С. Егелявичюс и М. Солонин - "Алитус. 22 июня. Сражение, которого не было"

Влад, все, что Вы умеете написаАть лучше - пишите! Здесь это только приветствуется.
Цифирь Йентца (на 6 сентября безвозвратно потерян 81 танк (11 Pz.II, 59 Pz.38 (t), 9 Pz.IV, без учета "командирских танков" и танкеток Pz.I) соответствует?
И кто такой Мантейфель?

"И кто такой Мантейфель?"

http://persona.rin.ru/view/f/0/33684/mantejfel-hasso-fon-mantojfel-manteuffel

а также

http://www.hrono.ru/biograf/bio_m/manteifel.html

Один из авторов книги "Роковые решения вермахта."

Я продолжу здесь свой пост, бо он не влез по знакам :(

В чем проблема с описанием боя в алитусе в дивизионной гешихте ? Сюжет был перевед на английский (охват до августа-41) одним из участников форума feldgrau.net.

Вот этот сюжет, я привожу его, чтоб было ясно откуда растут ноги потерь в 100 панцеров в конце июня-41.

http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=24&t=3986&p=20151&hilit=olita#p20151

Ну вот после этого миф пошел гулять по руси :).

"он не влез по знакам"

??? Не понял!? Первый раз слышу, об ограничениях комментариев по числу знаков.
Вы ничего не перепутали? Здесь полно постов чуть-ли не на порядок превышающих Ваш по числу знаков.

Влад, а эти цифры взяты с той же самой "гешихты" (вниз по странице Форума)?
21 Jul. the division reports tank losses:
Pz.I.- 7 (of which 3 in repair),
Pz.II.- 24,
Pz.38(t) - 112 (78 ),
Pz.IV.-15 (10),
Pz.Befw.- 8 (5)

Если да, то у автора это шихты не все дома - через месяц после Алитуса безвозврат составляет всего 56 (по "двойкам" я считаю с запасом Йенцевые 11 шт.), т.е. не половину, а 22%

ну цифры должны быть из текста, не высосал же их участник форума из пальца :).

Я не знаю откуда такие высокие потери: 112 праг, половина четверок..все командирские; надо все проверять.

Возможно автор не использовал архивные материалы, a что-то свое..:)

Кстати косяки текста не сводятся лишь к потерям: к прим. он пишет что дивизия брала Витебск, хотя ей и задача такая не стояла. Далее эпизод вокруг Роттенбурга завирально описан.
Все нужно проверять по див. материалам !

??? Какие же они высокие? Цифра в скобках - "из них в ремонте". Безвозврат - это разница между 112 и 78, т.е. 34 шт. Учитывая, где и сколько успела повоевать 7 тд от Алитуса до Ярцева, сколько раз противостоящие ей советские войска и ВВС успели доложить о "сотнях уничтоженных танков противника" - потери весьма низкие. В среднем безвозврат - чуть меньше 2 танка в день.

прошу пардону: неправильно посмотрел в спешке.
Я-то думал речь о потерях (в скобках безвозврат) :)

ну, я могу конечно лучшеЕ, но тогда вы тоже поправьте ваши циферки. Откуда у вас КВ-шки в 5 тд ?-их там не было, ежели верить Мехкорпусам. А оснований им не верить у меня нет.

Цифирь Йeнца на нач. сентября нам мало чем поможет, ибо после Алитуса дивизия много с кем сражалась. Так что как вычленить именно алитуский безвозврат из сентябрьских цифирей я не знаю.

Теперь про Мантейфеля, Hasso von Manteuffel, он является автором дивизионной гешихты, т.е. истории 7-й тд:

Die 7. Panzer-Division im Zweiten Weltkrieg. Einsatz der "Gespenster-Division" 1939 - 1945 - Hasso von Manteuffel, Trad.Verb. ehem. 7. Pz.Div., K

1. КВшки в 5 тд получены именно с "Мехкорпусов", коим я тоже верю. Как получены - см. статью.
2. Вычленить нельзя, но : можно смело утверждать, что число 81 значительно меньше числа 130 ("половина танков 7 тд") - раз, можно предположить, что с 24 июНя по 6 сентября 7 тд также несла потери - два
3. Спасибо, буду знать

ну я думаю что автор сайта Мехкорпуса с вaми не согласится. Потом по немецким фото-материалам не было КВ-ек в районе Алитуса. У 2 тд были.

Впрочем авторское видение--святое дело :)

Не коверкайте слова. Здесь это запрещено

Мехкорпусах КВ на 25.04.41 в 3МК указано 79 (а не 78 как у вас в статье и в книге), из них на ту дату 27 было в 5 тд (это в Мехкорпусах неуказано). Скажу еще точнее - эти КВ прибыли в Алитус в конце февраля - начале марта. На 21.06.41 в Мехкорпусах дается разбивка танков по дивизиям 3-о мехкорпуса, всего в 3 МК на ту дату танков КВ - 51, в 5тд - 0 (ноль).

Ваша версия? Куда эти КВ из Алитуса делись?

В концу мая - начале июня они отправлены в ЗОВО - такая пометка стоит на документах дивизии..
Кстати у меня на руках скан донесения от 20.06.41 5 тд , в котором число танков КВ - 0 (ноль).

Господь велел делиться с ближними

были отправлены в Волковыск по информации ув. Сергея:

http://vif2ne.ru/rkka/forum/archive/49/49751.htm


Просто нужно прочитать все сообщения до конца, жаль конечно что эта информация не вынесена в обновлении на стрaничку Мехкорпусов.

Спасибо. Прочитал. До конца. Конец - делу венец.:

"Уже не раз на разных форумах поднимался вопрос количества КВ в ПрибОВО к началу войны. Основным вопросом было то, что согласно БЧС № 1 в ПрибОВО числится 78 КВ, а все известные данные по частям к началу войны давали 51 танк.
Ситуация складывалась следующим образом:
В 1940 году во 2-ю танковую дивизию поступил 51 КВ. Других отправок не было, поэтому в целом по округу на 01.01.1941 также числится 51 танк.
Согласно плану распределения от 27.01.41 в распоряжение 5 тд (станция назначения Алитус) с Кировского завода, двумя партиями отгружается 27 танков (20 и 7). Однако, в марте месяце план распределения меняется, и в АБТУ ПрибОВО отправляется распоряжение переправить эти танки в направление Волковысск (6 мк), а Кировскому заводу дается распоряжение учесть это в своем плане и уменьшить следующую партию для 6 мк до 2 штук. Обе инстанции это распоряжение выполнили (Кировский завод в апреле, ПрибОВО - в мае).
Цифры же в БЧС даны без учета переброски из ПрибОВО в ЗапОВО, т.к. БЧС составлялся на основе данныех ГАБТУ, куда к 01.06 данные о поступлении танков в ЗапОВО еще не поступили и они продолжали числиться за ПрибОВО...

...Сложно сказать. Я лично вообще перестал понимать, как осуществлялся учет в ГАБТУ. У них в одном документе одно, в другом другое. Пятидневные отчеты по отправкам не совпадают с месячными. Данные по наличию не совпадают с данными округов и корпусов. Данные заводов о приемке не совпадают с данными ГАБТУ, вернее в некоторых случаях совпадают, в некоторых нет. Короче, полный БАРДАК"

"Короче, полный БАРДАК"

О! Вот именно! И ТАК ВО ВСЁМ!

Текущее разбирательство (точнее - анализ) ТОЛЬКО ОДНОГО факта показывает, что если копнуть ГЛУБЖЕ, то выясняется, что вся "классическая" история 1941-го (да и всей истории СССР) - это история ПОЛНЕЙШЕГО бардака, скрытого под напластованиями лжи (о "неготовности", "миролюбии", "несокрушимости и легендарности", и т.д, и т.д., и т.п.

И развенчании этой лжи (пока еще только верхних ее пластов) - главная заслуга и главная цель В.Суворова, М.Солонина, В.Бешанова и всех их единомышленников (в том числе и нас с вами).

да ладно вам :)), хотя конечно бардак органически присущ сов. строю.

Чтоб вы не думали что все так плохо с доками вот вам еще один документик: запись переговоров ком. 11А ген Морозова с Кузнецовым, 22 июня вестимо. Документ инетерсен тем что действия 5 тд в нем описаны прим. как и в статье вашего литовского коллеги:

"5 тд атакуйте когда противник пойдет ч/з Неман"

http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/46/46467.htm

Как гриится чтоб не пропал в дебрях инета..

Думаю , что число танков "новых типов" на 22.06.41 в мехкорпусах было больше , чем проходит по документам . Так в 19 МК по документам был десяток таких танков . А комиссар корпуса Калядин пишет , что на начало войны КВ и Т-34 в корпусе было в среднем по 6-7 на танковый батальон . А это уже , примерно , 80 танков .

В программе Постскриптум (TVCI) 26.06.2010 я выдел сюжет 'По страницам истории - как мы чуть было не проиграли войну' - участник боёв под Алитусом 22 июня 1941.г. Константин Пушков рассказивал такое - что я даже в книгах М.С. неприпомню (''фантастика'', неверитса):
''Мы смотрим наверх- что за самолеты? Под крыльями опознавательные знаки- кресты, а мы- офицеры, только закончившие училище, не знаем знаков немцев. Знаем англичан, французов, а тут какой то секрет, какие то такие штучки. Меня рядовые спрашивают «чьи самолеты?», а я не знаю!''
http://www.tvc.ru/bcastArticle.aspx?vid=e0c3c15f-0a59-489e-9bc2-d69888a052d2

Да, я тоже видел эту программу. Не знаю даже, что сказать. И не только потому, что факт незнания опознавательных знаков немцев вызывает сомнения (в СССР чего только не было!), но и сам сюжет про начало войны в этой передаче. Он ни о чем. Обрывки воспоминаний ветранов, безыдейный набор кадров кинохроники, но как таковых версий причин разгрома не прозвучало. Итог: абсолютно бесполезный сюжет.

опозновательные знаки французов - самое нужное знание в середине 1941 г....

"НЕ ВЕРЮ"©

Оно конечно - главным врагом СССР считались англо-французские империалисты, готовые вот-вот напасть на мирную республику советов. С Германией же договор о дружбе подписан уже почти 2 года назад.

Оно конечно - СССР к войне был не готов - даже ОФИЦЕРЫ не знали опознавательных знаков военной техники соседних государств.

Оно конечно - молодые офицеры КА никогда не посещали кинотеатров, где показывались бы документальные фильмы о войне, которая официально называлась "войной в Европе". Газет, где были бы фотографии немецкой техники они никогда в жизни не видели.

В военном училище и в воинской части, где они служили, не оказалось ни одного экземпляра "Краткого русско-немецкого военного разговорника".

ЧУШЬ СОБАЧЬЯ!

Комментарий удален

???

Сформулируйте свои вопросы более внятно.

Комментарий удален

1. Полное название разговорника, если Вы не в курсе  - "Краткий русско-немецкий военный разговорник для бойца и младшего командира", так что уж офицеры-то тем более должны были его хотя бы просматривать.

2. Разговорник явно издавался миллионными тиражами (В.Суворов, описывая его, допустил заведомую неточность, указав тиражи, но в любом случае тиражи исчислялись явно не десятками тысяч экз., что явствует из названия).

3. На Ваш вопрос "когда?": разговорник издан в мае 1941.

P.S. Насколько я понимаю остальное содержание моего поста ни вопросов, ни возражений у Вас не встречает?

Комментарий удален

один вариант назывался "краткий русско-немецкий военный разговорник для бойца и младшего командира", что второй разговорник назывался "русско-немецкий военный разговорник"

 Их содержание было идентичным?

 Биязи пишет - 500 тыс до войны

 Армия - 5 млн. делим на 500 тыс - получается, что у каждого десятого до войны был этот разговорник, т.е., грубо говоря - один на отделение. Мало, конечно -  каждого бойца не успели обеспечить.

 в мае 1940 года выпустили русско-турецкий военный разговорник

 Каким, кстати, тиражом? И не припомните - какие переговоры велись в том году между Молотовым и Гитлером, в которых упоминались проливы?

 а в июне - персидский

 А куда в августе 1941 года были введены советские войска?

Комментарий удален

что именно вам известно о раздаче немецких разговорников 1941 года в войсках

 Мне известно только то, что этот разговорник, полученный моим тестем в июне 1941, лежит передо мной. Подробности, увы, сказать не могу, т.к. тестя уже много лет нет в живых и расспросить его подробнее уже не получится.

Комментарий удален

если это вам польстит

 Люблю мелкий подхалимаж! :-)

мистеру суворову

Фамилия Суворов пишется с прописной буквы.

P.S. Я прекрасно понял (Вы, вообще-то, не очень это маскировали) основной смысл этого Вашего поста: "Что с тобой, дураком, спорить?!"

P.P.S. Горжусь тем, что Вы меня поставили в один ряд с В.Суворовым, но вынужден отказаться от такой чести - недостоин.

Добрый  день, Марк  Семенович.  Давно читаю ваши книги и регулярно просматриваю сайт.  Хотел, сказать Вам то что возможно Вас сильно удивит. Ваши книги довольно популярны в кругу русских националистов.  То есть в среде настоящих русских националистов,  а не совковско-имперской толпы, иногда почему-то называющей себя "русскими националистами". 

Дело в том что Вы делаете одно очень важное  дело, которое почему- то весьма слабо делаем мы.  Вы грамотно, качественно , страстно ломаете мифы совковской, большевицкой  историографии, касаемые периода начала Второй мировой войны. Большевизм принес неисчислимые бедствия всем народам России , а прежде всего конечно моему русскому народу.   И Ваша миссия по выведению на свет  гнусных игр кровавого грузинского тирана,  и особено по освещению хаоса и развала красной системы в начале советско-германской войны, выше всяких похвал. 

 В добавок--    http://man-with-dogs.livejournal.com/592413.html

Я очень понимаю тех кто перешел  к немцам , после такого....

Удачи, ждем новых книг.     

Ну теперь можете банить)

Артём, а что для вас "русский ниционализм"? Вот, например, у меня отец татарин, мать русская. Сам я православный, хотя только наполовину русский (хотя вероисповедание к национальности отношения не имеет), причисляю себя к русской культуре. Если вам не трудно, сударь, поясните, что вы вкладываете в понятие "настоящие русские националисты"?

А вы не думаете что ели мы тут будем обсуждать эту тему, на обоих забанят? 

У меня и мама и папа русские, я рад этому,поэтому у меня не возникает  проблем подобным Вашим.

А национализм если не в курсе, это такое мировоззрение , которое ставит на первый план интересы этноса. Вы не в курсе?

Я так думаю. Именно так.  Забанят

Вы ошиблись, Артём, у меня проблем никаких не возникает.

 Ханс Фон Люк в своих мемуарах о действиях 7 танковой дивизии летом 1941 года в прибалтике отмечает,что противодействие советских войск не отличалось особым упорством,что позволило быстро захватить Вильнюс а затем повернуть на восток в направлении Минска,но продвижению мешал не столько неприятель,сколько катастрофические дороги. С другой стороны сочетание нескончаемых лесов,полей и разбитых дорог-разве это не прекрасное место для артиллерийско-танковых засад? Поставить например на опушке леса БТ-7,не говоря уже о Т-34 и с расстояния 300-400м огонь на поражение. Ведь по параметрам «броня, подвижность и вооружение»  «легкие танки» БТ-7, по меньшей мере, по двум не уступали немецким «тройкам», а чешские танки по всем параметрам значительно превосходили. Лобовая броня толщиной в 30 мм танкам T-III указанных серий, так же как танкам T-II, не обеспечивала противоснарядную защиту. Наш танк с 45 мм пушкой мог поражать немецкий танк на километровой дальности, оставаясь при этом в относительной безопасности. Что касается подвижности и запаса хода, танки БТ-7 (7М) были лучшими в мире. Осколочный снаряд (610 г) танковой пушки фирмы «Шкода» 37 мм калибра был в 2 раза меньше снаряда советской пушки 20К, что обуславливало значительно меньшее поражающее действие по пехоте.http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html Старая истина-главное  в бою отсутствие паники,грамотный командир и подготовленный экипаж. P.S.В бою под Ярцево автор мемуаров описывает упорное сопротивление и ввод в бой танков Т-50.Но Т-50 очень редкая машина(несостявшийся конкурент Т-34)и выпущено было их крайне мало,но по-видимому правильное их использовние в бою и обратило внимание противника.

http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html

Илья, Вам этот текст ничего не напоминает? (волки позорные)

    :-)))

Уважаемый Марк Семёнович! Как я сразу не догадался дать ссылку на "Мозгоимение"(Истребители танков).И насчёт "поломатых"танков всё прекрасно объяснено.

Мой вопрос Марку Семионовичу будет по февралским играм. В статье вы пишете.

По условиям "игры" противник имел почти 3-х кратное превосходство в численности пехоты и более, чем 6-кратное, превосходство в танках.

А какое соотношение сил было в конкретных единицах? Т.е. по условиям игры у той и другой стороны сколько было танков, самолетов, дивизии и т.д.?