Прямая речь

Наверно, абсолютному большинству из нас больше импонируют те люди, которые в критический момент продолжают твердить, что-то типа:
"И все-таки она вертится",
а не ведут торговлю с властью, что мне - больше напоминает проституцию, чем достойную борьбу оппозиции с правящим режимом.

Далеко не всегда согласен с той же В.И. Новодворской, но перед ее мужеством, не задумываясь склоняю голову.

Кстати, есть уверенность, что если даже будет принят какой-нибудь "законопроект Яровой", то и Марк Семенович не откажется от убеждения, что "Земля вертится" и никуда "не свалит".

По-человечески я с Вами совершенно согласен. Так сказать, сердцем. Но разумом я полагаю, что нужны не только революционеры и диссиденты, но и политики.

А в личных друзьях политиков иметь не обязательно. Не самая чистоплотная профессия.

Уважаемый Шимон, спасибо!

Что на самом деле обязательно, а что нет - решать, конечно, не мне.
Я высказал лишь свое личное мнение по этой подковерной борьбе, вытащенной за уши на ковер.
Мне она - не нравится. 

Есть два варианта:

1. Участвовать в выборах

2. Не участвовать в выборах

Первый вариант с вероятностью 100% гарантирует поражение в них (с крупным или некрупным счетом, не важно), второй вариант - 100% гарантирует победу Собянина, что, в целом, одно и то же, что и поражение.

Первый вариант дает возможность донести до сотен тысяч людей свои идеи и организовать невиртуальные группы поддержки (потеряв, наверное, часть виртуальных сторонников),  а также засветиться в СМИ не только в виде пугала -фюрера/агента США/весь-лес-украл-мошенника. Есть еще совсем небольшая вероятность встретиться на теледебатах с Собяниным. Второй вариант означает усиление влияния на умы имеющихся виртуальных сторонников и дает возможнось властям говорить все последующие годы о твоей трусости и слабости.

Первый вариант дает возможность лишних пару месяцев оставаться на свободе, пусть под подпиской о невыезде. Второй гарантирует немедленное заключение в колонию на Х (икс) лет.

Это такой простой СВОТ-анализ, который я сделал для себя по вопросу участия Навального в выборах. Лично я вижу больше плюсов от участия в них, чем плюсов от неучастия.

Уважаемый Grove, спасибо за подробный расклад сложившейся обстановки!

Все дело в том, что все сказанное Вами, я прекрасно понимаю, но разница в наших мнениях в том, что Вы рассуждаете -  как политик, а я - как избиратель, хотя в выборах мэра Москвы, из-за дальности своего проживания, участвовать не буду.

В них (выборах), как раз уважаемый Егор примет участие, и у меня есть полная уверенность в том, что его голос, будет отдан не Собянину.
Жил бы я в Москве, то тоже - голосовал бы за Навального, как когда-то - упорно (матюгаясь в душе) голосовал за Ельцина, чтобы не дай Бог власть  не вернулась к коммунистам. 

Ну, а если и мне попробовать взглянуть на это дело с точки зрения политика (лишку хватаю на свой горб), то могу предположить, что вся ситуация была наперед просчитана  штабом Собянина  до мелочей, а потому  - та пилюля, скормленная властью Навальному, окажется - не панацеей, а обыкновенным слабительным средством.

Обычный (массовый) избиратель - не политик.
Он обязан схавать такую собянинскую "помощь сопернику Навальному".

Жил бы я в Москве, то тоже - голосовал бы за Навального, как когда-то - упорно (матюгаясь в душе) голосовал за Ельцина, чтобы не дай Бог власть  не вернулась к коммунистам

Ну и как, уважаемый URA, сегодня жалеете? Пусть бы лучше коммунисты вернулись?

И как бы Вы сегодня голосовали за Навального, поступи он в соотвествии с Вашими принципами?

Уважаемый Алекс,
коммунистов, Вы, пожалуйста, ко мне не пододвигайте.
Я ни разу после развала СССР за них не голосовал  и голосовать не собираюсь.

А за Навального.
Получилось бы - проголосовал бы, хоть и равнялось бы это, практически, сливу голоса. 
Не получится - так, ведь  и так у меня это  не получится. 

Бог с Вами, Юра, какое там "не подoдвигайте", я их терпеть ненавижу. Вы, как я понимаю, тоже. Т.е. Ваш простой ответ на мой простой вопрос есть: "Не жалею".
А насчет голосования за Навального: если он последует вашим советам и его посадят, то он с выборов снимется (по Волкову). как же за него голосовать?

А давайте тогда дождемся выборов и после них прикинем:
стоило ли на них Навальному идти? 

Еще - такой момент:

выборы мэра Москвы - это не главные выборы в РФ.

Совсем не исключено, что на выборах президента, встретятся те же - честно победивший на выборах мэра  Собянин и заглотивший наживку, принявший подачку (в виде подписей) от основного конкурента - Навальный. 

Это, если с точки зрения рядового избирателя смотреть.

Уважаемый URA, мне кажется, что Вы попадаете в одну ловушку, в которую попал в свое время один из руководителей нашей страны: наличие отлично просчитанного плана не гарантирует хорошего результата, если план сделан без учета противника. Возможно "штаб" Собянина и просчитал всё, но для меня очевидно, что история с фильтром больше отразилась на репутации партии власти, а не Навальном, так как еще раз показала её беспринципность и лицемерие (а также зависимость муниципальной власти от исполнительной). Расчет, на мой взгляд, был на то, что Навальный откажется от "подарка", во всяком случае руководство ЕР заявляло о том, что Алексей "смертельно боится" участвовать в выборах и "непрохождение фильтра" нужно ему как предлог для слива.

Да, ситуация для Навального сейчас похожа на цугцванг, но власть в еще большем цугцванге, если можно так выразиться. Это дает Алексею возможность маневрирования, что, повторюсь, тупо означает подольше побыть на свободе, а не на зоне.

Да, ситуация для Навального сейчас похожа на цугцванг, но власть в еще большем цугцванге...........

Это еще - смотря какая власть.
Та, что с ума спрыгнула - возможно.
Но та, что пока еще до полной власти не добралась (хотя и является - лишь продолжением "спрыгнувшей с ума") - вряд ли. 

А вообще:
дай Бог, чтобы оказались правы Вы, а я ошибался. 

Что касается выборов Президента, то до этого (всем) еще дожить надо.

Мы не доживем до честных выборов  - дети и внуки доживут.
В этом - уверен. 

Я не уверен в том, что что-то будет меняться само по себе. Можно надеяться, что в результате подборов (не выборов!) найдут достойного честного и правильного, но вероятность этого крайне мала.

Зато, как я понимаю, мы с Вами сходимся во мнении, что Навальный, тем самым "честным и правильным",  не является.

Того честного и правильного, еще только следует где-то подобрать.

Уважаемый URA, я, честно говоря, сужу по делам. Те дела, которые делает Навальный, считаю нужными и важными для страны и общества. Является ли он единственным и неповторимым? Не хотелось бы так думать, поскольку это означает, что если его посадят больше никто не будет заниматься нужными и важными делами. Если же окажется, что "дело его живет", когда он будет сидеть, значит он многое делал правильно.

Тут я с Вами не спорю.
Я не могу сказать, что Навальный не делает ничего полезного.
Делает, конечно.
И за это - ему респект.

За торговлю с властью - нет. 

Кстати, пока есть уверенность, что следующий президент, будет сначала выбран, а уж только потом - избран.

Как в недалеком прошлом.
И Навальный на  тех выборах, в лучшем случае,  окажется (если окажется) лишь "вторым  лишним". 

Уважаемый Юра!

Вы правы, что выборы мэра Москвы не главные выборы в РФ. Это если говорить о выборах ВООБЩЕ! Но поскольку до выборов Президента РФ еще ... ой, как далеко, то, как мне кажется, выборы московского градоначальника будут поважнее выборов Президента какой-нибудь из Республик РФ.

Уважаемый MiVa,

всё верно, но к тем далеким выборам президента, у массы избирателей, обязательно останется осадок от действий Навального, изначально, даже с помощью подачки от основного соперника,  проигравшего выборы в мэры.

А если кто-то из избирателей, к выборам президента,  вздумает запамятовать, то наши "независимые" СМИ в долгу не останутся - напомнят.

Раз пятьдесят в день - напомнят.

Вы знаете, у нас с Вами просто разный подход. Вы - избиратель, а я - сторонний наблюдатель.

Вы считаете, что лучше гордо отказаться от участия в выборах, не соглашаясь на "подачки" (кстати, я так и не понял, в чем там "прогибание" за "подачкой"?). Я же думаю, что будет лучше, если Навальный примет участие в выборах. По крайней мере лучше быть на виду, проводя свою предвыборную кампанию и доносить до людей хоть какие-то свои мысли и взгляды, чем сидеть в тюрьем "гордым" и "без подачек".

Неужели вы всерьез думаете, что если Навальный сейчас проиграет выборы мэра, то из-за этого за него не будут голосовать потом... если он пойдет на выборы Президента? Только из-за осадка? А как же тогда Жириновский или Зюганов? Уж сколько они выборов-то проиграли! И сколько должно быть "осадка"! Однако свои 10-15% они всегда заполучают.

А как же тогда Жириновский или Зюганов? Уж сколько они выборов-то проиграли! И сколько должно быть "осадка"! Однако свои 10-15% они всегда заполучают.

Именно.
Это - вечно "вторые-лишние", что в лучшем случае, светит и Навальному.

А нам нужен  ПЕРВЫЙ и не лишний.

Да я согласен с тем, кто вам нужен. Только отчего-то мне кажется, что среди "гордых", сидящих в тюрьме, найти первого и не лишнего гораздо труднее, чем среди тех, кто реально принимает участие в выборах.

Я понимаю, что на Навальном свет клином не сошелся. Но пусть лучше десяток-полтора "навальных" проводят свои избирательные кампании... Глядишь и найдется тот, кто вам нужен?!

Уважаемый MiVa,
я пока нигде - ни на свободе, ни тем более  в тюрьме (тьфу-3 раза) не вижу того Первого.

А ведь Первый нужен - не только тот, который мне понравится.
Он должен и  большинству тех, кто сейчас за Путина, понравиться. 

Это должен быть, ну - чуть ли не оппозиционер Черчилль, что ли=)

Я правильно понимаю, что пока Вы не видите Первого, то нечего туда никому соваться?! Пусть Путин с Собяниным и дальше руководят? А вот когда Вы увидите - тогда можно и на выборы идти?

на этой веселой ноте, пожалуй, начну свой уик-энд! 

Всем-всем - хороших выходных!

Нет, я лишь против заглатывания наживок и подбирания подачек.

И Вам всего наилучшего в выходные и во все остальные дни недели!

я бы возразил - возможно и никакой Первый не нужен. Зачем нам опять вождистские модели, даже если хороший вождь отыщется? Лучше побольше нормальный и настоящих деятелей, пусть даже не согласных друг с другом в деталях, но соблюдающих главные принципы....

Возможно, что так.
Такой вариант, наверное, тоже бы устроил. 

всё верно, но к тем далеким выборам президента, у массы избирателей, обязательно останется осадок от действий Навального, изначально, даже с помощью подачки от основного соперника,  проигравшего выборы в мэры.

Ложечки нашлись, но осадок остался...

Уважаемый Юра, я вот прочитал Ваш коммент, поразмыслил и одно предположение возникло, навеянное...

Может быть когда эти ловкие торговцы с властью предлалагали людям лозунг

"Мы здесь власть!" - может они в него какой-то свой, особый смысл вкладывали?

Простому человеку недоступный (и не нужно),

а кто надо - поймет и как надо ?

"Мы здесь власть!" - может они в него какой-то свой, особый смысл вкладывали?

Уважаемый Егор,
да смысл,  наверное, одинаков (или схож):

вчера жрали вы НАС и прочее быдло, а сегодня мы будем жрать ВАС, и опять же - и прочее быдло.

А быдло - как было кормом, так им и останется.

Пока еще - нормальной оппозиции не видать - одни "борцуны-торговцы".

Демонизация - хороший психологический прием, но Вы, уважаемый Егор, перегибаете палку. Ответ на вопрос: "Кто здесь власть?" имеется в Конституции РФ (статья 3). Мог быть, по-Вашему, в вопросе скрыт такой "тайный смысл"?

Наверно, абсолютному большинству из нас больше импонируют те люди, которые в критический момент продолжают твердить, что-то типа:
"И все-таки она вертится",
а не ведут торговлю с властью...

Ну, разумеется, уважаемый URA. Всем бы хотелось быть принципиальными и не запачкаться ненароком. Боюсь только, в реальной политике (и  не только в российской) так не бывает: всегда приходится идти на компромисы, искать союзников и т.п.
Валерия Ильинична, конечно, великий человек, безусловно достойный всякого уважения, но она не политик.
То, что Вы назвали торговлей с властью, приравняв ее к проституции, видимо относится к злосчастным подписям для прохождения злосчастного муниципального фильтра. А как бы Вы поступили? Ах, да, извините, Вы уже сказали (а я Вам ответил): сел бы в тюрьму, но не проглотил бы наживку. Ну, а дальше? Пусть Навальный сидит как Ходорковский с Лебедевым пока пахан жив, а мы посмотрим со стороны как все само собой рассосется? Или у Вас есть другие предложения? 

Уважаемый Алекс,
а у Вас есть иллюзии, что после торговли ( термин  Волкова) Ходорковский с Лебедевым выйдут из тюрьмы, а самого Навального, даже если власти приспичит, больше не посадят?

Мое предложение:
в любой ситуации стараться не терять лицо.

"Взялся за гуж - не говори, что не дюж."  (с)

Уважаемый Юра, у кого из нас тут иллюзии, а?
"Из ничего и выйдет ничего" - и никаких иллюзий.
А насчет "в любой ситуации стараться не терять лицо", так это не предложение, это Ваш уже много раз провозглашенный принцип, который я уважаю. Вот только предложений не вижу.

Уважаемый Алекс,
мой, как Вы говорите, принцип и есть - многократно повторенное предложение.
Я предлагаю - не терять лицо.
Никакой стопроцентной панацеи у меня в рюкзаке, разумеется,  нет. 

У Вас, гляжу, есть.
Надо хоть по самые уши вымазаться в грязи, но всеми способами попасть на выборы, результат которых, далеко не обязательно, должен оказаться  радующим и обнадеживающим.

Э, батенька, да Вы никак на личности перешли? Все, хватит, а то договоримся...

Ни в коем разе.
Никаких личностей.
Только мнения.

Вы оценили - мое мнение, связав его   отсутствием дельных предложений, я оценил Ваше мнение, по одобрению Вами действий Навального, что я (как и Немцов) считаю принятием  подачки от "Едра".

Зря Вы про переход на личности.

Надо хоть по самые уши вымазаться в грязи, но всеми способами попасть на выборы, 

Позвольте Вас спросить, Юрий, а какими способами нынешняя власть не только попадает, но и побеждает на выборах ? Это по-Вашему не грязь ?

Так что Вы предлагаете остальным ? Надеть белые перчатки и отойти подальше в сторонку, чтобы ТЕ на своей грази деньги делали и остальных в ней топили, тех кто не успел отойти подальше ?

По-моему мнению в борьбе с ЭТОЙ властью ВСЕ средства надо использовать. Кроме тех, конечно, что перечислены в Уголовном кодексе.

Уважаемая Галина,
извиняюсь, но Вы уверены, что со стороны Навального, участие в выборах через собянинскую подачку - это борьба с режимом, а не уступка этому режиму?

Участие Навального в выборах нужно Собянину.
Участие Навального в выборах нужно Собянину, чтобы он - Собянин казался честно избранным.
Собянин выторговал участие Навального в выборах.

Собянин - на высоте.
Навальный - в дерьме. 
Народ - с лапшой на ушах. 

- это борьба с режимом, а не уступка этому режиму?

Я думаю, что даже уступки режиму можно использовать, для борьбы с ним.

Компромисс - соглашение на основе взаимных уступок (Большой толковый словарь) я считаю самым цивилизованным методом в политических противостояниях. Беда только, что второй стороне нынешнего российского противостояния до цивилизованных методов, как стерху до Марса - ни ума не хватает, ни желания.

Я думаю, что даже уступки режиму можно использовать, для борьбы с ним.

Теперь, проглотив наживку-подачку, пойдя на уступки режиму, можно лишь делать вид, что продолжаешь бороться с режимом.

Навальный помогает Собянину крепко ухватиться  за трон, а мы должны думать, что он пытается лишить Собянина этого трона.

Навальному - свобода.
Собянину - трон.
Нам - лапша. 

Кстати о птичках! :) 

А ведь если речь идет о серьезной борьбе Навального  с Собяниным - нет даже не за кресло мэра (которое важнее иного губернаторского) а хотя бы о серьезной борьбе за весомое второе место и второй тур, то

реально необходима мобилизация электората и остальных кандитатов. 

Чистая арифметика - если все кроме И.О. получат по несколько процентов, то общий процент Собянина серьезно снизится, а его разрыв с Навальным - заметно сократится ? !

А что это значит? Что если правда хотя бы то, что говорил в своем интервью Волков (циничный но как бы полезный план) то кампания должна вестись с учетом этого фактора. 

А если кампания будет вестись иначе - значит и тут опять нас обманули и демонстративный цинизм Волкова прикрывает собой какой-то еще циничный но секретный цинизм :) :)  ?

и планы, договоры или сговоры еще хитрее ?

Ой, и что теперь еще внимательно смотреть за всей этой кампанией?

Вот ведь задал задачку М.С. , а можно было спокойно немецкие ЖБД читать и обсуждать вместо этого ....

Конечно, уважаемый Егор,
остается только ждать и смотреть - не вылезет ли что-нибудь еще, чтобы до конца понять - борьба это или показуха.

У Вас, правда, есть еще и возможность участвовать в выборах.
Я, как и говорил раньше, в любом случае отдал бы свой голос Навальному, но такой возможности не имею. 

А вот здесь, простите, не понял Вас, уважаемый Юра :)

Зачем отдавать голос Навальному, если задача, чтобы у Собянина было как можно меньше?

Что-то и я Вас не понял=)

Отдать голос Навальному, чтобы не дать  его  Собянину.

Ну это же простая арифметика :)

У Навального сейчас и так намечается самый большой процент после Собянина. 

Все свои голоса и еще голоса "назло власти" он соберет при плавном развитии процесса. 

Но результат Собянина понизят и другие кандидаты. Важно, чтобы у них количество отличалось от статистической погрешности - чтобы их совсем не прокатили и не "испарились" их голоса.

По идее, если Навальный собирается честно бороться хотя бы за то, чтобы был второй тур, или даже честно замахнуться на выигрыш, то должен в какой-то момент призвать к тому же, к чему призывал на думских выборах - голосуйте мол за кого хотите, только не за партию власти, чтобы ей голоса не прибыли никак.

А тут же еще обещаны честные выборы - без открепительных и каруселей

Самое место для такого протестного голосования, которое все равно в пользу главного протестного кандидата.

Согласен, уважаемый Егор.
Честно говоря, я о других кандидатах и не думал.

Голосую за того, кто точно ничего не наберет, лишь в том случае, когда хочу просто "слить" свой голос. 
Так было на последних выборах президента РФ.
Уже даже точно и  не помню  за кого и проголосовал (слился). 

А вот сейчас такая уникальная ситуация ( к сожалению только для москвичей - опять привилегии :) ), что голоса вообще не должны пропадать и сливаться. Все, что не за Собянина - все как бы должно у кандитата от власти отняться и сложиться в общий протестный счет, причем работающий на перспективу второго тура. Как минимум.

Потому, что и второй тур - это в теории качественный скачок и мало ли что еще возможным станет :)

Но это все при условии, что Навальный и Волков нам не наврали и собираются бороться на самом деле. 

А если у них какие-то еще договоренности, кроме уже озвученных, то эта арифметика не работает наверное...

Ну, тогда подождем.
Вы в Москве живете - Вам и 4 козырных туза в рукав=) 

... пойдя на уступки режиму, можно лишь делать вид, что продолжаешь бороться с режимом.

Как по-Вашему мнению надо реально и эффективно бороться с режимом ?

- Брать автомат и идти на кремль ? (Во всех смыслах оч. опасно)

- Или одеть белые перчатки и отойти подальше ? (Оч. неэффективно)

На мой взгляд,
это следует делать - не теряя лица, не опускаясь до уровня политической проститутки.

Уважаемая Галина, прошу извинить за резкость, но большинство моих комментов, написано, именно  на эту тему. 

Кстати, хотелось бы  узнать и Ваше мнение:
предложенный Вами КОМПРОМИСС С ВЛАСТЬЮ, это - что такое?

Борьба с автоматом в походе на Кремль  или отход подальше в белых перчатках? 

предложенный Вами КОМПРОМИСС С ВЛАСТЬЮ, это - что такое?

Я ничего не предлагала. Я назвала компромиссом то, что Вы называете потерей лица и политической проституцией.

Вот Ваши слова:

Компромисс - соглашение на основе взаимных уступок (Большой толковый словарь) я считаю самым цивилизованным методом в политических противостояниях.

Для Вас этот компромисс, на который пошел Навальный - это цивилизованный метод борьбы,
 для Волкова - это торговля,
а для меня - политическая проституция.

Кто из нас прав?
Время покажет. 

С Волковым согласна. Любая торговля это и есть компромисс между продавцом и покупателем.

Ну хорошо.

Так эта компромисс-торговля, каким из Вами предложенных метов брьбы, является?

"- Брать автомат и идти на кремль ? (Во всех смыслах оч. опасно)

- Или одеть белые перчатки и отойти подальше ? (Оч. неэффективно)"

Вы ведь, именно эти два варианта борьбы предложили?

... из Вами предложенных метов борьбы

Наверное я не точно высказалась, попробую уточнить:

Я не предлагала ЭТИ варианты, как методы борьбы с режимом. Наоборот - мне они оба не нравятся. Я предположила, что Вы признаёте только эти крайности, раз Вам не нравится середина.

А еще меня отклики собеседников, тех кто от души желает режиму поскорее... смениться, навели на такую мысль.

Возможно кому-то импонирует, как брутально-небрежно Навальный бросает фразы типа: 

"Они у меня (при мне)  будут сидеть!..."

например в передаче у Ксюши, которая красиво делает вид, как она этих фраз смущается :)

Дело даже не в том, что возникает неприятная ассоциация с неким Боосом и его патетическим "позавидуют судьбе Чаушеску" .... и дальнейшей политической биографией оратора...

Дело в том, что фраза-то глупая, вредная и на первый взгляд ужасно политически нерасчетливая.

Последнее выглядит особенно странно.

Глупость-то, как меня убеждают, перспективный политик всегда может сморозить,

а вот такая нерасчетливость у людей, которые ужасно хотят  и даже стараются выглядеть самыми расчетливыми (и циничными) - просто загадочна? Зачем?

или для чего?

И ведь чего казалось бы стоило сказать что-то типа:

"При мне получат возможность амнистии, если сейчас..."

Но нет - старается выразиться как можно неудачнее ( с точки зрения политического расчета и др.)

И что-то на моей памяти многовато таких казусов за последние пару лет :(

Отлично, уважаемый Егор!

Есть товарищи, витающие в грёзах, мечтающие, что из могилы прорежется лик Усатого, который  тут же пересажает/перестреляет всех власовцев-русофобов.

И есть те, кто витает в подобных  грезах, надеясь, что с болотной трибуны или из тюрьмы прорежется лик того Долгожданного, который  пересажает/порвет в клочья тех, кто грезил "усатыми грезами".

"Налево пойдешь - коня потеряешь, направо - ..."

Как тут можно демократию от кровавого режима отличить? 

"Значит, в потенции - каждый покойник, за исключением тех, кто уже" (ВВС)

Если у режима кровь на руках, он - кровавый, а если нет - не кровавый.

Если у режима кровь на руках, он - кровавый, а если нет - не кровавый.

Это, если мы будем сравнивать две страны с противоположными режимами, то придем к такому выводу,
но если мы будем слушать российского сталиниста, а затем того, кто именует себя российским демократом, то не уверен, что мы легко сможем различить - кто есть кто?

Ведь "добрые пожелания" своим противникам, у них, совершенно схожие. 

Я про другое. Нельзя, имхо, сравнивать несравнимое. Чтобы сделать вывод о равной кровавости, необходимо и тех и других (абстрактных сталинистов и демократов) поставить в равные условия (допустить ко власти) и посмотреть, кто что будет делать. В противном случае это будет некое умозрительное упражнение из разряда "кто сильнее, кит или слон"?

С некоторых пор, уважаемый Юра, я к своему огромному удивлению стал замечать, что сходство не ограничивается тем, что Вы весьма точно назвали. Очень похоже, что и социально-экономическая и социально-политическая модели выбираемые ими для России не слишком будут отличаться :) 

Ну в крайнем случае - зеркальные отражения...

Очень похоже, что и социально-экономическая и социально-политическая модели выбираемые ими для России не слишком будут отличаться :)

И поэтому, уважаемый Егор?

Поэтому надо уже из этого заколдованного круга выходить, однако...

Разбираться какое общество мы хотим построить и на каких принципах и где зарыт тот скелет, который этому до сих пор мешает...

Впрочем, уважаемый Юра, уже дал начальные координаты целей - хорош друг на друга в прицелы щуриться :)

...хорош друг на друга в прицелы щуриться...

Вот с этим я согласен на все 100, да только призыв что-то не работает, уважаемый Егор. Более того, как показывает Вами процитированный из "Gazety.ru" материал, дело лишь усугублятся и используется властью.

Более того, как показывает Вами процитированный из "Gazety.ru" материал, дело лишь усугублятся и используется властью.

Так, а разве можно было на что-то иное рассчитывать?

Наживку закидывают не для того, чтобы рыба вкусно покушала, а для того, чтобы это рыбу съесть.

Вот, кстати, еще:

Так, Эдуард Лимонов написал в своем ЖЖ: «Ну вот и ладушки! Штаб Навального принял 49 подписей депутатов «Единой России». Расписка Леонида Волкова висит в интернетовской дали. Навальный уже интерпретировал это как ВАШУ победу. «Как мы с вами муниципальный фильтр отменили», – возгласил он, я заметил такой заголовок под его портретом на сайте «Эха Москвы». То есть это вы взяли у Собянина 49 подписей. Интересное мышление у господина. И очень удобное».

К Лимонову присоединился и другой оппозиционер – Андрей Илларионов, который, в свою очередь, обвинил Навального в «легитимизации муниципального фильтра». К оппозиционерам присоединился и лидер РПР–ПАРНАС Борис Немцов, написавший на своей страничке в Facebook: «Навальный – автор убийственного слогана «Единая Россия» – партия жуликов и воров». Как автор слогана может брать подачки у этих самых жуликов и воров? Не понимаю». 
 http://www.ng.ru/regions/2013-07-12/2_navalny.html

Как видите, я далеко не один во мнении, что брать подачку от Собянина и торговаться с ним, Навальному не следовало бы.

Что интересно, Немцов тоже применил слово "подачки".

Компания, прямо скажем, не ахти. С равным успехом можно обвинить Немцова - в принятии подачек от Ельцина (был почти преемником), Илларионова - от Путина (был целым советником), Лимонова - тоже от Путина (колумнист прокремлевского СМИ). Есть еще одно, что их объединяет: они-бывшие, у них были шансы что-то изменить, но не смогли.

Уважаемый Grove,
из этой компании, я и не пытаюсь соорудить слёт безгрешных ангелов.
Нет, конечно.
Не в них дело.

А дело в том, что подачка-наживка  от  Собянина, свое дело делает.
Бодаются оппозиционеры. 

Напомню, что Навальный выдвинут РПР-Парнас (это к Немцову), скорее всего с намерением достойно выступить на выборах. Муниципальный фильтр на момент выдвижения существовал и шансы его прохождения были понятны. Задача минимум стояла - зарегистрироваться в качестве кандидата, что и было сделано. Чем это плохо?

самое главное, а что в сухом остатке? Сорок восемь подписей мундепов и окончательно испорченная карма - по мнению некоторых - с одной стороны, и окончательное разложение партии Единая Россия - с другой. Второе перевешивает первое и стратегически играет на руку всей оппозиции.

Муниципальный фильтр на момент выдвижения существовал и шансы его прохождения были понятны.

Фильтр-то был, а вот с шансами, похоже, что   не все так просто.

Волков считает, что шансы  были:

Был момент, когда устных договоренностей о подписях было достаточно. Ну окей, было очень близко к тому, что мы соберем. Но когда ряд подписаний сорвался, люди перестали брать трубку, то стало ясно, что мы не проходим фильтр.

Все было очевидно - фильтр не пройти, даже если кто-то "устно" что-то обещал. ЕР не скрывали, что за Навального подписываться не будут (в итоге их вынудили подписаться).

И еще раз про наживку: я не очень понимаю Вашу точку зрения, уважаемый URA, поскольку считаю что из двух зол надо было выбирать и Навальный выбрал правильно, имхо.

Если бы он не стал участвовать в выборах, то единственным кандидатом, хоть сколько-то оппозиционным, оставался бы Митрохин. С электоральной поддержкой у него хуже, чем у Навального, а с репутацией, если следовать Вашей логике, еще хуже, его партия получает госфинансирование (оговорюсь сразу, что я не считаю взаимодействие со властью страшным грехом)

Уважаемый Grove,
спасибо за ответ, но по-новой,  я свою точку зрения разъяснять уже не стану, т.к. по сути - уже многократно твержу одно и то же. 

...Эдуард Лимонов написал в своем ЖЖ...

Зря, Вы, Юра, это ... цитируете. Он уже в черт знает что превратился от зависти и невостребованности. А недавно так затосковал о старых добрых временах при коммунистах, когда получал хорошую зарплату и мог себе позволить еженедельно (или чаще) гулять в известном харьковском ресторане.Такой вот Эдичка.

А Немцову тоже бы следовало завидовать молча.

А Илларионову?

За Илларионова я уже однажды получил нахлобучку от МС за "некорректные" высказывания, так что лучше воздержусь.

Ничего, я тут в каждой подобной теме сполна отхватываю.
И не обязательно от Марка Солонина=) 

... так что лучше воздержусь.

А я не воздержусь.

Илларионов тот ещё склочник, охотник полить нечистоты хоть на живых хоть на мёртвых.

А коков его собственный вклад в изменение существующего положения ? 

Уважаемая Галина, и это вы называете "не воздержусь"? Да ведь Ваше высказывание об этом ...

- образец политкорректности и вежливости. :=). Я потому и воздержался, что не смог бы так. :=)

Зря, Вы, Юра, это ... цитируете. Он уже в черт знает что превратился от зависти и невостребованности.

Можно подумать, что Лимонов когда-то был чем-нибудь ещё. С ним всё было до последней копейки ясно ещё в те дальние годы, когда были только-только напечатаны его "шедевры" "Это я, Эдичка" и "У нас была великая эпоха". Как тогда он от приличного человека ничего, кроме плевка в физиономию, не заслуживал - так и вся дальнейшая жизнь этого скота прошла.

Да уж... материал из Газеты тревожный. Собственно потому я его и поспешил процитировать по горячим следам.

А уж насчет использоваться властью - это мы только самый краешек видим еще...

Ну в крайнем случае - зеркальные отражения...

Ну, да, в некотором смысле коммунизм и капитализм - зеркальные отражения друг друга. Как антифашизм - отражение фашизма, без него и смысла не имеет, и даже вот названия...

И ведь чего казалось бы стоило сказать что-то типа:

"При мне получат возможность амнистии, если сейчас..."

Фраза "они при мне будут сидеть" с юридической т. зрения абсолютно эквивалентна фразе "при мне получат возможность амнистии". Амнистировать можно лишь виновного.

Нет, уважаемый Шимон, здесь не могу с Вами согласиться. По-моему немножко хватили через край.

Потому, что если речь идет о юридических категориях ("факультет ненужных вещей") то первая фраза сильно отдает беззаконием и произволом. Юрист сказал бы - "суд будет решать" или вроде того...

А уж политически...

Первая фраза - угроза - причем если за ней сила - то это кивок в сторону гражданской войны.

(Помню как "гениальный" Руцкой в октябре 93-го обещал всякие суровые кары министрам - сторонникам Ельцина. А его противники куда изящнее разговаривали в ответ...)

А если силы нет, - то похоже на провокацию.

(Еще в прошлом году М.С. заочно советовал Навальному - "не можешь - не замахивайся " )

 А вот амнистия при смене власти - это широкоизвестный путь к гражданскому миру и демонтажу авторитарных конструкций - от Польши до Ю.Кореи и далее везде...

А ведь Навальный - грамотный человек. В Иельском универе эти вопросы изучал.

Потому, что если речь идет о юридических категориях ("факультет ненужных вещей") то первая фраза сильно отдает беззаконием и произволом.

Поэтому, уважаемый Егор, пусть уж лучше все остается как есть и просто будем "мочить в сортирах"? :=)

Юрист сказал бы - "суд будет решать" или вроде того...

Именно так юрист и говорит.

Юрист сказал бы - "суд будет решать" или вроде того...

Так если суд решит, что невиновны, невозможно амнистировать. И не каждый обязан воспользоваться амнистией - помните участника ГКЧП, от нее отказавшегося? Да, амнистия возможна и до суда, но ее принятие есть согласие с виновностью.

Юрист сказал бы - "суд будет решать" или вроде того...

Я думаю, это и имелось в виду. "Я создам условия для справедливого и независимого правосудия. Конечно, будет суд, и у нас ведь есть доказательства их вины, некоторые из них приводились на моем сайте. Так что в решении справедливого суда я уверен".

А вот амнистия при смене власти - это широкоизвестный путь к гражданскому миру и демонтажу авторитарных конструкций - от Польши до Ю.Кореи и далее везде...

Многие слушатели восприняли бы обещание амнистии так: "они сейчас безнаказанны, а этот им уже наперед обещает индульгенцию. Так зачем же нам...". В Польше, южн. Корее и других странах амнистии предшествовало осуждение злоупотреблений прежней власти (в Корее и уголовное, ЕМНИП). Зло должно быть четко названо злом, потом можно и прощать. Это - не совет россиянам, а предположение, почему Навальный не начал сразу говорить об амнистии.

В Польше, южн. Корее и других странах амнистии предшествовало осуждение злоупотреблений прежней власти (в Корее и уголовное, ЕМНИП).

Пятый президент Южной Кореи Чан Ду Хван был приговорен к смертной казни (приговор был заменен на пожизненное заключение аппеляционным судом). Впоследствие помилован президентом. 

Да, я это и имел в виду, спасибо.

Извините за длинную цитату из сегодняшнего блога Михаила Веллера (http://echo.msk.ru/blog/weller_michael/1123388-echo/):

<<Выбор сегодня прост: Собянин или Навальный. Каждый, кто проголосует не за Навального – обеспечит победу Собянина. Или – или. Все краснобайства на эту тему – об интернационализме, гуманизме, экологии, «крепком хозяйствовании» и пр. – в данной ситуации неуместны. Суждения пикейных жилетов. Демонстрация готовности не сделать ничего, но «не поступиться принципами».
   Очевидность еще проще. Это будет голосование за «власть Путина» или против нее. Другого выбора сегодня нет.
   Все так обожают несменяемую власть, так верят ей, что победа Навального как единственного и единого альтернативного кандидата – более чем возможна. Если вы не за Кремль.
   Или будет как было и есть – или хрупнет, треснет, хоть что-то изменится, хоть что-то будет по вашей воле, по вашему уму.
   Но в очередной раз народ получит именно то, что заслужил.>>

Я ничего не путаю? Этот тот Веллер, который вначале призывал пойти на какую-то белоленточную прогулку с какими-то писателями, а потом передумал?

Я знаю только одного Михаила Веллера.

Вот он и есть...

А какой Егор приветствовал призыв уважаемого Юры "хорош друг на друга в прицелы щуриться"? Этот или какой фругой? ;=)

Спрошу обоих - кто-то да признается :)

А ну как оба признаются? :=)

Мониторят!

Ох, мониторят:

Администрация президента тестирует на предвыборной кампании в Москве новую, усовершенствованную внутреннюю систему мониторинга  

Интересная ситуация сложилась для оппозиционного политика Алексея Навальногою. За неделю количество негативных сообщений о нем в блогосфере сильно превысило число позитивных, что ранее было совершенно нехарактерно обычно в блогосфере он показывает себя лидером.

Стоит отметить, что при этом Кремль не учитывает в мониторинге посты прокремлевских «ботов», молодогвардейцев и так далее; ведется мониторинг только живых аккаунтов. 

"Какого бы лидера оппозиции я хотел?
Это должен быть интеллектуал с тремя высшими образованиями, свободно говорящих на десяти языках. У него должна быть кристальная репутация, огромный опыт управления людьми и умная, исполнимая программа. Он должен любить свою страну, никогда не врать и быть бессеребренником. Его цели должны быть чисты и прекрасны, а пути достижения их – безукоризненны. Его команда должна состоять из таких же честных и профессиональных людей, как он. И чтобы после прихода к власти и превращения России в лучшую страну на земле (а мне ничего другого и не надо), он тихо ушел бы со своего поста и не превратился бы в дряхлеющего диктатора, судорожно цепляющегося за власть.

Дождусь я когда-нибудь такого человека? 

Нет."

http://mi3ch.livejournal.com/2343218.html

Да, уважаемый grove, я тоже не дождусь. (И сын мой - тоже. Боюсь, что и внуки пролетят.) И не только лидера оппозиции. Такого даже неполитика еще искать и искать...А перед тем, как искать, неплохо бы, я думаю, перечитать "Братьев Карамазовых" и "Всю королевскую рать"...

Уважаемый Алекс,
извиняюсь за крайне нескромный вопрос:
Ваш сын и внуки, в какой стране живут?

Это - не провокация и не переход на личности.
Просто интересно, т.к., если я не ошибаюсь, Вы уехали из Украины в США.

Если посчитаете этот вопрос бестактным, то не обижусь, если останусь без ответа. 

Ну вот у меня обе мои дочери живут там же, где и я - в США. И я, как и уважаемый Алекс, уверен, что такого политика не дождусь ни я, ни они, ни их дети, буде они решат таковыми обзавестись. И относится это к абсолютно любой стране, которая когда-либо была, есть, или будет в будущем. Просто потому, что политики - живые люди, и ожидать от них, чтобы они были Санта Клаусами - нереалистично и, на мой взгляд, опасно.

Спасибо, уважаемый Александр!
Спору нет - Санта Клауса не бывает,  бывают лишь костюмы Санта Клауса.

Мой вопрос ув. Алексу был задан  лишь с  желанием узнать:
у его сына и тем более внуков, есть какой-то стимул ждать российского Деда Мороза или нет? 

Если они проживают в США, то им наверное - даже до того, кто сменит Януковича, особого дела нет, хотя, как я понимаю, это бывшая Родина их отца и деда - уважаемого Алекса.

Только это, меня и интересовало.
Провокаций не готовил. 

...у его сына и тем более внуков, есть какой-то стимул ждать российского Деда Мороза или нет?

Про сына, уважаемый URA, точно знаю, что есть, но не Деда Мороза, а кого-то, от кого не так рыбой несет. Насчет внуков сказать не могу, но буду стараться, чтобы они не только Санта Клауса знали.

...политики - живые люди, и ожидать от них, чтобы они были Санта Клаусами - нереалистично и, на мой взгляд, опасно.

Совершенно в точку, уважаемый Александр. Опасно. Именно поэтому я и вспомнил Достоевского и Уоррена.

Что касается Санта Клауса, то здесь плавный переход на Деда Мороза (со Снегурочкой) может привести к совершенно неожиданным ассоциациям. :=)

Тут еще не ясно:
а кто и где  ждет этого Санта-Мороза?
Где такие наивные люди живут: в США или в России?

Тут бы нашелся хоть - пусть хромой, кривой и глухой, но только  ПОРЯДОЧНЫЙ  и соображающий в гос. делах человек.
Без арийцев, как-нибудь обойдемся.

Обнаглевшее ворье надоело, но и политических торговцев, на месте ворья, видеть  не очень бы  хотелось.

А Санта Мороз?  Ну, разве что на Новый Год...

Тут бы нашелся хоть - пусть хромой, кривой и глухой, но только  ПОРЯДОЧНЫЙ  и соображающий в гос. делах человек.

А вот представьте себе, уважаемый Юра, в прошлом году у нас такой нашелся. И не хромой, не кривой, прекрасно слышащий. Молодой (в пределах 30), тоже адвокат (по аборигенски - лойер),  с собственной фирмой, тоже сам себя раскрутивший своими очень четкими, ясными взглядами на вещи, без долбаной политкорректности. Его имя - Давид Сторобин, приехал сюда 12-летним пацаном (точнее - родители привезли). Английский у него лучше русского, но оба вполне на уровне. Республиканец. До этого никуда не избирался. И решил он попробовать пройти в сенат штата вместо только что упрятянного в тюрьму бывшего сенатора. От демократов ему противосотоял некто Фидлер, тоже по разговорам мужик адекватный. Сложилось так, что нашей общине впервые в истории страны предоставилась возможность проголосовать за своего единственногои кандидата. Об этом так долго мечтали и грезили и этому так сильно препятствовали сушествующие сенаторы, кроя и перекраивая округа так, чтобы разбросать русско-говорящих избирателей по разным "углам". И вот, наконец-то! Давай, казалось бы, поддерживай своего хорошего человека.

Ага, не тут-то было! Пошли потоки сплетен, фальщивок, передергиваний против Давида (молодой, неопытный, еще успеет, не так и  не то сказал/написал), но не со стороны соперника, а из русских СМИ!. Одно радио устроило перманентный обзвон наших избирателей с простым лозунгом: "Ни одного голоса за республиканца!" На этом те крикуны и погорели: люди были так возмущены, что практически все проголосовали за Давида и он в итоге выиграл с мизерным перевесом  с десяток голосов (после множества пересчетов и судов).

Ничего  не напоминает? :=)

Ничего  не напоминает? :=)

Понимаю, что сейчас отхвачу, но скажу:
Вы же дали Давиду характеристику -  ПОРЯДОЧНОГО  и соображающего в гос. делах человека.

Поэтому, описанная Вами ситуация, мне - только очень смутно, какую-то похожую  ситуацию напоминает=)

------------------------------------------

Об этом так долго мечтали и грезили и этому так сильно препятствовали сушествующие сенаторы, кроя и перекраивая округа так, чтобы разбросать русско-говорящих избирателей по разным "углам".

Вывод: лесбиянка  - очень хорошо, русскоговорящий - относительно хорошо.

Уважаемый Алекс, возвращайтесь=)
Желательно - вместе с ув. Александром Шишкиным.
Нам умные русскоговорящие головы - очень нужны!

А лесбиянок  оставьте там, - пусть они общество нью-йоркское демократизируют-с=) 

Вам (и во мн. числе тоже), кстати, надо минусов по всем комментариям накидать.

Уехали, нас забросив, а нам теперь - только Санта-Морозов ждать и остается.

Стыдно, Господа!

P.S.

Запрещенный прием:

А Марк Солонин-то не уехал.

"Не волнуйтесь, я не уехал. И не надейтесь - не уеду!"  (с)

"Какая гадость, какая гадость эта Ваша заливная рыба!" Смайлика ей не хватает! :=)

"Мои друзья -хоть не в болонии, зато не тащат из семьи, а гадость пьют......." =)

Уважаемый Алекс,
разумеется, моя "претензия"  в виде:

"Стыдно, Господа!" , - была шуткой.
Но уверен, что Вы  это легко поняли=) 

Так я же, уважаемый Юра, так и ответил. :=)

Ай бросьте, уважаемый Юра. Незаменимых людей нет. Особенно в России, где родилась эта поговорка.  :-)

...если я не ошибаюсь, Вы уехали из Украины в США.

Ошибаетесь, уважаемый URA. Между Харьковом и Нью Йорком было еще 20 лет Москвы (74 - 94). Мой сын живет в той же стране, что и я. Внуков пока нет, но жить они будут здесь же.

Да, у нас тут своих заморочек с выбором мэра выше головы. У демократов, например, лидируют лесбиянка (сейчас занимает пост предесдателя горсовета) и очень  сексуально озабоченный то ли идиот, то ли просто больной человек, дважды или трижды и в том и в другом разоблаченный, но успевший до этого побывать когрессменом от моего округа не менее 3-х сроков.

Тем не менее, мой ежедневный просмотр новостей начинается не с Fox News, a с "Эха", "Lenta.ru" и "Дождя". И ничего я с этим поделать не могу и не хочу. В противном случае, скорее всего меня бы на этом сайте не было.

Спасибо,  уважаемый Алекс!
Вот точно - россиянин я  и есть  - россиянин.
Чокнулся бы на таких выборах  в Нью-Йорке.

Никогда не выйдет из меня настоящего демократа, т.к. на эти  sex-меньшинства, смотрю, если и не со злостью, то, как минимум - с отвращением.

Проголосовать за педераста, пусть трижды умного и честного, наверное, не смог бы.

Проголосовать за педераста, пусть трижды умного и честного, наверное, не смог бы.

Это уже дискриминация, причём жёсткая.

Вы ведь его не в жёны выбираете ! А там куда он кандидатствует ЭТО никакой роли не играет.

Уважаемая Галина!

Но я ведь ЧЕСТНО ПРИЗНАЛСЯ, что педерастов терпеть рядом с собой не могу.
Не выйдет из меня демократ, т.к. от педераста, обязательно в сторону отойду.

Кстати, а почему Вы такую претензию уважаемому Алексу не предъявили?
Ему ведь, всякие лесби+sex озабоченные мужики, как я понял, тоже, не очень-то по душе? 

Разве, только россиянину  грех - педерастов ненавидеть?

P.S. Вот не поверите:
человеку, зараженному спидом (не голубому) руку спокойно протягиваю, змею легко в руки беру, а вот педерасту, руку не протяну.
Скорее - ноги протяну, чем руку.

Вот такая штука.
И перевоспитывать меня, доказывая, что педераст - это нормальное явление,   уже бесполезно. 

Я еще в юности, во время учебы в ДОСААФ, зайдя в раздевалку,  наткнулся на двух таких влюбленных курсантов, и обоих изметелил.
Чуть не посадили.
Повезло всем.
И меня за избиение простили и тем влюбленным статью за мужеложство не пришили.

Короче - не выйдет из меня демократ и всё тут...

Вы честно признались, я откровенно дала этому определение.

Алекс возможно и разделяет Ваши взгляды, но не выражает их в такой агрессивной форме и почти уверена, что не изметелит за это влюблённых. Надеюсь, Вы сейчас тоже этого не сделаете, делаю скидку на юношескую горячность.

Эти люди не виноваты, что природа над ними то ли пошутила, то ли ошиблась.Мне их просто жалко.

Для меня гомофобия всё равно, что ненависть к инвалидам.

Алекс возможно и разделяет Ваши взгляды, но не выражает их в такой агрессивной форме и почти уверена, что не изметелит за это влюблённых.

Нет, уважаемая Галина, не разделяю, но меня выворачивает от так называемых "парадов гордости", где собираются люди, уверенные, что они - лучшие в этом мире. Упомянутая мною председатель городского совета те парады частенько возглавляла (правда, вместе с суперполиткорректными мэром, сенаторами и пр. политэлитой). Вот я ее, уж извините, и "отметил". Влюбленных я, разумеется, не изметелю: во-первых (если не на параде) - незачто, а во-вторых, они и сами меня изметелить могут (тем более - на параде). :=)

– Слушай, давай догоним этих гомиков и морду им набьём.

– Да? А если они нам набьют?

– Дык… а нам-то за что? 

... так называемых "парадов гордости", где собираются люди, уверенные, что они - лучшие в этом мире. 

Мне тоже не оч. нравятся такие парады. Но поверьте,  они этим совсем не утверждают, "что они - лучшие в этом мире. ", а только что они не худшие, как совсем недавно им внушали со всех сторон. Эта гордость закомплексованых людей - одно из проявлений их отклонения.

Боюсь, уважаемая Галина, что дело тут обстоит несколько сложнее.

Как известно, гомосексуализм (и даже педерастия) довольно широко были распространены в древнем мире. Платон считал однополую любовь более высокой формой любви. А среди гомосексуалистов, почему-то, гораздо более высокий процент талантливых людей. Может быть, талантливых в какой-то определённой сфере человеческой деятельности, но, тем не менее, есть основания подозревать, что это именно "парады гордости", даже если это на первых парах одновременно и "гордость закомплексованных людей".

Мне же, по своему нынешнему мировоззрению, плюс к этому, видится тут ещё та самая сладость запретного плода:

«О люди! все похожи вы / На прародительницу Еву:

Что вам дано, то не влечёт, / Вас непрестанно змий зовёт

К себе, к таинственному древу: /Запретный плод вам подавай,

 А без того вам рай не рай».

В общем, полнейший тупик. Если не признавать это нормой, то они будут с упорством достойного лучшего применения продолжать добиваться такого признания, как в законодательстве, так и в обществе….

Увы, подозреваю, что когда это будет признано в обществе нормой, то возникнет вопрос о признание нормой скотоложства…..

Вот, такой я гомофоб.

Я всё же думаю, что если это признать даже не нормой а небольшим отклонением, без какого-то ни было криминала и дать ИМ больше свободы, то ЭТО перестанет быть запретным плодом и влечение к нему ослабнет. И хотя бы для бисексуалов ЭТО перестанет быть столь привлекательным.

Вот, такой я гомофоб.

Уважаемый Фома,
я думаю , что не следует примерять на себя такие ярлыки.

А то ведь дойдем и до того, что отхлещем сами себя за то, что мы - наркоманофобы, маньякофобы, скотоложствофобы и т.д. 

Флаг в одно место тем, кто придумывает такие титулы для людей, хоть немного заботящихся о нравственности.

Уважаемый Юра, тут и примерять не надо, этот ярлык на меня уже не раз навешивали ))), правда, не на этом сайте.

Даже клялся (уверяю Вас), что в этом моём мнении нет ничего личного, только моя попытка понять и объяснить данное явление в соответствии со своим мировоззрением. Ничего не помогает. Начинают подозревать в латентном гомосексуализме (это при моей-то неагрессивности к геям! Ну а Вам, уважаемый Юра, защитники гомосексуализма точно его пришьют).

И люди-то образованные и много знающие. Говорят, да мало ли что в Библии про это написано, а естество природы опровергает эти библейские догмы, мол, гомосексуальное и бисексуальное поведение широко распространены в животном мире. На что я им отвечал, что это не противоречит Библии, а наоборот. Ведь из Библии как раз следует, что первородный грех поразил не только человеческую природу, но и всё творенье Божье, так: «что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне» (Рим.8:19-23). А в допотопном мире так и вовсе дошло до того, что «всякая плоть извратила путь свой на земле» (Быт.6:12).

Ну а Вам, уважаемый Юра, защитники гомосексуализма точно его пришьют.

Ничего, уважаемый Фома,
мы ведь не из трусливых=)

Кстати, а Вы не думали о том, что таких терминов как наркоманофобы, маньякофобы,скотоложствофобы не существует. А понятие гомофоб есть.

Уже это говорит о том, что всё таки есть разница между этими явлениями.

 Наркоманофобия. Все яростно начинают бороться с наркоманами.
 http://apachan.net/3305223.html

Проект Фонда им. Андрея Рылькова “Наркофобия” объявляет конкурс работ наркополитической тематики для журналистов...
 http://narcophobia.ru/

Действительно, алкоголефобия меньшая проблема, чем алкоголизм, а в нашей стране, алкоголефобия ещё и редко встречающееся явление, по крайней мере, по сравнению с алкоголем). 
 http://psycheyoga.spb.ru/index.php/topic,990.0.html?PHPSESSID=f13a5aea6dd80e357877978820b3d8e9

 Но у многих, особенно у женщин, очередная проба журналистского пера наверняка вызовет новый приступ маньякофобии.
 http://www.timeout.ru/journal/feature/3559/

И термин "скотоложствофобия" уже существует, т.к. мы с Вами его уже применили=)

То, что мы и тем более журналисты, применяем какие-то слова, ещё не означает, что существуют такие ТЕРМИНЫ. 

Перечисленных Вами слов нет в основных современных словарях.

см. http://www.gramota.ru

А слово гомофобия - есть, правда только в орфографическом.

Появятся и  эти термины в словарях, ведь и термин "гомофобия"  относительно новый, т.к. его "впервые  употребил психиатр Джордж Вайнберг в 1972 году в своей книге «Общество и здоровый гомосексуал»." (это из Вики)

Кто-нибудь напишет книгу "Общество и здоровый нарко-маньяк" и появится.
Давайте же будем оптимистами!

Заботящийся о нравственности для начала должен хотя бы понять принципиальную разницу между гомосексуалистом и наркоманом, с одной стороны, и маньяком и скотоложцем, с другой.

Ну, тогда поясните:
как - гомосексуалист и наркоман - на одной доске оказались? 

Болезнь у них общая?  

Общее у всех перечисленных категорий, включая скотоложца, но исключая маньяка, это отсутствие агрессии. Если наркоман агрессивен, то это уже отдельное преступление.

Общее у всех перечисленных категорий, включая скотоложца, но исключая маньяка, это отсутствие агрессии.

А скотоложество - это не агрессия по отношению к животному?

Во-первых, мы не всегда знаем, нравится ли это животному. Во-вторых, к животным мы в любом случае проявляем агрессию. В этом отношении скотоложец куда больший вегетарианец, чем обычный мясоед :-)

По идее, это бабуинам нравиться должно=)

Во-первых, мы не всегда знаем, нравится ли это животному. Во-вторых, к животным мы в любом случае проявляем агрессию. В этом отношении скотоложец куда больший вегетарианец, чем обычный мясоед :-)

По идее одного факта, что мы не знаем, нравится ли это животному, должно бы быть достаточно, чтобы воздерживаться. Что касается мясоедения, видимо, тут все-таки вопрос целесообразности для выживания на первом месте. Мясоедение в большинстве сообществ считается нормальным, скотоложество - нет. Но я сразу оговорился, что это вопрос сложный в отличие от наркомании и других маний.

По крайней мере для людей скотоложество гораздо менее опасно, чем наркомания. Что касается того, что приятно животным, а что неприятно - давайте откажемся от цирков, зоопарков, верховой езды, меховых воротников... Ведь это все не необходимо для выживания. Кстати, насколько сегодня необходимо мясоедение - тоже вопрос.

По крайней мере для людей скотоложество гораздо менее опасно, чем наркомания.

Я бы не делал такого однозначного вывода. Есть гипотеза, что именно оно стало первоначальной причиной эпидемии СПИДа.

 Ведь это все не необходимо для выживания. Кстати, насколько сегодня необходимо мясоедение - тоже вопрос.

Я с этим согласен. Я поэтому и сказал, что это гораздо более сложный этический вопрос.

Скажем, так: мне лично не нравится ни скотоложество, ни наркомания, но ни то, ни другое не связано однозначно с агрессией. В этом принципиальная разница между гомосексуалистами и скотоложцами с одной стороны и маньяками с другой.

… для людей скотоложество гораздо менее опасно, чем наркомания.

Это точно. Помню, в детстве на свадьбах такую частушку певали:

Если б я любил козу, я бы не женился.

Утром встал, по… любил, молока напился.

Кому из людей от этого плохо? А одному так даже очень хорошо )))

Ну, если только от этого рогатый, хвостатый и с копытами не родится….

А среди гомосексуалистов, почему-то, гораздо более высокий процент талантливых людей. 

Как, кстати, и среди левшей, с которыми я их ниже сравниваю. 

Если на самом деле так, хотя я не уверена и не утверждаю, то это лишнее доказательство того, что ЭТО свойство заложено природой, а не приобретённый порок, как наркомания и алкоголизм. И нормальным людям не грозит, как ты ни пропагандируй ЭТО среди молодёжи. Правша ведь не становится левшой, даже, если все вокруг - левши.

Не всё так просто и однозначно.

Как, кстати, и среди левшей, с которыми я их ниже сравниваю.

Недавно я прочел в одном романе: "Быть знаменитым писателем - все равно, что быть геем или евреем. Вы таковы, каковы есть, а люди примеряют к вам тот или иной стереотип".

Интересно кто написал этот роман ?

К сожалению, люди зачастую, действительно, находятся во власти стереотипов. И чем меньше собственных мыслей, тем больше стереотипов.

Yann Martel, Beatrice and Virgil. Его самая известная вещь - The life of Pi.

Спасибо за информацию. 

Слышала, но не читала.

Увы, всё ещё сложнее.

Не думаю, что талантливость обусловлена исключительно неким особым биологическим устройством человека (в том числе, особым устройством мозга и психики). Возможно это и необходимое условие для проявления талантливости, но явно недостаточное. Насколько я могу судить, для проявления талантливости совершенно необходимо ещё и Вдохновение, а таковое, по свидетельству самих же талантливых людей, является к человеку откуда-то извне. Полагаю, оно (Вдохновение) является из духовных сфер. А таковые, увы, очень разные (если по языческому мировоззрению) или даже непримиримо противоположные (если по монотеистическим религиям). Так что очень часто в жизни случается по меткому изречению: «Чем талантливей писатель, тем он вредней» (не знаю, кто автор).

Охотно соглашусь, что Вдохновение приходит извне. Но ведь оно приходит не ко всем по очереди, а к определённым людям. Можно сказать, что талантливые люди это те к кому приходит Вдохновение.

Да и с последним заключением скорее соглашусь. Но мы это не обсуждали. Я не говорила, что среди левшей и геев много хороших людей. Я говорила - много творческих, а добры они или вредны - за рамками нашей дискуссии.

Почему-то вспомнился Игорь Губерман :

"У Лао-дзы была идея

В чём корень бедствий всех веков :

У мудреца и у злодея

Равно число учеников".

А среди гомосексуалистов, почему-то, гораздо более высокий процент талантливых людей.

Я думаю, зависимость скорее обратная: не среди гомосексуалистов выше процент талантливых, а среди артистических натур выше процент "вышедших из шкафа" - публично объявивших о своей ориентации. Потому что им легче на это решиться, вращаясь в менее консервативной среде. К тому же, им нужна самореклама почти любой ценой.

То же относится к распространенности гомоэротических отношений в древности: бисексуализм был популярен только среди аристократии, где он мог и имитироваться.

Имитируют-имитируют, а потом… как говорится: привычка – вторая натура.

Думаю, наличествует то и другое одновременно, а разложить всё по отдельности, пересчитать и вывести проценты – не мыслимо. Поэтому сужу по ощущениям. Однако не единожды слышал, что в балете, например, существует голубое лобби. Если так, то каков же будет процент таковых в этой сфере? Думаю, уж точно много выше среднего. Да и мнение Платона, ставившего гомолюбвь выше гетеролюбови, дорогого стоит. Это к вопросу распространенности гомоэротических отношений среди аристократии. И что первично у талантливых геев, гомосексуализм или возвышенность натуры, разобраться сложно. Наверное, бывает и так, и эдак. 

Имитируют-имитируют, а потом… как говорится: привычка – вторая натура.

Процент бисексуалов в обществе довольно высок вообще. Вот для них реакция общества может много значить. Для обычных гомосексуалистов - не думаю, что привычка может что-то принципиально изменить. И привычки могло никакой не быть: достаточно было написать любовное стихотворение юноше. Многие люди, известные своими гомосексуальными похождениями, имели детей.

Что доказывает мнение Платона, мне непонятно: во-первых, это - не статистика. Во-вторых, он мог и не знать никакой другой любви. В третьих, он-то принадлежал к аристократии, а обычный рыбак или моряк свои гомосексуальные пристрастия скрывали.

Я так понимаю, что распространение этого явления среди аристократии (в широком её понимании), и гораздо меньшее (или минимальное) среди простолюдинов, могло восприниматься Платоном дополнительным доказательством возвышенности такой любви. Дополнительным, потому что он эту возвышенность философски обосновывал и доказывал.

Не исключено, что он так и рассуждал, но это - типичная ошибка при обработке статистических данных: неучет корреляции исследуемых явлений между собой. В данном случае, неучет трудности узнать процент геев среди простолюдинов.

Однако не единожды слышал, что в балете, например, существует голубое лобби. Если так, то каков же будет процент таковых в этой сфере? Думаю, уж точно много выше среднего.

Так это - как раз хорошая иллюстрация к тому, о чем я писал: давление этого лобби и вызванное им предполагаемое повышение процента геев среди балерунов - социальный феномен, не имеющий никакого отношения к распределению способностей среди людей той или иной сексуальной ориентации.

...они этим совсем не утверждают, "что они - лучшие в этом мире. ", а только что они не худшие...

Это Вы, уважаемая Галина, наверное не видели репортажей тех парадов из Нью Йорка. Возможно, там бывают и участники, о которых Вы говорите. Но в массе своей - зрелище отвратительное.

Ну так болельщики тоже на улицах орут, что они и их команды лучшие. Это нормальная составляющая парадов. 

Парады эти я действительно не смотрю - не нравятся, хотя у нас они тоже проходят и довольно спокойно, к счастью. 

Попробовал сейчас глянуть на сей парад на  You Tube.

Не-е - эти категории двуногих не комплексуют.
Они готовы на весь мир кричать, о своей  ориентации.

Заика, когда комплексует, молчит.

Они готовы на весь мир кричать, о своей  ориентации.

Это оттого, что на них прежде так же орали и гнобили за это - теперь они доказывают обратное. Комплекс.

Заика, когда комплексует, молчит.

Заика молчит не от комплекса, а оттого, что ему говорить трудно.

Нет, когда заика находится в кругу близких, он  не молчит, а говорит всё, что хочет сказать. 
Перед своими, он не комплексует. 

У меня  товарищ-заика  есть и один родственник.

Всё верно. У мнея тоже есть знакомые с такой проблемой и я в курсе, что когда они не волнуются, т.е. среди своих, то говорят много легче.

Так и геи. На парадах они среди своих потому и отвязываются, даже слишком. Вряд ли среди них есть такие, кто в обычной жизни так же ходят по улице и постоянно о себе заявляют.

Ну так болельщики тоже на улицах орут, что они и их команды лучшие.

Это, уважаеня Галина, все равно что сравнивать Ваше высказывание о Илларионове с моим, от которого я воздержался. :=)
В Нью Йорке парад болельщиков проходит часто (когда "Янки" выигрывают чемпионат по бейсболу), но не каждый год. А другой парад - ежегодно (по меньшей мере). Небо и земля. От деталей воздержусь: все же Вы - женщина (а я - старомодного воспитания), да и сайт наш к порнухе отношения не имеет. :=)

У нас ОНИ оч. даже спокойные. Парады их приличные, хотя я могу и ошибаться, ведь сама их не видела. Но отзывов похожих на Ваши не слыхала от очевидцев.

Для меня гомофобия всё равно, что ненависть к инвалидам.

В любой стране Запада такое высказывание расценили бы как однозначно гомофобское.

Что-то непонятна мне такая оценка. Я считаю, что гомофобия антигуманна, как и ненависть к инвалидам или к блондинкам, или к левшам или ... мало ли кого маньяки могут ненавидеть.

Разве инвалиды не люди ? "В любой стране Запада " их получается можно ненавидеть, а геев нельзя ?

Присоединяюсь к Вашему недоумению.

 считаю, что гомофобия антигуманна, как и ненависть к инвалидам или к блондинкам, или к левшам или ... мало ли кого маньяки могут ненавидеть.

Вы немножко поправились. Сначала Вы сказали, что вы жалеете гомосексуалистов, то есть считаете их ущербными, неполноценными. Теперь Вы добавили к ним блондинок и левшей, которых сегодня цивилизованному человеку не придет в голову жалеть. Хотя переучивание левшей и сексизм были вполне нормальным явлением еще не так давно. С политкорректной точки зрения сравнение гомосексуалиста с инвалидом является намеком на психическую неполноценность первого, что категорически неприемлемо в западных странах (как известно, на Западе гомосексуализм исключен из списка психических заболеваний).

Возможно моё высказывание было не совсем точным. Но уточню свою мысль ещё раз:

Моя жалость это не презрение, а человеколюбие, уж простите за патетику. Я считаю геев как и инвалидов как и блондинок и левшей - нормальными людьми - и жалею всех не потому что они ущербны, а потому что они - люди и достойны сочувствия. Как и все, кто на первый взгляд не имеет никаких подобных особенностей.

Ещё считаю, что норма, особенно психическая - понятие весьма относительное.

Хотя переучивание левшей и сексизм были вполне нормальным явлением еще не так давно.

Вот, вот. Об этом я тоже писала. Надеюсь, что недалёк тот день, когда и гомофобия останется в прошлом повсюду, а не только "В любой стране Запада ".

Надеюсь, что недалёк тот день, когда и гомофобия останется в прошлом повсюду, а не только "В любой стране Запада ".

Да и социальная опасность геев не сравнима с фигурантами Вашего списка.

Вам не кажется, что есть некоторое противоречие между этими высказываниями?

Нет не кажется. А в чём Вы видите противоречие ?

Геи социально не опасны и нечего их "фобить" - бояться.

сравнение  гомосексуалиста с инвалидом является намеком на психическую неполноценность первого, что категорически неприемлемо в западных странах

Следовательно, голубой, в отличии от заики, комплексовать не должен?

Комплексовать никто не должен ни голубой ни заика.

Вот из Вики кусочек:

К началу 20в. учёные пришли к пониманию того, что заикание — это сложное психофизиологическое расстройство (Либманн А.[4], Неткачев Г. Д., Фрешельс Э.[5],Гиляровский В. А.)

 Если заикание это - нарушение речи и ощущается человеком, как собственный недостаток и отклонение от нормы, что   приводит  к закомплексованности,
то
гомосексуалист, если он и  психически и физически совершенно полноценен, то чего ему-то комплексовать?
Да, честно говоря, этих комплексов и не видать.  

Это смотря что считать комплексами.

Я считаю, что ВСЕ имеют те или иные комплексы. А тот кто громко кричит, что у него их нет и он самый лучший - закомплексован больше обычного.

Я написала "Комплексовать никто не должен " - так это идеал, цель к которой надо стремиться.

С политкорректной точки зрения сравнение гомосексуалиста с инвалидом является намеком на психическую неполноценность первого, что категорически неприемлемо в западных странах (как известно, на Западе гомосексуализм исключен из списка психических заболеваний).

Уже Фрейд исключал гомосексуализм из списка извращений. Но, с другой стороны, некоторые ограничения и изъяны в таких отношениях объективно имеются: дети не рождаются от однополой любви. Общество могло бы вовсе обойтись без нее, но обойтись без гетеросексуальных отношений можно было бы, лишь паразитируя на других обществах - беря у них детей.

Общество могло бы обойтись без многих вещей (я думаю, все перечислять нет необходимости?). И все эти вещи имеют ограничения и изъяны. Что Вы хотите доказать?

Я думал, все достаточно прозрачно, признаюсь. Ничего не хотел доказывать, а напомнил очевиднейший факт: полной симметрии между гомосексуальными и гетеросексуальными отношениями нет. И хотя общество могло бы обойтись без многого, но не без детей. И даже индивидуальные гомосексуалисты подчас пытаются усыновить детей или получить их с помощью пробирки. Т. е. у них имеются объективные ограничения. Это делает их в определенном смысле инвалидами, совершенно независимо от того, признаем ли мы гомосексуализм болезнью. Вот и все. Отсюда необязательно выводить оправдание дискриминации: ведь и инвалидов обижать не следует. С другой стороны, гетеросексуалы также точно часто живут только для себя, без детей. А иногда не могут иметь детей. Вот в этом случае есть аналогия с инвалидами, опять же.

Уважаемый Шимон! А между всеми другими категориями граждан есть полная симметрия?

А люди, которые сознательно отказываются иметь детей, - тоже инвалиды? Может в пику китайцам ввести обязательную норму 1 ребенка на семью? А заодно запретить средства предохранения.

А люди, которые сознательно отказываются иметь детей, - тоже инвалиды?

Простите, Вы не научились случайно у Валеры обходиться без чтения постов, на которые отвечаете?

А между всеми другими категориями граждан есть полная симметрия?

Вот именно потому, что нет, у некоторых категорий есть ограничения в сравнении с другими. Так что сравнение с инвалиднстью вполне может оказаться как раз правомерным.

Может в пику китайцам ввести обязательную норму 1 ребенка на семью? А заодно запретить средства предохранения.

Это Вы предложили, правда почему-то в форме вопроса ко мне. Отвечаю: использование средств предохранения не есть болезнь, а вот бесплодие - вид болезни. Дискриминировать и наказывать за болезнь предлагаете Вы, а не я. С другой стороны, поощрение семей с детьми, фактически за счет бездетных, практикуется почти во всех западных странах. Вообще, права человека могут быть обеспечены лишь в той степени, в какой общество может это себе позволить.

Вот именно потому, что нет, у некоторых категорий есть ограничения в сравнении с другими. Так что сравнение с инвалиднстью вполне может оказаться как раз правомерным.

Инвалидность – это ограниченная трудоспособность. Сравнивая людей, не могущих иметь детей, с инвалидами мы намекаем на их ограниченную трудоспособность. То есть продолжение рода есть не личное дело граждан, а так сказать «почетная обязанность»? И тех, кто не может ее выполнять, следует признать своего рода инвалидами? Тогда им логически нужно компенсацию платить за бесплодие, ведь они природой лишены возможности получать вознаграждение за детей (я-то лично всегда считал, что это разновидность помощи малоимущим для компенсации дополнительных расходов на содержание детей)?

Исходя из этой логики, людей, которые сознательно иметь детей (монахи, например), нужно признать уклоняющимися от выполнения своих гражданских обязанностей и подвергать общественному порицанию.  

Дискриминировать и наказывать за болезнь предлагаете Вы, а не я.

Можете процитировать где?

Вообще, права человека могут быть обеспечены лишь в той степени, в какой общество может это себе позволить.

А кто решает, что общество может себе позволить и что – нет?

Инвалидность — состояние человека, при котором имеются препятствия или ограничения в деятельности человека с физическими, умственными, сенсорными или психическими отклонениями.

Инвалид — человек, у которого возможности его личной и жизнедеятельности в обществе ограничены из-за его физических, умственных, сенсорных или психических отклонений.

Как видите, достаточно любых функциональных ограничений, в том числе и в личной жизни.

Можете процитировать где?

Если бы не мог, не процитировал бы. Ведь полностью соответствующий пассаж из моего поста выглядит так:

Может в пику китайцам ввести обязательную норму 1 ребенка на семью? А заодно запретить средства предохранения.

Это Вы предложили, правда почему-то в форме вопроса ко мне. Отвечаю: использование средств предохранения не есть болезнь, а вот бесплодие - вид болезни. Дискриминировать и наказывать за болезнь предлагаете Вы, а не я.

А кто решает, что общество может себе позволить и что – нет?

Общество, через свои институты. При демократии - представительные. Но вопрос об общественной целесообразности можно оставить: я приводил также пример функциональных ограничений гомосексуалистов в деле реализации их собственных индивидуальных потребностей (иметь ребенка).

Еще раз: я не призывал никого обижать никак. Просто выразил мнение, что сравнение гомосексуализма с инвалидностью не должно рассматриваться как гомофобское. Осуждающие гомосексуалистов обычно утверждают, что поведение тех безнравственно, греховно. Но это возможно, только если есть выбор. Если это - врожденная склонность, о речь о функциональном ограничении. Тогда сравнение с инвалидностью уместнее, чем с наркоманией или алкоголизмом (которые обычно есть результат слабоволия, кроме всего прочего). Вот и все.

Ввиду сужения колонки до невозможности отвечу лично.

сравнение  гомосексуалиста с инвалидом является намеком на психическую неполноценность первого, что категорически неприемлемо в западных странах

Помнится, при Рейгане какой-то член его команды погорел на неудачной шутке: про возглавляемый им комитет он сказал чт о-то вроде: "тут у меня подобралась хорошенькая компания из негра, еврея и инвалида". Вряд ли он имел в виду что-то плохое, но пострадал (не помню, как именно, кажется, это была его последняя публичная шутка).

Кстати жалеть геев можно уже за то, что вокруг них довольно много гомофобов.

И есть уверенность, что не только меня одного, из все нас, находящихся на этом сайте,  от "секс-меньшинств" воротит.

Только каждый ли в этом признается?

3 новости для гомофобов:

http://www.echo.msk.ru/programs/code/1075866-echo/ - та часть, что после новостей.

Довольно интересно.

Ага, интересно.
Сейчас еще и от бабуинов воротить будет. 

Добрее надо быть ко всем - полезно для здоровья.

А я и не злой,
просто есть вещи, такие как - червь в борще, педераст на гей-параде и т.д., от чего действительно воротит.

Даже на червя в борще сердится не стоит - он ведь сам пострадавший, как и гей.

Уважаемая Галина, 
мне кажется, что ГЕЙ - точно такой же пострадавший - как алкоголик, наркоман и маньяк.

Сила воли-то должна у мужика (?) быть.
Можно же себя как-то тормозить. 

Ну да ладно.
Тема - не самая приятная.
Ну её. 
Спасибо Вам за беседу=) 

Согласна закрыть эту болезненую тему. Но хочу ответить на Вашу последнюю реплику.

Я бы сравнила геев не с алкоголиками и далее по Вашему списку, а с левшами. Их тоже можно переделать в правшей, что раньше и делали, но это нанесёт определённый ущерб не только психике, но и всей физиологии.

Да и социальная опасность геев не сравнима с фигурантами Вашего списка.

Спасибо!
Ну, тогда и я, с Вашего позволения, отвечу на Ваши слова:

Алкоголик - оказывает заметное  влияние на несовершеннолетних.
Наркоман  - естественно, тоже.
Маньяк, (который не обязательно режет, а "только лишь"  совращает) - опять же - враг несовершеннолетних.

Ну, а гей? Все эти гей-парады, гей-тусовки и прочие "Голубые устрицы", на несовершеннолетних, никак не влияют?

Наркоман наркоману - рознь, т.к.   один наркоша - сидит на игле один и никого не трогает, другой - приобщает к этому делу других.  

Алкаш - то же самое. 

Геи, опять же , друг другу - рознь.
Одни живут тихо и спокойно, играя в папу с мамой, другие - это обычные маньяки, которые - совращают, растлевают и рекламируют.

На мой взгляд, если существуют гей-парады, то тогда надо дать добро и наркоман-парадам и алкаш-парадам и маньяк-парадам.

Пусть несовершеннолетняя молодежь, своими детскими головами,  выбирает сама -  какой из этих чудо-парадов, является по-настоящему цивилизованным и демократическим.

P.S. 
Лесбиянка, лидирующая на выборах в Нью-Йорке, это ходячее доказательство того, что Великой державой, в принципе, может управлять - не только кухарка, но и педераст.  

А расист, естественно, друг несовершеннолетних... Особенно если он их приобщает к своим прогрессивным идеям...

Не понял.

А это, каким боком к моим высказываниям относится???
Я расистов хвалил? 

Тогда уже скажите, что и антисемит - друг несовершеннолетних евреев.
И это мне "в пику" преподнесите.

Да очень простым боком. Гомофобия - это разновидность ксенофобии. Боязнь чуждого и непонятного. Расизм - тоже.

Большая просьба:

не вешайте  на меня  расизм, как и,  например, антисемитизм.

Если я боюсь и ненавижу мотыльков, а следовательно - у меня "мотылькофобия", то это не значит, что я расист и готов негров вешать.

Хоть  Вы и защищаете педерастов, я не кинул Вам упрека, с подозрением  в том, что и Вы являетесь педерастом.
Хотя, здесь, ассоциация может тоже в кучу собраться, как и Вашем примере:  гомофобия-расизм. 

Задумывайтесь над смыслом того, что говорите. 
Через край хватать - ни к чему. 

Уважаемый Юра (tsusima05)!

Во-первых, я ничего на Вас не вешал, не знаю почему Вы мое негативное мнение о ксенофобии вообще и расизме в частности приняли на свой счет. Про негров вообще ничего не говорил. О том кого Вы лично боитесь и ненавидите, я думаю лучше всего разговаривать наедине с психологом.

С ним же нужно обсуждать и Ваше мнение, что констатация общеизвестных фактов является "защитой педерастов". Оставляю за Вами право на любые упреки и подозрения - Вы ведь не моя жена, чтобы меня это сильно беспокоило.

Если Вы считаете, что я хватил через край - извините.

Извиняю=)

А я и не злой,

Я написала, что надо быть добрее совсем не потому, что считаю Вас злым.

Добрый человек, каким Вы несомненно являетесь, может стать ещё добрее - нет предела совершенству.

Спасибо, уважаемая Галина!
Я, наверное и так в этом вопросе прогрессирую, только крайне медленно=)

Сейчас, рузумеется, я не накинусь на совокупляющихся геев.
Просто, отвернусь и уйду. 

А тогда - в юности...
Я знал, что геи  ГДЕ-ТО существуют, но никак не ожидал, что их любовь мне когда-то доведется увидеть. 
А тут наткнулся.
Зрелище - омерзительнее  мало что бывает, разве что - убийство или людоедство.
Вот и переклинило меня.

Кстати, к лесбиянкам такого сильного отвращения, почему-то не испытываю.
Конечно, от них тоже не в восторге, но не так, как от геев.

Вот-вот. Мужик попал в самую точку. Если исключить откровенных едросовских троллей, то все остальные критики Навального, которых мне на данный момент довелось услышать-прочитать, по-моему, излагают именно эту концепцию. Причём вполне серьёзно, без намёка на стёб, даже не догадываясь, как комично это выглядит со стороны.

И еще эти минусы ув. grove, всего лишь процитировавшему вполне относящееся к делу высказывание.

Ну это уж как водится. Как же так - посмел высказать точку зрения, отличную от желаемой?! Получи минус! Хорошо хоть площадка виртуальная - а то можно было бы и на "по балде" нарваться. Нормальный спор славян - бессмысленный и беспощадный. :-)

Если не затруднит, ув. Александр Ш, не смогли бы Вы пояснить, какая здесь точка зрения является желаемой. А то что то неясно- то ли точек много, то ли я чего-то не понимаю в системе минусов-плюсов.  

Так в том-то и проблема, уважаемый Юра, что здесь - и вообще на любом форуме, на котором мне когда-либо доводилось бывать, хоть российском, хоть американском - у ЛЮБОЙ точки зрения есть определённая группа сторонников, готовых минусовать просто за несогласие с их позицией.

Ежели б этим грешили одни только державники, или одни только коммуняки, или одни только сторонники политкорректности - ну, короче, только ОДНА сторона дискуссии - так это вообще не было бы проблемой, скорее наоборот: неправого в споре можно было бы определять автоматически, просто по такому поведению, и не заморачиваться дальнейшим поиском аргументов.

Однако увы: ни одна из сторон спора не без греха в этом отношении. По моим наблюдениям,  те, кто не разделяют мою картину мира, разумеется, грешат этим НАМНОГО БОЛЬШЕ :-) (в каждой шутке, однако... ну, Вы поняли :-) ) - но в той или иной степени в этом неприглядном поведении замечены все стороны. Увы.

Ничего, уважаемый Шимон,
если минусы - значит кто-то нас слушает.
Мои некоторые комменты уже по третьему кругу - из минуса в плюс и обратно прыгают.
Правда, я этого и ожидал, а потому - не удивляюсь. 

И еще эти минусы ув. grove...

Я как мог - скомпенсировал, уважаемый Шимон (полагаю - вместе с Вами :=)).

Я ещё в прошлом комменте хотел добавить, что у нас на каждый ихний хитрый минус есть плюс с винтом. И солдатская смекалка меня не подвела. (с) :-)

Неизбежное следствие комментирования, ничего страшного.

Анекдот в тему: "Российская Федерация объявляет конкурс на замещение должности Президента Российской Федерации. Требование к кандидату -  опыт работы в должности Президента Российской Федерации не менее 4 лет, знание немецкого языка приветствуется."

На всех не угодить. Не принял бы Навальный эти 49 подписей, сказали бы, что он предал своих сторонников-избирателей и соратников. Или – побоялся участвовать в выборах, потому что набрал бы мало голосов. Ведь им (штабу Навального) с самого начала было понятно, что пройти этот фильтр почти не реально. Так зачем же вообще пошли на эти выборы?

А не идти на эти выборы, тогда возникает вопрос, а чего же вы хотите? Дождаться революции? Или чтобы вам власть принесли на блюдечке с голубой каёмочкой?

Да и что он эти подписи на коленях что ли выпрашивал!?

Пусть это спецоперация власти по своей легитимизации, а Навальному-то на каком основании отказываться от этих подписей???

Не понятно мне….

Слышал я критику Навального и раньше (в том числе и от ВИН), и во многом разделял претензии к нему (как, например, к его национализму), но чем больше теперь слышу его самого, тем меньше у меня к нему претензий. Да и никакой более реальной кандидатуры в противостоянии с властью, по-моему, сейчас и близко не видно.

Как известно: Короля играет свита.

Но вот во всём этом обсуждении я не увидел (может, не заметил?) такого аргумента в пользу Алексея Навального, как Пётр Офицеров! Пятеро детей у человека, а он за Навального получил четыре года, но на оговор не согласился, хотя и давили. Можно ли пойти на такую жертву за недостойного человека?

Экономическую программу Навальному написал Сергей Гуриев, и Навальный об этом в открытую говорил.

Да и штаб Навального, как я слышал, работает всё профессиональнее и эффективнее….

Наверное, и ещё можно многое сказать о свите Навального?

Уважаемый Foma, у нас, к сожалению, принято смотреть на то, кто говорит, а не что говорит, отсюда многие наши беды.

Уважаемый grove, у нас, к сожалению, ещё принято смотреть на то, КАК говорит, а не что говорит. И надеяться тут на скорое исправление ситуации не приходится. Но поскольку Навальный говорить явно умеет, то это наше «к сожалению» может быть существенно снижено.

Но вот во всём этом обсуждении я не увидел (может, не заметил?) такого аргумента в пользу Алексея Навального, как Пётр Офицеров! Пятеро детей у человека, а он за Навального получил четыре года, но на оговор не согласился, хотя и давили. 

Уважаемый Фома,
это настоящий пример ЧЕСТНОГО человека, который не станет подбирать подачки и торговаться с властью.

Респект Офицерову!
Можно умудриться не потерять свое лицо, даже в самой критической ситуации! 

Ну, а что касается того:
"можно ли пойти на такую жертву за недостойного человека?"

Еще как можно. 
Можно даже с криком, типа: "Да здравствует  Сталин!", - упасть под пулями сталинских палачей.

Такие примеры есть.

Только, прошу не подумать, что я  сравниваю Навального со Сталиным.

Уважаемый Юра, мне кажется это неверное сравнение. С криком ли: "Да здравствует  Сталин!", или без оного, но у этих жертв не было варианта НЕ «упасть под пулями сталинских палачей», а Пётр Офицеров, наверное, мог не получить реальный срок. Его скорее надо сравнивать с теми, кто тогда получал сроки, но не оговаривал своих знакомых или сотрудников, но такие вряд ли кричали: "Да здравствует  Сталин!".

И, насколько я слышал, Пётр Офицеров и сейчас поддерживает Навального (даже после потери лица и принятия подачек от власти, как Вы считаете).

Уважаемый Юра, мне кажется это неверное сравнение.

Уважаемый Фома,
я никого ни с кем не сравнивал, а лишь ответил на Ваш вопрос:
"можно ли пойти на такую жертву за недостойного человека?"

Я считаю, что можно.
Были такие случаи. 

особенно если чувствовать поддержку тех основательных "тылов", которые стоят за достойным человеком

Наверное, я невнятно выразился, уважаемый Юра. Попробую сказать по-другому.

«… даже с криком, типа: "Да здравствует  Сталин!", - упасть под пулями сталинских палачей» - это не было жертвой, ибо у них не было выбора – принести эту жертву или нет, а у Офицерова выбор был. Ну, а в состоянии аффекта (от страха смерти), чего только не может выкрикнуть человек.

Уважаемый Фома,
различия между Офицеровым  и теми, кто стоя  у стенки кричал "Да здравствует...!", разумеется есть, но я их и не сравнивал.

А если сравнить, то даже отношение к ним будет совершенно противоположное.
Офицерову - респект, а тем, кто кричал-славил, стоя у стенки  - нет. 

а ведь по одному несущественному пункту можно сравнить, пожалуй:

Сталин слишком груб, и этот недостаток, вполне терпимый в среде и в общениях между нами, коммунистами, становится нетерпимым в должности генсека.

;) :)

это настоящий пример ЧЕСТНОГО человека, который не станет подбирать подачки и торговаться с властью. Респект Офицерову!

Другие примеры: Надежда Толоконникова:

ведь у меня есть принципы, которые я буду отстаивать

Фактически, ради принципов отказалась от УДО. Конечно, масштабы не те, но во-первых, это хрупкая девушка, а не вполне брутального вида мужичок, а во-вторых - это принципы ради принципов, а не маячащей на горизонте власти...

http://www.trud.ru/article/26-07-2013/1297465_tolokonnikovoj_otkazali_v_udo_iz-za_esteticheskix_raznoglasij_s_vlastju.html

Верно.
Да и такая дама, как В.Новодворская, не слишком-то шла на торговлю с властью.
Садили - сидела.

Нам мужикам - наглядный пример. 

Если мы обсуждаем - надо ли (можно ли )  голосовать за Навального на выборах, задача которых легитимизировать Собянина в новом политическом качестве, то разговор не стоит времени и затраченных киловатт-минут. 

Про качество выборов нам Волков и Кац все с удовольствием объяснили в своих интервью. Про степень контроля власти за товарищем, который эту власть грозится посадить - тоже в общих чертах объяснили. Не до конца, но многое.

И еще теперь спорить или не дай бог - кого-то отговаривать голосовать за легитимность Собянина?  

Другое дело, если мы спорим или обсуждаем вот,например, что:

1. Кто такой на самом деле Навальный и какие опасности он может представлять для демократического движения?

2.Кто такой в данный момент Собянин и зачем так срочно понадобилось делать его избранным главой субъекта Федерации?

3. Какие властные группировки будут мешать повышению статуса Собянина и как это может поломать сценарий выборов и того для чего из затеяли? 

4. Как может на эту всю игру непредсказуемо повлиять активность граждан, так сказать масс, которые еще не разобрались что к чему, но интуитивно уже делают какие-то живые движения?

5. Какие на самом деле возможности и инструменты контроля за Навальным имеются у больших начальников и какой властной группировки эти начальники принадлежат?

(Или Навального передают с рук на руки?) 

6. Каковы обязательства Навального перед спонсорами его обучения  по

http://www.yale.edu/worldfellows/about.html    ?

Это не такой уж пустяковый вопрос, если учесть, что правящая элита США не заинтересована все последние 20 лет в реальных демократических преобразованиях в России, как минимум не будет поддерживать эти преобразования, если для них сейчас представится шанс, а то и может поддержать поворот к новой версии авторитарного режима. 

Вот примерно такие вопросы обсудить и хотя бы попытаться найти ответы было бы действительно полезно. Может быть мы бы даже стали понимать где находимся и что можно сделать в такой ситуации.

А что ситуация весьма напряженная и события могут быть (как всегда в России) самые невероятные - это уже в воздухе разлито, извиняюсь за затертый штамп :)

Уважаемый Егор! Было бы интересно увидеть Ваши ответы на Ваши же вопросы.

Уважаемый grove, чтобы получить ответы на эти и еще другие важные вопросы связанные с ситуацией вокруг московских выборов и личностью Навального нужно проанализировать и обсудить (спокойно без восторгов и ужасов, без комплексов и табу) основные события последних двух лет. (Прежние годы тоже важны, но с 2011 для начала достаточно) Всесторонняя дискуссия как раз бы помогла все важное выявить и взвесить.

Некоторые ответы уже есть в интервью Волкова и Каца, в действиях и высказываниях самого Навального, но нужно разбираться. Вдумчиво и спокойно. Как М.С. в своих книгах, только еще и коллективно :)

... А я вот все думаю под сегодняшнюю пасмурную московскую погоду - а вот все-таки в какой момент инок Григорий сам поверил, что он - чудом спасшийся царевич?

Уважаемый Егор, Вы, надеюсь, все уже проанализировали и взвесили, поэтому сможете дать СВОИ ответы на СВОИ вопросы. А то получается как в известной песне: "У нас есть ТАКИЕ приборы, но мы вам о них не расскажем!"

ЗЫ. Очень понравился Ваш пассаж про "правящую элиту США". Исходя из того факта, что "правящая элита" России все последние 20 лет не заинтересована в демократических преобразованиях в России же, получается, что интересы элит двух стран совпадают. Это очень интересный вывод, достойный депутата Федорова.

... А я вот все думаю под сегодняшнюю пасмурную московскую погоду - а вот все-таки в какой момент инок Григорий сам поверил, что он - чудом спасшийся царевич?

Когда помутился рассудком?

правящая элита США не заинтересована все последние 20 лет в реальных демократических преобразованиях в России, как минимум не будет поддерживать эти преобразования, если для них сейчас представится шанс, а то и может поддержать поворот к новой версии авторитарного режима.

Я думаю, правящая элита США не едина, в том числе и в этом вопросе. Что еще важнее, ее возможности влиять на российскую ситуацию и всегда-то были ограничены, а в последние 20 лет неуклонно снижаются. Ссориться с Кремлем из-за российской демократии никто не будет, по крайней мере, пока эта демократия не будет востребована значительным процентом россиян. Но и давить на россиян с целью не допустить демократии у вас - да зачем, простите? Неужто без американцев не задавят? И здесь без них - никак?

Да, меня тоже развлёк этот пассаж. Оказывается, у США есть какая-то единая элита, которая все 20 лет имеет в отношении России некие единые, неизменные интересы. Я вот уже 20 с лишним лет имею возможность наблюдать американские элитЫ (мн. ч.), что называется, на месте - и затруднюсь назвать что-то, по поводу чего существует консенсус, да ещё такой долговременный. Наверное, и правда большое видится на расстоянии. :-)

Вот тут, кстати, Навального уже благодарят и к этой благодарности по-моему можно присоединиться:

спасибо Алексею Навальному за то, что с его именем связан процесс, сравнимый с тем, что происходил у нас в конце перестройки. Я имею в виду ... ту беспрецедентную общественную дискуссию, схватку идей и ценностей, которая происходит прямо сейчас.

Именно это, с моей точки зрения, является признаком становления гражданского общества, или даже просто общества, которое везде и всегда происходило в борьбе мировоззрений, и не просто из образования, культуры, и добрых намерений. 

Вот действительно, спасибо товарищу Навальному за эту дискуссию...

http://yury-nesterenko.livejournal.com/63840.html

http://yury-nesterenko.livejournal.com/63293.html

Спасибо, за ссылки! Похоже и правда дискуссия серьезная пошла везде. 

А я-то уж всерьез опасался, что без "толстых журналов" и трансляций с 1-го съезда она невозможна :)

У Староверова попадание в десятку. 

Вот мне тоже так показалось, уважаемый Юрий.

Может быть потому, что Староверов  в  своей местности работает для выражения общественной позиции намного активнее Навального, хотя не имеет и сотой части его ресурсов...

Насчет политических идей я бы и со Старороверовым не согласился, но в отличие от Навального он свои идеи честно и четко формулирует...