09.08.14

В продолжение темы

Жизнь и смерть в исламе

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+66
Don Pedro - don-pedro: 10.08.14 04:11

Сейчас ислам и мусульмане в ускоренном режиме переживают ту ломку и перерождение, которые во времена Реформацыи и Епохи Возрождения переживала Европа. А это время вопреки устоявшимся представлениям было одним из тяжелейших и совсем лишенным так сказать "гламура". Гуситы, экспансия в дальние старны, религиозные войны, нравственные проблемы. И все это на фоне глобализацыи, перенаселенности, бедности, массовых перемещений людей. Я не удивляюсь ничему из происходящего.

А в отношении причин террора, у меня есть мнение, что одна из важнейших причин - бедность. Два года назад моя троюродная сестра их Тольятти вышла замуж за пакистанца. Сначала праздновали в Самаре, потом в Карачи. Меня послали туда в качестве сопровождающего. Карачи - крупнейший город Пакистана, его финансовая столица, морские ворота, и т. д. так вот, такой бедности я не видел и в глубинке Таиланда, Туниса и Индии. Турция на фоне этого - какое-то Монако. Поэтому я не удивляюсь, почему многие молодые люди в странах ислама, у которых вообще нет никаких шансов в жизни, вступают в ряды экстремистов.

+40
Lina - lina: 10.08.14 04:27

А в отношении причин террора, у меня есть мнение, что одна из важнейших причин - бедность.

Исполнители терракта 11 сентября были вовсе не бедны. 

+33
Don Pedro - don-pedro: 10.08.14 04:35

Я же написал "одна из важнейших причин". И я не о них. Я о пуштунских мальчишках в Карачи, которые лет 20-30 живут в палатках и которые за возможность вырватся с этих бидон-виллей готовы на все. Вы хоть раз в жизни видели человека, готового на ВСЕ? ДА ьуь не просто готовые на все, а еще и с доступом до оружия ("культура Калашникова" в Пакистане), имеющего вождей и всепрощающую идеологию. 

А совершившие 11 сентября (есть такое мнение) хотели смыть с себя грехи, поскольку жили не канонично. И в этом вопросе  я польностью согласен с уважаемым Шаули.

+16
Lina - lina: 10.08.14 05:12

Вы хоть раз в жизни видели человека, готового на ВСЕ?

Честно говоря, нет.

А Вы видели? Я без подкола. Просто пытаюсь представить себе как это может выглядеть.

+41
Don Pedro - don-pedro: 10.08.14 05:25

Видел. Человек, готовый на все, способен убить вас так же просто, как вам роздавить таракана. А визуаьно он выглядит нормально. Рога не растут.

+48
Lina - lina: 10.08.14 05:34

Нет, я не о человеке, готовом убить меня, а о человеке, готовом рисковать СОБОЙ, любимым - это называется "быть готовым на всё". ЭТО нужно для совершения террора.

Неужели бедность может довести до этого? А почему индусы в массе своей не террористы?

+25
Don Pedro - don-pedro: 10.08.14 05:38

Человек, готовый вас убить, готовый и на риск, что убьют и его. Все просто. Террооризм - работа, профессия.

+64
Lina - lina: 10.08.14 13:41

А про индусов?

+17
Galina - galaf: 10.08.14 15:49

У индусов тоже не всё гладко. Например, эпидемия жестоких изнасилований и убийств в последнее время.

Хотя и считается, что главные качества, которые прививают детям в Индии это доброта и умение обуздать свои эмоции. У арабских детей вряд ли это культивируют.

+33
Don Pedro - don-pedro: 10.08.14 16:43

Индусский фундаментализм не менее страшен, чем исламизм. Просто он более внутренне индийский, и поэтому почти неизвестен за границей Индии.

+16
Lina - lina: 10.08.14 17:55

Спасибо.

+53
ilia - il1950: 12.08.14 18:23

Арабская логика: хорошо им там, где мусульман меньшинство. Кого они обвиняют в том, что им плохо? Не ислам. Не исламских диктаторов. Не самих себя. Они обвиняют те страны, в которых им хорошо.

Арабская логика:

Читаю газеты...
В Газе арабам плохо.
В Иудее и Шомроне им тоже плохо.
В Яффо им плохо.
В Иерусалиме им плохо.
В Израиле им неймется.
На Синае им плохо.
В Египте им плохо.
В Ливии им плохо.
В Алжире им плохо.
В Тунисе им плохо.
В Марокко им плохо.
В Йемене им плохо.
В Ираке им плохо.
В Афганистане им плохо.
В Пакистане им плохо.
В Сирии им плохо.
В Ливане им плохо.
В Судане им плохо.
В Иордании им плохо.
В Чечне им плохо.
В Иране им плохо.
Плохо им там, где мусульман большинство.
А где же им хорошо?
Хорошо им в Англии.
Хорошо им во Франции.
Хорошо им в Италии.
Хорошо им в Германии.
Хорошо им в Швеции.
Хорошо им в Голландии.
Хорошо им в Норвегии.
Хорошо им в Америке.
Хорошо им там, где мусульман меньшинство.
Кого они обвиняют в том, что им плохо?
Не ислам.
Не исламских диктаторов.
Не самих себя.
Они обвиняют те страны, в которых им хорошо.
И чего они хотят?
Чтобы их было большинство в тех странах,
в которых им пока ещё хорошо.


http://izrus.co.il/blog-news/article/2011-10-24/15909.html

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 13.08.14 22:56

В тех странах, где эти мусульмане обретаются, богач - почти наверняка вор. Как, по большому счёту и в России (на трудах праведных не наживёшь палат каменных). Отсюда логика - хорошо живут - воры, грабящие тех, кто живёт бедно. В психологии это называется проекцией.

+16
ilia - il1950: 14.08.14 20:24

В принципе вероисповедание личное дело каждого, но до той грани пока оно не вступает в противоречие с законами и традициями принявшей его страны .Поэтому люди, приезжающие в другую страну, должны уважать и жить согласно шкалы законодательных ,культурых и моральных ценностей этой страны. В странах либерализма -это и права человека и свободы личности и государство обязано их защищать , а те , кто их не принимает и при этом ещё их поведение агрессивно(он не признаёт к примеру демократический суд, а действует по законам шариата) и угрожает безопасности граждан и самого государства-таким безусловно в демократической стране делать нечего и их место в государстве с такими законами и таким образом жизни и только так можно бороться с распространением воинствующего исламского экстремизма . Был в  Риме. Античные статуи, остатки Римского форума, Колизей, площади, с христианскими базиликами, музеи Ватикана с Сикстинской капеллой -всё эти шедевры впечатляют до душевного трепета. Перед нами целый пласт - предтеча европейской цивилизации. Представил на мгновение в страшном сне, что Римом овладели фанатики мусульмане, которым это не просто чуждо , но и враждебно и какое будущее может ждать эти шедевры и мне стало не по себе .Всем нам- носителям дем. ценностей(как евреям так и христианам) надо объединиться для защиты нашего образа жизни и духовных ценностей.   P.s. "Радикализация мусульманской молодежи в Европе: действительность и масштаб угрозы"Доклад Клода Монике, генерального директора Европейского центра стратегических исследований в области разведки и безопасности / European Strategic Intelligence and Security Center ESISC /, сделанный на слушаниях Комитета по международным делам (Подкомитет по Европе и растущим угрозам) Конгресса США 27 апреля 2005 г  http://www.agentura.ru/experts/euroislamism/    

+34
Михаил - miishgan77: 10.08.14 04:36

В одной из песен воинов из ОКСВА есть такая фраза, - "..ты дай убогому поесть, и он опять пойдет на фронт". Нищета, царящая в основной массе населения стран азии, толкает людей на подобное. Идя на смерть, они обеспечивают своих близких. Перераспределив денежные массы катарских, оманских, саудовских и прочих шейхов, вполне возможно переломить данную ситуацию

+49
Don Pedro - don-pedro: 10.08.14 04:43

Никто ничего перераспределять не будет. Вот восстало шиитское большинство в Бахрейне (70% населения) в 2011 году. И что? Ввели "миротворцев" из соседних стран. Убытых до сих пор не сосчитали. И вот так "перераспределение" затихло. Пустое это все.

-101
Михаил - miishgan77: 10.08.14 04:46

Миротворцы-то поди были часом не с авианосца "Энтерпрайс"?

+93
Don Pedro - don-pedro: 10.08.14 04:48

Нет. Тысячи полицейских и военных из Пакистана, саудовской Аравии, ОАЭ. Даже с танками. Не ищите везде следы США, не берите прмер с Нацлидера.

-170
Михаил - miishgan77: 10.08.14 04:57

Может для кого-то и нацлидер, а для некоторых мелкий, но "очень крупный воришка". Интересы ввп меня не интересуют. Но за интересами "паков, саудов, эмиратеров" всю свою краткую историю стоят интересы SHELL и BP.

+25
Don Pedro - don-pedro: 10.08.14 04:59

Все в мире связано, и ничего плохого в этом нет.

+73
Александр Ш. - ashishkin: 10.08.14 05:47

Но за интересами "паков, саудов, эмиратеров" всю свою краткую историю стоят интересы SHELL и BP.

В реальности на сегодня дело обстоит нередко ровно наоборот.

+41
Шура - prostathek1: 10.08.14 08:16

Японские летчики-камикадзе времен  Второй мировой  были,  вроде бы из более чем

 состоятельных  аристократических семей.

+25
Don Pedro - don-pedro: 10.08.14 08:48

Ну и? После окончания войны японские летчики продолажли таранить иностранные (и сови) корабли? Когда в Пакистане, или Палестине, Сирии, мусульмане взрывают мечеть, или в Афганистане убивают девочек за то, что они пошли в школу, за что идет война? И война ли это?  Странные у вас сравнения. 

+2
Шура - prostathek1: 10.08.14 13:03

"Ну  и"  если непонятно:

Японские летчики-камикадзе после  окончания войны  не имели возможности взлететь, а то

бы  таранили  за милую душу.

А  пехотинцы  во многих случаях  таки  продолжали   воевать,  что  довольно широко

известно.

 

Вообще-то моя предыдущая реплика была в ответ на  фразу Михаила (miishgan77), что

"Нищета, царящая в основной массе населения стран азии, толкает людей на...смерть".

Еще раньше   было отмечено,  что  исполнители  терракта  9/11 были людьми не бедными.

И, как известно,  даже образованными (в плане  инженерных и ,кажется,  химических

дисциплин).

А я напомнил о  камикадзе - выходцах из аристократических семей. 

Т.е. нищета  действительно только "одна из важнейших причин", как  ранее дважды

справедливо отметил  Don Pedro.  Необходима,  в том числе,  еще  некая склонность к 

зомбируемости...

 

 Странно, что это  нуждается в разъяснениях.

 

 

 

 

 

+63
Павел - pavgod: 10.08.14 19:38

"Таранить" можно и не взлетая. Что хорошо показывают "шахиды всех стран", в том числе - и в Лугандонии. Защищая "дело Ленина-Сталина" они не идут учиться или работать и строить новую достойную жизнь, а взрывают и загоняют в лагеря (или в подвалы, пока лагеря не построены).

В Японии, когда имератор сделал своё "страшное признание", что война проиграна, несколько особо фанатичных покончили с собой, остальные - пошли старательно восстанавливать страну, стремясь перенять и научиться у победителей и оккупантов всему полезному. Причём, сколько-нибудь заметного антиамериканского сопротивления в Японии не было и нет. А равно - и все эти "арийские вервольфы" оказались "мифью", как говаривал один совецкий деятель.

А вот замученый нищетой и унижениями Савок может три поколения бредить мечтой переиграть "выиграную" когда-то войну, вместо того, чтобы "взять в руки улицу, чёрт возьми - не улицу, а метлу, и вымести улицу. Да вымести чисто !"

-17
Виталий Литвин - vitl: 11.08.14 21:59

Павел, если Вы про сегодняшнюю Россию, то вы не правы. Впрочем, если и про Украину - тоже: дело не в национальном характере, а в жизненном уровне. Показать бы Вам фотографии сегодняшнего Белгорода - причем всего - от района пятиэтажек, где я жил пару лет назад, до коттеджных поселков, в одном из которых живу сейчас.

Но для меня показательнее было другое:

В душевых нашего завода с 2002 (когда я туда поступил) по 2005 годы не было разбрызгивателей: как только их ставили - воровали. Потом я вдруг осознал, что У  МЕНЯ СТАЛИ НАКАПЛИВАТЬСЯ ДЕНЬГИ, и это осознал не только  я: пропадать разбрызгиватели перестали.... ровно до кризиса. как только у нас объявили о грядущем сокращении - буквально на той же неделе разбрызгиватели  опять пропали.

Или посмотрите начало фильма "Однажды в Америке", сравните... как подметали в Америке времен великой депрессии.

*

японского сопротивления - не было еще и по той причине, что американцы вроде бы сразу же провели земельную реформу: землю тем - кто ее обрабатывает!

впрочем, я думаю не это основная причина, причина - был сломлен дух нации. как и в Германии.

+35
Don Pedro - don-pedro: 10.08.14 16:46

Я к тому, что после подписания мира, уже никто никого не думал таранить, а солдаты которые прятались в джунглях, или погибли, или вернулись домой, пусть и со временем, как и положено регулярной армии. И стали делать малолитражки. А для исламистов все это неактуально.

+160
Lina - lina: 10.08.14 04:38

А как ожидание могильных мук сочетается с улыбчивым спокойствием женщины из предыдущей ветки? Она так в себе уверена как мусульманке?

-16
Вадим Конев - kristobal: 10.08.14 05:41

У неё просто нет выбора. 

+16
Galina - galaf: 10.08.14 15:58

Думаю, что она спокойна потому, что ее готовность сделать из своих детей мучеников за Ислам, поможет избежать ей могильных мук. Как там обещается : мученик за веру "... сможет подавать прошения в пользу семидесяти своих родственников"

+16
Lina - lina: 10.08.14 16:22

Как там обещается : мученик за веру "... сможет подавать прошения в пользу семидесяти своих родственников"

Вопрос - касается ли это женщин? Могут ли они просить и могут ли за них просить?

+8
Galina - galaf: 10.08.14 16:37

А почему нет ? Разве Коран только для мужчин написан ? Ведь идут в шахиды и женщины.

+48
Lina - lina: 10.08.14 17:14

Ведь идут в шахиды и женщины.

Я пытаюсь понять почему.

Разве Коран только для мужчин написан ?

В основном, думаю, да. Про женщин могли просто позабыть.

 Не берусь судить на 100%, но, насколько я знаю, очень распространён подход, в котором женщина в исламе - не субъект, она объект. Она за себя не отвечает. Ну, как несовершеннолетний, что ли. Если она совершает преступление, в ответе не только она, но и её опекун - отец, муж, сын...

+24
shimon - shimon: 10.08.14 19:27

В основном, думаю, да. Про женщин могли просто позабыть.

Это напомнило мне современные споры о том, включены ли женщины в утверждение

 All men are created equal

0
Honey badger - honeybadger: 12.08.14 03:09

Она за себя не отвечает. Ну, как несовершеннолетний, что ли.

Нет, не как несовершеннолетний. Как не имеющий души.

+8
shimon - shimon: 12.08.14 03:28

Есть душа. Один из хадисов гласит: 

Сказал Пророк: "Я посмотрел на рай, и увидел, что большинство его обитателей - бедные. Посмотрел на ад, и увидел, что большинство обитателей - женщины". 

0
Honey badger - honeybadger: 13.08.14 11:40

Не берусь судить на 100%, 

Уважаеемая Лина! Я тоже не берусь судить на 100% но в первоисточнике можно найти разные суждения, например, такое

"Сура ан-Ниса (Женщины)

117. Они {те, кто приобщает к Аллаху сотоварищей} взывают вместо Аллаха лишь к существам женского рода. Они взывают лишь к мятежному дьяволу."

Вы встречали в Коране характеристику несовершеннолетних мужчин как "мятежных дьяволов"? Что-нибудь вроде "дети мужского рода - цветы зла"?

+8
Lina - lina: 13.08.14 12:40

Простите, уважаемый Honey badger, не понимаю как то, что Вы говорите противоречит тому, что сказала я? 

Вы читали то, что написал Шимон. Женщинам - дорога в ад. Без души туда попасть затруднительно.:)

-8
Honey badger - honeybadger: 13.08.14 22:16

Женщинам - дорога в ад. Без души туда попасть затруднительно.:)

Если всем женщинам дорога в ад (а мятежному дьяволу только там и место), причем здесь душа?

0
shimon - shimon: 14.08.14 02:02

Не уверен, что всем, но шансов больше, чем у мужчин. Душа при том, что в ад попадает именно она, не так ли? Как это соотносится с телесными муками (и телесными удовольствиями в раю) - интересный вопрос, но не только к мусульманам.

-8
Galina - galaf: 10.08.14 15:59

Она так в себе уверена как мусульманке?

Кстати, боязнь тех самых могильных мук показывает лишь их неуверенность в глубине и незыблемости своей веры.

+8
Lina - lina: 10.08.14 17:41

Думаю, такую неуверенность испытывает любой верующий, не только мусульманин. Особо верующих евреев так и называют "Харедим", то есть боящиеся.

+8
Alex - alexmf: 10.08.14 22:59

А как ожидание могильных мук сочетается с улыбчивым спокойствием женщины из предыдущей ветки? 

Вопрос на $100,000, уважаемая Лина.  Еще бы ответ найти в обсуждаемом переводе. У меня не получилось.

+8
Galina - galaf: 11.08.14 01:15

Ее как раз радует, то что она избежит могильных мук, когда ее ребёнк убьёт тех, кто ему сейчас спасает жизнь.

-304
- : 10.08.14 05:27

За всю почти полуторатысячелетнюю историю ислама такое явление как подрывники-смертники появляется тоько во второй половине XX века, т.е. этому явлению всего около 50 лет.  На мой взгляд, это временное явление, характерное только для политической ситуации новейшего времени. Смешно читать, как кто-то пытается объяснить поступки смертников-подрывников экономическими соображениями.

P.S. Интересный момент затронул М.Шаули в своей статье по поводу "секса после смерти" в религии.  Только почему-то промолчал о том, что в иудаизме и христианстве отношения между Богом и верующими (Израилем или Церковью) рассматриваются через призму семейно-брачных отношений: муж/жена, верность/измена. Насколько мне известно, Бог в Кабале описывается как существо со (стыдно сказать) половым членом. Самой главной книгой Ветхого Завета (Танаха) считается эротическая Песнь Песней. Кстати, подобные идеи о секс-отношениях между Богом и верующими существуют и в кришнаизме. А вы тут пытатесь рассуждать о каких-то гуриях. ))

+184
Don Pedro - don-pedro: 10.08.14 05:37

Не несите чушь. Просто мусульмане до этого времени не имели взрывчатки и детонаторов и "савецкие интенацыоналисты" еще не обучили их, что самый главный враг ислама - не бедность, диктатура, темнота и дикость, а Израиль и Запад. А для убийств людей взрывчатка не принцыпиальна. Когда на руинах колониальной Индии в 1947-1948 гг. делили границы и изгоняли чужаков, все обошлись без взрывчатки, хватило толп людей с палками, ножами ы серпами.

-300
Михаил - miishgan77: 10.08.14 05:58

Обучали хекматияров, панджерского льва - ахмад шаха масуда, бена ихнего ладена не "савецкие интернационалисты", а как раз штатовские инструктора, как и ныне во всех мировых конфликтах.

"..к нам просто проявляют огромный интерес

.папаша их бжезинский и дядя сайрус венс

.ведь им война такая совсем не по нутру

.и морщаться от этого агенты цру...."

Теперь пусть хлебают и не плачут по 9.11

+44
Don Pedro - don-pedro: 10.08.14 06:01

А это просто обратка была. От нашего стола к вашему. А бедный, глупенький Совок думал, что у него есть монополия на "борцов за свободу".

+148
shimon - shimon: 10.08.14 06:14

а как раз штатовские инструктора, как и ныне во всех мировых конфликтах.

Что, штатовские "инструктора" обучают людей Хизбаллы и ХАМАСа? И сомалийских террористов и пиратов?

+114
Don Pedro - don-pedro: 10.08.14 06:19

И еще, наверное, "богопротивные пиндосы" натравили "православную армию" на территорию Украины в этом году. Та же "Хесболла", только "канонически православная". А так те же бородатые человекоподобные рожи с "калашами".

+16
Alex - alexmf: 10.08.14 23:03

Что, штатовские "инструктора" обучают людей Хизбаллы и ХАМАСа?

Нет, не думаю. Пока, во всяком случае. Но вот тех, кого как бы поддерживали в Сирии, в Ираке похоже уже бомбят.

+24
shimon - shimon: 11.08.14 03:35

Верно, но тех, кто в Сирии, вряд ли обучали американцы.

+8
Alex - alexmf: 11.08.14 03:39

Надеюсь, что Вы правы. Но не уверен

+8
Don Pedro - don-pedro: 11.08.14 02:02

Надо было бомбить Сирию-Ирак не сейчас и не повстанцев, а Асада несколько лет назад.

0
Alex - alexmf: 11.08.14 03:43

Ирак, уважаемый Don Pedro, бомбили (и разбомбили) уже более 10 лет назад. И даже Саддама повесили. Результат известен: опять бомбим. Ливию тоже отделали как Бог черепаху. Там сейчас хорошо - дальше некуда. Я как-то не уверен, что бомбить Сирию была бы такая уж хорошая идея.

+16
Don Pedro - don-pedro: 11.08.14 04:17

Годика 2-3 назад в Сирии еще были здоровые силы. Антиасадовские, но не исламистские. Их и надо было поддержать. Но момент был упущен, Запад, государства Перского залива и Турция не пошли на обострение, и теперь может рухнуть весь регион. И никаких здоровых сил там уже нет, если не считать курдов, которые просто хотят создать свое государство. Но они защищать Ирак-Сирию не будут. Безнадега.

+40
shimon - shimon: 10.08.14 06:53

Обучали хекматияров, панджерского льва - ахмад шаха масуда, бена ихнего ладена не "савецкие интернационалисты", а как раз штатовские инструктора

Хекматияр:

Происходит из пуштунского племени Хароти, входящего в крупную группу племён Гильзаи. Бывший студент-инженер. Карьеру в политике начал просоветским коммунистом.

Приняв в 1970 году панисламистскую идеологию, демонстративно отказался от встречи с президентом СШАРональдом Рейганом в 1980 году, хотя США через пакистанскую разведку спонсировали его повстанческое движение. После падения просоветского режима в 1992 году борьба Хекматияра с конкурирующими командирами моджахедов за контроль над Кабулом привела к разрушению большей части города. Некоторое время былпремьер-министром страны.

В середине 1990-х гг., как только Пакистан переключил свою поддержку на движение «Талибан», Хекматияру пришлось спасаться бегством. Он был вынужден искать убежище в Иране. После того как США свергли «Талибан» в 2001 году, они исключили Хекматияра из состава нового афганского правительства. Впоследствии, по мере того как Хекматияр начал высказываться в поддержку «Талибана» и «Аль-Каиды», он был выслан Ираном и чуть не был убит в ходе авианалёта США.

В 2003 году Хекматияр был объявлен США террористом и внесён в «чёрный список» ООН наряду с муллой Омаром и бен Ладеном.

Масуд:

С 1999 года тесно сотрудничал с ЦРУ

То есть против талибов. Тогда и РФ его поддерживала.

Бин Ладен:

По утверждению бывшего сотрудника ЦРУ Майкла Шоера (англ. Michael Scheuer), который вёл дело бен Ладена, а к 2011 году профессора Центра исследований мира и безопасности в Джорджтаунском университете, американская разведка знала о деятельности бен Ладена в Афганистане против советских войск, но контактов с ним никогда не имела

+106
Амир - amir: 10.08.14 09:17

Я тоже считаю, что роль СССР/России в возникновении исламизма и современного терроризма очень велика.

+88
shimon - shimon: 10.08.14 05:46

 Самой главной книгой Ветхого Завета (Танаха) считается эротическая Песнь Песней. 

:-)

Если Вы читали эту вещь, то заметили, что там речь о любви мужчины и женщины. О земной любви. В ТАНАХ это произведение попало, потому что приписывается царю Соломону. Да, потом оно стало пониматься метафорически, как говорящее об отношениях Бога и верующих (Церкви, Израиля...). Но тогда и любовь - метафорическая. Никакого секса.

+76
Lina - lina: 10.08.14 06:14

Только почему-то промолчал о том, что в иудаизме и христианстве ...

Незабвенный Козьма ПРУТКОВ писал по этому поводу:

Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют.  Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое  не было бы неосновательно и глупо?

 

+56
shimon - shimon: 10.08.14 07:02

Насколько мне известно, Бог в Кабале описывается как существо со (стыдно сказать) половым членом.

А вот есть такое выражение: "клянусь бородой Аллаха!". Неужели, стыдно сказать,  борода у Аллаха - единственный мужской признак?

-8
Игорь А - iva: 11.08.14 06:54

Не только мужской, особенно в жарких странах:

'His mother's face looked just like father's, but moustache was a bit darker'

+8
shimon - shimon: 12.08.14 03:39

-:)

+112
Миша Шаули - mishauli: 10.08.14 05:39

Ответ Lina:

Возможны следующие причины: 

- один из её родичей уже героически погиб за веру, и поэтому она спокойна: он похлопотал перед Аллахом за неё и за её детей. 

- она и сама уже запланировала героический поступок.

- она решила не показать слабость на вражеском ТВ.

Вопрос: есть ли другие религии, обещающие прямой путь в рай (да ещё порнографический!) за смерть в борьбе за веру?

Если нет, то миролюбивый Запад катится в пропасть. Как ни странно, сегодня лишь буддисты (в общем миролюбивые) Мъянмар серьёзно борются с мусульманскими "гостями", пробравшимися из Бангла-Деш. 

 

+64
shimon - shimon: 10.08.14 05:58

Вопрос: есть ли другие религии, обещающие прямой путь в рай (да ещё порнографический!) за смерть в борьбе за веру?

В принципе, христиане тоже так считали бОльшую часть своей истории. Взять те же  крестовые походы. Ну, рай не был порнографическим. Но вот кто бы мне объяснил, какое вознаграждение ожидает женщин в мусульманском раю? 72 девственника?

+32
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 10.08.14 13:36

вознаграждение ожидает женщин в мусульманском раю? 72 девственника?

 72 Л. Мудищевых? Не?

+24
shimon - shimon: 10.08.14 21:10

Тоже сомнительный кайф, нет? А если еще из-за него грешить нельзя при жизни...

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 10.08.14 23:22

Тоже сомнительный кайф, нет? А если еще из-за него грешить нельзя при жизни...

Практически, это кайф для очень и очень редких любительниц. Недаром сам этот эпос про Мудищева заканчивается, мягко говоря, разочарованием. Но поскольку грешить нельзя, то практически это мало кому известно. Но мечты остаются. Кстати, секс с девственницей далеко не всегда кайфовее секса с бывалой. Но не все об этом знают; и как дураки, мечтают. В том числе - и с летальным исходом... Для окружающих, часто, тоже.

+8
Galina - galaf: 10.08.14 16:09

Но вот кто бы мне объяснил, какое вознаграждение ожидает женщин в мусульманском раю?

Наверное считается, что женщинам будет достаточно избавления от смертных мук. А может ещё и включение в отряд 72.

+24
shimon - shimon: 10.08.14 18:40

В общем, с отрицательными стимулами понятно. А с положительными - и так обойдутся. Одна из 72! Очень соблазнительно.

-8
Galina - galaf: 11.08.14 04:22

Одна из 72! Очень соблазнительно.

Дык, удовольствие-то всем обещают.

 

+16
Lina - lina: 10.08.14 06:45

 один из её родичей уже героически погиб за веру, и поэтому она спокойна: он похлопотал перед Аллахом за неё и за её детей. 

А что, витамин Пи (протекция) в мусульманском раю работает?

она и сама уже запланировала героический поступок

Не думаю, что эти герои-шахиды уж такие спокойные. Израильские охранники большое внимание уделяют манере поведения человека - её не подделаешь.

 она решила не показать слабость на вражеском ТВ.

Это вероятно.

0
Александр Судоплатов - snayper: 10.08.14 06:00

Я бы добавил к материалу две вещи. У мусульман нету понимания смерти в нашем понимании. В суре 3:169-70 и суре 9:111 написано что шахиды не умирают, а сразу попадают в рай к Аллаху. Так же написано что шахиды могут попросить Аллаха за свою семью и поэтому в мусульманских семьях шахидство ценится больше чем просто геройство. 

+32
shimon - shimon: 10.08.14 06:40

Интересно, какой процент мусульманок выполняет фетву касательно кормления грудью незнакомых мужчин? А знакомых нельзя? И скольким мужчинам это может понадобиться?

+48
Don Pedro - don-pedro: 10.08.14 06:32

А можно мне такую верующую мусульманку? А лучше две, но только с формами бюста № 4? Как у Christina Hendricks.

+160
Lina - lina: 10.08.14 06:38

Кому що, а курці просо. :)

+32
Don Pedro - don-pedro: 10.08.14 06:39

Ну люблю я женщин, люблю!

+80
shimon - shimon: 10.08.14 06:40

Да загвоздка имеется: женщина должна быть незнакомой.

+16
Don Pedro - don-pedro: 10.08.14 06:51

Я открыт к новым знакомствам.

+24
shimon - shimon: 10.08.14 06:55

Вот как познакомились, так и фетве конец.

+8
Владимир - strannikz: 11.08.14 14:32

Ночь, проведенная вместе не повод для знакомства (С)

+48
Lina - lina: 10.08.14 07:07

Да загвоздка имеется: женщина должна быть незнакомой.

Анекдот:

Парень догоняет девушку на улице:
- Девушка, девушка, вы меня помните?
- Нет!
- Ну, как же... Мы же с вами знакомы. Вместе были вчера на вечеринке у нашего общего друга. Разговорились, потом уединились, и между нами произошло... это...
- Молодой человек! Это еще не повод для знакомства.

0
Alex - alexmf: 11.08.14 03:49

Лина, не забывайте причину гибели Авеля. :)

+8
Alex - alexmf: 11.08.14 03:49

Кому що, а курці просо. :)

С вашего позволения, уважаемая Лина, переведу на русский: Кто про что, а вшивый - про баню. :)

Базовый инстинкт, уж не взыщите. Я Дона Педро понимаю. :)

+48
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 11.08.14 23:05

Пан Педро!

А можно мне такую верующую мусульманку?

Если у неё не будет лактации - то тут я вас пойму. Но если речь пойдёт об обязательном поглощении молока, то боюсь, вы будете сильно разочарованы. Человеческое молоко весьма специфично на вкус, даже удивительно, как младёнцы это едят. Я-так его пить не смог, хотя достаточно свободен от предрассудков, и попыток было более одной (не с мусульманками, правда). Ну с большой голодухи, то оно конечно, да, но надёюсь, вы не дошли ещё до состояния легендарного Кимона.

+24
Don Pedro - don-pedro: 10.08.14 21:27

Я потребляю молоко в любом виде. Даже гуслянку, даже молоко яка.

+16
Alex - alexmf: 10.08.14 23:06

Я-так его пить не смог...

У Мопассана есть великолепный рассказ на эту тему.

+8
Honey badger - honeybadger: 12.08.14 03:30

У Мопассана есть великолепный рассказ на эту тему.

Вопрос о незнакомых мужчинах, употребляющих женское молоко, не так прост. Скажем, у немцев есть вино Liebfraumilch, что дословно означает "Молоко любимой женщины". Однако, если посмотреть на происхождение, понятно, что на самом деле речь идет о "Молоке Богоматери", которую в Европе обиходно называют Liebfrau, Madonna, Our Lady или Notre Dame.

+92
shimon - shimon: 10.08.14 07:17

Почему некоторые мусульмане становятся террористами-самоубийцами, «мучениками за веру»? Ведь эти два понятия, почти противоположные (первое - разбитый, отчаявшийся самоубийца, второе – герой, святой великомученик), сами по себе указывают на радикально противоположные теории познания (эпистемологии), через которые типичный человек западного мира и мусульманин выражают свои ответы. Иными словами, западник считает их самоубийцами, а мусульманин – мучениками за веру, что само по себе много говорит об их мотивах.

А насколько мусульмане здесь уникальны? Разве мы считаем самоубийцами Матросова, Талалихина или Гастелло? Да, эти люди не были террористами, они воевали с военными, а не с гражданскими. Но сам факт их самопожертвования не воспринимается как проблемный. Подозреваю, что и православной церковью тоже.

0
Амир - amir: 10.08.14 09:22

А были ли факты Матросова, Талалихина или Гастелло? Не пропагандистский ли это миф?

+54
shimon - shimon: 10.08.14 10:10

Я читал, что подвиги Гастелло и Талалихина были совершены несколько раз, даже не ими первыми. Но суть ведь не в этом, а именно в мифе. В отношении общества. Неважно, что Матросов не мог закрыть амбразуру. Важно, что нас с самого раннего детства учили им восхищаться.

+32
Шура - prostathek1: 10.08.14 23:41

"...вот если б нам

            так жизнь отдать

                    как отдал капитан  Гастелло..."

 

В  средине 50-х  в  десятилетнем возрасте  в пионерлагере  сам пел.

 

+32
Lina - lina: 10.08.14 13:27

Но сам факт их самопожертвования не воспринимается как проблемный. Подозреваю, что и православной церковью тоже.

Как и в случае с Самсоном.

+32
shimon - shimon: 10.08.14 18:43

Точно, как это я сразу не подумал.

+64
Миша Шаули - mishauli: 10.08.14 07:22

О протекции в мусульманском раю - цитирую мой же перевод:

...И будет он (мученик за веру, попавший в рай) совокупляться с 72 aynhour, и сможет подавать прошения в пользу 70-ти своих родственников

+32
Lina - lina: 10.08.14 16:23

и сможет подавать прошения в пользу 70-ти своих родственников

Имеются ли в виду и женщины? (Это неочевидно)

0
Алекс - alexf: 10.08.14 16:41

Имеются ли в виду и женщины

Таки чтобы у каждой из 72 (бессмертных?) тётенек в три смены еще и теща была? Вы таки шутите? На месте выдают.

+24
Олег - olegk110: 10.08.14 18:14

Совокупляться и одновременно подавать прошения, чтобы разрешить 70 родственникам совокупляться по соседству? Какая же прихотливая фантазия была у авторов.. "Извините за неровный почерк.." (с)

 

+48
Миша Шаули - mishauli: 10.08.14 07:38

Подвиги этих солдат не были вызваны желанием попасть прямо в рай, избежав могильных мук. Их целью было навредить врагу (убить, разрушить), чтобы помочь своим в войне.

Кстати, Матросов никак не мог заткнуть амбразуру, т.к. выстрелы пулемёта со стопроцентной гарантией отбрасывют тело. Но, пожалуйста, не будем об этом здесь.

В любом случае, ни одна известная мне религия, кроме ислама, не гарантирует мученикам прямой путь в рай.

+76
shimon - shimon: 10.08.14 09:01

Разумеется, у советских солдат не было религиозной мотивации. Значит, к идее самопожертвования можно прийти разными путями. Желание навредить врагу у шахидов, разумеется, есть.

В любом случае, ни одна известная мне религия, кроме ислама, не гарантирует мученикам прямой путь в рай.

Участникам крестовых походов обещали отпущение грехов, и те из них, кто в походе погиб, не успев наделать новых, несомненно, должен был попасть в рай, согласно тогдашним представлениям. 

+38
Lina - lina: 10.08.14 18:01

у советских солдат не было религиозной мотивации

Смотря что называть религией. Не всякая религия предусматривает рай и не всякая религия, предусматривающая рай, предусматривает рай как награду за хорошее поведение при жизни.

+24
shimon - shimon: 10.08.14 18:45

Согласен.

0
Solomon - samss: 11.08.14 04:44

Есть же разница. Одно дело - интерпретация, а другое - четко сформулированная воля и гарантия БОГА

+8
shimon - shimon: 11.08.14 06:12

Но то, что мы получаем в конечном итоге, чем руководствуемся - это всегда интерпертация. Никакое высказывание не имеет смысла вне контекста, а контекст в значительной степени мы сами конструируем. Так что с одной стороны рядовой верующий в эпоху крестовых походов не имел ни оснований сомневаться в интерпретации, данной папой римским и Церковью, ни возможности проверять и спорить (у католиков это было запрещено вполне четко и формально). С другой - мусульмане, которые хотят делать миролюбивые выводы из обещаний Корана, просто скажут, что, убивая невиновных и нонкомбатантов, мы нарушаем заповеди Аллаха. И сошлются на тысячи мест из Корана, если, паче чаяния, они его читали. Как правило мусульмане не знают толком Корана, хотя бы потому, что изучают его по-арабски, а это для большинства - незнакомый язык. Изучение в школе заключается в заучивании.

0
Solomon - samss: 11.08.14 13:35

Мы возвращаемся к старому спору.  Я не согласен: далеко не всё зависит от интерпретации.  Тем более в случае Ислама и католицизма.  

В католицизме существует пирамида с Папой во главе, в том числе, и в делах интерпретации, но даже в этом случае отдельные кардиналы имеют свою собственную интерпретацию - посмотрите на ряд латиноамериканских кардиналов и их антисемитизм.

В Исламе верховной власти не существует вообще, это сетевая структура, по крайней мере до создания Халифата.  Существует ТОЛЬКО авторитет интерпретатора.    Поэтому интерпретацией  занимаются мало мальски образованные имамы и все по-своему: пример Бен Ладана.  И так было всегда - сравните суфитов и салафитов.

Наличие ПРЯМЫХ указаний (в отличие от Христианства и Иудаизма) на попадание в рай в случае смерти на пути джихада вместе с сетевой структурой религии делает её гораздо более опасной, чем Иудаизм и, конечно же, Христианства

0
shimon - shimon: 11.08.14 19:13

Но ведь Ваш пост как раз показывает, что все зависит от интерпретации, если я правильно понял. Да, у католиков интерпретация гораздо более централизована, чем у мусульман, да и то Вы привели удачный пример децентрализованной интерпретации в католицизме.

Какая форма интерпретации опасней - централизованная или децентрализованная - зависит от обстоятельств. Вот в эпоху крестовых походов была как раз централизация в этой сфере. Не думаю, что кто-то из кардиналов мог оспорить папскую буллу об отпущении грехов участникам крестового похода. 

На сегодняшний момент ислам, разумеется, потенциально опасней, чем иудаизм и христианство. И этот потенциал сплошь и рядом реализуется. Я лишь хотел уточнить, что воинственная интерпретация, о которой мы здесь говорим, и в исламе необязательна. Да, есть прямые указания на попадание в рай в случае смерти на пути джихада. Но кто уполномочен объявлять джихад? На это-то прямых указаний нет.

0
Solomon - samss: 11.08.14 20:51

Не совсем.  Джихад атакующий может объявить только халиф, который в настоящий момент (пока) отсутствует.  Но вот джихад оборонительный - долг каждого мусульманина без каких-либо дополнительных указаний.  Бен Ладен сделал очень маленький (кстати, вполне логичный) шажок:  он сообщил верующим, что Ислам подвергается атаке со стороны Запада (что факт - Пепси, Кока, Израиль, Иерусалим, Андалузия и т.д.).  Правоверный мусульманин, который разделяет его логику, ДОЛЖЕН начать джихад.  Эта женщина из ролика - один из многих примеров.

+8
shimon - shimon: 11.08.14 21:22

Требуется еще один шаг: что весь Запад - одно лицо. Что таким образом во время джихада можно и должно преднамеренно убивать гражданское население. Этот вывод даже для мусульман совсем не очевиден и не обязателен. Американцы не отвечают за Андалузию, и даже за Израиль - только очень косвенно. Коку и Пепси никто силой не навязывает. Коку вообще долгое время арабы бойкотировали за отказ бойкотировать Израиль. Потом, когда Пепси тоже перестала нас бойкотировать, арабы решили, что что-то пить надо, в таком климате, а тогда уж глупо отдавать предпочтение одному из конкурентов. То есть еще неизвестно, чья тут инициатива больше.

Я согласен: есть мусульмане, которые все эти шаги делают. Вероятно, в исламских текстах легче найти обоснование террору, чем в текстах других основных религий. Но можно их найти и в других религиях, а можно не находить в исламе, будучи при этом искренним и даже ревностным мусульманином.

-8
Solomon - samss: 12.08.14 01:42

Я не привожу всех фактов.  Просто этот шаг уже сделан: в Коране за атаку на Ислам отвечает не только солдат нападющей стороны, но и все, кто его поддерживают.  Поскольку все армии Запада содержатся за счёт налогоплательщиков, то и простые граждане этих стран являются легитимной целью.  Поддерживают Израиль?  Тем более.  И т.д. и т.п.

Вам не понравилась Кока Кола?  Америка имеет базы в Саудии и Кувейте, находится в Афганистане.  Она - член НАТО и отвечает за безопасность Испании.  Неужели непонятно, что этого достаточно для ортодоксального мусульманина?

Кстати, дело не только в терроре, а вообще в отношении к другим и к себе: Черчилль был прав.  То, что мы видим дейчас, это развитие исламских государств по Черчиллю.

Я не утверждаю, что ортодоксальная интерпретация Ислама будет существовать всегда.  Вполне возможно она изменится.  Но для этого нужен не только преяник, но и кнут.  А вот кнут использовать не дают другие "религиозные" - леволиберальные.  Но у этих последних нет вообще никаких основ морали, только мода и застарелые предрассудки

+16
shimon - shimon: 12.08.14 05:35

Просто этот шаг уже сделан: в Коране за атаку на Ислам отвечает не только солдат нападющей стороны, но и все, кто его поддерживают. 

Как именно там сказано? Но в любом случае большинство мусульман Корана не читают. А если бы и читали, то верили, как и верующие евреи, больше не своей интерпретации, а специалисту. Вы же знаете, что в Талмуде недвусмысленные положения ТАНАХа могут пониматься с точностью до наоборот, и этого не стыдятся и не скоывают: интерпретируют в соответствии с велением времени. И в исламе, очевидно, этот шаг сделан лишь меньшинством.

Поддерживают Израиль?

Если бы...

Вам не понравилась Кока Кола?

Так кому не нравится - пусть не пьет.

Америка имеет базы в Саудии и Кувейте

По просьбе тамошних мусульманских правителей. Есть те, которых это не устраивает, а есть - которых устраивает. Никакого однозначного указания в Коране про Америку нет.

находится в Афганистане.

Где поддерживает одних мусульман против других. И где воюет вместе с Турцией.

Она - член НАТО и отвечает за безопасность Испании.

Которая без НАТО с Марокко и Алжиром не справилась бы никак.

Неужели непонятно, что этого достаточно для ортодоксального мусульманина?

Вот же факт: для подавляющего большинства - нет.

Я не утверждаю, что ортодоксальная интерпретация Ислама будет существовать всегда. 

Я же утверждаю, что интерпретация Бин Ладена и талибов не является "ортодоксальной" в смысле магистральной, мейнстримной.

А вот кнут использовать не дают другие "религиозные" - леволиберальные. 

Ну, те же талибы и Бен Ладен кнут получили.

+8
Honey badger - honeybadger: 12.08.14 03:42

четко сформулированная воля и гарантия БОГА

С личной подписью или вербальная?

+80
Дмитрий - dmitry-yudin: 10.08.14 07:59

Я,честно сказать,не понял смысла этого опуса.Типа,"западному человеку не понять в какую хрень верят на Ближнем Востоке..."???

Как бы вы отнеслись к моему заявлению:"Я верю во всемогущего Макаронного Монстра Из Глубокого Космоса.Поэтому иду священной войной на Италию.Вам меня не понять,но вы обязаны уважать мой бред."

 

+24
Амир - amir: 10.08.14 09:24

:) Как-то Вы странно все поняли :)

+8
Honey badger - honeybadger: 10.08.14 11:52

Как бы вы отнеслись к моему заявлению:"Я верю во всемогущего Макаронного Монстра Из Глубокого Космоса.Поэтому иду священной войной на Италию.Вам меня не понять,но вы обязаны уважать мой бред."

Зависит от страны проживания. В Великобритании объявили бы приверженцем религиозного культа наряду с поклонниками "Звездных войн".

 

+48
Lina - lina: 10.08.14 13:11

в какую хрень верят на Ближнем Восток

Почему только на Ближнем Востоке?

+32
Galina - galaf: 10.08.14 16:26

Бред одного человека можно понять - он безопасен. Когда же бредит огромная популяция - это просто опасно для человечества и ставит много вопросов. 

+24
Миша Шаули - mishauli: 10.08.14 20:07

Уважаемая Galina,

Вы попали в яблочко: мусульмане - огромная популяция, стремящаяся превратить всё человечество в такое, как она, и открыто действующая в этом направлении. Из них лишь небольшая секта ахмадитов (до 10 миллионов) отвергает необходимость вооружённого джихада. Но все другие мусульмане не считают ахмадитов своими, да и ахмадиты с другими мусульманами не якшаются.

Всем, против кого мусульмане воюют, важно знать, что стоИт за их готовностью пожертвовать жизнью за дело их веры. Как же воевать против тех, кто ищет смерти в бою, чтобы избежать могильных мук и гарантированно попасть в рай? Я готов им помочь в этом поиске.

 Важно заметить, что и иудей обязан выбрать смерть, но лишь если она угрожает ему за невыполнение одного из трёх:
- преднамеренное и незаконное убийство; 
- запрещённые половые сношения;
- принятие другой религии.

Но рай за это не гарантирован. Собственно, рая или ада сразу после смерти иудаизм не предлагает. Нужно ждать приговора в Судный день, где будут выяснять баланс плохих и хороших дел. 

+16
Solomon - samss: 11.08.14 04:34

Если не Вы один, а общество - то это не бред, а ментальность. Ее надо знать, чтобы понимать мотивацию и прогнозировать поведение.  А уважать или нет - Ваше дело.

-16
Дмитрий - dmitry-yudin: 11.08.14 05:41

Ментальностью подобное назвать трудно,на мой взгляд...Больше смахивает на индуцированный бред.

"...понимать мотивацию и прогнозировать поведение..." невежд...Пффф...Не знаю...

+16
Lina - lina: 11.08.14 12:49

Пффф...

А приходится. :)

+16
Solomon - samss: 11.08.14 13:38

Верить в Святую Троицу ничуть не менее экзотично, чем  ещё в Макаронного бога.  Пффф

+8
Дмитрий - dmitry-yudin: 12.08.14 01:36

Наш Бог-Колобок! :))))

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 11.08.14 23:08

Если не Вы один, а общество - то это не бред, а ментальность

Склонность впадать в бред - одна из граней ментальности.

0
Aleksey - kfardarom95: 10.08.14 09:58

Не в религии дело ,а в безумной демографической ситуации,а религия найдется и абсолютно неважно,как она будет называться.

+48
shimon - shimon: 10.08.14 10:06

Религия сильнейшим образом влияет на демографическую ситуацию.

+16
Aleksey - kfardarom95: 10.08.14 10:14

Согласен ,но демография здесь первична, в христианских странах Африки дело обстоит не лучше.

+32
shimon - shimon: 10.08.14 10:25

Так в принципе все монотеистические религии одинаково относятся к ограничению рождаемости. Просто не везде одинаково следуют рекомендациям религии.

+80
маргарита - margarita: 10.08.14 13:45

Не могу не поделиться.Не знаю,откроется ли здесь.Это в "Одноклассниках".

Как молоды вы были:

http://www.odnoklassniki.ru/video/62746802162682-1

+34
Михаил - mikhail-rom: 10.08.14 15:24

Очень хороший ролик. Спасибо!

+26
shimon - shimon: 10.08.14 18:57

Спасибо. Кстати, автор - Тимур Темиров. Дагестанец. Не знаю, является ли он верующим мусульманином, но родился в исламской среде.

+16
маргарита - margarita: 10.08.14 20:31

Спасибо Вам,shimon. Я не знала,кто автор.Могу только сказать,что и среди верующих мусульман достаточно людей с развитым интеллектом.Впрочем,возможно,они не так и верующие.

+48
Lina - lina: 10.08.14 23:29

Знаете, Маргарита, по моим наблюдениям, корелляция между религией и интеллектом достаточно слабая. 

 

0
маргарита - margarita: 11.08.14 00:28

Не могу согласиться,Лина.Я разделяю религиозных людей и верующих.Верующие люди свободны от всех церковных догм,но признают начало всех начал-Бога.Масса выдающихся людей и в науке и в искусстве были верующими.Тот же Эйнштейн говорил,что никогда не отрицал Бога,но очень хотел разобраться,КАК это всё он сделал.Это слишком обширная тема.А я знаю всего лишь поверхностные факты.

+28
Тимоха - tim: 11.08.14 00:48

Верующие люди свободны от всех церковных догм,но признают начало всех начал-Бога.

Верующие во ЧТО? А сколько их - этих начал всех начал - одно(как мы привыкли)? А зороастрийцев Вы не спрашивали? А индусов? Нет веры в бога без конкретной религии. И я знаю очень умных и очень религиозных людей - именно религиозных (т. е. соблюдающих религиозные обряды) людей. 

Впрочем, это оффтоп.

0
маргарита - margarita: 11.08.14 02:23

Тимоха,именно по причине оффтопа я отвечу коротко.Верующие каждый в своего  Бога.

0
Lina - lina: 11.08.14 15:49

Впрочем, это оффтоп.

Ну почему же оффтоп? Ветка посвящена теме "как мусульмане дошли до жизни такой". Разговор о вере и религиозности как раз в тему.

0
Денис - denbc: 12.08.14 00:46

Тот же Эйнштейн говорил,что никогда не отрицал Бога,но очень хотел разобраться,КАК это всё он сделал.

Что бы не было спекуляций вот цитаты Эйнштейна (и не только они):

То, что вы читали о моих религиозных убеждениях, — это, конечно, ложь; ложь, которая навязчиво повторяется. Я не верю в персонифицированное божество и никогда этого не отрицал, а всегда ясно об этом говорил. Если во мне и есть что-то, что можно назвать религиозным, то это — безграничное восхищение структурой мироздания, насколько наша наука может её постичь.

Я — глубоко религиозный безбожник. Можно сказать, что это своего рода новая религия.

Я никогда не приписывал Природе никакой цели, преднамеренного стремления или чего-либо, чему можно дать антропоморфическое толкование. Природа — величественное здание, которое мы в состоянии постичь очень неполно и которое возбуждает в душе мыслящего человека чувство скромного смирения. Это поистине благоговейное чувство с мистицизмом ничего общего не имеет.

Идея персонифицированного божества никогда не была мне близка и кажется довольно наивной.

+16
Михаил - mikhail-rom: 11.08.14 09:16

"...корреляция между религией и интеллектом достаточно слабая"

 

Я бы так не сказал. На мой взгляд, между религией (точнее, религиозностью) и интеллектом имеется вполне определённая корреляция, причём она носит обратный характер. Другими словами, человек, глубоко верующий в ту или иную религиозную догму, по определению не способен открыто и непредубеждённо смотреть на окружающую действительность, его глаза зашорены, образно говоря. То, что целый ряд великих учёных были или являются верующими людьми, данную закономерность не опровергает:можно быть гением, скажем, физики (как Ньютон) или астрономии (как аббат Ж.Леметр) и в тоже время глубоко верить в Христа; осмелюсь предположить, что, будь эти или другие учёные атеистами\агностиками, их взгляд на мир был бы более открытым и непредвзятым и , может быть, вклад в науку был бы ещё более значительным (известно, например, что богословские сочинения Ньютона по объёму мнгогократно  превосходят  его же труды по физике и математике, однако в истории остались именно последние, тогда как первые благополучно канули в забвение). Кстати, Эйнштейн, хотя и упоминал Бога в некоторых своих статьях, но делал это скорее в ироническом контексте, верующим человеком он не был.

Что касается выдающихся деятелей искусства, то это - совсем другой разговор, поскольку  роль интеллекта в создании художественных произведений гораздо сложнее и опосредованнее, нежели в науке.

0
Lina - lina: 11.08.14 12:39

Честно говоря, не понимаю, что Вы понимаете под интеллектом? Исключительно технический (не гуманитарный) интеллект? Так почему пример Ньютона это не опровергает? Потому, что его богословские труды были не столь успешны, как его труды по физике? Или на основании Вашего "может быть"?

Гениальность в одной области может сочетаться с зашоренностью в другой.Когда лауреат Нобелевской премии по химии Ада Йонат стала высказывать свои политические воззрения, у меня появились серьёзные сомнения в её интеллекте. :) При чем, с религией ограничения её интеллекта никак связаны не были. 

В Израиле в сфере хай-тека работают очень много религиозных людей. Доктораты защищиют в самых разных сферах. Не подсчитывала, но на поверхностный взгляд, вроде процент не меньше, чем среди остальных. Университет Бар-Илан вроде не хуже Тель-Авивского.

Мне приходилось работать с мусульманином. На счёт его веры, естественно, разговору не было. Но во всём остальном - вполне нормальный, грамотный, очень неглупый человек.

0
Михаил - mikhail-rom: 11.08.14 12:52

Если отвечать на Ваш вопрос коротко - то, на мой взгляд, человек, обладающий интеллектом, - это несколько больше, чем "вполне нормальный, грамотный, очень неглупый человек". Мне кажется, Вы понимаете, что я имею в виду.  И, конечно же, Нобелевская премия - отнюдь не гарантия высокого интеллекта - я как-то уже приводил примеры нобелевских лауреатов и одновременно членов нацистской партии.

+8
Lina - lina: 11.08.14 13:55

 Вы понимаете, что я имею в виду. 

Нет, не понимаю. Пока не скажете.

я как-то уже приводил примеры нобелевских лауреатов и одновременно членов нацистской партии.

Так, быть может, это примеры в мою пользу?

Я считаю, что нет единого "интеллекта". Есть люди, более умные в одной области и менее умные в другой.

 


+8
Михаил - mikhail-rom: 11.08.14 17:37

Уважаемая Lina, давайте, прежде всего, не будем смешивать уровень знаний человека в той или иной области (областях) с его же умом и интеллектом. Среди профессоров и академиков встречается немало дураков, а о моральной стороне дела мы уже говорили применительно к нобелевским лауреатам.

Интеллект, согласитесь, - это всё же нечто другое. Ничего, если я не стану формулировать определение своими словами, а просто тупо процитирую "Википедию" (я, как и все мы, вовсе не считаю "Вики" истиной в последней инстанции, но в данном случае, по-моему, она даёт вполне чёткое определение )? 

"Интеллект (от лат. intellectus — понимание) — качество психики, состоящее из способности адаптироваться к новым ситуациям, способности к обучению на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой[1]. Общая способность к познанию и решению трудностей, которая объединяет все познавательные способности человека: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение[2]."

Я считаю, что эта самая "способность к обучению на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций "и т.д. при прочих равных условиях выше у человека, не ограничивающего себя заранее, a priori, какими-то догмами, которые по определению ни сомнению, ни критике не подлежат.  

0
Lina - lina: 11.08.14 18:08

Я считаю, что эта самая "способность к обучению на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций "и т.д. при прочих равных условиях выше у человека, не ограничивающего себя заранее, a priori, какими-то догмами, которые по определению ни сомнению, ни критике не подлежат.  

Без всякого сомнения Вы правы. Но только догмы - они разные бывают. Нет человека без догм. У одного в одной степени, у другого в другой. У одного в одной области, у другого в другой. 

Для того, чтобы получить нобелевку, одного уровня знаний недостаточно: просто необходима "способность к обучению на основе опыта, к применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой" и т. д... Нужно именно то, что Вы сказали. Но... в своей области. 

Именно поэтому 

Среди профессоров и академиков встречается немало дураков,

Если он гениальный профессор физики, это ещё не значит, что он гений во всём. 

Не думаю, что Вы станете спорить в том, что человек - существо многогранное. 

Ах если бы все наши зашоренные противники были бы зашорены по всем параметрам! :)

0
Михаил - mikhail-rom: 11.08.14 18:33

"Не думаю, что Вы станете спорить в том, что человек - существо многогранное."

Не стану. И к Вашему пожеланию, высказанному в заключительной фразе, присоединяюсь охотно.

Спасибо, что уделили моим постам столько внимания.

P.S. Хотел бы ещё добавить, что мне очень близки взгляды нашего выдающегося физика академика В.Л.Гинзбурга.

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 11.08.14 23:24

профессор физики, это ещё не значит, что он гений

Господа, не забывайте о докторе наук Жириновском и академике Кадырове!

Также позволю себе вставить 5 копеек в вашу дискуссию. Я тут уже приводил пример, повторю вкратце. Религиозный человек - в общем и среднем - склонен принимать решения об истинности или ложности по "экономичной" схеме, т.е. на основании неглубокого анализа поверхностных признаков, главный среди которых - мнение вышестоящего авторитета (Бога или его глашатая). Рационально мыслящий человек доверяет теореме Пифагора потому, что может проверить её математически, и многократно убеждался в её правоте; иррациональный (религиозный) - верит авторитету Пифагора, или своего школьного учителя (дайте мне честное слово дворянина, что эти треугольники равны). Да, Ньютон был верующим, и даже Дарвин поначалу был таковым. Но во-первых, в те времена неверующих человек был слишком белой вороной, а во-вторых, отдельные личности не могут ничего опровергать или подтверждать. Доказывают такие вещи лишь статистические обобщения. А статистика всё-таки подтверждает противоположность веры и знания.

+16
Lina - lina: 11.08.14 23:48

Уважаемый Анатолий, Вы кажется, не очень поняли то, что я хочу сказать. Ну или я Вас не поняла. 

А статистика всё-таки подтверждает противоположность веры и знания.

У Вас есть конкретная статистика, касающаяса религиозных учёных?

Религиозный университет Бар-Илан в Израиле, не уступающий светским - это Вам не статистика?

А с другой стороны, почти поголовная святая вера в "Мирный Процесс", игнорирующая факты и здравый смысл, среди интеллектуальнейших из израильских интеллектуалов (все поголовно воинствующие атеисты) - это Вам не статистика? 

Про липовых докторов вроде Жириновского и Кадырова лучше не будем - не о званиях речь.

профессор физики, это ещё не значит, что он гений

Обратите внимание на оригинальную фразу. :) Вот почему лучше приводить полные цитаты, а то получается передёрг.
 

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 12.08.14 00:15

О зависимости между IQ и религиозностью

Материалов масса!

И хотя пресловутый IQ с интеллектом соотносится достаточно неоднозначно, но тем не менее... Да и житейские наблюдения подтверждают это достаточно уверенно.

Что касается мирного процесса, то тут можно много чего порассказывать, но не здесь. Про религиозные университеты сказать ничего не могу, т.к. не в теме.

 

 

+8
shimon - shimon: 12.08.14 02:16

Профессор Гордон Линч, директор Центра по вопросам религии и современного общества колледжа Брикбек в Лондоне, выказал обеспокоенность тем, что исследование не учитывает целого комплекса социальных, экономических и исторических факторов, каждый из которых, как было показано, различным образом взаимодействует как с религией, так и с IQ[10]. Например, исследования Гэллапа выявили, что самые бедные страны в мире являются в равной степени более религиозными, скорее всего из-за более функциональной роли религии в таких странах

Вот и я так думаю. В более продвинутых странах и семьях у человека больше выбора, больше возможности отвергнуть традиционные воззрения. И такая среда также способствует большему развитию интеллекта. Отсюда корреляция. Для проверки внутренней связи между интеллектом и религиозностью нужно сравнивать семьи с прочими сходными параметрами.

0
shimon - shimon: 12.08.14 02:26

Что касается мирного процесса, то тут можно много чего порассказывать, но не здесь.

Почему? Здесь как раз он и обсуждается, среди прочего.

+8
Lina - lina: 12.08.14 02:39

Кроме того, я привела мирный процесс именно как предмет самого настоящего культа, свойственного израильской интеллектуальной элите. Тоже религия (даже с некоторыми ритуалами).

+8
Lina - lina: 12.08.14 17:22

У израильских адептов мирного процесса даже Распятый имеется - Игаль Амир постарался.

+8
Lina - lina: 12.08.14 02:51

И хотя пресловутый IQ с интеллектом соотносится достаточно неоднозначно, но тем не менее... 

Да почему же тем не менее? Значит, он не годится.

Да и житейские наблюдения подтверждают это достаточно уверенно.

Мои житейские наблюдение уверенно подтверждают обратное.

Что касается мирного процесса, то тут можно много чего порассказывать, но не здесь. 

Почему не здесь? И ветка к нему относящаяся, и привела я его как пример культа.

Про религиозные университеты сказать ничего не могу, т.к. не в теме.

Бар-Илан - не университет, для изучения религиозных вопросов:  у евреев для этого другие рамки. Бар-Илан - университет, где подавляющее число (не все) преподавателей и студентов религиозны. Изучаются там самые различные дисциплины (и на очень хорошем уровне): физика, математика, химия, биология, история... И другим этот университет по уровню не уступает.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 12.08.14 03:42

И хотя пресловутый IQ ... Значит, он не годится.

IQ с интеллектом коррелирует, но не обуславливает его жёстко. В то же время, чего-то столь же удобного, но более адекватного пока не предложено, поэтому приходится "лопать, что дают"

Что касается мирного процесса, то тут можно много чего порассказывать, но не здесь.... Почему не здесь? И ветка к нему относящаяся, и привела я его как пример культа.

Пришлось бы тут заниматься рекламой своей книги, а это не подобает воспитанным гостям форума. Но если вкратце, то культ миролюбия - вырожденный в проформу инстинкт горизонтальной консолидации. К примеру, оценивать, хорош воин или нет, можно анализируя большой объём наблюдений за ним, что связано с переработкой большого объёма информации, а это утомительно. А можно просто принять во внимание ярко начищенную бляху: в советской армии практиковалось широчайше. Критерий крайне неточен, зато анализ быстр и лёгок, и потому может предпочитаться (см также "поиск ключей под фонарём").

Также и с миролюбием. Инстинкт горизонтальной консолидации - очень сложен, состоит из множества модулей, в том числе - и довольно жестоких. Но вовлекать всё это в анализ - вы слишком многого хотите, даже от интеллектуалов. Для убедительности нужен простой и убийственно неопровержимый критерий - как начищенная бляха. То есть - "мир любой ценой" сродни ярко начищенной бляхе в составе сложной совокупности признаков пригодности к ГК (сотрудничеству). Надеюсь, это не слишком заумно.

Бар-Илан - университет, где подавляющее число (не все) преподавателей и студентов религиозны

А много ли в мире таких университетов? В России, как вы знаете, рост религиозности однозначно сопровождается снижением качества...

+32
Lina - lina: 12.08.14 13:12

А много ли в мире таких университетов?

Навскидку

Католический университет Святого Сердца

Марбургский университет

Надеюсь, это не слишком заумно.

Слишком. Нельза ли попроще? Я всего-то хотела сказать, что незыблемая вера в мирный процесс сродни религиозной и исповедуется интеллектуальной элитой...

П. С.

Ещё пример 

Яаков Амидрор военный деятель, генерал-майор ЦАХАЛа

обратите внимание - всё технологичные посты. (В Израиле часто разведка = технология)

В израильском хай-теке вообще религиозные на каждом шагу. 

+8
shimon - shimon: 12.08.14 05:44

Лувенский католический университет

Люблинский католический университет

St Mary's: католический университет в Лондоне 

Но и в обычных университетах, разумеется, работают и религиозные ученые. Не всегда же их отдельно группируют.

Я бы еще отметил, что религиозного еврея гораздо легче выделить, чем христианина. Возможно, этим объясняется различный эмпирический опыт ув. Анатолия Протопопова и наш. Окружающие россиянина ученые вполне могут быть верующими без того, чтобы об этом стало известно.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 12.08.14 11:49

что незыблемая вера в мирный процесс сродни религиозной и исповедуется интеллектуальной элитой.

Да, это так. Сходство с религией - в выхватывыании из сложного явления наиболее "блескучих" признаков, и некритическое возведение его в абсолют, т.е. признак как бы заменяет собой всё явление. Кооперативное поведение (поведение сотрудничества) - а именно это есть фактическая цель мирного строительства, включает в себя много чего разного; миролюбие в этом букете не самый важный, но самый яркий признак. И он тоже возводится в абсолют - т.е. миролюбие становится самоцелью, а не одним из признаков отношений сотрудничества. При этом, как легко заметить, умные люди более склонны к сотрудничеству, чем неумные (для тех более характерны, наоборот, отношения взаимной эксплуатации, таковы все авторитарии в частности). Но умные люди - тоже люди, которым ничто человеческое не чуждо, и они тоже склонны поддаваться гипнозу ярких признаков.

Если по-прежнему мало понятно - то приглашаю в личку.

О религиозных учёных. Авторитетный для меня Александр Марков (д.б.н.) очень хорошо об этом написал в "Доказательствах эволюции".

-8
Алекс - alexf: 12.08.14 14:49

Сходство с религией - в выхватывыании из сложного явления наиболее "блескучих" признаков



Думаю, сходство в базовом стремлении - максимальный (в абсолюте) эффект с минимальными затратами. Все религии, сказки и прочие замещения (модели) реальности сводятся в общем виде к ответу на вопрос - как сделать так "чтобы у меня все было и мне за это ничего не было" (с). Чтобы базовые установки не конфликтовали с видимым невооруженным глазом отсутствием эффекта молочных рек с кисельными берегами - переносим ожидание эффекта в "прекрасное далёко". Энергетика.  

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 12.08.14 23:29

Думаю, сходство в базовом стремлении

Базовое устремление всего живого - максимизация успеха распространения своих генов (т.н. концепция "Эгоистичной ДНК"). См. личку.

0
shimon - shimon: 13.08.14 02:58

Рационально мыслящий человек доверяет теореме Пифагора потому, что может проверить её математически, и многократно убеждался в её правоте; иррациональный (религиозный) - верит авторитету Пифагора, или своего школьного учителя (дайте мне честное слово дворянина, что эти треугольники равны). 

Но в современной науке ученый обычно физически не в состоянии проверить лично все выводы даже своих коллег по узкой специальности. Приходится полагаться на них. То есть, в известном смысле, на авторитет.

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 13.08.14 11:41

в современной науке ученый обычно физически не в состоянии проверить лично все выводы даже своих коллег по узкой специальности

А всех и не требуется. Главное - он может их проверить. Любое, какое выберет. И если проверка будет успешной - то он повысит репутацию этого учёного для себя, и далее будет ему верить на слово. До тех пор, пока не появится повод для сомнений. Тогда - следующая проверка. Верующему человеку сомневаться и пытаться проверить авторитета просто запрещено. Ересь! А скудоумный (и часто - верующий тоже) просто не в состоянии такую проверку выполнить. Т.е. вера учёного основана на доказанной репутации, а не репутации в силу иерархического положения источника сведений.

+8
shimon - shimon: 14.08.14 02:05

Ну, выводы смежных наук далеко не всегда ученый может проверить, а полагаться на них приходится. Но то, что Вы написали - верно, разумеется.

+376
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 10.08.14 14:01

Господа! Почему-то никто ещё не обратил внимание на очевидные параллели между изречениями Корана (вернее-толкованиями), и пропагандистской лапшой от рус-ТВ. И там и там имеет место совершенно некритичное доверие некоему источнику информации, несмотря на более чем очевидную сомнительность (уж во всяком случае - недоказанность) псевдологических построений. Но и там и там имеет место воздействие на одни и те же ментальные механизмы.

+32
Jevgenij - benderbei: 10.08.14 14:56

Традиции, мантры, закоренелые убеждения, посеяные в головах с раннего возраста. В одном случае это любовь к Родине, как аксиома, не полежащая сомнению. В другом - религиозная вера, еще более неоспоримая. 

+24
Lina - lina: 10.08.14 16:27

Почему-то никто ещё не обратил внимание на очевидные параллели между изречениями Корана (вернее-толкованиями), и пропагандистской лапшой от рус-ТВ.

Думаю, не обратили, потому что слишком очевидно. :)

+186
shimon - shimon: 10.08.14 19:50

По этому поводу не могу удержаться и не рассказать о разговоре, в котором участвовал в поезде 2 недели назад. Русская семья провожала до аэропорта своих родственников, возвращающихся в Сибирь из турпоездки. Пожилая женщина (из тех, кто оставался), стала возмущаться тем, что "весь народ записывают в террористы" (народ Донбасса). И тем, что Россию обвиняют, что она будто бы поддерживает сепаратистов. "И ч то за слово такое придумали, сепаратисты! Как будто это не ваш же народ! И вообще куда вы, без России? В Европу? Попробуйте. Нет уж, лучше всем славянам держаться вместе. Да у меня самой муж с Украины". Ее дочка (тоже живущая в Израиле) подхватила: "А вот слышали по "Новостям": Израиль - агрессор. Бомбит бедных палестипнцев". Мать: "И что за народ, подставлять собственных детей!" Тут надо отметить, что наш поезд на Тель-Авив дважды останавливался из-за тревоги в центре страны. Но эти женщины не видели, что то же российское ТВ, которое ругает Израиль, вешает лапшу на уши и про Украину. Мать продолжила: "А как этого ребенка распяли! Это вообще уже!" Тут я не выдержал и вмешался во внутрисемейный хор: "Послушайте, этого же ничего не было, это разоблаченная ложь, выдумка. Фейк, один из многих в российской пропаганде". Смотрят с недоверием: "Да разве можно так врать? Женщина же эта так плакала". Я: "А распинать можно? Что вероятнее: что соврали, или что распяли?" Мать ответила: "Ну, не знаю...Я бы не удивилась, если бы это оказалось правдой".

- Вы бы не удивились, потому что Вас распропагандировали.

Дочка: "Ладно, мама, ты же видишь, здесь разные люди". Мать: "Во всяком случае, самолет, я уверена, сбили национальные украинцы" (именно так выразилась).

Эта женщина, не верящая, что можно бессовестно врать, видимо, добрый и наивный человек. Роспропагандистов она судит по себе. Сама так лгать не смогла бы, вот и в то, что они могут, поверить трудно. Украинскую же сторону она судит не по себе, потому что демонизирует.

+8
Galina - galaf: 10.08.14 21:03

Поразительная логика !

Для этой дамы очевидно, что в новостях врут про Израиль. А то, что там же врут про Украину она не понимает?

+24
Lina - lina: 10.08.14 21:46

Вы же видите, что не понимает. То, что происходит в Израиле, она видит своими глазами, а страшные бандеровцы где-то далеко. И лень думать насколько правда то, что про них говорят если личного интереса в Украине никакого нет.

+16
Solomon - samss: 10.08.14 22:47

Дело не только в пропаганде.  Она ХОЧЕТ быть на стороне добра.  Иначе ей придётся не любить своё государство и оказаться в оппозиции к 9 из 10 человек своей страны.  То же самое и с Западом:  они ХОТЯТ верить, что для всех людей идеалы, как у них.  В противном случае придётся задуматься о возможности войны.  И т.д.

+8
shimon - shimon: 11.08.14 02:08

Речь о гражданках Израиля.

0
Solomon - samss: 11.08.14 04:39

Но до сих пор мотается по пустыне под русским флагом

0
shimon - shimon: 11.08.14 06:14

Простите, Вы о ком?

+16
Михаил - mikhail-rom: 11.08.14 12:18

Возможно, уважаемый Соломон имел в виду, что та пожилая женщина в поезде, о которой Вы рассказали, живя уже достаточно давно в Израиле, всё ещё подсознательно ощущает себя "русской" и воспринимает происходящее через призму русской ментальности.  Впрочем, сам ув. Соломон, конечно, ответит точнее, и я прошу прощения за то, что вмешался в ваш диалог (просто у меня утро наступает на несколько часов раньше, чем у вас в Израиле, а я, в отличие от Вас, - "жаворонок". :-) ).

0
Solomon - samss: 11.08.14 13:41

Да, конечно.  Просто ошибка в слове "мотаЮтся"

0
shimon - shimon: 12.08.14 02:18

всё ещё подсознательно ощущает себя "русской"

В этом конкретном случае - уверен, что сознательно, причем русской без всяких кавычек. "Все славяне должны держаться вместе".

+8
Solomon - samss: 11.08.14 13:42

МотаЮтся.  Извините за ошибку.  Они, эти женщины, до сих пор не освободились от "русской" ментальности:  День Победы, Великая Россия, ничтожные хохлы

+16
Виталий Литвин - vitl: 11.08.14 22:15

Шимон, я свою жену переубедить не могу.  Ее довод: ну нельзя же врать сразу во всем!

-8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 12.08.14 03:18

Ее довод: ну нельзя же врать сразу во всем!

Нельзя, умножая два на два, получить семь. Запрещают фундаментальные законы природы. Фальсифицировать информацию ни один закон природы не запрещает, и не накладывает количественных ограничений.

Впрочем, многие барышни уверены, что дважды два можно получить сколько угодно. Если достаточно поплакать и покричать...

+60
Юрий - yura-vn: 10.08.14 20:55

Да, это вполне очевидно что и в религии и в информационном зомбировании используются те же схемы, а именно: отсутствие критического восприятия действительности. Написано в Коране о "послесмертных муках" в могиле - значит так и есть, проблеял кисель по ТВ что в Киеве "хунта" - так тому и быть. Вы, Анатолий Ильич, решительно правы в своем суждении что мыслительный процесс требует от организма энергетических затрат, а очень многие "организмы" не желают тратить драгоценную энергию на мышление.

Одновременно соглашусь с Don Pedro в том что ислам+бедность порождает куда больше "джихадистов" чем просто ислам. В ОАЭ, например, террористов-смертников нужно днём с огнём искать, а в том же Пакистане они сами тебя найдут.

В принципе, это отлично вписывается в теорию А. Протопопова: если человек весь день добывал пропитание, куда уж ему тратить энергию на размышления, действительно ли он в раю он будет 72 девственниц дефлорировать, или это просто байки. В богатых же арабских странах явно к таким моментам относятся более критически.

+24
Don Pedro - don-pedro: 10.08.14 21:07

Большинство смертников в ОАЭ, кстати, иностранного происхождения.

+48
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 11.08.14 01:07

Вы, Анатолий Ильич, решительно правы в своем суждении что мыслительный процесс требует от организма энергетических затрат, а очень многие "организмы" не желают тратить драгоценную энергию на мышление.

Спасибо, но это не я первый сказал. Сие замечено уже давно; наиболее знаменитый пример - Даниэл Канеман, нобелевский лауреат по экономике. Наиболее известная его книга: "Принятие решений в условиях неопределённости". Именно ему принадлежит афоризм, достойный Сенеки: "человеку свойственно экономить на мышлении" (явные переклички с Errare humanum est). Правда, Канеман исследовал в основном экономическое поведение, ну да ладно.

В богатых же арабских странах явно к таким моментам относятся более критически.

Верно, но предлагаю таки задаться вопросом: что первично? Богатство порождает скепсис по отношению к небылицам, или сепсис по отношению к небылицам порождает богатство?

+8
Алекс - alexf: 11.08.14 02:22

или скепсис по отношению к небылицам порождает богатство



Если бы у человеков отсутствовала фантазия - никакой цивилизации вообще не возникло бы. Богатство - это какой-то материальный побочный продукт фантазии...

+8
Юрий - yura-vn: 11.08.14 04:02

Не согласен. Фантазия всего лишь побочный продукт мышления и планирования. Человек, который не имеет "ни кола, ни двора", зачастую не очень склонен к фантазированиям, не так ли?

+8
Алекс - alexf: 11.08.14 04:15

Не согласен.

Напрасно. Вы сначала придумываете (планируете), потом делаете. Наоборот - это клиника. Человек из животного мира выдвинулся и всех нагнул именно благодаря способности прогнозировать, рассчитывать вперед ситуацию. В общем виде это и есть фантазия.  А не по 20 минут на каждую даму круглосуточно :(

0
Юрий - yura-vn: 11.08.14 05:35

Момент. Что есть фантазия? Это зачастую нереальная история, ситуация, миф если хотите, которая с реальностью мало пересекается. Для фантазии наличие объективной реальности не требуется. Это продукт разума, скорее, имеет воплощение в художественной литературе, живописи, музыке. Да, без фантазии жизь была бы скучной и престной, но всё же планирование и мышление есть продукт первостепенный, имеющий отношение к непосредственно выжыванию разумного организма или социума.

+16
Алекс - alexf: 11.08.14 15:00

Это зачастую нереальная история

Не сужайте. Даже в нереальной истории отрабатываются причинно-следственные связи, изучается (эмулируется), как это все работает. Вот Вам лет 30 назад кто-нибудь бы рассказал, что у Вас в кармане смартфон будет лежать - чисто у виска пальцем бы крутнули - как же в него, плоский, фотопленку - то заряжают? А с реальностью - пересекается. Все фантазии отражают реальность. Опять таки, при наличии желания фантазии реальность изменяют.

+8
Юрий - yura-vn: 11.08.14 03:58

Верно, но предлагаю таки задаться вопросом: что первично? Богатство порождает скепсис по отношению к небылицам, или сепсис по отношению к небылицам порождает богатство?

Мне кажеться, что именно сбалансированость в обществе порождает критичность мышления. Но не "шальные нефтедоллары", поделённые на всех, ибо это порождает лень, и не "пожизненная социальная помощь" - ибо это порождает иждевенчество и паразитизм. Оптимальная формула на мой взгяд - это "зажиточность". Когда человек имеет работу или занятие приносящее ему такой доход при котором он может обеспечить свою семью (сбалансированное питание, медицина, отдых, оренда/покупка жилья) и отложить на будущее некоторую сумму чтобы обеспечить жизненный старт своих детей (образование, покупка жилья). Именно это стимулирует критическое восприятие действительности и способность к долгосрочному планированию.

Грубо говоря нужна такая модель общества, когда нет деления на "сказочно богатых" и "нищих", хотя "нищие" вроде бы как имеют работу.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 11.08.14 11:34

именно сбалансированость в обществе порождает критичность мышления.

А не наоборот ли? В противном случае нам придётся ответить на вопрос, почему одни сообщества "сбалансированы" а другие - нет. У меня в книге это рассматривается как соотношение вертикальной и горизонтальной компоненты консолидированности общества. Восходящей, в свою очередь, к способностью прогнозировать будущее, которая базируется на "вычислительной мощности" мозга.

-8
Юрий - yura-vn: 12.08.14 13:48

Анатолий Ильич, я задался вопросом вывести формулу "идеального" сообщества, где бы не приживался религиозный экстремизм, нацизм и другие "измы". На мой взгляд, именно высокий уровень зажиточности минус социальный паразитизм как раз и способствует развитию критического мышления и в конце-концов горизонтальной консолидации. В ЕС и США, к сожалению, вместе с высокой зажиточностью существует очень большой процент социальных паразитов, которые на этом обществе жируют и в конце-концов со своим мировоззрением стают частью этого общества.

Способ победить религиозный фанатизм, на мой взгляд, как раз в том чтобы предложить таким сообществам "удочку", а не "рыбу". Да, я понимаю, это не идеальное решение. Многие из таких сообществ выбосят "удочку" и всё равно будут требовать "рыбы", а то сломают "удочку" и треснут обломками по лбу дарителя.

Впрочем - забудьте о моих предложениях. Почти с вероятностью в 100% они не достижимы. Гораздо проще требовать с "лохов" по "30тыс. гиней" чем заниматься чем-то созидательным. Паразиты неисправимы: глиста не переубедишь стать дождевым червём и приносить пользу почве. Увы, ложный "гуманизм", похоже погубит таки западную цивилизацию.

-8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 12.08.14 23:49

На мой взгляд, именно высокий уровень зажиточности минус социальный паразитизм как раз и способствует развитию критического мышления и в конце-концов горизонтальной консолидации.

Высокий уровень зажиточности автоматически расширяет экономическую базу для социального паразитизма (см мой любимый пример с синежабрым солнечным окунем). Зажиточность не может быть первичной, ибо это, фактически, энергия, которой всегда не хватает. Зажиточность (или нет) может быть только результатом того или иного поведения, а не причиной.

ыбосят "удочку" и всё равно будут требовать "рыбы", а то сломают "удочку" и треснут обломками по лбу дарителя.

Потому, что им западло самому ловить рыбу. Не западло - отжимать её так или иначе (силой или хитростью) у прочих, ибо это даёт ощущение победы. Даже если отжим более трудоёмок и рискован. Таков инстинкт вертикальной консолидации.

Всё-таки постарайтесь прочесть мою книгу, ссылку на которую я вам посылал в личку. Там я все эти соображения излагал подробно. Если будет слишком заумно - попробуйте начать с интервью газете "Бизнес".

0
Юрий - yura-vn: 13.08.14 05:43

Высокий уровень зажиточности автоматически расширяет экономическую базу для социального паразитизма

Согласен с Вами Анатолий Ильич. Но если общество только само позволит на себе паразитировать. По всем канонам здоровое общество должно придерживаться библейского принципа: "Кто не работает - тот пусть и не ест".

Потому, что им западло самому ловить рыбу. Не западло - отжимать её так или иначе

Так и я о том же! Просто захотелось пофантазировать на тему: "Как нам обустроить справедливый мир". Увы, паразитов не перевоспитать - это у них в крови, так сказать.

Всё-таки постарайтесь прочесть мою книгу, ссылку на которую я вам посылал в личку.

Спасибо, обязательно прочитаю, как появится свободное время. Не думаю что будет для меня слишком уж заумно: у меня неплохая подготовка по биологии (готовился когда-то к поступлению на биофак) и базовая по психологии. Ваше интерью "Бизнесу" я с удовольствием прочитал. Спасибо.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 13.08.14 12:08

Корень отличий - в способности (или нет) следовать долгосрочным целям.

+8
shimon - shimon: 11.08.14 06:15

Верно, но предлагаю таки задаться вопросом: что первично? Богатство порождает скепсис по отношению к небылицам, или сепсис по отношению к небылицам порождает богатство?

В конкретном случае ОАЭ все понятно: богатство происходит от нефти, не от скепсиса.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 11.08.14 11:30

В конкретном случае ОАЭ все понятно: богатство происходит от нефти, не от скепсиса.

В Нигерии тоже нефти много, но страну никак нельзя назвать богатой. В Японии нефти нет вообще.

+8
shimon - shimon: 12.08.14 02:20

В Нигерии, видимо, горзадо меньше нефти на душу населения. В Японии причины богатства совсем иные, чем в ОАЭ.

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 12.08.14 03:45

В Нигерии больше дури на душу населения, и в этом причина. Тут любое количество нефти будет просрано на цацки.

+64
Грицько - perelayaniy: 10.08.14 20:15

Согласно радикальному гедонизму, смысл жизни в получении наслаждений. Если они недоступны, то следует кончить жизнь самоубийством.

Христианство выдумывает рай, куда попадают праведники, борцы за веру. Но самоубийство становится грехом.

Жизнь времен зарождения ислама, да и сейчас в арабском мире для большинства его обитателей,  доставляет мало удовольствий. У христианства заимствуется и приспосабливается к аравийским реалиям идея рая. У мусульман появляется возможность вечного наслаждения после земной жизни. В рай можно «гарантировано» попасть, став самоубийцею, то есть, убив себя в борьбе с неверными.

И как с этим бредом бороться?   

+64
Миша Шаули - mishauli: 11.08.14 01:39

Зачем бороться с бредом? Просветительское "бремя белого человека" исчезло со смертью Киплинга, и сегодня политкорректность запрещает оскорблять бредящих, называя их мировозрение бредом. Бредящим полагается поддакивать. Поэтому я готов признать их правоту и помочь им не только словом, но и делом, т.е. нашим оружием, попасть в их рай.

+32
Юрий - yura-vn: 11.08.14 04:22

Всё это правильно, но боюсь, при отправлении в свой рай эти "мечтатели" могут прихватить с собой достойных людей, которые их будут туда отправлять, а то, и обвязавшись динамитом прихватят с собой детей и женщин "неверных".

Сейчас, как никогда, мы в Украине понимаем вас израильтян. Когда все вокруг "ужасаются" жертвам среди "мирного населения" и пытаются усадить за стол переговоров с теми, кто какие-либо переговоры считает за слабость противника. Но у вас хотя бы нет явного саботажа и предательства в среде военных самого высокого ранга и обеспечением армии занимается государство, а не равнодушные граждане. Мне жутко стает от мысли - а что бы было, если бы волонтеры не обеспечивали всем наших военных: от носков до оружия? Мне в голову все чаше заползает мысль что пути-дорожки нашей власти и сознательного гражданского сообщества все сильнее начинают разбегаться, и по окончании войны с Кремлём на Востоке Украины с власти будет спрошено за всё.

+40
Грицько - perelayaniy: 10.08.14 21:42

Новый (для меня) источник достоверной информации

http://globeukraine.blogspot.com/2014/08/chatham-house.html

суббота, 2 августа 2014 г.

Украинское контрнаступление удивило Кремль - Chatham House

Примечание переводчика: Chatham House, он же Королевский Институт Международных Отношений - самый влиятельный аналитический центр за пределами США. Его анализ причин поражений и побед Украины и возможной реакции Кремля и Европы определенно заслуживает внимания.

Август 2014, Том 70, № 4

Джеймс Шерр

+8
Виталий Литвин - vitl: 11.08.14 22:27

здравая статья, но ничего нового для нас...

а некоторое удивление ее автора:  как быстро смогла по-настоящему отвечать Украина, контрастирует с  возмущениями на этом сайте о том,  как медленно всё делает Порошенко

+46
Solomon - samss: 10.08.14 23:17

Спасибо Мише Шаули за этот перевод.  

Мне бы хотелось остановиться на нескольких пунктах переведенной статьи (вообще говоря, их много) которые, как мне кажется, не совсем понят присутствующими:

третий путь – умереть «мучеником за веру» fi sabilAllah (за дело Аллаха), т.е. во время джихада ... Магомет говорит:
«Аллах относится к мученику за веру по-особенному. Он прощён с первой же каплей [пролитой им] крови. Он увидит Его трон в раю, и там будет весь в украшениях веры. Он женится наaynhour [широкоглазых девственницах], и не узнает могильных мук, и защищён от большего ужаса [ада] ...

Это означает, в числе прочего, что человек, совершивший даже самые УЖАСНЫЕ преступления, попадёт в рай, если прольёт кровь на пути джихада.  Т.е., если он изнасиловал, а потом убил тысячи детей, то он всё равно попадёт в рай.  Насколько мне известно, ни в Иудаизме, ни в Христианстве такого способа стать навеки счастливым не существует (понятно, что погибшие в Армагедоне не в счёт)

2.  Вера есть вера.  Реально верующие мусульмане ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верят, что рай существует, что могильные муки существуют и т.д. и т.п.  Даже для коррумпированных земной жизнью христиан или иудеев существует понятие греха, а это - вера в моральные положения их религий.

3.  Следует понять, что КОЛЛЕКТИВНАЯ ментальность разных народов - РАЗНАЯ.  Например, коллективная ментальность россиян - империализм: войны в Приднестровье, Грузии, Украине были с восторгом поддержаны населением, а аннексия Крыма вообще привела к какой-то истерике - за Путина 87%.  При этом их мало интересует, что их уровень жизни упадёт, он упал уже.  Точно так же и с мусульманами.  Их коллективная ментальность основана именно на вере.  Разумеется, бОльшая часть из них коррумпирована, развращена жизнью (как и представители других верований), но искренне верующие люди несомненно готовы умереть в джихаде.

4.  Как следует из предыдущих пунктов, основная причина террора - идеологическая.  Вполне может быть, что возможность жить хорошо заставит часть мусульман пренебречь размышлениями о рае и шахидроме.  Но всегда останется значительная часть, в это верующая.  Возьмите пример руководителей ХАМАСА:  и Машаль, и Хания - миллионеры.  Последний купил роскошную виллу в фешенебельном районе Газа-Сити на побережье  за $2.5 млн.  При этом они продолжают воевать, прекрасно понимая, что в конце концов израильская ракета, бомба или яд их достанет.

5.  Совершенно неприемлемо рассуждать о чём-либо, пренебрегая фактами.  Первым делом надо изучить матчасть.  Почему-то знать параметры танков или самолётов для понимания хода войны считается нормальным, а вот видением жизни, которое имеет тот или иной народ, при оценке и предсказании его поведения считает возможным пренебречь любой и каждый.

+8
shimon - shimon: 11.08.14 02:12

Т.е., если он изнасиловал, а потом убил тысячи детей, то он всё равно попадёт в рай.  Насколько мне известно, ни в Иудаизме, ни в Христианстве такого способа стать навеки счастливым не существует (понятно, что погибшие в Армагедоне не в счёт)

А индульгенции? Отпущение грехов участникам крестовых походов?

-8
Solomon - samss: 11.08.14 13:43

Это - опять интерпретации.  Я говорю о священном тексте.  Это - вещи СОВЕРШЕННО разные.

+8
shimon - shimon: 12.08.14 02:31

Будем считатиь, что мы уже обсудили соотношение между интерпретацией и текстом. В текстах же не написано про каждый конкретный случай, что именно здесь джихад оправдан. И именно военный джихад. То есть у мусульманина есть полная возможность отвергнуть воинственную интерпретацию. У католика времен крестовых походов такой возможности на практике не было.

+8
Alex - alexmf: 10.08.14 22:53

Я обратил внимание на некоторые комментарии (диалог) к переводу:

le_trouver : fake, fake, fake. Коран - это Тора для обиженных. Она написана даже с 600-летней ретардацией.

misha_shauli : Что есть fake? 
Собственно, я лишь переводчик....

le_trouver: fake не про ваш текст, Вы в написанном Вами правы.fake это всё нагромождение мусульманского "богословия" 

Оборот "я лишь переводчик" напоминает нечто знакомое, но не в этом дело. Целью перевода, как ее заявил уважаемый Миша Шаули (насколько я его понял), являлось разъяснение участникам сайта МС того, что стоит за стоицизмом арабки-мусульманки. Я наверное очень тупой в восприятии вопоросов мусульманского богословия, но, прочтя весь этот "fake", ничего к своему пониманию упомянутого стоицизма не добавил. Извините.  


+32
Solomon - samss: 10.08.14 23:16

Причём здесь вообще стоицизм?

стоицизм — твёрдость и мужество в жизненных испытаниях. «Образ стоического мудреца прочно вошел в обиход европейского морального сознания. Уже при одном упоминании слова «стоик» в памяти всплывает образ человека, мужественно переносящего все превратности судьбы, невозмутимо и непоколебимо исполняющего свой долг, свободного от страстей и волнений. Этот образ настолько популярен, что даже породил расхожее клише – «стоически» переносить трудности, испытания»

Речь идёт о попадании в рай, а не об

образ(е) человека, мужественно переносящего все превратности судьбы, невозмутимо и непоколебимо исполняющего свой долг, свободного от страстей и волнений

 

+16
Alex - alexmf: 11.08.14 00:40

Верно. Только вопрос не по адрсу. Так в тексте у Миши Шаули: 

Комментарии посетителей сайта Солонина показывают, что большинство из них вряд ли понимают, что стоит за её стоицизмом.

+48
Грицько - perelayaniy: 10.08.14 22:56

Такие разные смерти 

Почти каждое утро начинается с подсчета гробов. В ходе АТО погибло столько-то военных, столько-то – гражданских.

http://blogs.lb.ua/sonya_koshkina/275740_pamyati_geroya_.html

Соня Кошкина

Шеф-редактор LB.ua

Памяти Героя

10 августа 2014, 14:24

Для большинства из тех, кто читает новости, эти гробы – безымянные.

Безымянные, а все равно больно. Очень больно.

Но сегодняшнее утро все поменяло.

Потому что один из гробов теперь для Коли. .

… Для большинства из вас Николай Березовой – муж Тани Чорновол.

+16
Грицько - perelayaniy: 11.08.14 00:16

- 8 : +32 на 18.15 

-24
Alex - alexmf: 11.08.14 03:38

Поздравляю Вас, уважаемый Грицько. Опять очень в тему.

+32
Грицько - perelayaniy: 11.08.14 00:18

Как заметил К.,  Путлер стал слать в Украины срочников. Видно решил приберечь опричников-грушников для охраны своего зада.   

+204
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 11.08.14 01:43

Это не оффтопик, тем не менее, заранее прошу прощения за "многабукаф".

Есть такой исторический то ли анекдот, то ли быль, вроде бы связанный с математиком Даламбером. Как-то Даламбер был приглашён быть репетитором к одному высокопоставленному оболтусу подтянуть его знания геометрии. Мсье учитель долго объяснял теорему равенства треугольников, но всё было тщетно. Оба были уже в изнеможении, и оболтус сказал: "Мсье учитель! Вы - дворянин, я - дворянин. Дайте мне честное слово дворянина, что эти треугольники равны, и мне будет довольно"

Продолжу математические аналогии. Что может убедить в истинности теоремы Пифагора? Основных способов три: 1) Доказательство по правилам математики (а их мильён). 2) Обширная статистика. Я могу обмерить тысячу треугольников, и неизменно убеждаясь в равенстве квадрата гипотенузы сумме квадратов катетов, заключить, что гипотеза, очевидно, верна. 3) Поверить авторитету автора, если он знаменит. Пифагор-де голова, и порожняк не гонит. Привет от Даламбера так сказать. Очевидно, что последнее решение - наиболее экономично. Умственных усилий, и соответственно - энергетических затрат на них, потребуется меньше всего.

Может ли эта палестинская женщина научно подтвердить или опровергнуть гипотезу о смертных муках и всём прочем? Судя по всему, у неё нет даже минимально достаточного образования для этого. Может ли она собрать какую-то статистику? Это вообще вряд ли возможно. Может ли она поверить авторитету Корана, если об этом говорят авторитетные (муж, нацлидер, мулла) для неё люди? О, да! Этому ничто не препятствует, и ничто с этим не конкурирует. Вот она и верит.

Сложнее с российскими 83 процентами. У них-то образование какое-никакое есть. И даже более чем какое-никакое во многих случаях. Могут ли они зайти в интернет, побеседовать с людьми помоложе (если сами не могут), позвонить в Украину, и так далее? Легко. Даже в телевизоре и радио можно найти альтернативные источники информации! "Дождь", "Эхо Москвы" пока что не запрещены, и легкодоступны. Так почему же они продолжают верить, что бандеровцы варят галушки в крови русских младенцев? Потому, что это наиболее экономичное умозаключение: альфа-самец - по определению "голова" и порожнят гнать не может.

+120
Solomon - samss: 11.08.14 01:52

Как я уже писал, для людей естественно чувствовать себя справедливым.  Надо быть мужественным человеком, чтобы возражать не только ТВ, но и 8-9 из 10 своих друзей.  Поэтому большинство людей рады верить всему, что даёт им возможность "слиться в едином порыве".  Это можно наблюдать в разных обществах, например, в нацистской Германии люди просто не хотели знать про то, что происходит с евреями.

+40
shimon - shimon: 11.08.14 02:18

Людям вообще хочется верить в справедливо устроенный мир. Поэтому во время 2МВ и в США, где пропагандистская обработка была антинацистской, люди предпочитали не знать о Холокосте или обвинять евреев ("значит, есть за что").

+40
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 11.08.14 02:26

Людям вообще хочется верить в справедливо устроенный мир

...и вообще сакрализовать окружающий мир. Латентный креационизм!

+40
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 11.08.14 02:28

большинство людей рады верить всему, что даёт им возможность "слиться в едином порыве".

Это правильнее назвать конформизмом (точнее - конформной консолидацией, т.к. это подсознательный мотив)

+128
Юрий - yura-vn: 11.08.14 04:56

Все верно. Когда-то у нас на ТВ был сюжет, демонстрирующий как действует путинская пропоганда. Сажали за стол детей и показывали им цветные кубики. Один ребёнок был "чужой", остальные дети сначала цвета называли верно, а потом по незаметной команде говорили на чёрный кубик - "белый" и "чужой" ребенок в большинстве случаев вместе со всеми говорил что кубик таки "белый". Стадный инстинкт, да. Миллион лемингов не может ошибаться. Но, правда, несколько детей таки не поддались на провокацию. Вот из таких вот "нестадных" детей, видимо и выростают "национал-предатели" и "бендеровцы".

+32
Шура - prostathek1: 11.08.14 07:12

Такой  эксперимент  был  когда-то показан  в  передаче  "Очевидное -невероятное".

Только главным  "действующим"  лицом был  парень лет 27,  инженер (остальные - подсадки).

Стоило посмотреть как он беднягя мучился, потел, ерзал, но... следовал "общему" мнению,

и называл   белое  черным.  

Совершенно  потрясающее зрелище было.

+40
Honey badger - honeybadger: 11.08.14 11:52

Стоило посмотреть как он беднягя мучился, потел, ерзал, но... следовал "общему" мнению,

и называл   белое  черным.  

Совершенно  потрясающее зрелище было.

Для человека советсокого воспитания - ничего особенного. Повседневная практика. 

+16
Виталий Литвин - vitl: 11.08.14 22:36

это стандартный психологический тест. СТАНДАРТНЫЙ. И реакция детей - и не только! - стандартна.

Верят себе меньше половины. Я уж не помню сколько - но гораздо меньше!

 

И это будет где угодно - в России, Англии или Бангладеж

+48
Алекс - alexf: 11.08.14 02:34

Сложнее с российскими 83 процентами.

Я постоянно сталкиваюсь с "русскокультурными" живущими вне информационного киселя - процент примерно тот же. Я не знаю, как это обьяснить.

+24
shimon - shimon: 11.08.14 02:37

Я думаю, влиянием их знакомых и родственников, находящихся под влиянием роспропаганды. По крайней мере, этот фактор присутствует.

+32
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 11.08.14 03:16

Я думаю, влиянием их знакомых и родственников, находящихся под влиянием роспропаганды

Верно.

Не так важно, от кого они это услышали, как важно, от кого информация исходит изначально. Если от альфа-самца, и они знают об этом, то этого достаточно.

+64
Lina - lina: 11.08.14 03:25

Знаете, я от коренного израильтянина, который из русского языка знает только мат и "ИДЫ СУДА" слышала что-то вроде: "Вот если бы сюда приехал Путин, он живо бы с Газой разобрался".

+32
shimon - shimon: 11.08.14 05:47

Бывает. Но это - другое явление. Чтобы восхищаться крутизной Путина, необязательно считать его правым, необязательно кому бы-то ни было верить. Сталин был, безусловно, более сильным человеком и лидером, чем Чемберлен. Чем Чемберлен, Даладье, Бриан, Галифакс и все тогдашние польские руководители вместе взятые.

+48
Юрий - yura-vn: 12.08.14 06:18

Я Вас огорчу, но есть хм-м "люди" из внешне благополучных США и вроде бы совсем не глупые, но поддерживающие всеми фибрами своей душонки политику Кремля в отношении Украины и Грузии. Я о Стивене Сигале. Я был в шоке, когда узнал что этот актеришка припёр в оккупированный Севастополь на байк-шоу, организованное личным дружком ВВХ - "Херургом", на то самое где было продемонстрировано "изумительное зрелище" в виде факельной свастики. Так вот, этот организм спел на поддержку бандформирования "ДНР" и ему подарили футболку с "иконкой нацлидера". Ну прям верный последователь российского юродивого недопопа Ваньки Охлобыстина! Но последний проигнорировал этим летом "крымнаш" и устремился в гадкую содомизированную "Гейропу" - в Испанию на великах погонять. И, злые языки клевещут, что там он допился до белой горячки. Но это, скорее всего, фейк.

+24
Михаил - mikhail-rom: 12.08.14 11:04

Прошу прощения, уважаемый Юрий, но мне не совсем понятно, почему Вас так сильно удивило поведение Стивена Сигала. Разве актёру, к тому же, на мой взгляд, весьма среднему, "берущему" лишь своими накачанными бицепсами и умением драться, должен быть a priori свойствен какой-либо  интеллект? Я вовсе не хочу обидеть представителей этой профессии, но для того, чтобы талантливо лицедействовать,  не обязательно обладать умением ясно, глубоко и критически мыслить, без чего человека, на мой взгляд, нельзя считать интеллектуально развитым (см. выше наш спор на эту тему с уважаемой Линой). Ведь не удивляет же нас, к примеру, совершенно идиотское  поведение весьма неплохого (по крайней мере, в прошлом) актёра Жерара Депардье ? И таких примеров масса, Вы их знаете не хуже меня. Врочем, справедливости ради следует отметить, что высокий интеллект порой и вправду сочетается с большим актёрским талантом, хотя случается это гораздо  реже, чем хотелось бы. Это нормально: обратное противоречило бы теореме умножения вероятностей...:-)

+16
Семен - semen-izdali: 12.08.14 12:12

Хороший актер (спортсмен, артист.....) - не значит хороший человек.

+48
Юрий - yura-vn: 12.08.14 13:21

Ну, почему же, Стивен Сигал, как раз, производил впечатление вменяемого человека. Тем более, что он в совершенстве владеет айкидо, а его основе лежит принцип "не противления насилию". "Наступательные" приёмы, как в карате, практически отсутствуют. Противник своей агрессией "помогает" мастеру провести против себя прием, т.е. свою агрессию направляет сам на себя. Кроме того, Сигал неоднократно заявлял что он буддист! Как же это его позиция может сочитаться с тем, что Кремль ипортирует войну и террор в соседние государства? Или он смотрит на ситуацию глазами исключительно RT? Интересно, что вот таких людей, заставляет опускаться до уровня "крымнешевцев"? Или "вата" в головах неистребима, не взирая на континенты и уровень жизни?

+64
Михаил - mikhail-rom: 12.08.14 14:36

Просто человек, способный слепо поверить какой-либо системе догм, т.е. склонный к религиозности в той или иной её форме, - уже ограничен в понимании окружающей действительности. Если он может поверить в Будду, или Христа, или Макаронного Бога, как здесь уже кто-то пошутил, - то почему бы такому человеку не поверить в то, что Путин - идеал мужественности и справедливости? Тем более, что в это верят 87% жителей России. Это как раз то, о чём уже говорилось на этой ветке обсуждения: корреляция между религиозностью и интеллектом, пусть и не слишком жёсткая, носит отчётливо обратный характер.

+24
Юрий - yura-vn: 13.08.14 04:29

Скорее всего, Вы правы, Михаил... Но, видимо, такой уж он "буддист" специфический, как и Охлобыстин "христианин".

+8
Honey badger - honeybadger: 14.08.14 23:57

Тем более, что он в совершенстве владеет айкидо, а его основе лежит принцип "не противления насилию".

 В совершенстве айкидо не владеет никто. Основатель айкидо Морихей Уэсиба продолжал совершенствоваться до смерти в 85 лет. Боевое искусство, основанное на принципе «непротивления насилию» - это оксюморон. Использование силы противника – древний принцип, применяемый в боевых искусствах, начиная с древнего Китая и кончая всеми стилями европейской борьбы. Оно очень мало общего имеет с непротивлением. «Hенасильственный» прием айкидо может повлечь тяжелые увечья или смерть. Мастера айкидо обучают «зеленых беретов» в США, то есть никак не следуют философии непротивления злу. Сам Сигал в молодости был известен своим жестким, агрессивным стилем, который мог привести к травме партнера по тренировке. Не буду комментировать его характер – в интернете для интересующихся достаточно информации.

+32
MiVa - miva: 13.08.14 04:03

Тут еще один бывший актер отметился... Микки Рурк с помпой купил в московском ГУМе майку с фотографией ВВП. Интересная троица получается. Депардье с пропитыми мозгами, Микки Рурк с высушенными наркотой мозгами и Стивен Сигал с начисто отбитыми мозгами (слишком много его в голову били).

+80
Павел - pavgod: 11.08.14 03:54

"Кисель" - не причина, а следствие. Говорят то, что хотят слушать, пишут  и издают то, что хотят читать, снимают и показывают то, что хотят видеть. Можно по всем каналам, издательствам и "красным уголкам" вещать про релятивистскую квантовую механику, современную биологию и генетику, мировые гуманистические ценности с совершенно ожидаемым результатом. Но стоит появиться полуграмотному неучу и начать "опровергать" Дарвина, например, или Эйнштейна - и у него появятся миллионы последователей и поклонников. Очень немногие могут заставить себя изучать горы сложных и трудных для понимания материалов, без которых настоящая наука (в том числе - и история, и политика) - пустой звук. Вот тут и появляются какие нибудь дугины, кургиняны, гундяевы - и "снимают вопрос" для 83% населения. Стоит только чуть-чуть "подправить" Христианство, назвав его "истинно православным" - и о чудо: страну поголовного воинствующего атеизма заполняют толпы квази-религиозных фанатиков, а в Московском инженерно-физическом институте появляется кафедра богословия. И не просто богословия, а ясен день - "единственно правильного".

Эта исламская женщина хочет верить во всё упомянутое, а совсем не наоборот - она не хочет верить, а её переубедили. Современная цивилизация сыграла с Исламским миром злую шутку. Дешёвые и доступные Медиа (созданные, кстати, "неверными") не вызвали бурного развития культуры и образования, а принесли толпам людей то, что они хотели услышать - проповедь страха и насилия, заглушив слабые голоса проповедников гуманизма, которыми когда-то славился Ислам.

+24
shimon - shimon: 11.08.14 05:51

Да, людям очень хочется верить в простой мир. "Просто все взять и поделить".

+32
Alex - alexmf: 11.08.14 18:51

Сначала -  отнять.

+40
MiVa - miva: 13.08.14 04:05

Ну что Вы. ув. Алекс? зачем "отнять"? ВЗЯТЬ! :-)

"Неправда, тихо подойдешь, попросишь сторублевку.
Причем тут нож? Какой грабеж? Меняй формулировку!"
(В.С.Высоцкий) 

+64
Solomon - samss: 11.08.14 13:51

ВСЕ верующие ХОТЯТ верить.  И мусульмане в это верили ВСЕГДА.  Ещё Черчилль говорил в 1899 (более 100 лет назад ДО господства масс-медиа)

Беды и мучения, приносимые мусульманством своим последователям, ужасны!
Помимо фанатического безумия, которое столь же опасно в человеке как водобоязнь в собаке, возникает полная благоговения и фатализма апатия.
Ее проявления очевидны во многих странах. Отсутствие предусмотрительности, неряшливое ведение сельского хозяйства, вялые методы торговли и ненадежность прав на собственность существуют везде, где правят или живут последователи пророка.
Искаженный сенсуализм (духовность) лишает эту жизнь привлекательности и возможности ее улучшения, соответствущего достоинству и святости самой жизни.
Тот факт, что по мусульманскому закону каждая женщина должна принадлежать какому-либо мужчине как его абсолютная собственность, будь она ребенок, жена или любовница, задержит полное искоренение рабства, пока ислам не перестанет быть наибольшой силой среди этих людей.
Индивидуально мусульмане могут проявлять привлекательные черты, но влияние религии парализует социальное развитие своих последователей. Нет в мире более реакционной, регрессивной силы.
Далекое от своего конца мусульманство является воинственной религией, вербующей последователей. Оно уже распространилось повсюду по Центральной Африке, привлекая неустрашимых воителей при каждом своем шаге — и если бы не то, что христианство защищено оружием, данным наукой, оружием, против которого бороться безуспешно, цивилизация современной Европы могла бы пасть, как пала цивилизация древнего Рима

 

+64
Михаил - mikhail-rom: 11.08.14 17:56

"Помимо фанатического безумия, которое столь же опасно в человеке, как водобоязнь в собаке..."

Должен признаться, что в течение нескольких последних дней, когда  мы на этом сайте обсуждаем "мусульманскую" тему, мне всё время хотелось напомнить тем из  уважаемых собеседников, которые считают, что к исламским фанатикам, в частности в Газе, следет относиться сочувственно: ведь, когда мы встречаем бешеную собаку, мы убиваем её не раздумывая, хотя животное, конечно, жалко, тем более, что оно, в отличие от фанатиков, нисколько не виновато в том, что заразилось страшной болезнью. Благодаря цитате, приведённой уважаемым Соломоном, Черчилль сказал  это за меня :-). В связи с этим я не могу не  испытывать  чувство глубокого удовлетворения :-). 

 

 

+24
Solomon - samss: 11.08.14 20:53

Ну вот, опять еврей виноват :)

+24
Михаил - mikhail-rom: 11.08.14 22:31

Разумеется. Кто ж ещё?  :-)

http://grani.ru/blogs/funnycouple/entries/231959.html

+8
Семен - semen-izdali: 12.08.14 01:08

Давайте хоть название, а то у меняя грани и гугл не берет.

+24
Lina - lina: 12.08.14 04:31

 За что ненавидят евреев

 Пара фраз (в блоге Пара фраз) 11.08.2014

Донецк и Газа - города-мученики, города-герои, города-побратимы. И Донецк, и Газу стирают с лица земли... Два этих города - как два камня преткновения на пути мирового зла.
Нетаньяху и его духовный брат Коломойский - оба жестоковыйные, беспощадные, одержимые чудовищным мессианством, испепеляют мечети и церкви, родильные дома и госпитали. 

Александр Проханов, писатель и публицист

- В президиум поступила записка, - вдруг возгласил профессор, - в которой утверждается, будто под видом борьбы с космополитизмом наша партия ведет борьбу с евреями...
Убедившись, что аудитория готова внимать его объяснениям, профессор начал той самой классической фразой, к которой прибегал обычно в таких случаях во время своих лекций:
- Товарищ Сталин нас учит…
И, раскрыв специально принесенный из дому сталинский том, он торжественно прочел заранее заготовленную цитату:
- "Советский народ ненавидит немецко-фашистских захватчиков не за то, что они немцы, а за то, что они принесли на нашу землю неисчислимые бедствия и страдания".
И, назидательно подняв вверх указательный палец, заключил:
- Вот так же, товарищи, обстоит дело и с евреями.

Бенедикт Сарнов. "Товарищеский суд Линча"

+48
Михаил - mikhail-rom: 12.08.14 08:33

Спасибо за поддержку, уважаемая Lina.

Уважаемый Семён, позвольте непрошеный совет: в браузере "Опера" достаточно лишь перейти в режим "Турбо" - и все блокировки (в частности, "Граней" и ЕЖа) благополучно нейтрализуются.

+16
Семен - semen-izdali: 12.08.14 12:10

Уже показывает.

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 14.08.14 02:50

"Опера" достаточно лишь перейти в режим "Турбо"

У меня не прокатывает. Прокатывают анонимайзеры (их много, но все реагируют различно), браузер Tor, и даже такое элементарное действие, как добавление гугловского DNS-сервера (8.8.8.8) в свойства протокола TCP-IP неплохо помогает.

+80
Lina - lina: 12.08.14 04:28

мне всё время хотелось напомнить тем из  уважаемых собеседников, которые считают, что к исламским фанатикам, в частности в Газе, следет относиться сочувственно: ведь, когда мы встречаем бешеную собаку, мы убиваем её не раздумывая, хотя животное, конечно, жалко, тем более, что оно, в отличие от фанатиков, нисколько не виновато в том, что заразилось страшной болезнью. 

 А кто-то с этим спорил? Речь шла только о том, чтобы не опускаться на четвереньки и не начинать лаять в ответ.

Кстати, фанатики тоже, по большому счёту, наверное не виноваты. Хотя на то, как с ними обращаться это соображение влиять не должно.

+24
Михаил - mikhail-rom: 12.08.14 08:35

"...на то, как с ними обращаться, это соображение влиять не должно"

Золотые слова! Подписуюсь обеими руками.

-8
Honey badger - honeybadger: 13.08.14 22:40

Хотя на то, как с ними обращаться это соображение влиять не должно.

Это зависит. Паранойя может быть чертой характера, а может быть и клиническим диагнозом.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 13.08.14 11:23

Отсутствие предусмотрительности

Ключевая фраза, говорящая об узости горизонта планирования. Черчилль - голова! Именно в этом коренное отличие развитых и богатых народов от их антиподов. Одни действуют, исходя из долгосрочных целей, другие - живут одним днём (краткосрочные цели).

Излишне подчёркивать, что для следования долгосрочным целям нужны способности к прогнозу, и следовательно - анализу.

+24
Lina - lina: 11.08.14 04:35

 живущими вне информационного киселя

Причём Киселя,  угрожающего весь мир превратить в ядерный пепел.

+32
Юрий - yura-vn: 12.08.14 06:33

Не, только Америку если быть точным. Правда, кисель умалчивает что при таком раскладе Америка тоже в долгу не останется, и все получающие порцию киселя в тот же самый пепел превратятся. Но это всё вторично: главное потрясти ядерной дубиной - вот мы какие страшные! Без штанов, но зато с дубиной.

+8
Honey badger - honeybadger: 13.08.14 22:30

Могут ли они зайти в интернет, побеседовать с людьми помоложе (если сами не могут), позвонить в Украину, и так далее?

Я думаю, что не так все просто. Во-первых, вряд ли 83 процента - это люди "постарше", не пользующиеся интернетом. Что касается Украины, то я знаю людей здесь, которые "перепроверяют" сведения российского телевидения, звоня своим родственником из Восточной Украины. Как Вы догадываетесь, сведения, которые они получают, зависят от взглядов и личного опыта собеседника. И если это русскоязычный, попавший под обстрелы, он не обязательно будет сочувствовать властям.

+40
Aleksey - kfardarom95: 11.08.14 03:30

Полагаю,что Алекс прав,когда я еще жил в России ,до Киселева и Путина ,все выглядело примерно так же,ненависть к США, нелюбовь к Европе, мы самые самые,нас никто не любит.... и.т.д. Все это сидит очень глубоко и можно ли это исправить неизвестно.

+40
Юрий - yura-vn: 11.08.14 05:25

Ну, я бы не назвал это ненавистью. Когда с падением "железного занавеса" стало ясно что в США "негров не линчуют", а среднестатистический трудяга может купить новенькую машину за 1-2 года работы возникла чёрная зависть и комлекс неполноценности. Как же ж  так- "дедывоевали", а живем в 100 раз хуже чем "угнетаемые буржуями" рабочие США! "Европыосвобождали", а ветераны-победители живут в хлевах, а ветераны-побеждённые на виллах.

С годами ситуация всё ухудшалась: распадалось и то что было традиционно высокого качества в СССР, например, тот же ВПК с уходом Украины стал чахнуть. Кадры с российским "Тигром" не могущим одолеть украинский "поребрик" обощли все новостные каналы. Но, вот на весь мир воссеял великий Пу! Который всех напугал и заставил с собой считаться! Вот она эйфория и экстаз! Нас...ть в борщ соседу, этим гордится и угрожать сделать то же самое всем вокруг.

-32
Виталий Литвин - vitl: 11.08.14 22:45

ну конечно все беды России - жизненный уровень которой в два раза больше украинской - от  того, что "ВПК с уходом Украины стал чахнуть".

Юрий, начните с себя, со своей страны. Разберитесь, как вы опять пришли к краху. Для вас это актуально. Суперактуально! Ведь вы можете наать заново... А здесь начинаете со старых глупостей... Причем почему-то отделяете себя в этом от нас...

Ведь у вас - всё то же, но еще хуже.

а про ВПК очевидная глупость: " Объем поставок российских вооружений и военной техники по итогам 2013 года составил 15,7 миллиарда долларов" - СССР на военной технике никогда не зарабатывал."

+32
Юрий - yura-vn: 12.08.14 09:28

жизненный уровень которой в два раза больше украинской

Это жизненный уровень в пределах МКАДа только выше в два раза или по всей России? А скажите мне автор этого блога специально клевещет на "высокий жизненный уровень" или это ему картинки из Голливуда прислали? "Ад русских больниц": Часть 1, Часть 2, Часть 3. И контрольный - "Экскурсия по роддомам" Вы знаете, в Украине может быть не всё идеально, но мне часто приходилось бывать в заштатных наших больничках райцентров и посёлков, но ТАКОГО лютого п-ца я там не встречал.

Юрий, начните с себя, со своей страны. Разберитесь, как вы опять пришли к краху

А может Вы начнете сначала с себя и СВОЕЙ страны, которая по мановению кремлёвской мартышки шлёт своих наемников убивать моих сограждан?!! Наведите порядок хотя бы в своих родных сортирах, а потом уже учите как жить других! Где это Вы у нас увидели крах? Если бы не война навязанная кровавым гебешником, мы вполне разобрались бы со своими проблемами. Да, сейчас будет экономически очень трудно: страну ограбила кровавая марионетка, каждый день на войну уходят миллионы, но мы выстоим и очистим нашу землю от заразы. Когда я вижу как граждане жертвуют последние деньги, не задумываясь, на экипировку солдат, на помощь раненным, помогают пострадавшим - я уверен нас ни за что не сломить! Майдан - это наша первая битва, наш первый шаг. Впереди ещё длинный путь, ну а вы и вам подобные стойте дальше на коленях перед "нацлидером".

а про ВПК очевидная глупость: " Объем поставок российских вооружений и военной техники по итогам 2013 года составил 15,7 миллиарда долларов" - СССР на военной технике никогда не зарабатывал."

Да ну? Вас в Гугле забанили? Зачем такую ерунду писать?

"По данным СИПРИ, в период с 1981 по 1991 год Советский Союз был одним из крупнейших в мире экспортеров оружия - его было продано на 121 млрд. долл. В списке главных получателей вооружений из СССР фигурировали 54 страны, 44 из которых - представители развивающегося мира. Общий экспорт оружия из СССР в 1990 году составил 6397 млн. долл. (в постоянных ценах 1985 г.)."

А чего такого Россия произвела в области вооружения? Провальные Т-90 и БТР-90, которые даже родное Минобороны признало шлаком? "Тигр" с откровенно слабым "сердечком"?

-32
Виталий Литвин - vitl: 12.08.14 15:21

начну с последнего:  поставка оружия и продажа оружия - несколько разные понятия. какие огромные миллиарды  остались долждны нам все эти развивающие страны - смотреть не буду, неинтересно. Но не платили они за оружие, не платили, а нынче   за это - платят.

нынче у нас считанное количество конкурентных экспортных позиций - и вооружение среди них.  А за что заплатили 15.7 млрд баксов - за провальные Т-90 и БТР-90, или за сердечко Тигра - мне неинтересно: раз платят, значит у конкурентов еще хуже.

особо не гуглил, но вот например средние значения экспорта вооружений Франции -  4 млрд.$

то есть могу предположить, что мы на равных СО ВСЕЙ ОБЪЕДИНЕННОЙ ЕВРОПОЙ.  При том, что валовый продукт Европы в  15 раз больше российского.

"Майдан - это наша первая битва, наш первый шаг. Впереди ещё длинный путь" -

вынужден Вам напомнить: не первый. Майдан - уже второй. А после первого ваши так славно порулили, что власть ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ ПУТЕМ перешла к к "кровавой марионетке", и  кровавая марионетка под ваше молчание бесстыдно грабила вашу страну 8 лет. 

"Если бы не война навязанная кровавым гебешником, мы вполне разобрались бы со своими проблемами."

Юрий, очень хотелось бы в это верить, но почему-то кажется, что вы бы нашли еще повод громко жаловаться, что вам "мешают", что вам "не дают", что вам "не помогают".

Я не буду даже пробовать оправдывать действия нашего правительство - ко всему прочему, они теперь, чтоб избежать суда после будут сидеть до конца, а свой кретивный ресурс команда Путина уже исчерпала, то есть дальше с Россией и лично со мной будет всё хуже и хуже, но опять повторяю: НАЧНИТЕ С СЕБЯ!

Дел у Вас - невпроворот, вот их и делайте! А язвительность по поводу наших роддомов... Недавно мне сын рассказывал, какое ужасное здравоохранение в США: он фильм какой-то посмотрел - наш, российский. Вот и Вы посмотрели "сериальчик"

А моя жена родила 3-х сыновей.  Родила. В двух разных роддомах. Благополучно. Правда, когда я ее уговаривал на последнего, среди аргументов было: хоть раз родишь по-красивому - в частном роддоме... Но мы в очередной раз не стали богатыми и рожала она в обычной районной больнице. В нищий (для всех  - и для нас, и для больнице тоже) 93-й год.  Повторю: роды прошли нормально. А роды - это  не красота, это тяжелая работа.

Ну и уж... Два года назад у нас, в Белгороде открыли - построили с нуля мощный онкологический центр - размером с квартал.

У нас многие верят, что украинские солдаты распяли младенца на доске объявлений - ведь по телевизору показывают! Так что и Вам скажу - не смотрите  поделки агипропа. Вашего тоже.

"Это жизненный уровень в пределах МКАДа только выше в два раза или по всей России?"

Жизненный уровень в пределах МКАД - выше среднероссийского в 2-3 раза.  Средняя зарплата по  Белгородской области около 30 000 рублей. У меня - такая же. у моего среднего сына - он проектировщик-строитель высокого класса - около 60 000 У моего старшего  сына - он высококлассный программист, работает  в Москве  - 120 000.

Среднюю зарплату по Украине  и свою Вы знаете. Сравните сами.

 

повторю еще раз, еще для Вас:  то что мы(россияне) добрались по уровню жизни почти до Португалии  - это главный ресурс поддержки Путина: мы никогда так хорошо не жили.

*

ах да, а с сортирами у нас давно уже порядок. Как только их сделали платными... Конечно, недавно в Праге я видел писсуары заполненыые свеженарезанными цитрусовыми... Этого еще нет, - что правда, то правда.

 

-24
- : 12.08.14 17:44

Сдается мне, скоро во всей Европе писсуары будут заполнены свеженарезанными цитрусовыми, яблоками, помидорами. 

+8
Тимоха - tim: 12.08.14 19:09

писсуары будут заполнены свеженарезанными цитрусовыми, яблоками, помидорами.

А как в таком случае пользоваться ими по прямому назначению?

+24
shimon - shimon: 13.08.14 02:15

ах да, а с сортирами у нас давно уже порядок.

И в них больше никого даже не мочат?

+32
MiVa - miva: 13.08.14 15:27

ув. Виталий.

Не буду говорить ни про среднюю зарплату, ни про поставки вооружений. Мне тут год назад пришлось посетить в центре С-Петербурга Городскую инфекционную больницу. Когда-то, лет 35 назад я побывал в больнице одного поселка в казахстанской степи. Так вот.. наверное ЕДИНСТВЕННОЕ отличие нынешней питерской больницы от той казахстанской только в том, что лампочки в подъезде не горят и вахтер на входе ПРОДАЕТ пластиковые чехлы/бахилы на обувь по цене 1 доллар США!

Хотя нет... есть еще отличия! Например в том, что пациенты приносят свои простыни/наволочки и платят за лекарства и пребывание в больнице!

Вы можете сказать, что это - единичный случай... А я Вам отвечу. что онкоцентр в Белгороде - единичный случай!

И не говорите, что я повторяю чей-то "агитпроп". говорю Вам, я ЛИЧНО видел все это!!!

+16
Юрий - yura-vn: 13.08.14 05:47

Но не платили они за оружие, не платили, а нынче   за это - платят.

Подтверждение тому, что не платили будет? Я тоже с унылой монотонностью могу говорить что платили, мол платили.

значит у конкурентов еще хуже.

Значит, это что у конкурентов дороже и к тому же, у конкурентов гораздо сложнее получить "откат" для вояк из "банановых республик". Кроме того, последние годы "Укроборонэкспорт" целенаправленно "гасился" в интересах восточного соседа. Широко известна история о "дефектных украинских БТР-ах" из партии по иракскому контракту, от которых отказались в пользу российских. Так вот, те самые "деффектные" БТР-4Э1 из той же иракской партии с честью выдержали прямые попадания из РПГ под Славянском.

Майдан - уже второй. А после первого ваши так славно порулили

Вы между ними разницы не заметили? Мне Вас тогда искренне жаль. Если во время первого Майдана его собрали, фактически оппозиционные политики (как вашу Болотную), то второй Майдан собрала сама нация и политиков, которые пытались "порулить" и "договориться", прямым тектом отправляли в пешее эротическое путешествие.

марионетка под ваше молчание бесстыдно грабила вашу страну 8 лет.

Где это Вы столько насчитали? С полномочиями диктатора Овощ не протянул даже полных 4-х лет.

что вы бы нашли еще повод громко жаловаться, что вам "мешают", что вам "не дают", что вам "не помогают".

Понятно. Значит для Вас аннексия части соседнего государства - это так, семечки? А более 500 убитых, при прямом участии путинских бандитов, солдат моей Родины для вас вообще мелочь не стоящая внимания? Ах, Вам после Чечни и Беслана не привыкать. Ну что же, ещё раз мне искренне Вас жаль.

Так что и Вам скажу - не смотрите  поделки агипропа. Вашего тоже.

Про ад в российских больницах - это поделки как кар Ваших соотечественников. О состоянии дел в больницах СПБ читайте коммент от уважаемого MiVa ниже. Мне достаточно того что я видел на приведённых фото из ЖЖ. Они для Вас, я так понимаю, не аргумент. А ведь там города из всех уголков Вашей Родины.

добрались по уровню жизни почти до Португалии  - это главный ресурс поддержки Путина: мы никогда так хорошо не жили.

Понятно. Главное "стабильность". Не переживайте, не Вы первый, не Вы последний кто любит тёплое и уютное корытце. Сходите в ГУМ, купите футболку с ВВХ или "вежливыми людьми" - она Вам подойдёт. Но, если Вас или Ваших детей призвут по зову "нацлидера", сунут в руки автомат и отправят убивать "фашистов" в соседнее независимое государство не обижайтесь на то что обратно вас отравят в цинковой упаковке.

+24
shimon - shimon: 14.08.14 04:05

Подтверждение тому, что не платили будет?

Дружественным странам, вроде Ирака, Сирии и Ливии, давали в кредит, который никогда не возвращался. Тем более никто не ожидал возврата от Анголы, Мозамбика и Эфиопии. Но иногда долги прощают и сегодня: вот недавно Кубе, еще раньше - Сирии.

+24
Solomon - samss: 11.08.14 04:28

А хочет потому, что это - позитивный стереотип ее общества.

+112
Миша Шаули - mishauli: 11.08.14 06:36

Вдогонку: так 228 лет назад мусульмане видели свой святой долг:

http://founders.archives.gov/documents/Jefferson/01-09-02-0315

Это отчёт 1786 г. о встрече Джефферсона и Адамса, послов США в Париже и Лондоне, с послом Триполи в Лондоне. Посол мусульманского государства объяснил заокеанским дипломатам, что безопасность их судов в Средиземном море зависит от подписания мира с тамошними мусульманами. Мир на год стоит 12500 гинней, вечный мир - 30000, и ещё 10% ему, послу, лично. Такие же суммы нужно будет заплатить Тунису, а сколько Алжиру и Марокко - посол Триполи не знал.

Далее - перевод отрывка из  отчёта послов США:

...
Мы позволили себе спросить, на каком основании они считают возможным вести войну против наций, которые им ничем не навредили, и заметили, что мы считаем всё человечество своими друзьями, никак нас не обидевшими и нечем нас не спровоцировавшими.

Посол ответил, что это основано на Законах их Пророка, что это написано в их Коране, что все нации, не признавшие их власть [над собой] - грешники, что их право и обязанность воевать с ними, где бы их не нашли, и превратить в рабов всех, кого смогут взять в плен, и что каждый мусульманин, убитый в битве, наверняка попадёт в рай.
... 

+160
Михаил - mikhail-rom: 11.08.14 12:22

В последнем абзаце, по-моему, сжато изложена вся суть ислама, что бы кто ни говорил об изначальном "миролюбии"и "гуманности"  этой религии...

+24
Alex - alexmf: 11.08.14 20:00

Я уже писал о проявлении упомянутых замечательных качеств моими соседями-мусульманами на следующий день после трагедии 11 сентября 2001-го. Не где-нибудь, а прямо на Брайтоне и примыкающих к нему переулках.

+24
Семен - semen-izdali: 12.08.14 01:16

Мир ислама делится на две половины — Дар аль-Ислам и Дар аль-Харб - Земля Ислама и Земля Войны. Само существование "дар аль-харб" есть аномалия, и эта область должна быть освобождена от "неверных" и превращена в "дар аль-ислам".  Существует и промежуточная форма между "дар аль-ислам" и "дар аль-харб" , именуемая "дар ас-сульх" или "дар аль-ахд" ("земля мирного договора"). Это территории, где политическая власть в руках "неверных", немусульман, но мусульмане находятся под защитой закона и пользуются полной политической автономией во внутриобщинных вопросах и религиозной свободой, в том числе живут согласно предписаниям шариата. Если мусульман на этой территории становится большинство или они получают политическую власть (мирным либо насильственным путем), то "дар аль-ахд" становится "дар аль-ислам" .  Ислам — это единственная религия, в которой отсчет идет с того момента, как её основатель встал во главе армии, ведущей непрерывную войну со всеми.

+8
shimon - shimon: 11.08.14 23:53

так 228 лет назад мусульмане видели свой святой долг

Эта история отражает не столько разницу между исламом и христианством, сколько разницу в этапах развития американцев и ливийцев, разницу в уровне религиозности. Американцы конца 18-го века были гораздо меньшими христианами, чем тогдашние арабы - мусульманами. Но в Средние века и даже в 17-м веке война с иноверцами из-за того, что они - иноверцы, воспринималась христианами нормально. Часто положительно.

-8
Jevgenij - benderbei: 11.08.14 15:29

И что мы емеем в итоге? Объяснения данному феномену как не было, так и нет. Выяснены лишь традиционная составляющая и религиозный аспект, а механизм и мотивация самоуничтожения непонятны. Я пока вижу только одно объяснение: пассионарный взрыв на стадии разогрева этноса согласно известной теории Гумилёва. Хотя это опять же констатация факта, но откуда берется деструктивная энергия? 

+96
Грицько - perelayaniy: 11.08.14 16:18

Этапы особого путинского пути на тот свет

1) Православная прижизненная беатификация Путина, возможно даже обожествление (deification/idolization); 2) хочу ребенка от Путина; 3) за Родину, за Путина ; 4) творческая модификация практики  шахидов; 5) смерть за все посконно русское, то есть за Путина

http://rufabula.com/articles/2014/08/07/goodbye-america

Гудбай, Америка

 

… Некоторым возврат в военный коммунизм представляется невозможным. Отчего же? В психологическом смысле нынешняя Россия уже там. Мало кто будет отрицать, что даже в поздний советский период общество было более прогрессивно настроено, чем сегодня. Не было мрачного экспансионистского православия. Не было публичной культивации блатных традиций. Уровень агрессии на телевидении, в литературе, театре, кинематографе постоянно снижался. Люди науки пусть и не получали западных грантов, но были на виду и уважаемы.

Сейчас же наука в загоне, слово «инновации» забыто. Православие прочно заняло официозный постамент и подменило собой идеологию (а-ля коммунизм). Бесконечные сериалы про ментов и красную армию активно работают над распространением милитаристских психозов. Телевизионные истерики киселевых-кургинянов-пушковых ничего общего не имеют с размеренной, рассудительной «Международной панорамой» Бовина и Фесуненко. Возврат к гонке вооружений происходит в куда более крупном масштабе, чем это было в брежневском СССР….

+48
Михаил - mikhail-rom: 11.08.14 19:06

Соглашаясь в целом с приведённой Вами статьёй, я бы хотел сделать пару замечаний по поводу её заключительного абзаца. Вы ведь наверняка помните, уважаемый пан Грицько (мы с Вами принадлежим к одному поколению), что на советском телевидении, помимо Бовина и Фесуненко (я бы к ним "в компанию" добавил ещё и безвременно умершего В.Цветова), были и такие "оборзеватели", как Юрий Жуков, Валентин Зорин, Фарид Сейфуль-Мулюков и иже с ними,  которые, рассказывая о "проклятом загнивающем Западе" или о "вконец обнаглевшей израильской военщине", брызгали ядовитой слюной ничуть не меньше, чем сегодня - Пушков с Кургиняном. Да и насчёт того, что "возврат к гонке вооружений происходит в куда более крупном масштабе, чем это было в брежневском СССР", тоже можно поспорить. У нынешних правителей России, при всей их нахрапистой агрессивности, кишка тонка превзойти  в гонке вооружений  бывший  СССР...

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 13.08.14 11:32

Юрий Жуков, Валентин Зорин, Фарид Сейфуль-Мулюков и иже с ними....брызгали ядовитой слюной ничуть не меньше, чем сегодня - Пушков с Кургиняном

Есть большая разница. Тогда не было интернета, почти никто не ездил за границу, и даже позвонить туда очень мало кому было можно - да и куда? Тем не менее - советский народ был, в общем и целом, менее зомбирован - вернее - менее фанатичен. Умереть за Брежнева охотников практически не было. Так что сегодняшняя истерия выглядит более убийственно и дико.

0
Honey badger - honeybadger: 14.08.14 00:26

Умереть за Брежнева охотников практически не было

Офицерами становились добровольно. Да и у солдат, отправляемых в Афганистан, как я слышал, формально спрашивали согласие, правда в строю, где чтобы отказаться нужно большое мужество.

+40
Виталий Литвин - vitl: 11.08.14 23:04

"Одно время пользователи социальных сетей (особенно те, кому за 30)" - тем кому за 30, в 91  было за 10. и они вспоминают свое счастливое детство - газировку и зефир. Тем кому за 50 могут вспомнить, что колбасу за 2.20 вдруг  перестали есть кошки

"Люди начнут вспоминать полузабытый вкус кьянти, шабли и 12-летнего Джеймсона..." -

интересно, о каких это людях он говорит?  У меня средний достаток - средне-белгородский, то есть, если не  считать москвичей - чуть выше чем средне-российский. Все эти шабли мне не по карману.

"...в первой половине 30-х годов окончательно формируется командно-административная система — бюрократический монстр, которого хочет вернуть к жизни политическая элита уже современной России. Если Путин созрел для прямого конфликта с остальным миром, то это единственный и безальтернативный путь." -

вот этого-то и страшно

"Мало кто будет отрицать, что даже в поздний советский период общество было более прогрессивно настроено, чем сегодня..." -

вот его-то и вспоминают, те которым хочется назад в СССР... А их - в 39 год заталкивают.

 

"Возврат к гонке вооружений происходит в куда более крупном масштабе, чем это было в брежневском СССР." -

это просто глупости. Тогда существовали единичные предприятия не работающие на войну. К примеру Брестский Электро Механический завод выпускал  ЭВМ серии ЕС. А еще - ОЗУ для подводных лодок.

мебели не было! А  зато танков...

+40
Денис - denbc: 12.08.14 00:30

"Складывается впечатление, что цель так называемой антитеррористической операции состоит в том, чтобы сравнять с землей юго-восток, чтобы все русские оттуда ушли и, наверное, чтобы потом его заселить теми, кто уже будет относиться по-другому к истории и к культуре, к дружбе, к многовековым связям наших народов", — подчеркнул Сергей Лавров.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=1884436

И эти люди представляют страну на международной арене...

+17
MiVa - miva: 12.08.14 01:06

Эти люди не представляют страну на международной арене, а ЛГУТ по приказу их "насяльника"!

+25
Денис - denbc: 12.08.14 00:35

Похоже российские власти, очень сильно хотят отправить "гуманитарный" конвой на Донбасс.

Путин направит в Украину «гуманитарный конвой»

http://lb.ua/news/2014/08/11/275849_putin_napravit_ukrainu.html

+16
Семен - semen-izdali: 12.08.14 21:56

На Варолайне понравился один ответ "итальянцу" в обсуждении Операции "Могучий утес": ник bobrik

 

 Истоки арабо-израильского конфликта, итоки исламского терроризма не социальные, как принято заблуждаться в Европе (кстати, очень скоро Европа дорого заплатит за эти заблуждения). Истоки конфликта идейно-идеологические. Истоки в самой исламской идеологии, в идеологии джихада.
Но для вас это пустой звук. То, что для фаластынского араба смысл жизни, для вас ничто, глупость, смех. И вам сложно даже представить, что есть кто-то, кто живёт в другой системе ценностей. Простой вопрос вам: какова цель, каков смысл вашей жизни? Попытайтесь сформулировать. И задайте тот же вопрос любому мусульманину жителю Газы или Западного берега. И вы увидите, что между вашими ответами, между вашими мировоззрениями нет ничего общего.
Вы хотите изменить идеологию целому народу? Изменить что-то, что сложилось культурно-исторически на протяжении веков? - Вам к Шимону Пересу.
Попытка навязать арабам новую идеологию с треском провалилась. И провалилась не потому, что им мало заплатили или их уровень жизни не достаточно высок, а провалилась потому, что вы пытаетесь лезть со своим уставом в чужой монастырь.
У нас тоже пытались. Вы спрашиваете почему на Западном Берегу ситуация не столь ужасная как в Газе? Это потому, что из Газы мы отступили, Газу мы "сдали". А в их менталитете это воспринимается как трусость и слабость. До соглашений Осло Израиль не только контролировал Газу, но не одна собака не смела там поднять руку на нашего солдата. Боялись и уважали. И был мир. Не идеальный, некрасивый, не по христиански, но мир. Когда мой друг, с ещё одним 18-ти летним сопляком-новобранцем вдвоём держали КПП в сердце Газы - это и был мир. Два солдатика в центре Газы. Без танков, без авиации, без спецназа. Стояли и обыскивали арабов на КПП и арабы дрожали (в прямом смысле слова, без преувеличения) от страха. Потому, что это ЦАХАЛ - это армия разгромившая несколько превосходящих арабских армий в 1948, в 1967, в 1973, и бившая Ливан в 1982. Так это работает. Это война идеологий, война мотиваций, война идей. Чья идея сильнее.
И в этой войне мы сейчас проигрываем. Мы начали проигрывать в этой войне, когда откупились отдав Синай в обмен на мир. Потом попытались купить мир в обмен на территории и пошло-поехало. С тех пор мы только проигрываем. И не имеет значение сколько у нас танков и самолётов, сколько врагов мы убили и сколько домов разрушили. Потому что наш дух слабее. Что толку в танках и самолётах, если арабские дети побеждают наши танки камнями? Они бросают камни в наши танки, и наши танки отступают, а наши генералы упрашивают их о мире и отдают землю. Это всё потому, что мы проигрываем войну. Мы разучились воевать. Сильнее физически, но слабее духом. Мы хотим мира, а они войны. Мы запугиваем сами себя реакцией мировой общественности, а они упиваются, когда мировая общественность их осуждает. А значит, они победят. Пока мы не изменим менталитет.
А для этого нужна идея, более сильная, чем идея врага. У основателей нашего государства такая идея была. У нынешнего руководства такой идеи нет. Ради мира и спокойной жизни не воюют. Это фальшивая и бессмысленная цель. Если твоя цель мир и спокойствие - зачем воевать и умирать? - Чемодан, БГ, Канада!
Пока мы боимся победить врага идеологически, мы будем проигрывать. Нам нужна идеология победы. Потому что здесь сейчас воюют не танки и не самолёты. Воюют цивилизации, воюют идеологии. И западная цивилизация терпит стремительное поражение.
Вы там в Европе пока что, видимо, это не поняли. Ваша идеология слаба и бессильна. Ваша идеология потребительской корзины, идеология материального благополучия, обречена. И именно поэтому Запад трусливо поддерживает арабов в арабо-израильском конфликте. Потому что Запад надеется откупиться. Не от нас (нас он не боится), а от арабов. В страхе и ужасе надеется откупиться. Потому что Запад чувствует своё бессилие перед террористом смертником, который знает цель своей жизни и знает, за что он готов умереть.
Если вы слабы духом, вас не спасёт американская армия. Потому что придут эти:

И вы поднимите руки, вы проиграете в войне. Потому что ваш "Бог колбасы и развлечений" слабее их Бога.

+40
shimon - shimon: 13.08.14 02:20

Боялись и уважали.

Ну, это - преувеличение. Шла же интифада. И выходцы из Газы совершали теракты на улицах Тель-Авива.

Всю жизнь властвавать над народом, который нас боится, очень опасно, прежде всего морально. Опасно для властвующих, дело не в том, что жалко боящихся. Даже нынешняя тяжелая ситуация кажется мне здоровее.

+16
Lina - lina: 13.08.14 17:25

откупились отдав Синай в обмен на мир

Возвращается тема Луганды. По той же причине, по которой я считаю нынешнюю АТО громадной ошибкой, которая ещё аукнется Украине, я считаю что отдача Синая была верным шагом. Хитрые египтяне от Газы отбоярились и теперь она наша, а не их головная боль.

+16
shimon - shimon: 14.08.14 02:12

В Синае как раз местного населения немного, и оно не было враждебно Израилю (мы не знаем, что было бы теперь - исламистские настроения повсюду растут). Это не значит, что уход из Синая я считаю ошибкой, просто именно там демографический фактор не был так существен, как в Газе или Донбассе.

+24
Lina - lina: 14.08.14 03:10

В Синае как раз местного населения немного, и оно не было враждебно Израилю

Наверное Вы правы. Я сужу по тому, что там творится сейчас.

+16
Семен - semen-izdali: 12.08.14 02:24

И статья 1999 г. Марка Абрамовича  ИСЛАМ.

+16
Семен - semen-izdali: 12.08.14 03:21

И «Маугли» (пропуская первую часть, сказку).

http://www.mignews.com/news/arabisrael/world/110814_160957_58970.html

мать террористки-смертницы была еврейкой, вышла замуж за палестинца...После свадьбы мать была тайно и против ее воли увезена в Газу

И рядом двое детей...

+24
Lina - lina: 12.08.14 15:47

Если всё правда, то она - галахическая еврейка. Неисповедимы пути ...

+24
Семен - semen-izdali: 13.08.14 04:42

В Израиле есть организация "Леава", помогающая подобным женщинам вырваться из подобного.......

+16
Don Pedro - don-pedro: 12.08.14 08:09

"Антифашисты" Лугандонии: персоналии:

http://espreso.tv/article/2014/08/11/pro_rashystiv_antyfashystiv_na_donbasi

 

+32
Семен - semen-izdali: 12.08.14 12:34

"Гуманитарный конвой" из РФ: http://www.pictureshack.ru/images/11748_Buxpnr4CEAAg4zW_jpg_large.jpg

+32
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 12.08.14 23:22

Бойтесь Данайцев, дары приносящих...

+80
ilia - il1950: 12.08.14 17:46

Мусульманский мир неоднороден и в нём наряду с террористами есть и порядочные, образованные мусульмане(к сожалению к их голосу не прислушиваются, а их жизнь постоянно находится под угрозой) Один из них Шейх и имам Абдул Хади Палацци, который живет в Риме, родился в Сирии. Его мать арабка-сирийка, а отец - итальянец, принявший ислам. Палацци изучал в Римском университете исламскую философию, затем учился в университете Аль-Азхар в Каире, где получил степень и право преподавать исламскую теологию. Шейх – профессор, преподает курс по ближневосточным исследованиям. Предлагаю Интервью шейха редактору "Jewish Press", 2003 г. Думаю, оно окончательно расставляет всё по своим местам, имеющий уши да услышит. "Полагаете ли вы, что в арабском мире когда-нибудь будет демократия?
- Если вы покажете арабскому миру, что вы на стороне тех арабских лидеров, которые убивают или держат арабов в рабстве, то они потеряют всякую надежду на перемены. Я очень озабочен тем, что на Израиль оказывают необычайное давление с целью создания палестинского государства. Невозможно избавиться от одного террористического государства и тут же создавать другое.
- Террористы утверждают, что они последователи Корана.
- Коран цитируют неправильно. Коран запрещает преследование евреев. Во времена Оттоманской империи евреи занимали государственные позиции. Когда в конце 1-й мировой войны евреи стали прибывать в Палестину, Шариф Аль Хуссейн, глава рода Хашимитов и мэр Мекки заявил: "Мы наблюдаем то, что предсказано в Коране. Когда другие люди селились здесь, земля оставалась бесплодной. А теперь земля признала своих подлинных сыновей и приносит плоды."  - Очень жаль, что палестинские арабы не знают об этом.
- Они не могут знать этого, потому что эти высказывания изъяты из их книг. Все доказательства вычеркнуты. Но в других исламских странах можно прочитать в Коране все доказательства. Вы знаете, что до 1967 года исламисты называли евреев палестинцами, а современные палестинцы назывались иорданцами. Выдающийся клерикал Имам Табари, живший в Иерусалиме, описал жизнь Соломона и построенный им храм. Каждый, кто отрицает это, отрицает не только историю, но и исламские источники." Более подробно  http://9tv.co.il/news/2010/12/13/90420-print.html

+64
Семен - semen-izdali: 12.08.14 18:37

Палацци, во первых шейх (настоящий, что требует соответствующего образования), во-вторых, суфий. Суфии в настоящее время в большинстве мусульманских стран подвергаются гонениям (в Саудовской Аравии, где правят ваххабиты, в первую очередь)

+16
ilia - il1950: 13.08.14 14:31

 

Это верно- ваххабизм крайне экстремистское движение в исламе. "Убей неверного – и возлежи всю оставшуюся вечность в раю на ягодицах гурий"... . При образовании Саудовской Аравии контроль над Меккой и Мединой был отдан вахаббам, которые были самым примитивным племенем.  А когда была обнаружена нефть, влияние вахаббов резко возросло; они заставили всех обратиться в их веру - вахаббизм и перебили тех, кто отказывался. До настоящего времени в Саудовской Аравии и Кувейте вахаббизм продолжает практиковаться в своей первоначальной форме как официальная религия.
http://www.mishpuheshalom.narod.ru/islam.htm

 

+24
ilia - il1950: 13.08.14 14:36

"Суфийский ислам, вобрал в себя мудрость еврейской Каббалы и тайные обряды европейских рыцарских орденов. Одно время суфийские ордена были чуть ли не господствующей ветвью в исламе." Однако путь («тарикат» - так зовется суфийский орден) сложен и долог, нужно начать с ученика... да и станешь ли мастером? А ваххабизм предлагает простой выход: убей неверного – и возлежи всю оставшуюся вечность в раю на ягодицах гурий..." Поэтому   многие суфийские шейхи воюют с фундаментализмом, не щадя сил.  Потому что понимают: либо победит Европа – и тогда ислам будет запрещен, подобно нацистской идеологии, без различия теологических тонкостей. Либо победит ваххабизм – и тогда будут запрещены суфийские ордена, как носители опасной ереси вольнодумства. Потому что суфизм в первую очередь требует от верующего мыслить. Фундаментализм запрещает не то, что самостоятельно мыслить, но даже изучать комментарии к Корану – чтобы лишние мысли не появились в голове".  http://www.mishpuheshalom.narod.ru/islam.htm  

+24
Honey badger - honeybadger: 13.08.14 23:14

порядочные, образованные

К сожалению, образованные не всегда порядочные, и не только мусульмане. Тот же Чомски...

+16
Денис - denbc: 13.08.14 01:16

Красный Крест удивлен сообщениями об отправке Россией гуманитарной помощи

http://lb.ua/news/2014/08/12/275937_krasniy_krest_udivlen_soobshcheniyami.html

Не нравится мне все это. Надеюсь, это не какая-нибудь правокация.

+16
shimon - shimon: 14.08.14 02:13

Не надейтесь.

+24
Lina - lina: 14.08.14 04:10

Предлагаю кодовое название для этой российской колонны с гуманитаркой: "Мави Мармара".

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 15.08.14 02:41

"Мави Мармара"

Поясните для неместных.

+16
shimon - shimon: 15.08.14 02:47

Конфликт у берегов Газы — конфликт, начавшийся в ночь с 30 на 31 мая 2010 года, между Армией обороны Израиля (Операция «Морской бриз»)[1] и активистами движения «Free Gaza Movement» на конвое судов, называемого также «Флотилией свободы», в тот момент когда шесть судов конвоя подошли к берегам Израиля, пытаясь прорватьизраильскую блокаду сектора Газа[2][3], и были задержаны[4] израильским пограничным спецназом[5][6]. На трех пассажирских и трех грузовых кораблях находилось около 700 активистов и около 10 тысяч тонн гуманитарных грузов(лекарств, продовольствия и стройматериалов) для жителей сектора Газа[2][7][8][9].

В ночь с 30 на 31 мая 2010 года, конвой был остановлен военно-морскими силами Израиля в нейтральных водах вблизи границ Израиля при попытке проникновения в закрытую военную зону. Капитанам судов было предложено принять на борт досмотровую группу и поменять курс на порт города Ашдод.

Израильской досмотровой группе спецназа[10] пассажирами корабля «Мави Мармара» (Mavi Marmara) было оказано сопротивление[11][12][4]. В результате последовавших событий были убиты 9[13][14] и ранены 30 пассажиров[15][16], ранения также получили 10-15 израильских солдат[13].

Остальные корабли флотилии не оказали сопротивления и были захвачены без жертв. Все корабли были препровождены под охраной в ашдодский порт[17], где на следующий день часть активистов была выслана за пределы Израиля, а отказавшиеся покинуть Израиль — арестованы[18] и депортированы из Израиля в последующие несколько дней[19].

Инцидент вызвал существенное осложнение ситуации на Ближнем Востоке, ожесточённые споры о законности и правомерности предпринятых Израилем и организаторами флотилии действий, жёсткую реакцию внешнеполитических министерств многих стран и ООН, многочисленные акции протеста по всему миру.

+40
Павел - pavgod: 13.08.14 01:24

Девочки-шахидки.

- Что предпочтительней: мир со всеми правами палестинского народа, или шахада ?

Шахада ! Я получу все свои права после шахады !

+48
Юрий - yura-vn: 13.08.14 05:29

Это просто капец! Как промыли мозги девченкам! Но почему юные шахидки не в хиджабе, а в одежде "неверных". Или после "шахады" бог простит?

+24
Павел - pavgod: 13.08.14 12:45

В чём-то это напоминает всю эту  российскую "селигерь". Эти-то точно с пластитом под юбкой в автобусы не полезут. Эти поедут "бороться" в Париж, Лондон, Нью-Йорк, Берлин...

Но толпы отморозков из люмпена поведут, как баранов на бойню.

+32
Lina - lina: 13.08.14 16:14

Но почему юные шахидки не в хиджабе

Потому что юные. Хиджаб - это после 14.

+16
Павел - pavgod: 14.08.14 00:35

Как промыли мозги девченкам!

Как говорится, найдите десять отличий

Или тут...

+24
shimon - shimon: 14.08.14 02:17

Или тут...

Это к ув. Дону Педро - по поводу лактации.

+32
Семен - semen-izdali: 13.08.14 01:41

Над просторами Ирака реет знамя Халифата,
Черной тряпочке подобно.
Халифат громит шиитов, что в Багдаде обитают.
С ними курдов и езидов, и вообще кого придется.
Но в ООН постановляют: виноват во всем Израиль,
Что по Газе отстрелялся.
Не спокойно и в Дамаске, где воюют джихаддисты,
Против Асада с Ираном.
И херачат друг по дружке артиллерией серьезной,
Разрушая между делом храмы, церкви, синагоги ,
Сотни тысяч там погибли, а конфликт не утихает.
Но Генсек ООН был в шоке от снаряда в школе УНРА,
Где Хамасовцы сидели.
Ужас, братцы, просто ужас, как Израиль распустился.
Над пустыней Аравийской, над Афганом, Пакистаном,
Беспилотники из Штатов патрулируют неспешно,
Иногда стреляя мимо – то по свадьбе зафигачат,
То союзников случайно бомбанут как террористов,
Толстый шейх там робко прячет тело жирное в утесы,
Только гордый янки смело там бомбит кого попало.
Но Обама был расстроен, поражен аж до печенок,
Как Израиль бил по Газе, разбросав сперва листовки,
Позвонив по телефону, умоляя всех убраться,
А потом как дал пустышкой да по крыше раскаленной.
Как он мог затем шарахнуть и снарядом?
Вот же ж звери Эти все израильтяне,
что ракет терпеть не могут.
Пешавар, Кашмир, Бенгази, Сомали, Мали, Египет
– не волнует, не тревожит,
Лишь ночами людям снится,
как Израиль пьет неспешно Кровь младенцев палестинских.
Хамастан вопит истошно, стонет, мечется у моря,
Под больницами стараясь прятать бункеры с начальством.
И Европа тоже стонет.
Ей, Европе, недоступно, нас понять,
Что тут поделать? Гром ударов их пугает.
Все мрачней и ниже тучи опускаются над ними,
Льются песни на арабском над Берлином и Парижем.
— Буря! Скоро грянет буря!

Алексей С. Железнов.

0
Alex - alexmf: 13.08.14 18:55

Спасибо, уважаемый Семен. Хороший ремаке у Железнова получился.

+64
Семен - semen-izdali: 13.08.14 01:52

И про езидов:

Захватив езидскую территорию, джихадисты вырезали около 8.000 человек. До 200.000 человек тысяч бежали из родных мест, опасаясь массовых казней. Большинство беженцев – женщины и дети. http://www.newsru.co.il/mideast/05aug2014/iraq_a207.html

В районе города Синджар, захваченного боевиками "Исламского государства", было обнаружено массовое захоронение убитых джихадистами курдов-езидов. Большая часть из 500 убитых – женщины и дети http://www.newsru.co.il/mideast/10aug2014/grave_a207.html

Сотни езидских женщин превращены в сексуальных рабынь джихадистов http://www.newsru.co.il/mideast/10aug2014/iraq_a202.html

И песня нашей езидки Зары: Yerushalaim shel zahav http://www.youtube.com/watch?v=YeG5qKX_xqI

+24
Михаил - mikhail-rom: 13.08.14 10:17

Эту песню - "Золотой Иерусалим" - сочинили, ЕМНИП, незадолго до Шестидневной войны, так что она фактически стала гимном освобождённого Иерусалима.

+48
Семен - semen-izdali: 13.08.14 11:53

Снова под удар попали курды, самый обиженный народ на Ближнем Востоке. Более 30 миллионов, раскиданные по многим государствам  и не имеют своего. Их кинуло "мировое сообщество" после 1 МВ, после 2 МВ, после свержения Саддама в Ираке (молчало, когда последний уничтожал их химическим оружием). И сейчас.

А не арабы, прикрывающиеся мифическим территориальным термином "палестинцы" - у арабов уже более 20 государств, а все обиженные.

+24
ilia - il1950: 13.08.14 22:38

Если    в будущем возможно создание  оси  cветский Египет - Израиль - Курдистан , то  может это  явилось бы  противовесом  радикальному исламизму в лице  суннитов и шеитов с их  постоянными разборками  друг с другом. 

+8
shimon - shimon: 14.08.14 02:19

после свержения Саддама в Ираке (молчало, когда последний уничтожал их химическим оружием).

О чем Вы? Это было задолго до его свержения.

+8
Семен - semen-izdali: 14.08.14 12:02

Естественно, Саддам не мог после свержения это делать.......

+16
shimon - shimon: 14.08.14 21:43

Вот же я и удивился Вашей формулировке. В любом случае, Вы правы в том, что никто не мешал Саддаму уничтожать курдов с помощью химического оружия. Более того, Буш-старший не помешал Саддаму восстановить свою власть в Курдистане после Войны в Заливе в 1991. Хотя потом его самолетам запретили летать над Курдистаном. Но я не уверен, что курдов "кинули" после свержения Саддама: они вошли в новое руководство, а хотело ли большинство из них полной независимости, я не знаю. Независимый Курдистан пришлось бы оборонять от Турции. 

+48
Lina - lina: 13.08.14 16:00

И песня нашей езидки Зары

Господь с Вами, уважаемый Семён. Это всё равно что взять песни Высоцкого в исполнении Никитиных и сказать что это песни Никитиных. :)

Наоми Шемер  - символ, как и её песня.

 

 

0
Семен - semen-izdali: 13.08.14 18:20

Это понятно. Но там про езидов. И дружбу народов. Кстати один из НГШ ЦАХАЛа Рафуль (Рафаэль  Эйтан - мать русская Орлова из субботников) помогал в свое время курдам.

В 1969 году Рафуля перебросили в Ирак помогать курдским повстанцам в их борьбе за независимость. Израиль много лет помогал курдским повстанцам в борьбе за независимость в Ираке. Их снабжали оружием, направляли инструкторов, которые почти все были десантниками. Эйтану не раз приходилось выезжать туда, чтобы на месте изучить условия боевых действий в этом необычном районе.

Советую прочитать его книгу  «Рафуль: история солдата».

 

+16
Lina - lina: 13.08.14 19:00

Советую прочитать его книгу  «Рафуль: история солдата».

Спасибо

+8
shimon - shimon: 14.08.14 02:26

Это понятно. Но там про езидов.

Мне непонятно, простите. Где "там"? В песне "Золотой Иерусалим" Наоми Шемер?

0
Семен - semen-izdali: 14.08.14 03:29

http://www.youtube.com/watch?v=L8Co7IzOyhw

Ofra Haza - Yerushalaim Shel Zahav

+16
Lina - lina: 14.08.14 03:48

В песне? Вроде ни словечка. Да и зачем бы Наоми про езидов в такой песне писать?

0
Семен - semen-izdali: 14.08.14 12:05

За такую певицу и песню минус????????Апофигей......

0
shimon - shimon: 14.08.14 21:44

Я полагаю, за езидов. Песню же и  так знают.

0
Семен - semen-izdali: 15.08.14 01:27

Вы бы тему посмотрели.

Мои посты все в тему. И езиды, и Офра Хаза с Иерусалимом (стремление к жизни в отличии от арабов).

Если Вы так отрицательно к ним относитесь......... АПОФИГЕЙ,

+8
shimon - shimon: 15.08.14 02:13

Вы написали:

Но там про езидов.

А речь шла о песне "Золотой Иерусалим". Вот Вас и спрашивают: где это там? Приведенная в ответ ссылка на песню, знакомую у нас каждому ребенку, вызывает только недоумение, простите.

Обратите вниманиме, что ни Наоми Шемер, ни Офра Хаза, ни Иерусалим, ни езиды минуса не получили. А если  Вы полагали, что пост, упоминающий все перечисленное, не может получить минус, то это само по себе крайне удивительно.

0
Семен - semen-izdali: 15.08.14 05:15

Вы хоть сами понимаете, о чем пишете?

+8
shimon - shimon: 15.08.14 05:32

По крайней мере, мне так представляется. А вообще со стороны виднее. Вы же видели, не только я удивился словам 

Но там про езидов.

и ссылке на знаменитую песню. Вы действительно думали, что я ее не слышал раньше?

0
Семен - semen-izdali: 14.08.14 12:04

"Нашу", в смысле российскую.

+41
Грицько - perelayaniy: 13.08.14 16:58

На кого натравят, тех и будут убивать!

Десантный субмир руського мира

День ВДВ в Москве: «Папа, это гейропа? Нет, хуже...»

http://cripo.com.ua/?sect_id=14&aid=178983

+24
Грицько - perelayaniy: 13.08.14 20:39

Навеяло полученным минусом

Цитата из книги Карла Сагана Мир, полный демонов: Наука — как свеча во тьме, в которой фиксируется отсутствие критического мышления у большинства (в случае РФ – более 86%) народонаселения.

 «История учит (и это один из самых печальных ее уроков): если нам достаточно долго морочат голову, мы уже не замечаем этого и отказываемся видеть доказательства того, что наша вера ложна. Нас больше не интересует истина. Мы полностью поддались обману, и слишком больно признаваться, даже самим себе, что мы попались. Дайте шарлатану власть над собой — и вы уже себе не принадлежите. Вот почему старые виды обмана все еще живы наряду с новыми».

 

«Но меня беспокоит другое: такой Карлос (лицо, игравшее роль шарлатана-провидца – Грицько ) может явиться за чем-то более ценным, чем деньги. Обаятельный, уверенный в себе, харизматический лидер-патриот. Нам всем так не хватает компетентного, неподкупного, сильного лидера. Мы же все поспешим под его знамена, уверуем, будем счастливы. Журналисты и телеведущие, увлеченные общим потоком, позабудут обязанность расследовать и задавать скептические вопросы. Что навяжет нам такой Карлос? Не молитвы и не кристаллы со слезами. Быть может, войну, или превратит какой-то народ в козла отпущения, или предложит новую всеохватывающую веру. И в любом случае нас постараются отучить от опасного скептицизма ….»

Ничего не напоминает? 

-17
Виталий Литвин - vitl: 13.08.14 20:55

во-первых, это то, что я называю давлением эгрегора. Запомнилось удивление на самого себя какого-то экономиста в поздние 80-е  по поводу первых пятилеток: "...какое там в четыре года?! Вот же - открытые цифры, что планировали, а вот итоги. Возьми и сравни! А я смотрел и не видел!"

во-вторых, в те же 80-е телевидение и пресса приучили нас, что им  можно верить. И большинство из тех, кто в мои времена слушали.... или слушали бы..."голоса " просто еще не осознали: времена вернулись...

 

впрочем,  15% взрослого населения не такие и плохие стартовые  цифры. На выборах они могут вернуть настоящую оппозицию в Думу.

 

+24
Lina - lina: 13.08.14 22:24

а Газу хотят отдать ФАТХу ...

Терракт в больнице предотвращен (примерно двухнедельной давности)

+24
Михаил - mikhail-rom: 13.08.14 22:33

И тем не менее, уважаемая Lina,  Вы всё же  считаете, что арабов Газы (а также из Иудеи и Самарии) следует лечить в израильских больницах? Я никоим образом не издеваюсь, я просто спрашиваю...

+23
Lina - lina: 13.08.14 22:38

Да. Чтоб не становиться на четвереньки и не лаять на бешенную собаку.

Это важно для нас самих. Мы проиграем, если начнём играть по их правилам. 

+25
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 13.08.14 23:11

Мы проиграем, если начнём играть по их правилам

А и не надо играть по их правилам. Достаточно перекрыть воду.

+96
Lina - lina: 14.08.14 02:05

Достаточно перекрыть воду. 

И электричество. Хороший ход мыслей.

Не совсем понимаю, почему так не делают. Но факт - Египет, который ненавидит ХАМАС едва ли не больше чем ненавидит нас, тоже их снабжает.


+32
shimon - shimon: 14.08.14 02:34

Я вот как раз тоже об этом думаю. Видимо, руководство ХАМАСа быстро не сдалось бы (себе-то воду оставило бы), а массовые смерти и болезни вызвали бы такое сильное давление ООН и Запада, что в результате ХАМАС получит лучшие условия, чем теперь. Например, гарантированное снабжение.

+33
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 14.08.14 02:58

давление ООН и Запада, что в результате ХАМАС получит лучшие условия, чем теперь.

Увы, согласен. Видимо, надо настойчивее окучивать ООН, и пример Украины здесь будет полезен. Невозможно договариваться с раковой опухолью...

+30
Семен - semen-izdali: 14.08.14 03:41

"Тошнит от ХАМАС" http://www.svoboda.org/content/article/25464278.html

Египтян.

+24
Lina - lina: 14.08.14 04:06

Так что, может быть, и ХАМАС есть смысл помолиться за Нетаньяху.Спасибо тебе,

Нетаньяху, пусть Аллах даст нам больше таких людей, как ты, чтобы уничтожить ХАМАС!

Биби популярен.

+25
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 14.08.14 11:17

Достаточно перекрыть воду. Не совсем понимаю, почему так не делают И электричество. Хороший ход мыслей.

Пока тема санкций в моде, нужно ловить момент, по-моему...

+48
Lina - lina: 14.08.14 18:45

1. Санкции - палка о двух концах. Их и против Израиля применить можно.

2. Если самые жесткие санкции применить к России (в предельном случае вообще прервать с ней всякие отношения) - Россию максимум отбросит на пару сот лет назад. Если и будет какая-то гуманитарная катастрофа, то из-за внутренних разборок. Россия вполне способна выжить полностью автономно.

Газа же живёт в условиях блокады (по крайней мере хочется в это верить). Израиль контролирует (изо всех сил пытается контролировать) всё, что туда поступает. А стало быть некоторая ответственность за снабжение лежит на нас. Если отключить их от всего, да ещё учитывая, что тем, кто там правит, глубоко плевать на гражданское население, очень быстро начнётся реальная гуманитарная катастрофа. Не думаю, что сердобольные сердца европейцев смогут долго это выносить.

+25
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 14.08.14 23:18

Не думаю, что сердобольные сердца европейцев смогут долго это выносить.

Прекрасно понимаю. Но что будет с палестинцами, если все израильтяне резко свалят в Биробиджан (это сугубо мысленный эксперимент, а не предложение)? На чью голову будет изливаться кровь из разбитых сердец европейцев? Откомандируют (зв свой счёт) своих специалистов на соответствующие объекты жизнеобеспечения, оставшиеся "без глазу"?

+33
shimon - shimon: 14.08.14 23:44

Подозреваю, что это сразу станет менее интересным для европейцев и даже арабов.

+17
Oleg - polkovnik: 15.08.14 00:06

Россия вполне способна выжить полностью автономно.

Ох чё-то сумлеваюсь я. По крайней мере раньше не получалось.

+75
Lina - lina: 15.08.14 00:11

А что с ней станется-то? Максимум, развалится на княжества.

+17
shimon - shimon: 15.08.14 00:22

Физически можно выжить без кофе и бананов, но сомневаюсь, что современные россияне на это готовы. Уж точно не в Москве.

+80
Lina - lina: 15.08.14 03:49

Физически можно выжить без кофе и бананов, но сомневаюсь, что современные россияне на это готовы. 

Я ж не говорю, что они готовы (в смысле согласятся). Я говорю, что они в состоянии. 

+24
shimon - shimon: 15.08.14 05:29

Согласен. Не катастрофа.

+48
Lina - lina: 15.08.14 18:49

Сильно подозреваю, что по крайней мере Ваши родители, сумели выжить при совке без кофе и бананов. И Вас вырастить. Нет?

+32
shimon - shimon: 15.08.14 21:24

Точно. Но вот без чая - не знаю...

+32
Lina - lina: 15.08.14 21:47

Точно. Но вот без чая - не знаю...

Этого Россия уж, конечно, не выдержит, от этого она погибнет безвозвратно...

Из практики Федора Никифоровича Плевако: 

Суд рассматривает дело старушки, потомственной почетной гражданки, которая украла жестяной чайник стоимостью 30 копеек. 
Прокурор, зная о том, что защищать ее будет Плевако, решил выбить почву у него из-под ног, и сам живописал присяжным тяжелую жизнь подзащитной, заставившую ее пойти на такой шаг. Прокурор даже подчеркнул, что преступница вызывает жалость а не негодование. Но, господа, частная собственность священна, на этом принципе зиждится мироустройство, так что если вы оправдаете эту бабку, то вам и революционеров тогда по логике надо оправдать. 

Присяжные согласно кивали головами, и тут свою речь начал Плевако. Он сказал: "Много бед, много испытаний пришлось претерпеть России за более чем тысячелетнее существование. Печенеги терзали ее, половцы, татары, поляки. Двунадесять языков обрушились на нее, взяли Москву. Все вытерпела, все преодолела Россия, только крепла и росла от испытаний. Но теперь... Старушка украла старый чайник ценою в 30 копеек. Этого Россия уж, конечно, не выдержит, от этого она погибнет безвозвратно...

+24
shimon - shimon: 15.08.14 22:19

Без чайника еще туда-сюда (на самовары перейдут), а вот без чаю...

Свету ли провалиться, иль мне чаю не пить? Я скажу, что свету провалиться, а чтоб мне чай всегда пить.

Достоевский, Записки из подполья.

+40
Lina - lina: 16.08.14 02:12

Главный академик Иоффе
Доказал,коньяк и кофе 
Вам заменят спорт и профилактика.

+22
Виталий Литвин - vitl: 16.08.14 14:07

я впервые банан увидел лет в 25, в Москве.

 а апельсины в детстве - раз в году, в  новогодних "подарках"

с женой вчера вспоминали, как по ранней весне я  в подмосковье объедал столбунцы  и собирал щавель на поле, а она (с. Кавказ) ходила за черемшой и ела цветы акаций. (60-70-ые годы)

 

выживем, конечно. И отстанем не на пару столетий, а всего-то  лет на 50.

 

"Максимум, развалится на княжества" - дык отвалившиеся от Москвы - сразу выходят из режима санкций и,как Литва, к примеру, в 10 лет выходят на уровень бедных стран Европы - то есть  на наш сегодняшний,  на вполне приличный

0
Honey badger - honeybadger: 21.08.14 01:33

Сильно подозреваю, что по крайней мере Ваши родители, сумели выжить при совке без кофе и бананов.

Про кофе был чудный анекдот. Муж возвращается из командировки, а ключ забыл. Звонит в дверь - жена не открывает. Он кричит - Маша, открой! Если у тебя там любовник, я тебя прощу. Но если ты пьешь кофе, я тебя убью!

+32
- : 15.08.14 17:00

А разве пока что не найдется того, кто продаст им "кофе и бананы"?  Саннкции ведь введены не таким большим количеством государств. 

+32
shimon - shimon: 15.08.14 21:28

Совершенно верно. Речь шла о гипотетической ситуации.

+32
- : 16.08.14 01:30

Фантазеры)

+8
Honey badger - honeybadger: 15.08.14 00:47

Максимум, развалится на княжества.

С ядерным оружием.

+48
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 15.08.14 02:26

А что с ней станется-то?

В пределе - Северная Корея. Живут как-то ведь там...

Максимум, развалится на княжества.

Спасение России - в её дезынтеграции. В нынешних размерах она слишком велика, чтобы быть устойчивой. Оптимально - размер среднего американского штата. Иначе - плечо обратной связи становится слишком длинным и слабым. Кто-то зачахнет, кто-то процветёт, но это будут более-менее вменяемые государства (хотя точный филиал С.Кореи не исключён среди них).

+32
Виталий Литвин - vitl: 15.08.14 21:30

не согласен. Те же Штаты и показатель. Нужна не дезынтеграция, а децентрализация. И чтобы цетральная Дума решала только вопросы внешней политики и обороны. С очень небольшим бюджетом. А всё - в регионы

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 16.08.14 14:50

Те же Штаты и показатель.

В существенно горизонтальном англосаксонском социуме, имевшем в прошлом Рыцарей Круглого Стола - это работает. Да и то, пока мексиканцев не слишком много. В преимущественно вертикальном (Россия, не говоря уж о Туркмении и иже с нею) это неизбежно скатится в авторитарию. Центр будет мало-помалу тянуть полномочия на себя, пока от федерации не останется одно название. Регионы, в силу вертикального менталитера, громко возражать не будут - побурчат себе под нос, и смирятся.

Только полное размежевание и полная независимость. И постоянная готовность отразить агрессию!

+124
Павел - pavgod: 16.08.14 03:39

Проблема российской "децентрализации" имеет многовековую историю.

Ведь  если  ты хочешь знать, в чем последняя суть состоит, так где же ты об  этом  узнаешь, как не тут! Вот, например,  прожект  о  децентрализации  -  уж  так  он  мне понравился! так понравился! И слов-то, кажется, не приберешь, как хорошо!
    - А что?
  - Да чтобы, значит, везде, по всему лицу земли... по  зубам  чтоб  бить свободно было... вот это и есть самая децентрализация!

М.Е. Салтыков-Щедрин,  Дневник провинциала в Петербурге.

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 16.08.14 11:37

Аплодирую стоя!

-16
Виталий Литвин - vitl: 16.08.14 14:06

смешно, конечно, но, если не воспринимать глупости всерьез. Полиция остается, только подчиняться она будет не "министру" из Москвы, а  местному выборному "шерифу".

"полное размежевание" - это возведение новых межей - границ. Это  путь  в т упик. Европа вылезла из бедности - вытащив из бедности бедных, ту же Италию, а из нищеты - ту же Польшу - убрав границы.

Повторю,  Россия всё-таки рано или поздно поймет, и  как только кто-то произнесет слова "вертикаль власти" или "геополитика" - так его забросают тухлыми яйцами или/и гнилыми овощами.

Потому что самый ужасный парламент - который будет по полгода "принимать бюджет", и пять раз на году менять "кабинет министров" - лучше нынешнего вертикала. Лучше вообще ничего не делать, чем делать такое...

Кстати, и Путин начал именно с этого:  свой первый год он  не принимал практически никаких законов, практически ничего не делал, и Россия начала выползать.

Капитализм - это само по себе машина. Не лезьте в мотор руками, и она повезет. В этом суть и рейганомики и политики леди Тэтчер, которая приняла Англию в ужасном состоянии, но "машина выехала"

или свежий пример с Рейкьявиком. Им несколько лет "руководили" местые комические актеры. Что они делали? Они НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛИ. И город  выбрался из полной задницы

http://style.rbc.ru/person/2014/07/15/18861/

 

 

 

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 16.08.14 16:15

Россия всё-таки рано или поздно поймет, и  как только кто-то произнесет слова "вертикаль власти" или "геополитика" - так его забросают тухлыми яйцами или/и гнилыми овощами

Не забросают. Дружно рявкнут "одобрямс".

практически ничего не делал, и Россия начала выползать.

Что лишний раз доказывает, что в чисто вертикальной структуре начальники не нужны. Вернее - нужны только самим себе. Привет от Калигулы и его коня Инцитата.

Однако, должен заметить, что в смысле поддержки экономики Путин ничего не делал и далее, но машина опять забуксовала, и даже, вот, докатилась. И это закономерно, ибо, опять же, первичен менталитет, а не оргструктура. Огр- и юр-структура рано или поздно "примет форму", диктуемую менталитетом, хотя и, возможно, сохранит блестючие побрякушки, похожие на демократию.

+8
Дмытро - dmyitro: 18.08.14 01:19

Разобщение Российской Империи (дезинтеграция) на отдельные государства, часть из которых (что на основе русского населения) будут легонько связаны неким подобием какого-то "Содружества" - НЕИЗБЕЖНАЯ ПРОЦЕДУРА ЛЕЧЕНИЯ ОТ ПАТОЛОГИЧЕСКОГО ВЕКОВОГО ИМПЕРСКОГО УГАРА, который по-сути и ЕСТЬ ГЛАВНОЙ ПРИЧИНОЙ НЕБЛАГОПОЛУЧИЯ РУССКОГО НАРОДА. 

0
Aleksey - kfardarom95: 14.08.14 10:14

Воду и электричество отключить это иллюзии,приятно им предаваться,но к жизни это не имеет никого отношения.

+16
shimon - shimon: 14.08.14 10:34

По каким причинам, по-Вашему?

0
Aleksey - kfardarom95: 14.08.14 13:55

Даже если Либерман или Фейглин станет премьером они этого сделать не смогут,нет политической возможности,по тем же самым причинам Шимон по которым Израиль который раз входит в Газу и потом оттуда выходит выходит по большому счету без толку.

+24
Lina - lina: 14.08.14 16:47

Уважаемый Алексей,

1. Если Вы кому-то отвечаете, то не вводите текст в поле "Комментарий", а нажимайте на линк "Ответить" около конкретного поста.

2. Постарайтесь снизить количество штампов на квадратный сантиметр.

Воду и электричество отключить это иллюзии,приятно им предаваться

Кому это приятно предаваться этим "иллюзиям"?

Даже если Либерман или Фейглин станет премьером...

Либерман - это не "кровавый Тягнибок", а визитки Фейглина прекрасно горят.

Оба - вполне взвешенные политики и в данной ситуации вели бы себя похоже.

3. Если Вам задают вопрос, постарайтесь или ответить, или написать "не знаю" - тоже достойный ответ, или  проигнорировать.

Ответ на вопрос "По каким причинам, по-Вашему?" в духе "по тем же самым, по которым ...", не называя самих причин - это не ответ, это уход от ответа.

 

0
Aleksey - kfardarom95: 14.08.14 17:37

Уважаемая Лина,

Предаються иллюзиям те ,кто такие решения предлагают.А на счет причины я написал,нет политической возможности или я не прав? 

 

+16
Lina - lina: 14.08.14 17:53

нет политической возможности

Это всё равно, что ничего не сказать. 

Предаються иллюзиям те ,кто такие решения предлагают

Кроме того вы сказали, что тем, кто такие решения предлагают, приятно этим иллюзиям предаваться.

Кстати, а кто тут такие решения предлагал-то? С кем Вы спорите?

0
Aleksey - kfardarom95: 14.08.14 18:16

Странно,про идеи отключения воды и света вы можете прочитать выше,это не я придумал.Про политические возможности Вы,живя в Израиле,знаете не хуже меня.

+16
Lina - lina: 14.08.14 18:24

идеи отключения воды и света вы можете прочитать выше

Эти идеи не предлагались, а обсуждались. Есть разница. И особого удовольствия никто не выражал.

Про политические возможности Вы,живя в Израиле,знаете не хуже меня.

Не думаю, что существует однозначный ответ на тему политических возможностей. Тем более внутри Израиля.

+50
Грицько - perelayaniy: 14.08.14 14:50

А где язык причинно-следственных связей в этих «пацифистски-гуманитарных» текстах, уравнивающих жертву и агрессора? Старожилы сайта может помнят, что у меня живут родственники с Востока. Глава семьи умная во всех отношениях женщина. Удивлена до глубины души, что в Киеве гораздо чаще слышишь русскую, чем украинскую речь. Только в упор не видит связи между ее голосованием за ЛНР и тем, что творится в ее родном городе. Как только прижмешь, отвечает, я не политик и я за мир.   

http://ej.ru/?a=note&id=25806

ЯЗЫК НЕНАВИСТИ

14 АВГУСТА 2014, ЕЛЕНА САННИКОВА

Вихри враждебности

http://grani.ru/blogs/free/entries/231679.html

Кооментарий

 sova46, 01.08.2014 18:10 (#)

"невольно задалась похожим вопросом: а не лучше ли украинцам отдать врагу эти регионы, чтобы избежать безумного количества потерь?" - автор строит из себя дурочку. Если бы Украина не отдала бы без боя Крым, того, что происходит сейчас - не было бы. 
Тот, кто уступает хоть что-то России, вынужден уступать еще и еще, это все равно, как вовремя не провести дератизацию или дезинфекцию в доме.

+17
Семен - semen-izdali: 14.08.14 16:01

"Сунь палец в рот, скелет вынет".

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 15.08.14 02:38

Сунь палец в рот, скелет вынет"

Простите за оффтопик. Не мог не вспомнить из эскимосского народного эпоса. Некий незадачливый герой эпоса имел неосторожность вступить в половую связь с колдуньей, и сам не заметив как, утонул в ейной вагине (поглощён ею). Наутро та сходила до ветру, и вытряхнула косточки..

+25
Lina - lina: 14.08.14 16:36

Уважаемый Грицько, вы знаете, что я тоже считаю, что Украине лучше избавиться от Луганды. Именно избавиться, а не уступить.

Вы очень правильно сделали, что поместили этот пост именно в этой ветке. Очень подходит.

От Луганды (по моему скромному мнению) следует избавиться не в качестве уступки России - Россия Луганды вовсе не хочет, Вы не видите? Это местность - населённая недружественным Украине населением. Зачем она Украине? Зачем демократической Украине пятая колонна с правом голоса? ЗАЧЕМ?!

Россия была бы крайне разочарована, откажись Украина от Луганды.

+64
Семен - semen-izdali: 14.08.14 22:33

Луганды, да, но она в раза 3-4 меньше территории Луганской и Донецкой областей (украинского Донбасса), село там в большинстве за Украину.

+32
Lina - lina: 14.08.14 22:53

Конечно.

Сёла было бы лучше по возможности поприсоединять к Днепропетровской и Харьковской областям.

+49
Павел - pavgod: 15.08.14 01:27

Не "за Украину", а это и есть Украина, и была испокон веков, когда по будущей Москве и остальному "русскаму міру" ещё только волки бродили. А все эти столыпинские и сталинские недостройки - были и есть чужеродные тела, полностью зависящее от притока сил и средств извне, даже чисто демографически. И служило это всё каким-то совершенно чуждым Украине целям. Вначале тешило имперский военно-промышленный зуд, потом автоматически стало обогащать местных пацанов и московских сатрапов, по-прежнему продолжая разорять Украину.

Характерно, что при всяких смутах любая власть всегда захватывала города, а в сёлах вольница и вандея длилась потом годами. Здесь - всё в точности наоборот. Sapienti sat.

+16
Lina - lina: 16.08.14 18:24

Уважаемый Павел, географический и исторический аспекты - не главное. 

 разруха не в клозетах, а в головах

Извиняюсь за аналогию, но Украина - тоже. Главное - Украина в головах этих людей, главное - они считают себя украинцами! Хотя, бесспорно, корреляция между историей с географией и тем, что в головах имеется.

В головы лугандонов Украину никакой АТО не загнать. Ну и фиг с ними. К сожалению, украинцы их, кажется, пытаются вобрать в себя и этот чужеродный лугандонский элемент ещё аукнется.

А в Украине, кажется, происходит становление некоей новой нации, включающей в себя этнических украинцев и тех представителей других народов, которые "не совки".

+16
Грицько - perelayaniy: 14.08.14 15:01

http://ehorussia.com/new/node/9589

Набрав полную грудь воздуха и закрыв глаза, крыса объявила ультиматум   Эхо России.htm

+49
Михаил - mikhail-rom: 14.08.14 17:25

Лев Рубинштейн: НА ПАРУ СЛОВ

 

"Значения привычных и иногда очень важных слов подвергаются серьезному испытанию. И испытание это настолько жестоко, что многие его не выдерживают. Многие из этих слов в силу радикальной и разрушительной семантической деформации уже просто непригодны к употреблению. И не сегодня это началось. Уже давно такие слова, как, скажем, "духовность" или "патриотизм", невозможно употреблять без кавычек.

А я вот, например, в последние дни все время ловлю себя на том, что с тоской и тревогой думаю о дальнейшей судьбе ни в чем не повинного слова "гуманитарный". А уж про явно зловещий в своей оксюморонной образности "гуманитарный конвой"  и не говорю."

+8
Виталий Литвин - vitl: 15.08.14 21:46

ничего себе: Грани  открыли?!

+8
Михаил - mikhail-rom: 16.08.14 08:50

Нет, не открыли. Просто в браузере Опера, которым я пользуюсь, включение режима "Турбо" автоматически снимает блокировку - я уже не раз на это указывал.

0
Виталий Литвин - vitl: 16.08.14 13:17

у меня мозила. да сегодня вообще какая-то лажа - перебрасывает на какой-то http://localhost/

а вчера открывались. Мож, там щас вовсю прет битва титанов?

+8
Михаил - mikhail-rom: 16.08.14 14:02

На Мозилле достаточно вбить в адресную строку, например, "анонимайзер хамелеон" - и затем, после появления хамелеона, в его поисковую строку впечатать, скажем, www.grani.ru - и тотчас же откроются "Грани". Я сам только что проверил - всё работает.

+8
Семен - semen-izdali: 15.08.14 01:35

Эти мусульмане умирать не хотят:

"46 чеченцев добровольно сдались в плен под Горловкой"    http://censor.net.ua/news/298046/46_chechentsev_dobrovolno_sdalis_v_plen_pod_gorlovkoyi_boets_batalona_donbass

0
Oleg - polkovnik: 15.08.14 02:51

Почему об этом не пишут все мировые информагентства? Почему украинские СМИ не делают из этого информбомбу? Глупо не воспользоваться таким поводом.

Даже на украинском сайте Тымчука "информационное сопротивление", пока, ничего. Полохо работают, или неправда?

+24
Семен - semen-izdali: 15.08.14 05:02

Все все знают, кроме 86% россиян. Тут сегодня с одним человеком об Украине разговаривал, рядом ватник услышал, на крик изошел (?ломка?). Их колбасит от инфы отличающейся от ТВ. Намедни Айдар 2-х россиян в российское консульство сдал в Харькове, боятся, что на границе уберут (свидетелей?). Тоже захотелось официально?

http://censor.net.ua/news/297761/ayidar_peredal_genkonsulstvu_rf_zaverbovannyh_cherez_sotsset_rossiyiskih_naemnikov_ih_nabirali_dlya

 

0
- : 16.08.14 07:23

Вброс

"46 чеченцев добровольно сдались в плен под Горловкой"  

прошел через все основные украинские информагенстства. Зачем так себя подставлять? А потом удивляться, что никто информации не верит.

+16
shimon - shimon: 16.08.14 07:29

Такие вбросы вполне могут быть инициированы из Москвы, именно лоя подрыва доверия к украинской стороне. Украинская же сторона и опровергла эту дезинформацию.

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 16.08.14 15:04

"46 чеченцев добровольно сдались в плен под Горловкой"  

прошел через все основные украинские информагенстства.

Семенченко на своем фейсбуке уже опроверг.

+73
Lina - lina: 15.08.14 02:12

Получила с рассылкой

1. Если вы употребляете чистый героин, но имеете моральные претензии к алкоголю, наверное, вы мусульманин. 
2. Если у вас есть автомат за 3 тысячи долларов и ракетная установка за 5 тысяч, а при этом вы не можете себе позволить купить ботинки, наверное, вы мусульманин. 
3. Если у вас больше жен, чем зубов, наверное, вы мусульманин.
4. Если вы подтираетесь голой рукой, но свиную отбивную считаете нечистой, наверное, вы мусульманин. 
5. Если вы считаете, что жилеты существуют лишь в двух видах - пуленепробиваемые и самоубийственные, напичканные взрывчаткой, гвоздями и шарикоподшипниками, наверное, вы мусульманин. 
6. Если вы не можете припомнить кого-либо, кому вы еще не объявили джихад, наверное, вы мусульманин. 
7. Если вы считаете, что телевидение опасно, а при этром постоянно носите в своей одежде взрывчатку, наверное, вы мусульманин. 
8. Если вас поражает открытие, что мобильный телефон также может быть использован для иных целей, чем для запуска придорожной бомбы, наверное, вы мусульманин. 

+33
Грицько - perelayaniy: 15.08.14 03:51

Наверняка следящим за этим сайтом гэбнюкам – наберитесь смелости и передайте эту заметку по команде. Может дойдет до сына повара гэбнюков.

http://www.day.kiev.ua/ru/news/140814-veteran-ii-mirovoy-voyny-ya-osvobozhdal-rossiyu-kotoraya-teper-ubila-moego-vnuka

Ветеран ІІ мировой войны: Я освобождал Россию, которая теперь убила моего внука

14 августа, 2014 - 18:39

+17
Грицько - perelayaniy: 15.08.14 04:04

http://uainfo.org/blognews/374559-putin-chto-zh-tebe-vse-malo-veteran-vov-na-pohoronah-ubitogo-v-ato-vnuka.html

«Путин, что ж тебе всё мало?!», - ветеран ВОВ на похоронах убитого в АТО внука

Теги: ветеранветеран ВОВАТОубитыйЗапорожьевнук

14.08.2014 17:27

Ветеран Великой Отечественной войны обратился к путину с вопросами на похоронах своего внука, который погиб на востоке Украины от пуль российских террористов

+142
Семен - semen-izdali: 15.08.14 05:13

6 августа на молодежном форуме на Селигере лекция доцента МГИМО Ольги Николаевны Четвериковой о захвате Украины израильским капиталом. «Сионизм сегодня представляет движение за установление всемирного господства еврейских банкиров». Тысячам молодым людям открыли глаза на то, что сионизм финансируют язычников с целью разложения православия, а в католицизме практически ничего христианского уже не осталось, он иудаизировался. http://www.ng.ru/politics/2014-08-08/2_seliger.html

Много нового открыл для молодых людей и проф. В.Ю. Катасонов, пояснивший религиозно-духовные основы капитализма, тянущиеся из "ветхозаветного" и талмудического иудаизма.

Заботятся об Израиле, чтобы не заростала.....

+174
Михаил - mikhail-rom: 15.08.14 10:36

«Сионизм сегодня представляет движение за установление всемирного господства еврейских банкиров».

Это - прямое продолжение давних, ещё советских, традиций. Я как-то уже писал, что нынешний "президент Палестины" Махмуд Аббас, он же Абу Мазен, в советское время защитил в Москве кандидатскую диссертацию на тему "Сионизм как разновидность фашизма". Научным руководителем диссертанта был академик Е.М.Примаков. 

+49
Семен - semen-izdali: 15.08.14 11:43

Все выкормыши ЦК КПСС при работе.

+17
Павел - pavgod: 16.08.14 00:12

Подзабытые разборки...

"Коммунисты сигнализируют о произволе и беззакониях, которые насадил в институте директор - академик Примаков Е.М ., настоящая фамилия Киршенблат".

+17
Михаил - mikhail-rom: 16.08.14 08:56

Если это (еврейское происхождение Примакова) - не фейк (в чём я не уверен), то в его лице  мы имеем ещё один пример еврея-антисемита. Увы, такое встречается...

+31
shimon - shimon: 16.08.14 09:22

Я думаю, Примаков был просто карьеристом, а никаких антисемитских убеждений могло и не быть. Кроме того, как арабист он мог чувствовать определенную симпатию к арабам, это довольно типично.

+31
Михаил - mikhail-rom: 16.08.14 12:11

Вероятно, Вы правы. Но вот несколько, без сомнения, известных Вам  фактов.

Е.М.Примаков был не просто учёным-арабистом, но в течение довольно долгого времени - резидентом советской разведки в Ираке, и в этом качестве стал близким другом иракского диктатора Саддама Хусейна. Это проявилось, в частности, в отчаянной попытке спасти последнего накануне американского вторжения в Ирак, когда Примаков, прилетев в Багдад, пытался от имени российского руководства уговорить своего друга укрыться в России (правда, тот  отказался).

В своей книге мемуаров Примаков пишет об Израиле с плохо  скрываемой ненавистью, в духе советских пропагандистских клише 70-х годов, хотя уж от учёного такого ранга, пусть и арабиста, можно было бы ждать хоть какой-то видимости объективности.  Тем более, что книга писалась уже  в наше время, когда Россия на официальном уровне поддерживает (конечно, только формально) нормальные отношения с Израилем, - всё же сейчас на календаре не 70-е годы. Разумеется, принадлежность к арабистам в нашей стране (и не только) предполагает определённую антипатию к Израилю и евреям, однако... - "Всех учили. Но зачем ты оказался  первым учеником, скотина такая?"(с)

 

+34
alise - sveiki: 15.08.14 19:51
+1
Михаил - mikhail-rom: 16.08.14 08:59

"Почём опиум для народа?" (с)

+9
Alex - alexmf: 16.08.14 19:04

Остап Бендер, уважаемый Михаил, тоже перевирал бородатого Маркса. Ему, Бендеру, простительно. У Маркса не "опиум для народа", а "опиум народа". Как говорится, почувствуйте разницу. :)

P.S. Если не ошибаюсь, упомянутый бородач тоже яркий пример еврея-антисемита. 

+8
Михаил - mikhail-rom: 16.08.14 22:20

К сожалению, уважаемый Алекс, я не знаю, какой там предлог стоит в немецком оригинале; в русском же переводе я не вижу особой разницы между вариантом "опиум народа" и тем, что предложил сын турецко-подданного (сказывается отсутствие у меня и у Бендера  филологического образования) :-)

С Вашим постскриптумом согласен полностью.

+16
shimon - shimon: 16.08.14 23:33

Das Opium des Volkes. Народа, как и написал уважаемый Алекс.

0
Михаил - mikhail-rom: 16.08.14 23:39

Cпасибо. Но как сильно замена одного предлога на другой меняет в данном случае смысл фразы?

+8
shimon - shimon: 17.08.14 00:02

"Для" может легко быть понято в том смысле, что кто-то сторонний придумал это для народа. Родительный падеж не ставит точек над i.

+8
Михаил - mikhail-rom: 17.08.14 09:20

Ну, вообще-то родительный падеж здесь - в обоих случаях. Так или иначе, я Вас понял и благодарен Вам за то, что уделили мне столько внимания.

+32
shimon - shimon: 17.08.14 10:36

:-) По-русски. По-немецки für требует винительного падежа, а des - не предлог, а определенный артикль, в родительном падеже.

+16
Михаил - mikhail-rom: 17.08.14 12:17

!!!  (выражает высшую степень восхищения, когда слова уже бессильны)    :-)

+18
Семен - semen-izdali: 16.08.14 21:22

"Вице-премьер" самопровозглашенной Донецкой народной республики Владимир Антюфеев обвинил в хозяйственных затруднениях ДНР американских и европейских масонов. Об этом он заявил в интервью «Новой газете», опубликованном 15 августа.

Этот из Приднестровья.

http://tiras.ru/tema-dnja/33724-mihail-bergman-ne-dopustim-novyy-ad-dlya-pridnestrovya.html

+16
Михаил - mikhail-rom: 16.08.14 22:32

В упомянутом Вами интервью "Новой газете" эта мразь полностью саморазоблачается:

http://www.novayagazeta.ru/politics/64849.html

+17
Михаил - mikhail-rom: 17.08.14 12:23

А это уже - запредельный бред (интервью "Новой" ещё одного руководителя т.н. Новороссии).

Впрочем, вполне возможно, что это всего лишь -  игра на публику.

Кстати, Ю.Латынина в последнем "Коде доступа" высказывает предположение, что Гиркина-Стрелкова, быть может, уже нет в живых. Как знать...

+9
Lina - lina: 17.08.14 15:38

Впрочем, вполне возможно, что это всего лишь -  игра на публику.

Быть может и игра, но всё равно бред.

+16
Виталий Литвин - vitl: 15.08.14 21:51

интересно, что случилось?

Грани, Еж, Каспаров.ру - открыты!

+17
Oleg - polkovnik: 16.08.14 01:51

С чего Вы взяли? У меня всё заблокировано. Вхожу через анонимайзеры.

+8
Виталий Литвин - vitl: 16.08.14 13:25

вчера открывалось. Видать, сбой у них какой-то произошел.

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 18.08.14 11:49

минутная слабость...:)

+171
Дмитрий - dimkus: 15.08.14 22:43

Среди рассуждений фанатиков об их готовоности к смерти очень утешает фраза генерала  Паттона: "Нельзя выиграть войну умирая за свою Родину, нужно чтобы противник умирал за свою! " .... Наверное поэтому арабы благополучно проигрывают все войны... Все таки для создания боеспособной армии нужны мозги, а не идиотские первобытные верования....А огорчает то, что например в жестоком, но весьма справделивом 19- веке такого недаразумения как Палестинская автономия быть не могло... Все желающие смерти быстро получили бы ее и не мешаали бы жить тем, кто хочет жить!  Я не знаю, сколько времени и сколько крови понадобиться, чтобы Запад осознал, что гуманизм и права человека применимы только к ЧЕЛОВЕКУ! Варвара, нужно сначала заставить подняться до этого уровня...И больно бить, если он этого не хочет.....потому что язык силы - единственный язык понятный варвару..... Хотелось бы верить, что осозныние этой несложной мысли наступит все таки раньше гибели цивилизации....

+16
Alex - alexmf: 15.08.14 22:59

Я бы не хотел, уважаемый Дмитрий, чтобы хамасская мразь следовала процитированному Вами наставлению Паттона.

+9
Дмитрий - dimkus: 15.08.14 23:02

А для этого мозги поменять сначала...

0
Alex - alexmf: 16.08.14 01:06

И тогда они будут действовать по Паттону? Вы это имели в виду? Или перестанут быть убийцами?

+25
shimon - shimon: 16.08.14 03:41

Возможно, будут воевать, только имея реальные шансы на победу. А без них будут более склонны к компромиссу. И подвластное население, с мозгами по-западному, не будет готово так безропотно терпеть лишения непонятно во имя чего. Там, где евреев нет, жить арабам хуже.

+33
Виктор - vitja: 16.08.14 04:00

"...И больно бить, если он этого не хочет..."                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   Армейская "мудрость":Битиё определяет сознание или один удар кулака заменяет 6 часов политработы.

+9
Михаил - mikhail-rom: 16.08.14 09:03

"Хотелось бы верить, что осознание этой несложной мысли наступит ... раньше гибели цивилизации..."

К сожалению, окружающая  реальность внушает всё меньше и меньше оптимизма на этот счёт...

+17
Михаил - mikhail-rom: 16.08.14 09:08

Одно слово - нелюди. ИМХО, с ними и поступать надо соответственно, а не миндальничать ...

+17
Lina - lina: 17.08.14 04:43

с ними и поступать надо соответственно

С кем - с НИМИ? В чём конкретно это должно выражаться? Сильнее бомбить дома с такими мальчишками на заборах?

Честно говоря, я не уверена, что тот, кто поместил эту фотографию, на 100% уверен, что этих мальчишек подвесили именно в преддверии израильской атаки. Да это и не важно.

На самом деле мой ответ, на мой же вопрос - ДА. Бомбить. Ясно осознавая, что мы убиваем ни в чём неповинных людей, которыми прикрывается ХАМАС. 

Это ведь как - или-или. Или наши дети, или их. Не помню, кто сказал насчёт того, что надо делать с соседом, который, посадив собственного ребёнка на колени, открыл огонь по окнам твоей детской, но ответ ясен.

А на той стороне есть ведь и такие.

Автор описывает, как в течение 10 суток он занимался непосильным трудом в душном непроветриваемом подземелье. Надзиратели из ХАМАСа покрикивали на своих "рабов", если те работали недостаточно напряженно. После того, как работников отвезли домой, им заплатили сущие гроши.

"Мы не знали, где мы были и что за тоннель вырыли", — говорится в письме.

...

Когда в секторе Газа началась антитеррористическая операция и солдаты Армии обороны Израиля обнаружили первые наступательные тоннели, 30-летний палестинец понял, рытьем каких подземных ходов он занимался.

"Мы слышали, что ХАМАС роет тоннели, но я понял, что тоже помогал им, — пишет он. — Мы умоляем, чтобы мир помог освободить нас от страшной и жестокой власти ХАМАСа в секторе Газа". 

И страдают больше всего они.

Но всё равно ответ - ДА, стрелять. А что ещё остаётся делать?

+17
Михаил - mikhail-rom: 17.08.14 09:24

"Мой ответ, на мой же вопрос, - ДА. Бомбить."

Согласен с Вами на 100%. 

+66
Грицько - perelayaniy: 16.08.14 15:41

 Главная обсуждаемая последние месяцы тема получила новое развитие 

http://www.aboutru.com/2014/08/z8417/

Новый «премьер-министр» так называемой «Донецкой Народной Республики» г-н Захарченко выступил вчера на заседании «верховного совета ДНР».

В своем выступлении «премьер министр» сообщил, что в армию Новороссии введены резервы:

150 единиц бронетехники (включая 30 танков и 120 БМП и БТР)

1200 единиц личного состава, проходивших в течение 4-х месяцев подготовку на территории Российской Федерации.

Таким образом, г-н Захарченко подтвердил заявление генсека НАТО Андерса Фог Расмуссена о том, что колонна бронетехники из России въехала на территорию Украины.

Как это соотносится с опровержением Минобороны России, «премьер-министр» не пояснил.

Смотрите видеоролик.

+41
Михаил - mikhail-rom: 16.08.14 18:55

Как бы не так!..

Открытое обращение к  гг. Чайке, Бастрыкину и Бортникову

 

"Если самозваный «премьер» несуществующей «республики» лжет – так нам и скажите по результатам проверки. 

Но если он говорит правду (а это куда более вероятно, учитывая, что наличие у донецких и луганских мятежников бронетехники, ЗРК и другого оружия, которое ни в Украине, ни в России не находится в свободной продаже, является давно установленным фактом), то необходимо немедленное возбуждение уголовных дел, поиск и наказание виновных. 

И пусть Генпрокуратура, СК и ФСБ займутся этим, оторвавшись от увлекательных поисков «преступлений украинских фашистов» и абсурдного возбуждения уголовных дел против политиков другого государства. В данном случае же речь идет о преступлениях, совершенных на российской территории и российскими гражданами. Вот и исполняйте ваши прямые обязанности."

+33
Семен - semen-izdali: 16.08.14 19:22

Обсуждая арабскую мать, как мы отнесемся к русским матерям тех, кто едет убивать украинцев (всех национальностей). Они знают и не останавливают.

+9
Михаил - mikhail-rom: 16.08.14 18:41

Вот он, ислам во всей красе...

+16
Alex - alexmf: 16.08.14 21:01

У Голсуорси есть продолжение "Саги о Форсайтах", кажется, "Девушка ждет" называется. Там один из главных героев, будучи атеистом, принял ислам под дулом пистолета араба, при этом араб на коленях умолял героя сделать это, в противном случае араб должен был бы убить его.  "Дела давно минувших дней, преданья старину глубокой".

+17
Михаил - mikhail-rom: 16.08.14 22:28

Продолжение "Саги о Форсайтах" называется "Конец главы" ("The End of the Chapter"); первая часть там называется "Девушка ждёт". Что ж, ислам всегда был исламом, да и времена не такие уж давние - ХIХ век...

+16
shimon - shimon: 16.08.14 23:39

Извиняюсь за занудство - 20-й век, уже после 1МВ. Про Уилфрида Дезерта написано во второй книге трилогии - "Пустыня в цвету".

+16
Михаил - mikhail-rom: 16.08.14 23:45

И опять - спасибо за важное уточнение. К своему стыду, забыл за давностью лет подробности книги Голсуорси...

+49
Павел - pavgod: 16.08.14 19:54

А мне лично, "исторический" визит Путина в Крым напомнил молниеносный "визит" Стёпы Лиходеева: «Умоляю верить брошен Ялту гипнозом Воланда молнируйте угрозыску подтверждение личности Лиходеев».

+33
Lina - lina: 16.08.14 20:15

 Хоть бы я попал в какой-нибудь другой город... (с)

+8
Семен - semen-izdali: 16.08.14 20:03

Лучше такое воспитание мамами детей:  http://sicheslavets.livejournal.com/365535.html

+16
Семен - semen-izdali: 16.08.14 20:24

Еще о воспитании. Нервным не смотреть.

Отсюда .

+17
Alex - alexmf: 16.08.14 20:52

Еще раз о мудрой политике ЕС (что бы не сказать худого слова) в отношении Израиля:

ЕС запрещает импорт продукции животного происхождения из Иудеи и Самарии, Голан и Иерусалима

А вы говорите ХАМАС, ФАТХ и пр.

+24
Lina - lina: 17.08.14 00:53

Ой, не шейте вы, евреи, ливреи!

Левая организация «Еврейский голос за мир» начала сбор подписей под благодарственной петицией в адрес президента Обамы. Организация называет "абсолютно замечательным" решение Белого дома прекратить "автоматические" поставки оружия Израилю во время военной операции в Газе и просит всех единомышленников поблагодарить президента США за это решение.

"Если мы не пришлем ему благодарности в больших количествах, президент может уступить мощному давлению и отменить решение", — говорится в обращении "Еврейского голоса за мир".

+16
Alex - alexmf: 17.08.14 01:06

За что же, не боясь греха, петушка хвалит кукука? 

+32
Lina - lina: 17.08.14 19:05

Кукух Ваш последнее время совсем разошелся. Такого давления, кажется, раньше не бывало. Близких своему сердцу Братьев спасти пытается?

0
Alex - alexmf: 18.08.14 00:29

Это Вы, уважаемя Лина, оскорбить меня решили, назвав его моим? :) А братьев своих он обещал спасти еще в первой выборной гонке путем распивания с ними чаев и целования их в известное место. Ну, прогресс не стоит на месте. И преступник-губошлеп - тоже.

+32
Lina - lina: 18.08.14 18:08

Теперь, если я разозлюсь на Вас, буду знать чем (точнее кем) Вас достать можно. :)

0
Семен - semen-izdali: 17.08.14 01:10

Эти не своих детей не жалеют. Подготовка к "закону подлецов-2":

http://avmalgin.livejournal.com/4802497.html 

http://avmalgin.livejournal.com/4803056.html 

депутат Лысяков. Справедливый. Недаром состоит в партии "Справедливая Россия". Только непонятно, зачем он в таком случае оформил на своего несовешеннолетнего ребенка квартиру 140 кв.м во Франции?

 

+16
Грицько - perelayaniy: 17.08.14 04:54

Джефферсон «Общество, готовое променять частичку свободы на частичку порядка, утратит и то и другое — и ни того ни другого не заслуживает»

+28
Виталий Литвин - vitl: 17.08.14 15:09

как повезло американцам с их отцами-основателям! Ведь ни одного Наполеона среди них не нашлось...

Хотя и Нидерланды, добившись независомости, не попытались стать "великой нацией"... Может вправду он существует "менталитет нации"?

+24
Дарья - control4: 18.08.14 05:43
Комментарий удален
+30
shimon - shimon: 18.08.14 08:24

Вот только эта цивилизация захотевших свободы была основана на рабстве. Ситуация сходна с донбасской: пока была надежда господствовать в Федерации, южане сепаратистских настроений особенных не имели. Только когда не получилось, вспомнили о свободе (штатов, а не людей). Достаточно вспомнить о борьбе с "агитацией" на Юге еще до сецессии.

-7
Дарья - control4: 18.08.14 10:48
Комментарий удален
+16
shimon - shimon: 18.08.14 10:58

Но борьба с аболиционистской агитацией ограничивала права именно белых. Как и запреты смешанных браков. И запрет учить негров грамоте. Свобода и равенство находятся в диалектическом соотношении - единство и борьба противоположностей. Не только ограничивают друг друга, но и гарантируют. Если у Вас отнять право голоса, то это посягательство на что - на Вашу свободу, или на равенство?

Короче, в Гражданской войне северяне воевали и за свободу тоже - пусть и не за свободу штатов.

В период Временного правительства была не столько свобода, сколько анархия. А там, где больше свободы, чем в России, в целом и порядка больше.

0
Виталий Литвин - vitl: 18.08.14 14:19

да, если бы в 17-ом не оказалось талантливых бандитов... может быть даже - если бы не оказалось одного талантливого бандита с кликухой Ленин,  дотерпели бы до конца первой мировой, крестьяне получили бы землю...

И пока в парламенте дрались бы за места в правительстве, капитализм обеспечил бы России, как минимум,тот же самый промышленный подъем, что и "пятилетки", но без голодомора, без БеломорКанала, без Гулага

+8
Alex - alexmf: 18.08.14 19:05

...если бы в 17-ом не оказалось талантливых бандитов...

Вот именно, что если бы, уважаемый Виталий.

-8
Дарья - control4: 19.08.14 07:06
Комментарий удален
+24
Виталий Литвин - vitl: 19.08.14 14:44

Дарья,

"Россия распалась бы лет на 70 раньше" -

я отделение средней Азии, Прибалтики,Украины, Белорусии - распадом России не называю.

И мне важен не размер и количество государств Русского мира, а счастье людей его населяющих.

То что сотворили "талантливые"...  Немцы за всю 2-ю мировую потеряли 7 млн человек. Это примерно столько сколько коммунисты без всяких танков и  и пулеметов уморили в голодомор.

Как-то я ехал в автобусе, а рядом двое ругали Ельцына(93-99 годы не помню точно)  и  вспоминали Сталина. Я не выдержал, сапросил их:

-Вот вас двое, вот скажите неужели ни  у кого из вас в семье нет потерь из-за Сталина.

-Нет! - почти закричал мужик. - Да, нас выселили в Сибирь (кулак его дед был), но нам там помогли! Я мальчишка, был, помню!

Вот моя семья: мать еле уцелела в коллективизацию - ее семья выжила чистым чудом, отец - еле выжил в голодомор - родственники из Ленинграда спасли, теща - родители погибли в голодомор.

 

Дарья, пройдитесь по своим дедам, у вас никто не погиб? (И у отца, моей и матери умерли младшие братья-сестры, у тещи - старших "обменяли эшелон  детей на эшелон зерна", и умер младший, Ваня -"он уже совсем опухший был, умер. А у меня только ноги опухли, я выжила"

 

что угодно, кто угодно - всё было бы лучше.

И еще раз: не думайте о "величии страны" - это ложь.  Это ложь очередных правителей, которым сладко играть в "геополитику", совсем как вот этой дурочке:

"она хотела бы жить на Манхеттене
и с Деми Мур делиться секретами,"

замените Манхеттен на Кремль, а Деми Мур.. ну подставьте имя сами. И все они такие! Ельцын брал власть, кажется, вообще только для того, чтобы пьянствовать можно было в гранатовитой палате.

а вам вешают лапшу на уши про "Великий русский народ", который не "мог бы сказать Правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство,"  или что   "он развернут вовне". И потому  догнать Португалию - его недостойно

*

"Так что какой там "без голодомора" - см. Чёрная Африка" -

смотреть можно - куда угодно, а надо - на свою историю. В России до большевиков  самый страшный голод был в

Царь-Голод 1892-1893 ,- самый страшный голод второй половины XIX века и начала XX века
Жертвы,-
Количество жертв голода в 1892-1893 колеблются по различным оценкам(cоветских историков в том числе) от 350(по оценке академика Новосельского советского периода) до 350- 700 тыс(включая умерших от болезней,- по Роберту Робинсу).

http://ru.pages.wikia.com/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

ну а голодомор... там же:

Голод в 1933-1933 гг.-
Жертвы голода
Общие оценки числа жертв голода 1932—1933, сделанные различными авторами, значительно различаются и доходят до 8 млн человек, хотя превалирует оценка в 2-4 млн.
. Лоример, 1946  - 4,8
Б. Урланис, 1974 - 2,7
С. Уиткрофт, 1981 -  3-4
Б. Андерсон и Б.Сильвер, 1985 -  2-3
Р. Конквест, 1986 -  8
С. Максудов, 2007  - 2 — 2,5
В. Цаплин, 1989  - 3,8
Е. Андреев и соавт., 1993 -  7,3
Н. Ивницкий, 1995 - 7,5
Государственная Дума РФ, 2008  - 7 000 000 человек

+8
Дарья - control4: 19.08.14 20:06
Комментарий удален
+16
Виталий Литвин - vitl: 19.08.14 18:57

лапшу мне кстати повесить кстати трудно, уважаемй Виталий -

рад за Вас,  уважаемая Дарья

+64
Виталий Литвин - vitl: 18.08.14 14:12

"А Наполеон - один оправдал бы существование Франции на Земле. " -

итог правления Наполеона - выбитый пассионарный резерв нации, враги в столице, упадок государства... Зато славы, славы! СВОЕЙ славы.

Впрочем, если он УЖЕ оправдал, то зачем ей - Франции той -  дальше  быть?

 

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 19.08.14 00:48

А Наполеон - один оправдал

И даже более про Монголию.  Точнее - про Чингисхана. Мало какая нация имеет в свой истории столь ярко сверкнувшую личность! Тоже море славы. Но... Где сейчас Монголия, где сейчас Яса, и что осталось в сухом остатке ныне? От Наполеона хоть законы хорошие.

-32
Дарья - control4: 19.08.14 06:29
Комментарий удален
+24
shimon - shimon: 19.08.14 06:55

Память о разрушениях? То есть слава Герострата.

-24
Дарья - control4: 19.08.14 07:10
Комментарий удален
+16
shimon - shimon: 19.08.14 07:14

Пассионарность же может сказаться в другом, как у норвежцев, породивших плеяду полярных исследователей, а также мощную культуру.

+24
Виталий Литвин - vitl: 19.08.14 19:22

или как те же голландцы: один Рембрант "оправдал существование Голландии", а он был не один

-32
Виталий Литвин - vitl: 19.08.14 14:45

Дарья, а сколько Вам лет?

Я когда-то тоже очень восхищался Мариной Цветаевой

+24
Михаил - mikhail-rom: 19.08.14 17:25

Не в тему, уважаемый Виталий, но просто любопытно. Вы считаете, что восхищение Мариной Цветаевой (точнее, её стихами)  - исключительно  прерогатива молодости? 

-48
Виталий Литвин - vitl: 20.08.14 21:10

во-первых, в молодости ее читать, конечно лучше

во-вторых, Вы неправильно прочитали меня: я и сейчас восхищаюсь ее стихами

а вот как раз  ею самой...  Сначала шоком стало,  почему она уехала из Франции, потом про ее детей...

конечно,  это было катастрофически не ее время... Начинать жизнь как дочь создателя чуть ли не московского Эрмитажа, а кончить, когда не взяли в посудомойки... но,но,но...

 

а стихи... Она едва ли  не исчерпала женскую русскую поэзию.  Чуть ли ни всем нынешним поэткам приходится сначала  "преодолевать в себе  Цветаеву" . И не только потому, что пишут с неё, а и потому, что думают, что идут своим путем, а Марина там уже застолбила тропку

0
Дарья - control4: 19.08.14 20:11
Комментарий удален
-8
Виталий Литвин - vitl: 20.08.14 21:11

это слово выдумал не я.

Вот Тургенев:

 Я не люблю восторженных девиц…
По деревням встречаешь их нередко;
Я не люблю их толстых, бледных лиц,
 Иная же — помилуй бог — поэтка.
Всем восхищаются: и пеньем птиц,
Восходом солнца, небом и луною…
Охотницы до сладеньких стишков,
И любят петь и плакать… а весною
Украдкой ходят слушать соловьев.
Отчаянно все влюблены в природу…

А

вот уже Серебряный век...

не хочется плакать под плач оркестра.

Печален и строг мой профиль.

Я нынче чья-то траурная невеста…

Возьмите, я не буду пить кофе.


Мы празднуем мою близкую смерть.

Факелом вспыхнула на шляпе эгретка.

Вы улыбнётесь… О, случайный! Поверьте,

Я — только поэтка.


Слышите, как шагает по столикам Ночь?..

Её или Ваши на губах поцелуи?

Запахом дышат сладко-порочным

Над нами склонённые туи.


Радужные брызги хрусталя —

Осколки моего недавнего бреда.

Скрипка застыла на жалобном la…

Нет и не будет рассвета!

                Осень 1913 года

Это Надежда Львова. Возлюбленная Брюсова, подруга Андрея  Белого, Ходасевича...

а еще вот Юлия Мориц:

 Поэтка

"Так много желающих быть холуями..."
"Когда Москва, как римская волчица..."
Гранёные стаканчики трамвая
"Когда мы были молодые..."
Тост
"Никаких заблуждений со всеми удобствами..."
Рукопись
"Это – время великих надежд на моё вымиранье..."
"Когда бежишь из камеры для смертников..."
Зеркальце
"Мы живём, под собою не чуя…"
Колыбельная без вранья
"Ребёнка доведи до поворота..."
Такое суйщество
"Звёздчатой ночи окрас..."
Развратная роскошь
Музей доносов
Третья рука
Неузнаваемый Булат
"Никак я не доеду до богемы..."
"Они рыдают в том столетье..."
"Снится, что я живу..."
"Когда идёт Россия на уступки..."
"Умолчанье, умолчанье..."

 

Марина ненавидела слово "поэтесса"

+16
Михаил - mikhail-rom: 19.08.14 21:35

"Марина ненавидела слово "поэтесса""

И правильно ненавидела. К ней, как и к Ахматовой, приложимо только слово "поэт". Более того  -"великий русский поэт". Без всякого преувеличения.

Кстати, Вы ошиблись с именем Ю.Мориц. Она - Юнна, не Юлия.

-16
Виталий Литвин - vitl: 19.08.14 21:57

к баронессам прикладывать слово барон никто не пробует.  И Марина, и Ахматова подчеркнуто женщины в своем творчестве. И величать их мужским титулом...

Им оно казалось жеманным, по мне - нет, но  величать их так я, конечно, не буду.

*

а про Мориц - конечно же описка.

+16
shimon - shimon: 19.08.14 21:44

а вот как раз  ею самой...  Сначала шоком стало,  почему она уехала из Франции, потом про ее детей...

Как-то я упустил: а при чем здесь вообще Цветаева?

+32
Михаил - mikhail-rom: 19.08.14 21:55

Началось с того, что  уважаемый Виталий увидел в одном из комментариев ув. Дарьи стиль Цветаевой (ниже он об этом говорит). 

+24
shimon - shimon: 19.08.14 22:30

Да, спасибо. Я уже тоже дошел до того места и постиг причудливый путь ассоциаций. :-)

+32
Михаил - mikhail-rom: 20.08.14 01:07

:-)

0
Alex - alexmf: 19.08.14 19:00

Дарья, а сколько Вам лет?

Вам, уважаемый Виталий, неизвестно, что женщинам подобные вопросы задавать непринято? А упоминание Цветаевой воббще ни к селу ни к городу.

0
Виталий Литвин - vitl: 19.08.14 20:13

в  моем возрасте ее возрасту - уже можно

а слова:

"Память. В вечности. (А для живущих в "ныне" - да, ничего.)" -

это стиль Цветаевой. И она тоже восхищалась Наполеоном

-16
Alex - alexmf: 19.08.14 21:54

Ни в каком возрасте нельзя! Что бы на себе крест не поставить. :)

0
Виталий Литвин - vitl: 19.08.14 22:12

ну что Вы, какой крест.  Просто так забавно слышать в ответ: да мне уже 20!

+8
Михаил - mikhail-rom: 20.08.14 01:09

"Мадам, мне всего сорок восемь, 

  А вам уже - двадцать один..."

                 (Ю.Визбор)

-8
Honey badger - honeybadger: 21.08.14 05:48

Ни в каком возрасте нельзя! Что бы на себе крест не поставить. :)

Уважаемый Алекс! Не принято и страшно - это не одно и то же. :)

-31
Дарья - control4: 19.08.14 06:25
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 19.08.14 07:08

"выбитый пассионарный резерв нации" - это Религиозные войны и Великая революция, а вовсе не Наполеон, который на их фоне отдыхает.

Если Вы о жертвах террора с разных сторон, то нет: в любой крупной битве Наполеона погибло больше, чем от террора. Если с учетом жертв войн революции, то тоже, вероятно, в наполеоновских войнах погибло больше. Но главное: не Франция начала войну с внешним миром. А вот когда французы отстояли свои рубежи, Наполеон мог проводить более умеренную и миролюбивую политику.

Он кстати НЕ инициатор войны.

Не единственный инициатор. Но его роль исключительно велика. Он был готов на мир, тольк с сохранением своей гегемонии. И то только после победы. Сама природа его режима не позволяла ему спокойно править после поражения, в отличие от легитимных правителей, будь то наследственный монарх или избранный президент. Наполеон сам откровенно об этом говорил. А править не самодержавно он не мог и не хотел (во всяком случае, войдя во вкус).

"упадок государства" - как следствие реставрации "ничему не научившихся", ага.

На самом деле, Франция при Бурбонах отдыхала и развивалась.

+32
Lina - lina: 18.08.14 18:06

А Наполеон - один оправдал бы существование Франции на Земле

Перед кем Франция должна оправдываться за своё существование? :) 
Пусть себе существует, уважаемая Дарья. 

+16
- : 18.08.14 15:59

Хотя и Нидерланды, добившись независомости, не попытались стать "великой нацией"... 

А англо-голландские войны???

+24
Виталий Литвин - vitl: 19.08.14 14:25

Это были не имперские войны: а давайте мы всех победим! (Как у Македонского,Батыя,Наполеона, Сталина), а торговые. Что-то там Англия... санкции, штоль?  То есть по конкретному поводу, ради конкретной выгоды.

+8
- : 19.08.14 16:15

Ну, конечно) Только не надо путать повод с причиной.  Колонии (особенно самые вкусные) разве не отбирали друг у друга практически во всех частях света? И разве Британская империя свою империю в Европе построила?

0
Виталий Литвин - vitl: 19.08.14 19:29

повод... причина...

по итогом этих войн Голландия лишилась своих колоний, но сняла английские ограничения. То есть:  меньше имперности, больше реальной пользы именно для голландских голландцев

а про британцев... - это я называю:  прыжок всторону.

+8
- : 20.08.14 01:31

повод... причина...

Именно так. Серия войн за морскую и экономическую гегемонию (причем, в мировом масштабе).

А я называю это поступательным движением на пути создания Британской империи (для британцев за счет голландцев).

0
shimon - shimon: 20.08.14 04:41

Речь о том, что голландцы и англичане воевали за экономическую выгоду, не за славу и имперское величие как самоцель.

0
- : 20.08.14 05:25

Германская империя - кто при создании воевал за имперское величие и за славу, как самоцель, а Австро-Венгерская империя, а Британская империя, а Российская империя???

Не надо путать "экономическую выгоду" какого-нибудь Лихтенштейна и гегемонию на океанах и морях.  Кто стал "владычицей морей"? Не Британская империя? А при других раскладах почему бы не Нидерланды? Почему Вы думаете, что понятие "величия нации" голландцам в семнадцатом веке было чуждо?

за славу и имперское величие как самоцель

Обсуждение этой фразы вообще в субъективизм уводит. "Голова предмет темный и исследованию не подлежит".  "В голову" историческим личностям и антигероям не влезешь.

0
Виталий Литвин - vitl: 20.08.14 14:58

Россия - как раз тот самый пример: за величие!

Ладно еще войны Петра: за выход к морю, а дальше... Весь XVIII век воевали ради войн и "за империю!" И добро бы тольтко за свою, а то  ведь  больше за за других. .. И никакого толка!

Классический пример: освобождение Болгарии. "На Шипке всё спокойно!" Освободим братков от янычар! Освободили. А потом братки две мировые войны воевали против  нас. За тех самых янычар.

+8
- : 20.08.14 17:22

Весь XVIII век воевали ради войн и "за империю!" 

Ну давайте, две-три войны без ясных и определенных причин в пример. 

Очень интересно, каким образом Вы эти войны отсортируете от войн, которые вела Пруссия, Австрия, Британия, Италия, та же Польша чуть ранее.  За что воевали Британия и Франция в Крымской войне? Или Вы выше приводили в пример Наполеона III?

Классический пример: освобождение Болгарии. 

Вы же в пример приводили восемнадцатый век, а не девятнадцатый.

А потом братки две мировые войны воевали против  нас. За тех самых янычар.

Воевали они за свои, вполне определенные цели.  С Россией ничего общего не имеющие. Причем во ВМВ только против Британии и США, насколько знаю. 

Да, в общем-то, если вспомнить того же Батыя - почему не Чингиз-хан? Ладно бы его в пример привели, а Бату-хан - очень спорно.

С Наполеоном тоже, если не трудно, приведите пару войн "ради славы и империи". Как-то считал раньше (да и сейчас считаю), что были причины у каждой войны.

+24
shimon - shimon: 20.08.14 19:15

Ну давайте, две-три войны без ясных и определенных причин в пример. 

Это, извините, подмена темы. Цели и причины были всегда. Величие империи тоже может быть целью. Речь об экономических целях. Так нетрудно привести примеры войн без них. В 18-м веке: Семилетняя война (со стороны России, по крайней мере). Прутский поход ПетраI. Экономическая выгода от разделов Польши для России тоже неочевидна. В 19-м - попытки подавить Французскую революцию, первые две войны с Наполеоном, война на Кавказе, война за Бессарабию. Вообще войны в с Турцией и Персией. Крымская война, между прочим, была начата Россией против Турции, Англия и Франция вступили потом, боясь нарушения международного равновесия. И контролоь России над проливами мог быть экономически невыгоден Англии. У Наполеона III цели были не экономическими.

С Наполеоном тоже, если не трудно, приведите пару войн "ради славы и империи". Как-то считал раньше (да и сейчас считаю), что были причины у каждой войны.

Наполеон прямо говорил, что считает государство - самоцелью. Не средством решения экономических задач. И воевал в огромной мере ради власти и славы. Что не значит, что причин не было, в том числе конкретных в каждой конкретной войне. И далеко не все войны были инициированы Наполеоном. Но мир он готов был заключить только на своих условиях, а тогда шансы на него были малы.

-8
- : 20.08.14 20:36

Это, извините, подмена темы. Цели и причины были всегда. Величие империи тоже может быть целью. 

Извините, нет. Я попросил привести примеры войн, когда "величие империи" было именно целью войны.

Речь об экономических целях.

А вот это подмена темы.  Ваши слова:

Речь о том, что голландцы и англичане воевали за экономическую выгоду, не за славу и имперское величие как самоцель.

Англо-голландские войны я привел, как пример почти глобального соперничества в мировом масштабе. А экономические, религиозные, территориальные причины у войны - это все относится к ясным и вполне понятным причинам, в отличие от аморфного "войн за славу и имперское величие".

Еще раз - "войны за славу и имперское величие" - примеры.

Наполеон прямо говорил, что считает государство - самоцелью. Не средством решения экономических задач. И воевал в огромной мере ради власти и славы. Что не значит, что причин не было, в том числе конкретных в каждой конкретной войне. И далеко не все войны были инициированы Наполеоном. Но мир он готов был заключить только на своих условиях, а тогда шансы на него были малы.

Т.е., видим, что практически все войны, в которых участвовал Наполеон, велись в силу ряда объективных и субъективных (чаще всего не зависящих от самого Наполеона) факторов.  И кто посмеет обвинить человека, участвующего в войне, что он хочет славы???

боясь нарушения международного равновесия

Вот самая объективная причина!!!

В конце концов речь шла о том, что голландцы и не пытались стать "великой нацией" ( для меня это вообще понятие весьма размыто). Но создать "свою" империю вполне могли, однако исторически не сложилось и абсолютно не оттого, что этого "не желали".  Далее оппонент привел довод об имперских войнах - "а давайте мы всех победим".  Вот и хотелось бы именно такие примеры.  То, что война ведется по другим целям, не связанным со "славой и величием империи", не доказывает, что нация не претендует на величие. Британцы считали себя великой нацией в века империи?  И сколько войн они вели с целью "славы и величия империи"?

+16
shimon - shimon: 20.08.14 22:42

Извините, нет. Я попросил привести примеры войн, когда "величие империи" было именно целью войны.

Не извиню :-). Перечитайте, что Вы написали. В любом случае, я привел Вам именно примеры войн, когда "величие империи" было именно целью войны. Хотя просили Вы не об этом, а о примерах войн без причины и цели.

А вот это подмена темы.

По сравнению с той, которая интересует Вас, видимо. Но не по сравнению с той, что обсуждалась здесь, например, ув. Виталием Литвиным и мной.

Англо-голландские войны я привел, как пример почти глобального соперничества в мировом масштабе. 

Так и жаль, что привели. Потому что обсуждалась другая тема. Вы писали в ответ на пост ув. Виталия, который напомнил, что голландцы воевали за экономическую выгоду, а не за империю как таковую.

А экономические, религиозные, территориальные причины у войны - это все относится к ясным и вполне понятным причинам, в отличие от аморфного "войн за славу и имперское величие".

Территоиияльная причина, если территория нужна ради территории - это и есть ради славы и величия империи.

Еще раз - "войны за славу и имперское величие" - примеры.

Еще раз не буду. Уже.

Т.е., видим, что практически все войны, в которых участвовал Наполеон, велись в силу ряда объективных и субъективных (чаще всего не зависящих от самого Наполеона) факторов.

Т. е. не видим, разве только заранее решили увидеть. Среди субъективных причин стремление Наполеона к власти и славе было важнейшей.

Вот самая объективная причина!!!

Со стороны Англии. Не со стороны России.

Но создать "свою" империю вполне могли, однако исторически не сложилось и абсолютно не оттого, что этого "не желали".

На самом деле, голландцы сохранили бОльшую часть своих колоний. Утеряли они торговую монополию. Вот за неет и воевали.

Британцы считали себя великой нацией в века империи?  И сколько войн они вели с целью "славы и величия империи"?

Меньше, чем россияне. О чем и речь.

-16
- : 21.08.14 00:09

В любом случае, я привел Вам именно примеры войн, когда "величие империи" было именно целью войны.

Семилетняя война (со стороны России, по крайней мере)

Усиление Пруссии и нарушение баланса сил на западной границе. Что и привело в дальнейшем к возможности создания Германской империи.

Прутский поход ПетраI.

Не надо "мух с котлетами". Война есть война, а поход есть поход. Паттон тоже мечтал первым в Берлин войти.

Экономическая выгода от разделов Польши для России тоже неочевидна.

В ходе каких войн?

первые две войны с Наполеоном

Как там с "нарушением международного равновесия"? Или только Англия и Франция такие войны имели право вести?

Войны с Турцией и Персией - вообще причин достаточно.

Так и жаль, что привели. Потому что обсуждалась другая тема. Вы писали в ответ на пост ув. Виталия, который напомнил, что голландцы воевали за экономическую выгоду, а не за империю как таковую.

Не  надо упрощать. Англо-голландские войны - за морскую и экономическую гегемонию.  Мелко как-то "за экономическую выгоду".  Голландцы были "гегемоном торговли и морей".  Ее и утратили, а британцы заполучили на века.  И если хотите сказать, что голландцы не проводили имперскую политику в своих колониях (до момента окончательного их лишения), то интересно послушать Ваши доводы. Чем формально отличалась Голландская колониальная империя от Португальской или Испанской, кроме как размерами и государственным устройством?

"За империю, как таковую" примеров войн практически нет. Порочен сам довод, что империи не ведут войн и за экономическую выгоду.

Еще раз не буду. Уже.

Не дождусь, похоже.

Т. е. не видим, разве только заранее решили увидеть. Среди субъективных причин стремление Наполеона к власти и славе было важнейшей.

Ну, давайте, пару войн Наполеона "ради славы".  Или это Вы видите только то, что заранее решили увидеть?

Меньше, чем россияне. О чем и речь.

Таких, как Российская империя -  множество (хотя бы англо-афганские).  Без участия британцев как-то вообще мало что проходило. Если хотите представить Российскую империю чем-то совершенно особенным, сложившимся не в силу объективных причин - потрудитесь доказать.

Войн "во славу..." и сейчас хватает. Ирак, Ливия.

+16
shimon - shimon: 21.08.14 02:21

Что и привело в дальнейшем к возможности создания Германской империи.

При горячем сочувствии России. Экономических причин, во всяком случае, здесь не было.

Война есть война, а поход есть поход. 

Не было необходимости во вторжении вглубь турецкой территории. Впоследствии Петр не пытался повторить Прутский поход.

Паттон тоже мечтал первым в Берлин войти.

Кто-то должен был войти в Берлин. Вот в Константинополь входить Петру было не обязательно.

В ходе каких войн?

А Вы поинтересуйтесь, какие войны России пришлось вести в результате раздела Польши. Плюс массовое участие поляков в антироссийских армиях, особенно при Наполеоне и во время 1МВ.

Как там с "нарушением международного равновесия"?

В первой войне никак: Наполеон в тот момент не хотел войны ни с Россией, ни с Австрией. И не был соседом России. В любом случае, экономических причин не было.

Или только Англия и Франция такие войны имели право вести?

А где я такое писал? И вообще разве речь шла о правах? Равзве война за прибыль законнее, чем за империю?

Войны с Турцией и Персией - вообще причин достаточно.

Внеэкономических. О чем и речь.

Мелко как-то "за экономическую выгоду".

Для широкой русской души :-)

И если хотите сказать, что голландцы не проводили имперскую политику в своих колониях (до момента окончательного их лишения), то интересно послушать Ваши доводы. 

Что такое "имперская политика"? И какое все это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Или Вы не понимаете, о чем речь, или Вам интересна не эта тема, а другая, на которую Вы все время пытаетесь свернуть.

Порочен сам довод, что империи не ведут войн и за экономическую выгоду.

Да нет, порочен метод приписывания собеседнику не сделанных тем утверждений. Кто говорил, что никогда не ведут? Говорили, что голландцы других войн не вели, по крайней мере, по своей инициативе.

Ну, давайте, пару войн Наполеона "ради славы". 

По большому счету: все войны после Амьенского мира. Он оказался непродолжительным, поскольку Наполеон ни на какие уступки не шел, а, напротив, говорил о новых и новых приобретениях. И хотя и в Англии были влиятельные сторонники войны, Наполеон их усиливал своей позицией. Да он и после поражения в России ни на какие уступки не шел, сорвал переговоры в Праге...

Таких, как Российская империя -  множество (хотя бы англо-афганские).

???? Так РИ разные войны вела. А войны с афганцами были в значительной мере результатом вторжений афганцев в Британскую Индию. Но в целом афганские войны по длительности и интенсивности не сравнить же с российскими войнами против Турции, Персии и кавказцев. И в Англии воевали наемные солдаты, не призванные.

Без участия британцев как-то вообще мало что проходило.

Но сами они при этом воевали не так много, как русские.

Если хотите представить Российскую империю чем-то совершенно особенным, сложившимся не в силу объективных причин - потрудитесь доказать.

Если захочу - обязательно потружусь, обещаю. А пока речь шла о том, что голландцы были особенными, если Вы не заметили. И никто не утверждал, что причины были только объективными.

Войн "во славу..." и сейчас хватает. Ирак, Ливия.

Разве что во славу Аллаха. И множества пророссийских троллей.

-16
- : 21.08.14 06:48

С чего началось обсуждение:

как повезло американцам с их отцами-основателям! Ведь ни одного Наполеона среди них не нашлось...

Хотя и Нидерланды, добившись независомости, не попытались стать "великой нацией"... Может вправду он существует "менталитет нации"?

И считали себя вполне обоснованно "великой нацией" в семнадцатом веке. А поведение голландского адмирала в полной мере это доказывает.

Англо-голландские войны были вызваны морским, торговым и колониальным соперничеством двух наиболее развитых экономически государств семнадцатого века.

В рамках экономической теории происхождения войн  вопросов вообще быть не должно.

А Вы молодец - выдумали подходящую именно Вам классификацию войн, активно ее пиарите:-)  Сами додумываете доводы от оппонента и сами же их мужественно разбиваете:-)

+24
shimon - shimon: 21.08.14 07:30

И считали себя вполне обоснованно "великой нацией" в семнадцатом веке.

Независимо от завоеваний. Об этом уже написала ув. Дарья.

А поведение голландского адмирала в полной мере это доказывает.

В Нидерландах адмирал не имел возможности начать войну из-за своих амбиций, или даже государственных.

Англо-голландские войны были вызваны морским, торговым и колониальным соперничеством двух наиболее развитых экономически государств семнадцатого века.

Вот именно.

В рамках экономической теории происхождения войн  вопросов вообще быть не должно.

В рамках экономической теории происхождения всех войн  вопросов вообще быть не должно, кроме одного: почему она не подтверждается практикой? Почему люди часто воюют без всякой надежды на экономическую выгоду? Это заметил еще Шекспир в Гамлете.

А Вы молодец - выдумали подходящую именно Вам классификацию войн, активно ее пиарите:-)  Сами додумываете доводы от оппонента и сами же их мужественно разбиваете:-)

Не думаю, что здесь место для диалога с зеркалом. Я привел примеры, когда все это относится именно к Вашим постам. Вы не привели ни одного примера додумывания мной аргументов оппонента.


-16
- : 21.08.14 09:41

Независимо от завоеваний. Об этом уже написала ув. Дарья.

Естественно. О чем спорим? А где я увязывал голландцев, как "великую нацию" и завоевания??? 

В Нидерландах адмирал не имел возможности начать войну из-за своих амбиций, или даже государственных.

Решение салютовать или нет принималось правительством.

Не думаю, что здесь место для диалога с зеркалом. 

Именно так и есть. Я вообще не понимаю, о чем спорим. Уже в ... раз пишу голландцы являлись и считали себя "великой нацией". Независимо от завоеваний.  Помимо экономической выгоды амбиции были им не чужды.

Вы не привели ни одного примера додумывания мной аргументов оппонента.

Повторю: А где я увязывал голландцев, как "великую нацию" и завоевания???  Войны я привел в пример, как способность на равных конкурировать с Англией за владение морями.

+8
shimon - shimon: 21.08.14 10:12

О чем спорим?

Вы? Не знаю, Вам видней. Мои тезисы Вы можете видеть из моих постов, неоднократно повторены.

Решение салютовать или нет принималось правительством.

Вот я и говорю: адмирал ни при чем. И в любом случае, это был лишь повод, и только к одной из войн.

Помимо экономической выгоды амбиции были им не чужды.

Как всем людям. Но Вы можете привести пример, когда они начали войну из-за амбиций? И вообще не из-за экономической выгоды?

Повторю: А где я увязывал голландцев, как "великую нацию" и завоевания???

О Боже!!!! Увязывали не Вы, а ув. Виталий. И? Что я за Вас додумал-то?

Войны я привел в пример, как способность на равных конкурировать с Англией за владение морями.

О Боже!!!! Жаль, что привели. Потому что обсуждался тезис: голландцы за империю как таковую не воевали, а воевали за экономическую выгоду. Войны за владение морями и особенно торговыми путями контрпримером являться не могут, а являются прекрасным примером.

0
Honey badger - honeybadger: 21.08.14 23:48

А потом братки две мировые войны воевали против  нас. За тех самых янычар.

А причем здесь янычары во Второй мировой? Турция против нас не воевала. Да и в Первую Мировую причины участия Болгарии на стороне Германии никакого отношения к Турции не имели.

+8
shimon - shimon: 20.08.14 19:16

Германская империя - кто при создании воевал за имперское величие и за славу, как самоцель, а Австро-Венгерская империя, а Британская империя, а Российская империя???

Все три пречисленные Вами империи создавались вот уж не в погоне за экономической выгодой.

Кто стал "владычицей морей"? Не Британская империя?

Она. И это было очень выгодно экономически, до поры до времени.

А при других раскладах почему бы не Нидерланды? 

И это было бы выгодно им.

Почему Вы думаете, что понятие "величия нации" голландцам в семнадцатом веке было чуждо?

Именно голланцам - может, и не так уж чуждо, но если кто хочет доказать, что воевали именно из-за этого, должен на что-то сослаться.

-32
- : 20.08.14 20:52

Все три пречисленные Вами империи создавались вот уж не в погоне за экономической выгодой.

Скажем так, не только. В погоне за чем создавались империи?

Именно голланцам - может, и не так уж чуждо, но если кто хочет доказать, что воевали именно из-за этого, должен на что-то сослаться.

Нет уж.   Хотелось бы от Вас примеры ведения войн империями с целью "славы и величия империи", а не по экономическим, религиозным, территориальным, "боясь нарушения международного равновесия" - т.е., вполне реальным. Как раз отсутствие таких примеров покажет бессмысленность  Вашего:

должен на что-то сослаться.

Предоставляю Вам доказать и сослаться.

Все три пречисленные Вами империи создавались вот уж не в погоне за экономической выгодой.

Я уже написал, но повторю. Я не знаю, что есть такая классификация - "войны в погоне за экономической выгодой и другие".  

Оперирую Вашим: "не за славу и имперское величие как самоцель."  Есть такие войны -имперские (за славу и имперское величие), а есть все остальные.   Либо уважаемого Виталия Литвина : "Это были не имперские войны: а давайте мы всех победим!".

Вот в рамках этих определений и поговорим. Иначе спор становится бессмысленным.

-8
Виталий Литвин - vitl: 20.08.14 21:33

итак,  я делю войны на оправданные:  русские войны против крымских татар: необходимо было прекратить чуть ли ни ежегодные  набеги,  русские войны за выход на Балтийское море - окно в Европу. (Хотя Чехия никаких морей не имеет - а самая всегда была самой развитой страной в Восточной Европе)

и имперские: войны против Наполеона до 12 года и после выгона его из Россиии,  та самая Крымская и  опять же войны против Пруссии, когда и Берлин брали и Кениксберг. То есть война тупо на увеличение территории или ради амбиций правителя - тут и войны Сталина ну и последняя, текущая эпопея

 

-8
- : 20.08.14 23:01

 То есть война тупо на увеличение территории

Те же Балканские войны? У болгар, сербов, греков - имперские амбиции? Какие  государства в Европе (или в мире) исторически не воевали за территориальные приобретения? Швейцарская конфедерация? Кто еще?  

Разве голландцы не колонизировали территории, разве не прирастали в результате войн?

или ради амбиций правителя

Таких персонажей в истории было более, чем достаточно.  Только очень велика разница в масштабах. Поводом к первой англо-голландской войне послужили, кстати, амбиции голландского адмирала Мартина Тромпа. Разве первое сражение произошло не за "славу и величие Англии" с одной стороны и "славу и величие Нидерландов" с другой?

+16
shimon - shimon: 21.08.14 03:34

Те же Балканские войны?

Вы серьезно? На Балканах речь шла о территориях, населенных соплеменниками. В Бессарабии и Финляндии тоже жили соплеменники русских?

Разве голландцы не колонизировали территории, разве не прирастали в результате войн?

Голландия как таковая не прирастала. Колонизировать - конечно. Земли-то мало, не Россия. И пряности опять же. То есть мотивы - экономические. Которых не было в войне за Бессарабию или в Крымской войне, или когда Сувовров отнимал у французов Италию.

Поводом к первой англо-голландской войне послужили, кстати, амбиции голландского адмирала Мартина Тромпа. 

Но не причиной же.

-16
- : 21.08.14 05:33

Вы серьезно? На Балканах речь шла о территориях, населенных соплеменниками. В Бессарабии и Финляндии тоже жили соплеменники русских?

Чьих соплеменников и между кем делили во второй балканской войне? 

У русско-шведской войны 1808-1809 годов была явно не одна причина. В Бессарабии речь шла о территориях, населенных единоверцами.

Голландия как таковая не прирастала. Колонизировать - конечно. Земли-то мало, не Россия.

Ну и логика)))  Ненаселенные земли колонизировала???  А чего же тогда войны за независимость против Голландии вели???  Конечно, разница с Россией была - бесправие туземного населения в колониях. В том числе в Голландской колониальной империи. Которая проводила по определению имперскую политику.

То есть мотивы - экономические. Которых не было в войне за Бессарабию или в Крымской войне, или когда Сувовров отнимал у французов Италию

Не совсем понимаю - Вы являетесь приверженцем какой из теорий происхождения войн? Любая дополнительная захваченная или зависимая территория - это ресурсы и рынки сбыта.  Так что у любой войны с аннексией территории можно указать причину - экономическую.

Но не причиной же.

Вопрос салютовать англичанам, или нет, обсуждался правительством Нидерландов. У какой-то Дании, Швеции таких вопросов не возникало. Чем не "величие нации"?

+8
shimon - shimon: 21.08.14 06:35

Чьих соплеменников и между кем делили во второй балканской войне? 

Между кем? Простите, Вас в Гугле забанили? В таком случае: делили Македонию. Болгары считали  македонцев своими, сербы - своими. Греки считали Македонию исторически своей землей. Я не оправдываю такого способа решения проблем, просто речь не шла о завоевании заведомо чужой земли, как в случае Польши, Финляндии, Бессарабии или Кореи.

У русско-шведской войны 1808-1809 годов была явно не одна причина.

Вы можете перчислить? Только не называйте территориальную: она тождественна войне за величие и славу. Кстати, Карамзин был возмущен этой войной.

В Бессарабии речь шла о территориях, населенных единоверцами.

Их спрашивали? Да это, скорее всего, случайное совпадение: в Польше, Финляндии и на Кавказе не единоверцы же жили.

Ну и логика))) 

Голландская.

Ненаселенные земли колонизировала???

В Америке и Южной Африке - в основном да. В Южную Африку банту пришли позже голландцев, а бушменов было совсем мало (и до сих пор мало).

А чего же тогда войны за независимость против Голландии вели???

В 20-м веке, Вы имеете в виду? В Индонезии? Там колонистов почти не было, там завоевывали ради пряностей. В энный раз напоминаю, что Ваше морализаторство не подходит для нашего возраста, извините. Обсуждается другая тема.

Конечно, разница с Россией была - бесправие туземного населения в колониях

Если бы Вы были правы - какое это имело бы отношение к обсуждающейся теме? То есть понятно: Вас-то интересует именно эта тема - защита РИ. Ее доброго имени. Извините, вата. Так стоило подождать другой темы. Но уж если Вы эту тему затронули, нерелевантную: так в России бесправным было все население. Вот почему не было внятной разницы между статусом своих и чужих: не было граждан, были только подданные.

Которая проводила по определению имперскую политику.

:-) Зависит от определения, которого Вы не дали, несмотря на просьбу. Нои не страшно: все равно не имеет отношения к теме.

Любая дополнительная захваченная или зависимая территория - это ресурсы и рынки сбыта. 

Вот так и думают в странах вроде России. На Западе так думали во Франции эпохи Кольбера.

Вопрос салютовать англичанам, или нет, обсуждался правительством Нидерландов.

Но Вы же сами признали, что предлог, а не причина. Войн много было между Англией и Нидерландами.

-16
- : 21.08.14 07:51

Между кем? Простите, Вас в Гугле забанили?

Да вроде бы нет:-)

В таком случае: делили Македонию. Болгары считали  македонцев своими, сербы - своими. Греки считали Македонию исторически своей землей.

Довод:-)))) Я знаю кого и что делили. Но вот то, что все считали македонцев своими:-))) А поляки украинцев считали своими, а русские поляков считали своими, русские украинцев считали своими. И что, что считали? Македонцев, поляков, украинцев кто спрашивал?

Вы можете перчислить? 

Союз с противником и намерение напасть на союзное государство (Данию). Да и Швеция была не прочь повоевать.

Только не называйте территориальную: она тождественна войне за величие и славу

Нет не тождественна. Новые территории - это ресурсы, рынки сбыта. 

Вот так и думают в странах вроде России. На Западе так думали во Франции эпохи Кольбера.

Из Википедии: «Есть ли на белом свете хоть один мужчина, хоть одна женщина, пусть даже ребёнок, который не знает, что причины войны в современном мире кроются в индустриальной и коммерческой конкуренции?» — Вудро Вильсон, 11 сентября 1919 г., Сен-Луис.

Кстати, Яков Кедми в своих анализах часто оперирует именно в разрезе экономической теории. Хотя и не только.  Мне передачи с ним нравятся.

В Америке и Южной Африке - в основном да.

А чего же молчите о "жемчужине Голландской колониальной империи" - Голландской Ост-Индии?

Там колонистов почти не было, там завоевывали ради пряностей. 

Ну да, ради пряностей в девятнадцатом веке.

То есть понятно: Вас-то интересует именно эта тема - защита РИ. Ее доброго имени. Извините, вата.

С какой стати мне именно ее защищать? Просто я не вижу в РИ чего-то особенного. Империя как империя, в экономическом плане все время отсталая.  

Но уж если Вы эту тему затронули, нерелевантную: так в России бесправным было все население.

Я бы сказал, что у новых подданных прав было зачастую гораздо больше.

Зависит от определения, которого Вы не дали, несмотря на просьбу.

Прошу прощения, показалось, что указал раньше. Имперская политика.

Но Вы же сами признали, что предлог, а не причина. Войн много было между Англией и Нидерландами.

Общими причинами считаю глобальное соперничество за морскую и торговую гегемонию.

Это первые три войны, наверное. Навигационный акт - частность, определившая, что война должна была начаться именно в это время.

+8
shimon - shimon: 21.08.14 08:42

Я знаю кого и что делили.

А спрашивали зачем?

А поляки украинцев считали своими, а русские поляков считали своими, русские украинцев считали своими. И что, что считали? Македонцев, поляков, украинцев кто спрашивал?

Русские считали поляков своими? Серьезно? Особенно когда зверствовали при подавлении восстаний. И финнов тоже? И корейцев? И чеченцев?

Да, лучше спрашивать. И лучше не воевать. Но речь не об этом. Болгары, греки, сербы, черногорцы и македонцы - очень маленькие народы. Их войны за объединение всех своих соплеменников никоим образом не могут привести к созданию империи. Это - обычные национализмы.

Союз с противником и намерение напасть на союзное государство (Данию).

Поводы, а не причины. Именно так их расценил Карамзин. Через несколько лет Швеция таки получила датскую Норвегию (не "намеревались", как перед нападением России, когда шведская армия даже не была переведена на военное положение, а напали и забрали), но почему-то России это уже не мешало. В любом случае, и поводы-то не экономические.

Новые территории - это ресурсы, рынки сбыта. 

Уже отвечено: имперская вата. Из имперского ватника лезет.

«Есть ли на белом свете хоть один мужчина, хоть одна женщина, пусть даже ребёнок, который не знает, что причины войны в современном мире кроются в индустриальной и коммерческой конкуренции?»

Так в современном же мире. РИ 18-19 веков тоже к нему принадлежала? Воевала с чеченцами из соображений индустриальной конкуренции? И в этом высказывании Вильсона ничего не говорится о новых территориях. Оригинальный аргумент в пользу Вашего тезиса о территориях как рынке сбыта и источнике ресурсов. Может, Вы слышали, что Вильсон втянулся в войну, а территорий никаких не взял?

Кстати, Яков Кедми в своих анализах часто оперирует именно в разрезе экономической теории.

Почему это кстати? Что доказать хотите? Вообще, я смотрю, Кедми куда популярнее среди сторонников РИ, чем в Израиле.

А чего же молчите о "жемчужине Голландской колониальной империи" - Голландской Ост-Индии?

Потому что не молчу - Вы сами ниже отвечаете. Лучше сперва читать, потом писать. Но если и наоборот - прочтя до конца, можно же изменить написанное с учетом прочитанного. Не на бумаге же пишем.

Ну да, ради пряностей в девятнадцатом веке.

Индонезию завоевали в 19-м веке? Кстати, а в 19-м пряностей уже не ели?

С какой стати мне именно ее защищать?

Вам виднее. А какой другой смысл был в пассаже о бесправии туземцев?

Просто я не вижу в РИ чего-то особенного. Империя как империя, в экономическом плане все время отсталая.  

В частности потому, что создавалась не из экономических соображений. О чем и речь. Да, как и большинство империй, если Вам от этого легче. А вот с голландцами разница очевидна.

Я бы сказал, что у новых подданных прав было зачастую гораздо больше.

Если их до присоединения было больше. А если меньше - так и оставалось, еще долго. например, рабство в мусульманских областях. Но вот у евреев прав с присоединением к РИ стало меньше, чем у христиан тех же сословий.

Общими причинами считаю глобальное соперничество за морскую и торговую гегемонию.

Так торговая гегемония нужна для торговли, нет? Для торгашей, как Вы выразились.


-16
- : 21.08.14 09:26

Русские считали поляков своими? Серьезно? Особенно когда зверствовали при подавлении восстаний.

Расскажите, кто не зверствовал при подавлении восстаний.

Но речь не об этом. Болгары, греки, сербы, черногорцы и македонцы - очень маленькие народы. Их войны за объединение всех своих соплеменников никоим образом не могут привести к созданию империи. Это - обычные национализмы.

А я с самого начала об этом речь веду. Проявления абсолютно одни и те же у различных народов. Были бы "большими народами" и это вполне могло привести к созданию империи.

И в этом высказывании Вильсона ничего не говорится о новых территориях.

Экономическая теория, которая Вам так не нравится.  Новые территории - это всегда новые рынки сбыта и ресурсы. Хотя ресурсы и рынки сбыта, конечно, можно получить и без приобретения новых территорий.

Потому что не молчу - Вы сами ниже отвечаете. Лучше сперва читать, потом писать. 

Население Индонезии Вы как-то прошли стороной. А Голландскую Индию? Судя по Вашему:

Индонезию завоевали в 19-м веке? Кстати, а в 19-м пряностей уже не ели?

Наверное, плохо знаете, что всю территорию колонии захватили к концу девятнадцатого века или в начале двадцатого. 

Вам виднее. А какой другой смысл был в пассаже о бесправии туземцев?

В том, что колониальный империализм не является чем-то прогрессивным и передовым.

Если их до присоединения было больше.

Я не писал, что всегда.

Так торговая гегемония нужна для торговли, нет? Для торгашей, как Вы выразились.

Нет, торгашам нушна выгода. А за торговую гегемонию соперничают все государства в мире. Масштаб не тот.

В частности потому, что создавалась не из экономических соображений. О чем и речь. Да, как и большинство империй, если Вам от этого легче. А вот с голландцами разница очевидна.

Да и что? Голландцы были менее "великой нацией" в семнадцатом веке? Какие бы ни были соображения. Не проводили такую же имперскую политику?

-8
shimon - shimon: 21.08.14 10:34

Расскажите, кто не зверствовал при подавлении восстаний.

И не подумаю: не относится к теме. Вы ее специально забалтываете?

Были бы "большими народами" и это вполне могло привести к созданию империи.

И? Как это противоречило бы моему тезису? Мало ли что могло бы быть.

Экономическая теория, которая Вам так не нравится.

????????

Новые территории - это всегда новые рынки сбыта и ресурсы. 

Вы прикалываетесь? Именно это иллюстрирует речь Вильсона? Она - о новых территориях?

Население Индонезии Вы как-то прошли стороной.

Теперь вижу: прикалываетесь. Но занудно получается.

Наверное, плохо знаете, что всю территорию колонии захватили к концу девятнадцатого века или в начале двадцатого. 

Верно, но это не было приобретением новых колоний, а было подавлением местного сопротивления в целях упорядочения колониальной администрации.

В том, что колониальный империализм не является чем-то прогрессивным и передовым.

Для кого? До голландцев местное население не было бесправным? Да они и объединиться в единое государство никогда не смогли бы без колонизаторов. Для самой Голландии такой вид империализма требовал гораздо меньше ресурсов, чем российский, и не требовал такого ограничения свободы.

Я не писал, что всегда.

Вот и славно.

Нет, торгашам нушна выгода. А за торговую гегемонию соперничают все государства в мире. Масштаб не тот.

Торговая гегемония нужна для торговли. Точка. Не "нет", а да. Инструмент, не цель.

Да и что?

А ничего. Речь шла о том, что не все государства вели себя так же рационально. И все. Если у Вас нет возражений, или интересна другая тема, то жаль, что Вы затеяли этот спор.

-8
- : 21.08.14 17:38

И не подумаю: не относится к теме. Вы ее специально забалтываете?

Поляки считали украинцев свиоими? Особенно, когда зверствовали при подавлении восстаний? Абсолютно не вижу противореций в "считать своими" и "зверствовать", когда начинаются восстания. А при подавлении восстания на территории метрополии никто никогда не зверствовал? Какой вопрос, такой ответ.

И? Как это противоречило бы моему тезису? Мало ли что могло бы быть.

Все просто, Вторая балканская война - война "тупо на увеличение территории". Т.е. имперская, по определению ув. Виталия Литвина. Именно в этом контексте я ее и упомянул. К тому, что у массы народов в мире присутствовали имперские амбиции. Это - больше, чеи национализмы.

Вы прикалываетесь? Именно это иллюстрирует речь Вильсона? Она - о новых территориях?

Нет, она об экономических рычагах войны.  Однако завоевание новых территорий этому не противоречит, в отличие от  Ваших гипотетическихдоводов. Новые территории - это может быть и не очень выгодным, но перспективным выходом к последующим выходам к экономически очень выгодным территориям - войны РИ за выход к Средиземному морю. Это могут быть войны за выход к территориям, с которых можно нанести очевидный ущерб вековому противнику, которому по-другому нанести ущерб невохможно - войны за выход к Индии, это может быть завоевание территорий - операционных баз, будь то в море-океане.  

Верно, но это не было приобретением новых колоний, а было подавлением местного сопротивления в целях упорядочения колониальной администрации.

Да ну, Хотя остров Ява контролировался Голландской Ост-Индской компанией и голландской колониальной администрацией на протяжении 350 лет, со времён Куна, полный контроль над большей частью Голландской Ост-Индии, включая острова Борнео, Ломбок и западную часть Новой Гвинеи, был установлен лишь в начале XX века

Для кого? До голландцев местное население не было бесправным? 

Ну, порадовали местное население.

Да они и объединиться в единое государство никогда не смогли бы без колонизаторов.

Эдак и Украина России должна быть вовек благодарна.

Для самой Голландии такой вид империализма требовал гораздо меньше ресурсов, чем российский, и не требовал такого ограничения свободы.

Даже меньше, чем экспансия в Сибири и Аляске?   Сложно поверить - десятилетиями подавляли восстания и воевали с независиммыми территориями, боролись с пиратством.

Торговая гегемония нужна для торговли. Точка.

Торговая гегемония нужна государствам, чтобы обеспечить собственную экономическую силу, обеспечить благосостояние населения. Точка. Торговля - инструмент.

А ничего. Речь шла о том, что не все государства вели себя так же рационально.

Ну и что, вели себя по-другому рационально.  Формально такое же рациональное поведение государств не обязательно приводило к одинаковым результатам. Разница в уровне экономического развития Нидерландов и Португалии, к примеру.

Если у Вас нет возражений, или интересна другая тема, то жаль, что Вы затеяли этот спор.

Я спор не затеивал.

0
shimon - shimon: 21.08.14 19:23

Поляки считали украинцев свиоими?

Нет. Но на территории Украины жили и поляки, сотни тысяч. Города были польско-еврейскими (в 17-18 вв.). Сколько русских жило в Польше?

Все просто, Вторая балканская война - война "тупо на увеличение территории".

Отнюдь. И выход к Эгейскому морю, и стремление включить весь свой (почти свой) этнос в свое государство.

К тому, что у массы народов в мире присутствовали имперские амбиции. 

А с этим кто спорил? Только болгары, сербы и черногорцы - плохой пример. Тут речь все же о национализме.

Нет, она об экономических рычагах войны.

Вот только Вы ее привели в другом качестве, в связи с территориями. И в любом случае, я же привел полно примеров войн, не соответствующих утверждению Вильсона. Он имел в виду развитые страны Запада. И то не всегда воюют из экономических соображений.

Новые территории - это может быть и не очень выгодным

И даже очень невыгодным. А отказ воевать чаще всего выгоден экономически. За исключением случаев, когда у войны есть внятная и близкая экономическая цель, и реальные шансы ее достигнуть в реальные сроки. Между прочим, российским товарам в 19-м веке никто не преграждал путь в Средиземное море. За что было воевать, экономически?

Да ну, Хотя остров Ява контролировался Голландской Ост-Индской компанией и голландской колониальной администрацией на протяжении 350 лет, со времён Куна, полный контроль над большей частью Голландской Ост-Индии, включая острова Борнео, Ломбок и западную часть Новой Гвинеи, был установлен лишь в начале XX века

И? Речь шла о том, что в короткий период великодержавности, в 17 веке, голландцы воевали из соображений экономической выгоды. И колонии создавались из этих соображений. В 19-м веке Голландия уж точно не могла быть великой державой. А воевала, чтобы подавить исламское сопротивление и привести колонию к административному единообразию.

Ну, порадовали местное население.

? Что-то сказать нужно обязательно, а возразить нечего?

Эдак и Украина России должна быть вовек благодарна.

Украина была так же раздроблена, как Индонезия?

Даже меньше, чем экспансия в Сибири и Аляске?

Про Аляску труднее сказать, а чем в Сибири - не обязательно. Так у экспансии в Сибири была очевидная экономическая цель. И я не приводил ее в качестве имперских войн.

Сложно поверить - десятилетиями подавляли восстания и воевали с независиммыми территориями, боролись с пиратством.

Верить тут не надо. У борьбы с пиратством есть очевидная экономическая цель, а эти территории были экономически выгодными до 20-го века.

Торговая гегемония нужна государствам, чтобы обеспечить собственную экономическую силу, обеспечить благосостояние населения. Точка. 

Это называется экономической выгодой. Что и требовалось доказать.

Я спор не затеивал

Вот и славно. Давайте и не продолжать. Тем более, он и так уже давно вышел за пределы темы ветки.

-8
- : 21.08.14 22:20

Верно, но это не было приобретением новых колоний, а было подавлением местного сопротивления в целях упорядочения колониальной администрации.

И?

Написали неправду, я опроверг. К чему "И"?

Речь шла о том, что в короткий период великодержавности, в 17 веке, голландцы воевали из соображений экономической выгоды. И колонии создавались из этих соображений.

Да кто оспаривал эти выгоды? В рамках рационалистического подхода войны могут вестись по  рациональным или иррациональным причинам.  Экономические причины - одна из рациональных, всего навсего.  Иррациональные и  являются одним из типов войн "ради славы и величия".  А рациональные, если они проводились в рамках имперской политики - были имперскими.  Которые вели Нидерланды наравне со всеми остальными империями. 

"Великой нацией" нация может считаться совсем по другим причинам, отличным от военных, имперских - за заслуги в области культуры, религии, науки и техники, имеющие глобальное значение.

 И потому, что из всех империй именно Российская наиболее актуальна для участников этого форума. Сейчас именно она осуществляет имперсую экспансию.

А я никого не собирался ни с кем сравнивать. Какой смысл обсуждать амбиции человека, который как-будто живет в девятнадцатом веке? 

Что-то сказать нужно обязательно, а возразить нечего?

А что можно сказать на надуманные доводы? А почему Вы считаете,  что государство не могло сложиться по-другому, не будь голландцев там вообще? Или почему мелкие государства не жили бы лучше одного, крупного?

Украина была так же раздроблена, как Индонезия?

На территории Инденезии были независимые государства, а такого государства, как Украина в нынешних границах не было вообще. 

Так у экспансии в Сибири была очевидная экономическая цель. И я не приводил ее в качестве имперских войн.

Так чем же захват Сибири не является продолжением имперской политики?

Во внешней политике это проявляется в завоевании территорий, формировании колоний, политическом или экономическом контроле над другими странами.

0
shimon - shimon: 22.08.14 07:18

Написали неправду, я опроверг. К чему "И"?

Неправду о чем? Я ведь уже ответил: мы вообще не о том периоде говорили.

А рациональные, если они проводились в рамках имперской политики - были имперскими.  Которые вели Нидерланды наравне со всеми остальными империями. 

Но при этом как-то получалось, что войны голландцев их обогащали. А, например, Людовик XIV и Петр I, да и Наполеон, оставили свои страны разоренными. То, что было рациональным для Наполеона - укрепить свою власть - оказалось пагубным для Франции.

"Великой нацией" нация может считаться совсем по другим причинам, отличным от военных, имперских - за заслуги в области культуры, религии, науки и техники, имеющие глобальное значение.

Уже отвечено неоднократно: Вы продолжаете ломиться в открытые ворота.

А я никого не собирался ни с кем сравнивать. 

Ну и что? Вы включились в дискуссию, начатую не Вами.

А почему Вы считаете,  что государство не могло сложиться по-другому, не будь голландцев там вообще? 

А почему Вы так уверены,

что колониальный империализм не является чем-то прогрессивным и передовым.

?

Сравнение Индонезии с Украиной абсурдно и некорректно, если в этом нужно убеждать, то и не нужно.

Так чем же захват Сибири не является продолжением имперской политики?

Например, тем, что он ей в основном предшествовал. Империю-то Петр провозгласил. Вообще выражение "имперская политика" вносит лишь информационный шум, отклоняет дискуссию от темы. Все имперские войны проводились в рамках имперской политики, как рациональные, так и иррациональные.

Еще раз: тема представляется  мне исчерпанной.

+8
shimon - shimon: 21.08.14 03:28

В погоне за чем создавались империи?

Габсбургская - отчасти по религиозным мотивам, а в огромной мере - из личных амбиций. Именно из-за славы и величия. Германская - по национальным. Она была создана в процессе объединения немцев. Это не есть обязательно плохо, но не по экономическим причинам. Про РИ я уже писал.

Хотелось бы от Вас примеры ведения войн империями с целью "славы и величия империи", а не по экономическим, религиозным, территориальным, "боясь нарушения международного равновесия" - т.е., вполне реальным.

Мало ли чего хотелось бы! А приходится спорить не с вымышленным оппонентом, а с реальным. Который не утверждал, что все, кроме голландцев, воевали без реальных причин. А утверждал, что голландцйы по своей инициативе воевали почти исключительно за прибыль. Что хорошо, а что плохо - отдельный вопрос. И я еще раз напоминаю, что война "по территориальным причинам" и есть война за славу и величие империи.

Я не знаю, что есть такая классификация - "войны в погоне за экономической выгодой и другие". 

Теперь знаете, как видно из Вашего поста.

-8
- : 21.08.14 06:07

а в огромной мере - из личных амбиций

Чьих личных амбиций? Всей "нации"? Какой "нации"?

Это не есть обязательно плохо, но не по экономическим причинам.

Т.е. Силезию Пруссия у Австрии отобрала чисто по неэкономическим причинам?

А утверждал, что голландцйы по своей инициативе воевали почти исключительно за прибыль.

Вот именно, а войны велись за морскую и экономическую гегемонию.  За прибыль соперничают торгаши. Одной из основных причин соперничества Германии и Англии перед первой мировой войной как раз и было оспаривание этой гегемонии,  морской. Если разницу не видите - о чем дальше говорить?

И я еще раз напоминаю, что война "по территориальным причинам" и есть война за славу и величие империи.

С этого и надо было начинать.  Войны "по территориальным причинам" вели практически все государства за многовековую историю. Это дополнительные ресурсы и рынки сбыта. Где-то больше, а где-то меньше. Есть такое понятие - имперская политика. На определенных этапах истории оно было не чуждо большому числу наций. И голландцам в том числе.

Теперь знаете, как видно из Вашего поста.

Вы бы опубликовали где свою классификацию, может, тогда и узнал бы. А так - хрень хренью, извините.  Есть теории происхождения войн, ни в одну, известную мне, не укладывается.

Мало ли чего хотелось бы! А приходится спорить не с вымышленным оппонентом, а с реальным. Который не утверждал, что все, кроме голландцев, воевали без реальных причин.

Дак, естественно, у абсолютного большинства войн имеются вполне понятные причины.  Ваши примеры войн РИ практически все ущербны.

0
shimon - shimon: 21.08.14 07:19

Чьих личных амбиций? Всей "нации"? Какой "нации"?

Карла V, герцога Альбы, Филиппа II, Иосифа II...

Т.е. Силезию Пруссия у Австрии отобрала чисто по неэкономическим причинам?

По экономическим в значительной мере. Но империя совсем не тогда была создана. В любом случае, речь-то идет прежде всего о сравнении Голландии с РИ.

Вот именно, а войны велись за морскую и экономическую гегемонию.  

Война, результаты которой (а часто и сам процесс) должны принести прибыль, - одно. Война за другие цели - другое. Если разницу не видите - о чем дальше говорить?

За прибыль соперничают торгаши.

Так очень часто называли англичан и голландцев их противники. А сегодня это слово отдает ватой.

Одной из основных причин соперничества Германии и Англии перед первой мировой войной как раз и было оспаривание этой гегемонии,  морской.

И?

Войны "по территориальным причинам" вели практически все государства за многовековую историю. Это дополнительные ресурсы и рынки сбыта. 

Уже отвечено: имперская вата. Сплошь и рядом на войну тратится больше ресурсов, чем выигрывается. А присоединяемая территория зачастую снижает общий средний уровень ресурсов. Ресурсы же на новую территорию и тратить надо, не только выкачивать. Вот почему маленькие страны сплошь и рядом живут лучше огромных.

Вы бы опубликовали где свою классификацию, может, тогда и узнал бы.

Не-а. Чтобы понять, чем война за экономическую выгоду отличается от войн по другим причинам, никакое объяснение не нужно образованному человеку, никакая классификация. И если непонятно - значит, не хотите понять.

Есть теории происхождения войн, ни в одну, известную мне, не укладывается.

Узок же круг известных Вам теорий происхождения войн. Поскольку именно экономической выгодой их объясняли и Платон, и Маркс...

Дак, естественно, у абсолютного большинства войн имеются вполне понятные причины.

У всех. Только не всегда рациональные, и не всегда экономические.

Ваши примеры войн РИ практически все ущербны.

Значит, не все? А для остальных Вы этой ущербности не смогли продемонстрировать.


-8
- : 21.08.14 08:56

Карла V, герцога Альбы, Филиппа II, Иосифа II...

Таким макаром любого государя приплести можно.

Война, результаты которой (а часто и сам процесс) должны принести прибыль, - одно. Война за другие цели - другое.

Что другое? Религиозные, национально-освободительные, их куда?

В любом случае, речь-то идет прежде всего о сравнении Голландии с РИ.

Как-то в первую очередь речь шла о том, считали ли себя голландцы "великой нацией" или были такими.

Так очень часто называли англичан и голландцев их противники. А сегодня это слово отдает ватой.

Я предпочитаю "морская и торговая гегемония". Вату можете держать при себе. Морализаторство Ваше мне лично ни к чему.

Сплошь и рядом на войну тратится больше ресурсов, чем выигрывается.

Эти вопросы рассматривает рационалистическая теория войн. Происходит все это потом. Перед войной никто никогда не может точно предугадать итог и "накладные расходы".  Если бы правительства всех государств перед мировыми войнами могли предугадать итог, разве войны бы случились? (Можно исключить США, которые, наверное, единственные выиграли).

Вот почему маленькие страны сплошь и рядом живут лучше огромных.

Далеко не все маленькие страны живут лучше огромных.

Не-а. Чтобы понять, чем война за экономическую выгоду отличается от войн по другим причинам, никакое объяснение не нужно образованному человеку, никакая классификация. И если непонятно - значит, не хотите понять.

Это и необразованному человеку понятно. А образованному непонятно, почему Вы все остальные войны собрали вместе. Признак классификации крайне субъективен и спорен. В монографии, статье бы обосновать, а не "всем все понятно". Может быть, я просто не знаю, подскажите, где об этом почитать.

Узок же круг известных Вам теорий происхождения войн. Поскольку именно экономической выгодой их объясняли и Платон, и Маркс...

А с каких такой вывод?  Теорий даже в Википедии немало описано. Только ни одна из них не является всеобъемлющей и единственно верной, наверное.

Значит, не все? А для остальных Вы этой ущербности не смогли продемонстрировать.

В результате каких войн была разделена Речь Посполитая? О таких не слышал. Войны на Кавказе?  В Грузии единоверцы. Добровольно вошедшие в состав РИ. Нападения горцев на имперские земли и ту же Грузию, экономические выгоды от приобретенных территорий.

Вроде бы все. Только "попытку подавления восстания" во Франции не знаю, куда отнести.

0
shimon - shimon: 21.08.14 10:02

Таким макаром любого государя приплести можно.

Который вел имперские войны из личных амбиций. А Вы какого ответа ждали? "Приплести" - на Вашей совести.

Что другое? Религиозные, национально-освободительные, их куда?

:-) Догадайтесь с трех раз: к экономическим? К религиозным? К национально-освободительным?

Как-то в первую очередь речь шла о том, считали ли себя голландцы "великой нацией" или были такими.

Уже отвечено раза три. Мне кажется, Вас интересует не выяснение вопроса, а победа в споре.

Морализаторство Ваше мне лично ни к чему.

Естественно - Вашего на весь сайт хватает. А где Вы его увидели у меня?

Я предпочитаю "морская и торговая гегемония".

Уже отвечено: торговая гегемония нужна для торговли, а не для гегемонии. Инструмент получения экономической выгоды.

Перед войной никто никогда не может точно предугадать итог и "накладные расходы". 

Не всегда пытаются, о чем и речь. А когда пытаются, то и не ведут заведомо убыточных войн.

Если бы правительства всех государств перед мировыми войнами могли предугадать итог, разве войны бы случились?

Так они и не велись ради экономической выгоды.

Происходит все это потом

Что "это"? Расходы? Сразу же, а выгода - порой никогда, что можно нередко предугадать.

Далеко не все маленькие страны живут лучше огромных.

И? Как это противоречит написанному мной? Вам не надоело флудить?

А образованному непонятно, почему Вы все остальные войны собрали вместе. 

А за всех образованных Вы зачем говорите? Для Вас: потому что проверяется тезис, могласно которому голландцы воевали по своей инициативе почти исключительно за экономическую выгоду, чего про Россию вот уж не скажешь.

Признак классификации крайне субъективен и спорен. 

Вы все это серьезно, простите? Для обсуждения данного тезиса подходит эта классификация, и только она. И все.

В результате каких войн была разделена Речь Посполитая?

Вы ведь уже спрашивали, и получили ответ: в результате никаких. Но результатом (легко предсказуемым) этих разделов стали восстания и войны, и участие поляков в войнах других стран против России.

В Грузии единоверцы. Добровольно вошедшие в состав РИ.

Во-первых, это не совсем так, мягко говоря. Договор с грузинским царем был нарушен, и потом грузины при первой возможности отделились. Во-вторых, какие там экономические выгоды от новых земель. Совсем не о них думали.

Вроде бы все. 

То есть как все? Завоевание Бессарабии, Финляндии, Средней Азии, Казахстана, Польши, Азербайджана, Армении. Попытка завоевания Манчжурии и Кореи. Семилетняя и Крымская войны. Войны на Балканах. Все это - для экономической выгоды? Да и обе мировые войны...

Только "попытку подавления восстания" во Франции не знаю, куда отнести.

Революции то есть? Ничего себе восстание. Так можно добавить подавление венгерской революции в 1849, подавление революции в Иране в начале 20-го века...


-8
- : 21.08.14 18:30

:-) Догадайтесь с трех раз: к экономическим? К религиозным? К национально-освободительным?

Дак с Вами только и остается, что догадываться.  По поводу собственных классификаций я уже писал - либо развернутое обоснование, либо ссылку. А гадать, что у Вас там в  голове - недосуг.

Мне кажется, Вас интересует не выяснение вопроса, а победа в споре.

Судя по чтению форума, это интересует именно Вас.

А где Вы его увидели у меня?

Бревно в глазу...

И? Как это противоречит написанному мной? Вам не надоело флудить?

Вот почему маленькие страны сплошь и рядом живут лучше огромных.

Нет, не поэтому. Вот и все. Притянутый довод. Расскажите, почему так плохо живется в США.

Для Вас: потому что проверяется тезис, могласно которому голландцы воевали по своей инициативе почти исключительно за экономическую выгоду, чего про Россию вот уж не скажешь.

Да и что? Почему Вы вообще речь о  России завели? Кто спорил, что колониальные империи имели значительные отличия от континентальных? Приплели РИ, на фоне различий изобрели собственную классификацию, чтобы доказать что? Ведь это именно Вы втянули меня в спор, уведя в сторону. 

Вы ведь уже спрашивали, и получили ответ: в результате никаких.

И зачем нужно было приводить пример???  Ведь говорили о результатах войны, а не "легко предсказуемые результаты разделов". Войны не было никакой.

Завоевание Бессарабии, Финляндии, Средней Азии, Казахстана, Польши, Азербайджана, Армении.

Завоевание Бессарабии, Азербайджана, Армении - результаты русско-персидских и русско-турецких войн. Цели достаточно  описаны в той же Википедии и являются достаточно рациональными. Средняя Азия - почитайте, ничего иррационального не вижу.  Войны на Балканах - помимо поддержки единоверцев, проходы и прямой выход к Средиземному морю, экономическая причина явно видна. О Семилетней  уже писал.

0
shimon - shimon: 21.08.14 19:41

А гадать, что у Вас там в  голове - недосуг.

Что сказать-то хотели? По сути спора?

Расскажите, почему так плохо живется в США.

А Вы не знали? Потому что американцы не удержали Филиппины и Ирак. А без территорий - какие же рынки сбыта? Вот только швейцарцы с сингапурцами об этом не знают.

Почему Вы вообще речь о  России завели? 

Потому что именно ее в первую очередь имел в виду ув. Виталий, когда хвали американцев и голландцев. И потому что Вы привели РИ в качестве одного из примеров империи, создававшейся не из имперских амбиций. И потому, что из всех империй именно Российская наиболее актуальна для участников этого форума. Сейчас именно она осуществляет имперсую экспансию.

Войны не было никакой.

Кроме восстаний и участия поляков в антироссийских армиях. Кстати, за Польшу как таковую пришлось воевать в начале 19-го века. Она не вошла в империю в результате раздела.

Завоевание Бессарабии, Азербайджана, Армении - результаты русско-персидских и русско-турецких войн. Цели достаточно  описаны в той же Википедии и являются достаточно рациональными.

Да ну?! Вот Солженицын спрашивает, зачем нужно было так дорлго воевать, чтобы оставить эту нищую и отсталую Бессарабию в пределах империи.

Войны на Балканах - помимо поддержки единоверцев, проходы и прямой выход к Средиземному морю, экономическая причина явно видна. 

Так ведь морской путь в это же море намного дешевле. И воевать не надо. Поддержка единоверцев - внеэкономический мотив. Иррациональный, кстати.

 О Семилетней  уже писал.

Что не было экономических целей. И никакие цели не были достигнуты, кстати. И ничего - Россия не погибла.


+7
Грицько - perelayaniy: 17.08.14 19:36

http://ehorussia.com/new/node/9605

За каждые ваши санкции будем бомбить по одному детскому дому! Думаете - фантастика?

17 августа, 2014 - 00:25

 

+16
Грицько - perelayaniy: 18.08.14 14:39

Спасибо К. за ссылку

Истории. К 90-летию Булата Окуджавы. Великий бард в эпоху перемен

http://newrezume.org/news/2014-05-20-3717

В ней много замечательных цитат из позднего Окуджавы и по одной из Блока и Герцена.
Вот они. 

 ...И с грустью озираю землю эту,

   Где злоба и пальба.
   И кажется, что русских больше нету,
   А вместо них - толпа.
                                       А. Блок

.......

+48
Виталий Литвин - vitl: 18.08.14 21:30

 

Мне русские милы из давней прозы
и в пушкинских стихах.
Мне по сердцу их лень, и смех, и слезы,
и горечь на устах.

Когда они сидят на кухне старой
во власти странных дум,
их горький век, подзвученный гитарой,
насмешлив и угрюм.

Когда толпа внизу кричит и стонет,
что - гордый ум и честь?
Их мало так, что ничего не стоит
по пальцам перечесть.

Мне по сердцу их вера и терпенье,
неверие и раж...
Кто знал, что будет страшным пробужденье
и за окном - пейзаж?

Что ж, век иной. Развеяны все мифы.
Повержены умы.
Куда ни посмотреть - все "скифы, скифы, скифы...
Их тьмы, и тьмы, и тьмы".

И с грустью озираю землю эту,
где злоба и пальба,
и кажется, что русских вовсе нету,
а вместо них - толпа.

Я знаю этот мир не понаслышке:
я из него пророс,
и за его утраты и излишки
с меня сегодня спрос.

1996

 

почти 20 лет назад он написал, а как сегодня...

+16
Михаил - mikhail-rom: 18.08.14 22:27

"почти 20 лет назад он написал, а как сегодня..."

Так этим и отличается настоящий, большой поэт от поэта-однодневки, какого-нибудь, прости Господи, Роберта Рождественского...

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 19.08.14 00:53

прости Господи, Роберта Рождественского...

Зря это вы о Рождественском. Не Пушкин, да, и не Окуджава даже (впрочем, тут уже кое-кто поспорит), но не однодневка точно.

0
Михаил - mikhail-rom: 19.08.14 08:53

Употребив слово "поэт-однодневка" по отношению к Рождественскому (согласен, термин не самый удачный, и готов придумать какой-нибудь равнозначный взамен), я хотел сказать, уважаемый Анатолий Ильич, только то, что сегодня, спустя 20 лет после смерти означенного поэта, едва ли кто-нибудь захочет просто из удовольствия (а искусство больше ни для чего ведь не нужно, кроме как для того, чтобы доставлять людям удовольствие определённого рода) перечесть хоть одно из его стихотворений. В то же время стихи настоящих, больших поэтов (хотя степень их таланта, конечно же, очень разная, и даже у Пушкина, не говоря об Окуджаве, есть откровенно слабые стихи; да ведь дело не в том)люди будут вспоминать и перечитывать до тех пор, пока существует русская словесность.(Об этом свидетельствуют и материалы данного сайта.) А вкусы, в том числе поэтические, конечно, у людей  разные: Бродский, например, Пушкину предпочитал Боратынского, а Ахматовой - Цветаеву, но едва ли кто-нибудь из ценителей поэзии предпочтёт Окуджаве Рождественского. Собственно, только это я и имел в виду, и прошу прощения, что получилось столь длинно.

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 19.08.14 12:18

Волею обстоятельств пару месяцев назад изучал историю создания песни "Город детства" (Где-то есть город, тихий как сон...). Прототипом её, как известно, была песня Greenfields (муз. Терри Гилкисона, оригинальный текст Френка Миллера) и разумеется, сопоставил тексты оригинала и вариант Рождественского. И нашёл, что текст Рождественского на две головы выше - и не в смысле чистой поэзии, а именно в смысле глубины мысли.

Перечитал (переслушал, если угодно) именно с удовольствием.

-32
Виталий Литвин - vitl: 19.08.14 15:02

интереснее сравнить Окуджаву  с Высоцким.  Высоцкий был остросовременным - и популярнее в своей современности. Но чем дальше, тем яснее, что  в его стихах, в его песнях не хватает "вечности" .  А песни Окуджавы,  будут петь всегда. И читать стихи.

 

А Рождественский... он не ставил своей задачей "дойти до самой сути".  Он не ставил перед собой...

    -Г-голубчики, сказал Федор Симеонович озадаченно, разобравшись в почерках. - Это же п-проблема Бен Б-бецалеля. К-калиостро же доказал, что она н-не имеет р-решения.

- Мы сами знаем, что она не имеет решения, - сказал Хунта, немедленно ощетинившись. - Мы хотим знать, как ее решать.

- К-как-то ты странно рассуждаешь К-Кристо... К-как же искать решение, к-когда его нет? Б-бесмыслица какая-то...

- Извини, Теодор, но это ты очень странно рассуждаешь. Бессмысленно - искать решение, если оно и так есть. Речь идет о том, как поступать с задачей, которая решения не имеет. Это глубоко принципиальный вопрос, который, как я вижу, тебе, прикладнику, к сожалению, не доступен.

А.и Б. Стругацкие "Понедельник начинается в субботу".

 

Он был тоже - прикладником

+24
Михаил - mikhail-rom: 19.08.14 16:05

Вы знаете, уважаемый Виталий, я бы не стал сравнивать Окуджаву с Высоцким по той простой причине, что великих людей вообще нет смысла между собой сравнивать, ибо каждый большой  поэт - абсолютно неповторим, тем он и отличается от "обычного" поэта (то же, очевидно, можно сказать и о великих художниках, музыкантах и т.п.). Другое дело, что для каждого человека есть поэты, душе его, этого человека, особенно близкие и менее близкие (я уже приводил пример с И.Бродским - он никогда не скрывал, что, хотя Ахматова как человек сыграла огромную роль в его поэтической биографии, но поэзия Цветаевой его душе более созвучна). Пастернак, к примеру, обожал Маяковского и весьма прохладно относился к Мандельштаму - примерам несть числа, струны души - вообще материя исключительно тонкая и очень индивидуальная.  

Вот в чём я с Вами не могу согласиться - это с тем, что Высоцкому, в отличие от Окуджавы, не хватает "вечности". На мой непросвещённый взгляд и вкус, произведения Высоцкого - это поэзия высочайшего уровня (при том, что я обожаю и Окуджаву). Но, разумеется, Ваш вкус, по определению, не хуже моего (как минимум), и потому вполне возможно, что правы именно Вы.

+16
Alex - alexmf: 19.08.14 19:07

Но чем дальше, тем яснее, что  в его стихах, в его песнях не хватает "вечности" .

"И людей будем долго дделить на своих и врагов"

"И ни церковь, ни ккабак - ничего не свято.

Нет, тебята, все не так, все не так, ребята".

Вам, уважаемый Виталий, еще примеры "вечностей" привести ии достаточно?

-17
Виталий Литвин - vitl: 19.08.14 19:39

да я сам могу добавить.

и тем не менее.  Высоцкий был больше актер, чем поэт, а Окуджава наоборот.  Мне кажется, через 20 Всоцкого  будут только... помнить. Последние дожившие. А у Окуджавы - будут новые читатели..

Но больше спорить не буду - через 20 лет доживем - сравним

:)

+16
Михаил - mikhail-rom: 19.08.14 21:42

"Высоцкий был больше актёр, чем поэт"

А по-моему, ровно наоборот. Спору нет, Высоцкий был очень хорошим актёром, но вот как раз актёрские его работы в театре и в кино, как Вы выразились, "будут только...помнить. Последние дожившие."

Что касается Окуджавы, то он вообще актёром не был. В остальном - полностью согласен со сказанным Вами. Без сомнения, будут и новые читатели, как у всякого большого, настоящего поэта. 

От всей души желаю Вам проверить сказанное через 20 лет (я-то уж точно проверить не смогу). :-)

0
Alex - alexmf: 19.08.14 21:58

Высоцкий был больше актер, чем поэт...

Оба - Поэты. И оба - Актеры. И оба - великие.

0
Виталий Литвин - vitl: 19.08.14 22:07

похвалюсь: я Высоцкого видел  в Гамлете

0
Михаил - mikhail-rom: 20.08.14 01:11

А я, увы, только в кино...  :-(

0
Дарья - control4: 19.08.14 06:38
Комментарий удален
+16
shimon - shimon: 19.08.14 07:11

А Вы с кем спорите? И что Окуджаве до китайцев и арабов?

-32
Виталий Литвин - vitl: 19.08.14 15:29

Ну зачем же Вам умирать дурой? Я поясню.

Итак,  в первой строфе поэт объясняет, что ему нравятся старые-старые русские:  ведь он считал  себя "арбатским человеком, воспитанным на русской культуре".

Далее по тексту выражается тихая надежда, что и его современники тоже были чем-то похожи на тех из  времен Пушкина, времен кавалергардов, времен декабристов.

но... в позорные 90-е эта надежда иссякла.

 

как видите, Ваш вариант предпоследней строфы неуместен, потому что у украинцев в литературных и исторических героях --  не Обломов и князь Трубецкой, а Тарас Бульба и Мазепа...

хотя в 90-е и украинцы от русских почти ничем  уже не отличались: СССР за три-четыре  поколения  нас всех выровнял

+8
Дарья - control4: 19.08.14 17:58
Комментарий удален
0
Виталий Литвин - vitl: 19.08.14 20:03

Уважаемая Дарья, Вы б лучше попеняли ему, что стихи Окуджавы он подписал "А.Блок".

а смысл простой: показать, что то, что видел в 96 году поэт, теперь стало еще хуже

цель... ну хоть, чтоб  Вы, конкретно Вы задумались над этим.  Не пытайтесь оправдать неоправдываемое, не вставайте на сторону правителя, а подумайте конкретно про себя: вот ВАМ, конкретно Вам принесла пользу наша "украинская политика"? А Вы знаете человека в своем окружении, которому бы она помогла? а наоборот? а следовательно?

а ведь дальше будет только хуже

 

+16
Дарья - control4: 19.08.14 20:25
Комментарий удален
0
Грицько - perelayaniy: 19.08.14 20:46

Это Вы по-настоящему или  прикидываетесь/стебаетесь (так говорили во времена моей молодости)? 

"Но бойцы Новороссии купили меня - ни за что не догадаетесь чем. Флагом. Я сначала глазам своим не поверила, когда увидела в первый раз. "Это была страна кавалеров и хлопковых полей"... Да, в массе они ни разу не Эшли и не Батлер - но флаг! и такая же обречённость похоже...". 

Мог бы обыграть и стоимость покупки и другие места из цитируемого текста, но не буду. Уверен, что большинство участников поймут о чем я.  

 

0
Виталий Литвин - vitl: 19.08.14 22:25

"И обидно за русский язык - я не могу оправдать, когда ему предпочитают украинский" -

Вам обидно что украинцы предпочитают/стараются/пытаются говорить по-украински?

а про.. как  у Вас...  за  "китайцев, французов, арабов или грузин" - не обидно?! 

Ну, ладно, там,  тёмный араб, а  Ведь представляете грузина, который прекрасно знает русский, а из "националистических соображений" трындычит по-грузински!! Вот же выродок...

(ах да, ваш "более близкий" Маяковский: Я б русский  выучил только за то, что им  разговаривал Ленин!)

*

а флаг... в яндексе их десяток.

*

в общем, на этом  хватит. Девочка, взрослейте. Ни один красивый флаг не стоит ни одной, даже некрасивой жизни

*

Уважаемый Алекс, заметьте, я больше не спрашиваю, сколько всё-таки лет нашей уважаемой Дашеньке

+24
shimon - shimon: 19.08.14 22:33

потому что у украинцев в литературных и исторических героях --  не Обломов и князь Трубецкой, а Тарас Бульба и Мазепа...

А много Вы знаете русских, восхищающихся Трубецким и Обломовым? Гончаров к ним не относится, к своему герою он относится со смешанными чувствами, а восхищается - Штольцем. Мне кажется, Вы под впечатлением Н. Михалкова.

-8
Виталий Литвин - vitl: 19.08.14 22:04

извините, а Вы давно читали эту книгу?

нет, Гончаров любил Обломова, любил Обломовку,  а Штольцом... по мне так он его ненавидел. Считал, что нам нужно вот такое, но ненавидел

+8
shimon - shimon: 19.08.14 22:35

Любил. Но не восхищался. А Штольца за что ненавидеть? Это все - интерпретация Михалкова.

-8
Виталий Литвин - vitl: 20.08.14 15:03

у меня это было до Михалкова. Мы совпали. И не думаю, что только мы с ним. Михалков всегда был ориентирован на массовый успех, и если он  именно такую интерпретацию дал в своем фильме, то, значит, это было общим мнением его круга

+8
shimon - shimon: 20.08.14 19:19

Михалков превратил сюжет в столкновение духовного русского и практичного немца. Но у Гончарова Штольц - только наполовину немец, и он развитее, образованнее и любознательнее обжоры Обломова.

"Обломовщина" - негативная характеристика.

-8
Виталий Литвин - vitl: 20.08.14 21:55

повторю: я полагаю, что  Гончаров считал,  что нам нужно вот такое, но ненавидел.

о, оказывается и Чехов со мной согласен: "Штольц не внушает мне никакого доверия. Автор говорит, что это великолепный малый, а я не верю. Это продувная бестия, думающая о себе очень хорошо и собою довольная".

0
shimon - shimon: 21.08.14 07:37

Да из чего видно, что Гончаров ненавидел? Что можно ненавидеть в человеке, который на протяжении романа никого несправедливо не обидел? Верно, что Гончаров образ Штольца придумал из головы, как сплав лучших черт немца и русского, в реальной жизни он его не видел. По этой вот причине он не мог ни любить Штольца, ни ненавидеть. Но восхищался.

Что касается Чехова: большимнство героев большинства его пьес, например, не только империи, но и вообще жизнеспособного государства не создали бы. Что не значит, что я его не люблю.

+16
Михаил - mikhail-rom: 20.08.14 01:15

Да и князь Трубецкой - какой же он герой? Был избран вождём восстания на Сенатской, но в последний момент струсил и не явился...

+9
shimon - shimon: 20.08.14 04:44

Кстати, Тарас Бульба - герой русской литературы. Не украинской.

-8
Виталий Литвин - vitl: 20.08.14 15:12

и хутор близ Диканьки -  это факт русской литературы.

интересно, а Кармен испанцы рассматривают, как  свою или француженку?

кстати, на самом деле, здесь сходства даже больше, чем кажется на первый взгляд(я про Бульбу и Кармен). Меримэ  со своим кружком ввели понятие "местный колорит". То есть, чтобы заинтересовать читателя начали оснащать свои произведения... ну,  показывать зарубежные страны не с точки зрения туриста, а -  аборигена.(Даже Пушкина нашего обманули "Песнями западных славян"). Гоголь заинтересовал русских - тем же.

+8
shimon - shimon: 20.08.14 19:32

Кармен, если уж на то пошло, цыганка, не испанка. :-)

Короче: Вы написали, что в России литературные и исторические герои - Обломов и Трубецкой, тогда как у украинцев - Тарас Бульба и Мазепа. А на самом деле последние два - герои русской литературы (если иметь в виду пушкинского Мазепу). А среди литературных и исторических героев в России активные Разин, Петр I, Пугачев, Андрей Болконский, Ермак, Ермолов, Багратион и Кутузов с Суворовым гораздо важнее Обломова и Трубецкого. Если Вы хотели привести пример рефлексирующего героя,  то, думаю, Пьер Безухов подошел бы лучше Обломова.

-8
Виталий Литвин - vitl: 20.08.14 21:54

 Обломов для меня не рефлектующий тип, а именно русский - умный, ленивый, предпочитающий пережить неприятности, чем  побороться с ними. Трубецкой - это не литературный, а исторический жизненный тип - князь,вольнодумец, с женой  "декабристской"

 Тарас же-  это вольница.  Мазепа не пушкинский, а исторический, тот который с российской точки зрения - предатель, а с украинской совсем наоборот.

 

0
shimon - shimon: 21.08.14 03:39

Обломов для меня не рефлектующий тип, а именно русский - умный, ленивый, предпочитающий пережить неприятности, чем  побороться с ними.

Умный? И каков результат? Да, недостаточно рефлексии, пожалуй, для человека, ничего не делающего. И читает мало, между прочим. В основном ест и спит. Пережить неприятности? Так они в основном происходят от его лени, и только.

Трубецкой - это не литературный, а исторический жизненный тип - князь,вольнодумец, с женой  "декабристской"

Я в курсе, что исторический. Только не герой ничей, вот и все.

Тарас же-  это вольница.

Да, я просто напомнил, что он - герой русской литературы, не украинской. Русская мечта о вольнице.

+16
Дарья - control4: 20.08.14 05:22
Комментарий удален
+8
shimon - shimon: 20.08.14 05:27

Вообще-то Штольц не должен быть скучным. Он в музыке разбирается, путешествует. Вот почему Ольге с ним интересно.

+168
Lina - lina: 18.08.14 21:34

Бить иль не бить, вот в чем вопрос. 
Достойно ли
Смиряться нам под ударами ракет,
Иль надо оказать сопротивленье
И в смертной схватке с целым морем бед
Покончить с ними? Победить. Забить их.
И знать, что этим обрываешь цепь
Сердечных мук и тысячи лишений,
Присущих югу. Это ли не цель
Желанная? Сдероту. Ашкелону.
Уснуть... и видеть сны? Взамен тревог, ракет.
Какие сны в том тихом сне приснятся,
Когда напряг сирены вечной снят?
Вот в чем разгадка. Вот что удлиняет
Покоем нашу жизнь на столько лет.
А то кто снес бы униженья века,
Неправду террористов – мерзких рож,
Заносчивость ООН и власть имущих,
Гаагский суд и более всего
Насмешки недостойных над достойным,
Когда так просто сводит все концы
Удар по Газе! Кто бы согласился,
Кряхтя, под ношей жизненной плестись,
Когда б не неизвестность санкций близких,
Боязнь США, откуда ни один
Не возвращался, не склоняя воли.
Мириться ль лучше со знакомым злом,
Чем бегством к незнакомому стремиться?
Так всех нас в трусов превращает мысль,
И вянет, как цветок, решимость наша
В бесплодье умственного тупика,
Так погибают замыслы с размахом,
В начале обещавшие успех,
От долгих отлагательств. Но довольно!
К оружию! О радость! И начнем
Грехи смывать позора итнаткута*.

*Итнаткут (иврит) – размежевание. Вывод из Газы войск и поселений израильтян.

Интерпретация перевода Пастернака – Алексей С. Железнов.

0
Alex - alexmf: 19.08.14 18:51

Бить иль не бить, вот в чем вопрос. 

Спасибо Вам, уважаемая Лина, и Алексею Железнову. Хорошо бы и концовку как-то изменить. Например, вместо "А дальше тишина" - "Дальнейшее - в победе".

0
Михаил - mikhail-rom: 19.08.14 21:48

В смысле :  вместо "The rest is silence" - " The rest is victory"?  :-)

Правда, это уже другой монолог...

0
Alex - alexmf: 20.08.14 02:05

Да, в этом смысле. И я не о монологе, а о "Гамлете". 

К слову сказать, уважаемый Михаил, одно из моих немногочисленных везений в жизни состояло в том, что мне удалось попасть на один из последних спектаклей "А дальше тишина" с живыми Раневской и Пляттом. Воспоминание на всю жизнь. Но это именно к слову сказать.

+16
Михаил - mikhail-rom: 19.08.14 22:16

Вам повезло, уважаемый Алекс. Я-то видел этот спектакль только по телевизору.

Правда, мне посчастливилось видеть великую Раневскую в  другом  спектакле  на сцене театра им. Моссовета - "Странная миссис Сэвидж" (вместе с ней играл рано ушедший из жизни Вадим Бероев, после смерти которого Раневская наотрез отказалась играть миссис Сэвидж, и её заменили Марецкой) . 

+24
Alex - alexmf: 20.08.14 02:04

Если нас с Вами сложить, то неплохой репертуар получится. :)

+16
Михаил - mikhail-rom: 20.08.14 02:17

Точно.  :-)

+72
Грицько - perelayaniy: 20.08.14 03:16

Украинская ситуация = израильская ситуация 

Какие, вашу мать, переговоры?!
Всю эту нечисть - вешать на столбах!
Пусть все подельники кремлевской своры
Домой вернутся в цинковых гробах!
Мучители, убийцы, мародеры,
Насильники, бандиты, подлецы -
Всей низости людской, людского сора
Собравшиеся вместе образцы!
Кого прощать? Какие коридоры?
Как праведных найти среди чертей?
Кто непричастен к грабежам? К террору?
Не прятался за женщин и детей?
Все холуи Ху*ла и Хама-вора
Пусть захлебнутся собственной войной,
Пускай получат тот лишь мир - и скоро!
Который заслужили: мир иной.
Юрий Нестеренко

Спасибо К. за ссылку

+24
Семен - semen-izdali: 21.08.14 02:34

Еще Железнов:

 

http://www.sem40.ru/index.php?newsid=244762

+80
Семен - semen-izdali: 19.08.14 02:07

"Более двадцати лет назад... я решительно симпатизировал русскому народу... надеялся, что Россия решит свои собственные проблемы и что ее правительство в конечном счете сделается миролюбивым правительством, избранным свободным голосованием, которое не будет покушаться на целостность своих соседей. Сегодня же надежда или исчезла, или отложена до лучшего дня. Советский Союз, как сознает всякий, у кого хватает мужества посмотреть в лицо фактам, управляется диктатурой столь абсолютной, что подобную трудно найти в мире. Она вступила в союз с другой диктатурой и вторглась на территорию соседа, столь бесконечно малого, что он не мог представлять никакой угрозы, не мог нанести никакого ущерба Советскому Союзу, соседа, который желал одного — жить в мире как демократическая страна, свободная и смотрящая вперед демократическая страна".

Франклин Делано Рузвельт

+64
Семен - semen-izdali: 19.08.14 02:46

Какая разная культура:

Людмила Улицкая http://www.newsru.com/cinema/18aug2014/ulitskaya.html

Юнна Мориц: http://avmalgin.livejournal.com/4805179.html

+24
shimon - shimon: 19.08.14 06:51

Я давно подозреваю, что у Ю. Мориц медицинские проблемы. Очень жаль.

0
Михаил - mikhail-rom: 19.08.14 09:57
Комментарий удален
+16
shimon - shimon: 19.08.14 10:01

Уже года три как минимум она так пишет. То ли такая форма стеба, то ли расстройство личности. Боюсь, второе вероятнее.

+16
Lina - lina: 19.08.14 15:47

Боюсь, второе вероятнее.

Первое хуже.

+24
shimon - shimon: 19.08.14 21:36

Я имел в виду: некоторые надеются, что это такая ирония, что стебется над "патриотами". Действительно, ее стихи про Бута, например, или вот про Макаревича, выглядят как карикатура. Так если она иначе уже писать не может, и пишет серьезно - грустно.

+32
Михаил - mikhail-rom: 19.08.14 21:49

Более чем...

+8
Oleg - polkovnik: 20.08.14 02:48

Юнна Мориц

Извините меня за мою необразованность и дремучесть. А это кто? Чем широко извастна в узком кругу? Поэтесса, писательница, художница, может быть? Или что ещё?

 

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 20.08.14 03:15

В википедии

Доселе пользовалась славой очень возвышенной детской писательницы и поэтессы. Например, про "ёжика резинового, который шёл и посвистывал дырочкой в правом боку"

+24
shimon - shimon: 20.08.14 05:30

Но у нее есть и известные стихи не для детей. Многие из них широко известны благодаря исполнению Никитиных.

+16
Lina - lina: 20.08.14 05:44

Например, перевела "Переведи меня через майдан" на русский.

+16
shimon - shimon: 20.08.14 05:51

Точно.

+8
Виталий Литвин - vitl: 20.08.14 14:30

http://bookmix.ru/notes/img/notes_1287627117.jpeg

Была достаточно известной поэтессой золотой эпохи советской поэзии (60-х годов) , когда поэтические концерты собирали стадионы, а Дни поэзии издавались и распродавались миллионными тиражами.

Как Окуджава или Высоцкий выступала с гитарой. Многие ее стихи-песни были всенародно в СССР  известны - и благодаря Никитиным в том числе.

Но  стихи - это работа со словом. Добавляя внешнего -  музыки, теряешь  сути.  То что музыка скрадывает, без музыки выпирает. И на мой взгляд ее стихи - затянуты( чтобы хотя бы под минимальный формат песни),  в них  обычны штампы, и нет острых запоминающихся строк, это стихи настроения, а не мысли...

да вот, она соглашается со мной:

Терпеть не могу афоризмов! Доверясь

Их чопорной магии, звонам кузнечным,

Впадаешь, к примеру, в такую вот ересь:

"Не трудно быть новым, но трудно быть вечным".

 

(вот и здесь:  очень противоречива стилистика просторечия "Терпеть не могу" и поэтизма  "чопорной магии", к тому же плохо выговариваема третья строка)

 

а последние ее стихи... такое ощущение, что она, сбив руки в кровь, расколошматила свою гитару,  теперь, хихикая,  щепками от нее ковыряется в ранах.


+8
Alex - alexmf: 20.08.14 03:01
+24
Семен - semen-izdali: 20.08.14 03:12

В тему, взгляд "Справедливой России" (кличка "выхухоль" или ЕР-2)

  Известный российский политолог Шамиль Султанов - депутат Госдумы РФ IV созыва и председатель Совета по национальной политике партии «Справедливая Россия», утверждает, что израильские солдаты сознательно убивают детей в секторе Газы, исходя из «ритуальных целей».

+8
Alex - alexmf: 20.08.14 03:30

Ну что же, оказывается подлецы есть (и были) не только в госдуре 6-созыва. Но этот, похоже, из дурки рванул. Тут явный диагноз, даже на ислам не спишешь.

-39
Виталий Литвин - vitl: 20.08.14 14:39

"Источники израильских служб безопасности, ссылаясь на информацию, полученную при допросах попавших в плен боевиков, описывают сценарий, согласно которому вооружённые до зубов террористы Хамаса собирались глубокой ночью одновременно выбраться из этих тоннелей и в течение 10 минут пробраться в населённые пункты, расположенные вдоль границы с Газой. Скрываясь до момента, когда школы и детские сады были бы заполнены детьми, они намеревались сначала, взорвав заложенную взрывчатку, уничтожить детей, после чего атаковать и убить как можно больше израильтян и захватить заложников." -

 

слушайте, а Вам самим это не напоминает описание  прибития младенца к доске объявлений?

+40
Lina - lina: 20.08.14 16:16

Такие вещи уже бывали. Теракты в школах, автобусах, дискотеках ...

Не раз, не два, не три и не десять. С десятками погибших.

Нет никаких причин, чтобы при наличии возможности совершить теракт, они ею не воспользовались.

п. с.

Минус - не мой. Вопрос легитимный.

-24
Виталий Литвин - vitl: 20.08.14 16:31

да не смотрю я ни на какие минусы.

Но форма подачи материала: черной ночью, под завывания  дикого ветра,  зажав в зубах кровавые  кинжалы... поэты  у вас  в  источниках израильских служб безопасности

+120
Lina - lina: 20.08.14 16:47

1. Это же журналист. :)

2. Какой дикий ветер в тунеллях?! :)

3. Кровавые кинжалы... если бы. 

 

+16
shimon - shimon: 20.08.14 18:10

Мало того, что журналист, еще и перевод.

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 20.08.14 18:38

2. Какой дикий ветер в тунеллях?! :)

При определённых условиях сквозняки бывают очень сильными. Это сугубо по физике явления. Что там было на самом деле - судить не берусь.

+8
Виталий Литвин - vitl: 20.08.14 21:59

какие многочисленные "л" в тунелях?!

+16
Lina - lina: 20.08.14 22:28

Ветер

+48
Грицько - perelayaniy: 20.08.14 15:29

http://www.ukrinform.ua/rus/news/kak_istreblyat_rossiyskih_okkupantov_finskie_praktiki_1658472

Финский опыт борьбы с российскими оккупантами

Евгений Якунов, Киев.

-240
- : 20.08.14 19:46

У Финляндии с Украиной много общего. Обе были порабощены Российской империей 

 Финляндию поработили? В смысле, отобрали у Швеции одну из ее провинций? Ну кто же  виноват, что шведы не умели ни воевать, ни выбирать себе союзников? Им же предлагали по-хорошему, но, по-видимому, "миллион фунтов в месяц" совсем лишил мозгов шведского конунга.

Кстати, пресловутая "Нокиа" в те времена сильно поднялась, сбагривая свою туалетную бумагу в метрополию. Как и пресловутые "Rosenlew" и "Finnish Cable Works".  За сто лет под "русским игом" финнов стало больше в 3,5 раза. Ни одну из своих окраин Российская Империя так  не облизывала, как Финляндию. В общем, "историку" этому семечками торговать самое место.

+92
Lina - lina: 20.08.14 20:32

 Ни одну из своих окраин Российская Империя так  не облизывала

Даже если всё было бы так, как Вы написали, хотели бы Вы, чтобы Вас кто-то насильно схватил и стал облизывать, несмотря на Ваше отчаянное сопротивление?

-138
Виталий Литвин - vitl: 20.08.14 22:14

Лина, да не сопротивлялись финны совсем! Им с Россией было хорошо, удобно, выгодно. Тот же  Манергейм тому доказательство. Он не против России воевал - а против большевиков. А  при России    был верным царю офицером.

А захватили  их еще при Петре же? И захватили  ведь не так как при Иване IV, когда плененных сажали на кол, а по новому, петровскому обычаю:  дворянам - дворянские привилегии, ничем не отличимые от русских, а княжьи родам - прямиком в гвардию. 

+32
Lina - lina: 20.08.14 22:51

Я говорю о партизанском сопротивлении 1808 г. 

+40
shimon - shimon: 21.08.14 02:52

А захватили  их еще при Петре же?

Временно. Чтобы было что уступить при мирных переговорах со шведами. Надолго - при Александре I.

+48
MiVa - miva: 21.08.14 03:11

Финляндия стала частью России в 1809 году... Это как бы... почти через 100 лет после смерти Петра.

Финнам было удобно при Александре 2, при котором была предоставлена автономия, появилась собственная валюта и язык стал государственным. Но зато при Николае 2 финнов постарались "русифицировать", за что Губернатор Бобриков собственной жизнью поплатился.

-108
- : 20.08.14 22:36

Сопротивление кому? Финская полиция формировалась исключительно из граждан Финляндии, армия тоже. Собственно "россиян" на территории Великого княжества проживало ноль целых хрен десятых процента. Некоторые административные должности "понаехавшим" занять было невозможно из-за отсутствия финского гражданства. Хотя, да, одно страшное "преступление" империя совершила - предоставила финским женщинам право избирать и быть избранными. Кстати, первым в Европе.

+40
Lina - lina: 20.08.14 23:22

Сопротивление кому? 

 Русским

Финны поднялись против русских и своими партизанскими действиями, под начальством шведских офицеров, стали наносить русской армии массу вреда. Фаддей Булгарин отмечал: "Все финские поселяне — отличные стрелки, и в каждом доме были ружья и рогатины. Составились сильные пешие и конные толпы, которые под предводительством пасторов, ландманов… и финских офицеров и солдат… нападали на слабые русские отряды, на госпитали, и умерщвляли немилосердно больных и здоровых… Возмущение было в полной силе, и народная война кипела со всеми своими ужасами"

-138
- : 20.08.14 23:44

Так партизанская война во время боевых действий явление обычное. Эти "финские поселяне", вследствие быстрого продвижения русских войск, не успели стать бойцами шведской армии, но, как законопослушные граждане, посчитали своим долгом встать на защиту короля. Кроме того, многих шведских пленных офицеров русские, сдуру, отпускали по домам. А те, не будь дураками, организовывали вокруг себя таких вот "поселян". Как бы там ни было, как  только русские начали давить шведов, так партизанское движение в крае сдулось. 

+48
Lina - lina: 21.08.14 00:02
Не совсем.

Финский крестьянин не хотел сменить свой чистый плащ на грязную русскую овчину, он не желал чтобы его жена и дочь стали крепостными рабынями диких русских помещиков.

....

Реакционное офицерство всяческие препятствовало активности народных масс и не желало вооружать крестьян. Последние, зачастую шли в бой с вилами и косами, поскольку ружей на всех не хватало.

 

-92
- : 21.08.14 00:29

Ах, да-да, измена, куда же без нее. Но аффтор реально жжет: ".... В одном из боев, выстрел егеря настиг Георга Спренгтпортена, бывшего шведского офицера и помещика, который бежал в Россию и составил для врага план вторжения в родную страну..."  Не знаю какой там "план вторжения" составил бедняга Георг, но план создания национальных вооруженных сил Финляндии у него был. И  помер он своей смертью в своем доме в окрестностях Выборга в 1819 году, пережив войну на 10 лет.

ЗЫ  А почему Маннергейм оказался палачом рабочего класса Финляндии? Вы, случайно, не знаете?

+62
shimon - shimon: 21.08.14 03:03

И  помер он своей смертью

Так в том бою он был, видимо, ранен, а не убит.

А почему Маннергейм оказался палачом рабочего класса Финляндии? Вы, случайно, не знаете?

В огромной степени потому, что был патриотом Финляндии, а коммунисты - агентами России. В конечном итоге подавление рабочих оказалось им очень выгодно: где они жили хуже, чем при Сталине?

-24
- : 21.08.14 20:13

Так в том бою он был, видимо, ранен, а не убит

Да вы статью почитайте, там такого бреда пруд пруди.

+70
MiVa - miva: 21.08.14 03:24

ЗЫ  А почему Маннергейм оказался палачом рабочего класса Финляндии? Вы, случайно, не знаете?

Ну это примерно как сейчас Порошенко - "палач Новороссии". В Финляндии тогда были части российской армии, напрочь разагитированные большевиками, и люмпены из числа рабочих, пожелавшие установить "власть Советов". НА счастье, Маннергейм решил не допустить большевиков в свою страну. А всего через 21 год эти самые "казненные палачем" уже вместе с Маннергеймом били по зубам очередным "освободителям".

+32
shimon - shimon: 21.08.14 02:35

Как бы там ни было, как  только русские начали давить шведов, так партизанское движение в крае сдулось. 

Оно только началось, когда уже начали давить шведов.

+46
shimon - shimon: 21.08.14 07:40

Так партизанская война во время боевых действий явление обычное

Когда население считает одну сторону "своими", а другую - "чужаками".

+38
shimon - shimon: 21.08.14 03:17

Помимо партизанской войны в начале 19-го века, финский Сейм в начале 20-го был все время в оппозиции.

Хотя, да, одно страшное "преступление" империя совершила - предоставила финским женщинам право избирать и быть избранными. Кстати, первым в Европе.

Инициатива здесь принадлежала финнам, Петербург лишь согласился. Вот же в Думу женщины не избирали и не избирались.

+64
Михайло - micky: 20.08.14 20:04

"Від молдованина до фіна усе мовчить бо "благодєнствує"" Т. Шевченко

+54
Lina - lina: 20.08.14 20:31

Од молдованина до фіна 
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує!

+18
Alex - alexmf: 20.08.14 20:42

"благодєнствує" - кавычки Ваши или Шевченко, уважаемый Михайло? Вот уважаемая Лина приводит практически тот же текст без кавычек.

+8
Alex - alexmf: 20.08.14 23:01

Спасибо, уважаемя Лина. Понял: кавычек у Шевченко нет. Зато есть восклицательный знак, говрящий куда больше кавычек.

+40
Павел - pavgod: 20.08.14 21:25

Само слово всё говорит, без всяких кавычек.

-16
Alex - alexmf: 20.08.14 23:02

Вообже-то, уважаемый Павел, это от контекста зависит. Но мой вопрос был совершенно конкретный, не требующий углубленных рассуждений. Ответ на него я получил

+8
Павел - pavgod: 21.08.14 15:10

Не для флейма, а исключительно для ясности.

Обратный аналог - слово самостийный в русскоязычном тексте. Его можно и не кавычить.

-16
Alex - alexmf: 21.08.14 18:43

Точно. И еще десятки других: незалежна, Майдан, рада, горилка, гроши и т.д. Я только не понял к чему Вы это, уважаемый Павел? Я же ничего не кавычил, а, повторюсь, задал простейший вопрос и он уже закрыт.

+40
Михайло - micky: 20.08.14 22:21

Поема "Кавказ". Писал по памяти ,  поэтому кавычки вышли как-то сами собой. Но суть от этого не сильно изменилась.

Нам тілько сакля очі коле:

Чого вона стоїть у вас,

Не нами дана; чом ми вам

Чурек же ваш та вам не кинем,

Як тій собаці! Чом ви нам

Платить за сонце не повинні!

+16
alise - sveiki: 20.08.14 23:45

В общем, "историку" этому семечками торговать самое место.

А кто Вам сказал, что он "историк"? Скорее всего, не историк, а журналист.

И речь идет о 1939 годе.

И что плохого в том,что он напомнил своим читателям всем давно известные факты?

Аналогии напрашиваются сами собой.

А цитата из Рузвельта  - как будто сегодня сказано.

-47
- : 20.08.14 23:50

Скорее всего, не историк, а журналист

Понимаю. Действительно, зачем журналисту знать историю? Важно быть правильно политически ориентированным.

-47
Alex - alexmf: 21.08.14 02:45

Уловить дух времени. Примерно так как это делали сочинители мемуаров Жукова от версии к версии.

+24
Грицько - perelayaniy: 20.08.14 22:43

Украинские 76%  против российских 82 (86%?)

http://www.day.kiev.ua/ru/blog/politika/chto-pokazyvaet-sociologicheskiy-termometr

Что показывает социологический «термометр»?

Сергей Грабовский

20 августа, 2014 - 11:43

….А теперь — подробнее о цифрах и тенденциях. 76% опрошенных «Рейтингом» поддержали бы провозглашение независимости Украины, если бы референдум об этом проводился сегодня, 12% не поддержали бы, еще 12% не определились с этим. Как уже было сказано, за год состоялся скачкообразный рост сторонников независимости: сейчас, несмотря на критические обстоятельства, агрессию России, войну на востоке и экономические неурядицы, ее поддерживает 3/4 граждан Украины (при этом 55% респондентов безоговорочно поддерживают независимость, тогда как в прошлом году таких было 32%). В то же время лишь 6% опрошенных однозначно против украинской независимости, а в прошлом году таких было аж 15%. Это значит, что и борьба с российским империализмом, и реформы ради укрепления государственности, и содержательная, а не формальная украинизация Украины имеют серьезную почву. ….

+16
Семен - semen-izdali: 21.08.14 01:16

И чему учат российских детей:

Дети и пропаганда
Международная выставка головных уборов "Chapeau 2014". Дети показывают коллекцию тульских мастеров дизайна. Москва, Гостиный двор, 19 августа 2014 года.
На подиум выходят дети, одетые в цвета российского, украинского, американского и т.д. флагов... http://avmalgin.livejournal.com/4813111.html#comments http://www.youtube.com/watch?v=C-SySz4yikg

+24
Павел - pavgod: 21.08.14 15:18

Ну, если голову больше не на что применить, то хоть бы и так. Обычно это называется шляпные болванчики. Боюсь, что этим детям их головы уже больше ни на что другое не понадобятся...

+92
Lina - lina: 21.08.14 18:38

А ещё возмущаются, почему евреев мало погибает.

Израильтянин серьезно ранен при защите детей от осколков

Вместо того, чтобы пострадало большое количество детей и воспитательницы, пострадал всего один мужик. 

+48
Alex - alexmf: 21.08.14 18:52

Да, совершенно возмутительный случай. Вместо того, чтобы испоьзовать детвору и воспитательницу в качетсве живого щита, он, видите ли, сработал вместо "Железного купола". Да еще не погиб, а только ранен.

+32
Семен - semen-izdali: 21.08.14 21:41

Перенес видео детского сада сюда  https://www.youtube.com/watch?v=LfPhS8pSjmM

+32
Lina - lina: 21.08.14 22:48

Сейчас ругают правительство за подобные сцены. В каждом детском саду должно быть бомбоубежище. А этого нет даже в Ашкелоне и в Ашдоде. 

Это видео явно снимали для "пропаганды". А получилось документальное свидетельство израильской безалаберности.

 

+16
Семен - semen-izdali: 22.08.14 00:58

Вообще стрелять не должны по детям. А ХАМАС стреляет и по чужим, и по своим.

+16
Lina - lina: 22.08.14 02:29

Конечно не должны. Но раз уж стреляют, но надо быть к этому готовыми и делать всё от нас зависящее. И желательно даже больше.

С ХАМАСом надо разговаривать так:

ВВС ЦАХАЛа уничтожают дом террориста Камаля Хамдана в районе Аль-Бурдж в секторе Газы.

А что-то требовать имеет смысл у родного правительства.

+8
Alex - alexmf: 22.08.14 18:48

А получилось документальное свидетельство израильской безалаберности.

Это. уважаемая Лина, не безалаберность, это результат того, "что 2 еврея - 3 мнения". :)

+16
Lina - lina: 21.08.14 23:08

А вот ещё.

И ещё свидетельство безалаберности. Есть же ясные инструкции Службы Тыла как себя вести. А автомобилисты продолжают движение как ни в чём не бывало.

+16
shimon - shimon: 22.08.14 06:50

Кстати, а снимал кто? Тоже не спрятался.

+98
Павел - pavgod: 21.08.14 21:57

Хоть и off-top, но это редкостное рашистское дерьмо пропускать не стоит.

Для российских СМИ Байконур - это Украина

Не говоря уже о моральной (и юридической) стороне, полная профессиональная деградация ватников из киселёвской "Звезды". Уважаемый Путиным "выдающийся талант" - др. Геббельс, себе такого не позволял...

+1
Lina - lina: 21.08.14 22:14

полная профессиональная деградация

Деградация по сравнению с чем? Куда им ещё деградировать?

0
- : 22.08.14 23:46

Наши тоже косячат, конечно, по мелочи:

Корректировщик огня из зенитно-ракетного комплекса "Бук".

Следующим задержат, видимо, "нажимателя на педали танка Т-64":-)

+17
Семен - semen-izdali: 22.08.14 01:20

Опора воздушной линии электропередачи на улице Нагорная была покрашена в желто-синий цвет бригадой МОЭСК, сообщили "Интерфаксу" в пресс-службе префектуры Юго-Западного округа Москвы в четверг. "По техническому заданию опора ЛЭП должна была быть раскрашена в фирменные цвета компании МОЭСК - синий, желтый и белый. Но по каким-то причинам рабочие пожалели белой краски",

http://www.pictureshack.ru/images/40079_BvkqrOAIAAAKHWp.jpg

пропили белила?

Это «Росбанк» (как флаг ПС) :  http://www.333cn.com/graphic/hyzx/h002/h09/img201106221122045.jpg

Чистая форма квадрата отражает баланс, силу, стабильность и точность. Концепция баланса подчеркивается разделением квадрата на два равных сектора. Энергия и яркость красной части сталкивается с точностью и сдержанностью черной. Этот резкий контраст смягчается белой полосой по центру, которая символизирует концентрацию и открытость, как дуновение легкости между двумя крайностями.

Société Générale

+2
Михайло - micky: 22.08.14 03:50

Зачем далеко ходить: официальный цвет ЛДПР  желто-голубой... 

0
Alex - alexmf: 22.08.14 18:52

Так Вам, уважаемый Михайло, это нравится? Или нет?

0
Михайло - micky: 23.08.14 01:15

Я так считаю. уважаемый Аlex, что если в России за малейшую симпатию к Украине простого гражданина могут элементарно отправить в кутузку, то тогда и ЛДПР необходимо привлечь к ответственности за такую же "симпатию" или же пусть меняют свои официальные цвета, если они такие принципиальные.   

+9
Alex - alexmf: 23.08.14 02:56

ЛДПР нужно привлечь к ответственности независимо от каких бы то ни было симпатий и антипатий, тем более - не за официальные цвета. А ребят я бы конечно даже под домашний арест не отправлял, а просто бы заставил перекрашивать. Но паханат есть паханат и они об этом знали.

+16
Михайло - micky: 23.08.14 04:18

А ребят я бы конечно даже под домашний арест не отправлял,

Я так понимаю, уважаемый Alex, Вы про инцидент с московской высоткой. Но у сыщиков вышел прокол - автор акции Mustang Wanted сам заявил о себе:

Я, Григорий (он же Mustang Wanted), гражданин Украины… Я и есть тот самый человек, который в порыве искренних патриотических чувств забрался на крышу высотки на Котельнической набережной, и перекрасил украшающую ее звезду в цвета нашего родного украинского флага, а затем там же поднял флаг независимой Украины, о чем у меня имеются фото и видео доказательства. Этот процесс оказался довольно трудоемким и занял у меня практически всю ночь, закончил я свой труд около 6 утра и с радостью отправился спать. Граждане России, против которых сейчас возбудили уголовное дело и которым светит 7 лет, мною не были замечены в это время на крыше здания, и стоит отметить, что мы с ними даже не знакомы.

Признаю себя виновным в «хулиганстве» и готов предстать перед этим самым судом в обмен на освобождение прекрасной смелой украинской девушки – Надежды Савченко.

https://www.facebook.com/mustang.wanted.25

+25
Alex - alexmf: 23.08.14 18:42

Да, уважаемый Михайло, я уже читал и знаю. К сожалению, в этом конкретном случае даже о проявлении симпатии к Украине в России говорить не приходится - ребятa оказались не при делах. А для сыщиков (и не только: для судьи и СМИ, включая "Эхо")  слово "прокол" - слишком мягкое. Они в полной (ну в той, которая есть, а слова нет). 

+17
alise - sveiki: 22.08.14 01:28

    Значительную часть гуманитарного груза, отправленного Россией в Украину, составляет обычная вода и соль.

http://censor.net.ua/news/298568/tret_gumanitarnogo_konvoya_putina_sostoit_iz_vody_i_soli_istochnik

 БМД-2, бортовой номер 275, из состава 1-й парашютно-десантной роты в/ч 74268, Псковской воздушно-десантной дивизии, комвзвода ст. лейтенант Попов. В машине вся документация: журнал нарядов, вечерней поверки, журнал увольнительных. Российские сухпаи выпуска марта этого года.

 http://censor.net.ua/photo_news/298926/pod_luganskom_zahvachen_bmd2_76yi_rossiyiskoyi_desantnoshturmovoyi_divizii_foto_obnovleno

 Это,  может быть,  для них воду везли ?

+8
Alex - alexmf: 23.08.14 18:58

...обычная вода и соль.

Насчет воды вопросов не возникает, ув. alise. А вот соль вызваа недоумение в некоторых СМИ, особенно - в русскоговорящих. Так, небезызвестная в узких кругах Мария Гордон на RTVI с широко раскрытыми глазами вопрошала "А соль-то зачем?!". Она уже забыла из кокой страны приехала? Что советский народ раскупал в первую очередь и массово? Правильно, соль и спички. Тут бы надо удивиться почему спичек нет в гуманитарном грузе.

+1
Михайло - micky: 23.08.14 01:14
-32
- : 23.08.14 17:46

А в День Государственного флага Украины в Киев пришлепать на праздник с российским флагом - обойдется без эксцессов?

-16
Alex - alexmf: 23.08.14 18:46

Действительно, реверсную ситуацию никто не рассматривает.

0
Lina - lina: 24.08.14 00:09

А она есть?

0
Alex - alexmf: 24.08.14 23:28

Это же гипотетически. А у Вас есть ответ на впрос уважаемого Вперед?

+8
Тимоха - tim: 24.08.14 23:39
-8
Alex - alexmf: 25.08.14 00:07

Спасибо, уважаемый Тимоха, за ссылку на репортаж из моего родного Харькова. Но это не ответ. Если бы в Киеве, где-нибудь на Крещатике, на высоком здании какой-нибудь россиянин вывесил российский триколор, то это бы была зеркальная ситуация. Вот о реакции на неее и идет речь.

+8
Тимоха - tim: 25.08.14 02:30

Приятно, что Вам приятно. Хотя ссылка не моя, а уважаемого Вперёд.
Но, простите уважаемый - вывешивание флага на высоком здании - не зеркальная ситуация по отношению к кепке на голове самого что ни есть Дяди Стёпы.  

А ссылка содержит размахивание флагами.

+8
shimon - shimon: 23.08.14 21:37

Все-таки всего лишь в кепке, а не с флагом.

-24
- : 23.08.14 21:45

А что изменится, если в Киеве сегодня в праздник прогуляться перед толпой в кепке, с ленточкой, а не с флагом?

http://www.youtube.com/watch?v=kXvNjZDKTYo

http://www.youtube.com/watch?v=XFVcqJMxf-s

+16
Lina - lina: 24.08.14 00:24

1. Украина нападала на Россию? 

2. Откуда Вы знаете, что это было за кепку или ленточку (по крайней мере во втором случае)? Из хамских националистски окрашенных заголовков?  

3. Напали власти или толпа (даже если)? 
В первом случае - власти вмешались и защитили хозяина ленточки, который первым стал драться (правда, видно, из страха). В принципе - молодец как раз, вёл себя достойно.
Во втором - вообще ничего не понятно, только слышно как люди кричат - оставьте их, не бейте, они же связанные! А связали их за дело

Как рассказали ТАЙМЕРУ очевидцы происшествия, на активистов одесского «Правого сектора» напали около пяти человек в масках и защитной экипировке. После непродолжительной схватки, нападающие бросились в бегство, однако нескольких из них всё же удалось поймать. Нападавших довольно сильно избили и уложили лицом на землю.

По словам очевидцев, у пойманных нашли холодное оружие.


Правду, всю правду и ничего кроме правды.

-8
- : 24.08.14 01:31

который первым стал драться 

Женщине не понять, что значит, первым стал драться. Его схватили за горло, а он не ударил, а оттолкнул. Дальше вообще напали.  

Второй случай, наверное, не подойдет. Но Вы считаете, что можно в Киеве сегодня прогуляться в центре в кепочке "Россия" - и ничего не бояться?  Но ведь люди обязательно воспримут, как вызов.

1. Украина нападала на Россию?

Это был риторический вопрос?

В этой "символической" войне, с топтанием на государственных символах, с их сжиганием нет ничего хорошего в любом случае; каменным веком отдает, в голову приходят почему-то исламисты, которым этим всегда занимались.

А в Питере, кстати, ничего ужасного не случилось. До прибытия на праздник Ильин (или как его там?) успешно путешествовал из дома, видимо, пешком, на общественном транспорте - и проблем у него не было. Да и вернули ему кепочку, дальше будет в ней успешно ходить.

+32
Lina - lina: 24.08.14 02:01

Его схватили за горло, а он не ударил, а оттолкнул. Дальше вообще напали.  

Я его вовсе не обвиняю, что стал драться. Даже если и стал бы - в данной ситуации вполне объяснимо. Я даже уважение к нему выразила. Но власти его не тронули, наоборот, от толпы защитили.

Обратите внимание, что заголовок лживый. Никто его не собирался избивать. Кричали "хватит, хватит", дело даже толком до драки не дошло. Кровожадные правосеки сами себя остановили. Вот ответ на вопрос "что было бы если...".

В этой "символической" войне,

То есть как - "символической"? А настоящая тяжелая бронетехника и войска? 

 в голову приходят почему-то исламисты, которым этим всегда занимались

Ах если бы исламисты и россияне занимались только этим!

1. Украина нападала на Россию?

Это был риторический вопрос?

А Вы не понимаете при чём тут он? Почему нет симметрии?

Второй случай, наверное, не подойдет. 

Что значит, наверное? И заголовок откровенно лживый, и свидетельствует на самом деле как раз об обратном.

 

 

-16
- : 24.08.14 02:08

А Вы не понимаете при чём тут он? Почему нет симметрии?

Симметрии и не будет. Думаю, в Киеве с гораздо более тяжелыми последствиями бы обошлось.

Что значит, наверное? И заголовок откровенно лживый, и свидетельствует на самом деле как раз об обратном.

Это наречие - наверняка.

Но власти его не тронули, наоборот, от толпы защитили.

Так он свою ленточку даже напоказ не выставлял.

Кровожадные правосеки сами себя остановили.

Это были обыватели. С "правосеками" обошлось бы по-другому, наверное.

+8
Тимоха - tim: 24.08.14 06:18

Это были обыватели. С "правосеками" обошлось бы по-другому, наверное.

Именно правосеки  или сочувствующие им. Обратите внимание на флажок ПС, который лепят ему на ветровое стекло.

+16
- : 24.08.14 05:56

Хотя, видимо, украинцы толерантнее:

http://www.youtube.com/watch?v=6ExxCyFSP6U

+17
Alex - alexmf: 23.08.14 02:59

Террористическая организация ХАМАС взяла на себя ответственность за минометный обстрел.

Можно подумать, что эта мразь знает что такое ответственность.

+18
Семен - semen-izdali: 23.08.14 12:39

Мина, убившая ребенка, была выпущена из ооновской школы

http://www.mignews.com/news/arabisrael/world/220814_221254_62010.html

http://images1.ynet.co.il/PicServer4/2014/08/22/5540214/1.jpg_jum.jpg  

+8
Alex - alexmf: 23.08.14 18:48

Меня это почему-то не удивляет. Интересно, ооновское чмо возьмет на себя ответственность за то, что допускает подобное? Сомнева1сь, мягко говоря.

+8
Lina - lina: 24.08.14 00:43

Кажется, было опровержение. Из школы, но не ооновской. На этот раз ооновцы вроде ни при чём. 

+80
Павел - pavgod: 23.08.14 20:07

Вот суки позорные !
«Гуманитарный» конвой Путина превратился в конвой мародерский

По оперативной информации, в грузовые автомобили, которые зашли на территорию под видом гуманитарного конвоя, россияне загружают оборудования донецкого производственного объединения «Топаз», которое производит самые современные радиолокационные станции типа «Кольчуга» и оборудование луганского завода, где производятся патроны для стрелкового оружия

+16
Lina - lina: 24.08.14 01:27

Быть может, это объясняет, зачем везли соль. От неё ведь можно избавиться без проблем. Растворили в реке - и всё, полно свободного места, чтобы награбленное загружать. Не нужно морочиться с раздачей гуманитарки. 

Напоминает историю о том, как Путин украл кольцо в прямом эфире. Ну, прям, Горлум какой-то!

+8
Павел - pavgod: 24.08.14 08:16

"Гуманитарный грабеж": что увезли КамАЗы Путина

Куда следующая "помощь" - на Южмаш, Мотор-Сич, Киевприбор ??

+8
shimon - shimon: 24.08.14 08:21

Даже не мародеры.

А это - бандитизьм! (с).

+32
Alex - alexmf: 23.08.14 20:41

До какой степени политического и морального извращения нужно дойти, чтобы нести такое?!

Евреи имеют "Железный купол" - это нечестно, считает Верховныйкомиссар ООН

+8
shimon - shimon: 23.08.14 21:40

Странная ссылка. Вы не перепутали линк, простите?

+8
Alex - alexmf: 23.08.14 21:59

Да, уважаемый Шимон, извините, что-то произошло с пойнтером. Спасибо за замечание. Вот другие -

http://newrezume.org/news/2014-08-04-4536

http://www.liveinternet.ru/users/mari2020/post332675961/

0
shimon - shimon: 24.08.14 05:31

Вообще-то идея неплохая: построить железеый купол над Газой, чтоб ракеты ни туда, ни оттуда. И если еще электричества им не поставлять... Глядишь, и за ум взялись бы...

+24
Павел - pavgod: 24.08.14 00:18

Эта сучка из тех, кто стал бы требовать предоставления в 1945 году одной из двух атомных бомб - Японии, а другой - Гитлеру, как жертвам "варварских бомбёжек". История их ничему не научила, и сидя на сытых местах в ООН (на деньгах США и Европы), пилят сук, плюют в колодец и крышуют бандитов, котрые первым делом таких вот и перебьют.

И в Швейцарии полно таких. Санкции: запретить поставки военной продукции и России, и Украине.

+24
Павел - pavgod: 23.08.14 22:23

Генерал-подонок из Российского ГШ ерничал в зомбоящике по поводу "якобы захваченного украинскими войсками БМД-2" Псковской дивизии ВДВ. Вот, выложены свежие материалы.

Активисты идентифицировали псковских десантников, разбитых под Луганском. Фото

Я так понимаю, будет показательное застреливание на Новоарбатской или прямо в студии НТВ. Нет ?

Я бы на месте родителей потратил остаток жизни и средств, чтобы расчитаться с такими подонками, как этот "генерал". Хотя, все они там одним мирром мазаны - трусы и подлецы. А самые честные из них - простые воры...

0
- : 24.08.14 01:46

Насколько из переписки видно, там был командир взвода и четыре бойца из всей части.  Похоже, подразлеления там не было, а пошли наемниками.  Если погибли - сами и виноваты.

+16
Lina - lina: 24.08.14 01:56

Из фотографий документов следует, что речь идёт о срочниках.

0
- : 24.08.14 02:13

Из переписки следует, что было их всего пятеро. За деньги и пошли, почему бы еще? Хотя бы и срочники. Жаль в плен не взяли - сразу бы все и узнали.

+8
- : 24.08.14 02:49
0
Юрий - yura-vn: 25.08.14 01:07

Даже если и контрактники, что это меняет? Это военнослужащие РФ на действительной военной службе. Ну никак не "добровольцы", за которых правительство не отвечает.

0
- : 25.08.14 04:24

Меняет. Срочник - подневольный человек. Вышенаписанный пост - вряд ли активисты идентифицировали именно участвовавших в бою;  а родители должны винить только себя.

Долгосрочные отпуска еще с первой Чечни для таких предусмотрены (пленные офицеры танкисты). Однозначно, деньги они зарабатывали не в служебное время и не в составе штатных подразделений.

+8
Павел - pavgod: 25.08.14 06:09

...подразлеления там не было, а пошли наемниками.

А свои БМД-2 прихватили с собой, на дембель...

0
- : 25.08.14 15:27

Так ведь технику уже несколько месяцев поставляют.

0
alise - sveiki: 25.08.14 16:38

Кто поставляет ?

0
- : 25.08.14 22:59

?????

РФ

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину