15.05.15

Предвиденье

Наконец-то я увидел текст, в котором дан реалистичный прогноз среднесрочного будущего России

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+29
Seva - seva: 15.05.15 18:30

В конце концов его (Невского) там в Орде и отравили.

Но за то он успел и татарские тумены на русские города водить (военные операции по своему машштабу значительно превывшавшие и Невскую битву и Ледовое Побоище) и с новгородцами посчитаться - носы, уши поотрезать. За такое многие не только сапог, жопу (в буквальном смысле слова) вылизывать готовы.

+25
Виктор - nora09: 20.05.15 22:12

"прогноз среднесрочного будущего России"???

Вот сильнее:  "Следует совершенно четко понимать, что будет новая война." (мне страшно!)

"Это подтверждается многими фактами, но достаточно взглянуть хотя бы на один из них.

Взгляните на военные расходы. Средний уровень военных расходов в России за последние 15 лет составлял около 3,5% ВВП. Вся украинская кампания прошлого года была проведена с военными расходами на уровне 4% ВВП.

Однако в первые три месяца нынешнего года военные расходы России подскочили до 10% ВВП, то есть в два с половиной раза больше." (!!! Вы об этом знали?)

"Таке расходы не могут объясняться подготовкой к операциям, подобным Дебальцево или Иловайску. Это подготовка к гораздо более масштабной и серьезной кампании."

___________________________

Это - А.Н.Илларионов - " успокоил"...

:))) Но мне - страшно... Серьезные деньги и УСКОРЕНИЕ, и  динамика роста - пожалуй - это серьезно. При сумасшедшем ГлавКоме и отсутствии  избираемого депкорпуса в стране и свободных СМИ.


http://aillarionov.livejournal.com/820250.html

+111
Seva - seva: 15.05.15 18:34

И вообще Невский был прагматиком - к ханскому ярлыку прилагались баскаки и другие замечательные средства выжимания налогов. К короне - какое-то там магдебургское право - вещь в хозяйстве абсоллютно бесполезная.

+34
Oleg - polkovnik: 15.05.15 19:02

Основная мысль статьи понятна и, по-моему, верна. Но вот аргументация и аналогии...? В общем статья этого кагэбешника-однокурсника лично у меня оставляет какие-то двойственные ощущения.

Вроде и всё правильно написано, а почему-то не нравится. Не разобрался ещё почему. Может оттого, что это гэбьё уже так достало, что и разумные мысли от их представителей отторгаются на уровне подсознания? 

+77
Игорь - itulaev: 15.05.15 20:15

Много спорных деталей. И да, вчерашние гэбэшники, ставшие вдруг большими демократами, уже немного поднадоели.

Кстати, не знаю, как в ГБ, а в армии после Даманского противником №1 однозначно считался Китай. Есть много тому свидетельств, вплоть до рассказов служивших тогда о содержании политзанятий. Один мой московский приятель из очень серьезной конторы (они консультировали Политбюро по техническим вопросам) рассказывал, что только на строительство укрепрайонов вдоль китайской границы было потрачено около 20 млрд. руб..

+8
Galina - galaf: 15.05.15 20:17

Игорь, а много ли Вы знаете вчерашних гэбэшников, ставших вдруг большими демократами ?

Мне думается, что это немногочисленные исключения. И если они искренние, то достойны уважения.

+17
Игорь - itulaev: 15.05.15 20:58

Одно время - практически все, кроме самых упертых. Даже Путин был большим демократом, насколько я помню.

+42
Galina - galaf: 15.05.15 23:19

С самого начала всеобщей "переориентации" Путин был хорошим вором. Никаким не демократом.

Думаю, что он и засыпал и просыпался под советский гимн. А во сне видел себя Сталиным.

+25
vitaly - kriukov: 16.05.15 00:53

Скорее - Рокфеллером? - Тем, который: "Рокфеллер, Джон Дэвисон (1839—1937) — .... первый долларовый миллиардер в истории человечества" - а?!

+8
Honey badger - honeybadger: 16.05.15 01:13

Скорее - Рокфеллером?

Вряд ли. Деньги для него не цель. Да и методы их приобретения совсем другие.

+8
vitaly - kriukov: 16.05.15 01:31

Может быть. Допускаю, что Вы его лучше меня знаете...

-16
Honey badger - honeybadger: 16.05.15 01:11

С самого начала всеобщей "переориентации" Путин был хорошим вором. Никаким не демократом.

Я думаю уважаемый Игорь имел в виду деятельность в качестве заместителя Собчака. Собчака некоторые питерцы до сих пор считают демократом. Но это зависит от того, что вкладывать в понятие демократ. С моей точки зрения он типичный государственник.

+2
Vogul - vogul: 16.05.15 02:51

Собчаку Путин был нужен, как мне представляется, для отвода глаз. Чтоб никто заподозрил его в однобокости. Мол, готов сотрудничать и вот с такими. Знак такой. Сигнал.

+41
Galina - galaf: 16.05.15 03:33

Думаю Собчаку тоже немало перепадало от путинских афер. 

+9
Игорь - itulaev: 17.05.15 15:07

При Собчаке администрация была набита гэбистами. Путина-то никто не знал, а вот главой Петроградского района стал весьма известный по делам диссидентов сотрудник 5-го управления Кошелев-Коршунов (не помню, что - оперативная кликуха, что - фамилия). Тот еще демократ был товарищ Собчак...

+16
Viktor - hbzn: 15.05.15 20:38

   А возьмите БАМ. Его хоть и начали строить ещё до войны, но активизировались примерно в это время, что-бы отодвинуть ж.д. магистраль подальше от Китая.

+37
Павел - pavgod: 16.05.15 00:58

в армии после Даманского противником №1 однозначно считался Китай.

Ясное дело, именно поэтому и для того же был невероятной ценой создан "прочный надёжный тыл" в Афганистане - чтобы "уязвить америкосов" из мирной патриархальной страны создали осиное гнездо.

P.S.

А без российских нефти и газа Китай обойдется спокойно; благо Казахстан и Туркменистан рядом.

А это - тоже прямой результат сокрушительной победы СССР в Афганистане

+24
shimon - shimon: 15.05.15 23:52

Кстати, не знаю, как в ГБ, а в армии после Даманского противником №1 однозначно считался Китай.

По крайней мере на военной кафедре в Харьковском университете главным противником однозначно считались США. И на стене в классе висела карта ФРГ.

+25
Михаил - mikhail-rom: 16.05.15 00:04

И у нас на военной кафедре главными "вероятными противниками" считались США и ФРГ. Однако тех из моих однокашников,  кого сразу после университета забирали служить офицерами-двухгодичниками, всех отправляли на китайскую границу...

+22
shimon - shimon: 16.05.15 00:08

Благо, американской не было :-) В Группе Советских Войск в Германии служили, видимо, более профессиональные военные. Я уже писал здесь, что учился в школе на территории военгородка. Так родители моих одноклассников почти все служили в ГДР в то или иное время, но далеко не все бывали на китайской границе.

+17
Шура - prostathek1: 16.05.15 08:11

Насчет  более профессиональных военных  в ГСВГ , если это не шутка, то  на самом деле ( по моему мнению)  это считалось (да и было) синекурой  и все кадровые  офицеры спали и видели  себя там. И не зря:  за мои два года службы,   приблизительно    30 %   офицеров полка   заменилось  на  ГСВГ, хотя  район заменяемым  не был.   А оттуда  как-то приехал  кадровый  младший лейтенант  прослуживший  командиром взвода  11(!)  лет.     

 

+6
shimon - shimon: 16.05.15 08:59

То есть все-таки там были кадровые офицеры? Ну, так невозможно быть менее профессиональным военным, чем я был бы, если бы меня после университета взяли служить.

Что касается синекуры- в нашем военгородке служили летчики, им приходилось летать.

+8
Шура - prostathek1: 16.05.15 10:12

Если под "более  профессиональными  военными"   подразумевались  обычные  "кадровые  офицеры",    а не лучшие из лучших  из них  - тогда  да.

Летчикам приходится летать    независимо   от  места  дислокации.   Но если  это место  находилось   за границей  то   денежное довольствие  существенно  возрастало( не считая других  возможностей),   как и во всех остальных  военных профессиях.  Потому и считалось  синекурой -  именно у кадровых офицеров.

А о призванных после университета  я вообще не писал.

 

+25
shimon - shimon: 16.05.15 10:56

Потому и считалось  синекурой -  именно у кадровых офицеров.

Синекура (от лат. sine cura animarum — без заботы (без попечения) о душе, без лечения души, через нем. Sinekure) — в средневековой Европе чисто административная должность в католической церкви, не связанная с пастырской деятельностью, заботой о душах прихожан.

Затем возникло переносное значение, ставшее сейчас основным, — любая должность, приносящая доход, но не связанная с какими-либо серьёзными обязанностями (или вообще без них), либо даже не связанная с необходимостью находиться на месте служения.

А о призванных после университета  я вообще не писал.

Зато я написал о большем профессионализме в ответ на пост, сообщавший о службе выпускников университета на китайской границе.

+33
willi - vasiliy: 16.05.15 03:31

А у нас на военной кафедре в Омске изучали структуру танковых подразделений трёх вероятных противников: США, ФРГ и Китай. В этой последовательности. Студенты в шутку экзаминировали друг друга: "Студент Иванов, доложите состав танкового батальона армии Китая: сколько в нём велосипедов и прочей боевой техники?". И 80-90% новобранцев  из наших мест проходили службу на Дальнем Востоке, от Владивостока до Монголии включительно.

+17
shimon - shimon: 16.05.15 03:37

Но во Владивостоке - потенциально не только против китайцев.

+16
Виталий Литвин - vitl: 16.05.15 03:46

Военная кафедра МВТУ, 75 год. О Китае даже не упоминали.

+1
Шура - prostathek1: 16.05.15 07:50

  Да,  действительно,   на  Ленина-20    до  событий на Даманском  наиболее вероятным противником   считались США.   Скорее всего и после, так  как это все-таки  были  столкновения  "между  своими" :)

Но,  в августе  69-го  (т.е. после  столкновений   на Даманском)   в Чите ("столице" ЗабВО)  я был поражен  тем, что военных  на улицах было   больше    чем   гражданских,    в  гостинице  "Ингода"  абсолютно   все постояльцы  были  военные.   Помимо ЗавбВО,  оказалось  есть еще  и  Забайкальский  пограничный  округ(точного названия уже не помню)  к майору которого меня  на сутки  подселили.

+31
shimon - shimon: 16.05.15 07:54

Я все-таки думаю, что Китай считался менее вероятным противником прежде всего потому, что был несравненно слабее НАТО.

+9
vitaly - kriukov: 16.05.15 01:19

Мои родственники из Нижнеудинска да Иркутска, железнодорожники, рассказывали в конце 60-х, что эшелоны с войсками, военным снаряжением, оборудованием и пр. шли в этот регион несколько месяцев с совершенно немыслемо малыми интервалами...

+8
gen - gen: 16.05.15 04:29

Кстати, не знаю, как в ГБ, а в армии после Даманского противником №1 однозначно считался Китай. 

А на каком направлении (направлениях) находилась самая мощная группировка советских войск?

0
Пермяков Дмитрий - piijjen: 20.05.15 05:03

И единственный бронепоезд СА с ядерными боеголовками стоял в Сковородино, а не на западной границе, что как бы намекает.

+14
shimon - shimon: 20.05.15 06:03

На то, что он - не для серьезной войны, а как раз для китайской границы.

+112
Максим - sladkih: 15.05.15 19:24

Сорокин со своим "Днем опричника" предвидел это переориентирование на Восток еще в 2006. Осталось дождаться восстановления монархии и начала строительства Великой Западной Стены.

+41
vitaly - kriukov: 15.05.15 22:29

Скорее бы - и на границе с Украиной!

0
Михаил - mikhail-rom: 16.05.15 00:09
Комментарий удален
+8
vitaly - kriukov: 16.05.15 01:13

А, может, вместе  -  с двух сторон, "по-братски"? - Оно и скорее, и надежнее, а на общей стройке, глядишь, еще и помиримся - а??

+24
Павел - pavgod: 16.05.15 00:10

И началось это не вчера, а когда тысячи "муравьёв" и "челноков", получив вольную, рванули не в Европу, за умом и опытом, а Поднебесную за четвертосортным шмельцем и барахлом. В Пиндосию если и ехали, то проматывать "навар" с Черкизона и проч. оазисов. А вожди в соответствии с законами природы, потянулись "за массами".

Ну, а всякие "монархии" и "стены" - это из области кажущейся видимости.

+40
Dmitry - as70tric: 15.05.15 19:45

Насчет капиталов Путина в банках Гонконга - надо подробнее всем рассказывать со всеми имеющимися деталями.

+8
Павел - pavgod: 15.05.15 23:18

Для "капиталов Путина в Гонконге" цифра не имеет решительно никакого значения, будь это хоть 1 руб., хоть триллион юаней. В таком раскладе существует некий независящий от него множитель.

+8
vitaly - kriukov: 16.05.15 01:01

Юань??

+16
Galina - galaf: 15.05.15 20:26

История повторяется для тех, кто не хочет ее знать в полном объёме, предпочитая ура-патриотическую версию.

+48
Alex - alexfranz: 15.05.15 20:29

Не внушает мне доверия это Швец. Уж слишком тискает за СССР и как ему жалко силушки Российской разведки внешней, скоропостижно уничтоженной Путиным. Он недавно рассказывал, что и спеца в Украину привозил за 6 млн. баксиков и перед украинскими высокоОчильныкамы показывал, и расхваливал, что за месяц этот спец зачистит Донбас от Славянска до Луганска, когда еще только захватывали будыночки СБУ и ментярни местные.

Такой же сука-позер как наш ментяра Аваков. Да я, да вы шо, да всех, на ну вас нах:(((

+24
Николай - nsyedin: 18.05.15 01:00

Что-то правильно говорил. Если нет своих военспецов и одни паркетные генералы, то надо завозить за деньги из-за бугра, это касается и дургих специалистов в сфере управления и финансов, они себя окупят многократно. Петр 1 это понимал.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 19.05.15 02:29

Само по себе то, что в тот период одна батальонная группа, подготовленная и оснащённая по современному американскому стандарту, могла "зачистить Донбасс от Славянска до Луганска" - как раз вполне вероятно.

И то, что люди (как минимум, двое-трое), стопроцентно способные в три-четыре недели предоставить такую батальонную группу для работы по контракту в любой точке земного шара (кроме разве что Антарктиды и крайнего Севера), существуют - тоже сомнений нет.

То, что Швец привозил в Украину одного из этих двоих-троих, а не "суку-позёра" (которых в этом бизнесе тоже, безусловно, пруд пруди) - опять-таки, вполне вероятно.

Что, увы, никак не отменяет ни сомнений в том, можно ли Швецу доверять, ни сомнений в том, что найм таких специалистов был оптимальным, и даже просто возможным политически, решением.

0
Alex - alexfranz: 19.05.15 03:15

Ваш диалектический умовывод только упрочил меня во мнении, что шаг по зачистке был "оптимальным и даже просто возможным политическим решением". Спасибо.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 19.05.15 05:13

Ну в том, что давить сепаратизм было надо, и как можно оперативнее - по-моему, ни у кого вменяемого сомнений как не было, так и нет. Вопрос только - как.

Швец думает - или по крайней мере, пытается всех уверить - что его вариант сработал бы лучше. Я не уверен. Не потому, что наёмные профи сделали бы собственно зачистную работу хуже, чем ВС Украины. Просто использование наёмных ЧВК вызвало бы дополнительные осложнения, которых Швец не то не видит, не то не хочет видеть. И конечный результат, на мой взгляд, был бы ничем не лучше, несмотря на всё несомненное превосходство в военном мастерстве любой компетентной ЧВК над ВС Украины того периода.

+8
Alex - alexfranz: 19.05.15 15:18

Уважаемый Александр Ш., считаю, что Вы очень хорошо видите ситуацию годичной давности. Именно о результате зачистки, будь-то ЧВК иноземной или спецуры ВС Украины и думали какие-никакие политические лидеры Украины пост-януковической. Ибо с тем аппаратом ментов и местной пророссийской СБУ-секции, с кланами бойцов Ахметова и других донецких Особливостей кинуть карбид в ту мутную воду было бы очень недальновидно. Впрочем, таким же оборотом ситуации повернулось и полное бездействие. Так или иначе, Вы правы, Швец не видит или не хочет видеть, что выхоода не было. "Мирная" ситуация Донбаса должна была быть так или иначе взорвана. Тем или другим способом. Не забываем, что и Янукович или его приближенные самые-самые тоже были одной из заинтересованых сторон такого взрыва.

+32
Валерий Савельев - vg-saveliev: 16.05.15 04:17

Читаю второй материал со Швецом. Господин товарищ Швец сурово необъективен. И глубоко психологичен в своих построениях.

Все собственные обиды он приписывает окружающим, увы. А Путин его просто лишает душевного равновесия. Наверное, так мучились  Рюриковичи, когда царем пришлось избрать какого-то Романова. Вот и Швец не может этого пережить: как так, жалкий фээсбешник Путин сделал все блестящие умы и всех выдающихся работников разведки))) и стал всеобщим начальником! Из-за чего выдающийся аналитик Швец вынужден тявкать из подворотни, а Путин знать о нем не знает, и даже знать ничего не хочет. Поэтому надо тявкать громче, а эпатировать публику жестче. И на смену аналитике приходит сами понимаете что.)))

Путина можно не любит, даже ненавидеть и/или презирать. Можно критиковать и рассуждать о предполагаемых недостатках или чудовищных ошибках его политики. Но и то, и другое нужно делать раздельно. Хочется поплеваться - поплюйся, сбрось напряжение, очисти разум от эмоций. Хочешь проанализировать политику - анализируй, но на холодную голову, забыв на время о своих глубоких чувствах к рассматриваемому человеку или явлению. Совместить эмоции с анализом невозможно, получится рассказ о собственных комплексах.

-96
Игорь - itulaev: 15.05.15 21:10

Ну, то, что в ГБ Путин был мелкой сошкой - это, скорее всего, так. Правда, существует и другая версия деятельности Путина в ГБ. Интересно, что старые публикации на эту тему в интернете зачистили. Недавно искал, ничего не смог найти.

Суть этой версии в том, что Путин работал в отделе, занимавшемся переправкой денег за границу. Для дружественных компартий и прочей агентуры. И этот самый отдел, как имевший опыт, задействовали для переправки советских активов на Запад, когда стало ясно, что попытки взбодрить советскую экономику не удались. Якобы он даже числился среди учредителей одного из первых (если не первого) коммерческих банков в СССР - "России". Вместе с Горбачевым. 90-й год, между прочим. Если это правда, то соседство фамилий Горбачева и никому неизвестного тогда подполковника впечатляет.

+16
Валерий Савельев - vg-saveliev: 15.05.15 21:27

Любой человек бывает в своей жизни мелкой сошкой. Это ровным счетом ни о чем не говорит.

+476
admin - admin: 15.05.15 22:58

, (запятая) но процесс превращения мелкой сошки в четырех-кратного президента огромной ядерной державы говорит о многом. Разные они бывают. эти процессы. У лейтенанта Бонапарте - один. У подполковника Путина - другой. У одного знаменитого ефрейтора - третий

+8
vitaly - kriukov: 16.05.15 03:19

Да, процессы индивидуальные (тут бы еще и Чаушеску, как записной тиран, не помешал бы, как мне кажется). Но, РАЗНЫЕ ли?! - Если финал ОДИН...

0
Honey badger - honeybadger: 16.05.15 04:16

(тут бы еще и Чаушеску, как записной тиран, не помешал бы, как мне кажется).

Сказать честно, я бы не сравнил Чаушеску ни с ефрейтором, ни даже с подполковником. А уж с лейтенантом - тем более.

-83
Валерий Савельев - vg-saveliev: 16.05.15 04:52

Вот как раз превращение в четырехкратного президента говорит о том, что человек был мелкой сошкой временно, тогда как способен был на большее, что и продемонстрировал в дальнейшем. Смешно слушать неудачника-эмигранта, который рассказывает, насколько они все были умнее, талантливее и ярче Путина. Но мы ведь не дети, знаем, что так вести себя может только человек, который соверешнно не способен к аналитическому мышлению и трезвому взгляду на самого себя и окружающие обстоятельства. Мне кажется, только в детстве простительно так себя вести: знаний мало, наблюдений почти не сделано, опыта совсем нет, но есть энергия, самомнение и дерзость. Когда так себя ведет зрелый человек, это нелепо, и говорит только о том, что он не поумнел и свои мальчишеские комплексы не преодолел. И уже не преодолеет, видимо.

+44
Игорь - itulaev: 17.05.15 01:20

Во времена деколонизации в Африке был популярен лозунг "Один человек - один голос" (в смысле всеобщего равного голосования). Потом злые шутники превратили его в "Один человек - один голос - один раз". Почему-то на африканских выборах к власти приходили исключительно такие гении, которых благодарный народ переизберал десятилетиями...

-252
Валерий Савельев - vg-saveliev: 16.05.15 04:15

Кстати, уважаемый Марк, вы, как никто другой, имеете возможность понять, что действительно движет Путиным, как он воспринимает мир и как в нем действует.

Есть такая наука - психотипология, он делит людей на психологические типы. Предполагается, что базовые, самые общие реакции у людей одного типа одинаковы. С поправкой на уровень культуры, профессиональные компетенции и личные особенности, конечно.

Как я понимаю, у вас с Путиным один психотип. Когда хотите его понять, моделируйте ситуацию на своем примере, с поправками на те сведения о личности Путина, которые нам известны. В общем, представляйте себя Путиным и думайте от его имени. Приближение может быть довольно высоким.)))

+48
Oleg - polkovnik: 16.05.15 04:28

Кстати, уважаемый Марк... Как я понимаю, у вас с Путиным один психотип. 

Я не Марк Солонин и прошу прощения за то, что влез в диалог. Но, откуда такой, извините, идиотский (это определение, а не оскорбление) вывод?

-108
Валерий Савельев - vg-saveliev: 16.05.15 04:34

))) А почему он идиотский? Вы понимаете, что такое психотип? Или у вас другое определение психологических типов Путина и Солонина?

Вы любое мнение, отличное от вашего, считаете безусловно идиотским?)))

Да, не знаю, может быть, для вас это будет новостью, но невозможно употребить оскорбительный эпитет, не оскорбив человека, в отношении которого он используется. Я бы с вами разговаривать не стал, но очень уж у вас получился любопытный и характерный комментарий. 

+16
Oleg - polkovnik: 16.05.15 04:45

))) А почему он идиотский? Вы понимаете, что такое психотип? Или у вас другое определение психологических типов Путина и Солонина?

Валерий, я когда то изучал психологию (вернее меня её заставляли изучать) , давно, да и лучшим учеником я не был. Поэтому, если Вы мне подробно напомните что такое "психотип" и почему они у Солонина и Путина однаковые, я Вам буду очень благодарен.

-64
Валерий Савельев - vg-saveliev: 16.05.15 06:39

А вам не кажется, что все это следовало проделывать в обратном порядке? Сначала поинтересоваться, о чем идет речь, а уже затем описывать свои впечатления в разных эпитетах? "Не читал, но мнение свое скажу" - это вроде бы не наш метод? 

Знаете, если бы вы действовали в правильном порядке, имело бы смысл разговор продолжать. Но с человеком, которым меня оскорбил, я нормально общаться не могу, вы меня извините.  Я получил ответ на вопрос, который меня интересовал, этого мне достаточно, благодарю.

+24
Oleg - polkovnik: 16.05.15 05:02

Но с человеком, которым меня оскорбил, я нормально общаться не могу, вы меня извините. 

Да бросьте, Валерий, даже не думал Вас оскорблять. Я просто спросил, почему "психотип" Путина идентичен психотипу Марка Солонина. 

 Я получил ответ на вопрос, который меня интересовал, этого мне достаточно, благодарю.

Я толком не понял на какой Ваш вопрос Вы получили мой ответ..., ну да ладно. 

+16
Vogul - vogul: 16.05.15 07:35

с человеком, которым меня оскорбил, я нормально общаться не могу, вы меня извините. Я получил ответ на вопрос, который меня интересовал, этого мне достаточно, благодарю.

:-) Нормально общаться не можете, но тем не менее извинения просите и даже благодарите. Ничего себе "оскорбление"!  И ничего себе "необщение"!

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 16.05.15 16:44

Вы понимаете, что такое психотип?

Уважаемый Валерий! Поскольку современная психология сильно напоминает ком переваренных макарон, с неисчислимым количеством школ, подшкол, учений и мировоззрений; где парадигм (и соответственно - систем психологической типизации) едва ли не больше, чем психологов, нужно уточнять "по кому" вы систематизируете. По Фрейду? Юнгу? Маслоу? недоброй памяти Гальперину? Если по-Протопопову, то психотипы МСС и ВВП сильно (во многих аспектах - диаметрально) различаются, хотя определённые параллели неизбежны. Но параллели есть у всех людей; все мы на двух ногах и прочая и прочая...

-16
Валерий Савельев - vg-saveliev: 16.05.15 15:48

По Юнгу-Савельеву.)))

+16
shimon - shimon: 16.05.15 04:59

Вы, как никто другой, имеете возможность понять, что действительно движет Путиным, как он воспринимает мир и как в нем действует.

Простите, а вот Вам как представляется - что Путин не стал бы переводить капиталы из западных банков в гонконгские? Почему? А его окружение?

А если Вы всего этого сказать не хотели, то какое отношение к обсуждаемой теме имеют психотипы?

-24
Валерий Савельев - vg-saveliev: 16.05.15 05:04

Это единственная мысль, которую вы уловили в тексте Швеца? Вы серьезно? Кроме того, что Путин перевел капиталы в гонконгские банки, Швец ничего не сказал?

+24
shimon - shimon: 16.05.15 05:51

Ну, а про разворот к Китаю (без особой взаимности) мы и без Швеца знаем, нет?

В любом случае мой вопрос остается, о чем бы Швец не сообщал: считаете ли Вы, что Путин по своему психотипу не мог вести себя так, как описывает Швец? И если считаете, то почему именно не мог ?

-8
Валерий Савельев - vg-saveliev: 16.05.15 15:48

Само по себе это действие не является специфичным только для одного психотипа. Так могли поступить представители нескольких. Если бы дело касалось одного только этого утверждения Швеца, предмета для разговора вообще не было бы.

+8
shimon - shimon: 16.05.15 07:11

А на самом деле есть? Вынужден повторить вопрос предудущего поста:

В любом случае мой вопрос остается, о чем бы Швец не сообщал: считаете ли Вы, что Путин по своему психотипу не мог вести себя так, как описывает Швец? И если считаете, то почему именно не мог ?

+64
Vogul - vogul: 16.05.15 11:44

<...> имеете возможность понять, что действительно движет Путиным, как он воспринимает мир и как в нем действует.

Движет Путиным имперский инстинкт.  Простой, как мычание.  А теперь ещё добавилось к этому стремление во что бы  то не стало сохранить власть. Инстинкт самосохранения.  Тоже очень простой.

+20
Николай - nsyedin: 18.05.15 01:07

Это абсолютно закономерный процесс, уважаемый Марк. Кто был такой Сталин в пятерке Ленин-Троций-Каменев-Зиновьев-Бухарин, кто был такой Хрущев в двойке Маленков-Берия, а потом и Брежнев и т.д., всегда самый серый и незаметный пролазил наверх. По-моему по Питириму Сорокину это называется вырождение элит.

+16
vitaly - kriukov: 16.05.15 01:03

Версия говорите? - А откуда же у него эти бизнесовые терки - не от  Собчака же.

+86
Павел - pavgod: 16.05.15 04:22

А где Вы видели "у него - бизнесовые тёрки" ? Отжать, откатить, замочить - мягко говоря, весма специфический "бизнес". И вваливать последнее живое бабло в остатки безнадёжно устаревшего ВПК, при этом лихорадочно меняя одного безголового проворовавшегося "эффективного менеджера" на другого, ещё более вороватого ...

+8
Honey badger - honeybadger: 16.05.15 04:54

 Отжать, откатить, замочить - мягко говоря, весма специфический "бизнес".

Так в России весь бизнес - специфический.

И вваливать последнее живое бабло в остатки безнадёжно устаревшего ВПК, при этом лихорадочно меняя одного безголового проворовавшегося "эффективного менеджера" на другого, ещё более вороватого ...

Так не свое же вваливают.
 

-31
- : 17.05.15 04:31
  • Диванные социологи — твёрдо убеждены, что их мнение является мнением всех остальных здравомыслящих людей. Как правило, атаку начинают со слов «Все говорят, что…», «Никто не сомневается, что…» и т. д. Всех остальных несогласных смело называют предателями, свидомитами, титушками, идиотами, дураками и пидарасами. Одна из низших каст.
  • Диванные эксперты — действуют по тому же шаблону, что и социологи, однако ссылаются уже на мнение неких экспертов и гуру политологии.
  • Диванные аналитики — в своих рассуждениях пытаются вывести некую закономерность из предыдущих событий. Произошло событие Х? Ничего удивительного! Ведь было событие Y, на основании которого можно было предугадать Х. Я знал!!11
  • Диванные футурологи — как правило, являются диванными аналитиками на полставки.Как можно догадаться, из текущих событий пытаются сделать прогноз будущих.
+24
Honey badger - honeybadger: 16.05.15 04:06

Справка Banki.ru

В 1990 году при участии Ленинградского обкома КПСС был учрежден паевой коммерческий банк «Россия», зарегистрированный еще Госбанком СССР. С 1997 года — ОАО «Акционерный Банк «Россия». Близость к политической элите не только Санкт-Петербурга, но и всей страны сохраняется до сих пор.

В августе 2010 года завершилась процедура присоединения к банку ЗАО «Газэнергопромбанк» (см. «Книгу памяти»), активы (включая сеть филиалов и акции Собинбанка) и обязательства которого перешли к ОАО «АБ «Россия». Изначально было заявлено, что на базе Собинбанка будет развиваться розничный бизнес, однако, несмотря на предоставленные средства господдержки, за 2010 год санируемый банк получил рекордный убыток (2,98 млрд рублей), а в июне 2011 года в прессу просочилась информация о плане присоединения Собинбанка к АБ «Россия». В конце того же года стало известно, что процесс присоединения откладывается на несколько лет. Помимо Собинбанка в группу банка «Россия» входят ОАО «Согаз», ЗАО «Национальная Медиа Группа» («Рен ТВ», «Пятый канал» и «Первый канал»), группа лизинговых компаний «Зест». Летом 2012 года было создано ЗАО «АБР Менеджмент» для стратегического управления активами банковской группы.

А 20 марта 2014 года США были введены санкции против АБ «Россия», заключавшиеся в замораживании активов банка, находящихся в юрисдикции США, а также в запрете на заключение банком сделок на территории США или с американскими гражданами. В результате предпринятых США действий платежные системы VISA и MasterCard перестали осуществлять операции по пластиковым картам, эмитированным банком.

http://www.banki.ru/banks/bank/rossiya/

0
Виталий Литвин - vitl: 16.05.15 03:48

Наверное, так мучились  Рюриковичи, когда царем пршлось избрать какого-то Романова. -

тоже так кажется. какая-то почти деЦкая обида.

+16
Павел - pavgod: 16.05.15 04:13

... и для этого свергать законного монарха - Владислава ...

+150
Aleksey - alex47: 15.05.15 21:36

Ни Швец ни его комментарии не внушают ни малейшего доверия (но это совсем не значит что он неправ).

А вот что повторяется раз за разом это бесконечная готовность Российского образованного строя (на сегодняшний день это интеллигенция) снова и снова играть в беспредел. До какой-то степени это объяснимо: дворяне беспределили аж 300 лет и некоторым из них все-таки удалось убежать в Париж.

Но ведь 20-й век прямо у всех перед глазами: кто-бы ты ни был в условиях беспредела всегда приходит следующий беспредельщик и поставит тебя к стенке в Лубянском подвале. Те кому удалось умереть в своей постели,  убежать на ненавистный(*)  Запад, покончить самоубийством или шить руквицы или сапожничать на старости лет просто невероятные счастливцы.

Или там Китайский беспредельщик, которому точно так же повезло, сумел сделать какие-то выводы и повернуть общество на выход из беспредела с весьма успешными результатом.

И эта наука все равно не впрок.

А Российские ребята, у которых "все схвачено", все так же уверены в том что и они их крыша будут жить вечно и вечно остваться сильными ловкими и молодыми.

(*)Мне кажется что Российский интеллигент ненавидит Запад просто на чисто подсознательном уровне (да же у г.Солонина это проскальзывает иногда) именно потому что там нет возможности беспределить на том же уровне: стоит президенту банка вывести какие-никакие активы в личное пользование - придут озабоченные вкладчики, повесят его на воротах его дома а потом их оправдает суд присяжных.

 

+24
shimon - shimon: 15.05.15 22:26

Мне кажется что Российский интеллигент ненавидит Запад просто на чисто подсознательном уровне (да же у г.Солонина это проскальзывает иногда)

?

+24
admin - admin: 15.05.15 22:55

присоединяюсь к "?" 

+8
Lina - lina: 15.05.15 23:19

 а мне импликация интересна. 

Мне кажется что Российский интеллигент ненавидит Запад ... именно потому что там нет возможности беспределить на том же уровне

Ещё один "?"

Вы уверены, что ничего не перепутали?

+24
shimon - shimon: 15.05.15 23:54

Мне кажется что Российский интеллигент ненавидит Запад просто на чисто подсознательном уровне (да же у г.Солонина это проскальзывает иногда) именно потому что там нет возможности беспределить на том же уровне

А что, в России у интеллигента есть или когда-либо была возможность беспределить на каком бы то ни было уровне?

+32
Aleksey - alex47: 16.05.15 00:35

Есть простейший ноичевиднейший исторический факт в  России 20-го века интеллигенты попытались осуществить свои мечту о всеобщей справедливости и положили в процессе минимум 60 млн. - и вы неспособны его заметить, вам все кажется что это был кто-то другой.

Ну там: "... На плацу открытом/С четырех стророн/Бубном и копытом/Дрогнул эскадрон... на враждебный Запад/рвутся по стерням:/Тихонов,/Сельвинский,/Пастернак..."

Это что не интеллигент написал (и от всего сердца) а миллионы интеллигентов знали и знают это наизусть?

Ну а ответ на вопрос почему мне кажется что-то о интеллигентско-подсознательном материя на несколько порядков более тонакая.

 

+8
shimon - shimon: 16.05.15 07:59

1) Это была общенародная мечта. Как раз среди интеллигентов едва ли не большинство имело серьезнейшие оговорки.

2) Мечта о всеобщей справедливости отнюдь не чужда Западу. Марксизм откуда пришел?

3) Всеобщая справедливость как-то плохо согласуется с беспределом, на концептуальном уровне. На практике попытка ее воплотить приводит к беспределу, но что здесь может привлечь интеллигента больше, чем кого-то другого?

4) При чем здесь вообще интеллигенция? Путин к ней принадлежал?

5) Режим Путина основан на мечте о всеобщей справедливости? Беспредел в нынешней России связан с идеалом справедливости? И именно интеллигентским?

6) Это что не интеллигент написал (и от всего сердца) а миллионы интеллигентов знали и знают это наизусть?

Думаю, уже лет 50 мало кто знает. Вот уже как минимум 2-3 поколения интеллигентов не разделяют этих настроений Багрицкого. Но главное: при чем тут беспредел? Многое можно назвать этим словом, но Вы, кажется, объединяете под этим понятием революцию с ее насилием и обычное казнокрадство путинского типа. Так оно Багрицкому было не менее противно, чем кому угодно.

С чем именно несогласен минусующий? Впрочем, опыт свидетельствует, что ответа обычно нет.

0
Aleksey - alex47: 16.05.15 04:48

Общество движется своим образованным слоем - образованный слой в России это интеллигенция - другого просто нет - всех остальных (купцов, мещан и всяких примкнувших к ним чеховых) просто перебили.

Народная часть 1917 закончилась в 1921 в Кронштадте и на Тамбовщине. После этого чистое как слезинка ребенка воплощение идеалов интеллигента-бессребреника ну не совместимы с жизнью эти идеалы бывает - но ведь публика не остановилась ни после первого ни после второго миллиона положенного горкой черного люда.

Хороший вопрос про режим Путина - цель поменялась привычка беспределить (иногда совсем без всякой нужды) осталась.

И кстати и Путин и Ходорковский интеллигенты беспредельщики - Ходорковский поднялся первым вот и все разница между ними.

 

 

 

 

 

+16
shimon - shimon: 16.05.15 05:17

В РИ не всех образованных людей принято было называть интеллигентами, да и потом... Общество гораздо больше двигалось и движется бюрократией, чем интеллигенцией. А образован Путин не больше, чем еще многие и многие миллионы россиян.

(купцов, мещан и всяких примкнувших к ним чеховых) просто перебили.

Да мещан в меньшей степени, чем интеллигенцию.

но ведь публика не остановилась ни после первого ни после второго миллиона положенного горкой черного люда.

Публика - это такие интеллигенты как Сталин, Каганович и Хрущев с Постышевым? А в процентном отношении черного люда положили больше, чем образованного? А раскулачивание проходило без всякого участия Макаров Нагульновых и Давыдовых?

цель поменялась привычка беспределить (иногда совсем без всякой нужды) осталась.

Вот Сахаров, например. То бомбу изобретет, то выступит против системы - ну беспредельщик. что возьмешь? Солонин опять же: пишет, что вздумает. На Западе ему бы показали, как беспредельничать. То-то он и ненавидит Запад. Правда, на подсознательном уровне, Вам откуда-то известном.

И кстати и Путин и Ходорковский интеллигенты беспредельщики - Ходорковский поднялся первым вот и все разница между ними.

И вообще все россияне, кроме самых темных, нет? Вот те, от сохи, чтоб беспредельничать - ни-ни. Но помимо разного определения понятия интеллигенции мы с Вами несогласны в оценке Ходорковского - кроме беспредела, он еще и дело делал. Что вынуждены были многие признать на суде над ним.

-8
Aleksey - alex47: 16.05.15 06:00

> Публика - это такие интеллигенты как Сталин, Каганович и Хрущев с Постышевым?

Не было бы у них всенародно-интеллигентской поддержки  от учителей и до командармов с писателями  (и сменовеховцами) - никак бы им не справиться с крестьянством.  А сталин с друзьями были тогдашние "гребцы на галерах" исполняшией волю правящего класса.

> А в процентном отношении черного люда положили больше, чем образованного?

Ну молодые  беспредельщики очень любят ставить к стенке старых - так что может оказаться в любую сторону.

> Вот Сахаров, например

Одного поля ягода с андроповыми всех мастей. Ну думал мужик что социализм с человеческим лицом возможен, история показала что андроповы были правы на этот счет - зверийный оскал единственно возможнй вариант.

 

 

+24
shimon - shimon: 16.05.15 07:57

Не было бы у них всенародно-интеллигентской поддержки  от учителей и до командармов с писателями  (и сменовеховцами) - никак бы им не справиться с крестьянством.

Командармы с образованием как у Жукова - блестящая интеллигенция. И какая свобода беспредельничать! Сколько участников коллективизации пережило 37-й год? И учителя были в основном новые, воспитанные большевиками. Опять же, крестьяне были едины в своем сопротивлении коллективизации?

А сталин с друзьями были тогдашние "гребцы на галерах" исполняшией волю правящего класса.

Который из интеллигентов состоял? Сталин исполнял волю Горького, не наоборот?

Ну молодые  беспредельщики очень любят ставить к стенке старых - так что может оказаться в любую сторону.

Так ведь все состарятся. Это - причина любить Запад, где к стенке не поставят просто так. Нет, воля Ваша, что-то не то у Вас получается, не гладко.

Одного поля ягода с андроповыми всех мастей. Ну думал мужик что социализм с человеческим лицом возможен, история показала что андроповы были правы на этот счет

Не видите противоречия? Тогда не удивительно и все остальное, написанное Вами.

Кстати, с чем именно несогласен минусующий?

+8
Honey badger - honeybadger: 20.05.15 22:54

 Ну думал мужик что социализм с человеческим лицом возможен, история показала что андроповы были правы на этот счет - зверийный оскал единственно возможнй вариант.

Да, от звериного оскала европейского социализма прямо мороз по коже. Кстати, Андропов был хорошо осведомлен о его существовании. Только не устраивал его социализм с человеческим лицом. Ни в Венгрии, ни в Чехословакии, ни в СССР.

+80
Игорь - itulaev: 16.05.15 13:51

Интеллигенция, говорите?

"...еще в 2010 году на посту премьер-министра я в течение часа имел неформальную беседу с Путиным, и после нее у меня появилось впечатление, что я уже давно знаю этого человека. Он напомнил мне молодого гопника из пригорода Вильнюса, где живут русскоязычные."

http://www.inopressa.ru/article/15may2015/diepresse/Kubilius.html

Полностью, кстати, совпадает с моими впечатлениями, хотя я могу судить только по публичным высказываниям сего персонажа.

+16
shimon - shimon: 16.05.15 20:57

Точно.

-16
Aleksey - alex47: 16.05.15 22:04

По всей видимости человеку не слишком часто приходилось сталкиваться со студентами и выпускниками Юрфака ЛГУ они все примерно так себя ведут и выглядят - другого образованного слоя у вас просто нет.

 

0
Игорь - itulaev: 17.05.15 03:40

А мне приходилось. С разными.

Один стал известным адвокатом, весьма порядочный и культурный человек. Но он еще в 50-х кончал. До адвокатуры был следователем по особо важным делам, но ушел оттуда, когда ему пришлось закрыть дело о крупных хищениях на строительстве (на месте завода, который числился построенным, был обнаружен только котлован). Следы вели в Смольный, но начальство приказало дальше не копать.

Другой стал авторитетом на зоне.  За что попал, точно не знаю, до посадки судьей работал. Выпускик 70-х, немного постарше Путина.

Но вообще факультет к концу советской власти пользовался славой кузницы кадров ГБ. Что сейчас там делается - не знаю, потерял связь с этой средой.

+16
shimon - shimon: 17.05.15 02:40

Да кто бы спорил: и Аверинцев, и Перельман, и Путин - один слой. Впрочем, если Вы Сахарова от Андропова не отличаете...

-16
Aleksey - alex47: 17.05.15 21:52

Ну так разница и в самом деле очень мала.

Я уверен что среди однакашников Путина есть люди, которы с возрастом перестали приблатняться, я уверен что среди них есть и его политические противники. Я даже уверен что большинство его однакашников не являются виновными в гибели тысяч.

Но по большому счету разница очень мала - и сахаровы и андроповы уверены в том что законы должны отличаться от понятий установившихся в обществе.

Все они считают что "для социально не близких" вступившие в силу приговоры суда можно  и нужн оспаривать (примеры физик Данилов и капитан Ульман), что "дла социально не близких" не существует презумпции невиновности (помните была такая Иванникова), ну и естевенным образом они считают суд присяжных опасным экспериментом, все они считают официальные данные политических репрессий (3.7 млн если мне не изменяет память) мелочевкой.

А это все коренные ценности Англоязычного мира (и примкнувших к ним), без которых человек  просто не предстваляет себе жизни (потому что имменно они тормозят сползание в беспредел) - и все они активно отвергаются всеми (это самое страшное) без значительных исключений (такое ощущение что все исключения давным-давно свалили).

И отвергаются не потому что не знают как оно у нас тут устроено, или не пытались перенять, а потому что просто не могут иначе на чисто подсознательном уровне.

Ну вот вам совсем последнее и Ходорковского с друзьями, и Навального, и узников Болотной и Васильеву судил один и тот же беспредельный суд (в широком смысле). А вот реакция люберальной общественности коренным образом отличается в последнем случае  - тоже вещь совершенно непостижимая с рациональной точки зрения.

Ну а если вы считаете что беспредел это очень здорово (отвергаете проверенные временем способы уклонения от сползания в беспредел) - вы неизбежно в него сползаете снова и снова.

 

 

 

 

+24
shimon - shimon: 18.05.15 07:17

Я уверен что среди однакашников Путина есть люди, которы с возрастом перестали приблатняться, я уверен что среди них есть и его политические противники.

Я также уверен, что есть и те, которые никогда не приблатнялись, и что большинство его однокашников не принадлежат к господствующему слою. Но главное: ни Аверинцев, ни Перельман (тот, который доказал теорему Ферма) на юрфаке не учились, однокашниками Путина не были.

Но по большому счету разница очень мала - и сахаровы и андроповы уверены в том что законы должны отличаться от понятий установившихся в обществе.

???? Фраза непонятна. Очень многие законы и в СССР (в том числе при Андропове), и где угодно соответствуют понятиям, установившимся в обществе. Какое высказывание Сахарова Вы имеете в виду? А если Вы думаете, что common law обязан совпадать с "понятиями, установившимися в обществе", то Вы ошибаетесь по поводу общества, в котором живете. Время от времени устаревшие законы меняют, причем редко на основе консенсуса.

И я бы не стал писать Сахарова с маленькой буквы и во множественном числе. Вот такой у меня  интеллигентский предрассудок.

Все они считают что "для социально не близких" вступившие в силу приговоры суда можно  и нужн оспаривать

Можете привести цитату из Сахарова? Но вообще-то в его время суд над политическими противниками режима никакого доверия не вызывал. Пиетет по отношению к "вступившим в силу приговорам суда" в данном случае выглядит смехотворно. Кстати, зачем бы Андропову оспаривать приговоры советского суда?

Кстати, а что делал Золя в отношении приговора Дрейфусу? Не оспаривал?

что "дла социально не близких" не существует презумпции невиновности

Можно ссылку на Сахарова?

ну и естевенным образом они считают суд присяжных опасным экспериментом

Можно ссылку на Сахарова? Кстати, в РФ суд присяжных действует. Видимо, Путин его не очень боится. А вот в некоторых демократических странах суда присяжных нет. У него есть как достоинства, так и недостатки. Верховный Суд и в США - не суд присяжных.

все они считают официальные данные политических репрессий (3.7 млн если мне не изменяет память) мелочевкой.

????? При  жизни Сахарова  и Андропова и данных таких не было. Солонин тоже считает мелочевкой?

А это все коренные ценности Англоязычного мира (и примкнувших к ним), без которых человек  просто не предстваляет себе жизни

Выясняется, что по поводу некоторых из них Вы плохо осведомлены.

и все они активно отвергаются всеми (это самое страшное) без значительных исключений

Так всеми, или именно интеллигенцией? Какие именно отвергаются Солониным?

И отвергаются не потому что не знают как оно у нас тут устроено, или не пытались перенять, а потому что просто не могут иначе на чисто подсознательном уровне.

Кое-что переняли, вроде суда присяжных. Другой вопрос, что в нынешней России он не всегда срабатывает так, как надеялись. Так ведь и в США не всегда. Достаточно вспомнить Дело Симпсона. Или оправдание убийцы Кахане.

А вот реакция люберальной общественности коренным образом отличается в последнем случае  - тоже вещь совершенно непостижимая с рациональной точки зрения.

Почему? В последнем случае от власти ожидалось давление в противоположном направлении, чем в отношении оппозиционеров.

-16
Aleksey - alex47: 18.05.15 06:56

Что называется "срезал": 

> Кое-что переняли, вроде суда присяжных. Другой вопрос, что в нынешней России он невсегда срабатывает так, как надеялись. Так ведь и в США не всегда. Достаточно вспомнить Дело Симпсона. Или оправдание убийцы Кахане.

Tо есть если человека не осудили это означает что суд не сработал - а потом другой половиной рта рассказывают о приверженности и понимании западных ценностей. 

И по всем остальным пунктам на том же уровне - вам кажется что вы приводите пример а в результате получается контр-пример.

 

 

 

 

 

 

+8
shimon - shimon: 18.05.15 07:16

В деле Симпсона мнения присяжных как-то нехорошо коррелировали с их расовой принадлежностью. И американцы, стоявшие с плакатами "Виновен!", вовсе не были российскими интеллигентами.

На пресс-конференции, последовавшей за оглашением приговора, прокурор Джил Гарсетти (англ. Gil Garcetti) подвёл итог[11]:

Это был очень эмоциональный процесс. И похоже, решение присяжных было продиктовано именно чувствами, а не здравым смыслом.

В 1997 году Симпсон проиграл гражданский суд по тем же обвинениям и выплатил семье погибшего Рона Голдмана 33,5 миллиона долларов. Судейский комментарий[21]:

Это самый предосудительный поступок из всех, осуждаемых обществом. В соответствии с уголовным законом Калифорнии он наказывается смертной казнью или пожизненным заключением без права помилования.

В 2007 году подозреваемый опубликовал книгу под названием «Если я совершил это» (англ. If I Did It), которая, по мнению многих, «являлась признанием Симпсона в совершении двойного убийства»[22].

В деле об убийстве Кахане судья откровенно издевался над адвокатом, сыгравшим на том, что, хотя все видели обвиняемого с пистолетом в момент выстрела, никто не видел, как он нажимал на курок. Странно, правда? Впрочем, обвиняемый получил максимальный срок за незаконное владение оружием.

В любом слчае, факт остается фактом: суд присяжных не так ненавистен России, как Вам хотелось бы думать. И так со всеми остальными Вашими утверждениями: никаких данных, никаких ссылок, зато во многих случаях известны противоположные факты.

Что называется "срезал"

Сдается мне, персонаж соответствующего рассказа Шукшина был как раз против интеллигенции?

+8
Александр Ш. - ashishkin: 18.05.15 23:55

Что называется "срезал"

Извините, не хотел вмешиваться, но Вы упорно, комментарий за комментарием, постите такую чудовищную чушь, что промолчать уже просто невозможно.

Если Вы ровно ничего не знаете о Сахарове и его взглядах - это не повод сочинять об этих взглядах бредовые фантазии.

Если Ваш опыт общения в России ограничивался приблатнённой шпаной из подворотни - это не значит, что вся российская интеллигенция, о которой Вы явно не имеете ни малейшего понятия, состояла, да и сейчас состоит,  из таких же индивидуумов.

Вы сочинили себе простенькую схемку на картоне и безапелляционно пытаетесь вписать в неё явления, физически не поддающиеся такому упрощению. В том числе и российскую интеллигенцию, которая в любой период своей истории была куда сложнее, и куда менее единообразно настроенной, чем Вам, на основе непонятно какой информации, хочется думать. Ну нельзя же так, право слово.

0
Aleksey - alex47: 19.05.15 22:36

Закончил ЛГУ в самом конце 70-х и не вижу никакой своей вины в том что каждый студент юрфака попавшийся мне на дороге а их было немало - считал своим долгом приблатняться.

О Сахрове сужу по его выстплениям на съезде народных депутатов и проекте конституции СССР,  которую он представил - и тогда не увидел и сейчас не вижу никаких принципиальных общественно-политических отличий между ним, Горбачевым и тем же Андроповым.

Ну он был достойным человеком, кто бы спорил. А мало ли было достойных людей в России 20-го века результатом деятельности которых были миллионы положенного черного люда (например Милюков или Набоков-отец).

1. Судя по флагу вы живите в США и наверное уже узнали что такое double jeopardy.  Если уже узнали, как вы думаете это еще одна бессмысленная закорючка Американских законов(a)  или один из краеугольных камней  законности, порядка и свободы(б)?

2. Скажите, когда Симпсона оправдали - это был сбой в судебной системе(а) или как раз ее нормальная работа(б) (прокурору не удалось убедить ни одного из присяжных)?

Если вы ответили (б) на оба вопроса - то у вы уже не Российски интеллигент.

Есть интеллигенты способные выбрать ответ 2.б (ну там 10% не больше). Может быть найдется 0.1% выбравших ответ 1.б.

Однако нет ни одного сопсобного осознать что 1.б означает на практике. За примерами далеко ходить не надо: дело Ульмана и уничтожение минимальных аналогв double jeopardy существовавших в Российской конституции http://pravosudie.biz/base1/data_qy/sudqschxg.htm

Ни то ни другое не вызвало никаких протестов даже от членов прогрессивной общественности и  публики называющей себя правозащитниками - один сплошной одобрямс от края и до края.

Так что Российская интеллигенциа - это совершенно иная (умом непостижимая) цивилизация - ничего с этим не поделаешь.

 

0
Honey badger - honeybadger: 20.05.15 01:55

Закончил ЛГУ в самом конце 70-х и не вижу никакой своей вины в том что каждый студент юрфака попавшийся мне на дороге а их было немало - считал своим долгом приблатняться.

 Видимо, от дороги зависит.

О Сахрове сужу по его выстплениям на съезде народных депутатов и проекте конституции СССР,  которую он представил - и тогда не увидел и сейчас не вижу никаких принципиальных общественно-политических отличий между ним, Горбачевым и тем же Андроповым.

А вот Андропов и Горбачев видели.

 

 

 

0
shimon - shimon: 20.05.15 11:53

Если вы ответили (б) на оба вопроса - то у вы уже не Российски интеллигент.

Обратное, во всяком случае, неверно: десятки миллионов американцев уверены, что это был именно сбой. Что подтвердил гражданский иск.

+8
shimon - shimon: 20.05.15 12:07

О Сахрове сужу по его выстплениям на съезде народных депутатов и проекте конституции СССР,  которую он представил - и тогда не увидел и сейчас не вижу никаких принципиальных общественно-политических отличий между ним, Горбачевым и тем же Андроповым.

За Вами - доказательства сходства, а то, что Вы не увидели различий, ничего не доказывает. Из нашего невидения ничего не следует.

А мало ли было достойных людей в России 20-го века результатом деятельности которых были миллионы положенного черного люда (например Милюков или Набоков-отец).

Объективным результатом? Именно их деятельности? А почему тогда только в России? А почему именно черного люда? Других Вам не жалко - они же сами виноваты, такие же беспредельщики?

когда Симпсона оправдали - это был сбой в судебной системе(а) или как раз ее нормальная работа(б) (прокурору не удалось убедить ни одного из присяжных)?

А что бы Вы согласились признать сбоем системы? Всегда ведь или удалось убедить присяжных, или нет. Плевако вот удавалось убедить присяжных оправдать несомненных воров. Видимо, он не был российским интеллигентом.

Если вы ответили (б) на оба вопроса - то у вы уже не Российски интеллигент.

Потому что Вы так определили российского интеллигента? Так кто все же дважды вводил в России суд присяжных? 

0
Aleksey - alex47: 20.05.15 22:10

Ну были члены культурной элиты (Чехов наиболее яркий пример из известных) может и Плевако которые не были Российскими интеллигентами по сути.

Суд присяжных в России ввели Александр II a потом Ельцин - большие интеллигенты оба.

А в современной России суд присяжных похоронили шибко культурные судьи конституционного суда - я почему-то уверен что ни один из них не выглядит приблатненным (настоящие интеллигенты, клейма негде поставить).

http://pravosudie.biz/base1/data_qy/sudqschxg.htm

 

0
shimon - shimon: 20.05.15 22:30

Ну были члены культурной элиты (Чехов наиболее яркий пример из известных) может и Плевако которые не были Российскими интеллигентами по сути.

То есть интеллигенция определяется Вами в соответствии с полемическими нуждами. Но с Плевако Вы попали пальцем в небо: он-то как раз оправдывал заведомо виновных, что легко попадает под определение беспредела.

Суд присяжных в России ввели Александр II a потом Ельцин - большие интеллигенты оба.

Вот это да! Вы же начали с отождествления господствующего слоя России с интеллигенцией. А когда фактам не соответствует, меняете тезис? Или определения? Кстати, Александр II был интеллигентным человеком. И суд присяжных был горячо поддержан интеллигенцией.

А в современной России суд присяжных похоронили шибко культурные судьи конституционного суда - я почему-то уверен что ни один из них не выглядит приблатненным (настоящие интеллигенты, клейма негде поставить).

Вообще-то, неинтеллигентный человек совершенно не обязан выглядеть приблатненным,  если Вы не знали. Но я не собираюсь оправдывать судей КС РФ. Вот только как Сахаров или Солонин за них отвечают? Вы думаете, это избыток интеллигентности заставил судей КС похоронить суд присяжных? Так Вы уж решите, кто в России правит - приблатненные вроде Путина, или шибко интеллигентные, вроде Зорькина?

+16
Александр Ш. - ashishkin: 20.05.15 13:39

каждый студент юрфака попавшийся мне на дороге а их было немало - считал своим долгом приблатняться

Как, оказывается, хорошо, что я получил техническое образование - среди моих коллег на такие замашки смотрели с жалостью, как на признак умственной неполноценности.

Впрочем, у меня были и знакомые выпускники юрфака МГУ, включая моего лучшего школьного друга. Которых этот "долг" тоже каким-то чудом миновал. Неужели вся разница от того, что мы были лет на пять моложе и заканчивали ВУЗы в 1984? Что-то слабо верится...

О Сахрове сужу по его выстплениям на съезде народных депутатов и проекте конституции СССР,  которую он представил - и тогда не увидел и сейчас не вижу никаких принципиальных общественно-политических отличий между ним, Горбачевым и тем же Андроповым.

Я готов принять, что Вы, как специалист-юрист, видите в сахаровском проекте конституции вещи, безграмотные с юридической точки зрения и объективно способствующие "беспределу". Само по себе это специалисту-физику вполне простительно. Тем более, что юристов мирового класса с опытом изучения конституций ведущих демократических стран я среди его соавторов что-то не припомню.

Но от этого, и даже от сахаровских иллюзий "конвергенции", до того, чтобы быть на одной доске с Горбачёвым и тем более Андроповым - дистанция такого размера, что Ваша неспособность её разглядеть ставит под сомнение в первую очередь Ваше зрение, а отнюдь не мировоззрение Сахарова. При всех моих с покойным разногласиях.

Судя по флагу вы живите в США и наверное уже узнали что такое double jeopardy.

Да и да. И то, и другое - достаточно давно. Собственно, о втором я знал ещё в своей советской юности.

как вы думаете это еще одна бессмысленная закорючка Американских законов(a)  или один из краеугольных камней  законности, порядка и свободы(б)?

б, разумеется.

Скажите, когда Симпсона оправдали - это был сбой в судебной системе(а) или как раз ее нормальная работа(б) (прокурору не удалось убедить ни одного из присяжных)?

Сбой в системе. Потому что несколько присяжных голосовали за "невиновен", нисколько не сомневаясь в его вине - исключительно из соображений расовой солидарности. Что там удалось или нет прокурору - в их решении сыграло нулевую роль, они проголосовали бы "невиновен" даже под аккомпанемент видезаписи Симпсона, режущего свою бывшую жену.

Причём это был уже второй сбой системы в этом процессе: первый произошёл тогда, когда людей, о которых с высокой вероятностью было известно, что они будут принимать решение не по закону, а по своим расовым "понятиям", не отвели на стадии отбора жюри - скорее всего, из соображений политкорректности, то есть опять-таки в прямом противоречии с законом.

то у вы уже не Российски интеллигент

Я, собственно, и не претендую. Слишком высокая планка, да я и не россиянин уже четверть века.

Так что Российская интеллигенциа

...Не существует на самом деле как нечто единое, имеющее единый набор представлений и взглядов. Это, в общем-то, одна из ключевых характеристик интеллигентных людей: они в принципе плохо ходят строем, у каждого из них в голове свой "барабанщик". :-)

Такая вот проблемка: интеллигенты - есть, и хорошие, и плохие, всякие. А "интеллигенции" как группы, которой можно было бы приписать какие-то общие характеристики, кроме разве что наличия некоторого образования и некоторых нравственных ориентиров и стремления к совершенствованию и первого, и вторых - нету. :-)

-32
Aleksey - alex47: 20.05.15 21:59

О приблатненности студентов Юрфака ЛГУ 10 лет большая разница и между Москвой и С.Петербургом расстояние совсем не малое - студенческая мода могла быть совершенно иной.

У Сахарова была иллюзия конвергенции у Горбачева иллюзия социализма с человеческим лицом - и то и другое означает примерно одно (а) эксперименты на живых людях, (б) еще один виток того что уже попробовали в 20-х и с совершенно закономерным исходом.

Вы наблюдали процесс Симпсона живьем? Судя по вашим представлениям вроде нет  (я бы сказал что ваши предсатвления совпадают с точкой зрения Русскоязычной прессы по обе стороны океана) - вот вам результаты опрсов по горячим следам в качестве точки отсчета.

http://law2.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/Simpson/polls.html

Кстати обратите внимание на падение уверенности в виновности после окончания обвинения 7/7/95, которое продолжалось до самого объявления вердикта в Октябре а потом снова пошло вверх.

http://www.gallup.com/poll/12046/americans-still-believe-oj-simpson-guilty.aspx

Прокурор был слаб защита была сильна -  рассуждая о рассовом составе приясжных не забывайте что решения должны быть единогласными - в данном случае это решение заняло 4 часа - это очень очень быстро - больших расхождений не было.

Есть у Российской интеллигенции несколько скромных не бросающихся в глаза общих барабанщиков: ответ на на вопрос (1) довольно хорошая лакмусовая бумажка чтобы узнать что кто-там барабанит.

 

 

+8
shimon - shimon: 20.05.15 22:21

10 лет большая разница и между Москвой и С.Петербургом расстояние совсем не малое - студенческая мода могла быть совершенно иной.

Но Вы-то говорили обо всем "образованном слое"? Ни Сахаров, ни Солонин никакого отношения к юрфаку ЛГУ вроде не имеют?

У Сахарова была иллюзия конвергенции у Горбачева иллюзия социализма с человеческим лицом - и то и другое означает примерно одно (а) эксперименты на живых людях, (б) еще один виток того что уже попробовали в 20-х и с совершенно закономерным исходом.

1) Сегодня в Вашей стране очень много элементов того, что можнт назвать "социализмом с человеческим лицом". Их ввели российские интеллигенты?

2) Так иллюзии - преступление? Вы действительно не видите разницы между Дубчеком и Сталиным?

3) Любая налоговая и социальная политика может быть названа "экспериментом на живых людях".

4) В 20-е годы в СССР была тоталитарная диктатура, Вы не в курсе? Сахаров к ней призывал? А чем так уж страшен результат шведского эксперимента? Кому-то больше нравится, кому-то меньше... Но Швеция осталась западной страной.

вот вам результаты опрсов по горячим следам в качестве точки отсчета.

И из них видно, что даже сразу после приговора около половины американцев верило в виновность Симпсона, причем была корреляция с расовой принадлежностью. И значительное большинство было и тогда уверено, что расовые соображения принимались во внимание. Все эти люди - носители российской ментальности? Или даже российские интеллигенты?

+8
Honey badger - honeybadger: 21.05.15 02:04

О приблатненности студентов Юрфака ЛГУ 10 лет большая разница и между Москвой и С.Петербургом расстояние совсем не малое - студенческая мода могла быть совершенно иной.

Я закончил ЛГУ в конце 70-х и могу с уверенностью сказать что не все студенты юрфака подходили под Ваше описание.

0
Honey badger - honeybadger: 21.05.15 02:07

У Сахарова была иллюзия конвергенции

А почему собственно иллюзия? Вы не видите стран, где сочетаются капитализм и социализм? Вы действительно юрфак ЛГУ заканчивали?

-8
Aleksey - alex47: 21.05.15 03:40

Конечно я заканчивал настоящий (естественно-) научный факультет ЛГУ.

 Ну вот не видел стран где сочетается капитализм и социализм. На тему как реально обстоят дела с так называемым Скандинавским Социализмом была интересная сереия статей в журнале The  Economist http://www.economist.com/ . Почитаете его лет пять, если сможете понять прочитаттнле очень многое станет на свои места.

Вот например интересная статья в открытом доступе

http://www.economist.com/news/special-report/21570840-nordic-countries-are-reinventing-their-model-capitalism-says-adrian

 

+8
Honey badger - honeybadger: 21.05.15 04:42

Конечно я заканчивал настоящий (естественно-) научный факультет ЛГУ.

Странное деление на настоящие и ненастоящие факультеты. Мне математику преподавали профессора матмеха и по той же самой программе. И диплом мой здесь признали. Кстати, должен отметить что для выпускника "настоящего научного" факультета Вы очень плохо аргументируете и дискутируете.

 Ну вот не видел стран где сочетается капитализм и социализм.

Так ничего удивительного, что не видели - Вы же специалист немного в другой области?

Почитаете его лет пять, если сможете понять прочитаттнле очень многое станет на свои места.

Я видите ли журналы по экономике читаю несколько больше 5 лет - это моя профессия. На этом с Вами прощаюсь потому что интереса к общению в подобном стиле у меня нет.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 21.05.15 08:32

У Сахарова была иллюзия конвергенции у Горбачева иллюзия социализма с человеческим лицом - и то и другое означает примерно одно (а) эксперименты на живых людях, (б) еще один виток того что уже попробовали в 20-х и с совершенно закономерным исходом.

Правда, Андропов был готов ставить эксперименты на живых людях без ограничений, Горбачёв - только до определённого предела (в результате чего и развалился СССР), а Сахаров - не готов вообще, ибо лишь предлагал людям свои идеи, не претендуя на силовое принуждение к их воплощению.

То есть, объективно между этими троими были принципиальные, легко различимые разногласия.

Более того, идеи конвергенции были и остаются популярны и на Западе. Можно крайне скептически относиться, скажем, к воплощению этих идей в практическую политику в тех же Швеции и Норвегии. Лично я безусловно не хотел бы допустить ничего подобного у себя дома. Но нельзя не признавать, что эти идеи воплощались там вполне демократическим путём и ни к каким "экспериментам над живыми людьми" не привели. И к утрате демократии, кстати, тоже. То есть, идеи могут быть (и в моём представлении безусловно являются) глубоко ошибочными, но это вовсе не ставит обладателей таких идей автоматически на одну доску с советскими партбонзами.

Вы наблюдали процесс Симпсона живьем? Судя по вашим представлениям вроде нет  (я бы сказал что ваши предсатвления совпадают с точкой зрения Русскоязычной прессы по обе стороны океана)

Из русскоязычной прессы любого разлива я информацию о США не черпаю. ТВ не смотрю, потому что ТВ-версия новостей всегда и везде - версия для идиотов. За то время, которое надо "говорящей голове" на прочтение чужого текста о какой-то новости, я успеваю прочесть два-три взгляда на эту новость на разных сайтах, освещающих эту новость с разных точек зрения и с разной степенью глубины и серьёзности.

Именно это я и делал во время процесса Симпсона (с поправкой на то, что интернет тогда ещё не был столь развит, как сегодня, и многое приходилось читать в бумажных СМИ). Тогда я ещё жил в Лос Анжелесе, так что народ постоянно обсуждал ход дела, и не читать и не держать себя в курсе происходящего было просто невозможно.

Защита действительно была сильна - для той аудитории, которую сама же себе и подобрала в лице присяжных. Обвинение действительно оказалось существенно слабее защиты - по части эмоционального трёпа языком и шоуменских выходок для идиотов.

Однако представленных обвинением доказательств было более чем достаточно, чтобы человек с интеллектом выше запойного фана семьи Кардашьян мог без малейших сомнений считать Симпсона виновным. А ужимки и прыжки защиты были "сильны" исключительно для тех, кто или уже пришёл на процесс с оправдательным приговором в голове, или всю свою жизнь думал исключительно той частью тела, которая находится в штанах, а головой научился только есть да пялиться в ТВ.

Есть у Российской интеллигенции несколько скромных не бросающихся в глаза общих барабанщиков

Я допускаю, что Вам очень хочется в это верить, но вот каких-то фактических подтверждений этого Вашего заявления по-моему в природе не существует. Хотя бы потому, что никакой подобной статистики никто и никогда, насколько мне известно, не собирал.

0
Aleksey - alex47: 21.05.15 14:05

Ну скажите если в пике популярного и освещаемого процесса только 29% опрошенных твердо уверенных в виновнсти - скорее всего будет mistrial.  Ну a семья Кардашьян это наше все и никуда от этого не деться и лучших вариантов вроде не существует.

Фактическое подтверждение самое простое - когда КС РФ отменял Российский Аналог double jeopardy никто в России этого и не заметил - представьте себе что-то подобное у нас.

 

 

0
shimon - shimon: 22.05.15 05:40

Ну скажите если в пике популярного и освещаемого процесса только 29% опрошенных твердо уверенных в виновнсти

Накануне приговора 29% опрошенных считало расовые соображения определяющими. После приговора - 34%. Среди остальных были и уверенные в виновности Симпсона: еще 38% ответило, что расовые соображения принимались во внимание присяжными. Лишь 22% верили, что расовый фактор не сыграл роли вовсе. Лишь 33% согласились с приговором, 56 несогласны. 73% уверены, что Симпсон был бы признан виновным, не будь он богат, лишь 19% проявили идеализм.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 23.05.15 17:10

Ну скажите если в пике популярного и освещаемого процесса только 29% опрошенных твердо уверенных в виновнсти - скорее всего будет mistrial.  Ну a семья Кардашьян это наше все и никуда от этого не деться и лучших вариантов вроде не существует.

Вот поэтому я и не черпаю новости из ТВ. :-)

когда КС РФ отменял Российский Аналог double jeopardy никто в России этого и не заметил - представьте себе что-то подобное у нас.

К моменту, когда у КС РФ дошли до этого руки, в РФ вся публичная площадка была зачищена так, что высказывать отличные от официального мнения в массовых СМИ было уже невозможно. Да и на фоне того, что уже было к тому времени проделано в РФ с законностью и гражданскими свободами, этот шаг был уже совершенно не из ряда вон выходящим.

С таким же успехом можно считать интеллигенцию советского времени виновной в интервенции в Чехословакии: а как же - кроме нескольких человек, вышедших на Красную Площадь, никто ничего и не заметил! Ни слова осуждения ни на одной публичной площадке - где они, гады, все были?! Где-где - ... Вот там и были. Сейчас - то же самое...

+9
Виталий Литвин - vitl: 16.05.15 16:40

чушь какая-то. Российская интеллтгенция была вырезана вчистую в первых рядах  этих 60 млн.

а молодые Маяковский, Тихонов, Сельвинский - нашли интеллигенцию... Вы еще Гайдара присовокупьте...

Н. С. Тихонов родился 22 ноября (4 декабря) 1896 года в Санкт-Петербурге в семье ремесленника-цирюльника (парикмахера) и портнихи. Учился сперва в начальной городской школе, затем — в Торговой школе, где в числе прочего преподавали коммерческие науки, товароведение, стенографию. В 1911 году бросил учёбу (по словам поэта, окончил школу), чтобы помогать своей малоимущей семье. Поступил писцом в Главное морское хозяйственное управление.

Владимир Маяковский родился в селе Багдати Кутаисской губернии ) в Грузии, в семье Владимира Константиновича Маяковского (1857—1906), служившего лесничим третьего разряда в Эриванской губернии, с 1889 в Багдатском лесничестве. Мать поэта, Александра Алексеевна Павленко из рода кубанских казаков, родилась на Кубани...

В 1902 году Маяковский поступил в гимназию в Кутаиси. Свободно владел грузинским языком.  В июле того же года Маяковский вместе с мамой и сёстрами переехал в Москву, где поступил в IV класс 5-й классической гимназии (ныне московская школа № 91 на Поварской улице), Семья жила в бедности. В марте 1908 года был исключён из V класса из-за неуплаты за обучение.

 

кстати, ревнители русского языка из Украины, посмотрите как "оскорбляют" кубанцев:  "Мать поэта, Александра Алексеевна Павленко из рода кубанских казаков, родилась на Кубани..."

Сельвинский родился 11  октября 1899 года в Симферополе в крымчакской семье.  Отец, Лейба Эльшаелович (Лев Ильич) Селевинский, участвовал в торговал мехами и пушниной. Мать — Надежда Пиастро. Как писал сам Сельвинский в автобиографии (1967), его отец «был меховщиком, а затем, разорившись, превратился в скорняка» .

 В годы революции принимал участие в революционном движении, во время гражданской войны воевал в составе РККА. Сменил множество профессий (был грузчиком, натурщиком, репортером, цирковым борцом и т. п.).

Первое поколение советской интеллигенции  - все эти бывшие рабфаковцы - тоже было уничтожено практически полностью.

А недоучки типа Сталина, или того же Кирпоноса... Вы их, штоль, "интеллигенцией" числите?

+24
Vogul - vogul: 16.05.15 12:32

кстати, ревнители русского языка из Украины, посмотрите как "оскорбляют" кубанцев: "Мать поэта, Александра Алексеевна Павленко из рода кубанских казаков, родилась на Кубани..."

Кубань — регион, а не государство.  Будет действительно оскорблять (без кавычек) в том случае, если кто-то упрямо будет настаивать на своём, хотя отход от обычных привычек (по пожеланиям аборигенов)  на самом деле ничего не стоит — легче, чем один раз плюнуть. Был Бомбей, стало Мумбаи. Ничего, спокойно проглотили. Не говоря уже о Цейлонах и Кампучиях. Посмотрим, как будете реагировать, если жители Кубани тоже "пожелают".  Ну да, не посмеют, конечно,  "пожелать".

-32
Виталий Литвин - vitl: 16.05.15 16:34

"Кубань — регион" - вот именно. Точно, как Украина до 91 года. Как  Шотландия сейчас. Не какая-то территория, не площадь вокруг реки Кубань,   а свой небольшой мир со своим укладом, народом. Кстати, и пострадавший от сов.власти поболее, чем Украина.

 

+16
Vogul - vogul: 16.05.15 20:15

Есть ещё более пострадавшие. Во всяком случае, на определённых этапах.  Тамбовщина, например.

+8
vitaly - kriukov: 21.05.15 15:00


Ну, да - Украина "до 91 года" - одна из основателей СССР, союзная республика с конституционным правом выхода из него, не только член ООН с 1945-го года, но и её УЧРЕДИТЕЛЬ! - это то же, что и Кубань! И где же Вы, любезный, ТАКОГО начитались? Уж не в современных ли российских школьных учебниках?!

+16
shimon - shimon: 16.05.15 05:27

Есть простейший ноичевиднейший исторический факт в  России 20-го века интеллигенты попытались осуществить свои мечту о всеобщей справедливости и положили в процессе минимум 60 млн. - и вы неспособны его заметить, вам все кажется что это был кто-то другой.

Или не кажется. Мало того, что в этом участвовала далеко не только интеллигенция, а среди жертв интеллигентов было непропорционально много, отуда сама цифра, простите? Даже если считать с жертвами 2МВ - а ее все-таки не только Москва начала, мягко говоря, - население в целом росло, даже довольно быстро. Как это совместимо с такими потерями?

Конечно, с моральной т. зрения нет разницы, погубили 60 миллионов, или "только" 20, к примеру. Просто интересно, откуда информация.

+16
Михаил - mikhail-rom: 16.05.15 13:46

Из книг Солженицына, надо полагать? Он неоднократно упоминал эту цифру - в "Архипелаге", например.

+8
shimon - shimon: 16.05.15 21:02

Ну, теперь, когда есть все-таки бОльший доступ к архивам, уже не стоило бы на Солженицына ссылаться в вопросах демографии. Понятно, что цифра сильно преувеличена. И понятно, что она включает жертвы ВОВ.

-24
- : 17.05.15 01:23

Откуда такая цифра? Мы российские диванные аналитики требуем ее обосновать!

+8
vitaly - kriukov: 16.05.15 01:09

!

+32
Vogul - vogul: 16.05.15 03:01

Мне кажется что Российский интеллигент ненавидит Запад просто на чисто подсознательном уровне

Российскому интеллигенту ничто российское не чуждо.

+16
shimon - shimon: 16.05.15 07:58

Да по-разному бывает. И чаще всего причина неприязни к Западу (конечно, особо сильная у неинтеллигентных людей) совсем не связана с невозможностью там беспредела. Который там иногда случается, кстати.

С чем именно несогласен минусующий?

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 16.05.15 12:32

причина неприязни к Западу

кроется в инстинкте родственной консолидации, в данном случае - в лице модуля ксенофобии. "Всё чужое - плохо". Восток и юг тоже восторгов не вызывают.

+24
shimon - shimon: 16.05.15 21:09

И все это характернее для неинтеллигентных людей.

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 17.05.15 12:38

И все это характернее для неинтеллигентных людей

По совершенно закономерным причинам. У одного доминирует кора, у другого - подкорка.

0
shimon - shimon: 20.05.15 11:48

именно потому что там нет возможности беспределить на том же уровне: стоит президенту банка вывести какие-никакие активы в личное пользование - придут озабоченные вкладчики, повесят его на воротах его дома а потом их оправдает суд присяжных.

Не это - типично российская мечта о всеобщей справедливости, она же беспредел? А что же тогда беспредел? А почему Верховный Суд в США - не суд присяжных?

+8
Aleksey - alex47: 20.05.15 22:14

Совсем простая штука - Верховный Суд США не суд присяжных потому что он не решает вопросов доказанности вины.

0
shimon - shimon: 20.05.15 22:38

Я задал три вопроса, Вы предпочли ответить только на один. Но

Суд обычно действует как апелляционный, но по ряду дел (например, касающихся дипломатов) может быть судом первой инстанции.

0
Aleksey - alex47: 21.05.15 01:42

Еще раз "срезал" и все в том же духе:

"стоит президенту банка вывести какие-никакие активы в личное пользование - придут озабоченные вкладчики, повесят его на воротах его дома а потом их оправдает суд присяжных."

С точки зрения Российского интеллигента это беспредел вкладчиков (нужно срочно посылать карательные экспедиции с танками), с точки зрения западного обывателя элементарное поддержания порядка.

There have been fewer than two hundred state-versus-state original cases in the history of the Republic, less than one per year of constitutional life. There have been only two original cases under the "affecting Ambassadors" section of the clause. Despite these relatively modest numbers, original jurisdiction continues to serve an indispensable purpose in resolving matters of high moment between states. No forum other than the Supreme Court can act with the authority and dignity necessary to resolve what are in effect diplomatic encounters between contending sovereigns under our constitutional system.

Еще раз для внутреннего пользования Верховный суд не решает вопросов доказанности вины - соответственно ему не нужны присяжные.

 

 

 

0
shimon - shimon: 21.05.15 02:32

Присяжных не спросят, правы ли вкладчики, повесившие банкира. Их спросят, верно ли утверждение, что обвиняемые повесили банкира. И что должны ответить присяжные, в соответствии со своей присягой? Как там с доказанностью вины?

С точки зрения Российского интеллигента это беспредел вкладчиков (нужно срочно посылать карательные экспедиции с танками), с точки зрения западного обывателя элементарное поддержания порядка.

Я как раз не россиянин, но я уверен, что Вашу точку зрения на порядок и беспредел разделяют десятки миллионов россиян. "Грабь награбленное!" "Вор должен сидеть в тюрьме!" Зато ее очевидно не разделяет большинство западных обывателей, особенно в тех западных странах, где нет суда присяжных. Вам уже несколько раз напоминали, что демократия и Запад могут существовать не только в англосаксонском варианте.

Так какая из этих точек зрения на порядок и беспредел привела к миллионным жертвам?

+20
Michal Rams - michal: 15.05.15 22:32

О деталях (типа счетов в Гонконге) не знаю ничего. Однако то, что Китай России не будет за красивые глаза спасать - очевидная очевидность. А в ситуации когда у России другого выхода просто не осталось - думаю много будущих китайско-российских договоров будет засекреченных. Чтобы не портить настроении электората...

+64
Иван - tihiy: 15.05.15 22:45

Вместо Молотова-Риббентропа будет теперь Медведев- ээ кто там в Китае за помощника

+62
Павел - pavgod: 16.05.15 01:49

И главное - знаю отлично я,

Как оно произносится.

Но что-то весьма неприличное

На язык ко мне просится...

 

Владимир Высоцкий

+24
Galina - galaf: 15.05.15 23:26

Очередное подписание приговора самому себе, вернее своей стране .

+24
Игорь - itulaev: 16.05.15 00:00

А кто сказал, что Китай собирается спасать? По-моему, он собирается поживиться.

+8
Michal Rams - michal: 16.05.15 03:27

Конечно что будет поживяться. Но и спасать чуточку тоже будет (нет, не страну - будет спасать правительство, при которым ему поживяться дают)...

0
Honey badger - honeybadger: 16.05.15 04:21

 (нет, не страну - будет спасать правительство, при которым ему поживяться дают)...

Типа Януковича.

+64
Lina - lina: 15.05.15 23:08

По имеющимся сведениям, ближайшее окружение Путина перевело свои активы в банки Гонконга.

А откуда сведения? Несерьёзно ведь. Да, логично со стороны Путина было бы переореентироваться на Китай. Но и только. Ни одной ссылки на источники. Перевели активы. Все активы? БОльшую часть активов? Почему и как эта информация (которая должна быть секретной: банковская тайна) стала известна? Они все такие идиоты, что положили все яйца в одну корзину?

В основном имеют место интерпретации 

 с натянутой улыбкой

чтобы не вызвать гомерический смех

Москва была уверена

Логично. Вероятно. Но и только.

+16
shimon - shimon: 16.05.15 00:03

Нам остается только гадать. Если есть источники в разведывательных кругах, Швец не может их назвать.

+48
Lina - lina: 16.05.15 00:11

И вот так всем сообщает информацию из секретных источников? И источники при этом продолжают ему её поставлять? Какие же они после этого секретные?

+24
vitaly - kriukov: 16.05.15 01:35

А к чему здесь еще какие-то "секретные источники"? - Нормальная пацанская, совершенно рациональная   реакция на реальную угрозу "нажитому непосыльным трудом"! - Дабы потом не было "мучительно больно за безцельно прожитые годы" ... "накопления".

+16
shimon - shimon: 16.05.15 02:24

Он же не раскрывает источников. Верно, их может и не быть.

+8
Lina - lina: 16.05.15 02:40

Он раскрывает информацию.

-32
Honey badger - honeybadger: 16.05.15 03:29

Он раскрывает информацию.

Уважаемая Лина, в практике американской журналистики нет ничего необычного в раскрытии информации, не называя источники. Достаточно вспомнить Уотергейт.

+16
shimon - shimon: 16.05.15 03:40

Даже не исключено, что его информаторы как раз и хотели использовать Швеца для утечки информации, для информирования общественности.

+8
Lina - lina: 16.05.15 04:13

Уважаемая Лина, в практике американской журналистики

Я знаю, Вы убеждены, что у нас иначе. :)

1. Если он не раскрывает источники, мы не обязаны ему верить. 

2. Информация, которую он раскрывает - это не просто какая-то информация о делишках своего президента, это информация о легальных (не доказано обратное и скорее всего таки легальные) перемещениях своих вкладов из банка в банк. 

Вы уверены, что Фелт делал что-то противозаконное? 

Кроме того, я отвечала на пост ув. Шимона, который писал об источниках в разведывательных кругах. Это нечто другое, чем информация от "правительственного источника".

-16
Honey badger - honeybadger: 16.05.15 04:48

Я знаю, Вы убеждены, что у нас иначе. :)

1. Если он не раскрывает источники, мы не обязаны ему верить. 

Я не знаю, иначе ли у вас. :) У нас журналисту верят или не верят в зависимости от его репутации и репутации издания. Я не очень понимаю о каких легальных перемещениях Вы говорите. Были названы банки, суммы, имена владельцев счетов? У лица, о котором идет речь, никаких легальных вкладов в Гонконге быть не может.

Вы уверены, что Фелт делал что-то противозаконное?

А где я это написал?

Кроме того, я отвечала на пост ув. Шимона, который писал об источниках в разведывательных кругах. Это нечто другое, чем информация от "правительственного источника".

А почему разведывательные круги не могут давать информацию журналисту?

 

0
Lina - lina: 16.05.15 05:06

 Были названы банки, суммы, имена владельцев счетов? 

У лица, о котором идет речь

Так есть имя же. 

А без сумм - какой смысл говорить об этом? Ну перевёл допустим десять тысяч долларов. Подумаешь...

У лица, о котором идет речь, никаких легальных вкладов в Гонконге быть не может.

Почему? Есть какой-то закон, это запрещающий?

А почему разведывательные круги не могут давать информацию журналисту?

Потому.

-8
Honey badger - honeybadger: 16.05.15 05:12

Почему? Есть какой-то закон, это запрещающий?

Есть закон, требующий раскрывать информацию о доходах. Еше раз - разве в статье было написано в каком банке вклад и на чье имя?

Потому.

Убедительно.

0
Lina - lina: 16.05.15 05:23

Есть закон, требующий раскрывать информацию о доходах.

Какой страны закон?

разве в статье было написано в каком банке вклад и на чье имя?

лица, о котором идет речь Honey badger - honeybadger: 15.05.15 21:48

Сам факт транзакции - тоже информация.

А что, у вас кто угодно может узнать о человеке банковскую информацию - без ордера, без его согласия...?

+16
shimon - shimon: 16.05.15 08:01

Понятно, что российские разведчики не могут открыто и легально сообщить эту информацию. Но тайно - почему нет?

Какой страны закон?

Вероятно, и в России тоже требуется. Несмотря на мнение минусующего.

+16
Lina - lina: 16.05.15 05:57

Понятно, что российские разведчики не могут открытио и легально сообщить эту информацию. Но тайно - почему нет?

А с чего они её вдруг на Путина добывать станут? По команде российской налоговой инспекции? 

Всё может быть, но что-то Оккам в гробу переворачивается.

Скорей всего что-то перевёл, логично было бы перевести. Просто из обсуждаемого текста это не следует.

+16
shimon - shimon: 16.05.15 05:58

Они могли следить за этими банками в рамках каких-то других разработок. Даже должны были, скорее всего. За оффшорами все следят, видимо.

Я согласен, что для серьезных выводов нужна бОльшая уверенность, чем у нас есть.

0
Lina - lina: 16.05.15 06:21

Они могли следить за этими банками в рамках каких-то других разработок. Даже должны были, скорее всего. За оффшорами все следят, видимо.

А кому подчиняется российская разведка?

Я согласен, что для серьезных выводов нужна бОльшая уверенность, чем у нас есть.

Это в принципе то, что я хочу сказать.

+16
shimon - shimon: 16.05.15 06:38

А кому подчиняется российская разведка?

Вы хотите сказать, что если подчиняется Путину, он не отдал бы приказа выяснить источники финансирования чеченских боевиков, например? Или проследить за финансовыми действиями Березовского?

В любом случае, разведчик не всегда знает заранее, какую именно информацию получит от своего агента.

0
Lina - lina: 16.05.15 06:43

Я говорю о нём самом. Вряд ли он отдал приказ проверить источники финансирования самого себя.

+8
shimon - shimon: 16.05.15 07:05

Если бы не приказал проверять источники финансирования чеченских сепаратистов - точно выглядело бы подозрительным. Но если и не отдал - информация могла быть получена от агента, незапланированно.

-8
Honey badger - honeybadger: 20.05.15 01:59

А с чего они её вдруг на Путина добывать станут? По команде российской налоговой инспекции? 

Всё может быть, но что-то Оккам в гробу переворачивается.

Оккам просто был не в курсе отношений между российскими силовыми структурами, а также порожденными ими бизнесами. А отношения эти довольно сложные.

-8
Honey badger - honeybadger: 16.05.15 05:59

Какой страны закон?

России.

Сам факт транзакции - тоже информация.

А что, у вас кто угодно может узнать о человеке банковскую информацию - без ордера, без его согласия...?

Это зависит - кто узнает и из каких источников. Информация не обязательно из самого банка. И для сбора такой информации никаких ордеров не требуется. Согласия точно не требуется - например, если есть подозрение в террористической активности. В этом случае банк кстати обязан сотрудничать.

 

+16
Lina - lina: 16.05.15 06:27

Российская разведка заподозрила Путина в террористической активности и сообщила американским журналистам.

Логично. Скорее всего это связано со сбитым Боингом. И гонконгский банк был обязан подчиниться. А как же еще.

если есть подозрение в террористической активности

Есть бумажка о наличии таких подозрений. Как её ни назови. 

+16
shimon - shimon: 16.05.15 08:01

Российская разведка заподозрила Путина в террористической активности и сообщила американским журналистам.

Логично.

Отдельные разведчики. На Западе, кстати, такое бывало. Включая Израиль, в этом отношении относящийся к Западу. Ну, если это было, значит, логично. :-)

Понятно, что информацию об иностранном банке собирают негласно, на то и разведка. Согласия банка не спрашивают.

С чем именно несогласен минусующий? Он думает, что спрашивают?

+104
Павел - pavgod: 16.05.15 16:58

Российская разведка заподозрила Путина в террористической активности и сообщила американским журналистам.

Логично.

Вполне. Например, Литвиненко, или тот же Швец... Кроме того, разведка не сообщает, она "сливает", часто - исходя из своих интересов. Не стоит представлять разведку, как стальную когорту неподкупных единомышленников, преданных великой идее.

Очевидно, многое, что знает девочка-оператор банка с небольшой зарплатой и большими претензиями, или где-то хранится на каком-то носителе, может быть получено, при весьма небольших затратах и усилиях. Как говорил старик Мюллер "Что знают двое - то знает свинья". Вспомните, как Остап Бендер, раскапывая "Дело Александра Корейко"

...находил людей и людишек, о которых миллионер-конторщик давно забыл, но которые хорошо помнили его самого.

Любая финансовая операция порождает целый рой сообщений и бумажек, так уж устроен банковский мир. Ни на одной из них не будет написано "перечисление наворованых Путиным денег в Гонконг". Но специалисты могут из этого хаоса выстроить доказательную цепочку от начала до конца. Это рутинная работа. Причём, большинство из них, собирая данные или выполняя их анализ, не будут даже догадываться о конечной цели, именах и суммах.

+16
Lina - lina: 16.05.15 20:52

Ни на одной из них не будет написано"перечисление наворованых Путиным денег в Гонконг".

:)

-16
Irina Kotipalo - irinak: 18.05.15 04:01

В западных банках давным давно нет операторов/в вашем понимании/ и бумажек :) Зарплаты у людей переводящих подобные суммы весьма и весьма приличные. 

0
Honey badger - honeybadger: 20.05.15 03:12

В западных банках давным давно нет операторов/в вашем понимании/ и бумажек :)

Серьезно? Мой банк наверно на востоке, хотя он 10-й по величине в Северной Америке.

А про аутсорсинг операций в Индию не слышали? Вот где работают неподкупные из неподкупных :)

0
Irina Kotipalo - irinak: 18.05.15 15:18

"Почему и как эта информация (которая должна быть секретной: банковская тайна) стала известна? Они все такие идиоты, что положили все яйца в одну корзину?"

СредствА из западных банкав были выведены. Появление таких сумм незамеченным остаться не может - они и проявились, но не в РФ, а в Китае.

+38
Павел - pavgod: 15.05.15 23:29

Забавно, но получается, что в то время требования к профессиональным качествам опера разведки были выше, чем позднее требования к кандидату на пост президента РФ.

Не стоит огорчаться, "требования к профессиональным качествам опера разведки" сегодня тоже соответственно подогнали, по всему видно. Кроме того, сила разведки России-СССР-России всегда определялась её возможностями внутри страны, а не за рубежом.

+32
Red - red0510: 16.05.15 00:41

Задумался...

Есть два текста (на самом деле больше, но основных - два), которые в свое время произвели на меня достаточно сильное впечатление. Первый текст - это "Опера и операторы". Второй - даже не текст, а целый корпус текстов Сергея Григорянца. По прочтении первого я достаточно быстро (уже не помню, через пять минут или через неделю) предсказал Российско-Украинскую войну (это было за год до Майдана), чем изредка хвастаюсь (хотя после откровений Илларинова хвастаться особо нечем). Где здесь смайл "самоирония"? Тексты Григорянца немного о другом, хотя и автор, и содержание очевидно вызывают доверие. Вот в одну корзинку к этим двум источникам и составным частям я и пытаюсь сейчас сложить рассказанную Швецом историю о том, как поссорились СВР и ФСБ. Признаться, пока не складывается. Хотя может и сложится. Не было пока времени, чтобы осмыслить.

+48
Red - red0510: 16.05.15 00:45

Посмотрел в Википедии Манчжурию... Мда... Как-то мне не по себе стало.

+24
Павел - pavgod: 16.05.15 00:50

А Вы ещё погуглите КВЖД, Порт-Артур, Дайлянь (Дальний) и проч. Это там, где вышел какбэ облом...

0
Red - red0510: 16.05.15 01:03

У меня было очень эгоистичное непосебе. На КВЖД и Порт-Артур Китаю претендовать незачем.

+40
Павел - pavgod: 16.05.15 04:31

Нет, я в смысле нашей поговорки: "Пошли за шерстью, а вернулись стриженые"...

+24
Vogul - vogul: 16.05.15 03:10

Оттуда и пошло выражение: маленькая победоносная война. С лёгкой руки (?)  В.К.Плеве.

+8
Honey badger - honeybadger: 16.05.15 03:33

Посмотрел в Википедии Манчжурию... Мда... Как-то мне не по себе стало.

Странно, что в России об этом не задумываются.

+8
Семен - semen-izdali: 16.05.15 12:40

И учесть демографические аспекты. Отток населения с Дальнего Востока, фильтрация туда китайцев.............

+72
Павел - pavgod: 16.05.15 04:33

Самый мощный удар был нанесен по главному детищу Кремля — планам перенести основные поставки газа из Европы в Китай с примерным сохранением уровня цен

В самой формулировке "вопроса" содержится и и неизбежный ответ, и уровень "мышления" российских "стратегов". Газ в Европе и в Китае имеет принципиально разный смысл. В Европе, это на 75-90% - потребление, плата за комфорт и тепло. В Китае на те же проценты - это вложения в продукцию - сырьё и энергию для производства. Поэтому отношение к цене за газ будет принципиально разным. Европа, при необходимости будет экономить на российском газе, сокращая потребление и соглашаясь на его высокую цену, а Китай - нет, потому, что газ необходим для его растущего производства. Китаю нужно много дешёвого газа. Для многих (основных) продуктов его производства и экспорта - это ключевой фактор в конкурентной борьбе на мирвом рынке. Кроме того, большая часть расходов на газ для Китая вернётся в виде доли в цене на продукцию. И заплатят эту долю потребители продукции, в том числе - Россия, тем самым ещё снижая и так невысокие доходы от экспорта газа в Китай. Но в стране, где горят научные библиотеки, сносятся под "элитную застройку" научные центры и сажают учёных, сказать правителям это просто некому. Да и не станут они слушать...

+32
Red - red0510: 16.05.15 01:05

Китаю нужно много дешёвого газа.

Это к Туркмении.

+16
Семен - semen-izdali: 16.05.15 12:43

Европа погналась за дешевым газом к РФ, а он оказался самым дорогим, если к цене прибавить последние "хлопоты" (увеличение военных расходов только один из аспектов).

+16
Елена - helen0083: 16.05.15 21:47

Правда, ох правда! Но Европа все же (в послевоенные годы по крайней мере ) умела свои ошибки видеть и делать из них выводы.

+20
Павел - pavgod: 16.05.15 01:35

Китай в международных делах ведет себя весьма сдержанно, делая ставку на экономическую экспансию, а не на военные авантюры.

Китай в 1940-е - 1950-е годы попал в дурную компанию и нахватался всякой заумной ерунды. Но потом там быстро поняли - что "марксизм-ленинизм" совецкого разлива - это идеология халявщиков, бездельников, пустопорожних болтунов и мечтателей, у Китая - другой стиль. Проблемы в Индии, Тибете, Индокитае, и даже в Индонезии, гвоздь в ботинке - Тайвань - дань и плата за имперскую дурь тех лет. И всяких Кимов в Сев. Корее Китай будет скорее окорачивать и усмирять, чем подкармливать, накручивать и науськивать, как теперь Путин. А при случае - и скрутит какому-то там очередному Киму шею. Не сделал он этого до сих пор не желая всяких неопределённостей со Вторым Азиатским Тигром у себя под боком.

+24
Navigator - dmlis: 16.05.15 05:18

Китай в 1940-е - 1950-е годы попал в дурную компанию и нахватался всякой заумной ерунды. Но потом там быстро поняли...

Не совсем так, даже если упрощать. Китай до конца 1940х - страна перманентной гражданской войны. Те, что с дурной компанией, - только часть активного населения. И они не "попали", а активно участвовали в создании данной "компании" на протяжении десятилетий по всей Восточной Азии.  Понимание пришло после долгого периода саморазрушения и только к немногим из тех, кто полвека тащил бывшую великую цивилизацию в варварство.

+28
Павел - pavgod: 16.05.15 17:43

Гражданские войны разной интенсивности - это одно, а имперские замашки (тем более - заквашенные на идеологиях) - это совсем другое. Строго говоря, Китай до средины 1950-х годов, с его этническими, политическими и социальными различиями, следует рассматривать скорее не как единую страну, а как обособленный регион, что-то вроде азиатской Европы. В Китай рано или поздно, но пришло понимание того, что решать свои проблемы надо внутри страны, собственными силами, а не пытаясь оттяпать что-то соблазнительное у соседей. А те страны, которые попытались погреть руки на внутренних проблемах Китая, во многом создавая и раскручивая сами эти проблемы (Россия, Великобритания, Япония...), в конечном счёте проиграли Китаю. Более того, они же способствовали консолидации и внутреннему усилению Китая, теперь уже как единого, централизованного государства. Особенно глупой была "политика" СССР в Китае, когда пытались не просто захватить что-то там, или поживиться от его богатств, а намеревались тупо, как неразумного "младшего брата", использовать Китай для решения своих идиотских "глобальных задач".

Вот и получилось, что Китай вначале презирали и недооценивали, а теперь - стали уважать. Но никогда всерьёз не боялись. СССР-Россию вначале боялись и переоценивали, теперь начинают презирать. Но никогда не уважали в ней достойного партнёра...

0
Виталий Литвин - vitl: 16.05.15 04:52

Несерьёзно ведь

аналогичное впечатление.

начиная с самого начала. Александр Невский не принял корону, а Даниил Галицкий принял. И что? из Владимирского княжества - выросла Россия, а "королевство" Галицкого обратилось в пыль. Европа и папа ничем не помогли Даниилу.

далее, Невский  был названным сыном Батыя, а не рабом его. (Это будет  потом, через поколение - у московских князей.  А что дало это лизоблюдство? - московское княжество станет зоной мира: целое столетие нога врага не ступала на его территорию.  Напомню, что было за это столетие: и Вильгельм Тель, и Жанна д'Арк... И гордую Тверь сжигали два раза...)

гонконгские миллиарды Путина - чистой воды вброс. Точно такие на нашем ТВ появяются едва ли не ежедневно: ну что вы! какие еще доказательства! разве это не очевидно????????? - нет.

ну и потуги изобразить из Путина Емелю-дурачка... Этот Емеля добился всего -    без всякого  "щучьего веленья" - и царства и царевны. А наш эксперт... кто сам-то? -" Сокурсник Путина, экс-разведчик КГБ"

Как видите главная его слава - что он емелин сокурсник. Один из тех обиженных, умных "старших братьев".

+8
Honey badger - honeybadger: 16.05.15 04:50

Этот Емеля добился всего -    без всякого  "щучьего веленья"

Сам добился? Непосильным трудом?

-24
Виталий Литвин - vitl: 18.05.15 20:04

добился сам?

в одиночку добиваются только своей жены ночью. Человека, который сумел использовать благоприятные обстоятельства для достижения  цели - глупцом не называют.

 

+48
Шура - prostathek1: 16.05.15 08:46

Тот же упоминавшийся выше   С.Григорянц  в комментарии в жж А.Илларионова  утверждал

что Путина  "вели"  еще   (если я правильно помню)  в конце 80-х.

Но с некоторых пор  высказывания Григорянца   необходимо  воспринимать  с  известной 

долей сомнения.

+16
shimon - shimon: 16.05.15 09:02

Это ничего в принципе не меняет, даже если правда (а выглядит чересчур конспиративно): остается вопрос, почему вели именно его.

+32
Шура - prostathek1: 16.05.15 10:24

Не меняет,  но интересно   "как это делается" ,   если  все же правда.  А нет - так нет.

Но,  опять,  если правда,  то   вряд  ли  вели  его одного.   Должны  были бы   иметь и вести  с дюжину   кандидатов.    

+8
shimon - shimon: 16.05.15 10:58

Интересно, согласен.

-32
Виталий Литвин - vitl: 16.05.15 16:07

даже, если Вы правы, то это аргумент в мою пользу: вели дюжину, а у руля - он.

Далее, вёл его, вроде бы, Березовский. И чем дело кончилось? - этот "водила" - нищий и одинокий, из Лондона просился назад. И просился не у "сокурсника",  а у государя всея Руси, миллиадера и любовника одной из красивейших женщин России.

Помните американскую присказку: если ты такой умный, почему ты такой бедный?

нет, Путину можно предъявлять многое. Очень многое, но не "глупость".  Только один пример: когда он стал президентом, первое, что он тогда сделал - это остановил тогдашний безумный принтер, при нем год  не принимали никаких новых эпохальных зэкономических законов, бизнес смог приспособиться к окружающей среде и заработал.

+16
Lina - lina: 16.05.15 17:10

если ты такой умный, почему ты такой бедный?

Быть может потому, что менее беспринципный.

0
Виталий Литвин - vitl: 16.05.15 18:08

Уважаемая Лина, говорить о принципах разведчика, ныне живущего в стране, бывшей главным врагом страны, которой он давал присягу...

Разумеется, и президент считающий, что рождение его страны - это мировая  катастрофа... Тоже... м-м-м...  диковинно...

Так что вопрос о принципах... очень неоднозначен

0
Шура - prostathek1: 17.05.15 00:01

Имелось ввиду, что вели  спецслужбы.  Березовский - это много позже, но и в его  уверенности  что  именно  он  "породил",   впоследствии  появились сомнения.  Впрочем,   выдать желаемое за действительное   ему  труда  наверно  не составляло.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

+16
Red - red0510: 16.05.15 16:20

Я сейчас не столь склонен к конспирологии в оценке современных российских событий, как раньше, но на минуту вернувшись к конспирологии, отвечу так - если вели, то не его одного.

0
Red - red0510: 16.05.15 16:32

Григорянц комментирует Илларионова?

+16
Red - red0510: 16.05.15 16:37

Но с некоторых пор  высказывания Григорянца   необходимо  воспринимать  с  известной долей сомнения.

Можно поподробнее? С каких пор и почему?

-8
Шура - prostathek1: 17.05.15 00:24

В блоге  С. Григорьянца  в рубрике "Современные записки"  29 июня 2014 г.   опубликован пост под  названием

"Об  Андрее Илларионове, Юлии Латыниной,  конгрессе, профсоюзе и украинской войне. Сергей Григорьянц" 

Меня очень удивило  более чем странное  конкретное  обвинение   А.Илларионова.

Полсотни  комментариев  тоже стоит прочесть.  Там есть  и недоуменный   вопрос  Илларионова и   ответ  Григорьянца.

 

 

+32
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 16.05.15 13:20

Человека, который сумел использовать благоприятные обстоятельства для достижения своей цели - глупцом не называют.

Одноклеточный организм Trypanosoma brucei (возбудитель сонной болезни), вовсе не обладающий нервной системой, используя благоприятные обстоятельства, умело достигает своей цели, и побеждает "венца творения" с его 100 000 000 000 нейронами в голове. Кто из них глупец?

Большой ум дан человеку для организации эффективного кооперативного поведения (взаимовыручка и взаимоподдержка), а  не для того, чтобы он "используя благоприятные обстоятельства" потреблял окружающих в паразитической манере.

0
Виталий Литвин - vitl: 16.05.15 16:16

Анатолий, ну что Вы право... 100 000 000 000 нейронов вполне справились:

Профилактика тяжелых случаев предполагает наблюдение за группами риска среди населения и регулярные анализы крови на T.b.g Лечение проходит легче, когда диагноз поставлен рано, до появления неврологических симптомов. Лечение на первой стадии болезни производится с помощью таких препаратов, как пентамидин или сурамин. Лечение на второй стадии предусматривает применение эфлорнитина или комбинации нифуртимокса и эфлорнитина для случаев, вызываемых T.b.g. 

и Землей управляет не T.b.g, а homo sapience.

Большой ум дан человеку для организации эффективного кооперативного поведения (взаимовыручка и взаимоподдержка), -

Вы путаете мораль и интеллект

+96
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 16.05.15 17:08

Анатолий, ну что Вы право... 100 000 000 000 нейронов вполне справились:

Частично справились не 100 000 000 000, а 100 000 000 000 нейронов х 6 000 000 000 их носителей, благодаря какой-никакой способности к горизонтальной консолидации. Но когда "один-на один", если вы не в теме (т.е. лишены возможности использовать знания других людей, которые могли бы вам рассказать о профилактике и лечении) - шансов практически нет.

Другой пример: бандит в подворотне, окончивший 4 класса школы для умственно отсталых, может ли он победить, используя обстоятельства, вас, такого образованного и умного? Или мошенник, обжуливший вас на вокзале, он обязан быть умнее вас?

Вы путаете мораль и интеллект

Нет, не путаю. Я этой темой занимаюсь много лет, и у меня есть веские основания полагать, что мораль (система установок, стимулирующих долгосрочное поведение) может быть только либо шаблонной (инстинкт, как у общественных насекомых, либо не обсуждающиеся религиозно-культурные установки людей), либо базироваться на высоком интеллекте.

 

0
Lina - lina: 16.05.15 17:31

мораль ... базироваться на высоком интеллекте

:)

Гений и злодейство несовместны? Если бы.

+32
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 16.05.15 18:20

Гений и злодейство несовместны? Если бы.

Ответ сильно зависит от того, что мы будем полагать интеллектом, что - гениальностью, и что - моральностью. Но можно пойти от обратного, и сравнить количество злодеев среди умных, и среди "не очень". Желательно при этом сделать эти подсчёты отдельно включая верующих, и отдельно - исключая. В особенности моральности верующих людей сейчас не хочется зарываться, т.к. тема потенциально холиварная.

+8
Michal Rams - michal: 16.05.15 20:05

Мне кажется, что это более связано с тем, что нормальное общество так устроено, что честность человеку больше пользы приносит. Что умные люди видят и принимают во внимание.

А вот в России в 90-ые годы умные люди вполне могли и в криминал идти, и кажется мне что многие пошли.

+64
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 16.05.15 20:39

нормальное общество так устроено, что честность человеку больше пользы приносит. Что умные люди видят и принимают во внимание.

Поздравляю, Михаил! Вы только что изложили принцип т.н. "реципрокного альтруизма" (можно погуглить), лежащего в основе горизонтально-консолидированных обществ. Чтобы этот альтруизм в обществе поддерживался достаточно долго, нужно, чтобы в этом обществе имелась критическая масса индивидов, предпочитающих долгосрочные стратегии поведения. Ведь в сиюминутных координатах выгодна как раз нечестность! А как вы думаете, какой человек будет более склонным мыслить долгосрочно - умный или глупый?

Прогноз требует ума...

0
Michal Rams - michal: 16.05.15 20:44

Конечно. Если долгосрочная стратегия полезна, умному проще это заметить и ее реализовать. Но сам факт, _что_ долгосрочная стратегия полезна - не получается сам собой, нужно чтобы общество было хорошо построено. Умные люди вполне способны и краткосрочными стратегиями пользоваться, если они в данной ситуации получше...

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 17.05.15 04:28

нужно чтобы общество было хорошо построено.

Да. Перво-наперво необходимо, чтобы этих самых "долгосрочников" было достаточно много, некая "критическая масса". На этой критической массе можно выстроить должную организацию (горизонтальную). Надеюсь, вы читали...

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 17.05.15 14:48

Вдогонку. Прекрасно иллюстрирует принцип реципрокного (реципрокального) альтруизма прекрасный детский мультик "Мешок яблок".

Правда, есть научные неточности. При реципрокности донор возвращает себе затраченные им блага в объёме, вовсе не обязательно превосходящие затрат, а даже если и превосходящие, то ненамного. Главная польза от реципрокности - в возрастании "суммы игры" - то есть, постепенном росте всеобщего блага, которое возвращается альтруисту косвенно, и много позже. Но в детском мультике гипербола более чем оправдана.

0
Lina - lina: 16.05.15 21:15

А как вы думаете, какой человек будет более склонным мыслить долгосрочно - умный или глупый?

А вот тут встаёт вопрос, который Вы подняли раньше

что мы будем полагать интеллектом

Сколько приходилось встречать людей совершенно гениальных в своей области и полных идиотов "по жизни"...


+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 17.05.15 04:37

Сколько приходилось встречать людей совершенно гениальных в своей области и полных идиотов "по жизни"...

Более чем согласен. Интеллектов бывает много и разных. Вы, надеюсь, помните, какой интеллект я полагаю самым главным. Вовсе не тот, что позволяет решать в уме системы дифференциальных уравнений в частных производных, а тот, потребность в коем привела к нынешнему беспрецедентному размеру мозга аж 100 000 лет назад. Математики, даже в форме арифметики, тогда не было. Но была потребность в кооперации, потребность запоминать репутацию каждого из членов своего племени, и т.д. Ну и долгосрочное поведение.

0
Виталий Литвин - vitl: 16.05.15 18:49

Анатолий, мне кажется, Вы делаете прыжок в сторону

исходный тезис: Путин не дурак, так как сумел воспользоваться суммой обстоятельств и добиться очень многого. А сокурсник - нет.

А Вы сравнили Путина с паразитом, который добивается успеха не с помощью перебора и выбора стратегий, а по раз и навсегда затвержденной генетической программе и сбоя в имунной системе. Согласитесь, что и перебор вариантов у Путина был, и подбор соратников - тоже. И результата он добился. То есть он сам создал свою "горизонтальную структуру" - тот же кооператив Озеро - которая выиграла у других, многих и многих "структур". А сокурсник смог только убраться из страны.  Конечно, любую властную структуру можно уподобить паразиту. Но мы-то не соотношении государство-народ, а о более простом: Путин & Швец.

О мошеннике. Человек, севший перекинуться в очко в чужой компании на вокзале - сам  всё заслужил.  Но в Кремль - это не вокзал, и там лохов - нет. Есть... было...  несколько компаний с приблизительно равными возможностями.  Победила - самая умная? самая удачливая? Без различно. В рамках дискуссии - это не паразитизм, а победа над соперником

О бандите в подворотне. Аналогично. По Кремлю не  ботаники разгуливали.

 

+32
Lina - lina: 16.05.15 22:06

 А сокурсник - нет.

Тут ещё вопрос кто к чему стремился. Вы б хотели проснуться завтра президентом РФ?
Ещё неизвестно кто из них умней.:) 

-8
Виталий Литвин - vitl: 18.05.15 20:06

я - нет. он - да. почитайте, как он набивался к украинцам в неделю навести порядок в Донбасе.

 

+8
Honey badger - honeybadger: 20.05.15 03:17

в одиночку добиваются только своей жены ночью.

Особенно если не можешь с ней публично появиться днем. И никто толком не знает сколько у тебя детей. И все соседи тебя ненавидят. А приличные люди при упоминании твоего имени брезгливо морщатся. Завидные достижения - нечего сказать.

+16
Леонид - shleym2000: 16.05.15 05:31

Чего добился Александр, пойдя на поклон к Великому Хану?

И гордую Тверь сжигали два раза

И не только Тверь. Непохожа была Русская Земля на "зону мира". Горела от рук своих же князей (во главе сводных русско-татарских отрядов) так, что Жанна д'Арк и Вильгельм Тель упали бы в обморок.

+16
Виталий Литвин - vitl: 16.05.15 07:26

термин "Русская земля", для Московского княжества неприемлем. Им называли конгломерат  русских княжеств ДО татарского нашествия. И я не говорил о мире для всех, а только для себя. Ту же самую Тверь сжигали по проискам именно Москвы.

Но одним из преимуществ Москвы была её абсолютная преданность "Царю" - то есть верховному хану Орды. Которая давала абсолютную защищенность. Кстати, это одна из причин, что "собирательство" русских земель ею было успешным

+32
shimon - shimon: 16.05.15 05:38

И гордую Тверь сжигали два раза...)

А Москва была ни при чем, правда?

+16
Виталий Литвин - vitl: 16.05.15 16:19

странно, пропал коммент. Ладно повторю:

Я не идеализирую московских князей. Почти вся наша история сделана не старшими сыновьями. Это и Юрий Долгорукий, и основатель династии посттатараских князей Северно-Восточной Руси - Ярослав(именно он, а не его сын Александр - пошел под татары), и первый московский князь -- самый младший сын Александра. Старшие - они соревнуются в силе, а младшие... Сначала, чтобы стать старшими надо сделать подлость.  Так   Даниил Московский - основатель именно московской династии - не успел стать Великим князем (умер), и его дети по лествиническому праву из очереди  на престол (великих князей владимирских) вычеркивались. Но...  Но есть Орда...

Вот и пошла история не силы, а подлости. (Не начинается, конечно -- начал ее сам Ярослав, когда не пришел на помощь брату - старшему брату) И московские князья именно в ней стали первыми... И благодаря ей стали первыми - тоже.

+24
Vogul - vogul: 16.05.15 12:29

И что? из Владимирского княжества - выросла Россия, а "королевство" Галицкого обратилось в пыль

А какое это имеет значение с историософской точки зрения? И уж впрямь в "пыль"? Во что-то трансформировалось, наверное, "королёвство" тоже... С другой стороны, сам Александр Невский никак не мог предугадывать, во что превратится (трансформируется) Владимирское княжество со временем.

А что дало это лизоблюдство? - московское княжество станет зоной мира: целое столетие нога врага не ступала на его территорию.

От этого лизоблюдство не перестаёт быть лизоблюдством. Если это действительно так,  то к слову, а  не про вас лично будет сие сказано,   не следует орать про "монголо-татарское иго". Получается, это совсем не иго, а нечто прямо противоположное.

+8
Виталий Литвин - vitl: 16.05.15 07:04

Уважаемый Вогул, первый Ваш вопрос мне непонятен. Какое значение? Именно то, что столица объединенных русских земель оказалась не в Златом Киеве, и не гордой Твери, а именно в Москве.

Лично я придерживаюсь точки зрения Гумилева: никакого "ига" - не было. Был военный союз. Неравноправный. Но, не будь его, скорее всего та самая столица была где-нить в Вильнюсе или в Варшаве. Великое Княжество Литовское было явно сильнее разоренного и разобщенного на уделы Великого княжества Владимирского.

Хорошо это или плохо? Это была бы другая страна. Не моя.

+24
Vogul - vogul: 16.05.15 12:17

С историософской точки зрения это и не хорошо, и не плохо. Можно сказать и по другому: и хорошо, и плохо.  Да, была бы другая страна. Или другие страны. Всё другое.  В полном соответствии с эффектом бабочки. И не пришлось бы говорить о том, моя или не моя. Ибо нас с вами просто не было бы на свете. А были бы совсем другие люди. И они рассуждали бы о том, что ихнее и что не ихнее. Это так называемая альтернативная история.  Где  "альтернативны" не только события, но и люди, которые  сотворяют "альтернативную" действительность.

+24
Navigator - dmlis: 16.05.15 04:49

Вам не нравился либеральный и декадентский Запад? - Получите авторитарный и жесткий Восток.

"...there has been one persistent theme through all Axis propaganda...
This theme has been ... that Americans are soft and decadent..."

(Franklin D.Roosevelt, Fireside Chat, Feb.23, 1942)

Или ещё более убедительно, голосом Кларка Гейбла - актёра Голливуда и бортового стрелка Б-17: "you said that Americans were soft and decadent?" (на 56:24)

https://www.youtube.com/watch?v=7SJQYG_GskY

 

 

+24
Павел - pavgod: 16.05.15 04:57

В тему

Нацбанк [Украины] и Народный банк Китая подписали своп-соглашение на 2,4 млрд долларов

Валютный своп представляет собой взаимную сделку по обмену валют.

Вот ведь - пустячёк, а приятно...

+32
Семен - semen-izdali: 16.05.15 13:09

То, что деньги с запада могут куда-то перетекать, подозрения есть. Например Великобритания:

The Times: из Великобритании выводят деньги, лидируют россияне
Но здесь именно подозрения, и не ясно куда.

А по статье - да, непонятны по многим позициям уход от взаимовыгодного сотрудничества по многим позициям с Западном, под Китай.

На "подсознательном уровне" раньше россияне это понимали, одних анекдотов, в тч про юань вместо рубля, хватает.

+16
Михаил - mikhail-rom: 16.05.15 14:11

Не только подозрения. СМИ сообщают и о фактах перевода денег  некоторыми российскими олигархами в китайские (главным образом гонконгские) банки.

+16
alise - sveiki: 16.05.15 15:56

Там и причина указана - боязнь санкций из-за Крыма.

+8
shimon - shimon: 16.05.15 21:23

Не так давно какая-то ватница в комментах на Ютубе привела мне создание китайского аналога МВФ в качестве аргумента в пользу России: нам, дескать, санкции не страшны.

+24
Павел - pavgod: 16.05.15 18:03

The Times: из Великобритании выводят деньги, лидируют россияне

Но здесь именно подозрения, и не ясно куда.

Вот это и есть задача для разведки и аналитиков, что мы наблюдаем и обсуждаем. А "взаимовыгодное сотрудничество" может быть только при взаимном принятии единых правил. Сотрудничество с российскими  деньгами неясного происхождения взаимовыгодным в Западном мире быть не может. Оно "взаимовыгодно" только для специфических кругов и их задач.

+144
Семен - semen-izdali: 16.05.15 14:05

Не в тему, но в тему. Вчера отсутствовал, ездил с женой в Финляндию, ей визу открыть. Восстановился поток питерцев, я насчитал 7 автобусов в Лаппеенранте. Кто визу, кто за продуктами качественными (до 1917 за продуктами был обратный поток в Питер). Из разговоров пассажиров: "Предложила знакомым привезти что-нибудь из Финляндии, те сказали, что будут поддерживать отечественного производителя". "Патриоты". Как можно детей травить.

Жена очередной раз спрашивает, почему те же финны, чехи, живут небогато, но продукты у них натуральные, хорошего качества. Я ей обычно отвечаю, что они любят свою Родину, свой труд, настоящие патриоты. А у нас "условные 85%", свою Родину ненавидят, выпуская непонятно что, но громче всех кричат о "патриотизме".

Жалко детей, конечно.

Если российский чиновник берется помогать детям, то никакие жертвы и поломанные детские судьбы его не остановят, пока живых детей не останется!

 

14.05.2015 Мария Захарова (с воодушевлением): "Наши люди потерпят немножко голод, лишь бы не вернуться к хаосу 90-х годов!" (Аплодисменты в студии.)

+32
Игорь - itulaev: 16.05.15 14:17

Вообще-то, и до 17-го года продукты возили из Финляндии, тем более, что граница была всего в 30 км. Финская молочница - это вообще питерская классика. Насчет небогатости финнов я бы тоже возразил. Вполне такой средний европейский уровень. Бывшие социалистические страны до него еще не доросли.

Вчера, кстати, родственники оттуда приехали, привезли мне большой шмат копченого лосося. Вроде у нас тут своего полно, но сравнимый по качеству почему-то не попадается...

+72
Семен - semen-izdali: 16.05.15 15:05

Несколько неточно выразился. Дома, машины проще, нет вычурности. Но живут достойно. Все делают с любовью. При отсутствии нефти и газа. Те же дороги (наблюдал сам процесс)  делаются надолго.

У нас за внешним "лоском" (куча джипов и тд) в центре (Москва, Питер).............. внутренняя пустора, провинция (кроме Кавказа) вымирает. Дороги у нас делаются для последующих ремонтов (многократный распил). Профукали большую часть денег за ресурсы в последние 15 лет, а теперь и бесплатно (с доплатой) будем отдавать Китаю.

+32
Lina - lina: 16.05.15 15:31

В Финляндии чистый семейный скорректированный доход после уплаты налогов на душу населения в среднем составляет 27927 долларов США в год, что больше, чем в среднем по ОЭСР (25908 долларов США в год). 

Правда детей у них маловато.

+32
Семен - semen-izdali: 16.05.15 16:03

Есть даже один нюанс. Ездят в Финляндию, естестенно, люди не бедные. В приграничных с РФ городах финны понастроили магазины для россиян, но сами отовариваются в более дорогих ("Призма"), россияне больше в более дешевых. Но товар везде качественный.

Вторую ссылку открывали ( у меня уже не открывается - Грани.ру, дал еще одну)?Вот за апрель.

+16
alise - sveiki: 16.05.15 16:03

Унас тоже есть финская "Призма" и продаются финские молочные продукты,  но мне они как-то не нравятся, латвийские лучше.

В этом году в Латвии ряд предприятий получили разрешение продавать в Китай молочные продукты (мороженое, сыры, может еще что-то).

+16
Семен - semen-izdali: 16.05.15 16:27

У нас в Питере тоже финская "Призма" есть, но финских товаров там мало (сейчас еще меньше).

0
Irina Kotipalo - irinak: 18.05.15 04:40

"продаются финские молочные продукты,  но мне они как-то не нравятся, латвийские лучше."

 Финякие по большей части со сниженным процентом жирности, но  с высоким содержанием белка. Этого проблематичное сочетание - одно обычно следует за другим.

Кроме того многие продукты с пониженным содержанием лактозы.

Поэтому они вам не нравятся. За миллионы лет эволюции у человека вырабаталась любовь к быстрому получению энергии = к сахару и жиру. Это вредно для здоровья, к сожалению.

Сделать обезжиренный молочный продукт хотя бы съдобным достаточно сложно. 

+32
Lina - lina: 16.05.15 18:35

Вторую ссылку открывали 

Больше всего понравилось:

Проханов: "Как только нашему народу сказали "триумф", он воскрес". Как же просто.

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 17.05.15 04:40

Как только нашему народу сказали "триумф", он воскрес".

Да будет свет! И стал свет...

+16
Павел - pavgod: 18.05.15 03:24

Наоборот - "Гаси свет ! -  пусть думают, что триумф уже типа настал !"

+24
Lina - lina: 16.05.15 16:44

Дома, машины проще, нет вычурности. 

А конкретней?

+20
Александр Ш. - ashishkin: 18.05.15 09:49

Конкретнее - например, помню свой приезд в Россию в 2004. Поехали в Питер, который тогда как раз подремонтировали и подкрасили к "круглой" годовщине основания города.

Проходишь по традиционным маршрутам посещения города туристами - красота! Плюс попали в несколько дворцов, в которые в советские времена вход был перманентно закрыт "на реставрацию". И внутри всё тоже на мой непросвещённый взгляд было сделано очень здорово. То есть, на восстановление былой внешней роскоши той части города, которую видят туристы - деньги нашлись.

Но стоило с прекрасно выглядевшей улицы нырнуть под ближайшую арку в ближайший же традиционный питерский внутренний двор-"колодец" - и просто оторопь брала. Грязь, кучи какого-то мусора, и какие-то непонятные кирпичи повсюду. Я было не понял, откуда они, а потом поднял голову... Батюшки мои! Эти кирпичи из стен повыпадали, оставив после себя выбоины как после обстрела! И это, между прочим, дома, в которых люди живут.

И вот так - всё. И в Москве было то же самое.

Попадаешь туда, где обосновались современные баре - там дорогущие дома, где всё внутреннее оборудование самых крутых западных брендов, а то и индивидуально сделанное на заказ, и отделка ручная, штучная, людьми, которым уровень мастерства вполне позволял бы работать на реставрационных проектах мирового значения.

Перемещаешься оттуда в район проживания "рядового населения" - панельные курятники с потёками и трещинами на дерьмовом бетоне, зассанные подъезды, вход в которые забран тяжеленными стальными дверями с кодовыми электронными замками, и в которых сами же обитатели подъезда так и продолжают ссать, а лампочки в лифте приходится забирать металлической пластиной с крошечными отверстиями, чтобы их не выбили опять-таки сами обитатели подъезда.

И между первым и вторым - крошечная, как пенка на молоке с пониженной жирностью :-), прослоечка того, что в нормальных странах называется "средним классом".

Причём там, где живут "баре", всё сделано хоть и страшно дорого, но зачастую с изумительным, запредельным безвкусием. Я знаю лично одного человека, который работает на таких проектах. Уж чем-чем, а вкусом и мастерством его Бог точно не обидел. Так когда я его про это спросил, он ответил, что главный критерий "барина"-заказчика как правило - "сделай так, чтобы выглядело ДОРОГО". И что все попытки объяснить, как можно было бы сделать лучше, отметаются с порога: главное - понты.

И кстати - даже в районах "народной" (читай: через ж..у) застройки, на парковках перед облезлыми многоквартирными курятниками-уродами периодически наблюдаешь 500-й или 600-й Мерседес, или Гелендваген, или ещё что-то подобное. То есть, кому-то понт от рассекания по городу на "крутой тачке" дороже, чем нормальное человеческое жильё...

На этом фоне то, как живёт подавляющее большинство людей в Западной Европе, да и в США, выглядит на российский взгляд именно так: "попроще и не так вычурно". Потому что трущобами общего пользования-то не меряют, а сравнивают с "барской" жизнью. А у нас даже весьма богатые люди как правило живут куда скромнее, чем простой российский полковник МВД. Хотя, на мой безусловно пристрастный взгляд, куда лучше, несмотря на то, что скромнее. :-)

0
Lina - lina: 18.05.15 14:53

А что такое "средниц класс" в Москве? Чем занимаются? Как живут? Если не в "курятниках" и не на виллах, то где?

+8
Александр Ш. - ashishkin: 19.05.15 00:29

Я вряд ли могу дать исчерпывающий ответ - за последние 23 года я там был 4 раза, только один из них - дольше двух недель. К тому же два раза из четырёх были поездками на похороны близких людей, так что было как-то не до социологических наблюдений.

Те, с которыми я знаком - или мелкие предприниматели (на удивление высокий процент которых зарабатывает, на самом деле, на государственных заказах разного рода, так что их "предпринимательство" весьма специфического толка), или высококвалифицированные ремесленники - типа того моего знакомого, который делает барам "чтобы выглядело дорого", или работники государственных, полу-частных, и ну-почти-совсем-частных структур, разросшихся в России вокруг экспорта природных ресурсов.

То есть, по моим, не претендующим на полноту, наблюдениям - это люди, примрно 90% которых или полностью, или в основном зависят в своих доходах от государства.

Где живут? Как правило, тоже в многоквартирных домах, но получше качеством. В Москве строятся вполне приличные многоквартирные дома, с хорошими планировками квартир, с нормальным качеством строительства. По сравнению с морем панельного дерьма таких домов немного, квартиры в них стоят значительно дороже, и позволить их себе могут немногие. Там как правило консьерж на входе в подъезд, внутри всё ухожено, общий уровень - вполне укладывается в европейские и американские (крупных городов, где только и можно в США найти такого размера дома) стандарты.

-52
gen - gen: 16.05.15 21:10

Дороги у нас делаются для последующих ремонтов (многократный распил). 

Не только у нас, похоже, даже на Западе так бывает :-):

http://www.youtube.com/watch?v=HA4iVK_EDck

провинция (кроме Кавказа) вымирает

Ну это Вы совсем напрасно. Есть регионы, где живется вполне комфортно - Кубань, Ростовская область, Белгородская область, Свердловская область, Самарская область, Новосибирская. Да и многие другие.

Даже в моем городе на 200 тыс жителей ледовый дворец построен на 6 тыс зрителей. 

Профукали большую часть денег за ресурсы в последние 15 лет

 

Какие 15 лет? 15 лет назад нефть стоила порядка 25 долл. 

+32
shimon - shimon: 16.05.15 21:29

Но тогда и доллар был совсем другим. И в России цены и зарплаты были совсем другими.

+24
Семен - semen-izdali: 16.05.15 22:50

Кубань забыл..... Вы с какого конкретно города, какова динамика численности за последние 10-15 лет?

Нефть. Вы возмите в среднем за 15 лет, сравнив с 1998-1999-м. В 2000-м доходило до 40.

Разговор не о комфорте, а о демографии. И не об отсроченной рождаемости (привязав к "материнскому капиталу"). Рождаемость, здоровье детей (а питание сюда входит), перспективы на местах, образование (хорошее).

А сейчас снова урезка здравоохранения и образования для вооружения. А кто нам угрожает?

Китай, да, но снова демографией и экономикой, а не войной.

 

Еще бы с таких доходов "ледовый дворец" не построить.

-16
gen - gen: 17.05.15 00:29

Вы с какого конкретно города, какова динамика численности за последние 10-15 лет?

Балашиха

Разговор не о комфорте, а о демографии

Да очень многие города и в целом регионы не "вымирают". Тот же Екатеринбург, Ростов-на-Дону, Белгород, Краснодар, Воронеж растут и растут. И с медициной-образованием-питанием на порядок стало лучше, чем в 90-е.

Я помню на МРТ в Москву году в 2004 в очередь почти за 2 месяца записывали, но сейчас такой аппарат есть почти в каждой больнице.

А сейчас снова урезка здравоохранения и образования для вооружения. 

Абсолютно с Вами согласен, даже с учетом ситуации увеличивать должны за счет вооружений.

Еще бы с таких доходов "ледовый дворец" не построить.

Так их по всей стране массу построили - дворцов, катков, спортивных площадок...

В Кузбассе открылся первый в России сельский ледовый дворец

Все эти годы в жизни страны (с точки зрения удовлетворения потребностей человека) я лично видел в целом положительную динамику. 

Конечно, хотелось лучше и хочется сейчас. Но если не брать свободы граждан, то не уверен, что с олигархической властью жилось бы лучше (образование-питание-медицина).

+16
Семен - semen-izdali: 17.05.15 02:53

что с олигархической властью жилось бы лучше

Олигархия - это связь власти и бизнеса, сейчас ее в разы больше, чем при Ельцине. Вообще не может быть успешного бизнеса без высших чиновников. А для развития нужна конкуренция, свободные от чиновников СМИ ( в первую очередь центральные ТВ), независимые суды......., выборы (исчезли совсем, последние в приближении были до 1995 года). Все исчезло, зачатки чего были раньше.

Разве при независимых от чиновников центральных СМИ, зависимости чиновников и депутатов от выборов, возможно было выбрасывать деньги на "северный" и "южный" поток (а не использовать, хотя бы советские разработки) , олимпиаду в субтропиках....., бесплатный газ для Китая..... и др. суперпроекты. На языке - Ходорковский хотел построить нефтепровод в Китай за примерно (по памяти) 4 млрд долл. своих (и заемных средств), сейчас больше 20 млрд долл. госсредств.

Да, строится у нас, дороже, чем в других странах, но было бы странно, если бы ничего в стране не строилось. И КАД в Питере построили, но каждый год латать приходится ("свои" для  же чиновников строители).

-16
gen - gen: 17.05.15 04:32

Олигархия - это связь власти и бизнеса, сейчас ее в разы больше, чем при Ельцине. 

Думается мне, что Вы коррупцию имеете ввиду... На бытовом уровне коррупции становится в разы меньше (образование - медицина - МВД и т.д.), она в таком масштабе в 90-е и завелась. А вверху - может быть, по крайней мере суммы другие.

При Ельцине? Какая власть? По беспределу почти вся страна жила. 

При Ельцине замечательно сложилась плутократия

А для развития нужна конкуренция

Верно. Только при Ельцине просто отстреливали в ходе "конкуренции".

Разве при независимых от чиновников центральных СМИ, зависимости чиновников и депутатов от выборов, возможно было выбрасывать деньги на "северный" и "южный" поток

Да, наверное. Только это не случай России 90-х.

По поводу потоков - история газовых конфликтов с Украиной далеко не при Путине началась.

Конечно, хочется жить в по-настоящему демократической России. Но созрело ли общество для этого?

Вот Вы лично закон никогда не нарушали? 

+16
Семен - semen-izdali: 17.05.15 05:19

Повторение, мать учения:

Олигархия - это связь власти и бизнеса

Написано олигархия, миллиордеров, назначенных Кремлем больше и они богаче (см список Форбс - сами посмотрите, сколько и по чем в 90-е, и в 2014-м, сейчас несколько "обеднели"). Естественно, коррупция к олигархии и бесконтрольным высшим чиновникам прилагается.

Зачем мне закон нарушать?

Не сильно я 90-е и сейчас разделяю. Операция "наследник" тогда, Приднестровье и Чечня тоже. Если заметили, про выборы у меня - 1995 конец........ Но ростки были, операцией "наследник" их уничтожили. Сырье дороже, да.

-16
gen - gen: 17.05.15 08:07

Повторение, мать учения:

Повторим:-)

Плутократия - государственное управление, при котором влияние принадлежит богатым людям.

"Семибанкирщина". В 90-е тот же Березовский ногами дверь в Кремле открывал.  Его ведь никто не выбирал. Он сам себя выбрал. Плутократия - частный случай олигархии.

появился термин «семибанкирщина», главным образом благодаря интервью Березовского лондонской Financial Times, опубликованному 1 ноября 1996 года. Там он хвастнул, что более 50% российских экономических ресурсов находятся в руках всего лишь семи финансовых олигархов, которые не только контролируют экономику, но и решают политические проблемы страны.

Олигархия:

 — политический режим, при котором власть сосредоточена в руках сравнительно малочисленной группы граждан (например, представителей крупного монополизированного капитала и скорее обслуживает их личные и групповые интересы, а не интересы всех граждан. Иначе говоря, власть и капитал сосредоточены в одних руках. Олигархи — члены олигархии, могут либо сами быть членами правительства, либо оказывать решающее влияние на его формирование и принятие решений в своих личных и групповых интересах.

-24
gen - gen: 17.05.15 08:14

см список Форбс - сами посмотрите, сколько и по чем в 90-е, и в 2014-м

О чем и речь - ресурсы раньше находились в руках небольшой группы лиц.

Если бы в России олигархия была - с Крымом, Донбассом все также произошло? Для людей десятки- сотни миллиардов лишние?

А в США демократия или олигархия, миллиардеров-то там с пол-тысячи. Да и миллиардеры такие, вполне нормальные - один американский на 5-10 наших тянет.

Зачем мне закон нарушать?

И скорость ни разу не превышали? И со своей полосы всегда поворачивали?

+8
shimon - shimon: 17.05.15 09:02

Что-то я не понял Вашей логики. Один человек - частный случай немногих. Диктатуру можно рассматривать как вырожденный случай олигархии, во многих отношениях худший, по крайней мере в мирное время. Да и сращение власти с капиталом стало в РФ еще теснее, чем в 90-е, когда олигарх мог находиться в оппозиции к власти.

При олигархии меньше шансов для внешнеполитических авантюр, чем при диктатуре, хотя в принципе они возможны. Вот демократии в наше время не воюют.

-64
gen - gen: 17.05.15 15:54

В 90-е миллиардеры  могли влиять на  власть (даже определять эту власть), реально влияли на нее и не скрывали этого (выше слова Березовского).

То, что есть сейчас, в моем понимании ближе к бюрократии:

Мы все, во главе с самым высоким начальством, хотели равновесия и стабильности. Мы их получили, — ценой создания класса всемогущей бюрократии, которой вообще ничего не надо, кроме самого равновесия и стабильности...

Борис Стругацкий: «Возвращение в совок — итог путинского десятилетия»

В принципе, олигархия существует, наверное, в каждой стране. Где-то ее меньше, где-то больше. Как и коррупция, впрочем. 

Я и уточнил выше - когда говорил о 90--х, имел ввиду плутократию, как проявление олигархии.

Вот демократии в наше время не воюют.

Не слышал - химическое оружие в Ираке нашли?

+20
shimon - shimon: 18.05.15 00:26

Если не бизнес влияет на власть, а наоборот, сращение бизнеса и власти все равно имеет место. И остается в силе написанное мной в предыдущем посте: диктатура - частный случай олигархии. Олигархия - власть немногих, ну, так и бюрократия - меньшинство в народе. Ее власть - частный случай олигархии.

В принципе, олигархия существует, наверное, в каждой стране.

Да, но при демократии народ может ее как-то ограничивать и контролировать, как и коррупцию.

Я и уточнил выше - когда говорил о 90--х, имел ввиду плутократию, как проявление олигархии.

Но олигархия может быть не только плутократической. Да и Путина со товарищи бедным не назовешь.

Не слышал - химическое оружие в Ираке нашли?

Не слышал - Саддам Хуссейн согласился на инспекцию? Зато слышал и читал, что химическое оружие вдруг обнаружилось в Сирии, причем у обеих сторон. Писали, что Саддам успел его переправить туда, с российской помощью. Выглядит правдоподобно. Но химическое оружие не было единственным аргументом сторонников вторжения в Ирак.

Когда я написал, что демократии не воюют, естественно, имел в виду - не воюют между собой. Не слышал - без химического оружия саддамовский режим был демократическим?

0
gen - gen: 18.05.15 01:11

Когда я написал:

Конечно, хотелось лучше и хочется сейчас. Но если не брать свободы граждан, то не уверен, что с олигархической властью жилось бы лучше (образование-питание-медицина).

- имел в виду именно плутократию (и в этой форме олигархию) в чистом виде в 90-х. Небольшая группа самых богатых людей государства.

 Первоначальное значение термина “олигархия” — правление немногих. Поскольку эти немногие ассоциировались с богатыми, 
то и олигархия воспринималась как правление богатых: богатые правят,бедные 
не могут участвовать во власти 
(Платон. Государство 550 с; Аристотель. Политика 1279 b, 1290 Ь)

С Вашим подходом - все, что не есть демократия - олигархия. С этой точки зрения и спорить не буду.

а и Путина со товарищи бедным не назовешь.

Думаю - так. Хотя сведений об его активах не встречал.

Писали, что Саддам успел его переправить туда, с российской помощью.

Да Вы знаете, чего где только не пишут. На заборах, к примеру. Фактам привык верить.

А ампулой Пауэлл тряс.  

Когда я написал, что демократии не воюют, естественно, имел в виду - не воюют между собой.

Из Вашей фразы этого было не понять. То есть нападать на другие страны можно?

А греко-турецкий конфликт?

+16
shimon - shimon: 18.05.15 02:28

А ампулой Пауэлл тряс.  

Что в ней было?

То есть нападать на другие страны можно?

Вообще-то зависит от обстоятельств. Англия и Франция объявили войну Германии, и я их не осуждаю. Вы не видели кадров ликующих иракцев, сбрасывающих памятники Саддаму? Но речь шла о том, что демократическая Россия не стала бы воевать с Украиной, тоже демократической.

А греко-турецкий конфликт?

А что с ним? Когда была война, в Турции демократии не было, да и в Греции - не очень.

0
gen - gen: 18.05.15 03:27

Что в ней было?

Это у него и надо бы спросить.

Вы не видели кадров ликующих иракцев, сбрасывающих памятники Саддаму?

Я не видел одобрения в ООН этой операции.

А что с ним? Когда была война, в Турции демократии не было, да и в Греции - не очень.

А что, в НАТО принимают недемократические государства?

+8
shimon - shimon: 18.05.15 04:03

Это у него и надо бы спросить.

Так он отвечал. Вероятно, правду. Работы по созданию химического оружия при Саддаме вели. Его даже нашли в Ираке, но не в ожидаемых масштабах.

Я не видел одобрения в ООН этой операции.

Естественно, страны, дававшие Саддам кредиты и продававшие ему оружие, заблокировали бы такую резолюцию. Но сразу после его падения СБ ООН принял резолюцию, называющую антиамериканские силы в Ираке террористами.

Однако Вы спрашивали, можно ли нападать на другие страны. Видимо, очень многие иракцы давали положительный ответ.

А что, в НАТО принимают недемократические государства?

А что, НАТО создана до греко-турецкой войны? Кстати, первоначально принимали.

0
Honey badger - honeybadger: 20.05.15 04:01

Фактам привык верить.

Применение Хуссейном химического оружия - факт. Российский конвой в Ираке в первый день войны - факт. Химическое оружие в Сирии тоже факт.

-24
Irina Kotipalo - irinak: 18.05.15 15:12

"Не слышал - химическое оружие в Ираке нашли?"

В смысле?

Жителей курдских сел - женщин, детей, стариков - травили химическим оружием. Этому есть неопровержимые доказательства. 

"В ходе осуществления этой программы/ вытестнение курдов/ войска прибегали к крайне жестоким методам, вплоть до применения химического оружия. 16 марта 1988 года Али Хасан аль-Маджид отдал приказ о применении химического оружия против жителей города Халабджа, в результате которой погибло не менее 5,000 человек, а многие жители города до сих пор страдают от последствий применения химического оружия."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B8_%D0%A5%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%BD_%D0%B0%D0%BB%D1%8C-%D0%9C%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%B4

Искали там отнюдь не химическое оружие. Садам (как выяснилось блефовал) пугал возможностью создания атомной бомбы - прикупил причиндалы для транспортировки и по видимому слил это разведкам. То что руды для обагащения в Нигерии в тот год не добыли больше стало известно достаточно быстро - но подготовка к операции была уже запущена .. да и рисковать не стали.

+48
Александр Ш. - ashishkin: 18.05.15 10:03

Не слышал - химическое оружие в Ираке нашли?

А что - по Первому Каналу о нескольких тысячах химических боеприпасов, которые американцам пришлось вывозить из Ирака и утилизировать - так и не сообщали? Печалька...

А ампулой Пауэлл тряс.

А Пауэлл что - утверждал, что в ампуле - иракское химическое, биологическое, или ещё какое оружие? Ах, нет - он ничего подобного и близко не говорил... Тогда к чему эти воспоминания о ней? Или Вы о том, что на самом деле говорил Пауэлл, тоже знаете не из его, по сей день доступного всем желающим, выступления в ООН, а из того, что Вам о нём Первый Канал напел?

-48
Irina Kotipalo - irinak: 18.05.15 15:16

Откуда взялось постоянно повторяющеся россиянами утверждение что война в Ираке началась потому что предполагали наличие химического оружия? И то что его не нашли как то дискредитирует США?

В наличии химического никаких сомнений не было его применяли и против гражданских и во время войны с Ираном. Этому есть неопровержимые доказательства.  

+8
shimon - shimon: 18.05.15 20:34

Имеется в виду, что это оружие было уничтожено сотрудниками ООН в 1991, после "Бури в пустыне". 

Но потом возникли подозрения, что не все уничтожили, и\или создается новое оружие. Инспекцию Саддам не пустил... Ну, Вы и сами знаете. Этот вопрос действительнь был одним из аргументов за войну. Но не единственным. Однако именно эта тема получила широкое освещение в мировых СМИ.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 19.05.15 00:43

Оттуда же, я думаю, откуда и рассказ про Пауэлла, который якобы "тряс в ООН пробиркой, утверждая, что в ней иракское биологическое оружие". Из вранья российских СМИ в сочетании с ленью проверить факты самостоятельно.

Справедливости ради надо сказать, что у нас у самих хватает точно таких же, мыслящих бампер-стикерами и неспособных или нежелающих разобраться. Когда про "не нашли химического оружия", "Буш врал, что у Саддама есть атомная бомба", или "Пауэлл тряс пробиркой с якобы иракским антраксом" рассуждает россиянин - я хоть могу сделать скидку на незнание английского и деятельность российской мозгопромывочной машины. Но ведь периодически тот же бред приходится слышать на чистом английском от людей, живущих здесь, в США, которым, казалось бы, просто невозможно было не знать, как всё было на самом деле. А вот поди ж ты...

-8
Honey badger - honeybadger: 20.05.15 04:08

Откуда взялось постоянно повторяющеся россиянами утверждение что война в Ираке началась потому что предполагали наличие химического оружия?

Вообще-то говорили обычно об "оружии массового поражения" не уточняя какое именно.

+8
Скворец - skvorets: 24.05.15 01:29

А что - по Первому Каналу о нескольких тысячах химических боеприпасов, которые американцам пришлось вывозить из Ирака и утилизировать - так и не сообщали? Печалька...

Я тоже как-то это пропустил, если честно. Что за боеприпасы?

+16
Александр Ш. - ashishkin: 24.05.15 11:03

Обычные артиллерийские боеприпасы, в основном снаряжённые горчичным газом, которых на сегодняшний день найдено и обезврежено около 4 c половиной тысяч штук. Плюс ещё несколько сот ракет с химическими боеголовками. Все те самые боеприпасы, которые Саддаму после первой войны в Персидском заливе решениями ООН было указано уничтожить, и которые он вместо этого припрятал. Кстати, процесс утилизации ещё не был закончен на момент, когда ИГИЛ начал захватывать районы, где находились склады, так что на сегодня в руках исламистов находится как минимум ещё пара тысяч таких боеприпасов разной степени сохранности из всё тех же саддамовских запасов, про которые нам врали, что их не нашли.

Тут недавно была очень смешная - для тех, кто понимает - серия статей в Нью Йорк Таймс на эту тему (см. 1, 2, 3, 4). Смешная она была потому, что Нью Йорк Таймс посвятила множество статей тому, какие идиоты и мерзавцы лично Буш-младший и вся его администрация в целом, которые убеждали всех, будто в Ираке есть ОМП, а потом его там не оказалось.

И тут вдруг эта же газета публикует статьи о том, какие идиоты и мерзавцы были лично Буш-младший и вся его администрация в целом - но уже потому, что не приняли необходимых мер безопасности при обезвреживании саддамовских химических боеприпасов, и несколько военнослужащих пострадали.

Некоторое несоответствие ранее продвигавшимся тезисам в редакции Нью Йорк Таймс каким-то странным образом осталось незамеченным. Злые языки утверждают, что это оттого, что единственный тезис Нью Йорк Таймс состоит в том, что все консерваторы вообще и Буш в особенности - идиоты и мерзавцы, а конкретные обвинения являются только гарниром к главному тезису. :-)

Кстати, по-моему в прошлом году Ирак передал в США для утилизации и несколько тонн (ЕМНИП) низкообогащённой урановой руды. Того самого "yellowcake uranium", про который нам долго с пеной у рта рассказывали, что Саддам ничего такого не покупал, и что Буш и его клевреты нам об этом подло наврали. А вот поди ж ты - в Ираке-то мужики об этом и не знали. Взяли и отдали американцам те самые запасы, которых, по мнению мировых журнализдов, Саддам вовсе и не делал...

0
Honey badger - honeybadger: 20.05.15 03:58

Не слышал - химическое оружие в Ираке нашли?

А что его разве прятали? Аккуратно упаковали и вывезли в Сирию.

+36
Семен - semen-izdali: 17.05.15 16:35

Не хотел оффтопить.

Вы сами себе хоть не врите. Никто не открывал ногами двери в Кремле. Все зависело от одного человека, что тогда, что сейчас. Как "поднесут", как доложат. Только тогда денег меньше было.

Это ж надо, врать в каждом предложении.

Ресурсы  СЕЙЧАС находятся в "руках небольшой группы лиц", точно подмечено, но сейчас. Может у Вас и есть часть ресурсов РФ, но у абсолютного большинства граждан РФ, как не было, так и нет

Уже писал, тогда Ельцин "организовал" Приднестровье, Абхазию (с Басаевым в помощниках) и Чечню, сейчас к тем конфликтам присовокупили Южную Осетию (этнические чистки), Крым, Донецк с Луганском. Политика та же. Хотя, думаю, Ельцин (при чем здесь наши олигархи 90-х непонятно), против Украины войну бы не развязал, военнослужащих российской армии туда бы не послал убивать русских и украинцев Украины. Это преступление на долгие годы - война против Украины. Преступление не только по отношению к русскими и украинцам Украины, но и по отношению к народам РФ.

Чечня тоже, еще этот нарыв в ближайшем будущем боком нам выйдет. Войну закончили данью Чечне и вседозволенностью вассалам Кадырова.

К олигархам. Назовем в 90-е - относительной олигархией, миллиардеры без чиновников не могли разбогатеть, но на 100% не зависели, издавали даже независимые от чиновников СМИ. Сейчас абсолютная олигархия, т.е. на 100% зависят отвысших чиновников и сами высшие чиновники - олигархи (началось тогда, Лужков-Батурин).

Чем отличается, уже отмечал на примере ЮКОСА (Ходорковского). ЮКОС давал налогов больше всех (вот здесь для всей страны), за исключением Газпрома (но это отдельная история). И, как раз в тему, реализация поставок в Китай ничего не стоила государству, оно (т.е. мы) только налоги получало и развитие Сибири. Свои деньги считают - проект 4 миллиарда долл. (пример Китаю газопровод в Туркмению, ИМХО, 2 млрд. долл.), сейчас за госсчет (за наш с Вами) более 20 млрд. долл (не вложатся). Торговать будем в минус, т.е. за счет будущих поколений,  у них украдем. (Сочи так же строилось). Хотя я всегда был против приватизации нефтегазового комплекса, но случилось, тем более ЮКОСу дали все, когда сам комплекс лежал "на боку" - цена на нефть падала до 9 долл. за баррель

И на счет миллиардеров США врете. При чем здесь они и их количество. Кто из них получил свои компании, миллиарды от президента? И, где их полная зависимость от Обамы? Там есть независимые от чиновников (в том числе центральные) СМИ, есть выборы и голосование (у нас ни того, ни другого), независимый суд,............ Да, там тоже хотят, как у нас, но СМИ вынесут на первые полосы, этим воспользуется другая партия. А мы пришли снова к однопартийному де-факто парламенту, который назначается.

Знаю я одного миллиардера российского происхождения, который стал миллиардером не от Кремля - Сергей Брин.

Хотя бы себе не врите.

И под Китай так явно не полезли бы.

Извиняюсь, что длинно вышло. Оффтоп прекращаю.

-24
gen - gen: 17.05.15 17:37

Конечно, от этого человека зависело все:

http://www.youtube.com/watch?v=Kas12GK5m90

Слова Бориса Ефимовича на 39:40 и далее - 

http://www.youtube.com/watch?v=N696Iq5DzxM

 

+16
shimon - shimon: 18.05.15 00:29

Но если б от него все зависело, он бы прикрыл СМИ Гусинского, например. А Березовского открыто критиковали в СМИ.

-16
gen - gen: 18.05.15 01:13

Кто и как руководил страной - Немцов и Лившиц доходчиво пояснили.

+8
shimon - shimon: 18.05.15 02:30

Было соперничество кланов. Потом один - чекистский - победил остальных.

+8
Honey badger - honeybadger: 20.05.15 03:57

И скорость ни разу не превышали? И со своей полосы всегда поворачивали?

В смысле если простые люди нарушают правила движения, то власти сам бог велел попрать все законы?

+72
Lina - lina: 16.05.15 18:25

выпуская непонятно что

"Черная суббота" Роскосмоса: "Протон-М" угробил мексиканский спутник

+24
Павел - pavgod: 16.05.15 18:44

Плохая сборка: названы первые версии аварии «Протона»

Ну как тут не вспомнить Михаила Жванецкого "...участились случаи трезвой сборки..."

Это уже вторая нештатная ситуация за текущие сутки: ночью не запустились двигатели космического грузовика «Прогресс», с помощью которого планировалось осуществить коррекцию высоты орбиты полета МКС.

+32
Игорь - itulaev: 16.05.15 18:46

"Никогда такого не было, и вот опять!"

+24
Игорь - itulaev: 17.05.15 01:03

"Проблема в том, что спутников в мире много, а носителей не хватает (американцы не доверяют китайцам и к их помощи не прибегают). Благодаря этому дефициту мы и имели возможность отправлять на орбиту спутники на коммерческой основе. Теперь разгонят ILS (это СП, занимающееся, в частности, поиском клиентов по всему миру), а что будет с хруничевцами одному богу известно. Справедливости ради следует признать, что после MexSat-1 на очереди были еще два спутника - один для итальянцев и один для турок. И все. Больше желающих прокатиться на Протоне не было. Теперь окончательно ясно, что проект будет похерен. Все стало загибаться после неудачных пусков в последние несколько лет: новое руководство ГНПЦ им.Хруничева, снижение командировочных при поездках на пусковые кампании до 700 рублей в день (раньше была сумма, эквивалентная 55 долларам), и т.д (нехватка квалифицированных кадров — прим. мое). Если добавить к этому то, что мы отказались от пуска легких европейских спутников на Рокоте (не получив, разумеется, ожидаемую прибыль) из-за того, что АСУ делается на Украине, то становится понятно, что ситуация хуже некуда."

http://drugoi.livejournal.com/4064334.html

Единственное, с чем я не согласен - это нехватка носителей. Не хватает ДЕШЕВЫХ носителей, и то Маск активно работает над исправлением ситуации. Следующая версия Falcon 9 должна уже почти достать "Протон" по грузоподъемности.

+24
Lina - lina: 17.05.15 01:35

Следующая версия Falcon 9 должна уже почти достать "Протон" по грузоподъемности.

То есть, даже если бы не было аварии, Россия бы всё равно потеряла свои позиции и авария серьёзно ничего не изменила?

+24
Игорь - itulaev: 17.05.15 04:14

Авария-то не первая. Плюс у Маска запуск был существенно дешевле, хотя и грузоподъемность пока поменьше. Сейчас, правда, стоимость "Протона" подупала с падением рубля, но зато далеко не все хотят связываться с Россией по политическим причинам. За прошлый год, кажется, ни одного нового контракта на "Протон".

Дополнение:

"Нынешнюю кризисную ситуацию с Протонами и компанией ILS (коммерческий ап-фронт Центра им. Хруничева) анализирует в сегодняшней статье Стефен Кларк (Stephen Clark), один из редакторов портала "Spaceflight Now". Несколько цифр из этой статьи:
*** между прошлогодней аварией Протона (15 мая 2014, запуск Ekspress-AM4R) и сегодняшней аварией было всего 6 успешных запусков Протона. По совремменным меркам космической индустрии, это катострофически высокая аварийность.
*** в более долгой ретроспективе: с 2010 года по сей день было сделано 43 запуска Протона. Из них только 37 оказались безаварийными. Из шести аварийных запусков - четыре спутника были потеряны, два - выведены на нерасчётные орбиты. То есть, процент аварийности за пять лет такой же - одн авария на семь пусков.
*** Последний контракт на запуск Протоном компания ILS заключила в январе 2014 года. С тех пор ни одного контракта заключено не было. И это при том, что на мировом космическом рынке наблюдается устойчивый рост спроса и предложения услуг по запуску: компании Ariane и SpaceX за прошлый год заключили рекордное количество контрактов."

http://smoliarm.livejournal.com/167057.html

+16
Александр Ш. - ashishkin: 18.05.15 13:01

Я, как в некотором роде материально заинтересованная сторона, за продвижением Маска и его SpaceX слежу с большим оптимизмом.

Всего два года назад у него было лишь 3 запуска за год, в прошлом году - уже 6, а в этом - 5 только за первые 4 месяца. А в манифесте на весь год - аж 14 запусков. В том числе и демонстрационный полёт Falcon Heavy, с грузоподъёмностью в два с половиной раза больше протоновской. Так что да - Роскосмос ждут интересные времена. :-)

+68
Павел - pavgod: 16.05.15 18:22

Перефразируя (но с претензией на авторство :=) ) хочу сказать:

"Те, кто согласны терпеть голод, чтобы не вернулся хаос, получат и голод, и хаос".

+96
Елена - helen0083: 16.05.15 18:53

Сказано образцово:  немножко голод! Бывает ли "немножко голод"?. Сколько у Захаровой и Ко "людей"? Откуда она знает, что "их люди" потерпят? Лично я уже терплю несомненное недоедание - говорю серьезно, я лишилась всех заработков. Захарова иКо тоже терпят?

+24
Lina - lina: 16.05.15 19:50

я лишилась всех заработков

Это связано с Вашей позицией?

+48
Елена - helen0083: 16.05.15 19:30

Конечно. Началось именно с политической ситуации и позиции. А дальше усугубилось.  Ту мою статью об альтернативном "опросе общественного мнения", в октябре прошлого года, я предлагала в газеты, но в итоге вывесил ее Марк Семенович. Так что я несомненный "враг народа",  то есть не отношусь к "людям Захаровой"

 

-80
- : 17.05.15 01:26

А кошки не голодают?

+24
Елена - helen0083: 17.05.15 16:16

Кошки нет, кошки - нееет!!

+24
Елена - helen0083: 18.05.15 00:42

Уважаемый andrei, вы напрасно мне не поверили. Это натуральная  натуральность, что я попала в  весьма и весьма сложную экономическую ситуацию, а началось именно с отказа ( и не только моего личного) кричать "крымнаш!".  На кошках экономить не могу, на книгах экономить - увы, стараюсь, но вот не могла же не купить замечатльное исследование Нэнси Адлер о послесталинской реабилитации, о судьбах реабилитированных и еще более тяжелых судьбах тех, кого выпустили, но добиваться реабилитации им приходилось годами. Книга мне для работы была необходима.  Прекрасная книга, очень оснащенная и  архивными данными, и личными интервью, и все это на широком социальном фоне. Всем горячо советую. Печально, что наши  историки-политологи такую книгу не написали (Нэнси Адлер  из Нидерландов). Вот и купила.  Значит. придется потерпеть "немножко голод". Ну и терплю.

+32
Павел - pavgod: 17.05.15 03:25

Сказано образцово:  немножко голод! Бывает ли "немножко голод"?

Сказано абсолютно точно. Сильного голода допускать нельзя - это или гибель, или бунт. Но управляемый голод - такое, желаемое для начальства состояние, трудно достижимо, точнее говоря - его трудно удержать. Сразу приходит на память российская классика - "История одного города" Салтыкова и современная - "Технология чëрного рынка, или, Крестьянское искусство голодать" Льва Тимофеева. И в другом "Захарова и Ко" настроение масс угадывает точно. Не предлагает же она "хорошенько поработать". Таджикские гастарбайтеры в этом деле не помогут, и из офисного планктона доярки и трактористы тоже вряд ли получатся...

+72
Виталий Литвин - vitl: 16.05.15 19:00

"Наши люди потерпят немножко" -

её люди потерпят... а сама?

+48
Елена - helen0083: 16.05.15 19:21

Абсолютно советский пропагандистский ход: "их люди" потерпят, лишь бы... При совке совковиче пропагандисты повторяли "лишь бы войны не было", теперь повторяют "лишь бы не вернулся хаос", а подразумевают - "лишь бы наш работодатель Путин и дальше  воевал с кем хочет, но нас, своих пропагандистов, подкармливал!"

+48
Елена - helen0083: 16.05.15 20:53

Но ведь одновременно с "потерпят" советский агитпроп орал, что у нас все прекрасно, у нас великие победы в обстановке трудового подъема. И нынешний орет точно так же, только вместо трудового подъема  талдычит о сплоченности вокруг президента.

а помните, как в Совсоюзе утверждали, что "мы" закупаем зерно, потому что наше сельское хозяйство стремительно и успешно развивается, особенно производство мяса и молока, вот для этого и закупаем зерно, но только, мол, фуражное?

+32
Вадим - vadim-astanin: 17.05.15 00:27

И Юрий Черниченко в программе "Сельский час" это утверждение блестяще уничтожил ещё на заре гласности и перестройки в 1985 году.

+40
Вадим - vadim-astanin: 17.05.15 00:35

Ответ дал Оруэлл в "Скотном дворе" - "Все животные равны, но некоторые животные равнее более, чем другие".

И советский народ в анекдоте: "Выступает Леонид Ильич Брежнев на XXVI съезде КПСС. "В следующем году, товарищи, мы будем жить лучше, чем в этом! В ответ раздаётся голос из зала: А мы?!"

+32
Игорь - itulaev: 17.05.15 14:55

"Все во имя человека, все для блага человека, все для человека! Чукча видел того человека."

-8
Irina Kotipalo - irinak: 18.05.15 04:33

"Жена очередной раз спрашивает, почему те же финны, чехи, живут небогато, но продукты у них натуральные, хорошего качества. Я ей обычно отвечаю, что они любят свою Родину, свой труд, настоящие патриоты."

Идеалист вы, однако :) В финляндии перепроизводство с/х продукции /как и в остальном мире/. Как только выпускаешь что то хуже конкурента тут же вылетаешь с рынка . 

-16
валера - lob2: 16.05.15 21:59

Там дальше классный прогноз экономического будущего Украины. В 2014 году падение ВВП 8,2% по сравнению с 2013. В 2015 поднятие почти до прежнего уровня, затем бурный рост в 3,5% в год.

Достаточно просто посмотреть данные международного валютного фонда.

ВВП Украины

2013 год - 177 млрд.дол.

2014 год - 130 млрд.дол.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28nominal%29

-8,2%.

Предвидение.

+54
Павел - pavgod: 16.05.15 22:08

В феврале 2014 года оборзеватели и аналитики, оценивая состояние Вооружённых Сил Украины (а точнее говоря - их полное отсутствие), наперебой предсказывали даты парадов ВС РФ в Киеве и Львове. Спор шёл только о днях недели. Я никогда не страдал пророческим даром,  сам предпочитаю (и предлагаю другим) подождать с оценками хотя бы до конца года...

+54
Lina - lina: 16.05.15 23:46

Там дальше классный прогноз экономического будущего Украины.

Прогноз это дело такое...

В конце XIX века экстраполяция транспортных проблем Лондона давала ужасный прогноз, что менее чем через полсотни лет Лондон будет завален по самые крыши конским навозом. 

+36
Павел - pavgod: 17.05.15 03:44

Не считая такого пустяка, как война, говоря серьёзно, мы наблюдаем сейчас и по жизни, и в цифрах, драматический процесс - крушение столыпинско-сталинского промпроизводства, построенного на одноразовой дешёвой (точнее - дармовой) рабочей силе, государственном (то есть - ничейном) сырье и административном понуждении. К этому добавлялся ещё и уголовно-колониальный "капитализм". Это именно та "экономика", которая довела Украину до такого состояния, когда чем больше работаешь - тем беднее становишься. Страна, занимающая место в десятке крупнейших экспортёров вооружений, имея свои авиакосмические и электронные технологии и производства, собирала в народе деньги на каски для бойцов-добровольцев. Единственное, чего было в избытке - это пустых бутылок для "коктейлей".

+8
Lina - lina: 17.05.15 04:34

Надеюсь только, что вы не превратитесь в нечто подобное Белоруссии. :)

+40
Павел - pavgod: 16.05.15 22:01

"Третий фронт" -- война против пропаганды и дезинформации

А в двух словах -- Запад открывает третий фронт против России -- в информационном пространстве.
До сих пор - последний год - противостояние Запада России ограничивалось военной и экономической сферами.
Да, неизбывная ложь и постоянная дезинформация в росСМИ -- это их достало уже давно.
Теперь пришло понимание реальности этого оружия.
И осознание того, что и здесь пассивная оборона - неэффективна. Нападение - лучший способ обороны.

И не надо мне говорить, что там выступают только профессора и это - всего лишь профессора.
Во-первых - не только. А во-вторых, там выступают те профессора, кого и политики, и экономисты - слушают очень внимательно.

И напоследок - парочка предсказаний (а вдруг опять получится :)
Первое - организованную войну против интернет троллей Россия быстро проиграет. И рессурсы -- несопоставимы, и кадры - не те.
Второе - когда появятся серьёзные признаки этого поражения - в России быстро отключат твиттер, фейсбук и ЖЖ.
РФ сделает ещё один шаг в Стану Дураков.

+60
Вадим - vadim-astanin: 17.05.15 00:15

Даже и не знал, что архив братьев Стругацких был в Донецке.

Архив братьев Стругацких тайно перевезли из «ДНР» в Россию

«До пересечения российской границы 15 мая, во избежание провокаций, соблюдался «режим молчания», теперь об этом можно рассказать: архив братьев Стругацких сохранен Донецком и возвращен России», — рассказал агентству донецкий писатель Владимир Скобцов.

 

В сообщении говорится, что с транспортом для перевозки архива помогла «Российская газета». На сайте издания говорится, что машинописные рукописи и работы писателей попали в Донецк еще в 1990-х годах. Здесь поклонник и исследователь творчества Стругацких Светлана Бондаренко готовила материалы для публикации многотомника.

Что бы на это сказал Борис Натанович, будь он жив?

+96
Грицько - perelayaniy: 17.05.15 00:40

Если это правда, то это же делали нацисты на окупированных территориях. 

+48
Павел - pavgod: 17.05.15 05:39

"Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу - дерьмо".

Аркадий и Борис Стругацкие (из повести "Хищные вещи века"):

+16
Грицько - perelayaniy: 19.05.15 04:12

http://www.day.kiev.ua/ru/blog/politika/arhiv-bratev-strugackih-perevezen-na-planetu-saraksh

Архив братьев Стругацких перевезен на планету Саракш

Сергей Грабовский

Что ж, Россия имеет право на архив выдающихся российских писателей, который теперь должен быть транспортирован в Санкт-Петербург и размещен в квартире Бориса Стругацкого, хозяином которой сейчас является его сын Андрей. Юридическое право имеет, но имеет ли право моральное, учитывая недвусмысленное отношение к действующему в ней режиму Бориса Стругацкого, который умер 19.11.2012, - и не менее недвусмысленное отношение режима к наследию братьев Стругацких? Ведь резкая критика Путина и его властной машины со стороны младшего из братьев-писателей вызвала сначала уменьшение - с пяти до двух тысяч - тиража очередных томов «Неизвестных Стругацких», которые выпускало московское издательство АСТ, а затем и отказ этого издательства продолжать серию. Последние четыре тома ее увидели свет в Волгограде тиражами по 100 (вы не ослышались, именно по сто!) экземпляров...

К счастью, все эти тома свободно доступны (по крайней мере пока) в Интернете, поэтому даю желающих их адрес.

http://www.rusf.ru/abs/ludeni/ind_ns.htm

 

http://www.ukrinform.ua/rus/news/boris_vishnevskiy_rossiya_pohoga_na_planetu_saraksh_iz_obitaemogo_ostrova_strugatskih_1743856

Борис Вишневский: Россия похожа на планету Саракш из "Обитаемого острова" Стругацких

-8
Honey badger - honeybadger: 20.05.15 04:16

Если это правда, то это же делали нацисты на окупированных территориях. 

И не только нацисты.

+8
Виталий Литвин - vitl: 17.05.15 17:10

Что бы на это сказал Борис Натанович, будь он жив?

Сказка о тройке издана - читайте... Пока можно.

+8
Вадим - vadim-astanin: 17.05.15 19:23

Читал - оба варианта (второй - ранний - с лифтом).

+24
Семен - semen-izdali: 17.05.15 03:36

Вспоминается анекдот:

Чеченцы в будущем поставят Дудаеву памятник в Москве.  Нет, китайцы не дадут.

Бледный вид у невесты. И "жених" "помолодел" за день на 11 лет, было 57, стало 46.

Вот семья "жениха".

+32
Виталий Литвин - vitl: 17.05.15 17:20

бедная девочка. еле на ногах держалась

+16
Семен - semen-izdali: 17.05.15 18:03

Дно?

Нет, снизу постучали. Теперь Татьяна Толстая.

+32
Lina - lina: 17.05.15 18:41

Неновая новость (недели три назад), но наткнулась на неё только сейчас. 

Хуцпа. По-русски у меня просто нет слов. Пусть каждый додумывает в меру своего жизненного опыта и воспитания. Не знаю даже насколько это правда, уж больно дико звучит. (Но чем этот подход отличается от подхода в случае с Надеждой Савченко?)

После того, как польские пограничники не пропустили через границу участников мотопробега "На Берлин" – членов байкерского клуба "Ночные волки", они вернулись в Смоленскую область к мемориалу "Катынь", где разбросали возложенные ими вчера к памятнику цветы и венки.

Члены байкерского клуба в знак протеста сплясали на мемориале, установленном в честь польских офицеров, лезгинку, а также наплевали и нагадили на надгробные плиты и кресты.

Следственный комитет РФ возбудил уголовное дело в отношении польских пограничников по факту незаконного недопущения на территорию иностранного государства российских мотоциклистов. По словам главы ведомства Александра Бастрыкина, он берет под личный контроль это вопиющее преступление, совершенное в преддверии праздника Победы над фашистами. Польским пограничникам грозит от двух до трех лет лишения свободы.

+24
Елена - helen0083: 17.05.15 18:43

Нет, это сатирическая зарисовка на печальную тему, что у нас в России все может случиться. Вот уж заодно вспомнила: три года назад шумно отчитались, что в Новой Голландии открыта рекреационная зона, горожане отдыхают с детьми и тд. Что сейчас в Новой Голландии - петербуржцы подтвердят - разор и разгром. Денежки попилены, отчет произведен.

+48
Lina - lina: 17.05.15 18:57

Что ужасает, что это ВЕРОЯТНО

+24
Елена - helen0083: 18.05.15 00:43

Увы и увы, очень даже вероятно. Ну кто в здравом уме и твердой памяти мог бы поверить,  что  по ТВ будут повторять и повторять: "наши либералы, отрабатывая американские деньги ...". Вчера случайно услышала в хостеле на кухне. Повторили раза три подряд 

+16
Игорь - itulaev: 18.05.15 01:26

Точно шутка. До такого беспредела еще не дошло, есть к чему стремиться. Но "нет таких вершин, которые не смогли бы взять большевики"...

0
Viktor - hbzn: 17.05.15 19:20
Комментарий удален
+32
Lina - lina: 17.05.15 19:48

Это скорей всего вброс, у которого ноги растут отсюда. Но, в отличие от вранья о распятых младенцах, это ОЧЕНЬ РЕАЛЬНЫЙ сценарий. Никто бы не удивился, окажись это правдой.

Не удивляет даже история о сплясанной русскими байкерами лезгинке.

+16
Павел - pavgod: 17.05.15 19:57

РФ не присоединится к Международному договору о торговле оружием

Путинский "военторг" выступает в едином строю со стратегическими партнёрами России -  Ираном, Северной Кореей и Сирией.

+38
Павел - pavgod: 17.05.15 22:46

Только что австралийская студия выпустила документальный видеофильм

MH17 : A Special Investigation
Доступен для скачивания, перевода, к сожалению нет. Но материал весьма интересный и острый.

Продолжение следует...

Интересный материал, показывающий подробности работы с видео- и фотоматериалами, в частности наглядное представление методов геолокации.

MH17 : A Special Investigation,  Вторая часть

+16
Семен - semen-izdali: 17.05.15 22:28

У нас не покажут.

+16
Lina - lina: 17.05.15 22:48

Сейчас подобных публикаций будет много по всему миру.

Putin says Ukraine being overrun by fascists - and he may be right

 

+24
Семен - semen-izdali: 17.05.15 23:56

http://news.rambler.ru/30237953/ С утра на рамблере. (Пушки) пропаганда за рубежом вместо (масла) качественного детского питания и здровоохранения.

бывший сотрудник Госдепартамента США, участвовавший в проектах экономических реформ в бывшем Советском Союзе.

В другой ветке обсуждали саму тему. Не вовремя, мягко выражаясь..

Как работает ложь

+48
Shooter - yossi: 18.05.15 00:32

Похоже у России за последний год был только один удачный запуск ракеты - Буком по малазийскому Боингу!

-32
gen - gen: 18.05.15 01:14

А чего с восторгом таким? Шутка уместна?

0
Shooter - yossi: 18.05.15 01:46

Во-1 где ты видел восторг? Во-2 уместна, уместна. В-3 не переживай так, это вредно.

-24
gen - gen: 18.05.15 02:03

Почему на ты? Я с Вами животных не пас.

За прошлый год, думаю, успешных пусков было больше, чем один - украинскую авиацию или на землю или в землю "посадили".

Почти триста человек невинных погибло - удачная тема для шутки?

+24
Shooter - yossi: 18.05.15 02:39

Ага, тут наше, тут не наше. Как же так? Ведь российской армии нет и не было в Украине, кто же это так "посадили"? А Боинг значит не "посадили"? А насчет "вы" это еще надо заслужить. А вообще ольгинских не кормлю, обтекай дальше.

P.S. Разве это шутка? Вот "посадить" в землю Боинг, вот это шутка!

-20
gen - gen: 18.05.15 02:44

Когда я писал, что  российской армии нет и не было в Украине? Когда я писал, что "Боинг" сбит не российским оружием???

Заслужить у такого быдла, как вы - нет уж, увольте.

+56
Павел - pavgod: 18.05.15 01:36

Профессор Максим Франк-Каменецкий:

... мое чисто обывательское впечатление состоит в том, что русские смотрят телевизор, потому что они там видят то, что они хотят увидеть и услышать. Сейчас телевизор совершенно не является источником информации, во всяком случае для тех людей, с которыми я общался. Эти люди все, естественно, имеют доступ к интернету, тем не менее они буквально кипят антиамериканизмом ... люди из науки, с кем собственно я общался. Для нормального человека включить телевизор просто невозможно. Один раз я его включил посмотреть, что Путин скажет, когда он выступал с ежегодным посланием к Федеральному собранию. Я не мог это смотреть больше 30 секунд, я просто выключил. Поэтому, если человек имеет нормальные инстинкты и нормальную реакцию, он просто этого смотреть не может. Смотрят те, кто жаждет видеть и слышать то, что слышат и видят. Поэтому я считаю, что все наоборот, не телевизор промывает мозги. В наше время промыть мозги невозможно тем, кто этого не хочет.

... Это называется "сам обманываться рад". Люди хотят участвовать в этом процессе, потому что они хотят действительно жить хорошо в этих условиях тоже, они пытаются адаптироваться и продемонстрировать. Это во всех тоталитарных государствах этот эффект имел место – быть со всеми, быть с начальством, это всегда выгодно. Это абсолютно правильно. И поэтому они отторгают те факты, которые говорят правду, и с удовольствием питаются из отравленного колодца. Это абсолютно верно. Но я хотел бы подчеркнуть, вопрос – что первично. Первично это желание обманываться. Пропаганду соответствующую всегда можно найти.

... Это вопрос психиатру. Это абсолютно тяжелейший комплекс неполноценности, – говорит Максим Франк-Каменецкий. – Все эти люди испытывают страшное сожаление по утрате Россией статуса сверхдержавы, страшное унижение по поводу поражения в холодной войне. Для них Америка является врагом именно потому, что они никак не могут смириться с тем, как много Америка сделала для Советского Союза во время Второй мировой войны, как много она пыталась помочь после распада холодной войны.

...Все народы, включая Китай, кстати, семимильными шагами движутся вперед, а Россия с помощью этих диких фобий, ни на чем не основанных, идет назад. Это мы видим и из-за этого все эти уродливые эксцессы типа аннексии Крыма и противопоставление всем другим народам. Это все очень опасно, чрезвычайно опасно для России, потому что Россия для Америки не представляет никакой угрозы – это ясно, просто потому, что это бензоколонка и больше ничего.

Но вот согласно "Левада-центру", тридцать процентов россиян так не считают, они верят в победу.

Это просто дурацкая постановка вопроса, так нельзя людей спрашивать, – говорит Максим Франк-Каменецкий. – Какая к черту может быть война между двумя суперъядерными державами?

http://www.svoboda.org/content/usa-today-russia-antiamericanism/27019506.html

+8
Lina - lina: 18.05.15 02:53

Эпидемия СПИДа в России достигает «африканских» масштабов

Россия – одна из немногих стран в мире, где число новых заражений ВИЧ-инфекцией и число смертей, связанных с ВИЧ/СПИД, продолжают возрастать

+32
gen - gen: 18.05.15 02:59
+16
Павел - pavgod: 18.05.15 03:21

Эти "кадровые м..ки" из ГРУ потребовали проводить операции без общего наркоза - наслушались в зомбоящиках про то, как укры "вырезают органы". А тут удивляются какой-то бабке в далёком Мухосранске....

+32
Vogul - vogul: 18.05.15 03:23

Почему "долгожданные"? Раньше не было что ли? Были и раньше. Только отпускали уж очень задёшово. В то время как Надия Савченко всё ещё в неволе.

-26
gen - gen: 18.05.15 03:33

Не сомневаюсь, что были; сомневаюсь, что "задешево". 

А теперь к "Айдару" попали, вот и высветили.

+24
Vogul - vogul: 18.05.15 03:59

Савченко до плена как раз находилась в "Айдаре". Вот и появился новый  "материал" для обмена.

+44
Павел - pavgod: 19.05.15 04:00

Один из пленных начал "сдавать" своих командиров. Есть видеозапись допроса

...сержант 3-й гвардейской ОбрСпН ГРУ ГШ МО РФ, российский гражданин Александров Александр Анатольевич охотно идет на контакт с украинскими разведчиками. Рассказывает о своем командовании, поставленных задачах и особенностях участия в боевых действиях на стороне российского агрессора.

...

Всего в районе Счастье "работают" четыре таких ДРГ (диверсионно-разведывательные группы), состоящие исключительно из профессиональных российских военных, а не местных наемников.

Александров назвал фамилии командира роты и командира бригады

Даже если поймают самого Сергээй Кужугет оглу Шойгу, с расчехлённым Орденом Андрея Первозванного (обр. Российской Федерации, силумин под мельхиор, стразы), всё равно ПуТВ будет утверждать, что это не он, а наведённая с американского спутника голограмма...

+40
Vogul - vogul: 18.05.15 04:15

Сергээй Кужугет оглу Шойгу

Если считать, что господин Шойгу тувинец, то не оглу, а оол. Почему в Вики "оглу", не пойму никак. Или я в чём-то ошибаюсь... Ну да, невелика разница, конечно....

Увы, так и есть: ошибся я (http://www.nazovite.ru/tuvinskie/):

 Наиболее распространенным вторым компонентом мужских имен является слово оол 'парень', 'мальчик': Ак-оол 'белый мальчик', Алдын-оол 'золотой мальчик', Кара-оол 'черный мальчик', Хеймер-оол 'младший мальчик', Чараш-оол 'красивый мальчик' и т. д.

+8
Lina - lina: 18.05.15 04:29

оол 'парень', 'мальчик'

Думаю, не "мальчик", а "сын" (а м. б. у них это одно слово).

+16
Vogul - vogul: 18.05.15 04:50

Действительно, в тюркских языках парень, мальчик, сын (а равно  девушка и дочь) очень часто одно слово. Но в данном случае, т.е. в тувинском языке, они, скорей всего разведены.  Гугл подтверждает. Но какая-то связь между "оглу" и "оол", наверное, всё же имеется. Может быть, это так называемый дублет.

+16
Lina - lina: 18.05.15 04:59

Не знаю что говорит Гугл, но судя по тому, как они это употребляют, так не разведены. По-моему, это так вообще звучит одинаково.

+8
Vogul - vogul: 18.05.15 05:25

Гугл говорит, что сын по тувински действительно оглу. Но оол в значении "сын" вроде бы тоже употребляется. Но неизвестно в каких случаях. С ходу разобраться не просто. Возможны какие-то нюансы.

+16
Lina - lina: 18.05.15 05:22

Да вот

Эти слова очень похожи. Мы ж не знаем как у них это "г" произносится. Что у нас есть - это транскрипция по-русски.

+24
Игорь - red: 18.05.15 05:18

Мне одно непонятно - что, это первые пленные действующие рос. в/сл.  за все время(заблудших десантников не считаю)?И это если учесть что интенсивность боевых действий а следовательно возможно взять в плен очень низкая. Странно как-то все...

0
shimon - shimon: 18.05.15 05:21

Да не первые.

+48
Vogul - vogul: 18.05.15 05:40

(заблудших десантников не считаю)

А почему же их "не считать"? Вы даже слово "заблудших" кавычками не закрыли!

Видимо,  надо иметь в виду, что угадать или установить,  какой из пленных является родом из ВС РФ,  не всегда возможно.

То же самое и с другой стороны. Вон Владимира Парасюка, по его словам, на территорию РФ вывозили, долго допрашивали, но так и  не выяснили, кто на самом деле перед ними.  А он — один из самых известных сотников Евромайдана!

+16
Игорь - red: 18.05.15 05:52

Читайте внимательно -  не заблудившихся у меня написано а заблудших, я полагал что моя ирония насчет того  что они заблудились понятна

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 20.05.15 03:13

А почему же их "не считать"? 

 

Скажите, а у этих заблудившихся десантников погоны-шевроны были, а документы? Все материалы по нашим отпускникам утверждают, что все спарывается перед "отпуском" и документы сдаются (что логично). А про заблудившихся не помню что писали. А это же две большие разницы...


+16
Irina Kotipalo - irinak: 19.05.15 16:44

"это первые пленные действующие рос. в/сл.  за все время"

Во-первых офицецеры спецназа.

Во-вторых минские соглашения с подписью РФ

+8
Игорь - red: 18.05.15 05:35

Ну и где тогда пресс-конференции с журналистами и все что в таких случаях делается обычно? Или эти пленные все героически отказались даже под угрозой расстрела давать показания?)

+16
shimon - shimon: 18.05.15 05:39

Да вот же ув. Павел на этой странице ссылку привел.

0
Игорь - red: 18.05.15 05:57

Ну так это ссылка на сегодняшних, я про тех что якобы ранее были. И не любительская запись а так как с "заблудившимися десантниками" было.  Ну чего я Вам объясняю, Вы же сами прекрасно понимаете  как такие вещи делаются...

+8
Vogul - vogul: 18.05.15 06:26

Были, были и не только, как вы говорите, "заблудившиеся десантники".  (А до этого, да, было написано заблудшие, что, конечно, не то же самое, что и заблудившиеся, признаю ошибку, но....).  А так навскидку все случаи  вспомнить трудно. В  Иловайске поймали и интервьюировали двоих. Фамилию одного вроде бы помню: Илметов. В том же Иловайске брали в плен, наверное, и других, но вывезти оттуда видимо не было возможности, ибо сами находились в окружении. Ну да, украинская сторона плохо использует подобные факты для контрпропаганды. С этим следует согласиться.

0
Игорь - red: 18.05.15 06:10

Ну так я и пишу что странно это все - если и раньше были пленные то почему их не использовали по полной программе, не надо быть гением конрпропоганды чтобы понять как это важно.Очень это все странно. Впрочем в этой войне очень много странных вещей

0
shimon - shimon: 18.05.15 06:06

Были пресс-конференции с пленными, и на этом сайте были ссылки, теперь лень искать. Но обычно было неясно, что речь именно о российском военнослужащем, а не добровольце.

+8
Vogul - vogul: 18.05.15 06:30

Так ведь ещё сам Порошенко возил за границу пачки российских паспортов и других документов и там их показывал разным людям.

0
shimon - shimon: 18.05.15 06:45

Но когда паспорт показывают отдельно от человека, это не так убеждает.

+42
Павел - pavgod: 18.05.15 06:33

С этими "пленными", как с "неуловимым Джо", главный вопрос - зачем ? Даже если возьмут их много, очень много - что изменится ? Врать в Кремле перестанут, перестреляются, в монастырь уйдут ? Согласно любым международным нормам - это не пленные, никакие законы их не охраняют. Вот и не надо их брать, кроме как для получения оперативных данных, и на время необходимое для этого...

Бронетехника -  сотнями, ракеты, боеприпасы, топливо - эшелонами, счёт погибшим - на многие сотни (это только доказанное), деньги - миллиардами. А что это меняет ? Перефразируя русскую поговорку - "Срам на погонах не виснет"...

Помню видеокадры лета прошлого года. Стоят "международные наблюдатели" у самой границы, через их головы летят "грады" из России, а они - "Не можем подтвердить !". Все "вконтактики" забиты материалами российской солдатни, как они круто мочат укров - "это не факт". Техника колоннами идёт через границу - то же самое. Потом выясняется. что там половина "наблюдателей" - действующие офицеры ГРУ РФ, или их агентура. 

"Трактористы и шахтёры" под руководством бывших смотрящих за копанками и ммм-шников развернули эквивалент 3-х танковых армий времён Второй Мировой ! Не знаю, как кому, а мне - противно. У меня другое представление о чести и достоинстве генералов, офицеров, министров и президентов, и менять я его не намерен.

+48
Семен - semen-izdali: 18.05.15 14:26

Нужны. И не для "условных 86%" россиян (тем ничего не докажешь - "вся Россия заблудилась!"), а для  самих граждан Украины, Европе, США...... другим странам. Порошенко - до сих пор большая часть представителей ОБСЕ под Мариуполем россияне.

Из этих условных 86% удивляет позиция выходцев из Украины - тесть мне: "Мои земляки хмельничане не погибают, сестра сказала, что в селе никого убитых нет...... Путин лучший президент"......

+23
Грицько - perelayaniy: 18.05.15 15:08

 slymachok [livejournal.com], 18.05.2015 03:41 (#)

Дорогой, нашего сына по телевизору показывают, на Украине поймали... 
- Молчи с*ка! Не было у нас никакого сына!

 

+32
Семен - semen-izdali: 18.05.15 17:18

Село не вся Хмельницкая область. На 1.1.2015 только официально погибло 55 хмельничан. На самом деле больше, не у всех погибших определена область проживания.

+16
Игорь - red: 18.05.15 06:48

Извините , Павел, но я не верю что Вы не понимаете  зачем устаиваются пресс-конференции с пленными и прочие пропагандистские мероприятия и какой они дают эффект, будучи грамотно сделаными

0
Vogul - vogul: 18.05.15 07:02

А что пресс-конференции? Это, между прочим, хороший способ отмазаться пойманным. Что им мешает дать задний ход? Перед многочисленными камерами так и скажут: предварительно признательные показания даны вынужденно,  под пытками...  Не всё здесь так просто. Украина — не Россия. Какие-то изощрённые способы воздействия на психику таких пойманных людей тут не выработаны. Нет такого опыта.

+16
Игорь - red: 18.05.15 07:08

Вы  уверены что чтобы эти пленные признались кто они, какой части и все остальное нужны какие-то изощренные методы? Уверен что в 99% случае сами все расскажут без всякого давления, плен сам по себе сильнейший стресс да и за какию идею им там молчать на допросе, тоже мне нашли пионеров-героев...

+16
Vogul - vogul: 18.05.15 07:40

В основном с вами согласен. Да и начальство от  таких людей заранее не требует, наверное, чтобы те молчали или не проговаривались, если попадут в такие ситуации.  Может быть, даже наоборот: советуют всё выложить немедленно.  Ведь в такой тактике тоже есть резон! Но одно дело допрос у следователя и совсем другое — пресс-конференция, где могут быть совершенно разные представители, в том числе неожиданные.  Большая разница.

0
Rut - doroty: 18.05.15 14:56

  Я вот только не пОняла,  чего так опять ополчилиь на Александра Невского?  Ну да, не стал он якшаться с папами.  

 А что католическая церковь была в раннее средневековье  да и потом   в эпоху Возрождения образец гуманизма и демократии? Ну целовал бы ручку Папы- это лучше?  А вот про ножку хана чего то не припомню. 

То , какую мы имеем сейчас Европу это влияние Реформации, лютеранства,  англиканства, кальвианства  - то есть разных форм протестанства, а не классического католицизма,какой был в 13-14 вв. Католики прошлись по Гусям и пр. огнем и мечом.  А заодно и по "ведьмам" ( то бишь по бабам ,от которых все зло и грех).

А вот ТАТАРАМ наплевать было на религию своих вассалов, и даже эффектных женщин не сжигали -ай-яй- яй.  Наверно и Александра это  вполне устраивало.  Количество монастырей и церквей выросло во время "ига" в  геометрической прогрессии.  

Византийское Православие возникло  в  первую очередь борьбе с латинянами из Рима, а не с мусульманами и так обучали  всех новых  адептов и Русь в т.ч.  

 Кстати, как известно то,  что сотворили крестоносцы с Константинополем не идет ни в какое сравнение с  турецким завоеванием.  Те боле мене цивилизовано вошли в город. Да и арабы вполне лояльно относились к православным храмам в Египте и малой Азии. . 

    И что  будем упрекать Александра , что  вот он, гад такой,  не предвидел  прогресс в Европе!?  Но он всего лишь святой, а не предвидец  ( отсылаю  к названию этого материала).  :)

+64
Семен - semen-izdali: 18.05.15 15:40

А в чем святость?

А что с Собором "Святой Софии"?

В Иерусалиме на экскурсии услышал от гида, что только мусульмане из монотеистических религий, строят свои храмы (мечети) на местах храмов других двух или переделывают под мечети их храмы. Хотя не разбирался в этом отношении с христианским подходом.

+8
Vogul - vogul: 18.05.15 16:35

Не могу ничего сказать насчёт христианского подхода вообще. Но Успенская церковь в городе Болгаре (Татарстан) построена рядом с бывшей мечетью из материалов здания той самой мечети. А в качестве фундамента использованы старые мусульманские надгробные камни (те самые, со знаменитыми надписями).  http://www.hrami-rt.ru/gallery/bulgar-uspenskaya-cerkov

Одна из башен бывшей мечети тоже в одно время использовалась в качестве монастырской церкви.

+24
Lina - lina: 18.05.15 17:51

только мусульмане из монотеистических религий, строят свои храмы (мечети) на местах храмов других двух или переделывают под мечети их храмы

Церковь св. Анны в Ципори

Там мозаичный пол III-IV вв с еврейской символикой. Было даже обнаружено имя жертвователя – рабби Йегуда бен Танхум.

И вот: Церковь вместо синагоги

Когда-то на месте сегодняшней Главной рыночной площади Нюрнберга жили евреи, а на месте церкви Богородицы (Frauenkirche) стояла синагога. Собственно, церковь и возвели на фундаменте разрушенной синагоги.
И теперь, спустя почти семь столетий, на полу католической церкви можно еще разглядеть звезду Давида.


+16
shimon - shimon: 20.05.15 05:28

Вы уверены, что это крестоносцы разрушили синагогу в Ципори? Может, евреев там уже не было, и они просто воспользовались обломками?

+16
Lina - lina: 20.05.15 05:37

Думаю, скорей всего воспользовались обломками. У них, кажется, не было такого стремления как у мусульман замещать чужие храмы своими. Даже в тесном Иерусалиме они далеко не всегда строили церкви на месте мечетей. Хотя сжечь людей вместе с храмом, как они делали иногда, мне кажется ещё худшей идеей...

-14
Rut - doroty: 19.05.15 05:23

  А что с собором Св.Софии? 

--------------------------

 Неужто разрушили? (Как крестоносцы разрушали в Константинополе и  Иерусалиме все подряд) . Ах,   забрали под мечеть и отремонтировали  обшарпанные стены? - какой кошмар!  Для Средневековья приличное действо, не вандализм по крайней мере .  А  соседний храм св. Ирины  турки оставили для правосланых нетронутый.  Арабы ( Египтяне)  на не брали налогов с христ. монастырей.=, например со св. Екатерины.

  Также как и татары с наших монастырей.

+24
shimon - shimon: 19.05.15 06:01

Ах,   забрали под мечеть и отремонтировали  обшарпанные стены? - какой кошмар

Откуда Вы знаете, что там были обшарпанные стены? А вообще для верующего человека тех времен разрушенная церковь была куда меньшим оскорблением, чем превращенная в мечеть, да еще в главную мечеть чуть ли не всего исламского мира.

А  соседний храм св. Ирины  турки оставили для правосланых нетронутый. 

А крестоносцы ни одной церкви нетронутой не оставили?

+2
Rut - doroty: 19.05.15 06:21

   Может и оставили.  Но крестоносцы это же всякий сброд был.  Мне с другой стороны  от Вас узнать интересно, в Иерусалиме то еще похлеще от них было?

+16
Lina - lina: 20.05.15 04:29

Что-то Шимон не отвечает, отвечу (попробую) пока я.

В Иерусалиме эти "милые люди" сжигали синагоги прямо вместе с евреями. Да и мусульманам тоже весело не было. В 1099-м году за неделю было убито 70 тыс. человек. Мечети иногда использовали как церкви, но, кажется, потому, что им было не до того, чтобы свои церкви строить. Они ж не строить явились. :)

Крестовые походы - это те случаи когда евреи и мусульмане сражались вместе.

Потом они правда настроили полно церквей и старые отремонтировали.

+16
shimon - shimon: 20.05.15 05:27

Крестовые походы - это те случаи когда евреи и мусульмане сражались вместе.

В целом да, особенно вначале. Потом крестоносцы перестали убивать евреев, а у мусульман усилились фундаменталистские настроения. Падение Акко - столицы крестоносцев - привело к убийству многих евреев мамлюками.

+24
shimon - shimon: 20.05.15 05:23

В Иерусалиме крестоносцы были особо нетерпимы. Но Иерусалим был для них совершенно особым городом. Мусульмане в Мекке терпимы? Сейчас, в 21-м веке?

В древности и в Средние века евреи, если бы могли, не допустили бы никаких других культов в Иерусалиме - все-таки это особый город для евреев, единственный в мире.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 20.05.15 14:01

А что с собором Св.Софии? 

--------------------------

 Неужто разрушили? (Как крестоносцы разрушали в Константинополе и  Иерусалиме все подряд) .

О как! Прямо всё подряд! И много ли они в Константинополе и Иерусалиме наразрушали, если не секрет? А то что-то на удивление много от этих "разрушителей" осталось нетронутым, знаете ли.

По крайней мере, крестоносцы не перебили последних защитников города прямо в том самом храме Св. Софии, вместе с их семьями - как это позже сделали мусульманские завоеватели.

Но крестоносцы это же всякий сброд был.

Да ну? И по каким, если не секрет, параметрам они были "сброд"?

+48
Michal Rams - michal: 20.05.15 18:22

Для меня история первого крестового похода это самая невероятная история, которая когда-нибудь действительно случилась. Эти люди были, все без исключения, великие.

Не путайте 'великие' и 'хорошие', пожалуйста - я счастлив, что таких людей вокруг меня нет. Великие в хорошим и великие в плохом, а и одного и другого было предостаточно...

 

 

0
Lina - lina: 20.05.15 18:41

Эти люди были, все без исключения, великие.

А можно подробней? Что значит для Вас "великие"?

+16
Michal Rams - michal: 20.05.15 20:14

Опасаюсь, что не в состоянии подать дефиницию. Это все было совершенно дурацкой идеей, которая никак не могла окончиться успехом - что все вокруг прекрасно понимали. Не могли они просто пойти через пустыни, разгромить несколько огромных армии, взять сколько-там неприступных крепостей - и все не только без подготовки, но и не понимая что вообще делают. При том, там столько истории разных персонажей, например: старый пират, который сам наверно не знал сколько людей убил, разбирает свои корабли. Ибо для штурма Иерусалима нужны осадные башни, для них нужна древесина, древесины вокруг нет - а его корабли ведь именно с древесины. Что он лично был намерен делать дальше - никто не знает, думаю и он сам не знал (погиб при штурме).

Знаете, я не самой большой любитель религиозного фанатизма. Но то, что он способен (иногда) поднять людей до сверхчеловеческих подвигов - есть исторический факт.

(совершенно независимо от того, хорошо ли или плохо что эти подвиги состоялись)

+8
Lina - lina: 20.05.15 20:26

А ИГИЛ Вы тоже считаете великими людьми? Да, для западного мира они плохи, но ведь они тоже на многое готовы ради того, во что верят.  (Без оценок, просто вопрос)

+16
Michal Rams - michal: 20.05.15 20:36

Когда (если) достигнут похожих подвигов - посчитаю великими. Пока сравнение полностно бессмысленно (имхо). Готовность самопожертвования сама по себе не величие.

-8
Lina - lina: 20.05.15 22:16

Готовность самопожертвования сама по себе не величие.

А тогда что? Если бы мусульмане не были тогда погружены в свои вечные дрязги, например между суннитами и шиитами,  то результат мог бы быть другим. То есть, проделав то же самое, крестоносцы уже не были бы "великими"? Несправедливо как-то.

+24
Michal Rams - michal: 20.05.15 23:58

Как раз первый поход не изза 'их вечных дрезг' получился (почитайте, какие силы и откуда принимали участие в сражениях под Антиохией, например).

И таки да, несправедливо - кому-то не такая армия попалась, или противник не такой, или погиб от случайной стрелы в первой битве, или вообще умер в возрасте пяти лет, и только поэтому его великим полководцем не считаем. Нет справедливости...

-8
Lina - lina: 21.05.15 04:27

Хорошо. Попробую ещё раз. Слово "справедливость"-   не то слово. Меня скорей интересует что Вы увидели великого в этой затее.   Кстати, я могу ошибаться, но кажется в мусульманском мире бардак царил ещёт тот и они друг-друга изрядно ослабили преред приходом крестоносцев . Но не это важно. Огромная туча из Европы ссорясь и дерясь между собой, движимые в основном общим психозом доползла туда, куда и хотела доползти. Сохранились несколько имён из вожаков, но немного. Т. е. речь не о полководческом гении. В чём величие? При чём ВСЕХ И КАЖДОГО ИЗ НИХ? Величие в том, что они доползли в таком количестве?  В том, что не допереругались настолько, чтобы их число уже не имело значение? Готовность жертвовать собой вы не считаете. А что ещё им помогло кроме количества и фанатизма  (86%)?

+24
Michal Rams - michal: 21.05.15 04:38

Извините, уважаемая Лина, но мне кажется что Вы просто совершенно ничего не знаете о первым крестовым походе. Почитайте. Например, о той-же битве при Антиохии (последней, с Курбегой). Когда полуживые от голода крестоносцы, в пешем строе (лошади давно уже съели), разгромили в несколько раз численнее войско мусульман. Как разгромили? Запросто: не обращая внимания ни на что. На потери. На огонь (Курбега приказал подпалить степь, чтобы их задержать - они просто перешли через огонь).

Вам действительно так в школах рассказуют? Про огромные тучи с Европы? Это где и когда Европа тучами воевала? Ошибочка в названии континента...

-8
Lina - lina: 21.05.15 05:13

Про огромные тучи с Европы

Вопрос эмоциональной оценки. Дошло много для такого расстояния и внутренних ссор.

Курбега приказал подпалить степь, чтобы их задержать - они просто перешли через огонь

Ради чего?!

+24
Michal Rams - michal: 21.05.15 05:57

В каждой битве численный перевес (обычно, многократный) был не на стороне крестоносцев.

Да что я Вам буду говорить, мы ведь на военно-историческим сайте. Климатические и природные условия региона Вам знакомы. Большая туча никуда бы не дошла - погибла бы. Могла дойти (и действительно дошла) лишь небольшая, но очень качественная армия (ибо соперник, действуя у себя дома, без проблем мог выставлять, и выставлял, армии намного численнее), которую хоть кое-как могли снабжать морем. При том качество было не в вооружении (на самом деле, армия крестоносцев была совсем не подготовлена чтобы воевать с конными лучниками - они действительно ничего, совершенно ничего не знали ни о районе действии, ни о противнике) а в моральном плане (да, именно фанатизм).

Ради чего?!

Не понял вопроса - ради чего подпалил? Чтобы перестали убивать его солдат (на военном языке это называется 'попытка канализировать наступление с использованием искусственных преград'). Ради чего перешли? Чтобы их дальше убивать.

0
Lina - lina: 21.05.15 06:07

да, именно фанатизм

Угу.  

+16
Александр Ш. - ashishkin: 21.05.15 08:59

Для меня история первого крестового похода это самая невероятная история, которая когда-нибудь действительно случилась. Эти люди были, все без исключения, великие.

Да это и не только к первому походу относится, на самом деле. В истории крестовых походов как раз низкие людишки-приспособленцы - "сброд", выражаясь употреблённым здесь выше термином - являются исключением из правила. Хотя, конечно, те, кто начали всю эту историю, безусловно достойны отдельного упоминания.

К сожалению, история крестовых походов так капитально переписана заинтересованными людьми, что при её обсуждении постоянно всплывает всякий бред. То крестоносцы оказываются "всяким сбродом", то стоившие европейским правителям бешеных денег походы оказываются грабительскими экспедициями с целью обогащения, то - вот даже у людей, живущих прямо на месте событий - крошечные армии крестоносцев превращаются в "огромные тучи" - определение, куда более подходящее к их противнику... Ну и плюс у современного человека сама идея самопожертвования во имя своих идеалов вызывает вполне понятные опасения. И должна вызывать, на самом деле. Тут бы помог навык оценивать события в контексте их исторического периода, а не своих современных представлений - но его прививают только в ВУЗах на исторических специальностях, да и то далеко не во всех...

0
Irina Kotipalo - irinak: 19.05.15 16:42

"только мусульмане из монотеистических религий, строят свои храмы (мечети) на местах храмов других двух или переделывают под мечети их храмы."

Экскурсовод не в теме :) или нагдо врет. Полно храмов в Италии или греции построенных на месте античных. В Риме - Пантеон - нынче католический храм. В Хание -Крит -  своими глазами видела бывшие мечети, переделанные в провославные храмы.

+24
Lina - lina: 19.05.15 17:33

В примерах на Крите, о которых мне известно, например Церковь Святого Николая, было так, что сначала мусульмане устроили мечеть вместо чужого храма, а потом уже христиане вернули своё.

Очень часто мусульмане ставят мечеть не потому, что им молиться негде, а для того, чтобы "пометить территорию".  Обо всех христианах не скажу, но по-поводу именно православных читала то же самое. Например, что  в эпоху "крещения Руси" православные храмы старались ставить поверх разрушенных языческих капищ.

М. б. экскурсовод православных не учёл.

-8
Irina Kotipalo - irinak: 19.05.15 21:21

1) В Чание были именно мечети , постороенные как мечти из которых сделали церкви уже в 20-м веке.

2)Нет только провославные :) Точнее даже не столько :) Я же привела пример Пантион - бывший античный храм нынче католическая церковь. Т.е. даже не место а само здание.  Кафедрал в Серакузах - античный храм, церковь, мечеть, снова церковь. Церквей построенных на месте античных храмов масса и в Греции и в Италии. Я сейчас не вспомню, но по моему какой то их главных соборов Франции то же стоит на месте античного храма. 

+32
Lina - lina: 19.05.15 23:16

1) В Чание были именно мечети , постороенные как мечти из которых сделали церкви уже в 20-м веке.

Один пример?

пример Пантион

фраза эксурсовода звучала примерно так:

только мусульмане из монотеистических религий, строят свои храмы (мечети) на местах храмов других двух (монотеистических)

Пантеон к ней отношения не имеет

Кафедрал в Серакузах - античный храм, церковь, мечеть, снова церковь

Подпадает под описанную мной схему, т.к. античный храм тут тоже не канает.

__

Что отличает мусульман - это стремление построить свой храм именно вместо чужого. 

+8
Vogul - vogul: 18.05.15 16:22

Я вот только не пОняла, чего так опять ополчилиь на Александра Невского? Ну да, не стал он якшаться с папами.

Ничего такого, в общем-то, нет. Только вот не следует выдавать Александра Невского за  эдакого супермена без всяких изъянов и "грешков". С другой стороны,  как-то нелогично постоянно  восхищаться его дипломатией и в то же время говорить про так называемое монголо-татарское иго без кавычек (у вас  слово в кавычках и это, скорей всего, правильно). Мы же не называем коллаборационистов во время второй мировой войны восхитительными дипломатами? Или всё же иногда называем?

И что будем упрекать Александра , что вот он, гад такой, не предвидел прогресс в Европе!?

Какой смысл упрекать такого "древнего" (средневекового) человка? Такие давние события и людей того времени следует постараться воспринимать как некую данность, а не как-то вот по другому...

+104
Павел - pavgod: 18.05.15 16:26

Ну целовал бы ручку Папы- это лучше?

А вы проедьтесь поочерёдно по странам с разным историческим выбором: из Финляндии - в Карелию, из Нарвы - в Эстонию, из Новгорода - в Литву, из Польши - в Беларусь, из Украины - в Польшу, из Моддавии - в Румынию, из Калиниградской области а Поммеранию, из Крыма - в Турцию или Болгарию. А потом и задайте себе те же вопросы.

Да и арабы вполне лояльно относились к православным храмам в Египте и малой Азии...

...особенно, если сравнить с тем, что творили с церквями (и с паствой) высокодуховные византийские московиты в той же Украине, ну ещё полсотни лет назад. Да, Святвя София стала не то музеем, не то - мечетью. А в далёкой грузинской Пицунде, храм IV-X веков превратили в склад, выбросили иконы, забелили старинные фрески. Потом приехало какое-то высокодуховное чмо, пощупало стены и велело перебелить. Известью, чтобы уже нельзя было никак восстановить...

Останутся у Вас вопросы - можно ещё съездить из Чукотки - на Аляску, а с Камчатки - в Калифорнию...

0
Vogul - vogul: 18.05.15 16:44

А в далёкой грузинской Пицунде, храм IV-X веков превратили в склад, выбросили иконы, забелили старинные фрески. Потом приехало какое-то высокодуховное чмо, пощупало стены и велело перебелить. Известью, чтобы уже нельзя было никак восстановить...

Когда же это случилось? При советской власти?

+16
Павел - pavgod: 18.05.15 17:58

При московской власти...

+17
Rut - doroty: 19.05.15 05:48

Ну да. все зло творилось только московитами.

 А еще - а  еще ,  шоб  устроить  Голодомор,   в Украину специально привозили из Москвы  добровольцев- энтузиастов ,  выгребавших последнее .  Фамилии у них кончались  только на -ов, -ев, -ув и -ин.  И   никого никогошеньки   не было на - ко. 

 А Киевский и Харьковским обком и НКВД , рискуя жизнью, только делали,  что  раздавали обратно  своему любимому  многострадальному народу  мешки с мукой ,  втихаря от русско-московской власти. 

-7
Rut - doroty: 19.05.15 05:47

А вы проедьтесь поочерёдно по странам с разным историческим выбором: из Финляндии - в Карелию, из Нарвы - в Эстонию, из Новгорода - в Литву, из Польши - в Беларусь, из Украины - в Польшу, из Моддавии - в Румынию, из Калиниградской области 

 И  Как же так  этот ограниченный Александр из своего 13 века не смог разглядеть век 20 -21? Вот незадача.  Вот съездил бы в славный Париж 13 века, где б ему на голову со 2-3 этажа  вылили нечистоты  и он тут же бы проникся прогрессивным западничеством. А из Москвы то или из Новгорода как тот прогресс  то разглядеть.

    А для   мудрого   ПАВЛА, я  так понимаю  ни какого труда  не составляет бросить взгляд   лет  так через  700-800 и все нам тут же в красках описать - " камо грядеши"  и  куда  наконец приидет человечество к тому времени? 

+48
shimon - shimon: 19.05.15 06:07

В чем можно обвинять лично Александра Невского Вам ответил ув. Виталий Литвин. А ув. Павел говорит о невыгодности азиатского выбора в долгосрочной перспективе.

Нечистоты здесь ни при чем: и в 13-м веке Западная Европа была культурнее монголов.

+9
Rut - doroty: 19.05.15 06:31

 Чистота это первый признак культуры.  Чума  среди мусульман и евреев -  и те и другие чаще совершали омовения  (но это я не для Вас уточняю , Ув. Шимон ;) не была так распространена.

 Ув. ШИМОН, но Вы то ведь должны понимать, что дело не в прогрессе,  а в сохранении своей веры, веры предков.  Вот что было важно для  правителей Руси .  Тем более , что "прогрессивность"   раннесредневековой Европы в те времена была  весьма призрачна и  относительна. 

+24
shimon - shimon: 19.05.15 06:49

Но монголы тогда еще не были мусульманами, и с чистотой у них вряд ли было лучше, чем на Западе.

Еще раз: да , Александр Невский не мог оценить прогрессивность западной цивилизации. Но мы сегодня можем видеть влияние его выбора. А по сравнению с монголами Запад и тогда был несомненно прогрессивен.

0
Rut - doroty: 19.05.15 13:22

 Да я просто намекаю, что в те времена  различия между Востоком и Западом по свирепости и быту как то не сдлишком бросались в глаза.   А  Восток еще и  не требовал отречения  от Веры.

+8
Елена - helen0083: 19.05.15 21:38

Да ведь монголы сами были христиане. Ну, в значительном большинстве . От Багдада камня на камне не оставили.

+48
Виталий Литвин - vitl: 19.05.15 14:19

вот из моей давней книжки:

  - А как это "остаться в Европе"?
   - Надо было искать контакта с Даниилом, заключать унию с Римом, брать в союзники рыцарей, а не татар. И все это сделать было можно! Но он не захотел. Ибо тогда было бы то, что и в Германии или в Италии: мощные богатые города с высокой культурой и высочайшим искусством и многочисленные слабые князья. И не было бы огромной - от океана до океана - империи. И объединение русских земель произошло бы где-то не ранее конца XVIII, а то и середины XIX века. А может, и вообще остались бы нормальные среднеевропейские государства со столицами в Новгороде, Владимире, Ростове, в Муроме, наконец!   

- И что же в этом хорошего?

- А то, что главными чертами русичей были гордыня и преклонение перед прекрасным. Мы были самой грамотной страной в Европе! А кем стали? "Куды ж нам, батюшка. Ты б нам помог!.." Всеобщая темнота и всеобщее рабство. Зато империя, зато "от моря и до моря!", зато офицеры до сих пор пьют: "За Дарданелы! Чтоб они были наши!" - сам слышал. Вот эту державу и создал Александр. И память земли именно его выделила из других

ну и уж о культуре Руси, о том что мы потеряли:

  Золотая Русь (домонгольская) - это совершенно уникальное государство - государство воинов и купцов, государство - горожан. "Гражданин" и "горожанин" - это даже не синонимы, это одно слово.
   Гардарик - это слово из скандинавских саг, саг викингов - и означает "страну городов" В VIII веке! Для викингов она была страной сокровищ, чудес, как Индия - в позднее средневековье для Европы, как Китай - для Японии. К примеру, подробности об убийстве Владимиром в IX веке своего брата ученые обнаружили в... Исландии. В середине XX. Во вновь открытой саге...    В Российских музеях - хорошие коллекции римских монет - из кладов. Богатейшие в мире(!) коллекции западноевропейских монет - из кладов. Богатейшие в мире(!) коллекции азиатских монет Ближнего Востока - из кладов...(К примеру, в "Муромском кладе" - 11 000 дихремов и еще 5 кг их обломков)    Русь стояла на торговом перекрестке. Север-Юг (из варяг в греки), и с Восток-Запад (Великий шелковый путь контролировался евреями, частью его была Хазария, данником которой и, следовательно, торговым партнером которой была Русь). И пользовалась, очень качественно пользовалась этим!    Киев был в те времена - IX - XIII века одним из крупнейших городов Европы!    "В 1124 году в Киеве был сильный пожар, который продолжался два дня, обратив в пепел большую часть города, монастыри, около 600 церквей и всю Жидовскую улицу."    Дайте на каждую церковь хотя бы 100 прихожан, получим 60 000 человек...    в 1200 году население Лондона составляло около 25 тысяч человек      

А уж об отсталости говорить вообще не приходилось.    Когда Ярослав отдал свою дочь Анну во Францию в жены Генриху I, то на брачном контракте она оставила свою подпись, а 40-летний король Франции поставил крестик. Русские историки всегда предполагали, что Русь была страной сплошной (в гордах) грамотности. Находки берестяных грамот дали тому прямые доказательства. Если помните, в Европе тогда грамоте учили только монахов, чтобы Библию умели читать. Что привозили с собой заграничные невесты? - Наряды и драгоценности. Что привезла Анна? - Наряды и драгоценности... и библиотеку. Книгочиями были чуть ли ни все известные князья, начиная от того же Ярослава, кончая Константином Мудрым - предпоследним князем Владимирским, перед татарским нашествием.    Знание иностранных языков было едва ли не обязательным. Владимир Мономах говорил, что знает 5 языков!    Анна Ярославна, как минимум, знала греческий.    Германских купцов в Новгороде назвали "немцами" - немыми, они не знали языка страны, куда приехали торговать!    Я уж не говорю об элементарной чистоте... Сравните русские бани и рассказ про европейскую королеву, которую обмыли 3 раза в жизни: при рождении, перед свадьбой и на похоронах.    На Руси в XIII веке пользовались вилками! В Европу они дошли когда в XVII веке? XVIII?       Искусство. Сравните наши иконы XII - начала XIII века с европейскими... Сравните прославленную "Реймскую улыбку" с нашим "Ангелом Златы волоса"  

 

+8
shimon - shimon: 20.05.15 09:22

Есть некоторые преувеличения.

Я уже как-то писал, что "гражданин" - такая же калька с греческого "политэс", как и в большинстве европейских языков. Так что этимология слов  "гражданин" или citizen отражает ситуацию в классической Греции, а не в Киевской Руси или Великобритании. Никакого доказательства высокого уровня урбанизации в этой этимологии нет, и слово  "гражданин" вряд ли использовалось в Киевской Руси.

Славяне себя называли "словянами" ("а" вместо "о" стало писаться гораздо позже, чтобы связать с православием), то есть говорящими слова, а западных соседей - немцами, немыми. Потому что славянам немцы, не говорящие на их языке,  казались немыми. Как грекам не говорящие по гречески казались варварами - произносящими "бар-бар" вместо членораздельной речи (отсюда и "берберы; "в" вместо "б" появилось в византийскую эпоху). Так ведь у немцев все зеркально: Deutsch от слова deutlich - четкий. Умеет четко говорить. От этого же корня и Dutch - голландский. А вот Sklave - "раб", контаминация латинского slavus и самоназвания славян. И чукчи называют себя словом, переводящимся как "подлинные люди". Короче, нет уверенности, что именно новгородцы ввели слово "немцы", и что оно отражало более высокий уровень русичей по сравнению с уровнем немцев.

+16
shimon - shimon: 20.05.15 10:44

Гардарик - это слово из скандинавских саг, саг викингов - и означает "страну городов" В VIII веке!

Здесь «город» в смысле «крепость, укрепление». Родство скандинавского «гард» и древнерусского «городъ, градъ» сыграло немаловажную роль в формировании топонима Гардарики.

Для викингов она была страной сокровищ, чудес, как Индия - в позднее средневековье для Европы, как Китай - для Японии.

В чем это выразилось? О каких именно чудесах и сокровищах рассказывают саги?

К примеру, подробности об убийстве Владимиром в IX веке своего брата ученые обнаружили в... Исландии.

В X веке. Но при чем здесь чудеса и сокровища?

Богатейшие в мире(!) коллекции западноевропейских монет - из кладов. Богатейшие в мире(!) коллекции азиатских монет Ближнего Востока - из кладов...(К примеру, в "Муромском кладе" - 11 000 дихремов и еще 5 кг их обломков) 

Вот только местных монет там, кажется, нет. А в Западной Европе в это время чеканили денарии.

Русские историки всегда предполагали, что Русь была страной сплошной (в гордах) грамотности. Находки берестяных грамот дали тому прямые доказательства.

Никакие находки не могут доказать сплошной грамотности. Кто не писал, тот следов не оставил. А в Новгороде грамотность могла быть особо высокой из-за особо развитой торговли.

Если помните, в Европе тогда грамоте учили только монахов, чтобы Библию умели читать.

Если помните, в 12-м веке во Франции и Германии возникают светские литературы на местных языках, а до того пользовались латынью. Купцы же и на Западе должны были писать. На Руси, кроме "Слова" мы практически никакой светской литературы того периода не имеем, а автор "Слова" в качестве своего предшественника может назвать только полулегендарного Баяна.

Книгочиями были чуть ли ни все известные князья

В Западной Европе - далеко не все, верно. Возможно, меньшинство. Но вот о Генрихе  II Плантагенете:

 «Когда он не держит в руке лук или меч, он находится в совете или занят чтением. Нет человека более остроумного и красноречивого, и, когда он может освободиться от своих забот, он любит спорить с учеными».

На Руси в XIII веке пользовались вилками! В Европу они дошли когда в XVII веке? XVIII?  

В XI веке вилка была завезена из Византии в Италию. Святой Петр Дамиани так описывает привычки византийской принцессы Марии Аргира в 1003 году: «Пальцами к еде не прикасалась, а заставляла евнухов нарезать её на маленькие кусочки. Она подцепляла их специальным золотым инструментом с двумя зубцами и клала их в рот»[2]. В Европе вилкой стали широко пользоваться к XIV веку, а в XVII веке вилка стала необходимым атрибутом на трапезахзнати и купцов.

В Северной Европе вилка появилась значительно позже. Впервые на английском языке она была описана Томасом Кориэтом (англ. Thomas Coryat) в книге о его итальянских путешествиях в 1611 году, однако широкое применение вАнглии вилка получила только в XVIII веке. Интересно, что католическая церковь не приветствовала её использование, называя вилку «излишней роскошью».

В России вилка появилась в 1606 году, и привезла её Марина Мнишек. На свадебном пиру в Кремле Марина с вилкой шокировала русское боярство и духовенство. 

Сравните прославленную "Реймскую улыбку" с нашим "Ангелом Златы волоса" 

Так ведь "Реймская улыбка" - скульптура, не икона! И ничего эквивалентного готической архитектуре и скульптуре на Руси не было, увы.

0
Виталий Литвин - vitl: 21.05.15 22:08

"О каких именно чудесах и сокровищах рассказывают саги?" -

другие народы викинги грабили, а на Русь ездили на зарабртки.

Вот только местных монет там, кажется, нет. А в Западной Европе в это время чеканили денарии -

ну почему? - гривны. и куны

"Если помните, в 12-м веке во Франции и Германии возникают светские литературы на местных языках" -

да, а  уже в 1300 году развиваются события Божественной комедии - шедевра на все времена.

но, во-первых цикл нашего богатырского эпоса возник  до 13-ого века, а уцелел не в письменной форме, а наверняка был. Почему?

ва во-вторых, литература наверняка была, потому в одиночку такое как "Слово..." не пишутся. И оно дошло в одном единственном экземпляре. 

Есть еще пример бытовой прозы: "Моление Даниила Заточника". Есть знаменитый фрагмент Слово о погибели Рускыя земли и по смерти великого князя Ярослава

Опять же всё это свидетельство того, что было и ещё. А не знаем мы больше ничего из-за того, что в монастырях "богопротивные" или просто "несвятые" книги не переписывались. - моя версия. Может, в библиотеке Ивана Грозного что было?

И ничего эквивалентного готической архитектуре и скульптуре на Руси не было, увы.

У нас была своя архитектура, и не варварская. Но в  нашем климате отопить каменные дома было сложно, для себе строили деревянные...

 остались - церкви...

0
shimon - shimon: 22.05.15 03:41

другие народы викинги грабили, а на Русь ездили на зарабртки.

На заработки в качестве наемников? Так Вы же не думаете, что только на Руси были варяжские наемники? Это были три специализации викингов: торговля, грабеж и намничество. А потом они Русь вообще завоевали. Но я спрашивал о чудесах и сокровищах.

ну почему? - гривны. и куны

Есть они в Муромском кладе? Во всяком случае, гривна до 12-го века - слиток, а не собственно монета, почему и пользовались в торговле дирхемами и денариями.

но, во-первых цикл нашего богатырского эпоса возник  до 13-ого века, а уцелел не в письменной форме, а наверняка был. Почему?

Потому что письменность была повальной, верно? Но я отвечал на Ваше утверждение, что "в те времена" на Западе только монахи были грамотны -  вовсе нет. В 12-м веке уже возникли первые университеты в христианской Европе.

И оно дошло в одном единственном экземпляре. 

В силу малого распространения письменности.

Есть еще пример бытовой прозы: "Моление Даниила Заточника".

Но это уже 13-й век.

Есть знаменитый фрагмент Слово о погибели Рускыя земли и по смерти великого князя Ярослава

Тоже 13-й.

А не знаем мы больше ничего из-за того, что в монастырях "богопротивные" или просто "несвятые" книги не переписывались. - моя версия.

Они и на Западе не переписывались, но там не исчезли. Видимо, гораздо больше были распространены.

Может, в библиотеке Ивана Грозного что было?

Может. Но если все погибло, значит, экземпляров было крайне мало.

У нас была своя архитектура, и не варварская.

Была. Но готика, хоть ее название и означает "варварская", - одно из значительнейших достижений средневековой архитектуры и скульптуры. Аналога той самой "Реймской улыбки" на Руси не было.

Но в  нашем климате отопить каменные дома было сложно, для себе строили деревянные...

 остались - церкви...

Так и готика - церкви и дворцы.

Кстати, на Руси и крепости были преимущественно деревянными, почему и были легко сожжены монголами.

+16
Вадим - vadim-astanin: 18.05.15 19:41

Про ножку хана - был у монголов такой порядок - проползти на карачках между двух рядов горящих костров - чтобы очиститься, поклониться кусту и идолам и припасть к сапогу монгольского хана. Князь Михаил Всеволодович Черниговский отказался и был казнён. "Глухое царство": русские в ставке Батыя. Часть 2

А Папе римскому руку целовали как и православным митрополитам, партиархам.

+8
Виталий Литвин - vitl: 18.05.15 22:46

"припасть к сапогу монгольского хана. Князь Михаил Всеволодович Черниговский отказался" -

ну что ж Вы переиначиваете... Вот по Вашей ссылке:

Тебе, царю, кланяюсь, поскольку тебе Бог поручил царство света сего. А тому, кому поклоняются (то есть идолам. — А. К.), не поклонюсь!

(Или, как переданы слова князя в Ипатьевской летописи: «Раз уж Бог предал нас и волость нашу за наши грехи в руки ваши, тебе кланяемся и почести приносим тебе. А закону отцев ваших и твоему богонечестивому повелению не кланяемся!»)

0
Вадим - vadim-astanin: 18.05.15 23:46

С иронией :)

+40
Виталий Литвин - vitl: 18.05.15 22:40

"Я вот только не пОняла,  чего так опять ополчилиь на Александра Невского?" -

Александр предал:

- своего брата - наведя на подавление его восстания "Неврююву рать" -  хуже Батыева погрома.

- своего отца - не поехал с ним в Карокорум. Тому было  тяжело, очень важна была любая поддержка, а сын  не прикрыл ему спину.

- свой любимый Новгород - когда заставил того "дать число" - то есть перепись налогоплательщиков на отдачу дани...(Смоленск ответил: ты нас не брал! И дань не платил.  Новгорода Батый не брал тоже...)

Но вообще-то, вина Александра в том, что у него был выбор - и не Батый или папа,  - а Европа или Азия. Он выбрал Азию, потому что в Азии не бывает Генеральных штатов, Хартии  вольности или городских вече.

0
Rut - doroty: 20.05.15 01:34

      Вообще то,  Церковь к святым причисляет не за гуманизм,а за ВЕРНОСТЬ   ВЕРЕ, особые заслуги в этом. 

. А вам такая фамилия , семья   как МЕДИЧИ ничего не говорит?  Или там БОРДЖИА?   Все ведь папские и околопапские  семейства, то бишь святые.  Резать, травить , душить своих родственников -нормальная практика  правителей.      

  Азия то в те времена, чем была хуже?  Я уж молчу, что именно арабы и  турки  сохранили  основное  книжное наследие Древней Греции. Кстати ,   Те же  монгол0-татары избирали своих ханов. У них вовсе не обязательно было прямое кровное наследование.  Так что почти  прогрессисты,  понимаш.

 И опять же свобода совести.  А дань - ну что дань? Стимул работать лучше. Всего то  10% и лишних подростков в воины.  Наверняка они и сами были  в большинстве   не прочь вскочить  в седло. , чем ковыряться то в земле и навозе изо дня в день одно и тоже.  

   Я поражаюсь как современные люди даже не пытаются понять , ЧТО значила для тех людей СВОЯ ВЕРА.

     Да чего далеко ходить ? 19/ 20 век.   Будущая наша царица  Александра Федоровна  в девицах ЛЮТЕРАНКА  никак не соглашалась выходить за  нашего  будущего Николая Второго , хотя уже любила  его всей душой.   НЕ представляла КАК МОЖНО ПОМЕНЯТЬ ВЕРУ!!!  Ведь тяжелый  ГРЕХ!  Пока наконец под уговорами  королевы Виктории , ее бабушки , все таки пошла на этот шаг.   

+32
shimon - shimon: 19.05.15 06:52

Все ведь папские и околопапские  семейства, то бишь святые.

:-)

Азия то в те времена, чем была хуже? 

Какая именно? Мусульманскую именно монолы и разорили.

+16
Michal Rams - michal: 19.05.15 07:40

Как раз за 'ведьмами' протестанты охотились больше католиков...

0
Rut - doroty: 19.05.15 13:19

  Я как то думала, что инквизиция при Риме была.  ... Ну тогда значит  протестанты на своей ранней  стадии болели,   что называется "детской болезнью левизны"  , то бишь радикальностью.   Да, например , Кальвин  тоже не   только увещиваниями действовал. За что его и прогнали "рассерженные горожане", правда потом опять позвали.  И дали карт бланш.

+16
Lina - lina: 19.05.15 17:06

Я когда-то читала, что именно инквизиция затормозила охоту на ведьм в Португалии и Испании.

А наибольшие количество жертв зафиксировано в протестантских государствах, причем часто инициатива исходила не от не духовных властей, а "снизу" или от всяких там "сумасбродных принцев".

Но я - не большой спец.

+24
Michal Rams - michal: 19.05.15 19:42

Да, именно так было. Это совсем не так, что католики меньше людей убили чем протестанты - не знаю если больше, но никак не меньше - но у католиков это было больше организовано и централизовано. Тогда как охота на ведьм это было, скажем так, местное развлечение.

Вообще, не вижу в эпохе реформации и контрреформации разделения на хороших протестантов и плохих католиков, равно как и не было наоборот. Вестфальский мир это не была религиозная толерантность - это было разрешение каждому королю, принцу и барону преследовать кого захочет и как захочет. А Эпоха Просвещения пришла к нам с Republic of Letters, в которой разные религии были представлены.

+32
Lina - lina: 19.05.15 20:16

Насколко я знаю, у инквизиции не было какой-то цели садистски уничтожать "всех подряд красивых женщин". Они верили в то, что делают что-то хорошее.  Было немало оправдательных приговоров, да и убивали в основном немолодых. Так?

+24
Michal Rams - michal: 19.05.15 20:30

Ну, я не очень бы хотел петь дифирамбы инквизиции. Во что они верили, мне не знать (хотя некоторые, кажется, верили - когда Fredrich Spee узнал что на пытках люди говорят что угодно, написал книгу которая по большему счету окончила охоту на ведьм в католической части Германии - но как-то не верится, что все). Но да, они выполняли задачи поставлены начальством - задача истребления красивых женщин, естественно, не ставилась - а за произвол их (иногда) наказывали.

+16
Lina - lina: 19.05.15 20:37

Дифирамбы петь не обязательно, а тем более нерелевантно давать моральную оценку с позиций сегодняшнего дня.

Если не верили и не развлечение, то зачем бы?

+24
Michal Rams - michal: 19.05.15 23:37

Запрещением предложения 'все верили' не является предложение 'никто из них не верил'. Да и в разные вещи можно верить или нет. В реальное существование дьявола, чаровников и ведьм, наверно, верили все или почти все. Что конкретна женщина под пытками является ведьмой - не знаю, кто-то верил, кто-то считал что лучше в эту сторону ошибиться (сейчас говорим: чтобы smoking gun не оказался в виде mushroom cloud, тогда употребляли другую терминологию но смысл был похож) а кому-то было просто все равно (не я, и все в порядке). Да и объяснения 'это для их добра' тоже были (пытками спасаем их бессмертную душу от бесконечных пыток в аде), хотя мне трудно поверить что кто-то _такое_ принимал серезно (это то-же что сказать, что лучшее что можно сделать для ребенка: убить его сразу после крещения).

Да и вообще, это другие времена были. Экзекуции тогда были публичными развлечениями. Или другое популярное развлечение: сжигать живого кота (вешали на шнуре и помаленьку опускали в огонь). Иногда трудно читая о этих временах считать персонажей (и нет, не великих политиков, которые и сегодня разное делают, а самых обыкновенных людишек) людьми...

+16
Lina - lina: 20.05.15 00:05

Я наверное плохо спросила.

Отрицанием утверждения "все верили" является утверждение "были такие, что не верили".

А имела я в виду не тех, кто принимал участие в этих безобразиях.

Вы написали

они выполняли задачи поставлены начальством

Если среди этого самого начальства, существовало сколько-нибудь значительное число тех, что не верили, то ЗАЧЕМ оно ставило такие задачи?

Или всё-же подавляющее большинство из этого самого начальство верило, что делают что-то хорошее?

 

+32
Michal Rams - michal: 20.05.15 00:22

По моему: инквизиция выполняла задачи, говоря современным языком, контрразведки. Идеологической контрразведки (работали скорее для церкви чем для страны, т.е. искали не шпенов а носителей 'вредных' идеи). Такая полиция мысли. И даже если не все в верхушке верили что все на пытках в чем-то виновны - террор действует даже если не в виновного попадет. Оderint, dum metuant...

+16
shimon - shimon: 20.05.15 11:02

Или всё-же подавляющее большинство из этого самого начальство верило, что делают что-то хорошее?

Такая полиция мысли. 

Думаю, и то, и другое верно. Обычно в таких случаях начальство пытается и идеологическую линию соблюсти, и лодку слишком не раскачивать, чтобы контроля над массами не утратить. И с охотой на ведьм так часто было. Но именно в 16-17 веках ситуация часто была кризисной в любом случае, так что часть "начальства" предпочитала именно раскачивать лодку в этом направлении, переводить стрелки на ведьм, и пыталась таким образом усилить контроль над массами (возможно, над женщинами особо).

Тут надо отметить, что в Средние века и в начале эпохи Возрождения в Евроие было полно пережитков язычества, принятых христианством. В эпоху Возрождения образованные люди ознакомились с античной культурой и поняли, что многие традиционные верования и практики идут от язычества, в частности, от культов плодородия, от магии. Возник разрыв между народной культурой, описанной Бахтиным, и элитарной. Лидеры как Реформации, так и Контрреформации ополчились на народные верования и практики, среди которых было и знахарство - именно знахарок часто судили как ведьм. Для этого периода характерно откровенно враждебное и презрительное отношение к народным массам, сегодня кажущееся неправдоподобным. Отчасти этому способствовал и демографический взрыв 16-го века. Это - фон, на котором возникла истерия охоты на ведьм конца 15-го - конца 17-го веков. В относительно стабильной Франции ведьм казнили гораздо реже, чем в охваченных кризисом Германии, Италии и  Швейцарии.

+8
Lina - lina: 20.05.15 18:11

Ув. Шимон, а можно "для чайников"?

Ув. Михал сказал,

они выполняли задачи поставлены начальством

Начальство обычно любит  когда всё спокойно, вот я и спросила а почему на этот раз нет? Или они верили в то, что делают или у них была другая причина?

Ув. Михал ответил что-то вроде "начальство страсть не любит когда образ мыслей". Стало понятней.

Потом пришли Вы и "стало всё как раньше".

Правильно ли я понимаю, что сложилась ситуация, когда у "верхов" и "низов" были несколько разные религии и "верхи" таким образом насаждали "истинную веру"?

+8
shimon - shimon: 20.05.15 21:15

Начальство обычно любит  когда всё спокойно, вот я и спросила а почему на этот раз нет? 

Вот же я и пишу: потому что в 16-17 веках во многих странах Европы спокойно все равно не было. В Германии периода крестьянской войны, а потом - Тридцатилетней войны, какое спокойствие? Очень многие были казнены именно в Германии периода Тридцатилетней войны, когда обе стороны искали колдунов от противной стороны.

Ув. Михал ответил что-то вроде "начальство страсть не любит когда образ мыслей". Стало понятней.

:-) Нет, потому что этого одного недостаточно, чтобы раскачивать лодку.

Правильно ли я понимаю, что сложилась ситуация, когда у "верхов" и "низов" были несколько разные религии и "верхи" таким образом насаждали "истинную веру"?

Да. При этом резкий рост населения, которое некуда было девать, приводил к тому, что простонародья было не жалко.

Верно, что иногда казнили не только представителей простонародья. Ну, как всегда бывает при массовом психозе.

+16
Елена - helen0083: 19.05.15 21:49

Насколько я начитана в вопросе охоты за ведьмами - речь там шла не о молодых женщинах и не о старых, а о том, получает ли доносчик часть имущества ведьм и колдунов  или не получает. мужчин ведь тоже хватали и сжигали. Целые семейства погибали по доносам. Эпидемии охоты на ведьм были только там, где доносчику следовал доход. 

+16
Lina - lina: 19.05.15 22:14

где доносчику следовал доход. 

Вопрос - зачем платили? Или зачем подстрекали "донесёшь - получишь часть имущества"? 

Стихийная охота мне понятнее.

+16
Елена - helen0083: 19.05.15 22:53

Да, бывала и стихийная охота, но сразу и кончалась - один-два жутких эксцесса, и все. А если вмешивался экономический интерес, тогда эпидемия. Власти ведь тоже с этого доход получали, не только доносчик.

осенью 1895 года толпа била и топтала "ведьму" в самом центре Москвы, на Никольской. "Под светом электрических фонарей" - писал потрясенный этой историей Александр Амфитеатров. Женщину тогда спас героический прохожий, который в одиночку бросился против толпы. Тогда и полиция вмешалась,

+32
Michal Rams - michal: 20.05.15 00:37

Последнюю 'ведьму' в Европе убили, насколько помню, в 1747.

+8
Елена - helen0083: 20.05.15 01:18

Вы, конечно, имеете в виду "официальное" убийство - казнь. Расправы самочинные, суеверные были и в 19 веке и в 20-м. В России точно были.

+16
Michal Rams - michal: 20.05.15 01:41

Книги дома а я в работе - но наверно да, были. Т.е. были у нас, в Восточной Европе, там на бездуховном Западе в такие вещи раннее перестали верить...

+16
Lina - lina: 20.05.15 01:29

Я нашла более поздний случай.

в 1782 году, от руки палача умерла последняя ведьма в Европе. Это случилось в Гларусе, столице одного из швейцарских кантонов. Подобно кемптенской ведьме, обвиняемая была служанкой. Звали ее Анна Гельди.

+16
Michal Rams - michal: 20.05.15 01:53

С этим процессом, по Вики, были большие нестыковки (не было уже в законе наказания для ведьм, ее судили за отравление, но за несмертельное отравление закон смертного наказания не предполагал, а ее убили). Трудно сказать если это назвать witch trial или нет...

Что-то похоже было у нас в Doruchow, судили и дали смертный приговор шести женщинам, в 1783, хотя такой статьи в законе давно уже не было (в результате интервенции свыше женщины отпустили а судей наказали). Видно были такие нужды у людей, не объяснял бы я этого лишь экономическим интересом...

0
Rut - doroty: 20.05.15 01:43

  Да, наверняка основной мотив - идущий от мужиков : " не дала"   -  В костер!  

 А от обойденных вниманием  соседок или обиженных жен  : " небось   уже дала!"  -  В костер!  "Сама видала  как летает по ночам".

+82
Павел - pavgod: 18.05.15 16:36

Кто б сомневался...

В Госдуме уже открестились от захваченных в плен российских военных.

...Комоедов сказал, что не верит в то, что попавшие в плен люди имеют отношение к российским войскам

Это у них - "Спасти рядового Райена", а в кипучей, могучей и высокодуховной - "Послать нах сержанта Александрова, бабы ещё нарожают"...

Я не физиогномист, но глядя на мурло какого-то очередного комоедова, становится ясно, что он сына и мать родную предаст , а не то, чтобы каких-то олухов, которых такие же скоты послали туда, не знаю куда, делать то, не знаю что...

P.S. Не могу не повторить слова Братьев Стругацких

"Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу - дерьмо"

+8
Павел - pavgod: 19.05.15 03:48

"Несмотря на заявления руководства России об отсутствии их военнослужащих на территории Украины, у нас есть неопровержимые доказательства их присутствия. Мы знаем места их дислокации, мы также знаем, что подразделения 106-й и 98-й дивизий принимали участие в так называемом параде 9 мая на востоке Украины"

Спрятать можно десять, двадцать, ну - сотню, две. Когда счёт пошёл на тысячи, прятать и спорить об этом уже просто бессмысленно. И эта "контрпропаганда" не стоит и дерьма. Кого переубеждать ? "86 %" доводить до "85,9 %" ? Или "прогрессивную мировую общественность", воспитанную на том что "ну не могут же они все врать ! Там же президент, министры, генералы... А как же пресса, депутаты от оппозиции, импичмент ?"

+8
Павел - pavgod: 18.05.15 18:02

Вперёд - в прошлое !

В минувшую субботу президент Владимир Путин сообщил, что «подписал соответствующий документ, согласно которому часть молодых людей, которые нам нужны для работы на оборонных предприятиях, будет проходить фактически альтернативную службу по месту работы в так называемых производственных ротах».

http://www.ng.ru/armies/2015-05-18/1_oboronka.html

И уже не скрываясь, называют это "новыми шарагами"...

-16
Lina - lina: 18.05.15 18:16

А что плохого именно в этом?

+32
Павел - pavgod: 18.05.15 20:09

В шарагах ? Да, в общем-то, ничего. По иронии судьбы они даже спасли множество "спецов" от лесоповала. В целом, это и не плохо, и не хорошо. Так - характеристика эпох. И той, и этой: без "шараги" - никуда. Только тогда собирали в шараги лучших из лучших, а сейчас надежда на то, что "необученные, годные к строевой" поправят шаткое положение Рагозина и иже с ним...

P.S.  Вспомнились ещё "студенческие роты" на космодроме "Восточный"...

+8
Семен - semen-izdali: 18.05.15 18:40

ракета летела с востока—северо-востока и взорвалась на встречном курсе примерно в 50 м от лайнера, который просто «зашел» в это облако левой частью.

Снова аноним в "Новой"

+8
Павел - pavgod: 18.05.15 20:06

Пробоины практически ВЕРТИКАЛЬНО СВЕРХУ в пол кабины пилотов, в крышу переднего багажного отделения, в убранную стойку шасси никак не могут образоваться, если

...ракета летела с востока—северо-востока и взорвалась на встречном курсе примерно в 50 м от лайнера, который просто «зашел» в это облако левой частью.

Если бы Боинг "вошёл в облако", вся передняя часть корпуса, и особенно - передняя поверхность крыльев были бы покрыты отметинами и пробоинами. А главное, никак не была бы отсечена большая часть кокпита. Скорость разлёта основной массы ПЭ и осколков такова, что Боинг просто не успел бы "войти в облако", перед тем, как оно разлетелось в стороны.

Одно только положительно. Похоже, что "укровский Су-25" окончательно улетел и растворился в голубой дали. Хотя, судя по активности троллей, до которых "ещё не довели", этого не скажешь...

P.S. несколько цифр, которых (как и фотоснимков, чертежей и карт) так не любят "эксперты". При скорости 913 км/час = 250 м/сек Боинг проходит 50 м от точки подрыва до передней точки корпуса за 50/250=0,2 сек. За это время осколки со скоростью 1500-2000 м/сек пролетят перпендикулярно к линии полёта Боинга от точки подрыва  1750*0,20=350 м.

Неужели так трудно это просчитать, даже в уме ?

+16
Елена - helen0083: 19.05.15 21:58

Уважаемый Павел, просчитать в уме для среднего выпускника советской и нынешней школы - задача непосильная. На калькуляторе - еще кое-как. Но надо ведь сообразить, что на что умножать-делить. Как раз на днях пришлось объяснять человеку (советскому выпускнику), что и на что надо умножать, чтобы метры в секунду перевести в километры в час.

+16
Павел - pavgod: 20.05.15 05:03

Советскому выпускнику сейчас должно быть порядка 35 - 50 лет (считая или от 1981, или 1991 годов). И если он за эти годы не сумел усвоить такую премудрость, значит так тому и быть. Пока он не называет себя ведущим специалистом в ракетостроении, с огромным практическим опытом пусков "Бука", мне это не интересно. В данном случае цифры - не главное, они просто иллюстрируют, что этот "эксперт" либо никогда не видел того, о чём говорит, либо элементарно не понимает того, что он видел. А вот журналист и редактор "Новой Газеты" просто обязаны такие вот "сложные расчёты" проделать прежде, чем подавать читателям такой материал. Конституция гарантирует свободу слова, а не свободу цифр.

+8
Honey badger - honeybadger: 21.05.15 23:16

Советскому выпускнику сейчас должно быть порядка 35 - 50 лет (считая или от 1981, или 1991 годов).

Хм... Если считать от 1991 то 35-летний должен был покинуть школу в 11 лет.

+16
Вадим - vadim-astanin: 18.05.15 23:47

Всеволод Емелин. Боевая рок-композиция.

Город черно-оранжевый
От множества праздничных лент.
Как повезло нам граждане,
У нас крутой президент.

Черный цвет – цвет пороха,
Оранжевый - цвет огня.
Покажите мне ворога
И держите втроем меня.

Между нами и небом
На флаге Андреевский Икс,
Мы форсируем Неман
И Рейн, и Ла Манш и Стикс.

Оранжевый - цвет пожара,
А черный – цвет углей.
С мелкой своей стеклотарой
Попробуй пожар залей.

Кто там впереди машет знаменем,
Растворяясь в светлой дали?
Оранжевый - это цвет пламени
Черный – могильной земли..

И сказала муза поэту
В этот солнечный радостный май,
Ты любуйся оранжевым цветом,
Но и черный не забывай.

0
Павел - pavgod: 19.05.15 01:34

Поправьте ссылку... :=(

+8
Семен - semen-izdali: 19.05.15 01:58

Уже

Конечно, меня интересуют больше перспективы "будущего России".

Но Обама до конца своего срока попытается слить не только Израиль, но может попытаться и Украину (пока слухи, но Керри с Нуланд заездили).

-16
Игорь - itulaev: 19.05.15 07:26

Темой сдачи Штатами Украины очень увлекаются сейчас штатные кремлевские пропагандоны. Вы хотите им помочь?

+4
Lina - lina: 19.05.15 16:01

А почему эта тема должна быть запретной на Ваш взгляд? Только потому что российская пропаганда всё время её муссирует или потому, что это такая сдача кажется Вам невероятной? На всякий случай - это просто вопрос.

П.С.  инфа появилась на украинском и явно не пропутинском ресурсе, что конечно ничего не доказывет на счёт её истинности.

-8
Игорь - itulaev: 19.05.15 17:41

Вы хотите поучаствовать в психологической войне против Украины? Ваше право. Намекну только, что о содержании переговоров ничего толком не известно, есть и совсем другие версии. И да, на украинских ресурсах дерьма тоже хватает.

-8
Lina - lina: 19.05.15 19:15

Короче Вы не считаете сценарий сдачи Украины невероятным. 

Но если так, то почему о нём нельзя говорить? Вы что, читаете, что украинцы - дети малые? Если есть опасность, взрослые люди говорят о ней заранее, продумывают варианты "на случай если", а не прячут голову в песок.

Мы не рассматриваем вероятность того, что Штаты нас окончательно сдадут, поводом для гевалта и депрессии (обратите внимание, Семён упомянул и Израиль). А чем украинцы хуже?

-16
Игорь - itulaev: 19.05.15 19:42

Я вам совсем не запрещаю заниматься подобной суходрочкой, да это и не в моих силах. Просто пытаюсь объяснить, кому это на пользу. Если б украинцы полагались только на Штаты, то они давно бы уже все просрали, те ведь не больно спешат за них впрягаться. Но совсем без поддержки США им действительно придется плохо, как, кстати, и Израилю. Потому российская пропаганда и муссирует эту тему. Мое мнение: не надо ей помогать, и если уж что-то обсуждать, то факты, а не невнятные слухи.

-4
Lina - lina: 19.05.15 20:22

Таки плохо. Но это не повод для впадания в истерику. И обсуждать можно не только факты, но и вероятные сценарии. Фиг с ней с пропагандой, что она сможет сделать по этому поводу, если украинцы сами будут это обсуждать?

0
Игорь - itulaev: 19.05.15 20:42

К украинцам все вышесказанное тоже относится.

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1641574009409568&id=100006709539652&pnref=story

+8
Lina - lina: 19.05.15 20:47

Вы опять про то что может или не может быть.

А я про то, о чём можно или нельзя говорить.

-8
Игорь - itulaev: 20.05.15 10:31

Обсуждать подобные вбросы - это ровно то, что хотят от вас их организаторы. Но, похоже, моего красноречия не хватает для объяснения этого простого факта...

+20
Павел - pavgod: 20.05.15 05:08

Виталий Портников: Время бездействия

Виктория Нуланд уехала из российской столицы без обнародования каких-либо очевидных результатов своей миссии. Во время переговоров с помощником государственного секретаря США заместитель министра иностранных дел России Сергей Рябков заявил, что российско-американские отношения – "хуже некуда", а Госдепартамент отметил, что никакого прорыва на консультациях не произошло.

Эти заявления контрастируют с попытками Москвы представить недавний визит в Сочи американского государственного секретаря Джона Керри как окончание конфронтации между Россией и Соединенными Штатами.

...

Возможно, максимум того, к чему действительно готов Кремль – так это к бездействию. То есть не заниматься ни эскалацией, ни стабилизацией. Но учитывая то, что даже тот же Рябков на встрече с Нуланд признал давление пресса западных санкций на российскую экономику, времени на бездействие у России осталось не так уж и много.

0
Павел - pavgod: 19.05.15 03:19

Да и в Крыму, при Януке, полно было китайского. Что-то  об этом молчат.

0
gen - gen: 20.05.15 07:26

Желтяк какой-то. Вранье, в общем-то.

ФЗ О территориях опережающего социально-экономического развития в Российской Федерации

ТОРы Хабаровска привлекли больше частных инвестиций, чем Приморье

Территории опережающего развития: чего боятся и кому выгодно?

Кого возьмут на работу

Также жителей населенных пунктов, где начинают работу проекты ТОР волнует то, что в законе не указан приоритет местных кадров перед иностранными. Люди опасаются, что будут в проигрыше перед рабочими-мигрантами. Минвостокразвития указал, что должно быть заключено соглашение об осуществлении деятельности, в которое будет включено условие о доле иностранных работников, привлекаемых резидентом территории опережающего социально-экономического развития. «Такая доля определяется с учетом решения наблюдательного совета, принятого в порядке, предусмотренном ст. 6 закона о ТОР. То есть для иностранных граждан устанавливается квота. В любом случае решение принимается регионом, где создается ТОР», — пояснили в Министерстве.

Сергей Литвиненко в свою очередь обратил внимание на то, что при формировании кадровой политики ТОРов всё зависит от решений местных властей, инвесторов, управляющей компании. «Если взять ТОР „Кангалассы“, то уже было озвучено, что есть предварительные договоренности с инвесторами (в частности с китайской стороной) по поводу трудоустройства на паритетных условиях, то есть на одного иностранного рабочего будет приходиться один рабочий из местных кадров», — добавил Литвиненко.

Все ссылки в сюжете «Территории опережающего развития»:

+224
Павел - pavgod: 19.05.15 06:47

Минобороны РФ требует отпустить российских военных, которые якобы и не военные вовсе

Захваченные СБУ в Луганской области граждане России Александр Александров и Евгений Ерофеев на момент своего задержания 17 мая с.г. не являлись действующими военнослужащими Вооруженных Сил РФ...

...Рассчитываем на благоразумие украинского руководства и скорейшее освобождение Александра Александрова и Евгения Ерофеева

Их вааще связали правосеки и привезли из Тольятти в Луганск, силой,  и типа они конечно не воевали, не были ранены, и главное - не убили нашего человека, если бы только одного...

Вот и вся "контрпропаганда". И эти, скошенные от бесконечного вранья, "честные глаза русского офицера"...

Пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков заявил, что российских военных на Донбассе нет, а вопрос о проверке информации по задержанию спецназовцев нужно адресовать не в Кремль, а в Минобороны.

а он и его пахан, типа не при делах...

P.S. Может, всё это и не без пользы...

Россия срочно отзывает своих спецназовцев с Луганщины - Генштаб ВСУ

+64
Семен - semen-izdali: 19.05.15 16:51

"Граждане России Александр Александров и Евгений Ерофеев на момент своего задержания 17 мая не являлись действующими военнослужащими российских Вооруженных сил." А 16-го еще являлись?

Из ФБ: "Жена одного из захваченных в плен спецназовцев РФ сказала, что мужа у неё нет и никогда не было. Свекровь подтвердила её показания." Не смешно, но печально.

+160
Алексей - fktrctqfrontru: 20.05.15 04:12

P.S. Может, всё это и не без пользы...

 

Да, Павел! Мы с Вами дискутировали уже на эту тему.

1. Лишнее, очередное подтверждение участия ВС РФ Киеву никак не помеха, а Европу укрепляет в правильности санкций и пр. и пр.

2. Укрепляет ли боевой дух сослуживцев "отпускников" картина, как родина от них тут же открещивается? Тут, как я понимаю, и юридическая вилка есть. Военнопленных обменивают, а террористов казнят.

3. В армии Украины разьве нет сотрудников, которые занимаются пропагандой? Они зарплату получают? Ну и пусть тогда работают. Или есть более эффективное применение их сил?

 

 

+40
Дмытро - dmyitro: 20.05.15 04:34

В Армии Украины полно просоветских/пророссийских типов, и в сферах пропаганды  - наиболее всего! Вверху - старые махровые советские "замполиты", внизу - их молодые дети.

 

+8
Vogul - vogul: 20.05.15 05:03

Тут, как я понимаю, и юридическая вилка есть. Военнопленных обменивают, а террористов казнят.

Как мне представляется,  есть понятие не только "юридической вилки", но и  "юридического окна".

0
gen - gen: 20.05.15 07:31

Тут, как я понимаю, и юридическая вилка есть. Военнопленных обменивают, а террористов казнят.

А где там вообще хоть один "военнопленный"? Там и так все - "задержанные". Никаких вилок.

+8
shimon - shimon: 20.05.15 07:59

А что ж Россия требует их отпустить?

0
gen - gen: 20.05.15 09:06

А я-то откуда знаю.  Я написал о том, что "военнопленным" формально  там не считался все это время ни один человек.  Украинская власть считает и называет всех задержанными. Поэтому и раньше никаких "военнопленных" не обменивали. Обменивали "задержанных, подозреваемых в терроризме".

+24
Vogul - vogul: 21.05.15 01:43

Обменивали "задержанных, подозреваемых в терроризме".

Вот это правильно.  Подозреваемых, то есть обвинённых в ТЕРРОРИЗМЕ.

+40
Vogul - vogul: 21.05.15 01:41

Там и так все - "задержанные".

Нет. Не просто "задержанные". А задержанные и ОБВИНЁННЫЕ В ТЕРРОРИЗМЕ.

+48
Николай - nsyedin: 20.05.15 15:59

Вот в этой статье говорится, что место пленения обработали из минометов, возможно чтобы добить своих же раненных. Такая штука как дружественный огонь совсем не новость, еще корреспонденты Дождя снимали репортаж, что сепаратисты утюжат своих из артиллерии возможно чтобы не платить им денежное довольствие.

0
Honey badger - honeybadger: 21.05.15 03:19

Военнопленных обменивают, а террористов казнят.

Они не военнопленные. В лучшем случае наемники.

+16
Игорь - itulaev: 21.05.15 01:17

"Поздравляем СБУ с прекрасной операцией. Учитесь, потихоньку учитесь. В ваших руках, кроме никому не нужного контрактника, подполковник  центрального аппарата ГРУ ГШ РФ, находившийся в течении последних трех месяцев на территории Украины. Профессия - военный дознаватель. Он называет свою настоящую фамилию, но представляется командиром. Это хороший ход. Истерики в ГШ РФ будут рыть носом землю пытаясь его вытащить. Не отдавайте, он много знает, очень много. И хорошо охраняйте, его попытаются ликвидировать."

Источник инфомации не вполне ясен, но если так, то торговля предстоит серьезная.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 22.05.15 21:20

P.S. Может, всё это и не без пользы...

 

Это я опять, Павел, со своими 5 копейками:

Российский военный Евгений Ерофеев, взятый в плен украинскими военными вблизи Счастья, пожаловался на то, что к нему в больницу ни разу не пришли представители посольства России. "Ко мне пришли все – ООН, Красный Крест, ОБСЕ там приходило. Все спрашивают, как ко мне относятся, жив-здоров там, лечение получаю – не получаю. Ко мне пришли все, кроме посольства. Ни одного еще не видел представителя посольства до сих пор, какой день... Какого-то хрена. Понимаю, что от меня там отказались как от военнослужащего, но я пока еще ведь гражданин страны своей... Хотел бы увидеть своего представителя, хотя бы поздороваться", – возмутился он.

http://gordonua.com/news/war/Zaderzhannyy-razvedchik-RF-Erofeev-Ko-mne-prishli-vse-krome-predstaviteley-rossiyskogo-posolstva-Video-81947.html

Такая публикации поднимает боевой дух бойцов? И конкретно его товарищей в подразделении, которые его знали и воевали с ним бок о бок? А сто таких опубликованных случаев что могут сделать?

Циничная рациональность войны, требует выносить с поля боя раненых не за тем, что их можно вылечить и вернуть в бой, а за тем, что если этого не делать, то желающих воевать сразу не станет. Помню еще в школе на литературе обсуждали этот вопрос, когда проходили "Разгром" Фадеева 

+40
Павел - pavgod: 19.05.15 07:37

Сергей Гуриев: Военный бюджет России неоправданно велик и вредит экономике

Россия не могла позволить себе оборонный бюджет размером в 4% ВВП в хорошие времена, а сейчас, столкнувшись с крайне низкими ценами на нефть, западными санкциями и экономической рецессией, она тем более не сможет справиться с таким высоким уровнем расходов на армию.

Россия просто не выдержит выделения такой значительной части своего бюджета. Более того, ее военная промышленность не имеет мощностей, способных выпускать современную технику такими быстрыми темпами, как предполагает данный план.

...Россия уже истратила больше половины своего военного бюджета на весь 2015 год. Такими темпами ее Резервный фонд опустеет уже до конца года.

+56
Игорь - itulaev: 19.05.15 09:03

"- Папа, папа, водка подорожала, теперь ты будешь меньше пить!

- Нет, сынок, это ты теперь будешь меньше есть."

+48
Грицько - perelayaniy: 19.05.15 15:16

Предвиденные вести с просвещенческих и квантовых полей. Не в среднесрочной перспективе, а прямо сейчас.  

http://trv-science.ru/2015/05/19/klassika-dvoemysliya/

Классика двоемыслия

19 мая 2015 года. ТрВ № 179, c. 3, "Колонка редактора"   
Илья Мирмов 
Рубрика: Наука и общество

+48
Михайло - micky: 19.05.15 16:40

Ю. Бутусов 

Как взяли в плен российских спецназовцев 16 мая под Счастьем

Итак, что известно на этот момент:

Разведгруппа 3-й бригады спецназ ГРУ ГШ Вооруженных сил России прибыла на очередной тур на войну в Украину. Подразделения бригады регулярно выезжают на войну - это элемент боевой подготовки. Группа была штатной, никаких "ополченцев" - под командованием капитана Евгения Ерофеева. Место базирования штаба подразделения - Брянка. Счастье находилось в зоне ответственности 3-й бригады спецназа РФ.

Группа в составе 14 человек не имела задачи штурмовать и удержать украинские позиции - это был разведывательный поиск, с целью внезапного нападения или обстрела украинских позиций, взятия возможных "языков", "ударил и убежал" - обычная беспокоящая тактика спецназа.

Подступы к мосту через Северский Донец на противоположной стороне от города Счастье Луганской области стороне прикрывает опорный пункт "Фасад", который занимали подразделения 5-й роты 1-й батальонно-тактической группы 92-й харьковской механизированной бригады.

Опорный пункт находится на небольшой высоте у моста, которая полностью укрыта зеленью. С одной стороны, это обеспечивает хорошую маскировку украинских позиций. С другой стороны - к этим позициям можно подобраться незаметно на очень короткую дистанцию.

Место нападения противник выбрал очень грамотно. Они приблизились практически на дистанцию броска гранаты. Что, конечно, не может не вызвать вопросов к организации боевого охранения на опорном пункте.

Группа Ерофеева действовала дерзко. Они вышли на объект атаки в 14.30 - посреди бела дня. Подобрались незамеченными очень близко к отдельно стоящей огневой точке "Аляска", на дистанцию до 30-40 метров. С этой дистанции украинские позиции были отчетливо различимы, таким образом, это не было внезапное столкновение. Это была попытка обдуманной атаки, которая вполне могла увенчаться успехом, поскольку использовался фактор внезапности. Один короткий бросок, и они могли бы захватить врасплох наших бойцов.

Но в 14.30 на бруствер траншеи у "Аляски" поднялся младший сержант Вадим Пугачев. Он шел на другую позицию. Ничто не предвещало беды. Сегодня солдата ждала баня...

Вадим обнаружил диверсантов на короткой дистанции. И они открыли огонь. Вадим получил шесть пуль из автомата АС "Вал" - это специальное оружие российского спецназ. Дозвуковой 9 мм патрон и интегрированный глушитель обеспечивает очень низкую шумность этого оружия. Диверсанты хотели обеспечить скрытность нападения.

Однако Вадим вскрикнул, чтобы предупредить товарищей. Пули отбросили его в траншею.

Ценой своей жизни Вадим Пугачев предупредил товарищей о нападении врага. Крик Вадима услышал младший сержант Евгений Залогин - позывной "Жук". Евгений - вообще числится в ремонтной роте бригады, но добровольно вызвался служить на передовой. Залогин не растерялся - он увидел товарища, упавшего в траншею в крови, и понял, что на их позицию напали. Евгений обнаружил как рядом с их позицией передвигаются солдаты противника, и открыл прицельный огонь из автомата - дистанция была короткой.

Противник начал отход. Россияне даже не попытались спасти своих раненых. Гарнизон опорного пункта был поднят по тревоге, и противник не стал принимать бой в невыгодных условиях, они были обнаружены, и стало ясно, что теперь российским спецназовцам грозит полное уничтожение. К месту боя мгновенно выдвинулась группа бойцов разведроты 92-й механизированной бригады во главе лично с командиром бригады Виктором Николюком. Да, вы не ослышались - полковник Николюк большую часть времени проводит на переднем крае вместе со своими подразделениями, и неоднократно принимал личное участие в боях, и даже участвовал с разведчиками в разведывательных поисках на территории, контролируемйо противником.

Уже в 14.40 под прикрытием огня опорного пункта несколько наших бойцов начали зачистку, чтобы не дать противнику спокойно отойти. Сразу же был обнаружен раненый в руку огнем Залогина капитан Ерофеев. В 14.50 был захвачен раненый в ногу сержант Александров. Еще одному раненому спецназовцу удалось уйти. Теоретически мог успеть сбежать в густой кустарник и Ерофеев, но он находился близко к украинским позициям, и, очевидно, решил не рисковать.

К месту боя подтянулось подразделение 24-го штурмового батальона "Айдар", а также сотрудники военной контрразведки СБУ.

Оба российских спецназовца прекрасно знали, что убили украинского воина. Вполне вероятно, что стрелял сам Ерофеев. Поэтому россияне ожидали, что в отместку товарищи Пугачева убьют их на месте. Поэтому для спасения своей жизни оба спецназовца сразу же заявили кто они - военнослужащие РФ, сразу же назвали свои звания. " Мы русские военнослужащие, не убивайте", просили убийцы.

Украинцы продолжили преследование российской разведгруппы. Однако противник открыл огонь из минометов по месту боя, и о дальнейшего преследования пришлось отказаться. Один боец 92-й и двое из "Айдара" были легко ранены минометным огнем. Вполне вероятно, что российское командование решило избавиться от живых свидетелей своего позора. Тем не менее, украинские воины мгновенно эвакуировали российских военных.

Итоги боя. Подразделения 92-й бригады достойно отразили вражескую атаку. В 5-й роте сражаются мобилизованные, не профессиональные солдаты. Достигнут военно-политический результат огромного значения - пленные российские военнослужащие.

+32
Грицько - perelayaniy: 19.05.15 17:35

Потрясающая песня о настоящих ветеранах. О современных российских .... таких песен не напишут.

Виктор Берковский - Ну что с того что я там был

https://youtu.be/tzAdLGHE_vk

Спасибо К.

+24
Семен - semen-izdali: 19.05.15 23:57

92-й харьковской механизированной бригады

Мне не совсем понятен территориальный метод формирования ВСУ, в Крыму он (в том числе) здорово подвел. Но здесь Харьков, как раз русские и русскоязычные граждане Украины, вот кого убивать пришли граждане РФ, "братский народ", "русских защищать".

+8
Михайло - micky: 19.05.15 21:00

Название по месту дислокации -Чугуевский район Харьковской области, короче харьковская. Призывают в принципе со всей Украины, но большинство призывников - местные. В крымских ВЧ местных тоже не 100% было.

+78
Павел - pavgod: 19.05.15 19:22

Как по мне, очень характерно, что крупные центры русской культуры, языка, искусства были в местах, где это всё должно было бы "по идее" подвергаться поруганию, угнетению и запрету. Это относится и к архиву братьев Стругацких, и к прекрасной семиотической школе профессора Лотмана в Тарту, к довоенным центрам в Литве, Чехии. Нигде русские, как этнос, не имели такой национальной свободы, как в Украине, Балтии. Стоит вспомнить прекрасную русскую культурную среду в Киеве, Харькове.

Но всё это недальновидными московскими политиканами было брошено в огонь междуусобицы. Раздуваемый миф "преследования и угнетения русскоязычных" разрушил эту многолетнюю традицию. Украина от этого мало потеряла, скорее - наоборот. Чехов, Толстой, Стругацкие и даже противоречивые для украинца Пушкин, Бродский и Булгаков, останутся с нами в мировом наследии, которое приходит теперь в Украину минуя Москву Путина и Мединского. А всей этой приблатнённой папсы, коньюктурной пены и одноразовых "пророков" нам и даром не надо. Если кто и потерял и будет терять многое в будущем - так это Россия, отделившая себя от своих соседей, которым она когда-то была интересна. Закуклившиеся в себе и окрысившиеся на весь мир "86%" не породят ничего, кроме кургинянов, дугиных и кобзонов.

-114
Rut - doroty: 20.05.15 02:28

  Да путь бы  хоть таких  словоблудов  как Кургинян и Ко порождали. Их хоть послушать иногда забавно.   А то все больше просто потомственных  никчемных  алкашей.  

    А  Кобзон то как в эту компанию   угодил?  Тем,  что   родился на Донетчине  и возмущался (когда спросят, заметьте , а не лезет на  пропагандистские  ежедневные  шоу ), что  Донецк обстреливают ?  

  Чтоб рождались у нас такие таланты,  я ничего  против не имею,  и совершенно  не важно- нравится мне его  политическая позиция или не нравится. 

  Кобзон кому только не помогал  подняться и при советской власти и сейчас.  Он высказался в защиту  Лужкова против правительственной позиции.   У него свое мнение, он это заслужил. Совпадает оно или не совпадает с верхами это его не очень волнует.

+48
Грицько - perelayaniy: 20.05.15 03:54

Уважаемая Rut! Что-то я не понял Ваше утверждение: "У него свое мнение, он это заслужил." 

+40
Vogul - vogul: 20.05.15 05:08

Со стороны можно понять так: Есть люди, которые имеют право на свое мнение и те, которые этого права не имеют.

-48
Rut - doroty: 20.05.15 15:55

  "Заслужил" в смысле  мое и многих других уважение к своему мнению.   А остальные могут болтать,  что угодно, это мало кого  волнует.

+32
Vogul - vogul: 21.05.15 01:50

Уважать мнение, в зависимости от кого оно исходит? А не лучше ли опираться на то, насколько оно аргументированно и, если можно так выразиться, насколько морально и порядочно?

-24
Rut - doroty: 21.05.15 06:36

  Да,   сама личность имеет значение.  Представьте , да ,   есть авторитеты.   Да, может я и не во всем согласна с Кобзоном, но  писать его имя   с маленькой буквы и в виде чего то нарицательного, мне и в голову не придет.  

+16
vitaly - kriukov: 21.05.15 15:32

А если это не частность, а явление?

-16
Rut - doroty: 22.05.15 14:11

 И что ?  Выдающиеся люди естественно своим мнением создают явление. Но если это мнение их искренно, то спорьте с ними,  если не согласны ,  но уважительно.   В России многие  , вовсе не имперцы и запутинцы,  были  возмущены беспорядочными обстрелами  Донбасса.   И отсылки к первопричине не всегда работают.  

   Это типа - вот она пошла в проститутки , а он стал вором не от хорошей жизни, поэтому осуждать за это  по факту мы их не смеем.  Кстати и англичан с американцами за бомбардировки Дрездена и пр. городов, никто  еще по головке не погладил.  

+32
Honey badger - honeybadger: 20.05.15 05:00

Он высказался в защиту  Лужкова против правительственной позиции.

В защиту права Лужкова воровать только потому что он с ним делился?

-56
Rut - doroty: 20.05.15 15:53

     Ага прям сели с Кобзоном , открыли чемодан и давай делить- "это  мене, это тебе, а то все время мене. ".

У нас можно в воровстве  обвинить любого  чиновника в зависимости от коньюктуры момента.     Да наверняка были наличные деньги.  Но вряд ли он клал их себе в карман.   Просто у нас в стране мало,   что без кеша  сделаешь.    А Лужков для Москвы сделал очень много. 

 А еще больше я его уважаю,   что это семейство Лужковых- Батуриных вначале 2000 -х, когда все МАжоры сидели на трубе,    вложило деньги в сельское хозяйство ( !!!) в частности в  Белгородской  и Калужской области .  И эти области теперь (маховик закрутился)  самые успешные по животнодству  в стране.    

 

 

+24
Honey badger - honeybadger: 21.05.15 03:23

     Ага прям сели с Кобзоном , открыли чемодан и давай делить- "это  мене, это тебе, а то все время мене. ".

Там не чемоданы делили а отрасли.

Да наверняка были наличные деньги.  Но вряд ли он клал их себе в карман.  

Нет, раздавал бедным. Прям Робин Гуд в кепке. И заместитель у него был бедный - часы стоимостью как дорогой автомобиль на руке носил.

-16
Rut - doroty: 21.05.15 06:45

  А что? Высшие чиновники Москвы  нпременно должны  "Славу" носить?  Самые быстрые часы в мире?

 И что какие то отрасли от распределния "своим"  сильно пострадали?  Про с\х я уже писала. Это труднейшая отрасль , если не самая трудная в  России.  Недвижимость - тут - да , есть проблемы. Но и там где Лужкова не было,  не меньше проблем с ней для людей.  Дорого обходились дороги, при Лужкове?  Ну вот он ушел,  и дороги стали строить разве дешевле?  Кажется наоборот.

+16
Honey badger - honeybadger: 21.05.15 09:23

Высшие чиновники Москвы  нпременно должны  "Славу" носить?

А носить часы, стоимость которых превышает твою годовую зарплату означает кричать "Да, я ворую, и хрен Вы мне что сделаете".

И что какие то отрасли от распределния "своим"  сильно пострадали?

Все пострадали. И то, что после Лужкова не стало лучше не означает что было хорошо. И то, что в других регионах воровали не меньше, тоже не означает, что он приличный человек. К сожалению, Вам даже трудно объяснить, насколько дико это смотрится, когда жена мэра зарабатывает сотни миллионов на строительстве недвижимости во вверенном ему городе.

-16
Rut - doroty: 21.05.15 14:52

  Вообще то Лужков -муж   миллиардерши с огромным  реальным производством, не финансовыми спекуляциями.  Ну может и дала мужу взятку часами  за  гринкарту  для своего бизнеса.   Это разве настолько возмутительно и   аморально для семейных отношений? 

  Это не патриарх Кирилл- чудотворец бессеребренник  с исчезающими на глазах Роллексами.

+32
Honey badger - honeybadger: 21.05.15 23:20

  Вообще то Лужков -муж   миллиардерши с огромным  реальным производством, не финансовыми спекуляциями.

Он был мужем миллиардерши когда стал мэром? Или все-таки жена мэра стала миллиардершей на московских финансовых потоках? Не надо людей держать за идиотов. И речь шла о часах Ресина, а не Лужкова. Она заместителю своего мужа взятки давала? Кургинян и тот истории поскладней сочиняет. 

-32
Rut - doroty: 22.05.15 14:19

  Да , пардон,  Ресин. И что?    Начальник всего строительного комплекса Москвы, не может носить дорогие часы?  Он просто  по определению  должен быть богаче Мэра.

 Нет, я понимаю, что король Норвегии ездит в резиденцию на велосипеде, а владелец ИКЕИ- миллиардер ездит на старом Вольво. И вообще там все живут в  сайдинговых коттеджиках. Но эти нации нормально и сыто живут уже сотни лет и десятки поколений.

  А НАМ  (у кого есть возможность, а у кого нет мечтают о том же)  НАДО НАЖРАТЬСЯ (!) сразу    и за все  сотни лет и за все  голодные предыдущие поколения.  Богатых то мы поизвели еще на заре... .  Со временем пройдет.  

+8
Honey badger - honeybadger: 22.05.15 20:15

А НАМ  (у кого есть возможность, а у кого нет мечтают о том же)  НАДО НАЖРАТЬСЯ (!) сразу    и за все  сотни лет и за все  голодные предыдущие поколения.

Откровенно. Но почему же Вы тогда удивляетесь, что при таком подходе к жизни она у вас такая поганая?

0
Rut - doroty: 31.05.15 13:59

  Да у меня жизнь вообще то прекрасная.

+8
Honey badger - honeybadger: 22.05.15 20:17

Он просто  по определению  должен быть богаче Мэра.

По определению чего? Ни один босс мафии не позволит своей правой руке быть богаче себя. 

-48
Rut - doroty: 22.05.15 15:23

  Опять же повторю, чтово первых  производство реальное.  а во вторых ,    Все в нашей Азиопе доверяют только родственникам и хорошим знакомым по прошлой  (до властной жизни).   

  Потому как у нас в принципе никто ни кому не доверяет.  Поэтому родственники это выход .  Батурина владела и раньше приличным производством пласстмасс, то есть не из домашних хозяек пришла. И вела все   организационные дела в помощниках у  Лужкова, когда тот  руководил плодоовощным хозяйством Москвы, а это сложнейшая отрасль.

 Никаких претензий.  Этак можно вообще весь наш крупный бизнес посадить по западным меркам.  Легко возмущаться, стоя в третьей позиции , когда на тебе не висит гиганская ответственность.

+8
Honey badger - honeybadger: 22.05.15 20:29

Батурина владела и раньше приличным производством пласстмасс, то есть не из домашних хозяек пришла. 

При Советской власти владела? Лужков был чиновником с 1987 года (зампред Мосгорисполкома). Она в этот момент была младшим научным сотрудником НИИ неизвестно чего. И вдруг магически оказалась в комиссии Мосгорисполкома по кооперативам (ей 24 года в этот момент). А через 4 года стала женой Лужкова. И через 19 лет владела третьим в мире состоянием среди женщин. Эта голодная наелась за всех российских женщин за последние 300 лет.

+8
Honey badger - honeybadger: 22.05.15 20:31

Этак можно вообще весь наш крупный бизнес посадить по западным меркам. 

И не только крупный, и не только бизнес. Все так устроено, чтобы любого можно было посадить в любой момент. И не по западным меркам.

+8
Honey badger - honeybadger: 22.05.15 20:38

 Все в нашей Азиопе доверяют только родственникам и хорошим знакомым по прошлой  (до властной жизни).

 Только вот незадача - с женой Лужков придя к власти развелся. И Батурина за него вышла замуж когда он уже был большим начальником, а она - молоденькой выпускницей вечернего отделения средненького института. И в биографии ее написано черным по белому - "вышла замуж за Ю.М.Лужкова и стала заниматься бизнесом".

 

+112
Vogul - vogul: 20.05.15 05:13

Да путь бы хоть таких словоблудов как Кургинян и Ко порождали. Их хоть послушать иногда забавно.

Эти люди и их дела ("послушать забавно")  не такие и уж безобидные.

А Кобзон то как в эту компанию угодил? Тем, что родился на Донетчине и возмущался (когда спросят, заметьте , а не лезет на пропагандистские ежедневные шоу ), что Донецк обстреливают ?

Увы, "позиция" Кобзона на самом деле этим не ограничивалось...

-40
Rut - doroty: 20.05.15 14:36

  Неужто как Пореченков, приехав в Донбасс,  взял  в руки автомат  и стал пулять в сторону Украины ? :(

  Или  посмел собирать гуманитарную помощь  населению Донбасса  , гад такой? 

-32
Rut - doroty: 20.05.15 16:02

 Да  Словоблуды..  Да возбуждают и помогают сепаратистам. 

   А Вы хотели навсегда спокойной жизни?  Наивно и  чревато .  Только тоталитары хотят чистого и  безобидного  для себя пространства.  А "иные "   были и будут.

 Как то подозрительно Вы относитесь к людям  с другими взглядами. 

   Пока  оппозиция  не у власти.  А что потом, тоже всех   закрывать  будем? Или все таки мы как то отличаемся от них?  И должны  будем уметь работать в  сложном пространстве без зачисток.  По моему, это принципиально.

+64
Lina - lina: 20.05.15 18:32

 Как то подозрительно Вы относитесь к людям  с другими взглядами.

Ув. Rut, есть взгляды, и есть откровенная клевета. Если я, захватив эфир, буду высказывать взляды о том, что ув. Rut распинает младенцев и регулярно подворовывает у соседей, то это будет больше, чем просто "другие взгляды".

-16
Rut - doroty: 21.05.15 06:46

   Дугин бредит русской  империей с монархичеким уклоном, Кургинян  с социалистическим.    А что нельзя?     По моему,  имперскую идеологию никто  еще не подводил под статью и под запрет.   Кому сильно не нравится,  пусть борется , противодейтвует, осуждает.   Это жизнь. И ни тот ни другой  вроде как не имели отношения к  истории с распятым  младенцем.   

И до  какой такой  откровенной клеветы договаривался Кобзон?   

+8
Valdis - laacisv: 20.05.15 03:59

Ne vsjo tak prosto.

http://www.radiosvoboda.org/content/article/27019654.html

+80
Shooter - yossi: 20.05.15 04:30

Официальное заявление МИД РФ: «Российских хоккеистов в районе проведения финала чемпионата мира нет. Это провокация против России. Форму российской сборной можно купить в любом супермаркете».

+24
Michal Rams - michal: 20.05.15 06:01
+16
Valdis - laacisv: 20.05.15 06:36

И главный тренер когда та служил (в Рижском "Динамо"),но сейчас (уже) не является деиствующим главным тренером сборной команды России.

+96
Lina - lina: 20.05.15 06:55

Петр Порошенко: "Идет настоящая война с Россией"

До Порошенко дошло?

"Доверяете ли вы Владимиру Путину?" - задал встречный вопрос Фергал Кин.

"Доверяю ли я? Нет", - ответил президент Украины.

"Но как можно вести переговоры с тем, кому не доверяешь?"

 

 

+24
Игорь - itulaev: 20.05.15 13:24

А зачем вы обрезали ответ Порошенко на последний вопрос? Он вполне адекватен. И ответ, и Порошенко. И с кем он ведет переговоры, наверняка знает много лучше вас - все-таки уже почти 20 лет в политике + бизнес в России. "Политика - это искусство возможного".

+48
Семен - semen-izdali: 20.05.15 14:32

1. Порошенко неправильно сформулировал ответ и на первый вопрос. А это важно: РФ ведет войну с Украиной, а Украина нет. Односторонняя война. И начало ее не озвучено, а важно, когда в Крыму ВС РФ, нарушив все договора (и меморандум), покинули свои места базирования, захватили органы власти в Крыму и блокировали части ВСУ. А то Лавров хвастался, что в последнем визите Керри и не упомянул Крым.

2. А с кем "подписали" в Минске со стороны Российской Федерации? Президент РФ ничего не подписывал, обещал только Дебальцево забрать ("Минск-2").

3. По 1941-му году мы много раз разбирали, как ведет себя "мирный президент", когда хочет защитить свою страну, как строятся оборонительные порядки войск......... Почти все генералы Януковича на месте (генералы развала ВСУ, отличившиеся Иловайском, ДАП, Дебальцево.....), добровольцы разгоняются, контрабанда в Донецк и Луганск процветает, экономика Украины не реформируется,.......................... Украинцы сами знают. Пропаганда пророссийская на территории Украины продолжается, не только там.

 

-48
Игорь - itulaev: 20.05.15 14:50

Даже странно, почему украинцы до сих пор не выгнали Порошенко и не призвали на царство такого выдающегося стратега...

-8
Lina - lina: 20.05.15 16:04

Президент в Украине избирается на 5 лет, если не ошибаюсь.

-24
Игорь - itulaev: 20.05.15 16:28

Это - единственная причина? А насчет срока надо уточнить у Януковича...

-4
shimon - shimon: 20.05.15 21:22

Если не свергли, то хороший президент?

-40
Игорь - itulaev: 21.05.15 01:18

У вас в Израиле все без чувства юмора, или только вы двое?

+4
shimon - shimon: 21.05.15 01:28

Это - две единственные возможности, которые Вы видите?

+2
Lina - lina: 21.05.15 04:31

 две единственные возможности

Я и Вы. :)

+16
shimon - shimon: 24.05.15 23:47

Проминусовавшему утверждение

Президент в Украине избирается на 5 лет, если не ошибаюсь

кажется, что ошибаетесь. Уже двум, как минимум.

+24
Грицько - perelayaniy: 20.05.15 14:56

Я бы продолжил так: "Политика - это искусство возможного" извлечения гешефта для себя любимого с всегда патриотической, иногда слезливо-патетической риторикой о всеобщем благе.

+8
Павел - pavgod: 20.05.15 19:27

На ключевое слово "гешефт"

14:59 18-05-2015
Гривна резко упала на межбанке
18 мая котировки гривны к доллару на межбанковском валютном рынке по состоянию на 10:25 установились на уровне 20,7-20,9

17:30 19-05-2015
Доллар на межбанке подешевел на гривню с лишним
Курс гривни на межбанковском валютном рынке после снижения в понедельник на 1,35 грн., во вторник укрепился на 1,10 грн. до 22,05 UAH/USD.

Интересно, кто успел пятницы до понедельника крутануть крутой гешефт ??

P.S. Продать Камаз долларов в пятницу и купить в понедельник на 10% долларов больше. Можно никаких реформ потом и не делать, до конца жизни......

+48
Lina - lina: 20.05.15 21:41

А зачем вы обрезали ответ Порошенко на последний вопрос? Он вполне адекватен.

Потому, что я его адекватным не считаю. "

Вот его ответ:

У меня нет выбора. Я не думаю, что освобождение моей территории может произойти военным путем.

Если Порошенко не с кем говорить, это не значит, что он должен говорить именно с Путиным, мало ли словоохотливых людей есть вокруг...

наверняка знает много лучше вас - все-таки уже почти 20 лет в политике 

А я 25 лет в Израиле. И хорошо знаю, что у таких переговоров бывают кровавыве жертвы. Только у журналистов Би-Би-Си такого рода вопросы по нашему поводу почему-то не возникают. Понималки отключаются.

Нельзя договариваться с людьми, которые не то, что не хотят договориться - сами переговоры используют как вид агрессии.

-64
Игорь - itulaev: 20.05.15 16:19

Опять за рыбу деньги! Ну, нету у Украины сейчас ресурсов для серьезного военного столкновения с Россией и ее маринетками. Нету. Неужели это не понятно? Порошенко что, должен стать в позу и сказать: "Ни воевать не будем, ни переговоры вести"? Очень напоминает знаменитый лозунг Троцкого: "Ни войны, ни мира." Вообще-то, у Путина еще остались кой-какие возможности для принуждения украинцев к переговорам. Так что просто отсидеться тоже не удастся, как и большевикам в 18-м году, когда им немцы помогли расстаться с завиральными идеями.

Израилю, кстати, тоже приходится вести переговоры, поскольку расклад сил исключает вариант полной и окончательной победы, несмотря на всю мощь израильской армии.

+16
Lina - lina: 20.05.15 21:43

Что касается Украины, то это именно тот вопрос, о котором я не хотела бы долго спорить. Сказала, что думаю, и ладно. Решать украинцам.

Что касается Израиля, то эта тема тут длиннющий оффтоп. Мнений по поводу того с кем вести переговоры, о чём вести, зачем вести и вести ли вообще  - больше, чем граждан Израиля. И речь вовсе не о выборе"переговоры vs. военное решение". Как, впрочем, и в Украине.

Будет подходящяя ветка - можно будет поговорить.

+24
Семен - semen-izdali: 21.05.15 02:42

Вот мнение украинцев (комменты тоже) Бутусов:

Руководство Украины пока не уделяет серьезного внимания проведению структурных реформ сектора безопасности, на чем настаивают западные советники. Проводятся заседания, круглые столы, пишутся концепции, но все эти планы повисают в воздухе. А в реальности военные эксперты стран НАТО возмущаются феодальными отношениями в украинских силовых структурах, некомпетентностью руководства, имитацией реальных действий. Источник: http://censor.net.ua/r336828

-24
Игорь - itulaev: 23.05.15 20:33

Дискредитация украинских генералов: говорит и показывает статистика

Речь не о том, что в Украине все хорошо, о том, что из любой мухи старательно делают слона. Специально обученные люди.

+8
Семен - semen-izdali: 20.05.15 13:43

" И года не прошло". Уже больше.

+64
Viktor - hbzn: 20.05.15 19:43

ЛНР и ДНР официально объявили о «заморозке» проекта «Новороссия» по объединению регионов Сторонники ЛНР и ДНР официально объявили о «заморозке» проекта «Новороссия», согласно которому предполагалось объединить под этим брендом несколько регионов, стремящихся к независимости от Украины.   https://news.mail.ru/politics/22083984/?frommail=1                                      

    Что, потихоньку сворачиваются? Или как?

+32
Павел - pavgod: 20.05.15 20:24

... скорее замахиваются на всю Украину, целиком. Очевидно (тому, кому очевидно), что любая новороссия - это только фактор времени. Строго говоря, и "Украина целиком" - тоже, было 300-500 лет и с десяток политических систем, чтобы "уладить вопрос". Но тут можно надеяться досидеть в Кремле до "трубного гласа"...

+40
Семен - semen-izdali: 20.05.15 23:49

Борис Ефимов и Маршак и спустя 70 лет актуальны (Крым).

+48
Павел - pavgod: 21.05.15 03:19

Виталий Портников: "Республики" в составе Украины – это не план децентрализации, а план оккупации.

Вот в этом "республики будут частью Украины" – и есть вся суть. Для Кремля важно добиться ситуации, при которой в составе Украины окажутся две придуманные республики, способные налагать вето на принципиальные решения украинских властей – вплоть до решений о европейской и евроатлантической интеграции. А поскольку эти "республики" будут иметь собственные вооруженные формирования, то они в любой момент – при российской поддержке, разумеется – готовы будут устроить войну в Украине. Только тогда эту войну в Москве будут опять называть "гражданским конфликтом" – Киев не прислушался к мнению "республик", какая жалость!

Этому сейчас объективно мешает "новоросская мания".

+78
Павел - pavgod: 21.05.15 03:15

"Цены растут, работы нет, отдыхающих нет, ничего нет. Путин, спаси!" - под такими лозунгами прошел митинг коммунистов в Крыму.

+80
Павел - pavgod: 21.05.15 04:49

Главное - ума нет...

+48
Михайло - micky: 21.05.15 05:36

В Лугандоне тоже самое:

Луганские коммунисты жалуются на тяжелую жизнь под гнетом "олигархических наймитов ЛНР" в письме к Генеральному секретарю Всемирной федерации профсоюзов Георгиосу Маврикосу, сообщает Joinfo.ua. Выясняется, что во главе ЛНР находятся ставленники олигархов и фашисты, притесняющие последователей Ильича и запрещающие им проведение мероприятий.

 

 

+64
Павел - pavgod: 21.05.15 05:41

РФ планировала войну на 2015 год после проигрыша Януковича на выборах - спецназовец

С тем, что Россия все это планировала заранее, согласен. Я считаю, что война планировалась на 2015 год, после проигрыша лояльного Кремлю Виктора Януковича на выборах. В результате ситуация была бы "раскачана" через уже созданную подпольную ячейку и благодаря проработанному плану информационной войны, началась бы война с целью разделить Украину по Днепру. Майдан сорвал эти планы и заставил Россию торопиться

...

Численность российских войск в Украине – до 10 000 человек. Но непосредственно российские специалисты, офицеры, генералы формируют части "ДНР". Основную работу, если говорить о регулярных частях армии РФ, выполняют подразделения артиллерии, РЭБ (радиоэлектронной безопасности), РЭР (радиоэлектронной разведки). Механизированные подразделения регулярной армии РФ вступают в бой лишь при крайней необходимости", - рассказал собеседник издания.

+64
Oleg - polkovnik: 21.05.15 14:45

Согласен с этим офицером полностью. Тоже давно к такому выводу пришёл. Не было бы Майдана, в этом году была бы развязана та же «гражданская война”. Только уже по чёткому российскому плану и без импровизаций. Не утверждаю, что этот план удался бы на все 100, но его последствия были бы для Украины намного тяжелее нынешней ситуации. Так что прав этот офицер - Майдан спас Украину!

 

+80
Павел - pavgod: 21.05.15 21:12

Есть женщины в русских казармах: СБУ выяснила, что из себя представляет жена пленного спецназовца ГРУ (фото)

...жена Александрова не могла не знать, что он отправлен воевать в Украину, потому что работает в отделе кадров 3-ей бригады ГРУ ГШ РФ

«...Интервью постановочное»

"Жены декабриста" из неё не вышло...

+24
Михаил - mikhail-rom: 22.05.15 10:24

Какая там "жена декабриста"!.. Такая же "вата", как и остальные 86%...

+24
Алексей - fktrctqfrontru: 22.05.15 18:53

В этом вопросе есть еще один интересный аспект. Внутри страны эти казлы быстро реагируют и затыкают рты иди заставляют открывать их правильно, а вот через границу механизм глухо буксует. Видимо ведомственная разобщенность сильно затрудняет принятие решений на таком расстоянии, а вероятнее всего на практике вообще не оказалось плана действий в таких ситуациях. В итоге к бойцам никто не пришел, что б посулами и угрозами им закрыть рты, и они потекли. Конечно: "Я за вас, суки, кровь УЖЕ пролил, а вы за меня даже квакнуть не хотите!" А этих казлов я понимаю, трудно ребятам. Куда не повернись - кругом унтерофицерская вдова выходит.

+32
Павел - pavgod: 22.05.15 06:32

А если бы не гибли, то всё было бы пучком, так что ли ?? Расследовать надо сам факт участия в необъявленной, преступной войне. "Пусть воюет кто-то, мне пох. Только моего не берите !" - хороша позиция !

+8
Honey badger - honeybadger: 22.05.15 20:05

Только моего не берите !" - хороша позиция !

Если бы только это. Ведь и когда своего, родного уже взяли в плен или убили - все равно врут или отмалчиваются. Своя шкура дороже.

+40
Семен - semen-izdali: 22.05.15 00:55

К теме:

Наука и образование в России переживают кошмарные времена, - считает нобелевский лауреат по физике Жорес Алферов. По его словам, то, что сделали с Академией наук – это практически уничтожение Академии наук. Она лишена всех институтов.

 

+32
Павел - pavgod: 22.05.15 15:53

Не последний человек в истории Российской де Сиянс Академии, Михайла Ломоносов, писал: "Где чего убудется, тогож где-то прибудет". Исчезают институты - появляется "коммерческая недвижимость" и "земли под элитную застройку". Ничего из того, что было по-настоящему нужно российскому народу, не пропало и не исчезло. Значит, не очень они нужны, эти институты. Да и сама академия. Гранты проще поднимать и пилить на "конкурсах красоты" и в "волчьей стае". На худой конец - в Кремниевой Долине. Настоящей...

+16
Viktor - hbzn: 22.05.15 15:56

http://echo.msk.ru/blog/boris_vis/1551228-echo/      Своих не сдаём. Ещё как сдают!!!

+24
Семен - semen-izdali: 22.05.15 16:51
+8
Honey badger - honeybadger: 22.05.15 23:16

Сорос прогнозирует третью мировую войну и переживает из-за возможного союза России и Китая

Союз этот будет таким же долгосрочным как союз Германии и СССР.

+16
Михаил - mikhail-rom: 22.05.15 23:29

Но бед может принести миру не меньше, чем та "дружба, скреплённая кровью"...

0
Honey badger - honeybadger: 23.05.15 02:47

Но бед может принести миру не меньше, чем та "дружба, скреплённая кровью"...

Может и больше.

 

+40
Павел - pavgod: 23.05.15 06:50

Начинается конфискация собственности РФ в счёт компенсации по делу ЮКОСА

Картина Айвазовского "Приплыли"...

Детали этой малоприятной для РФ акции - что именно будут конфисковывать и как 

...Инициирована процедура конфискации принадлежащих РФ пакетов акций тех западных компаний и предеприятий, что зарегистрированы в Германии, Франции и США. Ожидается, что быстрее всего пройдёт конфискация немецких акций.
Маленькая, но неприятная деталь - насколько я понял, конфискационный расчет будет проводиться по номинальной цене акций, а не по их нынешней рыночной стоимости. То есть, грубо говоря, реальные потери Газпрома и Роснефти могут превысить $100 миллиардов.

+40
Михаил - mikhail-rom: 23.05.15 09:52

"Согласно поговорке - скупой платит дважды.
Похоже, что к упрямым это тоже относится."

Тут уж не в скупости и не в упрямстве дело.

Не могут же эти упыри открыто признать, что отжали ЮКОС незаконно и что Ходорковского продержали 10 лет в тюрьме ни за что.  Сами себя загнали в тупик - а отыгрываться, как обычно, будут на нас...

+40
Павел - pavgod: 23.05.15 16:49

А на этом этапе уже никто не будет спрашивать "...могут ли эти упыри открыто признать", или не могут. Они в этом раскладе просто никого не интересуют. Главное, на Западе чётко отделяют вопросы ответственности (реальной или вымышленной) и права собственности. Тут "бледнолицый брат наступил на грабли дважды" - первый раз, когда наехали на Ходора и тупо отжали всё подчистую, а второй раз - когда не поняли, что отвечать (и платить) всё равно придётся.

+24
Павел - pavgod: 24.05.15 03:30

$50 млрд – это:
- около 13% доходов российского бюджета за 2014 г.
- 75% капитализации “Роснефти”
- около 3-х состояний основателя USM Holdings Алишера Усманова, самого богатого российского предпринимателя, по версии Bloomberg
- в 1,2 раза больше, чем было потрачено на Олимпиаду в Сочи
- 4 годовые инвестпрограммы РЖД
- 58,2 млн средних зарплат россиян
- 162 млн ежемесячных пенсий
- 14 000 танков T-90

http://top.rbc.ru/society/28/07/2014/939375.shtml#5

+32
Михаил - mikhail-rom: 24.05.15 13:23

Тут можно ещё и такие цифры привести:

на днях РФ простила африканским странам 20 млрд. долларов долга;

в то же время руководство РФ гневно требует от Украины возврата долга в $ 3 млрд. и увязывает этот возврат с возможной скидкой на газ.

Друзьям - всё, врагам - закон...

+15
Павел - pavgod: 25.05.15 03:19

Думаю, что в сегодняшей Поднебесной вопросы побед и поражений в далёкой Европе, в не менее далёком 1945 году, интересуют только узкий круг историков.

Сдаётся мне, что победоозабоченные гражданы, в числе 86% населения, сосредоточились только в России...

+16
Александр Ш. - ashishkin: 25.05.15 11:11

Насколько я могу судить по нашим местным выходцам из Поднебесной, вопрос побед и поражений в 1945 году их очень даже интересует - но исключительно в применении к Японии.

Всякая фигня, которой занимались всяческие варвары в далёкой от настоящей цивилизации Европе - для китайца действительно вопрос сугубо академический. А вот обида на американских варваров за тот непростительный факт, что, сбросив на японцев две атомные бомбы, они остановились и не довели благое дело до логического завершения - жива. Ещё как жива. Причём и в Китае, и в Корее. :-)

+24
Михаил - mikhail-rom: 24.05.15 13:33

Не успели отгреметь помпезные торжества по случаю 70-летия  победы Путина в Великой Отечественной войне, как министр, извиняюсь за выражение, культуры Мединский приготовил нам для всенародного празднования  очередной юбилей: 100-летие Октябрьской революции. Как же - главное событие ХХ века!

Семимильными шагами, стройными рядами - back to the USSR ...

+24
Павел - pavgod: 25.05.15 03:15

... под славным имперским триколором и такими же имперскими орлами....

+24
Михаил - mikhail-rom: 25.05.15 10:29

...и с портретами Путина в руках...

+24
Павел - pavgod: 25.05.15 19:30

С образами Путина...

+16
Михаил - mikhail-rom: 26.05.15 12:13

Юрий Фельштинский. ПУТИН В ЦЕЙТНОТЕ

"Войдя в Крым в марте 2014 года, Путин подписал смертный приговор государству, образованному в 1991 году на развалинах Советского Союза, тому государству, которое он всегда ненавидел и никогда не принимал, – Российской Федерации. Через две чеченские войны, войну с Грузией, а теперь еще и с Украиной Россия 1991 года окончательно переродилась.

Новая Россия не обещает нам мира, добра и процветания. Она несет войну и связанные с войной разрушения, обнищание и смерть. Разоренный и обезлюдевший восток Украины, вымершие Луганск и Донецк – лучшая иллюстрация "Русского мира" Путина, обернувшегося войной пока что только для Украины."

+16
Павел - pavgod: 26.05.15 22:47

Китай в новой военной стратегии сделал акцент на "активной обороне"

А ведь как когда-то хотели "освободить" Тайвань, Гонконг, индийский штат Сикким и даже Приморье с Приамурьем...

+16
Honey badger - honeybadger: 26.05.15 23:56

А ведь как когда-то хотели "освободить" Тайвань, Гонконг, индийский штат Сикким и даже Приморье с Приамурьем...

Что ж, если этим заявлениям можно верить - значит они быстро умнеют. И уйдут еще дальше вперед в развитии от своих северо-западных соседей.

+16
Михаил - mikhail-rom: 27.05.15 10:32

Что до "освобождения Приморья с Приамурьем", то сегодня просто отпала нужда "освобождать" их военным путём. Если нынешние тенденции сохранятся, то через небольшое по историческим меркам время эти области фактически станут Китаем. Китайцы следуют своей древней истине о том, что надо просто сидеть на берегу и терпеливо  ждать, когда мимо проплывёт труп твоего врага...

+8
shimon - shimon: 28.05.15 20:30

Что и произошло с Гонконгом и вполне вероятно с Тайванем.

+24
Павел - pavgod: 26.05.15 22:50

В Польше - серьезные политические перестановки

Дуда четко обозначил приоритеты во внешней политике: внимание к украинскому конфликту, жесткая позиция в отношении Москвы, углубление привилегированных отношений с США.

+8
Honey badger - honeybadger: 26.05.15 23:53

внимание к украинскому конфликту, жесткая позиция в отношении Москвы,

Похоже, что надежды Кремля на смягчение позиции не оправдались.

+8
Viktor - hbzn: 28.05.15 18:47

Путин засекретил данные о погибших военных в мирное время Потери личного состава Минобороны «в мирное время в период проведения специальных операций» стали военной тайной. Президент Владимир Путин дополнил свой указ, который ранее распространялся только на военное время.  https://news.mail.ru/politics/22171234/?frommail=1    Чем меньше народ знает, тем лучше для власти.

+24
Михаил - mikhail-rom: 28.05.15 21:56

Помимо прочего, это  значит, что de facto время у нас сегодня - военное...

+8
Viktor - hbzn: 30.05.15 14:01

Отныне с маскировкой покончено. Вчера Путин подписал указ, согласно которому смерть на войне "в мирное время в период проведения специальных операций" засекречивается и всякий, кто предает гласности информацию о погибших, официально объявляется национал-предателем.                            http://grani.ru/opinion/milshtein/m.241399.html

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину