04.05.15

Публикация в GORDONUA

незнание депутатами истории не освободит Украину от ответственности за последствия принятия такого закона

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+76
Меркатори - alekc: 05.05.15 03:54

Это мой первый комментарий на сайте. Я доверяю  сторикам, хочу обратить внимаание, что дела в Украине идут неправильно. Такое ощущение, будто там забыли о войне с жестоким и коварным врагом и решают какие-то сиюминутные цели. Если это продолжится, Украина проиграет, а значит проиграет и Россия.

+25
Игорь - red: 05.05.15 09:12

Ну Залдостанов похоже совсем умом тронулся...

+33
Михаил - mikhail-rom: 05.05.15 09:58

Похоже, вся эта история с мотопробегом - одно сплошное надувательство, чтобы не сказать хуже...

+25
Don Pedro - don-pedro: 05.05.15 15:50

Отрабатывают бюджетную денюжку.

+46
Lina - lina: 05.05.15 03:59

Мне кажется, что из перечисленных в статье пунктов самый главный - внутриукраинский. Это гораздо важней, чем кто и за что на украинцев обидится (хотя и об этом лучше не забывать). Путин много и тяжело трудится над сплочением украинского народа, над украинским самосознанием... Надо же уважать чужой труд. Сколько людей со скрипом, с оговорками начинает чувствовать свою принадлежность и ... вдруг указ, как молотком по голове - "шанувати". Точка.

Не говоря о том, что Украина хочет быть свободной страной, как я понимаю, а такого рода указы способствовать этому ну никак не могут. Насильно шановним не станешь.

+28
Русский UA - russkiy-ua: 05.05.15 16:07

Бандера нацист?!  Это просто смешно.

+28
Lina - lina: 05.05.15 16:22

Бандера нацист?! 

Это неважно. Не имеет смысла обсуждать личность Бандеры. Его люди убивали евреев и поляков. Тогда много кого убивали,  не думаю, что их можно судить с сегодняшних позиций. Но, поймите, от потомков тех, кого убивали, трудно требовать объективности. Сейчас и евреи и поляки вас поддерживают. Приняв этот закон, вы с ними поссоритесь. Не жаль? Вы уверены, что готовы заплатить такую цену? Что вы надеетесь получить взамен? Повторю то, что написала ниже.

Lina - lina: 05.05.15 08:13

... не так уж важно, что конкретно говорит антиукраински настроенный человек: если он захочет, он найдёт способ ввернуть что-то гадкое, даже если вы законодательно запретите говорить какие-то конкретные вещи. Не в этом же дело.

Дело в том, что в Украине не хватает единства. Не хватает  ощущения себя одним народом. 

-16
Леонид - shleym2000: 05.05.15 22:55

Конечно. По-определению термина "нацист".

Для его идеологии нация была превыше человека. Ну а для него персонально, как это водится у всех нацистских диктаторов, личный карман был даже превыше нации.

+14
Don Pedro - don-pedro: 05.05.15 22:39

Заглядывали к нему в карман?

+15
Леонид - shleym2000: 05.05.15 22:57

Для разрыва связи с Бандерой был использован тот факт, что последний, получив в 1940 г. от абвера большую сумму денег для финансирования подполья, пытался их присвоить и перевел в один из швейцарских банков

Я доверяю цитате в обсуждаемой статье Солонина

0
Don Pedro - don-pedro: 05.05.15 23:03

:)

+20
Navigator - dmlis: 06.05.15 07:44

Конечно. По-определению термина "нацист".

Нацист - член нац-соц партии. По определению термина.

-12
Honey badger - honeybadger: 07.05.15 01:32

Нацист - член нац-соц партии. По определению термина.

А член Либерально-Демократической - либерал-демократ? По определению?

 

+16
Navigator - dmlis: 07.05.15 02:03

термины либерал и демократ появились задолго до ЛДПР.

термин нацист появился с возникновением движения нац-социализма.

 

-8
Honey badger - honeybadger: 07.05.15 02:56

термин нацист появился с возникновением движениядвижения нац-социализма

Можно разделять идеи движения и не быть членом партии.

+8
Юрий - prihodko: 25.05.15 20:08

А сторонник национал-социалистической идеологии - тогда кто? Идеалист? 

0
Скворец - skvorets: 10.05.15 20:44

А что смешного-то? Вы, простите, статью читали, которую комментируете? Цитата нацисткого полковника о том, что с Бандерой нужно прекратить связь, потому что он карьерист и бандит.То есть, она была эта связь!Тот факт, что Бандеру хоть и посадили, в конце-концов, но посадили туда же, куда сажали канцлеров и премьер-министров. 

Тут надо либо опровергать, либо соглашаться. А смеяться я не знаю здесь над чем.

0
Юрий - prihodko: 23.05.15 18:46

Нацист. Однозначно... 

+225
Vogul - vogul: 05.05.15 04:46

Материал прочитал. С основными идеями согласен.  Вроде бы всё понятно. Однако...

Украинцы — один из самых крупных этносов в Европе. Многие столетия не было у них никакой возможности обустроить свою жизнь на основах мало-мальской самостоятельности. И вот они наконец-то стали суверенной,  незалежной. И, получается, что не могут, тем не менее,  чествовать людей,  которые приближали этот день.  Такое положение вещей тоже нормальным считать нельзя.  Национально-освободительная борьба — дело жёсткое, жестокое и зачастую бескомпромиссное;  очень далёкое от стерильности. Так было во всех других случаях, а не только в Украине.

Надо ли опасаться путинской пропаганды? Да, безусловно! Но как жить и поживать сознательному украинцу, когда его любой может обозвать "бандеровцем", а он в ответ может только невнятно  оправдывться (!?), что, дескать, не из тех... Нет, это чудовищно! При таких обстоятельствах, мне кажется, очень трудно построить нормальное сообщество. 

+82
Lina - lina: 05.05.15 04:54

На мой взгляд дело не в путинской пропаганде.

Назовите государство, которое Вы считаете нормальным и в котором законодательно требуется проявлять уважение к какой-то определённой личности. 

+98
Vogul - vogul: 05.05.15 05:52

Требовать проявления уважения к какой-либо личности невозможно. Но поношение направо и налево личностей, пусть и противоречивых, но благодаря которым Украина состоялась как государство, тоже нетерпимо. Мазепу, Петлюру и даже Бандеру нельзя превращать в ругательные слова.

+3
Lina - lina: 05.05.15 05:48

Если вы уважаете Бандеру и Вас называют бандеровцем - Вам выбирать ругают Вас или хвалят. Лучший ответ: "да, я бандеровец и этим горжусь". 

-8
Vogul - vogul: 05.05.15 05:53

Увы, этого недостаточно!

0
Lina - lina: 05.05.15 05:59

Недостаточно для чего?

+14
Vogul - vogul: 05.05.15 06:12

Недостаточно для изменения общей атмосферы в украинском обществе. Когда даже вроде  вполне порядочные люди, либеральнейшие интеллектуалы, интеллигентнейшие интеллигенты морщат нос при одном упоминании деятелей и организацией  национально-освободительного движения.  Которые задним числом утверждают, что, мол те достойны какой-либо памяти лишь при абсолютной незапятнонности. Но так не бывает. Интересно отметить, что те же самые "ценители" совершенно спокойно переносят "подобные недостатки", если они относятся к явлениям и событиям других краёв и стран.

+9
Lina - lina: 05.05.15 07:09

Но так не бывает. 

Не бывает. Но не бывает и такого, чтобы общую атмосферу законами удавалось изменить. А вот ухудшить, оттолкнуть людей (и многих украинцев в т. ч) можно. Нужно что-то другое.

+62
Don Pedro - don-pedro: 05.05.15 05:57

Никто так не прорекламировал малозначительного деятеля украинского национально-освободительного движения как совковороссийскопольськая и еще немного еврейская пропаганда:) Она сделала так, что "бандеровец" стал синонимом борца за украинскую независимость.  Так было до этого с Мазепой - "мазепинцы", гайдамаками (польские неацысты так называли украинцев) и Петлюрой - "петлюровцами". Потом всех затмил Степан Бандера, став человеком-брендом еще при жизни:)

+7
Lina - lina: 05.05.15 06:02

Да какая разница. Хотите Бандеру - пусть будет Бандера, тем более не за погромы его шануют. Это ж вам решать, кто у вас герой. Только не переборщите, вот и всё.

А кто по-Вашему более значительный?

+66
Don Pedro - don-pedro: 05.05.15 06:08

Шухевич, Бульба-Боровец, Андрэй Шептицкий.

+8
Скворец - skvorets: 10.05.15 20:48

Шухевич более значимый? Для вас Шухевич значимый борец за становление Украины?

+17
Антон Рожков - anton-rozhkov: 24.05.15 03:10

М-да... несчастна та страна, которая вынуждена героями делать отпетых преступников - бандитов и убийц.

Почему героем Украины не стал тот же Касьян? знаменитый врач-костоправ? Почему героем Украины не стал Николай Васильевич Гоголь? Почему про Россию говорят - "страна Достоевского, Толстого и Пушкина", а про Украину теперь, Вашими стараниями, - "страна убийц с большой дороги Шухевича и Бульбы-Боровца"? Неужто и правду говорят, что Украина, в отличие от России, испытывает тягу не к "крепкой руке", а к "уголовному миру"?

Я ведь не только украинец наполовину, но и на четверть поляк. И Волынскую резню Вам, Петро, прощать вовсе не собираюсь. 

+8
Юрий - prihodko: 17.06.15 16:54

Лучший ответ: "да, я бандеровец и этим горжусь". 

Еврей-партизан о бандеровцах. Из архива Яд Вашем.
http://il24.ru/ussr/938-evrey-partizan-o-banderovcah-iz-arhiva-yad-vashem.html 

-8
Русский UA - russkiy-ua: 05.05.15 16:09

Золотые слова!

+104
iskatel - iskatel: 05.05.15 06:23

  Вы прекрасно знаете эти страны.

Например, Израиль,  где законодательно наказывают за неуважение к истории Холокоста и создания Израиля. И в многих других странах мира точно так же наказывают. 

Почему-то иранские версии этих моментов истории наказуемы не только в Израиле, но и десятках стран мира.

И это правильно, потому  что мерзости  от иранских пропагандистов-"историков" недопустимы.

(Более того, даже въезд гражданам Ирана запрещён !)

Но почему-то вам страшно не нравится, когда у нас предпринимаются очень скромные попытки законодательно ограничить поливание грязью  борцов за независимость Украины.

 

+75
Александр Ш. - ashishkin: 05.05.15 06:46

И это правильно, потому  что

Нет. Это неправильно нигде, никогда, и ни при каких обстоятельствах. При абсолютно любых "потому что". От того, что такого рода законы можно встретить в странах, в общем и целом всё-таки являющихся свободными и демократическими, эти законы не перестают быть мерзостью. Мерзостью, куда более опасной для общества, и куда более отвратительной для человека, желающего, чтобы его общество было свободным, чем любые, самые неуважительные высказывания как об отдельных людях, так и о целых народах.

+9
Don Pedro - don-pedro: 05.05.15 06:48

Штучка в том, что сейчас Украина воюет, и с рашистской пропагандой что-то надо делать.

+40
Александр Ш. - ashishkin: 05.05.15 06:54

Могу только откопировать сюда мой ответ со следующей страницы.

"По законам военного времени - если украинское правительство решит-таки, что страна находится в состоянии войны - не должно быть никаких проблем прикрыть вещание и распространение на своей территории пропагандистских материалов противника. Для этого, по-моему, никаких новых законов и принимать-то не надо."

Вот это - да, допустимо. И допускаю, что необходимо.

-82
iskatel - iskatel: 05.05.15 06:51

"Нет. Это неправильно нигде, никогда, и ни при каких обстоятельствах."

Расскажите это в вашей стране, где сажают за любое инакомыслие по отношению к истории 12...20 веков, к церкви и попам, не говоря уж о властях страны.

Вот когда перестанут - тогда давайте советы другим странам, а для начала решите хотя бы  свои внутренние проблемы.

 

+41
Александр Ш. - ashishkin: 05.05.15 06:55

Расскажите это в вашей стране, где сажают за любое инакомыслие по отношению к истории 12...20 веков

В США сажают за инакомыслие? Вы решили врать взахлёб - или Вы от злобы просто не даёте себе труда даже разобраться, с кем разговариваете?

-50
iskatel - iskatel: 05.05.15 06:58

А, я ошибся,  был рф-флаг у вашего логина, сейчас американский.

Так ещё веселее.

 

+25
Александр Ш. - ashishkin: 05.05.15 07:07

Видите ли, я на этом сайте уже далеко не первый год. И ни одной минуты за это время у моего логина РФ-фрага не было - чему здесь есть не один десяток свидетелей. А Вам он, тем не менее, каким-то изумительным образом смог привидеться. Это - таки да, весело.

А вот что Вас так развлекло в том, что человек из США высказывает то мнение, которое высказал я - это интересно. Поделитесь, если не затруднит.

+33
shimon - shimon: 05.05.15 07:13

Не было.

+32
Михаил - mikhail-rom: 05.05.15 10:04

Точно, не было. 

+32
shimon - shimon: 05.05.15 10:59

И дело даже не только во флажке - у ув. Александра Ш. всегда американском, разумеется, - а в том, что практически все его посты написаны именно с позиций американца, американского патриота.

+24
Don Pedro - don-pedro: 05.05.15 07:00

Искатель, вы это к чему? За какие такие вещи о ХІІ веке в США сажают? Огласите весь список, пожалуста.

0
Скворец - skvorets: 10.05.15 20:59

Я в принципе согласен, но Вы так резко высказываетесь, что можно подумать, что от таких законов прям Земля со своей оси сходит. Ничего не самом деле не будет. Этот закон просто не будет действовать.

+4
Александр Ш. - ashishkin: 11.05.15 03:57

Будет он действовать или нет - мы увидим, и скоро. Я надеюсь, что прогнозы украинских участников форума и Ваш окажутся верными, и эта статья так и останется словами на бумаге, без практического применения.

Что касается моей реакции - возможно, из России она действительно выглядит неадекватной. Однако поверьте мне на слово: реакция большинства американцев на закон, предлагающий наказывать за высказанное мнение, будет куда жёстче моей. И даже в Европе, где есть (презираемые в США) законы об уголовной ответственности за определённые мнения, к закону, предлагающему наказывать за недостаточно уважительное отношение к конкретным историческим событиям и персонажам, отнесутся, опять-таки, как минимум так же резко, как отнёсся я.

Причём отношение будет абсолютно без скидок на то, что "эту статью мы играем, эту не играем, а в эту - рыбу заворачиваем" (с).

Но самое главное - даже не реакция соседей. Главное - то, что эта статья прямо противоречит декларируемому "западному" или "европейскому" выбору. И это говорит о том, что люди, её написавшие (а заодно и люди, её одобряющие), или не имеют ни малейшего понятия о том, что хотят "выбрать", или - что гораздо хуже - имеют, но выбирают совсем другое и сознательно лгут окружающим. Если такие люди есть в Раде - это однозначно является доказательством того, что значительная часть их избирателей настроена так же. И что реальное применение (или отсутствие применения) этой статьи будет определяться как раз соотношением сил между этой группой населения и теми, кто действительно понимают, в чём состоит "западный" или "европейский" выбор.

Земля с оси от последствий этого закона, безусловно, в любом случае не сойдёт. А вот о наличии в Украине заметной части населения, променявшей совковость по-лугандонски на совковость по-украински, и всерьёз думающей, что этот новый хрен будет слаще прошлой редьки - данная его статья свидетельствует безошибочно.

-16
Скворец - skvorets: 11.05.15 04:58

Неадекватная - не то слово, которое я применил или хотел применить, но, я действительно считаю, что неправильно судить страну с экономическим развитием на уровне 3 тысяч долларов ВВП на душу по меркам страны с 50 тысячами долларов на душу населения. Откуда населению живущему в нищете знать о таких высоких моральных идеалах? Тем более, когда им постоянно приходится сталкиваться с проявлениями ксенофобии со стороны русских - как из России, так и внутри самой Украины.  Я могу себе представить, что чувствует украинец из какой-нибудь западной области много лет плативший из своих налогов на бешенные субсидии Крыму и получавший в благодарность только оскорбления и ложь про хохлов доящих эту гордую республику. 

+8
Александр Ш. - ashishkin: 11.05.15 09:38

Когда закладывались основы законодательства будущей "страны с 50 тысячами долларов на душу населения", в ней практически никто не имел таких доходов. Наоборот: материально люди в ней жили в среднем куда хуже, чем в современной Украине. И средний уровень образования, кстати, у них тоже был ниже.

Вот ксенофобии - да, не было. Зато было высокомерно-презрительное отношение метрополии, имевшее очень много параллелей с российским взглядом сверху вниз на "хохлов". И нещадный грабёж в пользу метрополии - тоже имел место.

Тем не менее, создатели новой страны каким-то образом избежали законов об ответственности за недостаточное уважение к Джорджу Вашингтону или, скажем, Патрику Генри. При том, что реально поддерживало революцию меньшинство населения.

Справедливости ради надо сказать, что позывы такого рода имели-таки место. Но к счастью, в жизнь их не воплотили. Собственно, в большой степени именно поэтому здесь потом и выросли те самые 50 тысяч на душу. :-)

0
Скворец - skvorets: 11.05.15 13:21

Что-то подобное было в послевоенндой Японии, где Америкаинцы запретили себя критиковать. В любом случае свобода слова никак с уровгнем благосостояния не связана. Посмотрите на Катар, Саудовскую Аравию и Сингапур и посмотрите на ту же Украину.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 11.05.15 15:01

Во-первых, внешний оккупационный режим и собственное демократическое устройство - две принципиально разные вещи, и сравнивать их некорректно.

Во-вторых - можете назвать нормативный акт, которым "американцы запретили себя критиковать"?

В-третьих, бешеные доходы, свалившиеся на некоторые страны в результате нефтяной ренты тем более некорректно сравнивать с благосостоянием, созданным одной из самых передовых экономик мира.

И, наконец, в-четвёртых - история знает много примеров кратковременных экономических успехов автократических режимов, и даже откровенных диктатур. Такие успехи редко переживают конкретного правителя. По этой причине я бы подождал приводить Сингапур в качестве примера, пока не станет ясно, как он будет дальше развиваться без своего диктатора-реформатора. Вот когда кто-то обскачет США на автократической модели экономики не по темпам развития на протяжении нескольких десятилетий, а по большинству экономических показателей на протяжении лет эдак ста-двухсот - тогда поговорим. :-)

0
shimon - shimon: 11.05.15 20:45

что чувствует украинец из какой-нибудь западной области много лет плативший из своих налогов на бешенные субсидии Крыму

Наверняка часть этих денег разворовывалась в Киеве, а не в Крыму.

+8
Скворец - skvorets: 24.05.15 03:56

Нет, я говорю о тех деньгах, которые Крым всё-таки получал от Киева.  А это было ни много ни мало 66% всего крымского бюджета. И 80% севастопольского. И кроме дотаций были ещё и налоговые преимущества по сравнению с другими регионами Украины. И политически этому региону была предоставлена самая большая независимость.  И всё равно большинство крымчан свято верило в свой миф про то, что проклятые хохлы их обдирают до нитки. На Донбассе я так понимаю, что ситуация точно такая же, но я там по крайней мере никогда не был и эту отвратительную чушь вживую не слышал.

И ещё интересно, как крымчане с пеной у рта ругаются на проклятых западенцев за то, что у них там на тебя косо смотрят, если ты по-русски говоришь, хотя это они как раз сами очень косо смотрят на тех, кто говорит по-украински и называют этот язык не иначе как "сраная мова". 

+4
Антон Рожков - anton-rozhkov: 24.05.15 04:09

"Этот закон просто не будет действовать."

Увы, уважаемый Скворец,  Вы чересчур наивны. 

Учитывая волну убийств за неосторожно высказанное мнение (в этой волне был убит и мой друг Олесь Бузина), закон этот действовать будет. Причем, в очень и очень жесткой форме - уличных расправ и убийств среди бела дня. Милиция, как всегда, вмешиваться не будет.

Это у нас в России можно высказывать любое, даже эпатажное мнение (и при этом подвергаться максимум освистанию), потому что у нас - реальная свобода мнений, свобода совести и свобода печати. А на Украине давно уже террористическая диктатура, разве что расправляющаяся со своими политическими противниками с помощью неких "грабителей и убийц". Доказательство этому простое - в России даже сегодня может существовать другое мнение, отличное от общепринятого (и данный сайт - тому прекрасное доказательство). На Украине же сегодня может свободно существовать только одно мнение, а любое другое беспощадно пресекается. Пулей в подворотне. Или выбросом с ...надцатого этажа. 

 

+8
Скворец - skvorets: 24.05.15 04:15

Да в Украине беда с правоохранительной системой. До Бузины был ещё Музычко, который самозастрелился при задержании. Аваков обещал публичного расследования и вот что-то не заметно. Можно сколько угодно критиковать этого человека, но насколько я знаю, в украинском законодательстве нет такой меры наказания как "застрелился при задержании". 

Но только не будем путать причину со следствием. Не беззаконие в Украине случилось из-за Майдана, а Майдан из-за беззакония. Я приезжал в украинский Крым в 2012. Тогда по телевизору одна за другой шли передачи про избиениялюдей  милицией. Благо материала хватало. 

Про сравнение с Россией - ну это просто нелепо и смешно. Чтобы согласовать митинг - нужно кучу времени потратить на мозголюбовь с чиновниками, которые сразу никогда ничего не согласуют, а сначала всегда предложат помитинговать где-нибудь в лесу. А за участие в несогласованном митинге - штраф от 10 тысяч. А уголовные дела против политиков и активистов! А их убийства! Арест Олега Навального и убийство Немцова только самые последние и самые громкие события такого рода.

+80
Lina - lina: 05.05.15 07:05

Например, Израиль,  где законодательно наказывают за неуважение к истории Холокоста

Не за неуважение, а за отрицание Холокоста, т. е. за утверждение: "это жиды всё выдумали из своих корыстных целей".  За такого рода утверждения (называются разжиганием расовой вражды) действительно наказывают во многих странах.  

Но в принципе я против таких законов и у нас тоже.

и создания Израиля.

Ну вы загнули! :))) Прикалываются, да ещё как.

Более того, даже въезд гражданам Ирана запрещён

Вы чего? Иран - страна, находящаяся с Израилем в состоянии войны и угрожающая стереть Израиль с лица земли.  Не знаю, запрещён ли въезд в Израиль гражданам этих стран, да только в Иран им (если там узнают) лучше не возвращаться.

Но почему-то вам страшно не нравится

Почему "страшно"? Просто не нравятся. Не нравятся, хотя бы потому, что ничего хорошего для вас в первую очередь из этого не выйдет.

0
iskatel - iskatel: 05.05.15 07:11

"а за отрицание Холокоста, т. е. за утверждение: "это жиды всё выдумали из своих корыстных целей".  За такого рода утверждения (называются разжиганием расовой вражды) действительно наказывают во многих странах.  "

 

Точно такие же меры начинают вводиться в Украине. Медленно, с огромным опозданием (надо было в 1991м), но начинают.

Официальная позиция РФ по ~8 миллионам украинцев, уничтоженным в ходе Голодомора, советского  геноцида украинцев, звучит как "не было никакого геноцида".

Хватит уже советской и российской лжи про Голодомор и героев УПА.

"Вы чего? Иран - страна, находящаяся с Израилем в состоянии войны и угрожающая стереть Израиль с лица земли."

Точно так же, как и РФ находится в состоянии войны (необъявленной по дипломатическим каналам) с Украиной и уже 2й год безуспешно пытается стереть Украину с лица земли.

 

+40
shimon - shimon: 05.05.15 10:50

В Израиле, между прочим, еще никого не наказали за отрицание Холокоста. И если кто скажет, что Холокост был, но это не то, что следует называть геноцидом, не думаю, что в Израиле его накажут. Вопрос определения геноцида. Так что я надеюсь, в Украине не будут наказывать за отрицание определения Голодомора как геноцида.

С УПА ситуация гораздо менее однозначная, чем с Голодомором.

Точно так же, как и РФ находится в состоянии войны (необъявленной по дипломатическим каналам) с Украиной и уже 2й год безуспешно пытается стереть Украину с лица земли.

Вообще-то, гражданам Ирана разрешен въезд в Израиль (иначе и иранские евреи не могли бы к нам приезжать). Вы, видимо, спутали с этим:

Согласно законам Государства Израиль 8 стран — ИранПакистанИракЛивияЛиванСаудовская АравияСирия и Йемен являются «вражескими государствами» и гражданам Израиля не разрешено посещать их без специального разрешения, выданного МВД Израиля. Гражданин Израиля, которые посетит любую из этих стран, используя израильский или любой другой находящийся в его распоряжении иностранный паспорт, может быть привлечён к ответственности по возвращении в Израиль. Изначально список «враждебных стран» был утверждён в 1954 году и был обновлён лишь однажды, 25 июля 2007 года, когда в него включили Иран.[6] Две страны (Египет и Иордания), внесённые изначально в этот список, были из него исключены после заключения мирных договоров с Израилем.

Принятое правительством Израиля в 2008 году дополнение к «Закону о Гражданстве от 1952 года» обозначило 9 стран, которые являются враждебными Израилю: Афганистан, Иран, Пакистан, Ирак, Ливан, Ливия, Судан, Сирия и Йемен, а также Сектор Газа. Получение гражданства одной из этих стран или постоянное проживание в любой из этих стран может привести к потере израильского гражданства.

Но если украинцы хотят запретить въезд россиянам - ваше право, разумеется. Только это вызовет ответную предсказуемую реакцию. Израильтяне-то в Иран на заработки не ездят.

-16
iskatel - iskatel: 05.05.15 07:31

Стоп.

Закон о наказании за отрицание Холокоста есть ? Есть, причем во многих странах. И это правильно.

Точно так же мы, в Украине, приняли свой закон.

А как именно вы там у себя по этому закону наказываете, часто или не очень, многих или  не очень, это уже ваше внутреннее дело.

Факт состоит в том, что такой закон есть во многих странах.

-------------

"Вообще-то, гражданам Ирана разрешен въезд в Израиль"

Не занимайтесь казуистикой.  Де-факто въезд из Ирана запрещён, за исключением некоторых особых случаев.

"Но если украинцы хотят запретить въезд россиянам - ваше право, разумеется."

Спасибо, мы в курсе наших прав.  Надеюсь, вскоре он будет как минимум осложнён визами и т.д.

 

 

+16
Lina - lina: 05.05.15 07:44

Де-факто въезд из Ирана запрещён

Иранскими законами

Надеюсь, вскоре он будет как минимум осложнён визами и т.д.

Если опять тянуть не станете.

+40
shimon - shimon: 05.05.15 10:50

Закон о наказании за отрицание Холокоста есть ?

Есть, но 1) Запрещено отрицание фактов, а не высказывание своего к ним отношения. Аналогией был бы запрет отрицания Голодомора и самого факта существования УПА. 2) Наш закон сформулирован так, что на практике никто под него не попадает, да и правоохранители не проявляют избыточного рвения в этом отношении. Закон специально оговаривает, что запрет не распространяется на научные исследования. 3) В Израиле и мире существует широкий консенсус относительно Холокоста. Относительно УПА в Украине никакого консенсуса нет и в помине, а в мире...4) В некоторых странах разрешено отрицать Холокост именно из соображений свободы слова.

Не занимайтесь казуистикой.  Де-факто въезд из Ирана запрещён, за исключением некоторых особых случаев.

Де факто он запрещен прежде всего иранскими властями. Но вообще мы находимся с Ираном в состоянии войны. Если Украина находится в состоянии войны с РФ - не фактически, что мне известно, а юридически, - то известно ли об этом сотням тысяч украинцев, работающих в РФ?

Надеюсь, вскоре он будет как минимум осложнён визами и т.д.

Но для этого надо научиться обходиться без работы в России.

0
iskatel - iskatel: 05.05.15 07:53

Во-первых, меня радует, что Вы всё-таки признали факт : аналогичные законы есть не только в Израиле, но и в десятках других стран.

Украина тут всего лишь следует международной практике, хоть и с опозданием.

Во-вторых, что касается обсуждения истории УПА - закон никоим образом не мешает историкам этим заниматься, под закон подпадают лишь советско-российские пропагандистские штампы, никакого отношения к истории как науке не имеющие.

В-третьих, мы и без ценных указаний из других стран разберёмся, когда и как именно оформлять изменение дипотношений с РФ, когда вводить визы и так далее.

+56
shimon - shimon: 05.05.15 08:09

Во-первых, меня радует, что Вы всё-таки признали факт : аналогичные законы есть не только в Израиле, но и в десятках других стран.

Аналогичные чему? Закон Украины, аналогичный законам об отрицании Холокоста, существует давно, ЕМНИП. Он наказывает за отрицание Голодомора. И я этого закона не критиковал (хотя от закона о запрете отрицания Холокоста я как раз не в восторге). 

Закона, аналогичного предлагаемому сейчас, запрещающему неуважительное отношение к людям и организациям, по отношению к которым никакого консенсуса в Украине нет, а в мире - скорее как раз есть, в Израиле нет. Вообще нет закона, наказывающего за то или иное отношение к людям или организациям. И не только в Израиле, но и вообще в демократиях, насколько мне известно.

Украина тут всего лишь следует международной практике, хоть и с опозданием.

Еще раз: примеры - в студию, пожалуйста.

под закон подпадают лишь советско-российские пропагандистские штампы, никакого отношения к истории как науке не имеющие.

Вот рассказ о Волынской резне не будет нарушением предлагаемого закона? Критика Бандеры обязательно антинаучна? Но невозможно соглашаться одновременно с бандеровцами и мельниковцами.

В-третьих, мы и без ценных указаний из других стран разберёмся, когда и как именно оформлять изменение дипотношений с РФ, когда вводить визы и так далее.

Или и с ними не разберетесь. Но я заговорил о визовом режиме между Украиной и РФ не в качестве совета, а в ответ на Ваши утверждения о запрете на въезд в Израиль гражданам Ирана: они неверны, но еще и ситуация не симметрична.

+24
Виталий Литвин - vitl: 05.05.15 14:52

интересно, статью-то Вы читали?

там же ясно всё расписано: данный закон оскорбит ваших союзников: Польшу и США, внесет раскол внутри вашего общества и порадует Путина.

И всё это только ради "следования международной практике"? ну-ну...

0
Honey badger - honeybadger: 05.05.15 20:32

И всё это только ради "следования международной практике"? 

Которой нет.

0
Honey badger - honeybadger: 05.05.15 20:31

В-третьих, мы и без ценных указаний из других стран разберёмся, когда и как именно оформлять изменение дипотношений с РФ, когда вводить визы и так далее.

С таким способом коммуникации зачем Вы вообще пришли на этот сайт?


+80
Lina - lina: 05.05.15 07:29

Я - против закона о запрете отрицания Холокоста, но если вам так важен закон о запрете отрицания Голодомора - вводите, не вижу в том большой беды.

Прервать отношения с РФ - разумно, только прерывайте уж, а то всё тянете... И вещание оттуда тоже всё никак не прекратите, а давно пора.

А вот вводить культ отдельных личностей - это явно лишнее.

+50
Vogul - vogul: 05.05.15 12:06

А вот вводить культ отдельных личностей - это явно лишнее.

По моему, о культе вопрос не стоит. Дело в том, что в самой же Украине продолжается всеобщее шельмование личностей и организаций, благодаря которым в настоящее время существует Украина.

+12
Lina - lina: 05.05.15 15:13

Я понимаю, что проблема в том, что в самой Украине можно услышать пренебрежительные и враждебные реплики по поводу событий и людей, важных для украинцев. И это сильно неприятно. Но ведь не так уж важно, что конкретно говорит антиукраински настроенный человек: если он захочет, он найдёт способ ввернуть что-то гадкое, даже если вы законодательно запретите говорить какие-то конкретные вещи. Не в этом же дело.

Дело в том, что в Украине не хватает единства. Не хватает  ощущения себя одним народом. Этот закон вовсе не способствует единству, а скорей наоборот. Есть много даже украинцев, которые ещё до конца не определились и этот закон может их оттолкнуть. Есть много русских, которых этот  закон может оттолкнуть. Не говоря уж о евреях, которые в большинстве своём как раз настроены проукраински. Но УПА для них - организация, убивавшая их родственников. Они поддерживают Украину, потому что этот аспект деятельности УПА для современных украинцев несущественен. Но для самих-то евреев это не так! Постарайтесь понять еврея, без особой симпатии относящегося к УПА.  Это активная проукраинская часть общества - зачем их отталкивать? 

Какой большой пользы Вы ожидаете от этого закона, платя такую цену?

 

0
Honey badger - honeybadger: 05.05.15 20:35

 Дело в том, что в самой же Украине продолжается всеобщее шельмование личностей и организаций, благодаря которым в настоящее время существует Украина.

Если оно всеобщее в Украине, может быть все-таки это не шельмование? Уважаемый М.С. именно и писал о том, что представление об УПА как рыцарях без страха и упрека разделяет маргинальное меньшинство  украинцев.


-16
Юрий - ancientraven: 06.05.15 03:30

Прервать отношения с РФ - разумно, 

Ув. Лина! Осмелюсь возразить. Не разумно, а (на нынешнем этапе) - безумно. Не говоря об экономике (на 2014 год Россия была главным торговым партнером Украины: на ее долю приходится 23,2% всего внешнеторгового оборота Украины, в т.ч. 22,0% экспорта товаров и услуг и 24,6% импорта товаров и услуг), в РФ сейчас проживает по разным данным 600-800 тыс граждан Украины. Статус: от беженцев до заробитчан. Количество украинцев, стоящих в очередях УФМС за РВП, ВНЖ, гражданством, патентом на работу - не уменьшается. При этом доля их в % по сравнению с началом 2014 года резко увеличилась, тогда больше было таджиков и узбеков. (Говорю, что вижу  - УФМС Красносельского р-на СпБ). Разрыв отношений с РФ стал бы для них трагедией, т.к. это привело бы к аннулированию разного рода разрешений и патентов, вынужденный отъезд или депортация сотен тысяч людей, которым не нашлось места на Родине. Думаю, что именно это и удерживает украинские власти от каких либо реальных действий. Возможно, лет через... жевернадцать, когда Украина достигнет европейских высот и стандаров, начнёт импортировать рабочую силу - ну, возможно....

 

+8
Михаил - mikhail-rom: 06.05.15 00:22

2014 год.

0
Юрий - ancientraven: 06.05.15 03:27

Исправил, спасибо.

+180
Vogul - vogul: 05.05.15 12:00

Кстати, о Голодоморе. Который был в Восточной Украине в 1930-х годах  20 столетия. Одно дело, когда его пытаются отрицать в России, что конечно, тоже крайне неприятно. Однако такие голоса раздаются и в той самой Восточеой Украине, где как раз имело это событие. А ведь доходит до парадоксов: в Западной Украине, где в указанные годы не было Голодомора, про него знают и поминают жертв, а на Востоке пытаются делать вид, как будто его не было.

+8
Lina - lina: 05.05.15 15:14

Я тут уже про это писала.

+49
Русский UA - russkiy-ua: 05.05.15 16:23

И тем не менее в каждом, мало-мальски значимом населённом пункте центральной и восточной Украины, установлены памятные кресты памяти жертвам Голодомора. Другое дело, что во времена правления Кучмы и Януковича - была попытка приглушить память об этом событии и дело доходило до курьёзов, когда бывший спикер Верховной Рады коммунист А.Ткаченко заявлял, что Голодомора не было, а его мать, в интервью телевидению, рассказывала, как она спасла маленького Сашу от смерти во время этого самого Голодомора.

0
Алекс - madhet: 06.05.15 00:04

Уважаемый Вогул в России и в той самой восточной Украине голодомор как таковой не отрицают, а отрицают то что он был целенаправленно направлен против украинцев и, то что от него пострадали исключительно украинцы ну и конечно в России замалчивают (отрицают) причины голода. От голодомора одинаково пострадали и украинцы и русские, а также ряд других народов ссср.   

0
Сергей - serg66: 06.05.15 06:28

От голодомора одинаково пострадали и украинцы и русские, а также ряд других народов ссср.  

 

Простите, что не по теме, но ведь нужно на это отвечать. Я понимаю, что относительный голод в СССР - это нормальное состояние, но всё же... Преверженцы вышеприведенной цитаты, назовите мне хоть одно село или населённый пункт России или Белоруссии или любой другой союзной или автономной республики, где в 1932-33гг. умерло бы от голода поголовно ВСЁ население, 100%. (Кубань не предлагать) К сожелению в Украине такие сёла можна перечислять десятками с разбивкой по областям.

+20
Русский UA - russkiy-ua: 06.05.15 17:41

Вот и моя троюродная сестра, проживая в Москве, предъявляет мне подобные претензии: "Что вы со своим голодомором там зациклились: Можно подумать. что в России его не было!". Я ей отвечаю очень просто - в Украине признали "Голодомор украинского народа". Кто вам в России мешает признать "Голодомор русского или российского народа"? Никто. Сразу ступор. А я говорю - или рыльце в пушку?

+16
Скворец - skvorets: 10.05.15 20:54

Официальная позиция РФ по ~8 миллионам украинцев, уничтоженным в ходе Голодомора, советского  геноцида украинцев, звучит как "не было никакого геноцида".

Как ни странно, но это неправда. Госдума признала Голодомор геноцидом.

0
shimon - shimon: 24.05.15 05:12

Вы можете привести ссылку? Насколько я помню, геноцидом не признавала.

+8
Скворец - skvorets: 24.05.15 05:40

Стал искать и действительно. Именно геноцидом не признавала. Но признала то, что в результате голода вызванного принудительной коллективизацией погибло 7 миллионов человек. Не знаю каким образом это может не быть геноцидом, однако они там наотрез отказываются применять это слово и укоряют украинцев за то, что они это делают. 

Но в любом случае такая формулировка

Официальная позиция РФ по ~8 миллионам украинцев, уничтоженным в ходе Голодомора, советского  геноцида украинцев, звучит как "не было никакого геноцида".

не является корректной, на мой взгляд.

0
shimon - shimon: 24.05.15 06:37

Зависит от определения. Здесь уже неоднократно это обсуждалось. Да, в РФ признают Голодомор, но я понимаю украинцев, озабоченных страданиями именно своего народа - по факту, так сказать, хотя даже на территории УССР и Кубани умирали не только украинцы, конечно.

0
Скворец - skvorets: 24.05.15 18:03

Я лично для себя определяю геноцид как убийство очень большого количества людей. Поэтому я сосвсем не понимаю, как Госдума может признавать, что жертвы Голодомора были убиты, но это не был геноцид. Ну Бог им судья.

0
shimon - shimon: 24.05.15 20:36

Но ведь Ваше определение "лично для себя" для Госдумы необязательно.

Геноцид — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальнуюэтническуюрасовую или религиозную группу как таковую

+8
Юрий - prihodko: 10.06.15 16:25

Как ни странно, но это неправда. Госдума признала Голодомор геноцидом.

Нет. Не признавали. Вот позиция Госдумы:
Госдума: голодомор - преступление, но не геноцид
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_7327000/7327068.stm 

-4
Антон Рожков - anton-rozhkov: 24.05.15 05:56

"Официальная позиция РФ по ~8 миллионам украинцев, уничтоженным в ходе Голодомора, советского  геноцида украинцев, звучит как "не было никакого геноцида"."

Ого... уже восьми миллионам? М-да... 

Вспоминается Суворов (не Виктор Богданович, а Александр Васильевич), который, при составлениии реляции в Петербург по поводу очередной победы над турками, приказал своему адъютанту "округлить" в бОльшую сторону цифру турецких потерь со словами "Пиши больше, чего их жалеть, басурманов!"

Вот только не надо меня обвинять в плясках на костях жертв этого голода! Пляшете Вы - когда голод, в котором погибли не только жители Украины, но и ЖИТЕЛИ КУБАНИ, СТАВРОПОЛЬЯ И КАЗАХСТАНА, объявляете "геноцидом украинцев". Не слишком ли большая Украина у Вас получается? И у кого, выходит, империалистические аппетиты - у России или у вас?

Да и с Голодомором с этим тоже не все в порядке. Я имею в виду ряд странностей в нем.

"Точно так же, как и РФ находится в состоянии войны (необъявленной по дипломатическим каналам) с Украиной и уже 2й год безуспешно пытается стереть Украину с лица земли."

Вам не надоело эту ложь повторять и тиражировать?

Я живу в одном из самых милитаризованных городов России - в Тамбове. Я знаю, какие части у нас были сняты и отправлены на границу с Украиной. Знаю и характер идущих там у вас боевых действий. Общаюсь с друзьями-военными и их родственниками. А вот чего я до сих пор не наблюдаю - так это большого количества раненых и гробов оттуда. Это, по-Вашему, война?

Честно? если бы РФ, как Вы пишете, находилась бы в состоянии войны с Украиной, то боевые действия велись бы уже за Днепром. Я не фантазирую - я просто учитываю реальное состояние армий РФ и Украины. 

+32
Семен - semen-izdali: 05.05.15 12:16

Нет запрета на въезд иранцам.

0
Honey badger - honeybadger: 05.05.15 20:27

(Более того, даже въезд гражданам Ирана запрещён !)

А как у Вас дело обстоит с въездом граждан из враждующих с Украиной государств? И объявлена ли та война, о которой все время говорится? И почему бы вместо цензуры для своих граждан не принять например закон, запрещающий иметь собственность, приносящую доход, в сопредельном враждебном государстве?

+32
Леонид - shleym2000: 05.05.15 21:43

В своём ответе Вы забыли назвать фамилию конкретной личности, к которой приказано проявлять уважение. Холокост - не фамилия.

+483
Don Pedro - don-pedro: 05.05.15 06:37

Я считаю этот закон должен был быть принят лет этак 25 назад. Я ни перед кем оправдыватся не собираюсь. Во всех странах мира борцы за их незавивимость, пусть даже это и страшные люди, признаны героями. А в Украине, видите ли "низзя", чтобы никого не обидеть.

В Польше, о которой так много сказано, героями признаны и Пилсудский ("русофобствующий на германские деньги терроорист", инициатор агрессивных войны против Украины и Литвы) и устроитель кровавого антиконституционного военного путча 1926 г., ставший после него диктатором, и АК (этнические чистки украинского населения на Западной Украине), но мне плевать на это - у поляков должны быть хоть какие-то герои, пусть даже это и Пилсудский с АК.

 

 

 

 

 

+27
shimon - shimon: 05.05.15 05:24

Но можно как-то признать официально, не требуя от всех  жителей Украины одинакового отношения. Что будет поляку, отказывающемуся проявлять уважение к Пилсудскому?

+23
Lina - lina: 05.05.15 05:33

Я ни перед кем оправдыватся не собираюсь.

Не обязаны.

Во всех странах мира борцы за их незавивимость, пусть даже это и страшные люди, признаны героями.

Назовите имя израильского борца за независимость (страшного и не очень) и я постараюсь найти карикатуры, шаржи или ещё что-то подобное по его адресу.

А в Украине, видите ли "низзя"

Не стоит. Как и прочим.

Ведь я тоже "фашист". А?

Нет. И вообще вправе почитать того, кого считаете нужным. Но наказывать за непочитание просто не стоит - от этого ничего, кроме вреда не будет. 

+50
Don Pedro - don-pedro: 05.05.15 05:29

Я тоже против таких перегибов. Но признать подвиг надо.

+31
Lina - lina: 05.05.15 05:35

Но признать подвиг надо.

Я не против.

Но речь о принятии закона, предусматривающего наказание на нешанування. А это совершенно ни к чему.

+9
Русский UA - russkiy-ua: 05.05.15 16:33

Под "нешануванням" понимается демонстративное проявление неуважения. 

После смерти моего отца, участника войны с 42-45 годов, я не праздную 9 мая.  Но это не значит, что я его" не шаную". Просто это был праздник моего отца. Я к нему абсолютно не причастен.

+7
Lina - lina: 05.05.15 17:39

Под "нешануванням" понимается демонстративное проявление неуважения. 

А если сторонник Бандеры демонстративно не шанует сторонника Мельника? Или наоборот?

А ти ж мене, Галю, та й не шанувала... (с)

А если тот Иванко служил в УПА? 

Хотя я понимаю ваши чувства.

Просто это был праздник моего отца. Я к нему абсолютно не причастен.

Не согласна. Частичка шани полагается и Вам, как сыну "того самого".

0
Антон Рожков - anton-rozhkov: 24.05.15 04:07

"Но признать подвиг надо."

Вы имеете в виду Волынскую резню? или убийства евреев и "москалей" во Львове в июне 41-го?

Я спрашиваю потому, что реально не знаю других подвигов ОУН-УПА. Если знаете - расскажите. Я серьезно.

+32
Vogul - vogul: 05.05.15 06:00

А в Украине, видите ли "низзя", чтобы никого не обидеть.

Можно было бы сказать, что необходимо признать и отрицательные стороны деятельности тех людей и организаций, о которых идёт речь.

+2
admin - admin: 05.05.15 06:08

Во всех странах мира борцы за их незавивимость, пусть даже это и страшные люди, признаны героями

Во многих странах мира (особенно африканского) страшные люди называли и называют себя "борцами за независимость". Периодически удается их ловить и стрелять, иногда - судить и сажать

+54
Don Pedro - don-pedro: 05.05.15 06:23

Какая незадача: не всех "мазепинцев/гайдамаков/петлюровцев/бандеровцев" удалось убить или посадить. Но ничего: уповайте на Путина: он докончит святое дело Романовых/Лениных/Сталинов/Гитлеров и прочих. Если не надорвется.

+24
Русский UA - russkiy-ua: 05.05.15 16:35

Кого например? Не припомню такого случая.

+18
iskatel - iskatel: 05.05.15 06:24

  Don Pedro, лучше поздно, чем никогда.

 

+8
Honey badger - honeybadger: 05.05.15 20:40

Во всех странах мира борцы за их незавивимость, пусть даже это и страшные люди, признаны героями. А в Украине, видите ли "низзя", чтобы никого не обидеть.

Вы можете признавать героями кого хотите. Вагнера признают великим композитором, хотя он был антисемитом. В Монреале именем националиста-антисемита Лионеля Гро названа станция метро. Но в Германии нет закона, наказывающего за то, что Вагнера назовут антисемитом. И я могу в Квебеке громко по-французски заявлять, что Лионель Гро был грязным юдофобом.

0
Антон Рожков - anton-rozhkov: 24.05.15 04:03

"Во всех странах мира борцы за их незавивимость, пусть даже это и страшные люди, признаны героями. А в Украине, видите ли "низзя", чтобы никого не обидеть."

Да нет, кто ж говорит, что нельзя? Вам просто говорят другое - что те, кого вы признаете героями, являются на деле обычными уголовными харями - с бандитским прошлым и руками по плечи в крови. 

Впрочем, если нет других героев, то и уголовные хари сойдут, так ведь?

0
Honey badger - honeybadger: 05.05.15 20:17

Но как жить и поживать сознательному украинцу, когда его любой может обозвать "бандеровцем", а он в ответ может только невнятно  оправдывться (!?), что, дескать, не из тех... 

Но ведь цель закона не в том, чтобы "сознательный украинец" не должен был оправдываться, а в том, чтобы заставить оправдываться тех, кто упомянет о делах борцов за свободу, о которых официальная Украина предпочитает не упоминать. Я на этом сайте предупреждал украинцев об опасности зеркально копировать идиотские российские законы. Мне отвечали - такой опасности нет. Похоже, что все-таки есть.

+90
Don Pedro - don-pedro: 05.05.15 05:03

Сейчас я воюю за независимость Украины. Пока отдыхаю после ранения и очередной контузии. Упомянутые в статье "фашисты" тоже воевали за независимость Украины. До сих пор они и их подвиг не признаны официально. Со мной тоже так должно быть? Ведь я тоже "фашист". А?

+23
shimon - shimon: 05.05.15 05:37

Насколько я знаю, Вы не призываете ни к диктатуре, ни к этническим чисткам. Какой же Вы фашист? А мы обсуждаем отношение к людям, не только призывавшим, но и делавшим. Да, ситуация сложная, одна и та же организация может быть борцом за независимость и совершать преступления против гражданского населения. И в нынешней ситуации, как видится мне лично со стороны, лучше бы пока эту тему слишком не ворошить, а если уж затронули, не обязывать всех к одинаковому отношению.

+48
Юрий - sokolov64: 05.05.15 21:31

А мы обсуждаем отношение к людям, не только призывавшим, но и делавшим. Да, ситуация сложная, одна и та же организация может быть борцом за независимость и совершать преступления против гражданского населения.

 Уважаемый shimon, извините, но такое впечатление, что Вы наслушались и насмотрелись сАвеЦкого и раССейского агитпропа про кровожадных бЕндеровцах, которые то и делали, что убивали, насиловали, а может и съедали гражданское население и всех инородцев. Конечно, они не были святыми, но говорить, что это у них это было нормой совсем не правильно.

 http://myreklama.com/myreklama/index.php?option=com_content&view=article&id=2242%3A2012-05-10-19-56-03&Itemid=28    

 "Значительная часть граждан, особенно участники Второй мировой войны и их потомки...  считали Бандеру и Шухевича пособниками нацистов. Конечно, глупо говорить, что бойцы УПА не участвовали в еврейских погромах. Было это, было. Но не было узаконено. В основополагающих документах ОУН–УПА ничего не говорится об «окончательном решении еврейского вопроса». Мало того, там подчёркивается, что если евреи будут лояльными к украинскому государству, то никакого ущемления их гражданских прав быть не может. При этом следует отметить, что бойцы УПА не называли себя бандеровцами. Бандеровцами называли весь конгломерат вооружённых отрядов, действовавших в Западной Украине. А в период гитлеровской оккупации 1942–1944 гг., нацисты называли их «жидобольшевистская агентура Сталина». Об этом свидетельствуют немецкие листовки, хранящиеся в Киевском музее Великой Отечественной войны. 

" ...многие евреи нашли спасение в рядах Украинской повстанческой армии. ...Оксана Забужко «...УПА как раз являлась интернациональной армией; в ней были отряды по национальному составу, было множество дезертиров из Советской армии. Это огромная глава истории...»

Уже давно известно, что НКВД/МГБ/КГБ создавали специальные отряды, которые под видом УПА терроризировали гражданское население.

 http://oleg-leusenko.livejournal.com/806103.html

Может быть пройдет лет 20-30-40, и, если в РФ не поменяется ситема, а поменяется только лидер, и какой нибудь Хутин II, или Хутин III даст команду, то очередные киселевы/соловьевы взахлеб будут рассказывать мрачные истории про карателей - правосеков, про распятого мальчика, про изнасилованных и съеденных эпилептических старушках. И весь хор прихлебателей будет кричать что "сам все это видел!". И как сегодня в поголовное зверства УПА беззаветно верит большинство населения РФ, так и потом будут верить во весь этот бред, и никакие аргументы не убедят их в обратном.

-8
Honey badger - honeybadger: 05.05.15 23:39

Конечно, они не были святыми, но говорить, что это у них это было нормой совсем не правильно.

А если даже допустить что было не нормой, а исключением, об этом следует запретить упоминать? Но Вы ведь сами только что привели свидетельство того, что это совсем не было исключением.

И как сегодня в поголовное зверства УПА беззаветно верит большинство населения РФ, так и потом будут верить во весь этот бред, и никакие аргументы не убедят их в обратном.

А как быть с теми, кто не верит в поголовные зверства, но знают, что участие УПА в этнических чистках имело место, и не как исключение?

+32
Юрий - sokolov64: 06.05.15 00:43

А если даже допустить что было не нормой, а исключением, об этом следует запретить упоминать? Но Вы ведь сами только что привели свидетельство того, что это совсем не было исключением.

 Нет не следует запрещать говорить. И, к стати, об этом многие историки говорят, и это нормально.

 А как быть с теми, кто не верит в поголовные зверства, но знают, что участие УПА в этнических чистках имело место, и не как исключение?

 Если Вы имеете  в виду "волынскую резню", то это была этническая чистка и со стороны поляков. Я эти зверсва УПА и АК абсолютно не поддерживаю. Уродов хватало везде, не все вояки УПА относились к этому положительно.

+8
shimon - shimon: 06.05.15 09:34

Нет не следует запрещать говорить. 

Я, собственно, только это и хотел сказать: предлагаемый закон грозит наказанием за "неуважение", что можно на практике толковать по-разному.

Если Вы имеете  в виду "волынскую резню", то это была этническая чистка и со стороны поляков. Я эти зверсва УПА и АК абсолютно не поддерживаю. Уродов хватало везде, не все вояки УПА относились к этому положительно.

Но было руководство, ответственное за это. К нему тоже все жители Украины и приехавшие туристы и бизнесмены обязаны относиться с полным уважением?

+16
Юрий - sokolov64: 06.05.15 15:26

Но было руководство, ответственное за это.

 Руководство какое? Командиры сотень? Командиры загонів? Краєві командири?Или головнокомандувач УПА? Есть сведения, что лично Шухевич или Бандера отдали такие приказы? Еще раз повторяю - УРОДЫ И ПОДЛЕЦЫ были во всех армиях.

Если следовать Вашей логике, то вся РККА это преступная организация, которая занимались убийствами, насилием, грабежами и этническими чистками. Пример? Боевые действия в Восточной Пруссии, да, пожалуй, и на всей территории Третьего рейха. Про "подвиги" красноармейцев на этих территориях собрано множество документальных свидетельств. В Восточной Пруссии происходила самая натуральная этническая чистка. Если за это ответственно руководство, то  все командиры РККА, Генштаб и Верховный - военные преступники. Но мы чествуем и прославляем их подвиги! И это правильно! И всю правду о ВМВ II необходимо знать.

Вот представим, чисто гипотетически, что после окончания войны, В СССРе поменялась политическая ситуация, и была дана команда прославлять, например, РОА и лично Власова, а РККА объявили бы преступной организацией. За прошедшие 70 лет все это так отложилось бы в мозгах (при таком же уровне совковой о современной раССейской пропаганды), что любые возражения о борьбе Красной Армии с нацизмом и фашизмом воспринималось бы в штыки. Настоящие ветераны помалкивали бы, а нашлось бы множество "ветеранов" РОА, в большинстве бы своем липовых, рассказывающих о зверствах РККА и о своих подвигах. Придворные режиссеры и писатели снимали бы фильмы и писали бы книги об этих патриотах, весь эфир ТВ был бы забит счасливыми визгами киселевых/соловьевых... ну и так далее... А мы бы на разных форумах спорили бы - преступная организация РККА , или нет.

-16
Русский UA - russkiy-ua: 06.05.15 17:49

А НКВД, до 2-й МВ войны напичканный евреями? Кто там виноват в произволе и зверствах, конкретный еврей или конкретный нквдешник?

-8
shimon - shimon: 06.05.15 19:51

Кто там виноват в произволе и зверствах, конкретный еврей или конкретный нквдешник?

Помимо конкретных людей любой национальности (Вы ж понимаете, что и украинцев навалом было) ответственно именно все руководство НКВД, а также все политическое руководство СССР. И разе в РФ запрещено то или иное отношение к этому руководству и к НКВД в целом?

+8
shimon - shimon: 06.05.15 19:42

Руководство какое?

Вот и выясняйте, разбирайтесь. Это же вам, украинцам, нужно прежде всего. Но это явно не только отдельные бойцы и даже не только отдельные командиры. И если кто-то из-за этой истории резко отзовется об УПА в целом - это его право, в демократической стране. Можно спорить с ним, но не наказывать.

Если следовать Вашей логике, то вся РККА это преступная организация, которая занимались убийствами, насилием, грабежами и этническими чистками. Пример? Боевые действия в Восточной Пруссии, да, пожалуй, и на всей территории Третьего рейха.

Разумеется, ответственность за них несет все руководство СССР, а также военное руководство соответствующих частей и подразделений, включая Жукова. И даже в РФ нет закона, запрещающего демонстративно неуважительное отношение к Жукову или Сталину.

+8
Юрий - sokolov64: 06.05.15 22:01

Основная цель этого закона признать роль всех борцов за свободу Украины. Ветераны УПА хоть через 70 лет, но дождались, что их уравняли в правах с ветеранами ВОВ. УПА это более ста тысяч бойцов и миллионы сочувствующих им. Это также и те, кто боролся за независимость в 20-е годы XX века. Вряд ли в Украине будут наказывать за "демонстративно неуважительное отношение" к воинам УПА, но показать, что безответственный высер на национально-освободительное движение в Украине со стороны коммунистическо - имперских тАвариСЧей просто необходимо. Пройдет время, и необходимость в этом законе, скорее всего, отпадет. На этой ветке есть два комментарии dmyitro, он очень правильно все описывает.

Пы.Сы. А если в сегодняшней России, кто-то захочет высказаться на каких-нибудь официальных мероприятиях (такие отважные вряд ли найдутся) о "подвигах" солдат РККА на территории Германии, или о мяснике Жукове, то "йому буде непереливки". И для того чтобы закрыть рот таким, не обязательно иметь необходимые законы.  Еще Сталин говорил: "был бы человек, а статья найдется".

-16
Honey badger - honeybadger: 06.05.15 23:28

Вряд ли в Украине будут наказывать за "демонстративно неуважительное отношение" к воинам УПА

В смысле - "мы закон примем, но применять вряд ли будем"? Но именно это сейчас делается в РФ - принимается масса бессмысленных законов, которые применяются выборочно к тем, кого следует прижать к ногтю. Вы не видите такой опасности?

+8
Юрий - sokolov64: 07.05.15 01:23

Нет.

+166
Артем - artem: 05.05.15 05:22

Российская пропаганда будет биться в истерике в любом случае, вне зависимости от того, что там примет наша Рада. Так что обращать на нее внимание не следует. Двадцать пять лет обращали и к чему это привело?

З.І.: Реабилитация - всех скопом, суд - персональный. По-моему, это правильно. По Нюрнбергу украинские формирования не осуждены. Если выявятся преступления конкретных лиц - будут судить.

+32
shimon - shimon: 05.05.15 05:31

Если даже решили, что вот именно сейчас - подходящий момент для такой реабилитации скопом, обязательно при этом запрещать людям высказывать собственное мнение?

+35
Артем - artem: 05.05.15 05:40

Да! Пока не научатся следить за языком.

У одного моего знакомого дома стояла книга, в которой написано, что крымские татары нападали на Украину в XV веке и часть сотрудничала с нацистами, поэтому правильно Сталин сделал, что выселил их в степь, где половина вымерла в первый же год. Начитавшись таких книжечек "русский мир" сейчас добивает и ставит в стойло уцелевших.

+49
Don Pedro - don-pedro: 05.05.15 05:45

Когда люди "высказывают свое мнение" о украинской национально-освободительной борьбе, то они обычно ставят в один ряд "фашистов" УПА и современную Украину и начинают что-то трындеть о "фашистском перевороте" (?) и "братоубийственной" (?) войне на Донбасе. Так что, грань между рашистской пропагандой и "своим мнением" очень тонкая. Этим, кстати, активно занимался покойной Бузина, игшрая с огнем.

+30
shimon - shimon: 05.05.15 07:11

И предлагаемый закон даст этим людям новый аргумент.

+37
Don Pedro - don-pedro: 05.05.15 07:27

Мне как-то все равно - они ненавидят Украину и все украинское беззаветно и от всей души. Никаких других аргуменитов для этого им не надо. Достаточно того, что Украина не является частью РФ и есть какие-то украинцы. Так что, мне их обыди монопенисуальны.

+23
Lina - lina: 05.05.15 07:35

Мне как-то все равно

Тогда зачем Вам закон?

+78
Don Pedro - don-pedro: 05.05.15 07:37

Я против закона о запрещении отрицания, но я за закон, который признает роль борцов за волю Украины. А рашистики ненавидят Украину независимо от каких либо законов.

-50
Игорь - red: 06.05.15 04:21

Тов. Сталина тоже можно назвать борцом за независимость СССР - он возглавлял  СССР в в период  ВОВ, будем на этом основании требовать его героизации?

UPD: это ирония, если кто-то (судя по минусам) не догоняет)

+32
Don Pedro - don-pedro: 05.05.15 08:54

Какое мне дело до героизации тов. Сталина? В РФ он уже и так герой дальше некуда. Это дело "дорогих россиян". Героизируйте кого хотите.

-1
Honey badger - honeybadger: 05.05.15 23:45

Героизируйте кого хотите.

Так не только героизировали, но и руководящую роль КПСС записывали в Конституцию. Вы полагаете Вам поможет, если Вы вдохновляющую роль УПА занесете в закон?

+1
- : 06.05.15 14:14
Комментарий удален
-9
Honey badger - honeybadger: 07.05.15 01:37

А где в законе про вдохновляющюю роль?

Эта реплика не относилась непосредственно к закону. Она была ответом на реплику уважаемого Дона Педро

Я против закона о запрещении отрицания, но я за закон, который признает роль борцов за волю Украины.

+30
alise - sveiki: 05.05.15 14:05

Российские интеллектуалы и либералы (не говоря уже о прочих) просто не знают,  что такое национально-освободительное движение. Нет такой идеи и никогда не было у русских.

Захватить, удержать, русифицировать, навязать свои порядки, религию, культуру (бескультурье) - это ваше все.

Что касается войны - то это не национально-освободительное движение. Это просто война.

Сталин мог бы быть героем национально-освободительного движения,  если бы он боролся за независимость грузинского народа.  Но у него были другие приоритеты.

-8
Lina - lina: 05.05.15 15:31

Захватить, удержать, русифицировать, навязать свои порядки, религию, культуру (бескультурье) - это ваше все.

Это получилось слишком эмоционально. Откуда Вы знаете, что уважаемый Игорь - русский? :)

Российские интеллектуалы и либералы ...   просто не знают,  что такое национально-освободительное движение. 

Ну не до такой же степени. Быков, Шендерович,  Новодворская, Сахаров ... Хотя да

Сталин мог бы быть героем национально-освободительного движения,  если бы он боролся за независимость грузинского народа.

поэтому из этого списка оставляем только Сахарова. :)

 

+16
Михаил - mikhail-rom: 05.05.15 16:35

А почему только Сахарова? Валерия Ильинична (вечная ей память) была чистокровной русской, из старинного дворянского рода...

+8
Lina - lina: 05.05.15 16:57

Оставляем и её. А вот Ахеджакову никак не удастся оставить. :)

-8
Honey badger - honeybadger: 08.05.15 05:15

Интервью с отцом В.И.Новодворской

Спасибо за ссылку, очень уместную в контексте данной дискуссии.

"отказ посмотреть в глаза прошлому, рассчитаться с ним – опасная вещь. И для душевного здоровья отдельного человека –как пациента или потенциального пациента, и для самого психиатра, и для душевного здоровья общества"  
(Источник: Альманах "Неволя". Приложение к журналу  "Индекс/Досье на цензуру").

-24
admin - admin: 05.05.15 15:35

Российские интеллектуалы и либералы (не говоря уже о прочих) просто не знают,  что такое национально-освободительное движение. 

Всё верно - НО есть одна ошибка. Слово "российские" - лишнее. ЛЮБОЙ интеллектуал и демократ (к сожалению, два в одном бывает не всегда) понимает, что фраза "национально-освободительное" лишена жодного сенса. Нет никакой возможности определить субъект (нация - это что? это где? где граница с другой нацией? где граница т.н. "етничных теренов"?) и открываются безграничные возможности для демагогии, разжигания ненависти и войны. В результате "героями визвольного руха" становятся преступники, "освободившие" древний  город Львов от поляков и евреев.

+22
Don Pedro - don-pedro: 05.05.15 15:56

1. Не знаете, что такое нация, єтнические земли, национально-освободительное движение, ну и не знаете. Зачем выпячивать свое незнание?

2. А я думал, что Львов от евереев и поляков освободили в случае евреев немцы (плюс их местные пособники, в том числе в массовом порядке любимые вами поляки), а от поляков - советы. А это, оказывается, сделали "биндёрафцы". Как же много  я еще не знаю!

 

P.s. Пишите по русски, а то смешно получается.

 

+21
Артем - artem: 06.05.15 06:08

Отсутствие субъекта и т. п. критика национализма - это не более чем словесная эквилибристика. Прием не нов, коротко его можно описать как собственная универсализация больших наций, на свободу которых уже никто не покушается и попытка выставить националистические течения ведущие национально-освободительную войну как нечто нецивилизованное, маргинальное. В гуманитарной литературе эту тему не раз обсасывали.

Характерный пример, рассказ Левка Лук'яненко (на украинском, если надо - переведу):

За п'ять років мене сім разів у Москві образили “хохлом”. Кожен із цих сімох був моїм колегою і називав мене хохлом у доброму гуморі так собі, між іншим, переходячи від одного слова до іншого. Я влучав момент і точно в його ж доброзичливому тоні називав його кацапом. І тут ставало несподіване: мій добрий колега різко зупинявся, повертався, витріщувався на мене, наче на якогось марсіянина, і кидав: — Та ти націоналіст! Я й не знав...

Более актуальны пример по теме это как раз герои УПА. Стоит про них заговорить, сразу же поднимается вопрос преступников-полицаев помогавшим немцам убивать евреев, хотя при чем тут одно к другому? Притом советские ветераны априори считаются героями, несмотря на мародерства, изнасилования, преступления спецгрупп НКВД и заградотрядов, эпизоды вроде Корюковской трагедии и т. п.

+9
- : 06.05.15 14:19
Комментарий удален
+7
shimon - shimon: 06.05.15 20:46

То есть все-таки существовала серьезнейшая проблема разграничения этнических территорий, хотя бы только в городах. И пришлое население могло быть во многих случаях с многовековым стажем.

+16
shimon - shimon: 06.05.15 09:44

Сталин мог бы быть героем национально-освободительного движения,  если бы он боролся за независимость грузинского народа. 

За независимость русского народа может бороться только этнический русский? Украинского - только украинец?

0
alise - sveiki: 06.05.15 15:42

Когда у русских была такая необходимость ?

+8
shimon - shimon: 06.05.15 20:43

Подавляющее большинство русских воспринимало и воспринимает ВОВ как войну за независимость своего народа. Не без  веских оснований.

0
alise - sveiki: 06.05.15 20:43

За Родину, за Сталина !

И они еще хотят избавиться от сталинизма !

+16
shimon - shimon: 06.05.15 20:49

Война объективно была войной за независимость для русских, совершенно независимо от роли Сталина. Сталин был, с национально-русской т. зрения, вероятно, меньшим злом, чем Гитлер. Могло бы быть иначе, отнесись Гитлер иначе к русским. А то, что Сталин был грузином, вообще нерелевантно. Именно об этом я и напомнил.

-8
Honey badger - honeybadger: 06.05.15 23:53

И они еще хотят избавиться от сталинизма !

Нельзя хотеть?

0
alise - sveiki: 07.05.15 00:11

Хотеть можно. Но не получается.

0
Honey badger - honeybadger: 07.05.15 01:40

Хотеть можно. Но не получается.

И что теперь? Перестать хотеть?

-8
Honey badger - honeybadger: 06.05.15 23:51

Когда у русских была такая необходимость ?

В 1941-ом, например?

+16
alise - sveiki: 07.05.15 00:14

Сталин к войне готовился.  На чужой территории.

0
Honey badger - honeybadger: 07.05.15 01:41

Сталин к войне готовился.  На чужой территории.

Это отменило необходимость освобождать свою территорию от оккупантов?

 

0
Honey badger - honeybadger: 05.05.15 23:44

Я против закона о запрещении отрицания, но я за закон, который признает роль борцов за волю Украины.

Это очень странно, если роль борцов за освобождение страны нужно устанавливать законодательно в самой стране. Большинство украинцев не верят в эту роль?

+7
- : 06.05.15 14:27
Комментарий удален
-1
Honey badger - honeybadger: 06.05.15 23:56

Странно что за отрицание холокоста нужно наказывать...большинство евреев не верят в холокост?


Надеюсть вы поняли абсурдность вопроса 

Вашего - понял. Вы опять подменили тезис. Я сказал, что если роль борцов за освобождение страны очевидна для большинства жителей, нет нужды ее устанавливать законодательно. В Израиле есть закон, подтверждающий факт Холокоста? Или закон о том, что евреи были его жертвами?

+39
Вадим - vadim-astanin: 05.05.15 18:24

РосПрапаганде аргументы в общем-то и не нужны. Если аргументов нет, она их с лёгкостью придумывает. В официальных новостях серьёзно рассказывают об американских военных, изнасиловавших в Киеве девочек-подростков 13 и 14 лет (слышал собственными ушами), рассказывая о боевом пути 173 воздушно-десантной бригады США. А сколько там ещё озвучивается таких фейков, ловко вплетённых в реальные новости? Что такого нового может добавить принятие этого закона, если мировое сообщество и так уже "в бессилии опустило руки перед путинской пропагандистской машиной". В чём оно само громогласно и регулярно признаётся. Равно как и признаётся в том, что никакой помощи оружием Украине не окажет, кроме отсылки десяти миллионов пластиковых вилочек и двух миллионов одеял из верблюжьей шерсти. Собственно, Дон Педро прав, цивилизованное сообщество смертельно желает обнулить последствия украинского кризиса, снять санкции и продолжать с Россией торговать. Никто ничего Украине не даст, кроме "моральной поддержки". А то, что в Америке принимают законы о разрешении предоставить летальное оружие - это, простите, цирк. На арене два клоуна - рыжий и белый. Белый - это Обама, рыжий - Маккейн сотоварищи. Каждый отрабатывает свой номер - Обама сопротивляется, Маккейн требует. И каждый знает, что дальше бумажек и призывов дело не пойдёт. А так - Америка всецело "за". В этом отношении Европа более последовательна - "проблема не имеет военного решения", "оружия не дадим", "договаривайтесь", "и отвяжитесь от нас - мы сделали всё, что могли".

Да, конечно, те же цивилизованные страны вели себя точно таким же образом и в отношении Финляндии, точно так же. Но разница всё же есть - СССР исключили из Лиги Наций.

 

+32
shimon - shimon: 06.05.15 09:35

Обычно американцы и европейцы (уж точно поляки) не спешат верить роспропаганде. Такие аргументы, к которым прислушивались бы на Западе, да и в Украине, у роспропаганды как раз в дефиците.

цивилизованное сообщество смертельно желает обнулить последствия украинского кризиса, снять санкции и продолжать с Россией торговать.

Вот Рада и спешит дать для этого искомый повод.

-6
Honey badger - honeybadger: 05.05.15 23:41

Российская пропаганда будет биться в истерике в любом случае, вне зависимости от того, что там примет наша Рада. Так что обращать на нее внимание не следует.

Мудро. Не обращайте внимания на Солонина - он российский пропагандист. И на американцев не обращайте внимание. И на поляков. И на израильтян. А на канадцев вообще никто внимания не обращает. Украина превыше всего!

+14
Артем - artem: 06.05.15 06:12

Давайте вы мне не будете указывать, что делать. Если б я считал Солонина пропагандистом, я б не пытался его переубедить, а послал бы или игнорировал.

Да. Украина - превыше всего.

0
Honey badger - honeybadger: 07.05.15 01:43

Да. Украина - превыше всего.

Тоталитаризм и начинается с того, что государство превыше его граждан.

+321
Don Pedro - don-pedro: 05.05.15 05:40

Кстати, особой помощи от так называемого "мирового сообщества" Украина не видит. Нам, конечно, сбросили какие-то армейские излишки и подбросили немного броневичков+дали кредиты на коммерческих основаниях, но это все. На политическом уровне слышны высеры на темы "не делайте волны", "глубокая озабоченность", "только путем переговоров", "автономия Донбаса", "Путина надо успокоить".  Ах да, чуть не забыл: еще убогие санкции, которые вот-вот снимут и которые Кремль все время обходит. Понятно, что они имеют влияние, но действовать надо сейчас. 

Вот такая вот  помощь. Оружие невозможно купить даже за деньги.  Так что, "мировое сообщество" и так не слишком напрягается. Возможно, кситуация изменится при нападении России на следующие страны, но это сомнительно. 

 

+32
Lina - lina: 05.05.15 05:51

Оружие невозможно купить даже за деньги. 

А что, многие отказывают? (Не подкол, я просто не в курсе)

+48
Don Pedro - don-pedro: 05.05.15 05:52

В Украину запрещен ввоз "летального" (?) оружия.

0
Lina - lina: 05.05.15 05:57

Вы не путаете?

26.03.15 07:23 Сенат США принял резолюцию ускорить передачу оборонного летального вооружения Украине

Или что-то с тех пор изменилось?

+92
Don Pedro - don-pedro: 05.05.15 06:10

Резолюций было много, но их должен подписать один Нобелевский (большое ку!) лауреат. А пока я стреляю в рашистов из ДШКМ. Но я не жалуюсь - штука надежная, убойная. Да и щиток есть - в позиционной обороне самое то. Поставили на пикапчик - милое дело.

+10
Игорь - red: 05.05.15 09:02

Ув. Дон Педро, здесь уже неоднократно сравнивали как и с каким оружием воевала к примеру 3-х милионная Финляндия против 180  у СССР в 1939. Я не в коей мере не злорадствую но может все же не в устаревшем оружии (даже если бы оно у всей армии Украины было устаревшее чего Вы, я надеюсь, утверждать не будете) основная причина  что ДНР/ЛНР до сих пор не побеждены? Вы не допускаете что  и вышеупомянутый лауреат Нобелевской премии и остальные главы европейстих стран тем же вопросом терзаются?

 

+74
Don Pedro - don-pedro: 05.05.15 09:00

Что такое ЛНР/ДНР я не знаю. Я воюю с окуппационной российской армией и ее филиалами. В чем может быть причина вашего "злорадства" я не знаю. Если речь идет о банкротстве РФ и тысячах убитых (в том числе и мной) "дорогих россиянах" - позвольте позлорадствовать вместе с вами. На этом мое общение с вами я прекращаю.

+34
Игорь - red: 05.05.15 09:27

Ваше право, извините если чем-то задел.  Надеюсь что Ваше нежелание слышать любую критику со временем сменится на более конструктивную позицию и Вы перестанете видеть врага в каждом несогласном.

+108
Вадим - vadim-astanin: 05.05.15 22:55

Израиль же отказался. И не оружие - беспилотники.

Bloomberg: Израиль отказался поставлять Украине беспилотники под давлением Путина

Израиль отменил сделку по продаже беспилотных летательных аппаратов Украине после того, как президент России Владимир Путин позвонил по этому поводу израильскому премьеру Биньямину Нетаньяху. Об этом сообщает Bloomberg со ссылкой на израильского чиновника, пожелавшего остаться анонимным, передает РБК-Украина.

 

В администрации премьер-министра Нетаньяху, Минобороны Израиля и компании IAI (изготовитель БПЛА), отказались от комментариев. Пресс-секретарь российского президента Дмитрий Песков не ответил Bloomberg на запрос о комментарии.

0
Lina - lina: 05.05.15 23:06

Тут уже было обсуждение на тему почему Израиль отказался продавать беспилотники. Я спросила на счёт остальных.

+8
Вадим - vadim-astanin: 05.05.15 23:22

Узнаем, когда сообщит Bloomberg.

+28
Navigator - dmlis: 06.05.15 03:09

Кстати, те самые беспилотники, которые израильское правительство разрешило экспортировать в РФ. После вторжения РФ в Грузию. В Грузию - жертву агрессии данный экспорт по-прежнему запрещён.

"и эти люди запрещают мне ковыряться в носу".

+16
shimon - shimon: 06.05.15 03:43

Насколько я понял, после последних событий в Украине новые контракты на поставку оружия в РФ заморожены.

"и эти люди запрещают мне ковыряться в носу".

До недавнего времени (а может, и сейчас?) Украина была одним из ведущих поставщиков оружия в РФ. Здесь приводились ссылки. Израиля там и в первой десятке не было.

-8
Navigator - dmlis: 06.05.15 08:02

Нет, не сейчас. До 2014 г - да, в некоторые периоды до 10% всего оружейного экспорта.

+16
shimon - shimon: 06.05.15 08:08

Но уже после нападения РФ на Грузию.

+8
Navigator - dmlis: 07.05.15 02:04

К сожалению, так.

+8
shimon - shimon: 06.05.15 07:05

Израиль же отказался. И не оружие - беспилотники.

Это же повторение старой информации, ставшей, возможно, неактуальной после решения РФ разморозить поставки С-300 Ирану.

+8
Lina - lina: 05.05.15 16:53

Кстати, особой помощи от так называемого "мирового сообщества" Украина не видит.

И не увидит, я давно про это говорю. Не надейтесь.

Так что, "мировое сообщество" и так не слишком напрягается. 

Так в этом смысле у вас условия-люкс. В нашем случае нам активно мешают. :)

Это ж не значит, что нужно терять каких-никаких друзей (теряются легко, приобретаются трудно) и наживать новых врагов. Да ещё углублять уже существующий раскол внутри самой Украины. Не получив взамен ничего путного.

+8
Honey badger - honeybadger: 05.05.15 23:49

 Так что, "мировое сообщество" и так не слишком напрягается.

А этот закон заставит сделать шаг назад даже тех, кто хотел помочь. Надо сначала понять кому и чему помогаешь. Есть нехорошие прецеденты.

+25
Michal Rams - michal: 05.05.15 06:08

Со статей согласен, в уже начавшейся 'дискуссии' принимать участия не буду.

0
Honey badger - honeybadger: 05.05.15 23:51

Со статей согласен, в уже начавшейся 'дискуссии' принимать участия не буду.

Мудро (без иронии).

 

-255
iskatel - iskatel: 05.05.15 06:16

С учётом грубейших исторических ошибок, которыми данная статья изобилует, и с учётом того, что статья пропитана ненавистью к Украине и борцам за её независимость (характерной для кремлепропаганды), вместо исторической справедливости, с пачкой указаний из Рашки и от раша-эмигранта из США, как нам жить в нашей стране, можно сделать очень короткий вывод (если статья, конечно, не фальшивка с приписанными авторами, тогда вопрос снимается) :

Солонин-историк закончился, Солонин-колорад, пишущий заказные кремле-статьи, родился.
С очередным Днём рождения Вас.

=======
Отличные были книги. К счастью, старые книги таковыми и останутся.

+24
Игорь - red: 05.05.15 09:09

Можно примеры "грубейших исторических ошибок"? Спрашиваю без подкола, просто интересно.  Про то что статья пропитана ненавистью -без комментариев но надеюсь что это исключительно особенности Вашего личного восприятия любой критики в адрес украинской власти.

+56
Михаил - mikhail-rom: 05.05.15 10:31

Хочу добавить к сказанному уважаемым Игорем, что упрёки М.С.Солонину в "ненависти к Украине" и т.п. - абсолютно несправедливы. Мало кто сделал больше, чем М.С.Солонин, для объективного, беспристрастного и подлинно научного анализа истории середины прошлого столетия и истории Украины этого периода - в частности. И уж тем более несправедливы и незаслуженны оскорбления в адрес М.С.Солонина. Хамство недопустимо в споре, даже если вы в корне не согласны с оппонентом, - вроде бы это очевидно? 

+8
Юрий - ancientraven: 06.05.15 04:50

Ув. Михаил! Статья, безусловно, правильная. Только беда не только в том, что она написана после принятия закона, а не до. Беда в том (ПМСМ), что Рада, а теперь и Президент по данному вопросу находится в состоянии перманетного цугцванга. Сказав "А" приходится говорить "Б". Все эти пункты ст.1 Закона, от а)... до п), перечисление никому неизвестных организаций времён очаковских и покоренья Крыма (с), нужны для того, чтобы засунуть туда п.п. з и i. В расчёте на то, что не всякая птица долетит, то есть дочитает, до середины документа. Не все же такие дотошные, как Солонин. В целом -  бумага для внутреннего употребления, как Закон о признании России страной-агрессором. А Европа...ну, поморщится и проглотит. И не такое глотала. 

+32
Леонид - shleym2000: 05.05.15 22:22

Солонин и Собченко Вас честно предупреждают, что воду в бассейн не налили.

Но Вы твёрдо решили прыгнуть в этот бассейн с вышки, обозвав Солонина и Собченко предателями.

Ну и дела.

+90
Михайло - micky: 05.05.15 15:01

Обе ОУН (и мельниковцы, и бандеровцы) активно сотрудничали с германскими спецслужбами,

Интересное получается сотрудничество:

Приказ №7 по СД от 25.11.41 

Es wurde einwandfrei festgestellt, dass die Bandera-Bewegung einen Aufstand im Reichskommissariat vorbereitet mit dem Endziel, eine unabhängige Ukraine zu schaffen. Alle Funktionäre der Bandera-Bewegung sind sofort festzunehmen und nach einer eingehenden Vernehmung als Plünderer in aller Stille zu liquidieren.

Было установлено, несомненно, что движение Бандеры готовит восстание в Рейхскомиссариате с конечной целью создания независимой Украины. Все должностные лица движения Бандеры должны быть немедленно арестованы и после тщательного допроса ликвидированы как мародеры . 

 

Материалы Нюрнбергского процесса т.ХХХIX c. 269. 

 

 

 

+228
Александр Ш. - ashishkin: 05.05.15 06:35

По вопросу о том, кого собираются чествовать в качестве своих героев украинцы, я высказываться не буду: это попросту не моё дело, а украинское.

А вот наказания тем, кто отказывается чествовать, и позволяет себе "неуважительные" высказывания - это однозначно явление, недопустимое в свободной стране. Без каких-либо оговорок и исключений. Если украинцам это безразлично - это, опять-таки, их право, но эта часть закона ни у кого вменяемого за пределами Украины понимания не найдёт.

+47
Don Pedro - don-pedro: 05.05.15 06:40

Однозначно. Но и рашистской пропаганды о "братоубийственной" войне на Донбасе допускать нельзя. А это связанные вещи: ведь войну против "братьев" с Бурятии, Сербии и Дагестана ведут КОШМАРНЫЕ биндёрафцы.

+128
Александр Ш. - ashishkin: 05.05.15 06:50

По законам военного времени - если украинское правительство решит-таки, что страна находится в состоянии войны - не должно быть никаких проблем прикрыть вещание и распространение на своей территории пропагандистских материалов противника. Для этого, по-моему, никаких новых законов и принимать-то не надо.

+32
Don Pedro - don-pedro: 05.05.15 06:52

Согласен.

+8
Юрий - ancientraven: 06.05.15 05:04

....если украинское правительство решит-таки, что страна находится в состоянии войны

А что, ещё таки не решили? А вроде закон приняли, и пальцем прямо указали на агрессора. 

+16
Александр Ш. - ashishkin: 06.05.15 05:47

Не знаю. Я не настолько внимательно слежу за внутриукраинскими новостями. Но если решили, и оформили решение законодательно - что мешает на основе этого решения перекрыть кислород российским пропагандистским рупорам в Украине? Зачем в таком случае нужен этот новый закон? Затем, чтобы иметь возможность наказывать частных лиц за высказывание ими частного мнения, не укладывающегося в генеральную линию партии (с)? Других причин как-то не видно, знаете ли.

0
Юрий - ancientraven: 06.05.15 18:28

Затем, чтобы иметь возможность наказывать частных лиц ....

...несуть відповідальність відповідно до чинного законодавства України.(Стаття 6)

  •       58-3. Контакты с иностранным государством в «контрреволюционных целях» или отдельными его представителями, а равно способствование каким бы то ни было способом иностранному государству, находящемуся с Союзом ССР в состоянии войны или ведущему с ним борьбу путем интервенции или блокады караются по статье 58-2.

Как-то так 

-112
iskatel - iskatel: 05.05.15 06:54

Гражданин "антифашист",  расскажите это в Израиле , заодно озвучьте там иранскую "версию "  истории 2й Мировой, Холокоста и создания Израиля.  Очень интересно посмотреть на результат.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 05.05.15 07:02

Если меня об этом спросят в Израиле - я и там скажу ровно то же самое. Законы такого рода не становятся меньше мерзостью просто от того, в какой стране приняты.

Версию истории, которая мне представляется правильной, я "озвучу", как Вы выразились, в споре вне всякой зависимости от того, считает ли какой-то моральный урод себя вправе карать других людей за мнение, или нет.

То, что ничего умнее, как титуловать меня "антифашистом" в кавычках, Вам в голову не пришло - говорит, кстати, о невозможности аргументировать Вашу точку зрения, не затыкая оппоненту рот. Что и требовалось доказать.

-64
iskatel - iskatel: 05.05.15 07:06

А не надо тут это писать - Вы озвучьте "иранскую версию"  там, где за отрицание Холокоста  полагается срок.

А потом расказывайте нам, почему мы в Украине не имеем права принимать законы о наказании за отрицание геноцида украинцев в ходе советского Голодомора, о наказании за грязь на героев, боровшихся за независимость Украины.

 

+48
Александр Ш. - ashishkin: 05.05.15 07:11

1. Зачем я буду высказывать точку зрения, с которой я несогласен и никогда согласен не был?

2. Цитату из моего текста, где я говорю, что вы в Украине "не имеете права" принимать этот закон - в студию. Не можете привести цитату - прекратите лгать и извинитесь.

+48
Solomon - samss: 05.05.15 16:22

Не хочу ставить оценок, но что такое "грязь на героев, боровшихся за независимость Украины"?  Кто будет решать, где грязь, а где правда?  Например, когда авторы статьи процитировали Стецько, это они грязь вылили?

+110
Lina - lina: 05.05.15 07:22

Гражданин "антифашист",  расскажите это в Израиле

И такой эксперимент уже ставился. В знак солидарности с "Дождём" 9-й русскоязычный канал провёл опрос на тему "Считаете ли вы, что европейские евреи сами спровоцировали Холокост"?

91 процент телезрителей ответили "нет", 9 процентов - "да".

Никому ничегошеньки не было. Ни ответившим "да", ни проводившим опрос.

+48
Solomon - samss: 05.05.15 16:14

Полностью согласен.  И для самой Украины это плохо.  Очень жаль

+24
Александр Ш. - ashishkin: 06.05.15 06:00

Одна надежда на то, что это отрыжка совка, которая будет скоро осознана как таковая, и от которой сами украинцы отшатнутся с отвращением, как только немного поутихнет внешняя угроза.

Но и тут проблема: Западная Европа, на которую в основном ориентируется (насколько я понимаю) украинское демократическое движение, сама больна этой мерзостью. А у значительного, и по-моему всё растущего, количества американцев европейские разборки сегодня вызывают в основном реакцию "Чума на оба их дома. Пусть расхлёбывают своё дерьмо сами, с нас довольно." Так что мне кажется, увы, что активного участия в происходящем с нашей стороны не следует ждать и после 2016 года - независимо от того, кто станет президентом...

-1
Виталий Литвин - vitl: 05.05.15 15:15

интересно, а мой двоюродный дед    в перечень "борців за незалежність України" включен?

Почти сто лет прошло, а до сих пор крест на могиле  моей родной бабушки время от времени валят (крест деда не трогают),  потому что она Васильчикова  - сестра того самого  Галаки...

+16
Виктор - nora09: 05.05.15 15:18

Смелая статья и необходимая.

Пробежался, надо внимательно - попозже.

Предлагаю - текст, хоть часть, здесь разместить и дополнить пояснениями М.С.Солонина.

 

 

 

+66
Dmitry - lerner: 05.05.15 18:38

Для того чтобы из России ругать бандеровцев, смелость, на мой взгляд, не требуется.

-8
Vogul - vogul: 06.05.15 02:30

Смелость для этого не требуется не только в России, но и в Украине, особенно в восточных областях.

+24
shimon - shimon: 07.05.15 07:50

Не согласен. Смелость бывает разного рода, как и опасность. В кутузку за статью против бандеровцев не посадят, а вот с друзьями и единомышленниками поссориться очень даже можно.

Но данная статья направлена на самом деле против путинской пропаганды.

+114
Грицько - perelayaniy: 05.05.15 17:15

По большому счету, святых и невинных взрослых особей во время 2МВ не было.  Зверствами и беспощадной местью занимались представители ВСЕХ. Украинцы, русские,  немцы, литовцы, поляки, чехи, словаки, сербы,  хорваты и др. Солдаты вермахта, Красной армии,  АК, УПА, смершевцы и гестаповцы, партизаны и полицаи, мельниковцы и бандеровцы, польские осадники на территории Западной Украины и жители Волыни, венгры и румыны, и даже евреи, чудом уцелевшие от Холокоста, в котором активно участвовали не только организаторы немцы, но и русские, украинцы, поляки, французы, румыны  и почти все европейцы на оккупированных территориях.  

В тех конкретных исторических условиях, окажись сила и численный перевес на стороне жертв, они бы сделали с убийцами то же самое, что сделали с ними их убийцы. А там, где силы были приблизительно равны, резня продолжалась и после официального окончания войны.

Как в свете этого всеобщего озверения и расчеловечивания оценивать роль отдельных личностей?   Если Бандера и комбатанты УПА -- изверги рода человеческого и пособники гитлеровцев, то кто такой Сталин, снабжавший Гитлера, развязавший с ним 2МВ,  и солдаты КА (http://inosmi.ru/untitled/20020124/139996.html#ixzz3ZFDctCMg)? 

К сожалению, любая сторона продолжает оценивать все другие стороны с высоты этических  принципов (десять заповедей, Нагорная проповедь, Коран), а свои собственные действия -- с точки зрения получившихся следствий (Сталин выиграл войну, Украина и Израиль стали независимыми, поэтому простительно и оправдано все, что делали Сталин и борцы за независимость этих стран).

Как быть? Что делать? По отношению к истории, давно минувшим событиям, – более или менее понятно. Признать вину своих дедов и отцов, которые не только воевали и явно не были рыцарями и джентльменами. Попросить прощения у всех других и простить всех их. Воспитывать будущие поколения, так чтобы они не сделали непоправимые ошибки своих предков.

Но что делать сейчас? В условиях израильско-арабской и российско-украинской войны? Когда воюют новые поколения, одурманенные античеловеческой идеологией и лживой пропагандой. Проявлять по отношению к агрессорам ангельское миролюбие и христианское всепрощение? Почти все арабы хотят уничтожить Израиль и, по крайней мере, 86%  россиян, поддерживая путинскую политику, явно или неявно хотят уничтожения Украины как независимого государства! 

 

+96
Lina - lina: 05.05.15 18:23

По большому счету, святых и невинных взрослых особей во время 2МВ не было. 

Это неправда, если говорить о конкретных людях. Были, насколько живой человек в состоянии быть святым и невинным. И среди украинцев были, и среди поляков, и среди немцев, и среди русских.

окажись сила и численный перевес на стороне жертв, они бы сделали с убийцами то же самое, что сделали с ними их убийцы.

Понятно же, что все люди по большому счёту одинаковые.

Но что делать сейчас?

Что-что - строить, а не разрушать с помощью нелепых законов. Не чесать и не трогать, как написано в статье.

 

+99
Грицько - perelayaniy: 05.05.15 18:15

По моему разумению, идиома "по большому счету" подразумевает наличие субъектов/объектов, которые не подпадают под понятие "по большому счету". Если я не прав в моем толковании этой идиомы, тогда я согласен с Вашим уточнением. 

По-моему, этому закону приписывается гораздо больше нелепостей, чем в нем содержится. 

+16
Lina - lina: 05.05.15 18:23

"По большому счёту" - означает наличие блондинов и брюнетов, толстых и худых, мужчин и женщин...

этому закону приписывается гораздо больше нелепостей, чем в нем содержится.

Неважно что в нём содержится, важней, как он воспринимается.

0
Виталий Литвин - vitl: 05.05.15 18:32

По-моему, этому закону приписывается гораздо больше нелепостей, чем в нем содержится.

это пропаганда, а не дискуссия. в противном случае было бы: список нелепостей закона и список нелепостей статьи..

да что уж там - хотя бы один пример

 

+32
shimon - shimon: 06.05.15 04:23

Список нелепостей закона в статье приведен.

+24
Виталий Литвин - vitl: 06.05.15 14:42

осталось от наших украинских собеседников добиться списка нелепостей  в обращении

-24
Honey badger - honeybadger: 06.05.15 03:06

По-моему, этому закону приписывается гораздо больше нелепостей, чем в нем содержится. 

Хорошо уже то, что Вы признаете наличие в нем нелепостей. Проблема в том, что если будет много нелепых законов (а мы это уже наблюдаем у Ваших соседей), потом придется амнистировать всех скопом, как это уже было в истории. В 1998 году Германия амнистировала всех осужденных в нацистской Германии на основании того, что ее законы "противоречили базовым принципам правосудия". (С)

+32
Семен - semen-izdali: 05.05.15 19:43

Праведники народов мира

Каждый выбирает свой путь.

+32
Леонид - shleym2000: 05.05.15 22:58

Понятно же, что все люди по большому счёту одинаковые.

Если бы все люди/нации были одинаковы в использовании своего численного и военного перевеса,  то палестинцев уже давно не существовало бы.

+27
admin - admin: 05.05.15 18:49

Если Бандера и комбатанты УПА -- изверги рода человеческого и пособники гитлеровцев,

так точно

то кто такой Сталин, снабжавший Гитлера, развязавший с ним 2МВ,  и солдаты КА 

На этом сайте висит (уже почти 6 лет) моя статья "Весна Победы. Забытое преступление Сталина". Уважаемый Грицько, Вы не перепутали - к кому обращаетесь с упреками? У Вас есть сомнения - как бы я отреагировал на появление в России Закона, который делает "неуважительное отношение" к Сталину наказуемым деянием?

По большому счету, святых и невинных взрослых особей во время 2МВ не было.  Зверствами и беспощадной местью занимались представители ВСЕХ. 

Ага. ВСЕ. И коррупция есть везде, и в Швейцарии, и в Украине. И еврейские партизанские отряды в Белоруссии, говорят, плохо обходились с захваченными в плен полицаями. И 8-9 мая ВСЕ должны посыпать голову пеплом. Я Вас понимаю - поскольку накопленный багаж знаний и научная добросовестность не позволяют прямо отрицать фашистскую сущность теории и практики бандеровщины, то остается измазать грязью ВСЕХ. И вообще, добро и зло - понятия относительные, и только  "Украина понад усе!"


+21
- : 05.05.15 19:31
Комментарий удален
+32
Леонид - shleym2000: 05.05.15 22:32

В штатах такой закон сочтут кретинизмом и встретят брезгливостью.

-8
Honey badger - honeybadger: 06.05.15 04:11

А вы промолчите - никто ведь не обидется в штатах. 

Вы давно на этом сайте? Здесь молчат про российские законы?

 

+24
shimon - shimon: 06.05.15 04:29

А вы промолчите - никто ведь не обидется в штатах. 

Американская политика здесь тоже иногда критикуется, особенно Обама.

+32
Dmitry - lerner: 05.05.15 20:19

И 8-9 мая ВСЕ должны посыпать голову пеплом.

Вы не согласны?

В этом грандиозном самоубийстве Европы какой-то из флагов сохранил, по Вашему мнению, белоснежные перчатки?

0
Леонид - shleym2000: 05.05.15 22:33

Сербы, пожалуй. Голандцы и датчане тоже не зверствовавли, а евреев спасали, когда могли.

+48
Михаил - mikhail-rom: 06.05.15 00:02

Извините, уважаемый Леонид, но не могу согласиться с Вашей фразой о голландцах и датчанах. "Зверствовали" они или  не "зверствовали", но вот результат оказался диаметрально различным: в Голландии еврейская община была уничтожена практически полностью, тогда как датчане сумели спасти почти всех своих евреев.

+8
Vogul - vogul: 06.05.15 02:36

Датчане, по моему, переправили евреев через пролив в Швецию.

+32
shimon - shimon: 06.05.15 04:28

Да, но были разные условия. В Голландии - немецкая администрация, а в Дании - собственное социал-демократическое правительство и нейтральная Швеция рядом.

+8
Михаил - mikhail-rom: 06.05.15 10:00

Уважаемый Шимон, речь идёт (касательно Дании) о событиях осени 1943 г., когда немцы разогнали датское правительство и ввели в этой стране прямое оккупационное правление. Именно в это время датчане сумели переправить морем в Швецию практически всех своих евреев. 

+40
shimon - shimon: 06.05.15 10:25

Да, спасибо за уточнение. Впрочем, евреев в Дании было совсем мало, в отличие от Нидерландов.

Высший офицер СС Бест полагал, что военное положение – наилучший момент для «решения еврейского вопроса». 8 сентября он заручился согласием Берлина на проведение операции по депортации евреев из Дании. В тот же день немецкая полиция безопасности ворвалась в здание правления еврейской общины и конфисковала картотеку всех евреев с указанием их адресов.

Ключевой фигурой в предстоящем вывозе евреев Дании на материк был атташе по морским перевозкам германского посольства в Копенгагене Георг Фердинанд Дуквиц. Между 21 и 28 сентября Дуквиц сообщил датским социал-демократам, среди которых у него были друзья, о том, что облава на евреев намечена на ночь с 1 на 2 октября, а шведам – о том, что намечено прибытие в Швецию 6 тыс. датских евреев.

Историкам до сих пор остается непонятной роль немцев, то есть Беста и Дуквица, в вывозе евреев из Дании в Швецию в 1943 году. Традиционное романтизованное изложение этой истории рисует вывоз евреев датскими подпольщиками как отважную операцию, проведенную под самым носом у ничего не подозревавших оккупантов. Для такой версии событий спасение евреев Дании прошло подозрительно гладко: в транспортировке людей через пролив Эресунн почти не было провалов. Существует мнение, что вывоз евреев Дании в Швецию был результатом провокации Беста и Дуквица. Понимая, что у них недостаточно сил для облавы на евреев и что эта операция вызовет возмущение в стране, эти два члена нацистской партии подкинули подполью сведения о депортации и побудили его вывезти евреев в Швецию – таким образом, Бест мог доложить в Берлин о «свободной от евреев» Дании. Большинство историков сегодня считают, что автором провокации был только Бест, а Дуквиц, разочаровавшийся в нацизме, искренне считал, что предупредить лидеров Социал-демократической партии – единственный способ спасти датских евреев от неминуемой гибели.

Даже если операция по вывозу евреев Дании была результатом провокации – ни один датчанин об этом не знал. Подпольщики, деятели церкви, тысячи простых датчан, пришедших на помощь евреям, считали, что вывоз через Эресунн – это единственное спасение, и знали, что, если их схватят, им грозит, по меньшей мере, концлагерь.

Правда, сами датчане сегодня трезво смотрят на те события: многие из них тогда рисковали жизнью ради денег. Лодки с беженцами часто были перегружены и тонули из-за жадности владельцев. Уцелевшие потом десятилетиями выплачивали долги банкам, выдавшим им кредиты для оплаты транспортировки в Швецию. Но, конечно, были и бескорыстно помогавшие. И даже те, кто наживался на евреях - все же наживались не на выдаче их немцам и занятии их квартир, как во многих других местах.

+24
Михаил - mikhail-rom: 06.05.15 10:52

Спасибо за интересные подробности. Нет в мире совершенства... (с)

+16
Navigator - dmlis: 06.05.15 03:49

Сербы, пожалуй.

Пожалуй, нет. Достаточно узнать мнение хорватов, а также тех сербов, кто не пошел за коммунистами.

 

 

+24
shimon - shimon: 06.05.15 04:30

Вы не согласны?

Не все в одинаковой степени, у некоторых баланс положителен.

+50
Павел - chernousov: 07.05.15 01:58

Марк, вам не кажется , что в этом посте фраза "Украина понад усе" звучит так же ехидно, как фраза "основная победа" в обсуждаемой публикации? Украина "понад усе" бывает для украинцев только оогода, когда над ней нависает опасность, т.е. как сейчас. Но это не флаг, с которым мы идем по жизни всегда - есть и обычные проблемы. А "фашистская сущность бандеровщины" возможно и была в 30-е годы, а в 40-е и 50-е была национально-освободительная борьба в чистом виде. В таком же точно виде она существует и сейчас. Никогда не мог подумать, что к вам применима известная формула: русский либерализм заканчивается иам, где начинается украинский вопрос.

 

+24
Игорь - red: 05.05.15 17:35

Видимо лучше всего вести разумную политику - собственно к этому вас (Украину) и призывает М.С. в своей статье. Противоположенный пример Вы сами привели - "Под руководством Сталина СССР  выиграл войну и значит все его действия не подлежат критике" Вот это неразумная политика, вредящая стране. Я конечно сильно утрирую, это , слава богу, пока еще не офиц. точка зрения и надеюсь до этого не дойдет. 

Вот как-то так примерно ИМХО...

-8
Русский UA - russkiy-ua: 10.05.15 00:07

Разумная политика по вашему - в Украине нет героев, они, герои, бывают только в России. Так что ли? 

+484
Dmitry - lerner: 05.05.15 17:58

Мне очень симпатично, Марк Семенович, что Вы собрали круг людей, которые на Ваши собственные суждения реагируют столь критично. Этим-то Ваши исследования и ценны: они привлекают анализирующую, скептическую аудиторию. И вот теперь крупная часть этой аудитории Вам говорит, что Вы заблуждаетесь. Не повод ли задуматься?

Национальные мифы - нормальная составляющая государства и цивилизации вообще. Эти мифы есть у всех. Но только Украину постоянно призывают быть объективной и срупулезно пересчитать все скелеты в своем шкафу. Ни ни от Израиля, ни от США и Польши М.С. не требует такой щепетильности.

Миф Бандеры - в том, что он выступил против обеих тоталитарных идеологий. Уже это делает его чествование более предпочтительным, чем чествование ветеранов РККА, тем более что РККА совершила никакк не меньше военных преступлений, чем УПА. И тем не менее, М.С., кажется, не является противником чествоваания ветеранов РККА?

В законе нет никаких конкретных заявлений о санкциях в отношени лиц, проявляющих пренебрежительное отношение к борцам за независимость Украины. Соответствующей статьи в УК нет и не предвидится. Поэтому кликушество на тему борьбы с инакомыслием не адекватно имеющейся ситуации и строится на фантазиях. 

Что очень важно: в законе также нет ничего о поддержке бандеровской идеологии (которая и правда имела все признаки фашистской). В законе есть лишь признание роли ряда организаций в борьбе за независимость. Они за независимость боролись? Да. Вопрос закрыт.

Чтобы объявить нас фашистами Кремлю не потребовалось вообще ничего, кроме желания. Никаких захваченных радиостанций и замученных русских младенцев для аннексии Крыма и интервенции на Донбасс не понадобилось. Жить с оглядкой на вопли лживого и бессовестного врага - смешно и губительно.

А обиженные евреи... Я еврей. Я не обиделся.

+40
Lina - lina: 05.05.15 18:20

Ни ни от Израиля, ни от США и Польши М.С. не требует такой щепетильности.

Так и от Украины он ничего не требует. А свои скелеты мы регулярно и скурпулёзно пересчитываем. Если у вас есть какой-то несосчитанный - сообщите пожалуйста.

В законе нет никаких конкретных заявлений о санкциях в отношени лиц, проявляющих пренебрежительное отношение к борцам за независимость Украины.

Так зачем он?!

Я еврей. Я не обиделся.

Говорит о Вас хорошо. Но не все евреи такие как Вы, что делать. Можно сетовать на это, а можно просто принимать это в расчёт.

+232
Dmitry - lerner: 05.05.15 18:54

"Так зачем он?!"

Лина, Украина уникальна тем, что за четверть века существования государства в ней не были признаны заслуги тех, кто за это государство боролся ценой своей жизни и благополучия. При этом те, кто боролся ПРОТИВ этого самого государства были в нем законодательно защищены, имели свои памятники и памятные даты. Этой дикости положен конец. Борцы признаны борцами. Государство должно чтить своих героев. Вот такие они у нас, непричесанные, неполиткорректные (как и у всех, кстати). Но они наши, и мы вправе требовать к ним уважения. Если некто якобы уважает меня, но открыто презирает мою бабушку, я склонен такого человека другом не считать, даже если бабушка Хана имела свои недостатки.

"а можно просто принимать это в расчёт"

Тот факт, что участие украинских частей в Холокосте современной Украиной, мягко скажем, не одобряется, впосле можно считать приниманием в расчет мнения евреев.

-112
admin - admin: 05.05.15 19:06

Украина уникальна тем, что за четверть века существования государства в ней не были признаны заслуги тех, кто за это государство боролся ценой савоей жизни и благополучия

Если мы говорим про период 2 МВ, то за существование Украины боролись солдаты Красной Армии. Советские партизаны и подпольщики. Косвенно - солдаты стран анти-гитлеровской коалиции, включая польскую Армию Крайову. Именно они освободили Украину от врага, который, по экспертному мнению Степана Банлеры, собирался зробити з України терен колонізації, господарської експлуатації і джерело невольничої робочої сили". УПА в этой борьбе активно выступала на стороне немцев. Это известные и проверяемые факты.

Вопрос не в том, должна ли Украина шанувать своих героев. А в том, что бандеровцы сражались за создание на куске украинских земель "бантустана", в котором именно им - а не конкурентам из ОУН(м) - будет доверена роль местных начальничков. А ради этой жадобы панування они готовы были сотрудничать с кем угодно, под любыми лозунгами. 

 

 

 

+240
- : 05.05.15 19:26
Комментарий удален
-46
ast17 - gurin-nikolay: 05.05.15 19:42

"Что там немцы собирались делать доподлинно неизвестно даже экспертам"  Это вы серьёзно? 

Иногда мне кажется. что бандеровцы многие и их последователи некоторые живут по принципу " Украина! Либо ты будешь моей или не доставайся  ты никому!" и ....массовый беспощадные террор против тех, кто против нас и тех,  кто не с нами.

+114
Dmitry - lerner: 05.05.15 19:45

Солидарен с Петром: за существование Украины ни СССР, ни США не боролись. УССР - это такая же "Украина", как и Рейскомиссариат со столицей в Ровно.

по экспертному мнению Степана Банлеры, собиралсязробити з України терен колонізації, господарської експлуатації і джерело невольничої робочої сили". УПА в этой борьбе активно выступала на стороне немцев. Это известные и проверяемые факты.

Что-то Вы увлеклись и ненароком дошли до демагогии. Бандера явно это писал не в тот момент, когда УПА выступала на стороне немцев (тем более, что это была не УПА, а ОУН). Бандера (вероятно) имел какие-то иллюзии в отношении нацистов. Потом эти иллюзии отпали. 

А насчет мотивов борьбы за независимоть как борьбы за власть - так такую претензию вообще можно предьявить кому угодно, хоть Вашингтону с Линкольном, хоть Гади с Неру.

 


-32
ast17 - gurin-nikolay: 05.05.15 22:24

Рейскомиссариат со столицей в Ровно = УССР. То ли вы иллюзии испытываете насчёт Рейсхкоммисариата, то ли вам, если нет независимой Украины,  всё едино.

+8
Русский UA - russkiy-ua: 10.05.15 00:17

Естественно. Вам не понять.   Вы же и в страшном сне не можете представить Россию в качестве рейхскомиссариата или 51-101 штатами США! Для вас это одно и тоже. Представьте себе что нет России. И как?

0
ast17 - gurin-nikolay: 10.05.15 03:49

Вот как раз, не одно и тоже. Представить Россию  в составе другого демократического государства могу. Вот не было России, если бы нацисты победили, и Украины тоже бы не было.

-48
Honey badger - honeybadger: 06.05.15 04:34

УССР - это такая же "Украина", как и Рейскомиссариат со столицей в Ровно.

Вы это серьезно? Рейхскомиссариат с посольствами и представительством в ООН?

Потом эти иллюзии отпали. 

И почему упоминание об иллюзиях Бандеры - это демагогия? Если Вагнер был женат на еврейке, его последующий антисемитизм не считается? Заблуждения в определенный период жизни таковыми не являются? Если Болгария закончила войну на стороне антигитлеровской коалиции, упоминать о том, что она начала ее на стороне Германии - демагогия?

0
Русский UA - russkiy-ua: 10.05.15 00:18

И где были эти посольства? Только фиктивное представительство в ООН.

+80
Леонид - shleym2000: 05.05.15 22:39

Немцы начали откровенно звереть только в конце 42-43м.

Странно.

А вот тут пишется, что немцы звествовали и в сентябре 1941: Бабий Яр

+16
Михаил - mikhail-rom: 06.05.15 00:06

В чём, кстати говоря, немцам немало помогало и местное население...

+8
Honey badger - honeybadger: 06.05.15 04:35

В чём, кстати говоря, немцам немало помогало и местное население

Это мягко сказано.

+24
Михаил - mikhail-rom: 06.05.15 10:06

Вы правы, конечно.

+32
admin - admin: 06.05.15 01:15

А вот тут пишется, что немцы звествовали и в сентябре 1941: Бабий Яр

Наши украинские друзья совершенно правы. В 41-м немцы еще не зверствовали: 

Мероприятия в области  полицейской безопасности. 

06.09.1941 команда 4а провела в Радомышле еврейскую операцию. Там собрались евреи со всей округи, поэтому квартиры евреев были сильно переполнены. В среднем в каждой комнате жили по 15 человек, и поэтому санитарные условия были невыносимы. Каждый день из домов выносили несколько трупов. Обеспечить питание евреев, а также и детей было невозможно. Следствием этого была всё увеличивающаяся опасность эпидемии.

Для устранения этого положения дел команда 4а расстреляла 1107 взрослых евреев, а украинская милиция - 561 несовершеннолетних. Таким образом зондеркоманда 4а до 06.09.1941 ликвидировала в сумме 11 328 евреев. 


+24
Михаил - mikhail-rom: 06.05.15 10:05

Так ведь это, как явствует из приведённого Вами документа, было актом гуманизма - людей спасли от возможной эпидемии и от голода...

+8
Русский UA - russkiy-ua: 10.05.15 00:37

Оказывается за независимость Украины боролись  Ленин, Сталин и Деникин с Врангелем и, может быть, Колчак и Муравьёв. Ах, да, забыл Петра 1 и Екатерину 2-ю. А  героев-украинцев нет в природе,  ибо они все грязные "фашистские и прочие прихвостни", "националисты". Каково?!

+8
shimon - shimon: 06.05.15 20:56

Вообще-то, среди красноармейцев было полно украинцев. Понятно, что настоящей независимости от Москвы их победа не принесла и не могла принести. Но это было, вполне возможно, меньшим злом для развития украинской культуры, по сравнению с победой немцев. В долгосрочной перспективе.

Ну, а у УПА просто не было сил для победы ни над Сталиным, ни над Гитлером.

+32
Михайло - micky: 06.05.15 00:08

За что боролись бандеровцы:

Пошанування різнородности змісту і форм життя та багатства культур різних народів, ідея толеранції супроти чужих і відмінних культурних та соціяльних вартостей і систем, поруч з прив'язанням до свого, та плекання своїх вартостей — протиставні московсько-большевицькій нетерпимості та ненависті до всього, що відмінне, небольшевицьке, та зродженої з почуття своєї нижчости жадоби нищити чужі культури і цілі народи, нівелювати життя усіх людей, усіх народів під одну мірку й смак большевицького режиму.

Співжиття вільних народів і мирні взаємини їхніх незалежних держав, без уваги на ріжницю суспільних і політичних систем, замість большевицької постійної ворожнечі, повної ізоляції і перманентної, відкритої чи прихованої, війни проти небольшевицького світу.

С.Бандера "Перспективи української революції" Мюнхен 1978, с.65.

 

 

+50
Vogul - vogul: 06.05.15 02:51

Если мы говорим про период 2 МВ, то за существование Украины боролись солдаты Красной Армии. Советские партизаны и подпольщики. Косвенно - солдаты стран анти-гитлеровской коалиции, включая польскую Армию Крайову. Именно они освободили Украину от врага,

Вот в такого рода суждениях содержится изрядная доля подвоха. Несмотря на их внешнюю благообразность.

Жаль, что мы ещё не научились грамотно распозновать и правильно всё разложить по полочкам эдакое.  Все те, кто здесь перечислен, думать не думали ни о какой самостийной, незалежной Украине ни после войны, ни в более далёком будущем.

+46
Павел - chernousov: 07.05.15 02:18

"Вопрос не в том, должна ли Украина шанувать своих героев. А в том, что бандеровцы сражались за создание на куске украинских земель "бантустана", в котором именно им - а не конкурентам из ОУН(м) - будет доверена роль местных начальничков. А ради этой жадобы панування они готовы были сотрудничать с кем угодно, под любыми лозунгами. "

Извините , Марк, но это - неправда.  В 44-м, после разгрома "Галычины" ( да и вообще) в УПА вошли и мельниковцы.  Прежние распри были забыты. В составе УПА было достаточно людей с восточных областей Украины. Были там и русские ,и евреи, и люди других национальностей. Да, за существование Украины (но не независимой) боролись и солдаты Красной Армии, и подпольщики и пр. Правда, при чем здесь Армия Крайова я не совсем понял, ну да Бог с ней. Но вот за независимую Украину боролась только УПА, причем прекрасно понимая, что не победит. Это был вклад в будущее.

+12
Юрий - yura-vn: 11.05.15 02:25

Но вот за независимую Украину боролась только УПА, причем прекрасно понимая, что не победит. Это был вклад в будущее.

100% Я где-то, вроде бы на "Истправде" читал изречение одного из деятелей ОУН, так он прямо так и писал что физически победить нацистов и коммунистов они не смогут, но их борьба - это вклад в будущее, в то чтобы молодежь помнила и готовилась продолжить борьбу против империй. Короче говоря - лучше умереть стоя на ногах и с оружием в руках, чем жить скотом в одной из империй.

+24
Lina - lina: 05.05.15 20:43

Украина уникальна тем, что за четверть века существования государства в ней не были признаны заслуги тех, кто за это государство боролся ценой своей жизни и благополучия.

Я понимаю потребность в своих героях. И мне неважно, насколько справедливо чествовать Бандеру или кого ещё.  Это - проблема украинцев. Если за желанием чествовать не просматривается склонности к насилию (а в данном случае не просматривается), то по мне всё нормально.

Что думают евреи Украины - Вам видней. Быть может, Вы и правы. Вопрос, спрашивал ли их кто-то - статистика, опросы всякие. По скорости принятия решения вроде нет (или да?)

А что думают русские? А что думают украинцы в Харькове и Днепропетровске?

П. С.

Поверьте, в Израиле, нет ни малейшего пиетета к кому бы то ни было. Жестко высмеивают всех и всё, относящееся к евреям, включая самого бога, но исключая память погибших.

-16
Honey badger - honeybadger: 06.05.15 04:18

Но они наши, и мы вправе требовать к ним уважения.

Так об этом и речь. Требовать уважения законодательно - абсурд (если конечно речь не идет о неуважении, выражающемся в нарушении норм общественного поведения).

-16
Honey badger - honeybadger: 06.05.15 04:27

Тот факт, что участие украинских частей в Холокосте современной Украиной, мягко скажем, не одобряется, впосле можно считать приниманием в расчет мнения евреев.

Я прочел статью УПА в Энциклопедии Украины в Интернете и не нашел выражения этого неодобрения.

http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages%5CU%5CK%5CUkrainianInsurgentArmy.htm

 

-51
ast17 - gurin-nikolay: 05.05.15 18:30

Если бы РККА проиграла войну, то украинского государства не было бы никакого. ни независимого, ни зависимого. И с культурой бы национальной проблемы бы были очень большие. Что было бы, если бы проиграла УПА, мы знаем. Что было бы с Украиной в случае победы УПА тоже знаем, и это не воодушевляет как-то. Кроме того победа над немецким фашизмом есть праздник европейский. Так что 9 мая или 8, если угодно, чествовать надо ветеранов РККА. А ветеранов УПА в какой-нибудь другой день.

+49
Dmitry - lerner: 05.05.15 18:36

Что было бы, если бы выиграла УПА мы не знаем. Мое мнение: была бы Польша Пилсудского / венгрия Хорти / Франция де Голля. Не айс, но априори лучше, чем сталинский СССР. 

Да, 8 мая надо чествовать, в первую очередь, ветеранов Антигитлеровской коалиции. А для ветеранов УПА у нас и правда есть свой день, 24 октября.

-80
ast17 - gurin-nikolay: 05.05.15 19:02

После сталинского другой СССР был.  Может после этнических чисток и эволюции фашистского режима в Украине и получилась бы  Франция де Голля, кто знает. Крови бы пролили не меньше чем Сталин, но зато независимость.

Я думаю, всё-таки стоит подумать о цене вопроса в современных условиях.

-28
admin - admin: 05.05.15 19:08

в Украине и получилась бы  Франция де Голля, кто знает.

Я знаю. И Вы знаете. Все знают, что получилось из УССР после развала СССР. Чистая Франция. С Люксембургом впридачу.

+48
Dmitry - lerner: 05.05.15 19:14

Марк Семенович, Ваша ирония вне конкуренции. Однако "элиты" УССР, сохранившие власть в 1991 г. - это совсем не "элиты" лесных братьев, руководившие УПА в 1940-е. Франция, не Франиця, но это была бы сильно другая страна.

+42
alise - sveiki: 06.05.15 02:03

Развал СССР произошел в 1991 году. А Сталину с его армией  и аппаратом власти  надо было убираться в 1945 году. Тогда бы и можно было сравнивать Украину с  Францией.  Хотелось бы посмотреть на Францию. если бы там правил Сталин. Что бы они делали ?

+50
Dmitry - lerner: 05.05.15 19:11

Альтернативная история - вещь интересная, но не в контексте обсуджаемого закона. За независимость платить приходится всегда. Многие думали, что в 1991 г. она нам досталась бесплатно. Не вышло: то, что, нам досталось, независмостью не было. Так что цена заплачена будет теперь, увы.

+41
admin - admin: 05.05.15 18:38

В законе нет никаких конкретных заявлений о санкциях в отношени лиц, проявляющих пренебрежительное отношение к борцам за независимость Украины. 

Стаття 6. Відповідальність за порушення законодавства про статус борців за незалежність України у ХХ столітті

1. Громадяни України, іноземці, а також особи без громадянства, які публічно проявляють зневажливе ставлення до осіб, зазначених у статті 1 даного Закону, перешкоджають реалізації прав борців за незалежність України у XX столітті несуть відповідальність відповідно до чинного законодавства України.

Если я правильно понимаю, речь идет об "ответственности в соответствии действующим законодательством". Сначала принимается закон общего порядка (о том, что "неуважительное отношение" является противоправным деянием. Затем. следующим законом (или поправкой к этому) в "действующее законодательство" вносятся  оответствующие конкретные указания о мере административном или уголовном наказании.

И кто же из нас занимается "кликушеством"? 

+14
Dmitry - lerner: 05.05.15 18:52

Кликушество, в моем понимании, - это кричать "все будет плохо", когда объективно оно так плохо может и не быть. Я этим сейчас точно не занимался.

"Зневажливе" лучше перевести как пренебрежительное, презрительное. Да, Вы правы в том, что обсуждаемый закон подразумевает принятие каких-то подзаконных актов. Вот когда их примут, мы сравним их по жесткости с соответствующими законами Израиля и вернемся к этой теме.

0
admin - admin: 05.05.15 19:18

Вот когда их примут, мы сравним их по жесткости с соответствующими законами Израиля 

ОК. Когда в Израиле примут закон, запрещающий пренебрежительное отношение к тем, кто расстрелял (только) мужчин в одной-единственной деревне (Дейр-Ясин) - вернемся к теме. Хотя сравнивать Дейр-Ясин и Волынскую резню - это я уж совсем перестарался...

 

 

+40
Lina - lina: 05.05.15 19:55

ОК. Когда в Израиле примут закон, запрещающий пренебрежительное отношение к ...

К кому бы то ни было, по какому бы то ни было поводу.

-45
Irina Kotipalo - irinak: 05.05.15 21:19

История становления государства Израель вполне себе террористическая :) Убийство Фольке Бернадота /один из убийц Шамир стал министром - вполне уважаемым человека в Израиле /, взрыв в отеле Царь Давид, - целое кладбище убитых с толкновениях с израильскими бойцами  англиских солдат...

Что характерно статья про радикалов сионистов есть на многих языках , на русском и украинском нет.

Украина не лучше и не хуже других.

Не знаю  есть ли хоть одна национально освободительная война которая обошлась бы без невинных жертв ?

В Кении вообще головы невинным фермерам рубили - что не мешает чтить людей-леопардов кенийцам и при этом иметь вполне мирные отношения с Англией. Вьетнам, Алжир, Мороко - везде нац. освободительные движения были в большей или меньшей степени жестокими по отношению к колонизаторам.

Поляки и евреи были колонизаторома в глазах украинцев того времени. Поляки захватывали их земли и ставили евреев управлять своими имениями. Так их жизнь сложилась. 

+48
Леонид - shleym2000: 05.05.15 22:50

1. Кому будет лучше, если Украина будет брать пример с Кении?

2. Закона, запрещавшего критиковать Шамира в Израиле не было.

-16
Honey badger - honeybadger: 06.05.15 04:47

Украина не лучше и не хуже других.

А разве здесь кто-нибудь доказывает, что Украина хуже? Речь идет о том, правильно ли закрывать рот критикам. История соседей ясно показывает, что чем больше активности в этом направлении, тем дела в стране хуже. Неужели нужен свой опыт, чтобы извлечь уроки?

+40
shimon - shimon: 06.05.15 06:52

Фольке Бернадота /один из убийц Шамир стал министром - вполне уважаемым человека в Израиле /, взрыв в отеле Царь Давид, - целое кладбище убитых с толкновениях с израильскими бойцами  англиских солдат...

Так солдат же, не мирных жителей. Все остальное - убийство Бернадотта и взрыв в отеле - да, терроризм. Но можно это сравнить с убийством многих десятков тысяч мирных жителей? Убийцы которых ничем не рисковали, в отличие от убийц Бернадотта и взорвавших отель в Иерусалиме. Но главное -  Вы думаете, в Израиле когда-то было запрещено выражать неуважение к убийцам Бернадотта или к кому-либо еще?

Что характерно статья про радикалов сионистов есть на многих языках , на русском и украинском нет.

В каком смысле характерно? Есть кое-что и на русском, если Вы про Вики. Но главное: на иврите уж точно есть.

В Кении вообще головы невинным фермерам рубили - что не мешает чтить людей-леопардов кенийцам и при этом иметь вполне мирные отношения с Англией. Вьетнам, Алжир, Мороко - везде нац. освободительные движения были в большей или меньшей степени жестокими по отношению к колонизаторам.

А я думал, Украина хочет в Европу. Вьетнам и Алжир - такие демократии, пальчики оближешь!

Поляки и евреи были колонизаторома в глазах украинцев того времени.

Какого именно "того"?

Поляки захватывали их земли и ставили евреев управлять своими имениями. Так их жизнь сложилась.

Так было в 16-17 веках. И то подавляющее большинство поляков и евреев на территории Украины не было ни помещиками, ни управляющими. Городское население Украины было чаще всего почти исключительно польско-еврейским тогда. Так их жизнь сложилась. Однако это население тоже резали.

И сегодня нельзя к этому неуважительно отнестись?

+48
Lina - lina: 06.05.15 07:29

Вы думаете, в Израиле когда-то было запрещено выражать неуважение к убийцам Бернадотта или к кому-либо еще?

Ирина Котипало? Наверняка думает. :)

Но можно это сравнить с убийством многих десятков тысяч мирных жителей?

Думаю для Ирины - можно. Это ж всего навсего убивали еврейских мирных жинелей. И всего лишь десятки тысяч. Ерунда какая .:) Одно в одно. А то, что позвонили в Кинг Джордж перед взрывом и предложили эвакуировать людей - так это ж не считается.

+24
shimon - shimon: 06.05.15 07:33

Я как раз имел в виду в основном польских мирных жителей. К убийству евреев УПА прямого отношения не имела, насколько я понимаю.

+16
Михаил - mikhail-rom: 06.05.15 10:10

King David, уважаемая Lina.

+24
Lina - lina: 06.05.15 21:09

Ну да. С тех пор на улице Кинг Джордж был другой теракт, только сделанный "по всем правилам". Террорист-смертник взорвался среди толпы - много пострадавших было, кажется около сотни. Это был период интифады "Эль-Акса".

А за несколько дней до этого - теракт в "Сбарро", пицерии там рядом - около десяти детей погибло. 

Просто достало. Я искренне не люблю, когда кто-то начинает говорить про то, какие евреи все из себя исключительные, самые моральные... Какое там... Если б обстоятельства были другие, прав ув. Грицько, всё могло бы быть. Но факты зачем передёргивать?

Волынь блин..., Кения...  Сопоставлять-то лучше сопоставимые вещи.

+40
shimon - shimon: 06.05.15 06:55

Вот когда их примут, мы сравним их по жесткости с соответствующими законами Израиля и вернемся к этой теме.

Но когда примут подзаконные акты, писать будет уже поздно. Примут их не в Раде, без большой дискуссии. И с какими именно законами Израиля Вы собираетесь сравнивать?

+24
Lina - lina: 06.05.15 15:58

Даже сказки там и те жестоки. (с)    :)

-8
Honey badger - honeybadger: 06.05.15 04:15

И тем не менее, М.С., кажется, не является противником чествоваания ветеранов РККА?

Правильнее поставить вопрос иначе - является ли М.С. сторонником замалчивания военных преступлений РККА? Ответ - в его книгах. Закон ведь не о чествовании, а о запрете порицания.

+31
- : 05.05.15 19:14
Комментарий удален
+40
admin - admin: 05.05.15 19:42

А кто был на тот момент (30-е годы) не фашист? Абсолютное большинство окружающих стран, практически вся Европа была под фашисткими или квазифашисткими режимами

Очень сильное преувеличение (ни Англия, ни Франция, ни Финляндия, ни Чехословакия, даже Румыния!!! не была под "железногвардейцами"), но по сути верно.

Внимание - вопрос: СЕГОДНЯ в какой стране Европы за неуважительное отношение к "своим" фашистам грозят уголовным наказанием? Или вы (мн.ч.) уже не настаиваете на том, что "Украина це Европа" ? 

Вообщем зачем было строчить целую статью непонятно - сразу бы так и написали.  Мол боимся что обидятся на вас и перестанут помагать. 

Поясните, пожалуйста, что вызывает Вашу бодрую иронию?  Вы считаете, что НЕ обидятся и В  ЛЮБОМ  СЛУЧАЕ будут помогать? Или Украина и без международной поддержки прекрасно справлялась и дальше справится?  

+18
- : 05.05.15 20:01
Комментарий удален
+16
Dmitry - lerner: 05.05.15 20:00

А в какой стране Европы их фашисты боролись за независимость?

Хорватия, как вариант.

 

+24
Oleg - polkovnik: 06.05.15 03:09

А в какой стране Европы их фашисты боролись за независимость?

Франкисты в Испании. Хотя и с натяжкой, они за независимость от коммунизма боролись.

-12
Honey badger - honeybadger: 06.05.15 04:49

 Опять же про уголовное наказание  вы передергиваете - нет еще такого. Достаточно административки я думаю. 

Даже и этого не надо. Просто пороть несогласных - и дело с концом.

+8
Русский UA - russkiy-ua: 10.05.15 00:48

Да весь арабский Ближний Восток, чтоб освободиться от англичан-французов сотрудничал с немцами, а Юго-Восточная Азия, по той же причине, - с японцами.

+44
Dmitry - lerner: 05.05.15 20:04

за неуважительное отношение к "своим" фашистам грозят уголовным наказанием?

Не грозят у нас за это уголовным наказанием. Возможно пригрозят административным, мы же не знаем. И не грозят у нас за неуважение, а грозят за публичное выражение презрения. Может имеется в виду осквернение памятников и могил, откуда нам знать? Предмет разговора пока-что отсутствует.

Вы уверены, что у Вас не возникнут проблемы, если вы, будучи американским политиком/профессором/журналистом, пубулично выразите презрение к солдатам американской армии, погибшим во Вторйо мировой? Точно-точно?

Вы считаете, что НЕ обидятся и В  ЛЮБОМ  СЛУЧАЕ будут помогать? Или Украина и без международной поддержки прекрасно справлялась и дальше справится?

Подозреваю, что не обидятся. Потому что идеологию нетерпимости обсуждаемый закон не насаждает. Уж не знаю какими словами еще повторить: чествование ветеранов УПА не является пропагандой волынской резни, равно как чествование ветеранов СССР не является пропагандой сталинизма.

 

 

 

+28
shimon - shimon: 06.05.15 06:21

Вы уверены, что у Вас не возникнут проблемы, если вы, будучи американским политиком/профессором/журналистом, пубулично выразите презрение к солдатам американской армии, погибшим во Вторйо мировой? Точно-точно?

Юридического наказания не будет, насколько я знаю. Проблемы у политика будут, разумеется, - на то и демократия, чтобы наказывать политика за непопулярные высказывания. У профессора и журналиста тоже возможны проблемы. Но тут еще важно, за что именно критиковать. Уверен, что очень резкая критика атомной бомбардировки Хиросимы в США возможна, и велась.

+8
- : 05.05.15 20:05
Комментарий удален
+32
Lina - lina: 05.05.15 20:48

Как по мне умный еврей или поляк не будет на это обижаться

Не знаю, как поляки, а евреи - далеко не все умные. Вы всех учить будете? Это безнадёжно. :)

но конечно пропаганда путлера воспользуется шансом

А то.

Но дело не только в евреях, а ещё и в восточных украинцах в самой Украине, да и в русских тоже. По-моему, это важней американской помощи.

+16
- : 05.05.15 21:16
Комментарий удален
+24
Lina - lina: 06.05.15 01:00

Все таки главное не обидеть евреев америки

Главное самим не перессориться. :)

+24
Don Pedro - don-pedro: 05.05.15 22:45

А кто определил УПА, и тем более украинских повстанцев еачала 1920-х годов как "фашистов"?

+32
- : 06.05.15 14:58
Комментарий удален
+8
Lina - lina: 06.05.15 16:56

Така наверное многие думают ...

Многие. Но далеко не все.

+8
shimon - shimon: 06.05.15 21:00

Така наверное многие думают ...

И у них должно быть право на выражение этого мнения, нет? Хоть лично я его, в такой категоричной форме, не разделяю.

+7
Русский UA - russkiy-ua: 10.05.15 00:50

Я, лично, настаиваю, что ни Бандера, ни члены, тем более, УПА фашистами не были никогда. Это поклёп!

+96
Aleksey - alex47: 05.05.15 20:45

В каком-то плане ничего удивительного - сползание в коллективное сумашествие и есть сползание в коллективное сумашествие.

Представьте себе Конгресс принимающий закон о криминальной ответственности за неуважение к Вашингтону, Франклину, Линкольну и т.п.

С другой стороны в какой-то момент можем все там оказаться - у нас тоже вполне заметное сползание только нам сползать дальше и сползаем мы медленнее других.

Одна надежда - Англоязычным демократиям уже несколько раз удавалось  сначала оставовить этот процесс а потом вернуться обратно к разумной жизни.

 

+48
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 06.05.15 03:31

Англоязычным демократиям уже несколько раз удавалось  сначала оставовить этот процесс а потом вернуться обратно к разумной жизни.

 А всё благодаря России, которая полезна миру как раз тем, что наглядно показывает: "так делать нельзя". Очень наглядно...

+24
Игорь А - iva: 06.05.15 06:40

К сожалению, не так.

1. Россия имеет гораздо лучший image чем заслуживает. Киплинга редко читают.

2. Даже и на своих ошибках почти не учатся.

+24
Aleksey - alex47: 06.05.15 08:48

Не думаю что пример России играл какую-либо роль - в начале сползаний ситуация в России была в точности такая же как и в конце отползания обратно.

И еще одно не знаю насчет памятников наверное на общих основаниях с другими произведениями искусства и историческими артифактами - но в печатном слове никаких проблем: вот вам навскидку поиск 'president lincoln war crimes' вывалил 4млн. ссылок.

 

 

 

 

 

 

+16
alise - sveiki: 06.05.15 02:17

 Вы не знаете разницу между криминальной и административной ответственностью ?

Неужели в США нет административной ответственности за осквернение памятников Вашингтону, Франклину, Линкольну и т.п. ?

+64
Lina - lina: 06.05.15 02:41

Неужели в США нет административной ответственности за осквернение памятников Вашингтону, Франклину, Линкольну и т.п. ?

Думаю такая же, как если поломаешь скамейку в парке.

А в Израиле и памятников-то нет. :)

+32
Александр Ш. - ashishkin: 06.05.15 06:12

Думаю такая же, как если поломаешь скамейку в парке.

Именно так. Вандализм - он и есть вандализм, что против скамейки, что против памятника.

+24
Игорь А - iva: 06.05.15 06:57

Не совсем и не везде. Недалеко от моего дома в г.Сингапуре некий вандал дернул ("неуважительно отнесся") рутинный предвыборный плакат, вроде старых совковых.3 года. Хорошо не шлепнули, по привычке.

Как недавно все распинались о том как хорош был Ли Кван Ю, по случаю его проезда на лафете. Синг - вроде как страна с европейскими ценностями, да?

За скамейку там давали 6 - 12 палок на спину. Не равно 3м годам.

-24
Honey badger - honeybadger: 06.05.15 11:25

Синг - вроде как страна с европейскими ценностями, да?

Это с какого перепуга?

-16
Игорь А - iva: 07.05.15 06:38

Большая тема, не стоит сползать.

Если коротко - судя по экономическим и дип отношениям, т.е. практическое положение в мире. То же - по базовым законам. Оппозицию не стреляют.

Опять же, палками европейцев бьют редко, все больше азиатов. Побили одного американца, тот книгу написал, так что все хорошо.

+24
Lina - lina: 07.05.15 21:37

 Оппозицию не стреляют.

И на том спасибо

0
Honey badger - honeybadger: 08.05.15 07:03

Если коротко - судя по экономическим и дип отношениям, т.е. практическое положение в мире.

Практическое положение в мире - 39-е место. Между Хорватией и Панамой. Не так плохо.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 06.05.15 12:11

Не совсем и не везде.

Разумеется. Но я-то отвечал на вопрос конкретно о США, а не о "совсем и везде".

+8
Виталий Литвин - vitl: 06.05.15 14:58

"Синг - вроде как страна с европейскими ценностями, да?" -

судя по кодам допуска Латыниной - типичная тоталитарная страна.  которой повезло с главным тоталитаристом.

странные понятия о европейских ценностях: 6 - 12 палок на спину

+16
Михаил - mikhail-rom: 06.05.15 10:31

"А в Израиле и памятников-то нет. :)"

Скульптуры известных людей, во всяком случае, встречаются, и довольно часто. Да вроде бы и памятники имеются: мне, например, запомнился замечательный памятник основателю и первому мэру Тель-Авива Меиру Дизенгофу. А в квартале Неве-Цедек - чудесный "памятник" кошке...


+32
Lina - lina: 06.05.15 16:58

Точно, есть ещё памятник Александру Зайду около Бейт-Шеарим, недалеко от Тивона.

А в Хайфе есть целый парк.

+16
Михаил - mikhail-rom: 06.05.15 19:46

А в Ришон ле Ционе - Парк президентов.

+40
shimon - shimon: 06.05.15 06:17

Когда-то было прецедентное решение американского суда, разрешающее публично сжигать американский флаг.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 06.05.15 12:14

Именно. И оно по-прежнему в силе. А уж что отдельные продвинутые товарищи с чучелами президентов на демонстрациях делают - так и вообще... И ничего, как-то не погибла страна до сих пор. Парадокс...

+32
Lina - lina: 06.05.15 16:36

И ничего, как-то не погибла страна до сих пор.

Да потому и не погибла. :)

+8
Александр Ш. - ashishkin: 07.05.15 02:12

Справедливости ради - это и в самих США некоторым непонятно. Иначе бы не было регулярных "инициатив" запретить то же сожжение флагов. К нашему счастью, у нас таких непонятливых относительно немного - до большинства принцип свободы выражения своих взглядов дошёл прочно. А вот как будет в Украине - увидим.

+48
Lina - lina: 07.05.15 02:56

Что касается Украины - тут дело сложней.

Обратите внимание: все, ну просто поголовно все украинцы на этом сайте, умные, образованные люди ЗА этот закон.

Они лучше нас знают, что происходит у них там внутри. Они не могут вот так все не понимать то, что понимаем мы с Вами. Они не могут не понимать, что это вызовет осуждение во всём мире. И всё же они ЗА.

Мне эта ветка очень много дала в смысле понимания того, как нас, израильтян, воспринимают со стороны и почему обзывают фашистами и всякими другими нехорошими словами. Мы тоже сталкиваемся со стеной глухого непонимания. Даже на этом сайте я это чувствую. Невозможно людям со стороны, даже горячо нам сочувствующим, объяснить многие вещи, которые израильтяне понимают с полузвука и которые ну никак не могут быть другими. Так, наверное, чувствуют себя люди вернувшиеся с передовой на гражданку. 

Я доверяю украинцам на этом сайте, хотя этот закон в моих глазах выглядит отвратительно. Но они что-то знают, чего не знаем мы с Вами.

П. С. Никогда  не думала, что мне, еврейке, прийдётся защищать тех, кто хочет чествовать Бандеру. :)

+24
Дмытро - dmyitro: 07.05.15 03:28

Вы хорошо сказали, уважаемая Лина.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 07.05.15 03:45

Ну, во первых несколько присутствующих здесь украинцев вполне определённо не рады как раз той части закона, которая вызывает и моё несогласие. Так что единодушие вовсе не такое полное.

Во-вторых - безусловно, понимание ситуации изнутри всегда учитывает какие-то вещи, непонятные и/или неизвестные наблюдателям со стороны. Но никакой "стены глухого непонимания" в отношении Израиля из этого не выросло, тут Вы преувеличиваете.

Европа на государственном уровне "не понимает", потому что выгодно "не понимать", а на личном - я думаю, от сочетания тенденциозной информации и традиционного европейского антисемитизма.

США - опять-таки, на государственном уровне "не понимают", потому что невыгодно (хотя в нашем случае это ещё и неправильно, на мой взгляд, понятая выгода). А на личном уровне здесь полно народа, который всё прекрасно понимает и поддерживает Израиль на всю катушку. Как-то отсутствие личной погружённости в повседневные израильские реалии совсем не мешает местным христианам массово поддерживать Израиль, причём прямо вопреки весьма тенденциозной подаче материала значительной частью наших СМИ.

У нас как раз наши местные евреи, многие из которых имеют в Израиле родственников и, казалось бы, должны быть наиболее близки к пониманию происходящего там, зачастую наименее дружественно настроены к политике Израиля. Такой вот занятный парадокс.

И, наконец, в-третьих - посмотрим. :-)

+8
Lina - lina: 07.05.15 04:18

Ну, во первых несколько присутствующих здесь украинцев вполне определённо не рады ...

Кто конкретно? Быть может, я что-то пропустила.

А на личном уровне здесь полно народа, который всё прекрасно понимает и поддерживает Израиль на всю катушку. 

Я не имела в виду не только непонимание тех, кто не поддерживает. Я имела в виду непонимание тех, кто поддерживает. "Непонимание" не всегда означает "неодобрение".

А политика... Политику и я не всегда одобряю.

У нас как раз наши местные евреи, многие из которых имеют в Израиле родственников и, казалось бы, должны быть наиболее близки к пониманию происходящего там, зачастую наименее дружественно настроены к политике Израиля. Такой вот занятный парадокс.

Вы, думаю, имеете в виду интеллигентных светских людей с высшим образованием и либеральными взглядами.

посмотрим. :-)

Посмотрим. :)

+16
shimon - shimon: 07.05.15 06:15

Кто конкретно? Быть может, я что-то пропустила.

С пунктом о наказании за "зневагу" высказал несогласие ув. Навигатор. Ув. Дон Педро тоже несколько раз высказался в этом духе. Некоторые другие участники высказали надежду, что серьезных наказаний и не будет, и\или что в будущем этот закон станет излишним.

Ну, а защищающие этот закон почти никогда не делали упора на пункт о наказании. Чаще всего просто игнорировали этот аспект.

+16
Lina - lina: 07.05.15 06:25

Я не утверждала, что все со всем согласны.

Я написала:

Они не могут вот так все не понимать то, что понимаем мы с Вами.

Всё они понимают. И ТЕМ НЕ МЕНЕЕ ЗА. Единодушно за. От закона они не в восторге и тем не менее. Это о чём-то говорит.

Некоторые другие участники высказали надежду, что серьезных наказаний и не будет, и\или что в будущем этот закон станет излишним.

Вот и я надеюсь, что так и будет.

+24
Дмытро - dmyitro: 08.05.15 02:06

Да никаких наказаний не может быть - полноте, господа!

То есть, МЫ-то знаем, что никаких наказаний - а вот Мерзость и Глупость поумерят свой пыл. Агрессивной украинофобии публичной хоть на пару порядков ниже - УЖЕ БОЛЬШОЙ ПРОГРЕСС! :):)

+8
Русский UA - russkiy-ua: 10.05.15 00:52

А что тогда к туркам привязались за "геноцид армян"? И во многих странах "наказывают" за отрицание этого геноцида.

0
shimon - shimon: 10.05.15 01:21

Простите, это - ответ на какой пост?

-15
Евгений - heeresamt: 05.05.15 21:50

Поздравляю, товарищ Солонин! Вы таперича тоже рашист, ватник, монголокацап и еще кто-то там, я уж не помню, кто. Как и я.

+78
Дмытро - dmyitro: 06.05.15 02:46

Добавлю к сказанному НАШИМИ.

Чисто практически - "Надо вытаскивать раненных - нельзя их бросать! Иначе живые, видя, что их ждёт, - НЕ ВЫЙДУТ ИЗ ОКОПОВ!" (М.Жванецкий.)

Сейчас именно добровольцы - ОСНОВНАЯ ЭФФЕКТИВНАЯ сила на нашем Восточном фронте. Добровольцы в добровольческих подразделениях и ВСУ - без разницы, главное - люди, пошедшие ДОБРОВОЛЬНО защищать Родину!

У них перед глазами не должно быть такого ДИЧАЙШЕГО примера, который был и даже есть ДО СИХ ПОР - добровольцы, воюющие за Родину в Украинской Повстанческой Армии за 23 года НЕ ПРИЗНАНЫ РАВНЫМИ ветеранам имперско-фашистской Советской Армии - бред! 

И второе. Богдана Хмельницкого нельзя чтить - под его руководством резали поляков и евреев. А Шевченко?! Он же, нацист, крайне негативно оценивал "ляхов", "жидов" и "москалей" - они же все теперь обидятся!!! И не будут помогать! Давайте извинимся за Тараса Грыгоровыча да и поваляем его памятники - ну чтоб не раздражать никого! 

А чтобы нам прислали конфеток и печенья, и перестали нас быть палкой по пяткам - поставим памятники Пилсудскому, Моше Даяну, Жукову... 

________________________________

Если мы сейчас не переломим ситуацию - волынка будет тянуться дальше, как было до сих пор - 23 года. Только теперь - с кровью. 

Чтобы за СОРОК ЛЕТ вывести народ из Рабства - надо этот народ ВЕСТИ!!! Если его НЕ ВЕСТИ - САМ ОН НЕ ВЫЙДЕТ ИЗ РАБСТВА!!! Ни за сорок, на за сто...

+56
Lina - lina: 06.05.15 03:26

Уважаемый Дмытро,

1. Никто не призывает вас извиняться. К этому нельзя призывать, это нельзя навязать насильно снаружи. Если вам это не нужно - не извиняйтесь, не надо.

2. Я прекрасно понимаю вас, украинцев. Вы видите, как у вас, в вашей вроде свободной Украине глумятся над вашими же символами и вам это больно.

3. Речь идёт о том, что приняв такой закон вы можете со многими поссориться. Можете. Я тут уже писала, повторю и Вам - главное для вас сейчас - не поссориться внутри себя. А так - мне этот закон даже кажется хорошим признаком. Это - первое действие, которое украинцы предприняли (только правда собираются предпринять) вопреки всем! Вопреки Росии, Америке, Европе..., не боясь не понравиться. Быть может, это первый шаг из рабства? А Моше Даяну памятника не надо, у нас его тоже нет. :) Прийдётся вам обходиться без конфеток.

 

+33
Дмытро - dmyitro: 06.05.15 04:21

Во втором пункте Вы видите СУТЬ! В этом ВСЁ ДЕЛО! Именно в этом.

Мы только начинаем учиться ДОСТОИНСТВУ. Мы, ещё не снявшие рабские ошейники. 

Нас меньше, чем БЕЗНАДЁЖНЫХ РАБОВ, которые нам МЕШАЮТ - как минимум своим бездействием, но часто - тянут назад всех. Они цепляются за наши руки, которыми мы пытаемся стащить со своих шей рабские ошейники, они не дают нам освобождаться, они стенают о мифах прошлого, они плюются на всех прежних СПАРТАКОВ, пытавшихся вырвать нашу Родину из Рабства... Эти рабы часто даже целуют плеть барина, его сапоги (точнее лапти)... 

Да, так вот ЭТО сонмище дебилов (по отдельности и в быту это бывают милые люди) ПЕРЕУБЕДИТЬ или ЗАСТАВИТЬ УСОМНИТЬСЯ - невозможно! НО ПАЛКОЙ ПО ХРЕБТУ (образно) ОНИ ОЧЕНЬ ХОРОШО И ПРИВЫЧНО ПОНИМАЮТ! Вот для этого нужен такой Закон - для внутреннего быдла. 

Затрону опять практический аспект. В Красную Армию загоняли принудительной мобилизацией - на убой. Украинцев. А В УПА - ШЛИ ТОЛЬКО ДОБРОВОЛЬНО!!! 

Разница - два полюса! 

Это одна из причин, по которой УПА в "независимой" Украине находилась вне государственного почёта и признания. Олигархической системе не нужны ГРАЖДАНЕ (добровольцы), а нужны ОВЦЫ (мобилизованные)!

И Лениных держали на постаментах и улицы, и города - по-коммунистически продолжали называться - ПО ТОЙ ЖЕ ПРИЧИНЕ!!! Колхоз, отара, барак, община, безнациональное быдло, без организатора неспособное жопу вытереть... - ЭТИМ биомусором управлять легче всего, а особенно воровать!

 

+8
Юрий - sokolov64: 06.05.15 15:45

1000%

+32
shimon - shimon: 06.05.15 06:57

Богдана Хмельницкого нельзя чтить - под его руководством резали поляков и евреев. А Шевченко?! Он же, нацист, крайне негативно оценивал "ляхов", "жидов" и "москалей" - они же все теперь обидятся!!! И не будут помогать! Давайте извинимся за Тараса Грыгоровыча да и поваляем его памятники - ну чтоб не раздражать никого! 

Никто не призывал валить памятники никому. И даже не возражал против постановки новых (я, во всяком случае, не возражал). Проблемы в основном две: выбор времени для принятия этого закона, и угроза наказания за публичное выражение презрения. Так вот, если в Украине нельзя будет сколь угодно резко отозваться о Хмельницком и Шевченко - плохо будет, большой шаг назад от Европы. Большой шаг к России, Китаю и Ирану. Сегодня и Ататюрка можно в Турции ругать. Кстати, Хмельницкого-то чаще всего критикуют именно антироссийски настроенные украинцы. Есть за что.

поставим памятники Пилсудскому, Моше Даяну, Жукову... 

Если Пилсудского и Жукова можно назвать воевавшими против Украины (хотя реальная ситуация была сложней), то про Даяна этого не скажешь. Фактически он воевал против той же империи, которая подавляла украинцев. Впрочем, ругать и высмеивать Даяна и кого угодно в Израиле очень даже можно, так что за памятники мы не заплатим :-)

+16
Дмытро - dmyitro: 07.05.15 03:56

Ну, уважаемый Шимон, я же иронизирую... :)

(Кстати, я уважаю Пилсудского, покуда он боролся за свободу Польши от Московии, но не успел лезть в Украину, Литву, Беларусь, ну а Моше Даян  вообще вызывает почтение - у меня.)

Повторяю: суть в том, чтобы совковой биомассе внутри страны ЯСНО, ЧЁТКО указать, ЧТО ТЕПЕРЬ В ПОЧЁТЕ, и СТРОГО пригрозить палкой (образно) - НЕ ВЫЁ...ТЬСЯ! 

Это "сословие" ПОНИМАЕТ И УВАЖАЕТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТАКОЕ ОТНОШЕНИЕ! 

Им даётся ОДНОЗНАЧНЫЙ СИГНАЛ! Убеждать, лебезить, толерантно дискутировать, тыкать информацию - БЕЗНАДЁЖНО! 

Большинство из этой массы, только уловят (а они все довольно таки ушлые в таких вещах!), куда дует "государственный" ветер, и что этот ветер реально уже установился, не временно, не декорация, не цирк, а РЕАЛЬНО - начнут потихонечку подпевать! Во всяком случае, заткнутся и публично не будут мешать НОРМАЛЬНЫМ ЛЮДЯМ пытаться строить НОРМАЛЬНОЕ общество.

(Кстати, в Днепре, где пророссийские настроения глубинно крайне сильны, - больше года НИГДЕ даже в бытовых ситуациях НИКТО НЕ ПИКНУЛ ничего антиукраинского - ЗАТКНУЛИСЬ! А вот сейчас - (после разгона бригады Коломойского) - забубнели! Тонко улавливают ветерок - и начинают вонять! 

Ой, да я эту публику НАСТОЛЬКО знаю, что лучше меня их психологию опишет - только уважаемый Павел! :):)  Вот ИХ нам и надо нейтрализовать, чтобы их дурью не воспользовались так, как это уже сделано в Донбассе.)

+8
shimon - shimon: 07.05.15 06:21

Но если ввести чрезвычайное или там военное положение, хотя бы только в опасных прифронтовых областях, вполне можно пресекать сепаратистские и пораженческие настроения, наказывать за срывание украинских флагов... Вот отношение к истории 2МВ может остаться свободным, нет?

+14
Дмытро - dmyitro: 08.05.15 02:14

Нет. Свободным оно может стать позже, когда состоится Украинская нация и Украинское государство.

Уважаемая Лина точно заметила, что МЫ, привережнцы западной цивилизации, либералы и демократы, - ЧТО-ТО ЗНАЕМ, раз поддерживаем ТО, ЧТО, говоря абстрактно, без привязки к конкретной стране, в принципе НЕ ПОДДЕРЖИВАЕМ!

Мы таки ЧТО-ТО знаем: абсолютно жёстко и бесцеремонно не перебъём хребет Совку - он нас затянет обратно, не выпустит.

 

0
Nataly - nataharod: 09.05.15 17:48

(после разгона бригады Коломойского) - забубнели!

Я очень переживала, когда разогнали бригаду. Это была ошибка? Или сознательное вредительство?

+32
Дмытро - dmyitro: 09.05.15 21:24

Это не ошибка.

Это - политическая борьба. Во вред Украине, видимо.

0
Nataly - nataharod: 09.05.15 23:05

Мало того, что с востока идет вред Украине, так еще и изнутри. Неужели нельзя было отложить эту политическую борьбу на потом, после победы?

Полностью согласна с Вами, что надо жестко и бесцеремонно перебить хребет Совку.  Вам это удастся.

+8
Дмытро - dmyitro: 10.05.15 01:06

Мы - в ужасном тупике! Путин своего вполне добился - он сделал всё, чтобы нас загнать именно в ТАКОЙ тупик!

У власти у нас остались практически СТАРЫЕ УРОДЫ, не способные и не желающие менять страну! Но внешняя агрессия не позволяет ВЫСТУПИТЬ ПРОТИВ ЭТИХ УРОДОВ! 

На истощение. Ресурсов. Активности. Душ.

0
Русский UA - russkiy-ua: 10.05.15 01:01

А может и нет.

+16
Дмытро - dmyitro: 10.05.15 01:06

Удастся! Даже если не сразу. 

+56
Navigator - dmlis: 06.05.15 03:40

Я вижу тут три аспекта.

1. Принцип наказания за "неуважение".

Это скверно. Так как ограничивает свободу слова и , в частности, непредвзятое обсуждение повстанческого движения в Украине. И так как создаёт опасный прецедент: сегодня нельзя "не уважать" покойного политика или солдата, завтра - живого министра?

2. Исторический.

Тут воздержусь от суждений. Есть историки в Украине (а также в Канаде и других странах), которые изучили данную тему достаточно глубоко. Им и комментировать трактовки авторов данного обращения.

3. Прагматический/репутационный. Если мол, закон войдёт в силу, то Кремль и его агенты получат козырь, а зарубежные друзья разочаруются и не смогут/не захотят помогать Украине.

По моему скромному мнению: Кремль, его агенты, симпатизанты и полезные идиоты будут воевать с Украиной независимо от того, какие законы принимает Рада. Повод всегда найдется.

Что касается "друзей" и их "помощи".

Полагаю, что критическими являются каналы фин.поддержки: транши МВФ и те 65 млрд, о которых идёт речь в Брюсселе. Но прогресс в этой области зависит от демонстрации успехов реформ. Украине надо доказать, что она не станет второй Грецией. "Исторические" дискуссии не являются тут фактором (при всём уважении к возможностям еврейской общины).

Что касается военно-технической поддержки, то она, судя по всему, так и останется too little too late. К тому же, некоторые потенциальные поставщики, например, Израиль, слишком зависят от договоренностей с Кремлём.

+8
Юрий - ancientraven: 06.05.15 05:00

Украине надо доказать, что она не станет второй Грецией.

  Уже доказала.

"Исторические" дискуссии не являются тут фактором

 Газовые камеры - всего лишь обычные детали истории (Ж.-М. Ле Пен)


+8
Navigator - dmlis: 06.05.15 07:42

 Газовые камеры - всего лишь обычные детали истории (Ж.-М. Ле Пен)

?

Вы, вероятно, не поняли. В моём комментарии №3 - об условиях финансовой поддержки, а не о спорах на исторические темы. И да, Украина пока не Греция, на которую потрачено около 260 млрд USD.

+40
shimon - shimon: 06.05.15 07:55

Что касается "друзей" и их "помощи".

Полагаю, что критическими являются каналы фин.поддержки: транши МВФ и те 65 млрд, о которых идёт речь в Брюсселе. Но прогресс в этой области зависит от демонстрации успехов реформ. Украине надо доказать, что она не станет второй Грецией.

Это может быть верным по отношению к МВФ. Но Брюссель, насколько я понимаю, дает 65 млрд. не просто под реформы, но под стремление к демократии и Европе.

"Исторические" дискуссии не являются тут фактором

Польша уже давала понять, что являются.

К тому же Вы явно недооцениваете ни роли американской поддержки, ни важности единства в самой Украине.

+4
Navigator - dmlis: 07.05.15 02:29

Польша уже давала понять, что являются.

К тому же Вы явно недооцениваете ни роли американской поддержки, ни важности единства в самой Украине.

 

Я не стал упоминать Польшу намеренно. Это сложный вопрос. С одной стороны, по обе стороны пол/укр границы есть чувствительность к прошлым спорам. С другой - уже произошло взаимное покаяние, и взаимные обиды сегодня ограничиваются нишами: историки, кофференции, отдельные выступления парламентариев и т.п. А нынешние вопросы взаимной безопасности всё-таки превалируют. Но я могу ошибаться.

Амер.поддержка... a lot of hot air. Единственный существенный элемент - развед.инф, в первую очередь, спутниковая. Но дают её американцы в реальном времени или по-прежнему, как прошлым летом, с запозданием на дни, - про это спорят. Всё остальное, от одеял до нескольких радаров - спасибо, хорошо. Но не критично для обороны.

Единство важно. Но данный закон не повлияет на принципиальный раскол между гражданами (в полном смысле) и сторонниками "русскогомира", - просто уже поздно. Внутриполитический риск я вижу в ограничении свободы (п.1 выше).

+8
shimon - shimon: 07.05.15 03:34

Вы не думаете, что Путин все-таки оглядывается на Запад, так что его поддержка вс же важна для Украины?

+16
Navigator - dmlis: 07.05.15 04:56

Моё скромное мнение... Да, Путин оглядывается на Запад, - так же, как "пацан" оглядывается на "лохов разведённых". Пока пацан не получит адекватный ответ. Цитата, приписываемая Герману Герингу в 1941 г: "американцы не могут делать самолёты. они хороши в производстве холодильников и бритвенных лезвий".

Я не отрицаю важности международной поддержки Украины в принципе. Не только "запада", - возможно, более существенной была бы поддержка "востока", КНР, в первую очередь.

+8
shimon - shimon: 07.05.15 06:23

Но кроме Запада сколько-нибудь активной поддержки (вроде санкций хотя бы) Вам никто не окажет. Вот уж не Китай.

+17
admin - admin: 06.05.15 04:20

         Уважаемые посетители сайта,

обсуждение получилось весьма интересным и (для меня лично) очень информативным. Желающие могут продолжать и дальше, но я считаю вопрос закрытым. Военно-исторический аспект удобнее обсуждать на площадке большого связного текста (для чего я только что разместил свою старую (2010 г.) статью "Наша влада будэ страшною...").

Что же касается ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ, которое мы с Алексеем Собченко сочли нужным адресовать украинцам, то такой жанр по определению не предполагает возможность дискуссии:

- "Эй, земляк, у тебя заднее правое колесо спустило!"

- "Да пошел ты нах уродбля, свою жену учи щи варить..."

Спорить не о чем. Осталось дождаться решения президента Украины и сделать выводы.

+57
Артём - indiwolf: 07.05.15 04:30

  А может ли вообще Степан Бандера, претендовать на роль национального героя Украины? С молодости состоял в разных националистических организациях, которые ставили своей целью создание независимого государства, позднее обвинялся в убийстве польского министра МВД, приговорен к смертной казни. Министр этот отвечал за полицейские рейды, на территории Галичины, в результате которых были убиты несколько десятков украинцев. Смертную казнь заменили пожизненным, освобожден немцами, сотрудничал с абвером. После посажен немцами же в концлагерь ибо их независимая Украина абсолютно не устраивала. Может лагерь был и ВИП, но тюрьма есть тюрьма. Братья его были уничтожены немцами, и первое правительство созданное Бандерой они по моему тоже уничтожили в полном составе. В 1944 освобожден, продолжал бороться, теперь уже с коммунистами. Убит в 59году советским агентом. Вот какой вывод из его биографии сделает обычный человек не отягощённый академическими знаниями? Человек всю жизнь боролся и погиб за независимость родины.

   Конечно при более подробном изучении появляются темные пятна: и то что будущее своей страны они видели тоталитарным, мононациональным государством и этнические чистки поводимые УПА - это реальность. И наверно правы те кто считает, что приди они к власти, получилось бы что то типа Хорватии усташей.

   Но надо наверно быть честными и признать, что национальный герой, он защитник своей нации, а для других он враг и преступник. Воюя за своих он убивает чужих, создавая свое государство, он разрушает чужое.

   Ну нет в истории других примеров. Вот из русского пантеона героев навскидку Невский или Суворов. Как поступил Александр Невский с новгородцами, которые не хотели платить дань татарам? Из летописи : «очи вынимаша и носы отрезаша». Как Суворов подавлял восстание поляков, тоже все знают. А вот у узбеков национальный герой- Тамерлан, тут вообще комментарии не нужны. В Турции Ататюрк- отец тюрков, а для армян он военный преступник.

   Поэтому пусть украинцы сами решают, кто для них герой. Решение принимает Рада, вопросов, к ее легитимности вроде не возникает. Если им этот закон будет мешать, хоть во внутренней, хоть в внешней политике, значит выберут другую ВР , которая им примет другие законы.

ЗЫ, Без мифа о «национальных героях», нет ни одного государства.

-45
Игорь - red: 06.05.15 06:01

Но надо наверно быть честными и признать, что национальный герой, он защитник своей нации, а для других он враг и преступник. Воюя за своих он убивает, чужих, создавая свое государство, он разрушает чужое.

 В случае Бандеры и УПА это не очень подходит - с тем что УПА просто физически не в состоянии была освободить Украину от СССР/Германии думаю спорить никто не будет. Объективно говоря после начала ВОВ они сражались за то чтобы на Украине командовал Гитлер а не Сталин. Не берусь гадать кто для Украины был меньшим злом - сталинский режим или гитлеровский но не о какой подлинной независимости Украины естественно речи не могло быть. 

 

-98
ast17 - gurin-nikolay: 06.05.15 13:54

"Не берусь гадать кто для Украины был меньшим злом - сталинский режим или гитлеровский"

Вот чего тут гадать?!!   Победи немцы в 1941 и хана бы Украине во всех смыслах. И Прибалтике всей хана и много ещё кому.

+46
alise - sveiki: 06.05.15 16:22

Почему хана ?  Были бы другие порядки и другая оккупация. Не ваша.

0
ast17 - gurin-nikolay: 06.05.15 16:35

СЕКРЕТНО

71. Из письма рейхсляйтера А. Розенберга рейхскомиссару X. Лозе

Берлин В-35

11 июля 1941 года

"...Вам направляются первые инструкции для рейхскомиссариата Ост ланд...

Цель - формирование рейсхпротектората, а затем превращение этой территории в часть великогерман-ского рейха путем привлечения к сотрудничеству полноценных с расовой точки зрения элементов и мер по переселению."

Далее в документе идут рассуждения о том, что база для ассимиляции в Литве и Латвии невелика -менее 50 проц., ввиду чего потребуется крупномас­штабное переселение народа.

 

"...Недопустимо создание прибалтийских госу­дарств, - о чем, однако, не следует заявлять публично.

Необходимо формировать надежную эстонскую, латышскую, литовскую полицию.

При решении церковных вопросов рейхскомисса-риат должен проявлять сдержанность. У рейхскомиссара нет причин встречаться с епископами и другими церковниками и поощрять их деятельность.

Что касается культурной жизни, то необходимо с порога пресекать попытки создания собственных эс­тонских, латышских, литовских университетов и вузов...

Я ожидаю, что Вы будете обеспечивать проведение этой линии в отношении подчиненного Вам населения

и сумеете соответствующим образом пресекать ее на­рушения.

А. РОЗЕНБЕРГ"

"...Немецкая гражданская власть в Литве не только не разрешает прием новых студентов в высшие школы, но и останавливает деятельность высших семестров (курсов)...

- литовцам в Литве нельзя иметь ни одной газеты на литовском языке;

- с начала войны немецкая цензура не разрешила выпуск ни одной литовской книги в Литве (даже научный словарь литовского языка, отпечатанный перед войной, не мог показаться на книжном рынке);

- в радиофонах Литвы все более вытесняется литовский язык;

- в самом святом месте для всех литовцев на горе Гедимина в Вильнюсе снят литовский национальный флаг;

- не разрешается праздновать литовские народ­ные праздники.

...В Литве никто не понимает этих действий немец­кой гражданской власти иначе, как действие по оста­новке культуры и экономического развития литов­ского народа."

Вот как с этим быть?  Или наговаривают это на нацистов?

0
alise - sveiki: 06.05.15 20:05

Про Литву не знаю, но в Латвии газеты и книги выходили на латышском языке,  хотя была цензура.   Люди учились в гимназии на латышском языке.  Работали театры, были концерты. Была пропаганда.  Администрация и флаги были немецкие.

Откуда цитата про Литву ?

Кстати, в 1943 году была создана организация LCP, ставящая своей целью воссоздание независимой Латвии.

Вам для иллюстрации

[1945.gada 7.decembr

+8
alise - sveiki: 06.05.15 20:33


7 декабря 1945 года

Допрос начат - 10 ч. 25 мин., окончен - 15 ч. 10м.

Переводчик следотдела НКГБ ЛССР т. Крауиетис об ответственности по статье 95 УК РСФСР, за неправильный перевод, предупрежден. [...]

Вопрос: Какую цель и задачи ставит перед собой организация «Латвийский центральный совет»?

Ответ: Насколько я знаю и понимаю наша организация «Латвийский цен­тральный совет», не признавая советской Латвии, ставит перед собой цель создание самостоятельной, независимой Латвии. Для достижения указанной мною цели «ЛЦС» стремится в своей практической деятельности объеденить и руко­водить всеми бандгруппами и различными антисоветскими организациями, су­ществующими нелегально на территории Латвии. «ЛЦС» ведет националис­тическую, антисоветскую пропаганду за создание независимой Латвии, причем как в Латвии, так и за границей. Все показанное мною выше о целях и задачах организации «ЛЦС» мне стало известно по ряду откровенных бесед, имевшихся у меня с Межакс и Андерсон.

Вопрос: Сейчас Вы лично отказались от убеждения необходимости борьбы за «самостоятельную» Латвию?

Ответ: Нет. Я считаю до сих пор, что латышскому народу нужна незави­симая, самостоятельная Латвия. В части необходимости продолжения борбы за самостоятельную Латвию считаю, что я сам, находясь в изоляции, вести ее не могу, но наша организация «ЛЦС», поскольку она в настоящий период имеет благоприятные перспективы для достижения своей цели, поэтому «ЛЦС» должна продолжать борьбу за независимую Латвию.

Записано в протокол с моих слов правильно, с русского языка мне переведено на латышский язык, что своей подписью потверждаю - А. Клибикис.

Допросил сотрудник следотдела НКГБ ЛССР старший лейтенант - Денисов. [...]
___________________________________________________________________________

 

+8
ast17 - gurin-nikolay: 06.05.15 20:58

http://www.warmech.ru/karateli/gb_103-1.html           ....  Это о Литве

http://scepsis.net/tags/id_179.html  .. а это обо всём

+16
Vogul - vogul: 07.05.15 02:29

Из письма рейхсляйтера А. Розенберга рейхскомиссару X. Лозе...

Жириновский обещал помыть свои сапоги в водах южных морей. Насколько вам страшно подобное обещание? Между декларациями или даже намереними политиков и реальными делами обычно имеется некоторая разница....

+8
ast17 - gurin-nikolay: 07.05.15 03:34

«Генеральный план Ост» в действии

Существуют ранние попытки историков отмахнуться от «Генерального плана Ост» как химеры, «сна наяву», систематизированного бреда мономана, как от всего лишь проекта, который имел значение только в фантазии Гитлера, Гиммлера, Гейдриха и СС и не имел практического воплощения. Уже тогда было видно их предвзятое отношение, сегодня благодаря исследованиям этот взгляд совершенно устарел. Тем временем установлено, что «Генеральный план Ост» дал работу сотням, даже тысячам преступникам: политикам, чинам СС, офицерам и солдатам, бюрократам, учёным и простым убийцам; что он привёл к изгнанию и смерти сотни тысяч, даже миллионы евреев, поляков, чехов, русских и украинцев.

Дитрих Айххольц «Генеральный план Ост»: о порабощении восточноевропейских народов.    15 мая 2004 г.

http://scepsis.net/library/id_2108.html

........Рассмотренные выше проблемы огромны по своим масштабам. Но было бы очень опасно отказаться от решения их, объявив их неосуществимыми или фантастическими. Будущая немецкая политика по отношению к Востоку покажет, действительно ли мы преисполнены воли обеспечить прочную основу длительного существования третьей империи. Если третья империя должна существовать тысячи лет, то наши планы должны быть разработаны на целые поколения. А это означает, что расово-биологическая идея должна иметь решающее значение в будущей немецкой политике. Только тогда мы сможем обеспечить будущее нашего народа.

Доктор Ветцель     "Замечания и предложения по генеральному плану «Ост»
рейхсфюрера войск СС" Берлин, 27.4.1942

http://scepsis.net/library/id_703.html

.

+100
shimon - shimon: 07.05.15 03:38

Тем временем установлено, что «Генеральный план Ост» дал работу сотням, даже тысячам преступникам: политикам, чинам СС, офицерам и солдатам, бюрократам, учёным и простым убийцам; что он привёл к изгнанию и смерти сотни тысяч, даже миллионы евреев, поляков, чехов, русских и украинцев.

Вы не преувеличиваете? План же не был еще утвержден. Евреев убивали без всякой связи с этим планом, и не только в Восточной Европе. И где те миллионы изгнанных и убитых гражданских русских и украинцев? Вот в коллективизацию - это да.

-7
ast17 - gurin-nikolay: 07.05.15 03:53

Уважаемый shimon, если преувеличиваю, то не я. Что касается евреев, то их убивали с первого дня не Мировой, а Великой Отечественной, и на Украине  большинство евреев убили в 1941, а не как во Франции или Голландии или Венгрии. Насчет изгнанных русских и украинцев, то до изгнания дело не дошло, а вот насчёт миллионов убитых русских и украинцев я ваше замечание не понял.

+24
shimon - shimon: 07.05.15 06:27

Так если евреев убивали с первого дня Великой Отечественной, при чем здесь неутвержденный план "Ост"? Кстати, убийства евреев в Польше происходили с самого начала, только еще не систематические.

а вот насчёт миллионов убитых русских и украинцев я ваше замечание не понял. 

Так я спрашивал про гражданских.

0
ast17 - gurin-nikolay: 07.05.15 06:57

 С планом "Ост" было примерно как с планом 1 пятилетки: тот  приняли в мае 1929, а выполнять стали с октября 1928. Планы всё время совершенствовались, углублялись, уточнялись, но многие моменты того, что потом назовут планом "Ост" начали осуществляться с момента захвата Польши и тем паче с 22 июня 1941 года.

«Генеральный план Ост» не был отдельным документом, а состоял из целого ряда последовательных планов (1939 – 1943 гг.), которые продолжали создаваться шаг за шагом по мере продвижения на Восток, в ногу с немецкими завоеваниями. Сегодня мы относим к этому понятию не только планы, созданные службами Гиммлера, но и, в широком смысле, созданные в подобном духе документы конкурирующих нацистских учреждений – DAF (Германского трудового фронта), органов землеустройства и территориального планирования, – а также не в последнюю очередь учреждений вермахта, о которых пока мало что известно[5].

Первые документы плана, относящиеся к концу 1939 – началу 1940 гг., касались побеждённой Польши, прежде всего ее западных областей, которые сразу же были аннексированы («Вартегау», Данциг – Западная Пруссия, восточная часть Верхней Силезии). Первыми жертвами стали евреи и большая часть поляков, проживавших в аннексированных областях. Все без исключения евреи, а это 560 тыс. человек, согласно докладам СС, были «эвакуированы», что означает, что они были переправлены через границу в Генерал-губернаторство[6], некоторая часть также «временно» только до города Лодзь, где их битком набивали в гетто и лагеря и позже, как и бóльшая часть еврейского населения Генерал-губернаторства, были замучены в лагерях смерти. 50 процентов поляков (3,4 миллиона) должны были быть немедленно «выдворены» в Генерал-губернаторство, чтобы освободить место для немецких крестьян и горожан.

Дитрих Айххольц «Генеральный план Ост»: о порабощении восточноевропейских народов

http://scepsis.net/library/id_2108.html

"Так я спрашивал про гражданских."

На оккупированных территориях в результате оккупационной политики,  в рамках борьбы с партизанами не гибли гражданские? Военнопленные не гражданские, конечно, но миллионы их зимой 1941-1941 года  не на поле боя погибли и даже не на "каторжных" работах

+34
shimon - shimon: 07.05.15 08:03

В общем, по поводу поляков были одни планы, по поводу евреев (и не только восточноевропейских) - совсем другие, про русских и тем более украинцев вообще трудно сказать - еще не решили.

В результате оккупационной политики как таковой мирные русские и украинцы практически не гибли, насколько я понимаю. Или приведите соответствующие примеры. Здесь приводились данные: смертность мирного населения была ниже, чем на советской территории. Среди остарбайтеров она могла быть повыше, это да. Но их всего было несколько миллионов, большинство выжило. В рамках борьбы с партизанами - разумеется, гибли, но при чем здесь планы немцев?

Смерть советских военнопленных в начальный период войны - результат какого-то плана? Тут ведь есть и вина Сталина.

0
ast17 - gurin-nikolay: 08.05.15 05:27

"В общем"  вы не хотите пройти по указанным мной ссылкам и ознакомиться по-подробнее с работами немецких историков.

"В рамках борьбы с партизанами - разумеется, гибли, но при чем здесь планы немцев? Смерть советских военнопленных в начальный период войны - результат какого-то плана?"   В планах нацистов было сократить число представителей низшей расы на несколько десятков миллионов. Вот они и сокращали.

+16
shimon - shimon: 08.05.15 05:48

Да прошелся я по ссылкам. Не убеждают, особенно Айххольц. Тенденциозно очень, вплоть до передергивания.

В планах нацистов было сократить число представителей низшей расы на несколько десятков миллионов. Вот они и сокращали.

Доказательства за Вами. Понятно, что, не будь партизан, не было бы антипартизанских действий. Да и не было никакой повышенной смертности на оккупированных территориях, где и когда не было партизан. Никакого голода вплоть до смерти не было, в отличие от советской территории. Так, может, план "Ост" воплощал как раз Сталин?

Что касается пленных - так ведь в 41-м и плана никакого не было, и просто пленных было столько, что немцам нелегко было о всех заботиться. Да, и презрение к низшим существам тоже сказалось, но без всякого плана. Потом к пленным стали относиться получше. И Вы промолчали о роли Сталина в судьбе советских пленных.

0
ast17 - gurin-nikolay: 09.05.15 00:32

Вина Сталина не умаляет и не отменяет вины Гитлера. А вы верите, что если бы СССР подписал ту конвенцию о пленных, то немцы бы по-другому себя вели? Да, немцам не легко было позаботиться о большом количестве пленных, но они и не пытались, ибо в войне с СССР  не связывали себя никакими правилами войны, практической пользы тогда они в пленных не видели, помрут и ладно, тем более, что "недочеловеков" и так много, и надо их сокращать.

"Никакого голода вплоть до смерти не было, в отличие от советской территории. Так, может, план "Ост" воплощал как раз Сталин?"  Про Сталина это юмор такой? Наговаривают на нацистов, да?

"Понятно, что, не будь партизан, не было бы антипартизанских действий." Эффективная борьба с партизанами не требовала массового  сжигания деревень вместе с жителями. Фильм "Иди и смотри" хорошо это иллюстрирует.

Почему вас не убеждают документы вроде этого? 

"Доктор Ветцель     "Замечания и предложения по генеральному плану «Ост»
рейхсфюрера войск СС" Берлин, 27.4.1942

http://scepsis.net/library/id_703.html"

+8
shimon - shimon: 09.05.15 01:14

Вина Сталина не умаляет и не отменяет вины Гитлера.

Я не защищаю Гитлера. Нисколько. Но вина Сталина делает совсем неясной (мягко говоря) связь с планом "Ост".

А вы верите, что если бы СССР подписал ту конвенцию о пленных, то немцы бы по-другому себя вели?

1) Не исключено. Например, им пришлось бы пускать представителей Красного Креста. А главное: о своих пленных немцы очень даже заботились, и если бы считали, что к пленным немцам будут относиться так, как немцы к пленным советским, вели бы себя соответственно.

2) Мало ли, что "бы". Поскольку СССР конвенции не подписал, связь с планами немцев доказать сложно.

но они и не пытались, ибо в войне с СССР  не связывали себя никакими правилами войны

Верно, но плана "Ост" еще не было. Даже как плана, а как подписанного документа - и никогда не было.

тем более, что "недочеловеков" и так много, и надо их сокращать.

А вот это несерьезно. Сильно таким образом не сократишь. Зато участь собственных пленных ухудшишь.

Наговаривают на нацистов, да?

В некоторых отношениях - безусловно. Хотя бы для прикрытия собственных просчетов и преступлений. Вы же не отрицаете, что с Катынью немцев оклеветали? Так вот, голода среди русского и украинского населения на оккупированной территории не было, судя по имеющимся свидетельствам. Вот на советской - еще какой.

Эффективная борьба с партизанами не требовала массового  сжигания деревень вместе с жителями.

Не берусь сказать, насколько эффективен метод выжженой земли, но он не немцами придуман, применялся неоднократно, и с дальними планами никак не связан. А сжигали села очень часто как раз партизаны. "Гони немца на мороз!".

Почему вас не убеждают документы вроде этого? 

"Замечания и предложения"? Так здесь же не сказано, что они начали воплощаться.

0
ast17 - gurin-nikolay: 09.05.15 01:44

"Не берусь сказать, насколько эффективен метод выжженой земли, но он не немцами придуман, применялся неоднократно, и с дальними планами никак не связан. "   Просветите пожалуйста, где и кто так масштабно сжигал деревни ВМЕСТЕ С ЖИТЕЛЯМИ, как делали это нацисты в Белорусии, например.

"А вот это несерьезно. Сильно таким образом не сократишь."  За полгода больше  2 миллионов человек. И это не сильно?

"Так здесь же не сказано, что они начали воплощаться."  Но планы то были. Я лично не сомневаюсь, что если бы нацисты победили, они бы построили свой III Рейх.  Из того, что они успели, ясно следует, что никаких государственных образований не было бы у украинцев, прибалтов и русских. И что все перечисленные народы - это низшая раса, жизнь которых ничего не стоит.

0
shimon - shimon: 09.05.15 04:09

где и кто так масштабно сжигал деревни ВМЕСТЕ С ЖИТЕЛЯМИ, как делали это нацисты в Белорусии, например.

А где была такая масштабная партизанская война?

За полгода больше  2 миллионов человек.

А за 4 года - миллиона 3? При чем первые 2 миллиона - когда плана уж точно не было. А вот потом, когда уже был, пусть неутвержденный - стали гораздо бережней относиться к пленным.

Но планы то были.

Так мы что обсуждаем? Если планы не были окончательными, и не осуществлялись, то при чем здесь борьба с партизанами, пленные, евреи?

0
ast17 - gurin-nikolay: 10.05.15 04:43

Мы обсуждаем что было бы , если  победили бы нацисты, планы нацистов по обустройству III Рейха.

Я утверждаю, что не было бы тогда ни Украины, ни России, ни прибалтийских государств. Но со мной многие не согласны. Минусов наставили много-много.

0
shimon - shimon: 10.05.15 04:56

Я не ставил минусов, но мне кажется, Вы подпали под влияние пропаганды отчасти. Мы не можем с уверенностью говорить, что было бы, на основании неутвержденных неокончательных планов. И не можем подкреплять наши тезисы примерами, не имеющими отношения к этим планам.

0
ast17 - gurin-nikolay: 10.05.15 15:49

"Мы не можем с уверенностью говорить, что было бы, на основании неутвержденных неокончательных планов."  Какой процент этой уверености или вероятности? Мои оппоненты уверены на 100%, что было бы не хуже чем в СССР.    Т.е. в III Рейхе украинцы, русские, прибалты имели бы свои государственные образования, где наряду с немецким государственными языками были бы местные языки, были бы национальные театры и кино и т.п., научные учреждения, спортивные клубы, образование и среднее и высшее. И они не были бы людьми низшей расы.  Вот вы сами в это верите?

0
shimon - shimon: 10.05.15 05:43

Я не претендую на то, что я это знаю. Но я склонен думать, что очень многое зависело бы от соотношения сил, от конкретных результатов войны.

На полную германизацию всей России и Украины никакого демографического потенциала Германии не хватало и близко.

0
ast17 - gurin-nikolay: 10.05.15 15:49

Скажите тогда, корректно ли утверждать, что нацисты начав войну с СССР, планировали разгромить СССР к зиме 1941 года, а затем начать обустройство  III Рейха, государства, на территории которого не было бы никаких государственных образований русских, украинцев, прибалтов,  других народов СССР? В этом государстве тотальному уничтожению подверглись бы евреи и цыгане, количество представителей других народов  сокращено было бы до безопастного для немецкого господства уровня? Что для представителей низшей расы было бы доступно только начальное образование?  И что политика нацистов в 1941 году на оккупированных территориях в целом этим планам соответствовала? Что какие-то перемены эта политика претерпела только, начиная с 1942 года, и особенно после поражения немцев под Сталинградом? И что изменения эти связаны не с сопротивлением националисических сил Украины и Прибалтики, а с сопротивлением ВС СССР?

-4
shimon - shimon: 11.05.15 01:33

Я думаю, что Гитлер, начиная войну, не имел подробных конкретных планов обустройства завоеванных территорий. Его расовая идеология, если она позволяла государственность хорватов, словаков и тем более болгар, в принципе позволяла и любую другую. Да, его отношение к местному населению в основном определялось соотношением сил, и в целом больше зависело от РККА, чем от УПА.

+8
ast17 - gurin-nikolay: 11.05.15 01:43

Ну, насчёт государственности мы точно знаем, в начале войны самопровозглашённые украинское и литовское правительство немцы разогнали.

+4
shimon - shimon: 11.05.15 04:06

Верно, но ведь и Сталин не терпел правительств, не им поставленных.

0
ast17 - gurin-nikolay: 11.05.15 13:03

Речь ведь не просто о првительстве, а о провозглашении государств

+4
shimon - shimon: 11.05.15 20:33

Но если это возможно с Хорватией и Словакией, то в принципе возможно и с Украиной.

+8
ast17 - gurin-nikolay: 11.05.15 22:50

Некоторые укр. националисты тоже так думали. да ошиблись...

+8
shimon - shimon: 11.05.15 22:57

1) Да, но при чем здесь план "Ост"?

2) Мы не знаем, что было бы потом, продержись немцы там дольше.

3) Те националисты немцев могли не устраивать своей чересчур большой независимостью, как их когда-то не устроил Петлюра.

0
Юрий - prihodko: 12.06.15 14:05

Вы не преувеличиваете? План же не был еще утвержден. 

Угу. А в протоколе Ванзейской конференции нет ни одного слова о газовых камерах...

0
shimon - shimon: 14.06.15 03:36

И? Когда план утвержден, реализовать его можно по-разному. А когда не утвержден, говорить не о чем.

0
Honey badger - honeybadger: 08.05.15 05:29

Жириновский обещал помыть свои сапоги в водах южных морей. Насколько вам страшно подобное обещание?

Возможно, не всем россиянам еще страшно. Но соседям из по крайней мере трех стран уже очень неприятно.

+16
Vogul - vogul: 07.05.15 02:31

Победи немцы в 1941 и хана бы Украине во всех смыслах. И Прибалтике всей хана и много ещё кому.

Опять тут конструкторы альтернативной истории....

Вообще-то возможная победа немцев в той войне чрезвычайно маловероятное событие.

0
ast17 - gurin-nikolay: 07.05.15 03:35

Спасибо Гитлеру за его принципиальность в вопросах расовой политики...

+32
Артём - indiwolf: 06.05.15 17:47

А может не все так просто, что кто против Сталина, тот за Гитлера? И еще один вопрос, сопротивление УПА приблизило создание независимой Украины?

-14
Игорь - red: 06.05.15 20:56

Абстрактно нет но сражавшеся против РККА в 41-45 автоматически становились союзниками Гитлера

+42
Дмытро - dmyitro: 07.05.15 04:08

Безусловно приблизило.

Героика, передающаяся в поколениях, сохраняет потенциал народа, который в благоприятный момент истории проявляется.

Без героики и героев - подчинённый народ ассимилируется и теряется. Становится удобрением для другого народа. 

+16
Русский UA - russkiy-ua: 10.05.15 01:11

"Объективно говоря после начала ВОВ они сражались за то чтобы на Украине командовал Гитлер а не Сталин." 

Абсолютно субъективное мнение. УПА никогда не воевала за Гитлера, это бред чистой воды.

Почитайте хотя бы свою, не очень объективну, Википедию.

0
Артём - indiwolf: 10.05.15 17:41

УПА  и РОА воевали против Слалина, но почему-то считается, что против русских. Хотя больше всего русских и украинцев убил именно Сталин.

0
shimon - shimon: 10.05.15 05:45

За какой период? Да и разве все дело в количестве убитых?

+40
Виталий Литвин - vitl: 06.05.15 15:13

что ж, дискуссия оказалась познавательной: все  со всего  мира поддерживают обращение, а украинцы - нет.

второй год пошел революции, Украине нужны даже не реформы, а действительно революция, а они... навоевавшись, делят власть, и принимают законы, аналогичные вышедшим из нашего безумного принтера...

по-моему, это фактическое признание, что делать --нынешняя власть не знает

+32
Вадим - vadim-astanin: 06.05.15 17:55

Украина Украиной, а как быть с этим? Не получается ли так, что пеняем соринкой в глазе брата, а сами сучка в своём глазу не замечаем?

"Сегодня - Крым, завтра - Рим"

И в ленте Айдера Муждабаева на ФБ можно увидеть плакат из Алапаевска - Георгиевская лента обрамляет марширующих солдат вермахта.

"Типа, спасибо"

А вот это просто шедеврально: "Мы помним славные Победы 7523 года назад НАД КИТАЕМ"

+160
Виталий Литвин - vitl: 06.05.15 17:31

про свои сучья уж и говорить устали.

была надежда, что братский народ явит - наглядно, ярко, в сотый раз,конечно, но они ж - точно такие как мы!  не хвранцузики  каки-то и не, прости хосподи, амеркосы, так вот была надежда, что братья-хохлы все сделают по-европейски и станут Европой, и тогда наши 86%, съездив в Киев, как сейчас ездят в Прагу, почешут в голове и, глядишь, тоже... начнут прислушиваться.

но... они точно такие, как мы -- вон о собственных георгиевских ленточках задумались. Хрен с ним, что люди на окуппированных территориях бандеровцев боялись больше немцев , зато "незалежность"...

Поляки в 90-ых не про свою исключительность думали, а в бешеном темпе переводили свою правовую базу, жизнь свою переводили  под общие  европейские стандарты и имеют теперь - хоть нет у них ни нефти, ни газа, среднюю зарплату выше нашей чуть ли не вдвое... (800 евро) Не говоря уж об украинской.

-12
Вадим - vadim-astanin: 06.05.15 17:50

А вот как ни крути - всё-таки братский народ. Как ни отрицай - а история у нас одна - Киевская Русь.

0
Русский UA - russkiy-ua: 06.05.15 18:51

Вы к Киевской Руси не примазывайтесь!

+16
ast17 - gurin-nikolay: 06.05.15 19:09

пошутили что-ли?

 

-8
Вадим - vadim-astanin: 06.05.15 19:59

Не знаю, не ту историю я учил, что ли? Не о том ли, что первой столицей Руси была Старая Ладога, что варяги спустились от Новгорода и завоевали Киев, в котором, правили тогда князья Аскольд, Дир, и сестра их Лыбедь, что Москва была удельной землёй сыновей князей киевских, что город Ярославль основал великий князь киевский Ярослав, который Мудрый, что в битве на реке Калке русскими ратями командовали русские князья, ведущие род от Рюрика, который был призван на Русь Гостомыслом. Мстислав Удатный, Мстислав Ярославич Немой, младший сын Ярослава Изяславовича Волынского и Киевского, Олег Курский, потомок Олега Святославовича, основателя рода князей черногово-северских. Где там Курск? А где Чернигов? А где Северск?

Первоначальная история общая, Киевская Русь объединила племена славянские, жившие от Новгорода, до Тьмутаракани, возвышение Москвы началось после батыева нашествия, корни княжеских и дворянских родов изначально выводились от одного предка. "Рюриковичи мы" и только потом появились гедимичы, ольгердовичи и потомки татарских мурз и нойонов.

-16
Виталий Литвин - vitl: 06.05.15 21:25

здесь о том говорили не раз: и современная Украина и современная Россия к Золотой Руси имеют отношение косвенное. Белоруссия - из нас всех к ним  ближе.

Версию про варягов - распространил Нестор, а вот другая

Татищев владел летописями, которые позже – уже Карамзину - стали недоступны. Одна из них – «Иакимова летопись». И Татищев писал:
"о князех русских старобытных Нестор монах не добре сведом бе... а святитель Иоаким, добре сведомы, написа..." : жили некогда два брата-"первопредка" Словен и Скиф. Словен "иде к полуночи и град великий созда". После этого прошли сотни лет; славянами правил князь Вандал, у которого были три сына: Избор, Владимир и Столпосвят. Каждый из них "построил по единому граду" и правил в нем. Владимир "имел жену от варяг Адвинду" и основал династию, правившую словенами много поколений. Через 9 поколений после Владимира Древнего правил словенский князь Гостомысл, после смерти которого и был "призван" Рюрик и его варяги. Согласно – «Иакимовой летописи»., словенский князь Буривой (9-е поколение после Владимира), вел войну с некими варягами за Биармию (то есть за финские-"пермские" земли) и потерпел поражение на р. Кумени. Власть перешла к его сыну Гостомыслу, восстановившему государство. "Сей Гостомысл бе муле елико храбр, толико мудр, всем соседом своим страшный, а людем его любим, расправы ради и правосудия"... Правил он достаточно долго, так что пережил всех своих 4-х сыновей. У Гостомысла было также три дочери, к внукам от средней из них, Умилы, и перешла власть в середине 9 в. Этими внуками и были Рюрик, Синеус и Трувор... Дальше начинается более-менее известное "поле истории" Повести временных лет.»

 

В XI-XIII  веках единого государства не было. Было несклолько княжеств, власть внутри которых переходило внутри одно семьи,  одного рода. Например в Чернигове правили Ольгичи, в Смоленске - Ростиславичи, во Владимире - потомки Юрия Долгорукого... Но все они - Рюриковичи, точнее - потомки Игоря Старого. Поэтому каждый мог, вообще-то стать князем где угодно. Например, отец Александра Невского Ярослав Всеволодич княжил и в Переялавле, и Киеве, и Рязани, и в Смоленске. А умер великим князем Владимирским. Другое дело, что местные нежеланных гнали поганой метлой. (так  Ярослав из Рязани ускакал не успев надеть один  сапог...)

И "правили" - тоже не так, как потом... Их дружина была основой для городского войска, они сами были военноначальниками (никакой город никогда не шел ни на какую войну без рюриковича во главе), и они вершили свой   - независмый! - суд.  За это город ему платил.  И это чаще всего было оформлено особым договором - "рядом"

Но татары разрушили ту Русь: они уничтожили 30% городов, а Русь - это была городская держава (гражданин и горожанин -- это не однокоренные слова, это одно и то же слово).  Население городов северо-восточной Руси - хлынуло в деревни, котрые были в основном угро-финскими. И сейчас у нас в генотипе больше сходства с чистыми финами из Финляндии, чем с чистыми славянами...А дальше... Москва была мелкой крепостишкой, которую Александр Невский отдал в наследство своему самому младшему сыну. А его потомки больше подлостью чем силой подчинили себе всех, И нравы  укрепленной крепости  распространили на всех.

Изменился генотип, фенотип, система правления, национальный характер... так при чем тут теперь Золотая Русь?

-16
Леонид - shleym2000: 06.05.15 22:29

Версия изложенная Татищевым, по которой восточно-славянская государственность была выкована за века до Олега, объясняет события 9го века куда лучше, чем версия Нестора со свежепришедшими господами из Швеции.

Аскольд и Дир сдали Киев, когда им показали Игоря. Какого чёрта они отказались от своей добычи, увидев какого-то пацана? Они таких пацанов уже дюжину изрубили. А вот если Игорь был законным наследником общепризнанных правителей Киева...

Сразу после завоевания Олегом, поляне пошли с Олегом на Царьград и не перерезали гарнизон завоевателей в Киеве. И мазохистами они не были - под Царьградом воевали. А вот если Олег - не пришлый оккупант, а лишь очередной правитель в уже устоявшейся династии, то тогда восставать против своей традиционной власти вроде как и не нужно...

И был ли Олег варягом-скандинавом? Кроме сказки Нестора, аргументом принято считать его скандинавское имя ОЛГ - ХЕЛГ, женская версия ХЕЛГА

Вот только что с рекой вОЛГой делать будем? Она течёт отнюдь не в Скандинавии. Ну и русский богатырь вОЛЬГа - тоже не швед.

Зато, даже в версии Татищева куда-то пропал общеизвестный факт - Территория полян (неважно, с традициями государтвенности или без таких традиций) была под Хазарами. И Волга протекала преимущественно по хазарским землям. Местная элита в империях часто роднилась с имперский элитой.

Олег куда вероятнее мог быть хазарином в дальнем родстве со славянскими рюриковичами, которого империя прислал опекуном к молодому ещё осиротевшему местному правителю Игорю.

+32
shimon - shimon: 06.05.15 22:52

Версия изложенная Татищевым, по которой восточно-славянская государственность была выкована за века до Олега

И сохранялась в строгом секрете ото всех. Вот еще откуда пошла мания секретности на Руси!

Аскольд и Дир сдали Киев, когда им показали Игоря. Какого чёрта они отказались от своей добычи, увидев какого-то пацана? 

С дружиной.

Сразу после завоевания Олегом, поляне пошли с Олегом на Царьград и не перерезали гарнизон завоевателей в Киеве.

То же самое произошло с норманнами в Сицилии и Нормандии - не перерезали, а подчинились.

И был ли Олег варягом-скандинавом? Кроме сказки Нестора, аргументом принято считать его скандинавское имя ОЛГ - ХЕЛГ, женская версия ХЕЛГА

И Игорь (Ингвар), и Рюрик (Хрёрик).

Вот только что с рекой вОЛГой делать будем?

Вероятно, от "влага". Другой корень. Да в те времена славяне почти и не жили на Волге. А связи Руси со Скандинавией зафиксированы не только Нестором.

-16
Леонид - shleym2000: 07.05.15 06:35

И сохранялась в строгом секрете ото всех

Татищеву, похоже, была известна

С дружиной.

За месяц пути от базы под стенами укреплённой крепости на потенциально враждебной территории? Ещё неизвестно, кто бы кого осаждал в лесах возле Киева.

То же самое произошло с норманнами в Сицилии и Нормандии - не перерезали, а подчинились.

Нет, какого там не было. Я ведь не о "подчинились" говорил, а о том, как завоеватель завоёванных вооружил и ушёл с ними в дальний поход. Нормальные недавно завоёванные народы и племена в подобной ситуации восстанавливают свою независимость. Нормандский герцог Вильгельм рискнул отравиться в поход из своей Нормандии (1066) лишь 155 лет после того (911), как норманская династия получила Нормандию во владение от французской короны. 155 лет приучали местных к новым хозяевам. А тут пару лет - и увёл свою оккупационную армию в поход.

И Игорь (Ингвар), и Рюрик (Хрёрик).

Нестор сказал? Есть в русском языке слово ИГРа. Про РЮРИКа - не скажу. Но это может быть лишь от-того, что древнеславянским не владею. ;)

Я может тут тюркский (Хазарский) или иврит нужен. Территория поднепровья была в хазарской сфере влияния. Искать корни РЮРИКа в скандинавском, даже не попытавшись найти их в славянском (они там жили), тюркском (они жили по соседству и там пару веков правили) или иврите (они там правили в течении нескольких поколений) - это как искать их в персидском. Единственная причина - Нестор сказал. О!

Вероятно, от "влага". Другой корень.

Два возражения. Может и ОЛеГ с ОЛьГой и ВОЛьГой-багатуром(?) от той же "влаги"/"вологи"? Но вот почему Вы берёте славянское слово для Волги-реки, а не монгольское, когда ни славяне, ни монголы по ней не селились. В верховьях жили финны, а ниже была тюркская империя. Я бы начал с тюкского.

+16
shimon - shimon: 07.05.15 06:55

Татищеву, похоже, была известна

Непохоже :-)

За месяц пути от базы под стенами укреплённой крепости на потенциально враждебной территории?

Все это тем более верно для Царьграда, а вот и там варягов боялись.

Ещё неизвестно, кто бы кого осаждал в лесах возле Киева.

Уже в гораздо более известные времена в борьбе между князьями побеждал обычнг тот, кто имел за собой больше варягов. Поэтому, в частности, правившие в Новгроде имели преимущество - туда легче было попаст варягам.

Я ведь не о "подчинились" говорил, а о том, как завоеватель завиоёванных вооружил и ушёл с ними в дальний поход.

Мы не знаем, сколько полян ушло с Олегом. Арабские источники отличают русов от славян, и сообщают, что первые сражаются на ладьях.

Нормандский герцог Вильгельм рискнул отравиться в поход из своей Нормандии (1066) лишь 155 лет после того (911), как норманская династия получила Нормандию во владение от французской короны.

Но они постоянно воевали и до этого. Они считали войну естественным состоянием мужчины.

А тут пару лет - и в поход.

На Руси местное население было редким и рассеянным, возможно и бедным по меркам французов и тем более византийцев. Общий поход за богатой добычей мог как раз всех сплотить. Такие отношения - только подчинил, и уже зовешь в совместный поход в качестве вассалов - характерны, например, для кочевников. В войске Бату-хана монголов было мало, в основном подчиненные половцы.

Нестор сказал?

Нет. Ученые. И есть скандинавские источники.

Есть в русском языке слово ИГРа.

И есть народная этимология :-)

Единственная причина - Нестор сказал. О!

Я ж говорю: не единственная. Есть скандинавские источники, а также древнерусские от более поздней эпохи, свидетельствующие о теснейших связах Рюриковичей со скандинавами.

Может и ОЛеГ с ОЛьГой и ВОЛьГой-багатуром(?) от той же "влаги"? 

Не может, потому как они не Олег и Ольга, а Хельге и Хельга. Тот же корень, что английское holy и немецкое heilig. Святой. Кстати, "Святослав" - калька с Олего-Рюрик. Что до багатура - понятно, что это - очень поздний источник, уже под влиянием знакомства с татарами.

Но вот почему Вы берётые славянское слово для Волги-реки, когда славяне по ней не селились.

Так пока не селились, может, и не называли никак. Тюрки называли и до сих пор называют Итиль, или как-то похоже.

-8
Леонид - shleym2000: 07.05.15 22:23

Непохоже :-)

Похоже. Перечитайте приведённые ранее цитаты Татищева - "Нестор со своими свалишшимися на головы диких племен варягами не в курсе вопроса и вот Вам череда правителей" (моё вольное изложение)

Все это тем более верно для Царьграда, а вот и там варягов боялись

Не очень боялись - ворота так и не открыли и император км ним при виде пацана Зигмунда, Ганса или как там могли звать пацана, не выходил.

Да и варягов ли? Они же варяги только, если выт в сказку Нестора верите. А если не верить сказке, то немного прижало тогда византийцев войско Полянского наместника Хазарской империи - вполне достойный противник. Варяжские наёмники тогда были как  в составе восточно-славянской армии, так и в штате охраны византийского императора. Они тогда всюду нанимались.

И есть скандинавские источники.

Нет. Наличие в Норвегии имени Хелг в качестве доказательства не канает по 2ум причинам - ОЛЕГ может не происходить от ХЕЛГа. Имя ХЕЛГ может само происходить от имени или титула правителя могущественной восточнославянской державы на востоке от Скандинавии. Есть же в русском языке имя Василий/Базилевс.

Кстати, "Святослав" - калька с Олего-Рюрик.

Не забыли ли Вы про то, что славянские и германские языки имеют общего индоевропейского предка? Некоторые кальки могли быть ещё оттуда, как Motherland и Родина-Мать. Ну и огробное количество разнообразных славиков (Святослав, Ростислав, Ратислав, Брячислав,...) - очень распространены среди восточных славян. Нет нужды привлекать немецкий.

На Руси местное население было редким и рассеянным, возможно и бедным по меркам французов и тем более византийцев.

Не похоже, судя по тому, какой военный и торговый потенциал они пюродемонстрировали всем соседям в поколения, начиная с Олега.

Чтобы добиться такого эфекта при рассеянной по лесам дикой и нищей исходной базе, Олег должен был их не только покорить, но и осеменить, разможить, перевоспитать, обучить различным ремёслам и обогатить. :)

В войске Бату-хана монголов было мало, в основном подчиненные половцы.

Это - отдельная тема для спора, потому что с движущейся по степи и не подыхающей при этом от голода многотысячной ордой кочевников тоже не всё ясно.

Превентивно могу заметить, что ссылка на пример распространения бедуинами раннего ислама будет работать против общепринятой версии Батыева нашествия и представления о половцах того периода.

+16
shimon - shimon: 08.05.15 00:28

Непохоже, что до Татищева никто ничего не знал об этой державе.

Понимаете, придумать можно что угодно. Но историкам, в отличие от писателей, нужны источники. Чтобы их отвергать нужны веские основания. "С какой стати они подчинились?" не проходит - вся история человечества состоит из таких подчинений, а варяги наводили страх на всю Европу. Нестор как источник предпочтительней Татищева, а ошибка с именами Синеуса и Трувора доказывает непридуманность этой истории.

Византийский император за стены не выходил, но дань варягам платил, и не только им - Византия регулярно откупалась от воинственных варваров.

Варяжские наёмники тогда были как  в составе восточно-славянской армии

О существовании которой никому не известно абсолютно ничего.

Олег и Хельге могут быть совпадениями, но когда все три имени князей совпадают с соответствующими скандинавскими, то гипотеза о таком маловероятном совпадении противоречит принципу Оккама. Скандинавские источники говорят не только о наличии имени Хельге, но и о постоянных связях Скандинавии и Киевской Руси. Об этом же говорят и древнерусские летописи.

Имя ХЕЛГ может само происходить от имени или титула правителя могущественной восточнославянской державы на востоке от Скандинавии. 

Свободный полет фантазии - мы уже должны поверить в ее могущество, а не просто существование, нигде не зафиксированное. При том, что есть прозрачная скандинавская этимология этого имени. Опять против Оккама.

Есть же в русском языке имя Василий/Базилевс.

Нет. Это - русская транскрипция греческого имени, пришедшего на Русь с христианством. Русских Василиев называли по греческому святому, не по правителю чужой страны.

Не забыли ли Вы про то, что славянские и германские языки имеют общего индоевропейского предка?

Да какая разница, откуда? Речь о том, что это имя - калька, доказывающая, что Олег - именно Хельге (святой), а Рюрик - именно Хрёрик (слава). Иначе мы должны предполагать совпадение, вопреки Оккаму.

Ну и огробное количество разнообразных славиков (Святослав, Ростислав, Ратислав, Брячислав,...) - очень распространены среди восточных славян. 

Но не у всех обе части имени совпадают с переводами имен знаменитых предков.

Нет нужды привлекать немецкий.

Шведский.

Не похоже, судя по тому, какой военный и торговый потенциал они пюродемонстрировали всем соседям в поколения, начиная с Олега.

Для военного богатства не требовалось, а о торговом что мы знаем? Если торговали, то произведенным на Руси?

Примеров, когда завоеванные сразу включились в военную кампанию победителя, в истории полно. Вот галлы, завоеванные Цезарем, участвовали в походе Красса на парфян.

+32
shimon - shimon: 06.05.15 22:42

Этими внуками и были Рюрик, Синеус и Трувор...

Вот только Рюрик (Хрёрик) - скандинавское имя, этот корень означает "слава". Синеус - искаженное "со своим домом", а Трувор - "верное войско" (как true war). У славян таких имен не бывает, даже Синеус - и то не бывает.

-16
Леонид - shleym2000: 07.05.15 06:36

Синий-Ус и Буй-Тур (князь из Повести о Полку Игореве) скандинавами не были, хотя имена звучат и похоже.

Мне кажется, что Нестор одел на людей шоры и в поисках происхождения имён ранних князей сразу бегут в Скандинавию, даже не пытаясь поискать чего по-ближе.

Я допускаю, что  кто-то в ряду славянских правителей имел скандинавских родственников. Татищев говорит о жене от варягов, Адвинде. А с родственниками прокладывалась дорога к найму бригады телохранителей в землях тестя. Вот Папа Римский нанимает швейцарцев. Но династия при этом оставалась местная.

+16
shimon - shimon: 07.05.15 07:07

Синий-Ус и Буй-Тур (князь из Повести о Полку Игореве) скандинавами не были

Ничего не понял, простите. В "Слове о Полку Игореве" упоминается Синий Ус? Где именно? У людей бывают синие усы? При чем здесь Буй-Тур?

Мне кажется, что Нестор одел на людей шоры и в поисках происхождения имён ранних князей сразу бегут в Скандинавию, даже не пытаясь поискать чего по-ближе.

Прямо наоборот. Нестор, если бы выдумывал, выдумал бы правдоподобнее и складнее. Ни за что не придумал бы Синеуса и какого-то непонятного Трувора. А так видно, что перепутал информацию скандинавского источника.

Вот Папа Римский нанимает швейцарцев. Но династия при этом оставалась местная.

У Папы Римского?

-16
Леонид - shleym2000: 08.05.15 02:28

У Папы Римского?

Конечно у Папы. А что Вас удивило? Папы размножаются конклавами, подобно тому, как византийские императотры размножались военными переворотами. Местная традиция. Швейцарская династия при наличии швейцарской гвардии в Риме не появилась. А в Византии так и не появилась Варяжская династия, несмотра на варяжский отряд телохранителей при императорах.

Но конечно, если бы Нестор написал про то, как греки пригласили на императорствование варягов, то пришлось бы выводить имя Justinian из английского слова Youth/geoguth. ;)

Нестор, если бы выдумывал, выдумал бы правдоподобнее и складнее.

Нестор (а с учётом того, что пара страниц с описанием приглашения варягов выклядит вставленной в книгу летописи, может и не Нестор вовсе) таки не Толкиен и складно сочинять не умел. Но уж как получилось. Может быть аналогичную саксонскую сказку прочитал.

Then the nation of the Angles, or Saxons, being invited by the aforesaid king, arrived in Britain with three ships of war and had a place in which to settle assigned to them by the same king (тут даже Трувор упомянут, и "со своим домом" тоже присутствует ;) )

И позвали славяне и фины за чужеземцами. Исстрадались свободные племена в лесной глуши за порядком по иноземным ярмом. Аж прямо плакать хочется. И главное - такого мазохизма ни с одним народом, история которого зафиксирована точно и множеством источников, не наблюдалось. Всэду государственность приобреталась либо после жестокого завоевания, либо при постепенном росте местной династии из полевых командиров до началника торгового порта и уже потом до правителя.

+16
Вадим - vadim-astanin: 07.05.15 23:31

О ярме вроде никто из летописцев не говорил. Приглашённые варяги были скорее внешней администрацией, которая уравновесила местные соперничающие группировки. Это не было завоеванием, как в случае с норманнами Вильгельма, которые уничтожали местную англосаксонскую знать и садились на её место. Относительно самих варягов среди учёных до сих пор идут споры, кем они были - то ли скандинавами, то ли неким разноплемённым сообществом, наподобие Запорожской Сечи, то ли одним из племён балтийских славян. Исходя из летописи, словене, ранее тех же варягов бившие, согласились вполне себе добровольно подчиниться князю-варягу после случившихся межплеменных распрей.

-8
Леонид - shleym2000: 08.05.15 00:32

О ярме вроде никто из летописцев не говорил.

Нестор не говорил, потому как он выводил правящую династию из этих бескорыстных и мудрых пиратов. Нестор там ещё характеризует полян, как тихих, скромных, безобидных миролюбивых хлеборобов.

Это на границе с Дикой Степью-то, где либо ты черепа прошибаешь, чибо тепя всем селом в рабство угоняют. Щас!, как говорят в Одессе.

А другие летописцы могли про варягов даже и не догадываться, потому как распоряжения считать Рюриковичей потомками варягов они не получикли.

А кем же, как не ярмом могли быть речные разбойники, даже если бы несторовы мазохисты их, вопреки здравому смыслу, пригласили?

то ли одним из племён балтийских славян

... то ли постепенно распространявшейся на север полянской автономией Хазарии. ;)

Особенно, если альтернативой подчинения власти Киеа была прямая интервенция ну совершенно иноплеменных хазарских войск.

+16
shimon - shimon: 08.05.15 00:33

Пригласили или нет - вопрос субъективный. Тут как раз можно подозревать пропаганду. А вот что варяги пришли, и правили, и были именно скандинавами - несомненно. Все остальные теории - как раз псевдопатриотическая пропаганда.

-16
Леонид - shleym2000: 08.05.15 02:25

Пригласили или нет - вопрос субъективный. Тут как раз можно подозревать пропаганду.

Только тут? А в остальном - всё конечно-же святая правда.

что варяги пришли, и правили, и были именно скандинавами - несомненно.

Есть и сомнения. Это, как стартовая точка. А оттуда уже, для серьёзного анализа можно почитать Иловайского.

+16
shimon - shimon: 08.05.15 03:47

Вот этих двух имен - Фомина и Иловайского - достаточно для подтверждения моего тезиса: псевдопатриотическая антинаучная пропаганда.

-8
Леонид - shleym2000: 08.05.15 04:58

Прочитайте Иловайского.

В отличие от Фомина, он к русскому языку за объяснением названий в Испании не обращается.

И в отличие от норманистов, он не не спешит обращаться к германским языкам для объяснений имён русов, поверив на слово двум страницам из Нестора.

Скандинавские саги, похоже, так и не заметили грандиозного проекта покорения Гардарики их героем. Нестора на них не было.

Саги у них только про службу Гаральда Гардрада (прозван за службу в Гардарьике) при дворе Киевского правителя Гардарьики Ярослава.

Кстати, а как так получилось, что дикую и нищую страну на востоке опытные путешественники (пираты и торговцы) Викинги назвали "страной городов"? Конунг Олег инвестировал два мешка награбленного в Лондоне серебра в города? Маловато будет.

А вот если страна уже была довольно богатая и состоявшаяся, а период Рюрика-Олега-Игоря - просто процесс постепенного отделения этого государства от хазарской империи, то тогда города вполне объснимы.

Теория Иловайского куда более стройная, чем теория Нестора.

+16
shimon - shimon: 08.05.15 07:01

И в отличие от норманистов, он не не спешит обращаться к германским языкам для объяснений имён русов, поверив на слово двум страницам из Нестора.

Вот уж дался Вам Нестор! Встретив имя Джон, я знаю, откуда оно пришло, даром, что имя иностранное. То же и с именами Хельги и Рёрик, хорошо известными у скандинавов.

Ивар сначала вынудил Рёрека убить своего брата Хельги, который также искал руки Ауды, а затем напал на Рёрека и убил его.

Скандинавские саги, похоже, так и не заметили грандиозного проекта покоренияГардарики их героем.

Но сохранились преимущественно исландские саги. Они меньше интересовались Русью. Рюрик вполне может оказаться Рёриком Ютландским.

Саги у них только про службу Гаральда Гардрада (прозван за службу в Гардарьике) при дворе Киевского правителя Гардарьики Ярослава.

Простите, откуда такая уверенность? Гардарика упомянута, например, в Саге о Хервёр и Хейдреке.

Гардарика (а раньше Гардар) упоминается в скандинавской литературе, начиная с 9-го века. В уже приведенном мной рассказе об Иваре, например:

 На следующий год Ауда, взяв сына Харальда, отправилась в Гардарику и вышла замуж за Радбарта, вождя карелов. Воспользовавшись ее отсутствием, Ивар захватил Зеландию, а затем отправился в поход на Гардарику. Ивар был очень очень стар в то время и, достигнув берегов Гардарики, он неожиданно выбросился за борт корабля и погиб.

Кстати, а как так получилось, что дикую и нищую страну на востоке опытные путешественники (пираты и торговцы) Викинги назвали "страной городов"?

Скорее, крепостей. Имеется в виду любой огороженный населенный пункт. Здесь нет ничего об уровне урбанизации, о проценте ремесленников среди населения. И сравнивали викинги, вероятно, с собственными еще более отсталыми землями. Почему именно Русь так называли? Вероятно, из-за сходства скандинавского «гард» и древнерусского «городъ, градъ».

 Теория Иловайского куда более стройная, чем теория Нестора.

Тем и плоха:-) У Нестора нет теории. Его летопись для нас - источник. И мы можем его отвергнуть (в пользу какого?) только из-за серьезных проблем, а их не видно.

-16
Леонид - shleym2000: 08.05.15 23:00

У Нестора нет теории.

У Нестора есть теория. Есть и чёткая пропагандистская цель - отмазать дом Рюриковичей от каких бы то ни было связей с Хазарами.

Слеплена теория действительно топорно. Потому и порождает массу проблем.

Гардарика упомянута, например, в Саге о Хервёр и Хейдреке.

А я разве сказал, что варяги не знали о могущественной и богатой Стране Городов? Знали, что есть. Знали, что богатая, а не нищая, как Вы предположили. И рассказывают про то, как варяжские персонажи служили правителям Гардарьики.

Они не знали про её завоевание.

Но сохранились преимущественно исландские саги. Они меньше интересовались Русью.

Интересовались, как видно из приведённых Вами саг. Вот только правители там, по мнению саг вполне местные.

К тому же, саги были священным и энциклопедическим творчеством для скандинавов. Что узнал один капитан, если он только не погиб в пооходе, становилось сагой для всех викингов от Сицилии до Гренландии. Вот такой фрактальный подход.

Скорее, крепостей. Имеется в виду любой огороженный населенный пункт.

Это уже урбанизация и требует как минимум наличия значительного количества плотников и кузнецов и наличие организационной системы, направляющей этих людей на строительство объектов и на изготовление инструментов для такого строительства. А под защитой стен уже и другие ремёсла растут, если они не выросли до постройки стен.

А ещё гарнизоны крепостей надо кормить. Для этого арготехника должна производить больше, чем надо на прокорм семчи самого крестьянина. И кто-то должен эти излишки отбирать, собирать и солдатам распределять. Это - как минимум.

Рюрик вполне может оказаться Рёриком Ютландским.

Не может. Этот Рёрик накрепко связан с Фрисландией - дааааалеко от Ладоги.

Но не исключено, что Нестор про этого Рёрика начитался и имена эму понравились.

Ивар сначала вынудил Рёрека убить своего брата Хельги, который также искал руки Ауды, а затем напал на Рёрека и убил его.

Ну вот, теперь у нас малец князь Игорь убивает Рюрика после того, как Рюрик прямо из Ладоги убивает Олега в Киеве. Кошмар. Может быть это всё-таки совсем другие персонажи?

Встретив имя Джон, я знаю, откуда оно пришло, даром, что имя иностранное.

Ну так и я, встретив имя Игорь знаю, что от слова Игра. :)

 


+8
shimon - shimon: 09.05.15 06:16

У Нестора есть теория. Есть и чёткая пропагандистская цель - отмазать дом Рюриковичей от каких бы то ни было связей с Хазарами.

Это у Вас есть теория. Не основанная ни на каком источнике. А хазар (с маленькой буквы) можно было просто не упоминать. Зачем для этого скандинавов приплетать?!

Слеплена теория действительно топорно. Потому и порождает массу проблем.

Еще раз: так не лепят. И проблемы как раз такие, которые порождает подлинный, но недостаточно подробный рассказ, кое-где путаный, кое-где тенденциозный, но берущий за основу реальный факт.

А я разве сказал, что варяги не знали о могущественной и богатой Стране Городов? 

Вы сказали, что знают только про службу Гаральда Гардрада при дворе Ярослава. Что до могущества и богатства - в какую эпоху?

Знали, что богатая, а не нищая, как Вы предположили

Все относительно, и мы не знаем, какой ее считали скандинавы 9-го века. Большинство упоминаний о Гардарике ничего не говорит о богатстве. Кстати, Гардрад (Хардрад) означает "суровый", не от слова Гардарика. Любите Вы народную этимологию. :-) И это Харальд посылал Ярославу часть добычи, а не наоборот. И когда Харальд принимает участие в кампании Ярослава против поляков, то делает это  вместе Эйливом Регнвальдсоном, сыном ярла (посадника) Альдейгьюборга (Ладоги) Регнвальда Ульвсона. Это я к тому, что присутствие варягов очень даже чувствуется повсюду, их роль огромна.

Они не знали про её завоевание.

Отчасти потому, что саги - исландские. Отчасти потому, что государства-то не было, событие стало важным только задним числом. Кстати, я не знаю, упомянуто ли в сагах завоевание Сицилии, например. С другой стороны, Олег может быть идентичен герою "Саги об Орваре Стреле".

Интересовались, как видно из приведённых Вами саг.

В них Гардарика играет третьестепенную роль.

Вот только правители там, по мнению саг вполне местные.

Местные, в смысле славяне? Это по Вашему мнению. Регнвальд Ульвсон - местный правитель, но скандинав. Да и конунг Ярицлейв (Ярослав).

Что узнал один капитан, если он только не погиб в пооходе, становилось сагой для всех викингов от Сицилии до Гренландии.

Откуда мы знаем, что это было всегда именно так? Во всяком случае, время похода на Русь как раз составляет лакуну в сагах о Рёрике Ютландском, и в других источниках о нем.

Это уже урбанизация и требует как минимум наличия значительного количества плотников и кузнецов и наличие организационной системы, направляющей этих людей

Да такой уровень урбанизации был практически везде за тысячи лет до Рюрика.

А ещё гарнизоны крепостей надо кормить.

Да кто Вам сказал, что там были гарнизоны? Ограда могла служить просто местным жителям. Опять лишние сущности. Ну, а там, где все это точно было, как в Нормандии и Сицилии, норманнам это не помешало.

Этот Рёрик накрепко связан с Фрисландией - дааааалеко от Ладоги.

Как же накрепко, когда он - Ютландский? От Ютландии до Ладоги ненамного дальше, чем до Фрисландии, а путь проще. Да по Вашей логике норвежцам до Исландии как до звезды.

Но не исключено, что Нестор про этого Рёрика начитался и имена эму понравились.

На каком языке? Если бы он понимал скандинавские языки, то не напутал бы с Синеусом и Трувором. Короче, опять проив Оккама.

Ну вот, теперь у нас малец князь Игорь убивает Рюрика

У Вас. У нас Ивар не имеет отношения к Игорю (Ингвару), а Хельги и Рёрик - просто тезки варягов 9-го века.

Может быть это всё-таки совсем другие персонажи?

Ничего другого не может быть. Я привел этот пассаж, чтобы показать распространенность имен Хельги и Рёрика  у скандинавов.

Ну так и я, встретив имя Игорь знаю, что от слова Игра. :)

Не знаете. Имя Джон зафиксировано, известно его происхождение, известна закономерность превращения Иоанна в Джона. Предложенная Вами этимология имени Игорь - плод Вашей свободной фантазии. Тогда как имя Ингвар хорошо известно, как и связи викингов с Русью.

-8
Леонид - shleym2000: 12.05.15 03:50

А хазар (с маленькой буквы) можно было просто не упоминать. Зачем для этого скандинавов приплетать?!

Это как просто не упоминать Англию в описании становления США, как государства.

Да такой уровень урбанизации был практически везде за тысячи лет до Рюрика.

За 1000 лет до Рюрика такой уровень урбанизации, чтобы германцев впечатлить обилием крепостей, в Европе,  был только в Риме, Греции и греческих колониях.

Нестор пообещал расскажзать полную историю. Если кусок истории выдрать, то надо его чем-то заменить. Например, рассказать, как США были основанны французскими буканьерами. А что? Связи территории  США с Францией тоже имеются.

От Ютландии до Ладоги ненамного дальше, чем до Фрисландии

Фрисландия на совренменной границе Германии и Дании - непосредствено граничит с Ютландией (большая часть современной Дании)

У нас Ивар не имеет отношения к Игорю (Ингвару), а Хельги и Рёрик - просто тезки варягов 9-го века.

Когда выходит полный бред, так сразу они просто тёзки.

как и связи викингов с Русью.

У викингов известны и связи с Египтом. МОнеты там товары, прошения ио торговых лчготах. Однако, ввиду отсутствия в Египте Нестора, имена султанов из варяжских имён выводить даже не пытаются.

 

+8
shimon - shimon: 11.05.15 22:55

Это как просто не упоминать Англию в описании становления США, как государства.

Еще раз: аналогию как раз надо доказывать. 

Вы разве не знали - на самом деле США основали монголы. Вот чтобы скрыть этот факт, придумали историю с английскими колонистами. А они ведь накрепко связаны с Британскими островами. Дааалеко от Америки. Чем не аналогия с Вашими рассуждениями?

За 1000 лет до Рюрика такой уровень урбанизации, чтобы германцев впечатлить обилием крепостей, в Европе,  был только в Риме, Греции и греческих колониях.

Не германцев, а именно скандинавов. И крепости были деревянными. И совершенно не обязаны быть связаны с урбанизацией. И внутри ограды можно было заниматься сельским хозяйством. И где археологические находки того периода, впечатляющие материальным обилием?

Если кусок истории выдрать, то надо его чем-то заменить.

Вот это и пытался сделать Иловайский, нет?

Например, рассказать, как США были основанны французскими буканьерами.

Ими тоже, между прочим.

Связи территории  США с Францией тоже имеются.

И сообщениям о них следует верить.

Фрисландия на совренменной границе Германии и Дании

Смотря какая именно Фрисландия имелась в виду. Вероятно, нидерландская. В любом случае, викинги плавали на гораздо бОльшие расстояния, чем от Ютландии до Ладоги.

Когда выходит полный бред, так сразу они просто тёзки.

Наоборот: в моем посте они изначально были просто тезками, почему и бреда никакого не наблюдается. Просто перечитайте контекст, если не очень трудно.

Однако, ввиду отсутствия в Египте Нестора, имена султанов из варяжских имён выводить даже не пытаются.

Нет, конечно. Не ввиду отсутствия Нестора, а ввиду отсутствия специфически египетских имен в ту эпоху. Имена султанов - просто обычные арабские. Имя Рюрик - просто обычное русское? Или хазарское? А у правителей Сицилии и Нормандии - конечно, германские имена.

-8
Леонид - shleym2000: 12.05.15 01:14

Вы разве не знали - на самом деле США основали монголы.

И вот тут в задачу историка входит отсечение гипотез с совершенно невероятными и физически нереальными сценариями. Американские колонии основанные французами или англичанами - в рамках реальности и, при отсутствии точных перекрёстных свидетельств, могут быть темой долгого спора.  А вот гипотеза про монголов, основавших США, как и гипотеза о варягах, основавших Киевскую Русь, можно смело отбросить, как миф.

Небольшой вопрос в стороне от обсуждения: Какому ещё дикому народу варяги дали государственность и основы цивилизации? В Италии, Англии, Франции, Ирландии и Шотландии варяги завоёвывали более цивилизованный народ и сами постепенно  цивилизовывались от покорённых жителей.

Вот это и пытался сделать Иловайский, нет?

Нет. Иловайский начинает с критики альтернативной версии, демонстриуя огромные проблемы с этой версией. И только потом он пюредлагает свою теорию, в которой проблем гораздо меньше или даже вообще нет, за исключением "А вот Нестор сказал иначе".

В тексте Нестора альтернативы сказке не упоминаются и не обсуждаются.

 

+8
shimon - shimon: 12.05.15 01:30

А вот гипотеза про монголов, основавших США, как и гипотеза о варягах, основавших Киевскую Русь, можно смело отбросить, как миф.

Смело - можно. По-научному - нужны аргументы. В пользу норманской версии аргументы есть. Каковы серьезные аргументы против?

Какому ещё дикому народу варяги дали государственность и основы цивилизации?

А где еще был дикий народ? Ну, в конце концов шведы покорили финнов, хотя и позже. Кстати, а кто говорил про основы цивилизации?

Иловайский начинает с критики альтернативной версии, демонстриуя огромные проблемы с этой версией.

Не вижу как.

И только потом он пюредлагает свою теорию, в которой проблем гораздо меньше или даже вообще нет, за исключением

полного отсутствия свидетельств, а также отбрасывания имеющихся - не только Нестора, которого тоже нет оснований так лихо отбрасывать.

В тексте Нестора альтернативы сказке не упоминаются и не обсуждаются.

Естественено. Как в любой летописи. Про сказку - это как раз то, что Вам еще надо доказать.

0
Леонид - shleym2000: 12.05.15 04:27

В пользу норманской версии аргументы есть.

Только Нестор. Остальное нанизывается на гипотезу Нестора и рассыпается в прах, как только Вы начинаете в Несторе сомневаться.

А где еще был дикий народ?

По африканскому побережью, в Пруссии, в Винландии (на Ньюфаунленде). Но не сложилось. Не варяжское это было дело поднимать дикие народы к государственности. Они больше грабить или уже существующие цивилизованные народы с уже имеющимися традициями государсвенности захватывать. Только Рюрик снизошёл один уникальный раз. Или всё не так было?

Кстати, а кто говорил про основы цивилизации?

Нестор говорит. До Рюрика, дескать, на Руси не было государственности и даже, как Вы утверждаете, и сопутствующей государственности (ну там учёт-контроль) письмености.

Не вижу как.

Так чтобы увидеть, что Иловайский делает и чего не делает, желательно пару работ Иловайского прочитать.

Вообще, зря Вы Иловайского записываете в один полк с Фоменко. Иловайский был признанным историком, делал доклады перед историками с настоящими, а не купленными дипломами. Спорил, доказывал, аргументировал. Явная липа тогда не продержалась бы и года. Очень советую прочитать. Вот, нашёл Вам ссылку на интернете на довольно полное, на мой взгляд, изложение проблем норманской теории и альтернативной теории, выдвигаемой Иловайским.

+8
shimon - shimon: 12.05.15 03:56

Только Нестор. Остальное нанизывается на гипотезу Нестора и рассыпается в прах, как только Вы начинаете в Несторе сомневаться.

Да ничего подобного. Те же византийские источники сообщают и об Олеге, и об Игоре. И мы находим у скандинавов соответствующие имена. И, в тысячный раз, ошибка Нестора с Синеусом и Трувором дорогого стоит. И Святослав - Олего-Рюрик...

По африканскому побережью

С какой стати? Там были арабы, в те времена более культурные, чем европейцы, не говоря о викингах.

в Пруссии, в Винландии (на Ньюфаунленде).

Там нечего особо искать. На Руси - удобный путь в Византию, пушнина... В Винланде викинги были, но государственность там создавать не из кого. В Пруссии - болота, их немцы веками завоевывали. Но викингам же не земля нужна была, как немцам.

Или всё не так было?

Именно: не так. Никакой государственной и тем более цивилизаторской задачи у Рюрика не было.

Нестор говорит.

Да он и слов таких не знал. Говорите Вы, а на него сваливаете.

До Рюрика, дескать, на Руси не было государственности и даже, как Вы утверждаете, и сопутствующей государственности (ну там учёт-контроль) письмености.

Не я, а историки-специалисты. Письменности и  после Рюрика не было и в помине, да и настоящей государственности еще несколько поколений не было. Никакого учета-контроля, опять у Вас вопиющий анахронизм. Рюрик, почти наверняка, был неграмотен (возможно, рунами мог пользоваться, но они для написания больших текстов не подходят).

Так чтобы увидеть, что Иловайский делает и чего не делает, желательно пару работ Иловайского прочитать.

Вот Вы прочитали, и в Вашем пересказе неубедительно получилось.

-8
Леонид - shleym2000: 12.05.15 04:51

Те же византийские источники сообщают и об Олеге, и об Игоре.

Об Аскольде и Игоре. Но Илловайский и не спорит с существованием Игоря. Он оспаривает то, что Игорь был киевским правителем из недавней династии скандинавских завоевателей.

Там были арабы

Африканское побережье на Мавритании не заканчивается. Вам же в истории о построении Киевской Руси варягами не мешает наличие по-соседсву таких же культурных, как и арабы визнатийцев.

Никакой государственной и тем более цивилизаторской задачи у Рюрика

Как и у Ролло в Нормандии. Везде была задача доить уже имеющуюся цивилизацию. И толькмо на Руси, не имея задачи строить цивилизацию, она у Варягов как-то сама собой сложилась, построилась и река стала не дорогой для разбоя и транзита грузов, a вцелом гостеприимной.

Вот Вы прочитали, и в Вашем пересказе неубедительно получилось.

Рабинович напел Карузо, ничего особенного. :)  Так может быть у меня голос не очень? :(

+8
shimon - shimon: 12.05.15 05:47

Об Аскольде и Игоре. 

Вот текст договора Олега с Византией от 911 года:

«Мы от рода русскаго. карлы. инегелдъ фарлофъ. веремудъ. рулавъ. гоуды | роуалдъ. карнъ. фрелавъ. руалъ. актеву. труанъ. ли|доул фостъ. стемид. иже послани от олга великого князя роуска и от всех иж соут под роукою ег светлых и великих князь. и ег великих бояръ.»

Достоверность этого договора под сомнение не ставится. Имена, как видите, скандинавские. Разве что Веремуд может быть славянином (и то не факт). Арабские источники противопоставляют русов и славян. Русы - крайне воинственны, сражаются на ладьях.

Он оспаривает то, что Игорь был киевским правителем из недавней династии скандинавских завоевателей.

На каком основании?

Африканское побережье на Мавритании не заканчивается. 

Вы спрашиваете, почему викинги не завоевали Гвинею и Дагомею? Европейцы в те времена туда не плавали, и ничего особо привлекательного там не было.

Вам же в истории о построении Киевской Руси варягами не мешает наличие по-соседсву таких же культурных, как и арабы визнатийцев.

Ничего себе по соседству! Да варяги и с Византией воевали, и Сицилию завоевали. Вот это Вам не мешает? А это - куда дальше от Скандинавии, и куда ближе к Византии, чем Русь.

Везде была задача доить уже имеющуюся цивилизацию. 

О Боже! Везде сперва просто брали дань, а потом приняли христианство, стали потихоньку цивилизоваться. Все остальное - анахронизм и телеология.

она у Варягов как-то сама собой сложилась

Не сложилась. Русь вскоре вошла в восточно-христианскую цивилизацию.

и река стала не дорогой для разбоя и транзита грузов, a вцелом гостеприимной.

Вы про Днепр? Когда как. И киевские князья никогда не контролировали всего его течения.

Рабинович напел Карузо, ничего особенного. :) 

Но я же не могу все читать. Приходится верить специалистам иногда. Все равно ведь работы Иловайского устарели в свете новых археологических данных.

-8
Леонид - shleym2000: 13.05.15 01:41

Имена, как видите, скандинавские.

Тут у Илловайского глава по именам в догоиворе и по названиям днепровских порогов у византийских писателей. И в этой главе тоже.

Арабские источники противопоставляют русов и славян.

Так и Готы были непохожи на лесных германцев.

На каком основании?

Там целая книга про это.

Европейцы в те времена туда не плавали

Так они и в поднепроивье не плавали. А потом поплыли. Почему-то только в случае дикого поднепровья викингов обуял приступ цивилизаторской энергии, который за ними нигде больше замечен не был.

и ничего особо привлекательного там не было.

Золото, слоновая кость, рабы - Русь на слоновую кость была беднее.

Да варяги и с Византией воевали, и Сицилию завоевали.

Так то были цивилизованные земли, где было чем поживиться, население уже приученно к  государственной дисциплине и даже сеть замков уже построена для удобства управлять этим населением. Это викингам подходило и во Франции, и в Англии, и в Средиземноморье. А в дикие земли плавать - только зря вёсла мочить.

О Боже! Везде сперва просто брали дань, а потом приняли христианство

Не верно. Викинги везде сперва для набегов и взятия дани находили исключительно цивилизованные страны. Потом, спустя несколько поколений, они там закреплялись в уже имеющихся замках. Ещё позже они сами цивилизовывались, медленно поднимаясь до к уровня покорённого ими населения. Всё это время они были заняты подавлением стремления населения к освобождению от их ига. Много поколений спустя они интегрировались в цивилизацию подчинённых народов настолько, что могли начать дальние походы не боясь потери базы-кормилицы.

И только на Руси они, согласно легенде Нестора, оккупировали огромную територию, по-видимому выведя из Швеции и Норвегии всё мужское население, хотя скандинавские источники этой демографической катастрофы не заметили. Сразу же после этого они увели оккупационное войско и множество местных новобранцев в далёкий поход, не боясь восстания славян ни в войске, ни в тылу. А потом они сразу же начали этих славян цивилизовывать до европейского уровня, которым сами викинги на тот момент не обладали.

+8
shimon - shimon: 13.05.15 06:56

Тут у Илловайского глава по именам в догоиворе и по названиям днепровских порогов у византийских писателей. И в этой главе тоже.

Про имена в договоре - не нашел. Зато нашел анахронизм про религию - рассуждения монотеиста. У язычника не было проблем поклоняться местным богам (да и прошло 50 лет после прихода Рюрика на Русь). Про пороги - спасибо, еще одно подтверждение, что и византийцы различали русов и славян, и русами называли скандинавов. Кроме того, Константин Багрянородный называет Игоря Ингором - вот уж не от "игры", а от Ингвара.

Так и Готы были непохожи на лесных германцев.

Опять вводите лишнюю сущность. Есть какие-то сведения о каком-то особом славянском племени русов, резко отличном от других восточных славян? Зато есть сведения о варягах, они уж точно сражались на ладьях, и время - то самое.

Так они и в поднепроивье не плавали.

Зато варяги плавали. Известен "путь из варяг в греки".

Почему-то только в случае дикого поднепровья викингов обуял приступ цивилизаторской энергии, который

...Вы придумали, а потом разоблачаете.

Кстати, ни в Нормандии, ни в Англии, ни тем более в Шотландии викинги не застали особо развитой цивилизации. А в Сицилии норманны способствовали дальнейшему развитию цивилизации. Хоть это и не было целью завоевания.

Золото, слоновая кость, рабы - Русь на слоновую кость была беднее.

Да-да. И не было никаких Великих географических открытий - это все сказка для отвода глаз. А на самом деле еще древние греки знали  про Гвинейский залив, и привозили оттуда рабов и слоновую кость.

Так то были цивилизованные земли, где было чем поживиться, население уже приученно к  государственной дисциплине и даже сеть замков уже построена для удобства управлять этим населением. Это викингам подходило и во Франции, и в Англии, и в Средиземноморье. А в дикие земли плавать - только зря вёсла мочить.

Поживиться на Руси было чем - пушнина та же. Рабы, вероятно. Да, менее развитая земля, чем Средиземноморье, зато и менее населенная, завоевать легче, ресуросов на каждого дружинника не меньше. А особо высокой цивилизации в той же Англии не было к моменту прихода туда датских викингов. В Исландии и Гренландии уж точно. Как видите, никакой фиксированной модели поведения викингов не было.

Викинги везде сперва для набегов и взятия дани находили исключительно цивилизованные страны. 

Уже отвечено. Добавлю, что и на карелов викинги постоянно нападали.

И только на Руси они, согласно легенде Нестора, оккупировали огромную територию, по-видимому выведя из Швеции и Норвегии всё мужское население, хотя скандинавские источники этой демографической катастрофы не заметили.

:-) Сами себя веселите. 

А потом они сразу же начали этих славян цивилизовывать до европейского уровня, которым сами викинги на тот момент не обладали.

Уже отвечено несколько раз.


-8
Леонид - shleym2000: 13.05.15 21:23

Есть какие-то сведения о каком-то особом славянском племени русов, резко отличном от других восточных славян?

Конечно есть. Вы же сами указывали на то, как арабский путешественник в Хазарии их различал. Если на минуту перестать думать о Несторе, то Вы увидите описание особого народа с культом коня и ладьи в Приазовье.

ни в Нормандии, ни в Англии, ни тем более в Шотландии викинги не застали особо развитой цивилизации.

Пааапрашу. :) 400 лет развития государственности под Римом, 300 лет опыта собственных гальских/британских королевств, затем 200 лет саксонских королевств с дорогами, замками, монастырями, налоговой системой.

А в Сицилии норманны способствовали дальнейшему развитию цивилизации.

700 лет римской провинции, потом часть готского королевства, потом провинция Халифата, опять таки с дорогами, замками и налоговой системой. Варягам потом долго пришлось самим расти до этого уровня.

Всёду, кроме естественно, совершенно и парадоксально уникальной России, викинги были регрессорами.

В Исландии и Гренландии, равно как и в Норвегии викинги никого не завоёвывали - некого было завоёвывать. Поэто там о викингах-прогрессорах речь тоже не идёт.

А вот если и в России, как в Англии, викинги застали уже века, как функционирующую местную государственность, то... то тогда, ввиду территории и по необходимости милитаризованного типа этого государства (не на острове, чай, как Англия) варягам в поднепровье светило лишь наёмничество. Ну и возможно, при удачных браках, какой-то четверть-варяг (Игорь ?) мог претендавать на наследование в династии.

+8
shimon - shimon: 13.05.15 23:30

Вы же сами указывали на то, как арабский путешественник в Хазарии их различал. 

Настолько различал, что противопоставлял русов славянам, а не остальным славянам.

то Вы увидите описание особого народа с культом коня и ладьи в Приазовье.

Почему в Приазовье? Короче, вот я и говорю: лишняя сущность.

400 лет развития государственности под Римом

А потом крутой и долгий спад, равного которому трудно найти в истории. Ну, а в Шотландии и римлян никаких не было.

300 лет опыта собственных гальских/британских королевств

???? У Вас и здесь альтернативная история, я погляжу. Просто погуглите, ладно?

потом часть готского королевства

При котором цивилизация была отброшена на много веков назад.

Варягам потом долго пришлось самим расти до этого уровня.

Как Вы посчитали? В любом случае, они уже были христианами.

Всёду, кроме естественно, совершенно и парадоксально уникальной России, викинги были регрессорами.

Парадоксально, что Вы свои тезисы принимаете за факты.

Прекращение междоусобиц и покровительство новых властей создало условия для будущего расцвет арабского искусства на Сицилии в XII веке, в том числе эндемичного арабо-норманнского стиля в архитектуре.

Не меньшую заботу Рожер показывал и своим греческим подданным. В то время, как в Апулии норманны последовательно проводили политику вытеснениявизантийского богослужебного обряда, Рожер на свои средства основал 21 василианский монастырь, а ещё 11 — были основаны другими частными лицами, причём в некоторые из вновь образованных монастырей переселялись монахи из Калабрии[88]. Для сравнения за время правления Рожером I Сицилией было создано 36 латинских (в основном, бенедиктинских) обителей, из которых лично великий граф основал лишь 11 [88]. Все сицилийские греки невозбранно сохраняли византийский обряд, при условии подчинения латинским епископам. В ряде населённых пунктов представители греческой общины возглавляли городское управление, в частности вПалермо греческий глава города носил пышный арабский титул «эмир эмиров».

Проведение такой политики терпимости, необычной для средневековой Европы, позволило Рожеру сохранить завоевания и заложить основы будущего Сицилийского королевства[89].

Заложенные им принципы государственного устройства получили дальнейшее развитие при его сыне и преемнике Рожере II, позволив Сицилийскому королевству стать в XII веке одной из ведущих держав Средиземноморья.

В Исландии и Гренландии, равно как и в Норвегии викинги никого не завоёвывали - некого было завоёвывать. 

В Гренландии - эскимосов. То есть не совсем как Вы писали: умели только доить существующие цивилизации. Завоевывали все, что получалось и имело смысл, а дальше - по обстоятельствам.

Поэто там о викингах-прогрессорах речь тоже не идёт.

Нестор тоже этого слова не знал. В Ваших постах зато речь об этом.

А вот если и в России, как в Англии, викинги застали уже века, как функционирующую местную государственность, то... 

...Ее прекрасно законспирировали - до сих пор следов не найти.

Ну и возможно, при удачных браках, какой-то четверть-варяг (Игорь ?) мог претендавать на наследование в династии.

Свободный полет фантазии. В Англии датчанам тоже светило только наемничество?

-8
Леонид - shleym2000: 14.05.15 02:20

Настолько различал, что противопоставлял русов славянам, а не остальным славянам.

Так откуда ему было про ВСЕХ славян тогда знать? Он видел славян, видел руссов - отметил их различия.

Почему в Приазовье?

Потому что он русов встретил и описал, когда путешествовал в хазарский Итиль по северному Кавказу. Там либо приазовье, либо прикаспие.

"300 лет опыта собственных гальских/британских королевств"

???? У Вас и здесь альтернативная история, я погляжу.

Хотя саксы в Британии воевали с местными королевствами и первых саксов британские монахи высматривали со стен монастырей, я готов согласиться, что эти местные королевства не продержались там 300 лет. Похоже, что римская власть закончилась около 410 года, саксы открыли мощную кампанию против кельтов в 500, а к 600  Англия была поделена на 7 Англо-Саксонских королевств. Значит кельтские королевства просуществовали лишь 100- 150 лет (если не считать Ульса, где они существовали гораздо дольше), зато Англо-Саксонские королевства начались с 600 года и к первым походам викингов в 789 им было почти 200 лет. А к началу вторжения викингов в 856 им было 250 лет. В любом случае, имеем непрерывную государственную традицию в Англии, начиная с Цезаря за века до вторжения викингов.

С Сицилией я зря начал спорить, потому что это вообще из другой эпохи. Другие варяги - 12 век. Христиане. Эти Варяги уже интегрировались в Европу, а Европа как раз начала обгонять в развитии исламский мир. Это как сравнивать Олега со шведом Карлом XII. Тоже в Поднепровье приходил - под Полтаву.

до сих пор следов [до-Олеговой восточнослявянской государсвенности] не найти.

Так не ищут. Всё, что находят или вычитывают - приписывают варягам.

В Англии датчанам тоже светило только наемничество?

В Англии милитаризация местных королевств была относительно слабой. Чего им было бояться, на острове-то? А вот если поляне правили поднепровьем, то и для контроля над лесными племенами и для обороны от набегов из степи им надо было содержать внушительную армию.

 

+8
shimon - shimon: 14.05.15 04:03

Он видел славян, видел руссов - отметил их различия.

В самом деле, что еще нужно, чтобы признать русов славянами?

я готов согласиться, что эти местные королевства не продержались там 300 лет.

?? В V веке саксы и англы воевали одновременно с римлянами и бриттами. И в конце этого же века Британия уже была поделена на независимые королевства, причем в основном англосаксонские. Кельты были частично изгнаны на континент, частично оттеснены в горы и на полуострова, частично истреблены, частично порабощены. Преемственность прервалась. Британия, как и вся Европа, была отброшена на века назад, только еще сильнее, поскольку франки галлов не изгоняли. И когда пришли датчане, с какой стати они были намного менее цивилизованными, чем англы и саксы? А викинги и на шотландцев нападали.

Так не ищут. Всё, что находят или вычитывают - приписывают варягам.

А что нашли антинорманисты?

Чего им было бояться, на острове-то?

Ничего, что они постоянно воевали между собой, а иногда еще отвлекались на кельтов?

им надо было содержать внушительную армию.

Не было тогда армий в этих широтах. Не было ресурсов, не было грамотных людей. Были ополчения и дружины - что у славян, что у саксов...

-8
Леонид - shleym2000: 14.05.15 22:56

В самом деле, что еще нужно, чтобы признать русов славянами?

А он их ни слявянами, ни норманами и не признал. Он их описал, как особый нароод.

И в конце этого же века Британия уже была поделена на независимые королевства

Ну вот и Вы признаюте многовековые непрерывные традиции государствености с 5го века. Может в термах и водянных мельницах и была недостача, но население было приучено к покорности властью. Неприученные к государственной дисциплине варяги эту машину и оседлали, сперва для доения, пока сами не поднялись до её уровня. Бегать по лесам за дикими слявянами для збора  дани с тех, кто эту дань платить не приулчен - совсем другая задача, к которой норманы никогда и нигде, кроме конечно Рассеи-матушки, не были ни склонны, ни способны.

И когда пришли датчане, с какой стати они были намного менее цивилизованными, чем англы и саксы

У них, в отличие от саксов ещё не было традиций государства.

А что нашли антинорманисты?

А Вы их почитайте. И это при том, что им всё время рты затыкают. Скоро мифического Кия объявят варягом, от английского слова Key/ключ. А чё?

Ничего, что они постоянно воевали между собой, а иногда еще отвлекались на кельтов?

Ничего. Дружины в 1000 человек и без флота на острове было достаточно, пока не начались вторжения с моря.

А Киевскому Кагану 1000 дружинников не хватило бы даже для гарнизона в Киеве от кочевников.

Не было тогда армий в этих широтах. Не было ресурсов

Это если Нестору верить, то ресурсов не было. А если не верить, что поляне были тихими, скромными и незлобивыми, когда известно, что Готы гоняли армии в десятки тысяч бойцов, то сам факт выживания полян говорит, что рессурсы были. Возможно, не без примера и поддержки хазар.

+8
shimon - shimon: 14.05.15 23:33

Он их описал, как особый нароод.

Неславянский. При том, славян он знал. Вот наиболее экономное предположение, что это - варяги.

Бегать по лесам за дикими слявянами для збора  дани с тех, кто эту дань платить не приулчен - совсем другая задача, к которой норманы никогда и нигде, кроме конечно Рассеи-матушки, не были ни склонны, ни способны.

Они и не собирали дани в течение первых двух поколений. Было полюдье - приходили и кормились поочередно у разных племен, в разных поселениях. Так до этого, видимо, нетрудно додуматься. А может, что-то похожее славяне уже практиковали и до Рюрика.

У них, в отличие от саксов ещё не было традиций государства.

Смотря что назвать государством. На Руси до Ярослава настощего государства не было, да и потом - по нынешним меркам не настоящее государство. И у саксов, и у датчан было протогосударство. Конунг - тот же корень, что king. Налогов же у саксов не было, была дань.

А Вы их почитайте.

Уже отвечал: я не могу все читать. Я же Вас к авторитетам не отсылаю. Вот  Вы читали - так что нашли?

И это при том, что им всё время рты затыкают.

Да кто б стал затыкать рот такой патриотической версии? Антинорманисты не обязаны же про хазар говорить. Иловайскому рта никто не затыкал, он был автором учебников. Ломоносов сам пытался заткнуть рты норманистам.

Дружины в 1000 человек и без флота на острове было достаточно

Кому? Если соседи соберут больше - недостаточно.

А Киевскому Кагану 1000 дружинников не хватило бы даже для гарнизона в Киеве от кочевников.

Если нет Бога, кого же тогда денно и нощно славят святые апостолы? (с)

Готы гоняли армии в десятки тысяч бойцов

Но у них самих никакой армии не было и в помине. Вы понимаете, что такое армия?

то сам факт выживания полян

А что, готы пытались их истребить? Опять полет фантазии.

Возможно, не без примера и поддержки хазар.

Да Вы серьезно? Когда поляне могли контактировать с готами, были хазары?

-8
Леонид - shleym2000: 15.05.15 02:25

Если соседи соберут больше - недостаточно.

Соседи не соберут. Государсвенная структура, а она тогда была на острове у всех, окромя высокогорных кельтов, предусматривала тщательно разоружённое пашущее землю население. Воинов у всех было по пальцем перещитать. Именно всилу цивилизованности, да при отсутствии нецивилизованных противников армии в этих цивилизованных государствах были ну очень смешного размера.

Смотрите - много поколений после Олега, уже когда викинги сами огосударствились Согласно Википедии, грандиозная битва при Гастингсе (Battle of Hastings). Король всея Англии столкнулся лбом с крестовым походом половины Франции (Вильгельм выставил дело так, что была нарушена клятва над святыми мощами). Согласно Википедии так каждая из двух армий насчитывала аж 7 - 12 тысяч бойцов. А пара миллионов населения тупо ждали исхода сражения.

А у кочевников и пиратов до огосударствлевания было не так. У них большая часть мужчин воспитывалась, как солдаты. Племенной союз в 100,000 выставлял десятки тысяч бойцов.

А что, готы пытались их истребить?

И готы пытались (кажется антов считают предками слявян), и авары, и гузы, и печенеги.

Это место, чде Киев стоял, надо было либо оборонять, чиби бросать и уходить в леса на Цеверо-Запад. Народ, который там закрепился, несомненно решил оборонять и у него эта оборона неплохо получалась.

+8
shimon - shimon: 15.05.15 03:18

Все свободные саксы были воинами: они имели оружие и обязаны были служить в ополчении, которое называлось фир-дом. Фирд играл очень большую роль даже на фоне постепенного возрастания роли королевских дружинников.

Согласно Википедии так каждая из двух армий насчитывала аж 7 - 12 тысяч бойцов. А пара миллионов населения тупо ждали исхода сражения.

В 11 веке система у саксов была же более феодальной, чем в 6-9. А против рыцарей в латах ополчение сильно не помогало.

А у кочевников и пиратов до огосударствлевания было не так.

Но восточные славяне не были кочевниками.

Племенной союз в 100,000 выставлял десятки тысяч бойцов.

А были племенные союзы у восточных славян?

И готы пытались

Источник, пожалуйста.

кажется антов считают предками слявян.

Да, не исключено, что это - славянское племя. Только жили совсем не там, где Киев, и готы не собирались их истреблять. Хотели покорить, что и сделали на время. Потом ушли.

и авары, и гузы, и печенеги.

А Вы знаете, когда туда пришли печенеги и гузы? Авары, кажется, никогда.

Народ, который там закрепился, несомненно решил оборонять и у него эта оборона неплохо получалась.

То-то все послы Олега - варяги. А до того вроде подчингялись хазарам?

-8
Леонид - shleym2000: 15.05.15 04:50

они имели оружие и обязаны были служить в ополчении

Это Вы прочитали в статье о VIII веке, когда саксы сами ещё вели завоевания и не успели перенять государственную систему у британских кельтов. Эта разница в количестве воинов на 1000 населения и позволила саксам победить кельтов. А к 9му веку, если принцип и работал, то свободных саксов уже не осталось.  Так что я на карликовых королевских армиях в 1000 человек на начало вторжения викингов по-прежнему настаиваю.

Оффтопик: Я читал про одного саксонского практически общеанглийского короля, который осознал сразу две проблемы - нет флота и нет воинов - и попытался эти проблемы исправить. Он приказал всем посёлкам строить корабли и рекрутировать крестьян в их экипажи. Флот получился внушительный. Викингам такие темпы строительства тогда были никак не по силам. Но флот этот перетонул или был уничтожен очень быстро. Не помогло.

Но восточные славяне не были кочевниками.

Вроде как не были. Но Киев и окрестности на краю Дикого Поля поляне явно удержали. Значит ибо они своих хлеборобов не разоружали (что делало этих "хлеборобов" ценым компонентом в идущем на Царьград войске), либо они хлеборобами не были, занимая положение подобное Царским Скифам Геродота - ходили по остальным восточным слявянам и учили их родину любить и налоги платить, либо, как предположил Иловайский, они таки были кочевниками, сами пришли из Дикого Поля и лишь начали оседать на земле. Гиюпотезы 1, 2 и 3 друг другу не противоречат. Могли прийти, как кочевники, не спешили разоружаться из-за угроз новых волн кочевников и, оставаясь милитаризированным племенем заставили принудили соседние оседлые племена к безусловному подчинению (не без рецидивов, типа бунта древлян против Игоря).

А были племенные союзы у восточных славян?

Конечно были. Поляне, Древляне, Тиверцы и т.д. Племя жило в паре-тройке соседних дервень и встречалась друг с другом практически ежедневно. Пара тысяч человек. А в племенном союзе все у одного костра уже не помещаются.

готы не собирались их истреблять.

Ну да. Только попродавать всех рабство и делов-то. Скорее всего, что во времена господства готов славяне, те которых в рабство грекам не продали, отошли в леса. Так и поделили территорию.

Авары именно эту территорию и подчинили. И вообще, там всегда кочевники ошивались. Одних "ушли" - другие пришли. Чтобы травостой не сильно простаивал. :)

+8
shimon - shimon: 15.05.15 05:22

Это Вы прочитали в статье о VIII веке

Да нет, о V —IX вв. А описанная здесь система боклендов только в VIII веке начала формироваться. И набеги датчан и норвежцев начались в 8-м веке. Ну, не подходят факты к Вашей теории, противные такие.

когда саксы сами ещё вели завоевания и не успели перенять государственную систему у британских кельтов. 

До 8-го века не успели, а в 9-м успели? И какие завоевания в 8-м веке? И что за государственная система у кельтов? Свободный полет фантазии.

Но Киев и окрестности на краю Дикого Поля поляне явно удержали.

В каком смысле? Вы же писали, что платили дань хазарам? Удержали в боях с кем?

Значит ибо они своих хлеборобов не разоружали (что делало этих "хлеборобов" ценым компонентом в идущем на Царьград войске), либо они хлеборобами не были, занимая положение

Свободный полет фантазии.

(не без рецидивов, типа бунта древлян против Игоря).

Такого же полянина, как Свенельд.

Поляне, Древляне, Тиверцы и т.д. 

Откуда мы знаем, что это - союзы племен, а не племена?

Племя жило в паре-тройке соседних дервень и встречалась друг с другом практически ежедневно. Пара тысяч человек.

Источник можно? Кстати, а сколько было полян?

Ну да. Только попродавать всех рабство и делов-то.

Я мог бы попросить источник, но не стану: анты не жили там, где поляне. И были быстро разбиты готами, после чего не были проданы в рабство.

Скорее всего, что во времена господства готов славяне, те которых в рабство грекам не продали, отошли в леса. Так и поделили территорию.

Т. е. ничего не удержали.

Авары именно эту территорию и подчинили.

Какую? Где Киев? Ну, если подчинили, так как Вы утверждаете, что поляне выдержали натиск?


-8
Леонид - shleym2000: 15.05.15 22:31

Кстати, а сколько было полян?

Исходим из того, что коровы, лошади и даже люди хотят кушать и едят то, что добывают и/или производят своими аграрными технологиями и/или отберут у соседей.

Поляне жили примерно на территории современной киевскопй области - чуть больше 25 тыс кв. км. Жили они на этой территории ко времени Олега уже много поколений. Территория эта со всех сторон была ограничена соседями или смертельной опасностью открытого поля, где русичи и при бесспорном наличии государства при Владимире селиться опасались. Значит о пустых землях для их экспансии речь тогда не шла. 25 тыс кв.км - всё, что у них было и они заселяли её с той плотностью, которую им позволяли их "пищедобывающие" технологии.

Плотность населения при собирательстве - 15 чел. на 100 кв км (цифру нагуглал в одной научной работе). Если бы поляне были собирателями, то их було бы примерно 3700 человек. Но они не были собирателями. По Нестору - они были давними замледельцами, а по Иловайскому они были недоосевшими кочевниками. Приминитвое земледелие и кочевое скотоводство, если только действие не происходит в уникальных по плодородию местах Вавилона, Ганга и Египта, посволяют примерно одинаковую плотность населения. Когда эти два типа сельского хозяйства разделялись, они были вполне сравнимы по производительности. Земледелие потом сильно выросло, а вот кочевое скотоводство осталось примерно на прежнем уровне.

Поэтому, я думаю, что можно смело использовать плотность населения Монголии в 1 чел овек на 1 кв. км. за ориентир.

Получаем численность полян в 25 тыс человек. Это, если прав Нестор. А если прав Иловайский, и поляне  собирали дань с соседей и, будучи государствообразующим народом уже давно стригли купоны с торговле по Днепру, то это было прибавкой к их продовольственному пайку и 25000 - всего лишь нижняя оценка их численности. Их могло быть и 40 - 50 тысяч.

Т. е. ничего не удержали.

Тогда, те славяне кто там жил (наврядли, поляне), территорию Киева действительно не удержали.

Но ко времени Олега поляне эту территорию удерживали на протяжении поколений. В леса не подались.

+8
shimon - shimon: 21.05.15 10:16

Их могло быть и 40 - 50 тысяч.

Включая женщин, детей, стариков, больных, инвалидов. И это - максимум. Ни малейших сведений о дани, которую полянам кто- то платил, нигде нет как нет. Так что завоевать их было куда проще, чем саксов. Так что проблемы, кажущейся Вам неразрешимой, вообще нет.

Тогда, те славяне кто там жил (наврядли, поляне), территорию Киева действительно не удержали.

Когда тогда? Аваров не было в Киеве.

Но ко времени Олега поляне эту территорию удерживали на протяжении поколений. В леса не подались.

Да кто их выгонял в леса? Хазары их, вероятно, подчинили. Ну. а потом варяги.

-8
Леонид - shleym2000: 16.05.15 00:47

Включая женщин, детей, стариков, больных, инвалидов

И тут возникает вопрос - какой процент населения является воинами. У кочевников или народа-пирата до его полного огосударствлевания процент большой. Думаю (да, моё личное мнение по ситуации в средневековье с высокой детской смертностью и короткой продолжительностью жизни), не менее 20% (чуть менее половины от мужского населения). А вот если население оседлое и огосударствленное, то около 1%  (12 тыс английской армии на 1 миллион населения Англии).

Неи малейших сведений о дани, которую полянам кто- о платил

Киев - сфера интересов Хазарского каганата. Где у нас хранится библиотека Хазарии? Нигде, в отличие от вавилонских и ассирийских библиотек. Вот когда выкопают некоторые архивы Хазарии и если там ничего про полянскую гегмонию не будет, то тогда Вы будете правы.

Аваров не было в Киеве.

Полагаю, что Вы тыт правы. Аваров не было в Киеве, т.к. Киева-поселения не было, ввиду отсутствия дураков там селиться.

Авары шастали по северным причерноморским степям. Включая местность, где степь подходила к лесам (современная Киевская область).

Хазары их, вероятно, подчинили.

Хазары их подчинили примерно в 8ом веке, когда Хазария была уже растущей империей, т.е. государством. В отличие от кочевых или пиратствующих племён, растущие государства, как правило, не истребляют своих будущих подданных.

До 8го века государственности у восточных славян скорее всего действительно не было и киевщена была ещё практически необитаема.

А вот говорить об отсутствии государственных традиций у восточных славян после многих поколению хазарского (а по Иловайскому, опосредованного через полян-русов) господства очень наивно. Это как ожидать, что после римского господства германцы застали во Франции племена диких галов или что китайцы, прийдя в Бурятию через десять лет, застанут там дикие племена. Смешно.

Возможно, что именно в 8-ом веке в поднепровье с Азовского побережья и пришли поляне, как подданные хазарских каганов, и с благословения хазар. Не исключено, что полукочевые поляне и были главной силой той хазарской армии, которая эту територию подчинила Xазарии и часть её получила для поселения.

Ну. а потом варяги.

А потом варяги могли там встретиться с устоявшимся государтвом, давно и сравнительно эффективно контроллируемым многочисленным (к 40 тыс, кормящимся от земли могло быть ещё столько же полян, кормящихся с дани) сильным и не менее воинственным, чем варяги полукочевым народом полян-русов.

+8
shimon - shimon: 21.05.15 10:17

Простите, но здесь нет абсолютно ничего, что делало бы норманскую версию проблематичной. Чтобы получить проблему, Вы должны делать произвольные допущения, вовсе ни из чего не вытекающие, кроме жалания найти противоречия в варяжской версии.

Да, мы не имеем хазарских документов. Но именно поэтому мы не можем знать, трудно ли было варягам завоевать полян. Более того, мы не знаем, стоило ли полянам сопротивляться варягам, если до их прихода они все равно платили дань хазарам. И даже если (с какой стати?) кто-то платил дань полянам, с чего вдруг она была такой большой, что позволила увеличить вдовое их численность? Но даже сорокатысячное племя варягам было не так трудно покорить - они на всю Европу страх наводили. Они лучше воевали, были организованней.

Хазарское господство могло выражаться во взимании дани, а больше, возможно, и ни в чем. Аналогию с римскими провинциями еще нужно доказывать. Опять же, франки галлов завоевали без малейшего сопротивления последних - воевать пришлось только с римским наместником. Так что эта аналогия, если даже подходит, не помогает антинорманистам.

Киев очень далек от мест проживания аваров, а кочевники чаще всего вовсе не истребляли всех побежденных.

к 40 тыс, кормящимся от земли могло быть ещё столько же полян, кормящихся с дани

Да нет уж, это число уже включает кормящихся с выдуманной дани.

-8
Леонид - shleym2000: 18.05.15 22:11

Вот Вам моя концепция. В понимании истории я исхожу из того, что если мне рассказывают о чуде, значит или чего-то недоговаривают, или нагло врут.

А когда исторические находки и факты, истолкованные исключительно в правоверном следовании мифу, выдаются за подтверждение этого мифа - это уже совсем смешно. Циклическое доказательство доказательством не является.

Я не люблю, когда меня принимают за идийота. :)

Поэтому мне трудно воспринимать уникальную ситуацию с приглашением варягов и с их слишком стремительным и прочным воцарением на огромной территории, населённой дикими оседлыми племенами. Удивительная преданность. "Хoчу ребёнка от Конунга!" - кричали в экстазе славянские девушки. ;) Такого не было нигде в истории, но такое было в мифологии других народов, что наводит на мысли об истинном источнике текста с мифом.

По той же причине я не могу поверить в движение стотысячной коинной армии по степи. Помрут с голоду. Это я о нашествии Батыя, как оно описано сегодня.

Я также читал, что окрестности Мекки не могли прокормить больше, чем деревню. Надо ещё почитать про аграрную ситуацию в окрестностях города пророка ислама. Если эюто правда, то биография Мухаммеда с многими семьями, святилищем идолов, паре тысяч войск отправляемых на охрану караванов в Мекке,  становится мифом.

Есть ещё пара исторических традиций, в котоых я очень сомнневаюсь.

Это - первично.

Ну а расценив традиционное описание сопбытий, как миф, начинаешь искать альтернативные объяснения. Альтернатив может быть несколько. Альтернативы могут быть недоработанные. Некоторые из альтернатив могут сами оказаться мифами. Это не отменяет того, что общепринятая история - не более чем миф. Конечно, наряду с развенчанием мифа хорошо бы выявить правильную версию. Но это на данном этапе - необязательно.

Например, если Вы мне скажете, что Магомет не взлетал на небо с Храмовой Горы, как описано в Коране, как минимум, т.к. ни люди, ни кони не летают, Вы очень удивитесь, если я заявлю, что поверю Вам лишь если Вы мне представите поминутный дневник Мухаммеда за эту ночь, где записано, что именно он тогда делал.

+8
shimon - shimon: 21.05.15 10:20

Так в том-то и дело, что норманская версия не предполагает никакого чуда, если только не делать произвольных предположений, единственная цель которых - сделать общепринятую версию абсурдной. В точности как с мастодонтами - мы понятия не имеем, сколько их нужно было для образования слонов, но для доказательства невозможности эволюционной теории утверждают, что нужны были квинтиллионы.

Ситуация, когда завоеватели сперва были приглашены, не такая уж редкая в истории. Бритты пригласили саксов, а те их выгнали. Но на самом деле приглашение могло исходить от какой-то ограниченной группы, или его вообще могло не быть. Суть-то норманской теории вовсе не в приглашении варягов, а в их приходе. И держалась их власть на силе. И подтверждена не только Нестором.

То же и с Меккой - это же был торговый город, еду привозили, видимо. Вот и весь парадокс. Вместо глобального пересмотра устоявшихся представлений достаточно просто подумать, при каких условиях принятая версия может быть правдоподобной. Окажется, что при тех самых, которые и имели место.

Я не знаю, сколько людей было у Батыя - число вполне может быть безбожно преувеличено (где он записано вообще, кстати?). А может не быть - кто посчитал, сколько травы нужно, и сколько ее было? Но сам приход Батыя выдумать не могли, слишком много источников о нем говорит.

-8
Леонид - shleym2000: 19.05.15 01:03

В точности как с мастодонтами

Удачная аналогия. В Дарвинизм мне мешает поверить знакомство с математической теорией вероятности.

приглашение могло исходить от какой-то ограниченной группы

Могло. Как несколько индейских полемён приглашали европейцев, надеясь получить преимущество над своими врагами в глубине острова или континента.

Но вот вслед за этим следовала тяжёлая война со всеми остальными племенами и часто с пригласившим племенем тоже на несколько поколений, как было у индейцев с североевропейскими колонистами (вот где у прищельцев было огромное преимущество в силе) и испанцами, у саксов с кельтами, у британцев с индусами и во всех других доподлинно известных случаях. Быстро, в описанном Нестором темпе Олега, такая война завершилась лишь у Колумба с индейскими племенами Гаити. Но это лишь оттого, что испанские солдаты их почти всех сумел физически перебить. Это исключение лишь подтверждает правило. Колумбовый сценарий явно не подходит к ситуации в Поднепровье.

То же и с Меккой - это же был торговый город, еду привозили, видимо.

В той же книге, которая зародила во мне сомнения в историчности биографии Мухаммеда, указав на проблемы с продовольствием, автор напоминает вцелом известные исторические события в Византии и Иране в то время. Т.е. на тот фон, который биографии Мухаммеда обычно оставляют за кадром. Да, конечно, общирная торговля прянностями, котоые купцы Мекки доставлял на бездонный византийский рынок из Эфиопии и Йемена, теоретически могла прокормить. А ещё можно было повести караваны через Сирию в Месопотамию - богатую империю Сасанидов. Теоретически. А практически это всё могло быть лишь на поколение раньше даты рождения Мухаммеда. А вот при Мухаммеде торговли быть не могло, т.к. и Византии и Ирану именно тогда было не до пряностей. Экономика обеих империй именно тогда лежала в руинах после нескольких десятилетий изнурительных войн и, главное, с разбушевавшейся эпидемией чумы (google Plague of Justinian). Магистраты городов жалуются, что не могут найти даже 10 здоровых мужчин для охраны ворот, а о ремонте стен точно нет ли людей ни средств даже приполной конфискации имущества горожан. С одной стороны, эта катастрофа объясняет, как 1000 легко-вооружённых  бедуинов "брали штурмом" византийские и иранские города. А с другой стороны, Мекка тогда была нищим поселением, ностальгирующим по былому достатку.

Автор предполагает, и приводит несколько косвенных доказательств в пользу своего предположения, что первые Омейады (по-сути вторая династия в Халифате, если первых выборных халифов слитать единной династией) назначили Мекку местом событий биографии Пророка и уже с рессурсами халифата постропили там своеобразный исламский Дисней-ленд - Уважаемые поломники, справа от нас находится тот самый камень, под которым Фродо беседовал с Гэндальфом. :)

Вобщем, книга очень интересная, которую Вы имеете полнное право не читать.

сколько людей было у Батыя ... где оно записано вообще, кстати?

Оно прямо выгравированно в твёрдой уверенности, что монгольский хан Батый взял штурмом и сравнял с землёй множество русских городов и разбил как минимум два европейских войска (Венгрия/Италия и Польша/Германия). Для этих подвигов одного тумена маловато будет.

Нет, сожжённые города Руси и битвы с европейцами были. Только кем был полководец, один ли то был полководец и где он/они черпали силы для насесения таких ударов?

кто посчитал, сколько травы нужно, и сколько ее было?

Рассчёт фуража на одного коня и на подразделение на марше - сравнительно недавно это была стандартная задача армейских интендантов и фуражиров.

+8
shimon - shimon: 21.05.15 10:21

В Дарвинизм мне мешает поверить знакомство с математической теорией вероятности.

Я тоже с ней знаком. И потому понимаю, что у нас нет коэффициентов, а без них численные расчеты бессмысленны.

Но вот вслед за этим следовала тяжёлая война...

Норманны завоевали Нормандию без тяжелой войны с местным населением. Франки завоевали Галлию вообще без войны с галлами. Маньчжуры дважды без большого труда завоевывали Китай. Гунны его тоже завоевывали без особого сопротивления. А у варягов было еще и преимущество в военной технике и тактике, вероятно. 

Кстати, англичане завоевали бОльшую часть Индии без особого сопротивления индусов.

Про Мухаммеда спорить не буду - недостаточно знаю. Но купцы бывают и в бедных местах, и в трудные периоды...

Оно прямо выгравированно в твёрдой уверенности...

То есть, как я и предполагал, Вы в очередной раз спорите с утверждениями, которых Ваши оппоненты не делали. Мы не знаем, сколько монголов нужно было для их завоеваний.

Для этих подвигов одного тумена маловато будет.

Значит, 100 000. Квинтиллионы, одним словом.

Только кем был полководец, один ли то был полководец и где он/они черпали силы для насесения таких ударов?

И как это связано с вопросом о фураже?

Рассчёт фуража на одного коня и на подразделение на марше - сравнительно недавно это была стандартная задача армейских интендантов и фуражиров.

Отлично. И где результаты этих расчетов? И сколько тогда было травы?

0
Леонид - shleym2000: 19.05.15 05:59

Норманны завоевали Нормандию без тяжелой войны с местным населением.

Нет, им король подарил население уже порученное к покорности власть-придержащим. Но они потом ещё 100 лет доказывали, что они в Нормандии таки законная власть. Через 100 лет смогли доказать.

Франки завоевали Галлию вообще без войны с галлами.

Галлы тогда были римлянами, восновном, опять таки, приученными не кочевряжиться. Но было и местно-римское военное присутствие, и местные римские начальники. Ат вот, франкам пришлось заниматься перетягиванием политического каната с римскими губернаторами.

Согласно Salian Franks статье в Wikipedia, франки поселились в пределах империи в 297 AD. В 358 AD Римляни рещили франков немножко поубивать. В 420s франки слегка разширили свою территорию и приобрели некоторое право посылать римплян на три буквы (в некоторых случаях). В 451 они - союзники Рима против гуннов, и Галлией пока правят римляне. До 486 франкский король воюет с Галло-Римлянами и утверждает свою власть. Лишь в 496 франкский король принимает христианство (религия, подявляая недовольство властью, которая "от бога") и Галлия наконец становится Францией. 200 лет приучали местных! То, что я Вам и говорю.

Маньчжуры дважды без большого труда завоевывали Китай.

Дикие Китайские племена? Нет. И никуда в поход из Китая не отправлялись. Занимались приучением к себе китайцев.

англичане завоевали бОльшую часть Индии без особого сопротивления индусов.

Английское завоевание Индии началось с двуй довольно кровопролитных войн - в 1750х годай и лисч к 1850-ым Англия контролировала большую часть Индии. 100 лет.

+8
shimon - shimon: 19.05.15 06:27

Да нет же. Французский король признал право норманнов на Нормандию, потому что выбора не было. Франки покорили Галлию за одно поколение - Хлодвига, который еще успел и аллеманов покорить, и с Теодорихом повоевать. При чем здесь его крещение? Извините, это называется special pleading. Предыдущие отношения франков с римлянами можно сравнить с отношениями скандинавов с Гардаром - будущей Гардарикой. Какие-то были, но завоевание началось во второй половине 5-го века.

Китай не был диким, но кто сказал, что более развитую цивилизацию труднее покорить? А долго татары покоряли сибирские племена?

И никуда в поход из Китая не отправлялись. Занимались приучением к себе китайцев.

Да ничего подобного: сразу создали огромную империю, включающую Тибет, Корею...

Англичанам одной -двух побед над бенгальскими раджами хватило для завоевания большей части Индии.

А вот варяги окончательно подчинили древлян только при Ольге - через 2 поколения после Рюрика. Вятичей только Святослав подчинил.

При этом, мы не знаем, стоило ли большинству восточных славян сильно сопротивляться варягам. Может, они до того хазарам дань платили. А к местной религии, например, варяги проявляли полное уважение - до крещения, конечно.

-8
Леонид - shleym2000: 19.05.15 21:56

Французский король признал право норманнов на Нормандию, потому что выбора не было.

Причина, почему король подарил норманию пирату, к спору не относятся. Для психологической и исторической правды важно, что король велел своим приученным повиноваться смердам впредь считать грязного кабана Ролло и его потомков своими благородными господами. А потом Ролло и его потомкам потребовалось ещё сто лет, чтобы выбить из голов своих законных подданых всякие сомнения по этому вопросу.

И Хлодвиг - король в череде примерно 6-и франкских монархов, уже давно правивших франками в Галлии и тем самым приучавших цивилизованных (т.е. уже приученных за предыдущие 400 лет повиноваться) Галлов и Римлян  к тому, что франки - их богом данные господа. К рождению Хлодвига Франки уже века жили в Галлии и были там местными с репутацией правителей, под которыми можно жить. Принятие христианства было важным фактором. Без него, франки оставались бы захватчиками и процесс приучения занял бы ещё 100 лет, если бы их до этого из Галлии не вынесли вперёд ногами.

Даже приученное к повиновению население, которым казалось бы всё равно, кому целовать сапоги, не сразу соглашается со сменой власти и при смене власти ещё несколько поколений с ноистальгией вспоминает ботинки прежних правителей.

Всё это время, пока население переучивается, нескольким поколениям новых правителей не до дальних походов. Им бы уже захваченное не упустить.

но кто сказал, что более развитую цивилизацию труднее покорить?

Опять Вы меня не поняли. Развитую цивилизацию в период внутренних смут или феноменально бестолковом правителе (Агличане в Индии, Манчьжуры в Китае, Готты в Риме, Александр в Персии, Россия после Годунова и в 1917) покорить можно. Её даже проще покорить, чем земли диких племён, т.к. для покорения достаточно разбить одну армию местного начальника и взять штурмом одну столицу. И вся страна с тысячами разбросанных по её территории городам и посёлкам уже захвачена за одно лето.

Покорение территории диких племён займёт десятилетия, т.к. надо пройти по всем поселениям - и не один раз пройти.

Но ещё более важная разница начинется после того, как страна покорена. Населения цивилизованной страны приучено к подчинению начальникам. Поэтому, перед завоевателями стоит задача переподчинить их новой династии. Такая задача традиционно решается примерно за 100 лет. А в случае завоевания территории диких племён, надо их сперва научить самой концепции подчиняться кому-то кроме местных старейшин. Такая задача требует многих веков.

Но у Нестора именно такая, более сложная задача была решена Олегом лет этак за 20 (это если считать время от Рюрика). Почему была решена? Потому что Олег уже чувствовал себя настолько прочно правящим в Поднепровье, что рискнул уйти в поход на Царьград.

Может быть Олег переоценил степень своего влияния на недавно подчинённые дикие племена? Никак нет. Нестор повествует о том, что в тылу у Олега, пока он воевавл за морем, был полный порядок.

Так вот - в порядке в тылу у Олега я не сомневаюсь. Но я полагаю, что этот порядок там был потому, что  Олег (а точнее, Игорь, т.к. Олег правил как опекун) был в череде уже устоявшейся старой полянской династии с традициями не менее 100 лет (как немка Екатерина II встроилась в череду Романовых). И это лишь при условии, что Восточные славяне к тому времени уже были приучены подчиняться государству примерно с 6-го века (800-ые минус 300 лет на воспитание).

Вятичей только Святослав подчинил.

Угу. с русской, т.е. славянской дружинной. А Татар - Иван Грозный. Русь уже давно была Русью. Войны по расширению империи к дискуссии не относятся. Я настаиваю на том, что Олег уже был восточнославянским князем и Поляне уже были Русью.

+8
shimon - shimon: 21.05.15 10:28

Французский король Нормандию не подарил, а "подарил". Потому, что она уже была завоевана, без заметного сопротивления с чьей бы-то ни было стороны. 

А потом Ролло и его потомкам потребовалось ещё сто лет, чтобы выбить из голов своих законных подданых всякие сомнения по этому вопросу.

В чем это выразилось? А в самой Франции все всегда было тихо и спокойно? Ну, и на Руси бывали бунты - вот древляне...

И Хлодвиг - король в череде примерно 6-и франкских монархов, уже давно правивших франками в Галлии и тем самым приучавших цивилизованных (т.е. уже приученных за предыдущие 400 лет повиноваться) Галлов и Римлян  к тому, что франки - их богом данные господа.

Извините, но это - смесь свободного полета фантазии со special pleading. Галлы так были приучены повиноваться, что постоянно восставали, вот как багауды.

Крестьянское движение багаудов уже в 283—286 гг. привело в ужас крупных землевладельцев Галлии. В источниках восставшие определяются как bagaudae, latrones, agrestes, agricolae, aratores, rustici и rusticani. В одном панегирике говорится следующее: «...несведущие в военном деле сельские жители стали стремиться к военному строю... крестьянин стал подражать пехотинцу, а сельский житель — враждебному варвару...». Восстание было подавлено императором Максимианом после продолжительной борьбы.

К началу V в. это народное движение возродилось вновь и в более сильной степени. Источники называют Арморику одним из центров нового движения багаудов и подчеркивают, что восставшие этой области не живут больше по римскому праву. Им удалось временно прогнать своих господ или подчинить их своей власти. Несмотря на то что движение багаудов несколько раз подавлялось, оно в 435 г. началось снова. «Галльская хроника» (Chronica Gallica) под этим годом сообщает: «Потусторонняя Галлия [Галлия по ту сторону Луары] отделилась от римского сообщества, в результате чего уже в начале [восстания] почти все галльские рабы перешли на сторону багаудов». С середины V в. источники больше не упоминают о багаудах Галлии, и дальнейшая их судьба нам неизвестна. Однако не следует преуменьшать их политическое значение; когда Аттила готовился к походу в Галлию, он по ряду свидетельств направил послов к тамошним багаудам, стремясь заручиться их поддержкой.

Еще в середине 5-го века римско-франкское противостояние шло в основном по линии Рейна, на территории, сегодня в основном не входящей во Францию. Галлы в Суассоне, Лютеции и тем более в Лионе и Марселе никогда не видели франка, разве что в качестве гладиатора, раба или наемника (нередко высокопоставленного, но романизированного). Еще Хильдерик - отец Хлодвига - был союзником римлян, а его резиденция была в Турнэ, в сегодняшней Бельгии.

Принятие христианства было важным фактором. Без него, франки оставались бы захватчиками и процесс приучения занял бы ещё 100 лет

Ну, а у славян этой проблемы с захватчиками не было.

если бы их до этого из Галлии не вынесли вперёд ногами.

Как где, например? Германские завоеватели почти всюду приняли арианство, а если католицизм, то очень нескоро, но местное население все равно не оказало никакого серьезного сопротивления почти нигде.

Даже приученное к повиновению население, которым казалось бы всё равно, кому целовать сапоги, не сразу соглашается со сменой власти и при смене власти ещё несколько поколений с ноистальгией вспоминает ботинки прежних правителей.

А кто Вам доложил, кого и как вспоминали восточные славяне? Эхо антиваряжских настрооений донесла до нас, например, легенда об Олеге и волхве. И история полюдья Игоря у древлян. Мы просто мало знаем, не стоит придумывать, как там все было.

Всё это время, пока население переучивается, нескольким поколениям новых правителей не до дальних походов. Им бы уже захваченное не упустить.

Уже неоднократно отвечал. Олег пошел на Византию через десятки лет после прихода на Русь. А вот Батый взял половцев в поход на Русь и на Европу через считанные годы после их покорения монголами. Саксы еще далеко не всех кельтов на своем острове покорили, а уже вторгались в Галлию, воевали там с римлянами и франками. Хлодвига в его завоеваниях ограничивал не страх перед покоренными галлами, а активное сопротивление мощных соседей вроде Теодориха. А кто не устоял, того Хлодвиг покорил, как других франков, или аллеманов. Я уж не говорю про Чингис-хана, Тамерлана, Атиллу... Пожалуй, контрпримеры к Вашему утверждению легче находить, чем примеры.

Её даже проще покорить, чем земли диких племён, т.к. для покорения достаточно разбить одну армию местного начальника и взять штурмом одну столицу. 

Например, Киев, если он уже платил дань хазарам.

Покорение территории диких племён займёт десятилетия, т.к. надо пройти по всем поселениям - и не один раз пройти.

Так и заняло десятилетия. Все это я уже писал. 

Такая задача требует многих веков.

Уже отвечал: не всегда. Где те века в истории покорения Сибири татарами? Кстати, если уже платили дань хазарам, то откуда такая задача?

Почему была решена?

Например, потому, что не была. Вятичи, например, были покорены только Святославом.

Потому что Олег уже чувствовал себя настолько прочно правящим в Поднепровье, что рискнул уйти в поход на Царьград.

Это не было государством в современном смысле слова. Олегу не нужно было править. И не мог он править, хотя бы за отсутствием хоть одного грамотного человека. Ходил с полюдьем, грабил по возможности. Так грабить византийцев часто удобнее и привычнее. И заодно можно заинтересовать новых подданых. Все это я уж писал, мы повторяемся.

Угу. с русской, т.е. славянской дружинной.

Опять по десятому кругу. С русской - то есть варяжской. Все источники дружно ассоциируют руссов с варягами. И Святослав был чистокровным варягом.

и Поляне уже были Русью.

Вот только византийцы и арабы с Вами несогласны.

-8
Леонид - shleym2000: 21.05.15 02:33

Французский король Нормандию не подарил, а "подарил". Потому, что она уже была завоевана, без заметного сопротивления с чьей бы-то ни было стороны.

Не похоже, чтобы Нормандия была завоёвана до "подаривания". Пиратский флот (включая и флот Ролло) проходил по Сене к Парижу и воевал там, оставив будущую Нормандию позади. местные крестьяне не атаковали флот на реке - и слава богу.

Факт того, что Король, как законная власть назначил Ролло в качестве местной законной власти сильно затруднило претензии законно и незаконнорожденных наследников прежних франкских правителей на нормандское "княжение".

Галлы так были приучены повиноваться, что постоянно восставали, вот как багауды. ...Крестьянское движение багаудов уже в 283—286 гг. привело в ужас крупных землевладельцев Галлии

Вот и я говорю - лет 300 надо, для перевоспитания свободных племён. Цезарь Галлию как раз за 300 лет до багаудов и завоевал.

Еще Хильдерик - отец Хлодвига - был союзником римлян, а его резиденция была в Турнэ, в сегодняшней Бельгии.

Вот только сегодняшней Бельгии, как впрочем и Франции тогда не было и территория сегодняшней Бельгии была Галлией. Отец Хлодвика, как и дед Хлодвига правили на территории Галлии, где демонстрировали, что галло-римлянам вполне терпимо жить под их управлением.

Ну, а у славян этой проблемы [ христианства местного посола ] с захватчиками не было.

Римляне были приучены к узде одного типа, а тут приходили захватчики с другой уздой. Вызывало неприятие. Приходилось захватчикам приспосабливаться к опривычной местному населению узде и становиться богом-данными правителями, против которых восставать нехорошо для бессмертной души.

Согласен - у славян проблемы в применении захватчиками непривычной узды не было. У них была более серьёзная проблема отсутствия узды вообще. К концепции богом данного правителя они ещё не были приучены. А согласно Нестору, они деже ещё не были приучены к концепции законного правителя. Рюрику и Олегу приходилось начинать трейнинг с нуля. Закопнчить такой трейнинг должны были лишь их далёкие потомки лет через 300. Прежние поколения вольницы должны были прочно отойти в разряд мифов и сказок.

Пары десятков лет не хватило бы.

А вот Батый взял половцев в поход на Русь и на Европу через считанные годы после их покорения монголами.

А вот с Батыем целая куча проблем даже по вопросу о том, кем был Батый.

Например, Киев, если он уже платил дань хазарам.

Да. И про другие славянские племена даже Нестор, описывая правление Олега, Игоря и плоть до Сятослава, говорит, что они пюлатили дань хазарам. Т.е. были приучены к государственной дисциплине. Платили дань, обеспечибвали её сбор, транспортировку, охрану. Вот Иловайский и предположил, что они были бполне даже приучены к государственности и Олег был для них просто ещё одним очередным правителем.

И всё это противоречит лубочной картинке о не знаюих порядка славянских племенах, корторым срочно понадобилось стать государством с иностранными специалистами из Швеции во главе.

Где те века в истории покорения Сибири татарами?

Века - там. Всю Сибирь до Ямала татары никогда не покоряли. А что они покоряли - заняло много веков от Чингизхана до Ермака. 

Это не было государством в современном смысле слова. Олегу не нужно было править. И не мог он править, хотя бы за отсутствием хоть одного грамотного человека.

Как минимум, у Олега был город (Киев), который надо было кормить. Рассчёт запасов и расходов требовал грамотных людей. Были у него грамотные люди. Были ли то варяжские купцы, еврейско-хазарские торговцы, нанятые греки или доморощенные славянские грамотеи, неизвестно. Иловайский считает, что вполне могли быть и славянские. Естественно, писали они пока не кириллицей.

+8
shimon - shimon: 21.05.15 03:21

Норманны делали набеги на Францию с 9-го века, в т. ч. и на Нормандию. Потом у французского короля не было выбора. Кстати, когда норманны завоевали саксов, тоже после Гастингса особого сопротивления не было.

Факт того, что Король, как законная власть назначил Ролло в качестве местной законной власти сильно затруднило претензии законно и незаконнорожденных наследников прежних франкских правителей на нормандское "княжение".

Было бы кому сопротивляться - король бы Нормандию не уступил. Есть тьма примеров сопротивления формально законным чужим правителям. Вот "Сицилийская вечерня".

Вот и я говорю - лет 300 надо, для перевоспитания свободных племён.

Да Вы-то говорите, а пример этот свидетельствует на самом деле о том, что никакое перевоспитание невозможно. Как только сложились условия - восстали. И к моменту вторжения франков вовсе не ностальгировали по ботинкам.

Вот только сегодняшней Бельгии, как впрочем и Франции тогда не было и территория сегодняшней Бельгии была Галлией.

Римлянам так показалось удобнее, но жили на территории современной Бельгии батавы - германцы, а не кельты.

Отец Хлодвика, как и дед Хлодвига правили на территории Галлии, где демонстрировали, что галло-римлянам вполне терпимо жить под их управлением.

Ничего, что галлов под их управлением не было?

Приходилось захватчикам приспосабливаться к опривычной местному населению узде и становиться богом-данными правителями, против которых восставать нехорошо для бессмертной души.

Вот опять Вы пытаетесь факты приспособить к теориям, а не наоборот. Я ведь уже ответил на это: хорошо восставать, поскольку германцы были обычно еретиками, даже после крещения. А оно у саксов сильно запоздало. И при этом местное покоренное население не восставало ни в Италии, ни в Испании, ни в Португалии. Не восставали кельты - там, где их покорили.

Закопнчить такой трейнинг должны были лишь их далёкие потомки лет через 300.

Не страшно, что я привел многочисленные контрпримеры?

А вот с Батыем целая куча проблем даже по вопросу о том, кем был Батый.

В основном того же типа, что у антинорманистов.

Т.е. были приучены к государственной дисциплине.

Опять анахронизм. Просто были приучены платить дань.

Вот Иловайский и предположил

На каком основании? Какие известные факты требуют такого предположения?

И всё это противоречит лубочной картинке о не знаюих порядка славянских племенах, корторым срочно понадобилось стать государством с иностранными специалистами из Швеции во главе.

Так что именно Вы отрицаете? Картинка может быть тенденциозной и субъективной. Я не ее оттстаивал, а норманское происхождение Рюрика и его семьи, и отсутствие у восточных славян государства до варягов (да и после - еще долго). Если платили дань хазарам, то и государство было?

Всю Сибирь до Ямала татары никогда не покоряли.

А хотели? Нефть добывать?

А что они покоряли - заняло много веков от Чингизхана до Ермака. 

Эти 300 лет приходятся на покорение, или на господство?

у Олега был город (Киев), который надо было кормить.

Кому надо? Как кормился до Олега, так и продолжал.

Рассчёт запасов и расходов требовал грамотных людей.

А поскольку их не было, расчетов не было. И очень хорошо - избежали на несколько веков бюрократии восточного типа.

-8
Леонид - shleym2000: 22.05.15 02:46

Кстати, когда норманны завоевали саксов, тоже после Гастингса особого сопротивления не было.

Не было. А знаете, почему не было? Потому что законный король Англии Эдуард Исповедник когда-то, в присутствии уважаемых свидетелей на очень святых мощах поклялся передать Англию Вильгельму, если у Эдуарда не останется сыновей-наследников.

Вильгелм немного, ну совсем чуточку схитрил. Эдуард поклялся над каким-то сундуком, а когда клятва была произнесена, Вильгельм дерюжку убрал и сундук открыл. Оказалось, что там святые мощи. Но клятва - есть клятва.

И вот совершенно законный правитель Англии Вильгельм прибыл требовать свою корону у какого-то выскочки-узурпатора Гаральда Годвинсона (даже по фамилии видно, что Гаральд тоже не очень уж саксонец).

Ну и какой резон был у английских саксов и осаксонившихся викингов бунтовать против законного наследника правившей династии?

Очень похоже, что с Игорем был очень похожий случай - он был законный наследник. И т.к. Олег был законным опекуном законного наследника, бунтовать против него было идиотизмом. Мир не без штучных идиотов, но много их быть не могло.

Было бы кому сопротивляться - король бы Нормандию не уступил.

Как я читал, королю тогда было не до  Нормандии и плевать на то, будут там сопротивляться или не будут. Свободная от Норманов Нормандия, если она не останавливает пиратов на пути к Парижу королю была не нужна. Он её подарил тому, кто мог разорить Париж, а мог и закрыть Сену защищая Париж и согласился закрыть Сену. Согласие или несогласие жителей будущей Нормании короля тогда не интересовало.

А оно [ крещение ] у саксов сильно запоздало.

Саксонское завоевание было практически полным вытеснением келчьтов и заселением территории саксами. Да, так можно заселить территорию родным населением. Нет, этого в поднепровье не происходило. Норманы там сотнями тысяч селиться не стали.

Если платили дань хазарам, то и государство было?

Смотря как платили. Если хазары налетали по настроению и отбирали соболей и пол-деревни в рабство или простио сжигали один сарай, как получится, то государственных навыков у терпил могло и не быть. Но хазары так точно не действовали.

Даже если хазары приходили ежегодно и увозили с собой заранее оговорённую долю, то это уже даёт племенам зачатки государственности - надо было к приезду подготовиться, подавять желание местной молодёжи зарезать дорогих гостей, договориться с чиновником, если тот заявит о недостачи в собранной дани, доказав что недостачи нет или собрав дополнительную дань для достичения компромиса. Такой урок государсвенной дисциплины - часто и является первой ступенью к переходу к собственной государственной независимости, обычно после автономии и посредничества в сборе дани. Из такопго посредничества в сборе татарской дани выросла государство Московское.

На второй и третьей стадиях часть дани точно оседает в руках местного посредника/губернатора и это оседание видно по росту его крепости/города. Киев очень хорошо рос задолго до Олега.

Иловайский полагает, что восточные слявяне при Олеге были уже независимыми. А я считаю, что Иловайский зря проигнорировал хазар в своей теории и восточные слявяне были пока на второй стадии - Поляне собирали дань для Хазар.

А хотели? Нефть добывать?

Так я просто уточнил ситуацию. ;)

Эти 300 лет приходятся на покорение, или на господство?

А есть разница? Для покорения надо установить господство над  территорией. Татарские отрады могут по ней идти, куда хотят, если только не по-одиночке. Но местное население их законной властью не считает, в армию их брать - себе дороже, добровольно помогать ни в чём не станет и при любой возможности будет резать заблудившихся оккупантов. Так могли ли татары ходить по формально покорённой ими Сибири поодиночке? Кучум  был там со своей дружинной интуристом. Поэтому местному населению на его битву с Ермаком было глубого наплевать.

Кому надо? Как кормился до Олега, так и продолжал.

Олегу надо. Там у него конюшни, склады с награбленным непосильным трудом имуществом, оборонная индустрия (кузнецы да шорники). Жалко будет, если всё это пропадёт.

А начёт того, что Киев уже и до Олега кормился, я с Вами совершенно согласен. Задолго до прихода Олега Киев уже был резиденцией регионального полянского правителя.

+8
shimon - shimon: 22.05.15 06:48

Не было. А знаете, почему не было? Потому что законный король Англии Эдуард Исповедник когда-то, в присутствии уважаемых свидетелей на очень святых мощах поклялся передать Англию Вильгельму

Вот только это не помешало саксам отчаянно драться при Гастингсе. А после победы Вильгельм же не просто трон занял, как законный саксонский король. Он раздал земли норманнам. И король Англии теперь стал вассалом короля Франции! Вы систематически переоцениваете значение законности для людей. Кто законный монарх - одно, а что пришли чужеземцы - совсем другое. Сопротивление саксов было сломлено в одной битве, вот и вся правда.

Гаральда Годвинсона (даже по фамилии видно, что Гаральд тоже не очень уж саксонец).

?? Неужели видно, что норманн?

Мир не без штучных идиотов, но много их быть не могло.

Именно поэтому людей всегда интересует соотношение сил, а формальная законность - немногих штучных.

Свободная от Норманов Нормандия, если она не останавливает пиратов на пути к Парижу королю была не нужна.

Так если б сопротивлялась - остановила бы.

Нет, этого в поднепровье не происходило. Норманы там сотнями тысяч селиться не стали.

И именно поэтому славянам так уж сильно не мешали. И если уж там, где завоеватели селились массово, как в Галлии или Италии, сопроивления не было, что удивительного в его почти полном отсутствии на Руси?

Даже если хазары приходили ежегодно и увозили с собой заранее оговорённую долю, то это уже даёт племенам зачатки государственности 

А если славяне сами привозили? Ну, а если были зачатки государственности?

А есть разница?

А то. Вы утверждали, что покорение диких племен требует 300 лет. Между тем  нас нет сведений о длительном сопротивлении сибирских племен татарам.

в армию их брать - себе дороже

Опять анахронизм. Армии в современном смысле не было. В качестве вассалов сибирского хана местные племена воевали, а как же.

Кучум  был там со своей дружинной интуристом. Поэтому местному населению на его битву с Ермаком было глубого наплевать.

Напрасно Вы так думаете: вогулы и остяки активно воевали с Ермаком. С другой стороны, славяне вряд ли стали бы сильнее воевать за Олега или Игоря, чем вогулы за Кучума.

Там у него конюшни, склады с награбленным непосильным трудом имуществом

Кормить Киев, или кормить лошадей на конюшне, а заодно и нескольких конюхов? Склады с добром, конечно, страшно прожорливы.

оборонная индустрия (кузнецы да шорники). Жалко будет, если всё это пропадёт.

А чего ж ему пропадать? Кузнецам платят за работу - вот и весь прокорм. Кстати, а кто сегодня кормит Нью-Йорк? Кто, Вы думаете, кормил Париж? Никто централизованно этим не занимался.

Задолго до прихода Олега Киев уже был резиденцией регионального полянского правителя.

Которому, если б он даже существовал, идея централизованного прокорма Киева и в голову не пришла бы.

0
Леонид - shleym2000: 27.05.15 05:21

Вот только это не помешало саксам отчаянно драться при Гастингсе.

Скольким англичанам из миллионного населения острова? Пяти тысячам, которые тут же и мыли перебиты? А те, что по замкам сидел восставать против вроде бы как бы вполне законного короля не могли, даже когда он их землю забирал. Наверное, были лично обиженные, но массового восстания тут не поднимешь.

И король Англии теперь стал вассалом короля Франции!

Преданность была к династии. Ну чей там вассал на барин, народу было плевать. Да и не было у англичан тогда кандидатуры в короли лучше, чем Вильгельм. После того, как законный король Эдуард наследниоков не оставил, у Вильгельма Норманского было не меньше прав на английский престол, чем у Харальда Годвинсона.

Неужели видно, что [ Харальд Годвинсон ] норманн?

А то? По фамилии он был датчанином. Ну а по происхождению он был наполовину датчанином а на вторую половину британским норманом. К умершему Эдуарду он по крови никак не относился.

Именно поэтому людей всегда интересует соотношение сил, а формальная законность - немногих штучных.

Анахронизм из нашего атеистического и нигилистического времени. В то время королей помазывали на царство. И если в стране король незаконный, то и земля может от такого святотатства не рожать. Это я про Англию. А в неноношенных государствах  власть строилась на личной преданности вождю и его детям, что приводило к тому же династическому эффекту. Часто настоящий правитель был обязан содержать на троне марионетку из законной династии, во избежание лишних проблем. Турецкие султаны содержали Халифа, Тимур содержал Чингизида и, похоже, что опекун-Олег содержал законного правителя Игоря.

Зачем ему был нужен Игорь в Киеве-то, да после смерти Рюрика Ладождского? Разве у Олега не было своих детей? Одно неловкое падение Игоря на мечь, и оставил бы Олег Киев своим детям. Тоже мне - благородный пират нашёлся. А вот если малец-Игорь был той единственной причиной, по которой народ Олегу подчинялся, то тогда Олег должен был Игоря беречь пуще своей жизни. И тогда летописцам, и даже Нестору было совершенно плевать на детей Олега. Они выше уездных воевод всё равно не поднимутся.

кормить лошадей на конюшне, а заодно и нескольких конюхов? Склады с добром, конечно, страшно прожорливы.

Лошадей были сотни и склады надо было караулить.

Кузнецам платят за работу - вот и весь прокорм.

С каких шишей платить за работу? Вот эта плата за работу явно оседала в Киеве в таком количестве, что город рос до Олега.

Кстати, а кто сегодня кормит Нью-Йорк?

Нью-Йорк кормит развитая торговля, в которой этот город - важный центр.

Я ведь шёл Вам настречу, демонстрируя, что как минимум рост Киева, как резиденции хазарского наместника, уже были восточно-славянской государственностью.

Но Вы решили сравнить город с Нью-Йорком или Парижем. Если Киев был не только крепостью для гарнизона наместника, а и торговым центром, то тогда там была полноценная государственность, не хуже чем в Англии, Франции или Византии того времени. Торговые центры в глухомани среди диких несторовых племён не разрастаются. Купцам нужны гарантии защиты как от разбойников, так и от обманов при сделаках. Нужны "полиция", мотели, охраняемые склады, развлечения, продовольствие, судьи, менялы/банки и т.п. Иначе не станут приезжать. ;)

Пока не поздно, соглашайтесь на гарнизонную крепость.

идея централизованного прокорма Киева и в голову не пришла бы

Так никто горожан централизованно не кормил. Централизованно в Киев стекались деньги. Централизованно эти деньги выдавались дружинникам наместника. А уже потом дружинники эти деньги децентрализованно тратили, чем и кормился город.

0
shimon - shimon: 27.05.15 08:09

Пяти тысячам, которые тут же и мыли перебиты?

Вот какие силы были у саксов, те и были разгромлены. Но англо-саксонская и датская знать сохранились. Так у полян сил изначально было куда меньше, чем у саксов.

А те, что по замкам сидел восставать против вроде бы как бы вполне законного короля не могли, даже когда он их землю забирал.

Законным королем был  провозглашен Гарольд. Если он был достаточно законным для участников битвы при Гастингсе (а незадолго до того и битвы с норвежцами), то почему не для обитателей замков? Вот если  проиграл - тогда, конечно...

Преданность была к династии.

К новой? Во главе с незаконнорожденным Вильгельмом? Полет фантазии. Ксттаи, вскоре английские бароны неоднократно восстанут против законных королей.

Да и не было у англичан тогда кандидатуры в короли лучше, чем Вильгельм.

Они вот иначе решили.

у Вильгельма Норманского было не меньше прав на английский престол, чем у Харальда Годвинсона.

Именно поэтому короновали Гаральда, и пошли за ним в бой. Логично.

А то?

А то видно, что сакс.

По фамилии он был датчанином.

О Боже! Не было фамилий. Просто он - сын Годвина. Так это по-английски, у датчан было бы "сен", а не "сон".

Ну а по происхождению он был наполовину датчанином а на вторую половину британским норманом. 

О Боже! Что за зверь - "британские норманы"? Его мать - датчанка, что нормально для династического брака, но отец - влиятельнейший англо-саксонский магнат.

К умершему Эдуарду он по крови никак не относился.

Он был братом его жены. В любом случае, знать и духовенство практически единогласно избрали его королем. Вероятно, с согласия Эдуарда.

В то время королей помазывали на царство.

Не у восточных же славян. А Гарольда как раз помазали, а как же.

И если в стране король незаконный

Не говоря уже о бастарде, вроде Вильгельма Завоевателя.

А в неноношенных государствах  власть строилась на личной преданности вождю и его детям, что приводило к тому же династическому эффекту.

О власти у полян мы ничего не знаем, преданность детям вождя - домысел. У норманнов не всегда была такая уж преданность.

Турецкие султаны содержали Халифа

Турецкий султан и был халифом - прекрасная иллюстрация к моему тезису.

Тимур содержал Чингизида

Пока не сверг. Но ни к Англии, ни к Руси это отношения не имеет. Тамерлана слушались люди, говорившие с ним на одном языке. Вильгельм Завоеватель  вряд ли понимал староанглийский, и уж точно не пользовался им при  дворе.

и, похоже, что опекун-Олег содержал законного правителя Игоря.

Не исключено (летопись может отражать интересы потомков Игоря, а Ал-Масуди называет Олванга царем). И? Игорь и Олег принадлежали к одному народу, здесь не было выбора между законностью и своим народом.

 Разве у Олега не было своих детей?

А разве были? В Вас пропадает автор исторических романов.

Тоже мне - благородный пират нашёлся.

М-да. Безнадежный анахронизм с Вашей стороны.

А вот если малец-Игорь был той единственной причиной, по которой народ Олегу подчинялся

Варяжский народ. Не обязательно единственной причиной, но эта причина тоже могла играть роль.

Они выше уездных воевод всё равно не поднимутся.

Не было таковых, а вот  удельными князьями стать могли бы. Если бы родились и выжили.

Лошадей были сотни

Лично у Олега? Зачем? Дружинники о своих конях сами заботились.

и склады надо было караулить.

И?

С каких шишей платить за работу?

Вы хотите сказать, что не платили?

Вот эта плата за работу явно оседала в Киеве в таком количестве, что город рос до Олега.

Если рос (вероятно, хотя мы не знаем), то преимущественно за счет торговли. Да, и торговля с дружинниками тех же Аскольда и Дира могла играть роль. И?

Нью-Йорк кормит развитая торговля, в которой этот город - важный центр.

То ли дело Киев - без централизованного снабжения - никак.

Я ведь шёл Вам настречу, демонстрируя, что как минимум рост Киева, как резиденции хазарского наместника, уже были восточно-славянской государственностью.

?? Спасибо за "навстречу", но непонятно синтаксически, логически и исторически.

Но Вы решили сравнить город с Нью-Йорком или Парижем.

Только в том смысле, что если уж там обходились без централизованного снабжения, то в Киеве 9-го века... Поверьте, сама идея о централизованном снабжении в то время в том месте звучит дико.

Если Киев был не только крепостью для гарнизона наместника, а и торговым центром, то тогда там была полноценная государственность, не хуже чем в Англии, Франции или Византии того времени.

О Боже! По византийским меркам в Англии и Франции не было государственности, тем более полноценной. А мы ничего не знаем про гарнизон, крепость, наместника...

Торговые центры в глухомани среди диких несторовых племён не разрастаются.

До каких размеров? Торговля у диких племен велась.

Купцам нужны гарантии защиты как от разбойников, так и от обманов при сделаках.

Вот только во Франции 10-го века король иногда лично грабил купцов - казну иначе не мог пополнить. Ну, какая-то власть была - те же Аскольд и Дир. Но именно какая-то. И так осталось при Олеге и Игоре.

менялы/банки

Вот только монеты на Руси начнут чеканить в 12-м веке. А банки появились в Греции 5-го века до н. э. - через тысячи лет после начала торговли.

Так никто горожан централизованно не кормил. 

Ну, я рад, что Вы больше не настаиваете на централизованном снабжении. Так зачем Олегу нужны были чиновники?

0
Леонид - shleym2000: 28.05.15 04:33

Но англо-саксонская и датская знать сохранились

Сохранилчась и подчинилась законному королю, как и была приучена за века до Вильгельма.

Так у полян сил изначально было куда меньше, чем у саксов.

Если Игорь был их законным правителем, то и силах сопротивляться, говорить не стоит. Какие силы были - были направлены на поддержку законного государя.

А вот если поверить байке старика Нестора, то у полян сил сопротивлятся было больше, чем у саксов. Они же у Нестора были дикие. Значит на 1000 замков, а каждый хутор был сам себе голова и резал бы наглых варягов по лесам. Территория огромная и точек сопротивления для подавления столько, что и всей Швеции не хватило бы для её умиротворения.

А разве были [ у Олега дети ]?

Факт наличия или оптсутствия детей у правителя, даже если он мифологический, как Приам Троянский - очень важен.

Если бы Олег был правителем, Нестор бы про его детей или про его мытарства по поводу их отсутствия написал бы не меньше, чем о написал про детей Игоря или Владимира или чем английские хроники написали про отсутствие детей у Эдуарда Исповедника.

Но не написал. Потому как неважно. Даже при правлении Олега династический фокус на Игоре.

Дружинники о своих конях сами заботились.

Дружинники своих коней в конюшнях содержали. И заботились о них со своей доли в собираемой дани.

И самое смешное, что Киев рос задолго до прихода Олега. По-видимому, в полянском Киева дружинники неплохо зарабатывали. Правитель платил за их службу. Содержание армии стоило денег и в то время тоже.

0
shimon - shimon: 28.05.15 09:35

Сохранилчась и подчинилась законному королю

После коронации Вильгельм стал законным королем, как раньше законным был Гарольд. Но не все подчинялись Гарольду, не все подчинились Вильгельму, некоторых законных потом убили...

а каждый хутор был сам себе голова и резал бы наглых варягов по лесам.

Угу. Как вогулы и остяки поступали с татарами, а потом с русскими, правда?

Если бы Олег был правителем, Нестор бы про его детей или про его мытарства по поводу их отсутствия написал бы не меньше, чем о написал про детей Игоря или Владимира или чем английские хроники написали про отсутствие детей у Эдуарда Исповедника.

О Боже! Вы это все на полном серьезе, или так прикалываетесь? Да Нестор вообще имеет крайне скудную информацию об этом периоде, пишет крайне лаконично. Далее, бездетность Эдуарда Исповедника стала государственной проблемой, как и обилие детей Владимира. С Олегом просто не случилось проблемы, дошедшей до Нестора, - все равно Игорь был сыном Рюрика, вот он и наследовал Олегу. А если были нюансы - мы просто не знаем.

Даже при правлении Олега династический фокус на Игоре.

Что такое династический фокус? Внимание Нестора фокусируется на Олеге.

Дружинники своих коней в конюшнях содержали.

Вероятно, каждый в своей. Иногда переходили на службу к другому конунгу или ярлу.

И заботились о них со своей доли в собираемой дани.

И?

И самое смешное, что Киев рос задолго до прихода Олега.

В отличие от Вас, я не знаю, ни что здесь смешного, ни насколько рос, ни насколько задолго.

По-видимому, в полянском Киева дружинники неплохо зарабатывали.

Вы в который раз знаете  то, чего не знаете. Киев управлялся полянами? Аскольд и Дир были полянами? А какова была роль хазар? И откуда известно, что Киев рос именно за счет дружины? А если так, то что?

Правитель платил за их службу. 

Если вообще была дружина. А правитель был чей?

Содержание армии стоило денег и в то время тоже.

Своей монеты, во всяком случае, не было еще века.

0
Леонид - shleym2000: 30.05.15 04:28

Как вогулы и остяки поступали с татарами, а потом с русскими, правда?

Правда. Или как индейцы в Сев. Америке.

Заметьте, что уже приученные к "госдисциплине" индейцы Мексики очень быстро подставили шею приплывшим к ним хозяевам.

Реальная история прибытия небольшого числа варягов в поднепровье с несторовыми славянами выглядела бы как прибытие варягов в Ньюфаунленд.

Построили пару посёлков, отбили с дюжину атак местных жителей, вполне возможно, что разорили пару посёлков местных дикарей и смотались домой (те, что не погибли) через пару лет.

Никакого индейского княжества в североамериканских лесах варяги основать не смогли.

Ну не прогрессоры они были.

PS: Прогрессорами были Китайцы, Римляне, и некоторые послеколумбовые европейские империи как Франция и Англия.

А вот Испания в деле придания государственности диким народам не отличилась. Испанцы создали государственные структуры только там, где государства уже были до них (Мексика, Перу-Чили), а потом уже распространяли государственность на те области, куда буквально расселялось уже "огосударсвленное" население, вытесняя местных дикарей в прерии и джунгли. Также, просто расселяя русских и позднее татар и украинцев, расширялась и Российская Империя. Куда русские по той или иной причине массово переселяться не захотели, те территории пришлось бросить (Русская Калифорния) или продать (Аляска). Без русского большинства местные  русской государственностью проникаться не хотели.

0
shimon - shimon: 30.05.15 07:51

Правда.

Так вот как мы ничего практически не знаем о сопротивлении вогулов и остяков татарам и русским после Ермака, так и сопротивление полян могло иметь место, но не попасть в анналы. Ничего такого страшного, как Вы расписали, со стороны вогулов и остяков не было.

Заметьте, что уже приученные к "госдисциплине" индейцы Мексики очень быстро подставили шею приплывшим к ним хозяевам.

Мы уже десятки раз возвращаемся к одному и тому же: вполне возможно, что славяне как платили дань хазарам, так продолжали платить варягам. Вот и все. Не было причины для всеобщего сопротивления. А не всеобщее налицо - Игорь как погиб?

Реальная история прибытия небольшого числа варягов в поднепровье с несторовыми славянами выглядела бы как прибытие варягов в Ньюфаунленд.

Нет, конечно. Русь гораздо привлекательнее и ближе, гораздо легче сюда попадать новым и новым варягам. История вполне могла выглядеть как завоевание норманнами Нормандии, датчанами части Англии... Как завоевание крестоносцами Латвии и Эстонии, новгородцами части Карелии...

Никакого индейского княжества в североамериканских лесах варяги основать не смогли.

А хотели?

Ну не прогрессоры они были.

В энный раз: как и на Руси. Вы спорите сами с собой. Единственный шаг к прогрессу со стороны варягов заключался сперва в объединении разрозненных племен под своей властью. Разумеется, никакой цивилизаторской цели у них не было.

А вот Испания в деле придания государственности диким народам не отличилась. Испанцы создали государственные структуры только там, где государства уже были до них

Да ничего подобного: на Филиппинах создали. 

Без русского большинства местные  русской государственностью проникаться не хотели.

Восточные украинцы прониклись, белорусы... Отчасти вот казахи.

0
Vogul - vogul: 09.05.15 16:17

для серьёзного анализа можно почитать Иловайского.

Иловайского? Это тот самый историк, кто средневековых  волжских болгар считал славянами, а их название выводил от гидронима Волга (Волга > волгарь > болгар)?

+8
shimon - shimon: 09.05.15 22:22

Вполне под стать Олегу от Волги и Игоря от "игры".

-8
Леонид - shleym2000: 11.05.15 22:11

Все в чём-то ошибаются. А что по странному пристрастию русских князей к Корсуни возразите? Что Корсунь скандинавам?

+8
shimon - shimon: 11.05.15 23:00

1) А что скандинавам Сицилия, Византия?

2) А что, было такое особое пристрастие к Корсуни? Да и Владимир был уже наполовину славянином.

0
Леонид - shleym2000: 12.05.15 01:00

Тут я хочу извиниться. Корсунь я упомянул чисто механически. Это к крещению и путинским скрепам из другой эпохи. :)

Иловайский демонстрирует странное пристрастие ранних князей к Тмутаракани (примерно Тамань). Туда, а не к Днепру отступают, согласно летописям, князья руссов после военных неудач в районе Царьграда. Там очень часто находят свою базу конкуренты киевских князей.

Мощная база руссов без объяснения, каким образом при Олеге - Святославе эти далёкие земли обросли русским населением и пропитались русским духом. Впрочем, Тмутаракань была базой уже при Игоре. Значит её, если следовать Нестору, должны были накачать то ли варяжским, то ли славянским населением ещё при Олеге. Раньше Олега не могли - диких славян туда хазары не пустили бы. Но у Нестора это не описано.

Иловайский предположил, что русская колонизация Тмутаракани не описана потому, что колонизации не было. По Иловайскому, Тмутаракань не была колонией Киевской Руси, а была древней родиной Полян - уникальном племени конных славян, когда остальные славяне жили в лесах.

А что? В северном причерноморье сформировались и жили униканое племя конных германцев Готов и конных финнов Мадьяр.

И вот потом, но за много веков до Олега, часть конных славян (полян) мигрировала в поднепровье, сохраняя связи с тмутараканской родиной.

Потому для Рюриковичей было естественно черпать силы не только в наёмной варяжской дружине, но и среди тмутараканских руссов.

+8
shimon - shimon: 12.05.15 01:19

Естественно, от Царьграда ближе к Тьмутаракани, чем к Днепру. Вовсе не обязательно для этого, чтобы город принадлежал киевским князьям - вероятно, в 9-10 вв. он был хазарским, со смешанным населением. При  этом процент славян и варягов (именно их арабские источники называют руссами) был, судя по всему, минимальным. И даже после завоевания Святославом славяне вряд ли составляли там большинство.

-8
Леонид - shleym2000: 12.05.15 03:06

от Царьграда ближе к Тьмутаракани, чем к Днепру.

А по карте как раз к Днепру ближе, чем к Тмутаракани.

% славян и варягов в Тмутаракани я обсуждать не берусь - не знаю навскидку. Поведение князей точно свидетельтвует, что там можно было всегда отсидеться. Даже если в спину дышит византийский флот.

И с чего бы это хазары (летописи, похоже, валят тамошних хазар в одну кучу с тамошними евреями) были такими гостепреимными и готовыми посориться из-за скандинавов с Византией? Поэтому Иловайский и предполагает, что князья и дружины руссов были в Тмутаракани "своими" для большинства или хотябы для очень крупного меньшинства населения - не для хазар и евреев.

+8
shimon - shimon: 12.05.15 04:07

А по карте как раз к Днепру ближе, чем к Тмутаракани.

К устью Днепра? А там был тогда вообще порт?

% славян и варягов в Тмутаракани я обсуждать не берусь - не знаю навскидку. 

Я тоже. Но там были раскопки, так что предположение из моего предыдущего поста не мной придумано.

И с чего бы это хазары (летописи, похоже, валят тамошних хазар в одну кучу с тамошними евреями) были такими гостепреимными и готовыми посориться из-за скандинавов с Византией?

Так хазары после принятия иудаизма вообще поссорились с Византией. А в тех случаях, когда хазары были враждебны киевским князьям, те, вероятно, и не приплывали в Тьмутаракань.

Поведение князей точно свидетельтвует, что там можно было всегда отсидеться. 

Выделенные слова - на Вашей совести. :-)

Поэтому Иловайский и предполагает, что князья и дружины руссов были в Тмутаракани "своими" для большинства или хотябы для очень крупного меньшинства населения - не для хазар и евреев.

Это называется "свободный полет фантазии".

-8
Леонид - shleym2000: 12.05.15 04:35

А там был тогда вообще порт?

Там была безопасность от посланных в погоню византийских кораблей и любимая викингами река. Когда норманов порт интересовал?

+8
shimon - shimon: 12.05.15 05:50

То есть вернуться надо было в Киев, а не в устье Днепра, так? Но это намного дальше, чем в Тьмутаракань. А в устье Днепра тоже хозяйничали хазары, кстати.

-8
Леонид - shleym2000: 13.05.15 02:45

Для речных пиратов, убегающих от византийского морского флота было бы вполне достаточно войти в устье Днепра. А уж до Киева они потихоньку доплыли бы с одинской помощью.

Наличие Хазар и в Тмутаракани - не проблема. Проблема - наличие любого нерусского населения, которому было что терять если византийцы на них осерчают, котоым на руссов наплевать, но которые вроникаются такой трогательной любовью к руссам, что рискуют домами и торговлей ради их спасения. Чудо благородности и бескорыстия.

Но если население там в значительной степени русское, то для объяснения помощи своим сородичам и принятия риска ради них чуда не требуется.

А в устье Днепра местного оседлого населения нет, некому там дома терять, некому торговлей с Византией рисковать, даже некому закрыть ворота перед флотом руссов. Подплыл бы князь - ни у кого не спрашивая вошёл бы в реку.

Убегая в Тмутаракань, а не к Днепру, князь должен был быть уверен, что его там примут его с дружиной.

+8
shimon - shimon: 13.05.15 07:07

Для речных пиратов, убегающих от византийского морского флота было бы вполне достаточно войти в устье Днепра.

А Вы вообще представляете себе, что такое устье Днепра? И сегодня, небось, многие морские корабли могут туда зайти, а уж тогда...

А уж до Киева они потихоньку доплыли бы с одинской помощью.

Так это если хотели домой. А если хотели перезимовать, и опять в поход? Кстати, путь вверх по Днепру был не так и легок.

Проблема - наличие любого нерусского населения, которому было что терять

Полет фантазии, извините.

Чудо благородности и бескорыстия.

Или просто помощь союзнику.

А в устье Днепра местного оседлого населения нет, некому там дома терять, некому торговлей с Византией рисковать, даже некому закрыть ворота перед флотом руссов. 

Видимо, было кому закрыть - купцы платили пошлину хазарам.

Убегая в Тмутаракань, а не к Днепру, князь должен был быть уверен, что его там примут его с дружиной.

Уже ответил: когда не был уверен - не прибегал.

+8
shimon - shimon: 08.05.15 00:39

О ярме вроде никто из летописцев не говорил. 

В какой-то степени было и ярмо. Достаточно вспомнить историю с полюдьем Игоря у древлян, и месть Ольги древлянам. Враждебность между Олегом и славянским волхвом ощущается в предании о вещем Олеге. Первым князем, которого былины любят, был Владимир Красно Солнышко - первый полуславянин.

+16
shimon - shimon: 08.05.15 00:31

Конечно у Папы. А что Вас удивило? 

Отсутствие династии. Было несколько повторяющихся семей, крайне редко, но никакой постоянной династии не было и нет.

А в остальном - предположить можно что угодно.

-8
Леонид - shleym2000: 08.05.15 00:41

А в остальном - предположить можно что угодно.

Вот Нестор и предположил. Причём его предположение включает какой-то удивительный мазохизм в и неголовокружительные трансформации восточно-славянских племён из полуголодной нищей дикости к расцвету ремёсел, общирной торговле, военным походам за тысячи километров на Балканы, к Балтийскому, Азовскому и Каспийскому морям за одно поколение.

Зато это предположение Нестора выгодно тем, что позволяет не упоминать о Хазарском правлении в становлении Киевской Руси на этой территории. Вроде как и не было у Рюриковичей никаких еврейских бабушек. Потому как они, по Нестору, стопроцентные арийские скандинавы.

 

+24
shimon - shimon: 08.05.15 02:16

В том-то и дело, что Нестор ничего не предполагал. Если бы он выдумал варягов, то не выдумал бы Синеуса и Трувора.

неголовокружительные трансформации восточно-славянских племён из полуголодной нищей дикости к расцвету ремёсел

Про дикость и нищету Нестор ничего не писал, но отсутствие письменности можно считать дикостью. И? Про расцвет ремесел во времена Олега выдумали, кажется, Вы.

общирной торговлеэ

Есть статистика?

военным походам за тысячи километров

А викинги когда-нибудь вели себя иначе?

к Балтийскому, Азовскому и Каспийскому морям за одно поколение.

Особенно далеко варягам было до Балтийского. Как вообще нашли его, бедняги?

Зато это предположение Нестора выгодно тем, что позволяет не упоминать о Хазарском правлении в становлении Киевской Руси на этой территории.

Мы не знаем отношений и соотношений сил в то время между варягами и хазарами. Уже вскоре, при Святославе, варяги хазар победили. Не упоминая хазар, Нестор мог быть тенденциозен, а мог просто копировать имеющиеся у него источники, в свою очередь тенденциозные. Или роль хазарского фактора в Киеве уже была невелика. А в Новгороде - и подавно. Все это не делает информации о варягах менее достоверной.

-8
Леонид - shleym2000: 09.05.15 02:36

Про дикость и нищету Нестор ничего не писал

Про неё Вы предположили, чтобы объяснить, почему завоёванные территории поставляли войска для похода вместе со своим завоевателем на Царьград, а оставшиеся в тылу даже не пытались перерезать дюжину завоевателей, оставленных за ними присматривать.

но отсутствие письменности можно считать дикостью.

Письменность была, но на основе не греческого алфавита, а на основе рун (Глаголица) и иврита.

Про расцвет ремесел во времена Олега выдумали, кажется, Вы.

Я не выдумал. Я скромно предположил, что города (или по Вашей версии, крепости) понастроить, гарнизоны содержать, десятки тысяч солдат вооружать и снабжать для дальних походов (см. походы Олега, Игоря и Святослава, как исторически видимый даже Нестору задел) нищая земля без ремёсел не смогла бы.

при Святославе, варяги хазар победили.

Да, после нескольких поколений автономного роста Киев восстал и победил своих бывших хозяев.

Но вот куда пропали эти хозяева из летописи про предыдущие поколения, когда византийские хроники честно фиксируют бодание Византийской и Хазарской империй?

Ну это как излагать причины и ход Второй Мировой войны в одном предложении "И поидеша Сталин на Берлин и пожегше его"

Нестор интересно про Хазар пишет. Первое упоминание тгордо рассказывает, как давным-давно Поляне отказались платить дань Хазарам (прислали мечи в виде ответа). И не юплатят. И даже сами владеют над Хазарами "по сей день".

Через пару предложений, ничтоже сумняшеся повествует "А хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма"

Потом Олег сказал Северянам и Радмичам, чтобы платили дань не Хазарам, а ему.  Как хазары отреагировали на этот отжим? Неужели даже газ Киеву не отключили? Молчит Нестор. И про естественный превентивный удар Олега по обиженной им империи Нестор молчит. Похоже, что это был не отжим, а переподчинение территорий в рамках империи. Хазары передали леса своему Киевскому губернатору для сбора дани.

А вот Святослав уже земли отжимал без спроса. И потому летопись фиксирует и собранное хазарское войско, и инициативу Святослава по переносу войны на территорию Хазар и их разгром.

Не упоминая хазар, Нестор мог быть тенденциозен, а мог просто копировать имеющиеся у него источники

Только тут? А может быть он был тенденциозен и на других страницах своей летописи? ;)

Не мог ли он быть тенденциозен, описывая, как дикие лесные племена, внезапно преисполненные государственной мудрости собрались на ассамблею и демократически постановили, что лучше платить дань и прислиживать иноземцам, чем оставаться свободными? Ну а пригласив правителей на свою голову, эти дикари водночасье остепенились, понастроили городов, стали снаряжать княжесские дружины, посылать соболиный мех в Западную Европу,  то ли содержать торговое подворье в Константинополе для проживания большого количества славян-русов, то ли обслуживать мощный торговый поток варягов-русов,  и, проникшись национальным единством, они стали вцелом слушаться поставленных варягами местных начальников заради блага общей для дюжины племён родины-матери?  Не мог. Тут Нестор нам рубил топором чистую правду матку. Век воли не видать!

+16
shimon - shimon: 09.05.15 06:13

Про неё Вы предположили, чтобы объяснить, почему завоёванные территории поставляли войска для похода вместе со своим завоевателем на Царьград, а оставшиеся в тылу даже не пытались перерезать дюжину завоевателей, оставленных за ними присматривать.

Не предполагал.

Написал я вот что:

На Руси местное население было редким и рассеянным, возможно и бедным по меркам французов и тем более византийцев.

Это к тому, что у викингов была причина побыстрей идти в новый поход. Про дикость я ведь уже объяснял: я не употреблял этого слова, но мог бы - так называют отсутствие письменности. Не совсем как у византийцев и французов, что я могу поделать?

Общий поход за богатой добычей мог как раз всех сплотить.

Есть что возразить? И есть  полно примеров, когда завоеванные присоединяются к победителю, для этого как раз совсем не обязательно, чтобы они мерли от нищеты.

Кстати, Олег пошел на Царьград через много лет после завоевания Византии, если вообще пошел - тут есть сомнения, поскольку византийские источники его не упоминают.

Письменность была, но на основе не греческого алфавита, а на основе рун (Глаголица) и иврита.

Прямо из Арканара. С печатью Элронда.

Я скромно предположил, что города (или по Вашей версии, крепости) понастроить, гарнизоны содержать, десятки тысяч солдат вооружать и снабжать для дальних походов (см. походы Олега, Игоря и Святослава, как исторически видимый даже Нестору задел) нищая земля без ремёсел не смогла бы.

А нищая Скандинавия? Монгольские степи?

Да, после нескольких поколений автономного роста Киев восстал и победил своих бывших хозяев.

Опять Вы знаете то, чего никто не знает точно. Нефть не пробовали искать? :-)

Но вот куда пропали эти хозяева из летописи про предыдущие поколения, когда византийские хроники честно фиксируют бодание Византийской и Хазарской империй?

Но эти хроники ничего не пишут о Киеве. Или уже давно не платили дани хазарам, или перестали с приходом варягов. И летописи сообщают о походе Олега на хазар. В любом случае - все это никак не относится к нашей теме.

Ну это как излагать причины и ход Второй Мировой войны в одном предложении "И поидеша Сталин на Берлин и пожегше его"

Вот почему аналогия не может служить доказательством - ее саму нужно доказывать. Варягам никакие особые причины не нужны были для похода на Константинополь. Но если даже ситуация аналогична предполагаемой Вами, такое утверждение про 2МВ было бы неполным, но фактически верным описанием главных событий.:-)

Поляне отказались платить дань Хазарам (прислали мечи в виде ответа).

Видимо, это была форма дани.

Через пару предложений, ничтоже сумняшеся повествует "А хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма"

До того.

Как хазары отреагировали на этот отжим?

Может, и никак - мы же не знаем соотношения сил в тот момент.

Похоже, что это был не отжим, а переподчинение территорий в рамках империи. Хазары передали леса своему Киевскому губернатору для сбора дани.

Свободный полет фантазии.

Только тут? А может быть он был тенденциозен и на других страницах своей летописи? ;)

Несомненно был. Но одно дело тенденциозность, а совсем другое - выдумка на ровном месте прихода варягов.

Не мог ли он быть тенденциозен, описывая, как дикие лесные племена, внезапно преисполненные государственной мудрости собрались на ассамблею и демократически постановили, что лучше платить дань и прислиживать иноземцам, чем оставаться свободными? 

Он или его источник (что вероятнее) почти наверняка был здесь тенденциозен. Хоть и не в такой степени, как Ваш издевательский пересказ, полный анахронизмов.

содержать торговое подворье в Константинополе для проживания большого количества славян-русов

Арабские источники противопоставляют славян и русов. Русы сражаются на ладьях. Это - викинги.

и, проникшись национальным единством...

:-)Вместо пародии на Нестора получилась автопародия, уж не взыщите.

-8
Леонид - shleym2000: 11.05.15 22:08

Прямо из Арканара. С печатью Элронда.

Да нет. Иврит родом из Иерусалима (да Вы и сами, поди знаете) и славянские подданные Хазарии письмом своих патронов не гнушались. А по глаголице до кирилицы:

В Корсуни, по свидетельству одного "жития" Кирилла, он познакомился с одним "русином" и нашел евангелие и псалтырь на русском языке, писанные "русскими письменами".

Свободный полет фантазии.

Не свободный, а основанный на том, что люди и имерии обычно очень не любят, когда у них что-то отбирают.

Но одно дело тенденциозность, а совсем другое - выдумка на ровном месте прихода варягов.

Отдаёте ли Вы себе отчёт, что сказка о вярягах идёт вскоре за сказкой о путешествиях апостола Андрея Первозванного, якобы утюжащего Поднепровье чуть ни до Ладоги своими благословениями и подсчёте лет прошедших от Потопа. И занимает эта сказка меньше одной страницы текста из примерно 125 страниц (если текст скопировать в стандартный MSWord).  Эти 0.8% могут быть просто тенденцизностью, не влияющей на дальнейшее более-менее документальное повествование, но создающей иллюзию полноты картины.

+8
shimon - shimon: 11.05.15 23:20

славянские подданные Хазарии письмом своих патронов не гнушались.

Есть хоть одно свидетельство? Оно было бы мировой сенсацией.

А по глаголице до кирилицы:

Утверждение, что глаголица создана до кириллицы - ортодоксальная т. зрения в науке. Но любители Арканара пытаются создать из этого сенсацию, связав глаголицу с дохристианской письменностью славян. Без всяких доказательств. На самом деле, глаголица так же точно основана на греческом алфавите, как и кириллица. Разумеется, Кирилл и с древнееврейским письмом был знаком, оно тоже повлияло и на глаголицу, и на кириллицу.

Не свободный, а основанный на том, что люди и имерии обычно очень не любят, когда у них что-то отбирают.

Это называется свободный. Во всяком случае, Вы оспариваете только эпитет "свободный", а не "фантазии", верно? Еще раз: мы понятия не имеем, каково было соотношение сил. Да и не претендует сжатое изложение Нестора на полный пересказ абсолютно всех событий.

Эти 0.8% могут быть просто тенденцизностью, не влияющей на дальнейшее более-менее документальное повествование, но создающей иллюзию полноты картины.

Не могут. Например, без этой одной страницы не понять, откуда взялись Олег, Игорь и Ольга. Летопись рассказывает и о походе Игоря на Константинополь. Сообщает истоиию полюдья у древлян, с именем Свенельда (тоже не скандинавским?). И, в энный раз: не стал бы Нестор выдумывать про Синеуса и Трувора. Так не выдумывают.


-8
Леонид - shleym2000: 12.05.15 00:37

На самом деле, глаголица так же точно основана на греческом алфавите, как и кириллица

Посмотрите на картинки с глаголицей в гугле. Далеко от греческого.

Кирилл и с древнееврейским письмом был знаком

Естественно. Поэтому, если бы он увидел славянское писчмо еврейскими буквами, он бы это так и классифицировал. Очевидно, то что он увидел в славянском евангелии было написано не еврейскими, не латинскими и не греческими буквами. Поэтому я и предположил, что глаголицей.

Есть хоть одно свидетельство? Оно было бы мировой сенсацией.

Вот Вам пожалуйста ётак называемое "Киевское письмо"

+8
shimon - shimon: 12.05.15 00:58

Далеко от греческого.

На самом деле, сходство многих букв с греческим очевидно. Но в целом предполагают, что начертание букв было намеренно удалено от греческого, чтобы не сердить Рим и сторонников проримской ориентации. Посмотрите, например, на "Рцы" - перевернутое Р. Напомню, что применялась глаголица, например, в Моравии и Хорватии (где и до сих пор сохранилась). Здесь связь с Константинополем лучше было затушевать. В любом слчае, у нас нет никаких данных о глаголице у язычников. Все источники связывают ее с христианством.

Очевидно, то что он увидел в славянском евангелии было написано не еврейскими, не латинскими и не греческими буквами. 

Вообще не очевидно, что увидел. Когда написано это Житие? Какими источниками пользовался автор? На каком языке были евангелия?

Вот Вам пожалуйста ётак называемое "Киевское письмо"

1) Это десятый век, а не 9-й.

2) А при чем здесь славяне? Я просил пример текста, написанного славянами на древнееврейском, или древнееврейскими буквами. Что евреи пользовались этим буквами, все знают.

+24
Вадим - vadim-astanin: 07.05.15 19:30

Буй Туръ есть хвалебный эпитет, означающий могучий; первоначально: рослый, могучий бык. Вот и в титуловании ассирийских царей тоже было: "могучий самец".

И рече ему Буи Туръ Всеволодъ: „Одинъ братъ, одинъ св

+24
Vogul - vogul: 06.05.15 22:43

А вот как ни крути - всё-таки братский народ.

Братский? Очень братский?

+8
Виталий Литвин - vitl: 08.05.15 00:15

я уже  упоминал здесь, что для меня это не  навязший штамп.

мой отец - украинец из-под Чернигова, мать - украинка наполовину, жена - украинка наполовину( ее мать из-под Харькова), мой двоюродный брат - украинец.

мои двоюродные деды(братья деда и братья бабушки) и строили колхозы, и воевали против комиссаров: один из самых страшных белых повстанцев -- брат моей бабушки. И участвовали в первых пятилетках: первый главный инженер Харьковского тракторного  - брат моего деда. А семья тещи - погибла в голодомор...

у скольких ещё в России - подобное, я гадать не буду, но их - много.

братский народ

+8
Oleg - polkovnik: 07.05.15 02:25

Поляки в 90-ых не про свою исключительность думали, а в бешеном темпе переводили свою правовую базу, жизнь свою переводили  под общие  европейские стандарты и имеют теперь - хоть нет у них ни нефти, ни газа, среднюю зарплату выше нашей чуть ли не вдвое... (800 евро)

Полностью поддерживаю, Виталий, этот Ваш аргумент. Но, в целом, в дискуссии украинцев и хозяина сайта, я на стороне украинцев.

Хотя, по-моему, кроме этого закона, который обсуждается, сейчас у Украины есть дела и поважнее. А они не делаются. Ладно, проводить экономические реформы нужны деньги. Но, почему не проводятся правовые и политические!?

+8
Honey badger - honeybadger: 07.05.15 05:47

Но, в целом, в дискуссии украинцев и хозяина сайта, я на стороне украинцев.

Мне представляется, что в дискуссии украинцев и хозяина сайта, хозяин сайта на стороне украинцев. Это не противоречит тому, что он и отдельные украинцы по-разному понимают интересы украинского народа.

-24
Nataly - nataharod: 09.05.15 17:55

Вот интересно,

про свои сучья уж и говорить устали.

и все безрезультатно, даже еще хуже становится в РФ . А давать советы и поучать соседей - не устали. Про это есть пословица - чужую беду руками разведу, а к своей - ума не приложу.

 

0
shimon - shimon: 09.05.15 22:20

Можно подумать, все дело в том, что ув. Виталий Литвин или ув. Солонин ума не приложат, что нужно и чего не нужно делать России чтобы приблизиться к их идеалам. Проблема в том, что они и им подобные в России в меньшинстве. Но это совсем не делает автоматически правильным все, что делают украинцы.

-8
Nataly - nataharod: 09.05.15 22:57

Но это совсем не делает автоматически правильным все, что делают украинцы.

Почему все?  Украинцы правильно делают главное.  А русские оккупируют украинские территории, убивают и похищают граждан, держат в своих тюрьмах заложников.... и учат украинцев, как им строить демократическое государство. Можно подумать, что у себя уже построили.

0
shimon - shimon: 10.05.15 00:25

Вы не отличаете одного россиянина от другого? Солонин и Виталий Литвин не захватывают, не похищают, не убивают. Вы не заметили, на чьей стороне Солонин?

-8
Nataly - nataharod: 10.05.15 01:00

Я отличаю одного россиянина от другого.

А Вам не приходило в голову, что граждане  ответственны за действия своего правительства?  И они, и я - мы живем в РФ, платим налоги (преступному гос-ву), получаем зарплату или пенсию (от преступного гос-ва). Я знаю, есть люди которые умеют только чувствовать гордость за достижения. А позорные действия гос-ва их как бы не касаются. Но есть и другие.

Несколько раз я видела фото и видео, где русские стоят с плакатами - "Украина, прости нас". Или христиане СПб, человек 20, стоя спиной к Неве, говорили, каждый в свою очередь и своими словами "Простите нас, мы не смогли остановить агрессию. В наших сердцах боль. Мы будем молиться за вас". Они понимают свою ответственность. И я понимаю свою вину и ответственность. И это чувство не позволяет  произносить самодовольные поучения. А также элементарное чувство уважения к народу Украины.

0
shimon - shimon: 10.05.15 02:03

Вот Марк Семенович делает для Украины что может. В том числе и предостережениями, и советами. Никакого самодовольства и в помине нет.

-8
Nataly - nataharod: 10.05.15 04:35

А,ну конечно, я забыла. У нас ведь страна Советов.

0
shimon - shimon: 10.05.15 05:08

Что советами много не поможешь - одно утверждение (верность его зависит, кроме прочего, от готовности принять совет). Что россияне не могут ничего дельного посоветовать, раз у самих плохо - совсем другое, очевидно неверное. По причинам, о которых я напомнил выше.

+8
Русский UA - russkiy-ua: 10.05.15 01:23

Полякам было время подумать о своей исключительности с 1918 года минус 39-45. В 90 годы - это уже состоявшаяся и устоявшаяся нация. У нас время нет, поэтому нужно делать всё и сразу.

+24
Вадим - vadim-astanin: 06.05.15 17:15

"Новая газета" опубликовала секретный доклад российских специалистов, который должен быть отправлен в Голландию. Вывод: "Боинг" сбили ракетой "Бука", запуск был произведён со стороны украинцев. Кто бы сомневался?

+24
Игорь - red: 06.05.15 18:36

Похоже что в ожидании скорой публикации результатов голланского расследования отступают на новый рубеж обороны - "да, сбили "Буком" но запуск был с территории, контр. ВСУ"

+8
Вадим - vadim-astanin: 06.05.15 20:10

В ДНР прокомментировали опубликованный «Новой газетой» доклад о крушении «Боинга»

«Я давно говорил, и экспертам говорил об этой версии, — сказал Пургин. — Мы это озвучивали неоднократно».

Пургин продолжил настаивать, что зенитно-ракетный комплекс «Бук-М1», из которого, согласно выводам российских инженеров, был сбит самолет, принадлежал украинским вооруженным силам. «<...> диспетчер изменил курс «Боинга» на три градуса и вывел его, по сути, на поле боя. Таким образом, самолет оказался в зоне поражения украинских «Буков», — сказал он.

Интересно, что информационный вброс был сделан через "Новую газету" и продублирован "Дождём", считающимися СМИ либеральными.

СБУ назвала подделкой российскую экспертизу по делу «Боинга»

Начальник департамента контрразведки СБУ Виталий Найда назвал сфальсифицированными доказательства российских экспертов по делу о крушении «Боинга» над Донецкой областью.

 

По словам Найды, отретушированными являются предъявленные российской стороной снимки со спутников близ сел Зарощенское и Спартак Донецкой области, а также — близ села Тепличное Луганской области.

 

Так на снимке окрестностей Тепличного от 14 июля 2014 года, изображены несколько единиц военной техники, которые российская сторона идентифицирует, как зенитно-ракетные комплексы «Бук-М1». Найда утверждает, что в Тепличном располагался отдельный радиотехнический батальон, в распоряжении которого ЗРК «Бук» не было. Более того, по словам Найды, к 14 июля украинские военные уже покинули запечатленную на кадрах территорию и она находилась под контролем сепаратистов.

 

Говоря о снимках местности близ села Зарощенское (откуда, предположительно, был нанесен удар по самолету) чиновник СБУ отметил, что на фото российской стороны отсутсвуют следы движения «Бука» по полю. «Грузовой вес ЗРК «Бук-М1» со снаряжением — более 32 тонн», — отметил Найда. При этом, по его словам, на российских снимках изображено нескошенное поле, которое в действительности уже было скошено.

+16
Михаил - mikhail-rom: 07.05.15 01:24
+73
Павел - chernousov: 06.05.15 19:48

Уважаемый Марк, ваше отношение к ОУН, УПА, Бандере и т. п. лично мне известно еще из главы "Наша влада буде страшною" в книге "Нет блага на войне". Жаль, что оно не поменялось, а напротив, похоже, усилилось и усугубилось. Я прочитал все ваши книги, а некоторые периодически перечитываю кусками, и считаю вас блестящим аналитиком. Но в данном случае , мне кажется, вы не смогли абстрагироваться от личного субьективного отношения к предмету. Не стану нагружать подробным анализом вашей публикации, а остановлюсь лишь на некоторых моментах. Вы пишите, что ОУН и пр. - явные тоталитарные фашистские организации и приводите доказательства этому. Вы говорите о том, что они сотрудничали с нацистами и получали деньги от них причем Бандера получал лично). Вы приводите в качестве иллюстрации античеловеческой сущности УПА "волынскую резню" и даже называете ее "единственной победой". Вы приводите высказывания деятелей ОУН, из которых и дураку становится очевидно, что програмные установки ОУН и их идеология мало чем отличается от нацистской. Но ведь , справедливости ради, неплохо было бы вспомнить и более поздние декларации Бандеры и его сподвижников. Они ведь кардинально изменились после войны, и я не думаю, что вам это не известно. Основная идея на которой , по мнению Бандеры, должна строиться независимая Украина выглядит примерно так: кто нас поддерживает и разделяет наши взгляды, тот наш брат, кто лоялен к нам, к тому лояльны и мы, кто враждебен по отношению к нам, тот нам враг. В послевоенных документах нет никакого антисемитизма и близко. И ненависти к москалям тоже нет.  Ну а в 30-е годы был и антисиметизм, и тоталитаризм, и идея строительства мононационального государства и даже теракты. Но стоит ли подходить ко всему этому с современными неолиберальными мерками? В средевековье пытки, изощренные казни, геноцид, насильственное изгнание народов с их исконных земель было нормой, и ни один правитель, считающийся  теперь великим, не обошолся без насилия. Давайте и к ним применим стандарты второй половины 20-го века: нацизм, фашизм, тоталитаризм и пр. А что разве в Европе 30-х было мало государств с явно тоталитарным устройством? А как вам откровенный рассизм в США того времени? Тогда, увы, народы жили по другим понятиям и слово "теракт" воспринималось иначе. Да, ОУН брали деньги от нацистов. А многие ли тогда вообще понимали, что такое нацизм и к чему приведет эта идеология? А ОУН действовали по принципу целесообразности, как и многие радикальные организации , да и не только радикальные. Не хочется говорить банальностей, но разве только Бандера сотрудничал с нацистами? Сколько русских эмигрантов поверило в освободительную миссию Гитлера и воевало на его стороне, пока не дошло? Но Бандера, все же, провел войну в концлагере, хоть и в VIP, как вы пишите, а два его брата погибли в других лагерях. А что касается "Волынской резни", то это, конечно, страшная трагедия и не смываемое пятно на УПА. Но не стоит забывать и зверских пацификаций Пилсудского, тех издевательств, которым подвергались украинские крестьяне. Не стоит также забывать, что Армия Крайова (по сути польский аналог УПА) подвергала украинских крестьян аналогичным зверствам. Просто после войны поляки первыми "раскрутили" тему, а советам было выгодно это, чтобы очернить УПА. Хорошо, что вы еще в вашей публикации не привели известное фейковое фото с детьми, привязанными колючей проволокой к дереву. Ну и с кем же все-таки и за что воевала УПА? Разве с немцами не воевала? Воевала. А с красными не воевала после того, как не стало немцев? Воевала. А разве не за свободу и независимость Украины воевали они?! Причем они прекрасно понимали, что никогда не победят и сознательно шли на смерть и в ГУЛАГ. "Единственная победа" , как вы изволили иронично заметить.... Только к чему эта ирония, ведь и так понятно, что армия, которая в свои лучшие времена насчитывала 120 тыс. человек не могла и в принципе иметь своих "сталинградов" и "курск0-орловских сражений". Я бы вам, уважаемый Марк, посоветовал съездить в западные области Украины и посмотреть сколько там в селах рукотворных курганов с живыми цветами круглый год, насыпанных не по указке власти в честь воинов УПА. Разве садистов и палачей, как вы пытаетесь представить публике бандеровцев, помнил бы народ столько лет доброй памятью. А ведь УПА содержали сами люди и еду им с вертолетов никто не сбрасывал. А в Законе, который Порошенко, даст Бог подпишет, говорится о запрете нацистской и коммунистической символики и идеологии и о том, что тех кто боролся за независимость Украины нужно (пора) признать. Просто признать. А вы о чем?

+56
Oleg - polkovnik: 07.05.15 02:17

Не хочется говорить банальностей, но разве только Бандера сотрудничал с нацистами?

Согласен, Павел.

А Финляндия, отстаивая свою независимость от СССРа разве не сотрудничала с немецкими национал-социалистами?

-16
Honey badger - honeybadger: 08.05.15 05:52

А Финляндия, отстаивая свою независимость от СССРа разве не сотрудничала с немецкими национал-социалистами?

Не только Финляндия, но даже финские евреи (и даже полевая синагога была в армии), о чем здесь уже писали. И писали о том, что они этим не гордятся. И точно не предлагают наказывать тех, кто их не восхваляет. А если найдете данные об участии финнов в этнических чистках - поделитесь.

 

+24
Oleg - polkovnik: 08.05.15 07:43

 

А если найдете данные об участии финнов в этнических чистках - поделитесь.

Нет, конечно. И мыслей таких не было. Но, тут бандеовцев обвиняли, в том числе, и за частичное союзничество с национал-социалистической Германией. Почему я и привёл пример Финляндии.

Так что, Honey badger , обвинение в союзничестве с Германией с бандеровцев снимаем? Или начиаем обвинять в этом же Финляндию, которая сильно благодаря именно этому союзничеству свою независимость и отстояла?

 

-16
Honey badger - honeybadger: 08.05.15 10:16

Так что, Honey badger , обвинение в союзничестве с Германией с бандеровцев снимаем? Или начиаем обвинять в этом же Финляндию, которая сильно благодаря именно этому союзничеству свою независимость и отстояла?

Во-первых, об обвинениях. Суть данной дискуссии не в обвинении бандеровцев, а в обсуждении целесообразности запрета на критику.

Во-вторыx, о Финляндии. Она отстояла свою независимость не благодаря союзничеству с Германией. Навскидку можно назвать три фактора - отчаянное упорство, проявленное в войне за независимость, отсутствие агрессивных действий против СССР, достаточно своевременный выход из союза с Германией. За союзничество с Германией Финляндия заплатила большую цену - безвозвратная потеря почти 10% территории, большие репарации Советскому Союзу, политическая зависимость от СССР. К этому добавились разрушения, причиненные немцами в ходе Лапландской войны.

В-третьих, о выгодах союзничества с Германией вообще. Все украинцы на этом форуме подчеркивали, что бандеровцы эволюционировали в направлении от союза с Германией. Они так же отмечали, что этот союз и участие в этнических чистках нанесли большой ущерб репутации украинского национально-освободительного движения. Могу добавить к этому, что по моему мнению русские добровольцы, вступившие в войну на стороне Германии и объективно (а порой и сознательно) помогавшие истреблению евреев и увеличению количества бессмысленных жертв, в том числе на своей Родине, покрыли себя несмываемым позором. Их казни может быть и не были всегда заслуженными, речь шла об обычных военных, а не о нацистских преступниках,  но они предавали свою Родину, хотя и не предавали свои идеалы. Не любой союзник хорош в борьбе за свободу.

 

+16
alise - sveiki: 08.05.15 13:47

О сотрудничестве с Германией.  У бандеровцев перед глазами был опыт первой мировой войны, а не второй.

Поколение, родившееся после 1940 года, их понять не может уже. Из-за своей, сложившейся картины мира. Что в России, что в США.

-8
Honey badger - honeybadger: 08.05.15 20:19

О сотрудничестве с Германией.  У бандеровцев перед глазами был опыт первой мировой войны, а не второй.

А что в первую мировую Германия была белой и пушистой?

+16
Леонид - shleym2000: 09.05.15 00:26

В Первую Мировую немцы зверствовали не больше, чем французы и гораздо меньше, чем русские войска.

Но с другой стороны, Бандера отлично видел, что немцы уже другие (бачили очi, що купували). Это видно по тому, как он обещает немцам извести евреев. Немцам из 1918-го такое обещание не понравилось бы. А вот немцам 1940-х это было как бальзам на душу.

0
Oleg - polkovnik: 08.05.15 18:26

 

Во-первых, об обвинениях. Суть данной дискуссии не в обвинении бандеровцев, а в обсуждении целесообразности запрета на критику.

Я об этом и не забывал. Просто наш разговор зашёл именно за обвинения бандеровцев в союзничестве с Германией.

 

Во-вторыx, о Финляндии. Она отстояла свою независимость не благодаря союзничеству с Германией. Навскидку можно назвать три фактора - отчаянное упорство, проявленное в войне за независимость, отсутствие агрессивных действий против СССР, достаточно своевременный выход из союза с Германией.

А я и не говорил, что только благодаря союзу с Германией Финляндия отстояоа свою независимость. С Вашими факторами вполне согласен. Добавил бы и ещё один - поддержка международного сообщества (исключение СССР из Лиги наций, подготовка к высадке в Финляндии экспедиционного корпуса, планы нанесения бомбардировочных ударов по бакинским нефтяным полям и др.).

 

За союзничество с Германией Финляндия заплатила большую цену - безвозвратная потеря почти 10% территории, большие репарации Советскому Союзу, политическая зависимость от СССР.

А вот это уже спорно. А может именно благодаря в том числе и союзу с Германией (и другим факторам) Финляндия потеряла только 10% своей территории. А если бы не было союза сколько бы потеряла? И какова тогда была бы политическая зависимость от СССР? 

С остальным тоже в целом согласен. Спорить не буду. Мои взгляды совпадают с Вашими.

 

 

-24
Honey badger - honeybadger: 08.05.15 20:22

А может именно благодаря в том числе и союзу с Германией (и другим факторам) Финляндия потеряла только 10% своей территории. А если бы не было союза сколько бы потеряла? И какова тогда была бы политическая зависимость от СССР? 

Какая из нейтральных стран потеряла в результате войны территорию и стала политически зависимой от СССР?

 

0
Oleg - polkovnik: 08.05.15 22:27

А Финляндия была нейтральной страной? Почему упор Вами сделан именно на нейтральные страны?

-8
Honey badger - honeybadger: 08.05.15 23:47

А Финляндия была нейтральной страной? Почему упор Вами сделан именно на нейтральные страны?

Потому что Ваш тезис - союзничество с Германией помогло Финляндии.

0
Oleg - polkovnik: 09.05.15 03:47

Потому что Ваш тезис - союзничество с Германией помогло Финляндии.

Да, я думаю, что в том числе и союз с гитлеровской Германией помог сохранить Финляндии независимость от коммунистического СССРа.

Только всё-равно мне не понятно к чему Ваш вопрос о потере территорий нейтральными странами. И я и Вы можем перечислить  не одну страну, потерявшую свои территории "благодаря" СССРу. Да практически все, имевшие с СССРом общие границы. Только причём тут нейтральные я так и не понял из Ваших слов.

-8
Honey badger - honeybadger: 09.05.15 05:43

Да, я думаю, что в том числе и союз с гитлеровской Германией помог сохранить Финляндии независимость от коммунистического СССРа.

Думать можно. Но где аргументы?

И я и Вы можем перечислить  не одну страну, потерявшую свои территории "благодаря" СССРу. Да практически все, имевшие с СССРом общие границы. Только причём тут нейтральные я так и не понял из Ваших слов.

Да вопрос все при том же. Вы аргументировали, что Финляндия не потеряла независимости в силу союза с Германией. Я Вам возразил, что нейтральность в войне не приводила сама по себе к потере независимости. Теперь Вы привели новый аргумент - общая граница с СССР. Но, например, у Монголии была общая граница с СССР, и она не только не потеряла территорию, но и сохранила независимость благодаря СССР.

-48
Игорь - red: 06.05.15 21:03

Я конечно не Марк но позвольте сходу несколько замечаний:

 В средевековье пытки, изощренные казни, геноцид, насильственное изгнание народов с их исконных земель было нормой, и ни один правитель, считающийся  теперь великим, не обошолся без насилия. Давайте и к ним применим стандарты второй половины 20-го века: нацизм, фашизм, тоталитаризм и пр. А что разве в Европе 30-х было мало государств с явно тоталитарным устройством?

 А при чем тут средние века? Мы вроде обсуждаем события сер. 20 века а в это время пытки, геноцид и изгнание народов уже были не нормой а преступлением.

 А что разве в Европе 30-х было мало государств с явно тоталитарным устройством?

Ок, давайте считать Европу конца зо-х- Германия, Италия, ну пусть еще Испания... Три ореха - это уже кучка или еще нет?

Не хочется говорить банальностей, но разве только Бандера сотрудничал с нацистами? Сколько русских эмигрантов поверило в освободительную миссию Гитлера и воевало на его стороне, пока не дошло?

 М.С. предлагал считать их борцами за независимость?

 ведь УПА содержали сами люди и еду им с вертолетов никто не сбрасывал. 

Всегда абсолютно добровольно и с радостью? Ой, не уверен...

И в заключении:

  ...что тех кто боролся за независимость Украины нужно (пора) признать

Уже писал - не о какой реальной независимости Украины речь не шла, вопрос был - под Гитлером или под Сталиным. Невозможно представить что руководители УПА всерьез рассчитывали освободить Украину и создать независимое гос-во от немцев в случае победы Германии в войне с СССР

 

+32
shimon - shimon: 06.05.15 21:15

Ок, давайте считать Европу конца зо-х- Германия, Италия, ну пусть еще Испания... Три ореха - это уже кучка или еще нет?

Португалия, Венгрия... Были также аворитарные или полуавторитарные режимы, вроде румынского или литовского.

-16
Игорь - red: 06.05.15 22:10

Аворитарные и тоталитарные - это все же не одно и то же

+8
shimon - shimon: 06.05.15 22:34

Согласен, хотя грань на практике иногда размыта.

+8
alise - sveiki: 06.05.15 21:58

 не о какой реальной независимости Украины речь не шла, вопрос был - под Гитлером или под Сталиным. 

А идея о независимости ?

-32
Игорь - red: 07.05.15 00:27

Речь идет о том как на практике реализовывалась идея о независимости. Коммунизм тоже прекрасная идея в теории, на практике десятки миллионов уничтоженных в борьбе эту замечательную идею.

+32
alise - sveiki: 07.05.15 03:10

Да, тюрьмы НКВД были переполнены в 1945-1953 годах. Людей мучили и убивали за  идею о независимости. Потом просто отправляли в лагеря. И в 60-х, и в 70-х, и в 80-х.

-16
Honey badger - honeybadger: 07.05.15 01:53

Да, тюрьмы НКВД были переполнены в 1945-1953 годах. Людей мучили и убивали за эту идею.

То есть Вы понимаете разницу между прекрасной идеей и практикой тех, кто ее провозглашает?

+24
alise - sveiki: 07.05.15 01:55

А как насчет практики НКВД ?

0
Honey badger - honeybadger: 07.05.15 02:39

А как насчет практики НКВД ?

А кто на этом форуме ее объявляет прекрасной?

+48
Oleg - polkovnik: 07.05.15 02:33

Коммунизм тоже прекрасная идея в теории, на практике десятки миллионов уничтоженных в борьбе эту замечательную идею.

Здрасьте. Прекрасная теория. Я Вас умоляю. Если теория НИГДЕ НИ РАЗУ не подтверждена практикой, с чего Вы называете её прекрасной? Только потому что она обещает ни хрена не делать и в масле кататься? Вы к сторонникам сообщества "МММ", Игорь, часом не принадлежите? (не в обиду, если что).

-16
Honey badger - honeybadger: 07.05.15 02:52

Здрасьте. Прекрасная теория.

Есть все же разница между прекрасной идеей и прекрасной теорией. Вечный двигатель - красивая идея, но хорошей теории под нее подвести не удалось.

+8
Oleg - polkovnik: 07.05.15 04:21

От идеи вечного двигателя десятки, если не сотни миллионов жерт коммунистических экспериментов, не умерли. Так что это, извините, просто демагогия. Идея, теория.

-24
Honey badger - honeybadger: 07.05.15 05:55

Так что это, извините, просто демагогия. Идея, теория.

Демагогия - это утверждать, что сотни миллионов жертв экспериментов тоталитарных режимов умерли от идеи общества свободно трудящихся людей, способных регулировать удовлетворение своих потребностей на основе самоорганизации. Марксисткая теория и идея коммунизма - не синонимы.

0
Oleg - polkovnik: 07.05.15 17:34

Что общего имеет <идея общества свободно трудящихся людей, способных регулировать удовлетворение своих потребностей на основе самоорганизации> с коммунизмом!? То, что Вы описали, по-моему, даже рядом с коммунизмом не стояло. Какая самоорганизация? Где это коммунисты до такого опускались?

Данное Вами определение идеально описывает как раз либерально-демократическое общество с максимально возможным разделением властей разных уровней и независимым судом. Нет? 

 

-16
Honey badger - honeybadger: 08.05.15 05:54

Данное Вами определение идеально описывает как раз либерально-демократическое общество с максимально возможным разделением властей разных уровней и независимым судом. Нет? 

Нет.

+32
Игорь - red: 07.05.15 04:50

Имелась  ввиду идея построения общества в котором от каждого по способностям но, главное, каждому по потребностям. Звучит, согласитесь, очень заманчиво.

0
Oleg - polkovnik: 08.05.15 00:52

Вот я и говорю. Основная идея коммунизма ни хрена не делать, а все иметь. Соглашаюсь, звучит очень заманчиво. Для дураков (не примите на свой счёт).

-16
Honey badger - honeybadger: 08.05.15 05:55

Основная идея коммунизма ни хрена не делать, а все иметь.

Вы ее из очень своеобразных источников почерпнули.

 

0
Oleg - polkovnik: 09.05.15 04:09

 

Вы ее из очень своеобразных источников почерпнули.

Да из обычных. Из которых мы их все в советских ВУЗах черпали. Типа "Манифеста коммунистической партии" и т.п. А Вы из каких? Стругацих, Беляевых и т.д.? Так это художественные произведения. Извините, красивые, художественно талантливые, но глупые.

-8
Honey badger - honeybadger: 09.05.15 10:28

Типа "Манифеста коммунистической партии"

Можно цитату? Где в "Манифесте" про "ни хрена не делать, а все иметь?" Может, Вы Льва Кассиля "Про жизнь совсем хорошую" в ВУЗе читали, а не "Манифест"? А если Стругацкие для Вас - глупые, ну что сказать... Спор действительно бессмысленен.

 

0
Виталий Литвин - vitl: 08.05.15 16:15

"идея коммунизма ни хрена не делать, а все иметь" -

нет, конечно. почитайте романы Стругацких цикла "Полдень XXII века".   основная идея: свободный труд не во имя своего кошелька, своего личного благосостояния, а во имя всех. И еще: человеку не нужно другой роскоши, кроме роскоши общения, кроме роскоши любимой работы.И поколение 60-х в это верило. Они искренне верили: государство - это я. (я чуть опоздал). Но КПСС просрало их. Точнее, отправило в жопу. (те же Стругацкие, впервые столкнулись с этим в "Сказке о тройке")

Идея-то хороша, плохо в том, что она - не работает...Опять же у Стругацких с детства запомнился  вопрос в споре коммунара с...  наблюдателем, что ль: "А что вы будете делать с миллиардом мещан?"

+8
Oleg - polkovnik: 08.05.15 18:32

Да читал я это всё.

Я вас умоляю, господа... А ладно, даже спорить не хочу. Не обижайтесь, не из-за пренебрежения, из-за бессмысленности спора.

0
Виталий Литвин - vitl: 08.05.15 18:36

и тем не менее, мне кажется, Вы путаете два понятия: идеал и реальная практика.  Повторю: идеал - есть, на практике он - не работает.

0
Oleg - polkovnik: 09.05.15 04:03

Вы меня извините, Виталий, за фривольность. Есть у дедушки идеал - и дожить, как минимум, до ста, и чтобы стоял у него столько же. Только ведь есть ещё и законы природы.

-8
Honey badger - honeybadger: 09.05.15 05:45

Есть у дедушки идеал - и дожить, как минимум, до ста, и чтобы стоял у него столько же. Только ведь есть ещё и законы природы.

И какому закону природы этот идеал противоречит?

0
Honey badger - honeybadger: 08.05.15 20:28

Идея-то хороша, плохо в том, что она - не работает..

Насильно - конечно, не работает. Капитализм в коррумпированном, морально разложившемся обществе тоже не работает.

-8
Александр Ш. - ashishkin: 10.05.15 03:38

Имелась  ввиду идея построения общества в котором от каждого по способностям но, главное, каждому по потребностям. Звучит, согласитесь, очень заманчиво.

Не соглашусь. Звучит страшно. Если, конечно, не рассчитывать на выведение новой породы человека, а подумать о том, во что неизбежно выльется эта идея в руках реально существующих людей.

0
Honey badger - honeybadger: 11.05.15 08:38

Если, конечно, не рассчитывать на выведение новой породы человека, а подумать о том, во что неизбежно выльется эта идея в руках реально существующих людей.

Ну вот реально существующие люди, которые создавали США, были далеко не ангелами. Среди них были рабовладельцы, убийцы, религиозные фанатики - кого только не было. Но они усовершенствовали принципы построения общества и создали страну, которая находится как ни парадоксально ближе к идеалам коммунизма, чем страны, которыми руководили марксисты. Это не значит, что их идеи безупречны и продолжают работать так же здорово как 100 и более лет назад. Но это значит, что не нужно выводить никакие новые породы людей для совершенствования общества. Для этого достаточно, чтобы общество позволяло совершенствоваться тем, кто этого желает. А такие желающие всегда находятся. 

0
Александр Ш. - ashishkin: 11.05.15 09:25

США не имеют никакого отношения к "идеалам коммунизма". Дальше от этих идеалов, чем США, вообще очень трудно уйти.

Да, коммунисты-теоретики обещали, что коммунизм даст максимальный уровень производительности труда, благосостояния населения, и свобод граждан. Но это - не "идеалы коммунизма", это - последствия, которых ждали теоретики от применения собственно идеалов.

А идеалы заключались в ликвидации частной собственности, и организации общества по принципу "от каждого по способностям, каждому по потребностям" (конкретные механизмы такой организации у большинства теоретиков толком проработаны не были), с чётко оговорённым приматом общественных интересов над личными.

США же достигли тех результатов, которых теоретики ждали от коммунизма, за счёт общественного устройства, прямо противоречащего коммунистическим идеалам: возведения права частной собственности - и вообще индивидуальных прав гражданина (в противоположность коммунистическим идеологам, всегда и везде оперировавшим в основном коллективными правами) - практически в абсолют, и за счёт того, что в результате в американском обществе гражданин потребляет, сколько наработал, а не на сколько у него выработались потребности.

Вот для американской модели - да, действительно, нового человека выводить не надо. А для коммунистической - без этого просто никак. Потому она и проваливается при каждой попытке осуществления.

0
Honey badger - honeybadger: 12.05.15 23:26

США же достигли тех результатов, которых теоретики ждали от коммунизма, за счёт общественного устройства, прямо противоречащего коммунистическим идеалам: возведения права частной собственности - и вообще индивидуальных прав гражданина (в противоположность коммунистическим идеологам, всегда и везде оперировавшим в основном коллективными правами) - практически в абсолют,

Вы опять смешали идеалы и методы. И многое из того, чего США достигло, противоречит тем абсолютам, которые Вы постулируете. Начиная с 1929 года, американская экономика не является чисто рыночной. США далеко продвинулось по пути достижения большей социальной справедливости и обеспечения групповых прав. Может быть не так далеко как Европа или Канада, но гораздо дальше, чем СССР, который в момент своего создания был для многих в США ориентиром - куда двигаться из кризиса. К счастью, он не стал ориентиром в смысле - как двигаться. Извините, но мы далеко ушли в офф-топ, не хочу углубляться.

-8
Александр Ш. - ashishkin: 13.05.15 00:01

Вкам опять кажется, что я что-то смешал. Возможно потому, что Вы путаете достижения и дурилку для мыслящих бампер-стикерами идиотов, называемую толкающими её напёрсточниками "социальная справедливость". Но это - да, уже действительно оффтоп.

0
Honey badger - honeybadger: 13.05.15 01:53

Вкам опять кажется, что я что-то смешал.

А идеалы заключались в ликвидации частной собственности, и организации общества по принципу "от каждого по способностям, каждому по потребностям"

Ликвидация частной собственности никак не может быть конечной целью.

Возможно потому, что Вы путаете достижения и дурилку для мыслящих бампер-стикерами идиотов, называемую толкающими её напёрсточниками "социальная справедливость".

Я уже отмечал, что с Вами неинтересно дискутировать, потому что Вы разговариваете с позиции человека, познавшего окончательную истину и на этом основании считающего всех несогласных с ней идиотами. Вы ничего не пытаетесь узнать, а хотите что-то доказать. Я не вижу смысла в этом участвовать.

 

+16
Дмытро - dmyitro: 07.05.15 04:25

После Мировых войн возникали новые государства покорённых кем-то прежде народов. Тех народов, которые шли к независимости, хоть она кахалась несбыточной и нереальной фантазией. Но кто был готов - при катаклизмах и переустройстве мира независимости добились. Другие - не готовые - не добились. Некоторым - ну вот не везло всегда (Курдистан).

Вот альтернативная версия: Германия валит СССР, а Германию валит Запад - вполне реальная версия! Или - после разгрома Германии Запад валит СССР! В общем, не будьте категоричны - РЕАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ НЕЗАВИСИМОСТИ МОГЛА ПОЯВИТЬСЯ при определённом развитии.

0
Фома - fomakopaev: 06.05.15 20:51

Не знаю, как объяснить вот эту информацию из обращения:

Никаких "масс", которые бы требовали глорификации нацистов, в Украине просто нет. Достаточно посмотреть на итоги двух–трех последних избирательных кампаний (президентских и парламентских) и все станет совершенно ясно: единицы процентов, даже в западных областях – вот и весь потенциал поддержки тех партий и политиков, которые хоть в какой-то мере ассоциируют себя с бандеровщиной. Да, сейчас уровень поддержки одного из них растет, но это связано с реальной вооруженной борьбой за независимость Украины сегодня, а вовсе не со смутными воспоминаниями о событиях 70-летней давности.

С другой стороны, весьма многочисленное меньшинство украинцев воспринимает бандеровцев как исчадий ада.

Прочитал комментарии. Все высказавшиеся здесь украинцы ассоциируют себя с бандеровщиной. А где же весьма многочисленное меньшинство украинцев с противоположным мнением? То ли данные о таком раскладе в украинском обществе совершенно неверны? То ли здесь на сайте, почему-то, собрались исключительно бандеровцы? То ли украинцы противники бандеровцев уже остерегаются высказывать своё противоположное мнение даже в инете?

+40
shimon - shimon: 06.05.15 21:19

Понятно, что существует сильная корреляция между отношением к "бандеровцам" и отношением к России и Европе. Наиболее антибандеровски настроенные украинцы ориентируются на Россию Путина - другой сейчас нет - и не ходят на либеральные сайты. Тем более, узнав о промайдановской позиции Солонина и большинства участников.

-48
Nataly - nataharod: 07.05.15 01:33

Наиболее антибандеровски настроенные украинцы ориентируются на Россию

Это логичное предположение. Повидимому, они также ориентируются на Таможенный союз. Количество таких людей, можно оценить по данным соцопроса, проведенного Фондом «Демократические инициативы им. Илька Кучерива» совместно с социологической службой Ukrainian Sociology Service в рамках проекта Международного центра перспективных исследований «Инициирование Национального диалога в Украине»:

Половина жителей Украины (49,9%) считает, что в своем внешнеполитическом курсе страна должна двигаться к Европейскому союзу.

12,2% считают, что перспективы Украины возможны в Таможенном союзе России, Беларуси и Казахстана.

21,4% считает, что лучшим выбором для нашей страны будет воздержаться от присоединения к любым политико-экономическим союзам и сохранить нейтралитет.Не смогли определиться в выборе 16,3% респондентов.

Если верить этому опросу, примерно 1 человек из 8 граждан Украины ориентирован на Россию и настроен антибандеровски.  Вот почему мы их здесь и не видим. Их мало. 

Может, конечно, противники бандеровцев просто  не ходят на либеральные сайты. С другой стороны, и многие сторонники Бандеры не то чтобы  остерегаются комментировать здесь, а просто считают это бессмысленным. Уже третий круг пошел, и все на том же месте.

0
Honey badger - honeybadger: 07.05.15 01:57

Половина жителей Украины (49,9%) считает, что в своем внешнеполитическом курсе страна должна двигаться к Европейскому союзу.

 И как наказание за критику Бандеры и его соратников поможет двигаться к Европейскому союзу?

+32
shimon - shimon: 07.05.15 04:33

Сторонники Таможенного Союза почти всегда против Бандеры, согласен. Но только ли они? Не может украинец относиться к ТС и Бандере так же, как Солонин?

-56
Nataly - nataharod: 07.05.15 04:53

Не может украинец относиться к ТС и Бандере так же, как Солонин?

Если может, то где он, этот украинец? На этом сайте такого почему-то нет.  Между прочим,  Павел pavgod - бессменный и неутомимый комментатор (а иногда и модератор)  не принимает участия в обсуждении последних двух антибандеровских тем.

+32
shimon - shimon: 07.05.15 07:12

Вообще-то, ув. Павел высказался недавно по этой теме.

Я думаю, человек не обязан быть поклонником Бандеры чтобы желать увековечить память тех, кого сегодня сторонники Майдана считают борцами за независимость Украины, со всеми их минусами.

+8
Lina - lina: 08.05.15 13:04

Вообще-то, ув. Павел высказался недавно по этой теме.

Это другой Павел. Тот - предпочитает не вмешиваться, как он обычно делает в таких случаях. Его право. :)

-98
Nataly - nataharod: 09.05.15 03:26

Павел - chernousov  это не Павел-pavgod.

Обязан- не обязан, а привести пример не можете. Для вас страшнее кошки (Бандеры) зверя нет.  Пока тут раздуваете из мухи слона, беспилотники, изготовленные в Израиле и проданные  России,  летают над Украиной и доставляют данные стране агрессору. Один, правда сбили.Его изучают.

Украина идет по пути демократии, русские идут по пути Гитлера,  а некоторых "сочуствующих" как магнитом притягивает Бандера и непреодолимое желание его критиковать. Бесперспективно

Один умный человек сказал:"ветераны Красной армии и ветераны УПА – это уходящее поколение. При всех их огромных заслугах, при всех "за" и "против", будущее принадлежит не им – оно принадлежит молодым, потому что таков закон природы и истории".

+80
shimon - shimon: 09.05.15 09:00

Павел - chernousov  это не Павел-pavgod.

Да-да, уважаемая Лина уже обратила на это мое внимание. Приношу извинения обоим уважаемым Павлам, и всем, кого невольно чуть было не ввел в заблуждение.

Обязан- не обязан, а привести пример не можете. 

То есть как не могу?! Как раз ув. Павел - chernousov , по-моему, - яркий пример украинца, совсем не восторгающегося взглядами и практикой ОУН периода 2МВ, но поддерживающего обсуждаемый закон. Да и большинство остальных присутствующих здесь украинцев давали  понять, что Бандера для них - просто знамя борьбы за независимую и демократическую Украину, т. е. не такую, какой ее хотел видеть Бандера в период 2МВ.

Для вас страшнее кошки (Бандеры) зверя нет.

:-) Это уже не первый раз, когда я от Вас узнаю свои вгляды.

Пока тут раздуваете из мухи слона, беспилотники, изготовленные в Израиле и проданные  России,  летают над Украиной и доставляют данные стране агрессору.

Что будет мухой, а что слоном - еще посмотрим. Напомню, что вопрос исторической памяти исключительно болезненно и остро стоит по обе стороны фронта. Что касается дронов, мне тоже неприятна их поставка РФ. Но 1) Как это связано с обсуждаемой темой? Критиковать украинский закон может лишь гражданин идеального государства? Тогда уж точно не украинцы. Да и никто. 2) В очередной раз приходится напоминать, что контракты на поставку беспилотников России подписаны до всех этих событий. Так в те времена, когда заключались договоры на продажу РФ беспилотников, Украина на голову опережала Израиль в поставках вооружений России. И сегодня гораздо чаще украинцы страдают от оружия украинского производства, чем израильского.

Украина идет по пути демократии, русские идут по пути Гитлера,  а некоторых "сочуствующих" как магнитом притягивает Бандера и непреодолимое желание его критиковать.

Жаль, что Вы критикуете мои посты, не прочитав их. Или не поняв ни слова.

"ветераны Красной армии и ветераны УПА – это уходящее поколение. При всех их огромных заслугах, при всех "за" и "против", будущее принадлежит не им – оно принадлежит молодым, потому что таков закон природы и истории".

И?

-120
Nataly - nataharod: 09.05.15 18:44

Как раз ув. Павел - chernousov , по-моему, - яркий пример украинца, совсем не восторгающегося взглядами и практикой ОУН периода 2МВ, но поддерживающего обсуждаемый закон.

Так и я  придерживаюсь того же мнения. Но высказавшийся таким образом Павел совсем не относится к  Бандере так же, как Солонин. Он не восторгается взглядами и практикой ОУН, но и не кипит злобой, не считает Бандеру преступником, не приравнивает национализм к нацизму. И, главное, поддерживает закон, потому что пользы от него во много раз больше, чем вреда.

Критиковать украинский закон может лишь гражданин идеального государства? Тогда уж точно не украинцы.

Тот  же умный человек,  там же ,сказал (выделение мое):"Я понимаю, что традиции востока и запада отличаются друг от друга, но все-таки уверен, что народ, у которого один язык, один Шевченко, имеет слишком много общего, чтобы в конце концов не найти единого стыка. Но я как иностранец не имею права судить. Я нахожусь не в Украине, а за ее пределами. Всегда легко говорить, будучи вне"

Чаще всего иностранцами, дающими непрошенные советы, являются россияне.  Но, бывают и исключения.

Украинцы не могут критиковать законы собственной Рады???? Как раз они-то первые и обязаны это делать. И с успехом делают.

И?

"Будущее принадлежит молодым" означает, что закон непременно нужен, прежде всего  для правильной ориентации сознания украинской молодежи. Попросту говоря, чтобы они знали, что такое хорошо и что такое плохо.

+16
Lina - lina: 09.05.15 20:51

чтобы они знали, что такое хорошо и что такое плохо.

Ох, уважаемая Натали, в Вашем исполнении этот закон пугает меня всё больше и больше.

+10
Дмытро - dmyitro: 09.05.15 20:32

"Будущее принадлежит молодым" означает, что закон непременно нужен, прежде всего  для правильной ориентации сознания украинской молодежи. Попросту говоря, чтобы они знали, что такое хорошо и что такое плохо." - уважаемая Натали, полностью с Вами согласен. Много раз повторял, что до 80 % населения в ЛЮБОМ обществе в широком смысле будут думать так, как их научили в школе и атмосфера вокруг (очень сильно - в масс-культуре) - в равной мере. ОНИ НЕ ХОТЯТ ИСКАТЬ ИСТИНУ - ОНИ ХАВАЮТ ТО, ЧТО ИМ НАВАЛИВАЮТ.

+24
shimon - shimon: 09.05.15 21:59

Я написал:

Я думаю, человек не обязан быть поклонником Бандеры чтобы желать увековечить память тех, кого сегодня сторонники Майдана считают борцами за независимость Украины, со всеми их минусами.

Вы ответили, что я не могу привести примера. Оказалось, смог без труда. А национализма к нацизму я тоже не приравниваю, о чем и написал на первой странице в ветке "Наша влада буде страшною...".

Украинцы не могут критиковать законы собственной Рады????

Вы повторили мой вопрос, увеличив количество вопросительных знаков. Что касается иностранцев - здесь же не только россияне критикуют российские законы. И этот закон уже вызвал недовольство Польши, его еще будут критиковать, и разрешения не спросят.

"Всегда легко говорить, будучи вне".

Я бы сформулировал иначе: есть опасность, что извне чего-то не поймешь, что понятно изнутри. Об этом здесь писала ув. Лина, я полностью согласен. Что касается "легко" - мне как раз психологически легче поддерживать украинцев.

 Как раз они-то первые и обязаны это делать. И с успехом делают.

В том числе и в этой ветке: критикуют именно тот пункт закона (об ответственности), который и я прежде всего критиковал.

-24
Nataly - nataharod: 09.05.15 22:47

Не может украинец относиться к ТС и Бандере так же, как Солонин?

Такого украинца Вы найти не смогли. Потому что тот, кого Вы нашли,  Павел - chernousov, не считает ОУН и УПА пособниками нацизма, а к закону относится в целом положительно. Тогда как Солонин считает, что "ОУН - пособник Гитлера" и против подписания закона Президентом. Т.е. относятся они по-противоположному.  А украинца, ориентированного на Европу и считающего ОУН пособником Гитлера на этом сайте нет.

Замечательно написал по обсуждаемому вопросу, спасибо ему, Сергей-конотоп в конце этой страницы.  Так оно и есть.

+24
shimon - shimon: 09.05.15 23:32

Ваши слова:

Обязан- не обязан, а привести пример не можете.

Были написаны в ответ на мое

Я думаю, человек не обязан быть поклонником Бандеры чтобы желать увековечить память тех, кого сегодня сторонники Майдана считают борцами за независимость Украины, со всеми их минусами.

Такой пример я привел. Я не утверждал, что на этом сайте есть украинцы, относящиеся к Бандере в точности как Солонин. И мое собственное отношение к обсуждаемому закону не вполне совпадает с позицией уважаемого хозяина сайта.

Потому что тот, кого Вы нашли,  Павел - chernousov, не считает ОУН и УПА пособниками нацизма

А украинца, ориентированного на Европу и считающего ОУН пособником Гитлера на этом сайте нет.

В период 2МВ?

Вы пишите, что ОУН и пр. - явные тоталитарные фашистские организации и приводите доказательства этому. Вы говорите о том, что они сотрудничали с нацистами и получали деньги от них причем Бандера получал лично). Вы приводите в качестве иллюстрации античеловеческой сущности УПА "волынскую резню" и даже называете ее "единственной победой". Вы приводите высказывания деятелей ОУН, из которых и дураку становится очевидно, что програмные установки ОУН и их идеология мало чем отличается от нацистской.

 

Да, впоследствии программные установки ОУН изменились (не так уж важно, под влиянием каких факторов). Это подчеркивает ув. Павел, и я согласен.

Замечательно написал по обсуждаемому вопросу, спасибо ему, Сергей-конотоп в конце этой страницы.  Так оно и есть.

Поживем - увидим. См. возражение ув. Александра Ш.

-40
Nataly - nataharod: 10.05.15 00:37

Вы пишите, что ОУН и пр. - явные тоталитарные фашистские организации и приводите доказательства этому. Вы говорите о том, что они сотрудничали с нацистами и получали деньги от них причем Бандера получал лично). Вы приводите в качестве иллюстрации античеловеческой сущности УПА "волынскую резню" и даже называете ее "единственной победой". Вы приводите высказывания деятелей ОУН, из которых и дураку становится очевидно, что програмные установки ОУН и их идеология мало чем отличается от нацистской.

Откуда это взялось? кто пишет?

Впрочем, отвечать не надо.  Здесь уже все сказано, что нужно.

+16
shimon - shimon: 10.05.15 00:43

Павел - chernousov: 06.05.15 12:48

+22
Дмытро - dmyitro: 09.05.15 20:28

"Бандера для них - просто знамя борьбы за независимую и демократическую Украину, т. е. не такую, какой ее хотел видеть Бандера в период 2МВ" - ни добавить, ни убавить.

Уважаемая Лина, Вы - умничка, Вы НАС поняли! Спасибо.

+16
Lina - lina: 09.05.15 21:19

Это Шимон, ув. Дмытро. Но я с ним полностью согласна.

+16
Дмытро - dmyitro: 09.05.15 21:51

А уважаемый Шимон тоже умница!

+24
Lina - lina: 09.05.15 16:43

Для вас страшнее кошки (Бандеры) зверя нет.

Украина идет по пути демократии, русские идут по пути Гитлера,  а некоторых "сочуствующих" как магнитом притягивает Бандера и непреодолимое желание его критиковать

Ув. Nataly, проблематичность обсуждаемого закона как раз и заключается в том, что могут найтись люди, разделяющие Ваш подход.

Ув. Шимон - один из немногих, кто, не являясь украинцем, высказался против категорического осуждения обсуждаемого закона, при этом, правда, не оправдывая Бандеру. Это не остановило Вас от агрессивных выпадов в его (Шимона) сторону, не разбираясь что к чему. Существуют опасения, что кто-то будет использовать этот закон, руководствовуясь подобными черно-белыми соображениями.

Да, то, что крякает как утка - не всегда утка (см. "братьев Карамазовых"), но чаще всего это всё-таки утка.

+48
Дмытро - dmyitro: 07.05.15 04:37

Здесь присутствуют украинцы, ВОПРЕКИ господствующей атмосфере в когда-то Союзе, затем в Украине, - отвергнувшие официальную баланду и ИЩУЩИЕ! 

Поэтому мы рассуждаем ТАК.

Огромнейшая масса людей, остающихся в координатах Совка, - рассуждают... ой, что это я! Они НЕ РАССУЖДАЮТ, а просто думают НЕ ТАК, А ТАК, КАК ИХ НАУЧИЛИ в Совке или в современных российских сериалах. (Недавно беседовал с в общем-то успешным и грамотным человеком 37 лет, но поклонником Русского Мира, - ОН РЕАЛЬНО УДИВИЛСЯ, УСЛЫХАВ ОТ МЕНЯ, ЧТО ЕГО ЛИЧНЫЙ ВРАГ С.Бандэра СИДЕЛ В НЕМЕЦКОМ ЛАГЕРЕ!!! Вот он ВПРЕВЫЕ ЭТО УСЛЫШАЛ!!! Что это!?)  

+32
Lina - lina: 08.05.15 16:37

или в современных российских сериалах

А свои у вас сейчас есть? Не обязательно по-украински, но хотя-бы на украинскую тематику. Мультики по-украински я видела в ютьюбе, но их маловато. Передачи юморные по-украински, чтоб интересно смотреть было... 

Не только ж силой и законами...

+48
Дмытро - dmyitro: 09.05.15 03:43

Ничего нет. Юмор - традиционно на русском. Мультфильмы украинские медиа не покупает. Просто. Песни украинские на радиостанциях продолжают оставаться в крайнем меньшинстве.

Фильмов нет. В связи с последними событиями государство кинуло чуток денег - так "деятели" сняли сериал, с понтом, юмористический - "Останний москаль".

Где украинцы показаны сельскими дебилами, а единственный "москаль" - вполне вменяемый человек, он потомок выходца из этого села, но ГОВОРЯЩИЙ ПО-РУССКИ, а вокруг все дебилы, которые украиноговорящие украинцы...

Мерзость ещё та, но здесь проявляется очень серьёзная вещь. Русскоязычное сообщество ТЩАТЕЛЬНО ЗАЩИЩАЕТ СВОЁ ПРИВИЛЕГИРОВАННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ В ГУМАНИТАРНОЙ СФЕРЕ (а как следствие, и в прочих сферах!), и ПРОДОЛЖАЕТ СВОЮ ДРЕВНЮЮ ЛИНИЮ - "Украинское национальное - отстой!"

Дичь неимоверная.  

Короче, как тут войне заканчиваться, если Путин заявил СТО РАЗ: "Мы идём туда, где есть русскокультурные и русскоговорящие. С танками и бандитами." А наши русскокультурные и русскоговорящие методично повторяют: "Какая разница, на к4аком языке... Какая разница, на каком языке..."

+24
Lina - lina: 09.05.15 04:38

Ну так не лучше ли было бы начать именно с этого, а не с проблематичного закона?

0
Vogul - vogul: 09.05.15 07:19

С этого — это с чего?

+24
Lina - lina: 09.05.15 07:30

С мультиков, сериалов, песен и приколов по-украински или хотя бы на украинскую тематику.

+24
Vogul - vogul: 09.05.15 09:12

Мультики, сериалы, песни и приколы по-украински практически никакого смысла не имеют, если нет людей, готовых их воспринимать. И они не могут восприниматься, если в обществе гоподствует антиукраинская атмосфера. Так называемая антибандеровщина, антибандеровская пропаганда тоже не способствуют улучшению престижа украинства.  Вот что сказал один из участников этог форума:

 Мерзость ещё та, но здесь проявляется очень серьёзная вещь. Русскоязычное сообщество ТЩАТЕЛЬНО ЗАЩИЩАЕТ СВОЁ ПРИВИЛЕГИРОВАННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ В ГУМАНИТАРНОЙ СФЕРЕ (а как следствие, и в прочих сферах!), и ПРОДОЛЖАЕТ СВОЮ ДРЕВНЮЮ ЛИНИЮ - "Украинское национальное - отстой!"

+24
shimon - shimon: 09.05.15 09:24

Вот чтобы развеять мнение "Украинское национальное - отстой!" очень важны аргументы - культурные достижения на украинском. Ну, или хотя бы украинские по духу.

0
Vogul - vogul: 09.05.15 09:49

Эта позиция формулируется очень просто: докажи, мол, что не верблюд. Прямо скажем, такая позиция заранее проигрышная. Я не думаю, что Украина и украинцы должны кому-то "доказывать", что они тоже имеют какие-то культурные достижения.  Справедливости ради надо сказать, что в Украине, слава богу, есть регионы, где такой проблемы нет. Галичина, Волынь, отчасти Северная Буковина.

+16
shimon - shimon: 09.05.15 10:31

Обыватель имеет право смотреть более интересный ему фильм, читать более интересную книгу. И в любом случае сегодня помешать этому нельзя. Да, на первых порах, видимо, нужен государственный протекционизм в пользу украинского языка и культуры - в образовании, в выделении субсидий. Но в конечном итоге этого одного недостаточно.

+32
Vogul - vogul: 09.05.15 12:00

Обыватель имеет право смотреть более интересный ему фильм, читать более интересную книгу.

Не в том дело, что украиноязычная культура менее интересна, нежели русскоязычная. Человек, органично встроенный в украинство,  об этом даже не задумывается. Просто для восприятия национальной культуры необходимы особые навыки. Я бы сказал, особый настрой.  С какой стати человек будет пользоваться украинской культурой, если он к ней заранее относится предвзято, как к отстою?

+16
shimon - shimon: 09.05.15 12:04

Проблема существует, согласен. Начинать желательно с детсада. И все же есть, видимо, и такие, которые хотели бы найти украинскую книгу интересной. Так им надо предложить интересную.

0
Vogul - vogul: 11.05.15 03:18

 И все же есть, видимо, и такие, которые хотели бы найти украинскую книгу интересной. Так им надо предложить интересную.

Интересных книг на свете много. А также фильмов, песен, других продуктов культуры. Если их на "украинском поле" не хватает (что, впрочем, маловероятно),  то из положения выйти очень просто: переведи мировые достижения на украинский язык!  Но, повторяю, дело совсе-е-е-ем не в этом! Можно проделать такой эксперимент:  перевести англоязычный фильм "Титаник" на украинский язык и  посмотреть, как будут его смотреть во Львове и, например, Харькове. Ну, может быть, я ломлюсь в открытые двери. Возможно, украиноязычная версия "Титаника" уже существует.

+24
Lina - lina: 09.05.15 12:17

Просто для восприятия национальной культуры необходимы особые навыки.

Так ж откуда эти навыки возьмёшь, если с детства смотрел русские мультики? :) 

-48
Honey badger - honeybadger: 09.05.15 20:20

С какой стати человек будет пользоваться украинской культурой, если он к ней заранее относится предвзято, как к отстою?

Правильнее спросить - С какой стати человек будет пытаться стать культурным, если культура - отстой? Потому что культурному человеку не придет в голову применять слово "отстой" ни к одной национальной культуре.

+16
Дмытро - dmyitro: 09.05.15 20:43

70-80 % в лубом обществе - обычные люди, не являющиеся интеллектуалами или особо культурными. Язык не может жить исключительно в кружке культурных интеллигентов (в селе он уже умирает, то есть, само село умирает.)

-24
Honey badger - honeybadger: 10.05.15 08:33

(в селе он уже умирает, то есть, само село умирает.)

Так и российское село умирает - причем здесь язык?

+24
Дмытро - dmyitro: 11.05.15 00:59

Да Вы вообще не в курсе, что ли?!?!

В Украине (кроме Западной) в городах население в разной мере руссифицировано, а украинский язык в живом общении до последнего времени сохранялся в сёлах и небольших городах. (Постепенно искривлялся, портился, но продолжал ЖИТЬ В НАРОДЕ.)

-16
Honey badger - honeybadger: 11.05.15 04:22

Да Вы вообще не в курсе, что ли?!?!

Я имел в виду, что село умирает по причинам, не связанным с языком.

+16
Lina - lina: 11.05.15 14:50

Вы не обратили внимание, уважаемый Honey badger, что в Украине язык сохраняется в основном в сёлах и то, что село умирает, влияет на распространённость языка. (минус не мой)

+8
Леонид - shleym2000: 11.05.15 22:20

А как иврит возродили?

-40
Honey badger - honeybadger: 09.05.15 10:06

И они не могут восприниматься, если в обществе гоподствует антиукраинская атмосфера.

В украинском обществе господствует антиукраинская атмосфера?

0
Vogul - vogul: 09.05.15 11:52

А чего здесь удивительного? Если  общество настроено против украинства, значит оно не вполне украинское. Эти Захарченки, Мозговые и прочие из Лугандона несомненно имеют украинские корни. И что ? За что они теперь выступают? Недавно на стеле с надписью "Донецьк" с большой помпой сняли мягкий знак. В том же Лугандоне большинство жителей по всем признакам украинцы. Тем не менее в критический момент не нашлось сил, способных противостоять агрессивным пророссийским сепаратистам. В других восточноукраинских регионах подобные вопросы тоже не сняты.

-32
Honey badger - honeybadger: 09.05.15 20:34

А чего здесь удивительного? Если  общество настроено против украинства, значит оно не вполне украинское

Если речь идет об отдельных регионах, то надо говорить о проблемах этих регионов, а не об обществе. Украина очень разная. Крым, Донецк, Харьков, Одесса, Днепропетровск, Киев, Львов - они все имеют свои особенности. Я не понимаю, что такое "украинство" или "русскость". Вы советуете украинцам строить "Украинский мир" по подобию "Русского"? Здесь в другой ветке уважаемый Riyiv очень правильно написал

"Теперь оказалось, что Украина будет многонациональной, многоязычной, многоконфессинной."

Проблема не в многообразии культур, а в недостатке культуры.

+16
Vogul - vogul: 11.05.15 03:24

Я не понимаю, что такое "украинство" или "русскость".

Ваш ник стоит под флагом Канады. Надеюсь, вы понимаете что такое "англофонность" и "франкофонность".  Вот отсюда, как от печки, начинайте плясать, чтобы это понять. Понять, что такое "русскость" и что такое "украинскость" (украинство).

+8
Honey badger - honeybadger: 11.05.15 08:11

Надеюсь, вы понимаете что такое "англофонность" и "франкофонность". 

Честно говоря, не очень. Англофон, франкофон - слова в русском языке заимствованные. Существительных, которые Вы привели, я не встречал. В Квебеке существует понятие "francophonie". Слова "anglophonia" нет насколько я знаю в английском (немного употребляется французами). Давайте попробуем танцевать от этой печки. Я уже писал на этом сайте о различиях в подходах к двуязычию в США и различных провинциях Канады. В США нет специальных мер по поддержке английского там, где он не является языком большинства. И даже там где является, проявляется уважение к испаноязычному меньшинству, например, с помощью объявлений в метро. В Канаде при официальном двуязычии страны за пределами Квебека и Нью-Брансвика очень трудно получить обслуживание на французском даже в государственных учреждениях. Фактически декларация двуязычности существует только на федеральном уровне. Все провинции кроме Нью-Брансвика реально одноязычные. Квебек стоит особняком по нескольким причинам. В нем сильное движение за отделение. Официально Квебек франкоязычный, но в Монреале достаточно легко получить обслуживание на английском. Сопротивляется пара местных финансовых учреждений, сильно ориентированных на отделение (это понятно - им трудно выдерживать конкуренцию с крупными общенациональными банками). Политика Квебека в отношении языка состоит из поддержки французского и ущемления английского. Закон о приоритете французского языка соблюдается в основном в отношении англоязычных надписей. На улице можно увидеть китайские микроавтобусы с рекламой только иероглифами. Можно встретить фаст-фуд с надписями исключительно на испанском. Радетели французского еще не осознали, что иммиграция будет размывать его монополию несмотря на протекционистские меры. К государственной поддержке французской культуры (как и культуры вообще) я отношусь положительно. Радует проведение фестивалей франкофонии, позволяющих услышать живьем французских шансонье. Вообще я считаю, что правильно развивать и поддерживать свою культуру, а не душить чужую. Борьба с английским в Квебеке ведет к тому, что в государственных школах он преподается плохо. В результате у выпускников-франкофонов меньше шансов на поступление в престижные университеты, на свободу в выборе профессии (подавляющее большинство профессий требует двуязычия), на свободу выбора места жительства, наконец.

-24
Honey badger - honeybadger: 10.05.15 10:23

 Если  общество настроено против украинства, значит оно не вполне украинское. 

В том же Лугандоне большинство жителей по всем признакам украинцы.

Так они украинцы или нет?


+16
Vogul - vogul: 10.05.15 16:13

Раз человек во время свободной переписи назвал себя украинцем, то он, несомненно украинец.

0
Honey badger - honeybadger: 11.05.15 04:50

Раз человек во время свободной переписи назвал себя украинцем, то он, несомненно украинец.

Если люди, называющие себя украинцами, не препятствуют пророссийским сепаратистам, очевидно, поддержанным спецслужбами другой страны, - это проблема. И я не думаю, что ее корень в языке. Как здесь правильно отмечалось самими украинцами, и на Майдане было много русскоязычных, и на фронте их немало.

+24
Дмытро - dmyitro: 09.05.15 20:40

Уважаемый Вогул, спасибо, Вы меня поняли.

"Сделай шедевр - и к нему потянутся люди" - очень хитрая, даже подлая (!) формула. Предназначенная для обмана.

1.Шедевры появляются один раз на тысячу нешедевров. Даже в Голливуде. То есть, где есть единицы украинского продукта - откуда вырасти шедеврам?!?!

2.Внутренне отвергающий всё Украинское или хотя бы оторванный от украинского языка человек - обычный человек, не интеллектуал!!! - НЕ БУДЕТ НИ ЧИТАТЬ, НИ СМОТРЕТЬ, НИ ПРОИЗВОДИТЬ НИЧЕГО Украинского (в нациолнальном смысле). 

Он НЕ МОЖЕТ ДАЖЕ ОЦЕНИТЬ ШЕДЕВРАЛЬНОСТЬ - он не выходит за пределы русскоязычного культурного пространства!

+24
shimon - shimon: 09.05.15 22:04

Ну, а если не брать крайний случай? Если человек не отвергает с порога все украинское, а в принципе открыт для него? Есть что предложить ему? Он же, не получая искомого, может и рукой махнуть.

+16
Дмытро - dmyitro: 10.05.15 00:33

Вы говорите об интеллектуалах, а я говорю об основной массе ПРОСТОГО народа. Который ничего не ищет САМ - только потребляет ему приготовленное.

+8
shimon - shimon: 10.05.15 00:40

Иногда "простые люди" верят интеллектуалам. Но вообще я согласен с необходимостью государственной поддержки национального языка и национальной культуры.

-16
Honey badger - honeybadger: 10.05.15 08:38

Вы говорите об интеллектуалах, а я говорю об основной массе ПРОСТОГО народа. Который ничего не ищет САМ - только потребляет ему приготовленное.

Вы как-то сами себе противоречите. Интеллектуалы не хотят говорить по-украински потому что интеллектуалы, а простой народ - потому что ему на украинском не разжевали. Может, есть какая-то еще причина? 

+32
shimon - shimon: 09.05.15 06:58

Юмор - традиционно на русском. 

При том, что украинцы славятся своим юмором.

+16
Vogul - vogul: 09.05.15 07:25

А наши русскокультурные и русскоговорящие методично повторяют: "Какая разница, на к4аком языке... Какая разница, на каком языке..."

Украинский язык — это единственная причина, вследствие которой существует украинское государство вообще. При отсутствии украинского языка необходимость в украинском государстве отпадает автоматически. Вот и та самая "разница"...

+64
Михаил - mikhail-rom: 09.05.15 18:43

"Украинский язык — это единственная причина, вследствие которой существует украинское государство вообще."

Очень странное, по-моему, утверждение. Разве общая история, культура, обычаи,традиции и т.п. - не составляют основу существования независимого национального государства? Если прямо следовать Вашему тезису, то получается, что

- австрийский язык - единственная причина существования Австрийской республики;

- американский язык - единственная причина существования государства Соединённые Штаты;

- австралийский язык - единственная причина существования государства Австралийский Союз;

- бразильский язык - единственная причина существования государства Бразилия;

- мексиканский язык - единственная причина существования государства Мексиканские Соединённые Штаты,    и  т.д.  А как тогда быть с двуязычными или трёхъязычными государствами - Финляндией, Швейцарией, Бельгией... ? Который из их  официальных государственных языков считать "единственной причиной"?

   Воля Ваша, что-то в Вашем утверждении не так. Что плохого в том, что украинцы, зная и любя свою "ридну мову", будут в то же время владеть  и русским языком? 

 

+24
Lina - lina: 09.05.15 17:32

Что плохого в том, что украинцы, зная и любя свою "ридну мову", будут в то же время пользоваться и русским языком? 

По-моему, проблема в том, что многие украинцы не знают и не любят рідну мову. И ещё в том, что русский язык используется как оружие.

Хотя да - выражение несколько неловкое (ИМХО). Есть ещё кроме языка культурные аспекты.

+8
Michal Rams - michal: 09.05.15 20:45

Вы забыли самый важный пример - Ирландию.

+24
Дмытро - dmyitro: 09.05.15 21:02

Ирландия?

В материальном, общественном плане - она, как и Англия, всегда принадлежала к Западному Миру. 

В культурном - а что, можно равняться на народ, допустивший смерть родного языка в независимом уже государстве?!?!?!?!

Предпочитаю равняться на Израиль.  

+16
Michal Rams - michal: 09.05.15 21:08

На кого Вы будете равняться, мне глубоко безразлично. Ирландия допустила смерть своего языка, но только почему-то по патриотизму с Украиной их не сравнять. Вообще мало с кем их сравнять. Может быть, все-таки не в языке дело? А?

+24
Lina - lina: 09.05.15 21:37

 Может быть, все-таки не в языке дело?

Есть в этом что-то. 

Ирландия допустила смерть своего языка, но только почему-то по патриотизму с Украиной их не сравнять. 

Так в Ирландии и не было проблемы патриотизма, а в Украине есть. И язык может послужить средством этот патриотизм выработать.

И ещё - язык в Ирландии не использовался как средство экспансии.

Мне не нравится другое высказывание ув. Дмытра:

 Попросту говоря, чтобы они знали, что такое хорошо и что такое плохо.

уважаемая Натали, полностью с Вами согласен.

 

+16
Michal Rams - michal: 09.05.15 22:20

А конкретно - _почему_ в Ирландии не было проблемы патриотизма? Почему в Украине она есть? Назовите причины по которым например украинцы разворовуют свою-же страну в труднейшее для ней время - есть ли среди них язык?

Все это только отвлекает внимание от реальных проблем страны. Потому и делается - проще подписать бумажку о Бандере чем перестать воровать. А пипль, как видим, хавает с восхищением и просит еще.

ОК, обещал не принимать участия, иду домой.

+16
Lina - lina: 09.05.15 23:08

ОК, обещал не принимать участия, иду домой.

Ну... Это нехорошо так - задать вопрос, повернуться и домой уйти. :)

Назовите причины по которым например украинцы разворовуют свою-же страну 

Устоявшаяся давняя традиция коррупции, Вы и сами знаете.

А самое лучшее средство борьбы с коррупцией - патриотизм. А выработке патриотизма язык очень даже может способствовать. Украинцы, кажется, думают, что и этот "закон Бандеры" тоже... 

+24
Michal Rams - michal: 09.05.15 23:07

ОК, не иду. Как хотите. Хотя толку мало, ибо обо всем этим мы уже сколько раз говорили?

Вот какая, блин, давняя традиция это? Что, в 1991 украинцы больше воровали чем белорусы? Или что, у них там на севере патриотизма больше ибо с языком дела получше а национальных героев времени ВМВ славят на всех углах? Абсурд. Воруют ибо разрешают воровать, разрешают воровать ибо нет власти закона, а власти закона нет ибо людям власти он совсем не нужен а населении пофиг. И пока населении будет пофиг, результат немножко предсказуем.

В 2013 Беларусь была в два раза богаче Украины. Сравнение недр и географических условии - сами понимаете. Предлагаю украинцам копировать белорусские законы о языке и национальных героях, они видимо лучшие в мире.

+16
Lina - lina: 09.05.15 23:21

Оставайтесь пожалуйста.

Хотя Вы, кажется, и предлагаете для Украины сильную "бацькину" руку вроде лукашенковской. Так что ли?

+32
Michal Rams - michal: 09.05.15 23:24

Я им предлагаю заняться наконец проблемами страны. Как они их решить захотят - как Беларусь, как Польша, как Сингапур - не мое дело.

+24
Lina - lina: 09.05.15 23:34

Они, как мне кажется, считают, что именно этому "закон Бандеры" и способствует - решению проблем страны.

+24
Michal Rams - michal: 09.05.15 23:48

Угу, это называется магический реализм. Лишь бы понты были, остальное получится само.

Кстати, Ющенко уже что-то похоже с Бандерой делал. Особого экономического (или какого-нибудь другого) подъема в результате себе не припоминаю. Как там определяли сумасшествие? Делать одно и то-же, полагая на другой результат?

+24
Lina - lina: 10.05.15 05:06

Делать одно и то же но, вероятно, недостаточно...

По крайней мере из сказанного Вами не следует, что закон - неправильный шаг. А вот языком и культурой заняться - кажется пока не получается. Вы ж читали: ни фига - ни сериалов, ни мультиков ... И внутри обиженных не было бы, и снаружи выглядели бы получше, а эффекта больше ИМХО.

+8
Michal Rams - michal: 10.05.15 00:43

Да, я только объяснил почему это бесполезный шаг. Почему он вредный объяснил МС с соавтором, я бы мог и добавить, но уже не нужно.

В бридже rozgrywka zdominowana это такой розыгрыш, что какой-то другой розыгрыш от него всегда как минимум не хуже, а иногда и лучше. Избрать такой розыгрыш - всегда ошибка (даже если в конкретном раскладе не будет наказана). Вот этот закон и есть rozgrywka zdominowana - его неприятие ни в чем не хуже, а в чем-то и лучше.

+16
Lina - lina: 10.05.15 01:18

Да, я только объяснил почему это бесполезный шаг.

А Вы считаете это надо объяснять? 

0
Michal Rams - michal: 10.05.15 01:31

Не понял - не надо ибо все и так понимают? ибо это хорошо когда Украина ошибки делает, нельзя им мешать? Почему это может быть 'не надо'?

+16
Lina - lina: 10.05.15 01:52

Почему это может быть 'не надо'?

Да потому, что многие из присутствующих здесь украинцев не глупее нас с Вами. То, что Вы говорите - слишком просто и наверняка приходило им в голову. 

Btw, мне этот закон тоже не нравится.

0
Michal Rams - michal: 10.05.15 07:39

Если говорю глупость, покажите мне где я ошибся. Особенно когда я простые вещи говорю, не должно быть для Вас трудно ошибку найти.

+16
Lina - lina: 10.05.15 15:10

Я не говорю, что Вы ошиблись, уважаемый Михал. Я совершенно с Вами согласна, и более того, с Вами согласно большинство тех, к кому Вы обращаетесь. Все согласны с тем, что "надо заняться проблемами страны". Но по поводу как этим заниматься, существуют разногласия. Вот, кажется, украинцы считают, что принятие такого закона это оно и есть. Им кажется, что это важно. Причём, заметьте, лучшим из них, умнейшим из них. Лучшие и умнейшие, конечно, могут ошибаться, но не думаю, что они нуждаются в советах: "вы лучше проблемами страны займитесь". Они считают, что занимаются и считают проблему пренебрежения государственными символами настоящей.

+8
Michal Rams - michal: 10.05.15 19:11

Даже от лучших и умнейших математиков не принимаю теорем на веру, а прошу доказательства.

+16
Lina - lina: 10.05.15 23:09

Доказательств Вам никто не даст. Но вероятность того, что лучший математик окажется прав выше...

+16
Michal Rams - michal: 10.05.15 23:47

Конечно. Но если на лекции увидите студента в диспуте с профессором, и кончится тем, что профессор скажет 'да, я был неправ' - это значит что Вы в институте математики.

Иначе говоря, кого интересует вероятность что кто-то прав? Пусть представит аргументы, узнаем, прав или нет...

+16
Lina - lina: 10.05.15 23:55

В данном случае исчерпывающих доказательств ни в ту, ни в другую сторону Вы не получите никогда.

+16
Michal Rams - michal: 10.05.15 23:58

Потому и не говорю о доказательствах, а о аргументах. Которых тоже не получил...

+8
Lina - lina: 11.05.15 14:55

Для математика "не знаю" - порой достойный ответ (так мне один математик сказал). Вы сами так уверены, что знаете?

+16
Michal Rams - michal: 11.05.15 18:45

Да, уважаемая Лина, факт что Вы вместо представления своих аргументов обижаетесь что я посмелел представить мои сильно (хотя и не до 100%) увеличает мою уверенность в том, что в обсуждаемым вопросе я прав.

Так вообще, зачем мы здесь приходим? Не для дискуссии? Для того, чтобы не читая выражать одобрямс всему что делает украинская Рада, ибо они такие мудрые что все что они скажут дискуссии не подлежит? Ваши последние посты в этой ветке просто удивительны...

+8
Lina - lina: 11.05.15 20:40

___________________________________________________________

Обижаюсь? Ну что Вы, уважаемый Михал. Ни в коей мере. Вне зависимости от того, правы Вы или нет. Нисколечки. Выражайте свой одобрямс или неодобрямс сколько хотите - я всё равно на Вас обижаться не стану.

Быть может, Вы что-то не так поняли? Мне этот закон не нравится, просто я не уверена, что мы со стороны понимаем и можем понять всё. Вы говорите: этот закон плох, потому что a, b, c. Украинцы говорят: да, этот закон плох, потому что a, b, c, НО... Получается, что они понимают всё, что касается a, b, c и нет смысла им это объяснять.  А НО меня смущает. Дело совсем не в Раде и одобрямс выражать я не предлагаю.

Мои обиды - плохой критерий для измерения правоты, Вы не находите? 

Ваши последние посты в этой ветке просто удивительны...

А чего Вы ожидали и почему?

+16
Michal Rams - michal: 11.05.15 23:57

Украинцы говорят: да, этот закон плох, потому что a, b, c, НО...

Можете назвать эти посты? А то я в упор не вижу.

А что вижу: я сказал что этот закон отвлечение внимания от действительных проблем Украины, таких как коррупция, на которые он никак не повлияет. Три человека, в том один с украинским флажком, возразили. Я представил свои аргументы, они представили свои, мои (как мне нескромно кажется) оказались сильнее. И теперь один из этих дискутантов (Вы), вместо того чтобы найти новые аргументы или оспорить мои аргументы, говорит мне 'зачем Вы это говорите, ведь все с этим согласны'. Откройте мне веки, не вижу - во всей ветке со мной спорят, и вдруг все согласны?? И, понимаю, все время были. Воистине, прошлое непредсказуемо...

Один кто со мной соглашался то ув. Honey badger, может Вы его назвали 'украинцы'?

+16
shimon - shimon: 12.05.15 00:30

:-) Понятно, что, говоря о критике этого закона украинцами, уважаемая Лина не имеет в виду именно вопрос о коррупции. И, кстати, если этот закон никак не повлияет на коррупцию, это еще не доказывает его вредности или даже ненужности. Как и польские законы об аковцах сами по себе коррупции не уменьшили. Что еще не есть аргумент против этих законов.

Что касается вопроса о коррупции - по-моему, все остались при своем мнении. И все с равным основанием могут требовать от оппонентов "найти новые аргументы или оспорить мои аргументы". Мне вот, например, кажется, что Вы так и не ответили, кому, если не Польше в целом, мешала ужасающая коррупция конца 18-го века. Для господствующего класса, возглавившего реформы, что могло быть рациональнее и прагматичнее, чем разворовать оставшееся и пойти на службу к более богатым соседям? И почему мы должны не верить участникам тех событий, выдвигавших именно патриотические аргументы?

+32
Michal Rams - michal: 12.05.15 00:48

уважаемая Лина не имеет в виду именно вопрос о коррупции

Понятно, что уважаемая Лина имеет в виду именно вопрос о коррупции - потому написала

Вы говорите: этот закон плох, потому что a, b, c. Украинцы говорят: да, этот закон плох, потому что a, b, c,

(иначе написала бы: украинцы говорят d, e, f).

Господствующему классу, естественно, не нравилось что вскоре он перестанет быть господствующим классом (что и произошло после развала страны). С коррупцией не начали воровать когда она ослабила страну, а когда начала угрожать ее существовании. Или патриотизм только в тот момент появился? Кстати, все это не имеет связи с обсуждаемым законом - в Польше и в 18, и в 20 веке не законами о героях с коррупцией воевали. Или Ваша позиция: украинский господствующий класс, изза своего патриотизма, принимает закон чтобы побудить патриотизм у украинского господствующего класса, чтобы можно было ввести законы против коррупции?

И почему мы должны не верить участникам тех событий, выдвигавших именно патриотические аргументы?

Понимаю, что Вы всегда верите когда политик говорит о своем патриотизме?

+16
shimon - shimon: 12.05.15 01:46

(иначе написала бы: украинцы говорят d, e, f).

:-) Я согласен, что большинство присутствующих украинцев говорило в основном d, e, f. Но аргумент, что закон плох, потому что не помогает борьбе с коррупцией... Он также не способствует увеличению занятости и росту продолжительности жизни. То ли дело польские законы об аковцах.

Господствующему классу, естественно, не нравилось что вскоре он перестанет быть господствующим классом (что и произошло после развала страны).

Экономически и культурно - остался. Для чисто прагматического подхода экономика - главное, нет?

С коррупцией не начали воровать когда она ослабила страну, а когда начала угрожать ее существовании. Или патриотизм только в тот момент появился?

Людям нужна порой сильная встряска для отхода от привычных моделей поведения.

в Польше и в 18, и в 20 веке не законами о героях с коррупцией воевали.

Мой тезис заключался в том, что патриотизм может помочь в борьбе с коррупцией. Никто не утверждал, что именно этот закон может и предназначен стать главным оружием в этой борьбе.

Или Ваша позиция: украинский господствующий класс, изза своего патриотизма, принимает закон чтобы побудить патриотизм у украинского господствующего класса, чтобы можно было ввести законы против коррупции?

Или мы строим независимое украинское государство - и тогда думаем не только на десять лет вперед, и тогда чтим боровшихся за независимость, какими бы неидеальными они ни были, - или после нас хоть потоп. Вот такая примерно логика.

Понимаю, что Вы всегда верите когда политик говорит о своем патриотизме?

Если борьба с коррупцией проходила под патриотическими лозунгами, это доказывает действенность таких лозунгов для такой борьбы. Или польская шляхта радикально ошиблась в определении настроений своего общества - то есть прежде всего собственных, ведь эта пропаганда в основном к шляхте и обращалась.

+16
Michal Rams - michal: 12.05.15 02:09

Если борьба с коррупцией проходила под патриотическими лозунгами, это доказывает действенность таких лозунгов для такой борьбы.

А если под патриотическими лозунгами воруют, это доказует действенность таких лозунгов для кражи. Иначе говоря: о чем Вы? Политики всегда самые патриотические люди в мире, вплоть до момента когда их в тюрьме закрывают...

Он также не способствует увеличению занятости и росту продолжительности жизни.

Угу. А законы способствующие росту продолжительности жизни когда увидим? Если бы польский парламент проводил законы о аковцах _вместо_ экономических реформ, сказать Вам как бы сегодня Польша выглядела?

Неважно, не моя страна, не я определяю приоритеты. Решили что герои важнее - так тому и бывать. Однако даже в патриотическим плане этот закон дурацкий. Ув. Honey badger уже обратил Ваше внимание на то, что Путин (и вся российская верхушка) полностно выполняет все требования этого закона (ну, российской версии, Сталин вместо Бандеры, НКВД вместо УПА и так дальше - при всех темных пятнах, они боролись за Советскую Россию, как Вы были ласковы написать). Вы высказались, что такой вид патриотизма не подлинный - значит, в этом плане тоже этот закон Вам не нравится? То в каком плане он хорош?

+8
shimon - shimon: 12.05.15 04:48

Политики всегда самые патриотические люди в мире, вплоть до момента когда их в тюрьме закрывают...

Ну, в данном случае как раз за патриотизм некотрым польским политикам угрожала тюрьма, ссылка или что похуже. Да, когда политик что-то предлагает, имеется в виду, что он заботится об интересах страны. Поэтому патриотизм релевантен, неважно, что чувствует на самом деле этот политик. А в данном случае есть все основания верить тем политикам. Да Вы и сами именно  так недавно трактовали их действия.

А законы способствующие росту продолжительности жизни когда увидим?

Вопрос не ко мне. Я вообще не знаю состояния украинской системы здравоохранения, не знаю, какие законы нужны. Но что коррупция вредит здравоохранению в Украине - знаю доподлинно. То есть тут Вы, вероятно, правы в своих претензиях.

Если бы польский парламент проводил законы о аковцах _вместо_ экономических реформ, сказать Вам как бы сегодня Польша выглядела?

А кто предлагает вместо?

Вы высказались, что такой вид патриотизма не подлинный

Когда воруют. Про Сталина и закона нет, насколько мне известно.

Что в России ветераны войны получают льготы - нормально, по крайней мере если они и впрямь воевали. И, между прочим, энкаведешники иногда вполне реально воевали в погранвойсках или СМЕРШ.

+16
Michal Rams - michal: 12.05.15 05:39

Ну, в данном случае как раз за патриотизм некотрым польским политикам угрожала тюрьма, ссылка или что похуже.

О каком периоде Вы говорите? В Польше, когда они с коррупцией боролись, никакая ссылка им не угрожала.

Если Вы хотите доказывать, что среди них были патриоты - были, конечно, И блондины были. Но не изза патриотизма или цвета волосов коррупция им мешала.

А кто предлагает вместо?

Украинская Рада.

Что в России ветераны войны получают льготы - нормально, по крайней мере если они и впрямь воевали. И, между прочим, энкаведешники иногда вполне реально воевали в погранвойсках или СМЕРШ.

С первым согласен, второе знаю. Потому и привожу НКВД (а не КА) как аналог УПА.

+16
shimon - shimon: 12.05.15 05:57

В Польше, когда они с коррупцией боролись, никакая ссылка им не угрожала.

Но в конце 18-го века они боролись не только с собственной коррупцией, но и с Екатериной. Это было тесно связано.

Но не изза патриотизма или цвета волосов коррупция им мешала.

Цвету волос коррупция не мешает. А вот существованию польского государства - очень даже мешала. Так что если бы они о своем патриотизме молчали, мы бы все равно должны были его предположить в качестве важного мотива.

Украинская Рада.

:-) Не читал. Но я имел в виду на этом сайте. Здесь многие украинцы резко критикуют свой истеблишмент.

С первым согласен, второе знаю. Потому и привожу НКВД (а не КА) как аналог УПА.

И вот все это нормально. Жаль, что проблемы России и от России к этому не сводятся.

+16
Michal Rams - michal: 12.05.15 07:01

Здесь многие украинцы резко критикуют свой истеблишмент.

В дискуссии под этой статей это не очень заметно.

+16
shimon - shimon: 12.05.15 07:06

В этой ветке меньше, согласен.

+16
Lina - lina: 12.05.15 01:52

Понятно, что уважаемая Лина имеет в виду именно вопрос о коррупции

Нет, не только его. Хотя это можно было понять из моего утверждения (неточного)

Устоявшаяся давняя традиция коррупции, Вы и сами знаете.

По-моему коррупция - только часть большой проблемы пофигизма. И в этом, кажется, украинцы с нами согласны.

Когда Вы написали, что этот закон отвлекает от реальных проблем, Вы этим утверждаете, что 

1. Он достаточно резонансный, чтобы отвлекать

2. Он не решает настоящих проблем

С п. 1. украинцы кажется тоже согласны.

Проблемы с п. 2. Украинцам кажется, что решает, Вы - что нет. Причём украинцам он кажется настолько важным, что перевешивает все его недостатки. И именно в этом пункте, как мне кажется, они могут оказаться правы. О этом и спор. Нет?

Понимаю, что Вы всегда верите когда политик говорит о своем патриотизме?

Насколько я понимаю, речь о патриотизме участников, не политиков.

 украинский господствующий класс, из-за своего патриотизма...

Вам кажется, что тут на сайте -  украинский господствующий класс?

+32
Michal Rams - michal: 12.05.15 02:47

Насколько я понимаю, речь о патриотизме участников, не политиков.

Вам кажется, что тут на сайте -  украинский господствующий класс?

Ув. Шимон говорил о польским господствующим классе (его формулировка). Украинские законы принимает украинский господствующий класс. Люди тут на сайте никаких законов не принимали. Пожалуйста, читайте пост перед ответом.

И именно в этом пункте, как мне кажется, они могут оказаться правы.

И именно в этом пункте тоже не было никаких аргументов. Все без исключения посты за (отбрасывая 'а в России/Польше/Израиле негров линчуют' и хамские нападения на Солонина)  не объяснили каким конкретным образом этот закон что-то в Украине улучшит. Единственный 'аргумент' (за то повторяющийся) - что да, нужно закрыть рот иначедумающим. Ибо те говорят что думают, а это недопустимо.

Да, я только что перечитал всю дискуссию. Нет никаких аргументов. Ни одного. Если что-то пропустил - укажите мне этот пост.

Если не пропустил, то значит что они не правы, точка.

+16
Lina - lina: 12.05.15 03:26

Люди тут на сайте никаких законов не принимали.

Люди на сайте эти законы горячо одобряют.

что да, нужно закрыть рот иначедумающим.

Вы о чём? О том, что кто-то собирается закрыть рот Вам или об Украине?

Если о Вас - то высказывайтесь на здоровье. :) А если об Украине - то мной просто было высказано предположение, что украинцы лучше нас понимают, что у них происходит, что они могут видеть то, чего мы не видим. Не поворачивается у меня рука такое количество умных людей на сайте в "пособников диктатуры" записать.

И именно в этом пункте, как мне кажется, они могут оказаться правы. 

"Могут оказаться правы" это не значит "обязательно правы".


+16
Michal Rams - michal: 12.05.15 03:32

Если о Вас - то высказывайтесь на здоровье. :)

Угу, я высказываться могу - ибо я не в Украине. Умные люди не посадят. А как хотели бы!

"Могут оказаться правы" это не значит "обязательно правы".

А в этом конкретном случае это даже значит 'обязательно не правы'...

+8
Lina - lina: 12.05.15 04:10

Скажите ув.Михал, а Вы уверены, что хорошо понимаете, почему израильтянам трудно, на данном этапе почти невозможно, отвязаться от религиозных браков? Тоже ведь выглядит ужасно.:)

+64
Michal Rams - michal: 12.05.15 04:22

Уважаемая Лина, знаете как узнать, что я в какой-то теме (например: в теме религиозных браков) совершенно не разбиряюсь? Я в ней не высказуюсь.

Ну как, нашли наконец-то хотя-бы один аргумент за том, что этот закон к чему-то хорошему приведет? Или свой собственный, или в каком-то посте? А то у Вас только заклинания что украинцы умные. При том, как это сказать, я смотрю на сегодняшнее состояние Израиля и знаю, что евреи умные. А вот с Украиной так просто не получается...

+8
Lina - lina: 12.05.15 04:33

знаю, что евреи умные

Я же говорила, что Вы не понимаете. Я серьёзно. Нифига не умные.

А с Украиной - посмотрим. Скорее всего, этот закон просто не будет работать. Т. е. и вправду вред принесёт, но не сильно большой. С аргументом МС - что Бандера - кровожадный крокомот и потому закон плох я не согласна. С Вашими аргументами, что нельзя запрещать высказывать своё мнение, я согласна больше. Просто оставляю место для сомнений.

+24
Michal Rams - michal: 12.05.15 04:42

Нифига не умные.

Ну сделайте хотя-бы для Шимона исключение...

С Вашими аргументами, что нельзя запрещать высказывать своё мнение

Не мои, об этом значительно лучше меня ув. Александр Ш писал еще на первой и второй странице.

+8
shimon - shimon: 12.05.15 08:16

Но закон же не сводится к этому злосчастному пункту.

Хоть минусующему и кажется, что сводится.

+16
Michal Rams - michal: 12.05.15 05:42

Когда этот злосчастный пункт из закона уберут, будем обсуждать закон без этого злосчастного пункта, ОК? Но пока обсуждаем закон как он написан.

+8
shimon - shimon: 12.05.15 08:16

А по этому пункту я согласен с ув. Александром Ш. С оговоркой, что, возможно, изнутри виднее.

Хоть минусующий и не поверил, что я согласен.

+16
Lina - lina: 12.05.15 18:12

Хоть минусующий и не поверил, что я согласен.

Я Вам минусы поисправляла - знай наших. :)

И ув. Михалу на всякий случай добавила - за интересную беседу и за то, что домой не ушел, как грозился. :)

+16
Lina - lina: 12.05.15 16:20

При том, как это сказать, я смотрю на сегодняшнее состояние Израиля и знаю, что евреи умные. А вот с Украиной так просто не получается...

Именно с этим подходом я и спорю на самом деле. Евреи - не умнее украинцев, ерунда это. В каком-то смысле украинцам сложней. Я уже писала - в Израиль приехали люди, которые хотели приехать. Вата осталась. У большинства из которых (или у их ближайших предков) хватило энергии бросить всё - и приехать. Кто не такой - остались. Если бы активная, по-украински настроенная часть украинцев уехала куда-то на Марс и там им пришлось строить новую Украину, вполне вероятно, у них получилось бы и лучше.

Кроме того евреям из поколения в поколение вбивалось в голову: "ты еврей, а значит должен быть лучше других, иначе ничего не добьёшься" (спасибо антисемитам), украинцам же внушалось - "ты украинец, а значит хуже". Так что проблемы у украинцев в каком-то смысле сложней.

Мне кажется - что сам факт того, что они приняли какой-то закон, не оглядываясь на мировое сообщество уже положителен (дошло наконец, что никто не помогать не станет). Ну не вижу я в украинском обществе процессов, которых Вы боитесь - затыкания ртов с проукраинской стороны. Скорей наоборот. 

Положительного ещё то, что власти послушались проукраинской части общества (кажется как более активной). Быть может, Украина в конце концов таки станет украинской? Неукраинскость украинцев ведь проблема не меньше проблемы коррупции.

+32
Michal Rams - michal: 12.05.15 19:07

ОК, с евреями сравнение нехорошо. А с белорусами?

не вижу я в украинском обществе процессов, которых Вы боитесь - затыкания ртов

А я их даже на этом сайте, в этой дискуссии вижу. Напротив, не вижу ни одного поста человека с украинским флажком в защиту свободы слова. Постов восемьсот, украинских где-то около половины, за свободу слова - ни одного.

Неукраинскость украинцев ведь проблема не меньше проблемы коррупции.

Это совсем другая тема. Вкратце, я не уверен что неукраинскость украинцев проблема больше чем неирландскость ирландцев - т.е. совсем не проблема - а уж что ее можно сравнить с проблемой коррупции, не согласен абсолютно. Иначе говоря: кто такие украинцы? Точь в точь русские, только говорящие по украински? Тогда и страну которую построят от России только по языку отличим. А вот если украинцы не русские, если у них другой мировзгляд, другие ценности - то на каком языке они будут эти ценности высказывать, хотя бы и на испанским, вопрос даже не второстепенный.

(но не очень хотел бы теперь начинать еще одну большую дискуссию...)

+8
Lina - lina: 12.05.15 19:23

Напротив, не вижу ни одного поста человека с украинским флажком в защиту свободы слова.

Да мне уж это тоже начало мешать. 

+16
shimon - shimon: 13.05.15 04:02

Напротив, не вижу ни одного поста человека с украинским флажком в защиту свободы слова. Постов восемьсот, украинских где-то около половины, за свободу слова - ни одного.

Вот:

Navigator - dmlis: 05.05.15 20:40

Я вижу тут три аспекта.

1. Принцип наказания за "неуважение".

Это скверно. Так как ограничивает свободу слова и , в частности, непредвзятое обсуждение повстанческого движения в Украине. И так как создаёт опасный прецедент: сегодня нельзя "не уважать" покойного политика или солдата, завтра - живого министра?

+16
Michal Rams - michal: 13.05.15 04:11

Спасибо, доволен что в этим оказался не прав.

+8
shimon - shimon: 12.05.15 04:52

Нет никаких аргументов. Ни одного.

Еще раз: по большей части этот закон вряд ли так уж сильно отличается от аналогичных польских, про аковцев. И аргументы - те же.

+16
Michal Rams - michal: 12.05.15 05:45

В смысле: тоже буквами написан? Приведите конкретный 'польский закон о аковцах' и сравним, насколько схожи. Обсуждение неизвестно чего бессмысленно.

+16
shimon - shimon: 12.05.15 06:02

Те законы, которые Вы имели в виду:

были законы о аковцах (нет, ничего похожего на обсуждаемый нами закон, конечно, не было - была материальная помощь от государства итп.).

И я ответил: материальная помощь - признание заслуг.

+16
Michal Rams - michal: 12.05.15 06:12

Нет. Материальная помощь это материальная помощь, деньги для старых людей (не знаю если украинцы платят что-то ветеранам УПА - наверно платят, и ни в чем мне это не мешает). Можно конечно к этому понты додумать, если кто хочет (Вы, кажется, очень даже хотите), но их всегда можно додумать. А здесь - понты и ничего больше.

+8
shimon - shimon: 12.05.15 06:39

Так были законы об аковцах, как Вы написали раньше, или всем старым людям платят за возраст, что, кажется, Вы хотите сказать сейчас?

И если можно понты додумать, то мне, честно говоря, удивительно было бы, если бы именно в Польше не додумали. :-) Тут и любой народ додумал бы.

+8
Michal Rams - michal: 12.05.15 06:43

Всем платят, но ветераном (в том числе: ветераном АК) платят больше. Казалось мне, что везде так?

+24
shimon - shimon: 12.05.15 06:53

Но вот в Украине, насколько я понял, до этого закона было именно не так. Ветеранам УПА не платили как ветеранам.

+16
Michal Rams - michal: 12.05.15 06:56

А после этого закона будут платить?

+16
shimon - shimon: 12.05.15 07:02

Надо спросить украинцев :-) Но логично было бы платить, в рамках логики этого закона.

+8
Michal Rams - michal: 12.05.15 07:07

По логике нигде не платят, платят по тексту. Добавил ли этот закон УПА к списку организации, которых членам прислуживает ветеранская пенсия? Или понты понтами, а ветераны никому не нужны?

+24
shimon - shimon: 12.05.15 07:36

Законом на законодавчому рівні встановлено правовий статус борців за незалежність України у ХХ столітті, закріплено право на надання державних та муніципальних соціальних гарантій цим борцям, визнано на державному рівні нагороди та військові ступені борців за незалежність України у ХХ столітті, визначено основні напрями державної політики щодо відновлення, збереження та вшанування національної пам’яті про таку боротьбу й встановлено відповідальність за порушення законодавства про статус борців за незалежність України у ХХ столітті.

+16
Michal Rams - michal: 12.05.15 07:42

Спасибо.

+16
Lina - lina: 12.05.15 15:12

Уважаемый Шимон, я перестала понимать Вашу позицию. Моё предложение было НЕ обсуждать каким образом и для чего может помочь этот закон. Потохалму что на самом деле со стороны кажется, что он один сам по себе мало чему способствует. Каким-то образом разговор перешёл на спор о том, способствует ли патриотизм (настоящий, а не вопли о нём, о которых говорит пан Михал) борьбе с коррупцией. Думаю, что и он не стал бы возражать, что да, способствует. Остаётся вопрос способствует ли обсуждаемый закон настоящему патриотизму. А в этом смысле я всё же предлагаю предоставить решать это украинцам.

+16
Michal Rams - michal: 12.05.15 03:23

Думаю, я Вам уже возразил, что отсутствие коррупции связано с развитием гражданского общества, а не с патриотизмом или его отсутствием. Гражданское общество с государством не имеет никакой связи, оно даже не только на уровне страны существует, может и на международном (общество математиков - пример международного гражданского общества). И на локальном уровне тоже может. А в другом посте привел напротив пример одной очень патриотической страны, которая называется Россия.

То, что что-то нам нравится, не значит, что оно панацея на все болезни.

+8
Lina - lina: 12.05.15 03:29

одной очень патриотической страны

Мы, кажется, с Вами "патриотизм" в корне по разному понимаем.

+8
Michal Rams - michal: 12.05.15 03:37

Проверим: выберите двадцать стран (каких-либо) и поставьте их по возрастающему патриотизму. А в другой строчке можете их поставить по убывающей коррупции.

(если у Вас Дания самая патриотическая страна мира, то мы действительно по разному патриотизм понимаем)

+24
Lina - lina: 12.05.15 03:49

Я не до такой степени знаю Данию, чтобы о них судить. Я слышала, что датчане любят свою страну.  А почему Вы не считаете её патриотической?

+16
Michal Rams - michal: 12.05.15 04:07

Считаю не патриотической? Где я это написал? А вот самой патриотической в мире действительно не считаю.

Патриотизм — нравственный и политический принцип, социальное чувство, содержанием которого является любовь к Отечеству и готовность подчинить его интересам свои частные интересы. Патриотизм предполагает гордость достижениями и культурой своей Родины, желание сохранять её характер и культурные особенности и идентификация себя (особое эмоциональное переживание своей принадлежности к стране и своему гражданству, языку, традициям) с другими членами народа, стремление защищать интересы Родины и своего народа.

Иначе говоря, если за неправильные слова о своей стране бьет в морду, или если едет на Донбасс защищать 'русских' - да, патриот. А вот честную плату налогов с большим трудом можно с этой дефиницией связать. Еще раз, не путайте патриотизма с другими хорошими вещами - патриот не значит высокий, не значит красивый, не значит честный и трезвый тоже не значит...

А какая Ваша дефиниция?

+8
Lina - lina: 12.05.15 17:07

Да примерно так-же, только не вижу как из Вашего определения следует обязательное битие в морду или поездка на Донбасс.:)

Если бы Израиль паче чаяния напал на Польшу ни за что ни про что, я бы свой патриотизм видела в том, чтобы сделать всё возможное и это безобразие поскорей прекратить. :)

А так, есть у нас и другое определение: 

Это  когда (примерная цитата),

"если ты ненавидишь политиков, ненавидишь служащих, ненавидишь существующее положение, ненавидишь налоги, ненавидишь качество обслуживания и ненавидишь погоду, это означает то, что ты любишь свою страну".

+8
Michal Rams - michal: 12.05.15 04:26

Битие в морду - эмоциональное переживание своей принадлежности к стране. Поездка на Донбасс - стремление защищать интересы Родины и своего народа. Нет?

А вот по Вашей дефиниции я вообще не вижу патриотов в Дании - кроме, может быть, последнего пункта...

+8
Lina - lina: 12.05.15 04:43

Поездка на Донбасс - стремление защищать интересы Родины и своего народа. 

Вы считаете, что такая поездка вправду способствует интересам России?

А вот по Вашей дефиниции я вообще не вижу патриотов в Дании - кроме, может быть, последнего пункта...

А Вы датчан спрашивали? :)

А вообще это я к тому, что патриотизм трудно определить и по этому параметру трудно сравнивать.

+8
Michal Rams - michal: 12.05.15 04:46

Вы считаете, что такая поездка вправду способствует интересам России?

Добавляю до списка: патриот 'умный' тоже не значит...

+8
shimon - shimon: 12.05.15 05:01

То есть патриотизм может быть ложно понятым. И Вы правы, сам по себе патриотизм совсем не обязательно препятствует коррупции. Но он может помочь обществу мобилизовать силы для изменения ситуации, для перевода системы в другое состояние. Вот как в Польше конца 18-го века.

+16
Michal Rams - michal: 12.05.15 05:56

Уважаемый Шимон, _все_, абсолютно все _может_ в чем-то помочь. Я могу себе даже представить человека, которому в несогласии на коррупцию помогает антисемитизм ('а не буду этим жидам взяток давать!'). Согласитесь, что это недостаточная причина чтобы в обществе поощрять антисемитизм...

А вот если утверждаете, что от этого закона будет (не: может случиться, что будет) серезная (у него есть негативы, и немалые) польза - слушаю внимательно.

+16
shimon - shimon: 12.05.15 06:09

Я утверждаю, что есть немалая вероятность, что патриотизм поможет против коррупции. По причинам, неоднократно мной здесь описанным. И что в принципе чествование борцов за независимость для патриота нормально. Насколько в нынешней ситуации этот закон поможет росту патриотизма, и насколько патриотизм поможет украинцам бороться с коррупцией - будем надеяться, им видней. Хотя у меня опасения и оговорки имеются, я их уже многократно повторил.

+16
Michal Rams - michal: 12.05.15 06:42

Ну, у меня с цепочкой 'закон -> патриотизм -> отсутствие коррупции' только три сомнения. Одно: совершенно не вижу, как цензура увеличит патриотизм. Второе: слабо вижу как патриотизм противодействует коррупции. Третье и самое важное: мне не кажется, что тот вид патриотизма который получится (если получится) в результате этого закона есть именно тот вид, который противодействует коррупции. Ибо когда я сравняю ответы на первое и второе мое сомнение, слово 'патриотизм' имеет в них совсем другое значение...

+8
shimon - shimon: 12.05.15 07:01

Но еще раз: в этом законе есть не только цензура. Ребенок видит, что ветеранов борьбы за независимость чествуют не меньше, чем ветеранов Красной Армии. Это, пожалуй, способствует именно здоровому патриотизму. А когда все, связанное с борьбой за независимость Украины, оценивается негативно, возникает проблема. У вас, наверное, не только пенсии ветеранам АК платят, но и улицы называют соответственно, и памятники ставят?

+16
Michal Rams - michal: 12.05.15 07:15

Если вопрос серезный: улиц АК нет, есть улицы и памятники конкретных людей и/или соединений. И сомневаюсь, что есть среди них улицы или памятники людей причастных к военным преступлениям (хотя, конечно, трудно мне высказаться что на 100% во всей стране нет ни одной/одного).

+8
shimon - shimon: 12.05.15 07:37

Спасибо.

+8
shimon - shimon: 12.05.15 06:40

И на локальном уровне тоже может.

Как и патриотизм может быть местным.

Кстати, выражение "местный патриотизм" широко распространено. Странно, что оно так раздражает минусовавшего - уже не в первый раз меня за этот местный патриотизм минусуют.

+8
shimon - shimon: 12.05.15 05:08

Уважаемый Шимон, я не перестала понимать Вашу позицию.

Вы хотели сказать, что перестали?

Моё предложение было НЕ обсуждать каким образом и для чего может помочь этот закон.

Так ведь я, собственно, говорил о другом. Как Вы сами сформулировали,

разговор перешёл на спор о том, способствует ли патриотизм (настоящий, а не вопли о нём, о которых говорит пан Михал) борьбе с коррупцией. 

А эта тема интересна мне и сама по себе, не только применительно к Украине. Но если уж говорить об Украине - да, чествование людей, боровшихся за независимость, - нормальная практика в мире, даже если они небезупречны. Вероятно, и к патриотизму этио имеет отношение - к его воспитанию. Да, закон имеет и воспитательную силу, особенно на постсоветском пространстве. И Вы, кажется, с этим соглашались, и ув. Дмытро об этом писал.

Возражал я преимущественно против ответственности за "зневагу" - ну, посмотрим, как это будет работать.

А что не нужно бороться с коррупцией иначе как с помощью этого закона - кто вообще такое говорил?

+16
shimon - shimon: 09.05.15 23:35

 власти закона нет ибо людям власти он совсем не нужен а населении пофиг.

Вот от "пофиг" патриотизм в принципе помочь может.

+16
Michal Rams - michal: 10.05.15 00:09

Совсем не нужно быть патриотом чтобы понимать, что коррупция вредит мне лично.

Напротив, пока украинский патриот это, кажется, человек чье внимание запросто от проблем страны отвлечь, какой-то писулкой о героях. Может быть, проблема Украины не в том, что патриотов слишком мало, а что их слишком много? Если бы все украинцы всех политиков которые им понты вешают гнали ссаными трапками - не говори мне о нашем величии, скажи что в экономике делать будешь - не было бы лучше?

+32
Дмытро - dmyitro: 10.05.15 00:31

Уважаемый Михал, да что же это такое?!?!  :)

Не нужно теорий, берём факты!

Чем более регион сохраняет и придерживается национальной идентичности (в Украине) - тем более там существует противодействие коррупции и запрос на западную цивилизацию.

Всё ведь крайне просто, мудрить-то нечего!

0
Michal Rams - michal: 10.05.15 00:38

Факт: правительство Порошенки более патриотическое чем Януковича (например такие законы про Бандеру принимает). Факт: по коррупции они неотличимы (а если еще принять во внимание, что при Януковиче воровали в мирное время...). Факты мы взяли, что дальше с ними делать предлагаете?

+24
shimon - shimon: 10.05.15 02:11

Факт: по коррупции они неотличимы

Уже есть данные?

0
Michal Rams - michal: 10.05.15 08:05

Многие украинцы на этом сайте в этой теме высказывались, обычно соглашаясь с этим предложением. Видимо, данные у них есть.

+16
shimon - shimon: 10.05.15 08:10

Порошенко пришел совсем недавно, чиновники почти не поменялись... Хоть самого Порошенко в масштабном воровстве не обвиняют же?

0
Michal Rams - michal: 10.05.15 08:19

Порошенко пришел год тому назад. Это совсем недавно? Когда по Вашему будет уже возможно его деятельность оценить? Лет через десять?

+24
shimon - shimon: 10.05.15 08:22

Нет еще года. Через несколько месяцев будет очередной рейтинг коррупции, посмотрим. Но вообще борьба с коррупцией вполне может принести ощутимые плоды через 2-3 года, думаю. При такой укорененности этого явления.

0
Michal Rams - michal: 10.05.15 08:37

То, что и когда может принести борьба с коррупцией здесь не так важно, в этом рейтинге увидим что приносит отсутствие борьбы с коррупцией.

+32
shimon - shimon: 10.05.15 09:32

Вот когда увидим рейтинг, тогда увидим, что увидели. :-)

+16
Дмытро - dmyitro: 12.05.15 04:10

Вы увиливаете.

Ладно, попробую так.

В сохраняющих национальную идентичность (в первую очередь язык) западных регионах не редкость народных выступлений против назначений старых заплесневелых в своём свинстве чиновников (милиция, губернаторы...), в восточных регионах (говорю не о Донбассе) - тупое молчание, покорность и безразличие;

западные регионы дали Майдану основную часть рядовых бойцов, восточные - основную массу продажных титушек;

процент наркомании, проституции, разводов, алкоголизма, бытовых преступлений, брошенных детей, туберкулёза, СПИДа... - непропорционально выше в утративших национальную идентичность регионах, чем в сохраняющих...

Это - ПОЧВА! Есть такое дело, как причинно-следственная связь. На гадкой почве не вырастает хорошее... Даже стыдно мне это разжёвывать.  

N.B. Подозреваю, извините, что в Вас шевелятся "польские чувства". :) 

+16
Michal Rams - michal: 12.05.15 04:36

Все что Вы пишете это не патриотизм а элементы гражданского общества (в западней Украине и патриотизма, и гражданского общества больше чем в восточной). Как узнать, что помогает против коррупции: патриотизм или гражданское общество? Очень просто, посмотрите на Россию. Патриотизма завались, а гражданского общества нет - и что, есть там коррупция? Есть. Значит, патриотизм на эту болезнь не помогает.

+8
shimon - shimon: 12.05.15 05:20

Вы во многом правы, думаю: патриотизм может существовать без гражданского общества. Так называемый казенный патриотизм. Именно его в России хоть отбавляй. И он, вероятно, не мешает коррупции, по крайней мере до тех пор, пока люди не ощущают от нее реальной угрозы государстсвенному существованию (но в Украине угроза уже есть, так что здесь даже казенный патриотизм мог бы помочь). А вот может ли быть сильным гражданское общество, не объединенное общим гражданством и соответствующим чувством? И то, что гражданское общество может быть под- или наднациональным, ничего не меняет: можно быть одновременно патриотом Лиона, Франции, Европы и математической федерации.

+32
Michal Rams - michal: 12.05.15 06:21

Здесь у меня нет точных знании, но насколько я понимаю западная Европа (с исключениями) считается скорее постпатриотической. Что, конечно, можно объяснять что они далее патриоты но не страны а западней цивилизации или какого-либо другого понаднационального существа (всегда можно придумать какое-то объяснение...). Во всяком случае, качество их гражданского общества сомнении не вызывает.

+16
shimon - shimon: 12.05.15 06:47

Я думаю, нет необходимости придумывать объяснения: их можно взять из СМИ. Например, многие европейцы выражали гордость не только за рекорды национальных олимпийских сборных, но и за общее число медалей стран ЕС. Так что у какой-то части европейцев есть общеевропейский патриотизм. А у какой-то, очень немалой, уверен, все еще есть национальный патриотизм.

+16
Michal Rams - michal: 12.05.15 06:54

Знаю что существует общеевропейский патриотизм, встретился. Но чаще это, по моему, другое. Один друг, родной язык у него - шведский, но знает и иврит, и английский, и польский (живет в Польше) на вопрос 'так кем Вы считаетесь' ответил 'I'm above it'.

Ничуть ему это не мешает быть частей гражданского общества.

+8
shimon - shimon: 12.05.15 08:09

Всемирного или всеевропейского?

Чем вопрос не угодил минусующему? :-)

+16
Michal Rams - michal: 12.05.15 07:18

Всемирного, всеевропейского, варшавского, вплоть до общества жителей дома номер x при улице y.

+8
shimon - shimon: 12.05.15 08:10

Вот по поводу жителей дома: мой опыт говорит, что живущие на съемной квартире гораздо меньше вовлечены в дела домоуправления, чем владельцы квартир. Принадлежность к гражданскому обществу коррелирует с гражданством.

У минусующего другой опыт? Или он уверен, что я свой неверно описываю?

+16
Michal Rams - michal: 12.05.15 07:54

Здесь можно много других объяснении придумать. Например: вероятность, что завтра/через неделю/через год я все еще буду здесь (если я намерен уехать через месяц, не буду сегодня делать большие инвестиции в качество жизни в 'моем' доме). Или: материальная выгода (улучшая качество дома, увеличаю стоимость моей квартиры).

Лучше спросим американцев на нашем сайте: легальные и нелегальные иммигранты (с тей-же страны) ведут себя так же? Или по разному? Конечно, не спрашиваю про разницы которые следуют из их разного статуса в законе, но например о то, помогают ли соседям.

+8
shimon - shimon: 12.05.15 08:06

Здесь можно много других объяснении придумать. Например: вероятность, что завтра/через неделю/через год я все еще буду здесь

Так я именно это и имел в виду. Это не "другое объяснение", а именно то самое: если я не уверен, что я здесь надолго, мне нет смысла развивать местную идентичность. Кстати, и соседи обычно учитывают статус жильца на домовом собрании.

Нелегальный иммигрант в США может надеяться легализоваться, он может быть американским патриотом. Вот турист - тот иначе ведет себя.

0
Michal Rams - michal: 12.05.15 08:31

Ну, турист это вообще совсем другое - совсем другие задачи перед собой ставит.

0
shimon - shimon: 12.05.15 08:42

Это - просто крайний случай исключительно краткосрочной перспективы.

+8
Honey badger - honeybadger: 12.05.15 20:26

Здесь можно много других объяснении придумать.

Есть объяснение, которое не надо придумывать. Обычно хозяин дома (и тем более наемный управляющий, вся ответственность которого - перед хозяином) не позволяют жильцам заниматься самодеятельностью. Если бы хозяин поощрял инициативу жильцов, многие ее бы проявляли. Фактор временности тоже важный. Я живу в кондоминиуме и вижу большую разницу в поведении людей, которые хотят долго жить в своей квартире, и тех, кто рассчитывает ее быстро продать при улучшении коньюнктуры. Фактор собственности вначале играет меньшую роль, потому что люди вкладывают в жилье небольшую часть его стоимости, оно на самом деле принадлежит банку. В первые 5 лет к собственному капиталу почти ничего не добавляется, уходит в проценты. Лет через 20 человек начнет ощущать себя собственником. Но это уже отдельный вопрос, с патриотизмом точно не связанный. Патриоту совсем не обязательно обладать предметом своего патриотизма. По моим наблюдениям наибольший российский патриотизм (в том числе спортивный) проявляют люди, родившиеся в других республиках СССР. Им просто не хватало чувства причастности, и они его искусственно компенсируют.

-8
shimon - shimon: 14.05.15 06:22

Обычно хозяин дома (и тем более наемный управляющий, вся ответственность которого - перед хозяином) не позволяют жильцам заниматься самодеятельностью.

Разумеется, но у нас почти все решения собрания жильцов относятся к обустройству именно дома, а не квартиры изнутри. Жильцу не требуется согласие хозяина на то, чтобы сдать деньги на обустройство дома.

Фактор временности тоже важный.

Именно его я и имел в виду в первую очередь. Просто жильцы съемной квартиры у нас обычно не могут быть уверены, что останутся надолго. Тогда как хозяин квартиры это сам определяет.

Фактор собственности вначале играет меньшую роль, потому что люди вкладывают в жилье небольшую часть его стоимости, оно на самом деле принадлежит банку. 

Но купивший квартиру может ее продать, даже если еще не выкупил. Его вложения вернутся к нему, поэтому у него есть интерес улучшить свое жилье, даже если он не останется надолго.

Патриоту совсем не обязательно обладать предметом своего патриотизма.

Ему нужна уверенность в долгосрочной причастности. В случае с квартирой такая уверенность дается либо собственностью, либо долгосрочным договором (в Израиле не распространенным). В случае с государстовом - лучше всего гражданство.

С чем именно несогласен минусующий?

+16
Lina - lina: 12.05.15 17:21

западная Европа (с исключениями) считается скорее постпатриотической.

И пасует перед пассионарными в данном отношении мусульманами.

0
Honey badger - honeybadger: 12.05.15 21:57

И пасует перед пассионарными в данном отношении мусульманами.

Перед "мусульманским патриотизмом"?

0
Lina - lina: 12.05.15 22:42

Перед мусульманским "чувством причастности". :)

0
Honey badger - honeybadger: 12.05.15 21:55

N.B. Подозреваю, извините, что в Вас шевелятся "польские чувства". :) 

Изумительно. "Все лучшее - результат патриотизма. Кстати, я подозреваю, что Вы - патриот."

 

+8
Lina - lina: 12.05.15 22:16

Кстати, я подозреваю, что Вы - патриот."

Страшное, ужасное подозрение. :)

+8
Vogul - vogul: 11.05.15 03:40

Чем более регион сохраняет и придерживается национальной идентичности (в Украине) - тем более там существует противодействие коррупции и запрос на западную цивилизацию.

Я давно подозревал об этом. И даже догадывался, в чём причина. Измена национальной культуре, отход от неё, всегда бьёт по всеобщей морали. Всех таковых манкуртами назвать трудно, но обрусение без таких потерь не проходило, не проходит и не будет проходить.

-8
Honey badger - honeybadger: 11.05.15 08:17

Измена национальной культуре, отход от неё, всегда бьёт по всеобщей морали.

Если бы это было верно, эмигранты были бы менее моральными. Но это не так. Нельзя сказать, что мораль диаспоры в принципе хуже. Она всегда взаимопроникает с моралью принимающей страны, что далеко не обязательно негативно. Верите или нет, но люди могут эмигрировать не только по экономическим, но и по моральным причинам.

 

+8
Дмытро - dmyitro: 11.05.15 23:29

Отречение от родного яызка и культуры НА РОДНОЙ ЗЕМЛЕ (!!!) - как правило это ВЫНУЖДЕННЫЙ шаг, вызванный определённым внешним фактором.

И как бы человек или миллионные массы людей ни оправдивали ЭТОТ шаг, ни обосновывали, ни отмахивались... - ВНУТРИ СЕБЯ, ПОДСОЗНАТЕЛЬНО ОНИ НЕ МОГУТ НЕ ЧУВСТВОВАТЬ СЕБЯ ПОБИТЫМИ ПСАМИ. Поэтому часто агрессивно доказывают какую-то ерунду, часто жёстко пинают бывшее РОДНОЕ... - чтобы сохранить самоуважение и не считать себя кондомами (:)). Так устроена психика, она ищет самооправдания любой мерзости, любому предательству и прочей слякоти.

То есть, емигранты здесь НЕ ПРИ ЧЁМ! Не та история. 

0
Honey badger - honeybadger: 12.05.15 05:58

И как бы человек или миллионные массы людей ни оправдивали ЭТОТ шаг, ни обосновывали, ни отмахивались... - ВНУТРИ СЕБЯ, ПОДСОЗНАТЕЛЬНО ОНИ НЕ МОГУТ НЕ ЧУВСТВОВАТЬ СЕБЯ ПОБИТЫМИ ПСАМИ. Поэтому часто агрессивно доказывают какую-то ерунду, часто жёстко пинают бывшее РОДНОЕ... - чтобы сохранить самоуважение и не считать себя кондомами (:)). Так устроена психика, она ищет самооправдания любой мерзости, любому предательству и прочей слякоти.

Жаль, что об этом не знают ирландцы.

-24
Дмытро - dmyitro: 13.05.15 03:20

Думаю, знают. 

А вообще, действительно, зачем брать пример с израильских евреев, возродивших и утвердивших родной язык!?

Лучше ссылаться на ирландцев, забывших родной язык.

Зачем учиться у немцев, шведов, датчан?

Можно подражать мексиканским индейцам, да и папуасы Папуа-Новой Гвинеи быстро забывают родные языки, переходя на пиджин-инглиш... Удмурты, марийцы, мордва... 

Вот с кого надо брать пример!

0
shimon - shimon: 13.05.15 05:27

Пример Мексики не так однозначен: даже если индейцы ы большой мере ассимилировались, то не стали испанцами, а стали мексиканцами. Мексиканцы, говоря по-испански, ощущают себя особой нацией, имеют четко выраженную идентичность, свою культуру.

Другой вопрос, что в Украине языковой раздел угрожает единству страны, этого нет ни в Ирландии, ни в Мексике.

+8
Михаил - mikhail-rom: 13.05.15 09:54

С ирландским языком, кстати, тоже не всё так безнадёжно...

0
Honey badger - honeybadger: 13.05.15 22:19

Вот с кого надо брать пример!

Не надо брать ни с кого пример. Вам ведь никто не запрещает разговаривать на том языке, на котором Вы хотите? И требование, чтобы люди, живущие в стране, знали ее государственный язык, - справедливое. Так же как и право людей говорить  и получать документы на своем родном языке, если их в этой местности достаточно много.

0
Дмытро - dmyitro: 14.05.15 04:22

Мы будем отстаивать своё природное неотъемлемое право и, надеюсь, сделаем Украину Украинской.

Индейцами мексиканскими нас делали долго, только хрен уже получится - мы победим. 

Кому-то нормально, что ирландцы утратили свой язык,

другому ничего, что индейцы перестали быть индейцами, не став креолами, а тем более испанцами, что всегда есть унизительно и второсортно...

Ну так пускай вас не тревожит, что мы, Украинцы, - СТАНЕМ УКРАИНЦАМИ, перестав быть малоросами и хохлами.

0
Honey badger - honeybadger: 14.05.15 23:28

Ну так пускай вас не тревожит, что мы, Украинцы, - СТАНЕМ УКРАИНЦАМИ, перестав быть малоросами и хохлами.

Меня это абсолютно не тревожит, если Вы под украинцами понимаете граждан Украины.

0
Дмытро - dmyitro: 15.05.15 02:22

Украинская Нация (непосредственно в Украине) - сообщество граждан страны, идентифицирующих себя гражданами именно Украины и видящие страну Украину - базово на основе Украинской национальной (этнической) культуры и украинского языка. Этническое происхождение значения не имеет. 

Любители так называемой Русской Украины, Украины на русском языке и с балалайками, Украины, в которой можно вообще обходиться без владения и применения украинского языка, а культура национальная украинская продолжает презираться как "забыченное село"... - даже если они обвязались сине-жёлтыми флагами и периодически вопят "ПТН ХЛО!" - это не наша версия Украинской Нации. 

(Специально предвосхищая возможную реплику.

Русскоязычные украинцы шли на смерть на Майдане и идут на смерть на фронте - ЗА БУДУЩУЮ УКРАИНСКУЮ УКРАИНУ! За Украинскую, Европейскую, Прогрессивную, Справедливую, Перспективную Украину для своих детей! И, оставаясь русскоязычными, в силу сложившихся обстоятельств, эти Люди ВОЮЮТ ЗА БУДУЩУЮ УКРАИНСКУЮ Украину!)

Полностью руссифицированная Украина - БЕСПЕРСПЕКТИВНА.

 

0
Honey badger - honeybadger: 15.05.15 02:42

Любители так называемой Русской Украины, Украины на русском языке и с балалайками, Украины, в которой можно вообще обходиться без владения и применения украинского языка

Я только не очень понимаю с кем Вы спорите. Я выше написал, что граждане страны должны владеть ее государственным языком (исключение можно сделать для пожилых людей, которые не могут выучить язык по возрасту).

0
Дмытро - dmyitro: 15.05.15 03:03

У нас проблема историческая в том, что часть граждан НЕ ЖЕЛАЮТ присутствия в своей жизни и вокруг ЧЕГО БЫ ТО НИ БЫЛО УКРАИНСКОГО НАЦИОНАЛЬНОГО, разве что иногда по телевизору наткнутся на девушек в веночках и дедушку с бандурой, чтобы сразу же переключить. 

То, что у поляков - норма, у нас - многими не понимается.

+32
Lina - lina: 10.05.15 00:34

Совсем не нужно быть патриотом чтобы понимать, что коррупция вредит мне лично. 

Это зависит от того, берёте Вы взятку иди даёте. :)

0
Michal Rams - michal: 10.05.15 00:39

Тех кто дает обычно больше...

+24
shimon - shimon: 10.05.15 00:47

Даже они часто выигрывают в краткосрочной перспективе. А долгосрочная как раз с патриотизмом связана.

0
Michal Rams - michal: 10.05.15 01:01

Нет. Если понимают что коррупция им вредит то понимают, если не понимают то не понимают. Патриотизм здесь ни при чем.

+24
Lina - lina: 10.05.15 01:27

Скажите, а чем же коррупция им лично вредит по-Вашему? Дал какое-то количество денег, получил чего хотел... Красота!

0
Michal Rams - michal: 10.05.15 01:46

Если кто думает что ему лично не вредит (и не потому что он крупный чиновник и ему действительно не вредит), то почему должен думать, что вредит стране? Страна ведь есть именно совокупность людей, если они все (как и он) от коррупции в профите то и страна тоже, патриоту нравится.

+16
Lina - lina: 10.05.15 01:54

Вы не ответили на вопрос, чем человеку лично вредит данная им взятка (а тем более взятая)?

0
Michal Rams - michal: 10.05.15 08:03

Не было такого вопроса. Был вопрос чем вредит коррупция. А не: коррупция в исполнении данного персонажа.

0
shimon - shimon: 12.05.15 00:34

Чем, в краткосрочной перспективе, вредит коррупция дающему взятки, но в обмен что-то получающему, что по закону может быть и недоступным? И как он может подсчитать баланс прибылей и убытков?

+16
Michal Rams - michal: 12.05.15 00:52

Мой пост от 10.05.15 00:57. Литерально два посты под нами. Вы на него даже ответили.

0
shimon - shimon: 12.05.15 01:47

И не понял, что Вы ответили на мой ответ.

+16
Michal Rams - michal: 12.05.15 02:57

Я ниже написал уже что дающий/берущий взятки на этом выигрывает. Но что он теряет на том, что другие тоже дают и берут. Вы задали вопрос еще раз, так ответил где находится мой ответ - но, раз Вам трудно найти, переписать его не проблема.

Как подсчитать баланс прибылей и убытков? Ну, кто как хочет, я обычно применяю мозг.

0
shimon - shimon: 12.05.15 08:20

У нас обычно нет достаточной информации для ответа на вопрос о балансе в краткосрочной перспективе. И сбор информации может и не окупиться.

Завидую минусующему: у него всегда хватает информации.

+16
Michal Rams - michal: 12.05.15 06:30

Kогда нет достаточной информации - опираемся на недостаточной. Оцениваем вероятности разных событии, пытаемся угадать решения других людей. Все-таки, мозг лучше ноги с этим справляется.

+8
shimon - shimon: 12.05.15 08:07

Но если я не знаю, что выгодней, рациональнее всего проявлять минимум активности, сберечь время и энергию. То есть на практике действовать как принято. Для изменения модели нужен достаточно сильный мотив.

С чем именно несогласен минусующий?

+8
Michal Rams - michal: 12.05.15 07:20

Да, я тоже в ресторане всегда заказываю одно и то же.

0
shimon - shimon: 12.05.15 08:07

Вот именно.

0
Ильдар - gataullinildar: 12.05.15 13:46

Уважаемый Шимон, умный коррупционер возьмет взятку только за то, что поступит по Закону... 

+8
Lina - lina: 12.05.15 18:14

Дык это ж тоже коррупция. Она, родимая. :)

0
Ильдар - gataullinildar: 12.05.15 21:24

Ув. Лина, распил гораздо хуже какой-то взятки... У нас сейчас весьма модно кричать о "пятой колонне", но почему-то никто не вспоминает о "первой колонне"... "первая колонна" у "ПИРОГА", у "распила". Вы помните как рассуждала героиня В. Суворова Жар-птица (в  произв. "Контроль").... в какую бы социальную группу угодить...

0
shimon - shimon: 13.05.15 05:29

Уважаемый Шимон, умный коррупционер возьмет взятку только за то, что поступит по Закону... 

Ну, так иной взяткодатель будет справедливо надеяться на неумных коррупционеров.

+32
shimon - shimon: 12.05.15 05:22

Вредит стране в средне- и долгосрочной перспективе. Ему лично до вреда, может, и не придется дожить. Кроме того, если только он будет вести себя по закону, а остальные продолжат по понятиям, он лично проиграет. Но если он может надеяться, что и остальные, исходя из патриотизма, будут ориентироваться на дальнюю перспективу, то и его поведение может скорректироваться.

0
Michal Rams - michal: 10.05.15 07:57

Уважаемый Шимон, я ведь понимаю что когда человек дает взятку, он это делает ибо это для него лучше чем не дать взятки (а не потому что он намеренно хочет навредить себе и другим). Люди которые против коррупции прежде всего против коррупции _других_ людей - все в мире всегда против коррупции других людей - но понимают, что при том нужно со своей коррупцией покончить тоже (не получится так, чтобы мне разрешали а всем другим нет). Те кто этого не понимаeт, не против коррупции. И первая и вторая позиция не имеют ничего общего не только с патриотизмом, но вообще с существованием страны (вполне можно быть например против коррупции в своем городе - коррупция и на локальном уровне бывает - или против коррупции в какой-то организации, хотя-бы и международной).

Ваше предложение

может надеяться, что и остальные, исходя из патриотизма, будут

есть классическое 'доказательство путем принятия тезиса за аксиому' - откуда взялось 'исходя из патриотизма'? То, что патриотизм имеет хоть какое-то значение в этом вопросе, Вы только пытаетесь доказать...

+16
shimon - shimon: 10.05.15 08:18

То, что можно быть против коррупции в городе и организации, ничего не доказывает: можно быть патриотом города и организации.

Я предположил следующую логику, отчасти знакомую мне по себе самому и близким людям: коррупция мне лично может и не успеть навредить, но навредит моей стране (организации). И если это способно остановить меня, то есть шанс, что и не только меня - что я, лучший или худший? Так что есть шанс, что я, не прибегая к коррупционным схемам, не останусь в одиночестве.

Вы сами недавно рассказывали,  как польская шляхта ограничила уровень коррупции после 1792-го года, увидев, до чего дошла страна.

0
Michal Rams - michal: 10.05.15 08:35

Патриот города? Патриот организации?? А что это такое? Кто-то готов отдать жизнь за FIDE?

Неважно. Можете мне объяснить, откуда у Вас берется это 'коррупция не успеет навредить'? Что это значит? Коррупция (других людей) мне вредит постоянно, откуда какие-то временные интервалы? Моя коррупция для меня хорошая (в любой перспективе - и короткой, и длинной), коррупция других людей нехорошая (опять и в короткой, и в длинной перспективе), или я требую чтобы мы все от коррупции отказались или нет. И нет, я не полагаю на патриотизм других, ровно как не полагаю на их честность - я полагаю на СМИ, полицию и закон.

Да, я рассказывал об этом (перед 1792, конституция была в 1791) - они поняли что коррупция им вредит и постарались с ней покончить. Не потому, что были патриотичнее своих отцов или дедов, а потому что вред был уже настолько велик, что даже самые тупые его увидели. И, наверно, лучшая эдукация тоже имела значение (т.е. были своих отцов умнее).

+32
shimon - shimon: 10.05.15 09:26

Моя коррупция для меня хорошая (в любой перспективе - и короткой, и длинной), коррупция других людей нехорошая (опять и в короткой, и в длинной перспективе), или я требую чтобы мы все от коррупции отказались или нет.

Так требую, или нет, зависит от баланса интересов. И он в общем случае разный в далекой и близкой перспективе. Так вот далекая для меня релевантна только если я думаю не только о себе и своем поколении родственников.

Патриот организации?? А что это такое? Кто-то готов отдать жизнь за FIDE?

Готов на некоторые жертвы, например, переработать. Платить взносы... Когда объектом патриотизма является страна, всякий патриот готов умереть? Патриотизм и храбрость - совершенно разные вещи. Для нас как раз важен материальный аспект.

Не потому, что были патриотичнее своих отцов или дедов, а потому что вред был уже настолько велик, что даже самые тупые его увидели.

Вред для кого, в какой перспективе? Несомненно, для многих в пределах их жизни выгодней было продолжать брать взятки. И просто известны мотивы многих (озвученные, но почему мы должны не верить?).

И нет, я не полагаю на патриотизм других, ровно как не полагаю на их честность - я полагаю на СМИ, полицию и закон.

СМИ и полиция так же точно могут быть поражены коррупцией. У одних полицейских мотивация для борьбы с коррупцией сильней, у других - слабей. Есть журналисты, воздерживающиеся от публикации сенсаций, могущих навредить безопасности их страны.

+8
Michal Rams - michal: 10.05.15 11:39

Уважаемый Шимон, о чем это? Вы действительно не понимаете, что борьба с коррупцией это не аппелирование к каким-то высоким моральным качествам а создание _системы_, в которой люди _в своем интересе_ будут с коррупцией бороться? И при том не любой системы, а системы эволюционно стабильной. А все эти рассуждения, что если бы только все люди были хорошие то коррупции бы не было - это на уровне шуток о математиках (сферические коровы в вакууме).

При том давно известно, как такая система в условиях демократии должна выглядеть - свобода пресса, серезное ограничение государственной тайны, требование немедленного наказания (как минимум - отставки) выявленных коррупционеров, в длинной перспективе - отобрание чиновникам большой части власти (особенно - экономической). И известно тоже, как ее ввести. Да, в начале общество вынуждено принимать активные действия - но когда уже будут не очень зависимые СМИ (которые построить совсем просто - сами вырастут, нужно только не дать власти их убить), закрыть их уже не удастся (ну и что, если один журнал о чем-то не напишет? другой напишет, и еще на этим выиграет ибо больше людей будет его читать). И потом уже СМИ будут смотреть на руки всем трем властям, от нашего имени, а нам останется только принимать во внимание их слова при очередных выборах. Сколько Вам нужно примеров стран, в которых все это было успешно сделано? (пример который хорошо знаю это, конечно, Польша)

+16
shimon - shimon: 10.05.15 12:45

Вы знаете, в странах со сходным уровнем демократии бывает достаточно разный уровень коррупции. И в борьбе с ней очень важна позиция общества, общественного мнения. А оно существует там, где люди смотрят на перспективу, а не думают, как бы свалить.

Да, в начале общество вынуждено принимать активные действия

Вот видите. А ведь могут и не принять. В близкой перспективе интерес не у всех очевиден.

В Италии свободные СМИ и все прочее, и достаточно высокая коррупция, да еще и мафия кое-где.

+8
Michal Rams - michal: 10.05.15 18:31

Я о демократии в этом контексте говорил лишь для того, чтобы на примере показать как с коррупцией бороться в условиях похожих на украинские (Украина - демократия). Если бы говорили о коррупции в России и как с ней бороться, я бы в пример привел Беларусь или Сингапур (т.е. не говорил бы о свободных СМИ а о том, что власть должна чиновников запугать демонстративно наказывая людей приближенных к власти итп.). То, что уровень коррупции никак не связан с системой выборов в стране, понятно.

А позиция общества, конечно, в демократии решает все. Коррупцию в Украину не марсиане привезли, она там сама выросла (при том - выросла за последних двадцать лет, в коммунистической системе воровали, но не столько). Я просто не считаю, что коррупция каким-либо образом связана с таким высоким чувствием как патриотизм - нет, коррупция это эффект самого обыкновенного похуизма, точно как и зассаные подъезды и пр. И сперва надо построить общество а уж потом говорить о патриотизме, без общества получится в лучшем случае патриотизм футбольных фанатов (vide: Россия, там нехватки патриотизма нет, а вот коррупция есть, и то на украинском уровне).

0
Ильдар - gataullinildar: 11.05.15 23:10

Уважаемый Шимон, Вы, Михаил и  Лина "организовали" интересный диспут по "борьбе" с КОРРУПЦИЕЙ...   1. Единственным (насколько мне известно) инструментом в "борьбе" с коррупцией является РЕАЛЬНАЯ ОППОЗИЦИЯ. Оппозиция увидит даже соринку в глазах Власти... Оппозиция становится властью, а затем власть становится оппозицией. И так до бесконечности...2.  В России никогда не было оппозиции.  Если нет оппозиции, то процветает коррупция, а  "бороться" с ней  некому, при вертикали то власти. 3.  И, как всегда: "Что делать"? Ответ: УЖИВАТЬСЯ! Можно еще короче: Если нельзя победить мафию (коррупцию)- то нужно ее возглавить! С нижайшим!

0
shimon - shimon: 11.05.15 23:23

Ну, во-первых, есть примеры успешной борьбы с коррупцией в недемократических странах, вроде Сингапура. Я согласен, что это - скорее исключения. Во-вторых, при демократии уровень коррупции все же может быть очень разным.

+8
Ильдар - gataullinildar: 12.05.15 13:36

Согласен, Шимон, но только при наличии оппозиции...

+24
Lina - lina: 12.05.15 17:28

Да откуда ж может она взяться, эта оппозиция, если всем на всё плевать? :)

+8
Ильдар - gataullinildar: 12.05.15 18:35

Да, Лина, по сути Вы правы... 86% " давят" на сознание общества, как на О. Бендера атмосферный столб огромного веса.

-16
Honey badger - honeybadger: 10.05.15 10:27

Патриот организации?? А что это такое? Кто-то готов отдать жизнь за FIDE?

Патриотов спортивных организаций может и нет. А вот патриоты, дающие взятки, чтобы их страна стала организатором мирового чемпионата, есть. И довольно трудно доказать, что они не патриоты, пока их не поймают за руку.

+32
Михаил - mikhail-rom: 11.05.15 10:30

" А вот патриоты, дающие взятки, чтобы их страна стала организатором мирового чемпионата, есть."

Или, скажем, - организатором Олимпийских Игр. И я даже могу, напрягши извилины, догадаться, какую страну Вы имели в виду. :-) Вопрос лишь в том, могут ли такие "дающие" считаться патриотами? Своего кармана разве что. 

0
Honey badger - honeybadger: 11.05.15 23:16

Вопрос лишь в том, могут ли такие "дающие" считаться патриотами?

Так не для себя стараются - для страны :) И патриотично отрывают от своего кармана наворованное непосильным трудом.

+16
Lina - lina: 10.05.15 16:23

И нет, я не полагаю на патриотизм других, ровно как не полагаю на их честность - я полагаю на СМИ, полицию и закон.

Попробуйте почитать эту книгу. Интересная.

Между прочим, если у Вас есть работники и Вы не будете полагаться на их честность, далеко Вы с ними не уедете. За всем и за всеми не проследишь. :)

+8
Michal Rams - michal: 10.05.15 18:41

Да, если можно полагать на честность других людей, это невероятно обществу помогает. Однако для того чтобы можно было на честности других полагать, они должны (не все, конечно, но подавляющее большинство) действительно быть честными. Это не так, что мы можем просто начиная от завтра начать верить друг другу, и дело сделано. В таком случае не общество расцветит - расцветят воры.

Иначе говоря, как я уже упоминал выше, система должна быть эволюционно стабильной: честность (в среднем) должна приводить к лучшему результату, чем нечестность. Да, такую систему построить возможно, но это несколько труднее чем казалось коту Леопольду.

+8
Lina - lina: 10.05.15 20:44

Однако для того чтобы можно было на честность  других полагать, они должны  ... действительно быть честными.

Не должны. Всё что нужно - ощущение общих интересов (что в сущности и есть патриотизм). Украинцам именно этого ощущения общих интересов и не хватает, как это ни называй.

 

+8
Michal Rams - michal: 10.05.15 23:57

Нет, слово патриотизм имеет определенное значение, говорит о любви которая _больше_ чем то что из интересов бы последовало. И относится исключительно и только к _стране_, а не к другим множествам людей у которых совместные интересы (или Вы сказали бы о себе 'я патриот моей семьи'?). То слово которого Вам не хватает, это гражданское общество. Это что-то совсем другое чем патриотизм:

В современном понимании гражданское общество — это общество с развитыми экономическими, политическими, правовыми и культурными отношениями между людьми, независимое от государства, но взаимодействующее с ним.

И, естественно, закон который обсуждаем с построением гражданского общества не имеет малейшей связи.

+8
Lina - lina: 11.05.15 01:01

или Вы сказали бы о себе 'я патриот моей семьи'?

Могу сказать 'я патриот своего посёлка'. Почему нет? И общий интерес не только материальный - это просто место, где я живу и которое люблю.

-8
Honey badger - honeybadger: 10.05.15 08:42

Воруют ибо разрешают воровать, разрешают воровать ибо нет власти закона, а власти закона нет ибо людям власти он совсем не нужен а населении пофиг. 

Мне особенно понравился рецепт - патриотизм как средство от коррупции. Да где же найти большего патриота, чем президент России? А уж казнокрады Российской империи какими были пламенными патриотами!

+32
shimon - shimon: 10.05.15 09:29

Совершенно верно, но это был и есть показной, фальшивый патриотизм. Осознанно воруя у своего государства, человек вряд ли может считаться подлинным патриотом.

+8
Michal Rams - michal: 10.05.15 11:46

Извините, ув. Шимон, но не имеет малейшего значения, считаете ли Вы это 'подлинным' патриотизмом или нет. Подлинный или нет, это именно тот вид патриотизма, которой поощряет обсуждаемый нами закон

+8
shimon - shimon: 10.05.15 12:50

Вы хотите сказать, что в Польше только с коррупцией боролись, но не принимали законов о статусе бывших аковцев? А то ведь, того и гляди, поощришь тот самый вид патриотизма.

Понятно, что если чиновник ворует у родного государства, то о его патриотизме можно говорить только для смеха.

+16
Michal Rams - michal: 10.05.15 18:52

Была в Польше борьба с коррупцией, были законы о аковцах (нет, ничего похожего на обсуждаемый нами закон, конечно, не было - была материальная помощь от государства итп.). Параллельно и не связано.

Если у человека нет честности, говорить ему о патриотизме можно только для смеха. Так что если бы даже патриотизм имел какое-либо отношение к коррупции, какой-либо эффект этого закона проявился бы лишь лет через пятьдесят (когда сегодняшние дети с детсада станут важными чиновниками).

+16
Lina - lina: 10.05.15 22:22

лет через пятьдесят (когда сегодняшние дети с детсада станут важными чиновниками

Отчасти раньше. Когда станут электоратом.

Но на самом деле я чудес от такого закона не жду и только надеюсь что украинцы знают, что делают (есть ненулевая вероятность).

+16
shimon - shimon: 11.05.15 01:47

были законы о аковцах (нет, ничего похожего на обсуждаемый нами закон, конечно, не было - была материальная помощь от государства итп.).

То есть государство признало заслуги людей, совершавших не всегда только хорошие поступки. Потому что, при всех темных пятнах, они боролись за Польшу. В этом смысле есть некоторое сходство с обсуждаемым украинским законом. Ну, а с ответственностью за публичное неуважение здесь многие высказывали несогласие, включая меня.

Параллельно и не связано.

Прямой связи нет, конечно.

+8
Дмытро - dmyitro: 09.05.15 21:55

Ха-ха.

Британия во ВСЕ времена была кардинально иной империей, по сравнению с Московией!

Цивилизация и варварская дикость.

В Московии Ганди НЕВОЗМОЖЕН!!!

Поэтому сравнивать борьбу ирландцев против Англии с борьбой украинцев против Московии - ХА, ХА и ХА. Драться с джентльменом или диким варваром-гопником.

Уважаемый Михал, да Вы что?!?!

0
- : 11.05.15 16:07

Читал письмо одного англичанина после событий на Сенатской площади, который удивлялся что по итогам такого восстания повешено всего 5 человек, у них бы казнили несколько тысяч. Почитайте как они восстание в Индии подавляли, и узнаете кто настоящий варвар.

+24
shimon - shimon: 11.05.15 20:39

Помимо этих пятерых, были солдаты, которых прогоняли через шпицрутены. Включая разжалованных в солдаты дворян. Все равно, вероятно, не тысячи, но и сколько казнили бы англичане мы не знаем.

А с подавлением восстаний в Индии следует сравнить подавление народов Кавказа в ту же эпоху.

0
Honey badger - honeybadger: 12.05.15 08:04

Читал письмо одного англичанина после событий на Сенатской площади, который удивлялся что по итогам такого восстания повешено всего 5 человек, у них бы казнили несколько тысяч.

Этот англичанин не знал, что на Сенатскую площадь вышли не жители колонии? Или Вы об этом не знаете?

+32
Дмытро - dmyitro: 09.05.15 20:58

Австрия имеет давние имперские традиции.

Америка имеет достаточно особый менталитет, весьма отличный от Старого Света.

Австралия - плохо знаю, но думаю, что культурно она вполне зависима от Англии или Америки.

Бразилия - слишком оторванна от Португалии исторически и физически.

Мексика - похоже на Украину и больше - на Беларусь. Индейские массы ускоренно ассимилируются, часть превратилась в метисов, господствует креольская культура на кастильском языке. Смерть коренных этносов.

Финляндия - абсолютное господство финского, государственность шведского - толерантность, декларация уважения к шведскому меньшинству, воспринявшему финское государство и финский язык.

Бельгия - проблемы серьёзнейшие. Французский язык валлонской половины традиционно продолжает господствовать, фламандский язык знают только фламандцы, двуязычны там - только фламандцы. Ничего себе равенство, по Украине знаю такое "двуязычие".

Швейцария - четыре официальных языка, частично господствует немецкий, ретороманский - полностью миноритарный и умирающий. Специфика в том, что франкофоны, германофоны и итальянофоны там живут на своих исторических землях традиционно и за ними стоят мощные нации, культурно и в плане государственных традиций вполне не уступающие друг другу.

__________________

В Украине давно дан ответ поборникам "двуязычия": хочешь двуязычия - выучи украинский!

-16
Honey badger - honeybadger: 10.05.15 08:52

Австралия - плохо знаю, но думаю, что культурно она вполне зависима от Англии или Америки.

Так Вы же тут все время говорите про культурную зависимость Украины от России.

0
Vogul - vogul: 10.05.15 17:51

"Украинский язык — это единственная причина, вследствие которой существует украинское государство вообще."

Очень странное, по-моему, утверждение.

Для Украины — это именно так, единственная причина.  Примеры Австралии, Австрии, Бразилии, Ирландии и прочих стран в данном случае вовсе не показательны.

Разве общая история, культура, обычаи,традиции и т.п. - не составляют основу существования независимого национального государства?

Ну что останется от украинской культуры, обычаев, традиций, если убрать украинский язык?

Что плохого в том, что украинцы, зная и любя свою "ридну мову", будут в то же время владеть и русским языком?

Такой вопрос на повестке дня не стоит. Любой украинец знает русский язык не хуже любого русского.

0
Honey badger - honeybadger: 11.05.15 06:04

Любой украинец знает русский язык не хуже любого русского.

Вы конечно хотели сказать - "некоторые украинцы знают русский язык не хуже некоторых русских"?

+16
Михаил - mikhail-rom: 11.05.15 19:09

ИМХО, беда не в том, что украинцы, некоторые или многие. знают русский язык не хуже русских, - беда в том, что многие русские знают русский язык из рук вон плохо (а других языков не знают вовсе)...

-8
Honey badger - honeybadger: 12.05.15 08:06

беда не в том, что украинцы, некоторые или многие. знают русский язык не хуже русских,

А кто сказал, что это беда?

+8
Михаил - mikhail-rom: 13.05.15 09:59

Ну, это просто фигура речи такая. Помните, у Пушкина (эпиграмма на Ф.Булгарина): "Беда не в том, что ты поляк..."

0
- : 13.05.15 17:53
Комментарий удален
0
Honey badger - honeybadger: 14.05.15 23:31

Вот СССР и распался так...примерно. 

Ну вот США если распадутся, то вряд ли по этническому признаку. Да и в Канаде, даже если Квебек проголосует за отделение, сделать его моноэтничным вряд ли получится.

+72
Грицько - perelayaniy: 06.05.15 23:14

Ничего не напоминает господа россияне?    

Сергей ГЛАЗЬЕВ

Украинская катастрофа: от американской агрессии к мировой войне? («Коллекция Изборского клуба»). –  М.: Книжный мир, 2015. – 352 с. ISBN

 

Если кто-то думает, что охватившая Украину фашистская чума его не касается, и можно отсидеться в своей «хате с краю», то новая книга АКАДЕМИКА Глазьева, ПРИЗНАННОГО СПЕЦИАЛИСТА в области долгосрочных прогнозов экономического развития, станет для него предупреждением. Главным направлением удара вашингтонского обкома», контролируемого крупным транснациональным капиталом, стала Россия, ВОЙНА С КОТОРОЙ, РАЗВЯЗАННАЯ РУКАМИ УКРАИНСКИХ НАЦИСТОВ, гарантирует резкое ухудшение положения как на постсоветском пространстве, так и в ЕС. Для этого США, при поддержке чиновников Евросоюза, в феврале 2014 г. ОРГАНИЗОВАЛИ НА УКРАИНЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ, ПРИВЕДЯ К ВЛАСТИ НЕОНАЦИСТОВ. Устроив ГЕНОЦИД русского населения Юго-Востока Украины, они хотят спровоцировать Россию на военные действия, стремясь таким образом развязать очередную мировую войну в Европе.

Есть ли у России возможность предотвратить угрозу перерастания гражданской войны на Украине в Четвертую мировую войну и сохранить единство Русского мира? Об этом новая книга Сергея Глазьева, видного отечественного ученого и политика, академика Российской академии наук и НАЦИОНАЛЬНОЙ АКАДЕМИИ НАУК УКРАИНЫ.

ЗАО «Книжный мир» Тел.: (495) 720-62-02 www.kmbook.ru

0
Honey badger - honeybadger: 07.05.15 01:27

Ничего не напоминает господа россияне?    

Напоминает кто такой Глазьев. Что еще?

+16
Vogul - vogul: 09.05.15 07:40

Это напоминает нам ещё, насколько элита в России пропитана имперскостью.  Дело ведь не только в Глазьеве.

-24
Honey badger - honeybadger: 09.05.15 08:56

 Это напоминает нам ещё, насколько элита в России пропитана имперскостью.

Глазьева конечно можно считать элитой. Но только очень сильно на безрыбье.


+8
Vogul - vogul: 09.05.15 09:51

Я ранее чётко сказал:

Дело ведь не только в Глазьеве.

Да что там высказывание какого-то там Глазьева? Это просто симптом гораздо более широкого явления, имеющего отношение и к либеральным кругам, соответственно известной поговорке, согласно которой русская демократия заканчивается там, где начинается хутор Михайловский.

-16
Honey badger - honeybadger: 09.05.15 10:09

Да что там высказывание какого-то там Глазьева?

Глазьев - не какой-то. Его влияние на власть имущих очень велико. Но не надо выдавать его пропаганду за мнение элиты. Я не знаю, что такое "либеральные круги", но покажите мне настоящего либерала, который поддерживает эти пропагандистские бредни.

+24
Vogul - vogul: 09.05.15 12:19

Глазьев - не какой-то. Его влияние на власть имущих очень велико. Но не надо выдавать его пропаганду за мнение элиты.

Чьё же это тогда мнение? Мнение бомжей? И только ли это пропаганда? Если бы , как вы говорите, "пропаганда" кого-то на верху не устраивала, его выкинули бы немедленно. Поскольку этого не происходит, следовательно там он всех вполне устраивает.

Я не знаю, что такое "либеральные круги", но покажите мне настоящего либерала, который поддерживает эти пропагандистские бредни.

Возможно, кто-то говорит более осторожно по сравнению с Глазьевым. Покажите мне настоящего либерала, кто способен выступить с требованием немедленно вернуть Крым Украине без всяких предварительных условий!  Если сумеете показать, скажите,  много ли таковых? Напоминаю, я с самого начала говорил не вообще о неких "бреднях", а насчёт имперскости.

-8
Honey badger - honeybadger: 10.05.15 08:56

Если бы , как вы говорите, "пропаганда" кого-то на верху не устраивала, его выкинули бы немедленно. Поскольку этого не происходит, следовательно там он всех вполне устраивает.

Власть и элита - не синонимы. Очень многих не устраивает, но выкинуть не могут. Не знаю, почему Вам нужно объяснять про ситуацию в России.

Покажите мне настоящего либерала, кто способен выступить с требованием немедленно вернуть Крым Украине без всяких предварительных условий!

Вы прекрасно знаете, что такое требование в России рассматривается как противозаконное. Зачем я Вам буду их показывать? Извините и не обижайтесь, но мы с Вами незнакомы.

0
Vogul - vogul: 10.05.15 16:18

Речь может идти о публичных требованиях. А на кухне выдвигать такие требования вполне возможно. :-)  Тем более это возможно в своих мыслях, не высказанных вслух. :-) Да и на публике возможно сформулировать свою точку зрения таким образом, что комар носа не подточит. :-) Есть ещё положение о верховенстве международных законов, признанных Россией, по отношению к внутригосударственным законам. Запрещать можно всё. Если  либерал будет вздрагивать от всех таких запретов, то что же от него и его хвалёного либерализма останется? Рожки да ножки!

+44
Павел - chernousov: 07.05.15 01:31

Я так понимаю. что это анонс к книге "академика" и "прогнозиста"? Круто, ничего не скажешь. Особо прикололо: "...Россия, ВОЙНА С КОТОРОЙ, РАЗВЯЗАННАЯ РУКАМИ УКРАИНСКИХ НАЦИСТОВ..."; "...ОРГАНИЗОВАЛИ НА УКРАИНЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ, ПРИВЕДЯ К ВЛАСТИ НЕОНАЦИСТОВ..."; "...Есть ли у России возможность предотвратить угрозу перерастания гражданской войны на Украине в Четвертую мировую войну..."    Кстати, не понятно насчет 4-й мировой.

 

+24
Игорь А - iva: 07.05.15 06:45

" ..Украине в Четвертую мировую войну"  - великий мозг вперед рванул, нам, сирым, не поспеть.

+16
Вадим - vadim-astanin: 08.05.15 22:01

У активных участников "Изборского клуба" в ходу такой тезис - Третья мировая война была война Холодная, которую СССР проиграл, а войну мировую Четвёртую, которую миролюбивой России навязывают США, руками украинских неонацистов и прогнившая Гейропа руками Меркель, Олланда и примкнушего к ним Камерона, Россия же и выиграет, потому что вельми есть духовна скрепами. "Сегодня - Крым, завтра - Рим" - как было написано на растяжке в Калуге.

-192
- : 08.05.15 00:21

У современной Украины которая только 23 года является независимым государством а до этого 300 лет была в составе  России символов  этой самой независимости практически нет. Для Украины Бандера является как раз тем самым символом . Посмотрел комментарии значительное число посетителей относятся негативно и не согласны с позицией автора статьи.  Логика понятна если этот галичанский борец за свободу- террорист палач и убийца ( а так и есть)  то что писать в учебниках истории . Получается что у Украины своя самостоятельность идет только с 92 года а до этого вся ее история неразрывно связана с Россией. Каждое государство описывает свое становление и развитие,  в современных украинских учебниках Россия описывается как угнетатель и оккупант а описание деятельности УПА затмевает остальные события 2 мировой. В общем Раде лучше поставить памятник Кравчуку и Ельцину вот кто истинные герои и творцы "нэзалежности"

+110
Русский UA - russkiy-ua: 08.05.15 02:17

А КТО из ВАШИХ героев не террорист, не убийца и не палач? Украина всего 300 лет была в составе (оккупирована) России и за эти 300 лет история Украины была беспардонным образом присвоена Московией. Без этой истории России, как таковой нет. Полный пшик!

-14
Honey badger - honeybadger: 08.05.15 06:00

А КТО из ВАШИХ героев не террорист, не убийца и не палач?

Новодворская, например. Да мало ли кто еще. Если подумаете, сами вспомните. 

+184
alise - sveiki: 08.05.15 13:55

 Для кого в России Новодворская герой ? Для этого Андрея ?  Хорошо, если диссиденты являются героями хотя бы для 10-20 процентов россиян.

Другое дело, что в конце существования СССР диссиденты и всякие буржуазные националисты нашли общий язык. Они могли просто подружиться в лагере в Мордовии.

0
Honey badger - honeybadger: 08.05.15 20:07

Другое дело, что в конце существования СССР диссиденты и всякие буржуазные националисты нашли общий язык.

Не понимаю Вашего деления. Диссидент это инакомыслящий. Вполне может быть буржуазным националистом.

-16
Honey badger - honeybadger: 08.05.15 23:48

  Хорошо, если диссиденты являются героями хотя бы для 10-20 процентов россиян.

Конечно, хорошо. Я уверен также, что больше, чем 20% украинцев понимают, что история России не состоит только из покорения Украины.

+16
Vogul - vogul: 09.05.15 07:13

 Для кого в России Новодворская герой ? Для этого Андрея ? Хорошо, если диссиденты являются героями хотя бы для 10-20 процентов россиян.

Дело ведь тут даже не в процентах.  По любым параметрам Новодворская не может считаться  "национальным героем России".  Не канонизирована, так сказать, и общественным мнением , и властью, и всем прочим.

-32
Honey badger - honeybadger: 09.05.15 09:02

Не канонизирована, так сказать, и общественным мнением , и властью, и всем прочим.

Будем ориентироваться на канонизированных властью? А когда власть смениться - срочно менять? У Советской власти Ленин был канонизирован, а у нынешней он не в почете (хотя СССР, распад которого трагедия, заложил именно он). И насчет любых параметров - это несколько самонадеянно. Позвольте мне иметь свои. И определять героев по их поступкам, а не по сфабрикованному в условиях политических репрессий общественному мнению и подсказкам власти.

0
Vogul - vogul: 09.05.15 09:18

Будем ориентироваться на канонизированных властью?

Опять передёргиваете. Я же чётко сказал:

  Не канонизирована, так сказать, и общественным мнением , и властью, и всем прочим.

-64
Honey badger - honeybadger: 09.05.15 10:14

всем прочим.

"Всем прочим" - это четко? И Вы действительно верите, что российское ТВ выражает общественное мнение? Может, еще и позицию гражданского общества? А у меня есть друзья и знакомые в России, которых Вы даже во "все прочие" не удостаиваете включить?


+16
Vogul - vogul: 09.05.15 12:24

"Всем прочим" - это четко?

А почему же это не чётко? Всех прочих прикажете игнорировать?

И Вы действительно верите, что российское ТВ выражает общественное мнение?

Насчёт ТВ я не сказал ни слова.

-16
Honey badger - honeybadger: 10.05.15 08:59

Всех прочих прикажете игнорировать?

Это Вы всех прочих игнорируете. Если среди людей, с которыми Вы общаетесь, такое трогательное единодушие, это говорит только о круге Вашего общения, и больше ни о чем. Тем не менее противоположное мнение россиян можно найти например здесь. Далеко ходить не надо.

Насчёт ТВ я не сказал ни слова.

А откуда Вы взяли общественное мнение?

+15
Русский UA - russkiy-ua: 10.05.15 02:07

Вот что жизнь в Канаде делает. Там даже понятия не имеют КТО может быть в России героем!

-23
Honey badger - honeybadger: 10.05.15 09:04

Вот что жизнь в Канаде делает. Там даже понятия не имеют КТО может быть в России героем!

Вы знаете, охота разговаривать с Вами пропала. Я хорошо знаю, что и в России, и на Украине есть настоящие герои. Их имена не раз упоминались здесь на форуме. Если Вам это непонятно, это Ваша личная проблема. Как и Ваша слепая ненависть к соседу (понять ее в сегодняшних обстоятельствах можно, но жизнь Вашу она не улучшит).


-16
- : 11.05.15 16:29

10-20%? Да вы что ! Среднестатистическому россиянину на них абсолютно наплевать. 0,5% вот реальная цифра.  Средний человек в России  занимается своими насущными проблемами, а политикой интересуется только по вечерам смотря новости, и правильно делает, так  как глупо производить громогласные заявления про скорый крах России , и сравнивать Путина с Гитлером будучи пенсионером, домохозяйкой или мелким служащим. Всегда в этом случае вспоминаю Васисуалия Лоханкина, некоторым тут присутствующим надо вручать орден его имени. 1 степени...  

0
- : 13.05.15 17:53

А еще из данной статьи следует что Бандеру правильней назвать борцом за независимость Галиции а не всей Украины, это в Западной Украине до середины 50 х шла война а в Восточной было относительно спокойно и УПА там население не поддерживало.

0
shimon - shimon: 13.05.15 19:22

За что Бандера боролся, и кто его поддерживал - разные вопросы.

+64
Константин - holic: 08.05.15 04:49

andrei - andrei: 07.05.15 17:21

...В общем Раде лучше поставить памятник Кравчуку и Ельцину вот кто истинные герои и творцы "нэзалежности"

Леонид Макарович жив еще. Памятник при жизни, как то....

Борису Николаевичу - "сама, милая, сама"(с). Ваш президент, вам и карты...

ПС, Если не секрет, зачем вы украинские слова коверкаете? У вас проблема с переводом? Не стесняйтесь, помогу, переведу. Аль обидеть норовите?

+48
Lina - lina: 08.05.15 17:25

в современных украинских учебниках Россия описывается как угнетатель и оккупант

А что, не так?

а описание деятельности УПА затмевает остальные события 2 мировой.

Так всегда и у всех. Сначала - своя история (подробно), потом - история всех остальных. И с географией так же.

В России-то ни того ни ни другого, насколько я знаю, нормально вообще не преподают.

Логика понятна если этот галичанский борец за свободу- террорист палач и убийца ( а так и есть)  то что писать в учебниках истории . 

Да так и писать, герой не обязан быть "весь в белом". 

0
ast17 - gurin-nikolay: 09.05.15 01:03

"В России-то ни того ни ни другого, насколько я знаю, нормально вообще не преподают." На основании чего такое мнение у вас сложилось? Мне как учителю истории интересно.

+24
Lina - lina: 09.05.15 01:58
+24
Александр Ш. - ashishkin: 09.05.15 05:01

У меня из чтения российских СМИ - от официоза до "Эха Москвы" включительно - и комментариев к статьям в них сложилось впечатление, что в современной России не учат не только истории и географии, но и русскому языку, да и арифметике - не очень. Причём не только в школе, но и на журфаках ВУЗ-ов. Потому что безграмотны не только комментаторы, но как правило (именно как правило!) и авторы "статей" тоже.

Альтернативным объяснением могло бы быть, что сегодня в России в журналистскую профессию идут в основном те, кто плохо учился, и кого в результате не взяли даже в дворники, и что читают их творчество только такие же лузеры, а "настоящие" россияне все черпают свою информацию из чего угодно, только не российских СМИ - но в это как-то слабо верится.

+120
Михаил - mikhail-rom: 09.05.15 14:25

У Вас, уважаемый Александр, несмотря на географическую удалённость от России, сложилось совершенно правильное впечатление об уровне сегодняшнего образования в наших школах и вузах. Однако я, на правах аборигена, к тому же много лет работающего как раз в системе образования, хотел бы добавить кое-какие детали.

   В нашей стране в последние годы сложилась парадоксальная ситуация: - из-за немыслимого увеличения числа вузов (за счёт создания т.н. "коммерческих" вузов, вообще ничему не обучающих, а лишь выдающих за деньги диплом о высшем образовании), с одной стороны, и по причине  демографического спада - с другой, количество мест на первых курсах вузов ежегодно едва ли не больше числа выпускников школ. Таким образом, большинство вузов по большинству специальностей практически лишены всякой возможности отобрать себе сколько-нибудь способных и толковых студентов, а вынуждены работать с тем контингентом, который соизволил принести документы в данный вуз. По сути дела, Россия стала страной всеобщего высшего образования; вот только цена этому образованию - медный грош.

   Для иллюстрации сказанного хочу привести такой факт. Российские выпускники, как известно, сдают единые госэкзамены (ЕГЭ), два из которых являются обязательными для всех: по русскому языку и по математике (ЕГЭ по другим предметам - по истории, иностранному языку, литературе, физике и пр. - выпускниик сдаёт по своему выбору, сообразуясь с требованиями того вуза, в который собирается поступать). Незадолго до экзамена министерство образования РФ объявляет минимальные баллы по двум обязательным ЕГЭ, необходимые для получения положительной оценки: выпускник, набравший по этим предметам меньше баллов, чем этот минимум, не получает аттестата. В прошлом году было объявлено, что минимальный балл по русскому языку - 36 (из 100), по математике - 24. Однако по результатам проведённых экзаменов министерство вынуждено было снизить эти минимумы до 24 и 20 баллов соответственно, т.к. в противном случае примерно пятая часть сдававших осталась бы без аттестатов. Нетрудно себе представить уровень грамотности выпускника, получившего 20-30 баллов по родному языку, и его умение элементарно  логически мыслить при 20 баллах по математике. Но, очевидно, именно такие "интеллектуалы" и требуются сегодняшней российской власти... 

+32
Александр Ш. - ashishkin: 09.05.15 16:14

Уважаемый Михаил, я совсем не интересовался раньше подробностями ЕГЭ, и вот только что прочитал статью о нём в Вики. М-даа... Тут в одной методике пересчёта "первичных" баллов в "тестовые" - и то без стакана не разберёшься. Причём мне совершенно непонятно - ЗАЧЕМ городилась такая хитровы...вернутая система подсчёта. Ну и, конечно, высота "проходной" планки впечатляет. Тем более - если такое "окончание школы" даёт какие-то шансы на поступление в ВУЗ. Я ещё понял бы желание дать всем, включая убогих, утешительный приз в виде диплома о среднем образовании, если бы сам по себе этот диплом никаких особых дальнейших прав не давал. Но принимать с таким уровнем в высшее учебное заведение... нет слов.

+30
Грицько - perelayaniy: 10.05.15 03:46

К величайшему сожалению, в Украине картина не лучше. Еще ни родители, ни дети, ни власть придержащие не дошли по мысли, что учить в ВШ надо тех, 1) кто имеет достаточный уровень школьных знаний, умений и навыков; 2) кто может и хочет учиться;  3) кто учится  по-настоящему, а не имитирует с помощью преподавателей процесс обучения.  

0
ast17 - gurin-nikolay: 10.05.15 04:36

У меня противоположный опыт. Я закончил, а теперь уже 25 лет работаю в одной из лучших школ города и  страны. она математическая, потому понятно, что по математике и ннформатике средний бал больше 80, но и и по истории и обществознанию и по  по русскому баллы не ниже.

+16
Михаил - mikhail-rom: 10.05.15 09:50

Но Вы же не станете отрицать, уважаемый коллега, что Ваша школа - то самое исключение, которое, по известной поговорке, лишь подтверждает правило. Хотя, конечно, прекрасно  то, что подобные школы в России всё же есть, и очень хотелось бы, чтобы их было больше. Успехов Вам!

+40
Vogul - vogul: 09.05.15 07:36

У современной Украины которая только 23 года является независимым государством

Независимость Украины следует осчитывать с Центральной Рады, гетмана Скоропадского и Петлюры.

до этого 300 лет была в составе России символов этой самой независимости практически нет. Для Украины Бандера является как раз тем самым символом .

Почему символом Независимости не может являться гетман Мазепа?

Получается что у Украины своя самостоятельность идет только с 92 года а до этого вся ее история неразрывно связана с Россией.

Не только с Россией. Но ещё с Польшей, Австро-Венгрией, Турцией, Крымским ханством и некоторыми другими государствами.

+40
Грицько - perelayaniy: 08.05.15 05:27

Возможно,  будет интересно ознакомится с мнением украинского историка по обсуждаемому (и не только) вопросу.

http://www.istpravda.com.ua/columns/2015/05/5/148226/

"Родная власть", или Опыт одной успешной оккупации

Виталий Нахманович _ Вторник, 5 мая 2015, 17:39

 

Вообще на www.istpravda.com.ua много документов и аналитики, заслуживающих ознакомления и продумывания.

Странички загружаются на украинском, но опция «перевести на русский» вызывается левой кнопкой мышки.

-168
- : 08.05.15 21:52

Сравните жизнь на Украине в 42 или в 75  поймете разницу между оккупацией и нормальной жизнью. 

+64
shimon - shimon: 08.05.15 22:20

Но в 42-м и на советской территории было совсем не так, как в 75-м. Но и в 1975 жизнь была нормальной только для привыкших к рабству. Или задним числом, для ностальгирующих по молодости.

+8
Вадим - vadim-astanin: 09.05.15 00:20

А если сравнить Украину (Малороссию) 1913 с 1975 годом, то цифры будут точно не в пользу 1975.

+16
gen - gen: 09.05.15 00:56

Что-то сомнительно. Цифры не сложно привести?

+32
shimon - shimon: 09.05.15 01:00

Смотря по каким параметрам сравнивать. Не все же легко цифрами измерить. Ну, вот цифры, показывающие число независимых предпринимателей и сельских хозяев, точно не в пользу 75-го года. Цифры побывавших за границей.

-7
gen - gen: 09.05.15 01:20

Согласен, что цифрами сложно измерить. Поэтому и вопрос возник.

А количество имеющих личный транспорт? А количество перевезенных воздушным транспортом? Количество туристов - отдохнувших на курортах? Качество медицинского обеспечения? Качество жилья?

Видимо, необходимо коррелирующие показатели подбирать.

Кстати, количество побывавших за границей - может быть и не в пользу 1913 г. Крестьяне, рабочие, кухарки, прачки думаете часто ездили? Могут перевесить даже военные с членами их семей.

+24
shimon - shimon: 09.05.15 07:01

Так советские военные только формально бывали за границей - в рамках соцлагеря, и все больше внутри советских баз и военгородков.

0
gen - gen: 09.05.15 07:19

Да я не спорю: "Курица не птица, а ... не заграница"

Это насколько формально к оценке любого показателя подходить...

+8
gen - gen: 09.05.15 06:33

Из Вашего первого источника:

Принимая за среднюю зарплату 1913 года 50 руб. в месяц

А почему бы не принять рублей 200 или 300, а может 500?  Была ведь гораздо меньше. А у рабочего вообще рублей 20. Среднедушевое потребление мяса было раза в два меньше.  А средняя продолжительность жизни в 1913 году? От хорошей жизни жили 30 лет?

 

+32
Дмытро - dmyitro: 09.05.15 03:48

Сравните жизнь В Украине в 1933-ем и в 1942-ом - поймёте разницу между геноцидом и оккупацией.

-16
gen - gen: 09.05.15 05:10

Речь шла о 1975 и 1942, простите. Или в 1975 не "оккупация"  была? 

Да и в 1933 году если говорить о геноциде, то всего крестьянства страны, а не по национальному признаку.  Можно посмотреть и на состав правительства по национальности.

К тому же, не впервой такое было:

Однако Вышнеградский заявил: “Сами не будем есть, а будем вывозить”. Вывоз зерна продолжался в течение всех летних месяцев. В тот год Россия продала почти 3,5 млн т хлеба.

Кормящие штаты Америки. Как в конце ХІХ века США спасали Российскую империю от голода 

 

+8
Vogul - vogul: 09.05.15 10:04

Да и в 1933 году если говорить о геноциде, то всего крестьянства страны, а не по национальному признаку.

У всякой жертвы голодомора, помимо всего прочего, был и "национальный признак". В этом никакого сомнения быть не может.

 Можно посмотреть и на состав правительства по национальности.

Можно посмотреть и на состав правительства. И что?

+24
Дмытро - dmyitro: 09.05.15 21:08

Э, извините, "всего крестьянства" - не проходит.

Астафьев, уважаемый человек, заявил: "Сталин и Жуков в войне сожгли русский народ!

Нормальный человек, заботящийся о СВОЁМ народе, Астафьев!

Или Вы и ему скажете, что, мол, так сожгли и украинцев, и грузин, а уж белорусов?!?!?!

Поэтому я, Украинец, говорю об украинском крестьянстве!

0
Honey badger - honeybadger: 12.05.15 08:12

Поэтому я, Украинец, говорю об украинском крестьянстве!

Так надо говорить об украинском крестьянстве! Но ведь не в этническом смысле украинское крестьянство голодом морили? Не отнимали хлеб у одного крестьянина и давали другому в зависимости от состава крови? И я уверен, что Астафьев под русским народом не понимал этнических русских. Не говоря уже о том, что гибель людей в войне даже по вине правителей и генералов некорректно называть геноцидом.


-16
Honey badger - honeybadger: 09.05.15 05:51

Сравните жизнь В Украине в 1933-ем и в 1942-ом - поймёте разницу между геноцидом и оккупацией.

Для евреев Украины 1933 год был таким же страшным как и для остальных украинцев. Одни из них назовут то, что происходило тогда геноцидом, другие нет. У Вас есть сомнения, что происходившее с евреями на территории Украины в 1942-ом называется геноцидом?

0
Vogul - vogul: 09.05.15 09:53

Для евреев Украины 1933 год был таким же страшным как и для остальных украинцев.

В 1933 году в Восточной Украине начался голодомор. Коснулся прежде всего КРЕСТЬЯН. Вряд ли еврейское население той территории тогда проживало в сельской местности. Ну да, если исходить из того, что  "чужого голода не бывает", можно сказать, вы правы.

+25
shimon - shimon: 09.05.15 10:34

Проживало. Голод же был и в Южной Украине, где были еврейские колхозы. Ну, и уж точно в Восточной Украине были русские села.

+8
Vogul - vogul: 09.05.15 12:43

Значит, у жертв голодомора были и такие "национальные признаки".  Ведь о том я и говорю, в конечном счёте.

+17
shimon - shimon: 09.05.15 13:18

Ну, так у всех жертв любых репрессий есть национальные признаки.

0
Honey badger - honeybadger: 09.05.15 10:38

 Вряд ли еврейское население той территории тогда проживало в сельской местности.

Предоставим слово украинцу:

Petr - petrokarpo: 06.05.15 07:19

Марку наверное трудно понять, как городскому жителю, что в те времена (преимущественно сельское население) очень просто было понятно вплоть до села где украинское село, где польское а где много евреев (обычно евреев  все таки было меньше 50 процентов даже в самых еврейских селах/пгт)

Вы о евреях судите по Москве и Питеру? Полагаете, что они все были музыкантами и юристами?

0
Vogul - vogul: 09.05.15 15:55

Предоставим слово украинцу:

Petr - petrokarpo: 06.05.15 07:19

Думается, речь идет о незначительном меньшинстве.  Тем более, что из приведённой цитаты не ясно, о каком регионе Украины идёт речь. Поскольку упоминаются поляки, то, скорей всего, это не Восточная Украина.

Вы о евреях судите по Москве и Питеру? Полагаете, что они все были музыкантами и юристами?

Полагаю, среди евреев музыкантов и юристов, а также инженеров, служащих, портных, ремесленников было больше, чем крестьян. Даже в те времена.  Как говорится, исторически так сложилось.

 

 

+2
Дмытро - dmyitro: 09.05.15 21:12

У меня нет ни малейших сомнений в преступности всех деяний нацистов, связанных с Геноцидом еврейского народа.

К сожалению, у некоторых евреев сомнения насчёт Голодомора - есть. 

Называю такое без обиняков - СВИНСТВО.

+33
shimon - shimon: 09.05.15 22:16

Сомнения насчет факта Голодомора? Насчет его преступности? Или насчет его классификации именно как геноцида? По первым двум вопросам я не припомню сомневающихся, любой национальности. С определением Голодомора как геноцида несогласны многие украинцы, в том числе очень патриотически настроенные, в том числе на этом сайте. Как видите, для этого совершенно не обязательно быть евреем.

Конечно, можно дать расширенное определение геноцида, лишь бы все собеседники понимали, что имеется в виду.

+42
Дмытро - dmyitro: 10.05.15 00:53

А речь не о терминах и прочих словоблудиях.

Я - признаю страшную трагедию армянского народа 1915-ого года, как её ни называй!

Я - признаю жуткую трагедию еврейского народа - Холокост, как его ни называй!

Я - признаю неимоверную трагедию крымскотатарского народа 1944-ого года, как это ни назови!

Я сочувствую далёким неизвестным курдам, веками безуспешно борющимся за свою независимость!

...

Я не вставляю реплики, мол дескать, всех резали турки, всехсжигали немцы, всех выселяли большевики...

Понимаете?

+32
shimon - shimon: 10.05.15 02:16

Понимаю.  У всех жена ушла :-). Ну, турки точно не всех подряд резали. А так - разумеется, Голодомор был, и к его жертвам странно относиться иначе, чем с сочувствием.

+24
Lina - lina: 10.05.15 03:05

На самом деле меня удивила фраза

Для евреев Украины 1933 год был таким же страшным как и для остальных украинцев

Мне тоже казалось, что большинство евреев всё же жило в городах. Что, разве много евреев пострадало?

+32
shimon - shimon: 10.05.15 03:43

Я не знаю, сколько именно. Конечно, пострадали в меньшей степени, чем украинцы.

+8
Honey badger - honeybadger: 10.05.15 09:56

Мне тоже казалось, что большинство евреев всё же жило в городах. Что, разве много евреев пострадало?

Уважаемая Лина! Здесь есть проблема. Если Вы считаете, что мне следовало написать "для еврейских селян Украины", это означает, что голод касался сельских жителей, а не определенного этноса. И тогда нужно говорить о Голодоморе украинских крестьян, а не о геноциде украинцев. Поясню для украинцев, что это не означает отсутствие уважения к памяти жертв большевистской политики на Украине. Я питаю к ним такое же уважение как к перечисленным выше уважаемым Дмитро жертвам трагедий разных народов. Такое же как к тамбовским крестьянам, чьи дома жгли большевики. Но в каждой трагедии важно понимать ее настоящую причину и называть подлинных виновников.

0
Lina - lina: 10.05.15 23:21

Я рада, что Вы нарушили мой запрет. :) Законопослушание - это не всегда хорошо. :))

Мне кажется, что

1. фраза 

Для евреев Украины 1933 год был таким же страшным как и для остальных украинцев

неправильна хотя бы потому, что украинцы помнят этот год, как год большой трагедии, а евреи - нет. И я прекрасно понимаю раздражение украинцев по её поводу.

2. Голодомор был направлен в основном против украинцев и такого рода фразы мешают понимать его истинную причину.

+16
Vogul - vogul: 10.05.15 16:06

Евреи и другие могли пострадать от чего-то другого. Но от данного голодомора пострадало прежде всего украинское крестьянство.

0
Lina - lina: 10.05.15 17:52

Мне тоже так казалось. Вот я и удивилась.

0
Honey badger - honeybadger: 11.05.15 08:25

Евреи и другие могли пострадать от чего-то другого. Но от данного голодомора пострадало прежде всего украинское крестьянство.

Если Вы мне объясняете, что от Голодомора количественно пострадало больше этнических украинцев, чем евреев или русских - Вы напрасно тратите время. Это очевидно. Но насколько я понимаю основной причиной Голодомора было изъятие продуктов в селах и запрещение выезда в город. Каким образом от этого могли пострадать исключительно этнические украинцы?

+306
Сергей - konotop: 09.05.15 05:47


Ну, по правде сказать, очередная статья о "бЕндеровщине" лично меня нисколько не удивила. Тем более, что никаких новых "фактов" про "адских украинских нацистов", кроме тех же - примерно с полвека назад замусоленных штампов советской пропаганды, авторы рассматриваемой статьи не предоставили. По моим наблюдениям, тема "бЕндеровщины" в "наших Палестинах" носит характер эдакого ХИТА, несравнимого ни с какой другой темой ни по количеству постов, ни по "интенсивности полемики", ни по "накалу страстей". Характерно, что обычно такая околобандеровская тема в ходе обсуждения здесь неизменно впадает в ретроспекции типа "Богдан Хмельницкий и Тарас Бульба - главные антисемиты Средневековья и организаторы геноцида евреев в XVII веке" и "О количественно непропорциональном участии "лиц еврейской национальности" в европейских революциях XX века". (Но, если я ничего не пропустил, пока эти темы еще не затронуты. Хотя еще ж не вечер).

Статья в части "темного прошлого С.Бандеры" мной читалась на одном дыхании, как какое-нибудь воззвание "urbi et orbi": и про чуть ли не санаторные vip-концлагерные условия Степана Андреича; и про кучку украинских полицаев, с какого-то перепугу вдруг сиганувших в леса и якобы назвавших себя "УПА"; и про "карманную армию ОУН" якобы на службе у Гитлера. Я, было, походу, уже приготовился прочитать об обязательных в классической "антибандериане" - колодцах, доверху наполненных трупами советских учителей и врачей, и пожираемых оуновцами грудных советских младенцах, - но, слава Богу, у авторов "воззвания" дело до этого не дошло. Таким образом, классическая "антибандериана", в данном случае, без съеденных младенцев и без колодцев с врачами и педагогами, не приобрела свой хрестоматийный законченный вид. И это можно смело отнести к достоинствам описательной части "воззвания". 

Не менее странно было наблюдать за почти поголовным "НЕодобрямсом" к обсуждаемому законопроекту. Судя по характеру высказываний товарищей, гневно заклеймивших "бЕндеровщину" и все украинское законотворчество в целом, стало очевидным, что подавляющему большинству из "заклеймивших" ничего неведомо не только о "предистории" данного законотворческого процесса, но даже сам этот проект многие из "заклеймивших" в глаза не видели. Вобщем, это тот самый случай, когда (вольно перефразируя классиков) для того, чтобы ненавидеть необязательно наблюдать объект воочию - достаточно и того, что "Рабинович напел".  

Опуская пока предисторию законопроекта, для "заклеймивших вслепую" сообщаю: этот "суперреакционный драконовский" законопроект состоит аж из шести(!!!) статей и двух разделов. О целях, смыслах и задачах законопроекта упоминается в его преамбуле (цитирую со своим переводом): "Этот закон направлен на признание участников борьбы за независимость Украины в 20-м веке главными субъектами борьбы за восстановления государственной независимости Украины - борцами за независимость Украины в 20-м веке, установление правового статуса борцов за независимость Украины в 20-м веке, определения права предоставления государственных и муниципальных социальных гарантий этим борцам..."  Никаких "запретов на критику "бЕндеровщины" и никакого "насильного принуждения к признанию кого-либо героем" не наблюдается не только в преамбуле, но и в самом тексте законопроекта. Наоборот, часть 3 ст.5 возлагает на государство некую обязанность (опять же мой перевод): "Государство поощряет и поддерживает деятельность неправительственных учреждений и организаций, осуществляющих исследовательскую и просветительскую работу, касающуюся борьбы за независимость Украины в 20-ом веке и ее борцов".

И самое главное. Предистория этого "вопроса" вовсе не "в запрещении о ком-либо плохо высказываться" и не "в обязывании кого-то насильно любить "кровавых бЕндеровцев". Суть этого Закона в исторической справедливости, заключающейся в том, чтобы, наконец-то, спустя четверть века УРАВНЯТЬ В СОЦИАЛЬНЫХ ПРАВАХ ВЕТЕРАНОВ УПА с ВЕТЕРАНАМИ РККА. (И первых, и вторых осталось не так уж много, если учесть что самым молодым из них сейчас в среднем должно быть около 90 лет). Наступлению этого момента исторической справедливости за последние четверть века мешали то коммунисты, то регионалы, то боязнь обидеть кого-то в соседних государствах. Ныне же подавляющее большинство нашего общества уже созрело для такого примирения. А "ватники" и приравненные к ним "полезные идиоты", чьи представления об истории ВМВ зиждятся на тупых агитках идеологического отдела ЦК КПСС, ныне составляют в моей стране, к счастью, явное меньшинство.

О ст.6 проекта Закона, где упоминается об ответственности за его нарушение, сразу оговорюсь: лично я до этого НЕОДНОКРАТНО в возникавших диспутах высказывал свое резко отрицательное отношение к любым публично-правовым запретам, предусматривающим ответственность за "отрицание каких-либо фактов" - и нисколько не важно отрицание ли это Голодомора, Холокоста, корпускулярной теории света, "непорочного зачатия" или "лох-несского чудовища". Потому как древнеримская правовая презумпция "Cogitationis poenam nemo patitur", предустановившая когда-то принцип, согласно которому "никто не может быть наказан за свои мысли (мнения)" является универсальной и обязательной для любого социума, претендующего на право называться "демократическим, свободным и гуманным". Предполагаю, что, вряд ли кто-либо из правоприменителей в здравом рассудке БЕЗ ОФИЦИАЛЬНОГО ТОЛКОВАНИЯ УПОЛНОМОЧЕННОЙ НА ТО ИНСТАНЦИИ возьмет на себя ответственность утверждать, что является "публичным проявлением презрительного отношения к борцам за независимость Украины", а что им не является; или что считать "публичным отрицанием факта правомерности борьбы за независимость Украины", а что не считать.   Кроме того, следует принять во внимание и заключение Главного научно-экспертного управления Верховной Рады, проводившего юридическую экспертизу. Из изложенных в нем выводов следует, что нормы этого законопроекта носят сугубо декларативный характер, поскольку главным субъектом соблюдения и исполнения этого Закона, как видно, является "государство Украина", а граждане, как субъекты, упоминаются лишь в той - самой непонятной и выпадающей из общей канвы текста - ст.6. Так что, делать какие-то выводы об окончательном тексте, пока преждевременно.

Собственно, написать так "многа букафф" меня побудило некорректное утверждение авторов статьи, будто УПА была якобы пособником гитлеровцев и некой карманной армией ОУН. Если бы я не был осведомлен о "догмах об ОУН&УПА" одного из авторов, я бы назвал такие высказывания не просто "некорректными", а вполне бессовестными. Не, можно, конечно, было тихо проглотить подобную неправду, если бы было, к примеру, заявлено, что "ОУН - пособник Гитлера" (читай: "соучастник преступлений немецких нацистов", - хотя даже для такого утверждения, должно бы было быть, хоть какое-то решение Нюрнбергского трибунала, коего, как известно, в отношении ОУН вынесено не было). 

Ну что взять с этих фанатичных пассионариев-"бессребренников", посвятивших свои жизни восстановлению украинской государственности? Мало ли по миру таких же интеллигентишек желали счастья своим родинам и народам? Они ж еще и фашисткой идеологией (сиречь идеологией корпоративного государства вождистского типа) интересовались и на себя примеряли. (Хотя где ж было в то время в континентальной Европе найти жизнеспособную "чистую парламентскую демократию" с "разделением властей"? Там же ж тогда почти все вокруг были или "красными", или "коричневыми"). И методы достижения своей цели - "Здобудемо державу, або загинемо" - у оуновцев были, прямо скажем, не совсем вегетарианские. (То ли дело, к примеру, евреи-сионисты - они аналогичную задачу восстановления собственной государственности решали путем публичных диспутов с "местными администрациями"; пропагандировали идеи французских гуманистов-просветителей и мирно насаждали среди тамошних автохтонов "естественные права человека". Ага?)

Короче говоря, Организация Украинских Националистов уже за сам факт проявления интереса к фашистской идеологии заслуживает того, чтобы быть объявленной "пособниками немецких нацистов". (Хотя и в этом случае, не совсем понятно: на хрена им, "нацистским пособникам", было 30 июня 1941 г. провозглашать, вопреки желанию нацистских начальников, о восстановлении украинской государственности? Ведь в результате такого их осмысленного акта политическое ядро ОУН было гитлеровцами практически разгромлено: какую-то часть из них определили в концлагеря "разной степени комфортности", а какую-то просто "поставили к стенке". Да и вообще, кто только с тем Гитлером тогда не сотрудничал, преследуя при этом свои собственные цели и интересы).

Ну да фиг с ними, с "кровавыми ОУНовцами". Мы же выясняем вопрос: каким боком Украинская Повстанческая Армия определена в "пособники нацизма"??? Неужто лишь потому, что эту нелепую аббревиатуру "ОУН-УПА" скреативили в ЦК КПСС??? По-моему, выглядит довольно СТРЕМНО сама попытка определять как "пособников Гитлера" это полустихийное движение сопротивления на присоединенной к СССР территории с населением около 10 млн. человек, подавляющее большинство которого помогало или, по крайней мере, сочувствовало воинам УПА. Численность же УПА, по разным подсчетам, составляла от 60 тыс. до 120 тыс. человек, не считая законспирированного подполья. 

 УПА было многонациональным партизанским формированием со всеми признаками сухопутного войскового подразделения, милитарной дисциплиной и субординацией. В ее составе воевали и беглые советские красноармейцы, и беглые полицаи, и беглые украинские националисты. Но главным контингентом в составе УПА (процентов на 90) были обычные украинские крестьяне. УПА образовалась как объединение разрозненных отрядов селянской самообороны. Вначале такие отряды имелись почти во всех селах Галичины и Волыни. Сначала целью создания таких отрядов самообороны была защита населения сел от множественных шаек грабителей и мародеров, а также как сопротивление произволу оккупационным режимам. Заслуга таких людей, как Роман Шухевич, состояла в том, что эти отряды селянской самообороны удалось объединить в крупное соединение под "националистическими" целями восстановления украинской государственности.

90% этих обычных украинских крестьян никакими "профессиональными националистами" не были; ни Донцова, ни Сциборского с Михновским не читали; им было глубоко наплевать на то, чем какой-то "интегральный национализм" отличается от "национализма НЕинтегрального"; вряд ли они себе представляли что такое "фашизм" или "нацизм"; и уж точно эти простые селяне даже не догадывались о том, что спустя несколько лет их кто-то назовут такими словами. Но они имели к 1943 году уже достаточный "опыт", чтобы оценить всю прелесть советской колхозной системы (1939г-1941г) и хорошо помнили, отчего и сколько их единокровных левобережных соплеменников погибло мучительной смертью каких-то 10 лет назад. Кроме этого, к тому времени они также имели все возможности, чтобы ощутить весь кайф от, хоть и менее жесткого, но все же оккупационного немецкого режима.

Конечно, было бы глупо отрицать, что противостояние УПА против гитлеровцев несопоставимо по длительности и размаху с противостоянием УПА против советского режима. Но явным невежеством (если часто не банальной подлостью) являются и расхожие суждения о том, будто УПА лишь грабило немецкие обозы. В исследованиях историка Александра Гогуна (http://lib.oun-upa.org.ua/gogun/) есть полный список известных и зафиксированных боестолкновений УПА с немецкими войсками. Эти боестолкновения, конечно, по своей эпохальности, нельзя сравнить ни с Курской битвой, ни с Эль-Аламейном. К тому же, надо взять во внимание, что УПА как воинское соединение структурно оформилось в полной мере лишь к середине 1943 года, то есть месяца за три до форсирования Днепра Красной Армией. Другими словами, не отвела история времени УПА, чтобы в достаточной мере повоевать с немцами. Но это в полной мере было компенсировано длительным и упорным противостоянием (1944г-1955г) с советским режимом (до 1945 г. - с подразделениями РККА, а после - с войсками НКВД). И чтобы оценить размах этого противостояния достаточно ознакомиться с рассекреченными ныне архивными документами, на которые неоднократно давались ссылки и на этом уважаемом сайте. Дабы понять весь размах противостояния, достаточно того факта, что количество членов оперативно-боевых спецгрупп МГБ (т.е. тех, кто "косили" под бойцов УПА и совершали под их видом убийства, терроризируя население) исчислялось ТЫСЯЧАМИ. Исходя из этого, можно только представить сколько же насчитывали сосредоточенные там войска НКВД (формировавшиеся, понятное дело, по призыву на срочную службу), принимавшие участие в открытых боестолкновениях.

Помимо исследований Александра Гогуна, советую почитать мемуары евреев, которые воевали в рядах УПА. Ссылок дать не могу, но такие материалы здесь также выкладывались. 

Подитоживая вышеозначенное, могу лишь заявить, что никакими "пособниками немецких нацистов" воины Украинской Повстанческой Армии не были. Они (в отличие от украинцев, добровольно вступавших на службу в милитарные подразделения 3-го Рейха типа дивизии SS "Галичина") никому, кроме народа Украины, НЕ ПРИСЯГАЛИ. И ни с какими военными подразделениями никаких других государств против какой-либо третьей стороны, НЕ ВОЕВАЛИ. Тем более, мне представляется недостойным критиковать этих людей за то, что в безнадежной ситуации между позором и борьбой за свободу они выбрали борьбу.

P.S. Уважаемые товарищи-форумчане! Я здесь редко принимаю участие в полемике. Присутствую, в основном, в качестве читателя и почитателя. Вполне отдаю себе отчет в том, что любой человек вправе иметь свои собственные предубеждения (закономерные или случайные) о каких-либо событиях, эпохах, государствах и личностях. Вполне естественно, что всякий раз, когда какие-либо факты нарушают нашу персональную устоявшуюся "физическую картину мира", мы получаем психологический дискомфорт. Такова реальность - и с этим ничего не поделаешь. По всей видимости, так устроен homo sapiens. Вследствие такого дискомфотра у homo sapiensa есть два варианта поведения: либо продолжать упорствовать, игнорируя факты, не вписывающиеся в его "индивидуальное мировосприятие"; либо попытаться признать, что эта его собственная "физическая картина мира" в какой-то момент и в какой-то своей части превратилась в некую самодовлеющую иллюзию. Очевидно, что первый вариант поведения не требует никаких энергозатрат. Второй же вариант требует не просто энергии - он требует недюжинных морально-волевых усилий. Поэтому хочу пожелать всем в случае неизбежности вышеописанного психологического дискомфорта выбирать правильный вариант поведения. Особенно, если это касается чьей-то чужой истории, чужих героев и чужих святынь. 

+64
Александр Ш. - ashishkin: 09.05.15 07:51

Так что, делать какие-то выводы об окончательном тексте, пока преждевременно.

Ну если только исходя из возможности, что президент Украины наложит на закон вето. Или у него есть полномочия в одностороннем порядке вносить в текст поправки?

Вот о том, как закон будет применяться - да, категорически судить преждевременно. А текст всё-таки, насколько я понимаю, "окончательный и обжалованию не подлежит". Или я чего-то не понял?

Предполагаю, что, вряд ли кто-либо из правоприменителей в здравом рассудке БЕЗ ОФИЦИАЛЬНОГО ТОЛКОВАНИЯ УПОЛНОМОЧЕННОЙ НА ТО ИНСТАНЦИИ возьмет на себя ответственность утверждать, что является "публичным проявлением презрительного отношения к борцам за независимость Украины", а что им не является; или что считать "публичным отрицанием факта правомерности борьбы за независимость Украины", а что не считать.

Всего-то за 23 года моей жизни в США у меня на памяти уже как минимум 3-4 принятых Конгрессом, Сенатом, и подписанных Президентом закона, о которых их авторы говорили критикам примерно то же самое: текст ясен, ваши толкования этого текста есть художественное преувеличение, никто так толковать и применять не будет. А потом оказывалось, что ещё как будет - только дай хоть малейшую зацепку для креативного истолкования. Если это возможно в стране с непрерывной почти 250-летней историей представительной республиканской формы правления, отметать с ходу такую возможность для Украины, да ещё при том, что закон как раз в части наказуемости "отрицания" и "презрительного отношения" вполне недвусмыслен, мне кажется необоснованным оптимизмом.

P.S. Лично мне жаль, что М.С. Солонин и его соавтор уделили столько внимания своей трактовке исторической роли ОУН-УПА, и совсем чуть-чуть - вот этой самой ст. 6. Для меня как раз она и является камнем преткновения.

По поводу всего остального можно дискутировать, разбирать исторические детали, выяснять, что мы действительно знаем, а что является искажением реальной истории советской пропагандой, и т.п.

А вот этот момент - да ещё когда прямо тут, в этой дискуссии, на прямой вопрос "обязательно при этом запрещать людям высказывать собственное мнение?", от некоторых участников из Украины следует такой же прямой ответ "Да! Пока не научатся следить за языком." (см. первую страницу обсуждения) - оптимизма не внушает. Совсем.

+48
Lina - lina: 09.05.15 12:41

жаль, что М.С. Солонин и его соавтор уделили столько внимания своей трактовке исторической роли ОУН-УПА, и совсем чуть-чуть - вот этой самой ст. 6. Для меня как раз она и является камнем преткновения.

+100

+32
Сергей - konotop: 10.05.15 06:14

Дело в том, что процедура "вето" сама по себе подразумевает (во всяком случае у нас, в Украине) предложения президента парламенту по внесению поправок.Понимаете, способов "притормозить" вступление закона в силу, по-моему, можно найти кучу. Даже мне, далекому от законотворчества, приходит в голову сразу несколько. Кроме вето, это может быть там, к примеру, какое-нибудь обращение депутатов в Конституционный Суд для решения о соответствии положений этого Закона Конституции.  Но если даже президент подпишет Закон в неизменном виде или же парламент преодолеет вето президента, может получиться так, что закон в силу вступит, но при этом ни в Уголовный Кодекс, ни в Кодекс об административных правонарушениях никаких изменений для того, чтобы привлекать кого-либо к ответственности, указанной в ст.6 Закона внесено не будет вовсе.

Вам, как человеку, живущему в стране, где во многих штатах очень сильны традиции прецедентного права, возможно, такая ситуация покажется немыслимой. Но у нас тут, где единственным источником права является "писанный закон", очень часто бывает, что в самом Законе описывается деяние, за совершение которого должна наступать ответственность, но при этом никаких новых норм в УК и КоАП не вносится. В таком случае правовая ситуация "зависает в воздухе". И норма об ответственности в принятом Законе остается пустой декларацией.

0
Honey badger - honeybadger: 10.05.15 10:46

Вам, как человеку, живущему в стране, где во многих штатах очень сильны традиции прецедентного права, возможно, такая ситуация покажется немыслимой.

А я вот живу в провинции Канады где действует гражданское право французского типа. И у нас недавно одна националистическая партия, победив на выборах, предложила закон, запрещающий всем государственным служащим открыто носить религиозную символику на работе. И хотя сторонники этого закона до хрипоты объясняли всем, что он будет касаться и христиан, и иудеев, мусульмане почему-то очень обиделись. А поскольку как ни странно, многие из них поддерживали эту партию (из-за ее политики защиты французского языка, на котором большинство из них говорит), очень скоро состоялись новые выборы, которые эта партия с треском проиграла. Так что даже в таком относительно законопослушном обществе как здешнее, люди понимают, что "писанный закон" и правоприменительная практика - не синонимы.

+32
Сергей - konotop: 11.05.15 02:38

Честно говоря, я не понял как связан кусок моего процитированного Вами текста с Вашим же сообщением. Если своим повествованием Вы хотели донести до меня то, что закон и его применение - не одно и то же, - то мне остается лишь поблагодарить Вас за столь "глубокие" мысли. Но дело в том, что словосочетание "писаный закон" в ответе Александру я употребил в контексте того, что в странах, где основным источником права является прецедент, основания привлечения к ответственности кого-либо без наличия действующих материальных норм права сильно разнится с такими же основаниями в стране, где главным источником права является "нормативный акт"("писаный закон"). А еще я не понял:

- что такое "право французского типа", поскольку мне известно деление правовых систем (к примеру) на "романо-германскую" "англосаксонскую";

- причем "гражданское право" к "запрету носить религиозную символику на работе".

+16
Александр Ш. - ashishkin: 11.05.15 04:11

Под "правом французского типа" имеется в виду Кодекс Наполеона, из которого выросла современная правовая система многих европейских государств, а заодно франкоговорящих провинций Канады и штата Луизиана. На самом деле это, разумеется, просто дальнейшее развитие римского права - но там, куда дотянулись французские руки, оно нередко именуется "французским правом" - потому что французы, как известно (французам), дали окружающим неблагодарным дикарям их культуру и право. :-)

В англосфере эту правовую систему часто называют "континентальным правом". Откуда пошло это название - я думаю, тоже понятно. :-)

+8
Сергей - konotop: 13.05.15 01:42

О том, что такое "право французского типа", я уже догадался.:-)

В самом деле, "Кодекс Наполеона", относящийся все-таки к сфере частного права и оказавший огромное влияние на цивильное право остальных "неблагодарных дикарей", французы не сами придумали, а позаимствовали его из древнеримского "corpus iuris civilis", адаптировав к реалиям 19-го века. Пожалуй, не было ни одного государства в континентальной Европе, где бы, независимо от Франции, не происходила рецепция римского права. Просто французы адаптировали его наиболее удачно - наверное, из-за того, что у них переход от "сословного общества" к "буржуазному" произошел ранее, чем у кого бы то ни было на континенте. По этой логике, мы, окружающие, не просто дикари, мы - ВАРВАРЫ.:-)

0
Honey badger - honeybadger: 11.05.15 06:24

Если своим повествованием Вы хотели донести до меня то, что закон и его применение - не одно и то же, - то мне остается лишь поблагодарить Вас за столь "глубокие" мысли.

Я не сомневаюсь, что Вы понимаете различие между законом и его применением. И когда кто-то что-то пишет, это не обязательно, чтобы именно "донести до Вас". Но понимая это, Вы вероятно понимаете, что для того чтобы следовать духу принятого закона, можно не дожидаться принятия подзаконных актов (хотя совершенно не очевидно что их не будет). Всегда существуют желающие проявить усердие в направлении генеральной линии.

Под французским типом я имел в виду именно "романо-германскую" систему, которая видимо лежит в основе и украинского права? Извините, я не юрист, но Вы наверно в курсе, какая система применяется во Франции.

Про гражданское право я видимо опять выразился неточно. Подобный закон относится к сфере административного права? А обсуждаемый закон к какому праву относится? И как быть если административный акт нарушает гражданские права? Это уже вопрос конституционного права?

+8
Сергей - konotop: 13.05.15 01:35

И когда кто-то что-то пишет, это не обязательно, чтобы именно "донести до Вас".

А я раньше думал, что, если кто-то кого-то цитирует и присовокупляет к чужой цитате свой текст, то это означает, что пишущий делает это с той целью, чтобы донести до цитируемого какую-то информацию (опровержение, комментарий). А оказывается, что писать можно и ПРОСТО ТАК. Это, как минимум, странно.

Но понимая это, Вы вероятно понимаете, что для того чтобы следовать духу принятого закона, можно не дожидаться принятия подзаконных актов (хотя совершенно не очевидно что их не будет). Всегда существуют желающие проявить усердие в направлении генеральной линии.

Для того, чтобы "следовать духу принятого закона", нужно дождаться принятия не каких-то там подзаконных актов, а принятия Законов, которые бы вводили норму об ответственности в кодифицированные "своды Законов" - в Административный Кодекс и(или) в Уголовный Кодекс. Иначе, как Вы себе представляете ситуацию, когда, к примеру, судья, руководствуясь "духом принятого закона" и его ст.6, в которой, что естественно, ни слова не сказано о пределах наказания за деяние? Или он, по-вашему, в такой ситуации, руководстуясь "духом", сам праве определять меру ответственности? (Воображаю себе такой "сюрреализм": "три года расстрела", "распятие через повешение", "публичное четвертование и 250 лет без права переписки "по рогам")...

 Подобный закон относится к сфере административного права? А обсуждаемый закон к какому праву относится? И как быть если административный акт нарушает гражданские права? Это уже вопрос конституционного права?

Подобный запрет относится к сфере "публичного права":  если этот запрет входит в текст АдминКодекса - значит, он относится к сфере административного права; если прописан в Конституции - к сфере конституционного права; ежели в УК - к уголовному праву.

 

+8
Honey badger - honeybadger: 13.05.15 04:32

А оказывается, что писать можно и ПРОСТО ТАК. Это, как минимум, странно.

Да ничего странного. Это же форум. Если я комментирую Ваш комментарий, это не значит, что я пытаюсь что-то персонально до Вас донести. Другие ведь тоже читают.

 Или он, по-вашему, в такой ситуации, руководстуясь "духом", сам праве определять меру ответственности? (Воображаю себе такой "сюрреализм": "три года расстрела", "распятие через повешение", "публичное четвертование и 250 лет без права переписки "по рогам")...

Я ценю Ваше чувство юмора. Но предположим, что участники дискуссии, которые утверждали, что никаких норм об ответственности приниматься не будет, и эта норма в законе принята только чтобы попугать несогласных, правы. Ведь для этого никакой судья не нужен? Скажем, человек пытается что-то опубликовать, а ему говорят – извините, мы это напечатать не можем, противоречит закону.

Подобный запрет относится к сфере "публичного права":  если этот запрет входит в текст АдминКодекса - значит, он относится к сфере административного права; если прописан в Конституции - к сфере конституционного права; ежели в УК - к уголовному праву.

Спасибо за разъяснение. Конституция-то у нас в Квебеке как раз не действует – не подписала ее провинция ( : Поэтому народ и беспокоится.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 11.05.15 03:59

Уважаемый Сергей, будем надеяться, что Вы правы в Ваших прогнозах.

-8
Сергей - konotop: 13.05.15 01:51

Да я, собственно, никаких прогнозов и не строил.:-)

Я могу лишь констатировать, что главный аспект этого закона - социальный. Все остальное - не столь важно. Помнится, когда шесть или семь лет назад, в наш Административный Кодекс была введена ответственность за "публичное непризнание Голодомора как акта геноцида" (а я категорический противник, чтобы чисто юридический спор политизировать, да еще и устраивать пиар), вокруг всякие "левые" и "пророссийски настроенные" подняли такой вой о "грядущих репрессиях". На протяжении всех лет после этого, эти же товарищи на различных ток-шоу публично заявляли не только то, что никакого "геноцида" не было, но даже то, что Голодомора не было, а был просто "неурожай". Я не припомню, чтобы за эти 6-7 лет хоть кого-нибудь привлекли к ответственности. Ибо если бы это случилось, мы бы были свидетелями не просто внутриукраинского, а международного резонанса.

+16
Lina - lina: 13.05.15 03:05

А зачем же такие пустые законы принимать, от которых "только вой"? Есть причина?

0
Honey badger - honeybadger: 13.05.15 04:46

Есть причина?

Причина видимо очень простая. Вместо политизации юридических споров политические дискуссии разрешают юридическим путем. Забавно, что левых объединяют в один вражеский лагерь с пророссийски настроенными. Хотя российская власть совсем не левая.

+8
Lina - lina: 13.05.15 05:04

Забавно, что левых объединяют в один вражеский лагерь с пророссийски настроенными. 

Но у нас тоже именно крайне левые лучше относятся к России. Парадокс, но факт.

0
shimon - shimon: 13.05.15 05:37

Память о коммунистах, о Красной Армии?

+8
Lina - lina: 13.05.15 05:55

Да Захава Гальон и сама от коммунистов недалеко ушла.

0
shimon - shimon: 13.05.15 07:11

Вот она и хвалит их наследников.

+6
Сергей - konotop: 13.05.15 05:05

Оригинальная логика!.. Ну мало ли кто и от каких законов "воет". Если  от статьей за имущественные преступления воют воры,  а от статей за должностные преступлений воют взяточники, то их также не стоит принимать?

Вы, по всей видимости, не совсем внимательно прочитали мой пост, на который отреагировали. Я против законов, запрещающих "отрицание чего-то", не потому, что от них кто-то "воет".  А потому, что такие законы априори ГЛУПЫ и КОНТРПРОДУКТИВНЫ. 

+48
Lina - lina: 13.05.15 05:36

Оригинальная логика!.

Логика такая - вдвойне вызывать недовольство собственных граждан, просто так, не получив никакой пользы. 

Кроме того, если законы вредят вашему внешнему имиджу в то время, когда вы нуждаетесь помощи, а при этом ещё и не приносят вам никакой пользы, то они глупы в квадрате.

Так что "вой" - фактор существенный.

 

-4
Сергей - konotop: 13.05.15 05:30

Что вы так волнуетесь о нашем "внешнем имидже"? У любого "внешнего имиджмейкера" свои скелеты в шкафу. По-вашему, если кто-нибудь укажет нам, чтобы ходить исключительно строем, то мы должны это делать? ЭТО НАШЕ ДЕЛО.

А как вашему внешнему имиджу вредит запрет на отрицание Холокоста?

+80
Lina - lina: 13.05.15 05:42

А как вашему внешнему имиджу вредит запрет на отрицание Холокоста?

Извините, но эту тему уже обсуждали в этой и соседней ветках.  Подробно. И скелеты тоже обсуждали. Мы-то свои скелеты обсуждать не боимся.  :)

Что вы так волнуетесь о нашем "внешнем имидже"? 

Я просто спросила. Причём вежливо. Причин неожиданной грубости с Вашей стороны не вижу. Вы - первый украинец в этих двух ветках, нагрубивший мне. За что?

+8
- : 13.05.15 16:53
Комментарий удален
+8
Lina - lina: 13.05.15 18:02

Я задала вопрос. Просто вопрос. Подобных вопросов тут задаётся тысячи. Ничего никому не доказывала, ничего даже не утверждала. Этот вопрос естественно вытекал из утверждений Сергея. Если закон не работает - зачем он? Вместо ответа получила: "Что Вы так волнуетесь ...? ЭТО НАШЕ ДЕЛО".

У любого "внешнего имиджмейкера" свои скелеты в шкафу.

Это о ком? Это о чём? Это зачем? Вы считаете это ответом? У Вас есть иное объяснение этому, кроме желания нагрубить?

Сам вопрос Вы считаете предосудительным?

Отвечать, кстати, от вообще не был обязан. 

-32
Сергей - konotop: 14.05.15 02:43

Уважаемая Госпожа!(Даже не знаю, как к Вам обратиться, чтобы Вас не обидеть).

Считаю себя полностью виноватым в том, что вообще стал отвечать на Ваши вопросы. Ибо очень трудно (или скорее даже невозможно) вести полемику с человеком, который переписывает свои тексты уже после того, как ему на них ответили, а затем еще и изображает театральные эскапады, ссылаясь на то, что ему будто бы чем-то "нагрубили". И не выглядит ли это странным с Вашей стороны, когда, ответив на Ваш вопрос о "внешнем имидже" (из того самого отредактированного Вами текста), я задал Вам такой же, АНАЛОГИЧНЫЙ, вопрос, и получил на него Ваш, такой "оригинальный" как и Ваши вопросы, ответ:

Извините, но эту тему уже обсуждали в этой и соседней ветках.  Подробно. И скелеты тоже обсуждали. Мы-то свои скелеты обсуждать не боимся.  :)

Так вот, вопреки Вашей реплике, помимо вас, никто тут собственные скелеты обсуждать не боится, потому как именно наши скелеты здесь самые популярные. А вот отсылать кого-то "к соседним веткам" по заданному Вам вопросу, когда на аналогичный вопрос Вам уже ответили - это как, красиво? Адекватно? (Хотя что ж я спрашиваю: у Вас же, как видно из того же поста, расстояние от смайлика, символизирующего "смех", до сакраментального мне вопроса "за что?" - всего одна строчка).

И последнее. Мой Вам ответ, который, если я правильно понял, Вас оскорбил ("...ЭТО НАШЕ ДЕЛО"), невозможно истолковать иначе, как в том смысле, что "наше государство, как и любое другое, обладает суверенным правом не прислушиваться к советам любых иностранных "имиджмейкеров" относительно своего "внешнего имиджа". И если напоминание об этом суверенном праве Вы считаете для себя "оскорбительным", то мне остается лишь посочувствовать Вашему мировосприятию.

Ни на какие Ваши вопросы больше отвечать не буду. За сим откланиваюсь. Желаю здравствовать.

+16
Lina - lina: 14.05.15 03:40

Какое существенное изменение я внесла в свой пост? Такое, что заставило бы Вас ответить иначе?

П. С. А я, кстати, вовсе не обиделась и ответ, который искала, получила. Так что большое спасибо Вам за информацию. :) (Не смех, а просто улыбка).

+16
shimon - shimon: 14.05.15 05:40

Так вот, вопреки Вашей реплике, помимо вас, никто тут собственные скелеты обсуждать не боится, потому как именно наши скелеты здесь самые популярные.

"Помимо вас" - множественное число? Помимо израильтян? В единственном было бы Вас. И в любом случае - где ж боятся, когда подробно ответили. Кстати, на этой же ветке, на первой же странице, тут ув. Лина ошиблась.

никто тут собственные скелеты обсуждать не боится, потому как именно наши скелеты здесь самые популярные.

Очевидная логическая ошибка: обсуждаются они отнюдь не потому, что никто из присутствующих не возражает. Есть, которые не боятся, а есть переходящие на крик - вот же факт. 

Мой Вам ответ, который, если я правильно понял, Вас оскорбил ("...ЭТО НАШЕ ДЕЛО"), невозможно истолковать иначе, как в том смысле, что "наше государство, как и любое другое, обладает суверенным правом не прислушиваться к советам любых иностранных "имиджмейкеров" относительно своего "внешнего имиджа".

Ничего, что здесь это право никто под сомнение не ставил? Вопрос заключался в том, зачем этим правом пользуются, если все равно закон не исполняется, как мы от Вас узнали. Кстати, здесь говорит не суверенное государство с другим таким же, а частные лица между собой. Частное лицо тоже, конечно, не обязано слушать советов, только на суверенитет ссылаться не нужно. Кстати, и совета не было. Был вопрос.

И хотя Вы написали о любых иностранных "имиджмейкерах" , остается факт: на крик Вы сорвались именно в ответе участнику с израильским флажком.

+8
Lina - lina: 14.05.15 14:32

на крик Вы сорвались именно в ответе участнику с израильским флажком

Нет, совсем не похоже, что Сергей антисемит. Просто по поводу Израиля у него был повод сказать "а у вас...". Вот и всё.

Всё же прав был ув. Михал... Не надо было мне с ним спорить.

0
shimon - shimon: 14.05.15 19:56
+8
Lina - lina: 14.05.15 20:07

У меня были сомнения. Я спросила громко на весь форум. Реакция была больше в духе "а у вас...", чем в духе антисемитизма. Я всё же думаю, что и с Сергеем та же история.

+2
Дмытро - dmyitro: 15.05.15 02:54

Уважаемая Лина, Вы-то как раз здесь лучше всех НАС поняли. 

А радражает НАШИХ вот что: мы здесь долго уже толкуем, аргументов накидали целые копны, но АПРИОРИ ВСТАВЛЕННЫЙ В МОЗГ В ДАЛЁКОМ СОВКЕ ЧИП со следующим содержимым: "Хохлы - хитрые, жадные, смешные, склонны к предательству, лебезят, по-дебильному выговаривают слова, пока холуйствуют - сойдут за младший братьев, только чего-то своего вякнут - предатели, пособники фашистов, пьяные разбойники, особо ввинчено - АНТИСЕМИТЫ ДИЧАЙШИЕ!..."

Самые адекватные интеллектуалы, выбравшие Западную Цивилизацию и желающие видеть мир СВОИМ умом, - НЕ МОГУТ ИЗБАВИТЬСЯ ОТ ЭТОГО ЧИПА.

_______________________

Ну вот я КРИЧУ: не хотим подражать ирландцам, не хотим исчезнуть из Мира, как индейцы, оставаясь биомассой второго сорта, неинтересными Миру "русскими второго сорта", а мне навязчиво повторяют: "Всё нормально, живут же люди, вон и папуасы существуют, выучили пиджин-инглиш, жаргон для минимального общения, свои наречия забыли - живут себе, а вам чего не ймётся?"

И невдомёк, что МЫ СТРЕМИМСЯ К ПЕРЕДОВЫМ НАЦИЯМ!

А тут включается чип: "Как, хохлы - к передовым?!?! Ха-ха-ха!" И начинается демагогия о степени важности отдельных вопросов, и навязчивый намёк: "Язык - не главное. Какая разница, на каком..." Да за кусок хлеба или премию люди на смерть не идут! А за идеи, символы, лозунги (самые даже дичайшие) - идут.

В общем, здесь-то люди адекватные, поэтому склоняюсь к своему выводу о ЧИПЕ. 

+8
Lina - lina: 15.05.15 12:24

Уважаемый Дмытро, дело не в чипе.

Знаете, тут в Израиле, когда разговариваешь об Украине с человеком из бывшего советского пространства даже совершенно Путина не поддерживающим, т. е. явно ватником не являющимся, стандартная реакция примерно такая: "Ну да, действительно, Россия семиимильными шагами движется к жуткой диктатуре, это понятно, что что тебе до этих украинцев - ОНИ ЖЕ ИЗВЕСТНЫЕ АНТИСЕМИТЫ".

Как в случае с Боингом люди спрашивают у МС детали чтобы иметь конкретные аргументы, я, при первой возможности громко на весь сайт спросила у украинцев: "Ребята, скажите честно, вы действительлно антисемиты?" Онвет был дружное НЕТ, а некоторые так вообще не поняли о чём речь.

Но ярко проявилось другое. Вы слишком озабочены тем, что о вас думают! Ув. Михал называет это "понты". Почему часто можно получить такую патологически болезненную реакцию на вопрос "а почему у вас так, а не иначе"? Один из плюсов обсуждаемого закона я видела в том, что украинцы наконец сделали что-то не оглядываясь на чужое мнение... Но понты всё равно крепко вас держат. Это одна из тяжелых гирь, которая не даёт вам всплыть. "Мы сами знаем где у нас чего" - это ваш бич. Надеюсь, Вы не обидетесь. Поймите, у вас не получится ничего сделать, если Вы не научитесь критиковать себя.

0
Дмытро - dmyitro: 16.05.15 02:47

Украинцы - не антисемиты. 

Люди, полагающие наоборот - именно и есть вот те, со вживленным чипом.

(Ну да ладно, "НАМ СВОЕ РОБЫТЬ".)

+8
Lina - lina: 16.05.15 03:07

Люди, полагающие наоборот - именно и есть вот те, со вживленным чипом. 

Россия долго вживляла этот чип в сознание людей.

Если б Вы знали, как трудно убедить людей в обратном!

+8
Дмытро - dmyitro: 16.05.15 05:12

Уважаемая Лина, даже Вы не представляете, КАКОЕ у моего народа одичавшее состояние. Вот Вам иллюстрация. 

____________________

Мама!
Научи меня рідної мови!
Ты же с мамой своей
Говоришь лишь на ней.
Почему же со мной –
Говоришь на чужой?!

 

Бабушка!
Научи меня рідної мови!
Ты ж не знаешь другой,
Но зачем-то со мной
Так смешно и нелепо –
Говоришь на чужой?!

 

Папа!
Научи меня рідної мови!
Через “што”, через “ґ” ты себя приучил,
И отлично язык ты чужой отточил…
По-нашему не говоришь ни слова –
А как же НАША мова?!

 

Дедушка!
Научи меня рідної мови!
Неужели забыл?!
Ты ж на ней говорил
В своём детстве – ты сам вспоминал!

А потом – перестал. Почему перестал?!
Дедушка, ты же мужчина!
Назови хоть одну причину,
По которой со мной
Говорить на родной
Ты не можешь?
Или не хочешь?!

 

ВЫ ВЕДЬ МОЯ РОДНЯ!!!
ЗАЧЕМ ОБОКРАЛИ МЕНЯ?!?!

__________________________

Кто нас бужет уважать, кто прислушается, кто захочет избавляться от бредовых штампов и стереотипов, если МЫ САМИ (я обобщаю) ТУПО НЕ ЖЕЛАЕМ СТАНОВИТЬСЯ Людьми?!?!

+16
Lina - lina: 16.05.15 05:15

Да понимаю я, уважаемый Дмитро, очень хорошо понимаю. И от всего сердца сочувствую. Нелегко вам, надеюсь что выдюжите.

+24
shimon - shimon: 13.05.15 05:43

А как вашему внешнему имиджу вредит запрет на отрицание Холокоста?

Скорее всего никак, потому что аналогичный закон есть во многих странах, а наш даже мягче, и принят едва ли не позже всех.

Но у нас никого не наказали по этому закону отчасти, видимо, и потому, что мало кому у нас придет в голову отрицать Холокост. В Украине, как Вы говорите, отрицатели Голодомора имеются. К ним не применяют этого закона, потому что предпочитают не применять, или соответствующая норма не прописана?

+16
shimon - shimon: 13.05.15 05:45

Кроме того, если законы вредят вашему внешнему имиджу

Закон о запрете отрицания Голодомора вряд ли всерьез вредит украинскому имиджу. Вот обсуждаемый - может и навредить. Ну, посмотрим.

+24
Lina - lina: 13.05.15 06:13

Нас-то законом о Холокосте уже попрекали. Не зря же девятому каналу пришлось опрос проводить...:)

Конечно у нас бывает ущерб и посерьёзнее,чем эти попрёки, но лучше бы этого закона не было. :) 

Зачем?

0
shimon - shimon: 13.05.15 20:26

Толчком для опроса 9-го канала послужила кампания против "Дождя" за опрос про блокаду Ленинграда, ЕМНИП. Попрекать нас законом о запрете отрицания Холокоста могут считанные страны, но тогда они должны попрекать и очень многих других.

Этот закон мне тоже не нравится, но не потому, что имиджу вредит.

Интересно, минусующий несогласен по поводу "Дождя" (так можно узнать альтернативную версию?)? Или не поверил, что мне не нравится закон об отрицании Холокоста? Или не поверил, что мне не нравится не потому, что имиджу вредит?

+16
Lina - lina: 13.05.15 07:40

Кажется Вы правы на счёт "Дождя". Но это не повод для Сергея хамить. Впрочем, если он нахамил МС, при чём взяв кровавых ОУНовцев в кавычки, то естественно для него продолжать в том же духе.

0
Nataly - nataharod: 09.05.15 20:35

Спасибо!

0
Дмытро - dmyitro: 09.05.15 21:22

Исчерпывающе.

+46
Константин - holic: 09.05.15 06:37

Сергей - konotop: 08.05.15 22:47

Ух, мощно задвинул.

Респект, и какгрится, уважуха.

+16
Константин - holic: 11.05.15 07:00

Случайно наткнулся, Марк Семенович о нашей дисскусии тут.

http://www.svoboda.org/content/transcript/27001608.html

-24
Nataly - nataharod: 12.05.15 05:02

"Что интересно, сейчас идет достаточно бурная дискуссия у меня на сайте, я в очередной раз убедился, что по поводу фактов, которые я привожу и в этом коротеньком письме, которое мы написали с Собченко, у меня на сайте сейчас висит огромная, 135 тысяч знаков статья по истории бандеровского движения, факты не вызывают никаких возражений.

Даже оценки как фашистской организации, фашистского движения не вызывают возражений. Даже оценка "волынской резни", как этнической чистки, не вызывает возражений. Но, оказывается, не все согласны с тем, что всех фашистов надо одинаково не любить. На мой взгляд, к Бандере, Гитлеру и Сталину просто вменяемый человек должен относиться одинаково. То есть если он любит Сталина, он должен по логике из тех же самых соображений, если это разумная политика, основанная на каких-то знаниях, на логике, на мыслях, на мозгах, он тогда должен любить Гитлера и Бандеру. Если он не любит Гитлера, он должен не любить Бандеру и Сталина, а все остальное – это какая-то невменяемость."

http://www.svoboda.org/content/transcript/27001608.html

0
- : 13.05.15 17:41
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 13.05.15 20:27

:-) А если неодинаково?

Я понимаю, минусующего вопрос разозлил, но ведь он напрашивался.

0
Грицько - perelayaniy: 13.05.15 20:15
+24
Грицько - perelayaniy: 16.05.15 02:52

http://www.day.kiev.ua/ru/blog/politika/obershturmbannfyurer-putin-i-zakony-o-dekommunizacii

Оберштурмбаннфюрер Путин и «законы о декоммунизации»

Сергей Грабовский

15 мая, 2015 - 13:05

+15
Вячеслав - ciel: 16.05.15 04:00

Лично мне,жителю Украины понятны комментарии украинцев и  понятны опасения Марка.  :-) Но когда мне предлагают  выбор только одного из двух,то я выбираю четвёртое ...или  пятое....

Я думаю ,что мы,граждане Украины справимся с памятью про "сотрудничество" и с прочими подводными камнями - жизнь уже научила. И статья Юрия Рудницкого в ЗН мне поэтому близка : http://gazeta.zn.ua/history/zakonoproekt-kotoryy-vystrelil-_.html

Вообщем,давайте без истерики.

 

+22
Константин - holic: 16.05.15 05:24

Законы подписаны.

Сорри, что на украинском, что не понятно, спрашивайте

"Президент України Петро Порошенко підписав чотири закони: «Про засудження комуністичного та націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів в Україні та заборону пропаганди їх символіки»; «Про доступ до архівів репресивних органів комуністичного тоталітарного режиму 1917 - 1991 років»; «Про увічнення перемоги над нацизмом у Другій світовій війні 1939 - 1945 років» та «Про правовий статус та вшанування пам'яті борців за незалежність України у ХХ столітті».

Документами забороняється радянська символіка, засуджується комуністичний режим, відкриваються архіви радянських спецслужб та визнаються борцями за незалежність України УПА й інші організації. Ці закони були прийняті народними депутатами на ранковому засіданні Верховної Ради 9 квітня поточного року більшістю голосів.

Підписуючи зазначені закони, Глава держави заявив, що найближчим часом до Верховної Ради буде подано проект закону, спрямований на удосконалення норми щодо відповідальності за порушення Закону про статус борців за незалежність України у ХХ столітті. Законопроектом, ініційованим Президентом, пропонується усунути колізії, які можуть бути використані для зловживання нормами законодавства, порушення прав і свобод людини і громадянина, зокрема, в частині свободи наукових досліджень і міжнародної співпраці та діалогу."

http://www.president.gov.ua/news/32869.html

-16
- : 20.05.15 15:07
Комментарий удален
+7
shimon - shimon: 24.05.15 04:47

Политики "Союза демократических левых сил" Польши требуют от министерства иностранных дел своей страны реакции на принятие Верховной радой Украины закона о признании ОУН и УПА борцами за независимость страны в 20 веке. Генеральный секретарь этой партии Кшиштоф Гавковский назвал закон, принятый спустя несколько часов после выступления в Верховной раде президента Польши, "пощечиной" для главы польского государства.

Нужно закончить бессмысленное кровопролитие на востоке Украины, но рука, которую хочет подать президент Бронислав Коморовский, не может быть подана без всяких условий", - уверен Гавковский, которого цитирует издание wPolityce. "Единение, о котором говорил президент, желательно, но это желание должно опираться на историческую правду. Поэтому нельзя позволить себе ставить под сомнение правду о волынском преступлении, нельзя позволить, чтобы украинский парламент забыл о том, что произошло на Волыни, ведь это почти то же самое, что согласие Бронислава Коморовского на то, чтобы немцы ставили под сомнение Холокост", - считает политик.

Иностранные ученые и эксперты по вопросам Украины президента Петра Порошенко не подписывать законы из "декоммунизационного пакета". Открытое письмо подписали более 40 ученых из известных вузов США, Канады, Великобритании, Германии, а также ученые из Украины. У них "вызывают тревогу потенциальные последствия" законов о правовом статусе и памяти борцов за независимость Украины в ХХ веке. По их мнению, эти законы могут серьезно повлиять на репутацию Украины.

"Мне сложно понять одну вещь. Контрпродуктивны с точки зрения диалога с Украиной в сфере истории положения закона, которые делают невозможным дискуссию об ОУН и УПА. Речь о положениях, которые вводят наказание за дискуссии об этих организациях", — заявил Коморовский.

Еще жестче оказалась позиция Чехии: здесь, прежде чем ратифицировать соглашение об ассоциации Украины с ЕС, ожидают с визитом главу украинского МИД Павла Климкина, чтобы он объяснил сложившуюся ситуацию.

+8
Юрий - prihodko: 23.05.15 18:51

Статья правильная и своевременная. Авторы правы на 100%. Поддерживаю.

0
Юрий - prihodko: 25.05.15 23:16

Вообще обсуждение идёт довольно странно. Я нашёл, наконец, сам закон, о котором написана статья:
 http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/314-19/print1432535789879388
В законе перечислены десятки самых разных (в том числе вполне пристойных) организаций, боровшихся за независимость Украины. 
А обсуждаем только ОУН (б) и УПА. Эти негодяи (их поклонники), помимо всего прочего, ещё и монополизировали информационное пространство.
Полная аналогия с большевиками...  

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину