"Люди, которые бросили винтовки и бросились бежать..." (угадай автора)

Вы знаете ответ? Вы ищете этого человека, или это "что-где-когда"?

Перейдите по ссылке внизу. :)

Автор Исаев Алексей, извечный оппонент Марка Семоновича.
 

Все ведь прекрасно понимает, просто иначе не конвертировать знания в деньги. Правильно пишет, что людей, у которых нет мотивации, можно заставить только страхом. Корень имеено в этом, а не в том, скольок было дивизий и такнков, как Марк Семенович пишет, если бы на границе было 10000 тыс. МиГ-29 результат был бы тот же самый. А отсутствие мотивации корнями уходит в ту политическую и экономическую ситуацию, которая была преднамеренно создана, об этом говорить не принято в "приличном обществе".

Уважаемый Николай, с вами я полностью согласна, а вот идею этого человека не могу взять в толк. Власть отобрала коровку... Да и не только коровку. Власть отобрала отцов и матерей. Посадила, сослала, расстреляла. Власть создала такую жизнь, в которой жить невыносимо. А этот человек что говорит? Что власть сначала правильно поступила, лишив людей мотивации, а потом правильно поступила, погнав их в бой с помощью страха и взяв в заложники жену с детьми?

Мне кажется, уважаемая Елена, здесь просто бизнесс. Человек говорит то, за что платят деньги. Все-таки историк - это не строитель и невозможно поменять заказчика, который у нас один - это государство.

А мне кажется, что эти две строчки являются прекрасной иллюстрацией того, о чем уважаемая Елена талдычит и тычит нам уже полгода (по крайней мере, я её так понял): ДУРАКОВ НЕТ. Нету никаких "обманутых", "зазомбированных" ватников.

И уж в любом случае нет дураков такой степени тупости, которые, прочитав 600 страниц любой из книг Солонина, остались бы искренне верующими секты победобесия. Все всё понимают. Леша наш Исаев, оказывается, был всего лишь заурядным платным троллем

http://www.solonin.org/response_m-solonin-rumyanyiy-kritik-moy

Да! Сказано чеканно, ситуация вскрыта! Оказалось так...

Нету никаких "обманутых", "зазомбированных" ватников.

...Ах, обмануть меня не трудно!..

    Я сам обманываться рад! (С)

Нету никаких "обманутых", "зазомбированных" ватников.

Есть. Их, быть может, меньше, чем декларируется, но есть. Есть многочисленные сообщения о беседах с зазомбированными родственниками и знакомыми. Ведь далеко не все читают аж по 600 страниц, тем более какого-то там Солонина... Быть может, люди не понимают, потому что понимать не хотят - поди их разбери,  но непонимающих разной степени тяжести дофига.

Жалоба человека (лет 50) после телефонной беседы со старым приятелем из Крыма: "Да я же с ним давно знаком, мы же вместе в детсад ходили, чуть ли не в одной больнице родились... Как он может нести такую пропутинскую ахинею..."

Жалоба бывшей москвички (тоже лет 50) на дальних родственников: "Мы же вместе анекдоты про Брежнева травили... Как они могут..."

...Как он может нести такую пропутинскую ахинею...

Сразу ищите интерес. Кстати, в большинстве случаев этот интерес на поверхности. Интерес хотя бы в том, что с головой в песке кому-то как-то спокойнее жить и не думать об ипотеке и кредитах, например.  Это вовсе не отменяет существоание толпы злобных ненавистников, которым злоба застилает всё. Но никто их такими не сделал, тем более - против их воли. Это их чисто личная злоба, а "причина" - дело вторичное.

А что Брежнев, "нормальный мужик был - сам жил, и другим давал"...

Сразу ищите интерес.

Ну тут и искать не нужно. Можно цитировать местных классиков: "экономия мышления", "мы никогда так хорошо не жили", и ещё то, что Вы сказали ...

Всегда есть интерес. Додумать-дойти до чего-то своей головой - тоже ведь интерес. Только вот почему-то всё  население огромной страны (ну не всё, а большая часть его) вдруг заинтересовалось каким-то дурацким интересом.

Ув. Елена говорит (я её поняла так): "все всё понимают, но боятся сказать это вслух". Я же говорю иначе: "все всё в глубине души понимают, но боятся сказать это себе". 

"все всё в глубине души понимают, но боятся сказать это себе".  -

ух, как точно сформулировано!

..."мы никогда так хорошо не жили"

Никак не могу связать это с иррациональной ненавистью к пиндосам, хохлам и гейропе. Когда человек начинает жить хорошо - он умнеет и добреет. Здесь скорее внутренне понимание того, что за всё это скоро придётся платить по счетам, в прямом и переносном смыслах. А также страх, что всё это вот-вот кончится...

в отношении американцев нет  никакого внутреннего понимания или страха. Я уже писал здесь, что 11-12 годах моя жена ходила в гипер-маркеты, чтоб просто порадовать глаза изобилием,простором,удобством - чтоб отдохнуть. сейчас вот так же она сидит во дворике нашего дома - среди роз   и зарослей дурмана.

а иррациональная ненависть.. 

во-первых, про хохлов не надо, вот тут как раз то самое "все всё в глубине души понимают, но боятся сказать это себе"

во-вторых - эта ненависть даже не у 85% а гораздо, гораздо меньше - у быдла. И связана она с комплексом неполноценности: как это мы такие крутые, а одеваемся в американские джинсы, слушаем американский рок, общаемся по американским смартфонам и американскому интернету, смотрим американские фильмы

ха! одеваемся не в американские джинсы - китайские!!

ха! одеваемся не в американские джинсы - китайские!!

Так и китайцы (и даже северные корейцы кто может) подражают американцам. Чтобы действительно развивать собственную культуру, нужна ежедневная внутренняя работа. Гораздо проще смеяться над «тупыми пиндосами» и включать ящик не вставая с дивана, чтобы получить очередную порцию «опиума народа».

 Когда человек начинает жить хорошо - он умнеет и добреет

И как немцы подобрели от предвоенного благополучия?

А очень просто, это категории не абсолютные, а относительные. Во-первых, мало нашлось желающих уйти на тот свет вместе с рейхом, хотя воевали и работали честно до самого конца. А во-вторых, немцы в результате войны начисто отбросили всякую нацистскую и фашистскую дурь и быстро добились гораздо большего, чем Гитлер обещал в результате чудовищной войны. Впрочем, в Германии всегда война выставлялась как оборонительная. Мне кажется, что в этом смысле Гитлер засиделся на старте. Народ в массе своей попробовал невиданного комфорта и социальной защиты и забурел. За те 10 лет народ Германии сильно изменился, и не озлобился даже в результате проигранной разрушительной войны.

А вот о Сталинском СССР и до, и после войны, как говорится - и ныне, и присно, и вовеки веков - этого не скажешь...

За те 10 лет народ Германии сильно изменился, и не озлобился даже в результате проигранной разрушительной войны.

Ну да, совсем не озлобился. Они сентиментальные были, детишек любили и животных. А то, что делали - это же по приказу. Работа была такая. Ничего личного.

"И как немцы подобрели от предвоенного благополучия?"

Какого благополучия? Ситуация несколько улучшилась после голопрующей инфляции, но благополучной она не была. Была как раз обида на весь мир за проигранную войну.

Была как раз обида на весь мир за проигранную войну.

Так можно быть благополучным и обиженным. Посмотрите на своих соседей.

Когда человек начинает жить хорошо - он умнеет и добреет.

Вы это серьёзно? Не могу не вспомнить почтальона Печкина после обретения велосипеда. "Отчего я злым был? От того, что у меня велосипеда не было..."

Думаю зависимось как раз обратная: часто когда человке умнеет и добреет, он начинает жить лучше.

Воля Ваша, я не могу себе представить, как человек бедный и озлобленый становится богаче от того, что почему-то стал умнее и добрее. Хитрее, ловчее, пронырлевей - может быть, но это не эквивалент доброты и ума. Кроме того, лучше - не всегда значит богаче, скорее - наоборот. И уж подавно - богаче - не значит умнее. Пример России - у всех на виду. "Богатство" последних десяти лет, особенно способы его добывания и распределения, по-моему окончательно разрушили остатки общественного устройства и озлобили народ. В итоге многомиллионное огромное государство пытается жить без элементарной разумной цели, так - день до вечера. А все устремления - на удержание и расширение халявы.

Простите, уважаемый Павел, но Вы ломитесь в открытую дверь. Вы спорите с тем, что я не утверждала.

Моё утверждение: сначала поумней, начни относиться к людям по-человечески, перестань на всех бросаться, а там, глядишь, и тебе жить легче станет.

Да не спорю я, просто себя проверяю... :=))

Думаю зависимось как раз обратная: часто когда человке умнеет и добреет, он начинает жить лучше.

Лина, вы не уловили моей иронии...

Так я ж с Вами согласилась. Мы, кажется, в ирониях запутались... :)

Именно так.

Ведь далеко не все читают аж по 600 страниц, тем более какого-то там Солонина...

Разумеется. Но в данном случае я имел в виду не всех, а одного конкретного товарища, который упражнялся в писании "АнтиСуворова" и "АнтиСолонина", якобы, прочитав соответствующие книжки

Как раз этому конкретному, судя по приведенной Вами ссылке, вовсе не непрочтение книжек вышеупомянутых авторов и не проблемы с пониманием прочитанного мешали разобраться что к чему.

Человеку трудно признать что он (или его страна) насильник и грабитель.У алкоголиков тоже самое.

У алкоголиков тоже самое.

Не обижайте алкоголиков! Научится быть трезвым легче, чем научится быть честным.

Научится быть трезвым легче, чем научится быть честным.

Честность и есть трезвость.

Честность и есть трезвость.

Весьма спорно.

Весьма спорно. Обычно чтобы быть  трезвым или чесным учиться не надо - практически все рождаются чесными и трезвыми. А вот научиться быть алкоголиком  или вруном непросто - нужны условия. 

Например для алкоголика надо как минимум несколько раз поначалу отравиться...потом деньги искать на эту отраву. 

Очевидно условия, которые побудили Алексея писать полуправду были отличные.

PS В его антисуворовщине я в упор не видел развенчанимя "мифов" Суворова или Солонина. Он или обходил стороной ключевые вопросы либо акчентировалсмя на ерунде типа сваленных лыж у границы

Ведь далеко не все читают аж по 600 страниц, тем более какого-то там Солонина...

И такие тоже, кто читал, есть не один пример. Один из них мне первый раз и сказал про Марка Солонина, зная, что я 2 мировой интересуюсь давно. Еще и российский (сейчас это существенно) украинец, родня которого в Хмельницкой области.

Все-таки не соглашусь с вами, уважаемая Лина. Обмануты-то они обмануты, но как-то в свою пользу. Я не видел еще ни одного честного ватника(хотя признаюсь, одного единственного видел). Все эти ребята точно так же винтовки побросают, когда прижмет. Да что уж говорить, никто из них даже не выйдет на митинг поддержать пахана. В Новосибирске антимайдану удалось собрать человек 10.

Обмануты-то они обмануты, но как-то в свою пользу. Я не видел еще ни одного честного ватника

100500 !

Обмануты-то они обмануты, но как-то в свою пользу. Я не видел еще ни одного честного ватника

Они обмануты, потому что хотят быть обманутыми. Философский вопрос - можно ли назвать честным человека, который врёт сам себе.

Но, хоть убей, не вижу, в чём Вы видите пользу. 

 Я не видел еще ни одного честного ватника.

Категорически не согласен! Сталинисты, например, любят искренне. Но их дейсвительно уже мало. Новые - те имперцы...

И этих немного! Спорили мы на днях в Фейсбуке на эту тему с уважаемым Алексеем Макаркиным, и постепенно выяснилось, что мы согласны. Доверчивые дураки, конечно, есть, но их столько, сколько полагается дураков на популяцию. Четыре примерно процента. По должности и за хорошую зарплату - тех побольше. А в целом - дураков+заинтересованных в конкретной собственной пользе путинистов =процентов 10-12 (по-моему), процентов 15-16 ( по  Мнению Макаркина). Но  они слышнее. Во- первых, пропаганда орет. Во-вторых, оппозиция и честные понимающие люди не пропустят выходки дурака или подлеца и растиражируют ее. А в-третьих, увы, основная масса населения по-советски бранит режим на кухне.

Доверчивые дураки, конечно, есть, но их столько, сколько полагается дураков на популяцию. Четыре примерно процента.

Так ведь и умных 4%. А остальные - пассивное большинство.

Согласно  последним исследованиям каких-то британских ученых все таки не 4 % а 5-15% в зависимости от условий. И тех и других (умных и дураков, альтруситов и эгоистов и т.д.).

Лина, извините, а все те, кто не читают Солонина - они обязательно "ватники"?

Что тогда есть в Вашем понимании "обманутый и зазомбированный ватник"? 
У меня на полке все, все до единой книги М. Солонина. В своё время, когда мы ещё были в хороших отношениях, я помогал ему собирать немецкие источники, покупал монографии, делал выписки, фотокопии, переводы. В одной из его книг я даже в библиографии стою (правда, в моей фамилии Марк сделал две ошибки). И В.Суворов у меня - в полном комплекте, от первой до последней книги. И с г.Исаевым моя скромная персона переписывалась в 2004 году, когда я дал развёрнутую рецензию на его книгу - и она до сих пор висит в инете.

Но вот проблема гражданской войны на Украине на Донбассе видется мне совершенно иначе, чем ему и подавляющему большинству уважаемых посетителей этого сайта. Я не готов принять его версию происходящего и дистансируюсь от большинства его высказываний. Мне очень горько и больно читать, как всё ещё уважаемый мною историк Марк Солонин называет их "даунбасами" и т.д. 

Также я совершенно не согласен с его версией того, что Крым был подло оккупирован злым Путиным и т.д. Я был там и в 2004 году и этим летом и лично в этом убедился, поговорив с людьми, да и просто посмотрев вокруг себя. Более того, я абсолютно уверен, что если завтра вдруг злого Путина вдруг не станет и на его место встанет кто-то другой - Крым уже больше никогда не вернётся в лоно Украины. Потому что крымчане в абсолютном и подавляющем большинстве этого не хотят, Лина. 
И что, я сейчас в Вашем понимании, Лина - "зазомбированный ватник"?

Крик души.

Давайте по порядку. Нет, я не считаю, что все, кто не согласен с Солониным или, тем более, со мной - ватники. В ватники я записываю только тех, кто вопит о том, какой классный президент Путин, о поднятии с колен, о крымнаше и кровавых бЕндеровцах, кто сам, добровольно, предпочитает жить в сегодняшней России.  (Это всё не Ваш случай)

Я согласна с тем, что Крым был оккупирован подло и одновременно согласна с тем, что то, что крымчане обратно в Украину не хотят, очень похоже на правду. Да, скорей всего, не хотят. Но не до такой степени, чтобы об этом громко заявить ДО российского вмешательства. Не было слышно ничего подобного: ни митингов, ни демонстраций - НИ-ЧЕ-ГО. Это значит  - что переход Крыма к России ни в коей мере не является результатом свободного волеизъявления крымчан. Аналогично с Донбассом. 

В то, что там идёт "гражданская война" не верю. Странно и нелепо - сразу хвататься за оружие, не попробовав сначала "по-хорошему". Так просто не бывает. Если бы там было достаточное количество пророссийских пассионариев, подчёркиваю, пассионариев, а не просто тех, кто "хочет", были бы хорошо слышны гражданские протесты и раньше. А нет пассионариев - откуда вдруг взялась гражданская война?

Сегодняшнюю Россию я считаю "страной рабов" и тех, кто туда добровольно рвётся, считаю предпочитающими рабство. Их право, но моего уважения это им не прибавляет.

С точки зрения интересов Украины, мне кажется лучше отказаться и от Крыма и от Донбасса. Не хотят в Украину - не надо. Но это не делает поведение России более порядочным.

П. С. С моей точки зрения, истинных ватников в России гораздо меньше, чем с точки зрения Солонина. От вообще человек бескомпромиссный (чем и ценен).

Лина, я всегда Вас очень уважал и, конечно, немедленно дам свой стэйтмент на Ваш ответ.

Это не "крик души". Это просто мой опыт. Я живу в той части Германии, в которой в начале 20 века проживало 20% французов. Поэтому после поражения Германии в Первой Мировой Франция анектировала в 1918 мой родной Саарлянд, ввела здесь французский франк, начала инвестировать немеренное количество денег (дела у нас шли намного лучше, чем в нищей и голодной Германии). Но вот остальные 80% немцев моей Земли были категорически против присоединения к Франции, начались долгие, многолетние протесты, акции неповиновения и борьбы против всего французского, бойкоты товаров и т.д. И Франция, намучавшись с Саарляндом, отпустила нас обратно в Германию в 1935 году. Приехал Гитлер, принял нас назад, все были счастливы просто немеренно (об этом до сих пор рассказывают старики!).

А через 10 лет Германия проиграла Вторую Мировую. И всё ещё в Саарлянде жило 20% французов. Не забыв предвоенные годы, Франция больше не рискнула присоединять мою Землю к себе и добилась о "независимости" Саарлянда от Германии. Однако мои соотечественники не приняли эту "независимость" и начали биться насмерть за присоединение к Германии. К счастью Франция тогда - это не то, что Украина сейчас - а посему не было ни ввода войск, ни пыточных камер, ни запрещения немецкого радиовещания. После 10 лет всякого напряга Франция решила всё-таки отпустить Саарлянд - и с 1955 года это часть Германии.

И всё это потому, что НАРОД не захотел. Это Вам, Линочка, расскажут ещё совсем не старые люди, живущие со мной по соседству!

Так вот, в Крыму и на Донбассе - походу всё точно так же. Народ не хочет. И ничего не сделать, не уничтожив или не выгнав этот недовольный народ с его территорий. Более того, чем больше Украина пытается насильно "вернуть Донбасс домой" - тем больше донбассовцев начинают ненавидеть Украину. Как это было в Саарлянде, у меня дома.
И точно так же было и в 1871 году, когда Германия разбила под Седаном Францию и захватила Эльзас и Лотарингию. Французский народ тамошний это не принял. И эльзасовцы, и лотарингцы бились насмерть против всего немецкого все 47 лет (два поколения!!!), пока в 1918 году они не вернулись обратно во Францию. И это здесь все помнят - до Эльзаса от моего дому меньше 30 км... 

Поэтому я бы не говорил в таких случаях о "порядочности" Германии или Франции - как Вы говорите о порядочности Росии или Украины. Вот Вам вполне официальные, репрезентативные результаты опросов по Крыму, проведённые независимыми американскими и немецкими институтами -  http://friedensblick.de/15049/gfk-umfrage-93-der-krim-bewohner-wollen-annexion/

что означает - 93% крымчан довольны анексией. Занавес. Именно это я и видел лично в Крыму. Марку Солонину бы это ещё кто-нибудь бы объяснил... 

начали биться насмерть за присоединение к Германии

А кто бьётся/бился насмерть за присоединение к России в последние 10 лет?

Лина, а сепаратисты, жители Луганска и Донецка разве не бьются насмерть за то, чтобы стать частью России вот уже полтора года? Ещё пока не 10 лет, и, дай Бог, не будет тех 10 лет. Там только добровольная мобилизация, могли бы убежать в Россию или в Польшу - но нет, берут в руки оружие и умирают за свободу своей Родины. Или это не так?
Приднестровье - не совсем та, но очень похожая ситуация. Лично был в Бендерах и Тирасполе в декабре прошлого года и тоже всё видел своими глазами.

Так же можно и Абхазию с Южной Осетией упомянуть. 

а сепаратисты, жители Луганска и Донецка разве не бьются насмерть за то, чтобы стать частью России вот уже полтора года?

Не похоже. Лозунгов про Россию не слышно. Все их официальные требования говорят об автономии в составе Украины. Опять же: очень странно вдруг начать биться насмерть без предварительных попыток как-то решить всё без крови.

И ещё раз: с моей точке зрения Украине их лучше отделить их - независимо хотят они этого или нет - пусть сами решают: сами ли, вместе с Россией ли (если Россия возьмёт). Но при этом мне кажется, что если украинцы паче чаяния на это решатся (99.99% процентов стран на такое так просто не решаются), то ничего у них не получится.

Тут я с Вами, Лина, соглашусь. Донбасс нужно отделять, жить они больше с Украиной не смогут.

Донбасс нужно отделять

Украинцам нужно. Но у них это так просто не получится, даже если захотят.

Так я "зомброванный ватник", или нет? 

Да нет, конечно же. У Вас есть точка зрения, отличная от моей. Вот и всё.

Позвольте с вами не согласиться. Выражение "вооруженный переворот в Киеве", используемый ув. Алексом в одном из постов - из арсенала зомбокиселева. Так что...

А Вы как характеризуете произошедшее на Майдане? 

Но да, ув. Алекс, употребил другое выражение "вооруженный захват власти". С этим я не согласна. А Киселёв мне не указ - я сохраняю за собой право употреблять или не употреблять выражения без оглядки на него. Мало ли какой у него арсенал... Не думаю, что он указ и ув. Алексу.

Поскольку, в меру сил и возможностей, я активно учавствовал в тех событиях непосредственно, то моя оценка может страдать объективностью. Тем более что собственно "Майдан" это не одно событие, практически 100 дней последовательности маленьких и не очень ежедневных "проишествий". Тем более, что Майдан в ноябре начался с протеста против решения Азарова с Януковичем по евроинтеграции, продолжился требованием отставки и наказания министра МВД Захарченко (совпадение?) и завершился расстрелом, приведшим к бегству Януковича в феврале. Что из этой длинной цепочки вы хотите, что бы я охарактеризовал?

Не можете - не характеризуйте. Не суть важно как это назвать. Просто я не вижу крамолы в употреблении выражения "вооруженный переворот". Было оружие, сменилась власть. Бывает. Это можно назвать "вооруженным переворотом". Можно и не называть. Разве это существенно?

Какое оружие? О чем вы? Ни у кого, кроме ментов, оружия не было.

Да и бегство Януковича назвать переворотом как то... Тем более, что за несколько часов допосадки в вертолет он подписал очередную бумагу, где речь шла даже не о его отставке, а о проведении выборов президента на полгода ранее срока.

ПС я так и не понял, какой именно этап Майдана, я должен охарактеризовать?

Какое оружие? О чем вы? Ни у кого, кроме ментов, оружия не было.

Честно говоря, я не в курсе. Если Вы говорите, что не было, значит не было. Ничего Вы не должны характеризовать. Не существенно. Если обошлись без оружия - тем более молодцы.

Честно говоря, я не в курсе.

У евромайдановцев, кроме фанерных щитов, строительных касок и деревянных палок, никакого оружия не было. Ну да, ещё коктейли Молотова...

А Вы как характеризуете произошедшее на Майдане?

Народное,  в основном мирное (на 99%), сопротивление обнаглевшим властям.

В самом деле? А в Деда Мороза вы тоже верите?

А что такое зомбокиселев?

Как вам сказать... Впрочем, лучше и подробнее( надеюсь Еж из Германии не заблокирован http://ej.ru/?a=inner#) тема изложена в целой серии статей Яковенко "Медиафрения "и Попова "Критический анализ Крымнашизма".

Извините, даже не буду открывать приведённые Вами ссылки. Названия уже говорят обо всём. Не перевариваю ярлыков вообще - а уж всякие слова вроде даунбаса, крымнашизм, вата, колорад - так вообще недостойными в любой уважающем себя обществе.

Воля ваша.

Только ниже в этом топе Сергей - pravonasud: 07.09.15 20:36 вывел некоторые обобщения, один из пунктов которых...

6. Ватник из всего массива информации неперменно возьмет только ту, что устраивает его мировозрение. Даже если это 1% от всего массива

Уважаемый Константин, 

я не знаю, как "ватники" называют своих врагов - но абсолютно уверен в том, что они считают то же самое. Что их враги из всего информационного массива берут только то, что устраивает их мировозрение. Даже если это только 0,1% того массива. 

Из-за этого и возникают самые кровопролитные войны. Именно из-за этого разжигания ненависти, наклеивания ярлыков, откровенной лжи и "передёргивания" фактов. А потом, 30 лет спустя все дружно будут удивляться - а как так получилось, что два родных народа превратились в непримиримых врагов? Да вот так и получилось - пока у нас есть такие Сергеи, недостатка в ненависти  никогда не будет!

Ненависть к кому именно высказал ув. Сергей? И не являются ли его чувства реакцией на действия Москвы и их одобрение очень и очень многими? А то у Вас именно Сергей и его единомышленники ответственны за путинское вторжение в Крым и Донбасс, за интенсивное давление Москвы на Украину с целью сорвать соглашение об ассоциации с ЕС...

К неким "ватникам" и всем, кто не согласен с его мнением. А я считаю, что слоган "Кто не с нами - тот против нас" - он ни к чему хорошему не приведёт. А уж "Кто не с нами - тот предатель" - так это и вообще занавес...

У меня Сергей и его единомышленники не ответственны за Путинское вторжение. По моему мнению они ответственны за разжигание ненависти между братскими народами. Что и привело ИМХО к войне, вторжению, невступлению в ЕС, отказу Европы предоставлять безвизовый режим и т.д.

Еще раз: Вы продолжаете ставить телегу впереди лошади. К войне привела политика Путина, не антиватная пропаганда. Политика Путина вызвала ненависть к его сторонникам, не наоборот. О вступлении в ЕС пока вообще речи не было - Вы извините, но Вы не могли бы постараться быть аккуратней в формулировках, а то размашистиость и неряшливость впечатляют. К отказу Януковича подписать соглашение об ассоциации с ЕС привело давление Путина, неужели Вам это неизвестно? А теперь соглашение подписано. Для безвизового режима с ЕС Украина и РФ прежде всего бедноваты. Какую связь Вы видите с разжиганием ненависти, мне неясно.

Я Вам говорю своё мнение, Шимон - а Вы меня в "неряшливости" и "размашистости" упрекаете. Это потому, что оно не совпадает с Вашим?
Соглашение об ассоциации с ЕС Украиной подписано? Боженьки мои? А когда оно было ратифицированно, не подскажете? Когда оно вступило в силу? Не знаете? А подумайте, пожалуйста!  

А пока будете думать, я Вам подскажу, что вот уже 10, 15, а то и 20 лет назад подобные соглашения были подписаны, ратифицированны ЕС и вступили в силу со следущими странами: Чили, Южная Корея, Южная Африка, Турция, Тунис, Мексика, Марокко, Ливан, Канада и т.д. А почему ЕС Молдавию с Украиной прокинуло?

Да нет, Вы говорите не о мнениях, а о фактах. Только говорите на самом деле очень приблизительно, но при этом решительно, категорично. Вот это сочетание размашистости и неряшливости и производит сильное впечатление.

А когда оно было ратифицированно, не подскажете?

Меня не зовут Гугл, не подскажу.

Когда оно вступило в силу? Не знаете?

Жаль, что Вы не знаете, а то о чем спорим?

12 сентября 2014 года на вторых трёхсторонних переговорах Украина-Россия-ЕС была достигнута договорённость об отсрочке имплементации соглашения о создании глубокой всеобъемлющей зоны свободной торговли в рамках ассоциации Украины с ЕС до, как минимум, конца 2015 года и о сохранении на протяжении этого срока режима свободной торговли в рамках СНГ. До этого времени Евросоюз сохранит право беспошлинного доступа для украинских товаров на европейский рынок, а европейский экспорт на Украину продолжит облагаться пошлинами. Трёхсторонние консультации продолжатся, Россия и Украина сохранят режим свободной торговли в рамках СНГ. Россия настаивает на том, чтобы договорённость об отсрочке имплементации соглашения об ассоциации Украины с ЕС была оформлена актами Верховной рады и Еврокомиссии. Россия предупредила, что в случае «ползучей» имплементации соглашения Украина-ЕС это будет рассматриваться как нарушение договорённостей, и РФ оставляет за собой право снять режим преференциальной торговли с Украиной.

 пока будете думать, я Вам подскажу, что вот уже 10, 15, а то и 20 лет назад подобные соглашения были подписаны, ратифицированны ЕС и вступили в силу со следущими странами: Чили, Южная Корея, Южная Африка, Турция, Тунис, Мексика, Марокко, Ливан, Канада и т.д.

И?

А почему ЕС Молдавию с Украиной прокинуло?

Сперва нужно выяснить, прокинуло ли. А для этого хорошо бы знать значение слова "прокинуло". Может, использование литературного языка помогло бы нам понять друг друга? Неряшливость мыслей начинается же с неряшливости речи. А пока будете думать, кто кого "прокинул", подсказка: возражал ли кто-нибудь против соглашений об ассоциации ЕС с перечисленными Вами странами? А против ассоциации ЕС с Украиной? То-то. Кстати, до соглашения об ассоциации Украины с ЕС между ними действовало соглашение о партнерстве. И, кстати, условия соглашений об ассоциации с ЕС для разных стран разные, степень интеграции разная. И ЕС выдвинуло Украине условия для подписания этого соглашения, давно само собой разумеющиеся для Канады или Израиля, к примеру.

То есть как это "я не говорю о мнениях, а о фактах"? Какие факты я привёл в том посте, Шимон?

1) "я считаю, что слоган "Кто не с нами - тот против нас" - он ни к чему хорошему не приведёт" = это что, факт? Да нет - это моё мнение!

2) "А уж "Кто не с нами - тот предатель" - так это и вообще занавес..." - и это не факт. И это - только моё мнение.

3) "У меня Сергей и его единомышленники не ответственны за Путинское вторжение." - само начало предложение указывает не на факт, а на мнение!

4) "По моему мнению они ответственны за разжигание ненависти между братскими народами." - тут даже без комментариев.

5) "Что и привело ИМХО к войне, вторжению, невступлению в ЕС, отказу Европы предоставлять безвизовый режим и т.д." Если Вы не знаете что значит ИМХО - я Вам переведу. Это "In my humble opinion" - что означает "По моему скромному мнению". Уж всяко - не факт!

Так повторю вопрос: "Я Вам говорю своё мнение, Шимон - а Вы меня в "неряшливости" и "размашистости" упрекаете. Это потому, что оно не совпадает с Вашим?"

То есть как это "я не говорю о мнениях, а о фактах"? Какие факты я привёл в том посте, Шимон?

Прежде всего, если не привели, то тем хуже ведь. Мнения должны основываться на фактах? И на самом деле Вы на некоторые факты ссылаетесь, только упоминаете их в очень приблизительном, искаженном виде. Вот примеры:

У меня Сергей и его единомышленники не ответственны за Путинское вторжение. По моему мнению они ответственны за разжигание ненависти между братскими народами. Что и привело ИМХО к войне, вторжению, невступлению в ЕС, отказу Европы предоставлять безвизовый режим и т.д.

К невступлению в ЕС ничего не привело, уж точно не поведение Сергея и его единомышленников, потому что вопроса о скором вступлении вообще не было, а нескорое все еще не исключено. О чем Вам должно быть прекрасно известно, если уж Вы подняли эт тему. Вообще стран, не вступивших в ЕС, гораздо больше, чем вступивших, а некоторые  взвешивают возможность выхода. Тоже виноваты "Сергей и его единомышленники"?

Далее. К войне и вторжению привела путинская политика, никакой ненависти между русскими и украинцами в Крыму и Донбассе отродясь не было до путинского вмешательства. Тоже факт.

Безвизового режима у Украины с ЕС нет в основном из-за большой разницы в экономическом положении сторон - европейцы опасаются, что украинцы будут оставаться. Если Вы полагаете, что нет безвизового режима из-за разжигания ненависти в Украине, Вы должны доказывать.

"я считаю, что слоган "Кто не с нами - тот против нас" - он ни к чему хорошему не приведёт" = это что, факт? Да нет - это моё мнение!

А Вы не заметили, в ответ на что я написал о Вашем неряшливом обращении с фактами? Подсказка: вовсе не в связи с этим слоганом. Кстати, кто его здесь выдвигал и защищал?

"А уж "Кто не с нами - тот предатель" - так это и вообще занавес..."

Опять: с кем полемизируете? С каким тезисом оппонента? Извините, но это как раз пример неряшливого отношения к тезисам оппонентов.

"У меня Сергей и его единомышленники не ответственны за Путинское вторжение." - само начало предложение указывает не на факт, а на мнение!

:-) К сожалению, у этого Вашего предложения есть ведь не только начало. Продолжение я привел выше.

У меня Сергей и его единомышленники не ответственны за Путинское вторжение. По моему мнению они ответственны за разжигание ненависти между братскими народами. Что и привело ИМХО к войне, вторжению

То есть фактически Вы все-таки считаете их ответственными за вторжение РФ в Донбасс и Крым. При том, что в другом месте Вы вообще отрицаете факт такого вторжения (в Донбасс, во всяком случае).

Так повторю вопрос: "Я Вам говорю своё мнение, Шимон - а Вы меня в "неряшливости" и "размашистости" упрекаете. Это потому, что оно не совпадает с Вашим?"

Да зачем повторять? Откуда же мне взять другой ответ, чем в прошлый раз? Повторяю ответ: нет, не потому.

По моему мнению они ответственны за разжигание ненависти между братскими народами. 

Погодите, Вы же согласились, что Россия ограбила Украину. Какого же отношения украинцев к россиянам Вы ожидаете после этого?

Да, Лина, согласился. Вот тогда и материте Путина и его шайку-лейку за это.

А народ зачем весь оскорблять? Разве это разумно? 

Я так же считаю (чисто моё мнение), что Порошенко ещё хуже Путина. Народ ещё сильнее грабит, ещё сильнее на народе наживается. И что сейчас, из-за Порошенко весь украинский народ всякими обидными словами оскорблять?

На самом деле мне тоже кажется, что украинцы слишком зациклены на том, чтобы ругать русских. Не то, чтобы не было причин... Да только у украинцев столько своих внутренних проблем, что заниматься российскими им должно быть просто недосуг.

Но вата как явление есть бесспорно во всех странах (в разной степени). И украинцам лучше бы заниматься своими ватниками, даже если таких у них меньше. Просто продуктивней.

Если я оставлю машину заведенной и её у меня угонят - угонщик конечно будет бякой, но от мужа нагоняй положен мне.

Но посадить нужно все-таки угонщика. И если большинство россиян поддерживает Путина, то гнев украинцев на них неизбежен и понятен. Другое дело, что он не должен мешать заботиться о собственных проблемах.

Но посадить нужно все-таки угонщика.

Да, но угадайте, на кого мой муж будет сердиться больше. :)

Другое дело, что он не должен мешать заботиться о собственных проблемах.

А я о чём.

Ваш муж, возможно, будет больше сердит на Вас, потому что с угонщика взятки гладки - на то он и угонщик. Но если кто поддерживает угонщика, то на него Ваш муж вполне может сердиться еще больше, чем на Вас. :-) А если кто сочувствует поддерживающим и возмущается, когда ругают их всех ...

Так повлиять-то он может только на меня... Да и то... Это он так думает... :)

---

Евреев вообще и Израиль в частности ненавидит так много людей в мире... А у нас лозунгов за "мирное сосуществование" во много раз больше, чем относительно маргинального "смерть арабам".  Даже больше, чем мы можем себе позволить (с учётом характера оппонентов). А уж прочие антисемиты всех мастей... кому они интересны?

Нас грабили, убивали... Но если бы мы ненавидели весь мир так же, как мир ненавидит нас ... даже вдесятеро меньше - то фиг бы мы государство построили. Развалилось бы всё ко всем чертям.

Правильно Алекс говорит: ненависть - это глупо.

Если человек объясняет все наши (а тем более - свои) проблемы происками антисемитов и вообще зациклен на них - это, конечно, глупо и контрпродуктивно. Но когда уж у нас заходит разговор об антисемитах, что все же не так и редко происходит, хорошего ничего о них не говорят,  верно? А ув. Сергей даже уточнил, что есть украинские ватники, во всем слепо обвиняющие Путина, но не видящие дел собственной власти.

Если человек верит, что в Израиле - апартеид, и поэтому израильтяне такие плохие, то это вовсе не обязательно значит, что он антисемит. Это значит, что он об этом апартеиде где-то слышал или читал (пользуясь источниками, которые ему казались достоверными) и больше много на эту тему не думал, не докапывался. Знает, что апартеид - это плохо, а значит с этим Израилем что-то неладно, нельзя же так... В самом деле... Если он не зациклен на своём и всё же продолжает задавать вопросы, то отметать его и лепить сходу всякие ярлыки никак нельзя.

В Пасхальной Агаде есть четыре сына. Согласно распространенному толкованию наилучший вариант - Умный Сын, наихудший - Сын, Неумеющий Спрашивать. Наивный несильно отличается от Неумеющего Спрашивать, поскольку тупо следует инструкциям. То есть следующий за вариантом Умного Сына, это Сын-Злодей, который всё-же задаёт вопросы, но задаёт с подковыркой. И он лучше оставшихся двух.

Если человек верит, что в Израиле - апартеид, и поэтому израильтяне такие плохие, то это вовсе не обязательно значит, что он антисемит. Это значит, что он об этом апартеиде где-то слышал или читал (пользуясь источниками, которые ему казались достоверными) и больше много на эту тему не думал, не докапывался.

Все верно. Вот же и ватник - не обязательно украинофоб. Но человек, твердящий, что в Израиле апартеид, вызывает у нас если не ненависть, то сильное раздражение, а уважения - не вызывает, так же?

Во-первых, я не всегда могу себе позволить раздражаться. По  работе приходится общаться с людьми из разных стран, не все знают, что я из Израиля, говорят всякое. Часто наивно и без задней мысли...

Во-вторых, я же не говорила, что я умная...

П. С. Только не  рассказывайте, что Вы всегда раздражаетесь - не поверю.

Да я ж тоже не говорил, что я умный...

Так повлиять-то он может только на меня... Да и то... Это он так думает... :)

+100500 как говорит уважаемый М.С. :)

Работа отвлекает от гнева, Шимон. Работа делает человека независимым, гордым, самодостаточным. Больше начинаешь о себе думать, своей семье, детках - как бы в отпуск слетать на Майорку, как бы машинку поменять на получше, дом побольше купить. Страна с её проблемами автоматически уйдёт сначала на второй, потом на пятый и десятый план.  

А вот отсутствие работы, перспективы, будущего наоборот, озлобляет, маргинализирует, заставляет искать "врагов", появляются радикальные партии, вожаки которых, брызгая слюной, направляют "праведный гнев" в нужное русло...

Даже представить себе не могу немцев, которые какие-то кричалки кричат - ведь и психиаторам позвонят. Ну, только если при этом Германия не выиграла в футбол у бразильцев...

Не такие уж немцы роботы. И на демонстрации выходят когда припечёт.

Да, это я видел, Эгида называлась или что-то вроде. В демонстрациях не учавствую, у меня на них просто времени нет. Лучше с Вами попрерписываюсь.
Кстати, научите меня так же ссылочки приводить, а то мне приходится это делать так:

http://www.tagesspiegel.de/politik/angela-merkels-rede-im-bundestag-und-die-reaktionen-merkel-kriegsfluechtlinge-werden-neubuerger-unseres-landes/12299596.html 

Страна с её проблемами автоматически уйдёт сначала на второй, потом на пятый и десятый план.

А там глядишь и весь остальной мир. Но психиатр никуда не уйдет. В случае чего - поможет.

Я тоже считаю, что украинцы слишком зациклены на том, что во всех их бедах виноваты русские. Им бы вместо того, чтобы кричалки кричать да на площадях прыгать - лучше бы работать идти. Блин сам так замудохаешься - я к вечеру еде до компа доползаю!

Муж Вас будет ругать не за то, что "Угонщик бяка" - а за то, что Вы машину оставили открытой, заведённой - а там ещё сумочка с деньгами да документами! Вот за это Вы получите нагоняй!

Им бы вместо того, чтобы кричалки кричать да на площадях прыгать - лучше бы работать идти. 

Вы что, правда считаете, что они целыми днями кричалки кричат да на площадях прыгают и поэтому у них нет времени работать и поэтому у них денег нет? :)

Нет, не так. Тем, кто работает, у них времени на попрыгушки нет. 

Как там было у Булгакова "Если я вместо того, чтобы оперировать, начну петь хором - у меня будет разруха!"

Но никакая самоотверженная работа проф. Преображенского не спасала СССР от разрухи. При некоторых режимах она неизбежна, и тогда революция оказывается горьким, но полезным лекарством.

Я только что из Киева.  
Встречался с однокашником. В институте он был заядлым отличником. Умница, прекрасный аналитик. На майдане не скакал, ибо воспринимал и воспринимает его (как и радикалов-националистов) резко отрицательно. Точка зрения конечно не российская, а просто трезвая.  
Он всю жизнь честно работал в различных проектных институтах. И вот итог:
Пенсия 1260 гр. На лекарства в месяц нужно 600-700 гр. На коммуналку, телефон, интернет 500-1000 (от времени года зависит). Живёт один.
Спросите на что живёт?
Он 3 года проработал в США. Вот эти три года и не дают ему умереть от голода... Я посоветовал ему перебраться в Израиль, ведь там не дадут еврею пропасть, я прав? Он ответил, что это остаётся как крайний вариант, хотя боится, что не перенесёт вашего климата.  
Мы посидели в кафе. Ничего особенного: бутылка вина, салатик, пицца. За вечер я заплатил эти самые 1200 гр. 
Вот так... 

Понятно, что в Израиле его примут, и правда, что жарко, только не понимаю, что Вы хотите сказать. Вот тут некоторые посетители это сайта из Москвы жаловались, что недоедают. 

Елена - helen0083: 24.08.15 17:29

Уважаемая Irina, я ем хлеб в качестве еды. На завтрак  и на ужин и обхожусь без обеда.

И что с ученой степенью получают в провинции 5000 руб., ЕМНИП.

И ведь эта нищенская зарплата не после Майдана установилась.

О "пользе" т.н. "революций" хочу сказать. 
До майдана его пенсия равнялась  157 $, а сейчас 54$. А то, что в Москве есть недоедающие, так с этим никто не спорит, но описанную мною ситуацию это ИМХО никак не оправдывает...

До Майдана Россия на Украину не нападала. Войны не было. Понятно, что если есть военное вторжение - есть падение уровня жизни. Чем нападать, лучше бы позаботились, чтобы в Москве не было голодающих. Елена, кстати, утверждает, что у неё проблемы с работой из-за политических взглядов.

Российская агрессия вызвала падение не только гривны, но и рубля относительно доллара.

Блин сам так замудохаешься - я к вечеру еде до компа доползаю!

Но времени хватает, чтобы поносить украинцев. Может вместо того, чтобы здесь заниматься пропагандой (довольно бесполезное занятие), поискать новые рынки сбыта для того, что Вы продаете?

Народ ещё сильнее грабит, ещё сильнее на народе наживается.

Вы правда верите что это возможно? Но должны быть какие-то аргументы, доказательства. Сравните пожалуйста украденное одним и другим по любому критерию - абсолютно, относительно национального дохода или на душу населения. Было бы очень интересно.

они ответственны за разжигание ненависти между братскими народами

Ну что Вы Алекс, какое разжигание? Всё уже давно горит.

Старый анекдот.

Читает украинец надпись на заборе: "Бей жидов - спасай Россию!", чешет в затылке и говорит: "Дело-то хорошее, да цель плохая..."

Есть много украинских анекдотов на эту тему. Да и украинская литература большой любовью к русским не отличается. Не любят они "москалей", давно и сильно не любят.

Смотрите как получается: два народа - сильней (русский) и слабей (украинский). Тот, что сильней - не первый век говорит о братстве, тот, что слабей - не первый век ненавидит. Странное какое-то братство получается, подозрительное, перекошенное.

А раз уже давно горит, Лина, так давайте мы туда ещё бензинчику плеснём? 
Не любить и ненавидеть - не совсем одинаковее вещи ИМХО. Разжигание ненависти - это в любом случае нехорошо, даже если всё и горит...

Разрешите мне повториться, "москали" тут не причём (или почти не причём). Виноват Путин - вот и ненавидь его. Русских ненавидеть зачем? Это же неумно, Лина!  

А я и не говорю, что умно. И Путина ненавидеть на самом деле тоже неумно - всё равно он есть. Но понятно.

И здесь соглашусь!

Разрешите мне повториться, "москали" тут не причём (или почти не причём).

А каков по-Вашему уровень поддержки политики Путина в отношении Украины в России?

А Вы, Медоед, мне минусики-то ставьте, ставьте дальше, не стесняйтесь! 

А Вы, Медоед, мне минусики-то ставьте, ставьте дальше, не стесняйтесь! 

Содержательный ответ.

Что и привело ИМХО к войне, вторжению, невступлению в ЕС, отказу Европы предоставлять безвизовый режим и т.д.

Вали все до кучи - авось кто поверит... Чьи-то эмоции привели к войне и вторжению. Они же вероятно приводили к грубому вмешательству России во внутренние дела Украины, беспрецедентному давлению на президента Януковича с целью заставить его отказаться от своих предвыборных обещаний. И кто здесь передергивает и откровенно лжет?

А мы уже с Вами на "ты"? 

А мы уже с Вами на "ты"? 

Это идиома. К Вам лично не относится. 

Уважаемый Алекс,

Украми называют, укропами.... Неудачно правда. У нас даже партия УКРОП появилась и принимает участие в ближайших местных выборах.

Читаю вас и поражаюсь...зазеркалье какоето... Это у нас тут, в Украине. "разжигание ненависти" к России и россиянам и поэтому РФ на нас напала? Ну вот как такое может в одной голове умещаться?

Уважаемый Константин,

был такой очень интересный сайт lostivan.com, который сейчас, к сожалению прикрыли. Очень жалко. А знаете, почему?

Там публиковались имена погибших сепаратистов, а также русских военных на Украине. Отдельно был поисковик по тем, кто был только ранен или кто был на Украине просто замечен. Ну и был так же отдел по пленным российским солдатам - поимённо, с описанием когда, при каких обстоятельствах и где они попали в плен. За полтора года после нападения России на Донбасс в плен попало 22 российских солдата. 
Из тех 22 было 10 десантников, которые в августе 2014 "заблудились" и были взяты в плен на Украине. Потом было ещё 2 сержанта - не помню их имён. Ещё несколько попали в плен в начале лета 2014. Ещё 2 попали в середине мая. И всё. Насколько я знаю с конца августа 2014 по середину мая 2015 года ни одного российского военного в плен не попало. Остальные 1200 оказавшихся в плену были "родными" украинцами с востока или Юго-востока.  А как так получается? Ведь в это время почти непрерывно шли тяжелые бои - закрылся Амвросиевский котёл, был разбит Иловайский котёл, взят Луганский аэропорт, отбита большая территория к северу от Луганска вплоть до Северного Донца, пало Тельманово и Новоазовск, потом сдали Донецкий аэропорт, вынуждены были с боями уходить с Дебальцево. На стороне сепаратистов воевали десятки тысяч (или даже сотни тысяч?) руссийских солдат - но вот с конца августа 2014 по середину мая 2015 никого (или почти никого) в плен не попал? Как так возможно? 

Я уверен, Вы найдёте хорошее объяснение сему интересному факту - но мне кажется, что количество российских военных на Донбассе, скажем так, уж очень преувеличено. Было бы их много - попадали бы они в плен. А раз они не попадают - никакого нападения России на Украину нет. Воюют на Донбассе украинцы, поддерживаемые Западом с украинцами, поддерживаемые Путиным. Вот поэтому-то и закрыли страничку... Чтобы никто неудобных вопросов не задавал...

1) Российская артиллерия, в иногда и авиация, и даже ПВО воюют с ВСУ, но пленных при этом нет, естественно. Например, артиллерия стреляла по Иловайскому котлу с российской территории.

2) Пленные россияне часто могут просто не иметь при себе российских документов.

3) Кроме пленных, есть погибшие россияне.

Воюют на Донбассе украинцы, поддерживаемые Западом с украинцами, поддерживаемые Путиным.

"Украинцы, поддерживаемые Западом" - официальная легитимная украинская власть и ее избиратели.  Да и степень их зависимости от Запада не сравним со степенью зависимости ДНР\ЛНР от Москвы.

Уважаемый Шимон, да говорили мы с Вами уже на эту тему. Ну не дострелит ни одна пушка с российской территории до Иловайска! Не дострелит! До Авило-Успенки Ростовской области там 50 км - чем будете стрелять? И откуда такая инфа? Почему АВАКСЫ немецкие да геостационарные спутники американские ничего не засекли?

Пленные россияне без паспортов? А их что, не допрашивают, чтоли? Они себя так ловко за украинцев выдают? А другие, которые с ними в плен взяты - тоже не допрашиваются? Ну тогда таких было всего пару штук, а не десятки и сотни тысяч, Шимон.

Погибшие военные есть - но и их всего несколько десятков - кстати, тоже были на той страничке. И то, что их было так стыдливо мало - пришлось страничку закрывать.

А вот про то, что степень зависимости официональной украинской власти от Запада не сравнима с зависимостью сепаратистов от России - тут я, конечно, соглашусь. 

Вот только ни сотен, ни десятков тысяч российких солдат на Украине нет. Даже пару тысяч, наверное, не наберётся. А значит никакого вторжения России на Украину ИМХО нет.

Так ведь украинские военные стояли и восточнее Иловайска. И как раз об этом писали, откуда у Вас информация, что не засекли?

Ну тогда таких было всего пару штук, а не десятки и сотни тысяч, Шимон

Ну, сотен тысяч там и вообще нет на сепаратистской стороне. И лишь меньшинство россиян попадает в плен. И если информация о российском гражданстве пленного идет только от допрашиваемого, кто ж поверит? Вы первый закричите о пропаганде.

Погибшие военные есть - но и их всего несколько десятков - кстати, тоже были на той страничке. И то, что их было так стыдливо мало - пришлось страничку закрывать.

Опять - откуда информация? Ведь погибших чаще всего хоронят свои же.

А с какого числа начинается вторжение? Без российского спецназа вряд ли какая заварушка началась бы.

Сотен тысяч там нет? Да об 200.000 российских солдат, сражающихся на Украине г. Порошенко заявил во всеуслышанье на всю Европу в интервью итальянской газете пару месяцев назад, Шимон! Вы что, не слышали? А зазомбированные товарищи верят в это!

И из тех двухсот тысяч (это две войсковых армии, между прочим) - никого в плен не попало?

А почему никто не набрался смелости и не сказал "Господин Порошенко, а вы же лжёте! Нет никаких 200.000 российских солдат на территории Украины"? Все скромненько помолчали и подумали - "Ну он,Ю наверное переборщил слегка - но уж сто тысяч то наверное всяко воюют!

Самое обычное военное вранье. 

А почему никто не набрался смелости и не сказал "Господин Порошенко, а вы же лжёте! Нет никаких 200.000 российских солдат на территории Украины"? Все скромненько помолчали и подумали

А это уже не Порошенко врет. Еще как все заметили и смеялись.

А кто посмеялся в приведённой Вами новости - это проплаченные комментаторы, чтоли? 
Покажите мне, пожалуйста, одно серьёзное издание, которое хотя бы скромненько поставило под сомнение то "обычное военное враньё" г. Порощенко? Я не припоминаю, честно говоря. Было просто громогласное молчание, Шимон.

Да и потом, если 200.000 - это враньё, то где правда? Сколько на самом деле? Двадцать тысяч? Две тысячи? Двести человек? Пятнадцать? Вообще никого?

Да не слежу я так внимательно за украинскими СМИ. И не думаю, что Вы следите. Спрашивать надо украинцев. Но украинские официальные лица называли самые разные цифры, Вы вот выбрали максимальную - не случайно, конечно.

Разумеется, о "вообще никого" не может быть и речи, при десятках пленных и сотнях убитых.

Я тоже не слежу за украинскими СМИ, Шимон и описываю Вам интервью Порошенко одной итальянской газате. Те цифры попали п печать и получили достаточно широкую огласку. Почему я не могу приводить эту цифру - только потому что она максимальная?
Ну хорошо, давайте приведём другую цифру, озвученную начальником Генштаба Украины г. В. Муженко. Разве не он заявил, что на Украине вообще нет регулярных войск Российской Федерации? Неужели он был не в курсе?

Украинцы что, своему начгенштаба не доверяют? А почему его слова не были тут же опровергнуты, выданы за его личное мнение, а он немедленно не был отправлен в отставку? Нет, он так же занимает свою должность и слов своих назад не забирал. А раз так, о какой агрессии России против Украины вообще идёт речь? 

А почему его слова не были тут же опровергнуты

Потому, что ни опровергнуть, ни подтвердить его слова нельзя. Боюсь, Вы не совсем верно трактуете понятие "присутствие российских войск". Речь не о том, что российские подразделения вошли и остаются на территории Украины, а о том, что они вошли, постреляли  пару дней и ушли обратно. Именно такая трактовка "присутствия" позволяет делать заявления, не особо заморачиваясь как правдоподобностью называемых цифр, так и самим фактом наличия или отсутствия "российских войск" в отдельный момент времени. 

о какой агрессии России против Украины вообще идёт речь? 

Сам факт фиксации участия в столкновениях с правительственными войсками вооруженных людей в форме российской армии еще не может служить признаком агрессии.  МВТ в Нюрнберге проделал огромную работу, доказывая не собственно факты вооруженного нападения на сопредельные государства, а факты предварительного военного планирования. Что применение войск  обусловлено не какими-то неведомыми силами и обстоятельствами, а был, предварительно, холодный расчет и умысел. Но. Даже наличие расчета и умысла не всегда приводит к установлению факта агрессии. Пример - вторжение коалиционных войск в Ирак в 2003 г. 

Что применение войск  обусловлено не какими-то неведомыми силами и обстоятельствами, а был, предварительно, холодный расчет и умысел.

А если Президент страны признал факты вооруженного нападения и шантажировал соседа применением ядерного оружия если не согласится с аннексией, это - холодынй расчет и умысел? Как Вы думаете - МВТ согласился бы?

Я тоже не слежу за украинскими СМИ, Шимон и описываю Вам интервью Порошенко одной итальянской газате.

То есть, как я и предполагал, утверждение

Было просто громогласное молчание, Шимон.

ни на чем не основано, высосано из пальца и априорных представлений об украинцах.

Разве не он заявил, что на Украине вообще нет регулярных войск Российской Федерации?

Здесь ключевое слово "регулярные". Направляются часто отдельные люди, как будто отпускники. А если спецназ, то входит и выходит.

Украинцы что, своему начгенштаба не доверяют?

Многие не доверяют, и имеют, увы, веские основание для этого.

а он немедленно не был отправлен в отставку?

Да в отставку он должен подать не за это.

 А раз так, о какой агрессии России против Украины вообще идёт речь? 

О ползучей и гибридной. Мне нравится Ваш удивленный вид, как будто вчера на земной шар вернулись после долгого отсутствия. Так если не в курсе,  уместен ли такой категоричный тон?

О ползучей и гибридной

Ползучая или ходячая, но факт агрессии должен быть установлен. Единственный международный орган, СБ ООН, который может установить этот факт, сделать этого не может, потому как ооновское "Определение агрессии" обычный политический документ. Не может установить факт агрессии и МУС, потому как "..Суд осуществляет юрисдикцию в отношении преступления агрессии, как только будет принято в соответствии со статьями 121 и 123 положение, содержащее определение этого преступления и излагающее условия, в которых Суд осуществляет юрисдикцию касательно этого преступления.." О как. Никакое "Определение агрессии" для МУС определением не является. Что неудивительно, ибо "Определение" вот уже 40 лет не более чем декларация о намерениях, носящая рекомендательный характер. Видимо, суверенные государства не стремятся пока отказываться от таких действенных инструментов внешней политики, как применение военной силы.

Единственный международный орган, СБ ООН, который может установить этот факт, сделать этого не может, потому как ооновское "Определение агрессии" обычный политический документ.

А может потому, что известный член СБ такое решение заблокирует?

Видимо, суверенные государства не стремятся пока отказываться от таких действенных инструментов внешней политики, как применение военной силы.

А с чего бы им отказываться, имея такого соседа по планете как Россия?

Даже пару тысяч, наверное, не наберётся.

Если есть даже всего одна тысяча, то это называется "вторжение тысячи российских солдат на украинскую территорию".

Да не так всё просто, Лина.
За Украину воюют несколько чеченских бригад. И это, как мы считаем - очень хорошо. 
Такие же чеченские бригады воюют и на стороне сепаратистов - ну, это, конечно, очень плохо, согласитесь!

За Украину воюют не сотни, а тысячи россиян. Тот же Семенченко вот аж комбатом стал, в Раде заседает. И это, конечно, очень хорошо. А то, что те же россияне воюют на сепаратистской стороне - ну, это, конечно, очень плохо! 

Так вот, когда россияне воюют за Украину - это не вторжение тысячи россиян на украинскую территорию. А когда те же россияне за Донбасс - тогда да? Да ерунда получается!

Так вот, когда россияне воюют за Украину - это не вторжение тысячи россиян на украинскую территорию. А когда те же россияне за Донбасс - тогда да? Да ерунда получается!

Если кто-то воюет на территории страны с согласия законной власти, то это не вторжение. А если без согласия, то вторжение.

Законная власть, Лина, для сепаратистов - это ими выбранные вожди. А Порошенко для них - это хунта. Его они не признают и тех, кто за него воюет, они убивают. За вторжение на свою землю.
А для нас они, сепаратисты - незаконная власть. И всех, кто их поддерживают - мы называем вторжением. Так и будем воевать дальше - до последнего украинца.

Для всего мира, включая Россию, Порошенко - законный президент Украины, Рада - законный парламент.

За Украину воюют не сотни, а тысячи россиян. Тот же Семенченко вот аж комбатом стал, в Раде заседает. 

А он россиянин? Не то, чтобы это что-то меняло...

Буууугага!

Здесь мы должны улыбнуться? Или расхохотаться?

Мне кажется кто-то чего-то слишком много выпил. 

Я так понимаю, что Семенченко - уроженец Донбасса, до всех этих событий жил в Донецке. Может, для Алекса это значит, что Семенченко - россиянин? Они же самоотверженно сражаются за воссоединение с Россией?

Так он же русский с Севостополя, или? Или Севастополь это Донбасс?

У Вас что ни пост, то перл. Если бы Семенченко (не самая русская  фамилия, но не суть важно) был из Севастополя, то был бы все равно гражданином Украины, пока не поменял гражданство, а он вряд ли менял. Но, насколько я знаю, 

Семен Семенченко, житель Донецка, самостоятельно сформировал из добровольцев батальон "Донбасс" из тех, кто не желает уходить к Путину.

Я не пью, Лина.

Я не пью, Лина.

"Наш президент не пьет и не курит"... (С)

 "Именно из-за этого ... откровенной лжи и "передёргивания" фактов".

Зачем же Вы передергиваете?

100%

Дмитрий Киселев, не путать с Евгением Кислевым.

Это тот журналист, говорят, в прошлом, вполне приличный даже человек.

Это тот, самый главный, который пихает в голову россиянам рассказы о фашистской хунте, распятых мальчиках и прочих хохло-бендеровцах.

Это человек, который своими выступлениями немало способствовал потоку инсургентов на ЮВ Украины.

Это тот, против кого введены персональные санкции ЕС и за дело, на мой взгляд.

Так-что зря вы от "медиафрении" ИМХО отмахиваетесь. 

Да нет, конечно же. У Вас есть точка зрения, отличная от моей. Вот и всё.

Вот только она на 100% совпадает с точкой зрения любого среднестатического ватника. Это конечно просто совпадение.

Ярлык налепить легко.

100% совпадение это не ярлык, а факт. Нет у него ни одной фразы, которая была бы не такой, как у ватника.  Ярлык я не лепил , я просто заметил  закономерность. А выводы делайте сами

PS Причем человек не дает ни одного источника  своих утверждений. Просто лепит ярлыки и штампы из ватного арсенала по типу "без единого выстрела" , "гражданская война", "народ восстал", "хотят  в  Россию",  "почти все сняли погоны", "целыми флотилиями":%))) и т.д.
Вангую скорые сообщения о карателях.

PPS Как любит говорить М.С. - если что-то  крякает как утка....

Как любит говорить М.С. - если что-то  крякает как утка....

А Вы помните по какому поводу он это сказал последний раз? Вы с ним согласны? Я, например, не до конца.

Нет, не согласен. Но тут уж больно очевидный случай. Вы спросите его про источники. Мне он не отвечает под надуманным предлогом

Вангую ватные сайты:) 

То есть не целыми флотилиями? Ну, посмотрим. Заходим в поисковик и задаём "Какие военные корабли перешли к России после присоединения Крыма?" - и сразу видим "Вертолетоносец "Севастополь", 66 кораблей, подлодка и боевые дельфины войдут в состав Черноморского флота" А 66 кораблей, это сколько флотилий? Неужели только одна? Ведь среди тех кораблей и достаточно серьёзные ракетные и противолодочные катера, десантные корабли, минные тральщики? Или врут всё?

То есть не "почти все сняли погоны"? Читаем в той де статье - "Более чем 15 тысяч военнослужащих украинских частей изъявили желание продолжить службу в силовых структурах России. Нарушать присягу и переходить на службу в Россию отказалось всего 1,5 тысячи военных" Так если 90% сняли погоны - это что, не "почти все"?

То есть не "без единого выстрела"? А где были кровопролитные бои? Где те "Брестские крепости", о которых сломала зубы путинские челочеки?   

А теперь поговорим о порядочности. На том материале, который Вы привели, ни с чем не споря.

"Вертолетоносец "Севастополь", 66 кораблей, подлодка и боевые дельфины 

Сколько это стоит? Это - украденое у Украины имущество. 

Ведь среди тех кораблей и достаточно серьёзные ракетные и противолодочные катера, десантные корабли, минные тральщики...

И эти люди говорят что-то об украинском долге?! Где деньги, Зин?

Так я же не спорю, Лина, что то имущество было УКРАДЕНО. Мне очень интересно, как получилось, что в том украденом имуществе сидели вооружённые люди, которые позволили то имущество захватить!

Это Вы как себе представляете - приехали в Германию (да или Израиль) некие "зелёные человечки", и захватили все наши танки, корабли, гавани, казармы - и им никто даже по морде ни разу не стукнул? Как такое вообще возможно в любой другой стране мира?
Тут один форумчанин пишет о некоем договорняке между кем-то и кем-то. Мол, слили Крым, тоска-печалька! А как же присяга, долг, как же элементарная порядочность в конце концов? Неужели тысячи и тысячи солдат и офицеров безропотно отдали всю технику из-за когото как будь-то бы существующего договорняка? Так какие это тогда офицеры вообще? 

Мне очень интересно, как получилось, что в том украденом имуществе сидели вооружённые люди, которые позволили то имущество захватить!

А мне нет. Пусть украинцы разбираются, это целиком их дело. Если я оставлю машину незапертой с ключом в замке, то угонять её всё равно нехорошо. Даже если и было разгильдяйство с моей стороны.

Россия взяла то, что "плохо лежало". А с тем, что лежало таки плохо, спорить не приходится. 

Это Вы как себе представляете - приехали в Германию (да или Израиль) некие "зелёные человечки", и захватили все наши танки, корабли, гавани, казармы - и им никто даже по морде ни разу не стукнул? Как такое вообще возможно в любой другой стране мира?

Очень даже возможно, просто Германия и Израиль - плохие примеры. Вот если завтра Германия напала бы на Австрию, австрийцы могут и не захотеть стрелять в немцев, к которым они  все-таки во многом относят себя. Ведь независимая Украина существует недавно, те военные присягали еще  СССР, многие просто считают себя русскими... Не то, чтобы я оправдывал тех горе-вояк, все-таки нарушивших присягу, но просто сравнение должно быть адекватным.

Не соглашусь. Проработал в Австрии долгое время и не думаю, что они так просто сдадутся. Наоборот, абсолютно уверен - будут отбиваться.
Так что и это сравнение не очень одекватное, уж извините.

Позвольте мне ещё раз повториться - того, что случилось в Крыму в прошлом году - ещё ни разу не было во всей истории человечества. Приводимый здесь пример того, что Чехослования добровольно отдала земли судетских немцев без единого выстрела - здесь неуместен. Потому что Чехословакия отлада те земли по итогом Мюнхенского Договора, который Чехословакия (после некоторого сопротивления) подписала вместе с Деладье, Муссолини, Гитлером и Чемберленом. А после подписания президент Бенеш приказал своим солдатам покинуть укрепления Судетов и вывести все войска с немецких земель, за 10 дней, что и было исполнено. 
Разве Украина приказала украинским солдатам в Крыму не оказывать сопротивления, как это сделал Бенеш? Разве был им дан приказ бросать корабли, танки, казармы, полигоны - и бежать в Украину? 

О чем Вы? Австрия в 1938 сдалась не то что без боя, но и с видимым ликованием очень многих. И Чехословакия сдала в марте 39-го не Судеты, а уже Прагу.

Извините, тоже не совсем удачный пример. Австрияки были немцам в то время родной народ, который вместе страдал под чудовищными реперациями Версальского договора. Поэтому слова Гитлера "Вместе мы будем непобедимы" и упали на подготовленную, унавоженную землю. И именно поэтому Гитлера так восторженно встречали во всех австрийских городах и весях. Это был не захват, и не сдача на "милость победителя" - а объединение двух изгоев. Повторение "Рапполо", где сошлись интересы Германии и Советсткой России.

Про Чехословакию всё по-моему ещё проще, и не в марте 1939, как пишете Вы. Запад (Англия, Франция, Италия) заставила её отдать ещё в сентябре 1938 свой "панцырь" - украпления в Судетских горах и осталась без фортификационных сооружений вообще. Польша совершенно безнаказанно оторвала свой кусок несколько недель спустя (и никто даже не пикнул!). Венгрия тут же подсуетилась и в ноябре 1938 урвала свою часть (и очень значительную) - и опять никто ей даже пальчиком не погрозил. Чехословакия, "обгрызанная" со всех сторон превратилась по существу в "ничейную территорию" - бери кто хочет, всё равно мировое сообщество закроет глаза и промолчит. Всё равно Чехославакия оборонятся не будет. Она уже лежит раздетая и ждёт того, кто ею овладеет... Именно это ИМХО и подвинуло Гитлера воспользоваться моментом.  

Кстати, а не подскажите, сколько процентов чехов сняли чехословацкие погоны и оделинемецкие? Сколько дивизий вермахта или СС сформировали чехи? Про словацкие дивизии я знаю - Гитлер сделал Словакию "независимым государством" с условием, что она выставит свои войска на Восточный Фронт. А про чехов я не знаю. Но точно не как с Крымом получилось.

Так а я о чем Вам говорю? Австрийцы считали себя немцами. Вопреки тому, что Вы пишете, это не единство побежденных, Рапалло ни при чем. Это - немецкое единство, вспомните, где была столица Священной Римской империи германской нации. До битвы при Садовой вообще было неясно, вокруг кого объединится Германия. А вот чехи четко отделяли себя от  немцев. Так они в 1МВ сдавались тясячами и охотно воевали на противоположной стороне.

Так вот, севастопольские моряки - очень часто обычные русские - не имели достаточных культурно-исторических оснований четко противопоставлять себя россиянам. Это ж только случай решил, что вот он служил в Севастополе и поэтому присягнул Украине, а его брат служил в Питере или Находке и стал россиянином.

Ну хорошо, может быть. Присягу давали Украинцам - но так как были русскими - на неё чхали с самого начала. И поэтому, как предоставилась возможность - стали русскими не в душе - а по существу. И за это их Европа и Америка сейчас и душит санкциями - которые пожестче российских-то будут!

Кого их? Есть какие-то особые санкции против моряков? А жители Крыма и присяги-то не принимали. Жители РФ тем более ее не нарушали. Тут, извините,  не только у многих украинских военных путаница в голове.

Кого их? Против жителей Крыма! Туда не летит ни один самолёт, не пристанет ни один круизный корабль (кроме российских). Там не работает пайпал, гугл, ибэй, скайп. Туда нельзя перевести деньги, туда нельзя инвестировать. Все иностранные компании стараются там свой бизнес свернуть. Сравните эти санкции с санкциями против россиян. 

То есть Вы не различаете моряков и обычных жителей Крыма, как я и написал в предыдущем посте.

В какое государство будет лететь самолет, летящий в Крым? Чье согласие требуется? Чью визу должны получить пассажиры?

Уже невозможно читать сообщения. Слишком узко получается.

У меня нормально. Вы телефоном пользуетесь?

У меня в этом ответе в строчку помещается только одно слово. То есть сообщение - в 10 строк!

Туда не летит ни один самолёт, не пристанет ни один круизный корабль (кроме российских).

А что Вы хотите? Это незаконно оккупированная территория.

реперациями

репарациями

Фактически как получилось: украинцы не сильно закрывались от России - верили, что союзники. А теперь россияне, обманув доверие и ограбив, их ещё и упрекают: "как вы могли быть такими лохами и нам поверить".

А теперь россияне, обманув доверие и ограбив, их ещё и упрекают: "как вы могли быть такими лохами и нам поверить".

Если бы только россияне - у них хоть есть прямая выгода. Упрекают те, чьи слезы от российской наглости еще впереди.

Если бы только россияне - у них хоть есть прямая выгода. 

По сути россияне только в проигрыше.

По сути россияне только в проигрыше.

К сожалению, большинство россиян не видят аморальные действия как проигрышные. Тем горше будет разочарование.

А я, Лина, думаю, что мы своими санкциями делаем Путина только сильнее. Почему в стране развал, почему рубль падает, почему всё стало так плохо? Да не потому, что бюрократия, коррупция, неэффективноссть и развал, не потому, что страна разучилась работать и только сидит на трубе - а потому и только потому, что Запад против нас санкции объявил! И россияне ещё крепче объединяются вокруг Путина. И они ещё больше ему верят и искренне считают, что уж он-то точно выведет страну из тупика.

И чем мы жестче будем делать санкции - тем больше его будут поддерживать. Мы уже проигрываем. Китайцы, турки, южнокорейцы, индусы (и Израиль, кстати) занимают наши рыночные ниши в российском рынке. Уже походу всем ясно, что Путин Крым всё равно не вернёт, поддержку сепаратистов не остановит. А, наоборот, в Крыму обосновался на века, поддержку Донбасса только увеличил - и к тому же начал приспосабливаться к санкциям и стал только могущественнее. И для этого ли мы тогда объявляли санкции? 

И что Вы предлагаете? Кстати, почти наверняка Путин действовал бы  в Донбассе куда откровенней и массированней без  санкций.

Что я предлагаю? Предлагаю санкции снять потому что считаю, что они не работают. И никогда и нигде не работали. Вы что, не понимаете, что Иран после тяжелейших санкций, которые поддержал весь мир (а не только полмира, как против Путина) не остановит обогащение урана и таки сделает свою бомбу? Вы не видите, что более чем 50-летнии санкции против Кубы так и не сработали? Что и санкции против Сирии, Сев. Кореи, Белоруссии и т.д. и т.п НИЧЕГО НЕ ПРИНЕСЛИ и уже больше никогда не принесут.  

Действовал бы в Донбассе откровеннее и массированней? Не думаю. Считаю, что он плевал на общественное мнение и давно бы взял Киев, если бы захотел. Вы что, на полном серьёзе считаете, что полетели бы за это американские атомные ракеты на Москву, а российские - на Нью-Йорк и Сан-Францизско? Что начала бы Европа с Путиным воевать? Да нет, конечно! Покричали бы, повозмущались - и всё. И дальше бы покупали русский газ и нефть, дальше бы сотрудничали. Ещё бы и вздохнули с облегчением - ну хоть теперь пускай Путин Украине кредиты даёт, нам своих Греций позаглаза...

Санкции против перечисленных Вами стран очень даже повлияли на их экономики. Иран настолько был ими обеспокоен, что пошел на некоторые уступки, его ЯО будет создано, вероятно, на несколько лет позже и дороже. И будет создано в результате отмены санкций. Санкции против СССР способствовали его краху и поражению в Холодной войне. И заставляли Москву быть осторожней и умеренней, это просто документировано.

Комментировать утверждение, что Путин не взял Киева, потому что не захотелось, не захотелось мне.

Согласен - на их экономики оно повлиyло. И даже "очень повлияло" - Вы абсолютно правы. Вот только одна печаль-бида - санкции не прогнули ни одну из перечисленных мною стран. Ни одну единственную. Нищая Куба вот уже 60 лет не только под санкциями - под американской блокадой! И сама Америка постучалась ей в дверь "Мы решили снять с Вас санкции потому что они не работают!"
Иран после многих лет санкций так и не прогнулся ни под кого - и бомбу, конечно же достроит (даже если это и продлится пару лет долше и будет стоить миллиард побольше). А некоторые уступки, на которые он как будь-то бы пошёл - это полная ерунда. Ни за что не поверю. А уж степень "прогнутости" белорусского Батьки, сирийского Асада, северокорейского ЧенЫна и других - вообще измеряется в микрометрах и нормальным взглядом вообще не наблюдается... Не работают санкции, уважаемый Шимон - и никогда не работали.

Да блокада Кубы была введена, чтобы помешать СССР размещать там оружие - и эта цель была достигнута в основном. А санкции как минимум помешали Кубе стать примером для остальных стран. Что, США долго пришлось стучаться в дверь гордой Кубы? Кстати, кубинские эмигранты в США Обамой за это недовольны.

СССР заведомо и достаточно наглядно прогибался под опасностью санкций - например, выпуская евреев, подписывая некоторые хельсинкские документы, не торопясь вводить войска в Польшу...

Если из-за санкций и навязанного ими договора Иран позже создаст бомбу - уже стоило вводить. А то эти сэкономленные деньги и время были бы потрачены на еще большую поддержку терроризма.

Из-за реакции Запада Путин не ввел войск в Тбилиси, не сбросил Саакашвили. Из-за санкций Хомейни выпустил американских дипломатов-заложников. Ливия выдала исполнителей теракта над Локерби. И т. д.

Ой, как Вас понесло-то!

Сенкции против России ввели в середине марта 2014 года. И это по-Вашему помешало Путину сбросить Саакашвили, который к тому времени вот уже полгода как НЕ был президентом Грузии? Более того, он к тому времени уже Грузию покинул.

Американских заложников США в своё время "выкупило" у Хомейни. Назревала война с Ираком, умер Мохаммед Пехлеви - и Ирану было не до заложников. И Вы на полном серьёзе считаете, что Путин отдаст Крым, как Хомейни отдал тех 60 несчастных? 

А когда СССРу грозили санкциями? Да чхали они на них... 

А Вы вообще прочли пост, на который отвечаете, простите? 

Я пишу:

Из-за реакции Запада Путин не ввел войск в Тбилиси, не сбросил Саакашвили. 

Санкций не было, но было ясно, что будут, если россияне не остановятся. Американцы ясно пригрозили. И их услышали.

Американских заложников США в своё время "выкупило" у Хомейни.

Угу. В обмен на отмену санкций иранцы отпустили заложников.

Нет, Крыма Путин не отдаст. И Лукашенко от власти не уйдет. Санкции нужны, чтобы люди видели, что Западу не все равно, и за плохое поведение придется платить. Пусть даже некоторые готовы эту цену платить, будет гораздо хуже,  если не придется. Хуже прежде всего морально. Извините, но есть вещи помимо бизнеса.

А когда СССРу грозили санкциями? Да чхали они на них... 

Угу. Чих имени Джексона - Ваника.

Санкций не было, но было ясно, что будут? Кому это было ясно, Шимон? Только Вам?
Американцы ясно пригрозили? Когда? Кто эти угрозы услышал, кроме Вас? Это вы всё придумали только что?

Санкции Джексона-Вэника были введены, если я не ошибаюсь за то, что СССР не выпускал евреев в Израиль, не так ли? Ну, а когда СССР "прогнулась" и начала выпускать - то санкции, конечно, сразу сняли - не так ли? Да вроде нет! Санкции не сняли даже тогла, когда у России и Израиля был безвизовый режим - уезжай кто хочет! А почему тогда не сняли санкции? 

Так почему тогда СССР, видя, что "прогиб" ничего не приносит - сразу не закрыло эмиграцию снова? Да потому что эмиграция была эмиграцией, а санкции санкциями. Они между собой никак не были связаны...

Ну да, я же забыл, что не укладываюшиеся в Ваши схемы факты Вам в упор неизвестны. Путин не пошел на Киев, потому что настроения не было, так и на Тбилиси тоже. Кому было известно о санкциях, в т. ч., возможно, военных? Всем, кто ознакомился с резким заявлением министра обороны США по этому поводу. Вы не обязаны с ним знакомиться, но тогда и спорить не стоит. А Путина ознакомили, поверьте на слово.

 С умными лицами эти подонки проповедуют, что, оказывается, в 2008 году Тбилиси не был взят штурмом потому, что Россия проявила добрую волю и поэтому мы должны быть за это бесконечно благодарны. Россию остановила грузинская армия, международная поддержка и конкретные шаги со стороны США.

Многие не знают, что наша миротворческая бригада вернулась из Ирака в Тбилиси на американских военных самолетах, что в условиях войны было прямой военной поддержкой со стороны США.

Многие не знают, что Россия не смогла разбомбить Тбилисский аэропорт потому, что на взлетных полосах стояли американские «Геркулесы» (грузовые самолеты)

Многие не знают, что флагман Пятого флота США, который вошел в Черное море, контролировал на своих радарах воздушное пространство в треугольнике Тбилиси-Москва-Волгоград. И этот потенциал военного контроля в восемь раз превышал потенциал российского флота в Черном море.

Многие не знают, что вылетевшие 14.08.08 из Иордании «Геркулесы» сопровождали американские истребители.

Многие не знают, что фраза командира авиаистребителей о том, что «любая активность русских самолетов в грузинском небе будет воспринята как нападение на Соединенные Штаты Америки» закрыла грузинское воздушное пространство от российских самолетов.

Многие не знают, что «Гуманитарной миссией США в Грузии» официально руководил министр обороны Роберт Гейтс.

"Я однозначно считаю НАТО военным альянсом, а не разговорным клубом", — заявил глава Пентагона.

Ну, а когда СССР "прогнулась" и начала выпускать

То скоро исчез. При коммунистах выпускали лишь меньшинство. Но если Вы признаете, что СССР прогнулся, то о чем спор?

Не согласен, но спорить не буду. Пойду я спать, а? Завтра на работу...

Что я предлагаю?

Вы так красиво начинали свои посты как борец за справедливость... А на поверку оказались запуганным провинциальным обывателем. Понятно почему Вы путаетесь в аргументах и фактах. Все что Вас на самом деле волнует - ущерб Вашему маленькому гешефту.

И россияне ещё крепче объединяются вокруг Путина.

Те самые россияне, которые ни в чем по-Вашему не виноваты. А виноваты оказывается даже не украинцы, а проклятый Запад. Ну так покайтесь, посыпьте голову пеплом и отправляйтесь из родного Саарлянда в Россию просить прощения. Депардье вон уже собрался в Беларусь переезжать. Вам за свой бизнес обидно? Китайцы Вас теснят в Крыму и Приднестровье? Бедный Вы... Так на Меркель нужно жаловаться, а не на украинцев. А Ваша нежность к Путину просто умиляет. Вы ему века жизни намерили? Тогда почему его могущество Вас пугает?

Как такое вообще возможно в любой другой стране мира?

Продолжайте сочувствовать российской агрессии, и скоро Вы узнаете как это возможно в Вашей стране. Сценарий примерно такой: "Или Вы все отдаете мирно, или мы наносим ядерный удар".

1. Почитайте хотя бы что такое флотилия, перед тем как нести всякую ересь.  У Украины никогда не было никаких флотилий. Был флот - единая структура. 
2.  Корабли не "перешли" а их украли/захватили. 
3.  Ссылки давайте на свои ватные сайты и смотрите даты, когда эти фейки были написаны. А то "наберите и посмотрите" - это не источник
4.  "Вертолетоносец "Севастополь" - это мистраль, который сейчас  в порту французского города Сен-Назер...вы шо несете вообще?
5. Статью эту свою можете на гвоздик в туалете повесить. Даже ссылки не требую этой ваты.
6. С боями не тупите - их не было и я писал почему.

7 Предателей только 6-8 тыщ из порядка 20 тыщ. То есть треть. Или даже меньше если считать всех силовиков.
http://www.unian.net/politics/1045725-v-kryimu-ostalis-bolee-6-tyis-voennoslujaschih-vms-vsu.html
Среди предателей — 5 тысяч правоохранителей и порядка 3 тысяч военных.
Больше читайте здесь: http://ru.tsn.ua/politika/matios-nazval-vpechatlyayuschuyu-cifru-silovikov-predateley-kotorye-pereshli-na-storonu-vraga-468837.html

Вообщем мне уже понятен ваш подход к поиску и обработке информации. Можете не отвечать - диагноз ясен. Вата она и в Германии вата. 



 

Сергей, пожалуйста поменьше экспрессии, ярлыков и ненависти, хорошо? Вы себя наверное европейцем считаете, а о элементарной вежливости по отношению к оппоненту даже не слышали?
Это когда это в Крыму было 20 тысяч ВМС? Всего по Украине их было 15470 человек. Это не только Крым, но и Одесса и Мариуполь и всякая мелочь вроде Бердянска и т.д. И "6-8.000 предетелей" - это только треть? Что-то сумнительно. Даже если и так, и их было "только половина" - это абсолютная и просто никогда в истории человечества не происходившая катастрофа, когда "только половина моряков" во главе с контр-адмиралом Денисом Березовским и своими кораблями перешли на сторону врага.

Про то, что корабли "украли/захватили" - это, извините, просто детский бред. Военные должны были свою страну защищать, за свободу своей родины умереть. А у них, трусливо сидящим по своим кораблям, запершись в гальюне, те коробли злые супостаты-то и украли! Вам не смешно?

Про бои и "договорняк" - я уже уважаемой Лине выше написал... Очень похоже на липовую отмазку, которой сейчас все пытаются оправдаться. 

Простите, а какое все это имеет отношение к первоначальной теме спора, к Вашим первоначальным тезисам?

Простите, а какое все это имеет отношение к первоначальной теме спора, к Вашим первоначальным тезисам?

Да никакого. Обычный троллинг.

Никакого отношения к первоначальной теме спора это не имеет. Я просто отвечал на вопросы Сергея.

Это противоречит правилам форума, отвечать на вопросы, если они не имеют никакого отношения к моим первоначальным тезисам? 

Я просто отвечал на вопросы Сергея.

Да нет. Вы заговорили о проценте украинских военных, перешедших на сторону России, об отсутствии сопротивления. Вот откуда вопросы ув. Сергея. И я вот пытаюсь понять связь двух совершенно разных тем, поднятых Вами: о самоопределении народов,  и об измене присяге.

Вау! А что для Вас народ, который самоопределяется, и офицеры, которые изменяют присяге - это одно и то же?

Для меня - нет. Народ может самоопределятся, как хочет. А офицер должен быть верным присяге. Или уйти из армии и перепрофелироваться в управдомы.

Вот именно. Зачем же Вы объединили две совершенно разные темы?

Что Вы, что Вы! Вам показалось! Я предельно вежлив с Вами и никакой ненависти.
Мне глубоко симпатичен ватный образ мышления - в самом деле, у кого  еще найдешь   такой прекрасный образец для изучения мышления и восприятия человека.

Я не писал про 20 тыщ ВМС - я писал про 20 тыщ силовиков. Похоже, немного неаккуратно. Но ведь и вы писали про всех силовиков , которые якобы "почти все"поменяли погоны.

Можно покопать  цифры и по самим морякам - просто сразу нашлись именно общие.
Я например, думаю, что будет примерно тоже самое - 30%. Моряки такие же люди,  как и другие крымчане - силовики.

Я показал, что предателей была максимум треть - что прекрасно коррелирует с опросами населения Крыма в течении 13 лет этого тысячелетия, когда именно порядка 30% высказывались за любовь к России.

Березовский предатель - печальный факт. Который немного может объяснить, почему моряки в основном не сопротивлялись - приказа не было + рыба гниет с головы. Если контр-адмирал предатель, если уже наверху все решено,  то почему мы должны воевать ? Так наверное думали многие из крымчан -моряков. У которых семьи, жилье в Крыму....их во многом можно понять. По человечески, но не как моряков.

Ну мало ли что на что похоже - ощущения далеко не всегда отражают реальность. Зачастую они отражают  только наши представления о реальности. По ощущениям, например, вероятность выпадения решки возрастает после 10 орлов, а это не так. В рисунках на ковре тоже много чего может "показаться".

Мое объяснения зато все объясняет, а Ваше нет. В объяснении, которое на данный момент я считаю наиболее правдоподобным,  нет никакого с бухты-барахты (3% или 30% превращаются в 93% почему-то ). И всяких усложнений.

PS сами просите быть повежливее и без ненависти и тут же глумитесь над моряками, из которых только 30% трусливо перешло к оккупантам. К чему эти ремарки про гальюны?


 

Серей, Вы написали дословно " только 6-8 тыщ из порядка 20 тыщ. То есть треть. Или даже меньше если считать всех силовиков." То есть силовики у Вас в те 20 тысяч не входили. А сейчас уже оказывается - Вы так не писали...

Попросил Вас быть повежлевее - Вы сначала убеждаете меня, что мне всё показалось, что Вы со мной предельно вежливы - и строчкой ниже пишете про мой "ватный образ мышления"... 

Ну так чего Вы стесняетесь то? Ватный образ мышления похоже Вам же очень нравится:) 
Раз вы его исповедуете. И мне нравится - это так мило.

Ну а ежели вам не хочется быть ватником - то вот Вам статейка про восставший народ Донбасса. Обратите вниманеи на историю процесса

http://obozrevatel.com/politics/52649-russkij-mir-eto-ne-lyubov-k-rossii-eto-nenavist-k-ukraine-odin-iz-veteranov-dnr.htm?key=e3f93cb885f98da099b6223c3588afca 

Военные должны были свою страну защищать, за свободу своей родины умереть

Дело не в трусости.

Беда в том, что у севастопольских моряков была каша в голове в том, что касается родины. Они плохо проводили грань между Россией и Украиной, как и многие гражданские. С их точки зрения они вполне вероятно не совершали никакого предательсва.

- Умереть за родину? Конечно! Всегда готов!!! Минуточку ... а за ... к-которую?..

В этой каше - корень многих  нынешних украинских бед.

Лина, то есть военные торжественно давали присягу Украине, кланулись её защищать, и за неё умереть - а Родиной считали Россию? И когда пришла Россия - все про присягу забыли потому что Родина им мало денег платит, а "агрессор" - заплатит побольше? Но дело не в трусости, конечно. И это совсем не предательство?

А вот в том, что в этой каше - корни многих нынешних украинских бед - тут я под каждой буквой подпишусь. Тут у Вас - всё правильно!

А что считали Родиной жители Эльзаса? До Седана, после Седана, после Версаля, после капитуляции Франции, после победы над Германией? Вы знаете, что сражаясь в рядах вермахта погибло вдвое больше бывших французов, чем погибло французов в рядах Сопротивления?

Нет, не знал. А разве в рядах Вермахта были французские соединения кроме Шарлеманя, которую и дивизией-то назвать нельзя? Сколько в ней было солдат - да тысяч 6 самое большее!
К тому же большинство тех французов были немецкоязычные эльзасцы, или нет?

О Боже! А я о ком говорю, как не о немецкоязычных эльзасцах? Так они не присягали Франции?

Если их призвали немцы - то конечно нет. Они свою первую присягу дали SS

А до этого никто из них во французской армии не служил? Кстати, почему именно SS? Их считали немцами, могли служить в вермахте. Но если кто первую присягу дал SS, была ли она обязательно последней, с учетом дальнейшей судьбы Эльзаса? 

А разве Шарлемань не была SS-овской дивизией? А разве не только там служили французы? Разве их ещё брали куда-то ещё? Не буду спорить, но по-моему - нет! 

Что именно по-Вашему нет? Естественно, эльзасцев, как граждан Германии, просто мобилизовали в армию, и там уж кого куда направили. Я уже дважды объяснял, что имею в виду.

Что-то Вы меня аж заинтересовали. Полез в интернет - точно, 130.000 эльзасцев было призвано во время Второй Мировой в вермахт и СС. Из них погибло почти 40000.
Век живи, век учись... 

Да не знаю я, в чём у них там дело было - кто-то струсил, кто-то продался, кто-то растерялся... Как ни крути, хорошо не выходит, но пусть украинцы разбираются.  Но нам же с ними не воевать..., поэтому детали не очень интересны.
Состояние армии у них аховое, с этим многие из них соглашаются.

У них куча всяких проблем, но Россию-то это не оправдывает. Тем более ко многому она сама руку приложила...

_____________________________________________________________________

 Военные должны были свою страну защищать, за свободу своей родины умереть.

Очень комфортно рассуждать о том, что кто-то другой должен умереть за свободу своей родины.

Посмотрите в конце темы сообщение про вату на примере Вас - а то что Вы вата это очевидно любому. Возможно познавательно будет.

То есть не "без единого выстрела"?

Вот Чехословакия тоже сдалась без единого выстрела. Странно, что немцы с американцами не догадались опрос провести в оккупированной стране. Вам кровушки не хватало? Так любимые Вами "челочеки" (точно уж не люди) ее достаточно уже пролили в Донбассе. 

Извините, а где я тех "человечков" назвал "любимыми"? Это у Вас, уважаемый, полёт фантазии такой, свои слова мне в рот ложить?
С чего Вы взяли, что мне "кровушки не хватало"? Может, получив отпор в Крыму, никакая кровушка на Донбассе бы вообше не полилась, а? 

А может быть, получив отпор в Крыму, убитые зеленые человечески по мановению путинской палочки превратились бы в российских военнослужащих и Россия, как в Грузии 2008 года пришла бы как раз через Донбасс "принуждать к миру" на 4 месяца раньше, чем она вторглась реально?

Впрочем, есть подозрение, что путин отлично знал, что никакого сопротивления не будет. По причинам, конечно, никакого отношения к чаяниям населения Крыма не имеющим.  С каких пор гебня вдруг  начала слушать, чего хочет население? А вот договорняк /шантаж так называемой "фашистской хунты" вполне мог быть. И угрозы про "танки на Киев" я припоминаю ...озвученные кстати западными дипломатами.

Может, получив отпор в Крыму, никакая кровушка на Донбассе бы вообше не полилась, а?

Зачем же было защищать Крым, где 90% за присоединение к России? И в Донбассе люди ведь за Родину умирают по-Вашему? Что же, насилие со стороны украинцев в Крыму их бы не возмутило? Может хватить троллить, меняя точку зрения в каждом посте? Я могу это показать на примере каждой Вашей фразы, но жаль время на Вас тратить.

То есть не "без единого выстрела"? А где были кровопролитные бои? Где те "Брестские крепости", о которых сломала зубы путинские челочеки?

Ну ладно, пусть будет так. Однако, это хорошо или плохо?

Как угодить противникам Украины?

Если Украина сопротивляется — оказывается, плохо... Карателями обзывают.  Обвиняют в фашизме, национализме, геноциде и прочем...

А если нет настоящего сопротивления  — тоже плохо.... Мол, недотёпы, недоделанные, никудышные...

Определиться надо! А то тут сплошная шизофрения!

Так я "зомброванный ватник", или нет?

Можно будет ответить на этот вопрос, когда Вы объясните значение слова "зомброванный".

Лина, а сепаратисты, жители Луганска и Донецка разве не бьются насмерть за то, чтобы стать частью России вот уже полтора года? 

Мда....ну что тут сказать. 
Это они вам лично сказали? Если нет то может ссылочку дадите где сказано что они бьются, чтобы стать частью России 

Или это по телевизору сказали?:)

PS Похоже чтение Суворова и Солонина ни на что не влияет в плане ватности. Ватность намного более многогранное  явление:)

Так же можно и Абхазию с Южной Осетией упомянуть. 

Или Карабах... 

Или Чечню и Косово...

В Абхазии о каком народе речь? О 12%?

На момент начала этнических чисток доля абхазов в Абхазии не превышала 17-18 процентов. Их было в 2,6 раз меньше тамошних грузин. В Сухуми грузины составляли большинство населения.

Лина, а сепаратисты, жители Луганска и Донецка разве не бьются насмерть за то, чтобы стать частью России вот уже полтора года?

Это не битва насмерть за определённые идеи, а логика войны.

Приднестровье - не совсем та, но очень похожая ситуация. Лично был в Бендерах и Тирасполе в декабре прошлого года и тоже всё видел своими глазами.

К началу известных конфликтов в Приднестровье было почти 40% молдован.

С тех пор очень многие оттуда уехали. Но не думаю, что соотношение национальностей резко  изменилось. Доля молдован, возможно, даже увеличилась. Ибо они — в основном сельские жители. А такие люди бывают обычно более консервативными. Не так легки на подъём.

Так за что биться людям Приднестровья "насмерть"?

Это не сепаратизм, а возврат в СССР.

Приведенные Вами исторические аналогии скорее опровергают некоторые Ваши тезисы. В Саарланде после 1МВ особого протеста против Франции не было, а было много пропаганды со стороны Германии. И если бы речь шла о территории, чью принадлежность Франции все уже давно и безоговорочно  признали, как все, начиная с России, признавали украинский Крым, то поведение Германии было бы таким же агрессивно-провокационным, как и поведение РФ. Ну, а в реальности оно было умеренно провокационным. Жители Саарленда узнали о своем категорическом неприятии Франции в основном от жителей Берлина и Франкфурта.

Далее. Эльзасцы после Седана и саарлендцы после 2МВ действительно требовали воссоединения с Францией и Германией соответственно. А где и кто требовал присоединения Крыма и тем более Донбасса к России? Донбассцы - это не избиратели Януковича? А он, случайно, не был президентом Украины?

Да, когда аннексия уже произошла, и зарплаты повысили, а в Украине тяжелое положение, в т. ч. и благодаря России, большинство крымчан согласно с аннексией. Что касается Донбасса, то Москва, кажется, их не спросила.

Следует добавить, что сегодняшнее статускво Саара и Лотаргинии результат переговоров и договоренностей правительств Германии и Франции. Попыток каковых в истории с Крымом  не наблюдалось вообще.

Перед тем, как отвечать оппонентам, Константин, нужно сначала ознакомится с фактами.
Это когда правительства Германии и Франции договорились о статусе Саара и Лотарингии, не подскажите?
Так вот, никаких переговоров Германии и Франции не было вообще. Статус Саара был определён Версальским договором (параграфы 45-50), который Германия была вынуждена подписать под ультиматумом возобнавления военных действий. Отрезали Саар от Германии - и всё. Безо всяких переговоров. 
И разница с Крымом налицо. 90% крымчан за оккупацию, а 90% саарцев - были против! 

Вы пропустили в моем тексте слово "статускво". Оно относится не к истории вопроса, а к тому, что есть сейчас.

Ну и абсолютно не понятна ваша отсылка к Версалю. Разве это не договор? Разве ему не предшествовали консультации-переговоры-договоренности участников? Разве под ним не стоят подписи представителей Германии и Франции?

Нет, Версальский договор договором в прямом смысле этого слова не является. Его условия были выработаны и подписаны победителями Первой мировой войны за спиной побеждённой Германии во время Парижской мирной конференции в 1919-1920 годах. С Германией (как и Австрией, Россией и Венгрией) никто не консультировался, не переговаривался и не договаривался, сами дебаты победителей оставались секретными до лета 1919 года. Германию ознакомили с некоторыми пунктами договора летом 1919 (и заставили его подписать), но вот Парижская конференция шла дальше и договор (уже подписанный) дальше и дальше дополнялся новыми пунктами, о который Германия даже понятия не имела. Всё открылось в январе 1920 (полгода после подписания), когда Германию ознакомили уже со всеми пунктами Версальского договора.

И Вы всё ещё считаете, что это договор в обычном смысле этого слова? Когда вас заставляют подписывать некий договор, а потом полгода за Вашей спиной дополнют его дополнительными строчками?  
Кстати, последнияя выплата по Версальским репарациям была сделана Германией 5 лет назад, в 2010 году. 

Alex - alex: 06.09.15 12:26 -   "...Кстати, последнияя выплата по Версальским репарациям была сделана Германией 5 лет назад, в 2010 году. "

Вы последней строчкой перечеркнули все словеса, ранее написанные вами же. Другими словами, Германия и по прошествии 90 лет считала этот договор действующим. На этом разговор о Версале можно прекратить, и вернуться к "нашим баранам", что бы понять, как вам удается  "не заметить" зеленых человечков в Крыму и "стыдливое" вторжени армии РФ в "отдельные районы Луганской и Донецкой" областей?

Почему не заметил? Конечно же заметил я зелёных человечиков. И знаю, кто это был. И был искренне поражен тому, что почти все вооружённые силы Украины, которые стационировались в Крыму без единого выстрела сняли украинские погоны, "переприсягнули" и одели погоны российские. Не все, но почти все. И милиция - тоже. И офицеры флота переходили на сторону России целыми флотилиями. И тоже - без единого выстрела. 
Или я что-то пропустил? Были где-то кровопролитные бои? Был где-то хоть раз сделан выстрел на поражение? Двухмиллионный Крым Украина потеряла бездарно и тупо, как пьяница теряет в баре кошелёк. Вы можете себе представить подобное в Германии, где вдруг появится миллион зелёных человечиков? Я - не могу. Я возьму в руки автомат и пойду защищать свою Родину от кого бы это ни было. А крымчане были тем человечикам рады, они их встречали хлебом-солью, не как поработителей и оккупантов, а как освободителей. Они и сейчас говорят, не было бы их - был бы здесь второй Донбасс. 

Как Вы мне это объясните, Константин?

Элементарно, Ватсон(с)

Даже не будем останавливаться на тезисе о полном развале армии и правоохранительных органах времен Януковича и засилии агентов влияния наших соседей. 

Был проведен блестящий блицкриг, врядли он назывался "Барбаросса". Быстро, решительно, смело. И главно - "вероломно, без объявления..."(с). Никто, подчеркиваю никто не мог себе даже представить, а уж подготовиться к такому - и подавно. Стрелять в своих? да как такое возможно? В общем, пока ботаник шарил рукой по асфальту в подворотне в поисках разбитых очков, гопники уже забрали кошелек и мобилку.

Они и сейчас говорят, не было бы их - был бы здесь второй Донбасс.

Где тоже без вмешательства России все было бы спокойно.

И был искренне поражен тому, что почти все вооружённые силы Украины, которые стационировались в Крыму без единого выстрела сняли украинские погоны, "переприсягнули" и одели погоны российские. 

Я тоже искренне удивлен что оказывается и такое мнение есть. На чем оно основано? Дайте ссылочку, где сказано сколько % военнослужащих ВСУ Крыма  перешло к оккупантам.

Если можно.  

И да , на заметку - было убито минимум два бойца ВСУ. Так что  про "без единого выстрела" - это очередной фейк  из ватного арсенала. 

А сколько простых людей похители, убили, вывезли в Россию чтобы по беспределу осудить, как Сенцова, я думаю еще считать и считать. Ну да 90% по Вашим многоуважаемым данным же за убийства и похищения и, а значит все ок. 

  Не все, но почти все. И милиция - тоже. И офицеры флота переходили на сторону России целыми флотилиями. И тоже - без единого выстрела. 

Ого...сколько же флотилий и каких перешло на сторону агрессора? И сколько же это - почти все?:) Наверное очередные 90%?

>>  Как Вы мне это объясните?

Да очень просто - договорняк . Турчинов и Ко просто слили Крым говорят злые языки за 2.5 ярда. Плюс "проклятые агрессоры американцы", как недавно было озвучено, давили ничего не делать, дабы "не провоцировать."  Очевидно боялись что будет по аналогии с агрессией в Грузии 2008.

Да.....хотелось бы заметить. Истории какого то вставания с колен в Крыму или /Донбассе отсуствует как таковая. Зато есть довольно длинная история образования Россией анклавов на территории  соседних стран под разными предлогами типа "принуждения к миру" .

Если Вы не ватник, это должно быть аргументом. 

Двухмиллионный Крым Украина потеряла бездарно и тупо, как пьяница теряет в баре кошелёк. 

А представьте США будет угрожать Германии применением ядерного оружия если та не отдаст Саарлянд. Насколько бездарно и тупо Вы будете себя вести в этой ситуации?

почти все вооружённые силы Украины, которые стационировались в Крыму без единого выстрела сняли украинские погоны, "переприсягнули" и одели погоны российские. Не все, но почти все

Важна точность в деталях. На основании тех данных, что оглашали МО РФ и МО Украиныв 2014 г, можно заключить, что из 19700 личного состава ВМСУ, примерно 1/3 приняли присягу РФ и 1/3 дезертировали. В указанную цифру не входят подразделения из других регионов, которые вышли в полном составке (вероятно, 600-700 чел).

Всё открылось в январе 1920 (полгода после подписания), когда Германию ознакомили уже со всеми пунктами Версальского договора.

Так он только тогда и был ратифицирован. Подпись без ратификации ни к чему Германию не обязывала, а перед ратификацией секретов уже не было. Извините, но Ваше изложение крайне тенденциозно и вводит в заблуждение непосвященного читателя.

И Вы всё ещё считаете, что это договор в обычном смысле этого слова? Когда вас заставляют подписывать некий договор, а потом полгода за Вашей спиной дополнют его дополнительными строчками?  

После чего Вы можете и не ратифицировать. Кстати, США не ратифицировали.

Кстати, последнияя выплата по Версальским репарациям была сделана Германией 5 лет назад, в 2010 году. 

И? Почему это сообщение здесь кстати? Может, Вы в курсе, почему так долго затянулась вся эта история, что именно сделала Ваша страна, чтобы так получилось? А то у непосвященного читателя возникает впечатление, что все это время бедные немцы только и делали, что платили.

С Германией (как и Австрией, Россией и Венгрией)

А с какого перепуга с Россией должны были консультироваться? Россия вышла из войны, там случился вооруженный переворот. С кем было консультироваться?

Вооружённый переворот — в данном случае и вообще никакого значения не имеет. Главное, Россия, подписавшая Брестский мирный сепаратный договор, вышла из войны. И тем самым потеряла все права что-либо определять после войны.

Кстати, последнияя выплата по Версальским репарациям была сделана Германией 5 лет назад, в 2010 году.

Вот это как раз показывает, что Германия, ни на что, признала Версальские договорённости и  продолжает признавать до сих пор.  Так что ваше заявление о том, что "Версальский договор договором в прямом смысле этого слова не является", вообще говоря, не соответствует действительности.

Впрочем, как оказалось, я уже просто повторяю то, что сказали другие.

Отрезали Саар от Германии - и всё.

И что всё? Область и поныне во Франции? С самого начала это было временное состояние, в ожидании референдума.

Безо всяких переговоров. 

Именно по результатам Версальского договора.

И разница с Крымом налицо. 90% крымчан за оккупацию, а 90% саарцев - были против!

Вы постом выше утверждали, что все аналогично. Может разберетесь прежде, чем публиковать свои глубокие и оригинальные суждения?

Ах, уважаемый Шимон, как я люблю наши с Вами переписки, Вы просто представить себе не можете. Вот оно что, пропаганды французской не хватило! Немецкие пропагандисты в Саарлянде половчее оказались! Саарцы, как слепые котята, о своём положении от жителей Берлина узнавали!
Разрешите мне с Вами не согласиться. Саарлянд стоял под французской оккупацией до 1920 года, все угольные шахты (основа существования всей республики), железные дороги, сталеплавильные концерны были конфесцированы французами, был силком введён французский язык, а также всеми ненавистный саарский франк. С 1920 года Саарлянд вроде как начал управляться Лигой Наций - но это только на бумаге. В реальности всем дальше рулили французы. 

Так вот, никакой немецкой пропаганды здесь вообще не нужно было. Народ так возненавидел французов и всё французское, что во время плейбесцита в 1935 году на выборы пришло 98% саарцев, и почти 91% из них высказались за присоединение к Германии. За присоединение к Франции проголосовало аж 0,4%. А вот про неописуемое ликование, когда весь народ вышел на улицы и праздновал три дня - до сих пор рассказывают.

К чему это я? Да к тому, что обстреливая Донецк, Горловку или ещё там что Украина сама производит себе врагов, точно так же, как Франция в Саарлянде. Никаких пропагандистов уже больше не нужно. Да и как украинский пропагандисты смогут сейчас работать на Донбассе? Кто их будет слушать, когда их убивает украинская реальность?

Теперь про крымские зарплаты, тяжелое положение на Украине и из-за этого "согласие крымчан с оккупацией". Германия в 1918-1925 годах не просто недоедала, а голодала. Дети и старики умирали с голоду, многомиллионная безработица, гиперинфляция. Вся Германия, но не Саарлянд! Французы платили хорошие зарплаты, все фабрики и заводы, шахты и домны работали. У нас не было безработицы, более того, сюда привозили немцев с Райнлянда т.к. рабочих мест было больше, чем саарцев. Но всё равно никто под французами жить не хотел! Всё равно все хотели обратно в ту голодную, но такую родную Германию!
А на Украине сейчас люди умирают с голоду? Там тоже многомиллинная безработица, там гиперинфляция, где за булку хлеба платят миллиард марок? Нет? А как же немцы Саара хотели в ту разрушенную Германию, а крымчане на Украину не хотят? Не верю я в то, что народ можно купить. Не верю. 

Не верю я в то, что народ можно купить.

Вы это и про Майдан готовы сказать?

Нет, про Майдан я так сказать не готов. Майдан - это не вся Украина, это не референдум и не плейбесцит. К тому же Майдан поддерживало меньше половины украинцев (http://en.interfax.com.ua/news/general/184540.html)
Майдан был вооруженный захват власти, свержение одного олигарха и передача власти другому. Простой народ там никто не спрашивал...

Простой народ там никто не спрашивал...

Можно сказать, что народ не стал ждать вопросов. Часть его. Немалая. Учтите, что это люди, которые поддержали крайний сценарий, обычно обыватель предпочитает чтобы всё было спокойно. Половина населения, поддержавшая вооруженный переворот - это много. Мне даже казалось, что поддержало меньше.

И после этого - поскорей ВЫБОРЫ. Не было автоматической передачи власти.

А кто выбирал донбасских руководителей?

И ещё раз - почему раньше не было протестов? Да не то что протестов - вообще особо тема не поднималась. Что сейчас там делают российские войска - донбассцы ведь теперь в Россию даже не просятся...? Решают, каким будет политическое устройство другой страны?

Простой народ там никто не спрашивал...

Даже выборов не провели, правда?

Майдан - это не вся Украина, это не референдум и не плейбесцит.

Плебисцит - от слова "плебс", а не от слова 'playboy'. А что референдум был до вооруженнного захвата "зелеными человечками" Верховного Совета? Пример массового протеста крымчан против нахождения в составе Украины ДО вооруженного вмешательства России - за Вами.

Саарцы, как слепые котята, о своём положении от жителей Берлина узнавали!

Да положение-то было лучше, чем в Германии, сами же пишете.

а также всеми ненавистный саарский франк.

Вместо любимой марки, обесценивающейся каждый час.

Так вот, никакой немецкой пропаганды здесь вообще не нужно было. Народ так возненавидел французов и всё французское, что во время плейбесцита в 1935 году на выборы пришло 98% саарцев, и почти 91% из них высказались за присоединение к Германии. За присоединение к Франции проголосовало аж 0,4%. 

При Гитлере и Геббельсе - и без пропаганды? Кстати, и французские 20% не голосовали за Францию?

Да и как украинский пропагандисты смогут сейчас работать на Донбассе? Кто их будет слушать, когда их убивает украинская реальность?

Да убивают обе стороны.

Не верю я в то, что народ можно купить. Не верю. 

Да крымчане откровенно радовались именно повышению зарплат и пенсий.

 Кто их будет слушать, когда их убивает украинская реальность?

А я-то наивный думал, что убивать в Донбассе начали "зеленые человечки". Причем не "пропагандистов" (кстати правильно "украинские пропагандисты"), а депутатов.

 где за булку хлеба платят миллиард марок?

И за "булку хлеба" и за "хлеб булки"

Вам, конечно, из Германии виднее что происходит в Украине.  Но извините -  Ваши аналогии как говорится  в никуда ни в красну армию - по Вашей логике наверное и жители Австрии 40го года  были счастливы стать великой Германией, и не было смысла после войны  давать Австрии независимость. 

Отмечу только пару ваших...эээ заблуждений чтоли:
- никаких 80% русских ни в Донбассе ни в Крыму нет и не было никогда. И были вы там  врядли где-то дальше чем  ЮБК , который не есть весь Крым. 
-  какой смысл сейчас делать какие то опросы в Крыму? Люди же не дураки и знают как Надо отвечать. Вы б еще результаты оккупендума привели. Всегда было максимум 30%, а если выборы брать то 3%...а  тут бац и 93%. C другой стороны  мы знаем, что  России сейчас  меньше 85- 93%  и не бывает. Такой же рейтинг был у Чаушеску до самой смерти говорят злые языки..
Ну и плюс бабло - а может давайте захватит "проклятая" США  полРоссии, раздаст там свои пособия по безработице всем и   проведем "референдум" или "опрос"  где люди хотят жить - там где пенсия 200 баков или где пособие 1000 баков и возможность кататься по миру без визы.
>> Но вот проблема гражданской войны на Украине
две ошибки - нет гражданской войны и не на Украине а в Украине . Подсказка -чатайте статью про прокси войны.
>> Также я совершенно не согласен с его версией того, что Крым был подло оккупирован злым Путиным

А что по вашему "в этой версии" не так? Крым может был аннексирован не злым, а добрым, вежливым  Путиным? Или там взыграли вековые чаяния народа, о которых никто не догадывалсся до момента вторжения:)  

Главное, что Вы упускаете, на мой взляд, это то,  что все произошедшее произошло внезапно и сразу...не было никакой истории ни у "независимости Крыма" ни у лугандонии/новороссии. А так не бывает в нормальных естественных процессах - таких как вы описали на примере Германии-Франции. 

 

Извините, Сергей, я не согласен дискутировать с оппонентами, которые оперируют такими словами, как "лугандония", "оккупендум" и т.д. Употребляя слово "лугандон" Вы ничего не говорить о луганчанах - но всё говорите о себе.

А причем луганчане или дончане к лугандонии?  Их разве кто-то спрашивал о том образовывать ли эти анклавы?  Или может быть вы считаете референдумом даже ту пародию, что была 11 мая 2014 года? Может быть гиркин, поучавствов в отжатии Крыма и рванув на Донбасс   о чем-то спрашивал их перед тем как начать войну за свой "ругский мир"? Так называемую "гражданскую войну на Украине" по вашему мнению - что ничего не говорит об этой войне зато все говорит  о Вас, включая неграмотное использование предлогов.  

Я вот например помню только как гиркин ныл, что никто из местных воевать не хочет, жаловался после Славянска, что Донецк живет мирной жизнью. 


Ну ок. Извините что задел Вашу тонкую душевную организацию и назовем по Вашей просьбе эти с позволения сказать "образования"  ЛНР/ДНР. А оккупендум назовем референдум, не глядя на то что референдумами обычно называются абсолютно другие  мероприятия.

Что изменится то по сути? По сути то ответите? 

ЗЫ отвечаю по сути заданного Вами вопроса - Вы конечо не классический зазомбированный ватник - Вы скорее из тех, кого Сталин называл "полезными идиотами". Это я написал не в ругательном, а в содержательном смысле - не смейте обиждаться!:) 

Приехал Гитлер, принял нас назад, все были счастливы просто немеренно (об этом до сих пор рассказывают старики!).

Но уж задним-то числом эти старики могли бы понять связь того немеренного счастья с тем, что произошло через несколько лет?

эти старики могли бы понять связь того немеренного счастья с тем, что произошло через несколько лет?

Вспомните немецкую старушку в метро (поезде?). Много она поняла?

анектировала в 1918 мой родной Саарлянд, 

Аннексировала. Для человека, родившегося в Саарлянд, Вы неплохо пишете по-русски. Но все-таки Земля с большой буквы означает планету. Она не Ваша, и вряд ли уже Вашей станет несмотря на все мечты Гитлера.

И точно так же было и в 1871 году, когда Германия разбила под Седаном Францию и захватила Эльзас и Лотарингию

Что было точно так же? Под каким городом Украина разбила Россию и захватила Крым и Донбасс? А если завтра США оккупируют Ваш Саарлянд, и 93% под автоматами проголосуют "за", Вы уберетесь с этой земли?

Вот Вам вполне официальные, репрезентативные результаты опросов по Крыму, проведённые независимыми американскими и немецкими институтами -  http://friedensblick.de/15049/gfk-umfrage-93-der-krim-bewohner-wollen-annexion/

1. Бессмысленно говорить о "репрезентативных" опросах в условиях оккупации и массовой пропаганды. Опросы в моём родном Крыму после марта 2014 г, также ничтожны по смыслу, какими они были бы после предыдущей оккупации в ноябре 1920 г.  Представьте, что бы ответил житель Крыма в 1921 на вопрос: "Ты за собаку Врангеля или за товарища Троцкого?".

2. Если Вас интересует доля "пророссийских" крымчан в довоенное время (когда СМИ РФ также доминировали на полуострове и вели антиукраинскую пропаганду, но ещё не начали массовую индоктринацию), советую посмотреть результаты опросов в 2013 и в предыдущие лет 10. Последние предвоенные исследования были проведены, в мае-июне 2013 г, в частности, Gallup. Процент желающих присоединения к РФ обычно был в дипазоне 30%-35%, иногда ниже, но не выше. Причём, он упал в последние годы. А вопросы языка и межнациональных отношений никогда (!) не входили в первую десятку проблем - по тем же опросам.

что означает - 93% крымчан довольны анексией. Занавес. Именно это я и видел лично в Крыму.

Ваш личный опыт ограничен, не так ли. Советую в следующую поездку в Украину, вкл.Крым, пообщаться побольше с кърымлы, которые составляют более 10% населения. Или с крымчанами, выехавшими на материк. Можете и меня, чьи предки жили на полуострове с середины 19го века, кое о чём распросить.

Вот Вам вполне официальные, репрезентативные результаты опросов по Крыму, проведённые независимыми американскими и немецкими институтами - http://friedensblick.de/15049/gfk-umfrage-93-der-krim-bewohner-wollen-annexion/

что означает - 93% крымчан довольны анексией. Занавес.

Нет, не занавес. К этим опросам тоже следует  относиться критически.

 "А.Муждабаев: " Вот послушайте, вот такой вопрос. Абсолютно технологичный. Канадцы, они такие как бы скрупулезные. И вот они сделали опросы по всей этой выборке. 2% опрошенных признались, что они крымские татары, что ровно в 7 раз меньше, чем реально. Так же точно можно относится к достоверности других любых опросов, проводимых на территории Крыма. Если человек даже не говорит, какой он национальности, из чего, собственно, не следует никаких оргвыводов…"

 http://echo.msk.ru/programs/sorokina/1508134-echo/

Изините, не соглашусь с этим гос. Муждабаевым. Немцы (GfK) задали крымчанам следущие вопросы: 1) Как Вы считаете, должен Крым принадлежать России? И 
2) Как Вы оцениваете освещение Украинскими телеканалами Вашей жизни?

По первому - 82% - полностью согласен; 11% больше согласен, чем не согласен; 2% скорее не согласен, чем согласен; 2% полностью не согласен; 3% - затрудняюсь ответить

По второму - 45% - полная ложь; 35% - больше лжи, чем правды; 4% - больше правды, чем лжи и 1% - чистая правда.

Теперь покажите мне пожалуйста, какие 2% опрошенных признались, что они татары, если их об этом никто не спрашивал? 

Не спрашивали немцы. Утверждается, что спросили канадцы.

Так а причём здесь какие-то канадцы, Шимон? Я разве за канадцев говорил? Да нет! Я и ссылку привёл на немецкие опросы! Его проводила одна из крупнейших социологических и маркетинговых компаний GfK с оборотом в полтора миллиарда евро и имеющая 13000 сотрудников по всему миру!

А какую ссылку приводит уважаемый Вогул? Про то, что некий гос. Муждабаев утверждает, что некая (неназванная) "киевская организация" заказала опрос некоей канадской компании (опять неназванной) и та как будь-то бы некогда провела телефонный опрос в Крыму - и критикует ошибки, которые при этом были сделаны! И пытается этим "фактом" поставить под сомнение опросы всемирно известных профессиональных компаний - мол, "так же точно можно относится к достоверности других любых опросов, проводимых на территории Крыма"!

Извините, и кто это здесь зазомбирован? Кто всякую, простите, каку в рот тащит - и с нею ещё и со всеми делится?

Вы написали, что несогласны с гос. Муждабаевым на том основании, что в немецком опросе не спрашивали про национальность. Но он и не утверждал, что спрашивали. Он пишет про другой опрос. Кстати, а был у немцев вопрос, смотрит  ли отвечающий критикуемое им украинское ТВ?

Он пишет про другой опрос

Муждабаев пишет про тот опрос. Просто эта тема из раздела "английские танки под Москвой".  Этот опрос компании GFK заказывал фонд "Free Crimea", финансируемый канадским правительством. Его (фонда) шеф, Тарас Березовец сказал по этому поводу: "..Поэтому единственный вариант, на который согласился GFK – это был телефонный опрос. Собственно говоря, он и дал эти результаты. То, что касается выборки, там действительно есть серьезный перекос в сторону городского населения. Это опять же связано с особенностями опроса. Потому что в сельских регионах та же самая стационарная телефонная связь распространена реже. Тем не менее о ключевых цифрах, которые озвучены, никто не хочет говорить. Там более сорока позиций, касающихся проблем, которые волнуют крымчан, коррупции, их доверия к местной власти, в том числе к российской, вопросы того, какие телеканалы они смотрят, хотят ли они, чтобы для них запускались телеканалы. Эти данные попали в правильные руки, и именно для этого опрос и проводился. Более того, я скажу, что мы открыли не все вопросы. Потому что, если бы мы открыли все вопросы, скандал был бы намного больше.."

скандал был бы намного больше..

Был скандал?

Был скандал?

Ну вот же - скандалят.

Ну, если опрос был телефонным, то вообще о чем говорить?

На самом деле всегда есть о чём говорить.

Всякие данные опроса всегда содержат какую-то информацию. Но не обязательно ту, какую нам хотят представить.  Как говорили когда-то в некоторых кругах и по другому поводу, "отрицательный результат — тоже результат".

Согласен, просто это совсем не то, что хотел доказать ув. Алекс.

Его проводила одна из крупнейших социологических и маркетинговых компаний GfK с оборотом в полтора миллиарда евро и имеющая 13000 сотрудников по всему миру!

То, что касается выборки, там действительно есть серьезный перекос в сторону городского населения. Это опять же связано с особенностями опроса

Просто прелесть!

смотрит  ли отвечающий критикуемое им украинское ТВ?

Был : обращаются по крайней мере раз в неделю  ТВ 28%  радио 3%, пресса 2%, новостные сайты 20%

Но не очень понимаю, почему это так уж важно для определения законности отжатия Крыма.  Эти опросы были бы как-то релевантны, если бы проводились бы ДО.

Но опрос какой-то странный. 

Был вопрос 

ЕСЛИ БУДУТ СОЗДАНЫ СПЕЦИАЛЬНЫЕ УКРАИНСКИЕ САЙТЫ О ЖИЗНИ КРЫМА C ДОСТОВЕРНОЙ И КАЧЕСТВЕННОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ, БУДЕТЕ ЛИ ВЫ ИХ ПОСЕЩАТЬ И КАК ЧАСТО?

Аналогичного вопроса о Российских сайтах не было.

То есть большинство, уверенное, что украинское ТВ про них врет, этого ТВ не смотрит.

То есть большинство, уверенное, что украинское ТВ про них врет, этого ТВ не смотрит.

Ну это-то как раз не удивительно. Я например российское ТВ не смотрю (я вообще никакое не смотрю), но уверен, что российское врет (пару раз у сестры видел - хватило). И я не уверен, что украинское ТВ - самое честное в мире. Но конечно это никак не делает результаты опросов, проведенных описанным способом, репрезентативными.

Так а причём здесь какие-то канадцы, Шимон? Я разве за канадцев говорил? Да нет! Я и ссылку привёл на немецкие опросы!

Опросы проводили и те, и другие.  Муждабаев говорит про канадский опрос.

 ЛИЧНО У МЕНЯ НЕТ НИКАКОГО ПИЕТЕТА ПЕРЕД ЛЮБЫМИ СОЦИОЛОГИЧЕСКИМ ОПРСАМИ!

Ну да, есть некоторые данные, полученные достаточно честными людьми. И что? Сегодня так ответили, завтра ответят по другому....

В любом случае без учёта консолидированного мнения крымских татар вопросы самоопределения Крыма решать нельзя. Вот в России есть  огромный, по европейским меркам,   Башкортостан.  Коренное население — примерно четверть. Простым голосованием их "подавить" очень легко! Но этого, кажется, никто не собирается делать.  И это очень хорошо!

Ну да, есть некоторые данные, полученные достаточно честными людьми

У меня в этом есть сомнения.

И по любому речь об опросах и общественном мнении сейчас, после незаконной оккупации, вести бесмысленно. 

Лина, извините, а Вы были в Крыму после этой "незаконной оккупации"? Нет? Жалко. А я был.

Так и Вы съездите, посмотрите, поговорите с людьми, поразитесь. Особенно если Вы раньше Крыма по Украине проедите и сравните жизнь, дороги, людей и там и там.

Короче, ИМХО большинство крымчан не считают себя сейчас "оккупированными" - а, наоборот, считали себя оккупированными до того, как Крым присоединился к России. Это они себя тогда считали несвободными, а сейчас считают, что пришла свобода в их дом...

Мне не нужно туда ездить, чтобы Вам поверить.  Это и моим данным не противоречит: люди говорят по телефону, по скайпу с тамошними родственниками. И по любому - видно же, что крымчане не сильно и сопротивлялись. Кроме татар. А когда сопротивлялись татары - все это видели и знали. Так что, повторю ещё раз, Украине лучше от Крыма отказаться - зачем ей нелояльное население?

Но опрос всё равно доверия мне не внушает и косыми вопросами и тем, что телефонный... Хотя реальный, скорее всего, тоже показал бы большинство, лояльное России.

И, тоже ещё раз - это всё не делает оккупацию Крыма законной.

Насколько я знаю, большинство довольных аннексией крымчан говорит в основном о повышении пенсий и т. п.

По моему "не сильно и сопротивлялись", достаточная причина говорить об их нелояльности Украине.

Какой степени лояльности мы вправе ожидать от гражданского населения территории, переходящей от России к Украине и обратно? Такой активной нелояльности Украине, чтобы мешать последней, тоже ведь не было.

Хорошо. Скажу "недостаточной лояльности". Территория, население которой в большинстве своём легко воспринимает неприязненное отношение ко всему украинскому, фактически "пятая колонна". Да, просто так выгонять их - нет не надо. Но и бороться за них тоже смысла не вижу.

Это да.

Да, согласен. Только всё равно не отдаст Украина Крым.

Но международную проблему все-таки создала Россия.

Да такую же международную проблему она создала, как мы создали проблему, напав на Ирак, потряся в ООН стиральным порошком в пробирочке... До сих про расхлебать не можем... То ли ещё будет, вот увидите!

И в Афганистане, и Ливии, и Сирии и т.д. Но своё дерьмо ведь не так пахнет, не так ли? Мы всё больше на других пальцем показываем "Ах, какие они плохие!" А в это время нами же вскормленные террористы отрезают головы нашим же гражданам, врезаются самолётами в небоскрёбы, сжигают заживо, взрывают и убивают. Из-за этого громадные толпы беженцев перехлёстывают Европу через край. А нам всё больше "бедных крымчан" жаль - уж как они там страдают, несчастные!

Но мы сравнивали РФ и Украину. Так вот, проблему в Крыму создала РФ. Кстати, и в создании ближневосточных проблем она тоже не последняя. Та же иракская проблема не в 2003 возникла. И сирийская - не в нашем поколении. Афганская - в нашем. В нашем детстве.

Да такую же международную проблему она создала, как мы создали проблему, напав на Ирак, потряся в ООН стиральным порошком в пробирочке...

А что - Ирак таки не обладал химическим оружием?

А нам всё больше "бедных крымчан" жаль - уж как они там страдают, несчастные!

Вам никто не велел крымчан жалеть. Вам просто справедливо указали, что гражданину демократической страны не к лицу сочувствовать грубому нарушению международных договоров. Вы думаете, что политика России умнее, чем политика Вашей страны? Ваше право. Но поищите аргументы пооригинальнее, чем российская телепропаганда.

Особенно если Вы раньше Крыма по Украине проедите и сравните жизнь, дороги, людей и там и там.

Что, дороги успели радикально улучшить? Или и раньше не все было так плохо, при Украине?

Да, Шимон, именно дороги меня поразили больше всего. Отвечаю, асфальт, как в Германии!

Меня это ещё в Приднестровье просто убило - едешь по ужасным молдавским дорогам, где в даже в самом центре Кишинёва ямы просто убиться можно, переезжаешь через КПП под Бендерами - и попадаешь в другой мир. Таксист сразу скорости поддаёт - и дорога идеальная. Красивые дома, работающие фабрики, люди нарядные, ёлка новогодняя - в два раза побольше кининёвской будет (дело было 17.12.14) 

А ожидал я увидеть бандитскую непризнаную республику, беспредел, беспреспективняк, уныние, разруху. Это всё я видел в Молдавии и Украине. Но не в Приднестровье и не в Крыму. И этого - до сих не забуду.

Еще раз: Вы думаете, что эти дороги успели построить или отремонтировать за год? А что в Приднестровье экономическое положение хуже, чем в Молдове, признавали даже российские СМИ.

Отвечаю, асфальт, как в Германии!

Что ж в РФ не такие?

Лина, извините, а Вы были в Крыму после этой "незаконной оккупации"? Нет? Жалко. А я был.

Зачем был?  Что понадобилось гражданину ФРГ в аннексированном Крыму? И в Принестровье зачем? Денег на Мальорку не хватило? Или, наоборот, Вы так теперь деньги ЗАРАБАТЫВАЕТЕ?  

Это вопрос. Не риторический. Желателен конкретный ответ

В Приднестровье я был просто из любопытства. Нянечка нашей младшей дочки, пока я работал в Питере, была оттуда и много мне о Приднестровье рассказывала.
В Кишенёв я прилетел на Run-at-Rate одного немецкого поставщика (Leoni) для нашего шведского завода - этим я зарабатываю себе на жизнь. Самолёт прилетает в кишинёвский аэропорт из Франкфурта в обед, я взял такси, заехал в отель, оставил чемодан и на том же таксисте поехал в Тирасполь, заплатив ему 50 Евро на дорогу туда и обратно. По дороге проезжали через Бендеры, проехались по ПНР, покушал там, погулял маленько - и, как стемнело, поехал обратно в Кишинёв. Ожидал увидеть там разруху и бандитский беспредел - а увидел чистые города, дороги, как в Германии, работающие заводы, красивую рождественскую ёлку. Ни в какое сравнение Приднестровье с Молдавией не идёт. Это как сравнивать Германию с Румынией.

В Крыму я тоже был из любопытства. Мне было очень интересно, "завоевал" Крым Путин или нет. Прилетел с Москвы в Симферополь, взял машину напрокат и проехался от Евпатории до Керчи. Пожил и в отелях, и у друзей. Много разговаривал с людьми, покупался, отдохнул. Мне очень понравилось. Вот такие, Марк, пироги. 

А сейчас уже у меня проснулось любопытство. С одной стороны Вы, вроде, патриот своей Германии:  "возьму в руки оружие...", "буду защищать...".  С другой стороны на демонстрацию выйти Вам облом: работать, мол, надо (нелегалы Вам не мешают? опасений не вызывают?). С третьей, Вы настолько интересуетесь происходящим в России, что нашли время из любопытства! съездить в Крым.

Мне тоже есть чем заняться (ещё как) - у меня в сутках 25+ часов, а рабочий день конца не имеет, но на демонстрацию в случае чего я найду время пойти, если это будет важно для моей страны. А вот в Крым мне было бы ехать неохота. Просто лень. Просто не рассматривался бы как вариант вне зависимости от политики. Не интересуют меня ни Россия, ни Украина в такой степени чтобы влиять на мои планы. Этот сайт - единственный русскоязычный на котором я регулярно бываю. 

Откуда у Вас такой интерес к России? Откуда столько друзей в Крыму? Почему центр Ваших интересов не в Вашей "родной Германии"?

Откуда у Вас такой интерес?

"Забота наша простая / Работа наша такая..." (с)

Делать больше нечего наемному менеджеру среднего звена на немецком заводе, как изучать настроения пипла в Крыму и состояние дорог в Приднестровье. И весь этот интерес, заметим. возник после длительной (Н-летней) командировки гражданина Германии в Питер.

В изъезженной фразе "полезные идиоты" второе слово - лишнее

Трёхлетняя командировка в Питер, Марк, закончилась уже много лет назад. Мы с тобой не переписывались c 2011 года.
Так что на заводе я уже давным-давно не работаю. Уже с 2006 года я не "менеджер среднего звена", а начальник большого отдела (ты это раньше знал, а сейчас что-то забыл). Последние три года я езжу по миру и аудитирую поставщиков наших заводов вместе со своими инженерами. В данный момент я пишу эти строчки из Истамбула, где проведу две недели.

А про "полезный идиотов" - это ты зря. Я искренне и правдиво пишу, что увидел в Приднестровье и Крыму, Германии и России, а не то, что на твоём форуме писать НАДО, чтобы получить аплодисменты наших форумчан. Если ты не хочешь, чтобы я писал, что увидел - да ты только скажи - я отсюда навсегда уйду и тебя своим "полезным идиотизмом" больше никогда не потревожу!

И весь этот интерес, заметим. возник после длительной (Н-летней) командировки гражданина Германии в Питер.

Надо думать, что если вдруг у меня, У Вогула,  изменятся интересы и взгляды на разные вопросы, то это будет означать, что в этом случае тоже  роль сыграла длительная или даже не очень длительная  командировка куда-нибудь.  "Перековать" человека несложно.  Ну при осуществитвлении некоторых известных  прцедур.   Смайлика в виде улыбающегося личика  не ставлю. Здесь не столько смешно, сколько грустно.

Нет, Лина, нелегалы мне не мешают. На демонстрацию из-за них не пойду. Для того, чтобы я вышел митинговать, должно случиться действительно что-то невероятное.
В Крыму был десять лет назад и решил ещё раз съездить, посмотреть на разницу. У меня там живут старые друзья и кузина моего отца. Заодно и их повидал, и покупался, и отдохнул. Ну и на людей посмотрел, соответственно.

А в Приднестровье я съездил потому что по делам был в Кишенёве, как уже писал - и съездить туда мне ничего не стоило ни по деньгам, ни по времени - там километров 70 наверное. А вот впечатлений было много. 

Кстати, знаю одну эстонку, которая в августе из любопытства поехала отдохнуть под Мариуполь, на Азовское море! Когда я её спросил "Боже, тебе что, не было страшно?" А она мне "А знаешь, как было прикольно?! Лежишь на пляже, загораешь, пьёшь хорошее вино - а рядом война!" Так что - каждому - своё. Поэтому то и хорошо, что все мы разные и освещаем все проблемы со своей точки зрения.

При телефонном опросе человек, которого спрашивают, тысячу раз подумает, прежде чем ответить поперёк действующей власти.  То есть,  у него будет на самом деле ответ, скорей всего, полностью устраивающий власть имущих. Не знаю, как в других странах,  но в России именно так, а не иначе!

При телефонном опросе человек, которого спрашивают, тысячу раз подумает, прежде чем ответить поперёк действующей власти. 

Да, я об этом не подумала. У нас все только и делают, что ругают действующую власть за то, что не действует, или действует плохо.

Дешёвое критиканство, то,  что называют фрондой, фрондёрством, и в России возможно.  Но люди отлично знают, против чего выступать нельзя ни в коем случае!  Даже в мыслях!

Это неправда

И в Германи тоже самое, Лина. И в Европе вообще. И в России тоже.

Ни у кого там страха нет, не слушайте Вогула. Боялся бы он - никогда бы и ни за что бы не писал здесь. Но вот пишет, критикует, не боится. что вычислят его по айпи. А как только ему позвонят и спросит "А вы поддерживаете действия Путина" - он тут же обмочится и начнёт от страха блеять так, чтобы Путин его не дай Бог на Колыме не сгноил? Да не верю!

А зачем все же придумали анонимные опросы?

А разве бывают опросы неанонимные? Неужели если Вас остановят на улице и спросят "А за какую партию Вы будете голосовать завтра?" - у вас обязательно паспортные данные, адрес и телефон запишут?

В том-то и дело, что нет. А вот если звонят по телефону, а номер, вероятно,  нашли в телефонной книге, какая же анонимность? Так что оказывается бывают неанонимные - вот  Ваши соотечественники только так и согласились.

Пару раз оказывался участником вот таких "уличных опросов". Подошёл ко мне на автовокзале импозантный мужчина, вытащил кучу бумаг и начал задавать вопросы, касающиеся моего отношения к терроризму. На все вопросы ответил точно так, как сам думал.

Бояться нечего? Но у российского человека обычно  в генетической памяти содержится на этот счёт определённое представление.  Да и окружающая жизнь регулярно подкидывает  примеры того же определённого рода. Человек может быть честным и правдивым в таких случаях  тогда, когда ему, в общем-то,  терять нечего. А если есть что терять?

Простым голосованием их "подавить" очень легко! Но этого, кажется, никто не собирается делать.  И это очень хорошо!

Надо будет - подавят без голосования.

В любом случае без учёта консолидированного мнения крымских татар 

Угу. Интересно как вы себе это представляете? Ни в российских, ни в украинских паспортах нет графы "национальность".
И слава богу, что так. Чай не в средневековье живём... 

какие 2% опрошенных признались, что они татары

Это утверждение есмь бред мерина. Опрос  проводился по стационарной телефонной сети. У каждого номера домашнего телефона есть хозяин, чье имя и фамилиё нарисованы в телефонном справочнике, по которому  (с вероятностью 86%) эти номера и набирались в опросе. И если напротив номера указана фамилия Поперденко, то вряд ли телефон принадлежит татарину. Соответственно, и наоборот. 

напротив номера указана фамилия Поперденко

Женя, ведите себя прилично пожалуйста. Вы в который раз нагло и беспардонно нарушаете конституцию сайта. Неудивительно, что Вы горой встаёте за циничный и наглый российский беспредел. Вы пришли продемонстрировать "братскую любовь и уважение"?

И если напротив номера указана фамилия Поперденко, то вряд ли телефон принадлежит татарину. Соответственно, и наоборот.

Национальность во время таких опросов определяется не по фамилиям, именам, форме носа и  другим подобным признакам. Как человек сам ответит на соответствующий вопрос, такова у него и  национальность.

Как человек сам ответит

Э-э, уважаемый, зачем туман напускать? Понять Муждабаева немудрено, дескать, татары боятся признаться в том, что они татары, потому как сразу будут схвачены кровавой гэбней и, с красным винкелем на фуфайке, перемещены в застенок. Там все запуганы, все молчат в тряпочку, прислушиваясь к мерным шагам патрулей. Поэтому, в данном конкретном случае, все равно какой национальностью ты обзовешься. Будь ты и негром преклонных годов, но компетентные органы тебя вычислят и увезут на Лубянку.

Понять Муждабаева немудрено, дескать, татары боятся признаться в том, что они татары, потому как сразу будут схвачены кровавой гэбней и, с красным винкелем на фуфайке, перемещены в застенок. Там все запуганы, все молчат в тряпочку, прислушиваясь к мерным шагам патрулей

Это Ваша собственная трактовка. И опять следует признать,что она не имеет ничего общего с реальностью.

Понять Муждабаева немудрено, дескать, татары боятся признаться в том, что они татары, потому как сразу будут схвачены кровавой гэбней и, с красным винкелем на фуфайке, перемещены в застенок.

Айдер Муждабаев этого не говорил. Передёргиваете.

 Процент татар в выборке (2%) говорит прежде всего о том, что она (выборка)  не репрезентативная. Ибо татар в Крыму 14%. Вот об этом и сообщил господин Муждабаев. Раз так, то и  "по другим пунктам" не может быть доверия  к данным этого опроса.

А.Муждабаев - ".. Да, даже не оценивая действия власти, ничего – а просто он боится называть свою национальность на всякий случай.."

Сами то читали запись этой беседы?

Беседа — длинная...

Но в том конкретном случае Муждабаев говорит про эти 2%, как я полагаю,   в связи с  возможной   нерепрезентативностью выборки  по причине  несовпадения с реальной долей крымских татар. Цитату я привёл. 

Ну да, выборка могла быть и репрезентативной в том случае, если при опросе большинство крымских татар скрывали свою национальность. Но, повторяю,  Муждабаев в том месте об этом если и  говорит, но не педалирует.  А ваша цитата — совсем с другого места беседы и сказано Муждабаевым , по-видимому,  по другому поводу. Да что там "по-видимому"? Так оно и есть!

Допустим, хотя это и маловероятно, что  такой малый процент татар в выборке связан с "сокрытием".  И что это  меняет??? Если люди скрывают даже это, то они могут сокрыть что угодно! Как говорится, подавно!  Следовательно, всё равно нет доверия к этим опросам. Так получается!

P.S. Я ещё раз посмотрел указанное место беседы и убедился, что меня несколько подвела память. Оказывается, ваша цитата как раза " с того места" и Муждабаев действительно говорит про сокрытие национальности крымскими татарами ( а его оппонент с ним не соглашается).  Однако у вас всё равно ошибка.  Муждабаев не говорит вот этого (цитирую вас): " ...потому как сразу будут схвачены кровавой гэбней и, с красным винкелем на фуфайке, перемещены в застенок."   Наоборот, он это напрочь исключает — цитирую: " Если человек даже не говорит, какой он национальности, из чего, собственно, не следует никаких оргвыводов…". (Это фактически  означает, что оргвыводы могут наступить, по  Муждабаеву,  совсем по другой причине, не связанной с национальностью.  Таков подтекст. ). 

Беседа — длинная...

Ну, конечно, можно было догадаться. Читать длинные тексты, да еще и постигать бред, который в них бывает изложен, та еще работенка. Не каждому по плечу.

А ваша цитата — совсем с другого места беседы и сказано Муждабаевым , по-видимому,  по другому поводу. Да что там "по-видимому"? Так оно и есть!

Итак:

А.Муждабаев:  Вот послушайте, вот такой вопрос. Абсолютно технологичный. Канадцы, они такие как бы скрупулезные. И вот они сделали опросы по всей этой выборке. 2% опрошенных признались, что они крымские татары, что ровно в 7 раз меньше, чем реально. Так же точно можно относится к достоверности других любых опросов, проводимых на территории Крыма. Если человек даже не говорит, какой он национальности, из чего, собственно, не следует никаких оргвыводов…

С. Сорокина: Никаких последствий.

А.Муждабаев:  Да, даже не оценивая действия власти, ничего – а просто он боится называть свою национальность на всякий случай. Наверное , ответы на другие вопросы тоже имеют некоторую поправку на ситуацию.

Ну, и? Из какого места и по какому поводу? Прежде чем цитировать эти высеры, Вы ,хотя бы, их читали сначала, что ли.

Я с вами  тут согласен, см. постскриптум предыдущего моего комментария. Что называется, исправил, как посчитал нужным.

Нет, я не считаю, что все, кто не согласен с Солониным или, тем более, со мной - ватники.

А по-моему само употребление термина "ватники" - для цивилизованного человека неприемлемо ни под каким видом. 
Лично для меня - это равносильно употреблению термина Untermensch. Со всеми вытекающми из этого последствиями...    

Наверное Вы правы... Хотя термин "ватный образ мышления" по-моему всё же легитимен. И у каждого в наличии в той или иной степени. И иногда зашкаливает.

Лично для меня - это равносильно употреблению термина Untermensch.

Почему? Человек не выбирает происхождения, но отвечает за свои взгляды. И не говорите мне, что все взгляды для Вас одинаково приемлемы. Вот взгляды людей, употребляющих слово "ватник", для Вас неприемлемы.

Человек может быть "ватником" в одном вопросе и иметь вполне широкие взгляды во многих других. Мне тоже не нравится, когда миллионам людей лепят этот ярлык (хотя я тоже далеко не без греха, в смысле тоже употребляю этот термин).

Человек - существо очень сложное.

Да, возможна частичная потеря самостоятельности мышления.

Я согласен, что ярлык может объединять разных во многих отношениях людей.

Нет, не потеря. Подавляющее число людей (если не 100%) в тех или иных ситуациях мыслят штампами. Одни больше, другие меньше. Кто определит, где начинается ватник?

Вы же согласны, что это - ярлык?

Ну да, наверно, корректней говорить о ватных взглядах. Особенно применительно к конкретным людям.

100% согласен! Молодец, Юрий!

И что, я сейчас в Вашем понимании, Лина - "зазомбированный ватник"?

В моем понимании - да. Если Вы даже живя в демократической стране не понимаете, что тот факт, что какие-то крымчане (я не верю, что Вы смогли поговорить с абсолютным и подавляющим большинством) не хотят, чтобы Крым был частью Украины) никак не отменяет того факта, что Крым был подло оккупирован.

Также я совершенно не согласен с его версией того, что Крым был подло оккупирован злым Путиным и т.д.  Я был там и в 2004 году и этим летом

А вы там были ( "этим летом") с разрешения украинского правительства или без оного? :-)

Сожалею, без разрешения украинского правительства. 
И в декабре 2014 был в Приднестровье. И там у молдавского правительства разрешения не спросил... 

Да и у своего...

А мне, свободному гражданину свободной страны, нужно у кого-то в Германии выспрашивать такое разрешение? )))

Когда Вы вылетаете в Россию, у Вас в немецком аэропорту проверяют наличие российской визы. Без нее не разрешат. Это к вопросу о свободном гражданине свободной страны :-) Вы фактически обманули свои власти, правильно я понимаю? Ну, для обмана разрешения не спрашивают, кто ж его даст?

На Украину, Молдавию мне визы не нужно. В Приднестровье мне просто глянули в паспорт и выписали квиточек. А вот в Россию, к сожалению, без визы никак.

Потом в Москве поменял самолёт и прилетел в Симферополь. Посещение Крыма Германией не запрещается.

Но Вы вылетели по российской визе, а полетели на территорию, с немецкой точки зрения украинскую. Я не уверен, что это вполне законно и уж точно не соответствует духу закона.

Сожалею, без разрешения украинского правительства. 
И в декабре 2014 был в Приднестровье. И там у молдавского правительства разрешения не спросил... 

Не похоже, чтобы Вы о чем-то сожалели кроме ущерба своему бизнесу. В очередной раз подтвердилось что за "ватным образом мышления" стоит мелкий материальный интерес.

А мне, свободному гражданину свободной страны

Нох айн маль: зачем свободный гражданин потащился в аннексированный Крым? 

Noch einmal: чтобы увидеть друзей и родных, чтобы посмотреть на разницу Крыма неанексированного и аннексированного, чтобы с людьми поговорить, покупаться, отдохнуть. 

Получилось интереснее, чем Майорка - и намного познавательнее. А то друзья крымские говорят, что стало всё намного лучше, а как-то не верится. А тут приехал, посмотрел - и увидел.

Только не говорите, что хорошие дороги в Крыму (судя по Вашим словам, лучше российских) - результат недавней аннексии.

...остались бы искренне верующими секты победобесия. Все всё понимают.

Потому и бесятся...

>> Нету никаких "обманутых", "зазомбированных" ватников.

Ну как же нету? Они всегда есть. Исаев же не рядовой ватник (если вообще ватник -скорее всего он просто камуфлируется). Степень ватности очевидно коррелирует с образованностью и возможностью+желанием добывать+узнавать информацию из разных источников. Плюс надо учитывать, что человеку свойственно спасать свои первоночальные убеждения всякими апгрейдами своих  моделей  или просто не замечать  противоречащие им данные по типу "а вы все врете".

В вашем предыдущем посте "Мы так сейчас готовы, что слов нет…"  это отлично видно - товарищ Петэр явно был зазомбированным ватником 

Возьмусь возразить, ув. Марк Семёнович. 
Вашими собственными словами.  Цитирую:
 

Да, на первых порах фашисты совсем не афишировали свои зверства. Напротив, листовки, которые в миллионных количествах сыпались с немецких самолетов, обещали солдатам Красной Армии хорошую кормежку в плену и возвращение домой после окончания войны. Но «беспроволочный телефон» людской молвы работал — и работал с удивительной эффективностью. Так с каждым днем и месяцем все новые и новые миллионы людей начинали осознавать, что война, на которой им приходится воевать и умирать, идет уже не ради освобождения очередных «братьев по классу» в Занзибаре, не ради окончательного торжества вечно живого учения карлы-марлы, а просто для того, чтобы они, их семьи, их дети могли жить и надеяться на лучшее будущее.
      Вот тогда и началась Великая Отечественная война советского народа. 

Ну и т.д. Надеюсь ссылка не нужна.

Не хотите употреблять слово "ватники" - не надо. Но и слово "фашисты" употреблять надо очень осторожно и доказательно.

Простите, не понял, с каким тезисом Вы здесь полемизируете.

С основным обсуждаемым тезисом. Который в заголовке... 

В заголовке - слова Исаева. И как приведенная Вами цитата Солонина противоречит этим словам? Мне кажется, Вы не разобрались.

Я в курсе про Исаева. Но мы видим, что хозяин сайта этими словам восторгается, чем противоречит сам себе...

Опять Вы не хотите понять, что Вам говорят.

Автор Исаев Алексей

Я был в этом уверен, еще не заглядывая в материал по ссылке.

Аналогично, уважаемый Шимон. Только прочитал цитату - сразу мелькнула мысль что это Исаев. Егойные слог и штиль. :)

Все ведь прекрасно понимает, просто иначе не конвертировать знания в деньги. 

Человек говорит то, за что платят деньги.

Но обратите внимание: тогдашнюю и сегодняшнюю позицию Исаева объединяет апология сталинизма. Сталин был прав, народ вот попался паршивый. С ним разве можно иначе?

Так что, по сути, не так уж сильно поменялась позиция Исаева.

тогдашнюю и сегодняшнюю позицию Исаева объединяет апология сталинизма.

100500 !!!!!

На первый взгляд. слова почти те же самые. что в "Бочке", а на второй взгляд - совсем другие! 

То, что у Солонина описано как ПЕЧАЛЬНАЯ констатация НЕИЗБЕЖНЫХ последствий ПРЕСТУПЛЕНИЙ сталинского режима, то у Леши идет как ЗЛОБНАЯ предъява недостаточно лояльному быдлу

У меня возникла гипотеза, что именно заказали этому "троллю". Пропаганда не отказывается от идеи о том, что народ сплотился вокруг партии со Сталиным. НО. Поскольку эта идея уж очень противоречит реальности, а власть должна быть права всегда, то конкретный Алексей Исаев выдвигает дополнительную идею: народ был плохой, но мудрость  и воля вождя справились даже с плохостью народа.

так и существуют у них РАЗОМ основная идея и дополнительная. Обе утверждают величие вождя.

Ничего не ново.

По выражению прусского короля Фридриха II: "«солдат должен бояться палки фельдфебеля больше, чем вражеской пули».

По слогу похоже на Игоря Вселодовича, хотя не факт конечно.

Лейба Бронштейн. пожалуйста: 

До тех пор, пока, гордые своей техникой, злые бесхвостые обезьяны, именуемые людьми, будут строить армии и воевать, командование будет ставить солдат между возможной смертью впереди и неизбежной смертью позади

Но, Борис, что сказал автор обсуждаемого нами абзаца? Разве он не сказал, что сначала  людей надо обобрать, а потом ставить между смертью впереди и позади?

я думаю, что конструкция "власть и население" - это всегда классическая эксплуатация одного класса другим (со всеми прелестями типа круговой поруки и т.п.). причем садистическое наслаждение от того, что "людишки челом бьют и носки стирают" всегда граничит с опасением, что "могут и табакеркой зарядить". поэтому класс "власть" относится к "населению" примерно как доктор Моро к своим зверолюдям-франкенштейнам. одних приласкать и позволить  доить других в обмен на защиту от черни.

ну а когда твоих людишек хочет отжать другой барин (герр), то какая разница, сколько их передохнет в борьбе за право родного хорошего паразита и дальше их жрать. на крайняк, если совсем уж все передохнут - типа так не доставайся же ты никому.

Корней Чуковский давно вывел формулу "приведите-ка мне, звери, ваших детушек, я их завтра за завтраком скушаю" - собссно, ничего не меняется.

ждем, когда слово "власти" заменят на "временно нанятые управленцы-координаторы" 

То есть вы согласны с тем, что заказчики этого Исаева заказали ему проводить людоедскую идею?

А Таракан, помнится, хотел скушать детушек уже сегодня за ужином.

Лейба Бронштейн. пожалуйста:

А не Троцкий ли это?

Он, конечно:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Троцкий,_Лев_Давидович

Земляк оказывается! Не помню что бы кто-то гордился...

Да, в его взрослой жизни только имя Лев (Троцкий, Бронштейн). Лейба использовали только антиеврейски настроенные граждане.

Использование детского имени и фамилии при упоминании подобного человека, ясное дело, является 100% индикатором наличия таковых комплексов у этих самых граждан.

Лейба Бронштейн. пожалуйста: 

… командование будет ставить солдат между возможной смертью впереди и неизбежной смертью позади

Именно так они победили в Гражданской войне. Именно так они собирались освобождать Европу… но Гитлер напал первым и в этом чудовищном большевистском механизме произошёл серьёзный сбой – солдатам примерещилось, что позади нет неизбежной смерти…. Только на Волге этот механизм и отладили как надо.

Но сегодня  этот метод уже не  работает.Китайцев намного больше.Безпилотники летает.И у нас недавно залетели.

- Но сегодня  этот метод уже не  работает.

А разве я про сегодня? И мысли такой в голове не было.

А вот тогда этот чудовищный большевистский механизм всё-таки сработал… когда починили. Чудовищными жертвами, конечно, ну так сей механизм это и предполагал – мы за ценой не постоим.

Нисколько не сомневаюсь, что сработал бы этот механизм сразу (точнее, не было бы в нём сбоя), начни Сталин первым…. Разумеется, не случилось бы быстрого (молниеносного) поражения Вермахта. Да такого и не планировалось, само командование РККА предполагало средний темп наступления, если не ошибаюсь, 6-10 км в день.  Но, при таком превосходстве на тот момент в вооружении РККА, в людских резервах и ВПК СССР, шансов у Германии выстоять год-два было бы не много.

Не менее важно: при наступлении, даже лишь 6-10 км. в день, очень трудно дезертировать в ближлежащую деревню, а в плен сдаться - практически невозможно. Как в шутке: 

- Почему наводнение страшнее войны? - В плен не сдашься.

При любом наступлении было бы крайне маловероятно дезертировать и не оказаться пойманным НКВД. А сдаться в плен, когда твоя армия наступает, не только очень сложно, но ещё и нелепо. Поэтому мне совершенно не понятно на чём основана убеждённость уважаемого Павла, что если бы Сталин начал первым, то РККА разбегалась бы и сдавалась в плен так же (или даже интенсивней), как это случилось после нападения Гитлера. Как-то вот на Халхин-Голе не разбежались. В Польшу вошли – не разбежались. Прибалтийские страны, Бесарабию и Северную Буковину оккупировали – не разбежались. В тяжелейшую финскую войну 1939-40г. тоже по хуторам не разбежались, ведь тогда пленных красноармейцев относительно погибших оказалось даже меньше, чем в гвардейских и казацких частях Русской армии в ПМВ.

Да мало ли в истории человечества было ситуаций бегущих войск?! Всё бы боевые способности этих войск оценивать только по случившемуся бегству? Нередко по непонятным или каким-то экзотическим причинам. Вот что случилось с Великой армией Наполеона в России? А ведь она бежала тогда как бы не позорнее РККА в 1941-ом. Кажется, в период этого бегства средние ежедневные потери относительно численности Великой армии были даже выше, чем у РККА.

не понятно на чём основана убеждённость уважаемого Павла

Так ведь Мемель и Берлин совсем не РККА образца 41 года брала. Да, наше родное никуда не делось, но без комендантской службы и злости, на одних лозунгах и энтузиазме?

Так ведь и сокрушать-то на пути к Берлину уже пришлось Вермахт не образца 1941 года, а гораздо мощней.

Суть последнего предложения, возможно, не понял, извините. Но разве в 1941 РККА была выстроена только на одних лозунгах и энтузиазме?!

Но разве в 1941 РККА была выстроена только на одних лозунгах и энтузиазме?!

Очень сильно упрощая, считаю, да. Не хватало работающей "сдесь и сейчас" схемы принуждения к героизму. Называйте как хотите - военной полицией или заградотрядом, суть от этого не меняется.

Логика "пассионарного большинства" всегда одна и та же: армия (вообще-то надо оставить пробел для вписать по вкусу) у нас сильная, так пусть другие и пашут. И это даже очень так, скажем, правильно (ну, пока вертухая нет). Самое главное в любой "чужой" войне -не победа, а в ней не участвовать. Как можно компенсировать силу  отсутствия мотивации?

Бочка 41 г. образца (извините, Марк Семенович) была без обручей. Да и бочки не было - так, кадка с гайками.

Не согласен, конечно. Всё это было, ибо без этой машины принуждения большевистская власть была не жилец. Не жилец даже в мирное время. И уж совершенно не мыслимо чтобы они такое принуждение не готовили применять на войне. Вот только при столь масштабной переброске войск контроль тут, конечно, ослаб, а после стремительного вторжения немцев и вовсе был потерян. Если бы начали первыми, то катастрофической потери контроля не случилось. Хотя бы в силу того, что для немцев в принципе стало бы невозможным такое стремительное продвижение на территорию СССР, в какое либо ближайшее время, хотя бы по той простой причине, что все дороги были бы забиты (а к тому же ещё и разломаны) колоннами советских войск и техники. Уж не говоря о том, что немцам пришлось бы всё это громить на своей территории. А в это время тыл РККА был бы под контролем войск НКВД….

Начиная с конца 1943 года это была уже другая армия, другое государство, другой противник, другая война. Даже другой народ. Сравниваем сравнимое. Но даже тут решительного поворота не произошло, ни в темпах, ни в степени разгрома. От Бреста до Сталинграда немцы, воюя (практически) в одиночку по вражеской территории дошли за год с минимальными потерями, а назад РККА, по своей (в основном) - за три, и то ценой страшных потерь и с решительной и всесторонней помощью Союзников. И никаких признаков разбегания и развала со стороны Вермахта не было.

Вот что случилось с Великой армией Наполеона в России? А ведь она бежала тогда как бы не позорнее РККА в 1941-ом. Кажется, в период этого бегства средние ежедневные потери относительно численности Великой армии были даже выше, чем у РККА.

Потери огромные, но разве армия бежала? Было потеряно управление? Ничего подобного - отступать начали по приказу Наполеона, по дороге были арьергардные бои (не  всегда даже проигранные), и поймать Наполеона с армией так и не удалось, то есть способность маневрировать у армии осталась.

А в остальном я во многом согласен. Хотя я не стал бы сравнивать оккупацию заведомо бессильных стран с настоящей войной против невероятно сильного и упорного врага. Что касается Халхин-Гола, то там дезертировать особо некуда, а в плену у японцев паршиво до невозможности.

- Потери огромные, но разве армия бежала? Было потеряно управление? Ничего подобного ….

Здорово. Великая армия не бежала, управление потеряно не было, только при этом её ежедневные потери были такие же (или даже больше) как у бегущей в панике РККА. Ну пусть будет по-Вашему.

- и поймать Наполеона с армией так и не удалось, то есть способность маневрировать у армии осталась.

Так и Сталина поймать не удалось, и он даже оказался способным дойти до Берлина.

- я не стал бы сравнивать оккупацию заведомо бессильных стран с настоящей войной против невероятно сильного и упорного врага.

А с чем сравнивать? Только со случившемся бегством?

- Что касается Халхин-Гола, то там дезертировать особо некуда, а в плену у японцев паршиво до невозможности.

Откуда им было знать тогда, как там, в плену у японцев? А у немцев в плену им хорошо было? Процентов 10 выжило ли из тех, кто первыми в плен попал? Да и вообще первоначально многие из них верили, что немцы пленных расстреливают. Они ж не в первый же день войны повалили в плен, а в основном только после отсидки по лесам. Да и вообще бежали на восток от немцев, а не к ним. А если бы ситуация оставалась под контролем (в тылу НКВД) то так же и некуда было бы дезертировать, как на Халхин-Голе.

Великая армия не бежала, управление потеряно не было, только при этом её ежедневные потери были такие же (или даже больше) как у бегущей в панике РККА. 

Вообще разве есть обязательная корреляция между количеством потерь и бегством\небегством? А в этом конкретном случае Вы же прекрасно знаете, что французы отступали вполне организованно, и в плен обычно не сдавались, а умирали от морозов и голода. А русские старались в бой особо не вступать, а когда вступали,  получалось по-разному. Это называется бегством? Да сперва вообще боялись, что Наполеон на Петербург пойдет, не знали, что делать в этом случае.

Так и Сталина поймать не удалось, и он даже оказался способным дойти до Берлина.

Ну да, бегство же закончилось. Но если мы отступление Наполеона назовем бегством, то Березина произошла не после, а во время бегства? А как сманеврировала бегущая-то армия! Гораздо лучше преследующей.

А с чем сравнивать? Только со случившемся бегством?

Ну, если не с чем, то и не с чем. Не искать же денег под фонарем, только потому что больше нигде света нет?

Откуда им было знать тогда, как там, в плену у японцев? А у немцев в плену им хорошо было? Процентов 10 выжило ли из тех, кто первыми в плен попал?

Первоначально не знали, как у кого в плену, Вы правы. Но о японцах это легче было заранее предположить. Вообще для русского немец куда понятней и ближе японца. И был опыт 1МВ, когда русским в немецком плену было плохо, но значительное большинство выживало.

Они ж не в первый же день войны повалили в плен, а в основном только после отсидки по лесам.

Все верно. Вот же я и говорю: в Монголии нет лесов для отсидки.

А если бы ситуация оставалась под контролем (в тылу НКВД) то так же и некуда было бы дезертировать, как на Халхин-Голе.

Так в тылу чаще всего и было НКВД. Не все же дезертировали из окружения. Но можно было укрываться в лесу или в украинской деревне, где есть хорошие шансы, что скоро не выдадут.

А что при победах меньше дезертируют, чем при  поражениях, не спорю.

- Вы же прекрасно знаете, что французы отступали вполне организованно…

Хороша была организация, когда потери были как при паническом бегстве. Да и темп бегства… извиняюсь, организованного отступления был значительно выше, чем у РККА в 1941 году.

- , и в плен обычно не сдавались

Ещё как сдавались! Отсюда и новое русское словечко появилось – «шаромыжники».

- , а умирали от морозов и голода.

Да уж, голод не тётка, тут не грех и в плен сдаваться.

А вот на счёт морозов, кажется, получилось большое художественное преувеличение (особенно ярко выраженное в фильме «Гусарская баллада»). Ведь для форсирования Березины им пришлось переправу строить, а были бы нормальные морозы, так в любом месте могли бы её перейти по льду.

- Но если мы отступление Наполеона назовем бегством, то Березина произошла не после, а во время бегства? А как сманеврировала бегущая-то армия! Гораздо лучше преследующей.

Ну, так то была знаменитая Гвардия (Наполеон её берёг, даже под Бородино в бой не бросил), а Наполеон – полководческий гений. Кто ж с этим спорит, что соперник был чрезвычайно достойный. Да и просто повезло ему очень на Березине. Так повезло, что даже слышал версию, будто Кутузов его специально выпустил. Не предполагал он, что Александр заставит Русскую армию идти за Наполеоном в Париж, а сам считал этот поход для России совершенно не нужным и вредным.

- А с чем сравнивать? Только со случившемся бегством?

- Ну, если не с чем, то и не с чем….

Так в том-то и дело, что уважаемый Павел (и многие другие) сравнивают именно с этим паническим бегством, что, на мой взгляд, совершенно не корректно.

- И был опыт 1МВ, когда русским в немецком плену было плохо, но значительное большинство выживало.

Тех, у кого был такой опыт, в июне 1941 года в РККА не было, а у призванной молодёжи вся голова была забита большевистской пропагандой.

- Но можно было укрываться в лесу или в украинской деревне, где есть хорошие шансы, что скоро не выдадут.

В какой украинской деревне, если бы они напали первыми? И в реальности многим удавалось укрываться в дерене, когда вернулось НКВД?

Хороша была организация, когда потери были как при паническом бегстве.

Еще раз: нет обязательной связи. Или Вы определяете бегство как ситуацию, при которой потери особо велики? Что, организация помогала от мороза и голода? Если помогала, то,  может, без нее погибло бы еще больше. Да при советском наступлении подо Ржевом, вероятно, потери были бОльшими, чем во многих случаях при беспорядочном бегстве.

Да и темп бегства… извиняюсь, организованного отступления был значительно выше, чем у РККА в 1941 году.

Опять заведомо некорректное сравнение несравнимого. Целью Наполеона при отступлении было уйти побыстрее из России. Не было цели оборонить территорию, защитить столицу... А как оказались в Европе, быстрое отступление вообще сразу прекратилось. Чем быстрей отступал Наполеон из России, тем для него лучше, он хотел побыстрее, а не помедленней. Только не говорите, что Вы сами этого не понимаете.

Ещё как сдавались! Отсюда и новое русское словечко появилось – «шаромыжники».

В "Войне и мире" есть специальное отступление на тему о том, почему в массе своей не сдавались. Сколько сдалось? Сколько из них было раненых? В Минске, например, было захвачено 2 тысячи раненых в госпиталях.

Да уж, голод не тётка, тут не грех и в плен сдаваться.

Для нашей темы не важно, правильно ли делали французы, не сдаваясь в плен. Важно, что сдавались редко.

А вот на счёт морозов, кажется, получилось большое художественное преувеличение (особенно ярко выраженное в фильме «Гусарская баллада»). Ведь для форсирования Березины им пришлось переправу строить, а были бы нормальные морозы, так в любом месте могли бы её перейти по льду.

Вероятно, Вы правы. "Нормальных" по русским понятиям морозов в ноябре обычно нет. Хотя температура могла меняться за время отступления. Но по реке плавали льдины, для людей, непривычных к морозу и одетых в летнее обмундирование, достаточно холодно.

Кто ж с этим спорит, что соперник был чрезвычайно достойный.

Вот и по этой причине бегства не случилось. Бегство - это потеря управления, а не большие потери, и не скорость отступления.

Так в том-то и дело, что уважаемый Павел (и многие другие) сравнивают именно с этим паническим бегством, что, на мой взгляд, совершенно не корректно.

Сравнивают что именно? Вот сравнение с походом на Польшу интересно.

Тех, у кого был такой опыт, в июне 1941 года в РККА не было, а у призванной молодёжи вся голова была забита большевистской пропагандой.

Среди рядовых не было, среди командиров могли быть. А у рядового в плену мог побывать отец.

В какой украинской деревне, если бы они напали первыми? 

Но ведь в первый же день войны массового дезертирства не было. А если бы немцы отбросили наступавших?

И в реальности многим удавалось укрываться в дерене, когда вернулось НКВД?

Не знаю. Дезертиров продолжали ловить еще годами.

- погибло бы еще больше.

Что значит «ещё больше»? Считаете, есть куда? То есть, не 95%, а все 100?

- Целью Наполеона при отступлении было уйти побыстрее из России.

А если бы ещё побыстрее? При какой скорости Вы бы назвали это бегством?

Вот бы ещё и Великая армия уходила побыстрее… а то она чуть ли не целиком сгинула на просторах России.

Ну не нравится Вам тут слово «бегство», воля Ваша. Что об этом спорить? Своё же понимание я уже высказал.

И по остальным Вашим замечаниям нет никакого желания продолжать, ибо какая-то бесконечная тягомотина получается (ИМХО).

Что значит «ещё больше»? Считаете, есть куда? То есть, не 95%, а все 100?

Да ведь погибли не 95%. Огромная часть потерь - просто немцы, бежавшие на родину или сдавшиеся. Вот с их стороны бегство было, это да. Но это - измена вынужденных союзников, они сражались в основном в собственных отрядах. В результате получаются цифры, закрывающие от Вас истинную картину событий. Огромная армия Наполеона в основном состояла из вынужденных вассалов. Цифры потерь создают ложное впечатление полной гибели армии, на самом деле никогда как единое целое не существовавшей. Немцы перешли фактически на другую сторону, уже в следующем году они воевали открыто против Наполеона.

При какой скорости Вы бы назвали это бегством?

Я ведь уже ответил ясно и многократно: ни при какой. Бегство - это не когда быстро, а когда потеряно управление войсками. Мы можем сказать, что вся армия бежала, при желании.  Слово само по себе не вызывает у меня возражений. Но Вы смешиваете поспешное отступление, как в 1812, с потерей управления, как в 1941.

И в энный раз: отступали (если хотите - бежали) французы не от неприятеля как такового. Они же не проиграли сражений. Уходить Наполеон начал из-за проблем логистики, климата и угрозы разложения армии. Уже в ходе отступления русские стали настолько сильней, что и в плен иногда брали  французов. Но не было чисто военного поражения, вызвавшего отступление, не говоря о бегстве.

- Да ведь погибли не 95%. Огромная часть потерь - просто немцы, бежавшие на родину или сдавшиеся. Вот с их стороны бегство было, это да. Но это - измена вынужденных союзников, они сражались в основном в собственных отрядах. В результате получаются цифры, закрывающие от Вас истинную картину событий.

А по-моему, это Вы пытаетесь закрыть от меня истинную картину событий. Но получается наоборот. Ведь если вынужденные союзники даже умудрялись целыми убежать к себе на родину, то получится, что гибли и оказывались в плену в основном французы. Вот поэтому русское словечко «шаромыжники» и произошло от французского обращения, а не от какого-то другого языка.

- Вы смешиваете поспешное отступление, как в 1812, с потерей управления, как в 1941.

Настолько поспешное, что испарилась почти вся армия. Не было бы потери управления, то и не спешили бы отступать, но избегали бы таких потерь. К тому же сами признаёте, что союзники разбегались. Значит управление над ними было точно потеряно полностью.

- И в энный раз: отступали (если хотите - бежали) французы не от неприятеля как такового. Они же не проиграли сражений. Уходить Наполеон начал из-за проблем логистики, климата и угрозы разложения армии.

Так в такую ситуацию французов загнал как раз противник, то бишь, Русская армия. Так это просто игра в слова получается, что французы, якобы, не от неприятеля бежали, а от обстоятельств. Ну, не бежали бы, тогда добивал бы их всё равно неприятель.

Ведь если вынужденные союзники даже умудрялись целыми убежать к себе на родину, то получится, что гибли и оказывались в плену в основном французы.

Так не все же союзники смогли убежать. А соотношение погибших и пленных французов как раз и является предметом обсуждения. Французы настолько  мало сдавались в плен, с учетом их тяжелейшей ситуации, что Толстой искал этому специальные объяснения.

Вот поэтому русское словечко «шаромыжники» и произошло от французского обращения, а не от какого-то другого языка.

Но я уже ответил на это: французский был международным языком, не было никакого смысла обращаться к русским на другом, знакомом западным европейцам.

К тому же сами признаёте, что союзники разбегались. Значит управление над ними было точно потеряно полностью.

Но этого следовало ожидать при любом сильном поражении. Вы можете с таким же успехом сказать, что немецкая армия разбегалась с 1944-го, когда венгры, румыны, финны и болгары переходили на сторону победителей. Не немецкие солдаты бежали от своих или французских командиров,  а целые части сдавались или бежали, вместе с командирами. Это - другое явление, каким словом ни назови. И все равно процент пленных от первоначальной численности армии были ниже, чем в РККА 41-го.

 Так в такую ситуацию французов загнал как раз противник, то бишь, Русская армия

Вообще-то у меня не было никакого желания преуменьшать заслуги Русской армии. Но раз уж Вы об этом заговорили - никакого сознательного "загона" французов в такую ситуацию не было -  просто отступали, пока не стали сильней. Та же армия в других климатических и географических условиях не смогла бы достичь таких результатов (и не могла, в реальности).

Ну, не бежали бы, тогда добивал бы их всё равно неприятель.

Чтоб не мучились от голода.

Чтоб не мучиться от голода, надо было бежать быстрей. Не терять управление армией, и как следует снабжать войска, защищая свои фуражные части. А если вся эта организация рухнула, то чего уж тут на географию и климат пенять.

- Но я уже ответил на это: французский был международным языком, не было никакого смысла обращаться к русским на другом, знакомом западным европейцам.

Вы хотите сказать что рядовые иностранные солдаты (а пленные, это в основном солдаты) знали французский язык? Да ещё считали, что его и русские крестьяне знают?

- Вы можете с таким же успехом сказать, что немецкая армия разбегалась с 1944-го, когда венгры, румыны, финны и болгары переходили на сторону победителей.

Но кажется они это делали только после вступления КА на их территорию? А от Наполеона разбегались до того.

Чтоб не мучиться от голода, надо было бежать быстрей.

Вот они и бежали. Только не от неприятеля, который, когда догонял, умудрялся проигрывать сражения с бегущими, а от голода.

Не терять управление армией

И как при потере управления все сражения выигрывали, уже при огромном перевесе наступающих русских?

и как следует снабжать войска, защищая свои фуражные части. 

Кем защищать? Фуражные части - это же солдаты, не гражданские.

А если вся эта организация рухнула, то чего уж тут на географию и климат пенять.

Ничего не рухнуло, а голод был только в России, при другой географии его не было.

Вы хотите сказать что рядовые иностранные солдаты (а пленные, это в основном солдаты) знали французский язык?

За время совместного с французами похода несколько слов выучили. И русские, кстати, их прекрасно понимали. Но еще раз: обращаться к крестьянину мог и француз. Только обычно просили хлеба, а не плена. Крепостной крестьянин чаще всего не имел никакой возможности брать в плен.

Но кажется они это делали только после вступления КА на их территорию? А от Наполеона разбегались до того.

Все верно, многие вассалы Наполеона, особенно из Испании и Германии, его ненавидели. Как русских ненавидели поляки, составляющие значительную часть наполеоновского войска. Кстати, были и крестьянские восстания при подходе французов - ждали воли.

- И как при потере управления все сражения выигрывали, уже при огромном перевесе наступающих русских?

Удивительное дело! Все сражения выигрывали, а Великая армия (численностью дотоле не виданная в истории) куда-то испарилась?! А проигравшая все сражения Русская армия – сохранилась!? Да потом ещё за Наполеоном в Париж пришла. По-моему, это какая-то нелепость. Ну да ладно.

Управление-то армией не ограничивается сражением, а распространяется на организацию всей военной компании. И не сам ли Наполеон говорил, что это дилетанты рисуют на карте стрелки ударов, а профессионалы думают о снабжении. И как оценить их управление, если войска массово голодали?

- Кем защищать? Фуражные части - это же солдаты, не гражданские.

Действительно, зачем их было защищать, ведь они же все сражения у русских выигрывали… только войска почему-то голодали….

- Ничего не рухнуло, а голод был только в России, при другой географии его не было.

Вот я давно голову ломаю – в чём историческая роль России? Одна мне известна: всему миру наглядно показывать, как не нужно жить. А вот теперь догадываюсь, что есть и ещё одна: чтобы на нашей российской дурости обламывались великие гордыни мира сего. Вот входят в Россию гордые, исполненные достоинства французы, а потом оказываются шаромыжниками.

- Но еще раз: обращаться к крестьянину мог и француз. Только обычно просили хлеба, а не плена. Крепостной крестьянин чаще всего не имел никакой возможности брать в плен.

Но случалось, что и крестьяне брали в плен. Да ещё такой момент, часть пленных оставляли крестьянам, как работников. Но мне думается, что это русское словечко произошло благодаря уже отпущенным из плена, которые по русским дорогам брели восвояси, а в селениях просили на пропитание, и выглядели они, надо полагать, не лучшим образом. Так и представляется мне, как русские бабы на улице, завидя очередных таких бредущих, говорили друг дружке: «Вон, опять идут, шаромыжники».

Удивительное дело! Все сражения выигрывали, а Великая армия (численностью дотоле не виданная в истории) куда-то испарилась?! А проигравшая все сражения Русская армия – сохранилась!? Да потом ещё за Наполеоном в Париж пришла.

Если я скажу, что было не так, Вы поверите? Причем, как я уже напоминал, таять Великая армия начала еще при нступлении. И тоже без всяких сражений. Кстати, бегство на Москву было тоже очень быстрым.

Управление-то армией не ограничивается сражением, а распространяется на организацию всей военной компании.

Подмена темы. Если были ошибки в управлении, это не значит, что произошла потеря управления. И я не уверен, что были ошибки, что в тех условиях можно было избежать голода в чужой стране. Русские в Швейцарии тоже голодали. Наполеон просто не учел, что русские сдадут Москву без решающего боя, а сдав, не согласятся на мир. Он вообще совершил в этом походе массу ошибок, но бегства, в том смысле, в котором оно было в 1941, не было.

И не сам ли Наполеон говорил, что это дилетанты рисуют на карте стрелки ударов, а профессионалы думают о снабжении. 

Не исключено, что говорил, но вообще-то он говорил, что генерал, чересчур заботящийся о резервах, непременно будет разбит. Регулярный подвоз продовольствия издалека вряд ли практиковался тогда. "Война сама себе кормит" - тоже знаменитая наполеоновская фраза.

Действительно, зачем их было защищать

Я спросил кем, а не зачем.

Но мне думается, что это русское словечко произошло благодаря уже отпущенным из плена, которые по русским дорогам брели восвояси, а в селениях просили на пропитание, и выглядели они, надо полагать, не лучшим образом. 

Очень похоже на правду. Вспоминается знаменитое стихотворение Гейне о гренадерах.

- Я спросил кем, а не зачем.

Формализмом прикрываетесь. Из Вашего вопроса (по сути риторического) следовало, что защищать их было незачем, ибо они сами солдаты (под командованием офицеров, разумеется). А ведь французы (по Вашему) выигрывали все сражения. Вот я Вам так и ответил – точно и по существу. Остаётся не понятным, как же проигрывавшая все сражения Русская армия вогнала в уничтожающий голод Великую армию?

Спросил я то, что хотел спросить. Я обычно так поступаю. Так есть у Вас ответ на этот вопрос? Если он непонятен, переформулирую: как защитить фуражиров в чужой враждебной стране, активно настроенной на их истребление?

Да, стычки фуражиров с партизанами и казаками фуражиры сплошь и рядом проигрывали, просто такие стычки не называют сражениями, и они ничего не говорят об уровне управляемости армии как таковой.

- как защитить фуражиров в чужой враждебной стране, активно настроенной на их истребление?

Это Вы у Наполеона спросите. Это он великий полководец, а не я. Как он собирался кормить невиданной численности армию?

Но, может быть Вы и правы. Как-то не хорошо получилось с голодными и продрогшими воевать, не по-рыцарски. Надо было Кутузову сначала их отогреть и откормить….

Вот любите Вы спорить не с тезисами оппонента, а с теми,  какие удобно опровергать. Из ошибок Наполеона следует, что армия перестала слушаться командиров? А из Толстого и Дениса Давыдова мы знаем, что не перестала. И это объясняет (наряду с прочими причинами) результаты всех или почти всех боев. А в 1941-м перестала. Вот и все. А кормились тогда все  армии за счет грабежа местного населения, в том числе своего собственного. Только это население своим сопротивлялось меньше. Ополчены, которых снарядил Пьер Безухов, по мнению Толстого пользы не приносили, а только грабили своих.

Отвечал точно по сути Ваших тезисов. Что тут поделаешь? Каковы тезисы, таковы и ответы.

Отвечал точно по сути Ваших тезисов.

Даже так? Не могу знать, на что Вы отвечали, а вот на что ответили... На какой именно мой тезис отвечает, например, следующий пассаж:

Но, может быть Вы и правы. Как-то не хорошо получилось с голодными и продрогшими воевать, не по-рыцарски. Надо было Кутузову сначала их отогреть и откормить….

?

А это:

Как он собирался кормить невиданной численности армию?

?

- Даже так?

Именно так! Точно по сути Ваших тезисов. Что я могу поделать, если у Вас тезисы такие….

Подумайте над ответами… и над своими тезисами.

Что я могу поделать, если у Вас тезисы такие….

Какие? Я Вам привел конкретные примеры Ваших пассажей, будто бы полемизирующих с моими тезисами (непонятно, почему Вы это слово все время выделяете курсивом, но уж ладно). И спрашиваю в третий раз: так с какими именно моими тезисами Вы в этих пассажах полемизируете?

Точно по сути Ваших тезисов.

То бишь спорите Вы не с тем, что оппонент написал, а с тем, как Вы поняли (решили понять) "суть" его тезисов. Знакомо очень, вообще-то, любому экс-советскому.

В любом плену пленным из РККА было одинаково плохо. И по одним и тем же причинам - отсутствие элементарной самоорганизации, атомизация коллектива, подчинение только грубой силе. А сталинскому (и не только) государству (начальству) было плевать на них на всех, что в армии, что в плену, потому, что признать права пленных означало признать такие же права у миллионов "своих" заключённых и солдат. Охрана немецких лагерей становилась по сути помощниками НКВД, а сами лагеря - филиалом ГУЛАГа. Не случайно, после войны или "освобождения", часть пленных была как бы амнистирована в условные сроки (пожизненно), а значительная часть пошла досиживать уже в "родных" лагерях, ещё и с "прибавкой". Опять же, уникальный пример многотысячного "разбегания" уже после победы в 1945 г., когда пленные предпочитали судьбу беженцев или депортированных возвращению домой.

Субординация у германских пленных сохранялась, даже несмотря на попытки НКВД её разрушить или навязать какую-то свою. А равно не удавались попытки НКВД превратить пленных в заключённых. Для этого даже пришлось провести ряд инсценированных внутрилагерных "процессов".

Те же общественные болезни, что и в воюющей армии.

Аналог ищите не на Халкин-Голе, не в Прибалтике и даже не в Финляндии, а в Польше, 1919-21 годов. Тогда соотношение сил и обстоятельства были сопоставимы: наступающая сторона имела огромный перевес в силах, и даже поначалу стремительно наступала, но кончилось всё так, как оно кончилось...

А кроме того, "стремительное наступление РККА обр. 1939/41 г." - это аксиоматично, бесспорно и однозначно ? Есть тому реальные аргументы, доказательства или примеры (но не из мая 1945 года) ? Скорее всего, летом 1941 года армия повела бы себя с той же степенью умения и желания воевать, что и в реальной ситуации, но ещё с меньшей мотивацией. Кстати, "разбегание" - это специфика "своей" территории, тут при первых же котрударах наступил бы паралич, сверху донизу.  Не помогли бы и хвалёные особисты и заградчики, ведь даже на своей территории развернули "машину террора" и то - только на второй год войны. Машину, в эффективности которой Вы так уверены, а по сути роль которой спорна и сильно преувеличена.

Мы ведь все специально рассматривали на форуме, по удачному выражению Ув. Марка, "масштабную модель первого удара РККА" - попытки контрудара под Сенно и Витебском. Я бы ещё вспомнил "контрудары РККА" весны-лета 1942 года, кровавые события под Ржевом. Не могу понять уверенности, что под Люблином, Краковом или Августовом в 1941 году  было бы всё совсем иначе. Настолько иначе, что бегущими и разбегающимися оказались бы "гитлеровские вояки", чему до самого мая 1945 года примеров я не знаю...

А вот ситуацию и судьбу Великой Армии Наполеона, по-моему, лучше сопоставлять с "ограниченным контингентом СССР" в Афганистане. В обоих случаях это была не война государств и армий, в прямом смысле, а военно-политические авантюры недальновидного руководства и их провал. От того, что "вывод войск" был дипломатически прикрыт, он не стал менее позорным, чем у Наполеона. В военно-политическом смысле то же самое, но с растяжкой по времени, и не так драматично, произошло и с огромным войском СССР в Восточной Европе. А вот разбегание армии Александра во Франции трудно с чем-то сопоставить. Сталину в 1945 году удалось это частично ограничить, но ещё более зверской дисциплинарией, в чём ему немало помог и Черчилль...

- А кроме того, "стремительное наступление РККА обр. 1941 г." - это аксиоматично, бесспорно и однозначно ?

А где я говорил о стремительном наступлении РККА? Даже в случае нападения первыми? Вы мне приписываете то, что я не говорил, а потом высмеиваете.

- Скорее всего, летом 1941 года армия повела бы себя с той же степенью умения и желания воевать, что и в реальной ситуации, но ещё с меньшей мотивацией.

С какой меньшей мотивацией? Главной мотивацией РККА было то самое: «впереди смерть возможная, а позади неизбежная». И эта мотивация по известным причинам была утрачена. А Вы всё к РККА примеряете мотивации армий европейских стран.

- ведь даже на своей территории развернули "машину террора" и то - только на второй год войны.

Не развернули, а восстановили заново. С бочки обручи слетели, бочка рассыпалась, ушло время, чтобы её собрать и опять скрепить обручами.

- Мы ведь все специально рассматривали на форуме, по удачному выражению Ув. Марка, "масштабную модель первого удара РККА" - попытки контрудара под Сенно и Витебском….

Ну, так эти контрудары происходили уже когда обручи с бочки слетели. Когда уже и артиллерию как следует применить было невозможно, и своих самолётов в воздухе не видно было, всё только немецкие…. И потом, сам факт такого стремительного наступления немцев воздействовал шокирующие даже на свежие войска. Ведь тут первоначальный успех имел огромное значение для боевого духа. Чего уж говорить о том как на это повлияли такие поражения. По ссылке на этой странице вычитал в статье у Марка Солонина такую цитату из воспоминаний немца:

Перед боем ("…до сих пор мы слышали настоящие выстрелы только на полигоне. Мы верили в старых вояк, имевших Железные кресты и боевые знаки отличия, а они сохраняли полную невозмутимость. У всех прочих не выдерживал желудок и мочевой пузырь…")

http://www.solonin.org/response_m-solonin-rumyanyiy-kritik-moy

Немцы тоже ведь не железные. Вот бы на солдат в таком состоянии обрушились бы советские бомбы и артиллерийские снаряды!? А то у них получилось:

"…С волнением мы ожидали первого боевого контакта с русскими. Но ничего подобного не случилось. Поскольку наш батальон головным не был, можно было предполагать такой контакт только в том случае, если авангард будет остановлен. Мы без происшествий достигли первой цели нашего движения в тот день — аэродрома в Алитусе. Счастливые, мы скинули с себя пропыленную форму и были рады, когда, наконец, нашли воду, чтобы как следует помыться.

— Совсем неплохо здесь воевать, — сказал со смешком командир нашего танка унтер-офицер Делер после того, как в очередной раз вытащил голову из бадьи с водой… " (О. Карриус, "Тигры в грязи", М., "Центрополиграф", 2004 г, стр. 12)

Вы мне приписываете то, что я не говорил, а потом высмеиваете.

Возьмите себя в руки, это когда же я Вас высмеивал ? Даже иронии маловато, скорее - сарказм, и то - не над Вами, а над обстоятельствами.

Всё, что Вы (и не только Вы) говорите о "Освободительном походе", предполагает именно стремительность наступления. "Освобождение" не затягивается на долгие годы тяжёлой (для всех) войны. А другого сценария для первого удара и не предполагалось. Ни в планах, ни в "играх". Но он (удар) объективно не стал бы ни "внезапным", ни "сокрушительным". Такие "походы" с с расстрельными командами и заградотрядами НКВД за спиной - не делаются, я за тысячелетнюю историю современного человечества примеров таких не знаю. И германский фронт не рухнул бы и не побежал, тому также нет ни малейших предпосылок. Вот и делайте сами выводы о характере войны в условиях "первого удара Сталина", но исходя из из реальых обстоятельств, а не гипотетических. Зона ТВД - понятна и практически идентична, и по географии, рельефу, дорогам, и климатически, и этнически, и политически - районы Восточной Польши. Состав, подготовка и возможности армий - тоже, легко сопоставимы с реальными событиями. Даже группировки сейчас точно известны. 

Когда уже и артиллерию как следует применить было невозможно, и своих самолётов в воздухе не видно было, всё только немецкие….

Вот и объясните, почему это произошло, почему "артиллерию как следует применить было невозможно". И самолётов осталось к тому времени минимум 90% от предвоенного состава, и базировались они на своих аэродромах, вблизи припасов. Артиллерия со своими припасами, и танки были в наличии, причём - нетронутые, прямо из тыловых округов, с минимальным износом, а не такой потрёпаный разносортный хлам, какой был у Гудериана и Манштейна. И выдвигать их вперёд, пробиваясь под огнём и по разбитым дорогам, не требовалось, прибыли по железной дороге почти к самым местам боёв. И войска были - не сколоченные из окруженцев, обозников и дезертиров, а свежие, кадровые, из столичного округа. Мало того всего, но почему-то за считаные часы и дни всем почему-то стало понятно, что дело швах. Почему-то хвалёная пропаганда и оболванивание тут не сработали, Интернет видать помешал. Со скоростью света общее состояние дел в РККА распространилось по всему фронту и на опреативную глубину, от Чёрного до Баренцева моря, без каких-либо вариантов.

Почему точно так же не было бы под Люблином, или на другой стороне того же моста через Буг под Брестом, не понимаю, "хучь убей"...

А всю метафизику с "обручами" и проч. стоило бы оставить на время, до конца рассуждения.

- Всё, что Вы (и не только Вы) говорите о "Освободительном походе", предполагает именно стремительность наступления. "Освобождение" не затягивается на долгие годы тяжёлой (для всех) войны….

Вот уж какую тяжесть долгих четырёх лет войны вынесли советские люди! А война НЕ на территории СССР для них была бы тяжестью на порядки меньшей, так что они бы могли её нести и гораздо больше. Но зачем употреблять такие крайности, если не стремительное наступление (которое в моём понимании исчисляется неделями, если не днями), то сразу – долгие годы? И опять же, это у Гитлера был шанс только в стремительном наступлении, а Сталин мог бы и долгими годами воевать, если бы пошло в разрез с его замыслами.

- Такие "походы" с с расстрельными командами и заградотрядами НКВД за спиной - не делаются, я за тысячелетнюю историю современного человечества примеров таких не знаю.

Так я о том и говорю, что большевизм по своей чудовищности был новым явлением.

- Вот и делайте сами выводы о характере войны в условиях "первого удара Сталина", но исходя из из реальых обстоятельств, а не гипотетических. Зона ТВД - понятна и практически идентична, и по географии, рельефу, дорогам, и климатически, и этнически, и политически - районы Восточной Польши. Состав, подготовка и возможности армий - тоже, легко сопоставимы с реальными событиями.

Ну, а Великая армия Наполеона в России? На той же самой географии! Как будто две разные армии за время в полгода. И какие из этого сделать выводы?

Про "Армию Наполеона" я чуть выше изложил свою позицию. Это совершенно неприемлемое сравнение.  Неужели Вы сами не видите натяжки ? Даже то, что эти полгода приходятся на катастрофически разные климатические поры. Наполеон явно переоценил возможности принудить Александра к выполнению сердечных соглашений в Тильзите, и вовсе не собирался для этого вести войну с Россией, тем более - захватническую, тем более - такую. Авантюра, одним словом. Развенчивая сказки и мифы о войне 1939-45 годов, не стоит прибегать к мифам о другой войне, ещё более красочным и тенденциозным. Как раз именно Великий поход Великой Армии Наполеона есть красочная и наглядная модель именно "Освободительного похода" Сталина.

И не надо так сильно растекатися мыслею. Есть реальная оперативно-стратегическая группировка сторон, соотношение сил и конкретные временные рамки - лето-ранняя осень 1941 года. Другой момент. Говоря об этом периоде следует отметить что у Сталина тогда и там не было быть той машины принуждения, какая возникла не ранее конца лета 1942 года. Просто - её не было - и всё. "Это не факт, это даже больше, чем факт. Так оно и было на самом деле" (© Гр. Горин). И поэтому все рассуждения о "палках и расстрелах" - чистые фантазии. Вспомните генералов и полковников, которые бегали с наганами и пытались остановить бегущие войска и тылы. Ещё непонятно, кто кого стал бы расстреливать у Люблина и Замостья, если бы рассеяться и отсидеться в лесочке стало невозможно. Тому было много исторических примеров.

- Неужели Вы сами не видите натяжки ? Даже то, что эти полгода приходятся на катастрофически разные климатические поры.

Вижу. Но ведь Русская армия в тех же погодных условиях действовала.

- Наполеон явно переоценил возможности принудить Александра к выполнению сердечных соглашений в Тильзите, и вовсе не собирался для этого вести войну с Россией, тем более – захватническую, тем более - такую. Авантюра, одним словом.

Да, слышал и об этом (Эхо донесло). Но вот, например, и Сталин переоценил возможность сделать Финляндию ещё одной Советской Социалистической Республикой. Сил послал не достаточно, пришлось организовывать дополнительную переброску войск, война затянулась и ушла в жуткие зимние условия…. Тоже авантюра получилась.

- Говоря об этом периоде следует отметить что у Сталина тогда и там не было быть той машины принуждения, какая возникла не ранее конца лета 1942 года. Просто - её не было - и всё. "Это не факт, это даже больше, чем факт. Так оно и было на самом деле" (© Гр. Горин). 

Как же так?! Куда же она делась эта машины принуждения? Благодаря ей большевики в Гражданской войне Россию завоевали (по выражению Ленина)!!! Они никак не могли забыть про эту машины принуждения или выкинуть её на свалку, ибо это был их наиглавнейший способ существования и выживания. Да и в жуткой Зимней войне они только благодаря ей и сломали оборону финнов.

Армию Наплеона никто не громил, и не выбивал из Москвы. Даже роль "Московского пожара" была мифологизирована и преувеличена (в т.ч. Их Сиятельством графом Львом Толстым). Уйти из России Наполеон решил после провала попытки договориться с Александром, а если точнее - ему не удалось отделить Александра от мощной проанглийской партии в Петербурге. Этим же объясняется и то, что Наполеон тоже уклонялся от крупных боёв, перед переговорами ему не нужны были крупные жертвы. Если бы не нажим обстоятельств из Парижа, Наполеон элементарно мог бы наладить реквизиции и снабжение войска, размещённого в в пригородах и небольших подмосковных городках. Военной силы выбить его оттуда у России не было в принципе. Но незнание географии именно и подвело Наполеона: надо было уходить либо полутора месяцами раньше, либо дожидаться весны. А если и уходить, то не "по старой смоленской дороге", а на юго-запад, на Киев, в Галицию и Чехию. Наверное, у Наполеона тоже нужных карт не было отпечатано...

(Конец лирически-исторического отступления).

))) Ага, темы отсутствия карт в частях РККА мы в этом обсуждении ещё не касались. Вы первым помянули. Но чувствую, виноватым опять я окажусь.

- Армию Наплеона никто не громил…. Наполеон тоже уклонялся от крупных боёв….

Вот я и говорю, удивительные вещи порой творятся в человеческой истории. Мне вон уважаемый Андрей ниже даже написал, что «в России Наполеон не проиграл не одного сражения». Из этого выходит, что Русская армия не выиграла ни одного сражения…но при этом Русская армия сохранилась, а Великая армия испарилась.

Заглянул в Вики, а там приведена даже цитата Клаузевица, из которой косвенно следует, что русские все сражения тогда проиграли, даже при отступлении французов:

«Русские редко опережали французов, хотя и имели для этого много удобных случаев; когда же им и удавалось опередить противника, они всякий раз его выпускали; во всех боях французы оставались победителями; русские дали им возможность осуществить невозможное; но если мы подведём итог, то окажется, что французская армия перестала существовать, а вся кампания завершилась полным успехом русских за исключением того, что им не удалось взять в плен самого Наполеона и его ближайших сотрудников…».

Даже не знаю, что и думать? Это у него ирония такая или логика?

- , перед переговорами ему не нужны были крупные жертвы.

Крупные жертвы своей армии ему, конечно же, не нужны были даже и без возможных переговоров, а вот крупная победа в генеральном сражении ему очень нужна была для успешных переговоров.

Крупные жертвы своей армии ему, конечно же, не нужны были даже и без возможных переговоров, а вот крупная победа в генеральном сражении ему очень нужна была для успешных переговоров.

Так пока Наполеон был силен, русские уклонялись от генерального сражения (не считая Бородина, от которого Кутузов уклониться не смог, и закончилась битва скорее победой французов). Соотношение сил изменилось из-за климатических условий и отрезанности французов от баз. В общем, география победила Наполеона, а Кутузов ее хорошо использовал, в целом.

Виктор Суворов в какой-то из книг (кажется «Самоубийство») написал, что нацисты географию не учили, потому и напали на СССР. Вот и Вы с уважаемым Павлом пишите, что у Наполеона была та же проблема. И пришлось ему, бедному, с географией воевать, и география его победила.

Сам же я считаю, что Наполеон в Москве почувствовал, что армия его разваливается (разлагается, ибо мародёрство пресекать уже стало проблематично), и что зиму ему в России не протянуть. Вот и решил отступать, но это отступление вскоре превратилось в бегство, как раз по причине развала армии. Но хоть сам убежал. Замедлил бы ещё, так и этого бы не удалось.

Смотря как определить бегство. Можно назвать поспешное отступление бегством. Но не произошло потери управления. Солдаты от командиров не бегали, приказы исполняли.

Денис Давыдов вспоминал, как он со своими партизанами наблюдал за проходом отступающей Великой армии. Они были подавлены дисциплиной этих "бегущих". В бой с ними вступить не решились.

А что была угроза разложения при зимовке в Москве - видимо, правда.

Денис Давыдов только этот эпизод вспоминал? И других ситуаций за всю войну он не наблюдал?

Разумеется, какие-то элитные части (как Гвардия) сохраняли порядок и дисциплину до конца. Но армия-то ведь была огромной.

Не могу сейчас найти, а когда-то скопированные ссылки теперь не открываются. По случаю двухсотлетия в 2012 году на Эхе шла подённая хроника тех событий (кроме отдельных длинных передач). Так вот в период отступления Наполеона речь шла о тысячных потерях французов ежедневно (в том числе и сдавшихся в плен). В каком-то сообщении, помню, вообще было сказано, что противник бежит так, как не бегала ни одна армия. Ну, а сейчас через поисковик попались только эти три сообщения за один день 19 ноября. Вот одно из них:

Генерал-адъютант барон Меллер-Закомельский сообщает, что посланный сим отряд обнаружил и взял в плен неприятельскую колонну. Полковник Гундирс с тремя эскадронами открыл неприятеля в трех верстах от деревни Винные Луки. Окружив французов, полковник послал ротмистра лейб-гусарского полка предложить неприятелю положить оружие. Парламентер возвратился с успехом. В плен взято две с половиной тысячи нижних чинов, 6 офицеров и 2 доктора. 

Три эскадрона, это 300-400 кавалеристов? И им сдались две с половиной тысячи!

Денис Давыдов вспоминал многочисленные эпизоды, но ведь он сражался в основном не с армией французов как таковой, а с отрядами фуражиров. Вот они и несли основные потери. А пленные, упомянутые Вами, - в основном не французы, а вынужденные союзники Наполеона. Те действительно и в плен сдавались, и дезертировали много.

Да и французов в плен много сдалось. Были сообщения именно о французах. В конце концом порядка половины Великой армии составляли французы, а вышло из России порядка 5% от неё. Да и русское-то словечко «шаромыжники» произошло от французского обращения cher ami – "дорогой друг", а не от какого-то другого языкового обращения.

Но французский был международным языком, им в разговоре с русскими дворянами могли пользоваться и немцы, и голландцы, и итальянцы.

Многие французы просто погибли. Но, разумеется, пленных были многие тысячи - так это нормально при проигранной войне, да еще на чужой территории. Один массовый падеж лошадей скольких должен был в плен привести. Так что я не хочу сказать, что француз-пленный выглядел непривычно, просто процент их вряд ли был необычно высоким. При походе русской армии в Италию и Швейцарию с Суворовым и Корсаковым было полно русских пленных, например. Хотя бегства как такового не было, было организованное отступление.

- Но французский был международным языком, им в разговоре с русскими дворянами могли пользоваться и немцы, и голландцы, и итальянцы.

Удивляюсь я Вашему не пониманию! Или прикидываетесь?

Слово «шаромыжники» не могли придумать люди знающие французский, и разговаривающие на нём. Такое слово могли придумать только необразованные русские люди, у которых таким обращением французы просили на пропитание. И это было настолько массовым явлением, что само собой образовалось такое русское слово.

Знающие и разговаривающие - очень разные вещи. Провинциальные  русские дворяне часто очень плохо знали французский, вспомните Троекурова. Выражение "не  в своей тарелке", например, возникло в результате неправильного перевода с французского.

В любом случае, при разговоре пленного с командиром русского отряда обязательно присутствовали и простые люди. Кроме того, с просьбой о пропитании часто могли обращаться французы,  не собирающиеся сдаваться в плен, но не имеющие возможности говорить с позиции силы, с учетом ситуации. Те же фуражиры, например.

Уважаемый Foma, насколько я знаю в России Наполеон не проиграл не одного сражения. Управление войсками не было потеряно (как пример сражение на р. Березена). Как-то не стыкуется с беспорядочным бегством РККА в 41 г. Меня лично поразило, что наступающая при Бородино на укреплённые позиции армия Нополеона потеряла меньше солдат чем обороняющаяся русская и это после похода по чужой территории.

Ну, скажем так. Темп ухода Наполеона из России был выше бегства РККА в 1941 году, а потери относительно численности армий сопоставимы (если тоже не выше). Каким словом это назвать, выбирайте сами. У меня как-то не получается назвать организованным отступлением Великой армии, когда из России их вышло менее 10%.

После решения уходить (никто не выбивал французов из Москвы) высокий темп - впечатляющее достижение. Наполеон же не свою территорию отдавал, Москва и даже Смоленск были ему даром не нужны, сами по себе. Огромные потери - это да, катастрофа. Но не всякая катастрофа называется бегством. Бегство - потеря управления.

Уважаемый Шимон, Вы опять мне взялись зубы заговаривать? Напрасный труд. Их у меня уже не много осталось, да и те все безнадёжно гнилые.

Высокий темп + огромные потери (а в данном случае, потеря всей армии), вот что я называл бегством. Если вам хочется эту катастрофу называть организованным отступлением, то воля Ваша.

Вот в начальный период у Русской армии был высокий темп, но не было катастрофических потерь, и армия была сохранена. Вот поэтому я считаю это отступлением, а не бегством. 

Если мы одним словом ("бегство") называем разные вещи, то спорить не о чем, естественно. Но Вы этим словом называете совершенно разные вещи применительно к 1812 и к 1941-му. В 41-м произошла потеря управления армией. В 1812 - ничего похожего не прозошло. Дисциплина и управляемость даже при отступлении были у французов, видимо, выше, чем у противника.

А потери у французов и при наступлении были выше, чем у русских. Такое вот бегство до Москвы. И еще надо посчитать,  каковы потери при бегстве РККА на Ржев в 1942-м.

у нашего уважаемого хозяина две работы на эту тему: книга о наступательной операции в Финляндии и статья о наступательной операции в 41: Последняя попытка.  Просто перечитайте.

Та армия  была способна только занимать территорию.

- Та армия  была способна только занимать территорию.

Ну, пусть будет даже так. Сузим вопрос до предела: начни первыми, разбежалась бы РККА или нет? Ведь шанс-то у Гитлера был только в блицкриге.

Так вот, в чудовищных условиях Зимней войны РККА всё-таки наступала и не разбежалась.

«Последнюю попытку» помню. Но там уже невозможно было как следует задействовать артиллерию. И своей авиации в воздухе не было. А войска были деморализованы самим фактом невероятно быстрого продвижения противника. В то же время этот же факт поднимал боевой дух противника до невероятной высоты.

А вот попробуйте взглянуть на ситуацию по-другому.

Даже при таком катастрофическом для РККА развитии событий общие потери немцев за 1941 год составили около миллиона человек, а безвозвратные – порядка трёхсот тысяч. Это оказалось крайне неприятной неожиданностью для нацистского руководства, они к таким потерям были совершенно не готовы.

А теперь поглядите вот здесь в  таблице «Уменьшение общих ресурсов боеприпасов к концу 1941 г. (тыс. шт.)»* каков боевой расход РККА артиллерийских снарядов крупного калибра за 1941 год. Да ещё учтите такое примечание там:

«Выявление действительных потерь боеприпасов затруднено и тем, что в донесениях, которые поступали в ГАУ, потери боеприпасов во многих случаях показывались как боевой расход. За потери боеприпасов из-за нераспорядительности тех или иных начальников налагались суровые наказания, и чтобы избежать их, потери часто маскировали боевым расходом. Проверить такие донесения в условиях отступления войск было невозможно, поэтому в 1941 г. и частично летом 1942 г. в сведения о расходе попадали и боеприпасы, оставленные или взорванные при отходе. В связи с этим приведенные в таблице 4 количественные характеристики потерь нужно рассматривать как минимальные значения, поскольку действительные потери боеприпасов были, несомненно, большими».

И выйдет, по всей вероятности, что в 1941 году РККА по немца не выстрелила крупным калибром артиллерии и 10% снарядов от возможного. А в своей первой книге Марк Солонин справедливо отметил, что:

«В реальности основным средством поражения, которым располагал вермахт летом 1941 года, была артиллерия…».

И что бы было с Вермахтом, если бы в 1941 году на их головы обрушилось на порядок больше артиллерийских снарядов крупного калибра (а в придачу ещё и авиационные бомбы)? А, скорее всего, так и было бы, в случае начала первыми. Потери бы Вермахта в таком случае во сколько раз возросли бы?

* Там в графе «Наличие на 22.06.41» по 122-мм гаубичным боеприпасам опечатка, вместо цифры 561 должна быть цифра 6561.

«солдат должен бояться палки фельдфебеля больше, чем вражеской пули».

Не работает эта модель у Союзников, ни по WWI, ни по WWII. Или, ну практически не работает. Да и у наследников Фридриха II тоже, как-то не так, чтобы очень. Слишком много нужно сделать оговорок, чтобы "законало за отмазку". Как говорят математики - недопустимое расширение общности. Что-то тут не так...

А вот то, что Гитлер, начав войну с СССР первым, тем самым спас Сталина и страну от катастрофы - для меня очевидно уже последние лет 40-45, по нарастающей. И никакой "страх" Сталину бы не помог.  С другой стороны, скорее, именно страх за свою жизнь подталкивал Сталина и его маршалоидов вперёд.

Со страхом вообще-то всё не так просто. Это феномен сложный и нелинейный, нельзя пугать бесконечно, наращивая градус. За каким-то пределом страх перастает в удаль от безнадёги, и тогда - берегись !

- «солдат должен бояться палки фельдфебеля больше, чем вражеской пули».

Не работает эта модель у Союзников….

Потому и не работает, что глупость какая-то получается. Как это возможно бояться палки (побоев) больше, чем пули (смерти)?! Чтобы работало надо палку заменить неизбежной смертью.

- А вот то, что Гитлер, начав войну с СССР первым, тем самым спас Сталина и страну от катастрофы - для меня очевидно уже последние лет 40-45, по нарастающей.

И почему такая очевидность не пришла в голову ни одному немецкому генералу? Уж вряд ли кто-либо разбирался лучше немцев в военном деле. Или же кто-то из их генералов всё-таки высказывал такое соображение Гитлеру?

Да и как это может быть, чтобы, сосредоточив огромные массы войск для нападения, начать первым было бы хуже?! Как это может быть лучше, чтобы сосредоточенные для нападения войска сначала как следует побомбили, да ещё обстреляли артиллерией?!

Чтобы работало надо палку заменить неизбежной смертью.

Ну, понятно стало, недоработали Союзники пока ещё. Будем считать, что это их "скрытые возможности". А неплохо было бы в каждую "Летающую крепость" посадить по уполномоченному - что там у них было - ФБР, или кто ? Или сзади за В-17 поставить по "Мустангу" или "Тандерболту" загрядотряда , а членов семей экипажа взять в заложники ...

Если я нападу на Кличка, хоть первым, хоть вторым... Сосредоточить огромные массы войск вовсе недостаточно для победы. А что стало бы с этими войсками, избыточно ясно по первым неделям и даже месяцам реальной войны. Практически очевидно, что неписаной (или писаной, но пока ненайденой) моделью войны было "вероломное нападение" Гитлера, изматывающие и истребляющие (Гитлера !) бои в приграничье, ну а уж потом.... Директивы  первых дней это однозначно демонстрировали. Но ничего этого не случилось быть, всё рухнуло в пару дней, на своей территории, с горами запасов и вооружений, с отлаженой структурой, с огромными резервами и с практически кадровой армией. Не только могучего сталинского контрудара не получилось, не получилась планомерная стратегическая оборона, даже простые бои в окружении, а ведь имея численное превосходство и горы запасов войска могли держаться ... сколько там простоял зимой Демьянский котёл ??

Не хочется вновь начинать бесконечную дискуссию, как же это так случилось, что всё было так хорошо, а вышло так плохо...

Я тут в параллельной ветке писал что-то подобное, позволю себе выдержку.

В стране "при Сталине" шла поляризация общества на "энтузиастов" и людей, живущей реальной, трудной жизнью. К концу 1930-х годов эта поляризация достигла огромной степени. В июне 1941 года эти полюса замкнуло, и в страшной дуге сгорели миллионы людей, большая часть армии, и чуть не погибла страна. Гитлер, в отличие от Сталина, такой поляризации не допустил. Оппозиция, если в Германии и была, то только в очень узком прозападном слое высшего генералитета и промышленников. И до самого конца войны ни о каком серьёзном внутреннем противостоянии не было и речи.

И вот именно такая страна Сталина напала бы на такую Германию, в расчёте только на огромную военную мощь, которая на поверку оказалась мифом. Да ещё и на территориях, более враждебных Сталину, чем Гитлеру, по обе стороны Линии разграничения Областей Государственных интересов. У Сталина, к тому времени бывшем de facto союзником Гитлера, даже близко не было никаких поводов к войне, кроме пресловутого "освобождения", которому весь мир (а особенно - Европа) уже хорошо знали цену. Значит - плюс (минус ?) полная политическая изоляция СССР. Крупномасштабное внезапное нападение РККА даже в теории не отрабатывалось в Генштабе, по причине полной безнадёги.  В сказки о "вторжении Гитлера в Англию", которое свяжет все его силы, в ГШ РККА верили ещё меньше. Документы показали, что абвер полностью вскрыл все стратегические группировки РККА и был готов к отражению любого удара, чего никак нельзя сказать об ГРУ ГШ РККА, которое "не угадало" концентрацию ни одной группировки сил Вермахта.

Ну какие тут могут быть сомнения в результате ?....

- Если я нападу на Кличка, хоть первым, хоть вторым...

Ну, первым-то Вы ему хоть разочек  заехать смогли бы. У Вас намного ниже весовая категория? Так в этом плане как раз СССР был в роли Кличка.

… - всё рухнуло в пару дней, на своей территории, с горами запасов и вооружений, с отлаженой структурой, с огромными резервами и с практически кадровой армией. Не только могучего сталинского контрудара не получилось, не получилась планомерная стратегическая оборона….

По-моему, совершенно ясно, что всё это стянутое к границам (чуть ли не в кучу) как раз и мешало отражению нападения (ведь не для отражения стягивалось, а для нападения). Ну, а дальше паника и полная потеря контроля над войсками. Какие в такой ситуации могли получаться контрудары, хорошо описано у Марка Солонина. По этой же причине и обороняться не получалось. Тем более что о планомерной стратегической обороне никто и не помышлял, всё атаковать и контратаковать приказывали.

- В стране "при Сталине" шла поляризация общества на "энтузиастов" и людей, живущей реальной, трудной жизнью. К концу 1930-х годов эта поляризация достигла огромной степени. В июне 1941 года эти полюса замкнуло, и в страшной дуге сгорели миллионы людей, большая часть армии, и чуть не погибла страна.

Вот это-то и удивительно, почему даже в таком положении страна не погибла? Точнее, почему режим не рухнул?! Ведь он же нисколько не изменился, только ещё более жестоким стал. И поляризация общества не исчезла… если не усилилась. Любая бы другая страна капитулировала в такой ситуации, или же просто бы развалилась. А тут – нет. Только отладили механизм – когда впереди смерть возможная, а позади неизбежная – и начали наступать. Да, конечно, после таких чудовищных потерь уже с помощью союзником, но если бы сбоя в том механизме не произошло, то вероятно и без них бы справились. Ведь в том-то и дело, что если людей ставят в ситуацию: «впереди смерть возможная, а позади – неизбежная», то воевать всё рано будут, любят они советскую власть или ненавидят, без разницы. Так что поляризация общества тут никакой роли бы не сыграла.

- Да ещё и на территории, более враждебной Сталину, чем Гитлеру, по обе стороны Линии разграничения Областей Государственных интересов.

Ну, так по обе же стороны враждебность была. Война-то всё равно началась на враждебной территории.

- У Сталина даже близко не было никаких поводов к войне, кроме пресловутого "освобождения", которому весь мир (а особенно - Европа) уже хорошо знали цену. Значит - плюс (минус ?) полная политическая изоляция СССР.

С чего бы это? До победы над Гитлером Англия-то однозначно была бы союзником СССР, они ведь и склоняли Сталина к нападению. Потенциально и США были бы союзником. А если бы дела у РККА пошли очень плохо, то и ленд-лиз бы наладили обильный. По-моему, тут вообще мало бы что изменилось, начни Сталин первым.

- Крупномасштабное внезапное нападение РККА даже в теории не отрабатывалось в Генштабе, по причине полной безнадёги. 

Как же это? А миллионные войска, горы оружия и боеприпасов просто так стянули к западным границам, без всякого плана нападения? И почему выделено «внезапное»? 

С чего бы это? До победы над Гитлером Англия-то однозначно была бы союзником СССР, они ведь и склоняли Сталина к нападению. Потенциально и США были бы союзником.

Остальные аргументы более-менее понятны, скорее - привычны. Но я никак в толк не возьму, зачем бы Рузвельту, а особенно - Черчиллю был нужен Сталинский "освободительный поход в Европу" и другие части света. Куда бы они хотели его приспособить к своим планам ? Разве что, не терпелось увидеть Дядюшку Джо на берегах Ла Манша и начать "холодну войну", так что ли ? Помощь США и Англии поступила бы немедленно, в виде оккупации Кавказа и Средней Азии, Мурманска ......

Охотно верю, что у Сталинских танков, движущихся на Запад, каким то мистическим образом перестают гореть фрикционы и рваться тяги, тылы рвутся на Берлин, опережая передовые части, миллионы потерянных трёхлинеек тут же находятся и почтой доставляются в войска, а "перебазирование авиации" проходит строем, на чужие, нетронутые аэродромы. Красота ! А уж как этого светлого дня ждал рабочий класс и колхозное крестянство Страны Советов - и сказать не берусь. Тут уже отмечалось, что для этого "надо прусскую палку заменить неизбежной смертью" от карающего меча пролетариата ...

... стянули к западным границам, без всякого плана нападения?

Ну как же, план был, конечно, даже не один. Простой и понятный - первая неделя Люблин, вторая - Краков, а дальше - через пару недель - Берлин, Париж, Антверпен, Хельсинки, Кенигсберг, ну а дальше (видели, знаем) - мускулистая рука пролетариата, мировой революционный пожар ... Прекрасный план, что и сказать.

А "внезапное" я выделил по понятной причине. Сопоставьте динамику развёртывания воюющего Вермахта (на чужой, враждебной территории) с таким же процессом в РККА, когда мехкорпуса "выдвигались", (точнее - нагромождались) под самую границу месяцами. Сталин мудро позаботился о том, чтобы это происходило в окружении и под пристальным наблюдением массовой агентуры Гитлера, а в случае начала войны РККА встретилась бы ещё и с польским (словацким, венгерским, румынским, финским...) сопротивлением, и в отличие от немецких войск, они боролись бы с "освобождением и освободителями" насмерть.

Сталину, с новой, перевооружённой с помощью Союзников мощнейшей армией, понадобилось почти полтора года чтобы пройти от границ до Берлина, при опустошительных немецких бомбардировках и войне Вермахта на три и более фронта. "Освободительный поход" - это совсем другое дело, это вроде и не жесточайшая война, а типа военно-политический туризм...

История сложилась так, как она сложилась. Сейчас я говорю не о прошлом, а о настоящем и будущем.

Но я никак в толк не возьму, зачем бы Рузвельту, а особенно - Черчиллю был нужен Сталинский "освободительный поход в Европу" и другие части света.

У Англии было очень тяжелое положение летом 41-го. Так что на первых порах у Черчилля были все причины помогать СССР. Он вообще был известен как сторонник кооперации с СССР против Германии. А скоро до Ла-Манша РККА не дошла бы.

Одно дело - помогать (с оговорками и оглядками) СССР, втянутому в войну с Германией, и вроде бы совсем другое - поддерживать и поощрять Сталина в его "освободительном походе в Европу". Черчиллю, даже в 1941 году не было настолько плохо для этого. По-моему, так. Но всё равно, уверен, что и помощь Черчилля в данной ситуации мало помогла бы.

Описаный выше сценарий вовсе не предполагает триумфальной побды Гитлера над Сталином, тем более - над Союзниками, просто Гитлер безусловно выкрутился бы, за счёт Сталина и СССР. Барбаросса заняла бы место "рассуждений и соображений Василенко", а "главным агрессором и злодеем" становился Сталин. Скорее всего, условием помощи и мира были бы вынужденные значительные территориальные и политические уступки со стороны Сталина - Балтия, Украина, восстановленая Польша и проч., и, конечно же, никакого "соцлагеря" в Европе. Что-то по типу сегодняшней ситуации, только гораздо хуже и на 70 лет раньше. Вот это, конечно же, устроило бы Черчилля больше всего.

Судьба Германии и Гитлера в этом случае - это отдельная тема, он сам мне просто неинтересен.  Но Гитлер неоднократно делал публичные заявления о готовности к миру, как он его понимал, и на каком-то этапе он был в этом реально заинтересован. Думаю, на этом Союзники без труда договорились бы с ним (или его преемником), не доводя до опустошительной войны и массового террора в Европе. В этом не был заинтересован никто, кроме Сталина, который и становился Громоотводом. Во всяком случае, неразрешимых противоречий между Союзниками и Германией на тот момент не было. Было два возможных решения: красные начинают - и проигрывают; коричневые начинают - и проигрывают, противная сторона в обоих случаях становится "проигравшим победителем".

Одно дело - помогать (с оговорками и оглядками) СССР, втянутому в войну с Германией, и вроде бы совсем другое - поддерживать и поощрять Сталина в его"освободительном походе в Европу".

Вы хотите сказать, что Черчилля интересовала справедливость в той ситуации? Почему-то никого не смутило объявление войны Японии со стороны СССР, в нарушение договора о ненападении. И на практике даже после нападения Германии на СССР все понимали, что в случае победы Сталина все равно будет "освободительный поход", все равно будет поддержка коммунистов... Приходилось выбирать меньшее зло, неважно, кто на кого напал.

Но Гитлер неоднократно делал публичные заявления о готовности к миру, как он его понимал, и на каком-то этапе он был в этом реально заинтересован. 

Разумеется. Но здесь ключевые слова: "как он его понимал". Его понимание очень отличалось от британского. Даже Чемберлен не смог заключить мир с Гитлером, даже Галифакс. Что уж говорить о Черчилле. После Дюнкерка только явное и сильное унижение Германии и уход Гитлера могли удовлетворить англичан. И, конечно,  полное восстановление Франции и Польши. Согласился бы Гитлер?

Думаю, на этом Союзники без труда договорились бы с ним (или его преемником), не доводя до опустошительной войны и массового террора в Европе.

Что ж не договорились? Значит, противоречия оказались неразрешимыми, в отличие от советско-западных.

Что ж не договорились?

Ситуации не случилось...

Черчилля интересовала справедливость

Нет, чистые интересы, в которые никак не мог войти "Освободительный поход" Сталина в Европу.

Почему-то никого не смутило объявление войны Японии со стороны СССР, в нарушение договора о ненападении

Потому, что никакой "войны" не предполагалось, а простой дерибан...

Ситуации не случилось...

Какой? Вы же писали, что не было нeпримиримых противоречий. Гитлер предлагал мир на своих условиях. Чем не "ситуация"? Гитлер писал Муссолини, что СССР и США - две последние надежды британцев. То есть они надеялись, по его мнению, что Гитлер нападет первым, а если Сталин первым - ни-ни, такая помощь нам не нужна?

Нет, чистые интересы, в которые никак не мог войти "Освободительный поход"Сталина в Европу.

Еще раз: поддерживая Сталина в июне 41-го, Черчилль понимал, что в случае победы, на которую он надеялся, КА завоюет Польшу и займет Берлин. Если бы Сталин первым напал, и в результате дела его пошли бы, допустим, блестяще (но это не то, во что Вы верите, если я Вас правильно понял), то со временем Сталин мог бы начать  представляться Западу худшим злом, согласен. Но не сразу.

Потому, что никакой "войны" не предполагалось, а простой дерибан...

Тогда тем более были веские причины противиться участию соперника в этом дерибане. Или Вы хотите сказать, что веские причины нужны для поддержки Сталина в войне, а вот в дерибане - да пусть себе дерибанит, жалко, что ли?

Одно дело - помогать (с оговорками и оглядками) СССР, втянутому в войну с Германией, и вроде бы совсем другое - поддерживать и поощрять Сталина в его"освободительном походе в Европу". 

То есть если бы Сталин ударил первым в тот момент, когда германская армия сосредотачивалась у границ СССР с очевидными для англичан намерениями (о которых они предупреждали СССР - видимо для того, чтобы Сталин не вздумал предпринимать никаких действий), он бы тут же превратился в агрессора.  И Черчилль вместо того, чтобы обрадоваться помощи в войне с Германией, стал бы наносить удары по своему новому союзнику. Мудро.

Павел - pavgod: 04.09.15 07:01

- Но я никак в толк не возьму, зачем бы Рузвельту, а особенно - Черчиллю был нужен Сталинский "освободительный поход в Европу" и другие части света.

Так это мы сейчас знаем, что Сталин готовил именно такой поход, а Черчиллю и Рузвельту тогда такое разве что в страшном вещем сне могло привидеться. Чего уж там говорить про них, если даже Гитлер только после нападения был поражён таким количеством танков и самолётов у Сталина. Так что не с чего было Черчиллю бояться, что Сталин быстро сможет сокрушить Германию, тем более дойти до Гибралтара. А вот то, что Сталин своим нападением на Гитлера очень существенно облегчит очень тяжёлое положение Англии, это было очевидно.

- А "внезапное" я выделил по понятной причине….

Спасибо, теперь понял.

- а в случае начала войны РККА встретилась бы ещё и с польским (словацким, венгерским, румынским, финским...) сопротивлением, и в отличие от немецких войск, они боролись бы с "освобождением и освободителями" насмерть.

Вот уж чего-чего, а подавлять такое народное сопротивление большевиков учить было не надо. Огромнейший опыт имели. Тут им равных точно не было.

- Сталину, с новой, перевооружённой с помощью Союзников мощнейшей армией, понадобилось почти полтора года чтобы пройти от границ до Берлина, при опустошительных немецких бомбардировках и войне Вермахта на три и более фронта. 

При опустошительных бомбардировках союзников, Вы хотели сказать.

Какие «почти полтора года»? Не знаю, с какого момента Вы такой подсчёт сделали, но территория СССР (в границах 1939г.) была освобождены только осенью 1944г.. Так что значительно меньше года по любому. Но ведь к тому времени и Вермахт был куда лучше оснащён, чем в 1941 году.

В общем, я только ещё раз повторюсь, что мне совершенно не понятна такая логика, по которой выходит, что от Бреста до Берлина было легче дойти через Москву и Сталинград.

Так это мы сейчас знаем, что Сталин готовил именно такой поход, а Черчиллю и Рузвельту тогда такое разве что в страшном вещем сне могло привидеться.

Они, конечно, по совету проф. Ф.Ф Преображенского, большевицких газет не читали, ни до обеда, ни после. А разведка их не знала того, что твёрдо знал каждый капельмейстер музкоманды и остальные миллионы граждан СССР и сопредельных государств. При том, что каждый второй в СССР был "английский шпиён"...

Ладно, думаю, до появления новых убедительных аргументов дискуссия исчерпана. Предлагаю взаимно погрузиться в глубокое раздумие... :=))

Значит, Черчилль, начитавшись большевицких газет, послушав свою разведку (которая, надо полагать, свои сведенья о СССР так же черпала из большевицких газет, ибо в реальности не было у них агентуры в СССР), верил, что Сталин может быстро разгромить Гитлера и дойти до Гибралтара «Освободительным походом», и так этого боялся, что в случае нападения Сталина первым, сразу же стал бы союзником Гитлера. Ваши рассуждения я понял именно так. Сами Вы такую способность РККА на смех поднимаете, а Черчиллю приписываете чрезвычайно серьёзное к этому отношение. Может, приведёте в подтверждение какую-нибудь цитату Черчилля?

Тут нужна ясность: знал (но не верил), или не знал Черчилль о намерениях Сталина. Наверное, всё же знал. Не думаю, что в той ситуации "в реальности не было у них агентуры в СССР". Там и какой-то особой агентуры не надо было, простые обзоры прессы давали исчерпывающую картину. Мало того, Черчилль верил в "могущество РККА" ещё меньше, чем Гитлер, но дело в том, что результаты войны таких масштабов мало зависят от могущества армий, когда речь идёт о таком несоответствии ресурсов, как у СССР и Германии. Даже без учёта вклада Союзников. Помогая Сталину, Черчилль намеревался удержать войну далеко на Востоке и решить судьбы мира далеко от Центральной Европы. Но так не получилось, и в этом была его, Черчилля, роковая ошибка. И не первая, в своё время он противился послевоенным попыткам "откорректировать" западные границы Российской Империи и в этом поддерживал Керзона и Ко.

Но в целом ничего из того, что я хотел сказать, Вы, к моему большому сожалению, не поняли, выходит так. В этом моя вина.

Моей вины в таком непонимании гораздо больше, но я стараюсь.

- Черчилль верил в "могущество РККА" ещё меньше, чем Гитлер, но дело в том, что результаты войны таких масштабов мало зависят от могущества армий, когда речь идёт о таком несоответствии ресурсов, как у СССР и Германии.

Так, говоря о возможностях Сталина при нападении первым, я всегда имел в виду не только военную мощь наличной на тот момент РККА, но и превосходство СССР во всевозможных ресурсах (в том числе, призывного ресурса и возможностях ВПК). А в этом Черчилль (а ещё больше Рузвельт) точно заблуждался. Потому и не удалось им «удержать войну далеко на Востоке» даже после жутких поражений РККА. Перестарались с поставками. Думаю, они были очень удивлены, в какой силе и мощи Красная Армия вошла в Европу.

Однако я и не представляю себе, как бы они смогли победить Гитлера без КА в Европе?! Думаю, после поражения Франции Черчилль понимал, что без союза со Сталиным тут не обойтись. А ведь в реальности получилось так, что ещё бы немного (может, год) и ситуация для них оказалась бы патовой по причине появления ядерного оружия и у Германии, вскоре после США. Пришлось бы мир выстраивать с наличием тысячелетнего Третьего Рейха. Так мне думается.

А ведь в реальности получилось так, что ещё бы немного (может, год) и ситуация для них оказалась бы патовой по причине появления ядерного оружия и у Германии, вскоре после США.

Положим, в реальности, как известно, так не получилось. Не исключено, что так могло бы получиться, при определенных условиях. Так при этих условиях опережения на год было бы более чем достаточно для американцев.

Уважаемый Шимон, я конечно понимаю, что выражаю свои соображения далеко не совершенным образом, но у меня такое ощущение, что Вы просто не желаете понимать.

«может, год» – это я взял по максимуму.

Под словами: «в реальности получилось», подразумевал то, что немцы очень близко подошли к созданию атомной бомбы.

А по-Вашему, сколько немцам оставалось до создания атомной бомбы?

- Так при этих условиях опережения на год было бы более чем достаточно для американцев.

То есть, они бы опережающее разбомбили Германию атомными бомбами? А иначе-то им всё равно бы не достигнуть полной победы над Гитлером без союза со Сталиным. Выходит Сталин спас Европу от ядерных бомбардировок? Или ядерная бомбардировка была бы лучше Сталина в Восточной Европе? Европейская общественность как бы это восприняла? И как бы на этом сыграл Сталин? Пришлось бы ещё и СССР бомбить? Хорош бы мир тогда получился…. Хотя, он и так не очень хорош….

«может, год» – это я взял по максимуму.

Сильно сомневаюсь.

Под словами: «в реальности получилось», подразумевал то, что немцы очень близко подошли к созданию атомной бомбы

В реальности они зашли в тупик, а некоторые ученые просто саботировали, или не проявляли рвения.

А по-Вашему, сколько немцам оставалось до создания атомной бомбы?

В реальности вовсе не факт, что успели бы ее создать хоть и за три года. В реальности Гитлер даже не делал ее создание приоритетом в разработке нового оружия. Верно, что в предполагаемой альтернативной истории он мог бы уделять ей больше внимания, имея больше средств и времени.

То есть, они бы опережающее разбомбили Германию атомными бомбами?

Я слышал, что именно так они поступили с Японией. И правильно сделали (это уже мое мнение).

А иначе-то им всё равно бы не достигнуть полной победы над Гитлером без союза со Сталиным. 

В каком смысле? При желании, разумеется, могли бы победить Германию совершенно одни, конвенциональным оружием, а уж с помощью англичан и канадцев - тем более. Чего им для этого не хватало, помимо готовности к жертвам? Но откуда взяться желанию жертвовать своими людьми, если можно бомбу скинуть? Так при этом могло погибнуть гораздо меньше людей, чем в реальности. В том числе немцев.

Выходит Сталин спас Европу от ядерных бомбардировок? Или ядерная бомбардировка была бы лучше Сталина в Восточной Европе?

Всех этих вопросов я не затрагивал. Оценка возможных вариантов развития - одно,  а мораль и морализаторство - другое. Но если  уж затрагивать вопрос о "лучше-хуже", то не думаю, что бомбить пришлось бы всю Европу.

Пришлось бы ещё и СССР бомбить?

Почему, если даже в реальности не пришлось? И как Сталин использовал Хиросиму и Нагасаки? Аж никак? И сегодня Япония - одна из самых проамериканских стран, а освобожденная американцами без всякой атомной бомбы Франция - одна из самых антиамериканских.

Спасибо. Выходит близкая возможность создания немцами ядерной бомбы – полный миф.

В общем, и со всем остальным, пожалуй, согласен. Даже с тем, что скорей всего не пришлось бы бомбить всю Европу для победы над Гитлером. А вот ели бы Сталин в соответствии своим замыслам победил Гитлера, то думаю, без массированной ядерной бомбардировки Европы его бы уже не победить было, а на такое бы вряд ли кто решился.

И ещё:

В каком смысле? При желании, разумеется, могли бы победить Германию совершенно одни, конвенциональным оружием, а уж с помощью англичан и канадцев - тем более. Чего им для этого не хватало, помимо готовности к жертвам?

Вот именно этого им и не хватало – готовности к огромным жертвам. А без этого Гитлера было не победить. Именно это я и имел в виду. И такое «желание» у них ни за что не появилось бы при демократическом режиме правления.

Вот именно этого им и не хватало – готовности к огромным жертвам. А без этого Гитлера было не победить. Именно это я и имел в виду. И такое «желание» у них ни за что не появилось бы при демократическом режиме правления.

Весь вопрос в том, как они оценивали опасность для себя. В 1МВ демократические страны пошли на огромные человеческие жертвы. И американцы были готовы к огромным потерям при высадке на Японских о-вах, пока не узнали, что можно обойтись атомной бомбой. Так что мы не можем быть уверены, что американцы и англичане пошли бы на компромисс с Гитлером при маловероятном варианте невмешательства Сталина. Но и не можем быть уверены в обратном.

На компромисс (если понимать под ним что-то близкое к дружественным отношениям) они, скорей всего, не пошли бы, но и на миллионные жертвы своих солдат ни за что бы не решились. А для полной победы над немцами такие жертвы были бы неизбежны, это всё-таки не японцы (имея в виду, прежде всего, техническое оснащение армий). Да и вообще, крайне маловероятна удачная крупномасштабная высадка их войск в Европе без отвлечения основных сил Вермахта на восточный фронт. В общем, пришлось бы выстраивать мир с неизбежным существование тысячелетнего Третьего Рейха.

но и на миллионные жертвы своих солдат ни за что бы не решились.

Ну, откуда такая уверенность,  если в 1МВ решились? И объявили войну Гитлеру, не зная, на чьей стороне будет СССР? А возможные потери при высадке в Японии оценивались как огромные, не меньше миллиона.

В общем, пришлось бы выстраивать мир с неизбежным существование тысячелетнего Третьего Рейха.

Или, например, применить ЯО.

Минус не от меня.

Да, знаю, что не от Вас.

Ну, если Германия была бы уже в совершенно безнадёжном состоянии (как Япония летом 45-ого, или сама Германия к апрелю того же года) и на неё сбросить одну-другую атомную бомбу, то, вероятно, Гитлер бы застрелился, а Германия капитулировала. А если бы советским войскам не удалось выйти за границы СССР то вряд ли. А если бы Гитлер загнал и удерживал Сталина за линией Архангельск-Астрахань (как и планировал), то и подавно их было бы не сломить. Разве только массированной атомной бомбардировкой….

- Ну, откуда такая уверенность,  если в 1МВ решились?

Ну, зачем Вы выдали этот «аргумент»??? Неужто не понимаете, что никто тогда не предвидел, чем это обернётся? Авось и это проканает?

- И объявили войну Гитлеру, не зная, на чьей стороне будет СССР?

Но, памятуя о ПМВ, боевые действия открывать не спешили….

Одно дело, когда непредвиденно само собой всё затягивается в ворону происходящих событий, а потом уже деваться некуда. И совсем другое, зная заранее о масштабах жертв, взять и решиться, когда есть возможность и без этого как-нибудь обойтись.

- А возможные потери при высадке в Японии оценивались как огромные, не меньше миллиона.

Наверное, это оценки общих потерь. А безвозвратные, кажется, оценивались в 200 тысяч. По крайней мере, Венедиктов в недавней передаче «На чужом месте» как раз на эту тему говорил и называл эту цифру. И это всё-таки не миллионы, да и оставлять незавершённое им никак нельзя было.

Ну, зачем Вы выдали этот «аргумент»??? Неужто не понимаете, что никто тогда не предвидел, чем это обернётся? Авось и это проканает?

Так это немцы рассчитывали на быструю победу. Какие основания для таких надежд были у Антанты? Но уже точно зная о потерях 1МВ, объявили Гитлеру войну.

Но, памятуя о ПМВ, боевые действия открывать не спешили….

На море, в колониях и в Норвегии - вовсю. А на суше, где немцы сильней, они и в 1МВ проявляли инициативу. Так американцы ж еще не воевали. Но англо-французы понимали, объявляя войну, а потом отвергая предложения Гитлера о мире, что боевые действия на Западном фронте могут начать немцы. Так что постарайтесь без наездов, насколько можете, ладно?

Одно дело, когда непредвиденно само собой всё затягивается в ворону происходящих событий, а потом уже деваться некуда.

Вот же они и втянулись в воронку 2МВ. Факт - втянулись, зная о возможных жертвах. И потом решили, что деваться некуда. Что было бы в дальнейшем мы не знаем, но атомный вариант представляется мне весьма вероятным.

А если бы советским войскам не удалось выйти за границы СССР то вряд ли.

Так мы какой вариант обсуждаем? Если бы СССР и Германия воевали друг  с другом, то нет причины, по которой "бы советским войскам не удалось выйти за границы СССР". Именно что вряд ли. В крайнем случае увеличили бы помощь. И в этом варианте высадка союзников в Европе тоже не проблема. Если бы СССР совсем не воевал - откуда уверенность, что ограниченная атомная бомбардировка не помогла бы, в сочетании со знанием об огромном перевесе США и Великобритании во всех ресурсах?

И совсем другое, зная заранее о масштабах жертв, взять и решиться, когда есть возможность и без этого как-нибудь обойтись.

Могли решить, что нет такой возможности, как и решили Чемберлен и Черчилль еще до вступления СССР в войну против Германии.

- Так это немцы рассчитывали на быструю победу. Какие основания для таких надежд были у Антанты?

Насчёт оснований, не знаю, но, например, в России были уверены, что война закончится через несколько месяцев. И войну ту начала не демократическая страна. А мы говорим о решимости на жертвы именно демократических стран.

- Но, уже точно зная о потерях 1МВ, объявили Гитлеру войну.

Ну, объявили. А что было делать? Совсем лицо терять? Обстоятельства затянули. Сталину они войну не объявили, а он такой же агрессор был. Нашли для Сталина оправдания.

- Вот же они и втянулись в воронку 2МВ. Факт - втянулись, зная о возможных жертвах.

Думайте, как хотите, а я уверен, что на миллионные жертвы они не решились бы. Считайте это моим положительным взглядом на демократию. А высадиться на континенте без успешных действий КА, оттягивающей на себя главные силы Вермахта, им ни за что бы не удалось. Умылись бы кровью без всякого результата.

- атомный вариант представляется мне весьма вероятным.

Ну, я уже написал. Если бы обошлось одной или двумя атомными бомбами, то европейская цивилизация это, возможно, ещё пережила бы. А если масштабная ядерная бомбардировка, то чем они сами лучше нацистов???

Насчёт оснований, не знаю, но, например, в России были уверены, что война закончится через несколько месяцев.

Только после начала войны, во время относительно короткой эйфории. До этого Антанта годами шла на уступки центральным державам, опасаясь войны.

И войну ту начала не демократическая страна. А мы говорим о решимости на жертвы именно демократических стран.

Германия была далеко не полностью демократической, но в данном случае это не очень важно: общественное мнение там поддержало войну, при том, что до войны антивоенная пропаганда шла и там. Кроме того, Германия не объявляла войны Англии, было как раз наоборот.

А что было делать? Совсем лицо терять? Обстоятельства затянули. 

Я ведь уже ответил неоднократно: и потом продолжали затягивать. И боязнь совсем потерять лицо никуда не делась бы ни в каком случае. Так что шансы втянуться в войну с огромными потерями были.

Сталину они войну не объявили, а он такой же агрессор был. Нашли для Сталина оправдания.

Совершенно верно. Но он их все же предоставил, а Гитлер не захотел.

Считайте это моим положительным взглядом на демократию.

?? Но если бы англо-саксы решили, что не воевать опасней, чем воевать, и, возможно, были бы правы в той воображаемой ситуации, то что отрицательного в предположении, что в этом случае могли бы начать воевать и на суше? А где у Вас проходит грань между дозволенными и недозволенными потерями для демократии? В любом случае США и Великобритания потеряли сотни тысяч человек, а ведь непосредственной опасности не было, при очень большом желании можно было не воевать. Ну, а захватив Европу, Гитлер же стал гораздо опасней, что увеличило не только ожидаемые потери в войне, но и риск ничегонеделания. Как бы не стало совсем поздно.

А высадиться на континенте без успешных действий КА, оттягивающей на себя главные силы Вермахта, им ни за что бы не удалось. Умылись бы кровью без всякого результата.

При огромном превосходстве в ресурсах технические проблемы все-таки решаемы. Наиболее очевидное решение - атомное, в сочетании с высадкой.

Если бы обошлось одной или двумя атомными бомбами, то европейская цивилизация это, возможно, ещё пережила бы.

А японская не пережила? Можно сказать, что она изменилась после войны, но в основном за счет влияния победителей, не за счет двух бомб как таковых. Да Вы же читали: в обычных бомбардировках погибло несравненно больше народу. Так и в Европе от обычных бомбардировок погибли сотни тысяч. И ничего,  цивилизация выдержала.

А если масштабная ядерная бомбардировка, то чем они сами лучше нацистов???

Еще раз: что такое масштабная? Чтобы убить столько гражданских немцев, сколько погибло под обычными и зажигательными бомбами, нужно было сбросить, вероятно, не менее десятка атомных бомб (не  считая последующих смертей переживших бомбардировки от рака, о чем во время войны было неизвестно). При этом сохранялись жизни союзных летчиков. Да и жизни своих обычных солдат союзники ценили выше жизней гражданского населения Германии, которое считали во многом виноватым.

Чем лучше нацистов? А чем лучше нацистов и японских инициаторов войны ответственные за Дрезден и Хиросиму, например? Тем, прежде всего, что не они начали  войну. И целями войны. Это - логика использования ЯО до сих пор: не нападайте на нас, в т. ч. с помощью конвенционального оружия, и мы вас не тронем. Нападете - извините, будем воевать не обязательно так же,  как вы. Вы можете оказаться сильней в конвенциональном оружии, да оно и дороже, с учетом его меньшей эффективности. Если помните, НАТО всегда отказывалось поддержать демагогические советские призывы договориться не использовать ЯО первыми.

- А где у Вас проходит грань между дозволенными и недозволенными потерями для демократии?

Не знаю. Но дело не во мне, а в том, что эта грань всё-таки где-то проходит в сознании или душах людей. Не обязательно относительно демократии, а, скажем так, веры в человека и человечество…. А мне кажется, что становление европейской цивилизации (как я её понимаю) во многом питалось этой верой…. Вера эта и так была шибко подорвана событиями первой и второй мировых войн. Людям и так уже очень сложно разбираться, что такое хорошо, что такое плохо (отсюда большевизм и нацизм). А если бы правильные парни ещё в Европе взорвали десяток другой ядерных бомб!? Вам самому-то не жутко от допустимости такой мысли? Не жутко потому, что Ваши холодные рассуждения говорят, что эти бомбы были бы не страшней случившихся в реальности ковровых бомбардировок германских городов? А люди восприняли бы это совсем по-другому? К тому же эти атомные бомбы были бы дополнением к ковровым бомбардировкам*….

И что же, Вы считаете, что нет никакой грани в количестве жертв ради светлого будущего человечества?

* По-моему, эти жуткие бомбардировки городов, по технологии образования гигантских огненных смерчей, ещё по-настоящему не осмыслены людьми, и осмысление это ещё может аукнуться европейской цивилизации. 

Я согласен, что где-то грань проходит, но поскольку, с одной стороны, она во время войны размыта, а с другой мы понятия не имеем, сколько именно жертв было бы и сколько бомб, я не берусь сказать, что делал бы Запад в этой отчаянной ситуации. Что мы точно знаем, так это то, что натовская военная доктрина допускает в принципе применение ЯО первыми. И я натовцев за это не осуждаю.  Иначе Запад превратится в заложника любого наглого агрессора, рассчитывающего на чувствительность цивилизованных людей.
Откуда такая уверенность, что потребовались бы и ядерные бомбы, и ковровые бомбардировки обычными бомбами? Кстати, а миллионов солдат не жалко (их жизни можно было сохранить за счет применения ЯО, т. е. вместо жизней часто гражданских, но враждебных)? 

Про светлое будущее человечества - ну, это перебор с Вашей стороны, как и про мои холодные рассуждения. Кстати, лидеры союзников применяли бы именно холодные. Работа такая.

А самое главное: какой именно вариант мы рассматриваем? Понятно, что в те времена миролюбивого СССР не могло быть, как и миролюбивой нацистской Германии. Нейтралитет СССР означал, что все равно Гитлер вынужден был бы держать на восточной границе огромные силы. Вариант успешной для немцев войны  с СССР тем более сковывл бы немецкие ресрсы и давал союзникам плацдарм для высадки. Единственный по-настоящему страшный вариант для Запада - союз двух злодейских империй. В этом случае, вероятно, англо-саксы ждали бы трещины в этом союзе - вероятно, недолго ждали бы. Но если бы увидели, что есть опасность приобретения этим союзом ядерного оружия, очень не исключено применение его американцами первыми.

- Нейтралитет СССР означал, что все равно Гитлер вынужден был бы держать на восточной границе огромные силы. Вариант успешной для немцев войны  с СССР тем более сковывл бы немецкие ресрсы и давал союзникам плацдарм для высадки.

Даже при столь гигантских и тщательных приготовлениях операция Оверлорд была очень уязвима, так что без определённого везения  могла завершиться полным провалом даже при менее пятидесяти недостаточно сильных дивизий, приготовленных немцами на этот счёт. Немцам бы ещё десять-двадцать дивизий и они бы сбросили противника в море даже в этом случае – очень удачного выбора момента высадки. Что уж говорить о успешности такой операции если бы немцы держали на этот случай сотню дивизий? А при упомянутых Вами вариантах они бы смогли держать против возможной высадки и больше сотни дивизий.

Ну, в варианте войны Германии с СССР они могли просто высадиться в СССР. Или там, где высадились, увеличив помощь Красной армии. В варианте советского нейтралитета союзникам, вероятно, пришлось бы бомбить намного больше и дольше, чем в реальности.

а в случае начала войны РККА встретилась бы ещё и с польским (словацким, венгерским, румынским, финским...) сопротивлением

Почему же не встретилась с польским сопротивлением на уже занятой польской территории?

Как это - "не встретилась", ещё как встретились ! Причём, в совсем разных условиях, уже после 4-5 лет после Гитлера, после немецкого террора. И то, понадобился не один год чтобы новое польское руководство справилось с открытым сопротивлением. За это пришлось Сталину "расчитываться" бывш. немецкими землями на Западе. Кстати, справились вовсе не террором, а втягиваием в мирную, совсем не "коммунистическую" жизнь.

Ненадолго, как оказалось быть ...

 Причём, в совсем разных условиях, уже после 4-5 лет после Гитлера, после немецкого террора. 

То есть Вы хотите сказать, что полякам понадобилось 10 лет (правда, из них 4 они не были оккупированы СССР), чтобы начать сопротивляться?  Так за это время действительно можно до Ла-Манша дойти. Про втягивание в мирную не коммунистическую жизнь вообще не понял. Поляки не были мирными? Или советский режим отказался от коммунистической программы? И да, с точки зрения истории 45 лет - это недолго. Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу о последствиях первого удара?

Вы меня извините, но у меня всё больше возникает впечатление, что Вы читаете совсем другие тексты, чем те, что я пишу. Всё, что я хочу сказать, я обычно говорю. И ничего кроме, не ищите там каких-то иных смыслов.  Или не начинаю разговора вообще. Мой совет: перечтите мои  тексты ещё раз. Или бросьте это нелепое дело...

Ну какие тут могут быть сомнения в результате ?....

В результате никаких сомнений быть не может. Германия была обречена с момента нападения на Польшу независимо от того напал бы на нее СССР или нет. Сравните с сегодняшним положением России. Вы видите для нее какой-нибудь оптимистичный сценарий?

Сравните с сегодняшним положением России. Вы видите для нее какой-нибудь оптимистичный сценарий?

Вижу - Ленд-лиз. Но для этого надо начать войну с ИГИЛ. Или это все таки НЕ оптимистичный сценарий?

А что Вы думаете...

Путин: Необходимо создать коалицию по борьбе с терроризмом

А что Вы думаете...

Я думаю, что коалиция - вещь хорошая. Но надо быть уверенным, что ее члены не поддерживают терроризм ни в каком виде.

Но для этого надо начать войну с ИГИЛ.

Так вроде бы уже начали. Вы правы, это может многое изменить. Но я думаю, что для оптимистического прогноза нужны прежде всего внутренние изменения, а не навязанные извне.

для оптимистического прогноза нужны прежде всего внутренние изменения

Внутренние изменения на Руси осуществлялись в основном при помощи дворцового переворота. И, к сожалению, об этом известно не только мне.

Внутренние изменения на Руси осуществлялись в основном при помощи дворцового переворота.

Под внутренними изменениями я имею в виду не смену лиц, а смену направления движения.

Под внутренними изменениями я имею в виду не смену лиц, а смену направления движения.

Смена направления движения на Руси осуществлялась в основном... 

Смена направления движения на Руси осуществлялась в основном... 

То есть Вы согласны, что оснований для оптимизма мало?

Да

Германия была обречена

Я так понимаю, обречена она была на военное поражение? Очевидно, две самые сильные армии Европы (английская и французская) справиться с Германией не смогли. Кого Вы видите в качестве третьей силы, которая, при полном нейтралитете СССР, могла бы сокрушить Рейх? И в какой срок? А то, ведь, некоторые империи были "обречены" лет по 200-300.

США, если бы захотели.

Если бы у бабушки...

Но это не тот случай: мы не знаем, что они не захотели бы. Есть хорошие шансы, что захотели бы. Выбирая в 40-м году Рузвельта в третий раз, в нарушение прочнейшей традиции, американцы голосовали за помощь Англии и Китаю. Изоляционисты за него вряд ли голосовали.

Помощь помощи рознь. Превращение США в "великий арсенал демократии" - вот на что делал упор Рузвельт в своих предвыборных речах.  Cash & carry, мы вас не бросим. В остальных же случаях все заявления Рузвельта сводились к формуле: "мы не дадим вовлечь себя в войну". 

Рузвельт просил у Конгресса права посылать американские корабли в качестве конвоя для грузов, направляемых в Англию. И угрожал Японии эмбарго, если не уйдут из Китая. Что и спровоцировало японское нападение. Гитлер, объявляя войну США, объяснил соратникам, что все равно мало что изменится - американцы и так воюют.

Но, конечно, есть шансы, что без активной военной роли СССР американцы не пошли бы на огромные жертвы (они ж не знали заранее, что появится атомная бомба). Тогда возникла бы патовая ситуация.

Но, конечно, есть шансы, что без активной военной роли СССР американцы не пошли бы на огромные жертвы

А есть шансы, что создав самую большую и оснащенную невероятным количеством военной техники армию, Сталин не захотел бы играть активной военной роли?

:-) Небольшие, согласен. Но, допустим, Сталин решил бы еще выждать, пока западные страны ( а там, глядишь, и Япония) ослабляют друг друга. Или Сталин  умер бы...

Но, допустим, Сталин решил бы еще выждать, пока западные страны ( а там, глядишь, и Япония) ослабляют друг друга. 

Выжидать и не играть акивной военной роли - это совершенно разные вещи. Речь ведь идет о военном поражении Германии. Можно себе представить, что СССР смотрел бы на высадку союзников на континенте и выжидал?

Или Сталин  умер бы..

Вы действительно полагаете, что милитаризм советского государства - исключительная заслуга Сталина? Что вся проблема в том, что он исказил учение Ленина-Троцкого? Они были против революционного насилия? Не считали, что коммунистическое государство окружено кольцом врагов? Или в разгар мировой войны на смену Сталину пришел бы мягкий ревизионист?

После смерти Сталина с большой вероятностью начались бы раздоры среди руководства, что и произошло позже в реальности. В реальности угроза войны несколько отступила с его  смертью.

 В реальности угроза войны несколько отступила с его  смертью.

Раздоры среди руководства не помешали СССР участвовать в гонке вооружений. Запущенный Сталиным механизм военно-промышленного комплекса продолжал работать. Мало того, выпущенные из "шарашек" конструкторы современного оружия, стали работать эффективнее. СССР достиг ядерного паритета именно при Хрущеве. И именно Хрущев применил ядерный шантаж.

Все так, но тем не менее по многим позициям после Сталина Москва смягчила позицию или даже пошла на откровенные уступки, Сталину не очень свойственные, особенно в конце жизни. В тоталитарных системах личность руководителя имеет немалое значение. Да, если бы Сталин умер, скажем, в 40-м году, гонка вооружений продолжилась бы, это точно. Но при этом СССР мог остаться при вооруженном нейтралитете или продолжить нарушать его в пользу Германии, но не вмешиваться активно в события.

В реальности при  Хрущеве открытых войн с Западом не было, а при Сталине была - в Корее. А паритета, кстати, достигли только при Брежневе, вероятно.  При Хрущеве был больше блеф. А Берия и Маленков готовы были даже на бОльшие уступки Западу, чем Хрущев.

Да, если бы Сталин умер, скажем, в 40-м году, гонка вооружений продолжилась бы, это точно. Но при этом СССР мог остаться при вооруженном нейтралитете или продолжить нарушать его в пользу Германии, но не вмешиваться активно в события.

 Какая гонка вооружений в 40-м году? Шла мировая война. СССР не остался бы нейтральным, потому что у него были территориальные аппетиты и идеология, требовавшая экспансии революции (которая у себя уже давала сбои). А главное - была уверенность, что "Красная Армия всех сильней". Не было "голубей" в руководстве СССР. А стать союзником Германии СССР объективно не мог, потому что Германия в 1940 уже была нацелена на нападение (и в случае смерти Сталина действовала бы быстрее и решительнее), а кто-то менее высокомерный, чем Сталин, мог сообразить, что Германия стягивает войска не для шантажа, и ударить первым.

Какая гонка вооружений в 40-м году? Шла мировая война.

И даже те, кто в ней еще не участвовал, в гонке вооружений участвовали.

СССР не остался бы нейтральным, потому что у него были территориальные аппетиты и идеология, требовавшая экспансии революции (которая у себя уже давала сбои). 

Так идеология и потом осталась той же, а тон все-таки смягчили. В принципе идеология, уже с ленинских времен, предусматривала возможность мирного сосуществования капитализма с социализмом. Да Вы когда-то очень правильно отмечали, что эти люди не были догматиками, а были идеологически беспринципны и всеядны.

А главное - была уверенность, что "Красная Армия всех сильней".

Это да. Но внутренние терки могли отложить внешние. А могли и не отложить.

Не было "голубей" в руководстве СССР.

Не было. Так их и потом не было (ну, не стану обсуждать Горбачева, не знаю полностью его глубинных мотивов). А частичная разрядка все же произошла.

А стать союзником Германии СССР объективно не мог, потому что Германия в 1940 уже была нацелена на нападение

Так планы нападения на СССР стали разрабатываться только в ноябре 1940-го, ЕМНИП. Именно в результате неумеренных аппетитов Сталина. При более покладистой политике Москвы Гитлер в тот момент предпочитал кооперацию со Сталиным против Запада. Конечно, впоследствии (и даже скоро) вполне могли бы перессориться, в том числе по инициативе нацистов. Не исключено, что смерть Сталина создала бы у Гитлера искушение напасть на СССР. Но мы говорили о действиях СССР, по советской инициативе.

И даже те, кто в ней еще не участвовал, в гонке вооружений участвовали.

Но СССР уже участвовал.

Это да. Но внутренние терки могли отложить внешние. А могли и не отложить.

Мы же не обсуждаем временной аспект. Обсуждаем тезис, что СССР мог остаться нейтральным. Так в 1940 он уже не был нейтральным - оккупировал несколько стран.

Так их и потом не было (ну, не стану обсуждать Горбачева, не знаю полностью его глубинных мотивов).

Неверно. Разрядка и сокращение вооружений не могли произойти без согласия СССР. Были разные течения в руководстве, но фракция мира с Западом безусловно существовала. В 1940 даже такой возможности не было. Невозможно было даже выбирать сторону в конфликте - разрыв и конфликт с Германией был неизбежным.

Но мы говорили о действиях СССР, по советской инициативе.

 Еще раз. В 1940 СССР не захотел бы оставаться в стороне от дележа европейского пирога ни при каком лидере. Нападать на Германию он тогда не собирался и при Сталине, но вести себя скромно тоже не собирался, ибо были уверенны, что уже превосходят Германию в вооружениях, а она каждый день ослабляет себя войной и зависит от советских поставок. Гитлер терпеть такое отношение конечно не стал бы. Никаких реальных предпосылок для мирного сосуществования не было.

Мы же не обсуждаем временной аспект. Обсуждаем тезис, что СССР мог остаться нейтральным.

Почему временного аспекта не обсуждаем совсем? Пока разобрались бы между собой, время для активного вступления в войну могло быть упущено. 

Так в 1940 он уже не был нейтральным - оккупировал несколько стран.

Ну, Великобритания и США предпочитали  считать СССР нейтральным. Для нашей темы важно, что активно СССР еще не воевал ни с Рейхом, ни с Англией.

Неверно. Разрядка и сокращение вооружений не могли произойти без согласия СССР. Были разные течения в руководстве, но фракция мира с Западом безусловно существовала.

Но это не значит, что у этой фракции была голубиная идеология. Тот же Брежнев одновременно был убежден тв важности разрядки и в необходимости поддержать Вьетнам и арабов.

В 1940 даже такой возможности не было. 

На теоретическом уровне была с самого начала, и тот же Литвинов, например, очень много говорил о мире.

Невозможно было даже выбирать сторону в конфликте - разрыв и конфликт с Германией был неизбежным.

При той политике Сталина, которая проводилась. Если бы политика Москвы была другой, Гитлер мог поссориться с СССР по собственной инициативе, конечно. Но мог и не успеть.

Еще раз. В 1940 СССР не захотел бы оставаться в стороне от дележа европейского пирога ни при каком лидере. 

Еще раз: а если бы лидера временно вообще не было? Тогда могли бы упустить время.

Гитлер терпеть такое отношение конечно не стал бы. Никаких реальных предпосылок для мирного сосуществования не было.

Еще раз: но Гитлер осознал советскую опасность только в конце 1940-го. Мог бы не успеть осознать, при другой политике Москвы.

Почему временного аспекта не обсуждаем совсем? Пока разобрались бы между собой, время для активного вступления в войну могло быть упущено. 

Вы преувеличиваете потенциал хаоса в советской системе того времени. Она была бюрократизирована, люди привыкли к дисциплине. Если заговор не получился в расслабленной обстановке 50х, его тем более не могло быть в суровой обстановке 1940. Напомню Вам, что никто не боролся за власть, даже когда Сталин фактически не руководил страной больше недели в конце июня 1941.

Ну, Великобритания и США предпочитали  считать СССР нейтральным. Для нашей темы важно, что активно СССР еще не воевал ни с Рейхом, ни с Англией.

Для нашей темы важно, что СССР был нацелен на активное вступление в войну в выгодный для себя момент. Никакого другого сценария в советской стратегии в принципе быть не могло по идеологическим причинам.

Но это не значит, что у этой фракции была голубиная идеология. Тот же Брежнев одновременно был убежден тв важности разрядки и в необходимости поддержать Вьетнам и арабов.

Согласен. Не противоречит моему основному тезису.

На теоретическом уровне была с самого начала, и тот же Литвинов, например, очень много говорил о мире.

Так все говорили о мире. Особенно Гитлер. А Литвинов в 1940 был опальным чиновником. Молотов его терпеть не мог.

При той политике Сталина, которая проводилась. Если бы политика Москвы была другой, Гитлер мог поссориться с СССР по собственной инициативе, конечно. Но мог и не успеть.

Конечно. Если бы Москва ревизовала коммунистическую идеологию, отказалась бы от глобальных амбиций – все могло бы случиться. Не подскажете фамилию кандидата на место Сталина, который смог (и захотел бы) это сделать в 1940. История все-таки не программирование. Нет необходимости рассматривать все теоретически возможные варианты. Достаточно ограничиться анализом того, что может быть следствием закономерного развития ситуации.

Еще раз: а если бы лидера временно вообще не было? Тогда могли бы упустить время.

В советской системе это было невозможно.

Еще раз: но Гитлер осознал советскую опасность только в конце 1940-го. Мог бы не успеть осознать, при другой политике Москвы.

Еще раз: Кто при агрессивной идеологии, разворачивающейся во всю мощь военной машине и сознании военного превосходства отказался бы от территориальных амбиций (при том, что передел Европы происходил в любом случае)? Кроме того я не верю, что Гитлер напал на СССР только из-за ссор со Сталиным. Поход на Восток был заложен в его идеологическую программу. Так же как СССР должен был отказаться от идеи классовой борьбы, чтобы стать нейтральным. Кто из потенциальных лидеров СССР осмелился (или даже вообще захотел) это сделать в 1940?

Вы преувеличиваете потенциал хаоса в советской системе того времени. 

После смерти Сталина в начале марта 53-го до относительной стабилизации режима во главе с Хрущевым прошло больше года. И то эта стабилизация была непрочной, еще пришлось бороться с оппозицией.

Если заговор не получился в расслабленной обстановке 50х, его тем более не могло быть в суровой обстановке 1940

Не исключено, что заговор получился в 53-м, и привел к смерти Сталина, а в 1964-м он получился точно, но я вообще писал не о заговоре против действующего признанного лидера, а о борьбе за власть после смерти Сталина. Ее я полагаю практически неизбежной, и в реальной истории она имела место, как известно.

Напомню Вам, что никто не боролся за власть, даже когда Сталин фактически не руководил страной больше недели в конце июня 1941.

Но все-таки был жив и пользовался авторитетом среди членов партии, да и не только. Действовала магия его имени.

Для нашей темы важно, что СССР был нацелен на активное вступление в войну в выгодный для себя момент.

Так он не был бы выгодным без единого консолидированного руководства. И не было такого субъекта "СССР". Были конкретные люди в руководстве. Которым своя шкура (а ей они рисковали после смерти Сталина еще больше, чем при нем) и власть были важней всего.

Никакого другого сценария в советской стратегии в принципе быть не могло по идеологическим причинам.

Я уже отвечал по поводу идеологии - и не требовала она непременно войны, и относились к ней очень гибко.

Не противоречит моему основному тезису.

Так вот, как отсутствие голубиной идеологии не заставило Хрущева и Брежнева ввязаться в мировую войну, а Берии вообще не мешала предлагать ход из ГДР, так оно могло, при определенных условиях, не помешать СССР остаться в стороне и в сороковых, если бы, допустим,  Сталин умер.

Так все говорили о мире. Особенно Гитлер.

Так если бы Гитлер или его преемники по прагматическим соображениям решили временно воздержаться от войны, идеологической проблемы не было бы совсем. Вот что я хотел сказать.

А Литвинов в 1940 был опальным чиновником