03.05.14
Вариант-3 отменяется?
Тем не менее, колорады не успокаиваются!
Так что это, видимо, не последняя точка для Одессы. Правоохранители будут предотвращать столкновения, фактически консервируя ситуацию?
Тот самый случай, когда повторение - мать учения.
Тогда я тоже повторю. Тем более, я сам хотел запостить.
Мне одному стало казаться, что если украинские власти в нынешней обстановке и победят оппозицию, то это будет пиррова победа, победа над своим народом? Что будет после АТО? Возможно, украинцы очень не скоро станут братьями не только с русскими, но и со своими "восточниками". По крайней мере, с половиной из них.
А в чем проблема? Половина (? очень сомневаюсь в цифре, думаю, что она завышена на порядок) "восточников" свободно соберет чемоданы и переедет к своим братьям по крови у духу в Россию.
Евреи в СССР не требовали разрушения страны и не пытались поднять над Кремлем флаг Израиля, они тихо паковали чемодан, но и это им не давали сделать спокойно.... Почему к донецким люмпенам должно быть особое отношение?
Я не настаиваю на конкретных числах – половина или одна треть. Мне в душу запала сцена, когда в этой Былбасовке (или как она там называется) обычный крестьянин, немолодой уж, рассказывал, как «правый сектор» подъехал на четырёх внедорожниках и начал обстрел безоружных, ну, или там «безоружных» людей. Это случай с «визиткой Яроша». У них в деревне кого-то там при этом убили. Что там было – подстава или нет, мы можем только догадываться, но он-то уверен! И какой из него сепаратист? Он даже слова такого не знает. Так у них вся деревня ходила дежурить на блокпост. И все такие же «сепаратисты». С уголовниками всё ясно. А вот как с такими-то быть? «Чемодан-вокзал-Россия»? А если кого ещё из этой деревни БТРом переедет? Ясно – они не интеллектуалы, но они же тоже народ. Как им потом с победившей властью в глаза друг другу смотреть? Я вот о чём.
Вот как раз с такими все очень просто. Отключить росийское ТВ и включить русскоязычное украинское! Контрпропаганды никто не отменял! Да даже не котнрпропаганды. а всего лишь честного освещения событий на русском для людей, которые говорят на нем, как на родном.
Дай Бог, чтоб Вы оказались правы...
Я просто вижу, что российское ТВ делает с людьми, живущими в Финляндии и говорящими на нескольких языках!
То же самое российское ТВ делает и с людьми в Германии.
Проблема видится крайне серьёзной. Буквально всепланетного масштаба. Надеюсь, что вскоре на уровне ООН будет таки поднят вопрос об ограничении и признании преступными методов психических манипуляций - не только в политике, но и вплоть до рекламы зубочисток. Взгляните на современную рекламу - Киселёв отдыхает! Спасает лишь узкая нацеленность.
Мне в душу запала сцена, когда в этой Былбасовке (или как она там называется) обычный крестьянин, немолодой уж, рассказывал
Этот же самый, немолодой уже крестьянин рассказывал, что врачи и антилихенты травят колодцы холерой. Тот же самый, с той же уверенностью во взоре.
Что с ним делать? Рецепт известен на 146%.
а) отключить излучающие башни, зомбирующие этого дурака. Провокаторов - к стенке
б) обеспечить мужика работой (без работы он сопьется) с нормальными, человеческими условиями труда и зарплатой от 1000 у.е. Это возможно - страна (Украина) огромная, богатая ресурсами. с огромным внутренним рынком. выходом к морям, очевидной (на данном этапе) поддержкой ЕС и США
в) ПОСЛЕ этого объяснить ему понятным ему языком, что он был не прав
А ещё следует спросить этого крестьянина или "крестьянина" - сколько ему заплатили за эти слова. Настоящий не подставной народ не обманешь - они все видят и зовут Правый сектор на подмогу.
А уж те, кто говорит про визитки Яроша - это даже не диагноз а улика в том, что это проплаченые кремлем пропагандосы.
А в чем проблема?
Проблема в том, что уже несколько разрекламированых програм "репатриации" в Россию позорно провалились. Максимум - промотать "подъёмные", а потом толкаться в Москве или вокруг, перебиваясь случайными заработками. Это в равной степени относится ко всем "пограничным" территориям России, может быть - за исключением глубинки Средне-азиатских регионов. Смежные с Украиной регионы - депрессивные, убыточные. Там бы "своих" удержать. Молодёжь на 146% не поедет "в Рашку", скорее станет пробиваться в "ненавистную Европу". А старшие поколения, воспитания Совка, и даром Путину не нужны.
Половина (? очень сомневаюсь в цифре, думаю, что она завышена на порядок) "восточников"
Напрасно сомневаетесь, поболее будет. Только эти люди очень разные. "Сепаратистов" действительно очень мало, которые за независимость, отделение, присоединение и т.д. А вот людей, которые хотели бы жить при широкой федерализации в рамках государства Украина - абсолютнейшее большинство. Людей, которые резко отрицательно относятся к нынешней власти, методам "майдана" - абсолютнейшее большинство, которые ни коим образом не идентифицируют себя представителями одного народа с "галичанами". Мартовские митинги на территории Донбасса это показали. Только кто в Киеве на эти митинги внимание обращал?
свободно соберет чемоданы и переедет к своим братьям по крови у духу в Россию.
Миллионов шесть из Донецкой и Луганской областей решили отправить? Для них ведь это их Родина.
Конечно, бессмысленно критиковать киевскую власть, если даже на этом сайте, собравшем культурных, интеллигентных людей, а также людей, привыкших думать, основная часть просто не понимает того, что происходит в этих областях. Только несколько человек имеют более-менее адекватное представление о происходящем.
А вот людей, которые хотели бы жить при широкой федерализации в рамках государства Украина - абсолютнейшее большинство.
Я даже сомневаюсь, что они значение этого слова понимают. А уж применительно к сложившейся ситуации тем более.
Здесь уже неоднократно писалось, что т.н. "федерализация" - разводка Путина. Можно говорить о большей самостоятельности регионов, выборов их глав и т.п., что уже и обещает сделать новая власть после наведения порядка. А вот непонятная никому федерализация - натуральный российский пропагандистский вброс, с целью развалить единство Украины.
Здесь уже неоднократно писалось, что т.н. "федерализация" - разводка Путина.
Следующий "ход" очевиден: "федеральный" Мухосранск потребует расторжения Ассоциации с ЕС, ну и, как говорила одна новобрачная: "а дальше - как и раньше"....
Реально, даже при Ющенко (не говоря уже о Януковиче) "регионы" имели права и возможности, большие, чем скажем, федеральные земли в ФРГ.
Я даже сомневаюсь, что они значение этого слова понимают.
Я же понимаю. Очень многие из моих земляков тоже. По крайней мере, они понимают многие составляющие этой самой "федерализации".
что уже и обещает сделать новая власть после наведения порядка
Очень мало кто верит, что после "наведения порядка" появится желание прислушиваться к их требованиям.
А вот непонятная никому федерализация - натуральный российский пропагандистский вброс
Короче говоря, быдло - в стойло... Т.е., мы и без них знаем, чего они хотят и как им будет лучше...
Я же понимаю. Очень многие из моих земляков тоже. По крайней мере, они понимают многие составляющие этой самой "федерализации".
Если не затруднит, может объясните поподробнее, что Вы и ваши земляки понимаете под этим термином применительно к нынешней украинской ситуации.
Короче говоря, быдло - в стойло... Т.е., мы и без них знаем, чего они хотят и как им будет лучше...
А Вы это российским пропагандистским вбросом не считаете? Это Вы сами с земляками эти идеи выпестовали, выстрадали, сформулировали? Так? Чего тогда раньше молчали? До свержения Януковича и прихода на вашу землю "зеленых человечков"?
Очень мало кто верит, что после "наведения порядка" появится желание прислушиваться к их требованиям.
Да? Тогда предложите свой механизм. Как это всё провести в жизнь без "наведения порядка"?
Если не затруднит, может объясните поподробнее, что Вы и ваши земляки понимаете под этим термином применительно к нынешней украинской ситуации.
Экономическая, частично политическая самостоятельность. Применительно к нинешней ситуации в Украине основное - дружественные отношения с Россией, обязательно экономические, свобода пересечения границы с Россией. Они тоже прекрасно понимают, что любой экономический спад ударит больнее всего именно по ним.
А Вы это российским пропагандистским вбросом не считаете?
На месте достаточно грамотных людей. Ахметова Вы, надеюсь, тупым не считаете?
Да? Тогда предложите свой механизм. Как это всё провести в жизнь без "наведения порядка"?
Боюсь, что другого пути, кроме "наведения порядка" уже не осталось. Механизм был, но запускать его надо было еще в феврале. Хотя и идея проведения референдума совсем неплохая, только киевской власти надо было процесс возглавить. Опять же - кто проводит референдум, тот и формулирует вопросы. С международными наблюдателями и честным референдумом за единую Украину(но не унитарную) проголосовало бы большинство населения. Но сейчас, как кажется, уже поздновато.
Применительно к нинешней ситуации в Украине основное - дружественные отношения с Россией, обязательно экономические
То есть нет ассоциации с ЕС. Поскольку Путин ясно дал понять, что она несовместима с прежними российско-украинскими экономическими отношениями. А соглашение об ассоциации готовил, напоминаю, Янукович. То есть дело не в федеративном устройстве Украины, а в праве вето у Донбасса.
свобода пересечения границы с Россией.
Кто-то предлагает железный занавес? Украинцам мешают уезжать? А ограничения на въезд россиян, минимальные, были введены из-за действий российской стороны, совсем недавно.
То есть дело не в федеративном устройстве Украины, а в праве вето у Донбасса.
Наверное, Вы правы. Только вопрос как раз в федеративном устройстве Украины.
Кто-то предлагает железный занавес? Украинцам мешают уезжать?
А Вы сомневаетесь, что именно Россия и ужесточит все требования с визами и т.д. Вопрос-то больной именно для Украины. Поэтому киевская власть сама не начинает осуществлять эти преобразования. А я думаю очень-очень хотелось бы.
Федеративное устройство может быть разным. Пророссийские силы устраивает только такое, какого нигде нет. Которое дает им право вето. Рассчитывать на это нереалистично, по крайней мере без войны. Вот после поражения Украина, может, и согласится. Я бы на месте граждан Украины предпочел потерять Донбасс, чем полностью парализовать управление страной, дав меньшинству, да еще связанному с опасным соседом, право вето.
Так что разговоры о единой, но федеративной Украине со стороны колорадов - лицемерие.
А Вы сомневаетесь, что именно Россия и ужесточит все требования с визами и т.д
Так чего и от кого требует Донбасс в этой связи?
Наверное, Вы правы. Намерения сторон я не оспариваю. В первом посте указал только на настроения населения в Донецкой области.
Так чего и от кого требует Донбасс в этой связи?
Видимо, в первую очередь, договориться, а потом уже референдум.
Мне не показалось, что они горят желанием договориться с "хунтой" и "фашистами". И уж точно они назначили дату референдума, не договорившись.
Мне не показалось, что они горят желанием договориться с "хунтой" и "фашистами".
А Вам не кажется, что "хунта" и "фашисты" сами уж точно не горят желанием договариваться на равных? А только с позиции силы, и только после победы. Т.е., сначала сдаем оружие, освобождаем, расходимся, а потом, может быть - референдум, или "национальный опрос"? АТО начали проводить уж точно, не договорившись.
Так было с кем договариваться, и о чем? Были ответственные умеренные силы, независимые от Кремля, готовые говорить о федерализации в рамках единой Украины? Если и были, то они не контролируют сепаратистов Славянска и Краматорска. Конnролируют их из Москвы.
Применительно к нинешней ситуации в Украине основное - дружественные отношения с Россией, обязательно экономические, свобода пересечения границы с Россией. Они тоже прекрасно понимают, что любой экономический спад ударит больнее всего именно по ним.
После всего уже случившегося это нерельно. И в первую очередь из-за позиции России. Кстати, границу никто не перекрывал и визовый режим не вводил. Что лично я считаю грубейшей ошибкой со стороны Украины.
На месте достаточно грамотных людей. Ахметова Вы, надеюсь, тупым не считаете?
Тупым нет. А вот подонком и сволочью да.
Боюсь, что другого пути, кроме "наведения порядка" уже не осталось.
Ну так о чем тогда спорить?
Кстати, границу никто не перекрывал и визовый режим не вводил. Что лично я считаю грубейшей ошибкой со стороны Украины.
Чуть выше Shimon'у написал. Я и писал, что Вы просто не представляете реалий жизни востока Украины, раз такое предлагали. В этом власть поступила очень грамотно.
После всего уже случившегося это нерельно. И в первую очередь из-за позиции России.
Я писал о настроениях людей, а не оценивал, насколько это реально.
Ну так о чем тогда спорить?
Путей выхода опять в первом посте не указывал. И не собирался об этом спорить.
Т.е., мы и без них знаем, чего они хотят и как им будет лучше...
Кто-то лишал восточных украинцев права голоса? То есть прямо в посте, претендующем на то, чтобы показать понимание значения "федерализации", Вы демонстрируете непонимание: в унитарном государстве все так же точно влияют, как и в федеративном.
Методы влияния и степень влияния субъектов могут отличаться разительно. Политических прав у субъекта может быть больше, а может быть меньше. Это как договорятся.
Совершенно верно. То есть колорады хотят непропорционально большого влияния на политику Украины. Речь не о том, что Киев и Галиция отрицают за "восточниками" право голоса, а о том, что элиты Востока требуют права вето и особых отношений с РФ. Есть где-либо примеры такой федерации, притом успешной?
По возможности выразить свое политическое мнение жителям востока Украины.
Здесь слабость конкуренции за мес о представителя Юго-Востока связывают с падением авторитета ПР. Так кто виноват в этом падении? "Киевская хунта?" Правый Сектор?
Но в любом случае в этом тексте речь идет о ВР, а сейчас на носу выборы Президента. Так есть Добкин, Тигипко...
Сторонников федерализации на юго-востоке 25%, децентрализации 45%, - опрос
19% не хотят ничего менять.
Лишь 24,8% жителей юго-востока Украины считают, что государственное устройство Украины должно быть федеративным.
Об этом свидетельствуют результаты опроса, проведенного Киевским международным институтом социологии (КМИС) по заказу ZN.UA в Одесской, Николаевской, Херсонской, Харьковской, Луганской, Днепропетровской, Запорожской, Донецкой областях.
Респондентов спросили, каким должно быть государственное устройство Украины: унитарным – области должны иметь те права, которые они имеют сейчас; унитарным, но нужно провести децентрализацию власти и расширить права областей; федеративным.
19,1% жителей юго-востока поддерживают унитарное государственное устройство (Днепропетровская область - 19,6%; Донецкая - 10,6%; Запорожская - 19,8%; Луганская - 12,4%; Николаевская - 17,9%; Одесская - 29,1%; Харьковская - 23,3%; Херсонская - 32,9%).
45,2% жителей юго-востока считают, что государственное устройство должно быть унитарным, но нужно провести децентрализацию власти и расширить права областей(Днепропетровская область - 51,0%; Донецкая - 41,1%; Запорожская - 51,4%; Луганская - 34,2%; Николаевская - 63,0%; Одесская - 44,2%; Харьковская - 39,1%; Херсонская - 54,5%).
24,8% жителей юго-востока выступают за федерализацию (Днепропетровская область - 11,4%; Донецкая - 38,4%; Запорожская - 15,3%; Луганская - 41,9%; Николаевская - 10,7%; Одесская - 17,5%; Харьковская - 32,2%; Херсонская - 6,9%).
Опрос проведен 10-15 апреля 2014 г. Опрошено 3232 респондентов старше 18 лет в 160 населенных пунктах восьми регионов Юга и Востока Украины — Одесской, Николаевской, Херсонской, Харьковской, Луганской, Днепропетровской, Запорожской, Донецкой областях (методом телефонных интервью — 1476, методом личных интервью — 1756). В каждом отдельном регионе проведено не менее 400 интервью. Погрешность выборки не превышает 0,95%.
Судя по этим данным, предложенная украинскими властями децентрализация все таки более лучший вариант чем навязываемая Россией федерализация. Вот этот соцопрос очень хорошо отражает настроения на юго-востоке Украины.
По моему вкратце настроения на Донетчине можно охарактеризовать так: местное население в массе своей очень сильно ностальгирует по СССР. Кто виновен в развале СССР? Америка, пятая колонна и западенцы. Так считает большинство местных жителей. Так считают подданые путинской России.
Поэтому здесь очень многие смотрят российское ТВ. Их никто не заставляет, а они смотрят. Потому что это как наркотик: с ним получаешь удовольствие, без него - ломку. Я уверен, большинство местных жителей видят ситуацию так, как увидели по росийскому телику: у власти враждебная фашистская хунта, которая проводит карательную операцию против мирных жителей.
Я не знаю, чем можно объяснить такую психологию этих людей. Язык тут явно не причем, равно как и национальность.
Может быть все дело в том, что когда-то, когда Европа освобождалась от крепостного "права", в Московии это крепостное рабство насаждалось. И несмотря на то, что в 1861 году крепостное "право" формально отменили, рабская психология осталась. Годы советского тоталитаризма только усилили эту ментальность.
Почему на "лихие 90-е" была такая реакция? Почему большинство решило, что вернуться к "брежневской стабильности" лучше чем построить новую страну?
Данные опроса зависят от того, как вопросы формулировать. А помимо децентрализации хотят они и некоторой политической самостоятельности. И ко всему - унитарного государства не хотят ВООБЩЕ.
местное население в массе своей очень сильно ностальгирует по СССР
Очень упрощенный подход. В массе желают жить в Украине, а не в СССР, России или независимой Донецкой народной республике.
Я уверен, большинство местных жителей видят ситуацию так, как увидели по росийскому телику: у власти враждебная фашистская хунта, которая проводит карательную операцию против мирных жителей.
Вы опять упрощаете. Они там живут - об этом не задумывались? И кто там в кого и как стреляет - знают лучше здесь присутствующих.
И несмотря на то, что в 1861 году крепостное "право" формально отменили, рабская психология осталась.
У Вас много ее осталось? Во многих европейских государствах разница в отмене крепостного права составляла с Российской империей несколько десятков лет - в историческом масштабе не вижу принципиальной разницы.
Данные опроса зависят от того, как вопросы формулировать. А помимо децентрализации хотят они и некоторой политической самостоятельности. И ко всему - унитарного государства не хотят ВООБЩЕ.
Там предоставлено множество опросов. Изучай - нехочу. Много пищщи для размыщлений.
Очень упрощенный подход. В массе желают жить в Украине, а не в СССР, России или независимой Донецкой народной республике.
Отнюдь нет. На мой взгляд, именно эта формулировка (скучают по СССР), лучше всего отражает настроения местных. А скучать можно по разному. В том числе утверждая, что хочешь жить в составе единой Украины.
Вы опять упрощаете. Они там живут - об этом не задумывались? И кто там в кого и как стреляет - знают лучше здесь присутствующих.
Что я упрощаю? Вам показать видео где местные матом посылают украинских военных, называя их фашистами?
У Вас много ее осталось? Во многих европейских государствах разница в отмене крепостного права составляла с Российской империей несколько десятков лет - в историческом масштабе не вижу принципиальной разницы.
В Европе крепостное право закончилось в 15 веке. У нас в этом веке оно только установилось. Что примечательно, в Киевской Руси крепостного права не было.
Отнюдь нет. На мой взгляд, именно это формулировка (скучают по СССР), лучше всего отражает настроения местных. А скучать можно по разному. В том числе утверждая, что хочешь жить в составе Единой Украины.
Что значит "скучают"? И как можно по разному "скучать"? Не задумываются они уже о жизни в СССР.
Что я упрощаю? Вам показать видео где местные матом посылают украинских военных, называя их фашистами?
Потому что это именно Вы смотрите видео, какое бы оно ни было. А для них это жизнь. Нынешнюю киевскую власть они вряд ли вообще в душе признают. Вы считаете, что Ваши взгляды единственно верные? Что у других людей не может быть сврего собственного мироощущения? Видимо, юношеский максимализм?
В Европе крепостное право закончилось в 15 веке. У нас в этом веке оно только установилось. Что примечательно, в Киевской Руси крепостного права не было.
Я не знаток крепостного права, но:
Что значит "скучают"? И как можно по разному "скучать"? Не задумываются они уже о жизни в СССР.
Они считают, что все беды от распада СССР. Что если бы распада не было, то все было бы хорошо.
Потому что это именно Вы смотрите видео, какое бы оно ни было. А для них это жизнь. Нынешнюю киевскую власть они вряд ли вообще в душе признают. Вы считаете, что Ваши взгляды единственно верные? Что у других людей не может быть сврего собственного мироощущения? Видимо, юношеский максимализм?
Я отнюдь не считаю, что мои взгляды единственно верные.
Я лишь хотел обратить ваше внимание на то, что люди враждебно вопринимают украинскую армию. Не потому, что она какая-то плохая или что-то там нехорошее сделала. Просто это другие люди, с другим менталитетом.
Я не знаток крепостного права, но:
Рабы просвещенной Европы (История отмены крепостного права в Европе)
Ну разве что Северная Германия очень сильно отстала от более развитых Франциии и Англиии.
Они считают, что все беды от распада СССР. Что если бы распада не было, то все было бы хорошо.
Не стоит считать других людей глупее себя "по умолчанию".
Я лишь хотел обратить ваше внимание на то, что люди враждебно вопринимают украинскую армию. Не потому, что она какая-то плохая или что-то там нехорошее сделала. Просто это другие люди, с другим менталитетом.
Если внимательно прочитаете мой первый пост, то увидите, что это я "лишь обращал внимание". Враждебно воспринимают армию потому, что действия ее не одобряют.
Ну разве что Северная Германия очень сильно отстала от более развитых Франциии и Англиии.
Францию с Англией вровень в этом вопросе ставить, наверное, неправильно. Франция - 1789 год. Вот в Англии, действительно, значительно раньше.
К 1789 году во Франции немного осталось крепостных. Но и никогда они не были в такой степени зависимы, как в Восточной Европе. Без земли их не продавали, на собак не меняли.
Не задумываются они уже о жизни в СССР.
Чем меньше задумываются, тем больше ностальгируют. Недавно видел ролик о Донбассе, так тамошний лидер сепаратистов прямо говорит, что он не за вхождение в РФ, и тем более не за Украину. Нужно восстанавливать единое государство "Хотя бы в рамках СССР". А ролик, между прочим, от RT.
Даже в разгар крепостного права в Западной Европе не продавали крестьян без земли.
Даже в разгар крепостного права в Западной Европе не продавали крестьян без земли.
Австрийская империя - Западная Европа?
Ее восточные части - нет. Но и там в конце 18-го века было запрещено продавать крепостных без земли.
А для той же Австрийской империи это когда :
Даже в разгар крепостного права в Западной Европе
Предмет обсуждения Вы знаете, несомненно лучше, чем я. Но для меня разница в два поколения не принципиальна. В самом первом посте о крепостном праве речь шла о "сотнях" лет разницы.
Это три поколения, а не два. Довольно существенно.
Да, Вы частично правы: в Галиции крепостное право в его жестокой форме исчезло не на века раньше, чем в восточной Украине и России. Но в Западной Европе - именно на века, да и не было там его в такой жестокой форме. А для галичан именно Западная Европа сегодня является ориентиром.
Кроме того, в польской и австрийской Украине были некоторые элементы западных порядков в течение веков. Посмотрите на облик старых районов Черновцов, например. Австрийский город. Гораздо больше напоминает Триест, чем Чернигов. Первые университеты на территории бывш. СССР были основаны во Львове и Вильнюсе, ЕМНИП.
Это три поколения, а не два. Довольно существенно.
Т.е., к примеру, где-то двадцать поколений, а где-то двадцать три? Очень существенная разница.
Кроме того, в польской и австрийской Украине были некоторые элементы западных порядков в течение веков. Посмотрите на облик старых районов Черновцов, например. Австрийский город. Гораздо больше напоминает Триест, чем Чернигов. Первые университеты на территории бывш. СССР были основаны во Львове и Вильнюсе, ЕМНИП.
Естественно, элементов западных порядков было намного больше. Только как это относится к "продаже крестьян без земли" и "общей жесткости крепостного права"?
Т.е., к примеру, где-то двадцать поколений, а где-то двадцать три? Очень существенная разница.
Не совсем так: современное общество начало складываться с середины 18-го века, а в основном позже. В России - преимущественно в 19. И вот большая половина этого века прошла под знаком крепостничества.
Естественно, элементов западных порядков было намного больше. Только как это относится к "продаже крестьян без земли" и "общей жесткости крепостного права"?
Прямо относится - как надстройка к базису, в марксистских терминах.
Минусующий, видимо, настолько ослеплен ненавистью к марксизму, что не гот ов допустить мысли о влиянии характера крепостного права на другие элементы устройства жизни в России и на Западе. Жаль.
А помимо децентрализации хотят они и некоторой политической самостоятельности.
Что это означает, на практике? Политическая самостоятельность помимо местного самоуправления (включающего языковую политику) подразумевает и внешнеполитическую самостоятельность? И как это совместить с единством Украины?
И ко всему - унитарного государства не хотят ВООБЩЕ.
Вот опросы показывают другое. Почему мы должны Вам больше верить?
Я не знаю, чем можно объяснить такую психологию этих людей. Язык тут явно не причем, равно как и национальность.
Всё довольно просто. Каждый народ в неделимой совокупности своей находится на своей ступени развития от дикости к современной демократии. Никому в голову не придёт, например, что папуасы Новой Гвинеи (при всём к ним уважении) готовы самостоятельно на основании своей папуасской культуры построить современное общество с банками, парламентом, институтами власти и прочей демократической чепухой. И наши чукчи, если взять их культуру вне нахождения её в более продвинутой России, тоже не могут. Почему же мы должны думать, что наша, русская культура (и восточноукраинская культура тоже) стоят на пике общественно-политического развития? Для монархии мы созрели, но дальше – нет. Вот и страдаем по сильной власти (Сталине) да «великой стране» (СССР). А по другому жить не умеем и, главное, не хотим. Западенцы же за сотни лет, прожитых бок о бок с Европой, прониклись духом демократии и практически готовы войти в Европу пусть и не совсем полноправно, может быть, но, возможно, на уровне греков или португальцев.Нам же суждено биться и биться головой в одну и ту же стенку, то продвигаясь слегка вперёд, то вновь сдавая назад. Я, по крайней мере, приемлемого выхода из этой ситуации не вижу. Менталитет как перчатки не меняют.
Каждый народ в неделимой совокупности своей находится на своей ступени развития от дикости к современной демократии.
Может быть. Тогда у России всё впереди.
Впереди... Вот когда у папуасов разовьётся то, что Маркс называл капитализмом, тогда мы будем годны для демократии. Это так примерно лет... 10000. Хотя нет, это слишком оптимистично. Главное - у нас нет к тому потребности.
Западенцы же за сотни лет, прожитых бок о бок с Европой, прониклись духом демократии
Там как раз и про западенцев есть.
Галиция в прошлые времена была в некоторой степени плавильным котлом народов. В нём смешивалась украинская, русская, турецкая, польская, венгерская и Бог знает какая ещё кровь. Смешивались и обычаи, культурные навыки, традиции. Территории же восточной Украины находились в других условиях - здесь было велико влияние восточнославянских культур. Вот такая разница и получилась.
В этом вы правы - в мирных протестующих граждан, граблями сбивающих боевые вертолёты здесь как-то не верят...
И профессионально минирующих подступы к телецентру растяжками.
https://www.youtube.com/watch?v=bkjD5cKFH8U
++!!
А причем здесь боевые вертолеты и грабли? Речь шла о большинстве населения этих двух областей.
В любом случае без активнейшей поддержки населения Славянска и Краматорска до всего этого бы не дошло. Здесь уже задавался риторический вопрос : А во Львовской области такое было бы возможно?
В любом случае без активнейшей поддержки населения Славянска и Краматорска до всего этого бы не дошло. Здесь уже задавался риторический вопрос : А во Львовской области такое было бы возможно?
Да, поддержка кое-какая есть, Интересно только насколько активная и кем? Сколько процентов от общего населения поддерживает? И кто это по социальному составу?
А если взглянуть на ситуацию с обратной стороны? А если бы не было засылки диверсантов и провокаций с российской стороны, финансовой подпитки - "до этого бы дошло"?
А если взглянуть на ситуацию с обратной стороны? А если бы не было засылки диверсантов и провокаций с российской стороны, финансовой подпитки - "до этого бы дошло"?
Думаю, не дошло бы. Хотя участия и Януковича не исключаю.
Да, поддержка кое-какая есть, Интересно только насколько активная и кем? Сколько процентов от общего населения поддерживает? И кто это по социальному составу?
В Славянске и Краматорске, видимо, в процентном отношении побольше, чем в среднем по области.
Я не оспариваю эти вопросы. Суть в том, что киевскую власть не поддерживают вообще. И отправить этих всех неподдерживающих не получится.
Но пока был Янукович, к киевской власти претензий не было, как я понял? А сейчас население Донбасса делает все, чтобы помешать диалогу с Киевом.
Извините, ув. Олег, но этот вопрос совершенно не интересен. Это так, как бы архитект построил здание не принимая во внимание, что иногда ветер дует. И после катастрофы объяснял, что он все сделал хорошо, и если бы только не было ветра...
Но в мире есть ветер. И враждебные соседи есть тоже. Да, нельзя себя защитить от всех угроз, достаточно сильный ветер уничтожит каждое здание. Но если страна разваливается от зеленных человечков, то она была плохо построена.
Но если страна разваливается от зеленных человечков, то она была плохо построена.
Вот именно - была. А когда страна захотела стать нормальной, то тут и нарисовался ублюдочный сосед. Которому страшно на своей непосредственной границе иметь нормальную, свободную, демокатическую страну. Тем более с таким похожим народом. Как бы пример заразительным не стал.
А Вы, Михал, как себе представляете Майдановские события с оглядкой на Путина? Как они этот "ветер" могли и должны были учитывать?
А я Майдан не обвиняю. Но предыдущих двадцать лет (когда у России были другие дела) украинцы про...ли. _Тогда_ можно было сделать что угодно, без никакой опасности. _Теперь_ труднее...
Но предыдущих двадцать лет (когда у России были другие дела) украинцы про...ли.
Ну, в целом я с Вами согласен. Но, они хоть что-то делали и делают, в отличие от тех же россиян, например.
Да уж, теперь население, идентифицирующее себя "колорадскими жуками", само себе показало свою криминальную сущность. Может быть, действительно Украине лучше от этих территорий и людей избавиться? Зачем их защищать от бандитов, если они сами - бандиты? Надо их Путину продать, по рублю - штука.
Население в большинстве методы ополченцев не поддерживает вообще, впрочем также, как и методы "майдана". Разница Вам понятна? Я писал не о 10-15% населения, которые не только поддерживают, но и участвуют в происходящем (в каких-то городах их больше, в каких-то меньше), а об абсолютном большинстве, которые за "федерализацию" и "децентрализацию". Это те люди, которые голосовали не "за Януковича", а "против менталитета Западной Украины".
Надо их Путину продать, по рублю - штука
Продавать можно только то, чем владеешь на правах собственности. Так что Вы лично вряд ли в "продаже" поучаствуете.
Это те люди, которые голосовали не "за Януковича", а "против менталитета Западной Украины".
Когда и где они за это голосовали?
Они сами с радостью России продадутся. Портреты Путина и Сталина в своих палатках добровольно вешают.
Я лично и не собираюсь в этой торговле участвовать.
Они сами с радостью России продадутся.
Только с обратной приплатой. Задаром они России не нужны, тем более, чтобы она за них платила.
абсолютнейшее большинство, которые ни коим образом не идентифицируют себя представителями одного народа с "галичанами"
Я предполагаю, что абсолютное большинство хантов и манси (мансей?) не считают себя одним народом с "москалями". Вы готовы отпустить их в Норвегию? Вместе с территорией и газами в земле?
Ну ежели б, уважаемый Марк, ханты и манси так не любили русских, как "восточники" не любят западенцев, то, возможно, и вопрос об отсоединении их территорий от России чисто гипотетически мог бы возникнуть. Хотя при наших просторах это было б неактуально - русские вона где, а мы, манси здесь, в тундре. В Украине же потеснее будет. Хотя вопрос, я понимаю, не ко мне.
Людей, которые резко отрицательно относятся к нынешней власти, методам "майдана" - абсолютнейшее большинство, которые ни коим образом не идентифицируют себя представителями одного народа с "галичанами". Мартовские митинги на территории Донбасса это показали.
Помнится, в самом массовом из этих митингов участвовало 10 000 человек. Проверить цифры нельзя, но дружественные СМИ разве что преувеличили. Причем федерализация не была основным требованием, вроде бы (требования не были обычно четко сформулированы).
"Сепаратистов" действительно очень мало, которые за независимость, отделение, присоединение и т.д. А вот людей, которые хотели бы жить при широкой федерализации в рамках государства Украина - абсолютнейшее большинство.
Так вот Донецкая Народная республика с российским флагом к какой из категорий относится? Ее сторонники за федерализацию, или все же сепаратисты?
Уважаемый Марк Семенович! Блестящий, уникальный ответ! Я уже полгода "талдычу" своим друзьям... Не нравится? Собирайте чемоданы и в в Россию. В 99 случаях из 100 следует ответ, а зачем они нам нужны? В таком случае не нужно шуметь... Спасибо!
////
Это последние слова Антона П.
Евреи принимали своих, а этих кто примет? Если только создавать отдельную резервацию, но опять-же деньги... Хочу сказать, куда им до евреев...
А рабочая сила России не нужна? Хотя бы вместо таджиков ?
Так ведь рабочая, а не пьющая и ворующая. Рабочая сила с Украины нужна хоть в Испании, хоть в Швеции, хоть в Голландии, хоть в России. Хто умеет зарабатывать - давно на заработках. Здесь ожидание как у крымских пенсионеров - придет Россия, платить станут больше, а цены останутся украинскими. А таких - пропускающих стакан с самого утра в пиджаке на грязную майку я насмотрелся в Москве.
Правильно написала Латынина: "Донбасс - это не Украина и не Россия, это - совок".
Филарет призвал Путина не провоцировать кровопролитие в Украине
http://news.liga.net.s54.ru.wbprx.com/news/politics/1608650-filaret_prizval_putina_ne_provotsirovat_krovoprolitie_v_ukraine.htm
С тем же успехом можно призывать волка стать вегетарианцем...
В Мариуполе жгли банки и громили офисы
"Русский мир" в действии. Бессмысленный и беспощадный...
Дорога в Сквастополь
http://grani.ru.s54.ru.wbprx.com/blogs/free/entries/228564.html
Названы имена 14 погибших во время пятничных столкновений в Одессе
Из них пятеро умерли от огнестрельных ранений, четверо - в результате падения из Дома профсоюзов, сообщает Думская.
На данный момент стало известно имена 14 погибших во время столкновений в Одессе в пятницу, 2 мая.
По информации местного издания Думская, пятеро умерли от огнестрельных ранений, четверо - в результате падения из здания Дома профсоюзов. Все они местные жители.
"Одесситы составляют список погибших во время массовых беспорядков, в МВД и СБУ по-прежнему отказываются подтвердить имена, ссылаясь на тайну следствия", - передает издание и приводит список погибших.
1. Бирюков Андрей, 1978 г.р. — огнестрельное ранение,
2. Брожевский Андрей, 1987 г.р. – падение с верхних этажей,
3. Булах Виктор, 1956 г.р. – падение с верхних этажей,
4. Вареникина Анна, 1955 г.р. – задохнулась в дыму,
5. Егорский Николай, 1976 г.р. – огнестрельное ранение,
6. Жульков Александр, 1968 г.р. – огнестрельное ранение,
7. Иванов Игорь, 1987 г.р. – огнестрельное ранение,
8. Калин Анатолий, 1976 г.р. – падение с верхних этажей,
9. Маркин Вячеслав, 1969 г.р., депутат облсовета – умер в больнице от ран,
10. Мишин Сергей, 1986 г.р. — погиб в огне,
11. Негатуров Вадим, 1959 г.р., одесский поэт – сгорел в огне,
12. Никитенко Максим, 1982 г.р. – падение с верхних этажей,
13. Петров Геннадий, 1985 г.р. – огнестрельное ранение,
14. Садовничий Александр, 1954 г.р. — сгорел в огне.
Жалко, конечно, всех, независимо от стороны конфликта, кроме организаторов и тех, кто стрелял в людей.
Прошла инфа, что организатор бандитов завел людей в дом профсоюзов, а сам сбежал. Наводит на нехорошие мысли. Людей им не жалко, "бей своих, чтобы...".
