08.04.13
"Нарком обороны обо всем этом не знает..." (два доклада генерала Кривошеина)
Мое внимание привлекло вот что:
а) 12-я ТД как-то выламывается из общей картины "танкового падежа": в период с 5 по 14 августа она потетяла колесных машин значительно (почти в два раза) больше, чем танков.
б) растаскивание (разныкивание) танковых частей в описании Кривошеина выглядит как раскулачивание: даже политруку роты свой танк достался (странно, что кто постарше не перехватил). Какое уж там "неправильное использование".
в) Кривошеин, в отличие от Вольского, не оценивает деятельность гэбни на военном поприще как полных профанов.
"12 ТД месяц назад пополнилась 200 танкам". В перечне, который у Вас "выламывается из картины", учтено только 87. Остальные где? В строю?
Остальные - там же, где у всех. Но за один и тот же период времени колесных машин потеряно больше, чем танков - тем и "выламывается".
А почему Вы решили, что "неучтенные" 113 танков убыли в какой-то другой "период", не тогда. когда а/машины?
Ну, и чисто для информации: в тд вермахта от 7 к до 4 к 1. Причем у активно наступавших "на острие клина" 11 тд и 16 тд как раз 6-7.
А почему Вы решили, что "неучтенные" 113 танков убыли в какой-то другой "период", не тогда. когда а/машины?
Я, уважаемый Марк, фактически лишь процитировал Кривошеина:
<<,,,В результате с 5 по 4.8.41 г. (так в документе, скорее всего должно быть "с 5 по 14" - М.С.) потеряно: КВ – 2; Т-34 – 22; Т-26 – 19; Т-28 – 8; БТ – 36; БА – 2; тракторов – 11; колесных машин – 153; ...>>
Единственное мое "решение" состояло в устном подсчете потерянных танков (у меня получилось 87 :=)).
В обзоре о положении частей 50 ТД за неделю отмечается, что:
"...Большие потери личного состава дивизии связаны с густыми боевыми порядками частей, плохой маскировкой на местности и хождением во весь рост. При обстреле подразделений артиллерией или минометами красноармейцы, вместо рассредоточения, сходятся в группы, а поэтому от одного взрыва выводится из строя несколько человек сразу. Танки на поле боя также уничтожаются, в большинстве случаев, исключительно артиллерийским и минометным огнем. Орудия (немцев)
мелкокалиберные 34-47 мм и танк Т-34 не пробивают. Имелся только один случай, когда башню Т-34 пробил 37-мм снаряд, который попал в место сварки башни. Минометы не пробивают, а зажигают танки. Часть танков уничтожена 76-мм орудиями, брошенными нашим противотанковым полком...
...Местность, на которой применялись танки, не благоприятствовала для Т-34, более 10 танков уничтожено тогда, когда они застряли в торфяном болоте без прикрытия своих войск...
... За время боевых действий дивизия пополнения не получала, кроме 15 человек коммунистов-добровольцев и 135 человек начсостава из частей 4-й армии. Это пополнение принято и распределено по частям дивизии, отдельные лица начсостава из этого пополнения настроены панически и не желают идти в бой в пешем строю...
...Отсутствие малых саперных лопат не дает возможности производить окапывание, в результате чего пехота несет большие потери..."
Н. Борисенко, "ДНЕПРОВСКИЙ РУБЕЖ: трагическое лето 41-го".
...Отсутствие малых саперных лопат не дает возможности производить окапывание, в результате чего пехота несет большие потери...
Жукову бы еще тысяч 15 (или 17) КВ и Т-34 подкинуть, Вольскому - мотоциклов бы массу изготовить...
Лопатами бы, для начала, бойцов обеспечили...
Лопатами бы, для начала, бойцов обеспечили...
Не царское это дело, уважаемый URA.
Коллективный Жуков о 76-мм бронебойных снараядах забыл, куда уж тут лопаты.
Из Полевого устава-39:
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.
Видимо, в наступательной войне, для самой нападающей армии, такие мелочи, как бронебойные снаряды, а тем более - такой оборонительный анахронизм, как лопаты, нужны, как корове седло...
Просто, враг - неправильную (агрессивную) войну нам навязал.
Вот финны - правильную войну начали. Напали на нас около села Майнила, и тут же в оборону встали.
Немцы бы так напали...
Вот финны - правильную войну начали. Напали на нас около села Майнила, и тут же в оборону встали.
Про оборону.
Напомнило мне рассказ про разинских агентов при постройке деревянной крепстцы в 17 веке, когда один из воевод распорядился построить несокрушимыя стены вкруг своей резиденции.
Сочувствующие атаману злоумышленники построили три пролета между четырьмя башнями. С четвертой стороны света вообще ничего.
Воевода лупал глазами, лупал, наконец издал ревущий стон -- "стены же нету!Ё"
На что что ему ответили: "зато три остальные -- неприступные!"
.. то, как осьмая армия не добралась до железной дороги (Колаа) - это полумистический сюжет.
Это новой изложение истории армии Кира II, сгинувшей в скифской земле.
Воевода лупал глазами, лупал, наконец издал ревущий стон -- "стены же нету!Ё"
На что что ему ответили: "зато три остальные -- неприступные!"
А вот я, как ни лупал глазами, так и не смог увидеть разницы между той крепостцой и Планами ГШ РККА. Фронт (будущий Ю-ЗФр) - могучая, несокрушимая стена, всего две дыры: во Владимир-Волынском и Сокале-Крыстынополе. И на Западном Фронте картина такая же...
Часть танков уничтожена 76-мм орудиями, брошенными нашим противотанковым полком...
В смысле - на кого записать подбитые танки: на немцев или на "наш противотанковый полк" ? И где ж они снарядов добыли к 76-мм пушкам ? Маршалы и Наркомы так и не смогли...
...Местность, на которой применялись танки, не благоприятствовала для Т-34, более 10 танков уничтожено тогда, когда они застряли в торфяном болоте без прикрытия своих войск...
Как это уже стало привычно читать !
И где ж они снарядов добыли к 76-мм пушкам ?
Я думаю, что в 765 вагонах со снарядами завалялась пара ящиков и к 76-мм пушкам.
Ясно. Но интересно другое: немцы в состоянии в течение дней найти подходящую аммуницию для совершенно незнакомой им советской техники. При том, что даже всевозможные склады и вагоны они взяли без документов (или с документами на русском языке), со всеми означениями они незнакомы, итд. А в то же время советские командиры...
Ну почему - "совершенно незнакомой" ? Пушки Ф-22, ЗИС-3 и другие были двоюродными сёстрами и братьями немецких орудий 7,5 cm Pak 40 фирмы «Рейнметалл» (Rheinmetall), многие из них отстреливались совместно, на одних и тех же полигонах. Уже Финская армия использовала 86 трофейных Ф-22, захваченных в ходе советско-финской войны 1939—40 годов.
Впоследствии, немцы под индексами Pak 36(r) и Pak 36 выполнили доработку значительного числа орудий Ф-22, даже в самоходный вариант.
Уважаемый Павел, первые Pak 40 на фронт пошли в ноябре, так что фронтовым артиллеристом они были в июне-июле тоже полностно незнакомы.
Что немецкая разведка и/или конструкторы вооружения знали что-то про советские арматы, не сомневаюсь. Но это не они их захватили, научились из них стрелять и еще где-то нашли бронебойные снаряды калибра 76мм.
Szanowny Pane Michale,
Дело вовсе не в том, когда и что попало на фронт. Знакомились они ещё в далёких 30-х годах, когда совместно отстреливали эти орудия на полигонах в России. В том числе, когда проводили сравнительные испытания этих систем. А инженеры из СССР годами работали на предприятиях Германии. Об этом есть много публикаций и документов. И технологии, и узлы конструкции у них очень схожие, потому, что в основе были одни и те же разработки Rheinmetall. Аналогичная история была и с зенитными орудиями FLAK 8.8 и советскими 76,2-85 мм 3-К - это были производные от одних и тех же моделей. Часть орудий Ф-22 были доработаны на фронтовом уровне до немецких снарядов (расточены каморы), кроме того, узлы горизонтальной и вертикальной наводки были перенесены на одну сторону - как у немецих орудий, чтобы не пришлось массово переучивать наводчиков. А обучить наводчика ПТО стрельбе из аналогичного орудия - дело 1-2 недель, если не дней. Короче говоря: хотели - и сделали.
P.S. Я не удивлюсь, когда узнаю, что Вермахт заранее готовился "принять" значительное число трофейной техники и амуниции. Если и было что-то неожидвнным для немцев, так это только столь большое её число.
Да, да, да, немцы вместе с русскими проводили испытания, вместе отстреливали. Но это были совершенно другие немцы, чем те, которые из советских орудий советские танки подбивали. Если отбрасить гипотезу о телепатии, надо признать что в немецкой армии был очень быстрый и эффективный обег информации. Кто-то захвтил орудия, немедленно (в ходе боевых действии) кто-то опытный их оглядел и решил как их в действие привести. В другом месте кто-то нашел ящики со снарядами (скорее всего - не артиллерист а простой пехотинец, да и арматы не артиллеристы в рукопашним бое брали), и тоже кому-то доложил, кто-то проверил что это, и он тоже установил где вот эти снаряды бы пригодились. А к всему этому, тактика применения 76мм противотанковых орудии значительно отличается от тактики применения колотушек (изза дальности эффективного попадания), а никаких других крупнокалиберных противотанковых орудии в немецкой армии просто не было (так и употребляли 8.8). И успели все - найти снаряды, арматы, обучить обслугу, наладить взаимодействие и еще все это в одном месте свести в боевую часть.
Поверьте мне, то была ли армата знакомой или нет - самая незначительная из проблем которые они здесь успешно решили...
Но это были совершенно другие немцы, чем те, которые из советских орудий советские танки подбивали.
а какие?
Такие в шинелях, а не в инженерских кителях...
Конечно, на полковом арсенале заново порох придумывать не надо. То, что уже было знакомо, проще освоить ещё раз, и научить другого. Ни в конструкции, ни в снарядах, ни в таблицах, ни в прицелах ничего принципиально нового не было. Скорее были проблемы у РККА с освоением американского и английского оружия с их дюймовыми шкалами.
Я не собирался принизить немецкую армейскую организованность. Просто я думаю, что это не был экспромт первых дней войны. К этому были, по видимому, готовы заранее. А прошлый опыт позволил обойтись без хитростей разведки.
долго ли переодеться?)
Так ведь и внутренности головы переодевать бы пришлось...
Непереодетая изнутри голова, даже в такие слова поверить может:
«Сижу в танке, экипаж отдыхает. По радио передали, что пошла пехота, надо поддержать огнем. Я выстрелил, смотрю, а мой танк поехал. Педали никто не трогает, а танк едет вперед! Потом разобрался. Оказывается, снаряд в стволе застрял, а силища-то у него о-го-го! Вот он пушку за собой потянул, а за ней весь танк и поехал».
Зарекался уже сто раз, но не могу ничего с собой поделать. Вспомнился мне славный Барон Мюнхгаузен, его полёт на ядре и, особенно, вытягивание себя за волосы из болота...
P.S. надо будет к ворожке сходить, чтобы отшептала от навязчивых воспоминаний....
Это анекдот военный. Там так и написано - анекдот. К делу отношения не имеет.
Барон Мюнхгаузен - тоже военный анекдот. Просто он лет на 300 старше. :=)))
Уважаемые Павел и Michal Rams!
Я не совсем понял - о чем ваш спор, такой продолжительный (правда интересный) ?
Как именно удавалось немцам быстро разбираться в богатых трофеях, как получалось в номенклатуре не путаться?
Да неужто эти трофеи были безмолвными загадками? Прямо уж так некому было все объяснить и показать и по ящикам разобрать из многочисленных пленных красноармейцев и красных командиров? Или все инденданты скрывали в плену свою специальность как комиссары?
Да нет там никакого спора. Я просто подозреваю, что в Вермахте готовились к этому "освоению новой техники" загодя. Разнобой между множеством "своих" систем оружия был порой больше, чем призрачное различие с артсистемами противника.
В остальном, дальше уже просто сработала немецкая организованность. Повторю, что "горячие финские парни" по бедности сделали то же самое ещё за год до того. Финская армия использовала 86 трофейных Ф-22, захваченных в ходе советско-финской войны 1939—40 годов. Правда, я так и не смог себе представить, как можно было потерять столько исправных противотанковых орудий, ведя "наступательную кампанию" и непрерывно штурмуя противника при многократном превосходстве во всём...
Я просто подозреваю, что в Вермахте готовились к этому "освоению новой техники" загодя
Освоение немцами незнакомой пушки или танка, как мне кажется, в действительности не составляло никакого труда. Немцы довольно шустро осваивали даже военные корабли. Любые - голландские, английские, итальянские, французские. Эсминцы, корветы, подводные лодки. Да и русские были не тупее. Линкор "Роял Соверен" советский экипаж освоил за три недели.
Действительно, чему удивляться ? Подавляющее большинство кораблей ВМФ России того времени были построены либо на иностранных верфях, либо по иностранным проектам, лицензиям и на иностранном оборудовании. Для корабельных машин и оборудования этот "перекос" ещё больше.
Скорее, народ удивляется лёгкости, с которой наступающая армия захватывает неповреждёнными большое число противотанковых орудий у обороняющейся. Хотя, упомянутый пример с Финской армией показывает, что от "перестановки мест" результат мало меняется. И подобная картина сохранялась чуть ли не до конца 1944 года. Но чтой-то я не слышал ни об одном "перевербованном" на РККА "Тигре", "Пантере" или советской батарее из "Ахт-кома-ахт"...
Но чтой-то я не слышал ни об одном "перевербованном" на РККА "Тигре", "Пантере"
Ну, вообще-то, "перевербовывали" частенько:
Случалось, уважаемый Павел, случалось... Единичные случаи известны. ЖенЯ уж и ссылку предоставил...
Со своей стороны имею вот такой документик с ОБД по теме...
http://reibert.info/attachments/tv-006-32900-0000001-0305-00000176-jpg.1605260/
Справедливости ради стоит заметить, что ОБД кишит приговорами "За восхваление немецкой армии и вооружения", как правило "ВМН"...
«С 12 часов утра 2 марта открываются в манеже Михайловского артиллерийского училища (Выборгская сторона, Ломанский участок) первые экстренные курсы для подготовки артиллеристов для Красной Армии из товарищей рабочих и бывших солдат не артиллеристов. Вторые такие же курсы — в здании Константиновского артиллерийского училища (Забалканский проспект, 17) с 4 марта. Полный курс определяется в 7 дней».
http://militera.lib.ru/h/prochko_is/02.html
Во как!
Неделя - и готов артиллерист.
А уж подготовленный артиллерист, с чужим стволом и за час разберется=)
К 70-й годовщине Волынской трагедии 2 статьи.
1-я польского журналиста Мирослава Чеха «Как Москва открыла ворота в ад на Волыни». (http://gazeta.zn.ua/history/kak-moskva-otkryla-vorota-v-ad-na-volyni-_.html)
2-я украинского ученого Валентина Яблонского «Волынь-1943: взгляд через 70 лет». (http://gazeta.zn.ua/history/volyn-1943-vzglyad-cherez-70-let-_.html)
