален
0
- : 19.07.12 22:18

Вообще-то если они сбрасывали бомбу на высоте метров 400? - 600 (иначе это вариант камикадзе), НАЧИНАТЬ пикирование, а значит прицеливаться, надо было уже на 1000.

+6
Павел - pavgod: 22.07.12 00:46

Горячее, горячее...

Только не начинать прицеливание, а заканчивать его. Скорость полёта в тот момент порядка 100 м/сек. Километр - 10 секунд, как "стометровка". Попробуйте успеть сбросить и вывернуться. Даже на автомате. С высоты в  1 километр попробуйте его (танк) просто увидеть, за пару секунд. На поле, камуфлированный, 3 х 5 метров. Ещё и движется, виляет, ...! , хотя по сравнению со всеми другими факторами этой мелочью можно пренебречь, подумаешь, уедет на каких-то 20 метров !..

Я тут распинаюсь, пытаюсь простыми цифрами и словами людей как-то заставить думать. Но не сподобил, видать, Господь...

Опять не сдержался. Хватит об этом.

+4
Василий К. - vasko705: 22.07.12 09:27

Я сегодня видел диаграмму работы штук: разгон а пике- до 600 км/ч, так что не сотня м/с, а в двое больше.

1200м-полтора км-  "сброс" (а точнее- отпускание ) бомбы, которая следует вместе с самолетом. Вывод из пике завершается по дуге на высотах 300-700метров (в зависимости от высоты отпускания бомбы).

Теперь о расстояниях. Объект  3Х5 м отчетливо виден за пару километров, человеческого размера- за три четверти километра (но такие цели- не цели для штук).

Моделирование того, что разогнаную до пару сотен метров в секунду бомбу сдует по пути- я не верю, так что кончайте на этом спекулировать.

"За" вашей аргументации- ещё более сокращенный лимит времени и мизерность движущейся цели при воздействии нагрузок на прицеливающегося и стреляющего.

"Против"- натренированный экипаж при всем этом добивался точности - попадание в 30-метровый круг- это доказанный факт. При умелой организации возмодно повышения вероятности поражения за счет массированного воздействия. Плюс, обычно ель- не единичный танк, а строй, если вообще не колонна.

А тут мы имеем утверждение, что удар по атакующей цепи сорвал атаку атакующего строя. и рассеял участников цепи. И вообще 8 авиакорпусу приписывают 43 поврежденных танков.

+6
Павел - pavgod: 22.07.12 17:50

Закончим. Сойдёмся на том, что если бы немцы сдуру не перешли с  U-87  на всякие там Me-263  и  A4-V2,  то их бы наклепали тысячами и с такой эффективностью они бы к весне 1944 года всех бы поразбивали к чертям.

И  не со злостью я это пишу, а с иронией. Это - доказанный факт...

-4
Василий К. - vasko705: 22.07.12 20:04

А они переходили?

+6
Павел - pavgod: 22.07.12 21:57

За стоимость и трудозатраты на каждую из этих дорогих, но в общем-то бесполезных тогда "игрушек" можно было выпустить с десяток U-87, а то и побольше. Вот и прикиньте...

0
- : 23.07.12 01:33

Ju.87 (его всё-таки, наверно, имеете в виду, а не подводную лодку?))) - самолёт "чистого неба". Тогда он - властелин поля боя. Надо, чтоб истребителей противника в небе не было, или они были бы отсечены эскортом. Иначе он становится одноразовым. Не случайно в Битве за Англию они сразу ТАКИЕ ПОТЕРИ начали нести, что немцы их перестали посылать. Так что это было бы ТОЖЕ плохое решение. Нужен был качественно другой пикировщик. вроде Ту-2. Или истребитель-бомбардировщик. Или штурмовик.

+6
Павел - pavgod: 19.07.12 17:10

Боже Вас сохрани !

Не надо в автобус ! Они и так бьются и переворачиваются !

-2
Сергей - lomeiko: 18.07.12 05:21

экипажи КВ-2 ещё вчера занимались строевой подготовкой и уборкой территории расположения ВЧ. а наутро их бросили в РЕАЛЬНЫЙ бой против опытных немецких "Stug'овцев". Танк КВ - страшное оружие, но оружием нужно еще уметь и главное - УСПЕТЬ правильно воспользоваться.

+16
Василий К. - vasko705: 18.07.12 20:39

Извините за мой тон, а они, эти страшные штуговцы, были очень опытными? Все прошли через корпус "Африка"?

...Хотя, зависит от системы обучения и  распостранения опыта. Тут я, каюсь, навел на немцев кальку об обучении бойцов РККА. В чем я могу признать относительную правоту пропагандистов о невлиянии боевого опыта при Халкин-Голе и в Финляндии-Испании на подготовку среднестатистического специалиста, то, хотя бы исходя из опыта хотя б авиационников: комиссия Яковлева ознакамливается с последними новинками для Люфтваффе, а в войсках считают, что немецкие стервятники летают на Хейнкелях-113. Если такое было в авиации, то почему не было и в других ветвях силового ведомства?

-8
Алекс - alexf: 18.07.12 19:12

Борзоты у тевтонов на тот момент было несоизмеримо больше, да и командиры не только военным троеборьем (литербол, бАбслей, картинг) занимались - огромное в свое время денежное содержание и наличие дворянства сформировало несколько отличное от красного лицо  ...

-4
- : 20.07.12 00:31

Согласна со всем, кроме "дворянства" - Вермахт был вполне рабоче-крестьянский, на 95%. И к 20 веку дворянство уже везде выродилось, в России начало его вырождения уже Пушкин отмечал например.

+7
Алекс - alexf: 19.07.12 15:24

Обратите внимание, что у многих офицеров германской армии в фамилии присутствует некий фон. Это как бы намекает. А пяти процентов вполне даже достаточно. Даже я бы сказал с большим избытком. Законодательствует и определяет нашу жизнь (как и реально кошмарит) гораздо меньший процент...

+8
- : 19.07.12 22:30

Но многие самые прославленные - Гудериан, Роммель, Гот, Гёпнер, Модель, Дитрих, Геринг, Кессельринг, Мильх (вообще еврей кстати, а речь о Третьем рейхе), Удет, Дёниц - без всякого "von". Ну это так просто замечание.

+4
Василий К. - vasko705: 19.07.12 20:27

в России начало его вырождения уже Пушкин омечал например.

А летописец Нестор не отмечал?

0
- : 19.07.12 22:21

Учите историю. Если Нестор и существовал в реале, то лет за 300 - 400 до ЗАРОЖДЕНИЯ дворянства на Руси. Так что не отмечал.)

+38
- : 18.07.12 16:59

>>  против опытных немецких "Stugовцев"

До нападения на СССР немцы применили Штуги во французской компании в кол-ве аж  24-х штук (4 батареи)  :) И вообще , в то время (40-41 гг) Штуги предназначались для поддержки пехоты , а не для борьбы с танками . Это позже их стали применять , как истребители танков . Но таковыми они стали , только после того , как на них была установлено длинноствольное 75-мм орудие . .

+24
Павел - pavgod: 18.07.12 19:42

Поддержка пехоты в первую очередь и предполагает борьбу с танками и огневыми точками, что по сути одно и то же в тактическом отношении. Танк, прежде всего - это подвижная огневая точка. Хотя, защищённый бронещитком, заглубленный орудийно-пулемётный ДОТ - цель никак не проще танка. А стационарное, поставленное в удобном месте, пристелянное на конкретной местности орудие ДОТ'а (пусть даже  всего  45-50 мм) - грозная сила в умелых руках.

В этом они (STUG'и) показали высокую эффективность и их стали развивать, специализировать и модернизировать направленно. В дополнение к ним, много трофейных советских орудий, в том числе - 76-мм дивизионок, были немцами  полупромышленным, а то и просто кустарным  способом поставлены на гусеничные шасси и тоже без дела не стояли. Это была реальная сила, в отличие от тех, полулегендарных трофейных Т-34,  воевавших в Вермахте.

+6
- : 18.07.12 20:01

Именно подержка пехоты в наступлении была главной задачей при создании Штуг . У нас в то время был создан БТ-7А с короткостольным 76-мм орудием и  танк КВ-2  с 150-мм гаубицей - "танк дебил" . Немцы , позже решили проблему поддержки пехоты проще ,  создав самоходные гаубицы "Веспе" и ""Хуммель"

+4
Василий К. - vasko705: 19.07.12 17:33

Да по существу говоря "четверки "с "окурком"- те же самые машины для стрельбы по неподвижным целям., т.е. опять-таки та же специализация не ПТО. И потом, когда "тройка" себя дискредитировала, она поменялась функциями с "четверкой" (получившей длинноствольные 75мм), получив все тот же 75мм окурок.

После войны у англичан и американцев подобные машины назывались саперными танками (британский AVREE на базе  Centurion'a и штатовский M527 (если номер не спутал) на базе Patton'ов  со 165-мм гладкоствольной карронадой) и входили (и до сих пор входят) в состав даже не танковых, а инженерно-штурмовых формирований. В легендарной и непобедимой такие машины называли тяжелыми танками прорыва, с большим подворотом в сторону универсальности и получался не удачный гибрид, а самый типичный более дорогостоящий ублюдок (пока его не поглотила эволюция средних танков, породивщая единный танк).

+2
Василий К. - vasko705: 18.07.12 22:02

Поддержка пехоты в первую очередь и предполагает борьбу с танками и огневыми точками, что по сути одно и то же в тактическом отношении. Танк, прежде всего - это подвижная огневая точка. Хотя, защищённый бронещитком, заглубленный орудийно-пулемётный ДОТ - цель никак не проще танка. А стационарное, поставленное в удобном месте, пристелянное на конкретной местности орудие ДОТ'а (пусть даже  всего  45-50 мм) - грозная сила в умелых руках.

Нет, это шедевр!

Так обосновать равенство "окурка"-карронады и длиноствольной пушки...

Павел, у вас отношение к баллистике построено в основном на интуиции? Потому что у меня складывается такое впечатление, извините за мой хамский тон и ненаписание "вы" с заглавной буквы.

Да и оды грозности дота... Дот, в отличие от танка не обладанет такой степенью защиты, как маневр. Он чем-то сродни мине. Сработал, обнаружил себя и обрек себя на ликвидацию. Карронады как раз и предназначены проламывать пассивную защиту  этого приговоренного, у них энергия выстрела сфокусирована не на устойчивость полета и скорость (т.е. повышение меткости огня), а на преодоление препятствий. И для борьбы с неподвижными фортификациями и с подвижными бронеединицами нужны разные средства.

Что за штуги были в том 210-м абтайлюнге?

+1
- : 19.07.12 08:30

Очень одинокий дот - это ВАШЕ ноу хау, а в жизни доты располагают в системе укрепрайона, их секторы огня перекрываются и манёвр огнём ещё какой получается! - и их ликвидация - дело долгое, нудное и затратное. Чтобы вывести из строя дот-"миллионник", требовалось с учётом пристрелки и при полном отсутствии у финнов возможностей для контрбатарейной борьбы несколько сотен 8-дюймовых снарядов, а 6-дюймовки, даже МЛ-20, их вообще не брали. Блин вас бы послать этого приговорённого исполнить, особенно если он пушечный.

+7
Василий К. - vasko705: 19.07.12 17:42

Очень одинокий дот - это ВАШЕ ноу хау,

Вполне возможно, что у меня опять хамский тон, но пока налицо в вашем тексте то, в чем обвиняют обычно меня- придумывание оппоненту дурацкого аргумента с последующим блистательным опровержением.

Где у меня в тексте педалирование о том, что моделируется именно одиночный дот?

Да пусть там будет система дотов- после того, как они выявлены, если не последует контратака мобильными резервами оборонящихся, все они обречены (если они только не штурмуются политически грамотными бойцами под мудрым руководством Партии и Правительства- те ухитрялись годами штурмовать не только системы дотов, но и обычные полевые укрепления- как это было с периода "отвлечения немцев от Сталиниграда" до начала "Десяти Сталинских Ударов").

Зато, кстати,  ваше детсадовско-дуэльное моделирование одного-единственного штурмующего налицо.

0
- : 19.07.12 22:45

Нашла эпитет к Вашему моделированию, но уважаю Конституцию сайта и оставлю его при себе.)

Дело в том, что для Вас уничтожение дота - пустяк. А сравнительно просто уничтожить ТОЛЬКО одиночный дот. Его кстати и уничтожать не надо - пусть себе стоит. Есть захотят - сдадутся. Или самоподорвутся.)

И УР Вы рассматриваете тоже изолированный и одинокий - понятно, что его рано или поздно ликвидируют, именно это и случилось с УРами на линии Маннергейма, где финны не могли вести манёвренных операций и не имели для этого сил. (Русские УРы на линиях Молотова и Сталина в большинстве случаев были просто брошены, а там где не были брошены - тормознули блицкриг заметно, как Киевский УР.)

Обычные полевые укрепления годами штурмовали? Немцы на Курской дуге? Но там не на годы, всё-таки на дни шёл счёт. И даже прорвать кое-где удалось, хотя уплаченная ими цена за этот прорыв его обесценила.) А если Вы про Ржев - то ДОСы там были у немцев, и в изрядном количестве, и дураки они были бы если бы их не построили.

 

+18
- : 18.07.12 22:09

>> танк это подвижная огневая точка

Да уж . Вы на сто лет назад в своих воззрениях на применение танков задержались . На рубеже ПМВ :) . Для начала прочтите  "Внимание танки" Гудериана 1937 г. :)

+6
- : 19.07.12 08:20

Кроме боевого опыта, есть ещё боевая подготовка - а она у немцев очень хорошо была поставлена, в отличие от их противников (всех, кстати, на 1939 - 1941, не только русских)

+4
Василий К. - vasko705: 19.07.12 09:34

Англичане довольно быстро перестроились с мирного бардака, судя по их кампаниям в Европе и Африке. Не знаю, как бы пошло дело у французов, если бы не произошло измены на самом высоком уровне. У американцев же ... Американцы просто в тот период ещё наслаждались мирным временем.

0
- : 19.07.12 22:52

1) боевая подготовка и ДОЛЖНА вестись в МИРНОЕ время, а то можно не успеть.)

2) что значит быстро? где вообще на суше у англичан что-то получалось против немцев (не итальянцев конечно) иначе как при их подавляющем численном превосходстве?

3) когда немцы (Гудериан, Роммель, Гот) пишут о том, что сразу почувствовали НЕЖЕЛАНИЕ французов воевать - это они из собственной переписки с Гамеленом узнали? или на поле боя УВИДЕЛИ?

+4
Василий К. - vasko705: 20.07.12 20:54

1) Хотя бы на том же флоте когда выяснили, что генеральные сражения уже не примут вид линкорного танцевания? А ведь под это было инвестированы большие средства и усилия мирного времени. А как насчет переоценки способностей ПЛ в противодействии боевым быстроходным соединениям?

В армии- когда выяснилось, что полнейшего повторения позиционных боев предыдущей войны не будет? А сколько стоит строительство укрепрайонов? А сколько это стоило французам?

В авиации когда выяснили низкую эффективность горизонтальных бомбардировок, тяжелых двухместных истребителей?

Вы вообще с вашим апломбом понимаете о чем ведется речь? Или это провокацирование меня получить репрессии за хамство?

2) Этот вопрос я вообще рассматриваю как детсадовское жульничество и явную заурядную провокацию. Не обломится вам многопостовая торговля о том, чем считать происходившее в Африке, кого считать, а кого игнорировать.

3)О (не)желании французов воевать перечисленные вами немцы могли судить по поведению их конрпартнеров в высших штабах, почему-то переправляющих всю новейшую авиацию в африканские колонии. Короче- по активности вражеской ударной авиации, по активности контратакующего второго эшелона, по активности фланговых контрударов за счет использования неизрасходованных ресурсов скучающих соседей

ЗЫ Я сомневаюсь, Madame, что вам ещё раз удастся раскрутить меня на вашу just job

+14
- : 21.07.12 00:43

Я никого не "провокацирую" как вы изящно выразились, а просто обращаю внимание на ваши ошибки и глупости и высказываю своё мнение по этому поводу и критику (что здесь все делают и Вы кстати тоже), а ЧЕЛОВЕК ИЛИ ХАМ, ИЛИ НЕТ - тут правда ничего не сделать... вы даже не видите свой собственный апломб и неспособность понять. о чём ведётся речь: например, путаете боевую подготовку (которая ведётся в звеньях отделение-взвод-рота-батальон-полк-дивизия(бригада)) с военной доктриной, которая вырабатывается в главных штабах, и с концепциями боевого применения вооружений. Это просто позор и ваша полная некомпетентность.

Гудериан и Роммель вот чем точно не интересовались - это тем, что французы отправляли в колонии, а что не отправляли. Говорю же - всё на поле боя было видно, немцы с такими же силами на месте французов прорыв к Ла Маншу сорвали бы, и не только фланговыми контрударами: просто Маас форсировать за сутки не дали б.

Ни на один вопрос не ответили по существу, а вместо этого попытались оскорбить (и довольно неуклюже, хоть и грубо).

Mademoiselle, кстати, если вы решили зачем-то на французский перейти, благо мы не во Франции и у нас это слово не запрещено.

 

 

 

+12
Семен - semen-izdali: 18.07.12 06:26

И снова:

Противник применяет мало артиллерии.

И где она?

И ее значение:

командование 256-ой дивизии придерживается мнения, что противник, после того как по нему будет нанесён сильный артиллерийский удар, оставит свои позиции на берегу и за рекой Лососьна.

+42
Егор - wegwarten: 18.07.12 18:51

Заранее прошу прощение за повтор цитаты и вопроса

русские ввели в бой 52-тонные танки, три из которых были уничтожены силами 210-го дивизиона "штурмовых орудий" (непонятно, как "штурмовое орудие", т.е. самоходка на шасси Pz-III, вооруженная 75-мм "окурком" могла вести бой против КВ-2 ).

Просто мне показалось, что за обсуждениями технических особенностей боевых машин, дискуссия прошла мимо другого важного вопроса. Который и раньше мне казался существенным, а при чтении этих новых документов еще более...

Получается, что в известных нам сейчас отчетах чаще всего не уточняется, как именно наступающие немецкие части справлялись с многочисленными и мощными советскими танками. Уничтожили, подбили, и все... Ну и советские документы тем  более не дают ясности (об этом М.С.  немало написал в книгах и статьях...)

В результате у одного печально известного как бы историка появляется возможность сочинять его фирменные перлы про немецкую пехоту, которая "затоптала" советские танки и т.п. Ну все помнят, я думаю...

Как здесь разобраться, что было в действительности я не знаю...

Предполагаю, что в некоторых случаях немцы вполне могли приписать брошенные, застрявшие, сломавшиеся и т.п. машины как уничтоженные своим экипажам, или даже считать такие действительно подбитыми - танк застрял, экипаж эвакуировался, а "штуги" по неподвижной мишени отстрелялись, видимые повреждения нанесли  - можно рапорт писать и ждать поощрения, например так?

Либо есть (были) где-то более точные рапорты - кто и как именно подбил конкретный танк и что ему за это полагается, но их уже не найти?...

Вроде бы и проблема не самая главная - но как я уже заметил, всяким "антирезунистам" некоторые удобства доставляет...

 

 

+14
Алекс - alexf: 18.07.12 20:01

Это только если отчет от PricewaterhouseCoopers...

+4
Василий К. - vasko705: 18.07.12 21:10

Либо есть (были) где-то более точные рапорты - кто и как именно подбил конкретный танк и что ему за это полагается, но их уже не найти?...

Фактически, это уровень подразделений. Сохранилась ли такая документация?

 

-16
- : 19.07.12 08:35

В 11-м мк были в основном Т-26 - ОЧЕНЬ уязвимые и для почти любой артиллерии, и думаю для бомб. А пехотная дивизия - это НЕ только пехота, нужны пояснения?

+6
Егор - wegwarten: 23.07.12 03:19

Уважаемая Анастасия Стрелецкая, конечно Вы правы - Т-26 был уязвимой целью для любой артиллерии (последние модификации выпускали с наклонной броней - для увеличения только лишь пулестойкости машины),

однако в данном случае ведь речь идет о КВ, а не Т-26,

или я не совсем верно понял, что Вы хотели заметить...

 

-9
- : 23.07.12 21:42

Уважаемый Егор, я хотела заметить, что в немецких документах говорится о десятках уничтоженных (выведенных из строя) русских танков. Так вот дело в том, что это были в основном Т-26. Речь идёт о направлениях, с которых могли наступать танковые дивизии 11-го мк, а в нём было: Т-26 - 242, старых бэтэшек - 44, тридчатьчетвёрок - где-то 30, а КВ - ВСЕГО ТРИ ШТУКИ. Так ли важно в свете этих цифр, как немцы на этом направлении с КВ справились?

А в принципе, если не иметь в виду этот район боёв, Вы абсолютно правы в том посте, на который я отвечала.

Замечу ещё, что "антирезунистам" больше всего "удобств" создал сам Резун, хвастающийся, что помнит номера чуть ли не всех полков, но допускающий миллион неточностей и искажений и передёргиваний. Может быть, конечно, нарочно: для "разогрева" аудитории.

Достаточно сравнить его книги и книги М.С., чтобы ясно увидеть разницу между тем, что написано, чтобы в первую очередь найти истину и разгадать загадки истории, и тем, что написано, чтобы в первую очередь "срубить известности и бабок".

+6
Valentin - afanasich: 19.07.12 00:42

Выходит "доблестные" немцы вовсю приписками занимались.Вот и В.Суворов в "Разгроме" тоже об этом пишет. Близнецы братья,что вермахт,что ркка.

+10
Егор - wegwarten: 19.07.12 01:22

Ну это не совсем приписки, согласитесь...

Все-таки поле боя осталось за ними, "52-тонные гиганты" тоже... Ну а как это подать в докладе наверх - другое дело...

И не такие уж близнецы, даже скорее, как и режимы - зеркальные отражения друг друга...

 

 

0
- : 19.07.12 08:38

Было бы к чему приписывать - вон у поляков-французов не к чему было. А англичане чьё зеркальное отражение? В Битве за Англию вовсю приписывали!

+8
- : 19.07.12 08:49

Появились вопросики. Сначала мелкие.

1) Непонятно, зачем немцам было нести потери в боях за доты, если на соседних участках дотов не было (или они не оборонялись?) и оказывающие сопротивление доты можно было обойти?

2)Что это за снайперы на деревьях, когда для снайпера критически важно иметь возможность сменить позицию после выстрела?

3) Откуда мог вернуться командир корпуса (в штаб корпуса, надо понимать?) с информацией о том что одна из дивизий взяла Августов, когда штаб дивизии должен был сам сразу доложить об этом взятии в штаб корпуса?

А вот более существенно, что опровергаются некоторые утверждения М.С.

1) пикирующие бомбардировщики оказывается не так уж заняты ударами по аэродромам и поддержкой 3-й ТГр, если имеют возможность поддерживать пехоту на второстепенном направлении

2) "противник ожесточённо обороняется", непрерывные танковые атаки (12 в день - это что-то!), "с трудом сдержали атаку" русских, "очень тяжёлый бой" - и это цитаты НЕ из мемуаров (М.С. писал что мемуарам верить нельзя: мало ли что могло показаться конкретному участнику боя, если его танк сгорел, а друг погиб), а из журнала боевых действий, штабного ДОКУМЕНТА. И ничего пока о тысячами сдающихся в плен или бросающих винтовки и бегущих в леса...

+10
Василий К. - vasko705: 19.07.12 09:50

А вот более существенно, что опровергаются некоторые утверждения М.С.

1) пикирующие бомбардировщики оказывается не так уж заняты ударами по аэродромам и поддержкой 3-й ТГр, если имеют возможность поддерживать пехоту на второстепенном направлении

Ничего опровергающего я тут не вижу. Авиачасть работает в режиме "По вызову" и способно обслуживать всю группу армий. Да и как раз МС сам опровергал миф, о том, что пикировщики специализировались только на аэродромах противника.

2) "противник ожесточённо обороняется", непрерывные танковые атаки (12 в день - это что-то!), "с трудом сдержали атаку" русских, "очень тяжёлый бой" - и это цитаты НЕ из мемуаров (М.С. писал что мемуарам верить нельзя: мало ли что могло показаться конкретному участнику боя, если его танк сгорел, а друг погиб), а из журнала боевых действий, штабного ДОКУМЕНТА. И ничего пока о тысячами сдающихся в плен или бросающих винтовки и бегущих в леса...

Документы описывают какой период? Период начала боев с 1-ым стратегическим эшелоном? Ничего существенно-опровергающего вы не обнаружили.

+6
stopper - stopper: 19.07.12 12:41

кажется тролль появился, под дамским псевдонимом :)

а еще илларионов М.С. в пособника комми записал на эхе :)

+20
admin - admin: 20.07.12 19:30

Это не тролль. Это оооооооооооооооооочень энергичная девушка. Абзац форуму. Спокойствия больше не будет. Увы. Права-с человека-с

+6
Алекс - alexf: 21.07.12 15:30

Так и книжном магазине не все подряд ведь читаешь. Запомнил ник и проскролил - не проблема. А права - да, надо уважать. Не абзац ничего.

+22
Павел - pavgod: 22.07.12 22:02

Я когда-то одному не в меру горячему и энергичному политику сказал:   Право говорить вовсе не подразумевает обязанности слушать.

+14
Павел - oriens: 19.07.12 18:47

Господа, попытаюсь внести свежую струю(нагнать волну, вбросить известно что в вентилятор) в спор об эффективности "штук" при действиях против танков.

За эти несколько дней перерыл перечитал десятки статей и дискуссий на военно исторических форумах по вопросу "противотанковой" эффективности  Ю-87.  
Отметил одну особенность  - наиболее впечатляющие примеры эффективности "штук" приходятся на почему-то 1941 год, особенно на начальный период войны.

В одной весьма длинной и подробной статье в качестве доказательств приводятся донесения товарища Болдина на тему "вот штука прилетела и ага". Ну как командовал этот господин вверенной ему конно-механизированный группой я прекрасно понял из книг Солонина, поэтому особого доверия эти  донесения у меня не вызывают.

Вот еще пример типичного мифотворчества:


К примеру, на Северо-Западном фронте 22 июня 1941 г. от массированных ударов «Штук» «потеряла боеспособность»5-я танковая дивизия 3-го механизированного корпуса, — оборонявшая стратегически важные мосты через Неман в Алитусе
http://vspomniv.ru/shtukas/


При каких обстоятельствах 5-я танковая дивизия "потеряла боеспособность" можно понять из статей размещенных на этом сайте в апреле-мае этого года, а также из развернувшейся дискуссии к тем статьям.

Кстати к этой типичной брехне о том, что за один день "от массированных ударов «Штук» «потеряла боеспособность»5-я танковая дивизия "  можно подойти и с других, статистических, позиций.

Берем монографию генерала армии, Героя Советского Союза Радзиевского А.И. http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/index.html

В главе 4 в таблице 23 на примере танковых армий приведены сводные данные по видам боевых потерь в танках и САУ в разных операциях.
Видим, что исторически наибольшие потери от авиации понесла 4-я танковая армия в Орловской операции. Уровень потерь - 17.7% от числа общих боевых потерь.
И это замечу не за один день - это за все время операции, т.е. см Приложение 5 - за  10 дней.

Также эти 17.7% результат действий не только "штук" но вообще всех видов авиации противника.

Опять же  - это "рекордные" показатели. В среднем практические "противотанковые" возможности немецкой авиации были намного скромнее.

Лично мой вывод такой - могли ли "штуки" нанести "чувствительные" потери советским танковым соединениям за короткий промежуток времени (1-2 дня)? Могли.

Могли ли штуки " разгромить(уничтожить большую часть танков и пр) крупное танковое соединение за короткий промежуток времени (1-2 дня)? Не могли.

И возвращаясь к цитировавшемуся выше отрывку из донесения генерала Кауффмана - если в результате налета штук атаковавшие его дивизию танки "рассеялись", то причины этого рассеивания надо искать не в "эффективности" "штук", а в несколько ином.

+22
Василий К. - vasko705: 19.07.12 20:14

Да, да,- только неумение противодействовать пикировщикам взаимно повышает их эффективность- вы о такой формулировке не думали?

Тем более- неумение армии, которая в мирное время ничему не учится, а только гордится победами (даже когда они- далеко не победы, лично я не могу считать пирровы победы победами!)

17,7% максимум- это было тогда, когда было налажено и истребительное прикрытие, и маневр потенциальных целей вражеской авиации с учетом местности и, главное,- не спрятана отчетность.

Просто не надо все сводить к саботажу л/с своих обязанностей со страха, оставьте хоть что нибудь и на их подготовку.

+31
admin - admin: 20.07.12 19:37

"и, главное,- не спрятана отчетность"

Я бы предложил чуть иную формулировку: отчетность СУЩЕСТВУЕТ.

Цифры 43-45 г.г. - это суммирование первичных документов, составленных при осмотре подбитого танка ремонтными службами. Вот тут дырка от снаряда, калибр.. предположительный угол обстрела, а вот эта дырища, вероятно, от противотанковой мины... тип мины...  Цифры 41 года - это рассказы уцелевших (иногда это означает - убежавших) командиров о том, что случилось с их танками где-то в 500-700 км западнее места рассказа

 

+14
Василий К. - vasko705: 20.07.12 19:49

Спасибо за уточнение, что документацию можно прятать и таким образом. :)

+14
stopper - stopper: 19.07.12 18:55

ребята (после комментов на уход дж. л. не могу по другому обратится к участникам форума), а в игрушки не пробовали играть?

в свое время, давно уже, приобрел первый сим ил-два. и, имея изрядный игровой опыт, был крайне разочарован. стремление разработчиков к максимальной достоверности убило игровую привлекательность. попробуйте полетать ориентируясь только по карте! отключив опознование "свой-чужой"!!  без связи с другими экипажами и землей!!! ориентирование в пространстве, поиск и идентификация целей, не говоря уже о (не)вероятности их поражения...

в общем к моменту выходя первой книги М.С. со статистикой эффективности действий авиации в воздухе и по земле был вполне готов и принял ее как должное.

ну и как говорят на западе: нигде так не врут, как в любви, политике и на войне.

+54
Василий К. - vasko705: 19.07.12 21:47

ребята (после комментов на уход дж. л. не могу по другому обратится к участникам форума), а в игрушки не пробовали играть?

пробовали

Только я лично- не в симуляторы, а в стратегию, желательно рекомендуемую для кадетов военных заведений. Полетать на самолетике, покататься в танчике, по плавать на подлодочке- все равно что-то важно-субъективное для личного удовольствия не будет учтено, а будет упрощено и пропущено . Просто объект моделирования излишне сложный, наверно.  Штабная деятельность моделируется более просто, легко проверяется на реальность  и не требует сверхресурсов. А если игрушка составлена для профессиональной подготовки, то чувствуется настоящая эффективность танковых частей на фоне местности и моделируются вполне реальные условия. Военным заведениям надо выпускать профессионалов, поэтому щадящие националисткие стереотипы в таких играх предлагаются в ручном переключении. Желаете считать, что на такой-то стороне были непобедимые чудо-герои-богатыри с мечами кладунами? Пожалуйста- вот доступ к условиям,  изменяйте способности с запасами и тешьте свое самолюбие... наедине, а не на людях. А в результате- очень помогает понять, что же было в самом деле. Я так провел эксперимент с Битвой в Арденнах, сначала поиграв в игру, а затем сравнил то, что описывается в исторической литературе и то, что предлагалось в игре.

Кстати, разоблачу ещё один стереотип- о превосходстве артиллерии РККА. Можно восхищаться матчастью, штатной организацией частей.... А на выходе-то, если подготовка обслуживающего персонала. и реальная организация функционнирования... Навело меня на эти мысли как раз подобная презренная игрушка. Почему у одной стороны маневр артиллерией (перемещение батареи) занимает три часа виртуального времени, а другой- полсуток? И после этого становится понятным, почему немцы со своей танковой дивизией, спешащей на помощь осажденному штабу армейского корпуса с полицеским, саперным и понтонным батальонами,  учебно-полевой и зенитными батареями то ли в группе армий "Север", то ли "Центр" обречены на успех, хотя им противодействуют наступающие две танковые и лыжно-стрелковая бригада, усиленые кавдивизией. Просто у одной стороны есть артиллерия, а у другой...- лучше её не трогать, если хотите, чтобы она была. А в воздухе- паритет и погодные условия. А местность- лесостепная, т.е. танки не могут дефилировать в любом направлении с любого места. Моделировался эпизод осени 42-го года.

Так что игрушки- не игрушки... Смотря как к ним относиться. Лучше выносить окончательное суждение после основательной проверки.

0
Арсений - arseniy: 20.07.12 17:55

Расскажите плз о какой игре говорите?

0
Василий К. - vasko705: 20.07.12 20:02

Я сомневаюсь, что вы эти игры найдете- игры была десятилетней давности ещё эпохи 95-х окон. Подробности я отпишу в личке.

 

 

+20
Иван - tihiy: 20.07.12 23:29

Такие игры "в стратегию" на оперативном уровне (то есть фронта/округа мирного времени) применялись на учениях. Только подход к этим игрпм там где я служил был односторонний: раз енерал сказал наступаем и берем А, Б и В, значит программа ("игра") должна выдать что А, Б и В будут взяты. А  в "мирное время" (то есть не на учениях) офицеры-операторы иногда этими играми занимались для своей собственной подготовки.

0
Павел - spa: 30.07.12 17:52

Да, где-то в нулевых годах мой младший сын играл в такую игру, и там было несколько сюжетов связанных с блицкригом. Почему я вспомнил об этом: сын обратил мое внимание на то, что для советских танков (я помню шел разговор о КВ) были ситуации: уничтожен, поврежден и оставлен экипажем. Экипаж уходил из КВ, если в КВ было много попаданий. Игрушка была заграничная.

+152
Валера - mariposa: 19.07.12 22:07

Впервые (???) русские ввели в бой 52-тонные танки, три из которых были уничтожены силами 210-го дивизиона "штурмовых орудий" (непонятно, как "штурмовое орудие", т.е. самоходка на шасси Pz-III, вооруженная 75-мм "окурком" могла вести бой против КВ-2 )

-----------------------------------------------

Думаю стоит обратить взор на 52 тонные танки. а так же на Т-34, и сравнить их с ШТУГ-3.

На первый взгляд ШТуг-3 не имеет шансов. но давайте разбератся. Первое, ШТУГ-3 имел прекрасную связь. а Т-34 и КВ-1, фактически её не имели. То есть возможность подсказатьодним экипажем другому. не было ни какой. Второе, КВ-1 и Т-34, были танками. а значит имели башни с длинноствольными пушками. что есть самое демоскирующее в силуэте. У ШТУГ ни башни ни длинной пушки не было, значит просто пучки веток легко маскировали ШТУГ -3, плюс ШТУГи были очень низкими, и легко прятались в любой складке. местности.

Третье, У КВ-1, командир танка , был мало того что глухой, но и слепой,так как видел только узкий сектор впереди танка и ничего по сторонам. Танк был тяжёлый, и командир фактически руководил слепым механиком водителем сверху из башни.

У Т-34 обзор из танка был несколько лучше, но командир танка совмещал две функции, то есть командира и наводчика.

Получается, что танки Т-34 и КВ-1 были неплохо бронировны, имели прекрасные пушки, но в бою, были слепо глухонимыми.

То есть для удачного выстрела по противнику, танкистам Т-34 и КВ-1, на до было как то случайно, САМОСТОЯТЕЛЬНО обнаружить противника только впереди!!!, остановится, прицелится и выстрелить. Если вдруг противник находится в движении, то выстрел наверняка будет малорезультативным, плюс надо обнаружить цель!!!(низкую, замаскированную)

Но, главное,танкисты советских танков. даже теоретически не могли видеть, что творится у них на флангах, и подсказать было не кому. Уних выбор  был не большой, или останавливайся, и разворачивай башню, или "крути" весь танк в сторону. И то и то плохо. В первом случае, ты стоячая мишень, во втором, подставляешь борт.

 

Так что ШТУГи вполне вероятно могли подбиратся на короткие дистанции к КВи Т-34, со своми окурками, и бить в борт по каткам.

+22
Василий К. - vasko705: 20.07.12 00:34

Убедительный анализ.

Спасибо.

0
Арсений - arseniy: 20.07.12 18:08

+ "прекрасные пушки" имели невысокую точность, прицельные приспособления и низкую по сравнению с ШТУГ скорострельность.

и бить, как я уже говорил, можно было не только по каткам - попадание под башню и ее клинит (ее у КВ и без попаданий клинило если танк стоит под углом).

+60
admin - admin: 20.07.12 19:09

Уважаемый Арсений,

не смогли бы Вы проиллюстрировать свое сообщение цифрами? "Невысокая точность" грабинской пушки Ф-34 это сколько? Плохие прицелы - это откуда? (тупые американцы на Абердинском полигоне оценили прицел Т-34 как лучший в мире). Низкая скорострельность - это сколько? А в сравнении с "окурком"?

Огромная личная просьба - не превращайте этот форум в подобие ВИФ-2

 

+28
Павел - pavgod: 22.07.12 01:45

Попробую немного я.

Любая танковая пушка закреплена в башне, настолько жёстко, насколько позволяют откатные механизмы. Прицеливание по довороту ведётся поворотом башни (электрически, мехнически или смешанно). Это медленно и не так легко повернуть многотонную башню на маленький угол, при этом точно совместить целики с целью. При проскакивании надо вернуться несколько назад, выбрать люфт и подводить с одной стороны так, как пристрелян прицел. По вертикали (по углу места) двигать чуть проще, хотя для уменьшения веса часто упрощали компенсаторы. Но наводить надо практически одновременно, иначе цель уйдёт. Поле зрения прицела - где-то 10 градусов. Всеми остальными погрешностями пренебрежём.

Откатники и прицельные механизмы должны выдерживать многотонные удары от толчков и ударов (особенно при движении с незакреплённым длинным стволом, как у Ф-34), и за короткий срок эксплуатации вносят уже существенную погрешность за счёт люфтов и перекосов. Башня тоже получает существенные погрешности относительно прицела. Это периодически должно устраняться сострелкой, но для этого нужны время, снаряды, ресурс орудия и специально обученные оружейные механики.

STUG, очевидно, имеет ряд примуществ. Самое главное - неподвижная башня, то есть просто нет таковой. Нет и соответствующих люфтов. Второе - малые углы доворотов, значит  проще и точнее прицельные механизмы. Третье - орудие легче, начальные скорости меньше, значит откатники проще и жёстче. Судя по всему, и скорострельность не хуже, снаряды меньше и легче. Прицелы примем практически  одинаковыми. Есть данные, что огнём STUGов часто управляли с выносного КП по короткому телефону, для улучшения обзора поля боя.

Вот такой баланс получается. Цифр немного, но вроде ясно. Если кому интересно - может легко их найти.

Не знаю, похоже это на ВИФ  или нет, не бывал. Если что не так - воля Ваша.

+6
Алекс - alexf: 22.07.12 04:09

Уважаемый Павел! Я никак не врублюсь - 4-я танковая бригада, на 16.10.1941 - 33 танка, в том числе: 3 (целых ТРИ) КВ-1 и 7 (СЕМЬ) Т-34 (все остальное "разный хлам", 23 ЛТ), какими-то другими прицелами и поворотными приспособлениями Гудериана закошмарила до такой степени что он начал ахтунг орать и всякие разные комиссии на фронт вызывать??? Да ладно Бурде "приписали", но быстроходный Гейнц-то лично об этом в мемуарах писал? Катуков что, танки подпольно в Германии себе заказывал? Ну ладно танки, но Кутепов-то на (ужас!) БА-10 "...подбил 3 немецких танка, в том числе два тяжелых.."

Многотонные толчки наверно были многоканальные или угол места больше подходил к точке стояния в месте сопряжения прокладки между рулем и сиденьем...

ЗЫ. Да, кстати - Бурда и на Т-28 тевтонам навешивал, и до конца своей жизни ни от кого не бегал...

 ЗЗЫ. Вот еще, специально для Вас нашел посмотреть конструкцию погона башни, поворотного приспособления и еще раз подумать о люфтах http://pro-tank.ru/teh-dok/tank-t-34-85-rukovodstvo/565-periskop-tanka

+6
Василий К. - vasko705: 22.07.12 04:46

Ну и что?

Все это так же могло оказаться в засаде (как это было со штугами) и сам Гудериан (красные штаны- два раза ку!) пардону запросил в ужасе от этой таинственной Бурды на БА-10 (или нет- не Т-28?).

Как все это опровергает оописанные премущества -недостатки башенной машины, описаных Павлом - pavgod ?

+4
Алекс - alexf: 22.07.12 07:27

Уважаемый Василий. Прошу Вас, для начала сходите по ссылке и немножко почитайте про железо (как я понимаю, Вам, в отличие от меня, инженегра, эти нюансы могут быть неочевидны). Механизм горизонтальной наводки Штуга если чем и отличался, то только радиусом этого самого погона (сектора железа, на котором поворачивается орудие внутри самой машины), или из-за особенностей конструкции должен был быть изготовлен в разы более точнее (диаметр той хрени, по которой перемещалось орудие в Штуге - чем меньше, тем потенциально точнее должен быть, по другому говоря, чем больше радиус погона, тем больше точность горизонтального наведения) чем у танка.
САУ,как класс вооружения, возникли именно из компромисса между параметрами вес/удельная мощность артсистемы (как танк, так и САУ по сути своей являются именно носителем пушки) и возможности маневра артогнем. В общем виде танк обладает (теоретически) меньшим временем реакции по внезапно (ТМ) возникшей цели вне сектора обстрела доступного для САУ.

Бурда - подполковник (на момент гибели), ГСС, и его фамилия, в отличие от Вашей, есть в Википедии. Я, как бывший военный, никоим образом Вашей иронии по отношению к павшему на поле боя человеку  -  неприемлю.

Живите мирно.

+6
Павел - pavgod: 22.07.12 18:37

Я эти люфты когда-то пальцами пробовал, и от людей бывалых много слышал. Не надо простое детальное сравнение преводить в научный диспут. Ещё раз: есть факт - подбитые машины. Разбираем как и чем подбили. Вот и всё.

А ещё есть плохоообъяснимые соотношения реальных потерь танков в бою. Не только тут, а по всем фронтам и направлениям. Броня - такая же, как у немцев,  даже толще и прочнее; форма  корпуса и башен и их прочность - лучше;  пушки - крупнее и лучше;  снаряды мощнее; прицелы точнее,  а потери у обороняющейся стороны на своей территории, часто в местах постоянного базирования  -  в разы больше.  Повторяю, именно реальные боевые потери. Мистику и метафизику я отвергаю, пока...

И про опыт. Многие немецкие танковые соединения ни разу не бывали в бою. Даже  "на прогулке по Европам".

А ирония  и, не дай Бог, насмешки по отношению к погибшим недопустимы  никогда и никак. Даже - к противнику.

P.S. При горизонтальной наводке танковой пушки приходится поворачивать всю башню, а не только люльку орудия. Вот в этом многое. А короткий ствол окурка - вовсе не недостаток. Для фугасного или осколочного снаряда начальная скорость не очень нужна. И точность прицеливания у него не хуже, и дальности стрельбы на реальных полях европейских ТВД - небольшие. А при правильной тактике боя нет необходимости бестолку палить за километр-два. Короче говоря, STUG с "окурком" - это пример простой  немецкой рачительности.

+6
Алекс - alexf: 23.07.12 02:11

Я понимаю что это бесполезно, но попробую еще раз. Какой люфт может быть в опорном подшипнике, к тому же нагруженом? Никакого не может быть, потому как... гравитация.Конструкция узла это исключает. Да, в движении башня может "гулять", но танк (со здоровым на голову экипажем) стреляет с остановки (у танкистов даже есть штатная команда мехводу - "Короткая!"). Удивительно, но САУ, несмотря на отсутствие башни, тоже почему-то стреляет с остановки. Да, после остановки придется некоторое время подождать пока все устаканится (У САУ возможно будет несколько меньшее время устаканивания - ниже центр тяжести, но это доли секунды а не минуты) .  Прицел жестко скреплен не с корпусом танка, а с самим орудием, люфты (да, они естественно есть) в механизме привода не приводят к хаотическому рысканью ствола, которое только и может помешать наводчику. В реальных условиях люфт к тому же скорее всего будет выбран из-за того что центр тяжести башни не совпадает с геометрическим центром погона (как колесо у велосипеда в вывешеном состоянии поворачивается самой тяжелой точкой вниз, так и башня будет сама давить на червяк механизма поворота выбирая люфт).Те же силы природы кстати выберут люфт и в механизме вертикального наведения. Прицел с углом зрения в 10 градусов на расстоянии в километр даст поле зрения в 174 метра, и, чтобы маневрирование цели вызвало затруднения у наводчика по ее отслеживанию, цель видимо должна перемещаться со скоростью больше 15 м/с.
Про короткий и длинный ствол мне лень.


Да, не надо научного диспута. Вы не там проблему ищете. Проблема не в люфтах. Подбили - не потому что люфты. Тем более не по причине наличия/отсутствия башни. А с потерями-то что непонятно??? Да буквально прошлой осенью МО РФ просто бросило в лесу у какой-то железнодорожной станции какое-то непредставимое бедному литовцу количество танков, и так бы они там и стояли до сих пор, если бы местным жителям хоть дорогу бы ездить оставили... Вы Суворова-то читали, эпизод со списанием мотоцикла? Настоятельно рекомендую!  

+1
Michal Rams - michal: 23.07.12 00:13

Не понял. Так зачем все пытались эти башни на танки ставить? Раз от них только вред?

+6
Арсений - arseniy: 24.07.12 02:15

Уважаемый Марк, не судите строго, я кто угодно, но не Исаевец и не ВИФовец :) 

Попробую привести цитаты из Отчета об испытаниях Т-34 в ноябре-декабре 1940-го (текста много, поэтому кусками, оставил только имеющее отношение к орудию):

 «В результате проведенных боевых стрельб с решением огневых задач, выявлены недостатки:

1) Стесненность экипажа в боевом отделении обусловленная малыми габаритами башни по погону.

2) Неудобства пользования боекомплектом, уложенным в полу боевого отделения.

3) Задержка при переносе огня, вследствие неудобного расположения поворотного механизма башни (ручного и электропривода).

 5) Невозможность пользования прицелом ТОД-6 вследствие перекрывания шкалы углов прицеливания прибором ПТ-6.

6) Значительные и медленно затухающие колебания танка при движении, отрицательно сказываются на меткости стрельбы из пушки и пулеметов.

Отмеченные недостатки снижают темп огня, вызывают большой расход времени на решение огневой задачи.

Определение скорострельности 76-мм пушки…Полученная средняя практическая скорострельность — два выстрела в минуту. 

Боекомплект 76-мм пушки. Укладка патронов в кассетах не обеспечивает достаточного темпа ведения огня по следующим причинам:

1) Неудобство доставания патронов из кассет.

2) Крайне затруднен доступ к патронам, расположенным с левой стороны по ходу танка.

4) Отсутствие достаточной плотности укладки патронов в кассетах, приводящая к самоотвинчиванию дистанционных трубок и капсюлей гильз.

5) Наличие острых краев кассет, вызывающие ранения рук заряжающего.

6) Загрязнение боекомплекта после пробега в 200–300 км в осенний период времени достигает значительной величины. Использование полного боекомплекта возможно только после предварительной очистки всех патронов.

Общим недостатком артсистем Л-11, установленных в танках является:

а) Отказ в работе спускового механизма…

б) Незащищенность заряжающего от ударов рукояткой затвора при срабатывании полуавтоматики.

в) Ненадежность в работе ножного спуска, допускающего, при несвоевременном и неполном снятии носка ноги с педали спуска, заклинивание ползуна спускового механизма и недокат артсистемы…

Установка вооружения, оптика и укладка боекомплекта в танке Т-34 не удовлетворяют требованиям, предъявляемым к современным боевым машинам.

+6
Павел - spa: 25.07.12 00:50

Уважаемый Арсений,

Уточните, пожалуйста, каким Отчетом… Вы пользовались. Дело в том, что танковая пушка Л 11 производства Ленинградского завода ставилась только на первые 450 Т 34, а начиная с марта 1941 г. уже использовалась пушка Грабина Ф 34. На 22.06 по данным Wikipedia на вооружении было чуть больше 1000 танков Т 34.

+6
Арсений - arseniy: 25.07.12 02:15

Совершенно верно. Изначально ставилась Махановская Л-11, но потом когда из-за интриг Грабина в Маханове сделали несколько не предусмотренных природой отверстий, "гений советской артиллерии"  смог протолкнуть свою Ф-34.

Отчет он вроде без номера. Вот он здесь есть например:

http://www.oboznik.ru/?p=5457

 

+6
Арсений - arseniy: 24.07.12 02:23

С отчетом Абердинцев тоже не все ясно - мне доступно только его вольное изложение в версии ген-майора Хлопова - сколько там от него, а сколько от них никто не знает. Попробовал найти оригинал - увы не преуспел в этом. Но даже оттуда:

"Прицел. По конструкции лучший в мире, но качество оптики оставляет желать лучшего."

Фраза похоже на троллинг - то есть прицел отличный, просто не видно в него ничего.

+6
Арсений - arseniy: 24.07.12 02:50

Бронепробиваемость «Окурка» 7,5 cm StuK 37 L/24 от 40 до 75мм (1000 м, 60 гр.).

http://www.achtungpanzer.eu/pz_penetration.php

Бронепробиваемость Ф-34 от 50 до 71мм  (1000 м, 60 гр.)

http://www.battlefield.ru/specification-penetration-soviet-tank-guns.html

Нисколько не претендую на истину в последней инстанции – просто интересно стало. Например, в обеих цифрах могут быть снаряды, которых не было летом 41.

0
- : 21.07.12 00:27

>> Так что штуги вероятно :)) могли подбираться на короткие дистанции к КВ и Т-34 со своимими окурками   и бить в борт по каткам .

А вот , как описывает в своем докладе действия немцев ,  командир 7-й тд 6-го МК генерал-майор Борзилов :" При появлении наших танков танки противника БОЯ НЕ ПРИНИМАЛИ , А ПОСПЕШНО ОТХОДИЛИ ." Никаких других "танков" , кроме Штугов 210-го дивизиона штурмовых орудий в полосе действий 7-й тд не было :). Кроме того Борзилов в потерях 7-й тд в боях за 24-е и 25-е июня числит всего 18 танков "подбитыми и завязшими в болотах" . На 22 июня в дивизии числилось 368 танков , из них 150 т-34 и 51 КВ .

+6
Павел - pavgod: 22.07.12 01:41

Я тут страницей выше за подобный "анализ" нахватал, як бідний в торбу.

+14
stopper - stopper: 20.07.12 00:42

надеюсь все поняли, что речь идет также и о танках\сау. современные симы, максимально достоверно передающие условия действий экипажей отдельных боевых единиц (на земле и в воздухе) наглядно показывают решающее преимущество организации и управления. если в кабине аэроплана нет связи с пунктом управления, другими аэропланами, а при действии по земле с авианаводчиком, то количественное превосходство становится бесполезным. ежели рациональное распределение обязанностей экапажа танка дополняется еще и телефонным взаимодействием между боевыми еденицами, то ни тонны лишней брони ни милиметры большего калибра не спасут противника. все это накладывается на вполне этнические особенности: аккуратность, четкость, исполнительность и пр. отполируйте все выше перечисленное настоящей (элементарной) боевой подготовкой (а не политзанятиями и хозработами) - и рецепт победы у вас в кармане.

+22
Сергей - lomeiko: 20.07.12 03:00

когда размышлял на тему противоборства Штуга и КВ-1, живо представил бой между Давидом и Голиафом. у Голиафа - очень мощное бронирование и оружие. у Давида - приемущество в маневренности и умение пользоваться пращой, а именно: точно прицеливаться и бить в единственно уязвимое место. думаю, именно так экипажи Штугов и переиграли советских танкистов. особенно если учесть крайне низкую степень подготовки последних. кроме того, именно КВ-1 шли в контратаку, то есть двигались на виду у противника и представляли из себя прекрасную мишень, в то время как противник мог находиться в засаде.

+26
Kiy - kiy: 20.07.12 03:30

А по-моему, главное причина случившегося развития событий заключается в том, что советские танкисты дрогнули, а немецкие танкисты (артиллеристы) - нет. Материал книг Солонина, мемуаров различных участников войны вопиёт об этом. Тут кто-то (извините, трудно найти, кто) сказал, что, ежели бы у немцев были КВ и Т-34, а у КА - Штуги, Штукас и Т-4, всё равно победили бы немцы. Вот в этом суть.

+22
Павел - pavgod: 22.07.12 03:01

Подготовка армии, в том числе и морально-психологическая не бывает сама по себе. Какие ставились задачи, такая и была подготовка. Это в лучшем случае. Но никак не лучше, тут "встречный план" не катит. Не ставили задачу готовиться к упорным, кровопролитным оборонительным боям - никто и не готовился. Не учили бить из засад - не умели. Мало того, если попадался опытный командир, который на свою голову пытался чему-то подобному учить, он рисковал загреметь за неверие, а то и за вредительство под маской ударника (была и такая формулировка). А ещё это требовало немалых ресурсов, которые ещё надо было выбить, зля при этом начальство.

Ещё раз, если даже высший генералитет не знал, или предпочитал делать вид, что не знает, даже в общих чертах свою задачу на ближайший месяц, что же тогда ждать от солдат. За сутки немецким солдатам зачитали Приказ Фюрера, вернее даже - Обращение. Генералы и многие офицеры знали всё необходимое за месяц. А тут командующие фронтами получали от пахана малявы типа: "Вы уж там смотрите !"

А что касается техники и ресурсов, то  у КА было всё что у немцев, даже с избытком. Не стоит уже об этом повторяться. Трудно сказать даже, дрогнули солдаты или нет. Если бы был какой то фронт, оборона и не удержали, тогда понятно. Или бились, но неумело, планы подвели. А то и сказать нечего. Творилось что-то невообразимое. Огромные армады даже не сдались, а распались,  рассеялись, дали себя разбить и уничтожить. Сдавались какой-то ордой, беспорядочно. Смотришь на кадры: один нестроевой шутцман из запасников ведёт колонну в несколько сот человек. Значит - понимают, что никто никуда не побежит, и , тем более, не нападёт. Немцы в конце войны, уставшие и деморализованные, сохраняли организацию и подобие дисциплины до конца плена.

Вот это и показал себя Сталинский СССР во всей красе.

+14
Kiy - kiy: 22.07.12 03:26

Уважаемый Павел, конечно Вы правы и в общем, и в частности. Меня поражает не факт неготовности к войне, а степень этой неготовности. То есть, это была не армия, а сброд какой-то. Я во время своей службы это замечал. Работали для галочки, а не по существу. И ни хрена не умели. Стоит ЗПУ - нет патронов. Привезли патроны - не стреляет. Фигня и всё тут. Вот танк - это же сложнейшая машина. Неграмотный жлоб ею руководить не может, чтобы она сработала, а не просто передвигалась. А ставят неграмотного. Может лучше в пять раз меньше танков, но с обученными кадровыми экипажами?

+44
Павел - pavgod: 22.07.12 19:17

Я помню сцены из последних лет СССР. Аэродром стратегических Ту-160 под Джанкоем.  А офицеры живут в двухэтажных бараках дореволюционной постойки, с "удобствами" во дворе. Сараи какие-то вокруг, бразильские фавеллы какие-то. За стоимость одного Ту-160 можно было для них город-сад выстоить. Нет, пожлобились. А какой может быть толковый офицер-лётчик, живущий всю жизнь в таком окружении, а то и похуже ? Ему после полёта надо отдыхать пару дней, а потом пару дней к следующим готовиться. Сытому, ухоженному. Романтика молодости быстро проходит, у тех у кого она была. На смену приходит советский пофигизм. То же и с грамотностью. С неграмотным начальству легче -  умничать не будет. И всегда будет знать: на его место сотню таких можно в шесть секунд подобрать. Для начальства лучше сотня никаких, чем один "незаменимый". Всё в расчёте на то, что как-нибудь обойдётся. Во всём мире малая кадровая армия - дешевле и эффективнее большой призывной, а в совке - дороже и хуже. Как это ? Я проследил многие карьеры известных военных - просто отрицательный отбор какой-то !

Закончу анекдотом

Прибывают три молоденьких офицера в полк. Один з рассвета выбрился, надраился, наутюжился, пришёл представляться. Командир ему:

- Молодец, ты мне такой и нужен - иди принимай отстающий взвод !

Другой приходит уже к обеду, подвыпивши, помятый. Командир посмотрел и ему:

- Иди к начштаба, будешь у него кантоваться, толку от тебя...

Третьего нет и нет. Уже поздно вечером стук в дверь командиру. Открывает - стоит тот  лейтенант и говорит вполголоса:

- Товарищ полковник, поляна накрыта, телефонистки подогнаны, Вас ждём.

Он заходит к жене:

- Тут новый замполит прибыл. По тревоге в штаб вызывают !

+14
Navigator - dmlis: 23.07.12 00:11

Если за продолжение оффтопа не выгонят... Анекдот от ВМФ.

Морской офицер до и после "Окт.Революции".

До: до синевы выбрит, слегка пьян, кругозор от Баха до Оффенбаха.

После: слегка выбрит, до синевы пьян, кругозор от Эдиты Пьехи до "иди ты на ..."

+6
Алекс - alexf: 23.07.12 02:28

Флудить, так на все -

 

Раньше я спал хорошо потому что знал что меня защищают. Потом пошел в армию. Стал спать хуже, потому что защищал.  Сейчас пришел из армии и вообще не сплю - знаю как защищают...

+26
Валера - mariposa: 20.07.12 16:49

А по-моему, главное причина случившегося развития событий заключается в том, что советские танкисты дрогнули, а немецкие танкисты (артиллеристы) - нет. Материал книг Солонина, мемуаров различных участников войны вопиёт об этом. Тут кто-то (извините, трудно найти, кто) сказал, что, ежели бы у немцев были КВ и Т-34, а у КА - Штуги, Штукас и Т-4, всё равно победили бы немцы. Вот в этом суть.

---------------------------------

И соглашусь с вами,и не соглашусь.

И вот почему.

Во первых в РККА перед войной не было как таковой бойвой подготовки. Многое не делалось, многое делалось ради галочки, а главное, небыло понимания  важности боевой подготовки. Очень многие командиры и начальники жили иллюзией мощности  РККА, и желанием не высововаться.

Ежедневная боевая подготовка, это всегда большие затраты в мирное время, и очень большая вероятность попасть в какую то ситуацию, которая не понравится начальнику(кам).

Второе, это нижайший уровень офицерского корпуса среднего и высшего звена. Кстати, большой привет из Гражданской войны. Не умение рационально мыслить, не понимание важности связи, и координации в войсках, местничество, отсутствие инициативы. 

Полное отсутствие ответственности за собственные потери.

Третье,не желание войск воевать на всех уровнях, "до последнего", то есть,  погибать в бою. И этому,по моему мнению, есть обяснение.

Во первых, войскам внушили, что РККА всегда побеждает, а значит "за спиной всегда есть те, кто победят, а мы тут пока отступим".

Во  вторых, солдат, сержант, младший офицер должен иметь перед собой не растерявшегося полностью командира или начальника, а твёрдого,грамотного. стойкого руководителя, который ВСЕГДА, знает что делать, и ВСЕГДА  не теряет управления войсками. Таких людей в первоначальный этап войны, было единицы, к сожадению.

Третье, солдат должен видеть эффективность своих действий, как на поле боя, как хотябы в оперативном масштабе, и быть уверенным, что его не бросят.

Четвёртое,солдат должен знать за что он воюет, не эфимерно, а конкретно. Так получилось, что боец РККА фактически до конца войны, воевал за два критерия:

-Что бы его самого не расстреляли свои.

-Что бы не репрессировали его родственников.

На первоначальном этапе войны, у солдата РККА перед глазами этих критериев ещё не было. в виду скоротечности событий. Так что солдатик легко сдавался в плен, в ожидании "плена ПВМ у немцев". А не тут то было!!! Людоеды были с двух сторон.

 Марк Солонин, выдвигает интересный посыл, что мол война стала отечественной с конца 1942 года.

Я с этим посылом не согласен частично, и считаю. что патриотическая составляющая, была небольшой, просто ВСЕ, как в РККА, так и в тылу, ПРИВЫКЛИ К ОГРОМНЫМ собственным потерям, и считали, что без большой крови не победить. А главное, ни кто и представить не мог, какая большая кровь УЖЕ ЛЬЁТСЯ НА ФРОНТАХ. Каждый видел свой сектор, а картинки общей не было.

Мы ведь, реально, только сейчас "эту картинку", начинаем видить, и то приблизительно, с разбежко в миллионы!!!

РС, а советские танкисты, так и воевали до конца войны, как и в начале-- плохо. Просто бросать танки было смертельно. Мой Дед был танкистом. воевал 11 месяцев (три ранения, два из них тяжёлых), механик водитель. Потерял 4 экипажа в башне. Учавствовал в пяти атаках, в коих немцев не видел совсем. Просто удары по броне, потом слетает башня. Так это 1944 год!

 

Понимаю, написал много букв.

Но тема, в принципе созвучна, как мне кажется, с книгами МС.

0
admin - admin: 20.07.12 19:10

"в РККА перед войной не было как таковой бойвой подготовки"

Ох....

+22
Валера - mariposa: 20.07.12 19:23

 

Дополню к "Ох".

Свежий. относительно пример, кстати.

Иолотанский центр ВДВ перед Афганистаном, пропускал через себя тысачи солдат, которые настреливали 4000-5000 патронов в месяц (пулемётчики больше, плюс с подствольника с плеча учились стрелять точно), и только тем и занимались, что "взвод-рота в наступлении, взвод-рота в обороне, взвод-рота в засаде, взвод-рота попали в засаду".

За те 5-6 месяцев подгтоовки бойца десантника, у него в голове было одно: Если тяжело в учении, и легко в бою, то КОГДА ТОТ БОЙ, что бы полегчало?":))

Это и есть, боевая подготовка.

Кстати, десантники в Афганистане воевали на острее, но потери у них были не большими.

Где вторым критерием минимума потерь, была личная ОТВЕТСТВЕННОСТЬ командира за собственные потери.

 

А вы говорите ОХ:)))

+6
Арсений - arseniy: 23.07.12 19:34

Об этом есть книга у Андрея Смирнова Крах 1941 - репрессии не при чем! "обезглаваил ли Сталин Красную Армию?. Несколько сумбурная, но на мой взгляд показывающая общую картину с уровнем подготовки КА. Плюс у Бешанова об этом неплохо написано.

+12
Валера - mariposa: 20.07.12 17:37

Мне вообще кажется, что "зверства фашистов", очень сильно преувеличены. Нет, я не хочу сказать что их не было, просто мне кажется, что огромные людские потери СССР списывались именно под эти "зверства".

Вопрос, а почему я так думаю?

Ответ очень прост.

Согласно Кривошеину, 8,6 миллионов погибло на фронтах, и 18 миллионов погибло в оккупации. Согласен, согласен, всё было сложнее, но всётаки.

Будем двигать миллионами.

Пусть 1,5-2 миллиона евреев уничтожили фашисты, просто потому что они евреи. Ужас, но допустим. Пусть 1 миллион  умерло от голода в Ленинграде, пусть 1,5 миллиона.

Тогда получается, что на оккупированых территорях погибло 18-2-1,5, равно 14,5 миллиона человек, где половина должна быть девочками, женщинами, и бабушками, то есть женского пола. Порядка 7 миллионов.

Второе, если немцы оккпировали территорию с населением в 55-65(реально 58 ) миллионов человек, и оккупация была разной по времени ( у когото  2 недели, а у кого то и три года), то на этих территориях должно было жить по мирным меркам, не более 30 миллионов людей женского пола, а в условиях войны, миллиона 22-23, не больше.

Третье, человека убить сложно, живуч.

На каждого убитого, придётся как минимум один раненый, а то и два.

Если допустить, что  на оккупированых территориях немцы убили 7 миллионов женщин, и на каждую убитую приходилось две женщины раненых, то получается 21 миллион, или все люди женского пола от младенцев до старушек в оккупации.!!!!

Тут маленькая сноска: Мои Мама и Папа, родились в оккпации. Это минимум ТРИ человека женского пола. 

+14
Арсений - arseniy: 20.07.12 18:17

Согласен с вами! Мне кажется, что 17 млн чел. погибших от "фашистских зверств" погибли по обе линии фронта и где больше, а где меньше большой вопрос.

Известный много случаев голода или просто смертей от переутомления, болезней, холода в неокуппированной части СССР - кто виноват - конечно фашисты!

Или например жителям Сталинграда не разрешают эвакуироваться - кто виноват в их гибели от немецких и советских снярядов/бомб - снова фашисты.

Советская артиллерия в ходе наступлений 43/44 сметает города вместе с советскими жителями - опять фашисты.

Про бросание в бой "повторно призванных" я вообще молчу.

ЗЫ: Это конечно никак не отменяет Холокост, гибель военнопленных зимой 41-42 и прочее, просто не надо забывать, что у медали две стороны.

+14
admin - admin: 20.07.12 19:12

Вопрос, а почему я так думаю?

Элементарно, Ватсон. Потому что не читаю книг Солонина

+18
Валера - mariposa: 20.07.12 19:27

Вопрос, а почему я так думаю?

Элементарно, Ватсон. Потому что не читаю книг Солонина

--------------------

Не верно. Читаю, и покупаю в бумаге.

 

Но, вот Вы, как историк, выводы делать не можете, по крайней мере Глобальные.

А, я могу.:))) Я только читатель:)

-2
Василий К. - vasko705: 20.07.12 21:13

Не верно. Читаю, и покупаю в бумаге.

Не знаю, но на лицо парадокс: я делаю то же  и у нас разные результаты.

И это при том, что у меня не все добыто именно в бумаге.

Первое впечатление от ваших отповедей и проповедей- вы ломитесь в незапертую дверь. Только зачем вы при этом пытаетесь выломать замок?

 

-2
Павел - pavgod: 22.07.12 03:08

Миллиарды людей две тысячи лет читают одну и ту же Библию, а результаты у всех разные.

А замок может и пригодиться в хозяйстве. :=))

+42
Валера - mariposa: 20.07.12 19:12

Согласен с вами! Мне кажется, что 17 млн чел. погибших от "фашистских зверств" погибли по обе линии фронта и где больше, а где меньше большой вопрос.

-----------------------------------

Нет, не вопрос.

Только по тому. что такого вопроса быть не может.

Не БЫВАЕТ так, что бы у своих ГИБЛО ХОТЬ КАК ТО СОИЗМЕРИМОЕ КОЛИЧЕСТВО, КАК У ПРОТИВНИКА.(не в осаде)

Это основа Тыла, СУТЬ обороны.

Извините, если  потери в тылу и в окупации, соизмеримы. не говорю. равны, то какой дурак будет в тылу бороться?!!!

Уточнение, в тылу СССР голод в войне был, а в оккпациии, его не было!!!

+++++++++++++++++++++++++++++++++++

Известный много случаев голода или просто смертей от переутомления, болезней, холода в неокуппированной части СССР - кто виноват - конечно фашисты!

-------------------------------

А сколько таких фактов известно в Британии, или Германии? Эти страны ожесточённо воевали, и не всегда наступали. Мне просто интересно, сколько людей умерло в Германии от голода в Феврале 1945 года, при условии, что последний  цветной журнал МОД! в тетьем РЕЙХЕ был выпущен в апреле 1945 года, и весь тираж,( десятки тысяч) был продан!

Вы у МС спросите, что значит продать десяток тысяч экземпляров чегото, да ещё и цветного, то есть дорогого априори? Он вам ответит, надеюсь.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Или например жителям Сталинграда не разрешают эвакуироваться - кто виноват в их гибели от немецких и советских снярядов/бомб - снова фашисты.

Советская артиллерия в ходе наступлений 43/44 сметает города вместе с советскими жителями - опять фашисты.

------------------------------------------

Люди не дураки, они перед войной разбегаются, а во время, прячутся и жить хотят. Они не солдаты, которых на пулемёты гонят.

Гражданского человека. массово убить сложно, он прячется а не воюет. И так везде, не только в городе.

+++++++++++++++++++++++++++++++++

Про бросание в бой "повторно призванных" я вообще молчу.

---------------------------------------------------------

А ВОТ ЭТО, ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО!!!!

Тут, холокост, почти не заметен в трупах.

+16
- : 21.07.12 01:13

1) цифры погибших во многом - "с потолка", потому что это - идеологическое оружие, причём всех участвующих сторон: "патриоты" заинтересованы занизить потери на фронте и в тылу и завысить - в оккупации; "антисоветчики" - завысить потери на фронте и ОСОБЕННО в тылу, "коллаборационисты"(то есть защитники гитлеровцев) - завысить потери русских на фронте и занизить - в оккупации, а реальный учёт вёлся конечно вряд ли аккуратно и многих концов уже наверняка не найти. А Вам, я заметила (и не только Вам), миллионом больше - миллионом меньше - легче миллионами разбрасываетесь, чем Великий Кормчий Китая.

2) "холокост не заметен в трупах" - не поняла, честно: как-то не по-русски... и как это холокост не заметен? как раз на оккупированной территории из всех репрессий он больше всего заметен!

3) "Гражданского человека. массово убить сложно" - вот это полная чушь! в 30-летней войне три четверти населения гражданского в Германии погибло, и далеко не все от голода и болезней, много было просто вырезано солдатнёй; во Вьетнаме и Афганистане сколько в боях погибло, а сколько - гражданских (ДЕЙСТВИТЕЛЬНО гражданских, я не вьетконговцев и моджахедов  имею в виду)? и во Второй мировой одни бомбёжки городов чего стоили!

+30
жора - gosha1: 21.07.12 05:31

А ВОТ ЭТО, ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО!!!!

Валера, можно Вас попросить разобраться с элементарными функциями по форматированию на этом сайте? А то и хотел бы разобраться в том, что Вы пишете, но через все эти штрихи и линии просто невозможно продраться.

+6
Василий К. - vasko705: 21.07.12 19:33

Присоединяюсь (одновременно выражая удивление игнорированием Валерою посланного  в личке мною описания иконки оформления цитат)

+14
Арсений - arseniy: 23.07.12 19:41

"Гражданского человека. массово убить сложно"

Имхо это не есть так. Просто на войне убиывают не только снаряды и бомбы. Отсутствие еды/воды/медикаментов делает это также уверенно. Я вот как-то не слышал, чтобы на Украине в 42 был бы голод, а Урал вел полуголодное существование еще и после войны лет 5.

Кстати, а есть где-нибудь хоть какая-нибудь разбивка "17 млн." по регионам и периодам?

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину