29.01.12

Сергей Грабовский. Рецензия на статью М.Солонина "Наша влада буде страшною..."

Долгожданное пополнение в разделе "Отзывы и рецензии".

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
-8
- : 29.01.12 09:06

"...как только речь заходит об Украине."

 

Оце і є ключове визначення, котре цілковито розкриває світоглядну основу москалів у ставленні до так званого "українського питання".

Лише в якості ілюстрації - цитата від В. Винниченка:

«…Але руська демократична інтелігенція осталась усе тою самою руською інтелігенцією,- роздвоєною, імпотентною, «мозговичною». Мозком, розумом вона завсігди признавала все найкраще і поступове;   і н т е л е к т у а л ь н о  руська інтелігенція завсігди боролась до фанатичної піни на устах за поступ, рівність, волю, - навіть на каторгу, на шибеницю могла піти та й ішла за свої інтелектуальні тезиси. А в реальному, буденному, особливо емоціональному життю вона була плоттю від плоті російської  темноти, брутальности, насильства й неохайности, як фізичної, так і моральної. На столах і стінах портрети філософів, великих діячів поступу, братерства, свободи, а в ліжках блошиці, за портретами ж таргани й прусаки. В кабінеті до сліз, до щирого, нефальшивого гніву суперечки й промови про рівність усіх людей, а в кухні так само щиро ляпаси по лиці кухарці за пересмажену курку, «тикання» звощиків, кельнерів.»
«І, розуміється, трудно було б вимагати від руського інтелігента, навіть найдемократичнішої марки, щоб він, маючи таку калікуватість душі в усіх проявах її,  в відношенню до всіх явищ життя, щоб він  в українській справі раптом змінився.  …він мав давню звичку дивитись на українців, як на «хахлов», як на частину руського народу, тільки якусь собі смішну, недозрілу, гіршого сорту, щось вроді візника чи кельнера серед національного громадянства Росії. У його вже давно утворилась звичка добродушно, «по барски» похльоскувать «хахла» по плечі, говорити йому «ти» й часом давать ляпаси на кухні.»   
«…Руський інтелігент демократ закінчується там, де починається самостійність України.»


(Володимир Винниченко. Відродження нації. Репринтне відтворення видання 1920 року. Київ., «Видавництво політичної літератури України»., 1990.)

+22
игорь - golfstrym: 29.01.12 16:36

Шановний пан полковник! Грешным делом заглянул в Ваш "личный кабинет" и обратил внимание на поразительное сходство помещённой Вами фотографии с небезызвестной исторической личностью. Без шуток, хочу спросить у Вас, как (судя по посту) у украинского патриота: изображая на своём знамени физиономию Б.Хмельницкого, вы действительно думаете, что "национально-освободительное" восстание, в результате которого сама идея украинского национального и государственного суверенитета была отброшена на три столетия, может в принципе олицетворять сегодняшнее "відродження нації"?!

P.S.  В начале 60-х, я, будучи наблюдательным мальчиком, гуляя с бабушкой по Киеву, заметил, что памятник Богдану Хмельницкому у Софии Киевской постоянно весь загажен голубями. Причём, загажен значительно обильнее прочих киевских пеших и конных монументов. Тогда я ещё не знал, что должно было быть изображено на постаменте...

+4
Dmitry - lerner: 29.01.12 18:40

Товарищ полковник, конечно, неправ в своей любви к Хмельницкому (если таковая действительно имеет место). Однко же, уважаемый Игорь, речь ведь шла о Бандере...  А вы критикуете (да, эмоционального и невоспитанного) человека, но вовсе не его высказывание. 

И получается у Вас типично табачниковская логика: "ах, вы Бандеру любите? Да посмотрите, что творил Хмельницкий!!!" 

Как будто это Бандере империя воздвигла памятник в центре Киева, а СССР посвятил ордена, улицы и музеи. Как будто это Бандера лично водил по страней войска и разорял города. Все-таки надо чувствовать разницу. 

+80
игорь - golfstrym: 29.01.12 19:06

В том-то и дело, уважаемый Dmitry, что в нашем коллективном украинском сознании смешаны не слагаемые символы и понятия. Самые громкие адвокаты Бендеры выходят под знамёнами с ликом Хмельницкого, т.е. ярые сторонники украинской независимости выбрали для себя символом личность, ставшую гробовщиком идеи национально-культурной автономии и государственного суверенитета на долгие века. Именно в этом мой посыл к пану полковнику, который, кстати, ни слова не написал о Бендере.

Было бы странно, если бы империя ставила памятники своим врагам, а не друзьям и помощникам:)

0
Dmitry - lerner: 29.01.12 19:18

Спасибо, полностью с Вами согласен.

+16
ilia - il1950: 06.02.12 21:00

Лично мне Украина хотелась бы  видется свободолюбивой и политкорректной с точки зрения европейских ценностей и в этом  смысле с точки зрения  уровня интеллекта, духовности и национального самосознания Украины,  мне думается адекватная и подходящая  фигура  для примера-это не С.Бандера ,но исторически гетман Иван Мазепа.

+20
- : 29.01.12 22:04

Було б нечемним з мого боку (так би мовити - виховання не дозволяє) не відреагувати на особисте звертання, тож вимушений це робити, хоча й без жодного задоволення.
Отже, шановний пан "игорь".
Муш засмутити Вас, тому що визначаючи на світлині, розміщеній в моєму так званому "Личном кабинете", "физиономию Б.Хмельницкого", Ви помилились, адже даний портрет належить іншій історичній постатті, а саме Полковнику Івну Богуну. Але, якщо уважно поглянути саме на світлину та порівняти її з оригіналом, то можна побачити, що на цій світлині, стилізованій під старожитності, зображений мій власний портрет, зроблений за допомогою компуторної програми. Вважаю що такі помилки є неприпустимими, як для "наблюдательного мальчика" ще з початку 60-х.
Стосовно Вашого запитання, котре «без шуток», то мушу Вас засмутити ще раз. Маю глибоке переконання, що мені українцю започатковувати з Вами «неукраїнцем» будь-які дискусії з питань «відродження нації» - є справою невдячною і абсолютно безперпективною. Справа тут не втому, що хтось є кращим, а хтось гіршим, просто ми пребуваємо на різних світоглядних рівнях, тому порозуміння в цьому питанні є неможливим апріорі, питання можуть бути вирішенні лише у випадку, коли один світогляд переможе інший остаточно.  Тож прошу мені вибачити.
І на останок, пропоную цитату від М. Рябчука:
«Росія, вочевидь, іще довго, коли не завжди, залишатиметься такою, як вона є - амбітно-агресивною, непередбачуваною й іманентно-українофобською. Відповідно й концепція національної безпеки України повинна ґрунтуватись на цій об'єктивній реальності, а не на утопійних загалом сподіваннях «поліпшити» те, чого поліпшити поки що неможливо через принципово різне розуміння тої «ліпшості».

(Микола Рябчук. Від Малоросії до України: парадокси запізнілого націєтворення. © Київ, “Критика”, 2000.)

+7
игорь - golfstrym: 30.01.12 02:20

 

Вельмишановний пан "полковник". Як тактовна людина, я з пошаною ставлюся до відвідувачів цього сайту, які не розуміють письмову українську, тому відповідаю Вам російскою. Должен признаться, Ваши поиски самоего себя при компьютерном изготовлении упомянутого портрета, в итоге произвели изображение больше похожее на лицо с пятигривновой купюры нежели на Богуна в распространённых репродукциях(например, на выпущенной Ющенко в 2007 году памятной монете). В любом случае, на кого бы Вы не были похожи(на моём лице- одни черты "былой оседлости"), соревноваться с Вами в том, кто из нас является большим "украинцем" я конечно же не стану.

P.S. С цитатой из М.Рябчука согласен полностью.

+30
vitaly - kriukov: 03.02.12 07:55

Не надо ссориться, горячие украинские парни!

+40
URA - tsusima05: 29.01.12 16:54

  Из Конституции сайта:

не используют слова, которые, хотя и имеют долгую традицию использования в разговорном языке, могут показаться оскорбительными кому-либо из присутствующих ("хохлы", "попы", "жиды", "фрицы", "москали" и.т.п.).

Прямо в первом Вашем предложении москали зародились. Ну, это, в принципе - мелочи. А вот уже - не мелочи:

Вами вынесенная  фраза, уважаемый Полковник Вешняк:

"...как только речь заходит об Украине."

Скорее всего: когда речь заходит не об Украине, а именно о какой-то отдельной категории граждан Украины, весьма спорно действующей в какой-то определенный отрезок времени.

Зачем пытаться скинуть тему на барское поведение москалей-интеллигентов с тараканами за портретами по отношению к хохлам, когда речь идет - не о национальностях и не о всей Украине, а именно - о действиях  ОУН? 

P.S.   Тема особо "забанистая", кстати...  Россию крутим-вертим, переворачивая ее вверх копытами и нормально, а здесь - без особой деликатности, не обойтись.

Интересно: на бан я наговорил?

+38
Dmitry - lerner: 29.01.12 18:49

"когда речь заходит не об Украине, а именно о какой-то отдельной категории граждан Украины"

Спорить трудно.  Пока речь идет о широком Днепре, вечерах на хуторе близ Диканьки и "садке вишневом коло хаты", московские товарищи преисполнены умиления и симпатии к Украине. Но как только речь заходит о людях, которые с оружием в руках за эту страну боролись - тут-то и заканчивается русский либерализм. 

Уважаемый URA, Вы действительно считаете, что проблемы не существует? Что предубежденности против украинского движения в России не существует? Или Вам не известны примеры барского отношения к украинким братьям, и трагические последствия подобного отношения? Вспомните хотя бы об ответе Деникина на предложение Петлюры о союзе против большевиков. Высокомерие, обернувшееся гибелью обеих стран.

Слишком часто я видел: когда речь заходит о Мазепе, Петлюре или Бандере, умные, начитанные, передовые люди внезапно стекленеют и превращаются в зомби, повторяющих замшелые сказки о предателях и погромщиках. Вот это - проблема. Вот это нам мешает. Вот с эти и надо бороться.

+20
URA - tsusima05: 29.01.12 20:02

Все верно, уважаемый Дмитрий, именно с теми, кто со стеклянными глазами пытается скомкать в кучу действия ОУН-УПА с НАРОДОМ Украины, как и с теми, кто из каждого простого русского крестьянина пытается сделать сталиниста-империалиста-захватчика-оккупанта, с теми и следует бороться.

Украинский крестьянин не связанный с действиями ОУН-УПА, виновен в преступлениях не больше и не меньше, чем русский крестьянин, понятия не имеющий: кого там задумал замочить (замордовать) его "личный друг" тов. Сталин.

Не каждый житель Украины - ОУНовец, но и не каждый житель России НКВДист. Как в одном, так и в другом случае действовал, считающий себя правым кровавый режим, не терпящий возражений.

P.S.  Проблема, конечно же существует, но ее то как-раз и можно убрать, досконально разобрав эту тему, а не увиливая от нее, ссылаясь на "неудобство" этой темы.

+3
- : 29.01.12 22:08

«Как в одном, так и в другом случае действовал, считающий себя правым кровавый режим, не терпящий возражений.»

Наведена цитата, від такого собі "URA", на мою думку, яскраво ілюструє світоглядні відмінності між українцями і русскими, навіть з тими, котрі визнають більшовицьку імперію "кровавым режимом".
Чого простіше, проголосити національно-визвольні змагання українців "действиями кровавого режима", українські національно-визвольні політичні організації огульно визнати подібними до НКВД і тоді все гранично просто - для "кровавого режима не терпящего возражений" не може бути й мови про створення власної національної держави та й загалом про "право нації на самовизначення".

+38
admin - admin: 29.01.12 22:07

Господин Полковник Вешняк, использование слов "москаль" и "хохол" на этом сайте запрещено. Вам об этом уже напомнили несколько часов назад.

+58
URA - tsusima05: 30.01.12 01:25

Уважаемый Полковник Вешняк, в моей цитате, которую Вы выделили, что-то не так? ОУН, в отличии от кровавых большевистского и гитлеровского режимов шла демократическим путем и действовала бескровно? Может ОУН не обращала внимания на возражения несогласных? Никто ни в кого не постреливал?

Совсем не понял, как Вы смогли "пришить" мне то, что я считаю, что Украина не имеет права  на создание собственного национального государства да и вообще о "праве нации на самоопределение".  ОУН-УПА - это волеизъявление ВСЕГО украинского народа? Не верю...

Я уже несколько раз говорил и повторяю, что смотрю на независимую Украину, как на братскую (а не на холопскую!) страну и желаю народу Украины быть всегда свободным от посягательств на его независимость с любой стороны: хоть с Востока, хоть с Запада. Отрывайтесь от нас (от России) хоть на триста верст и триста лет. Обещаю, что меня-империалиста "жаба не задавит".

Однако, очень хотелось бы, что бы этот отрыв от России проходил не методами ОУН-УПА, а какими-то другими, более демократическими способами и что бы это действительно было волеизъявлением ВСЕГО НАРОДА Украины, а не какой-то его "особо продвинутой" части.

-4
Dmitry - lerner: 30.01.12 04:45

Вот под этими Вашими  словами подписываюсь без колебаний.

-20
- : 31.01.12 02:52

"Однако, очень хотелось бы, что бы этот отрыв от России проходил не методами... - URA - tsusima05: 29.01.12 18:25 "

 

 

Вважаю, що в ідеалі мало б бути таким чином, аби всі "побажання" від такого собі "URA" та подібних до нього, залишались якнайдалі на північ від хутору Михайлівського.

До речі, в даному контексті слід писати "чтобы".

-4
Alex - alex826: 04.02.12 20:33

Г-н полковник,  вы находитесь на русскоязычном сайте. Было бы неплохо, если будете разговаривать здесь по-русски, как все. Мне, например, вас понять трудно, да и многим другим тоже.... 

 

+4
Don Pedro - don-pedro: 29.01.12 09:19

       Да,  многих рос. "либералов" подводит "украинский вопрос". Старо как мир. Всегда с интересом читал тексты Сергея Грабовского.

0
- : 29.01.12 15:23

Какая прелесть. И в чем "украинский вопрос" "подвел" хозяина сайта?

+9
admin - admin: 29.01.12 17:39

Постановка этого "вопроса" позволила неопровержимо доказать, что Солонин бьет кухарку за пережаренную курицу и "тыкает" таксистам. А также берется рассуждать про историю ОУН, не зная того, что целых пять лет в 19-м веке Тернополь был в составе Российской империи

+28
Dmitry - lerner: 29.01.12 19:10

Постановка этого "вопроса" позволила неопровержимо доказать, что Солонин смотрит на ОУН через призму советской бандерообии. Печально. Но мы все равно Вас любим :)

В Вашей книге, Марк Семенович, есь прекрасный фрагмент воспоминаний советского маршала, к котому привели захваченного на чердаке львовского УЧИТЕЛЯ, который стрелял по красноармейцам в один из первых дней войны. Вот это - и есть "бандеровщина". Доведенные до отчаяния, потярвшие близких, напуганные, но мужественные люди. Отнюдь не боевики и полицаи, а просто люди, - учителя, врачи, школьники.

Да, война сделала их жестокими (впрочем, отделить тут правду от вымысла слишком трудно). Однако у того, за что они боролись, есть человеческое название: государство для своего народа.

+11
admin - admin: 29.01.12 19:26

Уважаемый Дмитрий, не откажите в любезности ответить на простой вопрос: "Вы обсуждаемую статью читали?"

-24
Dmitry - lerner: 29.01.12 20:25

Да. А что, непохоже?

В статье имеется масса оборотов, напрашивающихся на язвительный комментарий. Вот бы выложить ее на этом сайте, мы бы порезвились :)

К примеру, галицкое происхождение ОУН Вы обосновываете тем, что в Галичине за Тягнибока проголосовало 1,4% избирателей. Блестящий аргумент. 

+1
- : 29.01.12 20:51

Ясно. Не читал. Успехов в личной жизни.

+4
Dmitry - lerner: 29.01.12 20:57
+42
admin - admin: 29.01.12 20:59

Уважаемый Дмитрий, "резвиться" на этом сайте еще никому не удавалось; Вы не станете исключением. Это во-первых.

Во-вторых, действительно, очень непохоже на то, что Вы читали обсуждаемую статью. Не могу же я предположить, что Вы преднамеренно и грубо искажаете ее содержание? "Галицкое происхождение ОУН" есть общепризнанный факт, это дважды два=четыре. Что касается моей статьи, то этот бесспорный факт проиллюстрирован следующим образом:

        "Едва ли простым совпадением является тот факт, что книга Д.Донцова "Национализм" была впервые издана на Галичине (в г. Жовква) в типографии греко-католического монашеского братства, что учредительный съезд Организации Украинских Националистов (ОУН) состоялся в Вене, а первым руководителем организации стал полковник Сичовых стрельцов Евген Коновалец, а большая часть руководителей движения (С.Бандера, А.Мельник, Я.Стецько, Р.Шухевич, Д.Клячкивский, В.Кук, И.Гриньох, М.Матвиейко) родились на Галичине, и так называемый "Акт восстановления независимости Украины" от 30 июня 1941 г. был провозглашен во Львове, и первая (она же единственная) украинская дивизия ваффен-СС формировалась во Львове и получила название "Галиция".
        В скобках заметим, что любое обсуждение тезиса о том, что ОУНовский национализм был скорее галичанским, нежели общеукраинским феноменом, приводит нынешних апологетов бандеровщины в неописуемую ярость. Еще бы, ведь вся их "аргументация" строится на том, что "бандеровцы - это и есть украинский народ", а "народ всегда прав, потому что право имеет", и "отношение к Бандере и ОУН является лакмусовой бумагой, выявляющей украинофобов и имперских шовинистов". В русле таких представлений в последние 10-15 лет были произведены тщательнейшие "раскопки", долженствующие выявить хотя бы малейшие следы бандеровского движения на востоке Украины (дело дошло аж до такой бессоромной брехни, как утверждение об ОУНовском происхождении краснодонской "Молодой Гвардии").
         В результате националисты высекли себе больнее, чем гоголевская унтер-офицерская вдова: ничего похожего на существование сколь-нибудь активного бандеровского подполья к востоку от Днепра найти так и не удалось; среди установленных 254 имен руководителей ОУН, УПА, УГВР лишь 63 человека не были уроженцами Галичины (да и те занимали третьестепенные должности). Впрочем, самым объективным и показательным "исследованием" стали результаты первого тура президентских выборов в Украине 2010 г. За Тягнибока, кандидата от национал-экстремистов, открыто воспевающих бандеровщину, проголосовало аж… 1,4% избирателей. Даже во Львове (!!!) Тягнибок набрал всего лишь 5,35% голосов, уступив "пророссийскому" Януковичу (5,67%). Максимальный уровень поддержки был отмечен в Бродовском районе Львовской области - 9,8%. В центральных же и восточных областях Украины за Тягнибока проголосовало исчезающе малое число избирателей..."

+7
Dmitry - lerner: 29.01.12 21:15

Вы правы, я цитировал именно этот фрагмент Вашей работы, и этот фрагмент прямо сейчас у меня открыт на мониторе. Подтверждаю, что именно в этом фрагменте я усматриваю глубокое логическое противоречие, суть которого я пытался изложить выше. 

Мне неловко занимать этим препирательством столько места на форуме, поэтому немедленно завершаю свое участие в даной ветке дискуссии. 

+30
Don Pedro - don-pedro: 29.01.12 21:38

         Не передергивайте. УВО - ОУН не могла быть основана на Востоке Украины, поскольку Восточная Украина была оккупирована СССР. По этой же причине большинство руководящего состава УВО-ОУН было из Западной Украины. Кстати, УВО-ОУН действовало не только в Галычыне, а и на Волыни, Буковине, Закарпатье, за рубежом. Во время войны - и в "советской Украине", в т. ч. в Киеве, Донбассе, Одессе. А в Вене сьезд ОУН происходил из - за того, что украинские земли были оккупированы другими странами.

         А издательство УГКЦ монашеского ордена отцов Василиан в Жовкве было одним из основных издательских центров украинцев вне Львова и СССР. Там много кто печатался, а не только Донцов. Во Львове акт о восстановлении независимости Украины был провозглошен из за того, что именно Львов был первым крупным украинским городом, освобожденным от московских коммунистов.  14-ю гренадерскую дивизию ваффен СС "Галычына" (не "Галиция"!) формировали в Галычыни потому, что именно Галычына входила в состав генерал-губернаторства, как отдельный дистрикт, и только здесь и было разрешено набирать в нее добровольцев (82000 добровольцев).  

       Приплетать ВО "Свобода" к событиям первой половине ХХ века - смешно. Кстати, во Львове за Януковича голосовали "аж 5, 67%"из за наличия привозных и доморощенных "саветских людей", и "чтобы не баба". Для оппозиционной радикальной партии набрать 1,4 % избирателей - очень круто. Кстати, сейчас именно ВО "Свобода" руководят сразу тремя областями, и имеет все шансы пройти в этом году в Верховну Раду Украины, набрав 5 % голосов избирателей.

          В общем, Марк Семенович, дальнейших вам успехов в изучении истории действий советских и вражеских войск летом 1941 г., а также в борьбе с путинским режимом за новую Россию.

+25
admin - admin: 29.01.12 22:18

Я не "передергиваю". Я констатирую общеизвестный факт ОУН (и ее предшественник УВО) сформировалось в Галичине, действовало главным образом в Галичине, руководящие кадры были из Галичины. Это есть факт. Вы пояснили - в чем причина (ы) этого факта. Спасибо. Но факти от этого остался неизменным: ОУН не имел и не имеет никаких оснований на представительство ВСЕХ украинцев.

"Для оппозиционной радикальной партии набрать 1,4 % избирателей - очень круто". Согласен. Для того, чтобы называть себя представителем "всего народа" или, по меньшей мере, "активного, национально-свидимого меньшинства народа" слишком мало. Смехотворно мало. 1,4% набирают защитники морских котиков, сторонники легализации м арихуаны и прочая "полит-экзотика".

Желаю и Вам успехов в борьбе за формирование единой украинской нации

+26
vitaly - kriukov: 03.02.12 09:29

Да, уважаемый, Марк Семенович, Вы не "передергиваете" -  действительно, "ничего похожего на существование сколь-нибудь активного бандеровского подполья к востоку от Днепра найти так и не удалось". Но, неужели все еще не понятна не только бессмысленность и бесперспективность, но и реальная социально-политическая опасность "поиска" в тех трагических событиях абстрактно правых и виноватых?! Имея в виду явление, а не конкретных личностей, которым можно и нужно предъявить обвинение в конкретном составе преступления?? Не понятно, что это было, в конечном счете, трагедией ДЛЯ ВСЕХ, к этим событиям причастных?? Что победителей там не было: ВСЕ они - жертвы! И ТРАГЕДИЯ ЭТА - НАША ОБЩАЯ! Она должна нас ОБЪЕДИНЯТЬ, а не разъединять, вновь разводя по разные стороны баррикад? Мы, в Украине, к этому готовы. Даже несмотря на то, кстати, что упомянутые Вами ФАКТЫ - и "сформировалось в Галичине", и действовали "главным образом в Галичине", и "руководящие кадры были из Галичины" - свидетельствуют только об одном. И уж точно "общеизвестном" - та же, возникшая аж в 1943! году,  УПА воевала возле своих родных домов, в ореале своей исторической оседлости и за свое право жить по своим представлениям о ценностях жизни - "в своїй хаті - своя правда!" Боевики УПА не жгли крестьянские избы в Подмосковьи в лютую зиму 1941-го, не взрывали Московское метро, не захватывали заложников на Кавказе и не пускали под откос советские военные эшелоны под Ленинградом. Так что, давайте, наконец-то, социально взрослеть, значит - прощать и забывать взаимные обиды, а не делить кости тех жертв, опять-таки - на "свои" и "чужие".

 

+13
Don Eujenio - yevgeny: 30.01.12 23:14

Уважаемый Дон !

Передергиваете как раз вы.

ОУН не могла появиться на Восточной Украине только лишь потому, что среди населения Вост. Украины не была распространена идеология украинских наци. Это идеология – чисто галичанский продукт. Я не сомневаюсь, что жители Полтавы ненавидели коммунистов не меньше, чем жители Воронежа или Львова.

Но на востоке Украины, как и в ее центре, никогда не было предпосылок для отделения от России. Именно поэтому украинское государство не состоялось в 1918-20 г.г….

А идея построения «расово чистого» украинского государства – это следствие совместных усилий ОУН и кураторов из абвера, СД и пр. немецких спецслужб.

+16
Don Eujenio - yevgeny: 30.01.12 23:22

Вы ошибаетесь. Их сделала жестокими не война. Их сделала зверями та звериная расистская идеология, которую они исповедовали. Но дело даже не в этом. Беда в том, что эту же идеологию исповедуют их потомки и еще пытаются навязать ее в виде государственной идеологии.

+10
Андрей - meetin: 29.01.12 15:53

Вот хотел поделиться этой темой кое с кем в личке (еще до опубликования на сайте М.С.), но. Сообщения зависали и не двигались.

Что-то с сайтом? Не украинские ли националисты чего замутили? :)

Или я забанен?

+6
Дмитрий - cektop-0: 29.01.12 17:41

Как только речь у кого-то из русскоязыких авторов заходит об "преступлениях украинских фашистов..." (а именно к этому определению придёт любой, кто просто проанализирует последствия их деятельности), у украиноязыких авторов сразу заходит речь от том, что "многих рос. "либералов" подводит "украинский вопрос". И конЬспирологические теории в ход идут, и "чёрная сотня" и И.Сталин с И.Грозным. И цитаты разных злобных недоумков, унижающие русскоязычную интеллигенцию всю вообще.

А самое забавное (если это слово, конечно, уместно), что все потуги героизировать ОУН, УПА, их идеологов и руководителей, разбиваются о простенькие вещи. Надо просто сравнить соотношение на Зап.Украине и Галиции, хотя бы примерно- украинцы:поляки:евреи по состоянию на 1.09.39, на 22.06.41, и где нибудь на март1944. Ну или просто наложить километровку довоенную на километровку Генштаба, посчитать исчезнувшие польские поселения на Волыни. Причём так интересно исчезнувшие: некоторые-то хоть распахали, а на месте многих даже и пашни нет. "Сам нэ гам и тоби нэ дам"

+32
Dmitry - lerner: 29.01.12 19:35

на 1.09.39, на 22.06.41

Уважаемый Дмитрий! Ваш подход настолько плодотворен, что предлагаю его развить:

1) оценить снижение доли еврейского населения с 1941 по 1944 не только в Галичине, но и Беларуси, Польше, Прибалтике и оккупированных Германией частях России. От этого ужасы преступлений бандеровцев станут еще выпуклей и зримей. 

2) оценить снижение доли польского населения не по 1944 году (когда никто такую статистику не вел), а по 1946-47 гг., когда в результате операции "Висла" сотни тысяч поляков были переселены в ПНР. А если еще прихватить период 1939-41, когда НКВД истребляло польское духовенство, госсулжащих и интеллегенцию, - тогда можно будет еще несколько десятков тысяч поляков приписать бандеровским злодеям.

3) оценить тлетворное влияние Галицкой организации ОУН на преступления украинских формирований не только в Волыни (где действовала Полесская Сечь), но и по всему СССР, включая белорусскую Хатынь и Киевский Бабий яр.  Да и вообще, если в 1939-1945 гг. украинцы кого-нибудь убивали - считать это преступлениями бандеровцев.

Дерзайте! Благодарные читатели Вам обеспечены.

-5
Eli - eli: 29.01.12 19:31

+1

+34
admin - admin: 29.01.12 19:34

Первые два пункта - без комментов, т.к. к обсуждаемой статье отношения никакого не имеют.

С третьим все очень понятно: ОУН приветствала (всеми доступными ей способами) приход немецкой оккупационной армии на Украину, призывала население помочь немцам в борьбе с "жидами, москалями и комиссарами". Активистов ОУН прямо призывали вступать в осздаваемую немцами полицию (да, как пишут сегодняшние апологеты - "для приобретения боевого опыта" ). И как же можно, не потеряв остатки совести, отрицать политическую ответственность ОУН за то, что десятки тысяч украинских хлопцев "приобрели боевой опыт" в Хатыне и сотнях других хатыней

+10
Dmitry - lerner: 29.01.12 20:31

В статье, которую я таки читал, имеется следующее:

"ничего похожего на существование сколь-нибудь активного бандеровского подполья к востоку от Днепра найти так и не удалось".

Итак, пока мы сравниваем ОУН и хороший украинский народ - оказывается, что это разные вещи, а ОУН имеет сугубо галицкое происхождение.

Но как только речь идет об ОУН и плохих украинских преступлениях - оказывается, что это одно и то же, и именно Бандера отвечает за дивизии СС, лагерных надзирателей и т.п.

+1
admin - admin: 29.01.12 21:04

Если Вы внимательно перечитаете то, что написали, то получается

"украинский народ" = "дивизии СС, лагерных надзирателей и.т.п"

Я написал другое, а именно

ОУН = "дивизии СС, лагерных надзирателей и.т.п" / не равняется! / украинский народ.

-2
Дмитрий - cektop-0: 29.01.12 22:04

Хоть Солонин и сам ответил на реплику Dmitry - lerner, позволю небольшую ремарку, т.к это не совсем не относится к обсуждаемому.

по п.1) оценки такие (по снижению доли евр.нас.) вроде проводились и приводились вроде бы и Солониным где-то, в т.ч. и по сравнению с остальной Европой. Они отнюдь не в пользу "европейскости" Западной Украины говорят.. Перещеголяла её по этому показателю только ещё более "европеизированная" Прибалтика.

по п.2) Вы путаете чисто польскую операцию "Висла" (поляками же и осуждённую) и т.н. "обмен населением". Так вот, по этому "обмену" украинцы, прибывающие из Польши могли бы поселяться как раз на место убывающих в Польшу поляков. Тогда вопрос: почему число исчезнувших поселений исчисляется даже не десятками? Только не напишите в ответ, что все полмиллиона прибывших "по-обмену" поехали прямиком в Сибирь.

Ну а насчёт НКВД не надо слишком уж передёргивать- оно с одинаковым размахом уничтожало всех, не по нац., а по клас. признаку. Конечно, госслужащих и интеллигенции среди поляков было больше.. как ни прискорбно это признать.

+78
Oleg - polkovnik: 29.01.12 18:52

Не, Марк Семёнович, Украина не Ваша тема. Бросьте. Да Бандера и прочие украинские националисты были далеко не демократами. Но, тенденция на отделение от рабской России у них была правильная. Уж извините за резкость.

+12
Dmitry - lerner: 29.01.12 19:17

 Золотые слова.

+1
Андрей - meetin: 29.01.12 20:59

В чем золото? Что-то Вы так лаконично?

+6
Сергей - konotop: 30.01.12 02:42

"Vox populi - vox Dei".

Не, Марк Семёнович, Украина не Ваша тема. Бросьте...

Я бы сказал, что слова эти даже не золотые, а платиновые. И об этом здесь уже не раз убедительно утверждалось в предыдущих "бандеро-оуно-упавских" темах.

  Что же касается упоминаемого в рецензируемом произведении творчества "выдающегося" "украинского историка" Виктора Полищука - могучего творца на ниве постсоветской бандерологии и святого юродивого-златоуста украинофобных быдлофорумов, -  то ссылаться на его "суждения  из забытых газет" по глобальным вопросам "бандерооунупаэсэсгаличанского ультрагиперфашизма", как на некое  ultima ratio, - это примерно то же самое, как если на полном серьезе ссылаться на мнения "историка" Юрия Мухина о нюансах космической программы "Аполлон" или о событиях "Катынского дела".

В общем, как видно из этой "новой" темы, по вопросу о "феномене бандерофобства в  нацсознании хомо сапиенса" - ничто не меняется "в доме Облонских". Уж точнее Грибоедова и не сказать: "...Дома новы, а предрассудки стары". Или как когда-то там выдал один "отец церкви": "Верую, ибо это нелепо".

P.S. Уже хорошо то, что данная - столь будоражущая мировое сообщество - тема пока не приобрела вид классического  "вброса дерьма на вентилятор". Что даже где-то удивительно...

-2
Don Eujenio - yevgeny: 30.01.12 23:56

А в чем конкретно Полищук неправ ? Пока что его никто не уличил во лжи ?

-2
Сергей - konotop: 31.01.12 03:36

Гм... Даже не знаю как к вам обращаться!? 
"Товарищем" вас назвать язык не поворачивается из-за расхожего тамбовского пассажа.
Обращаться к вам, как к соотечественнику, было бы нелепо, ибо вряд ли возможно считать соотечественником человека, обозначившего себя под государственным (еще совсем недавно называемом "бандеровским") флагом Украины и при этом с выражением угрюмого скомороха несущего подобную ахинею:


А что читать ? "Гайдамаки" или присягу вояка УПА?..

Пародия - это как раз современная Украина...

А идея построения «расово чистого» украинского государства – это следствие совместных усилий ОУН и кураторов из абвера, СД и пр. немецких спецслужб...


Вот что я вам скажу, НЕуважаемый не-Дон (и, надеюсь, не-Карлеоне)!
Ваш ко мне провокационный вопрос о том, "в чем неправ Полищук", - я оставлю без ответа ввиду таких объективно-субъективных причин:
1. О "украинском истоике" В.Полищуке вы услышали не далее, чем вчера, из этой темы, поэтому и вопрос о нем мне задали с целью "чисто повыгребываться". Не так ли?

2. Я не настолько наивен, чтобы в очередной раз опровергать сто раз до этого опровергнутые и до сих пор тиражируемые всякими полищуками мифы или доказывать подобным вам субъектам (носителям сакральных знаний о "Русском мире") то, что, к примеру, никакие колодцы трупами советских учителей и врачей кровожадные "оуновцы" никогда не набивали и никаких гор из порубанных младенцев никогда не возводили. Доказывать это человеку, всерьез рассуждающему о химерах, вроде "РусскАго мира", по-моему, бессмысленно, потому как для него "колодцы с трупами врачей, учителей и младенцев" - это предмет СВЯТОЙ ВЕРЫ, а не вопрос исторических фактов.

3. Заявленная вами "идея построения «расово чистого» украинского государства" – это никакое не "следствие совместных усилий" никаких не "ОУН и кураторов из абвера, СД и пр. немецких спецслужб". Это всего лишь следствие интеллектуальной несостоятельности и моральной нечистоплотности полищуков, витренок и им подобных "русскомировцев" от бесплодных их потуг объяснить сложные феномены исторического бытия. А иногда их интеллектуальные потуги настолько оригинальны, что им бы впору больше уповать не на "совместные усилия спецслужб", а на "совместные усилия психиатров".

+21
Don Eujenio - yevgeny: 01.02.12 02:05

Сергей ! Мне абсолютно все равно, кк вы ко мне обращаетесь.

Но дело в том, что "Исповедь украинца" и "С кем и против кого воевала УПА" Виктора  Полищука я прочитал еще лет 5-7 назад. Эти его работы вполне доступны в Сети. Он, кстати, не написал ничего такого, что бы не было известно до него - по рассказам и киносъемкам немцев,  по рассказам поляков и немногих уцелевших евреев.

Кстати говоря, погром во Львове остановили немцы. Они конечно, сделали это не из любви к евреям. Просто их испугало, что это делается на глазах у всего населения (в основном, польского) и могли возникнуть неприятные для немцев разговоры..  

Так что выгребываетесь как раз вы.

Вы лучше прямо ответьте: Полищук лжет, не было никакой резни  на Зап. Украине, ни во Львове, ни на Волыни И т.д. Всем будет все ясно. Так что игнорирование моего вопроса - это и есть самый красноречивый ответ.

Были и трупы в колодцах, и многое другое. К сожалению. Те народы, которые действительно принадлежат к Европе, осмыслили происшедшее и примирились. Но укр-наци сделаны из другого теста.

Что касается расово чистого государства. Дело даже не в том, что эта идея - главная в идеологии ОУН тех времен.  Сама ОУН разработала эту теорию или помогли старшие братья из Берлина - не так уж важно.

Эта идея культивируется и сейчас "Свободой", "Патриотом Украины" и прочим отребьем. 

Нормальные люди , повторяю, в такой ситуации просто признают случившееся, облегчают свою совесть (если она есть) - и эта страница переворачивается. переворачивается.

Но украинцы - инши, как Цельсий. Поэтому украинский путь усеян граблями.

 Чао.

 

+17
admin - admin: 29.01.12 21:27

Уважаемый Олег (polkovnik), уж извините за ясность конкретного вопроса: "Где и когда Солонин высказал сомнение, тем паче - осуждение, "тенденции на отделение Украины от рабской России"?

+3
Don Pedro - don-pedro: 29.01.12 21:52

     Ну как же, а ответ на мой комментарий по интервью Миронова? Там где о конфедерациях, утренних шмонах, границе и прочем?

+12
admin - admin: 01.02.12 03:35

Там обсуждалось отделение/воссоединение Украины не с рабской путинской Россией, а с тем, что может сформироваться после победы демократической революции. Не передергивайте, контекст там был вполне очевидный

+24
vitaly - kriukov: 03.02.12 09:15

"С тем, что может..." - это "убедительно". А просто, по-соседски - никак нельзя? - Тут к месту один польский аннекдот: "Встречаются две подружки, и одна у другой спрашивает:"Ну, как у тебя дела с Янеком?" - "О! Все - прекрасно. Мы с ним расходимся только в мелочах: я хочу венчаться в белом платье, а он вообще не хочет...". Очень похоже...

-20
Andriy - alt: 31.01.12 13:28

Согласен с Вами. Бандера до Матери Терезы, мягко говоря, не дотягивает. А если судить о Бандере, ОУН, УПА по статьям Сололнина на этом сайте, то идет игра "в одни ворота" - Гитлер, Сталин, Ленин, Пол Пот вместе взятые не дотягивают по уровню до супергипер Бандеры и его приспешников. Куда только Нюребергский трибунал смотрел...

+14
Don Eujenio - yevgeny: 01.02.12 02:07

В определенном смысле, вы. Андрей, правы. Одним из учредителей Нюрнбергского трибуна была страна, которая приложила более чем достаточно усилий. чтобы война состоялась, и именно как мировая..

Что же касается Бандеры.. Да, до матери Терезы ему далеко. Это точно. Просто его, как бы выразиться, мобилизационный ресурс был относительно невелик. Один усатый вождь мобилизовал миллионов этак 6-8, другой усатый ( который рябой) мобилизовал миллионов 30.

А сколько мог мобилизовать Бандера.

+28
Andriy - alt: 01.02.12 10:09

"- О владыка! - громко сказал Ходжа Hасреддин.- Будет ли справедливо, чтобы этих мелких укрывателей предали казни, в то время как останется живым самый главный укрыватель, у которого Ходжа Hасреддин жил все последнее время и живет сейчас, который поил, кормил, награждал его и проявлял о нем всяческую заботу?"

Спасибо за ответ, Евгений. Сколько мог бы мобилизовать Бандера мы уже никогда не узнаем. Окажись он на месте Гитлера/Ленина/Сталина, вполне возможно, что он бы натворил в тех же масштабах и заслужил бы на порядок больше проклятий. Но он не оказался на их месте, его деятельность на фоне вышеупомятутых господ/товарищей не впечатляет. Поэтому, с моей точки зрения, пока не проведена "десталинизация" и "деленинизация" (настоящая, как в Германии "дегитлеризация"), обсуждать с таким размахом Бандеру как минимум странно. Ибо некоторые "главные укрыватели" все еще "живее всех живых". Надеюсь, приведенная цитата из книги Леонида Соловьева, добавит Вам немного настроения.

+14
Егор - wegwarten: 03.02.12 01:27

Уважаемый Andriy ! Вполне готов с Вами согласиться по вопросу о неполной и недостаточной, лицемерной "дегитлеризации", такой же "десоветизации" причем не только бывшего СССР, но пожалуй и бывших соц.стран Европы, которые своим скромными успехами  в этом деле чрезмерно гордятся...

Я эту тему регулярно поднимаю на Сайте и каждый раз получаю привычные большие минусы и неодобрительное молчание если не выговоры...

Давайте об этом говорить и писать, давайте это делать, наконец, - денацифицировать, десоветизировать, (начиная хотя бы и с самих себя?) преодолевать эти две чумы 20-го века, которые, возможно, страшно предположить, а вдруг никуда не делись, а просто приняли скрытую форму?

Но чем же в этом благородном и необходимым деле нам помешает или некстати окажется и преодоление "бандеровщины" ? Какая разница с какого конца кровавого клубка начинать (лучше, конечно, сразу со всех, но можно - каждый со своего?) - разве разоблачение "бандеровщины" не способствует более глубокому денацифицированию европейского (и особенно славянского) сознания? Разве мы хуже сможем расследовать сталинские преступления, если сможем четко отделить энкаведешные провокации от реальных зверств оуновцев?

Или Вы предлагаете сделать маленькое исключение - вот именно здесь, на этих участках - НЕ КОПАТЬ (газон засеян? кабель проложен?)

Или бывает  разный - плохой и хороший нацизм?

+32
Andriy - alt: 03.02.12 11:16

Уважаемый Егор,

Возможно, приведенная цитата из книги Соловьева недостаточно четко выразила мою мысль, поэтому приведу другую аналогию.  Если Ходорковский сидит за то, что наворовал денег, то пусть сидит, но рядом с ним должны сидеть все, кто наворовал, как минимум не меньше.  И начинать сажать нужно всю "крупную рыбу", без исключения,  а потом уже добраться до "мелких рыбешек". Понятно, что если при расследовании дел крупных воров попадутся и мелкие воришки, то тогда и их нужно сажать. Я за изменение приоритетов и против избирательного применения законов.

 

 Разве мы хуже сможем расследовать сталинские преступления, если сможем четко отделить энкаведешные провокации от реальных зверств оуновцев?

Расследования сталинских преступлений, фактически еще не начинались. Вот когда начнуться, тогда можно будет отделить провокации от зверств.

Какая разница с какого конца кровавого клубка начинать (лучше, конечно, сразу со всех, но можно - каждый со своего?)

Вот и я двумя руками "за" - чтобы каждый начинал со своего конца. Пусть украинцы разберуться с Бандерой (Шухевичем, Коновальцем), а русские с Лениным (Сталиным, Жуковым, Кадыровым).

Чтобы не было недопониманий типа: если львовский учитель стреляет в спины красноармейцев - это нехорошо, его нужно за это расстрелять; если НКВДшник из заградотряда стреляет в спины красноармейцев - это нормально, за это НКВДшник заслуживает орденов, медалей, почета, пенсии, звания участника ВОВ. 

+20
Егор - wegwarten: 29.01.12 18:58

Большое спасибо, Марк Семенович, и за публикацию этой рецензии и еще больше за Вашу статью, которую рецензирует уважаемый Сергей Грабовский.

Вы открыли очень важную, а скорее просто одну из главных тем сегодняшнего дня и принципиально предоставляете возможность высказываться авторам, которые не разделяют и критически рассматривают Вашу работу.

Тем глубже и серьезнее может быть дискуссия и тем больше будет доверие читателей к Вашим работам, несомненно :)

Отдельная благодарность уважаемому Сергею Грабовскому (хотя я с ним и не согласен, но тем более...) за труд написания статьи и смелость вступить в дискуссию!

Очень надеюсь, что эти два текста положат начало дальнейшему серьезному обсуждению, тем более, что вопрос - где кончается национализм и начинается нацизм в наше непростое и бурное время становится с каждым днем все актуальнее...

Со своей стороны надеюсь, что смогу хотя бы кратко ответить уважаемому автору реценции хотя бы по тем пунктам его текста, которые представляются мне заведомо не объективными :)

 

+20
Илья - bkmz: 01.02.12 23:27

Сергей Грабовский молодец, но Тимоти Снайдер ещё лучше!

Марк Семёнович в самом начале рецензируемой Грабовским статьи очень правильно свалил в единую кучу все взгляды об истории ОУН-УПА и пр. украинских националистических движений. Реальность всегда сложнее и богаче отдельных проекций. Кучу так просто на палочки и косточки не растащить. Украинских националистов не всегда надо обобщать. Каждый отвечает за свои собственные дела.

Национализм не так уж трудно отличить от нацизма = национал на минутку - социализма. Националистами были очень многие борцы с Гитлером: от Метаксаса до де Голля и Фрица Тиссена. Как и борцы со Сталиным - от Франко и до фон Маннергейма.

Националисты - Мохатма Ганди и Джавахарлал Неру (как бишь назвывалась его партия-то кто помнит?)

Когда КПК совершила поворот прочь от нас, мы их принялись клеймить "великоханьскими шовинистами", тем самым признавая, что благоденствие населения для них куда важнее, чем мировая революция. Результаты подтверждают сегодня этот тезис. КПК всё ещё держит Поднебесную в руках!

Не надо бояться националистов! Пусть империалисты и коммунисты боятся их. Пусть их боится Ю. Мухин, раз В. Полищук уже отбоялся.

+44
Kiy - kiy: 29.01.12 19:44

Специально не выражаю своего мнения, но зато привожу слова самого Сергея Грабовского (без перевода - украинский язык достаточно понятен для русскоязычных). Полностью статья была опубликована онлайн на странице сайта "Українська правда".

http://www.pravda.com.ua/articles/2007/10/15/3302600/

А теперь цитаты из источника:

" На форумі одного харківського сайту недавно з'явилося приблизно таке: "Нехай УПА й присягала Гітлеру, але ж чим Сталін кращий за біснуватого фюрера? А Червона ж армія присягала кривавому Сталіну! Тому засуджувати УПА не можна – вона боролася, як могла, у тих страшних умовах між двома тоталітаризмами!"

Така логіка міркувань не впала з неба: вона породжується не лише незнанням, а й хибними знаннями, навіяними постійним користувачам Інтернету статтями про суто тоталітарну ідеологію лідерів ОУН та історичну випадковість, яка унеможливила створення в орбіті нацистів маріонеткової Української держави.

Отож справді, давайте спробуємо розібратися бодай у деяких речах.

...У квітні 1941 року в окупованому нацистами Кракові "крило Бандери" провело свій II Великий Збір ОУН. В ухваленій цим Збором програмі говорилося, що "тільки справедливий, націоналістичний суспільний лад буде основою сили Української Держави й основою вільного життя всього народу".

Цей лад мусив бути організований "на основах сильної влади, сильної національної армії й фльоти та одної політичної організації провідного національного активу"; основи ці мусили включати "плянову організацію цілого господарського й суспільного життя", "поділ на рівні заняття й фахи та відповідно до цього виробничі й професійні організації, побудовані на засаді продукційного солідаризму й рівноправності всіх працюючих", "обмежене приватне, кооперативне й спілкове право власності на господарювання землею й верстатами для тих, які в них працюють", натомість мали ствердитися "державна власність важкого промислу й транспорту; усунення всякої спекуляції та самоволі й недбальства в господарстві" і т.д.

А ще ОУН-Б виступала "за плянову організацію українською державною владою народного здоров'я, розросту й тугості української раси", "за усунення чужих розкладових впливів", "за новий героїчний зміст української культури", "за свободу сумління й релігійних культів не противних моральній силі нації й інтересам Української Держави".

Усе це мало поєднуватися з сильним та ефективним соціальним захистом усіх осіб, належних до "української раси", а водночас лояльних до влади і задіяних у боротьбі "проти всіх поглядів і струй, що несуть ослаблення животних сил народу". І, нарешті, у цих постановах міститься пункт про те, що "в Совєтському Союзі жиди – найнадійніша підтримка правлячого більшовицького режиму і авангард московсько­го імперіалізму в Україні..."

Чи треба коментувати, до яких типів ідеологій належить ця програма?

Але одразу зауважмо, що спроби повністю солідаризувати ідеологію та практику ОУН з нацистською не вдалися через спротив двох груп в керівництві організації – Івана Мітринґи і Лева Ребета, відповідно, соціал-демократів та соціал-консерваторів, якщо позначити їх політичну позицію.

Ба більше: і Мітринґа, і Ребет виступали за багатопартійність, проти етнічного націоналізму, проти вождізму і лише надзвичайна воєнно-політична ситуація утримала їх від публічного виступу проти Степана Бандери.

Ба більше: була здійснена спроба висунути Романа Шухевича на посаду голови проводу ОУН – але той зрештою відмовився, вибачившись перед своїми прихильниками...

Іншими словами, розкол в ОУН-Б (який організаційно оформився 1948 року) існував уже тоді. Так само, як існував й ідейний розкол в ОУН під орудою полковника Мельника – адже Олег Ольжич та Олена Теліга вирушили до Києва готувати проти нацистів усеукраїнське повстання, тоді як сам Мельник та його однодумці співпрацювали з німецькою владою..."

 

" Звернімося у цьому плані до такого дражливого (але і точного) ідеологічного показника, як антисемітизм. Вже у березні 1942 року, згідно з німецьким рапортом, "у Житомирі, Кременчуку і Сталіному було заарештовано кілька послідовників Бандери за те, що намагалися схилити населення до ідеї незалежності України.

Тоді ж було встановлено, що група Бандери постачала своїх членів та євреїв, які працювали на цей рух, фальшивими паспортами ".

Як бачимо, поки що йдеться про "своїх", "правильних" євреїв, які "перекувалися" чи "прихильні до українців", на відміну від "неправильних", "промосковських" євреїв, "жидобільшовиків".

Але практика штовхає далі – з виникненням УПА в її лавах з'являються євреї-лікарі, санітари, чоботарі, обозники, а потім – і рядові стрільці та бойові командири. У лісах під охороною УПА з'являються єврейські табори. В одному з таких таборів біля Пориць, на Волині, перебувало 100 євреїв, а в іншому, в Кудрунках, – близько 400 людей. Є дані про напади боївок УПА на охоронців гетто і звільнення ними кількох сотень євреїв. "

 

" Боротьба триває, вона ставить нові завдання. У червні 1950 року конференцією ОУН на українських землях схвалені уточнення і доповнення програми ОУН-Б. Це відбулося вже після загибелі Романа Шухевича, але сформульовані ці зміни ще за його участі.

Тепер у програмі прямо сказано про "демократичний лад" (і не один раз), про "демократичний державний порядок та справедливий соціяльний лад", про "свободу політичних і громадських організацій".

Крапки над "і" розставлені, причому куди більш точно, ніж у тих сучасних партій та організацій, які люблять зображувати себе прямими спадкоємцями ОУН та УПА.

Іншими словами, "бандерівці" на українських землях пройшли тяжкий, але реальний шлях до визнання демократичних цінностей та боротьби за них. Отож будь-які твердження, що лідери УПА керувалися тоталітарною ідеологією, щонайменше, є некомпетентними.

...А парадокс ситуації полягав у тому, що сам Степан Бандера цього повороту не прийняв, і у 1948-54 роках ОУН-Б розкололася на тих, хто й далі сповідував вождізм та етнократизм, і на тих, хто раз і назавжди поставив на меті боротися не тільки за незалежну, а й демократичну Україну.

Скажімо, Лев Ребет у 1950-х роках головним лихом українського визвольного руху називав "злочинний шовінізм" та гасло "Україна для українців".

Абсолютна більшість вояків УПА та підпільників, яким вдалося пробитися на Захід, Бандеру не підтримала, хоча під час війни звалася "бандерівцями"...

І ще один штрих історії - і Ребета, і Бандеру з проміжком у два роки вбив один і той самий агент КҐБ – Богдан Старшинський – за особистим наказом "ліберала" та "антисталініста" Микити Сергійовича Хрущова...

Сергій Грабовський, кандидат філософських наук, член Асоціації українських письменників "

Итак, несмотря на полемические перехлесты, позиция Сергея (претерпевающая некоторые временные колебания) и позиция Марка (непоколебимая), предсталяются мне не ортогональными.

+37
admin - admin: 29.01.12 21:24

Строго говоря, позиция (претерпевающая ПОСТОЯННЫЕ временные колебания) Махмуда Гареева и Марка Солонина "не ортогональны". Оба знают и признают (первый - иногда, второй - всегда), что военно-стратегические планы Сталина в 40-41 г.г. были только наступательными, и никаких других планов никто не видел. Вся разница в мелочах, в оттенках построения фраз ("нельзя не признать, что многие авторы рассматривали проблему советского военного планирования в парадигме, заданной императивами, сформировавшейся под влиянием явлений "застоя", и сейчас перед всем профессиональным сообществом стоит задача подвергнуть критическому, но взвешенному анализу сложившиеся ранее представления...)

Так и с шановным паном Грабовским : все-то он прекрасно знает, но когда украинских фашистов прямо и коротко называют фашистами, в голове у пана что-то щелкает и закорачивает цепи...

+68
Kiy - kiy: 29.01.12 22:08

Марк Семенович, в первом из приведенных мною фрагментов пан Грабовский назвал украинских фашистов украинскими фашистами, хотя и в формк риторического вопроса:

"Чи треба коментувати, до яких типів ідеологій належить ця програма?".

 Это ВАМ он "не позволяет" этого делать.Его очень сильно за это ругали симпатики Бандеры на страницах украинских изданий. Даже "жидом" называли (извините за плохое слово, но оно важно для выяснения ситуации).

 

Причины же украинского национально-освободительного движения 20 века - угнетение украинцев польским и советским государствами, преследования разного рода, насильственная ассимиляция, а в советском случае - массовое истребление. В лице Бандеры и его соратников это движение (направленное на создание Украинского независимого государства, что является вполне правомочным и справедливым) объединилось под фашистскими лозунгами. Это прискорбный факт, который надо признать, осознать и изучать в свете последствий такого выбора. В то же время, отождествление украинского народа или его галичанской ветви с фашистами не правомерно так же, как не правомерно отождествление всего русского народа с монархистами, большевиками или власовцами.

Глубоко убежден, что в "плохом" (действительно плохом, недемократическом и националистическом) польском государстве, где, тем не менее, украинцев не убивали и избирательных прав не лишали, украинским лидерам в свете того, что творилось вокруг, следовало бы, сцепив зубы, пойти на общественный договор с доминирующим большинством. Это спасло бы десятки тысяч жизней с обеих сторон, а, может быть, дало бы возможность польскому государству выстоять, пока с Запада не пришла бы помощь. Советский Союз тогда мог бы побояться выполнять свои союзнические (с Гитлером) обязательства. Это сослагательное наклонение может быть, конечно, раскритиковано участниками форума, но просьба подумать, прежде чем обрушиваться на высказанную мысль сгоряча. Так, как я сейчас написал, думало довольно много украинцев, в том числе тех, кто воевал в польской армии, был расстрелян в Катыни, воевал под Монте Кассино в армии генерала Андерса. Но победила точка зрения Бандеры. Историю уже не переписать.

+75
admin - admin: 29.01.12 22:27

"Глубоко убежден, что в "плохом" (действительно плохом, недемократическом и националистическом) польском государстве, где, тем не менее, украинцев не убивали и избирательных прав не лишали, украинским лидерам в свете того, что творилось вокруг, следовало бы, сцепив зубы, пойти на общественный договор с доминирующим большинством".

Глубоко убежден, что это очень глубокая и верная мысль. Может быть, именно в ней и засел корень проблемы. Если бы украинские националисты не разрушали изнутри 2-ю Речь Посполитую, да если бы и поляки уняли свой извечный "гонор", да и если бы еще Пилсудскому лет ...дцать жизни добавилось, то совку мог придти крендец гораздо раньше, даже до начала 2 МВ

+79
Kiy - kiy: 30.01.12 00:23

Согласен полностью. Взаимоистребление украинцев и поляков является трагической страницей истории. Покаяться надо обоим народам и извлечь уроки. Новая Польша в лице правящих элит (правицы и левицы) это осознает. Если бы еще русские отказались от комплекса старшего брата, то славяне могли бы жить мирно и дружно. Делить-то, собственно, нечего, кроме прошлых обид, а реальные вызовы сегодняшнего дня ничего общего с надуманными внутриславянскими распрями не имеют.

 

И самое главное - уродов не надо выбирать, какого-бы толка уродство не было.

+40
Felischaus - felischaus: 31.01.12 16:37

Уважаемый Kiy, ваше предположение, что "украинский язык достаточно понятен для русскоязычных", боюсь, ошибочно. Выдавать такие большие куски на украинском, по-моему, есть проявление неуважения к посетителям сайта. 

+20
Kiy - kiy: 31.01.12 20:29

Уважаемый Фелисхаус, а вот ежели бы я перевел текст на русский, то меня обвинили бы в неправильном переводе, так как я не профессиональный толмач. А так  вольному воля: хочешь -  читай, а хочешь - пропусти.

+28
admin - admin: 01.02.12 03:40

Если ВСЕ присутствующее на этом сайте украинцы читают по-русски, то я не вижу ничего нарушающего принятые здесь правила строгого приличия в том, что от русскоязычной части посетителей ожидают ТОГО ЖЕ  САМОГО в отношении украинской мовы.

 

+9
Felischaus - felischaus: 01.02.12 04:03

Ну, не знаю... А если я, к примеру, начну писать по-эстонски, мотивируя это тем, что я же читаю по-русски, вот и ожидаю того же от русскоязычной части посетителей сайта того же самого в отношении eesti keeles? Языков много. И не все такие полиглоты, как вы, Марк Семёновыч. По моему скромному разумению, такие большие куски на иностранном языке следует всё же переводить.

+12
- : 01.02.12 15:17

*мрачно*

 

Между эстонским и русским языком куда большая дистанция, нежели между русским и украинским.

 

Я, правда, некогда украинский учил - в школе, 1 год, когда жил у двоюродных деда с бабкой в Донецкой области. Но знаю тех, кто ни фига его не учил - но вполне поймёт и достаточно сложный художественный текст на украинском, и приведённую цитату.

+15
Алекс - alexf: 29.01.12 20:20

Вот и не лень же людям из пустого в порожнее переливать - Солонин, как я его прочитал, описывает типичный "путь кармы" политика - настоящий, профессиональный, великий политик сам пишет ноты по ходу пьесы которую играет. Модно фюрерить - он фюрер, демократия на слуху - он опять гарант всего и всея. Еще от моря до моря (желательно), и отрезать яйца (пардон) всем несогласным. И защита от врагов. Тотальная, вплоть до их, врагов, искусственного выращивания.Главное - чтобы народу нравилось. Что самое прикольное - как они верещать начинают что их, бедных, оболгали, переврали, не так поняли, не так процитировали, не так посмотрели в его сторону...

Одним словом, работяги...

"...С наступлением вечера я возвращаюсь домой и иду в свою рабочую комнату. У двери я сбрасываю крестьянское платье все в грязи и слякоти, облачаюсь в царственную придворную одежду и, переодетый достойным образом, иду к античным дворам людей древности. Там, любезно ими принятый, я насыщаюсь пищей, единственно пригодной мне, и для которой я рожден. Там я не стесняюсь разговаривать с ними и спрашивать о смысле их деяний, и они, по свойственной им человечности, отвечают мне. И на протяжении четырех часов я не чувствую никакой тоски, забываю все тревоги, не боюсь бедности, меня не пугает смерть, и я весь переношусь к ним..."

Да, и не забываем вовремя смыться в случае чего, куда подальше и получше... 

+6
Don Eujenio - yevgeny: 01.02.12 02:12

Алекс !

Тут дело немножко в другом, не в пьесе.

Просто , начиная с мая 45 года, ОУН перешло под патронат американских спецслужб, т.к. немецкие, к большому сожалению ОУН, прекратили свое существование.

Поэтому и риторика немного изменилась.

Т.е., явный антисемитизм  пришлось как-то прикрывать.

Вот и все.

+19
Андрей - meetin: 29.01.12 20:23

Марк Семенович! Это Ваша тема. Как эта тема может быть моей или кого-то еще, кто посчитает нужным заняться ей честно и серьезно, и посчитает, для начала, ее интересной для себя.

А если вводить какие-то другие критерии... Историей Древнего Египта тогда вообще некому заниматься. Древних египтян, понимаешь ли, не осталось.

-4
Nataly - nataharod: 07.02.12 19:34

По-моему Вы не правы, Андрей. Историей древнего Египта каждый может заниматься совершенно беспристрастно - все страсти и переживания  давно погасли.  В то время как украинский вопрос вызывает бурю эмоций, а пристрастный человек не может написать настоящий объективный исторический текст. Так что высказывание Олега-полковника я бы дополнила:  это не Ваша тема, Марк Семенович, как историка. Потому что статья получилась не историческая, а публицистическая. Памфлет. Или нет, скорее, речь прокурора на заседании советского (самого справедливого в мире) суда, который состоялся бы, если бы чекисты выкрали Бандеру и доставили его в Москву.   

+4
Андрей - meetin: 07.02.12 19:38

Это Ваше право думать так или иначе. Мое право думать так, как я сказал. Рассудить нас могут только факты. А не пристрастность или беспристрастность.

+26
- : 29.01.12 22:31

Не будет никаких успехов. Наблюдается чисто гитлеровский (ленинский) подход - либо вы со мной полностью соглашаетесь, либо вы "враг народа"(название переменной условно). Самое прикольное, что результат -вне зависимости от дальнейшей дискссии - будет только один: обвинение в "жидомонголокапцатсве"

+86
ion tichy - iguano-dont: 31.01.12 15:24

Хорошо, что размещена на сайте эта полемическая статья-рецензия. Как выразился один из комментаторов, за это мы Вас, Марк, и любим.

Попробую объяснить, почему каждый раз тема ОУН-УПА вызывает такой накал в полемике, почему летают в пылу дискуссии не всегда корректные эпитеты, почему вновь и вновь возвращаемся к цитате Винниченко.

Поверьте, Марк, я, как и Вы, убеждён, что тема ОУН-УПА, как и любая другая тема, хронологически охватывающая период второй мировой, безусловно является темой, открытой для любого заинтересованного иследователя. Закрытых тем в истории быть не может, ибо тогда само исследование всеобщей истории теряет смысл и начинается департамент главного героя оруэлловского "1984".

Однако в теме ОУН-УПА/ вторая мировая есть один важный момент. Вероятно, ни одна другая подтема истории "Великой Отечественной войны" (за исключением, может, темы советско-германского сотрудничества в 1939-1941 гг.) в советско-российской историографии не была так демонизирована и идеологизирована. В краткий период относительной свободы на реальные источники конца 80-х-начала 90-х годов некоторые российские историки попробовали новыми глазами взглянуть на феномен ОУН-УПА, но запал этот был коротким. Если мне не изменяет память, сегодня из достаточно известных российских фигур только Валерия Новодворская имеет смелость держать у себя в офисе на стене портрет Бандеры. Однако подход Новодворской, как мы знаем, не является сейчас сколько-нибудь популярным в России.

Мы также знаем, что против  ОУН-УПА , кроме чисто военной борьбы в послевоенные годы, советские спецслужбы развернули беспрецедентную кампанию по дискредитации, включавшую фабрикование массы подложных документов и включения их в советские архивы. Спецоперации против руководителей  ОУН-УПА (физическое устранение) общеизвестны.

К сожалению, и сегодня эта тема является в российском политико-историческом дискурсе одним из острых актуальных элементов пропаганды против "украинского национализма". Я бы даже сказал, более чем акутальным. Хотя, казалось, бы - что российским политикам и общественному мнению до украинских националистов периода второй мировой войны? Ну, воевали они с Красной Армией, ну, были не всегда разборчивы в методах, ну, смертельно ранили генерала Ватутина, освобождавшего Киев, ну, с поляками на Волыни жестоко обходились... Что, в других регоионах Центрально-Восточной Европы во время второй мировой было по-другому?

Идеологические аспекты украинского национализма того времени многим не нравятся. Многим. Так назовите в Европе того времени, кроме традиционных западных демократий англо-франко-скандинакско-бенилюксового разлива (Швейцарию не берём)страну, где бы идеология была идеалом демократии. Чехословакия разве? И что в результате? "Мягкотелые демократии" не смогли уберечь Европу от оккупации нацистской Германией.

Какие идеологические установки в том окружении международном и в той исторической эпохе должны были брать на вооружение политические движения националистического характера? А ОУН-УПА отличалась тем, что не имела собственной страны. В чужих странах вела борьбу за независимость своей страны. Клятва повстанца УПА - "Здобудеш  Україну або загинеш у боротьбі за неї" (добудешь Украину или погибнешь в борьбе за неё). Главное - вот именно это. Борьба за свободную, "вільну", не-советскую Украину. Всё остальное - тоже важно, тоже требует осмысления и оценки, если надо - осуждения (с нынешнего нашего исторического высока), но главное - умереть, но добыть свободную Украину.

А как писал в своё время Ленин Троцкому, потерять Украину - значит потерять голову. Отсюда и такое даже иррациональное временами внимание совроссийского руководства и его политпропагандистского аппарата к "украинскому буржуазному национализму" и особенно к ОУН-УПА как его передовому отряду, подлежащему уничтожению.

Поверьте, Марк, если бы не это продолжающееся идеологизированное внимание к данной проблеме со стороны российских властей (львовские события прошлого года тому пример) и активно насаживаемые по украинским городам и весям "антибандеровские" движения и поддержка "правильных" ветеранских организаций, украинцы были бы вполне готовы давно разобраться в этом вопросе и замирить ветеранов второй мировой. Тех, которые воевали друг против друга. Потому что уже действительно пора. Война давно кончилась. Ветеранов осталось не так много. И воевать им хватит уже.

Но пока мы всё ещё воюем и побеждаем "фашистскую Германию" и "её пособников - украинских националистов", и вывешиваем флаги несуществующего уже государства-пообедителя, и т.д и т.п., спокойная, нормальная дискуссия историков  по тематике ОУН-УПА в российско-украинской политико-историческом дискурсе, к сожалению, невозможна.

-14
игорь - golfstrym: 30.01.12 02:10

Соглашаясь со многими Вашими утверждениями, у меня возникает вопрос: как Вы считаете, когда "отцы основатели" ОУН-УПА мечтали о той "омрияной" Украине, видели ли они эту страну в её сегодняшних государственных границах? C трофейными, аннексированными и спьяну подаренными территориями ...

-24
игорь - golfstrym: 30.01.12 15:46

Уважаемый ion! Не получив ответ, спрашиваю у Вас, как у знатока предмета обсуждения, повторно: какую территориально страну планировали создать руководители ОУН-УПА? И входили ли в её границы Закрпатье, Буковина, присоединённые к Одесской области Бессарабские земли, Крым ? Заранее благодарен за ответ.

+2
Don Pedro - don-pedro: 30.01.12 18:33

Да, конечно входили, и даже больше.

-4
игорь - golfstrym: 30.01.12 22:59

Спасибо, это многое проясняет.

+16
ion tichy - iguano-dont: 31.01.12 15:33
Комментарий удален
+8
игорь - golfstrym: 31.01.12 19:45

Благодарю за ответ. Я думаю, мой вопрос имеет прямое отношение к обсуждаемой теме, так как правильный ответ на него проясняет вопрос: "галичанский проект" (М.С.), или нет.

-8
Nataly - nataharod: 07.02.12 03:29

Верно ли я  поняла Вас, уважаемый Игорь, что правильный ответ  на вопрос о границах доказывает общеукраинское происхождение проекта "Независимая Украина ", тогда как М.С. "доказывает" его галичанское происхождение?

 

-16
игорь - golfstrym: 07.02.12 03:50

Правильным, конечно же, является ответ, что невозможно было в конце 30-х, начале 40-х годов предвидеть присоединение к Украине территорий, вошедших в её границы после 1945 года. Это обстоятельство, безусловно, в пользу версии М.С.  Моё мнение: если не "галичанский", то "окологаличанский"...

+16
- : 29.01.12 23:33

Уважаемые форумчане, суть вопроса - С. Хантингтон "Столкновение цивилизаций" стр.243

 "О ком следует думать как о европейцах и, следовательно, считать потенциальными членами Европейского Союза, НАТО и подобных организаций?

Наиболее ясный ответ, против которого трудно возразить, дает нам линия великого исторического раздела, которая существует на протяжении столетий, линия, отделяющая западные христианские народы от мусульманских и православных народов. Эта линия определилась еще во времена разделения Римской империи в четвертом веке и создания Священной Римской империи в десятом. Она находилась примерно там же, где и сейчас, на протяжении 500 лет. Начинаясь на севере, она идет вдоль сегодняшних границ России с Финляндией и Прибалтикой (Эстонией, Латвией и Литвой); по Западной Белоруссии, по Украине, отделяя униатский запад от православного востока;"

 

+30
Don Pedro - don-pedro: 29.01.12 23:55

          Меньше читайте Хантингтона с его "конфликтами цивилизаций", и вообще американских златоустов-мудрецов, которые никогда не виезжая за границы США, или разве что посещая Париж, знают все и вся обо всех.

-15
Don Eujenio - yevgeny: 30.01.12 04:58

А что читать ? "Гайдамаки" или присягу вояка УПА ?

+9
Don Pedro - don-pedro: 30.01.12 05:10

Да, вот их и читайте.

+11
- : 30.01.12 17:30

Если американская теория выросла из реалий жизни и далее эта теория определяет политическое поведение лидеров стран, то почему ее не читать? Я понимаю, что вы можете посоветовать более глубокие исследования по этому вопросу?

+102
Kiy - kiy: 30.01.12 00:30

Уважаемый Депутат, а я бы не делил славян на "Западных" и "Восточных". У нас одна цивилизация и называется она Европейской. Для меня, скажем, близки и приятны английский Парламент, Собор Парижской Богоматери, Старе Място в Варшаве и Храм Василия Блаженного в Москве.

+24
Андрей - meetin: 30.01.12 01:59

Уважаемый Кий! Возможно я ошибаюсь (я не могу знать за другого), но мне показалось, что Депутат Балтики как раз и имел в виду: а рассуждаем и дискутируем иногда так, что... Ну, короче, Самюэлю Хантигтону не снилось. Хотя я не знаю и того, а чего ему снилось.

+20
Don Eujenio - yevgeny: 30.01.12 04:56

А вы, уважаемый, уверены, что украинцы, русские, мордва относятся к европейской цивилизации ? 

Как по мне, Хантингтон не глупее Ющенко. И точно умнее Ивана Зайца с его золотом Полуботка.

+32
Kiy - kiy: 30.01.12 16:22

Уваажаемый Дон Еухенио, Ющенко и Иван Заяц, и даже Виктор Янукович - не философы. Поэтому сравнивать их с Хантингтоном смешно. А касательно мордвы (про русских и украинцев много писали, не буду добавлять в этом фрагменте), то патриарх Никон, протопоп Аввакум, композитор Скрябин или народные артисты Мордвинов и Табаков вполне вписываются в европейский контекст. Неужели по-Вашему ирландский или португальский фермер более европеец, чем, например, казненный Сталиным профессор-этнограф Василий Петрович Налимов или выдающийся писатель Варлам Шаламов (оба коми)?

0
Don Eujenio - yevgeny: 30.01.12 21:06

Налимов, Шаламов, Вавилов, Кондратьев и многие-многие другие – европейцы в самом лучшем смысле этого слова. Но Россия, Украина, Белоруссия и пр. – это все же ВОСТОЧНО-Европейская цивилизация. В отличие от чехов, французов и пр.

Из этого отнюдь не следует, что коми или мордва – глупее испанцев. Просто они- люди иной цивилизации.  Они принадлежат, как и Украина, к так нелюбимому вами «Русскому миру». Это не хорошо и не плохо, это просто факт.

 

У меня почему-то проблемы с загрузкой комментов.

+14
Kiy - kiy: 30.01.12 23:16

Русские, мордва и коми являются частью западной (она же европейская) цивилизации. Русская культура является неотъемлемой частью западной. "Русский мир" - это имперское изобретение, потому что, например, украинская культура, наряду с русской, на равных основаниях, входит в европейскую. Совершенно не согласен, что есть некая "православная" цивилизация, отличная от западной.

+28
Don Eujenio - yevgeny: 30.01.12 23:37

Уважаемый Кий !

Все же надо помнить, что человек есть не то, что он сам о себе думает, а то, что о нем думают другие.

Украина по эту сторону Днепра точно не относится  к западной цивилизации, сколько бы соглашений об интеграции с ЕС мы не подписывали. Это надо просто понять.

Депутат Балтики тоже не совсем прав. Нельзя говорить, что кого-то тянут, да еще в западную цивилизацию. Западнавя Украина не имеет к ней никакого отношения. Просто государства, в которые раньше входила эта часть украинских земель, принадлежали к западной цивилизации (Австро-Венгрия, ПОльша).

Так что у западян это все ностальгические комплексы

+16
Kiy - kiy: 30.01.12 23:50

Давайте, уважаемый Дон Еухенио, спросим людей, считают ли они себя европейцами? В зависимости от этого и будем их таковыми считать. Я считаю себя частью европейской, западной цивилизации. Кстати, не в ущерб украинской или русской культуре. А Вы не считаете, как видно из Ваших постов. И оба мы имеем право так считать. А вот у окружающих нет права "записывать" меня или Вас в какую-нибудь цивилизацию.

0
Don Eujenio - yevgeny: 31.01.12 00:51

Какая разница, что о себе думают люди !

Кий ! Есть же объективные истины. Ющенко, например, и сейчас считает себя непризнанным гением, великим племенным вождем, умнейшим, храбрайшим и пр. Ну и что ???

0
- : 31.01.12 03:41

Я думаю, что тянут, уважаемый Don Eujenio, поскольку замкнуть балтийско-черноморскую дугу означает перенаправить энергетические потоки России. Многие бы хотели это сделать к своей выгоде.

+18
Kiy - kiy: 30.01.12 23:44

И еще. Обособленной Восточно-европейской цивилизации просто быть не может. Вот славянская культурная общность как часть Европейской цивилизации существует. Но венгры, тоже часть последней, в культурном отношении (не говоря уже о языке) довольно далеко отстоят от славян, хотя и восприняли от своих соседей многие земледельческие навыки и термины. Вообще, надо культивровать то, что нас объединяет в культурном смысле. В этом задача и положительная сторона новой Европы, а не в бюрократических надстройках.

+15
- : 30.01.12 20:31

В ряд близких вам архобъектов,уважаемый Кий, можно включить и Гизу и Тадж-Махал. Это никак не связано с тем, что часть украинцев относят себя к западной цивилизации а часть к православной. Вы так смело пишете "у нас одна цивилизация" как будто не видели ни Майдана, ни Крыма с их политическим противостоянием. Вы "железной рукой" будете загонять просоветски, пророссийски насртоеных украинцев в западную цивилизацию? А они западенцев в православную?  

Как можно утверждать что у украинцев одна ЕВРОПЕЙСКАЯ цивилизация, если даже среди форумчан - украинцев не найдется много людей которые ЗНАЮТ НА ЧЕМ БАЗИРУЕТСЯ ЕВРОПЕЙСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ?

+28
Kiy - kiy: 31.01.12 00:03

Уважаемый Депутат, европейская цивилизация базируется, в частности, на почтении к законам и правам человека, хотя это далеко не все признаки. Касательно "загоняния" смотри выше. Кстати, в мою недавнюю бытность в Крыму я прекрасно отдыхал и никому не противостоял.

 

Почему Вы считаете, что пророссийский или даже просто российский человек - не европеец, не западник, а обязательно православный, причем не в духе сербского патриарха Павла, а в духе российского патриарха Кирилла? Атеист биолог Иван Петрович Павлов не был православным, хотя защищал преследуемых советской властью православных верующих. Но он был настоящим русским интеллигентом.

 

Тадж-Махал (синтетического представителя двух цивилизаций - индийской и мусульманской, который я не посетил) и Гизу (представителя древне-египеской, умершей цивилизации, которую я, к счастью, посетил) я уважаю и ценю. Но чувствую я по поводу этого нечто иное, чем в Европе. Это далёкая от меня эстетика. Дай Б-г всему этому сохраниться! То, что цивилизаций больше, чем одна, это есть хорошо.

+4
- : 01.02.12 03:42

1.Уважаемый Кий, законы и права человека это не особенность европейской цивилизации а отличительные черты ЛЮБОЙ цивилизации. Я говорил об отличительных чертах ИМЕННО европейской цивилизации, чтобы можно было понять украинскую специфику.

Что касается личных впечатлений от отдыха так это СУБЪЕКТИВНАЯ оценка, а для оценивания политики хорошо бы стремится к объективности.

2. Пророссийский человек не западник потому, что видит идеал в развития общества не в парадигме западных ценностей ( которые пока не раскрыты в нашем диалоге) а в парадигме православно-российской. Чтобы легче было определятся с западными ценностями позволю обрисовать ценности православной цивилизации, хотя они всем известны.

- Монархия ( этатизм)

- Религия ( народность); отвлеченность от решения конкретных задач

- Коллективизм

- Экономическая зависимость от власти

- Мессианство

-Расстояния

- Климат и т.д.

3. Интересно узнать, что это "иное" при созерцании  Гизы. А что общего возникает после посещения Кафедрального собора в Севильи и Храма Василия Блаженного?

Что общего, европейского  чувствуется после прослушивания фаду и частушек?

+12
Kiy - kiy: 31.01.12 00:59

Больше отвечать не буду ни на какие инвективы. Ограничусь только просветительством. Итак,

 

Монархия ( этатизм)

- Религия ( народность); отвлеченность от решения конкретных задач

- Коллективизм

- Экономическая зависимость от власти

- Мессианство

-Расстояния

- Климат и т.д.

 

По Вашему, это особенности православной цивилизации????

Не соглашусь.

1. Монархия ( этатизм)

Отсюда -- многократное цареубийство. 

2. Религия ( народность); отвлеченность от решения конкретных задач

Конечно, единственная религия -православная, да еще и отвлеченная от конкретных задач. А Воронцов, Барятинский, Скобелев, Суворов, Менделеев, Бутлеров, Столыпин, Горчаков как же? Или Вы имели в виду Платона Каратаева? Так его Толстой выдумал.

3. - Экономическая зависимость от власти

Ясное дело. Все остальные цивилизации от власти не зависели. 

4. - Коллективизм

А мусульманские народы не коллективисты? Да каждый чеченский клан более коллективистский, чем все православные вместе взятые. 

 

5. - Мессианство

Кто дал больше миссионеров: православие или католичество, а может протестантизм или ислам, а может быть буддизм? 

6-7. -Расстояния, Климат и т.д.

Это свойства цивилизации???? Ну это вааще...

 

+26
- : 31.01.12 03:37

Можете не соглашатся, но

1. Цареубиство, как любое убийство, это только преступление. Народ в России НИКОГДА не восставал против цареубийц, в отличии от Европы. Т.о. подчинонность даже несправедливой власти характерезует российскую цивилизацию.

2. Религия подчиненная власти выступала не как самостоятельный фактор развития, а как идеалогический инструмент подчинения, в отличии от Европы, где постоянно происходил конфликт ( в том числе и вооруженный) между религией и светской властью. Т.о. религиозность это и есть отвлеченность от действительности России и как следствие покорность.

3. Только в условиях российской цивилизации власть ПОСТОЯНО диктует условия внутреннему рынку. Разве вам не знакомы примеры свободных городов в Европе или примеры того как имущие слои диктовали свою волю монархам. Где такое было в России?

4. Да коллективизм свойственен мусульманству, но мы говорили о том, что православная цивилизация суть европейская. Зачем же уводить в сторону.

5. Да, дорогой мой, клиамт и территория это факторы формирующие цивилизацию. Если это вы считаете не так, то ваши пробелы в вопросах формирования цивилизаций необходимо срочно устранять. А то как-же с европейской ментальностью да и не знать факторов влияющих на формирование цивилизаций.

 

Кстати как-то подзатерялся вопрос о европейских обобщениях фаду и частушек...

+27
ilia - il1950: 29.01.12 23:52

Многие украинские историки объясняют сотрудничество ОУН с нацистами благородной целью создать независимое государство. Такой прецедент имел место- весной 1941 года Гитлер вторгся в Югославию, хорватские националисты-усташи под руководством Анте Павелича провозгласили независимую Хорватию. Сторонники Бандеры утверждают, что он хотел того же.  Мол за что же его винить? Но Хорватское государство было  преступным: там шло уничтожение евреев, цыган и сербов. Было убито около 140 тысяч человек. В современой Европе ссылка на Павелича-неэтична. А Бандера хотел повторить опыт Павелича во Львове. Сразу же после того, как в ночь на 30 июня 1941 года РККА покинула город, туда вошли  части немецкой горно-стрелковой дивизии, батальон "Нахтигаль", сформированный из украинцев, и группа ОУН во главе с Ярославом Стецко, которому Бандера поручил провозгласить украинское государство.Есть стенограмма с собрания по случаю создания украинского государства, проведенного Стецко 30 июня со здравицами Гитлеру.  Есть письмо Стецко германскому правительству, где тот выражает надежду, что создание украинского государства послужит интересам великой Германии.
Но самое интересное просходит дальше-и похоже  ОУН этого не ожидала:   Украина с ее плодородными землями  в отличие от Хорватии- очень интересовала Гитлера. это была территория на которую уже у него были планы  и давать  Украине независимость  не входило в его планы.В борьбе за влияние  на Укране бандеровцы стали устранять мельниковцев. А немцы ,как власть на Украине  сами решали, кого убивать и посадили Бандеру   за самовольство, а вовсе не потому, что он был противником нацистов.Он до посадки сотрудничал с немцами, и выйдя на свободу опять будет сотрудничать с ними.И любой кто помогал Гитлеру, является его соучастником. И методы НКВД  на Украие не оправдывают методов ОУН, которая уничтожала всех, кто сотрудничал с советской властью( учителей, врачей и т.д.) которые вовсе не были чекистами. Говорят:  мы были  между Сталиным и Гитлером. Мы знали точно, что Сталин нам не даст свободу, - а вдруг Гитлер нам даст?  Но  один геноцид не может оправдывать другой.  ГУЛАГ- не оправдание Освенцима .Типология  тоталитарных режимов примерно  одна и таже – все  абсолютно правильно. Но одно не оправдывает другое. Нельзя сказать – мы от Сталина пострадали, поэтому мы повернулись к Гитлеру – (палачи НКВД убили в частности во Львове множество людей ,поэтому я пойду в отместку  и убью еврея,поляка и т.д). - так нельзя. Стреляло НКВД- мстили евреям. Нельзя от одного преступника искать спасения у другого преступника – эта не аргументация для таких действий.На службу в СС, в полицию, шли только добровольно.  Кто не хотел позориться, кто не хотел в этом участвовать, тот не шел. В Травниках была так называемая Школа подготовки надзирателей для концлагерей – половина, пройдя школу, - это были добровольцы, - убежали. Потому что не захотели участвовать в убийствах.  Это личный , моральный выбор каждого    .P.S. http://www.lechaim.ru/ARHIV/191/roman.htm

+13
Антон П. - anton-p: 30.01.12 19:57

Илья, поддерживаю Ваше сообщение полностью. Но внесу маленькую поправку – 140 тыс. для геноцида в НДХ – это неверная цифра в корне. В современной Хорватии признаётся количество убитых сербов как 300 тыс. без учёта погибших в повстанческой борьбе, что является однозначно заниженной цифрой. В Сербии минимально говорят о 700 тыс. Одних жертв Ясеноваца (мемориал на месте комплекса лагерей смерти, обычно посещаемый главами иностранных государств при визите в Хорватию – то же, что Освенцим в Польше) числится в памятной надписи 77 тыс. (45 тыс. сербов, 17 тыс. цыган, 15 тыс. евреев). Но в связи с особенностями учёта в лагере, а также с объяснимым стремлением занизить число погибших для собственного государства и народа реальная цифра, видимо, больше в несколько раз.

Данные «Яд Ва-шема» по Холокосту в Хорватии также самые минимальные и очень осторожные (это наводит на мысль, что (это для «ревизионистов») статистика в целом по Европе скорее занижена, чем завышена). Оперируя данными по лагерям смерти и крупным городам, трудно (или невозможно) оценить количество жертв в сельской местности в Боснии. Тем более, что в самый страшный период (лето 41-го) там действовали отряды т.н. «диких усташей» - неофициальные формирования, созданные в инициативном порядке, набранные из местных жителей и руководимые членом партии (к осени их уже запретили). Никакой статистики не велось, учитывая отсутствие полных данных и по участвовавшим в геноциде формированиям. Массовые захоронения обнаруживались ещё в 80-х годах. Так что количество исчезнувших сербских и еврейских сёл в Боснии известно только Всевышнему… (примечание – именно сёл, т.к. местечек в российском понимании, то есть поселений ремесленно-сельскохозяйственных, в Боснии не было; евреи жили или в отдельных, или смешанных сёлах, но в последних, увы, после оставались жить только хорваты «двух вероисповеданий»)

+4
ilia - il1950: 02.02.12 23:48

Спасибо за  уточнения.

+69
Сергей - zakaton: 30.01.12 02:14

Совершенно верно, уважаемый Илья. Преступность сталинского режима далеко не оправдывала служение Гитлеру. Кроме того, в заявлениях оуновцев и их действиях присутствует явное расхождение, на что и обратил внимание Марк Семёнович. Заявляя о создании вольной Украины и борьбе против москалей-коммунистов ( а что за двойной термин такой, почему это коммунисты - непременно москали, когда, например, Никита Сергеевич Хрущёв - сам "хохол щирый"), оуновцы реально активно занялись только пособничеством карательным акциям СС, а в боевых действиях против Красной Армии участие принимать не рвались.

ОУН и Бандера нарисовались тогда, когда Красная Армия была повсюду разбита и отступала. Ах, душка львовский учитель, вот ведь украинский ерой, из окна пулял в спину отступающим! А где ж был этот герой в 1933 и в 1936 году, когда НКВД на Украине людей резало как овец, что он тогда в спину чекистам не стрелял?

А был такой режим, сталинский, знаете ли, очень суровый, да, бороться было - всё равно что погибнуть.

Простите, но герой - это как раз тот, кто идёт и гибнет несмотря на мощь противника. Это когда триста бойцов против ста тысяч персов и прочих азиатов, и танки вермахта им на подмогу не спешат. Это когда горстка ирландцев в 1915 году поднимает восстание против Британской Империи и на чужую помощь даже и не рассчитывает, и война эта партизанская длится почти 90 лет, без всякой надежды на победу, с потерями, жертвами.

А когда в Куропатах ночами идут массовые расстрелы, а мы в стороне хрен знает чем занимаемся - это как-то по-другому называется. Во всяком случае, героизм тут ни при чём.

Хорошо высказался Бандера - влада наша будет страшною для врагов. Вай, какая цитата. Что-то это напоминает, да. А, вот - "Пусть Господь Бог сжалится над армией генерала Ли, потому что от меня пощады ей не будет." Во как сказано. Это кто же это такой решительный? А это Авраам Линкольн, президент Соединённых Штатов, открыто заявляет, что двумстам с лишним тысячам американских граждан своей собственой страны он открутит головы. И в целом сдержал слово. Я с детства изумлялся, ещё пацаном в школе - при общей нашей антиамериканской направленности - чего это наш агитпроп так хвалит Линкольна?  "Великий сын американского народа". Оказалось, что те методы, которые использовал Линкольн для достижения победы в Гражданской войне во многом  предвосхищали действия большевичков, и не их одних.

Кончил великий сын тем, что получил пулю в голову от одного из представителей этого самого благодарного народа.

Оуновцы не были украинскими националистами в строгом смысле слова. Это была группа экстремистов-западенцев, которые воспользовались победой вермахта чтобы установить свою власть над значительной частью Украины, учинили террор не хуже большевичков, и при этом ещё помогли эсесовцам, тем самым, которым порядочные люди среди немецких военных не хотели помогать в обход прямых приказов фюрера.

Оуновцы не были даже фашистами - для того чтобы быть фашистом, надо прежде всего верить в социализм, ибо фашизм и растёт из этой прекраснодушной идеи  о перераспределении общественных благ в пользу малоимущих. Национализм тут оказывается полезным чисто в виде инструмента. Но оуновцы фашистам помогали, вот в чём дело, а значит являются преступниками в той или иной степени. И где тут Солонин неправ - я лично не вижу.

+35
Dmitry - lerner: 30.01.12 05:04

Ах, душка львовский учитель, вот ведь украинский герой, из окна пулял в спину отступающим! А где ж был этот герой в 1933 и в 1936 г

В 33-39 гг. львовский учитель жил в Польском государстве, естественно.  Чем он там занимался, я не знаю. Возможно, как Бандера, боролся споляками, а возможно занимался своим делом, и взяться за оружие его заставила двухлетняя советская окупация.

+11
Don Pedro - don-pedro: 30.01.12 05:15

Да, а еще граница с СССР была на замке. Никакой бы учитель не пролез.

+25
Игорь - skrypa: 30.01.12 05:46

Ну, к чему приводит социализм - это мы уже видели. Примеров пруд пруди. Чего только один Советский Союз стоит. А ведь ещё в 20-х годах Гитлер говорил, что вот СССР полностью построен по принципам социализма. Ну, сейчас не об этом. Конечно, ОУН совершило множество погрешностей и промахов, но эта была единственная сила в то время,  которая несла идею независимости Украины. Вообще, я считаю, что если бы ОУН во время войны руководил Э.Коновалец, то ОУН не совершило бы те ошибки, которые оно впоследствии сделало. Э.Коновалец был тем, человеком который не давал расколоться ОУН, он её сколотил. Э.Конвалец представлял опасность для СССР своими взглядами и действиями. Не зря в 1938 году НКВД его убрало. Но самая главная проблема в этом обсуждении является типично совковое восприятие национализма. Я бы советовал всем посетителям сайта, включая М.С. почитать рассуждения  Ю.Латыниной насчет национализма.      

+25
жора - gosha1: 31.01.12 04:28

Я с детства изумлялся, ещё пацаном в школе - при общей нашей антиамериканской направленности - чего это наш агитпроп так хвалит Линкольна?  "Великий сын американского народа". Оказалось, что те методы, которые использовал Линкольн для достижения победы в Гражданской войне во многом  предвосхищали действия большевичков, и не их одних. Кончил великий сын тем, что получил пулю в голову от одного из представителей этого самого благодарного народа.

Ну это Вы загнули (опять). ДиЛоренцо, наверное, начитались. Лагеря для военнопленных, где плохо кормили, действительно были. Но заложников никто не брал, и гражданских лиц никто просто так не расстреливал. Про самый страшный эпизод Гражданской Войны - легендарный "Марш Шермана к морю" от Атланты до Саванны - смешно читать тем, кто сюда приехал из-за океана. Подожгли железнодорожный узел и пару дюжен домов в Атланте, и уничтожили урожай хлопка по дороге. Oт Наполеона в России было больше убытка - почти за 50 лет до Шермана - ан нет, с большевиками да нацистами его Императорское Величество никто не сравнивнает, почему-то. А убил Линкольна в театре, без охраны, сын Конфедерации.

-20
Сергей - zakaton: 31.01.12 16:51

Не читал Ди Лоренцо... Гражданских лиц как раз расстреливали, грабили и резали, да ещё как. Вполне бессудно. Также расстреливались и пленные. Озлобление было страшным. Количество погибших - до сих пор довольно неясная цифра, но она немаленькая. Президент не постеснялся обьявить почти половину населения страны бунтовщиками (как у нас будут позже "враги народа") и поставил их тем самым вне закона. Убийство президента США - хоть в театре, хоть в ванной комнате - это не случайное событие, вроде как "дождик прошёл". Другое дело, что сами американцы на этом всём уже поставили крест и вникать во всё это не собираются. Их послушать - все герои были, и южане и северяне, все отличные ребята. Хотя герой в гражданской войне - это нонсенс.

+28
жора - gosha1: 01.02.12 01:23

Давайте сразу отфильтруем полезную информацию от реторики. Ни по приказу Линкольна, ни его полевых командиров, включая безжалостного Шермана, гражданских лиц в заложники не брали и не расстреливали (за исключением тех, кого ловили как шпионов, диверсантов и дезертиров). Пленных никто расстреливать не приказывал тоже. Были ли случаи самосуда? Было ли озлобление? А в каком вооружённом конфликте они не были? Причём здесь вообще приплетённые сюда большевики?  Напомню, что генерал Ли капитулировал, чтобы прекратить кровопролитие, и, если бы он воевал с большевиками, его капитуляция кровопролития бы не прeкратила. И вообще - причём здесь американцы и "герои их гражданской войны"?

+38
Егор - wegwarten: 30.01.12 05:32

Уважаемые коллеги, мне кажется, что в развернувшейся чрезвычайно острой, но и чрезвычайно полезной дискуссии (примем и сопутствующие пользе риски, что поделать...) никто не обратил внимание на важное обстоятельство открытое М.С. в его статье. ( Возможно я недостаточно внимательно читал все комментарии, но пока мне так кажется, что никто не обратил...)

М.Солонин показал, по крайней мере я это увидел в его исследовании, что именно строили лидеры ОУН. Говорить о строительстве ими  национального государства все-таки будет некоторым преувеличением (его у них не было по факту, были некоторые квазигосударственные учреждения...), но что-то же они построили?

Так вот из статьи М.Солонина можно теперь легко и просто увидеть, тем кто раньше этого не замечал или не имел возможности вглядется - что ОУН строило ту самую хорошо известную и проверенную в различных моделях Партию Нового Типа. То есть принципиально тоталитарную, милитаризованную, иерархизированную, дисциплиннированную массовую партию- идеальный инструмент для захвата и удержания власти, для принудительного, насильственного переустройства общества...   

(Со всем возможным занудством напоминаю, что родоначальником принципов устройства такой партии стал революционер нигилист  С.Нечаев, хотя и он, пожалуй, лишь выразил в словах и в деле (убийстве соратника) то, что со второй половины XIX века уже носилось в воздухе и предвещало эпоху массовых революций и контрреволюций и очень большой крови. )

Впервые реализовал этот масштабный замысел, разумеется, наш Лукич в своей партии "большевиков", но и Муссолини перекувырнувшийся из левых в правые не замедлил воспользоваться удобной моделью, а затем пришел черед и германских нацистов... Но левые или правые брались строить партию нового типа, ее главные черты - тоталитарный характер, насилие и подавление инкомыслия оставались прежними. Особенно интересный вопрос, насколько в этой системе важен "принцип Нечаева" - убивать своих особенно важно (запугать и повязать кровью...)

Но возникает и другой вопрос - из некоторого разнообразия вариантов партии нового типа, который, какой именно был избран вождями ОУН?

На мой взгляд статья М.Солонина прямо и недвусмысленно дает ответ и на этот вопрос - строилась (и была построена) никакая другая, а именно нацистская партия.

Я полагаю,  именно потому что, что автор статьи "Наша влада буде страшною..." (как всегда ясно, доказательно и доходчиво) показал истинный- а именно - нацистский - характер ОУН - на его работу обрушиваются с таким напором и яростью...

Историческая правда состоит в том, что нацисты не выражают национальные устремления своих народов - они выражают исключительно неукротимую и беспринципную "жадобу до панування" , которая эксплуатирует и уничтожает и национальне стремления и национальные силы любой страны и любого народа.

Не так опасно назвату ОУНовцев - "фашистами" - это определение прикладывают ко всем подряд, часто без достаточных оснований, да и не все фашисты и не всегда были на стороне Гитлера.

А вот идентификация именно этой части украинского национального движения  именно с нацизмом ведет к далеко идущим выводам и даже последствиям.

В первую очередь это означает, что на роль строителей  украинского  национального государства ОУН никак не годится... (Почему - готов объяснить отдельно, если нужно)...

 М.С. разрушает миф, на который многие современные деятели пытаются, к сожалению, опираться, но этот миф не поможет сегодняшней Украине, а скорее наоборот... Но разрушать мифы - дело опасное, что, впрочем, М.С. и так прекрасно знает по своей продолжительной деятельности..

+28
Don Pedro - don-pedro: 30.01.12 06:27

        Егор, для меня политическое устройство гипотетической независимой Украины, если б УВО-ОУН ее бы достигло - частности. Главное - идея независимости. Вы что, думаете, что я не знаю о тоталитарном, вождистском укладе ОУН? Я, представьте себе, читал документы, прессу ОУН, мемуары самых что ни есть центровых интегральных украинских националистов. Я лично  знаком со многими членами ОУН, бойцами УПА. Даже знал многих гренадеров дивизии "Галычына", а на похоронах одного ее экс-пулеметчика  даже гроб нес. Я с ними ездил к местам сражений 14-й гренадерской. Никакие и ничьи статьи для меня Америки по этих вопросах не открывают.

         Сейчас за независимость борятся курды. Я уверен, что они бы согласились на ЛЮБОЕ независимое государство Курдистан, с любым укладом, лиш бы не слушать от турков о каких-то "горных турках" (так турецкая пропаганда  называет курдов).

       Нациям для которых наличие собственного государства их давних времен - норма, не понять этого НИКОГДА.

+18
Егор - wegwarten: 30.01.12 07:30

Уважаемый Дон Педро, благодарю Вас за отклик на мои высказывания.

Вы показываете что именно мне необходимо уточнить, чтобы быть правильно понятым.

 Постараюсь это сделать.

Боюсь, что речь идет отнюдь не о частностях и не просто о тоталитароном вождистском укладе ОУН . Я пытался это подчеркнуть, но, очевидно, не слишком успешно.

Да, тоталитарные, вождистские партиии и движения усвоившие уроки Ленина, плодились и множилилсь в ту эпоху во многих странах. Не все из них стали настолько страшными, как гитлеровские нацисты или "красные кхмеры" но как раз ОУН двигалась к подобным высоким образцам...

Не думаю, что Вам (насколько я могу Вас себе предствить) действительно захотелось бы жить в государстве подобном идеалам вождей ОУН, частности такого политического устройства - террор, геноцид, идеократия и др...

Но  дело даже не в этом. В конце концов о "государстве ОУН" мы можем говорить лишь лишь предположительно, в сослагательном наклонении.

Да и то появляются большие сомнения в возможности построить национальное государство на такой основе даже в идеальных исторических условиях (попробуем их представить...)

 Есть смысл присмотреться к реальным исторически осуществленным достижениям. Что именно было сделано. И как было сделанно?

Так вот, очень похоже, что морально-нравственные проблемы в этом (как и часто в других) историческом случае почти совпадают с рационально-прагматическими.

ОУН потому и потерпела поражение, что выбранная ею модель была в реальной ситуации наименее пригодной для эффективной националистической деятельности. Ее вожди, похоже, слепо (ибо были ослеплены жаждой власти) скопировали формы и методы режимов, которые казались победительными и самыми сильными, не понимая на чем могут паразитировать эти режимы. И этим погубили и множество жизней и те, ограниченные, но реальные возможности, которые имелись у украинских националистов.

Я позволю себе повторить ту мысль, которая представляется мне важной сегодня - миф о "государствообразующей роли" ОУН не в помощь украинской суверенной государственности, а совсем наоборот...

+4
Don Pedro - don-pedro: 30.01.12 08:40

ОУН потерпела поражения из за существующей в то время международной ситуации, а совсем не через внутренние противоречия, жажду власти и прочие факторы. Ничего в программе и деятельности ОУН не говорит о ее склонности к пути красных кхмеров.

+22
Егор - wegwarten: 30.01.12 09:06

Ну разумеется не к пути красных кхмеров, (это крайний случай левизны), а к пути старших германских братьев, я именно это предполагаю
(которые крайний случай правого национал-радикализма)
... Впрочем крайности часто сходятся и полпотовцы, вроде бы тоже до своеобразного нацизма дошли постепенно (это у на Сайте обсуждалось пару раз, как минимум...)

А про поражения и их причины (и что считать поражениями, кстати...) стоит обсудить отдельно... Это часть проблемы, как мне кажется...

+10
Don Eujenio - yevgeny: 30.01.12 15:22

ОУН ничем не отличается ни от красных кхмеров, ни от талибов.

Тот же фанатизм. следование безумным идеям и пр.

 

-6
Don Eujenio - yevgeny: 31.01.12 23:18

Уважаемый Педро !

Меня умиляет (не только в постах) трактовка событий в Зап. Украине как "национально-освободительная борьба".

Не кажется ли вам, что таким способом вы унижаете украинский народ, ставите его на один щабель с народами Африки,  Индокитая и пр. Я могу понять, что такое нациоанльно-освободительная война в Коннго против бельгийцев. Я могу понять, что такое нац.-освоб. война во Вьетнаме в 46-54 г.г.

С моей точки зрения, визвольные перегоны закончились 16 сентября 39 года. С 17 сентября началась обычная (при появлении коммунистов) гражданская война. Ее единственное отличие от той войны, что была в 18-20 г.г. - то, что в Зап.. Украине уже была подпольная организация со значительным опытом боевой и подпольной работы, которая смогла довольно успешно противостоять КА И НКВД ?

-12
Don Eujenio - yevgeny: 01.02.12 16:18

Дон Педро !

К сожалению, в программе и деятельности  ОУН многое говорит об их следовании по пути создания тоталитарного государства, по типутогдашнего немцкого 3 Рейха.

А потерпела поражение ОУН потому, что в потерпел поражение главный союзник ОУН - 3 рейх.

Так же точно было в 1918 году: Скоропадского поддерживали немцы. Когда Германия капитулировала, исчез и Скоропадский.

Следующая украинская власть - Директория, что ли - уже опиралась на Антанту. Но (не уверен точно) в марте 19 года французский флот покинул Одессу.

Все дело в том, что в т о время мысль о том, что от России надо отделиться и строить самостоятельное государство - просто никому не приходила в голову.

А тех, кто так думал - считали  за сумасшедших. Кто же знал, что начинается век репрессий, раскулачивания, голодомора.  и т.д.

А зарубежные "спонсоры" не смогли оказать действенной помощи.

С моей личной точки зрения, деятели УНР, Центральной Рады и пр. были достаточно порядочными и культурными людьми с ясным пониманием европейских ценностей и демократии в ее самом передовом виде.

Но.. Не так сталося, як гадалося. 

+18
Егор - wegwarten: 30.01.12 09:13

А про курдов,
позвольте, уважаемый, Дон Педро, еще пару строк отдельно...
Только заранее прошу прощения, за полемический прием, которым я стараюсь обычно не пользоваться,  поскольку считаю его примитивным
 и малоподходящим для наших дискуссий
но сейчас, с извинениями, должен сделать исключение.
И обратиться к Вашим словам, которые, на мой взгляд, Вашу точку зрения не усиливают:

 Сейчас за независимость борятся курды. Я уверен, что они бы согласились на ЛЮБОЕ независимое государство Курдистан, с любым укладом, лиш бы не слушать от турков о каких-то "горных турках" (так турецкая пропаганда называет курдов).

ЛЮБОЕ государство украинцев с любым государственным укладом -
 вот здесь я несколько удивился... А чем Вас тогда не устраивает бывшая УССР?

 То есть - я-то понимаю, чем не устраивает и согласен, но как тогда быть со словом ЛЮБОЙ?
Ведь в этом гипотетическом сравнении с курдами, выходит, что там (в УкрССР) почти все было по Вашей формуле:

ЛЮБОЙ - государственный уклад (советский социалистический, все таки не нацизм)

ЛЮБАЯ независимость - у УкрССР было несколько важных признаков независимости, начиная с места в ООН (курдам такое и не снилось, правда?) , языка, самоназвания и др.
Да это была не настоящая независимость, но ведь именно из нее  смогла вырасти сегодняшняя - уже почти совсем настоящая?
Или все-таки независимость и государственность (как и другие важные вещи) нужны не
ЛЮБЫЕ, а настоящие и правильные?

+2
Don Pedro - don-pedro: 30.01.12 09:07

         УССР - не государство, а пародия. Или вы о правильной демократии? Я за, но только надо сначало иметь само государство, а потом уже делать его "правильным".

+22
Егор - wegwarten: 30.01.12 09:17

Вот об этом я пытаюсь сказать - ОУН не имела государства (и ресурсов для его строительства) и при этом заранее, заведомо собиралась   его делать неправильным.

По неправильным, гибельным нацистским образцам...

0
Don Eujenio - yevgeny: 30.01.12 21:10

Пародия - это как раз современная Украина.

+4
Егор - wegwarten: 03.02.12 00:43

А соседнее еще более крупное государство - пародия на Империю... Причем в двух амплуа сразу и на Сов.Союз и на Империю Романовых....

+46
Константин - holic: 30.01.12 08:50

"Я позволю себе повторить ту мысль, которая представляется мне важной сегодня - миф о "государствообразующей роли" ОУН не в помощь украинской суверенной государственности, а совсем наоборот..."

 

Миф да... А так совсем даже наоборот...

Не с нее началась, не ей и продолжается...

+22
Егор - wegwarten: 30.01.12 09:07

И будем надеяться, что продолжится успешно :)


Украине есть, что показать миру и в прошлом и в настоящем, надеюсь, что и в будущем...

+42
Сергей - zakaton: 30.01.12 16:09

О государствообразующей роли, во-во. My sentiments exactly.

Ещё в начале дискуссии лихой полковник сокрушался, что украинцев  в СССР снисходительно там по чему-то хлопали. Унижали, вроде того. Это он может рассказывать американским профессорам из Гарварда, может они и посочувствуют. Говорить такое людям, которые радяньску власть помнят с рождения, пожалуй не стоит.

Это украинцев-то при советской власти унижали, оттирали и запрещали? В воинской части где я служил, командир был украинец. Замполит - тоже. Половина офицеров. Все прапорщики. Все сержанты. И около трети солдат. Но допустим, часть была кадрированная, выборка нетипичная, ладно. Правда, в армии была и поговорка - "хохол без лычки - как бочка без затычки" (это в приличном варианте). Да позвольте, у нас и министр обороны был товарищ Гречко, брежневский дружок. И начальник Главпура - товарищ Шляга. Украинцы в военном ведомстве составляли от 40 до 50%.

Та же картина была и в КГБ, вооружённом отряде нашей партии. Самыми отпетыми и твёрдокаменными чекистами в брежневские времена были именно украинцы. Так может украинцев всё же пренебрежительно хлопали, и в Политбюро, ЦК партии их не было? Были руководящие товарищи с вильной Украйны, целые табуны. Может Громыку кто-то там хлопал? Может быть, но если и так, даром ему это не прошло. Да ведь и Кучма тоже вылез их бывших партейных рядов, за не задних, а самых центровых.

Да погодите, а может у нас украинцев в Генсеках не было? Как, а Никита з Черненькой? Никита вообще составил целую эпоху, раскритиковал Иосифа, уничтожил вконец сельское хозяйство, едва не спровоцировал ядерную войну и приказал рвануть на Новой Земле водородную бомбу, взрыв которой по чистой случайности не уничтожил всю планету. Никакой ОУН не смог натворить столько, сколько удалось наворотить украинскому парикмахеру с Донбасса. После правления Никиты не было бы странным законодательно запретить правление в России малограмотным выходцам с Украины.

Да не с Брежнева это началось. Вот Солженицын, в "Архипелаге", анализирует происхождение лагерного термина "вертухай". Одна из версий - пошло это от надзирателей-украинцев, которые говорили, застёгивая на зека наручники - "стой та не вертухайсь". А как, а нам же говорят что они против москалей в тот момент боролись? Или нет, не боролись...

Запрещали у нас украинскую культуру! Помню, на день советской милиции, Федорчук тогда в министрах был, был концерт песни и пляски по телеку. 2 часа. Сплошь были одни украинские песни и танцы, аж до тошноты. А вот как Геннадий Хазанов вспоминал про свое присутствие на дне рождения у Министра Обороны Маршала Советского Союза, Гречко:

"... и вот сидим мы в этой тёмной комнате, а Гнатюк поёт, а у него тогда голос был просто замечательный, и Гречко млеет, и к концу номера к нам в комнату заходит полковник, ставит у стены какой-то большой сверток, и говорит - так, это подарок Гнатюку от Министра. Сличенко, с детства отличавшийся любопытством, как бы невзначай, спрашивает - А чё там... Полковник отвечает - Не знаю, какая-то картина, кажется из музея. В глазах Сличенко просыпается любовь к живописи, желание коллекционировать, он вызывает своих музыкантов и говорит им - Значит так, мы сегодня никаких цыганских песен петь не будем, поём только украинские. И когда очередь доходит до него, он, на глазах у обалдевшего Министра, у которого в руках программка, вместо "Очи чёрные" поёт "Дывлюсь я на небо"! Он дывится на небо, Министр дывится на Сличенко, в конце Сличенко без аплодисментов, а главное - без живописи, ушёл..."

Вот так бедный министр по голове получал за своё украинство, а на ридной мове проклятые москали вообще запрещали размовлять.

Украинцы наряду с русскими были при СССР государствообразующей национальностью, советская власть опиралась на них изо всех сил.

В этом смысле интересно разобраться - это Россия была рабская, или же Украина. Сопротивление русского народа власти большевиков было спорадическим, но мощным. По своему масштабу одно только тамбовское восстание и движение Антонова кроет весь ОУН с его бездарной возней под немцами как бык овцу. А были восстания и в Сибири, и на Волге, на Дальнем Востоке. Просто история русских крестьянских восстаний с 1920 по 1937 год не написана. А об ОУНе уже до хрипоты... На Украине не было антисоветского повстанческого движения которое пришлось бы подавлять армией. Для борьбы с ОУН и УПА достаточно было частей НКВД.

Так что пусть бывший замполит другим про угнетение втирает.

+6
Don Pedro - don-pedro: 30.01.12 18:53

          Какое отношение песни-пляски и "шароварщина" имеют к реальной украинской культуре? И с какого перепугу украинцам слушать "цыганские" "Очи черные"?

       Вот и пишите историю "русских крестьянских восстаний с 1920 по 1937 год". Кто вам мешает? Для меня история украинского национально-освободительного движения важнее в 1000 раз. Вы прям как Путин, который сокрушался, что украинцы говорят о Голодоморе, ведь, мол, людей морили голодом и в других республиках.

      " Для борьбы с ОУН и УПА достаточно было частей НКВД". Так их для этого и создавали. А военные занимались другими вещами. Кстати, военных тоже активно задействовали в борьбе с ОУН-УПА, особенно в период 1943-45 гг. И советских партизан -тоже.

       "Украинцы наряду с русскими были при СССР государствообразующей национальностью, советская власть опиралась на них изо всех сил". Ха -ха! Сами придумали?

     Р. s. Ни Хрущев, ни Черненко - не украинцы. Современная Матвиенко, кстати, тоже украинка, но Украине от этого никакой пользы, как и от украинского происхождения какого- то генеральского быдла во времена СССР.

      Учите матчасть, дышите глубже!

+68
admin - admin: 30.01.12 19:40

Уважаемый Дон Педро, Ваше отношение в ОУН я уже понял. Методологические (идеологические) основы, на которых это отношение базируется, Вы уже сформулировали вполне отчетливо. Я с Вами категорически несогласен, но я Вас понял. Эта тема закрыта.

А вот то, что Вы сказали сейчас, меня крайне заинтересовало. Я готов "учить матчасть", я приготовил карандаш и бумагу. Итак: кто такие "настоящие украинцы"? Почему Хрущев, Черненко, Матвиенко (а также Тимошенко, Кулик, Апанасенко, Москаленко, Гречко - это я полководцев вспомнил) не являются украинцами?

И второе запытане: если народные песни, танцы, одежда (вышиванки и "шароварщина") не имеют отношения к  "реальной украинской культуре", то что же такое "украинская культура"? Кто, на основании каких критериев, должен (имеет право) это решать?

Чтобы сэкономить Ваши время и силы, могу сразу набрать вариант возможного ответа:

1) Украинцы - это те и только те, кто служит интересам Украины, как эти интересы определил Вождь Нации

2) Украинская культура - это песни, танцы, пляски, книжки, прославляющие Украину в формах и выражениях, предписанных Отделом идеологии при Вожде Нации

+30
Семен - semen-izdali: 30.01.12 21:34

Не хотел в этой теме участвовать.

В РФ тоже иногда проявляется подобная тенденция. Во всремена "катастройки" (не только)  нацики всех русских, которые не нравились записывали часто евреями (даже Ельцина).

Такая выборочная селекция, нравится - свой, что-то не так (думает "не так") - не свой.

Не думаю, что стоит украинцам (прозвучало здесь) отказываться от своей диаспоры и в РФ, и в Канаде, и в других местах. Да, национальность определяется не по крови, а по самоощущениям, человек сам ее определяет, а не уважаемый Don Pedro, действительно уважаемый. И не обязательно жить на Украине.

У меня жена украинка, ее родители живут здесь, все интересуются и переживают за Украину, и язык не забывают.

ОУН сложная тема, много в ней всего, надо специально заниматься, поэтому и не буду давать ОБЩУЮ оценкую. Слишком многоплановое и ПРОТИВОРЕЧИВОЕ явление.

Один пример (ОЧЕНЬ ЧАСТНЫЙ): восстание в Кенгире (ГУЛАГ):

одним из руководителей восстания был Келлер Герш Иосифович, родившийся в Славском районе Дрогобычской области, в селе Аненберг, в 1924 году. Келлер - еврей, партизанивший в отрядах ОУН, начальный срок получил он 8 октября 1944-го..................  вот такая фигура - еврей, воевавший в УПА против красных и нацистов, а затем возглавивший восстание в ГУЛАГе, занимает до чрезвычайности - легендарная фигура. .....вождем кенгирского восстания от украинского большинства стал еврей.....

История - штука противоречивая... Малоизвестный факт, например, что оуновцы были расстреляны в 42-м году, и не где-нибудь, а в Бабьем Яру! Самое известное имя - поэтесса Олена Телига...».

Всякое бывало.

+18
Andriy - alt: 01.02.12 11:05

 Почему Хрущев, Черненко, Матвиенко (а также Тимошенко, Кулик, Апанасенко, Москаленко, Гречко - это я полководцев вспомнил) не являются украинцами?

Выскажу предположение по поводу Хрущева.

У Хрущева в "анкете делегата XVII съезда ВКП(б)с решающим голосом"  в графе "национальность" указано "Русск."

РГАСПИ. Ф.59. Оп.1. Д.13. Л.38.

Здесь скан-копия анкеты.

http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/xviiexp/194.shtml

Может этот документ не подлинный, может подделка, а возможно в каких-то других документах указана другая национальность. Наверное, Дон Педро видел какие-то документы, где вышеперечисленные товарищи указаны как представители каких-нибудь других национальностей.  Вы же сами, Марк, знаете,  что в архивах документы такие противоречивые...

Надеюсь, что Ваши карандаш и бумага не сильно пострадали :)

+8
Don Eujenio - yevgeny: 01.02.12 23:49

Как раз песни-пляски и шароварщина, а еще вуса  с китицями- это альфа и омега украинской культуры. Я неправ ?

+26
Игорь - skrypa: 30.01.12 19:09

Так оказывается, это мы вас поработили и создали Советский Союз? Может тов. Ленин тоже был украинцем? Да, таких комментариев я ещё не читал. Я просто ещё раз убедился, что про Украину вы знаете только по совковой пропаганде. УПА сражалось с НКВД, к вашему сведению до 1961 года. Именно в 1961 году зафиксирован последний бой между УПА и НКВД. УПА вело партизанскую борьбу против Советской власти 20 лет. И ещё одно. Я заметил, что многие посетители из Канады, что-то очень резво пишут про Украину. Так вот, вы лучше приезжайте в Украину и поживите здесь годик, и я посмотрю, что вы после этого будете писать.

+135
admin - admin: 30.01.12 19:30

Уважаемый Игорь, если Вы "еще не читали таких комментариев", в которых констатируются очевидные, неопровержимые факты, то это означает только одно - Вы читаете что-то ооооочень странное...  Не только в Советском Союзе, но и в Российской империи, начиная с эпохи Екатерины-2, энические украинцы составляли значительную часть административной элиты.  В Красной Армии 30-40 г.г. генералов-маршалов украинского происхождения были уж никак не меньше (кабы не больше), чем доля украинцев в населении СССР. Это просто факт. И именно упрямое желание опровергать бесспорные факты более всего огорчает меня, когда я слушаю любителей бандеровщины

+1
Don Pedro - don-pedro: 30.01.12 21:05

И что из этого следует?

-34
- : 31.01.12 01:03

"В Красной Армии 30-40 г.г. генералов-маршалов украинского происхождения были уж никак не меньше (кабы не больше), чем доля украинцев в населении СССР. Это просто факт. И именно упрямое желание опровергать бесспорные факты..."

Цікава сентенція. Не зрозуміло, а з якого б лиха українці мусили б мати "упрямое желание опровергать бесспорные факты", який їм від того має бути зиск? Немовби українці мають безмежно тішитись від кількості "генералов-маршалов украинского происхождения" (котрі, до того ж, ревно прислуговували режиму),  котра у співвідношенні з часткою українців від загальної кількості "населения СССР", перевищувала середньостатистичні показники. Особливо на фоні частки українців серед вязнів ГУЛАГу, на фоні розкуркулених та депортованих на загибель, на фоні знищення української культурної еліти ("розстріляного відродження"), на фоні мільйонів замордованих голодом...

"...более всего огорчает меня, когда я слушаю любителей бандеровщины."

А ця фраза саме і є сворідною формою "добродушно, "по барски» похльоскувать «хахла» по плечі  - В.В.", коли навіть попри "огорченіє", дехто поблажливо дозволяє собі "слушать любителей бандеровщины".

+16
Don Eujenio - yevgeny: 31.01.12 01:38

Полный бред, типичный для нацика. Щасти вам !

+8
Егор - wegwarten: 31.01.12 06:48

Я посмотрел на эту часть дискуссии свежим взглядом после перерыва и подумал, что мы не дошли в перечислении званий и должностей до важного и интересного вопроса...

а именно:

Кроме упомянутых военноначальников украинского происхождения были ли в 30-50-е украинцы на руководящих постах в НКВД (МГБ) ?

И, вытекающий вопрос - если были, то привлекались ли такие руководители, старшие офицеры к осуществлению операций или другой деятельности против ОУН и ее вооруженных отрядов и подполья?

 

+8
admin - admin: 01.02.12 03:52

??? О чем вопрос? В обсуждаемой статье Солонина сообщается (и пока еще никто не стал это опровергать):

"Что касается высшего и среднего командного состава, то с советской стороны он был практически полностью сформирован из командиров партизанских отрядов и офицеров УШПД (украинский штаб партизанского движения). Все они были украинцами или, по крайней мере, уроженцами Украины. Так, наркомом внутренних дел УССР был В.Рясный, затем - Т.Строкач, наркомом госбезопасности УССР - С.Савченко, начальник погранвойск НКВД Украинского округа - П.Бурмак, начальник Внутренних войск НКВД Украинского округа - Марченков, начальник Управления НКВД по Львовской области - Е.Грушко… Общее политическое руководство находилось в руках главы компартии Украины Н.С.Хрущева - как бы мы сегодня ни оценивали эту неординарную фигуру советской истории, назвать его "пришлым москалем" сложно.
        На низовом уровне борьбу с бандеровцами вели порядка 25 тыс. бойцов т.н. "истребительных отрядов", сформированных из числа местных жителей; только местными, уроженцами Галичины и Волыни, могли быть многие тысячи секретных информаторов и внедренных в структуры подполья агентов НКВД - схiдняк, не владеющий в совершенстве местным диалектом, был бы "расшифрован" незамедлительно..."

+4
Егор - wegwarten: 01.02.12 04:49

Марк Семенович, если честно, то я обсуждаемую статью Солонина читал.

И цифрам и фактам в ней приведенным доверяю. Поэтому после прочтения статьи был сильно опечален - героический миф о партизанах-антисоветчиках, которые только что на помощь мятежному Будапешту не успели домчаться, растаял на глазах. А с мифами расставаться всегда как-то грустно... Но надо, необходимо. (Через призму этой статьи я на другой миф посмотрел -  уже здешний российский, про благородное дело Локотни...)

Но вопрос, почти риторический, про руководящий состав НКВД не мог не задать - хотя бы для сравнения с курдской проблемой, которая в этой дискуссии тоже возникла...

Но ответ, честно признаться  рассчитывал получить не от Вас...

Как и честную оценку этих "советских" фактов и следующих из них выводов...

+4
Don Eujenio - yevgeny: 01.02.12 16:30

Марк Семенович !

Ваши усилия убедить кого-то в своей правоте напрасны.

В Ветхом Завете описан один пророк, который разговаривал с камнями. Видимо, камни его понимали.  Вам значительно сложнее. Вы пытаетесь полемизировать с людьми, которые  Homo Sapiens считают только себя самих. Они слушают только сами себя. Логикой и аргументами их не возьмешь.

   Ваши аргументы - перо и бумага (клавиатура). Их главный аргумент - топор.

+14
Егор - wegwarten: 03.02.12 00:39

Уважаемый Дон Евгенио, насколько я знаком с текстом Ветхого завета, то пророкам вообще-то совсем непросто все давалось... И часто было мучительно больно в прямом и переносном смысле. Но это не являлось для них поводом оставить свои попытки...

+4
Don Eujenio - yevgeny: 03.02.12 00:45

Егор !

У ветхозаветных пророков была  благодарная аудитория - камни. А уважаемый Марк Семнович решил, что сможет доводами разума убедить украинских нациков, что убивать людей только из-за национальности - это не есть хорошо.

 Наивный человек.

0
Дмитрий - novinsky70: 11.12.13 07:34

Марк Семенович!

Дочитал пока до этого момента ... Согласен с Вашими доводами. И в статье, и здесь. Не только Хрущева, но и Брежнева сложно назвать "пришлым москалем". И ссылки на их русские фамилии считаю неуместными. А Олег Блохин разве не украинец?  А еще один обладать "Золотого мяча", Игорь Беланов, или баскетболист Александр Волков разве тоже нет? Про Валентину Матвиенко не знаю, а журналисты Доренко и Шевченко, писатель Лимонов (Савенко) сами на "Эхо" назвали себя частично украинцами. Для украинца в СССР не было никаких ограничений ни в ВУЗ поступить, ни занять какую-либо должность вплоть до самых высших. И в современной России тоже.

Кроме того, вспомним еще товарища Семичастного, главу КГБ, и упоминаемого здесь маршала Гречко (и Малиновского). Громыко, если не ошибаюсь, белорус.

Я где-то понимаю боль украинцев именно за свой народ. Любой еврей помнит прежде всего о Холокосте, любой армянин - о 1915 г. и т.д. Однако не могу не отметить, что репрессии советской власти не были избирательно направлены против какой-либо нации.

+32
Andriy - alt: 01.02.12 11:25

Камешек и в мой огород, Игорь. Посетителям из Канады нельзя "резво писать про Украину"? А посетителям из каких стран можно и почему?  (Если я перееду в Австралию, то мне будет можно?) .  А по поводу "вы лучше приезжайте в Украину и поживите здесь годик" - нет уж, лучше уж Вы к нам :).  В Украине бываю регулярно.

+31
URA - tsusima05: 30.01.12 19:10

Не, Марк Семёнович, Украина не Ваша тема. Бросьте.

 На мой взгляд, это весьма сомнительный совет.

Если историк М.Солонин, исследуя ВМВ, ставит сильнейшее ударение   на человеческий фактор, то как же он может обойти стороной  такой значимый "фактор", как ОУН-УПА?

С таким же успехом, М.Солонину можно дать совет - не упоминать в своих трудах о "всяких там" (извиняюсь) Голодоморах, Холокостах, Катынях, комиссарах, заградотрядах  и т.д.  Зачем о них вспоминать? Была то, всего-навсего война, так-что считайте танчики,  самолетики, снарядики и горючее, уважаемый Марк Семенович. Зачем в бойцовские головы-то заглядывать? Сдавалась РККА в плен сотнями тысяч, значит танчиков-самолетиков мало было...

Ведь, действительно,  все Лидеры хотели  добра и только добра для своих  (личных) народов.  Сталин освобождал трудящихся от буржуйского ига, Гитлер скидывал оковы Версаля, заодно освобождая мир от ненавистной ему нации, Лидеры ОУН-УПА боролись за независимость своего народа...  Пусть, методы у всех Лидеров кровавые, но идеи то в головах - чистые и светлые? Вот и следует историкам подходить к ВМВ, как к столкновению светлых взглядов...

Наверное,  самую полную и точную историю о действиях ОУН-УПА  пока еще никто не написал и еще несколько десятков лет не напишет, но рассказывать людям о человеческом факторе в ВМВ, вымывая из нее ОУН-УПА, я думаю, было бы,  не слишком-то честно и уместно.

+21
Дмитрий - cektop-0: 30.01.12 18:26

...для меня политическое устройство гипотетической независимой Украины, если б УВО-ОУН ее бы достигло - частности. Главное - идея независимости. Вы что, думаете, что я не знаю о тоталитарном, вождистском укладе ОУН..

Спасибо за откровение. 20 с гаком лет не мог никак понять, что же так меня напрягает во всех этих спорах. Такую систему аргументации не разбить никакими исследованиями и никакими доводами.

-19
Don Pedro - don-pedro: 30.01.12 18:36

        Вот и не разбивайте.

-8
- : 02.02.12 03:15

Don Pedro, вы сказали "А", но не стали говорить "б". Поэтому скажу я, а вы уж согласитесь или нет. Независимость Украины - высшая ценность, цель, которая оправдывает любые средства. Хоть в прошлом, хоть в настоящем. Кто не считает борцов за независимую Украину героями, тот враг современной  Украины, если - русский, значит, москаль, если украинец, значит, пятая колонна, пособник москаля.

-9
Don Eujenio - yevgeny: 30.01.12 22:03

Заспокойтеся,  дядьку ! Де ж ваша хвалена чемність та толерантність ? Чи ви толерантно ставитеся тільки до націонал- соціялістів зі спорідненої Великонімеччини ?

+44
Егор - wegwarten: 30.01.12 22:39

Уважаемые коллеги, иногда немножко поругаться даже полезно, особенно соблюдая все-таки некоторые границы в общении, однако возможно, что мы все способны к большему взаимопониманию, чем кажется на некоторых крутых поворотах дискуссии...

Героизация ОУН возникла не случайно - во многом ее вызвало к жизни желание найти примеры успешного сопротивления тоталитарным режимам в безнадежных условиях. Свою роль сыграло и недоверие к советской информации (весьма обоснованное, в том числе и провокационным характером действий НКВД) и отсутствие реальных данных о событиях 30-50х годов... 

Но теперь совсем другая историческая и общественная ситуация. Информация - почти вся перед нами. Можно и нужно и пора разбираться нормально, трезво, спокойно...

С пользой для общего (в конце концов дела) - устроения нормальной жизни на перепаханном историей постсоветском пространстве.

+16
Michal Rams - michal: 31.01.12 02:20

Не только поэтому.

Мне украинцев просто жаль. Когда я думаю про людей которые боролись за Польшу, я могу конечно найти всяких там гадов сколько угодно, но действительных героев тоже (и тоже сколько угодно). А вот они не могут. Всяких хозяйственных делателей, художников - да, один Гоголь сколько стоит. Но вот в милитарном аспекте - кто Хмельницкий, кто Бандера, всегда ризать ляхов, жидив и езуитив. Другие были (тот же Боровец, например), но пропали без следа. Те тоже пропали, конечно, но перед этим кого могли вырезали, так что след остался.

Не могут, но очень бы хотели. Очень. И оттуда и эта героизация УПА. Точно так как и в России не все счастливы когда приходит какой-то Солонин и говорит что может быть, Великая Война не была аж такой славной как думали. Но в России в памяти людей есть и Дмитрий Донский, и Пожарский, и Кутузов, и многие другие. Если даже убрать из списка 28 панфиловцев, пусто не будет. Кого же помнить украинцам?

+6
Сергей - zakaton: 01.02.12 03:55

Как, а маршал Тимошенко? Выдающийся был  полководец, завалил трупами "москалей" линию Маннергейма, потом под Харьковым в 1942 завел в котёл полтора миллиона солдат, и т.д.

+16
Don Eujenio - yevgeny: 01.02.12 16:44

У вас с языка, как  сказал бы Гоголь, просто Цицерон слетел !

В том то все и дело !

Мифы о героях хорошо было втюхивать, когда общество было закрытое (как СССР). А как сделать это в век Интернета ?

Вот и ломаются копья.

Действительно, кого ни возьми из т.н. национальных героев -  сплошные бандиты, головорезы, самое лучшее развлечение для которых - обыкновенная резня, которую-почему-то называют " национально-освободительная борьба".

Тем не менее, этот бред многими , особенно молодыми, особенно из сельской местности, воспринимается серьезно. Это следствие исключительно низкого культурного уровня и крайне примитивного мировосприятия.

+28
Егор - wegwarten: 31.01.12 00:31

Ссылка на свежее интервью с Клодом Ланцманном, режиссером фильма "Shoah" :

http://www.gazeta.ru/culture/2012/01/30/a_3979733.shtml

+32
Kiy - kiy: 31.01.12 01:14

Ужас! Представляю себе девять часов этого кошмара. И это лишь бледная тень страшной правды.

+24
Don Eujenio - yevgeny: 31.01.12 01:59

Да. Кошмар. Но не для всех. Для некоторых этот кошмар -  "національно-визвольні перегони".

+20
Иван - tihiy: 31.01.12 07:17

... Советы никогда не считали и не признавали случившегося с евреями чем-то уникальным, исключительным. Они считали, что евреи – такие же жертвы фашизма, как и все остальные, как и русские.

Очень в тему этого сайта, даже если это не вполне очевидно.

+44
Михаил - mikhail-rom: 31.01.12 17:28

Это не вполне правильно. "Советы не признавали случившегося с евреями чем-то уникальным" не потому, что считали евреев "такими же жертвами фашизма, как и все остальные, как и русские". "Советы", т. е.  власть в СССР, поддерживаемая в этом значительной частью советского  народа, считали  (хотя власть, в отличие от народа, и не  говорила  об этом прямо, а всё больше иносказательно), что лучше бы Гитлер уничтожил евреев поголовно, как и планировал. В этом вопросе советская власть была вполне солидарна с гитлеровцами.

+16
Егор - wegwarten: 31.01.12 21:13

Уважаемый Михаил, во-первых это все-таки не совсем так... Не возьмусь обелять "Советы" или приписывать им излишний гуманизм, но если бы вопрос ставился так, как Вы его сформулировали, то смерть Сталина не помешала бы завершению плана начатого "делом врачей", да и другие антисемитские задумки позднего вождя не встречали бы пассивного сопротивления в СССР...

Другое дело, что, похоже, именно десятилетие активной деятельности нацистов в Европе породило, инициировало во-первых совершенно новый уровень антисемитизма в том числе и в странах воевавших с Гитлером (а  на это и сознательно делался расчет нацистов), а во вторых, тот жуткий (не только для жертв, но и для самой Европы) результат, который один современный публицист назвал "обезъевреиванием" Европы...

Этот результат, возможно, превзошел самые смелые ожидания довоенных антисемитов в европейских и окрестных странах...

Была похоже и еще одна важная причина - война и Победа пробудили национальное сознание русского и других народов СССР. Эти чуства режим активно использовал и подогревал, это во многом его и спасло. Но после войны это уже становилось проблемой для самого советского режима. Повернуть эти настроения в антисемитское русло, да еще и использовав "постнацистский" подъем анитисемитизма, похоже, было удобным выходом для режима...

Ну а  к борьбе с космополитизмом еще и хорошо добавлялась  "борьба с низкопоклонством перед Западом"  - все вместе укрепляло фундамент "осаждающей крепости" в которую превращался СССР после 1947 года...

+20
Михаил - mikhail-rom: 31.01.12 22:25

Уважаемый Егор ! Вы в своём комментарии высказали многие мысли, с которыми я полностью солидарен, - но Вы изложили их настолько ясно, глубоко  и образно, что добавить, а тем более возразить,  мне, в сущности, просто нечего. Позвольте выразить Вам самое искреннее восхищение и признательность за комментарий и вообще  за  Ваше присутствие на этом сайте. Спасибо !

+4
Егор - wegwarten: 01.02.12 04:04

Спасибо, уважаемый Михаил!

Такая оценка ко многому обязывает. Постараюсь писать комментарии так, как Вы сказали...

Ваша похвала тем более приятна, что в таких острых дискуссиях чаще получаешь много-много минусов (по крайней мере в первый момент :) ), чем комплиментов...

А еще мне кажется, что правильно М.С. не побоялся открыть (и продолжить следующими публикациями) эту страшную и очень актуальную тему. Чем дольше идет обсуждение, тем больше мы начинаем понимать и видеть...

+84
Александр - sanya: 31.01.12 12:21

 Подробно исследовал события на Западной Украине историк Александр Гогун,пересказывать не буду,в интернете можно найти и почитать" Между Гитлером и Сталиным. Украинские повстанцы". Не всё так однозначно.В любом движении,во все времена были и есть люди(примазанные),которые прикрываясь идеей решают чисто свои шкурные интересы.Дискредитировать таким образом можно любое самое благородное начинание.

 

+28
URA - tsusima05: 31.01.12 14:37

Уважаемый Александр, возможно, что я Вас не совсем верно понял, но создается впечатление, что массовые убийства мирного населения (двустронние), следует оправдывать "благородными начинаниями"?

+22
Александр - sanya: 01.02.12 02:41

А разве я оправдываю убийства?У меня все родственники на Западной Украине.Моего родного деда чуть не растрелял такой борец за независимость,предварительно нажравшись и упившись так что упал в ручей и захлебнулся.Мой дед просто не хотел воевать,а воевать значит убивать.

-4
admin - admin: 31.01.12 19:41

Уважаемый Александр (sanya), пересказывать книгу Гогуна, конечно, не надо. Но я был бы Вам очень благодарен, если бы Вы присоединились к дискуссии, которая идет в этой ветке.

Смелее! Мы Вас слушаем, никто не перебивает. Итак:

а) в своей статье Солонин утверждает, что...

б) историк Гогун, напротив, в своей книге утверждает...

в) я, Александр-Саня, считаю, что Гогун прав, а Солонин неправ, так как...

Ну едренавошь, сколько же можно просить об одном и том же! Высказывайтесь смелее и КОНКРЕТНЕЕ

Например, так:

г) я прочитал статью Солонина, и у меня испортилось настроение.; затем я прочитал книгу Гогуна и мне полегчало, поэтому Гогун прав, а Солонин неправ

Или вот так

д) я не читал статью Солонина, но и так знаю, что может написать еврей про "національно-визвольні перегони" украинского народа

+36
Александр - sanya: 01.02.12 02:59

Уважаемый Марк Семёнович!В своей книге Гогун приводит факты с цифрами повстанческого движения на Западной Украине,точно также как вы о начальном периоде ВОВ.Мне кажется он эту тему(УПА) изучил более глубже,чем вы.Совсем недавно ,здесь, я узнал историю однго человека(еврея).Его на Зададной Украине спас от фашистов один из командиров УПА,взял к себе в ординарцы.До войны их отцы имели совместный бизнес.После войны его призвали в Совескую Армию.Там ему предложили поехать воевать за его родину в Израиль.

+6
admin - admin: 01.02.12 04:01

Отлично. Начало положено (или Вы еще не оценили силу моего занудства?).  "В своей книге Гогун приводит факты с цифрами повстанческого движения на Западной Украине".

Дальше! Продолжите фразу: "эти цифры неопровержимо свидетельствуют о том, что утверждение Солонина о ..., про... и.... - неверны"

+30
Александр - sanya: 01.02.12 11:48

Уважаемый Марк Семёнович,это ваши слова?"Что сделало руководство ОУН-УПА, и за что я их больше всего не люблю: в абсолютно проигрышной ситуации, без малейшего шанса на успех – ну, неужели 40-тысячная армия могла что-то сделать с Красной Армией образца 1945 года?"Вы считаете что нужно было поступить как фины.Но у них было независимое государство,которое они очень умело защищали раньше.Я человек обсолютно не кровожадный и против насилия.Но мы не жили в то время,что-то их заставило продолжать борьбу.Вы называете Бандеру - Галичанский феномен,а не украинский.Но идея независимости Украины давно жила в украинском народе.Просто на территории Украины до 1939 года советы навели свой порядок.А ведь после гражданской войны там тоже долго не стихало сопротивление советской власти.Бандера,Шухевич и многие другие готовы были жизнь отдать в этой борьбе.Поэтому они и герои Украины.А что могут современные вожди-бюджет страны между собой дербанить.

''из семи миллионов западных украинцев в УССР за 1944-52 гг. убито в ходе боев и карательных операций 152 тысячи человек. Арестовано 134 тысячи. Выслано навечно за пределы Украины более 200 тысяч. А ещё более полумиллиона украинцев выслали в 1944-47 гг. из мест своего постоянного проживания в ПНР. Автор считает, что речь идет о всенародной борьбе против оккупационного режима коммунистов. И тут любой самый недоверчивый читатель будет вынужден согласиться. Тем более, что автор использует официальную статистику Президиума ЦК КПСС.'' отрывок из статьи В.Суворова "Давай подробности!" и там же:

" это была оккупация. Это была война против народа. Только органы НКВД на земле Западной Украины в 1945 году имели 175 резидентур. Тут меня сразу тянет в сравнения. В самый разгар холодной войны ГРУ имело в США 3 резидентуры под дипломатическим прикрытием и несколько (не больше пяти) нелегальных резидентур. Такое же количество резидентур на территории США имели и "боевые товарищи" из КГБ. Вопрос: кто же был более опасен коммунистическому режиму, – "американский империализм" или собственный народ в одной из "братских республик" "нерушимого Союза"?"

 

0
Егор - wegwarten: 31.01.12 20:54

Уважаемый Александр, мне тоже кажется, что 

любое самое благородное начинание можно дискредитировать массовыми убийствами мирного населения и даже просто сотрудничеством с гитлеровским нацистским режимом.

Тем более, что начинания ОУН в принципе были не самыми благородными, а вполне обыкновенными для 20-го века - что такого особо благородного в национализме? Нормальное, естественное явление, но само по-себе нуждающееся в дополнительном облагораживании чтобы не превратиться в неблагородный национализм, а то и в фашизм, впрочем, лидеры ОУН, пошли даже дальше "обыкновенного фашизма" (Сравните их, например,  с генералом Ф. Франко...)

Те же националисты, которые придают этому явлению благородство (Гарибальди, Ганди, М.Л.Кинг чего-то такого особого требовали от своих последователей, например собственного нравственного усовершенствования вместе с общественной и политической деятельностью...)

+38
Александр - sanya: 01.02.12 03:20

Уважаемый Егор!Я,конечно,обобщённо выразился-благородные начинания.Благородная цель-независимость родины.Методы нечеловеческие,я не оправдываю.Советский режим был более жестокий,чем немцы.Враг моего врага- мой друг(пословица).СССР ведь тоже дружил с Рейхом,даже помогал.Те кто пережил оккупацию и освобождение сравнивают не в пользу освободителей.

-8
Егор - wegwarten: 01.02.12 04:26

Уважаемый Александр, спасибо за продолжение нашего диалога и за уточнения!

Вот все не получается у меня полностью согласиться с оценкой даже целей "бендеровцев"...

Не вижу, что такая цель, как независимость родины является благородной. По-моему, это цель просто нормальная, так сказать естественная. А благородные цели всегда хоть чуть-чуть выше просто естественных, как мне кажется...

А борьба за независимость родины всегда может переродится в нечто совсем неблагородное, как мы в 20-м веке много раз видели... Особенно если ставить исключительно эту цель во главу угла... И не ограничивать действительно благородными понятиями...

Что касается сравнения советского и гитлеровского режима, то, возможно, будет точнее сравнивать не степень их жестокости, а нечто другое.

Какой из режимов, какая из систем была опаснее для человечества в том момент?

Ведь, похоже,  именно решение этого уравнения определило конфигурацию войны?

А жестокость? Огромна о обеих сторон, но надо правильно сравнивать... (Если, например, взять начало оккупации Франции и вхождение Красной Армии в Восточную Пруссиию, то, что покажет сравнение? А если допустим наоборот - Красная Армия в Чехии и Вермахт (вместе с СС) в Югославии? )

Даже и отношение нацистов к собственному, арийскому населению не так просто точно определить сходу... Ведь на первый взгляд жили хорошо, не нищенствовали и все довольны...

Отдельный важный вопрос в Вашем комментарии -

СССР ведь тоже дружил с Рейхом,даже помогал.

Да!

Вот тут я с Вами полностью согласен...

И это по-моему такой же позор для СССР, как и для "бендеровцев". И СССР это тоже с рук не сошло в конечном счете, тоже на свою голову дружили, додружились, доигрались в разделы мира...

 

+36
Михаил - mikhail-rom: 01.02.12 15:31

Да ведь и для сегодняшней России дружба с такими , мягко говоря, одиозными личностями, как  Чавес, Асад, Ахмадинежад или северокорейские Кимы, - позор не меньший. И чем ещё эта дружба обернётся в будущем  - Бог весть...

+12
Сергей - zakaton: 31.01.12 15:32

Не было благородных начинаний. Был передел собственности. Украинский крестьянин понял, что может взять ствол, поживиться и ему за это ничего не будет. А добра в хате будет больше. Это даже не на уровне фашизма было, это ещё средневековое, чисто материальное.

+38
Александр - sanya: 01.02.12 03:26

О них я и написал-примазанные,решающие свои шкурные интересы и  ещё садисты.Это как Единая Россия-красивая идея и тутже куча проходимцев,которые слетелись поживиться под этой вывеской.

+16
Егор - wegwarten: 01.02.12 04:29

Уважаемый Александр, простите, что влезаю в Ваш разговор с уважаемым Сергеем, просто стало очень интересно:

Единая Россия-красивая идея

в этом пункте, что именно Вы подразумевали?

Ну, то есть - "ЕдРо" или что-то еще из нашей бурной истории?

 

+26
Александр - sanya: 01.02.12 06:50

Скорее это даже лозунг,который подразумевает целостность государства и единство народа.Отсюда и название партии,за которую многие голосовали только из-за названия,звучит красиво.А что представляют собой личности у руля не представляли.

+13
Егор - wegwarten: 01.02.12 07:18

Спасибо. Теперь понятно. А то я предположил, что Вы другую благородную идею вспомнили  - о "единой и неделимой..."

Ну а если речь о ЕдРе, то я даже готов кое-что ответить :)

По-моему ничем благородным там не пахло с самого начала, даже в смелых фантазиях.

(Что может исходить благородного от крупного игрока-авантюриста Б.А.Б.?)

Нужно было срочно придумать новое образования для перехвата инициативы на выборах у тогдашней баронской фронды в лице Лужкова и примкнувшего к нему Примакова.

Возник блок с хитрым названием "Единство" - обо всем и ни о чем - всем подходит, кто обманываться рад...

Когда бароны образумились, то присоединили к блоку свой "Отечество-Вся Россия"

Вот и пошла-поехала партия с еще более хитрым и прятным простому обывателю именем...

И занялись они все вместе едением России, с маслом и солью, уксусом и луком... Почти доели уже.

А на мой вкус - так в этом названии уже слышалось что-то как бы Южно-Американское, в стиле диктаторов-популистов и их режимов...

Но уж благородным ничем и не пахло даже близко - примитивная разводка для народа и без каких либо новых идей...

Подействовало, потому что народ тогда был измучен и деморализован и 90-ми и вдобавок еще неожиданно шарахнувшим дефолтом-98... Ну и плюс страшная московская осень 99-го... Тут любые словечки подействуют, если грамотно подать.

 

 

-12
Nataly - nataharod: 03.02.12 01:04

Украинский крестьянин понял, что может взять ствол, поживиться и ему за это ничего не будет. А добра в хате будет больше. Это даже не на уровне фашизма было, это ещё средневековое,

Вы, Сергей, наверно судите по себе. Не всегда корректно переносить свой образ мыслей на других

+40
Felischaus - felischaus: 31.01.12 17:27

А мне вот что интересно. Как только на русскоязычном сайте заходит речь об Украине, особенно ее истории, тут же начинается мочилово. Особенно заметна эта тенденция на либеральных площадках - Гранях, Эхе Москвы, почившем ныне в бозе форуме ЕЖ. Типа, срыв масок, кто пишет "на Украине" вместо "в Украине", тот не либерал и не демократ, агент путинской  чеки.

А как обстоит дело с обсуждением истории России на украинскоязычных сайтах? Тоже рубилово с переходом на личности? Господа украинцы, расскажите! 

+24
Константин - holic: 31.01.12 18:59

Каг бы, в "чистом" виде, украиноязычных сайтов то и нет... Есть площадки, где за украинский язык не банят... 

-14
Антон П. - anton-p: 31.01.12 20:22

Это из-за самого лояльного отношения на этих площадках к явным хамам и неадекватам и упорно культивируемым в себе ложным чувством вины и собственной неполноценности перед кем-либо. В стиле - "там вызвольные змагання, а мы жалкие и ничтожные рабы..." К счастью, не все свободные россияне закомплексованы и склонны к самоуничижению

-8
Сергей - zakaton: 31.01.12 19:08

А почитаем что писали об этом деле классики.

Дневниковая запись 1877 года Ф. И. Достоевского: «По внутреннему убеждению моему, самому полному и непреодолимому – не будет у России, и никогда еще не было, таких ненавистников, завистников, клеветников и даже явных врагов, как все эти славянские племена, чуть только их Россия освободит, а Европа согласится признать их освобожденными!
     …Начнут они, по освобождении, свою новую жизнь, повторяю, именно с того, что выпросят у Европы, у Англии и Германии, например, ручательство и покровительство их свободе, и хоть в концерте европейских держав будет и Россия, но они именно в защиту от России это и сделают.
     Начнут они непременно с того, что внутри себя, если не прямо вслух, объявят себе и убедят себя в том, что России они не обязаны ни малейшею благодарностью, напротив, что от властолюбия России они едва спаслись при заключении мира вмешательством европейского концерта, а не вмешайся Европа, так Россия проглотила бы их тотчас же, имея в виду расширение границ и основание великой Всеславянской империи на порабощении славян жадному, хитрому и варварскому великорусскому племени».

 

+30
Kiy - kiy: 31.01.12 20:40

Опять только просветительства ради вмешаюсь. А Достоевский кто был? Он не был великороссом по рождению, то есть был представителем одного из славянских племен (историки расходятся, то ли белорусов, то ли украинцев). А вот признал же великорусское первенство. Этот казус доказывает, что не зов крови (Das Blut!), а идеология, внутреннее чувство сопричастности к какому-то этносу ведет человека по жизни. Поэтому обобщения Достоевского хромают, не говоря уже о его страстности и ненаучности, что можно объяснить эпилептической хворью.

+12
Егор - wegwarten: 31.01.12 20:58

Федор Михайлович не разделял (как и многие тогда), совсем никак не разделял Россию и Российскую Империю...

Теперь мы до такой возможности вроде бы дожили, можно и как-то по-новому на вещи посмотреть...

-4
- : 01.02.12 15:22

В рецензии опять, в сто тысяч первый раз, проводится принцип "да и нет не говорите". Только тут он приложен к украинским нацистам из ОУН, а не к российским.

 

В общем, рецензия живо напоминает опусы тов. Исаева, честно говоря.

 

Другой вопрос, что хороши в описываемый период были все участники событий...

 

А третий - что понять "рядовых бандеровцев" вполне можно. Ну точно так же. как можно понять "рядовых гитлеровцев".

 

И вопрос четвёртый, самый главный - ну правда, что за истерика у груды граждан по поводу украинского языка? Фантаст Бессонов вкладывает в уста украиноязычных персонажей реплики на украинском - сразу вопль возмущения. Историк Солонин цитирует украиноязычные тексты на украинском - тот же вопль. Сколько можно-то?

+40
Виктор - vitja: 01.02.12 16:50

Господин Алекс!Нацизм и национализм-две большие разницы.

+4
- : 01.02.12 22:21

Господин Виктор, я в курсе.

И в данном случае считаю необходимым использование именно термина "нацизм". "Национализм" - это, к примеру, то, что двигало украинским народом при отделении от СССР. Или при образовании Украины после развала Российской Империи. Господ же из ОУН считаю нужным называть именно нацистами.

+2
Don Eujenio - yevgeny: 03.02.12 15:18

Алекс !

При отделении в 91 году украинским народом  двигала не национализм, а две подружки -глупость и жадность. Народу просто обещали (с математическими выкладками) , что москали мало работают, но много едят, что их кормим, а сами - голодные, и т.д.

Пипл схавал. А то, что ОУН - это идейные, убежденные нацисты - это факт.

+4
- : 02.02.12 00:22

Насчёт 1991 - не согласен. СССР реально был тем ещё тормозом развития всего вообще, не исключая и Россию. Но в данном случае сие уже дело второе - ОУН не хотели "счастья для своей нации", ОУН хотели "править и гасить обидчиков".

0
Don Eujenio - yevgeny: 02.02.12 00:37

СССР был тормозов разве что для прибалтов.

На Украине за 20 лет независимости  вся промышленность просто исчезла. Вы живете в Раше и просто не представляете это. У нас нет производства. Вообще никакого.

Народу в 91 году просто задурили головы.

Я это хорошо помню.

+20
- : 02.02.12 01:00

У нас с производством немногим лучше, если честно. Основа экономики РФ - импорт сырья. Доходит до анекдота - РФ импортирует сырьё в Республику Беларусь и закупает там те товары, которые произведены из российского сырья. Я всё понимаю, но когда метрополия мутирует в сырьевой придаток бывшей колонии - это как-то слишком интересно.

 

У развала производства в Украине есть свои причины - и часть из них вполне объективна, как и часть причин развала производства в РФ. Другое дело, что РФ за "тучные нефтяные годы" довольно мало сделала для восстановления производств, я молчу про улучшение. И третье дело - что Украине несколько не повезло с Кравчуком и Кучмой, особенно с последним. Ну и с нынешним товарищем путиным-бис, как там бишь его...Янукович, да? Который "великого украинского поэта Чехова" открыл.

 

Кстати, я знаком с украинцами, которым нынче хорошо так за тридцать, которые не имеют никакого отношения ни к власти, ни к олигархам - и тем не менее считают вполне верным решение отделиться. И это не "западенцы" - это люди из Центральной и Восточной Украины.

 

В общем, тема сложная и во многом печальная, да...

+12
Виктор - vitja: 02.02.12 01:39

А куда делись металлургические комбинаты,шахты,автозаводы,авиазаводы и пр.?

+6
Егор - wegwarten: 03.02.12 00:26

Уважаемый Дон Евгенио!

Конечно, народу всегда дурят голову - и 91 год не исключение. Вопрос - кто именно дурит?

Тогда в большой серьезной игре народ переиграла номенклатура. Национальные лозунги пришлись ей, что называется по руке, и российская номенклатура сыграла в ту же циничную игру (знате кто принимал Декларацию о Суверенитете России? Может быть думаете "демократы",которых было меньшинство в ВС РСФСР? ) Теперь российские власти стыдливо прячут День независимости России (от СССР) за другими названиями и другими лозунгами...

Но значит ли это нужно (да и можно ли?) было сохранять СССР в прежнем виде?

Разве не лучше для всех было бы заменить вертикальное подчинение горизонтальным сотрудничеством и кооперацией и перейти (раньше Европы!) к новым формам Единого экономического и оборонного пространства? И вед!ь этот вариант уже вырисовывался, но встретил бешенное сопротивление другого, высшего эшелона номенклатуры, вплоть до танков на улицах Москвы!

История пошла дальним и кружным путем, на которым наши братские страны и народы понесли огромные и бессмысленные потери...  Но возвращение нормального развития скорее всего будет связано с новыми формами равноправной и демократической интеграции между (как минимум) тремя родственными странами...

Однако России для этого (кроме прочего) нужно научиться уважать своих ближайших друзей и их национальные чувства...

+5
Егор - wegwarten: 03.02.12 01:06

Представляем, уважаемый Дон Евгенио... Именно потому, что живем в России, очень хорошо представляем, как исчезает промышленность (а остается, почему-то как раз та, которую надо было сокращать...) как разваливается сельское хозяйство, коррумпируются государственные структуры и т.д. ... У нас все тоже, и местами, как бы и не похуже...

Так, что мы друг друга поймем, да и с белоруссами сможем найти общий язык...

+12
Don Eujenio - yevgeny: 01.02.12 23:59

Это вопрос факта. Разница может быть в некоторых случаях большая, а в некоторых она может сокращаться до минимума.

+16
Don Eujenio - yevgeny: 02.02.12 02:34

Харьковский авиазавод - не работает, тракторный завод - не работает. Велозавода просто нет.  Сейчас там торгуют стройматериалами. Завод Серп и Молот - просто стерт с лица земли. На его месте пустырь.

То же и везде. Украинская национальная идея ничего не говорит о промышленности.  Ридна мова, вышиванки, церква - тилькы своя, кытыци, оселедцы.

На экспорте зерна и сырья много не заработаешь.

В Африке с/х продукция намного дешевле чем у нас.

Интересно где продукт на душу населения больше - у нас или в Габоне ?

-8
Виктор - vitja: 02.02.12 19:07

Don Eujenio, за что Вы ненавидите Украину?

-4
Егор - wegwarten: 03.02.12 00:31

Уважаемый Виктор, я кое-в- чем не согласен с уважаемым Доном Евгенио, (например по вопросу Т.Г.Шевченко) но не вижу в его высказываниях ненависти к Украине...

Горечь и боль за страну и народ - вижу! Критическое отношение к тем националистическим идеям, которые, похоже, не принесли народу обещанного  - тоже вижу...

Но такое обвинение, очень похоже на то, что получают критически мыслящие патриоты России...

Первейшая обязанность настоящег патриота говорить о проблемах и ошибках своего народа, выводить на верные тропки из болот, а не славословить и елеем поливать...

+20
Don Eujenio - yevgeny: 03.02.12 15:20

Украину я очень люблю.

Просто мне не нравятся наши доморощенные нацики, которые застряли в Триполье, ни на что не способны, кроме как закрывать русские школы . Под видом патриотизма навязвается самая примитивная, средневековая ксенофобия.

Но при этом они  постоянно жужжат про якусь Эуроинтеграцию.

Если Украина сможет переболеть это извращение,  она сможет превратиться в оазис благополучия .

Если нет - тогда впереди тьма.  Навязывание галичанской идеологии преведет к тому, что украинцев превратят в агрессивных идиотов, способных только разрушать и готовых разорвать на части любого, не согласного с ними.

+10
Егор - wegwarten: 03.02.12 01:01

Уважаемый Дон Евгенио! Позвольте только одно дополнение. Мне кажется, что в этом споре Т.Г.Шевченко все-таки не на стороне "галичанской идеологии"...

Кто бы его портретами не прикрывался... У нас тоже - и Достоевским и Пушкиным всякое имперское безобразие пытаются украшать...

Вот цитата, может быть излишняя для данного Сайта, но выражающая отношение к Шевченко другого литератора - Н.С.Лескова (которого вполне, кстати, можно отнести к настоящим русским националистам :) )

Привожу ее, разумеется не для "доказательства" чего либо, а просто в знак уважения к памяти украинского поэта и художника:

Когда крышка ящика, в который поставили гроб, была запаяна, провожавшая покойника толпа стала расходиться. Снег повалил довольно большими хлопьями, какой-то господин с папкою в руках юлил между проходящими, предлагая литографированные портреты мертвого Шевченки, старухи из богадельни канючили на упокой душеньки - на душе становилось тяжче и тяжче. Давно ли Россия схоронила Хомякова, Аксакова, и вот опять новая могила. Не стало еще одного человека, целую жизнь думавшего честную думу и умершего накануне дня освобождения 23 миллионов, между которыми до сих пор оставались родные и близкие сердцу поэта. Но как поэтическая деятельность Шевченко останется в числе лучших страниц малороссийской словесности, так и самый день его погребения навсегда останется знаменательным в истории украинской письменности и гражданственности. Любимейшая мечта поэта сбылась и громко заявила свое существование. Малороссийское слово приобрело право гражданства, раздавшись впервые в форме ораторской речи над гробом Шевченко. Из девяти напутствований, сказанных над могилою поэта, шесть были произнесены на малороссийском языке. Из остальных трех речей две были произнесены по-русски и одна по-польски, как бы в значение общего горя славян, пришедших отдать последний долг малороссийскому поэту-страдальцу. У малороссийского народа, слава богу, есть теперь своя литература, есть свои ораторы, свои историки, но теперь нет у нее такого лирика, каков был покойный Тарас Григорьевич Шевченко, справедливо названный в одной из сказанных над его гробом речей "батьком рiдного слова". Oratores fiunt, poetae nascuntur. {Ораторами делаются, поэтами рождаются (лат.).

Кстати, Лесков, чуть  ли не единственный из серьезных российских литераторов той эпохи, кто написал серьезное и честное произведение о положении евреев в Империи, и отразил в том числе ужас и трагедию садистского николаевского нововведения - Указа  о детях-кантонистах...

 

+48
Виктор - vitja: 03.02.12 01:07

Когда партия Регионов и Янукович сольются в братском экстазе с ЕР и Путиным-тогда в переди тьма.

+4
Егор - wegwarten: 03.02.12 01:32

Только без паники, пожалуйста! :)

Читал в одной умной книге, что царство баал-зебуба потому и не может устоять, что все время разделяется...

+20
Don Eujenio - yevgeny: 03.02.12 02:33

Виктор ! Не надо писать такое, на ночь глядя !

 От такой перспективы  у меня мурашки по спине пошли.

Я все же надеюсь. что соитие не произойдет.

+12
Don Eujenio - yevgeny: 03.02.12 19:51

Обычно братьев ссорит отцовское наследство. Здесь братьев (по духу) поссорил газ.

+6
Аркадий - arkkol: 04.02.12 16:59

http://www.youtube.com/watch?v=Udnm6zfpruA&feature=player_embedded

Интересно, а пан С. Грабовский зто видел? Что-то изменилось с тех времён, о которых он дискутирует с М.С.?

+8
Олександр - oleksandr: 04.02.12 21:19

Враження таке, що Грабовський правий в цій ситуації. Йде конкретне мочилово. Але продмет сам суперечливий і можливо буде глибше дослідження  ?

+17
666 - myunhgauzen: 11.02.12 22:40

Специально зарегистрировался, чтобы дать ссылку на интервью моего любимого Виктора Суворова по теме.

 http://www.youtube.com/watch?v=Gz50zRYo56I

Виктору Суворову - звание Героя Украины!!

-7
Nataly - nataharod: 15.02.12 19:43

Большое Вам спасибо. Я посмотрела все 5  серий. Молодец Суворов, встал бы под знамена УПА!

У нас в России тоже есть порядочные люди. Просто их мало. Прочитайте этот свежак.

http://shiropaev.livejournal.com/89662.html 

0
Олег - sumer3000: 02.02.13 01:27

При всем уважение к М.Солонину  (за книги - огромное спасибо!!!)..все таки должен заметить, что затрагивать "украинский вопрос" не стоило...тем более о событиях, о которых и сами украинцы не могут прийти к единному мнению - слишком все сложно и неоднозначно.

0
Дмитрий - novinsky70: 11.12.13 07:50

Мне тут пришла такая мысль. А ведь защитники УПА-УНСО ничем не отличаются от защитников версии "единого учебника российской истории". Всё было гладко, да пришел Суворов со своим "Ледоколом", а потом Бунич, Солонин, Мельтюхов, Бушуева ... Так же и с историей "бандеровщины". Одни говорят, что "НКВД - наша сложная история", другие "УПА-УНСО - наша сложная история", третьи "айдзберги - наша сложная история". Для украинских "державников" совершенно неважно, написали их визави Мединский с Д. Киселевым или либерал Солонин. И уверен, будь Украина размером с Россию, их державники показали бы миру не меньшую кузькину мать. Во многом сопереживаю тем, кто на Майдане и уж точно не одобряю неуклюжую пропаганду российской власти. Однако история с Прибалтикой показала, что лозунг "за нашу и вашу свободу" не пользуется благодарностью ...

0
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 25.09.16 01:20

"большинство расстрелянных в Бабьем Яру не были евреями"

Вот это что-то новенькое.

0
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 01.02.17 02:28

Несколько лет назад я работал в многонациональном коллективе,в котором были и сербы и хорваты.Интересное наблюдение-они никогда не общались между собой и даже не здоровались.Если приходилось вс таки контактировать-диалог строился по английски.(действия происходили в Англии).Вот вам и эхо тех событий на Балканах с этническими чистками и пр.У нас там работали и поляки,причем им даже нравились некоторые украинские обороты.Понимали их не всегда,просто их может забавило само произношение,как в кривом зеркале.Не скажу чтобы само общение было панибратским,но без сарказма и злобы.

Что касается самих националистических украинских организаций и их распространение на землях Западной Украины.То например в том же Закарпатье их практически не было.Закарпатская Украина сама попросилась в состав новорожденной Чехословакии в 1919 году.Ее туда приняли.Отношение к ее жителям нельзя назвать репрессиями.Позднее Закарпатье получило и расширение своих прав,вплоть до автономии.Это привело прежде всего к культурно-языковому развитию,а не созданию подпольных организаций боевиков.Когда же Закарпатье объявило независимость,в марте 1939,это привело к жесткой реакции Венгрии.Словакия кстати была гораздо слабее своей соседки Венгрии.Так только тогда члены ОУН и принимали участие в боевых столкновениях с венгрескими жандармами,которые и оккупировали эту область.

Что касается самих батальонов "Соловей"и "Ролланд".Их численность вместе взятых-около 700 человек.Эти подразделения Абвера примимали участие например и в Балканской кампании немцев в апреле 1941.Это прежде всего наемники.Причем немцы упустили,что эти люди еще и независимость объявить хотят.Уж наверняка такие декларации не входили в планы их руководства.Батальон Соловейко переправился через границу в июне 1941 года шел вереди немецкий войск,а не вместе.Он и первым ворвался во Львов.Советсие части из города спокойно не уходили-были боестолкновения с украинскими националистами.А что касается Ролланд,то введение его в бой немцы придержали по политическим мотивам,после известных событий во Львове-где объявили независимость,да еще и по радио с захваченного радиоцентра.....Представьте ситуацию-например в востав немецких частей включено подразделение скажем бельгийских националистов или с Эльзаса.Это подразделение захватывает,в ходе немецкого блицкрига какой-нибудь город в Эльзасе и объявляет независимость этого края.Понравилось бы это немцам?

Что касается участия националистов в трагедии Бабьего Яра-то я очень сильно сомневаюсь,что именно члены УНО принимали в ней участие.Поясню почему

1.На тот момент батальоны были выведены для переформирования.Далее военнослужацим было предложено подписать новый контракт-кто согласился-отправился в 201-й охранный батальон.Кто нет-в каталажку.Немцы знаете ли довольно жадные крендели и Бандеру упекли в тюрягу не из-за любви к независимости,а из-за финансовой аферы(проажа 5 млн.марок)-во всяком случае есть такая версия.Да и фокусы рядовых бойцов,типа-Туда не пойду,хочу здесь служить они терпеть бы не стали.Хоть они и считались классными специалистами.Тем более к осени 1941 года острая надобность в таковых отпала-немецкая армия воевала уже на территории восточной части страны,где жители ее "схидняки"не совсем понимали тех же выходцев с Галичины.Кстати этот батальон охранный был одним из лучших подразделений "восточных"формирований.Охрана путей сообщения в тылу немцев.И не корректно приписывать им карательные акции против мирных жителей.Это не входило в круг их обязанностей.Если приписать им зверства с целью грабежа,то грабить там особенно и нечего было.Сельское население СССР жило очень бедно.

2.Тот террор который устроили немецкие оккупационные власти(не путать с военной администрацией)-в том бе Киеве.Это прежде всего дело рук СС и СД.Абвер кстати был конкурентом этих организаций.Причем борьбу проиграл озднее после лета 1944.Извините не давал бы Абвер своих сотрудников для таких зверств.Кроме того те части СС тоже считали националистов нечистыми на руку,и никогда бы не допустили их к таким акциям.Особый цинизм этих преступлений против мирных граждан,заключался в том,что их перед уничтожением еще и полностью грабили.

3.Фактор нциональной неприязни.При всех антисемитских выступлениях и высказываниях западноукраинских националистов,с евреями они в общем-то не были в конфронтации большой.Посмотрите на их лозунги....Там еврейская национальность привязана к идеологии-"жиды-большевики",как враги украинского народа...Что касается самих евреев на польских землях ЗУ...А что поляки их сильно любили?Найдите если интересно сколько ограничений и антисемитских законов было издано в той Польше.Даже ограничение на получение высшего образования-не более 5%евреев.Это что по вашему-от бльшой любви к ним.В сельской же местности тех же евреев жило гораздо меньше чем в городах.Учителей сельских среди евреев было всего 1%.Ну портные там пекари,музыки или жестянщики,мелкие лавочники,корчмари,врачи...Это что они все дорогу участникам ОУН перешли?Косые штаны пошили или паленой горилки налили?Или пурген просроченный дали.Многие члены ОУН были как раз из сельких....Я тут не хочу никого отбливать и отмывать и доказывать,что члены ОУН по своему моральному облику,чуть ли участниками клуба любителей шахмат из села Гнилохатка.Я просто имею мнение,что у этих людей было гораздо меньше мотивации для совершения страшных и зверских акций против мирного населения,в том числе и евреев....После так называемого "освобождения"ЗУ советским союзом там подвергались репрессиям все национальности.И евреи не исключение.У них тоже что было описывать и национализировать,начиная с крохотной лавки торгующей нитками и пуговицами.Еще одна деталь,которая всегда почему то обходится стороной...С тех земель которые присоединили к СССР было очень проблематично выехать.Перед войной я имею ввиду.Старая граница охранялась.Ее не перейдешь.Даже имея на руках новый паспорт,нужно было разрешение.(поправьте если не прав-данные мне такие предоставили на основе воспоминаний).То есть люди почувствовав неладное перед самой войной не могли оттуда свободно выехать,в том числе и евреи.В том что много таких граждан осталось на оккупированной территории-есть и вина предвоенной политики вождей СССР.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Поддерживается traf.media и blitz.plus
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину