Даже не верится...

К большому стыду в нашей стране это сделать невозможно.Если подобную статью вывесить на всеобщее обозрение,сколько истошного крика и визга поднимется!Помню как ПАССЕ опубликовала резолюцию осуждавшую и приравнявшую нацизм и коммунизм.Это было што-то....Как, мы им должны...да ни в жисть!Хотят нас опять унизить и т.п.хрень.И это в жизни вполне адекватные люди.Рассуждают о демократии,свободе,но как конкректно коснётся,вся демократия к чёрту.ДА... долго ,долго ждать.

Да литовцы НАМ еще не компенсировали то, что Ольгерд опоздал на Куликово поле, и поэтому мятеж Мамая потерпел поражение, и поэтому Орда еще сто лет управляла Москвой

P.S. Каюсь, обмишурился - Ольгерд на Куликово поле мог попасть только с "того света"

Не получится предьявить... Литвой в то славное время называали всю Западную Европу.

Марк Семенович! Сайт Ваш, но тем не менее...

"Князь же Ольгерд Литовский, в согласии с прежним замыслом, собрал литовцев много, и варягов, и жмуди и пошел на помощь Мамаю". "Тогда начал князь великий Дмитрий Иванович с братом своим Владимиром Андреевичем, и литовскими князьями Андреем и Дмитрием Ольгердовичами вплоть до шестого часа полки расставлять. Некий воевода, пришел с литовскими князьями, именем Дмитрий Боброк, родом из Волынской земли, который знатным был полководцем, хорошо он расставил полки, как и где кому подобает стоять".

(Сказание о Мамаевом побоище)

Та Литва - княжество Русское и Литовское, в котором литовцы нашего настоящего - жмудь. Княжество, бесспорно, по статусу наследования и формирования - русское, к современной Литве, ну никакого отношения. Литовцы же тех времен поделились, папа за Мамая, а дети против. Ольгерд "помаячил" невдалеке, а его дети и Боброк реально в сражении участвовали. Так что это мы им должны за оказание помощи!

Ольгерд маячил очень далеко (умер в 1377 г.)

А я обратного и не утверждал. Привел лишь текст летописи. Акцент в посте на том,  кто и кому должен. Юмор я понимаю.

Совершенно верно. Средневековые литовцы - русские и белоруссы. Жмудь - жемайты и аукшайты, предки современных литовцев. Ольгердовичи и Гедиминовичи - русские княжеские династии. Гедиминовичем был Иван Грозный.

Участником Куликовской битвы не свезло быть Ягайле Ольгердовичу, тогда Великому князю! Через 5 лет ставшему королём Речи Посполитой, Владиславом Вторым Ягеллоном. Основателем династии. Незаслуженно забытым ВЕЛИКИМ ИСТОРИЧЕСКИМ ДЕЯТЕЛЕМ! Моё посильное исследование его судьбы: http://gmppanita.hiblogger.net/1176518.html

Да Литва нам на всю жизнь должна.Как-же ,мы им там Снечкус,лёгкую промышленность,витрину так сказать запада устроили,а оне неблагодарные..далее следуют нецезурные выражения,самое мягкое из них -чухонцы.

литвины - чухонцы (финно-угры)??? Таки да, это еще очень мягко...

Проживём мы, воля Божья, у румын.

Говорят - они с Поволжья, как и мы...

Владимир Высоцкий

 

Это он для рифмы зафигачил. С Поволжья - булгары, с Урала - венгры. Румыны, ЕМНИП, ведут родословную от разноязыкого римского плебса, которым принудительно заселили "зачищенную" от местных жителей Дакию

Браво, Марк !

Но мы тут вторгаемся в эпоху до, после и во время великих переселений народов.

Тут не рифма - главное. Высоцкий очень точно подметил "лёгкость необыкновенную в мыслях" у "новой исторической общности" в отношении этнических вопросов (и ответов), которую мы часто видим даже у некоторых посетителей Вашего уважаемого форума.

Одним словом: "Я к полякам в Улан-Батор не поеду, наконец..."

Простите, М.С., но не совсем "для рифмы". Герой этой песни ехал в Будапешт, но всё время называл разную страну: "В польский город Будапешт", "В этом чешском Будапеште", "Я к болгарам уезжаю - в Будапешт". Потому и румыны у него с Поволжья. )

Именно чухонцем обзывал мой ник VilniusLietuva один великорусский национал-шовинист в Мэйле. Я ему вежливо, без мата, объяснил, что литовцев и латышей следует обзывать лабусами, что их совсем не обижает, ибо Labas - хороший, добрый. Потом пригрозил ему обратиться в литовскую полицию и, Вы знаете, подействовало. Возможно потому, что он и вправду живет в Германии и знает об эффективности работы полиции в странах Евросоюза.

Странно, что он при таких взглядах уехал из России. Хотя есть и не такие экземпляры.

Встречал в сети одного похожего человека,  патриота России, живет в Швеции, так он пишет, что нет такого государства - Украины, а есть территория, временно оккупированная сепаратистским режимом (не утрирую). Когда другой человек, мой союзник по сетевой баталии, спросил, почему он тогда живет в Швеции, тот ответил, что живет там, где хочет.

Россия всегда превращает свои «зоны интересов» в зоны ГУЛАГа.

не могу взять в толк, отчего это Литва должна расплачиваться за чужие грехи. Или я антисемит?

А почему, собственно, это называется "расплачиваться за грехи"? Нормальная форма реституции.

Нечто подобное пытаемся добиться мы в Латвии,но правящие ни в какую не хотят признавать право еврейских общин на возврат собственности,принадлежавшей еврейской общине до войны.

Видно историческая обида на евреев гложет современных наследников из команды Арайса и Цукурса.

А "одна из стран СНГ" - это которая, если не секрет?

Потому как в центре Богуслава на бордюрных камнях проступают, конечно, библейские буквы, но жители в один голос твердят, что это было сделано ещё при немцах. 

 

Невозможна конструктивная дискуссия там, где на местах массовых расстрелов устраивают свинарники, а надгробными плитами с разрушенных еврейских кладбищ мостят улицы в центре города (оба примера - реальные для "одной из стран СНГ")

В отличие от мифического Богуслава, в моём родном городе, в одной из стран, извините - СНГ, из плит с еврейского кладбища был выстроен памятник тов. Крупскому-Ульянову, что было вселюдно продемонстрировано во время его (памятника) сноса. А для торжества подлинного "пролетарского интернационализьма" памятник сей был обделан гранитом, содранным с разорённого мемориала польским легионерам. А сам мемориал был разграблен и превращён в какой-то гараж и сараи. Справедливости ради надо отметить, что эта же судьба постигла памятник и поклонный крест русским солдатам, павшим в I мировую и ещё 3 (три) воинских кладбища, в том числе и советских солдат. А из остатков могильных плит, по-хозяйски, на месте разорённого еврейского кладбища был сооружён калхозный рынок, для нужд трудящих и колхозного крестьянства, разумеется. Сделано это было в славный  период 1944-70-х  г.г прошлого тысячелетия.

Именно на месте разорённых воинских кладбищ и происходила печально знаменитая "церемония" развёртывания соответствующего флага одесскими патриотами-сталинистами-антисионистами еврейской национальности (это не ругательство, это их собственные слова) с приличествующим мордобоем. На это, по-видимому, ушли все ассигнованые, скромные по кризисным временам, деньги, и само кладбище осталось неубраным даже от проросшей сквозь плиты  и брусчатку травы. Недосуг.

Внимание ! Не путать Бебеля с Бабелем, а антисионистов с антисемитами !

Желающим полемизировать, опровергать и давать достойную отповедь могут быть выложены ссылки на фотографии, старые и свежеснятые.

А Вы говорите:  конструктивная дискуссия...

 

Отчего же Богуслав мифический? Совершенно реальный город, райцентр в Киевской области. Тыщу лет уже стоит. Моя мама там родилась.

Реальный Богуслав-то я знаю, проезжал много раз.

И там тёсаный бордюрный камень с надписями ?? Если да, надо будет посмотреть и положить горсть камешков.

Я, правда, уже 15 лет как там не был, но в 96-м видел эти камни своими глазами. В старом городе, на центральной улице.

Уважаемый Марк Семенович! - К п.1 Ваших оговорок: 70 - число,  конечно, "красивое", но в данном случае  - сомнительное. Не буду дискутировать по поводу ответственности моральной, но юридическая нигде с пеленок не возникает - даже в советское время  - частично с 14 лет, а полностью - с 16. Когда же наступает моральная - ответ не формализован, скорее всего,  гораздо ранее  уголовной - с момента усвоения ребенком того "что такое хорошо, что такое плохо?".

Насчет юридической ответственности граждан современной Литвы - согласен с М.С.

А насчет моральной ответственности лучше всего, по-моему, сказал Адам Михник о немцах (цитирую по памяти): "Если ты испытываешь гордость за Гете и Шиллера только потому, что они немцы, хотя ты сам и не написал их произведений, ты должен стыдиться преступлений Гитлера и Гиммлера, которые тоже немцы, хотя сам ты в этих преступлениях не участвовал". По-моему, эта формула годится для националистов любого народа.

Моей фантазии не хватает для того, чтобы представить во всех деталях реакцию депутатов, к примеру, Смоленской областной Думы на предложение подобного свойства - хотя земля Смоленщины полита еврейской кровью ничуть не меньше, чем литовская...

Марк Семёнович, вот ЗАЧЕМ Вы так? Зачем передёргиваете?

Терезинская декларация говорит о добровольной реституции (возврате) частной собственности и имущества религиозных общин. А никак не об оплате за пролитую кровь.

Смоленщина входит в "Регионы и территории под правительством или управлением бывшего Советского Союза до 23 августа 1939 года", где, по утверждению сайта  http://www.heartwebsite.org/,"пережившие Холокост и их наследники не владели частной собственностью".

Так что... фантазию свою Вы зря-то не напрягайте...

-----

Со всем остальным в Вашей статье согласен.

Да, добровольно платить СВОИ деньги за НЕ СВОИ грехи - это очень не по-совковому.

Литовцы здесь - молодцы.

Ну а мы... мы готовы и дальше врать про Катынь, ибо "а вдруг, если окончательно признаемся, заплатить заставят?"

Спасибо за сноску. Только вот одно уточнение. 

"Individuals will not be considered if their property was located in areas including, but not restricted to:

1. Regions and territories governed or controlled by the former Soviet Union prior to August 23, 1939.
2. Regions and territories governed, controlled by, or allied with Imperial Japan."

 

...означает, что люди, чья собсвенность находилась на территориях, подконтрольным Советскому Союзу до 23 августа 1939 года, а также на территориях, подконтрольным Японской Империи, рассматриваться для компенсации не будут. И всё. Ни слова на счёт владели - не владели.

И всё. Ни слова на счёт владели - не владели.

Невнимательность - это, конечно, не смертный грех.

Подсказываю (и показываю): на карте http://www.heartwebsite.org/Images/RussiaMap.png имеется так называемая "легенда" - текст, объясняющий значение употреблённых обозначений.

Читаем этот текст внимательно. И обнаруживаем там насчёт "владели-не владели".

Спасибо и за эту ссылку.

Уважаемый Петр, Вы правы - но не во всем. Если смотреть на БУКВУ закона, принятого Сеймом 21 июня, то таки да - речь идет всего лишь о частичной реституции, возврате утраченного имущества непрямым наследникам. Однако всем (и Вам в том числе) понятно, что СМЫСЛ закона гораздо шире, и это, конечно же, плата за пролитую - не без прямого участия литовских пособников Гитлера - кровь 

Как все просто для совков и националистов (ныне это почти одни и те же): содружество с другими народами им нахрен не нужно, разве что с некоторыми сербами и белорусами. А самоуважение народа, в их понимании, достигается легко - вымарываются все нелицеприятные факты из истории России. Как авторитетно заявил известнейший российский историк А.Исаев, все, кто вспоминает (и напоминает другим) о преступных деяниях Сталина или Ивана Грозного или еще что-то подобное - выращивают в стране неонацизм.

 

А вот как решить для себя этот сложнейший вопрос нормальному человеку?

Несет ли человек моральную ответственность за то, что совершили его предки?

С моей точки зрения - да. Если он воспринимает историю своей страны, как свою собственную и осознает, что в ней есть хорошего, а что плохого. Цитируемый выше Адам Михник совершенно прав: если чувствуешь гордость за великие деяния своих предков, должен чувствовать вину и за их прегрешения. Причем осознавать вину искренне: раскаиваясь в проступке, желая исправить его или искупить и никогда не совершать его снова.

Совершенно незачем повторять глупость, сочиненную "историком" Исаевым! Как совершенно незачем путать Советский Союз и Россию, чем с азартом сейчас многие занимаются! Кто и перед кем должен сейчас каяться за преступления советского  режима, если во властных его структурах и в карательных органах в разное время присутствовало от 20 до 40 процентов евреев? Кто и перед кем должен каяться за прступления латышских стрелков, китайских наемников и прочего международного сброда, вроде Бела Куна? Кто и перед кем должен каяться за участие Эстонии в уничтожении Юденича?  Почему РУССКИЙ народ (да, пусть даже не русский, но, скажем, татарский) должен каяться за преступления Сталина, Кагановича, Ягоды, Блюхера и прочих, которые русскими (как, впрочем, и татарами) не были?

Мне думается, пора уже отделить мух от котлет! И сделать это, естественно, прежде всего должна Россия, отказавшись от любования своим советским прошлым и осудив коммунизм. Но и остальным пора бы уже перестать предъявлять России претензии за деяния. совершенные большевиками-коммунистами! Вопрос этот посложнее будет для восприятия, чем вопрос "холокоста", преподносящегося, кстати сказать, слишком уж драматизированно (напомню малоизвестный факт: у немцев все было, "как у людей" - одни евреи планомерно уничтожались в концлагерях, а другие, часто их родственники, служили в Вермахте, причем, на офицерских должностях!)...

1. Хотелось бы понять - как "менее драматизированно" надо преподносить многочисленные массовые расстрелы (и хорошо еще, если расстрелы...) ДЕТЕЙ?

2. Не повторяйте чужие глупости - никаких ЕВРЕЕВ на офицерских должностях в вермахте не было (разумеется, речь не идет про исаевых-штирлицев). Уже в сентябре 1935 г. были приняты т.н. "нюрнбергские законы", которые изолировали еврейское население Германии от "арийского". В вермахте служили НЕМЦЫ, у которых в роду были евреи (т.е. дети и внуки от смешанных браков), не имевшие ничего общего с еврейством и иудаизмом

3. Прошу Вас внимательно перечитать те несколько строк, которыми я сопроводил сообщение из Литвы. Вопрос о том, "кто перед кем должен каяться за преступления советского режима" должен обсуждаться в других интонациях, а для других интонаций нужна другая моральная, да и политическая атмосфера. Пока страной правят чекисты, этот вопрос лучше ВООБЩЕ  НЕ  ПОДНИМАТЬ 

4. Здесь, вообще-то, персональный сайт М.Солонина, который никогда не путал Советский Союз с Россией, а скорее "с азартом" и многократно напоминал о том, что "совки" - не русские.

Марк, не горячитесь!

1. Давайте тогда вспомним, что расстреливали не только еврейских детей, нет? И тут же вспомним про массовые расстрелы русских офицеров, священников и интеллигентов!

2. Вот любопытная ссылка; http://www.waronline.org/analysis/hitler-jews.htm#13 Прочтите!

3. Вопосы, вроде этого, поднимать надо всегда!

4. Я прекрасно знаю ВАШУ позицию - но ответил-то я не Вам! ))

1. Только еврейских детей расстреливали безо всякой причины (т.е. причиной было их еврейское происхождение), что, впрочем, не отменяет того факта, что глагол "драматизировать" в случае описания ЛЮБОГО запредельного злодейства не уместен

2. Ссылка любопытная. Я её прочитал. А Вы прочитали?

"Около 15 тысяч «полу-евреев» в вооружённых силах нацистской Германии это максимум (отмерянный с большим запасом!) того, что на сегодняшнем уровне знаний можно допустить. При этом надо помнить, что большинство из них служило лишь в начальный период войны и уже поэтому к наиболее мрачным страницам истории вермахта отношения иметь не могла. К концу войны эти люди, в значительной своей части, оказались либо в рабочих лагерях, иные из которых не слишком отличались от концлагерей, либо в собственно концентрационных лагерях. От того, чтобы разделить судьбу евреев, их спасло только поражение нацистской Германии.  Число «четверть-евреев» в рядах германских вооружённых сил, исходя из отмеченных статистических закономерностей, вряд ли могло быть выше числа «полу-евреев», но их вклад был, разумеется, значительно выше, ибо они служили всю войну.

Ну, и о чем шумим? О курьезе, который усилиями одержимого "идеей" автора был раздут до масштаба ЯВЛЕНИЯ.

Соглашусь только с тем, что термин действительно неудачен. Как и неудачен термин "холокост" (не будем, Марк, вдаваться в тонкости перевода этого слова!) Мне просто не нравится, когда одни и те же люди очень трепетно относятся к преступлениям против себя, забывая при этом о своих собственных преступлениях. Безотносительно к нации.  Надеюсь, Вы поняли, о чем я...

И еще... Русских офицеров расстреливали ТОЛЬКО за то, что те были русскими дворянами и офицерами; православных священников - ТОЛЬКО за то, что те были православными священниками. Перечисление можно продолжить...

Уважаемый Андрей Шлыков, я рад, что "моральная атмосфера" этого сайта способствует снижению громкости и нарастанию информативности обсуждения.

1. Я таки не понял - о чем Вы? Моих личных преступлений я не помню (ну, раз предлагал жениться... но это же не преступление?). О преступлениях преступной банды ЦК/ЧК лично я не забываю и другим, по мере возможности, напоминаю. Или Вы о том, что за преступления Сталина должны быть наказаны все грузины? А за Ежова - все русские?

Ягоду, Бермана и прочих чекистов еврейского происхождения никто - ни одна еврейская организация, ни один равин - никогда не уполномачивал заниматься тем, чем они занимались. Про резко отрицательное отношение сионистских организаций к большевизму, надеюсь, напоминать не надо. С другой стороны, сами "евреи"-чекисты никакой связи с еврейством не имели, традиции не соблюдали, своих не жалели, синагоги уничтожали также, как и церкви с костелами, среди репрессированных в 37-41 г.г. доля евреев везде выше, чем их доля в населении. Почему я должен считать себя "наследником" Ягоды в большей степени, нежели наследником замученного этой конторой Мандельштама?

2. Поясняю смысл использованного мною слова "только". Русские офицер стал офицером ПО  СВОЕЙ ВОЛЕ. И священник - по своей, туда по мобилизации не загоняют. Это был его (их) добровольный ВЫБОР. У этого выбора есть своя цена (много вкусной еды, форма с галунами, деревенька с крестьянами, и пр.) и своя ответственность - на войне могут убить, священника могут до смерти замучить какие-нибудь дикие язычники (вроде большевиков). Кроме того, те действия, которые для офицера и православного священника считались "нормальными" (сжечь чеченский аул, не совсем добровольно, с легким увещеванием в виде дыбы и топора окрестить язычника) могут "по другую сторону баррикады" быть расценены как тяжкое преступление.

Еврейский (как и любой другой) ребенок ничем не виноват в том, что он родился в семье евреев (армян, татар, русских и пр.), и он не совершил преступления, родившись таковым. Вот поэтому-то геноцид, т.е. поголовные убийства по этническому признаку, признан цивилизованной частью человечества в качестве тягчайшего, не имеющего срока давности преступления. А убийство белого офицера на Гражданской войне - это война, и хрен поймешь, кто там был более виновен  

Для улучшения "моральной атмосферы" этого сайта, снижения громкости и нарастания информативности обсуждения надо бы уточнить:

Так "ну, раз предлагал жениться", или "обещал жениться"  ?? ;-)))

Уважаемый Марк Солонин!

Я рад, что с Вами можно вести беседу (именно - беседу, а не спор, в котором, вопреки поговорке, ничего хорошего не рождается!)! Отвечаю по пунктам

1. Господь меня упаси обвинять Вас лично в чем бы-то ни было! Я напомню: я отвечал человеку, поддержавшему неуважаемого мной Исаева в том, что обвинять Сталина в преступлениях - значит "выращивать" в России неонацизм. Надеюсь, Вы со мной согласны: глупость полная? Я о том, что за преступления Сталина, Берии, Ленина, Троцкого, Бела-Куна и прочих "товарищей" должен быть осужден и "наказан" коммунизм, как преступная идея, идея более гнусная и преступная, чем национал-социализм...

Про связь евреев-чекистов с еврейством : еврей - это, все-таки НАЦИЯ. Может быть у них, еврейских чекистов, и не было никакой связи с ИУДАИЗМОМ, с религией, но евреями-то они были.  Насчет "доли" среди репрессированных за все время власти большевиков - сомневаюсь: все-таки, основной удар этого безбожного режима пришелся на православие и на славян... Поправьте меня, если я ошибаюсь... Впрочем, я полностью согласен: обвинять ВСЕХ евреев за преступления евреев-чекистов так же глупо, как обвинять ВСЕХ русских за преступления чекистов-славян...

2.Насчет действий "при помощи дыбы и топора" Вы переборщили: практически не было в истории православия таких примеров (за исключением, может быть, самых ранних, времен крещения Руси), когда бы крестили язычников принудительно, насильно! Мы, все-таки, не католики... А геноцид - он и есть геноцид, не важно, по какому признаку! Дворянин тоже не виноват ни перед кем, что он родился именно дворянином, а не смердом... И, кстати, в дворянской среде офицерами становились вовсе не по своей воле, а по факту происхождения... А что касается "сжигания чеченского аула" - это отдельная тема, и не очень она будет приятна для чеченского народа, ежели разобраться...

3. Как сказал один из форумчанинов, убийство ЛЮБОГО ребенка - тягчайшее преступление! И не важно, кто он - еврей. русский или татарин! В концлагерях уничтожали не только еврейских детей - и очень жалко, что создатели идеи холокоста об этом стараются не вспоминать!

1. Вопрос о том, что такое "еврей" - национальность или вероисповедание - имеет огромную литературу, традицию, дискуссию и пр. Здесь мы его не разрешим. Насколько мне известно, пока еще никто не смог ответит на вопрос - что такое НЕрелигиозный, русскоязычный, живущий в русскоязычном окружении еврей? Что это за "зверь" такой странной породы? Да, в советские времена я во всех возможных "пунктах" (включая читательский билет областной библиотеки) писал "Национальность - Еврей", но это от упрямства, выдающего меня с головой, как "советского интеллигента"

2. А какие другие дети, кроме еврейских, могли оказаться в немецком лагере уничтожения? Я не понимаю, поясните, пожалуйста

 какие другие дети, кроме еврейских, могли оказаться в немецком лагере уничтожения?

Вероятно, цыганские.

Вы правы. Например, Цыганский лагерь в Бжезинке помещался на участке "В II". И это был семейный лагерь. Самое крупномасштабное уничтожение цыган в газовых камерах произошло 2 августа 1944 года.

…К августу 1944 года в лагере было еще (- выделил я) около 4000 цыган, которые должны были пойти в газовые камеры. До последнего момента они не знали что их ждет, и поняли это только тогда, когда их вели в крематорий № 5. Их было трудно загнать в камеры… (из дневника коменданта Гесса).

Это только один лагерь. Один крематорий. Один день. Если сейчас заняться сравнением абсолютных цифр, делением-умножением, выведения числа "на душу населения"… Ребята, куда мы уйдем?

Если сейчас заняться сравнением абсолютных цифр

Не стоит этим заниматься. Геноцид – есть геноцид. Вне зависимости от того, сколько людей в ходе него было уничтожено (десять человек или десять миллионов человек) – он геноцидом быть не перестанет.

Вы - молодец, что цыган вспомнили! Как-то подзабыли все, что нацисты и цыган уничтожали просто за то, что те - цыгане...

В России, ивановском селе (по памяти, может, где-то рядом), среди русских лесов и полей, стоит русская деревня, а в ней синагога. И все жители деревни, коренные русаки, крестьяне, - спокон века придерживаются иудейства. Недавно видел очень милый фильм о них. Раввин, симпатичный такой, белокурый, говорит о-кая. Куда бы из сопричислить ? И надо ли ?

Кстати, не стоит забывать, что и в рядах Белого движения было заметное число российских евреев. И не только русских с еврейской "половинкой", но и "полных". Тема очень интересна и ждёт своего исследователя. Тут напомню общеизвестное.

Отец основателя Белого движения - Офицерской или Алексеевской организации - Михаил Васильевич Алексеев имел отца-еврея (кантониста). То же самое - с Борисом Александровичем Штейфоном, который в годы ВМВ командовал Русским охранным корпусом на Балканах. При этом, вероятно, это единственный русский еврей, ставший генералом Вермахта.

Полностью еврейского происхождения был прокурор Российской армии (Восточного фронта Колчака) Яков Лович. При этом Лович - это псевдоним, взятый им от названия родного местечка. Настоящая его фамилия - Дейч, и был он сыном того самого известного революционера Дейча, которого так любят упоминать в своих списках антисемиты. Надо сказать, что прокурором он стал после излечения от ранения на фронте в Сибири, до этого участвовал в ПМВ и был контужен. В эмиграции жил в Китае, потом в США. Оставил после себя трагический роман о ГВ "Враги" и большое количество детективов о русских эмигрантах в Китае (их я не читал, полагаюсь на сведения О.Гончаренко).

Татом (горским евреем) был кубанский атаман Николай Андрианович Букретов

Да, тут следует добавить, что очень любят говорить о евреях-чекистах. Ну их было много. Кстати, к этому были причины. Но при этом совершенно не помнят о: евреях которые как и многие русские бежали от большевистской революции в ужасе, о евреях воевавших в Белой Армии, о евреях - простых людях, просто погибших в ходе Гражданской войны от рук белогвардейцев, красноамейцев ( они были, еврейские погромы устроенные Красной Армией, с резнёй, с жутким насилием), петлюровцев и просто бандитов. Совершенно никто - я ещё ни разу не читал и не слышал, чтобы  хоть кто-то пытался подсчитать - а сколько евреев уничтожил СОВЕТСКИЙ РЕЖИМ ( да, евреями частично возглавлявшийся - а с другой стороны, почему нет, ведь умные, способные люди), сколько евреев замучил коллективный Сталин - у меня есть сомнение - а не побольше ли чем Адольф Алоизович? А товарищ Сталин под конец жизни - не готовил массовое истребление евреев, это уже после всех понесённых жертв?

Как хотите, велика истина в словах Володи Высоцкого:

- И било солнце в три луча

Сквозь дыры крыш просеяно,

На Евдоким Кириллыча и Гисю Моисеевну,

Она ему: Как сыновья?

Да без вести пропавшие...

Эх, Гиська, мы одна семья,

Вы - тоже пострадавшие!

Вы тоже пострадавшие,

А значит - обрусевшие,

Мои - без вести павшие

Твои - безвинно севшие

Реальные люди кстати. Мой учитель английского языка хорошо знал и Гисю Моисеевну и Евдокима Кирилловича. Соседи были Высоцких по коммуналке на Самотёке...

Тем не менее - факт такой был. И не шумим, Марк, а уточняем...)) А если еще и Гейдриха вспомнить...

 

Только еврейских детей расстреливали безо всякой причины (т.е. причиной было их еврейское происхождение)

Уничтожение детей ПО ЛЮБОЙ ПРИЧИНЕ, будь то национальная, расовая, социальная, религиозная или какая угодно ещё - не просто преступление, а тягчайшая вина, не подлежащая оправданию ничем. Ничем нельзя оправдать (или даже объяснить) истребление "кулацких" детей, детей "из семей изменников родины", "буржуазно-националистического элемента", потенциальных "пособников террористов".

Так сложилось, что я очень хорошо знаю Литву, много там бывал, работал, имею там множество друзей. Сотни лет там более или менее мирно жили все: литовцы, поляки, белорусы, евреи, немцы, караимы, русские. Скромное богатство Литвы ничем "не прирастало", а честно и нелегко зарабатывалось. Сказывались и войны, и исторические катаклизмы,  и 3 раздела Польши, и всё остальное...

Стояли десятки храмов, синагог и монастырей. В католическом Каунасе - прекрасная мечеть. После т.н. революции 1917 года множество этнических русских осталось в Литве, и "коренных", и пришлых, и беженцев из Совдепии. От разрухи и голода, которые почему-то небогатую Литву не затронули, несмотря на годы мировой войны на её территории. В межвоенный период были русские школы, церкви, издательства. В 1940 году "освободители" первыми взялись за русских: белогвардейцев, поповщину. Им бежать уже было просто некуда. Дальше взялись за поляков, литовцев, всем досталось. Сотни тысяч литовцев стали беженцами. И Сталиным, и Гитлером была поднята со дна вся человеческая муть - надежда и опора "режима". Так уж получилось, что опорой Сталинской власти стала деклассированная часть еврейского населения Литвы. Оно и понятно: литовцы - националисты, ещё и в массе своей католики - религиозно чуждые; поляки - что и говорить после войны 1939 года, четвёртого раздела Польши и перекройки карт; русские в большинстве - белоэмигранты, и это в лучшем случае; немцы потянулись в Фатерлянд. Начались национализации, раскулачивания, закрытие монастырей и церквей, депортации, чистки армии и госаппарата. Ну, и конечно, привычное - грабь награбленное !! Не было семьи, которую бы эта совковая чума не затронула. И когда грянула война - эта пружина развернулась и ударила по евреям, со всех сторон. По правым и виноватым, по грешным и праведным. Я знаю, что нахватаю "минусов", но это никакое не оправдание, а попытка разобраться и объяснить, хотя бы себе самому. Почему-то в годы мировой войны, революций и потрясений ничего подобного не случалось.

Справедливости ради надо сказать, что в следующее пришествие теперь уже "освободители" довершили начатое. И сегодня еврейский мир Литвы можно увидеть только на чудом сохранившихся фотографиях и рисунках.

Нужны поколения, чтобы это всё улеглось. Поэтому мне вдвойне приятно услышать, что именно в Литве сделан пусть совсем маленький, но верный шаг. По отношению к этому легко можно узнать подлинные ценности людей: кто хочет мира и процветания, а кто - бесконечных разборок, разделов и переделов, удовлетворения болезненного тщеславия и продолжения трагедий.

Я Вас понимаю, но для ясности и точности:

          Не приходиться говорить и об "избытке" евреев в административном аппарате "освобожденных" территорий.

Так, в Белостокской области ( западная Белоруссия ) к середине 1940 г. на большие и малые должности в советском и партийном аппарате было назначено 11598 человек, в том числе : 5195 поляков, 3214 белорусов, 2431 еврей, 613 русских. ( РГАСПИ, ф.17, оп. 22, д.230, л.69 ). В Дрогобыческой области ( западная Украина ) на административные должности назначено 3885 украинцев, 1920 русских, 336 евреев, 245 поляков ( РГАСПИ, ф.17, оп. 22, д.3108, л.38 ). Таким образом, в Белостоке доля евреев в административных органах несколько меньше, а в Дрогобыче - значительно меньше их доли в общей численности населения ( в городах и местечках Восточной Польши евреи составляли 25-35 % населения ).

Арестовывали же евреев гораздо "охотнее", нежели назначали на "теплые места" - как выше уже было отмечено, с сентября 1939 по февраль 1941 г.г. в западных областях Украины и Белоруссии было арестовано 23 тысячи евреев, 21 тысяча украинцев, 7,5 тысяч белорусов.

Уважаемый Марк,

Я пытался говорить не о механическом сопоставлении численности этнических групп, я этого, поверьте, физически просто не переношу. Я имел в виду опору на определённую этно-социальную группу.  Конечно, такие вещи в документы редко попадали, но этому есть много подтверждений и свидетельств. Здесь процесс во многом повторил то, что было в первые годы после 1917 года в России. Была потом и обратная реакция, определённая социальная ассимиляция и выравнивание, но на это требовалось время, а тут его "история не отпустила".

Приведу более близкие и знакомые мне факты. На моей исторической Родине, в Полтавской (тогда Харьковской) губернии, в старинном казацком местечке, на самой "черте оседлости" было 7 церквей и синагога, 2 приходские и одна 7-летняя школы и ешибот. И всё было мирно и относительно дружно. А смешанная еврейско-украинская кухня и по сей день не превзойдена никем. С приходом Советов (именно - с приходом, у нас их отродясь не было и не могло быть !) картина резко поменялась. Так, коллективизацию и "раскулачивание" в моих родных краях возглавляли исключительно "лица еврейской национальности". И в голодомор 1931-33 г.г. НКВД удерживал на местах только коренных украинцев. Остальным был разрешён выезд, и все конечно уехали: кто в ближайшие города, кто даже в Киев. Голод стих, и всё вернулось. Когда сопротивление было сломлено и власть укрепилась, их всех "подмели" вслед за другими. Численно - это всего несколько человек на тысячи, прОцент - ничтожный, на уровне статистической погрешности. Но так, как и в Литве, тогда Сов.Россия могла опереться только на эту маленькую группку. И опиралась вовсю. Но ведь и "у пулемётов" в Бабином Яре тоже лежала жалкая горстка людей ! Но иногда и эти маленькие группки становились катализаторами страшных общественно-исторических процессов, запуская механизмы, иногда и сейчас до конца не понятые.  Поэтому, не стоит здесь применять простые сравнительные схемы. Статистика неплохо описывает работу только несложных линейных процессов и систем. Не следует забывать, что у погромов в России немалая, увы, традиция, и в Киеве, и в Кишинёве, и во многих других местах. Я вырос в многоэтнической и многоязычной среде и всегда отделял конкретные поступки людей от их окружения. Но таких, как я, не скажу, что большинство.

Одно безусловно верно: как нельзя эти вопросы бездумно раздувать, так и не следует их замалчивать. Просто, нужно особенно аккуратно относиться к цифрам, фактам и оценкам; старательно избегать эмоций и недопустимых обобщений, как говорят математики. Моё личное убеждение, что все эти события так или иначе являлись отражением глубоких тектонических процессов в обществе тех лет, существенно повлиять на которые современники вряд ли могли.  Историк, как патолого-анатом, имеет дело с абсолютно завершившимся процессом.  Абсолютное большинство участников событий уже опровегнуть или засвидетельствовать ничего не могут. Что-то мы уже не узнаем, с другой стороны иное мы знаем много лучше, чем могли знать современники. Мы знаем главное -  что же произошло. Остаётся только максимально честно восстановить ход событий, принимая в расчёт и то, как виделись эти события современникам, так и то, как видим их мы. Тут уже ничего ни изменить, ни поправить нельзя, можно только попытаться подправить. Настоящий историк никогда этого делать не станет, как не станет математик, подобно двоешнику,  подгонять решение задачи под ответ.

Что-то меня в философию потянуло. С устатку, не иначе.

Право на отдых гарантировано Великой Сталинской Конституцией! Отдыхайте, а я Вам на сон грядущий расскажу позитивную историю. Про красивых девушек.

Я родился и живу в Куйбышеве (Самара). Все - и жители, и приезжие - в один голос говорили о том, что город наш ненормальный - такого количества красивых женщин нет нигде. И это было реально видно, особенно после любой поездки в любое место нашей необъятной Родины -СССР (ситуация изменилась только в последние 10-15 лет, Москва, как насосом, выкачала из провинции все ресурсы, и красивых женщин в первую очередь).

Так вот, теплым летним вечером решил я проверить гармонию арифметикой. Так как привлекать жену к этому рискованному эксперименту мне было как бы неловко, то я организовал дело так: громким шепотом, почти вслух, считал каждую проходящую мимо женщину возраста, ориентировочно, 20-50, а карандашом на листочке ставил "галочку" на каждую прошедшую мимо привлекательную особу. Итог меня ошеломил - менее 10%!  И это на набережной, т.е. там, куда приходят скорее молодые и стройные, нежели старые и разбухшие, и приходят в миниюбках, а не в брезентовой робе... 

Так вот, "коллективизацию и "раскулачивание" в моих родных краях возглавляли исключительно "лица еврейской национальности" - это реальность, или эффект "избирательного зрения"? Может быть, евреев среди "активистов" тоже было менее 10%, но именно они привлекали внимание и запомнились? Я не вижу другого способа ответить на этот вопрос, кроме как прибегнуть к статистике и "механическому сопоставлению численности этнических групп" с численностью активистов. Тошнит? Пардоньте, работа не обязана быть приятной и легкой...

P.S.  И если моя гипотеза окажется верна (приведенные выше цифры по Белостоку и Дрогобычу 39-40 г.г. ее подтверждают железно), то тогда возникнет следующий вопрос : "А почему?" Почему мужской взгляд автоматически выхватает в толпе стройную пару женских ног - понятно, а вот почему украинским крестьянам запомнились именно и только 10% еврейских активистов? Не потому ли, что "мирно и относительно дружно" они жили рядом с евреями только на условиях "опущенного" и пришибленного положения евреев? А еврей в роли представителя правящей элиты воспринимался как нарушение законов мирозданья?  

Ваше внимание к моим опусам открывает мне третье дыхание.

Всё было много проще, и много драматичней. Но я не литератор и не публицист. Меня и  так занесло в такие дебри - я и представить себе такого не мог.

Отвечу, как могу, но только лично.

Именно.

Уважаемый господин Солонин!  Вот на моём столе  лежит раскрытая книга:  Энциклопедия Третьего рейха/М. :Локид-Пресс, 2003.-479 стр.   ISBN 5-320-00447-8.  На стр. 282 статья:   Мильх  (Milch) Эрхард  (30.3.1892, Вильгельмсхафен-25.1.1972,  Вупперталь-Бармен)  -  Один из создателей и руководителей Люфтваффе, генерал-фельдмаршал (19.7.1940). Еврей, из семьи фармацевта .... И так далее, на целой странице.   А это как? Я думаю, что ваше категорическое утверждение , что  никаких ЕВРЕЕВ на офицерских должностях не было..    произнесено вами в пылу запальчивого спора.   Евреи -  люди,  и как ЛЮДИ  они вправе и могли быть   разными.  И если фельдмаршал   Мильх, 71 год назад , решил  служить Гитлеру - не мне и не вам осуждать его за это решение.   Но это факт!  С уважением arahlei

Отделить мух и сделать из них котлеты! Существует простейшая логическая задача : немецкие фашисты совместно с украинскими пособниками уничтожили в Бабьем Яру десятки тысяч киевских евреев , - кто из них лежал за пулемётами , а кто командовал , у кого какие были мотивы - не важно , и в условие задачи не входит. Важно , что те и другие делали это по своей воле , не по принуждению и не под дулом автомата. После поражения и осуждения одни признали свою вину , покаялись , всё вернули и по сей день продолжают компенсации , а вторые до середины 90-х годов отрицали своё участие. Не взирая на массу открытых в последние годы архивных документов , особо твердолобые продолжают изображать непричастность и сегодня. Спрашивается : является ли данное положение вещей логичным и справедливым?

Набранные из киевского лагеря военнопленных вчерашние советские солдаты не становятся автоматически "украинскими пособниками". Среди них хватало представителей прочих славянских народов. Я даже не уверен, что украинцы в том самом батальоне составляли большинство.

Это примерно, то же самое, что "Русская мафия" на Брайтон Бич или в Израиле.

Удивительные метаморфозы: Яша Блюмкин автоматически перестаёт быть "евреем", только подумав о ЧК, не "были евреями" даже Леон Бронштейн и Лазарь Каганович, а вот Вадик Рабинович, гражданин Израиля, хозяин "украинского" ТВ, забитого российской папсой, сразу стаёт "украинским политиком", прямо чиста ОУНовцем.

Ближе к теме, Витаутас Ландсбергис, основатель и идеолог современного литовского государства, так сказать, "матёрый главарь литовских фашистов", имеет мощные еврейские корни, а его мать внесена в список "Праведники Мира" в Ят Вашене. Правда, на этот случай в подвалах Старой Площади были изобретены удивительные мутанты, вроде сионо-фашистов.

А пойманых бойцов Польской Армии Крайовой, воевавшей с немцами ещё с 1939 года, судили и расстреливали за "сотрудничество и пособничество фашистам" и в советских лагерях они сидели не просто вместе с СС-овцами, а часто - под их командой.

Это ещё и ещё раз подтверждает, что подлецы и преступники не имеют отечества. Так же, как и любой честный человек - прежде всего честный человек.

Ят Вашен , видимо чьи-то имя и фамилия. То , что Вы имели в виду , мемориал Холокоста пишется : Яд ва- Шем.

С этими транслитерациями всегда проблемы. Я не силён в эврите и воспринимаю  на слух. Важно, чтобы поняли. Тем не менее - спасибо. Век живи - век учись.

Из славянских народов именно украинцы освобождались автоматически - возможно, чтобы посеять рознь между пленными и заручиться симпатией и поддержкой украинцев. Точно так же после разгрома Югославии освобождались из плена хорваты и словенцы

Это кто , "Буковинский куринь" - вчерашние советские солдаты ? Ради Бога , изучите предмет , сегодня это уже не так сложно.

Предмет изучен. И где ж там был "Буковинский курень"? Историк Виталий Нахманович, например, утверждает, что его в то время в Киеве не было вовсе. Как вы, вероятно, понимаете - он не единственный.

Хотя, конечно, нельзя не отметить, что некоторые участники "Буковинского куреня" таки оказались в Бабьем Яру. Правда, в качестве жертв - их там расстреляли гитлеровцы.

А что касается полицейского батальона, который принимал участие в расстрелах, то он набирался из военнопленных, и состоял, соответственно, отнюдь не только из украинцев.

Предмет изучен , причём , либо в высшей партийной школе , либо в МАУПе. Я знаю , что людям с Вашими убеждениями трудно воспринимать иные , но всё же осмелюсь отреагировать на Ваше вопиющее заблуждение.

Специальным поездом бойцы Буковинского куреня прибыли в Киев накануне начала трагедии в Бабьем Яру. Правда в том , что все они , как один , были этническими украинцами , даже если Вы считаете их переодетыми НКВДистами-интернационалистами. Прибыли как Вы думаете , зачем ? Вот и не верно , не городом полюбоваться , а для того , чтобы объединившись с Киевским куренем( который организовался ранее , причём в Житомире , и действительно состоял в массе из военнопленных , выходцев из различных регионов УКРАИНЫ, добровольно согласившихся стать фашистскими пособниками)  оказать содействие оккупантам в массовом истреблении киевских евреев. Израильские исследователи задолго до опубликования рассекреченных документов КГБ-СБУ провели дедуктивно-математическое моделирование событий двух самых страшных дней , понедельника-вторника 29-30 сентября , когда было убито около 35 тысяч евреев. Исследования ( кстати , очень похожие на те , что проводит Марк Семёнович ) по сопоставлению численности убитых , времени , необходимом количестве стреляющих и перезаряжающих автоматы и тд. показали , что общая численность карателей в те дни в Яру составила 1500 человек , из них300  - немцы и 1200 - украинские пособники. Позже документы подтвердили удивительную точность этих расчётов.

Ненавижу давать характеристики , но вынужден.  Виталий Нахманович по образованию историк , а по роду занятий -  " профессиональный еврей", что для меня так же отвратительно , как "профессиональный русский " или "профессиональный украинец" и пр.

И самое , на мой взгляд , главное - не можем мы в третьем тысячелетии стоять на      " кровных" рубежах. Мы давно должны понять , что все являемся клетками одного огромного организма называемого ЧЕЛОВЕЧЕСТВО . Колокол всякий раз звонит по нам.   Если я родился евреем , я что не должен был плакать по жертвам " Норд-Оста " , Башен близнецов или лагерей палестинских беженцев или др. ?  Фраза : "Понять и простить", помимо шуток , уже давно должна стать главной в подобного рода спорах, иначе нам не выйти из  итак затянувшегося "нового средневековья".

Я согласен с последним абзацем. Утверждения, приведенные выше, не выглядят убедительными по целому ряду причин.

Если у вас, г-н Шлыков, сложности с восприятием иронии – так ведь это ваша проблема, а не моя. Я не вижу ничего страшного в том, чтобы лишний раз повторить глупость – так чтоб вся глупость глупости стала очевидной.

Я не путаю СССР с Россией, но и не считаю, что их можно разделить, как мухи и котлеты. СССР – это часть Российской истории, со всеми советскими триумфами, достижениями и преступлениями.

Я чувствую вину за деяния моих соотечественников «латышских стрелков, Бела Куна, Сталина, Кагановича, Ягоды», так же как горжусь достижениями моего соотечественника Бартини. А то, что они не были русскими – так я и сам русский лишь на половину.

Я не говорю от имени ни русского народа, ни татарского, ни какого либо другого. Я лишь высказал свою точку зрения.

Ну, а что касается «излишней драматизации», то, как вы сами написали ниже – «геноцид есть геноцид». К фактам геноцида определение «излишне драматизировано» неприменимо.

Маленькая справка. Блюхер был из крепостных. Барин наградил предка такой фамилией, вспоминая кампании 1813-1815 гг.

Спасибо

Вы, Андрей, наверное, в полемическом запале русского крестьянина Василия Блюхера в евреи записали (а может в немцы или литовцы?). Это помещичья прихоть дала его предкам такую фамилию.

Россия не отказалась от советского прошлого. Она из него и не начинала выходить. В 1998 году приехал я в Москву, разбираться в банке, где меня "кинули" под предлогом дефолта. Так вот охранники в банке радостно дразнили меня: "Это вам, хохлам за то, что вы в НАТО идете!" При этом забывали, что на одного обворованного "хохла" с десяток обворованных граждан России пришлось. Вот тогда, когда чекистский лидер перестанет славить эффективного менеджера, а плебс перестанет любить обоих, вот тогда Россия перестанет быть совком.

Господа! А не будете ли так любезны дать ссылку на то, как Путин Сталина славил? Что-то есть подозрение что это подгонка действительности под свое мнение. Вместе с тем что щас СССР все еще.

Господин Путин назвал товарища Сталина эффективным менеджером. Поищите в Интернете ссылочку.

Из Российской Федерации Бориса Ельцина Россия при Владимире Путине и его прежних коллегах по КГБ превращается в авторитарный  режим. http://www.inosmi.ru/inrussia/20041215/215655.html

По А.Исаеву выходит, что "все, кто вспоминает (и напоминает другим) о преступных деяниях"  Гитлера - выращивают у себя в стране неофашизм.

Если российские коммунисты "испытывают гордость" от Петра 1-го и Екатерины 2-й, то российские монархисты, по-видимому, должны "чувствовать вину" за Троцкого и Ульянова. А с Декабристами - вообще полный мрак: то ли вина, то ли гордость ? Про Сталина просто умолчу...

В максиме Адама Михника ключевые слова  ЕСЛИ - ТО. Об этом все как-то забывают. Для меня, грешного, это означает, что гордиться надо только созданным или совершённым ТОБОЙ ЛИЧНО. Применительно к Шиллеру и Гёте - гордиться надо тем, что ты их читаешь и наслаждаешься. Равно, как и Шолом Алейхемом, Омар Хайямом, Антоном Чеховым или Тарасом Шевченко.  Тогда, по-моему, никогда не будешь терзаться и сомневаться, осуждая мерзавцев или пытаться оправдать свои собственные неблаговидные поступки.

P.S. Не менее важно, что бы всё, чем ты владеешь и пользуешься было получено не по "праву крови, почвы или  принадлежности к империи", или взято "на копьё", а создано и оплачено трудом моих прямых предков и мной. К примеру, я должен был бы платить за использованый газ его владельцам: эвенкам, ненцам, тунгусам, но по независимым от меня обстоятельствам я этого сделать пока не могу. И за это я чувствую свою вину, хоть и невольную.

Я не понимаю, почему надо гордиться исключительно соплеменниками и соотечественниками. Я например горжусь Дарвиным, Эйнштейном, Планком и Рембрандтом. Ведь это были люди. И я человек. Ответственность я несу только за себя, а гордиться можно за того, за кого хочется. Иное дело, с кем ты в "стае". И вот тут-то и становится все кристально ясно. Литовцы хотят покончить с идеологией той черной стаи, которая творила у них Холокост. Это похвально, это говорит о хорошей будущности литовцев. Молодцы!

Человек, став свободным, сразу отходит от стаи, неважно какой - чёрной, красной, коричневой, в любые полосы. Оставаясь литовцем, русским, евреем, немцем  свободный человек остаётся человеком. Вот что надо понять тем, кто из пагубного упорства (как говаривали в старину) держится за протёртые и обгаженные штаны национализма. Пусть они даже с красивыми имперскими лампасами.

Это слишком упрощённый взгляд. Надо определить понятие стаи. Только отрицательное значение? Израиль основали свободные люди. Но они были одержимы национальной идеей.

Скорее, у Вас упрощённое понимание о  свободном человеке. Даже будучи Рабом Божьим, свободный человек остаётся им во всём. И в стае можно быть свободным, если найти в себе силы не подчиняться всем её законам только на том основании, что все так поступают и этим оправдываться. Ведь это выглядит так просто и соблазнтельно: все были в партии, все воруют, всех заставляли, все верили, все уезжают ...

А что касается Израиля и национальной идеи, то свободные люди не принадлежат нации, а её образуют. До тех пор, пока действия моего народа соответствуют моим принципам - я с народом, но не больше того. Это - ключевая мысль Библии.
Свободный человек не подчиняется Богу, а лишь исполняет данный Им Закон. Другое дело, что со времён Праотцов и Пророков, людям стаи было свойственно ставить себе Идолов или Золотого Тельца и им поклоняться...

Вы рассматриваете проблему, используя свои термины, никак их не определяя. Ваши рассуждения не являются аргументом для людей, не поклоняющихся Вашему Богу. Так можно спорить до бесконечности ни о чём.

Я вроде ни с кем не спорю. Назовите  термин или понятие, которые Вас смутили (можно лично). А то выходит, как у того профессора: "Я этим лодырям пять раз повторил, на третий раз уже и сам понял, а они - ни в зуб". Я тоже пару раз прочёл - не нашёл ничего.

Определение стаи - едва ли. Столько про это написано и сказано. А впрочем, оно и не нужно. Я всё равно вывожу свободного человека за пределы стаи, независимо от того, хороший,  плохой или даже оба смысла в это понятие вкладывать.

У меня, например, вызвало сильное сомнение сочетание свободный человек, одержимый идеей. Согласитесь, что свободный и одержимый, как бы это опредлённее сказать, взаимоисключающие понятия.

Поскольку я вкладываю в слова иной смысл, спорить не о чем. Я считаю,что свободный человек может быть одержим идеей, свободы, хотя бы. Вы - нет. Воспевание крайнего индивидуализма - не ново. Нравится - пожалуйста. У меня другое мнение. На этом и расстанемся.

Уважаемый Николай,

Мне интересна заочная беседа с Вами, которую я стараюсь увести от полемики. Я всё же думаю, что кому-то кроме нас (а может быть, и Вам) мои строки могут быть интересны. Соглашаться с ними совсем не обязательно.

Именно одержимость и есть атагонизм к свободе. Одержимость свободой - это и есть крайний индивидуализм. Свобода (в моём, да и не только в моём, понимании) никак не отрицает ни национальной идеи, ни коллективизма. Однако, и то, и другое - только до тех пор, пока они не ограничивают самоё свободу.

 Отсюда и ключевая идея либерализма: свободный человек не ограничен ничем, кроме равной свободы  другого человека.

 Индивидуализм не есть обязательное проявление свободы, поскольку сам по себе он её (свободу) ограничивает. А опыт человеческий показывает (тому, кто хочет увидеть), что только свободные люди и их общества способны и к настоящему коллективизму, что есть залог успеха любой идеи.

 С другой стороны, как только начинается ограничение свободы, неизбежно начнётся и искажение любой, даже самой светлой идеи.

Возвращаясь ближе к теме форума.

Национальная идея, в пределе - даже национализм, может сыграть свою позитивную роль на этапе самоопределения  некоторой общности людей (древней или новой), может помочь в создании, развитии и защите , например, общественных и государственных структур. Но далее, эта же идея станет мешать в дальнейшем развитии этой нации и государства, когда государство и общество внутренне станет развиваться и/или столкнётся с ближним и дальним окружением. Что, собственно, и происходит не только с Государством Израиль, но и со всеми национальными государствами и их составными частями. Это же происходило в бурные периоды мировой истории.

Решить возникшие проблемы национальная (религиозная, культурная,..) идея не способна, поскольку в конфликте их будет не одна, а две и более. Необходимо либо изменить национальную идею конфликтующей стороны (даже сломить силой), либо изменить свою. И то, и другое - война и насилие (разные по интенсивности и протяжённости). Причём, в полном соответсвии с законами поведения систем, конфликт вызывает усиление роли национальной идеи, а никак не её ослабление или смягчение, что, в свою очередь, вызывает обострение конфликта, что мы собственно, и наблюдаем.

Другой путь - взаимное обогащение национальных идей, их конвергенция. Но, во-первых, это могут осознать и исполнить только свободные люди, никак не одержимые идеей, во-вторых такая конвергенция, в пределе, и означает свободу и взаимный отказ от того, что эту свободу ограничивает. Но, безусловно, свободный отказ.

И ещё ближе к заявленной теме форума.

Ключевая мысль не в том, чтобы найти и наказать "виновную" сторону, а в том, чтобы это было сделано сторонами осознанно, а значит - свободно. Если мы даже найдём всех до одного виновных и истребим их до седьмого колена, это только отсрочит дальнейшее развитие проблемы. А может и даст новый толчок в конфликте. Этому даёт примеры вся Библейская история.

Литовское общество сделало, пусть незначительный, но всё же шаг в правильном направлении. И главное, что сделано это было не под давлением оккупационных войск победившей стороны, под жёстким эмбарго или по решению суда, а доборовольно. Для меня это означает, что Литовское общество развивается и становится свободнее, а значит и сильнее.

Говоря другими словами, только свободные люди и их общества способны решать любые конфликты. Вот и есть главное, что я хотел выразить.

 Отступление. Чрезмерная приверженность "общепризнанным", устоявшимся терминам и определениям сводит любую дискуссию к простой полемике или схоластике, где главное - напор, прессинг "авторитетами" и терминами, а это не интересно.

Как говорят в Одессе: Обо что тогда спор ??

1. Вы рассматриваете свободу в философском смысле, а я - в политическом.

2. Прожив (и проработав) некоторое время в Израиле, я не заметил, что национальная идея мешает развитию страны. Как раз наоборот, страна на ней и держится. Хорошо держится.

3. В любой дискуссии учёные в первую очередь говорят сакраментальную фразу "Давайте определимся", чтобы под одними и теми же терминами были одни и те же понятия. Иначе разговор бессмыслен.

1. Увы мне, не вижу большой разницы между политическим и философским пониманием свободы. Философский взгляд, по-моему, всегда просто немного строже, чем политический.

2. Я не работал в Израиле, но бывал там во многих местах (не на курортах !) и внимательно слежу за историей и событиями там. На мой взгляд, плохо если страна держится на национальной идее. Я, кстати, и не отрицал её (идеи) значение, особенно на этапе становления или преодоления кризисных ситуаций, что легко можно увидеть чуть выше. Но ограничившись национальной идеей любая страна, а тем более в таком контраверсийном месте и в такое сложное время неизбежно сталкивается с трудностями, что и приходится наблюдать. Отрицать это - значит не видеть всей глубины процессов, происходящих в стране.

3. Ни одного понятия, термина или определения я не использовал за пределами общепринятых значений и смыслов, несмотря на то, термины и понятия - сами по себе очень неоднозначные. А вот признание того, национальная идея или свобода - хорошо или плохо, это уже не определения, а выводы. Которые каждый делает на свой страх и риск.

Засим, позиции высказаны совершенно определённо.

Предлагаю, подобно пикейным жилетам, поискать другую истину, пригодную для обсуждения на Порто-Франковой улице. И согласиться на том, что "...пусть жизнь сама таких рассудит строго " (С) В. Высоцкий.