26.02.14

"Слава Украине! Аллах акбар!"

Маленькая непобедоносная недовойна закончилась?

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+60
Михайло - micky: 27.02.14 02:01

Татары очень своевременно сказали решающее слово.

-68
Alex - alexmf: 27.02.14 02:14

Надеюсь, что вопросительный знак в подзаголовке "Маленькая непобедоносная недовойна закончилась?" вскоре исчезнет (как и восклицательный в "Мозгоимении"). Иначе крови не избежать.

Украине, конечно, слава, а вот "Аллах акбар!" мне здесь, откровенно говоря, не нравится.

+35
admin - admin: 27.02.14 02:26

Это цитата. И первое, и второе. стоят кавычечки, как положено. И дана ссылка на видеоматериал. Он со звуком, можете послушать

+6
Alex - alexmf: 27.02.14 02:53

И даже в кавычках, уважаемый Марк, мне это не нравится. Извините.

+44
admin - admin: 27.02.14 02:58

Да? а когда советский артист Тихонов с экрана, на всю страну говорит "Хайль Гитлер!" - это вам как? ПисАли заявления в партком с просьбой оградить?

+153
Alex - alexmf: 27.02.14 03:20

Я, уважаемый Марк, 11 сентября 2001 года, у себя в Бруклине, не на экране, наслушался этого возгласа под клаксоны арабских машин и размахивание их флагами. С тех пор у меня на него алергия. В любом виде. Ахинею относительно парткома не комментирую.

+12
Michal Rams - michal: 27.02.14 05:26

Уважаемый Алекс, флажок-то у Вас американский. Вы не знаете, что свобода слова бесконечно важнее Ваших алергии?

Если нет - заявляю, что у меня алергия на обявления что у кого-то алергия на слова 'Аллах акбар'. В любом виде.

+24
Alex - alexmf: 27.02.14 19:53

Уважаемый Michal Rams, я ничью свободу слова не ущемляю, а лишь высказываю свое отношение, вполне уважая Вашу алергию. Вы противоречите сами себе, превознося свободу слова с одной стороны и обрушиваясь на меня за мною высказанное отношение в рамках той же свободы слова.

+17
Michal Rams - michal: 27.02.14 21:11

Грустно американцу объяснять, что свобода слова а свобода от критики за свои слова - две большие разницы...

+2
Solomon - samss: 27.02.14 22:40

А ещё грустнее европейцу напоминать о том, что творится в мире и Европе.

+16
Michal Rams - michal: 27.02.14 23:02

Рисунки творятся, хорошо понял?

Идите на дерево с Вашей параноей. Того только еще не хватает, чтобы татары на проукраинском сайте находили атаки на свою веру. И то в такой момент. Вы за деньги для Путина эту грязную роботу делаете? Наверно нет, идеологический полезный ...

+16
Solomon - samss: 27.02.14 23:14

У вас истерика, уважаемый.  Вы не умеете читать, что пишут люди.  Или не хотите.  Это бывает, если ненавидишь...

0
Michal Rams - michal: 27.02.14 23:27

Вам лучше видно...

0
Solomon - samss: 27.02.14 23:31

Да, именно так: Вы как на ладони

0
Michal Rams - michal: 28.02.14 00:45

Это не окно, это зеркало...

0
Solomon - samss: 28.02.14 00:48

Вы в него и глядитесь, получая массу удовольствия от собственной прогрессивности

+25
Michal Rams - michal: 28.02.14 01:10

Вам тоже всего хорошего.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.02.14 03:40

Прогрессивность - это ругательство?

+8
Solomon - samss: 28.02.14 22:56

Современные левые в Америке называют себя progressiev.  Так же называли себя ранее коммунисты и другие крайне левые.  О них и речь

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 01.03.14 01:11

Да мало ли, кто чего скажет? Сталин был лучшим другом всех. Ну, и что?

+2
Solomon - samss: 28.02.14 01:22

Не обратил внимания на две вещи:

Того только еще не хватает, чтобы татары на проукраинском сайте находили атаки на свою веру.

Вы с чего решили, что этот сайт проукраинский, можно узнать?  Я всегда думал, что он про-российский.  Боюсь Вы не туда попали, если затыкаете другим рот, придумывая себе ориентацию сайта.

Идите на дерево с Вашей параноей

Я не знал, что 

на польском языке послать кого-то на дерево значит более или менее то, что на русском послать в несколько другое место

Могу Вам заметить, что Вы - хам.  Вы позорите этот сайт своим присутствием.

+32
Michal Rams - michal: 28.02.14 01:35

Я думал и думаю, что тот сайт - про-умный. Что сегодня, в том конфликте который перед нашими глазами, означает проукраинский и антипутинский.

(что значит пророссийский я даже не знаю - надеюсь все-таки, что имперское мышление в России не в большинстве, но признаков этого не вижу)

А про затыкание рта, хам, позор и прочее - Вы видите такой маленький воскрицательный знак в треугольнике? Его и нажмите. Если ничто не случится, значит это Вам только померешилось...

+24
shimon - shimon: 28.02.14 01:54

Вы с чего решили, что этот сайт проукраинский, можно узнать?

Позиция хозяина сайта и большинства участников в последних ветках, посвященных нынешним украинским событиям, показалась мне безусловно проукраинской. Такой же мне представляется и позиция, выраженная в Ваших постах.

+1
Solomon - samss: 28.02.14 06:24

Ну и дела…

1  Вы рассуждаете, как авторы «Биохимии предательства»:  если ты против официальной позиции, то против России.

2.  Что Вы называете «про-украинский»?  То, что люди не хотят силового вмешательства России в дела Украины?  Так это потому, что им надоела «имперская» лабуда, и потому, что они ЗА (нормальную) Россию.  Эта позиция называется про-российской и как таковая, она никоим образом не противоречит желанию, чтобы всё на Украине было хорошо.

3.  Значительную часть дискуссии занимает обсуждение ситуации Крыма.  Моя позиция: Крым в Украине – это результат идиотской национальной политики коммунистов и, как следствие, страха большой крови в 1991-ом.  И это не говоря уже о Севастополе.  Вопросом о статусе Крыма должен решаться на референдуме всех крымчан в спокойной обстановке (через полгода – год) при самом интенсивном международном контроле.  Ничьё силовое вмешательство недопустимо, как и трюки с упрощённым гражданством и т.д. и т.п.  Живи я в Крыму (а я жил там около 5-ти лет и знаю все прелести украинизации), голосовал бы за то, чтобы остаться в Украине по одной причине – это надежда на какой-то прогресс хоть и в далёком будущем, тогда как Россия по уши в своём имперстве.  Вот это – моя позиция.  Она какая, про-украинская или про-русская?

+15
shimon - shimon: 28.02.14 07:26

1. Я не утверждал, что Вы против России.

2. В этом смысле и многие (возможно, большинство) крымские татары настроены пророссийски. Полагаю, что и пан Михал тоже. Так по этому критерию и данный сайт - проукраинский не менее, чем пророссийский: его хозяин и подавляющее большинство участников, несомненно, хотят нормальной демократической независимой Украины. Откуда же Ваш вопрос:

Вы с чего решили, что этот сайт проукраинский, можно узнать?

3. Я с Вами в принципе согласен в этом вопросе. Полагаю, эта позиция и проукраинская, и пророссийская. Вот я и удивился бы, если бы меня или Вас спросили бы, с чего мы взяли, что наша позиция проукраинская.

При этом я полагаю, что в любом случае должны быть оговорены права крымских татар, при любом результате референдума. А то есть опасность, что в РФ им скажут, что никакого особого статуса им не обещали, вот пусть к своим друзьям с Майдана идут за помощью.

0
Solomon - samss: 28.02.14 07:33

Договорились :)

+48
shimon - shimon: 28.02.14 01:50

А ещё грустнее европейцу напоминать о том, что творится в мире и Европе.

Мусульманские иммигранты в Европе представляют некоторую опасность. Зачастую пытаются навязать европейцам свои порядки. И то главная проблема - не в них, а в реакции западного общества. В ложно понятых политкорректности и чувстве вины. Но крымские татары в Крыму - не иммигранты. И нет опасности, что заставят немусульманок носить паранджу.

+32
Дмытро - dmyitro: 28.02.14 02:16

Да, именно.

И не имеют никакой другой Родины, кроме Крыма - крымские татары.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.02.14 03:42

Мой приятель, алжирец, чесслово, не представляет никакой опасности, кормит себе людей и очень вкусно.

+17
shimon - shimon: 28.02.14 07:54

Наиболее острую проблему представляют те, кто сидит на шее у европейского налогоплательщика, а также те, кто выступает с требованиями, противоречащими европейскому духу. Но и остальные могут начать представлять проблему с возрастанием их процента, если до тех пор не станут европейцами.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.02.14 22:13

Долбоёбов французского происхождения тож хватает.

+10
shimon - shimon: 01.03.14 05:31

Что-то мы перешли на нецензурную лексику?

Не сомневаюсь, что хватает и французского, и любого другого. Но они менее потенциально опасны для западной цивилизации.

0
Solomon - samss: 28.02.14 05:37

То, что проблема в Западе - очевидно.   Кого и что заставят делать ни Вам, ни мне неизвестно, это следует только и только из их обычаев.  В Росси в Чечне хеджабы носят и русские женщины.  Это другая цивилизация, с Западом несовместимая.  На мой взгляд, татары против русских, а не за украинцев.  Если за пребывание в Украине только татары, то будет он в России если не сегодня, то завтра.

+24
shimon - shimon: 28.02.14 07:49

Так про обычаи крымских татар я не уверен, что они такие уж фундаменталистские. Хотя есть и исламисты, конечно. Но в любом случае дело не только в обычаях, но и в соотношении сил, в том числе демографическом.

Хиджаб - одежда от головы до ног, но на Западе так часто называют только головной платок. В любом случае, хиджаб символизирует идеи, не столь уж отличные от идей ультраортодоксальных евреев. Так людей в такой одежде Вы можете видеть в израильских и западных университетах и лабораториях.

Я думаю, позиция татар связана с тем, что в СССР их прав не признавали после ликвидации автономии, даже жить в Крыму запрещали. Независимая Украина даже землю предоставляет репатриантам в некоторых случаях. Присоединение к РФ может привести к тому, что все начнется с нуля опять.

Я согласен: чтобы оставить Крым в составе Украины одних татар мало. Но пока я не вижу такого уж рвения в РФ со стороны всех остальных. По одну сторону - пассионарные татары, по другую - достаточно апатичное и скептичное большинство, чей энтузиазм нужно искусственно подогревать с помощью неизвестных с оружием. И еще есть тоже вялое в целом проукраинское меньшинство из украинцев и русских.  Так мне, издалека, видится ситуация.

И ведь среди погибших на Майдане был и выходец из Керчи.

+16
Solomon - samss: 28.02.14 19:51

1.  Я пишу по-русски (по крайней мере, надеюсь).  По-русски, как и в Европе, и в нашей с Вами стране хиджабом называют именно платок, потому что все остальные части женской одежды мусульманок (по крайней мере не ультраортодоксальных) произвольны и соответствуют только некоторым специальным требованиям.  То, что в Коране или по-арабски это слово имеет и другое значение, роли для этого текста не играет.

2.  Мне по большому счёту абсолютно всё равно, как одеваются евреи или мусульмане (хотя и люблю наблюдать классные коленки и волосы и ямочки на локте).  Я их всех учу, могу добавить к Вашему списку друзов, бедуинов, арабов-христиан и т.д. и т.п.  Я писал о другом: о навязывание своего понимании правильного стиля жизни мне.  Это происходит во ВСЕХ мусульманских странах, даже до Турции докатилось.  В Лондоне в кварталах мусульман действуют исламские патрули.  То же самое в Мальмё.  Вы об этом не слышали?  То же самое пытаются делать и ортодоксальные евреи, и я не хотел бы, чтобы их отношение к жизни победило в Израиле точно также.

3.  Разумеется, что сейчас татары не навязывают свой образ жизни, потому что их мало.  Вопрос в том, что произойдёт в будущем, когда их станет, как мусульман, относительно много и там появится реальный Ислам Иранского или Братского типа.

3.  Я согласен с Вами, что у татар есть причина предпочитать Украину.  Вопрос же не в этом, а в том, что на трансляции из Симферополя практически все "про-украинские" флаги были голубыми, а не жовто-блакитными.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.02.14 22:20

1. Голубые флаги  - это партии регионов.

2. Еврейская женщина обязана носить платок, закрывающий волосы, юбку до щиколоток и рукава до запястий. Аллах акбар, адони!

3. В Бней-Браке не были? И не ходите.

+24
Solomon - samss: 28.02.14 23:15

1.  Николай, голубые флаги в Симферополе и на Майдане - это флаги общины крымских татар.  Как говорит МС, "учите матчасть"

2а.  Вы опять вернулись к своей привычке реагировать на пост, не прочитав его

Мне по большому счёту абсолютно всё равно, как одеваются евреи или мусульмане (хотя и люблю наблюдать классные коленки и волосы и ямочки на локте).  Я их всех учу, могу добавить к Вашему списку друзов, бедуинов, арабов-христиан и т.д. и т.п.  Я писал о другом: о навязывание своего понимании правильного стиля жизни мне.  Это происходит во ВСЕХ мусульманских странах, даже до Турции докатилось.  В Лондоне в кварталах мусульман действуют исламские патрули.  То же самое в Мальмё.  Вы об этом не слышали? 

2б.

Аллах акбар, адони!

Я рад за Вас.  Вы выбрали правильное место для проживания

3.  Я бывал в Бней Браке и очень люблю туда ходить.  Там меня любят и ценят, потому что я плачу деньги.  И ещё раз не могу не заметить, что, конечно, чукча писатель, а не читатель, но Вы же реагируете на мой пост, а не пишите свой роман

То же самое пытаются делать и ортодоксальные евреи, и я не хотел бы, чтобы их отношение к жизни победило в Израиле точно также.

 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 01.03.14 01:45

Синие флаги, что Вы видели на Майдане, - "свободовские".

Когда я живу в Париже, то никаких мусульманских патрулей не вижу.

Если Вы заедете в Бней Брак в субботу (правда, мост перегорожен), я Вам не завидую. Я одинаково отрицательно отношусь ко всем фанатикам всех религий и футбольных клубов.

Коль тув! Героям слава!

0
shimon - shimon: 01.03.14 05:44

1. Если под хиджабом имеется в виду всего лишь головной платок, то он сам по себе не обязан быть несовместимым с западной цивидизацией. Вот почему я напомнил об одежде ортодоксальных евреев (в том числе "вязаных кип").

2 и 3. Я согласен: мусульмане часто навязывают свой образ жизни там, где они в большинстве. Но я не вижу, как это связано с нынешней ситуацией в Крыму. Они и в рамках РФ могут составить большинство и фундаментализироваться. И, еще раз: они же не иммигранты. Если даже мы признаем, что они начисто не вписываются в западную цивилизацию, каковы будут выводы? Что их надо депортировать из Крыма? Или все-таки что Крым не будет стопроцентно западным? Я думаю, ответ очевиден. Это в Швейцарии можно запретить стороить минареты. В Крыму они органичны.

+48
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.02.14 14:48

Для того чтобы понять отношения крымских татар и украинцев, надо вспомнить деятельность генерала Петро Григоренко.

+24
shimon - shimon: 28.02.14 16:15

Лидер борьбы крымских татар (забыл имя) на вопрос М. Хейфеца, помогали ли им мусульманские страны, рассмеялся и ответил, что сейчас, конечно, все за них, но в советское время ему помогли только русский Сахаров, украинец Григоренко, и еврей Габай.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.02.14 18:31

Мустафа Джемилёв. Движение крымских татар было не религиозным, а сугубо национальным. Илья Габай работал с Джемилёвым в "Хронике..." За освещение проблем крымскотатарского народа и получил срок. Всё это было на слуху в наше время.

+16
Solomon - samss: 28.02.14 19:54

Знаю я это.  Я жил там и видел татарские поселения без татар и памятник татарину-Герою Советского Союза (памятник на Родине героя, помните?), к которому не допускали его сына, потому что он крымчак.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.02.14 20:36

Вам, очевидно, вспомнился Ахмет-Хан Султан, выдающийся лётчик. Его мать была крымской татаркой. Я был у его бюста в Алупке, который ставили всем дважды героям.

Крымчаков принято считать частью еврейского народа,говорящими на крымскотатарском языке. Репрессиям в СССР не подвергались, тем более, что почти все были расстреляны немцами.

Поселений крымских татар было множество.Все они были переименованы пошлыми русскими названиями.

+8
Solomon - samss: 28.02.14 21:26

Извините, чёрт попутал с крымчаками - хотел написать короче крымские татары.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.02.14 22:23

Бывает. Нет проблем.

+17
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.02.14 16:08

Алекс! А на "Шма Исраэль"?

+1
Alex - alexmf: 27.02.14 19:57

Ничего подобного, уважаемый Николай, я 11 сентября 2001 года не слышал. А вот то, что я описал выше, и окрытое празднование с теми же возгласами во дворах в течение нескольких дней после того как "Близнецы" исчезли на моих глазах, помню хорошо и никогда не забуду.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.02.14 01:03

И Вы перенесли это абсолютно на всех мусульман?

Так и Меира Ланского можно считать законным представителем еврейского народа.

+48
shimon - shimon: 28.02.14 01:57

Было бы очень хорошо, если бы отношение большинства мусульман к исламскому терроризму было столь же однозначно отрицательным, как отношение большинства евреев к еврейским мафиози.

+25
Michal Rams - michal: 28.02.14 03:05

Согласен, но не кажется Вам, что деление людей по религии только затьмевает здесь картину?

Татары (караимы) живут и у нас, и нормальные люди (только меньше пьют). В России татаров много, а честно говоря не слышал о терактах в их исполнении (возможно не обращал внимания, но обычно это Кавказ и Кавказ). В Украине - тем более. Не думаю, что они терроризм одобряют, или в массе или в значительном меншинстве (у нас несомненно не одобряют). Это же не их вина, что арабы - тоже мусулмане...

+16
shimon - shimon: 28.02.14 08:05

Вообще-то караимы - отдельная религия, близкая к иудаизму. С татарами их сближает тюркский язык.

Я согласен: не все мусульмане сочувствуют террористам и вообще экстремистам. Даже не все арабы: возьмем хотя бы нынешние египетские власти. К сожалению, исламский экстремизм весьма популярен не только у арабов, но и в Пакистане, Афганистане, Иране, на Филиппинах, в Средней Азии, в Индии, на Кавказе... Иногда он является единственной возможностью выразить обоснованный протест против политики властей. Но хотя сам протест в основе может быть справедливым, могут страдать невинные люди.

Все это я к тому, что в мусульманской среде шансов на распространение радикальных антизападных взглядов объективно больше, даже если они еще не распространились. Но это - не причина всех мусульман толкать в лагерь исламистов. Наоборот: причина попытаться изолировать последних.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.02.14 03:44

У моего приятеля нет отрицательного отношения к терроризму. Он про него и не заикался ни разу.

+9
shimon - shimon: 28.02.14 08:06

Я Вас уверяю, что в отношениях с Вами он не все темы затрагивает.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.02.14 14:51

Мы ещё мою жизнь в Израиле обсуждали.

И то, что среди его предков тоже есть евреи.

+56
Вадим - wwolkoff: 27.02.14 17:51

Уважаемый Алекс, как русскоязычный (но не пророссийский) крымчанин, я имею основание полагать, что Вы зря ставите наших татар на одну доску с теми, кто радовался трагедии 11 сентября. Наши крымские татары - это, в большинстве своем, вменяемые и вполне светские люди. И вера для них - это повод помолиться, а не подраться. Как показывают события сегодняшнего утра, опасность у нас в Крыму исходит не от них...  

+16
Alex - alexmf: 27.02.14 20:02

Вы зря ставите наших татар на одну доску с теми, кто радовался трагедии 11 сентября.

Уважаемый Вадим, я никого ни с кем не сравниваю и никого не хочу обидеть. Просто у меня очень сильные ассоциации того, что я видел собственными глазами (и чего никому не желаю видеть) с упомянутым восклицанием. Это мои личные ассоциации, они не содержат никакого призыва, обвинения и т.п., я их никому не навязываю.

0
Solomon - samss: 28.02.14 01:53

Марк, а Вас не удивляет, что главными и наиболее пассионарными борцами за украинский Крым являются татары, судя по крайней мере по количеству флагов во вчерашнем (позавчерашнем?) митинге в Симферополе?  Где же собственно украинцы?

+32
Дмытро - dmyitro: 28.02.14 02:20

В Крыму этнических украинцев относительно мало, 

и БОЛЬШИНСТВО ИЗ НИХ - абсолютно руссифицированны.

Поэтому не удивляйтесь.

Я Вам больше скажу:

на Юго-Востоке среди проукраинских активистов и Украинских националистов 

ОЧЕНЬ МНОГО ИМЕННО ЭТНИЧЕСКИХ русских, полностью или частично перенявших Украинскую Идею и Украинскую самоидентификацию.

0
Solomon - samss: 28.02.14 05:59

Спасибо.  Я так себе и представлял, как в Прибалтике.  Вопрос при этом - где быть Крыму?  На мой взгляд - это должно быть решение жителей Крыма.  Но референдум надо отложить на полгода - год, пока обстановка не успокоится.  И я очень опасаюсь вмешательства России, которое, видимо, неизбежно.

+16
Дмытро - dmyitro: 28.02.14 02:22

Это результат сильнейшей обработки восточных украинцев, апогеем которой стал Голодомор, а затем закрепление Брежневской расслабухой. 

0
Solomon - samss: 28.02.14 07:11

Всё-таки к Крыму это вряд ли относится.

+16
Marina Herriott - marina-herriott: 27.02.14 07:39

 "Аллаху акбар!" - арабское выражение, означающее: «Аллах — великий». Употребляется как знак радости.

Что вас напрягает?

+75
жора - gosha1: 27.02.14 10:27

Вы прочитали пост Алекса и не поняли, что его напрягает? Вы что - специально зарегистрировались, чтобы людей провоцировать?

+16
Michal Rams - michal: 27.02.14 22:00

Я тоже не понял. Он что-то говорит про сентябрь 2001, но мы на сайте о российской истории, так что нам три тысячи убитых? Тех, которых тигры не доели, мышами не испугаешь. Зачем он пытается разбудить страх перед всеми мусулманами, мне неясно. И тем более, почему он это делает именно в момент, когда крымских мусулманов мы все должны поблагодарить.

Но Вы его, понимаю, понимаете? Поделитесь знаниями?

0
жора - gosha1: 27.02.14 23:41

Я не очень понимаю Вашу браваду. Вам плевать, что у человека на глазах убили 3 тысячи его земляков, и потом одноверцы убийц издевательски праздновали это на его же глазах? Или Вы и не такого насмотрелись - и ничего? Да, я его понимаю, хоть и смотрел на это по телевизору -  как и Вы, наверное. 

+41
Michal Rams - michal: 28.02.14 00:31

Я был в тот момент в местности без телевидения (потом посмотрел, естественно).

Знаете, у меня действительно есть (не придумываю) знакомый, образованный человек, который ненавидит русский язык. Ибо люди говорящие на том языке убили, и не только три тысячи, наших земляков. И тоже веселились, и веселятся до сих пор (вбейте в гугла фамилию Мухин, или просто походите себе по русском интернете). И я его считаю по той причине несколько неадекватным человеком. Ибо русский язык - не отличающий признак тех, кто убивал и тех, кто веселился. Среди людей разговаривающих на русском языке были и такие, но далеко не все. А я групповой ответственности не признаю.

Впрочем, я в какой-то мере Вас понимаю - там, где Вы живете, внешняя опасность в общем-то невеликая, но большая часть ее - от ислама (хотя с внутренной опасностью, от обычных преступников, думаю, не сравнима). Но здесь, где я живу, опасности от ислама нет, а от православия - и очень много. А ведь моя реакция - не прятаться перед всеми русскими, украинцами, белорусами и считать их (Вас) своими врагами. Наоборот, я пытаюсь Вас понять, понять что у Вас происходит и как мы можем вместе наладить мирную жизнь, не наступая друг другу на больные места. И, самое важное, определить, кто из Вас действительно является моим врагом, а кто совсем нет...

0
жора - gosha1: 28.02.14 00:35

Знаете, у меня действительно есть (не придумываю) знакомый, образованный человек, который ненавидит русский язык. 

У меня одноклассник - еврей - живёт в Берлине и говорит по немецки. Потому что, слава богу, может обойтись без "Зиг Хайль!," покупая продукты.

+8
Michal Rams - michal: 28.02.14 01:12

Так точно.

+40
Павел - pavgod: 28.02.14 01:21

Многие тысячи (скажем так) россиян до сих пор издевательски празднуют 11 сентября, и что ?

+40
Павел - pavgod: 28.02.14 01:24

Мне не нравился этот "спор", но аналогии здесь я вижу совсем другие. Когда на языке, похожем на русский, в Крыму, или где-то ещё, кричат, что мало их убили в Киеве, надо было их всех ! , не стоит переносить это на всю страну или народ. И если кого-то задевает крик "Слава Україні !" - большого труда не стоит уйти из Украины туда, где этого крика не слыхать. В России этот крик если и звучал, то только - шёпотом - в бесчисленных лагерях и спецпоселениях. В остальных частях света этот крик никого не задевает (может быть, Польша, и то - сложно сказать). Проблема в том, ГДЕ и когда звучит тот или иной призыв. Если "Аллах Акбар !" в Нью-Йорке в сентябре 2001 года - это одно, если в Крыму в феврале 2014 года - совсем другое. У СЕБЯ ДОМА все могут кричать, что угодно.

0
жора - gosha1: 28.02.14 02:08

Вот именно. Как тут советуют, надо отделить мух от котлет. Одно дело спорить о том, можно или нет проектировать вполне очевидную символику на разные обстоятельства, а другое - ещё и самой издевательски спрашивать, что человека напрягает - и это через 3 часа после того, как человек ясно объяснил, что его напрягает. А Вы то знакомы с содержанием Корана?

+50
shimon - shimon: 28.02.14 02:08

А Вы то знакомы с содержанием Корана?

Да там можно найти что угодно. Как почти в любой религиозной книге. Жаль, что нынешние мусульмане часто находят именно экстремистские вещи. Но не все мусульмане.

+8
жора - gosha1: 28.02.14 02:15

Это Вы путём анализа пришли к такому выводу, или это дежурный ответ - типа, Imagine all the people; I wonder if you can? Меня лично крестившийся бывший мусульманин просвятил - с текстами и статистикой. Уверяю Вас, что всё, что угодно Вы там не найдёте.

+8
shimon - shimon: 28.02.14 08:25

А вот в мечети Ахмадеев - есть такое направление в исламе - нам с женой с текстами показывали, что ислам - религия мира. К сожалению, не так уж много последователей у этого направления. Но для данной темы важно, что они тоже ссылаются на Коран.

После заключения мирного договора с Израилем король Иордании, столкнувшись с критикой, воскликнул: "пусть мне покажут, где в Коране запрещено заключать мир!". Не знаю, кто и что ему ответил, но он, очевидно, не боялся, что его на смех поднимут, как если бы он спросил, где в Коране запрет поклоняться идолам. Разумеется, в мире есть миллионы и миллионы мусульман, искренне верящих, что ислам - религия мира.

0
жора - gosha1: 28.02.14 08:37

Мне на этом ресурсе - и тем более от Вас - странно читать ссылки на короля Иордании. Вот, почитайте: здесь компетентный и сухой анализ текстов, а если не с руки - могу привести пертинентные выдержки.

+16
shimon - shimon: 28.02.14 09:06

Так это - анализ всех текстов, или тех, которые подтверждают тезисы авторов? Я ведь не сомневаюсь: есть в изобилии тексты, оправдывающие насилие, призывающие к нему. А есть другие. И те же тексты, призывающие к насилию, можно понимать иносказательно, при желании. И есть люди, у которых это желание есть. О чем и речь. И не последние среди мусульман.

А для инквизиции и крестовых походов тексты тоже находились в изобилии. И эти тексты никуда не делись. Просто сегодня их обычно предпочитают понимать иносказательно.

0
жора - gosha1: 28.02.14 10:49

Коран - это на самом деле собрание из 114 глав (сур) и 6,666 речений (айий). Я думаю, что переписывать здесь это исследование мне неуместно. Я считаю, что оно убедительно и не "радостно." Так что, если не хотите портить настроение, концентрируйте своё внимание на Ваших Ахмадеях, хоть их и не много (I wonder why).

+16
shimon - shimon: 28.02.14 10:57

Коран - это на самом деле собрание из 114 глав (сур) и 6,666 речений (айий)

Вот именно. И в них можно найти оправдание почти всему.

Я считаю, что оно убедительно и не "радостно." 

Я не сомневаюсь. Я лишь считаю, что все дело в том, чему именно мусульмане хотят верить, а не в текстах. Для умеренных тоже есть тексты. И есть христианские и иудейски е тексты, которые можно не радикально истолковать только иносказательно.

Ахмадеев немного, потому что истеблишмент исламских стран их не поощряет, а иногда прямо преследует. А фундаменталистов финансирует. Но отсюда не следует, что вся беда именно в текстах. Кроме того, не принадлежащий к Ахмадеям не обязан быть радикалом.

0
жора - gosha1: 28.02.14 11:38

Этот Ваш пост - прекрасная иллюстрация тому, почему я раздумал цитировать книгу. Это и к понедельнику бы не закончилось. В заключение, оставлю Вас с этой мыслью: в популярной работе Гитлера Mein Kampf евреи упоминаются реже и с меньшей ненавистью.

0
shimon - shimon: 28.02.14 11:19

Я не сравнивал количество упоминаний евреев в Майн Кампф и в Евангелии от Иоанна, но не удивился бы никакому результату. Сравнивать градус ненависти вообще сложно, но евреев в мусульманских странах преследовали меньше, чем в христианских, до относительтно недавнего времени (когда христиане перестали буквально понимать священные тексты). Враждебных упоминаний гоев в еврейских текстах сколько угодно. Все дело в том, как люди интерпретируют эти тексты.

0
жора - gosha1: 28.02.14 11:29

Я не сравнивал количество упоминаний евреев в Майн Кампф и в Евангелии 

...и не надо. Тем, что Вы не знаете, Вы меня не убедите, а себя Вы уже убедили и без меня. Шабат Шолом.

+16
shimon - shimon: 28.02.14 11:49

А Вы сравнивали? Что-то мне подсказывает, что тоже нет. Да разве дело только в количестве упоминаний? Тема распятия Иисуса евреями - центральная в Евангелии от Иоанна. Так что Тем, что Вы не знаете, Вы меня не убедите, а себя Вы уже убедили и без меня. Шабат Шалом.

0
Solomon - samss: 28.02.14 07:13

И какие же казни ремендуются в Торе или Новом Завете?  Иисус к каким призывал?

+8
shimon - shimon: 28.02.14 08:33

В Торе и Талмуде упоминаются забрасывание камнями и даже сожжение заживо (в особых случаях). К счастью, иудаизм на этом не остановился. Но теоретически все те меры не отменены навечно, а лишь до восстановления Храма.

Иисус, насколько я помню, не призывал к казням, но кто-то, во имя христианства, сжигал людей на кострах, пытал, топил? Неужели инквизиторы не нашли места в Писании, на которое можно сослаться?

А если Вы имели в виду шариат, то это - не Коран. Я Вас уверяю: если захотят смягчить наказания, найдут, как обосновать это ссылкой на Коран. Как это сделали евреи с Торой.

+16
Solomon - samss: 28.02.14 21:34
  1. Причём здесь вообще Талмуд?  Это толкование Торы.  С ним можно соглашаться или нет.  В Торе эти казни УПОМИНАЮТСЯ.  Там нет повелительного наклонения, как есть в Коране.  Более того, Иудаизм не является религией мира.  Это религия свободы (в смысле ХЕРУТ или liberty).  Какой мир, если Б0г послал евреев ВОЕВАТЬ за свою землю?  По сути дела в Торе впервые сформулирована идея национального государства:  конкретная территория с конкретными законами и конкретным народом при том, что каждый может стать полноправным «гражданином», если воспримет законы (а значит и религию, они неотделимы) страны.  Требовать от других следования Иудаизму категорически запрещено.  Ислам внёс маааааленькое изменение: он предъявил претензии на весь земной шар.  При этом любой человека, вне зависимости от того, где он живёт, никогда не равен мусульманину и, в лучшем случае, должен платить специальный налог.  И это не радикальный, а самый что ни на есть обычный Ислам.  Например в Исламе, территории, заселённые мусульманами называются "Территория Мира", а представителями других религий - "Территория Войны".
  2. Причём здесь то, что кто-то что-то делал и называл себя христианином?  Мы говорим о религии, т.е. о КНИГЕ, а не о том, как эту книгу можно извратить.  И ситуация с Исламом здесь гораздо хуже:  убийцы, если они убивают с именем Аллаха, здесь не преступники, а герои.  Это в соответствии с религией, а не традицией.
  3. Шариат – это закон от Б0га, неотъемлемая часть Корана, так же, как Дварим – неотъемлемая часть Пятикнижия.  Мусульманин не может «захотеть» выкинуть эту часть – он в неё верит, так же как и религиозные евреи верят в Дварим.  Только проживание среди других народов и жесточайшее преследования заставили евреев воспринять другое право.  Но и сейчас сохраняются иудейские суды.  Христиане в Риме, где уже было своё право, вынуждены были выкинуть иудейское право, в результате чего появился феномен «чистой» религии, связанной с повседневной жизнью моралью, а не законами.  Отсюда появилась и возможность отделения государства от религии.  Ислам или Иудаизм этого отделения не позволяют в принципе.
+8
shimon - shimon: 01.03.14 06:52

1. Талмуд - не только толкование Торы, но я не думаю, что здесь уместно в это углубляться. Я упомянул Талмуд, потому что он показывает, как старинные законы переосмысливались и приспосабливались к новым реалиям и новым понятиям, без отречения хотя бы от одной буквы текста. И Вы просто неправы, если полагаете, что в Торе нет повелительного наклонения, когда речь о наказаниях. Вот в книге Дварим, Вами же упомянутой (Второзаконие):

 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: «пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои», богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, — то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, но убей его; твоя рука прежде [всех] должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла. (13:5-18)

Если найдётся среди тебя <…> мужчина или женщина, кто <…> пойдёт и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному… то побей их камнями до смерти. — 17:2-5

Требовать от других следования Иудаизму категорически запрещено.  Ислам внёс маааааленькое изменение: он предъявил претензии на весь земной шар.  

А христианство?! Так что даже маааааленького новшества в этом отношении Мухаммед не ввел. Да и в иудаизме запрет на прозелитизм не записан в Торе и появился относительно поздно. Верно, что никогда не было такого упора на прозелитизм, как у христиан и мусульман. Но были примеры массового обращения завоеванных в иудаизм в Идумее и Галилее. Да, это все - Земля обетованная. Вне Земли Израиля евреи территории надолго не завоевывали, так что возможности проверить их терпимость у нас нет.

При этом любой человека, вне зависимости от того, где он живёт, никогда не равен мусульманину и, в лучшем случае, должен платить специальный налог.

А как, Вы думаете, обстояло дело в христианских странах на протяжении большей части существования христианства? Не важно ведь, в какой именно форме проявлялась дискриминация. О равенстве не могло быть и речи. Да хуже того: вообще проживание нехристиан на территории, контролируемой христианами, не было гарантировано обычно. И Вы сами недавно упоминали, что евреев сильнее унижали европейцы, чем арабы.

2. В том-то и дело, что религия - не только книга, но и то, как ее понимают. Последнее даже важнее. И кто может решить, что именно крестоносцы и инквизиторы извращали подлинное христианство, а не последующие христиане, уже гораздо менее религиозные? Я не религиевед, но я не сомневаюсь, что папы римские, призывавшие к крестовым походам, ссылались именно на тексты, не только на традицию. И, конечно, гибель за веру повышала шансы попасть в рай в глазах христиан вплоть до относительно недавнего времени. И, конечно, эта вера зижделась на текстах.

3. Опять Вы неправы: Шариат - не часть Корана. Он всего лишь опирается на Коран и Сунну. Последняя - устная традиция, напоминающая Устную Тору евреев.

Но если бы Шариат был такой же частью Корана, как Второзаконие (Дварим) является частью Торы, это все равно не помешало бы мусульманам, при желании, поступить с ним так же, как евреи с теми танахическими предписаниями, которые не соответствовали требованиям и духу времени. То есть иногда переосмыслить с точностью до наоборот.

Но и сейчас сохраняются иудейские суды.

Которые руководствуются Галахой, а не непосредственно Торой. Ни к каким жестоким наказаниям не приговаривают. И это не только сейчас, когда им и не позволили бы. Уже в древности фарисеи отличались мягкостью наказаний - так они интерпретировали суровые законы Моисея. Об этом писали и Иосиф Флавий, и Рабби Акива (уж кому знать, как не ему?).

По поводу римского права и отделения религии от государства - тоже очень неточно. Еще веками было каноническое право, основанное на священных текстах. А полное отделение религии от государства произошло в 18-20 веках. С ослаблением религиозного пыла. И обячно вопреки яростному сопротивлению клерикалов.

У евреев не произошло полного отделения религии от нации, и только поэтому - от государства. В Турции государство отделено от религии не меньше, а больше, чем в Германии или Австрии.

0
Solomon - samss: 03.03.14 01:19
  1. Я писал о повелительном наклонении во ВСЁМ Коране, а не только в Шариате.  В Торе (исключая Дварим, где оно преобладает, поскольку это, в том числе, свод законов) этого наклонения гораздо меньше и применяется оно не для описания казней, как это имеет место в Коране.  Я хотел привести примеры Корана, но увидел Ваш ответ другому участнику дискуссии

А Вы то знакомы с содержанием Корана?

Да там можно найти что угодно. Как почти в любой религиозной книге. 

Вот именно, что в Коране можно найти, что угодно, единственно, что непререкаемо: распространение Ислама всеми возможными методами.  Вот этого Вы не найдёте ни у иудеев, ни у христиан.  При всём том эти последние умудрились убивать без числа за Гроб Господень.  Так, чего же ждать от мусульман?

2.  Повторюсь, христианство имеет с обществом ТОЛЬКО моральную связь.  Оно НЕ диктует народам законы.  В нём нет НИ слова о насильственном распространении. Более того, что самое важное, оно НЕ отменяет понятия НАРОДА, как это делают Иудаизм (любой верующий – еврей) и Ислам (умма).  Распространение христианства – это распространение чистой веры и морали без насилия над обществом.

3.

Но были примеры массового обращения завоеванных в иудаизм в Идумее и Галилее.

Где это описано в Торе?

4.

Да, это все - Земля обетованная. Вне Земли Израиля евреи территории надолго не завоевывали, так что возможности проверить их терпимость у нас нет.

Не играет роли завоёвывали или нет.  Мы говорим о религии: в ней НЕТ никаких призывов к завоеванию тех или иных земель, кроме оговоренных.  Люди могут нарушать, искажать или неправильно интерпретировать те или иные положения религии.  Судить по поведению людей, формально относящихся к той или иной религии, о самой религии категорически ошибочно.  Точно так же, как нельзя по ИСПОЛНЕНИЮ той или иной музыки судить о самой музыке:  пианист может оказаться плохим и вообще не умеющим читать ноты, рояль расстроенным, зал неподходящим и т.д. и т.п.  Из того, что инженер проектирует здание, которое после строительства разваливается, не следует , что законы механики или сопромата неверны.  Это означает, что либо инженер – неуч, либо цемент украли, либо ещё 1000 причин.

5.  Шариат действительно не является частью Корана, но его происхождение БОЖЕСТВЕННО, он является неотъемлемой частью веры мусульманина.  Дварим провозглашены человеком – Моисеем, который сделал это в полном сознании и своими словами (в отличие от Мухаммеда, устами которого говорил непосредственно бог).  Это было его «завещание».  И подходить к нему можно и нужно, как к завещанию.  С Шариатом ситуация абсолютно другая, потому именно, что он БОЖЕСТВЕНЕН.

6.  

По поводу римского права и отделения религии от государства - тоже очень неточно. Еще веками было каноническое право, основанное на священных текстах.

Можно узнать, что это за каноническое право: оно мне известно только в связи с католицизмом?  И что это за священные тексты, на которых основано римское право: мне известно Афинское право, которое стало основой римского?  На каком языке они были написаны?

7.

А полное отделение религии от государства произошло в 18-20 веках. С ослаблением религиозного пыла. И обячно вопреки яростному сопротивлению клерикалов.

Кто же спорит.  Но только этому предшествовало фактическое разделение властей между папой и королями.  Оно было возможным только и только потому, что Христианство не имело своей государство-образующей системы.  В Исламе такая система не только существует, но и очень развита.  Основой Оттоманской империи была именно эта система.

8.

У евреев не произошло полного отделения религии от нации, и только поэтому - от государства.

Это очень странное утверждение, поскольку нация и религия и у евреев и у мусульман - одно и то же.  У христиан с самого начала они были разделены.  

9.

В Турции государство отделено от религии не меньше, а больше, чем в Германии или Австрии.

Не верю, что Вы не слышали про Ата-Тюрка.  Он НАСИЛЬНО убрал религию от государства ВОПРЕКИ Исламу.  Никакого добровольного договора с Исламскими лидерами не было и нет.  Гарантией этого разделения была сила и только сила - военные.  Это было записано в Конституции.  Сейчас военные слабее и исламисты пришли к власти.  Результаты налицо: сотни журналистов по тюрьмам, исламское давление фантастическое, всё движется именно в направлении Исламской республики.  Одна надежда на экономический и политический кризис, которые может быть сменят власть.

10.  Несомненно, далеко не каждый мусульманин является угрозой.  Для большинства из них, как и для всех людей, здоровье своих детей, уровень жизни и т.д. и т.п. важнее, чем распространение Ислама и преобразование Территории Войны в Территорию Мира.  Но по одной единственной причине:  они просто плохие мусульмане (как большинство евреев - плохие иудеи, а большинство христиан - плохие христиане).  И единственная надежда в отношении мусульман - это то, что мир  коррумпирует их и заставит забыть о положениях их собственной религии.

+8
shimon - shimon: 03.03.14 11:19

1.

Я писал о повелительном наклонении во ВСЁМ Коране, а не только в Шариате.

Шариат - не часть Корана -:).

Да, повелительное наклонение при описании наказаний в Торе преобладает именно в книге Дварим. И? Для нашей темы важно, что эти недвусмысленные предписания, в самом что ни на есть повелительном наклонении, не соблюдаются уже много веков, иногда 2000 лет, со времен Явне.

По отношению к "народам книги" (евреям и христианам, но иногда сюда включали буддистов и зароастрийцев) Коран рекомендует относительную терпимость. Их можно и нужно дискриминировать, но не убивать. Так что не совсем "всеми возможными методами". И совсем не очевидна разница между христианством и исламом в этом вопросе.

Вот этого Вы не найдёте ни у иудеев, ни у христиан.  При всём том эти последние умудрились убивать без числа за Гроб Господень.  Так, чего же ждать от мусульман?

Как будто мы о мусульманах ничего не знаем, и вынуждены гадать, опираясь на логические умозаключения. А "ждать" можно только от будущего. В прошлом, как мы знаем, христиане сплошь и рядом были не менее воинственны, чем мусульмане. И менее терпимы. Воевали за веру не только в крестовых походах, а их устраивали не только за Гроб Господень. И, разумеется, каждый раз находили соответствующие места в текстах. Не будучи специалистом по религиеведению, приведу по памяти: "Не мир принес я вам, но меч". Вполне достаточно для желающего. Хотя есть и тексты, запрещающие насильственное обращение. Так и Коран напрямую запрещает принудительное обращение: «да не будет принуждения в вере» (2:256).

2. Я ведь уже отвечал на это: было каноническое право. То есть связь между христианством и законами. И был церковный суд. Кто, Вы думаете, сжег Жанну Д'Арк и Джордано Бруно?

В любом случае, религия - это не только мораль и законы. Христанство было кровью и душой средневекового общества. Церковь была его главным институтом. Главным феодалом, главным работодателем, главным (часто единственным) носителем грамотности. Накладывала на все сильнейший отпечаток. А потом, не меняя священных текстов, люди на Западе стали более светскими. Вот и все.

И христиане, и те, кого они обращали в свою веру, были бы крайне удивлены, узнав, что в христианских текстах "нет НИ слова о насильственном распространении".

Более того, что самое важное, оно НЕ отменяет понятия НАРОДА, как это делают Иудаизм (любой верующий – еврей) и Ислам (умма). 

Опять упрощение: христианство делает понятие народа несущественным: несть ни эллина, ни иудея. И в христианском мире национальный момент был обычно несущественным примерно до 15 века, а чаще всего - гораздо дольше. В Столетней войне не англичане воевали с французами, а английский король с французским. Были французы на обеих сторонах. Единая империя для всех христиан (потом - хотя бы западных) не получилась, но идеал такой был. И именно христиане в целом считаются церковью наследниками Израиля. С другой стороны, персы недолго пробыли под арабской властью. Отделились, оставаясь мусульманами. В наше же время не то что единства всех арабов - даже единства всех подданых марокканского короля не удалось сохранить. И иудаизм, как мы знаем, не мешал раздорам между коленами и царствами. Грань же между племенным и этническим самосознанием размыта.

Распространение христианства – это распространение чистой веры и морали без насилия над обществом.

Вы серьезно? И я говорю не только о том, что на практике так, конечно, не было. Так и в теории не предусматривалось никакой свободы еретиков или, скажем, ведьм.

3. В Торе не описан массовый прозелитизм. К сожалению, описано худшее обращение с иноверцами (Числа\Бэмидбар 25). Прозелитизм же не поощряется, но и не запрещен. Вы написали, что запрещен. Вот я и ответил: так было не всегда. И нынешний запрет не исходит из боговдохновенного источника.

4.

Судить по поведению людей, формально относящихся к той или иной религии, о самой религии категорически ошибочно.

И то же самое Вам скажут очень многие мусульмане. Мы повторяемся. Я уже отвечал: "сама религия" - это не только тексты. Это и поведение людей, к ней относящихся.

5. Галаха тоже имеет божественное происхождение, в глазах верующих. Что касается Моисея и Дварим: Вы серьезно? Вся Тора считается боговдохновенной, не до последнего слова, а до последней буквы. В отличие от Шариата, всего лишь выведенного, как и Галаха, из боговдохновенных источников.

6. Да, каноническое право характерно только для католиков (так и не было других христиан в Западной Европе на протяжении большей части существования христианской цивилизации) и охватывает тограниченный круг вопросов. Но важно, что есть связь между христианством и правом. Но, помимо канонического права, церковные суды были повсюду. В РИ браки и разводы, например, были в ведении консистории до конца.

Что римское право основано на священных текстах, я не писал, это какое-то недоразумение (оно и на афинском праве не основано, но мы и так нафлудили).

7.

Но только этому предшествовало фактическое разделение властей между папой и королями.

Так фактическое, а Вы говорили о текстах. Блаженный Августин исходил именно из единства всех властей. Его Град Господень и был той самой государство-образующей системой. И он требовал помощи от римского государства. В России и фактического разделения властей вообще никогда не было, как и в Византии. С другой стороны, в исламе, уже на ранних этапах, стали возникать государства, независимые от халифата.

8.

Это очень странное утверждение, поскольку нация и религия и у евреев и у мусульман - одно и то же.

Сегодня у евреев это, разумеется, не так. У большинства евреев Израиля и многих других стран нет тождества между еврейством и иудаизмом, а есть всего лишь связь. Гейне продолжал чувствовать себя евреем, крестившись. О своем сложном отношении к своему еврейству (но отнюдь не об отрицании его) говорил Бродский. И, разумеется, еврей вполне может быть атеистом или агностиком. У мусульман и никогда не было тождества между религией и этносом. Понятия же нации до недавнего времени не было. Когда оно появилось, то появилось и среди мусульман, конечно.

9. Ататюрк разделил религию и государство вопреки сопротивлению многих мусульман, но очень многие его поддерживали и до сих пор обожают. Что означает фраза "вопреки исламу"? Вопреки каким текстам? И хотя нам светская Турция выгодней, а Эрдоган нам не друг, следует признать, что при военных права человека нарушались сильнее. Исламское давление в Турции - это давление в пользу легализации желаний мусульман, а не в пользу принуждения. Пока, во всяком случае. И, между прочим, исламская республика так же противоречит Корану, как и светская - там предусмотрен халифат. Но с поражением Османской империи в 1МВ он стал в любом случае невозможен для Турции. И он никогда не был возможен для Ирана или Индонезии - он связан с Меккой. Только завоевав Мекку, османский султан провозгласил себя халифом.

10.

И единственная надежда в отношении мусульман - это то, что мир  коррумпирует их и заставит забыть о положениях их собственной религии.

Что и произошло с большинством евреев и христиан.

Боюсь, что продолжение этого спора в данной ветке не вполне уместно. Можем продолжить лично или ждать подходящей темы.

+16
Marina Herriott - marina-herriott: 27.02.14 22:08

/Вы что - специально зарегистрировались, чтобы людей провоцировать?/

Обратите внимание на вашу паранойю! Это можно принять за ответ на мой вопрос!

-17
жора - gosha1: 27.02.14 23:17

Вы сперва на мои вопросы ответте, а врачебные советы я у своих еврейских врачей принимаю.

+15
shimon - shimon: 28.02.14 02:10

Вы прочитали пост Алекса и не поняли, что его напрягает?

Лично я, думаю, понял, что напрягает, но ув. Алекс сам же уточнил, что это - его личные ассоциации, которых он никому не навязывает. У меня тоже большой радости этот крик не вызывает. Прямого отношения к событиям в Крыму сам Алекс не видит, насколько я понял.

0
жора - gosha1: 28.02.14 03:04

Я рад за Вас - но не сильно. Собственно, я очень удивился, что кто-то этого не понял, или сделал вид, что не понял.

+126
URA - tsusima05: 27.02.14 11:14

"Зиг хайль", - тоже имеет вполне приличный перевод, однако,  ассоциируется не со славной победой.

Вот и такой знак радости, как "Аллах акбар", -у многих вызывает абсолютно безрадостную и совершенно справедливую реакцию.

0
Marina Herriott - marina-herriott: 27.02.14 22:13

/"Аллах акбар", -у многих вызывает абсолютно безрадостную и совершенно справедливую реакцию/

ничего справедливого не нахожу. Вам бы следовало научиться отличать верующих от экстремистов, прикрывающихся религией.

А "Зиг хайль" - это чисто восславление Гитлера. Неужели не видите разницы?

Вы же не ставите крест на христианстве, устроившем в своё время Крестовый поход! А под какие "молитвы" сжигали Коперника?

+32
- : 27.02.14 22:27

под какие "молитвы" сжигали Коперника?

Ни под какие. Коля слег от инсульта. 

-8
жора - gosha1: 27.02.14 23:43

А "Зиг хайль" - это чисто восславление Гитлера. Неужели не видите разницы?

А Вы Коран то читали?

+32
denis - dinpi: 28.02.14 01:57
Комментарий удален
+48
Александр Ш. - ashishkin: 28.02.14 02:27

Марина, Вам бы не мешало для начала знать хоть чуть-чуть предметы, о которых Вы берётесь рассуждать. А то в одном коротком посте - уже и Коперника умудрились сжечь, впервые в мировой истории, и "зиг хайль" "перевести" без малейшей связи с действительным смыслом этого словосочетания... Мединский Вам кланяется.

+34
Michal Rams - michal: 28.02.14 00:04

Да. И десятки других примеров. Включая 'Слава Украине'. Даже на том сайте можете почитать, что при этих словах и не очень хорошие вещи, бывало, делали.

Ну и что? Если бы сегодня кто-то к нам пришел и начал плакать, что по той причине у него на эти слова алергия - ибо слышал их, скажем, когда его папу убили - мы бы этого, мягко говоря, не одобрили. Спросили, почему именно теперь ему это напомнилось, итд. Не так ли?

Так в чем разница? В заглавии - два словосочетания. Оба, в других местах и/или временах, употреблялись, бывало, и нехорошими людьми - и мы это хорошо знаем. Но сегодня на Украине (а о ней говорим) оба употребляются (в общем-то) хорошими людьми. Протесты неуместны. Нехорошие люди говорят о городе-герое, братских народах и пр. (что тоже, дословно взято, не одиозно) - им протестуйте.

(никто же не говорит прямо 'я хочу их порабить', не то время)

Или - бывают здесь ветки о Израиле, дождитесь, и тогда говорите до воли о мерзких мусулманах - там Вам никто не мешал и мешать не будет...

0
Solomon - samss: 28.02.14 01:26

Кто Вы такой, чтобы затыкать людям рот?  Вас в Польше этому учат где о чём можно говорить?  Вы вообще-то слышали хоть что-нибудь о свободной дискусси?  С чего Вы взяли, что ВСЕ татары - хорошие люди?  Потому что они ненавидят Россию?  Просто поразительно.  Лучше бы Вы русский язык не любили...

+16
Michal Rams - michal: 28.02.14 01:40

У вас истерика, уважаемый.  Вы не умеете читать, что пишут люди.  Или не хотите.  Это бывает, если ненавидишь...

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.02.14 03:50

Как Вы татар опрашивали?

0
Solomon - samss: 28.02.14 05:49

Я не опрашивал.  Опрашивал тот, кто утверждает, что Татары - хорошие люди.

 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.02.14 14:59

Я не понимаю, как можно говорить в таких терминах? Вся нация - хорошие, вся нация - не хорошие.

+16
Solomon - samss: 28.02.14 21:27

Вот и я том же.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 28.02.14 02:42

"Уместны" или "неуместны" здесь те или иные высказывания, всё-таки будете решать не Вы, пан Михал. В крайнем случае, если хозяин сайта решит, что они нарушают российское законодательство или установленные хозяином правила, он, я думаю, как-нибудь сам справится.

И я, кстати, пока ещё здесь не видел рассуждений о "мерзких мусульманах" - за пределами этой Вашей, действительно мерзкой, попытки клеветы на людей, чьё мнение Вас не устроило.

Хорошо это с Вашей точки зрения или плохо - но в сознании немалого количества людей в мире вопли на публике "аллаху акбар" ассоциируются с немедленно следующими за ними подрывами самодельных взпрывных устройств или с беспорядочной пальбой по окружающим. И у этой ассоциации есть серьёзные, веские основания. Это вовсе не означает, что наученный горьким опытом таким ассоциациям человек считает всех мусульман мерзкими, и любую версию Ислама - исчадием ада.

+8
Michal Rams - michal: 28.02.14 03:16

Прекрасно, пусть хозяин сайта, чьи слова в сознании Вашим и немалого количества людей в мире ассоциируются с немедленно следующими за ними подрывами самодельных взпрывных устройств или с беспорядочной пальбой по окружающим, сам решит - обидел ли он ними уважаемого Алекса или нет. Всего хорошего.

+50
Амир - amir: 27.02.14 13:04

Неверно!

 "Аллаху акбар!" означает "Бог велик!"

"Ла илахи алла Аллах" - под этой фразой подпишется каждый еврей и христианин.

"Бог один!"

0
URA - tsusima05: 27.02.14 18:03

Тут даже не в точности перевода дело.
Вот пример:

Вы или любой другой посетитель сайта находитесь в толпе на вокзале, и вдруг слышите в трех метрах от себя крик: "Аллах акбар!"

Вас (или любого другого), кроме знака радости, никакое чувство не посетит? 

+8
Michal Rams - michal: 27.02.14 21:47

Нет, почему?

0
- : 28.02.14 00:06

Потому, уважаемый, что эти слова почти всегда произносятся перед приведением в действие взрывного устройства.

Кстати, позвольте поинтересоваться: "идите на дерево" - это идиоматическое выражение такое?

+33
Michal Rams - michal: 28.02.14 00:43

Пытаюсь не употреблять ненормативную лексику...

(да, на польском языке послать кого-то на дерево значит более или менее то, что на русском послать в несколько другое место, но более культурно - считается слангом, но не нецензуральным обротом речи)

А какие слова употребляются перед стрелом в затылок? Ибо это, кажется, более частая причина смерти чем взрывные устройства, как минимум среди поляков, русских, украинцев? Да и среди евреев вполне возможно, что тоже?

0
- : 28.02.14 00:59

Спасибо, словосочетание красивое. Хотя, может быть, менее доходчивое, чем его русский аналог))

А в затылки в России давно уже не стреляют. 

+24
Michal Rams - michal: 28.02.14 01:04

Полная форма: пошол на дерево бананы простовать.

А в Украине снайперы стреляют. И если при том что-то кричат, то наверно не по арабски. Тогда как взрывных устройств как не было, так нет (и хорошо).

+32
denis - dinpi: 28.02.14 02:03

Вы или любой другой посетитель сайта находитесь в толпе на вокзале, и вдруг слышите в трех метрах от себя крик: "Аллах акбар!"

Вас (или любого другого), кроме знака радости, никакое чувство не посетит?

После  трех!!! террактов за полгода в моем родном Волгограде, я тупо рвану к выходу, ауже потом буду разбираться кто и чему радовался...

0
Alex - alexmf: 27.02.14 20:05

Что вас напрягает?

Уважаемая Марина, соасибо за Ваш отклик. Разрешите Вам задать несколько некорректный вопрос: где Вы были 11 сентября 2001 года? Извините.

0
Marina Herriott - marina-herriott: 27.02.14 22:21

научитесь отделять мух от котлет и проведите курс самообразования о мусульманстве.

под прикрытием христианской веры велись войны!

По каким причинам вы готовы считать мусульманство не мирной религией, а иудаизм, христианство… мирными?

+8
Solomon - samss: 27.02.14 23:12

Вы Коран читали?  Что Вы слышали о мусульманстве?  Поделитесь, я такой религии не знаю.  Кто Вам сказал, что Иудаизм - это религия мира?

0
Marina Herriott - marina-herriott: 28.02.14 05:06

у вас есть вопросы по Корану? задавайте!

0
Solomon - samss: 28.02.14 05:41

Какие казни рекомендует Коран в сравнении с Иудаизмом и Христианством?

+8
жора - gosha1: 28.02.14 00:05

У Вас очень неприятная манера игнорировать вопросы и заменять ответы реторическими и иррелевантными советами. Никто из нас не знаком с Вашими креденциями, чтобы им слепо следовать.

0
Marina Herriott - marina-herriott: 28.02.14 05:07

тема обсуждения - не обо мне!

Всего доброго!

+8
жора - gosha1: 28.02.14 06:03

Ух - как умнО! Знаете, что такое hit & run? Это про тех, кто любит обсуждать - в том числе обсуждающих, - но не любит обсуждаться.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 28.02.14 02:46

Марина, а зачем Вы приписываете собеседнику то, чего он пока ещё вовсе не говорил? Это что - в Вашем представлении признак больших знаний о мусульманстве? Пока что Вы в нескольких коротких постах продемонстрировали просто феерическое невежество. Вам не кажется, что предложения к окружающим "самообразовываться" из Ваших уст звучат... несколько странно?

-9
Marina Herriott - marina-herriott: 28.02.14 05:09

можно вопросы не обо мне, а о теме обсуждения?

0
Александр Ш. - ashishkin: 28.02.14 06:33

В Ваших невежественных постах пока не прослеживается никакой иной "темы", кроме вранья о людях, мнение которых Вас не устраивает. Какие у Вас посты - такие у меня вопросы. What goes around, comes around.

+68
Семен - semen-izdali: 27.02.14 02:27

Интересно, как Кадыров собирается воевать с крымскими татарами, он же собрался в Крым «поддержать русских» http://news.allcrimea.net/news/2014/2/26/glava-chechenskoi-respubliki-edet-v-krym-chtoby-podderzhat-russkih-5912/  

+75
Oleg - polkovnik: 27.02.14 02:57

Вот только его там и не хватает. Повоевать чечену захотелось? Соскучился?

А вообще по вопросу присоединения Крыма к России, я уже написал в конце предыдущей ветки. Это невозможно просто по причине того, что Крым снабжается водой с территории Украины, из Днепра. Если Украина перекроет Северо-Крымский канал, кино и закончится. Россия может через свое присутствие в Крыму создать территорию напряженности в Украине, по образцу Приднестровья, Абхазии и Ю. Осетии, но присоединить невозможно.

+284
admin - admin: 27.02.14 03:01

Фигня вопрос - воду можно возить самолетами. На кону стоят ПОНТЫ  ПУТИНА! (третий облм за одну неделю: Киев, Харьков и вот тепеть Крым)

+82
Oleg - polkovnik: 27.02.14 03:18

Марк Семенович, тут вот ещё кое-что. НАТО почему-то с задумками Путина не согласно.

Надеюсь, свои устные заявления они дополнят эскадрой (вдобавок в двум эсминцам) 6-го Средиземноморского флота США, чтобы охладить слишком горячие некоторые российские головы.

Министры обороны стран НАТО заявили о готовности поддержать независимость и неделимость Украины. "В соответствии с Хартией об особом партнерстве между НАТО и Украиной, союзники по НАТО будут продолжать поддерживать суверенитет и независимость Украины, ее территориальную целостность, демократическое развитие и принцип нерушимости границ в качестве ключевых факторов стабильности и безопасности в Центральной и Восточной Европе и на континенте в целом", - говорится в документе.

"Мы воспринимаем, как должное то, что все нации уважают суверенитет, независимость и территориальную целостность Украины и это сигнал, который НАТО направило тем, кого это касается", - заявил перед открытием совещания генеральный секретарь НАТО Андерс Фог Расмуссен. При этом он отметил, что вступление Украины в НАТО сейчас не является неотложным приоритетом новых властей страны.

http://grani.ru/Politics/World/Europe/Ukraine/m.225546.html

+15
Alex - alexmf: 27.02.14 05:15

Надеюсь, свои устные заявления они дополнят эскадрой (вдобавок в двум эсминцам) 6-го Средиземноморского флота США

Думаю, уважаемый Олег, зря надеетесь. Нынешний хозяин Белого Дома в основном хорош языком работать.

 

+18
Oleg - polkovnik: 27.02.14 05:54

Согласен с Вами, Алекс. Только заявление то не его, а министров обороны стран НАТО.

+8
Alex - alexmf: 27.02.14 07:03

Думаю НАТО без США врядли будет обострять конфликт таким образом.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 28.02.14 02:48

Согласен. Увы.

+8
Solomon - samss: 28.02.14 23:21
0
- : 27.02.14 15:37

они дополнят эскадрой 

Не дополнят.  Конвенция о Проливах как раз и была создана для того, чтобы у государств,  не имеющих отношения к Черному морю, не было возможности охлаждать чьи - либо головы.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.02.14 16:10

Там про авианосцы.

0
- : 27.02.14 17:03

Там про водоизмещение.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.02.14 18:43

Конвенция Монтрё. 1928 г. Из-за этого все советские авианосцы именовались авианесущими крейсерами.

+34
Семен - semen-izdali: 27.02.14 03:24

Да, зимняя олимпиада в субтропиках тоже вышла в 1,5 трлн, но "Понты" в норме.

+66
Виктор - vitja: 27.02.14 05:44

Фигня вопрос - воду можно возить самолетами.

Невозможно.Население Крыма примерно 2400000,воды на каждого жителя необходимо примерно 100л(0,1м3) в сутки:2,4мил. х 0,1м3=240000м3.Пожарный самолет берет примерно 15м3 воды ,240000м3:15м3=16000 сам/выл. и так каждый день.Это только для населения,а промышленность,а если пожар или чс.Цена воды золотая,они(правительство РФ) после  победной Олимпиады сами не знают когда очухаются.Так,что Марк Семенович не фигня.

+37
admin - admin: 27.02.14 08:27

Уважаемый Виктор,

вы слишком серьезно подошли к оценке моего стёба. Впрочем, ЗДЕСЬ все понимают, что украинцам сейчас не до шуток.

 

+25
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.02.14 16:12

Айсберг можно притащить. С дельфинами договориться: они же пьют солёную и ничего.

+24
Полковник Вешняк - petro1: 27.02.14 09:11

(Внимание! Ненормативная лексика)

Тут может быть уже не просто облом, похоже тут уже подкрадывается пиздец!

Хокейні вболівальники Росії під час матчу кричали "Слава Україні"

 

http://www.pravda.com.ua/news/2014/02/27/7016440/

 

Стоит также почитать комментарии к этой новости на странице УП.

+12
Семен - semen-izdali: 27.02.14 03:31

По некоторым данным:

В середине 1990-х крымские татары ездили воевать в Чечню на стороне чеченских сепаратистов.

Но чеченцы уже грузин в ЮО предавали. Так что.....

+33
shimon - shimon: 27.02.14 03:50

Так это ж не те чеченцы.

+24
Семен - semen-izdali: 27.02.14 11:37

Конечно другие, те воевали, а эти уже победили и Россия платит им дань. Еще и свои порядки Кадыров в некоторых городах РФ пытается навести.

А так, те же, никаких чеченских десантов с Луны не было.

+16
shimon - shimon: 28.02.14 02:45

Есть (а еще больше - были) чеченские сепаратисты. И есть пророссийские чеченцы, про которых Вы все правильно пишете: и дань им РФ платит, и свои порядки Кадыров в некоторых городах РФ пытается навести. Но Грузия-то поддерживала именно сепаратистов. Так они ее не предавали. А пророссийские не могли предать Грузию - они не были союзниками.

Верно, что клан Кадыровых поменял ориентацию на каком-то этапе. Про него можно сказать, что он предал дело (полной) независимости Ичкерии. Отношения же с Грузией тут дело десятое. Кадыров Грузии не присягал, а фронт поменял задолго до прихода к власти Саакашвили.

+56
Navigator - dmlis: 27.02.14 03:56

Водоснабжение Крыма - большая интересная тема. Если в контексте и кратко: перекрытие СКК создаст проблемы для нескольких районов, но не сделает ситуацию критической.

Также ни одно вменяемое правительство в Киеве не пойдёт на блокаду инфраструктуры, поэтому "перекрытие" изначально moot point.

Другой вопрос - бюджет автономии. Доходная часть невелика, 60-70% расходов покрываются их центр.бюджета. В Севастополе - ещё хуже.  Поэтому сепаратистский сценарий экономически осуществим только, если РФ готова добавить к расходам бюджета ещё 60 Юж.Осетий (по соотношению населения). Ну, может быть с поправочным коэффициентом на меньшую коррупцию...хотя, кто знает.

+114
admin - admin: 27.02.14 08:30

Крым. который один только мог бы кормить за счет туризма все 45 млн. населения Украины - дотационный регион??? Это сколько же лярдов зелени ушло мимо казны???

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.02.14 18:48

Вообще, это надо уметь. Я облазил половину Крыма - мечта туриста! Южный берег, Восточный берег, Новый Свет, Евпатория, Севастополь, Бахчисарай, Чуфут-Кале... Рай земной. Обалденно интересно. Только вози и вози туристов.

+8
Павел - pavgod: 28.02.14 01:36

Это сколько же лярдов зелени ушло мимо казны???

В параллельной ветке премьер Яценюк озвучил (прошу прощения за сленг) цифру - 77 млрд. USD за 3 года. Ближе к теме

«Мы в осаде, дайте денег»: Севастополь привычно «героически» сражается с собственными галлюцинациями

-93
- : 27.02.14 17:56

Нехорошо говорить неправду. Сказал Кадыров сааавсем другое:

http://instagram.com/p/k413cwCRl6/#

Нас серьёзно беспокоит ситуация в Украине. Получаем информацию, что у проживающих в этой стране соотечественников появились серьезные проблемы с сохранностью бизнеса и личной безопасностью. Мы никогда не претендовали на чужое, но и своё защитим. Следует четко осознавать, что не дадим в обиду чеченцев и других россиян, где бы они не находились. В Украине по планам Запада произошел госпереворот. Власть захватили бандиты и террористы. Честно выполнивших свой долг сотрудников Беркута, ставят на колени. В Крыму пытаются разыграть татарскую карту. Мы с украинцами братские народы, и мы не можем молча наблюдать за трагедией этого народа. Если нужно, мы придем на помощь и поможем подняться с колен тем, кто унижен и оскорблен вскормленными Западом террористами. #Кадыров #Россия #Чечня #Украина #Крым #Чеченцы #Беркут

А вот интервью lifenews:

http://lifenews.ru/news/128000

- Мы очень хорошо контактируем с представителями чеченской диаспоры, которые живут на Украине и являются гражданами этой страны, - заявил Рамзан Кадыров. - Мы получаем информацию о том, что существует угроза не только их бизнесу, но и имуществу, которое было заработано честным трудом. Скажу сразу: мы не позволим этого! Мы никогда не претендовали на чужое, но и свое никому не отдадим. Не позволим обижать чеченцев, где бы они ни проживали: на Украине или каком-либо другом государстве. Мы живем в правовом государстве, а на Украине на сегодняшний день воцарились беспредел и хаос. Мы изучим все факты, и если украинская сторона не извинится перед каждым, кого они обидели, им придется ответить! Государственными переворотами, убийствами ничего не решить. За подобное надо судить! 

Глава Чечни также выразил свое возмущение фактами преследования сотрудников спецподразделения «Беркут».

- Они выполняли свой долг и приказ, - продолжает Кадыров. - В том, что сегодня так случилось, виноват Янукович, который потерял контроль. А теперь ребят, которые не допустили большого кровопролития, заставляют вставать на колени и извиняться перед террористами и экстремистами. Я почувствовал боль этих ребят - у меня, как у офицера, выступили слезы.

Кадыров призвал крымских татар добиваться своих прав исключительно законным путем.

- Мы очень хорошо взаимодействуем с Крымом. На средства нашего фонда в Крыму была построена мечеть, - поясняет глава Чечни. - Во времена правления Сталина депортации были подвергнуты многие народы СССР, но справедливости необходимо добиваться только законным путем. 

Рамзан Кадыров выразил готовность к решительным мерам ради защиты представителей диаспоры и назвал происходящее на Украине государственным переворотом.

- Мы готовы выехать в Крым в любом качестве: и миротворцами, и солдатами, - заявил он. - Я очень сожалею о том, что произошло и происходит на Украине. Это государственный переворот. Запад, как и в Сирии, Ливии, так и на Украине, стал поддерживать экстремистов, которые выступают против государства. Это попытка давления на Россию. Но Россия сильное государство, которое не отдаст Украину бандитам.

Слово "русские" найдите, пожалуйста.

Чеченцев он собрался защищать. И их имущество. На крайняк - "россиян".

А воевать Кадыров будет, скорее всего, против русских. Как привык.

+40
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.02.14 18:50

А кто этого уголовника в Крым позвал?

+24
Don Pedro - don-pedro: 27.02.14 21:26

Что такое "братские народы"?

+40
Александр Ш. - ashishkin: 28.02.14 04:37

Это народы, по поводу которых у крокодила (зачёркнуто) "офицера" Кадырова выступают слёзы. Отличаются от остальных народов исключительно тем, что в их отношении у хозяев крокодила (зачёркнуто) "офицера" есть определённые планы...

+25
shimon - shimon: 28.02.14 02:49

Чеченцев он собрался защищать. И их имущество. На крайняк - "россиян".

А воевать Кадыров будет, скорее всего, против русских. Как привык.

Вероятно, он вообще не будет воевать в Украине. А если будет, то на стороне Путина.

+10
- : 27.02.14 03:05

Самое страшное впереди!Хочется что бы ошибся,но шансы мизирные ,что всё будет теперь там налаживаться!

+16
admin - admin: 27.02.14 08:31

Уважаемый Леха,

поскольку данный сайт посвящен истории войны, то отвечу вам по-военному: в боевой обстановке за такие высказывания расстреливают прямо на месте высказывания. И правильно делают!

+8
Павел - pavgod: 28.02.14 01:38

Прав Марк. Приказ о паникёрах и маловерах никто не отменял.

+59
Дмытро - dmyitro: 27.02.14 03:10

Вожди и вдохновители "Русского Мира", по-моему, вовсе рехнулись уже. Сплошной отрыв от реальности, неадекватное восприятие изменившейся (уже давно!) реальности - отсюда сплошные проколы! 

+63
Семен - semen-izdali: 27.02.14 03:36

Минобороны РФ: По тревоге в ЗВО и ЦВО подняты 150 тысяч военнослужащих, 80 кораблей, 200 самолетов и вертолетов


Ранее министр обороны РФ Сергей Шойгу также заявил, что внезапная проверка боеготовности войск на западе и в центре России никак не связана с событиями на Украине

К встрече с марсианами готовятся.):

+43
- : 27.02.14 03:52

А в чем ценность Крыма?Слышал что сам себя он обеспечивает на 35%

Понты имперские или опять турка воевать собрались?

+48
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.02.14 16:15

А от Цхинвали какая Путину польза?

+8
- : 27.02.14 23:21

Я не Путин,это у него надо спросить.Но думаю,что и он  не знает.

Но мне кажется.Вы переоцениваете роль личностей которых номенклатура выбирает себе в начальники.Пока Путин или Янукович устраивают номенклатуру своих стран, им позволяют и со стерхами летать,и на золотом унитазе сидеть.А чуть что,так Майдан или Болотная организовывается.Иногда удачно,иногда нет.

Естественно,полковник КГБ и бывший уголовник отличаются,но так и номенклатуры РФ и Украины тоже отличаются.Не отличаются только методы включения гражданской активности народа.Как и выключения,когда нужда в такой активности пропадет.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.02.14 01:20

Подполковника действующего резерва КГБ (редчайший случай для человека такого возраста: обычно туда направляют пенсионеров) кинули замом по режиму в ЛГУ (работёнка "не бей лежачего"), там его приметил Собчак и взял к себе карандаши точить. Оттуда его уже вытащил Пал Палыч, крупно воровавший на ремонте Кремля: ему нужен был свой человек за холодным пивом бегать. Так и познакомился наш герой с дядей Борей, который и пригрел его как будущего хранителя нахапанного семьёй. Никто его за самостоятельную личность и не считал. Ошиблись, как и с Лёликом. Пришлось вылизывать. Шапкокрад шёл своим путём, но, как известно, все дороги ведут... Нет, не туда, куда Вы подумали.

+8
Павел - pavgod: 28.02.14 01:41

А от Цхинвали какая Путину польза?

Посольство открыли на о-вах Кирибати.

+40
Евгений - murom: 27.02.14 04:26

"Крым не стоит войны" пишет сегодня в МК Михаил Ростовский. http://www.mk.ru/politics/article/2014/02/25/990006-kryim-ne-stoit-voynyi.html

+88
Грицько - perelayaniy: 27.02.14 04:33

Провокаторы

У всех нормальных людей сейчас болит душа.
Болит глухо, тянуще – и от ощущения потери ЛУЧШИХ, и от невозможности что-то изменить…

http://durdom.in.ua/uk/main/article/article_id/20723.phtml

+154
Дмытро - dmyitro: 27.02.14 05:24

Шановный Грыцьку!

Понимаете, вот в пятницу ночью в моём восточном городе пацаны-студенты завалили памятник Идолу на центральной площади. Большинство в городе против. В силу своей зазомбированности. Которая со времён СССР так и не прекратилась!!! А продолжается через кино-теле-медиа-воздействие - котороле полностью владеет мозгами большинства населения! (Страшней всего, что совсем юные очень часто - УЖЕ СТАЛИНИСТЫ!!!

Да, так вот это зомби-большинство, (кстати, и приведшее Януковича!), бухтит, чего-то вякает, но УЖЕ ПРИВЫКАЕТ жить без Идола на центральной площади! И - забывает его.

И, ещё внимание: а второго крупного Идола, не ожидая пацанов-студентов, сняли кранами и отвезли в целости и сохранности на территорию металлургического завода - будет там в уголочке стоять.  Значит, кто-то включает мозги? И находит культурные решения? 

Только для ЭТОГО НАДО БЫЛО КОМУ-ТО РЕШИТЕЛЬНО И РЕВОЛЮЦИОННО ДЕЙСТВОВАТЬ!!!

________________

Кстати, то же и в случае с Майданом: три месяца людей игнорировали, били, пытали, стреляли... - А ТОЛЬКО ЛЮДИ ПРИМЕНИЛИ В ОТВЕТ ОГНЕСТРЕЛ - псы режима обосрались и ПОБЕЖАЛИ!!! 

_________________

Так и с языками, флагами, героями - РЕШИТЕЛЬНО МЕНЯТЬ, БЕЗ СОПЛЕЙ! Адекватные люди поймут, вникнут, начнут менять что-то в голове (давно ведь пора!), серая масса просто подчинится (для неё это реально ничего не значит, если специально не накручивать!), а зомби, СКОЛЬКО ИХ НИ УВАЖАЙ и НИ УБЛАЖАЙ - НИКОГДА ЛОЯЛЬНЫМИ НЕ СТАНУТ априори.

__________________

Это очень важно понимать!

__________________

Да, ещё одно: половина боевых потерь Майдана приходится на Западную Украину, только Львовщина потеряла 17 человек!

Днепропетровщина, например, - одного.

Донетчина - троих.

Поэтому ЗАПАД ЗАВОЕВАЛ СВОЁ ПРАВО СВОЕЙ КРОВЬЮ и УПРЯМОЙ РЕШИТЕЛЬНОСТЬЮ - НАМ УЧИТЬСЯ У НИХ, А НЕ ИМ У НАС! ВСЕМУ! Языку, героям, стремлению к Свободе, любви к Родине, стойкости в бою...

 

 

-112
Антон П. - anton-p: 27.02.14 16:03

Дмытро, вы только что совершенно верно подчеркнули, что есть враждебная остальной стране униатская Галиция из трёх областей, которая пытается навязать своё мировоззрение, язык и революцию всей остальной стране. При настойчивых попытках - потеряете страну

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.02.14 16:17

Вам-то что неймётся?

+24
Дмытро - dmyitro: 28.02.14 02:43

У Вас устаревшая информация! :)

Хотите уловить, где сегодня проходит условная граница между проукраинской Украиной и просоветской/прорусской - посмотрите, где памятники Идолу пали, а где устояли!

Гляньте, где были удачные и неудачные штурмы госадминистраций, а где НЕ БЫЛО!

И Вы увидите, что условная граница сегодня передвинута далеко на восток и юг от Галычины. И передвинута не кем-то и вот только что, а В ГОЛОВАХ МНОГИХ МЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ ЕЩЁ ВЧЕРА!

-16
Антон П. - anton-p: 28.02.14 16:06

Дмытро, ошибкой будет уравнивать просоветских и прорусских. Если бы я не делал различие, то меня не было бы тут. Просто мне отвратителен не только советизм, но и (в равной степени) заострённый против русских фашизм

+20
Дмытро - dmyitro: 28.02.14 17:45

Просоветских и прорусских уравниваю не я, 

а ОНИ САМИ!

А если упоминать о фашизме, то в Украине ФАШИЗМ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО советский по сути и русский по форме.

К большому сожалению.

-24
Антон П. - anton-p: 28.02.14 18:59

Cоветский фашизм - это оксюморон. Фашизм - это конкретное понятие и явление, а не просто что-то плохое и "нерукопожатное". С коммунизмом он не сочетается никак. Просоветские настроения среди восточных украинцев и русских действительно сильны. Это - ответ на "бандеризацию" Украины из западных регионов. Увы, не велось пропаганды по поднятию именно русского национального самосознания в борьбе с русофобским экстремизмом. Однако оно несомненно выкуется, так как советский интернационализм - это маложизнеспособный и слабый паллиатив. Но пока работает и он

+4
Дмытро - dmyitro: 01.03.14 03:39

Я так понимаю, что сталинизм - явный фашизм, путинизм - фашизм, янучизм - фашизм.

По сути. 

А советская терминология меня не интересует.

-16
Антон П. - anton-p: 02.03.14 09:45

вас интересует терминология козлов, которые появляются раз в полстолетия, но успевают накормить червями чернозём всё же за это время (я о "профессиональных украйиньцях")???

безжалостные вы какие-то, борцы с крававым путином-то, общечеловеки и бандергомики

+36
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.02.14 16:19

Поставить вместо Ленина девушку (можно даже без весла, но "с широким кругозором и высоким интеллектом") - вопрос будет решён моментально.

+47
Дмытро - dmyitro: 27.02.14 05:27

Стали бы пацаны приспосабливаться к мнению большинства, забоялись бы кого-то раздражать, возбуждать... - СТОЯЛИ БЫ идолы ДО СИХ ПОР! И ЕЩЁ ДОЛГО!

Вот я к чему!

 

-219
Олег - sumer3000: 27.02.14 06:52

Понимаете, вот в пятницу ночью в моём восточном городе пацаны-студенты завалили памятник Идолу на центральной площади.

============

Менталитет рабов.

Они думают, что если снести памятник- то и коммунизму конец...и они перестанут быть рабами.

Это прежде всего показывает умственную ограниченность этих людей...ибо бессмысленно сносить памятник Ленину, если Ленин - в головах людей. Сначала уберите Ленина из мозгов.

Да и снос памятников..слишком уж это по ленински: тот тоже крушил памятники, церкви и пр.

Да и сносить особо нет смысла..я бы лично оставил. В назидание потомкам- дабы помнили ТЕ времена и ЧТО тогда было.

А так плодят беспамятство и условия для возникновения новых идолов.

Глядя на эту волну сносов. погромов и поджогов, возникает вопрос: эта публика на что то созидательное способна?

+65
shimon - shimon: 27.02.14 06:58

Для памяти, наверное, можно оставить где-нибудь в музее, не на центральной огромной площади, в самом ее центре? Что-то в Германии немного я встречал памятников архитектуры нацистского режима, или названий улиц, отражающих нацистскую идеологию.

И если бы памятники были художественно ценны - а то ведь все по стандарту. Вот памятник Шевченок в Харькове тоже отражает советскую идеологию, советскую интерпретацию этого поэта. Но его, я надеюсь, убирать не станут - и не только потому, что это памятник Кобзарю. Он просто интересен.

0
Олег - sumer3000: 27.02.14 22:27

А снесенный в Киеве памятник ценности не представлял? Поинтересуйтесь его историей...и сколько" зелени" можно было бы срубить на его продаже

+8
shimon - shimon: 28.02.14 02:53

А противоположная сторона была готова его продать? Почему не продала, пока была у власти?

+112
Felix - felixsagaygmailcom: 27.02.14 15:57

. бессмысленно сносить памятник Ленину, если Ленин - в головах людей. Сначала уберите Ленина из мозгов.

А как Вы предлагаете убирать Ленина из мозгов? Путем лоботомии?

В назидание потомкам- дабы помнили ТЕ времена и ЧТО тогда было.

Вместо "назидания"  вырастает молодое поколение сталинистов. Как оно появляется? Вот ребенок идет с папой и на главной площади видит памятник. Спрашивает, кто это? Допустим, папа отвечает - это очень жестокий человек, по приказу которого убили царя и его детей, разорили церкви, убили священников и отменили религию и т.д. Ребенку, естественно, будет неприятно видеть этого человека на центральной площади и, когда он подрастет, захочет сбросить его с пьедестала.

Другой папа ответит мальчику, что это - добрый дедушка, который заботился о всех трудящихся, дарил детям игрушки, но, т.к. попы и враги народа мешали ему, он их убивал. Такой мальчик вырастет сталинистом-ленинцем.

На мой взгляд, ув. Дмитро абсолютно прав. Сейчас делаются очень важные шаги именно для того, чтобы ленин и ленинизм исчезли из мозгов. Разумеется, к сносу памятников нужно добавить соответствущее кино-теле-медиа-воздействие. Или хотя бы, прекратить передачи просоветского содержания.

-24
- : 27.02.14 16:38
Комментарий удален
+24
Felix - felixsagaygmailcom: 27.02.14 17:30

уральские товарищи учинили самоуправство, причины которого, наверное, уже выявить не удастся.

Да, почти за сто  лет не удалось.  Так что причастность Ленина к этому событию вполне  вероятна.  Или папа может сказать так - Это памятник человеку, который допустил бессудное убийство царской семьи и не наказал убийц. А можно про царя вообще не говорить, а рассказать про красный террор. Фактов хватает.

За эту непосильную задачу в начале 90-х брались фигуры куда более влиятельные и  крупные, но ничего у них всьерез не вышло.

Я согласен, что если за устранение Ленина из мозгов берутся "крупные фигуры", то у них может и не выйти. А вот если за это берутся пацаны, про которых написал Дмитро,  тогда есть надежда.

Так победим!

Ну, в России Ленин побеждает однозначно. А вот за Украину можно и НУЖНО побороться.

0
Олег - sumer3000: 27.02.14 22:33

А как Вы предлагаете убирать Ленина из мозгов? Путем лоботомии?

==================

Знал бы как - давно бы поубирал сам. Потому как даже здесь на ветке Ленин в головах у многих "революционных" товарищей.

Вот Хрущев снес все изваяния Сталина, и что- победил его? Мертвый Сталин и в начале 21-го века все еще силен.И удалить Сталина из мозгов это не помогло.Наглядный пример бесполезности сих сносов.

Так что ув. Дмитро абсолютно  не прав

+24
Felix - felixsagaygmailcom: 28.02.14 00:00

Мертвый Сталин и в начале 21-го века все еще силен.

Вы имеете ввиду в России? Да, это так. Но надо признать, что агитация за Сталина в российских СМИ после 2000 года резко набрала обороты. Оказалось, что на очень благодатную почву.

В Украине Сталин не в почете.


+32
Felix - felixsagaygmailcom: 28.02.14 00:26

Кстати, о том, что Хрущев снес все памятники Сталину - и бесполезно. Повторю свой ответ  который    касался устранения Ленина. Он распространяется и на Сталина.

Я согласен, что если за устранение Ленина из мозгов берутся "крупные фигуры", то у них может и не выйти. А вот если за это берутся пацаны, про которых написал Дмитро,  тогда есть надежда.

Другими слова, когда инициатива исходит от народа, а не от Хрущева или другой крупной фигуры

+16
Дмытро - dmyitro: 28.02.14 03:12

В Восточной Украине УЖЕ появилась молодёжь, (как правило креативная, образованная и активная часть молодёжи), которая НЕ СОГЛАСНА ХАВАТЬ совковый ОТСТОЙ.

Уважаемый Феликс, надежда очень крепкая, и дай Бог Украине прорваться!

Тогда - на очереди Беларусь и Россия!  

+16
Владимир - strannikz: 28.02.14 21:43

Ваши слова да Богу в уши!!!

Но Лука не Янык! А баларусы не украинцы. К сожаленью(((

-16
Олег - sumer3000: 28.02.14 06:03

А вот если за это берутся пацаны

----------------------

 

Я молодых, в остатках сопель, боюсь, трясущих жизнь, как грушу, в душе темно у них, как в жопе, а в жопе — зуд потешить душу.
+24
Дмытро - dmyitro: 28.02.14 17:51

Бойтесь - Ваш выбор.

В душе у пацанов гораздо светлей, нежели у зрелых существ, воспитанных в Совке, вошедших в жизнь в Совке, живущим по правилам Совка, с мрачными душами, источенными подлостью...

+32
Дмытро - dmyitro: 28.02.14 03:04

Олег, Вы меня удивляете!

80 % населения ХАВАЕТ то, чем его кормят!

Уже 25 лет любой вменяемый человек имеет возможность узнать отличную от СОВКО-пропагандистской картину мира и истории, в том числе суть товарища Ленина.

Сегодня есть чудо - Интернет!

Но для 80 % населения в Интернете интерес не выходит за пределы следующего:

разместить в Одноклассниках фотку, как кума на последней пьянке обрыгалась;

написать пару остроумных матерных фраз В Контакте;

пересмотреть сайты с кучей демотиваторов;

картинки с "котэ";

ну, и как же без порно...

___

Эти люди будут видеть глобальную картину мира такой, КАКУЮ ИМ СМАСТЕРЯТ!

Это не хорошо, и не плохо - это просто факт.

И, в частности, по вопросу отношения к Ленину: будет стоять - будут чтить, уберут - забудут.

То есть, лучше убрать. 

(Лучше конечно культурно.)

 

-16
Олег - sumer3000: 28.02.14 06:13

Сегодня есть чудо - Интернет!

==========

Сеть не имеет монополии на истину. И информацию часту выкладуют ту, что КОМУ ТО нужна, а не та что есть в реальности.

Так что избавляйтесь от иллюзии что Интернет- это истина в последней инстанции.

И в дополнение:

Революции НИКОГДА не приносили счастья тем странам, где они происходили. Скорее- наоборот. Надеетесь, что случится чудо и Украина станет исключением? Надейтесь.

Но...как писал В.Суворов, надеясь на чудо, помните слова т.Сталина: "Чудес не бывает."

И еще: как советовал Бисмарк, прежде чем проводить революцию, сначала найдите страну, которую не жалко.

+64
Александр Ш. - ashishkin: 28.02.14 07:33

Сеть не имеет монополии на истину.

...

Так что избавляйтесь от иллюзии что Интернет- это истина в последней инстанции.

А Ваш собеседник, если Вы, наконец, утрудите себя прочитать то, что он сказал, этого и не утверждает. И приписываемых ему Вами иллюзий не испытывает. Он всего лишь говорит, что Интернет даёт возможность любопытному человеку ознакомиться не с одной официальной точкой зрения, а со множеством, причём не только официальных.

Составлять своё мнение потом всё равно придётся самому - но Интернет даёт на несколько порядков больше возможностей составить мнение, максимально приближённое к реальности, чем всё, известное до него. При условии некоторого любопытства, конечно.

Революции НИКОГДА не приносили счастья тем странам, где они происходили.

Принести всей стране счастье - это из большевистских фантазий. А вот свободу и нормальную жизнь - революции таки-да, приносили. Не всегда, и даже не в большинстве случаев - но приносили. Например, там, где я живу.

+24
Дмытро - dmyitro: 28.02.14 17:55

Александр Ш. - Вы меня правильно понимаете.

Насчёт "Революции НИКОГДА не приносили счастья тем странам, где они происходили" - Вы меня опередили, сам хотел в первую очередь упомянуть США! :)

-16
Олег - sumer3000: 01.03.14 05:36

Помню, в начале 90-х наши журналисты поехали в штаты, знакомится с свободой слова, учится передовому опыту самой демократической страны...Принимал их местный известный журналист, выслушал восторженное блеяние украинских " телят" и тут же опустил их с небес на землю:

-Запомните, в США свободы слова НЕТ! Есть свобода хозяина и свобода издателя.

Как потом поведал мне один из участников сей поездки (за рюмкой чая), эффект был будто у полного ведра вышибли днище

+16
Александр Ш. - ashishkin: 01.03.14 05:46

-Запомните, в США свободы слова НЕТ! Есть свобода хозяина и свобода издателя.

Это - популярная глупость, действительно очень впечатляющая тех, кто не понимает, что означает свобода слова.

Ну хоть поучился знакомый-то - или этим клише для невежд всё и ограничилось?

+16
shimon - shimon: 01.03.14 07:40

Запомните, в США свободы слова НЕТ! Есть свобода хозяина и свобода издателя.

И еще есть свобода читателя и зрителя (слушателя) выбирать издание и теле- (радио)канал. Так что рынок ограничивает свободу собственника СМИ. Например, свободу замалчивать какое-либо событие. Рая на земле нет, но есть улучшение по сравнению с эпохой цензуры. А Вы же начали с утверждения, что революции не приносят улучшений.

Мы с Вами сейчас не спорили бы, если бы не революция 1991-го.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.02.14 16:22

На Майдане были? Его стихами завалили.

+57
Виктор - vitja: 27.02.14 06:57

Сносят не памятники,а символы.Вам жалко,заберите их себе,установите на даче или огороде,а заодно и Мавзолей с мумией.

+16
Павел - pavgod: 28.02.14 01:43

"Пора убирать сухофрукт" - сказал когда-то Корякин.

+207
Marina Herriott - marina-herriott: 27.02.14 07:29

ответ зависит о степени сумасшествия российских властей на виду у всего мира разжигать огонь войны. В любом случае, Украина победила. А вот Россия нарывается развалиться.

-7
URA - tsusima05: 27.02.14 11:26

А вот Россия нарывается развалиться.

По Уралу Россия развалится или по областям?

Выдавать желаемое за действительное, конечно, можно, но толку-то с этого?

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 28.02.14 00:38

По Уралу Россия развалится или по областям?

Мелкодисперсный развал, ИМХО, маловероятен, хотя и был бы спасением для населения этой части света. Не всего, впрочем, но хоть частично. Оптимальным был бы размер (и население) среднего американского штата или среднего европейского государства. Территории большего размера и вместимости слишком плохо управляемы, и слишком подвержены гниению изнутри. Что мы и наблюдаем у нас.

Сколько-то вероятным считаю отпадение Кавказа, менее вероятным - Татаробашкирии, ещё менее - Дальнего Востока. Но все эти вероятности, к сожалению, слишком малы. С наибольшей вероятностю мы Все будем ТАМ вместе...

0
маргарита - margarita: 28.02.14 14:41

Анатолий,мы все здесь ИМХО,а потому говорю.Кавказ не отпадёт-там умные руководители и понимают,что вне России им будет худо.

Татаробашкирам надо сначала пробиться через Оренбург,а потом пытаться стать независимыми.

Дальний Восток и Калининград,конечно,под вопросом.

России требуется совершенно другой,чем нац-ый,принцип образования регионов.Во главу должна стать экономика.Тогда можно взять за основу госустройства кальку с США.

Пока будут нацрегионы,Россия будет продолжать гнить изнутри.Никакая власть этот процесс не остановит.

+32
Александр Ш. - ashishkin: 01.03.14 04:43

Так экономика в нынешней России и так уже "во главе". Просто Вам и нынешнему российскому руководству нужна разная экономика. Вам надо, чтобы Вам дали возможность работать, зарабатывать, покупать на заработанное то, что Вам надо для жизни, и не опасаться, что это в любой момент могут отобрать. Российскому руководству - чтобы ему не мешали наполнять его банковские счета доходами с продаж сырья заграницей. И то, и другое - чисто экономический подход. Вам для реализации Ваших желаний действительно была бы идеальна федеративная политическая структура, во многом идентичная американской. А российскому руководству такая структура - как, извините, серпом по причинному месту, потому что она напрочь перекрывает возможность собирания всех денежных потоков в одни руки.

Вот для консервации нынешнего устройства вам (и Вам лично, и вам во множественном числе - населению России) и втюхивают национальные конфликты: если население не стращать непрерывно жуткими жидо-бандеровцами и русофобствующими наймитами госдепа всех мастей, внутри и вовне страны, это население может внезапно обратить внимание на свои карманы и на шаловливые кремлёвские ручки, которые по этим карманам шныряют. Ничего личного, и тем более этнического, в этих действиях российских госструктур нет: только экономика, только бизнес. Как они его понимают.

+18
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 01.03.14 12:38

Российскому руководству - чтобы ему не мешали наполнять его банковские счета доходами

В общем и целом - вы правы. Но, по-моему упускаете ещё важный нюанс. Прежде всего они хотять жить. И желательно - не в тюряге. В то же время, они чётко знают старую истину - корона снимается только вместе с головой. А потому, делают всё, чтобы эта корона оставалась на голове как можно дольше. Борьба за выживание, однако! Дарвин forever...

В то же время, я далёк от мысли о наличии у НИХ глубоко продуманных планов по одурачиванию населения. При всех их особенностях, это явно жизнь одним днём. Здесь и сейчас.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 01.03.14 13:48

Да я тоже не думаю, что имеют место какие-то глубоко продуманные планы. Но главные лица в этой команде прошли через обучение в одной замечательной советской организации, где некоторые вещи вколачивали в головы до выработки рефлексов. Вот точно так, как в армии вколачивали до полного автоматизма навыки обращения с оружием и техникой, например. Так, что и через 30 лет прошедший через это человек, взяв в руки изделие, работе с которым его когда-то учили, рефлекторно, не приходя в сознание, совершает ровно те движения руками и ровно в той последовательности, в которой их когда-то раз и навсегда вдолбили ему в подкорку.

Так вот, работа с массами в том стиле, в котором она регулярно производится из Кремля - это точно такой же рефлекс, раз и навсегда вколоченный когда-то в подкорку. Все приёмы, телодвижения, совершаются не приходя в сознание. Этим людям для того, чтобы сделать по-другому, надо остановиться и внимательно подумать. Но вот этому их как раз и не учили: времени нехватило, оно всё ушло на выработку рефлексов.

0
маргарита - margarita: 01.03.14 12:43

Александр,спасибо за Ваш комментарий.Первую половину принимаю полностью.Что касается второй,то я живу в Башкирии  и очень хорошо знаю,кто втюхивал нацконфликты.

Ни в коем случае не в защиту Путина,а справедливости ради.Путин,как всего лишь представитель Homo sapiens,даже своим отрицательным чертам имеет ограничения.И валить всё на его способности-это уже фантастика.К тому же,население на свои карманы и кремлёвские шаловливые ручки внимание обратило уже давно.Но суть в том,что это население по мат.положению очень разнокалиберно.Конечно,я могу ошибаться,но на сегодня Майдан в России (не в Москве!)-невозможен.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 01.03.14 13:35

Маргарита, разумеется нельзя создать на пустом месте то, чего только что вообще не было. Это только у всяческих Прохановых, Пушковых, Блевонтьевых, и тому подобного дерьма по одному мановению волшебной палочки Вашингтонского Обкома рушатся доселе стабильные государства, начинается национальная резня, приходят и уходят правители, и т.п.

В реальной жизни, разумеется, у национальных конфликтов на российской и любой другой территории всегда есть обоснования помимо чьих-то происков. Но у правительства страны всегда есть возможности эти конфликты гасить, искать компромиссные решения, устранять самые очевидные причины. А есть возможности - наоборот, способствовать тому, чтобы такие конфликты становились затяжными и хроническими, чтобы люди максимально взаимно ожесточались. Так вот, на мой взгляд, правительство РФ уже не первое десятилетие вполне сознательно занято эксплуатацией именно второй возможности, а не первой. Чему очень помогает государственный контроль над основными СМИ. Без этих усилий сверху Россия, безусловно, всё равно имела бы конфликты на национальной почве (а где их нет?!), но размах, частота и интенсивность были бы несравнимо ниже.

Насчёт возможности Майдана в России - Вам виднее. Впрочем, то, что до меня через океан из России доходит, в основном подтверждает Ваше мнение по этому поводу. К сожалению.

+16
маргарита - margarita: 01.03.14 14:04

Александр,могу сказать,что именно Путин убрал нашего башкир-баши и поставил вменяемого башкира-татарина(?).Сегодня нацвопросов в Башкирии практически нет.

Я не сожалею,что Майдан не возможен.Я верю,что Россия медленно,но обязательно вступит на европейский путь развития.Конечно,мы хотим сегодня,мы хотим сейчас.Но любая скорость связана с риском.Не могу идти против своего нутра,а оно такое,что тише едешь-дальше будешь.

Основная задача- изменить менталитет народа.Менталитет-это главное,обо что разбивается развитие России.

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 02.03.14 01:09

 Россия медленно,но обязательно вступит на европейский путь развития.

Вероятность вашего прогноза, конечно, не равна строгому нулю. Но вероятность гнилостного распада, ИМХО, выше. И более того - есть ненулевая вероятность, что это европа когда-нибудь вступит на российский путь, а не наоборот. Почему? По первому закону термодинамики. Российский статус-кво имеет более высокую энтропию, а следовательно - более вероятен.

0
маргарита - margarita: 02.03.14 11:53

Конечно,законы физики переносятся на законы развития общества,но почему-то Вы не учли,что, прежде всего,изменения происходят внутри этой самой более высокой энтропии.В данном случае в сторону европеизации.

+30
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 27.02.14 11:59

Россия нарывается развалиться.

Конец будет бесславным, да, но формы будут иными, ИМХО. Она превратится в лепрозорий (начала уже) и будет тихо и радостно гнить заживо. Умрёт с блаженной улыбкой на лице.

+10
URA - tsusima05: 27.02.14 17:19

Не дождетесь, даже если все свои мечты на бумажке напишете и проглотите.

"Светлое будущее" Россия пережила, переживет и  "вставание  с колен".

"Дайте только срок".  Только не пожизненный.  

-50
маргарита - margarita: 27.02.14 15:13

Marina Herriott, накройтесь своим флагом и спокойно дышите...

+10
маргарита - margarita: 27.02.14 13:07

Грустно читать всё это.
Понятно,что крымские татары-коренной народ.Но и русские и украинцы,имеющие в Крыму вековые могилы предков,как-то не укладываются в разряд пришлых-они уже давно окрымились.
Что касается сегодняшнего дня,иначе,как жестокостью,не могу назвать явное стравливание народов.
Кстати,разве вот это акцентирование на присутствие (на митинге)русских исключительно как приложение к алкоголю не является тоже из области стравливания?
Крым-часть Украины.Признано миром.В Украине произошли ощутимые для всего мирового сообщества волнения.Мог ли Крым остаться в стороне?Конечно,нет.Нужны ли там внешние силы? Однозначно-нет.Все три основные нации Крыма-уже давно цивилизованные люди,способные сами разобраться в себе.К сожалению,любая разборка приводит к жертвам.Постарайтесь помнить об этом,люди Крыма!

+55
stopper - stopper: 27.02.14 13:39

так, так. первая ласточка. на эхе впервые представлена точка зрения майдана. да не просто так, а интервью с двумя ребятами воевавшими с беркутом. конечно, для наших украинских друзей такая степень "свободы сми" представится смешной и унизительной. но у нас еще совсем недавно все шло к тотальной зачистке информационной поляны. а теперь, похоже, кремль пытается найти какие-то пути к отступлению. как ни хорохорься, а кампания за украину проиграна вчистую. а жить все равно - рядом. так что придется смирив гордыню и отбросив спесь идти кланятся. и извинятся.

 

http://echo.msk.ru/programs/svoi-glaza/1266432-echo/

-41
- : 27.02.14 14:22

Чем дальше в лес, тем толще партизаны:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=8TkAkcMceNg

А ЭТИХ кто натравливает?

"Убить дракона" напоминает.

- Что вы делаете???

- Борюсь!

- Против чего???

- Против всего.

И поджёг тележку из-под овощей.

+63
MiVa - miva: 27.02.14 15:07

А о чем Ваш пост? Люди неправы? Они просто вышли на дорогу, чтобы автобусы поджечь? Бороться "против всего"? Это в автобусе, по-вашему, "челноки" на рынок ехали? Я по-украински плохо понимаю, но мне показалось, что это как раз и были "титушки". И, наверное, было хорошо, что их не пропустили в Киев. А еще... если смотреть только российское ТВ, то складывается впечатление, будто в Киеве всем "заправляли" банда приезжих "западенцев и бандеровцев" и небольшая часть киевлян-"экстермистов", а ВЕСЬ народ Украины против Майдана. Судя по этому ролику, даже в небольших деревнях люди понимают, что к чему.

-32
- : 27.02.14 15:18

Ну да, а что они "титушки" - так это безошибочная революционная чуйка подсказала.

+40
MiVa - miva: 27.02.14 20:12

Да нет, конечно. Скорей всего, граждане у них нашли командировочные удостоверения: "Майор имярек командируется в город Киев для кратковременной работы в качестве титушки".

+40
Михайло - micky: 27.02.14 15:06

Продолжение следует. Неизвестные захватили ВР Крыма, подняли российский флаг. Есть информация о появлении на окраинах Симферополя БТРов. - Рефат Чубаров.

+32
Вадим - vadim-astanin: 27.02.14 16:39

АВАКОВ – Да, группа вооруженных людей захватила Верховный Совет Крыма. Во избежание кровопролития мы не стали идти на вооруженный конфликт, органы МВД, и достаточно просто оцепили здание Рады. Считаем, что это группа террористов и относимся к этому именно так: провокация для нагнетания возможных напряжений по линии между войсками Российской Федерации и Украины, подогревая и без того непростые отношения, которые были последние дни. Официальная позиция Украины в том, чтобы не вести никакого развития линии конфронтации. Все, что можно решить в Крыму, можно решать путем спокойного уважительного диалога к правам и требованиям мирного населения. Это все пока. И здесь никаких недружественных шагов ни сегодня, ни в ближайшей перспективе в отношении Крыма или российских баз в Крыму или еще чего-то, что якобы является подоплекой такого рода действий, не было. Это провокация экстремистских сил.

 

http://echo.msk.ru/programs/beseda/1267626-echo/

+9
маргарита - margarita: 27.02.14 15:22

Вчера уважаемый мною господин Венедиктов сказал (http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1266832-echo/),что Крым перешёл к Украине на законном основании,но не справедливо. Могу напомнить-Закон для русских,что дышло,а Справедливость-та самая чаша Грааля,которую русские ищут веками. Отсюда следует,что ситуация с Крымом может иметь весьма временное то или иное решение.

-78
- : 27.02.14 15:30
Комментарий удален
+44
V.K. - kamysh: 27.02.14 16:42

довольно своеобразные представления о "взвешенном, без истерик и злорадства" репортаже

-26
- : 27.02.14 17:08
Комментарий удален
+30
V.K. - kamysh: 27.02.14 17:27

против всех русских?

-154
Антон П. - anton-p: 27.02.14 15:51

Ну, в перспективе Украина Крыма лишилась - вот к чему приводят "антиимперские" поллюции в тени смерек и греко-католических костёлов. В состоянии покоя страна ещё могла существовать, а при резком движении в каком-то цивилизационном направлении сразу посыпется. И это естественно, а что естественно, то небезобразно.

А пугалки про развал России из горящего собственного дома - это стильно, конечно, это как "все яблоки в корзине понадкусывать". Однако неск. столетий русофобы всех мастей предрекают развал России по всем возможным пределам - и чаще всего лишаются собственных гособразований. Станет даже непривычно и тревожно, когда эти крики стихнут - от европейских ли "интеграторов", от мусульманских агитаторов или сторонников "союза белых наций"

+12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.02.14 16:33

Верховну Раду і уряд Криму захопили озброєні люди. На будівлі вивісили російський прапор

Невідомі зі зброєю сьогодні вночі захопили будівлі Верховної Ради автономії і Ради міністрів Криму в центральній частині Сімферополя

Про це повідомив Еспресо.TV телефоном лідер Меджлісу кримських татар Рефат Чубаров.

За його словами, будівлі Верховної Ради Криму і Ради міністрів Криму зайняті озброєними людьми в уніформі без розпізнавальних знаків.

Наразі вони не ставлять ніяких вимог. На будівлі Верховної Ради Криму вивісили російський прапор. 

+32
Вадим - vadim-astanin: 27.02.14 16:45

В перспективе мы все смертны. А подстекать может хватит, потому как мне кажется, что воевать, проливать кровь и умирать вы предоставите другим...

+84
V.K. - kamysh: 27.02.14 16:34

Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т. д. "защитой отечества" великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам.

    В.И.Ленин. "О национальной гордости великороссов".

+54
- : 27.02.14 16:57

"Никто не повинен в том, если он родился рабом" - сказал Ильич и послал Тухачевского воевать белополяков. Дабы убедить себя в том, что он не великоросс.

+64
V.K. - kamysh: 27.02.14 17:03

справедливое замечание.

тем не менее, с приведенной выше формулировкой не могу не согласиться.

0
Михаил - marr: 27.02.14 17:50
Комментарий удален
+24
V.K. - kamysh: 27.02.14 17:53

с формулировкой В.И.Ленина, приведенной выше.

потому что субъект, который "не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство" (и далее по тексту) у меня тоже вызывает чувство негодования, презрения и омерзения.

-16
Михаил - marr: 27.02.14 18:01
Комментарий удален
+16
Michal Rams - michal: 27.02.14 21:21

Жаль, что без флажка, а то не знаю, в какой стране в такое верят...

-24
Михаил - marr: 27.02.14 22:07
Комментарий удален
+64
Michal Rams - michal: 28.02.14 00:54

Вера в то, что Ленин хотел дать свободу 'братьям по классу', конечно. Раз хотел, почему не дал? Или он только польским хотел дать?

+56
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.02.14 01:27

Хотел, но не успел. Сталин на Крупскую наорал, вот Ленина удар и хватил, как раз подписывать собирался письмо, что всё не так пошло, ребята...

+8
Solomon - samss: 28.02.14 01:36

Хотел поставить 100, но больше 8 не получается

+16
Александр Ш. - ashishkin: 28.02.14 04:48

Я от себя тоже +8 подкинул. Хорошо сказано! :-)

0
Михаил - marr: 28.02.14 02:44
Комментарий удален
+32
Michal Rams - michal: 28.02.14 03:30

В письме, на которое ответил - я не понял, что это стеб был...

+16
- : 27.02.14 18:06

Да ладно, Ильич вам напишет, тот еще писатель руками. Это раб-великоросс удушал Польшу под предлогом "защиты отечества". А Ильич ее хотел удавить для ее же блага. Конечно, какой же он после этого раб и, тем более, великоросс?

+24
Александр Ш. - ashishkin: 28.02.14 04:56

Уважаемый Женя, по существу вопроса ув. Михаил прав, независимо от того, каким лживым демагогом Ильич рутинно показывал себя в дискуссиях. "Освободительные походы" большевиков на пытавшиеся отделиться части бывшей Российской Империи действительно не имели никакого отношения к российской великодержавности. Результат действительно был неотличимый - но разницы в мотивировках это не отменяет.

+16
Solomon - samss: 28.02.14 06:40

Они не пытались отделиться.  Они отделились на основании декрета тех самых большевиков.  И польский поход был не единственным - до этого была Эстония, Латвия, после - Грузия и всё Закавказье.  Что касается мотивировки, то как Вы можете утверждать какая она была на самом деле.  То, что произносилось вслух совсем не означает, что именно об этом думали.  Например утверждалось, что Чехословакию оккупировали, чтобы пресечь агрессию Запада.   Но сами начальники понимали же, что не о том речь.  И сейчас говорят о фашистах, пришедших к власти в Украине.  Вы думаете, что российские начальники в самом деле в это верят?

+28
Александр Ш. - ashishkin: 28.02.14 07:16

Я потому и написал "пытались", что попытка удалась далеко не всем. Польше - удалась. Финландии - удалась. А вот республикам Закавказья и Украине - нет.

Что мотивировало большевиков в их завоевательных походах на Польшу и в Закавказье, в их попытках "воссоединить" Финляндию - достаточно хорошо известно: переписка большевистского руководства, в том числе связанная с этими событиями, давным-давно опубликована. Эти люди хотели разжечь мировую революцию, и любые посягательства частей бывшей Империи на самостоятельность рассматривали исключительно как "происки буржуазного национализма". С их идеологических позиций подлинная "диктатура пролетариата" НЕ МОГЛА желать отдельной от СССР государственности. Потому что у "пролетария", как известно, "нет отечетства", и единственным устремлением "пролетариев всего мира" должно было быть немедленное объединение с победоносной российской революцией.

Такой подход во многих отношениях даже ХУЖЕ "простого" великорусского шовинизма - но он точно не является этим самым "простым" великорусским шовинизмом. То, что долго такой подход не продержался, и уже в 30-е годы уступил место самому обычному, традиционному великорусскому шовинизму - сначала маскируемому под "интеранционализм", а где-то с середины Второй Мировой продвигаемому, в общем-то, вполне открыто - не отменяет того факта, что в самом начале, у большевистских руководителей первого, революционного поколения, великорусский шовинизм движущей силой не являлся.

Что касается нынешнего кремлёвского руководства - эти ребята все продукты позднего Совка. То есть, малообразованные, суеверные ксенофобы, главный "символ веры" которых - номера их счетов в западных банках. Я бы не стал их сравнивать с большевистским руководством 1910-1920-х годов: те были куда более опасным злом именно потому, что не были настолько предсказуемо-корыстны и примитивно-суеверны, как эти.

+20
Solomon - samss: 28.02.14 07:29

Но ведь и "простой русский шовинизм" не был просто завоеванием.  За ним стояла идеология христианского панславянизма, который был не только идеологической завесой, но и действительно идеологией.  В результате Россия ввязывалась в войны на стороне балканских славян против Турции даже в заведомо проигрышной ситуации.  Пример - та самая "Крымская" война, когда Россия напала на Оттоманскую империю, прекрасно отдавая себе отчёт в том, что союзниками последней были Франция и Британия.  Более того, две последние уже в ходе войны предлагали России одуматься, но та отказалась.

+48
Александр Ш. - ashishkin: 28.02.14 07:40

Да конечно, великорусский шовинизм тоже был неплохо идеологически проработан. И результаты были действительно во многом похожи. Тем не менее, большевиками двигал, если хотите, "пролетарский шовинизм", а вовсе не национальная гордость. Мне кажется, что имеет смысл различать эти мотивации, несмотря на то, что они часто приводят к сходным результатам. Мы же различаем большевистский интернационал-социализм и гитлеровский национал-социализм - хотя многие действия и последствия обоих были схожи, и хотя с точки зрения убитых, я думаю, не имеет значения - отправили их на тот свет за социальную или национальную принадлежность.

+8
Solomon - samss: 28.02.14 07:56

Согласен

+16
Solomon - samss: 01.03.14 00:08

Уважаемый Александр, как известно, русский человек силён задним умом. 

Всё-таки большевики не были марксистами (в отличие от Плеханова и Ко): они вообще не признавали объективности исторического процесса. Пример - социалистическая революция в крестьянской стране.  Все труды Ленина пропитаны волюнтаризмом.  Я будучи студентом любил читать первоисточники Ленина.  В одном из них нашёл дискуссию с Розой Люксембург по поводу главного «теоретического» «открытия» Ленина – необходимости диктатуры пролетариата после революция.  Роза заметила, что диктатура класса – это диктатура партии этого класса, а диктатура партии – это диктатура её вождя.  Что же наш Ильич?  Ответ его меня потряс настолько, что помню его до сих пор: «Откуда такое неверие в вождей?»

Это суть большевизма – уверенность большевиков в том, что они, придя к власти со своей ватагой (партией нового типа), устроят всё как надо, потому что они не графья, а из народа.  Это –Емелька Пугачёв, а не Маркс.

И экспансия их была основана именно на этой уверенности, а не на "пролетарском интернационализме или шовинизме".  Они ощущали себя коллективным мессией, так мне кажется.

К сожалению, не нашлось на них Понтия.  Да и народ их миловал, как милует и сейчас.

0
Александр Ш. - ashishkin: 01.03.14 01:33

Ммм... По-моему, Вы незаслуженно обижаете большевиков, уважаемый Соломон. :-)

Они-таки действительно были, по существу, религиозными фанатиками своей идеи. Тут у меня с Вами никаких разногласий нет: назвать ленинское творчество "наукой" можно только в горячечном бреду.

Но никакой принципиальной разницы по этому вопросу между большевиками и самим Марксом, а также его более догматичными последователями типа Плеханова и Люксембург, я, честно говоря, не вижу. Болтология Маркса была ровно настолько же выдаванием горячо желаемого за действительное, основанным исключительно на вере и не имеющим к науке ни малейшего отношения, насколько последующая болтология большевиков.

Если проводить аналогии с мировыми религиями, Маркс будет основателем ортодоксального коммунизма - типа апостола Петра в христианстве, а его более поздние последователи-буквалисты - эдаким марксистским вариантом католической церкви. А Ильич - коммунистическим Лютером.

Правда,  учитывая, что в своих основополагающих постулатах марксизм бескомпромиссно античеловечен, и что все последующие "реформаторы" лишь стремились сделать эту античеловечность более эффективной - результирующая "церковь" неизбежно получалась уже совсем неюмористической церковью Сатаны, своеобразным зазеркальем традиционных религиозных устремлений человечества.

Так что по-моему противопоставлять разные течения этого культа друг другу на основе того, что одно было "более научным", а другое - "более волюнтаристским", значит вступать в современный вариант схоластического спора о том, сколько ангелов (в нашем случае - бесов) могут танцевать на острие иглы...

0
Михаил - marr: 01.03.14 02:00
Комментарий удален
+24
Александр Ш. - ashishkin: 01.03.14 05:53

Так внутри любой религии тоже идут вполне практические дискуссии о том, как лучше донести свою веру до окружающих. И экспериментируют, и пробуют, и принимают одни методы, и отвергают другие.

Трагедия России под большевиками как раз и была в том, что большевики с упорством истинных религиозных фанатиков продолжали пробовать один за другим способы заставить свою идею общественного устройства работать. И меняли, от поражения к поражению, только тактические подходы.

+16
Solomon - samss: 02.03.14 00:23

Уважаемый Александр,

Всё-таки Маркс пытался анализировать общество с точки зрения неких объективных законов.  На тот момент времени это было совершенно нетривиально.  Я не утверждаю, что он был во всём оригинален, но его анализ современного общества мне кажется весьма интересным.  Да и метод его анализа был на тот момент вполне прогрессивным.  Другое дело – его трёп на предмет будущего.

И я не согласен, что большевизм или коммунизм – это религия.  В религии всегда есть некая книга, которая позволяет отличать добро от зла.  У коммунистов её не было в принципе.  Как сформулировал Ленин, «морально то, что выгодно рабочему классу», а дальше – по Розе.  Большевизм – это чистая пугачёвщина, только без православия и каких либо ограничений. 

Поэтому я не верю во все декларируемые ими лозунги про пролетарский интернационализм или ещё что-то, причём с самого начала революции.  Чистейшая борьба за власть с уверенностью в своём предназначении.

+8
shimon - shimon: 02.03.14 02:41

И я не согласен, что большевизм или коммунизм – это религия.  В религии всегда есть некая книга, которая позволяет отличать добро от зла.  У коммунистов её не было в принципе.

Для религии такая книга не только не обязательна, но является исключением, в масштабах истории. Наличие священного текста свойственно "религиям откровения". А, например, у большинства язычников никакого священного текста не было и нет. И письменность-то не обязательна. И связь религии с моралью не всегда так тесна, как в "религиях откровения". Боги на Олимпе и Алхалле зачастую ведут себя ужасно, с точки зрения друг друга и повествователя.

А вот как раз для марксистов роль конституирующего текста в значительной мере выполняют  работы основоположников. Они обычно не занимаются вопросами морали, но «морально то, что выгодно рабочему классу» - тоже ответ, не хуже иезуитского "цель оправдывает средства".

Разумеется, нет полной аналогии между религией и марксизмом. Степень свободы в отношении к текстам основоположников выше, чем в отношении к религиозным текстам. Есть в марксизме элементы науки, как и элементы псевдонауки. Но есть и элементы идеологии, как известно. На практике - элементы религии и веры.

0
Solomon - samss: 02.03.14 05:04

Разумеется, я напортачил, написав, что всегде есть книга.  Я имел ввиду внешние ограничивающие факторы, которые существуют вне того или иного жреца.  В большевизме (марксизм я не обсуждал и не знаю как он реально повлиял на большевиков) их нет.  

«морально то, что выгодно рабочему классу» - тоже ответ, не хуже иезуитского "цель оправдывает средства".

Совершенно не согласен.  "Морально то, что выгодно рабочему классу" = "морально то, что выгодно его вождю".  Иезуиты всё-таки хоть как-то были ограничены Новым Заветом и, что самое главное, их действия можно и нужно было оценивать по моральной шкале Нового Завета.  Иными словами, действия, которые они совершали во благо церкви (как им казались) могли оцениваться и оценивались на основании Нового Завета.  В результате даже во времена господства католичества их действия оценивались разными орденами по-разному, о светских я уже не говорю.  Наоборот в СССР даже в Брежневское время и время застоя преступники официально фигурировали как герои, а людей, в этом (открыто) сомневающихся, сажали в психушки.  Мало этого, факты преступления скрывали до последнего вздоха той грёбанной власти.

Большевики - это мессии без религии и без её ограничений, верящие только в то, что они знают как правильно.

 

0
shimon - shimon: 02.03.14 08:24

"Морально то, что выгодно рабочему классу" = "морально то, что выгодно его вождю".

На практике. Но не официально, не теоретически.

Мало этого, факты преступления скрывали до последнего вздоха той грёбанной власти.

Золотые слова! Потому и скрывали столько всего, что оправдать это благом рабочего класса, или как-нибудь иначе по-марксистски, не всегда было возможно.

0
Solomon - samss: 02.03.14 21:42

"Морально то, что выгодно рабочему классу" = "морально то, что выгодно его вождю".

Первая часть - теория и её одной достаточно, чтобы оценить, что мораль определяется необходимостью, а не неким писанным или устным текстом, или учением.  Вторая часть - это цитата из одного из Ленинских писем или трудов, опубликованных вполне себе легально, и, значит, часть апокрифа.  Более того она неизбежна логически, потому что сам класс ничего решить не может - решает партия, а в "партии нового типа" - её вожди.

Золотые слова! Потому и скрывали столько всего, что оправдать это благом рабочего класса, или как-нибудь иначе по-марксистски, не всегда было возможно.

Нет, не поэтому, а потому что оказывалось, что те или иные действия были для ВОЖДЕЙ ошибочными в отношении получения "выгоды", и их надо было скрыть, чтобы скрыть эти самые ошибки.  Поэтому и доклад Хрущёва держался в секрете от людей нормальных.

0
shimon - shimon: 03.03.14 01:30

Все учения всегда согласовывали, явно или неявно, представления о морали с пользой общества, как они ее понимали в данный момент. Заповедь "не убий!" не мешала же убивать, и не только отщепенцам, а как раз действующим во имя Господа, с санкции истеблишмента. Есть заповедь "не убий", а есть предписания убивать в определенных ситуациях. Жизнь меняется, и потомкам приходится самим решать, какой именно текст применим к данной конкретной ситуации. Рабочий класс считался у марксистов наиболее прогрессивным, то есть его польза в конечном счете совпадала с пользой всего общества.

У Ленина есть опубликованная цитата "морально то, что выгодно его вождю"? Нет, конечно. От «Откуда такое неверие в вождей?» до "морально то, что выгодно его вождю" - все же огромная дистанция, на теоретическом уровне.

Более того она неизбежна логически, потому что сам класс ничего решить не может - решает партия, а в "партии нового типа" - её вожди.

Это - логика жизни, но не теоретически и открыто признанная логика учения. Всегда имелось в виду, что партия может поправлять вождей, да и сама может ошибаться. И учиться на своих ошибках. Съезд партии всегда считался высшим ее органом. При Сталине возможность ошибки данного конкретного вождя не проговаривалась вслух, но и никогда открыто не отрицалась. Ничего, эквивалентного догмату о непогрешимости Папы Римского, у марксистов нет.

Нет, не поэтому, а потому что оказывалось, что те или иные действия были для ВОЖДЕЙ ошибочными в отношении получения "выгоды", и их надо было скрыть, чтобы скрыть эти самые ошибки.

Вовсе не очевидно, что все преступления коммунистов были невыгодны для их вождей, и что те сразу же поняли эту ошибочность. А скрывались преступления сразу же. Доклад Хрущева был секретным, но об ошибках и правонарушениях публике все же сообщили вполне официально.

0
Solomon - samss: 03.03.14 02:00

Уважаемый Шимон,

У Ленина есть опубликованная цитата "морально то, что выгодно его вождю"? Нет, конечно. От «Откуда такое неверие в вождей?» до "морально то, что выгодно его вождю" - все же огромная дистанция, на теоретическом уровне.

Вы видимо невнимательно читали мой текст:  опубликована дискуссия с Розой Люксембург, которая представила логическую цепочку, показывающую, что диктатура пролетариата = диктатуре вождей пролетариата.  На это Ленин не нашёл, что возразить, кроме "Откуда такое неверие в вождей".  Понимаете?  Это не я, это Ленин не нашёл ошибки в логике пламенной Розы.  

Вовсе не очевидно, что все преступления коммунистов были невыгодны для их вождей, и что те сразу же поняли эту ошибочность. А скрывались преступления сразу же. 

Наоборот, многие преступления БЫЛИ выгодны.  И они совсем не скрывались:  военный коммунизм, красный террор, продразвёстка и т.д. - всем этим гордились и тогда, когда я учился в университете.  На всю страны демонстрировали маршалов- и генералов-предателей, но потом, когда чуть не просрали войну, об этом замолчали, понимая, что это была ошибка.  

Кроме того, не следует забывать, что в обществе кроме марксистского понимания морали существовали мораль Пушкина, Лермонтова, Есенина, народных сказок, наконец.  Поэтому в моё время пламенные большевики не хотели говорить о цифрах.  Во время же исполнения своих действий они открыто заявляли о них, как, например, о децимации ряда частей армии Троцким или о числе убитых заложников - тогда было важнее напугать, а позже - не раздражать.  

Всё это никак не связано с тем можно было или нет оправдать что-то по-большевистски.

Слово "по-марксистски" я, извините, не понимаю

 

 

0
shimon - shimon: 03.03.14 14:09

Это не я, это Ленин не нашёл ошибки в логике пламенной Розы. 

Я не читал этой переписки, как и подавляющее большинство советских людей. Но любой марксист именно нашел бы ошибку: вождей выбирают. И при необходимости снимают. И власть их должна быть ограничена.

Наоборот, многие преступления БЫЛИ выгодны.  И они совсем не скрывались

Они подавались так, чтобы выглядеть не преступлением. Утверждения: "это было хорошо, потому что выгодно вождям", разумеется, не было и близко. А многие преступления, выгодные вождям, все же затушевывались. О расстреле царя сообщали, а о расстреле детей быстро перестали говорить. О Голодоморе не говорили.

тогда было важнее напугать, а позже - не раздражать.  

Но в этом нет ничего специфически марксистского или большевистского.

Кроме того, не следует забывать, что в обществе кроме марксистского понимания морали существовали мораль Пушкина, Лермонтова, Есенина, народных сказок, наконец.

Совершенно верно. Значит, чистого эксперимента об отношении большевиков к морали история не поставила.

Всё это никак не связано с тем можно было или нет оправдать что-то по-большевистски.

На Вас бремя доказательства тезиса о том, что для большевиков морально то, что выгодно вождям, причем это объявлялось открыто (пусть для своих). Объяснения, почему это не объявлялось открыто, хоть и правильные, не доказывают ничего.

Слово "по-марксистски" я, извините, не понимаю

Извиняю. Насколько я понял, Вы считаете большевизм чем-то не связанным с марксизмом. Но так же как Ленин не открывал идеи диктатуры пролетариата, он не открывал идеи, что мораль относится к надстройке, что она исторически и социально обусловлена. Это именно по-марксистски.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 02.03.14 05:58

Всё-таки Маркс пытался анализировать общество с точки зрения неких объективных законов.  На тот момент времени это было совершенно нетривиально.

Да, но эти "объективные законы" он просто постулировал, как аксиому. Это вполне приемлемо для научной гипотезы, поэтому строго говоря самого Маркса действительно нельзя отнести к религиозным деятелям - но с тех пор прошло, считай, полторы сотни лет, ни малейшего подтверждения того, что его аксиомы имеют какое-то отношение к действительности, как не было, так и нет - а его последователи продолжают опираться на них. С моей точки зрения, на сегодня эти аксиомы безусловно являются именно религиозным догматом, даже если изначально они им не были.

В религии всегда есть некая книга, которая позволяет отличать добро от зла.  У коммунистов её не было в принципе.  Как сформулировал Ленин, «морально то, что выгодно рабочему классу», а дальше – по Розе.

Уважаемый Соломон, насчёт "книги" Вы уже все с ув. Шимоном уточнили, так что я остановлюсь только на "отличении добра от зла". В подавляющем большинстве религий "добро" и "зло" как раз определялись именно так, как сформулировал Ленин. Иудаизм, христианство, ислам, и в некоторых отношениях буддизм - исключения из правила, а вовсе не правило. Правилом же является та самая готтентотская мораль, которую сформулировал Ленин, только с заменой "рабочего класса" на одного из богов данной религии. И точно так же, как в языческих религиях то, "чего хочет Один (Зевс, Ярило - подставить по вкусу)" определяли жрецы этих религий, в большевизме то, что "хорошо для рабочего класса", определяли жрецы с партбилетами. Большевики, в отличие от их предшественников из классических языческих религий, ещё хоть как-то ограничили себя своим марксистским "каноном", что явно показывает положительное влияние иудео-христианской традиции на их вариант язычества. :-)

0
Solomon - samss: 02.03.14 21:34

В подавляющем большинстве религий "добро" и "зло" как раз определялись именно так, как сформулировал Ленин. Иудаизм, христианство, ислам, и в некоторых отношениях буддизм - исключения из правила, а вовсе не правило.

И точно так же, как в языческих религиях то, "чего хочет Один (Зевс, Ярило - подставить по вкусу)" определяли жрецы этих религий…

Совершенно не согласен, по крайней мере, в отношении Зевса.  Мораль греческого (а затем и римского) общества НЕ формировалась на основе мифов и толкований их жрецами.  Богов было много, и ни один из них не был образцом морального поведения.   Греческое, в первую очередь Афинское, (а затем и римское) право формировалось на основании морали общества и работ греческих философов, которые НЕ базировались на поступках богов, как примерах поведения.  Простой пример: Зевс обманно похитил Европу.  Что, где-то в греческом или римском праве на основании этого утверждается, что похищение женщин легитимно?  Разумеется, нет.  Точно так же и кражи, которые совершались практически всеми богами, но были наказуемыми по закону.  И т.д. и т.п.

К жрецам, как правило, обращались не в поисках морали (поступок известен, ответь, он хороший или плохой?) - жрецы разных богов могли дать совершенно разные ответы.  К ним шли за вещами сверхъестественными: предсказание будущего, излечение, поиск вора или убийцы и т.д. и т.п.

То же самое и с индийским эпосом. 

Это вообще характерно для язычества - поступки богов языческой религии не определяют мораль общества, поскольку с точки зрения сложившейся в обществе морали они могут быть плохими или хорошими, хотя к богам человеческая мораль просто не применима.  Поэтому боги не были и образцами поведения.  Они могли быть моделями поведениями: например, похититель женщины мог просить Зевса о помощи, поскольку тот сделал то же самое, а вор общался с Гермесом.

Большевики ввели своё понятие классовой морали, отвергнув мораль традиционную.  Эта мораль, как и их «учение», никакого отношения к религии не имеет: это «понятия» бандитов, считающими себя мессиями.  И только они, эти мессии имели право одобрять себя или нет.  Вот это – их «идеология».

0
shimon - shimon: 03.03.14 01:33

Аксиомы, не нуждающиеся в эмпирической проверке, могут быть названы верой. На практике люди часто именно верили, горячо и истово.

0
Solomon - samss: 03.03.14 21:47

Ну наконец-то.  Именно это я и утверждал с самого начала: большевизм - это вера, культ, но не религия.

0
shimon - shimon: 04.03.14 00:43

Я понимаю разницу между верой и религией, хотя последняя нуждается в первой. Но культ - скорее религия, чем вера, в моем понимании.

+8
shimon - shimon: 01.03.14 07:47

В одном из них нашёл дискуссию с Розой Люксембург по поводу главного «теоретического» «открытия» Ленина – необходимости диктатуры пролетариата после революция. 

Честь этого открытия принадлежит Марксу.

По поводу социалистической революции в крестьянской стране - верно, но с оговоркой: Ленин в 1917 верил в скорую победу социалистической революции в главных странах Европы. Когда выяснилось, что она запаздывает - уже поздно было отступать: убьют к черту.

В любом случае, во времена Маркса пролетариат только в Англии составлял большинство населения.

+32
stopper - stopper: 27.02.14 17:51

довольно любопытное сравнение. учение запад 81 кажется были крупнейшими в истории советских вооруженных сил. рядом была польша на грани мирного восстания. у себя готовились к ракетно-ядерному нападению супостата.

а вот теперь тоже мирное время. только вот в другой краине неспокойно. и вооруженные силы отечества уменьшились значительно. а численность участниов нынешних внезапных учений значительно превышает советские цифры.

 

п.с. а бтры из гвардейского под симферополем стоят? там что, еще наши, российские су-24? авиация чф? чудно, однако.

0
Семен - semen-izdali: 27.02.14 17:52

Какой интересный человек Ольга Богомолец - украинская певица и доктор, общественный деятель.

Сегодня отказалась войти в правительство. Ее право.

 и "в дальнейшем будет выполнять свою работу, необходимую людям на всех Майданах Украины, и максимально способствовать единству государства".

+8
stopper - stopper: 27.02.14 17:54

http://bogomolets.com/ru

а разве не ее вчера на майдане утвердили? вроде об отказе речи не шло.

+8
V.K. - kamysh: 27.02.14 17:55

да. но лучше было бы, если бы вошла.

0
URA - tsusima05: 27.02.14 18:32

Какой интересный человек Ольга Богомолец...

И однозначно - очень умный человек, если отказалась.
Может, кому-то это примером послужит.

+16
Felix - felixsagaygmailcom: 27.02.14 20:14

Да, правда Ваша. Это правительство уже назвали "камикадзе". Они вынуждены будут принимать крайне непопулярные меры, и им обеспечена ругань со всех сторон. Так что   отказавшимся нельзя отказать в благоразумии.

+24
Светлана - lana: 27.02.14 20:28

  А у меня почему то вызывают уважение политики, берущиеся за "непопулярную" , порой грязную работу.   Например у нас  ГАЙДАР.    Кто то должен это делать.   А все время плясать под дудку "народа", который хочет всегда только халявы здесь и сейчас,  довольно легко. Только потом опять кому то придется разгребать  все эти обещалки и давалки.

+16
Felix - felixsagaygmailcom: 27.02.14 20:36

Так и у меня они вызывают уважение и даже восхищение. Но, быть может, они не благоразумны......

+40
Felix - felixsagaygmailcom: 27.02.14 20:33

Хорошо,что Виталию Яреме примером это не послужило. Очень достойный человек, в марте 2010,  в возрасте 47 лет генерал-лейтенант милиции Виталий Ярема подал в отставку, т.к. не хотел служить при президенте с криминальным прошлым.

+8
Вадим - wwolkoff: 27.02.14 17:55

Следил за событиями через сайт http://15minut.org/. Но что-то он исчез из паутины только что.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.02.14 20:45

http://espreso.tv/

В Раде перерыв пока. Началось. И есть бег. строка.

+32
Семен - semen-izdali: 27.02.14 18:25

 Новая провокация:

 Террористы пропускают в зал ВР Крыма депутатов.

Странная вообще ситуация, когда депутаты проходят в захваченное ВООРУЖЕННЫМИ людьми здание, которые сами непонятно кто. Т.е. они знают, кто это. Добровольное заседание под оружием.

Единственное ЗАКОННОЕ решение, ИМХО, это проведение референдума. Ничего другого депутаты ЗАКОННО принять не могут.

Что-то им пообещали. Даже значительное количество крымчан вывести на улицы не смогли.

+24
V.K. - kamysh: 27.02.14 18:27

Работники ГАИ развернули колонну российских БТРов, двигавшихся в сторону Симферополя:

http://m.censor.net.ua/news/273080/rabotniki_gai_razvernuli_kolonnu_rossiyiskih_btrov_dvigavshihsya_v_storonu_simferopolya_ochevidets_foto

+24
Solomon - samss: 27.02.14 19:15

Всё это очень напоминает историю с Судетской областью.  Если Россия захватити её с помощью армии или "добровольцев", то за ним последует "Мюнхен" (оцените "решимость" американцев) и т.д. 

-16
- : 27.02.14 20:06

А Судеты были захвачены армией или "добровольцами"?

+24
Solomon - samss: 27.02.14 20:12

Вы же знаете ответ: ни теми ни другими.  После волнений там был Мюнхен, который отдал Судеты Германии.  То же самое с высокой долей вероятности может случиться и здесь.

-16
- : 27.02.14 22:21

Может быть, Мюнхен не просто "отдал Судеты Германии", так, от фонаря, а узаконил чаяния трех с половиной миллионов немцев? Которые, как мне кажется, не столько хотели жить в составе Германии, сколько не хотели в составе Чехословакии.  Как, впрочем, и словаки. И венгры. 

+16
Solomon - samss: 27.02.14 22:36

Именно это я и имел ввиду, когда писал о некоторой аналогии.  Так же как и искусственность помещения судетских немцев в Чехословакию после МВ1 - Крыма в Украину после 1991-го.  При этом, однако, надо помнить, чем всё кончилось - Германия попёрла во все стороны, а немцы из Судет были в конце концов изгнаны.  Полагаю, что при потакании Запада России тем или иным путём, последняя на Крыме не остановится, а продолжит воссоединять и другие "исконные" земли с матерью-Родиной.

-16
- : 27.02.14 23:48

Если я правильно понимаю, ключевая проблема - "искусственность помещения" тех и других? Но, как показывает история, все "искусственные образования" рано или поздно разваливаются. А искусственно разделенные стремятся воссоединиться (если власти и народы там с головой дружат, конечно). 

Германия попёрла во все стороны

Ну так Германия же не земли свои присоединять поперла, ей Австрии и Судет вполне хватило. Мало того, Гитлер никогда не поднимал вопрос о возвращении Южного Тироля, а это тоже была часть Германии.

немцы из Судет были в конце концов изгнаны

А почему? Они же там жили с доколумбовых времен. Хотя, если учесть первоначальное стремление союзников оставить немцев без государства вообще, то можно констатировать, что они еще легко отделались.

воссоединять и другие "исконные" земли с матерью-Родиной

Не нагнетайте, для этого нет условий. Во всяком случае, при нынешней власти, нынешнем состоянии армии и нынешних настроениях населения.

+16
Solomon - samss: 28.02.14 01:09

Если я правильно понимаю, ключевая проблема - "искусственность помещения" тех и других? Но, как показывает история, все "искусственные образования" рано или поздно разваливаются.

Ну так об этом я и пишу.  Вопрос, однако, какое в этом примет участие Россия и на что толкнёт её такой "успех".

Ну так Германия же не земли свои присоединять поперла, ей Австрии и Судет вполне хватило.

Как это? А нападение на Польшу? И потом везде?

Не нагнетайте, для этого нет условий. Во всяком случае, при нынешней власти, нынешнем состоянии армии и нынешних настроениях населения.

А вот это мне как раз не очевидно.  Вопрос не в силе России, а в абсолютной неспособности Запада сопротивляться.  Ну посмотрите, что препринял Запад после Грузии - ничего.  Более того продал России современнейшие военные корабли.  Этот Мюнхен1 подтолкнул Россию к более агрессивной политике (сравните нынешние времена с 2008-м).  А что будет после Мюнхен2?  Ведь сейчас, предупреждая Россию не совершать "тяжёлых ошибок", они говорят ТОЛЬКО о возможных  экономических санкциях и исключении из восьмёрки.  Это просто смешно.

-48
- : 28.02.14 02:00

какое в этом примет участие Россия

Если провести аналогию с 38-м годом, то Гитлер, как мне кажется, попросту переиграл своих противников политически. И до Франции с Великобританией дошло, что не из тех земель они нарезАли территорию Чехословакии 20 лет назад.

А нападение на Польшу? И потом везде?

Боюсь, нападение на Польшу уже не имело отношения к возвращению немецких земель. Это как раз тот случай, когда понты оказались дороже денег.  Причем, как со стороны Германии, так и со стороны Польши. 

они говорят ТОЛЬКО овозможных  экономических санкциях

Мне кажется, что и в России, и на Западе отчетливо понимают, что Крым не стОит военного противостояния владельцев ядерного оружия. А вот переиграть друг друга политически Россия и Запад, безусловно, попытаются. 

+16
Solomon - samss: 28.02.14 02:42

Мне кажется, что и в России, и на Западе отчетливо понимают, что Крым не стОит военного противостояния владельцев ядерного оружия.

Именно так.  Поэтому, "кто смел, тот и съел".  Россия, на мой взгляд, явно смелее

+8
shimon - shimon: 28.02.14 03:11

Боюсь, нападение на Польшу уже не имело отношения к возвращению немецких земель. Это как раз тот случай, когда понты оказались дороже денег.  Причем, как со стороны Германии, так и со стороны Польши.

Но понты-то начались с требования вернуть земли, населенные немцами. Кроме того, Гитлер еще до войны захватил Клайпеду. И я уж не говорю о Чехии. Так что утверждение

Ну так Германия же не земли свои присоединять поперла, ей Австрии и Судет вполне хватило.

Очевидно неверно.

-32
- : 28.02.14 05:34

И я уж не говорю о Чехии

И правильно не говорите. Чехия не являлась землей, населенной немцами, вы согласны? В случае с Чехией никакого национального вопроса не было. Судетская же  область была населена немцами, и немцы эти желали жить в Рейхе и не желали жить в Чехословакии. Они были сепаратистами, а не Гитлер. Или я ошибаюсь? Поэтому аннексию Судетской области еще можно подвести под "собирание земель", Чехию уже никак. Мемель на "собирание земель", простите, не тянет, мелковато как-то.  Что касается Польши, то к ней у Гитлера территориальных претензий не было. Данциг Польше юридически не принадлежал, управлялся Лигой наций, которая как-то тихо самоустранилась от этих разборок из-за города. 

 

+16
Solomon - samss: 28.02.14 07:20

Но ведь я об этом и говорил: в ситуации с нацистами те начали с "освобождения" соотечетсвенников, а увидев, что никто их не сдерживает полезли на всю Европу.  Так и Россия: увидела, что Грузия прошла безнаказанно, и сейчас пытается отхватить кусок Украины.  Получится с этим, пойдут дальше.

-8
- : 28.02.14 17:15

полезли на всю Европу

Ну, если подходить строго, не на всю Европу. Мемель, Чехия и Польша далеко не вся Европа. После 3-го сентября Германия уже действовала по логике войны против Англии, Франции и их союзников. Точно так же, следуя этой логике, Великобритания намеревалась оккупировать Норвегию и оккупировала Исландию.

Получится с этим, пойдут дальше

Повторюсь - не пойдут. Германия 39-го и современная Россия - это две большие разницы. Германия, по сути, европейский изгой в силу известных причин, стремилась вернуть былое доминирование в Европе и терять ей было нечего. Россия же сегодня широко представлена в политических и торговых организациях во всем мире, к тому же, очень сильно зависит от мировой экономики.  Тридцать миллионов немцев, поддержавшие НСДАП на выборах, изначально были "за" собирание немецких земель под крылом Рейха. В России же о Крыме до недавних пор никто и не вспоминал.  В Рейхе был культ воина, вермахт стал национальной гордостью немцев. В современной России, к глубокому сожалению, с этим делом большие проблемы.  Ну, и роль личности в истории, конечно. Гитлер смог повести за собой львиную долю нации. Кого смогут повести за собой нынешние правители России я даже угадывать не берусь.

+8
Solomon - samss: 28.02.14 21:45

Очень бы хотелось Вам верить.  Однако Приднестровье (напрямую оккупированное Россией), Грузия, сейчас Украина говорят о другом.

+8
Федор Икаров - argir: 28.02.14 23:35

Очень бы хотелось Вам верить.  Однако Приднестровье (напрямую оккупированное Россией), Грузия, сейчас Украина говорят о другом.

 

 

 

И жители его стенают под жестоким игом? Кто там гауляйтер?

+16
shimon - shimon: 01.03.14 07:52

В ЮО - сперва Кокойты, потом - Тибилов. В Приднестровье - сперва Смирнов, потом - Шевчук. А жестоким иго быть не обязано. Судетские немцы тоже, вроде бы, не стенали.

+8
shimon - shimon: 28.02.14 08:57

Так если Гитлер зарился на земли, не населенные немцами, то тем более на те, что были ими населены (пусть там немцы и были иногда в меньшинстве): Силезия, Данциг, Мемель с округой. Данциг юридически Польше не принадлежал, нот и Германии тоже, вот Гитлер и требовал корридора. В перспективе не отказывался от Эльзас-Лотарингии.

-24
- : 28.02.14 17:33

вот Гитлер и требовал корридора

Если уж быть совсем точным, то Гитлер не требовал коридора. Ни самого "Данцигского коридора", ни коридора через "коридор". Политическое управление Данцигом (экономику города он предлагал оставить полякам) и экстерриториальные ж/д и автостраду из Рейха в Восточную Пруссию - вот и все требования (в самом деле, кататься по своей земле и платить за это бабки (и немалые) другому государству - это чересчур). Не так много, по моему, за аннексию Тешинской области и гарантии Германией западных границ Польши.

0
shimon - shimon: 01.03.14 07:59

Уже после предоставления гарантий западной границы Польши Гитлер потребовал новых уступок. Вот политическое управление Данцигом, предоставление Германии права сухопутного и морского транзита через коридор. И раньше-то из-за немецкого давления суверенитет Польши там был неполным.

Но главное: после вторжения в Чехию в марте 1939-го кто мог верить обещаниям и гарантиям Гитлера?

+16
Павел - pavgod: 28.02.14 02:09

Господа,

Мы здесь на этом сайте много лет спорим, сотрудничаем, полемизируем, даже ругаемся, но никогда не видели всей этой узколобой шелупони. Вот и сегодня. До 15.50 (EЕT) - тихо, идёт нормальная дискуссия. И тут, по команде появляется вся эта публика и пристаёт, пытается влезть в разговор приличных людей, как в старом трамвае. Или, прошу прощения у дам - отметиться на стенке дачного сортира. Только там - быстро получали в ухо, или шваброй по рылу от уборщицы, а тут - электронный плюрализм.

Убедительно прошу и советую: не отвечайте на глупые и никчемные посты, не накручивайте этой шушере "рейтинг". Два, извините, "слова" достаточно прочесть, чтобы всё увидеть и понять. Уважайте себя и наше сообщество.

+8
Solomon - samss: 28.02.14 02:46
+16
- : 28.02.14 03:09

М-да. Раздавать гражданство как колбасу - это надо придумать.  Хайнлайна эти ребята явно не читали. Подданство - еще туда-сюда, а гражданство надо заслужить.

+40
Александр Ш. - ashishkin: 28.02.14 05:01

Мне почему-то кажется, что современные российские думцы понимают гражданство именно как "подданство", и другое понимание им физически недоступно. Результат - на лице...

+8
Павел - pavgod: 28.02.14 22:08

На лицах...

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.02.14 20:49

Парубій не виключає введення надзвичайного стану в Криму

Рада національної оборони і безпеки України розглядає введення надзвичайного стану, як один із варіантів розвитку подій у Криму.

«Надзвичайний стан - це є один з варіантів розвитку подій, який розглядався», - зазначив він.

Про те Парубій додав, що введення надзвичайного стану все одно не дає можливості задіювати армію. «Ми шукаємо інші способи локалізації ситуації», - зазначив секретар РНБО,

Також він додав, що біля однієї з прикордонних застав в Криму стоять озброєні люди. «Захоплення застави не було, але вони встановили блок-пост в 50 метрах. Якщо будуть активніші дії, якщо буде пряма агресія, українська армія буде приймати адекватні дії», - зазначив Парубій.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.02.14 21:08

В Симферополе изуродовали здание синагоги.  Бей ж. и у., спасай р.

+8
Владимир - strannikz: 28.02.14 22:10

При половодье всегда всплывает мусор.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину