07.04.12

Две рецензии из Братиславы

Оказывается, пока мы здесь почитываем и пописываем, Словацкий Институт национальной памяти в своем журнале "Память народа" (№ 4 /2011 ) на 30 страницах опубликовал подробный отчет о лекции, прочитанной мною 20 сентября 2010 г. в Университете Братиславы...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+47
Михаил - mikhail-rom: 08.04.12 00:23

Первое впечатление от приводимых рецензий: практически голословный характер первой из них и, напротив, - развёрнутая, логичная и вполне убедительная аргументация второй...

+38
Василий К. - vasko705: 14.04.12 18:33

Практически первая рецензия- обвинение в намеренном игнорировании Солониным части источникового материала, при чем без детального обрисовывания игнорируемого материала (разве что упоминание книги Дж.Лукаша, которая, я полагаю, уж точно не может быть источником). Словом, апломба предостаточно, а вот в "чем же моя вина, боярин?"(с)- уже как-то невнятно.

Вторую же рецензию, с которой я полностью согласен, я не запомнил по чисто психологической причине моего полного согласия и отсутствия чего-либо нового...

+42
Семен - semen-izdali: 08.04.12 00:57

Скорее вторая рецензия разбивает все "доводы" первой.

игнорировании результатов иных исследований.................

Солонин основывает свои суждения на анализе лишь пяти вышеупомянутых документов, подготовленных в Генеральном штабе Красной Армии, не рассматривая их в оппозиции к иным - советским, российским или иностранным - источникам информации.

Во-первых в короткой лекции всего не охватишь, во-вторых рецензент "Мозгоимение...." не читал (не только). А исследований кого - компании "Гареев и сыновья"?......Большинство иностранных тоже основываются на том, что мы даем.

 Правда он сам себе тоже отвечает: "я не военный историк, и конкретная область моих профессиональных исследований лежит за пределами изучения войны 1941 г." Это заметно.

А так ответ у второго:

Томаш Клуберт:

профессиональные пропагандисты официальной версии советской истории 20-го века.................не в академических исследованиях или мемуарах известных политиков и полководцев, а непосредственно в оригинальных документах.

+26
Maty - maty: 10.04.12 02:01

игнорировании результатов иных исследований.................

Солонин основывает свои суждения на анализе лишь пяти вышеупомянутых документов, подготовленных в Генеральном штабе Красной Армии, не рассматривая их в оппозиции к иным - советским, российским или иностранным - источникам информации.

 Мне это старый анекдот напомнило: "На пустыре найден полуразложившийся труп мужчины лет сорока. На трупе обнаружены следы пяти огнестрельный ранений, два из которых смертельны, а остальные, к счастью, нет"

+19
Alex - alex826: 08.04.12 01:37

Прочел с удовольствием!!!

+35
Сергей - petrs: 08.04.12 01:56

Да уж. Попробуй-ка отказаться от мысли, что Земля плоская. Была бы круглая, тогда бы поезд ехал-ехал, да и упал бы. И море б не стояло, а всё бы стекло.

+110
Игорь - skrypa: 08.04.12 03:21

«Дайте русскому мужику землю, и он ваш», - М.Ф.Лукин (командир 16-й армии) из немецкого допроса (начало 42-го). М.Ф.Лукин был в Вяземском окружении осенью 1941. Благодаря его действиям котёл под Вязьмой держался почти месяц, что помешало немцам перебросить дополнительные силы на Москву. И вот человек, который фактически спас Москву, даёт совет немцам. Достаточно немцам было последовать совету Лукина, и война могла принять совершенно другой характер. Однако, увы, «чуда» не случилось. И стоит лишь согласиться с Томашом Клубертом, что переломный момент наступил на рубеже 1942-1943 г.г., когда советские люди убедились в том, что немцы пришли не освобождать их от коммунистического режима, а порабощать.

+40
Семен - semen-izdali: 08.04.12 03:34

И стоит лишь согласиться с Томашом Клубертом, что переломный момент наступил на рубеже 1942-1943 г.г.,

Согласиться с Марком Солониным. Клуберт его цитирует.

+24
Jevgenij - benderbei: 12.04.12 10:53

Совершенно верно. Мой отец, крестьянский сын, видевший воочию предвоенные колхозы и немецкую оккупацию в Белгородской обл.,  много рассказывал о тех временах.  Меня удивил контраст голодных деревень при советской власти (страшный 1933 год и 1948-ой,  в который умерла его мать от истощения) и относительно сытные годы в немецкой оккупации. До сих пор в свои 84 года,  живя в городе и получая оносительно неплохую пенсию,  не может бросить свой бесполезный уже участок в 6 соток и заставляет всех работать на нем.  Глядя на заброшенные соседские участки, горестно сожалеет, что не может их забрать себе и возделывать, а на поросшие бурьяном поля без ругани вообще не может смотреть...  

+34
Илья Домбровский - client127: 08.04.12 06:29

Трудно судить полноценно, т.к. самих лекций не слышал, но, предполагая их содержание, и зная, как хорошо М.С. обычно излагает, скажу, что обе рецензии какие-то дохленькие имхо. Первая вообще никакая, ну вторая получше, конечно, хотя тоже жиденько как-то, Что касается предвоенной ситуации, то самое интересное там не в планах, а в дислокации войск РККА на середину июня. Глядя на карту, любому б/м понимающему человеку ясно, что это были уже не планы, а это было наступление, и наступление в течение ближайших недель. Вкупе с планами, играми и прочими телодвижениями, картина вырисовывается более чем однозначная. И ни одного десйтвительно весомого аргумента против никто ещё не услышал.

+100
Andres - andres-007: 08.04.12 06:34

Искал в сети книгу Джона Лукача (а не Лукаша - John Lukacs), чтоб найти ту "историческую интерпретацию, совершенно отличную от гипотез Солонина." К сожалению не нашёл в электронном виде, только рецензию С.В. Втулкина. И что же думает Дж. Лукач о событиях 1941 года?
   "...разведданные о концентрации немецких войск на советских границах поступали в Москву из самых разных источников, тем более что на польских равнинах технику и массы людей скрыть невозможно, однако Сталиным эти сообщения по-прежнему воспринимались как провокация с целью втянуть СССР в войну с Рейхом. Этим, по мнению Лукача, объясняются и его действия весной – в начале июня 1941 г., направленные на то, чтобы не спровоцировать Германию на конфликт с Советским Союзом, ставшие одной из причин катастрофы лета 1941 г..."
   "...Пятая глава – «Москва» – посвящена реакции в СССР на начало войны, прежде всего реакции советского политического руководства во главе со Сталиным, который, несмотря на поступавшую ранее информацию о готовящейся агрессии, был потрясен внезапным нападением немцев, которому не предшествовали ни переговоры, ни даже ультиматум."


Святая правда, действительно эта версия приведена "на десятках академических источников", вся коммунистическая пропаганда писала об этом всё время. И даже после развала СССР многие российские "официальные" историки повторяют то же: глуповатый Сталин, который не поверит донесениям разведки, боится провоцировать Гитлера, потрясен до глубины души, внезапное нападение итд.... И Иван Каменец из  Института истории Словацкой Академии наук противопоставит эту лабуду теориям М.Солонина? Три раза "Ха!"

+51
Миша Шаули - mishauli: 08.04.12 08:56

Джон Лукач, книга которого писалась в 2004-5 гг., признаётся, что русского не знает, и некоторые документы ему переводили... УСТНО!

В его книге лишь 141 страниц текста, и она является, по его собственному признанию, "описательным пересказом" работ других историков. Показательно, что Суворов упоминается лишь в сноске на стр. 70 как "Виктор СувАров (псевдоним советского дезертира)", один из тех, кто хочет очернить Сталина и смягчить вину Гитлера: немцы Гиллессен, Топич, Гоффманн, Масер, американец Раак, русские Павел Судоплатов, Невежин, ШапталНов, МеТЮхов /искажения выделены мною, МШ/.

Кому интересно, может полистать в http://www.amazon.com/dp/0300114370/ref=rdr_ext_tmb#reader_0300114370. Очередной академический ширпотреб для малограмотного западного читателя.

+60
constantine - lercon: 09.04.12 05:59

Насчет Тов. Лукаша. В процессе написания диссертации на 2-ю степень в Тель-Авивском уневерситете, на тему "стратегическое планирование СССР 1939-1941", я был вынужден прочитать сие творение, для обзора литературы.

Бред.

Не упоминая всех опечаток и искажений фамилий исследователей, а также прочей чуши, следует отметить следуйщий факт: Лукаш полагает что все солидные историки, (к которым он причесляет и себя), считают  что Стaлин ни как не хотел напасть на Гитлера. После этого, этот солидный историк, цитирует М.Мерфи который написал в своей книге, что Сталин получил секретноe письмо от Гитлера в мае. В этом письме, Гитлер объяснил Сталину что немецкие cолдаты на границе СССР, собрались для того чтобы напасть на Англию.

Комментарии излишни.


+43
Миша Шаули - mishauli: 09.04.12 19:46

Примите соболезнования. Габриэль Городецкий на пенсии, но дело его будет жить, пока не уволят последнего из его докторантов.

-3
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.04.12 15:12

Вы опровергаете то, что не противоречит концепциям В.Суворова и М.Солонина. Разве Сталин не опасался что Гитлер нападёт, прежде чем он будет готов к собственному удару? Так и произошло. Это и есть причина катастрофы, дополненная не менее катастрофическим уровнем подготовки командного состава. Дезертирство явилось следствием того, что массы войск были брошены их командирами. Русские солдаты дрались в течение войн XIX века, хотя прав имели не больше колхозников 30-х гг. века XX. Разве Сталин не жил стереотипами прошлого, ожидая длительной войны на Западе? Разве не был он свидетелем достаточно длительных переговоров, весьма раздражавших Гитлера, перед нападением на Польшу? Сталин не верил разведке не по глупости, а из-за недоверия вообще всем и противоречивых сообщений. Этот вопрос  Суворовым разобран подробно. Небольшая ремарка: размещение войск в Польшу Германия объясняла необходимостью их отдыха за пределами радиуса действия британской авиации.

+60
Юрий - ancientraven: 08.04.12 19:06

Русские солдаты дрались в течение войн XIX века, хотя прав имели не больше колхозников 30-х гг. века XX.

Действительно, и в XIX веке, и раньше, русские крестьяне особыми правами не обладали и жилось им, как, впрочем и немецким и французским мужикам, кои и составляли основу любой армии, ох как нелегко.  И Салтычих хватало. Однако разница огромная. Насколько я помню из школьного курса истории, никакого геноцида, раскулачивания, голодомора, репрессий, гулагов, выселений не наблюдалось. Жилось народу трудно, но обычно. Идеологически общество было довольно однородно - православие пока ещё не облажалось. Офицерский корпус - это были дворяне, для большинства из которых слово честь было не только звуком. Средства ведения войны были попроще, ума хватало. В Красной Армии всё случилось на первом этапе войны с точностью до наоборот. Дело не только в том, что войска были брошены командирами. Коммунистическая идеология не обьединяла людей, двоемыслие, показуха, ложь, насилие своих над своими... впрочем, об этом здесь много уже писали. И только когда во весь рост встала перед народом угроза порабощения Чужими, армия стала на равных сражаться с захватчиками. Думаю, это более важный фактор, чем угол наклона брони или удельная нагрузка на крыло.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.04.12 20:36

В наполеоновской армии офицеры обращались к солдатам на "вы". Офицер, ударивший солдата, шёл под суд. Никакого крепостного права в Европе XIX века не было: Наполеон прикрыл. А в России мужика можно было продать одному помещику, а его жену - другому. К вопросу о школьном курсе истории. Салтычиха творила свои злодейства в XVIII веке, померла в 1801 г. в заточении в Ивановском монастыре. Окошко ееё камеры выходило на угол Хохловского и Б. Ивановского переулков. Можете посмотреть. Это было нечто даже для России, в Европе такого не было. Палочную дисциплину в армии переняли у Пруссии. Что до выселения в Сибирь целыми деревнями при царях-батюшках, то это в Вашем учебнике, очевидно опустили, так же, как и рассказы о периодических бунтах, вызванных, в первую очередь, голодом. Не читайте постсоветских учебников истории ни до, ни после обеда. Вместо - тоже не читайте. И последнее: для ведения войн ум нужен был всегда, даже когда из вооружения были, в основном, мечи да щиты.

Мой вывод. Основная причина катастрофы: ужас от того, что всё пошло не так, как задумали, ужас на всех уровнях. Отсюда паника и всегдашнее "Sauve qui peut!"

+28
Юрий - ancientraven: 08.04.12 21:52

Не читайте постсоветских учебников истории ни до, ни после обеда. Вместо - тоже не читайте.

Не читаю, честно. Вообще, моя попытка изложить мысль, похоже не удалась. Нет, да нет сомнения, что уровень развития общества в России и Франции несопоставим был уже при Наполеоне. В России за все эти эгалите-фратерните запросто на шпицрутены можно было напросится, а может что и хуже. Но такого антагонизма, как в СССР в конце 30-х всё же не было. Конечно, и продавали, и за людей не считали. Да и крестьяне запросто могли красного петуха барину пустить.  Но ведь не уничтожали же целый класс...просто в распыл пустили. А фабричные рабочие? Уровень их эксплуатации не снился даже самым жестоким эксплуататорам из "Хижины дяди Тома". А инженеров просто загоняли в шараги. И это всё под бравурные песни о строительстве самого счастливого будущего.  Степень расслоения общества была очень значительной. Но сейчас, кажется, ещё хуже. Тогда, под влиянием общей угрозы, нация всё же консолидировалась. Произойдёт ли это в наши дни? Это как-то надо понять.  Пока наши солдаты на площади "Минутка" умирали с улыбкой на губах (Грачёв, (с)), остальные жили в своё удовльствие, тусовались на дискотеках, пилили бюджет, делили нефтепромыслы. Мир стал маленьким и циничным. Что будет с нами если вдруг? Впрочем, опять сумбурно.

 

+34
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.04.12 22:23

Был в XIX веке антагонизм, другой только. И в чём-то даже больше, чем в при большевиках. Баре и мужики формально говорили на одном языке, но просто не понимали друг друга. Почти как в Польше, где шляхта считала поляками себя, а хлопов - пришлым народом и быдлом, к тому же. Большевики целый класс в распыл не пустили. 10 млн в лагеря, на высылку на Север и в Сибирь, остальные смирились и хозяйствовать, кто умел, разучились навсегда. Уровень жизни рабочих был всё-таки не хуже, чем при царе: мерзкие бараки были не такими мерзкими, как фабричные казармы, где одна семья от другой тряпкой на верёвке отделялась.

Вы пишете, что нация всё-таки консолидировалась под влиянием угрозы, но Жданову персики возили, а академики, мозг нации (не по Ленину), получали миску жиденького супа, если сил хватало добрести до столовой. А народная певица Русланова озолотилась в блокадном Ленинграде. Пушечное мясо, только прибыв с пополнением, шло в смертельную и бессмысленную атаку, а отцы-командиры и доблестные политработники, ужравшись водки с боевыми подругами и малость проспавшись, строчили победные реляции и требовали ещё мяса (пушечного). Консолидация, однако. А сейчас-то чего консолидироваться? В ожидании нападения Эстонии, что ли? Ну, в этом случае всё равно всем хана.

+20
Valerij - valerij: 16.04.12 23:49

Идем в мемориальную "квартиру рабочего "Елизарова", и убеждаемся, что в начале шестидесятых прошлого века рабочие жили хуже, чем при царе. Переезжаем мост имени Володарского, и идем в общежитие ткачей фабрики Торнтона. В конце семидесятых прошлого века там были и комнаты общежитий на 24 человека, и семейное общежитие, в котором в одной комнате "за занавесками" жили по три-четыре семьи. С детьми - без детей в семейное общежитие не поселяли. При Торнтоне рабочие за фабрикой строили домишки и переселялись из этого общежития.  Интересуемся медицинским обеспечением Обуховского Завода, и выясняем, что эта больница была передана городу, и использовалась 2по назначению" до конца семидесятых прошлого века.

Обратите внимание - все это город Ленинград, а не глухая провинция. Если вам нужны еще примеры - могу добавить.

Так что, Николай, не стоит говорить, что при большевиках, мол, рабочие жили лучше, чем при царе. Квалифицированный рабочий имел хорошую квартиру или частный дом, и домработницу. Мог позволить себе это квалифицированный рабочий при Советах?

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.04.12 00:35

В конце вашего письма написано: Не отвечайте на это письмо, оно носит уведомительный характер.

Так и не буду, хотя про домработниц очень позабавило. Жаль Вы процент рабочих, имеющих прислугу, не указали. Был такой поэт-лирик, подписывавшийся инициалами К.Р., но это не значит, что вся венценосная семья обладала поэтическим даром.

+40
Павел - spa: 09.04.12 04:03

Уважаемый Николай,

Я согласен с Вашим замечанием, что " Сталин не верил разведке не по глупости, а из-за недоверия вообще всем и противоречивых сообщений." 

Я хотел бы привести по этому поводу цитату из книги «Флот двух океанов» контр-адмирала Морисона, официального историка ВМФ США. Цитата посвящена разбору причин, по которым проспали нападение на Пирл-Харбор.

«После страшной катастрофы начались поиски искупительных жертв. Армия и флот провели по 2 расследования, еще одно провел конгресс…Главная причина того, что и Вашингтон, и Пирл-Харбор были застигнуты врасплох, кроется в их неспособности представить, что Япония может решиться на такой глупый и самоубийственный поступок. Джозеф Грю, наш посол в Токио 3 ноября 1941 предостерегал, что … переход Японии к военным мерам может произойти с опасной быстротой.

Дешифровщики армии и флота в Вашингтоне были крупными специалистами, но их завалили работой. Поэтому никто не мог сказать, что это сообщение важное, а то — нет, пока все они не будут переведены…Наблюдатели в Китае посылали до 50 сообщений в неделю, предупреждая о готовящемся японском вторжении в Сибирь, Перу и тому подобные места. Копии всех дешифрованных депеш, которые переводчики считали важными, иногда поступали по 130 штук в день. Их складывали в чемоданчики с замками и отправляли со специальными курьерами президенту, государственному секретарю, военному министру, министру флота и 6 высшим военачальникам. Получатель должен был в присутствии посыльного прочитать все это, не делая заметок. Потом бумаги возвращались в Разведывательное Управление, где сжигались все, кроме одной копии. Такая система, направленная на сохранение секретности, лишала высших руководителей государства возможности сравнить данные и сделать выводы. Никто специально не занимался изучением разведывательных сведений и их оценкой…Начальник группы планирования ВМФ контр-адмирал Тэрнер … просто запретил офицерам-переводчикам и даже начальнику разведки ВМФ делать какие-то выводы из сообщений, утверждая, что все это он сделает сам….

Все до единого японские сообщения, расшифрованные и переведенные до 7 декабря, были двусмысленными. Ни одно не упоминало Пирл-Харбор. Ни одно не указывало, что японцы намерены атаковать Соединенные Штаты вообще где-либо.. Более того, Вашингтон был полон решимости не начинать войну с Японией.»

Как мне кажется, у нас происходило то же самое, что в Вашингтоне:1. Обилие противоречивых сведений. 2. Уверенность, что Гитлер не решится на нападение. 3. Нежелание представлять анализ документов и прогнозы из-за боязни ответственности.

Отличие было, видимо в том, что Союз готовил нападение. Правда, в предыдущей главе Морисон пишет, что» 26 ноября он (гос. секретарь Хэлл - spa ) представил японскому послу в Вашингтоне «предложения по основам соглашения», которые полностью опрокидывали план Тодзио… это заявление не было ультиматумом, угрожавшим войной. В нем не было угроз, прямых или завуалированных. Президент не собирался запрашивать у конгресса объявление войны Японии, если Тодзио отвергнет эту ноту. Вашингтон начинал откровенную холодную войну (выделено мной - spa), но не более» Так что с этим тоже все в порядке.

 

+10
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.04.12 14:29

Спасибо. Очень логичный вывод сделан Вами.

+30
ilia - il1950: 09.04.12 19:43

Анекдот того времени: "Перед началом войны встречаются на советско-германской границе советский и немецкий офицеры. Первый спрашивает второго:
- А почему это на нашей границе сосредоточено столько германских войск?
Второй отвечает:
- Да они слишком устали на западном фронте и перекинуты сюда в отпуск. Кстати, а почему это на нашей границе сосредоточено столько советских войск?
- А чтобы немецким солдатам ничто не мешало отдыхать, - отвечает советский офицер".

+60
Миша Шаули - mishauli: 08.04.12 09:01

Иван Каменец рецензирует Солонина, придерживаясь принятой в академии традиции: не можешь опровергнуть написанное, но очень хочется - ругай автора за то, что он НЕ НАПИСАЛ.

Традиция непобедима, т.к. на каждый чих не наздравствуешься. Недавно читал я рецензию профессионального историка на рукопись, предложенную Солониным и Орбахом (докторант в Гарварде), где авторы написали, что определённый объект могли бомбить только Пе-2. Рецензент, явно невежда в ВВС, посетовал: жаль, что авторы не анализируют возможности Ил-2 (названного рецензентом "stormovik").

Авторам, дабы ублажить редактора журнала, пришлось... ДЕТАЛЬНО АРГУМЕНТИРОВАТЬ, почему Ил-2 - совсем из другой оперы. Какое счастье, что тот учёный рецензент не ляпнул ещё о полдюжине самолётов! Тогда пришлось бы оправдываться по каждому из неупомянутых. Проблема в том, что такие рецензии пишут (за гонорар!) профессора, не несущие ответственности за свои ляпы.

+28
Евгений - murom: 09.04.12 00:26

Иван Каменец напоминает мне европейских и американских академических ученых-историков, которые не хотят видеть концепцию Суворова-Солонина и всячески ее игнорируют. Кроме академических причин, у них есть и более серьезные причины, связанные с желанием скрыть и не рассматривать британский и американский вклад в развязывание ВМВ. Ссылок на конкретные материалы привести не могу, но думаю, что они есть.

+34
Василий К. - vasko705: 14.04.12 08:59

Этт вы здорово заметили об американском и британском вкладе в развязывании.

Это типа вклада британского адмирала, выбравшего добираться на переговоры о создании антинацисткой коалиции не шикарный крейсер, а коммерческое судно, изза чего эти переговоры, происходившие во время визита Риббентроппа в Москву,  не были столь успешны, да?

А американцы чем вложили в развязывание? Моральным эмбарго во время перемещения госграницы от города на Неве?

Если западной историографии и есть чего неудобно описывать, то это политику французской элиты, действительно активно участвовавшей в развязывании продолжения Мирового конфликта и затем предавшей поочередно обе воюющие стороны, а зловещие вклады британской и американской империализьмы, военщины и пошлой пацифизьмы, кроме мелких тактических ляпсусов- извините, не вижу

+12
Евгений - murom: 10.04.12 02:06

Видимо я несправедлив к союзникам, особенно к американским, которые в довоенное время помогли СССР вооружиться. По данным Виктора Суворова, высказанным им в передаче Радио России с Михаилом Веллером 8 января 2012 года, весной 1941 года США через советника посольства  Андрея Громыко требовали от СССР вступления в войну против Германии. В той же передаче говорилось, что в апреле 1941 года США начали строить в иракском городе Басра завод для сборки автомобилей "Студебеккер". Не все так просто в подлинной истории войны, которая сильно отличается от  истории официальной.

+14
Василий К. - vasko705: 14.04.12 09:20

Это все хорошо, но весной 41-го США сами были нейтральным государством с политикой изоляционизма, выраженной в долендлизовском принципе cash-and-carry, сиречь "Доплата с самовывозом".

Так что строительство сборочного завода на территории Британского Содружества (которое в то время в одиночку воевало против  Оси по случаю недовольства по разделу Польши между коричневой чумой и спасителем мира от неё же, чумы) наверняка было оплачено. "Студебеккеры" в Северной Африке тоже были нужны. Расстояния там  приличны, железнодорожные коммуникации развиты... почти никак, местная автомобильная промышленность- тоже

А по поводу хватания за грудки анонимным штатовцем Андрея Громыко с навязчивым вопросом "Когда ж вы, падлы, с немцами-то подеретесь?!"- что-то не вяжется, даже если об этом было поведано самим Виктором Суворовым

+2
Сергей - zakaton: 09.04.12 23:43

О, да.

+30
Семен - semen-izdali: 08.04.12 13:48

Да "за гонорар" не только пишут. И не только немцы в "Газпроме". Сосед Словакии: Клаус за путинские бабки("Aktualne.cz", Чехия).

"Полезные идиоты".

+22
Don Pedro - don-pedro: 08.04.12 20:42

          Бог с ним, с этим Клаусом. Это чешские трудности.

          Плохо другое. Я вот, к сожалению, просмотрел обсуждение статьи этого чеха. Такую ненавись к безобидной Чехии трудно себе представить. Больные люди. Трудно ведь поверить, что все комментаторы куплены. Вот в них, их злобности, и есть главная проблема.

+40
Семен - semen-izdali: 09.04.12 01:19

Да свои трудности больше волнуют.

Встречать Вацлава Клауса будет директор парижского института Наталья Нарочницкая......... .......... Нарочницкая – член президентской Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России, она также автор популярной книги «Россия – это модель мира».

Там на нее "штампа" некуда ставить...

+59
Maty - maty: 08.04.12 15:05

"Что было, то будет, и то, что было сделано - зто то, что сделано будет. И нет ничего нового под солнцем" Еккл.1.9.

5-го сентября 1906 года Людвиг Больцман, вернувшись в гостиничный номер, покончил с собой. Он был в очередной раз высмеян в уважаемых академических кругах. Его выводы противоречили мнению многих заслуженных физиков, и не нашлось рядом человека, который поддержал бы его в минуту отчаяния. Напомню, что речь не шла об идеологическом споре, Больцман работал в нескольких европейских университетах, а его оппоненты не выполняли заказ власть предержащих. Разумеется, эти осмеянные выводы сегодня составляют основу любого университетского курса теоретической (статистической) физики.

Первая рецензия не может не радовать: в ней нет ни малейшего намёка на изъяны построений МС, или на заведомо фальсифицированные источники, которыми он пользовался. Декларируется банальный тезис о том, что автор может ошибаться. Для такой декларации не нужно быть профессионалом, любителем, или просто любопытным прохожим. Непонятно только, зачем такое записывать для посторонних глаз. Впрочем, это личное дело самого рецензента и мне неведомы двигавшие его перо мотивы.

Вторая рецензия гораздо более конкретна, а потому её содержание радует ещё больше. Приятно такое получать, особенно в праздник.

Дальнейших успехов Вам, Марк!

+355
Kiy - kiy: 08.04.12 17:39

В первой рецензии меня поразило то, что, по мнению Каменца, заведомо неправильные, противоречащие фактам взгляды, должны рассматриваться наряду и наравне с правильными, соответствующими фактам. Кроме "полезного идиотизма", Каменец демонстрирует таким образом приверженность постмодернизму, согласно которому все "тексты" равноправны. Ярким примером таких взглядов является креационизм, согласно которому все факты палеонтологии, геологии и астрономии ничто по сравнению с догмой, высказанной древними о творении за 6 дней 6 тысяч лет назад.

+46
admin - admin: 08.04.12 19:10

"по мнению Каменца, заведомо неправильные, противоречащие фактам взгляды, должны рассматриваться наряду и наравне с правильными, соответствующими фактам"

В этой замечательной формулировке уважаемого Kiy самым важным представляется мне последнее слово.  Критика была бы справедливой, если бы некий историк С., цитируя и обсуждая некий документ (факт) Х, проигнорировал мнения, высказанные историками А, Б и В, которые данный факт Х интерпретируют (объясняют, комментируют) совсем по другому. Так нет же, академический товарищ недоволен тем, что я не обсуждаю чушь собачью, т.е. "мнения" людей, которые, мало сказать - не читали документы, но не желают их видеть, читать и слышать

+100
Павел - pavgod: 08.04.12 19:33

И даже более того. Как говорил один из героев Маяковского: Сделайте мне красиво !

Мало того, что факты - ничто, по сравнению с догмой, преподаваемой в университетах. От исследователя ещё требуют "согласовать и увязать" бесспорные факты с сомнительной догмой. Этот "научный мультикультурализм" виден в очень многих трудах на Западе и в окрестностях. Причём, "западный" догматизм гораздо более стоек, потому, что базируется на столь же догматичном доверии к "оффициальным" данным. Даже незаангажированный западный историк фразу "ограничить доступ к рассекреченой информации негативного характера" и перевести не сможет, а тем более никогда не получит упомянутый доступ к такой информации.

Ну а главное - мотивация. Им-то зачем  "нарываться" ?   Гранты не пахнут, ни газом, ни нефтью.

P.S. Это мы тут можем перья и клавиатуры ломать по поводу предвоенной судьбы Чехословакии. Причём совершенно бескорыстно. И правильно делаем, как по-моему...

+120
Юрий - ancientraven: 08.04.12 22:11

"Факты сами по себе значат не очень много. Скажу еще гру­бее - в деле исторической мифологии они вообще ничего не значат. Факты существуют только в рамках концепции. Все начинается не с фактов, а с интерпретации. Если вы любите свою Родину, свой народ, то история, которую вы будете писать, будет всегда позитивна. Всегда!" (стр. 658)

Т. Мединский уже всё сказал. Впрочем, не он один и не он первый.  Есть историки, которые ищут истину, по песчинке, по листочку, преодолевая сопртивление чиновников и ложь официоза. А есть тоже, типа историки - они создают мифы.  А если мифы создаются - значит, кто то за это платит. Господа! Если к правде святой мир дороги найти не умеет -честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой! (Беранже)

 

+76
Kiy - kiy: 08.04.12 23:59

Я вас, господа, еще больше позабавлю. Однажды мы с коллегой на нашу работу, посланную в престижный американский научный журнал, получили отзыв, где рецензент утверждал, что для нахождения трех неизвестных достаточно двух уравнений, а третье наше уравнение является лишним.

 

К сожалению, на Западе есть подобные рецензенты по всем наукам. А в случае истории примешиваются еще и политкорректность, и конъюнктура, а иногда (а, может, и часто!) зависть. Не кажется ли вам, что Каменец, Мединский, Исаев и Гареев завидуют Суворову и Солонину, потому что так красиво, убедительно, логично и язвительно написать не могут?

+58
Павел - pavgod: 09.04.12 04:35

Ну уж, прямо  Моцарт и Сальери !!

Проще всё это. Гражданам из приведенного ряда и не требуется писать и говорить "красиво, убедительно, логично и язвительно". Солонин, Суворов и др.  им никакие не конкуренты в глазах их нанимателей. Мало того, чем более остро и талантливо пишет Солонин, тем более в глазах власть предержащих  востребованы и они.

Все эти "историки", в вицмундирах, в штатском и партикулярно,  больше опасаются "молодой поросли", бывш. "Наших", энергично и небезуспешно осваивающих современную сетевую технологию "историков-троллей". Вот эти могут и ссадить с боевого коня на всём скаку. Современный мифочитатель триста страниц текста с таблицами  (подряд) едва ли прочтёт. И никто из нанимателей не прочтёт, даже двухстраничное резюме. Разве что, строчку резолюции на резюме.

Не на них всё это должно быть расчитано, а, как говаривал группенфюрер Мюллер, "...на тех интеллектуалов, которые по прошествии лет поймут, что нет иного пути, кроме...".

+14
Антон Дронов - antondron: 10.04.12 17:37

Кажется, но я на всякий случай перекрестился бы!

+52
Павел - pavgod: 09.04.12 03:56

"А если мифы создаются - значит, кто то за это платит."

Если мифы создаются, значит кто-то хочет в них верить. А раз так, то  платят те и тому, кто хочет на этом заработать:  деньги, славу, авторитет - не суть важно.

Если учёные верят в фальсифицированные или ошибочные научные данные - это не мифы, это заблуждения. Если историки воспринимают достоверно сфабрикованные  или  ошибочно прочтённые  материалы за истинные - это тоже не мифы. Долгое время, пока подавляющее большинство "фактов" объясняло и оправдывало существовавшую историческую картину,  это была искажённая история  -  отнюдь не новость в человеческой цивилизации. Не так уж важно, искажена ошибочно или умышленно. Но рядом, в сознании и памяти людей, отнюдь не имевших доступа к архивным материалам, сохранялась и подлинная история. Вместе с тем,  мифы создавали и жили в них даже люди, лично пережившие реальные события и знавшие о них больше иных историков.

Мифы появляются тогда, когда вопреки очевидным фактам, документам и  свидетельствам  в сознании людей создаётся желаемая картина и уже в угоду этой картине подганяются, препарируются и укрываются  факты. При этом ни факты, ни логика уже не имеют значения.  Не случайно, что в мифах основное - это некая метафизика: "Сталин боялся", "Сталин не верил или верил безгранично", "никто в стране без указаний Сталина п..нуть не смел", и тут же, теми же людьми открыто не выполнялись его самые категорические приказы. В  мифе  это всё может сосуществовать в пространстве и во времени. 

Бороться с мифами или опровеграть  мифы  бессмысленно,  "победить" их можно, только создав новые мифы.  Даже исследовать их - пустое занятие, исследуется мифотворчество и социальная психология.

Как ни странно, но историография Дальнего, Среднего и Близкого Запада чуть ли не более падка на мифотворчество, чем ех-СССР. Мифы имеют высокий рейтинг, хорошо продаются и грантуются(см. выше). Трудно заставить на благополучном Западе читать сложные и противоречивые материалы, требующие к тому же  настойчивости, внимания и труда. Они привыкли к схеме "Вопрос -> Ответ", а Интернет и компьютер только упростили эту схему. Первые десять страниц ссылок в Гугле уже заняты  "большинством авторитетных академических источников", а дальше 10 страницы врядли кто станет читать.

С другой стороны,  нашим "историкам-гареевцам" удобно цитировать "известных западных историков", как "доказательство" своей же лабуды, по привычной схеме "даже западные учёные"...

Так что, в отличие от Остапа Бендера, "Заграница нам не поможет".

 

+8
Tata - citata: 11.04.12 10:33

Эту цитату М.С. здесь уже приводил и книгу обсуждал: 06.02.11 / "Вы наивно считаете, что факты в истории - главное"

С другой стороны, я бы не спешила над ней смеяться. Тот же М.С. неоднократно характеризовал историю как искусство / ремесло интерпретации. Т.е. факты м.б. одни и те же, а разные историки сделают из них разные выводы.

+26
Ринат - rest: 11.04.12 18:21

Как же можно в своей работе не процитировать или хотя бы не упомянуть "десятки академических трудов"?! Это невежливо, неполикорректно и еще черт знает как дурно. Запад упорно вязнет в трясине мультикультурализма и политкорректности, не подозревая, что так можно и утонуть.

+90
жора - gosha1: 09.04.12 04:42

Я согласен с Вашим мнением, но

Ярким примером таких взглядов является креационизм, согласно которому все факты палеонтологии, геологии и астрономии ничто по сравнению с догмой, высказанной древними о творении за 6 дней 6 тысяч лет назад.

- пример этот, на мой взгляд, неудачен (хоть, может, и ярок). Cтрого говоря, "креационизм" все факты палеонтологии, геологии и астрономии не опровергает - и обратно. Одно к другому не имеет никакого отношения. Этот straw-man, конечно, часто встречается в прессе и академии, но его носители как правило и тяготеют к той самой ориентации, включающей в себя анти-суворовцев и анти-солонинцев. Что касается 6 дней 6 тысяч лет назад (раз уж Вы это упомянули), бывший профессор физики Массачуссетского Технологического Института - и "креационист" по Вашей классификации - Шрёдер на своём сайте вполне убедительно интерпретировал библейские 6 дней с помощью Парадокса Близнецов Эйнштейна.

+44
Михаил - mikhail-rom: 09.04.12 14:11

  "бывший профессор физики Массачуссетского Технологического Института - и "креационист" по Вашей классификации - Шрёдер на своём сайте вполне убедительно интерпретировал библейские 6 дней с помощью Парадокса Близнецов Эйнштейна."

     Для кого убедительно, уважаемый Жора ?  Любой сколько-нибудь знакомый с теорией относительности (и с парадоксом близнецов в частности), равно как и с современными представлениями об эволюции Вселенной,  даже не станет обсуждать всю эту креационистскую чепуху (уж простите за резкость тона, но эти церковники со своими догмами просто, что называется, "достали").  Кто хочет верить - ради Бога, но вот только  наука к этому не имеет ни малейшего отношения.

+22
жора - gosha1: 10.04.12 01:47

Для кого убедительно, уважаемый Жора ?

Для меня, естественно.

Любой сколько-нибудь знакомый с теорией относительности (и с парадоксом близнецов в частности), равно как и с современными представлениями об эволюции Вселенной,  даже не станет обсуждать всю эту креационистскую чепуху (уж простите за резкость тона, но эти церковники со своими догмами просто, что называется, "достали").  Кто хочет верить - ради Бога, но вот только  наука к этому не имеет ни малейшего отношения.

Вы сами себе противоречите. Я и сам здесь же прямо написал, что наука (и эволюционные представления в частности) не имеет к этому никакого отношения. А насчёт любого сколько-нибудь знакомого с теорией относительности (и с парадоксом близнецов в частности), бывший профессор физики Массачуссетского Технологического Института - и "креационист" - Шрёдер с ними знаком, мягко говоря, очень хорошо.

Позвольте добавить ссылку - исключительно для того, чтобы никто не заподозрил меня в том, что я прoфессора Шрёдера и его креденции высосал из пальца:

http://geraldschroeder.com/About.aspx

 

+24
Семен - semen-izdali: 10.04.12 12:03

Вы здесь не правы. Я сам человек неверующий (не атеист - тоже вера), но знатоками найдено "простое" решение шести дней. Мир был сотворен уже старым (с останками диназавров и тд). Развивать не буду.

Абсолютно никакого отношения к обсуждаемым вопросам.

+52
игорь - golfstrym: 09.04.12 14:07

Мы же помним, что интеллект - категория граничная, в то время как глупость - беспредельна. Недавно прочёл теорию, по которой причиной поражения России в 1-й МВ называется запрет на употребление спиртного в царской армии. Солдаты, якобы, убегали в немецкие окопы за шнапсом. А вот, во 2-й МВ победа далась, благодаря сталинским " 100 граммам". Поэтому, в руках у Родины-матери на Мамаевом кургане должен быть не меч, а бутылка сивухи:))

+24
Kiy - kiy: 09.04.12 23:33

Уважаемый Жора, в огороді бузина, а в Києві дядько. Креационизм, а тем более его "опровержение" на основе теории относительности мы здесь обсуждать не будем. А упомянул я его, к ночи, потому, что сходна система аргументации - не от фактов к обобщениям и к моделям, а от догм - к игнорированию фактов. Так и с историей ВМВ получается. Сначала надо собрать факты, а потом строить картину событий на основе оных, что Марк Семенович и делает. Любые возражения ему на основе фактов абсолютно правомочны. Любые возражения, исходящие из догм, научно никчемны.

+22
жора - gosha1: 10.04.12 00:33

Уважаемый Жора, в огороді бузина, а в Києві дядько.

И я про то же. Вы никак не можете преодолеть логический барьер: если одно понятие не имеет никакого отношения к другому - одно не может опрoвергнуть другого.

-12
Фома - fomakopaev: 09.04.12 19:27

Извините, не смог пройти мимо:

Kiy - kiy: 08.04.12 10:39

… креационизм, согласно которому все факты палеонтологии, геологии и астрономии ничто по сравнению с догмой, высказанной древними о творении за 6 дней 6 тысяч лет назад.

«Ученые-креационисты отвечают своим критикам» Дуэйн Гиш

http://apologia.narod.ru/create/gish/gish.htm

Судя по этой (и не только) книге у меня сложилось стойкое впечатление, что это как раз эволюционисты отвергают многие факты палеонтологии, геологии и астрономии, в угоду своей догме – Эволюции:

Философское осмысление эволюции

«Что такое эволюция - теория, система, гипотеза?.. Нет, нечто гораздо большее, чем все это: она - основное условие, которому должны отныне подчиняться и удовлетворять все теории, гипотезы, системы, если они хотят быть разумными и истинными. Свет, озаряющий все факты, кривая, в которой должны сомкнуться все линии, - вот что такое эволюция»

П.Тейяр де Шарден

http://macroevolution.narod.ru/filosof.htm

+60
Михаил - mikhail-rom: 09.04.12 22:07

Вы только забыли указать, уважаемый Фома, что цитируемый Вами Тейяр де Шарден - сам человек глубоко верующий, а следовательно, по определению догматик.

+32
ilia - il1950: 10.04.12 15:21

Ну не все  просто верующие и даже священники были догматиками, например Николай Коперник  польский астроном, математик, экономист, каноник,  автор гелиоцентрической системы мира, положившей начало первой научной революции. Жорж Леметр (фр. Georges Henri Joseph Édouard Lemaître; 1894—1966) — бельгийский католический священник, астроном и математик,создал теорию "Большого взрыва вселенной"(подробности теории опускаю) и список можно продолжить, но конечно к обсуждаемой теме это  не имеет отношения.

+22
Kiy - kiy: 10.04.12 18:15

Уважаемый Илиа, так ведь многие священники вообще умницы. Мой любимый философ - епископ Беркли, с точкой зрения которого на мироздание я совершенно не согласен. Но как писал! Вопрос идет не о личностях, а о сути. Для меня, например, неприемлемы доктрины, противоречащие фактам. Раньше эти факты были неизвестны, так что доктрины были приемлемы. А теперь, соглашаться с ними невозможно. Солнце на небе желанием человека и божьим промыслом остановить невозможно. Набрать в один ковчег каждой твари по паре невозможно.  Считать человека венцом творенья бессмысленно, хотя бы в связи с теми ужасными преступлениями, которые мы обсуждаем. А собаки, тараканы или орлы не совершают преступлений. Кто же венец творенья? Нагромождение нелепостей в каждой из религий невероятно. Другой вопрос, что нельзя доказать ни существование, ни отсутствие Б-га или Богов. Так я на это и не претендую.

+22
жора - gosha1: 10.04.12 21:00

Если не претендуете, то зачем вообще "креационизм" сюда приплели, и - что ещё менее понятно - зачем одновременно вбрасывать straw-men и тут же заявлять, что обсуждать эту тему не будем? Не будем - так и не обсуждайте.

+2
Kiy - kiy: 10.04.12 21:30

Во-первых, уважаемый Жора, хамить имеет право только хозяин сайта. Во-вторых, я имею право высказывать свое мнение, Вас не спрашивая, так полно и в такой манере, как я хочу. Конечно, без высказанного Вами хамства. Замечу, что атеисты никогда не оскорбляют верующих, а верующие с матюками на устах всегда готовы оскорблять атеистов. И святой простотой той набожной старушки, что Яна Гуса поджаривала выпавшим из костра поленцем, тут и не пахнет.

 

А, креационизм, был привлечен как иллюстрация типичных необоснованных взглядов воинствующих невежд. Мне кажется, что этот пример, эта аналогия, были здесь уместны. Если Вам не нравится, спорьте, но не хамите. Поверьте мне, что я владею и этим стилем, но среди интеллигентных людей им не пользуюсь.

+2
жора - gosha1: 10.04.12 22:20

 Замечу, что атеисты никогда не оскорбляют верующих, а верующие с матюками на устах всегда готовы оскорблять атеистов.

О чём Вы это и о ком?

А, креационизм, был привлечен как иллюстрация типичных необоснованных взглядов воинствующих невежд.

Не много ли Вы в этом одном предложении высказали необоснованных взглядов?

+16
Фома - fomakopaev: 10.04.12 23:53

НАМЕРЕННО НЕ ДУМАЯ О ПОСЛЕДСТВИЯХ (о последствиях от М.С.), рискну поставить ещё комментарии не по теме.

Михаил - mikhail-rom: 09.04.12 15:07

… Тейяр де Шарден - сам человек глубоко верующий, а следовательно, по определению догматик.

Уважаемый Михаил! От этого обстоятельства тем более удивительно, почему это высказывание вынесено знаменем на научном сайте Теории Эволюции?! А ведь категоричность этого высказывания никак не уступает первой заповеди Бога (Исх.20:2-6), которую я в данном случае перефразировал бы так:

Я Теория Эволюции, Теория твоя, Которая вывела тебя из земли Заблуждения, из дома невежества, да не будет у тебя других теорий пред лицем Моим.

Сдаётся мне, что этой категоричностью слова Тейяра де Шардена и оказались столь привлекательными эволюционистам, ибо давно подмечаю религиозный характер их веры в Эволюцию.

+28
Kiy - kiy: 09.04.12 23:36

Уважаемый Фома, я пытался читать священника Тейяра, так же, как и Вашего тезку, Аквината. Не смог. Система аргументации не научна, а я с детства воспринимаю только научную аргументацию.

+4
Фома - fomakopaev: 10.04.12 23:56

То-то и удивительно, уважаемый Kiy, что эти слова священника Тейяра висят знаменем на научном эволюционном сайте (см. выше мой ответ на комментарий Михаилу - mikhail-rom: 09.04.12 15:07)?!

Ваш первый комментарий с этой темой получил запредельное количество плюсов, но мне думается, что это в большей степени «заслуга» нынешней активности РПЦ.

+20
Kiy - kiy: 11.04.12 00:17

Уважаемый Фома, мы сюда не за плюсами пришли, а за истиной.

+22
Павел - pavgod: 13.04.12 04:31

"Нынешняя активность РПЦ" - забота РПЦ и более никого.  И беспокоит она в основном только РПЦ. Представьте себе, мир живёт более протяжёнными и авторитетными категориями, чем "слова священника Тейяра висящие знаменем на научном эволюционном сайте".  На моей памяти (сущий пустяк, по сравнению с памятью поколений людей), например, было столько подобных "активностей" и наоборот, по сравнению с которыми "нарушения гипотезы  о  плавной эволюции  Дарвина" - исчезающей малости шум.

А что касается "активности РПЦ", я бы предложил (применительно к доминирующей тематике сайта) обсудить такой животрепещущий и современный военно-технический материал

[ РПЦ ] обратилась в соответствующие инстанции с просьбой о включении в штат вооружений и боевой техники ВДВ мобильных надувных храмов-палаток. "Пока такие храмы не входят в штат вооружений и боевой техники. Но Церковь продвигает этот вопрос. Если храмы включат в штат, их можно будет десантировать с самолетов наряду с самоходками и боевыми машинами десанта"...

http://newsru.com/religy/28mar2012/aufblaskirche.html

Кто-то считает возможным совместить даже Священное писание  и  Боевой устав ВДВ, что уж там говорить о Дарвине...

P.S. Ничто не ново под Луной. Воспользуюсь и я цитатой из Экклезиаста, так кстати  приведенной уважаемым Maty - maty:

"Что было, то будет, и то, что было сделано - зто то, что сделано будет. И нет ничего нового под солнцем" Еккл.1.9.

Вспоминаются приключения Бравого Солдата Швейка и фельдкурата Отто Каца с Складным Алтарём  производства Венской фирмы "Мориц и сыновья".  А это, в свою очередь, возвращает нас в Чехию,  к истокам дискуссии.   :=)))

+16
Семен - semen-izdali: 10.04.12 12:09

"Глубоко копаете". Уже дневники Дарвина о его путешествии на "Бигле" полностью противоречат его гипотезе о плавной эволюции. Выводы не сообветствуют наблюдениям в "натуре".

+8
Фома - fomakopaev: 10.04.12 23:56

Спасибо, уважаемый Семён!

+32
Don Pedro - don-pedro: 11.04.12 06:46

        Люди, вы бы лучше о загадках пирамид поговорили, а Бога бы не трогали. К слову (это я так, вбрасываю) я не верю, что египетские и прочие подобные мега здания можно было построить используя технологии древности. Базируюсь на своем, немалом, опыте работы с камнем, в частности, с гранитом, базальтом и мрамором и тем, что видел не только сами пирамиды, а и заготовки плит для них.

          А я еще зомби люблю, уверен, что мы все кончим в их ненасытных  желудках. Подискутируем?:)

+8
Антон Дронов - antondron: 10.04.12 17:35

Уважаемый, Kiy. 6 тыс. лет тому назад закончился всего лишь 6-й день творения и "Господь решил отдохнуть!.." Иными словами уже более 6 тыс лет длится день 7-й!!! Какие же по протяженности с современным исчислением времени были все те шесть дней -  одному только Богу известно.

Это не в коей мере не затрагивает сегодняшнюю дискусию. У А.Дж. Тойнби в его удивительной и прекрасной книге "Постижение истории" сказано, что сама ИСТОРИЯ началась только с момента изгнания Адама и Евы из Рая, поскольку тогда и "включилось" четвертое измерение мира - время! До ЭТОго же события все нам не ведомо. Можно принять на веру, можно отректись от такого - значение это не имеет никакого.

А вот мнение почти полярные о выступлении М.С. в Братиславе очень даже интересны.

+26
Северянин - nordman: 08.04.12 18:37

Разумеется первая из рецензий оставляет чувство некоего недоумения. Оказывается ни одна из теорий не может быть полноценной, если в нее не добавить (именно ДОБАВИТЬ, а не критически рассмотреть, что обычно делает Солонин) все, даже заведомо ложные  публикации по теме.

Это выглядит, как совет улучшить качество мёда не фильтрацией или что там еще с ним делают, а добавлением дегтя, начиная с ложки, а лучше сразу ведро.

 Поэтому при всех претензиях на объективность текст выглядит едва не провокационно.

Что же касается "мирно пашущих советских танков", то где-то в журнале БД расмотренного только что МК русским по белому указана дата введения "боевой готовности" кажется с 18.06.  А БГ задолго не объявляют и надолго не оставляют т.к.  неизбежно падение напряженности ожидания, обусловленное усталостью, привыканием и т.п..

+32
игорь - golfstrym: 08.04.12 22:26

Даже самый поверхностный анализ первой рецензии оставляет убеждённость в том, что автор не читал ни одной книги М.Солонина. Рассуждать же об истинности идей, высказанных на лекции(тем более, непрофессионалу в истории ВМВ), где произнесённое слово значительно "оптекаемее", чем написанное, - для учёного человека , по меньшей мере, нетактично и содержит опасность выглядеть дилетантом в среде знающих людей. Что, собственно, и произошло...

+62
ilia - il1950: 09.04.12 03:31

С одной стороны есть данные, что после поездки Молотова в Берлин в 1940 году, СССР ожидал реакции Германии на свои условия присоединения к тройственному пакту и что Риббентроп высказал пожелание о встрече Сталина и Гитлера и поэтому Сталин не оставляя идеи о нападении на Германию ,думается втё-же оставлял за собой возможность путём шантажа добиться от Германии ещё уступок не прибегая к открытой конфронтации(пока),и не в этом ли причина таких двойственных действий СССР весна-лето 1941 года. С одной стороны эшелоны с войсками идут на западную границу,разрабатываются различные варианты боевых действий против Германии, но с другой стороны готовность обсудить все проблемы дипломатическим , затянуть их и под шумок продолжать планомерно подтягивать войска к западной границе, выигрывая при этом драгоценное время и что-бы показать значимость переговоров т. Сталин их бы проводил лично, как офф. глава гос-ва с офф.главой Германии. С другой стороны - варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне а тем паче при отходе на значительную глубину не отрабатывались вовсе http://rkka.ru/docs/spv/SPV5.htm , а что- же было - нагромождение складов и баз  с горючим и боеприпасами в приграничной полосе и для чего неужели для обороны.? Непохоже и если взять  доклад Пуркаева "Современная оборона"". 2.11.40 г." http://zhistory.org.ua/oborona.doc  то выясняется,что  о выполнении требований  этого доклада по созданию оборонительных рубежей (в цифровом значении)  и близко нет ,а налицо имитация этого и даже если предположить,что командование РККА  вначале планировало оборону с последующим переходом в контрнаступление (как в 1943 г. под Курском), но неправильно определило направление главного удара(Думали об Киевском,а не Минском направлении)то всё равно возникает вопрос: Почему, армия не готовая изначально к обороне, начинает заранее планировать подготовку к будущему глобальному масштабному контрнаступлению, поэтому думается более правильно выглядит утверждение,что планировали всё-же успеть нанести удар первыми,ведь нельзя же такую массу войск держать длительное время на границе(их же надо кормить обувать ,так  любое гос-во может разорится),следовательно речь могла идти лишь о бывших в запасе одном ,двух нескольких летних месяцах и за это время надо было определится с планами и  закончить процесс формирования и отладки  ударных группировок, вот тут бы и дипломатические увёртки бы пригодились бы .т.е. период до августа 1941 года был наиболее опасен для СССР,но  Гитлер в свою очередь потерял уже время на Крите и с Югославией и больше не мог ждать (Ведь он должен был начать боевые действия исходя из расчёта ,чтобы до начала распутицы успеть захватить максимум стратегической территории и у него уже всё было готово и кроме того в боевые качества РККА он не верил. Вот и напал первым и в результате РККА оказалась неготовой ни к обороне ни к наступлению за что и была бита летом 1941 , а  сталинские зигзаги в политике привели  к тому,что к 22 июня 1941 года он оказался "обманутым обманщиком"?
   P.s ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ — В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 17 января 1941 — 20.46 Получена 17 января 1941 — 23.40
№ 122 от 17 января 1941 г.
Срочно! Совершенно секретно!
Господину имперскому министру иностранных дел
1. Молотов, пригласивший меня к себе сегодня днем, заявил мне следующее:
Поскольку наиболее важные экономические вопросы в отношениях между Германией и СССР были урегулированы недавно заключенными договорами, теперь наступило время вернуться к чисто политическим вопросам. Советское правительство удивлено, что оно еще не получило от Германии никакого ответа на заявление о своей позиции от 25 ноября (см. телеграфное сообщение № 2362 от 25 ноября), касающейся поднятых во время берлинских переговоров вопросов, и он [Молотов] был 6ы признателен, если бы я смог обратить на этот факт внимание правительства Германской империи, отметив, что советское правительство рассчитывало на скорое получение германского ответа.Я ответил господину Молотову, что для какого-либо удивления нет ни малейшей причины, поскольку речь идет о вопросах, которые сначала должны быть тщательно обсуждены с Италией и Японией. Как только эти обсуждения будут закончены, советское правительство конечно же получит информацию о нашей позиции, учитывающую их ответы............Шуленбург  РИББЕНТРОП — ГЕРМАНСКОМУ ПОСЛУ В ВЕНГРИИ
Телеграмма
Венеция, 15 июня 1941-21.40
Получена в Берлине 15 июня 1941-22.15
Передана в Будапешт 15 июня, за № 1021
Шифровальный отдел Министерства иностранных дел
Будапешт
№ 552 от 15 июня
Государственная тайна!
Посланнику лично!
Прошу Вас информировать венгерского президента о нижеследующем:
Ввиду крупной концентрации русских войск у германской восточной границы фюрер, вероятно, будет вынужден самое позднее в начале июля внести ясность в германо-русские отношения и в связи с этим предъявить определенные требования. Поскольку трудно предсказать исход этих переговоров, германское правительство считает, что Венгрии необходимо предпринять шаги к обеспечению безопасности своих границ.
Это поручение носит строго конфиденциальный характер. Прошу Вас указать на этот факт венгерскому президенту.
Риббентроп

+12
victor - vicaliss: 11.04.12 01:37

Уважаемый Илья ! Как мне кажется, ваш комментарий следовало бы развить в том направлении, что Сталин и компания купились-таки на приглашение Гитлера, кстати, не единственное, поучавствовать в войне с Англией. И что такое тогда 4 армия. сидящая на самой границе в Бресте на железной дороге?  В готовности к погрузке? И самолеты немецкие тут свободно летают? Смотри, Гитлер, мы готовы тебе помочь? Уж кто только не пытался объяснить такое дикое расположение 4 армии, но никак. А может это была первая посильная помощь Сталина другу Гитлеру ? Кстати, раненых повезут назад через Брест опять же, а тут госпиталь приготовлен опять же на самой границе?

Другое дело в плюс, что при составлении плана Барбаросса, генералы заверили Гитлера в скорой победе, если все советские будут сосредоточены на самой границе. Естественно, выманивание РККА на границу не есть задача немецкого генералитета, для этого есть разведки и дипломаты. Вот Гитлер и угодил своим генералам, пригласивши Сталина в очередной поход. Польшу-то вместе освобождали, почему бы и против Англии не скооперироваться?

+16
жора - gosha1: 11.04.12 21:51

ваш комментарий следовало бы развить в том направлении, что Сталин и компания купились-таки на приглашение Гитлера, кстати, не единственное, поучавствовать в войне с Англией. И что такое тогда 4 армия. сидящая на самой границе в Бресте на железной дороге?  В готовности к погрузке? И самолеты немецкие тут свободно летают? Смотри, Гитлер, мы готовы тебе помочь? Уж кто только не пытался объяснить такое дикое расположение 4 армии, но никак. А может это была первая посильная помощь Сталина другу Гитлеру ? Кстати, раненых повезут назад через Брест опять же, а тут госпиталь приготовлен опять же на самой границе?

Уважаемый Виктор, я всё никак не разберусь с Вашим коментарием. Вы предполагаете, что 4-я армия была выдвинута на переброску к атлантическому побережью в составе анти-британской коалиции, что ли? И как эту переброску Сталин собирался согласовывaть с Гитлером, с которым после ноябрских переговоров в Берлине его отношения заметно охладели?

-2
victor - vicaliss: 12.04.12 01:52

Уважаемый Жора ! Я предполагаю, что 4 армия была выдвинута на границу якобы для переброски. (Точно так же Сталин двигал армии Киевского округа во время судетского кризиса). Как тут неоднократно писалось, документов в архиве нет, но есть действия, которые очевидно имели для Сталина какой-то смысл. Совершенно очевидно, что Гитлер ни в коем разе не допустил бы и кратковременного размещения советских войск на своей территории. Но  Сталин зачем-то строил в Западной Белоруссии бетонные аэродромы с длиной полосы в 1200 м. Аккурат к предполагаемому уходу немцев на Англию Сталин создает 6 авиадесантных корпусов. Массовый выпуск летчиков в сержантских погонах удивительным образом согласуется с постройкой планеров Г-11. А что, сержант приземлил планер в Англии, а дальше командует своим отделением, на планере собственноручно  доставленном. Так что я склоняюсь к возможности подготовки воздушного десанта непосредственно в Англию. Германия серьезным противником в СССР никогда не считалась, считалось, стоит только ВКП(б) свистнуть, и германский передовой пролетариат сам свергнет ненавистное иго капиталистов и помещиков. А мы, белые и пушистые, просто поставим своих комиссаров.

Охладели ли отношения ? С чего бы ? И та и другая сторона строили планы блицкригов друг против друга задолго до ноября 40 года. То есть по факту отношения были хуже некуда. Но вот показушные дела строились во взаимное благо. И представьте себе, летом 40 года Сталин проспал момент для нападения на Германию. Вместо крупной стратегической цели Сталин выбрал летом 40 года мелочевку: Прибалтику и Молдову.  И такой облом, война в Европе закончилась разгромом Франции, но без Сталина !!!  Вот бы и с Англией не припоздать, вот в чем шкурный вопрос.

И еще раз про охлаждение отношений. В мемуарах-то отношения охладились, а фактически? Сократились поставки нашего хлеба ? Нефти ? Полиметаллов ? Единственное охлаждение отношений я нахожу в том, что в марте-апреле 41 г. на просьбу немцев выделить им в аренду кусочек земли в материковой Сибири Сталин наделил их землицей на острове Столбовой в куда как более холодном море Лаптевых. Шутка.

+8
жора - gosha1: 12.04.12 02:47

я склоняюсь к возможности подготовки воздушного десанта непосредственно в Англию. Германия серьезным противником в СССР никогда не считалась, считалось, стоит только ВКП(б) свистнуть, и германский передовой пролетариат сам свергнет ненавистное иго капиталистов и помещиков. А мы, белые и пушистые, просто поставим своих комиссаров.

Мне представляется, что, к моменту упомянутого выдвижения 4-й армии, Сталина уже должны были мучить сомнения по этому поводу.

+8
Tata - citata: 09.04.12 05:52

Господа, зачем читать ? , а тем более обсуждать ?? первую рецензию после слов рецензента: "я не военный историк, и конкретная область моих профессиональных исследований лежит за пределами изучения войны 1941 г".

Ясно, что этот товарищ ориентирован на написание лицензий, а не рецензий.

+28
Василий К. - vasko705: 09.04.12 18:37

Каламбур "Лицензии-Рецензии" вам удался.

А вот пылкость "зачем читать ? , а тем более обсуждать ??"- этт вы явно погрячились.

+12
Tata - citata: 10.04.12 00:19

Хорошо, я погрячилась, даже покрячилась. А вы (многие) после 10-ков лет застоя рады, что можно хотябы что-то "читать, а тем более обсуждать"? Я не перехожу здесь на личности, я хочу понять гомо_пост_советик_ус.

Мне кажется, что следует сосредоточить своё внимание на том, чтобы "читать, а тем более обсуждать"  более содержательные тексты.

+10
Alex - alex826: 10.04.12 11:07

Интересный расклад! А как я могу понять, стоит ли читать и обсуждать/необсуждать что-нибудь? Откуда мне (да и вам!) знать более (или менее) содержателен данный текст или нет, пока не прочел?

+8
Tata - citata: 11.04.12 09:42

"А как я могу понять ... Откуда мне (да и вам!) знать ..." - по фразе: "я не военный историк, и конкретная область моих профессиональных исследований лежит за пределами изучения войны 1941 г", о чём я и писала, не более, но и не менее.

Как бы Вы прореагировали, если бы я Вам сказала: "Я не умею готовить и никогда не варила борщ. Послушайте, как сварить замечательный украинский борщ!" Вы бы поспешили за продуктами, чтобы самому разобраться, хорош ли мой рецепт?

Приятного аппетита!

+12
Alex - alex826: 11.04.12 10:37

Некорректное сравнение. Я вот например не профессиональный повар. И никогда не готовил в ресторане. Однако солянку могу сварить такую, что вас за уши  не оторвешь от тарелки. 
Да и комментарий (пусть даже и не рецензию) к статье любого "профессионального  историка" по Второй Мировой  войне смогу написать, пусть даже "область моих профессиональных исследований" лежит вообще за пределами истории. 

Кушайте на здоровье..... :-))

 

0
Tata - citata: 12.04.12 04:22

Вы же НЕ сказали, что НЕ умеете готовить солянку, а первый рецензент расписался в своём непрофессионализме.

+18
Василий К. - vasko705: 10.04.12 18:27

 Если вы проповедуете воздержание от чтения и обсуждения богопротивной крамолы- то что вы тут вообще делаете? Исследуете психологию гомо_пост_советик_ус (с)? Чем она отличается от  пречистейшего поведения гомо советикус, который сменил  мировозрение раба времен Иоанна Васильича на мировозрение раба времен Иосифа Виссарионыча? Да вот этим и отличается, что не берет смелость (или наглость, если угодно) проповедывать о моральных нормах вполне естественного поведения.

Мы имеем две рецензии. Одна положительная и поэтому вряд ли интересная  (не с точки зрения садисткого интереса разодрать на куски несогласного и плясать вокруг его ещё дымящегося свежего мяса, а то, что согласие вряд ли принесет новой информации) и одна отрицальная, т.е. подразумевается, что у этого рецензента есть что возразить. Читая, выясняем, что отрицательная рецензия составлена недобросовестно, ничего весомого для возражения у рецензента нет и выводим мнение об авторе рецензии.

Сами выводим, а не выслушиваем мнение пророка Таты.

0
Tata - citata: 11.04.12 09:54

Пророчества - это хорошо!

Всякая наука (если это наука, конечно) занимается интер- и экстополяцией. Пророчества и есть экстрополяция.

+8
Valentin - afanasich: 09.04.12 23:37

Tata - citata: 08.04.12 22:52  Ясно, что этот товарищ ориентирован на написание лицензий, а не рецензий." Уважаемая Тата так шутит,я ей поставил плюс.Насчёт рецензий,хотя вторая и неплохая, но всёравно какая-то вялая и скучноватая.Нет особой конкретики,для неискушённого читателя,всё сказанное ,ни о чём особом не говорит.Про первую рец. я вообще молчу,совково-быдловатая тупая жвачка.

0
Tata - citata: 11.04.12 10:11

"Интересный расклад!"

Valentin пишет: "Про первую рец. я вообще молчу" а фактически даёт ей 5 характеристик:

1) достойна молчания;

2) совковая;

3) быдловатая;

4) тупая;

5) как жвачка.

Я дала только первую, самую скромную, из этих 5 характеристик, и меня поругивают. И ещё я "погорячилась".

+68
Сергей - zakaton: 10.04.12 00:45

Каменец - словоблуд.  Но и второй рецензент - тоже от странных умозаключений не свободен. "Непрофессиональные историки"... Марк Солонин - не профессиональный историк, а, видите ли, инженер...

А товарищ Гареев, многократно уличённый в смехотворных ошибках - это профессионал, что ли?

Давно уже пора расставить точки над "и" в вопросе о том, кто может считаться историком-профессионалом, а кто - нет.

Любая профессия требующая специального университетского ( институтского в русском варианте) образования имеет в себе научный раздел. Биолог, врач, физик, инженер, юрист, химик и т.д. - эти специалисты могут заниматься чисто практическими аспектами своей специальности, а могут заниматься и научной работой - то есть используя определённые методы - общие для научной деятельности в любой области знания - развивать новые направления и знания в своей области.

Однако наличие единых методов научной деятельности позволяют такому специалисту применять их и в другой области знания. Биолог или химик вполне могут работать в научных медицинских проектах (кстати, и инженер тоже).

Любой человек с таким багажом знаний и с опытом такой деятельности может быть и историком. Вполне профессиональным. Как наш многоуважаемый Марк Семёнович.

А вот закончивший с отличием в войсках институт матюковедения армейский политработник,  который в любимом советском слове из трёх букв пишет 5 ошибок, но поставленый начальством руководить кафедрой военной истории,  историком быть не может.

  Не может быть историком и парикмахер с Донбасса, даже побывав главой государства, пусть он и видел многое и пишет мемуары - но исторической ценности они нести не будут. Чтобы такие мемуары превратились а историю, необходимо нравственное стремление к поиску истины, закладываемое специальным образованием. Пусть и не всегда. Но всё же.

 

 

+32
Василий К. - vasko705: 10.04.12 18:50

Прокурорский спич о профессиональности выглядит интересно, но основан на нечеткости формулировки и это майнает его ценость. Профессионализм требует как качества произведеного товара, так и принцип производителя обеспечивать себя только плодами именно (в основном) этого труда.

Лично я считаю, что историография Гареева более традиционна для российской орды-империи-союза-федерации. Что вообще ставит под сомнение все что она рассказывает и добавляет новое интеллектуальное удовольствие разгадывать "что же она не рассказала или соврала". При чем традиция эта тянется с того момента, когда мы узнали, что новгородцы прислали ходоков к датскому викингу с мазохистической мольбой их поработить.

Так что профессионалы- обе стороны. Но одна не просто оправдывает хозяев имперских рабов, но доказывает естественность гордости оных рабов быть рабами- её за это и содержат хозяева империи.

А другая действительно исследует и популяризует то, что произошло и существует на рыночном доходе от интереса любого покупателя.

Две профессии- профессия исследователя-развлекателя и профессия чиновника агитатора- они выглядят одинаково, но по существу...

-2
Сергей - zakaton: 10.04.12 19:27

Дорогой Василий, я к прокуратуре (в том числе и к советской) никогда никакого отношения не имел. Увы, это единственное, что я понял из вашего комментария. Как написал некогда Анатолий Стреляный " ох, и каша же у тебя в голове, Марина Сергеевна, крутая" или как сказал Ходжа Насреддин  багдадскому вору - "тебе виднее, почтеннейший, лучше будет, если мы разойдёмся".

 

 

+10
Василий К. - vasko705: 13.04.12 08:16

А вы поменьше песен боевых о "пяти ошибках в трех словах и мы их шапками закидаем, потому как наше дело правое, а идея- она бессмертна и вааще какие ж они профессионалы" и мы разойдемся вполне мирно, несмотря на ваши метания между выражением почтения перед мощью империи и выражением презрения перед энтузиастами, нанятыми империей для держания рабов в узде. Энтузиасты при соответствующей мотивации способны на многое и выкладываться они будут по максимуму, даже невзирая на всю бюрократическую порочность принципа имперского кадрового отбора

-14
Сергей - zakaton: 14.04.12 00:07

А что это вы всё "раб да рабы"? Вы сами-то - чьих холоп будете?

+8
Василий К. - vasko705: 14.04.12 09:24

Интересно, а насколько соответствует конституции сайта такие шуточки?

+16
Павел - spa: 11.04.12 05:23
Комментарий удален
+22
Василий К. - vasko705: 11.04.12 20:27

А я и не утверждаю о добросовестном заблуждении агитаторов (если я правильно понял это понятие: добросовестное актерское вхождение в образ- это заблуждение?).

Различие профессий чиновника- агитатора и исследователя-развлекателя заключается в том, что первый- наемный работник корпорации, производящий свой выбор согласно последним спущенным директивам правления корпорации, а второй- сэлф-имплоед, сиречь- сам владелец своей корпорации (т.е. буржуй недорезанный :) ) и производит выбор согласно условиям, которые ему предлагает рынок- т.е. общество. Конечно же товар последнего для клиента предпочтительнее, чем товар первого- просто исходя из того, что у первого, проводящего не обязательно свою политику (даже если он, как и второй, является заинтересованным исследователем), в интересах всучить подпорченный товар, если это предпишет начальство (а у начальства, погрязшего в долгах, такой интерес постоянен). Схожесть обеих профессий связана с тем, что первый этап их производственного процесса (поиск информации) совпадает, зато второй этап (доставка товара клиенту) различается кардинально. Просто из-за того, что разная мотивация.

Это, кстати, в принципе угробило тоталитарный социализм, как излишне дорогую долговременную форму существования общества. Долго существовать на кредитных обещаниях не может никто, невзирая на работу агитаторов поддерживать общественный склероз и галлюцинации.

+2
Павел - spa: 12.04.12 06:32

Василий,

Мне трудно согласиться с Вашей позицией.

 Во-первых, она слишком цинична. По вашему, историки либо работают в министерстве Правды (по Оруэллу), либо организуют бизнес, с тем, чтобы, пользуясь интересом общества к собственной истории, получать доход, скармливая ему (обществу) свои, максимально закрученные, мифы и интерпретации. Неужели, по вашему, история как вид научной деятельности умерла?

Во-вторых, она слишком пессимистична. Должна быть надежда, что рано или поздно, мы сможем разобраться в нашем прошлом.

+16
Василий К. - vasko705: 14.04.12 18:56

А почему она (история как вид научной деятельности) должна умереть?

Первый этап совпадает, а второй...

Видите ли, развлекатель поставляет свой товар покупателю, а агитатор- инструктируемому рабу. Кто обладает большей свободой воли среди перечисленных клиентов?

Боюсь, что слишком пессиместичны вы в своих суждениях.

А насчет цинизма, ... Не будем это обсуждать... Эдак можно обвинить и саму историю, как средоточие цинизма... Потому что у меня подозрение, что вы производите суждение на неверно сформулированном исходном материале-  этот ваш максимализм о максимально закрученных (т.е. перевранных) мифах рыночных продавцов истории и министерствах правды прямо уже точно как по Оруэлу, что порождает вопрос напоследок- это у вас такой полемический прием в защите агитаторов или искренняя вера? Потому что если последнее, то меня тогда вообще удивляет обвинение меня в пессимизме.

+10
Павел - spa: 13.04.12 03:10

Василий,

Говоря об историках, Вы делите их на две группы. Вы говорите: «одна не просто оправдывает хозяев имперских рабов, но доказывает естественность гордости оных рабов быть рабами - её за это и содержат хозяева империи.» Разве это далеко от работы в министерстве Правды? Затем Вы говорите: «а второй- сэлф-имплоед, сиречь- сам владелец своей корпорации (т.е. буржуй недорезанный :) ) и производит выбор согласно условиям, которые ему предлагает рынок- т.е. общество.» Но если это так, то занимаясь своим бизнесом он должен максимизировать прибыль. У Вас не остается места для людей, которые просто занимаются поиском истины, просто занимаются научной работой. Надеюсь и вижу, что такие люди есть,

+16
Василий К. - vasko705: 14.04.12 08:32

Павел,

а почему вы, говоря о рынке, вы считаете, что правда не максимизирует прибыль? Это- первое в вашей аргументации.

И второе- а что это вы отрицаете наличие оруэловского ведомства в государстве тоталитарного социализма, которое было в СССР просто под другой вывеской, и которое скоро будет (если не уже есть) в процессе вставания с колен типа демократической путинской вашей высокодуховной? Вы сейчас теоретически пребываете в неонэповской либерализованной флюктуации, которую ваша элита может опять-таки теоретически прекратить по своему выбору (другое дело, что практически она увлеклась воровством вашего состояния в чужие экономики и её этот выбор несколько ограничен; ...хотя с другой стороны вы ей не нужны и поэтому эта либерализованная флюктуация несколько затянулась- ей итак приходится изподтишка сокращать тех, кто по инерции не хочет или не может валить в другие страны,- сокращать  с помощью полицейской коррупции, минздрава и затяжного восстановления путинской геополитической катастрофы). Общественный склероз с галюцинациями попросту необходим и если нынешнее министерство правды законспирировано в ведомство, которым некогда руководил Сурков, а сейчас- кажется Иванов, то что вы так ужасаетесь?

-22
Сергей - zakaton: 13.04.12 23:56

Так-то оно так. Стало быть, конечно, ежели вообще; ну, а как чуть чего коснись - так вот тебе и на пожалуйста...

-22
Павел - spa: 14.04.12 01:41

Да, Сергей, согласен.

+16
Василий К. - vasko705: 14.04.12 18:49

B это- ваш ответ о том, почему оператор рынка, производящий выбор по своим соображеням, непременно со 100%-ной увереностью поставит покупателю ложь, а член проэлитной правительственной организации- "да как я смею так цинично о нем выражаться?!" ?

Удивительная логика...

+16
Ринат - rest: 11.04.12 18:30

Совершенно согласен. Согласен даже с тем, что в слове из трех букв можно сделать пять ошибок. Правда сам я такого не встречал, зато был свидетелем как один грамотей написал слово "еще" как "исчо". Как видите - ровно четыре ошибки в слове из трех букв!

+8
Владимир - strannikz: 12.04.12 23:28

Видел ключ с привязанной биркой, на которой было написанно "файэ"

+9
Павел - pavgod: 16.04.12 17:03

А может, это был ключ от пожарного выхода - "Fire" ??

;=))

+8
Владимир - strannikz: 16.04.12 17:37

Ну, это было в году 70-м. И далеко не в столицах. Кому тогда нафиг был нужен английский. Но Ваша версия зачетная)))

+24
Valentin - afanasich: 10.04.12 01:08

Tata - citata: 09.04.12 17:19

Хорошо, я погрячилась, даже покрячилась. А вы (многие) после 10-ков лет застоя рады, что можно хотябы что-то "читать," .Уважаемая Тата,кто ищет и главное старается разобраться,всегда найдёт.Сквозь вой глушилок я слушал вражьи голоса,писал в блокнот и на "катушку"сам и там издат.Сделал в одно время доклад перед местными "боссами",чем поверг их в транс.Спасло меня то что любимый "Ильич"отправился в светлую сияющую даль своей утопии и новый начальник "Юрий Долгорукий" начал "наводить порядок".Я снова поставил вам плюсик.

+38
ilia - il1950: 10.04.12 02:24

Мне думается главное,что отметил в своей рецензии Иван Каменец,сам быть может того не ощутив, что " при анализе  исторические факты  говорят отнюдь не о  миролюбии Сталина, советского государства или коммунистического режима,а скорее говорит  об  его агрессивности" и выражением этого в  военном отношении  была концепция сокрушения врага ,которая господствовала в РККА накануне войны и это была одновременно и  политическая концепция,которая был навязана ПУРККА и ВКП()б  и была по сути дела   идеологической установкой  наступательной войны.   С военной точки зрения  это означало  полное игнорирование стратегической обороны и означало наступление в любой ситуации любыми средствами и любой ценой,что на практике  привело к разгрому 1941 года,неудачам 1942 года и только переход к стратегической обороне в 1943 году под Курском позволил после оборонительной операции перехватить инициативу  в войне. Это с военной точки зрения.  С экономической  же  постоянное  ожидание войны деформирует  экономику и стоит  только посмотреть  на цифры экономических показателей СССР в предвоенные годы(впрочем и в послевоенные тоже) ,то видны огромные перекосы экономики в интересах ВПК. Оно и понятно  ведь у власти находился новый господствующий класс- партийная и советская бюрократия,действующая в своих  ведомственных интересах,что особенно было характерно для  ВПК. Вот где истоки агрессивности СССР,ведь бюрокатия могла добиваться власти над остальным миром только военными но,отнюдь не экономическими методами,отсюда и политическая установка на войну,прикрытая демогогией ,что СССР,несёт освобождение от ига капитала народам всего мира. Так-что политика СССP всегда имела  ярко выраженный наступательный характер и определяла его поведение и стратегию во всех политческих акциях и остановить его могла лишь угроза  применения адекватного ответа.Например лишь наличие атомного оружия у США не дало перерасти Берлинскому и Карибскому кризисам в 3 мировую войну,

+42
Valentin - afanasich: 10.04.12 01:42

Политика Российского государства во все века была агрессивной и наступательной.Площадь территории одно только за это говорит.

+32
ilia - il1950: 10.04.12 02:47

Имперская политика всегда воспроизводит черты внутреннего политического и социального строя метрополии. В России - это деспотическая, репрессивная в своей основе власть московских самодержцев, это рабский менталитет народа, основанный на крепостном праве, иерархии не вассалов, а государевых рабов, это - длительное отсутствие в обществе сословного строя, самоуправляющихся городов, общий дух несвободы и подавления личности государством и во имя государства.
Одним из важнейших стереотипов русского типа имперского мышления был сформулированный в 18 - начале 19 вв. принцип INFLUENCE LEGITIME. Он понимался как законное, как писали в 19 веке - "неотъемлемое", право России, исходя из собственных представлений о безопасности, осуществлять опережающие, предупредительные завоевания, обусловленные не потребностями экономики или освоения новых земель, а идей обеспечения безопасности страны на дальних ее подступах. Идея создания "барьеры", окружения собственно России прослойкой, "лагерем" колоний и полуколоний устойчиво держалась от начала 18 века, когда Финляндия была завоевана Петром Великим для того, чтобы обезопасить Петербург от шведов, и до 1939 г., когда война с Финляндией была развязана по той же причине - ради необходимости защиты 3-миллионного Ленинграда от полуторамиллионной Финляндии. На этих же принипах обосновывалось создание системы "Варшавского договора".
                           http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/sympo/Proceed97/Anisimov.html      

+34
Kiy - kiy: 10.04.12 02:23

A propos. Политика Британской, Французской и Германской Империй (французская иногда называлась республикой) тоже всегда была агрессивной. Но правящий класс делился с рабочими, крестьянами и солдатами. А в России никто ни с кем никогда и ничем не делился. Потому Россия всё время попадала в ступор. Сталин даже с обожаемым Гитлером-ледоколом делиться не захотел. А Гитлер поделился со Сталиным нацистской идеологией, которая пережила и Гитлера, и Сталина.

+96
ilia - il1950: 10.04.12 18:21

Как вам нравится это интервью  http://www.inosmi.ru/politic/20110606/170352475.html  и особенно утверждение  -  "У россиян чисто оборонительное видение империи: их задача – гарантировать безопасность своих границ." ,вот забыл только  или не решился по скромности  научный сотрудник парижского Института международных и стратегических отношений (IRIS), учесть отношение к такой политике стран Балтии и Финляндии в 40 годах и в наше время Грузии к примеру и Украины а уж насчёт того,что Россия по его словам "развивает отношения с Бразилией, Индией и Южной Африкой" ,то он опять таки забып упомянуть о таких друзьях России как Иран(угрожающий миру своим будущим ядер.оружием), Сирия и связанные с ними "братскими узами дружбы" Хисбаллу и Хамаз. Вот такое чисто оборонительное видение империи-понимаешь
    

+38
Kiy - kiy: 10.04.12 19:12

Опять же-таки, уважаемый Илия,  мифы вместо фактов. И опасные мифы! Хакасия, Хантия, Якутия, Эвенкия, Горная Шория - империализмом не считаются. Про Украину, вообще, молчу.

+16
ilia - il1950: 13.04.12 23:27

Имперское мышление  в постсоветской России базируется на  истории и географии. При этом, человек, обладающий таким менталитетом должен чувствовать (по его понятиям)  себя хозяином  на  всей  территории бывшего СССР + сферы влияния по всему миру бывшего СССр(Это-страны Восточной Европе, принадлежавшие Варшавскому договору +сочувствующие режимы в Африке и т.д) Территория это  для них как  собственное тело, к которому нельзя даже прикасаться постороннему и для них всегда будет незыблемо, что  Крым — принадлежит России. то же с  Кавказом и Курилами, и  часто бесполезно даже доказывать и убеждать давая ссылку на исторические документы, на эти логические доводы они не реагируют, ведь тут главную роль играет  этакое обиженное чувство собственника(Это исконно  наше -не отдадим ни за что ). Сама  же история России,  по крайней мере  за последние 200-300 лет это непрерывная борьба империи  за пограничные территории, поэтому всеми путями уже при Сталине (пользуясь уже при этом  правда идеологией  освобождения трудящихся от  буржуйского гнёта)так стремились вернуть  их в лоно уже  тогдашнего СССР , территории стран Балтии, Польши и Финляндии, ушедшие из под имперского контроля. И  вот такая  имперская  идеология поколений, воспитанная на книгах и  фильмах,оказалась очень живучей  и в постсоветской России  и главное тут по-моему в живучести идеи,что надо всё время быть готовыми к столкновению с врагами  России, которые только и хотят уничтожить её  любыми путями, военными и экономическими и измениться такая ментальность может лишь через  несколько поколений и то при условии воспринятия осонвной массой Россиян  дем.ценностей.

+12
Павел - pavgod: 15.04.12 18:58

А также режимы, сочувстовавшие режимам "сочувствовавшим  режимам  в Африке", например - Куба. А также, режимы, (сочувствующие режимам ...), например - Венесуэла.

А не дотянувшись (пока ещё) до Иерусалима, можно соорудить себе Новый Иерусалим, свой собственный, в близкой околице Рима (пусть и Третьего). А то, что никак не вписывается ни в какую ипостась Российской Империи, можно притянуть через Третий Интернационал - этот Третий Рим для безбожников. Сталин, как лицо не чуждое духовности, подсуетился и на этот случай. Всё же - лицо духовное, недоучившийся семинарист, если бы повезло в жизни - мог бы стать дьячком или пономарём.

Рукописи из собрания ребе Шнеерсона - они ведь тоже исконно русское достояние.  Очень символично, что часть библиотеки захватила  ЧК, а другую часть - гестапо,  и обе конторы действовали во славу Империи. Каждый, кто имел неосторожность жить, творить, или даже просто родиться за чертой оседлости, в Украине, Балтии и пр.,  автоматически становился Достоянием Империи. И дом его, и чады его, и поле его, и скоты его...

+16
ilia - il1950: 15.04.12 23:12

Какое государство самое агрессивное в мире?
- Конечно же, это США - они вмешиваются во внутренние дела Советского Союза во всех точках земного шара.

+8
Павел - pavgod: 16.04.12 17:20

Трагическая судьба моего Августейшего Тёзки, Императора Павла I Петровича в точности походит на судьбу его же Империи.  В одно и то же время строить себе в собственной столице замок-крепость, ограждать себя водным рвом и сугубыми караулами, недоверять даже собственной гвардии, и заниматься судьбой далёкого Мальтийского Ордена в смутные дни в Европе. Быть одновременно всесильным деспотом и затравленным узником в своей стране, и погибнуть в своей спальне от рук своих приближённых, санкционированных собственным сыном.

P.S. ... и посылать своего любимца Кутузова с экспедиционным корпусом в Голандию, а Суворова - через Альпы,  готовить "поход в Индию, через Персию (сиречь - Южный Азербайджан)" .

А то спорят - Сталин, Троцкий, Жириновский...

+18
Сергей - zakaton: 10.04.12 08:53

Ну уж... не так был плох имперский порядок для своего времени. Последний набег крымских татар на Украину состоялся в 1768 году. Если бы не действия русских войск против Крыма и Османской Турции - продолжались бы и дальше. Это сейчас для нас такие понятия стали отвлечёнными. А вообще-то это был ужас с массовым истреблением людей, угоном населения в рабство.

Набеги хивинцев на южный Урал - продолжались на столетие дольше. Надо было терпеть что ли разбой этой азиатской сволочи?

Сейчас совсем забыли как просились под защиту империи Грузия и Армения, население которых претерпевало нечто страшное от турок и персов. Русские послы в Иран в 18-19 веке оставили сведения о том, что такое был Надир-шах (бывший разбойник с большой дороги захвативший престол в Тегеране) - он сам пересчитывал концом ножа глаза вырванные специальными щипцами у "бунтовщиков", которые огромной склизкой грудой лежали перед ним на подносе. Русский посол, ежедневно присутствовавший при этой и других подобных процедурах, обычных при иранском дворе, вскоре поседел. Надо было что ли оставить грузин во власти этих выродков?

Что ни говори, а по азиатским окраинам России было множество мелких но свирепых врагов. Сейчас забылось конечно всё это, а русской армии в своё время пришлось положить немало труда и жизней, чтобы всё это стало лишь кошмарным воспоминанием.

Не совсем соответствует действительности и представление о гуманизме европейских империй. Жестокость англичан - в особенности на своём военно-морском флоте, изуверские издевательства над простыми солдатами и моряками - это уже хрестоматия, которую и в Англии никто не отрицает. До сих пор в Тихом океане есть остров в районе Гавайского архипелага населённый потомками (все жители острова - близкие родственники) моряков с "Баунти" - в 18 веке команда корабля, не выдержав садистских издевательств старших офицеров взбунтовалась. Сейчас эта история - что-то вроде Ромэо и Джульетты, два фильма есть на эту тему, с Марлоном Брандо и с Мэлом Гибсоном...

Любой имперский порядок так устроен - свирепеет легко и быстро.

+18
Семен - semen-izdali: 10.04.12 12:22

Ничего нельзя рассматривать отвлеченно. В "идеале" "белых и пушистых" нет.

1. Все познается в сравнении. Лучше сравнивать "поведение" Британии и Германии в 20-м веке (или и их в 19-м).

2. Все познается во времени событий. Часто нельзя проводить аналогию событий сильно разнесенных по времени (было время другое, ситуации другие, мораль другая, ........условия выживания, .....и многое еще). Не будет полной аналогии.

3. Каждая страна ведет политику и действует в мире для себя, а не для других. И не иначе. В тч, будут те (страны, народы...) для кого данная "политика" хороша, а для кого и плоха.

4. "Как учил Гегель" - в сравнении, со всех сторон, во времени, последствия, назначение и цели, историческая подоплека и перспектива...............

+14
Сергей - zakaton: 10.04.12 17:20

Совершенно справедливо, дорогой Семён.

+32
Василий К. - vasko705: 10.04.12 19:06

Свирепые англичане того 17-го века преобразовались в свирепых янки 20-го века, которые сменили вид экспансии с аннексий на торговлю.

Принцип поменялся.

А уж оправдвать современные художества российской империи  похождениями предков иностранных демократов- give me a break.

0
Ринат - rest: 11.04.12 18:45

Не могу не согласиться. Имперская составляющая в истории любого продвинутого государства вещь неизбежная. И попасть в жесткие объятия империи для любого менее продвинутого государства, народа или просто территории - это скорее благо, чем трагедия, потому что империя привносит наряду с налогами и нагайкой современные формы экономических и общественных отношений, то есть цивилизацию.

Так было в свое время и с моей родиной - Казахстаном. Кем бы и где мы сейчас были, если бы русские империалисты  не принесли на нашу землю свои образование, науку и культуру? Наверное стали бы китайской провинцией.

0
Павел - pavgod: 17.04.12 00:31

А это хорошо, или плохо ?? Сразу и не поймёшь...

+30
Антон Дронов - antondron: 10.04.12 17:19

Доброго всем здоровья, а особливо Вам, Марк Семенович. На этих простых словах масло и мед в моих речах закончилось. И дело вовсе не в том, что я не могу по достоинству оценить Ваш труд, пусть даже в Братиславе. Мне, с первых же строк, не понравилась рецензия госп. И.Каменец. Слишком она какая-то академическая. Мы, что, забыли как по человечески общаться?  Но вот «гареевщиной» оттуда несет смрадом  весьма насыщено.

К чему он вдруг привел эти слова: «Заслуживает внимания попытка автора абстрагироваться от традиционных историко-политических мифов и историографических клише, существенно повлиявших в свое время на изучение и понимание не только хода Второй Мировой войны, но и всего европейского политического развития в период после 1945 года.»? Вероятно, для того, что бы побольнее ущипнуть несколько позже, когда в качестве аргумента приводил количественные изыскания историков-профессионалов. О каких исследованиях американца (Джона Лукаша «Июнь 1941. Гитлер и Сталин») может идти речь, если они построены на компиляции уже известных текстов и многократно опубликованы, но только с другой интерпретацией развития событий?

Сегодня я еще раз убедился, что история, вернее ее изучение, как в России, Украине и в «буржуйнете» идет по старым многократно наезженным тропам и дорогам. Практически никто не сопоставляет документы одного и того же периода но разных сторон противоборства. Ну и что из того, что «Автор книги базирует свои исследования на десятках академических источников и предлагает историческую интерпретацию, совершенно отличную от гипотез Солонина.» Мне это нисколько не интересно, потому, что эти «академические источники» известны всем. Новостей оттуда ждать не приходится. А вот переводы документов с немецкого и их сопоставление с документами РККА (!!!) дает мне огромную пищу для моего собственного анализа возможных действий и последствий на фронте противоборства. Это дорогого стоит. Это как свежая и правдивая разведсводка! Посему, хоть мнение мне и не нравится, я все равно его приемлю, только потому, что оно отличное от моего, и я знаю как отличить врага от друга.

Вовсе иную картину наблюдаю при прочтении рецензии госп. Томаша Клуберта. Я глубоко убежден, что такие простые слова как: «Академический успех автора признается даже его жесточайшими критиками, среди которых официальные кремлевские историки – или, что, вероятно, будет более точным определением, - профессиональные пропагандисты официальной версии советской истории 20-го века.» поддерживаю, не только я среди всех приверженцев работ М.С. Это простая правда и ее невозможно скрыть или чрезмерно приукрасить. Отсюда простой как хлеб вывод и «В заключении хотелось бы выразить свою полную солидарность с выводами и взглядами Марка Солонина.»

 

Марк Семенович, я очень рад снова и снова узнавая о твоих победах. И пускай это сказал не наш друг, но «наше дело правое».

+14
Светлана - lana: 10.04.12 17:18

Как же трудно новые идеи пробивают себе дорогу в истории. особенно в истории. Но капли все таки явно точат камень. Историки наверно самые консервативные ученые из всех. Потому как знания там держатся не столько на фактах, сколько на интерпритациях. И старые интерпритации никак не хотят уступать место, сколько на голове не теши.

+22
Сергей - zakaton: 10.04.12 17:33

Настоящая историческая книга - сокровище человеческой мысли. Вот, к примеру, кто только не писал об истории Древнего Рима, а в 19 веке Теодор Моммзен написал свою "Историю Рима" - лучше него никто ничего не написал на эту тему ни за 500 лет до него, ни по сей день. Эталон исторического сочинения. Высказал несколько предположений - позднее их подтвердила археология, настолько он знал предмет.

И вот как раз книги Солонина о войне - такой же кристалльный разум. Всё лишнее отпадёт, останутся сочинения Марка, потому что написано честно, на большом фактическом материале, с огромным трудолюбием. Такое не пропадает.

+28
Ринат - rest: 11.04.12 19:09

Все-таки надо отдать должное Ивану Каменец. Он признает, что

Учитывая тот факт, что я не военный историк, и конкретная область моих профессиональных исследований лежит за пределами изучения войны 1941 г., диапазон моих комментариев по данному вопросу до некоторой степени лимитирован.

Высказывает свою позицию вежливо, не переходя на личности и не брызгая слюной. Он лишь недоумевает - как можно игнорировать "десятки академических трудов", и приводит в пример Лукаша, которые эти труды не игнорирует.

Что тут сказать? Можно лишь напомнить для сравнения, что при добыче, к примеру, золота пустая порода отбрасывается а крупинки золота отбираются. Вот Марк Семенович, образно говоря, "крупинки золота" отбирает, а пустую породу отбрасывает. А гареевы, кремлевы и прочие мартиросяны стремятся "крупинки золота" закидать бесполезной породой своего пустословия.

+46
Valentin - afanasich: 12.04.12 00:39

Если позволите,небольшой весенний offtop.

Так называемый Русский народ (это который встающийсколен), по большому счёту ,за небольшим исключением, народ свинья. Да да именно так-свинья встающая с копыт. В этом можно убедиться выйдя на улицы гордов,городков,деревень и сёл,особенно по весне.

Кучи дерьма и всякого хлама смешавшись с тающим снегом,весёлым и гордым потоком,

текут с разных сторон мутной жижей.Горы окурков блестят на сверкающем солнце возле

урн. Затем когда немного подсохнет,дворники уберут остатки и… до следующего раза.Вообще если-б не эти дворники-гастарбайтеры,то похоже страна утонула-бы и захлебнулась в своём дерьме.Не знаю как в других городах,сёлах и странах,но в нашем славном городке,являющимся ещё и культурной столицей поволжья (sic!),это так и есть.Так называемые горожане,настолько привыкли к(а может и не привыкли,а от рожденья),что абсолютно не замечают всей этой гадости,ой-радости.Идёт к примеру,такой вот тип,одетый неплохо,отрывает блестящую обёртку от пачки,и привычным движением руки,бросает её не глядя.Подошёл автобус,бросил :не до-докурив,не доев,не допив и т.д.и т.п.Ну не свиньи!? И такая вот свинья,хрюкая и икая,ещё грозит всему цивилизованному миру,в ярости и злобе потрясая кулаками в неведомую сторону.»Это они гады (Американцы,запад,евреи и прочее) виноваты во всём .Они довели нас до такого(правда чего такого не понятно).Поневоле согласишся с таким ярым русофобом как небезизвестный Сергей Мельникофф.Обидно? Обидно! Но ведь это правда!

И причины этого ордынства лежат глубоко в древности,когда славянский мир разделился.Тому есть много источников и свидетельств.  Что такое ордынство в моём понимании? Это три скажем так,источника три составные части,отличающие так называемых русских,(русские фактически после татаро-монгольского ига,не чистокровные славяне,а дикая смесь) от других цивилизаций,стран и народов. Первый фактор-повышенная агрессивность( уже врождённая). Второй фактор-Шовинизм с имперской идеей так называемого панславянизма (на мой взгляд крайне ошибочная и тупиковая идея).Действительно славянские народы (Белоруссы,Украинцы)никогда не пойдут на такое объединение с (московским ханством) Россией.  Третий фактор-Нетарпимость к иному:мнениям,взглядам,течениям и др. Отcюда ненависть и одновременно самовосхваление.       PS : Из беседы с моей тётушкой: «Американцы нам в войну помогали,но они ведь нам враги.»  На работе: «Да, по ленд-лизу помогали немного,но ведь не бескорыстно,да ещё нажились на этом .Поэтому враги.»  Другой разговор: «Американцы нам постоянно угрожали и угрожают (видимо своим существованием), они нам враги.»  Из опроса по 5 каналу Санкт-Петербург: Американцы нам враги или друзья?  70%-враги, 30%-друзья. Вот и весь расклад.

 

+40
Kiy - kiy: 12.04.12 00:53

Уважаемый Валентин, к сожалению, украинцы и белорусы уже пошли на политический предательский сговор с московским ханом. А насчет свиней, то теперь вся Европа в свинских отходах. У нас погуще, в Германии пожиже, но отходы повсюду. Культур-мультур, понимаете ли.

И насчет панславянизма. Течение, пытающееся создать славянскую политическую общность, является ретроградным и вредным, а славянские культурно-языковые связи я бы всячески приветствовал. Как для меня, то все славянские языки чудесные, понятные и заслуживают на нашу общую поддержку.

+16
Василий К. - vasko705: 14.04.12 09:08

Пока экзамен на наилучший выбор демократической эволюции выдержали только Эстония и Грузия. Наверняка последнюю вынудил к этому то, что Путин после восстановления конституционной законности в отказавшейся добровольно подписывать в 93-м кабалу Чечне выбрал для продолжения своего процесса исправления "величайшей геополитической катастрофы" именно её. Да и с Эстонией тоже были легкие гадости исподтишка с помощью онищенковской и якименковской контор  Может быть трудно разобрать где была причина, а где-следствие, но мне кажется, что те конфлитктные ситуации зиждились на экономических удачах в Эстонии, а в Грузии- были результатом конфликтной ситуации (все таки укрощение коррупции- это огромная экономическая победа).

В прибалтийском инкубаторе я заметил такую эволютивную последовательность демократического выбора населения:: перестроечный наследственный выбор, затем  выбор антисоветского местного патриота, затем выбор иностранного потомка некогда иммигрировавшего соотечественника (т.е. обращение к иностранной общине своего этноса) и лишь затем что-то устоявшееся из образовавшейся местной элиты из тех кто особенно не макал население в неудачи за время своего правления. К счастью идея воостановления орды в советских фрормах присутствует только в интересах российской элиты. Пока её из нероссиян поддерживал только Лукашенко- да и то в расчете перехитрить кремлевцев и оказаться среди них не последнимиз их плеяды , если не в качестве будущего всенеосоюзного диктатора.

 

+12
Евгений - murom: 12.04.12 22:38

В Нижнем Новгороде полиция начала штрафовать водителей за выбрасывание мусора из машины как в Сингапуре.

+18
Игорь - skrypa: 13.04.12 22:06

Какая разница, какие штрафы (законы) принимают, если система не работает!? Дэн Сяопин говорил: "Неважно, какого цвета кошка белого или черного – главное, чтобы она ловила мышей". Какая разница между полицией или милицией – главное, чтобы она с преступностью боролась. А у вас сделали ребрендинг и думают, что от названия, что-то изменится. И у нас в стране то же самое. Приняли закон о коррупции, однако как было, так и осталось. Или вот -  вице-министр экономики С. Тигипко предложил убрать теневую экономику. Как можно это сделать, если у нас все сотрудники Секретариата Президента зарплату в конвертах получают. Так что пока в наших странах не придут люди, которые проведут такие реформы как в Грузии, радоваться вашим новостям про штрафы просто нет смысла. Вы и сами, наверное, знаете, что от принятия этого штрафа в Нижнем Новгороде чище не станет.   

-12
Сергей - zakaton: 14.04.12 15:07

Грузия - как и Эстония - страны маленькие и однонациональные. Это имеет огромное значение. Демократия всегда легче устанавливалась на небольшой территории с небольшим населением. Наоборот, при росте населения, появлении многонациональности и расширении территории демократия начинала шататься, если вообще не падала.

Современным США удается сохранить демократические институты за счёт сохранения относительной самостоятельности в самоуправлении каждого из штатов. Хотя Америка на мой взгляд не совсем типичный пример, ибо давным давно уже превратилась в страну управляемую весьма изощрённой финансовой олигархией. Да, внешне демократия присутствует, как в Римской империи при Траяне (там тоже на местах везде демократия была и государство именовалось республикой). Суды независимые ( А если много денег - некоторые люди и вообще  неподсудны). Свобода слова ( не каждого слова, заметим в скобках, вон Роберт Де Ниро на днях вякнул не подумав что-то не то - едва в суд не потащили, а ведь пошутил просто). Свобода предпринимательства (если конкуренты не сожрут).

В огромном государстве вроде России (или Китая, обратите внимание) какие бы демократические выкрутасы не применялись - власть будет тяготеть к авторитарной форме. И большинство такую власть всегда поддержит. Мы тут все демократией восхищаемся ( и правильно, есть чем, жить при плохонькой даже демократии всегда лучше, сейчас в Грузии и в Турции порядка больше), но в России отчего-то эта форма не устанавливается, хоть ты тресни.

Вероятно это происходит отчасти потому, что в большом государстве из-за наличия больших групп  с очень разными интересами неизбежно будут возникать центробежные тенденции. А власть в центре этого очень не любит. И оттого старается  эту разность сгладить, а прояления самостоятельности групп - предотвратить. Для такой цели авторитарное законодательство куда удобнее демократического.

 

+20
Василий К. - vasko705: 15.04.12 17:44

В классической империи- сейчас это или КНР или РФ- построение государства зафиксировано "сверху-вниз" с помощью аннексий, замаскированных общественным склерозом и галлюцинациями, распостраняемыми гареевыми-исаевыми-мельтюховыми. Неудивительно, что все имитации демократизации там остаются имитациями.

Многонациональные США и другие бывшие колонии Британской Империи имеют построение "снизу-вверх" и поэтому там и коррупция пожиже и разделение властей реальнее, это не расейская иммитационная дань моды (как и ротация правительства), а главное- нет типа  альтернативной системы законов для элиты.

Слегка нелогично приравнивать имитации к реальностям и выводить из этого тенденцию обязательной победы империи, если не противостоять общественному склерозу и галлюцинациям,организуемым "настоящими полковниками, а не жалкими дилетантами из других контор". Процесс общественного гниения можно остановить и даже повернуть вспять. В Европе это удалось давно- там даже монархии стали демократическими образованиями. В Грузии этот процесс ускорился благодаря общественной мобилизации- реакции на путинскую агрессию. На Украине была подобная флюктуация при Ющенко, но она так и осталась флюктуацией из-за реального несоответствия государственного объединения с общественным, препятствующего возможности действительного объединения общества.

А орда сейчас вообще в политическом кризисе из-за патриотического настроя её рабов- там в перспективе возврат к самым жутким формам тоталитаризма или же организация сверхкоррупционного бизнеса "хождения во власть", перекачивающее все ценности в чужие экономики c последующей почетной эвакуацией на "воровском пароходе". Там даже надежды на мягкую эволюцию являются все тем же аннестезионным наркозом пересекающего пропасть в два прыжка.

Так что это не США и наша Канада в процессе гниения к имперскому тоталитаризму, а РФ в процессе движения к самому болезненному варианту распада, который под конец уничтожит её рабскую натуру (да и это не гарантировано, что уничтожит).

0
Сергей - zakaton: 15.04.12 00:21

Что такое принцип построения "снизу-вверх" или "сверху-вниз" - это, к счастью, понятно только самому автору такой концепции. Возможно, это что-то реальное, но просто плохо выраженное словами, вследствие банального словарного голода.

Возврата к жуткому тоталитаризму в России не предвидится, даже правящей элите это неинтересно, потому что просто мешает деньги зарабатывать. Население тоже мало заинтересовано в "государевой службе", а без большой  социальной группы служивых палачей тоталитаризм невозможен.

А вот касаемо рабской натуры... Тут у нас в Канаде сейчас бензинчик стоит 1.56 доллара за литр. Самый экономичный 4-х цилиндровый автомобиль, Hondа Civic, теперь заглатывает зараз бензина на 68 долларов. Я уж молчу про те времена, когда заправка такой машины стоила не более 20 долларов, хотя это было не так давно, но даже и год назад это было не 68 долларов  а всего 40. Речь идёт о 91 высокооктановом бензине.

Внедорожник на 6 цилиндрах должен брать топлива минимум в 2 раза больше. Цены на всё выросли, где в полтора, а где и в 2 раза. Банка кофе стоившая ещё в сентябре 5.49 сейчас стоит 9 плюс налог. Ну и так далее.

И что же вольнолюбивые канадцы? Бьют бензоколонки? Устраивают манифестации? Пикеты? Обьявили недоверие премьеру?

Канадцы и канадуйки сидят тихо по своим машинкам квартиркам и домкам, хряют на работу к 7 утра, платят "кровью через нос" (английское выражение) по счетам и ведут себя тише воды ниже травы.

Только студенты в Монреале устроили пару демонстраций - почти в два раза выросла плата за учёбу. Ну, не беда - на прошлой неделе полиция дубинками отрихтовала несколько человек, одному парню выбили глаз, ну и нормальный ход, будет как Кутузов (или Нельсон). И по новостям в том же Торонто - о событиях в Монреале ни гугушеньки. Тишина.

В Штатах банки тоже 2 года назад провели гениальную комбинацию - прокололи мыльный пузырь займов на недвижимость. В реале получилось вот что: покупая дом, вы подписались на займ в 200 000, положили 20 000 собственных денег, исправно платили несколько лет, 40 000 вложили в ремонт, и засыпая вечером вы знали, что доля ваших денег в доме уже в районе 70 000.  Просыпаешься утром, а стоимость дома банком обьявлена в 60 000. При этом остаток долга - 130 000 так и остаётся висеть на тебе, и вы его должен платить. Сам дом теперь с трудом можно продать за 50 000, которые уйдут на погашение только части долга, то есть вжучив почти 70 000 своих денег за 5 лет, плюс ремонт, вы назад получаете 50 000, и то их не видите, ибо сделки идут через банк, и бабки плавно переходят от одного банка другому (в реальности подразделения одного банка, только называются по-разному для понта), а вы оказываетсь на улице без денег с котом Клуциком в обнимку.

Это реальный случай имевший место с моим хорошим товарищем и цифры все реальные и дом реальный в пригороде Чикаго. Одноглазый, сыграй "Чикаго"...

Он конечно по счетам платить не стал, и жил около года что называется "бесплатно". Потом банк пошёл "на мировую", как и десятках тысяч других таких же случаев - разрешил покинуть дом, а долг простил. Вот какие добрые! Дом забрали и 70 000 которые человек им выплатил, и остались при своих. Такое массовое ограбление нескольких миллионов человек произошло абсолютно тихо, спокойно, и без каких-либо эксцессов.

"Мне каждый деньги отдавал без слёз-угроз и крови, огромное спасибо вам, за всё на добром слове!"

Если бы такое случилось в Штатах хотя бы 80 лет назад - была бы гражданская война по полной программе. Но сейчас - другие времена. Сейчас огромное многонациональное, разьединенное и полностью оболваненное население что Штатов, что Канады - это такое покорное и сверхестественно глупое быдло, что можно вытворять всё что угодно, даже и диктатуры не нужно - они сами рубашку снимут а потом ещё пойдут на работу. Как в том анекдоте. "Ты сам это Петька сделаешь, когда я подожгу сарай".

В России простой человек несмортя на всё перенесённое - несомненно свободнее. Он хотя бы понимает, что живёт при клептократии и в этих условиях ещё крутится. На Западе люди уж лет 50 как живут в "римской империи", но так этого до сих пор и не всосали.

 

 

+16
Василий К. - vasko705: 17.04.12 18:11

1) Cтенания о росте цен на бензин всегда удобно проводить игнорируя рост цен на труд- т.е. l'ameliration d'la salaire minimume,- и состояние рынка труда.

Так что многострочное обоснование катения несчастной Канады и уж тем более богопротивных пиндосов из Штатов в тоталитаризм не оправдывает ни места -  ни времени, затраченного вами. Равно как и история о нехорошем банке, где каждая сторона рисковала, и о студенческих волнениях, где активно участвует дай бог шестая часть всех студентов после того, как предварительные двухлетние переговоры о цене за обучение попросту проигнорировались студентческой стороной- и это ещё во время рецессии!... Словом, выдача вами флюктуационных колебаний за результирующий курс не очень убедителен.

2) Столь же голословное утверждение о не то, что маловероятным, но даже  невозможном возврате к тоталитаризму стран, получившихся после развала (точнее говоря- преобразования) СССР мягко говоря не подтверждается уже хотя бы примером советских осколков в Средней Азии, которые даже и не пытались особо и имитировать построение демократического общества, Белорусии, где путь от тоталитаризма был успешно прерван внутриэлитным "дворцовым" переворотом и Украины и РФ, где само благодарное население в какой-то мере виновно в выборе возврата к тоталитаризму- но виновно в наименьшей мере, учитывая долговременное рабское воспитание и эффективность технологий  имитации демократии, подогретое шантажом ничего не несущей  хорошего гражданской войны. Возврат ещё как возможен. И тут вы пытаетесь выдать временное колебание за постоянный курс, гарантирующий то, что на минное поле гражданской войны не зайдут. И это обстоятельство неубедительности даже не очень утешает песнями, о том, что на Североамериканском континенте якобы не лучше, г-н "Я-свидетель! А что тут было?"(с)к/ф "Берегись автомобиля"

PS А насчет вашего непонимания принципа набора начальства назначением ли из центра как это водится в империи ("Сверху вниз") или выбором местными жителями на организованных выборах("Снизу вверх")- я рад, что вы продемонстрировали это незнание, кося под лингвистические затруднения. Продолжайте дальше и не обращайте внимание на ваш левый отклеившийся ус.

PPS Still just a habitant without the citisenship? Или очень горды тем, как вам удалось обдурить этих наивных придурков, получив право путешествовать с канадским паспортом?

+6
Ринат - rest: 15.04.12 16:58

На эту тему есть очень грустный и очень познавательный мульт

http://my-hit.ru/film/18401/online

0
Василий К. - vasko705: 18.04.12 19:47

На эту тему?

Если вы это собираетесь выдать за пробуждение от общественного склероза и развеяний галлюцинаций, то странно, что вам это удалось легко транслировать- ведь противодействие такой мощной государственной машины, какой у пиндосов клятых должно быть не меньше, чем у аналогичных сурковско-ивановских контор должно сказаться.
Если же вы пытаетесь передернуть на то, что все де такие, "а бабочка крылышками бяк-бяк-бяк", то вы тем более не преуспели,несмотря на размер вашей маленькой ссылочки.

Коррупционнык радости есть везде, и тут даже дело не только в разнице их размеров, но и в направлении их интересов. Меня, например, очень не радует интрига с мирным иранским атомом.

.

0
Денис - denbc: 03.07.13 18:13

Насколько я могу судить согласно своему знанию академической литературы, советская военная доктрина при любых военных и политических условиях формулировалась в отрыве от реальной ситуации и предполагала ведение наступательных боевых действий, которые по большей части едва ли были успешными (например, т.н. "зимняя" советско-финляндская война 1939-1940 гг., или вторжение в Афганистан в 1980 г.).

Опять Сталина дураком выставляют. Ну разве, что здесь Сталин - агрессивный дурак.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину