11.05.17

Труполюбие

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+16
Сергей - kandid: 12.05.17 07:34

Марк Семёнович,Вы в качестве источника знаний о 42млн погибших в ВОВ граждан СССР приводите депутата ГД Н.Земцова.Давайте не будем мудрствовать лукаво,предполагая.что он сам провёл такие исследования,или это сделали его помощники.Есть такой исследователь Игорь Иевлев (https://m.vk.com/wall141439819_3157) и можно с большой степенью уверенности утверждать,что цифры,озвученные депутатом,получены именно от И.Иевлева.Кроме того,есть информация,что расчеты эти были произведены 5 лет назад,но находились под спудом "до лучших времён"Можете как-то прокомментировать?

 

+82
admin - admin: 12.05.17 16:06

Можете как-то прокомментировать?

Легко. Во-первых, мне совершенно не важно - кто и что послужило источников вдохновения депутата Земцова. Доклад был представлен от имени движения "Бессмертный полк" его сопредседателем. Вот он и отвечает за свой доклад. Точка.

Во-вторых, Ивлев использовал методику, с обсуждения которой я и начал главу в "Мозгоимении". И закончил глубоко верным ( как выснилось сейчас) предположением: 

Цифры эти получены издевательски-нелепым способом вычитания двух больших величин, полученных в результате совершенно произвольных манипуляций с данными всесоюзной переписи населения 1939 и 1959 годов. Такая "методология" позволяла получить ЛЮБУЮ цифру в диапазоне 10-50 миллионов. 

+9
Сергей - kandid: 12.05.17 16:22

Спасибо,примерно такие же были соображения.Правда,не до конца понимаю теперь роль В.Чурова в работе генеральной редколлегии по созданию фундаментального многотомного труда по истории Великой Отечественной войны,как и отсутствие в ее составе д.и.н. В.Р.Мединского.

+24
ОлегКорней - olegkorney: 13.05.17 13:49

Ув. Марк!

Примерно таким же макаром на разных совкофильных ресурсах считают и "погибших" в Америке во времена великой депресссии. Договариваются до того, что там погибло людей больше, чем в колхозных экспериментах людоеда Сталина. 

0
Вадим - wolf: 12.05.17 07:58

А при чем тут Земцов, он просто озвучил цифры Ивлева, которого вы сами рекомендовали как серезного исследователя http://www.solonin.org/new_sereznoe-issledovanie-po. Цифры военных потерь расчитаны еще в 2011 году в исследовании которое вы сами и рекомендовали. Что же касается цифры в 42 млн. это демографические потери, он на основании документов Госплана вычислил какое могло бы быть население СССР если бы не было войны опираясь на расчетные цифры Госплана  41 года и какое было в 45 году, а так же на рождаемость и смертность первого полугодия 41 года, но это же не число погибших. Я лично прикинул что если провести корректировку этих цифр на реальные условия военного времени то число реально погибших не превысит 27-28 млн., а если учесть возможный двойной счет погибших в лагерях на территории СССР, которые он целиком относит на военнопленых, еще и на гражданское население да за минусом  детской смертности то и 21--22 млн. реально погибших.

Но вот если бы не было войны, то тогда бы население СССР было бы действительно больше на 40-42 млн. тут я особых изъянов в его расчетах не нашел.

+12
shimon - shimon: 12.05.17 08:27

1) Так какова была численность населения СССР в 1941, и какова в 45? Тут на соседней ветке  приведена какая-то огромная цифра для 41-го. Откуда она?

2) Насколько я понимаю, подано так, что люди воспринимают цифру 42 000 000 как число погибших на войне, хотя имеются в виду общие демографические потери.

0
Вадим - wolf: 12.05.17 08:53

1) 199.920.100 гражданских  на 1 июля 1941 года плюс 5.082.305 армия по ссылке http://www.soldat.ru/news/1065.html скан Ведомости численности населения регионов всех республик и всего СССР на 01.01.1941, 01.07.1941 01.08.1941 и 01.10.1941 (РГАЭ-1562-20-241-80об)

 на 1 июля 1945 г. – 169.809.524 чел (гражданские лица + ВС СССР + перемещённые лица = 151.165.200 + 12.839.800 + 5.804.524)

2) Тут Ивлев сам виноват, это он так подал, может он и не имел это ввиду но воспринимается именно так, просто когда он приводит число погибших на оккупированных территориях в 6 млн. чел а на не окупированной число погибших 13,5 млн. чел, то естественно что речь не может идти о реально погибших, но люди которые не умеют думать воспринимают все буквально.

+8
shimon - shimon: 12.05.17 10:37

Мне казалась подозрительной разница между данными переписи 39-го года (170 млн. граждан) и данными учета населения 41-го. Но потом я вспомнил, что как раз в 39-40 годах к СССР были присоединены новые территории.

+36
Павел - pavgod: 12.05.17 15:01

Если число "граждан СССР" расчитывать по хронологии Второй Мировой войны, участником которой с первого дня до последнего был СССР, оставив "отечественную" поэтам и пропагандистам, следует учитывать численность  населения с учётом аншлюсса стран Балтии, Восточной Польши, Бессарабии, Закарпатья ? Следовало бы, для чистоты расчётов, просчитывать эти регионы отдельно, а потом сравнить с "базовым" СССР.

А ещё, истребовать из архивов цифры НКВД, который внёс решительный вклад в "Сталинскую демографию"...

0
Амир - amir: 15.05.17 02:40

А в аннексированных Сталиным странах в ходе войны люди не гибли? "Чухонцев" не считаем?

0
shimon - shimon: 12.05.17 21:09

но люди которые не умеют думать воспринимают все буквально.

Да уж. 

«Что такое — 42 миллиона погибших? Это не цифра. Это одиночество»

Интервью фронтовика, писателя и почетного гражданина Петербурга Даниила Гранина накануне 9 мая

+25
MiVa - miva: 12.05.17 22:50

Я с уважением отношусь к Даниилу Гранину, но одна фраза из интервью меня удивила.

 

"— Откуда набирались ненависти?

— От немецких солдат. Они, наступая, оставляли за собой выжженные деревни, разбитые города, виселицы."

 

Звучит малопонятным зачем немцам выжигать деревни в собственном тылу? Но, самое интересное, ОТКУДА бойцы РККА в 1941 году узнавали об этих "выжженых деревнях"? Они ведь отступали и не могли видеть, что творится в тылу у немцев. Ответ один - из тех же газет, из которых позже "родилась легенда о 28 панфиловцах".

 

Так что... интервью интересно почитать, как воспоминания участника и очевидца событий. И только.

+16
shimon - shimon: 13.05.17 03:58

Я тоже уважал его, но интервью все напичкано пропагандистскими штампами. Я его привел из-за заголовка, свидетельствующего о том, что Гранин воспринимает число 42 миллиона всерьез как число погибших. Ведь он говорит о своем поколении, а нерожденные дети к нему не относятся.

+24
admin - admin: 13.05.17 19:02

"плюс армия" - это первый по счету элемент бреда.

таблица имеющихся РАЗУМНЫХ оценок численности населения СССР на начало и\или середину 41-го года тут:  http://rybakovsky.ru/demografia4a6.html

0
Вадим - wolf: 14.05.17 01:08

При всех недостатках работы Ивлева, у нее есть неоспоримое преимущество перед всеми этими разумными оценками численности, она основана на конткретных документах, сканы этих документов преведены. Так же аргументированно обоснованно почему в цифры представленные в этих документах не включены военнослужащие и пока нет документов разъясняющих по каким медодикам шел учет населения в этих документах, эти обоснования являются рабочей версией.

Вы можете привести аргументы по существу, опровергающие представленые документы и аргументацию, а не эмоциональные оценки?

+16
admin - admin: 14.05.17 17:03

и пока нет документов разъясняющих по каким методикам шел учет населения в этих документах,

Я не понимаю - как могут выглядеть документы, разъясняющие методики учета населения.

Для меня достаточным "аргументом по существу" является то, что десяток профессиональных демографов, независимо друг от друга, руководствуются одной и той же методикой, а именно: цифры, полученные в переписи населения никто с численностью личного состава армии не складывает. Учитывая, что данная методика никак не связана с политическими взглядами авторов и "заказчиков",  не вижу смысла подозревать заговор демографов, который наконец-то разоблачил Ивлев. 

0
Вадим - wolf: 14.05.17 23:50

Вы сами то материалы Ивлева вообще смотрели? При чем тут вообще перепись населения? Ивлев  пользуется данными ЦСУ Госплана, которые с переписью населения не связаны. Это расчетные данные которые на 1 число каждого месяца местные отделения подают в республиканские статистические управления, а те в ЦСУ Госплана. Раз данные расчетные то должны быть методики расчета.

Ключевой момент, это то что все эти демографы работали только с переписью населения 39 года, а Госплан каждый месяц вел учет населения у кого по вашему должны быть более точные данные?

0
admin - admin: 15.05.17 02:50

Смотрел. Первый элемент - это определение численности население перед началом войны. За основу была взята цифра переписи 39 года. к которой (цифре) добавили личный состав ВС.

Вот что он сам пишет: 

"Поступают вопросы. Для ответа на них даются итоги исследования кратко:

I. По 1941 г. есть лишь 2 категории лиц, входящие в расчёты:
1. Гражданские лица, учтённые в документе Госплана СССР - 199.920.100 ч. (скан).
2. Военнослужащие ВС СССР, учтённые в публикации М.В. Захарова, документе РГВА (войска НКВД) - 5.082.305 ч. (скан).
3. Всего - 205.002.405 ч. "

P.S.   Посмотрел и дальше (вторая часть - определение численности населения СССР на июль 1945 год).   Данные по рождаемости по ПОЛОВИНЕ регионов СССР за 41 год распространяются на ВЕСЬ СССР (что уже чревато ошибками из-за разных традиций в Туркмении и Эстонии). затем механически умножаются в 4 (т.е. рождаемость в годы войны принимается равной рождаемости в мирное время???) и опа - получается 17 млн. родившихся детей. Мне надо дальше изучать ? 

+16
Вадим - wolf: 16.05.17 05:07

Не внимательно смотрели

По данным Центрального управления народно-хозяйственного учёта Госплана СССР на 1 июля 1941 г. в стране имелось гражданского населения 199.920.100* чел. (РГАЭ-1562-20-241-80об). Кроме того, в ВС СССР проходило службу 5.082.305 чел. (публикация маршала Советского Союза М.В. Захарова в 1968 г. на основе документов: ЦАМО РФ-15А-2245-83-1, 25

http://soldat.ru/news/1065.html

Где здесь перепись 39 года?

Данные по рождаемости охватывают 2/3 населения 131 865 200 чел. не включена Прибалтика Казахстан Молдавия и Украина с Белорусией, с учетом того что традиции в РСФСР Украине и Белорусии схожие, а население Прибалтики Казахстана и Молдавии меньше 15 млн., погрешность таких расчетов не более 10%.

Если мы хотим узнать демографические потери, то естественно мы считаем так как если бы войны не было отсюда и цифра в 42 млн., в реальности конечно в условиях войны рожаемость была меньше, а смертность больше, но реальные цифры нам нужны для определения реальных потерь.

Вот пост где преведены аргументы доказывающие что в данные Госплана не включены военнослужащие

http://soldat.ru/news/1070.html

0
admin - admin: 16.05.17 06:43

"Совершенно очевидно, что Всесоюзная перепись населения 1939 г. была затеяна не только для получения точных сведений о численности граждан, но и для дезинформации противника, который всеми силами разведки не мог не добраться до её основных итогов."(с)

Особенно радует это гипнотизирующее "совершенно очевидно" - рядом с очень сомнительным предположением. Простите, но на этом я обсуждение версии Ивлева заканчиваю. 

0
shimon - shimon: 16.05.17 10:04

Может, это шутка. На СССР вообще-то похоже.

+8
shimon - shimon: 13.05.17 04:17

Но вот если бы не было войны, то тогда бы население СССР было бы действительно больше на 40-42 млн.

Отдаленные демографические потери от войны еще больше: малочисленное военное поколение родило тоже мало детей, и так это шло волнами на протяжении десятилетий.

0
Lina - lina: 13.05.17 04:24

Получается, что и до сих пор эти демографические волны бьют россиян и прочие народы СССР...

+8
shimon - shimon: 13.05.17 05:39

Да, хотя это давно уже не единственная причина проблем с рождаемостью.

+9
shimon - shimon: 12.05.17 08:48

11 млн. погибших военнослужащих, 5-6 млн. мирных жителей оккупированных территорий и 1 млн. погибших в двух прифронтовых городах (Ленинграде и Сталинграде). 

Вопрос еще и в том, кого считать жертвами войны. Естественная смертность гражданского населения как в немецком, так  и особенно в советском тылу была несомненно значительно выше во время войны.

+50
Иван - tihiy: 12.05.17 11:33

Сам факт, что до сих пор количество погибших известно плюс-минус десятки миллионов - просто вопиющий. По сути эти миллионы сейчас превратились в объект политических игр. Какой там "Бессмертный полк"!

+41
Николай - spir: 12.05.17 15:52

Какой там "Бессмертный полк"!

Согласно идее томичей - замечательный. Мы с братом прекрасно знаем своего деда (благодаря оцифрованным архивам теперь знаем, за что он был награжден орденами - сам не рассказывал особо, сколько раз был ранен), а фотография погибшего прадеда не сохранилась.

Извращают идею всякие свиньи, вроде того же Земцова (даже в первую очередь).

«Полк превращается в ритуал»

 

+28
Михаил - mikhail-rom: 12.05.17 16:39

Так в том-то и дело, что даже самая замечательная идея, родившаяся в головах простых людей, после того, как её "освоят" наши властители, превращается в ... известно во что. И вовсе не случайно, что томский телеканал ТВ2 (кстати, неоднократно отмечавшийся как один из лучших провинциальных телеканалов), где  появилась идея "Бессмертного полка", вскоре был ликвидирован под явно надуманным предлогом. У идеи, которую возглавила власть, может быть только один автор - сама эта власть.

+8
Семен - semen-izdali: 12.05.17 19:09

Все, к чему прикасаются чиновники, превращается........

+57
Пётр - pl01: 12.05.17 14:01

Величина потерь говорит не о "вкладе в победу", а о "цене " этой победы.  В том числе - и о компетентности руководства. 

+41
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 12.05.17 14:16

Марк Семенович, спасибо огромное. Все верно. На подробное исследование о потерях Великой Отечественной мне пришло от всех сторонников советской и пост-советской демографии потерь только одно возражение от Литвиненко. И то оно оспаривает, причем явно ошибочно, полученные цифры лишь в пределах "минус" 10% по потерям военнослужащих.

А 42 миллиона потерь  -- это действительно с включением неродившихся. Это совершенно неверный метод подачи информации. Ведь таким способом и с такой логикой "ельцинские реформы" тоже могут предъявлять со счетом потерь во многие миллионы неродившихся. Я в таких случаях говорю, что тогда потери семьи собеседника надо рассчитывать, как "недобор" до числа 3-х или 4-х детей в его семье, причем исключительно с законной супругой :) Простите за иронию.

 

0
Lina - lina: 12.05.17 15:12

А 42 миллиона потерь  -- это действительно с включением неродившихся.

Но это таки потеря, они таки не родились. Вследствие войны. Просто есть разные виды потерь. И когда говоришь, надо постараться, чтобы поняли что именно ты имеешь в виду.

Кстати, "недобор" до 3-4-х детей в семье - таки потеря. Тяжелая демографическая потеря.

+104
admin - admin: 12.05.17 15:59

Но это таки потеря, они таки не родились.... Кстати, "недобор" до 3-4-х детей в семье - таки потеря. Тяжелая демографическая потеря.

Я в шоке от такой логики. А почему недобор исчислен до 3-4 детей? Женщины рожали по 10-12. и это когда было! Сейчас, с современной медициной детородный возраст уверенно перевалил за 45 лет, так что меньше 15-20 чел. в семье - это "тяжелая демографическая потеря" 

+8
Lina - lina: 12.05.17 16:16

Я в шоке от такой логики.

Шок - это слишком.  Это всего лишь я. :)

А почему недобор исчислен до 3-4 детей?

Эту цифру назвал ув. о. Николай. На цифре 4 не настаиваю, хотя не уверена, что не надо.

Не у всех женщин получается иметь детей. Кажется, для воспроизводства населения нужно где-то 2.1 ребёнка на женщину. Если в обществе будет считаться, что 3 ребёнка - это норма, а не что-то из ряда вон, то где-то так и выйдет. А иначе - просто замещение населения на более плодовитое.

0
Vogul - vogul: 12.05.17 16:24

Некоторые относят к "потерям"  любое  отклонение от максимально возможной  "теоретической"  рождаемости. ))

Однако, наверное, и в такой логике "что-то есть". 

+84
admin - admin: 12.05.17 16:29

При такой логике самым ужасным бедствием для народов Европы стало не нашествие гуннов, не  Чингис-Хан, не эпидемия чумы 14-го века, не Тридцатилетняя война, не 1 и 2 мировые войны, а формирование культуры планирования рождаемости и массовое распространение доступных средств контрацепции в 20-м веке

+27
Lina - lina: 12.05.17 17:12

При такой логике самым ужасным бедствием для народов Европы стало ... формирование культуры планирования рождаемости

Если посмотреть на нынешнюю демографическую ситуацию в Европе, то это таки реальное бедствие. Благополучное (пока) такое, сытое бедствие...  .

-8
Irina Kotipalo - irinak: 19.05.17 19:35

"Если посмотреть на нынешнюю демографическую ситуацию в Европе, то это таки реальное бедствие." ??? Ась? Для кого бедствие? С какой стати? Временная проблема в связи с демографической ямой - изобретение действенного массового предохраниения в 60-х. в 2020 уже все устаканится.

0
Lina - lina: 19.05.17 20:41

Ась? 

Я сразу поняла что это Вы, даже не зная, кто это написал. По стилю. Вы так и в жизни разговариваете? Европа...

Суммарный коэффициет рождаемости 1.75 - это постепенное вымирание.

За 2.5 года это не устаканится.

+8
Vogul - vogul: 12.05.17 17:01

Вот давайте с этой точки зрения и посмотрим .  Чуть-чуть, немножко.  Из-за войны "формирование культуры рождаемости" , — как это лучше сказать? — задержалось. Другими словами, не будь войны, люди к модели с той культурой рождаемости, возможно,  пришли бы гораздо раньше. А так после войны реально наблюдался всплеск рождаемости и она (рождаемость)  потом снижалась очень медленно.  

+33
Павел - oriens: 12.05.17 19:49

Как раз, думаю, наоборот. Эта новая "культура рождаемости" идет бок о бок с повышением доли городских жителей. 

А в войну в СССР выбивались относительно больше именно сельские жители. Т.к. попадали сельские мужики прежде всего в пехоту, которая расходовалась известно как.

Городские же имели относительно больше шансов попасть в технически более сложные рода войск или на менее опасные должности в пехоте (всякие комсорги и пр.) и соотвественно имели относительно больше шансов выжить.

Я уже не говорю что рабочие тем более ИТР  имели реальные шансы вообще не попасть на фронт по причине брони. 

Колхозников же как правило гребли под чистую.

Тут правда надо учитывать что украинский/литовский и пр бывший колхозник имел все шансы дезертировать из КА и при этом суметь добраться до дома/остаться в живых (что в общем одно и то же) как минимум в начале войны.

У русского же колхозника таких шансов  было намного меньше.  

Как результат пропорция населения (РСФСР как минимум) к концу войны резко изменилась в сторону носителей "новой культуры рождаемости"

+7
Lina - lina: 12.05.17 20:13

При суммарном коэффициенте 1.78 и то за счёт мусульман, это больше напоминает "культуру вырождаемости". :( 

В Ленинградской области это 1.3 в 2015-м году.

+16
Николай - spir: 12.05.17 22:58

Вы что-то имеете против мусульманского населения России?

+20
Lina - lina: 13.05.17 00:24

А что я? Мне просто кажется, что в России большинство не хочет жить (или чтобы дети жили) в мусульманской стране. 

Попыталась узнать, сколько в России мусульман, получила вот это:

Сколько в России исповедующих ислам, равно как и другие религии, достоверно не известно.

Получилось от 5-и до 30-и процентов.

По мне - хотите принять ислам, принимайте на здоровье.

+8
Vogul - vogul: 13.05.17 00:58

Большинство коренного некавказского   мусульманского населения РФ — в принципе малорелигиозные люди.   Ислам здесь — более-менее разрешённый способ самаиндентификации. Его непомерное вздутие возникает лишь по причине фактического   отсутствия других способов  самоидентификации.  Были бы другие возможности у людей — исламский фактор вообще мало бы  замечался . 

+20
shimon - shimon: 13.05.17 04:04

Ислам здесь — более-менее разрешённый способ самаиндентификации.

В том-то и дело. Даже нерелигиозные люди, идентифицирующие себя как мусульмане, обычно не считают себя русскими. Если они составят в России большинство, государство изменится в направлении, которое большинству нынешних россиян вряд ли покажется желательным.

+16
Николай - spir: 13.05.17 14:43

Вопрос очень спорный. У меня много близких знакомых из народов, которые в основном являются мусульманами. Уживаемся, общаемся. 

+30
admin - admin: 13.05.17 17:57

У меня было много знакомых (и даже друзей) из числа членов КПСС.  Это никак не меняет моего отношения к коммунистической идеологии ик перспективе установления диктатуры (а другой формы правления они не признают даже на програмном уровне) коммунистической партии где бы то ни было.

Говоря проще, ваши близкие знакомые - никакие не мусульмане, а "члены народов, ранее считавшихся мусульманскими"

+8
Николай - spir: 13.05.17 23:07

Это именно те люди, о которых говорит Shimon. 

+8
shimon - shimon: 13.05.17 23:19

И мы не знаем, что было бы, составь они большинство в РФ. У меня есть знакомы израильские арабы - симпатичные люди, нерелигиозные. Но при их большинстве в Израиле ситуация радикально поменялась бы. А ведь не все российские мусульмане равнодушны к религии. Наши знакомые - в России и в Израиле - нерепрезентативная выборка, по-настоящему религиозные с нами дружить не будут.

0
Vogul - vogul: 13.05.17 19:38

У меня много близких знакомых из народов, которые в основном являются мусульманами. Уживаемся, общаемся. 

Простите, ради бога, но почему-то сие энтузиазма не вызывает. В каком-то классическом призведении есть эпизод, когда нееврей обращается к своему знакомому еврею примерно вот с такими словами: "Хороший ты человек, но жаль, что еврей...".  

Наверное, не "уживаться" надо, а просто жить. Как подобает.

Если до уживания дошло, то это значит, что дела на самом деле не очень хороши. 

Вопрос очень спорный. 

А вот с этим согласен.  России очень далеко до того, чтобы сделаться "мусульманской" за счёт только, так сказать, внутренних ресурсов. Но нерегулирумый поток извне может многое изменить. 

+8
Николай - spir: 13.05.17 23:14

Не совсем понимаю, каким образом возникает противоречие между уживаемся и живем?

Просто живем, но разве не уживаемся? От знакомых узнал много о мусульманских праздниках, о жизненных порядках кое-каких. К примеру, у нескольких в семье детей каждый год обязательно отправляют погостить на Кавказ, пожить в горном ауле, носить национальную одежду. 

Но нерегулирумый поток извне может многое изменить. 

Да. 

+8
Lina - lina: 13.05.17 23:37

России очень далеко до того, чтобы сделаться "мусульманской"

Не так уж и далеко. В Москве мусульман, насколько я понимаю, очень немало. А всё важное в России обычно делается в Москве. Да и "мусульманская на треть" - это тоже очень много.

+8
Фома - fomakopaev: 13.05.17 18:48

- А почему недобор исчислен до 3-4 детей? Женщины рожали по 10-12. и это когда было!

Наверное, потому что на период ВОВ (перед войной) в СССР в среднем женщины рожали 3-4 ребёнка.

0
Амир - amir: 15.05.17 02:48

А сколько из этих 10...12 рожденных доживали до возраста 15 лет? 3...4 ?

+64
Павел - pavgod: 12.05.17 14:24

Обычная практика идеологического союзника Сталина и Путина - доктора Гёббельса. Кстати, в отличие от Мединского, он - настоящий доктор философии. Так что Мединский превзошёл по лжи "самого Гёббельса". И культ "трагических потерь нации" пришёл в пропаганду именно от Гёббельса, как оправдание претензий Великой арийской нации ко всему остальному человечеству. Ничего нового...

"Чтобы в ложь поверили, она должна быть ужасающей."

Др. Гёббельс

Предлагаю принять предлагаемую цифру без дискуссий. И тогда следует вырыть из могил, начиная с Красной площади, презренные останки всех этих маршалиссимусов и других "полководцев", с проклятиями сжечь на кострах и развеять по ветру...

Но закончить хочу гораздо менее известной цитатой

Ложь во спасение, во множестве же силы своея не спасется.

 — Псал., 32, 17

0
Vogul - vogul: 12.05.17 16:14

...маршалиссимусов...

Это такой неологизм что ли?

0
Амир - amir: 15.05.17 02:50

никак нет. просто "высший из маршалов".

 

+17
Vogul - vogul: 12.05.17 16:11

"Труполюбие" — отличная статья,  без ангажированности, всё по делу. 

Я сам лично много раз сталкивался с фактами  ангажированных подсчётов и знаю, что это такое.  Правда, то, с чем я сталкивался, касалось в основном Средневековья. Но основные мотивы цифроделателей точно такие же, какие у тех самых Земцовых и прочих, включая демшизу. 

+16
admin - admin: 12.05.17 16:30

Статья уважаемого Н.Н. Савченко висит и на этом сайте. далеко можно не ходить: http://www.solonin.org/other_poteri-vov-v-zerkale

+38
Арсений - arseniy: 12.05.17 17:51

Марк, я прекрасно помню ваши расчеты в Мозгоимении. Чего я не мог понять ни тогда, ни сейчас так это вашу железобетонную уверенность в том, что цифры призванных (28,8) в советских источниках 100% корректны? "Социализм - это учет" конечно, но качество учета было таким же как качество всего, что там производилось... Даже без злого умысла полагаю эта цифра могла гулять +/- 20%, а с учетом явного желания занизить - она могла быть любой. Ну вот забривает всех кого найдет Апанасенко в 41ом (см. мемуары Григоренко) - кто их будет считать?! (сам с трудом читающий по слогам герой Гражданской войны??) Или неизвестный комдив освобождает город N в 44ом - да кого на улицах его люди схватят, тот и стал солдатом (проще говоря все мужское население с 17 до 50), а через пару дней (пардон) кормом для червей. А в учетные книги (которые в тылу где-то) с чего эти люди должен попасть??

Помнится даже почти в мирное время у Хрулева с Тимошенко были расхождения на 200 тыс. человек в пределах одного округа (1940). Что говорить о военном времени...

+34
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 12.05.17 20:34

Сомнение цифрам военного призыва совершенно оправдано.

 

Простой пример. Весь теоритический  мобилизационный  ресурс мужчин военных призывных возрастов 1890-1927 годов рождения, то есть от 50-летних на 1941 год до 18-летних на 1945 год составлял около 54 млн. человек по всему СССР в границах 1959 года. Если призвано было 34 млн., причем уже с учётом ранее призванных и проходивших службу на 22 июня 1941 года, то получается, что всего лишь 63% надели шинели. То есть более трети всех мужчин СССР якобы не были мобилизованы.

Вот в этом-то я и сомневаюсь.

 

+8
Арсений - arseniy: 12.05.17 22:14

Ну в теории это можно объяснить:

(а) негодными (все же выросшие при голодоморе не отличались отменным здоровьем, напомню про 1,5-метровых средних красноармейцев в 41ом)

(б) "негодными" - блат и Ташкентский фронт никто не отменял

(в) военпром (все же не 100% там была замена на женщин/детей)

(г) гэбуха

Но это я адвокатствую дьяволу - я с вами согласен :)

 

+24
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 13.05.17 00:41

Скажем прямо, статистике призыва можно верить примерно также, как и статистике потерь. Ивлев прекрасно показал, как по сотням дивизий отсутствуют данные по потерям от нескольких месяцев до полного отсутствия. Или то же самое, как отсутствуют данные по потерям у сотен госпиталей. Поэтому подсчет потерь по имеющимся отчетам - это совершенно неверно. Половины отчётов просто нет. Вот и получается, что по нынешней логике официальных статистов "если нет бумажки, то и солдат не погиб". А мужчин призывных военных возрастов при этом стало меньше на 19,5 млн. при нормальной мирной смертности около 3 млн. Причем обычно мирная смертность - это смертность "на гражданке". Но когда призвано в вооруженные силы большинство мужчин, то даже часть мирной смертности должна была оказаться в отчётности по смертям в армии. И даже без этого все равно получаются потери мужчин около 16,5 млн.

Также и с учётом мобилизованных. Разве успели нормально отчитаться о призыве в 1941 году все оккупированные области? Нет конечно. 

 

+22
Павел - pavgod: 13.05.17 02:21

Огромная масса людей призывных возрастов - крайне необходимые кадры в тылу. Солдата можно обучить за неделю, танкиста - за два месяца, лётчика - за полгода. Кадрового рабочего, мастера нужно "готовить" десятилетиями. Не говоря уже об инженерах. Об этом не стоит забывать. Роботизированых конвейеров тогда не было быть, и любой крупный машиностроительный или авиационный завод тянул на стрелковую АРМИЮ по численности. Пахать, конечно, тоже можно на коровах и бабах, но толку с этого будет чуть. А то, что военкоматы на призыве проявляли невиданную прыть, известно. "Не дашь план .. ... ... - сам пойдёшь ком. взвода в штрафбат !"

Не говоря уже о масее легальных "броненосцев" разных сортов. Так что, призыв в строй 63% возможного - это запредельная величина.

+16
Арсений - arseniy: 14.05.17 01:56

"Солдата можно обучить за неделю" - это солдата который годится просто чтобы MG-34 потратил еще одну очередь... Нормальный солдат готовится от полугода до года. Хороший наводчик орудия/мехвод танка - год минимум. 

Вы вот машину сколько учились водить? Через сколько мы смогли сказать, что вы хороший водитель? А ведь это легче чем танк..

0
Семен - semen-izdali: 14.05.17 13:16

Всякое бывает. Разбирался с ленд-лизом на ТОФ. Наши моряки за 2 недели принимали корабли и осваивали матчасть в Колд Бэе на Аляске, в том числе новейшую (РЛС, ГАС) с языковыми сложностями. Через 2 недели стрельбы, переход во Владивосток и в августе сложные десантные операции. Когда нужно.......

0
Арсений - arseniy: 14.05.17 16:42

И насколько хорош был уровень их владения за 2 недели?)) разобрались где нос, где корма и что на ящиках с РЛС удобно сидеть?))

 

"Сложная десантная операция" - это Оверлорд)))

+16
Семен - semen-izdali: 14.05.17 18:20

А Вы хоть в одной участвовали?

А матросов РЛС и ГАС обучали?

Я, да.

Любая десантная операция сложная.

Даже переход корабля после 2 недель приемки сложен.

0
Арсений - arseniy: 15.05.17 19:08

Ну, как оказывается, и выступление на параде - сложнейшая операция. И доезд от парка до полигона без поломок и происшествий. В этом смысле - для краснвоенморов, любые действия сложнейшие безусловно.

И много морячков вы пользованию лендлизовской техникой научили? (мы же об этом говорили, не так ли). Хотя, учитывая успехи рыкыкыэф в WW2 и их вклад в Великую Победу, говорить особо не о чем - не потонули сами - уже герои...

+16
Семен - semen-izdali: 12.05.17 19:51

Анатолий Григорьевич Вишневский — российский демограф и экономист

Демографические катастрофы как норма жизни

В предыдущем номере Демоскопа приводились оценки числа жертв голода 1933 года. Согласно сравнительно недавним оценкам по СССР они составили 7-7,5 миллиона, по России - 2,2 миллиона человек. Но был и еще один голод, послевоенный.

Время большой лжи

Уже в начале 30-х годов вовсю шло засекречивание демографической информации, постепенно переходившее в ее фальсификацию. В частности, была объявлена "вредительской" перепись населения 1937 года, и в 1939 году была проведена новая перепись, результаты которой больше устраивали руководство страны. Были ликвидированы оба демографических института - ленинградский в 1934, киевский - в 1939 году. Почти исчезли публикации на демографические темы. Жестокие репрессии обрушились на самих демографов.

Тайны советской демографии  Марк Тольц

И.В. Сталин лично положил начало использованию фальсифицированных цифр о населении, чтобы скрыть ужасные последствия голода 1932-1933 гг., вызванного его собственной политикой. На XVII съезде ВКП(б) он объявил, что население Советского Союза к концу 1933 года достигло 168 млн8. Как вспоминал М.В. Курман, который работал в то время в ЦУНХУ9, именно Сталин приписал к результатам, сделанных статистиками вычислений, около 8 млн. человек.

Здесь данные переписей

+68
ak-108 - ak-108: 13.05.17 00:36

                                                     О ПОТЕРЯХ.

 

Марк, дорогой!

Я знаю учет личного состава, потому что бывший советский штабной офицер. На слонов – личные карточки картонные. На офицеров и прапорщиков – личные дела с грифом «СЕКРЕТНО» в красной картонной обложке. При Сталине прапорщиков только не было.

Невозможно скрыть потерю, потому что всех записывают. Давай сравним с Афганом. Я как раз тогда служил. И опять цифры не сходятся! Объясняю. Официальная цифра безвозвратных потерь – 14000. Но тут надо учитывать подлую советскую практику. Если тебя санинструкторы вытащили с поля боя за ноги, то ты вроде живой… А если ты сдох в санитарном вертолете??? А если в тарантайке (армейский термин при мне)??? Кто в Армии служил, меня поняли… Сдох в медсанбате или армейском госпитале…

При Горбачеве цифру рассекретили в 1990 г. - 27000. Некоторые отставники пишут про 28000 погибших в Афгане… И сразу снова засекретили… Значит, надо умножать вдвое? Вот такая смертность на поле боя…

В 2001 г. я провел исследование по погибшим в 1941-45 гг. Одновременно это исследование провели одноклассник с отцом. Замечу, что все мы – дилетанты, не имеющие отношения к исторической науке.

Результаты одинаковые.

Методика моя. Я просто посчитал карточки безвозвратно выбывших солдат и личные дела списанных безвозвратно офицеров.

Вот что у нас получилось, две независимые группы. Я даже не знал, что они тоже считают.

14,5 млн. по НКО СССР.

Но это ещё не всё!!!

Тогда ещё можно было частично залезть в архив ФСБ. По внутренним войскам НКВД и оперсоставу потери 4,5 млн.

Так и это ещё не всё.

Трудовая Армия. Это типа стройбатов. Без оружия, но приравнены к красноармейцам. За побег из трудового лагеря наказание, как за дезертирство. 2,5 млн. погибших. Большая часть трудармейцев погибла от голода на сталинских военных стройках… Кстати там был Войцех Ярузельский. Самый известный иностранец. Между прочим, лишился зрения как Навальный в лагере в горах Алтая…

Итого 21,5 млн. погибших.

Добавляем 7,3 млн. убитых проклятыми эсэсовцами в рогатых касках советских граждан из представления ЧГК СССР в Нюрнбергский трибунал.

Вот мы и вышли практически на цифру Горбачева в 27 млн погибших…

Но и это ещё не всё. ГОЛОД.

ЛЮДОЕДСТВО/КАННИБАЛИЗМ.

А вот это уже совсем мутная тема…

Немцы жили голодно и трудно из-за безумной политики Гитлера. Карточки… НО ЛЮДОЕДСТВА НИКОГДА НЕ БЫЛО!!!

И трупы на улицах не лежали…  

А в СССР жрали друг друга и в тылу, и на фронте. Есть многочисленные рассекреченные доклады НКВД. А уж людоедство в блокадном Ленинграде – общее место…

Мы не знаем точных цифр по голоду и людоедству в СССР в перод 1941-47 гг. Мы ничего не знаем про чудовищный голод, начавшийся в августе 1945 г.

Они чудовищны…

 

 

 

+18
Арсений - arseniy: 13.05.17 01:18

Хорошо написано! Нерожденные дети это одно, а умершие за станками или просто в деревнях от недоедания - это другое... Их то кто считал...

+16
Павел - oriens: 13.05.17 18:48

Вопрос: "карточки безвозвратно выбывших солдат" - что они означали? Не включались ли в них так же комиссованные по ранению/болезни.  Как учитывались пропавшие без вести и пр.

Не могло ли там быть двойного счета в случае вторично мобилизованных на втором этапе войны(на бывших оккупированных территориях)

Подозреваю что Ваша цифра это предел сверху - это общая цифра "недоступных" более для армии солдат и смерть тут не единственная причина.

0
Амир - amir: 15.05.17 04:32

"карточки безвозвратно выбывших солдат" - что они означали? Не включались ли в них так же комиссованные по ранению/болезни.

А долго ли эти жили потом?

0
shimon - shimon: 15.05.17 05:23

Кто как.

+24
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 13.05.17 00:59

Совершенно верно-статистика в СССР вещь лукавая,как тетка на базаре с самогоном под прилавком-он как бы есть но не для всех.

Как тут уже было сказано-потери частей НКВД вообще могли не учитывать в списке безвозватных военных потерь.Тем более что в состав НКВД входили и морчасти погранохраны и те же пожарники,которые тоже могли гибнуть из-за военных действий.Не говоря уже про Оперативные Войска НКВД,которые могли нести потери еще до начала официального вторжения 22 июня....

Кроме того формированием частей ополчения и различных истребительных отрядов занимались партийные советские органы в лице упитанных усатых вождей различного уровня в полувоенных френчах.....Так что картина по потерям именно военным вообще никогда не станет точной......

Немцы жили голодно и трудно из-за безумной политики Гитлера. Карточки….....Цитата....Вообще-то у немцев булка хлеба почти до 1945 года стоила 35 пфениннгов...Как раз благодаря безумной политики Гитлера немцы награбили с 1939 года себе всего самого вкусного-от польской колбасы до греческих маслин и вяленой трески норвежской-так что насколько они голодно жили и когда это произошло-вопрос спорный.

 

+8
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 13.05.17 01:28

Что касается потерь среди гражданского населения-то в этом вопросе еще меньше ясности.Похоже на то что во времена СССР эта проблема вообще искажалась специально.И покак еще не было большого системного анализа этой ситуации.

Как считать потери срежи гражданского населения СССР,когда товарищ Сталин оккупировал чуть больше половины ее территории?Я встечал в современных работах цифры до 50 тыс человек гражданских,которые сами ушли от частей РККА в немецкую зону оккупации.И речь тут не только о этнических поляках.То есть эти люди не были убиты,но покинули территорию,которая стала частью СССР.Как и часть польских граждан,которые успели уйти в Литву и Румынию.....

Затем в работах по истории погранчастей нашел цифру такую примерно(пишу по памяти)..."За период с осени 1939 по 22 июня 1941 погранчастями на западных рубежах было задержано 160 тыс нарушителей границы.....среди которых выявлено столько-то диверсантов и шпионов..."...Никого наверное из этих тысяч нарушителей в санатории и профилактории не направили....А скольком удалось прорваться через границу и уйти на сопредельную территорию.Наверняка эти граждане уже никогда позже не станут обладателями "серпастого паспорта красного".

То есть всех этих людей можно отнести именно к безвозвратным потерям-и это в лучшем случае-ушел и пропал.

Так само и при нападении в 1939 году на соседнюю Финляндию.Финны сами и ушли с захваченных территорий,не желая пополнять ряды стахановцев сталинских.Выборг достался "победителям"вообще без населения....

Интересная картина получилась и в Бессарабии.

+32
ak-108 - ak-108: 13.05.17 01:34

Здесь ещё смешно про Порошенко. Его родители из Бессарабии, насильно стали гражданами СССР летом 1940 г. Обычные граждане Румынии, украинцы...

+33
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 13.05.17 01:45

Так к кому предъявлять претензии по поводу "провавшего населения"?Если нервный и коварный Гитлер еще и не думал нападать на "миролюбивый"СССР.....

Тут по моему надо четко разделить два направления при подсчете потерь:1-потери гражданского населения СССР от самой политики Сталина с начала второй мировой(репрессии,голод и пр),2-потери от военного вторжения и оккупации Германии.

Поэтому зря некоторые патриоты выступают про высокую цену победы и злодеяния нацистов.СССР отчасти и назначил эту высокую цену всем своим потерям,благодаря своей "мудрой"политике.

0
ak-108 - ak-108: 13.05.17 01:51

ВЕРНО!

+40
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 13.05.17 01:58

Отвечаю по поводу Бессарабии.

Какая бы не была зловредная политика Румынии в отношении этнических меньшинств на землях Бессарабии-там люди не ели друг друга в деревнях и хуторах.Более того там проживали (и проживают)целые группы славян,которые сами ушли  жить на край или за пределы Империи еще с 18 века.Это например те же Липоване-староверы.И сейчас они живут в частности в той же Румынии у Дуная-например у Браилы и никто из них не просится ни в состав все той же РФ ни в Молдову ни в Украину.

Кроме того при захвате северной Буковины и Бессарабии на тех землях проживали колонисты-в большинстве своем из Германии и Австрии.По соглашениям между СССР и Германией многим удалось уехать оттуда в 1940-41 годах до вторжения .Уже после бегства РККА до лета 1944 года еще часть населения этих земель-тоже попыталось выехать оттуда-в Германию и в Балканские страны.Это прежде всего люди смешанных браков.То есть при выходе частей РККА снова к новым границам летом 1944 года их там встречало далеко не полное население.И кровожадные "айнзацкоманды"эссесовцев тут не при чем.

0
Амир - amir: 15.05.17 04:36

Агрессия в Бессарабию была нарушением Пакта Сталина-Гитлера и явилась причиной "нападения" Гитлера на Сталина.

0
shimon - shimon: 15.05.17 04:48

Нарушением было требование Буковины, не Бессарабии.

+16
Семен - semen-izdali: 14.05.17 01:17

данные маршала Советского Союза Ивана Конева о потерях СССР во Второй мировой войне. Эти цифры в своих воспоминаниях привел генерал-полковник Степан Кашурко, который был порученцем маршала Конева и помогал ему готовить статью для "Комсомольской правды" к 25-летию победы в войне. "Ранено 46 миллионов, вернулось домой с разбитыми черепами 775 тысяч фронтовиков, одноглазых – 155 тысяч, слепых – 54 тысячи, с изуродованными лицами – 501 тысяча, с кривыми шеями – 157 тысяч, с разорванными животами – 444 тысячи, с поврежденными позвоночниками – 143 тысячи, с ранениями в области таза – 630 тысяч, с оторванными половыми органами – 28 тысяч, одноруких – 3,147 миллиона, безруких – 1,01 миллиона, одноногих – 3,255 миллиона, безногих – 1,121 миллиона, с частично оторванными руками и ногами – 418 тысяч, так называемых "самоваров", вообще без рук и ног, – 85 тысяч"......

+42
admin - admin: 14.05.17 16:38

Это не "данные Конева".  Это статья Степана Кошурко. нет никаких следов того, что Конев эту статью когда-нибудь видел. Кошурко был/стал помощником Конева, это правда, но не фронте, а через 20 лет после окончания войны

"Кстати, биография самого председателя «чрезвычайной комиссии» тоже выглядит весьма подозрительной.  «Накануне 20-летия Победы маршала Конева назначили председателем Центрального штаба Всесоюзного похода по дорогам войны. Я был капитан-лейтенантом ВМФ в запасе, журналистом» [3].  Итак, по собственным словам Кашурко, в 1965 году он находился в запасе, в звании капитан-лейтенанта. Однако в последующие годы Степан Савельевич сделал прямо-таки феерическую карьеру. В 2005-м, согласно справке «Новой газеты», он уже капитан 1-го ранга в отставке [4]. В следующем году мы встречаем его уже в чине адмирала [5]. Завершил же свой жизненный путь «большой и искренний друг чеченцев и ингушей» в звании генерал-полковника [6]. Таким образом, перед нами либо самозванец, либо человек сомнительного психического здоровья. Тем не менее, излагаемый им бред всерьёз тиражируется нынешними СМИ.

Тщательнее, плз 

0
Семен - semen-izdali: 14.05.17 22:23

У меня и в цитате:

в своих воспоминаниях привел генерал-полковник Степан Кашурко

0
Амир - amir: 15.05.17 04:41

А сколько красноармейцев угробил сам Конев при "взятии Берлина"?

Почти столько, сколько американцев погибло на всех фронатх 2-й Мировой войны.

+8
Анатолий - anadolius: 14.05.17 05:03

Ирина Павлова "7.000 000 – 20.000 000 – 27.000 000 – 41.979 000"#ссылка#

-128
- : 14.05.17 09:19

Безвозвратные потери   Вооруженных сил СССР    , за исключением умерших в плену     , как я недавно с удивлением   узнал   ,  открыто были опубликованы  в 1965 году , потом  открыто подтверждались.   

Это --- свыше  10 млн  погибших.     С умершими пленными будет  под 14 млн.

То к чему  приходят современные исследователи,  борясь с кривошееевщиной, оказывается было давно известно.  

 

Смотрите  Историю ВОВ Т. 6,  М.1965 год.  стр 30.   
И  более поздняя публикация 1976 года.  

Скан тут
http://poteri-sssr.livejournal.com/1114.html#comments

 

 

+8
shimon - shimon: 14.05.17 10:04

Ну, сейчас насчитывают на пару миллионов больше.

0
Lina - lina: 14.05.17 17:04

То к чему  приходят современные исследователи,  борясь с кривошееевщиной

То есть Вы уверены, что если кому-то интересно, сколько точно людей погибло, это от того, что он "с чем-то борется". Сами по себе погибшие для Вас интереса не представляют...

+16
admin - admin: 14.05.17 17:12

Скан тут 
http://poteri-sssr.livejournal.com/1114.html#comments

Очень интересно. Спасибо. НО - там после цифры 10 млн. идет ссылка (т.е. автор понимал, ЧТО он говорит, и решил немедленно подстраховаться). Ссылается он на некую брошюру из серии "В помощь пропагандиста" и опять же на История ВОВ том. 6 стр. 30.

Ничего против брошюр я не имею - иногда именно в таких смешных источниках (которые, вероятно, не проходили строгой профессиональной цензуры, так секретарь горкома по идеологии, зевая перед сном. прочитал - и в печать!) появлялись жемчужные зерна. и всё же гораздо интереснее посмотреть на стр. 3 том. 6  У меня бумажной книги нет. в Сети не нашел.

Вы сами эту стр. 30 видели? Это я к тому, что тщательнее надо быть с открытиями

-40
- : 14.05.17 18:36

Марк Семенович,    естественно видел.
История  ВОВ в 6 томах   перед вами в открытом доступе. Стр 30.

http://militera.lib.ru/h/6/index.html

0
admin - admin: 14.05.17 21:04

с Милитеры я и начал, но там ссылка на тома битая. если у вас открывается - пришлите. плз. скан

-48
- : 14.05.17 21:38

Скачал,  залил. 

http://dropmefiles.com/rOAA0

 

0
Амир - amir: 15.05.17 04:43

Смотрите  Историю ВОВ Т. 6,  М.1965 год.

 

Шутите?

-56
- : 15.05.17 05:14

нет, серьезно.      

0
Михаил - cekret: 14.05.17 09:28

Статья отличная, как и все остальные статьи и книги Марка Семёновича.

Единственное, чего я не понял, это что такое "демшиза"?

-71
- : 14.05.17 09:44

Это лица , называющие себя  демократами,   чьи взгляды  строится на эмоциях,  фантазиях,   подтасовках,    выдуманных фактах, эпатаже  ,  то есть отдают психическим   расстройством .Очень часто русоненавистники. 

0
Амир - amir: 15.05.17 04:44

Т.е. то, что антисемиты называют "жидами"? :(

-128
- : 15.05.17 05:13

 Что?    Русоненавистники говорю.     Это как антисемиты.     Одни ненавидят семитов, другие русских.     

+48
Lina - lina: 15.05.17 07:15

Как давно кто-то предлагал убивать русских только за то, что они русские? Не потому, что действительно сделали кому-то что-то, а просто так. Потому что русские.

Покажите мне хотя бы одну антирусскую карикатуру. Не антироссийскую - антирусскую.

+24
shimon - shimon: 15.05.17 07:44

И чтоб она при этом была связана именно с теми, кого называют "демшизой".

-160
- : 15.05.17 09:14

Пожалуйста.   Валерия Новодворская  и Борис Стомахин.

0
shimon - shimon: 15.05.17 09:50

Предлагали убивать русских за  то, что русские? Или хотя бы вообще не любить всех русских?

-192
- : 15.05.17 12:43

Новодворская  презирала русских,  а вот Стомахин, насколько помню, да, призывал убивать.

 

 

 

0
shimon - shimon: 15.05.17 13:08

Не думаю, что Новодворская презирала всех русских, а Стомахин представлется мне не совсем нормальным. Да, его можно назвать русоненавистником, но если бы антисемитами были только ненормальные, мир выглядел бы иначе.

-112
- : 15.05.17 14:05

Это вы можете  думать или не думать по бабе Лере.      А мне достаточно. 
И вам было бы достаточно, если бы это про вас.

 

А Стомахин да.    Безумная демшиза.

 

0
Lina - lina: 15.05.17 15:05

по бабе Лере

Тут был разговор о том, насколько русские уважительно относятся к женщинам... 

-64
- : 15.05.17 17:13

И насколько уважительно вы относитесь к Ильзе Кох?

А национальность бабы Леры мне вообще не важна.

+16
Lina - lina: 15.05.17 17:19

А национальность бабы Леры мне вообще не важна.

Зато Вам важно обозвать "бабой".  

И насколько уважительно вы относитесь к Ильзе Кох?

После такого сравнения окончательно перестаю уважительно относиться к вам.

-56
- : 15.05.17 18:55

Совершенно верно.   Демшизнутую русоненавистницу  иначе нельзя.

Что не уважаете женщину?  И правильно.     И я не не уважаю русоненавистников.

+32
Lina - lina: 15.05.17 19:04

Кажется, Вы начали откровенно троллить.

-16
- : 16.05.17 09:34


Я лишь  говорю что  я презираю русоненавистников, как вы антисемитов.  

+32
Lina - lina: 16.05.17 20:56

1. Вы нагло оскорбляете хорошего человека.

2. Россия вторглась в Украину и с Вашей стороны это дикая наглость презирать тамошних русоненавистников.

3. На ваших ток-шоу постоянно звучат развязные оскорбления другим народам. Люди, естественно, часто становятся русоненавистниками.

4. Россия бомбит в Сирии. Бомбит без разбору и жалости. И это супернаглость презирать сирийских русоненавистников...

5...

6....

Я не испытываю абсолютно никакой ненависти к России и русским, несмотры на уже явный государственный антисемитизм и уже откровенные военные угрозы моей стране. Несмотря на огромное количество типов, подобных Вам. 

+8
- : 21.05.17 02:13

Лина,  все в личке.     

+16
shimon - shimon: 15.05.17 17:57

И вам было бы достаточно, если бы это про вас.

Это - национальная самокритика. Так евреи про себя чего только не говорят. Новодворская критиковала свой народ от отчаяния. Конечно, с перехлестами. Вы еще на Высоцкого обидьтесь за 

Лобным местом ты красна,

Да веревкой склизкою.

-56
- : 15.05.17 18:59

Извините, но  в данном случае я сам разберусь   о   необходимости и степени  "самокритики"   со стороны демшизы  для своего народа.  

Про свой народ вы вольны поступать как вам считаете нужным.

+16
shimon - shimon: 15.05.17 21:48

Вот и Новодворская сама разбиралась со своим народом, ни в чьем согласии не нуждалась.

-16
- : 16.05.17 09:44

Ну, да.  Пользясь безнаказанностью .    Я же испытываю к русоненавистнице омерзение.

Как армянин презирает армянофоба.  

+8
shimon - shimon: 16.05.17 10:32

Когда не пользовалась безнаказанностью, при коммунистах, тоже говорила, что хотела.

И не говорите за всех армян. Несомненно, среди них есть способные выслушать  резкую критику негативных черт своего общества и народа. Как есть и среди русских.

0
Vogul - vogul: 15.05.17 20:41

Не знаю, кто такой Стамахин. Только краешком уха что-то слышал.

+8
Lina - lina: 15.05.17 15:06

Новодворская  презирала русских

Новодворская - русская, как бы Вы её ни  ненавидели.

+8
Vogul - vogul: 15.05.17 20:43

Как помню, Новодворская всегда называла себя русской и только русской.

-32
- : 16.05.17 09:37

См.  сборник документов Прокуратуры СССР.    Стр. 712.

http://history-library.com/books/istoriya-rossii/edelman-ov/1999/files/nadzoriproizvodstvaprokuraturasssr1999.pdf

+16
shimon - shimon: 16.05.17 10:46

Что чему противоречит? Отец был евреем, мать, с которой ВИ жила после развода родителей, - русской. Не исключено, что в паспорте записали еврейкой, как обычно записывали по отцу, если не принять специальных усилий, которых она могла и не принять, считая это унизительным. А считала себя русской. В 1990 крестилась, принадлежала к Украинской автокефальной церкви.

А кем Вы считаете Высоцкого? Национальность определяется пятой графой в паспорте? Так отменили. Или мнением советской прокуратуры?

Помнится, Вы уверяли, что Вам безразлична национальность Новодворской. А теперь как-то непохоже.

+8
Lina - lina: 16.05.17 20:46

См.  сборник документов Прокуратуры СССР.

Она называла себя русской. Точка. Я презираю тех, кто выискивает какие-то еврейские корни у непонравившихся им людей. И называю таких антисемитами. Презираю соответственно. Подлый такой вид антисемитизма.  

+8
Vogul - vogul: 15.05.17 20:38

Стомахин давно сидит в тюрьме и неизвестно когда оттуда выйдет.

+8
Vogul - vogul: 15.05.17 20:57

Пожалуйста.   Валерия Новодворская  и Борис Стомахин.

Что-то жидковат ваш набор. Первой уже нет в живых, второй — сидит в тюрьме.  Больше некого приводить в качестве примера?

-192
- : 15.05.17 08:48

Ххм...  Вы отрицаете что существуют люди   недавидящие  русских по этническому признаку? 
Причем тут убивать?

Может вы и наличие антисемитов отрицаете?

0
shimon - shimon: 15.05.17 11:06

Оправданность аналогии между антисемитизмом и русофобией ("русоненавистничеством" в Вашей терминологии) - как раз то, что Вы хотите доказать. Вы не можете использовать свой тезис в качестве аргумента для его же доказательства.

Так где все же русоненавистнические карикатуры?

Не то, чтобы я отрицал воможность существования людей, не любящих русских за те или иные черты, приписываемые русскому национальному характеру. Есть люди, не любящие англичан, немцев, поляков, армян... Люди вообще не любят людей. Просто все эти нелюбови редко доходят до идеологического уровня, в отличие от антисемитизма. Так сложилась история, в огромной мере из-за религии. К евреям часто особое отношение, больше простой неприязни. И нередко предлагают именно убивать.

-112
- : 15.05.17 13:06

И русоненавистничество , и  антисемитизм есть этнофобии.  Что тут доказывать? 

====Не то, чтобы я отрицал воможность существования людей, не любящих русских за те или иные черты, приписываемые русскому национальному характеру====

 

Мне вот этот ваш  ответ  достаточен.    Русоненавистничество есть.      А уж что куда там доходит  это как получится.    По разному бывает.

Если у вас особо   болит душа  за  антисемитизм--- я вас понимаю.    Но я смотрю на вопос шире.

Этнофобии ,в том числе и приводившие к убийствам были разные.        Убивали по   этническому признаку в истории , втом числе и недавней ,   многие племена и народы.  Тутси например.

 

 

 

 

+8
shimon - shimon: 15.05.17 13:11

Между хуту и тутси был острый конфликт, дело не только в нелюбви.

-128
- : 15.05.17 14:06

Конечно))  Один народ геноцидит другой , не от острой дружбы, вы капитан очевидность.

+8
admin - admin: 15.05.17 17:22

Сергей, вместо того, чтобы банить за "бабу Леру". я все-таки постараюсь вам объяснить - о чем идет спор.  

Если два племени, конкурирующие за право обладать одним-единственным колодцем в пустыне или одним соляным рудником, начинают поголовно уничтожать друг друга - это очень нехорошо. Формально можно назвать это "геноцидом", но слова. кроме прямого перевода с латыни, имеют еще и своё конкретно-историческое значение (это как со свастикой - древнейший символ вечного движения, но сегодня это совсем другой символ. и во многих странах его публичная демонстрация считается уголовным преступлением).

Так вот, геноцид в понятиях 20-го века - это уничтожение народа по идеологическим/религиозным/политическим мотивам. Таким был геноцид армян в Османской империи, таким был Холокост, и даже резня в Руанде была в бОльшей степени мотивирована сведением старых счетов и борьбой за власть в новорожденной стране, нежели войной за колодцы.

Что же касается русо-ненавистничества, то все, кто Вам возражает - правы. Нигде и никогда русских не убивали и даже не пытались (по-серьезному) убивать просто за то, что они - русские. Если же Вы непонимаете разницы между словами: "я ненавижу эту стервозную бабу" и реальным убийством этой "бабы" вместе с её детьми. братьями. сестрами и родителями, то я потратил на Вас 5 мин. зря.

-96
- : 15.05.17 19:05

Я  привел пример тутси чисто  случайно , это не имело никакого специального значения.  Просто как пример геноцида.    Хотите пример армян----пожалуйста.

Я вообщето  я  ничего е говорил про  про геноцид   русских.  Я говорил  про русоненавистничество,    как одну  из этнофобий   .    
Почемуто это  слово вызвало  поток  нездоровых эмоций.

+8
Vogul - vogul: 15.05.17 21:14

...ненавистничество

То что человеку одни нравятся чем другие не может считаться "ненавистничеством". Кому-то армяне нравятся больше грузин, а кому-то наоборот. И что?  Кому-то нравится Маяковский, а кому-то Есенин. И что? 

Как гласит русская пословица, насильно мил не будешь. Но весь секрет в том, что это обстоятельство далеко не у каждого сказывается в его поступках. 

+8
Vogul - vogul: 16.05.17 05:43

Почемуто это  слово вызвало  поток  нездоровых эмоций.

Потому что вы ставите на одну доску разные вещи. 

+8
- : 21.05.17 02:14

Все в личке.

+16
shimon - shimon: 15.05.17 18:19

Один народ геноцидит другой , не от острой дружбы

В Руанде - от конфликта интересов и накопившихся обид, часто вполне реальных. Тогда как между немцами и евреями не было объективно никакого конфликта интересов и вообще конфликта до прихода нацистов.

+8
Vogul - vogul: 17.05.17 01:17

Кроме геноцида есть  ещё  этноцид и лингвоцид. Последние два очень часто проводятся именно по отношению к дружественным, родственным народам. Если так, то и геноцид вполне может проводиться,  говоря словами оппонента, "от острой дружбы". 

0
Vogul - vogul: 15.05.17 21:13
  Русоненавистничество есть. 

Ну, допустим, есть. И как вы это  будете выявлять и что с ними, предполагаемыми носителями русоненавистничества,  будете делать?

0
Lina - lina: 15.05.17 16:52

Причем тут убивать?

Мы ж про антисемитизм... И в самом деле, причем тут "убивать"...

+8
Vogul - vogul: 15.05.17 21:01

Ххм...  Вы отрицаете что существуют люди   недавидящие  русских по этническому признаку? 

Ненавидеть — это понятие психологическое. Психологическое состояние. То, что у человека внутри. С этим не разберёшься даже с детектором лжи.  Чужая душа — потёмки.

Можно вести серьёзный разговор только о тех, у кого это проявляется  в поступках. А всё остальное — от лукавого. 

+8
Vogul - vogul: 17.05.17 01:05

 Что?    Русоненавистники говорю.     Это как антисемиты.     Одни ненавидят семитов, другие русских.   

Ненавидеть никого не запретишь.  Голову, мозги человека запретами не изменишь. По крайней мере, сразу.  Однако антисемитизм — это не просто ненависть по отношению к евреям.  Это то, что проявляется  в делах. Наяву. 

+32
Семен - semen-izdali: 14.05.17 18:21

Советский диссидент Лев Краснопевцев приписывает авторство выражения другому диссиденту, С. А. Ковалёву:

Существует выражение, которое, по-моему, пустил в широкий оборот Сергей Адамович Ковалёв — «демшиза». То есть, демократические радикалы-фанатики вульгарного толка. А по сути — антидемократы, оголтелая российская публика пугачёвско-ленинско-черновского типа, которая во все времена кричит одно и то же: «Всё долой! Всех долой!» И больше ничего не хочет и не может.

Не там "русоненавистников" ищет в предыдущем ответе. Даже, как показывает эта тема, таковые в Кремле.

0
Амир - amir: 15.05.17 04:45

"Приписывают" лоялисты режима.

+32
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 15.05.17 03:33

К всем этим потерям,о которых вспоминал товарищ маршал Конев-он к ним имел прямое отношение.Те соединения,которыми он командовал несли как раз очень даже большие потери.И не только на Калинском фронте,но и в победном 1945 году.Остается только спросить-а как вообще власть победившей страны платила пенсии по инвалидности солдатам своим,чтобы они не имея руки или ноги с голоду не подохли....Пенсии начислялись довольно оригинально-от 50 до 75%от жалования военнослужащего.Зарплата рядового времен 1941-45 годов,если мне не изменяет память составляла этак рублей 30.При цене буханки хлеба в 1945 по коммерческой цене в 500 рублей....Вот такие самовары.

В кинофильме "Место встречи изменить нельзя"есть один эпизод-бригада оперов во главе с капитаном Жигловым собиралась отлавливать Фокса в ресторане.Всей бригаде выдали по 100 рублей.И при этом наивный вопрос гвардии Шарапова:-А что можно купить на 100 рублей там?....Ответ он и сам потом нашел в том же ресторане,позже,вежливо порекомендовав размалелеванной официантке-"Да катись ты отсюда со своей тележкой".

Я все о том что,большинство всех этих инвалидов после войны,власти постарались подальше спровадить...."к невозвратным потерям"

0
Амир - amir: 15.05.17 04:47

Хорошо отмечено.

+10
Константин - holic: 15.05.17 16:26

36 рубликов денежное довольствие рядового КА во время той войны... Это гвардейца. Обычные имели на 20 % меньше.

Для сравнения, русский доброволец в войсках СС имел оклад 45 марок( курс 1 к 10). в Остбатах, как  и в полицейских - 35-40 рейхсмарок на лицо( при этом 300 рублей - вполне себе средняя з/п по СССР в те времена). Местная полиция имела по 30 марок з/п.

За погибшего за фюрера добровольца или полицейского, с момента гибели( т,е еще во время войны) выплачивалась пенсия вдове или матери -  8 марок + по 5 на каждого ребенка.

Эта инфа выужена мною из трофейных доков выложеных на ОБД.

Там же есть интересная история полковника РОА, умершего в конце 1944 года. Его вдова сразу получала пенсию в 800 марок, потом от правительства ФРГ( живя в Дюссельдорфе) и продолжала получать эммигрировав в 50-х в штаты до самой смерти в 1975 году....

+8
admin - admin: 15.05.17 17:25

русский доброволец в войсках СС имел оклад

Я правильно понял, что эта информация приведена исключительно в научно-просветительских целях, как пример тех недостойных приемов. которыми немецко-фашистские оккупанты вербовали предателей?

+24
Константин - holic: 15.05.17 19:14

Ой, ну зачем так длинно. Просто - "для инфо.".

Что с ней делать каждый решит сам

 

(Подумав)... С учетом атмосферы в РФ, таки да. Вот именно для того, как вы выше изложили, добавив еще и после войск СС "запрещенных в РФ..."

+8
Victor - avaxt: 15.05.17 05:39

Можно спорить вполне предметно в частных вопросах о потерях граждан СССР в ВОВ до бесконечности. До тех пор пока не будет серьезного научного исследования на основе данных и документов всех держателей гостайны, в том числе статистических, Госстата, Минобороны, и пр. и пр. В этом полностью прав уважаемый М.Солонин.
Как образец подхода к работе с недостаточными данными я порекомендовал бы почитать научную работу социолога Питирима Сорокина "Современное состояние России" . Книга издана в Праге книгоиздательством "Хутор" в 1922 г. (на обложке -1923 г.) В России впервые опубликована журналом "Новый мир", (No 4-5 за 1992 год), в интернете она есть. Пока не будет такого рода исследований, я склонен полагать, что наиболее достоверными данными о потерях граждан 1941-1945 годов являются выкладки М.Солонина.

+18
Семен - semen-izdali: 15.05.17 14:40

Очередной спор с тестем на 9 мая. И снова, что захоронение его отца, погибшего в марте 1944-го разрушили, хотя уже проверял и говорил, что с захоронениями Украина не воюет, что все нормально. 351 сд, 60А, 1 Украинский - генерал армии Ватутин. Полевые военкоматы гребли всех военнообязанноых подряд от мала до велика (приказ Ставки № 089 от 9 февраля 1942 г. о призыве граждан на освобождаемых от оккупации территориях и о сформировании запасных полков), сомневаюсь, что и учет полный был. И в бой без нормальной артподготовки, и это март-апрель 1944г.

Информация за 1 район: Украинская ССР, Каменец-Подольская обл., Славутский р-н по данным ресурса МО РФ «ОБД «Мемориал» погибло в марте 1944г. 741 чел. Апреле 1944г — 436 чел. Из них 8 марта 1944г. Погибло 38 человек. (7 из села Бачмановка, в тч отец тестя). 12 марта — 21.

И остались с матерью шестеро детей, которых забыло государство после войны, даже кормить не собиралось, выживали, как могли, вопреки государству.

+24
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 15.05.17 20:26

У меня дед погиб в июле 1944 года-во время операции  Багратион.Умер он в госпитале от тяжелого ранения.Так вот поиски могилы деда продолжались и после войны.Нашли через архивы.Когда приехали на могилу-удивились:могила братская на 700 человек.Обелиск есть.Но на нем обозначены были только несколько десятков человек.Вот один из примеров скотского отношения со стороны властей сталинских,даже к павшим.Армия в 1944 году не бежала как в начале войны от "вероломных"немцев на велосипедах,конях и трофейных разнокалиберных "автобарбухайках".Казалось бы бардака в 1944 должно было быть поменьше.....

О каких еще точных потерях можно говорить,читая исследования советских товарищей,если в своем тылу умерших хоронили без имени и пр.

+12
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 15.05.17 20:56

Я сейчас опишу один случай,где я был непосредственным свидетелем .....Место действия-Забайкалье.Середина 80-х.Я-рядовой СА,направленный на хозработы.Хозработы предстваляли собой рытье траншеи для прокладки трубы на окрине гарнизона.Работа эта-еще то удовольствие.Грунт твердый с какими то камнями-сначала надо ломом и киркой-а потом уже лопатой.В общем наткнулись при рытье на странное место.Сначала грунт стал более податливым-пошли какие то опилки бурые,потом грунт мелкий.вперемешку с известью и песком.Дальше-остатки материала грубого-похожего на ошметки брезента.Дальше вообще-человеческие кости,уже вперемешку с известью и тканью.Вытащили мы таких фрагментов несколько на бруствер и давай разглядывать.Изучение археологией,многонационального отделения солдат,грубо преравл чеховского вида майор с медицинскими эмблемамами в петлицах.Рядом был госпиталь и офицер заметив что-то странное,сразу прибыл на место проишествия.Всех участников траншейной экспедиции он вежливо поколотил черенками от лопат,сопровождая все это действо добротным матом(наш старшина наверное уроки брал именно у него).Отогнал нас от раскопа,да еще и фамилии переписал.....Больше мы на эти хозработы не попадали-трубу решили проложить в другом месте....Кроме того в скором времени нас по одному вызывали на беседу в штаб к одному шекастому и веждивому майору.Он правда не называл себя особистом,но вопросы по раскопу задавал,будто сам когда-то изобрел лом и кирку с БСЛ.Руки,однако у товарища были пухлые и холеные с нежно-рыжей щетиной.Я такие руки после только раз видел-много лет спустя у бандарши в немецком борделе.Вот и не верь после этого в реинкарнацию.

Короче нас после всех бесед собрали вместе-всех срочников нашей части и прочитали лекцию.Смысл ее таков-после войны с Японией тут был госпиталь,куда свозили всех военных,которые заболели непонятными или неизлечимыми болезнями при освобождении Маньжурии.Поэтому ничего с земли подозрительное не поднимать,особеноо в тех то и тех местах.

Уже будучи почти дембелем я спросил одного местного дедугана про этот госпиталь.Дедок ответил-мол был тут такой,когда он еще пацаном бегал.Но потом всех этих больных увезли в один миг,а само здание госпиталя сожгли и рядом новый построили....

 

+8
Фёдор - truhin: 16.05.17 01:57

Уважаемый Марке Семёнович пишет: "11 млн. погибших военнослужащих, 5-6 млн. мирных жителей оккупированных территорий и 1 млн. погибших в двух прифронтовых городах (Ленинграде и Сталинграде). Итого 17-18 млн. человек. Меньше, чем хрущевские 20 млн. и значительнее меньше признанных в начале 90-х годов официально 27 млн." В 1993 году было опубликовано вполне себе квалифицированное исследование профессиональных специалистов-демографов (см.  Андреев Е. М., Л. Е. Дарский, Т. Л. Харькова. Население Советского Союза. 1922–1991. М., 1993), в которых убедительно доказывалась общая цифра потерь погибшими в 26,6 млн. человек. По-моему, к этой работе следовало бы обратиться любому автору, который интересовался данной проблемой. Обоснование и данные потерь по половозрастным группам приведены там же. То есть 18 млн. погибшими не могло быть никак. Группа Андреева показала, что только потери погибшими мужчин в возрастных группах 15-59 лет составили 17,1 млн. человек. Это первое. Второе. Однако группа Андреева не стала уточнять из каких слагаемых сложилась данная итоговая цифра (26,6 млн.). М. С. Солонин пишет: погибшие военнослужащие, население оккупированных территорий, ленинградцы и сталинградцы. Кстати, только жертвы ленинградской блокады (население и умершие беженцы, прибывшие в Ленинград в 1941) насчитывают до 1 млн. человек - официальная цифра жертв блокады (649 тыс. человек, оценка комиссии Ленгорисполкома 1945) не включает умерших на этапах эвакуации из Ленинграда и некоторые категории беженцев, прибывших в Ленинград до сентября 1941 года и не учтенные. Поэтому 1 млн. погибших ленинградцев и сталинградцев (в сумме) - явное занижение, но не слишком большое. Однако речь о другом. В оценках М.С. Солонина нет такой категории потерь как граждане СССР, погибших в советском тылу в результате ухудшений условий жизни по обстоятельствам военного времени (кроме ленинградцев и сталинградцев).  Это жертвы голода в тылу, болезней, эвакуаций, репрессий и т. д. Нет умерших в ГУЛАГе во время войны, где смертность в 1942 году составляла почти 25 %. Высокая смертность была среди "депортированных народов" в 1944-1945 годах. Между тем, с учетом избыточной смертности советского населения в тылу, примерно цифра в 26,6 млн. человек и получится (Хрущёв не так уж был далёк от истины, просто к 20 млн. не прибавляли погибших в тылу, их не считали "жертвами войны").  Никак не могло погибнуть "11 млн. военнослужащих" Красной армии и других военных ведомств и структур. В 2008 году в ЦАМО при обсчете после исключения карточек-дубликатов (учета потерь) на одного и того же человека, карточек на осужденных дезертиров, и лиц, вернувшихся в СССР в ходе послевоенной репатриации, оказались учтены погибшими 13 271 269 рядовых и сержантов Красной армии. С учетом погибших офицеров (1 023 088 человек) только учтенных военнослужащих Красной армии (убитых, умерших от ран и болезней, погибших в плену, пропавших навсегда без вести, приговоренных к расстрелу) оказывается 14 млн. 294 тыс. 357 человек (без военнослужащих Флота, пограничников, войск НКВД, партизан, бойцов истребительных батальонов и других военизированных формирований, например, военных строителей). Кроме того, в 1941 году плохо учитывались бойцы дивизий народного ополчения (Киевского, Ленинградского и Московского). В 1941–1944 годах часть боеспособного населения зачислялась прямо в войска в качестве маршевого пополнения при освобождении наступающими частями оккупированных районов, быстро сгорала в первых боях и вообще никак не учитывалась. Поэтому, скорее всего, реальные потери граждан СССР в 1941-1945 годах складываются из следующих категорий: 1) примерно 16,5 млн. - 17 млн. - военнослужащие всех ведомств и организаций, 2) 4,1-4,5 млн. - погибшие от всех причин на оккупированных территориях СССР (в первую очередь, конечно, жертвы нацистов), включая остовцев, погибших в Европе, 3) примерно 4,5 млн. - 5 млн. - избыточная смертность советского населения на неоккупированной территории СССР, включая систему ГУЛАГа. Какие-то подвижки возможны в каждой категории, но в целом картина мне представляется такой. Безусловная заслуга о. Николая Савченко - в приближенной к реальности оценке потерь на оккупированных территориях (М. С. Солонин совершенно прав в том, что всерьёз относиться к расчётам ЧГК нельзя). При этом современные рассуждения о 41 млн. погибших (в духе Бориса Соколова) пока не более чем фантазии. И вообще даже обсуждать эти цифры не стоило до тех пор, пока те, кто их озвучил в Государственной Думе, не представят источники и расчеты, заслуживающие внимания. В заключение скажу, что цифра группы Андреева (26,6 млн.) вполне согласуется с данными переписи 1959 года, а цифра в 41 млн. погибшими никак с ними не согласуется.  

 

0
shimon - shimon: 16.05.17 07:06

 а цифра в 41 млн. погибшими никак с ними не согласуется.  

Так, насколько я понимаю, не имеется в виду, что это - цифра погибших. Эта цифра включает неродившихся, хотя форма подачи создает ложное впечатление.

0
admin - admin: 16.05.17 16:39

Эта цифра включает неродившихся,

а таже сверх-нормативно умерших на контролируемой советской властью территории СССР

форма подачи создает ложное впечатление.

Вот именно поэтому я и счел нужным протестовать столь громко: плюсовать в одну сумму убитых на войне+ умерших от разрухи, созданной 20-летними усилиями соввласти и 2-летними усилиями Гитлера, да еще и неродившихся виртуальных людей - это наглое мозгоимение

+8
Lina - lina: 16.05.17 17:49

это наглое мозгоимение

 Тут есть что-то, чего я решительно не понимаю. Зачем?!!! Ведь и ежу (которому действительно интересно) понятно, что гигантскость цифр потерь на совести советского командования. Какая разница по сути - по любому получается "от соввласти". Непонятно, зачем нужны эти манипуляции. Чего добиться хотят? Это же обоюдоострое лезвие.

0
Фома - fomakopaev: 17.05.17 03:22

-  Тут есть что-то, чего я решительно не понимаю. Зачем?!!!

Кто зачем. Но И.И. Ивлев точно этим занимается не для того, чтобы гордиться такими потерями, а совсем наоборот - ужаснуться. Как сказали бы в советские времена, он занимается антисоветчиной. Так я понимаю то, что читал на его (кажется) Интернет-ресурсе:

http://www.soldat.ru/news/865.html

0
Lina - lina: 17.05.17 04:52

Не похоже, его стороны имеется какая-то манипуляция.

Он явно всё понимает.

В результате начали появляться цифры в 20 миллионов, 27 миллионов, кое-кто договорился и до 44-х миллионов погибших, уже не разделяя потери личного состава армии, флота и потери гражданских лиц, а причисляя указанные цифры к безвозвратным потерям военных.

Если кто-то передёргивает (вольно или невольно), так это Земцов и те, кто эти цифры бездумно повторяет.

Расхождения с МС (если я всё правильно всё поняла) в том, что именно считать "связанными с войнной потерями".

0
Фёдор - truhin: 16.05.17 16:38

Уважаемый Shimon! В том-то и дело, что люди, озвучившие цифру в 41 млн. погибших, утверждают, что речь идет именно о прямых потерях: что-то такое 22 млн. - потери военнослужащих, остальные - гражданское население СССР. Кстати, впервые широко эта цифра, если мне память не изменяет, прозвучала с экрана в фильме Ст. Говорухина "Россия, которую мы потеряли" (40 млн., вместе с гражданским населением) в 1992 году. В принципе, можно обсуждать любые цифры, но всегда необходимо представлять либо источники (какие-то "данные Госплана" - это не источник), либо расчеты. У группы Андреева с обоснованием всё в порядке, а у поклонников цифры в 41 млн. не в порядке совсем. 

+16
Фёдор - truhin: 16.05.17 18:45

Граждане СССР, которые умерли на неоккупированной территории Советского Союза в результате (скажем так) "ухудшения условий жизни и труда" (сверхнормативная или избыточная смертность), конечно, считаются жертвами войны. Соответственно, их необходимо учитывать среди потерь населения отдельной категорией. Эти "ухудшения" или "сверхнормативная смертность" были прямым следствием войны, в развязывании которой в 1939 году виновен не только Гитлер, но и Сталин. Почему ленинградец, умерший от голода, считается жертвой войны, а вологодский колхозник, умерший от того же голода, таковой не считается?.. Это нонсенс. Массовая смертность среди депортированных народов в 1944-1945 годах, это не результат национальной политики Сталина в 1930-е годы, а прямое следствие войны. В 1938 году смертность в ГУЛАГе была 7 %, а в 1942 - примерно 25 %. Понятно, что такой скачок смертности был вызван войной. И так далее.  Сверхсмертность советского населения в годы войны в глубоком тылу была результатом неэффективности сталинской системы управления, но - в условиях военного времени. Поэтому, конечно, жертвы этой неэффективности - тоже жертвы войны (сам же М. С. наглядно показал на примере осажденного Ленинграда, как неэффективность сталинской системы управления привела население города к катастрофе). А вот, конечно, неродившихся, автоматически плюсовать нельзя, так как речь идет только о прямых потерях населения. Если же речь идет об оценке демографических последствий Второй мировой войны для населения СССР, то корректным представляется такой подход: прямые потери (по категориям) - столько-то. В результате этих потерь оценка неродившихся - столько-то. Но это разные цифры и суммировать их конечно нельзя. По-моему, вполне корректным пока представляется такое суждение. В период с 22 июня 1941 до 9 мая 1945 годах погибли 26,6 млн. граждан СССР, бывших таковыми де-факто по состоянию на 22 июня 1941 года (включая граждан территорий аннексированных СССР в 1939-40). Из них примерно:

1) 16,5-17 млн. человек - военнослужащие (из них примерно 300-350 тыс. погибли, сражаясь на стороне противника);

2) 4,1-4,5 млн. - гражданские лица в оккупации (включая остовцев, вывезенных на Запад и погибших в Европе);

3) 4,5-5 млн. - гражданские лица в советском тылу (неоккупированная часть СССР, в том числе до 1 млн. - жертвы ленинградской осады, включая умерших на этапах и в местах эвакуации).

Основная категория потерь по половозрастному признаку - мужчины с 15 по 59 лет, в первую очередь в населении РСФСР.

Кроме того, еще 450 тыс. человек оказались в эмиграции - они остались в живых, но были потеряны для страны и общества (допускаю, что в реальности они учтены в цифре 26,6 млн. человек и объявлены погибшими, тогда реальные цифры прямых потерь - 26,1-26,2 млн. человек). 

Можно приплюсовать потери погибшими в польской, финской и японской кампаниях (округленно 160 тыс. человек) и тогда общая цифра прямых потерь населения СССР во Второй мировой войне (1939-45) составит примерно 26,8 млн. человек.

В результате понесенных прямых потерь, потери неродившимися оцениваются - ? (слово специалистам). Как-то так.

0
Vogul - vogul: 17.05.17 16:58

Массовая смертность среди депортированных народов в 1944-1945 годах, это не результат национальной политики Сталина в 1930-е годы, а прямое следствие войны. 

Нет.

Это жертвы именно национальной политики.

+8
Фёдор - truhin: 17.05.17 17:13

Результат национальной политики Сталина (и не только национальной) - это массовое сотрудничество граждан СССР с противником в годы войны - очень весомый вклад в укрепление боеспособности германских Вооруженных Сил и их людских ресурсов. Результат этого сотрудничества - попытка Сталина применить к отдельным народам принцип "коллективной ответственности", что проявилось в депортациях 1943-1944 годов. Однако условия жизни депортированных во время и после депортаций (в местах депортаций) во время войны были таковы, что они начали массово умирать - об этом есть целый ряд документов. Поэтому, конечно, это жертвы войны, а не жертвы "ежовщины", коллективизации или репрессий по национальному признаку 1930-х годов (даже хронологические рамки другие). Война резко ухудшила условия жизни населения, в том числе репрессируемых контингентов. Ухудшила - во многом благодаря особенностям сталинской системы, но - произошло это именно в результате и в ходе войны. Поэтому если мы считаем жертвой войны ленинградца, скончавшегося от дистрофии в Вологде после эвакуации, то и умершего от голода и холода калмыка, депортированного из Калмыкии куда-нибудь в Сибирь, нельзя исключать из этого числа.

0
Vogul - vogul: 17.05.17 18:34

Вы льёте воду на мельницу тех, кто  и сейчас утверждает, что Сталин сделал правильно, отправив целые народы в ссылку. 

На самом деле депортация народов не являлась острой военной необходимостью. Тем более не было такой необходимостью  содержание их в спецпоселениях по особым правилам после войны. Напоминаю, крымские татары получили право вернуться (за свой счёт!) на свою родину только в конце 1980-х годов.  Глумление над ними продолжается и сегодня. 

Депортация народов осуществлялась и в  более-менее мирные годы (дальневосточные корейцы).

+8
Фёдор - truhin: 18.05.17 15:51

Уважаемый Вогул! А на воду масонов, ЦРУ и жидо-бандеровцев я воду не лью, случайно?..Вы читать умеете, простите за нескромный вопрос?.. Я не оценивал политический или моральный смысл депортаций, их целесообразность или правомерность, не рассуждал о том, были они нужны или нет (на мой ник посмотрите, пожалуйста) - я писал лишь о том, что с моей точки зрения депортированные, которые погибли в результате депортаций в 1943-1945 годах, относятся к жертвам войны, к категории гражданского населения, которое в силу создавшихся условий и политики сталинского режима военного времени погибало на неоккупированной территории Советского Союза. И более я не писал ни о чём: всё прочее сочинили Вы.

+16
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 17.05.17 03:56

А давайте называть вещи своими именами.

И считать погибших,не с 22 июня 1941,а с начала вступления СССР во Вторую Мировую войну....И при пренедбечь таким многоуважительным термином как "Великая Отечественная Война"....

СССР вступил во вторую мировую на стороне агрессора Германии-то есть потери он понес именно по своей инициативе,а не от воздействия нацистов.(если не принимать во внимание несколько перестрелок по недоразумению с частями немцев.

Несколько тысяч убитых и раненых в польском походе военных.Далее интересней.К числу каких потерь прикажите относить репрессированых бывших польских граждан?Если к врагам СССР-то цинично.Если к своим гражданам,тогда что-по ошибке или по недоразумению.Кого в лагеря,кого на спецпоселения,а кого в подвал расстрельный.НКВД на землях так называемой "Малопольши"трудилось по стахановски....Кроме захваченных обманным образом в плен  польских военных,подлежали уничтожению,все,кто на той территории занимал хоть какую-то должность в органах власти и администрации.От писаря в КОП до усатого лесника в жупане с кордона дальнего и старого осадника.Дальше больше-пошла очередь "коренного"населения-тех кого объявив голодными угнетенными оборванцами пришли освобождать....-украинцев,белорусов,полищуков и пр.....Так что не надо сказки писать про какие-то округленные цифры погибших в финских и польских кампаниях-масшабы потерь населения в присоединенных землях гораздо шире.

Кроме прямых репрессий были и другие методы воздействия,которые стремительно ухудшали положение местного населения.Вы никогда не задумывались как гениально Сталин с подручными грабанул подданых Польши?Советую поинтересоваться,начиная с обменного курса польского злотого к советскому рублю с фальшивой улыбкой шахтера.Дальше больше-национализация.Даже если имя тебе Давид или Ицхак и влаедеешь ты всего лишь коморой в 6 м.кв и числишься портным на окраине Львова-все это уже не твое.Что-то различные кустари все еще смело существовали на пространстве остальном,а тут всех в угнетатели определили.Так же само и с кооперативами-как раз на той части Польши очень было развито эта форма,где трудились в основном украинцы белорусы и евреи.Разрорение и закрытие этих предприятий привело к голоду в 1940 году.....

Особо хочу оснуться темы такой:ограничение перемещения на новых территориях.Границу отодвинули,но и старую границу охраняли.И выехать с новых "счастливых"областей было ой как не просто....Это еще одно доказательство косвенного содействия нацистам,в деле истребления граждан своей страны.А то сталинские вожди не знали антисемитской политики Германии...Или люди живущие в тех краях в пограничье не догадывались,что война не за горами.....

Так что прежде чем с неродившимися разбираться,посмотрите не те регионы....правда специалистов почти не найдется-уж очень не хочется кое-кому из так званых "специалистов" исследовать это.

И совершенно ошибочной выдается цифра погибших советских граждан,перешедших на сторону противника и погибших.По разным современным оценкам,наверное далеко не полным пособниками нацистов или вставших на путь вооруженной борьбы было до 1,5 млн.человек....

0
shimon - shimon: 17.05.17 04:08

Так они ж не все погибли.

+16
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 17.05.17 15:25

Это смотря про кого говорить-кто погиб а кто нет.

Я буду писать данные по памяти-приблизительно.

Приказ польского главкома Смыглы звучал примерно так...."Не оказывать сопротивление частям РККА и сдать им оружие",а сдаваться в плен.....Почувствуйте разницу,перепутав пурген с анальгином.Всего было взято в плен примерно 300 тыс польских военных,плюс еще лица польской жандармерии и пр.Поляки смогли мбилизовать на войну против Германии примерно миллион резерва.В плену унтеров и рядовых отделили от офицеров.Унтеров и солдат по домам не отпустили-практически всех направили на "оздоровительные"работы-на шахты Донбасса и на заводы металлургические,да плюс на строительство дорог и аэродромов....Офицеров по лагерям.Причем и подхорунжих приравняли к офицерам....Удивительное совпадение-польские офицеры в лагерях советских перестали подавать о себе вести к  лету 1940 года и это совпало с началом массовых депортаций "деклассированных буржуазных элементов"с территории бывшей Польши.В число таких элементов входило как раз много поляков,в том числе членов семей военных.Причем речь идет именно об уроженцах земель,взятых СССР.По договоренностям между "коллегами"польских пленных обменивали между победителями-уроженцев областей захваченных немцами-им,те-выходцев с Волыни или Галиции.....То есть речь идет именно об отношении к "своим" гражданам....Что стало после с теми же полькими офицерами-известно многим.

Советская частушка 1939 года.

Панской Польши нету больше
Злобной ведьмы нет в живых

Не заватит больше Польша наших братьев трудовых.

Вот как раз пришел черед и "братьев трудовых".Тех которых пришли освобождать...Советизация тут проходила в лучших сценариях колонизации племен экваториальной африки....Кстати-одна из многочисленных причин(не самая главная) быстрого бегства РККА летом 1941-это отношение армии и советской администрации к тем областям,как  к колониями с оборигенами противными...-"А чё их защищать этих пшеков,лабусов,вуек,лапацонов-валим отсюда".Так что не все сводится к прыти вермахта и гениальности генералов немецких.Остутствие мотивации или неприязнь( ненависть) к местному населению тоже имела место.

Что касается братьев трудовых-то многих из того населения постигла такая же участь,как ранее кулаков и пр в СССР.

То есть масштабы репрессии на тех территориях до сих пор еще не раскрыты полностью.И не все есть в архивах.Да и архивные данные не полные-их постарались "почистить"перед развалом союза....Есть еще и воспоминания людей переживших те события.У меня в личном архиве есть вообще уникальные свидетельсва...К врагам советской власти могли причислить тогда там кого угодно,независимо от профессии или национальности.Рассказ одной очень пожилой дамы(записывал в 2000)-на момент тех событий ей было всего 7 лет.Ее отец-еврей-аптекарь по специальности пропал вез вести,не придя с работы.Ее с матерью спасло от выселения то,что они были в гостях у тетки своей-им сообщили об обыске дома и они не вернулись-а то бы как минимум поехали куда-нибудь казахские степи осваивать.

+16
Фёдор - truhin: 17.05.17 17:17

Какие же это "сказки" про погибших в финском и польском походах?.. И кто их пишет? Я писал только о демографических потерях (погибшими) советских военнослужащих. Если действительно суммировать цифры погибших советских военнослужащих в польскую, финскую, японскую кампании, то примерно получится цифра в 160 тыс. человек. Не понимаю смысла Вашего возмущения, Вы просто невнимательно читали мой пост. Очевидно, что потери гражданского населения на присоединенных территориях в 1939-1940 годах нельзя включать в потери военнослужащих, это другая категория.  

+18
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 17.05.17 16:56

Что касается потерь самих военных....А не проще ли считать,отталкивая от числа мобилизованных?

Есть точные данные ВС СССР к 1 июня 1941 года-5 млн.774 тыс (вклчая и части ВВ  и НВД).Но скрытая масштабная мобилизация началась с середины мая.И по ней было призвано 756 тыс рядового состава и 46 тыс.начальствующего.То есть  эта мобилизация не окончилась до 22 июня.Можно предположить что на момент нападения Германии численность ВС уже перевалила за 6 млн....Кроме того почему то не обращается внимание на такую категорию военнослужащих,как курсанты военных училищ.Всего таких училищ было 255 шт.Из них танковых-22(если не ошибаюсь),авиационных-100.Правда я е знаю были в это числ включены ШМАС.....Время обучения в училищах-2-3 года.Выпуск из училищ был досрочным-в конце мая.Но набор продолжался новичков.В законе "О всеобщей воинской обязанности"был кстати один пункт....."Призыву подлежали юноши 18 лет,если имели среднее образование"Это как раз для училищ военных.Причем направлением в такие заведения занимались не только военкоматы,но и партийные(комсомольские)органы....Возрастной ценз был ограничен до 25 лет.

С 23 июня по 1 июля скрытая мобилизация продолжалась очень даже оперативно.Было призвано еще 5,35 млн.человек.То есть такая быстрота говорит о том,что такие действия уже были заранее спланированы,вне зависимости от поведения "союзной"Германии.

Если не ошибаюсь из двух ВО не призывали тогда-из САВО и ЗАБВО....Ограничения касались и ряда специальностей-в частности учителей и национальностей-не брал поляков,финнов,немцев,болгар, румын,китайцев,японцев...Почему то в этом списке отсутствуют венгры.Судя по левофланговым армиям ЮЗФ к товарищам мадьярам в Закарпатье с цветами и оркестрами духовыми идти не собирались.....

Что имеем?Уже к июлю 1941 в армии было более 11 млн.человек...( и это без учёта курсантов)Но из-за больших потерь мобилизация продолжалась."Братья и сестры"великого вождя массово попадали в плен,разбредались по лесам или гибли в боях с агрессорами.С 8 июля началась еще одна волна мобилизации,теперь уже без скрытого и запланированного сценария-запасников 1890-1918 годов рождения и новобранцев 19-27 лет.

Я вот на какой момент хочу обратить внимание-у многих советских или просоветских(какой бы флаг не реял на "бане" они так и остались советскими)была теза что мол не полностью был использован мобилизационный ресурс быстро захваченных немцами западных областей.Дорогие товарищи(господа не поворачивается язык сказать),а что все эти прибалты,бессарабы или западенцы были заранее спланированы скрытой мобилизацией для призыва?...Или вы среди жителей молдавских степей много танкистов имели опытных?...Нет конечно.Так что не надо вешать ярлыки "Уклонистов"от мобилизации на уроженцев тех областей.

+18
Фёдор - truhin: 17.05.17 17:22

Не проще считать, отталкиваясь от числа мобилизованных. В том-то и дело. Учет мобилизованных бойцов армий народного ополчения был поставлен плохо, формировали ополченческие дивизии партийные органы, а не военкоматы. Что касается маршевого пополнения, вливавшегося в наступавшие части Красной армии с оккупированных раннее территорий, то его учитывали еще хуже или не учитывали вообще. Нет полного перечня всех военнизированных организаций и мобилизованных в их ряды. Например, в чем разница между цифрами потерь пленными в Вяземском "котле" 1941 года? Немцы дают цифры всех пленных, а наиболее распространенные советские цифры не включают военных строителей, которых там пропали десятки тысяч человек. И так далее. Поэтому установить точную суммарную цифру мобилизованных "военных" (назовем их так) в 1941-1945 годах проблематично. И отталкиваться не от чего. 

+10
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 18.05.17 00:11

Число призванных в ополченческие дивизии равен примерно 4 млн.человек,начиная с осени 1941 года.Не все они погибли конечно,но процент потерь был очень высок....Кроме формирований ополчения партийные органы формировали и другие специфические соединения-например истребительные батальоны и подпольщики и партизаны.Еще и по линии НКВД шло формирование различных структур....Тот же отряд "Мити"-Медведева состоял в том числе из чекистов,ранее уволенных из органов,плюс воины-интрнационалисты-испанцы.

Мобилизация коснулась не только мужчин-были призваны и женщины.Точных данных не смотрел,но и эти военнослужащие несли потери.

По всем призванным в ряды РККА попадалась цифра в 34,5 млн.человек.Хотя и эта цифра может быть не точной и заниженной.Сама же численость армии на май 1945 года составляла 12 млн.человек....В итоге приблизительно имеем 12,5 млн. всех видов потерь.И данные эти далеко не полные.

Кроме маршевых пополнений с освобожденных территорий,почему то забываем о пополнениях немецких частей с этих територий.Речь идет о так называемых "восточных легионах".Я не пишу тут о моральной стороне вопроса,а простая костантация фактов,что эти люди были с новых "советских"территорий,а не с других континентов и стран.То есть потери этих дивизий и легионов-это все равно потери СССР.

Не все правда из активных отрядов сопротивления советской власти можно смело отнести к советским гражданам.Я очень сильно сомневаюсь,что партизаны УПА были счастливыми обладателями советских паспортов.Многие их них были гражданами Польши и все.

+18
Фёдор - truhin: 18.05.17 15:46

Совершенно верно: в том-то и проблема, что цифра в 34,5 млн. человек далеко неполна, хотя бы потому, что непонятно, в результате сложения каких слагаемых она получена. Никто не забывает о пополнении ВС Германии гражданами СССР - если Вы обратили внимание, то в предыдущем посте я написал, что в "военные" потери СССР входит примерно 300-350 тыс. советских граждан всех национальностей, погибших в ходе боевых действий на стороне противника. В Сталинграде, например, таких было (по разным оценкам) от 50 тыс. до 70 тыс. на разных должностях (от окружения до ликвидации группировки Паулюса). Разумеется, в предполагаемую мною цифру "военных" потерь (16,5-17 млн. человек) СССР входят и женщины, погибшие на военной службе. В целом эта цифра коррелируется с расчетами группы Андреева о погибших мужчинах в возрастах 15-59 лет (17,1 млн. человек). Предполагаю, что официальная цифра (8,6 млн.) "военных" потерь СССР (это мнение и Л.Н. Лопуховского, чьи публикации мне представляются на эту тему наиболее компетентными) занижена почти в два раза с единственной целью - представить соотношение демографических "военных" потерь СССР и Германии (и её союзников) более благоприятным для СССР. И сделано это было еще в 1988 году, когда Язов подал Горбачёву соответствующую докладную записку. Поэтому цифра в 26,6 млн. погибших более-менее реалистична, но количество погибших военнослужащих резко уменьшили, а количество погибших гражданских лиц - резко увеличили (за счет жертв оккупации). Мне картина представляется пока такой.   

-28
Radi - radi: 18.05.17 04:28

Мединский озвучил идею, что моральное право решать послевоенные судьбы Европы определяется количеством миллионов убитых в войне. Именно, следуя этой идее, Сталин ОРГАНИЗОВАЛ "вероломное нападение" 22 июня, которое обеспечило ему необходимые миллионы убитых для последующего захвата Европы. Другого способа захватить Европу – не существовало. Другие доказательства преступления  Сталина существуют.

Вооружение, превосходящее немецкое, было изготовлено для ответного удара, а не для нападения. Нападение дискредитировало бы коммунизм.

Демонстрация Сталиным наступательного вооружения и агрессивная риторика внутри Страны не оставляли Гитлеру выбора и оправдывали его выбор.

Железные дороги были построены с запада на восток для обеспечения эвакуации

Сталин даже песню «Вставай страна огромная» заблаговременно заказал и с удовольствием прослушал весной 1941 года.

Вы осторожно писали: "Есть факты, которые не укладываются в самые широкие рамки безграничного разгильдяйства" [Глупость или измена?]

Я доверяю сообщению Новой газеты о содержании приказов 0036, 0037, 0038, 0040, 0041 (Разобрать артиллерийские орудия на летнюю смазку, снять пушки с наших самолетов…)   

Убийство Егорова, Тухачевского, Блюхера, всех, которые не допустили бы "вероломного нападения", было садистским. Вы не интересовались, от каких именно пыток погиб Блюхер?

Допустим, Сталин боялся своих Маршалов, но зачем было выдавать японцам Зорге, если Сталин действительно не ожидал нападения 22 июня?

Чудовищность риска подобной авантюры видна нам сейчас. Тогда Сталин, наверняка, был ослеплен ощущением своей силы и предстоящим наслаждением от уничтожения миллионов.

Кстати, вы верите, что Бадаевские склады были облиты керосином и подожжены специально, чтобы люди гибли от голода? Нагибин пишет: Крысы покинули Бадаевские склады, остановив все движение на Невском, и скрылись в портовых складах и трюмах кораблей, а ночью запылали ни с того ни с сего гигантские Бадаевские склады, оставив Ленинград без продовольствия

+10
Vogul - vogul: 18.05.17 17:08

Нападение дискредитировало бы коммунизм.

Всякое нападение можно замаскировать под оборону. А если не замаскировать, то распропогандировать. Или: и то,  и другое. Дело нехитрое. 

-22
Radi - radi: 18.05.17 17:48

Нападение нельзя замаскироватьпод оборону

Сталин тщетно пытался замаскировать нападение на Финляндию под оборону

Гитлер тщетно пытался замаскировать нападение на Польшу под оборону

Гитлер тщетно пытался замаскировать нападение на СССР под оборону

+10
Vogul - vogul: 18.05.17 21:46

За свою тысячалетнюю историю Русь-Россия вела бесчисленное множество войн.  Властями и официальной историографией ни одна из них, насколько  мне представляется, в наши времена не трактуется как агрессивная война.  Включая и те первые две  войны, которые вы здесь перечислили. В крайнем случае могут назвать "ошибкой", но и то только в течение какого-то короткого времени. Общественность и население такой  официальной трактовке, по большому счёту, не только не сопротивляется, а удовлетворённо поддакивает.   Такие люди, как Марк Семёнович, пытаются донести до народа правду.   Но для большинства людей это как горох об стенку. Вот где более уместно то слово  "тщетно" , которое вы здесь употребили.

+24
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 18.05.17 05:26

Позвольте не согласиться с мнением Медынского про моральное право.Все страны,вовлеченные своими вождями в ту мировую войну понесли большие людские и материальные потери....И что?К вам приходил посол Финляндии и говорил-"Отдайте Выборг обратно?"Или Венгрия как один из последних союзников Германии стала предъявлять свои права на часть Словакии?....Войну развязали тираны,а платили за этот весь "бенефис"собственные народы....И количесто жертв  одного из победителей говорит прежде всего не о моральном праве,а о пренебрежении к собственному народу....

Весь вопрос не о цене захвата Европы,а то том зачем все это надо?....Тут так сразу и не поймешь. И цель ограбить соседние страны,после их захвата-не основная...Уже это одно обстоятельство ставит товарища Сталин в ранг проступников мирового масштаба....Да и чтобы отразить первый удар вероломный вообще то мины ставят у границы для начала.Мосты минируют пограничные и прочее....К вашему сведению каждый мост пограничный на границе западной охранял целый гарнизон,да не из простых бойцов с трехлетней сельской школой.Вот только это не помогло почти нигде(разве только через Прут один мост уничтожили перед носом румын,да и то не 22 июня)

Выбор у Гитлера был,нападать или нет.И не агрессивная риторика это нервного господина раздражала,а агрессивная политика соседа.Можно сколь угодно сложить песен и прочего агитхлама в той же Северной Корее и что вы сильно будете бояться их стихов и песен со словами типа "Вставай огромная Корея"?

Нападение дискредитировало бы коммунизм.

Да ну....Коммунизм не возможно дискредитировать-это само по себе очень нехорошее явление.

Железные дороги были построены с запада на восток для обеспечения эвакуации

Железные дороги в восточной части Польши или в Бессарабии или в Прибалтике было построены еще при царях и императорах усатых бородатых.А товарищ Сталин в то время только псалмы разучивал или позже почтовые кареты грабил.

Кстати про дороги железные и вагоны с паровозами.Они как раз и являлись объектами пристального внимания в так называемых "походах освободительных".Причем захват их являлся приоритетной задачей.Причем часто не пустыми.Даже после заключения перемирия с Финляндией в 1940-м от них требовали передать просто уйму ж\д состава...Это наверное тоже для отражения первого удара...Тем более что колея у финнов так и оставалась широкой....Да и для эвакуации вглубь страны очень даже згодились бы вагоны с паровозами с Северной Буковины-они как раз на западноевропейский манер сделаны были...

Я доверяю сообщению Новой газеты о содержании приказов 0036, 0037, 0038, 0040, 0041 (Разобрать артиллерийские орудия на летнюю смазку, снять пушки с наших самолетов…)

Интересно где такие приказы можно увидеть в четком скане на бумаге....,кроме разумеется упоминаний редакторов.Да еще попробуйте снять пушку с того же Мига (если ее там не ставили)или с И-16 некоторых типов.

Крысы покинули Бадаевские склады, остановив все движение на Невском, и скрылись в портовых складах и трюмах кораблей, а ночью запылали ни с того ни с сего гигантские Бадаевские склады, оставив Ленинград без продовольствия

Знаете на кораблях военных еще надо умудриться найти трюм....Кроме того на любом судне у причала на каждый швартов одет специальный щиток-так называемый "Накрысник".Их вахта регулярно проверяет.Отсутстиве их дает право боцмана и на гауптвахту определить.Так что не надо военморов выставлять разгильдяями или олигофренами....Тем более что очень часто корабли в Неве становили на бочки,а не к причалам....Тут какие то крысы особенные-прям боевые пловцы.

-96
Radi - radi: 18.05.17 08:43

Похоже, цель у Gevaly – увести в сторону, заболтать. Возможно, это его работа.

Он рассказывает о "накрысниках", чтобы люди забыли о крысах, перекрывших Невский накануне поджога Бадаевских складов.

Пишет непонятные слова про коммунизм, хотя нерушимая популярность коммунизма – хорошо известна.

Сравнивает превосходную сталинскую армию с агитхламом Северной Кореи.

Спрашивает, где можно отсканировать приказы, которые только устно звучали в июне 1941 года.

Сомневается, что на самолетах стоят пушки.

Не соглашается с мнением Мединского, когда Сталин скормил Гитлеру миллионы, чтобы захватить пол Европы.

+10
Vogul - vogul: 18.05.17 10:50

Спрашивает, где можно отсканировать приказы, которые только устно звучали в июне 1941 года.

Под устные приказы (или над ними)  номера  не ставятся. А если ставятся, то это уже не устные приказы.

-88
Radi - radi: 18.05.17 17:38

В Новой газете № 64 2015 г. написано:

"Эти приказы зачитывались в частях накануне войны перед строем. Это все равно, что зачитать их прямо Гитлеру. Ему они и предназначались. Это были приказы о РАЗОРУЖЕНИИ (!) Красной армии за три дня до точно известной даты нападения Германии. По сути, это приглашения к нападению."

Вы уверены, что не существовало технической возможности зачитать перед строем один текст, а внести в архив под тем же номером другой текст?

+8
Vogul - vogul: 18.05.17 22:59

Конспирологическая "теория". Вообще говоря,  делопроизводство, управление с помощью бумаг, в том числе и в армии,   изобретено не для таких целей. 

Однако вы же сами заявили следующее:

Я доверяю сообщению Новой газеты о содержании приказов 0036, 0037, 0038, 0040, 0041 (Разобрать артиллерийские орудия на летнюю смазку, снять пушки с наших самолетов…)

так доверяете или нет?

-16
Radi - radi: 20.05.17 23:02

Вогул: "Конспирологическая теория"

Меня поражает, что в качестве "конспирологической теории" рассматривается не заговор пещерного Бен Ладена, а заговор Буша для уничтожения четырёх самолетов, взрыва трёх башен и небольшого взрыва в Пентагоне.

Мне кажется, подобное мышление имел в виду Орвел, когда писал в 1948 году:

"Зная, не знать; верить в свою правдивость, излагая обдуманную ложь; придерживаться одновременно двухпротивоположных мнений, понимая, что одно исключает другое, и быть убежденным в обоих"…

+8
Vogul - vogul: 19.05.17 17:23

Если уж зачитывались перед строем ложные приказы, значит, так и надо так и говорить: имеем дело с ложными приказами. 

К заведомо ложным приказам какое может быть "доверие"? 

+7
жора - gosha1: 18.05.17 22:46

нерушимая популярность коммунизма – хорошо известна.

Да, это - нерушимый аргумент. Хорошо известна также нерушимая популярность наркотиков, например.

+12
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 18.05.17 17:59

Что-то мне не верится совсем про все величие приказов устных в то время....Да еще под номерами один за другим....Я допускаю чтобы начальники были идиотами,но извините даже у такого начальника с таким диагнозом не простым,должны оставаться безусловные рефлексы и принципы самосохранения....Тех кто много болтал,да еще и свои оценки критические давал начальству или приказы игнорировл и пр.с армии той удалить постарались.И не важно в пользу какого "Гондураса"шпионил обвиняемый-главноя цель была достигнута-послушная армия.Но послушная....приказам а не байкам устным с номерами....Теперь представьте себе ситуацию....Командир ИАП получает устный приказ от начальства-снять пушки с самолетов....И какая будет реакция этого самого командира полка?Заодно и комиссара этого полка(на тот момент не было единоначалия)Хочу услышать варианты...Далее даже если командир полка начнет исполнять этот приказ...Он сам не полезет с ключами.Он вызовет инженера полка.Тот тоже первым делом заметит....про форму приказа.Да еще и спросит-"А что недостаточно боекомплект удалить и на склад-обязательно именно пушки снимать?"(то есть его первым делом интересует технический аспект,с возожностью не влезая в трудоемкую процедуру).....

Извините но я как то не заметил чтобы на том ЛаГГе пушка торчала как у линкора или на Як-1....В бою воздушном быстром противник может и не заметить в какой комплектности самолет.....Тем более что самих истребителей в приграничных округах было собрано примерно 8 тыс.(это взято по оченкам современных исследователей).Это всех типов.Из них новые были представлены в большинстве именно МИГами,которые орудия к той дате не имели.....У наглых немецких агрессоров на тот момент было собрано аж целых 1400 шт истребителей разных модификаций и типов....Про самолеты их союзников писать не буду,потому как некоторые из их союзников вообще не знали что они ими станут.Хотя им очень скоро про это намекнули-и венгерский поезд обстреляли у Мункача с истребителей и бомбами взбодрили финнов и фанерные румынские ИАРы разогнали у Дуная....И что у всех бортовое оружие работало исправно,без признаков перекоса,вследствии поспешного монтажа....

Кроме всяких разных приказов существовали и воспоминания самих участников....У меня есть записи двух человек,встретивших войну в то утро в частях авиационных-авимеханика и воентехника-одного с ЮФ,другова с ЗФ....Кому интересно-эти люди реальные люди,дожившие до глубокой старости....Так на вопрос о каких либо вредительских демонтажах они ответили-такого не было.

+42
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 18.05.17 18:48

Он рассказывает о "накрысниках", чтобы люди забыли о крысах, перекрывших Невский накануне поджога Бадаевских складов.

....Судя по вашим ремаркам людей на Невском было полным полно-это в ночь глубокую в коменданский час в городе прифронтовом...Смелые однако люди.Или товарищ Жданов на Невском в ту пору ночной клуб открыл?...

Пишет непонятные слова про коммунизм, хотя нерушимая популярность коммунизма – хорошо известна.

Можно пример стран где так популярен нерушимый коммунизм?Только Папуа Новая Гвинея не упоминайте-там аборигены людоедством баловались исключительно в оккультных целях,а не по причине голодомора.

Сомневается, что на самолетах стоят пушки.

Сомневаюсь-а где стояли на каких типах и сколько?На утро 22\06\1941.

Не соглашается с мнением Мединского, когда Сталин скормил Гитлеру миллионы, чтобы захватить пол Европы.

Нет не соглашаюсь-до меня еще не дошел приказ из вашего ЦК-принять во внимание мнение Медынского,обсудить его на партсобрании,ну и в протоколе заседания отметить его гениальность и все это сопроводить бурными аплодисментами,переходящими в овации.

 

 

 

-17
Radi - radi: 20.05.17 21:09

Gevaly Navrotsky: "Можно пример стран, где так популярен нерушимый коммунизм? Только Папуа Новая Гвинея не упоминайте"

Нерушимый коммунизм так популярен в России. Коммунист Сталин, строивший коммуизм, является в России Человеком № 1  

-16
Radi - radi: 20.05.17 21:24

Gevaly Navrotsky: Позвольте не согласиться с мнением Медынского что моральное право решать послевоенные судьбы Европы определяется количеством миллионов убитых в войне.

Gevaly Navrotsky: Нет не соглашаюсь с мнением Radi, что именно, следуя этой идее, Сталин ОРГАНИЗОВАЛ "вероломное нападение" 22 июня, которое обеспечило ему необходимые миллионы убитых для последующего захвата Европы.

Видимо, Gevaly Navrotsky считает, что Сталин, как дурак, просто допустил вероломное нападение безо всякой цели (или не было вероломного нападения?)

-16
Radi - radi: 20.05.17 21:01

Gevaly Navrotsky: "...Судя по вашим ремаркам людей на Невском было полным полно-это в ночь глубокую в коменданский час в городе прифронтовом...Смелые однако люди.Или товарищ Жданов на Невском в ту пору ночной клуб открыл?..."

Нагибин пишет ("Тьма в конце туннеля", 9): "Любопытно, что высокий замысел Сталина разгадали крысы, дружно покинувшие Бадаевские склады. Крысы прошли Невским, остановив все уличное движение, и скрылись в портовых складах и трюмах кораблей, а ночью запылали ни с того ни с сего гигантские Бадаевские склады, оставив Ленинград без продовольствия." Люди потом собирали землю на пепелище, клали её в воду и пили сладковатую от сахара водицу.

+10
Vogul - vogul: 21.05.17 01:39

Что вы хотите этим сказать? Крысы (животные из отряда грызунов) сожгли (подожгли)  что ли Бадаевские склады?

-24
Radi - radi: 21.05.17 04:20

Приходится повторять

17.05.17 21:28 Radi писал Солонину: Кстати, вы верите, что Бадаевские склады были облиты керосином и подожжены специально, чтобы люди гибли от голода? Нагибин пишет: Крысы покинули Бадаевские склады, остановив все движение на Невском, и скрылись в портовых складах и трюмах кораблей, а ночью запылали ни с того ни с сего гигантские Бадаевские склады, оставив Ленинград без продовольствия

20.05.17 14:01 Radi писал to Gevaly Navrotsky: Нагибин пишет ("Тьма в конце туннеля", 9): "Любопытно, что высокий замысел Сталина разгадали крысы, дружно покинувшие Бадаевские склады. Крысы прошли Невским, остановив все уличное движение, и скрылись в портовых складах и трюмах кораблей, а ночью запылали ни с того ни с сего гигантские Бадаевские склады, оставив Ленинград без продовольствия." Люди потом собирали землю на пепелище, клали её в воду и пили сладковатую от сахара водицу.

Понятно, что я хотел этим сказать, или надо повторить?

0
Vogul - vogul: 21.05.17 05:25

Ну ладно уж Нагибин...

А вы сами  верите в то, что крысы (животные из отряда грызунов) смогли разгадать замысел Сталина?

+8
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 21.05.17 04:26

Скорее всего крысы на двух ногах в форме НКВД эти склады спалили....

Товарищ Radi проделайте маленький эксперимент.Попробуйте где нибудь у себя в гараже или рядом,вооружившись спичками спалить пакет с килограммом сахара.Да не песка,а кускового....А после пофантазируйте про упитанных агентов злого Абвера,проникших на склад и устроивших поджог.

Теперь что касается "вероломного нападения"...А с чего это вы вдруг взяли что нападение это было именно "Вероломным"?Что меморандум о начале войны не вручили в Берлине и Москве?

Что касается глагола "Организовал"...То таки да.А как еще можно это назвать?...Сталин его это нападение и организовал....Вам что мало доказательст этого?....Сталин еще тот Джигит был и на достигнутом никак не собирался останавливаться.Что ему всего лишь Северная Буковина.Где после ее захвата с населением местным,в том числе и с немецкими колонистами обращались как с полуголыми туземцами в колониальном захолустье....Вы постарайтесь для начала задать вопрос-"А что в самом деле могло так взбесить злого и нервного господина Гитлера."?Ну и по пунктам перечислите.

Позволю себе небольшую ремарку с отступлением от основной темы статьи.У Марка Солонина на сайте есть статья про деятельность повстанцев УПА на территории Западных областей Украины...Так вот и на землях той же СевренойБуковины они тоже действовали....И уже по статье автора "разгромленные практически в 1945"...в следующем году если не ошибаюсь полностьб разгромили например погранзаставу у реки Серед.Это Черновицкая область у села Фокшаны(пшу по памяти-лень сейчас архив поднимать)-недалеко у места впадения Серед в Прут....

Так вот господин Гитлер напал на СССР-это факт.А подготовил сие действие товарищ Сталин,своими "миролюбивыми"акциями,по освобождению сестер и братьев с территорий граничащих с важными для германиями центрами ресурсов и транспортных магистралей....Правда часть освобожденных "братанов"такой любви не поняло-так их кого выслали,кого изничтожили,кто сам выехать попытался,кто за винтовки схватился....

+9
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 21.05.17 04:41

Нерушимый коммунизм так популярен в России. Коммунист Сталин, строивший коммуизм, является в России Человеком № 1 

Я вам по секрету скажу:Ваш Нерушимый Коммуниз популярен не только в России,но даже в далекой Африке.Даже целую страну назвали,глубоко чтя Октябрьскую революцию.....Называется она -Зимбабве и названа в честь героической защиты Зимнего дворца женским батальном во время Великой революции-ЗИМ-БАБ-ВЕ....Кстати официальные делегации из этой страны  сравнительно недавно и в Крыму принимали и в Москве.

Вы еще как бы так поменьше афишируйте Сталина как "человека номер один в России"....А то знаете...не хочестся терять собеседника ценного....надолго....я право не знаю есть ли Вай Фай для пациентов в клинике имени профессора Бехтерева.

 

+8
ОлегКорней - olegkorney: 21.05.17 13:45

Про "Зимбабве" это троллинг? )))

-16
Radi - radi: 21.05.17 18:25

Вогул: А вы сами  верите в то, что крысы смогли разгадать замысел Сталина?

Факт в том, что крысы прошли Невским, остановив все уличное движение, а ночью запылали гигантские Бадаевские склады, оставив Ленинград без продовольствия.

А Вогул думает, что Нагибин соврал, что на самом деле, крысы не прошли Невским.

Gevaly Navrotsky: Radi, попробуйте где нибудь, вооружившись спичками спалить пакет с килограммом сахара

Этот Gevaly Navrotsky не верит, что из 50 деревянных построек практически полностью сгорели 40. Он оспаривает, что огонь уничтожил 3 тысячи тонн муки и 2,5 тысячи тонн сахара.

На самом деле, крысам не трудно было разгадать замысел Сталина, потму что все 50 построек пришлось практически полностью залить керосином, чтобы сахар сгорел.

Gevaly Navrotsky оспаривает, что приказы о РАЗОРУЖЕНИИ (!) Красной армии зачитывались в частях за три дня до точно известной даты нападения Германии.

Gevaly Navrotsky оспаривает, что нападение Гитлера было именно "Вероломным.

Ответим, Молотов и Сталин заявили о ВЕРОЛОМНОМ нападении, чтобы оправдать произошедшую на фронте катастрофу. Не могли же они объяснить народу, что почти так и было задумано, чтобы потом распространить коммунизм на Европу

+2
Vogul - vogul: 21.05.17 19:22

Причём тут Нагибин?  Причём тут крысы (не те, что на двух ногах, а самые настоящие)?

+8
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 21.05.17 19:32

Когда происходила эвакуация гарнизона с полуострова Ханко,то вместе с частями вывозили и много продовольствия (более 20 тыс.тонн на конец 1941)...Да плюс еще и несколько десятков единиц бронетехники.Это что для обороны перешейка в 2 км.отделявшим Ханко от материка?Какое однако "миролюбие" у товарища Сталина было.

Так что не впечатлили 3 тыс тонн муки на складах.Тем более что Жданов со товарищами с тех складов не питался.

Хочу еще напомнить что и Ладога еще льдом не закрыта была и привести те же 3 тыс тонн муки можно было,используя для этого десять барж речных.

Что касается крыс и прочих городских животных,то к октябрю месяцу в городе уже и голубей и кошек дворовых не осталось,а тут целые стада упитанных крыс.

Еще раз повторюсь-про приказы о разоружении армии накануне войны-ссылки в студию.Где приказы.Вы мне еще кроме статей в Новой газете речи Жириновского в пример привели....Очень убедительно....Удачи в поисках приказов.

+8
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 21.05.17 19:44

Что касается самой муки на складах-то при определенных нарушениях правил хранения такой вид груза может и сам самовоспламениться.....Ну в этом случае-привет товарищам коммунистам их их профессионализму.

 

+24
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 21.05.17 23:17

оспаривает, что приказы о РАЗОРУЖЕНИИ (!) Красной армии зачитывались в частях за три дня до точно известной даты нападения Германии.

Эта ваша фраза говорит о том что вы никогда в армии не служили.Ни в одной.Ни в своей родной,ни в даже в экзотической парагвайской,ни в румынской.Ни одного дня.Ни солдатиком саперным ни даже в редакции армейской газеты типа...."Вперед за Сталина",ни в "Vicho de Communisto"ни в "No futi capa comunistu".

+8
Rut - doroty: 22.05.17 06:04

Я после  Мозгоимения примерно и  поняла, что ближе всех к истине был Хрущев с его 20 миллионами погибших.

  Потому , что  Марк Семенович сначала привел, что уже только  за 41 год погибло и пропало порядка и даже более  8млн чел, да еще плюс всякие нестыковки.  И окончательная цифра в 10-11 млн. по Кривошееву ,с которой он  был  согласен, мне поэтому  тогда уже  показалось слишком малой.  

  А по гражданскому населению там действительно все было очень убедительно. 

  Но сейчас читая книгу" Под немцами", и как там гражданское  население жило "меж двух огней" и как его лишали средств к сущетвованию с двух сторон. То его не могло не гибнуть   просто от невыносимых условий очень много.  Но интересно знать для сравнения  какова была смертность населения на 1000 чел. до войны.в "мирных условиях" с советской сверхэксплуатацией и сразу после войны..  

  И  в тоже время о каких то массовых эпидемиях во  время ВОВ тифа, холеры , испанки  (по типу 1 мировой) или смертного голода масштабов 32-33 года (кроме Ленинграда,)  как то не слышно даже у советских историков.   То есть голод был там , где немцев не было . На свободной территории  СССР по воспоминаниям он был не меньше,  чем на оккупированой, а скорее и больше.

 А  42 миллиона это наверняка смертнотсь по всему Союзу от всего вообще в те годы.   Только этим ее можно как то  обосновать .

 

+10
shimon - shimon: 22.05.17 06:14

Это даже не  только смертность, но  и дети, нерожденные из-за войны. Что касается тифа, то мой отец во врем войны от него чуть не  умер, в эвакуации, врачи уже похоронили, но бабушка (папина  мама), сама  врач, поселилась в больнице и выходила его.

+8
Rut - doroty: 22.05.17 14:34

Да тиф конечно был,  но чтоб как описано у Николая  Островского про 18-20гг, такого нигде в наиболее известных  воспоминаниях   не встречается.  Дизентерия тоже была.  Но эпидемий  , чтоб десятки  тыс. заболевших как то вот не зафиксировано.  , возможно все таки лекарства стали  лучше , сулфаниламидов , больше стало (кстати, тоже американских, наверняка более эффективных) , еще до пенициллина.  А в оккупации немцы стреляли при малейшем подозрении - санитары леса так сказать.

 

0
shimon - shimon: 22.05.17 06:56

Немцы стреляли в подозреваемых в том, что больны тифом? Во всяком случае, смертность по естественным причинам на советской территории была выше, чем на оккупированной.

+8
Rut - doroty: 22.05.17 14:33

любые инфекционые,  в том числе венерическе заболевания.  Гражданских то точно. Но насколько массово трудно судить.

 

+18
Rut - doroty: 22.05.17 14:41

Но самая интересная мысль Солонина ,   высказанная  в Мозгоимении  как бы вскользь, что во время  переписи 39 года  было прибавлено  в угоду Сталину порядка 7 млн. человек к общему числу населения СССР, посчитанному во время  "вражеской " переписи 37 года ,потому что Сталину не понравилось, что население при "родной советской власти" растет не так быстро как в царской "тюрьме народов".  

 А потом эти 7-8 млн  приписок, сделанных.  чтоб покрыть недостачу населения в результате сталинской  довоенной политики,  списали как дело рук душегуба  Гитлера.  

   Вот это идея просто блеск. 

+18
Rut - doroty: 22.05.17 06:33

И еще самая большая рождаемость зафиксирована в 54 году  , в первом году после смерти Сталина :))

 

+24
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 22.05.17 20:01

Но самая интересная мысль Солонина ,   высказанная  в Мозгоимении  как бы вскользь, что во время  переписи 39 года  было прибавлено  в угоду Сталину порядка 7 млн. человек к общему числу населения СССР, посчитанному во время  "вражеской " переписи 37 года ,потому что Сталину не понравилось, что население при "родной советской власти" растет не так быстро как в царской "тюрьме народов". 

Так наверное и есть....Товарищ Сталин к тому же любил баловаться мероприятиями,которые никак не способствовали приросту населения.Диктатура пролетариата,когда истреблялись все из "бывших".Причем такая агрессия против своего населения носила разные формы-от расстрела до ссылки или невозможности найти работу и пр.Голодомор.Массовые депортации целых народов.Поляки еще до 1939 года.Из Приморья-корейцы в 1937....Прибалты в 1940.Во время войны-крымские татары и народы Кавказа...Война не остановила депортацию.И после войны-высылка населения с Западных регионов.Так называемый обмен территориями с Польшей.Даже присоединение Закарпатья в 1946 году практически ничего не дало в плане увеличения населения....

Чрезмерная милитаризация страны перед нападением немцев тоже ничего позитивного в плане прироста населения не несли.Достаточно внимательно изучить "Закон о трудовых резервах" от 1940 года и дополнительные постановления ЦК по подобным вопросами.Да и после войны молодежь специально направляли на восстановительные работы принудительно.Легче жить после войны не стало.Зарплаты у многих нищенские.Пенсий нет.Только при Хрущеве эти пенсии ввели.Некоторые пенсии получили уже при Брежневе.Моя бабушка 1910 года рождения смогла получить пенсию,с огромным трудом в 1972 году,размером в 20 рублей.Хотя была вдова солдата,всю жизнь в колхозе проработала....

Отношение к своим согражданам попавшим в плен или в рабство к нацистам вывезенным...Все это накладывало свой отпечаток на состояние и количество населения....Ну и как после этого назвать тех вождей и тот режим?С Гитлером все ясно-негодяй и его национал-социализм-кошмар.А этих как назвать?

По сути дела от злых немцев и след простыл,а вожди могучего СССР все "колбасили" свое население.

Особой строной можно поставить вот какой вопрос.Если товарищи приравняли разного рода повстанцев к пособникам нацизма-речь идет об УПА,"Лесных братьев"и пр.,то и потери понесенные от их деятельности считайте к жертвам войны.Конечно речь тут идет не на миллионы не на десятки миллионов жизней,но эта была потери своих граждан,причем с обеих сторон.Это уже элемент гражданской войны....Хотя советские историки и прочие "ученые"ох как не любят такой термин....Потери только частей НКВД-МГБ-ВС в Прибалтике за период с 1944-1954 оценивали недавно в 15 тыс.человек.Но это потери только одной стороны и только военных....Что касается потерь на землях ЗУ то даже сейчас их не могут точно посчитать.

+8
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 22.05.17 21:56

И еще самая большая рождаемость зафиксирована в 54 году  , в первом году после смерти Сталина :))

Да уж действительно загадка советской цивилизации.Товарищ Сталин "отъехал"в кочегарку ада,пополнив компанию танкистам немецким в марте 1953.Люди во всех уголках страны были в таком горе....А потом видно граждане стали больше и чаще любить друг друга,вместо великого вождя и учителя и население стало увеличиваться.То ли портреты его последователей Маленкова с Булганиным показались людям сексапильней....Но факт на лицо.:))

+8
Lina - lina: 23.05.17 04:10

Странное ёрничанье, честно говоря. Похоже, многие не в таком уж были горе и после его смерти стали оптимистичней смотреть в будущее. 

Хотя... В 1949 г рождаемость была выше.

+8
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 23.05.17 04:16

Странное ёрничанье, честно говоря. Похоже, многие не в таком уж были горе и после его смерти стали оптимистичней смотреть в будущее.

Я вовсе не ерничал (какой однако интерсный глагол).Я просто высказал свое мнение по этому вопросу.С некоторой долей юмора.И в высказывании своем прямо и отметил что после горя люди стали жить веселее как и предсказывал вождь....

Сейчас ценности поменялись  и люди чтобы им оптимистичней смотрелось на жизнь могут совершать и другие поступки себе во благо....Например обогащаются сперва,а уж потом семьей обзаводятся.И оптимистично хотят смотреть на море со своей виллы и пр.И если море,то не братьев Лаптевых уж точно.

+18
Lina - lina: 23.05.17 05:44

Простите, Вы можете, пожалуйста, отвечать на комментарии как все (нажав на "ответить" под соответствующим комментом)? А то помещаются Ваши комменты так, что непонятно кому и на что Вы отвечаете. Да и сообщение не приходит о том, что Вы ответили.  

+16
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 23.05.17 06:06

Так попробую ответь следуя вашей инструкции.

Если вы нашли в моих комментариях Ёрничество-то я извинюсь.Однако это самое ерничество означает кроме всего прочего ....в том числе и издевательство и развратные действия....

Я внимательно перечитал свой комментарий который вызвал ваше замечание и готов еще раз извиниться...Однако спешу вам сообщить что меня не прельщает совершать какие либо развратные дествия с портретами Маленкова или Булганина.Ди и работы доктора Фрейда по этому поводу ничего вразумительного мне не пояснили....Что касается попыток моих по поводу издевательств над немецкими танкистами в кочерках ада,то я пока еще не попал в данную среду,поэтому ничего обещать не могу.

Что касается факта увеличения рождаемости и населения страны после смерти тирана-то я к этому отношусь позитивно.....Надеюсь вопрос исчерпан.

+8
Lina - lina: 23.05.17 06:12

Не было никакого замечания. Просто удивление. А "факт увеличения рождаемости" имел место недолго

+24
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 23.05.17 22:51

Еще раз возвращаясь к вопросу о потерях среди населения страны,попавшего под оккупацию нацистов...Хочу обратить внимание вот на какой момент...Межнациональную рознь и этнический геноцид в период оккупации.....Для примера возьму все ту же Волынь...Проблема резни на Волыны один из самых сложных и показательных в этой проблеме.И на мой взгляд еще не достаточно изучен до конца...Причем проблема эта очень болезненна и для Польши и для Украины....Сразу оговорюсь что в соем комментарии я не собираюсь никого выгораживать...Хочу только обратить внимание на некоторые детали,оставшиеся как бы в тени....

Пункт 1...Западная часть Волыни досталась Польше после войны с РСФСР в 1921 году по Рижскому договору.До этого эта территория входила в состав РИ.Поэтому и состав населения в этом крае был неоднородным и многонациональным.Тут оставались жить и русские.И украинцы и колонисты и поляки и даже белорусы и "полищуки".Сюда в частности отступили и остатки армии и администрации УНР.

Польша начала активно осваивать это воеводство.Тут базировались воинские гарнизоны.В городах создалась новая аминистрация с польскими чиновниками и служащими.Сюда направлялись польские осадники-как правило это ветераны армии.Они же наделялись землей.Полным ходом шло освоение и колонизация,со всеми присущими ей атрибутами.Шло наступление и на религию в том числе.К 1939 году например количество православных храмов уменьшилось до десятка.

Польша проводила переписи населения-в 1921 и 1931 например.При этом хочу заметить следующее.Волынь даде в составе Польши была сравнительно мало населена и малоразвита.Население в основном-сельское....Так вот согласно переписи 1931 года поляки составляли там 323 тыс.человек.(15,5%),украинцы 1,447 млн.(69,3%),остальные национальности 15%.Причем при проведении переписи вопрос о национальности не стоял прямо.Спрашивали-"Какой язык вам родной и какая у вас вера?"...Так вот в состав нацменьшинст входили немецкие колонисты-около 47 тыс.Чешские колонисты-около 31 тыс(1.3%) и русские-около 23 тыс человек....В дальнейшем до 1939 года чассть немецких колонистов эмигрировала.Также часть безземельных украинских крестьян выехала-вплоть до Канады(уезжали в основном из Галичины).....Тут проживали и евреи-в городах и местечках в основном.Так на 1939 год среди жителей Луцка их насчитывалось 19 тыс(46%)....Тут же на Волыни было наибольшее число и хозяйств осадников.

Пункт №2...Можно предположить что к 1939 году число поляков,проживающих на Волыни могло быть до 350 твс человек.

После так называемого освободительного похода была образована Волынская область в начале декабря 1939...Началась интенсивная советизация новых земель....Репрессиям подвергались все те кто был в польской администрации.А также польская интеллигенция.Плюс зажиточные слои населения,вне зависимости от национальности...Причем репрессии затрагивали и по профессиям.Польских лесников например выселили в первую очередь-товарищ Сталин наверное очень боялся лесных партизан...Согласно современным исследованиями было депортировано с Волыни около 160 тыс человек до ибня 1941 года.Поляков в основном.В новые области с 1939 хлынул просто поток представителей новой советской администрации.Не буду перечислять все оттенки тех горлопанов сталинских.Скажу только что то население,которое там проживало до 1939 года уменьшалось.И польское в первую очередь.

Пункт №3...В июне 1941 года началась оккупация немцами..Население в основном так и осталось там проживать-выехать оттуда было очень не просто.Да еще и героическая РККА с НКВД отступали быстро.

Немцы начали активный грабеж и уничтожение население оккупированного края....Вне зависимости от национальностей там проживающих.Кроме того немецкие оккупанты умело стравливали между собой украинцев и поляков....Украинцы имели ОУН,которая имела уже солидный опыт подпольной борьбы с разного рода оккупантами,поэтому и противостояла она немцам более успешно,чем новая польская АК.

Пункт № 3.Волынь уникальна и тем что именно в этом крае были пункты постоянного базирования советских партизан...Нигде больше на землях ЗУ советские диверсанты не имели постоянных мест расположения.В супер научном труде,который вышел еще в застойное время под редакцией Тельпуховского Б С Воениздат 1984 ВОВ 1941-45 указывалось что число всех партизанских отрядов в рейдах по ЗУ насчитывало 12,6 тыс чел (стр 324)...Есть чем "похвастать".

Так вот до сих пор остается в тени роль советских партизан в стравливании между собой населения разных национальностей и натравливание немецких властей на украинское население....Например акции возмездия Николая Кузнецова против немецких всякого рода малозначимых чиновников и крыс тыловых оборачивались репрессиями против населения.Причем Кузнецов старался оставить улики,чтобы немцы начали преследовать именно ОУН....Не потому ли позднее этого разведчика ликвидировао именно УПА....Сам отряд Мити-Медведева состоял в основном из представитей не самых лучших сотрудников НКВД....Кроме того такого рода отряды принимали к себе поляков и имели связи с АК.....Все эти факты борьбы,сопротивления и раздора привели к тому что и сами немцы уже к началу 1943 года практически не контролировали ситуацию в том регионе.

Не только украинские националисты виновны в том что произошло на Волыны в 1943 году...Кстати опыт партизанско-диверсионных акций у НКВД в этих краях имелся еще с 20-х годов.Достаточно почитать мемуары старейшего чекиста Ваупшасова.Множество диверсионных групп советских действовало на землях Беларуси и Украины,а акции отмщения поляки направляли на мирное население.

Пункт № 4.В настоящее время в Польше ряд исследователей начал озвучивать совершенно фантастические данные о потерях мирного польского населения в то время-до 500 тыс человек....Российская строна при этом спокойно молчит(имея все архивы в руках)....Однако такого быть не могло по простой причине что не могло быть такого количества населения(польского) в том крае....

Кроме того после освобождения западных областей украины в ряды РККА было призвано ...до конца сентября 1944 года 525 тыс. человек из них поляков-72 тыс человек.Имеются ввиду мужчины до 30 лет....(ссылка на работу Кокурин А И Владимирцев Н И НКВД-МВД СССР в борьбе с бандитизмом на ЗУ ,Беларуси и Прибалтике 1939-1956)...и ссылка на книгу автора А Буровский Бойня 1939-1945 Не вторая мировая а великая гражданская)....Согласно последнему автору УПА истребили 70-80 тыс поляков.Хотя и эти данные могут быть не совсем точны.Может и больше,но тут речь идет обо всех областях ЗУ.

0
Евгений - jane111: 25.05.17 01:02

Предлагается следующая оценка безвозвратных потерь ВС СССР в войне 41-45 гг.

13,5 млн. чел. - убито и умерло от ран (генерал-майор П.Г. Григоренко, 1967 г., 1981 г.)

3,9 млн. чел. - лишились жизни в плену (д.и.н. В.Н. Земсков, 2011 г.)

0,6 млн. чел. -небоевые потери (генерал-полковник Г.Ф. Кривошеев, 1993 г.)

Всего 18 млн. чел.

 

+4
shimon - shimon: 25.05.17 04:45

Не понял. А Ленинград, Сталинград, Холокост?

+8
Фома - fomakopaev: 25.05.17 05:47

Евгений - jane111: 24.05.17 18:02

Предлагается следующая оценка безвозвратных потерь ВС (Вооружённых Сил) СССР в войне 41-45 гг.

0
shimon - shimon: 25.05.17 06:53

Спасибо. Я действительно не заметил. Однако под безвозвратными потерями ВС обычно понимают потери на время войны, включая пленных, даже выживших в плену. И раненых, признанных негодными к военной службе.

0
Фома - fomakopaev: 25.05.17 16:28

- Спасибо. Я действительно не заметил.

Бывает. Мне так и подумалось.

- Однако под безвозвратными потерями ВС обычно понимают потери на время войны ….

Так это по ходу войны, по результату тех или иных боевых действий…. У нас же речь о потерях по результату всей войны. Как же иначе считать в этом случае? Ведь немцы потери своих военнослужащих по итогу войны тоже так считают.

Ну, а раскладка уважаемого Евгения мне представляется вполне реалистичной. Если иметь в виду, что призыв был значительно (на несколько миллионов) больше, чем официальные цифры зафиксированные документами (29 млн плюс 5 млн уже в строю на 22 июня 41-ого). И при этом погибло (не вернулось с войны) порядка 45% от призванных (как это получилось, например, по нашему району и многим другим территориям и городам, где подсчитывали навернувшихся поимённо).

+16
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 25.05.17 04:51

Исследователь из США Даллин подсчитал опираясь на немецкие архивы-количество пленных ВС СССР в 5.7 млн человек.

Из них погибли в плену-3,8 млн.Распустили окуппанты по домам-300 тыс чел в 1941.Около 1 млн человек из плена пошли сдужить в состав вспомогательных частей немцев-типа "хиви",полиция и пр.

Какая то не значительная часть пленных смогла бежать из плена и воевала против немцев даже во Франции Италии Норвегии Югославии в составе сил сопротивления.

Один миллион бывших советских военнослужащих,ушедших на службу врагу-совсем не малая цифра.Даже если мотивация была просто выжить и не умереть голодной смертью....Если еще учесть число советских граждан вступивших добровольно в национальные формирования-так называемые легионы и дивизии СС типа "Галичина"...то получается картина не совсем Великой Отечественной войны-скорее Великой Отечественно-Гражданской.....Только не понятно куда потери считать эти.К потерям немецко фашистских оккупантов-не корректно.К потерям СССР?Тогда не к его ВС...К "гражданскому населению"?

+8
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 25.05.17 18:02

За годы войнв с 1941 по 1945 год в СССР были мобилизованы в ВС-З4,5 млн мужчин и 0.5 млн.женщин.(при населении к середине 1941 года 197 млн.чел)....В общем через армию прошло 35 млн.человек.

Тут не учитывается сколько было призвано в ополчение и различного рода истребительные батальоны и пр.Ранее я называл приблизительную цифру в 4 млн. человек только ополченцев...Лукавая советская статистика может и не учитывать такие формирования как военно-строительные части или восстановительные,которые непосредственно строили дороги например и пр.К 1943 году были развернуты уже саперные армии.Плюс партизанские формирования.Не все в партизанских отрядах были окруженцы.....В итоге можно предположить что врага с ружьем в руках,или  с динамитом киркой и лопатой (Марк Семеович написал бы "С мотыгой")...встретило около 40 млн человек.

Что имеем на 1945 год?Численность ВС СССР на май 1945 года составляла 11 млн. человек.После численность была сокращена,а призыв на службу проводился только с 1948 года.....Простая арифметика  40-11=29 млн.человек....Не все конечно были убиты,а получили тяжелые травмы и увечия,несовместимые со службой....

Если верить разным типа "кривошеевым"....то 29-18=11 млн....Одинадцать миллонов списанных,в большинстве ивалиды....Не многовато ли?Это что "успехи"советской медицины?

+16
Mak007 - mak007: 30.05.17 22:28

    На 1 января 1941 году в СССР было 195 млн. человек.

  • с 1941 по 1946 родились 17,1 миллионов детей.

  • Умерли естественной смертью 12 млн.


    - Итого: 200 миллионов.


    - На 1 января 1946 осталось 170 миллионов населения СССР

    - Итого: 200 - 170 = 30 миллионов погибших

+8
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 31.05.17 05:55

    На 1 января 1941 году в СССР было 195 млн. человек.

  • с 1941 по 1946 родились 17,1 миллионов детей.

  • Умерли естественной смертью 12 млн.


    - Итого: 200 миллионов.

  • Довольно спорные цифры....
  • Число жителей СССР на 1941 год-196,7млн чел(по А.И Репницкому 1993 год)
  • Общий процент рождаемости во время войны снизился в 6 раз по сравнению с довоенным.Причем из 10 родившихся примерно половина умирала до года-это по данным из тыловых районов....С 1942 года число умерших в тыловых районах только РСФСР превысило число родившихся.(исследователь Урланис Б.И 1963).
  • Число жителей на 1946,уже включает в себя жителей Закарпатья.Которое перешло в состав СССР 29 июня 1945 года.И население нам уже пересчитали к 1946.Это была одна из мер борьбы с УПА...Там проживало до миллиона человек.К Закарпатью еще и оттяпали часть Словакии у Чопа,вместе с населением и территорией в 250 кв.км.
  • Кроме того к 1946 году вернулись домой угнанные на принудительные работы в Рейх...Было угнано свыше 5 млн.человек.Около миллиона там погибло и еще какая то малая часть отказалась вернуться...
  • Итого получается 170-1-4=165 млн.чел...Это без учета умерших младенцев.Итого-35 млн погибших...
  • Кроме всего этого из СССР,начиная с второй половины 1945 года выехало в сопредельные страны-в Польшу в основном 2.5 млн. человек-поляки,евреи,чехи,венгры,румыны...Эти люди не пожелали оставаться в счастливой стране товарища Сталина...Их тоже можно отнести к безвозвратным потерям,но уже без воздействия противника,а благодаря своей политике в основном.
  • +8
    Mak007 - mak007: 31.05.17 20:22

    Число жителей СССР на 1941 год-196,7млн чел(по А.И Репницкому 1993 год)

    Он называл эту цифру по состоянию на 22.05.41

    +8
    Mak007 - mak007: 31.05.17 20:20

    Я специально упрощаю, так как все моменты просчитать невозможно. Особенно путаница с цифрами между "на 01.01.41 и на 22.06.41" и в 1945 тоже самое " на окончание войны и на 01.01.46."

    Я просто пытаюсь определить цифру потерь - "Не меньше скольких погибло".

    0
    shimon - shimon: 31.05.17 20:13

    Часть из этих 30 миллионов осталась за границей. Если вообще можно верить данным о численности населения между переписями.

    Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

    Copyright Mark Solonin
    Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
    Отправить сообщение Марку Солонину