12.01.13

Разведка и взаимодействие с люфтваффе (приложения к ЖБД 6-й Армии и 48 ТК вермахта)

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+31
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 13.01.13 01:14

про невыполнимые задачи МС очень верно прокомментировал: ЭТО надо бы в святцы!

Кстати:

В отличие от рыцарских армий, где на первое место ставилась личная доблесть, Чингисхан превыше всего ценил в своих командирах качества осмотрительных полководцев, знающих возможности своих войск. «Путь и работа по слабейшему из вас», — говорил он...». И не доверил, например, командование крупным корпусом самому лучшему своему бойцу и родственнику Исункэбагатуру, считая, что тот заморит воинов, так как сам не знает ни жажды, ни усталости.

У нас же было бы сделано как раз наоборот! Ибо "Мотивация - превыше всего!"

 

-8
Алекс - alexf: 13.01.13 04:08

Классная цитата. Аж с кавычками.  Неизвестный мне автор успел таки поприсутствовать на совещаниях у Чингизхана и возможно даже накатить с ним по маленькой :-) 

+31
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 13.01.13 13:49

Если это ирония, то зря. Автор "Тайной истории монголов" - одной из двух биографий Чингисхана (существует ещё "официальная") был весьма высокопоставленным офицером его армии, и не исключено, действительно пропускал с ним "по маленькой".

Но   главное - каков реализм! Никаких "любой ценой " - все цены оценены и взвешены

+6
Алекс - alexf: 13.01.13 16:26

Уважаемый Анатолий! Как Вы идентифицируете автора и добросовестность источника когда до нас даже Яса в оригинале не дошла? Также замечу, что и сама фраза в кавычках, без контекста, ничего не говорит о том что Чингисхан в своих командирах ценил, ну вообще. А упомянутая армейская практика "по последнему", минуту подумав, самоочевидна для всех времен и народов.Почему моя ирония неуместна? Мне кажется, вполне даже :-)

+1
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 14.01.13 00:55

До нас и Библия не дошла в оригинале. Жизнь и высказывания Чингисхана - известны достаточно хорошо, кроме периода его китайского плена, который действительно почти неизвестен.

Что же до самоочевидности этой практики - то в некоторые, до обидного продолжительные периоды российской истории, включая и лето 1941-го, а также, пожалуй, весь 21-й век, и конец 20-го, это далеко не для всех было самоочевидно. Что, помимо прочего, и приводило и приводит к идиотизму в управлении. "Главно дело - чтобы Воля, говорит, была. К победе". "Берём пример с передовиков! И никаких "по слабейшему"!

 Вот на это-то я и хотел обратить внимание уважаемых конферян.

+4
shimon - shimon: 16.01.13 01:32

До нас и Библия не дошла в оригинале.

Смотря что считать оригиналом. Но что не дошло, того мы таки не знаем.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.01.13 00:54

Что дошло, это и есть оригинал.

0
shimon - shimon: 17.01.13 01:37

Ну, для нас. Некоторые тексты есть результат позднейшего редактирования. Евангелия же (тоже включаемы христианами в Библию) первоначально писались по-арамейски. Первые, по крайней мере.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.01.13 02:03

Мы же Танах имеем в виду.

0
shimon - shimon: 17.01.13 02:19

Не знаю, что имел в виду уважаемый Анатолий. По-русски Библия - это и Новый Завет тоже. Но и в Танахе есть тексты, написанные под влиянием других текстов, до нас недошедших.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.01.13 02:27

Знаете, в рукописях Мёртвого моря имелись разночтения с Танахом, но в канон их никому включать в голову не пришло.

0
shimon - shimon: 17.01.13 06:17

Знаю. И?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.01.13 15:19

То, что не в каноне, то не авторитет, а так, информация о том, почему не канонизировано.

0
shimon - shimon: 20.01.13 03:02

А Вы знаете, кем и когда каноны составлялись? И они разные у разных религий и конфессий.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.01.13 04:50

Я свою имею в виду. А другими пусть другие и занимаются.

+78
Егор - wegwarten: 12.01.13 23:33

Плохо оснащённая (??? 1368 зениток калибра 85-мм, 561 калибра 76-мм, 292 автомата калибра 37-мм в войсках ЮЗФ - М.С.) зенитная артиллерия не обеспечит необходимой защиты.

Смелыми, повторяющимися атаками даже очень малых подразделений [люфтваффе], проводимыми с учётом ситуации по аэродромам и тыловым структурам противника, можно будет за короткое время выключить (сделать небоеспособными) русские ВВС и тем самым захватить господство в воздухе над русской территорией.

Беру для постановки вопроса самую простую и характерную формулировку. Тем более, что Вы, Марк Семенович, ее уже в тексте и дополнили исчерпывающим комментарием.

А вопрос такой - в немецких приказах, в принципе, было возможно искажение реальной развед.информации, приукрашивание действительности на предстоящем ТВД, с целью целью улучшения морально-психологического состояния своих войск или это (по крайней мере в начальный период войны) не производилось?

Потому, что здесь можно предположить два варианта:

1. Реальное соотношение сил немецкому командованию известно, но исполнителям его лучше не знать накануне большого вторжения, тогда, может быть, все нормально пройдет.

2. Немецкая разведка действительно не имела реальных данных о численности частей ВВС и ПВО Красной Армии.

Причем определенная загадочность всей этой истории сохраняется в любом из возможных случаев, как мне кажется..

 

+84
Семен - semen-izdali: 12.01.13 23:39

У немцев не было реальных данных о численности не только частей наших ВВС и ПВО, и к-во нашей военной техники не знали, и танки такие (КВ, Т-34) не ожидали встретить. Марк Солонин уже не раз отмечал. И у Виктора Суворова про это ("недостаточную" предвоенную разведку) есть.

+60
Егор - wegwarten: 12.01.13 23:54

Уважаемый Семен, из предложенного Вами списка первым делом придерусь к танку КВ - это самая легкая мишень :)

Давайте попробуем найти разумное объяснение этому незнанию ?

У меня одного не получается, поскольку КВ участвовал уже в первой финской войне, причем вместе с еще более монструозными Т-100 и СМК, который остался подбитым на нейтральной полосе.

Пусть это был экспериментальный  выход в бой, но как не заметить такой эксперимент?

 

+15
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.01.13 00:45

Егор, одна машина погоды  не делает.

+78
Егор - wegwarten: 13.01.13 00:52

Во-первых, машин было, как минимум, три - КВ, СМК, Т-100...

Во-вторых, это был заметный эксперимент, который нормальная разведка должна была отметить и сделать выводы. Как минимум такие - русские отрабатывают использование новых сверхтяжелых танков при прорыве долговременных укреплений...

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.01.13 01:47

Егор, три машины тоже погоды не делают, две из которых в серию не пошли. Германия в Зимнюю войну не очень этими проблемами интересовалась, будучи союзником СССР и противником (фактическим) Финляндии.

+22
Андрей - 9682256: 13.01.13 06:03

Во-первых, машин было, как минимум, три - КВ, СМК, Т-100...

 

Егор!

Лично я, своими глазами, видел в воздухе 3 (ТРИ) истребителя Т-50 (бортовые 051,052,053).

Из этого зрелища я делаю вывод о том, что в нашей авиации БЕДА!!!

Хотя это тоже 

заметный эксперимент

+9
Alex - alexmf: 14.01.13 02:47

...что в нашей авиации БЕДА!!!

Уважаемый Андрей, в нашей авиции всегда БЕДА!!! :=)

Кажется, я уже рассказывал, как меня наставляли летчики на Гдовском аэродроме (еще в 1980): на вопрос "Где кончается беспорядок и начинается авуация?"  должен следовать ответ "Порядок кончается там, где начинается авиация!" :=)

 

+16
Андрей - 9682256: 14.01.13 21:13

Порядок кончается там, где начинается авиация!

Уважаемый Алекс!

Порядка как не было так и нет, а авиация, увы, закончилась.

Окончательно и бесповоротно.

P.S.

Гдово. Февраль 2002. Су-24М-3. Отработка полета на предельно малой высоте 

"по приборам". Столкновение с землей. Экипаж (Майор Владимир Шостенко и подполковник Александр Дроздецкий) погиб.

+9
Alex - alexmf: 15.01.13 04:36

И бардак остался, и БЕДА никуда не делась, но авиация все еще существует, как мне кажется, уважаемый Андрей.
Хотя, конечно, Ваш P.S. меня зацепил: ведь в 2002-м году это еще могли быть ребята, с которыми я разговаривал в 1980-м.
Они мне тогда еще рассказывали, что не следует думать о несчатных случая как о чем-то приводящем к устранению технихеских и других огрехов; первым делом прибегает кто-то типа "особиста" (из 1-го отдела) и опечатывает всю документацию. Потом начинается тягомотина с комиссиями, допросами, опросами и т. д. и куда кривая вывезет никто сказать не может...

+50
Андрей - 9682256: 15.01.13 06:14

но авиация все еще существует

Увы, Уважаемый Алекс, Увы.

Российская авиация умерла.  Можно с этим соглашаться, можно спорить - но это факт...

Дальнейшие рассуждения на эту тему, боюсь, могут быть привратно истолкованы ( типа гостайна).

P.S.

Мой налет за 20012 год - 22 часа... За год... За весь...

Умный поймет.

+8
URA - tsusima05: 15.01.13 09:18

Уважаемый Андрей,
конечно, понятно, что 22 часа в год - это очень мало.

А сколько часов налета в год положено летчику?
Или можно так вопрос поставить:

сколько часов налета требуется летчику, чтобы он - не терял, а повышал квалификацию? 

+17
Андрей - 9682256: 15.01.13 15:16

сколько часов налета требуется летчику, чтобы он - не терял, а повышал квалификацию? 

Вопрос конечно риторический, но если говорить о "средней температуре по больнице", то чтобы не терять квалификацию надо 120, в крайнем случае 100 часов.

Американский пилот, относительно простого в пилотировании F-16, летает 150 часов. Это в ВВС. В морской авиации несколько сложнее, поэтому и налет больше, а пилотов, совершивших более 100 посадок на авианосец лично представляют Президенту. Как-то так:(((

+16
URA - tsusima05: 15.01.13 16:45

Спасибо!

Ожидал, конечно, что не на должном уровне находится подготовка российских пилотов, но как-то надеялся, что по сравнению с 90-ми годами, качество наших  ВВС заметно улучшилось, хотя некоторые публикации, в т.ч. в "ВПК", оптимизма особо не прибавляли.

Ошибался, однако...

+9
Андрей - 9682256: 15.01.13 18:26

Ошибался, однако...

 

Вы даже не представляете себе насколько Вы ошиблись....

Хотя если вспомнить мемуары маршала Савицкого то ничего особенно не изменилось...

Главное в авиации - командный голос!!!

+8
Alex - alexmf: 15.01.13 23:08

Российская авиация умерла.  Можно с этим соглашаться, можно спорить - но это факт...

Спорить не буду, уважаемый Андрей, Вам виднее.
Скажу так (а Вы меня количественно-качественно поправьте): я говрю, что стакан на 1/8 полный, а Вы - что он на 7/8 пуст. Только не уменьшайте мою дробь до нуля. :=) :=(

 

+50
Андрей - 9682256: 16.01.13 00:11

Только не уменьшайте мою дробь до нуля. :=) :=(

Стакан на 1/8 полон, когда рядом стоит бутылка, из которой его можно долить!

Но сейчас только о достижениях.

1. Запущены в эксплуатацию самые дорогие в мире фотоаппараты Ту-214ОН!

2. Построены три(3) самые дорогие в мире летающие мобильные телефоны Ил-80!

3. Перекрашены из голубого в темно серый цвет Су-34 находящиеся в строю. (кол-во писать не буду, дабы избежать возможных обвинений в передаче стратегической информации "проклятым пиндосам", т.е. Вам.:)))***

4. Перекрашены (см. выше) Су-25.***

5.Прошли модификацию Ту-160.***

6.Построены и летают 4(четыре) Т-50.

7.Не знаю сколько Россия доплачивает Армении но авиакомпания Армавия возит пассажиров на самом дорогом в мире самолете Сухой Superjet-100. (к-во 2шт.)

 

***(количество самолетов во всех пунктах отмеченных этим знаком не превышает пальцев одной руки).

Так за здравие или....

+9
Alex - alexmf: 16.01.13 01:57

Стакан на 1/8 полон, когда рядом стоит бутылка, из которой его можно долить!

Ну, если в России не хватает бутылки, то тогда действительно "за упокой" :=) :=(.
Да, Андрей, я и сам пессимист, а в Вашем лица оптимиста не нашел - слишком Вы хорошо информированы! :=)

 

+17
Андрей - 9682256: 16.01.13 02:31

- слишком Вы хорошо информированы! :=)

Подробности, если хотите, в личку.

Если вспомните кого-то из Гдово, постараюсь найти - варимся в одной каше.

Самое главное - бутылок в России всегда хватает. Как и идиотов, дураков (в высоких кабинетах с большими звездами).

Философов нынче до хрена, пахарей мало...


0
Alex - alexmf: 16.01.13 05:03

Подробности, если хотите, в личку.

Хочу! :=)

 

+8
Андрей - 9682256: 16.01.13 20:13

Вперёд!!!

 

0
Alex - alexmf: 18.01.13 22:13

Стакан на 1/8 полон, когда рядом стоит бутылка, из которой его можно долить!

Ну, вот, кажется, и бутылка пополнилась:  ::=)

http://www.lenta.ru/news/2013/01/18/glavkomat/

+14
Семен - semen-izdali: 13.01.13 00:57
+6
Alex - alexmf: 13.01.13 22:27

У немцев не было реальных данных...

Согласен с Вами, уважаемый Семен. Добавлю лишь, что, возможно, они как бы и не хотели знать: политическое решение о нападении принято и его изменять из-за обнаруженных реальных сил противника очень сложно. Вспомним еще раз приводимю Гудерианом реплика усатого ефрейтора о том, что если бы он (ефрейтор) знал сколько в действительности танков у Усатого, то и войну бы  не начинал. Думаю, что Геринг в этом вопросе недалеко усчел от своего фурера.

Возможно также, что т. Канарис уже не очень спешил поделиться с начальством своей информацией, елси даже таковую имел.

-8
валера - lob2: 13.01.13 18:03

Ответ тоже простой.

Немцы пишут "В зоне боевых действий 5-го авиакорпуса"

Марк Семенович пишет "ВВС  ЮЗФ" включая Запорожье. Несложно понять, что Запорожье в зону действий 5-го авиакорпуса по немецким понятиям в июне 41-го не входило.  Что именно входило, мы просто не знаем. Разные зоны, разные цифры.  

+28
admin - admin: 13.01.13 19:23

а) Первый тезис:  "Запорожье в зону действий 5-го авиакорпуса по немецким понятиям в июне 41-го не входило."

б) Второй тезис:   "Что именно входило, мы просто не знаем"

Мне сложно понять, как а)  сочетается с   б)

0
валера - lob2: 14.01.13 01:37

Очень просто - мы не знаем, что немцы называли зоной боевых действий 5-го авиакорпуса, но район в более чем 800-х километрах от их авиабаз они никак не могли рассматривать именно как "зону боевых действий". Далеко.

0
shimon - shimon: 16.01.13 01:46

В зоне боевых действий 5-го авиакорпуса (см. п. 2) можно ожидать 700 истребителей и 325 бомбардировщиков (ну, тогда понятно, откуда такие оценки... в составе ВВС ЮЗФ было 1174 истребителя и 633 бомбардировщика, и это не учитывая 345 бомбардировщиков 4 ДБАК в районе Запорожья -М.С.)

1) 345 бомбардировщиков 4 ДБАК в районе Запорожья как раз не учтены.

2) 700 истребителей и 325 бомбардировщиков все равно гораздо больше, чем в 5-м авиакорпусе.

3) Даже если решить, что Запорожье чересчур далеко от Львова, сколько времени потребуется, чтобы перебазироваться?

+15
Павел - pavgod: 14.01.13 05:07

От Люблина до Киева примерно столько, сколько от Киева до Запорожья - 1 час лёту.

Запорожье может и не входило в зону V FlKПока не входило. Хотя, задачи Люфтваффе прописаны в документе более чем точно

Задачами 5-го авиакорпуса будут: недопущение значительного воздействия русских ВВС на войска 6-й Армии, поддержка Армии и ТГруппы в ходе форсирования водных преград от Буга до Днепра, разрушение (перекрытие) транспортных артерий в тылу отступающего противника.

По тем же "соображениям"  ГШ РККА, авиация с Запорожья должна была наносить удары по Кракову, Люблину и Варшаве, в том числе - по аэродромам. И это не считалось далеко. При планировании боевых действий учитывается вся возможная зона  действия  авиации с Запорожских авиабаз.

Я так и вижу, как начальник авиабазы в Запорожье презрительно отвечает на панические звонки из Штаба ВВС в Москве:

"Мы не входим в зону боевых действий Ю-ЗФр ! Вот когда в средине июля немцы будут в   Умани и Белой Церкви, тогда и поговорим, а пока  больше сюда не звоните".

Да и само Запорожье, как это ни печально, "вошло в зону действий"  в августе 1941 г., полностью.  А уже в октябре 1941 г.  и  сам  штаб  V FlK  был уже в Мелитополе.

Вот это мы "просто знаем". В этом наше превосходство и залог правильных оценок.

+22
Семен - semen-izdali: 12.01.13 23:42

Самостоятельные решения командиров подразделений будут оставаться исключением ввиду плохой тактической подготовки.

Там не только это, инициатива у наших офицеров была "вытравлена" перед войной. И не только репрессиями.

И как нам не хватало разведки в первые дни - кидали в разные места МКМК "ловить десанты", отражать танки, где их не было, и тратить моторесурс.

Иногда и вики полезна бывает:

 ".......и Давид-Городка...".
+15
Павел - pavgod: 13.01.13 02:43

Дак много куда их "кидали". Только куда-то они "кидались", а куда-то  -  нет. И в "разведке" - что-то видели издалека, а чего-то и в упор не видели.

Вот и спрашивается: "Была ли инициатива  на местах  ?". Выходит, что была. Другое дело - какая ?..

+60
Егор - wegwarten: 12.01.13 23:42

В целом обращает на себя расхождение между правильной оценкой подготовленности и выучки личного состава противника и явно ошибочными или недостоверными оценками численности и морально-психологического состояния.

По этим немецким документам получается, что командование   6-й Армии и 48 ТК вермахта ожидало увидеть перед собой противника недостаточно хорошо вооруженного и плохо обученного воевать, но готового сражаться стойко и активно.

Хорошо бы понять на чем их аналитики основывались в принципе?

Но никуда не деться от факта - самые свежие боевые действия доступные для оценки немецкой разведке - Зимняя война.

А вот почему они не могли как следует посчитать войска на новых советских территориях - это еще вопрос...

+22
Алекс - alexf: 13.01.13 04:56

Думаю оценки основываются на прошлом опыте (военно-техническое сотрудничество имело место быть чуть ли не вчера, насмотрелись) и плюс стереотипы. Автору документа необходимо было соблюсти форму (залить вводную часть), наверняка он видел (или хотя бы слышал о) русских, и ему вот так показалось.  

А аналитики (допустим таки да) везде одинаково работают - "дрова запасают - значит зима будет холодная!".  Решение манагер принял, кто же в здравом уме будет на рельсы ложиться? Да и врага не считать, а громить надо. Кстати, и Зимняя война их поэтому мало интересовала - результат говорил сам за себя и совпадал со стереотипом.

+14
Семен - semen-izdali: 13.01.13 22:20

неужели "колосс на глиняных ногах"?

Но и здесь они не правы оказались - "укрепились ноги" в конце 42-го, время изменения "в головах" хорошо Марк Солонин отметил.

+76
Михаил - miczolotov: 13.01.13 00:04

Постойте. Я правильно понял, немцы имея 247 бомбардировщиков и 109 истребителей; оценивая ВВС СССР в 325 бомбардировщиков и 700 истребителей, назвали силы противника слишком малыми?!

Я лично делаю такие выводы: Гитлер и немецкое командование  не были авантюристами, они знали о качестве Красной армии достаточно информации. Поэтому и рассчитывали поставить "мат в 2 хода". Просчитались, голуби сизокрылые.

+46
Егор - wegwarten: 13.01.13 00:49

Да, где же просчитались, уважаемый Михаил?!

Если они продвигались  даже порой быстрее собственных расчетов?

Скорее похоже на то, что мат-то они поставили, а вот шахматная доска оказалась несколько иной, чем в начале игры и мат оказался недействительным...

 

0
shimon - shimon: 17.01.13 00:30

Формального мата все же не было, план "Барбаросса", включавший взятие Москвы, не был выполнен.

+8
Alex - alexmf: 14.01.13 02:54

...они знали о качестве Красной армии...

Да, уважаемый Михаил, кое-что они знали. И даже во второй половине войны немецкому летчику давали  одну и ту же награду на Западном и Восточном фронтах за существенно (в 2 раза) отличающееся число побед.

 

+44
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.01.13 00:52

Очень легко насмехаться над незнанием немецкой разведки, будучи воспитанным на бездарных советских фильмах, вроде "12 мгновений весны". Почему-то в голову не приходит, что противник информацию на ту сторону своевременно не передаёт и не собирается. И контрразведка имеет место быть.

+44
Егор - wegwarten: 13.01.13 00:55

Согласен с Вами, уважаемый Николай!

Но тогда мы подходим к другому важному вопросу - какие возможности были у немецкой разведки, чтобы правильно оценить хотя бы численность противника, противостоящего, например,  6-й Армии и 48 ТК вермахта ?

Можно предположить, что некоторые возможности имелись, даже при учете названных Вами факторов...

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.01.13 01:49

СССР такая закрытая страна, что добывать сведения было практически невозможно.

0
shimon - shimon: 17.01.13 00:34

Но, кроме того, Гитлер не хотел верить сообщениям о по-настоящему больших ресурсах КА.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.01.13 01:08

Поверил, когда захваченные трофеи показали.

0
shimon - shimon: 17.01.13 01:39

Подозреваю, и тогда он недооценивал количества оставшегося.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.01.13 02:07

Где-то промелькнула его фраза: "Если бы я знал, что у русских столько вооружения, я бы подумал, нападать ли на них". Впрочем, этот вывод не помешал ему громогласно провозглашать, что вот из-за этого он был вынужден напасть перым.

0
shimon - shimon: 17.01.13 02:22

Даже не "подумал бы", а "не решился бы".

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.01.13 02:29

Я же по памяти цитировал. С другой стороны имеется дилемма: а что тогда делать?

0
shimon - shimon: 17.01.13 06:19

Мне б его заботы.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.01.13 15:21

Здесь пути истории решались.

0
Павел - pavgod: 14.01.13 05:39

3-й ТК своевременно проводит разведку на Владимир-Волынский с целью обнаружения якобы находящейся там линии обороны и состояния мостов. Из Владимир-Волынского продолжить разведку на Луцк - Рожище.

Военный городок, с духсотлетней историей, штабами, гарнизонами, складами, базами, узлами связи, Владимир-Волынский УР, с многими десятками ДОТов и укреплений, тысячами солдат и сотнями орудий и танков это "якобы находящаяся там линия обороны" ? Большинство из этого с приграничных высоток видно в простой армейский бинокль.

Ну-ну...

+94
Michal Rams - michal: 13.01.13 01:11

Вы тоже, подобно немецкой разведке, количество мгновений весны уменшаете?

+7
Павел - pavgod: 13.01.13 01:49

:=))

Нет, просто остальные "5 мгновений" относились к Западному Фронту, к Союзникам...

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.01.13 01:54

А сколько мгновений у этой самой весны? Я эту белиберду посмотрел, когда она вышла, отметил для себя абсолютную бездарность с точки зрения киноискусства и больше к этому "произведению искусства " не возвращался.

+25
Павел - pavgod: 13.01.13 02:24

Если там что и было в "Мгновениях", то только киноискусство, какое ни есть. А Мюллер-Броневой до сих пор никем не превзойдён. Должен сказать, что голивудовские "шедевры" на военно-историческую тему не тянут даже на "Щит и Меч", извините...

Но вершиной кинотворения был ндийский (!!!)  фильм про взятие Берлина. Как вспомню - не могу сдержать слёзы из глаз  !

+46
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.01.13 02:30

Гений Броневого вытащил фильм на терпимый уровень. Тихонов плевался и в продолжении похождений Исаева участвовать отказался. Индийский фильм, наверно, нечто, достойное для скрижалей, высеченных золотом.

+14
Павел - pavgod: 13.01.13 02:45

Найду ссылку в Youtube - выложу непременно.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.01.13 02:55

Посмотрим.

+23
Александр - soc: 13.01.13 03:18

Видео этого фильма  у меня нет, а вот кадр вступления Красной армии в Берлин есть:

http://asaratov.livejournal.com/1832598.html

 

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.01.13 06:42

Вообще-то, это ерунда.Pardonnez-moi.

 

+14
Павел - pavgod: 13.01.13 16:26

Кто ж  спорит !

Но колорит ! НТВ и 1-й канал зеленеют от зависти !

+62
Павел - pavgod: 13.01.13 04:19

Нашёл. Фильма, конечно, пакостная. Но шедевральный колорит оправдывает, вернее затмевает "содержание" и оправдывает злостное нарушения "авторских прав".

https://www.youtube.com/watch?v=EVf98tcsFME

+30
Сергей - petrovich: 13.01.13 12:47

Ох, спасибо, порадовали!)) Озеров нервно курит в сторонке))

+30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.01.13 17:16

А Чандра Бос - почитаемая личность для многих в Индии. Но смотреть весь фильм, извините, не захотелось. Так что, с кем его сторонники дрались в конце фильма, я не понял.

+15
Павел - pavgod: 13.01.13 04:10

Следует ожидать, что они, используя приграничные аэродромы, вмешаются в наземные бои, будут часто неожиданно атаковать на бреющем полёте движущиеся колонны войск, прифронтовые аэродромы [немецкие] и их инфраструктуру. В соответствии с русским характером их при этом не остановят и значительные потери.

Это господа погорячились, и про "бреющий полёт", и про  "русский характер". Не иначе, кина с артистом-орденоносцем  Крючковым перенасмотрелись. Как Штирлиц - фильма с Марикой Рокк...

Самостоятельные решения командиров подразделений будут оставаться исключением ввиду плохой тактической подготовки.

Тут большого ума не надо было, и к гадалке не ходи.

Плохо оснащённая (??? 1368 зениток калибра 85-мм, 561 калибра 76-мм, 292 автомата калибра 37-мм в войсках ЮЗФ - М.С.) зенитная артиллерия не обеспечит необходимой защиты.

Должен добавить "и множество счетверённых, спаренных и одиночных пулемётов" на турелях, практически в любой дивизии и, тем более, в мехчасти и на аэродромах, складах. Оружие, которым незаслуженно пренебрегали. А при отражении атак на колонны и позиции войск и аэродромы - очень эффективным (если его применять, конечно).

+30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.01.13 17:19

Моя мама однажды хорошо разглядела черты лица немецкого лётчика, так низко он летел. Она была на 2-м этаже.

+46
Павел - pavgod: 13.01.13 04:16

1. Какие намерения у предполагаемых в районе Броды, Кременец, Ровно, Луцк войск противника?

Двинутся ли они через Стырь на запад или же приготовятся занять оборону на р. Стырь?

Это - едва не ключевой вопрос. Если войска начнут занимать и организовывать оборону на дальних рубежах, а первый эшелон будет вести сдерживающие и изматывающие бои в контакте с противником - тогда на линии "Старой Границы"  у Вермахта будут, мягко говоря,  проблемы.  А если ринутся в "лихие" контратаки с "кольцевыми танковыми гонками" по 100 - 200 км , тогда - сами знаете...

Кроме того, и это - самое главное, "второй вариант" (по порядку в документе) означал бы, что командование РККА контролирует действия войск  и влияет на ситуацию. Прорывать с боями подготовленную и укреплённую линию обороны по рекам, в глубине территории -  никакого "преимущества" уже не хватит. И про "блитцкриг" на участке  Ю-ЗФр  можно сразу забыть.

Далее, важно как можно раньше узнать нахождение мостов (???, готовность к войне...) через реки Стырь и Горынь и их притоки, и наличие укреплений на всех участках рек.

Думаю, что господа резонно  опасались того, что главные мосты на реках будут уничтожены, или упорно оброняемы. Кроме того, не удастся просто промаршировать по "3-м танковым дорогам" в складках рельефа  и придётся, растягивая фронт и распыляя силы,  "просачиваться"  по многочисленным второстепенным дорогам, зачастую - вдвое дальше и очень сомнительного качества. В этом случае уследить за наличием (а главное - состоянием) десятков (сотен ?) мостов и мостиков - вопрос жизненно важный. Pz-II и Pz-III - танки, конечно, лёгкие, но только в сравнении с КВ-2 или Т-35.

+14
Axel - le-trouver: 13.01.13 16:54

Тройка и по отношению к Т-34 довольно легкий танк. И,  даже, четверка.

Четверка легче Т-34 на семь тонн.

 

 

Если танку T-III отводилась роль среднего танка поддержки, то более мощный T-IV должен был выполнять функции танка прорыва. Советские историки и мемуаристы постоянно и упорно записывали его в тяжелые, в то время как 27-тонные Т-28 и Т-34 считали средними.

Танк T-IV начал серийно выпускаться с апреля 1938 года. Это детище фирмы «Крупп» имело боевую массу 20 тонн…

http://lib.rus.ec/b/351650/read#t3

+22
Павел - pavgod: 13.01.13 17:57

Я, в данном случае, имел в виду чисто физические характеристики машин - вес, размеры, удельное давление. В соображении о второстепенных дорогах, мостах, мостиках и переправах. По многим из них танки типа Pz-IV в принципе пройти не могли.

Танк Pz-IV был в чём-то подобен истребителю Messerschmitt Bf 109. Разработанные и выпущенные в первой половине - в средине 30-х годов, они были очень технологичны, имели большой потенциал модернизации и до самого конца войны оставались в числе лучших.

Если сравнивать Pz-IV и Т-34 по общему числу выпущенных (или проценту потерянных) - получаются очень удручающие цифры. Все остальные сравнения - из области "Золотых сечений", и мне лично не интересны.

+6
Семен - semen-izdali: 13.01.13 20:24

Pz-II

легкий по сравнению со всеми.

+14
Павел - pavgod: 13.01.13 18:05

Всё сказанное выше в равной мере относится и к Западному и к Северо-Западному фронтам. КМГ Болдина (для примера) могла и должна была не пытаться "отбросить противника за Варшаву", а измотать и сдержать продвижение противника на простор. За это время вся Белостокская группировка должна была отойти и занять естественные рубежи обороны Северо-Западнее и Юго-Западнее Минска, с резервным рубежом по Березине. Для Северо-Западного фронта ситуация была практически аналогичная. Всё равно, реальная оборона смогла быть развёрнута только на рубеже р. Луга или чуть Западнее.

На Ю-ЗФр в начальном периоде войны не было глубоких охватов и окружений, поскольку сама география региона разделяла наступающие армии на отностительно независимые потоки с общим направлением на Юго-Восток. Но как только  войска вышли на открытую лесо-степную местность,  даже такие препятствия как Днепр, Десна  и Припять не помогли РККА избежать катастрофических массовых окружений. На "внезапность", "растерянность" и "неготовность" тут уже нечего было пенять.

То есть, речь идёт не о локальном просчёте ГШ РККА или штаба КОВО на участке Юго-Западного фронта, а о стратегических  военно-политических ошибках верховного военного и политического руководства страны. Это касается всего: дислокации, численности, состава и вооружения группировок, планов мобготовности, прикрытия и развёртывания войск. Не разъяснив эти главные вопросы, бессмысленно копаться в деталях "планов" РККА, которых мы не знаем, и которые (как оказалось быть)  в принципе, были невыполнимы. Тем более, не знаем мы и об уровне знаний ГШ РККА о планах Германии. Всякие домыслы, мумуары  и Штирлицы - не в счёт, только документы и карты.

Хорошие, ценные (для военного историка) материалы по 6 А и 1 ТГр  просто не с чем сравнивать.  Доступные материалы по разведке даже окружного (фронтового) уровня по РККА - как о каких-то других армиях и о другой войне.

+14
stopper - stopper: 13.01.13 18:24

у баграмяна про эти дни (если это он задним числом не придумал): начштаба фронта отвергает директиву генштаба как нереалистичную и предлагает организовать оборону в тылу но тут же получает от чвс обвинение - запаниковал, сугубый военспец! а баграмян (начальник оперативного управления штаба фронта)  отмечает, что такое планирование в гш основывается, вероятно, на их собственных, весьма далеких от реальности докладах наверх.

довольно любопытный порядок вызова авиаподдержки. однако, несмотря на сложность, срабатывало так, что наземные войска не боялись себя идентифицировать.

+31
Павел - pavgod: 14.01.13 04:53

Баграмян, конечно, герой. Но судить о чём-либо  по воен-полит-издатовским  "мемуарам" образца конца 60-х - начала 70-х годов трудно. Я уже говорил как-то, что для меня ценны рассуждения и соображения полководцев  те, что отражены в приказах, сводках и на картах. И достоверные факты, желательно со ссылкой на документ. Остальные рассуждения  не ценнее иных сегодняшних. Во многом мы все имеем даже преимущество, пусть даже "задним умом".

Главное - не было общего понимания обстановки  и замысла. А управление войсками в РККА (именно - управление) директивами Генштаба при современной (1941 года) динамике войны - путь к катастрофе. Пусть даже "на низовом уровне" войска подали в ГШ абсолютно достоверную информацию и связь работает идеально. Для её сбора, обобщения и передачи в ГШ требуются минимум часы. ГШ (при условии круглосуточной и безотлучной работы Высшего руководства) потребуются часы на анализ обстановки и принятие решений (в приказ "с первого взгляда"Не верю !  (С) Станиславский). Ещё сколько-то времени требуется на отработку (текстуально и в цифрах) принятого решения в директиву. Добавьте время на рассылку и доведение директивы до командования уровня фронта или группы армий. Им тоже нужно время для простого осмысления, детализации, издания и доведения приказов до войск. За это время обстановка изменилась до неузнаваемости. В результате, например, КМГ Болдина директивой указывают место сосредоточения на территории, уже занятой противником. Войска, выполняя диррективу, пробиваются с боями ... в окружение. А теперь прошу представить, что таких "горячих" направлений 5 - 7, или больше. Добавьте к этому ошибки (вольные и невольные) в оценке обстановки  и докладах, и Вы получите реальную обстановку  июня-июля 1941 года. Направление "представителей Ставки" на фронты не меняет дела, поскольку будучи оторван и от ГШ, и от штаба фронта, он быстро  превращается в "пятое колесо" и просто мечется между фронтом, армиями и корпусами. Прошу заметить, что это всё - без учёта т.н. личных качеств военачальников,  путаницы и вранья в докладах, отсутствия надёжной связи даже на уровне корпус - армия - фронт, перебазирований и рассеиваний "по инициативе снизу" и т.п.

Принципиальное отличие Вермахта (на данном периоде войны) - чёткое разделение компетенции и функций по уровням ответственности. Группам Армий ставятся только общие, генеральные задачи. Они ставят задачи корпусам.  Остальное - в пределах субординации решайте сами, договаривайтесь, и сами за всё отвечайте.  Дальше - только детали, "Дополнительных приказов не последует".

Примечательно, что с ходом войны, под действием реальных сил эти схемы в РККА и Вермахте стали дрейфовать во встречном направлении. После первых серьёзных неудач (вызванных, кстати, скорее не ошибками командования, а объёктивным соотношением сил и поставленных задач), Гитлер (коллективный, его фавориты и выдвиженцы) стал активно вмешиваться в решения, а затем и вовсе взял на себя многие функции командования. В РККА наоборот, жизнь заставила отдавать решения на уровень фронтов и армий. Соответственно, роль их командования возросла и многие из них (прямо, как вдруг) стали полководцами, а не функционерами. Результаты этих изменений все мы видели. Правда, справедливости ради, и характер военных действий стал более предсказуемым.  Действуют общие объективные закономерности построения армий и ведения вооружённой борьбы, ничего тут не попишешь. Никакая политика тут ничего не изменит, разве что - в худшую сторону.

Само собой, глубинные причины этих процессов - далеко за пределами данной дискуссии.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.01.13 01:02

Гитлер принял зимой 41-го одно очень правильное решение: не отступать, а зарыться и стоять насмерть, иначе на плечах бегущих РККА продвинулась бы очень далеко, и фронт рухнул бы. Но потом Гитлер стал считать своё решение подходящим ко всем случаям жизни, и здесь он был не прав.

+38
URA - tsusima05: 13.01.13 18:50

К вопросу о том, с какими тяжелыми танками противника ожидали встретиться солдаты Вермахта и РККА, есть любопытный момент (с фотографиями) у г-на Разговорника, некогда посещавшего сайт М.С.Солонина.

В Кратком русско-немецком разговорнике для бойца и младшего командира 1941 года (Н.Биязи, А.Любарский) на 6 страницах Приложения размещены силуэты самолетов и фотографии танков противника. В качестве тяжелого танка изображен Neubaufahrzeug (NbFz)Что это: хорошая работа немецкой пропаганды или добросовестное заблуждение редакции? Наверное, и то и другое.

 А что на другой стороне? А по ту сторону границы наблюдается то же самое неведение. В немецких военных разговорниках силуэтов техники не найдем. Для этой цели существовал карманный определитель бронетехники СССР от 6 июня 1941 года. Открываем его – и в разделе о тяжелых танках находим модель «T35 C» ... с силуэтом экзотического СМК. О КВ-1 и КВ-2, равно как и о Т-34 - никаких упоминаний. 
http://sprachfuehrer.livejournal.com/5557.html

+6
Семен - semen-izdali: 14.01.13 02:26

У нас, это недоверия "низам" и засекречивание всего и вся. Даже своя новая техника слабо доводилась до л.с. - одна из причит слабого освоения ее, летчики не знали всех силуэтов своих самолетов и сбивали свои, у Марка Солонина про это есть.

Немцы перед войной нам все показали, продали образцы, в тч Pz-III. Все, что просили. Но начальники в части не довели.

0
Alex - alexmf: 14.01.13 09:16

Пока у меня дошли руки прочитать документ, он уже здесь был проанализирован вдоль и поперек. Поэтому я позволю себе лишь выразить мое общее впечатление: из всех мною прочитанных материалов по Второй Мировой Войне, этот - самый наглый по форме (несколько язвительных, если не сказатьуничижительных, замечаний МС говорят, что  я, видимо, недалек от истины).

Здесь должно бы последовать стандатное продолжениее "и невразумительный по содержанию", но его не будет. Все же отмеченная Марком самаяя ранняя датировка имеет свою ценность, равно как и тезис, который хозяин сайта призывает ввести в уставы и наставления.

Самое же печальное (если не сказать - противное) обстоятельство для мена состоит в том, что, несмотря на очень плохую осведомленность немецкого командования о ВВС противника  и их (ВВС) явную количественную недооценку, немцы достигли практически тех результатов, которые ими планировались. Правда, при активной помощи,  советского командования.

0
Арсений - arseniy: 15.01.13 00:30

"можно ожидать 700 истребителей и 325 бомбардировщиков"

Может они просто считали, что истребитель - это не фанеро-железка, а комплекс - самолет+летчик с налетом не менее 300-400 часов.

Тоже самое относится к зенитным орудиям.


-4
ivan - cheguevaro: 17.01.13 17:37
Комментарий удален

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину