02.05.14

Севастополь. Две эвакуации

Данная статья представляет собой краткий конспект двух глав из книги А.В. Платонова "Борьба за господство на Черном море"

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+50
Павел - pavgod: 02.05.14 22:49

...в румынских портах высажено 121.394 человека, в том числе 90.240 военнослужащих, 15.535 раненых, 11.359 человек гражданского населения и 4.260 пленных.

Одни бросают тысячи своих солдат, офицеров и даже генералов. Другие - вывозят даже пленных...

...идея вывести с Херсонеса одних генералов и старших офицеров немцам в голову не приходила

+36
Red - red0510: 02.05.14 22:51

В результате решили оставить того, кого на заседании совета не было: командира 109-й стрелковой дивизии генерал-майора П.Г. Новикова, а старшим от Черноморского флота — начальника морской конвойной службы штаба СОРа капитана 3-го ранга А.Д. Ильичева.

Сильно!

+28
Gregory Brodsky - brodsky: 03.05.14 01:08

Кто мне, человеку недалекому и несведующему, объяснит, почему нельзя было поставить на палубе каждого транспорта по 10 зенитных пулеметов?  Не хватает 10 - поставить 20? И решена была бы проблема. Естественно, можно предположить, что зенитных пулеметов не хватало, но сколько стоит зенитный пулемет по сравнению с транспортом? Сколько времени и ресурсов занимает его сделать?  Уменьшили бы производство снарядов, если из все равно не на чем было возить.

Еще один вопрос. У немецких же самолетов  ограниченный запас топлива. Где находились аэродромы, с которых они взлетали? Если по пути маршрута - кто мешал гонять конвои через юг моря, куда бы они не долетели? Ну. заняло бы это больше времени и больше топлива. но так вообще же ничего не делалось! А если аэродромы были около самого Севастополя, то напрашивается вопрос - на каком растоянии от берега они были? Не в радиусе ли дальности орудий линкора "Парижская коммуна"?

+25
валера - lob2: 03.05.14 14:54

Дислокация немецкой авиации в июне 42-го в Крыму.

Укромное ( под Симферополем) - Штаб 76-й бомбардировочной эскадры с двумя группами и штаб 77-й пикировочной эскадры с двумя группами, первая группа 77-й истребительной эскадры.

Октоберфельд (современное Яркое, примерно на полдороге между Симферополем и Евпаторией ) штаб и две группы 77-й истребительной эскадры, а также 3-я группа 3-й истребительной эскадры.

Собственно в Евпатории 3-я (бомбардировочная)  группа 1-й экспериментальной эскадры

В  Саки ( чуть южнее Евпатории) штаб 100-й бомбардировочной эскадры с первой группой и 2-й групой 26-й бомбардировочной эскадры, а также 4-я эскадрилья дальней разведки 122-й разведавиагруппы.

В Керчи 1-я группа 27-й бомбардировочной эскадры и 4-я эскадрилья армейской авиаразведки 31-й разведавиагруппы

В Симферополе штаб 8 группы авиаразведки и 3-я эскадрилья дальней авиаразведки 11-й разведавиагруппы.

Командовало всем этим авиакомандование Юг, дислоцировавшееся в Бахчисарае.

 

Что касается зенитных пулеметов, то было бы, как написано в статье, много шума и ничего.

+8
Gregory Brodsky - brodsky: 03.05.14 02:17

Почему много шума?  Боевые корабли и стали гонять вместо транспортов потому, что на них были зенитки. А кто мешал их на транспорты понаставить?

+16
валера - lob2: 03.05.14 14:55

Так зенитки, а не зенитные пулеметы.

И главное, у них скорость совсем не та.

+272
admin - admin: 03.05.14 03:10

1. Отход "мористее" ничего, в принципе, не менял, т.к. в конце концов транспорт должен был подойти на расстояние ноль метров от берега.

2. Пулеметы - это просто по-пугать. Скорострельных зенитных автоматов, действительно, было мало (хотя, в сравнении со стоимостью ВМБ Севастополь это не тема для обсуждения).

3. "Ди ганце маэсе из а майсэ". Разумеется, движение морских транспортов ВНЕ ЗОНЫ ПРИКРЫТИЯ истребителями возможно. Сомневающиеся могут произнести вслух два слова на "М" : Мурманск и Мальта.

4. Желание - это тысяча возможностей, нежелание - тысяча причин (с) Если бы комфлота Октябрьский знал, что он уйдет с Крыма на последнем баркасе вместе с послелним морякаом - или не уйдет никогда, то вопрос доставки 425 тонн/сутки был бы решен. Тут просто нет темы для дискуссии: 74 сухогруза по 3560 тонн водоизмещения каждый... и десятка два исправных боевых судов, включая крейсера...

5. Впрочем, я не сомневаюсь, что скоро нам расскажут про "особую ладожскую волну", "необорудованный севастопольский берег" и острую нехватку швартовых концов

 

 

+20
Павел - pavgod: 03.05.14 12:21

Мальта - это именно самое то. Горстка примитивных, "безнадёжно устаревших" английских бипланов почему-то не "перебазировалась" никуда, и довольно успешно отражала налёты самой современной авиации Люфтваффе. Причём,  не только защищала сама себя, но и делала то, для чего была развёрнута - блокировала морские перевозки немцев (и итальянцев), прикрывала свои суда и остров. И всё это происходило на огромном (по европейским меркам) удалении от своих баз и снабжения. Чем и отличается Мальта от Мурманска, который, всё же, был крупной военно-морской базой на континенте, тесно и надёжно связанной с центральными районами СССР. Это впрочем, не умаляет заслуг лётчиков и моряков Северного Флота.

А в итоге, "непотопляемый авианосец" Крым и могучий (по черноморским меркам) флот не смогли даже себя сколько-нибудь защитить, а потом обеспечить и прикрыть бесславное бегство (это если называть вещи своими именами).

+8
Игорь А - iva: 03.05.14 13:12

Снабжение Guagalcanal каждую ночь быстрыми эсминцами было успехом. При полной блокаде. Президент Кеннеди не даст соврать.

+8
валера - lob2: 03.05.14 15:29

Тот же Платонов пишет, что на 1 июля действовало 14 сухогрузов и три танкера. Остальные либо в ремонте, либо потоплены.

0
Sergey - ivannadson: 15.05.14 04:54

"5. Впрочем, я не сомневаюсь, что скоро нам расскажут про "особую ладожскую волну", "необорудованный севастопольский берег" и острую нехватку швартовых концов"- совершено верно. Вспоминаю дискуссии на макспарке по поводу Ленинградской блокады- так именно о немореходности Ладожского озера противники и писали; мол специально из-за этого прорыли каналы по южному берегу. И хоть кол на голове теши-никаких объяснений нет принимают.... Поскольку стоит задача- обелить комм.власть, ... 

 

0
kiev_pobeda - vladik: 03.05.14 04:12

из Керчи в мае -42. ок 100 тыс солдат вывезли. Что у Октябрського в июне сломалось?

Врядли у люфтов в крыму стало больше самолетов, чем было в момент "охоты на дроф".

+8
Michal Rams - michal: 03.05.14 07:22

Керчь ближе, там можно всю дорогу истребителями прикрыть.

0
kiev_pobeda - vladik: 03.05.14 08:12

ночью эвакуировали, истребители не при чем.

+8
shimon - shimon: 03.05.14 08:23

Ночного времени не должно было хватить.

+28
Северянин - nordman: 03.05.14 04:42

Может быть изначально не собирались защищать Севастополь до конца? Знаете есть такое состояние, "не лежит душа". Что-то делается, какие-то приказы отдаются, наверх идут рапорты, какие-то приказы, директивы, а в душе уже все проиграно, сдано. Ждут только момента когда начальство увидит - все бесполезно и разрешит кончать с этим делом.  Тут главное заранее быть морально готовым, "забыть" о тех кто неизбежно останется, переступить через них.

Иначе невозможно объяснить такой провал эвакуации. Расстояние до портов Кавказа 200-250 миль в зависимости от курса, при 12-узловом ходе (это медленно) около 20-25 часов, из которых минимум 8 непроглядная ночная тьма. За эти часы можно отрваться довольно далеко от крымского берега, а в открытом море ищи-свищи.  то есть можно рассчитать относительно безопасный рейс по курсам и времени, когда воздействие противника минимально. Да и военные корабли могут провозить значительно число пассажиров. Сам был свидетелем как 600-тонный тральщик при собственном экипаже 40 человек перевозил еще 120 во внутренних помещениях.  Просто был паралич воли и отстутствие желания заниматься этим вопросом.

А вообще-то конечно катастрофа. Представьте себя там... Как трудно читать подобные вещи, хочется как в детстве в кино кинуться помогать героям.

+8
Павел - pavgod: 03.05.14 12:26

Приведенные примеры - вовсе не исключение, если вспомнить "Таллинский поход" лета 1941 года. Там вроде бы, и авиация "доставала", и сил было немало, и у моряков, и у лётчиков...

+16
Грицько - perelayaniy: 03.05.14 05:20

Да, действительно города, места и окрестности, как говорили раньше, русской славы, а после уточнения уважаемого URA - tsusima05, российской славы. 

-14
URA - tsusima05: 03.05.14 08:57

Одна, самая результативная, немецкая подводная лодка U-48 (средняя подводная лодка типа VIIB, примерный аналог нашей "щуки") с августа 1939 года по июнь 1941 года потопила 51 судно........

Что-то я не уверен, что успехи советских подводников следует сравнивать с успехами немецких подводников.

То же самое касается и британских подводников, которые при всем своем мастерстве, выходя  на "охоту", не имели перед собой столько совершенно беззащитных крупных целей, сколько имели немцы в начальный период ВМВ.

Немецкикие подводники, наверное, были лучшими в мире, но и условия для результативной "охоты" у них были лучше (в начальный период ВМВ), чем у наших или британских подводников.

Когда союзники научились охранять конвои, результаты немцев-подводников заметно упали, а потери субмарин резко возросли.

+62
admin - admin: 03.05.14 09:09

То же самое касается и британских подводников, которые при всем своем мастерстве, выходя  на "охоту", не имели перед собой столько совершенно беззащитных крупных целей, сколько имели немцы в начальный период ВМВ.

Я тоже так думал, пока книжку Платонова с калькулятором не прочитал. "Только в 1943 г. противник на своих морских коммуникациях провел 2030 судов". стр. 216. Мало целей? А 1300 рейсов грузовых посудин при эвакуации Крыма? Топи - не хочу, наращивай счет; охранения в том смысле, как это было налажено у союзников, нет и в помине: "Гидролокационных станций у обеих противобрствующих сторон не было. Вся противолодочная авиация [противника] не имела никаких средств обнаружения целей в подводной среде, поэтому могла бороться с [советскими] подлодками только как с надводной целью" стр. 208

P.S. И, кстати, про британских подводников: 2,32 потопленных целей на одну действовавшую лодку;  и 8,23 на одну погибшую. У американцев, соответственно, 8 и 38

0
URA - tsusima05: 03.05.14 13:53

Уважаемый Марк Семенович,
но Вы же и на таблицу  смотрели, по которой видно - на какие цели выходили советские подводники?

Там же сплошь - тральщики, сторожевики и прочая вооруженная мелочь, длина и осадка которых, мягко говоря, не сопутствует торпедной атаке.
 Потопленные нашими подводками арт. огнем корабли - вообще "монстры" от 29 до 44 брт.

Да таких и десять тысяч в год может бегать по ЧМ, практически не неся потерь.
Их, не то что уничтожить, обнаружить и то проблематично.
Разве такие цели встречали немецкие моряки на британских коммуникациях?

Это абсолютно неверное сравнение. 

P.S.

C таким же успехом можно потребовать от любого советского черноморского крейсера (или любого британского)  добиться результатов, сравнимых с результатом немецкого вспомогательного крейсера "Атлантис", захватившего и  потопившего  22 судна общим водоизмещением более 144 000 брт.

Это реально?
Нет, т.к. "Атлантис" действовал в других  условиях, а потому и добился наилучшего в мире результата.
Профессионализм немцких моряков, разумеется, под сомнение не ставится.

+17
admin - admin: 03.05.14 21:27

но Вы же и на таблицу  смотрели, по которой видно - на какие цели выходили советские подводники? Там же сплошь - тральщики, сторожевики и прочая вооруженная мелочь, длина и осадка которых, мягко говоря, не сопутствует торпедной атаке.

Да. я очень внимательно читал книжку. И таблицы эти оценил. Только у меня другое представление сложилось и опричинах и следствиях. Я так понял, что атаковали мелочь (причем на 95% НЕвооруженную - есть полный перечень потопленных кораблей, там сплошные "парусно-моторные шхуны" и деревянная "Струма без мотора, которую утопили с семью сотнями еврейских беженцев) именно потому, что БЗДЕЛИ атаковать крупные суда, идущие с охранением. До 4 румынских эсминцев так за всю войну и не добрались.

-8
URA - tsusima05: 03.05.14 22:09

Уважаемый Марк Семенович,
я настаиваю на том, что охота немецких подводников в "мертвой зоне" на крупные беззащитные и неманевренные суда, очень сильно отличалась от охоты советских подводников на всякую мелочь, когда полодка имела в 10 раз большее водоизмещение, чем ее цель. 

Вот слова Платонова:

Когда выяснилось, что действия подводных лодок у юго-восточного побережья Крымского полуострова в связи с применением противником мелких плавсредств, совершавших движение в основном в ночное время, малоэффективны..............

Что бы на месте подлодок СССР сделала там U-48?
Набила бы она за 11 месяцев 51 судно водоизмещением в  307 тыс. тонн?

Думаю, что ответ нам ясен.

+23
Иван - tihiy: 03.05.14 14:15

Меня вот это особенно впечатлило:

Ни крейсера, ни эсминцы в 1944 году не покидали района Поти — Батуми, не провели ни одной полноценной артиллерийской стрельбы по морской цели

То есть Балтийский флот сидел глухо из-за мин, а Черноморский то из-за чего? Бояться им там было явно некого. Впору писать что войну флот закончил в 1943-м в Поти и Батуми.

-14
URA - tsusima05: 03.05.14 14:38

То есть Балтийский флот сидел глухо из-за мин, а Черноморский то из-за чего?

Уважаемый Иван,
как БФ, так и ЧФ не имел перед собой противника, ради которого создавался.
Оба флота, благодаря нашим умнейшим верховным головам, оказались в лужах, не имея возможности контакта с подходящим противником.

Результат, которого добились флоты этих луж, соответствует тому положению, в котором они оказались. Дорогостоящие морские стволы расстреливались при  весьма сомнительных по результату обстрелу береговых целей.

Флоты несли потери - не от противоборствующего (равноценного нашему ) флота, к противостоянию с которым якобы готовились, а по  большей части от авиации или на минах.

Успехи итальянского, гораздо более сильного ЛИНЕЙНОГО флота, тоже - не слишком-то впечатляют...

Кому-то что-то дано, а кому-то... 

+25
Иван - tihiy: 03.05.14 14:54

Уважаемый Юра, я несколько о другом. Я согласен с Вами в Вашей дискуссии с Марком Семеновичем о продуктивности ПЛ. ПЛ ЧФ действительно не имели таких жирных целей, как немецкие подводники в 39-м и 40-м (die gluckliche Zeit). Но здесь речь не об этом. БФ не показал результатов не потому, что у него не было противника. В 43-м и 44-м БФ не совал носа из Финского залива потому что после печального опыта 42-го боялись потопить все на неразведанных минных полях. Может быть равноценного противника они бы и не нашли, но ведь практически и не пытались! 

То же самое с фрагментом который я процитировал. Румынский флот был малочислен, но сидя между Поти и Батуми и его не увидишь. Если флот противника слаб - разве это повод отсиживаться в своих базах? Это что - "с такими слабаками нам биться не пристало"? Для чего нужен такой флот?

-28
URA - tsusima05: 03.05.14 15:42

Абсолютно согласен с Вами о БФ, которому для выхода в район контакта с возможной целью, необходимо было выйти, а желательно еще вернуться, преодолев "сетку", перекрывающую вход в Финский залив.
Пытаться прорваться через сетку, добившись сомнительных резльтатов, было крайне опасно. Потери могли превзойти результаты попытки прорыва. 

Вопрос о "вражеском  флоте" на ЧМ.
Наш флот не мог зайти в Варну, Констанцу и т.д, чтоб уничтожить вражеский флот, не погибнув сам. Выманить его на бой в море - тоже не было возможности, т.к. противоборствующего надводного флота, могущего соперничать в морском бою с нашим флотом, тоже   не было.

Вот, возможность терять боевые корабли от действий авиации противника, у нас была.
Там и теряли...

В оправдание нашего флота, чаще отстаивающегося на базах скажу, что у нас не было такой острой необходимости победить на ЧМ, теряя драгоценные корабли, какой она была, например у Британии, США или Японии.
Мы и по берегу могли обогнуть лужу. 
И в конце концов обогнули, не потеряв на море всё (крейсера, лидеры, эсминцы), что могли потерять, в действиях против  тральщиков, шхун и прочих "сторожевиков", именуемых -  боевыми кораблями противника. 

+30
Северянин - nordman: 03.05.14 17:08

В оправдание нашего флота, чаще отстаивающегося на базах скажу, что у нас не было такой острой необходимости победить на ЧМ, теряя драгоценные корабли...

Остается только ответить на вопрос, зачем? Зачем было создавать, как вы правильно выразились "драгоценный" флот? Чтобы сохранить его, спрятав от противника. Наверное, если бы танки держали в районе Челябинска, то потерь было б значительно меньше. Только что это за война такая, хотелось бы понять, если

у нас не было такой острой необходимости победить на ЧМ.

С Балтфлотом все понятно - стратегическая ошибка, или он был не нужен в таком составе, или  не стоило его загонять весь в лужу, чтобы корабли погибали от авиабомбы попавшей в трубу.

Интересно, зачем декоративный флот мы до сих пор держим на ЧМ?

-47
URA - tsusima05: 03.05.14 17:32

Зачем было создавать, как вы правильно выразились "драгоценный" флот?

Уважаемый Северянин,
наверное Вы знакомы с программой строительства "крупного морского судостроения" СССР   во второй половине 30-х? 

Зачем этот грандиозный флот хотели создать?

Ответ, наверное, один:
хотели быть сильнее всех, включая Британию, Германию, Францию, Италию,  США и Японию.

Очень сильно сократили программу строительства , не успели построить даже то, что от программы осталось, имели то, что имели.
Но тем, что построили, дорожили. 

Интересно, зачем декоративный флот мы до сих пор держим на ЧМ?

Вопрос интересный и не совсем однозначный.

Но если, например Вас (или меня) спросить:
зачем держат декоративные флоты и другие государства (не обязательно на ЧМ), то мы с Вами вряд ли, так уж запросто, ответим... 

А декоративный флот РФ, как Вы наверное заметили, оказался на целую голову сильнее украинского декоративного флота, чего оказалось достаточно для его блокирования и пленения, что сопутствовало быстрому присоединеню Крыма.

Так?

+31
Северянин - nordman: 03.05.14 19:14

Я видимо что-то пропустил в процессе победы Российского ЧФ над Украинским. Какие-то сражения? О предательстве командования, да слыхал. О вероломстве оккупантов тоже приходилось слышать.  А войны вроде не было... просветите, если я не прав.

 Но если, например Вас (или меня) спросить:
зачем держат декоративные флоты и другие государства

я отвечу, - не знаю. может деньги лишние есть, может самолюбие тешит.  Да и какое мне дело до декоративных, а стало быть бесполезных цацек.  Другое дело ЧФ РФ. Но это совсем другая история.

...  наверное Вы знакомы с программой строительства "крупного морского судостроения" СССР во второй половине 30-х?
Зачем этот грандиозный флот хотели создать?

Готовились к прошедшей войне? Не сумели просчитать будущий театр военных действий, ни возможных союзников и противников? В любом случае выброшенные на ветер средства.  Лишнее подтверждение бездарности сталинского набора кадров.

-15
URA - tsusima05: 03.05.14 19:41

Я видимо что-то пропустил в процессе победы Российского ЧФ над Украинским. Какие-то сражения? О предательстве командования, да слыхал. О вероломстве оккупантов тоже приходилось слышать.  А войны вроде не было... просветите, если я не прав.

Вас не в чем просвещать, уважаемый Северянин, т.к. Вы все точно и сами назвали.
"Декоративный" флот, он ведь - не для настоящего морского боя, а для "декорации", когда можно кого-то "уговорить" и без боя.
Это иногда срабатывает.

Мы ведь не уменьшаем заслуги какого-то соединения вермахта, если ему не оказали сопротивления, а разбежались при его появлении, сдались в плен или перешли на его сторону?
 Так и здесь...

Готовились к прошедшей войне?

Нет, готовились к будущей войне, только наступила она  "не по плану".
А готовились еще и после войны, выведя флот на одно из "призовых" мест. 

 Лишнее подтверждение бездарности сталинского набора кадров.

С этим никто и не спорит.
"На том - стоим".

+7
Honey badger - honeybadger: 04.05.14 12:05

С Балтфлотом все понятно - стратегическая ошибка

Причем этой стратегической ошибке лет 300.

+15
Michal Rams - michal: 03.05.14 22:45

Вроде бы в 1944 немецкие корабли поддерживали артогнем своих солдат на берегах Балтийского моря. И как-то не погибли ни от авиации, ни от КБФ.

-23
URA - tsusima05: 03.05.14 23:06

И что?
Что-то в моих словах не так? 

+23
Michal Rams - michal: 03.05.14 23:18

То, что даже при отсутствии соперника на море, у флота есть задачи. И не сводятся они до 'погибнуть от всемогучей авиации соперника' (сравните силы немецкой и советской авиации в 1944).

-15
URA - tsusima05: 03.05.14 23:41

Конечно, у кораблей разные задачи бывают.
Вот, например "Тирпиц" одним своим присутствием в Арктике страх  наводил.
Но и его британская авиация в 44-м уничтожила.

Строился линкор - никак не для того, чтобы быть потопленным авиацией в норвежском фьорде.

И самые мощные в мире "Ямато" и "Мусаси" строились для того, чтобы топить в морских боях подобного им противника.
Однако, авиация уготовила им другую участь...

+19
Michal Rams - michal: 04.05.14 00:07

Ну, на Тирпица как раз англичане и американцы такие авиационные ресурсы направили, что за тот счет не один немецкий город могли бы разбомбить. Так что я бы сказал, что этот линкор свой солдатский долг выполнил и переисполнил. В отличие от такого например Графа Шпее...

+2
URA - tsusima05: 04.05.14 00:28

Да, Лангсдорф подвел.
Шансы на победу были  большие. 

+23
Грицько - perelayaniy: 03.05.14 18:52

Уважаемый URA - tsusima05

И Вы туда же с "присоединением"!  Говорите правду, не стесняйтесь -- "захват", "оккупация",  "аннексия" ...  

-44
URA - tsusima05: 03.05.14 19:23

Я против всего этого, уважаемый Грицько.
Поэтому, говорю только о фактах:

ОТОБРАЛИ и ПРИСОЕДИНИЛИ. 

P.S.

Также, я и против западных идиотов, раздававших на Майдане пирожки и обещавших невероятного успеха Украине.

Я как-то похвалил Кличко, Яценюка и Тягнибока, на тот момент не полезших со своей революцией дальше.
Тот мой коммент, приветствовался.

Но то, что произошло дальше, вместо демократического способа решения проблемы, я не приветствую. Дальше начался идиотизм, приведший к массовым смертям - как на Грушевского (Институтской), так и сейчас в Одессе.

Ганьба тем козлам-сволочам, что это учинили! 

С самой первой ветки о Майдане, некоторые украинцы с сайта предвидели, что это приведет к сложным последствиям. Большинство их не слушало и не желало слышать.

А они оказались правы.
Им - РЕСПЕКТ! 

P.P.S.

А говоря о ПРИСОЕДИНЕНИИ Крыма, я не собирался никого зацепить.
Я говорил лишь об эффективности использования "декоративного" флота РФ. 

+27
Грицько - perelayaniy: 04.05.14 04:52

Еще раз. Пожалуйста, употребляйте слова, которые отвечают сути дела.

Не "ОТОБРАЛИ и ПРИСОЕДИНИЛИ", а "ПОДЛО И НАГЛО ЗАХВАТИЛИ". 

Удивлен, причем крайне, Вашей трактовкой событий. Вы же старожил сайта и, конечно, в курсе всей информации, которая на сайте появлялась.

1) После событий 18 февраля возле ВР стало ясно, что Янукович со своими выродками готов был убивать тясячи.  Не сложилось у него.  

2) Несмотря на это побоище, тройка как раз и хотела окончить дело "миром", то есть оставить Януковича. Майдан не захотел и правильно сделал. 

3) 20 февраля беркутня, когда ее, после убийств с ее стороны, стали убивать, наложила в памперсы и убив сотню майдановцев, поняв, что ей придет конец, позорно бежала.   

4) Рада конституционным большинством избрала спикера и в.о.президента. Это и есть демократический способ решения проблемы.

5) Не будь вмешательства и подстрекательства РФ, не было бы и дальнейших жертв. 

-62
URA - tsusima05: 04.05.14 15:26

Все могу понять.
Но вот, как можно было рассчитывать на то, что РФ останется в стороне, никогда не пойму.

И уверен, что ВСЕ  посетители сайта, с этим согласятся. 

+16
shimon - shimon: 06.05.14 02:55

И? 

Вот Вы занимались бизнесом. Могли Вы рассчитывать, открывая свое дело, что рэкет и коррумпированные чиновники останутся в стороне? И если они действительно не остались, это Ваша ответственность, не так ли, - зачем открывали бизнес?

-30
URA - tsusima05: 04.05.14 16:23

От рэкета отбился собственными силами, без привлечения ментов.
Заранее был в этом уверен.
Правда, с СЭС было сложнее, приходилось подключать нужных людей

+15
Грицько - perelayaniy: 06.05.14 02:52

В России еще существует рэкет? В Украине его функции давно перебрали на себя милиция и СБУ. Это и объясняет их полную профнепригодность и беззубость киевских властей. Нет зубов, особенно на Востоке. 

0
URA - tsusima05: 06.05.14 18:23

Это были "лихие девяностые".

+22
shimon - shimon: 06.05.14 02:57

То есть если бы не смогли отбиться, виноваты были бы сами, верно я понял? А если бы отбились, но не без потерь? Вот я все еще надеюсь, что Украина отобъется.

+17
Грицько - perelayaniy: 06.05.14 02:47

История вещь непредсказуемая. Мои коллеги и я были уверены, что нас похоронят при царствовании Виктора Первого Енакиевского. Не рассчитали.

Так же мы просчитались и с тем, что РФ, а точнее ее руководство, полезет в Крым и Крымом не ограничится. 

Мы оказались очень непонятливыми и не смогли думать о немыслимом.

После такого признания в своей умственной неполноценности,  очень прошу Вас, уважаемый URA - tsusima05, объясните мне, пожалуйста, причем тут Россия? У нее разрешение от господа бога вмешиваться в иностранные дела? Что разве своих проблем выше крыши нет?

-38
URA - tsusima05: 06.05.14 08:53

У нее разрешение от господа бога вмешиваться в иностранные дела?

Я совсем не уверен, что на Небе дают кому-то такие разрешения, но точно знаю, что есть государства, которым  кажется, что такие разрешения им дарованы.

Отсюда, как пирожки на Майдане с призывами к гос. перевороту  в чужой стране, так и "марсиане", вежливо поддерживающие референдум, опять же - на чужбине.

+16
shimon - shimon: 06.05.14 09:56

Как именно звучали "призывы к перевороту"? Дословно, или хотя бы близко к тексту.

-44
URA - tsusima05: 06.05.14 16:56

Если уж совсем приблизительно, то примерно как:
"Народ Украины достоин лучшей власти"

Но эти цитаты тут и ни к чему, т.к. вполне достаточно того, что Запад поддерживал тех, кто боролся с законно избранной  властью и мгновенно признал переворот.

Я знаю, что Вы не согласитесь с тем, что это были именно призывы, а скажете, что это была лишь поддержка, но считаю такие невиданные действия иностранных политиков в чужом государстве - и тем и другим.
Без поддержки Запада, переворот бы не случился.
---------------------------------------

В Украине были разные  президенты. Был, например, Ющенко, который Бандеру произвел в герои...

Но даже при нем восток Украины не сцепился с западом Украины.
Даже при нем, Крым оставался в составе Украины. 
И оставался бы в ней всегда, если бы к власти, путем переворота, поддержанного Западом, не пришли те персонажи, что сейчас сидят в Киеве.

Вместо того, чтобы приложить силы к тому, чтоб следующие выборы президента в Украине прошли как можно честнее, Запад пошел на сиюминутную авантюру, наплевав даже на то, что РФ предпримет ответные действия.
(заранее уверен, что действия РФ ответными, признаны не будут) 

Вот и имеет то, что имеем: Крым, да трупы - там и здесь...
-------------------------------
Уважаемые Шимон и Грицько, больше я в этой ветке на украинскую тему не беседую.
Считаю, что свою точку зрения на происходящее, изложил.

+24
shimon - shimon: 06.05.14 17:04

"Народ Украины достоин лучшей власти"

Вы несогласны с этим утверждением? Это - призыв к перевороту? А вот народ России достоин? Уверен в Вашем положительном ответе. Призываете к перевороту?

Но я согласен, что эта ветка - не про Украину. Просто раз уж зашла речь...

0
URA - tsusima05: 06.05.14 17:12

=)

+16
Грицько - perelayaniy: 06.05.14 20:53

Уважаемый URA - tsusima05: 06.05.14 05:56

Спасибо за окончательное прояснение Вашей позиции. По-моему, суть ее в том,  что "Запад поддерживал тех, кто боролся с законно избранной  властью и мгновенно признал переворот".  В этой фразе, конечно, смешались кони, люди и залпы тысячи орудий..

1) Да, Запад поддерживал тех, кто боролся с властью.

2) Да, власть была законно избранной.

3) Но, после своего избрания власть "умудрилась" нарушить как те конституционные законы, на основании которых она была избрана, так и многие другие.

4) После этих действий власть перестала быть легитимной.

5)  Противники, не буду говорить обо всем народе, власти два месяца требовали мирными методами от власти наказать ее представителей, явно и очевидно нарушавших пока еще не отмененные властью законы. 

6) Власть пытались образумить иностранные руководители, один только либеральный Медведев призывал к вооруженному насилию со стороны власти.  Какие еще свидетельства вмешательства Запада?

6) Власть перешла к вооруженному насилию. Майдан ответил вооруженным насилием.

7) Власть рассыпалась и ее основа -- партия регионов, голосами своих народных депутатов составила с оппозицией конституционное большинство, избравшее спикера и в.о. президента. 

8) Назначены президентские выборы.

9) Только очень наивный внешний наблюдатель может считать, что "следующие выборы президента в Украине прошли [бы при действующем президенте Януковиче] как можно честнее". Разложившиеся силовые структуры были под его полным контролем, свидетельством чего является их деятельность во время обсуждаемых событий, а также их сегодняшняя деятельность, а точнее бездеятельность.

10)   Какое право имеет Россия на "ответные действия" на внутренние события в соседних государствах.

 11) Прибегая к излюбленной Вами методике "если бы да кабы", отвечу: Не было бы явного российского вмешательства (на почве всеобщего умело создаваемого телевизионного помешательства ) не один человек бы не погиб.  

12) Используемая Вами аргументация, как человека разумного и здравого, эксперта по военно-морским делам, очевидно, успешного бизнесмена, в применении к украинским  и околоукраинским делам, свидетельствует о той глубине воздействия пропаганды власти, к которой, судя по всему, Вы относитесь достаточно критически.

С неизменным уважением,

Грицько

 

-8
URA - tsusima05: 06.05.14 21:01

Спасибо, уважаемый Грицько!
Но молчу, хоть и не согласен, т.к обещал молчать. 

+42
Владимир - vlad1: 03.05.14 22:16

Все это продолжение утверждения того, что в результате кадровой политики Сталина совеская армия стала полностью небоеспособной - полное отсутствие инициативы, низкий уровень знаний офицеров и постоянные пьянки.

( "Взять, к примеру, командира гвардейского крейсера Черноморского флота «Красный Кавказ» капитана 2-го ранга, а впоследствии контр-адмирала Гущина Имя командира гвардейского крейсера вписано во все хроники Черноморского флота и военные энциклопедии. Во всех официальных изданиях Гущин упоминается прежде всего как герой Феодосийской операции, лихо ошвартовавший свой крейсер прямо у причала порта Феодосии. О собственном подвиге Гущин весьма подробно написал и в своих мемуарах.

В свое время автор этой книги был в достаточно близких и доверительных отношениях со старейшим из отечественных флотоводцев адмиралом флота Николаем Ивановичем Сергеевым.

Относительно Гущина адмирал флота Н.И. Сергеев рассказал мне следующее. Где-то в середине 70-х годов контр-адмирал в отставке Гущин приехал в Москву и пришел на прием к Сергееву, который тогда являлся начальником Главного штаба ВМФ.

Гущин просил Сергеева походайствовать перед главкомом ВМФ С.Г. Горшковым о представлении его к званию Героя Советского Союза за участие в Феодосийской десантной операции. Сергеев, по его словам, был до глубины души потрясен наглостью Гущина.

— Думаешь, мы с Горшковым забыли, что ты швартовал «Красный Кавказ» в Феодосии мертвецки пьяным! Убирайся вон!

После этого Гущин сразу же молча покинул кабинет НГШ, и более уже никого не донимал своими просьбами о «Золотой Звезде» Героя.

В разговоре со мной Сергеев пояснил, что именно из-за своего пьяного состояния Гущин не мог несколько раз подойти к причалам и высадить на берег десант. Легенда об отжимном ветре появилась гораздо позднее. Все это время корабль и сгрудившихся на его палубе людей в упор расстреливала немецкая артиллерия. Только тогда, когда прибежавший старпом оттолкнул Гущина и взял в свои руки командование кораблем, удалось ошвартовать корабль. Палуба «Красного Кавказа» к этому времени была залита кровью десятков, а может, и сотен (кто их считал!) погибших солдат и матросов" - из книги Шигина "Морские драмы...)

Так что М.С. здесь прав - Гитлер своей человеконенавистнической политикой спас Сталина.

"Германская авиация, в том числе Ju-87 из III/StG3, знакомаz нам по гибели трех эсминцев в октябре 1943 г., улетела с Херсонеса только 9 мая. Так что набег на Севастополь отряда советских кораблей вряд ли оказался бы прогулкой".

На эту тему есть на мой взгляд  хорошее исследование Шигина -"Морские драмы II мировой", когда немецкая авиация после бессмысленной набеговой операции в течение дня потопила 3 эсминца:

"Когда все было кончено, настала пора подвести итоги трагедии и разобраться во всем происшедшем. Немного придя в себя, капитан 2-го ранга Негода написал рапорт об итогах операции 5–6 октября, который закончил следующими выводами:

«1. Самолеты противника изменили тактику бомбометания. Сейчас избирают одну цель и цепочкой пикируют на корабль.
...
5. Для прикрытия кораблей самолеты типа “Бостон” “Пе-2”, “ДБ-3” не годятся. Они совершенно не мешали пикировщикам, а атаковали их после разгрузки бомб.

6. Прикрывающая истребительная авиация действовала нерешительно, пикировщиков в лоб не атаковала.

7. Очень медленно высылались плавсредства для спасения личного состава кораблей.

8. Необходимо на кораблях иметь спасательные средства — резиновые шлюпки.

9. Спасено офицеров — 20 человек, рядового и старшинского состава — 100 человек. Погибло ориентировочно 780 человек».

Инженер-адмирал ВЛ. Красиков в своей рукописи, посвященной трагедии 6 октября 1943 года, отметил: «Лидер “Харьков”, эсминцы “Беспощадный” и “Способный” погибли в результате больших разрушений, полученных ими от контактных взрывов нескольких авиабомб весом 100–200—250 кг, попавших в жизненно важные отсеки корабля и, как следствие этого, вызвавших потерю запаса плавучести.

Личному составу еще в ходе боя с авиацией удалось частично восстановить боеспособность кораблей, но последующие разрывы бомб были для них гибельными. Отсутствие достаточного количества автономных водоотливных средств, аппаратов газовой и электросварки сокращали возможности аварийных постов в борьбе за живучесть.

Корабли, особенно лидер “Харьков”, показали хорошую остойчивость и большой запас плавучести при затоплении 2–3 смежных отсеков. Преимущества в борьбе за живучесть оставались за кораблями с эшелонным расположением технических средств (проекты “1” и “7 у” — т. е. лидер “Харьков” и эсминец “Способный”).

Неудовлетворительная система донесений (длительность прохождения телеграмм, нечеткость их содержания, перебои в донесениях из-за выхода из строя средств связи) не позволили правильно и быстро организовать помощь кораблям и направить отряд, предусмотренный организацией аварийно-спасательной службы.

При разработке набега не было предусмотрено повышение готовности аварийно-спасательных средств в базах. Поэтому посылаемые с большим запозданием катера могли подобрать лишь часть людей, обнаруженных ими на воде. Несовершенство спасательных средств, как на кораблях, так и в базах, ухудшение погоды были причиной гибели многих людей. Спасены, в основном, кто умел хорошо плавать, был физически вынослив, не терял самообладание и верил в помощь. Положительное значение сыграло и наличие одежды у плававших в воде (температура воды в то время была 13,5°).

"Трагическая набеговая операция 6 октября 1943 года стала лебединой песней эскадры Черноморского флота. На этом все активные боевые действия кораблей эскадры Черноморского флота не только в кампании 1943 года, но и в течение дальнейшего хода Великой Отечественной войны были закончены. По решению Ставки Верховного Главнокомандования корабли Черноморского флота были переведены в резерв Ставки. Отныне кораблями ЧФ не мог командовать даже нарком ВМФ! Н.Г. Кузнецова, по существу, также отстранили от командования крупными кораблями на Черном море. Похоже, что именно так Сталин наказал своего наркома за его личное участие в событиях 6 октября.

Весной 1944 года началась решающая фаза битвы за Крым. Понимая, что ни полуострова в целом, ни Севастополя им не удержать, немцы начали массовую эвакуацию войск, техники и припасов из Севастополя. Груженые суда шли почти непрерывной чередой. Их атаковали авиация, подводные лодки и даже торпедные катера. Немцы несли потери, но основная масса судов все же прорывалась. Полностью перерезать транспортную пуповину наши так и не смогли. Считается, что при полном нашем господстве на тот момент в море и в воздухе немцы беспрепятственно эвакуировали из Крыма до 80 % своих войск, массу грузов и даже военнопленных. Всего из Крыма немцами было вывезено 96 888 человек. На мысе Херсонес попали в плен 24 тысячи — это были силы прикрытия. Они выполнили свою задачу и организованно сдались нашему 19-му танковому корпусу...
Почему? Да только потому, что наперерез веренице вражеских конвоев не были брошены крейсера и эскадренные миноносцы! При полном господстве в небе нашей авиации они в течение нескольких дней могли поставить точку и полностью перерезать морскую коммуникацию противника. Для эсминцев это был бы звездный час — ведь именно для таких лихих действий на вражеских коммуникациях их и создавали! Потери немцев в этой ситуации возросли бы до катастрофических величин, а окружение немцев под Севастополем обернулось бы вторым Сталинградом. 
Увы, всего этого не произошло, так как корабли эскадры Черноморского флота так и остались стоять в кавказских базах. Сталин больше уже не верил черноморским адмиралам, он не доверял их умению воевать и предпочел обойтись без крейсеров и эсминцев вместо того, чтобы из-за очередного головотяпства командования ЧФ потерять последние остатки Черноморского флот".

 

0
Виктор - katalins: 03.05.14 22:17

В целом в ходе Крымской операции все подводные лодки так или иначе имели контакт с противником. К сожалению, почти все эти контакты оказались безрезультатными. подводники добились двух попаданий, да и те не привели к гибели целей. 

Да... Не было на ЧФ своего Маринеско.

-44
валера - lob2: 04.05.14 00:09

Так об этом и говорят - Маринеско за один поход потопил два судна общим водоизмещением 40 тыс тонн. Потому и рекордсмен. А на Черном море у немцев в основном паромы работали, небольшие, мелкосидящие и с 88-мм зениткой на вооружении. Ни из под воды торпедой, ни в  надводном положении подлодке их не достать.

+16
Северянин - nordman: 04.05.14 01:41

Опять подвели проклятые гитлеровцы. Не тот тип судов применили, да еще и вооружили их. Кто мог ожидать такого вероломства?

-14
валера - lob2: 04.05.14 01:59

То есть по сути  возразить нечего. Принято.

Непонятно, какой смысл Вам так позориться.

+76
Северянин - nordman: 04.05.14 04:59

По сути? Если вас забанили во всех поисковиках, так и быть помогу:

паромы работали, небольшие, мелкосидящие и с 88-мм зениткой на вооружении. Ни из под воды торпедой, ни в надводном положении подлодке их не достать.

53-см парогазовая торпеда 53-38 разработана в 1938 г. на базе торпеды 53-Ф,
Длина, мм 7200
Общий вес, кг 1615
Вес заряда, кг 300
Дальность хода, м / скорость хода, уз / мощность двигателя, л.с. 4000 / 44.5 / 318, 8000 / 34.5 / 160, 10000 / 30.5 / 112
Глубина хода, м 0.5 ... 14 

Много вы видали морских паромов с осадкой меньше полуметра? Может они подпрыгивали перед торпедой?   

-66
URA - tsusima05: 04.05.14 15:58

Десантные баржи и «зибели» составили значительную часть германского флота, действующего на Чёрном море, а также на ЛадогеОнежском и Чудскомозёрах.

Суда перевозили элементами по железной дороге с последующей сборкой в портах.

Практически неуязвимые из-за малой осадки (1,45 м в корме и меньше метра — в носу) для торпедMFP превосходили различные катера противника по мощи артиллерийского вооружения, в то же время будучи достаточно защищёнными от огня легкого оружия. Количество огневых средств ПВО, размещённых на MFP, с учётом сравнительно небольших размеров барж, делали их очень сложными целями для авиации противника.

Всё правильно сказал ув. Валера.
С этим типом судов, полодкам было невероятно  трудно бороться - как торпедным, так и артиллерийским  оружием. 

А в ТТХ торпед, Вы зря так уж безоговорочно верите:
очень часто, даже в самых передовых флотах мира, торпеды подводили.

И очень часто, даже такие классные моряки, как британские - пускали торпеды в "молоко".
Если из 8-ми топедного залпа  в 100 метровую (или больше) и с приличной осадкой цель попадала только одна торпеда, это уже было хорошим результатом. 

Попасть же в 20 метровую цель с мизерной осадкой - дело счастливого случая при необыкновенном везении.

0
Северянин - nordman: 04.05.14 17:05

С этим типом судов, полодкам было невероятно трудно бороться - как торпедным, так и артиллерийским оружием.

Отец мне рассказывал, что на войне вообще все было невероятно трудно, но побеждал тот, кто имел намерение справиться с трудностями.

А в ТТХ торпед, Вы зря так уж безоговорочно верите:
очень часто, даже в самых передовых флотах мира, торпеды подводили.

Хорошая отмазка, если уж у них..., то нам с суконным рылом и лезть не надо было.

Интересно, вы приводите данные по "классным британским морякам", а по нашим (видимо плохим в вашем понимании) у вас есть данные по результативности атак и сколько таких атак было, а сколько даже не попробовали?  

-14
URA - tsusima05: 04.05.14 17:20

Отец мне рассказывал, что на войне вообще все было невероятно трудно, но побеждал тот, кто имел намерение справиться с трудностями

Но я надеюсь, что он Вам рассказал, кто эти трудности преодолел и в конц-концов победил?

у вас есть данные по результативности атак и сколько таких атак было, а сколько даже не попробовали? 

Извиняюсь, а у Вас?

0
Северянин - nordman: 05.05.14 00:49

Так, а  по сути сказать нечего? Отца моего потреплем?

+8
URA - tsusima05: 05.05.14 01:50

Так вроде Вы слова отца, как аргумент, привели...
Я тоже ждал от Вас чего-нибудь "по сути". 

А данные, о которых Вы меня спросили, хоть у кого-то в мире имеются?
И вообще - могут быть данные о том, сколько человек чего-то не попробовали? 

0
Северянин - nordman: 06.05.14 04:37

Кстати попросил отца детализировать ответ, сказав что есть люди которые не знают цены победы, да и кто победил знают нетвердо. Он сказал, что задачу поставленную командованием следовало выполнить, поскольку  невыполнение у них под Мурманском  было наказуемо направлением на высоту 314.9 (эвфемизм остроченного расстрела). А победили в войне СССР с союзниками. Теперь вы все знаете.

Что касается данных, то они нашлись в интернете в одно касание. Приводить не буду, сами найдете если интересно. По британским же морякам нашли.  Скажу только, что  на 1 потопленный подлодками корабль у нас приходится 3,9 торпед. В частности по ЧФ - 6,02.  Можете не благодарить.

0
URA - tsusima05: 06.05.14 08:28

Теперь уже мне впору спросить:
Что, отца Вашего потреплем?

А поблагодарю Вас только тогда, когда Вы предоставите мне то, что спрашивали с меня:

 данные по результативности атак и сколько таких атак было, а сколько даже не попробовали.

0
Северянин - nordman: 06.05.14 19:30

Давайте лучше вашего.

Благодарности от вас я и не требую, специально написал.

 Можете не благодарить.

 Проблемы с чтением? Тем более вопросом на вопрос отвечаете. Отвечаю, все есть в интернете, но я к вам не нанимался комментатором. Данные по результативности я вам привел, все остальное ровно там же. Не ленитесь и будет вам щастье. А беседа с вами мне удовольствия не доставляет, так что прощайте.

 

0
URA - tsusima05: 06.05.14 21:06

Спасибо!
И Вам всего наилучшего.

+8
Семен - semen-izdali: 04.05.14 17:08

И Валера не прав, и Вы тоже. И ПЛ могли топить, Вам же привели цифры по торпеде - от 0,5 метра. И Вы привели осадку 1-1,4 м. Никто и не писал, что каждая торпеда в цель, такой задачи никто и не ставил.

А про авиацию Вы забыли, и не только флотскую. Зенитки мешали? Так они и на берегу, но авиация все равнодействует. А надводные корабли.......

Не флотский Вы человек, как и Валера.

 

-22
URA - tsusima05: 04.05.14 17:18

Я вообше-то сказал, что с этим типом судов, полодкам было невероятно  трудно бороться.

А  сказал я это, опять же - ДЛЯ СРАВНЕНИЯ с действиями немецких подводников против КРУПНЫХ ОКЕАНСКИХ ЦЕЛЕЙ.

Если в Вы моряк, то почему этой разницы не замечаете?

В петляющего зайца попасть так же просто, как и в идущего слона?
Так и в "слона" торпедой, как оказалось, не так уж просто попасть, а уж в "зайца"... 

+8
Семен - semen-izdali: 04.05.14 18:57

Баржа - "петляющий заяц" - прикольно.

Скорость: 10,5 уз.

  • Дальность хода: 1075 миль при 7,5 узлах

"Быстроходная" она по сравнению с другими баржами.

А так - идеальная цель ПО своей СКОРОСТИ (особенно для авиации):

Длина: 47,04 м. Ширина: 6,53 м.

-22
URA - tsusima05: 04.05.14 19:54

В сравнении с каким-нибудь танкером, длиной в 200 метров, идущим с той же скоростью, и 2о-метровая (или даже 50-ти м) баржа - "заяц". 
В какую цель легче попасть, скажем, с 10 кбт? 

Торпеде, идущей на 40 узлах, потребуется 1.5 минуты на то, чтобы преодолеть это расстояние.
Танкер, за это время, не успеет практически ничего, а "Зибель" может  и "петлю" выписать, особенно, если с него обнаружат пузыри от пуска торпед или выброшенную на поверхность подлодку.
И скорость, как Вы, наверное догадываетесь, "Зибель" может изменить гораздо быстрее танкера. 

0
Семен - semen-izdali: 05.05.14 07:36

Вы хоть отдаленное понятие имеете о чем пишете?

Я участвовал в учениях на корабле (корабль 1956 года постройки - артиллерийский СКР-68 - 3*100мм, 1*3 ТА......., 2*2 - 37мм авт).

1. На о. Малый (Финский залив, около о. Мощный) стрельба по натянутому брезенту на острове. "По берегу".

2. По щиту: - буксир тянет плавучий "щит" (плот из бревен на котором, по длинной оси, на деревянном каркасе парусиновый щит).  Размеры представляете? Обычно, для ствольной стрельбы, размер щита буксируемого в 1-2х кабельтовых соответствовал размеру корабля на 20-30 кабельтовых. Небольшие.

3. Стрельба по "конусу" (самолет тянет конус) - 37 мм стреляли.

Все цели малые, ничего попадали.

И приз Главкома ВМФ в 1983-м брали (п. 2).

http://www.renomespb.ru/nashiizd.php?book=80

(тут минер с корабля написал про экипаж, в виду юмора, одну букву у каждого в фамилии поменял).

-30
URA - tsusima05: 05.05.14 01:56

Ну, напрочь!
Вы бы еще данные  по стрельбе из какого-нибудь ЗРК привели.

Стрельба по "конусу", да еще и, предполагаю, в 80-х годах...

Мы про торпедные атаки подлодок времен ВМВ вообще-то говорили.
И сравнивали - в какую цель легче попасть - в большую или в маленькую? 

Прелесть - дискуссия! 

+6
Семен - semen-izdali: 05.05.14 07:35

Вы читать умеете?

Написано корабль 1956 г.п. Артиллерийский, никаких ЗРК. пр. 50

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/93/Finnish_Minelayer_Hameenmaa_%28ex-Riga-Class%29_in_1982.jpg/800px-Finnish_Minelayer_Hameenmaa_%28ex-Riga-Class%29_in_1982.jpg

-22
URA - tsusima05: 05.05.14 08:11

Я, не только читать умею, но и прекрасно вижу, когда в дискуссии о ПЛ и торпедных атаках, подсовывают туфту с "конусами" и  полученным призом в 1983 году.
Поэтому и предложил Вам еще и на ЗРК опереться. 

Не ожидал от Вас такого метода ведения дискуссии.
Но, да ладно... 

+6
Семен - semen-izdali: 05.05.14 08:24

А в чем смысл Ваших минусов по всей ветке?

Орудия по другому стали стрелять?

100 мм на СКР проект 1936г, только модифицирована.

37мм - проект 1940-го (на вооружении с 1946го).

-28
URA - tsusima05: 05.05.14 08:37

МЫ ПРО ТОРПЕДНЫЕ АТАКИ ПЛ ВРЕМЕН ВМВ  ГОВОРИЛИ.
И про большие  и малые  цели. 
Зачем этот съезд на стрельбу по "конусам" и полный уход от темы спора?

Вы могли бы хоть на "Авроре" служить, но и она бы здесь никаким боком не подошла.

Любой ребенок, хоть раз бросавший камешек в цель, совершенно точно ответит, что большая цель поражается проще, чем малая.
А мне, на эту тему, с морским офицером спорить приходится, чего я ожидать совершенно не мог. 

И всего-то.

+6
Семен - semen-izdali: 05.05.14 08:42

торпедный аппарат предназначался для стрельбы только прямоходными парогазовыми торпедами типов 53-38 (1939г), 53-39  (1941г), 53-ЗЭУ, 53-51(сразу после войны).

http://submarine-at-war.ru/weapons/torp53-39.html

"Конус" - отработка стрельбы по самолетам. И?

Вы на корабле хоть были?

-14
URA - tsusima05: 05.05.14 08:43

Всего Вам наилучшего, уважаемый Семен!
Такие дискуссии - не для меня. 

+8
Семен - semen-izdali: 05.05.14 08:44

Я с Вами не спорю - не о чем.

К сожалению, начинал службу на устаревшем корабле.

"Конус" - не смешно.

+46
Дмитрий - dimkus: 06.05.14 09:30

Ну реально прелесть! Человек, который не хочет признать неприятный для него факт, спосбен нести такой бред, что даже диву даешься!  Реально то ведь ситуация очень проста: немцы не имели на Черном море нормального флота, и воевали на непонятно каких посудинах, которые вообще не предназначены для использования в качестве боевого корабля. А героический ЧФ с десятками подлодок, с крейсерами, эсминцами и целым линкором, с многочисленной морской авиацией проигрывал им господство на море. Оценка такой ситуации по идее должна быть очевидна.... Но нет! Оказывается вообренная баржа -есть горза морей! Неуязвимая, могучая, страшная.....Придурки американцы и японцы - строили линкоры и авианосцы..... баржи надо было делать! Ой.... Вообще представьте, что было бы наоборот: у немцев флот, а у нас шхуны, шаланды и баржи - никто бы даже не обсуждал возможность сопротивления...... Вот если бы РККА встреилась в бою с армией дикарей из каменного века, то у меня большое подозрение, что советкие генералы сумели бы проиграть, а советские "историки" найти этому объекивную причину....убедили бы всех, что каменный топор и стрелы с костяным наконечником гораздо эффективнее винтовок и пулеметов:)

+10
Алекс - alexf: 05.05.14 20:36

Глубина хода, м 0.5 ... 14

 

Этот паспорт получен на "испытаниях" при куче дополнительных условий о которых мы не знаем (по крайней мере есть уверенность что испытатели умели выставить глубину хода). Как по Вашему торпеда глубину измеряет? Как корректирует? С какой точностью и скоростью? По мне эти цифры следует читать так: "глубина хода от 0.5 до 14 метров" - как повезет. Далее. Какие прицельные приспособления использовались для наведения и расчета упреждения? Какие возможности уклонения (маневр курсом и скоростью) у стометрового парохода и БДБшки?

Почему как только Вам человек внятно аргументирует что и как, сразу появляется полемический задор и куча минусов? Почему формулировка "из пушек по воробьям" звучит понятней чем "торпедой по катерам"?

+16
Дмитрий - dimkus: 06.05.14 09:55

Да какая разница! Нельзя утопить торпедой, утопите огнем надводных кораблей. Нельзя им - авиацией! Благо и то и друго и третье имеется. Если бы говорили о том, что баржа не может утопить крейсер - это я понимаю, а когда наооборот - не понимаю категорически!

+16
Алекс - alexf: 06.05.14 18:44

Дмитрий, пожалуйста внимательнее: речь шла именно и только о сравнительной эффективности действий ПЛ ЧФ. Бурление и распальцовки вызвала оценка уважаемого  URA - tsusima05 именно этого параметра.

С другими выводами никто не спорил. Честно говоря,  я вообще не понимаю почему русские считают Севастополь городом воинской славы, но это мои личные недостатки. 

+8
Семен - semen-izdali: 04.05.14 06:03

И Коновалова.

В марте 1944 г. в распоряжении флота еще находилось 18 крупных кораблей тоннажем 46.980 брт, несколько танкеров, 60 БДБ, 40 паромов я и мелких кораблей общим тоннажем 74.120 брт. Из них в исправном состоянии были только 14 крупных судов тоннажем 35.440 брт и мелкие суда общим тоннажем 36.944 брт.

88-мм зенитка не на всех стояла - Зибель (Десантные паромы типа "Siebel".)

Топить вполне можно, тем более с ПЛ.

 

-44
URA - tsusima05: 04.05.14 15:11

Для сравнения:

А всего за 5 лет 8 месяцев войны в Европе через Атлантику прошло около 2200 конвоев, в составе которых было около 75 000 судов

И это только конвои!
Без одиночных судов и без всяких многотысячных каботажников, курсирующих в водах Британии, США и т.д.
И разумеется - без всяких там тральщиков, шхун, СКР и прочих барж и буксиров, на которых приходилось охотиться советским подводникам. 

Это только конвои, состоящие из весьма привлекательных целей.
Суда, движущиеся через океан, порой, много  дней преследовались одной и той же подлодкой (с повторением атак), т.к. путь их был - долгим

Сравнивать уязвимость 100-200 метрового океанского судна, совершавшего многодневный путь через Атлантику, никак нельзя с уязвимостью какой-нибудь черноморской  20-30 метровой шхунs, проделавшей свой путь в течение одной ночи, возможно еще и - вдоль берега по мелководью, где для ПЛ и перископная глубина не позволительна.

А потому - ждать от советских черноморских подлодок результатов, сопоставимых с результатом U-48, при всех натяжках, не приходилось...

+28
Семен - semen-izdali: 04.05.14 17:13

Не в ту "оперу" сравнение. Как раз на ограниченном ТВД Черного моря при, практически полном отсутствии германского флота и авиации, наш ЧФ мог сосредоточить большие силы на срыв немецкой эвакуации, задействовав надводные, и подводные силы, плюс авиацию. Все рядом у нас.

Чего в Атлантике сделать никому не удалось бы из за больших пространств и расстояний от баз.

-30
URA - tsusima05: 04.05.14 17:24

И что, подводники должны были обеспечить у берегов Крыма "мертвую зону" от вражеской авиации  (как в Атлантике) и набить по 50 судов в 300 тыс. брт?
Так? 

0
Родион - tripleks: 05.05.14 03:32

Сомневаюсь в правдободонности Ваших слов.Владея Крымским полуостровом авиация противника контролирует всё Черное море,ВМС противника Чёрное море не покинули,а без Волгодонского канала усилить ЧФ весьма проблематично.

+8
Семен - semen-izdali: 05.05.14 05:54

А Вы историю изучали?

1. Крым к этому времени наш (окромя Севастополя).

2. Авиация тоже в Крыму наша.

3. Флота, как такового Германия в Черном море не имела (в статье румынский).

4. А наш флот все время оставался на море. Или Вы только Севастополь знаете?

На карту посмотрите, что Вы этим каналом кого, откуда и куда отправите?

Или географию тоже не изучали?

Все корабли только через Турцию (Босфор и Дарданеллы). Помню в военно-морском училище рассматривали варианты прорыва флота (только ЯО).

И статью не читали, там о части из этого пишется.

 

+8
Родион - tripleks: 08.05.14 04:12

Не так. В Крыму хозяйничает 4Украинский фронт,а ВЫ(флот) загораете на Кавказе в Крыму у Вас ни крошки хлеба,ни капли бензина нет.Транспортные коммуникации требуется разминироватьи востановить.Дефицитный ресурс(ударная авиация) направлен для решения главной задачи(штурм СОРа).По каналу можно перебросить флотилию с Каспия.

+8
Дмитрий - dimkus: 06.05.14 09:52

Да кому нужны эти результат и рекорды! Критерий то другой: решена боевая задача или нет! А боевая задача ссовтоит в обеспечении господства на море. Тут весь вопрос и заключается. Помчему советская сторона, имя полноценный флот не смогла ни обспечить снабжение собственных войск, ни их эвакууацию, а немцы на баржах и шаладах смогли? А вы здесь о тонаже и глубине хода торпед.....

0
Михаил - kuula: 29.12.16 01:49

Потому что советская сторона НЕ ИМЕЛА полноценного флота.

 

ТО есть корабли были. Оставим за скобками то, что "Севастополь" друвний, как дерьмо мамонта, да и когда новым был.. не шедевр, скажем мягко. У немцев и румын и такого не было. Не будем перечислять недостатки (хорошо известыне) плохих копий с итальянского - крейсеров пректа 26 и эсминцев проектов 7 и 7У: протвник не имел и того.

 

На этих кораблях не было МОРЯКОВ. Плохо обученные пацаны в качестве матросов, болтуны-крикуны в качестве командиров - это не моряки. Они НЕ УМЕЛИ обращаться со своим оружием. Неважно, что на кораблях стояло - 45-мм "полуавтоматы", рулеметы ДШК - до хоть бы "бофорсы" с "эрликонами" им поставили: они НЕ УМЕЛИ с ними обращаться. 

 

Поэтому - все закономерно. На Балтике "Таллинский позор" и всю войну флот в Морском канале. Маринеско, атакующий идущее без охранения госпитальное судно. Да, на фоне других - это даже я бы сказал успех. В сравнении с коллегами  немцами, британцами, американцами.. смешно и упоминать. На Черном море и того пуще. Полная недееспособность флота. Зачем строили? Непонятно. Шоб було, видать. 

 

Впрочем.. а что-то тут необычного? И в Первой Мировой войны - когда крейсерская эскадра Балтийского флота отступает перед одним "Аугсбургом"... Бестолковая толчея у мыса Сарыч, когда ВЕСЬ Черноморский линейный флот не способен справиться с ОДНИМ "Явузом"-"Гебеном"... Зачем Россия строит флот? Для дешевого понту. Ну и для разбазаривания денег, как водися. 

-22
URA - tsusima05: 04.05.14 15:05

Действия советских подлодок на ЧМ, наверное, лучше сравивать с действиями единственной румынской подлодки «Delfinul» , совершившей 9 боевых походов.

Вот наилучший результат ее действий:

5 ноября 1941 года в 5 милях севернее Ялты «Delfinul» атаковала неизвестное одиночное советское судно. Атака не зафиксирована советской стороной. Возможно, объектом атаки стал советский моторный танкер «Кремль» (бывший «Союз водников» в 7661 брт, поврежден). Упоминаемые по этому поводу в ряде источников пароходы «Ураллес» (2.598 или 1.975 брт) и «Ленин» (2712 брт), не могут считаться в качестве таковых, так как первый стал жертвой удара немецкой авиации у Евпатории 30 октября 1941 года, а второй погиб на советской мине у мыса Сарыч на исходе 27 июля 1941 года.

Потрясающий результат.
Почти, как у U-48... 

-14
Родион - tripleks: 04.05.14 22:07

Задача полной морской блокады Вермахта в Крыму скорее всего и не ставилась

0
Семен - semen-izdali: 05.05.14 05:55

Сами придумали?

-30
- : 06.05.14 00:43
Комментарий удален
+13
Грицько - perelayaniy: 06.05.14 02:58

Сказала послушница Настя "с этой Украиной" и диагноз себе поставила. Совсем замучилась, страдалица.  

-15
Алекс - alexf: 06.05.14 04:18

   - взрослые люди обращаются друг к другу на "Вы", соблюдая особую деликатность в общении с дамами...
....
   - спорят о мнениях, но не обсуждают личные качества собеседника;

....

 

http://www.solonin.org/constitution

0
Грицько - perelayaniy: 06.05.14 10:33

Уважаемый Алекс! 

Где Вы увидели обращение на "ты"?

Где Вы увидели обсуждение личных качеств собеседника? Ведь я просто повторил другими словами описанное самим собеседником его состояние. 

Разве не сама госпожа Настя  охарактеризовала свое состояние как "а то с этой Украиной совсем замучали"?  

Какова была бы Ваша по-европейски толерантная позиция, если бы некто сказал " а то с этой Литвой совсем замучали"? 

 


+8
Алекс - alexf: 06.05.14 19:07

Какова была бы Ваша по-европейски толерантная позиция, если бы некто сказал " а то с этой Литвой совсем замучали"?



От контекста, на крайний случай санитаров бы вызвал (кнопочка слева) не занимаясь самолечением, тем более не раздавая диагнозы.

0
Грицько - perelayaniy: 06.05.14 20:59

Если считать диагнозом "лайки", то он очевиден не только для меня. 

+11
валера - lob2: 06.05.14 04:40

Нашел тут информацию по немецким паромам. Всего было построено 1252 штуки разных модификаций. Достоверно торпедами потоплено четыре . Все в  один день 13.04.45  англичанами.

В общем не суть.

Немецкая вики пишет, что в черном море немцы в Варне собрали из немецких комплектущих 93 парома типа MFP. Шесть оставили болгарам, 28 самозатопились при эвакуации Болгарии в сентябре 44-го. 11 недостроенных достались русским и в дальнейшем служили в черноморском флоте. Остальные были потеряны до этого, причем 19 "в Дунае" (?).   На Черное море остается 29.

В целом из 76 действующих паромов немцы потеряли в ходе боевых действий 48, почти две трети.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_101II-M2KBK-218-12,_Frankreich,_Landungsboot_im_Hafen.jpg

 

+8
Семен - semen-izdali: 06.05.14 05:53

Значит можно было И торпедами топить.

-16
URA - tsusima05: 06.05.14 08:41

В последний раз рискну спросить:

Так легче или труднее было попасть в такую мишень, чем например в океанский "Густлов", длина которого 208 метров, при 8-ми метровой осадке?

Уместно сравнивать результаты советских подводников, действующих на ЧМ, с результатами U-48, действующей в Атлантике?

Только арт. стрельбу по "конусам", в качестве аргумента, пожалуйста, больше  не приводите.

-16
Семен - semen-izdali: 07.05.14 06:27

Это у Вас, как раз и есть учебно-полигонный пример. Поставить на "полигоне" рядом "Гуслов" ("Гойю") и рядом паром с малой осадкой и стрелять по очереди разными средствами. Такого и рядом не было.

Условия БФ и прикрымья были разными:

1. Крым был наш, авиация на нем наша, немецкой мало. Чего не скажешь о "Гуслове", тем более Атлантике.

2. Флот наш на Черном море был, а германского не было (немного у румын). А "Гуслов" прикрывался германским флотом плотно, в тч и ПЛПЛ.

3. Когда много целей, легче найти и нанести удар, чем искать один корабль (судно), особенно в океане.

4. Выше у Вас океанские примеры, тут на Балтику потянуло. Атлантический (океанский), Балтийский и Черноморский (прикрымье) совершенно разные ТВД. Разная дальность, как до своих и чужих  ВМБ, так и для авиабаз. Разная насыщенность разнородными силами, авиацией, возможностью минирования. Нельзя так шарахаться с Атлантики на Балтику и сравнивать с ситуацией.

Как раз в 1944-м в районе Севастополя сложилась реальная возможность воспрепятствовать эвакуации немцев. Уничтожить их в море и на земле – или Вы против их уничтожения в 44-м.

 

0
URA - tsusima05: 07.05.14 14:05

Всё, больше Вас не задачу, т.к. ответов на неоднократно, конкретно  поставленные вопросы, все равно не добьюсь=)

Большой привет чести морского офицера от старшего матроса запаса=)

+3
Alex - alexmf: 07.05.14 07:58

Спасибо, уважаемый Марк, за публикацию интересной статьи. В лучшем смысле этого слова - профильной. Да и юбилейной - тоже в лучшем смысле этого слова.
Относительно второй эвакуации хотел бы добавить, что при "подкрутке резкости" картина выглядит не такой уж благополучной (оставаясь, конечно, несравнимой с первой эвакуацией).
Ниже я позволил себе привесри несколько цитат из книги Алекса Бухнера "10 сталинских ударов глазами немцев" (глава "Крым: 17-а армия")

"Среди приказов на оборону был отдан один, ставший особенно жестоким и болезненным для войск.   По приказу от 21 апреля все лошади должны были  были быть застрелены и сброшены в море, так как не было корма и они не должны были достаться врагу. И вот теперь несчастные животные стояли в длинных очередях, пока не наступал их черед. Когда немецкие возницы, конюхи и фуражиры отказывались убивать друзей, служивших многие годы, за кровавую работу взялись русские 'добровольные помощники'. Румыны не утруждали себя одиничными выстрелами, они согнали животных к краю крутого обрыва и открыли по ним огонь из пулеметов. 26 тысяч лошадиных трупов плавали в бухтах Севастополя и Херсонеса."

"Тепрь к смертям на суше добавилась смерть на море. Даже на крупных кораблях нельзя было чувствовать себя в безопасности. 'Тотила' приняля на борт уже 4 тысячи человек, когда на нее налетели советские штурмовили и бомбардировщики. Немецких истребителей уже не было. Ударили корабельные зенитки, выпустили в небо трассы своих снарядов. В 5:45 в 'Тотилу' попали три бомбы, она загорелась и начала тонуть. На борту начался ад. Вода устремилась на нижние палубы, надстройки охватило пламя. раздавались взрывы бомб. Кто не захлебнулся внутри корабля, не погиб от осколков и огня бортового оружия или в пожаре, прыгал в воду, плыл по горящему нефтяному пятну.... В 8:00 'Тотила' утонула. Тральщик R 209, поспешивший на помощь, смог спасти только пару сотен человек."

"Потом был обнаружен транспорт 'Тея' с 4800 - 5000 солдатами на борту и шедший уже в сопровождении двух тральщиков на юго-запад. Но и ей не удалось уйти от советских летчиков. Бомбами и авиационными торпедами корабль был настолько тяжело поврежден, что затонул в 15 часов в 23 милях юго-запднее Херсонеса.... Тральщикам удалось взять на борт только около 400 человек и 11 мая прибыть в Констанцу."

+32
Alex - alexmf: 09.05.14 05:59

Минобороны России уточнило данные о погибших красноармейцах в годы Великой отечественной войны

Их оказалось на полтора миллиона больше, чем официально объявляли ранее.

Уважаемый Марк, ЕМНЕИП, Вы получили примерно такой же результат несколько лет назад.
Интересно было бы узнать как они считали. Или просто, как "хорошие двоечники", у Вас списали?

+16
admin - admin: 09.05.14 11:15

Интересно было бы узнать как они считали

Это очень просто узнать, нажав на указанную Вами ссылку. 8.668.400 чел.  Как считали? Зашли в Интернет, или взяли бумажную книжку Кривошеева. Именно эта цифра, точь-в-точь называется с 1993 г.  Двадцать лет подряд. Каждый год она называется "уточненной". Но только в этом году бесстыдство дошло до того, что эта цифра была названа "на полтора миллиона больше".

+16
Alex - alexmf: 09.05.14 22:59

Спасибо, уважаемый Марк. Значит все же двоечники, да еще и беспредельно обнаглевшие.

+16
валера - lob2: 09.05.14 17:05

Скорее всего это корреспондент Эха что-то напутал. Как и про 5,5 млн безымянно захороненных. На самом деле в паспортах вонских захорононений примерно именно 5,5 млн. фамилий.

Поразил комментарий Венедиктова. Он, оказывается,  про 8,6 млн погибших не знал.

+8
Alex - alexmf: 09.05.14 22:58

Не царское это дело, уважаемый Валера, знать такие вещи. А насчет корреспондента сомневаюсь, хотя, с другой стороны, уровень редакторской работы на сайте "Эха" (если таковая вообще имеет место быть) просто удручает.

+9
Alex - alexmf: 09.05.14 07:05

Президент России примет участие в церемонии, посвященной 70-летию высадки войск союзников в Нормандии

Уважаемый Марк, не планируете ли Вы публикацию статьи/статей, посвященных 70-летию дня "D"? Мне кажется, было бы интересно обсудить что-нибудь не связанное с Украиной. Хотя, конечно, в приведенном сообщении Украина фигурирует значительно больше, чем само отмечаемое событие.

0
shimon - shimon: 09.05.14 09:47

Вообще-то следовадо бы и Турчинова пригласить. Правда, Киев может и не быть заинтересован подчеркивать свою правопреемственность с СССР.

+16
Alex - alexmf: 10.05.14 04:48

Турчинов к 6 июня скорее всего не будет президентом. А как председатель Рады он вне традиции "собрания" по случаю дня "Д". Кроме того, тогда надо бы и батьку приглашать. А там, глядишь. и Назарбаев подтянется со всей Средней Азией. Это со стороны основных победителей. А почему Германия должна быть в одиночестве? Давайте туда же Италию, Венгрию, Румынию, Болгарию, Словакию, Финляндию с Норвегией. О Японии тоже надо подумать. И организовать таким образом большую всемирную "party". :)

+8
shimon - shimon: 10.05.14 11:34

Тоже верно.

+16
Alex - alexmf: 10.05.14 06:06

На День Победы. О доблести союзников

Очень интересный, как мне кажется, материал от Михаила Войтенко.

-16
валера - lob2: 12.05.14 01:22

Снова заведомая ложь про союз Германии и СССР.

А потом обижаются, когда их национал-предателями называют.

Объяснители.

0
shimon - shimon: 12.05.14 01:45

Фактически СССР в начале 2МВ был не нейтральным государством, а невоюющим союзником Германии. Он делал многое, противоречащее нейтралитету. 

Сегодня же СССР не существует. Когда России выгодно, она подчеркивает, что РФ и СССР - разные государства, что не во всех отношениях есть правопреемственность. При чем тогда национал-предатели? Предатели какой нации?

+8
Alex - alexmf: 12.05.14 03:23

Фактически СССР в начале 2МВ был не нейтральным государством, а невоюющим союзником Германии. Он делал многое, противоречащее нейтралитету.

Ну, не таким уж невоюющим. Польшу-то вместе рвали на луски. Финляндия стала жертвой советской агрессии с согласия Германии. Да и 40-й год проходил в том же русле, пока Усатый не прихватил Буковину.

-16
валера - lob2: 15.05.14 02:04

И опять это "фактически"!  "Фактически в браке", а юридически?

И что именно , противоречащее нейтралитету, делал СССР? 

Заодно, с Вашей точки зрения, Швеция - тоже невоюющий союзник Германии?

Понимаете, Шимон, если бы автор написал ту же самую формулировку, что и Вы , "фактически союзники", то я бы ни о какой заведомой лжи и не писал. "Фактически " означало бы, что автор знает, что никакого союза между СССР и Германией не было, но ряд их совместных действий он лично, именно лично, расценивает как обычнные для союзных государств. То есть словом "фактически" он выражает свое личное мнение, как и Вы, а не объективную реальность.

Но автор использлвал слово "союзники", прекрасно зная об отсутствии союза, то есть соврал.

+8
Alex - alexmf: 12.05.14 03:18

Снова заведомая ложь

Это Ваша фишка?

"Старый барабанщик, старый барабанщик, старый барабанщик крепко спал.

Вдруг проснулся, перевернулся, всех фащистов разогнал"

0
Alex Gazenko - bf-109: 13.05.14 10:09

..."Октоберфельд (современное Яркое, примерно на полдороге между Симферополем и Евпаторией ) штаб и две группы 77-й истребительной эскадры, а также 3-я группа 3-й истребительной эскадры."...

На самом деле в Крыму из состава JG 3 с 31.05.42-24.06.42 находились - Stab III./JG 3 и 7./JG 3.

На самом деле JG 77 на июнь 1942 перемещалась и базировалась в Крыму так:

Stab JG 77 - Sarabus 01.05.42-  .07.42.

I./JG 77 - Bagerowo   .05.42-28.06.42, часть группы на Sarabus 26.05.42-  .06.42, аэродромы Poldi и Oktoberfeld в июне 1942 как промежуточные.

II./JG 77 - Oktoberfeld 28.05.42-03.07.42, Alma-Tamak и Poldi как промежуточные 08.06.1942.

III./JG 77 - часть группы на Sarafino 31.05.42-02.06.42, Oktoberfeld 02.06.42-28.06.42, промежуточно Poldi 08.06.42-28.06.42, Bagerowo 28.06.42-21.07.1942.

-8
Alex Gazenko - bf-109: 13.05.14 21:35

Октоберфельд - Oktoberfeld был полевым аэродромом, находился северо-восточнее от Saki.

8./JG 3 и 9./JG 3 находились 20.05.42-24.06.42 в Tschugujew, это как-бы не Крым. Обратное соединение штаффелей 3-й группы JG 3 произошло 24.06.42 в Schtschigru и это тоже не Крым.

 

 

+8
Alex - alexmf: 15.05.14 09:14

Уважаемый Alex, Вы приводите очень подробные сведения (правда, слегка напоминает "шумовую гранату") и Вы безусловно правы, утверждая, например, что Чугуев находутся не в Крыму. Я только не понимаю кому Вы, собственно, возражаете. В обсуждаемом тексте я не нашел слов  Октоберфельд / Oktoberfeld. Они есть в книге Платонова? Ссылка на приведенную Вами информацию тоже была бы полезной.

0
Михаил - kuula: 29.12.16 01:33

Севастополь - город британской, французской, турецкой.. немецкой славы. Кто только его не брал! 

 

И вообще: для чего существует Черноморский флот России? Правильный ответ - чтобы было, что топить (в 1854-м - в Севастополе, в 1918-м - в Новороссийске). 

 

Толку же с этого флота всегда было.. чуть. Ну да, Нахимов расстрелял порт Синоп и укрывшиеся в нем турецкие транспортА. Всеми силами Черноморского флота разгромили третьестепенный турецкий порт. Славная победа.. примерно как Гранд Флит бы расстрелял рыбацкую деревню. 

 

Вот, собственно, и все разговоры про "непотопляемый авианосец Крым". Который что чемодан без ручки: тащить невозможно, бросить жалко. Реальная его ценность... всегда близка к нулю. 

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину