24.07.13

Прямая речь

Почему-то ЭТО некоторых возмутило. А мне очень понравилось...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+31
Михаил - miczolotov: 24.07.13 18:48

Я, возможно, слишком очарован Алексеем, объясните, что в этом интервью могло возмутить? И причем здесь Ельцин?

-35
Егор - wegwarten: 25.07.13 00:14

Ну например, Ельцин хорошо для сравнения.

Он действительно был настоящим номенклатурным бароном. 

Вельможей советского строя. То есть не только представлял серьезные группы интересов, но и из себя кое-что представлял, как и положено барону, даже если совдепскому :)

А что из себя на самом деле представляет нордический блондин с американским дипломом?

"Ельцин на танке" - политическое событие, хотя и определенного качества

"Алеха на танке" - пиар-акция и актуальное искусство :)

+98
Solomon - samss: 24.07.13 18:57

Я ничего не знаю толком про современную Россию, но впервые за последние лет 15 вижу настоящую политическую борьбу и настоящего лидера настоящей оппозиции.  По-моему это - очень хорошо.

+94
Семен - semen-izdali: 24.07.13 19:31

А я здесь, и не вижу, ни "настоящую политическую борьбу ", ни "настоящего лидера настоящей оппозиции". Хотя категорически против судов за получение обычной прибыли (как против Навального).

По команде из Кремля допустили до выборов, по подобной команде дали срок, также посадили и потом выпустили (выпустили, говорят, по личной просьбе Собянина).

Но при возможном выборе в паре Путин - Навальный, выберу второго.

 

+50
Solomon - samss: 24.07.13 19:48

Полагаю, Вы не слишком внимательно прочитали статью:  она показывает, что это - политическая борьба.  Именно ПОЛИТИЧЕСКАЯ, а не юридическя или какая-то ещё.  И именно в в современной России, а не в Швейцарии или на Луне.  Думаю, что ничего другого в российской системе быть не может.  Приоткрыл Кремль дверку - значит надо вставить в  неё ногу.  Если в статье правда (что касается ВВП, то у него, на мой взгляд, крыша таки да поехала), то описанные там события демонстрируют грамотное поведение группы Навального в сложившейся ситуации: надо пользоваться любой возможностью, чтобы продвигать свою повестку дня.

+45
Юрий - ancientraven: 24.07.13 22:09

В ходе некоего социологического опроса было установлено, что 100% опрошенных пользуются интернетом. Опрос проводился в интернете. Это анекдот такой. Если голосование по выбором мЭра Нерезиновска провести в Твиттере, наверняка победит Навальный. In real life у него будет 10 плюс-минус 2%. Я не представляю даже теоретически, что те, кто сейчас у соски, могут подвинуться и уступить место. Регистрация Навального - это проект Собянина, не Кремля, уровень не тот. Собянин технично соорудил себе достойного противника, честно (инфа-146%) победит и станет супер-пупер легитимный мэр. А Лёшу вернут в клетку, он там немного посидит потом его статью внесут в закон и амнистируют. И будет он вечный борец с режЫмом. А вся эта политтехнология, списки, нотариусы - игра в песочнице. Того ради, дабы думающая часть рассиян могла выпускать пар, самоутверждаясь на форумах и в бложиках.

+9
Solomon - samss: 24.07.13 22:46

И?

+21
Юрий - ancientraven: 25.07.13 00:03

И?

Хороший вопрос. Главное, ёмко и лаконично, не растекаясь так сказать, мысью))  Да и ответ такой же будет. Фейк этот ваш Навальный, симулякр. В лучшем случае, его втёмную употребляют. Думаю, что в его разоблачениях, размещённых в этих ваших энторнетах, есть несколько материалов, сфабрикованных и подсунутых сами_знаете_ кем. Так что если бы не украл Лёша весь лес, его бы за диффамацию побрали да и быстренько ввергли в узилище, в смысле в зиндан. Вот такой мой ответ на Ваше "И?" :-)

 

+10
Егор - wegwarten: 25.07.13 00:25

один из современных публицистов сформулировал похоже, но с иным разворотом - 

назвал героя - андроидом и терминатором. В смысле - кто и куда запрограммирует....

+10
shimon - shimon: 25.07.13 01:01

Да и ответ такой же будет.

Просто этот ответ (верный или нет - судить не мне) никак не следует из Вашего предыдущего поста. Недостаточная популярность не свидетельствует, что симулякр. А высокая не гарантирует от этого.

+39
Solomon - samss: 25.07.13 01:07

1.  Навальный - не мой.  Он Ваш.  Это факт.

2.  Не знаю, что такое

в этих ваших энторнетах.

Если Вы имели ввиду интернет, то мы с Вами им пользуемся вместе.  И благодаря ему общаемся.

3.  Возможно Вы правы по поводу фейка.  Мне так не кажется, но, привести доказательств я не могу.  При этом, однако, я полагаю, что, если Вы кого-то в чём-то обвиняете, то это Вы должны доказывать или хотя бы показывать его вину, а не он (или кто бы то ни было другой) доказывать его невиновность.  Как политик, он, разумеется, должен быть заинтересован в незапятнанной репутации, но Вы не предъявляете никаких фактов, которые он мог бы опровергнуть.  

4.  При этом, разумеется, Ваше мнение является определяющим, поскольку именно Вам решать за кого голосовать или вообще не голосовать.  Приведенные выше мои соображения никоим образом не являются попыткой изменить Ваше мнение:  Вам решать и Вам же жить "в последствиях" Вашего выбора и нести за них ответственность.

 

-22
Юрий - ancientraven: 25.07.13 01:28

Отвечаю по пунктам:

1. Он и не мой, я живу в Уфе.

2. "в этих ваших энторнетах." - простите, если непонятно написал. Это такой мем интернетовский, типа устоявшееся выражение. Зафорсил его кто-то из Бушей, то ли папа, то ли сын. Они оба отличались высоким интеллектом, что доставляет. В переносном смысле - не в реальной жизни.

3. Я его ни в чём не обвиняю, он делает то, что может, находясь в тех рамках, в которые его загнали. Но я не вижу его в реальной политике. Он поднимается на негативе, на раздражении части электората. Но эта часть электората за него на баррикады не полезет, это менеджеры среднего звена, обитатели офисов, которые не понимают, что само их существование возможно только в условиях, когда рулит не производство, а продажи, переподажи, фьючерсы, франчайзинг а также деятельность, обеспечивающая перечисленное А это прекрасно обеспечивает и власть нынешняя. Менять шило на мыло?

4. См. п.1

+11
shimon - shimon: 25.07.13 01:51

которые не понимают, что само их существование возможно только в условиях, когда рулит не производство, а продажи, переподажи

Почему Вы полагаете, что они понимают меньше, чем Вы? А что значит "рулит не производство"? В Китае нет офисов? Возможно сегодня производство без перечисленных Вами видов деятельности?

Полезут ли эти люди на баррикады - один вопрос (склонен думать, что нет). Заинтересованы ли они объективно в изменениях - второй. Заинтересованы ли субъективно - третий (похоже, заинтересованы).

-11
Юрий - ancientraven: 25.07.13 02:30

В Китае? Уважаемый Шимон, не смешите. В Китае люди делом занимаются. Они электроникой весь мир обеспечили, их автопром, похоже, уже на втором месте.

Заинтересованы ли они объективно в изменениях...?

А чего они хотят? Каких изменений? Что реально их не устраивает? Говорить можно что угодно, машина-квартира-пиво-раки...дети в школе, жена на работе, однополая любовь не преследуется, за границу - пожалуйста. Чего хотят? Чтобы допустили до дележа газпромовских денежек? Обломятся.

+35
shimon - shimon: 25.07.13 03:27

Они электроникой весь мир обеспечили, их автопром, похоже, уже на втором месте.

Вот именно поэтому я и привел Китай в качестве примера страны, где "производство рулит", а офисы процветают. Вопрос-то мой был риторическим. Вы всерьез думаете, что китайская промышленность в офисах не нуждается?

А чего они хотят? Каких изменений? Что реально их не устраивает?

Вы меня спрашиваете? Я могу лишь предположить. Например, некоторые из перечисленных Вами обитателей офисов сидят в офисах собственных компаний. Которые в любой момент могут перестать быть их собственными. Пока же этого не произошло, приходится платить взятки. Но и просто несменяемая власть людям надоедает.

А что означает "обломятся"? Вот как раз и причина для недовольства.

+8
Alex - alex826: 25.07.13 11:21

...обитатели офисов, которые не понимают, что само их существование возможно только в условиях, когда рулит не производство, а продажи, переподажи, фьючерсы, франчайзинг а также деятельность, обеспечивающая перечисленное А это прекрасно обеспечивает и власть нынешняя. Менять шило на мыло?

 

1.Чего-то перепродавать надо даже обитателям офисов. Нефти и газа на всех не хватит. Да и кто уступит, даже если бы и хватило?   Поэтому говорить, что производство этим обитателям не нужно - бред.

2.Нынешняя власть же "прекрасно обеспечивает" только распил бабла в свой карман. Остальным  достаются только крошки с барского стола. Размеры сих крошек определяются только тем, чтобы "пролетариату" было чего терять. Во избежание. 

3. Даже будь Навальный тем самым "шилом", которое вместо "мыла" - это все равно лучше, чем ничего. Конкуренция во власти всегда на пользу. 

Ну и теде...

0
Павел - pavgod: 09.08.13 12:57

Нефти и газа на всех не хватит.

А "на всех" делить никто и не собирается. В этом-то и смысл "великого сидения" по офисам и норам. А "конкуренция", в смысле вылететь из офиса в пролетариат, "из опричнины в земщину", мало кого устраивает, по крайней мере - в офисах и тем более - в "начальстве". Поэтому реально эта конкуренция присутствует только внизу, и только в  соображении - как бы попасть в офис посытнее.

А вот Китай тут какбэ ни при делах, но это совсем другой разговор ...

+16
Егор - wegwarten: 25.07.13 00:08

А чей проект - регистрация  Собянина?

+13
Юрий - ancientraven: 25.07.13 00:34

Это не проект. Это просто "План работы предпрятия на квартал". Или вот, тоже подходит. Ди эрсте колонне марширт..

+108
admin - admin: 25.07.13 04:04

Уважаемый Юрий (ancientraven), "я Вам сейчас один умный вещь скажу, только Вы не обижайтесь" (с). Правда, я не хочу обидеть Вас лично. Постарайтесь в это поверить.

Что будет с Россией, ка это будет. когда, куда - все это сложные вопросы, едва ли у кого-то есть по ним хотя бы солидная "экспертная оценка". Но есть простые вещи, одну из которых я точно знаю: "Кто ясно мыслит, ясно выражается". Вы выражаете некую, ускользающую от меня (да. кажется, и от других) мысль очень неряшливо. Хуже того - хамски. "Леша..." Какой он Вам "Леша" - что, вместе детей крестили?  Ерничаете, кривляетесь... "Борец с режЫмом..." И это мужик в возрасте 50++ так выражает некоторую мысль? Не верю.

+15
Егор - wegwarten: 25.07.13 04:42

Марк Семенович, простите, что влезаю, но ведь этот самый "Леша" и сам любит таки выглядеть - раскованно- американизированным, разве нет? 

Разве сам он из себя не строит именно "Лешу"?

А разве мало "Леша" ерничал, когда это было совсем неуместно? Что Вы сами говорили на "Свободе" о его глупой шутке с трибуны проспекта Сахарова?

А ведь кому-то его ерничество уже отлилось из простых доверчивых?

Про этого "Лешу" говорить в ироничном тоне - это последний так сказать рубеж психологической обороны - чтобы не впасть в ярость благородную и не рубить правду-матку с плеча. А рубить пока рано, поскольку это НЛП, как и всякое другое нужно преодолевать аккуратно, иронично и бережно по отношению к очарованным :) :)

+18
Юрий - ancientraven: 25.07.13 12:40

Что Вы, Марк Семёнович, какие обиды. Меня и правда, что-то занесло. Но это всё тлетворное влияние Интернета. Здесь же можно говорть, например, Путин-вор! или.... что касается ВВП, то у него, на мой взгляд, крыша таки да поехала. (Solomon, пост от 24.07.13 12:48)  Это про действующего Президента Суверенной Ядерной Державы, да? Но даю честное слово, положив руку на то место, где раньше лежал партбилет, такого больше не повторится. Буду политкорректен. Теперь о г-не Навальном. Лично я к Алексею Анатольевичу отношусь очень хорошо, его проекты, в частности "РосПил" очень даже вносят свежую струю, создают некий моральный дискомфорт для Сами_Знаете_Кого. Эдакое шило в заду у Власти. Конечно же, и терпентин на что нибудь полезен.(с) Но как политик Навальный - даже не Картонный Тигр, скорее, Шоколадный Заяц. Один плюс, в отличие от ужасно оппозиционного ЛДПР, сделал он себя сам. Есть в нём и драйв, как писала уважаемая Галина, и весёлая бесшабашность, бесстрашие человека,  трёхлинейкой ковыряющего Т-III (см. фильм "Цитадель").  Если бы я был жителем Москвы, не кривя душой скажу - проголосовал бы за Навального. Чтобы иголка эта ещё на пару нанометров глубже вошла в..., ну, Вы поняли, куда. Но как оопзиционный политик, конкурент Собянина, Алексей Анатольевич беззастенчиво и технично употреблён Властью с целью легитимизации итогов выборов мэра. Чтобы потом не говорили, что у Собянина не было альтернативы (прочие же кандидаты, они какбы не оппозиция,да?). И может даже быть (ну, это уже чистая конспирология) даны указания,приписать Навальному голоса, чтобы было красиво, например, не 10%, допустим, 18. И чтобы везде были все представители, наблюдатели и свободная прксса. А Народ сделает свой выбор и не будет больше поводов ходить на Болотную. И будет тихо. Как в склепе. Вот так мне это видится с высоты моих 65+

+25
Galina - galaf: 25.07.13 14:17

По поводу результатов выборов я склонна с Вами согласиться - скорее всего нарисуют, то, что нужно Кремлю, действительно взбесившемуся, наглому и подлому на данный момент - заявляю это со всей ответственностью, не взирая на то, что это легитимный орган управления "Суверенной Ядерной Державы"(с).

Но... Участие Навального в выборах, по моему мнению, нужно хотя бы для того , чтобы бОльшему числу зрителей зомбоящика, которые не знают, что такое интернет, рассказать правду, а не то, что они хлебают из программы "Время". Согласитесь, что таких немало, даже в Москве.

+17
Solomon - samss: 29.07.13 20:08

Здесь же можно говорть, например, .... что касается ВВП, то у него, на мой взгляд, крыша таки да поехала. (Solomon, пост от 24.07.13 12:48).  Это про действующего Президента Суверенной Ядерной Державы, да? 

И что?  Я что, не имею права оценивать вашего президента?  Да, я считаю, что ВВП неадекватен.  У него классическая смесь мании богоизбранности с комплексом неполноценности (по причине "из грязи в князи").  Иначе я не могу объяснить его полёты на истребителях, заплывы в реках, заныры на подводных лодках, заезды на харлеях, отловы тигров и т.д. и т.п. вкупе с демонстрацией собственного торса, которые подробнейшим образом освещаются прессой.  И то, что он "Президент Суверенной Ядерной Державы", только усугубляет ситуацию, потому что никто не может предположить, какая очередная "грузия" взбредёт ему в голову.

+24
Юрий - ancientraven: 29.07.13 23:44

Уважаемый Solomon! Почему же не имеете? Очень даже имеете, тем более, не будучи гражданином России. Я тоже могу на любом перекрёстке кричать: Буш - дебил!  Кацав - насильник... и мне за это тоже ничего не будет. Но вот несколько выше я назвал Навального Лёшей (он на 6 лет моложе моего старшего сына, тоже Алексея), и сразу получил щелчок по носу от М.С.,  Получил, притом, вполне справедливо. Извинился за это. Так что  получается когнитивный диссонанс. По поводу одних политиков, причём вполне себе состоявшихся, можно говорить всё что угодно (Путлер, Димон), про других нельзя. Причём, даже если нельзя, то некоторым всё равно можно. Например, один очень уважаемый участник дискуссии назвал Навального шнырём. И ничего, прошло. А насчёт неадекватности Путина Вы сильно заблуждаетесь. Он такой, каким его хочет видеть Народ: крепкий мужик, за словом в карман не лезет, живёт одной жизнью с народом, не лишён маленьких слабостей, врагам (а у нас же всюду враги, Вы в курсе?) не поддаётся. Короче, наш человек. Он такой, каким его хочет видеть Большинство. А какой он на самом деле, мы не знаем и не узнаем никогда. 

0
Vitaly - zamanv: 06.08.13 14:07

Ой извиняйте что встрял  в разгар такого диалога!

Просто меня тронула фраза: ...а какой он на самом деле, мы не знаем и не узнаем никогда!

Скажите,  неужели Вы на самом деле полагаете что человеку, политику находящемуся в фокусе внимания, так легко спрятаться за  маской искуственно  созданного имиджа?

+8
Юрий - ancientraven: 06.08.13 14:55

Да, именно так. Но когда я написал "...и не узнаем никогда" я имел ввиду - при жизни. Возможно, лет через 50, когда рассекретят нынешние архивы... А разве знали советские граждане, что по маской мудрого Вождя, денно и нощно радеющего о трудящихся, великого учёного-филолога, прозорливого полководца и Друга детей, скрывается мрачный упырь, злопамятный и подозрительный, страдающий  фобиями человеконенавистик? Это ведь мы сейчас такие умные...

+8
Павел - pavgod: 09.08.13 12:45

Как минимум 100 000 000 (сто миллионов) людей, живших тогда только в СССР, знали про "упырей" и "маршалов" всё с самого начала, и даже больше, чем мы знаем сейчас. Это  те, кто "сейчас умные", до сих пор этого "не знают", и пытаются создавать всякие теории про "демоническую личность" и "всеобщий страх и поклонение". Просто "советские трудящие" живут и рассуждают "по понятиям", и тогда, и сейчас...

+1
Семен - semen-izdali: 25.07.13 02:00

Если голосование по выбором мЭра Нерезиновска провести в Твиттере, наверняка победит Навальный.

Митрохин. http://www.echo.msk.ru/polls/1113236-echo/comments.html#comments "Яблоко".

+17
Виктор - nora09: 29.07.13 17:01

Ситуация, конечно, интересная. Я не вижу простых ответов.  

Навальный, несомненно, борется ПОБОЛЕЕ многих с путинизмом и коррупцией, но в нем проглядывают черты ...  нового дракона.

Извиняюсь, приведу несколько обязательных ссылочек. А.Некрасов

 http://echo.msk.ru/blog/andnekrasov/1123640-echo/

http://aillarionov.livejournal.com/545224.html

Тут в конце важно. Ответ А.Навального, 22 июля 2013 г.: "Да, назвал грузинов «грызунами» в посте о войне, о чем сожалею. Это некрасиво, и, на самом деле, нивелировало весь пост.
Под всем остальным написанным тогда подписываюсь." ( и прочтите, под чем он

https://www.facebook.com/navalny/posts/627702410582179

Ну и на //ДОЖДЬ.ТВ//  инт. Навального у Собчак. Там интересен ответ на вопрос - "считает ли Н.А. схожими сталинизм и гитлеризм". Навальный ... не ответил...

Мое мнение - поддерживать Навального надо. Но Митрохин (а лучше бы  Явлинский) во 100 раз лучше Навального, но не набрать им %, увы...

-2
Егор - wegwarten: 25.07.13 00:16

Уважаемый Соломон, насчет полит.борьбы - кое-что немного проклюнулось, да . Из под ковра с бульдогами :)

А вот насчет лидера... Где же Вы его разглядели-то? В каких действиях, поступках, событиях?

Серьезно интересуюсь - как знать, вдруг и вправду большое видится на расстоянии...

+168
Solomon - samss: 25.07.13 01:31

По своему  небольшому опыту политических игр я могу сказать, что быть оппозицией очень трудно.  Быть во внепарламентской оппозициии трудно втройне.  Быть оппозицией в России (т.е. без какой-либо защиты от власти) трудно вдесятеро.  

Тем не менее, Навальный, несмотря на всю безнадёгу, царящую в обществе (такое у меня впечатление, и это обсуждение, на мой взгляд, его подтверждает) тяжело и непрерывно РАБОТАЕТ.  Возможно, я не знаком с ситуацией в России, но мне кажется, что подавляющее большинство оппозиционеров (за исключением надоевшего многим и вполне соглашательского Яблока) работать просто не умеет.  Это, в лучшем случае, вполне блестящие фрондёры, и только.

Навальный сумел создать команду, которая работает по стране, во всяком случае, не только в Москве . Мало этого, он сумел организовать финансирование этой команды именно как политической группы.  Т. е. он по сути дела первый (или один из немногих) настоящий профессиональный политик.

Ну и наконец, качество команды.  Например, посмотрите как эти ребята сумели перевести конкуренцию с Собяниным из плоскости узко московской (проверенный хозяйственник, связи с высшим начальством, опыт: всё это в пользу Собянина) в плоскость преобразования всей страны, см. обсуждаемую статью.  По-моему это - блестящий ход.

По сути дела он создал свою партию или, по крайней мере, её ядро.

Способность к организационной работе - это важнейшее качество политического лидера.

Мне очень нравится такое его качество, как самообладание и умение правильно говорить.  Сравните с косноязычным ВВП и его жлобскими шуточками.

Я не утверждаю, что он идеальный лидер или что он победитель.  Но, на мой взгляд, он - лидер и этого уже достаточно, чтобы рассматривать его как настоящего политика. 

И последнее, приведенные выше мои соображения никоим образом не являются попыткой изменить Ваше мнение:  Вам решать и Вам же жить "в последствиях" Вашего выбора и нести за них ответственность.

-10
Егор - wegwarten: 25.07.13 01:36

Уважаемый Соломон, да посмотрите внимательно свежее интервью Навального Собчак...

Как раз на вопросе о команде он там и не смог ничего путного сказать...

А ведь на выборы идет, как бы на полном серьезе...

 

+17
Solomon - samss: 28.07.13 21:48

Посмотрел интервью.  Думаю, что возникло (видимо из-за неточности моих формулировок) некоторое недопонимание.  Когда я писал о "команде", то имел ввиду создание работающего партийного ядра.  Вы же под "командой" имеете ввиду группу потенциальных городских чиновников, которые займут высокие посты в случае победы Навального, которых я вообще не обсуждал.  Это безусловно слабость, но преодолимая.

Моё "внешнее" мнение совпадает с мнением Латыниной (http://www.echo.msk.ru/programs/code/1123342-echo/): я бы пошёл на выборы и голосовал против Собянина и, видимо, за Навального (остальные кандидаты хуже, а гражданский долг требует участия в выборах), и затем, если бы был уверен в подтасовке результатов, вышел на демонстрацию против этой подтасовки.  Но это - в моих условиях. 

+7
Егор - wegwarten: 29.07.13 01:06

Спасибо, уважаемый Соломон!

Может быть вскоре окажется, что Вы разглядели действительно перспективное образование в команде Навального, в  "партийном ядре"... Я буду только рад, если ошибаюсь сейчас и насчет личности их лидера тоже хотелось бы ошибаться. А чтобы те, кто ему сейчас поверил - оказались правы. 

На данный момент я исхожу из того, что была бы реально работающая политическая ( а не политтехнологическая) команда - смогли бы и команду будещего мэра представить народу уже. А так получается неуважение к избирателям и как в неглиже перед противником на выборах - мы вам альтернатива, но не настолько же, чтобы команду  ("теневой правительство") по-настоящему формировать. А ведь если по-европейски, то  казалось бы  noblesse oblige, но видимо такое уж noblesse :)

Что касается предоженной Вами программы, то опять же - готов бы согласиться, но ведь это все уже столица проходила год назад. Еще раз тоже самое с тем же результатом? 

Вот если требовать сейчас от Навального - подталкивать его всем миром к тому, чтобы выборы стали настоящими и борьба серьезной - вот это было бы что-то новое и как знать - полезное для страны...

+25
Solomon - samss: 29.07.13 18:43

Ну хорошо.  А какую альтернативу Вы видите?  Не идти на выборы?  Кому от этого хуже?  Как Вы видите возможность что-то изменить не голосуя?  Мне кажется, что чем больше людей примет участие в выборах и чем больше возмутится подтасовками (если таковые будут) - тем лучше.

Опять же, я пишу из Израиля.  У нас к выборам относятся серьёзно и около 70% голосует.  При этом голосуешь не за того, кто нравится, а за того, кто наименее противен.  Это и есть механизм демократии: большинство может убрать  от власти самого противного лидера, но, за редким исключением,  не выбирает действительно достойного, поскольку выбор ограничен имеющимся предложением существующих партий, а внутрипартийная борьба редко выносит наверх действительно достойных людей.  

Мне кажется, что так происходит и в любом другом месте, в том числе, и в Европе.  Ну посмотрите на Оланда во Франции или Обаму в США.  Они в самом деле кажутся Вам достойными лидерами своих народов? 

Думаю, что так будет и в России. 

+14
Егор - wegwarten: 30.07.13 03:04

Какую альтернативу я вижу?

Так вроде бы я уже говорил - подталкивать Навального к тому, чтобы боролся по- настоящему.

Чтобы ему пришлось играть всерьез, а не под фонограмму пританцовывать :)

пусть даже эта игра чужая - народ иногда может переиграть даже хозяина кукольного театра сеньора Карабаса-Барабаса :) :) 

Вот здесь , кстати интересно об этом написано:

"Есть масса факторов, свидетельствующих о том, что второй тур выборов мэра Москвы вполне реален."

Вообще не ходит на выборы иногда тоже метод. Но явно не в этой ситуации.

Здесь сегодня вообще нужна всякая гражданская активность.

Главное не очаровываться красивыми героями политтехнологических спетаклей :)

(Тогда не будет горького разочарования и похмелья )

+9
Solomon - samss: 30.07.13 03:14

Выясняется, что разногласий нет :)

 

0
Solomon - samss: 30.07.13 19:51

Блестящий анализ: http://www.ej.ru/?a=note&id=13147

0
Семен - semen-izdali: 25.07.13 02:04

я не знаком с ситуацией в России

Сами ответили.

Хотя я часто считал, что издали часто виднее.

+48
Galina - galaf: 25.07.13 03:46

Мне не совсем издали, но всё таки со стороны видится, что в нынешнем болоте российской политики один Навальный и Ко худо-бедно барахтаются с явной целью расчистить это болото. Уже одно это нормальными гражданами должно приветствоваться и поддерживаться. 

А всё прочее критиканство в его адрес типа :

 - да какой он политик (кто-нить позволял ему быть политиком ? Хотя в реальности он им как раз является)

- да и опыта у него нет (опыт дело наживное)

 - да и не хозяйственник он (вообще политически безграмотно даже для мэра)

 - и т.д. и т.п.   - есть ханжество и ограниченность.

Главное у него есть драйв, честность и порядочность. У кого ещё из "настоящих" российских политиков это есть ?

+56
Семен - semen-izdali: 25.07.13 03:54

Безусловно борьба с нынешним режимом приветствуется и поддерживается нормальными людьми, а здесь на сайте и нет таких, кто это не поддерживает.

+80
Егор - wegwarten: 25.07.13 04:45

Вот-вот, что-то подобное мне восторженные россиянки про молодого начинающего политика (в звании полковника говорили). И такой он тоже был светлоглазый...

:) :)

 

+48
Семен - semen-izdali: 25.07.13 04:54

Да, один из основных вопросов, как при смене этих (а кремлевских 100% надо убирать), обеспечить сменяемость новых. как-то у меня был спор на "Варолайне" с представителем Украины перед выборами президента. Он писал, что, если выбрут Тимошенко, то она всех "задавит", я, что наоборот, выбрав Януковича, прекратят выборы вообще. К сожалению, оказался прав.

+8
Егор - wegwarten: 25.07.13 05:20

К сожалению...

+8
shimon - shimon: 25.07.13 05:29

мне восторженные россиянки про молодого начинающего политика (в звании полковника говорили).

Восторженные россиянки говорили в звании полковника? Быстро делают женщины карьеру в российских ВС: еще восторженность не прошла, а уже полковница. Если же это политик был в зании  полковника, то, полагаю, Вы ошибаетесь - подполковника.

+32
Galina - galaf: 25.07.13 12:48

про молодого начинающего политика (в звании полковника говорили). 

Не хотите ли Вы провести параллели между Навальным и "молодым начинающим политиком в звании полковника" в самом конце прошлого века ?

Надеюсь не хотите, иначе засомневаюсь в Вашей вменяемости.

Мне этот бывший полковник стал отвратителен с первого взгляда (на МАКС-99 его видела воочию), когда он был ещё премьером. Между ним, даже  тогдашним, и Навальным сегодняшним - ничего общего, даже в глазах, не смотря на их цвет.

Ставлю Вам свой плюс только за смайлики - надеюсь это в Вашей реплике - главное.

+16
Alex - alexmf: 25.07.13 19:16

Ставлю Вам свой плюс только за смайлики - надеюсь это в Вашей реплике - главное.

Дело Ваше, уважаемая Галина, но я, игнорируя смайлики, поставил  минус Вашему оппоненту. За смайлики я даже Хазанову больше никаких плюсов не ставлю. :=)

 

+8
Galina - galaf: 25.07.13 12:46

Должна сказать, что от Навального я тоже не в восторге, например за его нац. взгляды. Так же как была не в восторге и от Ельцина за его непоследовательность.

Но буду оч. признательна тому, кто назовёт Ельцину тогда и Навальному сегодня столь же пассионарные альтернативы. А без этого к власти, к сожалению, не пробиться, тем более в странах не достаточно экономически и политически развитых.

+16
Егор - wegwarten: 25.07.13 19:54

Боюсь, уважаемая Галина, что настоящая проблема не в том, что у Навального "националистические" взгляды, а в том, что они как раз непонятно какие. (Как у раннего Путина, кстати...)

Захочет националистом обернется, а захочет наоборот, или вообще перекувырнется через себя три раза, как серый волк в русской сказке и станет ... кем? 

А попадалось Вам видео, где Навальный выступает на "Русском марше" и заканчивает речь этаким несмелым, полускомканным жестом - вроде и "зиговать" некультурно, но и совсем руку не поднять - аудитория не поймет - вот и взмахнул, как царевна платочком :) :)

+8
Alex - alexmf: 26.07.13 00:07

...настоящая проблема не в том, что у Навального "националистические" взгляды, а в том, что они как раз непонятно какие...

Да, уважаемый Егор, здесь проблема выбора (т.е. самая сложная проблема): а) поскольку Навальный нехорош (плох), а никого другого нет и не предвидится, то пусть пахан правит пока Бог о нем не позаботится (а там, глядишь, преемничек подыщется, майор или генерал-майор) - голосовать за Собянина; б) попробовать с нехорошим, но реальным, Навальным сдвинуть паханат с дороги - голосовать за Навального.

 

+16
Юрий - ancientraven: 25.07.13 12:46

Что я пропустил? Кто этот полковник?

+16
shimon - shimon: 25.07.13 13:01

Тот, который на самом деле подполковник Тот самый президент суверенной ядерной, о котором Вы давеча писали.

+16
Юрий - ancientraven: 25.07.13 20:14

Ага, понял))

+12
Михаил - mikhail-rom: 26.07.13 13:13

"...Смотрители клоповника

   Отправили в полёт

   Тихоню-подполковника

   Из питерских болот..."

        (Дм. Быков)

+24
Александр Ш. - ashishkin: 26.07.13 14:15

Уважаемый Соломон, вот у меня примерно такое же впечатление, как и у Вас, складывается. И о Навальном, и о российской оппозиции.

Просто в России, насколько я вообще могу судить, у избирателей ещё не было возможности научиться голосовать "за меньшее зло". Невзирая на совершенно запредельный для стороннего наблюдателя цинизм, который просто бьёт в нос при чтении российских СМИ и комментов читателей, многие, похоже, всё по прежнему готовы голосовать только за эдакого идельного витязя в белых одеждах. От этого можно отучиться только практикой, увы.

+8
Solomon - samss: 28.07.13 21:54

Может быть.  Но я думаю, что неверие в систему выборов вносит не меньший вклад в апатию.  В результате побеждает пассивный пессимизм.  При этом, конечно, трудно понять, почему люди продолжают жить в России.  Хотя, может быть, это - возраст.  Молодые активнее, наглее и ответственнее :)

+17
Александр Ш. - ashishkin: 29.07.13 03:18

Как - почему продолжают, уважаемый Соломон? Вы же только что сами дали ответ: пассивный пессимизм и неверие в свои возможности. Это же не может проявляться только в неучастии в выборах - какую сторону жизни ни возьми, такое отношение себя покажет.

Насчёт ответственности молодых - нет, несогласен. Молодые как раз чаще менее ответственны (сужу в первую очередь по себе 20-30-летней давности :-) ), поэтому легче принимают решения, имеющие далеко идущие последствия. А когда у тебя семья, дети, и определённый, добытый нелёгким трудом, уровень жизни - всё это куда труднее поставить на кон, чем свою собственную, представляющуюся в 20-30 лет бессмертной, шкуру.

+24
Solomon - samss: 29.07.13 19:47

Моя фраза о молодых относилась к возможности смены места жительства.  Думаю, что большинство людей в конкурентном возрасте (25-40 лет),  чувствуя себя плохо в своей стране и не имея возможности что-либо изменить, оттуда уезжают временно или навсегда.  Тем более, если есть дети - сужу по себе и своим друзьям и знакомым (не только евреям), которых судьба разбросала по всему миру.

Однако, молодые люди не уезжают из России в значительных количествах (http://www.forbes.com/sites/markadomanis/2013/02/27/the-myth-of-russias-brain-drain/).  Думаю, что на самом деле ситуация не так плоха, как её описывают "оппозиционные" СМИ и участники этой группы.  Я говорил с молодыми ребятами из России, как молодыми учёными, так и с другими профессионалами.  При всём том, что, как правило, они не довольны политической ситуацией, из разговоров следовало, что профессионалу заработать и обустроить собственную жизнь и жизнь своей семьи вполне можно.  Мне кажется, что это - главная причина как политической пассивности, так и "оседлости".  

При этом люди возмущаются, когда "бьют" прямо по ним - например, откровенно фальсифицируют результаты выборов, в которых они участвовали.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 30.07.13 14:19

В какой-то степени Вы правы, уважаемый Соломон: по общению со знакомыми в Москве и Питере там действительно можно прожить довольно неплохо. Хотя Москва с Питером сегодня - не просто не вся Россия, а, если быть точным, вообще не совсем Россия. А в остальной России ситуация куда мрачнее.

Но Вы не учитываете второй, не менее важной, стороны вопроса: сейчас на порядок труднее получить постоянный статус в наиболее привлекательных странах, чем это было в начале 90-х.

Я знаком в Сан Диего (в основном шапочно, но всё-таки знаком) с парой десятков русских кандидатов и докторов наук, работающих здесь и в частных компаниях, и в университетах. Те из них, кому повезло приехать сюда в начале 90-х - все при гражданстве. А те, кто приехали в конце 90-х и позже - или потратили на приобретение постоянного статуса более 10 лет, или вообще пока его не имеют.

Эти последние обратно в Россию отнюдь не рвутся, но и в статистике эмиграции, цитируемой автором статьи в "Форбс", не числятся тоже.

По моим наблюдениям, поток приезжающих сюда из России, хотя и сократился, но совсем не так значительно, как это представляет автор статьи. Просто поменялась его структура: если раньше подавляющее большинство были официально приезжавшие сюда на постоянное жительство, то теперь это - в среднем значительно более образованные, чем волна эмиграции начала 90-х, люди, которые, тем не менее, проводят здесь по десять и более лет на птичьих правах.

P.S. Отдельно хочу обратить Ваше внимание на автора этой статьи. Я регулярно сталкиваюсь с текстами Марка Адоманиса на протяжении лет уже 5-7, и у меня сложилось сильное подозрение, что этот человек профессионально занимается вбросом в англоязычное медиа-пространство якобы независимых текстов, на самом деле написанных по кремлёвской методичке. Эдакий печатный вариант телеканала RT. Возможно, конечно, я просто параноик, страдающий страхами времён холодной войны. Но... уж слишком много его статей попалось мне на глаза за эти годы, причём его "индекс цитирования" на ресурсах типа ИНОСМИ.Ру, в основном под соусом "а вот что пишут о России отдельные независимые журналисты, не заражённые русофобией", на мой взгляд непропорционально выше его реального уровня значимости как журналиста.

+8
Alex - alex826: 24.07.13 19:25

И мне понравилось. 

Навального - в президенты!

+144
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.07.13 19:47

Чтобы победить Людоеда, надо быть очень хитрым Котом-в-сапогах. Это не рыцарский турнир.

В отличие от М.С. мне нравился именно Ельцин 90-го года (плюс-минус). И того же мнения придерживались многие уважаемые мною люди от Сокурова до Боннер.

+40
Марк - black-raven: 24.07.13 20:05

Игру начать, заране проиграв,
Когда противник - шулер и пройдоха,
Когда твой враг в любой неправде прав, -
Довольно смело и не так уж плохо!

(c) http://www.ark.ru/ins/pocherk/poems.html

+120
shimon - shimon: 24.07.13 22:22

В любом случае, до сих пор не вижу, где же была альтернатива Ельцину в 1989-91 годах. Общество в России было таково, что Валенсы не было. Кстати, и Валенса очень многих разочаровал. Что неизбежно при революции.

+72
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.07.13 00:40

Не было её.

0
shimon - shimon: 25.07.13 00:51

Альтернативы? Вот и я подозреваю, что не было.

0
Егор - wegwarten: 25.07.13 00:51

Ну почему же не было, уважаемый Николай?

В ту же эпоху действовал и правил некий Горбачев, плохая ли, хорошая ли но вот уже альтернатива... 

А то, что, допустим Сахаров скропостижно скончался в один из наиболее острых моментов событий, это означает, что одна из альтернатив - перестала быть, но не то, что ее вообще не было...

А до сих пор известен в определенных кругах, например, Рыжов (не путать с Рыжковым )

Причем заметьте - я называю имена означавшие различные и отличные друг от друга версии развития ситуации. А уж других Ельциных (как и других Горбачевых) точно хватало тогда, номенклатура большая - народе едва мог прокормить из последних сил...


+32
shimon - shimon: 25.07.13 01:08

Во-первых, когда скончался Сахаров, его все же не стало, и к 90-му, стало быть, не было. Во-вторых, будем реалистами: Сахаров - аналог Михника или Куроня, не Валенсы. Горбачева как лидера не было в 90-м году, уж точно в 91-м. Вы б еще Лигачева с Лукьяновым вспомнили...

Рыжов, ЕМНИП, даже не баллотировался на выборах президента в 91-м. Другие номенклатурные деятели Вас уж точно не устроили бы. И в любом случае не представляли принципиальной альтернативы.

+8
Егор - wegwarten: 25.07.13 01:22

Уважаемый Шимон, Вы меня очень порадовали, спасибо!

Оказывается ту эпоху все-таки еще помнят.

И да - Лукьянов (в тандеме с Крючковым ) - вполне реальный вариант в свое время.

Вероятно, что - плохой вариант. Тогда это казалось очевидным. Тем не менее на определенный момент - полноценная альтернатива Ельцину.  

Лично мне не по вкусу, но это не критерий, как показала история :)

+28
shimon - shimon: 25.07.13 01:33

ОК, я уточняю: не вижу революционной (или эволюционной) и имеющей шансы на реализацию альтернативы Ельцину в то время. Контрреволюционные были, но оказались несостоятельны. Вот те же Лукьянов с Крючковым и Ко. Так что они никак не были ни полноценной, ни какой иной альтернативой Ельцину как минимум после августа 91-го.

Но мое недоумение по поводу возможной альтернативы Ельцину было, как Вы прекрасно понимаете, ответом на сожаления уважаемого хозяина сайта (и не его одного) о поведении его и его единомышленников в те годы. Так понятно же, что М. С. не жалеет и не пожалеет, что не поддержал Лукьянова. Так что наши пристрастия в данном контексте как раз очень даже релевантны.

+56
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.07.13 01:20

Дорогой Егор! Горбачёв плыл по течению. Он пришёл к власти, желая, как новый помещик, улучшить доходность своего имения, отнюдь не отказываясь от своего права владением всем и не желая изменений форм жизни. При нём Андрей Дмитриевич ещё 1,5 года в ссылке пробыл и умер Анатолий Марченко. При нём были Тбилиси и Вильнюс. А дальше просто одно за другое цеплялось. Ельцин, когда возглавил Москву, захотел коренных перемен, за что и был скинут. И на свободных выборах получил 80%, несмотря на всё противодействие Горбачёва. И в Верховный Совет агрессивно-послушное большинство его пыталось не пропустить, Казанник карты спутал.

Андрей Дмитриевич не испытывал никакой склонности к такой карьере, да и возраст и здоровье... Академика Рыжова (как Вам могло придти в голову, что его можно спутать с Николаем Рыжковым?) в народе знали значительно меньше. Ельцин, кстати, предлагал ему стать премьер-министром, но Рыжов отказался. А других в "номенклатуре" не было практически, чтоб желали перемен. Они, в основном, в ГКЧП подались. Ельцина с Москвы сняли за избиение московской номенклатуры: дармоедов райкомовских повыгонял.

0
Егор - wegwarten: 25.07.13 01:32

Уважаемый Николай, прошу прощения, конечно, я и на секунду не допускал, что Вы спутаете эти две фамилии на "Р", это так фигура речи, и для каламбура :)

И конечно карьера Сахарову не требовалась. А вот его самопожертвование ( при более счастливых обстоятельствах) могло иметь иную форму - почетный президентский пост 

(по образцу ФРг, а не США), президент - моральный авторитет при реформаторском правительстве, например...

Горбачева я не слишком высоко ценю, как исторического деятеля, но ведь и Ельцин плыл по течению. И фарвартер для него расчистил именно Горбачев. 

Что касается номенклатуры и ГКЧП, то как раз у них-то бурного романа и не сложилось.  А то бы Янаев в большие люди бы вышел, в альтернативу превратился бы :)

+20
shimon - shimon: 25.07.13 01:37

И фарвартер для него расчистил именно Горбачев.

Вот он сыграл свою роль, после чего революция через него перепрыгнула. Нормальное развитие событий. И тогда он перестал быть лидером.

+16
Galina - galaf: 25.07.13 04:28

Горбачёв перестал быть лидером, но остался Человеком.

И честь ему и хвала, что в отличие от нынешнего хозяина Кремля, не стал мордовать своих оппонентов ОМОНом и гноить их по тюрьмам - видимо Тбилиси и Вильнюс кое-чему научили.

+16
Егор - wegwarten: 25.07.13 04:49

Я не такого возвышенного мнения о Горбачеве, как Вы, уважаемая Галина,

но в главном оценки совпадают - для демократизации СССР он сделал больше, все остальные - шли в его русле, а то и пытались всерьез вспять повернуть... 

+28
shimon - shimon: 25.07.13 05:33

Но в обсуждаемый период Горбачев стал тормозом дальнейшего развития. Демократизации при нем не было, а была либерализация. Нет, перестали идти в его русле, что соответствовало этапу углубления и радикализации революции.

Кстати, роль Горбачева в историии с ГКЧП выглядит не слишком достойной.

+16
Galina - galaf: 25.07.13 13:03

Не так уж и возвышено моё мнение о Горби. Его действия на рубеже 80х и 90х мне совсем не по нраву. Похвалила я его только за то, о чём написала.

Но согласитесь - Горбачёв сегодня, несмотря на свой почтенный возраст, довольно адекватно оценивает нынешние власти и в целом ситуацию в стране. А динамика в развитии личности тоже о многом свидетельствует.

+24
Егор - wegwarten: 25.07.13 19:57

Да уж - на фоне нынешних - Горби выглядит и высказывается куда как адекватней. (С отставным Б.Н. пока тот был жив  уж и не будем сравнивать...)

Кроме того Горби лично прикрывает собой ту самую "Новую Газету"....

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.07.13 01:44

Егор, ну не Сахарова это было дело. Есть же у людей склонность к какому-то роду деятельности. Рыжов - конечно, но... А Ельцина Горбачёв пытался именно утопить. Известно горбачёвское высказывание, что Ельцина он больше никуда в политику не пустит. Но Ельцин пробился в РСФСР, сделал он это сам, с огромными боями. Ельцин - self made man, жаль только, что сам себя и уничтожил.

+16
Honey badger - honeybadger: 26.07.13 01:24

Николай, при всем уважении я думаю, что дело было даже не в личных склонностоях Сахарова. Достаточно вспомнить как реагировало на его выступления "агрессивно-послушное большинство". Никакого компромисса с академиком Сахаровым у них получиться не могло. Да и сам он был скорее бескомпромиссным человеком.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.07.13 14:33

Да, это "АП большинство" Сахарова не потерпело бы. А с каким трудом был избран Председателем в РСФСР Ельцин! Его это большинство тоже не переносило. Андрей Дмитриевич был бескомпромисным человеком, когда дело шло о подлости людской, о нарушении неотъемлемых прав человека, но вспомните его теорию конвергенции: сближения "социалистического" и "капиталистического" строя: здесь он как раз и говорил о компромиссах.

+8
Honey badger - honeybadger: 27.07.13 02:26

Уважаемый Николай! Безусловно, у Андрея Дмитриевича было много полезных и плодотворных идей. И их воплощение помогло бы избежать многих глупостей и подлостей. Но даже будучи депутатом он воспринимался "системой" как внесистемный человек, и один этот факт не оставлял ему никаких шансов на встраивание в эту систему. А разрушить ее как мы теперь знаем не удалось...

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.07.13 05:09

Узнать, что произошло бы, проживи Андрей Дмитриевич дольше, нам не дано. Может, и разрушить систему не удалось из-за его ухода. Одно его присутствие не дало бы считать величайшим достижением человека количество купленных им скважин, яхт, яиц или дворцов.

+16
Alex - alexmf: 26.07.13 00:10

В ту же эпоху действовал и правил некий Горбачев...

В том то и дело, уваажемый Егор, что он ни действовал, ни правил, а делал вид и казался. Какая уж тут альтернатива...

+32
ilia - il1950: 25.07.13 16:59

Была ли альтернатива лидерству  Б.Н. Ельцину в 90 годах в рядах демокр. оппозиции?Будучи  одним из сопредседателей  межрегиональной депутатской группы, он впоследствии казался единственным   человеком во власти(29 мая 1990 года избран  Председателем Верховного Совета РСФСР), способным  реально возглавить оппозицию, что обеспечило ему почти единогласную поддержку, особенно после  его роли в разгоне ГКЧП в августе 1941 года . На его фоне  президент СССР  М.С. Горбачёв выглядел откровенно слабо.

+52
konstantin - konstantin1: 25.07.13 01:10

shimon - shimon: 24.07.13 15:22. На мой взгляд, дело не в Валенсе и даже не в Ельцене. Да Ельцин в свое время совершил Поступок. Отказался от партбилета, сам , по своей воле оторовался от кормушки... и так далее. Но все же главное, что за Валенсой был Польский народ. Народ с европейскими традициями. Народ веками живший в городах с Магдебургским правом. Польша это хоть и окраина Европы, но это Европа в полном смысле этого слова. Позже когда Валенсе уже никто н мешал и он стал у власти, оказалось что как руководитель страны он так себе. Но в эпоху Солидарности он сумел возглавить гражданское движение. А вот в России, Украине есть лидеры, есть "партии", а гражданского движения нет. Нет традиций гражданского общества. Поэтому мы тут не 40 лет будем ходить по пустыне постсовесткого феодализма, а гораздо больше, Тем более что совки очухались от шока и ведут активную борьбу. Им легче, они при власти и при деньгах. Была надежда на молодое поколение, но его уже травят ядом легких денег и сказками про бесплатные квартиры в СССР . В общем тут наступает темная полоса безвременья. И даже если Навальный или" Кромвель" прийдет к власти, то скорее всего они станут новыми нуворишими миллиардерами, а народ как жрал стекломой так и будет жить под лозунгом "Все і негайно!" ... и ждать доброго царя, который всем даст денег , а заодно подьезды и лифты от мочи вымоет.

0
shimon - shimon: 25.07.13 01:39

По поводу Польши я склонен с Вами согласиться. По поводу нынешних процессов в России и уж точно в Украине - Вам виднее, конечно.

+16
Семен - semen-izdali: 25.07.13 02:10

Всегда есть альтернатива, тем более человеку из высшей партноменклатуры. И назначением преемника (еще и из спецслужб), Ельцин перечеркнул все, что было сделано положительного.

+12
shimon - shimon: 25.07.13 03:04

Всегда есть альтернатива, тем более человеку из высшей партноменклатуры.

Так чего проще - просто огласите хотя бы часть списка.

И назначением преемника (еще и из спецслужб), Ельцин перечеркнул все, что было сделано положительного.

Спорное утверждение - смотря что для кого считается положительным. Опять же: позволяло ли тогдашнее состояние общества лучшую альтернативу? Если да, то где же были те кандидаты? Но мы-то обсуждали ситуацию начала 90-х, не конца.

Я не уверен, что в КНР люди так же спокойно критикуют власть в Сети. Вот тоже альтернатива - так могло бы быть при победе ГКЧП и в России. Но не стало. Ельцин здесь никакой роли не сыграл? А если сыграл, то разве все хорошее перечеркнул, если Вы до сих пор не боитесь критиковать его преемника?

+8
Семен - semen-izdali: 25.07.13 12:04

Что, уже и Путину 1999г. не было альтернативы?

Не смешно. Человека из спецслужб категорически нельзя было ставить во главе государства. Но там смотрели, кто обеспечит интересы семьи.

Интересный "феномен" проявился тогда - кого назначали премьером, рейтинг того начинал сразу расти.

+20
shimon - shimon: 25.07.13 13:07

Вообще-то, наоборот: рейтинги обычно сразу падали после назначения премьером. Думали, что так будет и с Путиным.

Была ли у Семьи альтернатива Путину - не знаю, думаю, что была. Но необязательно лучшая для страны. А вот давления общества против назначения чекиста преемником - этого не было. Вот еще и поэтому я не вижу демократической альтернативы Ельцину в 1989-91 гг.

+8
Семен - semen-izdali: 25.07.13 20:37

рейтинги обычно сразу падали после назначения премьером.

Откуда Вы это взяли?

Четко и точно ползли вверх и у Примакова, и у Степашина, и у Путина сразу с их назначением.

Кого назначат, за того и голосуют. Даже у временного обогревателя места Медведева перед перед назначением для "выборов" президента.

Был около нуля до назначения, куда же падать ниже - у всех поднимался.

16 августа 1999 года, Государственная дума РФ 233 голосами при 84 против и 17 воздержавшихся утвердила Владимира Путина на должность председателя правительства РФ. Тогда рейтинг бывшего главы Лубянки едва дотягивал до 2%, ....................... В декабре 1999 года рейтинг премьер-министра достиг 45%

-8
shimon - shimon: 25.07.13 22:06

Четко и точно ползли вверх и у Примакова, и у Степашина, и у Путина сразу с их назначением.

У Примакова упал с его назначением, а расти стал потом. У Степашина и Киреенко упал и не вырос. Я согласен, Путин был мало известен до назначения премьером. Я лишь хотел отметить, что и про него говорили, что его назначение - способ его политически угробить, поскольку у Степашина и Киреенко рейтинги после назначения снизились. Тогда не было еще очевидно, что назначение премьером - назначение преемником. Вот же ни один из его предшественников на этом посту преемником не стал.

То, что делал Путин-премьер, народу нравилось. Прежде всего, возобновление войны в Чечне после взрывов.

Люди, готовые голосовать за Медведева, иногда надеялись на либерализацию и видели в Медведеве как раз альтернативу Путину, а не продолжателя его курса. Так и Путину удалось собрать голоса не только тех, кто хотел стабильности и преемственности, но и недовольных Ельциным. Некоторые способности он при этом проявил, автоматически так не выходит. Рейтинг того же Медведева особо высоким никогда не был, не говорю уже о Фрадкове.

+16
Honey badger - honeybadger: 26.07.13 01:32

Тогда не было еще очевидно, что назначение премьером - назначение преемником. Вот же ни один из его предшественников на этом посту преемником не стал.

Здесь я полагаю, что Вы ошибаетесь, уважаемый Шимон. 9 августа 1999 года Путин был назначен первым заместителем и исполняющим обязанности председателя правительства и одновременно объявлен преемником.

+8
Семен - semen-izdali: 26.07.13 03:21

Вот именно, шел отбор приемника по главному "параметру" - обеспечить будущее семьи.

0
shimon - shimon: 26.07.13 03:39

А вот с этим я совсем не спорил.

0
shimon - shimon: 26.07.13 03:38

Не помню, насколько официально и окончательно он тогда был объявлен преемником. Ранее были намеки на других преемников. В своих воспоминаниях Ельцин пишет, что предложил Путину, уже премьеру, стать президентом. Тот ответил, что ему нужно подумать. Сам Путин рассказывал, что, когда ему предложили возглавить правительство, все (и он) были уверены, что это - ненадолго, как у его предшественников. Но он думал, что и за короткий срок успеет вернуть России Чечню. Оба не всегда говорят правду, и никогда не говорят всей правды, но в данном случае стоит ли им врать, если можно проверить?

+16
Honey badger - honeybadger: 26.07.13 11:18

Не помню, насколько официально и окончательно он тогда был объявлен преемником.

"9 августа 1999 года был назначен первым заместителем и исполняющим обязанности председателя правительства Российской Федерации.В тот же день в своём телеобращении президент Ельцин назвал его своим преемником"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F3%F2%E8%ED,_%C2%EB%E0%E4%E8%EC%E8%F0_%C2%EB%E0%E4%E8%EC%E8%F0%EE%E2%E8%F7

В самом обращении Ельцин слово "преемник" не употребил, но объявил, что видит Путина в качестве кандидата правящей партии на предстоящих выборах - "Я в нем уверен. Но хочу, чтобы в нем были также уверены все, кто в июле 2000 года придет на избирательные участки и сделает свой выбор." Тем самым он ясно дал понять, что в выборах участвовать не будет (в чем уже мало кто сомневался) и определился с фаворитом, который в этот момент еще даже не был утвержден Думой в качестве председателя правительства (хотя опять же мало кто сомневался, что утверждение состоится). В комментариях же прессы слово "преемник" насколько я помню появилось сразу.

0
shimon - shimon: 26.07.13 13:38

Ясно, спасибо.

+8
Alex - alexmf: 25.07.13 00:42

В отличие от М.С. мне нравился именно Ельцин 90-го года...

Присоединяюсь, уважаемый Николай.

+32
Alexandr - aviram: 24.07.13 19:48

Очень хочется верить, что Навальный сумеет сломать хребет путинской власти!!! И может тогда и архивы откроют?))) 

+24
Alex - transiberian: 24.07.13 23:01

Вы думаете, их не почистили за 14 лет?

+20
Alex - alexmf: 25.07.13 00:45

И может тогда и архивы откроют?)))

Спасибо, уважаемый тезка, за такой генилаьный поворот темы! Надеюсь вместе с Вами (и надеюсь, что не подчистили).

 

+40
Alexandr - aviram: 25.07.13 13:45

Думаю, что если в  50-х, 60-х годах, те кто был и лично и идеологически заинтересован, не уничтожили важные документы, то нынешним временщикам не до таких "глупостей". Их, кроме "бабла", мало что интересует)))

+20
Alex - alexmf: 26.07.13 03:08

Их, кроме "бабла", мало что интересует)))

В основном это верно (потому и надежда сохраняется). Но жив, например, отметивший на днях очередной день рождения, некто Гареев. Цветет и пахнет молодая поросль всяких исаевых и мединских. Бабло у них, конечно, на первом месте, но ведь если архивы по-настоящему откроют, его, бабла, поток, может резко уменьшиться. Так что, к сожалению, не все так безоблачно в этом вопросе, как хотелось бы. Тем не менее - надежда умирает последней. :=)

+32
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 26.07.13 11:46

кроме "бабла", мало что интересует

Кроме бабла их интересует Власть. И не только как инструмент хавания бабла, но и сама по себе. "Высшее наслаждение состоит в победе...заставить врагов рыдать..." (приписывается Чингисхану)

+48
Oleg - polkovnik: 24.07.13 19:49

И мне интервью понравилось. Хорошо что прочитал. Конкретно, нелицеприятно, жестко, а главное всё в точку. Не пойму за что Волкова критикуют.

И вижу ещё одно, Навальному надо или побеждать, или его посадят. Очень эффективный стимул.

-16
Юрий - ancientraven: 25.07.13 00:08

Тебя посодют, а ты не воруй! (с). Алексей же кроме борьбы с режимом ещё и бизнесом занимался, да? А бизнес  - дело тонкое, всегда можно прикопаться. Для того, чтобы не прикопались, надо быть белым и пушистым, а такие на баррикады, даже виртуальные, не лезут.

+16
shimon - shimon: 25.07.13 01:08

Так Вам трудно угодить.

0
Юрий - ancientraven: 25.07.13 01:49

Да, это правда

+16
Alex - alex826: 25.07.13 11:37

Белого и пушистого тоже посодють. За слишком белый и пушистый мех. 
Впрочем, как черного и гладкого. С обратной формулировкой.

+8
Юрий - ancientraven: 25.07.13 12:58

Вы пессимист, однако))

+8
Alex - alex826: 25.07.13 13:43

Был бы человек, а статья найдется. ©

0
Alex - alexmf: 25.07.13 00:46

Конкретно, нелицеприятно, жестко, а главное всё в точку.

Вот именно за это и ругают, уважаемый Олег.

+24
URA - tsusima05: 24.07.13 19:53

Само интервью совсем не возмутило, а вот  "игра в честные выборы", мягко говоря, не понравилась.

+16
Семен - semen-izdali: 25.07.13 02:58
+40
Дмитрий Власов - dvlasov: 24.07.13 20:19

"Игра в честные выборы" Кремлем началась не от нечего делать, а от ощущения уплывания власти. 

+16
Юрий - ancientraven: 25.07.13 00:35

Ощущение уплывание власти имеет место быть только у обитателе Интернета. В реале власть крепка, как никогда, но крепость её не уподобляется броне КВ, это скорее стена из губчатой резины. Или прокисшей манной каши. Ударил - отлетел, вроде живой, но весь в дерьме.

+96
Павел - pavgod: 24.07.13 21:28

Страна остаётся той же, чиновники - теми же, суды, полиция и "прокуратура" - теми же, лубянские - теми же, олигархи - те же, москвичи - теми же, население страны - тем же, "законы" - теми же... Даже цена на нефть остаётся той же.

Ума не приложу: почему (в силу каких реальных причин) что-то должно поменяться, и тем более значитеьно даже в случае прямой и немедленной ротации Собянина, Путина и Навального, в любом возможном сочетании ?????

Так, как если бы Сталин в начале июня 1941 года заменил Жукова или Тимошенко (или их обоих) на молодого, энергичного ротного....

+210
admin - admin: 24.07.13 21:53

Уважаемый Павел, мне кажется, что уместнее будет другая аналогия: "если бы в начале июня 41-го" Жуков и Тимошенко на пару придушили усатого (замочили в сортире). Что бы было тогда? Я думаю, что есть серьезные основания предположить, что пара-тройка, до десятка миллионов людей остались бы живы - война бы началась по другому (с отмобилизованной и развернутой армией), велась по другому (не за колхозы), да и закончиться могла бы по другому (на кой хрен Жукову были Ла-Манш с Парижем, да и Варшава с Будапештом, кстати)

0
shimon - shimon: 24.07.13 22:19

А ведь Жуков с Тимошенко - тоже из номенклатуры, покруче Ельцина.

+92
Павел - pavgod: 24.07.13 23:27

Очень хотел бы разделить Ваш оптимизм, но...

У упомянутых (чур, не к ночи !) фигурантов было достаточно времени и сил, чтобы разобраться, хоть в сортире, хоть где.

война бы началась по другому (с отмобилизованной и развернутой армией), велась по другому (не за колхозы

Не за колхозы, а за что, осмелюсь спросить ?

на кой хрен Жукову были Ла-Манш с Парижем, да и Варшава с Будапештом, кстати

А пресловутые "вагоны" - были бы из Бобруйска или Хацапетовки ???

Нет уж, как случилось - так случилось, не стоит демонов тревожить.......

+24
Юрий - ancientraven: 25.07.13 00:20

...как случилось - так случилось, не стоит демонов тревожить.......

За это +8!

 

 

0
admin - admin: 25.07.13 20:04

А пресловутые "вагоны" - были бы из Бобруйска или Хацапетовки ???

Не забывайте открытый Марксом с товарищами закон "возрастания потребностей". Все эти тысячи метров мануфактуры и сотни шкурок шиншиллы маршалу были нахрен не нужны; мужика просто занесло общей волной (все грабят, значит я, Великий Маршал Победы, должен грабить эшелонами). Не было бы "волны" - вполне удовлетворил бы он свои потребности армянским коньяком, плюшками с маком из Хацапетовки и гарными подавальщицами з Кыива. И всем бы было счастье

+40
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.07.13 21:37

Закон гниения рыбы с головы открыл, конечно, не Маркс, но он не менее верен. Кто-то сейчас дворцы коллекционирует и не потому, что волной захлестнуло.

+16
Alex - alexmf: 26.07.13 00:18

мужика просто занесло общей волной (все грабят, значит я, Великий Маршал Победы, должен грабить эшелонами).

А не наоборот, уважаемый Марк?
Я Великий маршал Победы и потому могу грабить эшелонами! А других мужиков занесло этой волной гниения с головы.

+32
Юрий - ancientraven: 24.07.13 23:53

Марк Семёнович, какжеж...Усатого, отца родного задушить...в сортире.... Дак он  им всё практически дал - звёзды золотые, памятники, любовь народную и благодарную память потомков. А 5-10 миллионов жизней, так это расходный материал, они же и так помрут со временем, от водки и от простуд. А так в дело, на алтарь. Зато теперь можно гордиться и в любом холиворе эти миллионы как неопровержимый козырь Главного Вклада в Победу бросать на сукно.

+24
Alex - alexmf: 25.07.13 00:50

...если бы в начале июня 41-го" Жуков и Тимошенко на пару придушили усатого (замочили в сортире).

Вторая "лишняя глава", уважаемый Марк? Ох и здорово было бы, если бы Вы ее написали.

 

 

+36
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 25.07.13 03:41

Марк Семенович, боюсь, вы излишне оптимистичны. Думаю, что в этом случае изменились бы частности (хотя, пара миллионов, да, пожалуй, не исключено), но Система - вряд ли. Всё равно это был бы вариант большевизма. Аналогично, был бы вариант большевизма, если б в начале 30-х в известной клановой грызне Троцкий победил бы Сталина, а не наоборот. Мерзавцы там все. И не особо важно, кто именно. Сборка стиральной машины из запчастей к АК.

 Регулярно показывают знакомым фильм Кобрина "Запрещённая правда 1941": интересна реакция многих "да это же наща сегодняшняя жизнь! Такая же тупость и холуйство перед вышестоящими"... Ничего по сути не изменилось.

+16
- : 26.07.13 07:30

Категорически не согласен с  позицией, что со Сталиным, что без Сталина, всё едино. И речь тут не о 2 миллионах. Ясно же, что без Сталина не было бы сплошной коллективизации и раскулачивания, не было бы срыва 1 пятилетки и голода 1932-33 гг., не было бы большого террора, не отступали бы мы до Москвы и Волги. Хуже его только Иван IV.

Я не понимаю как можно так небрежно равнять хоть разные варианты большевизма, хоть разные варианты диктатур, хоть разные варианты любых авторитарных режимов. Равнять и с демократического высока презирать и  поплёвывать..

0
Егор - wegwarten: 26.07.13 09:07

Согласен с Вами, уважаемый Николай, но должен предупредить, что отстаивать вдумчивый подход к изучаемому предмету непросто.

В наше время модно махнуть этак ручкой - мол "все они одним миром мазаны - гитлеры-сталины- робеспьеры-зюгановы".... и пойти "выбирать сердцем" :)

А я бы попытался все-таки поразбираться в альтернативах и вариантах, в различиях и вариациях...

 

0
shimon - shimon: 26.07.13 11:10

Я бы тоже попытался. Но анализировать мы можем только состоявшиеся варианты. Про несостоявшиеся можем только прикинуть вероятности. Откуда, например, известно, что было бы и чего не было бы без Сталина (но с большевиками)?

0
- : 26.07.13 19:00

Вероятность того, что без Сталина не было бы сплошной коллективизации и раскулачивания, не было бы срыва 1 пятилетки и голода 1932-33 гг., не было бы большого террора, не отступали бы мы до Москвы и Волги, на мой взгляд, равна 100%.  Так нормально?

-16
shimon - shimon: 26.07.13 19:53

Нет, конечно. Чересчур уверенно. И полностью игнорируется вероятность каких-то других катастроф. Безмерно преувеличивается роль лидера и полностью игнорируется роль среды, в которой он действует. Так писали историю в незапамятные времена, и то не лучшие историки. В дореволюционных учебниках для гимназии Французская революция объяснялась личными ужасными качествами Робеспьера, Марата и Дантона.

+16
- : 27.07.13 20:52

Признаюсь. Не хватает у меня ни знаний, ни фантазии представить какие-то другие катастрофы, хоть как-нибудь близкие по масштабам с теми, что были.    

В чём вы увидели безмерное преувеличение роли лидера и полное  игнорирование роли среды?  Должны быть и лидер и среда.   Среда была и не быть её не могло, а вот Сталин один такой лидер был.

Уверенность моя такая базируется на том знании, которое я получил когда-то при подробном изучении политики большевиков, а именно "военный коммунизм", переход к нэпу, нэп, отход от нэпа, 1 пятилетка, партийные дисскуссии 21-30 гг.

0
shimon - shimon: 28.07.13 05:28

Не хватает у меня ни знаний, ни фантазии представить какие-то другие катастрофы, хоть как-нибудь близкие по масштабам с теми, что были.  

Например, те же самые, что были. В качестве примера других - Большой скачек.

А как  изучение военного коммунизма, где Сталин и роли существенной не играл, убеждает Вас в его уникальности? Изучение сталинского периода может только подсказать, что Бухарин и его единомышленники были бы мягче. Но мы остаемся в неведении относительно левых, Пятакова...

+8
- : 29.07.13 06:34

Нет никакого неведения. От политики военного коммунизма отказались. Главную роль в этом сыграл Ленин. Позиция, которую разделяли с лета 1921 по весну 1929 все, и Троцкий с сотоварищами, и Зиновьев с Каменевым, и Бухарин, и Сталин  (в 2 словах): невозможно построить социалистическое общество с нетоварной экономикой в стране, где большинство населения  - это индивидальные крестьяне. При существующей материальной базе коллективизировать можно только насильно, но это чревато потерей власти. Добровольно коллективизировать можно только при наличии техники, которая покажет преимущество крупных коллективных хозяйств. Чтоб это техника была нужна индустриализация. Эта позиция зафиксирована во всех решениях всех съездов и конференций партии, пленумов ЦК. Из этого исходил и 1 пятилетний план, где была поставлена задача коллективизировать к концу пятилетки ( октябрь 1933 года) до 20% хозяйств.  1 пятилетний план был принят в мае 1929 года на XVI партийной конференции и на V съезде Советов СССР (хотя осуществляться он стал с 1 октября 1928).   Ну а летом 1929 Сталин уже меняет показатели для промышленности, а в ноябре 1929 в знаменитой своей статье взял да и написал, что в колхозы якобы пошли основные середняцкие массы крестьян, что в социалистическом преобразовании одержана «решающая победа». Потому чего ждать, давайте проводить коллективизацию на существующей технической базе. Так что от плана 1 пятилетки отказался именно Сталин, отказ этот не обсуждался ни на каком партийном форуме. Другие лидеры "ленинской" гвардии были уже устранены, среда в целом благоприятствовала Сталину, он смог задавить всех недовольных его коллективизацией и индустриализацией. И он смог победить крестьянство. Но это было очень не просто, наверное в какой-то мере он действительно верил в то "что нет крепостей, что не могут взять большевики" и не был готов, что результаты  его пятилетки будут очень не важные. Надо было это как-то объяснять, надо было врать, пудрить мозги, искать виновных. И, конечно, боялся он за свою власть. Но со всем справился. Вот я и думаю, что никто бы из "ленинской" гвардии так решительно нэп не послал бы к чёрту. А потом ещё и  удержался у власти. Он смог.

+16
shimon - shimon: 29.07.13 06:38

При существующей материальной базе коллктивизировать можно только насильно, но это чревато потерей власти.

И отказ от коллективизации тоже был чреват потерей власти. И об этом говорилось вслух.

Из этого исходил и 1 пятилетний план, где была поставлена задача коллективизировать к концу пятилетки ( октябрь 1933 года) до 20% хозяйств.

Даже эти 20% вряд ли можно было коллективизировать добровольно. Кроме того, грабеж имущества раскулачиваемых был важным стимулом для колеблющихся.

Ну а летом Сталин уже меняет показатели для промышлености, а в ноябре 1929 в знаменитой своей статье взял да и написал, что в колхозы якобы пошли основные середняцкие массы крестьян, что в социалистическом преобразовании одержана «решающая победа».

Так откуда мы можем знать, что так не поступил бы Пятаков, например? А Радек одобрял действия Сталина.

среда в целом благоприятствовала Сталину

Вот именно!

+8
- : 29.07.13 21:38

Пятаков никогда бы лидером партии не стал, не о нём и не о таких как он речь.  Я не знаю, как поступили бы Троцкий, Каменев, Зиновьев, Бухарин, если бы они установили такой режим личной власти как Сталин к лету 1929. Но  я  уверен, что для них та позиция, которую они отстаивали в 20- годы, не была пустым звуком, как для Сталина. А, во-вторых, никто из них не смог бы стать диктатором как Сталин. А в рамках даже ограниченной партийной демократии не возможно было бы так "решительно" менять решения выших и партийных и государственных органов, как это проделал Сталин.

+8
shimon - shimon: 30.07.13 00:31

Так партийной демократии не возникло ни в одной соцстране. Она была, видимо, плохо совместима с плановой экономикой.

Позиция левой оппозиции не была намного более вегетарианской, чем сталинская.

А как Вы думаете, какой курс более импонировал щолоховским Давыдову и Нагульному?

+8
- : 30.07.13 07:37

Всё что не личная диктатура, уже демократия, пусть и для узкого круга лиц.

Позиция левой оппозиции  была намного более вегетарианской, чем сталинская.

С Нагульным понятно, сталинская коллективизация внутреннего протеста у него не вызвала, хотя с другой стороны - солдат партии, был бы другой курс, выполнял бы.

+16
shimon - shimon: 31.07.13 00:33

Вообще-то "демократия для узкого круга лиц" называется олигархией. Но и ее - в масштабах всей партии - нигде не возникло при коммунистах. Еще раз: такая внутрипартийная демократия была, видимо, плохо совместима с плановым хозяйством и диктатурой одной партии. Еще Плеханов писал, что свобода наверху имеет тенденцию распространяться вниз, как это произошло в Англии. Если же свобода для верхов сочетается с несвободой для масс, то система становится крайне неустойчивой, как в Речи Посполитой.

Сравнение позиции левой оппозиции с реальной сталинской практикой некорректно - в официальных лозунгах, да еще в оппозиции, никто ничего плохого не скажет. А реальные оппозиционеры одобряли обычно коллективизацию, когда она началась.

Если бы была партийная демократия - кого поддержал бы Нагульнов? И даже в ее отсутствие он проводил решения партии в жизнь как ему представлялось правильным, то есть пожестче, а не помягче.

+16
Фома - fomakopaev: 27.07.13 04:44

То, что именно Сталин (после Ленина) был неким генератором чрезвычайного насилия, по-моему, убедительно говорит тот факт, что сразу же после его смерти репрессивность системы снизилась на несколько порядков, хотя по своему устройству система, вроде бы, осталась прежней.

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 27.07.13 13:30

Да, это верно. В 53-м репрессии держались уже в основном на Сталине. Но это не означает, что репрессивность так же резко упала бы, если б он покинул нас в 35-м, или даже 41-м. Объективные предпосылки для репрессивности снизила как раз война, после которой репрессии поддерживались уже чисто Субъектом по привычке.

+32
Фома - fomakopaev: 27.07.13 14:51

Объективные предпосылки для репрессивности снизила как раз война….

А Гражданская война не снизила Объективные предпосылки для репрессивности? От неё люди и вожди устали меньше, чем от ВОВ?

Не знаю, как было бы в 35-м, но, по-моему, раскулачивание и коллективизация были раскручены главным образом волей и энергией Сталин. Тут он оказался верным учеником и продолжателем дела Ленина и, как положено на пути к коммунизму, разделался окончательно с частнособственнической стихией российского крестьянства. Хотя многие большевистские вожди тогда (даже Троцкий?), как мне кажется, уже склонны были мал-помалу обуржуазиться….

+8
shimon - shimon: 28.07.13 05:37

А Гражданская война не снизила Объективные предпосылки для репрессивности?

Нет, она их как раз создала. Этот строй - а другого не хотела и не представляла вся масса партактивистов - нельзя было создать без репрессий, и нигде в мире не получилось. Но это не значит, конечно, что репрессии не могли быть меньшими. Намного большими - действительно трудно представить, но ненамного меньшими - почему нет?

Хотя многие большевистские вожди тогда (даже Троцкий?), как мне кажется, уже склонны были мал-помалу обуржуазиться….

Обуржуазиться в своем собственном быту не значит отстаивать более мягкие варианты. Сталин как раз мастерски использовал стремление соратников к личному комфорту и обуржуазиванию. Всячески этому способствовал. Вот Троцкий, с его подчеркнутой непримиримостью к обуржуазившимся (сам он был не чужд жизненных удовольствий, но себе-то он прощал), вызывал раздражение.

0
Фома - fomakopaev: 31.07.13 18:58

Мне всё-таки кажется, что и «Обуржуазиться в своем собственном быту» должно (не обязательно, но, в общем и целом – должно) способствовать выбору более мягких вариантов, ибо более жёсткие варианты могут лишить наслаждения буржуазным покоем и уютом.

Согласен, что Гражданская война способствовала становлению и утверждению большевистской власти, без неё они и не могли бы утвердиться. Но я имел в виду, что кровью в Гражданскую упились (устали от войны) не меньше чем в ВОВ, а предпосылок для репрессий было не меньше и после ВОВ, предатели-то миллионами исчислялись, целые народы в предателях оказались…. 

0
shimon - shimon: 01.08.13 00:57

Мне всё-таки кажется, что и «Обуржуазиться в своем собственном быту» должно (не обязательно, но, в общем и целом – должно) способствовать выбору более мягких вариантов, ибо более жёсткие варианты могут лишить наслаждения буржуазным покоем и уютом.

Так Сталин и его окружение отнюдь не были аскетами в собственном быту. Здесь уже писалось о пиршествах Жданова в блокадном Ленинграде. О пирах у Сталина рассказывает Джилас.

Но я имел в виду, что кровью в Гражданскую упились (устали от войны) не меньше чем в ВОВ, а предпосылок для репрессий было не меньше и после ВОВ, предатели-то миллионами исчислялись, целые народы в предателях оказались….

Так и репрессий было, вероятно, не меньше. Было три основных потока в ГУЛАГ: в начале 30-х, в 37-38-м и в 44-45-м.

0
Фома - fomakopaev: 02.08.13 01:02

То есть, своим последним абзацем Вы опровергаете утверждение Анатолия Протопопова (- anatoliy-protopopov: 27.07.13 06:30), что:

Объективные предпосылки для репрессивности снизила как раз война, после которой репрессии поддерживались уже чисто Субъектом по привычке.

Или я что-то недопонял? Ведь я как раз и усомнился в том, что ВОВ снизила предпосылки для репрессий.

Ну, а пиршества и пиры любили рыцари, разбойники и прочие бандиты (да и сейчас любят), под обуржуазиванием я не это имел в виду….

+8
shimon - shimon: 02.08.13 01:17

Как минимум, в 44-45 были и объективные предпосылки для репрессий, и сами репрессии.

Возможно, я не понял, что Вы имели в виду под  обуржуазиванием. Но тогда я и не знаю, каковы были шансы на обуржуазивание альтернативных Сталину руководителей.

0
Фома - fomakopaev: 02.08.13 15:43

И то правда – всё относительно. Попробую ещё раз объяснить, что я имел в виду.

В моём понимании, для истинных большевиков обуржуазиванием будет отказ от Мировой революции. Даже не декларативный отказ от неё, что на самом деле может быть хитростью – попыткой обмануть мировую общественность, но фактическое снижение напряжения всех сил в устремлениях к ней. При этом, трындеть про Мировую революцию можно по привычке и продолжать, может даже чаять её в необозримом будущем, но всё больше начинать жить в своё удовольствие. Вот эта тенденция, как мне представляется, развивалась, что я и подразумеваю под обуржуазиванием большевиков. И эту тенденцию Сталин переломил, заставив всю страну из последних сил и с максимальной скоростью готовиться к Освободительному походу (походу за Мировой революцией). Переломил Сталин эти тенденции и в армии, ибо и там многие командиры высокого ранга уже жирком обрастали, бытовым уютом услаждались…. О чём не мало сказано и у В.Суворова в «Очищении».

Вот, как мог, пояснил свою мысль.

0
shimon - shimon: 02.08.13 22:33

Спасибо, теперь понял. Я думаю, репрессии не требуют стремления к мировой революции - см. пример Камбоджи. Расслабляться Троцкий уж точно не предлагал, и субъективно для него мировая революция была важнее, чем для Сталина, мне кажется. Хотя практические действия могли быть теми же.

"Очищение" - не лучшая вещь у Суворова, по-моему. Тот же Жуков еще как стал обрастать жирком.

+16
ilia - il1950: 29.07.13 21:18

Левая оппозиция думала обеспечить ускорение индустриализации путём большего налогообложения богатого(зажиточного) крестьянина, а вырученные от от этого денежные ср-ва вложить в промышленность и увеличить рост товаров, что понизило бы рыночные цены к общей выгоде как рабочих так и для большинства крестьянства. Переход от нэпа к «социалистической политике» жестко обусловливаливался ими разви­тием революции на мировой арене, выходом ее за пределы отста­лого в социально-экономическом отношении СССР. Социализм мыслился ими как строй, который может возникнуть только на материально-технической базе, превосхо­дящей капиталистическую и создать такую базу возможно лишь в международном масштабе, с участием наиболее развитых стран, ведь по Марксу- даже низшая стадия коммунизма социализм уже должен превосходить капитализм, этого же никогда не было даже в государстве развитого социализма(по Марксу это вообще нонсенс, гос-во должно отмереть по пути к коммунизму за его ненадобностью.В натуре же произошла насильственная коллективизация и индустриализация в обществе,где строили социализм в отдельно взятой в большинстве своём крестьянской стране путём насилия над экономикой и обществом и физическим уничтожением зажиточных крестьян  и внеэкономическим насилием методами НКВД. Сталин готовился к будущей войне и создавая ВПК максимально милитаризировал экономику  .  Результатом же построения такого социализма в отдельно взятой стране явилась замкнутая сама на себя экономика и страна, которая так никогда и не догнала вед. кап.страны ни по производитильности труда ни по внедрению новой техники. Болезненно же обостренноё чувство патриотизма и нежелание интегрироватся в мировую экономику из-за боязни стать придатком мировой экономики -вот последствия такой экономической политики, что и сегодня чувствуется в постсоветской России P.S Вот по моему любопытная информация к размышлению      http://magister.msk.ru/library/trotsky/trotm280.htm           о взглядах  оппозиционеров  

+8
shimon - shimon: 30.07.13 03:43

Так отсутствие революции на Западе стало объективным фактом, с ним приходилось считаться всем. Готова ли была левая оппозиция отказаться в этих условиях от построения социализма? Вряд ли. А рядовой партактив - уж точно не готов. Из этого и приходилось исходить. Из этого нужно исходить и нам, в своем анализе. Важны же не только и не столько взгляды и цели, сколько реальные обстоятельства. А задача сохранить власть (хотя бы ради элементарного физического сохранения себя и членов семьи) стояла перед всеми участниками той борьбы.

+4
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 26.07.13 11:51

без Сталина не было бы сплошной коллективизации и раскулачивания, не было бы срыва 1 пятилетки и голода 1932-33 гг., не было бы большого террора, не отступали бы мы до Москвы и Волги

Всё это началось ещё при Ленине, и будь он жив-здоров, было бы, в общем и целом, по-Сталински. Концлагеря-то придумал именно Ленин. Так что как минимум одну альтернативу Сталину можно считать ясной и доказанной. Троцкий наверное был бы чуть помягче, но вряд ли намного.

+48
Oleg - polkovnik: 24.07.13 22:08

Страна остаётся той же, чиновники - теми же, суды, полиция и "прокуратура" - теми же, лубянские - теми же, олигархи - те же, москвичи - теми же, население страны - тем же, "законы" - теми же... Даже цена на нефть остаётся той же.

Ума не приложу: почему (в силу каких реальных причин) что-то должно поменяться, и тем более значитеьно даже в случае прямой и немедленной ротации Собянина, Путина и Навального, в любом возможном сочетании ?????

Не согласен. В Грузии до прихода Саакашвили тоже и чиновники, и полиция, и прокуратура были теми же, в начале. Воли одного человека (который себе подобрал соответствующую команду) хватило, чтобы всё это изменить. Навальный, конечно, пока ещё не президент. Но, прав Волков, если он станет хотя бы мэром Москвы это кардинально изменит ВСЮ политическую ситуацию в стране.

+132
konstantin - konstantin1: 25.07.13 01:25

Oleg - polkovnik: 24.07.13 15:08 Да в Грузии поменялось многое, но далеко не все, и как мы видим далеко не безвозвратно. Со мной работают ребята из Грузии, там далеко не европейские правила бизнеса. Поэтому Павел ,по большому счету прав. Гражданское общество европейского типа нельзя ввести указом, для этого социум должен еще созреть. Как сказал Маяковский " У них там Европа, а у нас Азия-с". Только у нас не Азия. В Азии, в Турции и даже в Египте бунтуют, добиваются гражданских свобод. У нас что то вроде Берега Слоновой кости. Народ молчит, когда начинают в открытую насиловать, убивать, иногда начинают бунтовать. Но так по тихому, не массово. .. Вождей нейтрализуют и народец расходится по домам.

+24
Семен - semen-izdali: 25.07.13 02:17

"Верхняя Вольта с ракетами".

+32
Oleg - polkovnik: 25.07.13 03:05

Гражданское общество европейского типа нельзя ввести указом, для этого социум должен еще созреть.

Согласен. Только для этого нужно хоть что то делать. Саакашвили делал. Наверное не всё и не всегда правильно, но делал. В результате Грузия стала на пару шагов ближе к гражданскому обществу.

У нас сейчас что то начал делать Навальный. И у него не всё и сразу получается. Но, если хоть на пару шагов, благодаря его деятельности, Россия станет ближе к "гражданскому обществу европейского типа", уже плюс.

Под лежачий камень вода не течет.

+40
konstantin - konstantin1: 25.07.13 04:09

Oleg - polkovnik: 24.07.13 20:05 Согласен! Сидя дома на диване ничего не сделаешь. Но не все так просто. Наш народ не дурак, и срели него есть те 5%, способные к предпринимательству, к самомотивации. И  пока не создадуться условия для самореализации этой элиты общества, ничего не будет. Современное общество потребления движется силой предпринимательства, а не классовой борьбы, как ошибочно полагал Маркс. Наши властители целиком и полностью во власти совковых представлений об экономических движителях. Для них главное наполнить бюджет, и раздерибанить его по своим дружбанам и родичам. Поэтому если Навальный, и иже ним, даст  свободу предпринимательству, а государство будет охранять права любой частной собственности и права любого гражданина, а не только избранных ( примеров масса-Гонконг, Сингапур и пр), Россия сразу сделает рывок. Нет, так и будем болтаться на меже феодализма и рабовладения, пока не прийдут более сильные и умные и введут своих управляющих в орткомендатурах.

+16
Марк - black-raven: 25.07.13 21:22

Азиопа. (c) М. Задорнов

+16
Павел - pavgod: 26.07.13 06:27

(с) Набоков, однако....

+8
Марк - black-raven: 26.07.13 11:43
+28
Павел - pavgod: 25.07.13 14:53

Неужели многосерийная эпопея Трофима Денисовича Лысенки не показала, что всякие попытки "изменять систему" - в лучшем случае заблуждение bona fide от неграмотности ? Опять та же светлая надежда на "наследуемые благоприобретённые признаки" ! Любая система возникает, живёт, развивается и самовоспроизводится по своим внутренним, независимым от внешнего воздействия законам. Можно попытаться несколько (и краткосрочно) изменить некоторые внешние условия, в расчёте на то, что система среагирует на вызов (как говорят американцы) и двинет в нужном нам направлении. Толком даже не понимая, как это произойдёт.  Что в реальности и произошло в Грузии, в Украине  (или не произошло). Но шансов на то, что изменения будут ожидаемыми, устойчивыми и, главное, самовоспроизводящимися - минимум. И при этом ещё неплохо бы, чтобы возможные негативные последствия не разрушили даже то, что было с трудом достигнуто, примеров того - множество.  Это не пессимизм, а простой расчёт.

Кроме того, что значит "в нужном направлении" ? "В нужном" кому ? Вот оно в нужном большинству направлении и развивается. Как говорится, "...ибо не ведают, что творят".  Деградация - это ведь тоже развитие...

+12
shimon - shimon: 25.07.13 07:08

Так есть селекция, а есть генетические манипуляции. Кстати, и то и другое работает. Так что изменить признаки можно. Не лысенковскими методами, но можно.

Вопрос длительности и направления изменений - важный, согласен. Но демократии вообще нигде не было бы при таком фатализме. Нигде она сама в руки не свалилась, без борьбы, иногда насильственной.

+22
Павел - pavgod: 25.07.13 14:51

Это не фатализм, а детерминизм, ощутите разницу. И консерватизм. Я как раз и предлагал не "полагаться на случай", как говорил покойный Бурков. И демократия тут какбэ не при делах, это просто один из гипотетических механизмов регулирования, а никак не воздействия или созидания.

Все искусственно селектированные породы и виды (читай - общественные системы), предоставленные живой природе (читай - в реальной жизни), довольно быстро (некоторые - в одно поколение) вырождаются в исходный материал. Или даже хуже - время уходит, ресурсы истощаются, дефекты - накапливаются. А для конструктивного вмешательства в генный механизм (любой системы, в данном случае - социально-политической), надо избыточно точно знать, как он работает. В противном случае мы имеем то, что мы имеем: тасуем произвольно  Путина, Навального, Жукова, иже с ними, перекраиваем и встраиваем целые новые цепочки нуклеотидов. И в результате получаем ранне-средневековый коррумпированный теократический режим, только с интернетом и ядерным оружием. Или воинствующий мультикультурализм, разрушающий вековые цивилизации и плодящий гомиков и брейвиков...

+8
shimon - shimon: 25.07.13 22:13

Про демократию я писал как про предполагаемую цель предполагаемых воздействий.

Мультикультурализм и наплыв иммигрантов - не результат чьего-то желания поэкспериментировать, а результат объективных процессов, боюсь.

+16
Семен - semen-izdali: 25.07.13 03:02

Как-то Марк Солонин это приводил на сайте: http://yun.complife.ru/miscell/exodus.htm

+24
Alex - alex826: 25.07.13 11:54

Страна остаётся той же, чиновники - теми же, суды, полиция и "прокуратура" - теми же,лубянские - теми же, олигархи - те же, москвичи - теми же, население страны - тем же,"законы" - теми же... Даже цена на нефть остаётся той же.

Ума не приложу: почему (в силу каких реальных причин) что-то должно поменяться, и тем более значитеьно даже в случае прямой и немедленной ротацииСобянина, Путина и Навального, в любом возможном сочетании ?????


Разница все же есть.  По моим личным наблюдениям все большая маржа сегодня "отжимается" наверх. В руки самой верхушки нынешней власти. На среднем - нижнем уровне остается минимум, который часто не обеспечивает даже минимального роста бизнеса, а при малейшем сбое (авария, форс-мажор, элементарное "кидалово") ведет к краху. 
Да что там говорить, отъем денег идет даже на уровне зарплат "гастарбайтеров". Такое не может продолжаться вечно. Все рухнет неизбежно.

Ну или не рухнет, если к власти придут вменяемые люди.

+72
ilia - il1950: 24.07.13 22:17

Если  Навальный победит  на выборах в Москве , то будет ли нечто похожее на двоевластие в Москве? Будет ли ситуация напоминать  17 год и может ли произойти некровавая смена режима вот в чём вопрос

+64
Oleg - polkovnik: 24.07.13 22:41

Если  Навальный победит  на выборах в Москве , то будет ли нечто похожее на двоевластие в Москве? Будет ли ситуация напоминать  17 год и может ли произойти некровавая смена режима вот в чём вопрос

Сдается мне "некровавая" смена режима ( в смысле, если пытаться соблюдать законы этого режима и по ним пытаться его сменить)  уже в любом случае невозможна. Но и терпеть этот режим уже никаких сил нет.

+48
Юрий - ancientraven: 25.07.13 00:16

терпеть этот режим уже никаких сил нет.

А его никто и не терпит. Все живут, тихо бубня себе под нос. Выплачивая кредитный Фордик, воспитывая детей и гуляя на свадьбах. Никакой смены режима не будет. Следствие закончено. Забудьте.

+80
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.07.13 00:46

Никакой смены режима не будет

Есть и другие мнения. Извините, забывать не буду. Есть и другие, не желающие забывать. Помоложе и поздоровее, к счастью.

+16
Юрий - ancientraven: 25.07.13 01:40

Есть и другие мнения

Конечно, тысячи их. Они ничему не научились и ничего не забыли...интересно, откуда то выплыло. А что они, не забывшие, хотят? Чем занять руки? ДнепроГэс строить? Или честно делить нефтедоллары (как в Эмиратах, между коренными жителями)? Есть ещё предложения для молодых и здоровых?

 

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.07.13 01:46

Спасибо. Ваша идеология теперь понятна.

+8
Семен - semen-izdali: 25.07.13 02:28

Многие из них валят из страны.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.07.13 14:15

Глядишь, кто-то и останется.

+24
konstantin - konstantin1: 25.07.13 04:16

Юрий - ancientraven: 24.07.13 17:16 Перемены будут. Обязательно будут. В природе пустоты не бывает. Если Вы забросите свой дачный участок, скоро у него будут новые хозяева, и тем более если народ не может дать ладу своим несметным природным богатствам  в своей стране, то и на эти богатства найдутся новые хозяева. Или история этому нас не учит?

+24
Юрий - ancientraven: 25.07.13 13:21

1. Пустота в природе бывает, и её много (см. вакуум)

2. Когда я забросил свой дачный участок в силу состояия здоровья, его купил другй человек. Там сейчас всё заросло бурьяном. И очень многие участки вокруг или практически брошены, или превращены просто в зоны отдыха. А я с него три семьи овощами-фруктами на год обеспечивал.

3. Богатства  недр России не так уж несметны. Однако, говорят, основным богатством страны является её народ. Здесь у меня сомнения (посыпая голову пеплом).

4. Какая история, История КПСС? Или история 2МВ в изложении т. Гареева?

+16
konstantin - konstantin1: 25.07.13 16:18

Юрий - ancientraven: 25.07.13 06:21... Уважаемый Юрий, разрешите возразить 1. Вакуум( космический) по некоторым физическим теориям не такая уж и пустота. 2. Сочувствую Ващему дачному участку. А меня вот к земле потянуло.Живу в деревне по 7 месяцев в году и собираюсь с духом перебраться сюда навсегда. 3. Читал соображения одного англичанина. Он летел на самолете из Пекина в Москву. Вначале, пишет, летели над  китайской пустыней, а потом очень долго над зеленой незаселенной территорией России, где "де ниде" стоят вышки и рабочие поселки. Еще в резюме он добавил, что в это время в Китае ходят по дорогам 150 миллионов безработных, готовых на любой труд за кусок хлеба. Русский народ вполне достоин хорошей жизни, но к сожалению, любой народ как ребенок, все зависит от воспитателей. А последние 100 лет с "воспитателями" была беда 3. А история одна. Краткий курс  и пр. включая Момзена и Ключевского  это все сочинения об истории.Есть хорошие труды , а есть не очень...

+24
Юрий - ancientraven: 25.07.13 16:51

Я про торричелиеву пустоту, та, которая из 17 века, без изысков. А что в деревню, в глушь, в Саратов, к тётке...остаётся только позавидовать))

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 25.07.13 03:43

"некровавая" смена режима

Кровавая, по большому счёту, тоже.

+8
Oleg - polkovnik: 25.07.13 05:21

Кровавая, по большому счёту, тоже.

Меня Ваш ответ заинтересовал, Анатолий. По Вашему смена режима в России и "кровая" и "некровавая" невозможны. Т.е. вообще никак? Так и зависли?

Но, Путин не вечен просто по физиологическим причинам. Источники энергии тоже не вечны и меняются. Что Вы имели в виду?

+48
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 25.07.13 11:42

Путин не вечен, да. Система вечна. Ему на смену придёт нечто аналогичное. Окончательный прогноз этой Системы неблагоприятен, но это будет нескоро и плавно. Проще говоря - скачкообразные перемены вряд ли возможны (кроме случая природных катаклизмов жуткого масштаба), Система "нехотя и плавно" сгниёт заживо. И попытки санации лишь продлевают агонию. Поэтому, лучшее, что можно сделать - свалить. Не обязательно за бугор, можно в глухую провинцию на натуральное хозяйство. Сам спасёшься, и предсмертные мучения системы сократишь.

+17
Юрий - ancientraven: 25.07.13 13:28

Система "нехотя и плавно" сгниёт заживо

Именно то, что я пытался сказать своим шершавым языком и за что получил по шее от М.С.  То есть у нас два выхода из ситуации: один вполне реальный - Прилетят марсиане и всё наладят, второй фантастический - Мы сами всё сделаем))) +8!

 

+8
Oleg - polkovnik: 25.07.13 16:41

Окончательный прогноз этой Системы неблагоприятен, но это будет нескоро и плавно. Проще говоря - скачкообразные перемены вряд ли возможны

Помнится я тоже самое думал про СССР в 1989 году.

+9
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 26.07.13 00:10

я тоже самое думал про СССР в 1989 году

А что, разве что-то радикально изменилось? Ну кроме колбасы и пива...

+50
Oleg - polkovnik: 26.07.13 05:19

А что, разве что-то радикально изменилось?

Сперва радикально изменилось очень многое. И не надо упрощать до колбасы и пива.

Были попытки изменить судебную систему (суды присяжных, возбуждение уголовных дел только с санкции суда, выборность судей и председателей судов и т.п.).  Милицию (вспомните попытки создать муниципальную милицию).  Присягу в армии, вспомните, когда прямо в присяге оговаривалось, что заведомо незаконный приках не обязателен к исполнению. Да что говорить, попытки были. Только отыгралось всё назад . Вопрос, почему и как это произошло?

+17
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 26.07.13 11:55

Только отыгралось всё назад .

Именно это я и имел в виду. Начать Навальный вполне может за здравие. Но, как гласит армейский фольлор, "конец - всему голова" :))

 

+8
shimon - shimon: 26.07.13 13:41

Как говорила Галадриэль: "С этого бы началось. Но этим бы не кончилось".

+17
Егор - wegwarten: 26.07.13 22:43

Уважаемый Олег, по-моему Вы очень важные попытки правильных  изменений нам напоминаете... Спасибо. 

Я все перечисленное тоже помню и что когда назад откатывали тоже :(

но раз нам запомнилось -уже хоть что-то

все это нужно напоминать сейчас - самое время!

+33
konstantin - konstantin1: 25.07.13 23:18

Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 25.07.13 04:42  Кажется Вы правы, самый лучший способ, если хочешь жить в нормальном социуме, а не быть встроенным в этот дурдом, это свалить. Тут ничего не поменяется еще минимум два-три поколения. Желание просто поменять лидера, это желание сумасшедших поменять главрача в своем дурдоме. Но все непредсказуемо...Кто мог подумать в 1985 году, что в прекрасном прибрежном парке города Гагры будут стрелять танки всего через 7 лет? Перемены неизбежны...Но какие?!

+25
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 26.07.13 00:12

Желание просто поменять лидера, это желание сумасшедших поменять главрача в своем дурдоме

Аплодирую стоя! А вообще, метафора дурдома - не такая уж и метафора.

+25
Семен - semen-izdali: 25.07.13 02:19

победит  на выборах в Москве

Если выборов нет, как можно на них победить?

+27
Юрий - ancientraven: 25.07.13 20:19

Как это не будет? Будут честные выборы. Настолько честные, что оппозиции не на что будет пожаловаться. Победит Собянин. Убедительно. Навальный проиграет, но достойно. Остальные - не в счёт. И какие потом будут сделаны выводы? Впрочем, недолго уже.

+16
Павел - pavgod: 25.07.13 19:15

К характеристике "честных" выборов, и морально-политического облика "достойных" соперников.

http://cook.livejournal.com/225957.html

Если Навальному не претит побыть какое-то время шнырём в этой компании, чтобы откосить от общих работ - дело понятное. Как когда-то говорили: "На его месте так поступает каждый Советский человек !". Но система-то тут причём ?

0
Егор - wegwarten: 25.07.13 19:59

Поддерживаю Ваш прогноз, уважаемый Юрий.

и хочу к нему добавить немножко...

В отдельном комменте, но соблюдая Ваш коопирайт :)

+16
Юрий - ancientraven: 25.07.13 20:22

А где это?

+25
Семен - semen-izdali: 26.07.13 14:16

А где Вы у нас такие видели? Честные, да еще и выборы?

Я, к сожалению, насмотрелся в Питере в 2011 изнутри. И сам потом с белой ленточкой на Пионерскую площадь выходил. Но и наблюдал потом, как в Москве и Питере чиновники из Кремля (властью их не хочется называть) отсекли истинных организаторов протеста (а у нас студенты через ВК собирали людей) и вели "диалог" с теми, кого сами и выбрали. Фамилии назвать?

Р. S. Можно дискутировать - нужно ли участвовать в этих спецмероприятиях (или спектаклях), и за, и против можно привести много доводов. Но от этого "это" не станет ни выборами, ни голосованием (я как-то писал, что у нас ни выборов, ни голосования, а у граждан РФ в Израиле выборов не было, но голосование было - подсчитали правильно).

+8
Павел - pavgod: 03.08.13 01:49

Вот ещё штрих "После Ярославля и во Владимире: кандидата партии Прохорова не пустили на выборы"
"Напёрсточники в законе" никогда  не пойдут на выборы добровольно. Любое участие "выборах" на их условиях - это попытка сыграть в напёрсток "по-честному". Известно, чем всё это всегда коначалось в России...

 

0
Павел - pavgod: 25.07.13 19:21

Будет ли ситуация напоминать  17 год...

Уважаемый Илья, Вы ему отводите роль Керенского или Корнилова ? Или может - будущего наркомнаца ?

+32
ilia - il1950: 27.07.13 00:33

Уважаемый Павел! Для начала пусть станет мэром Москвы, а пока империя нанесла упредительный удар.                                                        Федеральный закон от 23 июля 2013 г. N 218-ФЗ "О внесении изменений в статью 86 Уголовного кодекса Российской Федерации"
 
     Принят Государственной Думой 2 июля 2013 года
     Одобрен Советом Федерации 10 июля 2013 года

     Внести в часть  третью  статьи  86  Уголовного  кодекса   Российской
Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации,  1996,   N 25,
ст. 2954;  2003,  N 50,  ст. 4848;  2011,  N 15,  ст. 2039)     следующие
изменения:
     1) в пункте "г" слова "шести лет" заменить словами "восьми лет";
     2) в пункте "д" слова "восьми лет" заменить словами "десяти лет".

Президент Российской Федерации                                  В. Путин

Москва, Кремль
23 июля 2013 года
N 218-ФЗ
 
Обзор документа
 
Увеличены сроки погашения судимости по тяжким и особо тяжким преступлениям.
 Изменены сроки погашения судимости.
 Ранее в отношении осужденных к лишению свободы за тяжкие преступления она погашалась по истечении 6 лет после отбытия наказания, за особо тяжкие - 8.
 Поправками данные сроки увеличиваются на 2 года (до 8 и 10 лет соответственно).   http://www.garant.ru/hotlaw/federal/485542/    Наличие непогашенной судимости  лишает человека пассивного избирательного права и  возможности баллотироваться на выборные должности. Эта мера направлена против Ходорковского и Навального. Даже если последний сможет участвовать в выборах мэра Москвы 8 сентября, прежде чем его приговор вступит в законную силу и даже выиграет их, то всё равно неясно  станет ли этот закон основанием для отмены результатов голосования

+24
Павел - pavgod: 28.07.13 18:39

А я - опять за своё: ну а если бы "скостили" срок погашения судимости с 8 до 6 лет, что-то существенно изменилось бы в России ? Или даже совсем погасили бы судимости всем ? Неужели в таком случае Вы всерьёз рассматривали бы перспективу "победы" Навального или Ходорковского ? Или для Вас существенно, что вероятность таких событий повысилась бы с 0,00001% аж до 0,0001% ? В целых десять раз, если я с нулями не напутал...

И кто помешает властям за пару месяцев до истечения этих эпохальных лет посадить их ещё по разу, найдя на их компьютерах, например, детскую порнографию ? Чесное слово, я этого отнюдь не желаю, но всё таки вопрос остаётся ...

Есть передовой опыт Украины: новоназначенный Председатель Конституционного суда в своё время дальновидно "потерял" уголовные дела президента Януковича - и с концами, все утёрлись. Теперь "президент" у нас "дважды несудимый", в законе....

0
admin - admin: 24.07.13 22:25

За все хорошее надо платить:

http://leonwolf.livejournal.com/508829.html

0
Егор - wegwarten: 24.07.13 23:06

Ой, за трибуну для Ксюши и Кудрина мы уже платили год назад :)

А тож они на свои-то не потянули бы...

И за туалеты, которые потом людям к делу пришивали в 100 кратном размере

Ох, не дано предугадать...

+8
Galina - galaf: 25.07.13 13:17

И за туалеты, которые потом людям к делу пришивали в 100 кратном размере

И что ? Теперь ни копейки ? Пусть сами расплачиваются за наглость и подлость власти. А мы со стороны на это поглядим ?

0
Alex - alexmf: 26.07.13 06:14

Пусть сами расплачиваются за наглость и подлость власти. А мы со стороны на это поглядим ?

Хороший вопрос, уважаемая Галина. По мне - так риторический, но хороший. Точный. Спасибо.

Вот еще на ту же тему:

Конкурс: "Выскажись против Навального. Сейчас самое время"

Извините, если кто-то уже ссылался.

 

 

0
Oleg - polkovnik: 24.07.13 22:43

За все хорошее надо платить:

http://leonwolf.livejournal.com/508829.html

Сегодня же буду идти с работы, скину сколько смогу на яндекс кошелек.

+8
Егор - wegwarten: 24.07.13 23:04

На ремонт Провала?

Или на Союз меча и орала?

или на все хорошее сразу, а там пусть сами распределяют?

:) :)

+94
Oleg - polkovnik: 24.07.13 23:21

На ремонт Провала?

Или на Союз меча и орала?

На развал РЕЖИМА.

+2
Егор - wegwarten: 24.07.13 23:36

Во-первых, немедленно плюсую, уважаемый Олег, жаль нет кнопки 100...

Ну и да, нехай подавится, клятый режим, утонет в наших трудовых копеечках!

 

+24
Oleg - polkovnik: 25.07.13 05:25

Ну и да, нехай подавится, клятый режим, утонет в наших трудовых копеечках

Я всё-таки надеюсь, что свои деньги не режиму платил. Наивно?

+32
Андрей - 9682256: 25.07.13 07:08

Я всё-таки надеюсь, что свои деньги не режиму платил. Наивно?

Может быть и наивно.

Но сидеть ровно на ж..пе и крыть матом и "тех" и "этих" разве лучше?

А режиму мы заплатили или нет - посмотрим...

+16
Galina - galaf: 25.07.13 13:29

нехай подавится, клятый режим, утонет в наших трудовых копеечках!

Нынешний режим купается, и даже тонет, в народных денюжках уж точно не через Яндекс-кошелёк Владимира Ашуркова.

-24
Юрий - ancientraven: 25.07.13 01:04

А что вместо него? Кровавый кошмар гражданской войны? Этнические чистки? Фига! Такой же тухляк.

+40
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.07.13 01:37

Путин - вечно живой? Спасибо.

+24
Юрий - ancientraven: 25.07.13 01:54

Не. Как говорил один мой знакомый, человек ведь смертен. Причём внезапно смертен. Но его (Путина) замена ничего не даст. Кто бы не пришёл, он будет делать то же самое. Пока в Сибири не кончится нефть. А вот тогда на что-то можно будет надеяться. Но я не доживу, а жаль. Хотелось бы посмотреть.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.07.13 02:10

Чтобы делать то же самое, нужен и человек такой же. А таких ещё и поискать надо. Уникум по своим качествам человеколюбца.

+16
Юрий - ancientraven: 25.07.13 16:26

А что, обеднела ГБ человеколюбцами? Найдут за 15 минут замену.

+32
Oleg - polkovnik: 25.07.13 04:17

Не. Как говорил один мой знакомый, человек ведь смертен. Причём внезапно смертен.

Ни фига се, Юрий у Вас знакомые. Я может и ошибаюсь, но, по-моему, эти слова принадлежат..., даже и не знаю как назвать..., но не человеку это точно. Вы с ним лично знакомы?

+16
Юрий - ancientraven: 25.07.13 16:23

Да, был у меня один знакомый. Очень любил это Воландовское высказывание.

+16
Oleg - polkovnik: 25.07.13 17:15

А жаль что не лично. Я бы Вас тогда попросил составить мне протекцию. :-)

+24
Юрий - ancientraven: 25.07.13 20:23

Не спешите...Аннушка ещё не родилась даже)))

+8
Oleg - polkovnik: 26.07.13 05:26

Не спешите...Аннушка ещё не родилась даже

А, по-моему, она уже даже бутылку с маслом разбила.

+32
Galina - galaf: 25.07.13 13:24

Пока в Сибири не кончится нефть. 

Вот, если ничего не менять до того как в Сибири кончится нефть, тогда точно будет гр. война и кровища. И вообще коллапс страны.

Разве это не очевидно ?

-16
Юрий - ancientraven: 25.07.13 16:25

А что в Голландии? Ни нефти, ни кровищи. Или я что-то пропустил? 

+25
Galina - galaf: 26.07.13 02:28

Вы прикалываетесь или как ?

Голландия цивилизованная страна с давними демократическими традициями и всесторонне развитой экономикой. А не сырьевая держава c полупридушеным предпринимательством и без какого либо намёка на либерализм.

+3
Юрий - ancientraven: 26.07.13 15:41

Нет, не прикалываюсь. Наличие или отсутствие нефти не связано напрямую с наличием или отсутствием либерализма, хотя в целом, сырьевые страны менее демократичны. Что до Голландии, то за свои давние демократические традиции она заплатила весьма кровавую цену. Правда, это было давно.

+1
shimon - shimon: 26.07.13 19:57

То есть демократия не свалилась к голландцам с неба, они за нее боролись, в том числе и путем бесчисленных циничных компромиссов, верно я Вас понял? Тех самых компромиссов, которые в применении к современной России вызывают у Вас столь скептическое отношение.

+9
Юрий - ancientraven: 26.07.13 21:58

Я не знаю точно, за что боролись голландцы в 17веке. Там и за независимось, и за раздел территрий, и за веру...и Франция подключалась. Исторически процесс ведь долгим был и кровавым. У нас тоже крови за последние 100 лет пролилось немало. Только вот что-то выросло не совсем то. Но ведь у каждого свой путь. А что до скептического отношения к компромиссам - отнюдь, как говорил один наш общий знакомый. Я где-то в этой теме писал, что если бы был москвичём, проголосовал бы за Навального, отлично понимая, что он не победит, и что это игра. В любом случае это хоть немного размывает монолитную сплочённость Маш из Иванова. Дело ещё в том, что Власть, объявляя дутые результаты народу, знает правильные. И хоть через силу что-то уступает. Есть же прогресс. Сталин бы протестантов перестрелял, Хрущёв -в дурку посадил, Брежнев - с работы выгнал. А сейчас мы тут с вами сидим и общаемся и почти ничего не боимся. И МС книги издаёт. Рукопись Гроссмана вот на УДО выпустили...

+16
Galina - galaf: 26.07.13 23:02

Что до Голландии, то за свои давние демократические традиции она заплатила весьма кровавую цену.

Дык и я об этом :

... как в Сибири кончится нефть, тогда точно будет гр. война и кровища. 

Редким странам удалось пройти путь от феодализма к демократии без крови. Россия, видно по всему, этот путь ещё не прошла.

+17
Юрий - ancientraven: 27.07.13 10:59

Редким странам удалось пройти путь от феодализма к демократии без крови.

Редким странам удалось пройти свой путь  без крови. Куда бы они не шли.

 

+8
shimon - shimon: 28.07.13 06:53

Тогда что должна была доказать фраза:

Что до Голландии, то за свои давние демократические традиции она заплатила весьма кровавую цену.

?

+16
Юрий - ancientraven: 28.07.13 12:33

Ув. Шимон, всё просто. Голландии (в расширительном смысле ) заплатили свою цену за либеральное устройство общества. Россия заплатила, а возможно продолжает платить, за то, что мы видим сегодня. Бачили очі, що купували, еште тепер, поки не повилазять (с)

+8
shimon - shimon: 28.07.13 12:49

И, возможно, платимая сейчас цена тоже когда-нибудь позволит России построить демократию.

+16
Юрий - ancientraven: 28.07.13 12:52

Вполне возможно. Но не раньше, чем закончится нефть (это шутка)

+8
Honey badger - honeybadger: 27.07.13 07:59

 Наличие или отсутствие нефти не связано напрямую с наличием или отсутствием либерализма, хотя в целом, сырьевые страны менее демократичны.

То есть Вы хотели сказать, что в целом менее демократические страны - сырьевые.

+16
Юрий - ancientraven: 27.07.13 10:48

Каждая селёдка - рыба. Но не каждая рыба - селёдка (А. Некрасов, "Капитан Врунгель") Я написал, что  сырьевые страны, в целом, менее демократичны. Но не наоборот. Вот , например несырьевой и не слишком демократичный Пакистан. 

+48
Honey badger - honeybadger: 28.07.13 09:29

 

Пример - не доказательство. Неплохо было бы определиться - что такое "сырьевые страны"? Канада имеет высокую долю сырья в экспорте, Австралия тоже. Это никак не сказывается на их демократичности.

+33
Юрий - ancientraven: 28.07.13 12:56

Совершенно правильное замечание. Сам термин  "сырьевые страны" не вполне корректен. Но это же у нас не научный симпозиум, да? Впрочем, немного выше( 26.07.13 08:41), я писал, что прямой корелляции нет. В ВВП Норвегии экспорт нефти занимает достаточно большой процент, однако страна  вполне либеральная, Пакистан нефтью не торгует, но там с демократией проблемы. Я не экономист, но если более 30% ВВП даёт экспорт сырой нефти, газа и электроэнергии (в том числе алюминия и титана, так как в структуре их себестоимости эл/энергия тянет более 80%), то страну можно отнести к числу сырьевых. Ежели экспорт состоит в основном из овеществлённого труда (станки, машины,бульдозеры, томографы....куры, зерно) то у этой страны положение более выгодное, т.к. эти ресурсы возобновляемые и для их создания нужен качественный народ. То есть власть в большей степени заботися о населении, прислушивется к нему и зависит от него. Но, не исключено, что есть исключения.

PS К слову, нефть в Норвегии нашли уже после того, как там сформировалось достаточно адекватное общество

0
Honey badger - honeybadger: 30.07.13 01:59

То есть соглашаемся на том, что ни в ту ни в обратную сторону прямой зависимости нет. Как частное замечание, электроэнергию можно тоже добывать из возобновляемых ресурсов (гидро- например). Не очень ясно также почему нужен более качественный народ для производства кур и зерна, чем для строительства электростанций. К слову, значение нефти для экономики Советского Союза менялось со временем, что особенно не мешало и не помогало формированию "достаточно неадекватного" общества.

0
shimon - shimon: 30.07.13 04:01

Верно. Но экспорт сырья всегда был основой советской экономики. Наверное, это не случайно. Недостатки тоталитарного общества легче было обойти с сырьевой экономикой.

И наоборот: экономика, ориентированная на экспорт сырья, в какой-то степени оправдывает режим, жестко контролирующий природные ресурсы и перераспределяющий доходы от них среди населения. Это также происходит в Норвегии и, в какой-то степени, в Канаде (Вам виднее, конечно), просто в этих странах уже была устоявшаяся демократия к моменту обнаружения больших запасов нефти.

0
Honey badger - honeybadger: 31.07.13 01:22
Но экспорт сырья всегда был основой советской экономики.

 

Я думаю, как минимум применительно к 1941 - 1960 гг. этот тезис нуждается в доказательствах.

И наоборот: экономика, ориентированная на экспорт сырья, в какой-то степени оправдывает режим, жестко контролирующий природные ресурсы и перераспределяющий доходы от них среди населения.

 

Я не очень понимаю какова связь между "жестким контролем над природными ресурсами" и "перераспределением доходов от них среди населения", с одной стороны, и демократией с другой стороны. Вы не путаете демократию с либерализмом?

-8
shimon - shimon: 31.07.13 04:21

По первому пункту: как минимум, экспорт сырья был основным источником валютных поступлений даже в 1945-60 гг. Военный период - вообще особый разговор.

По второму: сегодня под демократией мы обычно понимаем либеральную демократию. И неслучайно: есть внутрення связь между этим явлениями, хотя есть и напряженность. Возможна ли демократия без свободы слова и собраний? Короче, без возможности сегодняшнему меньшинству стать завтрашним большинством?

Я согласен: демократия норвежского типа совместима с государственным контролем над природными ресурсами и их государственным перераспределением. Но, как здесь уже отмечалось, мы не знаем, сложилась ли бы демократия в Норвегии, добывай там нефть испокон веков: могло бы не возникнуть достаточно сильных социальных групп, готовых отстаивать свои особые интересы.

+8
Honey badger - honeybadger: 31.07.13 10:44

По первому пункту: как минимум, экспорт сырья был основным источником валютных поступлений даже в 1945-60 гг. Военный период - вообще особый разговор.

Во-первых, основной источник валютных поступлений и основа экономики - это не одно и то же (особенно в случае Советского Союза). Во-вторых, надо уточнить о каких валютных поступлениях идет речь - Вы наверно подразумеваете конвертируемую валюту? Подозреваю, что объем внешней торговли с капстранами в 1945 - 1960 был не так значителен. Что касается военного периода, как Вы правильно заметили, это вообще особый разговор.

По второму: сегодня под демократией мы обычно понимаем либеральную демократию. И неслучайно: есть внутрення связь между этим явлениями, хотя есть и напряженность. Возможна ли демократия без свободы слова и собраний? Короче, без возможности сегодняшнему меньшинству стать завтрашним большинством?

Если Вы определяете либеральную демократию как свободу слова и собраний, могу Вас успокоить - и в Канаде, и в Норвегии эта свобода гарантирована (с оговорками, которые Вы найдете практически в любой самой либеральной на Ваш вкус стране).

Я согласен: демократия норвежского типа совместима с государственным контролем над природными ресурсами и их государственным перераспределением. Но, как здесь уже отмечалось, мы не знаем, сложилась ли бы демократия в Норвегии, добывай там нефть испокон веков: могло бы не возникнуть достаточно сильных социальных групп, готовых отстаивать свои особые интересы.ор

В Штатах нефть добывали может не испокон веков (испокон веков она вообще-то не особо кому была нужна), но точно в больших масштабах, чем в Норвегии. И возникли достаточно сильные социальные группы, готовые отстаивать свои особые интересы. Тем не менее по уровню развития демократии (особенно либеральной в Вашем определении) США вполне могут конкурировать с Норвегией.

-8
shimon - shimon: 01.08.13 01:09

После 2МВ сырье экспортировали не только в капстаны, но и в социалистические. А поскольку без импорта обойтись все же не могли, то экспорт сырья был жизненно важен.

Если Вы определяете либеральную демократию как свободу слова и собраний, могу Вас успокоить - и в Канаде, и в Норвегии эта свобода гарантирована (с оговорками, которые Вы найдете практически в любой самой либеральной на Ваш вкус стране).

А я разве беспокоился? Но вообще-то я не определял либеральной демократии, а назвал те компоненты либерализма, которые непосредственно связаны с демократией.

В Штатах экспорт нефти все же никогда не был основой ни экономики, ни даже главным источником экспортных доходов. И огромную часть нефти всегда потребляли сами американцы. Вообще, основным рынком для американской экономики всегда был внутренний рынок. Особенно после Линкольна. Вот почему меня не удивляет либеральная демократия в США. Я пытался объяснить наличие либеральной демократии в Норвегии.

 

0
Honey badger - honeybadger: 01.08.13 10:34

После 2МВ сырье экспортировали не только в капстаны, но и в социалистические. А поскольку без импорта обойтись все же не могли, то экспорт сырья был жизненно важен.

Не думаю, что в соцстраны экспортировали только сырье. Да и импорт из этих стран не был жизненно важным – скорее важно было сбывать им машиностроительную продукцию, которую капстраны не брали.

В Штатах экспорт нефти все же никогда не был основой ни экономики, ни даже главным источником экспортных доходов. И огромную часть нефти всегда потребляли сами американцы. Вообще, основным рынком для американской экономики всегда был внутренний рынок. Особенно после Линкольна. Вот почему меня не удивляет либеральная демократия в США. Я пытался объяснить наличие либеральной демократии в Норвегии.

Вы как бы доказываете тезис с помощью самого тезиса. Раз Штаты сами потребляли свою нефть – значит быть им либеральными демократами. А вот в Норвегии либеральная демократия в опасности поскольку нефть экспортируют. Из чего это следует? Китай вот не только все свои ресурсы потребляет, но и со всего мира импортирует. И кстати сильно зависит от западных рынков в смысле сбыта готовой продукции. Значит, быть им либеральной демократией?

0
shimon - shimon: 01.08.13 13:41

Раз Штаты сами потребляли свою нефть – значит быть им либеральными демократами.

Нет, я прекрасно знаю, что хотел сказать - именно то, что сказал, без "как бы". Отсутствие сырьевой экономики не гарантирует либеральной демократии, вот почему и пример Китая не доказывает ничего.

А вот в Норвегии либеральная демократия в опасности поскольку нефть экспортируют.

И про это не говорил, а если бы хотел, то сказал бы четко. Вы приводили Норвегию как пример сырьевой либеральной демократии. Вот я и отмечаю, что демократия сложилась там задолго до нефтедобычи, а уже сложившись, может и выжить даже с ней.

0
Honey badger - honeybadger: 02.08.13 01:05

То  есть резюмирую еще раз - не просматривается ни прямой ни обратной  связи между сырьевой ориентацией экспорта и либеральной демократией. Я это уже отметил выше, и не вижу зачем была нужна дополнительная дискуссия, не добавившая никакой информации.

0
shimon - shimon: 02.08.13 01:20

Прямая зависимость просматривается: в странах с экономикой, ориентированной на экспорт сырья, демократия складывается реже и труднее. Норвегия не представляет контрпримера - там демократия сложилась до сырьевой ориентации.

0
Honey badger - honeybadger: 03.08.13 01:53

Все же трудно согласиться, что советская экономика была именно ОРИЕНТИРОВАНА на экспорт сырья. Довоенный Советский Союз, очевидно, был очень зависим от экспорта сырья. При этом он всячески форсировал индустриализацию и способствовал перемещению населения из деревни в город (процесс, который фактически успешно завершился к концу 60-х годов). То есть назвать сырьевую зависимость экономики Советского Союза сознательной ориентацией представляется некорректным. Начиная с 70-х, огромные разведанные запасы нефти и газы и провал практически во всех отраслях индустрии кроме ориентированных на войну постепенно привели к мысли о существовании "за счет трубы". До этого полагаю нефть рассматривалась в первую очередь как стратегический ресурс, необходимый промышленности и обороне, и лишь по необходимости - предмет экспорта. Не зря же во время войны геологи-нефтянники имели "броню" от призыва и эвакуировались в приоритетном порядке.

0
shimon - shimon: 03.08.13 03:03

Так я же не писал про сознательную установку на экспорт именно сырья. Просто так объективно получалось: индустриализация требовала больших средств, и главным их источником служил экспорт. Экспорт зерна резко упал по сравнению с царской Россией. Остался экспорт сырья, включая, например, лес.

0
Honey badger - honeybadger: 03.08.13 07:18

Значит ли это, что цели, которые ставятся перед государством, менее важны для установления демократии, чем тот факт, что страна экспортирует сырья больше, чем готовых продуктов?

Кстати, если Вы не считаете зерно сырьем, как у Вас получилось преобладание экспорта сырья в 50-м и 60-м? В 1950 - 18%, в 1960 и 1970 - 42%. И то и другое меньше половины.

0
shimon - shimon: 03.08.13 10:14

Во-первых, перед всеми государствами стоит много различных целей. Во-вторых, Ваш вопрос представляется мне телеологическим: как будто цели задают характер режима. Я думаю, хотя такая зависимость тоже имеется, характер режима прежде всего определяет цели.

Что касается преобладания сырья: есть еще одна графа. "Продовольственные товары и сырьё для их производства". Неясно, сколько здесь сырья. Если хотя бы половина, то в 1950-м сырье составляет относительное большинство в структуре экспорта, далеко обгоняя все другие статьи. При этом следует учитывать, что другие товары экспортировали в основном в соцстраны, так что реальный доход от их экспорта был еще меньше. До войны преобладание сырья в экспорте было, видимо, еще большим. А с 1960-го роль сырьевого экспорта еще выросла по сравнению с 1950-м, с учетом упомянутой мной графы (в том же предположении, что сырье здесь составляет половину).

0
Honey badger - honeybadger: 03.08.13 12:11

Я не очень понял при чем тут телеология. Речь идет не об объективных внечеловеческих целях, а о целях самого режима, который очевидно состоит из людей. В современной политике партийная принадлежность объединяет людей со сходными целями и взглядами на методы управления. Поэтому если предположить, что характер режима первичен, надо сделать вывод, что например, большевики захватили власть, не имея ни малейшего понятия о том, для чего им эта власть нужна. Или что оппозиционная партия участвует в выборах исключительно с целью осуществления демократической ротации лидеров и не преследует каких-то конкретных политических целей, отличных от целей конкурентов.

Что касается зерна я понял, что Вы неумышленно противопоставили его сырью. С учетом зерна конечно роль сырьевого фактора в экспорте СССР существенно возрастает.

0
shimon - shimon: 03.08.13 22:44

Телеология, а не теология. При чем здесь внечеловеческие цели?

Люди стремятся к власти, прежде всего, ради нее самой. А разница между противостоящими партиями в демократиях вполне может быть минимальной. Я не отрицал роли целей в установлении того или иного режима, но цели могут меняться без существенного изменения характера режима. Режимы КНДР или Кампучии не ставили целей мировой революции, но были весьма схожими с теми, которые ставили. Там , где люди привыкли к демократии, никакой партии, вероятно, не удастся ее отменить, каковы бы ни были ее цели. И, конечно, откровенно антидемократическим партиям трудно победить в стране с сильными демократическими традициями. В любом случае, если под целью режима Вы имеете в виду, например, индустриализацию страны, то эту цель могут ставить самые разные режимы. И могут ее успешно добиваться.

Даже без зерна сырье было самой важной статьей советского экспорта, как видно из приведенной мной таблицы, даже если все остальные вместе могли давать больше выручки. А могли и не давать, с учетом бесплатных и льготных поставок сателлитам.

Но, еще раз: я вовсе не утверждаю, что структура экспорта - единственный редевантный параметр. Всего лишь, что есть корреляция между ней и вероятностью создания того или иного режима.

0
Honey badger - honeybadger: 04.08.13 06:56

Телеология, а не теология. При чем здесь внечеловеческие цели?

Я и написал телеология, читайте пожалуйста внимательнее. Термин употребили Вы – Вы его значение понимаете?

Люди стремятся к власти, прежде всего, ради нее самой. А разница между противостоящими партиями в демократиях вполне может быть минимальной. Я не отрицал роли целей в установлении того или иного режима, но цели могут меняться без существенного изменения характера режима. Режимы КНДР или Кампучии не ставили целей мировой революции, но были весьма схожими с теми, которые ставили. Там , где люди привыкли к демократии, никакой партии, вероятно, не удастся ее отменить, каковы бы ни были ее цели. И, конечно, откровенно антидемократическим партиям трудно победить в стране с сильными демократическими традициями. В любом случае, если под целью режима Вы имеете в виду, например, индустриализацию страны, то эту цель могут ставить самые разные режимы. И могут ее успешно добиваться.

Как я понимаю, Вы хотите сказать, что, например, между феодальной, советской и национал-социалистической деспотией нет никакой разницы, важно, что все они деспотии? Точно так же неважно кто у власти – республиканцы или демократы (то что нам все время пыталась внушить советская пропаганда). Я не знаком с деталями партийных программ КНДР или Кампучии, но думаю, что раз правящие партии называли себя коммунистическими, против декларированных Коммунистическим Манифестом целей они не возражали. И Вы напрасно уводите дискуссию в обсуждение второстепенных целей (индустриализация и т.п). Совершенно очевидно, что подчиненные цели могут быть одинаковыми у совершенно разных обществ. Именно этим пользуются демагоги, говорящие что дескать никакой разницы нет, и там и там милитаризация и т.п. Что касается отмены демократии там, где люди к ней привыкли – американцы шутят, что в США фашизм может победить только путем свободных выборов. СОДЕРЖАНИЕ американской демократии много раз менялось на протяжении ее истории в зависимости от ЦЕЛЕЙ, ставившихся правящей элитой. Менялся и ее характер. На сегодняшний день она далеко не столь либеральна как демократия, приведшая США на вершину мировой экономической лестницы.

Теперь что касается стремления людей к власти прежде всего ради нее самой. Это Ваша личная философия или у Вас есть доказательства того, что других приоритетов быть не может? Да, стремление к власти может быть одним из мотивов личности. Именно поэтому очень давно была создана демократия, ограничивающая эгоистические побуждения людей во власти. А вот цели у демократии могут быть очень разными, и соответственно разным будет характер этой демократии. Скажем, в древнегреческом обществе никому и в голову не приходило распространять демократию на рабов. В США рабовладельцы тоже называли себя демократами. А на сегодняшний день демократы, поставившие целью защиту прав меньшинств, требуют равноправия гомосексуалистов, психически больных и многих других категорий граждан.

Даже без зерна сырье было самой важной статьей советского экспорта, как видно из приведенной мной таблицы, даже если все остальные вместе могли давать больше выручки. А могли и не давать, с учетом бесплатных и льготных поставок сателлитам. Но, еще раз: я вовсе не утверждаю, что структура экспорта - единственный редевантный параметр. Всего лишь, что есть корреляция между ней и вероятностью создания того или иного режима.

Корреляция наверняка есть, и возможно даже положительная. Сила этой корреляции – вопрос неясный. Я полагаю, что есть значительно более важные факторы.

0
shimon - shimon: 04.08.13 08:01

Вы его значение понимаете?

Да, понимаю. В широком смысле - принцип, выводящий причину из цели. Цели при этом могут быть вполне человеческими.

Как я понимаю, Вы хотите сказать, что, например, между феодальной, советской и национал-социалистической деспотией нет никакой разницы, важно, что все они деспотии?

Неправильно понимаете. Вот уже в который раз Вы ставите меня в тупик попытками догадок о смысле моих достаточно простых слов. То, что я хотел сказать - сказал.

Точно так же неважно кто у власти – республиканцы или демократы (то что нам все время пыталась внушить советская пропаганда).

Неважно - с точки зрения существования демократии. Напомню также, что нынешняя поляризация в США началась совсем недавно. Еще лет 20 назад половина американцев не голосовала, будучи не в состоянии увидеть разницу между кандидатами. Кроме того, партий в европейском смысле этого слова в США и не было - не было партийной дисциплины, например. Некоторые республиканцы были левее некоторых демократов. Предвыборная платформа кандидата в президенты ни к чему не обязывала кандидата в Конгресс. Да, само существование двух партий рассматривается большинством населения при демократии как ее важнейший элемент. И если партий всего две, то они заведомо не могут охватить весь спектр мнений. То есть их главное назначение - не допустить монополизации и застоя. А различия в программах вполне могут быть второстепенными. В других странах ситуация отличается нередко больше на словах. Известно, что смена власти не всегда влечет заметное изменение политического курса. Что изменилось во Англии со сменой правящей партии? И уж точно характер режима не поменялся, и обещаний таких не было.

Начиная как минимум со 2МВ практически все коммунисты в мире стали либо национал-коммунистами, либо империал-коммунистами, как в СССР. И уж во всяком случае ясно, что компартии КНДР и Кампучии ничего не могут сделать для мировой революции. А открыто спорить с Манифестом (где, между прочим, и диктатура пролетариата не упомянута) им ни к чему. Вот Мавритания считается исламской республикой, но о джихаде ничего не говорит. Так и с коммунистами. Единственными, с кем воевали красные кхмеры, придя к власти, были вьетнамские коммунисты. При этом режим вовсе не обязан как-то существенно отличаться от того, который стремился бы к мировой революции.

То есть я вовсе не отрицаю связи марксистской идеологии с тоталитарным характером режимов в странах, где марксисты приходят к неограниченной власти. Но вот получается это у них не везде, а там, где есть условия. В том числе экономические. Среди них - и структура экономики, в том числе экспорта.

СОДЕРЖАНИЕ американской демократии много раз менялось на протяжении ее истории в зависимости от ЦЕЛЕЙ, ставившихся правящей элитой.

Мне не очень понятно, что такое содержание демократии, но характер ее менялся, согласен. Не только по воле элиты, между прочим. Но об этом можно говорить очень долго, а мы обсуждали конкретный вопрос - корреляцию между характером режима и сырьевой экономикой.

Именно поэтому очень давно была создана демократия, ограничивающая эгоистические побуждения людей во власти.

Вот именно. Либеральная демократия - это прежде всего режим, где власть правящей группы ограничена, каковы бы ни были ее цели.

А вот цели у демократии могут быть очень разными, и соответственно разным будет характер этой демократии.

Но это все еще будет демократия.

Скажем, в древнегреческом обществе никому и в голову не приходило распространять демократию на рабов.

Не только на рабов, а на всех неграждан. Так и сегодня мало что изменилось в этом отношении. Иностранцы - вне демократии. Да, кое-где они могут участвовать в местных выборах, но это значит, что они - уже не совсем иностранцы.

А на сегодняшний день демократы, поставившие целью защиту прав меньшинств, требуют равноправия гомосексуалистов, психически больных и многих других категорий граждан.

Извините, но Вы перепрыгнули от политических прав к социальным. Политических прав гомосексуалистов и так не лишают. А именно политические права характеризуют, в первую очередь, политический режим.

Корреляция наверняка есть, и возможно даже положительная.

Да уж точно не отрицательная. Кстати, в той таблице вообще неясно, к какой графе относятся хлопок, шерсть, лен, пушнина... Так что экспорт сырья был еще важнее, чем видно из таблицы.

Я полагаю, что есть значительно более важные факторы.

Я думаю, структура экономики - один из важнейших факторов, определяющих характер режима. В частности, структура экспорта. Усиление крепостного права в Восточной Европе с 15-го века (когда в Западной Европе оно начало отмирать) некоторые историки объясняют экспортом зерна, например.

 

0
shimon - shimon: 01.08.13 14:10

Сырье и топливо составляло самую большую статью советского экспорта и в 1950, и в 1960-м:

http://kaivg.narod.ru/texpussr.pdf

0
Honey badger - honeybadger: 02.08.13 01:02

Сырье и топливо составляло самую большую статью советского экспорта и в 1950, и в 1960-м:

http://kaivg.narod.ru/texpussr.pdf

Я видел эту статистику и не смог из нее сделать такой однозначный вывод.

0
shimon - shimon: 02.08.13 01:25

Верно, что там статистика составлена так, что трудно выделить именно сырье. Подозреваю, намеренно. Но это значит, что данный период в советской экономике невозможно приводить в качестве примера тоталитаризма без сырьевой ориентации. В любом случае, примеры такие известны: хотя бы нацистская Германия.

 

+1
Galina - galaf: 29.07.13 13:28

Неплохо было бы определиться - что такое "сырьевые страны"? 

Не знаю как по-научному, а я определяю так:

Если доходы страны от экспорта природного сырья намного превышают доходы от производительных отраслей экономики, то это сырьевая страна, держава, придаток - на выбор.

+40
Семен - semen-izdali: 25.07.13 02:33

Путин и есть уничтожение будущего страны.

+40
Oleg - polkovnik: 25.07.13 02:33

А что вместо него?

А для того чтобы узнать, надо попробовать.

 И где Вы кошмар гражданской войны сегодня увидели? Кто то будет всерьез сражаться за путинский режим!? Кто? Армия, полиция, ФСО, ФСБ? Как говаривал один киногерой "не смешите мои тапочки". Они только против безоружных и с большим численным преимуществом горазды. Все эти перечисленные т.н. силовые структуры давно уже разложены морально. Акционерные общества закрытого типа, блин. Может только армия в меньшей степени, но и у неё никакого резона подставлять свою голову за путинскую клептократию нет.

Как только протест станет по настоящему массовым всё это скукожится и рухнет. Повторятся, кстати, первые полгода 1941. Колосс на глиняных ногах. Толкнуть только надо посильней.

А Навальный мне, кстати, этим и нравится. Без прямых призывов к насилию высказывает всё прямо и без излишнего либерального сюсюканья. Режим нужно валить. По возможности, без насилия. Хотя, смотря что понимать под насилием. Ведь выход на несанкционированную акцию, по нынешним Законам, уже насилие. Без нарушения этих идиотских законов его свалить не удастся. Значит нужно нарушать, до определённой грани. И если этого не сделать сейчас, то с каждым годом сценарий выхода из этого болота будет более кровавым.

+48
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 25.07.13 03:47

Кто то будет всерьез сражаться за путинский режим!? Кто

Беда в том, что тем более никто не будет сражаться и против.

+48
Oleg - polkovnik: 25.07.13 05:28

Беда в том, что тем более никто не будет сражаться и против.

А вот это спорно. 18 июля на Тверскую (потому что не пустили на Манежную)  вышло 15-20000 без всякого согласования и без особой организпции. Так, по душевному порыву. И, в основном,  молодые и среднего возраста люди. Это, конечно, пока, не Тахрир, но симптоматично. Они вели себя корректно, машины не переворачивали, Думу не разграбили и не подожгли (к сожалению), отделы полиции и ФСБ, пока не громили. Но это ни о чём не говорит. Терпение не безгранично и, похоже, оно истощается ускоренными темпами.

+80
Андрей - 9682256: 25.07.13 06:55

Кто то будет всерьез сражаться за путинский режим!? Кто

 

Беда в том, что тем более никто не будет сражаться и против.

 

Ещё бОльшая беда, что абсолютному большинству - ПОФИГ...

+16
Galina - galaf: 25.07.13 13:39

абсолютному большинству - ПОФИГ...

Это действительно самая большАя беда России. Политическая индифферентность.

Национальная российская черта - клясть власть. И голосовать за ту, которая достойна только проклятья.

+40
Павел - pavgod: 26.07.13 01:15

Политическая индифферентность не есть причина сама по себе. Нет политической жизни и, тем более,  за столетия нет ни малейшего опыта управления  политическиими методами. Отсюда и индиферентность - спроса нет. И ещё, стремление, чтобы кто-то сделал всё и сразу. "Вы мне точно скажите: за кого проголосовать, чтобы не гадили по подъездам и водка была за 2-87 р. ?". Но есть одно непреложное правило: если Вы не занимаетесь политикой, так она таки займётся Вами !

Политические изменения - дело нескорое и неблагодарное, как выращивание леса или английского газона. А в России норовят к приезду начальства траву покрасить - и всех делов. Ни мы, ни даже во многом, наши дети результатов не увидят. Может, это и к лучшему......

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.07.13 14:44

... чтобы не гадили по подъездам<?>

Я б тогда за таджиков голосовал: только они приехали, у нас не только подъезд, но и весь дом и двор засверкали. А разговоры, чтоб их местными кадрами заменить, давно ведь идут...

Что до водки, то 2,87 хоть завтра: цена на водку - категория не экономическая, а ..административно-фискальная: сколько власти хотят, столько и назначают, ничуть этого не скрывая.

+24
Юрий - ancientraven: 25.07.13 20:24

Если народу пока ПОФИГ, значит в стране нет пока революционной ситуации. Учим матчасть, Дедушка Ленин, ПСС, том....

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 25.07.13 11:45

Москва нерепрезентативна. Да и для Москвы это капля в море. Должно быть как минимум на нолик или два больше, и так в каждом крупном городе. Вот тогда...

+24
Юрий - ancientraven: 25.07.13 16:38

А Вы знаете, я в столице тоже живу, правда в региональной.  У нас об этом никто не знал, никто никого никуда не звал. Говорят, человек 100 вышло. Ну, для миллинника немного мало, не Тахрир, да. А в прочих Урюпинсках так ещё тише

+16
Егор - wegwarten: 24.07.13 22:59

Марк Семенович, полностью согласен с Вами насчет ценности материала - из свежих публикаций чуть ли не самая интересная и откровенная... Даже откровения М.Каца, которые вдохновили Пионтковского, уступают пикантностью...

Ельцин мне тоже сразу не нравился, но были надежды не столько на него, сколько на "окно возможностей" которое как бы возникало. (А может и не как бы - но народ еще не был готов - все-таки андроповский каток не зря поработал незадолго... )

А вот одно возражение (не Вам, а интервьюируемому деятелю) возникло уже сразу.

Волков похоже расчитывает, что его целевая аудитория не знает новейшей истории. (Ну  уж только не на этом сайте :) )

Че это он гонит про неизбежные перемены в стране в случае победы его  подопечного?

А то мы не помним Гаврилу Попова до сих пор здравствующего?  ;)

Ну был уже мэр - супердемократ оппозиционный Кремлю. И что? Да ничего - ОМОН и др. так же продолжали контролировать улицы и площади во время митингов и шествий. И куда тот супер-мэр делся? А довольно быстро сдулся и дезертировал по болезни со своего поста передав штурвал в надежные руки крепкого хозяйственника из номенклатуры... Тогдашнего можно сказать Собянина :)

 

+8
shimon - shimon: 24.07.13 23:26

Ну был уже мэр - супердемократ оппозиционный Кремлю.

Попов ушел в отставку с поста мэра в июне 1992-го. Какая там оппозиционность Кремлю? Критиковал отдельные шаги. Никакой принципиальной критики режима не было и быть не могло с его стороны в этот период. Вот задним числом - действительно критиковал гайдаровские реформы.

ОМОН и др. так же продолжали контролировать улицы и площади во время митингов и шествий.

Ну, так всюду. А то ведь экстремистов хватало на тогдашних митингах.

+16
Юрий - ancientraven: 25.07.13 01:01

Достойно. Никакие перемены в ближайшее время не произойдут, даже если дедушко Ленин из своего зиккурата восстанет и на Болотную припрётся. Если во времена Гаврилы Попова ещё и наблюдалась некая волатильность Линии Партии, то ныне она пряма как стрела, чиста, как слеза младенца и виртуальна, как  КПРФ. Все сидят у своих сосков и оторвать их можно только с вместе с головой. "Каждый кролик мечтает быть допущенным к Столу, допущенные к Столу мечтают быть допущенными к Столику"

+24
Galina - galaf: 25.07.13 13:44

Никакие перемены в ближайшее время не произойдут,

Если ничего не делать, то точно не произойдут.

+16
Илья Домбровский - client127: 24.07.13 23:04

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=392057950904965&set=a.162683327175763.30686.128045063972923&type=1&theater

Вот картиночка с фейсбученьки. Кто не видел, инджой, по-моему лучше классиков никто не скажет :-)

 

+16
dmdrv - dmdrv: 24.07.13 23:26

К сожалению, этот конкретный персонаж уже одной ногой в Люксембурге. Это не метафора. А призывает нас к революции. 

+8
Егор - wegwarten: 24.07.13 23:37

Одной - да в Люксемяурге, а гораздо интереснее, где всегда была его вторая ( на самом деле первая нога

+8
dmdrv - dmdrv: 24.07.13 23:49

Я про Волкова.

+16
Kirillio - redarm: 24.07.13 23:27

На Владимира Ашуркова лимон уже собрали, новый Яндекс-счёт 410011941381819 (Николай Ляскин)

+8
Oleg - polkovnik: 25.07.13 02:39

Во, ...ля! А я только час назад на Ашуркова перечислил. Чё делать?

+8
Galina - galaf: 26.07.13 03:12

Думаю не пропадут деньги.

А что на Яндекс-счёт лимит = лимон ?

+8
Егор - wegwarten: 24.07.13 23:48

Физиономически Навальный напоминает, разумеется, не молодого Б.Н., а скорее как раз В.В.П.

Причем не только светлоглазостью и "арийской" харизмой, а еще больше вот этой самой отражательной способностью, талантом всем разным понравится повернуться какой-то подходящей каждому полутенью и никому ни показать себя в действительности. Зеркальность и непрозрачность, тефлонность...

И такой как бы очень свой парень,  и заграницу повидал :)

0
Galina - galaf: 26.07.13 03:14

Вам точно не халат нужен, а пуговицы (см ссылку выше у Илья Домбровский - client127)

+16
Егор - wegwarten: 26.07.13 08:57

Ну а если про халат, а не про пуговицы, если о серьезных политических ассоциациях, то очень похоже на рождение ЛДП Советского Союза. Помните такую?

Которая потом стала ЛДП России...

И заигрывания с национализмом в том же ключе, только все чуть современнее, модерновее...

-8
shimon - shimon: 26.07.13 11:17

Жириновский призывал к агрессии. Навальный призывает заняться проблемой мигрантов. Нет разницы? Что означает в данном случае слово "национализм"? Вот я не в восторге от неограниченного приема суданских и прочих африканских беженцев в Израиле, вот такой националист. И признаю аналогичные права за представителями других народов.

Я не агитирую за Навального, просто отмечаю некорректность аналогии. Без всякой связи с Жириновским или Путиным он может казаться Вам неподходящим лидером - вполне легитимная позиция, решать россиянам. Возможно, я даже согласился бы с Вами, будь я россиянином. Просто аргументы и термины должны быть адекватными.

+8
Егор - wegwarten: 26.07.13 18:07

Уважаемый Шимон, Вы к сожалению, много интересного пропустили и в политической биографии Навального и в новейшей политической истории России :)

Про то как Навальный немножко поиграл в Жирика во время "августовской войны" сейчас полно шпилек в свежем интернете :)

Кстати и отношение к устройству федерации тоже сходное, по крайней мере то, что выступает из туманных намеков - (Навальный вообще-то не любит конкретики в серьезных вопросах)

Во фразе заигрывание с национализмом отрицательная коннотация относится к первому слову.

Если бы Навальный просто честно сказал, что он русский националист (национал-демократ, например) и шел бы с этим честно на выборы и т.п. - то можно было бы и обсуждать - что такое национализм, правильные ли рецепты предлагает и др.

А тут именно как у В.В.Ж. - игра на струнах, но без обязательств :)

0
shimon - shimon: 26.07.13 20:03

Но такое поведение вообще крайне свойственно политикам. А как победить на выборах, не заигрывая с обладателями самых разных взглядов и интересов? И уж точно никто из реальных политиков не пойдет против популярных взглядов.

+8
Honey badger - honeybadger: 31.07.13 01:27

И заигрывания с национализмом в том же ключе, только все чуть современнее, модерновее...

Не вижу аналогии. ЛДПР выступала в качестве пугала, стимулирующего голосование за правящую партию (потом в этой роли использовали также КПРФ).

0
Егор - wegwarten: 25.07.13 00:04

И еще вот такой вопрос возникает неизбежно: 

в каком качестве Алексей Ланселотоподобный выходил в прошлом мае на Болотную?

Если как лидер (или один из лидеров) оппозиции, то где его ответственность, за попавших в тюрму, под каток болотного процесса граждан?

Если же так, - прогулятся, да на камеру Пивоварова попозировать красиво, то  претензий, конечно, быть не может, но серьезного отношения, соответственно...

Типа либеральный вариант Охлобыстина?

+24
Юрий - ancientraven: 25.07.13 00:46

Плюсанул. Оппозиция с лицом Ксюши Собчак. Тоска. У девачки денюшку отобрали, потом отдали. Девачка больше не балуется, взамуш вышла. И все они такие. на один раз, поиграться в ривалюцию, скучно же в офисе танчики гонять.

+96
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.07.13 00:52

Юрий, а у Вас есть СВОИ соображения по дальнейшему развитию общества? Или Вы со всем согласны? Ничего не делать, никого не поддерживать - это проще простого.

+16
Егор - wegwarten: 25.07.13 00:58

Уважаемый Николай, простите, что влезаю, но мы тут с уважаемым Юрием, отчасти в одной лодке оказались :) 

У меня такие соображения есть.... 

Но насчет Ксюши и Леши и многих других звезд политэстрады, я пожалуй еще даже худшего мнения буду...

 

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.07.13 01:30

Егор! Неужели было бы лучше, если б они режим славили? А ангелы - они на небе, на грешной земле и люди, в основном, грешные.

0
Егор - wegwarten: 25.07.13 01:42

Чтобы славить режим - на то есть товарищи попроще. А серьезные кадры - для тонкой работы

и перспективной... 

:)

0
Юрий - ancientraven: 31.07.13 14:00

Кстати, вот у Ксении Анатольевны в голове некий процесс начался. Правда, как она пишет, это  сон. Но это пока сон. 

0
Galina - galaf: 26.07.13 03:18

У меня такие соображения есть.... 

Так вперёд ! И Навального с Ксюшей - в сторону !

0
Егор - wegwarten: 26.07.13 08:59

....но у меня нет таких ресурсов как у Лехи с Ксюшей и за мной не стоят такие структуры, как за ними...

:) :)  :)

+8
shimon - shimon: 26.07.13 11:21

Но Вы можете хотя бы поделиться этими соображениями.

0
Юрий - ancientraven: 25.07.13 01:07

Есть. Но Вам не понравится.

+72
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.07.13 01:27

Поскольку я убеждённый демократ, то не понравиться мне может только диктатура.

0
Егор - wegwarten: 25.07.13 01:45

А представляете какой кошмар - диктатура Алеши с Ксюшей в роли Фурцевой ?

Ну или - Коллонтай...

:) :)

P.S. 

Вот, кстати, что Вы - демократ, это никаких сомнений не вызывает у меня.

А вот, что Навальный - демократ...  извиняюсь

 

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.07.13 01:49

А поживём - увидим. Если доживём. Кстати, во второй раз, как водится, будет фарс. Посмеёмся.

+16
Юрий - ancientraven: 25.07.13 16:46

А разве Ксюша ещё в строю? Я думал, она уже нашла своё счастье -  Kinder, Küche, Kirche ))

+24
Фома - fomakopaev: 25.07.13 17:21

Ксюша ещё в строю (на «Дожде»), хоть и не так звонко, как прежде. На третьей странице Семён (semen-izdali: 24.07.13 21:00) короткий ролик выложил (по-моему, интересный), Ксюша там присутствует (перед эфиром с Навальным):

ТАКОГО ВЫ ЕЩЕ НЕ ВИДЕЛИ. СЛУЧАЙНАЯ ВСТРЕЧА ТОКАРЯ ТРАПЕЗНИКОВА И ОППОЗИЦИОНЕРА НАВАЛЬНОГО НА ДОЖДЕ

+32
Юрий - ancientraven: 25.07.13 18:47

Да, увидел. Ролик и впрямь поучительный. Ну что ж Ксения девушка умная, молодец.

+8
Galina - galaf: 26.07.13 03:23

Я думал, она уже нашла своё счастье -  Kinder, Küche, Kirche

Когда мужчины не хотят заниматься делом, то женщинам приходится откладывать своё счастье - ККК - до лучших времён. Это про тех, кто считает, что времена нынешние надо улучшать.

+8
Егор - wegwarten: 26.07.13 09:00

А вот немецкий психолог и философ В.Райх полагал, что для Гитлера оказалась особенно значима именно поддержка немецких женщин. Которые "выбирали сердцем" как сейчас выражаются :) :)

+8
shimon - shimon: 26.07.13 11:20

И? Как это является аргументом за или против Собчак? За или против женского участия в политике? А Вы действительно думаете, что мужчины выбирают рациональнее?

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 27.07.13 02:38

Вы действительно думаете, что мужчины выбирают рациональнее?

В общем и среднем - да. Не всегда намного, и всегда более разношёрстно (т.е. достаточно легко найти мужчину, менее рационального, чем средняя женщина; разброс признаков выше), но тем не менее...

+8
shimon - shimon: 28.07.13 05:43

Ну, если есть такие данные, то спасибо за информацию. Но вообще-то речь шла о лидерах, а не избирательницах.

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 29.07.13 02:45

вообще-то речь шла о лидерах, а не избирательницах.

Я имел в виду мужчин и женщин вообще, вне зависимости от политики, хотя и включая её.

0
shimon - shimon: 29.07.13 02:54

Но, поскольку мы говорили именно о политике, можно ожидать, что как раз среди лидеров распределение рациональных и иррациональных черт по полам будет другим, чем по населению в целом.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 29.07.13 23:27

среди лидеров распределение ... по полам будет другим, чем по населению в целом.

Охотно соглашусь. Разность, скорее всего, будет меньше, хотя знак её вряд ли изменится.

+16
Honey badger - honeybadger: 28.07.13 10:36

Не всегда намного, и всегда более разношёрстно (т.е. достаточно легко найти мужчину, менее рационального, чем средняя женщина; разброс признаков выше), но тем не менее...

К вопросу о рациональности

“У нас была идея, что они хоть и подонки, но рациональные подонки, и эту рациональность можно использовать.”

То есть вроде бы человек рациональность считает достоинством.

“Знаешь принцип, когда автобус не приходит, надо сделать вид, что ты уходишь, но при этом очень сильно поверить, что ты уходишь, и тогда автобус придет»

http://lenta.ru/articles/2013/07/23/volkov/

А тут с рациональностью как-то напряженно..

+40
Юрий - ancientraven: 25.07.13 02:18

Уважаемый Николай, Вы даже не можете себе представить, насколько я демократ. Не буду хвалиться, но в году, по-моему,  в 90 или 91, ещё до ГКЧП, будучи и.о. начальника военного завода, воспользовался отсутствием директора и запретил (не абы как, а приказом по заводу!) деятельность КППС на территории предприятия. Впрочем, никакой деятельности к тому времени уже не было. И вот сейчас я понимаю, что то что получилось - не демократия, не диктатура, не монархия. Нечто аморфно-желейное, но со скрепами. Не могу в приципе это сформулировать, ибо академиев не кончал и языкам не обучен. Но это, чёрт побери, устраивает большую часть нашего населения. Простите за грубость, если что. Но я никакой перспективы для Родной Страны не вижу. Надежда только на то, что кончится нефть. Или американцы научатся делать её из сланцев, научат других и нас пошлют. Или британские учёные изобретут вечный двигатель и нас опять же пошлют. Или прилетят марсиане. Но самое смешное, что всё не так плохо. Ничего не болит и каждый день новости. Золотая осень, именины сердца.  

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.07.13 14:21

Будем ждать марсиан, а ещё лучше - тау-китайцев, они ведь радушны.

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 25.07.13 03:57

Поскольку я убеждённый демократ,

Просто к слову, без намёков. Вспомнился старинный американский анекдот про ковбоя, который утверждал, что сам он республиканец, но его лошадь - демократ.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.07.13 14:23

Поскольку живности не имею, дома царит единодушие.

+128
Юрий - ancientraven: 25.07.13 18:58

Из всех политиков Нового Российского времени доверие вызывал только Явлинский. Но его запинали, а потом и соратники сдали (Мизулина). Вот он и ушёл в тень. А ведь была у него и харизма, и программа. Вообще, мне кажется, человек он глубоко порядочный. Таким в нашем серпентарии не выжить. Да и электоральная поддержка у него была незначительна. Но выбирая между Навальным и Явлинским - выбрал бы Явлинского. Впрочем, кому интересно мнение военных, у нас же только одна извилина и то, это след от фуражки (горькая шутка с долей правды).

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.07.13 19:15

О Явлинском - согласен. Но есть же пределы сил у людей.

+24
Юрий - ancientraven: 25.07.13 20:28

 Да. Я его не сужу.

 

+24
Galina - galaf: 26.07.13 03:29

Но выбирая между Навальным и Явлинским - выбрал бы Явлинского. 

Я бы тоже. Да и многие думаю здесь.

Но боюсь, что Явлинского не только запинали, а и запугали не шуточно. Была такая информация.

+16
Егор - wegwarten: 26.07.13 18:20

По-моему очень уместное дополнение, уважаемая Галина!

+24
Егор - wegwarten: 26.07.13 18:18

Уважаемый Юрий, насчет Явлинского, мне кажется, Вы очень к месту вспомнили.

Вообще характерно, что на этом Сайте его помнят (и не только мы с Вами).

Я не настолько высоко оцениваю его личность и ее роль, рад был бы его за многое обругать в крепких выражениях, но в чем-то главном должен,конечно, с Вами согласиться.

Во-первых, да - программа. А не общие туманные, хитрые фразы...

во-вторых, поначалу была и команда...

Да и тот положительный образ (пусть и не совсем объективный), который остался у Вас и у других людей - хороший и как бы недостижимый сейчас пример...

Что-то у меня получается о нем все в прошедшем времени.... и сумбурно

В общем, спасибо, что про него напомнили и Навальному до него действительно далеко во всех смыслах.

О! сообразил в чем не согласен - насчет электоральной поддержки. И здесь нас обманывали.

А главная претензия к Г.А., что он этот обман и прочее пропускал и утирался...

 

 

+8
ilia - il1950: 29.07.13 21:12

  Безусловно Г. Явлинский  глубоко порядочен  и был бы лучшим кандидатом.  Вот его Программная статья    Ложь и легитимность.
(Статья впервые опубликована на сайте Радио "Свобода" 6 апреля 2011 г.)   http://www.novayagazeta.ru/politics/51033.html

+32
Юрий - ancientraven: 30.07.13 02:07

Под каждым словом готов подписаться. Только это уже ничего не решает."Народ  в России  не сопротивляется государству. Дело значительно хуже - он уходит от него. Народ не верит государству, не интересуется им, боится его, не ждет от него ничего хорошего, считает его помехой и угрозой... Политически безразлично, кто будет определен и оформлен президентом: - Путин, Медведев или кто-нибудь другой....Торжество симулякров делает вопрос о будущем страны предельно обоснованным..." (Г. Явлинский) Возьму на себя наглость добавить - Народ России не нужен Власти. То есть не нужен в том количестве, в котором он сейчас имеется. Для поддержания сырьевого комплекса, охраны и обеспечения личных потребностей олигархов надо не более 50 млн человек. Остальных терпят, потому, что их некуда девать. Толку от них для для Власти  - чуть, эта балластная часть только создаёт проблемы - их надо кормить, лечить, покупать им Фордики. Пока не передохнут. Всё остальное - игра. И в этой игре правил нет, а метод один: Воинственный имморализм и всеобъемлющая ложь (Г. Явлинский). К нашему несчастью, нефти в Сибири ещё много. 

+24
shimon - shimon: 25.07.13 01:23

Если как лидер (или один из лидеров) оппозиции, то где его ответственность, за попавших в тюрму, под каток болотного процесса граждан?

А я думал, ответственность за необоснованные аресты несут власти. Думал, что лидеры всегда рискуют гораздо меньше, чем последователи. Что при подавлении "Солидарности" были убитые и избитые, но не Валенса же. Впрочем, я забыл про российскую традицию обвинять лидеров в гапоновщине. Вот еще и поэтому Россия - не Польша.

0
Егор - wegwarten: 25.07.13 02:07

Уважаемый Шимон, если у Вас мало информации о том, что происходило в прошлом мае в Москве и как протекает до сих пор "болотный процесс", то все это легко и просто узнать в Сети. Материалов и анализа полно даже и с видео. С процесса - трансляции.

 

+8
shimon - shimon: 25.07.13 03:17

И?

+8
Oleg - polkovnik: 25.07.13 04:31

Если как лидер (или один из лидеров) оппозиции, то где его ответственность, за попавших в тюрму, под каток болотного процесса граждан?

А что он по Вашему должен делать, чтобы освободить "попавших в тюрьму"? Матросскую Тишину штурмом взять? Или сидеть на Красной площади, лить крокодильи слёзы и волосы из макушки выдирать?  Вот он  и делает то, что возможно в этих условиях.

-8
Егор - wegwarten: 25.07.13 04:28

Всяческие чудачества как  "штурмы" и др. - это все слова вредные,ненужные и к гражданскому правосознанию не подходящие,   хотя Навальный ими порой балуется (а отвечают другие...). Есть мирные, законные формы протеста. Что может в этом плане сделать серьзный, знаменитый, пользующийся большим влиянием и авторитетом политик, да еще имеющий мощную команду единомышленников? Теряюсь в догадках... 

Спасибо, что Вы эту сторону проблемы затронули, а то ведь я всего лишь о том хотел сказать, что некрасиво было вести людей в заведомую ловушку и при этом одновременно сниматься в фильме Пивоварова таким красивым и брутально-романтическим :)

 

+32
Oleg - polkovnik: 25.07.13 04:43

Всяческие чудачества как "штурмы" и др. - это все слова вредные,ненужные и к гражданскому правосознанию не подходящие, хотя Навальный ими порой балуется (а отвечают другие...). Есть мирные, законные формы протеста. Что может в этом плане сделать серьзный, знаменитый, пользующийся большим влиянием и авторитетом политик, да еще имеющий мощную команду единомышленников? Теряюсь в догадках...

Теряетесь в догадках? Мило. То есть не знаете и предложить Навальному, что он должен делать для освобождения закрытых по Болотному делу не можете. Но, зато, активно его осуждаете за бездеятельность... Жаль здесь нет соответсвующих смайликов (человечек разводящий в стороны руками, "не знаю, товарищ, командир").

Вот Навальный и делает то, что считает нужным в этой ситуации. И, лично на мой взгляд, это правильные действия.

я всего лишь о том хотел сказать, что некрасиво было вести людей в заведомую ловушку и при этом одновременно сниматься в фильме Пивоварова таким красивым и брутально-романтическим :)

А у вас есть доказательства, что Навальный знал о том, что он ведёт людей в ловушку? Поделитесь. Я об этом не слышал и не читал. Может пропустил чего?

-48
Егор - wegwarten: 25.07.13 04:59

Если он не знал, значит все в порядке - просто маленький и глупенький, первый раз в политику поиграть решил и попался... Ну какие его годы - наберется когда-нибудь опыта, поймет, что к чему... станет опытным и умным :)

Зато внешность такая киногеничная - дамы тают уже понемногу...

Как когда-то от молодого полковника, пришедшего спасать страну после дряхлого и пьющего Б.Н.

+32
Oleg - polkovnik: 25.07.13 05:34

Дурака включаем?

+16
Galina - galaf: 26.07.13 03:38

Déjà vu.

Где-то уже это было. Вроде бы на первой странице обсуждения.

Повторяетесь. Как-то уже и реагировать не хочется.

+32
shimon - shimon: 25.07.13 05:51

я всего лишь о том хотел сказать, что некрасиво было вести людей в заведомую ловушку и при этом одновременно сниматься в фильме Пивоварова таким красивым и брутально-романтическим :)

Некрасиво было родиться с такой внешностью? Вот уж не дает она Вам покоя. Как кто вышел в фильме во многом зависит от режиссера, или Вы не догадывались?

В очередной раз: я не собираюсь высказываться за или против Навального, просто аргументы должны быть логичными и прозрачными. А то из Ваших и ув. Юрия постов понятно, что есть раздражение и ирония, а толком, простите, ничего не понятно. Ни, тем более, что предлагается взамен. Предчувствую, что Вы в ответ поблагодарите меня за новый поворот темы, как будто кто Вам мешал раньше высказать Ваши собственные конструктивные предложения.

Возвращаясь к теме Болотной и репрессий: взрослые люди не понимали, что в РФ участие в оппозиционной демонстрации небезопасно? Но, с другой стороны, под лежачий камень вода не течет. Что именно знал об этом Навальный, или другие лидеры, чего не знали все рядовые участники? Вы хотите сказать, что Навальный должен был пойти в тюрьму за други своя? Так напишите прямо, к чему ходить вокруг да около? Но ведь это не только от него зависит? Туда что, добровольцев пускают?

+32
Alex - alexmf: 25.07.13 00:38

Вы знаете, уважаемый Марк, мне тоже понравилось. Оставляя в стороне Ваши "антиельцинские реминисценции", скажу, что такая действительнмо прямая речь, профессионально-циничная (или цинично-профессиональная), с перехлестами, нарочитыми американизмами вносит больше свежего воздуха в выборный процесс, чем сотни блогеров и иже с ними.

0
Юрий - ancientraven: 25.07.13 00:46

НЛП. Не поддавайтесь)))

0
Егор - wegwarten: 25.07.13 01:00

Уважаемый Алекс, а где же здесь, прошу прощения, выборный процесс?

Или я что-то пропустил в текущих событиях? Проспал как Рип Ван Винкль?


+16
Alex - alexmf: 25.07.13 01:30

а где же здесь, прошу прощения, выборный процесс

Ну как же, уважаемый Егор: в Кировском суде - самый настоящий процесс, напрямую связанный с "выборами" мэра Москвы; в сборе подписей для преодоления муниципального фильтра и коллизии вокруг этого сбора опять же для "выборов" мэра Москвы. А что, есть в Росии что-то более близкое к выборам, чем то, что происходит?

+16
Егор - wegwarten: 25.07.13 01:46

Ах в этом смысле....

Ну да.

А я то с чего-то подумал,

что Вы про процесс выборов органов власти :)

0
Егор - wegwarten: 25.07.13 01:16

Марк Семенович, вот я тут подумал полчаса, какие сейчас есть проекты или объединения, которые в отличие от "А.Навального" малоизвестны и мощными структурами не поддерживаются, а за нормальную жизнь в стране пытаются бороться... Выбрал одну из возможных ссылок, практически наугад, по свежести публикации. Здесь не про то, куда деньги перечислять, а про события, связанные с

тормозами московских метропоездов

Правда про события имеющие непосредственное отношение к жизни многих Ваших читателей...

А "Проект Навальный" и так голодным не останется, даже и без наших взносов, там ресурсы серьезные в тылу :) 

0
Егор - wegwarten: 25.07.13 02:22

а как Навальный изящно подбросил первый камушек для будущего приговора "кощунницам" из "ПР" тоже уже все забыли?

 

+34
shimon - shimon: 25.07.13 03:25

Акция их в ХСС - идиотская и спорить тут нечего.
Какой аргумент ни возьми, от "в мечеть-то вы не пошли" до "а зачем вообще" - всё правда.

Мне бы, мягко говоря, не понравилось, если в тот момент когда я в церкви, туда забежали какие-то чокнутые девицы и стали бегать вокруг алтаря.

Имеем неоспоримый факт: дуры, совершившие мелкое хулиганство ради паблисити.

Два главных вопроса сейчас:

1. Имеет ли их правонарушение такой общественно-опасный характер, чтобы держать девиц за решёткой?

Очевидно - нет.

2. Есть ли обстоятельства, исключающие содержание обвиняемых под стражей?

Очевидно - да.

http://navalny.livejournal.com/690551.html?thread=331000183

Вам кажется, это - первый камушек для приговора? Ну, не буду вмешиваться во внутрироссийскую неформальную логику, я же не Зиновьев.

А вот еще один его камушек:

Навальный в связи с Пусси Райот: "Мы должны выйти на улицы"

Алексей Навальный в интервью Der Spiegel заявил, что суд над Pussy Riot однозначно был показательным политическим процессом.

 

"Как православный христианин, я вижу в нем только отвратительный, практически языческий акт мести", - сказал он. Саму акцию он при этом расценил как отвратительную. "Я бы разозлился, если бы моя дочь, которой сегодня 11 лет, через пару лет приняла участие в чем-нибудь подобном", - сказал оппозиционер. Однако, отметил он, глупость не является уголовно наказуемой. По его словам, он защищает участниц группы, хотя теряет из-за этого расположение многих своих сторонников, потому что речь идет о защите правовой системы.

 По словам Навального, Pussy Riot стали угрозой для Путина только благодаря ему самому. "Поначалу это был всего лишь не слишком удачный перформанс, встретивший куда меньший отклик, чем гениальная январская акция на Красной площади", - сказал он. Он также добавил, что мужчинам, задержанным по политическим мотивам без правовых оснований, в России практически не сочувствуют, поскольку это стало повседневным явлением, однако до недавнего времени все питали иллюзию о том, что Кремль не осмелится сажать женщин. "Женщины из Pussy Riot стали символом еще и потому, что разбили это клише", - сказал он. Он также отметил, что стали появляться женские протестные группы, и это для России ново.

http://www.artprotest.org/index.php?option=com_content&view=article&id=6742&------q----q&catid=6&2011-03-04-17-22-59&Itemid=4

 

-16
Егор - wegwarten: 25.07.13 04:09

благодарю  Вас, уважаемый Шимон, ссылки и цитаты как всегда весьма точные...

Вы будете очень смеяться, но автор приведенного Вами первого высказывания  - юрист и даже не просто юрист, а целый  адвокат....

 

+16
Oleg - polkovnik: 25.07.13 04:57

Вы будете очень смеяться, но автор приведенного Вами первого высказывания - юрист и даже не просто юрист, а целый адвокат....

Я протицирую Шимона

"И?"

В чём адвокат Навальный не прав?

-24
Егор - wegwarten: 25.07.13 05:08

1. Означенные им лица на самом деле не "бегали вокруг алтаря". 

Т.е. адвокат не задумываясь приписал обвиняемым то, чего они не делали, и что выставляло их поступок хуже, чем на самом деле...

.......

+48
Фома - fomakopaev: 25.07.13 05:35

"бегали вокруг алтаря" – это же фигура речи, ибо вокруг алтаря бегать невозможно… разве только сразу и вокруг храма.

0
shimon - shimon: 25.07.13 05:59

...разве только сразу и вокруг храма.

Что, кажется, уж точно не запрещено. Хотя за все решения всех соборов не поручусь. Все же светскими законами вряд ли возбраняется.

+8
Егор - wegwarten: 25.07.13 20:20

это фигура речи прозрачно намекающая на хулиганский и кощунственный образ действий будущих подсудимых. 

потом уже стали говорить и "про пляски на алтаре"

юристы прекрасно знают цену фигурам речи, как мне рассказывали 

(Кстати "бегать вокруг алтаря" на самом деле можно только в одном случае - проникнув в этот самый "алтарь" ....)

0
shimon - shimon: 25.07.13 22:22

Хулиганский - да, Навальный это сказал прямым текстом, какие намеки?! Про кощунство ничего не говорил, и не должно оно наказываться в светской стране.

+8
Oleg - polkovnik: 25.07.13 05:39

1. Означенные им лица на самом деле не "бегали вокруг алтаря".

Т.е. адвокат не задумываясь приписал обвиняемым то, чего они не делали, и что выставляло их поступок хуже, чем на самом деле...

Егор, Вам, по-моему, нечего сказать и поэтому начинаете говорить ерунду.

Здесь взрослые и не глупые люди. С такими аргументами Вам на сайт Эхо Москвы.

+8
shimon - shimon: 25.07.13 06:13

Т.е. адвокат не задумываясь приписал обвиняемым то, чего они не делали, и что выставляло их поступок хуже, чем на самом деле...

Навальный приписал девицам мелкое хулиганство. Не знаю, прав он или нет с т. зрения российских законов, но разве таков был "будущий приговор"? Сколько дают в РФ за мелкое хулиганство при смягчающих обстоятельствах (беременность, например)? Но Навальный, во всяком случае, призвал к их немедленному освобождению. Так Вы по-прежнему настаиваете на "первом камушке будущего приговора"? Кстати, реакция Навального была вообще крайне типична для российской оппозиции. Ничего специфического, что позволяло бы его выделить, здесь нет.

-6
Егор - wegwarten: 25.07.13 20:35

Спасибо, уважаемый Шимон, в бесчисленный раз Ваша помощь - бесценна, а формулировки - безукоризненны :

Навальный приписал девицам мелкое хулиганство.

Не знаю, прав он или нет с т. зрения российских законов, но разве таков был "будущий приговор"?

 

именно так поступает давно и постоянно российская карательная система по отношению к активистам протеста. 

приписывает гражданам мелкое хулиганство или другое административное нарушение, которое дает возможность задержать, взять под стражу, назначить арест

затем, если нужно, - административное нарушение раскручивается в уголовное путем добавления "экстремизма" в намерениях обвиняемого...

Именно поэтому сам Навальный  жестко опротестовывал свои административные взыскания в суде со своими адвокатами (не всегда успешно). Поскольку "мелкое хулиганство" или "неповиновение законным требованиям..." - совсем не мелочь, когда политика...

Именно так поступила система и в отношении "кощунниц" - не на Трульском же соборе на самом деле был построен приговор - инкриминировали по действиям как "мелкое хулиганство", но дотянули до уголовного состава прибавлением "мотивов религиозной ненависти" и экстремизма...

Я, кстати, не думаю, что Навальный заранее работал на этот приговор, когда высказывался. Просто хотел, как часто бывает, понравиться всем сразу, и тем, кто возмущен поступком (и хочет видеть в нем "кощунство" и осквернение) и противоположной публике.

(Но не думаю, чтобы он допустил такую фигуру речи, если бы речь шла о нем самом, когда его очередной раз обвиняли в нарушении общ.порядка... :) )

Однако словечко не воробей, вылетело и пригодилось, потом по образцу и другие так стали говорить, что и требовалось для представления обвиняемых очень опасными хулиганками...

+8
shimon - shimon: 25.07.13 22:25

Навальный подчеркнул, что опасности они как раз никакой не представляют. Откуда вообще известно, что его слова были как бы-то ни было использованы властями?

-8
shimon - shimon: 25.07.13 23:52

Просто хотел, как часто бывает, понравиться всем сразу, и тем, кто возмущен поступком (и хочет видеть в нем "кощунство" и осквернение) и противоположной публике.

Скорее всего. А как иначе? Почему он должен игнорировать мнение своих потенциальных избирателей? На этом сайте либеральные интеллигентные люди выражали возмущение и омерзение поведением ПР. И даже высказывались за наказание (пропорциональное поступку, не уголовное). И во многих демократических странах эта акция была бы расценена судом как хулиганство.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 26.07.13 14:59

Просто хотел, как часто бывает, понравиться всем сразу, и тем, кто возмущен поступком (и хочет видеть в нем "кощунство" и осквернение) и противоположной публике.

А Вы не допускаете, что он просто сказал, что думал? Я, скажем, думал и думаю точно так же, хотя я вообще неверующий человек. Но для меня эта "политическая акция" была и остаётся а) идиотизмом с точки зрения именно политической акции, и б) мелким хулиганством с точки зрения законов любой вменяемой страны.

При этом никакого особого возмущения она у меня не вызывает, и считать её кощунством или осквернением мне бы и в голову не пришло. Просто глупость, достойная лишь того, чтобы покрутить пальцем у виска, и которая может всерьёз восприниматься как политический протест только благодаря ещё более идиотской реакции на неё властей предержащих.

+16
Егор - wegwarten: 26.07.13 16:53

Не допускаю, уважаемый Александр, и не по "моему хотению" не допускаю, а в свете реальных обстоятельств:

1. Это говорил опытный политик и опытный юрист. Который знает цену публичному слову и свой медийный вес.  Тем более, что и сам он часто играет в политике и на публичных акциях на грани фола.

2. Реальные обстоятельства происшествия и его продолжений были ему известны лучше, чем простым людям, радиослушателям и телезрителям

Если употреблять понятие "мелкое хулиганство" в строго юридическом смысле, то действия активисток ПР до нее не дотягивали. (Лично я думаю, что акция тщательно продумывалась именно в этом плане - пройти по грани, но ничего по-настоящему не нарушать. Пример - костюмы участниц - они выглядят вызывающе, но это костюмы, а не публичное обнажение как у "Фемен" - что действительно является уже мелким хулиганством...)

(Кроме того  А.Н. было прекрасно известно из собственной и других политической и юридической практики - Россия не Америка - из  "хулиганства" карательная система легко и быстро сделает "экстремизм" если дело политическое... )

Юридически корректное описание происшествия при критической личной оценке могло выглядеть, например так:

"Эти дуры поперлись в храм петь свои протестные песни. Но охрана им не позволила и выставили на улицу. И правильно - пусть на площади протестуют. Ну тогда они свой дурацкий клип слепили."

Тут ведь что особенно неприятно выглядит?

1. Возмущение ширнармасс искусственно подогревалось, а история искусственно раскручивалась (с двух сторон)

и это привело к очень плохим последствиям не только для подсудимых, но и для страны в целом -

были приняты средневековые законы для борьбы с оппозицией и поднята мутная волна, которая до сих пор не осела

2. Для усиления шума и легитимизации процесса в общественном мнении использовались такие высказывания о происшествии и личностях обвиняемых, как обсуждаемое нами.

Для сравнения посмотрите, например, что говорил тогда Кураев, который явно хотел притормозить истерику.

 

+8
shimon - shimon: 26.07.13 20:12

1. Если правильно - пусть на площади протестуют, то протест в храме все же что-то нарушает. Так почему это не есть мелкое хулиганство? Когда ходишь по грани, то от судьи зависит решить, не переступил ли.


2.

Для усиления шума и легитимизации процесса в общественном мнении использовались такие высказывания о происшествии и личностях обвиняемых, как обсуждаемое нами.

Слова "глупость ненаказуема уголовно, мелкое хулиганство, но неопасное, и есть причины немедленно отпустить" использовались для легитимизации обвинения в экстремизме и сурового приговора? Например, кем?

+8
Александр Ш. - ashishkin: 27.07.13 00:54

По собственному опыту, уважаемый Егор:

1. Настолько часто вижу у себя здесь опытных американских политиков, зачастую с юридическим образованием и стажем юридической практики, делающими абсолютно то же самое (причём бывает, что и во вред себе - потом извиняться приходится), что нисколько не сомневаюсь в возможности сказать что-то подобное невзирая на наличие и опыта, и знания законодательства, и понимания серьёзности последствий. Политики - тоже люди, и ожидать от них постоянной выверенности и точности определений с расчётом на двадцать ходов вперёд просто нереалистично.

2. Я не возьмусь дискутировать о том, соответствовали ли действия ПР "строго юридическому" определению мелкого хулиганства. Вполне допускаю, что Вы правы и что не соответствуют. Я использовал это словосочетание на своём, "чайниковом" уровне понимания закона - и, опять-таки по собственному опыту, наши местные опытные политики с юридическим образованием и опытом практики рутинно делают то же самое. Когда сознательно, а когда и нет.

Я в не буду даже пытаться этот феномен как-то оценивать. На мой взгляд, его просто надо принять к сведению как данность: во всём мире политики, зачастую с куда бОльшим опытом и лучшим образованием, чем у Навального, рутинно делают абсолютно то же самое. Увы. Вне зависимости от того, что мне, как и Вам, хотелось бы от них абсолютной точности и выверенности в определениях. А голосовать - всё равно приходится не за свой идеал, а за меньшее зло.

3. На мой взгляд, описывая последовательность происшедшего, вы поставили телегу впереди лошади. Не берусь это утверждать - Вам на месте, безусловно, виднее - но мне это видится по-другому, строго в русле старой советской поговорки "был бы человек, а статья найдётся". Сначала была цель: закрутить гайки. Потом был поиск внешних поводов для того, чтобы воплотить закручивание гаек в реальность. Попались ПР, и их использовали. Не попались бы - использовали бы ещё что-то. Не попалось бы ничего - создали бы "инцидент" вообще на пустом месте. А что сказали в процессе те или иные не участвовавшие в планировании операции наблюдатели - играло нулевую роль. Хотя по возможности сказанное ими, разумеется, пристёгивали к скандалу, его ход никак от этого не зависел - он, вместе с результатом, был определён ещё до того, как ПР вошли в ХХС.

+16
Егор - wegwarten: 27.07.13 02:11

Во многом готов согласиться с Вашим анализом, уважаемый Александр.

Особенно, что ход был задолго определен и насчет инциндента, который если надо, создадут. Полагаю, что как раз и создали и еще долго заводили " с толкача" общественную реакцию, пока, наконец, не разгорелось...

В результате получили закон, который позволяет дополнительные поводы гвоздить недовольных. ("оскорбление чувств-с" )

и много других полезных режиму эффектов.

( а "кощунниц" использовали в темную, подозреваю...)

Такие у нас  сейчас политические нравы...

Правда допускаю, что издержки той "спецоперации" не совсем точно просчитали ее авторы.

Почему я  именно с этим высказыванием к Навальному прицепился?

Во-первых,  историю с ПР и судом над ними здесь на Сайте активно обсуждали раньше.

Во-вторых, да, согласен, одно высказывание погоды не делает, но что-то регулярно у него какие-то мутные фразы получаются...

На его неосторожную фразу с трибуны просп.Сахарова даже и М.С. тогда внимание обратил...

 P.S.  Мне, как можно заметить, Навальный очень сильно не нравится и у меня много всяких сомнений насчет него, но я не считаю, что, например, нельзя за него сейчас голосовать.

Особенно если очень хочется.

Я считаю, что нельзя поддаваться очарователям, хотя бы пока их намерения не прояснились :)

 

+64
Семен - semen-izdali: 25.07.13 04:00

Интересный диалог токаря члена (дон) ПЕдРо с Навальным на "Дожде"

http://tvrain.ru/articles/takogo_vy_esche_ne_videli_sluchajnaja_vstrecha_tokarja_trapeznikova_i_oppozitsionera_navalnogo_na_dozhde-348580/

И не в тему, и 20 лет не прошло, ФСБ-КГБ "проснулась":

ФСБ передает в архив рукопись романа Василия Гроссмана «Жизнь и судьба»

Вопрос в какой архив? И, что обнадеживает, касательно вопросов обсуждаемых на сайте - не все уничтожено из документов.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.07.13 14:32

И где же был двигатель демократии т.Горбачёв в 1985 г.? Что мешало освободить рукопись тогда? Хотя бы условно-досрочно.

+16
Юрий - ancientraven: 25.07.13 18:36

За ссылку на Дождь отдельное спасибо. Это очень показательно. Во первых, во что превращается рабочий, попавший во власть (хотя особой власти он не имеет, но статус!!). А самое главное, совершенно понятно, что Уралвагонзавод не будет за Навального. Не нужны ему адвокаты. Подполковники КГБ вполне устраивают. 

+16
Дмитрий Власов - dvlasov: 25.07.13 05:52

Навльный стал двигателем ресурса roi, по первым двум пунктам которого Путин уже принял популисткие решения. Налог на машины >3 миллионов, и отмена нулевого промиле. 

+8
grove - grove: 25.07.13 06:00

Налог на машины больше 3 млн не имеет отношения к инициативам на roi.ru, тем более к инициативе о запрете покупки авто для госслужащих стоимостью более 1,5 млн руб.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 26.07.13 15:02

Отмена нулевого промилле - "популистское решение"? А я-то думал - просто некоторое минимальное проявление здравого смысла.

0
Дмитрий Власов - dvlasov: 29.07.13 07:10

Для Путина - популистское. 

Понятине здравого смысла у меня с ним разное.  Он здравый смысл оценивает с точки зрения сохранения себя у власти в России. 

0
Александр Ш. - ashishkin: 30.07.13 14:30

Это - очень опасная позиция, уважаемый Дмитрий. Так можно договориться до того, что степень истинности утверждения "дважды два - четыре" зависит от того, кто это утверждение озвучивает.

0
Дмитрий Власов - dvlasov: 31.07.13 06:10

Если мы вводим понятие "степень истинности"  - то - да - зависит:)

Но, например, для создания теории квантовой механики надо было отказаться от здравого смысла классической механики.

+8
grove - grove: 25.07.13 05:55

Хорошее интервью. Надеюсь, что за Алексея проголосует достаточное количество москвичей, чтобы у власти хватило ума  не сажать его в тюрьму.

+16
Юрий - ancientraven: 25.07.13 18:41

Его посадят. Но ненадолго. Потом выпустят по амнистии. 

+8
grove - grove: 25.07.13 19:02

Судья Блинов?

+80
MiVa - miva: 25.07.13 19:05

Ну а что такого? А почему НЕ Блинов? Приказали - осудил, прикажут - выпустит! Человек-то подневольный! Это вам не "гнилая буржуазная демократия" с независимыми судами.

:-)

+8
Егор - wegwarten: 25.07.13 20:35

вот здесь с Вами трудно спорить :)

+8
grove - grove: 26.07.13 13:29

Под амнистию Навальный не попадает, речь идет о реальном сроке в 5 лет. Это не предмет для шуток, имхо

 

+24
MiVa - miva: 26.07.13 18:11

Да я-то, как раз, шучу не над вероятностью Навального сесть. То, что он сядет, меня не веселит никоим образом.

Я, вроде как в шутку (в которой только доля шутки) высказался о том, что суды в России, похоже, весьма беспринципны. Как и власть! И судят не так, как надо по закону, а так, как надо ПО ПОНЯТИЯМ! По понятиям тех, кто у власти.

+18
URA - tsusima05: 25.07.13 15:28

Я только  одно могу сказать:
на месте Навального, я бы ни за какие блага не принял  подачку от Собянина.
Сел бы в тюрьму, но наживку  жрать бы  не стал. 

+26
Oleg - polkovnik: 25.07.13 17:09

Я только  одно могу сказать:
на месте Навального, я бы ни за какие блага не принял  подачку от Собянина.
Сел бы в тюрьму, но наживку  жрать бы  не стал. 

Уважаю Ваши, URA, взгляды и мужество. Только Вы невнимательно прочитали интервью Волкова. Где он подробно описал КАК они получили эти муниципальные депутанские (это не описка) подписи.

И потом, Закон о муниципальном фильтре противоречит всему чему только можно, начиная с Конституции. Значит, обходить и не выполнять этот т.н. "закон" прямой долг и обязанность каждого гражданина. Навальный его и обошел. Если в ходе этого маневра он ещё и заставил власть себе помочь, он молодец вдвойне.

Теперь он имеет возможность и дальше продолжать раскачивать галеру с её рабами-гребцами, чего был бы лишен, если бы гордо от подписей отказался. И самое главное, что его и этом случае всё-равно бы облили грязью и сказали, что он побоялся соперничать с Собяниным из-за своей низкой популярности и поддержки.

-8
URA - tsusima05: 25.07.13 19:17

 Если в ходе этого маневра он ещё и заставил власть себе помочь, он молодец вдвойне.

Уважаемый Олег,
я больше склоняюсь к тому, что в ходе своего маневра, прежде всего, Навальный получил вот это:

 Ситуация сложилась комичная: член руководства «Единой России» решил помочь человеку, который называет его партию не иначе как «партия жуликов и воров».
 http://lenta.ru/articles/2013/07/09/navalny/

+48
MiVa - miva: 25.07.13 19:03

Юрий, как хорошо, что Вы находитесь на своем месте, а не на месте Навального.

Вам никто не мешает заняться оппозиционной деятельностью и отказаться от "подачки", если Вам ее предложать. Как и сесть в тюрьму никто не мешает. 

Вот только не стОит говорить, как БЫ Вы поступили на месте другого человека.

+24
URA - tsusima05: 25.07.13 19:30

Уважаемый MiVa,
каждый занимается какой-то деятельностью по мере своих возможностей.
Все на трибуну не влезем.
Кому-то место -  на ней, а кому-то - возле нее.

Но я не думаю, что рядовой оппозиционер не имеет права  по-своему расценивать действия оппозиционера №-1.

У нас в РФ  осталась еще  гласность "или где"?

Президента, смело называем "спрыгнувшим с ума", значит - осталась.

0
MiVa - miva: 25.07.13 20:56

Я не это имел в виду. Естественно, что каждый занимается тем, чем занимается, по мере возможностей. И гласность пока есть, и право говорить свои мысли есть.

Вы имеете полное право говорить, что Навальный сделал не так и почему. Но говорить, как БЫ Вы поступили на его месте, не совсем правильно.

0
Егор - wegwarten: 25.07.13 20:14

Вам виднее, уважаемый MiVa, особенно из Вашего культурного и демократичного зарубежья.

Где никто никому не мешает занимать деятельностью по вкусу и выбору...

А в наших рассейских широтах, мне кажется фигура речи использованная уважаемым Юрой, вполне пристойна.

Например, потому, что если бы уважаемый Юра, попробовал в своем родном городе вести себя как Навальный, то оказался бы там, где Навальный к счастью пока не оказался, причем намного раньше, чем пришла бы известность :(

Кроме того, Навальный вроде как серьезно предлагает нам себя в качестве мэра столицы и лидера оппозии, на минуточку, так, что действительно каждый избиратель и активный гражданин просто обязан мысленно поставить себя на место Навального, чтобы понять - стоит доверять так похожему на Джеймса Бонда обаятельному блондину с холодными непроницаемыми глазами :)

+16
MiVa - miva: 25.07.13 21:01

У Вас "культурного и демократичного зарубежья" прозвучало вроде как стеб или издевка. Насчет культуры спорить не буду, где ее больше. А вот демократии у нас, действительно, больше! И выборы у нас не только называются выборами.

Судя по Вашим речам... Навального нельзя допускать к выборам, хоть он "вроде как серьезно предлагает себя"... То есть, Вы еще ДО выборов решили кто достоин тв них участвовать, а кто - нет! Ну-ну... флаг в руки!

+16
Егор - wegwarten: 26.07.13 09:11

Кто достоин участвовать в выборах решаю не я, а большие начальники в очень высоких кабинетах. По крайней мере в России сейчас...

Ну а почему эти серьезные дяди  решили, что, например, Навальный достоин - Волков и Кац более чем откровенно разъяснили в своих интервью. Хотя похоже не все сказали....

+8
Alex - alexmf: 26.07.13 03:46

Сел бы в тюрьму, но наживку  жрать бы  не стал.

Я Вас понимаю, уважаемый URA. Тем не менее, не дай Вам Бог, конечно, оказаться на его месте в качетве подсудимого, но, думаю, подобные высказывания уместны только после пребывания в той роли.

0
Alex - alexmf: 25.07.13 23:35

Позвольте, уважаемые дамы и госшода, поделиться с вами маленьким наблюдением:

Обсуждаемая, непрофильная, так сказать, "Прямая речь" получила за примерно 24 часа уже 1264 просмотра и 216 комментариев.

Опублокованный практически одновременно отрывок из ЖБД 1-й ТД вермахта - соответственно 457 и 20.

Как говорится, почувствуйте разницу. :=)

+30
admin - admin: 25.07.13 20:20

Позвольте прокомментировать Ваше маленькое наблюдение:

а) не совсем одновременно (там просто дата одна и та же) разница примерно часов в 10, что на сей момент примерно треть общего времени висения

б) разница по числу просмотров примерно (сопоставимо) пропорциональна времени экспозиции

в) разница на порядок в числе комментов меня не удивляет и не огорчает: все знают, как играть в футбол и тренировать олимпийскую сборную, по сугубо частным военным вопросам люди стесняются брякнуть что-то невпопад

+22
Егор - wegwarten: 25.07.13 20:41

Простите, Марк Семенович, но Вы первый начали...

Разве это публикация кого-то из Ваших читателей?

Ваша собственная - а тема острая и злободневная.

я бы лучше военно-исторические вопросы изучал, честно говорю.

и еще одно маленькое уточнение - не все из участников дискуссии были на войне или играют в футбол. Я вот ни тем не другим не занимался.

А вот участвовать в общественной и гражданской жизни страны (начиная от голосования на выборах и не только...) - это, похоже, всем приходилось и еще придется...

Так, что кое-в чем из этих вопросов мы действительно можем слегка разбираться :) 

 

+40
Юрий - ancientraven: 25.07.13 21:18

...по сугубо частным военным вопросам люди стесняются брякнуть что-то невпопад

Совершенно верно! Лучше молчать и казаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения на этот счёт :-) 

+8
Alex - alexmf: 25.07.13 23:40

Позвольте прокомментировать Ваше маленькое наблюдение:

Спасибо, уважаемый Марк. По п.п. а) и б) - приношу свои извинения за неточность: действительно, между получением уведомлений о  публикациях разница около 9 часов. А за пунт в) - отдельное спасибо, собственно, ради него и "делился". :=)

+32
Егор - wegwarten: 25.07.13 20:07

На мой взгляд уважаемый Юрий  - ancientraven:

весьма лаконично сформулировал прогноз по этой ситуации

Будут честные выборы. Настолько честные, что опозииции не на что будет пожаловаться. Победит Собянин. Убедительно. Навальный проиграет, но достойно. Остальные - не в счёт. И какие потом будут сделаны выводы? Впрочем, недолго уже.

К этому прогнозу стоит добавить, что при таком развитии событий оппозиции не только не на что будет жаловаться, но и придется всемерно поддерживать покой и тишину в стольном граде, посколько и положение и принятые правила игры обязывают.  Критика в спортивных рамках и без шумных толп на стогнах :)

Что чрезвычайно важно для "режима" в такой ответственный исторический момент. 

в столице должно быть все путем, а то уже на провинции внимания не хватает...

Но этот двойной прогноз конечно без учета поведения других крупных игроков (народ пока не в счет), которым, например, может быть невыгодно усиление позиции Собянина...

+24
MiVa - miva: 25.07.13 21:09

Вероятно все сочтут меня пессимистом, но я почему-то НЕ ВЕРЮ в то, что выборы будут честными! Просто потому, что властьпредержащие НЕ СМОГУТ провести их честно! Это - против их природы! Они ПОДСОЗНАТЕЛЬНО не захотят довольствоваться 50-60-70% (или сколько реально может получить Собянин?), а захотят, чтобы он получил 80-90-100% (еще лучше - 105%)! Ну или ... НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ повторят все, что уже опробовано!

Хотя... Я, конечно же, за всем этим наблюдаю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как зритель! Не даю никаких своетов и не учу жизни! Ведь это - ваша страна и ваш город. Я бываю здесь только в командировках!

+24
Юрий - ancientraven: 25.07.13 21:48

Уважаемый MiVa! Вот Марк Семёнович не любит Сталина (это я очень политкорректно выразился!). Но во всех своих работах он не устаёт повторять - Сталин не идиот, не слабоумный и доверчивый недоумок. Точно так же можно не любить Путина-Собянина, но считать их недоумками не стоит. Они понимают, что фокус со 146% и подставными куклами вместо нормальных оппонентов уже не катит. Они достают из широких штанин, сиречь из зиндана, вполне адекватного противника, непримиримого борца с коррупцией и ПЖиВ, человека вполне узнаваемого и, к тому же, в терновом венце неправедного приговора. И не просто допускают до выборов, а делают всё возможное, чтобы он не снялся. Или вы верите, что прокурор, потребовавший реального срока для Навального, действовал исключительно по зову своего прокурорсего сердца? Для того, чтобы Собянину набрать 90%, проще было бы Навального  держать в тюрьме.  Но Власть хочет, чтобы Народ её любил. И она даёт ему возможность проголосовать за своего любимца. Она не будет ему мешать, вставлять палки в колёса, ломать его агитационные кубы. Собянин знает свой народ, ведь за него и токарь Трапезников и Маша из Иванова, и эта ещё, с абажурами. Он станет избранником, честно и без подтасовок. И скажет: "Ребята, ну чего же вам ещё надо?"

+16
MiVa - miva: 26.07.13 04:28

Я написал ответ, но он почему-то не дошел. Попробую повторить.

Я где-то говорил, что считаю Путина и Собянина недоумками? Не говорил. И не считаю так. Но я почему-то уверен, что честных выборов не будет. Даже если Путин и Собянин ничего не потребуют, "князьки" из управ и районов побеспокоятся "на местах", чтобы у них "показатели были хорошими".

А в-общем, я в последнее время уже не волнуюсь по поводу российской политики. Разве что когда она напрямую "задевает" Финляндию, тогда переживаю. А волноваться... почему я должен волноваться за внутреннюю политику государства, к которому я не имею никакого отношения?

А еще... беспокоюсь, что если все будет и дальше развиваться по нынешнему сценарию, то через какое-то время не будет у нас возможности собираться здесь "в гостях" у Марка Семеновича. Это было бы по-настоящему грустно!

+24
Юрий - ancientraven: 26.07.13 15:16

..."князьки" из управ и районов ...

Эти ребята делают только то, что им велят. Прикажут приписать голоса Собянину - припишут Собянину, прикажут приписать Навальному - сделают под козырёк. Статегически им нужнее "честная" победа в борьбе с харизматическим лидером оппозиции, чем пресловутые 146%. Ну, я бы так сделал, если бы руководил штабом Собянина.:-)

 

+8
MiVa - miva: 26.07.13 18:13

Ой, не скажите! Некоторые настолько ретивы, что готовы ПРЕДУГАДАТЬ желание вышестоящих!!! И сделать так, как им КАЖЕТСЯ, что хочет руководство!

К сожалению, имел "счастье" встречаться с ОЧЕНЬ МНОГИМИ "князьями" и "князьками"!

+16
Юрий - ancientraven: 26.07.13 19:06

Вот и чудно. Подождём. Чуть больше месяца осталось. И, кстати, вот ещё мысль в голову пришла внезапно. Если с помощью или без Навальный наберёт процентов 15, ему (я серьёзно!) могут даже предложить должность в московском правительстве. Я бы так и сделал на месте Собянина. И тогда ему кранты. Либо его на плохом поймают, либо он сдуется и станет в общий строй. Политика лучше облить дерьмом (не отмоется), чем застрелить (станет героем).

+8
Фома - fomakopaev: 27.07.13 05:07

Он уже заявлял (на Эхе), что не согласится ни на какую должность в правительстве Собянина, ибо уже поработал на эту власть и теперь его за это судят (это когда он говорил его ещё судили, а теперь уже и срок дали).

+8
Юрий - ancientraven: 28.07.13 12:16

Да, ему нельзя. Но предложить, причём вполне серьёзно, могут.

+16
Honey badger - honeybadger: 27.07.13 09:06

почему я должен волноваться за внутреннюю политику государства, к которому я не имею никакого отношения?

Блажен кто верует...

+138
admin - admin: 25.07.13 20:28

при таком развитии событий оппозиции не только не на что будет жаловаться, но и придется всемерно поддерживать покой и тишину в стольном граде, посколько и положение и принятые правила игры обязывают.

Человек не может летать КАК  ПТИЦА. Это проверено, доказано, теоретически объяснено.

Человек может летать. Это проверено на личном опыте, наверное, каждого из здесь присутствующих.

В современной России невозможны ни "Солиддарность", ни Валенса с Гавелом во главе массового движения. С этим здесь согласны практически все. Но это, на мой взгляд, еще не основание к тому, чтобы отрицать саму возможность качественных изменений "системы". Просто механизмы и "правила игры" могут оказаться НОВЫМИ, неожиданными, ранее не описанными.

Кто хочет валить - может и должен валить. Но не надо гнусавить из-под печки и глумиться над теми, кто эти НОВЫЕ ПРАВИЛА пытается в очень непростых и опасных условиях найти

0
Егор - wegwarten: 25.07.13 20:44

Марк Семенович, да что же тут нового-то в этих правилах?

А то мы не помним как ЛДПР с "молодым юристом" В.В.Ж возникала по тогдашним новым правилам?

разве, что спаситель отечества теперь не "востоковед", а с американским дипломом вдобавок :)

+32
Юрий - ancientraven: 25.07.13 22:18

Ув. Егор! Ну, у нас то-труба пониже и дым пожиже, однако вспомнилось...2004 год, выборы Президента Башкирии. Кандидаты - Сафин (папа Алсу),  Веремеенко - олигарх, ну и Рахимов. Что вытворял Избирком, что бы не допустить Веремеенко до выборов - это кино с немцами. Но суды всякий раз отменяли отказ в регистрации. А надо сказать, что Бабая часть электората, мягко говоря, не любила.  И вот первый тур, и Рахимов не набирает 50%+1 голос! Уфа ликует - добьём зверя в его логове! Так победим! Второй тур через 2 недели. Бабай срочно летит в Карако...тьфу, в Москву, падает в ноги Сами_Знаете_Кому, обещает больше глупостей не делать и получает ярлык на великое княжение Уфимское. Через два дня Сафин внезапно заявляет, что Бабай- единственный гарант стабильности в республике, Веремеенко молча езжает в Москву и больше в Уфе не появляется, на избирательных участках мухи дохнут, и Рахимов получает что-то около 80%.  Ощущения были - как в навозе вываляли. Такие правила были.

+24
Егор - wegwarten: 26.07.13 08:51

Мне кажется, что этот пример - выборы 2004 года в Башкирии (доходили тогда и до Москвы отголоски истории) очень в тему. Действительно что-то видится родное...

+36
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 26.07.13 22:17

 НОВЫЕ ПРАВИЛА

Марк Семёнович! Эти НОВЫЕ ПРАВИЛА стары как мир. Ну если не весь мир, то как древние Афины - точно. И были в истории России моменты, когда они уже почти вошли в практику. По крайней мере - в начале Ельцина всё было гораздо демократичнее, чем ныне. Где это всё сейчас? По чьей вине? И почему мы должны предполагать, что ЭТА попытка их привить будет более удачной?

 Дело не в правилах - дело в населении, его менталитете. В Сомали и Уганде тоже, типа, демократия...

А Навальный мне лично неприятно напоминает молодого Путина. Некими неочевидными повадками...

Постскриптум: как же я сразу не вспомнил!

Благословен печальный труд
российской мысли, что хлопочет,
чтоб оживить цветущий труп,
который этого не хочет.

Губерман, конечно же...

0
Alexandr - aviram: 28.07.13 20:29

На знаменитый вопрос "вагон-завода": "Если не Путин, то кто?", получен соответствующий ответ "творческой интеллигенции": "Только не Нававльный!" ))) 

+8
Владимир - bjiaqumup: 25.07.13 22:43

Не, ребята, как хотите, а Навальный - "не айс". Это очень опасный чувак. Если у Владимира Владимировича глаза колючие, то у этого товарища ....

Я насчёт Навального больше согласен с Валерией Ильиничной.

+8
Alex - alexmf: 25.07.13 23:45

Я насчёт Навального больше согласен с Валерией Ильиничной.

А я, уважаемый Владимир - с ЮЛ.

 

+8
Владимир - bjiaqumup: 26.07.13 00:01

Огненную Юлю слушаю постоянно на Эхе. Но категорически с ней не согласен, как она раскручивает Навального.
А что, у нас кроме нациков больше и людей нормальных нет? Так-таки не из кого выбирать?

+8
Alex - alexmf: 26.07.13 01:42

Она, уважаемый Владимир, его не раскручивает. Он, Навальный, сам себя раскрутил, это ее, ЮЛ, точка зрения, которую я разделяю.
Насчет нацика: не думаю, что Навальный впрямую принадлежит к этой категории. И, думаю, неплохо бы Вам на Ваш же вопрос ответить несколькими именами.

+24
Егор - wegwarten: 26.07.13 10:17

Когда-то я слышал такую историю, может быть в ней есть доля легендарности - знатоки, надеюсь поправят -

После вступления советских войск в ЧССР (операция"Дунай") разные люди обращались к презеденту Л.Свободе даже не с вопросами, а с просьбами и требованиями, чтобы он демонстративно застрелился. Ну этак по-офицерски. Пожертвовал собой ради страны и чести. Вроде как письма ему такие писали и даже звонки телефонные делали...

И генерал- президент хотя не соглашался такие просьбы выполнять, но относился к ним с большим пониманием, по-своему оценил постановку вопроса... вроде бы даже лично звонившим объяснял почему он все-таки не будет так поступать и что попытается сделать оставаясь живым и на своем посту...

Это я к чему - что есть политики ответственные - перед своей совестью и своими избирателями, даже если у них нет больших возможностей или личных качеств в экстремальный исторический момент...

А есть совсем другие.

Хорошо бы заранее отличать - пока только развиваются.

 

 

+16
URA - tsusima05: 26.07.13 11:10
Комментарий удален
+16
URA - tsusima05: 26.07.13 11:36

Извиняюсь за удаление своего коммента.
Разместил его в ответе к Вам  случайно и затем вынес его в отдельный комментарий.. 

+16
Фома - fomakopaev: 27.07.13 05:20

После вступления советских войск в ЧССР (операция"Дунай") разные люди обращались к презеденту Л.Свободе даже не с вопросами, а с просьбами и требованиями, чтобы он демонстративно застрелился….

Очень интересно! А я вот слышал (кажется, опять Эхо), что при всей сдержанности чехов в тех событиях (почти не было противодействия советским войскам) у них было много случаев протестных публичных самоубийств (самосожжений), кажется, больше двух десятков (не помню уже сколько точно).

+16
Егор - wegwarten: 27.07.13 06:14

Насколько я понимаю, уважаемый Фома, эти случаи и ставили в пример Свободе - мол он один может за многих чешских мальчишек отстреляться разом и с несравненно более мощным эффектом для спасения Родины. Допускаю, что определенная логика в этих соображениях присутствовала в тот драматический момент. Кстати были и другие примеры - один из руководителей гостелерадио успел застрелиться, прежде чем его арестовали, чтобы не выдать расположение радиостанций, которые продолжали свободное вещание в условиях оккупации.

(По одной из них выступал тогда  Гавел)

Так, что примеры были. Но мне кажется правильно он не стал стреляться... 

+8
shimon - shimon: 28.07.13 05:49

Но мне кажется правильно он не стал стреляться...

Тогда я не понимаю претензий к Навальному.

0
URA - tsusima05: 26.07.13 11:26

Наверно, абсолютному большинству из нас больше импонируют те люди, которые в критический момент продолжают твердить, что-то типа:
"И все-таки она вертится",
а не ведут торговлю с властью, что мне - больше напоминает проституцию, чем достойную борьбу оппозиции с правящим режимом.

Далеко не всегда согласен с той же В.И. Новодворской, но перед ее мужеством, не задумываясь склоняю голову.

Кстати, есть уверенность, что если даже будет принят какой-нибудь "законопроект Яровой", то и Марк Семенович не откажется от убеждения, что "Земля вертится" и никуда "не свалит".

+8
shimon - shimon: 26.07.13 11:27

По-человечески я с Вами совершенно согласен. Так сказать, сердцем. Но разумом я полагаю, что нужны не только революционеры и диссиденты, но и политики.

А в личных друзьях политиков иметь не обязательно. Не самая чистоплотная профессия.

+16
URA - tsusima05: 26.07.13 11:34

Уважаемый Шимон, спасибо!

Что на самом деле обязательно, а что нет - решать, конечно, не мне.
Я высказал лишь свое личное мнение по этой подковерной борьбе, вытащенной за уши на ковер.
Мне она - не нравится. 

+32
grove - grove: 26.07.13 14:11

Есть два варианта:

1. Участвовать в выборах

2. Не участвовать в выборах

Первый вариант с вероятностью 100% гарантирует поражение в них (с крупным или некрупным счетом, не важно), второй вариант - 100% гарантирует победу Собянина, что, в целом, одно и то же, что и поражение.

Первый вариант дает возможность донести до сотен тысяч людей свои идеи и организовать невиртуальные группы поддержки (потеряв, наверное, часть виртуальных сторонников),  а также засветиться в СМИ не только в виде пугала -фюрера/агента США/весь-лес-украл-мошенника. Есть еще совсем небольшая вероятность встретиться на теледебатах с Собяниным. Второй вариант означает усиление влияния на умы имеющихся виртуальных сторонников и дает возможнось властям говорить все последующие годы о твоей трусости и слабости.

Первый вариант дает возможность лишних пару месяцев оставаться на свободе, пусть под подпиской о невыезде. Второй гарантирует немедленное заключение в колонию на Х (икс) лет.

Это такой простой СВОТ-анализ, который я сделал для себя по вопросу участия Навального в выборах. Лично я вижу больше плюсов от участия в них, чем плюсов от неучастия.

 

+8
URA - tsusima05: 26.07.13 15:18

Уважаемый Grove, спасибо за подробный расклад сложившейся обстановки!

Все дело в том, что все сказанное Вами, я прекрасно понимаю, но разница в наших мнениях в том, что Вы рассуждаете -  как политик, а я - как избиратель, хотя в выборах мэра Москвы, из-за дальности своего проживания, участвовать не буду.

В них (выборах), как раз уважаемый Егор примет участие, и у меня есть полная уверенность в том, что его голос, будет отдан не Собянину.
Жил бы я в Москве, то тоже - голосовал бы за Навального, как когда-то - упорно (матюгаясь в душе) голосовал за Ельцина, чтобы не дай Бог власть  не вернулась к коммунистам. 

Ну, а если и мне попробовать взглянуть на это дело с точки зрения политика (лишку хватаю на свой горб), то могу предположить, что вся ситуация была наперед просчитана  штабом Собянина  до мелочей, а потому  - та пилюля, скормленная властью Навальному, окажется - не панацеей, а обыкновенным слабительным средством.

Обычный (массовый) избиратель - не политик.
Он обязан схавать такую собянинскую "помощь сопернику Навальному".

0
Alex - alexmf: 27.07.13 00:19

Жил бы я в Москве, то тоже - голосовал бы за Навального, как когда-то - упорно (матюгаясь в душе) голосовал за Ельцина, чтобы не дай Бог власть  не вернулась к коммунистам

Ну и как, уважаемый URA, сегодня жалеете? Пусть бы лучше коммунисты вернулись?

И как бы Вы сегодня голосовали за Навального, поступи он в соотвествии с Вашими принципами?

+16
URA - tsusima05: 27.07.13 02:14

Уважаемый Алекс,
коммунистов, Вы, пожалуйста, ко мне не пододвигайте.
Я ни разу после развала СССР за них не голосовал  и голосовать не собираюсь.

А за Навального.
Получилось бы - проголосовал бы, хоть и равнялось бы это, практически, сливу голоса. 
Не получится - так, ведь  и так у меня это  не получится. 

0
Alex - alexmf: 27.07.13 02:52

Бог с Вами, Юра, какое там "не подoдвигайте", я их терпеть ненавижу. Вы, как я понимаю, тоже. Т.е. Ваш простой ответ на мой простой вопрос есть: "Не жалею".
А насчет голосования за Навального: если он последует вашим советам и его посадят, то он с выборов снимется (по Волкову). как же за него голосовать?

0
URA - tsusima05: 27.07.13 05:55

А давайте тогда дождемся выборов и после них прикинем:
стоило ли на них Навальному идти? 

-24
URA - tsusima05: 26.07.13 15:58

Еще - такой момент:

выборы мэра Москвы - это не главные выборы в РФ.

Совсем не исключено, что на выборах президента, встретятся те же - честно победивший на выборах мэра  Собянин и заглотивший наживку, принявший подачку (в виде подписей) от основного конкурента - Навальный. 

Это, если с точки зрения рядового избирателя смотреть.

+16
grove - grove: 26.07.13 16:11

Уважаемый URA, мне кажется, что Вы попадаете в одну ловушку, в которую попал в свое время один из руководителей нашей страны: наличие отлично просчитанного плана не гарантирует хорошего результата, если план сделан без учета противника. Возможно "штаб" Собянина и просчитал всё, но для меня очевидно, что история с фильтром больше отразилась на репутации партии власти, а не Навальном, так как еще раз показала её беспринципность и лицемерие (а также зависимость муниципальной власти от исполнительной). Расчет, на мой взгляд, был на то, что Навальный откажется от "подарка", во всяком случае руководство ЕР заявляло о том, что Алексей "смертельно боится" участвовать в выборах и "непрохождение фильтра" нужно ему как предлог для слива.

Да, ситуация для Навального сейчас похожа на цугцванг, но власть в еще большем цугцванге, если можно так выразиться. Это дает Алексею возможность маневрирования, что, повторюсь, тупо означает подольше побыть на свободе, а не на зоне.

0
URA - tsusima05: 26.07.13 16:20

Да, ситуация для Навального сейчас похожа на цугцванг, но власть в еще большем цугцванге...........

Это еще - смотря какая власть.
Та, что с ума спрыгнула - возможно.
Но та, что пока еще до полной власти не добралась (хотя и является - лишь продолжением "спрыгнувшей с ума") - вряд ли. 

А вообще:
дай Бог, чтобы оказались правы Вы, а я ошибался. 

0
grove - grove: 26.07.13 16:14

Что касается выборов Президента, то до этого (всем) еще дожить надо.

0
URA - tsusima05: 26.07.13 16:24

Мы не доживем до честных выборов  - дети и внуки доживут.
В этом - уверен. 

+8
grove - grove: 26.07.13 20:37

Я не уверен в том, что что-то будет меняться само по себе. Можно надеяться, что в результате подборов (не выборов!) найдут достойного честного и правильного, но вероятность этого крайне мала.

0
URA - tsusima05: 26.07.13 21:06

Зато, как я понимаю, мы с Вами сходимся во мнении, что Навальный, тем самым "честным и правильным",  не является.

Того честного и правильного, еще только следует где-то подобрать.

0
grove - grove: 26.07.13 21:46

Уважаемый URA, я, честно говоря, сужу по делам. Те дела, которые делает Навальный, считаю нужными и важными для страны и общества. Является ли он единственным и неповторимым? Не хотелось бы так думать, поскольку это означает, что если его посадят больше никто не будет заниматься нужными и важными делами. Если же окажется, что "дело его живет", когда он будет сидеть, значит он многое делал правильно.

0
URA - tsusima05: 27.07.13 02:25

Тут я с Вами не спорю.
Я не могу сказать, что Навальный не делает ничего полезного.
Делает, конечно.
И за это - ему респект.

За торговлю с властью - нет. 

0
URA - tsusima05: 26.07.13 17:01

Кстати, пока есть уверенность, что следующий президент, будет сначала выбран, а уж только потом - избран.

Как в недалеком прошлом.
И Навальный на  тех выборах, в лучшем случае,  окажется (если окажется) лишь "вторым  лишним". 

+16
MiVa - miva: 26.07.13 18:17

Уважаемый Юра!

Вы правы, что выборы мэра Москвы не главные выборы в РФ. Это если говорить о выборах ВООБЩЕ! Но поскольку до выборов Президента РФ еще ... ой, как далеко, то, как мне кажется, выборы московского градоначальника будут поважнее выборов Президента какой-нибудь из Республик РФ.

-16
URA - tsusima05: 26.07.13 18:36

Уважаемый MiVa,

всё верно, но к тем далеким выборам президента, у массы избирателей, обязательно останется осадок от действий Навального, изначально, даже с помощью подачки от основного соперника,  проигравшего выборы в мэры.

А если кто-то из избирателей, к выборам президента,  вздумает запамятовать, то наши "независимые" СМИ в долгу не останутся - напомнят.

Раз пятьдесят в день - напомнят.

+16
MiVa - miva: 26.07.13 19:55

Вы знаете, у нас с Вами просто разный подход. Вы - избиратель, а я - сторонний наблюдатель.

Вы считаете, что лучше гордо отказаться от участия в выборах, не соглашаясь на "подачки" (кстати, я так и не понял, в чем там "прогибание" за "подачкой"?). Я же думаю, что будет лучше, если Навальный примет участие в выборах. По крайней мере лучше быть на виду, проводя свою предвыборную кампанию и доносить до людей хоть какие-то свои мысли и взгляды, чем сидеть в тюрьем "гордым" и "без подачек".

Неужели вы всерьез думаете, что если Навальный сейчас проиграет выборы мэра, то из-за этого за него не будут голосовать потом... если он пойдет на выборы Президента? Только из-за осадка? А как же тогда Жириновский или Зюганов? Уж сколько они выборов-то проиграли! И сколько должно быть "осадка"! Однако свои 10-15% они всегда заполучают.

+16
URA - tsusima05: 26.07.13 20:01

А как же тогда Жириновский или Зюганов? Уж сколько они выборов-то проиграли! И сколько должно быть "осадка"! Однако свои 10-15% они всегда заполучают.

Именно.
Это - вечно "вторые-лишние", что в лучшем случае, светит и Навальному.

А нам нужен  ПЕРВЫЙ и не лишний.

0
MiVa - miva: 26.07.13 20:11

Да я согласен с тем, кто вам нужен. Только отчего-то мне кажется, что среди "гордых", сидящих в тюрьме, найти первого и не лишнего гораздо труднее, чем среди тех, кто реально принимает участие в выборах.

Я понимаю, что на Навальном свет клином не сошелся. Но пусть лучше десяток-полтора "навальных" проводят свои избирательные кампании... Глядишь и найдется тот, кто вам нужен?!

+16
URA - tsusima05: 26.07.13 20:22

Уважаемый MiVa,
я пока нигде - ни на свободе, ни тем более  в тюрьме (тьфу-3 раза) не вижу того Первого.

А ведь Первый нужен - не только тот, который мне понравится.
Он должен и  большинству тех, кто сейчас за Путина, понравиться. 

Это должен быть, ну - чуть ли не оппозиционер Черчилль, что ли=)

+24
MiVa - miva: 26.07.13 21:20

Я правильно понимаю, что пока Вы не видите Первого, то нечего туда никому соваться?! Пусть Путин с Собяниным и дальше руководят? А вот когда Вы увидите - тогда можно и на выборы идти?

на этой веселой ноте, пожалуй, начну свой уик-энд! 

Всем-всем - хороших выходных!

0
URA - tsusima05: 26.07.13 21:31

Нет, я лишь против заглатывания наживок и подбирания подачек.

И Вам всего наилучшего в выходные и во все остальные дни недели!

+16
Егор - wegwarten: 26.07.13 22:36

я бы возразил - возможно и никакой Первый не нужен. Зачем нам опять вождистские модели, даже если хороший вождь отыщется? Лучше побольше нормальный и настоящих деятелей, пусть даже не согласных друг с другом в деталях, но соблюдающих главные принципы....

+16
URA - tsusima05: 27.07.13 02:04

Возможно, что так.
Такой вариант, наверное, тоже бы устроил. 

0
Honey badger - honeybadger: 27.07.13 09:21

всё верно, но к тем далеким выборам президента, у массы избирателей, обязательно останется осадок от действий Навального, изначально, даже с помощью подачки от основного соперника,  проигравшего выборы в мэры.

Ложечки нашлись, но осадок остался...

+16
Егор - wegwarten: 26.07.13 16:58

Уважаемый Юра, я вот прочитал Ваш коммент, поразмыслил и одно предположение возникло, навеянное...

Может быть когда эти ловкие торговцы с властью предлалагали людям лозунг

"Мы здесь власть!" - может они в него какой-то свой, особый смысл вкладывали?

Простому человеку недоступный (и не нужно),

а кто надо - поймет и как надо ?

+16
URA - tsusima05: 26.07.13 17:30

"Мы здесь власть!" - может они в него какой-то свой, особый смысл вкладывали?

Уважаемый Егор,
да смысл,  наверное, одинаков (или схож):

вчера жрали вы НАС и прочее быдло, а сегодня мы будем жрать ВАС, и опять же - и прочее быдло.

А быдло - как было кормом, так им и останется.

Пока еще - нормальной оппозиции не видать - одни "борцуны-торговцы".

+8
grove - grove: 26.07.13 21:10

Демонизация - хороший психологический прием, но Вы, уважаемый Егор, перегибаете палку. Ответ на вопрос: "Кто здесь власть?" имеется в Конституции РФ (статья 3). Мог быть, по-Вашему, в вопросе скрыт такой "тайный смысл"?

+8
Alex - alexmf: 27.07.13 00:04

Наверно, абсолютному большинству из нас больше импонируют те люди, которые в критический момент продолжают твердить, что-то типа:
"И все-таки она вертится",
а не ведут торговлю с властью...

Ну, разумеется, уважаемый URA. Всем бы хотелось быть принципиальными и не запачкаться ненароком. Боюсь только, в реальной политике (и  не только в российской) так не бывает: всегда приходится идти на компромисы, искать союзников и т.п.
Валерия Ильинична, конечно, великий человек, безусловно достойный всякого уважения, но она не политик.
То, что Вы назвали торговлей с властью, приравняв ее к проституции, видимо относится к злосчастным подписям для прохождения злосчастного муниципального фильтра. А как бы Вы поступили? Ах, да, извините, Вы уже сказали (а я Вам ответил): сел бы в тюрьму, но не проглотил бы наживку. Ну, а дальше? Пусть Навальный сидит как Ходорковский с Лебедевым пока пахан жив, а мы посмотрим со стороны как все само собой рассосется? Или у Вас есть другие предложения? 

0
URA - tsusima05: 27.07.13 01:57

Уважаемый Алекс,
а у Вас есть иллюзии, что после торговли ( термин  Волкова) Ходорковский с Лебедевым выйдут из тюрьмы, а самого Навального, даже если власти приспичит, больше не посадят?

Мое предложение:
в любой ситуации стараться не терять лицо.

"Взялся за гуж - не говори, что не дюж."  (с)

0
Alex - alexmf: 27.07.13 02:56

Уважаемый Юра, у кого из нас тут иллюзии, а?
"Из ничего и выйдет ничего" - и никаких иллюзий.
А насчет "в любой ситуации стараться не терять лицо", так это не предложение, это Ваш уже много раз провозглашенный принцип, который я уважаю. Вот только предложений не вижу.

0
URA - tsusima05: 27.07.13 06:04

Уважаемый Алекс,
мой, как Вы говорите, принцип и есть - многократно повторенное предложение.
Я предлагаю - не терять лицо.
Никакой стопроцентной панацеи у меня в рюкзаке, разумеется,  нет. 

У Вас, гляжу, есть.
Надо хоть по самые уши вымазаться в грязи, но всеми способами попасть на выборы, результат которых, далеко не обязательно, должен оказаться  радующим и обнадеживающим.

-8
Alex - alexmf: 27.07.13 08:36

Э, батенька, да Вы никак на личности перешли? Все, хватит, а то договоримся...

+16
URA - tsusima05: 27.07.13 08:45

Ни в коем разе.
Никаких личностей.
Только мнения.

Вы оценили - мое мнение, связав его   отсутствием дельных предложений, я оценил Ваше мнение, по одобрению Вами действий Навального, что я (как и Немцов) считаю принятием  подачки от "Едра".

Зря Вы про переход на личности.

+8
Galina - galaf: 28.07.13 14:14

Надо хоть по самые уши вымазаться в грязи, но всеми способами попасть на выборы, 

Позвольте Вас спросить, Юрий, а какими способами нынешняя власть не только попадает, но и побеждает на выборах ? Это по-Вашему не грязь ?

Так что Вы предлагаете остальным ? Надеть белые перчатки и отойти подальше в сторонку, чтобы ТЕ на своей грази деньги делали и остальных в ней топили, тех кто не успел отойти подальше ?

По-моему мнению в борьбе с ЭТОЙ властью ВСЕ средства надо использовать. Кроме тех, конечно, что перечислены в Уголовном кодексе.

0
URA - tsusima05: 28.07.13 03:54

Уважаемая Галина,
извиняюсь, но Вы уверены, что со стороны Навального, участие в выборах через собянинскую подачку - это борьба с режимом, а не уступка этому режиму?

Участие Навального в выборах нужно Собянину.
Участие Навального в выборах нужно Собянину, чтобы он - Собянин казался честно избранным.
Собянин выторговал участие Навального в выборах.

Собянин - на высоте.
Навальный - в дерьме. 
Народ - с лапшой на ушах. 

+16
Galina - galaf: 28.07.13 04:12

- это борьба с режимом, а не уступка этому режиму?

Я думаю, что даже уступки режиму можно использовать, для борьбы с ним.

Компромисс - соглашение на основе взаимных уступок (Большой толковый словарь) я считаю самым цивилизованным методом в политических противостояниях. Беда только, что второй стороне нынешнего российского противостояния до цивилизованных методов, как стерху до Марса - ни ума не хватает, ни желания.

0
URA - tsusima05: 28.07.13 04:28

Я думаю, что даже уступки режиму можно использовать, для борьбы с ним.

Теперь, проглотив наживку-подачку, пойдя на уступки режиму, можно лишь делать вид, что продолжаешь бороться с режимом.

Навальный помогает Собянину крепко ухватиться  за трон, а мы должны думать, что он пытается лишить Собянина этого трона.

Навальному - свобода.
Собянину - трон.
Нам - лапша. 

+8
Егор - wegwarten: 28.07.13 06:25

Кстати о птичках! :) 

А ведь если речь идет о серьезной борьбе Навального  с Собяниным - нет даже не за кресло мэра (которое важнее иного губернаторского) а хотя бы о серьезной борьбе за весомое второе место и второй тур, то

реально необходима мобилизация электората и остальных кандитатов. 

Чистая арифметика - если все кроме И.О. получат по несколько процентов, то общий процент Собянина серьезно снизится, а его разрыв с Навальным - заметно сократится ? !

А что это значит? Что если правда хотя бы то, что говорил в своем интервью Волков (циничный но как бы полезный план) то кампания должна вестись с учетом этого фактора. 

А если кампания будет вестись иначе - значит и тут опять нас обманули и демонстративный цинизм Волкова прикрывает собой какой-то еще циничный но секретный цинизм :) :)  ?

и планы, договоры или сговоры еще хитрее ?

Ой, и что теперь еще внимательно смотреть за всей этой кампанией?

Вот ведь задал задачку М.С. , а можно было спокойно немецкие ЖБД читать и обсуждать вместо этого ....

 

 

-8
URA - tsusima05: 28.07.13 06:57

Конечно, уважаемый Егор,
остается только ждать и смотреть - не вылезет ли что-нибудь еще, чтобы до конца понять - борьба это или показуха.

У Вас, правда, есть еще и возможность участвовать в выборах.
Я, как и говорил раньше, в любом случае отдал бы свой голос Навальному, но такой возможности не имею. 

+8
Егор - wegwarten: 28.07.13 08:17

А вот здесь, простите, не понял Вас, уважаемый Юра :)

Зачем отдавать голос Навальному, если задача, чтобы у Собянина было как можно меньше?

 

+16
URA - tsusima05: 28.07.13 08:37

Что-то и я Вас не понял=)

Отдать голос Навальному, чтобы не дать  его  Собянину.

+8
Егор - wegwarten: 28.07.13 08:51

Ну это же простая арифметика :)

У Навального сейчас и так намечается самый большой процент после Собянина. 

Все свои голоса и еще голоса "назло власти" он соберет при плавном развитии процесса. 

Но результат Собянина понизят и другие кандидаты. Важно, чтобы у них количество отличалось от статистической погрешности - чтобы их совсем не прокатили и не "испарились" их голоса.

По идее, если Навальный собирается честно бороться хотя бы за то, чтобы был второй тур, или даже честно замахнуться на выигрыш, то должен в какой-то момент призвать к тому же, к чему призывал на думских выборах - голосуйте мол за кого хотите, только не за партию власти, чтобы ей голоса не прибыли никак.

А тут же еще обещаны честные выборы - без открепительных и каруселей

Самое место для такого протестного голосования, которое все равно в пользу главного протестного кандидата.

 

+8
URA - tsusima05: 28.07.13 09:02

Согласен, уважаемый Егор.
Честно говоря, я о других кандидатах и не думал.

Голосую за того, кто точно ничего не наберет, лишь в том случае, когда хочу просто "слить" свой голос. 
Так было на последних выборах президента РФ.
Уже даже точно и  не помню  за кого и проголосовал (слился). 

0
Егор - wegwarten: 28.07.13 09:16

А вот сейчас такая уникальная ситуация ( к сожалению только для москвичей - опять привилегии :) ), что голоса вообще не должны пропадать и сливаться. Все, что не за Собянина - все как бы должно у кандитата от власти отняться и сложиться в общий протестный счет, причем работающий на перспективу второго тура. Как минимум.

Потому, что и второй тур - это в теории качественный скачок и мало ли что еще возможным станет :)

Но это все при условии, что Навальный и Волков нам не наврали и собираются бороться на самом деле. 

А если у них какие-то еще договоренности, кроме уже озвученных, то эта арифметика не работает наверное...

 

-8
URA - tsusima05: 28.07.13 09:23

Ну, тогда подождем.
Вы в Москве живете - Вам и 4 козырных туза в рукав=) 

+16
Galina - galaf: 28.07.13 14:13

... пойдя на уступки режиму, можно лишь делать вид, что продолжаешь бороться с режимом.

Как по-Вашему мнению надо реально и эффективно бороться с режимом ?

- Брать автомат и идти на кремль ? (Во всех смыслах оч. опасно)

- Или одеть белые перчатки и отойти подальше ? (Оч. неэффективно)


+8
URA - tsusima05: 28.07.13 15:03

На мой взгляд,
это следует делать - не теряя лица, не опускаясь до уровня политической проститутки.

Уважаемая Галина, прошу извинить за резкость, но большинство моих комментов, написано, именно  на эту тему. 

Кстати, хотелось бы  узнать и Ваше мнение:
предложенный Вами КОМПРОМИСС С ВЛАСТЬЮ, это - что такое?

Борьба с автоматом в походе на Кремль  или отход подальше в белых перчатках

+16
Galina - galaf: 28.07.13 15:40

предложенный Вами КОМПРОМИСС С ВЛАСТЬЮ, это - что такое?

Я ничего не предлагала. Я назвала компромиссом то, что Вы называете потерей лица и политической проституцией.

0
URA - tsusima05: 28.07.13 16:01

Вот Ваши слова:

Компромисс - соглашение на основе взаимных уступок (Большой толковый словарь) я считаю самым цивилизованным методом в политических противостояниях.

Для Вас этот компромисс, на который пошел Навальный - это цивилизованный метод борьбы,
 для Волкова - это торговля,
а для меня - политическая проституция.

Кто из нас прав?
Время покажет. 

+8
Galina - galaf: 28.07.13 16:39

С Волковым согласна. Любая торговля это и есть компромисс между продавцом и покупателем.

+8
URA - tsusima05: 28.07.13 16:48

Ну хорошо.

Так эта компромисс-торговля, каким из Вами предложенных метов брьбы, является?

"- Брать автомат и идти на кремль ? (Во всех смыслах оч. опасно)

- Или одеть белые перчатки и отойти подальше ? (Оч. неэффективно)"

Вы ведь, именно эти два варианта борьбы предложили?

+8
Galina - galaf: 28.07.13 20:32

... из Вами предложенных метов борьбы

Наверное я не точно высказалась, попробую уточнить:

Я не предлагала ЭТИ варианты, как методы борьбы с режимом. Наоборот - мне они оба не нравятся. Я предположила, что Вы признаёте только эти крайности, раз Вам не нравится середина.

0
Егор - wegwarten: 26.07.13 17:53

А еще меня отклики собеседников, тех кто от души желает режиму поскорее... смениться, навели на такую мысль.

Возможно кому-то импонирует, как брутально-небрежно Навальный бросает фразы типа: 

"Они у меня (при мне)  будут сидеть!..."

например в передаче у Ксюши, которая красиво делает вид, как она этих фраз смущается :)

Дело даже не в том, что возникает неприятная ассоциация с неким Боосом и его патетическим "позавидуют судьбе Чаушеску" .... и дальнейшей политической биографией оратора...

Дело в том, что фраза-то глупая, вредная и на первый взгляд ужасно политически нерасчетливая.

Последнее выглядит особенно странно.

Глупость-то, как меня убеждают, перспективный политик всегда может сморозить,

а вот такая нерасчетливость у людей, которые ужасно хотят  и даже стараются выглядеть самыми расчетливыми (и циничными) - просто загадочна? Зачем?

или для чего?

И ведь чего казалось бы стоило сказать что-то типа:

"При мне получат возможность амнистии, если сейчас..."

Но нет - старается выразиться как можно неудачнее ( с точки зрения политического расчета и др.)

И что-то на моей памяти многовато таких казусов за последние пару лет :(

-16
URA - tsusima05: 26.07.13 18:16

Отлично, уважаемый Егор!

Есть товарищи, витающие в грёзах, мечтающие, что из могилы прорежется лик Усатого, который  тут же пересажает/перестреляет всех власовцев-русофобов.

И есть те, кто витает в подобных  грезах, надеясь, что с болотной трибуны или из тюрьмы прорежется лик того Долгожданного, который  пересажает/порвет в клочья тех, кто грезил "усатыми грезами".

"Налево пойдешь - коня потеряешь, направо - ..."

Как тут можно демократию от кровавого режима отличить? 

0
grove - grove: 26.07.13 21:16

"Значит, в потенции - каждый покойник, за исключением тех, кто уже" (ВВС)

Если у режима кровь на руках, он - кровавый, а если нет - не кровавый.

0
URA - tsusima05: 26.07.13 21:27

Если у режима кровь на руках, он - кровавый, а если нет - не кровавый.

Это, если мы будем сравнивать две страны с противоположными режимами, то придем к такому выводу,
но если мы будем слушать российского сталиниста, а затем того, кто именует себя российским демократом, то не уверен, что мы легко сможем различить - кто есть кто?

Ведь "добрые пожелания" своим противникам, у них, совершенно схожие. 

+8
grove - grove: 27.07.13 16:28

Я про другое. Нельзя, имхо, сравнивать несравнимое. Чтобы сделать вывод о равной кровавости, необходимо и тех и других (абстрактных сталинистов и демократов) поставить в равные условия (допустить ко власти) и посмотреть, кто что будет делать. В противном случае это будет некое умозрительное упражнение из разряда "кто сильнее, кит или слон"?

0
Егор - wegwarten: 26.07.13 22:33

С некоторых пор, уважаемый Юра, я к своему огромному удивлению стал замечать, что сходство не ограничивается тем, что Вы весьма точно назвали. Очень похоже, что и социально-экономическая и социально-политическая модели выбираемые ими для России не слишком будут отличаться :) 

Ну в крайнем случае - зеркальные отражения...

0
Alex - alexmf: 27.07.13 03:54

Очень похоже, что и социально-экономическая и социально-политическая модели выбираемые ими для России не слишком будут отличаться :)

И поэтому, уважаемый Егор?

+16
Егор - wegwarten: 27.07.13 03:59

Поэтому надо уже из этого заколдованного круга выходить, однако...

Разбираться какое общество мы хотим построить и на каких принципах и где зарыт тот скелет, который этому до сих пор мешает...

Впрочем, уважаемый Юра, уже дал начальные координаты целей - хорош друг на друга в прицелы щуриться :)

 

+24
Alex - alexmf: 27.07.13 04:07

...хорош друг на друга в прицелы щуриться...

Вот с этим я согласен на все 100, да только призыв что-то не работает, уважаемый Егор. Более того, как показывает Вами процитированный из "Gazety.ru" материал, дело лишь усугублятся и используется властью.

 

 

+8
URA - tsusima05: 27.07.13 06:45

Более того, как показывает Вами процитированный из "Gazety.ru" материал, дело лишь усугублятся и используется властью.

Так, а разве можно было на что-то иное рассчитывать?

Наживку закидывают не для того, чтобы рыба вкусно покушала, а для того, чтобы это рыбу съесть.

0
URA - tsusima05: 27.07.13 07:27

Вот, кстати, еще:

Так, Эдуард Лимонов написал в своем ЖЖ: «Ну вот и ладушки! Штаб Навального принял 49 подписей депутатов «Единой России». Расписка Леонида Волкова висит в интернетовской дали. Навальный уже интерпретировал это как ВАШУ победу. «Как мы с вами муниципальный фильтр отменили», – возгласил он, я заметил такой заголовок под его портретом на сайте «Эха Москвы». То есть это вы взяли у Собянина 49 подписей. Интересное мышление у господина. И очень удобное».

К Лимонову присоединился и другой оппозиционер – Андрей Илларионов, который, в свою очередь, обвинил Навального в «легитимизации муниципального фильтра». К оппозиционерам присоединился и лидер РПР–ПАРНАС Борис Немцов, написавший на своей страничке в Facebook: «Навальный – автор убийственного слогана «Единая Россия» – партия жуликов и воров». Как автор слогана может брать подачки у этих самых жуликов и воров? Не понимаю». 
 http://www.ng.ru/regions/2013-07-12/2_navalny.html

Как видите, я далеко не один во мнении, что брать подачку от Собянина и торговаться с ним, Навальному не следовало бы.

Что интересно, Немцов тоже применил слово "подачки".

+8
grove - grove: 27.07.13 07:45

Компания, прямо скажем, не ахти. С равным успехом можно обвинить Немцова - в принятии подачек от Ельцина (был почти преемником), Илларионова - от Путина (был целым советником), Лимонова - тоже от Путина (колумнист прокремлевского СМИ). Есть еще одно, что их объединяет: они-бывшие, у них были шансы что-то изменить, но не смогли.

 

+8
URA - tsusima05: 27.07.13 08:01

Уважаемый Grove,
из этой компании, я и не пытаюсь соорудить слёт безгрешных ангелов.
Нет, конечно.
Не в них дело.

А дело в том, что подачка-наживка  от  Собянина, свое дело делает.
Бодаются оппозиционеры. 

+32
grove - grove: 27.07.13 08:18

Напомню, что Навальный выдвинут РПР-Парнас (это к Немцову), скорее всего с намерением достойно выступить на выборах. Муниципальный фильтр на момент выдвижения существовал и шансы его прохождения были понятны. Задача минимум стояла - зарегистрироваться в качестве кандидата, что и было сделано. Чем это плохо?

самое главное, а что в сухом остатке? Сорок восемь подписей мундепов и окончательно испорченная карма - по мнению некоторых - с одной стороны, и окончательное разложение партии Единая Россия - с другой. Второе перевешивает первое и стратегически играет на руку всей оппозиции.

0
URA - tsusima05: 27.07.13 08:33

Муниципальный фильтр на момент выдвижения существовал и шансы его прохождения были понятны.

Фильтр-то был, а вот с шансами, похоже, что   не все так просто.

Волков считает, что шансы  были:

Был момент, когда устных договоренностей о подписях было достаточно. Ну окей, было очень близко к тому, что мы соберем. Но когда ряд подписаний сорвался, люди перестали брать трубку, то стало ясно, что мы не проходим фильтр.

+24
grove - grove: 27.07.13 16:53

Все было очевидно - фильтр не пройти, даже если кто-то "устно" что-то обещал. ЕР не скрывали, что за Навального подписываться не будут (в итоге их вынудили подписаться).

И еще раз про наживку: я не очень понимаю Вашу точку зрения, уважаемый URA, поскольку считаю что из двух зол надо было выбирать и Навальный выбрал правильно, имхо.

Если бы он не стал участвовать в выборах, то единственным кандидатом, хоть сколько-то оппозиционным, оставался бы Митрохин. С электоральной поддержкой у него хуже, чем у Навального, а с репутацией, если следовать Вашей логике, еще хуже, его партия получает госфинансирование (оговорюсь сразу, что я не считаю взаимодействие со властью страшным грехом)

0
URA - tsusima05: 27.07.13 17:28

Уважаемый Grove,
спасибо за ответ, но по-новой,  я свою точку зрения разъяснять уже не стану, т.к. по сути - уже многократно твержу одно и то же. 

+32
Alex - alexmf: 27.07.13 08:35

...Эдуард Лимонов написал в своем ЖЖ...

Зря, Вы, Юра, это ... цитируете. Он уже в черт знает что превратился от зависти и невостребованности. А недавно так затосковал о старых добрых временах при коммунистах, когда получал хорошую зарплату и мог себе позволить еженедельно (или чаще) гулять в известном харьковском ресторане.Такой вот Эдичка.

А Немцову тоже бы следовало завидовать молча.

 

0
URA - tsusima05: 27.07.13 08:39

А Илларионову?

+16
Alex - alexmf: 27.07.13 08:43

За Илларионова я уже однажды получил нахлобучку от МС за "некорректные" высказывания, так что лучше воздержусь.

+8
URA - tsusima05: 27.07.13 08:48

Ничего, я тут в каждой подобной теме сполна отхватываю.
И не обязательно от Марка Солонина=) 

+24
Galina - galaf: 28.07.13 01:10

... так что лучше воздержусь.

А я не воздержусь.

Илларионов тот ещё склочник, охотник полить нечистоты хоть на живых хоть на мёртвых.

А коков его собственный вклад в изменение существующего положения ? 

+16
Alex - alexmf: 28.07.13 09:28

Уважаемая Галина, и это вы называете "не воздержусь"? Да ведь Ваше высказывание об этом ...

- образец политкорректности и вежливости. :=). Я потому и воздержался, что не смог бы так. :=)

+24
Александр Ш. - ashishkin: 28.07.13 10:46

Зря, Вы, Юра, это ... цитируете. Он уже в черт знает что превратился от зависти и невостребованности.

Можно подумать, что Лимонов когда-то был чем-нибудь ещё. С ним всё было до последней копейки ясно ещё в те дальние годы, когда были только-только напечатаны его "шедевры" "Это я, Эдичка" и "У нас была великая эпоха". Как тогда он от приличного человека ничего, кроме плевка в физиономию, не заслуживал - так и вся дальнейшая жизнь этого скота прошла.

+16
Егор - wegwarten: 27.07.13 08:50

Да уж... материал из Газеты тревожный. Собственно потому я его и поспешил процитировать по горячим следам.

А уж насчет использоваться властью - это мы только самый краешек видим еще...

+16
shimon - shimon: 28.07.13 05:58

Ну в крайнем случае - зеркальные отражения...

Ну, да, в некотором смысле коммунизм и капитализм - зеркальные отражения друг друга. Как антифашизм - отражение фашизма, без него и смысла не имеет, и даже вот названия...

0
shimon - shimon: 26.07.13 20:19

И ведь чего казалось бы стоило сказать что-то типа:

"При мне получат возможность амнистии, если сейчас..."

Фраза "они при мне будут сидеть" с юридической т. зрения абсолютно эквивалентна фразе "при мне получат возможность амнистии". Амнистировать можно лишь виновного.

0
Егор - wegwarten: 27.07.13 02:30

Нет, уважаемый Шимон, здесь не могу с Вами согласиться. По-моему немножко хватили через край.

Потому, что если речь идет о юридических категориях ("факультет ненужных вещей") то первая фраза сильно отдает беззаконием и произволом. Юрист сказал бы - "суд будет решать" или вроде того...

А уж политически...

Первая фраза - угроза - причем если за ней сила - то это кивок в сторону гражданской войны.

(Помню как "гениальный" Руцкой в октябре 93-го обещал всякие суровые кары министрам - сторонникам Ельцина. А его противники куда изящнее разговаривали в ответ...)

А если силы нет, - то похоже на провокацию.

(Еще в прошлом году М.С. заочно советовал Навальному - "не можешь - не замахивайся " )

 А вот амнистия при смене власти - это широкоизвестный путь к гражданскому миру и демонтажу авторитарных конструкций - от Польши до Ю.Кореи и далее везде...

А ведь Навальный - грамотный человек. В Иельском универе эти вопросы изучал.

 

 

 

+8
Alex - alexmf: 27.07.13 03:58

Потому, что если речь идет о юридических категориях ("факультет ненужных вещей") то первая фраза сильно отдает беззаконием и произволом.

Поэтому, уважаемый Егор, пусть уж лучше все остается как есть и просто будем "мочить в сортирах"? :=)

+8
Honey badger - honeybadger: 27.07.13 09:33

Юрист сказал бы - "суд будет решать" или вроде того...

Именно так юрист и говорит.

0
shimon - shimon: 28.07.13 06:32

Юрист сказал бы - "суд будет решать" или вроде того...

Так если суд решит, что невиновны, невозможно амнистировать. И не каждый обязан воспользоваться амнистией - помните участника ГКЧП, от нее отказавшегося? Да, амнистия возможна и до суда, но ее принятие есть согласие с виновностью.

+8
shimon - shimon: 28.07.13 07:33

Юрист сказал бы - "суд будет решать" или вроде того...

Я думаю, это и имелось в виду. "Я создам условия для справедливого и независимого правосудия. Конечно, будет суд, и у нас ведь есть доказательства их вины, некоторые из них приводились на моем сайте. Так что в решении справедливого суда я уверен".

А вот амнистия при смене власти - это широкоизвестный путь к гражданскому миру и демонтажу авторитарных конструкций - от Польши до Ю.Кореи и далее везде...

Многие слушатели восприняли бы обещание амнистии так: "они сейчас безнаказанны, а этот им уже наперед обещает индульгенцию. Так зачем же нам...". В Польше, южн. Корее и других странах амнистии предшествовало осуждение злоупотреблений прежней власти (в Корее и уголовное, ЕМНИП). Зло должно быть четко названо злом, потом можно и прощать. Это - не совет россиянам, а предположение, почему Навальный не начал сразу говорить об амнистии.

+8
Honey badger - honeybadger: 28.07.13 09:53

В Польше, южн. Корее и других странах амнистии предшествовало осуждение злоупотреблений прежней власти (в Корее и уголовное, ЕМНИП).

Пятый президент Южной Кореи Чан Ду Хван был приговорен к смертной казни (приговор был заменен на пожизненное заключение аппеляционным судом). Впоследствие помилован президентом. 

0
shimon - shimon: 28.07.13 12:54

Да, я это и имел в виду, спасибо.

+32
Alex - alexmf: 27.07.13 03:50

Извините за длинную цитату из сегодняшнего блога Михаила Веллера (http://echo.msk.ru/blog/weller_michael/1123388-echo/):

<<Выбор сегодня прост: Собянин или Навальный. Каждый, кто проголосует не за Навального – обеспечит победу Собянина. Или – или. Все краснобайства на эту тему – об интернационализме, гуманизме, экологии, «крепком хозяйствовании» и пр. – в данной ситуации неуместны. Суждения пикейных жилетов. Демонстрация готовности не сделать ничего, но «не поступиться принципами».
   Очевидность еще проще. Это будет голосование за «власть Путина» или против нее. Другого выбора сегодня нет.
   Все так обожают несменяемую власть, так верят ей, что победа Навального как единственного и единого альтернативного кандидата – более чем возможна. Если вы не за Кремль.
   Или будет как было и есть – или хрупнет, треснет, хоть что-то изменится, хоть что-то будет по вашей воле, по вашему уму.
   Но в очередной раз народ получит именно то, что заслужил.
>>

+8
Егор - wegwarten: 27.07.13 03:56

Я ничего не путаю? Этот тот Веллер, который вначале призывал пойти на какую-то белоленточную прогулку с какими-то писателями, а потом передумал?

+8
Alex - alexmf: 27.07.13 03:59

Я знаю только одного Михаила Веллера.

0
Егор - wegwarten: 27.07.13 04:24
+8
Alex - alexmf: 27.07.13 08:39

А какой Егор приветствовал призыв уважаемого Юры "хорош друг на друга в прицелы щуриться"? Этот или какой фругой? ;=)

+24
Егор - wegwarten: 27.07.13 08:44

Спрошу обоих - кто-то да признается :)

+16
Alex - alexmf: 27.07.13 10:15

А ну как оба признаются? :=)

+48
grove - grove: 27.07.13 07:58

"Какого бы лидера оппозиции я хотел?
Это должен быть интеллектуал с тремя высшими образованиями, свободно говорящих на десяти языках. У него должна быть кристальная репутация, огромный опыт управления людьми и умная, исполнимая программа. Он должен любить свою страну, никогда не врать и быть бессеребренником. Его цели должны быть чисты и прекрасны, а пути достижения их – безукоризненны. Его команда должна состоять из таких же честных и профессиональных людей, как он. И чтобы после прихода к власти и превращения России в лучшую страну на земле (а мне ничего другого и не надо), он тихо ушел бы со своего поста и не превратился бы в дряхлеющего диктатора, судорожно цепляющегося за власть.

Дождусь я когда-нибудь такого человека? 

Нет."

http://mi3ch.livejournal.com/2343218.html

+8
Alex - alexmf: 27.07.13 10:26

Да, уважаемый grove, я тоже не дождусь. (И сын мой - тоже. Боюсь, что и внуки пролетят.) И не только лидера оппозиции. Такого даже неполитика еще искать и искать...А перед тем, как искать, неплохо бы, я думаю, перечитать "Братьев Карамазовых" и "Всю королевскую рать"...

+16
URA - tsusima05: 27.07.13 15:45

Уважаемый Алекс,
извиняюсь за крайне нескромный вопрос:
Ваш сын и внуки, в какой стране живут?

Это - не провокация и не переход на личности.
Просто интересно, т.к., если я не ошибаюсь, Вы уехали из Украины в США.

Если посчитаете этот вопрос бестактным, то не обижусь, если останусь без ответа. 

+48
Александр Ш. - ashishkin: 28.07.13 07:00

Ну вот у меня обе мои дочери живут там же, где и я - в США. И я, как и уважаемый Алекс, уверен, что такого политика не дождусь ни я, ни они, ни их дети, буде они решат таковыми обзавестись. И относится это к абсолютно любой стране, которая когда-либо была, есть, или будет в будущем. Просто потому, что политики - живые люди, и ожидать от них, чтобы они были Санта Клаусами - нереалистично и, на мой взгляд, опасно.

0
URA - tsusima05: 28.07.13 07:46

Спасибо, уважаемый Александр!
Спору нет - Санта Клауса не бывает,  бывают лишь костюмы Санта Клауса.

Мой вопрос ув. Алексу был задан  лишь с  желанием узнать:
у его сына и тем более внуков, есть какой-то стимул ждать российского Деда Мороза или нет? 

Если они проживают в США, то им наверное - даже до того, кто сменит Януковича, особого дела нет, хотя, как я понимаю, это бывшая Родина их отца и деда - уважаемого Алекса.

Только это, меня и интересовало.
Провокаций не готовил. 

-8
Alex - alexmf: 28.07.13 09:59

...у его сына и тем более внуков, есть какой-то стимул ждать российского Деда Мороза или нет?

Про сына, уважаемый URA, точно знаю, что есть, но не Деда Мороза, а кого-то, от кого не так рыбой несет. Насчет внуков сказать не могу, но буду стараться, чтобы они не только Санта Клауса знали.

+8
Alex - alexmf: 28.07.13 09:51

...политики - живые люди, и ожидать от них, чтобы они были Санта Клаусами - нереалистично и, на мой взгляд, опасно.

Совершенно в точку, уважаемый Александр. Опасно. Именно поэтому я и вспомнил Достоевского и Уоррена.

Что касается Санта Клауса, то здесь плавный переход на Деда Мороза (со Снегурочкой) может привести к совершенно неожиданным ассоциациям. :=)

+16
URA - tsusima05: 28.07.13 10:14

Тут еще не ясно:
а кто и где  ждет этого Санта-Мороза?
Где такие наивные люди живут: в США или в России?

Тут бы нашелся хоть - пусть хромой, кривой и глухой, но только  ПОРЯДОЧНЫЙ  и соображающий в гос. делах человек.
Без арийцев, как-нибудь обойдемся.

Обнаглевшее ворье надоело, но и политических торговцев, на месте ворья, видеть  не очень бы  хотелось.

А Санта Мороз?  Ну, разве что на Новый Год...

+16
Alex - alexmf: 28.07.13 10:59

Тут бы нашелся хоть - пусть хромой, кривой и глухой, но только  ПОРЯДОЧНЫЙ  и соображающий в гос. делах человек.

А вот представьте себе, уважаемый Юра, в прошлом году у нас такой нашелся. И не хромой, не кривой, прекрасно слышащий. Молодой (в пределах 30), тоже адвокат (по аборигенски - лойер),  с собственной фирмой, тоже сам себя раскрутивший своими очень четкими, ясными взглядами на вещи, без долбаной политкорректности. Его имя - Давид Сторобин, приехал сюда 12-летним пацаном (точнее - родители привезли). Английский у него лучше русского, но оба вполне на уровне. Республиканец. До этого никуда не избирался. И решил он попробовать пройти в сенат штата вместо только что упрятянного в тюрьму бывшего сенатора. От демократов ему противосотоял некто Фидлер, тоже по разговорам мужик адекватный. Сложилось так, что нашей общине впервые в истории страны предоставилась возможность проголосовать за своего единственногои кандидата. Об этом так долго мечтали и грезили и этому так сильно препятствовали сушествующие сенаторы, кроя и перекраивая округа так, чтобы разбросать русско-говорящих избирателей по разным "углам". И вот, наконец-то! Давай, казалось бы, поддерживай своего хорошего человека.

Ага, не тут-то было! Пошли потоки сплетен, фальщивок, передергиваний против Давида (молодой, неопытный, еще успеет, не так и  не то сказал/написал), но не со стороны соперника, а из русских СМИ!. Одно радио устроило перманентный обзвон наших избирателей с простым лозунгом: "Ни одного голоса за республиканца!" На этом те крикуны и погорели: люди были так возмущены, что практически все проголосовали за Давида и он в итоге выиграл с мизерным перевесом  с десяток голосов (после множества пересчетов и судов).

Ничего  не напоминает? :=)

+8
URA - tsusima05: 28.07.13 11:21

Ничего  не напоминает? :=)

Понимаю, что сейчас отхвачу, но скажу:
Вы же дали Давиду характеристику -  ПОРЯДОЧНОГО  и соображающего в гос. делах человека.

Поэтому, описанная Вами ситуация, мне - только очень смутно, какую-то похожую  ситуацию напоминает=)

------------------------------------------

Об этом так долго мечтали и грезили и этому так сильно препятствовали сушествующие сенаторы, кроя и перекраивая округа так, чтобы разбросать русско-говорящих избирателей по разным "углам".

Вывод: лесбиянка  - очень хорошо, русскоговорящий - относительно хорошо.

Уважаемый Алекс, возвращайтесь=)
Желательно - вместе с ув. Александром Шишкиным.
Нам умные русскоговорящие головы - очень нужны!

А лесбиянок  оставьте там, - пусть они общество нью-йоркское демократизируют-с=) 

+32
URA - tsusima05: 28.07.13 14:27

Вам (и во мн. числе тоже), кстати, надо минусов по всем комментариям накидать.

Уехали, нас забросив, а нам теперь - только Санта-Морозов ждать и остается.

Стыдно, Господа!

P.S.

Запрещенный прием:

А Марк Солонин-то не уехал.

"Не волнуйтесь, я не уехал. И не надейтесь - не уеду!"  (с)

+8
Alex - alexmf: 29.07.13 10:10

"Какая гадость, какая гадость эта Ваша заливная рыба!" Смайлика ей не хватает! :=)

+24
URA - tsusima05: 29.07.13 17:28

"Мои друзья -хоть не в болонии, зато не тащат из семьи, а гадость пьют......." =)

Уважаемый Алекс,
разумеется, моя "претензия"  в виде:

"Стыдно, Господа!" , - была шуткой.
Но уверен, что Вы  это легко поняли=) 

+8
Alex - alexmf: 29.07.13 22:58

Так я же, уважаемый Юра, так и ответил. :=)

+32
Александр Ш. - ashishkin: 30.07.13 14:38

Ай бросьте, уважаемый Юра. Незаменимых людей нет. Особенно в России, где родилась эта поговорка.  :-)

+32
Alex - alexmf: 28.07.13 09:44

...если я не ошибаюсь, Вы уехали из Украины в США.

Ошибаетесь, уважаемый URA. Между Харьковом и Нью Йорком было еще 20 лет Москвы (74 - 94). Мой сын живет в той же стране, что и я. Внуков пока нет, но жить они будут здесь же.

Да, у нас тут своих заморочек с выбором мэра выше головы. У демократов, например, лидируют лесбиянка (сейчас занимает пост предесдателя горсовета) и очень  сексуально озабоченный то ли идиот, то ли просто больной человек, дважды или трижды и в том и в другом разоблаченный, но успевший до этого побывать когрессменом от моего округа не менее 3-х сроков.

Тем не менее, мой ежедневный просмотр новостей начинается не с Fox News, a с "Эха", "Lenta.ru" и "Дождя". И ничего я с этим поделать не могу и не хочу. В противном случае, скорее всего меня бы на этом сайте не было.

0
URA - tsusima05: 28.07.13 09:59

Спасибо,  уважаемый Алекс!
Вот точно - россиянин я  и есть  - россиянин.
Чокнулся бы на таких выборах  в Нью-Йорке.

Никогда не выйдет из меня настоящего демократа, т.к. на эти  sex-меньшинства, смотрю, если и не со злостью, то, как минимум - с отвращением.

Проголосовать за педераста, пусть трижды умного и честного, наверное, не смог бы.

+32
Galina - galaf: 28.07.13 16:40

Проголосовать за педераста, пусть трижды умного и честного, наверное, не смог бы.

Это уже дискриминация, причём жёсткая.

Вы ведь его не в жёны выбираете ! А там куда он кандидатствует ЭТО никакой роли не играет.

 

 

0
URA - tsusima05: 28.07.13 15:53

Уважаемая Галина!

Но я ведь ЧЕСТНО ПРИЗНАЛСЯ, что педерастов терпеть рядом с собой не могу.
Не выйдет из меня демократ, т.к. от педераста, обязательно в сторону отойду.

Кстати, а почему Вы такую претензию уважаемому Алексу не предъявили?
Ему ведь, всякие лесби+sex озабоченные мужики, как я понял, тоже, не очень-то по душе? 

Разве, только россиянину  грех - педерастов ненавидеть?

P.S. Вот не поверите:
человеку, зараженному спидом (не голубому) руку спокойно протягиваю, змею легко в руки беру, а вот педерасту, руку не протяну.
Скорее - ноги протяну, чем руку.

Вот такая штука.
И перевоспитывать меня, доказывая, что педераст - это нормальное явление,   уже бесполезно. 

Я еще в юности, во время учебы в ДОСААФ, зайдя в раздевалку,  наткнулся на двух таких влюбленных курсантов, и обоих изметелил.
Чуть не посадили.
Повезло всем.
И меня за избиение простили и тем влюбленным статью за мужеложство не пришили.

Короче - не выйдет из меня демократ и всё тут...

+48
Galina - galaf: 28.07.13 17:26

Вы честно признались, я откровенно дала этому определение.

Алекс возможно и разделяет Ваши взгляды, но не выражает их в такой агрессивной форме и почти уверена, что не изметелит за это влюблённых. Надеюсь, Вы сейчас тоже этого не сделаете, делаю скидку на юношескую горячность.

Эти люди не виноваты, что природа над ними то ли пошутила, то ли ошиблась.Мне их просто жалко.

Для меня гомофобия всё равно, что ненависть к инвалидам.

+48
Alex - alexmf: 29.07.13 10:23

Алекс возможно и разделяет Ваши взгляды, но не выражает их в такой агрессивной форме и почти уверена, что не изметелит за это влюблённых.

Нет, уважаемая Галина, не разделяю, но меня выворачивает от так называемых "парадов гордости", где собираются люди, уверенные, что они - лучшие в этом мире. Упомянутая мною председатель городского совета те парады частенько возглавляла (правда, вместе с суперполиткорректными мэром, сенаторами и пр. политэлитой). Вот я ее, уж извините, и "отметил". Влюбленных я, разумеется, не изметелю: во-первых (если не на параде) - незачто, а во-вторых, они и сами меня изметелить могут (тем более - на параде). :=)

+32
Фома - fomakopaev: 29.07.13 11:31

– Слушай, давай догоним этих гомиков и морду им набьём.

– Да? А если они нам набьют?

– Дык… а нам-то за что? 

+48
Galina - galaf: 29.07.13 13:57

... так называемых "парадов гордости", где собираются люди, уверенные, что они - лучшие в этом мире. 

Мне тоже не оч. нравятся такие парады. Но поверьте,  они этим совсем не утверждают, "что они - лучшие в этом мире. ", а только что они не худшие, как совсем недавно им внушали со всех сторон. Эта гордость закомплексованых людей - одно из проявлений их отклонения.

0
Фома - fomakopaev: 29.07.13 16:15

Боюсь, уважаемая Галина, что дело тут обстоит несколько сложнее.

Как известно, гомосексуализм (и даже педерастия) довольно широко были распространены в древнем мире. Платон считал однополую любовь более высокой формой любви. А среди гомосексуалистов, почему-то, гораздо более высокий процент талантливых людей. Может быть, талантливых в какой-то определённой сфере человеческой деятельности, но, тем не менее, есть основания подозревать, что это именно "парады гордости", даже если это на первых парах одновременно и "гордость закомплексованных людей".

Мне же, по своему нынешнему мировоззрению, плюс к этому, видится тут ещё та самая сладость запретного плода:

«О люди! все похожи вы / На прародительницу Еву:

Что вам дано, то не влечёт, / Вас непрестанно змий зовёт

К себе, к таинственному древу: /Запретный плод вам подавай,

 А без того вам рай не рай».

В общем, полнейший тупик. Если не признавать это нормой, то они будут с упорством достойного лучшего применения продолжать добиваться такого признания, как в законодательстве, так и в обществе….

Увы, подозреваю, что когда это будет признано в обществе нормой, то возникнет вопрос о признание нормой скотоложства…..

Вот, такой я гомофоб.

+8
Galina - galaf: 29.07.13 16:32

Я всё же думаю, что если это признать даже не нормой а небольшим отклонением, без какого-то ни было криминала и дать ИМ больше свободы, то ЭТО перестанет быть запретным плодом и влечение к нему ослабнет. И хотя бы для бисексуалов ЭТО перестанет быть столь привлекательным.

+24
URA - tsusima05: 29.07.13 17:41

Вот, такой я гомофоб.

Уважаемый Фома,
я думаю , что не следует примерять на себя такие ярлыки.

А то ведь дойдем и до того, что отхлещем сами себя за то, что мы - наркоманофобы, маньякофобы, скотоложствофобы и т.д. 

Флаг в одно место тем, кто придумывает такие титулы для людей, хоть немного заботящихся о нравственности.

+8
Фома - fomakopaev: 29.07.13 21:36

Уважаемый Юра, тут и примерять не надо, этот ярлык на меня уже не раз навешивали ))), правда, не на этом сайте.

Даже клялся (уверяю Вас), что в этом моём мнении нет ничего личного, только моя попытка понять и объяснить данное явление в соответствии со своим мировоззрением. Ничего не помогает. Начинают подозревать в латентном гомосексуализме (это при моей-то неагрессивности к геям! Ну а Вам, уважаемый Юра, защитники гомосексуализма точно его пришьют).

И люди-то образованные и много знающие. Говорят, да мало ли что в Библии про это написано, а естество природы опровергает эти библейские догмы, мол, гомосексуальное и бисексуальное поведение широко распространены в животном мире. На что я им отвечал, что это не противоречит Библии, а наоборот. Ведь из Библии как раз следует, что первородный грех поразил не только человеческую природу, но и всё творенье Божье, так: «что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне» (Рим.8:19-23). А в допотопном мире так и вовсе дошло до того, что «всякая плоть извратила путь свой на земле» (Быт.6:12).

+8
URA - tsusima05: 30.07.13 13:30

Ну а Вам, уважаемый Юра, защитники гомосексуализма точно его пришьют.

Ничего, уважаемый Фома,
мы ведь не из трусливых=)

+8
Galina - galaf: 30.07.13 02:23

Кстати, а Вы не думали о том, что таких терминов как наркоманофобыманьякофобы,скотоложствофобы не существует. А понятие гомофоб есть.

Уже это говорит о том, что всё таки есть разница между этими явлениями.


+8
URA - tsusima05: 30.07.13 13:53

 Наркоманофобия. Все яростно начинают бороться с наркоманами.
 http://apachan.net/3305223.html

Проект Фонда им. Андрея Рылькова “Наркофобия” объявляет конкурс работ наркополитической тематики для журналистов...
 http://narcophobia.ru/

Действительно, алкоголефобия меньшая проблема, чем алкоголизм, а в нашей стране, алкоголефобия ещё и редко встречающееся явление, по крайней мере, по сравнению с алкоголем). 
 http://psycheyoga.spb.ru/index.php/topic,990.0.html?PHPSESSID=f13a5aea6dd80e357877978820b3d8e9

 Но у многих, особенно у женщин, очередная проба журналистского пера наверняка вызовет новый приступ маньякофобии.
 http://www.timeout.ru/journal/feature/3559/

И термин "скотоложствофобия" уже существует, т.к. мы с Вами его уже применили=)

+8
Galina - galaf: 30.07.13 14:47

То, что мы и тем более журналисты, применяем какие-то слова, ещё не означает, что существуют такие ТЕРМИНЫ. 

Перечисленных Вами слов нет в основных современных словарях.

см. http://www.gramota.ru

А слово гомофобия - есть, правда только в орфографическом.

+8
URA - tsusima05: 30.07.13 15:06

Появятся и  эти термины в словарях, ведь и термин "гомофобия"  относительно новый, т.к. его "впервые  употребил психиатр Джордж Вайнберг в 1972 году в своей книге «Общество и здоровый гомосексуал»." (это из Вики)

Кто-нибудь напишет книгу "Общество и здоровый нарко-маньяк" и появится.
Давайте же будем оптимистами!

+8
Honey badger - honeybadger: 31.07.13 01:49

Заботящийся о нравственности для начала должен хотя бы понять принципиальную разницу между гомосексуалистом и наркоманом, с одной стороны, и маньяком и скотоложцем, с другой.

+8
URA - tsusima05: 31.07.13 14:11

Ну, тогда поясните:
как - гомосексуалист и наркоман - на одной доске оказались? 

Болезнь у них общая?  

+8
shimon - shimon: 01.08.13 01:12

Общее у всех перечисленных категорий, включая скотоложца, но исключая маньяка, это отсутствие агрессии. Если наркоман агрессивен, то это уже отдельное преступление.

+8
Honey badger - honeybadger: 01.08.13 01:27

Общее у всех перечисленных категорий, включая скотоложца, но исключая маньяка, это отсутствие агрессии.

А скотоложество - это не агрессия по отношению к животному?

+16
shimon - shimon: 01.08.13 01:48

Во-первых, мы не всегда знаем, нравится ли это животному. Во-вторых, к животным мы в любом случае проявляем агрессию. В этом отношении скотоложец куда больший вегетарианец, чем обычный мясоед :-)

+16
URA - tsusima05: 01.08.13 05:00

По идее, это бабуинам нравиться должно=)

0
Honey badger - honeybadger: 01.08.13 09:51

Во-первых, мы не всегда знаем, нравится ли это животному. Во-вторых, к животным мы в любом случае проявляем агрессию. В этом отношении скотоложец куда больший вегетарианец, чем обычный мясоед :-)

По идее одного факта, что мы не знаем, нравится ли это животному, должно бы быть достаточно, чтобы воздерживаться. Что касается мясоедения, видимо, тут все-таки вопрос целесообразности для выживания на первом месте. Мясоедение в большинстве сообществ считается нормальным, скотоложество - нет. Но я сразу оговорился, что это вопрос сложный в отличие от наркомании и других маний.

+16
shimon - shimon: 01.08.13 13:46

По крайней мере для людей скотоложество гораздо менее опасно, чем наркомания. Что касается того, что приятно животным, а что неприятно - давайте откажемся от цирков, зоопарков, верховой езды, меховых воротников... Ведь это все не необходимо для выживания. Кстати, насколько сегодня необходимо мясоедение - тоже вопрос.

0
Honey badger - honeybadger: 02.08.13 01:15

По крайней мере для людей скотоложество гораздо менее опасно, чем наркомания.

Я бы не делал такого однозначного вывода. Есть гипотеза, что именно оно стало первоначальной причиной эпидемии СПИДа.

 Ведь это все не необходимо для выживания. Кстати, насколько сегодня необходимо мясоедение - тоже вопрос.

Я с этим согласен. Я поэтому и сказал, что это гораздо более сложный этический вопрос.

+8
shimon - shimon: 02.08.13 02:10

Скажем, так: мне лично не нравится ни скотоложество, ни наркомания, но ни то, ни другое не связано однозначно с агрессией. В этом принципиальная разница между гомосексуалистами и скотоложцами с одной стороны и маньяками с другой.

+8
Фома - fomakopaev: 02.08.13 02:07

… для людей скотоложество гораздо менее опасно, чем наркомания.

Это точно. Помню, в детстве на свадьбах такую частушку певали:

Если б я любил козу, я бы не женился.

Утром встал, по… любил, молока напился.

Кому из людей от этого плохо? А одному так даже очень хорошо )))

Ну, если только от этого рогатый, хвостатый и с копытами не родится….

+16
Galina - galaf: 31.07.13 13:27

А среди гомосексуалистов, почему-то, гораздо более высокий процент талантливых людей. 

Как, кстати, и среди левшей, с которыми я их ниже сравниваю. 

Если на самом деле так, хотя я не уверена и не утверждаю, то это лишнее доказательство того, что ЭТО свойство заложено природой, а не приобретённый порок, как наркомания и алкоголизм. И нормальным людям не грозит, как ты ни пропагандируй ЭТО среди молодёжи. Правша ведь не становится левшой, даже, если все вокруг - левши.

Не всё так просто и однозначно.

+8
shimon - shimon: 01.08.13 03:49

Как, кстати, и среди левшей, с которыми я их ниже сравниваю.

Недавно я прочел в одном романе: "Быть знаменитым писателем - все равно, что быть геем или евреем. Вы таковы, каковы есть, а люди примеряют к вам тот или иной стереотип".

+8
Galina - galaf: 01.08.13 03:23

Интересно кто написал этот роман ?

К сожалению, люди зачастую, действительно, находятся во власти стереотипов. И чем меньше собственных мыслей, тем больше стереотипов.

+8
shimon - shimon: 01.08.13 03:48

Yann Martel, Beatrice and Virgil. Его самая известная вещь - The life of Pi.

+8
Galina - galaf: 01.08.13 04:01

Спасибо за информацию. 

Слышала, но не читала.

+8
Фома - fomakopaev: 02.08.13 01:24

Увы, всё ещё сложнее.

Не думаю, что талантливость обусловлена исключительно неким особым биологическим устройством человека (в том числе, особым устройством мозга и психики). Возможно это и необходимое условие для проявления талантливости, но явно недостаточное. Насколько я могу судить, для проявления талантливости совершенно необходимо ещё и Вдохновение, а таковое, по свидетельству самих же талантливых людей, является к человеку откуда-то извне. Полагаю, оно (Вдохновение) является из духовных сфер. А таковые, увы, очень разные (если по языческому мировоззрению) или даже непримиримо противоположные (если по монотеистическим религиям). Так что очень часто в жизни случается по меткому изречению: «Чем талантливей писатель, тем он вредней» (не знаю, кто автор).

+16
Galina - galaf: 02.08.13 01:49

Охотно соглашусь, что Вдохновение приходит извне. Но ведь оно приходит не ко всем по очереди, а к определённым людям. Можно сказать, что талантливые люди это те к кому приходит Вдохновение.

Да и с последним заключением скорее соглашусь. Но мы это не обсуждали. Я не говорила, что среди левшей и геев много хороших людей. Я говорила - много творческих, а добры они или вредны - за рамками нашей дискуссии.

Почему-то вспомнился Игорь Губерман :

"У Лао-дзы была идея

В чём корень бедствий всех веков :

У мудреца и у злодея

Равно число учеников".


+16
shimon - shimon: 01.08.13 01:20

А среди гомосексуалистов, почему-то, гораздо более высокий процент талантливых людей.

Я думаю, зависимость скорее обратная: не среди гомосексуалистов выше процент талантливых, а среди артистических натур выше процент "вышедших из шкафа" - публично объявивших о своей ориентации. Потому что им легче на это решиться, вращаясь в менее консервативной среде. К тому же, им нужна самореклама почти любой ценой.

То же относится к распространенности гомоэротических отношений в древности: бисексуализм был популярен только среди аристократии, где он мог и имитироваться.

0
Фома - fomakopaev: 02.08.13 01:51

Имитируют-имитируют, а потом… как говорится: привычка – вторая натура.

Думаю, наличествует то и другое одновременно, а разложить всё по отдельности, пересчитать и вывести проценты – не мыслимо. Поэтому сужу по ощущениям. Однако не единожды слышал, что в балете, например, существует голубое лобби. Если так, то каков же будет процент таковых в этой сфере? Думаю, уж точно много выше среднего. Да и мнение Платона, ставившего гомолюбвь выше гетеролюбови, дорогого стоит. Это к вопросу распространенности гомоэротических отношений среди аристократии. И что первично у талантливых геев, гомосексуализм или возвышенность натуры, разобраться сложно. Наверное, бывает и так, и эдак. 

0
shimon - shimon: 02.08.13 01:59

Имитируют-имитируют, а потом… как говорится: привычка – вторая натура.

Процент бисексуалов в обществе довольно высок вообще. Вот для них реакция общества может много значить. Для обычных гомосексуалистов - не думаю, что привычка может что-то принципиально изменить. И привычки могло никакой не быть: достаточно было написать любовное стихотворение юноше. Многие люди, известные своими гомосексуальными похождениями, имели детей.

Что доказывает мнение Платона, мне непонятно: во-первых, это - не статистика. Во-вторых, он мог и не знать никакой другой любви. В третьих, он-то принадлежал к аристократии, а обычный рыбак или моряк свои гомосексуальные пристрастия скрывали.

0
Фома - fomakopaev: 02.08.13 02:21

Я так понимаю, что распространение этого явления среди аристократии (в широком её понимании), и гораздо меньшее (или минимальное) среди простолюдинов, могло восприниматься Платоном дополнительным доказательством возвышенности такой любви. Дополнительным, потому что он эту возвышенность философски обосновывал и доказывал.

+8
shimon - shimon: 02.08.13 02:40

Не исключено, что он так и рассуждал, но это - типичная ошибка при обработке статистических данных: неучет корреляции исследуемых явлений между собой. В данном случае, неучет трудности узнать процент геев среди простолюдинов.

+8
shimon - shimon: 05.08.13 03:36

Однако не единожды слышал, что в балете, например, существует голубое лобби. Если так, то каков же будет процент таковых в этой сфере? Думаю, уж точно много выше среднего.

Так это - как раз хорошая иллюстрация к тому, о чем я писал: давление этого лобби и вызванное им предполагаемое повышение процента геев среди балерунов - социальный феномен, не имеющий никакого отношения к распределению способностей среди людей той или иной сексуальной ориентации.

0
Alex - alexmf: 29.07.13 23:04

...они этим совсем не утверждают, "что они - лучшие в этом мире. ", а только что они не худшие...

Это Вы, уважаемая Галина, наверное не видели репортажей тех парадов из Нью Йорка. Возможно, там бывают и участники, о которых Вы говорите. Но в массе своей - зрелище отвратительное.

+16
Galina - galaf: 30.07.13 15:02

Ну так болельщики тоже на улицах орут, что они и их команды лучшие. Это нормальная составляющая парадов. 

Парады эти я действительно не смотрю - не нравятся, хотя у нас они тоже проходят и довольно спокойно, к счастью. 

+16
URA - tsusima05: 30.07.13 15:17

Попробовал сейчас глянуть на сей парад на  You Tube.

Не-е - эти категории двуногих не комплексуют.
Они готовы на весь мир кричать, о своей  ориентации.

Заика, когда комплексует, молчит.

+16
Galina - galaf: 30.07.13 15:30

Они готовы на весь мир кричать, о своей  ориентации.

Это оттого, что на них прежде так же орали и гнобили за это - теперь они доказывают обратное. Комплекс.

Заика, когда комплексует, молчит.

Заика молчит не от комплекса, а оттого, что ему говорить трудно.

+8
URA - tsusima05: 30.07.13 15:38

Нет, когда заика находится в кругу близких, он  не молчит, а говорит всё, что хочет сказать. 
Перед своими, он не комплексует. 

У меня  товарищ-заика  есть и один родственник.

+8
Galina - galaf: 30.07.13 17:06

Всё верно. У мнея тоже есть знакомые с такой проблемой и я в курсе, что когда они не волнуются, т.е. среди своих, то говорят много легче.

Так и геи. На парадах они среди своих потому и отвязываются, даже слишком. Вряд ли среди них есть такие, кто в обычной жизни так же ходят по улице и постоянно о себе заявляют.

0
Alex - alexmf: 30.07.13 23:39

Ну так болельщики тоже на улицах орут, что они и их команды лучшие.

Это, уважаеня Галина, все равно что сравнивать Ваше высказывание о Илларионове с моим, от которого я воздержался. :=)
В Нью Йорке парад болельщиков проходит часто (когда "Янки" выигрывают чемпионат по бейсболу), но не каждый год. А другой парад - ежегодно (по меньшей мере). Небо и земля. От деталей воздержусь: все же Вы - женщина (а я - старомодного воспитания), да и сайт наш к порнухе отношения не имеет. :=)

+8
Galina - galaf: 31.07.13 01:28

У нас ОНИ оч. даже спокойные. Парады их приличные, хотя я могу и ошибаться, ведь сама их не видела. Но отзывов похожих на Ваши не слыхала от очевидцев.

+8
Honey badger - honeybadger: 31.07.13 01:44

Для меня гомофобия всё равно, что ненависть к инвалидам.

В любой стране Запада такое высказывание расценили бы как однозначно гомофобское.

0
Galina - galaf: 31.07.13 03:46

Что-то непонятна мне такая оценка. Я считаю, что гомофобия антигуманна, как и ненависть к инвалидам или к блондинкам, или к левшам или ... мало ли кого маньяки могут ненавидеть.

Разве инвалиды не люди ? "В любой стране Запада " их получается можно ненавидеть, а геев нельзя ?

 

0
shimon - shimon: 31.07.13 04:24

Присоединяюсь к Вашему недоумению.

+40
Honey badger - honeybadger: 31.07.13 11:04

 считаю, что гомофобия антигуманна, как и ненависть к инвалидам или к блондинкам, или к левшам или ... мало ли кого маньяки могут ненавидеть.

Вы немножко поправились. Сначала Вы сказали, что вы жалеете гомосексуалистов, то есть считаете их ущербными, неполноценными. Теперь Вы добавили к ним блондинок и левшей, которых сегодня цивилизованному человеку не придет в голову жалеть. Хотя переучивание левшей и сексизм были вполне нормальным явлением еще не так давно. С политкорректной точки зрения сравнение гомосексуалиста с инвалидом является намеком на психическую неполноценность первого, что категорически неприемлемо в западных странах (как известно, на Западе гомосексуализм исключен из списка психических заболеваний).

0
Galina - galaf: 31.07.13 13:25

Возможно моё высказывание было не совсем точным. Но уточню свою мысль ещё раз:

Моя жалость это не презрение, а человеколюбие, уж простите за патетику. Я считаю геев как и инвалидов как и блондинок и левшей - нормальными людьми - и жалею всех не потому что они ущербны, а потому что они - люди и достойны сочувствия. Как и все, кто на первый взгляд не имеет никаких подобных особенностей.

Ещё считаю, что норма, особенно психическая - понятие весьма относительное.

Хотя переучивание левшей и сексизм были вполне нормальным явлением еще не так давно.

Вот, вот. Об этом я тоже писала. Надеюсь, что недалёк тот день, когда и гомофобия останется в прошлом повсюду, а не только "В любой стране Запада ".

0
Honey badger - honeybadger: 01.08.13 10:05

Надеюсь, что недалёк тот день, когда и гомофобия останется в прошлом повсюду, а не только "В любой стране Запада ".

Да и социальная опасность геев не сравнима с фигурантами Вашего списка.

Вам не кажется, что есть некоторое противоречие между этими высказываниями?

+8
Galina - galaf: 01.08.13 13:35

Нет не кажется. А в чём Вы видите противоречие ?

Геи социально не опасны и нечего их "фобить" - бояться.

0
URA - tsusima05: 31.07.13 14:40

сравнение  гомосексуалиста с инвалидом является намеком на психическую неполноценность первого, что категорически неприемлемо в западных странах

Следовательно, голубой, в отличии от заики, комплексовать не должен?

0
Galina - galaf: 31.07.13 17:31

Комплексовать никто не должен ни голубой ни заика.

+8
URA - tsusima05: 31.07.13 17:52

Вот из Вики кусочек:

К началу 20в. учёные пришли к пониманию того, что заикание — это сложное психофизиологическое расстройство (Либманн А.[4], Неткачев Г. Д., Фрешельс Э.[5],Гиляровский В. А.)

 Если заикание это - нарушение речи и ощущается человеком, как собственный недостаток и отклонение от нормы, что   приводит  к закомплексованности,
то
гомосексуалист, если он и  психически и физически совершенно полноценен, то чего ему-то комплексовать?
Да, честно говоря, этих комплексов и не видать.  

+8
Galina - galaf: 31.07.13 18:39

Это смотря что считать комплексами.

Я считаю, что ВСЕ имеют те или иные комплексы. А тот кто громко кричит, что у него их нет и он самый лучший - закомплексован больше обычного.

Я написала "Комплексовать никто не должен " - так это идеал, цель к которой надо стремиться.

 

0
shimon - shimon: 01.08.13 01:27

С политкорректной точки зрения сравнение гомосексуалиста с инвалидом является намеком на психическую неполноценность первого, что категорически неприемлемо в западных странах (как известно, на Западе гомосексуализм исключен из списка психических заболеваний).

Уже Фрейд исключал гомосексуализм из списка извращений. Но, с другой стороны, некоторые ограничения и изъяны в таких отношениях объективно имеются: дети не рождаются от однополой любви. Общество могло бы вовсе обойтись без нее, но обойтись без гетеросексуальных отношений можно было бы, лишь паразитируя на других обществах - беря у них детей.

+8
Honey badger - honeybadger: 01.08.13 01:30

Общество могло бы обойтись без многих вещей (я думаю, все перечислять нет необходимости?). И все эти вещи имеют ограничения и изъяны. Что Вы хотите доказать?

+8
shimon - shimon: 01.08.13 01:57

Я думал, все достаточно прозрачно, признаюсь. Ничего не хотел доказывать, а напомнил очевиднейший факт: полной симметрии между гомосексуальными и гетеросексуальными отношениями нет. И хотя общество могло бы обойтись без многого, но не без детей. И даже индивидуальные гомосексуалисты подчас пытаются усыновить детей или получить их с помощью пробирки. Т. е. у них имеются объективные ограничения. Это делает их в определенном смысле инвалидами, совершенно независимо от того, признаем ли мы гомосексуализм болезнью. Вот и все. Отсюда необязательно выводить оправдание дискриминации: ведь и инвалидов обижать не следует. С другой стороны, гетеросексуалы также точно часто живут только для себя, без детей. А иногда не могут иметь детей. Вот в этом случае есть аналогия с инвалидами, опять же.

0
Honey badger - honeybadger: 01.08.13 10:15

Уважаемый Шимон! А между всеми другими категориями граждан есть полная симметрия?

А люди, которые сознательно отказываются иметь детей, - тоже инвалиды? Может в пику китайцам ввести обязательную норму 1 ребенка на семью? А заодно запретить средства предохранения.

-8
shimon - shimon: 01.08.13 15:05

А люди, которые сознательно отказываются иметь детей, - тоже инвалиды?

Простите, Вы не научились случайно у Валеры обходиться без чтения постов, на которые отвечаете?

А между всеми другими категориями граждан есть полная симметрия?

Вот именно потому, что нет, у некоторых категорий есть ограничения в сравнении с другими. Так что сравнение с инвалиднстью вполне может оказаться как раз правомерным.

Может в пику китайцам ввести обязательную норму 1 ребенка на семью? А заодно запретить средства предохранения.

Это Вы предложили, правда почему-то в форме вопроса ко мне. Отвечаю: использование средств предохранения не есть болезнь, а вот бесплодие - вид болезни. Дискриминировать и наказывать за болезнь предлагаете Вы, а не я. С другой стороны, поощрение семей с детьми, фактически за счет бездетных, практикуется почти во всех западных странах. Вообще, права человека могут быть обеспечены лишь в той степени, в какой общество может это себе позволить.

0
Honey badger - honeybadger: 02.08.13 01:35

Вот именно потому, что нет, у некоторых категорий есть ограничения в сравнении с другими. Так что сравнение с инвалиднстью вполне может оказаться как раз правомерным.

Инвалидность – это ограниченная трудоспособность. Сравнивая людей, не могущих иметь детей, с инвалидами мы намекаем на их ограниченную трудоспособность. То есть продолжение рода есть не личное дело граждан, а так сказать «почетная обязанность»? И тех, кто не может ее выполнять, следует признать своего рода инвалидами? Тогда им логически нужно компенсацию платить за бесплодие, ведь они природой лишены возможности получать вознаграждение за детей (я-то лично всегда считал, что это разновидность помощи малоимущим для компенсации дополнительных расходов на содержание детей)?

Исходя из этой логики, людей, которые сознательно иметь детей (монахи, например), нужно признать уклоняющимися от выполнения своих гражданских обязанностей и подвергать общественному порицанию.  

Дискриминировать и наказывать за болезнь предлагаете Вы, а не я.

Можете процитировать где?

Вообще, права человека могут быть обеспечены лишь в той степени, в какой общество может это себе позволить.

А кто решает, что общество может себе позволить и что – нет?

0
shimon - shimon: 02.08.13 01:52

Инвалидность — состояние человека, при котором имеются препятствия или ограничения в деятельности человека с физическими, умственными, сенсорными или психическими отклонениями.

Инвалид — человек, у которого возможности его личной и жизнедеятельности в обществе ограничены из-за его физических, умственных, сенсорных или психических отклонений.

Как видите, достаточно любых функциональных ограничений, в том числе и в личной жизни.

Можете процитировать где?

Если бы не мог, не процитировал бы. Ведь полностью соответствующий пассаж из моего поста выглядит так:

Может в пику китайцам ввести обязательную норму 1 ребенка на семью? А заодно запретить средства предохранения.

Это Вы предложили, правда почему-то в форме вопроса ко мне. Отвечаю: использование средств предохранения не есть болезнь, а вот бесплодие - вид болезни. Дискриминировать и наказывать за болезнь предлагаете Вы, а не я.

А кто решает, что общество может себе позволить и что – нет?

Общество, через свои институты. При демократии - представительные. Но вопрос об общественной целесообразности можно оставить: я приводил также пример функциональных ограничений гомосексуалистов в деле реализации их собственных индивидуальных потребностей (иметь ребенка).

Еще раз: я не призывал никого обижать никак. Просто выразил мнение, что сравнение гомосексуализма с инвалидностью не должно рассматриваться как гомофобское. Осуждающие гомосексуалистов обычно утверждают, что поведение тех безнравственно, греховно. Но это возможно, только если есть выбор. Если это - врожденная склонность, о речь о функциональном ограничении. Тогда сравнение с инвалидностью уместнее, чем с наркоманией или алкоголизмом (которые обычно есть результат слабоволия, кроме всего прочего). Вот и все.

 

0
Honey badger - honeybadger: 03.08.13 08:31

Ввиду сужения колонки до невозможности отвечу лично.

+8
shimon - shimon: 01.08.13 03:53

сравнение  гомосексуалиста с инвалидом является намеком на психическую неполноценность первого, что категорически неприемлемо в западных странах

Помнится, при Рейгане какой-то член его команды погорел на неудачной шутке: про возглавляемый им комитет он сказал чт о-то вроде: "тут у меня подобралась хорошенькая компания из негра, еврея и инвалида". Вряд ли он имел в виду что-то плохое, но пострадал (не помню, как именно, кажется, это была его последняя публичная шутка).

+8
Galina - galaf: 01.08.13 13:38

Кстати жалеть геев можно уже за то, что вокруг них довольно много гомофобов.

0
URA - tsusima05: 28.07.13 16:16

И есть уверенность, что не только меня одного, из все нас, находящихся на этом сайте,  от "секс-меньшинств" воротит.

Только каждый ли в этом признается?

+8
Galina - galaf: 28.07.13 17:02

3 новости для гомофобов:

http://www.echo.msk.ru/programs/code/1075866-echo/ - та часть, что после новостей.

Довольно интересно.

+16
URA - tsusima05: 28.07.13 17:08

Ага, интересно.
Сейчас еще и от бабуинов воротить будет. 

+16
Galina - galaf: 28.07.13 17:16

Добрее надо быть ко всем - полезно для здоровья.

0
URA - tsusima05: 28.07.13 17:20

А я и не злой,
просто есть вещи, такие как - червь в борще, педераст на гей-параде и т.д., от чего действительно воротит.

0
Galina - galaf: 29.07.13 14:08

Даже на червя в борще сердится не стоит - он ведь сам пострадавший, как и гей.

-8
URA - tsusima05: 29.07.13 15:17

Уважаемая Галина, 
мне кажется, что ГЕЙ - точно такой же пострадавший - как алкоголик, наркоман и маньяк.

Сила воли-то должна у мужика (?) быть.
Можно же себя как-то тормозить. 

Ну да ладно.
Тема - не самая приятная.
Ну её. 
Спасибо Вам за беседу=) 

0
Galina - galaf: 29.07.13 16:10

Согласна закрыть эту болезненую тему. Но хочу ответить на Вашу последнюю реплику.

Я бы сравнила геев не с алкоголиками и далее по Вашему списку, а с левшами. Их тоже можно переделать в правшей, что раньше и делали, но это нанесёт определённый ущерб не только психике, но и всей физиологии.

Да и социальная опасность геев не сравнима с фигурантами Вашего списка.

-8
URA - tsusima05: 29.07.13 16:58

Спасибо!
Ну, тогда и я, с Вашего позволения, отвечу на Ваши слова:

Алкоголик - оказывает заметное  влияние на несовершеннолетних.
Наркоман  - естественно, тоже.
Маньяк, (который не обязательно режет, а "только лишь"  совращает) - опять же - враг несовершеннолетних.

Ну, а гей? Все эти гей-парады, гей-тусовки и прочие "Голубые устрицы", на несовершеннолетних, никак не влияют?

Наркоман наркоману - рознь, т.к.   один наркоша - сидит на игле один и никого не трогает, другой - приобщает к этому делу других.  

Алкаш - то же самое. 

Геи, опять же , друг другу - рознь.
Одни живут тихо и спокойно, играя в папу с мамой, другие - это обычные маньяки, которые - совращают, растлевают и рекламируют.

На мой взгляд, если существуют гей-парады, то тогда надо дать добро и наркоман-парадам и алкаш-парадам и маньяк-парадам.

Пусть несовершеннолетняя молодежь, своими детскими головами,  выбирает сама -  какой из этих чудо-парадов, является по-настоящему цивилизованным и демократическим.

P.S. 
Лесбиянка, лидирующая на выборах в Нью-Йорке, это ходячее доказательство того, что Великой державой, в принципе, может управлять - не только кухарка, но и педераст.  

0
Honey badger - honeybadger: 31.07.13 11:09

А расист, естественно, друг несовершеннолетних... Особенно если он их приобщает к своим прогрессивным идеям...

+8
URA - tsusima05: 31.07.13 14:18

Не понял.

А это, каким боком к моим высказываниям относится???
Я расистов хвалил? 

Тогда уже скажите, что и антисемит - друг несовершеннолетних евреев.
И это мне "в пику" преподнесите.

+8
Honey badger - honeybadger: 01.08.13 10:19

Да очень простым боком. Гомофобия - это разновидность ксенофобии. Боязнь чуждого и непонятного. Расизм - тоже.

0
URA - tsusima05: 01.08.13 12:48

Большая просьба:

не вешайте  на меня  расизм, как и,  например, антисемитизм.

Если я боюсь и ненавижу мотыльков, а следовательно - у меня "мотылькофобия", то это не значит, что я расист и готов негров вешать.

Хоть  Вы и защищаете педерастов, я не кинул Вам упрека, с подозрением  в том, что и Вы являетесь педерастом.
Хотя, здесь, ассоциация может тоже в кучу собраться, как и Вашем примере:  гомофобия-расизм

Задумывайтесь над смыслом того, что говорите. 
Через край хватать - ни к чему. 

+8
Honey badger - honeybadger: 03.08.13 08:41

Уважаемый Юра (tsusima05)!

Во-первых, я ничего на Вас не вешал, не знаю почему Вы мое негативное мнение о ксенофобии вообще и расизме в частности приняли на свой счет. Про негров вообще ничего не говорил. О том кого Вы лично боитесь и ненавидите, я думаю лучше всего разговаривать наедине с психологом.

С ним же нужно обсуждать и Ваше мнение, что констатация общеизвестных фактов является "защитой педерастов". Оставляю за Вами право на любые упреки и подозрения - Вы ведь не моя жена, чтобы меня это сильно беспокоило.

Если Вы считаете, что я хватил через край - извините.

 

+8
URA - tsusima05: 03.08.13 14:59

Извиняю=)

+24
Galina - galaf: 01.08.13 13:43

А я и не злой,

Я написала, что надо быть добрее совсем не потому, что считаю Вас злым.

Добрый человек, каким Вы несомненно являетесь, может стать ещё добрее - нет предела совершенству.

0
URA - tsusima05: 01.08.13 16:22

Спасибо, уважаемая Галина!
Я, наверное и так в этом вопросе прогрессирую, только крайне медленно=)

Сейчас, рузумеется, я не накинусь на совокупляющихся геев.
Просто, отвернусь и уйду. 

А тогда - в юности...
Я знал, что геи  ГДЕ-ТО существуют, но никак не ожидал, что их любовь мне когда-то доведется увидеть. 
А тут наткнулся.
Зрелище - омерзительнее  мало что бывает, разве что - убийство или людоедство.
Вот и переклинило меня.

Кстати, к лесбиянкам такого сильного отвращения, почему-то не испытываю.
Конечно, от них тоже не в восторге, но не так, как от геев.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 27.07.13 14:26

Вот-вот. Мужик попал в самую точку. Если исключить откровенных едросовских троллей, то все остальные критики Навального, которых мне на данный момент довелось услышать-прочитать, по-моему, излагают именно эту концепцию. Причём вполне серьёзно, без намёка на стёб, даже не догадываясь, как комично это выглядит со стороны.

+32
shimon - shimon: 28.07.13 06:37

И еще эти минусы ув. grove, всего лишь процитировавшему вполне относящееся к делу высказывание.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 28.07.13 06:53

Ну это уж как водится. Как же так - посмел высказать точку зрения, отличную от желаемой?! Получи минус! Хорошо хоть площадка виртуальная - а то можно было бы и на "по балде" нарваться. Нормальный спор славян - бессмысленный и беспощадный. :-)

+16
Юрий - ancientraven: 29.07.13 01:05

Если не затруднит, ув. Александр Ш, не смогли бы Вы пояснить, какая здесь точка зрения является желаемой. А то что то неясно- то ли точек много, то ли я чего-то не понимаю в системе минусов-плюсов.  

+16
Александр Ш. - ashishkin: 29.07.13 03:35

Так в том-то и проблема, уважаемый Юра, что здесь - и вообще на любом форуме, на котором мне когда-либо доводилось бывать, хоть российском, хоть американском - у ЛЮБОЙ точки зрения есть определённая группа сторонников, готовых минусовать просто за несогласие с их позицией.

Ежели б этим грешили одни только державники, или одни только коммуняки, или одни только сторонники политкорректности - ну, короче, только ОДНА сторона дискуссии - так это вообще не было бы проблемой, скорее наоборот: неправого в споре можно было бы определять автоматически, просто по такому поведению, и не заморачиваться дальнейшим поиском аргументов.

Однако увы: ни одна из сторон спора не без греха в этом отношении. По моим наблюдениям,  те, кто не разделяют мою картину мира, разумеется, грешат этим НАМНОГО БОЛЬШЕ :-) (в каждой шутке, однако... ну, Вы поняли :-) ) - но в той или иной степени в этом неприглядном поведении замечены все стороны. Увы.

+24
URA - tsusima05: 28.07.13 08:24

Ничего, уважаемый Шимон,
если минусы - значит кто-то нас слушает.
Мои некоторые комменты уже по третьему кругу - из минуса в плюс и обратно прыгают.
Правда, я этого и ожидал, а потому - не удивляюсь. 

+16
Alex - alexmf: 28.07.13 10:04

И еще эти минусы ув. grove...

Я как мог - скомпенсировал, уважаемый Шимон (полагаю - вместе с Вами :=)).

 

 

0
Александр Ш. - ashishkin: 28.07.13 10:52

Я ещё в прошлом комменте хотел добавить, что у нас на каждый ихний хитрый минус есть плюс с винтом. И солдатская смекалка меня не подвела. (с) :-)

+40
grove - grove: 28.07.13 20:18

Неизбежное следствие комментирования, ничего страшного.

+32
Юрий - ancientraven: 27.07.13 23:59

Анекдот в тему: "Российская Федерация объявляет конкурс на замещение должности Президента Российской Федерации. Требование к кандидату -  опыт работы в должности Президента Российской Федерации не менее 4 лет, знание немецкого языка приветствуется."

+40
Фома - fomakopaev: 27.07.13 16:32

На всех не угодить. Не принял бы Навальный эти 49 подписей, сказали бы, что он предал своих сторонников-избирателей и соратников. Или – побоялся участвовать в выборах, потому что набрал бы мало голосов. Ведь им (штабу Навального) с самого начала было понятно, что пройти этот фильтр почти не реально. Так зачем же вообще пошли на эти выборы?

А не идти на эти выборы, тогда возникает вопрос, а чего же вы хотите? Дождаться революции? Или чтобы вам власть принесли на блюдечке с голубой каёмочкой?

Да и что он эти подписи на коленях что ли выпрашивал!?

Пусть это спецоперация власти по своей легитимизации, а Навальному-то на каком основании отказываться от этих подписей???

Не понятно мне….

Слышал я критику Навального и раньше (в том числе и от ВИН), и во многом разделял претензии к нему (как, например, к его национализму), но чем больше теперь слышу его самого, тем меньше у меня к нему претензий. Да и никакой более реальной кандидатуры в противостоянии с властью, по-моему, сейчас и близко не видно.

Как известно: Короля играет свита.

Но вот во всём этом обсуждении я не увидел (может, не заметил?) такого аргумента в пользу Алексея Навального, как Пётр Офицеров! Пятеро детей у человека, а он за Навального получил четыре года, но на оговор не согласился, хотя и давили. Можно ли пойти на такую жертву за недостойного человека?

Экономическую программу Навальному написал Сергей Гуриев, и Навальный об этом в открытую говорил.

Да и штаб Навального, как я слышал, работает всё профессиональнее и эффективнее….

Наверное, и ещё можно многое сказать о свите Навального?

+8
grove - grove: 27.07.13 17:00

Уважаемый Foma, у нас, к сожалению, принято смотреть на то, кто говорит, а не что говорит, отсюда многие наши беды.

+8
Фома - fomakopaev: 27.07.13 18:28

Уважаемый grove, у нас, к сожалению, ещё принято смотреть на то, КАК говорит, а не что говорит. И надеяться тут на скорое исправление ситуации не приходится. Но поскольку Навальный говорить явно умеет, то это наше «к сожалению» может быть существенно снижено.

+24
URA - tsusima05: 27.07.13 17:14

Но вот во всём этом обсуждении я не увидел (может, не заметил?) такого аргумента в пользу Алексея Навального, как Пётр Офицеров! Пятеро детей у человека, а он за Навального получил четыре года, но на оговор не согласился, хотя и давили. 

Уважаемый Фома,
это настоящий пример ЧЕСТНОГО человека, который не станет подбирать подачки и торговаться с властью.

Респект Офицерову!
Можно умудриться не потерять свое лицо, даже в самой критической ситуации! 

Ну, а что касается того:
"можно ли пойти на такую жертву за недостойного человека?"

Еще как можно. 
Можно даже с криком, типа: "Да здравствует  Сталин!", - упасть под пулями сталинских палачей.

Такие примеры есть.

Только, прошу не подумать, что я  сравниваю Навального со Сталиным.

+16
Фома - fomakopaev: 27.07.13 18:16

Уважаемый Юра, мне кажется это неверное сравнение. С криком ли: "Да здравствует  Сталин!", или без оного, но у этих жертв не было варианта НЕ «упасть под пулями сталинских палачей», а Пётр Офицеров, наверное, мог не получить реальный срок. Его скорее надо сравнивать с теми, кто тогда получал сроки, но не оговаривал своих знакомых или сотрудников, но такие вряд ли кричали: "Да здравствует  Сталин!".

И, насколько я слышал, Пётр Офицеров и сейчас поддерживает Навального (даже после потери лица и принятия подачек от власти, как Вы считаете).

+16
URA - tsusima05: 27.07.13 18:39

Уважаемый Юра, мне кажется это неверное сравнение.

Уважаемый Фома,
я никого ни с кем не сравнивал, а лишь ответил на Ваш вопрос:
"можно ли пойти на такую жертву за недостойного человека?"

Я считаю, что можно.
Были такие случаи. 

-16
Егор - wegwarten: 27.07.13 18:42

особенно если чувствовать поддержку тех основательных "тылов", которые стоят за достойным человеком

+24
Фома - fomakopaev: 27.07.13 19:54

Наверное, я невнятно выразился, уважаемый Юра. Попробую сказать по-другому.

«… даже с криком, типа: "Да здравствует  Сталин!", - упасть под пулями сталинских палачей» - это не было жертвой, ибо у них не было выбора – принести эту жертву или нет, а у Офицерова выбор был. Ну, а в состоянии аффекта (от страха смерти), чего только не может выкрикнуть человек.

+8
URA - tsusima05: 28.07.13 04:02

Уважаемый Фома,
различия между Офицеровым  и теми, кто стоя  у стенки кричал "Да здравствует...!", разумеется есть, но я их и не сравнивал.

А если сравнить, то даже отношение к ним будет совершенно противоположное.
Офицерову - респект, а тем, кто кричал-славил, стоя у стенки  - нет. 

+8
Егор - wegwarten: 27.07.13 19:15

а ведь по одному несущественному пункту можно сравнить, пожалуй:

Сталин слишком груб, и этот недостаток, вполне терпимый в среде и в общениях между нами, коммунистами, становится нетерпимым в должности генсека.

;) :)

+32
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 28.07.13 12:21

это настоящий пример ЧЕСТНОГО человека, который не станет подбирать подачки и торговаться с властью. Респект Офицерову!

Другие примеры: Надежда Толоконникова:

ведь у меня есть принципы, которые я буду отстаивать

Фактически, ради принципов отказалась от УДО. Конечно, масштабы не те, но во-первых, это хрупкая девушка, а не вполне брутального вида мужичок, а во-вторых - это принципы ради принципов, а не маячащей на горизонте власти...

http://www.trud.ru/article/26-07-2013/1297465_tolokonnikovoj_otkazali_v_udo_iz-za_esteticheskix_raznoglasij_s_vlastju.html

+24
URA - tsusima05: 28.07.13 04:17

Верно.
Да и такая дама, как В.Новодворская, не слишком-то шла на торговлю с властью.
Садили - сидела.

Нам мужикам - наглядный пример. 

-16
Егор - wegwarten: 27.07.13 17:27

Если мы обсуждаем - надо ли (можно ли )  голосовать за Навального на выборах, задача которых легитимизировать Собянина в новом политическом качестве, то разговор не стоит времени и затраченных киловатт-минут. 

Про качество выборов нам Волков и Кац все с удовольствием объяснили в своих интервью. Про степень контроля власти за товарищем, который эту власть грозится посадить - тоже в общих чертах объяснили. Не до конца, но многое.

И еще теперь спорить или не дай бог - кого-то отговаривать голосовать за легитимность Собянина?  

Другое дело, если мы спорим или обсуждаем вот,например, что:

1. Кто такой на самом деле Навальный и какие опасности он может представлять для демократического движения?

2.Кто такой в данный момент Собянин и зачем так срочно понадобилось делать его избранным главой субъекта Федерации?

3. Какие властные группировки будут мешать повышению статуса Собянина и как это может поломать сценарий выборов и того для чего из затеяли? 

4. Как может на эту всю игру непредсказуемо повлиять активность граждан, так сказать масс, которые еще не разобрались что к чему, но интуитивно уже делают какие-то живые движения?

5. Какие на самом деле возможности и инструменты контроля за Навальным имеются у больших начальников и какой властной группировки эти начальники принадлежат?

(Или Навального передают с рук на руки?) 

6. Каковы обязательства Навального перед спонсорами его обучения  по

http://www.yale.edu/worldfellows/about.html    ?

Это не такой уж пустяковый вопрос, если учесть, что правящая элита США не заинтересована все последние 20 лет в реальных демократических преобразованиях в России, как минимум не будет поддерживать эти преобразования, если для них сейчас представится шанс, а то и может поддержать поворот к новой версии авторитарного режима. 

Вот примерно такие вопросы обсудить и хотя бы попытаться найти ответы было бы действительно полезно. Может быть мы бы даже стали понимать где находимся и что можно сделать в такой ситуации.

А что ситуация весьма напряженная и события могут быть (как всегда в России) самые невероятные - это уже в воздухе разлито, извиняюсь за затертый штамп :)

+24
grove - grove: 27.07.13 19:07

Уважаемый Егор! Было бы интересно увидеть Ваши ответы на Ваши же вопросы.

0
Егор - wegwarten: 27.07.13 19:27

Уважаемый grove, чтобы получить ответы на эти и еще другие важные вопросы связанные с ситуацией вокруг московских выборов и личностью Навального нужно проанализировать и обсудить (спокойно без восторгов и ужасов, без комплексов и табу) основные события последних двух лет. (Прежние годы тоже важны, но с 2011 для начала достаточно) Всесторонняя дискуссия как раз бы помогла все важное выявить и взвесить.

Некоторые ответы уже есть в интервью Волкова и Каца, в действиях и высказываниях самого Навального, но нужно разбираться. Вдумчиво и спокойно. Как М.С. в своих книгах, только еще и коллективно :)

... А я вот все думаю под сегодняшнюю пасмурную московскую погоду - а вот все-таки в какой момент инок Григорий сам поверил, что он - чудом спасшийся царевич?

+56
grove - grove: 27.07.13 19:52

Уважаемый Егор, Вы, надеюсь, все уже проанализировали и взвесили, поэтому сможете дать СВОИ ответы на СВОИ вопросы. А то получается как в известной песне: "У нас есть ТАКИЕ приборы, но мы вам о них не расскажем!"

ЗЫ. Очень понравился Ваш пассаж про "правящую элиту США". Исходя из того факта, что "правящая элита" России все последние 20 лет не заинтересована в демократических преобразованиях в России же, получается, что интересы элит двух стран совпадают. Это очень интересный вывод, достойный депутата Федорова.

+24
Honey badger - honeybadger: 28.07.13 10:04

... А я вот все думаю под сегодняшнюю пасмурную московскую погоду - а вот все-таки в какой момент инок Григорий сам поверил, что он - чудом спасшийся царевич?

Когда помутился рассудком?

+32
shimon - shimon: 28.07.13 06:50

правящая элита США не заинтересована все последние 20 лет в реальных демократических преобразованиях в России, как минимум не будет поддерживать эти преобразования, если для них сейчас представится шанс, а то и может поддержать поворот к новой версии авторитарного режима.

Я думаю, правящая элита США не едина, в том числе и в этом вопросе. Что еще важнее, ее возможности влиять на российскую ситуацию и всегда-то были ограничены, а в последние 20 лет неуклонно снижаются. Ссориться с Кремлем из-за российской демократии никто не будет, по крайней мере, пока эта демократия не будет востребована значительным процентом россиян. Но и давить на россиян с целью не допустить демократии у вас - да зачем, простите? Неужто без американцев не задавят? И здесь без них - никак?

+40
Александр Ш. - ashishkin: 28.07.13 07:10

Да, меня тоже развлёк этот пассаж. Оказывается, у США есть какая-то единая элита, которая все 20 лет имеет в отношении России некие единые, неизменные интересы. Я вот уже 20 с лишним лет имею возможность наблюдать американские элитЫ (мн. ч.), что называется, на месте - и затруднюсь назвать что-то, по поводу чего существует консенсус, да ещё такой долговременный. Наверное, и правда большое видится на расстоянии. :-)

+48
Марк - black-raven: 28.07.13 00:49

http://yury-nesterenko.livejournal.com/63840.html

http://yury-nesterenko.livejournal.com/63293.html

+24
Егор - wegwarten: 28.07.13 01:10

Спасибо, за ссылки! Похоже и правда дискуссия серьезная пошла везде. 

А я-то уж всерьез опасался, что без "толстых журналов" и трансляций с 1-го съезда она невозможна :)

+24
Юрий - ancientraven: 28.07.13 22:45

У Староверова попадание в десятку

+16
Егор - wegwarten: 29.07.13 00:43

Вот мне тоже так показалось, уважаемый Юрий.

Может быть потому, что Староверов  в  своей местности работает для выражения общественной позиции намного активнее Навального, хотя не имеет и сотой части его ресурсов...

Насчет политических идей я бы и со Старороверовым не согласился, но в отличие от Навального он свои идеи честно и четко формулирует...

+64
Егор - wegwarten: 28.07.13 09:07
+16
Павел - pavgod: 28.07.13 19:00

А мне это больше напоминает лавирования Гоголевской Агафьи Тихоновны, которая хотела объединить усы одного жениха, с дородностью другого. Пойду, в поисках ответов на вызовы истории, перелистаю в который раз "Историю одного Города"...

0
grove - grove: 08.08.13 07:32

Уважаемый Егор, специально для Вас, спокойное и вдумчивое:

http://echo.msk.ru/blog/kasparov_garry/1130672-echo/

Безусловно, фигура Навального как политика довольно противоречива. Активный разбор его давних высказываний и действий – нормальная часть политического процесса, один из признаков Выборов. Разве кого-нибудь интересовали биографии тех, кто лишь имитировал борьбу, – добровольных аутсайдеров, назначенных Кремлем на роль проигравших? 

Навальный же в эпицентре внимания, под шквальным огнем критических замечаний, в том числе и от либерально мыслящих людей. Общественность обсуждает его участие в русских маршах, отношение к российско-грузинской войне 2008 года и задает ему жесткие вопросы, на которые он не всегда дает удовлетворительные ответы. Что, впрочем, неудивительно для человека, так быстро вошедшего в "плотные слои атмосферы", да еще прямо из тюремной камеры. Не будем забывать, что пока никто не отменял приговора и других судебных дел, висящих над ним и его семьей. 

Мне тоже не нравятся некоторые из его ответов. А наши взгляды на российско-грузинскую войну и вовсе диаметрально противоположны. С моей точки зрения, это была заранее спланированная агрессия со стороны России (тут я полностью согласен с детальным анализом Андрея Илларионова), ставшая одним из преступлений путинского режима. 

Но важны ли эти расхождения сейчас, на московских выборах? На мой взгляд, нет. Ибо при данном режиме споры о будущем Кавказа – в частности, Южной Осетии и Абхазии – беспредметны. Эти вопросы войдут в серьезную политическую повестку дня лишь после смены федеральной власти и изменения общей ситуации в стране, когда у людей, имеющих точку зрения, отличную от позиции Навального, появится возможность не просто обсуждать наболевшие проблемы между собой, но и влиять на принятие ключевых решений. Российско-грузинская война, как и война чеченская, является неотъемлемой частью путинского мифа, и этот миф может уйти только вместе с Путиным. 

Поддерживая Навального, я даже не хочу повторять разумную аргументацию Дмитрия БыковаМарии Бароновой и других, утверждающих, что сейчас он является лучшим шансом на перемены. В том числе и на освобождение всех политзаключенных, от Ходорковского до узников Болотной, назначенных врагами режима. Жалкий лепет Верховного суда по “делу ЮКОСа” — еще одно наглядное подтверждение того, что при сохранении путинской вертикали власти политзаключенным рассчитывать больше не на что. 

Важно еще и то, что успех Навального на выборах разрушит выстроенную при Путине убогую политическую систему симулякров. Конечно, всяческие "обманки" практиковались еще с середины 90-х, однако до совершенства эта система была доведена именно в 2000-е годы. Все движения, мало-мальски угрожавшие существованию режима, выдавливались на обочину, в так называемую несистемную оппозицию, а в системной оставались только те, кто был готов участвовать в имитационном процессе, не покушаясь на властные полномочия, кто избрал своим жизненным кредо олимпийский лозунг: "Главное – не победа, а участие". 

Отсюда – полная стагнация политической жизни. Даже в плотной обойме "Единой России" обновлений было больше, чем в так называемых оппозиционных партиях. Страшно подумать, как давно уже в политике Зюганов, Жириновский и Явлинский, по-прежнему являющиеся символами-симулякрами различных идеологических направлений. Очевидно, что действующие лица этой нескончаемой пьесы меньше всего заинтересованы в реальных переменах. 

По иронии судьбы, как раз Навальный давал им шанс заявить о себе на думских выборах в декабре 2011 года, призывая избирателей голосовать за любую партию, кроме "Единой России". Но ложные оппозиционеры позорно уклонились от союза с набравшим размах протестным движением, соблазнившись привычной кремлевской похлебкой. 

И сегодня Навальный – наверное, в этом есть некая историческая справедливость – призван похоронить миф о системной оппозиции. Эти "партии" существуют лишь по указке Кремля и для того, чтобы пускать людям пыль в глаза. Более чем очевидно: если бы молодая поросль "левых" и националистов могла активно участвовать в политическом процессе, то все давно бы уже забыли о Зюганове и Жириновском, а при уведомительной регистрации партий перезревшее "Яблоко" давно бы стало историческим анахронизмом. 

Лучшим тому подтверждением станет результат Навального на выборах мэра Москвы, который, я думаю, превзойдет суммарный процент всех псевдооппозиционных кандидатов. 

+16
Егор - wegwarten: 28.07.13 21:50

Ну а теперь серьезно, как о выборах...

Если все будет происходить, как со вкусом  рассказывает Волков (и нервно Кац), то к окончанию выборного процесса

мы получим легитимизацию Собянина в качестве избранного главы важнейшего субъекта федерации

(ох, вспоминается как Ельцин стал президентом только РСФСР, но зато - всенародно избранным в отличие от Горби)

а  так же - равноценную легитимизацию Навального

в качестве "лидера оппозиции"

(При этом  такой лидер окажется накрепко связанным неформальными связями с теми, кто обеспечит проведение игры...) 

Я, разумеется, не берусь судить являются ли сейчас два главных игрока клиентами одной и той же властной группировки принявшей такой план серьезных действий на осень или

двух конкурирующих, но временно согласовавших свои интересы и планы

По каким причинам этот сценарий может не сработать?

1. Если в него вмешаются другая (другие) властные группировки и поломают ход игры. (Тогда Навальный не сможет вывернуться - не настолько крут как его рисуют политтехнологи ).

Но для общества этот срыв аппаратной интриги может оказаться так же поражением - слишком много протестных ожиданий связали с этой кампаниемй и фигурой Навального (вредный риск, однако...)

 

2.  Если московские выборы превратятся, действительно, в общественное, народное несогласие с "режимом".

Т.е. если Собянин наберет позорно мало голосов, а голосование станет в истинном смысле протестным -

все против кандидата от власти.

Для этого нужно голосование по тому принципу, который сам же Навальный предлагал для последних думских выборов - за кого угодно, кроме главного кандидата.

Дело в том, что для настоящего протестного голосования (т.е. для позорно малого урожая глосов и.о.мэра) одних голосов за Навального не хватит.

А у горожан вполне достаточно причин уже не любить нового мэра (социальных и др.) даже если они не фанаты Навального.

Вот и маркер для проверки истинности утверждений  Навального и его штаба  и его претензий на роль лидера протеста...

 

+18
grove - grove: 29.07.13 04:07

1. Собянин был и останется лигитимным мэром Москвы, именно поэтому эти выборы и придумали. Как полгода назад, когда ближайшие выборы могли состояться только "в следующем тысячелетии", так и сейчас, когда ребята в АП посчитали, что провести выборы до начала падения экономики и провала доходов бюджета выгоднее, чем через, скажем, год. Для Навального участие в выборах - тренировка, проба пера, возможность выйти в "реал", посмотреть, как на него реагируют люди, не читающие его блог, и т.д., также посмотреть эффективность действий штаба, волонтеров, возможности микрофинансирования, участия в дебатах. В целом, получение опыта сейчас важнее, чем что-либо еще.  Мало того, ничего больше и не получится. Пока. 

Далее. Человек практически в одиночку убил партию власти. Зачем ему какая-то дополнительная лигитимизация? Тем более как "лидера оппозиции"? Если все, чем он занимается, сводится к созданию горизонтальных структур, способных работать без лидера.

2. Всенародного голосования против режима быть не может, "режим" более чем устраивает большинство. Пока

+8
Alex - alexmf: 30.07.13 01:44

Собянин был и останется лигитимным мэром Москвы...

Насчет "был", уважаемый grove, я с Вами согласен, если под лигитимностью понимать его назначение в рамках существовавшей системы.
А вот "будет", полагаю, под вопросом. Если иметь в виду лигитимность типа путинской, т.е. в отсутствие реального соперника, то опять же Вы правы. Но я далеко не уверен, что сам Собянин хочет такой лигитимности (в противном случае он не стал бы помогать Навальному пройти муниципальный фильтр).

+16
grove - grove: 30.07.13 14:21

Уважаемый Alex, я абсолютно уверен, что вопрос "лигитимизации" существует только в головах "креативного класса". Собянин  об этом скорее всего даже не задумывается, у него задача другая - обеспечить отсутствие крупных волнений в столице (а-ля Манежная площадь). В случае снятия Навального с выборов вероятность волнений (пусть даже локальных) вырастет, зачем это надо Собянину?

А лигитимность в широком смысле слова может быть достигнута только в случае свободных выборов, но их не было, нет и не будет в обозримом будущем.

ЗЫ. Это не значит, что на выборы не надо ходить или участвовать.

+8
Alex - alexmf: 30.07.13 23:30

В случае снятия Навального с выборов вероятность волнений (пусть даже локальных) вырастет, зачем это надо Собянину?

Это, уважаемый grove, в случае снятия (т.е., скажем, после регистрации). А если Навальный не проходит муниципальный фильтр, т.е. не регистрируется, то нет никакого снятия и какие могут быть претензии к Собянину в таком случае? И какие могли бы быть события в Москве в связи с этим за исключением нескольких пикетов?

+8
grove - grove: 31.07.13 05:13

Навальный сразу после сообщения о выборах сказал, что будет в них участвовать. Если бы его не зарегистрировали, он легко бы мог организовать протесты (не только  пикеты).

Все ИМХО, конечно

0
Alex - alexmf: 31.07.13 10:23

...он легко бы мог организовать протесты...

Не уверен, уважаемый grove. Даже реальный приговор Навальному был немедленно смикширован отменой меры пресечения. А уж непрохождение мунципального фильтра, думаю, ни к чему серьезному бы не привело. И Собянин это понимал лучше многих.

+16
shimon - shimon: 29.07.13 01:30

мы получим легитимизацию Собянина в качестве избранного главы важнейшего субъекта федерации

(ох, вспоминается как Ельцин стал президентом только РСФСР, но зато - всенародно избранным в отличие от Горби)

Так в чем проблема? Ельцин действительно стал легитимно избранным президентом, в отличие от Горби. Если Собянин победит на столь же свободных выборах, то разве не станет легитимным главой Москвы? А на большее этот пост сам по себе не дает прав.

+48
Galina - galaf: 29.07.13 01:06

Редкая птица долетит до 5 страницы наших дебатов.

Но всё же.

Хорошо сказала ЮЛ о противниках режима, критикующих Навального :

Ребята, вам дали ружье, движение сопротивления. Из него можно стрелять. «Нет, у этого ружья курок не такой, рукоятка чем-то замазана и вообще мне бы танк. Не-не, я – храбрый человек, я – очень храбрый человек, но вы понимаете, из ружья по имени Навальный с такой щербинкой я стрелять не буду. Это ниже моего достоинства. Но вы не думайте – это не имеет никакого отношения к моей храбрости, это вот у меня такие принципы».

Ещё :

И устроено так, что каждый, кто проголосует не за Навального, обеспечит победу Собянина. 

http://www.echo.msk.ru/programs/code/1123342-echo/#element-text

+8
Alex - alexmf: 29.07.13 10:30

Хорошо сказала ЮЛ о противниках режима, критикующих Навального

Да, уважаемая Галина, действительно ЮЛ сказака очень хорошо. Но еще больше мне понравилось как она "переплела" эту тему с другой, старстно ею любимой - о всеобщем избирательном праве.

+32
Фома - fomakopaev: 29.07.13 10:47

На этот раз на примере банкротства Детройта? Да, меня это больше всего впечатлило в данной передаче. До чего же хрупка цивилизация! Демократия запросто оборачивается охлократией, и всё погружается в варварство….

А что могут сказать на счёт банкротства Детройта наши американцы?

+48
жора - gosha1: 29.07.13 12:35

В принципе, всё правильно. Я нашёл единственное преувеличение в том, что "на юге нет профсоюзов". Профсоюзы есть везде - просто южные суды намного консервативнее северных и до беспредельного рэкета не допускают. Но главный то вопрос не в самом банкротстве (законы о банкротстве для того и приняты, чтобы законным путём утрясывать провальные проекты - как частные, так и правительственные). Проблема в том, что - как и в случае с General Motors - Обама заставит всех американцев раскошелиться, чтобы платить за, мягко говоря, некомпетентную администрацию этого, с позволения сказать, города. И конца этому рэкету не видно.

+16
Фома - fomakopaev: 29.07.13 13:02

Получается, что озвученный Латыниной принцип переносится на все США.

Перефразирую его немного:

Чем выше налоги, тем меньше налогоплательщиков.

Чем меньше налогоплательщиков, тем выше налоги….

И чем это кончится?

З.Ы. По-моему, у Ю.Латыниной нет преувеличения и на счёт профсоюзов, точное её высказывание таково:

И производство ушло в те южные штаты, где таких замечательных профсоюзов нет.

В южных штатах, надо полагать, «такими» профсоюзам не позволяют стать консервативные суды?

+48
жора - gosha1: 30.07.13 00:32

Да, по большей части - спасибо, что поправили (беглость чтения подвела). Несмотря на то, что в новостях время от времени показывают драму о том, как какой нибудь губернатор (как Скотт Уокер в Висконсине, например) или законодатели пытаются поиметь бедные профсоюзы, на самом деле, суды играют более тихую, но существенную роль в этих разборках, т.к. переговоры о продлении и изменении профсоюзных контрактов часто заканчиваются перед окружными или штатными судьями.

+8
Фома - fomakopaev: 29.07.13 23:16

Вам спасибо, что разъяснили в чём причина отличия профсоюзов в других штатах, а то я был в недоумении.

+8
Фома - fomakopaev: 31.07.13 03:21

Уважаемый Жора, у меня возник ещё вопрос. Ведь я впервые слышу о банкротстве города. Что это конкретно означает? Ну, кроме того, что придётся потратить кучу денег. Коротенько так, если можно. Отстраняется ли при этом мэр от власти или серьёзно ограничивается в своих полномочиях и вводится ли внешнее (федеральное?) управление? Или ещё что?

+24
жора - gosha1: 31.07.13 04:35

Если совсем просто, то муниципальным властям больше нечем платить зарплату, льготы и пенсии муниципальным работникам. Т.е., существующую модель бизнеса надо ликвидировать и заменить её на ту, где концы сходятся, а между делом, увольнять штат, уведомлять пенсионеров о том, что их следующий чек из муниципалитета никогда не придёт, и т.д. и т.п. Мэра отстранить от работы могут избиратели, если очень захотят, но, если губернатор штата решит,что не исключены элементарные нарушения закона или этики, тоже может вмешaться (я с конституцией Мичигана не очень знаком). Но, мне кажется, что без Обамы с его демaгогией и моими, в частности, деньгами - а также деньгами Алексов - эта история не обойдётся.

+8
Фома - fomakopaev: 31.07.13 04:39

Спасибо.

+64
Galina - galaf: 29.07.13 13:10

Обама заставит всех американцев раскошелиться, чтобы платить за, мягко говоря, некомпетентную администрацию этого, с позволения сказать, города. И конца этому рэкету не видно.

Это неизбежная проблема демократий, которые сваливаются в социализм - работающие платят за бездельников.

И один из факторов способствующих этому - всеобщее избирательное право. В этом я с ЮЛ полностью согласна ... сейчас. Хотя пришла к этому не сразу, довольно долго сомневалась. Но всё же дошло до меня, что это равноправие - мнимое и губительное для нормального развития страны. Почему тот, кто пашет и пополняет бюджеты городов и стран своими налогами имеет равные права с тем, кто работать не хочет, садится на пособие и вообще не заботится о том как бюджет пополняется, а только о том как ему пообещают этот бюджет щедро тратить на бездельников ?

0
Alexandr - aviram: 29.07.13 16:16

Надо не ограничивать права избирателей,  а выводить экономическую власть из под непосредственного влияния на нее этих самых избирателей)))

+16
Фома - fomakopaev: 29.07.13 16:30

Во! Например, законодательно определить максимальный потолок налогов (всех в сумме) и вписать это в Конституцию (кажется, Саакашвили что-то вроде этого и хотел сделать в Грузии?). Вот только эти самые избиратели и не позволят это сделать (или потребуют задрать этот потолок ого как)…. Опять тупик….

+16
Alexandr - aviram: 29.07.13 16:48

Бетонировать статус-кво и замораживать экономическую политику на века - не стоит!!! Логика подсказывает, что надо вводить еще одну ветвь власти - экономическую. И защитить ее от волюнтаризма, например, избранием экономистов-гуру по типу избрания судей Верховного Суда США)))

+8
Фома - fomakopaev: 29.07.13 19:05

Может, и не стоит бетонировать. Но налоговый потолок это конкретно и понятно людям с любым уровнем образования без всякого гуру. А экономисты-гуру это кто? Для очень многих и Карл Маркс экономический гуру… вот навыбирают….

0
Oleg - polkovnik: 31.07.13 06:02

надо вводить еще одну ветвь власти - экономическую.

Ага. Ещё кучу нахлебников на нашу шею. Только  отдельной экономической власти мне, для полного счастья, и не хватает. Мало всяких министерств экономического развития, федеральных антимонопольных и др. служб с кучей бездельников. Я уж не говорю о банковской системе, которую почему-то при финансовом кризисе (который она же и спровоцировала) во всех странах, в первую очередь и бросаются спасать моими же (налогами) деньгами.

Экономика, лично я уверен, такая же лженаука, как и  история. Только история у нас наука с непредсказуемым прошлым, а экономика - с непредсказуемым будущим.

+32
жора - gosha1: 31.07.13 10:38

Экономика, лично я уверен, такая же лженаука, как и  история. Только история у нас наука с непредсказуемым прошлым, а экономика - с непредсказуемым будущим.

Проблема не в лженауках, а в лжеучёных. И экономическое будущее часто очень даже предсказуемо. Хочу напомнить одну бессмертную цитату старины Милтона:

We economists don't know much, but we do know how to create a shortage. If you want to create a shortage of tomatoes, for example, just pass a law that retailers can't sell tomatoes for more than two cents per pound. Instantly you'll have a tomato shortage. (Milton Friedman)

"Мы экономисты многого не знаем, но мы знаем, как создать нехватку. Если вы хотите создать нехватку помидоров, например, просто примите закон, запрещающий их продaвать дороже, чем за 2 цента за фунт. Помидоры у вас пропадут моментально."

+16
Фома - fomakopaev: 31.07.13 16:16

Ох, рискну разъяснить цитату старины Мильтона наглядным образом )))

Когда-то, давненько уже, я узнал, что в человеческом обществе, как законы природы, действуют экономические законы – некий рыночный механизм. Тогда я был очень удивлён этим, но наблюдения за происходящим в жизни только подтверждали, что этот механизм поистине действует. Действует логично и неотвратимо. А позже, я придумал наглядную схему-рисунок действия этого РЫНОЧНОГО МЕХАНИЗМА. (Если подобная схема уже где-то есть, то извините, но я действительно сам её придумал).

МЕХАНИЗМ РЫНОЧНОГО РАВНОВЕСИЯ

В рыночной экономике есть три взаимосвязанные (взаимозависимые) величины – Спрос, Предложение и Цена. Изменение любой из них, влечёт за собой изменение и двух других.

Спрос – это масса денег, ищущая товар.

Предложение – это масса товара, предлагаемая на продажу.

Цена – это компромисс между потребителем и торговцем (они так сторговались).

Взаимосвязь (взаимозависимость) этих трёх экономических показателей образно можно представить в виде своеобразной рыночной качели, где на одном конце находится Спрос, на другом – Предложение, а планка качели одновременно является шкалой Цен, с плюсом у Спроса и минусом у Предложения, ну а опора под планкой качели, это указатель Цены, она (цена-опора) подвижна и постоянно удерживает эту рыночную качель в равновесии.

Истинная Цена – это показатель, на котором Спрос и Предложение уравновешены. Если Спрос начинает превышать (перевешивать) Предложение, то Цена повышается (цена-опора перемещается в сторону плюса, т.е. Спроса), удерживая в равновесии Спрос и Предложение. А если наоборот, Предложение товара начинает превышать (перевешивать) Спрос на него, то Цена снижается (цена-опора перемещается в сторону минуса, т.е. Предложения), то есть, Цена опять стремится удержать на Рынке равновесие Спроса и Предложения.

Нетрудно догадаться, что произойдёт с этой рыночной качелью, если зафиксировать Цену-опору на одном месте. Равновесие Спроса и Предложения начнёт нарушаться, и мы получим дефицит одних товаров и затоваривание другими, как это и было во времена нашего «развитого социализма» с твёрдо установленными ценами. 

0
Oleg - polkovnik: 01.08.13 05:37

Проблема не в лженауках, а в лжеучёных.

Так в этих т.н. "науках" других и не бывает. Солонин, Суворов исключения полтверждающие правило.

И экономическое будущее часто очень даже предсказуемо.

Ну да? Хоть парочку примеров привести можете?

"Мы экономисты многого не знаем, но мы знаем, как создать нехватку...

По-моему Милтон только подтвердил мои слова. "Мы экономисты многого не знаем...". Критичный был, видать, дядька. А как сделать, чтобы с прилавков пропали помидоры, извините,  по-моему, быть великим экономистом не обязательно.

+16
жора - gosha1: 01.08.13 08:00

Ну да? Хоть парочку примеров привести можете?

Ну вот Детройт, например. Если кто-то и удивился банкротству этого города, то я это пропустил. Или Вам из будущего что-нибудь предсказать?

А как сделать, чтобы с прилавков пропали помидоры, извините,  по-моему, быть великим экономистом не обязательно.

Удивительно то, что великие экономисты для понимания простых истин не нужны, а многочисленные умники всё нoровят туда же - на те же грабли.

+36
Павел - pavgod: 29.07.13 16:49

Если чуть серьёзнее, есть интересное соотношение собственности у населения и исхода выборов. Демократия на Западе заработала тогда, когда 50% собственности переместилось в руки 50% населения (избирателей). Далее это соотношение продолжало расти и теперь составляет примерно 80 на 20. А до того действовали имущественные цензы. Если у гражданина нет собственности и/или он не платит налоги, то ему нечего ловить на выборах, он должен заняться своими проблемами. А равно и кандидаты должны иметь собственность и источники доходов в своих округах, а не в Москве или в оффшорах. Иначе так и будет страна шарахаться между клептократией и охлократией, независимо от выборов и депутатов.

+16
Alexandr - aviram: 29.07.13 17:07

Не вопрос, что ваши проценты хороши, вопрос - Как их достичь??? Тем более с Путиным)))

+24
Павел - pavgod: 31.07.13 13:37

Путин - не причина, а следствие социальных процессов в России. А что касается процентов, то тут попроще. Есть история средневековой Европы, где на смену тупиковому абсолютизму, плодящему империи, войны и нищету, пришёл протестантский правовой культ: Закон - превыше всего, самоубийство достойнее, чем банкротство, труд (а не фарт !) - источник благодати, бедность и праздность - порок. И далее следуйте во всём за историей. Только к выборАм в Москве ну никак не успеть....

+32
Honey badger - honeybadger: 03.08.13 10:42

Есть история средневековой Европы, где на смену тупиковому абсолютизму, плодящему империи, войны и нищету, пришёл протестантский правовой культ

Я тоже полагаю, что протестантизм сыграл в установлении либеральной демократии гораздо большую роль, чем доля сырья в экспорте.

+8
Павел - pavgod: 03.08.13 14:44

И даже протестантизм, сам по себе не есть причина. Он сам - следствие из  Примата Права над силой. Вера в то, что Человек Свободный ведёт себя во всём правильно, ибо он есть Вершина Творенния, говоря высоким стилем. В том числе - и в делах духовных: первенство Писания над властью, в данном случае - Церкви.

Экономика - прямое следствие из Права, а никак не наоборот. Так же, как спорт - это не "очки, голы, секунды", а Правила. И Судьи. Без этого спорт быстро скатывается к чисто политическим акциям, допингам и "договорнякам", становясь просто подотраслью массовой "культуры", как и современная Церковь. И политическая жизнь, с её "выборными шоу" и интернет-разборками - тоже...

0
shimon - shimon: 03.08.13 22:49

Я тоже полагаю, что протестантизм сыграл в установлении либеральной демократии гораздо большую роль, чем доля сырья в экспорте.

Вообще-то Франция была одной из первых демократических стран. А насколько протестантизм был следствием, а насколько - причиной, спорят уже более 200 лет.

+8
Honey badger - honeybadger: 06.08.13 09:49

Вообще-то Франция была одной из первых демократических стран.

Она точно не была среди первых стран, где возникли демократические институты. Да и первый период установления демократии после буржуазной революции был мягко скажем... не очень демократичным.

А насколько протестантизм был следствием, а насколько - причиной, спорят уже более 200 лет.

Да, особенно на примере Англии можно порассуждать о курице и яйце. Все же английский протестантизм хотя и победил с помощью формально демократической процедуры, но, насколько я помню, проведена она была не вполне корректно. А ответные действия католиков были уж совсем не демократичными.

 

+8
shimon - shimon: 06.08.13 10:33

Мне кажется, Вы путаете демократию с либерализмом. Демократия победила во Франции гораздо раньше, чем в Англии.

Английский протестантизм победил благодаря королевской воле, без всякой демократической процедуры, хоть и был одобрен парламентом, тогда совсем не демократическим. Говоря о курице и яйце, я имел в виду соотношение протестантизма с экономической структурой, а не с демократией. Здесь-то как раз все понятно: парламент возник в Англии за много веков до Реформации. А вот демократия установилась там лишь в начале 20-го века, когда уже разница между протестантами и католиками никого не интересовала. Так что непосредственной причиннолй связи между протестантизмом и демократией в Англии вообще не было.

Вооруженная борьба за демократию не может быть "демократичной" по определению, особенно если под демократией мы понимаем либеральную демократию, как ее сегодня понимают. И в этом смысле гражданские войны в Англии и США принципиально мало отличаются от событий Французской революции.

+16
Honey badger - honeybadger: 07.08.13 01:39

Мне кажется, Вы путаете демократию с либерализмом. Демократия победила во Франции гораздо раньше, чем в Англии.

Конечно, можно считать Робеспьера символом победившей демократии. Но я имел в виду парламентаризм.

Английский протестантизм победил благодаря королевской воле, без всякой демократической процедуры, хоть и был одобрен парламентом, тогда совсем не демократическим. Говоря о курице и яйце, я имел в виду соотношение протестантизма с экономической структурой, а не с демократией. Здесь-то как раз все понятно: парламент возник в Англии за много веков до Реформации. А вот демократия установилась там лишь в начале 20-го века, когда уже разница между протестантами и католиками никого не интересовала. Так что непосредственной причинной связи между протестантизмом и демократией в Англии вообще не было.

Это очень интересная мысль, что разница между протестантами и католиками никого не интересует.  Вы поговорите об этом с квебекскими католиками. В их понимании «католик» и «христианин» - синонимы. Протестант – еретик. А если им сказать, что Вы ортодокс, они понимающе кивают – еврей.

Вооруженная борьба за демократию не может быть "демократичной" по определению, особенно если под демократией мы понимаем либеральную демократию, как ее сегодня понимают. И в этом смысле гражданские войны в Англии и США принципиально мало отличаются от событий Французской революции.

Я вообще-то говорил о борьбе против демократии. Принципиальное отличие наверно состоит в том, что ни в Англии ни в США победа демократии не сопровождалась жестоким террором, развязанным победившими.

+8
shimon - shimon: 07.08.13 03:36

Но я имел в виду парламентаризм.

Вот же и я говорю: путаете либерализм (важной частью которого является парламентаризм) и парламентскую демократию. Парламентаризм возник в Англии намного раньше, чем во Франции, но и намного раньше Реформации. А вот  парламентская демократия немыслима без всеобщего избирательного права (в 18-19 вв. - для мужчин). Так оно впервые было введено во Франции (в США - в отдельных штатах). При Робеспеьере и в 1848-м - на короткий период, а с 1878-го (ЕМНИП) - уже навсегда. Так что и без Робеспьера французы впереди. В Англии же оно появилось, для мужчин, в начале 20-го века.

Это очень интересная мысль, что разница между протестантами и католиками никого не интересует.

В Англии, в политическом плане.

Вы поговорите об этом с квебекскими католиками. В их понимании «католик» и «христианин» - синонимы. Протестант – еретик. А если им сказать, что Вы ортодокс, они понимающе кивают – еврей.

Но все это не относится к политике и демократии. А я именно о них говорил.

Я вообще-то говорил о борьбе против демократии.

Но борьба всегда ведется как минимум двумя сторонами. И когда Вы писали

Да и первый период установления демократии после буржуазной революции был мягко скажем... не очень демократичным.

то имели в виду, как я понял, революционный террор. Так он велся за демократию, а не против, хотя, пока он продолжался, либеральная демократия была невозможна. Но без него революция, приведшая все же, в конце концов, к демократии, могла бы вообще не закрепиться во французском обществе.

Принципиальное отличие наверно состоит в том, что ни в Англии ни в США победа демократии не сопровождалась жестоким террором, развязанным победившими.

Гражданская войнв в Англии прошла в 17-м веке, и за всеобщее избирательное право выступали только левеллеры - небольшое меньшинство. Ни Кромвель, ни роялисты не боролись за демократию. А вот террор был. Возможно, не такой свирепый, как во Франции, но ведь в Англии и внешнего вторжения не было. Был террор и в США в Гражданскую войну. Опять же, не такой свирепый, как во Франции, по сходным причинам, но принципиально важно, что был.

+8
Honey badger - honeybadger: 07.08.13 10:51

Это очень интересная мысль, что разница между протестантами и католиками никого не интересует.

В Англии, в политическом плане.

Ирландцы с этим согласны?

Но все это не относится к политике и демократии. А я именно о них говорил.

Это Вам так кажется, потому что Вы живете в стране, в которой очень мало католиков :)

Но борьба всегда ведется как минимум двумя сторонами. И когда Вы писали

то имели в виду, как я понял, революционный террор. Так он велся за демократию, а не против, хотя, пока он продолжался, либеральная демократия была невозможна. Но без него революция, приведшая все же, в конце концов, к демократии, могла бы вообще не закрепиться во французском обществе.

Нет, в первоначальном посте я имел в виду террор католиков против сторонников англиканской церкви. Но свобода выбора религии по Вашей теории к демократии не относится. Тезис о том, что революция (приведшая к демократии весьма нескоро и через ряд реставраций) могла не закрепиться, не проливая рек крови (в том числе сторонников этой самой революции) нуждается в доказательстве. Вот с тем, что большевики не закрепились бы без террора я могу согласиться.

Гражданская войнв в Англии прошла в 17-м веке, и за всеобщее избирательное право выступали только левеллеры - небольшое меньшинство. Ни Кромвель, ни роялисты не боролись за демократию. А вот террор был. Возможно, не такой свирепый, как во Франции, но ведь в Англии и внешнего вторжения не было. Был террор и в США в Гражданскую войну. Опять же, не такой свирепый, как во Франции, по сходным причинам, но принципиально важно, что был.

Вы тут вступили в противоречие с собственным тезисом. Если в Англии в 17 веке и в США в Гражданскую войну демократия не победила, то какое отношение их «несвирепый» террор имеет к свирепому террору во Франции, приведшему по Вашему утверждению к победе демократии? Ни в Англии в начале 20-го века, ни в США когда там утвердилось реально всеобщее избирательное право я  даже «несвирепого» террора не припоминаю.

+8
shimon - shimon: 07.08.13 12:03

Ирландцы с этим согласны?

В Ольстере? А как же. "Католик" и "протестант" там всего лишь удобные формальные обозначения "ирландца" и "англо-шотландца". Те и другие вполне могут быть атеистами. Но в любом случае, Вы же прекрасно понимаете, что это - совсем другая тема. Ни те, ни другие не выступают против всеобщего избирательного права и других атрибутов парламентской демократии. Кстати, и к Квебеку относится.

Но свобода выбора религии по Вашей теории к демократии не относится.

Вообще-то я такого не писал. Свобода выбора религии действительно непосредственно к демократии не относится, но к либерализму относится. А значит, и к либеральной демократии. Просто это - совсем другая тема. Мы говорили о том, где раньше ввели демократию. Так во Франции раньше, чем в Англии. Все. А если вернуться к спорам 16-17 веков, то преследования были взаимными. Мне кажется, уж извините, что Вы просто не в курсе: не только протестанты временами преследовали католиков, но даже пуритане преследовали англикан, и наоборот.

Тезис о том, что революция (приведшая к демократии весьма нескоро и через ряд реставраций) могла не закрепиться, не проливая рек крови (в том числе сторонников этой самой революции) нуждается в доказательстве.

Революция привела к демократии все же раньше, чем где бы-то ни было в Европе (да и в США - во многих штатах всеобщее избирательное право пришло позже 1878-го года).

Что Конвент спас Францию, говорил не кто-нибудь, а Наполеон. При этом крови, несомненно, можно было пролить куда меньше. Но совсем бескровной и не нарушающей либеральных принципов революция вряд ли могла быть, в условиях гражданской войны и иностранной интервенции. Когда необходимость в терроре отпала, якобинцев тоже убрали, тоже насильственно. Но все это имеет очень косвенное отношение к нашей теме.

Если в Англии в 17 веке и в США в Гражданскую войну демократия не победила

Извините, про США я этого вообще-то не писал. Писал про Англию. Что касается США, то там, если не считать негритянского меньшинства, демократия и раньше была во многих штатах. Но мы опять отклоняемся от темы. Я всего лишь хотел сказать, что террор во Франции не связан каким-либо очевидным образом с католицизмом - вот же он и в Англии был, и в США. Просто он неотделим от гражданской войны.

Ни в Англии в начале 20-го века, ни в США когда там утвердилось реально всеобщее избирательное право я  даже «несвирепого» террора не припоминаю.

Так и во Франции в 1878 всеобщее избирательное право утвердилось уже без всякого террора. Раньше, чем в Англии и многих американских штатах. Но это стало возможным, вероятно, благодаря предшествующим событиям, включая революции в Англии и Франции, а также Войну за независимость в США, когда тоже были репрессии против сторонников Англии. Не говоря уже об освобождении негров и праве голоса для них.

В любом случае, если Вы хотите сказать, что протестантизм способствовал не вообще победе демократии, а именно бескровной ее победе, то надо было так и сказать. На это я ответил бы, кроме уже отвеченного (что террор все же был, и, вероятно, способствовал победе демократии), что и во многих католических странах не было никакого террора в связи с переходом к демократии: вот в Бельгии, например.

 

+8
Honey badger - honeybadger: 08.08.13 01:44

В Ольстере? А как же. "Католик" и "протестант" там всего лишь удобные формальные обозначения "ирландца" и "англо-шотландца". Те и другие вполне могут быть атеистами. Но в любом случае, Вы же прекрасно понимаете, что это - совсем другая тема. Ни те, ни другие не выступают против всеобщего избирательного права и других атрибутов парламентской демократии. Кстати, и к Квебеку относится.

Ну если Вы настаиваете на сугубо национальной природе конфликта, я бы шотландцев так уж с  англичанами не объединял, у них желающих отделиться тоже достаточно. А насчет демократии в Ольстере опять же лучше поговорить с местными жителями. По поводу Квебека я могу Вам изложить свое мнение об особенностях демократии в этой провинции и роли католической церкви в их формировании. Но офтоп, если хотите напишу в личку.

Вообще-то я такого не писал. Свобода выбора религии действительно непосредственно к демократии не относится, но к либерализму относится. А значит, и к либеральной демократии. Просто это - совсем другая тема. Мы говорили о том, где раньше ввели демократию. Так во Франции раньше, чем в Англии.

Мой изначальный пост говорил о «либеральной демократии», которая необходимо включает защиту прав меньшинств и индивидуальных свобод.

При этом крови, несомненно, можно было пролить куда меньше. Но совсем бескровной и не нарушающей либеральных принципов революция вряд ли могла быть, в условиях гражданской войны и иностранной интервенции. Когда необходимость в терроре отпала, якобинцев тоже убрали, тоже насильственно. Но все это имеет очень косвенное отношение к нашей теме.

Тут у нас нет разногласий.

 Я всего лишь хотел сказать, что террор во Франции не связан каким-либо очевидным образом с католицизмом - вот же он и в Англии был, и в США. Просто он неотделим от гражданской войны.

А я и не утверждал, что террор связан с католицизмом.

 В любом случае, если Вы хотите сказать, что протестантизм способствовал не вообще победе демократии, а именно бескровной ее победе, то надо было так и сказать. На это я ответил бы, кроме уже отвеченного (что террор все же был, и, вероятно, способствовал победе демократии), что и во многих католических странах не было никакого террора в связи с переходом к демократии: вот в Бельгии, например.

Это совсем не то, что я утверждал. Я всего лишь сказал, что протестантизм способствовал установлению либеральной демократии.

+8
shimon - shimon: 08.08.13 02:21

В Сев. Ирландии протестанты - потомки переселенцев из Англии и Шотландии. И держатся вместе. Ситуация в самой Шотландии не имеет к делу отношения.

А насчет демократии в Ольстере опять же лучше поговорить с местными жителями.

Опять не по теме. Местные жители любого вероисповедания недовольны ситуацией в Ольстере, но могут считать ее меньшим злом. Прямое правление из Лондона в Ольстере - результат острого конфликта, а не содержания религиозных доктрин. Но в выборах в парламент Великобритании все участвуют.

По поводу Квебека я могу Вам изложить свое мнение об особенностях демократии в этой провинции и роли католической церкви в их формировании.

Напишите, пожалуйста. Но пока я все же думаю, что демократия в Квебеке существует, а ее особенности мало связаны с особенностями католической доктрины.

Мой изначальный пост говорил о «либеральной демократии», которая необходимо включает защиту прав меньшинств и индивидуальных свобод.

Понятие прав меньшинств утверждается вот сейчас, на наших глазах. Его вообще не было до 20-го века. Было, наоборот, понятие плавильного котла. Что до индивидуальных свобод - я же приводил примеры протестантской нетерпимости. В целом, протестантам религиозная терпимость была свойственна чаще, чем католикам или православным, пожалуй. Но был ли причиной протестантизм, или он побеждал чаще в обществах, где были условия для такой терпимости - сложный вопрос. Во всяком случае, английские пуритане вот уж не были терпимы и либеральны в 17-м веке. А потом пришло Просвещение, и его связь с Реформацией - опять же сложная, диалектическая. Короче, косвенная связь протестантизма с индивидуальными правами имеется, вероятно. Но какоы ее характер - об этом продолжают спорить, как я сказал в самом начале.

А я и не утверждал, что террор связан с католицизмом.

Тогда мне непонятно, что именно Вы возражали по поводу Французской революции, все же приведшей к либеральной демократии раньше, чем где бы-то ни было, в общенациональном масштабе.

Я всего лишь сказал, что протестантизм способствовал установлению либеральной демократии.

Максимум, что можно сказать в защиту этого тезиса: протестантизм в Англии и Голландии мог способствовать Просвещению в этих странах, а оно дало толчок идеям либеральной демократии (каковые идеи были окончательно развиты уже во Франции). Непосредственной связи протестантизма с либеральной демократией быть не могло, просто потому, что демократия победила в эпоху, когда доктринальная разница между католиками и протестантами утратила все политические аспекты. И победила во Франции едва ли не раньше, чем где бы-то ни было (с точностью до американских штатов).

+8
Honey badger - honeybadger: 08.08.13 11:48

В Сев. Ирландии протестанты - потомки переселенцев из Англии и Шотландии. И держатся вместе. Ситуация в самой Шотландии не имеет к делу отношения.

То есть все-таки важно, что протестанты? :)

Опять не по теме. Местные жители любого вероисповедания недовольны ситуацией в Ольстере, но могут считать ее меньшим злом. Прямое правление из Лондона в Ольстере - результат острого конфликта, а не содержания религиозных доктрин. Но в выборах в парламент Великобритании все участвуют.

Все-таки думается, что разница в религии исторически добавляла к остроте конфликта.

Напишите, пожалуйста. Но пока я все же думаю, что демократия в Квебеке существует, а ее особенности мало связаны с особенностями католической доктрины.

Напишу.

Понятие прав меньшинств утверждается вот сейчас, на наших глазах. Его вообще не было до 20-го века. Было, наоборот, понятие плавильного котла.

 

Ну насчет не было до 20-го века я думаю – это перебор. Вы ведь сами Выше назвали черное население США меньшинством. Женщины – конечно, не меньшинство, но природа и методы борьбы женщин за свои права во многом были сходны с борьбой за права меньшинств, и их не случайно включают в политику diversity. Можно и другие примеры привести (и не только в Штатах) – религиозные  меньшинства, индейцы.

В целом, протестантам религиозная терпимость была свойственна чаще, чем католикам или православным, пожалуй. Но был ли причиной протестантизм, или он побеждал чаще в обществах, где были условия для такой терпимости - сложный вопрос. Во всяком случае, английские пуритане вот уж не были терпимы и либеральны в 17-м веке. А потом пришло Просвещение, и его связь с Реформацией - опять же сложная, диалектическая. Короче, косвенная связь протестантизма с индивидуальными правами имеется, вероятно. Но какоы ее характер - об этом продолжают спорить, как я сказал в самом начале.

Спорить я собственно не собирался, но согласился с Павлом, который указал на эту связь.

Тогда мне непонятно, что именно Вы возражали по поводу Французской революции, все же приведшей к либеральной демократии раньше, чем где бы-то ни было, в общенациональном масштабе.

Я только отметил то же, что и Вы – что к либеральной демократии теоретически возможно было придти, пролив меньше крови :)

Максимум, что можно сказать в защиту этого тезиса: протестантизм в Англии и Голландии мог способствовать Просвещению в этих странах, а оно дало толчок идеям либеральной демократии (каковые идеи были окончательно развиты уже во Франции). Непосредственной связи протестантизма с либеральной демократией быть не могло, просто потому, что демократия победила в эпоху, когда доктринальная разница между католиками и протестантами утратила все политические аспекты. И победила во Франции едва ли не раньше, чем где бы-то ни было (с точностью до американских штатов).

Мы-то с Павлом говорили как раз о становлении идей, а не об "окончательной победе". Великая Хартия Вольностей все-таки не во Франции появилась. А как убеждает советский и постсоветский опыт всеобщее избирательное право без гарантий личных прав и свобод - пустая формальность.

И насчет утраты политических аспектов я не соглашусь. Вы видимо не очень знакомы опять же с квебекской «тихой революцией» в 60-х, когда многие либеральные ценности и свободы утвердились здесь именно в результате падения авторитета и политической власти католической церкви. А то, что католическая церковь до сих пор стремится оставаться в мире политической силой (и при этом нехотя сквозь зубы признает одну личную свободу за другой) – это факт.

0
shimon - shimon: 08.08.13 23:51

То есть все-таки важно, что протестанты? :)

Вот именно, :-)

Все-таки думается, что разница в религии исторически добавляла к остроте конфликта.

И еще как! Но конфликт-то начался в 17-м веке. А как минимум с 19-го века важна именно разница в принадлежности к той или иной общине, а не содержание религиозных различий. И в любом случае нет разницы в отношении всех сторон к демократии, в принципе. Католики хотят присоединения к демократической Ирландии, протестанты - остаться в демократической Великобритании.

Ну насчет не было до 20-го века я думаю – это перебор. Вы ведь сами Выше назвали черное население США меньшинством.

И что? У этого меньшинства были в 19-м веке какие-то признанные законом групповые права? Вы путаете права негра с правами негров. Индивидуальные права с групповыми. Вот в 20-м веке начинается борьба за групповые права меньшинств. Без всякой связи с той или иной религией (не путать с признаками этих меньшинств, которые как раз могут быть религиозными).

Можно и другие примеры привести (и не только в Штатах) – религиозные  меньшинства, индейцы.

И какие у них были групповые права до 20-го века? А что значит, "и другие"? Наряду с какими? Женщины - не меньшинство, и в любом случае не имели особых прав до 20-го века нигде. Вы опять путаете права индивидуальные права с групповыми. Даже право голоса для женщин (которого не было до 20-го века) - не групповое, оно не требует признания каких-то особых интересов ни для кого.

Спорить я собственно не собирался, но согласился с Павлом, который указал на эту связь.

Павел высказался в том смысле, что протестантизм не был первопричиной изменений в протестантских странах. Я уточнил, что эти изменения и произошли-то в католической Франции едва ли не первой. Если же иметь в виду зачатки парламентаризма, то они намного предшествовали протестантизму.

Я только отметил то же, что и Вы – что к либеральной демократии теоретически возможно было придти, пролив меньше крови :)

Но это не помогает нам изолировать роль религиозного параметра.

Великая Хартия Вольностей все-таки не во Франции появилась.

Так я ответил уже на это: она появилась задолго до Реформации.

Вы видимо не очень знакомы опять же с квебекской «тихой революцией» в 60-х, когда многие либеральные ценности и свободы утвердились здесь именно в результате падения авторитета и политической власти католической церкви.

Ну, как минимум, в Англии в начале 20-го века религиозного аспекта не было, когда мужчины получили всеобщее избирательное право. А что во многих странах католическая церковь была долгое время антилиберальной силой, еще в 20-м веке - согласен. Но при этом церковь как правило не возражала против либеральной демократии в принципе. Не думаю, что без права на развод и аборт нет демократии, даже либеральной, хотя права многих людей будут при этом ущемлены.

0
Honey badger - honeybadger: 09.08.13 01:30

Сузились до предела, отвечу в личку.

+16
shimon - shimon: 08.08.13 02:24

В их понимании «католик» и «христианин» - синонимы. Протестант – еретик.

Для христианина еретиком может быть лишь христианин. Нехристианин - иноверец, а не еретик. Другой вопрос, что люди сегодня обычно мало в этом разбираются, именно в силу малого интереса к религиозным доктринам.

+8
Honey badger - honeybadger: 08.08.13 12:00

Я именно и пытался сказать, что порой квебекцы, воспитанные в исключительно католической среде, не понимают разницу между еретиком и иноверцем. Для них католичество является синонимом христианской церкви. Протестанты - что-то вроде секты (заметьте, что православная церковь тоже поддерживает деление на церкви и секты, протестанты же такого деления не признают).  Отсюда удивление как другая христианская церковь (православная) может себя называть ортодоксальной. 

0
shimon - shimon: 09.08.13 00:19

Согласен. Но в 16-17 вв. многие протестанты, особенно кальвинисты, считали католиков язычниками. Иногда даже были ближе к евреям, чем к католикам.

0
Фома - fomakopaev: 08.08.13 16:37

Для христианина еретиком может быть лишь христианин. Нехристианин - иноверец, а не еретик.

Вот только для таких христиан еретик зачастую хуже иноверца.

+8
shimon - shimon: 09.08.13 00:23

Так это - типичное явление. Внутривидовая борьба острее и беспощаднее межвидовой. И в этом отношении протестанты 16-17 веков не были исключением. При  Кромвеле не только католики, но и англикане подвергались гонениям, а евреям как раз разрешили вернуться в Англию.

В дореволюционной России некоторые сочинения Соловьева и Флоренского не пропускались церковной цензурой, тогда как "Капитал" печатался по-русски свободно. А при Горбачеве уже можно было печатать Соловьева и Флоренского, но не Троцкого.

0
Фома - fomakopaev: 10.08.13 19:28

Всё так. Именно это я и хотел подчеркнуть. Но ведь в Вашем пояснение Honey badger («Для христианина еретиком может быть лишь христианин. Нехристианин - иноверец, а не еретик») подчёркнуто родство христиан и еретиков, а через это подразумевалось наличие у них лучших отношений между собой, чем с иноверцами. Но, может, мне показалось.

0
shimon - shimon: 10.08.13 22:37

Я хотел подчеркнуть близость, а не лучшие отношения.

0
Oleg - polkovnik: 01.08.13 05:35

Демократия на Западе заработала тогда, когда 50% собственности переместилось в руки 50% населения (избирателей).

Красиво. Латынинская теория. Только кто бы мне ещё убедительно доказал, что это правда?

Лично я считаю, что всё было с точностью до наоборот. Сперва кое-кто из людей додумался, что наиболее справедливое устройство общества это - сегодня называемое демократией. А потом, благодаря этой общественно-правовой системе, основанной на независимом суде, частном прецедентном праве и незыблемости частной собственности (заметьте, я ни словом не обмолвился об общем избирательном праве для избрания власти) и произошло относительно справедливое распределение материальных благ.

Другая часть до такой общественно-правовой системы не додумалась. А вернее сказать, такая система её (верхушку этой части) не устраивала. Результат до сих пор ощущаем сами.

+16
жора - gosha1: 29.07.13 22:41

И один из факторов способствующих этому - всеобщее избирательное право. В этом я с ЮЛ полностью согласна ..

Скурпулёзно подмечено. Более того, Американская Конституция, основанная на принципе негативных прав, такого права просто не обеспечивает. Но, как знаменитый американский конституционный юрист Марк Левин неоднократно заявлял и писал, возможно, самая серьёзная проблема состоит в том, что Верховный Суд со временем извратил до неузнования значение ключевых конституционных статей и поправок.

0
shimon - shimon: 30.07.13 00:53

Этот вопрос с самого начала был в компетенции штатов, и со временем всеобщее избирательное право было закреплено в конституциях большинства штатов (сегодня, возможно, и всех).

В любом случае, поправка №24 к федеральной Конституции  запрещает ограничения избирательных прав по основаниям неуплаты налога.

+48
Alex - alexmf: 30.07.13 02:05

В этом я с ЮЛ полностью согласна ... сейчас. Хотя пришла к этому не сразу, довольно долго сомневалась.

В связи с этим, уважаемая Галина, мне вспоминается каких собaк (и чего похуже) навесили на Ромни, когда он озвучил данные о том, что в стране 49% работоспособного населения не приносит дохода и живет за счет остальных 51%. В отличие от Вас, те, кто вешал собак, никаких сомнений не имели и всё прекрасно понимали (Ромни попал в самую больную точку "либеральной" идеологии).

0
shimon - shimon: 30.07.13 04:15

Надо полагать, эти 49% включают неработающих супруг?

+24
Alex - alexmf: 30.07.13 10:30

Конечно включают, но это маленькая доля. У него там была раскладка по группам, только я ее не помню. На первом месте, с большим отрывом шла объединеная группа тех, кто получает содержание и/или дотации от государства: безработные, люди с низким доходом, которым доплачивают до прожиточного минимума деньгами, талонами на питание и, самое главное, специальной медицинской страховкой, нежелающие работать под предлогом нездоровья (главным образом - психического) или под любым другим предлогом, и т. п. Потом идет государство (армия, полиция, легислатуры и исполнительная власть всех уровней (огромная часть - по обслуживанию первой группы). Неработающие члены семьи - где-то на последнем месте.

В результате, мой совокупный налог на зарплату составляет примерно 30%, у сына - 50%. Конечно, это гораздо лучше, чем в Европе, но, как говорится, у нас все еще впереди и есть к чему стремиться

+16
shimon - shimon: 30.07.13 22:02

Ну да, я так и предполагал. Наверное, еще студенты, которые не подрабатывают. Но, согласитесь, чиновники и военнослужащие - не паразиты в том смысле, который имеет в виду Латынина. Она вряд ли предлагает лишить их избирательных прав. Я согласен, можно и нужно иметь поменьше чиновников, но это - не совсем та же проблема.

Пособие по безработице, по крайней мере в Израиле, - страховка. Ее выплачивают из фонда, пополняемого самим работником и работодателем, пока человек работает. И платят ее в течение 5 месяцев (могут продлить, если на курсы пошлют, но сейчас это редко) после года работы. Так что не за счет налогоплательщика.

Социальные пособия - действительно по части ЮЛ. Просто это - не 49%.

+8
жора - gosha1: 31.07.13 04:34

Позволю себе высказаться по этому поводу:

во-первых, Ромни сказал "47 процентов";

во-вторых, он имел ввиду людей, которые не будут за него голосовать, потому что они живут на разные правительственные пособия - не зависимо от того, заслужили они его или нет, и рационален ли их страх перед самим Ромни;

в-третьих, он это сказал своим частным донорам, обсуждая предвыборную стратегию, и СМИ просто всё это переврали, чтобы его опустить;

в-четвёртых, он сказал глупость, повторяя самопретворяемое пророчество бесполезных политических консультантов типа Карла Роува.

0
shimon - shimon: 31.07.13 00:37

Ясно, спасибо.

0
Alex - alexmf: 31.07.13 00:04

Наверное, еще студенты, которые не подрабатывают.

Нет, врядли уважаемый Шимон, во всяком случае - не напрямую. Им для учебы никакой подработки не хватит, поэтому студенты берут государственный заем, который постепенно возвращают после окончания учебы. Заем этот более-менее льготный (недавно были бои в конгрессе по его ставке, в итоге вернулись к прежним 3.8% годовых), но льготность оплачивается из кармана налогоплательщиков.
Что касается государства, то оно, конечно, не паразит, но деньги тратит бездарно.

Пособие по безработице, по крайней мере в Израиле, - страховка.

Вот это интересно. У  нас так происходит только в части медицинской страховки для пенсионеров. А пособие по безработрице (кажется ~$450 в неделю) выплачивается всем зарегистрированным в качестве потерявших работу. Постоянная драка в конгрессe происходит по вопросу длительности таких выплат: благодетель Обама протолкнул 99 недель во время кризиса, но с тех пор, если не ошибаюсь, республиканцам удалось этот срок немного сократить.

0
shimon - shimon: 31.07.13 00:39

Да, нехилое пособие.

+8
Alex - alexmf: 31.07.13 00:57

Не обольщайтесь, уважаемый Шимон, я его никогда не получал, слава Богу, а потому мог и наврать раза в два. :=)

0
shimon - shimon: 31.07.13 04:27

В Израиле пособие по безработице - определенный процент от последней зарплаты.

0
Alex - alexmf: 31.07.13 10:27

А как долго это пособие выплачивается?

0
shimon - shimon: 01.08.13 01:35

Так я ж написал: в течение 5 месяцев (могут продлить, если на курсы пошлют, но сейчас это редко практикуется). Чтобы заработать это право, надо отработать как минимум год после последней безработицы.

+8
Galina - galaf: 31.07.13 03:58

(Ромни попал в самую больную точку "либеральной" идеологии).

Я бы не назвала это "либеральной" идеологией даже в кавычках. К понятию свобода это имеет мало отношения.

Скорее это социальная да и политическая уравниловка производителей и потребителей, тружеников и лентяев.

+8
Alex - alexmf: 29.07.13 19:10

На этот раз на примере банкротства Детройта?

Нет, уважаемый Фома, я имел в виду мысленный эксперимент с платой 500 рублей за право проголосовать на выборах мэра Москвы. Но, конечно, Детройт - это пример очень яркий.

Я там никогда не был и, откровенно говоря, не очень вникал. Но, по рассказам аборигенов Нью Йорка, знаю, что нечто похожее произошло и здесь, когда, кажется, в 80-х мэром был избран негр (имя не помню). Все сколько-нибудь значимые посты немедленно были занаяты многочисленной родней мэра, он сам наслаждался жизнью (за городской счет, разумеется), все дела решались только через его жену и коррупцвия расцвела и плодоносила. Нью Йорк, однако, устоял (политкорректность тогда была еще не та, что сейчас. слово "негр" еще не было запрещено) и выгнал этого проходимца на следующих выборах.

+24
Фома - fomakopaev: 29.07.13 20:48

Значит, я ошибся, уважаемый Алекс. Да, подправить работу всеобщего избирательного права платой 500 рублей за право проголосовать, очень интересная идея… только ведь у нас обязательно сделают для пенсионеров бесплатно и тогда….

+8
Alex - alexmf: 30.07.13 00:51

...только ведь у нас обязательно сделают для пенсионеров бесплатно и тогда…

Да, разумеется, уважаемый Фома. Кроме того, едросня начнет раздавать свои подачки... Потому этот эксперимент и мысленный. Pавнодушных таким простым способом те отстранить. Просто ЮЛ не упустила шанс еще и на этом примере показать обраную сторону медали под названием "всеобщее избирательное право".

+24
Владимир - bjiaqumup: 30.07.13 22:58

Вот это как раз мне и не понравилось. У Навального явные фюрерские замашки.

+16
Дмитрий Власов - dvlasov: 31.07.13 06:26

Но, с другой стороны, человек без "фюрерских" замашек в нас в стране сегодня никак не прокатит :( .

0
Владимир - bjiaqumup: 01.08.13 21:16

Ну, катите с Навальным тогда. Куда прикатите, вопрос. Это очень большой вопрос.
Лично я за Навального не буду 32 секунды голосовать, если мне помидоры в дверном притворе зажмут (прошу прощения у дам).

-8
Егор - wegwarten: 01.08.13 23:49

:)  :) + 500

Особенно если есть возможность

проголосовать против Собянина,

не голосуя за Навального

+8
- : 29.07.13 17:12
Комментарий удален
+18
Galina - galaf: 29.07.13 17:36

общего восхищения Навальным разделить не могу.

Где Вы на этом сайте увидели общее восхищение Навальным. Даже те, кто его здесь поддерживают, делают это совсем без восхищения - я например. И даже таких здесь не подавляющее большинство.

Это и так было ясно, без Навального. Это каждый может сказать. 

А может ли каждый сказать это так громко и открыто, как делает это Навальный, а не шепотком на своей кухне ?

Программы у него толком нет.

Если Вы не видели его программу, это не означает, что её нет. Экономическую программу писал для него небезизвестный экономист международного уровня Сергей Гуриев.

Нет толком и серьёзного образования.

Образование: Йельский университет, Российский университет дружбы народов, Финансовый университет при Правительстве Российской Федерации

Это по Вашему - не серьёзно ?

+72
- : 29.07.13 20:19
Комментарий удален
+8
Galina - galaf: 30.07.13 02:12

программа у него может быть. Но просто она как-то не озвучивается. Если он столько учился, чего он сам её не написал?

Это где Вы видели какого-нить кандидата, который все свои программы сам пишет ? Может он их ещё и печатать сам должен, стоя за типографским станком и сам по квартирам разносить, и всем её озвучивать ? Вы не в курсе, что для этого собираются специальные команды.

Остальное не комментирую, нет лишнего времени, да и смысла, думаю, тоже.

+16
Alex - alexmf: 30.07.13 10:35

Я не знаю, несерьёзный он какой-то. Мне так кажется. Может я неправ.

А есть ли, уважаемый Вова, кто-нибудь из российских политиков, кто кажется Вам серьезным.

 

+8
Владимир - bjiaqumup: 01.08.13 21:10

Вы как раз правы. Полностью.

0
Дмитрий Власов - dvlasov: 31.07.13 06:21

Для избирательной компании смысл невелик. Новых сторонников он этим не привлечет. 

0
Егор - wegwarten: 31.07.13 17:03

Ну вот, кажется, мы начинаем приближатся к пониманию проблемы :

Дмитрий Власов - dvlasov: 30.07.13 23:26



Но, с другой стороны, человек без "фюрерских" замашек в нас в стране сегодня никак не прокатит :( .

 

Евгений Ихлов:

Теперь я себе представляю куда лучше, почему Андре Барбюс, Ромен Роллан и Лион Фейхтвангер были очарованы энергичным большевиком с трогательным кавказским акцентом и простой лапидарной речью, так непохожей на завывания тогдашним революционеров и их чудовищными марксистскими схоластическими распрями.

И почему цвет Италии пошел за молодым энергичным красавцем — редактором боевитой газеты "Аванти", который еще недавно был лидером антимилитаристского движения, а теперь защищает права ветеранов и людей труда.

И чем околдовал героический ветеран Мировой войны, с его смешными чаплиновскими усиками, сдержанным кашлем от газового отравления и яростной ненавистью к финансовым спекулянтам, наживающихся на разорении униженной Германии. "Да, он говорит гадости про евреев, но это — для демагогии, придя к власти, он станет разумен… Да, и потом этот кагал так надоел своими истериками".

 

Но это и еще и не вся проблема. Другая часть проблемы, например в том, что фюрерские замашки, о которых говорит, уважаемый Дмитрий Власов - dvlasov, возможно и есть, а вот те способности и таланты, которыми располагали фюреры указанные Евг.Ихловым - это еще далеко не факт...

Может так оказаться, что не только "вождь оппозиции", "лидер протеста", но и "фюрер"-то он ненастоящий...

 

 

+16
shimon - shimon: 01.08.13 01:41

Не уверен, что Фейхтвангер и Барбюс были в состоянии очароваться грузинским акцентом. И они не выбирали между Сталиным и другими большевиками: кто победил, тот и представлял СССР.

Может так оказаться, что не только "вождь оппозиции", "лидер протеста", но и "фюрер"-то он ненастоящий...

Ну, так это разве самый страшный вариант?

+8
Егор - wegwarten: 01.08.13 03:23

Смотря, что с чем сравнивать по степени "страшности", уважаемый Шимон :)

Допустим тот фюрер,   который был из контуженных ефрейторов имел две довольно страшные особенности:

он действительно был фюрером, по настоящему мощной личностью, не только готовой следовать наиболее жестоким идеям своего времени, но и способным это сделать

и он имел огромную (рещающую, как оказалось) поддержку очень влиятельных и очень богатых кругов германской элиты, которые сделали на него главную ставку, и готовых ради своих интересов на любые решительные меры,

а Навальный скорее всего только похож на "фюрера", необходимой для такого дела личной мощи в нем как-то не видно. (Брутальность и хулиганские замашки еще не в счет - этим и поэты любили эпатировать)

но вот поддержка очень серьезных и крайне эгоистических кругов российской элиты, (относящихся к российскому населению примерно так, как это сильно смягченно отражает Ю.Латынина,)  у него, очень похоже, есть.

А вот в чем не складывается пазл предложенный Евг.Ихоловым, так это, например, в том, что настоящий "фюрер" должен был быть... ну например конуженным на какой-нибудь из кавказских войн по-настоящему...

 

 

+24
shimon - shimon: 01.08.13 02:57

Ну, по поводу поддерживающих я просто не обладаю достаточной информацией, да и термины не определены. Например, являются ли поддерживающие Навального более эгоистичными, чем поддерживающие его оппонентов? Но если, как Вы предполагаете, Навальный в фюреры не годится, то это, я бы сказал, скорее плюс.

+8
Егор - wegwarten: 01.08.13 03:14

Бывшая "коммунистическая", советская модель экономики к настоящему моменту трансформировалась во что-то другое. А во, что именно? Очень похоже, что мы вплотную приблизились к модели, которой в свое время и с другого направления достигли в Третьем Рейхе. Вроде бы есть и частная собственность и рыночные отношения и формально демократические институты - но при этом и корпоротивное государство и вождизм и партия власти и т.п. Вполне естественно, если возникнет соблазн окончательно воплотить политические, экономические и социальные образцы.

Разумеется с поправками на современность и новые технологии...

Третий Рейх кроме всего прочего воплощал и идею абсолютного контроля небольшой, но очень богатой элиты над собственным населением, ну и "нациями второго плано" разумеется.

Сейчас может оказаться очень подходящий момент попробовать воплотить в жизнь самые смелые фантазии - старая эпоха уходит, а приход новой вроде бы еще пока управляем...

Но вот остается вопрос - почему настоящего фюрера не подобрали?

Плохо искали ? Побоялись, что слишком натуральным окажется?

Или в данной ситуации именно такой и нужен. Для начала. Пусть пока народ к такому привыкает - без программы и четко выраженной идеи. Просто психологически сперва ?

+8
shimon - shimon: 01.08.13 04:04

Третий Рейх кроме всего прочего воплощал и идею абсолютного контроля небольшой, но очень богатой элиты над собственным населением

Идеи как раз такой не было. Так можно интерпретировать практику Третьего Рейха (я не соглашусь полностью с такой интерпретацией, но тут можно спорить), но идея, овладевшая массами, была прямо противоположной, эгалитарной (непоследовательно). И даже кое-что вполне реально делалось в направлении социального равенства, социальной мобильности... Все слои населения выигрывали, до поры до времени, сперва за счет займов, потом за счет других народов, включая инородцев внутри. Возможна ли  такая модель в нынешней России - Вам виднее. Но, конечно, фюрер возможен и с другой моделью. Я согласен, фюрер может быть опасен. Иммунитета от него в России может и не оказаться. Есть ли достаточные основания опасаться в этой связи именно Навального, судить не берусь. Мне лично, честно говоря, Путин легче видится в этой роли.

+8
Егор - wegwarten: 01.08.13 08:53

Два публициста разных идейных направлений говорят очень похожие вещи оценивая недавние события:



Власти очень боятся разыгрывания оппозицией русской националистической и антимиграционной карты и позволили себя втянуть в

 соревнование в ксенофобии.

 


власти, похоже, уже определились с тем, как они собираются играть в данной ситуации.

Их выбор – попытаться «обойти справа»  правонационалистическое крыло оппозиции. То есть показать себя более крутыми «антимигрантами».

При чем здесь герой ветки  и его участие в выборах?

А при том, что названное выше тревожное соревнование, как бы пошло именно с его подачи.

В глазах властных оппонентов этот мотив его  программы похоже выглядит весьма перспективным. Кроме того - это пункт по которому начальство действительно имеет возможность устроить соревнование. (Ну не по борьбе же с коррупцией соревноваться.)

Ну и важное дополнительное обстоятельстов - разве либералы не призывали об этом направлении мысли Навального не вспоминать почем зря? Тоже ведь сигнал - "это не осуждается"

Т.е. сам по-себе этот перспективный политик может быть и не настоящий националист. Но возникновению этого странного соревнования власти с оппозицией, похоже, именно и поспособствовал. Невольно, так сказать. 

Или может быть политическая биография все-таки имеет значение?

 

 


0
shimon - shimon: 01.08.13 13:59

Так все-таки: речь о том, чтобы бить мигрантов, или о том, чтобы не пускать новых? Второй вариант совершенно не обязан быть связан с ксенофобией. Если только под этим словом не понимать любое отличие своих от чужих.

+8
Егор - wegwarten: 01.08.13 23:46

Вот здесь много интересных мнений:

"охраняемый палаточный городок" для тысяч задержанных

 

0
shimon - shimon: 02.08.13 00:28

Да, спасибо. Но как раз мнения Навального здесь и нет.

+8
Егор - wegwarten: 02.08.13 00:32
0
Galina - galaf: 03.08.13 01:38

Артемий Троицкий:

И все эти разговоры - "Навальный, а кто он такой?", "а у меня сомнения", "а у меня то, сё" и так далее. Вот эти сомнения на самом деле надо откинуть, если вы понимаете критичность ситуации. Потому что, опять же, если вы тонете и вам подают руку, то, в общем-то, вам абсолютно всё равно, кто подаёт руку - хороший человек или не очень, или негр, или китаец - главное, что он вас вытащит. В данном случае речь идёт не о конкретном человеке, в данном случае речь идёт о целой стране и о том, как эта страна будет выкарабкиваться из этого мрачнейшего болота.

Считаю, что те кто не понимает, что Навальный - это шанс, пусть не самый совершенный, тот не понимает критичности ситуации в России. Либо для него эта критичность выгодна.

+32
Владимир - bjiaqumup: 02.08.13 05:19

Вы, ребята, кажись совсем не понимаете, какого зверя будите. Есть такой, называется, Большой Форум. Вот посмотрите, что ждёт вас, вернее, нас. Это не горстка маргиналов. Это 40% людишек. И все жаждут крови.

Мне  (глядя на этот форум) становится совсем не удивительно то, что творилось у нас в "славных" тридцатых. И мы от этой вакханалии хама никуда не ушли.

0
Егор - wegwarten: 02.08.13 10:45

Да, женщины бывают куда язвительнее и выражаются таким острым стилем, что куда там суровым мужчинам:

"Дух власти" оказался таким мощным феромоном,

что , будучи окутан этим ароматом, Навальный стал привлекателен практически для всех: националистов, лоялистов, даже для многих либералов и республиканцев.  

У всех появился к нему неожиданно острый интерес и желание — пусть из разных соображений — поддержать, помочь, подтолкнуть вперед, да посильнее.

Однако есть у цитируемого автора два чрезвычайно важных наблюдения, кстати, совпадающих с открытиями сделанными и в нашей дискуссии:

Своей деятельностью Навальный и его команда легализуют теорию и практику насилия как приемлемого средства борьбы с политическими противниками теперь уже со стороны общества (со стороны власти это уже сделала власть).

И это, хочу заметить, отнюдь не мелочь. Одним из важнейших приоритетов российского протестного движения до сих пор был его подчеркнуто ненасильственный характер. Это было то, на чем так или иначе сходилось абсолютное большинство российской оппозиции.

А вот оценка одного из уважаемых участников дискуссии:

А Навальный мне, кстати, этим и нравится. Без прямых призывов к насилию высказывает всё прямо и без излишнего либерального сюсюканья. Режим нужно валить. По возможности, без насилия. Хотя, смотря что понимать под насилием. Ведь выход на несанкционированную акцию, по нынешним Законам, уже насилие.

(Что мы здесь видим? Расшифрован и удостоверен  полускрытый посыл навальновского НЛП, который без прямых призывов...

Но уже и возникла путаница между понятиями "насилие" и "гражданское неповиновение" - которое всегда должно быть подчеркнуто мирным и ненасильственным.)

Да, но вот зачем навальновцам это нужно? Зачем эти намеки, которые они делают аудитории?

Автор текста приводит свою версию.

 Не мне первой пришло в голову сравнить то, что может произойти в Москве в сентябре 2013 года с тем,

что произошло в Минске (и в Беларуси) в декабре 2010. 

подготовка к такому развитию событий объясняет практически все,

что казалось странным или даже "безумным" в поведении г-на Навального и иже с ним.

А вот здесь я вспомнил народные сказания о том, что в Белоруссии над серьезными вещами всегда работали не только белорусские специалисты

То, что оказывается полезным и эффективным в Минске - потом пригождается в Москве :(  (да можно хоть у Немцова спросить..)

Очень надеюсь, что автор ошибается или преувеличивает ( и даже вижу основания для иной версии происходящего)

Однако призыв к рациональному мышлению всегда ценен. тем более - в такой острой ситуации...

+8
Galina - galaf: 02.08.13 21:12

Навальный и его команда легализуют теорию и практику насилия как приемлемого средства борьбы с политическими противниками теперь уже со стороны общества (со стороны власти это уже сделала власть).

Насколько я понимаю и автор этих строк и Вы, его цитируя, признаёте, что власть уже давно "легализовала теорию и практику насилия как приемлемого средства борьбы с политическими противниками", т.е.с теми, кто с ней не согласен ?

Так что же Вы предлагаете, этим изнасилованным, и в прямом и в переносном смысле ?Расслабиться и получать удовольствие ?

Или у Вас есть вариант третьего выхода из этого тупика ?

+8
shimon - shimon: 03.08.13 00:58

Если вернуться к нашим реалиям, то сейчас, в России разваливается еще одна теория заговора, ставшая очень популярной в РФ, а также среди грузин, интересующихся московской политикой – эта теория называется «Навальный – агент Путина».

Что только не говорили кабинетно-интернетные умники....

Навальный – проект Путина для того, чтоб выпустить пар и усмирить толпу недовольных.

Навального финансирует Кремль для того, чтоб иметь контролируемого оппозиционера.

«А иначе кто бы ему дал право столько говорить?» - с загадочно-умными лицами говорят конспирологи.

Навальный по заданию Путина пошел на выборы мэра Москвы, чтоб придать легитимность выборам - это пожалуй самое сильное. Если б не пошел - сказали, бы «он человека Путина и поэтому не пошел».

На этом поприще отличилась даже главная псевдооппозиционная шавка Кремля, бизнесмен Мишка Прохоров, который в своем блоге даже попытался сострить на тему «Ну какой он оппозиционер...».

Ну вот, его наконец посадили, или временно выпустили, а потом в итоге все равно посадят.

Теория заговора предательски разрушена, ударом в спину. Конспирологи уверяют, что имеет место тонкая игра, на десять ходов вперед, и когда он ругает Путина, то ругает не потому, что ругает, а потому, что так надо.

И вдруг выясняется то, что было очевидно, для любого трезвомыслящего человека, не зараженного болезнью поиска черных кошек в темных комнатах. Выясняется, что «там», в коридорах власти, нет никаких гениев, которые просчитывают 10 ходов вперед – им бы один толком просчитать.

Читать далее: http://inosmi.ru/russia/20130802/211512238.html#ixzz2apNHjdiF

+24
Павел - pavgod: 03.08.13 14:22

Выясняется, что «там», в коридорах власти, нет никаких гениев, которые просчитывают 10 ходов вперед – им бы один толком просчитать.

Истинная правда ! Потому и хватаются за каждую "соломинку" - за Прохорова, за Навального, за "антигейский закон", за что попало. Чётко понимая, что просто  "пипл с зомбоящиком" и ОМОНократия до добра не доведут. И в Европах пальцем тычут, того и гляди - пускать перестанут ...

А "проект с Навальным" - чистый "31 отдел". Всерьёз предположить, что к такому распилу, как в Москве, могут допустить кого-то стороннего ? Забыли, что ли, проект "6,99%" ? Ну-ну...

+9
Егор - wegwarten: 04.08.13 08:44

Появились первые отчеты общественников об увиденном ими в "палаточном лагере" (не известно по какому закону устроенном), а так же в других местах, где идет загадочная операция по "зачистке" (?) незаконных мигрантов (?) ...

 Вежливый сотрудник полиции, принимающий Владимира Лукина, объясняет, что вьетнамцы ждут, когда их повезут в суд; он не может пояснить ни каков статус лагеря, ни каково в настоящее время правовое положение находящихся в нем вьетнамцев. Срок возможного задержания без решения суда - 48 часов - давно прошел, территория охраняется, то есть люди противозаконно лишены свободы и находятся на территории неопределенного статуса.

На вопрос о том, где же остальные тысячи задержанных, нам пояснили, что они ждут своей очереди отправиться в суд и находятся в отделениях полиции г. Москвы.

... Как выяснилось, некоторые из них имели все необходимые документы: паспорта с действительной до сентября визой, миграционные карты.

... В ОВД «Текстильщики» они застали 30 задержанных женщин и мужчин, находящихся там вперемешку более суток в камерах временного задержания и других помещениях. По словам Куликовского, люди набиты как сельди в бочке, тут же спят, неизвестно что едят, туалет в чудовищном состоянии. Среди задержанных был молодой сириец с разбитой губой.

Около ОВД «Гольяново» стоял автобус, внутри которого на корточках, положив руки друг другу на плечи, сидели вьетнамцы. Через 10 минут автобус тронулся и отбыл в неизвестном направлении.

Александр Куликовский также сообщил, что в ОВД «Ивановское» уже 28 июля были обнаружены 5 человек, которые провели там 14 дней. Среди них находилась женщина, нуждающаяся в особой диете из-за перенесенной операции по удалению желчного пузыря, и тяжелый аллергик, кожа которого была сплошь покрыта красными пятнами.

Разумеется, суды не могут принять и рассмотреть невероятное количество свалившихся на них административных дел. Правозащитниками было зафиксировано 400 человек, ожидающих в автобусах своей «очереди на выдворение» в автобусах у дверей Преображенского суда. Качество рассмотрения дел в такой обстановке не вызывает никаких сомнений.

В Комитет «Гражданское содействие» информация о задержаниях начала поступать 25-26 июля. О некоторых стало известно, что они доставлены в отделения полиции, среди них было несколько сирийцев, высылка которых не рекомендуется УВКБ ООН и МИДом РФ.

...Эта кампания не может пройти без жертв, она напоминает охоту за грузинами 2006 года, когда по крайней мере два человека погибли из-за неоказания медицинской помощи, были приняты десятки судебных решений, в которых путались имена привлеченных к административной ответственности, среди выдворяемых были граждане России с грузинскими фамилиями и т.п

Итак, что мы видим? Пожалуй, впервые, с октября 93 года в столице фактически действует полицейское чрезвычайное положение. Кого хотят забирают, где хотят и сколько хотят - держат. Не оглядываясь на законы... Сейчас целью исключительных мер выбраны мигранты или те, кого ими сочтут, а в другой раз ?

Почему бы и не участники митингов, допустим, за честный подсчет голосов?

Почему я на это обращаю внимание и не оставлю, наконец, собеседников в покое?

А давайте попробуем сложить весь пазл:

1. Навальный давно и расчетливо играет в "немножко националиста" и борца с незаконной миграцией

2. Либералы и демократы в порыве благородной страсти прощают сами и настойчиво убеждают других простить светлому рыцарю эти пустяки, как несущественные

3. Большие начальники видят дальше и лучше либералов и, наоборот, очень серьезно оценивают именно эти заявки Навального. (Считают эту карту - важной. )

4. Они принимают пас у Навального (интересно, а он-то  осознавал, что в какой-то момент так получится?) и развивают собственную работу по теме "устали от миграции", а заодно обкатывают нужные планы и вырабатывают полезные навыки у полиции :(

5. Главный оппоз.кандидат в мэры и надежда либ.-дем.движение ничего не может сказать по поводу творящегося в столице полицейского шоу ибо... см.п.1

Грустно, господа и товарищи, очень грустно...

 

 

0
shimon - shimon: 04.08.13 09:53

Лично я понимаю только пятую претензию. Незаконная иммиграция незаконна по определению. Борьба с ней - по определению есть обязанность властей. Как именно бороться - вопрос другой. Особой связи Навального с этими лагерями я не вижу. Вот что он молчит об этом - понятная претензия.

+17
Егор - wegwarten: 04.08.13 10:51

Навальный молчит по очевидной причине - а что он теперь может сказать?

Ведь начальники как бы его пожелания и начали выполнять в такой яркой и зрелищной форме.

Тем более с учетом его ярко выраженной позиции по подобным событиям в 2008 году...

 

 

 

+8
shimon - shimon: 04.08.13 11:37

То есть как это - "что он теперь может сказать?" То, что я только что написал: что бороться с незаконной иммиграцией надо, но законными методами. Вот и все. Во всех странах борются, между прочим.

+16
Егор - wegwarten: 06.08.13 06:37

Часть кампании Навального уже проведена его командой.  Это конечно только начало, но кое-какие предварительные итоги переходящие в недальние прогнозы уже можно попробовать подвести...

Серьезной заявки на пост мэра так и не было сделано до сих пор и уже не похоже, что будет сделано в оставшиеся сроки.

(Пока все выглядит скорее примерно так "Я бы мог предложить реализвоать кое-что из этих прекрасных вещей, если бы это были настоящие выборы и была  настоящая возможность их выиграть.")

Агитация ведется слабо и так не стала настоящим беспокойством для главного соперника по выборам.

Все действительно происходит в рамках обещанных мер - небольшие митинги-встречи в "американском стиле" и раздача печатных материалов - для гигантского города - совершенно недостаточное информирование, если действительно ставить цель бороться на выборах и перетягивать на свою сторону хотя бы "ничейных" избирателей. (Про "завоевание"  пассивных сторонников главного кандидата вообще речь не идет...)

Попыток объединить избирателей в реально протестное голосование ( "против Собянина, за второй тур") тоже не видно, хотя даже некоторые медийные сторонники Навального говорили, про "конкурентов":

"Ну, ясно же, что голоса, которые они наберут – это будут голоса, которые уйдут от Собянина, это не будут голоса, которые уйдут от Навального". 

 Что в целом? Получается, если не произойдет каких-то особенных и неожиданных изменений, то Навальный получит именно то, что сейчас уже "нагадали" ему социологи - почетное второе место, бесконечно далекое от первого и уже в первом туре.

При этом отношение к избирателям, да и вообще к жителям Москвы выглядит примерно так:

"я выдвигаюсь для моих сторонников и для них же произношу предвыборные речи, а остальные как хотят. Мое дело - себя, бесценного, предложить. Не оценили - ваше дело..."

Ну и все более оснований появляется, чтобы предположить, что  одно из значений безобразной антимигрантской компании  с беззаконными "лагерями" и пр. - нейтрализовать единственное направление, которое могло выйти из под контроля и даже при вполне дрессированном "вожде" зажить своей активной жизнью.

(Другое дело, что затеянное большими начальниками шоу принесет свои злые плоды и в некоторой перспективе ухудшит общую ситуацию. Но это же потом...)

 

+16
Светлана - lana: 06.08.13 14:05

 Мне кажется кампанию по выборам в мэры Москвы Навальный начал вовсе не для того, чтоб стать мэром Москвы.  Для него это слишком мелко. Это сделано только для того, чтоб за счет средств, выделяемых бюджетом , и, волей не волей ,  показах его выступлений  по ТВ  повысить узнаваемость и познакомить с собой более широкие слои населения.

И это правильно.  До выборов президента еще далеко , а это один из шагов в ту сторону.

 С другой стороны - а вдруг получится? Поэтому кампания по выборам (пусть как имитация) должна быть полной.   И это возможность узнать нынешний боле- мене реальный рейтинг среди ШИРОКОГО избирателя.

 Меня лично Навальный иногда коробит только  излишней грубоватостью. А вот его "националистичность" находится на мой взгляд  вполне в рамках, и она ему может добавить реальное число голосов в рейтинге, и этим надо пользоваться.

И если для руководства хозяством крупного города действительно нужен опыт оперативной  руководящей работы , то для президента кроме ХАРАКТЕРА - то есть наличия твердых убеждений в чем либо и умения донести в устной речи их до скептически настроеннных слушателей ,  и опыта в именно в ЭТОМ,  больше ничего и не нужно.

 

+24
Егор - wegwarten: 06.08.13 18:25

Быстро растет Навальный, не по дням, а по часам, как сказочный богатырь!

Сейчас ему уже стать мэром Москвы - слишком мелко,

а к тому времени, когда его выдвинут  в президенты - то  настолько повыситься узнаваемость и знакомство  с широкими слоями населения, что и этот пост окажется тоже мелковат.

Но будет смысл участвовать в президентских выборах, чтобы сделать шаг в сторону куда более высоких вершин...

И это правильно :)

 

+20
Егор - wegwarten: 06.08.13 18:04

Ах постмодерн, такой вездесущий и неисправимый, все - сплошное перецитирование :(

Но хоть бы уж первоисточники указывали, когда пользуются...

Если вы живете в Москве и все еще не придумали, как помочь Алексею — вы просто путинист, вот и все.

Хоть денег пришлите что ли.  

 

...В следующую минуту выяснилось, что председатель биржевого комитета не имеет возможности принять участие в завтрашней битве. Он очень сожалеет, но не может. Он незнаком с военным делом. Потому-то его и выбрали председателем биржевого комитета. Он в полном отчаянии, но для спасения жизни отца русской демократии (сам он старый октябрист) готов оказать возможную финансовую помощь.

— Вы верный друг отечества! — торжественно сказал Остап, запивая пахучий шашлык сладеньким кипиани. — Пятьсот рублей могут спасти отца русской демократии.

— Скажите, — спросил Кислярский жалобно, — а двести рублей не могут спасти гиганта мысли? Остап не выдержал и под столом восторженно пнул Ипполита Матвеевича ногой.

— Я думаю, — сказал Ипполит Матвеевич, — что торг здесь неуместен!

Он сейчас же получил пинок в ляжку, что означало: «Браво, Киса, браво, что значит школа».

 

А между тем, про "болотный процесс" -  громкое молчание,

как и про лагеря для концентрации "незаконных мигрантов". Лагеря  во множественном числе, ибо робкие стоны правозащитников не пугают начальников и они планируют развернуть дело по всей стране доведя число лагерей до 83.

Кстати, похоже, что вообще все политики, боятся или не решаются сейчас, что-то сказать по поводу этих лагерей и показушных облав. Ловушка расставленная настоящими политиками сработала - начальники нашли такое дело, которое они могут делать демонстративно игнорируя всякие там "права человеков", а оппозиции придется молчать и утираться... Возразить - духу не хватит.

+16
Светлана - lana: 08.08.13 15:07

Дались вам эти палаточные лагеря. Не январь же на улице.  Можно подумать в подвалах на нарах им лучше было.  Водой их наверняка обеспечили , ну может только холодной. - Властям ведь не надо, чтоб накануне отправки на родину они все начали поносить беспрерывно. А насчет горячей -так сейчас полМосквы без горячей сидит и я в том числе.

+24
Егор - wegwarten: 10.08.13 04:36

Спасибо, уважаемая Светлана, за настолько искренний и непосредственный отклик.

За прямоту и откровенность.

Грустно конечно сознавать, что мои мрачные подозрения, увы, подтверждаются и

восхищение Навальным, оказывается, почему-то легко и просто сочетается с толерантностью к концлагерным экспериментам...

Но очень похоже, что Вы озвучили глас народа. Или очень значительной его части.

Откровенность за откровенность - схожие оценки этой и аналогичных проблем я слышу все чаще...

Но уж лучше горькая правда, конечно.

+25
Егор - wegwarten: 10.08.13 14:59

а вот, кстати, насчет воды:

Сейчас в тридцатиградусную жару они пьют из-под крана, предназначенного для стирки одежды. Чистая ли вода? Не знают, «но долго так держаться невозможно». Жидкость, доступная в лагере, — стаканчик чая на завтрак-обед-ужин, не больше.

Организация «Офицеры России» доставила в лагерь гуманитарную помощь. Рис, много вентиляторов, растворимые кисели. Кисели растворять не в чем, а электричества в лагере нет. Телефоны, кстати, заряжать иногда получается — надо дать рублей 50 охраннику, он отнесет к розетке. На русском говорят граждане Таджикистана. Они без посредников рассказывают, как получают гумпомощь: «Кидают коробку, как собакам, все расхватывают, а мыла, пасты, полотенец по-прежнему не хватает».

Мухаммед Юнус из Афганистана говорит без акцента, ходит в выглаженной розовой рубашке. Рассказывать о том, чего не хватает, ему стыдно. Рядом корреспондент Общественного телевидения пишет стендап. В белом пиджаке он четко проговаривает: «Таким образом, на условия содержания никто не жалуется». Мухаммед не выдерживает и выкрикивает: «Ах, не жалуются!»

+17
Егор - wegwarten: 10.08.13 05:00

Традиционно извиняюсь за занудство и вновь обращаю внимание на тему "концлагерного эксперимента" поставленного в столице во время интригующей избирательной кампании...

Несколько важных обстоятельств:

1. В Москве (если кто не знает) огромное количество пустующих зданий, промзон  и прочих объектов, а так же и денег на всяческие гос.нужды. Т.е. даже в аврально-показушной ситуации быстро превратить в дополнительный центр временного содержания подходящее по нормам закона здание или арендовать готовое - не проблема. Однако был поставлен именно такой опыт - забор, палатки, плац...

2. Во время прошлогодних и недавних массовых акций в столице ярко проявилась проблема нехватки мест для задержанных, а то и нежелание их принимать в традиционные для этого места...

3. С точки зрения действующих законов насчет регистрации (бывшей прописки) граждане России сами напоминают мигрантов в собственном государстве. Что неудивительно, поскольку эти законы написаны по образцу старых советских... Другое дело, что их редко скурпулезно выполняют...

4. А теперь попробуем все это экстраполировать на какую-нибудь воображаемую ситуацию, например, массовый приезд в столицу сторонников каких-нибудь честных выборов...

Кстати, кажется, один из кандидатов к чему-то вроде того призывал недавно? И даже вроде как предлагал москвичам предоставлять т.н. "вписки" для своих единомышленников?

0
Егор - wegwarten: 13.08.13 04:55

Ну раз уважаемые собеседники ничего не пишут придется опять мне :(

У нас тут уже получается какой то "дневник московской  кампании"...

Я уже отмечал, как талантливо Навальный  умеет отдавать пасы противоположной команде(в истории с PR, в истории с облавами на мигрантов), но самый свежий  и изящный пас, каюсь, недооценил.

Насчет "собянинсокй квартиры" .

А этот мяч подхвачен опытными игроками:  http://echo.msk.ru/programs/personalno/1133350-echo/

 

+8
URA - tsusima05: 13.08.13 07:02

Ну раз уважаемые собеседники ничего не пишут...

Зато - внимательно читают=)
Спасибо, уважаемый Егор! 

0
Егор - wegwarten: 14.08.13 06:49

 Пока что мы еще на выход во второй тур мы не наработали.

Честно и откровенно, как и в начале пути, объясняет читателям штаб Навального.

Это как если бы Жуков, приказывая штуромовать Ельню, одновременно бы бодро сообщал

"На берлинское направление мы пока что не вышли..."

Если не наработали до сих пор (со всеми этими наклейками, баннерами на балконах и прочими потешными баталиями), то, значит, уже никогда не наработают.

А и собирались ли?

Но отчитываться перед избирателями (и жертвователями средств) уже начинают грамотно и аккуратно.

 

 

+8
Светлана - lana: 14.08.13 16:06

 У нас с Вами несколько  разные мнения насчет "концентрационных лагерей".   Мне кажется концлагерь - советского типа это нечто вроде щелястого барака на Колыме в 40 град мороз и ломовая работа  за жидкую похлебку  .

 Меня лично греет, что почти моими словами высказалась и Юлия Латынина на Эхе насчет этих несчастных нелегальных   вьетнамцев. примерно так :  Их что в Хилтон пятизвездочный надо было "сажать"? И в  блохастых битком набитых  подвалах  им слаще было?

 Другое дело, что полиция наша труслива и связываться с кавказцами , которые могут дать отпор она не очень рискует. Помните,  как они пытались войти в кавказское общежитие в Москве-   да щасс!- - пришлось брать штурмом.

 А тихих вьетнамцев  загнать  - тут они герои.

 И еще я бы добавила- у нас  пол России пьет  ни пойми какую воду - и   с "полезной"хлоркой , но все равно ржавую и тухлую . А вода из под крана в Москве одна из самых чистых в стране.  Хотя я конечно применяю фильтр, но выросла без фильтра.Ничего жива.

 А вьетнамцев с камбоджийцами еще да и до сих пор в некоторых деревнях европейские волонтеры  приучают  , извините , срать ни где попало вокруг деревни , а в определенных местах, роя отхожие места.

 а Вы тут про какие то "концлагеря". Да у них тут в любом случае почти  ПАРАДИС :))))

-8
shimon - shimon: 14.08.13 22:40

Вода из крана хлорирована? Как в бассейне?

0
Светлана - lana: 15.08.13 00:42

Ну немного поменьше:))

0
shimon - shimon: 15.08.13 08:07

Но в принципе хлорируется?

+16
Honey badger - honeybadger: 21.08.13 01:52

Если не наработали до сих пор (со всеми этими наклейками, баннерами на балконах и прочими потешными баталиями), то, значит, уже никогда не наработают.

А вот более свежий грамотный и аккуратный отчет:

"Определившиеся с кандидатом и заявившие о том, что пойдут на выборы.
Собянин - 44%
Навальный - 25%

Таким образом, второй тур практически неизбежен."
http://navalny.livejournal.com/

0
Егор - wegwarten: 21.08.13 07:52

Спасибо, уважаемый, Honey badger!

Чуть не пропустил, а такие новости чем свежее, тем интереснее.

Сейчас отвечу,пожалуй, в отдельном комменте, чтобы нашим собеседникам было удобнее обсуждать...

0
Светлана - lana: 14.08.13 16:03

  ЕГОР:   А собирались ли?

 Ну вот,  это еще один аргумент , что кампанию Навальный ведет в основном для более широкого пиара. И  Правильно  делает, зачем упускать такой уникальный случай.

+8
Михаил - mikhail-rom: 14.08.13 22:18

Политические убеждения А.Навального , как и его поступки, могут нравиться или не нравиться (мне, в частности, тоже нравится у него далеко не всё), но , быть может, как раз сейчас стоит воздержаться от ехидных комментариев по его адресу? Впрочем, гораздо лучше об этом сказала В.И.Новодворская:

http://www.newtimes.ru/articles/detail/69821/

+16
Егор - wegwarten: 14.08.13 23:13

Уважаемый Михаил, а как Вы именно сейчас оцениваете поведение Навального в отношении "болотного дела"? Вот без всяких ехидных комментариев?

0
Михаил - mikhail-rom: 15.08.13 11:19

Вот к этому ,уважаемый Егор ?

http://subscribe.ru/group/rossiya-today/4622545/

Вполне положительно отношусь.

Вы, вероятно, хотели бы от Навального каких-то более активных действий в поддержку "болотных узников"? И я тоже. Но, видимо, сейчас ему несколько не до этого. Впрочем, это уже предмет для отдельного обсуждения.

+17
Егор - wegwarten: 15.08.13 17:48

Вы, вероятно, хотели бы от Навального каких-то более активных действий в поддержку "болотных узников"?

Честно признаться - хотел бы, да. Поскольку если он действительно серьезная политическая фигура сегодняшнего дня (обладающая и весом и харизмой и всем прочим, что ему приписывают), то он мог бы серьезно облегчить положение людей уже по году и больше томящихся в тюрьме и подвергающихся серьезному давлению системы (фактически - пыткам). Некоторые из них, как известно условиями заключения уже превращены в инвалидов.

Настоящий, а не придуманный политтехнологами лидер оппозиции просто обязан был бы предприниять серьезные шаги для поддержки этих политзаключенных. Даже если бы не имел как Навальный личного отношения к событиям 6 мая и не нес бы, как Навальный, личной моральной ответственности за случившееся...

И я тоже. Но, видимо, сейчас ему несколько не до этого.

Браво, уважаемый Михаил! Точнее не выразить. 

Вот уже действительно - никакие ехидные замечания не нужны при такой рекламе кандидата :(

Но уж лучше, действительно полагать, что ему не до этого, чем допустить, например, предположение о неких договоренностях не касаться всерьез этой темы... 

+8
Honey badger - honeybadger: 15.09.13 23:23

Референдум - вещь полезная. Никто же не думает, что в самом деле мэра выбирает, не так ли?

+8
Егор - wegwarten: 17.08.13 18:26

Ну как и следовало ожидать - изящный "квартирный" пас  правильно перехвачен, отражен, а теперь еще направлен игроку, который разумеется просто обязан забить гол своей команде... Он иначе не умеет, как давно известно.

молчит не потому, что наша партия РПР-Парнас его выдвинула и поддерживает, а потому, что все по закону

Ну а зачем Навальный так играет?

Тоже не умеет или - иначе не позволено?

+16
shimon - shimon: 20.08.13 08:27

Так а при чем здесь перепасовка? Скольких юристов ни спросите - все скажут, не сговариваясь, что закон не должен иметь обратной силы. Во всяком случае, запрещающий закон. Не нужна никакакая специальная перепасовка для такого заключения.

Вот разве что предыдущий закон будет признан неконституционным и недействительным с самого начала. Но есть ли в РФ соответствующая процедура? Вряд ли отсутствие призыва к ее созданию следует называть "перепасовкой". Еще неизвестно, каковы могут быть последствия таких призывов.

0
Егор - wegwarten: 20.08.13 16:07

Вместо серьезной критики Собянина, которая действительно могла бы заметно подорвать его репутацию и "уронить" рейтинг, а заодно и ощутимо тряхнуть "режим", Навальный фактически подыгрывает своему противнику, нанося такие "удары", которые удобно отражать, а то и оборачивать против самой оппозиции. Тема приватизации "шикарных квартир" - это мяч, который  можно удобно перехватить и успешно бить в ворота оппозиционной команды...

+16
shimon - shimon: 20.08.13 21:24

Возможно, было ошибкой раздувать эту тему (не знаю). Возможно, что сперва надо было выяснить, все ли законно. Но для критики основания все равно есть: закон позволял такую приватизацию, но не обязывал к ней. Поведение Собянина этичным не было. Не думаю, что высвечивание этой истории добавило Собянину популярности.

Но если бы Навальный призвал отнять эти квартиры, Вы бы не обвинили его в популизме?

0
Егор - wegwarten: 20.08.13 21:46

Проблема совсем не в квартирах. 

А в том, что себе напозволял современный правящий политический класс страны (бывшая партхозноменклатура) и какое общество (социально-экономическая и социально-политическая модель) в результате сложилась и почему эта модель неуклонно губит страну.

Отдельные элитные квартиры  на этом фоне, строго говоря, пустяки. 

Нужно определить какие преобразования необходимы для... хотел написать - нормального развития, да нет уже просто для предотвращения полной разрухи, и эти программу этих преобразований сделать общей целью объединенной (как когда-то в Польше, например) оппозиции.

Но именно этих жизненно важных вопросов не в ком случае не будет касаться Навальный - на это ему полномочий не дадено :)

Поэтому он будет говорить о квартирах (которые есть и у "видных деятелей оппозиции" ) и поигрывать  националистскими лозунгами, и мусолить "борьбу с коррупцией... Только, чтобы не задеть ненароком серьезные темы...

+16
shimon - shimon: 20.08.13 22:23

Насколько я понимаю, народ раздражает прежде всего коррупция. Навальный стал известен как автор бренда ПЖиВ.

Мигранты тоже раздражают. Не думаю, что политик может себе позволить не затрагивать этой темы.

А каких важных тем Навальный не затрагивает - Вам виднее, конечно.

0
Егор - wegwarten: 21.08.13 00:19

Навальный затрагивает не тему мигрантов, а нацистские струны в душах населения. Причем в ходе этой кампании, оказывается, тоже потихоньку этим занимается...

А чтобы затрагивать (хотя бы затрагивать) тему мигрантов, нужно как следует затронуть опять же главную тему - что за система такая сложилась в стране, что порождает такие проблемы с мигрантами и вообще поток мигрантов при собственной огромной безработице.

(Какова роль крупного бизнеса в практически неконтролируемом привлечении в страну мигрантов. - тоже Навальный не посмеет обсуждать...) 

А про коррупцию - это очень к месту.

Давайте составим простенькое уравнение - если из действующей сейчас модели убрать коррупцию - действительно разрушительную и безграничную, то что за стройное здание мы увидем в этом идеальном проекте? Вот вся действующая российская система, только коррупция жестко (а как еще?) ликвидирована - что это за модель? 

+16
shimon - shimon: 21.08.13 02:42

Если жестко, но в рамках закона - еще не нацизм. Вы ведь к этому клоните, если я правильно понял? Если не в рамках закона - тоже не обязательно нацизм. Нет ни расизма, ни агрессии. Депортация мигрантов - не обязательно расизм.

0
Егор - wegwarten: 21.08.13 04:53

на примитивный расизм россиян с одной попытки не разведешь... менталитет не тот. 

И даже "фантомные боли" от утраченной империи не помогают. 

(То ли дело высококультурные немцы в 30-х ...)

Тут более сложный подход необходим - по высшему имперскому разряду...

 

+16
shimon - shimon: 21.08.13 05:19

Ну, вот я же и говорю: не нацизм. А лозунг "Хватит кормить Кавказ" - антиимперский, Вам не кажется?

0
Егор - wegwarten: 21.08.13 06:24

Анти- какой? 

Ах, антиимперский... да-да, помню-помню... чуть больше двадцати лет назад был уже антиимперский лозунг "хватит кормить..." ну там подразумевалась Средняя Азия и др. республики. Да, что лозунг - целую Декларацию приняли необычайным совпадением голосов "демократов" и "патриотов" - о гос.суверенитете России. Некоторые демократы по простоте душевной так и думали, что антиимперскую, а патриоты над ними добродушно ржали...

Не волнуйтесь, уважаемый Шимон,  и не попадайтесь на старые, избитые трюки. Это лозунг нео-имперский. Лозунг очередного переформатирования империи, с очередным сбросом отяжелевших обязательств с Центра. Который будет на своем месте по отношению к Перефирии. Ну разве, что для разнообразия допустит немного стрельбы и бомбежки... Ну чисто для списания избытков на складах... 

+16
shimon - shimon: 21.08.13 08:10

чуть больше двадцати лет назад был уже антиимперский лозунг "хватит кормить..." ну там подразумевалась Средняя Азия и др. республики.

И это было концом империи. Сейчас делается попытка ее частичного восстановления - так это  движение в противоположном направлении, с противоположными лозунгами.

а, что лозунг - целую Декларацию приняли необычайным совпадением голосов "демократов" и "патриотов" - о гос.суверенитете России. Некоторые демократы по простоте душевной так и думали, что антиимперскую, а патриоты над ними добродушно ржали...

Ржали хорошо те, кто ржал последним. Человек не обязан быть демократом, чтобы быть против империи. Кстати, демократ может и не быть против империи.

Не волнуйтесь, уважаемый Шимон,  и не попадайтесь на старые, избитые трюки.

А мне-то зачем волноваться по этому поводу? Хватает, о чем волноваться. А в данном случае волноваться никому незачем: власти этого лозунга не примут. Это Вы не волнуйтесь - не пройдет столь ненравящийся Вам лозунг. Вы продолжите кормить.

Это лозунг нео-имперский.

Т. е. все-таки анти-имперский. Не всякое влияние бывшей метрополии есть империя.

Лозунг очередного переформатирования империи, с очередным сбросом отяжелевших обязательств с Центра.

Это - определение анти-имперского лозунга.

0
Егор - wegwarten: 21.08.13 08:27

Уважаемый Шимон, да объясните же Вы мне, наконец, может мне истина воссияет, 

где же это Вы разглядели конец империи?

+16
shimon - shimon: 21.08.13 08:48

Это Вы мне объясните, пожалуйста, каково Ваше определение империи, и где Вы ее сейчас видите. И уж тем более - в 90-х. Сегодня в Средней Азии китайское и иранское влияние не слабее российского. Есть и американское. И было бы еще гораздо сильнее, если бы США не требовали демократизации (в том числе там, где нет для нее условий). Оно и было гораздо сильнее в 90-е.

0
Егор - wegwarten: 21.08.13 09:27

Ну вот я и объясняю. 

Есть в Москве Кремль.  Который как решал главные вопросы в СССР, так и решает их дальше на пост.советском пространстве. Влияние - да, Вы правы, бывает всякое - китайское или американское. А решения - кремлевские. Как летали с Байконура ракеты, так и летают. Не американские. (Падают чаще, но это так же никто не считает проблемой, кроме тех, на кого конкретно падают...)

Как стояли в бывших республиках бывшие советские войска, так и теперь стоят. Не во всех правда, но в тех, где кремлю нужнее. 

Как служили жители республик дешевой рабочей силой, так и теперь служат - только уже не в стройбате СА, а в качестве бесправных мигрантов-гастрабайтеров. И никто им больше ничего из кремля не должен, не то, что раньше...

Ну насчет природных богатств, можете сами погуглить... Много чего интересного попадется, начиная с Р.Вяхирева...

Вот, что такое настоящая Империя, а не какое-то там либералистическое содружество с доминионами.

Ну а теперь этот фокус решили еще раз провернуть, почему нет, если народу нравится. 

Цензурная версия лозунга - которую Вы процитировали. А настоящая, улично-маршевая, знаете какая?  :)

+16
shimon - shimon: 21.08.13 09:59

Т. е. признаки империи, по-Вашему: наличие войск метрополии, использование дешевой рабочей силы и сырья. Использование Байконура опустим? Не подходит ни для кого, кроме Казахстана (Назарбаев в 90-е предлагал Байконур США, но те не захотели).

Так Куба входит в американскую империю? С Гуантанамо. Кубинцев в США не так уж много, но было бы куда больше, если б американцы пускали. А Марокко входит в испанскую империю? А есть связь между политическим влиянием и приездом мигрантов? Их заставляют силой? Сырье? Так это РФ - сырьевой придаток Армении, а у той сырья нет.

Влияние - да, Вы правы, бывает всякое - китайское или американское. А решения - кремлевские.

Вот Узбекистан, являющийся важным игроком в регионе, предоставил свою территорию для транзитного маршрута НАТО. Обсуждается вопрос о возвращении туда американской базы. Она и была там, но американцев попросили из Узбекистана в ответ на критику нарушений прав человека. Попросил Каримов, когда ему это показалось выгодным, не Путин. Азербайджан зондирует возможность газо- и нефтепровода через Турцию на Запад, не через Россию. Туркмения продает газ Западу и Китаю.

Как стояли в бывших республиках бывшие советские войска, так и теперь стоят. Не во всех правда, но в тех, где кремлю нужнее.

А если где не стоят - значит, и не нужно. Беспроигрышная логика. Т. е. ненаучная. А вот в Тбилиси очень хотелось войти, да американцы не позволили.

Вот, что такое настоящая Империя, а не какое-то там либералистическое содружество с доминионами.

Вот именно. Содружество с доминионами - не империя. Как раз элементы неоимпериализма есть, а империи нет.

Как служили жители республик дешевой рабочей силой, так и теперь служат - только уже не в стройбате СА, а в качестве бесправных мигрантов-гастрабайтеров.

Так и не всех республик, если уж на то пошло. Есть этнические группы, представленные в основном гастарбайтерами невысокой квалификации, а есть, которые рынки контролируют.

Цензурная версия лозунга - которую Вы процитировали. А настоящая, улично-маршевая, знаете какая?  :)

Нет. А почему нецензурная версия -  более "настоящая"? Настоящий русский язык - это мат? А что, нецензурная форма - менее анти-имперская? Или просто больше Вас раздражает? Так это, наверное, другая тема?

+8
Егор - wegwarten: 21.08.13 05:00

Сегодня, созерцая мирное врастание концлагерей в российскую действительность, я куда лучше понимаю, как сперва немцы,

а за тем и остальные европейцы свыкались с Холокостом и другими проявлениями расового нацизма.

Это я о гольяновском "депортационном лагере". А начавшаяся "декриминализация" лучше всего, с моей точки зрения, свидетельствует об убогости насаждаемой концепции "закон есть закон".
Но сначала несколько занудных рассуждений о правовой природе лагеря на 2-ом Иртышском проезде. Прежде всего — это полноценный концлагерь. Концлагерь — это лагерь для недобровольного собирания людей вместе. Это никакой не депортационный лагерь, поскольку далеко не все в нем приговорены судом к депортации (высылке). По функциям — это фильтрационный лагерь, в котором идет сортировка интернированных. Именно интернированных, поскольку судебного решения о лишении этих людей свободы нет. Но в законодательстве РФ нет понятия "фильтрационный лагерь". То есть с правовой точки зрения, гольяновский лагерь ничем не отличается от созданного в апреле 1933 года концлагеря Дахау.

Даже ленинский СЛОН на Соловках имел большую юридическую оформленность.

+16
shimon - shimon: 21.08.13 05:34

народ консенсусом требует избавиться от "унтерменьшей".

Думаю, что все-таки от чужаков.

Это никакой не депортационный лагерь, поскольку далеко не все в нем приговорены судом к депортации (высылке).

Вы уверены, что всегда требуется решение суда для депортации человека без документов, подтверждающих его право находиться в стране? Если у него есть основания для обжалования - вот как раз и время есть для этого.

0
Егор - wegwarten: 21.08.13 08:25

А вот еще интересный штрих к развитию кампании, на который обратил внимание уважаемый Honey badger:

"Определившиеся с кандидатом и заявившие о том, что пойдут на выборы.
Собянин - 44%
Навальный - 25%

Таким образом, второй тур практически неизбежен."

эти новости появились в блоге Навального через неделю после того, как в блоге Волкова, высказывалась осторожно-пессимистическая оценка, которая на мой взгляд, являлась началом подготовки аудитории к "сливу" героической эпопеи... 

Почему это свежее сообщение не кажется мне признаком качественного изменения ситуации?

потому, что кроме оптимистических цифр (не учитывающих,кстати, тех, кто привык в последний момент голосовать за власть - "чтобы хуже не было", но не признаваться в этом открыто) в этом же бодром посте содержаться и другие интересные подробности, которые одновременно и показывают какими нехитрыми приемами можно при необходимости "сбить температуру" , если она действительно станет тревожной для фаворита, и все так же выглядят заранее выложенными объяснениями будущей "почетной капитуляции" - дескать, мы честно раздавали газеты, но нельзя выиграть у тех, кто "девятки" без номеров всюду посылает и рекламные договоренности срывает...

Что я имею в виду?

Что Навальный и его штаб прекрасно знали (знают) с кем сели кашу хлебать. И кого ложка длиннее. Точнее у кого ложка в виде лома. Если у них нет приемов против этого лома, значит серьезно бороться они не расчитывали. Если есть, - то, пожалуй уже поздновато. Действительно переломить ситуацию сейчас можно было бы только чем-то сверх-ординарным, но "кандидат от оппозиции" все меньше производит впечатление решительного кандидата :(

Если кто еще не понял, вспомните последние президенстские выборы. (В том числе то, что писал о них М.С.Солонин, как наблюдатель УИК).

Чтобы на выборах такого типа добиться хотя бы второго тура, нужно не просто идти вслед за фаворитом, а иметь реальный перевес. Тогда ситуация будет действительно непредсказуемой. А честное второе место сейчас при действующем административном ресурсе опускается до нужной нижины даже без напряжения со стороны аппарата :(

Вот и вся расшифровка - этот пост о том же, о чем и недельной давности пост Волкова - "мы очень старались и еще будем, наш проигрыш будет почетным"...

P.S. Да, конечно, для страны и для города второй тур был бы очень полезен... Вот только кандидатов подходящих не нашлось

 

+16
Honey badger - honeybadger: 22.08.13 01:31

Да, конечно, для страны и для города второй тур был бы очень полезен... Вот только кандидатов подходящих не нашлось

Уважаемый Егор! Я правильно Вас понимаю, что второй тур с участием Навального Вас не устраивает?

+8
Егор - wegwarten: 22.08.13 03:02

Нет, уважаемый, Honey badger, Вы меня поняли, к сожалению, неправильно.

Меня устраивает (правильнее сказать - я считаю полезным для страны и для города) второй тур с любым кандидатом, способны отнять у кандидата партии власти достаточное количество голосов. А еще лучше , чтобы ко второму туру привело в сумме большое число голосов у всех как бы борящихся с и.о. за кресло мэра. Они все только делают вид, что соперничают, но избиратели мог ли бы малость поломать игру проявив протестную активность. 

Низкий процент голосов за кандидата власти - это было бы очень полезное напоминание всему режиму о земных реалиях, а так же объективная избирательская оценка ужасной политике городских властей. (Иначе в дальнейшем они будут вести себя со столицей еще хуже, чем сейчас...)

Но! увы - Не один из как бы оппозиционных кандидатов не тянет на роль реального конкурента, никто из них, даже Навальный не сможет уже довести ситуацию хотя бы до второго тура. (Ну если только не вмешается "третья сила"...) Т.е. не нашлось подходящих кандидатов для мощного протестного голосования.

 

0
Honey badger - honeybadger: 15.09.13 23:33

Низкий процент голосов за кандидата власти - это было бы очень полезное напоминание всему режиму о земных реалиях, а так же объективная избирательская оценка ужасной политике городских властей. (Иначе в дальнейшем они будут вести себя со столицей еще хуже, чем сейчас...)

То есть Вы признаете, что в конечном счете - дело в избирателе, даже при условии, что процесс не отвечает стандартам демократии? Тогда почему же Вы так ополчаетесь именно на Навального, показавшего гораздо больше реальной критики власти и реальной работы с избирателями, чем все остальные оппозиционные кандидаты вместе взятые? Вы много раз повторяли, что оппозиционно настроенные граждане пассивны, потому что не видят достойного кандидата. Вы действительно уверены, что они его не видят вследствие дьявольских ухищрений власти, приведших к его устранению, а не вследствии своего неверия в возможность того, что на страну, только что очнувшуюся от дурного сна коммунизма, вдруг чудесным образом снизойдет либеральная демократия?

0
Егор - wegwarten: 21.08.13 21:05

Я понимаю, зачем это нужно жуликам и ворам - после них хоть потоп и они надеются успеть умереть раньше, чем здесь все полыхнет, нахапав достаточно для ста последующих поколений, которые, безусловно, будут жить в Швейцарии, а не здесь.

Поэтому они и кидают нам как дурачку волчок на протяжении уже которого года такие «важные» темы,

как выборы Никиты Белых губернатором Кирова, выборы Алексея Навального мэром Москвы, создание партий, отмену митингов, гейпропаганду Милонова и Мизулиной в полном комплекте.

Лишь бы мы игрались и игрались с этим идиотским волчком и не думали о главном.

0
Honey badger - honeybadger: 15.09.13 23:35

Поэтому они и кидают нам как дурачку волчок на протяжении уже которого года

Как говорит мой тренер, "нет смысла чинить то, что не сломано".

+1
Егор - wegwarten: 25.08.13 21:38

пока мы спокойно и увлеченно дискутировали на действительно интересные темы здесь тем временем:

Навальный перестал расти

Примерно этого я и ожидал - все протестные голоса собраны (т.е. голоса тех, кто голосовал бы за любую подобную Навальному фигуру ), а голоса тех, кто ждал от кандидата серьезных поступков или большей определенности в программных вопросах никто привлекать и не пытался. А так же союзников, попутчиков и т.д.  Да и зачем? Не бороться же за власть в самом деле. Не вести же себя, действительно, как настоящая оппозиция. Большие дяди могут не понять такой самодеятельности... 

+1
Егор - wegwarten: 25.08.13 21:53

Вот и деятели искусств отличились :)

Вспомнили старый плакатик, который сейчас так ностальгически воспринимается... 

РП напомнила про Кириенко в 99-ом

А ведь и правда - ничего нового, все тот же круг заново провернуть хотят :(

+8
Егор - wegwarten: 29.08.13 18:46

Совсем недавно, кажется, мы обсуждали здесь,

в одной из веток скандал по поводу "абажуров"  авторства журналистки КП.

Я еще тогда заметил, что некоторая часть оппонентов неистовой Ульяны, не слишком отличается от нее в деле словоупотребления, особенно с точки зрения Европы, где и Л.Ф. Триер дошутился до серьезных неприятностей.

Однако действительность превзошла даже мои ожидания.

Цитировать Шендеровича не буду, лучше сразу процитирую реакцию на его свежие шутки:

Как заметил сам г-н Шендерович, речь действительно идет не о лезгинке. Речь идет о том, что на должность московского мэра баллотируется человек, неоднократно высказывавший и затем подтверждавший свои нацистские взгляды. Повторять то, как он характеризовал другие народы, я не буду — от отвращения. Но г-н Шендерович, с его-то образованием и жизненным опытом не может не знать, что чем больше власти получает политик подобного толка, тем шире становится список "недочеловеков".  И совершенно чудовищно выглядит его риторический прием, доводящий ситуацию якобы до абсурда: мол, "о сжигании танцоров речь пока не идет"(с)... Если перечитать эту его фразу еще раз, медленно, вдумываясь в то, что стоит за этими непринужденными словами опытного публициста, нельзя не поразиться тому, в какую  бездну цинизма может увлечь человека психическая лихорадка.

 

+9
Егор - wegwarten: 30.08.13 01:24

 Вот не хватало для комплекта цитирования:

к фашизации России ведут два пути — фашизация партии власти и национал-социалистическая составляющая в оппозиции

 я бы добавил - и прото-фашистское социально-экономическое устройство сложившееся в результате "либеральных реформ"...

+8
Honey badger - honeybadger: 15.09.13 23:06

 я бы добавил - и прото-фашистское социально-экономическое устройство сложившееся в результате "либеральных реформ"...

Уважаемый Егор! А Вам не кажется, что если и во власти и в оппозиции преобладает составляющая, предпочитающая насилие демократии, это как-то отражает предпочтения большинства населения? Сравните с Египтом.

+16
Егор - wegwarten: 31.08.13 05:00

 Манипуляция достигается методами массовой культуры. Поэтому и отмирает потребность в интеллектуалах, занятых выработкой идеологического контента, но растет востребованность тех, кто владеет технологиями масскульта, а не контентом. Вербальность отступает на второй план.

Тоталитарный потенциал массовой культуры реализуется не в запретах. а в рекомендациях. Так и сейчас: общество не заметило, как ему рекомендовали определенный тип оппозиционности и конкретных оппозиционеров 

 

-16
shimon - shimon: 31.08.13 21:57

Я думаю, одно из двух: или именно этот тип оппозиционности, и эти конкретные оппозиционеры востребованы обществом, или другие типы и другие лидеры зажимаются. В обоих случаях, тоталитарный потенциал массовой культуры как бы не совсем при чем.

+16
Егор - wegwarten: 01.09.13 22:24

Один из самых громких и потрясающих успехов массовой культуры в этом направлении - полузабытый теперь "Штюрмер".Разумеется, с тех пор инструменты массовой культуры стали изящнее и на вид приличнее...

-8
shimon - shimon: 02.09.13 00:05

Я думаю, "Штюрмер" относится к массовой пропаганде, а не культуре. И уж толчно не к оппозиционности.

+24
Егор - wegwarten: 02.09.13 06:56

Уважаемый Шимон, может быть мы о каких-то разных журналах беседуем?

Я о том «Der Stürmer», который издавался Ю.Штрайхером с 1923 года. (И никогда не был официальным органом партийной, тем более государственной пропаганды...)

К оппозиционности этот феномен издательской деятельности и массовой культуры имел самое непосредственное и прямое отношение. А именно в первое десятилетие своего существования, когда нацисты и их идеи были - оппозиционными по отношению к гнилой и коррумпированной веймарской демократии. Еженедельник и его издатель (видный нацист) старательно формировали новый тип оппозиционности и  преуспели.

(Если же Вы намекаете на то, что нацистов нельзя считать в 23-33 годах "оппозицией"  поскольку значительная часть германской элиты заранее, изначально сделала на них главную и окончательную ставку и твердо решила привести их к власти, - а такой взгляд и сейчас встречается - то опять же не могу соласиться - реальная ситуация была намного сложнее ...)

В общем, если хотите - давайте попробуем найти аргументы за то, что издание Штрайхера не было оппозиционным и не формировало сознание оппозиции нового типа, той оппозиции, что стала потом властью.

Что касается отношения еженедельника к массовой культуре, то тут еще проще. Именно штрайхеровский журнал был самым настоящим бульварным изданием, и пожалуй не только соответствовал канонам жанра, но и довел их до предельного исполнения. Наверное не одно из низкопробных бульварных безобразий никогда не могло себе позволить такой распущенности, и добиться такого успеха в результате. Допускаю, что и некоторые современные издатели и редакторы бульварной мерзости втайне завидуют возможностям  и успехам... Но никто (в относительно приличных странах) уже не может, к счастью повторить печально знаменитого предшественника. Разве что чуточку, намеками...

 Так какой "штурмовик" Вы подразумевали в Вашем комментарии?

 

-8
shimon - shimon: 02.09.13 12:25

Я имел в виду нацистский период. И я думаю, что столь низкопробная продукция не дотягивает до массовой культуры. Я также не думаю, что немецкому обществу навязали какой-то тип оппозиционности. Просто этот тип (наряду с другими) был востребован. И действительно оппозиционность была относительной.

+8
Honey badger - honeybadger: 15.09.13 23:11

Я думаю, одно из двух: или именно этот тип оппозиционности, и эти конкретные оппозиционеры востребованы обществом, или другие типы и другие лидеры зажимаются.

Я думаю, что второе вытекает из первого.

В обоих случаях, тоталитарный потенциал массовой культуры как бы не совсем при чем.

А вот это вопрос спорный. "Маскультура", созданная монопольными производителями, становится наркотиком для общества, и снижает шансы подлинной культуры быть услышанной.

0
shimon - shimon: 16.09.13 04:05

Я думаю, что второе вытекает из первого.

Почему? Власть может зажимать и востребованную обществом оппозицию.

"Маскультура", созданная монопольными производителями, становится наркотиком для общества, и снижает шансы подлинной культуры быть услышанной.

Я не уверен в этом, но, в любом случае, разве у "Штюрмера" до 1933-го была монополия?

0
Honey badger - honeybadger: 19.09.13 11:18

Почему? Власть может зажимать и востребованную обществом оппозицию

Если оппозиция действительно востребована (активно востребована, а не молчаливо поддерживается в уме) большинством общества, власти трудно ее долго зажимать. Придется прибегать к прямому насилию, а это уже не зажим, а нечто посерьезнее, и не всегда хорошо заканчивается для власти.

Я не уверен в этом, но, в любом случае, разве у "Штюрмера" до 1933-го была монополия?

"Штюрмер" - это образец той самой массовой культуры (немцы используют более жесткое слово - Kitsch). Разве для Вас секрет, что монополии (и не только германские) поддерживали национал-социалистическое движение и до 1933 года? Или по-Вашему оно победило чисто на "народной поддержке"?  

 

0
shimon - shimon: 19.09.13 23:40

Придется прибегать к прямому насилию, а это уже не зажим, а нечто посерьезнее, и не всегда хорошо заканчивается для власти.

Оппозиция может быть даже активно востребована меньшинством, которое все же можно зажать. Говоря о зажиме, я не исключал ограниченного насилия, как в РФ. Как закончится - посмотрим.

Разве для Вас секрет, что монополии (и не только германские) поддерживали национал-социалистическое движение и до 1933 года?

Но мы-то говорили о монопольных производителях культуры. Не о стальных монополиях. Кстати, настоящей монополии у Круппа не было. Нацистов поддерживали люди с деньгами, а были ли они монополистами - совершенно не относится к делу. А монопольным производителем культуры никто в Германии не был до 1933-го.

0
Honey badger - honeybadger: 20.09.13 01:10

Оппозиция может быть даже активно востребована меньшинством, которое все же можно зажать.

Если Вы имели в виду зажим меньшинства, то это как раз и подтверждает мою мысль - если большинство не дозрело до идеи защиты прав меньшинства, оно поддерживает насилие над меньшинством или по крайней мере активно ему не сопротивляется.

Но мы-то говорили о монопольных производителях культуры. Не о стальных монополиях. Кстати, настоящей монополии у Круппа не было. Нацистов поддерживали люди с деньгами, а были ли они монополистами - совершенно не относится к делу. А монопольным производителем культуры никто в Германии не был до 1933-го.

Монопольный производитель культуры может существовать только если вся культура финансируется государством. Когда я говорю о монопольных производителях маскультуры, я подразумеваю низкопробную продукцию, тиражируемую рыночными монополистами (мы уже выяснили, что слово "монополист" в применении к крупным корпорациям условно). Я не знаю, кто конкретно финансировал издание Штрайхера. Но того, что социальный заказ на национал-социализм со стороны "олигархов", если Вам больше нравится их так называть, и не только немецких, был, Вы ведь и  сами не отрицаете, не так ли?

0
shimon - shimon: 20.09.13 04:04

если большинство не дозрело до идеи защиты прав меньшинства, оно поддерживает насилие над меньшинством или по крайней мере активно ему не сопротивляется.

Не спорю. И похоже, что именно так обстоит дело в России.

Но того, что социальный заказ на национал-социализм со стороны "олигархов", если Вам больше нравится их так называть, и не только немецких, был, Вы ведь и  сами не отрицаете, не так ли?

Так. Но мое возражение вызвала фраза ув. Егора именно про монопольного производителя масскультуры. Вот его не было в Германии до 1933-го. Проблемы финансирования "Штюрмера" я вообще не касался.

0
Honey badger - honeybadger: 21.09.13 01:03

Но мое возражение вызвала фраза ув. Егора именно про монопольного производителя масскультуры.

Эта фраза была моя, а не Егора (и видимо не очень удачно сформулированная в контексте данной дискуссии). Что я имел в виду, я уже пояснил.

0
shimon - shimon: 21.09.13 04:39

ОК

0
Егор - wegwarten: 31.08.13 07:10

Навальный имел не только активную ежедневную

(да что там, ежеминутную) информационную поддержку

таких крупных СМИ с аудиторией в несколько миллионов

человек, как "Дождь" и "Эхо Москвы",

получил прямой доступ к государственному ТВ,

поучаствовав в прямых ТВ-дебатах на телеканале "Москва-24".

Его штаб собрал десятки миллионов рублей на кампанию

и завалил весь город агитматериалами.

Навальный активно ездил по Москве,

объездил десятки районов, встретился с тысячами избирателей.

Этим встречам никто не препятствовал. Жаловаться на на что.

Но, несмотря на все эти сверхблагоприятные обстоятельства, рывка не получилось - за неделю до конца агитационной кампании рейтинг Навального завис на тех же около 20%, что и несколькими неделями раньше.

 

+16
Honey badger - honeybadger: 15.09.13 23:18

Жаловаться конечно есть на что - никакого равного доступа к СМИ кандидатов не было, например. Вопрос в другом. Если в ситуации, когда действующий мэр открыто игнорирует дебаты, за него действительно голосует более 40% активных избирателей, это означает только одно - те, кто не пришли на выборы, все еще не верят, что можно что-то изменить, а значит готовы подчиняться насилию.

0
Егор - wegwarten: 04.09.13 17:11

 

Скажите, мои дорогие демократические друзья - а как так получилось, что при первой же подвернувшейся возможности вы забыли к чертям собачьим все свои демократические принципы и идеалы и готовы порваться на британский флаг ради прихода к власти человека с откровенно декларируемыми националистическими взглядами? 
Ваша способность договариваться со своим внутренним "я" и убеждать самих себя в чем угодно меня всегда поражала, но сейчас это уже какая-то совсем запредельная договороспособность.

 

0
Егор - wegwarten: 05.09.13 21:23

Да, я понимаю, что данному автору в первую очередь обидно, что сейчас не его фирма управляет процессом. Но уж очень цитата хороша :

Точно так же 30 лет назад мне объясняли, что если я не сдам 20 кг макулатуры, рухнет социалистический режим в Никарагуа, и виноват в этом буду лично я.

 

+16
shimon - shimon: 06.09.13 22:25

Спасибо. Вот оттуда же:

"Необычно стабильным" политолог называет авторитарный режим в Беларуси, где с 1994 года у власти находится президент Александр Лукашенко. Кристоф Штефес объясняет долголетие белорусской автократии так: "Приватизация не достигла в этой стране такого уровня, как в других бывших республиках СССР. Это дает возможность властям контролировать большую часть населения. Мы относим это к мягким репрессиям".

Так что непохоже, что приватизация в России была частью плана, нацеленного на диктатуру. Без приватизации диктатура жестче и долговечнее.

+8
Михаил - mikhail-rom: 08.09.13 11:31

http://www.novayagazeta.ru/columns/59876.html

0
Егор - wegwarten: 11.09.13 05:52

Какой интересный и неожиданный результат "московских выборов"!

Вот уж действительно не предполагал.

Даже Кац и Волков в своих откровениях признавались только, что Навальный призван легитимизировать процесс

Но, что он с блеском выступит реальным спасателем тонущего Собянина, - этого даже я не мог себе представить.

(Точнее - мог, но не представил, не догадался сразу. Хотя все основания имелись...)

Великолепное зрелище, надо признать :)

+8
shimon - shimon: 12.09.13 01:40

Вы имеете в виду низкую явку, как Бабченко? Но кто мешал оппозиции, недовольной Навальным, голосовать за Митрохина или кого там еще?

+8
Егор - wegwarten: 11.09.13 04:21

Была партия бойкота. И, что намного важнее, бойкота - сознательного

В отличие от автора данного высказывания, я предполагаю, что результаты последних выборов скорее внушают оптимизм. Похоже общество чему-то медленно, но все-таки учится и не настолько наивно, как с прошедшие два десятилетия.

 

 

+8
Honey badger - honeybadger: 15.09.13 23:01

В отличие от автора данного высказывания, я предполагаю, что результаты последних выборов скорее внушают оптимизм. Похоже общество чему-то медленно, но все-таки учится и не настолько наивно, как с прошедшие два десятилетия.

Я тоже так думаю :) Так что зря Вы боялись.

0
Honey badger - honeybadger: 21.09.13 01:13

Уважаемый Егор! Не обсуждая в принципе Зюганова и его последующую деятельность, Вы не могли бы объяснить по данной конкретной цитате - что было бы плохого, если бы коммунисты в октябре 1993 года "сохраняли спокойствие, сдержанность, не поддавались на провокации, не выходили на улицу, в митингах и забастовках не участвовали?" Я опять же не вижу ну никакой параллели с сегодняшним днем.

0
Honey badger - honeybadger: 25.09.13 01:27

Уважаемый Егор! Поскольку Вы разговариваете исключительно цитатами, я попробую Ваш метод. Вот здесь по-моему очень доходчиво объясняется, в чем отличие политика от «карманного политика»:

«Встречи с избирателями – это самая тяжелая работа, которую я делал когда-либо в жизни. Я провел 90 встреч с избирателями – значит, дал 90 концертов. Я стал лучше понимать, что такое «политик» и как нужно делать эту работу. Если бы все наши люди, претендующие на звание оппозиционеров, провели бы 90 таких встреч, то это было бы полезнее для всех. На мои встречи ходило от 50 до тысячи человек – в основном это были пенсионеры. Я понял, что у публичного политика есть конкретные задачи и работа на выборах. Просто никто и никогда ничем не занимается. Большинство людей случайно стали депутатами, а теперь они хотят стать депутатами в будущем с одним простым объяснением: мы уже когда-то были депутатами, поэтому такие мы крутые. Из-за этого политика у нас и деградировала.»

http://slon.ru/russia/intervyu_navalnogo-992683.xhtml

0
Егор - wegwarten: 15.10.13 19:37

ну наконец-то, хоть кто-то вспомнил :

В 1958 году памятник Дзержинскому перед Комитетом госбезопасности при Совете министров СССР ставили именно в укор сотрудникам КГБ. В те годы оттепельная публицистика, литература и театр изо всех сил колотили сталинистов по башке светлыми образами доброго Ленина и его благородного сподвижника Дзержинского. Тем более что в конце жизни Дзержинский, как председатель Всесоюзного совета по народному хозяйству, был пламенным борцом с вариантами коллективизации, троцкистко-зиновьевской оппозицией и убеждённым союзником пронэповской бухаринской группы. Так что верные хрущевцы искренне полагали установку памятника Железному Феликсу укором «бериевским палачам» (это выражение было мемом оттепельной риторики).


 

0
shimon - shimon: 16.10.13 03:50

Спасибо за интересную подробность. Так Вы хотите сказать, что демонтировали памятник Дзержинскому сталинисты?

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину