02.12.11

Вся правда о начале войны в версии МИД РФ

Сразу несколько человек прислали мне этот текст. Я искренне не поверил, что такое могло быть написано в 2011 году. Ан нет, все верно: официальный сайт МИД РФ, раздел "Архивная служба", подраздел "Информационно-справочные материалы". Перед нами подлинный документ эпохи вставания с колен раком, и он должен быть сохранен для потомков

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+10
grove - grove: 03.12.11 01:39

"Мели Емеля!"

ЗЫ. Всегда радует этот пассаж:  "В результате - безопасность северо-западных рубежей СССР упрочилась, что серьезно улучшило условия для отпора германской агрессии на этом направлении."

"Упрочилась" до состояния отсутствия таковой... 

+30
Семен - semen-izdali: 03.12.11 01:51

Даже "стойкие" исаевцы уже соглашаются, что Германия лучше использовала время до 22.6.41

+60
римантас - rimas1: 03.12.11 01:41

Читал здесь уже в комментариях к предыдущей статье. Все это неожиданно.

Есле можно вопрос, в чей же адрес такая справка ушла? Кто ее заказывал?Кого просветляли такие компетентные спецы МИДа по истории 2 МВ?

+22
grove - grove: 03.12.11 01:45

никому. Т.е. всем, кто зашел на оф.сайт МИДа

+50
Семен - semen-izdali: 03.12.11 01:53

Действительно, для всех.

МИД не имеет своей отдельной позиции по любым вопросам - он озвучивает ИМЕННО государственную позицию.

+30
admin - admin: 03.12.11 02:28

Оч. хорошо сказано! МИД по определению - самое официозное заведение из всех

+30
Виктор - nora09: 07.12.11 01:24

кто автор-то  текста?

сильно- махрово излагают...

не М.Мельтюхов конечно, но суть- похожа -   ....  уж он бы подписался, 

и конечно -  А.Исаев с  Шеиным тоже ..      

 (не к ночи помянуты... свят-свят..)

+11
ion tichy - iguano-dont: 03.12.11 02:43
Комментарий удален
-7
Вадим - avtoklub: 14.12.11 02:45

Ну да, у Вас комментариев нет. Зато многие иностранные умы смогут подсказать своим правительствам: не верьте России, ибо они до сих пор дурные, так ничему и не научились

+25
Сергей - petrovich: 03.12.11 02:49

Вот если МИД одного государства официально (сайт же официальный) объявляет территорию другого государства (Молдавии в нашем случае) своей исконной территорией, это как? Нормально? Кишинев улыбается и машет?

+18
ion tichy - iguano-dont: 03.12.11 23:52
Комментарий удален
+30
Сергей - petrovich: 04.12.11 00:24

Статья из энциклопедии 2511 года издания: "Володимир Красны Корочки, собиратель земель русских".

+9
Вадим - avtoklub: 14.12.11 02:47

"Исконно русская Бессарабия"... И ни слова про требование уступить всю Буковину, в ркезультате торгов урезанную до Северной. 

+8
римантас - rimas1: 03.12.11 03:09

Хочеться поспорить , на небольшую сумму, что данный документ скоро пропадет с МИДовского сайта.

+104
Nataly - nataharod: 03.12.11 17:48

Давайте поспорим.

Лично я рассматриваю  появление этого текста  положительно. Хорошо, когда тайное становится явным. Вы, наши соседи, не должны забывать, кто рядом с вами и каковы  намерения "Старшего брата". Наверно, по воле Провидения, маска  на какое-то время упала с его "лица", если  можно так выразиться. Даже если маску и снова оденут,  (уберут справку с сайта МИДа) -думаю, умные запомнят, что они увидели под маской.  Ну, и извлекут пользу из своего знания.

+14
ion tichy - iguano-dont: 04.12.11 01:54
Комментарий удален
+19
Nataly - nataharod: 04.12.11 02:30

Уважаемый пан Ион, спорить на небольшую сумму, что справка скоро пропадет с сайта МИД предлагал римантас - rimas1,

ему я и ответила согласием, а если Вы не хотите включаться в спор и делать ставку, то для этого вовсе не надо таких длинных и запутанных объяснений.

Надеюсь, что при необходимости, Вы найдете правильную церковь и правильного батюшку. Во всяком случае, желаю Вам именно этого.

+25
римантас - rimas1: 05.12.11 04:06

Уважаемая Наталия! Есле честно, то опубликование этого документа в такой редакции или в какой-либой другой, к примеру более мягкой или какой обтягаемой, свидетельствует лишь, как тут уже в общей дискуссии было подмечено, о некоем политическом сдвиге, причом  в неприятную сторону.

+25
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 06.12.11 02:25

Уважаемый Римантас! Вы зрите прямо в корень проблемы. "Предупрежден, значит вооружен!" Надеюсь, не Вы один это в Вильнюсе читаете. Надеюсь, вы делаете там необходимые выводы, чтоб потом, подобно некоторым не сокрушаться что, "история отпустила нам мало времени". С уважением, Алекс.

+81
Galina - galaf: 03.12.11 03:30

http://rus.delfi.lv/news/daily/politics/mid-latvii-razocharovan-publikaciej-na-sajte-mid-rossii-istoricheskoj-spravki.d?id=41952870

С ужасом прочитала эту новость. Тоже хотела послать Марку, но обнаружила на сайте, что он уже в курсе.

Ужас возник от того, что настолько явна стала поступь российского официоза Back to USSR. До этого как-то всё же маскировались под ни кому непонятную суверенную демократию. Видно перед выборами совсем крышу срывает. И на кого только это рассчитано ?! Каких сторонников они хотят привлечь таким мракобесием ?! Не иначе бабушек-сталинисток. Но те вряд ли читают сайт МИД РФ.

Ничего не понимаю. Объясните кто-нить ДЛЯ ЧЕГО ЭТО ???

+17
admin - admin: 03.12.11 03:51

Не для чего, а почему. Флюгер почувствовал дуновение ветра и на всякий случай повернулся. Как в известном анекдоте про доярку и конференцию... Простите, что при дамах...

+9
Galina - galaf: 04.12.11 18:12

Анекдот мне не известен, ну да ладно.

А ветер вроде уже 11 лет один и тот же дует. Но зачем уж так-то поворачиваться, только чтобы показать своё дремучее невежество или хамское наплевательство на исторические факты ?

+30
Don Pedro - don-pedro: 03.12.11 06:20

Уважаемая Галина, ветер этот дул всегда, просто иногда превращался в шторм-тайфун (как при царях-императорах, СССР), а иногда (как при Ельцине) в легкий бриз. Сейчас некое "штормовое предупреждение".

+28
Nataly - nataharod: 03.12.11 18:44

Конечно, Галина, не для бабушек-сталинисток. Их просвещать не надо, они сами твердо знают Краткий курс ВКПБ. Но этот курс не подходит для воспитания  молодого поколения. Задача воспитателей в том, чтобы исключить из текста Краткого курса  уж совсем одиозные штампы, включить некоторые ранее категорически отрицавшиеся факты, дать им положительное объяснение  и сохранить основной стержень - все было сделано правильно, так что  продолжайте гордиться своей историей.

Современный историк А.И.Миллер: "...мы понимаем, что с такой историей жутко жить, и детям транслировать ее в таком виде невозможно.....Пэтому нам нужна упаковка....."

Он говорит о детях, но, по-видимому,  решено "упаковать" и для взрослых.

Делайте выводы, дорогие соседи.

+42
Galina - galaf: 03.12.11 22:00

Ну почему же германская молодёжь прекрасно вырастает на такой неприглядной правде о своей истории ? И нацизма среди молодёжи там много меньше, чем в России. 

Насколько тупым надо считать свой народ, чтобы кормить его такими бреднями. Вместо того, чтобы заставить задуматься, осознать, покаяться за прошлые преступления. На вранье о прошлом хорошего будущего не дождаться.

+19
Nataly - nataharod: 04.12.11 00:25

Ну почему же германская молодёжь прекрасно вырастает на такой неприглядной правде о своей истории ?

Потому что немцев победили, судили и осудили. Внешние силы  заставили их признать , что руководство Германии было преступным.  И что покаяние необходимо.

Вместо того, чтобы заставить задуматься, осознать, покаяться за прошлые преступления

 "прошлые преступления" СССР не признаны таковыми.Кроме того, кто может заставить народ "задуматься, осознать и покаяться"?  Российская власть ? Фантастическое предположение. А больше некому. 

"Они" прекрасно знают,  чем надо кормить свой народ, потому что сами - из народа.

+9
Galina - galaf: 04.12.11 16:05

Я конечно понимаю насколько риторически звучат мои вопросы в условиях современной российской реальности. Настолько же очевидны, но неубедительны ответы на них смысл которых : "Такова современная российская реальность".

+23
Егор - wegwarten: 04.12.11 07:55

Уважаемая Галина, а что если сравнить реальности?

Германскую и российскую?

Т.е. какая реальность какие дает результаты и последствия в плане распространения "нераскаянных настроений" ?

1.Возможности нормальной жизни и развития для молодежи

2. Чему учат молодежь в России и Германии (или, грубее, какие взгляды навязывают в целом)

Насчет российской идейной атмосферы могу подсказать - еще начиная с эпохи Горбачева, тем более при "реформаторах", ну и само собой при нынешнем прекрасном режиме разного рода сталинстская, квазифашистская, расисткая, имперская и т.п. пропаганда у нас цвела пышным цветом. Для откровенно фашистской тоже были возможности хоть куда... Особенно для молодежи. Иногда в красивой обертке для приличия, иногда - откровенная...

Очень похоже (хотя не идентично) на Веймарский период в Германии. Плохая жизнь и пропаганда тоталитарных идей в одном флаконе. Скорее удивительно, что российская молодежь до сих пор не настолько исповедует тоталитарные идеи, насколько ее обрабатывали все эти годы...

 

+9
Galina - galaf: 04.12.11 15:58

Согласна. Но ведь опять упираемся в вопрос : "Идеология формирует реальность или реальность  - идеологию ?"

Но всё же страна, как и рыба, гниёт с головы. 

+14
Егор - wegwarten: 04.12.11 17:50

Мне кажется, что реальность сопротивлялась идеологии всегда. Даже при Сталине (иначе не потребовалось бы столько убивать и мучить)

А уж сейчас, когда не такие широкие возможности поддерживать идеологию мерными взмахами топора, реальность оказывается все менее воспитуемой...

Про рыбу - полностью согласен, конечно ?)

+32
Фома - fomakopaev: 05.12.11 17:34

А вот я, уважаемые Галина и Егор, не согласен про рыбу! С детства любил рыбачить, многократно наблюдал – рыба гниёт с живота, а не с головы. Если, конечно, не потрошёная. Ну, а если наша страна уже представляет из себя выпотрошенную рыбу, тогда, пожалуй, да – с головы. Да и вообще, насколько это разумно, сравнивать живое человеческое общество с дохлой гниющей рыбой?

+16
Егор - wegwarten: 05.12.11 19:51

Спасибо, уважаемый Фома, если про живую рыбу, то соглашусь с Вами, а если про потрошеную, то, пожалуй, выходит, что такими акциями как в Дубно (а она была не первая и далеко не последняя и не самая крупная даже) страна действительно оказалась как бы выпотрошена в очень страшном смысле этого слова... Наверное лучше другое какое-нибудь слово подобрать, но какое не подберем, все равно окажется слово жуткое и страшное по смыслу... Ну а после осталось стране-рыбе только гнить с головы, что мы и застали...

Конечно все выражения фигуральные, но в принципе, сравнивать можно, только, вновь соглашусь с Вами - живое человеческое общество, в отличие от щуки или язя даже в таком страшном состоянии остается живым и даже сохраняет способность к возрождению...

+25
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 06.12.11 02:42

Несколько отвлекаясь от "рыбной тематики", как на счет другого афоризма - "каждый народ заслуживает своего правительства"?

Мне очень не нравится, как "пахнет" современная российская "рыбья голова", но, может, мы иногда пытаемся телегу поставить впереди лошади, если уж у нас конкурс пословиц...Я не утверждаю, так...в порядке размышления...

+8
Фома - fomakopaev: 06.12.11 05:01

Боюсь неверно понять комментарий. В каком смысле «мы иногда пытаемся телегу поставить впереди лошади»? И кто такие эти «мы»? Вы меня имели в виду? Это я ставлю телегу впереди лошади своим опровержением поговорки про рыбу? Живот рыбы – это телега, а голова – лошадь. Заявив, что живот рыбы начинает гнить раньше её головы, я тем самым поставил телегу впереди лошади? И, стало быть, афоризм: "каждый народ заслуживает своего правительства", то же ставит телегу впереди лошади? Правильно я понял?

Впрочем, в любом случае выскажу своё мнение.

Думаю, что в нашем мире редкое правило не имеет исключений. Так что любой народ какое-то время может иметь и не заслуженных правителей. То есть, как правителей лучше народа, так и хуже. Но, как правило, этот афоризм мне представляется верным.

Да, понесло меня, скажу ещё кое-что.

Этот афоризм перекликается с вопросом о роли личности в истории. Думаю, тут дело обстоит так. Если народ, в большинстве своём, видит свою цель, верит в неё и полон решимости идти к ней, то даже при слабом лидере будут положительные результаты, а в свете успехов, даже слабый лидер будет выглядеть сильным. Если же народ не совсем готов на необходимые свершения, то сильная личность действительно может сыграть свою роль и увлечь народ за собой. Но если народ вовсе не готов на требуемые свершения, то никакая феноменальная личность не способна привести этот народ к цели.

Другой большой вопрос, каковы цели?

Вот мне представляется, что семидесятипятилетний коммунистический эксперимент в России состоялся по удивительному множеству совпавших обстоятельств. Да, состояние брожения в народе, помноженное на недовольство войной, брожение умов интеллигенции и прочее и прочее, были подходящей почвой. Это так. Но без трёх (!!!) феноменальных личностей – Ленина, Троцкого и Сталина – этот социальный эксперимент на семь десятилетий и десятки миллионов жертв никак бы не потянул. Без Ленина большевики бы не удержали власть по политическим причинам. Без Троцкого они проиграли бы Гражданскую войну. А без Сталина они в период НЭПа (временного отступления - Ленин) обуржуазились бы и свернули, пусть на крайне левый, но социал-демократический путь.

Так мне думается.

+24
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 06.12.11 07:45

Дорогой Фома! Действительно, у меня получилось,  как-то неуклюже и расплывчато. С Вами-то я как раз абсолютно согласен, а ответил Вам, чтоб влезть в заинтересовавший меня разговор.

Можно я чуть-чуть поясню, что я хотел сказать. Хотя правильнее было адресовать это Галине и, частично, Егору. Мне кажется, что научные опусы, в стиле опубликованного заявления МИДа, потому и появляются, что в современном российском обществе  есть некоторый социальный заказ именно на такого рода "обьяснения" нашей недавней истории. Эдакий державный взгляд на историю а ла Александр Третий. Т.е присутствует жгучее желание у значитальной части общества именно на подобную трактовку российской истории вообще, и Второй Мировой в частности.

МИД РФ в данном случае лишь озвучивает то, что широкая общественность желает слышат, а не наоборот. Вот это я имел ввиду своим корявым "телега впереди лошади". Тут где-то Натали об этом пишет несколько другими словами. Т.е голова головой, но не соответствует ли она очень большой части туловища? Вот, что меня пугает, если честно, когда "гуляешь" по российским сайтам и читаешь комменты , кот. упомянутый Вами Ленин, назвал бы "великодержавным шовинизмом". А самое для меня "канадца" забавное, этот "взгляд" на российскую историю разделяют многие...бывшие наши тут, за рубежом!

С уважением, Алекс

+16
Фома - fomakopaev: 07.12.11 20:58

Спасибо уважаемый Алекс, что «влезли» в разговор (ещё бы кто влез, так мне самому было бы только интересней... почитать). Стало быть, наши там, не шибко отличаются от наших тут. Действительно забавно… до печали.

Даже не знаю, чтобы мне добавить или подправить? Ваше мнение вполне созвучно с моим. Разве только на свой лад бы усилил. Не «у значительной части общества», а у подавляющего большинства. Недаром Путин свой приход к власти ознаменовал возвращением музыки советского гимна. Ну, а началось это ещё до Путина. И, похоже, стихийно. Ярким тому свидетельством был в девяностые годы трёхлетний телевизионный суперпроект «Старые песни о главном». Ну такая совковая милота – закачаешься. Так что всё закономерно, и Путин начал с того, по чему так стосковался советский народ. Вот только чем это всё закончится? Не так давно на я.ру мне попалось такое:

- Извините, а вы кто?

- Юра… Шевчук. Музыкант. А вы кто?

- Вова Путин, раб на галерах.

- А где галера?

- Она утонула.

+8
Егор - wegwarten: 04.12.11 07:01

Уважаемая Галина, сильно подозреваю, что

заставить задуматься, осознать, покаяться за прошлые преступления

на самом деле нигде и никогда не получалось..

Заставить каяться невозможно

Уж какую сторону этого вопроса не возмите - религиозную, философскую, общественную...

Каким, позвольте поинтересоваться, инструментом Вы замеряете и сравниваете где и насколько меньше нацизма среди молодежи?

И что Вы называете нацизмом, кстати?

 

 

 

+18
Galina - galaf: 04.12.11 18:03

Снова согласна, что не совсем удачно я выразила мысль о том, что народу не надо врать, необходимо открыть всё, что засекречено, не упаковывать неприглядные моменты истории во всякую хрень, не подменять факты идеологией. И тогда каждый сам сможет решать, что героического было в истории страны, а что преступного, надо ли гордиться прошлым, и нет ли вероятности его повторения.

По поводу нацизма, думаю не стоит углубляться в энциклопедические формулировки. Под нацизмом среди молодёжи я имела в виду нетерпимое, агрессивное отношение к другому, к тому, что ты не понимаешь и не хочешь понимать. Эти толпы бритоголовых, готовые забить до смерти людей с другим разрезом глаз. Да и те же "наши" - кремлёвские выродки, готовые за бутылку и леденец на любую подлость. Я рада, что в Вашем окружении нет такой молодёжи, и среди моих знакомых молодых россиян к счастью тоже. Это уже хорошо и вселяет надежду.

+14
Егор - wegwarten: 04.12.11 17:46

Спасибо, с удовольствием присоединяюсь к Вашей программе:

народу не надо врать, необходимо открыть всё, что засекречено, не упаковывать неприглядные моменты истории во всякую хрень, не подменять факты идеологией. И тогда каждый сам сможет решать, что героического было в истории страны, а что преступного, надо ли гордиться прошлым, и нет ли вероятности его повторения.

 

Это, несомненно, был бы самый лучший вариант переосмысления и покаяния. Скорее всего идеальный и недостижимый, но тем не менее такой план должен быть...

Ну а пока его еще нет, Марк Солонин осуществляет так сказать встречный вариант - открыть усилиями самого народа (нач иная с его отдельных выдающихся представителей как сам М.С.), а не решением сверху. Это намного труднее и дольше, но может быть - надежнее?

 

 

 

+42
игорь - golfstrym: 03.12.11 21:21

"До этого как-то всё же маскировались под ни кому непонятную суверенную демократию.  "

Чем суверенней демократия - тем больше свастик на заборах.                                                                                                                                                         

+14
Егор - wegwarten: 04.12.11 07:58

Свастики рисовать молодежь тоже кто-то учил... 

И Шикльгрубером интересоваться...

Это тема весьма интересная, как все начиналось, еще в начале Перестройки...

+30
римантас - rimas1: 03.12.11 03:50

Погуглил немного, как понял, что Справку готовил Историко-Документальный Департамент МИДа. Интересная фамилия там его у руководителя- К.К.Провалов.

+27
Павел - pavgod: 03.12.11 17:02

Я очень давно заметил этот артефакт. Привожу (навскидку) ряд фамилий высшего генералитета СССР/России: Пьянников, Бражников, Похмелкин...

+14
Galina - galaf: 04.12.11 18:57

В копилку :

Бывший главный российский специалист по антидопингу Николай Дурманов.

+8
Kiy - kiy: 03.12.11 06:29

Советский Союз -- нет вопроса. Впрочем один вопрос есть. Или я тогдашнюю гегорафию подзабыл, или российский МИД с ней не в ладах, но какое может быть соглащение о МОРЕплавании с сухопутной Венгрией? Просветите меня, пожалуйста.

+14
Don Pedro - don-pedro: 03.12.11 07:18

Речь о Дунае и о праве советских речных кораблей свободно передвигатся по венгерской его части. К тому же, многие страны, не имеющие выхода к морю, имеют морские торговые корабли под своими флагами (пример - Швейцария). Соответственно, их статус на море должен юридически регулироватся. Кроме этого, есть яхты :).

0
Kiy - kiy: 03.12.11 07:13

Так ведь СССР к Дунаю подошел только в 1940, между Венгрией и СССР лежала враждебная им обоим Румыния, и Дунай всё равно река. Или я опять что-то не учел?

+126
ilia - il1950: 03.12.11 06:43

 

Для анализа ситуации вернёмя в 1928 год. Прошло 10 лет со дня окончания Первой мировой войны, а Германия всё ещё расплачивалась, в буквальном смысле слова, за своё поражение в войне,ведь по договору, подписанному в Версале страны победительницы потребовали от Германии выплаты совершенно астрономических сумм, правда с течением времени условия их выплаты были смягчены, но всё это сказывалось самым отрицательным образом на экономике страны.(продолжающийся крах многих компаний,закрытие банков,инфляция, частая смена правительственных кабинетов ).Всё это приводило к бесконечным манифестациям, уличным потасовкам между демонстрантами, особенно между коммунистами и набиравшими силу нацистами. Немцы всё чаще погружались в отчаянье - прекрасная среда для распостранения бацилл коричневой и красной чумы. Когда в 1933 году Гитлер пришёл к власти, ему не надо было начинать с нуля и к его услугам была вполне современная армия, требовавшая лишь дополнительных усилий для приобретения ею настоящей агрессивной мощи.(Всё это благодаря военному сорудничеству СССР и Веймарской респубики в нарушение версальских соглашений) ,но пришедший к власти Гитлер был первоначально настроен против военных отношений с СССР. Гитлеровский рейх уже не делал секрета из своего наращивания военной силы и не нуждался больше в прикрытии со стороны СССР. Одним из побудительных мотивов решения Гитлера пойти на сближение с Советским Союзом был дефицит промышленного сырья военного назначения, который ощущался к тому времени в Германии. По подсчётам гитлеровского начальника генерального штаба генерала Гальдера, Третьему Рейху в то время не хватало ежемесчно 600 тысяч тонн стали. Испытывался также острый дефицит нефти, ценных и цветных металлов. Начальник экономического отдела германского министерства иностранных дел Карл Шнурре писал в своей докладной записке: "В руководящих кругах было признано, что положение с сырьём и процесс перевооружения Германии таковы, что поставили нас в зависимость от получения русского сырья".Сталин же руководствовался в своей внешней политике чисто геополитическими соображениями,а советско-германское "сближение" являлось целью Сталина с момента прихода Гитлера к власти(Тут можно вспомнить миссию Канделаки и т.д. и т.п )Что же касается Гитлера, то, по его собственным словам, он принял "решение идти вместе со Сталиным" осенью 1938 года. И всё-же думается,что несмотря на всю остроту международных отношений тех лет (Претензии Гитлера к Польше и т.д) мировой войны можно было бы избежать, если бы не был подписан советско-германский пакт, резко улучшивший политическое и экономическое положение Германии. К. Типпельскирх писал: "То, что Гитлер хотел войны, хотя бы локальной, является документально подтверждённым фактом. Но он бы не добился так легко этой цели, если бы не нашёл необходимых союзников и противников в лице Советского Союза, Англии и Польши. Решающее значение имела позиция Советского Союза... Так возникла война, которую никто не хотел, даже Гитлер, в той форме, какую она приняла (Гитлер вплоть до 3 сентября 1939 года надеялся, что удастся избежать вступления в войну Англии и Франции ) и в которой могла быть действительно заинтересована только одна держава - Советский Союз. Непосредственным толчком к открытию военных действий явилось заключение советско-германского пакта. В течение предшествовавших месяцев Геббельс, Форстер и другие германские политики настойчиво повторяли, что фюрер назначит скоро "день" для решительных действий. Сейчас совершенно очевидно, что речь шла о дне, когда Молотов поставит свою подпись под германо-советским пактом. и этого факта уже не вычеркнет из истории никто как бы не пытался это сделать.Высказывания по поводу законного захвата стран Балтии,типа ,что это была желание их пр-в не выдерживает критики-типичный шантаж с угрозой применения силы,аналогично под угрозой применения силы Гитлером президент Гаха подписал договор о присоединении остатка ЧСР к Рейху. Этот всегда расценивалось как акт агрессии со стороны Германии,действия СССР почти аналогичны(выборы под контролем после ввода войск и насаждения комм.пр-в) Налицо двойной стандарт в подходе,изжить имперские привычки не может рук-во и Мид Росии .Налицо захват.политика двух стран в разделе Польши,а ведь официальное признание советским руководством самого факта существования секретного протокола имело длительную историю. После второй мировой войны Сталин старательно заметал следы протокола. В этой связи представляют интерес события, развернувшиеся во время Нюрнбергского процесса. Хотя Вышинский, обладавший на Западе одиозной репутацией режиссера судебных инсценировок, не выступал на этом процессе, он был послан Сталиным в Нюрнберг и находился там в составе делегации, планировавшей действия советских обвинителей. Вышинский провёл совещание делегации, утвердившее перечень вопросов, которых не следует касаться на суде, чтобы советское правительство не стало "предметом критики со стороны подсудимых". Составленный Вышинским список таких вопросов, о недопустимости обсуждения которых следовало договориться с обвинителями и судьями от других стран, включал десять пунктов. Кроме одного пункта ("вопросы, связанные с общественно-политическим строем СССР"), все остальные так или иначе затрагивали вопросы, связанные с пактом 1939 года или с его последствиями. Вскоре после представления в трибунал соответствующего секретного советского меморандума защитник Гесса Зайдль получил письменные показания Гауса, включавшие описание хода переговоров в Москве и подробное изложение секретного протокола. Зайдль добился обсуждения этого вопроса на суде - во время допроса Риббентропа, который признал факт подписания секретного протокола. Хотя главный обвинитель от СССР пытался оборвать Риббентропа, тот успел сказать: "Нет сомнения, что Сталин никак не может обвинить Германию в агрессии или захватнической войне против Польши. Если рассматривать это как агрессию, то в ней повинны обе стороны". Далее Зайдль предложил вызвать в качестве свидетеля защиты Вейцзекера, на что трибунал дал согласие. После того, как Вейцзекер подтвердил показания Гауса, Зайдль обвинил СССР в совместной с Германией агрессии против Польши и поставил вопрос о правомочности участия Советского Союза в процессе, потребовав вызвать Молотова в качестве свидетеля. Трибунал постановил исключить эту часть речи Зайдля из стенограммы. Далее Зайдль, раздобывший копию с фотокопии секретного протокола, попытался огласить его текст. Поскольку он отказался назвать источник получения этого документа, трибунал запретил оглашать его, как доказательство, не вызывающее доверия. Спустя несколько месяцев Зайдль опубликовал текст протокола в одной из американских газет. Это была первая публикация данного текста, не вызвавшая широкого международного резонанса. По-иному обстояло дело в 1948 году, когда протокол и связанные с ним документы, извлечённые из германских архивов, были опубликованы Госдепартаментом США в книге "Нацистско-советские отношения. 1939-1941 гг.". . Неприглядная роль сталинской дипломатии в катастрофе Европы по-моему очевидна и доказана фактами а факты вещы упрямая

 

 

 

 

+86
admin - admin: 03.12.11 16:08

Уважаемый Илья,

давно хотел Вам сказать - используйте АБЗАЦЫ и ПРОБЕЛЫ. Читать же невозможно... И, конечно же, не забывайте ставить кавычки рядом с чужими словами

+29
Павел - pavgod: 03.12.11 17:21

Скажите "спасибо", что хоть написано слева - направо. :-))

+34
ilia - il1950: 04.12.11 19:30

Уважаемый Марк Семёнович, Ваши замечания будут учтены.

+8
Егор - wegwarten: 04.12.11 07:11

С этой ссылкой я поторопился в предыдущей теме (Расстрел в Дубно), но как чувствовал, что МИДовская тема скоро понадобится...

Поэтому дублирую как ответ-дополнение к Вашему комментарию...

Интересная  публикация ШПИГЕЛя :

http://rus.ruvr.ru/2011/11/01/59689699.html

агенты Сталина разыскивали гитлеровских дипломатов и отправляли их на  Лубянку. Но в Москве исчезали не только арестованные нацисты. Десятки лет считались пропавшими протоколы допросов. Сегодня всплыли 189 таких документов

+30
Nataly - nataharod: 05.12.11 01:46

во время допроса Риббентропа, который признал факт подписания секретного протокола. Хотя главный обвинитель от СССР пытался оборвать Риббентропа, тот успел сказать: "Нет сомнения, что Сталин никак не может обвинить Германию в агрессии или захватнической войне против Польши. Если рассматривать это как агрессию, то в ней повинны обе стороны".

Вот за это и был повешен.

Зайдль обвинил СССР в совместной с Германией агрессии против Польши и поставил вопрос о правомочности участия Советского Союза в процессе, потребовав вызвать Молотова в качестве свидетеля. Трибунал постановил исключить эту часть речи Зайдля из стенограммы.

Эта часть речи Зайдля где-нибудь опубликована?

Сколько людей ее слышало, и понимало, что правда, а должны были молчать. Нет, в проведении подобных "судебных" процессов Сталин был непревзойденный виртуоз. Но и наследники его очень способные, сохранили навыки до настоящего времени

+8
ilia - il1950: 07.12.11 18:00

http://www.polskifilm.ru/voennye-prestupleniya-germanii-i-sssr-sovershennye-v-xode-sentyabrskoj-kampanii-1939-goda.html    Военные преступления Германии и СССР, совершенные в ходе Сентябрьской кампании 1939 года.     Факты обвиняют.

+116
Don Pedro - don-pedro: 03.12.11 16:10

Очень тяжелое впечатление от всего этого. То, что "написали" "дипломаты" РФ, в некоторых странах т. н. "ближнего зарубежья" вообще-то уголовно наказуемо. Но не в этом дело. Весь смак в том, что МИД РФ в очередной раз "подосрал" (вы уж меня душевно извените за этот термин) своей стране. Вот читают это где то в Турции. Или Иране. Или Эстонии. Читают те, "кому положено" мониторить ситуацию. Скажем, дипломаты, разведчики, политики.  И что они видят? Оказывается, российские дипломаты (а, соответственно, и правящий в России режим) считают, и открыто об этом пишут в официальном правительственном издании, что захват территорий соседних стран  - вещь хорошая и правильная. Возьмем турок. Турция сотни лет отбивается от России и других "друзей", не давая им захватить жизненно важные для нее проливы. А тут такое признание! Оказывается, в проливах должны были существовать (должны существовать сейчас?) советские военные базы! А в Иране СССР должен был простиратся аж к Персидскому заливу! А еще США поддерживали правительства "несуществующих стран"!  И смели, наказывая СССР за агрессию по отношенню к Финляндии, наложить какое то "моральное эмбарго" и не пускать советских инженеров на свои заводы! А Болгария имеет крайне важное значение. А потом в РФ удивляются, почему это все ранее "несуществовавшие страны" рванули в 1990-гг. в НАТО.

Но САМОЕ главное не это. Это порождение "златоустов" МИДа РФ свидетельствует об ОЧЕНЬ плохой для граждан РФ (и не только для них) тенденции: власть придержащие вашей страны абсолютно оторвались от реальности и не способны адекватно оценивать результаты своей писанины. Я ведь уверен, что сейчас по всему миру тысячи людей читают этот "дипломатичсекий" опус и делают выводы об РФ, уровне ее "элиты", профпригодности дипломатов и т. п. Из таких вот "документов" растут ноги разных ЕЭП, ЕВРАЗЕС, ОДКБ и пр. выдумок воспаленных уколами ботокса (кокаина) голов в Кремле.  Короче, с такими дипломатами всех нас ждут "веселые времена"!

+34
victor - vicaliss: 03.12.11 16:30

Ставлю вам свой плюсик, Дон Педро. Единственно, не согласен с тем, что "власть придержащие нашей страны абсолютно оторвались от реальности".  Есть такое мнение, что наши власти от реальности всегда были весьма далеки, с 1917 года включительно. Поэтому куда им отрываться-то? Они как были в мриях, так там и остались, в ожидании мировой революции

И собственно, чего же можно ожидать от сотрудников МИДа с их тщательно промытыми мозгами? Они просто взяли какой-то старый фолиант и чуть-чуть его подмарафетили. Им же тоже хочется поучаствовать в процессе?!

+30
Фома - fomakopaev: 03.12.11 17:16

Есть такое мнение, что наши власти от реальности всегда были весьма далеки, с 1917 года включительно.

Это как посмотреть, уважаемый Виктор. Про нынешние наши власти не скажу, наверное, так. Но вот после 1917 года, всего лишь через 30-40 лет, больше половины человечества земного шара реально жило под коммунистической идеологией. И это после крайне неудачного для них развития событий после 22 июня 1941 года! Поэтому вполне допускаю, что, при лучшем раскладе для них, вся мировая реальность  сегодня могла бы оказаться неким подобием нынешней Северной Кореи.

+14
игорь - golfstrym: 03.12.11 21:55

Уважаемый Foma! Более того - всё человечество когда-то ходило в шкурах, но ход цивилизации заставил большинство переодеться в одежды(хотя,  кто-то и по сей день в шкурах). В том то и дело, что коллективная душа любого народа проходит стадии взросления (если хотите - умнения) в различные исторические периоды, чтобы двигаться дальше, не повторяя ошибок прошлого.

Недавно все имамы и старейшины Чечни  решили, что пришло время отказаться от многовековых традиций и запретили похищать невест... Пришло время.

+30
Фома - fomakopaev: 05.12.11 19:54

Затрудняюсь однозначно ответить, уважаемый Игорь! К прогрессу у меня отношение сложное и ход цивилизации мне не представляется прямой и ясной столбовой дорогой. Вот, даже сегодня. С одной стороны, как-то плохо получается переодеть в одежды Северную Корею. А с другой – в самих США толпы хотят захватить Уолт-Стрит. Мне кажется, им сегодня только Ким Ир Сена (или Ленина) и не хватает.

+44
Павел - pavgod: 17.12.11 17:22

А с какого, извините, бодуна Николай №2 Романов "полез" в Великую Мировую войну "за проливами" ?? А авантюра в Галиполи ? А трагедия Армении ? А весь этот кошмар в Галиции, начиная с Брусилова и Самсонова, кончая Троцким и, вы уж извините, Жуковым ? До сих пор не разгребут !

1917 - год он ведь не просто наcтупил после 1916 года...

Всем этим Виттам , Столыпинам и Победоносцевым (фамилие-то какое, а !)  значит можно, а реввоенсоветам, главкомвоенморам, наркоминделам и отставным подполковникам - как у нас говорят "зась" ??

+24
Nataly - nataharod: 03.12.11 17:11

сейчас по всему миру тысячи людей читают этот "дипломатичсекий" опус и делают выводы об РФ, уровне ее "элиты", профпригодности дипломатов и т. п.

Да, шила в мешке не утаить.

Так это и хорошо, т.к. заставит  правительства упомянутых стран стать бдительными, если они успели расслабиться. Из-под овечьей шкурки высунулись волчьи уши. Или зубы. На самом деле, не в первый раз за последние 11 лет. И не только на словах, но на деле. Хотя бы 08.08.08.

Полагаю, что эта справка - ценнейший документ. Быть может, он заставит открыть глаза тех, кто предпочитает держать  их закрытыми.

+23
Семен - semen-izdali: 03.12.11 12:11

Сотрудники ИДД ведут систематическую научно-исследовательскую работу. За последние годы было подготовлено с использованием архивных документов большое число информационно-справочных материалов для практического использования в оперативной работе Министерства.

http://www.mid.ru/bdomp/ns-arch.nsf/e7ef353cc1b1406043256b06004bbbe2/293d2fd35803091fc3256f1900310e27!OpenDocument

Жаль смайликов нет, а то слов не хватает.

 

+44
URA - tsusima05: 03.12.11 12:42

Как-то, не самым добрым словом, на сайте упоминались российские школьные учебники по истории, но если сравнить неточности, допущенные в них  с неточностями  "МИДовской историии", то, думаю - учебники отдыхают...

Хотелось выделить какой-нибудь момент из МИДовского писания, кроме того, какой выбрал М.Солонин, но - из этой истории для быдла, даже и выбирать что-то отдельное, действительно, не совсем корректно, по отношению к остальному тексту. Кругом - правда и только - голимая правда...

Вот, чего у нас не отнимешь, так это того, что по количеству (но не по качеству) вранья - мы впереди планеты всей. На том и стоим и МИД нам в подмогу!

+58
Иван - tihiy: 03.12.11 13:41

Госслужба вещь консервативная, один раз пришел - и только ногами вперед вынесут. Рядовые исполнители таких справок сидят там с советских времен. Вот и нашлась возможность тряхнуть стариной и вспомнить покрытые было пылью штампы советских времен. Как в точности переписано с текстов тех лет, только пришлось вставить оговорку про секретные протоколы к пакту М-Р, которых СССР не признавал.

Так ведь не первый звоночек уже. Вон не так давно Сурков (?) Брежнева нахваливал. А великодержавность вообще один из столпов путинской политики. Да и неспроста - это вполне дешевый популизм на раздувании чувства обиды за развал великого СССР. А там чем дальше подлинный СССР, тем больше забывается плохое. Это просто свойство человеческой памяти. Плюс в юности ноги были быстрее, здоровье было лучше, а девки согласнее. Так что 20-30 лет спустя воспоминания о советском времени становятся гораздо привлекательнее реальности тех лет. А политики еще добавляют, рассказывая как нас обманули враги, порушив великую страну. Ощущать себя жертвой - дает чувство нравственного превосходства. Все сходится: такая игра народу нравится. В Германии, правда, в 20-е наигрались так что мама не горюй.

+44
Сергей - petrovich: 03.12.11 14:10

Уважаемый Иван! С советских времен прошло 20 лет, какое там "трясение стариной", не 70-летние же старцы сию писульку калякали. Это уже новая поросль. А нахваливал Брежнева Песков (прессекретарь Вождя).  Сурков просто объяснил, что России Путина Бог послал (не объяснил, правда, за какие именно грехи)).

+26
URA - tsusima05: 03.12.11 15:43

Послал нам Путина, скорее - не Бог, а ЕБН, а вот, удастся ли нам  Путина послать... тут - вопрос.

+30
admin - admin: 03.12.11 16:17

Уважаемый Сергей (петрович), Вы недооцениваете благотворное влияние номенклатурного спецпайка и кремлевской спецполиклиники на здоровье человека. Продукты там были натуральные, из-под коровки, без ГМО (прости, Господи). Руководителям нынешней российской военно-исторической науки (Гареев, Куманев, Ржешевский, Сахаров, Чубарьян) хорошо за 80...  А Вы в боеспособности 70-летних усомнились

+28
Сергей - petrovich: 03.12.11 16:34

Уважаемый Марк Семенович! Вы правы, к сожалению, я лишен возможности непосредственно оценить влияние спецпайка и спецполиклиники на здоровье человека.)) Но я что-то сомневаюсь, что упомянутые Вами достойные ученые мужи что-то пишут САМИ. Им это как-то не по статусу. На то обычно холопьев держат. А уж они-то относительно молоды, я уверен. Или я наговариваю на отечественную историческую науку?

+22
Павел - pavgod: 03.12.11 17:14

Начну с цитаты:

...увы - шило вылезло из мешка. И это уже навсегда.

.                                                                                                               (с) М.С.

Отнюдь. Если шило вылезло из мешка  вовсе не обязательно пытаться водворить его на историческое место. Можно попытаться (и небезуспешно) надеть мешки на головы 150 млн. граждан (как минимум), по крайней мере - на их "ящики". И те, которые с клавиатурой, и без. Нельзя не видеть потока "исторической правды", который заполонил все каналы, сайты и файлообменники. Как говаривал булгаковский Коровьёв "...могу сообщить такие факты - обхохочетесь !". Сквозь слёзы...

Не понимаю и не разделяю огорчения общественности. Позволю себе спросить (риторически ) : А когда официальная позиция СССР или России была иной ?

+62
admin - admin: 03.12.11 17:21

Была. Съезд Народных депутатов СССР мучительно и долго, но принял резолюцию с осуждением секретных протоколов Пакта М-Р.  И еще было без малого два года (с 30 июЛя 1941 г.), когда действовало советско-польское соглашение о признании недействительным территориальных изменений в Польше, произведенных силой оружия в сентябре 1939 г.

Да, и в первом, и уж тем более - во втором случае, эта официальная позиция сформировалась в результате мощного пинка под ж..., а не как акт искреннего покаяния

+26
Павел - pavgod: 03.12.11 17:43

Россия, как настоящий византийский двуглавый орёл, всегда имела как минимум, две позиции - вовнутрь и вовне. Соглашения-то были и сейчас они действуют, но всё громче раздаются требования дазавуировать их, и даже отозвать переданные Польской стороне копии документов ! С переданными ещё Ельциным копиями документов вообще произошла какая-то детективная история. Вот вам ещё совсем свежий перл:

http://newsru.com/russia/03dec2011/katyn.html

Используя ставшую уже привычной терминологию, я бы назвал это Оперативной Историей.

+14
Семен - semen-izdali: 04.12.11 02:06

О документах в архивах:

Дела на поляков, расстрелянных в Катыни, уничтожены, говорят в ФСБ

http://rus.newsru.ua/world/03dec2011/katun.html

На нет  и суда нет.

"Польским гражданам, расстрелянным на территории СССР, отказано в реабилитации только на основании того, что в архивах ФСБ не сохранились уголовные дела в отношении их", сказал начальник управления регистрации и архивных фондов ФСБ Василий Христофоров.

 

0
Nataly - nataharod: 04.12.11 02:43

Неужели польские граждане (наследники убитых) просили о реабилитации? Зачем полякам эта лицемерная издевательская процедура?

+30
victor - vicaliss: 03.12.11 16:52

С чувством законной гордости за "родное государство" прочитал сей меморандум. Мышь валилась из рук, скулы сводило от смеха. Жив курилка, туды его!!! В полку Гареевых прибыло. Записные военные историки с поставленной задачей не справились, на помощь им выдвигается могучий МИД! В точном соответствии со всемирно признанными законами Мерфи и Паркинсона, МИД аккуратно наступил на те же грабли. Исправляя одну ошибку, наделал кучу других. Как верно  сказал Юра-Цусима, составители учебников по истории отдыхают рядом с такими могучими "умищами" (С). Я было взялся за карандаш записывать натяжки и перекосы, потом увидел, что материала будет на целую книгу, бросил. Да и ученого учить, только портить. Одно слово, "империя лжи"(С)! Какой ты был, такой ты и остался, мой край родной. 

Особое спасибо Марку Семеновичу за предоставленный материал. 

+264
Андрей - meetin: 03.12.11 18:03

Авторов сего документа действительно нужно знать. И оставить их имена для истории. И если сам текст вполне могли набивать и студенты (хоть для оценки в зачетке), то у этих "студентов" все равно есть определенные руководители. Именно они ставили свои подписи: "Верно. Согласен. Вывесить на сайте":

Директор историко-дипломатического департамента МИД РФ К.К. Провалов (уже называли);

Директор Архива внешней политики МИД РФ Н.П. Мозжухина;

Директор программ Института динамического консерватизма, сотрудник МИД (отдел чрезвычайных и полномочных Посланников) М.В. Демурин;

Ответственная за связь работников "исторической науки" с МИД РФ, президент Фонда исторической перспективы, руководитель Института демократии и сотрудничества (Париж) Н.А. Нарочницкая.

ОКОНЧАТЕЛЬНАЯ ПОДПИСЬ: Министр иностранных дел РФ С. Лавров.

Размялись (православно-консервативно-мидовски) эти товарищи сперва здесь: http://www.pravoslavie.ru/smi/1421.htm  Если кто заметит, товарищ Мельтюхов в этой группе тоже трудился в поте лица.

+28
admin - admin: 03.12.11 22:35

Спасибо. Люблю по-фамильные списки...

+34
Сергей - petrovich: 03.12.11 23:08

"Институт динамического консерватизма"! Какая прелесть! Кратко, емко, точно. Умеют же люди формулировать.

+23
Андрей - meetin: 03.12.11 23:27

Да уж. Такая, понимаете ли... историческая перспектива.

+44
ion tichy - iguano-dont: 03.12.11 23:41

Специально по случаю вот такой публикации на сайте самого что ни на есть официального МИДа самой что ни на есть официальной Российской Федерации можно, полагаю, подумать и внести куда следует предложение о возрождении награды "Герой Советского Союза" с последующим вручением всем упомянутым авторам данной справки и примкнувшим к ним чиновничьим публикаторам.

Заслужили. Вручать эти награды, вообще говоря, должен был бы Сам Маршал Сталин.

+22
Андрей - meetin: 03.12.11 23:55

Правильно. Потому как повторю: какие демократия и сотрудничество, такая и историческая перспектива.

+22
Павел - pavgod: 04.12.11 05:36

Уточняю - посмертно. Имею в виду, конечно, по смерти СССР. И одновременно - Героев Социалистического Труда, потому что труд сей по форме, содержанию и результату, бесспорно, - социалистический.

+38
Павел - pavgod: 04.12.11 05:32

...Институт динамического консерватизма...

заслуживает отдельной цитаты !! Название, достойное Гашека  - "Партия умеренного прогресса в рамках законности"  !

+16
Андрей - meetin: 04.12.11 06:23

Ну да. Ну да. http://www.dynacon.ru/

+22
Северянин - nordman: 03.12.11 19:05

С трудом осилилил откровения российского МИДа. Обычно такой беззастенчивый расчет на дурака отключает мое восприятие уже на второй минуте .  Срабатывает защита установленная еще в советское время и спасавшая во время собраний и конференций. Но тут с перезагрузками осилил. Можно привести только крылатое выражение: Они ничему не научились и ничего не забыли.
 Слова из письма (1796) французского адмирала де Пана  имевшего в виду роялистов вернувшихся во Францию после падения Наполеона. Наши похоже тоже "вернулись" и старая наука поперла как тесто из прохудившейся бадьи.

-138
- : 03.12.11 20:03

Вот интересно : а правительство Турции приняло резолюцию, осуждающую захват турками Константинополя и проливов?

Скажете я ёрничаю, это ж было так давно.... лет 600 назад... Значит чем давнее, тем более было можно что-нибудь захватить. Но, тогда выходит что и 70 лет назад было немножко "более можно", чем сейчас. А мы осуждаем тогдашних деятелей исходя из сегодняшних понятий. 

+38
Фома - fomakopaev: 03.12.11 20:36

Почему же только из сегодняшних понятий? Их деятельность была осуждена и из понятий семидесятилетней давности. Исключили же СССР из Лиги наций. Мягко осуждали? Наверное. Но ведь тогда плохо знали всю подноготную политики и истинные геополитические устремления товарища Сталина.

+80
admin - admin: 03.12.11 22:47

Мы таки осуждаем, но не "тогдашних", а сегодняшних деятелей. Именно они, а не тов. Молотов с Вышинский составили эту "Справку". Соответственно, нынешним надо определиться: или крестик снять, или трусы одеть. Хотите писАть такие справки - пишите, но денюжки извольте держать в Сбербанке. В трудовых рублях. И в отпуск - на лыжню здоровья в Сыктывкаре

-18
Nataly - nataharod: 08.12.11 02:16

А вот мне кажется, что это их know how. Они и крестик не снимут (в моей версии - шляпу), и трусы не оденут.А внешняя сила, которая только и может  принудить их к этому, не обращает на этот нонсенс никакого внимания.

-37
- : 03.12.11 21:08

Ну, сообщество христианнейших государей тоже турок в 15 веке осуждало. Что не мешало христианнейшим самим что-нибудь хапнуть при случае, как не мешает туркам и поныне владеть совершенно незаконно захваченным "имуществом".  Но если они начнут сами кричать что вещи взяты ими незаконно, могут их настойчиво попросить их вернуть. Также и наше правительство (и разве оно одно?) не станет кричать о незаконности некоторых приобретений - ну с ума оно сошло, чтоли?

 

+36
Фома - fomakopaev: 03.12.11 22:30

 

Как там было в 15 веке с сообществом христианнейших государей, спорить не буду. Вам видней, надо полагать. Но вот то, что товарищ Сталин и Ко творили пакости, подлости и преступления, так они сами это признали, тем что от всего этого отнекивались до кончины СССР. А иначе, чтобы им не признаться, например, в существовании Секретных протоколов к Пакту Молотова-Риббентропа прямо на Нюрнбергском процессе? Или в 1948 году после их опубликования американцами? Так нет же до последнего времени твердили, что это фальшивка. Так что кошка сама знала, чьё мясо съела.

Однако прогресс на месте не стоит. Нынешние наши большие Умищи (в том числе вот и из МИДа), пошли дальше своих предшественников (те хоть стеснялись, в несознанку уходили) и всячески теперь доказывают, что ничего аморального в политике Сталина не было.

 

-148
- : 03.12.11 22:31

А чего бы американцам было не вытащить всё это на суд общественности "прямо на Нюрнбергском процессе", а не в 1948 году?  Вот тоже пример политического "облико морале"- пока было выгодно, про темные делишки "дружков" и не вспоминали, а как поссорились - сразу их "опустили".

+44
admin - admin: 03.12.11 22:43

Интересное у Вас, товарищ Rotor, представление о морали. Интересное в прямом, не ерническом смысле. Мне вот никогда до сей минуты не приходило в голову, что грабитель  может обвинить охранника в том, что тот лишь легонечко стукнул его дубинкой по попе - а ведь мог бы и по яйцам со всего-то размаха!

Да, Сталин навязал "союзникам" определенные, весьма подлые "правила игры", по которым был проведен Нюрнбергский трибунал. Они согласились. Да, можно сказать и так - "им было выгодно". И ядреную бомбу на Москву не сбросили, располагая 5-10 годами реального превосходства в зарядах и средствах доставки. Наверное, тоже "было выгодно". Сэкономили две цистерны авиабензина

+46
Фома - fomakopaev: 03.12.11 22:56

Rotor - rotor: 03.12.11 15:31

А чего бы американцам было не вытащить всё это на суд общественности "прямо на Нюрнбергском процессе", а не в 1948 году?

Возможно, американцы на Нюрнбергском процессе ещё не имели таких фактов, но только догадывались (не успели ещё разобрать захваченные немецкие архивы).

Но зачем же вилять и всё на кого-то кивать? Вы же сами заговорили о понятиях того времени, что они, якобы, очень отличались от нынешних. А на практике выходит, что Сталин и Ко своим поведением (несознанкой) доказывают, что они (именно по понятиям того времени!) знали, что творят пакости, подлости и преступления. Так о чём же спорить? Или в словоблудии захотелось поупражняться?

+24
жора - gosha1: 04.12.11 02:12

По настоящему-то их никогда и не пытались опускать - наоборот, до сих пор покрывают. А материал есть - один Энтони Саттон (Antony Sutton) накопал нe на одну книжку. Здесь поколение 2-й Мировой называют Великим поколением. Многие ещё живы, и не хотят расcказывать внукам, что их союзники из себя по жизни представляли. А из их Главнокомандующего - по Kонституции, Президента, то есть, - Рузвельта СМИ вообще святого нарисовали. Преимущественно, по внутре-политическим мотивам, конечно, но цену цельности репутации знают и охраняют как пресловутое яйцо.

+16
Егор - wegwarten: 04.12.11 07:22

Насколько я понимаю, американцы (и др.) до сих пор ничего как следует на суд общественности не вытащили. Подлые правила Ялты и Потсдама до сих пор почти полностью соблюдают....

Так что упрек, возможно, не по адресу...

+30
Пётр - pyotr-ton: 03.12.11 23:04

Да ничего необычного.

МИД РФ, начиная с 2000 года, о предвоенной политике СССР балаболит в совковом духе.

За год с лишним до 70-летия пакта (24-07-2008) там же на сайте была выложена справка  О «ПАКТЕ МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА», где опять же не СССР был виноватый, а Англия с Францией:

 И вовсе не этот «пакт» послужил «сигналом» к началу Второй мировой войны, а предательская политика ряда европейских держав, прежде всего Англии и Франции, которые вместо отпора готовящейся гитлеровской агрессии стремились лишь повернуть ее на Восток.

-40
- : 04.12.11 01:23

А шо так все всполошились?

Случилось что-то необычное?

МИД должен был написать справку о том, что СССР оккупировал другие страны?

Вполне нормальная ситуация. Совещание в архивном департаменте. Начальник спрашивает, а почему это у нас на сайте мало публикаций? Тут продвинутый юзер, выпускник МГИМО, младший сотрудник г-н Пупкин говорит, что сделаем Иван Иванович публикацию, и добросовестно передирает из советских книжек информацию.

Все довольны - и начальник, и сотрудник и апологеты СССР и исторические реформаторы.

Как и в моде, так и в истории маятник тенденций качается в завистимости от смены поколений. За границей РФ эту справку школьники и студенты изучать не будут а в России выросло поколение которое прочитав эту справку  будут еще раз убеждатся в миролюбивой внешней политике СССР.

Поэтому мне не очень понятен этот кипеш. А что хотели уважаемые форумчане?  Что бы Россия ответила за СССР. Нет этого не будет. Чтобы Англия и США ответили за войну. Нет. Этого не будет.  Назначен виновник - Германия. Они покаялись 18 раз уже. Могут еще покаиться раз 14-16.

Уважаемые, не столь важно КТО НАЧАЛ войну. Важно ПОЧЕМУ она произошла. А вот на этот вопрос найти ответ трудно. Ответ спрятан за ворохом таких справок, за ворохом опровергающих справку МИД справок. Их переодически выбрасывают СМИ и народ пузыриться - что за ужас. Пар выпустили и опять ответа нет.

 

 

+123
Kiy - kiy: 04.12.11 05:49

Уважаемый господин Депутат, мне кажется, что самое пикантное заключается в том, что МИД России признался, что нынешняя Россия и сталинский СССР -- это одно и то же. То есть старые преступления, признанные самим СССР, не являются таковыми для нынешней России. Отсюда делаем прямой вывод, что нынешняя Россия является врагом для США, Европы и освободившихся от колониальной зависимости Украины и других стран СНГ. Причём врагом по собственному признанию. Следовательно, поставленные в Европе против Ирана ракеты можно с полным основанием продублировать, нацелив их на вражескую Россию. А посылка кораблей в Сирию для противостояния с США означает, что Россия "встала с колен" и в этом смысле, то есть пошла на прямое противостояние с Западом в военном отношении. А если что случится (а на море всё может статься), то вот вам и казус белли. Ну хочется вставшему с колен Путину поговорить о собственном величии, а может и слегка повоевать, очень хочется! Только непонятно, зачем?

+16
Егор - wegwarten: 04.12.11 07:34

Уважаемый Кий, не в возражение Вам, а скорее дополнение - нынешняя Россия и без признаний на сайте МИДа, просто по факту, является прямым продолжением сталинского СССР. А фундамент современного государства, по факту заложен еще Лениным...

Поэтому большой вопрос как приводить страну в порядок - объявлять очередной демонтаж сталинизма (прежние начинались, но не завершались) ?

И с братскими республиками - участниками Беловежья - ведь аналогичные проблемы...

-21
- : 04.12.11 21:05

На словах может быть все что угодно. На словах могут быть враги, могут быть друзья. Слова служат для маскировки своих дел. Слова МИДа для тех кто верит словам, а верить надо делам.

А вот если мы посмотрим на реальные дела СССР-России то не увидим ничего такого чтобы говорило о том, что СССР-России ( вделах) является врагом США . С Европой не так одназначно. Но и ведь США так или иначе конкурируют с Европой. И Европа конкурирует с США. Почему же позволить России поиграть во врагов с Европой?

Ничго Путину не хочется. Ему хочется одного - сохранить свои деньги через власть. Этот процесс контролируют из-за океана. Поэтому Россия ни с кем в Европе а уж с США воевать не будет. 

+36
Kiy - kiy: 04.12.11 21:41

Уважаемый Депутат, Вы скажите про миролюбие Путина беженцам из Абхазии, из Южной Осетии, осиротевшим жителям Гори и Поти. Скажите лично, не стесняясь. И про то, что это американские банкиры виноваты, тоже не постесняйтесь сказать. Там Вам такую рецензию дадут на Вашу политическую науку - закачаетесь.

-6
- : 04.12.11 23:42

Давайте, уважаемый Kiy, комментируйте то что написано мной а не то что вы у себя в голове думаете.

1.Где  в моем комментарии говорится о миролюбии Путина?

Я сказал. что с США проблем нет, а с Европой не так однозначно. Значит с Европой у России есть проблемы. В том числе и с Грузией.

2. Про банкиров. Я что-то не заметил, что после конфликта с Грузией с Путиным в мире перестали разговаривать. руку подавать. Если , как считает Белковский, личное состояние Путина составляет несколько десятков миллиардов долларов, то наверное не в России он эти деньги хранит. А теперб представте банкиров Путина которые начеут кочевряжиться после Осетии, мол мы ваши деньги не желаем иметь. Представили таких принципиальных банкиров? Я вот не представляю.

+92
Kiy - kiy: 05.12.11 00:47

Цитирую Вас:

"Ничго Путину не хочется. Ему хочется одного - сохранить свои деньги через власть. Этот процесс контролируют из-за океана. Поэтому Россия ни с кем в Европе а уж с США воевать не будет."

А ведь воевала и еще хочет. Промашечка у Вас вышла.

 

"А теперб представте банкиров Путина которые начеут кочевряжиться после Осетии, мол мы ваши деньги не желаем иметь. Представили таких принципиальных банкиров? Я вот не представляю.".

А где я говорил, что западные банкиры принципиальные? Им выгодно держать путинские (краденые деньги хантыйского и ненецкого народов) капиталы у себя. Но отсюда не следует, что банкиры ему выдали такое домашнее задание -- грабить по-чёрному.

-29
- : 05.12.11 21:02

1. Грузия с Осетией Европа с большой натяжкой.

2. Можно грабить и не по-черному. Речь не о задании а об увеличении прибыли банкиров. Вряд ли они будут возражать против новых путинских миллиардов.

+28
Kiy - kiy: 05.12.11 21:11

А ежели не Европа, то мочить в сортире?

-6
- : 06.12.11 00:48

Я думаю, что политика тройных стандартов вполне нормальна для России. Я уже говорил про экспортный вариант политики, про внутренний. Есть еще вариант внутренне-экспортный для бывшего СССР.

Понимаю, что опять мое высказывание не понравится, но что делать - так есть.

+38
Павел - pavgod: 08.12.11 03:18

Особо преклоняюсь за справедливые слова о "хантыйском и ненецком" народах ! Я бы ещё добавил якутов, тунгусов, коми и многих других, которым принадлежат богатства "Российских Эмиратов". За стоимость одной облицовки вестибюля Газпрома можно кормить этих бедолаг-нефтемагнатов не один год.

Кстати, я заметил, что любые мои слова на эту тему безбожно вымарываются цензорами-модераторами даже на самых "либеральных" российских форумах. И к чему бы это ?

+9
Марк - black-raven: 05.12.11 00:10

Следовательно, поставленные в Европе против Ирана ракеты можно с полным основанием продублировать, нацелив их на вражескую Россию.

А может, изначально для этого и ставили (в том числе). На всякий случай. И вот, кажись, этот "всякий случай" и наступил...

А посылка кораблей в Сирию

И поставка ракет.

А меня в этой истории еще одно удивляет: если Москва так дружит с Асадом, отчего бы не попытаться убедить его прекратить насилие? Надеюсь, пытались...

Так, например нацисты в Германии пришли к власти достаточно демократическим путем, после чего уже явно узурпировали власть. При этом можно заметить, что голосующие за Гитлера само собой желали Германии величия и безопасности, но вряд ли они ожидали, что им лично придется ради этого величия и "безопасности" погибать под Сталинградом, а их детям и женам гореть живьем скажем в Дрездене. Но к тому времени, когда до этого дошло, отказаться уже никто не мог, т.к. демократическое устройство было уже отменено.

(Источник)

Хорошо бы история не повторилась.

+9
Kiy - kiy: 05.12.11 00:49

"А может, изначально для этого и ставили (в том числе). На всякий случай. И вот, кажись, этот "всякий случай" и наступил...".

 

"А меня в этой истории еще одно удивляет: если Москва так дружит с Асадом, отчего бы не попытаться убедить его прекратить насилие? Надеюсь, пытались...".

 

Уважаемый Марк, может быть, только проверять эти разумные гипотезы уже будущим историкам, а не нам.

+32
Марк - black-raven: 04.12.11 22:50

Случилось что-то необычное?

МИД должен был написать справку о том, что СССР оккупировал другие страны?

Ну в любом случае не вранье, что они сами хотели присоединиться.

-72
- : 05.12.11 00:03

Здесь есть два момента. Юридический и фактический.

Юридически, например страны Прибалтики сами запросились в СССР. Никто это оспорить не может.

Фактически произошла оккупация.

Получается интересная история, когда надо можно использовать одну или другую аргументацию. МИД выбирает аргументацию юридическую. Страны Прибалтики выбирают аргументацию политологическую и историческую. По человечески понятна аргументация Прибалтики, но юридически они ничего не могут доказать.  Это как купчая на квартиру подписанная под дулом пистолета.

 

+32
Марк - black-raven: 05.12.11 00:13

Им сделали "предложение, от которого невозможно отказаться"(с).

Как это все сделано, описано в книге М.Семиряги, не помню название.

-7
- : 05.12.11 21:03

Да, совершенно верно.

+54
admin - admin: 05.12.11 18:22

??? Купчая на квартиру, подписанная под дулом пистолета, обладает юридической силой??? Вы это всерьез? Если факт наличия пистолета будет доказан в суде, то мало того, что сделка будет признана юридически ничтожной, но и наличие такой "купчей" станет основанием для возбуждения уголовного дела по факту вымогательства. Вы о чем??? Классическим (для России 90-х годов) был вариант, когда покупатель, заплатив деньги, оставался без квартиры, т.к. в продажном суде "доказывалось" что продавец - пьяный люмпен дядя Вася - "не осознавал всех последствий сделки, т.к. находился во временно невменяемом состоянии" (справка нарколога прилагается). А уж при наличии "дула пистолета" - о каком признании сделки может идти речь?

-22
- : 06.12.11 00:49

 А если факт наличия пистолета не будет доказан в суде? Ведь войска в Прибалтике появились в 1939 году на основании договоров.  Дальнейшая история всем известна и я ее не оспариваю, просто я говорю что эту историю можно по разному интерпритировать.

 

-46
- : 07.12.11 21:25

Если следовать предложенной аналогии, то не факт наличия пистолета, а факт его применения. Ситуация была скорее такая : один говорит другому "ты же знаешь, у меня есть дома пистолет. Если не сделаешь как прошу, я за ним сбегаю и тебя шлёпну".  Другой испугался и сделал как просили. Определение, которое юридически можно вынести - угрозы на словах, но не применение оружия.

+10
- : 08.12.11 17:31

Да вы правы. В ситуации с Прибалтикой был еще один момент. Невозможность военным способом ответить на возможную агрессию СССР. Протяженность границы Литвы, Латвии, Эстонии с Россией это тысячи км. Гораздо больше чем германо-французская. Это тоже фактор, что произошло то что произошло.

+48
Фома - fomakopaev: 09.12.11 23:45

Ошибаетесь, "пистолет" уже был наготове к применению – войска подтянуты к границе. А кроме этого и советские военные базы в Прибалтике уже были переполнены войсками РККА сверх всякой прежней договорённости.

-14
- : 10.12.11 01:01

Но мы в последних постах говорили о проблематичности юридического доказательства. Ультиматума, насколько я знаю, советской стороной предъявлено не было, было заявление, где только намекалось на возможное применение силы. Хоть намёк прозрачный, теперь при желании его можно интерпретировать по-разному. А перемещать войска на своей территории формально никому не запрещено. Может быть, теперь невозможно даже юридически строго доказать факт их перемещения.

+30
Фома - fomakopaev: 10.12.11 01:52

Ещё бы бандиты юридически оформляли все свои бандитские делишки. Да и пистолет можно только показать жертве, она и так поймёт серьёзность намерений. Тем более, если только что у всех на глазах из этого пистолета бандит стрелял в другую жертву, то бишь, в Финляндию.

-12
- : 10.12.11 02:08

Как раз таки т. Сталин неплохо оформил, так что формально придраться к нему нельзя.

      В Финляндию стреляли, но получили пулю в ответ... А может прибалтам не стоило  соглашаться, тогда имели бы тот же факт реальной оккупации, но уже неопровержимо всему миру доказанный.  А если бы их правительства сбежали в Лондон, как потом поляки, то это могло бы создать Сталину проблемы.

+48
Фома - fomakopaev: 10.12.11 03:14

Вы не внимательно читаете. Или же намеренно занимаетесь троллингом. У меня написано «Ещё бы бандиты юридически оформляли все свои бандитские делишки». То есть, бандиты не оформляют юридически саму угрозу пистолетом. Неужели непонятно? Ваши же слова комментировал: «Ультиматума… предъявлено не было… только намекалось на возможное применение силы». В данном случае ультиматум оказался бы юридическим оформлением угрозы пистолетом.

Ведь исходим же из слов Марка Солонина: «??? Купчая на квартиру, подписанная под дулом пистолета, обладает юридической силой???». Сталин оформил купчую, но не угрозу пистолетом.

-28
- : 10.12.11 12:31

Зря сердитесь, уважаемый Foma. Я так понял, что "бандитские делишки" - это вся "сделка" в целом, что, согласитесь, не содержит противоречия, раз замысел с самого начала был бандитский. И в этом смысле оформление сделано удачно (для бандита).

+1
Nataly - nataharod: 10.12.11 17:58

А бандит - это Ваш подзащитный товарищ Сталин.

-28
- : 11.12.11 17:18

У парня было трудное детство...

Если серьезно, то я уже писал ниже - без адвоката обвинение предвзято и необъективно. И адвокат - это не единомышленник "подзащитного", что мне все дружно вменяют.  А вданном случае вопрос вообще был поставлен "можно ли это доказать ЮРИДИЧЕСКИ".

-7
- : 10.12.11 22:28

1. Бандит это понятие юридическое.  Как и террорист, оккупант и т.д. Кто-то СЧИТАЛ Сталина бандитом в Прибалтике в 1940 году, а кто-то СЧИТАЛ освободителем. Понимаете, уважаемый FOMA, я не адвокат Сталина, я говорю о том. что нет в этом вопросе однозначной трактовки.

2. Солонин задает вопрос. Уберите в предложении вопросительный вопрос и ответ будет "ДА". Отменить юридическую силу документа может или суд ( его не было) или другой юридический акт. Это декларация о восстановлении независимости Эстонии, Латвии, Литвы и признание Россией ( как правоприемнецей СССР) в 1991 году стран Прибалтики.

Данная справка никак не опровергает факт независимости других стран, что еще раз подтверждает что это или просто дурь или дурь для внутреннего - российског потребления. 

+9
Фома - fomakopaev: 11.12.11 14:40

я не адвокат Сталина, я говорю о том. что нет в этом вопросе однозначной трактовки.

И как же у вас в Прибалтике трактуют эти события? Я имею в виду коренное население, а не тех, которые приехали в период советской власти?

+18
- : 11.12.11 19:13

Как говориться, спасибо за вопрос.

Я буду говорить только о Латвии, поскольку в Литве и Эстонии есть своя специфика.(Отдельная тема).

Итак для того, чтобы говорить о событиях 1940 года в Латвии необходимо понять какая обстановка была в Латвии и мире в конце 30-х годов.

В Латвии в 1934 гота авторитарный режим Карлиса Улманиса. Как, кстати и во многоих других странах. Политические партии распущены. Сайм распущен. Экономика ориентирована на экспорт. Кризис уже прошел, в Европе растет потребление. В Латвии заканчивается аграрная реформа, которая была начата еще демократами в 1920 году. При Ульманисе образовался слой зажиточных крестьян. Но половина новохозяев ( те кто получили землю в результате аграрной реформы) - банкроты. Они или батраки или бесправный пролетариат ( партий то нет) в городе. Ульманис строит большую промышленность, но для этого нужны деньги. (Это к вопросу почему появяться в Латвии советские базы).  Есть маленькие концлагеря. Не жесткие совсем (2 штуки) а для того, чтобы там находились оппозиционеры.

Таким образом к 40-му году в Латвии есть следующие страты -

1. Мелкие крестьяне-собственники активно поддерживащие режим Ульманиса.

2. Промышленники, получающие субсидии от гос-ва . Они за Ульманиса.

3. Военные и айзсарги ( народное ополчение). За режим.

4. Пролетарии в городе и батраки ( кстати были тысячи батраков и из Литвы). Они против режима.

5. Коммунисты, соц-демы и другие оппозиционеры. Против режима Ульманиса.

6. Этнические групы .

6.1.Русские  ( в том числе и бежавшие от большевиков) за режим Ульманиса.

6.2. Евреи. Как всегда фиг поймешь.

6.3. Немцы. Потеряли земли в результате аграрной реформы. Конечно будут в душе против Ульманиса, но их Гитлер вывозит осенью 1939 года. Они теряют хорошую собственность ( на все про все у них было два месяца) и БУДУТ ЖЕЛАТЬ ЕЕ ВЕРНУТЬ.  Большое кол-во собственности скупили подешовки евреи и нувориши из латышей.

Т.о. с приходом советской власти те кто потеряли собственность и относительную свободу, те кто были депортированны и соответсвенно их потомки они НЕ МОГУТ ОЦЕНИВАТЬ ДЕЙСТВИЯ СССР ИНАЧЕ ЧЕМ ОККУПАЦИЯ. Поскольку нацонализации подежали дома площадью более 110-180 кв.метров ( в зависимости от региона), вклады в банках, частные предприятия то недовольных советским режимом оказалось большинство.

Пролетарии воспринимали приход Советов как освобождение, но пролетарием в Латвии было абсолютное меньшинство, но именно из них формировалась новая власть до и после войны. Они то как раз выступали и против восстановления Латвийской республики в 1990 году. (А. Рубикс, например).

Русские как этнос отнеслись индифферентно к новой власти, да и к немцам в целом, а вот евреи пострадали при немцах и для них советская власть с 1944 года это благо. 

Я не знаю ни одного еврея который бы считал советский режим в Латвии злом . Понимаете о чем я говорю?

Резюмируем. Большинство коренного населения Латвии считает советский режим злом. Ну, на мой взгляд, это процентов 60. Процентов 10-15 считают это добром. Оставшиеся не запариваются по этому вопросу.

Но, ведь есть еще те кто приехали после войны. Их нельзя сбрасывать со счета. Они и их потомки многое получили. Квартиры, хороший климат, культуру, шикарные безвизовые возможности и т.п. Они в большинстве ( 60%_ будут рассматривать советский период как положительный. Остальные 40% будут индифферентны. И может единицы будут видить  в соетском режиме зло.

Если перевести это на относительные цифры то из 1 400 000 избирателей процентов 70 оценят советский режим как зло, процентов 15 избирателей как добро и 15 не будут иметь четкой точки зрения.

 

 

+9
Фома - fomakopaev: 11.12.11 21:38

Спасибо за развёрнутый ответ. Разумеется, чтобы «все как один» противоестественно для человеческого общества. Как всегда, кому-то ведь было и хорошо, а кому-то стало хорошо потому, что другому стало плохо.

Ваш же чисто юридический подход, мне думается, можно охарактеризовать словами Ленина: «По форме – правильно, по сути – издевательство». Вот большевики зачастую так и действовали – по издевательски.

А ещё говорят о «букве и духе закона». По-моему, в любом нормальном суде (а не в нашем «Басманном») учитывают и все косвенные причины, в том числе и угрозы, именно чтобы соблюсти «дух закона». Не так давно довелось прочитать на сайте ЭхоМосквы постановление американского судьи. Мне, далёкому от юриспруденции, было удивительно. Длиннющее разбирательство и объяснение, в котором речь шла только о косвенном давлении на арестованного (угрозы словами, и даже намёками) работников ЦРУ, так судья постановила считать показания обвиняемого не действительными.

-21
- : 11.12.11 22:05

Видите ли дело в том, что принятие российским руководством юридической оценки действий  руководства СССР, как преступной  АВТОМАТИЧЕСКИ ведет к крушению современного российского режима и гражданской войне. Т.е. 1940 год это лакмусовоя бумажка кризисной реакции современной России. Вы хототие гражданскую войну в России?

-7
- : 11.12.11 23:41

Юридически есть еще формулировка "дело закрыто за давностью". Де-факто она применяется в международных отношениях, иначе нам снова и снова пришлось бы утрясать конфликты 100-летней и 1000-летней давности. Разве до 1940 г. границы всегда передвигались со строгим соблюдением моральных и юридических норм? Де Голль откровенно выразился "Франция создана мечом", но никто же сейчас не требует признания незаконными "приобретений" времен Каролингов или Людовика 14.

Ну, опять скажут что я "передергиваю".

+7
- : 12.12.11 02:52

Дело можно было бы закрыть если не один нюанс который не встречался раньше. Во всяком случае никогда ранее в таких масштабах не происходила национализация собственности. И если это преступление то преступление и национализация собственности в России после революции. А это гражданская война.

+38
admin - admin: 10.12.11 05:31

Господин Rotor, фраза "насколько я знаю, 2*2 = 14" смотрится довольно нелепо. Особенно на этом сайте. Учите историю в объеме средней школы, по крайней мере.

Поздним вечером ( можно сказать - ночью ), в 23-50 14 июня 1940 г. министр иностранных дел Литвы Уршбис ( он с 10 июня уже находился в Москве ) был вызван в кабинет Молотова. Там ему был зачитан текст Заявления Советского правительства, в котором было сказано дословно следующее :  

       "Советское правительство считает абсолютно необходимым и неотложным:

1. Чтобы немедленно были преданы суду министр внутренних дел г. Скучас и начальник департамента политической полиции г. Повелайтис, как прямые виновники провокационных действий против советского гарнизона в Литве.

2. Чтобы немедленно было сформировано в Литве такое правительство, которое было бы способно и готово обеспечить честное проведение в жизнь советско-литовского Договора о взаимопомощи и решительное обуздание врагов Договора.

3. Чтобы немедленно был обеспечен свободный пропуск на территорию Литвы советских воинских частей для размещения их в важнейших центрах Литвы в количестве, достаточном для того, чтобы обеспечить возможность осуществления советско-литовского Договора о взаимопомощи и предотвратить провокационные действия, направленные против советского гарнизона в Литве.

        Советское правительство считает выполнение этих требований тем элементарным условием, без которого невозможно добиться того, чтобы советско-литовский Договор о взаимопомощи выполнялся честно и добросовестно. Советское правительство ожидает ответа Литовского правительства до 10 часов утра 15 июня. Непоступление ответа Литовского правительства к этому сроку будет рассматриваться как отказ от выполнения указанных выше требований Советского Союза".

         Таким образом, на "раздумья" литовскому правительству было дано 10 часов. Официальная советская протокольная запись встречи Молотова с Уршбисом сохранила, в частности, такие детали беседы :

"… Урбшис обращается к тов. Молотову с просьбой, ссылаясь на чрезвычайно сложный и ответственный момент в жизни Литвы, об отсрочке срока, упомянутого в заявлении Советского правительства. Тов. Молотов отвечает, что он огласил ему решение Советского правительства, в котором он не может изменить ни одной буквы… Далее тов. Молотов предупреждает Урбшиса, что если ответ задержится, то Советское правительство немедленно осуществит свои меры, и безоговорочно… Тов.Молотов подчеркивает, что вышеупомянутое заявление Советского правительства неотложно и если его требования не будут приняты в срок, то в Литву будут двинуты советские войска и немедленно.

 

-47
- : 10.12.11 12:25

Уважаемый Марк Семёнович, фраза "насколько я знаю" говорит только об отсутствии претензий на то, что я знаю всё. Разве на Ваш сайт допускаются только профессиональные историки? Тем не менее приводимое Вами "Заявление" мне встречалось. Но где в нем прямо сказано о применении силы? "Советское правительство считает..." - это "высказывание мнения". "Будет рассматриваться как отказ ... " - это "выражение обиды". Мол, думали что ты дружбан, а ты вон как...  Запись беседы - да, это уже вполне откровенно, - но это, очевидно, документ рангом ниже. Не знаю, насколько он юридически веский. 

+30
Фома - fomakopaev: 11.12.11 02:52

Вы меня извините (а можете и не извинять, мне уже всё равно) неуважаемый Rotor, но это просто издевательство над здравым смыслом. Вы, похоже, точно тролль.

-15
- : 11.12.11 17:25

Э-эх, обличители и обвинители... Вот не замечаете, что сами начинаете походить на ненавидимых вами коммунистов. Уже всё разложили по полочкам, заготовили штампики и клеймите. Знаки оценок у вас обратные, а подход к истории тот же.

+40
Фома - fomakopaev: 11.12.11 19:04

Что и требовалось доказать. Тролль. И так ему объясняют, и по-другому. Всё одинаково оборачивается. То-то я смотрю, какой стороной ни поворачивай, всё РОТОР получается.

-14
- : 11.12.11 22:11

Плохо как-то объясняете, не доходчиво...

На симметрию слова РОТОР я как-то не обращал внимания. Думаете, она меня внутренне характетеризует? Тогда выбор слова, видимо, результат работы подсознания.

-6
Сергей - sergiy62: 23.12.11 20:10

"Ребята, давайте жить дружно!"- (цитата) .

 Вешать ярлыки нехорошо. Мы ведь здесь не краснож...е комуняки, в конце концов.  Дискуссия всегда интереснее чем "одобрямс".

-6
- : 10.12.11 22:29

И что это меняет в ситуации 1940 года. Я имею ввиду что меняет с юридической и фактической стороны?

-44
- : 03.12.11 23:52

По ИХ понятиям (Сталина и Ко) вряд ли это всё было "аморально", а скрывалось просто-напросто потому, что признавать было (вернее стало) политически невыгодно.  Если действительно замышлялся поход на Европу и он бы завершился победой, то потом сговор с немцами можно было спокойно подать советскому народу как мудрый политический ход (и народ бы одобрил), а что скажут буржуи - вообще наплевать. Но обстановка оказалась не такой, пришлось считаться с тем что буржуи это используют в целях  своей пропаганды.

А "кивнул" на американцев я к тому, что и для них это тоже не оказалось "аморальным" -  "понятия того времени" у всех были примерно одинаковые. Конечно, американский политик с детства существовал в другой среде, поэтому не мог себя вести так нагло как т. Сталин. Правила игры у него существенно отличались, но отсюда не следует, что он сам обязательно был "более морален".

Ну а заявления и публикации МИД - они как военная пропаганда, которая "по определению не может быть правдивой". 

+30
жора - gosha1: 04.12.11 02:31

А "кивнул" на американцев я к тому, что и для них это тоже не оказалось "аморальным" -  "понятия того времени" у всех были примерно одинаковые. Конечно, американский политик с детства существовал в другой среде, поэтому не мог себя вести так нагло как т. Сталин. Правила игры у него существенно отличались, но отсюда не следует, что он сам обязательно был "более морален".

Я не очень понимаю, к чему это уважаемые Вы и Депутат Балтики на мировую мораль переключились.  Оттого, что американцы не все, как честный Эйб Линкольн (а, может, и Эйб Линкольн тоже не совсем честeн был), Вам что - легче жить, что ли? Что ж теперь - все друг другу врать будем?

-45
- : 04.12.11 04:40

1. Что ж теперь - все друг другу врать будем?
-----------------------------------------------

А кто правду знает?

2. Про мораль. Мораль в политике и истории категория абсурдная. Абсурдная поскольку и политика и история затрагивают ВСЕХ людей. Ну дальше понятно - коллективной морали, как известно нет.

Значит о морали можно говорить только применительно к конкретным действиям конкретных людей. Разберем несколько ситуаций. Справка МИДа РФ. Кто ее писал? Неизвестно. Может ли человек писавший ее искрене верить в то что пишет? Да может. Такая же логика будет и у того кто такую справку разместил. Морален ли их поступок? Да.

Другая ситуация. Подготовка и начало войны. Не важно кто начал, но те кто готовили эту войну наверняка считали себя принципиальными, моральными людьми.

Третья ситуация. Те кто считают что действия со справкой аморальны и война аморальна, тоже являются для себя моральными людми.

Поэтому согласен с Rotor который считает эту справку ничем иным как пропагандой. Поэтому и я задовал вопрос - почему такое негодование? Что эта справка меняет для тех кому интересна история войны? Что нового сказано?

Получаются что в вопросе войны существуют две тенденции - параллельные прямые которые не пересекаются.

Не возмущаться надо а через организации гражданского общества потребовать разъяснения - кто писал, каковая источниковедческая база справки, учитывали ли при разработки справки мнеия истриков( и каких. Например М. Солонина). Если нет то почему. Учитывалось ли мнение межправительственных комиссий историков. Ну и т.д.  И запрос в папочку положить и ответ ( если он будет). А заодно поинтересоватся в том же МИДе Литвы получили они ответ или нет. Ну и дальше делать выводы можно.

  

+38
URA - tsusima05: 04.12.11 05:00

Поэтому и я задовал вопрос - почему такое негодование? Что эта справка меняет для тех кому интересна история войны? Что нового сказано?

 В том то и дело, что МИД страны, считающейся некоторыми - вставшей на демократический путь, нового ничего не говорит, повторяя коммунистическую многолетнюю брехню. Отсюда и негодование.

-17
- : 04.12.11 07:06

В том то и дело, что МИД страны, считающейся некоторыми - вставшей на демократический путь,

--------------------------------------------

Можно подумать что СССР не стоял на демократическом пути....

 

 

нового ничего не говорит, повторяя коммунистическую многолетнюю брехню. Отсюда и негодование.
___________________________

Это не брехня. Это идеология, это пропаганда, это официальная точка зрения. Можно негодовать но это негодование не имеет отношение к пропаганде. Вы можете негодовать по поводу передач Время, Прожектор Перестройки, Дом-2, но это не имеет отношения к политике или культуре. Это пропаганда, идеология.

+45
URA - tsusima05: 04.12.11 10:57

Если бы такую пропагадину несло какое-нибудь внутреннее ведомство или например - КПРФ, было бы понятнее, куда эта чушь направлена - молодежь растим патриотами.

Здесь же высказалось лицо России на международной арене - МИД. Кому лапшу на уши вешать пытаемся? Фиделю Кастро? Не поверит. И Обама вряд ли поведется.

Если это наша идеология и она не изменилась с советских времен, то это лишь подтверждает то, что наша - в доску демократическая Россия сменила лишь вывеску, оставаясь прокоммунистическим, брехливым огрызком  Советского Союза. Противно, однако.

+13
- : 04.12.11 18:19

Уважаемый URA, есть информация внутреннего потребления и есть информация в экспортном исполнении. В данном случае информация для внутреннего потребления.

Извините, оглянитесь вокруг. Вы что считаете что совок исчез вместе с СССР. Не смешите меня. Совок в России как был так и остался. Даже стал больше.  Посмотрите на выборы-голосование. Чем не совок, а вы считаете что МИД должен быть каким-то иным. У них даже форма со сталинских времен не менялась.

+8
URA - tsusima05: 04.12.11 20:16

Извиняюсь, но я так не считал и не считаю, а потому и сказал: "это лишь подтверждает...."

О "внутреннем потреблении" мой ответ Вам - ниже.

+15
- : 04.12.11 21:23

Извините, URA, я не знаю с чего это вы считали Россию демократическим гос-вом?  С того. что так говорил Зарат... , простите ЕБН-ВВП-ВВМ?

Есть четкое определение демократии.

Демократией является такой режим, где ИСТОЧНИКОМ ВЛАСТИ является НАРОД, и где существует ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО которое КОНТРОЛИРУЕТ эту ВЛАСТЬ.

Россия никогда не была демократической страной ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. В России НЕТ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА. Общенародные выборы это только половина определения демократии. Так почему же происходит подмена логических понятий.

НАЧИНАЕТ НАРОД УБИВАТЬСЯ О ВОЗВРАТЕ К СОВКУ, ЕСЛИ НЕ БЫЛО УХОДА ОТ СОВКА?

+16
URA - tsusima05: 05.12.11 04:25

Уважаемый Депутат Балтики, вот я не пойму: зачем Вы мне приписываете разные нелепости?

Я ведь так и писал: "некоторые считают...."  Откуда Вы извлекли, что так считаю я?

Я ведь Вам недостающего, вроде бы, не приписывал.

+16
- : 06.12.11 00:51

Судя по тому что некоторые считали что Россия демократическое гос-во и вы негодуете ( или это негодуют некоторые?) я причислил Вас к этим людям.

Если же Вы не считали Россию демократическим гос-вом то я не очень понял вашу предыдущую цитату. ( наша - в доску демократическая Россия сменила лишь вывеску, оставаясь прокоммунистическим, брехливым огрызком  Советского Союза. Противно, однако.(ц)) Извините.

0
URA - tsusima05: 06.12.11 08:23

В следующий подобный раз, я Вам докажу, что Вы зря считаете Мао Цзэдуна троюродной бабушкой Обамы.

0
- : 06.12.11 15:36

Договорились.

+24
жора - gosha1: 04.12.11 05:19

А кто правду знает?

Ну уж это Вы перегибаете. Кое-что знаем. То, что Марк Семёнович к хвосту прикрепил, не вчера опубликовано, и МИДу должно быть знакомо. Значит - или врут, или некомпетентностью позорятся. Да и враньё получается некомпетентное.

-51
- : 04.12.11 07:09

Уважаемый Жора, политикам начхать на то что прикрепили, на то что знакомо. Вообще никто ни в России ни в США ни в Европе не пошевелится по поводу этой справки. Ну прибалты ноту пошлют, не более.

И вы это сами знаете.

Но почему то никто не задает вопрос ПОЧЕМУ всем государствам начхать на такие заявления?

+32
жора - gosha1: 04.12.11 09:27

 

Но почему то никто не задает вопрос ПОЧЕМУ всем государствам начхать на такие заявления?


Как-то получается задом наперёд. На "почему" в США, я, например, уже ответил - очень приблизительно, но утвердительно - на предыдущй страничке. Это относится, в основном, к Демократической партии, героем которой навеки канонизирован Ф. Д. Рузвельт. Среди Республиканцев же, например, есть политики, которых такое положение дел никогда не устраивало - в России они обычно упоминаются под добрыми ярлыками ястребов, поджигателей войны, безумцев, русофобов и т.д., и т.п. Так что меня это слово "государства" во множественном числе ставит в тупик также, как если бы Вы меня попросили измерить продолжительность пожарной сирены в метрах.

-1
- : 04.12.11 21:12

На сайте много говорилось о начале Второй Мировой. Гос-ва которые были задействованы в этом процессе - Германия, СССР, Англия, Франция, Италия и США.  Про США вы сказали  - там ситуация понятна. А вот хотелось бы услышать позицию Великобритании, Франции...

Что они скажут, как отреагируют. И самое главное последуют ли какие-то ДЕЙСТВИЯ после СЛОВ? Я считаю, что ни действий не будет и слов, скорее всего не будет от этих стран.

+12
Nataly - nataharod: 04.12.11 17:08

Никто не задает вопрос ПОЧЕМУ, т.к. Вы, Депутат Балтики, уже не один раз нам объяснили, что за всеми войнами и переворотами стоит крупный капитал США.

Или появилось что-то новое?

-20
- : 04.12.11 19:38

Я не говорил про крупный капитал США. Я говорил о капитале который перед Второй Мировой базировался в США. А эти компании суть интернациональны. Тем более сейчас. Отсюда и отношение правительств трансатлантических стран к подобным справкам. Эти справки их никак не волнуют и не могут волновать поскольку такие справки способствуют усилению авторитарного режима в России. А авторитарный режим в России выгоден ТНК.

+24
Андрей - meetin: 04.12.11 18:25

Уважаемый Депутат Балтики! Чтобы сформулировать свою мысль в коротком комментарии, я восстановил в памяти наши с Вами диалоги по другим темам на сайте. Итак.

Чтобы ответить на вопрос ПОЧЕМУ политикам начхать, нужно попытаться сформулировать связанный с этим, второй вопрос: КОГДА политикам становится начхать. И вот когда (на мой взгляд). Тогда, когда они уверены (или так думают, что всегда правильно во всем уверены) в том, что люди не просто лишены, а и вовсе представления не имеют о существовании и естественной необходимости "стрелочки" под названием "КОНТРОЛЬ". Эта "стрелочка", так сказать, в их "политическом" понимании - эксклюзивная собственность исключительно мудрых политиков. Так как Вы (судя по Вашим комментариям к другим темам) на мой взгляд, неплохой специалист в области общественных дисциплин, а также неплохо разбираетесь в классических вопросах философии и логики, я ограничусь схемой:

http://karlpopper.ru/galereya/460-tri-mira-karla-poppera

Вопрос ПОЧЕМУ - не к политикам. Вы же не политикам предлагаете его задавать? Он к нам. К каждому.

+18
- : 04.12.11 20:20

Разумеется, уважаемый Андрей вопрос ПОЧЕМУ к форумчанам. Я и говорю, что МИДу, политикам сугубо фиолетово на различные мнения. И вот форумчане могут понять ПОЧЕМУ так происходит. И далее не требовать в виртуальном пространстве от политиков менять точку зрения ( что является глупостью), а разобравшись ПОЧЕМУ так поступают политики каждый на своем месте может формировать общественное мнеие. Кто в школе, кто в ВУЗе, кто среди коллег на работе и т.п. Может это звучит несколько утопично но другого пути на постсоветском пространстве просто нет.

Почему появилась такая справка? Да потому что 25 лет открытий в нашей истории не привели к формированию поколения людей которые могли бы вести страну по другому пути. Почему не появилось такое поколение тоже наверное понятно. Деньги (Ельцин и ко), сохранеие контроля над деньгами (Путин и ко) не требуют изменения курса страны.  Ну а дальше легко понять куда уходят концы этих денег. Уходят они в мировые компании и мировые банки.

+28
Андрей - meetin: 04.12.11 21:21

Скажем, на британском сайте аналога МИД РФ сразу в глаза бросается страничка "Прозрачность данных. Прозрачность работы". Т.е. четко указано: "Мы работаем на деньги налогоплательщиков. Нужен отчет о работе? Отчет о том кто что делает, кто что публикует и отвечает ли за каждое свое слово? Нет проблем". Я отправил вопрос: "Не согласен с мнением вот этим (указал). Кто автор?". Мне быстро пришел ответ. Дипломатично мне указали, что мнение НЕ гражданина Британии интересно, но… Впрочем, автора назвали.

МИД РФ - щепочка в палке "вертикали власти". Сказала "вертикаль": "Это можно и нужно опубликовать", значит опубликуют. Какие нахрен "налогоплательщики"? Какие нахрен "граждане"? Действительно в кавычках.

Вот, посмотрите, я забил: "Финансовая отчетность МИД РФ" "Как расходует деньги налогоплательщиков МИД РФ":

http://www.mid.ru/ns-psmak.nsf/processQueryBl?OpenAgent  - Ответ: "Найдено всего: 0 документов в 0 разделах".

Перевод "с дипломатического": нехрен вопросы задавать. Нет, я конечно уверен, все отчеты есть и отчеты в полном порядке. Просто порядок такой.

+14
- : 04.12.11 21:27

Спасибо за пример. Согласен с вами, что МИД это щепочка, а от не требуют чего-то правдиво-разоблачительного. Больно МИДу это надо. Это надо гражданам России. Вот сегодня выборы - пошли и сделали свой выбор если МИД не нравиться....

+24
Kiy - kiy: 05.12.11 00:54

Про такие выборы Шнуров хорошо спел, а потом сам таким же п..м стал, пропутинским. Это выборы, когда накануне сайты противников режима хакеры взламывают?

-8
- : 05.12.11 21:17

Ну что теперь не идти на выборы?

+8
Марк - black-raven: 04.12.11 23:53

Кто ее писал? Неизвестно. Может ли человек писавший ее искрене верить в то что пишет?

И никто не проверял его?

+40
Фома - fomakopaev: 04.12.11 20:41

Rotor - rotor: 03.12.11 16:52

По ИХ понятиям (Сталина и Ко) вряд ли это всё было "аморально", а скрывалось просто-напросто потому, что признавать было (вернее стало) политически невыгодно... Но обстановка оказалась не такой, пришлось считаться с тем что буржуи это используют в целях  своей пропаганды.

 Уважаемый Rotor. Вы несколько раз ставили ответы на мои комментарии не под моими комментариями, где следует нажать «ответить», но в уже открытой рамке, которая служит для комментария вообще к статье или при обращении ко всем сразу. Этот комментарий по содержанию, похоже, тоже является ответом на мой комментарий.

Так вот. Ваши же слова, выделенные мной, по-моему, как раз и доказывают, что в понятиях того времени существовала определённая мораль, ничем не хуже (не ниже) нынешней, и с этим приходилось считаться всем. Ваш упрёк в первом комментарии ведь был такой: «А мы осуждаем тогдашних деятелей исходя из сегодняшних понятий». По-моему, вопрос выяснили, нынешние и тогдашние понятия вполне соответствуют друг другу.

В подтверждение этому можно ещё привести и сам Нюрнбергский процесс, на котором победители судили побеждённых именно по понятиям, которые мы признаём и сегодня. И больше всех настаивала на проведении этого процесса именно советская сторона. Мало того, на этом процессе советская сторона пыталась навесить на немцев ещё и расстрел пленных польских офицеров, который сама и учинила. Так что советские власти тогда отлично знали, что торят подлости и преступления. Ну, а то, что эти подлости и преступления внутренне они могли оправдывать для себя великими целями, это уже другой вопрос.

Так мне думается.

-19
- : 05.12.11 01:00

Да конечно общечеловеческая мораль всегда существовала, и политики всегда успешно использовали ее в своих целях, сами оставаясь вне морали. Давить на мораль - любимый прием манипуляторов. Для чего вообще устроили Нюрнбергский процесс? Чтобы морально добить немцев, сделать их в собственных глазах виноватыми.  А с такими можно делать что хочешь. Формально судили несколько десятков (или сотен?) человек, но ведь когда-то почти весь немецкий народ их поддерживал - значит косвенно осудили и его. Или возьмите "мюнхенский сговор" - подлость по отношению к чехам оправдывалась высокоморальным желанием "сохранить мир".  Кто против сговора (например сами чехи) - тот поджигатель войны, ату его!

+32
Фома - fomakopaev: 05.12.11 02:01

Ну, вот теперь признаёте, что «конечно общечеловеческая мораль всегда существовала». А начали с того, что она якобы, семьдесят лет назад была какой-то очень другой, по сравнению с нынешними временами. Так о чём же спорим? Вы сами своим ответом в очередной раз подтверждаете, что мораль тогда была и была она именно такой, какая сейчас. Именно по этой причине и можно было «Давить на мораль», как сами пишите. Но то, что якобы «политики всегда успешно использовали ее в своих целях, сами оставаясь вне морали», это не так, далеко не всегда так. Такое утверждать можно только при упорном нежелание видеть факты. Ведь против кого политики использовали моральдавили на мораль»)? Разве против народа? Против других же политиков. Вот нацизм был осужден, и все кто сотрудничал с ним. За «Мюнхенский сговор» Даладье и Чемберлен тоже были морально осуждены, как и сам этот договор (Чемберлен даже лишился поста).

Вы человек новый на сайте, давайте не будем здесь развивать тему «Мюнхенского сговора», она уже бурно и много раз здесь обсуждалась. Если хотите, пройдите, например,  на тему «Семь миллионов», там этот вопрос вспыхнул с девятой на десятую страницу, почитайте.

http://www.solonin.org/doc_sem-millionov

-25
- : 05.12.11 13:42

А вот этого я не писал - что мораль всегда была одинаковой. Это не так - достаточно вспомнить, например, что в античные времена не считалось аморальным иметь рабов и распоряжаться ими как вещами. Никто ж Перикла не осуждает что у него были рабы. Да и крепостное право лет 250 назад не считалось чем-то диким. А религиозная нетерпимость, процветавшая тоже не так давно (а кое-где и сейчас)? Казнить еретика или организовать поход на иноверцев - это было высокоморально 

+24
Фома - fomakopaev: 05.12.11 18:00

А вот этого я не писал - что мораль всегда была одинаковой.

Послушайте, уважаемый Rotor! Вы где у меня такое нашли? В таких случаях надо приводить точную цитату. У меня и прямо и по контексту речь идёт только о временах семидесятилетней давности, а не о временах Перикла и Инквизиции. Или намеренно меня передёргиваете? Что же касается закавыченного и подчёркнутого курсива, так то ВАШИ прямо процитированные слова, но я и их не распространял на времена Перикла. Загляните в свой комментарий выше, первая же строчка:

Rotor - rotor: 04.12.11 18:00

Да конечно общечеловеческая мораль всегда существовала…

-10
- : 05.12.11 19:58

 

Вот цитата из Вашего текста, уважаемый Фома : "Вы сами своим ответом в очередной раз подтверждаете, что мораль тогда была и была она именно такой, какая сейчас." Я сказал только что общечеловеческая мораль была всегда, но я не говорил что всегда она была "именно такой, как сейчас". "Общечеловеческая" означает что более-менее одинаковая для всего общества (или его большей части), а не одинаковая во все времена. Что и уточнил в предыдущем посте. Примеры с Периклом и Инквизицией - для подтверждения этого утверждения. Раз утверждение общее, то и примеры можно взять из любого периода. Или периоды античности и средневековья почему-то надо исключить из контекста истории? И раз за 500 лет мораль изменилась, то почему она не может измениться за 70 лет? Хотя и несколько меньше. 

 Если конкретно охарактеризовать изменения морали, то мне видится такая картина. Основные моральные положения (что делать хорошо, а что бяка) были осознаны и сформулированы еще на заре человечества, но вот общепринятые правила их применения очень сильно менялись. Сначала они были очень дифференцированными - моральный кодекс следовало применять только к "своим" (членам семьи, племени,   свободным гражданам полиса, etc.). А с "чужими" (членами другого племени, рабами, людьми другой расы, иноверцами, etc.) можно и должно поступать хуже или вообще как угодно. Постепенно "область применения" моральных правил расширяется и в пределе стремится к глобальному охвату.   70 лет назад она была конечно шире, чем при Перикле, но всё же уже чем нынче. Мир еще отчетливо делился на "своих" и "чужих" (сейчас еще делится, хоть не так резко). Соответственно по понятиям ТОГО ВРЕМЕНИ махинации сталинистов в отношении других народов ("чужих") выглядят не сильно аморально. Но когда обстоятельства толкнули их к союзу с западными демократиями и те временно стали как бы тоже "своими", а нацисты - "чужими", тогда некоторые факты приобрели иную моральную окраску и пришлось их скрывать. Чужих бить и обманывать можно, а своих-то - нехорошо, это всем очевидно.

+16
Фома - fomakopaev: 05.12.11 20:59

Уважаемый Rotor! Спасибо за этот экскурс в историю морали. Но неужели  было непонятно, что мои слова "мораль тогда была и была она именно такой, какая сейчас", относились только к семидесятилетней давности? К чему же было распространяться про времена Перикла и пр.?

Ваши же нынешние разъяснения разницы морали нынешней и семидесятилетней давности для меня так ничего и не прояснили:

Соответственно по понятиям ТОГО ВРЕМЕНИ махинации сталинистов в отношении других народов ("чужих") выглядят не сильно аморально.

То есть, всё-таки аморально?! НО не сильно?

Тут мне хочется спросить. А в отношении каких народов «махинации сталинистов» выглядят морально? Уж не спрашиваю, чтобы сильно морально. Вот, до того, как у них земля стала уходить из-под ног, «когда обстоятельства толкнули их к союзу с западными демократиями»?

-20
- : 06.12.11 16:55

Уважаемый Фома, Перикла я приплёл как яркий пример абсурдности внеисторического подхода к морали : если судить его по современным меркам, то он преступник, раз будучи главой государства допускал рабство. Да что Перикл - и Джордж Вашингтон тоже (кстати, оба - убежденные демократы).

Откуда Вы взяли, что 70 лет назад мораль была абсолютно такой же как сейчас - я не знаю. Я согласился (да и никогда не спорил), что кодекс моральных правил (типа не убий, не воруй, не лги и т.д.) с ветхозаветных времен почти не менялся. Вы, вероятно, отождествляете мораль с этим кодексом, и тогда она вообще выпадает из контекста истории. На деле всегда существовала еще система понятий (обычно неписанных), которые регламентировали реальное применение этого кодекса  (так сказать,  дополнительный "процессуальный кодекс") - к кому в какой степени моральные правила следует применять. Это, на мой взгляд, вторая неотъемлемая и важная часть реальной морали (а не утопической схемы, где все ко всем относятся одинаково высокоморально). И она непрерывно меняется со временем. Вот в этой части мораль 70-летней давности отличается от современной. Тогда  разделение на "своих" (к которым кодекс моральных законов применяется в полной мере) и "чужих" (к которым он применяется в урезанном виде или никак) было более резким и глубоким, чем сейчас. Вспомните, например, что Англия и Франция тогда имели колониальные империи с полубесправным населением, и народы этих демократических стран отнюдь не страдали от моральных переживаний (за исключением отдельных личностей). Недалеко еще ушли от рабовладельческих демократий времен Перикла. О том же говорят та легкость, с которой Гитлеру удалось склонить немцев к националистическим идеям (а большевикам - значительную часть российского народа к "классовой морали") и с трудом преодолеваемые расистские традиции в США. То есть, люди были более склонны выделять себя в какое-то сообщество (государство,нацию и т.д.) и противопоставлять членам другого сообщества, с "поражением в правах" для последних. Политический деятель, выросший в такой среде, тоже исходил из разной применимости правил морали к "своим" и "чужим", естественно в пользу"своих". И мог в определенной степени рассчитывать на моральное одобрение своего народа и понимание зарубежных коллег. В определенной степени - пока находился в рамках принятой тогда системы градаций  "свой-чужой".

Насчет "степени аморальности" вопрос сложный. И где б найти такой аршин... Отчасти может помочь любимый принцип уважаемого Марка Семёновича : все познается в сравнении. Поэтому я все время и поминаю "мюнхенцев". Для Англии и Франции Чехословакия тогда была гораздо более "своей", чем Польша для СССР. Если Сталин оккупировал часть в целом недружественной СССР Польши своими войсками, а "мюнхенцы" еще прежде дали "добро" на оккупацию союзной и дружественной им Чехословакии войсками людоеда и врага человечества Гитлера, то почему Сталин более аморален? Потому что чехам лучше жилось при Гитлере, чем полякам при Сталине?

 

+9
Nataly - nataharod: 07.12.11 21:24

Англия и Франция не давали разрешения на оккупацию всей Чехословакии - только Судетская область фигурировала в Мюнхнском соглашении.Разумеется, встав на путь подачек Гитлеру, они не достигли своей главной цели  - предотвращения новой войны в Европе. Совершили ошибку.

Но сами эти страны, Англия и Франция, не оккупировали ни миллиметра чужой территории. В отличие от СССР, который под громкие проклятия в адрес "поджигателей войны", САМ оккупировал  

часть в целом недружественной СССР Польши

договорившись предварительно "с людоедом и врагом человечества Гитлером," кому сколько достанется и кто начинает военные действия, а кто и когда подхватывает.

В определении"степени аморальности" нет никакой сложности. Нюрнбергский процесс признал преступлением нападение Германии на Польшу 1 сентября 1939 года. СССР избежал такого же приговора только потому, что СОЛГАЛ на процессе, утверждая, что договоренности с Гитлером не было.  И продолжал ЛГАТЬ до 1992 года, когда вдруг оказалось - вот, они, секретные протоколы, лежат себе, посапывают, в Президентском архиве, "закрытый пакет" №34.

На мой взгляд, степень аморальности государства, которое так беззастенчиво ЛЖЕТ  - очень высока. И не только  Сталин виноват - его нет уже 58 лет, а в свежей справке МИД - та же ЛОЖЬ.

-12
- : 08.12.11 00:25

Ну да, в Мюнхене речь шла о Судетах. Но что это в принципе меняет? Если англофранцузы не считали притязания Гитлера на Судеты законными и обоснованными, то все равно пошли против морали - разница чисто количественная. А если считали, тогда почему это "ошибка"?  Тогда это - восстановление справедливости. Но тогда возникают нюансы. Во-первых, притязания Гитлера на Судеты обосновывались значительным процентом проживавших там немцев (ну и менее вескими ссылками на былую принадлежность области к Рейху). Если это - законное обоснование, тогда почему всерьез не рассматривается законность претензий Сталина на западную Украину и Белоруссию,  которые обосновывались точно так же - наличием там большого числа этнических украинцев и белорусов и былой принадлежностью к Киевской Руси? Во-вторых, и германо-польская война тоже возникла из-за территориальных притязаний немцев, имевших некоторые исторические основания... тогда может они просто взяли своё, а поджигатели мировой войны - поляки? (встречалась такая версия, кажется у Мухина)

P.S.  А Нюрнбергский процесс - это не суд Божий. Это больше политическая акция, чем гуманитарная. И писали уже о том, что Сталин с западными союзниками заранее договорились, что некоторые щекотливые вопросы на суде подниматься просто не будут. Если это вранье - поправьте.

Извините что пишу по кускам, но у меня сложности с отправкой текста. То ли сайт "глючит", толи у нас в местных линиях проблемы.

+32
Kiy - kiy: 08.12.11 03:56

Уважаемый Ротор, Вам не даром минусы накидали (еще не вечер - больше накидают). Дело в том, что Вы передергиваете, где только можете. Даже в мелочах, но в них сокрыто многое. Например, "англофранцузы". Это что за народишко такой появился в 20 веке? Не читывал я про такой в энциклопедиях. А вот газета "Правда" такой термин использовала многократно и с успехом: Вас вот выучила.

 

"тогда может...поджигатели мировой войны - поляки? (встречалась такая версия, кажется у Мухина)". А и впрямь, может! Вы только разберитесь с уважаемым Депутатом Балтики, а то он на эту должность уже давно прочит американцев. Я же -- человек скромный, а посему рекомендую, но не навязываю, свою точку зрения: Вторую Мировую войну развязали на Востоке японские милитаристы, а на Западе - гитлеровские и советские агрессоры, военные преступники и оккупанты. И все они виновны в геноциде целых народов, попрании суверенитета многих стран, истреблении пленных и мирных жителей. Ни поляки, ни американцы этого не делали.

-12
- : 08.12.11 21:25

    Конечно недаром мне минусы накидали! Вы наверное заметили, что я в некоторой степени взял на себя роль сталинского адвоката - что всех и возмущает. Все предпочитают быть прокурорами и судьями в одном лице, и того же ждут от других. Между тем большинство, я думаю, согласится, что по демократическим и моральным нормам каждый обвиняемый имеет право на защиту, какой он ни есть злодей. И если кто-то выступает как его адвокат, то это совсем не значит, что он единомышленник злодея. Адвокат - необходимый критический противовес обвинению, чтобы выявить его слабые стороны. Иначе объективности не жди. Может, конечно, адвокат где-то и "перебрать" - ну так и прокуроры ведь не сильно стесняются. 
      Зачем мне это нужно? Чтобы постараться выяснить все обстоятельства дела и роль всех его фигурантов. По-вашему, кажется, все просто - вот собрались три моральных урода (ну четыре - мы как-то забыли про дуче) и разожгли пожар мировой.  Мы их вкупе с небольшой кучкой приверженцев осудили и считаем что причины войны вскрыты и ликвидированы (я несколько утрирую, но не сильно). У меня на этот счет тоже возникла несложная мысль: а ведь любой аморальный тип может творить преступления только постольку, поскольку ему это дозволяют окружающие. Ну а чтобы творить преступления в сверхкрупных размерах - такие как геноцид целых народов и попрание суверенитета многих стран - ему нужно не только молчаливое согласие окружающих, но и очень-очень много помощников, сотни тысяч и миллионы. Почему они нашлись в достатке? Они выполняли аморальные приказы с сознанием их аморальности, или вообще не считали их аморальными? Психология и мораль общества - важная составляющая этого "дела", а не только образ действий и личные качества политиков (последние, скорее, производная от первого). Так мне кажется. Но раз Вы скромно говорите что Вы человек скромный, то я тоже поскромничаю и Вам это мнение не буду навязывать, порекомендую просто.
    Про якобы мелкие передергивания - зря Вы, уважаемый Kiy, придрались. "Англофранцузы" у меня написано просто для краткости и без всякой задней мысли, в смысле "англичане И французы, которые в обсуждаемом случае действовали сообща". Влияние газеты "Правда" я решительно отрицаю, ибо  никогда данную  газету не читал, хотя, не скрою, видел ее в киосках. А вот по радио про этих самых "англофранцузов", кажется, слышать приходилось - возможно, эти детские воспоминания и дают теперь о себе знать. Подсознание - оно, знаете ли, того....
 

0
Nataly - nataharod: 09.12.11 03:20

Оказывается, полезно стать "сталинским адвокатом"- это позволило Вам отбросить надуманные аргументы (англофранцузов) и перейти к самой  сути проблемы "кто виноват?".

Ну а чтобы творить преступления в сверхкрупных размерах - такие как геноцид целых народов и попрание суверенитета многих стран - ему нужно не только молчаливое согласие окружающих, но и очень-очень много помощников, сотни тысяч и миллионы. Почему они нашлись в достатке? Они выполняли аморальные приказы с сознанием их аморальности, или вообще не считали их аморальными? Психология и мораль общества - важная составляющая этого "дела", а не только образ действий и личные качества политиков

Вот именно, что в России нашлись в достатке сотни тысяч и миллионы, выполнявших аморальные приказы.  Начиная прямо с 1917 года. Тогда еще не было советского народа, был народ Российской империи. Стало быть ответ на Ваш вопрос "Почему они нашлись в достатке" надо искать в истории Российской империи. А может, еще раньше.

-8
- : 09.12.11 14:12

Не только в России нашлись в достатке, и в Германии тоже - хотя к началу войны нацисты правили всего несколько лет. Когда ж они успели так народную мораль разрушить? А они ее в корне и не рушили - они только несколько изменили систему распознавания "свой-чужой". Не они ее придумали и ввели - они только ее изменили. Были причины, по которым это им легко удалось, и причины эти создали не Гитлер и не Сталин. Ледокол был заложен в Версале.

0
Nataly - nataharod: 09.12.11 15:13

Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться.

-16
- : 09.12.11 17:01

Кумушки давно посчитаны, уважаемая Nataly. Вопрос о качестве пирогов, которые они принесли на общий стол. Почему у всех несварение-то вышло? Одна так всем "подгадила" или все плохие кухарки оказались? А может у них исходные продукты для пирогов тоже были не очень качественные?

+16
Фома - fomakopaev: 08.12.11 21:12

 

Уважаемый Rotor (- rotor: 06.12.11 09:55)! Ваши рассуждения об истории морали повергли меня в тяжкие и грустные раздумья. Что отвечать на них? От чего отталкиваться? Вроде бы они и не совсем абстрактные, но аргументация такова, что её разгребать и разгребать. Было даже, хотел, но потом понял, что получится очень длинно, занудно и неинтересно. Поэтому решил не растекаться мыслью по древу, а обратиться зразу к нашим баранам, то бишь, аморальности политики товарища Сталина.

Вы уже второй комментарий подряд собственноручно обвинили политику товарища Сталина в аморальности. В комментарии выше написали: «Соответственно по понятиям ТОГО ВРЕМЕНИ махинации сталинистов в отношении других народов ("чужих") выглядят не сильно аморально». То есть, всё-таки аморально, но не сильно. А в этом комментарии поставили риторический вопрос: «…почему Сталин более аморален?», из которого следует, что товарищ Сталин опять аморален, но только уже не более.

В связи с этим у меня возник прямой вопрос. Самому интересно стало. Вы с каких моральных позиций дважды подряд обвинили политику Сталина в аморальности? Только, пожалуйста, не подумайте, что я ёрничаю! Мне просто кажется, что это как раз тот самый случай, когда говорят: «Оговорка по Фрейду». Нет?

Как интересно. Вы, пытаясь выгородить Сталина, второй раз подряд (!) обвиняете его в аморальной политике. А как говорится, один раз – случайность, два раза – симптом…. Вы явно заражены какой-то моралью :))). С которой, похоже, и боритесь? Если так, то зря боритесь. В моём понимании, эта зараза благотворная, а может, даже и спасительная. Кажется, ещё Сократ сказал, что человек всегда знает, когда он поступает плохо. А Библия так и вовсе утверждает, что законы Божии (моральные) записаны в сердцах человеческих, так что «не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чём свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую» (Рим.2:13-15).

По-моему, уже сам тот факт, что мы тут дискутируем о морали, является доказательством её существования. А то, что она и семьдесят лет назад была такой же, свидетельствуют множественные высказывания людей того времени.

И ещё, по дискуссии. Вы, похоже, исповедуете в дискуссии принцип – не отвечать на вопросы оппонента. Я против такого принципа. Поэтому повторю свой вопрос из предыдущего комментария. В отношении каких народов «махинации сталинистов» выглядят морально? Приведите примеры?

Что же касается «Мюнхена», то я уже давал ссылку, где этот вопрос очень бурно и довольно подробно обсуждался. Пройдите туда, почитайте. А если с кем-то не согласны, то и пишите ему прямо там, под комментарием. Ваш комментарий дойдёт до адресата. Незачем забивать эту тему повторениями того, что уже сказано-пересказано.

Здесь же только поясню, что я не считаю Мюнхенский договор аморальным, и самый главный признак этого – его открытость. Всё, о чём договорились, тогда же стало известно всему миру. Подлость же и преступление (аморальность) всегда стараются действовать скрытно, как это и было с Тайными протоколами к Пакту Сталина-Гитлера. В моём понимании, приравнивать эти два события – грубая и нечестная натяжка. Так что, для продолжения этой дискуссии подыщите, пожалуйста, другой (менее спорный) пример для сравнения.

 

-20
- : 08.12.11 23:07

Уважаемый Foma, непонятно почему вы вверглись в тяжкие и грустные раздумья. Никто не мешает Вам исповедовать современную мораль и агитировать за нее современников и потомков, но почему нужно проецировать ее на прошлое?  
   Мои аргументы по истории морали конечно не весьма отточенные - но ведь это краткие комментарии, а не многостраничное эссе. Я думаю они конструктивны в смысле понимания морали как развивающейся вместе с обществом системы, а не статичной. Есть у нее инвариантное ядро, а есть эволюционирующая часть. Можно проанализировать и как и откуда они возникли.  То, что отдельные мыслители еще в древности высказывали идеи, близкие современным, ничего не доказывает. Это был задел на будущее, чтобы эти идеи стали реально действующей в обществе системой морали нужен был длинный путь эволюции. Он и сейчас не закончился. Так везде - еще Демокрит умозрительно открыл атомы, но физики окончательно признали их только на рубеже 19 и 20 веков.

  Про аморальность т. Сталина. Возможно где-то Вы меня поймали на неосторожном слове, но суть не в этом. Выше в комментарии для уважаемого Kiy  я постарался разъяснить, зачем я взял на себя роль "адвоката", получив за это "общественное порицание" в виде множества отрицательных оценок   -  прочтите, если есть желание.  В общем-то меня интересует не моральное оправдание или осуждение Сталина (а также "мюнхенцев" и прочих тогдашних деятелей), а вообще моральный облик человечества той эпохи. Думаю что это важная составляющая среди причин и следствий, приведших к войне.  

На Ваш прямой вопрос про моральность махинаций сталинистов не могу ответить. Дело в том, что Вы очевидно хотите получить ответ  в системе моральных координат, принятой в современном обществе. Я же полагаю, что моральными или аморальными они могут быть относительно системы координат, в которой они действовали. А эта система координат корректно еще не установлена - никто этим не занимался.  Все рассуждают о калибрах пушек да миллиметрах брони - а что у людей в было головах, это мало кого интересует.

P.S. Открытость действий может быть признаком не только честности, но и наглости. Это так, к слову.

 

+24
Фома - fomakopaev: 09.12.11 05:02

Уважаемый Rotor! Вы что имели ввиду относительно эволюции морали конкретно в связи с большевиками? Они же были революционеры. Какая тут эволюция. Полный переворот («Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем…»).

В общем-то меня интересует не моральное оправдание или осуждение Сталина (а также "мюнхенцев" и прочих тогдашних деятелей), а вообще моральный облик человечества той эпохи. Думаю что это важная составляющая среди причин и следствий, приведших к войне. 

Полагаю, что в человечестве всегда были (и будут в будущем), как моральные, так и аморальные представители, как моральное, так и аморальное поведение, как соблюдающие закон, так и преступники. В общем и целом, что тут нового? Всё старо, как мир.

На Ваш прямой вопрос про моральность махинаций сталинистов не могу ответить. Дело в том, что Вы очевидно хотите получить ответ  в системе моральных координат, принятой в современном обществе. Я же полагаю, что моральными или аморальными они могут быть относительно системы координат, в которой они действовали. А эта система координат корректно еще не установлена - никто этим не занимался

А чем тут заниматься? Эта система координат корректно установлена ещё великим Лениным:

ЗАДАЧИ СОЮЗОВ МОЛОДЕЖИ

… Но существует ли коммунистическая мораль? Существует ли коммунистическая нравственность? Конечно, да.…

В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность?..

Всякую такую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем. Мы говорим, что это обман, что это надувательство и забивание умов рабочих и крестьян в интересах помещиков и капиталистов.

Мы говорим, что наша нравственность подчинена вполне интересам классовой борьбы пролетариата. Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата

Для нас нравственность подчинена интересам классовой борьбы пролетариата…

Классовая борьба продолжается, и наша задача подчинить все интересы этой борьбе. И мы свою нравственность коммунистическую этой задаче подчиняем. Мы говорим: нравственность это то, что служит разрушению старого эксплуататорского общества и объединению всех трудящихся вокруг пролетариата, созидающего новое общество коммунистов.

Коммунистическая нравственность это та, которая служит этой борьбе…

Когда нам говорят о нравственности, мы говорим: для коммуниста нравственность вся в этой сплоченной солидарной дисциплине и сознательной массовой борьбе против эксплуататоров. Мы в вечную нравственность не верим и обман всяких сказок о нравственности разоблачаем. Нравственность служит для того, чтобы человеческому обществу подняться выше, избавиться от эксплуатации труда.

Речь на III Всероссийском съезде Российского Коммунистического Союза Молодежи  2 октября 1920 года

http://work-engels.ru/archives/4973

Понимаете, это боги на землю спустились! Которые и  нравственность свою собственную устанавливают, и свои собственные законы. В их системе координат будет нравственно абсолютно всё, что они сочтут нравственным. Даже вот такое (писали ведь, и не стеснялись!):

«Принуждение во всех своих формах, начиная от расстрела и кончая трудовой повинностью… является методом выработки коммунистического человечества из человеческого материала капиталистической эпохи» - Николай Бухарин (лучший ученик Ленина).

Ну, точно боги! Они же всё человечество решили переделать по своему недоразумению.

-16
- : 09.12.11 14:56

Уважаемый Фома, я имел в виду систему координат не внутренне-советскую, которую большевики конечно основательно "доработали" под себя, а грубо говоря, средне-европейскую. Куда и демократические страны входят и авторитарные. Но Вы затронули тоже интересный аспект - политико-географическую неравномерность. Раз уровень исторического развития в разных регионах разный, то и моральное развитие не совпадает. И это, между прочим, сознательно или подсознательно учитывается большинством людей. Позволю себе несколько отвлечься от темы и привести очень интересное наблюдение, сделанное и описанное П. Мериме : в Париж приехал недавно взошедший на престол монарх некой мусульманской страны, про которого всем известно, что он захватил власть, обманом заманив и безжалостно уничтожив конкурентов. Для европейского политика или монарха середины 19 в. такое немыслимо - он бы стал персоной нонграта. Но весь Париж радушно принимает гостя, его история вызывает интерес, а не отвращение. Неужели парижане в один день морально пали? Нет - просто они делают скидку на то, где данный монарх воспитан и действует. В его-то стране и соседних такой поступок считается не ужасным преступлением, а скорее ловким  политическим ходом. Вот такого рода наблюдения проливают свет на РЕАЛЬНОЕ состояние морали в обществе, которое может иметь мало общего с тем, что декларируется отдельными прогрессивными личностями.

Еще раз к слову замечу, что классовая мораль сталинистов и националистическая гитлеровцев - это НЕ отмена морального кодекса, а изменение регламента его применения.  Почему это им довольно легко удалось, особенно Гитлеру - вот в чем вопрос. Вот говорят что "Гитлер обманул немцев". Но в чем конкретно состоял обман-то? Если до Гитлера они считали что к немцу, еврею и русскому моральные нормы одинаково применимы, то почему вдруг поверили что нет? 

+8
Фома - fomakopaev: 11.12.11 20:13

 

Опять невнимательно читаете. Понятное дело – намеренно. Дурку гоните. Коммунистическая мораль (коммунистическая нравственность), это и есть аморальность.

Аморальный — БСЭ

Аморальный (от греч. а — отрицательная частица и лат. moralis — нравственный), лишённый морали, безнравственный, попирающий все моральные нормы.

Что говорит Ленин:

Мы в вечную нравственность не верим… Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата нравственность это то, что служит разрушению старого эксплуататорского общества

То есть, для них нет вообще сколько-нибудь устойчивых моральных (нравственных) норм, ибо всё подчинено интересам классовой борьбы пролетариата. А кто эти интересы определяет? И как определяет? Вот определят, что в данном конкретном случае подлость, ложь и преступление служит разрушению старого эксплуататорского общества, значит подлость и преступление будет у них и «моральными» и «нравственными». А завтра их интересы поменяются….

  Людям только и оставалось – колебаться вместе с линией партии.

0
- : 11.12.11 22:54

Ничуть не спорю с определением БСЭ. Суть наших разногласий совсем не в нем. Судя по Вашим текстам, Вы рассматриваете моральные нормы как раз и навсегда Богом данные при сотворении человека. Если Вы это с религиозной точки зрения - тогда, конечно, спорить бесполезно.  Я же полагаю что они (моральные нормы) - творение человека, также как наука, искусство, философия и техника, и следовательно также развиваются в ходе истории. Что аморально нынче, могло быть не аморальным в прошлом. Не определение аморальности было другое, а нормы морали были другие. 

Ленин, видимо, это тоже знал, и выдвинул своё понимание моральных норм будущего. Причем это было не чистое теоретизирование, а прагматическая программа - он решил сконструировать моральные нормы, а не ждать как они будут "сами собой" эволюционировать. Результат вышел неудовлетворительный, потому что нормальный ход эволюции был грубо нарушен. С другой стороны, просто "заскоками" кучки экстремистов трудно объяснить довольно значительные успехи во внедрении "классовой морали", тут были и объективные предпосылки.

+50
Алекс - alexf: 04.12.11 03:56

Ну, надо что-то делать. Хотя бы пытаться.Например, вот:

http://ru.delfi.lt/news/politics/rossii-vruchena-nota-protesta-za-spravku-o-sotrudnichestve-litvy-s-nacistami.d?id=52404229


Министерство иностранных дел Литвы вручило послу России ноту в связи с размещением на сайте российского МИД исторической справки, в которой говорится о сотрудничестве властей балтийских стран с фашистской Германией накануне войны. "Сожалеем, что некоторые работники МИД России все еще живут пониманием фальсифицированной истории, которое главенствовало в середине минувшего столетия и противоречит букве и духу соглашения между Литвой и Россией от 29 июля 1991 года об основах межгосударственных отношений.

+16
римантас - rimas1: 08.12.11 05:06

Уважаемый Алекс!

А как Вам вот это-

Сегодня, 7 апреля, премьер-министр России Владимир Путин заявил, что, по его личному мнению, события в Катыни могли стать местью Сталина за гибель в польском плену 32 тысяч советских военнопленных.

"Я к стыду своему не знал, что в 20-м году военной операцией в советско-польской войне, в советско-польском тогда конфликте, руководил лично Сталин. Я этого даже не знал. И тогда, как известно, Красная Армия потерпела поражение. В плен было взято довольно много красноармейцев. По последним данным, от голода, от болезней в плену польском умерли 32 тысячи", - сказал Путин на пресс-конференции после траурных мероприятий в Катыни и переговоров с польским премьером.

Он отметил, что Иосиф Сталин, возможно, чувствовал за это личную ответственность, поэтому отомстил расстрелом поляков в Катыни. "Полагаю, повторяю, это лично мое мнение, что Сталин чувствовал свою личную ответственность за эту трагедию. И, во-вторых, совершил этот расстрел, исходя из чувства мести", - сказал российский премьер, добавив, что от этого "преступные деяния не перестают быть преступными".

Тут налицо серьезные пробеллы в образование или что то иное?

Возможно  его  советники решили поработать над встречной темой-своеобразной Антикатынью.

 

-16
Алекс - alexf: 08.12.11 15:33

 Путин? Мог и не знать, всего знать невозможно. Вы, например, знаете кто, скажем, в Ростовской области губернатор? А Путин - уверен - знает.  

 Чувствовал ли лично Сталин какую-то ответственность за гибель красноармейцев, лично я сомневаюсь. А что Сталин не любил (мягко говоря) поляков - вполне возможно. Их вообще мало кто из соседей любит. Думаю, для этого есть (были) какие-то обьективные причины. Да только вот пострелял не всех, а только некоторых - большинство поляков русские, как Вы помните, отпустили по домам. С другой стороны - а кого он, Сталин, любил?   

 Я только приветствую такие заявления. Особенно понимание что  "преступные деяния не перестают быть преступными" вне зависимости от лиц, их совершивших. ВВП таки - молодец!

+32
Марк - black-raven: 04.12.11 04:20

Как всегда за скобками остался вопрос о том, что же при этом делала Германия? Она эти два года ни на что не использовала?

И как использовал Советский Союз, если в 1941-м произошла такая катастрофа?

Буковина была, кстати, частью Киевской Руси, 10-11 веках. Но переходила из рук в руки много раз, в составе России, однако, не оказываясь.

 

+32
admin - admin: 04.12.11 17:15

Именно поэтому я о Буковине и не говорил. Бессарабия, надеюсь, не была местом традиционного выпаса русских слонов?

+24
Kiy - kiy: 04.12.11 21:48

Уважаемые Марк Семенович и Марк-Черный Ворон, а какое отношение, вообще, имеет нынешняя Россия к Буковине, Бессарабии, странам Балтии и прочим зарубежным территориям? Сразу и отвечу: она хочет их вернуть. Про это и МИД российский с тоской проговаривается. Только не выйдет у них ничего, к счастью для жителей этих (отнюдь и ныне не слишком процветающих) областей.

+24
Павел - pavgod: 08.12.11 04:04

Рядом со странами Балтии, которые Россия пытается и надеется «вернуть», находятся земли Восточной  Пруссии. Вот яркий пример того, что ворованное нейдёт впрок. После разграбления остатков немецкой собственности и полураспада старой инфраструктуры, в течение всех послевоенных лет это была деградирующая, депрессивная, глухо дотационная область, держащаяся при военных базах. Помню на всех заборах объявления об "оргнаборах" в Калиниградскую область. "Своего" населения там так и не возникло, царствует психология однодневщиков и халявщиков. Сейчас всё там держится на чёрной, в лучшем случае - серой, на грани и за гранью контрабанды, перепродаже всего - автомобилей, китайского ширпотреба и пр. Никаких перспектив на ближайшие 100 лет там не видно. Так же, как не видно потока беженцев из национально угнетённых, униженных и бесправных соотечественников  в Калиниградскую область из "фашистских" республик - Литвы, Латвии и Эстонии. Даже приличного названия для бывш. Кенигсберга и всей этой земли не придумали.

О полузаброшенных Псковской, Новгородской, Смоленской и других землях, "освобождённых и добровольно вступивших" несколько ранее, говорить уже не приходится.

Буковина с Бессарабией, даже на фоне "задворков Европы", бывш. боярской Румынии, выглядят примерно так же, как Калининградщина на фоне, ну хотя бы, Поммерании.

Даже с, извините, Приднестровской Республикой умудрилисть горшки побить. Хороший пример и наука для недалёких голов в Осетии и Абхазии.

-8
Edgar - edge: 04.12.11 06:38

Coming soon......

' Катастрофа 1941 года не за горами. Впереди, а не 70 лет назад '

http://www.kroupnov.ru/news/2011/05/23/10838/

+16
admin - admin: 04.12.11 17:20

Как-то не понял - что могло Вас заинтересовать в этом тексте? И к чему он здесь???

+116
Владимир - shershen: 04.12.11 13:44

МАРАЗМ КРЕПЧАЛ

Уважаемым Депутату Балтики и Цусиме. и всем людям доброй воли)))

Мое мнение таково, Распад Организма под общим названием "Государство Российское" приближается к своему финалу. Если МИД это центр общения с внешним Миром, то подобный опус говорит о полной потере внутренней связи речевого аппарата с контролирующим центром в мозгу. Значит либо мозг сгнил, либо сигналы внутри передаются с искажениями или совсем не тем органам передаются, отстутствует обратная связь, а следовательно и возможность критического осмысленя собственных действий. Внешне это проявляется как судорожные подергивания, речь бессвязная, может сопровождаться эпилептическими припадками, внешне выглядит ужасно, но для окружающих уже опасности не представляет(хотя возможен вариант с делириум тременс тогда надо срочно вызывать санитаров) . 

0
- : 04.12.11 20:27

Да подумайте же Владимир, если бы это документ предназначался для внешнего Мира то он был бы опубликован на сайте МИДа на английском языке. Это для внутреннего потребления. Для своих. Они все схавают. Может тогда проблема не в МИДе а в людях которые хавают эти справки.  Санитаров не в МИД вызывать надо а к каждому. Подождите результатов сегодняшнего голосования и опровергните меня.

+16
URA - tsusima05: 04.12.11 20:04

Ну, тогда получается, что Латвия, это нечто из внутренностей России, смотрите, как всё хавает:

Опубликованный на сайте МИД России документ о внешнеполитической деятельности СССР перед Второй мировой войной не способствует положительной динамике латвийско-российских отношений, указывает МИД Латвии.

http://rus.delfi.lv/news/daily/politics/mid-latvii-razocharovan-publikaciej-na-sajte-mid-rossii-istoricheskoj-spravki.d?id=41952870

 И переводчики, видимо есть...

За ссылку спасибо уважаемой Галине.

0
- : 04.12.11 21:44

Россия, разумеется, рассматривает Прибалтику как сферу своих интересов. Поэтому я выше сказал что отреагируют прибалты и еще может Польша.

 

 Кстати уверен, что подавляющее большинство граждан России в Прибалтике ( а это десятки тысяч ( в том числе и семьи бывших офицеров ПРИБ ВО)) проголосуют за ЕР. Вот и думайте для кого эти справки.

+24
URA - tsusima05: 04.12.11 20:22

 ...а может и Финляндия отреагирут, может и Румыния и еще кто-нибудь. Разве этого мало? Или же это - чисто свои, внутренние хавальщики?

0
- : 04.12.11 21:15

Давайте подождем, посмотрим. 

+24
Фома - fomakopaev: 04.12.11 21:09

Уважаемый Владимир. В данной ситуации вот это самое делириум тременс, по-моему, как раз и является самым опасным. Ведь данный пациент сидит на пороховой бочке! Какие же санитары тут решатся на вмешательство?! У нас тысячи ядерных боеголовок. Да ещё, похоже, что не только у политической власти «сигналы внутри передаются с искажениями или совсем не тем органам передаются, отсутствует обратная связь», но и в самих носителях этих ядерных боезарядов происходит то же самое. Недаром целая серия последних спутников полетели не туда, куда их посылали. Мне кажется, что американцы это уже хорошо понимают, и со своей ПРО больше всего именно этим и озабочены, а политически уже махнули на нас рукой («Но механик только трясся и чинарики стрелял. Он то плакал, то смеялся, то щетинился, как еж. Он над нами издевался. Ну сумасшедший, что возьмешь!» В.Высоцкий).

+8
- : 04.12.11 14:17

Господа, а Вы с народными массами общаетесь? Судя по моему опыту (конечно локальному), очень мало кого историческая правда-то интересует. Процентов 50 просто по привычке повторяют то что скажет "ящик" (а там, видимо, примерно то же что в обсуждаемом материале МИДа), из остальных половина считает что "это было давно и теперь неинтересно, чего голову забивать", другая говорит в том духе что может быть на деле и было не так как по официальной версии, но лучше это не ворошить. И даже есть мнение что до правды докапываться аморально - прошлое не изменишь, а сейчас от этого могут неприятности выйти, например ветеранам обидно да и вообще психологический дискомфорт у граждан.  Так что пропаганда МИД - это не так уж и глупо с их стороны. Пропаганда же всегда рассчитана на "серое" большинство, а не на кучку "самых умных".

+22
Алекс - alexf: 04.12.11 18:12

Да Вы хоть читайте что другие говорят,  на этой же самой страничке ведь:

"...Если бы такую пропагадину несло какое-нибудь внутреннее ведомство или например - КПРФ, было бы понятнее, куда эта чушь направлена - молодежь растим патриотами.

Здесь же высказалось лицо России на международной арене - МИД. Кому лапшу на уши вешать пытаемся? Фиделю Кастро? Не поверит. И Обама вряд ли поведется..."



А у нармасс в РФ МИД четко ассоциируется с загранпаспортами и чем он занимается (кроме проедания бюджета) никто толком не представляет, лично проверялось на студентах... студентках то есть... нy, не в том смысле.

+24
Galina - galaf: 04.12.11 18:38

Такая пропаганда МИДа может и не глупа, но преступна. Как впрочем и очень многое в деятельности нынешней российской верхушки-кормушки.

+22
Владимир - shershen: 04.12.11 18:41

тут дело не в людях. а в том что государство как институт агонизирует.

Представьте, что на корабле дежурная вахта занимается чем угодно, кроме выполнения прямых обязанностей, а чтобы пассажиры не паниковали внешне все вроде  нормально. но стоит приглядется. Штурманская служба шлет на мостик позавчерашние кооринаты, метеослужба прогноз погоды на прошлую неделю, а капитан со старпомом собрали свободный от вахты экипаж и второй месяц вещают как будет всем хорошо когда пароход дойдет до пункта назначения. Хотя в море два месяца в таком режиме существования пожалуй ни один пароход не продержится.

У Суворова в Самоубийстве похожее положение описано применительно к Германии. Фюрер строит воздушные замки, Геринг закатал себе дозу и отключился. вокруг орда начальников, которые ни за что не несут ответственности. Один Шпеер пашет оттягивая финал. 

+4
Nataly - nataharod: 04.12.11 18:57

Мой опыт общения с народными массами такой же. Но вывод - другой.  Мне кажется, что обсуждаемый текст - "пропаганда МИД" - это как раз глупо и опасно. "Психологический дискомфорт у граждан" - необходимый этап осознания своих заблуждений, ошибок и преступлений.Без него все может повториться.

Те, кто, знают правду, но пропагандируют  ложь, чтобы народные массы пребывали в комфорте и заблуждении, по-моему, не заслуживают похвалы. Скорее, осуждения.

С другой стороны - в МИДе -то сидит кто? люди из народа. И в Институте консервативного динамизма, и в Думе, и в Кремле....Все они вышли из народа, и совсем недавно. И почему-то хотят не просвещать своих братьев-сестер, но продолжать вранье, начавшееся в  условиях тоталитаризма. Условия изменились, а правды все равно никто не хочет - ни верхи, ни низы.

+16
Galina - galaf: 04.12.11 19:04

Низы не хотят правды из глупости, верхи не хотят правды из подлости.

+8
Андрей - meetin: 04.12.11 19:29

Не согласен со второй частью утверждения. Что значит "из подлости"? Эко просто! Вот родился подлецом - бац! - политик. Они-то думают: "Раз это МОИ интересы, то значит это и есть правильно". Это не столько подлость, сколько... См. первую часть собственного утверждения.

+8
Galina - galaf: 04.12.11 21:09

Позвольте, а разве удовлетворять свои интересы за счёт других, - это не есть подлость ? И разве не для этого нынешние верхи развешивают лапшу на уши.

+8
Андрей - meetin: 04.12.11 22:55

А теперь позвольте в обратном направлении. Если "другие" просто сами просят: "Отцы родные, удовлетворяйте, удовлетворяйте..." Какая ж это подлость? Это исполнение желаний.

-8
Galina - galaf: 04.12.11 23:00

И кто это такое просит ? Вы таких знаете ?

+80
Андрей - meetin: 04.12.11 23:23

Конечно. Это те, кто думает, что если такие будут сильные "верхи", то и они ("низы") поднимут свой рейтинг. Вы никогда не задумывались о том, как "низам" нравится: "А у нашего-то яхта больше. И вообще он настолько силен, что может всех "ненаших" куда подальше посылать". Это и называется подниманием с колен.

Правильно Солонин заметил. То, что при такой позиции получается только "раком" - это уже другой вопрос.

0
Galina - galaf: 04.12.11 23:30

Мне трудно представить людей в здравом уме, которые бы гордились яхтами, дворцами и хамством воров во власти. 

+32
Андрей - meetin: 05.12.11 00:13

«Элементарно, - речь идет о сознательной политике накачки мускулов у богачей. У нас – сто один миллиардер в стране с очень низким уровнем дохода на единицу населения. В пересчете на количество населения в Америке миллиардеров заметно меньше, чем у нас. И потом, там все-таки присутствуют и Биллы Гейтсы... Тогда как у нас – сплошь сырьевики, переплетенные с высшим чиновничеством…» http://ehorussia.com/new/node/3869http://ehorussia.com/new/node/3869

И пока в России миллионы людей считают нормальным, что их "элита" может богатеть ТАК, а они бесконечно "затягивать пояса", до тех пор я буду утверждать, что среди моих соотечественников очень много… (как Вы сказали)… людей НЕ в здравом уме. Увы.

+10
Nataly - nataharod: 05.12.11 02:28

в России миллионы людей считают нормальным, что их "элита" может богатеть ТАК, а они бесконечно "затягивать пояса"

Да, так понимает свое место в жизни авторитарное сознание, характерное для большинства населения России. Называть их "НЕ в здравом уме" я бы не стала. Просто "умом Россию не понять", а это многие  забывают.

Андрей, хотела бы Вам поставить +100, но у меня всего +8. Примите с благодарностью за точный аргумент.

Благодарю также за показ Мельтюхова. В этой компании ему самое место.

+16
Galina - galaf: 05.12.11 02:48

Разве это - то, что процитировано, - нормально ?!

Дай Бог хоть нашим детям или внукам дожить до времён, когда умом Россию ("большинство населения России")  понять можно будет. 

+8
Kiy - kiy: 09.12.11 15:48

Уважаемый Андрей, Путин доподымался до того, что его скоро самого на коление опустят, но без России. Нельзя бесстыдно, но безнаказанно, лгать в эпоху Интернета. Путин, Янукович, Лукашенко будут свергнуты, к сожалению, насильственным путем, так как добровольно они власть не отдадут и кровушки народной ещё попьют немало. Вот это и есть нынешняя "Святая Троица" "Русского міра". Я бы назвал их трехглавым Змеем-Горынычем, уничтожающим всё вокруг от чрезмерной алчности да и просто от мерзопакостности. Докатилась Киевская Русь до предела, аки Колобок.

0
Nataly - nataharod: 04.12.11 23:12

Низы не хотят правды из глупости, верхи не хотят правды из подлости.

Я, пожалуй, соглашусь с Андреем, что нет и не может быть такого резкого разграничения. Человек из низов попал во власть - и что же, он перестал быть серым и стал подлым?Думаю, серым он как был, так и остался, и, скорее всего,  предрасположение к подлости уже имелось.

Что заставляет предположить наличие обоих ингредиентов  (подлости и серости) как в верхах, так и в породивших их низах.

Об этом же говорит правило "Каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает"

-24
- : 04.12.11 20:07

Какая наивность, Nataly!  Зачем нужна правда для власти?  Чтобы провести международный трибунал по СССР? Вам же уже схему объясняли к чем правда может привести.

+16
Владимир - shershen: 04.12.11 18:56

To Edgar

таки не понял, какую точку зрения отстаивает автор:

Что Сталин гений? - это я и так знал. А кчему готовилась страна я так и непонял. Нападение на СССР - самоубийство, но почему Самоубийство не понятно. Блицкриг это шанс победить СССР,  таки почему не победили? Конечно эти вопросы надо автору статьи задавать, но думаю бесполезно, вывернется.

 

+14
Владимир - shershen: 04.12.11 19:58

в таком случае я не понимаю, а чем занимается МИД? или МИД стал подразделением ПОЛИТПРОПА, ну тогда мой вывод:  Злокачественная опухоль, мозг поражен метастазами, лечение бесполезно.

+8
Марк - black-raven: 05.12.11 00:19

Почему СТАЛ? Был, только для внешних.

+42
ilia - il1950: 04.12.11 20:23

Отношения Советского Союза с Германией строились на основе, не имеющей ничего общего с интересами увековечивания послевоенной версальской системы.Мы всегда были того мнения, что сильная Германия является необходимым условием прочного мира в Европе.
В.Молотов. Из доклада на заседании Верховного
Совета 31 октября 1939 года.    В этом заявлении ключ к пониманию политики СССР в предвоенное время 1933-1941 годов ведь  союз СССР и Германии стал возможен по моему мнению из-за родственности целей: захватнических  планов сталинского и гитлеровского правительств и свидельство этому захватническая, агресивной политика,направленной на слом Европейского дома в своих  целях .За примерами и ходить далеко не надо. Советско-Финская война,вызвавшая возмущение во всём мире , когда разгневанные многотысячные толпы били стёкла в советских посольствах в Париже и Лондоне."За семь лет моей предшествующей работы в Лондоне в качестве посла СССР, - вспоминал Майский, - я пережил немало антисоветских бурь, но то, что последовало после 30 ноября 1939 года, побило всякие рекорды... Антисоветская буря не ограничивалась только официальными кругами. Она приняла более широкий характер. Особую роль тут играли лейбористы... Некоторые мои лейбористские знакомые в это время даже перестали на встречах раскланиваться со мной. Леон Блюм во Франции заявлял, что помощь Финляндии должна быть оказана во что бы то ни стало, хотя бы это вызвало войну с СССР. Вполне понятно, что Социалистический Интернационал и Амстердамский (профсоюзный) Интернационал решительно выступили против нас... Вокруг нашего посольства образовалась леденящая пустота, и на различных дипломатических приёмах от нас с женой многие шарахались, как от зачумлённых. Если бы не старые личные связи, накопившиеся в более благоприятные годы, связи, дававшие мне возможность в этой исключительно враждебной обстановке кое-что узнавать о совершающихся событиях, положение советского посольства в Лондоне было бы очень затруднительно". В Стокгольме, несмотря на то что полиция со всех сторон ограждала подступы к советскому посольству, огромные толпы осаждали его, выкрикивая лозунги: "Агрессоры-большевики, вон отсюда!" Даже Рузвельт, всегда лояльно относившийся к Советскому Союзу, говорил на конгрессе американской молодёжи в феврале 1940 года: "Советский Союз, как сознает всякий, у кого хватает мужества посмотреть в лицо фактам, управляется диктатурой столь абсолютной, что подобную трудно найти в мире. Она вступила в союз с другой диктатурой и вторглась на территорию соседа столь бесконечно малого, что он не мог представлять никакой угрозы, не мог нанести никакого ущерба Советскому Союзу". И лишь  противоположную позицию в советско-финском конфликте заняла Германия. Вскоре после начала боевых действий официоз "Франкфуртер Цейтунг" 5 декабря поместил на своих страницах статью под заголовком "С открытыми картами". В ней говорилось: "Ясное разграничение германских и русских интересов подчинило весь европейский восток новому закону... В соответствии с этим русские предоставили Германии вновь организовать своё жизненное пространство на германской восточной границе. С такой же последовательностью Германия признала право русских в зоне своих интересов извлекать необходимые выводы из новой обстановки... Германия не считает себя вправе определять пределы русских требований и не в состоянии снять ответственность с финского правительства" так Гитлер оказался, по существу, единственным государственным деятелем, проявившим "понимание" советской интервенции в Финляндии.Вот уж действительно скажи мне кто твой друг. Из хода и итогов советско-финской войны в Берлине были сделаны и более серьёзные выводы.Многие Историки второй мировой войны сходятся на том, что обнаружившиеся в "зимней войне" слабые стороны красной Армии явились одним из главных факторов, побудивших Гитлера к нападению на СССР. "Русские в течение всей войны проявили такую тактическую неповоротливость и такое плохое командование, несли такие огромные потери во время борьбы за линию Маннергейма, - писал Типпельскирх, - что во всём мире сложилось неблагоприятное мнение относительно боеспособности Красной Армии. Несомненно, впоследствии это оказало значительное влияние и на решения Гитлера".Итак вывод ясен-СССР и  Германия -  вместе как партнёры (каждый в своих интересах) проводят  империалистическую ,захватническую политику.  А пока  до  "Барбароссы"   немецкие торговые представители выжимают из СССР максимум поставок,но их ближайшее столкновение в борьбе за сферы влияния уже близко,аппетиты  обоих растут и визит  Молотова в Берлин лишь подтверждает ,что время дипломатических перговоров по разделу сфер влияния почти истекло и дальше встречные взаимные претензии  могут  решены только языком оружия.Вот такой  краткий  обзор событий, приведший к Советско- Германскому столкновению  по моему более правдиво освещает правду о начале войны, но такая правда не нужна официозу России(юридической наследницы СССР). Слишком  уж неприятное второе лицо двуликого Януса проглядывает из-за  под косметики "миролюбивой внешней политики СССР"

+56
Егор - wegwarten: 04.12.11 20:38

Уважаемые коллеги, Ваши эмоциональные оценки выставленные руководству "сувенирной демократии" возможно точны и выверены  и медицинские аллюзии, возможно тоже к месту...

Но есть, простите, один нюанс, или вопрос...

как выражался товарищ Мельтюхов, в споре с М.С. (фильм "22июня") :

"Ну и че?..  А какие проблемы?"

Когда теряло адекватность руководство известного корпоративного государства в Берлине - так это был момент, когда к Берлину приближались танки противника, а самолеты - стелили бомбовые ковры, где хотели...

А начальству нашего государства-корпорации можно делать, что угодно и вести себя, как угодно и реальность представлять в любых мечтах

Why not ?

Ведь не каплет же! не бомбят, не нападают, нефтегаз покупают, вклады принимают с удовольствием...

Все условия, чтобы веселиться и наслаждаться положением...

 

 

 

+36
Фома - fomakopaev: 04.12.11 21:16

Разница подмечена верно, уважаемый Егор!

А моральное давление на наши нынешние власти не действует, по-моему, вообще. Мне сегодня даже кажется, что советские власти в постсталинский период были более чувствительны к моральному давлению на них из враждебного лагеря, а нынешним всё по фигу. Они от этого только крепчают в своём маразме. Ну, а физическое давление, какое может быть на Россию? При таком-то количестве ядерных боеголовок?

+28
Егор - wegwarten: 05.12.11 04:31

Спасибо, уважаемый Фома Копаев!

Мне кажется, что моральное давление в пост- сталинскую эпоху учитывалось, потому, что СССР отчаянно нуждался в западных технологиях для перевооружения, да и просто в зерне и масле сливочном от супустатов - ради сохраненв  колхозно-каторжной системы в с.х...

 

Теперь же во-первых есть и так технологии, во-вторых не очень-то и нужно - серьезной войной не пахнет, а Грузию можно и ржавыми танками кошмарить и голодными солдатами - так даже кошмарнее выходит...

С другой стороны и нет особого давления - наоборот весь Запад делает вид, что можно дружить и сотрудничать - разве, что иногда в страсбургском суде немножко поворчать для приличия...

+28
Galina - galaf: 04.12.11 21:23

Дык в том-то и беда, что им всё божья роса. Да и стыд газа не выедает. Пожалуй они и не знают что такое Стыд.

+14
Павел - pavgod: 08.12.11 04:10

Да и стыд газа не выедает.

Опечатка, а как точно и тонко  получилось ! :-)))

0
Galina - galaf: 08.12.11 14:50

И правда, даже исправлять не стану. 

+2
- : 04.12.11 21:38

Ребята, что вы пишете.... Вы можете представить рабочий график руководителя гос-ва или министра. Он, что должен читать наши комментарии, или беседовать с философами о морали руководителя.

Ему надо бабки свои защищать, защищать бабки тех кто его поставил, ему на концерт надо, ему вечером в Мадрид или Берлин лететь. Он должен послушать имиджмейкера как одеться, ему книжку или кино посмотреть хочется. Просто воздухом подышать. В бассейне поплавать, в баньке попариться.

Он, что может в будущее заглянуть? Выстроить концепцию "своей моральной политики" лет на 5 вперед?

А мы можем заглянуть хоть на час вперед?

+36
Фома - fomakopaev: 04.12.11 22:26

Включить их в Список Магнитского (Кардина), чтобы у них вместо берлинов и мадридов было время и подумать. -:)))

А вообще, интересное дело:

Он, что может в будущее заглянуть? Выстроить концепцию "своей моральной политики" лет на 5 вперед?

А мы можем заглянуть хоть на час вперед?

Мне всегда казалось, что для этого просто надо вести себя прилично (морально). Но оказывается, тут надо заглядывать вперёд и выстраивать концепции.

-28
- : 04.12.11 23:54

1.Вы, Foma, понимаете о чем говорите. Путин и Медведев и их окружение имеют на Западе миллиардные счета. И тут какие-то умники начнут их не пускать в мадриды и берлины? Зачем?

 2. Дорогой Foma, меня как-то здесь ругали за то что я предложил поставить себя на место офицера вермахта. Я Вам предложу поморализировать на месте Путина. Конкретно.

Морально ли руководителю страны -

- Подписывать указы о вводе строй атомных подводных лодок ( они же не для рыбалки а для убийства)

- Отклонять прошения о помиловании приговоренных к разным наказаниям ( ведь могла быть судебная ошибка).

- Увольнять с должностей  людей ( а у них может дочь-инвалид и взятки брались на лечение).

- Отдавать указ о призыве в армию ( а там уж точно кто-то из призывников погибнет).

Морально ли руководителю страны признать преступным советскую власть и искупить вину реституциями и компенсация жертвам репрессий, по-сути уничтижов такими действиями свою страну и привести ее в гражданскую войну?

+26
Фома - fomakopaev: 05.12.11 01:23

1. Стараюсь понимать, о чём говорю. Но Путина и Медведева я не называл (из реализма). На такое на Западе не решатся. Но тех, кто пониже и рядом с ними, почему бы и не включить в Список Кардина – не пустить в берлины и мадриды? Глядишь, они тогда Путину и Медведеву объяснят, что надо как-то по-другому вести политику. Ведь миллиарды это большое дело, а куда им ещё с этими миллиардами ехать, как не в Западные страны.

2. Лично я вас за это тогда не ругал. Даже, наоборот, в той ветке немало плюсиков вам поставил. Но в данном случае такое расширение вопроса на тему тяжести Шапки Мономаха не разделяю, потому что считаю это уходом в сторону и запутыванием вопроса о морали. Ведь вопрос-то простой, зачем было на сайте МИДа выкладывать это враньё? Морально ли становиться наследниками и продолжателями лживой и преступной политики СССР? Почему-то, вы утверждаете, что без этого вранья Россия развалится. А мне, не юристу, кажется, что юридически Россия такая же пострадавшая от коммунизма-большевизма, как и все бывшие республики СССР. А развалится Россия (как и СССР развалился) не от правды, а от лжи, которой загоняют страну в тупик.

-12
- : 05.12.11 21:22

1. А зачем капиталу надо было объяснять Гитлеру, что надо вести другую политику? Капиталу выгодна политика авторитаризма.

2.Я уже говорил, что, на мой взгляд, это информация или для внутренней пропаганды или обычная дурь, которой полно везде. А вопрос морали МИД не интересует. Обратитесь к регламентирующим работу МИДа документам. Думаю, что про мораль там не будет ничего.

+16
Фома - fomakopaev: 06.12.11 01:09

1. Неожиданный поворот. Но сравнение с нацизмом тут не уместно, то был очень идейный режим с грандиозными целями и Гитлер всех этим целям и идее подчинял. А в России сегодня у служителей режима, какие идеи и цели? Побольше нахапать. Ну да, для этого им выгоден авторитарный режим. Но ведь им хочется ещё и тратить денежки, а где, как не в Западных странах, это удобнее и приятнее всего делать?! Да и нахапанное они, по большей части, хранят там, на Западе.

2. Министерство ИНОСТРАННЫХ дел выкладывает такую информацию «для внутренней пропаганды»? Не абсурдно ли? Но зачем? Чтобы этим затруднить себе работу в иностранных делах? То есть, сами себе палки в колёса вставляют. Это вот такая «обычная дурь»? Или всё-таки с какой-то целью?

+48
- : 06.12.11 15:50

1. Я думаю, что нацистский режим был не столько идейный, сколько идеалогизированный.

Сравнение всегда хромает, но приход к власти нацистов был обеспечен как поддержкой крупного капитала так и поддержкой части населения. Приход Путина также обеспечен капиталом и частью населения. Следующее сравнение это наличие доминирующей партии. Есть. Правда в ситуации с современной Россией есть и другие партии, но врядли кто-то сомневается в их карманном характере. Следующее сравнение - как и в Германии 30-х так и в современной России происходит сращивание крупных компаний с государственной властью. Следующее сравнение. Это приоритет развития сферы вооружений.

Что касается хранения денег на Западе так это только часть вопроса. Храня деньги на Западе вы не будете уверены, что вы их сможете получить. Современная система отслеживание счетов позволяет контролировать как личные деньги правителей так деньги структур связанных с ними. Банковской тайны нет уже десять лет. Это прекрасно показали события в Ливии, когда на Западе блокируются как государственные так и личные счета. Как вы думаете такиой поворот может влиять на крупных политиков, если они знают что не только имеют деньги но и могут их потерять? Будут ли они сговорчивы?

2. Я уже обращал внимание, что справка опубликована только на русском языке. Очевидно что если вы хотите донести информацию до Запада то надо было ее публиковать на английском языке.  Палки в колеся МИД вставлял бы если бы катился в направлении признания вины СССР в развязывании войны. А МИД не катится в этом направлении. Значит и палки в колеса себе не вставляет.

+16
Евгений - murom: 07.12.11 02:20

Приход Гитлера к власти был обеспечен и Сталиным, который через Коминтерн направлял политику КПГ на борьбу с социал-демократами, в союзе с которыми коммунисты могли остановить Гитлера. Об этом можно прочитать в книге Виктора Суворова "Истина дороже: Последняя республика. Святое дело - М.: АСТ, 2009, с.419-421.

+4
- : 07.12.11 15:11

Уважаемый Евгений, вы думаете что я Суворова не читал?

Суворов абсолютно логичен, но продолжая его логику задайте вопрос КТО ОБЕСПЕЧИЛ СТАЛИНУ ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ СССР?

+16
Фома - fomakopaev: 07.12.11 21:14

Тут нет никакого секрета. Индустриализацию т. Сталину обеспечило языческое божество Мамона.

0
Евгений - murom: 08.12.11 03:27

Американский капитал.

-22
- : 08.12.11 15:46

Да, американский капитал. И с этого момента СССР попал в зависимость от США. Тоже касается и России.

0
Андрей - meetin: 08.12.11 18:17

Я не назвал бы его "американским".

0
- : 08.12.11 20:14

Думаю, что понимаю о чем вы говорите.

0
Андрей - meetin: 08.12.11 20:30

Думаю, что правильно подумали, что правильно понимаете. Потому что Б. Рассел однажды заметил: Какое отношение один факт (например, предложение) должен иметь к другому, чтобы стать его символом? Это логический вопрос… Одна из важнейших задач языка - утверждать или опровергать факты. Как бы - всё. :)

0
- : 09.12.11 15:44

Факт становится символом когда люди видят в этом факте некую архетипическую закономерность. Т.е. факт становится символом когда у этого факта есть устойчивое восприятие большинством людей. 

Язык не только утверждает или опровергает, он может и маскировать. Т.е. символы могут скрывать некую реальность.

+16
Фома - fomakopaev: 07.12.11 21:53

1. Тут важно не название, а суть. В нацистском режиме всё было подчинено великим (фантастическим!) целям. У нашего нынешнего режима ничего подобного пока не просматривается.

Это прекрасно показали события в Ливии, когда на Западе блокируются как государственные так и личные счета. Как вы думаете такой поворот может влиять на крупных политиков, если они знают что не только имеют деньги но и могут их потерять? Будут ли они сговорчивы?

Как показали события в Ливии, Каддафи от этого сговорчивей не стал. Почему должны быть сговорчивее наши? Если допустить, что дело уже зашло очень далеко, и у наших властей, как написал на первой странице Владимир:

Владимир - shershen: 04.12.11 06:44

МАРАЗМ КРЕПЧАЛ

Уважаемым Депутату Балтики… Распад Организма под общим названием "Государство Российское" приближается к своему финалу. Если МИД это центр общения с внешним Миром, то подобный опус говорит о полной потере внутренней связи речевого аппарата с контролирующим центром в мозгу. Значит либо мозг сгнил, либо сигналы внутри передаются с искажениями или совсем не тем органам передаются, отсутствует обратная связь, а следовательно и возможность критического осмысления собственных действий…

Тогда их реакция на действия Запада будет неадекватной и непредсказуемой.

 

2. И на сколько языков мира надо было бы перевести этот текст нашему МИДу? Неужели в западных министерствах иностранных дел не знают русского языка?

Вот если бы они вообще ничего подобного не вывешивали на своём сайте, тогда бы и не вставляли себе палки в колёса.

У меня такое предположение появилось. Они вывесили это чтобы спровоцировать Запад на бурное возмущение, которое поможет им усиливать свои позиции внутри страны. Им нужен более зримый и ощутимый образ врага.

-14
- : 08.12.11 16:59

В нацистском режиме всё было подчинено великим (фантастическим!) целям. У нашего нынешнего режима ничего подобного пока не просматривается.

---------------------------------------

Смотря у кого и смотря что мы ставим в основу режима. Если считать основой режима "мюнхенского мечтателя Гитлера" то действительно - фантастика.

Если же в основу режима ставить прагматиков Круппа, Шахта, Тиссена и т.п. личности то они четкую схему выстроили, используя романтиков нацизма. Да и много ли фантастов было среди руководства? Гитлер и Геббельс. Геринг, Борман - какие они романтики...

 

И на сколько языков мира надо было бы перевести этот текст нашему МИДу? Неужели в западных министерствах иностранных дел не знают русского языка?

_______________________________

Сайт МИДа имеет  четыре языка общения. Как минимум три из них можно использовать для того, чтобы донести позицию до тех стран которые так или иначе связаны с событиями описанными в этой справке. Это не сделано. Почему?

+16
жора - gosha1: 06.12.11 08:42

А зачем капиталу надо было объяснять Гитлеру, что надо вести другую политику? Капиталу выгодна политика авторитаризма.

Опять не ясно, что Вы подразумеваете под словом капитал - "Международный империализм" что ли, или банкиров с Уолл Стрит, или их швейцарских коллег? Вам никогда не приходило в голову, что у неизвестного мне количества людй, которые у Вас попадают под эту категорию, могли быть прямо противоположные взгляды, интересы, и политика?  Взять одну только Великобританию. Одних только их премьеров Чемберлена, Чёрчиля и Эттли, например, к группе, представляющей одни и те же интересы, отнести очень трудно. Есть такой анекдот про Чёрчиля в туалете британского парламента после войны, когда, увидев вошедшего Эттли, он отошёл к другому писсуару - подальше. На вопрос Эттли, "Что, Уинстон, стесняетесь?" Чёрчиль ответил, "Не в этом дело. Дело в том, что каждый раз, когда Вы видите всё, что такое большое и такое впечатляющее, Вы это сразу национализируете."

0
- : 06.12.11 16:09

1BNP ParibasФранция2 674.631.12.2010

2Deutsche BankГермания2 551.331.12.2010

3HSBC HoldingsUK2 454.731.12.2010

4Barclays PLCUK2 325.731.12.2010

5Royal Bank of Scotland
UK2 267.931.12.2010

6Bank of AmericaСША2 264.931.12.2010

7Mitsubishi UFJ Financial GroupЯпония2 158.531.03.2010

8JPMorgan ChaseСША2 117.631.12.2010

9Credit Agricole SAФранция2 133.031.12.2010

10Industrial & Commercial Bank of ChinaКитай2 040.731.12.2010

Из десятки крупнейших банков мира три от "невинной " Великобритании.

А теперь представте политика из Европы или Америки который действует самостоятельно не обращая внимание на интересы банков и компаний. Или представте компании которые живут вне политического пространства. Такого нет и быть не может. Есть известное слово "лоббизм". И если политик будет слишком самостоятельным то его просто отлучат от кормушки.

Кстати это верно и для т.н. изгоев. Там политические лидеры находятся у власти пока согласуют свои интересы с интересами местного капитала или сами являются этим капиталом. Политик без денег - клоун или приколист или просто философ.

 

 

+8
жора - gosha1: 06.12.11 22:08

Вы этот список каким образом составили, если не секрет?

Есть известное слово "лоббизм". И если политик будет слишком самостоятельным то его просто отлучат от кормушки....Там политические лидеры находятся у власти пока согласуют свои интересы с интересами местного капитала или сами являются этим капиталом. Политик без денег - клоун или приколист или просто философ.

Кстати насчёт "лоббизма." У Рузвельта, например, самые его лояльные "лоббисты," а - что гораздо важнее - спонсоры, были профсоюзными боссами. 

+2
- : 07.12.11 15:16

О, это большой секрет.  В поисковике наберите "Крупнейшие банки мира"...

Про профсоюзы интересно в том смысле, что Рузвельт по-своему, по - американски но опирался на народную поддержку. Но что касается военного времени, то тут думаю профсюзов было мало. Тут уже большие компании подтянулись.

+8
жора - gosha1: 07.12.11 21:49

 

Про профсоюзы интересно в том смысле, что Рузвельт по-своему, по - американски но опирался на народную поддержку. Но что касается военного времени, то тут думаю профсюзов было мало. Тут уже большие компании подтянулись.

А Вы думаете, что "Крупнейшие банки мира" по своему, по бразильски, на народную поддержку не упираются?

...Полагаю, что истоки "арабской весны" надо искать в офисах Microsoft.

+8
- : 08.12.11 17:01

И не только там. А то можно подумать что сидели арабы, чаи гоняли и давай вдруг за Мубареком гоняться.

+16
жора - gosha1: 08.12.11 21:58

Это мне почему то очень напоминает Ала Гора и его фильмы про глобальное потепление, вызванное людьми (кроме него самого, конечно).

+2
- : 09.12.11 15:13

Правильно. Можно подумать что Гор носится с потеплением от любви к природе а не от того, что лоббирует высокобюджетные природоохранные технологии.

+8
жора - gosha1: 10.12.11 00:01

Ну это само собой понятно. Я то это к виду построения, где можно делать абсурдные обобщения - так что и доказывать ничего не нужно, например:

У нас зима

Но будет лето

Cпасибо [впишите - кому] за это

+30
Nick - sedimenter: 04.12.11 23:24

Какую вопиющую безграмотность и бесприципность проявили авторы МИДовского документа! Сознательное умалчивание фактов, которое можно характеризовать, как фальсификацию истории!
Во всем тексте нет ни единого слова о том, что все эти достижения советской дипломатии стали возможны только благодаря гению товарища Сталина!
И о мобилизующей роли ВКП(б) в документе также ни слова!
Это лживое умалчивание будет дорого стоить мидовским работникам!

P.S. Хотел написать о руководящей и направляющей роли ВКП(б), но вспомнил, что это терминология другого этапа борьбы с фальсификацие истории.

-36
- : 04.12.11 23:40

Я опять за своё : кто-нибудь, господа, читает (для сравнения) материалы английского или французского МИДа - как они свою политику 20-х - 30-х годов оценивают, какие моральные оценки дают? Мюнхенский договор, например - тоже кажется вещь не очень моральная... говорят и Польша кусок Чехословакии тогда хапнула...

 

0
Марк - black-raven: 05.12.11 00:51

Не дадите ссылку?

0
- : 05.12.11 01:23

На что? Если про участие Польши в разделе Чехословакии - это у А. Усовского в книге "Что произошло 22 июня 1941 года?". Если он неправду пишет, - пусть кто-нибудь поправит, может быть сам уважаемый Марк Семёнович скажет слово.

0
Марк - black-raven: 05.12.11 02:28

Нет, на то, что они по этому поводу пишут на сайтах своих посольств.

-8
- : 05.12.11 13:57

Я не знаю - поэтому и спросил, может кто-то читал и поделится. Ситуация-то отчасти похожая, "мюнхенцев" ведь тоже из истории не выкинешь. Наш МИД горой за своих, а они как деяния своих правителей сейчас оценивают? Или вообще никак?

0
Егор - wegwarten: 05.12.11 04:33

Я вообще-то брался тут на Сайте мюнхенцев немного защитить, поадвокатствовать так сказать (по мне так это и без секретных документов можно сделать) но уже взял обет молчания по настоятельной просьбе М.С.

+24
ilia - il1950: 05.12.11 04:29

"Партия - ум, честь и совесть нашей эпохи" -вот только этого лозунга и не хватало в статье Мида + вот этих плакатов и полная премственность поколений чиновников налицо. http://www.my-ussr.ru/soviet-posters/communist/174-communist-posters-ussr-party.html

 

 

 

 

 

+8
Павел - pavgod: 08.12.11 04:26

А что, лозунг хороший, ёмкий, поэтичный. Главное, что точное название партии не приведено, что делает его особенно удобным и применимым в любую эпоху и при любой партии.

Даже в Эпоху Суверенной Демократии...

+32
Егор - wegwarten: 05.12.11 04:38

За крупным враньем про Московский пакт и др. я сперва не заметил в этом тексте еще одну характерную гнусность...

про Югославию весной 1941 года...

Которую Гуталин обманул, подставил, предал и отдал на растерзание Вермахту, а сам в сторонке остался аккуратненько...

А ведь Белград настолько просил советской помощи (редкий случай), что даже заранее выражал согласие даже на социальные перемены в русле политики СССР!

В общем это кидалово братьев-славян это -

Оказывается это был чуть ли не успех сов.дипломатии в деле предотвращения войны...

Да, права уважаемая Галина - им все божья роса...

-76
Edgar - edge: 05.12.11 04:45

''(..)Есть такая русская пословица: «Не по Сеньке шапка». Так вот, судьба русским сделала грандиозный, эпохального значения подарок, а они им воспользоваться не сумели. Не выдержали той исторической роли, которую им приходилось играть. Не поняли значения Сталина, да и не только Сталина. Ведь еще до развала Союза пошла деградация одного вождя за другим. Брежнев и другие плохо понимали, что творили. Ничего не понимали! В 1983 году Юрий Андропов признался, что мы до сих пор не поняли советской системы. Так вот, мы не понимаем ее до сих пор. Это уже Вам, молодым людям, такие проблемы решать. Сработал такой фактор, как «ума не хватило». Не хватило ума. Они даже не понимали с чем они имели дело. Это ужас какой-то. ' Выдержки из последней беседы с Александром Зиновьевым

http://www.socialdesign.ru/zinoviev/az06-5.htm''

+24
Фома - fomakopaev: 05.12.11 19:03

''(..)Есть такая русская пословица: «Не по Сеньке шапка».

В контексте этого комментария, надо полагать, что русские это про самих себя (про всю нацию в целом) сочинили:

Так вот, судьба русским сделала грандиозный, эпохального значения подарок, а они им воспользоваться не сумели. Не выдержали той исторической роли, которую им приходилось играть. Не поняли значения Сталина…

Да уж, некоторым русским в самоиронии не откажешь.

А подарок-то был, каков!

Брежнев и другие плохо понимали, что творили. Ничего не понимали! В 1983 году Юрий Андропов признался, что мы до сих пор не поняли советской системы.

Во как! Сами не понимали, что построили! А как уверенно строили! Без тени сомнения. Это у нас завсегда так: «Хотели как лучше, а получилось как всегда».

Да и предлагаемый Александр Зиновьев, если не ошибаюсь, «прозрел» довольно поздно, а до того был антисоветчиком и антисталинистом. Тут надо полагать, один только «отец всех времён и народов» доподлинно ведал, что творил. И никто больше этот «грандиозный, эпохального значения подарок» по достоинству оценить не в состоянии. До сих пор никак не очухаемся от этого подарочка.

И всё-таки я, рискуя прослыть / Шутом, дураком, паяцем,

И ночью, и днём твержу об одном: / Не надо, люди, бояться!

Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, / Не бойтесь мора и глада,

А бойтесь единственно только того, / Кто скажет: «Я знаю, как надо!»

Кто скажет: «Всем, кто пойдет за мной, / Рай на земле – награда!»

Гоните его! Не верьте ему! / Он врет! Он не знает, как надо!

А. Галич.

+36
Павел - pavgod: 08.12.11 04:41

Как-то давно я удостоился (или он удостоился ?) чести слушать выступление тов. Суслова М.А. (кто ещё помнит ?) на каком-то семинаре. Друзья дали пропуск, как на атракцион. Так вот там он заявил, что Программа Партии успешно реализована и коммунизм в основном построен. Просто для того, чтобы обеспечить каждому "по потребностям", остался сущий пустячёк - надо только "правильно воспитывать потребности".

Не поняли мы в своё время тов. Суслова, вот в чём беда !

+24
Иван - tihiy: 09.12.11 12:03

Ой, да это же в точности как в озорной анти-утопии Войновича "Москва 2042": "сегодня в колбасе потребности нет". Кто бы мог подумать, до какой степени реальность Политбюро смыкалась с абсурдом.

+8
- : 10.12.11 01:38

А может, Войнович тоже был на выступлении тов. Суслова? Павел, не мелькал он там?

+24
Егор - wegwarten: 05.12.11 05:29

Заставил себя еще раз вчитаться в документ:

Важные исторические подробности:

Румынское правительство обратилось к Германии, Италии, Югославии, Греции и Турции с запросом: как они расценивают советские предложения. Правительства названных стран посоветовали Бухаресту урегулировать конфликт с СССР мирным путем, дав понять румынскому королю, что «уступка» будет временной. В результате румыны полностью согласились с предложениями советской стороны. 

и вывод:

  Возвращение древнерусских земель в состав СССР имело и важное военно-стратегическое значение: были сорваны планы румынского руководства и их покровителей превратить этот регион в плацдарм готовящейся против СССР войны.

Как и в школьных (вузовских) учебниках авторы словно сами не понимают, что их утверждения противоречат друг другу...

Если союзники Румынии ответили - сейчас соглашайтесь, скоро отыграем, значит сделали вывод, что нужно дождаться удобного момента для действий против СССР...

А раз Румыния их советы приняла, значит сложился серьезный блок для готовящейся против СССР войны.

Т.е. и так понятно, что аннексия 1940 г.  пошла во вред реальной обороноспособности СССР, но они это в документе сами указывают таки образом...

+22
Николай - stojjar: 05.12.11 17:43

Фантастика... А говорят, что путешествия во времени невозможны! Я как будто вернулся в 60-е годы: ведь теми же словами та же лапша вешалась!!

+16
Алекс - alexf: 05.12.11 19:07

Мне теперь очень интересно, будет ли сам МИД РФ реагировать - текст справки отредактирует или "маразм крепчал" (с) ...

+16
Николай - stojjar: 05.12.11 19:30

Алекс, маразм окреп, увы, беспредельно... И документик составлен с беспредельной наглостью. Никто ничего не отредактирует. У меня другой вопрос: ведь в том же МИДе не все туполобые, многие понимают весь идиотизм происходящего. Вот им каково так жить и работать?

+38
Владимир - shershen: 05.12.11 20:44

думаю, даже тот кто сей опус скомпилировал, и разместил не туп, а очень даже умный и сообразительный человек. Умный, потому что проанализировал ситуацию и понял правду сказать не дадут, и сообразил: так зачем мучиться, взял первую попавшуюся пропагандистскую брошюру для братьев из развивающихся стран выкинул оттуда все про  руководящую и направляющую роль и сдал в печать доложив о своевременном выполнении поручения. время оставшееся потратил на выбор: играя на Бирже или на Компьютере, или с интересом просматривая материалы сайта Солонина и возможно даже участвуя в обсуждении, или  пошел гулять с  собакой, с девушкой, или просто пошел в бар и  нажрался чувствуя угрызения совести.

НО САМОЕ ГЛАВНОЕ, он сохранил за собой хорошо оплачиваемое теплое место, и потратил массу оплаченного времени на  личные дела. И в таком режиме работает весь российский госаппарат и некоторая часть топменеджмента  российского бизнеса. Плохо ли. А то, что все разваливается, их не И-ет. У них жизнь удалась

+26
Евгений - murom: 06.12.11 01:16

Справка о внешнеполитической деятельности СССР - пропагандистский материал, скрывающий правду о делах советского руководства по развязыванию ВМВ. В результате этих дел война пришла в пределы нашей страны и принесла горе, страдания и огромные жертвы. Первопричины трагедии – политические просчеты и неспособность власти грамотно управлять войсками. Как преодолеть ложные концепции, берущие свое начало в нашем общем прошлом? Изучать историю, изучать документы, писать книги, создавать материальную базу правды. В конце концов народ должен понять, что если до сих пор не похоронены солдаты минувшей войны, то что то в нашем прошлом было не так.

+38
Андрей - meetin: 06.12.11 01:51

А кто-нибудь из гостей сайта-граждан России потребовал у Министерства иностранных дел РФ (в соответствии с Конституцией РФ и согласно Правилам обращения граждан РФ в МИД РФ) объясний появления данной Справки на министерском сайте? И спросил ли кто МИД и лично министра иностранных дел, а кто же автор сего шедевра? Или я один такой ...м-м...чудак?

+16
Алекс - alexf: 06.12.11 05:28

Это - поступок. Обязательно сообщите результат. Хотя бы в личку. В РФ по закону Вам тоже в течение месяца обязаны ответить, или обязаны только граждане государству, а наоборот ни-ни?

+32
Андрей - meetin: 06.12.11 06:17

Объясняю работу сайта (пока только сайта) МИД РФ. Захожу на страничку где могу задавать вопросы. Первое - Правила: как оформить обращение (вопрос, сообщение, комментарий). Оформляю. Задаю вопрос. Хлоп - отправить. Отправляю. Пока остаюсь на страничке сайта, приходит уведомление: "Ваш вопрос доставлен...(что-то там еще)... ответ Вам будет дан согласно законодательству... (что-то там еще)". И самое интересное. Ответ я должен ждать (так объясняет МИД РФ) на адрес, который я указал при оформлении сообщения-вопроса (типа регистрация). И? Необходимо было указать два адреса: 1) e-mail, 2) адрес проживания (регистрации по месту жительства). На какой адрес ждать ответ?

Сообщение-уведомление через несколько секунд исчезает. Бросаюсь рыскать в компе: может где засело мое сообщение на сайт МИД и ответ мне? Нет. Нигде не засело. И вот думаю. Может я общался с Вечностью? Желающие могут повторить мой эксперимент.

0
Galina - galaf: 06.12.11 14:08

Respect ! Андрей, Вы молодец. Будем ждать ответа вместе с Вами. Сообщите, если что-то получите, хотя бы здесь.

Ещё оч. интересно как Вы задали вопрос по пунктам или в общем ?

+8
Андрей - meetin: 06.12.11 16:08

А вдруг это "государственная тайна"? В том числе и мой вопрос. Нет. Надо подождать ответа (если ответ будет).

+24
Maty - maty: 06.12.11 05:15

Прочитав "Всю правду…", я, было, подумал, что случилось что-то extraordinaire и что нужно уже к чему-то готовиться. Подготовка к чему-то много времени не заняла, и сэкономленные минуты я посвятил разглядыванию официального сайта МИДа РФ, а именно, его раздела "Информационно-справочные материалы", что в Архивной службе. И сразу понял, что готовиться ещё рано (или уже поздно).

Там, на этом официальном сайте, даже мебель лет 30 не переставляли. И пыль не вытирали. И с "Документов", и с шила из мешка.

Так, за разглядыванием, лет 30 и скинул.  А про "предательскую политику ряда европейских держав, прежде всего Англии и Франции, которые вместо отпора готовящейся гитлеровской агрессии стремились лишь повернуть ее на Восток" прочитав, ещё лет 10 добавил. Дальше читать не решаюсь.

"Холодная война", к сожалению, закончилась только в художественном фильме "Terminator". Солдатская форма только перешилась. Кстати, в российской армии офицеры остались "товарищами", или стали "благородиями"? 

+28
Antanas - antanas-kin269ius: 06.12.11 15:19

Пока русский народ (большинство) не поймет, что большевики- преступники, октябрь 1917- трагедия, то маразм будет продоложатся

+12
Николай - stojjar: 06.12.11 23:13

Antanas, давайте не будем спешить. Октябрю предшествовал февраль! Это тема, не слишком совпадающая с нашей, углубляться не стану. И относительно прозрения народа русского, украинского, белорусского, польского, литовского etc.  заблуждаться тоже не стоит.  Приказывают - и прозревает.

+10
Виктор - nora09: 07.12.11 00:36

я потрясен исполнением и текстами  песен ...

-уверен,  большинство поймете меня...

http://www.youtube.com/watch?v=-aMbMqxknEM&feature=player_embedded#!

http://www.youtube.com/watch?v=YYYdIA27Pjw&feature=related

+16
Antanas - antanas-kin269ius: 07.12.11 16:04

Николай, дело не в приказах, люди сами должны понять, а пока этого нет, МИД россии оправдывает Сталина.. на русских форумах красных большинство....

+26
ilia - il1950: 07.12.11 19:24

Суть Советско- Германского Пакта 1939 года  была охарактеризована спустя год в передовой статье «Известий», посвящённой первой годовщине подписания пакта. Здесь говорилось, что «наличие этого и последовавших за ним политических и экономических соглашений между СССР и Германией обеспечило Германии спокойную уверенность на Востоке. Оно обеспечило ей также существенную помощь в разрешении стоящих перед ней хозяйственных задач. Что касается Советского Союза, то наличие прочных дружественных отношений с Германией помогло ему осуществить свои государственные задачи в районах своих западных границ (так именовались экспансионистские действия сталинской клики) и облегчило Советскому Союзу проведение своей основной линии во внешней политике — линии соблюдения нейтралитета в происходящей войне»
Один из наиболее серьёзных историков второй мировой войны Уильям Ширер справедливо замечал: «На протяжении 1941, 1942 и 1943 годов Сталин будет с горечью сетовать на отсутствие второго фронта в Европе против Германии и что Россия вынуждена нести бремя борьбы почти со всей германской армией. В 1939–1940 годах имелся Западный фронт, отвлекавший немецкие силы... Более того, войны, возможно, не было бы вообще, если бы Гитлер знал, что ему придётся помимо Польши, Англии и Франции сражаться также и с Россией. Даже политически робкие немецкие генералы, если верить их показаниям на Нюрнбергском процессе, могли воспротивиться развязыванию войны против такой грозной коалиции»Думаю комментарии излишни.Только слепец или лицемер может отрицать
очевидные факты

+32
Евгений - murom: 08.12.11 05:51

В 1991 году военные руководители Советского Союза позволяли себе высказывания в корне противоречащие Справке МИД РФ.

Начальник ГРУ генерал армии Петр Иванович Ивашутин о пакте Риббентроп-Молотов: «Этим пактом Гитлер развязал себе руки для агрессии» (ВИЖ, 1991, №6, стр.11).

Заместитель начальника Генерального штаба ВС СССР Махмут Ахметович Гареев: «Направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической обороны (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась…), а применительно совсем к другим способам действий…Главный удар на юго-западе пролегал на более выгодной местности, отрезал Германию от основных союзников, нефти, выводил наши войска во фланг и тыл главной группировки противника…» ( «Красная звезда», 27 июля 1991 г.).

Цитаты взяты из книг Виктора Суворова «Святое дело» и «Разгром».

+34
ilia - il1950: 10.12.11 00:29

 

Насчёт Румынии. 23 июня 1940 года очень интересная дата. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ — В МИД ГЕРМАНИИ, 23 июня 1940 .
Молотов сделал мне сегодня следующее заявление. Разрешение бессарабского вопроса не терпит дальнейших отлагательств. Советское правительство... намерено использовать силу, если Румыния отвергнет мирное соглашение. Советские притязания распространяются и на Буковину, в которой проживает украинское население. Я сказал Молотову, что такое решение советского правительства является для меня неожиданным... Я боюсь, что внешенеполитические трудности Румынии, которая в настоящее время снабжает нас значительным количеством важнейшего для военной и гражданской промышленности сырья, серьёзно затронут германские интересы.
Франция повержена, но Англия решительно сопротивляется . Руки Гитлера связаны и поэтому реакция Германии-РИББЕНТРОП — СОВЕТНИКУ ШМИДТУ, 27 июня 1940 г. Нижеследующая инструкция должна быть немедленно передана открытым текстом по телефону в Бухарест посланнику Фабрициусу:
"Вам предписывается немедленно посетить Министра иностранных дел и сообщить ему следующее:
Советское правительство информировало нас о том, что оно требует у румынского правительства передачи СССР Бессарабии и северной части Буковины. Во избежание войны между Румынией и Советским Союзом мы можем лишь посоветовать румынскому правительству уступить требованиям советского правительства..." Далее 27-го июля Гитлер получает первый набросок плана войны против СССР. А уж после визита Молотова в Берлин Гитлеру стало окончательно ясно,а)Хоть СССР в войне против Англии участвовать не будет, но в случае успеха Германии не против раздела наследства Англии и желает также контроля над Шпицбергеном (железная руда!), над черноморскими проливами и требует убрать германские войска из Болгарии и Румынии (нефть!).Итак задолго до 22 июня 1941 года агрессивное сталинское государство вело дипломатическую войну, подкрепляя её угрозами и подбирая стратегически важные крохи со стола воюющего агрессивного гитлеровского государства и Сталин выжидап: пусть Запад истощится войной, подобной Первой мировой,а мы вступим в нужный для нас момент.

 

 

 

 

+4
silly - silly-sad: 12.12.11 16:21

"сталинское государство вело дипломатическую войну, подкрепляя её угрозами и подбирая стратегически важные крохи со стола воюющего агрессивного гитлеровского государства"

это больше похоже не на подбирание крох со стола, а на выкручивание рук "стратегическим партнёрам", я почувствовал со стороны германии досаду и безысходность и лёгкое офигение.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину