26.12.15

Подвел итоги года в "Фонтанке"

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+416
Виталий Литвин - vitl: 26.12.15 18:50

Может быть, нам имеет смысл поменяться профессиями?

с одной строны за себя и Россию вокруг меня  мне было б спокойнее ,  а вот за ее историю...

 

Вот Марк Солонин:

– Существует только холодильник. Тот уровень поддержки, который есть сейчас у власти, вовсе не плод телевизионных технологий. Просто те негодяи, которые через телеэкраны загаживают мозги россиянам, рассказывают своему начальству, что население так любит государя благодаря их – негодяйским – трудам.

- На самом деле, население любит государя, потому что живёт хорошо.

– Вот именно! Последние 10 лет россияне жили так, как они не то что не жили никогда раньше, но даже и не мечтали так жить.

а вот Плотников:

Можно было сколько угодно доказывать рядовому россиянину, что войну на Кавказе и разгул террора спровоцировали сами правящие элиты, что из российского бюджета крадется столько, что хватило бы еще на несколько ВВП, что не проводятся реформы и не меняется сам характер сырьевой экономики страны, - большинству было все равно. У большинства был Египет, прибавка к зарплате и пенсии, возможность купить то, о чем раньше и мечтать было нельзя, - и Путин. Президент российских побед.

 

и  я тут уже два года твержу, что главный ресурс Путина фраза: мы так никогда не жили.

-8
Honey badger - honeybadger: 26.12.15 20:51

с одной строны за себя и Россию вокруг меня  мне было б спокойнее ,  а вот за ее историю...

Ну будет одним фальсификатором больше - зато поживете как люди.

и  я тут уже два года твержу, что главный ресурс Путина фраза: мы так никогда не жили.

Главный ресурс не в том, что никогда так не жили, а в том, что большинство и сейчас убеждено, что живут хорошо.

+36
Елена - helen0083: 26.12.15 21:35

Чуточку не так: не "убеждено, что живут хорошо", а боятся, что станет ещё хуже.

+21
Виталий Литвин - vitl: 28.12.15 18:18

и сейчас убеждено...

уже нет. как мне здесь видится, и с некоторым ужасом ждет нового года

+72
Семен - semen-izdali: 26.12.15 21:09

мы так никогда не жили.

А никто особо и не спорил (я точно).

Просто надо акцентировать, что это все благодаря Западу, а не Кремлю.

Европа и США сделали ставку на Российскую Федерацию. Попрекали Украину 5 млрд долл, а РФ получила 20-25. ЯО было оставлено Москве. Спорный тезис правопреемственности РИ и СССР, не оспаривался, дав незаконно постояннное место в СБ ООН (не только).

Начались Европой массовые закупки нефти и газа, несмотря на предупреждения-звоночки - отключения поставок через Украину, Приднестровье, Абхазию и Ю.Осетию, выверты начиная с Ельцина и Примакова, масштабную гонку вооружения при фактическом разоружении НАТО..... коррупцию кремлевских, переползающую в Европу, агентов влияния, купленных с "потрохами"......

Да, улучшение материального положения россиян на европейские в основном деньги. Если бы США и Европе сказали к чему это все приведет, то европейские страны раньше задумались о других источниках энергоресурсов, больше уделяли внимания альтернативным источникам. И мы меньше получили бы денег.

+28
Виталий Литвин - vitl: 26.12.15 23:24

это все благодаря Западу, а не Кремлю.

мне кажется, ни тому ,н и другому, а капитализму

+112
Павел - pavgod: 26.12.15 21:25

главный ресурс Путина фраза: мы так никогда не жили.

Как сказали бы в Одессе: Шоб ты так жил !....

+56
Семен - semen-izdali: 26.12.15 22:47

Анекдоты:

А вы знаете, что так как цена на нефть рухнула, среди достижений Путина осталась только победа в Великой Отечественной войне...  

Главное событие года в Кремле.

+8
Фома - fomakopaev: 29.12.15 04:53

- Как сказали бы в Одессе: Шоб ты так жил !....

Но ведь действительно в России так никогда не жили. Получали удовольствие и часто очень даже массово, как, например, на нашем озере за считанные годы стало обычным явлением нашествие кайтсёрфингистов. Вот, получали люди удовольствие:

http://www.youtube.com/watch?v=4hQXA2opDEY

А на следующем ролике вдоль приозёрной дороги километра в четыре хорошо видно насколько это у нас порой случается массово. Вся дорога с двух сторон заставлена автомобилями почти сплошь (и это ещё ролик заканчивается на последнем км где самая большая плотность отдыхающих):

http://www.youtube.com/watch?v=5oAzII76BXg

+28
Николай - nsyedin: 27.12.15 02:32

Я тоже так считаю. Люди ни во что не верят, кроме холодильника. Религия светлого будущего давно закончилась, остался чисто материальный аспект.

-32
lexnemo - lexnemo: 27.12.15 15:28

Скоро начнется время, когда уже точно, можно будет сказать, что так плохо, мы никогда не жили. Немного осталось, тех цен на нефть, уже не будет никогда. 

+32
Lina - lina: 27.12.15 18:57

можно будет сказать, что так плохо, мы никогда не жили

Уж не знаю, пессимизм это или оптимизм, но в истории России бывали всякие периоды. 

+8
Леонид - shleym2000: 29.12.15 02:28

Например, после периода относительного благополучия периода НЭПа, которое казалось феерическим после периода разрухи Гражданской Войны, наступил период коллективизации и индустриализации - как раз это стояние у станка по 12 часов в день за ржавую селёдку.

Сталин сделал то, что уважаемый хозяин этого форума в своём интервью объявил совершенно невозможным.

Остаются два страшных вопроса - хранятся ли в подвалах Лубянки технологии такой трансформации и готов ли государственных аппарат эти технологии применять?

-48
Honey badger - honeybadger: 27.12.15 21:06

Скоро начнется время, когда уже точно, можно будет сказать, что так плохо, мы никогда не жили. 

В чем же прнчина? Ведь российской экономике должно быть вполне комфортно при нынешних ценах на нефть. Да еще как нас тут уверяют сельское хозяйство процветает.

+16
Марк - black-raven: 28.12.15 07:31

http://mr-bison.livejournal.com/16504.html

+8
alise - sveiki: 28.12.15 18:12

 Но вот ведь вопрос, а ну как нефть подешевеет или полоса путинской удачи пройдет? Не извольте беспокоиться - виноватые найдутся. По примеру меланезийцев во всем будет виноват злобный запад, который чего-то жуткого и нехорошего намутил с духами предков ... тьфу, т.е. хочет поставить Россию на колени.

Текст написан в 2008 году.

+8
Марк - black-raven: 30.12.15 05:17

И с тех пор не утратил актуальности.

 

+24
Скворец - skvorets: 28.12.15 12:45

"Воспитательница в детском саду говорит детям: - В Советском Союзе каждый сытно ест и красиво одевается. В Советском Союзе люди живут в прекрасных квартирах. У всех детей в Советском Союзе много красивых игрушек... Вовочка расплакался: - Я хочу в Советский Союз!..."

Помню ехал как-то из Петербурга в Москву в самом дешевом плацкартном вагоне, где койки использовались не как койки для одного человека, а как сидения для трех человек. И среди попутчиков были две девушки. Они разговаривали между собой по-английски, но то, что они иностранки я заподозрил буквально с первого взгляда по отсутствию у них затраханного жизнью выражения лица практически поголовно распространенного в России. Причем интересная штука, что лица россиян сами по себе не кажутся мне замученными, но как только рядом с ними появляется лицо иностранца, то на его фоне они сразу же начинают казаться замученными. Вот такой вот парадокс.

Короче история в том, что я имел наглость подойти к ним и завести небольшой разговор, и когда выяснилось, что они из Англии, я прямо спросил почему у них нет денег на нормальные места. Оказалось, что они не просто ехали из Петербурга в Москву, а они ехали из Петербурга в Москву в рамках кругосветного путешествия. Что вообще в Англии так принято делать после окончания учебы. Но конкретно они из небогатых семей и поэтому им пришлось поработать три года, чтобы накопить на это путешествие.

Не достигнуто в России никакого материального благополучия за путинские годы не надо смешить мои пятки. Жители самой большой и богатой ресурсами страны живут в тесных квартирках (зачастую вообще коммунальных), ездят стоя в неудобном общественном транспорте и экономят даже на еде. А за Путина голосуют, потому что многие вообще за свою жизнь не слышали ничего что бы противоречило идеологии квасного патриотизма.

+16
Виталий Литвин - vitl: 28.12.15 18:25

благополучия к 13 году достигнуто было. а то, что Вы перечислили - это уже состоятельность, следущая ступень.  в  ней мы не достигли даже уровня Португалии.

но факт остается фактом: и так мы не жили никогда.

*

 вагон, который Вы описали назывался не плацкартным, а общим

0
Грицько - perelayaniy: 07.01.16 18:55

Российское телевидение — преступление против человечности, за которое нужно судить_, — Артемий Троицкий

http://politolog.net/interview/rossijskoe-televidenie-prestuplenie-protiv-chelovechnosti-za-kotoroe-nuzhno-sudit-artemij-troickij/

Спасибо К.

+52
Михаил - mikhail-rom: 26.12.15 19:19

"После смерти нам стоять почти что рядом..."

Где глаз людей обрывается куцый

Главой голодных орд, 

В терновом венце революций 

Грядёт шестнадцатый год...

+88
Елена - helen0083: 26.12.15 21:11

Пишет мне одна знакомая, которая режим, конечно, не поддерживает и телевизором не одурманена:  "Ничего нового не будет. И Украина не сгинет, и Европа устоит,  а Россия тем более, мы самые живучие. Поэтому я решила не отвлекаться на новости, а заниматься своей работой. И вам желаю того же". Вот это, по-моему, самое распространённое настроение.

+44
Павел - pavgod: 27.12.15 04:57

Те же настроения были у массы народа в конце 1980-х. А как дело повернулось ? Есть хорошая присказка: "Если Вы не занимаетесь политикой так она таки займётся Вами..."

Немногие (в том числе - Ваш покорный слуга) видели впереди "лихие 1990-е", развал и как результат - войны России со всеми. Их считали в лучшем случае пессимистами. А что касается "живучести", то куда там России и россиянам до Чада, Анголы, Буркина Фасо. Вот они-то точно не погибнут...

-16
Honey badger - honeybadger: 28.12.15 21:56

Пишет мне одна знакомая, которая режим, конечно, не поддерживает и телевизором не одурманена:  "Ничего нового не будет. 

Вы знаете уважаемая Елена, я начал сомневаться в Вашем "конечно". Я почитал в Фейсбук впечатления москвички, стоявшей в одиночном пикете и раздававшей листовки в защиту политзаключенной. И было достаточно много людей, выражавших непонимание, а то и прямо осуждавших то, что она делает. Мне кажется что власть держится в первую очередь не на уровне жизни и не на насилии, а на тех людях, которые готовы перед ней пасть на колени. А я помню что таких людей появилось достаточно много сразу после того как стало ясно, что новому президенту это по душе. И никаких материальных успехов у этой власти еще не было. Запугивание конечно было, но многие искренне считали, что запугивают не их, а врагов, и с энтузиазмом это поддерживали.

+18
graf - zelen: 26.12.15 19:47

Прошу прощения у Солонина, но не мог бы он делать головные в посте ссылки гиперактивными, а то приходится открывать их не кликом, а копированием как текстовую информацию с переносом в адресную строку браузера, а на мобильных девайсах это крайне неудобно.

 

Ну и по статье: "совокупное потребление нефти в мире с 2004 по 2008 год выросло на 17 процентов, а цены выросли в 4,5 раза? Если это не чисто спекулятивный пузырь, то что это?" - Марк Семенович наверно не в курсе, что в промышленно-кредитной экономике действие инфляции предпочтительней (для экономики) чем дефляция. Поэтому инфляционный вектор съедает стоимость ЛЮБЫХ денежных накоплений через рост цены и тем самым стимулирует государства и населения к деловой активности. К спекуляции это не имеет никакого отношения.

+36
shimon - shimon: 26.12.15 20:49

Поэтому инфляционный вектор съедает стоимость ЛЮБЫХ денежных накоплений через рост цены и тем самым стимулирует государства и населения к деловой активности. К спекуляции это не имеет никакого отношения.

Но при этом цены не на все товары  выросли в 4,5 раза. А на некоторые - резко упали.

+48
Michal Rams - michal: 26.12.15 21:58

в промышленно-кредитной экономике действие инфляции предпочтительней (для экономики) чем дефляция

Насколько я знаю, многократное подешевление многих товаров (в последнее тридцать лет - вычислительной техники, например, но есть и более древние примеры, самый известный из них - свет в XIX веке стоил в сотни раз дешевле чем в начале XX века) является для экономики огромнейшим благом. По мнении всех экономистов которых я слышал. Про цены на нефть (про которые Вы говорите) я тоже не слышал ни одного слова, что если они низкие то экономике плохо - наоборот, все говорят что именно низкие цены на нефть во многим сегодня мировой экономике помогают. Возможно, я Вас плохо понял - можете повторить свой тезис в более развернутой форме, с ссылками и пр.?

+24
Фома - fomakopaev: 26.12.15 23:09

- свет в XIX веке стоил в сотни раз дешевле чем в начале XX века

Опечатка? Наверное, наоборот - свет в XIX веке стоил в сотни раз дороже, чем в начале XX века?

+16
Michal Rams - michal: 26.12.15 23:35

Опечатка, спасибо.

+32
You-Know-Who - control5: 27.12.15 01:07

Пан Михал, Вы позволите? По праву Вашей преданной ученицы?

Разумеется, такое снижение цен, о котором Вы говорите: на конкретных рынках, вызванное снижением уровня издержек в конкретных отраслях - безусловное благо для всех, кроме производителей устаревающих заменителей. И это имеет отношение к теме статьи.

А Его Сиятельство говорит совсем о другом: об изменении общего уровня денежных цен - это из макроэкономики, там модели другие, объяснения другие, всё другое. Так вот, дефляция. Сама по себе она вовсе не плоха и не вредна, просто в отличие от инфляции её практически невозможно вызвать "нарочно". А когда она случается (очень редко, кстати) - обычно это следствие того, что экономика "лежит пластом при смерти" (что-нибудь вроде "Великой депрессии": "Вы что-нибудь ели сегодня?" и всё такое). Следствие, НЕ причина.

0
Michal Rams - michal: 27.12.15 01:31

Я на самом деле не понимаю его аргументов - как Вы написали, дословно их понимать нельзя, ибо инфляция или дефляция это не то что случилось, не все цены полетели вверх а одна лишь цена на нефть. Потому и попытался их понять в контексте того, что реально случилось.

Я вообще-то этого правила 'инфляция хорошо, дефляция плохо' совсем не понимаю, мне кажется что важно если скорость инфляции/дефляции меняется или нет, не вижу почему постоянная дефляция вредна - но экономисты говорят что дефляция вредна, они знают больше меня, видимо вредна она и есть. А вот если говорить о цене одного отдельно взятого товара, то здесь несомненно правило точно наоборот: чем дешевле, тем лучше.

0
Lina - lina: 27.12.15 02:16

почему постоянная дефляция вредна

Мой пример: человек взял деньги в долг и должен этот долг возвращать. Величина долга - старая, высокая, её он и возвращает. А цены-то кругом уже упали! Он вроде как в дураках оказывается...

Ещё один: у Вас есть работники и они получают зарплату. Прибыль падает - Вы, что делать, понижаете им зарплату, кого-то увольняете, они начинают покупать меньше, цены падают, прибыль падает ..... 

И ещё: всё дешевеет - люди это видят и откладывают покупки на потом, когда будет ещё дешевле. Не берут кредиты, снижается оборот капитала...

+16
Oleg - polkovnik: 27.12.15 04:13

Мой пример: человек взял деньги в долг и должен этот долг возвращать. Величина долга - старая, высокая, её он и возвращает. А цены-то кругом уже упали! Он вроде как в дураках оказывается...

Вывод - не бери в долг, в дураках не будешь. Соизмеряй свои желания с возможностями.

Ещё один: у Вас есть работники и они получают зарплату. Прибыль падает - Вы, что делать, понижаете им зарплату, кого-то увольняете, они начинают покупать меньше, цены падают, прибыль падает ..... 

А почему Вы сразу рассматриваете такую вероятность чт0 прибыль падает? С чего это вдруг она падает? А если растет? Тогда все Ваши последующие выкладки изменяются на противоположные со знаком плюс.

.И ещё: всё дешевеет - люди это видят и откладывают покупки на потом, когда будет ещё дешевле. Не берут кредиты, снижается оборот капитала...

А это плохо? Когда не берут кредиты? По моему очень даже неплохо. Процентные кредиты это делание денег из воздуха. По большому счёту мошенничество. И оборот капитала, по-моему, от количества выданных кредитов никаким боком не зависит.

Общий вывод- дефляция вещь нормальная, ничего плохого в ней нет. Одно облегчение жизни людям.

+12
shimon - shimon: 27.12.15 04:23

Вывод - не бери в долг, в дураках не будешь. Соизмеряй свои желания с возможностями.

А как люди новое жилье приобретают, если не в кредит? У вас не так? Вообще современная экономика немыслима без кредита.

А почему Вы сразу рассматриваете такую вероятность чт0 прибыль падает? С чего это вдруг она падает? А если растет?

Тогда не будет дефляции. А если она есть, значит, прибыль падает.

А это плохо? Когда не берут кредиты? 

Для кого плохо? Для играющих на понижение - нет, а для роста экономики - а как Вы сами думаете?

Общий вывод- дефляция вещь нормальная, ничего плохого в ней нет. Одно облегчение жизни людям.

Это как с температурой: слишком высокая опасна, но резкое снижение - уж точно симптом упадка сил. А небольшое повышение естественно при физической активности.

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 27.12.15 13:08

Вообще современная экономика немыслима без кредита.

Верно. Точно так же современный спорт (большой) немыслим без допинга. Если соревнуются два спортсмена примерно равной физической формы - но один с допингом, а другой - нет. Кто победит? Но точно так же и в экономике: один предприниматель использует допинг (кредит, то есть), а другой - нет: кто победит?

Проблема, однако, в долгосрочных последствиях для здоровья...

+24
shimon - shimon: 27.12.15 19:38

Любой допинг вреден для здоровья, но кредит в разумных пределах для экономики полезен. Что лучше - чтоб я копил на квартиру всю жизнь, и купил под старость, или чтобы я купил  его с самого начала, а потом выплачивал кредит,  уже живя в собственной квартире, а не платя чужому дяде за съемную или теснясь вместе с родителями, как было в СССР?

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 27.12.15 22:48

Для экономического здоровья всей страны вредны проценты, даже самые невеликие. А для "хозяйствующего субъекта" кредит, конечно же, благо. Ну при условии, что...

0
shimon - shimon: 27.12.15 22:57

Но "вся страна" - это сумма "хозяйствующих субъектов", нет? Если для всех выгодно иметь собственное жилье в молодости, а не под старость, то для кого не  выгодно?

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 28.12.15 00:57

Но "вся страна" - это сумма "хозяйствующих субъектов", нет?

В общем случае - нет. Хотя в некоторых частных случаях - да. Сумма локальных оптимумов далеко не всегда является оптимумом глобальным. См, например, "трагедию общинного поля"

0
shimon - shimon: 28.12.15 03:49

Но это - аргумент против рыночной экономики вообще. В ней каждый заботится именно о своих  интересах. Рынок сам (в идеале, если ему не мешать) отрегулирует отношения между локальными оптимумами и глобальным.

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 28.12.15 11:44

Адам Смит был не прав. "Невидимая рука рынка" способна завести в тупик; рыночная экономика прогрессивна лишь до тех пор, пока в обществе сохраняется достаточный потенциал горизонтальной консолидации. Сейчас уже часто говорят о "невидимой ноге рынка" норовящей дать пинка или подставить подножку..

0
Lina - lina: 28.12.15 15:24

Сейчас уже часто говорят...

На каком языке?

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 29.12.15 00:42

Замечены варианты на английском и русском.

0
Lina - lina: 29.12.15 00:56

А примеры? Я без подкола.

И ещё вопрос: Вы противник маленьких стартапов? Считаете, что они вредны?

0
shimon - shimon: 28.12.15 19:55

А какова предлагаемая Вами альтернатива?

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 29.12.15 00:44

В горизонтальной консолидированности с контролируемыми обществом (не государством!) элементами того, что называется рыночной экономикой.

0
shimon - shimon: 29.12.15 02:14

Но все-таки кто и как будет решать, сколько ресурсов куда направить?

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 29.12.15 11:44

ГК вовсе не исключает разделения труда. И вполне одной из таких ролей может быть координатор. Обладание властью (в традиционном понимании) для этого вовсе не обязательно. Другое дело, что функция координатора даёт соблазны злоупотреблений в смысле личного обогащения и узурпации, но в здоровой ГК эти поползновения эффективно пресекаются.

К слову - "генеральный секретарь" - сама по себе - чисто техническая должность такого координатора. Но в социуме с преимущественно ВК-менталитетом он не может не превратиться в доминирующего иерарха.

0
shimon - shimon: 29.12.15 15:47

Фактически Вы говорите о власти. Кроме того, я также спросил, как будут приниматься решения о перераспределении ресурсов между отраслями и предприятиями, на каких основаниях, если не на рыночных. Если на рыночных - чем поможет координатор, какова будет его функция?

0
Lina - lina: 28.12.15 02:30

Для экономического здоровья всей страны вредны проценты, даже самые невеликие. А для "хозяйствующего субъекта" кредит, конечно же, благо. 

Уважаемый Анатолий, моя контора находится в киббуце (сейчас у киббуцев это один из способов заработка - сдавать помещения). В здании несколько таких маленьких, но устойчивых стартапов (существование которых очень хорошо для страны ИМХО). Большинство из них поднялись с нуля. На кредитах. Которые никто без процентов давать не стал бы.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 28.12.15 03:11

С позиций киббуца не всегда можно охватить взором всю картину. Представим себе маленькое островное государство, лишённое контактов с другими государствами. Живут в нём (для наглядности) два человека - А и Б. Вся денежная масса государства составляет, скажем, 100 таньга. И как-то так получилось, что вся эта денежная масса, все 100 таньга, сконцентрировалась у А. Бедный Б тоже нуждается в деньгах, и попросил у А в долг. Тот говорит: с процентами! И как вы думаете, где Б их возьмёт, если их нет нигде вообще? Физически! Выход один - расстраивать финансовую систему, ну или прибегать к внеэкономическим воздействиям...

+8
shimon - shimon: 28.12.15 03:58

При описанной Вами ситуации (все деньги - у А),  если мы хотим остаться в рамках рыночной системы, Б должен работать на А. Причем за деньги. Так что эта ситуация все равно исчезнет. А пока Б часть зарплаты отдает в качестве возврата долга.

Конечно, за полученные от А деньги Б будет покупать у А товары... В любом случае, если общее количество товаров постепенно растет с ростом производительности труда, можно выпустить немножко новых денег, не расстраивая финансовой системы.

А как Вы предлагаете решить проблему Б без процентов?

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 28.12.15 11:47

На деле есть ещё один выход. Б должен на эти деньги построить заводик, увеличивающий сумму общественных благ, и "министерство финансов" должно увеличивать совокупные финансы пропорционально росту совокупных благ. На деле так не бывает.

+8
shimon - shimon: 28.12.15 20:00

Что значит, "еще один выход"? Чтобы взять "эти деньги" он должен взять кредит под процент. И я не писал, что кредит он должен проесть, хотя вдвоем им нелегко будет использовать этот заводик. И я как раз написал, что можно выпустить новые деньги с ростом экономики. И что значит, "на деле так не бывает"? Без инфляции? Очень даже бывает, только это не всегда к лучшему, вот  у нас в 2014 инфляция была -0,2%.

0
Lina - lina: 28.12.15 05:06

С позиций киббуца не всегда можно охватить взором всю картину. 

В данном случае киббуц - просто некто, кто сдаёт недорогую площадь, не имеет значения что это именно киббуц. Зато имеют значения предприятия, у которых без кредитов не было бы ни малейшего шанса вырасти. Многочисленные предприятия, играющие огромную роль в экономике. 

+8
Леонид - shleym2000: 29.12.15 03:32

Проценты - цена времени. Например, во сколько Вы оцениваете 3 года Вашей жизни?

+8
Lina - lina: 28.12.15 01:34

А как люди новое жилье приобретают, если не в кредит? 

Забавны Ваши минусы (по-крайней мере один плюс - мой). :) :)

Кажется, эта фраза задела людей за живое. Боятся сейчас россияне кредитов...

+8
shimon - shimon: 29.12.15 10:13

При этом на вопрос никто даже не попытался ответить :-)

+8
Lina - lina: 29.12.15 15:57

Тут дело не только в жилье.

Расширяя бизнес, а, тем более, поднимая его с нуля, ты просто вынужден тратить деньги, которых у тебя нет. И задаром их тебе никто не даст. Чего люди боятся, так это того, что, набрав кредитов, человек будет не в состоянии расплатиться. Т. е. существует риск. Ув. Honeybadger видит какие-то возможности избежать этого риска. Но ведь если не будет риска и тратить несуществующие деньги будет совсем нестрашно, то исчезнет и сопровождающая кредидит ответственность.

Кстати, неудивительно, что именно Honeybadger - сторонник такого подхода к экономике.

+8
shimon - shimon: 29.12.15 16:48

Ув. Honeybadger писал об альтернативных способах  финансирования инноваций, а не покупки жилья. Вы знаете, вероятно, что некоторые ультрарелигиозные евреи, а также мусульмане, не дают единоверцам кредитов под проценты, а вместо этого участвуют в прибылях. Разница, на мой взгляд, техническая, непринципиальная. Впрочем, я не знаю, какие способы имел в виду ув. Honeybadger. А вот как финансировать покупку жилья или автомобиля?

+8
Lina - lina: 29.12.15 17:03

Так и я про инновации. Как ни крути - не обойдёшься без того, чтобы тратить деньги, которых у тебя нет. И кто-то должен эти деньги выделить, как это ни назови. И кто-то должен взять на себя риски. Не возникают деньги ниоткуда. И за неудачу кто-то должен отвечать.

0
Леонид - shleym2000: 29.12.15 02:57

Сегодня в кредитный процент банки справедливо закладывают инфляцию.

Точно также, в этот процент можно закладывать и дефляцию.

Например, банк хочет получить чистую прибыль 5% с капитала.

При ожидаемой инфляции в 3%, кредит, который надо вернуть через год будет выдаваться под 8%.

А при средней ожидаемой дефляции в 3%, тот же кредит будут выдавать под 2%.

0
shimon - shimon: 29.12.15 06:12

Да, если будут ожидать постоянной дефляции в течении всего долгого срока, на который берут серьезные кредиты.

+16
Lina - lina: 29.12.15 04:42

Проблема дефляции в том, что она относительно безопасна только в том случае, если она невелика и сильно не меняется. В случае же резких скачков - существует серьёзная опасность дефляционной спирали.

-16
Фома - fomakopaev: 29.12.15 05:41

Разве дефляция может быть сильной? По-моему, никак не более однозначной величины процента (скорее даже не более 5% в год). Ведь это снижение общего уровня цен, а не отдельных товаров.

+16
Lina - lina: 29.12.15 06:04

В 1929-1932 гг. среднее для США, Германии, Франции, Великобритании падение цен было, кажется где-то 20%.

-32
Honey badger - honeybadger: 29.12.15 21:10

Разве дефляция может быть сильной? 

Может. Но тот же самый аргумент применим к инфляции. "Проблема инфляции в том, что она относительно безопасна только в том случае, если она невелика и сильно не меняется".

0
Lina - lina: 29.12.15 22:33

После дефляции трудней вернуть прежний уровень цен, так как потребители будут этому сопротивляться.

Да при ней ведь вообще нет никаких экономических стимулов к экономической деятельности...

0
Фома - fomakopaev: 30.12.15 02:56

- Да при ней ведь вообще нет никаких экономических стимулов к экономической деятельности...

Это почему же?! Разве при дефляции отменяется пресловутая прибавочная стоимость? А проще говоря, прибыль предприятия, получение которой и является основным стимулом к экономической деятельности.

+8
Lina - lina: 30.12.15 03:26

Понятно, что если у Вас есть предприятие, то Вы его не закроете, а вберёте голову в плечи и постараетесь пережить неприятный период (и  вправду какой-никакой доход останется, только упадёт).

Но расширять производство или начитать новое Вы не станете. 

0
Фома - fomakopaev: 30.12.15 04:00

Не понимаю, почему. По-моему, это спекулянтам выгодна инфляционная экономика (и чем выше инфляция, тем им лучше), а производителям как раз полезна экономическая стабильность и ясность, потому что тут нужны долгосрочные вложения. Речь-то ведь о ситуации, когда дефляция стала бы стабильным и естественным состоянием экономики. А естественная (не искусственно создаваемая) дефляция, в моём понимании, не будет превышать (а скорей даже будет значительно меньше) процента роста экономики.

З.Ы. Пример высокой дефляции в период Великой депрессии 1929-32 гг., это просто пример жуткого экономического кризиса, который не дефляцией был вызван.

0
Lina - lina: 30.12.15 04:49

Речь-то ведь о ситуации, когда дефляция стала бы стабильным и естественным состоянием экономики. 

Вот тут ув. Шимон с ув. Михалом друг-друга за чубы таскают и никак не придут к соглашению возможно ли это. Ув. Михал вроде привёл в пример период Европы XIV-XV веков, то я всё же не совсем уверена что тогда уж такая постоянная слабая дефляция была, а, кроме того, тогда ведь всё совсем не так как сейчас было... 

Быть может, у Вас есть пример?

+12
Фома - fomakopaev: 30.12.15 05:20

Нету у меня примера. Разве только от обратного, что наша российская высокая инфляция – это плохо. Так что, не знаю я, как там, в истории было, но чисто теоретически, мне дефляционная экономика представляется вполне возможной и даже естественной, если только правители откажутся от узаконенного фальшивомонетничества – эмиссии денег. Как я и пытался это объяснить в посте ниже. Вот только как практически правителям отказаться от такого соблазна – делать деньги из ничего. А ещё эмиссию денег называют самым легко собираемым налогом со всех сразу (правда, вызываемая этим инфляция, больше всех наносит ущерб самым бедным слоям населения). Тем более, как от этого отказаться, когда государственные бюджеты почти всех стран перенапряжены всевозможными социальными программами, и которые с каждым годом только растут.

+8
shimon - shimon: 30.12.15 08:26

Ув. Михал вроде привёл в пример период Европы XIV-XV веков

Пример того, как могло бы быть, если бы подтвердились априорные предположения. :-)

Примером длительной дефляции могут служить США 1870-х. Не знаю, насколько постоянной была тогда дефляция. Экономическое развитие продолжалось, и действовали, конечно, не только монетарные факторы. Не думаю, что зарплаты в США тогда вообще снижались, не то что со скоростью снижения цен.

+8
Фома - fomakopaev: 30.12.15 17:58

- Не думаю, что зарплаты в США тогда вообще снижались….

И это притом, что тогда их рынок труда обильно пополнялся рабочей силой эмигрантов.

+16
Леонид - shleym2000: 29.12.15 06:53

Мне тоже непонятно про спираль. У дефляции есть нижний ограничитель - здоровая человеческая жадность, которая не даст опустить цену слишком низко при продаже или отлажить покупку новых брюк на 10 лет, если старые уже до дыр протёрлись. Отрицательная обратная связь самоликвидирует дефляцию, если она начнётся.

А вот у инфляции ограничений нет. Эта система с положительной обратной связью для тех, кто собственно деньги печатает. При Х% инфляции им выгодно Х+1% - можно выдать людям свеженапечатанные зарплаты и пособия точно, как обещали и наобещать ещё больше в следующем году.

И расти цены могут до бесконечности, а вот падать, даже теоретически, только до нуля.

+16
Lina - lina: 29.12.15 07:10

И расти цены могут до бесконечности, а вот падать, даже теоретически, только до нуля.

Задачка: как поймать в Сахаре льва?  Перегородить пустыню. Пополам, каждую половину еще пополам, потом еще, еще — наконец, лев сам собой оказывается в клетке. Но если лев размером с точку, то этот процесс не закончится никогда.

+16
Леонид - shleym2000: 29.12.15 22:49

В предыдущем посте Я попытался объяснить, почему этот лев будет гораздо крупнее математической точки.

Наверное, приведённая Вами в другом посте цифра в 20% и есть максимальная дефляция в период абсолютной экономической катастрофы.

А вот инфляция может скакать до небес.

+16
Lina - lina: 29.12.15 23:39

В моём примере - дефляция 50% (каждый раз - пополам). А математическая точка - это ноль.

0
Леонид - shleym2000: 30.12.15 00:56

А в моём возражении пополама даже один раз не получится. Лев размером почти с пустыню.

Поймать будет легко.

+8
Lina - lina: 30.12.15 00:58

Мы, кажется, о разных вещах...

-48
Honey badger - honeybadger: 30.12.15 02:26

А вот инфляция может скакать до небес.

И попробуем еще раз трюк с заменой слова "дефляция" на слово "инфляция":

"После инфляции трудней вернуть прежний уровень цен" - а точнее цены, выросшие в результате гиперинфляции, практически никогда не возвращаются на прежний уровень (во всяком случае без деноминации валюты)

Да при ней ведь вообще нет никаких экономических стимулов к экономической деятельности...

Гиперинфляция парализует реальную экономику. Я помню своего знакомого, который чтобы выжить в 92-ом, торговал сахаром. Он как-то мне сказал - я вообще не понимаю зачем я это делаю. Я покупаю сахар на 1000 долларов. К тому времени как я его продам, я могу купить меньше сахара на вырученные деньги. Мне проще было бы купить сахар и просто сидеть на нем. Ситуация эта прекрасно описана в "Черном обелиске" Ремарка. Весь фокус в том, чтобы продать прежде, чем рост цен прекратится.

+16
shimon - shimon: 29.12.15 07:44

У дефляции есть нижний ограничитель - здоровая человеческая жадность, которая не даст опустить цену слишком низко при продаже

Вообще-то бывает: распродажи. Если продавец опасается, что вообще не продаст, может и с убытком продать, лишь бы как-то.

Другой вопрос, что в снижении цен бывает и положительная сторона: разоряются слабые производители, а сильные учатся приспосабливаться к новым условиям.

0
Леонид - shleym2000: 29.12.15 22:45

Если я отдам велосипед в пожертвование, то при его заявленной цене в $100 я получу $20 возврата налогов.

Поэтому я его никому и никогда, даже при самой глубокой дефляции не стану продавать меньше, чем за $25.

+8
shimon - shimon: 29.12.15 23:57

:-) Но в магазине может быть товаров на гораздо большую сумму, чем можно освободить от налогов. А иногда, я читал, американцы выбрасывают на свалку дорогие вещи, вполне пригодные.

0
Леонид - shleym2000: 30.12.15 00:59

Американцы и в пожертвование много сдают. Иногда даже специально покупают новые вещи для того чтобы их пожертвовать.

Но выбрасывание и благотворительность - у них отдельно от бизнеса.

+8
shimon - shimon: 30.12.15 06:04

Так я и говорю о распродажах в целях бизнеса.

+4
Lina - lina: 27.12.15 04:48

И оборот капитала, по-моему, от количества выданных кредитов никаким боком не зависит.

Ну что Вы. Кредит - очень важное экономическое изобретение - пожалуй, второе после денег. Он позволяет объединить мелкие, разрозненные денежные средства и позволить им перетекать из одного места в другое, следуя потребностям рынка.
Вот например, грубо говоря, два предприятия. У первого на каком-то этапе возник переизбыток денежных средств, а второму нужны деньги для срочного вложения... Первое - вкладывает деньги в банк, второе - берёт их в кредит. Получается более эффективное их использование.

+16
shimon - shimon: 27.12.15 04:53

Или через биржу.

+8
Леонид - shleym2000: 30.12.15 01:01

Через биржу - сложнее и только для очень больших корпораций.

Для этого предприятию надо иметь своего броккера, что не каждому водителю грузовика или пекарю по карману. Да и с брокером, риск потерять капитал выше, чем если положить денчги в банк.

-40
Honey badger - honeybadger: 30.12.15 02:34

Для этого предприятию надо иметь своего броккера, что не каждому водителю грузовика или пекарю по карману.

Не по карману покупать акции? Но если у Вас есть деньги чтобы вложить в акции, то найдется и 10 долларов на комиссию брокеру. А риск потерять капитал при вложении в акции конечно выше. Соответственно выше и потенциал выигрыша.

+32
Леонид - shleym2000: 30.12.15 03:14

Не по карману покупать акции?

Не по карману выбрать надёжные акции для покупки.

Наверное, я должен извиниться за слово брокер. Я имел в виду советника по инвестициям, а то и инвестиционный отдел.

Сама покупка акций, на которые советник укажет, как подходящие в текущей ситуации для владельца бензозаправки, конечно же не проблема.

-32
Honey badger - honeybadger: 30.12.15 21:17

Сама покупка акций, на которые советник укажет, как подходящие в текущей ситуации для владельца бензозаправки, конечно же не проблема.

Сегодня это вообще не проблема. Скорее проблема выбрать из множества консультантов, которые предлагают свои услуги часто вообще без предоплаты (как процент от дохода). Или Вы можете просто вложиться в инвестиционный фонд, управляемый менеджерами, которые Вам лично не по карману. Вы говорите в реальности о проблеме выбора, которая ничем принципиально не отличается от растерянности, которую испытывает человек при необходимости выбора из 100 различных автомобилей. Консультант не обладает 'crystal ball'. Задайтесь простым вопросом - если бы люди, которым Вы платите за советы, действительно знали как разбогатеть - зачем бы им было работать? В реальности большинство из них так же как и Вы учатся инвестировать - только используя Ваши деньги, а не свои.

-8
shimon - shimon: 27.12.15 04:20

И ещё:

И еще: дефляция повышает курс национальной валюты, что делает национальную продукцию менее конкурентоспособной.

+16
Oleg - polkovnik: 27.12.15 06:01

Не убедили, господа. Но, спорить лень, да и бесполезно. Убеждён, процентные кредиты зло. Кстати, в интернете можно посмотреть фильмы "Дух времени", "Хозяева денег". Там профессионалы более доходчиво объясняют мою точку зрения.

+8
Lina - lina: 27.12.15 06:21

Не, с этими фильмами спорить не буду. :)

0
Oleg - polkovnik: 27.12.15 06:42

:)

?

+8
shimon - shimon: 27.12.15 06:42

Профессионалы чего?

0
Oleg - polkovnik: 27.12.15 06:54

Профессионалы чего?

Фильмы смотрели?

+16
shimon - shimon: 27.12.15 19:40

Не досмотрел. Вот Вы досмотрели, и я спрашиваю: профессионалы в какой области подготовили "Дух времени"?

0
Michal Rams - michal: 27.12.15 06:44

С этим не согласен. Менее конкурентоспособной станет национальная продукция когда национальная валюта вырастет в силу по паритету покупательной способности. Инфляция/дефляция на это не влияет (иначе самая конкурентоспособная была бы экономика Зимбабве, в которой за двадцать лет инфляция достигла числа Avogadro).

+16
shimon - shimon: 27.12.15 06:50

Так паритет покупательной способности поменяется, если прочие условия те же, а национальная валюта укрепилась. Вот почему многие государства всячески препятствуют (чрезмерному) усилению своей валюты относительно доллара, например.

0
Michal Rams - michal: 27.12.15 06:54

Если инфляция постоянна, то она никак на курс валюты по ппс не влияет. Просто курс валюты падает/растет ровно с этой скоростей, с какой падает/растет ей ценность по ппс.

+8
shimon - shimon: 27.12.15 20:55

Дефляция - вообще редкое явление. Когда она начинается, она не может быть постоянной.

+48
Фома - fomakopaev: 27.12.15 22:01

По-моему, как раз дефляция по совершенно естественным причинам может быть (и должна бы быть) постоянной. Ибо, как правило (за исключением периодов сильных экономических кризисов), экономики всех стран растут (увеличивается их ВВП). Вот, при прочих равных условиях, как мне представляется, годовая дефляция и должна бы составлять процент примерно равный росту экономики страны. НО все государства мира сделали для себя правилом заниматься, по сути, узаконенным фальшивомонетничеством – эмиссией денег.

+8
shimon - shimon: 27.12.15 22:21

Вот, при прочих равных условиях, как мне представляется, годовая дефляция и должна бы составлять процент примерно равный росту экономики страны.

Видимо. Так откуда тогда дефляция?

НО все государства мира сделали для себя правилом заниматься, по сути, узаконенным фальшивомонетничеством – эмиссией денег.

Насколько я понимаю, узаконенное фальшивомонетничество - чрезмерная эмиссия, выше уровня роста ВВП плюс возможные технические накладки.

+8
Фома - fomakopaev: 27.12.15 22:49

- Так откуда тогда дефляция?

Ну, как это откуда!? Экономика страны за год выросла (всякой-всячины произвели больше), а денежная масса осталась прежней. Примитивно схематически выражаясь, та же денежная масса делится на большое количество товаров и услуг.

- Насколько я понимаю, узаконенное фальшивомонетничество - чрезмерная эмиссия, выше уровня роста ВВП плюс возможные технические накладки.

А по факту практически во всех странах инфляция. То есть, во всех государствах эмиссия денег выше роста ВВП. И как правителям отказаться от такого деланья денег их воздуха (просто печатая их)? И зачем вообще заниматься эмиссией денег (даже на уровне роста ВВП)? Кроме той простой причины, что все почему-то считают это правильным и полезным?

+8
shimon - shimon: 27.12.15 23:26

Экономика страны за год выросла (всякой-всячины произвели больше), а денежная масса осталась прежней

Извините, когда я Вам отвечал, то мне почему-то показалось, что у Вас написано "годовая инфляция" там, где Вы написали "годовая дефляция".

А по факту практически во всех странах инфляция.

Совершенно верно. И даже там, где не подсчитывают официально индекс инфляции, как вот в Швейцарии, она обычно все равно есть.

И как правителям отказаться от такого деланья денег их воздуха (просто печатая их)? 

Ну, по идее этим должны заниматься специальные учреждения, относительно независимые от правителей, вроде центробанков и резервных систем.

И зачем вообще заниматься эмиссией денег (даже на уровне роста ВВП)?

Хотя бы по техническим причинам - иначе возникнет нехватка оборотных средств.

Другой вопрос, что наряду с наличными деньгами используются безналичные, фактически эмитируемые банками. Это явление многими критикуется.

+8
You-Know-Who - control5: 28.12.15 01:13

Уважаемый Шимон, у Вас должно хватить фантазии, чтобы представить себе, как изменится жизнь в современном мире, если будут узаконены только наличные деньги. А способность банков эмитировать деньги можно при желании резко ограничить, всего лишь подняв резервную норму. Вот только это приведёт к рецессии - я уважаемому Фоме объясняла уже.

+8
shimon - shimon: 28.12.15 04:06

Ну, насколько именно можно ее поднять, не вызывая рецессии, - предмет известных споров между специалистами. В частности, между монетаристами и кейнсианцами. Первые больше боятся инфляции, вторые - дефляции.

+16
You-Know-Who - control5: 28.12.15 01:02

"при прочих равных условиях, как мне представляется, годовая дефляция и должна бы составлять процент примерно равный росту экономики страны" - да, если бы люди не были эгоистами и целью владельцев предприятий не была бы максимизация прибыли.

А в реальности попытка не увеличивать денежную массу хотя бы с темпом экономического роста приведёт к параличу экономики. 

А фальшивомонетничество, уважаемый Фома, - это НЕ выпуск новых денег в экономику, а выпуск новых денег в экономику тем, у кого по закону нет такого права. Почувствуйте разницу.

 

+16
Фома - fomakopaev: 28.12.15 04:57

- да, если бы люди не были эгоистами и целью владельцев предприятий не была бы максимизация прибыли.

Да, если бы люди не были эгоистами, то, наверное, и коммунизм можно было бы построить, а у нас даже с социализмом не заладилось. Мне же думается, что эгоизм людей при инфляции ничем не лучше эгоизма при дефляции. Ну, а утверждение, что из-за эгоизма людей дефляция в принципе невозможна, в моём понимании, почти равносильно возможности эгоизмом людей отменять законы природы.

- А в реальности попытка не увеличивать денежную массу хотя бы с темпом экономического роста приведёт к параличу экономики. 

Почему? Потому, что мы все настолько привыкли к инфляционной экономике, что не можем себе представить иную? Ну да, этот эффект в переходный период к дефляционной экономике, наверное, неизбежен, но когда все поймут, что дефляционная экономика вполне нормальное явление, то эта неприятность должна исчезнуть. К тому же, та же самая по размеру денежная масса может как бы увеличиваться за счёт скорости обращения денег.

- А фальшивомонетничество, уважаемый Фома, - это НЕ выпуск новых денег в экономику, а выпуск новых денег в экономику теми, у кого по закону нет такого права. Почувствуйте разницу.

Чувствую. Потому и назвал в своём посте это: «узаконенным фальшивомонетничеством».

З.Ы. Мне представляется, что при дефляционной экономике в целом будет намного больше здравого смысла, а хозяйствование (предпринимательство) окажется более рачительным. Будет несоизмеримо меньше спекулятивной экономики. Что уж говорить о чувстве стабильности.

А сегодня, как я слышу, доходит уже до такого безумия, что разворачивают огромный бизнес и чуть ли не весь целиком в кредит. И как определить эффективность такого бизнеса? Одни говорят: это предприятие убыточно, у него одни долги. А те бизнесмены им отвечаю: да вы что, у нас высокодоходное предприятие, широкие перспективы развития, и если бы нам не перекрыли дальнейшее кредитование, то мы бы о-го-го как развернулись…. Вот и Мавроди про свою «МММ» до сих пор это же твердит, и многие простые люди ему верят. А если финансовая пирамида прикрыта какой-то реальной производственной деятельностью, то тут и специалисты до посинения будут спорить, опровергая друг друга.

+8
shimon - shimon: 28.12.15 20:45

А сегодня, как я слышу, доходит уже до такого безумия, что разворачивают огромный бизнес и чуть ли не весь целиком в кредит. И как определить эффективность такого бизнеса? 

Но почему эта проблема невозможна при дефляции? Это же проблема кредита, а не инфляции.

+8
Фома - fomakopaev: 28.12.15 23:01

Мне думается, что при дефляции само отношение людей к кредиту изменится. Не только частных лиц и бизнесменов, но и банков. Не будет ажиотажа навязывать людям кредиты по причине обесценения деньг инфляцией. Ведь не истраченные (не отданные банком в кредит) деньги при дефляции только дорожают. В частности и по этой причине я написал, что при дефляционной экономике будет в целом намного больше здравого смысла. Так что процитированная Вами проблема с кредитованием, конечно, при дефляции не станет невозможной, но точно очень уменьшится.

+8
shimon - shimon: 29.12.15 02:15

Видимо, в этом что-то есть.

-32
Юра - gag: 28.12.15 16:50
Комментарий удален
+8
Фома - fomakopaev: 28.12.15 19:28

Тоже мне, нашли проблему?!

Чтобы сегодня российская копейка стала хоть сколько-нибудь покупательной единицей (чтоб на одну копейку можно было бы купить, например, хотя бы самый дешёвенький целлофановый пакетик) нужна деноминация в 100 раз. А чтобы копейка стала нормальной покупательной монетой, то лучше провести деноминацию в 1000 раз. Как я понимаю, в 1000 раз, это будет уменьшение на 100.000%. Допустим, случится невероятное, российская экономика поправится и выйдет на устойчивый рост ВВП в 3-4% в год, что соответственно и будет годовым процентом дефляции. И сколько же лет потребуется, чтобы копейка стала нормальной покупательной монетой? Ну, скажем, те товары, которые сегодня стоят у нас 10 рублей, стали бы стоить 1 копейку, при дефляции в 3-4% в год? Прикинул. Получилось, что через 100 лет при такой дефляции нынешний товар стоимостью 10 рублей будет стоить порядка 30 копеек.

А когда-то в России (и даже в СССР) была монета полкопейки. Да и неужели думаете, что у людей не хватит фантазии при необходимости придумать монету номиналом 1/100 копейке (центу, пенсу)?! Или же, при необходимости, можно провести деноминацию в другую сторону – добавить один ноль (или два).

-24
Honey badger - honeybadger: 28.12.15 22:31

Хотя... Как вариант - можно будет продавать за копейку пучок товара... Как в анекдоте:)

На рынке акций стоимость предприятий меняется в десятки и сотни раз. И для решения описанной Вами проблемы существуют операции split и consolidation (reverse split). Вам также должна быть знакома деноминация в результате инфляции. Обратная операция тоже не является проблемой. Не поймите сказанное так что я сторонник постоянной дефляции. Все гораздо сложнее, чем представляют себе большинство участников дискуссии, и корень проблем сегодняшней экономики лежит вовсе не в инфляции-дефляции (хотя инфляционная модель сама по себе наносит достаточно вреда). Аргументы о необходимости платного кредита для инноваций несостоятельны. В теории и практике существуют несколько методов финансирования инноваций без платного кредитования. Одни из них противоречат существующей экономической модели, другие требуют только изменить систему налогообложения, третьи используются прямо сейчас в существующей экономической среде. Но они есть - это факт.


+16
shimon - shimon: 29.12.15 02:19

Если и когда эти методы будут воплощены на практике, мы посмотрим, насколько они действительно лучше\хуже существующих, и насколько на самом деле отличаются от существующих.

-32
Honey badger - honeybadger: 27.12.15 21:34

Если инфляция постоянна, то она никак на курс валюты по ппс не влияет. 

В данном случае уважаемый Шимон говорит уже о воздействии государства на курс валюты через валютные интервенции, например. Такая мера является нерыночной и препятствует свободной конкуренции между товарами, произведенными в разных странах. Вообще свободного рынка как его представляют сторонники "чистого" капитализма никогда реально не существовало. До возникновения ГМК существовала колониальная система, которая никак не отвечала понятию экономики равноценного рыночного обмена между равноправными участниками. А государственно-монополистический капитализм - это совсем не капитализм свободного рынка.

0
You-Know-Who - control5: 28.12.15 00:41

Валютные интервенции - продажа или покупка валюты на рынке - НЕ рыночная мера??? Быть оригинальным, уважаемый Николай, Вам всегда удавалось нелохо. Вот с убедительностью сложнее...

+32
shimon - shimon: 28.12.15 07:32

В этом случае государство использует рыночные механизмы и учитывает рыночную логику. В этом отношении Вы правы. Но использует и учитывает именно государство, а его активная экономическая роль противоречит идеалу чисто рыночной экономики. Думаю, что ув. Honey badger имел в виду это.

+16
You-Know-Who - control5: 28.12.15 00:56

"она никак на курс валюты по ппс не влияет. Просто курс валюты падает/растет"

Это шедевр. Я его выписала в книжечку.

0
Michal Rams - michal: 28.12.15 04:11

?

Курс валюты \neq курс валюты по ппс. Ув. Шимон, когда говорит про влияние курса валюты на конкурентоспособность, имеет в виду то, что в стране А можно продать фантик, менять валюту, и купить в стране Б два фантика (где фантиком может быть, например, час работы работника). И на это инфляция или дефляция (если постоянна!) не влияет.

+16
shimon - shimon: 28.12.15 09:04

Что значит, постоянна? Пока инфляция в Израиле была выше, чем в США, курс доллара относительно шекеля рос. Потом стало наоборот. Когда рос - это было хорошо для израильского экспорта (при прочих равных условиях), когда наоборот - не очень хорошо (опять же при прочих равных).

0
Michal Rams - michal: 28.12.15 09:30

Что значит, постоянна?

Ответил в другом месте ветки. Это не кратковременные колебания имею в виду.

0
You-Know-Who - control5: 28.12.15 00:55

Вы, уважаемый Шимон, на пару с оппонентом, как мне кажется, путаете понятия "ППС" и "валютный курс". Дело в том, что изменение курса, рассчитанного по ППС, обязательно отразится и на обычном рыночном курсе - о котором (а не о ППС) идёт например речь в Вашей фразе "многие государства всячески препятствуют (чрезмерному) усилению своей валюты относительно доллара".

+8
shimon - shimon: 28.12.15 04:02

Так а где я путаю?

0
You-Know-Who - control5: 28.12.15 04:12

Вообще употребляя термин "ППС" там, где достаточно сказать о валютном курсе.

+8
shimon - shimon: 28.12.15 04:32

Я написал:

Так паритет покупательной способности поменяется, если прочие условия те же, а национальная валюта укрепилась.

Вы несогласны? Больше я, кажется, ниге слова "ППС" не употребил.

0
You-Know-Who - control5: 28.12.15 04:48

Нет, с этим согласна. Но я имела в виду весь Ваш диалог с паном Рамсом.)

-40
Honey badger - honeybadger: 27.12.15 21:23

Менее конкурентоспособной станет национальная продукция когда национальная валюта вырастет в силу по паритету покупательной способности

К тому же если уж мы рассматриваем дефляцию в одной стране (иначе она не повлияет на соотношение курсов) общее снижение цен на товары будет означать большую конкурентность экспортных товаров этой страны и уменьшение потребности в импорте.

+8
shimon - shimon: 28.12.15 07:28

Так было бы, если бы не произошло усиления национальной валюты.

А поскольку оно произойдет скорее всего, конкурентоспособность тоже скорее всего пострадает (при прочих равных условиях), поскольку снижение цен не будет сопровождаться таким же снижением зарплат и прочих издержек, в силу ряда психологических и социальных причин.

К тому же если уж мы рассматриваем дефляцию в одной стране (иначе она не повлияет на соотношение курсов)

Но, во-первых, в мире не 2 страны, и у каждой - более одного конкурента. Во-вторых, чтобы не повлияла, дефляция у наших конкурентов должна быть такой же по величине, как у нас, что вообще практически исключено, учитывая редкость дефляции.

+32
You-Know-Who - control5: 28.12.15 00:50

Видите ли, пан Михал, в науке любая зависимость формулируется с условием ceteris paribus. Так вот при прочих равных условиях повышение курса национальной валюты всегда ведёт к понижению конкурентоспособности национальных товаров и следовательно к сокращению объёма экспорта и росту объёма импорта. И не надо путать конкурентоспособность товаров - и конкурентоспособность экономики (что вообще очень размытый и не удачный термин). Любой конкретный ТОВАР из Зимбабве (при том же качестве, разумеется, - ceteris paribus, не забыли?) окажется на мировом рынке ОЧЕНЬ конкурентоспособным, так как его продавец согласится на ОЧЕНЬ низкую долларовую цену.

+8
Michal Rams - michal: 28.12.15 04:23

Мы говорим о инфляции. При прочих равных условиях (постоянная) инфляция на конкурентоспособность не влияет. Если курс валюты меняется без инфляции - конкурентоспособность меняется, конечно, но это не изза инфляции (которой нет).

Пример: в Зимбабве никакой особенной конкурентоспособности нет - именно изза инфляции. Ну и что, что кто-то из Зимбабве будет нам продавать товары за зимбабвийские доллары, которые очень очень маленькие? Ведь он их от нас даже за коробку спичек очень очень много потребует!

(откуда Вам взялась очень низкая долларовая цена??)

+16
You-Know-Who - control5: 28.12.15 04:45

Ну Ваш пример с Зимбабве вообще изначально неудачный (если Вы про сегодня): в стране собственной валюты по сути нет. А я имела в виду конечно цену в долларах США: она взялась из-за того, что очень очень много зимбабвийских долларов (когда они ещё существовали) можно было купить за очень очень мало американских центов - именно из-за гиперинфляции в Зимбабве (хотя в данном экзотическом случае - не только из-за неё, разумеется).

+16
Michal Rams - michal: 28.12.15 04:58

Да, сегодня в Зимбабве американская валюта. Я имел в виду те времена, когда еще была зимбабвийская. И нет, цены на товары в Зимбабве были ниже чем в США, но это никак не зависело от инфляции (в других африканских странах соотношение курса валюты до ей покупательной способности было похоже).

я имела в виду конечно цену в долларах США

Да, я понял. Не понял, откуда Вам взялось, что из этого, что за один американский цент можно купить миллион зимбабвийских долларов, следует, что цены в Зимбабве были низкие. Ведь могло было быть и так: коробка спичек в США - пять центов, а в Зимбабве - пять миллионов?

+8
You-Know-Who - control5: 28.12.15 05:09

Блин. Этот раунд Ваш, пан Михал.

0
shimon - shimon: 28.12.15 07:42

откуда Вам взялось, что из этого, что за один американский цент можно купить миллион зимбабвийских долларов, следует, что цены в Зимбабве были низкие.

Просто иначе зимбабвийцы не выжили бы - при доходе в несколько сот американских долларов в год, они вымерли бы при ценах, хотя бы и в половину от американских.

0
Michal Rams - michal: 28.12.15 09:04

Я это понимаю, чуть выше написал

цены на товары в Зимбабве были ниже чем в США,

Но далее написал то, о чем мы здесь спорим:

но это никак не зависело от инфляции (в других африканских странах соотношение курса валюты до ей покупательной способности было похоже)

Вы утверждаете, что инфляция влияет на цены (в долларах, не в местной валюте - в местной валюте очевидно что влияет) - скажите, пожалуйста, почему Зимбабве исключение...

+8
shimon - shimon: 28.12.15 20:04

Я, честно говоря, не понял, как совместить Ваше признание, что цены на товары в Зимбабве были ниже чем в США, с вопросом, откуда известно, что они ниже. Во всяком случае, на этот вопрос я ответил.

Далее. Пока в Зимбабве была своя валюта, она, вероятно, была неконвертируемой. Но если валюта конвертируема, то более быстрая инфляция в национальной валюте, чем в долларах США, вызывает ослабление национальной валюты, так что в долларах она становится ниже, а произведенные в стране товары - в долларах дешевле. При дефляции - все наоборот.

Да, теоретически ослабление национальной валюты относительно доллара может и не вызвать удешевления национальной продукции в долларах, если цены в национальной  валюте вырастут на столько же, насколько упала национальная валюта в долларах. Но если инфляция хотя бы частично вызвана монетарной политикой государства (а дефляция практически всегда вызвана в значительной мере именно действиями государства и банков), то внтренние цены в долларах не изменятся так же быстро, как курс валюты.

Вы утверждаете, что инфляция влияет на цены (в долларах, не в местной валюте - в местной валюте очевидно что влияет)

Так в долларах - в сторону понижения, при прочих равных условиях. Через механизм, мной только что описанный.

скажите, пожалуйста, почему Зимбабве исключение...

Вот именно: откуда вообще известно, что Зимбабве - исключение, если мы договорились, что долларовые цены там гораздо ниже, чем в США. Да, не только из-за инфляции, но никто и не говорил, что только.

+8
Michal Rams - michal: 28.12.15 09:28

Я, честно говоря, не понял, как совместить Ваше признание, что цены на товары в Зимбабве были ниже чем в США, с вопросом, откуда известно, что они ниже.

Я знаю, что цены там были ниже. Однако ув. Дарья, как и Вы, утверждала существование причинно-следственной связи с инфляцией. Я спросил, откуда такое мнение.

откуда вообще известно, что Зимбабве - исключение

Оттуда, что инфляция у них отличалась от тей у соседов в несколько порядков, а высота реальных цен отличалась на несколько процент (если вообще отличалась). Что полностно опровергает (как минимум в этом конкретном случае) гипотезу, что причиной низких реальных цен была инфляция.

+8
shimon - shimon: 28.12.15 10:00

Вы сделали два утверждения: что цены в долларах не зависят от инфляции, и что из этого, что за один американский цент можно купить миллион зимбабвийских долларов, не следует, что долларовые цены в Зимбабве были низкие.

На второе утверждение я ответил. Да, это относится именно к Зимбабве, Вы правы. Просто и вопрос Ваш относился  к Зимбабве.

Что касается дефляции - да, если повышение курса национальной валюты будет скомпенсировано снижением цен в этой валюте, то долларовые цены внутри страны могут и не вырасти, теоретически. Но на практике цены на разные товары меняются не одновременно в одинаковой степени, и на курс валют разные цены влияют по-разному.

0
Michal Rams - michal: 28.12.15 10:11

Что касается дефляции - да, если повышение курса национальной валюты будет скомпенсировано снижением цен в этой валюте, то долларовые цены внутри страны могут и не вырасти, теоретически. Но на практике цены на разные товары меняются не одновременно в одинаковой степени, и на курс валют разные цены влияют по-разному.

Иначе говоря, при меняющейся инфляции временные факторы могут повлиять на высоту цен, при том могут повлиять в обоих направлениях (это зависит в первой очереди от того, если инфляция растет или уменьшается). Да, знаю. Именно потому десять раз уже на этой странице употребил слово 'постоянная'.

 

 

+8
shimon - shimon: 28.12.15 10:16

И я уже отвечал неоднократно же, что в наше время, после отказа от золотого стандарта, постоянной дефляции не бывает.

0
Michal Rams - michal: 28.12.15 10:29

Вы много раз повторяли тезис, что постоянная инфляция или дефляция влияет на уровень реальных цен, и лишь когда этот тезис оказался незащитимым Вы перешли на позицию 'но все равно постоянной дефляции уже не будет'. Что, кстати, не особенно Вам помогает (ибо постоянная инфляция вполне возможна, и она по Вашему тезису тоже должна влиять на реальные цены, чего не происходит).

+8
shimon - shimon: 28.12.15 21:00

Не то что много раз, а не помню, чтоб я хоть раз написал о влиянии инфляции на долларовые цены (на реальные она, конечно, влияет, но Вы, видимо, имеете в виду долларовые). Хотя на практике она таки может и на долларовые повлиять из-за своей неравномерности. Разница между дефляцией и инфляцией - в том, что первая постоянной не бывает.

И - да, инфляция и дефляция часто бывают симптомами, а не причинами негативных явлений (в случае дефляции - сокращения объемов производства и\или чрезмерного укрепления национальной валюты). Но симптомы сами начинают влиять на экономику, раскручивая спираль, и не потому только, что людям внушили, что такие-то явления - негативные, а и через вполне рациональные реакции участников рынка на эти симптомы.

0
Michal Rams - michal: 28.12.15 20:42

не помню, чтоб я хоть раз написал о влиянии инфляции на долларовые цены

Извините? Это не Вы? Вроде shimon: 26.12.15 21:20...

дефляция повышает курс национальной валюты, что делает национальную продукцию менее конкурентоспособной.

Это есть то, о чем в этой ветке спорим - Вы это сказали, я не согласился - а Вы уже не помните??

Разница между дефляцией и инфляцией - в том, что вторая постоянной не бывает.

Не понимаю. Во всех развитых странах маленькая и постоянная инфляция. Если в стране нет маленькой и постоянной инфляции, во всех газетах сразу об этом пишут...

симптомы сами начинают влиять на экономику, раскручивая спираль

Иначе говоря, Вы опять путаете инфляцию/дефляцию и прирост инфляции (функцию и ей производную), пытаетесь говорить о процессах меняющихся во времени. Ну чтож, придет мне следующий десяток постов употреблять слово 'постоянная'...

(того, что увеличение или уменьшение инфляции влияет на долларовые цены, и потому на конкурентоспособность, мы здесь не обсуждаем - это всем очевидно; обсуждаем влияние (или нет) постоянной инфляции/дефляции)

+8
shimon - shimon: 28.12.15 20:59

Это есть то, о чем в этой ветке спорим - Вы это сказали, я не согласился - а Вы уже не помните??

Но в этой цитате говорится о дефляции, а она постоянной не бывает. В нашем мире нет симметрии межд плюсом и минусом :-) Кроме того, дефляция в данном случае зачастую действительно симптом,  а не первопричина, но симптом и сам начинает влиять.

Не понимаю. Во всех развитых странах маленькая и постоянная инфляция. Если в стране нет маленькой и постоянной инфляции, во всех газетах сразу об этом пишут...

Извиняююсь, я опять перепутал - во фразе

Разница между дефляцией и инфляцией - в том, что вторая постоянной не бывает.

Надо читать: "первая", если под "постоянная" Вы имеете в виду "постоянно существующая". Если Вы имеете в виду одинаковый процент инфляции, то мне и исправлять ничего не надо - процент меняется часто. Просто при малой инфляции это не так уж существенно.

Ну чтож, придет мне следующий десяток постов употреблять слово 'постоянная'...

Так Вы слово "постоянная" постоянно употребляете в двух разных смыслах: "постоянно существующая" и "неизменная", "постоянная по  величине". Второе невозможно даже для инфляции.

(того, что увеличение или уменьшение инфляции влияет на долларовые цены, и потому на конкурентоспособность, мы здесь не обсуждаем - это всем очевидно; обсуждаем влияние (или нет) постоянной инфляции/дефляции)

Вот если всем очевидно, а неменяющейся дефляции не бывает, то и спорить не о чем. Если же Вы имели в виду, что если бы так было, то было бы не страшно, то это напоминает о том, что если бы дважды два было пять, то существовали бы ведьмы.

0
Michal Rams - michal: 28.12.15 21:17

Я уже написал, что я имею в виду (в абсолютно всех моих постах, не надо мне про разные смыслы) под словом постоянная - долговременная и меняющаяся в маленьком диапазоне. И нет, не нужно мне объяснять, что в природе все как-то меняется и постоянных функции (в математическом значении этого слова) не существует. Важно, если меняется настолько, чтобы это на что-либо повлияло.

Откуда у Вас разница между возможностей постоянной инфляции а постоянной дефляции - не знаю. Нет ничего невозможного в постоянной невеликой дефляции, просто правительства любят инфляцию и потому такого сценария не допускают.

Вот если всем очевидно, а неменяющейся дефляции не бывает, то и спорить не о чем.

Т.е. осталось Вам лишь доказать, что постоянной дефляции не бывает (не в смысле 'нигде нет' а в смысле 'даже теоретически не может быть'), и тогда действительно спорить будет не о чем. К сожалении, это будет трудно доказать, ибо исторических примеров постоянной и долговременной дефляции, как я уже писал, много. Но я в Вас уверен, Вы справитесь.

Ну, или Вы могли бы признаться что ляпнули с этим влиянием дефляции на конкурентоспособность, но этого, понимаю, не случится...

0
shimon - shimon: 28.12.15 22:00

Я уже написал, что я имею в виду (в абсолютно всех моих постах, не надо мне про разные смыслы) под словом постоянная - долговременная и меняющаяся в маленьком диапазоне.

И я уже писал многократно, что сегодня такой не бывает. И если дефляция начинается, то хотя бы вначале это бдет именно изменением, т. е. хотя бы вначале будет негативный эффект от непочтоянной дефляции.

Важно, если меняется настолько, чтобы это на что-либо повлияло. 

Ну, при  низкой дефляции снижение зарплат или не происходит, или чуть-чуть отстает от снижения номинальных цен. Да, большого эффекта не будет, но маленький отрицательный весьма вероятен.

Откуда у Вас разница между возможностей постоянной инфляции а постоянной дефляции - не знаю

Хотя бы эмпирически. 

Нет ничего невозможного в постоянной невеликой дефляции, просто правительства любят инфляцию и потому такого сценария не допускают.

Этого достаточно для констатации, что сегодня долговременной дефляции не бывает, а кратковременная имеет негативный эффект. Но я на самом деле не уверен, что злонамеренность правительств - единственная причина  асимметрии между инфляцией и дефляцией. Есть, например, проблема оборотных средств... Наш мир рассчитан на рост, не на сокращение. Впрочем, этой темы я в споре в Вами не касался.

Т.е. осталось Вам лишь доказать, что постоянной дефляции не бывает (не в смысле 'нигде нет' а в смысле 'даже теоретически не может быть'), и тогда действительно спорить будет не о чем.

а) Я не утверждал, что теоретически не может быть, если под постоянной Вы на самом деле имеете в виду слабо меняющуюся. До сих пор мне было достаточно констатации факта, что в нашем реальном мире так не бывает, а значит дефляция - всегда относительно кратковременное явление, со всеми сопутствующими негативными эффектами.

б) Если бы была долговременная дефляция, со слабо меняющимся темпом, то она все же не была бы постоянной, и был бы небольшой негативный эффект.

К сожалении, это будет трудно доказать, ибо исторических примеров постоянной и долговременной дефляции, как я уже писал, много.

Уже отвечал: о тех временах у нас нет достаточно подробной информации, в том числе по поводу экономического эффекта. И это были времена в основном нерыночной экономики. И цены на драгоценные металлы менялись как раз скачкообразно, а не так, как нужно для Вашего тезиса. И кредит все равно оставался под проценты - хотя бы потому, что предвидеть и учесть уровень дефляции было невозможно. И зарплаты, разумеется, не снижались обычно так быстро, как номинальные цены. Короче, та неполная информация, которая все же есть о временах относительно долговременной дефляции, говорит не в Вашу пользу.

Ну, или Вы могли бы признаться что ляпнули с этим влиянием дефляции на конкурентоспособность, но этого, понимаю, не случится...

Секундочку. Вы же сами признали, что меняющаяся дефляция влияет на курс валют и конкурентоспособность. Так она всегда меняющаяся. Даже если слабо - так слабо влияет.

Ну, или Вы могли бы признаться что ляпнули с этой мифической постоянной дефляцией, но этого, боюсь, не случится...

+8
Michal Rams - michal: 28.12.15 22:46

Вы действительно не понимаете, как наука объясняет реальность? Методом анализа. Мы не думаем о мире холистически, мы разбиваем мир на факторы и анализуем действие любого из них по отдельности, или в связи с другими. И одно дело - влияние меняющейся инфляции/дефляции, другое дело - влияние постоянной инфляции/дефляции.

Ваша ошибка в поста в 26.12.15 21:20, которую я Вам пытаюсь объяснить, это то, что Вы приписуете фактору постоянной инфляции/дефляции эффекты фактора меняющейся инфляции/дефляции. А в оправдание пишете что постоянной дефляции быть не может, а когда Вам объясняю что может и что многократно уже была - пишете что 'но уже не будет'. Во первых: может будет, может не будет - этого мы с Вами не знаем. Во вторых: будет ли или нет, не имеет малейшего значения для нашего понимания того, что в таком случае (пусть он и не очень вероятный) будет происходить. Голубых собак нет, но если бы были, гравитация бы на них действовала точно так же, как и на серые собаки - и точно так законы экономики действуют в любой ситуации, и в ситуации которая у нас за окном, и в ситуации которой за окном у нас нет. И, кстати, на ситуацию за окном мы активно влияем, потому мы анализируем что случится в таком или другом случае, и потом принимаем действия которые к самой желательной ситуации должны довести - потому Ваш подход 'если этого нигде нет, то можно нести любое' мной, мягко говоря, не одобряется.

я уже писал многократно, что сегодня такой не бывает.

Не имеет значения. Много раз было, вполне может быть опять. Если захотим - точно будет.

И если дефляция начинается, то хотя бы вначале это бдет именно изменением, т. е. хотя бы вначале будет негативный эффект от непочтоянной дефляции.

Для кого я с первого моего поста пишу про постоянную дефляцию? Временные фактора давно позади.

Хотя бы эмпирически.

Говорит человек, который постоянную дефляцию (частое историческое событие) называет 'мифической', а от приведения примеров ускользает как черт от кропила? Перед тем, как эмпирически высказываться, нужно что-то в теме узнать.

не уверен, что злонамеренность правительств - единственная причина  асимметрии между инфляцией и дефляцией

Я даже уверен, что это не единственная причина. Но это не имеет значения, в широком диапазоне (скажем, од -1% до +15%) они симметричны, в смысле: на конкурентоспособность не влияют.

о тех временах у нас нет достаточно подробной информации

Кто в этом предложении 'мы'? Назовите, пожалуйста, 'те времена' (три примера достаточно), назовите тоже свои источники информации о тех временах. У меня, я сильно подозреваю, знания другие - а во всяком случае другие источники (например, мне очень понравилась книга: Stefan Bratkowski, 'Nieco inna historia cywilizacji. Dzieje bankow, bankierow i obrotu pienieznego' - но она, насколько я знаю, на другие языки не переведена).

Если бы была долговременная дефляция, со слабо меняющимся темпом, то она все же не была бы постоянной

?

Вы же сами признали, что меняющаяся дефляция влияет на курс валют и конкурентоспособность. Так она всегда меняющаяся. Даже если слабо - так слабо влияет.

Ну, или Вы могли бы признаться что ляпнули с этой мифической постоянной дефляцией, но этого, боюсь, не случится...

Этого даже комментировать не хочется. Но написал целые два абзаца, для наглядности поставил в начале поста. Не для Вас, конечно (Вы прекрасно понимаете, что несете чушь), а для других возможных читателей этого разговора.

+8
shimon - shimon: 29.12.15 04:08

Вы действительно не понимаете, как наука объясняет реальность? Методом анализа.

Понимаю. Так анализировать можно с помощью моделей разной степени приближенности к реальности. Вы изначально спрашивали про вред дефляции. И все, что я отвечал, относилось к дефляции в наших существующих условиях.

И одно дело - влияние меняющейся инфляции/дефляции, другое дело - влияние постоянной инфляции/дефляции. 

Да. Но поскольку по-настоящему постоянной не бывает, это тоже нелишне учесть. Есть модель идеального газа, а есть реального. И если Вы рассматриваете модель с постоянной дефляцией только для изолирования интересующего нас параметра - это одно. Я давно уточнил, что с самого начала не говорил о влиянии постоянной дефляции на курс валют. Но если Вы также утверждаете, что такую постоянную дефляцию можно воплотить в жизнь - это вряд ли. В любом случае, и при постоянном темпе дефляции снижение номинальных зарплат будет отставать от снижения номинальных цен.

а когда Вам объясняю что может и что многократно уже была - пишете что 'но уже не будет'.

Мне нравится это "объясняю". Вам не "объяснять" бы, а доказать. Привести хоть один реальный пример долговременной дефляции с постоянным темпом. Вы говорите, многократно была? Так в чем проблема привести хоть один пример? Не говоря уже о кредитах без процентов, толькло в расчете на дефляцию. 

Далее. Если была при металлических стандартах денег, то это действительно мало релевантно для современной экономики - а Вы ведь не предлагали вернться к золотому стандарту. Как я уже писал, сегодня причины дефляции совсем не те, что были при метллических стандартах. И если тогда бывали длительные периоды дефляции (хоть и с переменным темпом), то это совсем не значит, что сегодня они возможны. А уж с постоянным темпом... И с инфляцией-то это не получается.

Много раз было

Что именно? Дефляция с постоянным темпом? Один пример, пожалуйста.

Если захотим - точно будет.

Если кто захочет? Государство или экономика? Если мы остаемся в рамках рыночной экономики, то чем более узкий коридор "мы" оставляем для тех или иных экономических параметров, тем больше интервенционизма это требует. Такой интервенционизм скорее всего сам по себе будет иметь больший отрицательный эффект, чем от небольших колебаний дефляции. И я в очередной раз спрашиваю, почему "мы" никогда не обеспечивали постоянных темпов инфляции? Никогда не хотели? А если не получалось с инфляцией, то с дефляцией получится?

Для кого я с первого моего поста пишу про постоянную дефляцию? Временные фактора давно позади.

Еще раз: в чисто гипотетической модели - да, некоторых отрицательныъх факторов, о которых здесь говорили, не будет. Другие все равно будут.

Говорит человек, который постоянную дефляцию (частое историческое событие) называет 'мифической', а от приведения примеров ускользает как черт от кропила? 

Говорит человек, который не любит, когда слово "постоянный" используют в разных значениях, смотря по обстоятельствам. Частым событием была долговременная дефляция - и то в совершенно других условиях, по нерелевантным сегодня причинам. Что она была с постоянным темпом - априори невероятное предположение, которое Вы вольны проверять, если не жаль времени. Это за Вами примеры. За утверждающим, что нечто было, а не за сомневающимся. И не поможет, что под постоянной Вы на самом деле имеете в виду переменную, слабо меняющуюся: помимо того, что за Вами доказательства долговременной дефляции со слабыми колебаниями темпа в прошлом, слабые изменения, вероятно, вызовут слабые негативные эффекты, только и всего.

Перед тем, как эмпирически высказываться, нужно что-то в теме узнать.

Так почему ж Вы примера ждете от меня? Вы узнали - с интересом слушаю. Впрочем, о чем слушаю, если Вы сами признавали, что не ждете на самом деле длительной постоянной дефляции - то есть эмпирические данные о сегоднняшней ситации у Вас те же, что у меня.

Но это не имеет значения, в широком диапазоне (скажем, од -1% до +15%) они симметричны, в смысле: на конкурентоспособность не влияют.

Сам диапазон между тем асимметричен, и это неслучайно, конечно. И не влияют на крс валют при гипотетических условиях. А на другие факторы конкурентоспособности повлиять могут, как раз, даже без измененния темпов.

Назовите, пожалуйста, 'те времена'

Какие именно? Когда была дефляция по причине удорожания драгоценных металлов? Мне ближе примеры из античности. Но, как я же сказал, примеры длительной дефляции с постоянным темпом - за Вами.

Два абзаца, приведенные Вами Вам чем именно не понравились? Есть возражения? А читатели Вашего поста их тоже прочли, надо полагать.

+8
Michal Rams - michal: 29.12.15 05:35

Я давно уточнил, что с самого начала не говорил о влиянии постоянной дефляции на курс валют.

Если бы такое уточнение было, то этой дискуссии бы не было - но возможно я не заметил. Можете конкретный пост назвать, в котором оно находится?

Вам не "объяснять" бы, а доказать. Привести хоть один реальный пример долговременной дефляции с постоянным темпом. Вы говорите, многократно была? Так в чем проблема привести хоть один пример?

Для меня - не проблема. Что можно познать по том, что я такой пример уже в нашей дискуссии привел. Европа, XIV век (и пятнадцатой тоже). Весь континент задыхался от нехватки золота и серебра (много хотелось покупать у арабов, но кроме золота не особенно было чем им платить, потому золото отплывало...) - что и было причиной, для которой европейцы такие усилия прикладали к тому, чтобы найти или золото (что удалось испанцам), или более дешевый доступ к восточним товарам (что удалось португальцам)...

... но Вы даже не поняли, о чем я говорю, и начали про чуму...

Это за Вами примеры.

Да, примеры исключительно за мной - ибо исключительно я в этой дискуссии примеры привожу. Примеры существования дефляции, примеры отсутствия влияния даже очень великой инфляции - все примеры приведены мной. Вы не смогли привести абсолютно никаких доказательств своей позиции. Zero, nada, rien.

И потому - извините, но сильно мне кажется, что я в этой дискуссии лишь теряю время.

+8
shimon - shimon: 29.12.15 06:49

Если бы такое уточнение было, то этой дискуссии бы не было - но возможно я не заметил. Можете конкретный пост назвать, в котором оно находится?

Каждый раз, когда Вы подчеркивали, что говорите только о постоянной дефляции, я подчеркивал, что сегодня она нереальна, но не спорил, что постоянная на курс валюты не повлияла бы. Например:

Да, знаю. Именно потому десять раз уже на этой странице употребил слово 'постоянная'.

 shimon: 28.12.15 03:16

И я уже отвечал неоднократно же, что в наше время, после отказа от золотого стандарта, постоянной дефляции не бывает.

Да, видимо, нужно было написать это более четко. Впрочем, Вы же и так все прекрасно поняли:

shimon - shimon: 28.12.15 13:59

Вот если всем очевидно, а неменяющейся дефляции не бывает, то и спорить не о чем.

Michal Rams - michal: 28.12.15 14:17

Т.е. осталось Вам лишь доказать, что постоянной дефляции не бывает

я такой пример уже в нашей дискуссии привел. Европа, XIV век (и пятнадцатой тоже).

И я Вам ответил:  при  этом зарплаты нередко сильно росли. Более того: о 14 веке Вы заговорили в связи  с утверждением, что при постоянной дефляции кредиты выдаются без процентов, на что я ответил, что тогда выдавались с процентами (явными или скрытыми). А мы еще даже не приступали к проверке утверждения о постоянном темпе той дефляции, само существование которой в течение длительного времени совсем не очевидно.

Да, примеры исключительно за мной - ибо

...тезис о беспроцентном кредитовании при длительной дефляции Ваш, и тезис о длительной постоянной дефляции, неоднократно бывавшей в прошлом, - Ваш же. Выдвинувший тезис доказывает его, Вы несогласны?

исключительно я в этой дискуссии примеры привожу.

Неверно. Только Вы приводите Ваши примеры, и только я - мои. Так будет верно. Это я привел пример роста зарплат в 14-м веке, несмотря на нехватку золота. И пример кредитов под проценты тогда же. А примеров негативного влияния дефляции я мог бы привести множество, но Вы на все справедливо ответили бы, что здесь дефляция была переменной - так а где мне взять примеры постоянной, да еще длительной? Они за утверждающим возможность таковой, и даже ее существование в прошлом. Все это - азы, и Вам все прекрасно понятно, как умному человеку.

примеры отсутствия влияния даже очень великой инфляции

На что влияния? Примера отсутствия никакого не было, если Вы о Зимбабве. Другое дело, что и примера влияния тамошней инфляции на низкие долларовые цены не было. Вы же ьпрекрасно понимаете: примером отсутствия влияния высокой инфляции на долларовые цены был бы случай, когда инфляция высока, а цены тоже.

извините, но сильно мне кажется, что я в этой дискуссии лишь теряю время.

Вам видней. Вообще-то Вы узнали, например, что в 14 веке не так было, как Вы думали :-)

0
Michal Rams - michal: 29.12.15 08:04

Каждый раз, когда Вы подчеркивали, что говорите только о постоянной дефляции, я подчеркивал, что сегодня она нереальна, но не спорил, что постоянная на курс валюты не повлияла бы.

Т.е. я правильно читал и Вы от своего изначального мнения (в котором не было никаких оговорок про постоянную или меняющуюся во времени) никогда не отреклись. Ну чтож, хотя-бы Вы это сделали теперь.

о 14 веке Вы заговорили в связи  с утверждением, что при постоянной дефляции кредиты выдаются без процентов

Не факт. Все могут проверить, мой пост от 27.12.15 21:27.

тезис о беспроцентном кредитовании при длительной дефляции Ваш

Не факт. Низкий процент - естественно, нолевой - шутка.

тезис о длительной постоянной дефляции, неоднократно бывавшей в прошлом, - Ваш же

Факт. Но что тут доказывать? Тогда все менялось медленно и плавно - экономика росла медленно, предложение золота менялось медленно, и так дальше. Чтобы произошло существенное изменение дефляции нужно было, чтобы случилось крупное потрясение - которые случались, конечно, редко.

Это я привел пример роста зарплат в 14-м веке, несмотря на нехватку золота.

А он был? Мои источники говорят обратное - представьте свои источники этого мнения, пожалуйста.

где мне взять примеры постоянной, да еще длительной

Уммм, Европа XIV - XV век, например? Вы вообще не читаете моих постов, или как?

Они за утверждающим возможность таковой, и даже ее существование в прошлом. Все это - азы, и Вам все прекрасно понятно

Понятно, потому я примеры привел. Давно уже.

На что влияния?

На конкурентоспособность. Опять забыли, о чем разговариваем? Я должен в каждом посте напоминать всю историю разговора?

Примера отсутствия никакого не было, если Вы о Зимбабве

Не факт.

Вы же ьпрекрасно понимаете: примером отсутствия влияния высокой инфляции на долларовые цены был бы случай, когда инфляция высока, а цены тоже.

Я прекрасно понимаю, что если бы то, что Вы в посте от 26.12.15 21:20 написали было правдой, то эффектом высокой инфляции должны быть низкие цены (не высокие). Но это все равно, там не было ни особенно низких, ни особенно высоких в сравнении с соседами (а инфляция одиннадцатизначная).

узнали, например, что в 14 веке не так было, как Вы думали

Не факт.

ОК, я привел все доказательства и примеры, которые Вы просили. Ваша очередь. Если желаете продолжать разговор - представите, пожалуйста, пример долговременной постоянной дефляции при которой зарплаты не снижались.

+8
Lina - lina: 29.12.15 19:29

Уважаемый Михал, только ногами не бейте, пожалуйста, но практического примера долговременной постоянной инфляции, как мне кажется, привести вообще невозможно. Она может существовать iff она долговременна и постоянна в обе стороны. Иначе момент её начала и даёт толчок дефляционной спирали. В Европе XIV в. дефляция была длительной, но была ли она постоянной? Что-то в этих рассуждениях неправильно?

+16
Michal Rams - michal: 29.12.15 22:53

Знаете, я окончил и математику и физику. На математике мне показывали разные очень красивые теории сферических коров в вакууме, а на физике меня учили, как отличить ситуацию, в которой действительность можно описать как сферические коровы, от ситуации, в которой геометрическая форма коровы имеет значение.

Да, не может существовать постоянная дефляция, если 'постоянная' понимать в математическом смысле (постоянных функции в природе нет). Но может существовать экономическая ситуация, при описании которой фактором меняющейся инфляции можно пренебречь. И, как раз, все книги о истории экономии которые я читал пренебрегают этим фактором при описании времени до XVIII века - принимают во внимание лишь долговременные факторы (то, что я в этой дискуссии называл постоянной дефляцией/инфляцией) и, отдельно, внешние потрясения (как эта несчастная чума ув. Шимона)...

0
Lina - lina: 29.12.15 23:44

То есть Вы хотите сказать, что в XVI-XV-м веках в Европе дефляция была именно такая - едва-едва колеблющаяся? (Я не спорю, я просто не знаю).

+8
Michal Rams - michal: 30.12.15 03:47

Все тогда происходило плавно (модуло потрясения, типа когда турки взяли Константинополь). Только в эпохе бирж (а это, по большему счету, XVII век и позднее) появились первые институции с положительной обратной связей. Это сегодня, когда таких институции много, нестабильность экономики кажется нам очевидной - тогда экономикой страны мог править любой король (как будет по русски 'inbred'?).

Ну, во всяком случае так я понял из книг, я в этом деле совсем не специалист.

0
Lina - lina: 30.12.15 05:19

как будет по русски 'inbred'

Урождённый?

___

Ув. Михал, а Вы про льва поняли (просто для интереса)?

0
Michal Rams - michal: 30.12.15 05:26

льва?

0
Lina - lina: 30.12.15 05:35

:)

Ответ на

Леонид - shleym2000: 28.12.15 23:53

0
Michal Rams - michal: 30.12.15 05:47

Когда-то прочитаю, Хайека очень уважаю а этой книги не читал. Пока - не в состоянии высказываться.

-16
Honey badger - honeybadger: 30.12.15 21:32

Когда-то прочитаю, Хайека очень уважаю а этой книги не читал.

Шутка про льва - это очень старая математическая иллюстрация (я ее в школе читал в книге "Физики шутят"). К Хайеку отношения не имеет. Как и к дефляции. На что уважаемый Леонид и уважаемый Фома уже ответили. Что касается Хайека, то его книга 'The denationalization of money' как раз была написана как рецепт борьбы с инфляцией и предлагала отменить монополию государства на эмиссию денег. Хайек в частности пытался предотвратить создание евро, предвидя те катастрофические последствия для европейской экономики, которые мы наблюдаем сейчас.

+8
shimon - shimon: 30.12.15 06:25

и, отдельно, внешние потрясения (как эта несчастная чума ув. Шимона)...

Виноват, 14-го века без чумы у меня для Вас нет. Катастрофическое сокращение населения - главный долговременный экономический фактор в 14-м веке. Дефляция была связана не только с подорожанием металлов,  но и с удешевлением земли, платы за аренду. Правда, зарплаты резко вырасли, но работающих по найму было тогда меньше, чем арендующих землю. И, конечно, демографический фактор действовал сильней сразу после чумы. Никакой плавности здесь не было. И, конечно, бывали постоянные резкие локальные колебания цен  в связи с войнами и восстаниями. А то, что не было институций вроде биржи, с положительгной обратной связью, - это верно.

+8
shimon - shimon: 29.12.15 21:10

Т.е. я правильно читал

Что речь всегда с моей стороны шла о реально бывающей дефляции, а она постоянной не бывает (в наше время и длительной не бывает). И Вы это  прекрасно поняли, что подтверждается приведенными мной цитатами. 

Не факт. Все могут проверить, мой пост от 27.12.15 21:27.

В контексте, уж не взыщите :-) Вот он:

Michal Rams - michal: 27.12.15 13:28

Постоянная дефляция. Т.е. эти кредиты были взяты в ноль процент годовых, зарплаты работникам каждый год уменьшаются, и так дальше...

shimon - shimon: 27.12.15 14:16

Но понятно, что так не бывает. Даже без "и так дальше..".

    Michal Rams - michal: 27.12.15 21:27

Насколько я знаю - именно так бывает всегда (при, еще раз, постоянной и продолжительной дефляции). Во времена продолжительной дефляции (например, вся Европа в четырнадцатом веке, емнип) зарплаты пошли вниз. 

Из контекста видно, что речь шла не только о зарплатах, но и о кредитах без процентов. В любом случае, неверными оказались оба утверждения.

Не факт. Низкий процент - естественно, нолевой - шутка.

Не понял. Откуда Вы взяли про низкий процент? Насколько я понял, априорное предположение. Что нет нулевого - именно факт. Я рад, что Вы его признали. А что такое низкий процент? В 17-м веке, в эпоху инфляции, процентная ставка в Англии была обычно 6%, в Нидерландах максимальный процент по ссудам был равен 5%. Не знаю, каков был процент в 14 веке (у христиан его в явном виде не было обычно), но насколько ниже пяти процентов он мог быть?

Но что тут доказывать?

Если есть априорное знание, в самом деле. А я просил просто  привести пример.

Тогда все менялось медленно и плавно - экономика росла медленно, предложение золота менялось медленно, и так дальше.

Когда "тогда"? В античности, например, дефляция чаще всего была связана с перебоями в добыче или снабжении серебром или золотом. Естественно, это были обычно скачкообразные процессы, часто кратковременные. То же и с ростом предложения - они часто были результатом завоеваний или открытия новых месторождений. 

Чтобы произошло существенное изменение дефляции нужно было, чтобы случилось крупное потрясение - которые случались, конечно, редко.

Не обязательно реже, чем дефляция. Они и были зачастую главными причинами дефляции в эпоху металлических стандартов. Впоследствии в качестве частой причины добавились экономические кризисы - то есть тоже изменения были резкими.

А он был?

Ага.

Мои источники говорят обратное - представьте свои источники этого мнения, пожалуйста.

Пожалуйста, хотя Вы своих не привели. :-)

Чума имела крупные социальные последствия в долгосрочной перспективе. Уменьшение численности населения вызвало нехватку рабочей силы, и, затем, рост заработной платы. правящие классы пытались обуздать этот рост введением новых законов, что вызвало недовольство в низших классах.

Европа XIV - XV век, например? Вы вообще не читаете моих постов, или как?

И даже отвечаю, несмотря на то, что Вы мои ответы игнорируете :-) В очередной раз: где Ваши доказательства постоянности (в отличие от долговременности) дефляции 14-15 веков? Что вообще нам известно о темпах тогдашней дефляции? И в любом случае, что Вы хотите доказать этим примером, если не было тогда ни нулевого  кредита (даже не факт, что процент был особо низким), ни всеобщего снижения зарплаты? И если бы даже мы были уверены, что тогда была длительная постоянная дефляция, это не доказывало бы ее вероятность теперь: та дефляция была вызвана нехватткой золота и серебра, что нерелевантно для постметаллической эпохи. Обо все этом я писал раза три, не меньше.

Понятно, потому я примеры привел. Давно уже.

:-) Эта песня хороша, начинай сначала. Давно привели. Жаль только, они оказались несостоятельны и нерелевантны. Сколько часов я потратил, объясняя, почему так.

Опять забыли, о чем разговариваем?

Нет. Просто примера Вы не привели, я объяснил, почему. Вы и сами, кажется, не очень отрицаете. Иначе как понять Ваше повторяющееся: "не факт"? Именно что не факт, а вот когда приводят пример, то факт.

Но это все равно, там не было ни особенно низких, ни особенно высоких в сравнении с соседами

Вы проверяли? А зависимость может быть нелинейной. Кстати, инфляция в Зимбабве вполне могла быть непостоянной по темпам.

представите, пожалуйста, пример долговременной постоянной дефляции при которой зарплаты не снижались.

Вы все это серьезно, простите? Вы не читаете моих постов, или забываете? 

В последний раз: а) для начала за Вами пример такой дефляции (именно с постоянным темпом, не просто долговременной); б) для Вашего тезиса недостаточно,  чтобы номинальные зарплаты снижались, нужно, чтоб их снижение не отставало от снижения цен; в) если эти примеры будут представлены, они вряд ли будут релевантными. И потому, что  природа дефляции после отказа от золотого стандарта изменилась, и потому, что сегодня снизить зарплаты куда трудней.

Более того: уж если Вы считаете 14-15 века искомой эпохой долговременной постоянной дефляции, то вот Вам пример: зарплаты часто как раз росли.

+6
Michal Rams - michal: 29.12.15 22:40

Что речь всегда с моей стороны шла о реально бывающей дефляции, а она постоянной не бывает (в наше время и длительной не бывает).

Знаете, этот разговор давно уже имеет лишь психологический, не экономический интерес...

Вы написали:

shimon: 26.12.15 21:20
И еще: дефляция повышает курс национальной валюты, что делает национальную продукцию менее конкурентоспособной.

Это очень простой пост, его невозможно неправильно понять. Два предложения: 1. дефляция повышает курс валюты 2. высокий курс валюты принижает конкурентоспособность. Оба предложения верны...

... но только в этих двух предложениях говорится о разных курсах валюты: то, что влияет на конкурентоспособность это курс по ппс (т.е. высокие реальные цены, не номинальные, принижают конкурентоспособность), тогда как дефляция это внутренний параметр и определяется высотой цен номинальных. Упс. Ошибка очевидна, ув. Дарья (которую Вам удалось на момент убедить) давно ее уже признала. Вы, чтобы ее не признать, начали придумывать целые новые экономические теории. Например, про невозможность постоянной дефляции. Когда доказал возможность - начали опровергать само значение слова 'постоянная'. Теперь: иногда случаются внешние потрясения (эта Ваша чума), которые на время меняют картину (да, случаются, хотя и редко, ну и что? Вы не в состоянии вычесть таких факторов из картины?). Не знаю, что будет дальше, но смотрю с (убывающим, если честно) интересом...

... а самое смешное, что все это никак не сможет сделать Вашего поста от 26.12.15 21:20 верным. Ибо оба предложения в этом посте никак от кратковременных факторов не зависят (меняющаяся инфляция негативно влияет на конкурентоспособность, но по совершенно другим механизмам - курс валюты здесь ни при чем)...

А достаточно было, в ответ на мой пост от 26.12.15 23:44. написать просто 'ой, фактически, ошибочка вышла, но первый аргумент ув. Лины действует'. На что я бы ответил 'да, действует, я был не прав, дефляция вредна'. Возможно добавил бы 'маленькая дефляция не очень вредна, но от 3% она действительно убийственна', я тоже не люблю признавать ошибок, но во всяком случае все бы уже об этом давно забыли, а Ваш авторитет был бы куда выше...

+8
shimon - shimon: 30.12.15 06:17

Ничего не понимаю. Вы давно признали, что переменная дефляция таки влияет и на курс валюты, и на и конкурентоспособность. Я давно уточнил, что все, что я говорил про дефляцию, относится к той дефляции, которая бывает в реальной жизни, т. е. переменной. Вопрос о том, когда и в какой форме я это точнил, действительно не имеет смысла, раз Вы давно поняли собеседника. Теперь за Вами пример длительной постоянной дефляции, и желательно не по причинам, сегодня невозможным.

Про 14-15 века Вы, кажется, уже не пишете, хоть то хорошо.

Или пишете в ответ не мне. Тогда и я там напишу.

+14
Michal Rams - michal: 30.12.15 20:34

Вы давно признали, что переменная дефляция таки влияет и на курс валюты, и на и конкурентоспособность.

Это какой-то театр абсурда...

Я давно (и многократно) признал, что меняющаяся инфляция влияет на конкурентоспособность. Не на курс валюты по ппс. И влияет она не через курс, а через увеличение рисков инвестиции и ограничение доступности кредита. Т.е. Ваш изначальный пост совершенно неверный даже если говорить о переменной инфляции/дефляции. И вообще - начните, пожалуйста, говоря о 'курсе валюты' определять, что Вы имеете в виду - для избежания очередных ошибок такого-же рода. Если например у Вас это всегда просто курс обмена, то совершенно не верно, что подорожание валюты влечет за собой ограничение конкурентоспособности - конкурентоспособность зависит от реальных, не номинальных, цен, т.е. понизится если валюта подорожает сильнее чем ей стопа дефляции, повысится в противном случае...

Про чуму, это уже смешно. У Вас нет для меня XIV века без чумы? А у меня он для Вас есть. Хотите знать, как его найти? А очень просто - пойдите, пожалуйста, назад в Википедию, в статью про чуму, и посмотрите, где она была а где не была. Найдете XIV век без чумы, с дефляцией и падежом зарплат (зарплат в золоте, ибо и цельнометаллическая валюта может быть fiat money, как именно этот период доказует). И будет Вам счастье...

 

+24
Michal Rams - michal: 27.12.15 06:33

Мой пример: человек взял деньги в долг и должен этот долг возвращать.

Да, это верно - во время сильной дефляции упадет кредитование (нельзя ведь давать обычных кредитов 'инфляция плюс х процент' если инфляция ниже -х% - процент не может быть отрицательным, ибо тогда лучше просто подержать деньги в кармане).

у Вас есть работники и они получают зарплату. Прибыль падает - Вы, что делать, понижаете им зарплату, кого-то увольняете, они начинают покупать меньше, цены падают, прибыль падает

А это неверно. Прибыль не падает, лишь номерки на фантиках падают. Но в переводе на лампы, торты и визиты в кино Вы сможете столько купить в будущем году, что и в сегодняшним.

(если прибыль падает это нехорошо, конечно, но это не дефляция)

+16
shimon - shimon: 27.12.15 06:46

Дефляция в примере ув. Лины - результат падения прибыли, хотя и сама по себе способствует ее снижению. Дефляционная спираль. Бывает нечасто, поскольку правительства норовят тратить больше, чем у них есть.

+16
Michal Rams - michal: 27.12.15 06:50

Если дефляция является эффектом чего-то плохого, то не дефляция плохая. То, если она плохая сама по себе, узнаем, обсуждая случай когда она является просто эффектом инфляционных/дефляционных ожидании (в прошлом году цены упали, в этим году упали, значит в будущем далее будут падать). Которые (убеждения) сами по себе не хорошие и не плохие.

+8
shimon - shimon: 27.12.15 06:54

Да, во втором примере ув. Лины дефляция - симптом, а не причина. Но поскольку игроки на рынке в основном на симптомы и смотрят, он сам по себе оказывает влияние.

0
Michal Rams - michal: 27.12.15 06:59

Ваш аргумент: 'мы столько говорили людям что дефляция нехорошая, что теперь, случишься дефляция, они будут думать, что это нехорошо'.

А вот первый аргумент ув. Лины - сильный.

+16
shimon - shimon: 27.12.15 19:44

Нет. Падение цен сигнализирует игрокам на рынке о необходимости сокращать предложение. И этот сигнал понятен самым экономически темным людям.

0
Michal Rams - michal: 27.12.15 20:34

Постоянная дефляция. Никакого сигнала нет, ничего нового вчера не случилось. Ожидание, и все.

Например, в секторе электроники цены уменьшаются уже многие десятки годов - сокращения предложения не видно. Видимо, люди темнее самых экономически темных людей этим делом занимаются...

+8
shimon - shimon: 27.12.15 21:12

Все верно, если падение цен вызвано падением издержек производства и\или ростом производительности труда (но при неизменной стоимости денег), или цены ранее были искусственно завышены, то отрицательных последствий может и не быть, особенно если цены снижаются меленней, чем издержки производства. Именно так обычно обстоят дела с электроникой. Но здесь ключевым фактором является как раз не постоянство скорости дефляции, а экономическая оправданность снижения цен. 

Однако обычно снижение цен на многие товары сразу является результатом недостаточности количества денег для обслуживания торгового оборота. К этому могут приводить политика центральных банков, меры по замораживанию зарплат и расходов, отказ населения тратить свои деньги в ожидании дальнейшего роста их стоимости...

+32
Lina - lina: 28.12.15 02:41

Например, в секторе электроники цены уменьшаются уже многие десятки годов.

Это не совсем так. Это не та же самая электроника.

В 1965 году (через шесть лет после изобретения интегральной схемы) один из основателей Intel Гордон Мур в процессе подготовки выступления обнаружил закономерность: появление новых моделей микросхем наблюдалось спустя примерно год после предшественников, при этом количество транзисторов в них возрастало каждый раз приблизительно вдвое. Мур пришел к выводу, что при сохранении этой тенденции мощность вычислительных устройств за относительно короткий промежуток времени может вырасти экспоненциально. Это наблюдение получило название — закон Мура.

В 1975 году Гордон Мур внёс в свой закон коррективы, согласно которым удвоение числа транзисторов будет происходить каждые два года.

0
Michal Rams - michal: 28.12.15 04:16

Да, я знаю - мы не покупаем таких компьютеров, как двадцать лет тому назад, за в тысячу раз меньшие деньги - мы покупаем в тысяч раз сильнейшие компьютеры за такие-же деньги. Тогдашний компьютер слабее сегодняшнего холодильника. Т.е. цена вычислительной способности понизилась во много много раз.

+8
shimon - shimon: 28.12.15 04:25

Как и издержки производства.

+24
Lina - lina: 28.12.15 04:56

Тогдашний компьютер слабее сегодняшнего холодильника.

I have always wished for my computer to be as easy to use as my telephone; my wish has come true because I can no longer figure out how to use my telephone.

Bjarne Stroustrup

+32
Michal Rams - michal: 28.12.15 05:00

Не покупаю девайсов, которые легче своей инструкции пользования.

(не знаю, кто)

+24
shimon - shimon: 28.12.15 07:45

В 1975 году Гордон Мур внёс в свой закон коррективы, согласно которым удвоение числа транзисторов будет происходить каждые два года.

A mury rosly, rosly, rosly

(Этот сайт не пропускает специфических польских букв).

0
Ильдар - gataullinildar: 27.12.15 23:25

Итак, уважаемый Шимон, Вы, в императивном ключе предлагаете использовать такое явление как дефляция для внесения элемента управления рынком, т.е., использовать в качестве критерия (индикатора) для корректировки ... Так в чем  же негатив от дефляции?

+8
shimon - shimon: 27.12.15 23:34

Боюсь, что Вы меня не поняли. Я, собственно, ничего не предлагал, тем более "в императивном ключе". Я говорил, что цены играют роль индикатора на рынке, на них ориентируются участники рынка. Да, государство часто норовит влиять на этот механизм с помощью кредитно-финансовых мер, но я не говорил, что это всегда (или хотя бы обычно) хорошо.

Снижение цен в той мере, в какой оно не оправдано снижением издержек производства или ранее раздутой ценой обычно ведет к сокращению производства, вот почему общее снижение цен - обычно одновременно и негативный фактор, и тревожный симптом.

0
You-Know-Who - control5: 28.12.15 00:37

Случись дефляция - люди будут думать, где им завтра кусок хлеба украсть, а не о том, что дефляция - нехорошо.

+8
shimon - shimon: 28.12.15 04:12

Ну, смотря каков уровень дефляции. В Израиле она была в самом начале этого столетия, когда мировой кризис - особенно в хайтеке - совпал со второй интифадой. Был тяжелый кризис, но голода не было.

+16
Lina - lina: 28.12.15 05:31

Так и в 2014-м была (небольшая), и где-то посредине...

+16
shimon - shimon: 28.12.15 07:25

Точно. На 0,2% В  третий раз за наш историю с 1952-го.

+8
You-Know-Who - control5: 28.12.15 00:35

Убеждения (по-русски лучше сказать "ожидания") как раз ещё какие бывают плохие - по своим последствиям для имеющих эти ожидания в том числе. Ведь ВСЕ решения люди принимают на основании своих ожиданий. И именно эти ожидания делают борьбу с инфляцией такой сложной и болезненной. А вот "дефляционные ожидания" - что-то очень теоретическое: придумать легко, а увидеть нельзя.

+16
You-Know-Who - control5: 28.12.15 00:29

Бывает практически никогда, потому что психологически снижать цены продавцы не склонны до последнего (известно в макроэкономике как "эффект храповика"). Ну и правительства тоже часто вносят свою скромную лепту.

+48
Lina - lina: 27.12.15 17:28

Прибыль не падает, лишь номерки на фантиках падают. 

Это так не работает. :)

В момент, когда упали цены на Ваши товары, Вы ещё выплачиваете старые кредиты, имеете старые обязательства перед поставщиками, платите работникам старые зарплаты...

0
Ильдар - gataullinildar: 27.12.15 20:21

Уважаемая Лина, смею привести Вам другой пример... В сталинскую эпоху цены на товары падали каждый год... народ "радовался"... Это, по всей видимости, тоже один из видов ДЕФЛЯЦИИ, но только за "железным занавесом", т.е., когда вся экономика внутри страны (нет глобализации). Но, вновь возникает резонный вопрос- за счет чего они (цены) падали... Ответ прост-за счет неимоверной эксплуатации части населения... Таким образом, несмотря на то, за счет чего возникает дефляция, в условиях маргинальной экономики дефляция это хорошо, а в условиях глобализации дефляция-это плохо... Я вчера обсудил проблему, поднятую М.С. с двумя "выдающимися", на мой взгляд, теневыми экономистами. Один из них мгновенно ответил, что это афера века... а второй посоветовал не забивать голову пустяками...

0
shimon - shimon: 27.12.15 21:14

При Сталине не только не было глобализации, но не было в СССР рыночной экономики. А мы здесь обсуждали негативные последствия дефляции для рыночной экономики.

0
Ильдар - gataullinildar: 27.12.15 22:59

Уважаемый Шимон, мне кажется, что "рыночная экономика", в чистом виде, возможно, была только на заре капиталима. А дальше... рынок был всегда управляемым. Здесь, скоре всего, наверное, нужно поставить вопрос о том ... какие причины вызывают те негативные последствия дефляции о которых Вы говорите. И чем плоха дефляция для простого обывателя? Я думаю ничем.

+8
shimon - shimon: 27.12.15 23:38

Но Вы понимаете разницу между управляемым рынком в США и административно-командной экономикой при Сталине? Честно говоря, Ваш пост об этом не свидетельствует.

А пример снижения цен при Сталине должен был бы как раз показать Вам призрачность выгод от снижения цен даже без негативных рыночных эффектов.

А что такое "простой обыватель"? Он не работает и не боится потерять работу?

0
You-Know-Who - control5: 28.12.15 00:13

Снижение некоторых цен на потребительские товары при Сталине означало рост реальных доходов населения - выгоды для людей реальные, ничуть не призрачные. Другое дело, что термин "дефляция" здесь неприменим.

0
shimon - shimon: 28.12.15 00:27

Вот только а) в 1947 была проведена конфискационная грабительская денежная реформа; б) денег на рках  населения было мало, денежная масса не давила на рынок; в) повышались налоги; г) в магазинах все равно ничего не было.

В советское время дефицит товаров - форма инфляции. Государство - единственный работодатель - выдало людям деньги, не обеспеченные товарами.

+8
You-Know-Who - control5: 28.12.15 01:22

"г) в магазинах все равно ничего не было"

Если говорить о наших с Вами личных наблюдениях - мне противопоставить Вам нечего, уважаемый Шимон, хотя Вы мне всегда казались менее... умудрённым опытом.

А если о чужих, отражённых в литературе, то конфискационная грабительская (а бывает конфискационная НЕ грабительская?) денежная реформа и высокие изначально цены как раз позволили тогда решить проблему дефицита, и в магазинах что-то всё-таки было (да и почему бы нет? всё производилось же! а дефицит в более поздние десятилетия, как мне представляется, как раз был вызван прежде всего необоснованным увеличением денежных доходов - о чём Вы и пишете - но это именно в более поздние десятилетия).

+8
shimon - shimon: 28.12.15 04:22

Я согласен, что "ничего не было" - понятие относительное. Но было далеко-далеко не все, так что дефицит все-таки был. Нет, не все производилось, что производилось, например, на Западе. На этом сайте когда-то упоминали, что первый советский холодильник был выпущен в 1937, в мизерных количествах.

Да, я согласен, что при прочих равных условиях снижение цен и при Сталине было к лучшему, просто если упомянуть только о снижении цен, как постоянно делают сталинисты и даже вроде не сталинисты, а "просто патриоты" в России, не упоминая о реформе, о налогах, о дефиците, о низких зарплатах, то получится искажение картины.

0
Ильдар - gataullinildar: 29.12.15 00:10

Не было там (при Сталине) никакого "роста  реальных доходов населения"... Был примитивный пропагандисткий трюк...

+8
You-Know-Who - control5: 28.12.15 00:09

Ничем кроме того, что она возникает в реальности лишь когда экономика уже при последнем издыхании - и снижение цен никого не радует, так как большинство предприятий стоит, а большинство людей не имеют никаких доходов (почему цены и снижаются - но поздно).

0
Michal Rams - michal: 27.12.15 20:28

Постоянная дефляция. Т.е. эти кредиты были взяты в ноль процент годовых, зарплаты работникам каждый год уменьшаются, и так дальше...

0
shimon - shimon: 27.12.15 21:16

Но понятно, что так не бывает. Даже без "и так дальше..".

0
Michal Rams - michal: 28.12.15 04:27

Насколько я знаю - именно так бывает всегда (при, еще раз, постоянной и продолжительной дефляции). Во времена продолжительной дефляции (например, вся Европа в четырнадцатом веке, емнип) зарплаты пошли вниз.

Есть ли у Вас исторический пример обратного?

0
shimon - shimon: 28.12.15 08:01

Пример чего, не могли бы Вы уточнить? Пример кредитов под ноль процентов годовых? Или "обратного" - под ненулевой процент? Обратного сколько угодно, как Вы прекрасно понимаете.

Далее. Что Вы понимаете под постоянной дефляцией? Что все время идет дефляция, или что ее скорость постоянна? Второе, естественно, практически исключено.

В 14-м веке, после чумы, работников как раз не хватало, и зарплаты иногда росли, как в Англии, например. Наблюдалось ли в связи с сокращением числа покупателей снижение цен - не знаю, не исключено, но большинство населения все еще составляли крестьяне, в основном сами все для себя производившие. Разумеется, если даже цены кое-где падали (что не обязательно,  поскольку и число производителей уменьшилось, и шла, например, Столетняя война), то не было никакой равномерности в этом процессе.

Давать кредиты под процент христианам тогда было запрещено, но этот запрет хитро обходили, беря деньги под видом всяких комиссионных, за обмен валюты, и т. п. Или брали в долг у евреев, а те вряд ли давали под ноль процентов - и все равно у них брали, поскольку христиане на самом деле брали не меньший процент, а часто больший, чувствуя себя менее уязвимыми.

0
Michal Rams - michal: 28.12.15 09:17

Пример долговременной дефляции при которой зарплаты работников не уменьшались. Кстати, примеров долговременной дефляции в истории завались (не о чуме, конечно, говорю - при монетарных системах опирающихся на металле невозможно было регулировать количество денег, потому сплошь и рядом случалось что предложение денег было недостаточно), так что это не должно быть для Вас огромной проблемой - если такой пример существует.

Постоянна дефляция значит не меняется существенно во времени. В продолжительное время не особенно меняется (скажем, десять лет должно хватить чтобы временные факторы стали незначительными).

Кредиты под процент или без (но под залог земли и приходы с ней) - это не имеет значения для обсуждаемой темы.

0
shimon - shimon: 28.12.15 20:19

При по-настоящему долговременной дефляции зарплаты снизятся, естественно, но с запаздыванием, так что предприниматель будет все время в убытке. Далее, после отказа от металлического стандарта постоянная дефляция бывает крайне редко, так что кредитная система не успевает приспособиться к ней, да и смысла не видит. Так что кредиты даются именно под процент, а под какой залог, это уже совсем другой вопрос.

В древности цена драгоценных металлов неоднократно колебалась, в том числе росла, но кредиты все равно давались под процент.

+16
Michal Rams - michal: 28.12.15 10:23

При по-настоящему долговременной инфляции зарплаты снизятся, естественно, но с запаздыванием, так что предприниматель будет все время в убытке.

Очень спорное утверждение. Но без связи с обсуждаемой темой.

после отказа от металлического стандарта постоянная дефляция бывает крайне редко

Несомненно. Инфляция (точнее: увеличение инфляции) хорошая для должников, а крупнейшим должником в стране является правительство, потому ожидаю в любой стране уровень инфляции выше оптимального (независимо от того, какой уровень оптимальный).

так что кредитная система не успевает приспособиться к ней

И это есть именно то, что я утверждаю: нет сильно негативных эффектов малой но постоянной дефляции, есть многие сильно негативные эффекты меняющейся инфляции.

0
shimon - shimon: 28.12.15 20:31

При по-настоящему долговременной инфляции зарплаты снизятся, естественно, но с запаздыванием, так что предприниматель будет все время в убытке.

Очень спорное утверждение. Но без связи с обсуждаемой темой.

Размеется, я хотел написать "дефляции", а не инфляции. В таком виде утверждение и бесспорное -  как при инфляции, так и при дефляции зарплаты не успевают за ценами - и имеет самое прямое отношение к теме. Вы просили пример долговременной дефляции при которой зарплаты работников не уменьшались. Так важно же, насколько уменьшались.

И это есть именно то, что я утверждаю: нет сильно негативных эффектов малой но постоянной дефляции, есть многие сильно негативные эффекты меняющейсяинфляции.

Что такое "сильно негативные"? При малой дефляции и эффект может быть малым. Он будет для предпринимателя, потому что цены на его продукцию снизятся раньше его расходов. Кроме того, дефляционные ожидания могут привести к замедлению экономики. Но в реальной жизни от дефляции будет негативный эффект в любом случае еще и потому, что постоянной она не будет.

0
Michal Rams - michal: 28.12.15 21:03

Размеется, я хотел написать "дефляции", а не инфляции.

Разумеется, этой ошибки (инфляция вместо дефляции) я даже не заметил... Но Вы просто так, как само собой очевидное, высказали опровержение EMH. На самом деле, бесспорно именно противоположное утверждение (что никакие долговременные факторы не могут, в присутствии рыночных механизмов, улучшить позицию одних участников рынка относительно других участников). Если где-то EMH не работает, то в присутствии быстроменяющихся факторов, т.е. не в ситуации которую обсуждаем.

По моему это полный оффтопик, но обсуждение если это оффтопик или нет было бы еще полнейшим оффтопиком, потому мне не хочется. Вы уже нашли пример долговременной дефляции без снижения номинальных зарплат рабочих?

При малой дефляции и эффект может быть малым.

Ув. Лина привела уже причину, по которой дефляция в 3-5% годовых уже очень вредна для экономики. Не сравнить с инфляцией, где 5-10% это ничто, серезные проблемы начинаются при трехзначной. Так что невеликая дефляция это где-то ниже 1%.

Но да, дефляция в 0.5% неособенно существенна, инфляция в 5% неособенно существенна - тогда как инфляция которая прыгает от -0.5% до +5% очень существенна. Это и есть то о чем пишу: нет сильного влияния небольшой инфляции или дефляции, есть сильное влияние быстроменяющейся инфляции.

от дефляции будет негативный эффект в любом случае еще и потому, что постоянной она не будет

Разница между дефляцией и инфляцией - в том, что вторая постоянной не бывает

Вас там много? Или за тринадцать минут Вы поменяли взгляды на противоположные?

0
shimon - shimon: 28.12.15 21:33

На самом деле, бесспорно именно противоположное утверждение (что никакие долговременные факторы не могут, в присутствии рыночных механизмов, улучшить позицию одних участников рынка относительно других участников).

а) Долговременные еще как могут. Вы хотели сказать "кратковременные"?

б) В экономике присутствуют не только рыночные факторы, вот как раз зарплаты защищены профсоюзами, законами, соглашениями, да и просто психологией.

Вы уже нашли пример долговременной дефляции без снижения номинальных зарплат рабочих?

Опять двадцать пять. а) Для Вашего тезиса этого недостаточно - нужно, чтобы номинальная зарплата не отставала в своем сокращении от сокращения цен. Я уже писал об этом. Вы уже нашли такой пример? б) В наше время не бывает долговременной дефляции, а про древность где я возьму данные о том, насколько быстро снижались номинальные зарплаты.

Ув. Лина привела уже причину, по которой дефляция в 3-5% годовых уже очень вредна для экономики.

Так Вы согласились? Тогда о чем спор? Или Вы считаете, что проблема только в  меняющщейся дефляции?

Но да, дефляция в 0.5% неособенно существенна, инфляция в 5% неособенно существенна - тогда как инфляция которая прыгает от -0.5% до +5% очень существенна. Это и есть то о чем пишу: нет сильного влияния небольшой инфляции или дефляции, есть сильное влияние быстроменяющейся инфляции.

Но Вы тоже признаете асимметрию между инфляцией и дефляцией, как я вижу.

Вас там много? Или за тринадцать минут Вы поменяли взгляды на противоположные?

Я ведь уже написал, что имел в виду "первая". Вряд ли Вы не поняли, я ведь с самого начала пишу о невозможности постоянной дефляции.

0
Michal Rams - michal: 28.12.15 22:06

Долговременные еще как могут. Вы хотели сказать "кратковременные"

Нет, я хотел сказать долговременные. Которые именно не могут, ни еще как, ни вообще. Ибо в рыночной системе не может парикмахерам житься лучше чем дворникам - ибо тогда молодые люди которые до того пошли бы в дворники пойдут в парикмахеры, заработок парикмахеров упадет, зарплата дворников повысится, и опять будет им одинаково. Это EMH называется (обычно приводится сокращенную версию, про биржу).

И да, есть многие специальные случаи, в которых это неверно. Например, потенциальные дворники не могут взять и стать ядерными физиками или нейрохирургами, ибо для того нужны специальные способности. Но как раз предпринимателем может стать любой (бери кредит и начинай), потому предпринимателям не будет лучше чем рабочим.

(напоминаю: предприниматели это не только Билл Гейтс, но и миллионы людей которые каждый год банкротятся...)

В экономике присутствуют не только рыночные факторы, вот как раз зарплаты защищены профсоюзами, законами, соглашениями, да и просто психологией.

Вы то, что записано в законе, и его действительные экономические эффекты - не отличаете? Один римский император хотел помочь крестьянам, и ввел закон что при покупке раба налог должен платить продающий (а не, как прежде, покупающий). Сюрприз, продающие рабов просто подняли цены на высоту налога...

Для Вашего тезиса этого недостаточно

Уважаемый Шимон, это Вы высказали положительный тезис (дефляция влияет). Это Вы должны его доказывать. Никакое количество примеров не может доказать отсутствия влияния, один пример достаточен чтобы доказать влияние. Так что, пожалуйста, представите доказательства Ваших слов. Наконец.

про древность где я возьму данные о том, насколько быстро снижались номинальные зарплаты

В книгах историков экономики, где еще? Они этой темой сильно занимались.

Тогда о чем спор?

С этим аргументом ув. Лины я согласился немедленно, значит спор идет о постоянной невеликой дефляции. Которое словосочетание я уже в нескольких постах употребил, Вы не заметили?

признаете асимметрию между инфляцией и дефляцией

А где я написал, что не признаю?? Я лишь считаю, что они симметричны во влиянии на конкурентоспособность: ни одна, ни вторая не влияет.

Я ведь уже написал, что имел в виду "первая".

Мой пост был написан перед том, как я это прочитал.

0
shimon - shimon: 29.12.15 07:49

Нет, я хотел сказать долговременные.

Спасибо, теперь я понял, что Вы хотели сказать. Да, у отдельного участника рынка долговременных преимуществ не будет, они нивелируются рынком. Но у больших групп - скажем, всех предпринимателей данной страны по отношению ко всем работникам, - они вполне возможны, и нередко возникают. Демографический рост 16-19 веков привел к существенному усилению позиций работодателя относительно работника. Бывает и наоборот. И, разумеется, положение наемных работников в среднем обычно хуже положения предпринимателей.

Но все это особого отношения к делу не имеет: что при инфляции зарплаты в целом отстают от цен, а при дефляции снижаются медленней цен, хорошо известно, и механизм понятен. Особенно трудно снизить зарплаты при снижении цен, да еще небольшом. Как я уже написал, зарплаты защищены мощными механизмами, в том числе нерыночными.

Вы то, что записано в законе, и его действительные экономические эффекты - не отличаете?

Вы все это серьезно? Да, отличаю. Но государственные работники получают зарплату все-таки по законам, а их (работников) очень много. А негосударственных часто защищают мощные профсоюзы и опять же законы. Да, эти законы начнут обходить, но в основном по отношению к новым работникам, так что снижение номинальных зарплат займет годы. С поставщиками тоже придется расплачиваться по старым ценам.

Уважаемый Шимон, это Вы высказали положительный тезис (дефляция влияет).

Переменная, какая только и наблюдается. И Вы согласились. И я приводил примеры: вот более быстрая инфляция в шекелях, чем в долларах способствовала израильскому экспорту (когда наша инфляция не была слишком высокой).

В книгах историков экономики, где еще? Они этой темой сильно занимались.

И даже я занимался. Применительно к античности. Но у нас нет настоящей статистики для этого периода, наши данные отрывочны. А возможность систематически знать, насколько быстро зарплаты приводятся в соответствие к ценам, даже по отношению к Англии вряд ли появилась ранее 18-го столетия. И то только при резких колебаниях цен и зарплат. А это не то, что Вам нужно. Но тех отрывочных данных, которые у нас есть, достаточно для утверждения, что кредиты все равно выдавались под проценты, а зарплаты вообще не всегда снижались даже при дефляции. Конечно, тут не было прочих равных условий. Так их и далее может не быть, вот почему мы не можем утверждать с уверенностью, что зарплаты вообще снизятся при низкой дефляции, не говоря уже о своевременном снижении со скоростью дефляции.

С этим аргументом ув. Лины я согласился немедленно, значит спор идет о постоянной невеликой дефляции. 

Еще раз: а) мы ее можем не ожидать, постоянной и долговременной; б) если бы она была, то на курсы валют действительно не повлияла бы, но другие отрицательные эффекты были бы, при прочих равных условиях. Зарплаты все равно снижались бы медленнее цен, нанося ущерб предпринимателям.

Я лишь считаю, что они симметричны во влиянии на конкурентоспособность: ни одна, ни вторая не влияет.

Если постоянны, что маловероятно даже для инфляции.

0
Michal Rams - michal: 29.12.15 08:43

Но у больших групп - скажем, всех предпринимателей данной страны по отношению ко всем работникам, - они вполне возможны, и нередко возникают

При кастовой системе - да, возникают.

разумеется, положение наемных работников в среднем обычно хуже положения предпринимателей

Разумеется,  лишь если причислить обанкротившихся предпринимателей обратно к работникам, т.е. сравнивaть успешных предпринимателей с (работниками + неуспешными предпринимателями).

Иначе говоря, вопрос 'этот человек - предприниматель; будет ли ему, в среднем, лучше через год чем если бы он вместо того стал рабочим?' и вопрос 'этот человек - предприниматель, которой в прошлом году не обанкротился; стало ли ему за этот год лучше чем если бы он вместо того стал рабочим?' приводят к разным ответам...

Но все это особого отношения к делу не имеет

Согласен, сразу писал что это оффтопик.

Переменная, какая только и наблюдается.

Не было такой оговорки в Вашем посте, не было и в следующих. Хорошо, что Вы уже это признали. Кажется, нет нужды продолжать, раз мы уже согласны - быстроменяющаяся инфляция (неважно, впадает ли она иногда в дефляцию или нет) несомненно очень плохая для конкурентоспособности.

Но у нас нет настоящей статистики для этого периода, наши данные отрывочны.

Они всегда отрывочны. А вот для позднего средневековья они меньше отрывочны, для девятнадцатого века (где тоже были времена, когда предложение золота было недостаточным) они еще меньше отрывочны - кто Вас принуждает говорить о антике?

возможность систематически знать, насколько быстро зарплаты приводятся в соответствие к ценам, даже по отношению к Англии вряд ли появилась ранее 18-го столетия

Не факт, как цены (например, коров или лошадей - не говорю про все возможные обьекты которые можно было купить, но для оценки покупательной ценности денег этого достаточно) так и зарплаты (наемных рабочих в сельском хозяйстве - опять, этого достаточно) за многие места и времена известны.

зарплаты вообще не всегда снижались даже при дефляции

Источник, пожалуйста.

а) мы ее можем не ожидать, постоянной и долговременной

Nobody expects long-term deflation!

б) если бы она была, то на курсы валют действительно не повлияла бы, но другие отрицательные эффекты были бы

Приятная попытка, но не пройдет. Вы не просто написали про влияние дефляции на конкурентоспособность, Вы назвали конкретный механизм, по которому это должно произойти:

дефляция повышает курс национальной валюты, что делает национальную продукцию менее конкурентоспособной

Т.е. дефляция влияет на курс валюты, что в свою очередь имеет консеквенции для конкурентоспособности...

0
shimon - shimon: 30.12.15 10:13

При кастовой системе - да, возникают.

Вы это написали уже после прочтения моего примера с демографическим ростом 16-19 веков, давшим нанимателю долговременные преимущества перед нанимаемым. Конечно, долговременность - понятие относительное, в следующих  поколениях наниматель и работник могут поменяться местами (если не это имелось в виду, то причем здесь касты?), но вряд ли это имели в виду, говоря о нивелировании рынком долговременных преимуществ. Кстати, без специальных мер государства и в следующих поколениях шансы не одинаковы.

Разумеется,  лишь если причислить обанкротившихся предпринимателей обратно к работникам, т.е. сравнивaть успешных предпринимателей с (работниками + неуспешными предпринимателями).

Обанкротившись, многие предприниматели начинают новый бизнес (особенно в странах вроде США, с их мягкими законами о банкротстве). А многие не банкротятся никогда. Так что даже если считать положение всех, когда-либо банкротившихся, равным положению наемных работников (что на самом деле не так, многие просто уходят на покой с хорошими деньгами), то в среднем положение предпринимателей лучше.

Иначе говоря, вопрос 'этот человек - предприниматель; будет ли ему, в среднем, лучше через год чем если бы он вместо того стал рабочим?' и вопрос 'этот человек - предприниматель, которой в прошлом году не обанкротился; стало ли ему за этот год лучше чем если бы он вместо того стал рабочим?' приводят к разным ответам...

Зависит от того, какой процент предпринимателей в данной стране каждый год банкротится, и на каких условиях банкротятся, а также каковы накопления среднего наемного работника. У меня нет данных, но априори я думаю, что в реальности в нормальных ситуациях ответ положительный на оба вопроса (вероятность разная, но она в вопросе не фигурировала).

Они всегда отрывочны

Нет, в наше время существует статистика, позволяющая ответить на вопрос о том, насколько именно заработная плата в своем росте или снижении отстает от динамики цен.

А вот для позднего средневековья они меньше отрывочны, для девятнадцатого века (где тоже были времена, когда предложение золота было недостаточным) они еще меньше отрывочны - кто Вас принуждает говорить о антике?

а) Про античность я больше знаю, а про другие эпохи мне пришлось бы собирать данные, делая за Вас Вашу работу. б) В 19-м веке, с бумажными деньгами, хоть и был металлический стандарт, и цена драгоценных металлов влияла на уровень инфляции, она была уже далеко не единственным фактором, так что постоянная дефляция еще менее вероятна, чем для 14-го века.

Не факт, как цены (например, коров или лошадей - не говорю про все возможные обьекты которые можно было купить, но для оценки покупательной ценности денег этого достаточно) так и зарплаты (наемных рабочих в сельском хозяйстве - опять, этого достаточно) за многие места и времена известны.

Помесячно? Сомневаюсь, но если так - в чем проблема? Вам и флаг в руки - продемонстрируйте постоянную долговременную дефляцию, и снижение номинальных зарплат, не отстающее от снижения цен. Мне нравится вообще, когда на простбу привести факт, Вы отвечаете: "не факт".

Источник, пожалуйста.

Уже. В отличие от Вас.

Nobody expects long-term deflation!

Вы вот, кажется, не отчаялись, судя по тому, что Вы писали.

Т.е. дефляция влияет на курс валюты, что в свою очередь имеет консеквенции для конкурентоспособности...

При переменной инфляции\дефляции экспортер конвертирует вырученные доллары в национальную валюту уже при других ценах, чем те, на основании которых формировался курс национальной валюты в момент совершения экспортной сделки. Но в основном связь между укреплением валюты и дефляцией обратная - дефляция выступает как симптом усиления национальной валюты. Однако симптом и сам по себе может дать толчок дальнейшему усилению валюты. Но такая спираль при постоянной дефляции вряд ли возможна.

+8
Michal Rams - michal: 30.12.15 21:04

Обанкротившись, многие предприниматели начинают новый бизнес (особенно в странах вроде США, с их мягкими законами о банкротстве). А многие не банкротятся никогда. Так что даже если считать положение всех, когда-либо банкротившихся, равным положению наемных работников (что на самом деле не так, многие просто уходят на покой с хорошими деньгами), то в среднем положение предпринимателей лучше.

Часто встречаемая ошибка, но объяснять лень. Пример хватит.

Человек пошел в казино. Спросил игроков, если они за последний час выиграли или проиграли, и сколько. Подсчитал среднюю. Оказалось, что в среднем игроки которых он опросил выиграли. Потому он сказал, что играть в казино лучше чем не играть. Где ошибка?

Ошибка в том, что среднее время пребывания в казино людей, которые выигрывают, длиннее, чем тех, которые проигрывают. Если бы он опросил всех, кто в казино за последний час играл (и усреднил, принимая во внимание фактор времени игры, т.е. средний выигрыш одного человека за одну минуту игры), получил бы другой ответ - но он опросил тех, кто в казино на конeц этого часа находился. А тех людей, которые уже полностно разорились и ушли он не опросил, они в момент опроса не в казино находились.

А про остальное - извините, мне лень. Вы не знаете, что в XVI веке (не только в Европе) существовали преграды, не разрешающее нанимаемому стать нанимателем (и при том, это были преграды именно кастового характера)? Вам помесячных информации нужно для понимания долговременных факторов (при том, когда о чуме говорите то почему-то нет проблем с тем, чтобы знать, возросли ли зарплаты в Англии или упали)? Счастливого Нового Года.

0
Леонид - shleym2000: 29.12.15 03:19

Но если дефляция заложена в Ваш процент по кредитам, как сегодня в него заложена инфляция, то ничего страшного с Вашими платежами не происходит.

Проблема лишь, когда договор составлен с учётом инфляции, но тут наступила дефляция.

-40
Honey badger - honeybadger: 29.12.15 21:18

Проблема лишь, когда договор составлен с учётом инфляции, но тут наступила дефляция.

Обычно договоры заключаются с учетом того и другого. Плавающая (или периодически меняющаяся) ставка процента - обычное условие кредита. А реальная ставка по облигациям, торгующимся на рынке, автоматически корректируется через цену облигации.


+16
Леонид - shleym2000: 29.12.15 23:43

Mortgage (и его опосредованный вариант Rent) and Car Loan (и его модифицированная форма Car Lease) - два наиболее распространённых видов кредита в США. И они, обычно, подразумевают один фиксированный платёж/процент на всё время действия договора.

-40
Honey badger - honeybadger: 31.12.15 23:07

Mortgage (и его опосредованный вариант Rent) and Car Loan (и его модифицированная форма Car Lease) - два наиболее распространённых видов кредита в США.

Уважаемый Леонид! Во-первых, мир не замыкается на США. Во-вторых, когда Вы говорите о фиксированном проценте на все время договора - это 25-30 лет или 3-5 лет? Если первое, то это ужасно. Люди, взявшие mortgage 20 лет назад, до сих пор платят 10% годовых??? Я Вам расскажу как это работает в Канаде. Вы можете взять mortgage (или его часть) по плавающей ставке или зафиксировать на срок от 1 года до любого срока (хоть на весь срок). Никто из разумных людей больше, чем на 5 лет не фиксирует (понятно, что чем длиннее срок, тем выше ставка). Что касается rent, то подавляющее большинство контрактов на год. Car lease - на 3-6 лет, так что тоже ничего страшного учитывая, что это не такой большой loan, и как правило финансирующие компании принадлежат автодилерам и дают низкие проценты, особенно на новые автомобили.

+16
You-Know-Who - control5: 28.12.15 00:23

Только (как и при инфляции) проблемы возникнут в связи с тем, что номерки на разных фантиках падают не одновременно и не в одинаковом темпе.

СТРОГО говоря, прибыль при дефляции падает - номинальная (это и есть "номерки на фантиках").

+16
Фома - fomakopaev: 27.12.15 22:27

Lina - lina: 26.12.15 19:16

- почему постоянная дефляция вредна

- Мой пример: человек взял деньги в долг и должен этот долг возвращать. Величина долга - старая, высокая, её он и возвращает. А цены-то кругом уже упали! Он вроде как в дураках оказывается...

А когда человек берёт кредит под проценты (часто под очень большие проценты) и в итоге выплачивает намного больше, чем взял в кредит, в этом случае он разве не «в дураках оказывается»? Ну, а кредиты при дефляции могут быть под очень малый процент (теоретически даже беспроцентные, ибо дефляция будет процентом для банка).

0
Lina - lina: 27.12.15 22:36

 дефляция будет процентом для банка

Нет ли тут путаницы между процентом и привязкой?

0
Фома - fomakopaev: 27.12.15 22:54

Извините, не понял. Какой «привязкой»?

+24
You-Know-Who - control5: 28.12.15 00:04

Нет тут никакой путаницы, Лин. Номинальная процентная ставка равна нулю, но реальная при дефляции окажется выше нуля. И кстати Ваш пример, о котором речь, в сущности - о том же.

Ну и "процентом" для кредитора, разумеется, не для банка (банк - не кредитор, а посредник, которому кредиторы передоверяют принятие решений за них).

+24
Lina - lina: 28.12.15 02:09

Путаница есть - у меня в голове. Заскок. Трудности перевода. :)

0
Ильдар - gataullinildar: 28.12.15 04:07

Уважаемая Лина, скорее всего дефляция должна стать "антипроцентом", но, профессионалы-финансисты, никогда не пойдут на это...

+8
shimon - shimon: 29.12.15 17:29

Что значит, должна? Морализаторство здесь неуместно. Если будет долговременная дефляция, банки учтут ее и согласятся закладывать в свой процент. Только в наше время долговременной дефляции не бывает.

+16
Lina - lina: 28.12.15 02:13

А когда человек берёт кредит под проценты (часто под очень большие проценты) и в итоге выплачивает намного больше, чем взял в кредит, в этом случае он разве не «в дураках оказывается»?

Если Вы берёте дорогой кредит, то это значит, что покупаете деньги по высокой цене (из каких-то своих соображений). Он может окупиться, а может и не окупиться.  Точно так, как Вы покупали бы велосипед и решали сколько за него заплатить - стоит или нет. Если Вы заплатите за велосипед слишком дорого - останетесь в дураках.

+8
Фома - fomakopaev: 28.12.15 03:00

Это понятно. Вопрос-то был о разнице с кредитом при дефляции? (когда бы дефляция была таким же постоянным фактором экономики, как сейчас инфляция) Вот я и написал:

Ну, а кредиты при дефляции могут быть под очень малый процент (теоретически даже беспроцентные, ибо дефляция будет процентом для банка).

Так в чём разница? По-моему, по сути, то же самое.

+16
Lina - lina: 28.12.15 05:35

По-моему, по сути, то же самое.

То же самое, в том случае когда все всё знают заранее. Т. е. как написал ув. Михал - дефляция постоянная.

А такого - чтоб все всё знали (как написал ув. Шимон) - не бывает. Банк хочет получить деньги за велосипед! И назначает за него цену: пусть будет 5%. Обычно все расчитывают на инфляцию (пусть будет 6%). Вот банк и говорит - плати мне 11%. И Вы платите 11%. Если инфляция 5% - вы платите за велосипед и вправду 6%), но если инфляция 4%, то за велосипед Вы платите 7%, а если вообще крутая дефляция - лучше бы уж того велосипеда и не было..

+8
Фома - fomakopaev: 28.12.15 04:48

Ну да, в нашем мировоззрении вся причина. В нашей вере, что может быть только инфляционная экономика, а дефляционной экономики быть не может, ибо дефляция – признак нездоровья экономики. Но мне как раз это и представляется ошибкой. Хотя, конечно, я дилетант и исхожу только из самых общих соображений и понимания рыночных законов.

+16
shimon - shimon: 28.12.15 07:19

Если инфляция 5% - вы платите за велосипед и вправду 6%), но если инфляция 4%, то за велосипед Вы платите 7%, а если вообще крутая дефляция - лучше бы уж того велосипеда и не было..

:-) Тут я хотел бы уточнить, что Ваше описание подходит для кредита под фиксированный процент (вероятно, наиболее распространенный вариант в развитых странах, с их стабильной финансовой системой). Если, как все еще бывает в Израиле, например, кредит выдается под определенный % + привязка к инфляции, то должник от дефляции как раз выиграет (если только он от нее не проиграет в других отношениях).

+16
Lina - lina: 28.12.15 15:31

если, как все еще бывает в Израиле, например, кредит выдается под определенный % + привязка к инфляции

К сожалению, сейчас, когда уже давно инфляция не скачет, банки опять порой норовят выдать ссуду без привязки. Привязка - вещь хорошая, защищает обе стороны.

+16
shimon - shimon: 28.12.15 20:34

Да, сейчас, кажется, более модно привязывать к учетной ставке ("прайму").

-8
Ильдар - gataullinildar: 28.12.15 04:31

Уважаемая Лина, ответ на Ваш пост очень прост... "Капитал"  Маркса, глава "Тайна первоначального капитала"... в любой сфере. а проценты- это уже производное (следствие от "тайны"). 

0
shimon - shimon: 28.12.15 10:17

?

-16
Honey badger - honeybadger: 27.12.15 21:15

но экономисты говорят что дефляция вредна, они знают больше меня, видимо вредна она и есть. 

Дефляция вредна согласно инфляционной модели роста (небольшой рост + маленькая инфляция). Несостоятельность этой модели для современной экономики уже очевидна. Она тормозит решение жизненно важных проблем, стоящих перед мировым сообществом. Но это другая тема.

-32
Honey badger - honeybadger: 27.12.15 21:11

А Его Сиятельство говорит совсем о другом: об изменении общего уровня денежных цен - это из макроэкономики, там модели другие, объяснения другие, всё другое. 

Но основная причина падения нефтяных цен вовсе не в дефляции, и это легко доказать. Цены на бензин снизились совсем не в пропорции к цене на нефть, цены на продовольствие не упали.

+36
You-Know-Who - control5: 27.12.15 00:03

"инфляционный вектор съедает стоимость ЛЮБЫХ денежных накоплений через рост цены и тем самым стимулирует государства и населения к деловой активности"

Ваше Сиятельство, Вы говорите о самой инфляции как о факторе, на что-то (на деловую активность, в частности) влияющем. Должна заметить, что это можно отнести лишь к достаточно умеренной инфляции - в пределах 4-5% в год, не более, дальше начинают перевешивать её БЕЗУСЛОВНО негативные последствия. НО! М.С. в приведённой Вами цитате вообще говорит НЕ об инфляции (то есть росте денежных цен на "всё-всё-всё"), но выражает недоумение по поводу аномального роста цен на конкретную группу товаров - сырую нефть различных марок. И совершенно ясно, что, поскольку глобальной геологической катастрофы или атомной бомбардировки нефтепромыслов по всему миру не имело места быть, а потребление выросло лишь на 17%, вопрос о спекулятивном пузыре был чисто риторический. Если у Вас имеется другое АДЕКВАТНОЕ объяснение - думаю, номера в стокгольмских гостиницах Ваши друзья и близкие могут бронировать уже сейчас. 

 

+28
Honey badger - honeybadger: 26.12.15 21:00

Марк Семенович наверно не в курсе, что в промышленно-кредитной экономике действие инфляции предпочтительней (для экономики) чем дефляция. 

Извините, но это Вы не в курсе что такое инфляция. Посмотрите хотя бы на 2007 - 2009 год, и Вы увидите роль спекулятивного капитала в динамике нефтяных цен. На рынке главным фактором являются ожидания его участников. Эти ожидания постепенно менялись начиная примерно с 2011 года. Цикл роста цен на ресурсы закончился. Не буду вдвавться во все причины, но уважаемый М.С. указал на важнейшую - мир ожидает снижения потребления нефти. Когда такая компания как GOOGLE инвестирует в электроавтомобиль, можно быть уверенным, что массовый отказ от двигателей внутреннего сгорания не за горами.

+28
Павел - pavgod: 26.12.15 21:45

Я уже много раз отмечал, в том числе - здесь. Есть нефть, которая идёт на "прямое" потребление: личный транспорт, отопление, освещение жилья и инфраструктуры. А есть нефть, котрая идёт на производство: и как энергоноситель, и как сырьё. Эти "две нефти", извините за каламбур - сливают в один баррель, а зря - экономически они очень разные. Плата за "бытовую" нефть - это прямые затраты на уровень и качество жизни. Затраты же на "производственную нефть" полностью (и даже с наваром) включены во все товары и оплачиваются их покупателями.

Конкурентная ценовая борьба заставляет производителя минимизировать затраты, в т.ч. - на "нефть". Один из столбовых путей - снижение затрат на нефть для производства, что мы и вами и наблюдаем. И ообенно чувствительно это для стран - импортёров всего на свете, в том числе и её экспортёров...

+16
Navigator - dmlis: 27.12.15 03:38

Транспорт, отопление, освещение - это также нефть-энергоноситель. Её стомость также включена в конечную цену товара (бензина, топ.мазута и т.д.) и оплачивается покупателями. Иногда с субсидиями.

+12
Павел - pavgod: 27.12.15 05:00

В какой товар Вы включаете свои счета за ЖКХ и транспорт ? Поделитесь, я бы и сам включил...

0
Navigator - dmlis: 27.12.15 18:21

В цену какого товара, вероятно, Вы спрашиваете.

Проживая в Украине, я оплачиваю счет за эл.энергию местному Киевэнерго, с которым у меня иных взаимоотношений нет. Но проживая в другой стране несколько лет назад, я заключал два договора с одним и тем же поставщиком: как частное лицо (квартира) и как пром.потребитель. По разным тарифам, конечно. Во втором случае, эл.энергия шла как на производство (питание оборудования), так и на освещение жилых помещений части персонала и сопутствующей инфраструктуры. Для нас всё это было операционными расходами и неизбежно входило в себестоимость продукции.

Транспорт - часть моих расходов на протяжении многих лет оплачивали работодатели. Соответственно, они (расходы) в конечном итоге включались в себестоимость товара/продукта/услуги.

Разделение нефти на бытовую и производственную - подход, мне симпатичный в целом. Но "дьявол в деталях".

+60
Егор - wegwarten: 26.12.15 21:41

Да, Марк Семенович, хорошо помню, что  Вы давно уже связывали грядущие перемены в связи с предстоящим взрывом пузыря нефтяных цен...

Вот и начинают сбываться прогнозы и мы на пороге, (точнее уже даже на первом шаге за порогом) масшатабных мировых перемен...

+120
Вадим - vadim-astanin: 26.12.15 21:58

Вот так. В Самарской области покончил с собой 18-летний Влад Колесников

Имя юноши из Подольска стало широко известно после его выступлений в поддержку Украины

 

В городе Жигулевске Самарской области покончил с собой 18-летний Влад Колесников. Имя юноши стало широко известно в июне 2015 года, когда он пришел на занятия в футболке с украинским флагом и надписью "Вернуть Крым!", а также вывесил в Подольске, где он учился, антивоенный лозунг.

 

После этого инцидента Влад был отчислен из техникума. Им заинтересовались спецслужбы: полицейские приходили и спрашивали, откуда он взял футболку. Дед, сторонник Путина, отправил его к отцу, в Жигулевск.

 

"В военкомате я сказал, что не хочу служить и не хочу идти воевать против своих братьев. У меня на телефоне записан гимн Украины. И перед заходом я решил включить гимн Украины, потому что российскую армию я не поддерживаю вообще и служить в ней считаю позором. Вот так включил гимн Украины и сказал: "Ребята, я не пойду воевать в российскую армию".

 

25 декабря Влад Колесников принял смертельную дозу лекарств. Полиция сообщила корреспонденту Радио Свобода, что спасти его не удалось.

+88
Елена - helen0083: 26.12.15 22:26

Какая темная и жуткая история. И страшно похоже на убийство.

+76
Михаил - mikhail-rom: 26.12.15 22:40

Точнее, наверно, было бы сказать - доведение до самоубийства. Очередное (и которое уж по счёту!) преступление этих крымнашистских тварей...

+16
Виктор - nora09: 27.12.15 23:09

Именно убийство. 

+68
Грицько - perelayaniy: 26.12.15 23:38

До глубины души жалко парня. Пусть земля будет ему пухом.

+68
юрий - kentov: 26.12.15 23:13

люди не делятся  по полу, цвету и ориентации.

люди делятся на творящих-зарабатывающих

и на отбирающих-получающих. . .

пока исправно работала труба,  перепадало и зарабатывающим-"мы так раньше никогда не жили"

труба усыхает -  уже  охраняюще  отбирающим, - получающим станет не хватать. (откуда наезд на дальнебоев)

творить,  они в принципе не способны,  значит с удвоеной жадностю будут отбирать, изводить со свету  творящих и зарабатывающих.

чем это может кончиться,. . .  . . . .

+84
Северянин - nordman: 27.12.15 00:28

Конечно Марк Семенович прав, но это тот случай, когда от этого не чувствуешь удовлетворения. Какая-то зябкость и неустроенность ползет во все щели. В конце 80-х, начале 90-х было легче, хотя и жили беднее. Может потому что тогда все было впереди, и мы должны были вот-вот влиться в братскую семью человечества, а сейчас все позади и надо идти по нами же разрушенному мосту, куда-то, где нас не особо ждут. И не идти нельзя, свой дом мы тоже того...

+36
Игорь - red: 27.12.15 00:39

Вообще с прыжками цены на нефть конечно полная загадка - не понимаю как может так вырасти цена(в 4,5раза) при таком скромном увеличении спроса (17 % как пишет Солонин) и при таком количестве нефтедобывающих компаний/стран. Кроме как всеобщего сговора нефтянников ничего другого на ум не приходит но, с другой стороны, и в такой сговор не верю - слишком сложно всем договориться о плавном повышении цены и еще на протяжении стольких лет соблюдать договор. А сейчас что передумали, свехприбыли надоели?!

+36
alise - sveiki: 27.12.15 01:20

Хороший вопрос.  Мне кажется,  ув. Honey badger немного прояснил.  В экономике иллюзии и ожидания людей играют немалую роль.  Думали, что музыка будет играть вечно.

+76
admin - admin: 27.12.15 02:03

Вообще с прыжками цены на нефть конечно полная загадка - не понимаю как может так вырасти цена(в 4,5раза) при таком скромном увеличении спроса (17 % как пишет Солонин)

Есть еще и третья цифра. которая просто не помещалась (не геометрически. а ментально не помещалась) в рамках предновогоднего интервью под Йолочкой: 95%.

95% (в стоимостном выражении) всех сделок на Лононской бирже (в период "пика пузыря") составляли сделки по бумагам всяких видов, и только 5%, т.е. 1/20 денег шло на покупку реальной черной липкой нефти. Вот это и есть "спекулятивный пузырь" в чистом виде (видимо, г-н graf не в курсе - что означает термин "спекуляции" на всех финансовых языках, кроме советского).

 

+8
Игорь - red: 27.12.15 02:56

Ну это(т.н. "фьючерсы") , насколько я знаю, вполне типичная картина для биржевой торговли, бОльшая часть сделок происходит только на бумаге и такая картина не только с нефтью. 

+8
Леонид - shleym2000: 29.12.15 04:55

Значит пузырь надувается по всем бумажкам, а не только тем, на которых написано слово НЕФТЬ.

Исходное использование фючерс, как контракта между изготовителем/производителем и потребителем на совместное происводство товара  было таким - производитель обещает произвести к концу года танкер нефти, если его купят с предоплатой. Химический концерн покупает у производителя нефтянные фючерсы и к концу года готовит цисцерны для размещения нефти из будущего танкера.

Т.е. фючерсы - это и есть торговля реальной нефтью по предоплате.

Но по статистике получается, что до того, как химкомбинаты, бензозаправки и авиакампаний, которые ожидают и получат реальную нефть купят фучьерсы, эти бумаги покупаются и перепродаются 20 раз теми, кто не имеет ни единной цисцерны.

-40
Honey badger - honeybadger: 29.12.15 22:52

Т.е. фючерсы - это и есть торговля реальной нефтью по предоплате.

Не совсем так. В реальности только небольшой процент контрактов консумируется путем физической поставки. Большая часть ликвидируется до даты поставки путем обратной транзакции.

+8
Леонид - shleym2000: 30.12.15 01:26

Ну и я о том же говорю. Это и называется спекуляцией. Как справедливо заметил выше Марк Семёнович, слово это лишь в советском языке является однозначно ругательным.

Но и в других языках, если процент спекуляции огромен по отношению к прямым транзакциям производителя и потребителя товара, опасность пузыря огромна и ударная волна от лопанья этого пузыря теперь ударит не только по одному оптовику (наверное, почти неизбежный слой), а за неделю разорит 20 слоёв спекулентов и тей, чьими деньгами они спекулировали.

Кстати, если я не ошибаюсь, как раз производителям и потребителям товара лопанье пузыря доставляет менчше всего проблем.

Производитель деньги уже получил и теперь спокойно и вдумчиво крутит педали насоса.

Потребитель, если он уже купил фючерс, просто совершил сделку. А если он ещё не успел купить фючерс, то он купит теперь себе сырьё по более дешёвой цене - так ему даже лучше.

-8
Honey badger - honeybadger: 27.12.15 22:34

 А сейчас что передумали, свехприбыли надоели?!

Спекулятивный капитал работает на фьючерсном рынке, где заключаются контракты на продажу нефти в будущем (через месяц, 3, 6 и т.д.). Все hedge funds покупали эти контракты как прекрасный высокоприбыльный инструмент. Их стратегия строилась на том, что Китай, Индия и другне страны с быстрорастущей экономикой будут высасывать ресурсы опережающими темпами, и ценам остается только расти. Инвесторы видя высокую прибыльность таких фондов (20-40% годовых для клиента) охотно вкладывают туда деньги. Теперь представьте что происходит когда Китай декларирует замедление темпов роста. Возникает желание ликвидировать часть спекулятивных позиций и зафиксировать прибыль. Поскольку все фонды делают это одновременно, цена падает стремительно, причем и на дальние контракты, поскольку новых покупок спекулянты в этот момент не делают. Позиции, открытые в последний год, оказываются убыточными, и инвесторы, поздно присоединившиеся к игре, вместо ожидаемых высоких прибылей видят в своих отчетах убытки. Они забирают деньги из фонда, проклиная свою жадность. Фонды, вынужденные расплачиваться с инвесторами, начинают ликвидировать больше позиций и толкают цену дальше вниз. Параллельно по мере снижения цены эти же фонды начинают игру на понижение, рассчитывая заработать на нем, что тоже способствует дальнейшему ее падению.


+160
Alexandr - aviram: 27.12.15 02:35

Согласен, что низкая нефть, обрушит Российскую экономику!!! Но это не вышибит Путина из Кремля!!!

Страна вернеться в 90-ые. Ну и чо???

Тогда одинокий, бессильный, больной, никем не любимый, старый спившийся Ельцин, проигравший чеченскую войну,  и то власть не потерял)))

А вы волнуетесь за сакрального Императора Священной Русской Империи)))

+88
Павел - pavgod: 27.12.15 05:09

Интересуюсь спросить, а как это "Страна вернеться в 90-ые. Ну и чо???" . В девяностых были накопленные кровавым трудом людские, производственные, технологические ресурсы. Чтобы туда вернуться, нужно всё это иметь. Вот и рассчитайте, куда "вернётся" сегодняшняя Россия: в 1952, в 1934, в 1918 ? И где в это время окажется весь остальной мир, и какое место России будет в нём ?

+24
Игорь - red: 27.12.15 08:06

Есть еще один момент ИМХО - при новом повторении 90-х кредитов и гуманитарки с Запада уже не будет. А если и будут то совершеноо на других условиях чем тогда.

0
Alexandr - aviram: 28.12.15 03:01

Под "90-ми" имелось в виду - разруха, безработица. не выплата зарплаты, бандитизм и бессилие властных и правоохранительных структур...

+56
Виталий Литвин - vitl: 27.12.15 05:15

Тогда одинокий, бессильный, больной, никем не любимый, старый спившийся Ельцин, проигравший чеченскую войну,  и то власть не потерял)))

там альтернатива была - Зюганов.

в 90-х еще очень помнили, что такое русские коммунисты

-16
Honey badger - honeybadger: 27.12.15 22:40

в 90-х еще очень помнили, что такое русские коммунисты

А теперь все прекрасно понимают кто такой Зюганов и почему ему не нужна власть.

+8
Alexandr - aviram: 28.12.15 03:29

Тогда алтернатива была хотя бы в Зюганове... Вы сегодня ответьте дорогим россиянам на вопрос: "Если не Путин, то кто?"  

+16
Северянин - nordman: 27.12.15 21:11

Страна вернеться в 90-ые. Ну и чо???

Как можно вернуться в то время, которого уже нет? И вместе с ним, со временем исчезли тысячи предприятий, на смену которым пока пришли в лучшем случае десятки. В одной Москве - где ЗиЛ, где АЗЛК?... А не маленькие были предприятия.

Группа "Путин" непременно станет перед необходимостью конфискационных мер. Уже первые ласточки к самому святому, валютным заначкам, подбираются. А ведь "народ бунтует не от того, что ему чего-то не дали, а потому, что отбирают кровное".

Так что разрешение на расстрел народа, выбитое из ГосДумы ФСБ само собой, а проблема потери власти вместе с головой, неизбежно приведет "элиту" к необходимости  найти "слабое звено" и как-то его заменить.

 

-16
Honey badger - honeybadger: 27.12.15 22:32

В одной Москве - где ЗиЛ, где АЗЛК?

А зачем они нужны? Автомобиль с двигателем внутреннего сгорания уходит в прошлое, а Россия так и не сумела создать ни одного достойного упоминания. "Настоящая жизнь пролетела мимо, радостно трубя..." (С)

0
Alexandr - aviram: 28.12.15 03:23

Дворцовый переворот - самый вероятный из всех возможных вариантов свержения.

Только кто эта "элита", на такое способная? Медведев, Шойгу. Бортников - слабаки, поставленые на свои места Путиным. Остальные не лучше, да и близко не смогут приблизиться к телу)))

-32
Honey badger - honeybadger: 28.12.15 23:38

Дворцовый переворот - самый вероятный из всех возможных вариантов свержения.

Дворцовый переворот ничего не изменит. Никто из окружения независимо от силы воли не способен проводить другую политику. А значит - обречен на скорый провал.

+24
Honey badger - honeybadger: 27.12.15 22:39

Тогда одинокий, бессильный, больной, никем не любимый, старый спившийся Ельцин, проигравший чеченскую войну,  и то власть не потерял)))

В реальности потерял, точнее вынужден был передать будущему сакральному Императору. Только его сакральность прямо пропорциональна цене на нефть. При Ельцине все понимали, что он ничего не гарантирует, и нужно крутиться самим. А сакральный Император является гарантом бутерброда с икрой для довольно значительного слоя паразитов. И как только они почуют опасность перехода на шпротный паштет (а для некоторых и на тюремную баланду), они будут первыми рвать сакрального на куски.

0
Alexandr - aviram: 28.12.15 03:28

Паразиты, по определению. не способны рвать на куски сильного зверя)))

+8
admin - admin: 28.12.15 04:27

 опасность перехода на шпротный паштет (а для некоторых и на тюремную баланду)

нафик-нафик, лучше уж баланда.... там, по крайней мере дают сытную и безвредную перловую кашу (только чеснок надо с собой взять, не томик Пушкина, а именно чеснок)

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 29.12.15 11:38

У вас есть личный опыт?

0
Ильдар - gataullinildar: 28.12.15 04:45

ПАТЕРНАЛИЗМ...

+36
Игорь - red: 27.12.15 02:59

Вам-то, судя по флагу, ничо а мы-то  тут живем)

+8
Navigator - dmlis: 27.12.15 04:00

Приведу вам пример попроще: биотопливо. Абсолютно возобновляемый источник энергии...

То есть в самом обозримом будущем нефть будет вытеснена.

Пример хороший, но "вытеснение" нефти биотопливом остаётся только гипотезой. Спрос на упомянутые пеллеты (а также на другие виды биотоплива), объем инвестиций в соответствующие технологии, разница в себестоимости "био" и "нефте"энергии, всё это связано - опять же - с ценой на нефть. Подобное было уже 30-40 лет назад: взрывной рост интереса к возобновляемым источникам в период нефтяного кризиса 1970х гг и снижение этого интереса в 1980х-1990х.

+68
Navigator - dmlis: 27.12.15 04:22

Едва ли 2014-й год многое в нас изменил. Простите за избитый глагол, но он очень многое обнажил. ...

Но это было всего лишь срывание масок.

Абсолютно согласен. Но боюсь, что обнажено ещё не всё. Последние месяцы, на мой взгляд, проявляют что-то подзабытое, в частности, - стремление к саморазрушению. Шум, поднятый фотографией стрелка с ПЗРК на пеленгаторной палубе "Цезаря Куникова" быстро улёгся. А ведь это запредельно: в другой стране, посреди города, в нескольких км от взлетающих пассажирских самолетов позировать с ПЗРК. Представим турецкого туриста со Стингером на плече на борту катера на Москва реке. Возле Каменного моста. Или пешего - возле одного из терминалов Шереметьево.

Как там у Шевчука... "А когда нас поведут на костёр, в это пламя подкинем дрова"

+56
Oleg - polkovnik: 27.12.15 06:20

http://ok.ru/video/64803226482033-0

Неужели М. Задорнов прозрел?

+40
Сергей - fotograf-chulymsky: 27.12.15 17:31

Врядли он прозрел. Просто понял,что власти этой - кирдык. Вот и создаёт "запасной аэродром". Скоро будет всем рассказывать, как он "героически  боролся с режимом".  Очень удобно.

 

+8
alise - sveiki: 28.12.15 01:48

Он несет какую-то ерунду.  Хамит по  поводу фамилии главы Центробанка.  А кого он (и другие критики власти) хотят видеть в качестве главы ЦБ?

Насколько я понимаю, экономическую политику Путина определяет его советник Кудрин. Задорнов хочет видеть воплощение идей Глазьева ?

 

+24
Виталий Литвин - vitl: 28.12.15 18:34

"экономическую политику Путина определяет его советник Кудрин" -

насколько я понимаю - нет: он - не советник сейчас. И Кудрин говорит, что дело уже не в экономике:

1. надо выходить из-под санкций - а это политическое решение

2. надо прекращать войну в Сирии - а это политическое решение

3. и просто: прекратить вмешательство государства в бизнес, ввести независимый суд и прочее, как учили... что тоже не экономика

+8
sarmat - sarmat2000: 28.12.15 03:41

Спасибо Oleg - polkovnik за видео.

Лет 5 назад он мне стал отвратителен своим примитивным "одермлением" европейцев.  А тут... ЧТо это действительно с ним ?

0
Виталий Литвин - vitl: 28.12.15 18:37

Вы плохо его слушали: все его смехи про тупых американцев, на самым деле были издевательством над дорвавшимися до европы-америки Дуньками и братками.

+28
Фома - fomakopaev: 28.12.15 19:44

В какой-то мере так. И то, наверное, лишь в самом начале развития им этой темы. Но, в основном, его смехи были искренни «про тупых американцев». Что делало российский антиамериканизм совсем омерзительным.

+76
Игорь - red: 27.12.15 06:54

Что там Задорнов, Вы Чаплина (нашего, а не Чарли) почитайте как заговорил после отставки - прямо карбонарий какой-то))

+104
Oleg - polkovnik: 27.12.15 07:02

Читал. Плакал от умиления.

+60
Игорь - red: 27.12.15 07:53

Да уж,осталось  теперь дождаться его совместного  выступления с  Pussy Riot.  Вот грянут хором "Богородица, Путина прогони!" - тут режиму и кирдык)))

+8
Viktor - hbzn: 28.12.15 02:49

 https://vk.com/video113663720_171398633

+44
Михаил - mikhail-rom: 27.12.15 10:29

Алексей Нарышкин. ПРЕДСТАВЬТЕ

+64
Oleg - polkovnik: 27.12.15 07:01

http://publikatsii.ru/v-mire/8072-po-tihomu-sdrisnut-poroshenko-vyvodit-milliardy-s-ukrainy-v-beliz.html

По-тихому сдриснуть: Порошенко выводит миллиарды с Украины в Белиз

Хотелось бы знать мнение украинцев по этому поводу.

+24
Грицько - perelayaniy: 27.12.15 17:24

Если правда, то омерзительно!

+16
Navigator - dmlis: 27.12.15 18:31

Там никаких миллиардов нет, конечно. И управлением Порошенко не занимается. Но в целом это скверно, т.к. собственником он остаётся по-прежнему, а значит и несёт ответственность, пусть и "только" моральную. Перефразируя поговорку, политик может выйти из бизнеса, но бизнес не выйдет из политика.

Ну, а Портнов (бывшиё верный соратник сначала Тимошенко, потом "семьи") теперь в роли оппозиции. На то и щука, чтоб карась не дремал. Польза сменяемости власти.

+16
Семен - semen-izdali: 27.12.15 13:20

Борис Вишневский депутат Законодательного Собрания Санкт-Петербурга (фракция «Яблоко»): "Снятие лучшего мэра России не укладывается в концепцию"

В этот раз не согласен, вполне укладывается. Урлашов, Шлосберг, теперь Ширшина, никакой оппозиции.

+32
Семен - semen-izdali: 27.12.15 13:53

Раз итоги года:

"И кстати о погоде" Мария Лондон, самая популярная телеведущая в интернете, для нас — человек года.

Подборка.

+44
Семен - semen-izdali: 27.12.15 13:56
+76
Грицько - perelayaniy: 27.12.15 18:52

ВЕЧНАЯ ГИБЕЛЬ НЕФТЯНОЙ ИМПЕРИИ

 24.12.2015 |  Виталий Портников

… Все люди, которые принимают сегодня реальные решения в России –  малообразованные невежественные проходимцы с большими деньгами, еще большими амбициями и криминальными наклонностями. …

http://7days.us/vechnaya-gibel-neftyanoj-imperii/

+88
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 27.12.15 23:00

люди, которые принимают сегодня реальные решения в России –малообразованные невежественные проходимцы [...] большими амбициями и криминальными наклонностями. …

Истинно так! Мы тут давно об этом говорим. Ключевая проблема авторитарных режимов - в катастрофически низком качестве управления и организации производства. Главным образом - по вышеуказанной причине. Причём, почти на всех уровнях управления, начиная уже от начальников отделов, а иногда и ниже. А уж про верхи и говорить нечего.

+84
Павел - pavgod: 27.12.15 23:48

Скорее, возникновение авторитарных режимов - это следствие "катастрофически низкого качестве управления и организации производства". А говоря шире - такого же уровня социального развития. Но не наведённого извне (Иран, Корея, Малайзия, в меньшей степени - Япония, Россия в краткие периоды "реформ"), а самоподдерживающегося. Во втором случае системы и государства всё время находятся в метастабильном состоянии, грозя в любой момент соскользнуть (сорваться)  в своё стационарное...

+60
Елена - helen0083: 28.12.15 00:19

Где же то звено, за которое надо хвататься, чтобы вытащить всю цепь?

+36
Грицько - perelayaniy: 28.12.15 00:56

В данном случае даже возникает вопрос о существовании такого звена. Цепь есть, а звена нет. Почти как Чеширский кот у Льюиса Кэррола.  

+12
Павел - pavgod: 28.12.15 02:04

Неандерталец. И обязательно учесть их негативный опыт... Но как Вы собираетесть "вытащить всю цепь" - ума не приложу.

Что надо делать, чтобы получить яблоню, если выросла берёза ? Даже к если к яблоне-дичке привить сортовой побег, много побегов, то всё равно, рано или поздно, дерево дичает и возвращается в исходное, или близкое к нему состояние. Причём, почти все клетки - "правильные", одинаковые с сортовыми, или почти одинаковые. И структуры - похожие, и биохимия одна, а вот поди ж ты... Почему же Вы считаете, что в других системах генезис  происходит принципиально иначе ? И можно "сменить" или "поменять систему" , как вырастить "ветвистую пшеницу" ?

Применительно к России, я считаю таким рубежом правовые реформы Алексея Михайловича. Попытка институализировать систему, доставшуюся от Орды, закономерно привела к смуте. Смута окончательно определила "антизападный вектор" Московии, а затем и России.

Орда, в данном случае - не ругательство, а исторический термин.

+4
Виталий Литвин - vitl: 28.12.15 18:39

чего-то не понял

Иван Грозный - смута - Алексей Михайлович

где здесь реформы. кто их прововодил?

*

с моей точки зрения:

до орды князь - это (только!) глава дружины (собственной!), которая  ядро городского войска и независимый судья. Но Москва был слишком  маленьким городком, где все население-то было - княжья дружина. Благодаря поддержке ОрдыМосковское княжество более 100 лет было зоной мира: кругом резня, а у московитов тишь и благость. Это стало одной из основных причин, почему особого сопротивления вхождения под руку московского князя не было. (другой - та самая Орда: ах вы по-хорошему не хотите!...)

Но соответственно власть князя с самого начала в Москве была выше. К сожалению, с самого начала церковь была при власти, то есть не стала второй властью.

Эпогеем концентрации власти стал Иван IV. Абсолютная власть развращает абсолютно - было сказано не про него, но под него подходит полностью. как и другая фраза: государство - это я.

До него "отъезд" (так кажется это называлось: когда боярин уходил от одного князя к другому) был законным правом бояр. А  "отъезд"  Курбского стал госизменой.

Ну, что происходит,когда правитель теряет чувство реального и некому его поправить - мы наблюдаем и сейчас.

Вот результатом того безумия и стала Смута. Россия попробовала жить без Москвы.

 Отъединение от Европы, произошло не по нашей воле. Напомню, что прозвище the Terrible  царь получил из-за того КАК он вел войну, а войну он  начал, когда в Польше выбрали не того короля. (а Ливонскому ордену предъявили недоимки дани за 300 лет)Война кончилась тем, что Европа исторгла его из себя.

я уже писал, что развитие России напоминает развитие Франции: такая же концентрация власти приведшая к страшным революциям. Напомню, что Франции, чтобы избавиться от последующих "императоров" потребовалось почти сто лет... И несколько поражений в войнах...

+44
Михаил - mikhail-rom: 28.12.15 10:15

Мне кажется, слово "лицо" применительно к данной особи является, как бы это поделикатней выразиться... некоторым преувеличением.

+48
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 28.12.15 01:16

Скорее, возникновение авторитарных режимов - это следствие "катастрофически низкого качестве управления и организации производства"

Каким именно образом низкий уровень организации производства порождает вертикально-консолидированную (в частности - авторитарную) социальную структуру? Каков физический или информационный смысл этого процесса? Что является первопричиной? Ведь сама по себе дезорганизованность может (и это более вероятно) породить анархию, но не ВК. Как из ВК получается дезорганизация - вполне понятно, а наоборот - нет. При этом совершенно понятно, как ВК получается из краткосрочности поведения элементов системы, но дезорганизованность - это явное следствие, а не причина. На понятие "уровень социального развития", пожалуйста, не ссылайтесь, или объясните, по возможности чётко, его физический (не гуманитарный!) смысл.

А про метастабильное состояние вы очень замечательно сформулировали.

+4
Павел - pavgod: 28.12.15 02:14

Каким именно образом низкий уровень организации производства порождает вертикально-консолидированную (в частности - авторитарную) социальную структуру?

Упомянутая выше Орда и подобные ей системы. Племенные системы в Полинезии, Бразильской Сельве и т.п. Просто хрестоматийные, идеальные автократии. Отсутствие локальных социальных навыков и технологий компенсируется командами и традициями.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 28.12.15 03:00

Ваше объяснение меня не удовлетворило. Что такое "локальные социальные навыки и технологии"? Опять же - физический смысл?

-8
troll - troll: 31.12.15 17:45

Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Да и пойдите володеть нами...

Цитата общеизвестная и практически всё объясняющая.

+8
Виталий Литвин - vitl: 28.12.15 04:30

ВК - ?

+24
You-Know-Who - control5: 28.12.15 07:12

Вертикально консолидированная же (социальная структура).

+8
Виталий Литвин - vitl: 28.12.15 20:55

спасибо

+16
shimon - shimon: 28.12.15 08:10

Скорее, возникновение авторитарных режимов - это следствие "катастрофически низкого качестве управления и организации производства"

Согласитесь, что в Германии при нацистах был даже не авторитарный, а тоталитарный режим, при высочайшем уровне управления и организации производства.

+32
You-Know-Who - control5: 28.12.15 07:37

Качество управления, уважаемый Анатолий, вообще не определяется политическим режимом - только качеством кадров. Тем более качество организации производства - здесь политический режим вообще не при чём. И исторические примеры - против Вас, так как можно подобрать примеры любой степени эффективности - неэффективности управления и организации для любого типа режима (которых по большому счёту - всего три основных).

А у Вас выходит, что в некой стране с авторитарным режимом, где ключевая проблема - катастрофически низкое качество управления (государственного, раз речь о политике?), эту проблему можно решить путём смены режима??? Политический режим в России например радикально сменился в 1991-1993. И что качество управления, повысилось???

+20
shimon - shimon: 28.12.15 21:05

Может, не произошло достаточно радикальной смены режима? С другой стороны, в широком смысле качество управления могло вырасти, поскольку хотя бы частью экономики стали руководить собственники предприятий. И, например, ЮКОСом управляли, видимо, совсем неплохо.

+40
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 28.12.15 11:42

вообще не определяется политическим режимом - только качеством кадров.

О да! Всецело согласен. Но что дальше? От чего зависит качество управляющих кадров? А качество управляющих кадров сильно зависит от типа консолидированности общества - какова в ней доля вертикальной компоненты, и какая - горизонтальной. Замечу, что тип политического режима здесь - тоже следствие, а не первопричина. Первопричина здесь - тип консолидированности, зависящий в свою очередь от ментальных предпочтений масс в смысле срочности поведения. При предпочтении краткосрочного поведения в социуме формируется вертикальная структура, политически могущая выглядеть как авторитаризм, тоталитаризм, и т.п.

"Впереди стада идёт круторогий баран с колокольчиком. Овцы уверены, что он знает, куда надо идти. А баран всего лишь желает быть впереди: непыльно, и хороший выбор травы"(С)

Вот вам пример качества управления...

В 91-93 годах в России сменилась идеологическая доктрина, но не менталитет, и вытекающий из него тип консолидированности.

 

+56
ilia - il1950: 28.12.15 01:46

Половина скважин в Баккене США рентабельны и при цене сланцевой нефти 30$ /баррель http://www.forexpf.ru/news/2015/08/12/axrp-neft-deshevle-30-polovina-skvazhin-v-bakkene-rentabelny-i-pri-takoj-tsene.html Это значит, что падение цен на нефть США не волнует.
Другое дело Россия Текущее предложение нефти в мире – примерно 94 млн баррелей в день – почти на 2% превышает среднегодовой уровень общемирового спроса на нее.
http://maxpark.com/static/u/article_image/15/12/17/tmpzX_XtI.jpeg
Спрос меньше предложения - цена на нефть продолжает падать и делает нерентабельной разработку проектов, где продажи не покрывают стоимость разработки, т.е пострадают фирмы с высокими затратами такие как российский Газпром . В этом случае Российскую экономику от будущего краха может спасти лишь резкое уменьшение добычи нефти странами ОПЕК( саудитами в частности) . Поэтому Игил нужен России для затягивания конфликта на БВ ибо это может в случае его расширения вовлечь в него Саудовскую Аравию и Катар(страны ОПЕК), что приведёт к сокращению ими добычи нефти и как следствие к увеличению цен .

В случае дальнейшего военного противостояния в регионе и дестабилизции обстановки в частности в Ираке и странах ОПЕК приведёт к уменьшению ими добычи нефти и как следствие уменьшения предложения и видимо по надеждам Путина и его советников в этом случае цена на нефть может пойти вверх , это в будущем сделает Россию главной в установке цен на нефть на мир. рынке, а война — верное средство для увеличения нефтяных цен и без этого увеличения Россию Путина может ждать эконом. и как следствие и полит. катастрофа.
Теперь предстaвьте в этом случае, цена на нефть выросла и идут всё увеличивающиеся поставки российского оружия в азиатско- ближневосточный регион. Получается , что именно ей , как крупному экспортёру нефти в первую очередь выгодна дестабилизация БВ, а борьба с ИГИЛ это так для внутреннего российского потребления .
Как говорится и дёшево и сердито,олигархам Путина лафа, можно и без модернизации пр-ва обойтись и с санкциями Запада как-то попробовать потягаться. Жизнь её (элиты) будет по-прежнему голубой и зелёной
Ну а уменьшение расходов на здравоохранение и пенсионерам всегда можно объяснить происками Запада, США и пятой колонны вскормленной ими и борьбой против того же ИГИЛ во всём мире

А вообще в России в последние годы вместо ставки на развитие технологий и подготовки к усилению мировой конкуренции внимание уделяли гигантским суперпроектам, часть из которых (крупные трубопроводы) устаревают и пр-во и транспортировка характеризуется высокой себестоимостью . Такие проекты неконкурентоспособны. Всё потому, что Российские эксперты внушали россиянам, что мол потребление будет расти расти, цены соответсвенно тоже, ресурсы у нас,это буржуи всё время за нами ходить будут за нами с протянутой рукой. Забыли эксперты, что в мире бизнеса торжествуют конкуренция и побеждают неповоротливых ресурсных монополистов те, кто делает ставку на инновации(innovation) и развитие частной инициативы, т.е идя путём научно -технического прогресса . Это позволяет осуществить модернизацию и уменьшить себестоимость. Тогда и падение цен не страшно .Вообще в тех гос-вах, где получении прибылей происходит в основном за счёт природных ресурсов уменьшается или вовсе исчезает стимул к развитию и экономической или политической модернизации. Именно это по- моему и происходит сегодня в РФ. Это тупик

+53
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 28.12.15 02:58

внимание уделяли гигантским суперпроектам

не ищите глобальных стратегий (ошибочных или нет) в биоценозе, коим является Россия. Внимание уделялось мелко-шкурному распилу бабок, и более ничему. Чиновник, как в биоценозе, озабочен личным процветанием здесь и сейчас, а послезавтра не существует.

+52
Павел - pavgod: 28.12.15 05:29

Ничего, или почти ничего, не получит Россия от "высоких цен" на нефть. Даже по минимуму не покроет затраты на разжигание и ведение войн. Весь профит уйдёт на закупки импортных товаров, в той же Европе или Китае, куда уже с наваром заложена стоимость проданной (купленой) ими нефти. Стало уже общим местом, что обострение кризиса в России началось на пике цен на нефть и сырьё. А сейчас и золото стремительно дешевеет, уменьшая стоимость российских ЗВР.

+60
Павел - pavgod: 28.12.15 05:26

Наш ответ Голливуду.

На экраны кинотеатров вышел американский фильм "Выживший".
Фильм рассказывает о сложных отношениях американца и гризли, в тяжелых погодных условиях.
Русские готовят симметричный ответ и скоро выходит российский фильм, под броским названием "Выживший из ума".
Картина повествует о нелегкой судьбе простого паренька, ставшего руководителем правительства.

+60
Lina - lina: 28.12.15 05:37

И о сложных отношениях этого паренька с коалой?

+44
Павел - pavgod: 28.12.15 15:49

С коалой проще, там - коалиция...

+52
Михаил - mikhail-rom: 28.12.15 10:31

Кое-что из биографии Льва Шлосберга - одного из тех немногих, кого можно назвать совестью сегодняшней России...

+36
Axel - le-trouver: 28.12.15 16:00

Замечательное интервью, Марк Семёнович!

+48
Грицько - perelayaniy: 28.12.15 17:10

САМОУБИЙСТВЕННЫЙ КУРС – 2 

Некоторые считают, что текущее политическое руководство Российской Федерации — это исключительно «поехавшие кукушкой» люди.

http://petrimazepa.com/roadtohell2.html

http://petrimazepa.com/roadtonell.html

+48
Вадим - vadim-astanin: 28.12.15 17:26

Кремль подарил чиновникам сборник «Ключевые цитаты Владимира Путина»

Российские политики и чиновники получили от администрации президента РФ в подарок на Новый год сборник цитат Владимира Путина «Слова, меняющие мир. Ключевые цитаты Владимира Путина».

Ранее на совещании, в котором участвовали депутаты Госдумы, члены Совета Федерации и Общественной палаты, первый замглавы кремлевской администрации Вячеслав Володин порекомендовал собравшимся прочитать эту книгу.

«Володин говорил про книгу. Он сказал, что она должна стать настольной у любого политика», — цитирует РБК одного из участников совещания.

Позже чиновники и политики стали получать сборник с приложенным к ней письмом от Володина по почте. В письме сказано, что «статьи и речи президента позволяют понять ценностные принципы и ориентиры, которые лежат в основе важнейших внутри- и внешнеполитических решений».

+28
Семен - semen-izdali: 28.12.15 20:38

"Цитатник", что-то напоминает (Мао?).

"Хунвейбинам" приготовиться?

+16
Вадим - vadim-astanin: 28.12.15 20:47

А я бы купил. Но где?

+8
Михаил - mikhail-rom: 29.12.15 10:22
+36
Семен - semen-izdali: 28.12.15 20:47

И другой наш пример

Чучхе, я люблю тебя. Репортаж корреспондента Радио Свобода из самого сердца Северной Кореи

Вечерами пхеньянская молодежь вываливает на улицы и как майские жуки крутится под энергосберегающими уличными фонарями. Люди топчутся под холодным светом, не имея домашнего электричества, и читают книги. Они не выглядят сытыми и отдохнувшими. Они не выглядят счастливыми и здоровыми. Но они часами торчат под фонарями и читают, будто кожей чувствуя одну простую и известную всему остальному миру истину: всё, что стоит на пути у информации, будет беспощадно стерто с лица земли самой историей.

+44
Юра - gag: 28.12.15 17:36
Комментарий удален
+28
Михаил - mikhail-rom: 28.12.15 19:41

Да ведь яму-то эту (если пользоваться Вашим сравнением) мы, россияне, устроили себе сами, никто нас в неё не заталкивал. И заполнена она нашими же, мягко выражаясь, продуктами жизнедеятельности...

+28
Юра - gag: 28.12.15 20:10
Комментарий удален
-8
Honey badger - honeybadger: 28.12.15 23:53

Оказалось, что хуже ГУЛАГА может быть связка ГУЛАГа с цапками. 

Представьте себе что начальники разбежались. Рядовые охраниики перестали получать зарплату. Но они единственные у кого есть оружие. Для них естественный выход - войти в сговор с ворами в законе чтобы кормиться за счет остальных.

0
troll - troll: 29.12.15 16:42

Абсолютно точное описание того, что произошло при развале Союза в 91м.

-32
Honey badger - honeybadger: 29.12.15 21:23

Абсолютно точное описание того, что произошло при развале Союза в 91м.

В 91-ом не все начальники разбежались. Ни Ельцин, ни Шеварнадзе не были "рядовыми охранниками". 

0
troll - troll: 31.12.15 17:37

В 91-ом не все начальники разбежались.

Сути событий это не меняет.

-48
Honey badger - honeybadger: 31.12.15 23:11

Сути событий это не меняет.

Меняет в том смысле, что мое описание к событиям 91 года неприменимо. В России у власти осталась в значительной степени партийная элита, разбавленная комсомольскими активистами и КГБ. Люди, пришедшие к власти в 1999, высоких постов в СССР не занимали.

0
troll - troll: 31.12.15 23:26

Почему не применимо? Элита может и осталась, но занялась-то тем же, чем и охрана, кинулась каптёрку грабить...

+28
Михаил - mikhail-rom: 28.12.15 19:49

Невесёлый прогноз на ближайшее будущее от американской аналитической компании STRATFOR и Аркадия Бабченко.

0
Виталий Литвин - vitl: 28.12.15 21:02

с одной стороны, все эти "аналитики " не прозрели 91 год, а с другой, нечто подобное "жить путинскому режиму не гды - месяцы!", мы уже слышали год назад.

не верю

+28
Michal Rams - michal: 29.12.15 06:12

С третьей стороны - сравнивая ситуацию в России два года тому назад и сегодня, нельзя не сказать, что Владимир Владимирович Путин во многом преуспел. Блин, это просто невероятно, сколько вреда своей стране за короткое время может причинить один человек...

+28
Семен - semen-izdali: 28.12.15 20:43

Cамодержавие в стадии агонии

Политолог Лилия Шевцова – о наступающем 2016 годе для Кремля

+16
Виталий Литвин - vitl: 28.12.15 21:24

эта госпожа что-то путает. Точнее путает либерализм и авторитаризм. Это у СССР или России или Ирана всегда всё понятно и есть "рычаги": Украина против - отнять Крым. А у либерализма всегда разброд и шатания, вечно надо всех участников процесса - убеждать, уговаривать.

В этом тактическое преимущества авторитарных режимов. Вон, Турция сбила самолет, а мы ее - санкциями! Но в этом - стратегическое преимущество либеральных, потому что не будет принято неверное решение. А в спорных случаях решение не будет принято вообще. Да и хрен с ним! от добра добра не ищут.

А турецкие помидоры и курорты ещё аукнутся. Выборы на дворе, господа

Что мешает России в полной мере использовать слабости противника, так это структурные изъяны в ее собственной системе власти

вот то самое противоречие во всей красе: структурные изъяны в системе власти неизбежное следствие авторитарности.

 
+16
Rut - doroty: 28.12.15 20:47

 СЕМЕН  Если бы США и Европе сказали к чему это все приведет, то европейские страны раньше задумались о других источниках энергоресурсов, больше уделяли внимания альтернативным источникам. И мы меньше получили бы денег.

  А вы думаете,  что голодная, ядерная  Россия,  с предсказуемо   прокоммунистическим уклоном - все вновь  отнять и поделить  их устроила бы больше, чем Путин?

+28
Семен - semen-izdali: 28.12.15 20:58

Этот отрывок нельзя отрывать от предыдущих слов. Были другие альтернативы.

Как всегда выбирают не лучшее из лучшего, а, желательно, хорошее из худшего. Естественно, Запад думал не о нашем, а о своем будущем, надеясь, что мы пойдем по пути демократии, прогресса (технического, технологического, в тч) и не будем представлять угрозы для них. Не срослось.

Оставлять ЯО в разных руках было хуже (для Украины лучше?!). До 2003-го и Путин проводил некоторые экономические реформы, дальше пошли вверх цены на ресурсы и послали подальше экономические законы, сейчас последние "посылают" в нокдаун нас. "Закон он и в Африке закон".

А коммунистов давно нет. Ни Зю, ни КПРФ к ним не принадлежат.

+24
Rut - doroty: 28.12.15 21:38

    Да речь то не о КПРФ.  Она уже давно  вегетарианская Ленин ее бы назвал  меньшевистско -оппортунистической . Это был бы не самый худший вариант. Говорите про альтернативы?   В голодной России вполне мог бы состяться военный коммунизм с мобилизационным укладом экономики и жизни.  

0
Семен - semen-izdali: 28.12.15 22:26

меньшевистско -оппортунистической

врядли меньшевистский, но с националистичеким православным  религиозным уклоном.):

+8
Rut - doroty: 28.12.15 23:04

  Почему не меньшевистская?  - мелкую частную  собственность они признают.  Дворяне, белое движение, русская буржуазия  тоже были с "националистическим православным религиозным уклоном",   да и за Российскую империю  единую и неделимую.   Это   само по себе меня   не так пугает как северо-корейский вариант.

+12
Семен - semen-izdali: 28.12.15 23:21

В меньшевиках было много интеллектуалов, а в КПРФ. с интеллектом.....

Да и интернационалистов было там больше.

0
Виталий Литвин - vitl: 29.12.15 05:51

"В меньшевиках было много интеллектуалов, а в КПРФ. с интеллектом...." -

нобелевский лауреат Алферов Вас  в качестве "интеллекта" не устраивает? Нормально там всё с оным, нормально. Сейчас ее главный тормоз - это товарищ Зю. Он уйдет - на первый план могут выйти как раз они - те, которые считают, что 91 год вымел из партии приспособленцев, те, которым противны олигархи и их прокуроры.

 

+16
Rut - doroty: 29.12.15 19:02

Чего то я не поняла, кто приспособленцы и кто придет?  Если 91 год вымел приспособленцев, значит сегодняшние не приспособленцы?  Тогда кто придет - сталинисты? 

+20
Rut - doroty: 28.12.15 21:48

Honey badger - honeybadger: 26.12.15 14:00

Когда такая компания как GOOGLE инвестирует в электроавтомобиль, можно быть уверенным, что массовый отказ от двигателей внутреннего сгорания не за горами.

 Так то так...  но небольшая проблемка в том, что  кто то подсчитал, что мощность всех имеющихся на планете двигателей внутренного сгорания  многократно превышает мощность  всех  имеющихся электростанций.  

 Которые также в большинстве используют углеводороды, кстати.

 

 

+8
Вадим - vadim-astanin: 28.12.15 22:54

Когда будет расти доля электромобилей и автомобилей, работающих на водороде, мощность ДВС будет закономерно снижаться, а цена нефти закономерно падать.

+8
Rut - doroty: 28.12.15 23:10

  Ну  эта перспектива то не столь близкая.  А снижение мощности ДВС вряд ли понравится  многим.

 Я к тому, что   есть сомнение , что   растущая доля электромобилей  снизит потребление углеводородов в целом.   

+8
Вадим - vadim-astanin: 29.12.15 02:13

В качестве топлива - да. Как писал Д.И. Менделеев: "Сжигать нефть, все равно, что топить печку ассигнациями".

+8
Rut - doroty: 29.12.15 02:28

Он имел в виду нефтехимию. И сейчас нефть никто не сжигает . Топят то мазутом , то есть отходами нефтехимии.     

+16
Вадим - vadim-astanin: 29.12.15 04:17

И жгут в ДВС, и перерабатывают в бензин, и жгут в ДВС...

+12
Виталий Литвин - vitl: 29.12.15 05:59

насколько я понимаю, главная проблема в аккумуляторе. У нас в гипермаркете стоит образец, пробег на одной зарядке - 200 км. Ну-у-у, для Белгорода может ихватит... Хвалятся, низкой стоимостью пробега, цена - за миллион. Почему-то мне кажется, что это не главное преимущество автомобилей по такой цене.

Нужен новый принцип... Вряд ли, вряд ли... А пока всё это - ё-мобили

+16
Rut - doroty: 29.12.15 19:06

 переработка в бензин это  тоже высокая нефтехимия.   Сейчас очень глубоко перерабатывают (не у нас правда) , а то что остается тоже неплохо используют. 

+8
You-Know-Who - control5: 29.12.15 04:35

"Которые также в большинстве используют углеводороды, кстати."

Ага. Уголь главным образом. Это немножко другие углеводороды, уважаемая Дороти.

Но в чём проблемка? И для кого?

+12
Павел - pavgod: 29.12.15 05:17

На рубеже ХХ века, на всемирной выставке в Париже, среди известных людей был проведен опрос: какие достижения и какие проблемы будут у человечества в начале XXI века. Среди множества прогнозов, один оказался наиболее адекватным. Главной проблемой больших городов была названа уборка лошадиного навоза...

-32
Honey badger - honeybadger: 29.12.15 21:42

Главной проблемой больших городов была названа уборка лошадиного навоза...

Они не сильно ошиблись. Главной проблемой 21 века и является навоз, только не лошадиный, а коровий. Метан уже наносит больший вред атмосфере, чем СО2 и СО. Влияние сельского хозяйства на изменение климата превосходит влияние энергетики. О такой мелочи как загрязнение воды я уже не говорю. 

+8
Юра - gag: 29.12.15 12:59
Комментарий удален
+8
Игорь - red: 30.12.15 02:41

Имхо у частного автомобиля  среднегодовой  пробег значительно меньше - 15-20000 км. в России  а в Европе наверное и того меньше.

0
Николай - nsyedin: 30.12.15 00:50

Более того, электросеть не выдержит дополнительной нагрузки из-за возросшего потребления электричества. Для того, чтобы повсеместно внедрить электрокары надо перестроить всю энергосистему. Либо строить отдельную, потому что просто в розетку электрокар не подключишь.

+96
Lina - lina: 28.12.15 22:49

Оффтоп, но тоже "итог года".

Это, оказывается, не только "С лёгким паром"... 

Министерство культуры Украины 24 декабря опубликовало дополненный список из 83 российских и мировых деятелей культуры, которые, по мнению властей, создают угрозу национальной безопасности страны. В него, в частности, вошли режиссеры Карен Шахназаров и Павел Лунгин, актеры Василий Лановой, Валентин Гафт, Олег Табаков, актрисы Валентина Талызина и Наталья Варлей.

Теперь государственное агентство по вопросам кино должно лишать прокатных лицензий фильмы и телесериалы, в которых принимают участие лица, входящие в этот список.

Нельзя так! Уважаемые украинцы, не делайте этого! Вы запрещаете хорошие вещи, много хороших вещей! Пожалуйста, делайте что-то ВЗАМЕН!!! Вы же можете не хуже! А если не получается сделать своё (не важно по какой причине) - запреты ТОЛЬКО ВРЕДНЫ.

+20
Rut - doroty: 28.12.15 22:55

     Добрый вечер, Лина.

Да может еще  ест надежда.

""Там снимается (Валентина) Талызина, которая... неоднократно допускала высказывания, сеющие полное неуважение к украинскому государству и украинскому народу», – пояснил он (министр Кириленко) таким образом возможность запрета фильма к показу.

При этом министр отметил, что одну из ролей в нем сыграла Лия Ахеджакова, которая выступает в поддержку Украины. По его словам, запрет не должен касаться классики Рязанова.

«Депутаты (Рады) могут внести поправку и, например, обеспечить, чтобы эти санкции не касались фильмов, которые выпущены до 24 августа 1991 года», – считает министр.

+40
Lina - lina: 29.12.15 00:05

По его словам, запрет не должен касаться классики Рязанова.

А остальное?

Придётся теперь писать: "Семнадцать мгновений весны" (запрещено в Украине).

0
Rut - doroty: 29.12.15 03:05

 Не --а ...есть надежда , что  фильмы ДО  91 года  разрешат ! :).   Помню еще в 80 х   одногруппницы  -студентки  из ГДР сливали  нам информацию  из западноберлинской какой то передачи, что  родственники настоящего   Шелленберга  были в восторге от  игры Табакова  в 17 мгновениях весны. В ФРГ же  то тоже смотрели 17 мгновений.  

 Сейчас скажу крамольную  вещь. Я бы   добрую половину литературы в школе заменила бы  просмотром фильмов  с последующим анализом и разбором.    Если исходить из высшей цели  развития личности,  то фильмы ,  специально подобранные, ( речь  вовсе не идет об экранизациях) гораздо более эффективны в этом плане действуют на молодежь .  А литература постольку поскольку. 

+12
Lina - lina: 29.12.15 03:21

Не --а ...есть надежда , что  фильмы ДО  91 года  разрешат ! :)

Вот спасибо.  :(
Да разве ж от этого легче... Сам факт дурацкой цензуры останется. 

+16
Oleg - polkovnik: 29.12.15 03:33

Сейчас скажу крамольную  вещь. Я бы   добрую половину литературы в школе заменила бы  просмотром фильмов  с последующим анализом и разбором.  Eсли исходить из высшей цели  развития личности,  то фильмы ,  специально подобранные, ( речь  вовсе не идет об экранизациях) гораздо более эффективны в этом плане действуют на молодежь .  А литература постольку поскольку.

??????????7!!!!!!!!!!!!

Точно, Вы сказали, мягко выражаясь, "крамольную" вещь. А как на мой личный взгляд, то полную глупость. Особенно в контексте " 17 мгновений весны" и Табакова-Шеленберга.

+8
Rut - doroty: 29.12.15 04:16

   Ну вот сейчас есть литература - и что?  Кто то что то читает?   До развивающей серьезной литературы и вообще дело  не доходит у 80-95%.  А  художестенные фильмы   смотрят гораздо охотнее, и этим надо воспользоваться в такой удручающей ситуации.   Ну а классы с гуманитарно -литературным уклоном никто не отменяет.

 Ксати, 17 мгновений  я б не стала включать в школьную программу, в общем то устарело.  Есть  некая историчность, но больше  развлекаловка, как хороший детектив.  Этот фильм актуален только тем, что раньше в советском кино показывали немцев полными идиотами, а тут такой контраст.  Молодежь это не поймет.  А вот "Мертвый сезон"  пожалуй бы включила в шк. программу. 

    Про Табакова и  вдову Шелленберга   это факт.  Не поняла, что тут смутило. 

+64
You-Know-Who - control5: 29.12.15 04:59

"Кто то что то читает?"

Кто-то что-то читает. Представьте себе.

"До развивающей серьезной литературы и вообще дело  не доходит у 80-95%."

1) Когда-то доходило? Им и ни к чему.

2) До "развивающего" "серьёзного" кино точно так же.

Но вообще отсутствие курса "Искусство кино" в школьной программе - нонсенс, в этом Вы конечно правы. Впрочем, цвет волос на отрубленной голове...

На счёт "Мгновений". Фильм - бред абсолютный, во всех аспектах, что перечёркивает все достоинства этого с чисто "киношной" точки зрения неплохого (как раз для тех самых 95%) сериала. Я редко бываю хоть в чём-то согласна с monsieur colonel, но тут он прав на все 100. Восторг вдовы Шелленберга от Табакова в роли её мужа - это очень трогательно.

+28
troll - troll: 29.12.15 16:48

Ну если речь о чистом киноискусстве, то 17 мгновениям нельзя не отдать должное. А историчности там не больше чем в "Игре престолов".

+8
Rut - doroty: 29.12.15 19:41

"До развивающей серьезной литературы и вообще дело  не доходит у 80-95%."

1) Когда-то доходило? Им и ни к чему.

   Сейчас читают еще меньше, это общепризнано.

 Так я и говорю, что надо  начинать  с того, что дети и подростки гораздо охотнее поглощают.  А это именно кино, оно доходит гораздо лучше. А не метать  сразу бисер , жемчуга  перед теми, кто это не оценит как в басне.    Я ж не предлагаю , чтоб заменили Достоевского на Тарковского.  Я сама терпеть не могу , не понимаю эти его бесконечные зпизоды в стиле "забыли выключить   камеру" ,  когда по 5-10 минут приходится наблюдать  какие то текущие грязевые потоки.

   Наша классическая литература слишком философична и сильно оторвана от жизни. 

 А в средней школе всего надо показать детям , что такое  хорошо, что такое плохо  на примерах  дружбы и  взаимовыручки,   предательства и  лицемерия,   героизм и  трусость,  первая любовь и обиды  ,  талант и смертельная зависть, честность и компромиссы с совестью,   гордость за свой труд, мастерство, дело, и к чему ведет сладкая, но пустая  жизнь.   Все этого полно  в кино.  Но оно должно быть талантливым, не тупо назидательным.  Эти истины должны быть добыты из обсуждений , споров  в классе или самостоятельных размышлений в  эссе.   Тут целая методика должна быть разработана.  

 

 

+32
Михаил - mikhail-rom: 29.12.15 20:16

"А в средней школе всего надо показать детям...  Всего этого полно в кино."

А разве может кино показать детям изумительную, ни с чем не сравнимую прелесть родного языка, "великого русского слова", по выражению А.Ахматовой? Спору нет, хорошее кино - замечательный учитель жизни, но оно не может заменить литературу.

Сто лет  назад великий русский писатель, первый наш нобелевский лауреат в области литературы, как будто предчувствуя все те беды, что принесёт "этот юный, прелестный век" России и всему миру, написал:

Молчат гробницы, мумии и кости, - 

Лишь слову жизнь дана.

Из древней тьмы на мировом погосте

Звучат лишь письмена.

И нет у нас иного достоянья!

Умейте же беречь

Хоть в меру сил, в дни злобы и страданья,

Наш дар бессмертный - речь.

+16
Rut - doroty: 30.12.15 04:31

Михаил,  я же не за то, чтоб исключить всю литературу.  Поэзия должна быть конечно.  И чтоб стихи  читали  для ученикв в записи мастера слова.  Как и потрясающей красоты описания природы в прозе.  Кстати   в упражнениях  по правилам русского языка надо  шире использовать отрывки литературных произведений.    Просто сейчас что либо втиснуть в шк. программу , при этом не убрав ничего оттуда ( а оттуда надо выгребать на мой  взгляд ,  лопатой)  это сущее издевательство над детьми.  

-40
Honey badger - honeybadger: 29.12.15 21:50

 Этот фильм актуален только тем, что раньше в советском кино показывали немцев полными идиотами, а тут такой контраст.

 Вы хотели сказать что раньше нацистов показывали без симпатии. В "Щите и мече" немцы совсем не идиоты. Достаточно вспомнить героев Янковского и Демидовой.

+8
Rut - doroty: 30.12.15 04:48

 Вы имели в виду фразу  героя Янковского  "костлявые ключицы фройляйн Дитрих меня не волнуют" ? :))

 Да конечно в фильмах  намного позднее "Подвига разведчика" с аферой с заготовками свиной щетины и "Небесного тихохода" немцы сильно поумнели..   

  В 17 мгновениях, там  не симпатия к немцам.  Нацисты  там  впервые в нашем кино общаются с юмором  и самоиронией, что волей не волей пораждает некое подобие  симпатии.  Плюс там,  все таки впервые так явно показаны,  сложные отношения в самом стане врага.  

-48
Honey badger - honeybadger: 30.12.15 21:45

 Вы имели в виду фразу  героя Янковского  "костлявые ключицы фройляйн Дитрих меня не волнуют" ? :))

Я имел в виду, что "Щит и меч" показывает немцев как нормальных людей (вспомните хоть хозяйку у которой Вайс снимает квартиру), а не карикатурно. Что касается симпатии, это сложный вопрос. Я думаю, надо все-таки в первую очередь обращаться к книге, она богаче, чем фильм (при том, что я не поклонник Юлиана Семенова). Фильм сделан по рецепту очень добротного сериала, что и обеспечило его грандиозный успех (учитывая что качественных сериалов в СССР было очень мало). Ну и не надо забывать, что вся история - выдумка. Штирлиц - это собирательный образ из нескольких английских разведчиков, советских в то время в Берлине и близко не было. 

-4
Юра - gag: 29.12.15 13:19
Комментарий удален
+24
Павел - pavgod: 29.12.15 20:57

Я думаю, что Рэй Бредбери с его "говорящими стенами" и "пожарными командами" - более реалистичный сценарий...

-32
Honey badger - honeybadger: 29.12.15 21:47

Если исходить из высшей цели  развития личности,  то фильмы ,  специально подобранные, ( речь  вовсе не идет об экранизациях) гораздо более эффективны в этом плане действуют на молодежь 

Для развития личности недостаточно быстро меняющихся впечатлений. Возможность подумать в процессе получения информации тоже полезна. Так что я бы не торопился списывать книги. Я уже не говорю о том, что ни один фильм не является точной копией книги. А развитие воображения стимулируется книгами намного больше, чем фильмами. И когда смотришь фильм то невольно вынужден принимать режиссерскую трактовку образов (хотя бы внешнюю), плюс музыка, монтаж - это уже другое произведение. В лучшем случае - самостоятельное произведение искусства, в худшем - пересказ.

+16
Rut - doroty: 30.12.15 16:54

 Я   имела в виду не экранизации  книг (я это отметила раньше)   ,  экранизаций  как раз надо  минимум.  Сами фильмы. 

+16
shimon - shimon: 30.12.15 18:32

Так вообще-то "17 мгновений" тоже можно назвать экранизацией.

-40
Honey badger - honeybadger: 30.12.15 23:06

Я   имела в виду не экранизации  книг (я это отметила раньше)   ,  экранизаций  как раз надо  минимум.

То есть Вы предлагаете отказаться от литературы (прежде всего классической как я понимаю) в пользу кино. Это на мой взгляд очень плохая идея.

-24
nikolai - prohozhiy: 29.12.15 22:00

А в Польше запретили четырех танкистов и собаку

+8
Lina - lina: 29.12.15 22:19

Уточните пожалуйста. Что Вы хотите сказать? Быть может, и полякам этого делать не стоило, хотя, кажется, были хотя бы какие-то обращения снизу...

+8
Michal Rams - michal: 29.12.15 23:11

Зачем обсуждать факт, который не случился?

+8
Lina - lina: 29.12.15 23:29

Была, вроде, история, но, похоже, действительно не запретили.

+8
Michal Rams - michal: 30.12.15 03:27

Мало чего кто-то не требует...

+16
Michal Rams - michal: 29.12.15 23:07

А в Польше запретили четырех танкистов и собаку

?

+24
You-Know-Who - control5: 30.12.15 09:06

И убили Кенни. Сволочи!

-32
Honey badger - honeybadger: 31.12.15 04:03

И убили Кенни. Сволочи!

Кенни МакКормика? Извините, я не в курсе.

+180
Семен - semen-izdali: 28.12.15 23:42

Так сейчас другое "кино" с Корбаном. Я думаю и у нас в РФ такой цирк бы не устраивали.

А "судья" Чаус, зусудивший при Януковиче 2-х автомайдановцев (лишил прав), должен был быть люстрирован, но представил справку, что болен и "больной "судил" Корбана.

26.12.15 19:52Дело Корбана ведет судья Чаус - подлежащий люстрации за дела против Евромайдана, - адвокат активистов Автомайдана. ФОТО

С делом Корбана столько нарушений - еще одно доказательство (их уже сного) - Порошенко хуже Януковича. Такие "итоги" года по Украине.

26.12.15 01:33Сразу после реанимации Корбану вручили повестку в суд, - "УКРОП". ВИДЕО После того, как лидера "УКРОПа" Геннадия Корбана перевели из реанимации в палату, его навестили сотрудники СБУ и зачитали повестку о вызове в суд на 9:00 26 декабря.

Так что наши артисты - цветочки.

Опасное это дело, защищать Украину.

Путин обиделся на Коломойского и приказал своему агенту Порошенко уничтожить днепропетровцев. Нет борьбы с коррупцией, нет разбирательств с Януковичем и его "семьей" и ПР, нет разборок с поражениями армии (прямое предательство Муженко и его ГШ)....окончательно и бесповоротно сдан Крым.... и тд тд. Есть только борьба с теми, кто защищал Украину.

Порошенко подтвердил, что не позволит арестовать и судить убийц "небесной сотни". Они нужны власти

+36
Lina - lina: 28.12.15 23:26

"Корбан находился в полусознательном состоянии", - написала на своей странице в Фейсбук пресс-секретарь "УКРОПа" Евгения Кравчук.

Я не уверена, что такое действо вообще имеет смысл с юридической точки зрения.

+104
Семен - semen-izdali: 28.12.15 23:37

Порошенко добивает Украину, удивляет только позиция большинства депутатов Рады.

Институт имени Амосова отметил, что только комплексная экспертиза может дать ответ, позволяет ли здоровье Корбана участвовать в следственном процессе.

"Из этого следует, что Корбан нуждается в лечении и не может пребывать в зале суда до тех пор, пока не будет завершена судебная экспертиза. Все остальное – это решения, которые заведомо незаконны и имеют состав преступления

Хотя, ИМХО, оставление на своих местах Демчишина и Муженко, большее преступление.

Хотя, использовать преступника в роли судьи на процессе........

+32
Rut - doroty: 28.12.15 23:43

 Так и дело не  просто в Порошенко.  Он и идет на поводу и Рады.  Украина то вообще какая?  президентская или парламентская?

+128
Lina - lina: 29.12.15 00:43

Украина то вообще какая?  президентская или парламентская?

На данный момент, похоже, там олигархат с элементами анархии.

+108
Rut - doroty: 29.12.15 03:36

На данный момент, похоже, там олигархат с элементами анархии.

 Анархия меня не пугает. Анархия это в идеале самоуправление.   В той же Швейцарии практически так и есть.  Но  тут культура нужна другая.  Когда все привыкли чуть что, сразу за грудки друг друга хватать, тут конечно не до Швейцарии.  

 Олигархат вообще непонятно что за пугало такое .  Ну и пусть олигархат.   Раз уж он есть, то  просто надо что то ему в противовес поставить , чтоб какой то механизм защищал интересы  наемных работников и  более мелкого бизнеса. Для этого  и существует парламент.   Плюс интересы регионов. 

 Во вторых ,  сами олигархи  даже если будут действовать ,  исходя из чисто своих  "шкурных" интересов ( а я не думаю , что они уж  до такой степени примитивны)  они вынуждены будут договариваться сначала между собой по экономике , например импортеры с экспортерами.  Главное, чтоб государство заставило их это делать публично - пусть с матом перематом , но общество будет знать в чем эти противоречия и играть на них . Ни одно самое "независимое" СМИ  не раскопает и не узнает  столько,  сколько сами олигархи скажут друг про друга.  И это обществу на руку. 

+32
Oleg - polkovnik: 29.12.15 03:36

А вот здесь, Рут, полностью с Вами согласен.

+40
Rut - doroty: 29.12.15 04:18

И мне  это не безразлично. 

+16
Oleg - polkovnik: 29.12.15 22:01

Спасибо.

+28
Lina - lina: 29.12.15 04:22

Для этого  и существует парламент.

Олигархат - это когда по сути правят олигархи, а не избранный парламент.

+8
shimon - shimon: 29.12.15 07:59

Да, но все же между ними практически неизбежны противоречия. Уж в Украине точно.

+24
Lina - lina: 29.12.15 15:46

Противоречия неизбежны, как и проблемы между олигархами,  но в Украине проблема в том, что над парламентом практически нет контроля  ни снизу, ни сверху. А, значит, он обречён болтаться между олигархами.

+16
Леонид - shleym2000: 30.12.15 01:55

В Швейцарии при наличии парламентов, министерств и мэрий, не анархия - там редкий случай, когда работает продвинутая демократия.

А вот интересно, если людям на Украине вооружиться до зубов, как это наблюдается в Швейцарии, то сколько людей перестреляют друг друга прежде чем украинцы научатся вежливости, тактичности и самоуправлению по образцу Швейцарии?

+24
You-Know-Who - control5: 29.12.15 05:08

Анархия с элементами олигархата?

+28
Lina - lina: 29.12.15 05:11

Не могу разобраться, какие у них пропорции.

+24
Грицько - perelayaniy: 30.12.15 01:17

Уважаемая Rut! Он не идет на поводу у Рады, он всеми силами пытается сделать так, чтобы она была на короткой привязи у него.

+24
Rut - doroty: 29.12.15 00:12

"Из этого следует, что Корбан нуждается в лечении и не может пребывать в зале суда до тех пор, пока не будет завершена судебная экспертиза.

  Получается что  в Украине у каждого президента должна быть своя   "тимошенка" в суде и тюрьме ?  Может и правда какие то тайные политтехнологии воздействия на электорат тут имеют место?

+104
Rut - doroty: 29.12.15 00:00

Да когда же Украина вместо дрязг займется  экономикой, начав  с азов, с производства дешевого  жилья  (включая кооперативный самострой) ,  убрав бюрократические препоны по земле, соответственно стройматриалов, дорог , сделает еще больший  упор на валютные отрасли  с\х (которое у нее даже в кризис все равно продуктивней, чем в целом  в России) .  А если совсем прижмет ,   -введет  режим -" все могут продавать все и везде  без всяких оформлений"" ( как ввел в свое время Ельцин) . 

  Вплоть до того, что не взирая на  несогласие владельца,  разрешить  весной раскопать  под огороды   пустующие  пригодные инвестиционные   земли всем желающим.  

+32
Семен - semen-izdali: 28.12.15 23:49

Такого распоряжения Порошенко из Кремля  не поступало.

+8
Rut - doroty: 29.12.15 00:12

Семен , но это несерьезно.  Вы чего правда верите в путинское влияние на Порошнко?  У него  же  тактическая текучка  разных дел страшная. Коломойский и Корбан попались под  горячую руку борьбы с коррупцией.  Я не знаю чем ему не угодил Коломойский и Корбан , может лично они его достали  какой то критикой неуместно язвительной.  -  А чиновники там все задерганные во власти на нервах.   Коломойский  свободный человек, ему не перед кем отчитываться, поэтому  наверняка любит лишний раз раз пройтись на тему  какие все дураки  сидят во власти.   А президент мстит,  хотя конечно должен  быть выше этого. 

 Крым это уже вообще десятое дело - пусть они разберутся с тем что осталось.  Сделают из этого конфетку под носом у России.  

-32
Sasha - kohimar: 29.12.15 01:05

У Коломойского довольно таки граязная деловая (вспомните как Путин и Саакашвили о нем отзываются) репутация, ну и налоги платить ОЧЕНь не любит.

+132
Lina - lina: 29.12.15 01:22

вспомните как Путин ... о нем отзываются

Вы всегда спрашиваете рекомендации у бандитов?

0
Sasha - kohimar: 29.12.15 01:45

Меня удивило как мнение бандитов совпадает с мнением их жертв.

+16
Lina - lina: 29.12.15 02:13

Вы не удивление выразили. Вы сослались на мнение бандита, как на авторитетное. И кроме того, по приведенному ролику из больницы кажется, что порошенковская власть действует тоже мягко говоря незаконными методами.

-48
Sasha - kohimar: 29.12.15 03:24

Таки, да... Меня заминусуют, но в вопросе Коломойского я считаю мнение путина авторитетным. Это мнение, я думаю, было одним из аргументов при назаначении Коломойского нач ОДА Днепра.

Корбану в суде предложили освидетельствование врачами скорой помощи. Адвокат суду отказал.

+80
Lina - lina: 29.12.15 03:34

Какая скорая?! Речь о больничной палате сразу по выходе из РЕАНИМАЦИИ!

я считаю мнение путина авторитетным

Он же патологический лгун...

+44
Семен - semen-izdali: 29.12.15 13:52

Лина, а меня удивляют жители США и Канады, которые считают мнение агрессора и захватчика чужих территорий, авторитетным.

Навеяло. (Плохой пример, но). Во время 2 МВ многих уголовников не только силком призывали в армию, но и сами шли защищать свою страну. Как бы мы отнеслись к выступлению в Берлине с тезисами, какие они плохие люди, они совершили уголовные преступления.......

2. Пример. На многих площадках споры, победил бы СССР без ленд-лиза. И здесь об этом писалось. ИМХО, нет. Т.е. воевала РККА, но без помощи с 1943-го года.....

Так и здесь, патриоты-добровольцы защитили Украину от агрессии, сорвали планы по всему юго-западу. Но без команды Коломойского.......

Вот в Кремле и трясет от его имени и его команды. А еще и словесно Коломойский выразился, а мнение защитника своей страны более авторитетно, чем агрессора.

+36
Семен - semen-izdali: 29.12.15 14:16

И еще из "другой оперы". Олигархия - сращивание государства и бизнеса, действительно зло. Но у нас в РФ все значительно хуже. Все под Кремлем. У оппонентов с Украины, даже Януковичу до конца не удалось это. Сейчас пытается Порошенко, но и ему не удастся.

И мнение организатора суперрейдерства (одного ЮКОСА хватит, а там вся страна, весь бизнес), суперолигархии, уничтожителя независимых от чиновников СМИ (начиная с НТВ и далее), выборов и голосования, судейской системы и т.д, т.д....... "более авторитетно".

АПОФИГЕЙ,

+52
shimon - shimon: 29.12.15 15:57

но в вопросе Коломойского я считаю мнение путина авторитетным.

Это же "мнение" интересанта, о чем Вы?

+72
Rut - doroty: 29.12.15 03:50

Меня удивило как мнение бандитов совпадает с мнением их жертв.

 Так  жертвы в люмпенских странах ,  в большинстве своем мечтают стать бандитами.  Уважают , понимаш. Раб не стремиться к свободе, он хочет сам порабощать.   (ЛИНА, не читайте этот абзац).

 

+16
Lina - lina: 29.12.15 03:58

ЛИНА, не читайте этот абзац

Постараюсь. :)

0
Sasha - kohimar: 29.12.15 06:31

Вы вероятно упустили один момент - в качестве жертвы я привел Саакашвил

+8
Sasha - kohimar: 29.12.15 02:20

саакашвили о коломойском

http://nv.ua/ukraine/politics/saakashvili-sdelal-emotsionalnoe-zajavlenie-ob-oligarhah-i-kolomojskom-v-efire-1-1-%E2%80%93-video-77512.html

 

+32
Lina - lina: 29.12.15 02:26

А про Ахметова Саакашвили хорошо думает? 

-16
Sasha - kohimar: 29.12.15 02:24

putin о коломойском

http://leestube.co/watch/PglIni3cINQ

+52
Lina - lina: 29.12.15 02:36

Не поняла. Зачем Вы даёте ссылку на RT? Почему если уникальный проходимец Путин называет Коломойского "уникальным проходимцем" кто-то должен ему (Путину) верить?

-72
Sasha - kohimar: 29.12.15 03:35

Почему Вы думаете что проходимец всегда врет? Думаю что мнение проходимца о проходимце куда как более авторитетное чем мнение "не проходимца".
А почему не дать ссылку на РТ? Факт остается фактом, другое дело - как его интерпретировать.

+60
Oleg - polkovnik: 29.12.15 03:44

Думаю что мнение проходимца о проходимце куда как более авторитетное чем мнение "не проходимца".

Здрасьте. Откуда такое глубокое умозаключение?

+52
Lina - lina: 29.12.15 03:57

Почему Вы думаете что проходимец всегда врет?

Мне достаточно того, что он часто и легко врёт.

-16
Honey badger - honeybadger: 29.12.15 23:02

Почему Вы думаете что проходимец всегда врет?

А для чего мне пытаться из кучи дерьма вытащить что-то полезное? Не проще пользоваться менее загрязненными источниками информации? Не говоря уже об "авторитетных мнениях" (не путать с мнением "авторитета").

+12
Oleg - polkovnik: 29.12.15 03:45

грязная деловая ....... репутация, ну и налоги платить ОЧЕНь не любит.

Ха, а кто их платить любит? Вот Вы у себя в Канаде любите их платить? 

-8
Sasha - kohimar: 29.12.15 06:39

"Долг "Укрнафты" Коломойского перед бюджетом составил 9,6 млрд грн"

http://www.theinsider.ua/rus/business/55c34eeb340a9/

 

".. Авиакомпанию Коломойского обязали заплатить Украине долг в $1,12 млн"
Читать далее: http://www.ukraina.ru/news/20151111/1014797113.html

 

"Энергоснабжение будет ограничено с 12 ноября из-за задолженности за потребляемую электроэнергию в размере 431 миллион гривен."

http://hvylya.net/news/digest/v-zaporozhe-zavod-kolomoyskogo-otklyuchili-ot-elektrichestva-za-dolgi-na-ocheredi-firtash-i-ahmetov.html

...

+28
shimon - shimon: 29.12.15 17:11

Вот когда до Фирташа и Ахметова дойдет очередь, тогда и посмотрим. А пока налицо избирательный подход к олигархам, как и в РФ. И начали именно с того, который сыграл столь существенную роль в защите страны. Это не значит, что нужно дать ему индульгенцию делать что хочет. Но начать именно с него, и пока им и ограничиться, - Вас не смущает?

+8
Sasha - kohimar: 30.12.15 05:09

До Фирташа уже дошла (не без помоши США)..
Фирташ погасил долг в три млрд гривен перед «Нафтогазом Украины»
http://hronika.info/ekonomika/109119-firtash-pogasil-dolg-v-tri-mlrd-griven-pered-naftogazom-ukrainy.html

Ну а с тем что Коломойский сыграл сушетственную роль - я согласен на все 100%. Но меня смущает количество инциндентов использования батальона Днепр для рейдерских захватов:
http://www.dosye.com.ua/news/2015-01-22/boevye-reidery-kolomoiskogo-otzhali-shahtu-v-donbasse/89524/
http://www.utro.ua/ru/politika/batalon_dnepr_1_zanimaetsya_reyderstvom_dnepromlyna_politolog1426180476
.. погуглите ...

 

-24
Sasha - kohimar: 29.12.15 00:57

Не все так однозначно как Вам кажется. Почитайте статю о короле Рейдеров Корбане: http://kozak.co.ua/index.php/about/820-vse-chto-nuzhno-znat-o

+24
Вадим - vadim-astanin: 29.12.15 02:17

Ага. В деле Михаила Ходорковского тоже всё неоднозначно.

+24
Вадим - vadim-astanin: 30.12.15 02:07

У каждого президента Украины должнs быть свой Георгий Гонгадзе и своя Юлия Тимошенко.

+24
Семен - semen-izdali: 29.12.15 13:58

Слишком малый срок дан Украине, чтобы стать нормальной страной. Ресурсов, как у нас у нее нет. А без нормальных ветвей власти, в тч судебной, ничего не выйдет. Не до уничтожения выборов, разборок с оппонентами, административного ресурса.......

Вопрос выживания.

+24
Леонид - shleym2000: 30.12.15 23:28

22 года независимости до войны, плюс почти 2 года консолидирующей обществo оборонительной войны - срок совсем не малый.

+16
You-Know-Who - control5: 29.12.15 04:40

"Вы же можете не хуже!" - не могут, уважаемая Лина. Как и русские, и по той же причине. К сожалению.

А если бы могли - это оправдывало бы запрет? Почему Вы написали "взамен"???

+8
Lina - lina: 29.12.15 04:47

"Взамен" - значит что-то не худшее, но зато более близкое чем сделанное в другой стране, а потому имеющее шансы на большую популярность. 

Тогда и запрет лишний.

-8
You-Know-Who - control5: 29.12.15 05:05

Ничего "более близкого", чем сделанное в России (в том числе советской - "СССР"), для большинства жителей Украины нет - Вы разве не видите, что именно это больше всего бесит тех, кто хочет вырвать Украину из русского мира, и именно это - главная причина того, что проект "нация Украина" никак не состоится? Да прекрасно Вы это видите.

+48
Lina - lina: 29.12.15 05:17

Но мне (уж не обижайтесь) кажется, что русский мир, каков он есть сейчас, - это болото.

Быть может, ув. Дмитро и прав, и тем украинцам, кому не хочется вязнуть в этом болоте, лучше оборудовать себе украинскую кочку и оставить желающих барахтаться.

+40
You-Know-Who - control5: 29.12.15 06:06

 "(уж не обижайтесь)"

А я, Лин, никогда не ассоциировала себя с русским миром (как и с любым другим национальным миром). Я не националистка и не расистка, антисемитка разве что: активно не люблю арабов и к евреям отношение... сложное. А уж "русский мир, каков он СЕЙЧАС"... для начала он агрессивно и программно антиинтеллектуален - дальнейшее можно опустить.

А беда таких, как действительно уважаемый мной Дмитрий, в том, что они видят этому болоту лишь такую жалкую альтернативу, как националистическая кочка.

Ни один патриот украинства не смог мне ещё объяснить, как русский язык, Гоголь и Пушкин могут помешать избавиться от коррупции, и почему, заговорив по-украински, коррупционеры и воры начнут исправляться и каяться. Вот избрать в президенты беспринципного торгаша-деловика (при наличии в списке например такой фигуры как Богомолец, которой от щедрот украинский народ аж 2% голосов кинул) неприятие русского мира украинцам не помешало же.

А знаете, какой кое у кого на самом деле страшный сон? Успешная процветающая европейская (в хорошем смысле слова) РУССКОЯЗЫЧНАЯ страна рядом.

+8
Lina - lina: 29.12.15 06:16

антисемитка разве что

Тсс. А то сейчас прийдёт ув. Honeybadger и станет говорить, что это нехорошо...

+144
You-Know-Who - control5: 29.12.15 06:18

А! точно! ещё канадцев не люблю!

+12
Lina - lina: 29.12.15 06:30

А канадцев за что?

+56
Михаил - mikhail-rom: 29.12.15 10:42

Вероятно, за то же, за что и велосипедистов...     

+52
Lina - lina: 29.12.15 16:55

Понятно, что если человека манят битвы и великие империи, то евреи ему нравиться не могут. :)

Еврей-воин, это всё же звучит смешно. :)

+24
Вадим - vadim-astanin: 30.12.15 01:22

А как же египтяне, филистимляне, ассирийцы, вавилоняне, персы, римляне, местные народы - амаликитяне всякие, ханаане, амореи и др. Со всеми воевал еврейский воин...

+32
Lina - lina: 30.12.15 01:26

Так и игиловцы тоже не понимают, чего смешного.

Reporter Jurgen Todenhofer, who spent 10 days behind enemy lines with Islamic State (isis), reveals the terror group’s self-confessed weakness. 

...

“They are not scared of the British and the Americans, they are scared of the Israelis and told me the Israeli army is the real danger. We can’t defeat them with our current strategy. These people [the IDF] can fight a guerrilla war.

Ну нет у людей чувства юмора... :(

+16
You-Know-Who - control5: 30.12.15 06:52

У меня портрет генерала Даяна на стене висит среди прочих фоток, если что. Между Ямамото и Гудерианом, да.

0
Lina - lina: 30.12.15 07:02

А почему именно Даяна?

+8
You-Know-Who - control5: 30.12.15 07:18

Нет, у меня вся стена в фотках - корабли, бои, политики, полководцы, из евреев - один Даян, ну, я его считаю выдающейся личностью и он мне симпатичен - вот и всё. (Это не значит, что он единственный еврей, которого я считаю выдающейся личностью, разумеется. Но у меня стена не резиновая.)

-40
Honey badger - honeybadger: 30.12.15 23:10

Нет, у меня вся стена в фотках - корабли, бои, политики, полководцы

Так Вы просто романтик! А я-то думал... (:

-32
Honey badger - honeybadger: 30.12.15 23:09

 Между Ямамото и Гудерианом, да.

А почему между Ямамото и Гудерианом?

+10
Honey badger - honeybadger: 29.12.15 23:25

Вероятно, за то же, за что и велосипедистов... 

И семитов :) Плохо у канадцев с имперским мышлением (да и какое имперское мышление может быть когда тут до сих пор британский генерал-губернатор сидит). Еще они любят носить смешные вязаные шапочки с ушками и мордочками животных. В общем не стесняются себя и не надувают щеки. Интеллектуальный элитизм тоже у канадцев не в моде. Считается стыдным гордиться тем, что ты умнее или образованнее. В общем странные люди.

+12
Сергей - fotograf-chulymsky: 29.12.15 06:46

https://www.youtube.com/watch?v=hFEAg2n5P8c

+12
Rut - doroty: 29.12.15 19:58

"Сложное отношение" к какой либо нации, а лучше всего ко всем наиболее отметившимся  в этом мире  нациям,  это  как раз и есть самое честное отношение думающего человека.  :)) 

+12
Михаил - mikhail-rom: 29.12.15 20:24

Ну, в данном-то случае "сложное отношение" - явный эвфемизм... :-)

-16
You-Know-Who - control5: 30.12.15 06:59

Ещё один специалист по чтению моих мыслей. Бл... (ну пусть будет "ин"), где ж Вас таких готовят?

Но готовят плохо. Не угадали. Именно сложное отношение, без всяких кавычек.

+28
Michal Rams - michal: 29.12.15 23:19

Не люблю лишь двух категории людей: тех, кто делит других по национальности, и датчан!

(не знаю, кто)

0
Honey badger - honeybadger: 29.12.15 23:52

(не знаю, кто)

Есть неполиткорректная версия "Больше всего не люблю расистов и негров" :)

+108
Дмытро - dmyitro: 30.12.15 01:48

Русскоязычная, а значит автоматически русскокультурная страна - априори не может быть успешной процветающей европейской (в любом смысле слова).

Это я обращаюсь к уважаемой You-Know-Who/

__________________

Вы не желаете вникать в объяснения.

Богомолец - при порядочности и интеллекте, ярчайший образчик бесхребетной интеллигенции, не способной ни потянуть народную массу, ни завлечь, ни просветить, ничего...

Только что прочёл статью на Украинской Правде про крымскотатарского деятеля Челебиджихана, культурнейшего человека, в 1917-ом году при временном большевитско-татарскомдвоевластии в Крыму не сумевшего (не имевшего такой силы и воли) организовать военный удар по русским большевикам в Крыму, пытавшегося интеллигентными дискуссиями общаться с гопниками, а в резултате:

1.только что созданное татарское Государство пало;

2.сам Челебиджихан был уничтожен матросами по решению ЧК;

3.в недалёкой перспективе - депортация крымских татар, как следствие отсутствия собственного государства (кстати, не премину дополнить: Голодомор в Украине тоже стал результатом отсутствия собственного государства, восточные украинцы не понимали, зачем им своё государство и не стали за него бороться - они за это ответили, сейчас тоже отвечают...)

-8
Rut - doroty: 30.12.15 05:22

 Вот  и я  не смогла вникнуть зачем и причем  тут эта преамбула наверху про "априори не может стать" ... .  

 Да, и правда,  у нас нет желания вникать в "обяснения"  того, что оказывается русский язык во всем виноват.

+64
Lina - lina: 30.12.15 05:51

  у нас нет желания вникать в "обяснения"  того, что оказывается русский язык во всем виноват.

А жаль.

Кстати, о русском языке: обЪяснения. Кроме того помню Ваши споры с ув. Михаилом, в которых Вы доказывали что калечить русский язык - это вполне нормально. :)

И вот:

Rut - doroty: 29.12.15 22:31

Была  затяжная неуспешная  война. Это особое состояние нации.  Нервное, чреватое, парАксизмальное. 

У ув. Дмитра русский получше.

Не пойму я Вас. :)

0
You-Know-Who - control5: 30.12.15 06:42

Лин, и ВЫ что ли считаете, что русский язык в чём-то виноват??? Если это так... я напрасно сюда вернулась. Это так?????

+32
Lina - lina: 30.12.15 06:58

1. Я согласна с ув. Дмитром, что русскоязычная страна будет русскокультурной, более того - российскокультурной. Если Украина продолжит говорить по-русски, она от России не отвяжется.  

2. Сегодняшняя Россия мне не нравится, очень не нравится.

3. Но если уж русский, то ХОРОШИЙ русский.

В Израиле, кстати, был период, когда было сильное давление (правда, снизу) чтобы все говорили на иврите. И теперь на иврите говорит подавляющее большинство.

-16
You-Know-Who - control5: 30.12.15 07:14

1. Вы, как я поняла, когда-то уже прекрасно говорили по-русски, но не знали иврит. Вы тогда были "совком" или типа того? Подозреваю. что нет. Но как Вам удалось??? А если Вам (и ещё миллионам) удалось - почему не удастся стране? (Если только, конечно, там основная масса населения уже по своим качествам соответствующая - но тогда её и смена языка не спасёт.)

2. Сегодняшняя Россия вменяемому человеку может понравиться?????

Но это же не значит, что ВСЁ в сегодняшней России Вам не нравится. Вот Третьяковская галерея нравится например наверняка, Марк Солонин нравится, ещё может что-нибудь. Почему язык? чем он провинился?

3. Мне хватает наглости считать, что у меня - не плохой. И да: когда не чувствуют, уродуют, бесит - пипец, убивать готова. Но это к любому языку относится. 

+24
Lina - lina: 30.12.15 19:42

Сколько людей в России говорят на нормальном русском? Вы чего собрались экспортировать, уважаемая Даша? Наблюдается сильнейшая обратная корелляция между рьяностью распространителей русского языка у уровнем владения у оных. Русский язык у большинства россиян - это язык "оплаты за счета", "туркОВ" и "Спойманных мячиков".

Я не считаю разумным запрещать в Украине Толстого и Достоевского, мне кажется, глупым от них отказываться, потому что они, как ни крути, стали частью украинской истории и культуры. Часть украинского "я". Но от бытового русского языка отказаться проблемы не вижу. Вопрос должен стоять на каком языке им СОЗДАВАТЬ своё будущее и тут им нужно СВОЯ КУЛЬТУРА, питающееся в том числе и русскими корнями. И да, создать путное, отрекшись от корней ещё никому не удавалось, кажется.

 

0
You-Know-Who - control5: 30.12.15 22:03

Да что ж такое! Лин! Ну если Вы отвечаете уже на мой пост, в котором есть конкретные вопросы, то я же не просто так их задала, мне Ваш ответ НА НИХ интересен и важен прежде всего!

Ещё раз.

Как Вам удалось??? А если Вам (и ещё миллионам) удалось - почему не удастся стране?

Ну найдите у меня ту корреляцию, о которой говорите, и ткните меня в неё любой частью тела. Но если не найдёте... тогда извинитесь хотя бы, что ли. Кстати. КоРРеЛяция. И "ЧТО собрались экспортировать?" А "чего" в данном контексте имеет значение "почему" - но это очень просторечный вариант. Ну а культура - питающАЯся, в русском языке женский род, не средний (в латинском, кстати, тоже).

Только не путайте страну и население. С заботой о населении - к антиэлитисту и демократу Николаю, пожалуйста. Мне вообще не очень интересно, на каком языке говорят те, кто в принципе говорит и думает не очень, а часто - никак. Я разумеется имею в виду только язык достаточно умных и образованных людей. И мне странно, что Вы предположили, что я бы одобрила экспорт быдло-языка и вообще быдло-культуры (ну или масскультуры - чтоб политкорректность соблюсти). А произведения графа Толстого и Достоевского созданы в эпоху, когда большая культура (определяемая в том числе богатством ЛИТЕРАТУРНОГО языка и текстов, на нём написанных, - Гоголь понимал это, ещё и поэтому на русском писал) была у восточных славян - только ОБЩЕрусская, украинская и белорусская существовали в основном только как народно-диалектные варианты. Нет как минимум с XVIII века, со Сковороды (в основном по-русски писавшего), до конца XX-го никакого "украинского "я"" в варианте высокой культуры, есть только в народно-провинциальной (где тоже красивые и ценные вещи создаются, не спорю: те же песни народные или узоры для вышивок - но это не сравнимо). Может быть, была бы - если бы Украина стала тогда независимой, а её культурная элита - национально ориентированной. Но - не стала, и за неимением Пушкина-Карамзина-Крылова-Жуковского-Баратынского у истоков литературной мовы оказался лишь Котляревский, да и продолжить особо было некому: как родится на малороссийской земле какой-нибудь Гоголь или Булгаков - так почему-то его всё на русском литературном тянет писать. И одесское созвездие отчего-то украинским не соблазнилось - ни Бабель, ни Катаев, ни Олеша, ни Ильф, ни Багрицкий...

"Но от бытового русского языка отказаться проблемы не вижу."

????? Вы сразу с колыбели научные теории обсуждали и романы сочиняли? Ребёнок начинает изучать язык - именно бытовой. Иначе (за редкими исключениями) он никогда не научится по-настоящему понимать и чувствовать язык - этот язык иностранным для человека на всю жизнь останется, пусть даже человек им будет "свободно владеть".

И ещё, скажите ЧЕСТНО. По поводу "русский язык у большинства россиян" - абсолютно справедливо. Но вот я не знаю украинский, не могу судить, а Вам - поверю. У большинства украинцев украинский - на уровне профессора Грушевского или тоже с "оплатой за счета", только в украинском варианте? Подозреваю второе. И если я права - о чём тогда Вы говорите??? о том что украинское просторечие и безграмотность ЛУЧШЕ, чем русское просторечие и безграмотность?

+16
shimon - shimon: 30.12.15 22:02

Ну найдите у меня ту корреляцию, о которой говорите, и ткните меня в неё любой частью тела. Но если не найдёте... тогда извинитесь хотя бы, что ли.

Извиняюсь, что вмешиваюсь, но корреляция - это статистическая взаимозависимость. Отсутствие такой зависимости лично у Вас ничего не доказывает. Кстати, а Вы относите себя к "рьяным распространителям русского языка"?

+8
You-Know-Who - control5: 30.12.15 22:07

Ну Лина, похоже, меня относит... и не то чтобы РАСПРОСТРАНИТЕЛЯМ, но когда русский язык УЖЕ давно распространился, а его ограничить и потеснить пытаются, причём в пользу не немецкого или французского, а You-know-what, - я это не принимаю, уважаемый Шимон.

+30
Lina - lina: 30.12.15 22:36

 а You-know-what

А я не принимаю этого. :)

Подерёмся? :)

+16
You-Know-Who - control5: 30.12.15 22:40

Оружие?

+12
Lina - lina: 30.12.15 22:49

Нет в мире кинжала
Острее, чем жало 
Безжалостной женщины — Шелы О'Нил!

Бернс 


+24
You-Know-Who - control5: 30.12.15 22:59

Ну, я несколько лет занималась ещё йоменри (английский народный бой на шестах), You-know-where подучили рукопашке, стреляю неплохо, ножики бросаю...

Не уверена кстати, что Бёрнс держал в руках настоящий кинжал. И встречал действительно безжалостных женщин.

-32
Honey badger - honeybadger: 30.12.15 23:23

 You-know-where подучили рукопашке

Нет, мы не  знаем где. Поясните, пожалуйста.

+24
Lina - lina: 30.12.15 23:26

Той, что рвёт себя на части, чтобы жизнь не прерывалась, 
На сомненья и на жалость места в жизни не осталось. 
То — мужские недостатки ...

Киплинг


+28
shimon - shimon: 31.12.15 00:59

Когда мужчина хочет быть жесток,

У женщины он должен взять урок

+32
Rut - doroty: 31.12.15 06:19

Что то это мне напомнило "Сказание о Рустаме" :

 "Где баба замешана, дьявол не нужен" 

+24
You-Know-Who - control5: 30.12.15 22:09

"Отсутствие такой зависимости лично у Вас ничего не доказывает."

Доказывает самое главное: что пропагандировать русский язык и одновременно очень хорошо им владеть - возможно! а значит теоретически - возможно и для любого количества людей, и для большинства, надо только устранить мешающие факторы.

+6
shimon - shimon: 30.12.15 22:22

Ну да, я должен был уточнить: не "ничего не доказывает", а "ничего не доказывает по вопросу о корреляции". Но Вы-то спорили с утверждением именно о корреляции :-)

+16
You-Know-Who - control5: 30.12.15 22:33

Личный кабинет Личный рейтинг:+666 control5

Остановись, мгновенье...

+8
Lina - lina: 30.12.15 22:35

Доказывает самое главное: что пропагандировать русский язык и одновременно очень хорошо им владеть - возможно!

С этим и спору не было.

-40
Honey badger - honeybadger: 30.12.15 23:36

Доказывает самое главное: что пропагандировать русский язык и одновременно очень хорошо им владеть - возможно!

Это доказывает только то, что пропагандист может быть более или менее образованным человеком. Что делать - не всем образование приносит пользу.

+24
Lina - lina: 31.12.15 01:39

А почему пропагандист (пропагандист языка!) - обязательно ругательство?

+14
shimon - shimon: 30.12.15 22:08

Мне вообще не очень интересно, на каком языке говорят те, кто в принципе говорит и думает не очень, а часто - никак.

Мне безразлично — на каком

Непонимаемой быть встречным!

+24
You-Know-Who - control5: 30.12.15 22:12

Спасибо, Шимон.)

Но - НЕ когда встречный таков, как Вы, Лина или пан Рамс. (И ещё некоторые.)

+24
Lina - lina: 30.12.15 22:53

Нет уважаемая Даша, оставьте надежду. 

SILENTIUM!

0
You-Know-Who - control5: 30.12.15 23:02

Его наверняка женщина бросила - вот он и написал такую чушь.

+16
shimon - shimon: 30.12.15 22:17

украинская и белорусская существовали в основном только как народно-диалектные варианты.

Вы совсем не упоминаете ни Шевченко, ни Лесю Украинку, ни Франко...

-16
You-Know-Who - control5: 30.12.15 22:26

Для самых внимательных: "украинская и белорусская существовали В ОСНОВНОМ только как народно-диалектные варианты". Я стараюсь быть всегда точной и аккуратной, Шимон. Как Азазелло.)

Подобных упомянутым Вами фигурам в истории РУССКОязычной высокой культуры - многие десятки, как минимум.

Кстати, дневники (то есть самое сокровенное, для СЕБЯ) Шевченко писал на русском - это правда?

+20
shimon - shimon: 30.12.15 23:35

Да, я обратил внимание на "в основном", но далее Вы пишете, например:

у истоков литературной мовы оказался лишь Котляревский, да и продолжить особо было некому

Так что игнорирование Шевченко при упоминании Котляревского бросается в глаза.

Нет, я не думаю, что поэтов уровня Шевченко в русской литературе десятки. Но Вы же не знаете украинского (хорошо)?

Да, дневник Шевченко вел на русском, но он вообще его вел чуть больше года. Да, нужны время и усилия для превращения народного языка в литературный и философский, так что Шевченко оказалось легче мысли о философии и литературе записывать по-русски, как Татьяне Лариной было легче писать любовное письмо по-французски.

0
Фома - fomakopaev: 30.12.15 23:11

Так, может быть, всё просто. Русский язык был ничем не лучше (а может даже значительно хуже) украинского или белорусского. Но известные личности его модернизировали и развили (и это случилось во многом потому, что Россия стала империей, как следствие величия и популярности), и чего не произошло с украинским и белорусским языками? В этом плане им просто исторически не повезло?

Или я глупость написал?

+28
shimon - shimon: 30.12.15 23:34

Думаю, в Ваших словах есть большая доля истины. Не думаю, что русский был изначально хуже какого угодно другого, и не уверен, насколько важна была именно империя (хотя в какой-то степени не исключено), но политическая независимость и престиж, несомненно, способствовали престижу русского языка для элиты.

Есть примеры развития национальных языков в маленьких странах, вроде Дании, и в Норвегии даже до ее независимости, да и украинский литературный язык на самом деле продолжал развиваться, но верно, что нахождение между двумя развитыми культурами - русской и польской - привело к тому, что значительная часть культурной элиты Украины и Белоруссии русифицировалась или полонизировалась. Это относится и к Литве, кстати: Мицкевич и Огинский - литовцы по происхождению, и для Мицкевича это даже важно, но принадлежит он, конечно, польской культуре.

+12
Lina - lina: 30.12.15 22:28

 Но если не найдёте... тогда извинитесь хотя бы, что ли

Я и так могу извиниться - задеть ведь не хотела. Я вообще обрадовалась, что Вы не обиделись и не ушли.

Кстати. КоРРеЛяция

О. Вот видите, не удалось. :)

Но корреляция на одном человеке не работает.  На этом сайте кроме Вас не могу ещё вспомнить приверженцев распространения русского языка, пишущих на приличном языке. Быть может, и есть, но немного. Это и называется корреляция.

Только не путайте страну и население.

И народ. Буду путать. И ув. Николай тут ни при чём - он тоже похоже народа не очень признаёт, разве что население. Тут у нас и с Вами, и с ним существенные расхождения. :)

Если Вы ещё не поняли: элитизм - это не моё. И у меня порой возникают мысли о том, что Всероссийский Дедушка был прав, когда говорил о интеллигенции. Порой.

Ув. Николай будет, кажется, этим очень возмущён, кстати.

Вы сразу с колыбели научные теории обсуждали и романы сочиняли?

У меня и сейчас с этим туго...

 а Вам - поверю

А зря. Я понятия не имею. И не очень интересно мне на самом деле сравнивать украинскую и русскую культуру. Разные у нас с Вами понятия о том, что такое хорошо, что поделать. По мне надёжная сухая кочка - самое то. В этом корень разногласий.

+16
You-Know-Who - control5: 30.12.15 22:37

Николай - КАКОЙ??? Я имела в виду медового барсучка из Канады. А если вы о том, о ком я подумала. пишете с добавлением "ув."... Лин, я Вас отказываюсь иногда понимать.

+16
Lina - lina: 30.12.15 22:42

А я настаиваю на ув.

+8
You-Know-Who - control5: 30.12.15 22:53

Вам не кажется, уважаемая Лина, что трактовка понятий "честь" и "достоинство" в современном законодательстве (что они присущи всем людям независимо от их личностных качеств и поведения - подлеца к примеру по закону нельзя публично называть подлецом и т.п.) обессмысливают эти понятия?

Вот и Вы так же обессмысливаете понятие "уважение".

+20
Lina - lina: 30.12.15 23:28

Есть вещи у УВ. Николая, за которые я его уважаю.

-18
Honey badger - honeybadger: 30.12.15 23:42

Николай - КАКОЙ??? Я имела в виду медового барсучка из Канады.

Спасибо, так ласково меня здесь еще никто не называл :)

-40
Honey badger - honeybadger: 30.12.15 23:19

Иначе (за редкими исключениями) он никогда не научится по-настоящему понимать и чувствовать язык - этот язык иностранным для человека на всю жизнь останется, пусть даже человек им будет "свободно владеть".

А в чем Вы видите проблему, если для украинцев русский язык останется иностранным (для тех, у кого родители или хотя бы один из них дома говорит по-русски он разумеется таковым не будет)?

+42
Дмытро - dmyitro: 31.12.15 02:19

Уважаемая You-Know-Who!

1.Язык - инструмент, через инструмент "русский язык" люди впитывают и погружаются в Русскую культуру, а Русская культура - во многом причина Русского Порядка (Русского Бардака, опасного для всех). Это - чисто причинно-следственная связь и оценка явлений по фактическим результатам. Конечно, максимально условно и обобщённо.

(Один из фактов: не существует и не существовало нормальной страны, где бы доминирующим был русский язык, и как следствие, имела большое влияние Русская культура.)

2."Тебе - но голос музы тёмной

Коснётся ль уха твоего?

Поймёшь ли ты душою скромной

Стремленье сердца моего?

Иль посвящение поэта,

Как некогда его любовь..." - я неимоверно люблю творчество Пушкина, это просто божественно красиво звучит.

"Нич яка мисячна, зоряна ясная

Выдно, хоч голкы збырай.

Выйды, коханая, працэю зморэна,

Хоч на хвылыночку в гай.

Ты нэ лякайся, що змэрзнэш, лэбидонько,

Ясно ж, ни витру, ни хмар.

Я ж прыгорну тэбэ до свого сэрдэнька,

А воно палкэ, мов жар!

Ты нэ лякайся, що нижэньки босийи

Змочыш в холодну росу -

Я ж тэбэ, вирная, аж до хатынонькы

Сам на руках однэсу." - это украинская народная песня, трудовые люди, самого низкого, крестьянского сословия, простейшими словами передают высочайшие чувства! А какие нежные фразы! Художественно - никак не ниже дворянского уровня любимого мной Пушкина! Но реально несравнимо ЧИЩЕ, СВЕТЛЕЕ! Это не дворянское блядство, продажность и паразитизм!

Мой народ теряет ПРЕКРАСНОЕ, за что расплачивается уже давно, и не выйдет из тьмы, пока будет продолжать убивать в себе лучшее, созданное многими поколениями предков, но воспроизводить свою глупость и заимствованную от колонизаторов мерзость.

_______________________

Такие вот два ответа: практический и романтический.

+24
Lina - lina: 31.12.15 03:59

Потрясающая песня.

+8
Михаил - mikhail-rom: 01.01.16 10:55

Но и пушкинские стихи гениальны. И почему надо противопоставлять одно другому?! Как говорил Нильс Бор, "Contraria sunt complementa"...

-48
Honey badger - honeybadger: 31.12.15 04:08

Это не дворянское блядство, продажность и паразитизм!

Фета тоже будем с классовых позиций оценивать?

Мой народ теряет ПРЕКРАСНОЕ, за что расплачивается уже давно, и не выйдет из тьмы, пока будет продолжать убивать в себе лучшее, созданное многими поколениями предков, но воспроизводить свою глупость и заимствованную от колонизаторов мерзость.

Назвать Украину российской колонией все же было бы большой натяжкой.

+20
Дмытро - dmyitro: 31.12.15 05:17

Какие классовые позиции?

После бала, пьянки, картёжной игры, ночи с потаскухой... - за деньги, полученные на труде крепостных, прозябающих в тупейшей отсталости и грязи (если говорить о русском крестьянстве), как физической, так и моральной, - выспавшись, испив кофею с круасаном, нежась в постели, где-то к обеду дворянский поэт ловит музу и строки ложаться на бумагу, перо не успевает разбрызгивать чернила...

Или крепостные крестьяне, с раннего утра до поздней ночи гнущие спины...

Так вот, украинский народ даже в таком положении мог ТВОРИТЬ! Пока не начал утрачивать свой национальный (этнический) менталитет, пока не начал набираться ЧУЖОГО. А именно - русского. И набравшись русского выше крыши, ныне восточноукраинский житель села (средоточия, казалось бы, украинской этничности и остатков традиционного менталитета) превратился в полное ничтожество, вот уж воистину быдло крайней степени, причём, даже хозяйственная часть населения - морально и культурно это уроды, а ведь чуть ли не большинство селян - конченые алкаши, деградировавшие бесповоротно существа).

В Западной Украине село совершенно иное.

Так что никаких классовых позиций - русское дворянство, вместо поднимать свой народ, изгадило и мой народ.

-24
Honey badger - honeybadger: 31.12.15 21:28

Так что никаких классовых позиций - русское дворянство, вместо поднимать свой народ, изгадило и мой народ.

А в какой стране дворянство поднимало свой народ и стеснялось завоевывать чужие? И разве у других народов нет прекрасных образцов народного творчества?


-16
You-Know-Who - control5: 31.12.15 04:40

+6 от меня, уважаемый Дмитрий, за честную попытку объясниться и за текст красивой песни. (Меня кстати Даша зовут IRL, Вы не слишком наблюдательны.) Но.

1) "Язык - инструмент, через инструмент "русский язык" люди впитывают и погружаются в Русскую культуру" - да, это так, естественно.

"Русская культура - во многом причина Русского Порядка (Русского Бардака, опасного для всех)" А вот это - чепуха и бессмыслица. Что такое русская культура - понятно (я выше говорила уже). Что такое "русский порядок" - совершенно непонятно. А уж "русский бардак"... он кстати чем-то отличается от украинского? или, скажем, французского? я уже говорила, что в "русском бардаке" НИЧЕГО специфически русского нет. Или Вы хотите сказать, что в России всегда, во всём и всюду бардак? - но это просто глупость, никак не пересекающаяся с реальностью. И уж, простите, но не украинцу про бардак у других говорить.

2) "(Один из фактов: не существует и не существовало нормальной страны, где бы доминирующим был русский язык, и как следствие, имела большое влияние Русская культура.)"

а) такой "факт" мог бы быть доказательством, если бы были рассмотрены тысячи (или хотя бы сотни) случаев и собраны соответствующие статистические данные. Поскольку в обсуждаемой теме это невозможно - фактических данных всегда будет безнадёжно мало для серьёзных обобщений.

б) что значит "нормальной" применительно к прошлому ("не существовало")? С точки зрения современных европейцев и вообще людей постиндустриальной культуры (которая кстати, повторяю для особо одарённых раз в десятый, в принципе над-интер-национальна) ещё и в XVIII веке, не говоря о Средневековье, в мире не было вообще ни одной нормальной страны. Если называть нормальной страну "идеальную", "без недостатков" - то и 100 лет назад среди великих держав такой не было (те же отвратительные Вам имперские амбиции - даже у Италии с Японией имелись, и ещё какие). А так, в общем ряду - Россия чем ВАМ не угодила до такой степени, что Вы её ненормальной обзываете???

3) "Художественно - никак не ниже дворянского уровня любимого мной Пушкина!" 

Ну, это я готова отнести на счёт умопомрачения от националистического угара - но если это говорится всерьёз - ничем помочь не могу. Человек или имеет достаточно развитый художественный вкус, или нет. Разрешаю вам считать, что из нас двоих не имею - я.

"Но реально несравнимо ЧИЩЕ, СВЕТЛЕЕ!" - ??? Да? Чище и светлее ВСЕГО пушкинского??? Ладно. И? (Часто чем чище и светлее - тем поверхностнее и примитивнее.)

4) "Мой народ". А он знает, что он - народ, тем более Ваш? Вы же сами говорите, что искусственно хотите загнать людей, не чувствующих себя "Вашим народом", в эту надуманную категорию (потому что когда люди в большинстве чувствуют себя каким-то народом и хотят себя им чувствовать - никаких проблем типа "Мой народ теряет ПРЕКРАСНОЕ, за что расплачивается уже давно, и не выйдет из тьмы, пока будет продолжать убивать в себе лучшее, созданное многими поколениями предков" не возникает.

5) На счёт "колонизаторов".

а) русские на Украине, где почти все себя почти всегда считали русскими, - колонизаторы???

б) на счёт настоящих колонизаторов, как я сказала одному индийцу, распинавшемуся на тему исторической вины англичан перед народом Индии: вам кто мешал? (Англию завоевать или хотя бы независимость отстоять при такой разнице в мобилизационных ресурсах личного состава) - только не говорите, что высокие моральные качества.

6) Песня вот эта чудесная про лунную ночь - её украинец-лётчик потрясающе исполняет в "Стариках, идущих в бой". Вот этот украинец, не думаю, что выдуманный типаж, - безусловно авторитет - что сказал бы по поводу реабилитации бандеровцев, украинского сепаратизма, наездов на русский язык? не достал бы пистолет и не пристрелил бы Вас? честно, как думаете?

 

+48
Дмытро - dmyitro: 31.12.15 05:02

Мы рассуждаем в совершенно различных категориях.

Это подтверждает даже то, что этот лётчик, персонаж - для меня конечно же не авторитет. Он - военнослужащий одной из противоборствующих армий, друг у друга отбирающих мою Родину, с целью эксплуатировать и истязать. Его этническое происхождение в данном случае не имеет значения, ас Иван Кожедуб (62 воздушных победы) - этнический украинец, мировоззренчески - советский обрусевший, ас Роберт Олийнык (42 воздушных победы) - этнический украинец, мировоззренчески немец. Эти этнические украинцы в составе противоборствующих армий топтались по Украине, мучились и гибли за чужие интересы.

Могу только сказать, что объективно у Вашего дискурса в Украине пока ещё сторонников, ну не столько больше, сколько этот дискурс для большинства единственно известен. Нам бы, как все европейские неимперские страны, удержать независимость в 1918-ом, - этих бы дискуссий просто не было бы, всё было бы естественно и нормально, как в Польше, Чехии, Финляндии, Эстонии, Латвии... Где нет такого извращённого понятия, как "русскоязычный латыш" или "русскоязычный финн"...

:)

+16
You-Know-Who - control5: 31.12.15 05:11

"Нам бы, как все европейские неимперские страны, удержать независимость в 1918-ом" - а задайте себе вопрос, как случилось, что финны (которых меньше, чем жителей Петрограда) удержали, а вы - нет. Сумеете ответить - многое поймёте.

+16
Дмытро - dmyitro: 31.12.15 18:55

Финны всегда считали русских чужими. И низшими по большому счёту.

Украинцев выдрессировали за 300 лет считать русских своими, опустили в беспросветную безграмотность, при том, что паны были образцами именно русской культуры, навязав таким образов тёмным крестьянам мысли о Русском как о якобы высшем.

У финнов помещики исторически были не русские, а шведы - так ведь небо и земля.

Если мы, украинцы, сегодня осознаем большинством, что русские нам чужие и ничто русское никак не выше украинского, - мы состоимся и победим. И пойдём вперёд.

Останемся под наркотическим воздействием Русской культуры (почти цитата) - останемся в грязи безнадёжной.

-48
Honey badger - honeybadger: 31.12.15 05:47

Финны всегда считали русских чужими. И низшими по большому счёту.

Финны всегда считали русских низшими? И при Петре Первом тоже? У Вас тут открытие за открытием.

+16
Дмытро - dmyitro: 31.12.15 06:04

Повторяю: финны видели какой-то период времени своими господами шведов, и после шведских господ пришли русские господа - для финнов это было сравнение далеко не в пользу русских, во всех отношениях. И при Петре Первом финны склоняли головы перед победившей армией, пряча насмешки над свинством русских дворян-офицеров. Отличающихся от лесного быдла исключительно наличием шпаги... :):):):) 

-88
Honey badger - honeybadger: 31.12.15 05:45

Где нет такого извращённого понятия, как "русскоязычный латыш" или "русскоязычный финн"...

Из чего следует, что в Северной Америке живут одни извращенцы? Франкоязычные украинцы, англоязычные евреи, испаноязычные русские.

+16
Дмытро - dmyitro: 31.12.15 06:08

Что Вы несёте?

-40
Honey badger - honeybadger: 31.12.15 21:33

Что Вы несёте?

Не встречали франкоязычных украинцев? Приезжайте. И англоязычных полно. Уверен, что и испаноязычные найдутся.

+24
shimon - shimon: 31.12.15 06:26

испаноязычные русские

В Мексике? Много их?

+32
You-Know-Who - control5: 31.12.15 21:59

- ... И только мы, странствующие рыцари...

- А сколько вас?

- Не моё дело - считать!

+40
shimon - shimon: 31.12.15 23:17

Оставшиеся русскоязычными спрашивают ставших испаноязычными: 

- Давно ль по-испански вы начали петь?

+24
Михаил - mikhail-rom: 01.01.16 03:34

:-)

+16
Lina - lina: 31.12.15 06:37

Где нет такого извращённого понятия, как "русскоязычный латыш" или "русскоязычный финн"...

Забавно, но у нас словосочетание "русский израильтянин" не воспринимается как извращение или как явление "Русского мира". :)

 

+16
shimon - shimon: 31.12.15 07:02

Думаю, в значительной мере потому, что дети все-таки в основном переходят на иврит. Но вообще-то попытки распространить влияние "Русского мира" на Израиль делаются, и не всегда так уж безуспешно.

+32
Lina - lina: 31.12.15 07:12

Думаю, в значительной мере потому, что дети все-таки в основном переходят на иврит.

Наверное.

Но вообще-то попытки распространить влияние "Русского мира" на Израиль делаются

С жуткой силой, думаю.

 не всегда так уж безуспешно

Не всегда. Но пока, вроде, до определённых границ. Тьфу-тьфу. Я по партийной агитации сужу.

-32
Honey badger - honeybadger: 31.12.15 21:30

б) на счёт настоящих колонизаторов, как я сказала одному индийцу, распинавшемуся на тему исторической вины англичан перед народом Индии: вам кто мешал? (Англию завоевать или хотя бы независимость отстоять при такой разнице в мобилизационных ресурсах личного состава) - только не говорите, что высокие моральные качества.

А почему не говорить? Ганди все-таки появился в Индии, а не в Англии.

+46
shimon - shimon: 31.12.15 22:33

Как и душители -  пока англичане их не извели. Как и раджи, продававшие своих подданых душителям. В 18-веке, когда англичане завоевали Индию, индусы не могли сопротивляться по моральным причинам? Да и сегодня права человека в Индии, разумеется, нарушаются куда чаще и охотней, чем в Великобритании.

+26
Michal Rams - michal: 30.12.15 21:41

пипец, убивать готова

Умм, я такой маленький, сижу себе в углу и никому не мешаю, не обращайте на меня внимания...

+32
You-Know-Who - control5: 30.12.15 21:57

Ваш русский, пан Михал, как я Вам неоднократно признавалась, - самый красивый, необычный и "вкусный" из всех. мне встречавшихся. Хотели, чтоб я это во всеуслышание заявила? - voilà.

+34
Michal Rams - michal: 30.12.15 22:13

Конечно, что хотел. Что это Вы сказали? Я недослышал, можете повторить?

-12
Rut - doroty: 31.12.15 03:47

 ЛИНА:  (  у Дмитро русский лучше) 

   Ну это  правда не русский , а латынь  ;-).   Хотя мне следовало  бы запомнить, потому что "пароксизмальная тахикардия"   это мой диагноз.  

 И чтобы чувствовать,  любить и уважать  язык вовсе не обязательно обладать врожденной и абсолютной грамотностью  - не так  ли?   На этом сайте у меня не работает  программа вылавливающая ошибки, поэтому  пишу  как есть. По русскому было 4 в школе, так что не фонтан. 

  Например со слуха ,  белорусский язык  в разговоре  я воспринимаю как  сильно простоватый , нелитературный,    практически испорченный русский. Украинский ,слава Богу,   все таки  больше для меня звучит как  ДРУГОЙ  язык , хотя я что то там тоже  понимаю со слуха.    

  Но когда я слышу  ПЕСНИ на белорусском языке -  вот именно в них  проступает вся  потрясающая красота белорусского языка.   А  украинские песни вообще красоты неописуемой. 

    Это я к тому что уж в грамматике ни белорусского ни украинского  вообще не разбираюсь.

+44
Lina - lina: 30.12.15 19:14

 испорченный русский

Это одна из причин враждебного отношения к русским. "Вы не такие как мы - значит, испорченные." Ну сами подумайте, какого отношения после таких небрежно брошенных фраз можно ждать? Люди - везде люди, и на пренебрежение отношение у всех одинаковое. 

 

+36
Michal Rams - michal: 30.12.15 22:36

Мне не кажется, что в том, что ув. Rut сказала, есть что-нибудь плохого. Это ведь нормально, что для человека который знает какой-то язык очень похожие языка звучат как бы кто-то неправильно говорил (а это ув. Rut сказала - не что белорусский это испорченный русский, а что он для ней звучит как испорченный русский).

+64
Lina - lina: 30.12.15 22:45

Мне не кажется, что в том, что ув. Rut сказала, есть что-нибудь плохого.

Я не говорила, что в этом есть плохое. Но нежелание думать о том, что кому-то это звучит обидно - есть.

0
Michal Rams - michal: 30.12.15 22:43

Но ведь Вы то, что она сказала, назвали одной из причин враждебного отношения к русским?

+24
Lina - lina: 30.12.15 22:46

Я добавила после Вашего поста:

Нежелание думать о том, что кому-то это звучит обидно - есть.

+36
Michal Rams - michal: 30.12.15 23:02

Но ведь ув. Rut не только сказала, как для ней белорусский звучит, но и объяснила, почему (сказала, что украинский не так похож на русский, потому звучит для ней как другой язык). Т.е. на самом деле высказала просто лингвистическое мнение. Ну нельзя же всей лингвистики закрывать, даже по таким важным причинам как политкорректность...

Кстати, чешский язык для поляка тоже звучит смешно (как бы ребенок говорил - там много форм которые на польском были бы сильно уменьшительными), для чехов напротив (кто-то мне сказал, что) польский язык звучит как надутый юрист вещающий на официозе. Ну и что? Кто должен обидеться, поляки? чехи? и те и те?

Вместо поисков обиды, давайте лучше спросим, как для белорусов звучит русский. Есть ведь на форуме кто-то, для кого белорусский язык - родной?

+32
Lina - lina: 30.12.15 23:19

Вместо поисков обиды

Мне обижаться за украинцев, белорусов, чехов, поляков не с руки. Но я знаю, что такие, обижающиеся на русское имперское высокомерие есть. Немало.

Быть может с их стороны и было бы лучше не обижаться, но они обижаются. И я назвала одну из причин обиды.

+4
Michal Rams - michal: 30.12.15 23:28

Я согласен (хотя меня русское имперское высокомерие скорее смешит чем бесит), но почему об этом разговариваем в контексте поста ув. Rut? Ведь в ним имперского высокомерия не было, совсем...

+36
Lina - lina: 30.12.15 23:36

Люди часто обижаются именно на "испорченный". Жалуются, что считают недонародами, а язык - недоязыком. 

Очень трудно убедить человека, выросшего в России, и знающего только русский, что украинский, белорусский и даже польский порой! - не испорченные варианты русского языка, а самостоятельные языки. Да чего там - славянские, мол, ведь всё корни... Их ведь понять легко...

-28
Honey badger - honeybadger: 31.12.15 00:09

Т.е. на самом деле высказала просто лингвистическое мнение.

Нет, сказать «я воспринимаю» это не лингвистическое мнение. Если я скажу «я воспринимаю отрицательные числа как испорченные положительные» это не будет математическим мнением. Если американец говорит «Британский акцент для меня звучит забавно», к нему нет претензий. Но если испанец скажет «португальский язык  в разговоре  я воспринимаю как  сильно простоватый , нелитературный,  практически испорченный испанский», люди вправе воспринимать это как обидное мнение невежественного человека. К тому же не факт, что с уважаемой Rut разговаривали действительно на белорусском. Я пару раз присутствовал при разговоре на белорусском – смысл уловить могу, но поддержать беседу вряд ли. Белорусы часто говорят с русскими на разновидности «суржика», а люди советского поколения иногда и сами хорошо не знают белорусского.

+4
Michal Rams - michal: 31.12.15 00:23

Уважаемый Honey badger, очень важное уточнение: ув. Rut сказала, что она со слуха белорусский язык воспринимает, и далее по тексту. Если бы испанец сказал, что португальский со слуха воспринимает так-то или так-то, какие к нему претензии?

(кстати, звуково португальский сильно похож на ... польский! Там тоже много носовых звуков, похожая мелодия, слыша людей которые о чем-то разговаривают в автобусе Вы не отличите, польский это или португальский...)

-32
Honey badger - honeybadger: 31.12.15 04:13

Если бы испанец сказал, что португальский со слуха воспринимает так-то или так-то, какие к нему претензии?

Примерно такие же. И даже если я не отличу на слух португальский от польского, я не скажу, что воспринимаю португальский как испорченный польский.

+8
Леонид - shleym2000: 31.12.15 02:54

На моей прошлой работе сотрудник-британец полушутя бросил сотруднице-армянке: "О чём с тобой можно разговаривать, когда у вас даже империи никогда не было"

+16
Lina - lina: 31.12.15 03:12

Полушутя? 

+32
Леонид - shleym2000: 31.12.15 04:12

Угу.

Но самое смешное, что британец никогда не слышал об армянской империи Тиграна Великого.

Вторая полушутка того же британца была "We invented English".

"But we improved it" - возразил ему на это сотрудник-американец.

-24
Honey badger - honeybadger: 31.12.15 04:22

Но самое смешное, что британец никогда не слышал об армянской империи Тиграна Великого.

А сколько русских слышали о Болгарских Царствах? Большинство представления не имеют, что часть славянской культуры, основанная на кириллической письменности, в ее древнейших образцах дошла до нас в первую очередь через болгарский, украинский и белорусский языки. Русский язык ушел от них довольно далеко. И сейчас смешно слушать как люди с имперским мышлением объявляют Россию культурным центром и исторической родиной чуть ли не всех славян.

+16
Lina - lina: 31.12.15 04:26

Угу.

О господи. 

-32
Honey badger - honeybadger: 30.12.15 23:53

Например со слуха ,  белорусский язык  в разговоре  я воспринимаю как  сильно простоватый , нелитературный,    практически испорченный русский.

Нет, она сказала, что "белорусский язык  в разговоре  я воспринимаю как  сильно простоватый , нелитературный,    практически испорченный русский." А это немного более сильное мнение, чем просто "звучит".

+30
Michal Rams - michal: 31.12.15 00:15

Мне кажется, что современный белорусский был создан опираясь на язык крестьян (элиты по белорусски не говорили), так что он звуково похож на русский в общем, но особенно похож на деревенские диалекты русского (например, подозреваю что слов внешнего происхождения в ним значительно меньше, чем в русском - для много чего образованные россияне применяют слова французского, немецкого, английского происхождения хотя есть и родимые, которые в литературном русском уже вышли с употребления, а которые в деревнях все еще применялись). На этих диалектах говорят в России в общем-то необразованные люди, и они (диалекты) действительно простоватые, нелитературные, практически испорченные. Ну, в какой стране крестьянам часто нужно на своим диалекте формулировать второй закон термодинамики?

Знаете, ув. Rut приложила усилия, чтобы ей пост по имперски не выглядел. Она объяснила, почему ей так кажется (слишком похожи языка, с украинском у ней такого впечатления уже нет). Она рассказала, как ей нравятся белорусские песни. Т.е. она подала весь контекст, который нужен для понимания ей позиции. Нельзя же вырывать из этого контекста одно предложение, и за это предложение в отдельности ее осуждать!

+40
Lina - lina: 31.12.15 00:44

Она рассказала, как ей нравятся белорусские песни.

Одна из часто встречающихся претензий украинцев - то, что русские считают, что кроме народных песен и вышиванок у украинцев ничего нет. 

за это предложение в отдельности ее осуждать!

А кто осуждал?

На этих диалектах говорят в России в общем-то необразованные люди, и они (диалекты) действительно простоватые, нелитературные, практически испорченные.

А не болеете ли Вы элитизмом, как ув. Даша? :)

0
Michal Rams - michal: 31.12.15 01:31

Может и болею, но с чем Вы несогласны? Да, считаю что существует сильная корреляция между образованностью человека а языком на котором он говорит (хотя образованность лучше бы описать как 'очитанность' данного персонажа чем как формальное образование). Да, считаю что диалекты, как натурально развивающееся существа, развиваются в зависимости от потребности пользователей, потому если в данной стране в каких-то областях (например, в науке) исключительно один из диалектов применяется (например, так называемый литературный русский язык) то в других диалектах может и не быть специалистических слов из этой области.

+32
Lina - lina: 31.12.15 02:50

Может и болею, но с чем Вы несогласны? 

С выражением "практически испорченные".

+104
shimon - shimon: 31.12.15 01:03

например, подозреваю что слов внешнего происхождения в ним значительно меньше, чем в русском - для много чего образованные россияне применяют слова французского, немецкого, английского происхождения хотя есть и родимые

Вспомнилось, как в самом конце 80-х, когда зарождался Белорусский Народный Фронт,  я был в командировке в Минске у наших заказчиков. Один из тамошних сотрудников (с русской фамилией, но я не уверен, что такой не может быть у этнического белоруса) горячо защищал переход на белорусский. Его начальник задал ехидный, как ему казалось, вопрос: "А как ты по-белорусски скажешь "драйвер"?" Тот раздражился: "Это - слово из английского. Как Вы по-русски говорите "драйвер", так я по-белорусски скажу "драйвер"".

На этих диалектах говорят в России в общем-то необразованные люди, и они (диалекты) действительно простоватые, нелитературные, практически испорченные.

Вот с последним эпитетом несогласен. Народные говоры недостаточно развиты для обсуждения высоких материй, это да. Но они не возникли из литературного путем его порчи. И в своей сфере применения они могут быть очень мелодичными и богатыми, как раз неиспорчеными. Испорченный язык - это, например, язык героев Зощенко. У Брежнева был испорченный язык, у Горбачева с его "ложат".

+32
Lina - lina: 31.12.15 00:55

А некоторые считают, что обильное заимствование иностранных слов как раз портит язык.

+30
Michal Rams - michal: 31.12.15 01:18

Как Вы по-русски говорите "драйвер", так я по-белорусски скажу "драйвер"".

Да, и на (литературном) польском языке в математике часто слов не хватает. Мы ведь делаем математику на английском, семинары обычно на английском (когда какой-либо иностранец присутствует, а в Варшаве так практически всегда), по польски лишь лекции для студентов (которые до новейших достижении, понятно, не доходят) - так откуда взяться польской терминологии? Т.е. терминология вообще-то есть, мы же иногда друг с другом по польски разговариваем, но в Варшаве что-то назвали так, во Вроцлаве иначе, а в Кракове еще совсем по другому. Потому я всегда настаиваю, чтобы аспирантские писать на польском языке (именно как метод введения и унификации терминологии), но аспиранты сильно не хотят, им на английском удобнее...

Вот с последним эпитетом несогласен.

И здесь я с Вами согласен, я бы этот эпитет в этом месте нормально не употребил. Т.е. понимаю его смысл, и с этим смыслом согласен, но действительно предпочел бы другим образом этот смысл передать - если бы у меня в этом месте поста была по тому свобода выбора...

+32
Lina - lina: 31.12.15 01:37

Варшаве что-то назвали так, во Вроцлаве иначе, а в Кракове еще совсем по другому. 

У нас для этого есть Академия Иврита, которая работает над терминологией.

+12
Michal Rams - michal: 31.12.15 01:41

Математической?! У вас, кажется, столько математиков, что не знаете, что с ними делать...

+20
Lina - lina: 31.12.15 02:03

Любой, и математической в том числе. Конечно, ивритские термины появляются с опозданием.

А что, у Вас разве нет чего-то подобного?

Потому я всегда настаиваю, чтобы аспирантские писать на польском языке 

Кажется, у нас специальное разрешение нужно, для того, чтобы писать по-английски. При том, что для многих студентов и преподавателей иврит не родной (может, именно поэтому).

+26
Michal Rams - michal: 31.12.15 02:13

Да, у нас аспиранты должны просить разрешения чтобы на английском написать. Но не какую-то Академию просить, а просто научный совет, перед которым они аспирантскую намерены защищать. Никаких специальных органов, которые занимались бы математической терминологией - нет. ОК, есть что-то, что иногда скажет что такая или такая языковая форма уже достаточно популярная, чтобы ее признать правильной - но от математической терминологии они держатся в дистанции, это наше (математиков) дело.

Кстати, аспиранты не хотят писать диссертации по польски не потому, что польский для них не родной, а потому, что и так намерены эти результаты списать и послать в научные журналы - на английском, конечно. Так что если пишут диссертацию на английском то работы у них меньше получается, потом в свои статьи могут просто диссертацию целыми абзацами копировать.

+24
Lina - lina: 31.12.15 02:17

Ну что Вы, никому Академию Иврита спрашивать в голову не придёт. Их дело - термины придумывать. :) 

Кстати, аспиранты не хотят писать диссертации по польски не потому, что польский для них не родной, а потому, что и так намерены эти результаты списать и послать в научные журналы.

У нас это соображение тоже имеет место.

 

0
Lina - lina: 31.12.15 05:53

У вас, кажется, столько математиков, что не знаете, что с ними делать...

Ув. Михал, а можно спросить, почему Вы решили, что нужны какие-то дополнительные математики?

0
Michal Rams - michal: 31.12.15 10:13

Понял Ваше письмо как: существует какой-то специальный институт, который придумывает (или как минимум утверждает) новые математические (и не только) термины на иврите. Итак, две возможности: занимаются в ним этим математики или занимаются в ним этим не математики. Не знаю, что хуже...

+8
Lina - lina: 31.12.15 19:02

То есть сидят непрофессионалы (математик не может быть профессионалом во всех областях) и утверждают обязательные профессиотальные термины)? Так разве можно было бы как-то заставить математиков этим пользоваться? :)

Не знаю точного механизма, но как-то так: существует место, куда любой действующий математик может обратиться, если заметил в языке нехватку какого-то термина и предложить свой перевод. В интернете? проходит дискуссия между желающими действующими математиками, те выдвигают свои варианты, спорят и (не знаю механизма принятия решений - что-то вроде голосования?) термин утверждается. Академия в основном просто заботится об инфраструктуре для дискуссии.

Есть же не только математики - физики, химики... За всех не нарешаешься.

-40
Honey badger - honeybadger: 31.12.15 04:31

Т.е. понимаю его смысл, и с этим смыслом согласен, но действительно предпочел бы другим образом этот смысл передать - если бы у меня в этом месте поста была по тому свобода выбора...

То есть как минимум Вы согласны с тем, что уважаемая Rut неудачно выразилась?

+16
Michal Rams - michal: 31.12.15 10:16

Ну, неудачно или не неудачно, я бы это сказал несколько по другому.

+16
Rut - doroty: 31.12.15 06:25

 Спасибо, пан Rams,  за   неожиданную поддержку.  По поводу констатации  "испорченный русский" соглашусь ,  что  оно  пожалуй  неудачное,  поспешное, хотя в целом  отражает мое личное впечатление.  Я , когда  подбирала третье  слово  , то хотела  применить  "местечковый " диалектный русский.  В итоге выбрала более сильное выражение.

 А вообще,  у меня нет цели как  тут рисоваться на сайте перед народом, показать себя лучше, чем я есть. Разве только иногда пококетничать, похохмить ну ,думаю, это извинительно.

  Ну и при всем при том, я же  все таки приличный, где то даже воспитанный  человек  и в общении  с белорусами не собираюсь как то морщиться,  отворачиваться  или хихикать слыша их речь.  Это ж я тут на сайте  себе позволяю раскрыть  темные стороны своей души.

  Шоб народ мог на мне наблюдать и препарировать родимые пятна советизма, имперскости  и квасного нацизма. 

   Чтоб примирить народ со мной ,  пожалуй спою  по белорусски невероятно красивый стих :

 "васильков шопотливою мовою  очаровую,  зачароваю, заколыхваю я тябэ"  (специально не смотрела в Гугле , чтоб написать  как слышу)

 А от песни   " а я ляхгу, приляхгу  край гостинца старого"   у меня каждый раз мурашки по коже.  

 

+16
Lina - lina: 31.12.15 05:41

Я , когда  подбирала третье  слово  , то хотела  применить  "местечковый " диалектный русский.  В итоге выбрала более сильное выражение.

Не более. 

-8
Rut - doroty: 31.12.15 06:03

  Ну значит так тому и быть .

-8
Honey badger - honeybadger: 31.12.15 05:50

 Я , когда  подбирала третье  слово  , то хотела  применить  "местечковый " диалектный русский.

Лучше бы не стало.

-16
Rut - doroty: 31.12.15 06:35

  А хотите еще подброшу масла?   Из казахского языка я вообще ни слова не понимаю, но  с таким обилием звука  "Ы" - все эти  кырдымырдызыбырдыды - это вообще кошмар.

   На мой взгляд  это следствие того, что в народе не было, не сформировалось   национальной  элиты, которая  культурно сильно  отличалась бы от низов. 

  Уважаемая ЛИНА вот не любительница элиты. Но как раз именно элита формирует  благозвучие языка.    

+8
shimon - shimon: 31.12.15 07:07

:-) Но вот в Белоруссии, без всякой национальной элиты, язык как раз кажется нам благозвучным, певучим.

0
Rut - doroty: 31.12.15 16:49

 Но вот в Белоруссии, без всякой национальной элиты, язык как раз кажется нам благозвучным, певучим. 

   В своих  лучших  художественных проявлениях  - да.  Но обычная речь звучит для русскиго уха  грубо.   

  "Не было элиты."..  но Белоруссия  это не только Пуща и болота это Европа, а значит это школы, учителя, книги,  сельское  дворянское общество, гимназии, утонченные  барышни, церковные проповеди,  церковно славянский язык и книги.  То есть Общество, Атмосфера.  Чуть меньше, чем где то но все таки есть.

  В Казахстане тоже были  избранне люди типа Валихана Валиханова .  А также акыны- "что вижу,  то пою". Настоящие народные таланты.   Америка и Европа только недавно начали подходить к их уровню , открыв  для себя  РЭП  :)).   

 

+16
Михаил - mikhail-rom: 31.12.15 19:21

Прошу простить за непрошеное вмешательство в ваш безумно интересный (говорю без тени иронии) спор, но Валиханова звали Чоканом Чингисовичем.

+22
shimon - shimon: 31.12.15 22:40

а значит это школы, учителя, книги,  сельское  дворянское общество, гимназии, утонченные  барышни, церковные проповеди,  церковно славянский язык и книги.

Но все это было не по-белорусски, когда были дворяне и церковные проповеди.

А в Казахстане тоже были проповеди - в мечетях. Кстати, арабский язык у образованных людей может звучать красиво.

В своих  лучших  художественных проявлениях  - да.  Но обычная речь звучит для русскиго уха  грубо.   

Мое еврейское ухо этого не различает - по-моему разговорный белорусский звучит как раз певуче. Кстати, обычная речь и по-русски, и на иврите нередко звучит грубовато.

+32
Михаил - mikhail-rom: 01.01.16 00:23

 «Карл Пятый, римский император, говаривал, что ишпанским языком с богом, французским с друзьями, немецким с неприятелем, итальянским с женским полом говорить прилично. Но если бы он российскому языку был искусен, то конечно к тому присовокупил бы, что им со всеми оными говорить пристойно. Ибо нашел бы в нем великолепие ишпанского, живость французского, крепость немецкого, нежность итальянского, сверх того богатство и сильную в изображениях краткость греческого и латинского языка».

                                                                                                                       М.В.Ломоносов

                                                                          

-32
Honey badger - honeybadger: 01.01.16 01:54

 М.В.Ломоносов

Притом что конечно современный русский язык довольно далеко ушел от языка Ломоносова. Ну и понятно насколько он был объективным. В частности итальянские оперные певцы удивляются как вообще можно по-русски петь.

+32
Михаил - mikhail-rom: 01.01.16 03:13

"конечно современный русский язык довольно далеко ушел от языка Ломоносова"

Конечно. Однако в приведённой цитате нет ни одного слова, смысл которого сегодня был бы неясен человеку с родным русским языком.

Что до "объективности" Ломоносова, то тут всё понятно. Данное высказывание его является очевидной гиперболой. И тем не менее, наш язык, думаю, едва ли уступает в богатстве оттенков смысла и красоте звучания языкам, перечисленным Ломоносовым (что бы там ни говорили итальянские оперные певцы). Впрочем, спешу оговориться, что ни в какой степени не являюсь специалистом в области языкознания, и сознаю, что  каждый из нас, а тем более человек, владеющий, в отличие от меня, ещё и иностранными языками, может иметь на этот счёт своё особое мнение.

-32
Honey badger - honeybadger: 01.01.16 01:51

Из казахского языка я вообще ни слова не понимаю, но  с таким обилием звука  "Ы" - все эти  кырдымырдызыбырдыды - это вообще кошмар.

Я на слух не отличу казахский язык от турецкого. У турков тоже не было элиты?

+32
Михаил - mikhail-rom: 01.01.16 02:44

у турОК

-48
Honey badger - honeybadger: 31.12.15 04:28

На этих диалектах говорят в России в общем-то необразованные люди, и они (диалекты) действительно простоватые, нелитературные, практически испорченные.

А в чем должно заключаться понимание ее позиции? Из того что Вы здесь пишете можно предположить, что Вы тоже склоняетесь к тому что белорусский язык - не язык а диалект русского. Вы в принципе понимаете, чем язык отличается от диалекта?

+24
Lina - lina: 31.12.15 05:43

Я думаю, что Вам стоит перечитать пост ув. Михала.

+6
Michal Rams - michal: 31.12.15 10:41

Я считаю что белорусский язык не убоже русского. Однако допускаю возможность, что есть в ним слова или грамматические правила которые не выступают в литературном русском, но которые выступают в некоторых диалектах русского, и при том в диалектах которые действительно убоже литературного. И тогда для людей, для которых русский язык родной, белорусский будет действительно звучать похоже на русский, но особенно похоже конкретно на эти диалекты.

В чем нет никакой проблемы - если бы белорусский язык был более похож на литературный русский чем на другие диалекты, он не стал бы от того в моих глазах ни лучше, ни хуже...

+20
Lina - lina: 30.12.15 21:26

Ну это  правда не русский , а латынь

Не, не латынь. Греческий. Оксис - острый, кислый, резкий. Латынь - это оксюморон (того же корня).

+16
shimon - shimon: 30.12.15 22:04

Оксюморон - тоже из греческого. Или я неправильно понял, что Вы хотели сказать? Тогда извиняюсь. Впрочем, в русский и другие современные языки могло попасть и через латынь, как и "тахикардия" (корни греческие).

+16
Lina - lina: 30.12.15 22:41

Ну да, это я и имела в виду. Один корень. А в современные языки попало, скорей всего через латынь ИМХО. Если не так, спорить не буду.

-12
Honey badger - honeybadger: 30.12.15 23:51

Например со слуха ,  белорусский язык  в разговоре  я воспринимаю как  сильно простоватый , нелитературный,    практически испорченный русский.

Может быть, причина этого именно в Вашем поверхностном знании? Если бы Вы немного поинтересовались историей того и другого языка, их связью со славянским, Ваше мнение могло измениться. Ибо из славянских языков русский является самым "испорченным" по сравнению с первоисточником. Что разумеется не делает его хуже. И если отменить преподавание литературы в школе, боюсь что людей, которые так поверхностно подходят к другим языкам и народам станет больше.

-22
You-Know-Who - control5: 30.12.15 06:56

Блин, взбесили всё-таки. СВОИМ НЕжеланием думать и вникать! Но попытаюсь остаться в рамках Конституции сайта...

1)"Русскоязычная, а значит автоматически русскокультурная страна - априори не может быть успешной процветающей европейской (в любом смысле слова)."

Вот этот бред как собираетесь доказывать? Вот Вам аналогичный бред: "Украиноязычная, а значит автоматически украинокультурная страна априори не может быть успешной процветающей европейской". Попробуйте опровергнуть. Не выходит? Ну да, бред тем и хорош: его не опровергнешь. На самом деле ваши слова - пример странной иррациональной веры, подобной религиозной и, как и религиозная, питаемой подсознательно ощущаемой неполноценностью (очень возможно, тоже внушённой, мнимой).

Русская культура - просто набор созданных на русском языке и русскоязычными людьми текстов и художественных образов, разумеется, имеющих определённые взаимные связи - но не более того. Не надо называть "РУССКОЙ культурой" нечто вообще другое - определённые типы менталитета и поведения, характерные для людей с НИЗКОЙ культурой, которые могут быть носителями любого языка. (Не думаю, что гопники из Гарлема принципиально симпатичнее гопников из Самары, zB. Помню, как потряс меня ещё классе в седьмом фильм "Повесть о двух городах" - тогда я впервые увидела, что ОБЕ стороны могут быть одинаково омерзительны. каждая по своему. Я только забыла, санкюлоты или аристократы там были русскоязычные. Ещё Вам кажется всё имперское противно? но если Вы думаете, что империю изобрели русские - в 5-й класс, по новой историю изучать, тогда правда Вам здесь делать нечего.) Во всём, что для Вас (и для меня кстати - подозреваю что совпадёт на 90%) отвратительно в России - царской, советской, нынешней, любой -  нет НИЧЕГО специфически русского, тем более связанного с русским языком, литературой etc. Всё это, абсолютно, можно встретить у носителей любого языка - украинского тоже, с какой стати нет? И я кстати много раз спрашивала - никто не отвечал - почему русскоязычность не мешает и не мешала огромному количеству людей быть вполне европейцами по менталитету.

2) "Богомолец - при порядочности и интеллекте, ярчайший образчик бесхребетной интеллигенции, не способной ни потянуть народную массу, ни завлечь, ни просветить, ничего..."

Вы лишь подтвердили мои слова.  Вашей народной массе просто не нужны порядочность и интеллект. Потому что иначе Порошенко НЕ выбрали бы точно. И потом - её ВЕСТИ куда-то надо, эту народную массу? ЗАВЛЕКАТЬ? То есть она - быдло тупое, безответственное? Ну оки, не я так об украинцах сказала, Вы, Вам виднее... Ну и Ваше объяснение невыбора Богомолец имеет смысл ТОЛЬКО если выбранный Порошенко способен массу потянуть и просветить. Так способен??? уже начал тянуть и просвещать? и есть успехи?

3) Не услышала объяснения и ответа на мой главный вопрос - чёрт с ним, с русским языком, может он действительно такой, порченый. Но. "Почему, заговорив по-украински, коррупционеры и воры начнут исправляться и каяться?" Механизм объясните, пожалуйста. КАК это случится? А заодно скажите: почему среди украиноязычных столько подлецов, коррупционеров и воров? Не украинский язык виноват ли? (Мой-то ответ - конечно нет, так же как и не русский - в том, что на нём говорит столько подлецов коррупционеров и воров. Но вот как быть Вам?)

И Вы кстати ещё на мои вопросы в "Смотреть вечно" не ответили - что не вежливо вообще-то. А я бы с удовольствием (правда!) вникла в Ваши ОБЪЯСНЕНИЯ (но конечно не в голословные утверждения).

+48
Дмытро - dmyitro: 31.12.15 03:13

1.Русская культура: пример.

Первая серия супер-мультфильма "Приключения капитана Врунгеля".

Полный лоботряс Лом пришёл пересдавать экзамен. Тут Христофору Бонифатичу приходит Международная телеграмма с приглашением участия в Регате. Врунгель берёт с собой в эту загранкомандировку, которая сама по себе есть огромное везение, дурака Лома! Не нормальных, вовремя сдавших сессию, а неуча и оболтуса! Криворукий Лом строит яхту, лес не такой, яхта приросла к берегу, буквы названия Лом цепляет кое-как, на тяп-ляп, они отпадают, получается не "Победа", а "Беда", оторвали кусок берега... Дальше всё у них через ...опу, везде проё...ы, попадалово, путаница, конченый бомжик Фукс - прилип именно к ним... Но они выигрывают!

Ещё. "Подарок для самого слабого". Из Африки в посылке прибыл Лев. Пока он был внутри, думавшие, что в ящике просто какой-то дефицит, Волк, Медведь, Лиса затеяли драку за титул якобы "самого слабого". Зайчишку, реально самого слабого, которому и пришёл подарок, - загнали в кусты. Вот вылез из ящика Лев, зарычал, тутошнее зверьё затряслось, и тут выскакивает Зайчишка и грудью на амбразуру: "Не трожь их, это не честно, меня рви!" (Это просто пипец!!!)

(Потом ограбленные нищие скулят, когда миллионер-депутат пишет заявление о материальной помощи на оздоровление, так вот откуда "самый слабый", сука!)

Ну, сказка есть сказка, Лев ласково: "Дурачёк, я же приехал именно защитить тебя!", а Зайчишка, вместо порвать под такой протекцией своих вечных мучителей, - прощает их, мудак...

Это всё воспитывает детей, и делает народ таким дебильным, каковой он нынче есть. Извращённые ценности. Или фальшивые внешние "ценности", при реальных совсем других, естественно, при любой фальши реальность всегда гораздо отвратительней. 

2. Украинское население сейчас - в большинстве своём да, "быдло ТУПОЕ, БЕЗОТВЕТСТВЕННОЕ"! 

Но задача соли нации именно эту биомассу повести, убедить, да, завлечь, но повести из болота к Человеческому Миру!

Если деятель этого не способен или не имеет воли, то он не деятель, а просто разумный, порядочный интеллектуал. Короче, пиздобол, а не деятель.

Но такой болтун вреден ещё и тем, что создаёт фон, когда реальные хищники легко дурачат тёмный народ и ведут толпу на убой при её полной поддержке!

3.Ностальгия по Совку, патернализм, алкоголизм, наркомания, туберкулёз, брошенные дети, разводы, бомжи, проституция..., и олигархи, криминалитет, проходимцы... - абсолютно явно и чётко коррелируются по территории Украины со степенью доминирования русского языка (а значит и ментальной руссификации) или сохранения украинского языка (а значит и сохранения остатков исторически традиционной украинской ментальности).

______________________

Пишу Вам добротным русским языком, с элементами простонародной речи.

Извините, если когда-то не ответил, это не по злому умыслу. :)

 

+24
Lina - lina: 31.12.15 04:06

Но задача соли нации именно эту биомассу повести

Лучше заставить нацией себя почувствовать и пусть сами идут. С биомассой далеко не уйдёшь.

-10
Rut - doroty: 31.12.15 04:19

 Ну если кроме этих двух мультфильмов украинцы ничего ни читали, ни смотрели  то ... извините .

  А чего вы не добавили сюда  "Трембиту" (ваще крамольная для  истых запэдэнцев  вещь) .  Я сама ее смотрела раз пять, хохотала до слез.  Правда поклонницей колхозного строя так и не стала.

-44
Honey badger - honeybadger: 31.12.15 04:40

1.Русская культура: пример.

Уважаемый Дмитро, нельзя же так. Можно и примеров из Диснея надергать, чтобы доказать любимый тезис Задорнова "Все американцы - дебилы".

Короче, пиздобол, а не деятель.

Похоже русская культура для Вас не чужая. А как с соблюдением Конституции сайта?

 

+8
Дмытро - dmyitro: 31.12.15 05:08

Ну я же изначально воспитан русскоязычным - не чужая, конечно.

Насчёт Конституции - я не злоупотребляю, это - в виде исключения.

0
Rut - doroty: 31.12.15 05:23

Похоже многие так и думают , что американская нация выросла из  Микки Мауса, Бивиса -Батхеда  и  "Заводного апельсина".

-40
Honey badger - honeybadger: 31.12.15 05:56

Похоже многие так и думают , что американская нация выросла из  Микки Мауса, Бивиса -Батхеда  и  "Заводного апельсина".

Вот и пойми Вас. То за кино агитируете, а то "Заводной апельсин" ругаете.

-8
Rut - doroty: 31.12.15 06:39

 Ну уж это кино я бы в школе не стала демонстрировать :)) .  Это уже для сильно продвинутых и изощренных  эстетов.  А школьники его воспримут как готовое  руководство к действию :(

+64
You-Know-Who - control5: 31.12.15 08:12

Бетховена начнут слушать?

Вы живых школьников когда в последний раз видели, уважаемая Дороти? я вот два с половиной года назад была ещё в их числе. Вы серьёзно думаете, что увидев на экране, как подонки кого-то избивают или насилуют, школьники сейчас же бегут пробовать-подражать? Таки нет. (Конечно, если уже к этому не пристрастились - но эта публика на фильмах Кубрика 10 минут не высидит.)

0
Rut - doroty: 31.12.15 17:07

   Вы серьёзно думаете, что увидев на экране, как подонки кого-то избивают или насилуют, школьники сейчас же бегут пробовать-подражать? Таки нет. 

  Не, ну я  конечно не настолько   верю в "волшебную силу искусства" :).    

 А вы фильм "Школа" Гай Германики давно смотрели?   Или  многочисленные  кадры из интеренета,  когда  школьниЦЫ  бьют ногами подругу, таскают за волосы по земле ,  другие снимают и с упоением комментируют ,  парни  гогоча валяют и таскают  пожилую учительницу физкультуры за шиворот по залу (та страдает амнезией, на следующий день ничего не помнит),    а недавно и  вообще сняли  групповое изнасилование девочки подростками - одноклассниками по просьбе других девочек. 

Может Вы не в обычной школе спального  района, а в спец?    А мои дети там учились  - ой ой ой. 

 И это даже без инструкций из Заводного апельсина. Я сама его не могу больше получаса выдержать. 

+24
You-Know-Who - control5: 31.12.15 21:33

Не в "обычной школе спального района", да. Но - не в Хогвартсе и не Харроу. Увы. Но, как Вы понимаете, в наш "илитный" лицей, где в месяц 6000 надо было платить в 2012-м (а сейчас - 15000, разумеется, "добровольно", никаких поборов с родителей, что Вы такое говорите!), отбор вёлся не в первую очередь по способностям и талантам учеников. Так что я тоже насмотрелась и научилась... многому.) И не собираюсь идеализировать "подрастающее поколение" (на самом деле когда подрастут детки тех, кого здесь обычно обсуждают, мало вам не покажется, поверьте, как бы не пришлось душой отдыхать на "Апельсине"). Когда показывали "Школу" - как раз училась в 8-м (там в основном про 9классников) - ну, в общем фильм классный и объективный, хотя с элементами карикатуры и гротеска в изображении учителей - но что там такого уж ужасного? даже мата нет (а в реальности - ...) (судьба Ани трагическая, да, но там - с психикой не всё в порядке явно было) Что касается кадров из интернета - я же сказала: "конечно, если уже к этому не пристрастились". А так - почему атмосфера в школе должна резко отличаться от атмосферы в обществе? в котором Цапки воспринимаются публикой уже не как сенсация, а чуть ли не как норма?

 

+16
Rut - doroty: 31.12.15 18:56

 Увлеклась, а не сказала основное.  ДАША , а Вы  в свою очередь  не  верите тьме  экспертов , которые в один голос твердят о тлетворном влиянии потока  насилия в СМИ  на детей, начиная с самого раннего возраста?  

  Не то что они побегут убивать, а просто утратят способность сочувствовать.  Душа атрофируется. И тогда бери их готовенькими кто угодно

-42
Honey badger - honeybadger: 31.12.15 21:45

ДАША , а Вы  в свою очередь  не  верите тьме  экспертов , которые в один голос твердят о тлетворном влиянии потока  насилия в СМИ  на детей, начиная с самого раннего возраста?  

Так этот поток идет не из школы, а из Вашего телевизора. Отключите его и показывайте детям шедевры. Но проблема в том, что Вы сами признаете, что шедевр больше получаса не можете выдержать. А российское телевидение наверно можете.

+16
You-Know-Who - control5: 31.12.15 21:50

Ага, а посмотрев "Чучело" или "Доживём до понедельника" - обретут способность сочувствовать. (Я кстати знаю людей очень отзывчивых, по-настоящему, добрых и сильных, надёжных - при этом способных не моргнув глазом... (не буду продолжать, всё же сайт - публичная трибуна).) Влияние кино как фактора социализации не столь сильно и не столь прямолинейно, как утверждают так называемые "эксперты". Неужели Вы думаете, что на телеэкраны пускают настоящих экспертов??? Дети почти всю историю человечества поток насилия с самого раннего возраста наблюдали IRL, в том числе в отношении себя. И никто этим не заморачивался.

Ещё тьма экспертов в один голос твердят о тлетворном влиянии человеческой деятельности на климат Земли и о вреде ГМО - этому бреду тоже верите? (Большинство похоже верит, не только в РФ,)

-34
Honey badger - honeybadger: 01.01.16 02:04

Я кстати знаю людей очень отзывчивых, по-настоящему, добрых и сильных, надёжных - при этом способных не моргнув глазом...

Я думаю Вы достаточно образованы, чтобы выразить Вашу мысль не оскорбляя публику. Я честно говоря не понял на что способны не моргнув глазом "люди очень отзывчивые, по-настоящему добрые".

Ага, а посмотрев "Чучело" или "Доживём до понедельника" - обретут способность сочувствовать.

Нет, я не настолько наивен, чтобы считать что способность сочувствовать вызывается кино. Но кино может помочь ее развить. А если такой способности у человека в принципе нет, то это уже патология, и как правило неизлечимая.

щё тьма экспертов в один голос твердят о тлетворном влиянии человеческой деятельности на климат Земли и о вреде ГМО - этому бреду тоже верите?

Видите ли уважаемая Даша, Вы конечно можете считать доклады комиссий ООН бредом, но тогда возникает вопрос - а чему верите Вы? Статьям "ученых мужей" в российских СМИ? И почему надо обязательно верить? Получаешь информацию, сопоставляешь ее с собственными знаниями (если конечно они есть) и делаешь выводы. Вы ведь как я понимаю еще не имеете университетского образования? Может быть рановато отвергать мнения людей, занимающихся наукой десятилетиями? А то получится как в известном анекдоте: "В 20 лет - я, в 30 лет - я и Пушкин, в 40 лет - Пушкин".

 

0
You-Know-Who - control5: 31.12.15 05:05

Уважаемый Дмитрий... русская культура, по огромности интеллектуально-художественных сокровищ безусловно входящая в число самых-самых, наравне с германской, французской или британской, иллюстрируется двумя мультами, один из которых Вы просто НЕ поняли, другой - да, туповат... Вы понимаете, как себя этим опустили? (а чего не взяли "Войну и мир" и "Мастера и Маргариту"? или "Пиковую даму" и какой-нибудь фильм Козинцева? и ещё несколько сотен каких-нибудь шедевров - недосягаемых вершин МИРОВОЙ культуры?) а англоязычную культуру Вы стали бы иллюстрировать каким-нибудь реалити-шоу? Вы просто оказывается не знаете НИЧЕГО о том, о чём судите. Видимо, это незнание - один из корней украинского национализма...

Порошенко видно, Тимошенко видно, Богомолец, Вами оскорблённую, ни на что не годную, - видно (на что годны первые двое все увидели без Вас)... а ГДЕ соль Вашей нации, чья задача повести биомассу? Ляшко? или... дайте догадаться... ВЫ?!

"Абсолютно явно и чётко коррелируется"... - вот после этого - пожалуйста, результаты объективных всеохватных научных исследований. Иначе Вы расписываетесь в том. что ВЫ сами - "не деятель, а ..."!!!!!

 

+56
Дмытро - dmyitro: 31.12.15 05:14

Извините, но я не настолько заинтересован в убеждении Вас, чтобы сейчас начинать перерывать Интернет в поисках конкретных данных и ссылок.

Наркоманов, проституток, разводов, бытового воровства..., и олигархов с бандитами - на количество населения на востоке в разы выше, чем на западе Украины, и плавный градиент, чётко по диагонали юго-восток/северо-запад. (Так что "Новороссия" и "Юго-Восток" - это не выдумка Путина, а реальная география, показывающая готовую удобренную почву для Русского Мира.)

-32
Rut - doroty: 31.12.15 05:28

 Ну тогда самое честное и легкое  после таких стенаний остаться опять  в пределах  Волыни и Галиции и Ко -  чего тогда держаться то за  такое гнилье и дерьмо? 

+16
Lina - lina: 31.12.15 05:36

Извините, ув. Рут, но Вы, кажется, не по адресу.

+16
Rut - doroty: 31.12.15 06:58

 Да ниже уважаемый  Дмытро , поояснил свою позицию.  

+4
Дмытро - dmyitro: 31.12.15 05:53

Ну... Как показали штурмы облгосадминистраций в Сумах и Полтаве во время Революции Достоинства, да и удивительное проявление патриотизма в Днепропетровске уже после начала войны, - всё немножко иначе, и если Днепр - где-то под вопросом по многим параметрам, то Черкасы или Кировоград - уже окончательно для Русского Мира бесперспективны.

Прогрессивной Украине Донбасс, Харьков, Запорожье - обуза и тормоз. Крым - должно быть крымско-татарское государство, с поражением в политических правах любителей Русского Мира. То есть, я бы за дерьмо и гнильё не держался.

-26
Honey badger - honeybadger: 31.12.15 05:58

Крым - должно быть крымско-татарское государство

Еще раз - кому должно?

-6
Дмытро - dmyitro: 31.12.15 06:10

Ещё раз: татарам должно.

Русским в Крыму уже никто ничего не должно - теперича они всем должны, по глупости своей... :):)

-26
Honey badger - honeybadger: 01.01.16 02:08

Ещё раз: татарам должно.

Так давайте оставим татарам решать кто им что должен. Могу только напомнить еще раз, что Украина этот долг татарам не отдала.

+30
shimon - shimon: 01.01.16 07:14

Насколько я знаю, в Крыму только татары и выходили с украинскими лозунгами. Требовали не независимости, а Крыма в составе Украины.

Я согласен, что без желания татар их независимость невозможна.

+16
Rut - doroty: 31.12.15 06:57

 Кировоград собирается сменить название? Варианты  правда какие то странные . 

+8
Михаил - mikhail-rom: 31.12.15 19:49

Вот и Днепропетровск, кажется, тоже собираются переименовать. В Днепропетровск.

+16
You-Know-Who - control5: 31.12.15 06:01

"Извините, но я не настолько заинтересован в убеждении Вас, чтобы сейчас начинать перерывать Интернет в поисках конкретных данных и ссылок." Оки, это по поводу последнего абзаца моего поста. Как на счёт предпоследнего? ГДЕ соль Вашей нации, чья задача повести биомассу?

"Наркоманов, проституток, разводов, бытового воровства..., и олигархов с бандитами - на количество населения на востоке в разы выше, чем на западе Украины, и плавный градиент, чётко по диагонали юго-восток/северо-запад."

Даже если это так - Вы серьёзно думаете, что это ПОТОМУ, ЧТО там чаще говорят по-русски? А не потому, например, что это вообще районы с высокой долей тяжёлой промышленности и рабочего класса? и говори там все по-украински - картинка была бы та же? а на Западе Украины сказывается не благотворная роль украинского языка, а влияние долгого пребывания в стране с Веной в качестве столицы?

0
Дмытро - dmyitro: 31.12.15 06:38

Я именно сегодня не вижу этой соли, она уже есть, но ещё не выступила, видимо. Движение где-то внизу, сверху пока - только упыри старой системы.

Ой, оно Вам надо, почему? :) Да, под Веной развивалось что-то совсем отличное от развивающегося под Москвой. Да, в прмышленных районах Голодом уморили население, завезя туда работяг из Вологды да Костромы. Да, после Голода восточный украинец был настолько сломан, что старался максимально руссифицировать хотя бы детей, отодвинуть подальше от всего украинского. Да, восточные украинцы не захотели (не понимали) воевать за своё государство в 1918-ом, потом были загнаны в колхоз, потом дохли от Голода, потом были бросаемы без винтовок на немецкие пулемёты, заваливали трупами Днепр в 1943-ем... А западные и в 1918-ом дисциплинированно воевали за независимую Украину, и во враждебной Польше под насильственной полонизацией были, но Голодом их поляки как-то не додумались ломать, и все пошли в свою национальную Армию - УПА - воевать за независимость, и воевали долго в безнадёжной борьбе... И упрямо не хотели отдавать своих детей в русские классы, и не писали массово заявлений о переводе школ с украинского на русский язык обучения, как в Днепропетровске после войны... и уж затем - наркомания и количество олигархов... Но это всё для Вас ерунда, давайте по-другому.

Казахстан, Беларусь, Транснистрия (у Вас говорят Приднестровье), Молдова, Украина, ну и Россия - уровень жизни, уровень справедливости, уровень коррупции, уровень равных возможностей, уровень свободы, уровень пенсий, уровень минимальных зарплат...

И всё то же - в Эстонии, Латвии, Литве.

В первой группе стран реально доминирует или как минимум имеет сильные позиции русский язык, приверженность к авторитаризму, ностальгия по Совку, советско-русское мировоззрение. Во второй - этот весь мусор отбросили на обочину.  

 

+32
You-Know-Who - control5: 31.12.15 09:21

- Вот ты соль нации видишь?

- Нет...

- А она - есть. (Я верю.)

Нигерия, Зимбабве, Либерия, Сьерра-Леоне, Уганда - уровень жизни, уровень справедливости, уровень коррупции, уровень равных возможностей, уровень свободы, уровень пенсий, уровень минимальных зарплат...

И всё то же - в Швеции, Дании, Финляндии.

В первой группе стран реально доминирует или как минимум имеет сильные позиции английский язык, приверженность к авторитаризму и трайбализму, ностальгия по временам, когда Homo sapiens жили только в Африке, "нам-все-должны" мировоззрение. Во второй - этот весь мусор отбросили на обочину (или никогда им не обзаводились).

Лан, я не жадная, занимайте любую кочку в русскоязычном болоте и говорите на ней по-украински, надеясь сделаться таким путём как шведы. Цвета флага уже есть...

А вдруг не в языке дело??? вот будет облом...

-40
Honey badger - honeybadger: 01.01.16 02:13

Казахстан, Беларусь, Транснистрия (у Вас говорят Приднестровье), Молдова, Украина, ну и Россия - уровень жизни, уровень справедливости, уровень коррупции, уровень равных возможностей, уровень свободы, уровень пенсий, уровень минимальных зарплат... 

И всё то же - в Эстонии, Латвии, Литве.

Извините, но эти страны имели совершенно разную историю к моменту вхождения в состав СССР. И русский язык тут нипричем. Кстати, я бы не сказал, что в Молдове позиции русского языка так уж сильны. Да и Беларусь весьма преуспела в переходе на свой язык (про Казахстан не знаю). Но пример Беларуси показывает, что можно говорить на своем языке и оставаться вполне фашистским государством.

+30
shimon - shimon: 31.12.15 06:52

Даже если это так - Вы серьёзно думаете, что это ПОТОМУ, ЧТО там чаще говорят по-русски? А не потому, например, что это вообще районы с высокой долей тяжёлой промышленности и рабочего класса? и говори там все по-украински - картинка была бы та же? а на Западе Украины сказывается не благотворная роль украинского языка, а влияние долгого пребывания в стране с Веной в качестве столицы?

Поскольку бОльшая часть Правобережной Украины, включая Волынь, никогда не входила в состав Габсбургской монархии, упомянутая Вами причина не может объяснить градиента, о котором говорит ув. Дмытро. Думаю, дело во многом в корреляции между преобладающим в регионе языком и типом социального развития в этом регионе. В Юго-Восточной Украине уродливая индустриализация сопровождалась как люмпенизацией и маргинализацией, так и русификацией. Чем севернее и западнее, тем больше сохранился традиционный уклад, а заодно и украинский язык. Тем более, что он вообще больше был связан с сельскими местностями и небольшими городами, поскольку украинского образования при царях не было до 1905 года. Сама по себе русскоязычность не ведет к люмпенизации и маргинализации, но в Украине они действительно часто коррелировали как следствия общих причин. Вот почему нынешние украинские патриоты вроде уважаемого Дмытра воспринимают русскоязычность как путь к люмпенизации.

Но помимо социальных факторов, русскоязычные украинцы больше подвержены влиянию российской пропаганды и вообще больше склонны ориентироваться на Россию. Нередко мы видим подобное и в Израиле.

+22
You-Know-Who - control5: 31.12.15 07:35

"Сама по себе русскоязычность не ведет к люмпенизации и маргинализации, но в Украине они действительно часто коррелировали как следствия общих причин. Вот почему нынешние украинские патриоты вроде уважаемого Дмытра воспринимают русскоязычность как путь к люмпенизации."

ВОТ. Это и есть - в двух фразах и ни прибавить ни убавить - то, что я пытаюсь тут донести до сознания украинских патриотов вроде уважаемого Дмитрия. БЕЗУСПЕШНО.

"Но помимо социальных факторов, русскоязычные украинцы больше подвержены влиянию российской пропаганды"

И что мешает противопоставить этому качественную русскоязычную контрпропаганду? (ведь украиноязычную эта публика не воспринимает и отторгает изначально)

А ещё - у них и украиноязычной КАЧЕСТВЕННОЙ пропаганды нет, похоже. (Это моё предположение, конечно, - сужу по результатам.)

-48
Honey badger - honeybadger: 31.12.15 21:24

в недалёкой перспективе - депортация крымских татар, как следствие отсутствия собственного государства

У немцев было собственное государство, но это не предотвратило их выселение, убийство, насилия, оккупацию, разделение государства на два. 

+8
shimon - shimon: 31.12.15 22:55

Ну, они начали войну, и потом вели ее ... специфически по отношению к мирному населению и пленным. Это я не к тому, чтобы оправдать преступления по отношению к немцам, а к вопросу о вероятности таких бедствий без национального госдарства и с ним. А с территории, оставшейся за Германией, немцев все-таки не выселяли.

+88
Михаил - mikhail-rom: 29.12.15 01:17

И это можно отнести к итогам года.

Прошу прощения за самоцитирование, но я здесь  уже как-то обмолвился, что трудно найти такую международную сволочь, которую бы наша власть не избрала себе в друзья или союзники (против проклятого Запада, разумеется)... 

+72
Елена - helen0083: 29.12.15 02:03

Большинство к режиму относится негативно, сволочизм власти вполне понимает,   но   и к  активным протестантам тоже относится негативно. Это мы тут кипятимся, нервы себе портим. А люди говорят так: "Я нормальный человек! Мне и те и эти противны! Я хочу своим делом заниматься! А до тех и этих мне дела нет!" В последнюю не делю я со всех сторон это слышу. Прямо тенденция оформилась. А вам не кажется?

+80
Lina - lina: 29.12.15 02:30

Уважаемая Елена, просто интересно, почему Вам так важно, поддерживают люди Путина или не очень, если они ничего с этим делать не собираются - принимают как есть?

+4
Елена - helen0083: 29.12.15 03:00

Потому что хочу понять, что происходит на самом деле, а вопрос болезненный да ещё и присвоенный путинской пропагандой.  Человек, который молча и с ненавистью терпит, - совсем не то, что человек, который воодушевленно и с верой в вождя преодолевает "временные трудности", вызванные происками врагов.

И опять вспомню  20 сентября 1870 года, когда римляне молчали и ничего не делали против папы, а про себя уже отказались от папской власти и приготовили итальянский триколор.

+44
Lina - lina: 29.12.15 03:23

Так ведь никто не прийдёт спасать.

Да если бы и пришел, то это была бы всего лишь готовность сменить хозяина.

+8
Елена - helen0083: 29.12.15 03:22

И еще : подводя итоги года, нам здесь надо , увы, задумываться о том, есть ли вероятность гражданской войны - и насколько эта вероятность низка или высока.

+120
Lina - lina: 29.12.15 03:32

Ну если в наличии в основном два варианта поведения: "мама, я Путина люблю" и "а ну их всех нафиг", то гражданская война России не грозит. :)

+12
Елена - helen0083: 29.12.15 03:35

Основной вариант "ну их всех нафиг" - это несомненно. Но экономико-политическая ситуация ухудшается очень быстро.

+44
Вадим - vadim-astanin: 29.12.15 04:24

А что там глубине душ и у тех, и у других - неясно. Но примеры в истории России есть. Так, например, после Февральской революции в Русской императорской армии 90% нижних чинов перестали причащаться, хотя до этого все были истинно верующими православными христианами.

Двоемыслие, как определил Джордж Оруэлл.

+60
Семен - semen-izdali: 29.12.15 14:01

Ни гражданская война, ни распад не грозят, как бы ни ухудшился жизннный уровень.

+8
Oleg - polkovnik: 29.12.15 22:23

А Вы оптимист, Семён, оказывается.

+8
Семен - semen-izdali: 29.12.15 22:40

Однородность населения (русских более 80%). Исключение Кавказ и часть Поволжья, но им сложнее отделиться. Кавказ невыгодно отделяться, Чечне дань платим. Поволжье (национальные республики) изолировано. Да и часто их среди русских сложно отличить, .

Готовы терпеть ради начальников.

+28
Вадим - vadim-astanin: 30.12.15 01:21

Ну, если опять по историческим аналогиям - накануне Февральской революции не было никаких видимых признаков, что революция случится. А на следующий день - всё в красных флагах и великие князья с кумачовыми лентами на шинелях, народ кричит "ура" и революционные солдаты добивают тех полицейских и жандармов, что осмелились стрелять в народ из пулемётов с чердаков домов. А остальные полицейские, жандармы и казаки попросту исчезли. Вот буквально так и описывают февральские события очевидцы в мемуарах.

И началось всё в очередях за хлебом (занимали заранее), хотя с хлебом в Петрограде проблем не было (все очевидцы, бывшие в теме, это тоже отмечают в мемуарах).

 

+16
Rut - doroty: 30.12.15 05:31

Была  затяжная неуспешная  война. Это особое состояние нации.  Нервное, чреватое, параксизмальное. 

-26
nikolai - prohozhiy: 29.12.15 22:21

Здесь в России? Вы серьезно считаете хотя бы малейшую вероятность  возникновения в сегодняшней России гражданской войны? Вы в какой реальности живете? Последняя такая вероятность была в 91 в декабре. Если бы рохля и слюнтяй Горбачев собрался и дал приказ арестовать эту троицу в Беловежской пуще то вероятно были бы столкновения. А сейчас по крайней мере стабильность. Вы говорите что идет ухудшение экономической ситуации , у нас что сейчас "Великая депрессия"? 

-20
Rut - doroty: 30.12.15 05:49

Николай, соглашусь, как и с тем , что действительно народ в 2000х можно сказать , что процветал  (несмотря  на русский язык, это я для Дмытро) .  Но это не мешало ему морально  деградировать.  А может способствовало.

 Никакой депрессии я  тоже пока не вижу.  По крайней мере в Москве. (а революции случаются в столицах чуть что) .  Более того,   в нашей ближайшей "Пятерочке"  такого изобилия фруктов и овощей, сыров, морепродуктов  я даже в прежние годы не видела. Причем  все время  идут акции со снижением цен на отдельные товары.  Снижение сразу процентов на 40-50%. Это делает их  сразу ниже,  чем до девальвации рубля. Свинина и говядина вообще остались в той старой двухгодичной давности цене - 260-400руб.   Квартиры по цене заметно подешевели и аренда.  Коммуналка подорожала заметно - но это ж святое и в кризис и без кризиса она дорожает, как бензин.

-16
nikolai - prohozhiy: 29.12.15 22:55

А Вы активный протестант? У Вас сколько приводов за незаконные митинги?

+36
Михаил - mikhail-rom: 30.12.15 00:16

"– О профессии не спрашиваю, – учтиво сказал Бендер, – но догадываюсь. Вероятно, что-нибудь интеллектуальное?  Судимостей за этот год много?" (с)

+20
Rut - doroty: 30.12.15 05:52

 Какие еще незаконные митинги?!  Тут за пикеты стали сажать. Подгоняют двух провокаторов с плакатами к стоящему в пикете и задерживают  типа  всех. Достаточно трех раз и суд с перспективой 3-5 лет.

0
Виталий Литвин - vitl: 29.12.15 06:25

вот на Эхе речь о талибане  Шевченко. Очень нестандартно и интересно. И откровенных глупостей я не заметил (но я в этой проблеме поный ноль). это во второй части программы. Вот небольшой отрывок:

 И пуштуны, и белуджи, и все народы Афганистана должны договориться между собой, создать новое консолидированное правительство...

  Поэтому, собственно говоря, когда Талибан почти взял всю страну к 2001 году, то там установился мир, прекратилась наркоторговля. Между прочим, Талибан финансировали с самого начала не какие-то загадочные, понимаете, марсиане, а, условно говоря, это не профсоюз в Афганистане, это, наверное, правильно назвать «цех» водителей грузовиков. Потому что вокруг Афганистана есть одна дорога такая кольцевая, по которой движутся сотни тысяч машин день и ночь. И это единственная дорога, которая связывает весь Афганистан.

Когда были моджахеды...  то эта дорога везде (я по ней ездил) перекрыта была какими-то блокпостами, везде надо было всем платить, отстегивать. Такой местный «Платон».

А талибы эту дорогу сделали свободной, и можно было ехать по ней, никому не отстегивая и не платя. Они убрали все блокпосты к 2001 году. Их вообще поддерживала значительная часть населения (и продолжает поддерживать).

но  что проклятому Западу - и России  - в азиатские разборки ввязываться не стоит, тут для меня без сомнений. Количество боли - и крови пролитой, крови - только увеличивается

+60
Михаил - mikhail-rom: 29.12.15 13:50

"Очень нестандартно и интересно."

Может, и вправду нестандартно и интересно, да только М.Шевченко - редкостный демагог, подонок и черносотенец. Не случайно он в последнее время на официальных российских телеканалах постоянный гость, с пеной у рта  поддерживающий политику Путина. Одна его физиономия вызывает непреодолимый рвотный рефлекс...

+44
Семен - semen-izdali: 29.12.15 16:41

Был даже график, как стало меньше Шендеровича (он на "Эхе" был, как противовес Шевченко, в один день давали) и больше Шевченко.

Тот случай, когда данного .... НИКОГДА не стоит приводить, как пример.

-32
Виталий Литвин - vitl: 29.12.15 18:04

"НИКОГДА не стоит приводить," -

еду в автобусе (года два-три назад), читаю Суворова. Обложки его книг (не только его - всей серии) имеют яркий дизайн, на меня косится сосед, мужик лет 45-55, не выдерживает: 

--Как вы можете читать предателя?!

-- Может, потому что он пишет правду?

-- Предатель?!  Не читайте правду от предателя!

*

Вам не кажется, что у вас схожая аргументация? Давайте будем взрослыми людьми и делить информацию не по источнику ее, а по ее качеству.

 

0
shimon - shimon: 29.12.15 16:40

Простите, видимо, Суворова, а не Суворина?

0
Виталий Литвин - vitl: 29.12.15 18:03

да, спасибо, исправляю

+4
Семен - semen-izdali: 29.12.15 16:46

Читать Шевченко или приводить, как положительный пример? Разные вещи.

0
Виталий Литвин - vitl: 29.12.15 18:05

я не пример привел, а интересный, новый для меня взгляд на известную проблему.

+28
Семен - semen-izdali: 29.12.15 19:04

интересный, новый.... взгляд

Кот Леопольд был раньше "Ребята, давайте жить дружно". Помогло?

А сколько хорошего было сказано в "моральном Кодексе строителя коммунизма" и Конституции СССР, принятой в 1936- году при Сталине.

+52
Lina - lina: 29.12.15 17:50

Вам не кажется, что у вас схожая аргументация? Давайте будем взрослыми людьми и делить информацию не по источнику ее, а по ее качеству.

Врага читать можно, предателя читать можно, демагога и подонка - лучше не читать: зачем всё время "следить за руками"?

-64
Виталий Литвин - vitl: 29.12.15 18:20

здесь я уследил только один "финт":

10 лет и в котором погибли, вообще-то, десятки тысяч американцев (в этой войне).

"потери  США: 2356 (ранеными, по состоянию на 1 января 2015 года — 20 067 военнослужащих.

Его точка зрения, что Россия - идеальный переговорщик с подобными группами, мне близка. и это еще одна причина, по котрой не надо было влазить в Сирию - то есть становиться на чью-то сторону.

а что он - "демагог и подонок", я услышал впервые вот от Вас - первые 3 канала я не смотрю, но вчера, листая, наткнулся на забавную компанию: Венедиктов против Проханова, а сегодня утром узнал, что вел дискуссию, тот самый Шевченко.

но повторю: нравственные оценки мне не интересны, хотелось бы услышать другое: он разбирается в азиатских реалиях или нет?

+60
Семен - semen-izdali: 29.12.15 19:05

А что Венедиктов от Проханова уже сильно отличается? Сейчас уже нет.  Оба "солдата" Путина. Как и Кадыров.

Венедиктов: "Я как Рамзан Кадыров: мы все — пехотинцы у Владимира Путина".

+36
Lina - lina: 29.12.15 19:06

Дело не в моральных оценках его личности, а о его склонности к вранью и передёргиваниям. Просто неохота вдумываться в каждое его высказывание типа

Эту войну американцы разожгли – талибы не совершали никаких терактов за пределами Афганистана, они сражаются за свою страну так же, как Вьетконг или Вьетминь сражались за целостность и за независимость Вьетнама.

-4
Honey badger - honeybadger: 30.12.15 00:02

Его точка зрения, что Россия - идеальный переговорщик с подобными группами,

С какого перепуга страна, у которой есть весьма определенные интересы, и которая активно вовлечена в поддержку терроризма - идеальный переговорщик?

-20
Honey badger - honeybadger: 30.12.15 00:03

хотелось бы услышать другое: он разбирается в азиатских реалиях или нет?

Это примерно как спрашивать - разбирался ли в азиатских реалиях Примаков. Если не очень разбирался - хорошо, меньше сумел навредить.

-12
Honey badger - honeybadger: 29.12.15 23:59

Давайте будем взрослыми людьми и делить информацию не по источнику ее, а по ее качеству.

А Вы можете оценить качество информации, предлагаемой патологическим лжецом? И стоит ли тратить время на ее проверку? Если видно, что колодец грязный, я не буду тратить время на бактериологический анализ воды. Я просто не буду из него пить.

+32
shimon - shimon: 29.12.15 18:11

Талибы никогда не контролировали всей страны, и это они первыми напали на Запад, дав Бин Ладену базу.

-16
Виталий Литвин - vitl: 29.12.15 18:50

не вся страна - это сколько ее процентов? Потому как последний, который контролировал всю территорию был или Бабрак Кармаль, либо даже шах, король или кого он там сверг?

а касательно Бен Ладана.. Он воевал против СССР, талибы воевали против  ставленников СССР, они были естественными союзниками. А что у Бена завелись новые тараканы, так, повторю, это свойство любого "вождя", не ограниченного какой-нибудь внешней силой  типа парламента, избирателей... или хотя бы ревнивых сподвижников. Впрочем США его в конце-концов  таки "ограничили"

+16
shimon - shimon: 29.12.15 19:13

Короче, утверждение Шевченко о контроле талибов над всей территорией Афганистана неверно. Был Северный Альянс, поддерживаемый Россией еще до нападения американцев, РФ его и поддержала вместе с американцами. На роль  переговорщика не слишком подходит.

И если талибы поддержали Бин Ладена - а для этого было достаточно их исламского фанатизма - то уже трудно сказать, кто первым к кому влез.

-8
Вадим - vadim-astanin: 30.12.15 02:55

Который был фактически прижат к границе, и талибы, если не ошибаюсь, дважды чуть не разбивали его в пух и прах, и положение спасали только таджики Масуда. Если бы не теракт 11 сентября, Северный альянс бы проиграл.

+8
shimon - shimon: 30.12.15 04:14

Вот, были еще и таджики Масуда:-)

-12
Honey badger - honeybadger: 30.12.15 00:05

Потому как последний, который контролировал всю территорию был или Бабрак Кармаль, либо даже шах, король или кого он там сверг?

Кармаль никого не сверг. Его предшественника Амина вместе с несовершеннолетним сыном убили советские спецназовцы.

+8
Вадим - vadim-astanin: 30.12.15 01:20

Вообще-то практически всю страну - оставался один Панджшерский Лев Ахмад Шах Масуд и территория, занимаемая его отрядами  и Севернным альянсом соответственно, постоянно уменьшалась. Если бы не вмешательство коалиции, начавшей контртеррористическую операцию после 11.09.2001 года Северный альянс потерпел бы поражение. Правда, к моменту начала наступления союзников Ахмад Шах Масуд был убит (10.09.2001) в результате террористического акта, устроенного смертниками, выдавшими себя за журналистов.

0
shimon - shimon: 31.12.15 03:39

Согласен. Рано или поздно талибы, вероятно, подчинили бы всю территорию страны. Что было бы потом, мы не знаем. А то, что было - мира не было. Кроме продолжающейся войны с Северным Альянсом были преследования непуштунских народов, особенно хазареян.

+8
Леонид - shleym2000: 31.12.15 04:16

Америка должна была ответить на 9/11. Если бы "профсоюз водителей" в Афганистане выдал Ал Кайду, как Буш требовал, то вторгаться бы не стали.

+72
Axel - le-trouver: 29.12.15 04:10

Премного извиняюсь за откровенный оффтоп, но не могу удержаться от вопроса/просьбы:

дорогой Марк Семёнович, Вы не хотели бы в, например, новом году, написать книгу о берлинской битве?

Именно от Вас я про этот эпилог великой европейской войны ещё ничего не читал и был бы безмерно признателен за возможность узнать Ваше мнение о всей той операции.

С надеждой на такую книгу и заранее благодарен,

А.

 

 

 

-28
nikolai - prohozhiy: 30.12.15 22:37

Исаев уже написал. "Сражение в логове зверя". Только из нее понял почему Берлин взяли за 7 дней. Оказывается 200 тысячной немецкой группировке не дали прорваться в город а окружили недалеко от Берлина. Если бы эта орда засела в Берлине то день Победы отмечался бы где то в конце мая. 

+40
Axel - le-trouver: 01.01.16 04:22

Здравствуйте, ув. Николай.

Мнение тов. Исаева по этому вопросу меня не интересует, как не интересует меня пропаганда вообще.

Вопросы, такие как "а нужен ли был штурм за неделю до конца" , зачем нужны были в городе танковые армии,  наполовину сожжённые в ловушках чужих улиц и тупиков, какие идеологические цели преследовал товарищ Сталин, какую роль флаг над рейхстагом сыграл в советском мифотворчестве  -  это не те вопросы, на которые мне нужны исаевские ответы.

С новым годом!

 

+52
Lina - lina: 29.12.15 05:29

Банки попрощались с эпохой потребления в России

Российские банки в своих итоговых докладах объявили о закате потребительской модели экономики России, которая определяла ее развитие в последние 15 лет. Возможностей для быстрого роста доходов, импорта и потребления они больше не видят.

+52
Виталий Литвин - vitl: 29.12.15 06:30

Возможностей для быстрого роста доходов... и потребления они больше не видят.

в 90-х социальную напряженность сильно снижал социальный лифт: работай! пробуй! рискуй! и у тебя есть шанс.

Всё. Кранты. Социальный лифт отключен.  И те, что раньше шли в бизнес, теперь могут пойти в революционеры.

+16
alise - sveiki: 30.12.15 01:44

показывает необходимость устранения правительственной монополии эмитировать платежные средства

Не во всех странах ценральные банки идут на поводу у правительства, есть ведь положение о неависимости центрального банка.

С другой стороны, в случае дефицита бюджета,  у правительства только три варианта - занять в долг под проценты, сокращать расходы или поднимать налоги. 

Платить налоги никто не любит,  хотя та же самая публика хочет, чтобы их дети учились в школе (зарплата учителей), чтобы их родителям платили пенсии, чтобы были полицейские, чтобы медицина была бесплатной и т.п.

В случае "честных денег" за все надо платить самому из своего кармана.

-56
Honey badger - honeybadger: 30.12.15 01:53

Платить налоги никто не любит,  хотя та же самая публика хочет, чтобы их дети учились в школе (зарплата учителей), чтобы были полицейские, чтобы медицина была бесплатной и т.п.

А Вам не кажется что глупо платить зарплату учителям, полицейским и врачам из денег, которые платят учителя, полицейские и врачи в качестве налогов? Налогообложение совершенно не обязательно должно базироваться преимущественно на подоходном налоге. Возможны другие подходы, которые привели бы к гораздо более эффективной экономике.

+16
Леонид - shleym2000: 30.12.15 02:01

Подоходный налог - налог с прибыли.

А есть ещё и вариант налога с капитала/имущества.

Он в древности был единственным - белка с дыма, вооружённый гоплит с гектара, десятина от имущества и т.п.

А сейчас - это налог на недвижимость, который используется как дополнительный и вспомогательный.

-16
alise - sveiki: 30.12.15 02:10

Я не про подоходный налог, и не про налог на добавленную стоимомть  (кстати, хороший налог для бюджета) и не про другие налоги.

А  про то, что правительству делать,  если не хватает общей суммы для покрытия дефицита бюджета?

0
Lina - lina: 30.12.15 02:48

А Вы читали книгу Хайека Фридриха?

0
alise - sveiki: 30.12.15 15:59

Нет, только аннотацию.

Но разве эта фраза

показывает необходимость устранения правительственной монополии эмитировать платежные средства

не означает то, что надо отнять у правительства право на выпуск долговых обязательств, а также право собирать налоги ?

+32
shimon - shimon: 30.12.15 18:37

Не думаю, что означает. Отнять монополию на что-то, и отнять право на что-то - разные вещи. И я вообще не вижу, как из этой фразы следует намерение отнять у правительства даже монополию на сбор налогов.

+8
alise - sveiki: 31.12.15 01:57

А как Вам нравится - отнять право на мнополию ?

+40
shimon - shimon: 31.12.15 03:41

:-) Да мне-то нравится, как правило, я не в восторге от монополий.

-16
Honey badger - honeybadger: 31.12.15 04:51

не означает то, что надо отнять у правительства право на выпуск долговых обязательств, а также право собирать налоги ?

Нет, не означает. Хайек специально подчеркивал, что он предлагает не отнять права у правительства, а дать их частным лицам. Кстати, bitcoin можно рассматривать как реализацию его идей.

0
alise - sveiki: 01.01.16 02:33

Ну и разве пользователи частных денег bitcoin платят хоть какие-нибудь налоги хоть в какую-нибудь казну ? А в государственных школах они сами или их детки учатся, пожарники или скорая помощь должна их обслуживать. За чей счет ?

-16
Honey badger - honeybadger: 01.01.16 03:23

Ну и разве пользоваели частных денег bitcoin платят хоть какие-нибудь налоги хоть в какую-нибудь казну ?

Я не понял причем тут налоги? Речь шла о праве эмиссии для частных лиц. Я Вам приведу пример из жизни. В Москве в 1992 - 1993 реально действовала мультивалютная система. Это конечно не то же самое что частная эмиссия, но иллюстрирует принцип конкуренции валют. Люди держали деньги в рублях, долларах или ваучерах. Операции с ваучерами не облагались налогом, так что реально ваучер был ликвидной валютой (его можно было продать и купить на бирже). Рубли держали не больше месяца и только для текущих расходов (хотя ближе к концу приватизаци когда цены и курс доллара начали стабилизироваться наибольшую прибыль приносили просто месячные депозиты в рублях в Сбербанке). Доллар использовался для защиты от инфляции (хотя цены росли и в долларах тоже). Ваучер был инструментом краткосрочного инвестирования (спекуляции). Те кому удавалось их купить в периоды падения цены (когда атаки оппозиции на Ельцина казались успешными) и продать в период ее роста (крупные аукционы или ближе к концу приватизации) могли не только компенсировать инфляцию, но и получить прибыль. Таким образом эффект гиперинфляции компенсировался этими ликвидными инструментами в отсутствие настоящего фондового рынка.

+24
Леонид - shleym2000: 30.12.15 03:46

То же, что и семьям, когда у них не хватает денег.

Брать в долг в разумных пределах, продать что-то из имущества, искать дополнительный заработок и/или менять стиль жизни на более умеренный.

-8
Honey badger - honeybadger: 31.12.15 04:56

Брать в долг в разумных пределах, продать что-то из имущества, искать дополнительный заработок и/или менять стиль жизни на более умеренный.

Правительство должно искать дополнительный заработок? Но дело в том, что правительство зарабатывать как раз не очень умеет. В лучшем случае оно сделает что-нибудь "умное" вроде создания монополии "Крайслер" из разорившихся автопроизводителей, списания долгов банков от мексиканского кризиса или выкупа за счет общества обанкротившейся General Motors.

0
Леонид - shleym2000: 05.01.16 01:47

Как вариант дополнительного заработка, правительство может создать специальную индустриальную, хайтек или курортную зону, с которой потом можно будет получать налоги на десятилетия вперёд.

Но Вы правы - не любят они этого. Им проще что-то у кого-то отобрать и заткнуть дырку в бюджете сегодня.

+32
Леонид - shleym2000: 30.12.15 05:29

В большинстве случаев даже независимые центральные банки идут на поводу у правительства, а точнее у той столичной элиты, которая питает и правительство и руководителей центробанка одними и теми же идеями.

В редком случае, когда это не так, мы имеем идущего против течения героя-Прометея, отчаянно подставляющего орлу свою печень. Кстати, этот герой может и ошибаться, в то время как идеи правительства гораздо правильнее.

Проект Хаека состоял в том, чтобы создать самоподстраивающийся механизм, который будет работать правильно даже при отсутствии героев.

+44
жора - gosha1: 01.01.16 03:13

В редком случае, когда это не так, мы имеем идущего против течения героя-Прометея, отчаянно подставляющего орлу свою печень. Кстати, этот герой может и ошибаться, в то время как идеи правительства гораздо правильнее.

"Шотландская система была уникальна благодаря политическим интригам. После Союзного Договора 1707 года английские власти не хотели, чтобы Шотландия получила институт с такими же властью и престижем как у Банкa Англии. Они более или менее настояли на том, чтобы Шотландия разрешила открытый доступ к бизнесу выпускa банкнот. Так, к Банку Шотландии, основанному в 1695-м году, присоединился Королевский Банк Шотландии, а затем и другие банки, выпускающие свои банкноты, пока в Шотландии не появилось пару дюжен таких банков - больших и малых, - конкурирующих между собой. Таким образом, Англия вполне непреднамеренно подарила Шотландии самую стабильную и завидуемую в мире банковскую систему, намного превосходящую свою собственную. Начнём с того, что Шотландия была относительно необремена кризисами, в то время как Англию сотрясал один кризис за другим."

(Джордж Сельджин, Директор Центра Монетарных и Финансовых Альтернатив Института Катона, отставной Профессор Экономики Университета Джорджии)

+88
Павел - pavgod: 29.12.15 18:54

"Впереди - огромная русская победа"

Почитал интервью с Прохановым. Дедушка, как всегда, зажигает! Самое страшное, по его мнению - "стать абсолютно сытой швейцароподобной державой". Хочу успокоить т.Проханова: уж что-то, а это России в обозримом будущем не грозит!

Когда-то давно, ребята из "Взгляда" (того самого, конца 1980-х) взяли телеинтервью у тов. Проханова в Шереметьево, после прибытия из спецзагранкомандировки откуда-то из Пиндосии. Конечно, он вдрызг разнёс тамошние нравы за бездуховность, потребительство, погоню за материальными благАми. А в конце ребята подмонтировали его же, "духовика", толкающего огромную, доверху нагруженную заморскими коробками и чемоданами, тележку. А вслед - повторяющиеся затухающим эхом слова: "Ну очень бездуховный мир...очень бездуховный мир...бездуховный мир..."

И все его потуги пошли прахом...

+52
Михаил - mikhail-rom: 29.12.15 20:49

"Окружить любовью и добром ..."

В частности, разместить современные вооружения и воинский контингент в арктической ледяной пустыне или нарастить до немыслимых пределов мощь своих военно-морских сил...

+44
Павел - pavgod: 29.12.15 21:04

Есть тревожная историческая тенденция: как только Россия собирается "нарастить до немыслимых пределов мощь своих военно-морских сил", наступает, как бы это выразиться ... капец.

А очередные нарощенные посудины идут на затопление заливов, на плавсклады и плавмастерские, ну в лучшем случае, в Китай и Корею - на металл....

-64
Honey badger - honeybadger: 30.12.15 00:14

как только Россия собирается "нарастить до немыслимых пределов мощь своих военно-морских сил", наступает, как бы это выразиться ... капец.

Вообще-то наращивание мощи военно-морских сил до немыслимых пределов - верный способ утопить страну. Испания и Португалия никогда не оправились от своего военно-морского могущества. Дредноуты утопили европейские империи. Авианосцы рано или поздно утопят США.

+48
Rut - doroty: 30.12.15 06:09

А я так думала (по источникам) , что Испанию и Португалию утопило обилие  халявного золота (?). В то время как Англия  беспрерывно модернизировала свои суда и промышленность.

+16
shimon - shimon: 30.12.15 08:22

Но пиренейские страны, особенно Испания, свое золото в огромной степени тратили на войны, а не на промышленность.

+8
Rut - doroty: 31.12.15 04:09

так и я вроде  о том же. Испании и Португалии тупо закупали и заказывали на золото побыстрей и побольше всякое ,хорошо зарекомендовавшее  себя в прошлых войнах старье. В то время как Англия  модернизировала корабли из за нехватки средств и преуспела в этом. 

-40
Honey badger - honeybadger: 31.12.15 04:49

А я так думала (по источникам) , что Испанию и Португалию утопило обилие  халявного золота (?).

А обилие халявного золота не было следствием военно-морского могущества?

+8
Rut - doroty: 31.12.15 05:59

 все в прошлом , все в прошлом.  А потом  элементарный грабеж.   Вряд ли уж такое военное могущество понадобилось конкистадорам ,  чтоб завоевать  пеших  индейцев с копьями и духовыми трубками.

-48
Honey badger - honeybadger: 31.12.15 06:15

 Вряд ли уж такое военное могущество понадобилось конкистадорам ,  чтоб завоевать  пеших  индейцев с копьями и духовыми трубками.

Никакого не понадобилось. Понадобилась эпидемия детской болезни. Но флот был нужен, чтобы туда добраться и вернуться с золотом (немаловажная деталь, потому что по дороге были желающие его отнять) обратно.

+8
Rut - doroty: 31.12.15 07:05

  И эти желающие были в основном англичане и на более модернизированных судах.  И все равно испанцы и португальцы  сумели себя завалить золотом.  По количеству  у них судов было гораздо больше. Но сдуру выгнали арабов и евреев , которые возможно помогли бы им переплюнуть или хотя бы не уступить  англичанам  в прогрессе с такими то деньжищами.    Но  католики увлеклись затратным прозелитством  и самопиаром,  и ограничились лишь  модернизацией пыточных станков для нужд  Инквизиции. 

-40
Honey badger - honeybadger: 01.01.16 03:25

По количеству  у них судов было гораздо больше.

Как это противоречит моему тезису о военно-морском могуществе?

 

+8
Rut - doroty: 02.01.16 14:10

Это говорит о впустую потраченных дегьгах и почивании на лаврах.

-16
Honey badger - honeybadger: 04.01.16 03:01

Это говорит о впустую потраченных дегьгах и почивании на лаврах.

То есть не противоречит. Спасибо.

-16
You-Know-Who - control5: 30.12.15 09:00

Вы не понимаете простой вещи, уважаемый Николай. Да, Португалия могла быть владычицей морскою, сверкавшей золотом и пахнувшей перцем и гвоздикой, лишь около 100 лет. Или - нисколько и никогда. Испанский король мог править без малого Земным шаром лишь около 100 лет. может - 200. Или - нисколько и никогда. Большой флот мог лишь однажды выйти в море (ах, какое это было зрелище - почти 30 дредноутов в кильватерной колонне - Вам не представить и не понять!), чтобы встретить в дымке Скагеррака Флот открытого моря и обменяться с ним салютом ("я тебя приветствую выстрелом... ну, а там - кому повезёт!"(Алькор))... или - ни разу и никогда. А авианосцы - уже обессмертили себя в Тихоокеанской эпопее, и поэтому уже не столь важно, что случится или не случится с США. 

Умирают все. Люди, государства, звёзды. вселенные. Но у одних в жизни было что-то, что стоит помнить, а у других - нет. Впрочем, можно помнить как удачно со скидкой новый смартфон купили на Рождество и какая клёвая в прошлом году погода была в Канкуне (а в позапрошлом, в Акапулько - не очень) - тоже события, а что? Не всем летать, кому-то и ползать.) Только не надо даже ПЫТАТЬСЯ понять имеющих крылья.

0
Фома - fomakopaev: 30.12.15 17:50
+16
You-Know-Who - control5: 30.12.15 22:16

Пугачёва, как и вся попса, не из тех, у кого есть крылья, а главное - не для тех.

+20
Фома - fomakopaev: 30.12.15 23:49

Вот именно. А я как раз про тех – экипажах авианосцев и дредноутов («ах, какое это было зрелище - почти 30 дредноутов в кильватерной колонне - Вам не представить и не понять!»). В общем, я эти слова Пугачёвой вставил про рядовых империй. Ну, а те – окрылённые, как мне представляется, в значительной мере летают на этих – которые летают  от боли всё выше. Хотя окрылённым, наверное, и кажется, что они на своих собственных крыльях летают…. Короче говоря, вопрос сложный.

-32
Honey badger - honeybadger: 31.12.15 06:17

Пугачёва, как и вся попса, не из тех, у кого есть крылья, а главное - не для тех.

А песни в "Иронии судьбы" - тоже попса?

+16
You-Know-Who - control5: 31.12.15 07:46

1) Музыка - не попса, конечно.

2) Тексты - в основном попса (для кого фильм? сам фильм ведь - отстой, и единственно из-за пошлейшего сюжета). Кроме тех, что на стихи Цветаевой, Пастернака и - уже с некоторой натяжкой - Евтушенко.

3) Пугачёва здесь при чём? Голос у неё неплохой, пригласили - спела. Ассоциируется ведь она не с Цветаевой, а с апофеозом пошлости - мадам Брошкиной, подъёмом полседьмого, настоящим полковником и геронтофилией Галкина.

-24
Honey badger - honeybadger: 01.01.16 03:30

Кроме тех, что на стихи Цветаевой, Пастернака

Спасибо за реабилитацию Цветаевой и Пастернака.

Пугачёва здесь при чём? Голос у неё неплохой, пригласили - спела.

Она там свой голос практически не использует (Вы ведь не могли ее живьем слышать, когда у нее был голос). Но на мой взгляд это лучшее из всего, что она когда-нибудь спела. И если Вы считаете, что в музыкальном произведении исполнитель нипричем (кстати кроме музыки, текста, исполнения и видеоряда там еще был очень талантливый режиссер), можем на этом дискуссию закончить.

+32
Михаил - mikhail-rom: 01.01.16 13:30

Не могу квалифицированно судить о голосе последней Народной артистки СССР, хотя прекрасно помню её начинающей певицей - тогда она со своим "Арлекино" и "Всё могут короли" была и вправду необыкновенно хороша. Впоследствии её вопиющая вульгарность, на мой взгляд, сыграла с ней злую шутку, а её стремление любой ценой попасть в поле зрения непритязательной публики, которую она, впрочем, откровенно презирает, - окончательно поставили крест на её актёрской  репутации. И Бог с ней.

"Там был ещё очень талантливый режиссёр"

А вот это, по-моему, здесь самое главное. И у этого режиссёра (светлая ему память), помимо прочих талантов, был превосходный литературный вкус - ну, не такой утончённый, понятно, как у некоторых выпускниц  "илитных" лицеев, где уж ему, - но всё же... И отобрал Э.Рязанов для своего фильма песни на первоклассные стихи, все без исключения. Например, песня "Я спросил у ясеня" написана на стихи В.Киршона -  крайне несимпатичной и даже одиозной личности, да и поэта, в общем, весьма посредственного, -  но песня хорошая, так же, как и песня "С любимыми не расставайтесь" не слишком известного Александра Кочеткова, в большей степени переводчика, чем поэта. О гениальных Цветаевой и Пастернаке и говорить нечего (кстати, не забудем, что этих поэтов в тогдашнем СССР практически не издавали,  широкая читающая публика об их творчестве имела весьма смутное представление, и ещё одна огромная заслуга Рязанова - в том, что своим фильмом  он пробудил в советских людях  интерес к творчеству  этих великих русских  поэтов).   Думаю, вряд ли кто-то станет спорить, что столь ошеломляющим   успехом у зрителя  фильм "Ирония судьбы"  в немалой степени обязан исключительно  удачной подборке песен (хотя и не только этим, конечно).

 

-24
Honey badger - honeybadger: 31.12.15 06:13

Вы не понимаете простой вещи, уважаемый Николай.

Я уже понял простую вещь, уважаемая Дарья. Что Вы – романтик. Но я знаю, что в жизни есть прекрасное и окрыляющее кроме смерти. И нет, это не смартфон и не погода в Канкуне. И может быть когда-нибудь Вы попытаетесь это понять или кто-нибудь Вам поможет в этом. Но точно не я. А пока давайте попытаемся разговаривать не глядя сверху вниз. Иначе лучше не разговаривать совсем.

+16
You-Know-Who - control5: 31.12.15 07:55

"Но я знаю, что в жизни есть прекрасное и окрыляющее кроме смерти."

А я разве о смерти? В смерти самой по себе - ничего хорошего, я не декадентка и не извращенка. Кошмары до сих пор снятся порой - и возможно не перестанут. Просто смерть - тоже часто неизбежная плата. За полёт. за настоящую жизнь.

"И нет, это не смартфон и не погода в Канкуне."

А что? пожалуйста, расскажите. Я вменяемая и обучаемая, чесслово, IQ 123 (не так много, кстати).

"А пока давайте попытаемся разговаривать не глядя сверху вниз." Да я как бы и не первая начала, и вовсе не стремлюсь... А напомнить ВАШУ оценку, данную уважаемому мной посетителю сайта, ещё и с подтекстом, что я сама разобраться не могу, кто что из себя представляет? Но не стану. Конечно давайте попытаемся.

-40
Honey badger - honeybadger: 01.01.16 03:34

 А напомнить ВАШУ оценку, данную уважаемому мной посетителю сайта, ещё и с подтекстом, что я сама разобраться не могу, кто что из себя представляет?

Напоминать публично о том, что написано в личку, некрасиво. Если хотите это обсудить - напишите в личку. О ценностях в жизни - тоже лучше туда. Это немного офф-топ.

+8
troll - troll: 30.12.15 18:02

Авианосцы США не утопят. Утопить их может крен на левый борт. Как Испанию утопил, если можно так выразиться, крен на правый.

-40
Honey badger - honeybadger: 31.12.15 06:20

Авианосцы США не утопят. Утопить их может крен на левый борт.

Затянем пояса и продолжим тратить деньги на авианосцы? Особенно приятно, что россияне поддерживают эту идею (видимо все-таки мечтают утопить США). Но ведь история уже показала куда это ведет.

+32
You-Know-Who - control5: 31.12.15 07:37

Где были бы США, не построй они за бешеные деньги армаду "Эссексов" к 1944-му??? и не имей они вообще авианосцев в 41-м?

0
troll - troll: 31.12.15 17:31

Совершенно верно, итогом Второй мировой войны стало безусловное доминирование США в мировой экономике.

-32
Honey badger - honeybadger: 01.01.16 03:40

Совершенно верно, итогом Второй мировой войны стало безусловное доминирование США в мировой экономике.

Я думаю, что уважаемая Даша не экономику имела в виду. В экономике США доминировали уже по крайней мере в 1929.

+8
troll - troll: 01.01.16 04:21

Так речь о том, что военная мощь для экономики США не была помехой. В отличие от...

-16
Honey badger - honeybadger: 02.01.16 01:58

Так речь о том, что военная мощь для экономики США не была помехой. В отличие от...

Никогда не была помехой?

-16
Honey badger - honeybadger: 01.01.16 03:38

Где были бы США, не построй они за бешеные деньги армаду "Эссексов" к 1944-му??? и не имей они вообще авианосцев в 41-м?

Уважаемая Дарья, причем здеь 1941 - 1944? И тут гораздо важнее вопрос - где бы была Европа. Мы ведь обсуждаем вопрос о "наращивании мощи военно-морских сил до немыслимых пределов", а не о необходимой обороне (с которой США кстати тогда запоздали к сожалению).

+20
troll - troll: 29.12.15 20:54

ребята подмонтировали его же, "духовика", толкающего огромную, доверху нагруженную заморскими коробками и чемоданами, тележку. 

С тех пор много воды утекло, и старикан вполне мог впасть в настоящий маразм, собственно, интервью этой гипотезе не противоречит. Швейцароподобными мы не станем разумеется (для этого необходимы швейцарское правосознание и такие же трудовые навыки), но насчет нового Атиллы тоже большие сомнения, демография не та... 

+44
Михаил - mikhail-rom: 29.12.15 23:18

"старикан вполне мог впасть в настоящий маразм, собственно, интервью этой гипотезе не противоречит"

Никакая это не гипотеза, а самая настоящая реальность. Раньше с "соловьём  Генштаба", с его оголтелыми красно-коричневыми взглядами и газетой "Завтра",  брезговали иметь дело не только либералы, но и власть. Ныне же, в "крымнашистскую" эпоху, он стал более чем востребован путинским ТВ. Опьянённый этим неожиданным успехом, Проханов окончательно съехал, что называется, с глузду и несёт с экрана дикую имперско-православно-мистическую околёсицу.

Шизофрения, как и было сказано... (с) 

+24
Rut - doroty: 30.12.15 06:23

 Да уж картинка  была бы любопытная -  весь из себя мистический , загадочный, возвышенный  и  непонятый людишками  Проханов  с нимбом над головой и  с необъятных размеров, растущим на глазах  пузом,  тащит  за собой тележку с заморскими коробками и  пакетами из Дьюти фри , приговаривая :  " О этот бездуховный, бездуховный, бездуховный , бездуховный мир.".. .

+36
Грицько - perelayaniy: 30.12.15 02:29

Виталий Портников: Самый главный враг России - её власть и её жители

29 декабря 2015 18:20

http://glavnoe.ua/news/n254725

+100
Павел - pavgod: 30.12.15 04:04

Похоже. У России есть два врага: её власти и её жители...

-16
Honey badger - honeybadger: 02.01.16 01:59

 У России есть два врага: её власти и её жители...

Если верить уважаемому Дмытро, у Украины та же проблема. Может быть, немного в других пропорциях.
+68
Грицько - perelayaniy: 30.12.15 03:43

Уважаемый Марк Семенович! Уважаемые его гости!

С наступающим Новым годом! Чтоб исчезли все проблемы, которые мы обсуждаем. Всем всяческих благ.

Новогодний подарок:

 НОСТАЛЬГИЯ ИМЕЕТ СРОК ГОДНОСТИ

Наше поколение — последнее, которому эти кадры, возможно, что-то скажут...и окажутся нужны.....http://photopolygon.tilda.ws/page57661.html

 Спасибо К. и автору подборки фотографий.

 

 

 

 

+20
Семен - semen-izdali: 30.12.15 14:53
+44
Павел - pavgod: 30.12.15 18:25

В правительстве РФ предложили сажать за контрабанду одежды на срок до 12 лет

Ещё чуть-чуть осталось до "Закона Рокотова-Файбышенко"...

Может, вместо того, чтобы дела - свою одежду шить ?....

+52
Вадим - vadim-astanin: 30.12.15 21:28

Так, наверно, уже: Под Тулой поймана преступная группировка, выращивающая зимой зелёный лук

В Суворовском районе Тулы возбуждено уголовное дело в отношении двух граждан России, обвиняемых в незаконном предпринимательстве и в организации незаконной миграции, сообщает Тульская служба новостей.

Согласно данным следствия, в октябре прошлого года один из мужчин решил создать организованную преступную группу для создания сельскохозяйственного предприятия, направленного на извлечение прибыли (!). С этой целью он привлек второго подсудимого для организации преступления.

Вместе мужчины смогли организовать в городе Суворове выращивание зеленого лука, который продавали на оптовых базах Москвы, извлекая прибыль.

+52
Павел - pavgod: 31.12.15 03:07

С каким восторгом при этом придурке Андропове, "общественность" и нанятые за бутылку бомжи (они, впрочем - мало отличались друг от друга) кинулись громить теплицы, огороды и "шить дела". Очередной раз отчётливо проступает "матрица".

Помню, как в Севастополе, в конце 1980-х, когда там уже всё было глухо по карточкам (как бы их не называли), отставной мичман на окраине города, в "частном секторе", завёл десяток коров. Дело было просто до удивления законным, молоко он сдавал в детские учреждения "по государственной" и т.п. Против него началась настоящая война. Какие-то визгливые бабы устраивали скандалы, писали на него все, кто только умел. Похоже, что в городе других проблем не было. И таки добили его, разорили хозяйство. И удовлетворённо вернулись к своим "спискам" , "талонам" и к синему порошковому вареву. Зато - "справедливость"...

+32
Виталий Литвин - vitl: 31.12.15 16:15

"борьба с нетрудовыми доходами" - это ранний Горбачев. Меня тогда поразило, что оказывается был закон, запрещающий выращивать более 234 кочанов капусты (цифру не помню, помню она соевршенно какая-то не круглая)

+44
Павел - pavgod: 30.12.15 18:33

Глава Китая призвал чиновников следить за подчиненными и домочадцами

По словам Си Цзиньпина, китайские руководители должны извлечь уроки из ряда коррупционных скандалов, в результате которых были осуждены их высокопоставленные коллеги, и "строго воспитывать и контролировать" своих детей и других членов семьи, а также подчиненных, чтобы не допускать новых случаев коррупции.

Из "дела Чаек" в Поднебесной делают выводы совсем иные, чем в России....

+50
Michal Rams - michal: 30.12.15 21:14

Lee Kuan Yew писал, что главная проблема у него была именно в традиционной китайской коррупции (там помогать семьи это просто часть культуры, чиновник который не непотист это моральный урод какой-то). Ничего, справился, потом континентальные китайцы просили его советов, как им с коррупцией бороться.

... а все-таки новым правителем в Сингапуре стал его сын...

+32
Павел - pavgod: 30.12.15 21:00
+24
Грицько - perelayaniy: 30.12.15 22:42

Пионтковский: Пахан порвал кондиции и отправился на станцию «Дно»

http://newsader.com/mention/piontkovskiy-pakhan-porval-kondicii-i/

+28
Павел - pavgod: 30.12.15 22:59

Владислав Иноземцев: Прогрессирующая нерациональность России

Подводя итог, можно сказать: страх неведом лишь сумасшедшим, да еще тем, кто не способен просчитать очевидных последствий принимаемых решений. Судьбы не знающих страха людей редко складываются удачно. Судьбы не знающих страха народов — вообще никогда. И поэтому «бесстрашием» страны не стоит гордиться. Страх нужно преодолевать не России, а россиянам: всем нам нужно озаботиться не тем, как без колебаний ввязаться в третью мировую или новую холодную войну во имя мифов или идеологических штампов...

+36
Грицько - perelayaniy: 31.12.15 01:37

Итоги по-детски не о детском  

В траве сидел разведчик

http://www.youtube.com/watch?v=-ubXF4xBdvU

+28
Семен - semen-izdali: 31.12.15 02:35

Утраты года: кто ушел в 2015 году

В 2015 году не стало политика Бориса Немцова, создателя сингапурского «экономического чуда» Ли Куана Ю, бывшего главы российского правительства Евгения Примакова, режиссера Эльдара Рязанова.

+12
Вадим - vadim-astanin: 31.12.15 04:44

Что касается Чайки, что касается всех этих проявлений, связанных с детьми высокопоставленных чиновников, если говорить, например, о генеральном прокуроре, нужно понять, они, дети генпрокурора, нарушили закон или нет, есть в работе генерального прокурора какие-то элементы, связанные с конфликтом интересов, он как-то содействовал и помогал этим детям. Для этого есть Контрольное управление президента. Мне не хотелось просто об этом говорить, но это не значит, что мы этим не занимаемся. Надо все внимательно просмотреть, так же как нужно внимательно посмотреть и очистить возможные составляющие сведений, появляющихся в интернете.

В.В. Путин, Президент Российской Федерации.

+20
Семен - semen-izdali: 31.12.15 14:29

Повторюсь, фильм не про сыновей Чайки, как хотят увидеть в Кремле, а о коррупции всей (рейдерстве, рэкете.......связи с преступностью по бизнесу.) ГП  на примере этих сыновй и других родственниках руководителей ГП.

+64
Грицько - perelayaniy: 31.12.15 05:54

Цены на нефть и сумерки «Русского мира»

Кончается 2015-й год. Те тенденции, которые обнаружились к концу года в мировой политике, делают ситуацию в мире еще более запутанной и непредсказуемой

http://www.day.kiev.ua/ru/article/den-planety/cenu-na-neft-i-sumerki-russkogo-mira

 Борис Соколов

 

+104
Oleg - polkovnik: 31.12.15 14:42

Грицько, в приведенной Вами статье есть два критических предложения про Украину, последние в статье. Так вот, меня интересует Ваше мнение - почему до сих пор в Украине даже не пытались проводить судебную реформу? Ну и другие упомянутые. После Майдана уже два года прошло! И ни-че-го?!

Только не надо валить на войну с Россией. Я не вижу как война с Россией может мешать проведению судебной реформы. И больших капиталовложений эта реформа не требует. Что мешает разработать и принять новые законы "О судебной системе" и "Статусе судей"!? Вообще там у вас хоть кто-нибудь пытается хотя бы говорить об этом? Хотя, об этом уже не говорить, кричать надо на каждом углу! Вы уверенно идёте по граблям первого Майдана и балбеса Ющенко. Вы этого не видите!?

Меньше отвлекайтесь на Россию. С ней уже и так все понятно. Я понимаю, что по старой привычке вас (не лично) больше волнует не то, что корова сдохла, а то что у соседа живая (это просто метафора, а не утверждение, что у России она живая). Но, пора бы от этой привычки отвыкнуть. Чай нормальный европейский вектор развития избрали.

Хотелось бы от украинцев на сайте больше анализа украинских дел. А вы все про Россию.

+72
Виктор - vitja: 31.12.15 16:18

Уважаемый Олег, да Вы правы все у нас не так как нам хочется. Какие- то реформы идут, какие- то еще и не начинались, война здесь и, причем и не причем. Коррупция пышно цветет и пахнет. Управляемое правосудие. Экономика? Даже слов приличных не могу подобрать. Часть этих проблем - издержки демократии, часть не желание «элит» их решать. Есть другие субъективные и объективные причины. Украину сейчас можно сравнить с вдрызг пьяным, плетущимся по разбитой дороге. Но «что хромает, то идет» утверждал Ежи Лец. Поверти Украина хромая, спотыкаясь, отступая, падая, но идет.

Теперь о России. Не я и не Вы не задаем темы на сайте. Сейчас Марк подводит итоги года в РФ, а не в Гондурасе. На сайте демократия и каждый может высказывать свое мнение по любому событию или проблеме, не нарушая конституции сайта.    

+44
Виталий Литвин - vitl: 31.12.15 16:30

"На сайте демократия..." -

да кто против? но что происходит в России, мы и сами видим. а Украина - это и наша надежда. Если у вас получится, если  те, которые "точно такие же"(как я постоянно здесь пишу), сумеют выйти на ближнеевропейский уровень - типа Польши, Прибалтики, то это будет мощным мобилизационным фактором и внутри России

+84
Lina - lina: 31.12.15 18:34

Поверти Украина хромая, спотыкаясь, отступая, падая, но идет.

У многих отсутсвует желание вообще идти куда бы то ни было...

Только не ссылайтесь, пожалуйста, на Ежи Леца, чтобы опять  сказать "ненавижжу", но вопрос: ЧТО украинское вы покажете на Новый Год ?   Или есть что и я преувеличиваю?

Война абсолютно ни при чём - это фактор мобилизующий, объединяющий, но не мобилизовала и не объединила.

Ещё вопрос: какие проблемы Вы считаете издержками демократии?

+16
Виктор - vitja: 31.12.15 19:07

У многих отсутсвует желание вообще идти куда бы то ни было...

«Многих» это сколько? Для меня много это больше половины. У вас по «идущим» есть статистика? Покажите.

  не ссылайтесь, пожалуйста, на Ежи Леца,

С чего взяли, что я Вас ненавижу, и позвольте самому выбирать, кого цитировать.

ЧТО украинское вы покажете на Новый Год ?

 Честно не знаю, т.к. по телевизору смотрю только футбол. Вероятно, что- то покажут. Благодаря «вечным» жвачкам ИС-1, ИС-2 , «Кавказская пленница» и не было хороших украинских фильмов и программ. Обязательно будут, очень надеюсь.  

 Война абсолютно ни при чём - это фактор мобилизующий, объединяющий, но не мобилизовала и не объединила.

Вероятно, война полу гражданская  не может быть объединяющей для нации. Воюют с одной стороны граждане Украины, с гражданами Украины обильно разбавленные как кадровыми военными «братского» соседа  так и всяким сбродом.

какие проблемы Вы считаете издержками демократии?

Я имел ввиду принятие решений, законов и т. д. Все перечисленное принимается через процедуру, в рамках законов и официальных договоренностях, в рамках полномочий принимающих решений, Конституции, то есть демократично. Это достаточно продолжительный, рутинный период, где то бюрократичный, не так быстро как нам хочется. Вероятно это и есть издержки демократии.

 С Новым Годом!

 

+46
Lina - lina: 31.12.15 19:42

«Многих» это сколько?

Столько, сколько достаточно, чтобы в Харькове оставался Кернес (после демократических выборов).

__

С чего взяли, что я Вас ненавижу,

Ну как:

Виктор - vitja: 25.12.15 16:48

Уважаемая Лина!  Предлагаю прекратить эту дискуссию. Кажется Ежи Лец:" Не будем пытаться понять друг друга, чтобы друг друга не возненавидеть." 

В ответ на всего лишь:

Lina - lina: 25.12.15 16:11

А что, у украинцев нет фильмов такого уровня, чтоб люди предпочли смотреть их вместо запрещённых?

___

 и позвольте самому выбирать, кого цитировать.

Цитируйте кого хотите, но в мирных целях, :)

___

Благодаря «вечным» жвачкам ИС-1, ИС-2 , «Кавказская пленница» и не было хороших украинских фильмов и программ.

А быть может, наоборот - из-за отстутствия украинских фильмов были эти? 

___

Воюют с одной стороны граждане Украины, с гражданами Украины обильно разбавленные как кадровыми военными «братского» соседа  так и всяким сбродом.

А мне казалось, что основная инициатива исходит от России... Если столько народу воюют за то, чтоб отделиться, так не отпустить ли их и объединяться без них? Без них - всё впорядке с единством? Солдаты не голы-босы? Получают достаточную моральную и материальную поддержку при возвращении к мирной жизни? 

Да что там с тем, чтобы делать что-то во имя единства - не делайте шагов в противоположную сторону - не разъединяйте! Зачем поставили памятник Гонте в Умани? 

___

Это достаточно продолжительный, рутинный период

2 года?

-16
Honey badger - honeybadger: 02.01.16 02:03

Благодаря «вечным» жвачкам ИС-1, ИС-2 

Не надо все-таки их на одну доску ставить. И "Ирония судьбы" не помешала России сделать несколько довольно приличных новогодних комедий. А что мешает Украине?

+40
Павел - pavgod: 01.01.16 00:13

Аркадий Бабченко: Нехай щастить !

Тут все подводят итоги года. Давайте и я подведу итоги этого ублюдочного года, начавшегося с Дебальцево и убийства Ефимича, и закончившегося посадкой Ильдара Дадина и смертью Влада Колесникова.
Я жив. И на свободе. И, как по мне, это уже неплохо.
Я был рожден в Империи. И четырнадцать лет был рабом по определению. По рождению.
И еще потом - два с половиной года. Два года по принуждению и еще полгода добровольно.
Большего раба, чем рядовой пехоты российских Вооруженных сил - в этой стране не существует.
Они могут убить. Верю.
Они могут посадить.
О, в этом я вообще не сомневаюсь.
Укатать у них вообще проблем не составит.
Но к своим сорока годам я понял главное.

Рабом я больше не буду. Никогда.
И, да - моя дочь тоже рождена свободной.
И еще.
Мне - больше не страшно.
Да, в этой стране мы проиграли.
Это уже понятно.
Но Украина...
Украина все равно победит.
Потому что Свобода, Достоинство и Жизнь всегда побеждают мордор, рабство и смерть.
Никаких сомнений. Ни на секунду.
С Новым Годом.
Нехай щастить.

+40
Lina - lina: 01.01.16 00:29

С Новым Годом!
Нехай щастить.

Хай здійсняться сподівання і надії!

:)

+16
Oleg - polkovnik: 31.12.15 21:33

Какие- то реформы идут

Например?

Часть этих проблем - издержки демократии

Не понял? Это Вы о чём? Чем Вам в Украине демократия мешает?

Теперь о России. Не я и не Вы не задаем темы на сайте. Сейчас Марк подводит итоги года в РФ, а не в Гондурасе. На сайте демократия и каждый может высказывать свое мнение по любому событию или проблеме, не нарушая конституции сайта.    

Виктор, так я ж не распоряжаюсь тут. А тоже высказываю свои мнения и просьбы. И что вам украинцам писать не указываю, а просто прошу больше рассказывать об Украине, её делах и проблемах. Ну а на счёт того, что Марк Семёнович определяет тематику...., да, в целом. Но от тем мы очень сильно отходим при обсуждении. И это неплохо. Всё взаимосвязано.

+24
Грицько - perelayaniy: 31.12.15 21:09

Уважаемый Олег! 

Согласен в принципе с оценкой ситуации, данной уважаемым Виктором. Добавлю о роли личности в истории. К сожалению, нынешний гарант оказался далеко не Ли Куаном Ю, который после избрания президентом посадил своих лучших друзей за коррупцию. На полностью выжженном политическом поле обещавший много чего выполнимого и невыполнимого кандидат в гаранты казался для избирателей лучшим выбором из худшего. Во многом на его «совести» и «совести» его любимых друзей по прежним бизнесам отсутствие реальных реформ.

 

 Шокин: "Мы совершали невиданное до этого времени реформирование прокуратуры и достойно справились с задачами"

І що тут з цім поробиш (Думаю, перевод не нужен). Прокурора назначает президент.

http://censor.net.ua/news/367546/shokin_my_sovershali_nevidannoe_do_etogo_vremeni_reformirovanie_prokuratury_i_dostoyino_spravilis_s

Спасибо К.

+64
Oleg - polkovnik: 31.12.15 22:30

На полностью выжженном политическом поле обещавший много чего выполнимого и невыполнимого кандидат в гаранты казался для избирателей лучшим выбором из худшего. 

Какое на х...н выжженное поле!? У вас был 21! кандидат в президенты - 21! После Майдана, после уже начала войны с Россией и кровопролитных боёв. И вы в первом туре, без даже второго выбрали наихудшего! Почему!? Не понимаю!

 Тоже самое я говорил своим друзьям будучи летом в Украине. Один из них, так же как и Вы пытался меня убедить что не было альтернативы. Сидели мы за рюмкой чая, причём рюмка была не первая. И я ему ответил: " Ребята (а этим ребятам всем под 50, полковники и подполковники в отставке), вам сопляки-мальчишки из "Павого сектора" своими жизнями на Майдане отстояли свободу, а вы опять её про...ли!".Вы знаете, Грицько, они не обиделись, слишком хорошие у нас отношения. Но, и ответить толком ничего не могли. Один только пытался что то объяснить, что националисты правого сектора тоже не белые и пушистые. ...

Кстати, меня всегда интересовал вопрос. Саакашвили много сделал в Грузии, а вот главного, на мой взгляд, не смог. Провести реформу судебной системы. И даже не брался. Почему?

Что, никто не понимает краеугольное значение и важность независимой судебной системы в становлении настоящего демократического государства? Ладно. Это я так. Просто считаю этот вопрос независимой судебной системы не просто важным, а самым главным элементом построения по настоящему свободного демократического государства. 

+32
Lina - lina: 31.12.15 22:07

Почему!?

Искали спокойствия?

+8
Oleg - polkovnik: 31.12.15 23:01

Искали спокойствия?

"Стабильности" имеете в виду? Так в России её хоть ж.... жуй  (неприличное идиоматическое выражение), хотя и не запрещено идиотскими российскими законами по чистоте языка. 

+24
Lina - lina: 31.12.15 23:06

Вот и нашли. :(

+16
Грицько - perelayaniy: 31.12.15 23:09

Альтернативы были. Реально Тимошенко. У нее тоже много тараканов в голове, но многого при ее президентстве не было бы и многое, что должно было бы быть, было бы.  Но ее выбило из борьбы несколько не к месту и не по делу несколько сказанных слов на Майдане после ее освобождения. Реинкарнация альтернативы Вишневецкого и Хмельницкого, воина и соглашателя. Ее неверными словами воспользовались олигархи, в руках которых все СМИ и которые ее откровенно боятся.  Решили поддержать единокровного, который, очевидно, много чего обещал в Вене их представителю.

Короче, имела место чисто психологическая случайность, развернутая пропагандистски,  с конкретными масштабными последствиями. Был запущен миф о реальном бизнесмене с имиджем взвешенного политического деятеля, который затмил всю его предыдущую очень и очень неоднозначную кредитную историю. Этот мэм забил мозги ВСЕХ моих коллег, которые, поверьте мне, в остальном вполне разумные люди. А что же говорить об электорате в целом.    

+24
Lina - lina: 31.12.15 23:35

А что же говорить об электорате в целом.

В этом-то электорате и проблема. Почему удалось забить мозги целого многомиллионного народа?!

+16
Oleg - polkovnik: 01.01.16 00:22

Альтернативы были. Реально Тимошенко. 

А остальные 19 -ть? Неужели среди них не было достойного человека. А может не телевизором надо думать, а головой? Понимаю, это смешно звучит из уст гражданина России. Но, я не отвечаю за остальные 86%, это раз, во-вторых, Украина не Россия, ваш лозунг?

Тимошенко запятнала себя предыдущим пребыванием у власти. Ни на что была не способна, кроме как  только на грызню с Ющенко. Два сапога пара. Это и припомнили ей избиратели, а не какие то там слова на Майдане. Эта "леди"... А, ладно.

0
Грицько - perelayaniy: 01.01.16 01:07

Я не фан Тимошенко, однако справедливость требует отметить, что инициатором склок был Ющенко. Она долго терпела, но под конец не выдержала, сорвалась. 

По большому счету Вы правы в отношении судебной системы, но только как подсистемы правовой системы. 

+8
Oleg - polkovnik: 01.01.16 01:30

По большому счету Вы правы в отношении судебной системы, но только как подсистемы правовой системы. 

Это судебная то система подсистема!? Да вся, на хрен, т.н. правоохранительная система в любом государстве, повторяю, в любом нормальном, это следствие судебной. Вообще вся правоохранительная система, это следствие судебной. Больше того, скажу своё мнение. Если не сделать независимой и открытой судебную систему, никакой реформы правоохранительной не получится. Долго рассказывать. Пример Грузии на лицо.

Немножко истории. 

В особую древность вдаваться не буду. Там в официальной традиционной истории всё враньё.

Возьму не такой уж давний пример. Освоение американцами Запада своей страны. Караваны, телеги, ковбои, кольты, винчестеры, чингачгуки, сиу, апачи, гуроны и т.п.

Приехали на земли. Первое что сделали. Застолбили землю. Второе - выбрали судью!Потом шерифа. Начали жить. всякое бывало. И судьи продажные, и шерифы сволочи. Только очень быстро и те и другие на каторги уходили, если не оправдывали доверия общества.

Согласен. Сейчас всё намного сложнее. Но, принцип должен остаться тем же . Вот и вся нормальная судебно-правовая система. 

Можно ещё долго рассуждать, целую диссертацию написать. Но, это не здесь.

0
Виталий Литвин - vitl: 31.12.15 16:35

России также придется уйти из Донбасса, а через какое-то время – и из Крыма, который просто не на что будет содержать.

и не надейтесь. в 90-е было не на что содержать собственную армию. Что ее распустили? ее хоть сократили? призывали и призывали! морили голодом солдат, офицеры падали в голодные обмороки, но ни шагу назад!

+24
Oleg - polkovnik: 31.12.15 22:05

и не надейтесь. в 90-е было не на что содержать собственную армию. Что ее распустили?

При всём моём уважении, сравнение, извините Виталий, глупое. А из Крыма Россия рано или поздно уйдет. Возможно с определёнными компромиссами. Например, Севастополь останется за Россией, но это детали. Готов спорить. Правда, сроки обозначать не буду.

0
Виталий Литвин - vitl: 01.01.16 03:39

в дворцовый переворот я не верю. а без оного...

выполнение Минских договоренностей снимут санкции, а санкции на друзей Путина будет через 3-4 года всем наплевать

0
Николай - nsyedin: 31.12.15 06:57

Марк Семенович очень точно заметил, что нефть - это в чистом виде пузырь. на бирже давно не оперируют физическим товаром, а оперируют фьючерсными контрактами, то есть расписками на продажу товара по некоторой цене в будущем. Последнее время печаталось очень много денег(QE, колличественное смягчение, сначала в США, а сейчас в Европе) и эти деньги шли не в реальный сектор, а на надувание сырьевых пузырей, т.к. реальный сектор не может расти по 100 и более % в год, даже Китай растет на 6-7%. Покупать доллары надо было, когда Рокфеллер продал свой нефтяной бизнес, это понятно уже задним числом. Вообще очень точный показатель - количество быков и медведей на бирже и т.н. тренд. Если быков больше, то тренд восходящий, если медведей больше - то нисходящий. Когда нефть гнали за 100 было масимальное число быков, сейчас наоборот, максимальное число медведей. Когда все смотрят в одну сторону тренд обычно разворачивается, потому что некому покупать(в случае бычьего тренда) или некому продавать(в случае медвежьего тренда), этим объясняются такие большие амплитуды колебаний, а не спросом и предложением, что величина можно сказать постоянная и растет линейно с некоторым небольшим коэффициентом.

+56
Семен - semen-izdali: 31.12.15 14:33

После Нового года подорожают слабый алкоголь, бензин и сигареты

Слабый алкоголь понятно, водку надо пить.

А почему бензин у нас не дешевеет? Понятно, что у нас бензин не из нефти делают (из ослиной мочи?):)

Во всем мире дешевая нефть делает дешевле бензин, который дает толчек промышленности и экономике в целом.

+36
Oleg - polkovnik: 31.12.15 14:53

Почему я не удивляюсь. Скорее я бы удивился если было бы наоборот.

-24
Honey badger - honeybadger: 02.01.16 02:09

Во всем мире дешевая нефть делает дешевле бензин, который дает толчек промышленности и экономике в целом.

Только не в Канаде. Подозреваю, что и в США подешевел не в три раза, иначе мы бы уже ездили туда заправляться.

+12
shimon - shimon: 02.01.16 09:54

В Канаде не подешевел, или подешевел непропорционально удешевлению нефти? У нас тоже непропорционально. Но он и не должен подешеветь в три раза: его цена состоит не только из цены сырой нефти.

+8
Семен - semen-izdali: 31.12.15 16:35

Где опаснее

ТУЛА, 31 декабря. /ТАСС/. В одной из квартир города Алексин Тульской области обнаружены тела трех человек, в том числе двух детей. Убитые являлись гражданами провозглашенной Донецкой народной республики (ДНР), сообщил ТАСС источник, приближенный к правоохранительным органам. "Тела женщины 30 лет, а также мальчика 7 лет и годовалой девочки с многочисленными колотыми ранами обнаружены вчера около 20:00 мск", - сказал собеседник агентства.

+20
Павел - pavgod: 31.12.15 18:29

Конечно, в России - спокойнее. В Лугандоне мальчика распяли, а тут - просто зарезали. Ощутите разницу, Господи, прости...

+20
shimon - shimon: 31.12.15 18:55

Есть гражданство этой республики? Выдали паспорта?

+28
Вадим - vadim-astanin: 31.12.15 23:10

Афон, Афон... Марс наш!

+40
Павел - pavgod: 31.12.15 18:54

Дмитрий Ковальчук: "Русская весна: угроза отторжения"

Летом 2014 года в Крым и Севастополь рвалось огромное количество целеустремленных, компетентных и эффективных людей. Они чувствовали, что здесь все может быть сделано по-другому, правильно. Без казнокрадства, откатов, взяток, земельного дерибана... У людей горели глаза и было видно, что они здесь ради идеи, а не ради бабла.

Сейчас я не о законности,  и не о том, что ворованное впрок нейдёт. Если родители вовремя этому не научили, теперь уж что ...

Удивляет то, что "огромное количество целеустремленных, компетентных и эффективных людей" принимали важнейшее жизненное решение, основываясь на соловьёвско-киселёвских теле-шабашах и спичах Путина, вместо того, чтобы проанализировать ситуацию самому. Они же, типа - "компетентные и эффективные".

А на деле, туда кинулись лузеры и проходимцы, "на ловлю счастья и чинов". Ну, и шального бабла, конечно. Ничем эти "эффективные" не отличаются от потомственного ватника, оравшего на сборищах: "Путин ! Введи войска !", имея в виду "российские зарплаты и пенсии" и нефтехаляву ...

+16
Грицько - perelayaniy: 01.01.16 01:48

Бред восторженного идиотизмом своего хозяина недоумка   

 

+28
Павел - pavgod: 31.12.15 19:44
+52
Михаил - mikhail-rom: 31.12.15 20:28

Виталий Портников. НЕ БОГИ И НЕ ГЕРОИ

"Нет никаких богов. Есть невежественные проходимцы в Кремле, которые затеяли похищение полуострова исключительно ради доказательства своей роли на постсоветском пространстве и мировой арене. И что там будет с Крымом, интересовало их меньше всего. Они вообще не привыкли мыслить в категориях реальности. То, что именно украинская вода сделала сельское хозяйство полуострова хотя бы относительно современным и прибыльным, интересовало Путина и Суркова примерно так же, как интересует их различие между суннитами и алавитами в Сирии. Потому что в Кремле самое важное - принять решение, а не думать о его последствиях.

И нет никаких героев. Есть лишь жадные недалекие бандиты, поверившие, что предательство родины и участие в чужом преступлении принесет им контроль над крымскими финансовыми потоками. Люди, собравшиеся после аннексии в руководстве Крыма и Севастополя, неспособны к самой заурядной менеджерской деятельности - не говоря уже о принятии решений в кризисной ситуации. Поэтому меняются министры, возбуждаются дела о коррупции - но все равно ничего не меняется к лучшему. Потому что нельзя руководить полуостровом и делать вид, что это остров. Так бывает в романе Аксенова. Но в правительстве Аксенова так не бывает.

Поэтому "герои", ворующие деньги из федерального бюджета, больше не пытаются сделать вид, что доверяют "богам", а сами уставшие от Крыма "боги" без тени смущения выдавливают надоевших "героев крымской весны" из руководства полуострова. Лишившийся должности бывший "народный мэр Севастополя" Чалый - лишь первый звонок "героям". Рано или поздно Кремлю придется избавляться и от Аксенова, и от Константинова, и от прочих "гоблинов".

А потом, как это обычно бывает в любой приличной легенде, придет очередь "богов"."

http://grani.ru/opinion/portnikov/m.247478.html

+32
Грицько - perelayaniy: 01.01.16 04:46

Правдоподобный прогноз на 2016 год от  Степана Демуры

Спасибо уважаемый Виталий! Что-то не так. Исправляю.

https://www.youtube.com/watch?v=461ChrzeBJ0

 

Спасибо К. 

 

+8
Виталий Литвин - vitl: 01.01.16 03:56

непонятная ссылка. открывается нечто вроде вашей почти

+80
Oleg - polkovnik: 31.12.15 23:30

http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1686768-echo/

Михаил Ходорковский: Удачи нам всем и счастливого Нового Года!

А вот эта фраза меня очень заинтересовала. Это Ходорковский на что намекает?

Нынешняя Конституция плоха не только тем, что она не действует, но тем, что у неё нет вооруженных защитников

 

 

0
Леонид - shleym2000: 01.01.16 06:35

Наверное, на право на ношение оружия из американской конституции и на цель этого права - нет, не для охоты и даже самооборона от преступников - всего лишь побочный эффект

+18
Михаил - mikhail-rom: 01.01.16 10:50

А мне кажется, - на то, что те, кому бы следовало быть вооружёнными защитниками Конституции РФ, на самом деле служат вооружёнными защитниками кто - наворованного властью бабла, а кто почему-то - Башара Асада...

+96
Lina - lina: 01.01.16 07:35

Даже Биби проникся.

Дошло наконец до всех тут,  что "русский" Новый год - это не праздник злого польского Сильвестра. :)

+24
shimon - shimon: 01.01.16 08:07

Кажется, это - впервые? Сегодня (уже вчера) меня поздравил с Новым Годом мой бывший научный руководитель, ультраортодокс из Бней-Брака.

+30
Михаил - mikhail-rom: 01.01.16 10:46

Потрясающе! Это - настоящий тектонический сдвиг!..   :-)

+12
Lina - lina: 01.01.16 23:02

Не думаю, что такой уж резкий сдвиг. Он всего лишь обратился к русскоязычной общине. Понимание того, что такое "Новигод" было долгим и постепенным.

Я, кстати, вовсе не хочу, чтоб он когда-то стал общеизраильским.

+36
Николай - nsyedin: 02.01.16 06:12

Каждое слово - именно то, что я хотел бы услышать. Какой дикий контраст с ДедыЖеВоевали и СирияНаш. Жаль, что я не еврей. Неужели можно жить не по лжи? Даже сложно это представить. Что то, что говорит презиедент, это не просто потому что он произносит красивые слова для рейтинга. Я хотел бы жить в такой стране.

+28
Lina - lina: 02.01.16 06:41

На самом деле я считаю, что Израиль - добрая улыбка миру.

+8
Николай - nsyedin: 02.01.16 06:48

А то, что говорит ваш премьер-министр, это не пиар?

+20
Lina - lina: 02.01.16 07:41

Пиар конечно. Но это не значит, что он совсем так не думает. 

0
Николай - nsyedin: 03.01.16 04:07

Я думаю если Путина спросить, коррупция - это хорошо или плохо, то он честно ответит, что плохо. Главное ведь делать. Если действительно у вас равные возможности для всех, соблюдаются права человека, строятся дороги, создаются рабочие места, то я рад за вас.

+28
Lina - lina: 03.01.16 04:52

Ясное дело, что у нас всё далеко не идеально. И дороги можно строить быстрее, и рабочие места создавать эффективнее...

Коррупция? Тоже есть. Вон - срока получали и президент (прямо посреди каденции сняли), и министры, и, вот, бывший премьер, Ольмерт, начинает отбывать.  Прям правительство за решеткой можно создавать...

Но, если говорить о правах человека, то когда поняли, что целой общине зачем-то необходимо видеть на Новый Год чью-то рожу по телевизору, то, вместо того, чтобы запрещать транслировать физии Путина или Порошенко, Биби просто свою рожу вставил. И волки сыты, и овцы целы.

+52
Семен - semen-izdali: 01.01.16 18:18

Орлуна (Андрей Орлов)
ИРОНИЯ СУДЬБЫ 2016

Российская ирония судьбы
Над взятым в плен своими же народом:
На фараона пялятся рабы,
А тот их поздравляет с Новым годом.

Есть в мире много очень странных стран,
Чьи нравы и обряды поражают
Но ни в одной из них телеэкран
Никто за стол семейный не сажает.

....................................................

+36
Виталий Литвин - vitl: 01.01.16 21:38

 В 2015 году ложь стала в России доминирующей силой.

с этим спорить трудно, что наш социум переполнен лживыми мифами - тоже. например, мне пришлось спорить даже с  таким: Россия никогда ни на кого не нападала.  Довод: сравнить Московскую область, которая нынче больше Московского княжества Даниила с Россией, занимающей пол карты, - этот довод не проходил: они сами...

но...

Крепостное право в России пришло на смену полному бесправию. До крепостного права в России было холопство, рабское состояние, при котором жизнь раба принадлежала хозяину полностью.

о холопстве не интересовался, но рабство в домонгольской Руси было, например, таким: рабыня, родившая от свободного, становилась свободной. Хозяин мог побить раба, но если раб доказывал, что хозяин был в это время пьян - раба освобождали.

но это рабы, а свободные хлебопашцы... ну не знаю.

(да и вообще в тогдашнем законодательстве даже не было смертной казни: кто я такой - вроде бы, сказал Ярослав, ежели сказано: не убий! (а кровная месть родственниками - разрешалась). Даже за убийство боярина -только штраф,  вира в 80 гривен.(стоимость где-то  дюжины рабов). Сравните с повешеньем в Шервудском лесу за  охоту на оленей...)

В ходе псевдоисторических разысканий неопатриотов современные русские авторы пришли к выводу, что ордынское прошлое России – есть преимущество “этой страны”...поскольку наш евразийский пуп – есть пуп Земли

евразийцы - это не только современные русские авторы. 

 Мильоны - вас. Нас - тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы,
С раскосыми и жадными очами!

это было написано 100 лет назад

Поскольку Ордынское существование России выбросило “эту страну” из истории цивилизованных народов Европы

очень спорное утверждение. Новгород  оставался приганзейским городом вплоть до Ивана IV, то есть все "ордынское состояние", Смоленск - тоже, то московский(ордынский), то польско-литовский - европейский.

Орда, разумеется, противоположна Европе по всем социокультурным параметрам

Орда   противоположна Европе по всем современным  социокультурным параметрам, а по тогдашним... Перечитайте Проклятые короли  и историю инквизиции.... Все наши костры уместились бы в одно восресное мадридское аутодафе,  а  среди великих князей только одна жертва -   Юрий Данилович. И тот не отравлен какой-нить отравленной книгой или отравленными перчатками - а честно зарублен. (так ему и надо, собственно)

Недаром Иван Грозный - наследник Орды так вписался в Европу: как раз тогда произошла Варфоломеевская ночь.

в общем, я считаю, что наше ордынство - это еще один миф.  не татары уничтожили наше светское искусство, не  татары спаяли власть и церковь...

да и те 150-200 лет Орды, в Европе - это же ужас... Это те самые картинки, которые мы видим в Играх тронов...

 

+16
You-Know-Who - control5: 01.01.16 20:14

Юрий Александрович - это жесть... (дед из гроба встал, чтоб его зачать?)

А остальных - нечестно рубили, ага: в основном - руками татар. 

"Орда   противоположна Европе по всем современным  социокультурным параметрам, а по тогдашним..." - в соотношении и качестве "гуманности" и насилия - да. Но вот по социокультурным процессам, тенденциям, которые и привели в итоге к "современным социокультурным параметрам"...

У Кантора же только пару раз бред встречается (на счёт прогрессивности крепостного права, несовместимости социализма с имперским духом и благородства Тесея) - в остальном всё по делу (хотя ничего нового, банальности).

0
Виталий Литвин - vitl: 01.01.16 21:46

Юрий Александрович - это жесть...

спасибо, исправляю

Но вот по социокультурным процессам, тенденциям,

"государство - это я. " - это не Иван, а Людовик

 и

Генрих VIII больше всего известен...  необычным для христианина числом браков — всего у короля было 6 жён, из которых с двумя он развёлся, а двух казнил по обвинению в измене

Жёны царя Ивана IV Грозного — в особенности, их количество — спорный и не до конца прояснённый вопрос, являющийся одним из компонентов его «тёмной легенды», поскольку многих, как рассказывают, он убил

-2
troll - troll: 02.01.16 03:44

Ничем принципиально процессы и тенденции российской истории от европейских не отличались. До начала ХХ века, когда something went wrong, что никакими рациональными причинами объяснить невозможно.

+64
shimon - shimon: 02.01.16 10:07

Не совсем так. И не было общих для всех европейских процессов на протяжении всей истории России. В 14-18 веках, когда в Западной Европе крепостное право все ослабевало, в Восточной оно все усиливалось. Потом в Польше отменили, и в остзейских губерниях, а в остальной России оно подзадержалось. Потом появился шанс,  что Россия действительно станет на общеевропейскую колею, но сорвалось, и крестьянский вопрос был здесь едва ли не главным. Он и после запоздалого освобождения крестьян (без земли) оставался миной под проект модернизации России по европейским образцам.

0
Rut - doroty: 02.01.16 17:51

Но не татары  же виноваты в крепостном праве.

+8
shimon - shimon: 02.01.16 21:10

Не они. Я отвечал на утверждение 

Ничем принципиально процессы и тенденции российской истории от европейских не отличались.

0
troll - troll: 02.01.16 16:20

Ну а в чём противоречие? Отставание было, принципиальных отличий не было. Крестьянский вопрос был в России окончательно решён большевиками, но Вы же не станете утверждать, что их метод был единственно возможным.

+32
Rut - doroty: 02.01.16 18:20

Я лично  согласна с Вами Troll.   На , мой взгляд ,тут не столько чьи то набеги,  вассальная зависимость от татар или православие повлияло,  -  сколько география  то есть местоположение.  Сам народ русский такой. 

 Татары даже были где то более продвинуты, т.е.  даже ближе к европейцам  в деловых качествах.   То есть более мобильные , как все кочевники - а основное занятие торговля и ремесленичество  ну и военное дело ,  способствует более тесному общению (плохому ли хорошему, но общению, а значит развитию)    Их город в Поволжлье недавно раскопали САРАЙ (не помню точно  сейчас)  так там  нашли кучу всяких кузниц, гончарных мастерских и пр.

  Мы северо восточные  славяне хоть и оседлые, как европейцы ,  но долго  росли  в глухих лесах .  Выжигали и распахивали. Полное самообеспечение. Варились в собственном соку.  Свои боги у всех.   Суровая природа. Мрачное небо.   Судоходных рек мало.  Полгода  грязь , полгода реки стоят.  Снега по пояс. Т.е. тесное общение , которое только и развивает народ,  было ограниченно. Доверие только своим близким, любой пришлый был  странный, пугающий, от которого лучше избавиться.  Или полностью  подчиниться, не рыпаться , если сильней , помощи взять не откуда. Этот отпечаток остался надолго. 

    Конечно по мере роста населения общение увеличивалось ,разрастались княжества ,  торговля , церковь воозникла,  распространяя единую религию.  Но русский  характер   он оттуда.

 

+4
troll - troll: 02.01.16 18:42

Все же имхо на современный русский характер большее влияние оказали реалии XX века, нежели эпохи Ильи Муромца.

+16
shimon - shimon: 02.01.16 21:17

Я лично  согласна с Вами Troll.

:-) Из Вашего поста это не следует. Вы пишете как раз о приципиальных различиях.

+12
Rut - doroty: 03.01.16 03:33

:)  Я имела в виду, что  не вижу какого либо заметного влияния  на формирование  русского общества ни татар , ни  крепостничества. То есть они не принципиальны.  В этом согласна с Тroll. 

 Само собой, различия с европейцами  наличиствуют.  Спорим об первоисточнике различий.  А дальше  уже одно за другое цепляется усугубляя друг друга концы найти трудно.  Советская власть несомненно наложила свой отпечаток прямой отрицательной  селекцией.  

Но вот что интересно.   Взять  например арабские народы и  турок -  у них  деспотизма и религиозного и социального было и есть хоть отбавляй, но как высока политическая активность!   

 

+36
Виталий Литвин - vitl: 03.01.16 02:33

"Мы северо восточные  славяне хоть и оседлые, как европейцы ,  но долго  росли  в глухих лесах"

Уважаемая в этих глухих лесах например жил поживал Киев - один из крупнейших городов Европы (до татар).

В 1124 году в Киеве был сильный пожар, который продолжался два дня, обратив в пепел большую часть города, монастыри, около 600 церквей и всю Жидовскую улицу.»
Дайте на каждую церковь хотя бы 100 прихожан, получим 60 000 человек…
в 1200 году население Лондона составляло около 25 тысяч...

Полгода  грязь , полгода реки стоят.  Снега по пояс. Т.е. тесное общение , которое только и развивает народ,  было ограниченно.

В Российских музеях – хорошие коллекции римских монет – из кладов. Богатейшие в мире(!)- богаче Лондонской! - коллекции западноевропейских монет – из кладов. Богатейшие в мире(!) - богаче Багдадской! - коллекции азиатских монет Ближнего Востока – из кладов…(К примеру, в «Муромском кладе» – 11 000 дихремов и еще 5 кг их обломков)

да-да, в грязи и в снеге по колено

 Но русский  характер   он оттуда. -

  Русский - свобода и наслаждение красотой,  он был светлым, а российский...  он так же отличен, как и фенотип русича и русского. Но прав troll: а современный русский характер большее влияние оказали реалии XX века.

Я б добавил: и украинского/белорусского.

+8
Rut - doroty: 03.01.16 03:38

   Я считаю,   каждую цифру из летописей надо делить  где то на 10,  тогда может и будут цифры близкие к реальным.   :)

 ...600 церквей  в  Киеве?, да и в любом другом европейском среденевековом городе - ничего кроме  ха-ха-ха  ! сказать не могу.

 может какие то там часовенки с одной иконой ? Тогда еще куда ни шло.

 Римских монет?  Надеюсь не древнеримских, а времен  Ренессанса?  А то Фоменко попахивает. (скажу по секрету, читала его не без удовольствия) .

  Азиатские монеты с Б. Востока - Муром? -  Татаровя надо благодарить!

+12
Rut - doroty: 03.01.16 03:31

 Вокруг  Киева не глухие и густые  темные , сырые , хвойные   леса как на Севере,    а широколиственные   сухие светлые дубравы - - бук, дуб, липа, каштан, сосны.   

-4
Honey badger - honeybadger: 04.01.16 02:47

Уважаемая в этих глухих лесах например жил поживал Киев - один из крупнейших городов Европы (до татар).

Но Киев это никак не северо-восток.

 

+36
shimon - shimon: 03.01.16 04:24

Свои боги у всех.   Суровая природа. Мрачное небо.   Судоходных рек мало.  Полгода  грязь , полгода реки стоят.  Снега по пояс.

Это описание Финляндии до ее крещения. В Великороссии по крайней мере Волга и Ока, да и Дон, и Москва-река... И климат в Южной России не так чтоб очень суров. И к моменту колонизации славянами нынешней территории России в основном давно уже не было язычества.

+8
Rut - doroty: 03.01.16 16:15

    А Финляндия и была глухим углом Европы.   Но финны как  очень маленький народ в отличие от нас  действительно подвергались очень сильному разнонаправленному  влиянию . То "народов моря" - т.е. западному в данном случае германских -шведов -норвежцев,  онемечивание элит было очень сиьным. То  под нашим влиянием превратились на какое то время в чухонцев :)  Хотя скорее это относится к карелам. 

+8
Rut - doroty: 03.01.16 15:58

  А про южную Русь речи не шло.  Там лесостепь - самое  благоприятное место и для земледелия и для  передвижения, т.е. торговли, общения.  Другое дело,  что  пустующей  земли  - СЛИШКОМ МНОГО, расстояния огромные по сравнению с Европой. Соответственно густота населения очень мала. 

 Именно от этого отставание !  Волга - да великая река, но впадает во внутреннее море.  Чего там делать .  Пока был шелковый путь еще как то торговля была, потом заглохла. 

 Москва -река -до канаов с Волгой  лужа для лодченок из деревни в деревню. Дон заростал камышами, Днепр весь в порогах.   

+16
Rut - doroty: 03.01.16 15:56

 Про то что "уже не было языества -  честно говоря странно, по моему было ,  да и вместе с православием прекрасно уживалось еще долго (Ивана Купала, баба яга и пр) . Сомневаюсь.

 Но с другой стороны смотря на что это язычество ложится.  В принципе оно само по себе не несет тормозящего влияния.  Оно усугулбяет изолированность, если она уже есть. А если изолированности благодаря природным факторам уже нет, то язычество наоборот даже способствует культурному развитию  в смысле - когда много богов фантазия начинает бить ключом   литература и искусство. 

 если взять  например   -Древнюю Грецию и Рим.

+16
Lina - lina: 03.01.16 18:32

уже не было язычества

У меня такое ощущение, что и до сих пор есть и чуть ли не является государственной религией. Я серьёзно. 

+8
shimon - shimon: 03.01.16 21:46

по моему было ,  да и вместе с православием прекрасно уживалось еще долго (Ивана Купала, баба яга и пр) . Сомневаюсь.

:-) В чем? Чтобы православие уживалось с язычеством, оно должно было существовать, не так ли? Да, были пережитки язычества, а Вы думаете, их не было в Европе? Но Вы писали о "своих богах у каждого". Вот этого в 14 веке на Руси не было, а у финнов часто еще было.

Оно усугулбяет изолированность, если она уже есть.

Изолированность от кого? Разные части Руси могли общаться по Оке и Волге, хоть последняя и впадает в Каспийское море.

+12
Rut - doroty: 03.01.16 22:16

Общаться то могли , только справшивается зачем?    Все, что надо  традиционно производилось и потреблялось  внутри одной -деревни. от силы двух.

  В 14 веке,   единобожие в виде православия , думается ... в большой мере  пока касалось элит (светской ,духовной военной)  , и еще далеко не охватило  землепашцев.   

 Язычество оно с охотой примет еще одного Бога, пусть и претендующего на единоличность. И долго , столетия, еще в таком состоянии  Язычество + Один Бог, комфортно может пребывать :).  То есть, грубо говоря,  язычеству -  еще один Бог не мешает, а вот  для единого Бога оно неприемлемо. 

+20
shimon - shimon: 03.01.16 22:18

В 14-м веке все это в гораздо большей степени относилось к финнам.

+34
shimon - shimon: 02.01.16 21:15

Отставание было, принципиальных отличий не было. 

Еще раз: в 14-18 веках было не отставание, а разные векторы. Что значит в таком случае "принципиальных отличий не было"? Нет принципиальных отличий между усилением крепостного права и его ослаблением?

Кстати, от некоторых европейских стран, где крепостное право ослабевало, Россия по многим параметрам не отставала в 18 веке -от Испании, например.

Крестьянский вопрос был в России окончательно решён большевиками, но Вы же не станете утверждать, что их метод был единственно возможным.

Не стану. А при чем это здесь?

0
troll - troll: 03.01.16 17:55

в 14-18 веках было не отставание, а разные векторы. Что значит в таком случае "принципиальных отличий не было"? Нет принципиальных отличий между усилением крепостного права и его ослаблением?

А почему мы должны крепостное право считать определяющей тенденцией? Условия жизни английских рабочих 18-19 вв что ли сильно отличались в лучшую сторону от русских крепостных? Закрепощение крестьян было связано со спецификой географических условий. А тенденции определялись в элитах. И тут мы принципиальных отличий не увидим, разве только отставание, в первую очередь от той же Англии, а не от Австрийской, скажем, империи...

Не стану. А при чем это здесь?

Ну если считать что трагедия большевизма была предопределена всей предшествующей российской историей, то получится, что альтернативы не было.

+4
shimon - shimon: 03.01.16 22:22

А почему мы должны крепостное право считать определяющей тенденцией? 

А вот если б Вас сделали крепостным или рабом (не в переносном, а в социальном и юридическом смысле этого слова), а все остальное осталось бы, как прежде или даже лучше: самолеты производятся, Большой театр работает, российские фильмы занимают призовые места... Что бы показалось Вам опрееляющей тенденцией? Они же, тенденции, элитами определяются, по-Вашему, а что там Ваша личная судьба, и еще большинства населения? А в чем тогда были принципиалшьные отличия СССР от Европы при Сталине, если все определяется элитами? Балет и тогда был на мировом уровне, да и литература, и ядерная физика - не голландской же чета...

Условия жизни английских рабочих 18-19 вв что ли сильно отличались в лучшую сторону от русских крепостных?

А при чем здесь лучшая и худшая стороны? Рабу у хорошего хозяина часто живется во многих отношениях лучше, чем свободному бедному, брошенному на милость рыночной стихии. Но рынок свободной рабочей силы и рабство производят совершенно разные общества. Эти факторы влияют абсолютно на все стороны жизни  общества. В южных штатах США до Гражданской войны рабы составляли меньшинство населения, и у большинства белых не было рабов. И все же рабство наложило сильнейший отпечаток буквально на все сферы жизни Юга. Что уж говорить о России, где крепостные составляли большинство на каком-то этапе. 

Закрепощение крестьян было связано со спецификой географических условий.

Какая разница, с чем? На самом деле, это - очень большое упрощение, но не стану спорить из-за нерелевантности этого вопроса для поднятой Вами темы. Для нашей темы важен результат.

А тенденции определялись в элитах.

Эта фраза мне непонятна. Вот же тенденция к закрепощению крестьян тоже без элит не обошлась, само собой ничего не происходит.

Ну если считать что трагедия большевизма была предопределена всей предшествующей российской историей, то получится, что альтернативы не было.

Что значит предопределена? Понятно, что прошлое влияет. Альтернатывные варианты были, но у разных вариантов были разные вероятности состояться. Никакие случайности не привели бы большевиков к власти в США.

0
troll - troll: 05.01.16 01:51

Элиты Российской империи сами не были рабами (в отличие от сталинских). И в них уже с середины 18 века зрело понимание, что крепостничество не есть хорошо. Самосознание русского дворянства было вполне европейское. Насчет того, что отсталость русской деревни сыграла серьезную роль в гибели Российской империи, спорить не буду, хотя эта причина была не единственной и скорее всего не главной.

Личная судьба человека из толпы, при всей возможной её трагичности, увы, определяющей тенденцией развития общества быть не может.

+20
shimon - shimon: 05.01.16 05:57

Личная судьба абсолютно  всего населения. Поскольку на некрепостных крепостное право тоже очень влияло.

Элиты Российской империи сами не были рабами

Все относительно. По сравнению с Европой - в целом были. Вы давно читали "Былое и думы"?

И в них уже с середины 18 века зрело понимание, что крепостничество не есть хорошо. 

Можете привести примеры? Примеров обратного хватает - та же Екатерина закрепостила украинских крестьян. Она не принадлежала к элите? Или те, кто прозвал ее Великой?

Самосознание русского дворянства было вполне европейское.

За вычетом отношения к двум вещам, определявшим жизнь России: крепостничеству и самодержавию.

И это - даже если не говорить о веках до 18-го, когда никакого европейского самосознания у русских дворян уж точно не было. А ведь Вы изначально говорили о всей русской истории.

Насчет того, что отсталость русской деревни сыграла серьезную роль в гибели Российской империи, спорить не буду, хотя эта причина была не единственной и скорее всего не главной.

А я как раз буду. Я не говорил об отсталости деревни. Не отсталая деревня усиливала и усиливала крепостное право на протяжении веков, а элита. И миной под европейское развитпе России послужила не столько отсталая деревня, сколько нерешенность аграрного вопроса, а она была в значительной мере следствием как раз отсталого города, не успевшего перетянуть к себе безземельных крестьян.

0
troll - troll: 05.01.16 20:03

Герцена, честно, не читал. Эпоха Николая I духом свободы, разумеется, не баловала. Но реакция тоже не чисто русское явление.

В середине 18 века самодержавие еще было традиционной общеевропейской формой правления, за исключением Англии.

Екатерина еще закрепощала крестьян, не ради идеи, а из высоких чувств к фаворитам. Александр I уже начал действовать в противоположном направлении.

Речь об отсталости русской деревни в начале ХХ века, которая была следствием затянувшегося крепостничества и безусловно тормозила развитие страны в целом. Но большевизм ещё не был этим обстоятельством предопределён.

0
shimon - shimon: 06.01.16 01:39

Эпоха Николая I духом свободы, разумеется, не баловала. Но реакция тоже не чисто русское явление.

Разумеется. Но в эпоху Николая I французского дворянина нельзя было сослать на каторгу по недоразумению, как это описано у Герцена.

В середине 18 века самодержавие еще было традиционной общеевропейской формой правления, за исключением Англии.

Верно в целом (не было самодержавия ни в Польше того времени, ни в Швеции, например). Но знаете Вы хоть 1 случай в Европе того времени, когда бы дворянке вырвали язык просто потому, что монарх на нее сердит, как случилось с Наталией Лопухиной («бить кнутом, вырвать язык, сослать в Сибирь, все имущество конфисковать»)? Но главное: передовые люди в Европе уже осуждали самодержавие, а много Вы можете привести примеров тогдашних россиян, осуждающих самодержавие? 

Екатерина еще закрепощала крестьян, не ради идеи, а из высоких чувств к фаворитам.

Вряд ли. Это было продолжением многовековой тенденции, продолжившейся и при Павле.

Александр I уже начал действовать в противоположном направлении.

Вот тогда вектор российской истории поменялся.

Речь об отсталости русской деревни в начале ХХ века, которая была следствием затянувшегося крепостничества и безусловно тормозила развитие страны в целом. 

Еще раз: аграрное перенаселение было в основном следствием недостаточной развитости городов. Но связь с крепостничеством есть.

Но большевизм ещё не был этим обстоятельством предопределён.

Не был. Он был лишь вероятен.

0
troll - troll: 06.01.16 16:19

а много Вы можете привести примеров тогдашних россиян, осуждающих самодержавие?

Конечно, весь Верховный тайный совет, пригласивший Анну Курляндскую царствовать под каденции. Традиция, увы, победила.

французского дворянина нельзя было сослать на каторгу по недоразумению

В результате судебной ошибки могли запросто. По отдельному случаю сложно делать выводы.

Еще раз: аграрное перенаселение было в основном следствием недостаточной развитости городов. Но связь с крепостничеством есть.

Отсталость несомненна, но динамика развития была весьма благоприятная, экономика России росла китайскими темпами, проблема была больше политическая. 

Он был лишь вероятен.

Вероятной была революция. А в захват России тоталитарной квазирелигиозной сектой с претензией на мировое господство в результате этой революции мир так и не смог поверить, несмотря на то это произошло у него на глазах.

0
shimon - shimon: 06.01.16 22:58

весь Верховный тайный совет, пригласивший Анну Курляндскую царствовать под каденции.

Верно, но они могли заботиться о собственной власти, они были интересантами. Поддержки в обществе эти люди не нашли. Я имел в виду осждающих абсолютизм из принципиальных соображений, как Монттескье.

В результате судебной ошибки могли запросто.

Так сперва судили. В николаевской России настоящего суда не было, особенно по политическим делам.

Отсталость несомненна, но динамика развития была весьма благоприятная, экономика России росла китайскими темпами, проблема была больше политическая. 

Да, через 20 лет проблема могла быть в значительной мере снята оттоком безземельных крестьян в города. Но общество не стало ждать. Однако все это - вторая половина 19-го и начало 20-го веков. Тогда вектор развития России был как раз европейским. Но в 14-18 веках он был противоположным.

Вероятной была революция. А в захват России тоталитарной квазирелигиозной сектой

Не в любой стране был возможен.

0
troll - troll: 07.01.16 18:46

в 14-18 веках он был противоположным

Имхо есть смысл дискутировать разве что о 18 веке: эпоха Просвещения и т д. В Европе 14-17 вв либерального вектора особо не просматривается.

В николаевской России настоящего суда не было, особенно по политическим делам.

Ну суд-то был, над петрашевцами, к примеру, хотя зависимый и необъективный. Во Франции во времена Второй империи дела с политическими репрессиями обстояли не сильно лучше.

+16
shimon - shimon: 07.01.16 19:18

Имхо есть смысл дискутировать разве что о 18 веке: эпоха Просвещения и т д. В Европе 14-17 вв либерального вектора особо не просматривается.

Во-первых, еще как просматривается, особенно в Нидерландах и Англии. Во-вторых, и в главных, Вы не слышите меня. Я все время говорю о социально-экономических тенденциях, о глубинных основах общества, а Вы все время - об элитах и политических явлениях (где тоже неправы). Усиление крепостного права или его ослабление влияло на все общество несравненно сильней, чем политика того или иного монарха.

Ну суд-то был, над петрашевцами, к примеру, хотя зависимый и необъективный.

На основании какого закона Достоевского приговорили к имитации расстрела? Я ж и говорю: настоящего суда не было. Во Франции периода Второй Империи была легальная оппозиция.

0
troll - troll: 07.01.16 20:14

Вы не слышите меня. Я все время говорю о социально-экономических тенденциях, о глубинных основах общества, а Вы все время - об элитах и политических явлениях (где тоже неправы). Усиление крепостного права или его ослабление влияло на все общество несравненно сильней, чем политика того или иного монарха.

Слышу, но, по-моему, тенденции определялись как раз политикой и состоянием элит в большей степени, чем формой эксплуатации низших сословий. В частности, на Руси элементы самоуправления и зачатки парламентаризма были задавлены именно политикой Иванов - Великого и Грозного.

+8
shimon - shimon: 07.01.16 21:50

Элементы самоуправления были задавлены,  особых зачатков парламентаризма не было. Так в этом как раз Россия не особо отличалась от многих европейских государств. В которых общество развивалось совсем иначе, чем в России, из-за различия "форм эксплуатации низших сословий".

0
Honey badger - honeybadger: 07.01.16 01:09

А в захват России тоталитарной квазирелигиозной сектой с претензией на мировое господство в результате этой революции мир так и не смог поверить, несмотря на то это произошло у него на глазах.

То есть приход большевиков к власти в России был невероятным? А распространение коммунистических режимов на Восточную Европу, Китай, Вьетнам, Корею, Кубу? Причем в Корее и на Кубе они продолжали существовать десятилетиями после падения СССР. Тоже очевидное - невероятное?

0
troll - troll: 07.01.16 17:56

Сев. Корея явление уникальное, разве не так? Хотя на протяжении тысячелетней истории человечества может и встречалось нечто подобное.

+8
shimon - shimon: 08.01.16 02:37

А Куба? Вьетнам? Речь же не о порядках, установленных коммунистами, а о прочности их власти.

0
Honey badger - honeybadger: 07.01.16 01:05

Но большевизм ещё не был этим обстоятельством предопределён.

Еще раз - кто писал о предопределении? Вы пишете о сбое, который "никакими рациональными причинами объяснить невозможно". И при этом сами же признаете, что земельный вопрос был решен только в результате Октябрьского переворота.

-16
troll - troll: 07.01.16 18:26

По факту он был решен методом ликвидации русского крестьянства как такового. Рациональных причин того, что такое стало возможным, действительно я не вижу.

0
Honey badger - honeybadger: 08.01.16 01:29

По факту он был решен методом ликвидации русского крестьянства как такового.

Извините, но Вы передергиваете. Массовая поддержка Советской власти крестьянами - следствие эсеровского лозунга "Земля - крестьянам". Тот факт, что большевики впоследствие узурпировали власть и обманули крестьян - отдельная история. Но без этого лозунга большевики бы власть не удержали. А рациональная причина для ликвидации русского крестьянства - ускоренная индустриализация и милитаризация.

-4
Honey badger - honeybadger: 04.01.16 02:53

Условия жизни английских рабочих 18-19 вв что ли сильно отличались в лучшую сторону от русских крепостных? 

Не сильно - принципиально. Даже условия жизни российских рабочих 19 в. принципиально отличались от русских крепостных.

Ну если считать что трагедия большевизма была предопределена всей предшествующей российской историей, то получится, что альтернативы не было.

Вы тоже не отличаете закономерность от предопределения и отсутствия альтернативы?

0
troll - troll: 05.01.16 01:54

Вам диккенсовские workhouses настолько милее родной барщины? :)

0
shimon - shimon: 05.01.16 02:25

Но на барщину ходили все помещичьи крестьяне, а в работные дома - только бродяги и пауперы. В экономике Англии работные дома никакой  серьезной роли не играли.

0
troll - troll: 05.01.16 20:10

Не играли разумеется. Это лишь излюбленный пример общественных язв. Но если говорить в целом об условиях жизни и труда английских промышленных рабочих первой половины XIX в, то едва ли они были легче чем у русских крепостных.

+20
shimon - shimon: 07.01.16 19:25

Я ведь уже ответил, что не в этом дело, не говоря уже о неправомерности сравнения небольшого меньшинства с большинством.

В той мере, в какой крепостной освобождался от помещика, сколь угодно доброго, он подпадал под влияние рынка, сколь угодно беспощадного. И это порождало совсем другое общество. А какое для кого лучше - отдельный вопрос.

0
troll - troll: 06.01.16 16:31

В целом соглашусь, традиция отсутствия личной свободы, а стало быть и ответственности, у большой части населения сыграла свою роль. Впрочем, у китайцев похожие проблемы, и с ними они пока успешно справляются. Всё от элиты зависит...

+16
shimon - shimon: 06.01.16 21:13

Китайцы пока справляются за счет наличия огромного резервуара дешевой и дисциплинированной рабочей силы. Кстати, крепостного права в российских формах у них, кажется, как раз не было. Так что не все зависит от элиты.

0
troll - troll: 07.01.16 17:53

Так и в России был подобный резервуар в начале ХХ века. Формы зависимости крестьян от государства и помещиков в Китае от российских отличались разумеется.

+16
shimon - shimon: 07.01.16 19:29

И?  Как это доказывает, что все зависит от элит? Как раз наоборот, доказывает  важность социальных условий, и особенно поведения как раз масс. Кстати, тип развития российской промышленности в начале 20-го века был совсем не тем, что сегодня у Китая. Российская промышленность работала в основном на внутренний рынок, так что низкие зарплаты особой роли не играли.

0
Honey badger - honeybadger: 05.01.16 05:28

Вам диккенсовские workhouses настолько милее родной барщины? :)


Насколько настолько? Барщину надо с "Хижиной дяди Тома" сравнивать, а не с Диккенсом.

0
troll - troll: 05.01.16 20:12

Роль и значение рабов в Америке иные, чем у русских крепостных крестьян. Зачем же их сравнивать?

-16
Honey badger - honeybadger: 06.01.16 01:32

Роль и значение рабов в Америке иные, чем у русских крепостных крестьян. Зачем же их сравнивать?

Но Вы ведь сами привели в пример социальную группу, которая не играла большой роли и значения в Англии. Сравнивается не роль, а статус. Условия жизни и труда вторичны по сравнению с личной свободой и правами.

0
troll - troll: 06.01.16 16:40

Условия ведь тоже влияют на менталитет. Что первично, что вторично, вопрос дискуссионный.

-8
Honey badger - honeybadger: 07.01.16 01:12

Условия ведь тоже влияют на менталитет.

А кто говорил про менталитет? Речь шла о правовом положении.

+16
troll - troll: 07.01.16 18:29

Значит мы все-таки о разном. Я говорил не о правовом положении, а о роли социальных групп и влиянии их на историческую судьбу нации в целом.

0
shimon - shimon: 07.01.16 19:24

Тогда при чем здесь работные дома?

0
Honey badger - honeybadger: 08.01.16 01:33

Я говорил не о правовом положении, а о роли социальных групп и влиянии их на историческую судьбу нации в целом.

Но нельзя сравнивать роль социальных групп в разных странах, игнорируя принципиальную разницу в их правовом положении. При сходном материальном положении они будут играть очень различную роль - у одних были личные права и свободы. у других - нет.

0
Honey badger - honeybadger: 06.01.16 01:29

 Крестьянский вопрос был в России окончательно решён большевиками

А Вы говорите - не было рациональных причин.

+88
Дмытро - dmyitro: 01.01.16 17:38

С Новым годом, уважаемые!

Специальный респект Хозяину сайта - за такую площадку интеллектуального общения!

__________________________

Имею просьбу к Лине и Шимону (в первую очередь к ним) оценить следующую информацию, так ли это реально в Израиле?

http://www.istpravda.com.ua/articles/2015/12/29/148840/

 Для меня изложенное там - сильнейшая аналогия с состоянием украинского народа, и образец решения вопроса, буквально дословно! (В нашей полемике с Дашей, Honey badger'ом и другими уважаемыми собеседниками я, как всегда в дискуссии в разумными людьми, пытаюсь позволять себе усомниться в собственной правоте, воспринимая информацию оппонентов. И ищу дополнительную аргументацию, даже просто для себя. Вот мне кажется, что в найденной мной статье отражена в принципе тождественная моей позиция - и это позиция Государства Израиль(!), успешно созданной еврейской израильской Нации! То есть, реально крутой результат! При где-то схожих вводных условиях - такой супер-результат! Учиться, учиться и учиться! :) Люди всё уже прошли!)

0
You-Know-Who - control5: 01.01.16 20:23

"При где-то схожих вводных условиях"...

Да нет, к сожалению. Пустыни и малярийные болота - и чернозёмные степи, сионисты - и равнодушное население, о которое разбивается вся страстность и энтузиазм немногочисленных патриотов, государство, рождённое в огне отчаянного героического порыва (и в огне в буквальном смысле) - и государство, рождённое ничтожествами в пьяном угаре беловежского "сговора"... где же схожесть условий???

+32
Дмытро - dmyitro: 01.01.16 20:59

Это компенсируется тем, что в Украине вся братия сидит на месте, а в Израиль изначально поехали исключительно активные люди, чей выбор  был сознательным. В психологическом аспекте Израиль имел преимущество.

А вот в практическом, техническом - украинцам легче, хотя бы вернуться к языку, который крайне похож и который ещё даже и не полностью забыли. 

:)

+68
Lina - lina: 01.01.16 23:20

Обратите внимание, что ни на каком этапе не было насильственного насаждения языка сверху. Часть людей активно хотела, а другая - не возражала. Даже в начале 90-х могли изредка сделать на улице  замечание за разговор не на иврите.

Так что нам действительно было проще. И что бы то ни было - лучше искать свою колею, ИМХО.

Кстати, вот, просили передать С Новым Годом! (Не во всём согласна с автором, но он от чистого сердца).

+8
Дмытро - dmyitro: 01.01.16 23:40

Только потому, что ехали на Землю Обетованную уже сознательно, у нас если собрать активистов, или просто Западную Украину - никаких проблем тоже не будет, и заставлять не нужно.

Хотя даже у вас, в среде сознательных активистов, приходилось ещё большим активистам указывать, что говори на иврите/говори українською,  потому что арабский - язык врага, а идиш - враг иврита/тому що російська - мова ворога, й ворог мови української ( у нас два в одном в этом смысле).

+28
shimon - shimon: 01.01.16 23:56

Вы обратили внимание, что примеры высокого иврита у профессора записаны слушателем или журналистом со слуха? Я долго смеялся, когда понял, наконец, что имелось в виду. Вы поняли, что такое "Чівахтай цей бай най"?
И на самом деле в университете, да еще от профессора, эти слова вовсе не звучат неестественно даже сегодня.

+8
Дмытро - dmyitro: 02.01.16 00:00

Я же не могу оценить, потому вас и прошу.

+16
shimon - shimon: 02.01.16 02:39

:-) Я же написал это в ответ на пост ув. Лины.

Что касается лекции Ханина - по большом счету я согласен. Есть детали, существенные для израильтянина, по которым я не согласен, но не уверен, что они будут интересны остальным.

Я только хотел бы уточнить один вопрос, имеющий, как мне представляется, принципиальное значение в нынешней Украине. Это - соотношение нации и этноса.

Нація – це етнічна група, яка отримала право на національне самовизначення.

Нація – це етнос, який отримав свою державу.

Если язык - единственный или хотя бы основной признак этноса, то все, для которых французский родной, - действительно единый этнос, и он образовал французскую нацию. Но тогда и мы с Вами родились в русском этносе - у Вас, насколько я понимаю, русский был в детстве родным? Для меня и сегодня. Однако я и до переезда в Израиль не считал себя этнически русским, и мало кто из окружающих меня таковым признавал (разве что вне русскоязычной среды). Потому что обычно в понятие этноса включается и происхождение в той мере, в какой оно воспринимается как релевантное, и культура (для русскоязычного украинца Шевченко часто важнее, чем для русскоязычного русского или чуваша), и прежде всего этническое самосознание. И в этом смысле французы - типичная полиэтническая нация. В 18-19 веках, когда она формировалась, люди еще помнили, кто гасконец, кто нормандец. А во французскую нацию вошли и немецкоговорящие эльзасцы, и эмигрировавшие туда поляки, и корсиканцы (кто вошел, не все захотели), и даже французские евреи в значительной степени (с проблемами, как известно).

К Ханину у меня особых претензий нет, он подчеркивает, что речь о рабочем определении этноса, оно у него не обязано совпадать с общепринятым. Но вообще его определение кого-то может привести к печальным политическим выводам, что, насколько я знаю, в Украине тоже актуально. Имею в виду отождествление украинского этноса и украинской нации. Именно этого различия не хотели проводить оуновцы, увы.

+32
Дмытро - dmyitro: 02.01.16 02:11

Понимаете, в чём дело, у нас не две тысячи лет прошло, у меня родители на кухне говорили между собой по-украински, а со мной - по-русски! Это - со всеми моими сверстниками! Была такая система. 

Поэтому я не есть представителем русскоязычного этноса. Даже если меня искусственно и сделали русскоязычным.

А вот если МЫ окончательно с этим смиримся и позволим идеологическому (а не просто фактическому, поневоле) русскоязычному сообществу насадить своё "право" на доминирование - МЫ потеряем УКРАИНУ!

Наивные не понимают, что даже если им глубоко одинаково, "на каком языке", то Русская Украина будет ОДНОЗНАЧНО АНАЛОГ РОССИИ - ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ!

Человек, не воспринимающий нынешнюю Россию, но защищающий иллюзию, что русскоязычное сообщество может иметь какое-то отношение к Прогрессу - (типа просто у них пошло что-то не так! - ржунимагу!) - это ПОЛНЫЙ ДЕБИЛ! К огромному сожалению. И с уважением к этим стремящимся к прогрессу людям, просто не понимающих базовых вещей, в силу вековых причин.  

+56
shimon - shimon: 02.01.16 02:24

Я писал не в защиту русскоязычной Украины, а против этнического национализма, который в Украине сейчас тоже есть (есть не только этнический, так он, по-моему, может сыграть положительную роль).

Кстати, как Вы понимаете, мои предки тоже не две тысячи лет по-русски говорили. Дедушка с маминой стороны выучился читать по-русски лет в 20. Из-за того, что я оставался с ним, пока родители работали, я до сих пор картавлю :-)

+16
You-Know-Who - control5: 02.01.16 02:41

Уважаемый Шимон, Вы с редкой дотошностью (в хорошем смысле: с научной добросовестностью) возражаете на малейшие неточности и некорректности в постах собеседников. Поскольку Вы не прокомментировали последний абзац в посте уважаемого Дмитрия, это наводит на...

+22
shimon - shimon: 02.01.16 02:58

Мысли, например? Так это ж здорово!

Например, на мысли о разнице между констатирующей частью поста, на которую можно дотошно возразить, и мнением украинца о том, что делать украинцам?

+12
Дмытро - dmyitro: 02.01.16 02:44

Да забудьте этнический национализм - это настолько отстой, что современные люди его не вспоминают.

Им пугают только противники Украины - абсолютно безосновательно.

Но - Украинская политическая Нация безусловно должна базироваться на украинской этнической культуре и украинском языке - это без альтернатив, любые попытки (сейчас активно внедряемые) выдумать "русскоязычную политическую украинскую нацию" - бред, обман, давайте откровенно, да простит меня Конституция сайта - наебалово в интересах прорусских дураков или просто русских колонизаторов, или соглашательство неполноценных в национальном смысле малоросов-хохлов.

Я скажу больше: в силу некоторых причин, когда украинскую элиту уничтожили, а ныне чуть ли не большинство активных прогрессистов есть фактически потомками русских колонизаторов- парторгов, директоров, офицеров..., так ЭТИ ЭТНИЧЕСКИ РУССКИЕ, НО МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИ - ЕВРОПЕЙЦЫ, - ПРОСТО ОБЯЗАНЫ НАКОНЕЦ РАЗДУПЛИТЬСЯ И ПОНЯТЬ, что построить что-то отличное от нелюбимой ими России - можно только без чего-либо русского, они просто обязаны воспринять и перейти в Украинское состояние, даже занять свободную нишу Украинской Национальной Элиты, повести - но к Украинскому!   

Происхождение - чепуха! Я Вам честно скажу: у меня надежда исключительно на адекватных лиц неукраинского происхождения, ну и, конечно же, западных украинцев, которых просто недостаточно количественно.

Как-то запомните: у НАС нет этнического национализма, его не может быть физически, и он нереален, даже если кто-то захочет.   

+8
You-Know-Who - control5: 02.01.16 02:49

Я боюсь Вас расстроить, уважаемый Дмитрий, но "Украинская политическая Нация безусловно должна базироваться на украинской этнической культуре и украинском языке" - это без альтернатив в чистом виде этнический национализм, в общепринятом значении слова.

А что тогда ВЫ называете "этническим национализмом"???

0
Дмытро - dmyitro: 02.01.16 02:56

Но-но, Вы что?!

Этнический национализм зиждется на происхождении, крови.

Для современного Украинского Национализма происхождение не имеет значения.

+48
You-Know-Who - control5: 02.01.16 03:05

"Этнический национализм зиждется на происхождении, крови."

Такой - просто невозможен: в генах у всех столько всего понамешано... Так что реально - только на языке, культурных традициях и САМОВНУШЕНИИ.

-2
Дмытро - dmyitro: 02.01.16 03:28

Ну так и не надо о нём, нереальном, говорить.

_______________

А зачем Вам русскоязычная Украина? (Спрашиваю, хитро прижмурив глаза/Пытаю, хытро прымружывшы очи). :)

+8
You-Know-Who - control5: 02.01.16 03:26

Блин. "Примружывшы очи" мне понравилось. :)

+14
Дмытро - dmyitro: 02.01.16 03:37

О, так Вас, как Женщину, можно завлечь красотой?!

О, то Вас, як Жинку, можна звабыты красою?!

:)

+16
You-Know-Who - control5: 02.01.16 03:48

Можно попробовать :)

+26
Дмытро - dmyitro: 02.01.16 04:34

 А Вы чаривна. Бэз жодных натякив. Просто цикаво з Вамы спилкуватыся.

+24
You-Know-Who - control5: 02.01.16 05:25

Спасибі, Дмитро, мені теж дуже приємно. Хоч наше спілкування і схоже нерідко на бійку.:)

+22
Lina - lina: 02.01.16 05:46

Хоч наше спілкування і схоже нерідко на бійку.:)

Так так же интересней.:)

+64
You-Know-Who - control5: 02.01.16 06:06

Ммм ... Ви вважаєте, шановна Лина? Можливо Ви маєте рацію. Треба подумати. :)

+8
Дмытро - dmyitro: 02.01.16 06:57

Овва!

+22
Lina - lina: 02.01.16 19:00

Треба подумати.

А что? Когда сильный с сильным, плюнув на племя, родину, род, приходят хорошенько поругаться у Края Земли, это может быть захватывающе интересно.

+44
shimon - shimon: 02.01.16 08:18

Так что реально - только на языке, культурных традициях и САМОВНУШЕНИИ.

Европейские нации как правило основаны на языковом единстве. Так что если человек говорит на другом языке, чем большинство, он как правило приналежит к другой нации, а не только к другому этносу. Проявления национализма по отношению к другим нациям тоже далеко не всегда оправданы и допустимы, но это не этнический национализм.

Но верно и то, что этнический национализм чаще всего основан не на генах как таковых (кто ж их проверит?), а на принадлежности человека к той или иной этнической группе. То есть происхождение обычно трактуется как социальное явление, а не биологическое. До биологической трактовки редко доходят - вот нацисты дошли.

Вот почему этнический национализм в Украине (как и практически везде) на самом деле существует. Увы, не все украинцы рассуждают и чувствуют в этом отношении, как уважаемый Дмытро. Да и во многих других отношениях...

+28
You-Know-Who - control5: 02.01.16 02:38

Вы хотели сказать, с ОГРОМНЫМ уважением к этим ПОЛНЫМ ДЕБИЛАМ, я правильно Вас поняла, уважаемый Дмитрий? или с таким, маленьким, скромненьким уваженьицем: дебилы же! полные!

А человек, защищающий иллюзию, что русскоязычное сообщество не имеет отношения к прогрессу, - это ПОЛНЫЙ НЕДЕБИЛ? поняла.

+16
You-Know-Who - control5: 02.01.16 02:44

"Русская Украина будет ОДНОЗНАЧНО АНАЛОГ РОССИИ - ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ!"

Если это - правда, то надо быть очень наивным, чтобы не понимать, что тогда и украино-, и даже англо-язычная Украина будет однозначно аналог России - во всех ОСТАЛЬНЫХ отношениях.

-8
Дмытро - dmyitro: 02.01.16 03:07

Да, с огромным уважением к своим соотечественникам - ДЕБИЛАМ.

Они не виноваты. В нашем случае они уже герои - воюющие против Россиии, волонтёры, активисты, бойцы Майдана... Они же не виноваты, что не понимают базовых вещей - лидеры, кондомы (смайл), ЭТОГО не понимают!

Виноваты суки "Богомольцы"! (Условно, обобщённо.)

Народ надо воспитывать. Вдохновлять. Направлять. А не подстраиваться под быдло.

+34
Lina - lina: 02.01.16 05:13

Народ надо воспитывать. Вдохновлять. Направлять.

Так он же по крайней мере не сопротивляться должен! Более того - голосовать на выборах...

+42
Lina - lina: 02.01.16 03:28

я не есть представителем русскоязычного этноса

я не є представником російськомовного етносу? :)

Не є.

___

А как практически Вы предлагаете приучать украинцев к своему языку? Что б там ни было - они ж должны прежде всего ЗАХОТЕТЬ. Нет?

Или язык будет индикатором свой-чужой? Кто захотел - свой, не захотел - чужой?

А если бы волшебным образом Россия исчезла, Вы бы продолжали настаивать на переходе на украинский?

-8
Дмытро - dmyitro: 02.01.16 04:36

Чтобы захотели - настолько широкий спектр ненасильственного воздействия, что это не проблема.

Вопрос - ВОЛИ.

Теперь не имеет значения, исчезла ли Россиия, ибо теперь, в результате веков, - Россия В НАС!

Поэтому продолжал бы настаивать.

+16
Lina - lina: 02.01.16 03:36

настолько широкий спектр ненасильственного воздействия

Например?

0
Дмытро - dmyitro: 02.01.16 03:47

Например, конкретно при нынешней ситуации: заставить каждую успешную личность публично пользоваться украинским языком - это "насилие" будет касаться только мизерного процента населения - Вы даже не представляете, КАК быстро публика СХАВАЕТ ЭТОТ ПОСЫЛ!!! Плюс СМИ - глобально. Плюс - украиноязычное кино, песни, песни на радио - исключительно... Лина, реально всё крайне просто. И как минимум половина нынешних апологетов руссификации - моментально перестроятся.

Технически ЭТО - абсолютно не вопрос.

 

+22
Lina - lina: 02.01.16 03:35

"Чівахтай цей бай най"

Тшуватха ло мац'а хен бе-эйнаи? Кто-то записывал на слух, не понимая.

да еще от профессора

Почему только профессора? Продавца на рынке. Нормальное себе выражение, очень распространённое. Как хамсин. (Который, к сожалению и не думал никуда деваться). :)

Профессор, кажется, из кабинета не выходит, вот у него сефарды (якобы отсталые и необразованные) и сидят в городах развития, а не в генштабе. :)

+16
shimon - shimon: 02.01.16 02:38

Точно, и нынешний уже не первый. Корреляция все еще есть, видимо, но Ханин преувеличил, конечно.

А на рынке мы и по-русски нечасто говорим: "Ваш ответ мне не понравился" :-)

+32
Lina - lina: 02.01.16 03:17

Ханин преувеличил, конечно.

И сильно. 

+22
Фома - fomakopaev: 02.01.16 06:07

Спасибо, уважаемый Дмытро, за ссылку на столь интересную лекцию (и дискуссию в конце её). Читал, конечно, через переводчик, но, кажется, в общем и целом, понял. И именно по этому мне и непонятны Ваши слова:

- Для меня изложенное там - сильнейшая аналогия с состоянием украинского народа, и образец решения вопроса, буквально дословно!

Мне представляется, что аналогия тут не то что НЕ сильнейшая, но очень слабая (если вовсе не натянутая). Потому этот пример и не может быт образцом решения вопроса, тем более буквально дословно.

Насчёт состояния народа, как выразился сам лектор:

... – это было вещью, которую можно было воспринять лишь в состоянии, так сказать, "национального идеологического бешенства", полностью разорвав со всем своим прошлым.

Но и этого мало для реализации такого проекта, нужны были ещё и соответствующие условия для проявления этого "национального идеологического бешенства". Нужно было собрать в одном месте именно таких людей, а остальных отсеять. Этим ситом и являлась эмиграция:

- Это был непростой проект. И не думаю, что в другой ситуации, в другой стране и в другом контексте это было бы реализовано….…евреям прежде, чем начать реализовывать свой этнонациональный проект, нужно было сконцентрироваться на определенном поприще – желательно на своей исторической Родине. И сам процесс – мучительный, тяжелый – релокации с одного места на другое давал возможность сделать то, что в другой ситуации было бы невозможно.

Ну, невозможно чисто технически такое проделать на Украинской земле. Не говоря уж обо всём остальном (как, например, для евреев Израиль есть Земля обетованная, земля их Завета).

Так что боюсь, из такого «решения вопроса, буквально дословно», получится по известной русской поговорке, перефразируя её так:

что для еврея здорово, то украинцу смерть

+8
Lina - lina: 02.01.16 15:51

для евреев Израиль есть Земля обетованная, земля их Завета

Это да. Даже для многих воинствующих антиклерикалов.

+12
Фома - fomakopaev: 03.01.16 05:02

Раньше я теоретически предполагал, что это так, даже для евреев-атеистов, а, прочитав эту лекцию, по всему её содержанию, как бы практически это почувствовал. Ну, а в последнем ответе на вопрос лектор об этом говорит, по сути, прямым текстом:

Владимир Ханин: … На втором месте – тема взаимоотношений религии и государства. То есть, место религиозных общин в системе государственного управления. Религиозные институты должны иметь государственный статус? Религиозные институты могут диктовать стиль и образ жизни?

… Время от времени делаются попытки отделить религию от государства. Но они проваливаются. Ибо иудаизм – это не религия, а образ жизни.

Церковь вы можете отделить от государства – институт от института. Но когда пытаешься отделить еврейскую религию от государства, вы отделяете от Израиля его еврейский характер, потому что национальные праздники – они же религиозные, религиозные символы – они же национальные.

Время от времени политики-популисты обещают: "Мы отделим религию от государства", потому что большая часть израильтян – нерелигиозные. Но эти попытки проваливаются.

+8
Lina - lina: 03.01.16 05:41

потому что большая часть израильтян – нерелигиозные

Так и что такое "религиозный" - вопрос сложный. Меня тут одна знакомая (ну вроде абсолютно чуждая религии) с удивлением спросила:
- А что, ты разве в Йом-Кипур (Судный день) воду пьёшь (нельзя ни есть, ни пить, при том, что обычно бывает жуткая жара)? 

П. С. 

Между прочим, я считаю, что одна из существенных проблем нынешней Европы, это то, что из неё выдернули христианский стержень. Людям всегда нужно что-то эдакое... пассионарное.

+28
shimon - shimon: 03.01.16 06:32

Время от времени делаются попытки отделить религию от государства. Но они проваливаются. Ибо иудаизм – это не религия, а образ жизни.

Да. Но полного отделения религии от общества, а значит, и от государства, нет и в Европе, а тем более в США. Отделить можно церковь. Государственные праздники в христианских странах преимущественно христианские, а для остальных - можете праздновать для себя, но ваши праздники не будут же государственными. В США президент принимает присягу на Библии.

Но я согласен, что у нас связь сильней.

+4
Фома - fomakopaev: 04.01.16 23:20

Уважаемый Шимон, не могли бы Вы разъяснить ситуацию с ивритом? Давно уже слышал о проблемах перевода Ветхого Завета на языки разных народов по причине (главным образом) примитивности последних.

Ну вот, например, так об этом говорится:

- Подобно своим предшественникам в деле библейского перевода (Уиклифу и Гусу) Лютер столкнулся с огромными лингвистическими трудностями: как такового немецкого литературного языка ещё не существовало. Стараясь как можно точнее передать дух подлинника, Лютер порой приходил в отчаяние. В одном из писем он признавался: «Милосердный Боже! Какой громадный и тяжкий труд заставить говорить по-немецки еврейских пророков, которые так противятся этому и не хотят подражать варварскому языку немцев!» 

http://religiocivilis.ru/hristianstvo/christ-l/3124-ljuter-martin.html?start=7

И вот, кроме подтверждения приведённой цитаты, я из этой лекции узнаю, что главной проблемой сделать иврит государственным языком Израиля, была как раз чрезвычайная возвышенность данного языка:

РЕНЕССАНС ИВРИТА

Это не правда, когда говорят, что иврит – мертвый язык. Иврит был, конечно, живым языком, но не разговорным, не бытовой. На иврите писали, читали, составляли литературные и научные произведения, даже издавали газеты и журналы, но он не был языком бытового общения.Этим языком можно было поддерживать огонь национальной культуры… но … невозможно было строить нацию – в том смысле, что общаться с соседями, покупать билет на поезд, преподавать в начальных классах, отдавать приказы в армии т. д. Иврит был "высоким" языком, языком учености…. Иврит выполнял все функции языка, кроме одной, но самой важной – коммуникационной… чтобы стать языком национальным, он должен был стать языком коммуникации.

http://www.istpravda.com.ua/articles/2015/12/29/148840/

И теперь мне совсем непонятно, на каком же языке общались в быту евреи во времена пророков (во времена написания Ветхого Завета)? Неужели на этом высоком иврите? Или же в те времена у евреев был параллельно какой-то другой язык?

+4
shimon - shimon: 05.01.16 01:05

Нет, во времена пророков евреи общались на иврите, но до нас разговорный язык той эпохи не дошел же. Потом разговорным стал арамейский, потом другие языки... На разговорном и бытовом уровне живая связь времен прервалась. Это как с латынью и древнегреческим - на них говорили когда- то, и даже сохранились образцы той речи (в комедиях, в надписях). Но потом эти языки стали восприниматься как чересчур торжественные для повседневного общения. При этом латынь продолжала обогащаться, хоть и медленно - на ней появились, например, слова для обозначения современных народов - отсюда полоний, рутений.

+16
Фома - fomakopaev: 05.01.16 04:08

Спасибо. То есть, так получилось потому, что иврит до нашего времени дошёл в основном в сохранившихся письменных источниках, в которых бытовой повседневный язык народа не был отражён (или был отражён очень слабо) по той простой причине, что в те давние времена вообще мало писали, а если уж писали (да потом ещё хранили), то только что-то возвышенное.

И всё-таки у меня остаётся подозрение, что эти древние языки (иврит, греческий, латынь) потом «стали восприниматься как чересчур торжественные» ещё и в силу общего снижения уровня речевой культуры. Но, возможно, мне просто так кажется по причине моей приверженности теории деградации. )))

0
Lina - lina: 05.01.16 06:12

Но, возможно, мне просто так кажется по причине моей приверженности теории деградации. ))

А-а. Вот почему Вы говорили, что дефляция - естественней, чем инфляция. :)

что в те давние времена вообще мало писали, а если уж писали (да потом ещё хранили), то только что-то возвышенное.

Ну дела-то надо было вести. Договоры всякие, учёт всякой всячины, просьбы к богам ...

+12
shimon - shimon: 05.01.16 07:21

Я думаю, что даже когда сохранились высказывания в нижнем стилистическом регистре (чтоб  соседа корова сдохла), для нас они часто звучат необычно и уже поэтому торжественно. В "Илиаде" в русском переводе Ахилл  называет Агамемнона "образиной собачьей", и этот перевод почти буквален. Но мы-то сегодня так не говорим, так что для нас даже эта брань звучит необычно, и уже поэтому несколько возвышенно.

Ну, а ругательные надписи (по-гречески, например) были раскопаны в основном тогда, когда представление о древних языках как о торжественных уже укоренилось.

+8
Lina - lina: 05.01.16 07:36

Ахилл  называет Агамемнона "образиной собачьей"

А Агамемнон как ответил? Тоже так же возвышенно?

Ну, а ругательные надписи (по-гречески, например) были раскопаны в основном тогда, когда представление о древних языках как о торжественных уже укоренилось.

По-любому это не подтверждает "теорию деградации" ув. Фомы. (Мне так кажется).

+4
shimon - shimon: 05.01.16 08:30

Агамемнон ответил так.

Тут возразил Ахиллесу владыка мужей Агамемнон:

"Что же, беги, если хочешь! Не я умолять тебя стану..."

Мне тоже не кажется, что подтверждает.

0
Фома - fomakopaev: 06.01.16 00:34

- А-а. Вот почему Вы говорили, что дефляция - естественней, чем инфляция. :)

Боюсь, тут можно запутаться с естественностью. Дефляция была бы естественной в смысле закономерного результата рыночного механизма, если бы государственные власти не занимались эмиссией денег. Но по своему человеческому естеству людям очень свойственно поддаваться всяким соблазнам, в том числе и облечённым государственной властью людям естественно поддаваться соблазну эмиссии денег. В этом смысле инфляция будет более естественна, а вот для дефляции необходимо действовать вопреки человеческому естеству.

- Ну дела-то надо было вести. Договоры всякие, учёт всякой всячины, просьбы к богам ...

Да, наверное. Но эти записи не было надобности хранить (тем более копировать- переписывать) сотни лет, тем более, тысячи. Имея в виду именно это, я и написал: «а если уж писали (да потом ещё хранили), то только что-то возвышенное». Согласен, можно и надо было выразиться точнее.

+24
Lina - lina: 05.01.16 07:26

И всё-таки у меня остаётся подозрение, что эти древние языки (иврит, греческий, латынь) потом «стали восприниматься как чересчур торжественные»

В Торе есть места, читая которые нужно произносить не то, что написано (звучит грубовато), а более благозвучный, приличный вариант . 

+4
shimon - shimon: 05.01.16 19:30

Изменились представления о грубом, скорее, не язык как таковой.

+8
Фома - fomakopaev: 06.01.16 00:10

- В Торе есть места, читая которые нужно произносить не то, что написано (звучит грубовато), а более благозвучный, приличный вариант . 

Полагаю, что я эти места и читаю в более благозвучном и приличном варианте синодального перевода )))

-16
Honey badger - honeybadger: 06.01.16 01:36

Но, возможно, мне просто так кажется по причине моей приверженности теории деградации. )))

Очень интересно. То есть 19 век Вам например кажется деградацией по сравнению с античным миром? А с какого исторического периода по Вашему мнению началась деградация?

0
Фома - fomakopaev: 07.01.16 06:20

Полагаю, что деградирует человек как таковой (как, собственно, деградирует и вся природа).

В античном мире много загадок, поэтому иметь о нём твёрдое суждение сложно. Как же его сравнивать с девятнадцатым веком, несоизмеримо более нам известным? Наверное, по сравнению с античным миром, девятнадцатый век (тем более двадцатый - двадцать первый) можно считать научно-техническим прорывом (со всеми вытекающими). Но случился этот прорыв вовсе не потому, что человек поумнел (многознание не есть ум). Думаю, наоборот, в общем и целом, человек поглупел.

По моему мнению, деградация началась в самом начале истории человечества – с грехопадения первых людей. С уровня совершенно фантастического по нашим нынешним меркам. По-моему, многое косвенно говорит за это. Например, в этом случае получится, что многие древние правители вовсе небезосновательно выводили (пытались выводить) своё родство от разных богов. Или, например, известные ныне полудикие племена и народы, гораздо логичней и правдоподобнее представлять не отсталыми и недоразвитыми (в привычном понимании истории), но одичавшими, по причине их ухода (удаления) от основных цивилизаций.

-16
Honey badger - honeybadger: 08.01.16 01:57

Полагаю, что деградирует человек как таковой (как, собственно, деградирует и вся природа).

Очень интересно. А природа сама деградирует или под влиянием человека?

Думаю, наоборот, в общем и целом, человек поглупел.

То есть например капитализм Вам кажется более глупым общественным устройством, чем рабство?

По моему мнению, деградация началась в самом начале истории человечества – с грехопадения первых людей. С уровня совершенно фантастического по нашим нынешним меркам. По-моему, многое косвенно говорит за это. Например, в этом случае получится, что многие древние правители вовсе небезосновательно выводили (пытались выводить) своё родство от разных богов.

Извините, но я снова думаю, что нам следует прекратить эту дискуссию по причине очевидных мировоззренческих различий. Основываясь на том, что Вы сказали, мне даже трудно определить является ли Ваше мировоззрение христианским или языческим. Но в любом случае Ваша аксиоматика настолько отлична от моей, что вряд ли мы придем к чему-нибудь путному.

+8
Фома - fomakopaev: 08.01.16 20:54

- Извините, но я снова думаю, что нам следует прекратить эту дискуссию по причине очевидных мировоззренческих различий.

Так нечего и прекращать, ведь я и не начинал никакой дискуссии. Вы спросили, я ответил, как мог. Да и не хотел отвечать, ибо заранее понимал, что с Вашей стороны никакого желания понять (не согласиться, но только понять) не будет. Однако счёл неприличным оставить Ваши вопросы совсем без ответа.

- Основываясь на том, что Вы сказали, мне даже трудно определить является ли Ваше мировоззрение христианским или языческим.

А в Вашем понимании «христианского мировоззрения» человек произошёл от обезьяны?

-8
Honey badger - honeybadger: 09.01.16 02:25

А в Вашем понимании «христианского мировоззрения» человек произошёл от обезьяны?

В моем понимании христианского мировоззрения невозможно утверждение "многие древние правители вовсе небезосновательно выводили (пытались выводить) своё родство от разных богов." Что касается желания понять, понять можно что-то рациональное (или понять причины почему человек прибегает к иррациональному методу познания).

+16
Фома - fomakopaev: 09.01.16 04:40

Вы не ответили на мой прямой и простой вопрос, а это нерациональное ведение разговора (если угодно, дискуссии). Это к вопросу рационального познания. Так вот, я не считаю христианским мировоззрением то, которое соглашается с ТЭ о происхождении человека от обезьяны, по той простой причине, что христианское мировоззрение исходит из Библии, согласно которой человек был создан Богом по Своему образу и подобию. Оттуда же следует, что создан был человек совершенным существом, с колоссальными (просто фантастическими по нашим меркам) способностями, но которые в последующих поколениях очень быстро утрачивались. Вот последующие поколения людей и смотрели на первых людей и первые поколения первых людей (всё ещё с колоссальными фантастическими способностями) как на богов. Вот это я подразумевал в своих словах: «небезосновательно выводили». Так что нет в моём мировоззрении никакого язычества, но наоборот, происхождение и живучесть язычества как раз рационально объясняются моим библейским (христианским) мировоззрением. 

-16
Honey badger - honeybadger: 10.01.16 02:43

Вы не ответили на мой прямой и простой вопрос, а это нерациональное ведение разговора (если угодно, дискуссии).

 Я думал, что ответил. Я ничего не писал про происхождение человека от обезьяны согласно христианскому мировоззрению (помнится это как раз Вы упоминали о том, что есть христиане, согласные с эволюционной теорией). А вот взгляд на людей как на богов или потомков богов разумеется прямо противоречит христианству. 

0
Фома - fomakopaev: 10.01.16 03:37

- Я ничего не писал про происхождение человека от обезьяны согласно христианскому мировоззрению

Вот и плохо, что не написали, ведь я же Вас прямо об этом спросил.

- помнится это как раз Вы упоминали о том, что есть христиане, согласные с эволюционной теорией

Точнее, не замечающие вопиющего противоречия этой теории и Библии. Но номинально они тоже считаются христианами. Как же мне их было ещё назвать? К тому же, при всём таком (не замечаемом) противоречии, человек по состоянию души и сердца может быть куда больше меня христианином. Это другой вопрос и не мне (человеку) тут судить. Но это не христианское мировоззрение, о котором Вы заговорили.

- А вот взгляд на людей как на богов или потомков богов разумеется прямо противоречит христианству.

Естественно, ведь это язычество. Но язычество было распространено сплошь и рядом, и существует до сих пор, и о нём много говорится в Библии. Это просто факт, что люди смотрели на каких-то людей как на богов или как на потомков богов. Ну а я, исходя из Библии, только констатирую, что у них были реальные причины так заблуждаться.

-16
Honey badger - honeybadger: 14.01.16 06:03

Вот и плохо, что не написали, ведь я же Вас прямо об этом спросил.

В моем понимани христианское мировоззрение преимущественно это отрицает.

Но это не христианское мировоззрение, о котором Вы заговорили.

Согласен.

Ну а я, исходя из Библии, только констатирую, что у них были реальные причины так заблуждаться.

Ну а я заметил, что такая трактовка Библии представляется мне столь же далекой от традиционного христианского мировоззрения как и эволюционная теория.

+8
Фома - fomakopaev: 14.01.16 06:26

Что такое традиционное христианское мировоззрение? Об этом христиане будут спорить до кончины веков. Но есть общая для всех христиан Библия, и написанное мной вполне согласуется с Её содержанием (да и со многими на сегодня известными нам фактами).

Вот каково было величие созданного Богом первого человека:

«Адаму же сказал: … проклята земля за тебя…. И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно…. И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни» (Быт.3:17-24).

-8
Honey badger - honeybadger: 15.01.16 01:53

Вот каково было величие созданного Богом первого человека:

У меня нет желания вступать с Вами в теологическую дискуссию (Библию знаю достаточно хорошо, но естественно читаю ее не так как Вы). Замечу только что про величие первого человека в приведенном абзаце ничего не говорится. Говорится лишь о том, что Господь Бог, опасаясь что Адам достигнет бессмертия, изгнал его из сада Едемского. Но даже если исходить из того, что первые люди были самыми развитыми, теория деградации не подтверждается фактами. Ведь тогда получается, что иудаизм и христианство являются деградацией по сравнению с язычеством.

0
Фома - fomakopaev: 15.01.16 03:56

Вот уж иудаизм и христианство точно не плод эволюции или развития человека (человечества), ибо это были акты откровения Бога.

И разве не кажется Вам нелогичным считать, что Всемогущий Бог создал первого человека хуже, чем последующие далёкие потомки этого первого человека?! Да ещё потомство после грехопадения? Если, конечно, верить Библии. В моём понимании, так считать – полная нелепость.

-16
Honey badger - honeybadger: 15.01.16 21:31

И разве не кажется Вам нелогичным считать, что Всемогущий Бог создал первого человека хуже, чем последующие далёкие потомки этого первого человека?!

Особенно мне понравилось слово "точно". Оказывается у Вас не вера, а точное знание. Я не буду перечислять все, что мне кажется в христианстве нелогичным - это заняло бы слишком много места. Вы убеждены, что внутри этой нелогичности построили какую-то свою логику. Нет смысла с этим спорить.

0
Фома - fomakopaev: 16.01.16 00:23

- Особенно мне понравилось слово "точно". Оказывается у Вас не вера, а точное знание.

В данном случае это так же и знание. Ведь именно так я понял Библию ещё до того, как пришла вера в Неё. При этом понимании остаюсь и сейчас. Как это может быть плодом эволюции и развития человечества, если первого откровения долгие годы придерживалось вообще одно только семейство, а потом сотни лет эта иудейская вера была у одного маленького народа (образовавшегося из этого семейства). И всё это в бескрайнем море язычества. Так и христианское откровение было дано малой горстке людей, и сотни лет христианство оставалось в ничтожном меньшинстве в языческом мире.

- Я не буду перечислять все, что мне кажется в христианстве нелогичным….

Зачем же всё перечислять? Ведь в данном случае вопрос только о том, что с христианской точки зрения нелогично считать будто Всемогущий Бог создал первого человека хуже, чем последующие далёкие потомки этого первого человека.

+16
shimon - shimon: 06.01.16 23:01

Но, возможно, мне просто так кажется по причине моей приверженности теории деградации. )))

Подкину еще материала для этой теории: у древних греков в классическую эпоху ударение было не тоническим, как у нас, а мелодическим, то есть интонация повышалась или понижалась. Должно быть, это звучало очень красиво: даже те раввины, которые настороженно относились к усвоению евреями греческого наследия, допускали возможность изучения языка из-за его красоты.

+8
Фома - fomakopaev: 07.01.16 06:22

Спасибо. Наверное, так. Правда, представить себе этого не могу. Должно быть, уже шибко деградировал (((

+8
Lina - lina: 03.01.16 19:33

Поскольку Вам интересен религиозный аспект, мне ещё показалось, что Вам будет интересна роль сефардов.

Я в корне не согласна и с оценкой Израиля как восточноевропейской страны. Это разве что у профессора в кабинете. :) По мне - сефарды вносят огромный ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ вклад в облик израильского общества. Кроме того, что они прекрасно проявляют себя во всевозможных областях общественной деятельности - армии, промышленности, ВУЗах, политических институтах, они придают обществу более аутентичный азиатский оттенок (нельзя забывать откуда всё началось 3.5 - 4 тысячи лет назад...). О "классовых" различиях сефарды-ашкеназы и речи быть не может: по моим личным наблюдениям где-то 40% заключаемых браков - межобщинные. Профессор называет цифру 30% - пусть будет 30%.

Причиной же такой удачной интеграции сефардов в уже сложившееся ашкеназское общество и была религия ИМХО. Когда ашкеназ, приехав в Израиль, видел сефарда, по виду не отличающегося от араба, и когда сефард приехав в Израиль, видел рафинированного ашкеназа, по виду не отличающегося от европейца  - у них в голове возникала одна и та же мысль: "Это что, тоже еврей?! Он же совсем необразованный!!!"

Дело в том, для религиозного еврея учёба - очень важная вещь. Да Вы же наверняка знаете, какое значение придаётся скурпулёзному изучению религиозных книг. Меламед (ивр - учитель), Лернер(идиш - ученик), Школьник, Учитель - распространённые еврейские фамилии. В области иудаизма сефарды были намного более образованы, чем ашкеназы, поэтому обе стороны смотрели друг на друга сверху вниз. И именно поэтому у менее сильных в светских науках сефардов, не было серьёзных комплексов и именно поэтому, относительно быстро перебесившись с ослабленным вариантом "Черных пантер", они быстро свели на нет (точней существенно уменьшили) разрыв с ашкеназами во всех остальных (помимо иудаизма) областях привычным еврейским способом: интенсивной учёбой. 

Сейчас уже сефарды побывали президентами, министрами, начальниками Генштаба (сейчас тоже сефард) и  прочими большими шишками...

Короче, загнул профессор со своим ашкеназским снобизмом. :)

+8
Фома - fomakopaev: 03.01.16 22:11

Боюсь, мне доподлинно не разобраться с вашими сефардами и ашкеназами ))), ведь по словам лектора это весьма запутано:

- Анекдот ситуации в том, что эти "самофетники", то есть "чистые сефарды"… считаются частью ашкеназской элиты, не будучи никакими ашкеназами, а будучи настоящими сефардами. А "сефардами в Израиле называют тех, кто сефардами не является.

Но и профессор, так же как и Вы в этом посте, говорит:

- Первое, что готово было принять израильское общество, это элементы "сефардийськой" культуры. На сегодня "сефардійська" культура – это, конечно, ядро массовой культуры. Массовая культура: музыка, кухня, одежда, стандарты поведения – все это, конечно, восточного происхождения в Израиле. Вы это видите, когда бываете в стране.

И ещё:

- Второй момент. Если мы возьмем формальные институты, то ашкенази отступили почти во всех сферах: партии, муниципалитеты, профсоюзы, массовая культура – они уже все сефардійські.

По-моему, Вы только подтверждаете слова профессора, хотя, по форме и оспариваете.

И вот это ещё у Вас:

- Я в корне не согласна и с оценкой Израиля как восточноевропейской страны. Это разве что у профессора в кабинете. :)

Но я понял, что такую оценку он даёт «Первому Израилю», который в основном был сформирован выходцами из Восточной Европы. Потом случился «Второй Израиль», когда:

- прибыла "большая волна" из Северной Африки и Ближнего Востока – то, что мы называем "еврейский Выход из арабо-мусульманского мира"… именно эта группа населения заложила основу того, что мы называем "второй Израиль".

Сам же лектор предсказывает время «Третьего Израиля». В общем, всё у вас там живо и весьма переменчиво, но на неком очень твёрдом основании. Ну, а слова из лекции: «Мы все же европейская страна. Точнее, восточноевропейская…», как я догадываюсь, вывел в эпиграф не сам лектор, а работники газеты, и, на мой взгляд, всё-таки вырвали эти слова из контекста всей лекции (наверное, работникам «Украинской Правды» именно так хочется видеть современный Израиль, потому именно эти слова и вывели в эпиграф).

Но, может быть, я запутался?

+12
shimon - shimon: 03.01.16 23:06

Но, может быть, я запутался?

Отчасти запутался Ханин, по-моему.

По-моему, Вы только подтверждаете слова профессора, хотя, по форме и оспариваете.

В самой лекции и в последовавшей дискуссии он несколько по-разному расставил акценты. Вот, например, из лекции:

Під "першим Ізраїлем" ми маємо на увазі ту верству причетних до влади представників ізраїльського середнього класу, нащадки яких населяють благополучні райони в центрі країни, благополучні квартали міст і креативні селища (кібуци та мошави) першого покоління в центрі країни.

На самом деле, сегодня в благополучных районах полно сефардов, не говоря уже о смешанных семьях.

Анекдот ситуации в том, что эти "самофетники", то есть "чистые сефарды"… считаются частью ашкеназской элиты, не будучи никакими ашкеназами, а будучи настоящими сефардами. А "сефардами в Израиле называют тех, кто сефардами не является.

Тоже сильное преувеличение, хоть и основанное на действительных фактах. Из Испании евреи поехали не только в Голландию и на Балканы, где их в основном истребили нацисты, но и в Марокко. Сегодня у марокканских евреев Толедано - "из Толедо" - частая фамилия, тогда как у ашкеназов такой не бывает, кажется.

Но я понял, что такую оценку он даёт «Первому Израилю», который в основном был сформирован выходцами из Восточной Европы.

Не только:

але в культурному відношенні ми, звичайно ж, Європа. Причому радше Центрально-Східна Європа.

Это уже не из заголовка. Кстати, доля истины в этих словах есть, на мой взгляд. Выходцев из восточных общин во всех структурах сегодня значительно больше, чем получается у Ханина, но в значительной мере они вписались в существовавшую матрицу. Они ее существенно изменили (да и нет только они, те же "русские", приехавшие в 70-е), но некоторые базовые вещи сохранились.

+8
Lina - lina: 03.01.16 23:15

На самом деле, я не уверена, что ашкеназов можно на 100% назвать людями европейской культуры. Одна из причин европейского антисемитизма, на мой взгляд та, что евреи как бы "кусочкек востока" в западной культуре и та их отторгает как чужеродный элемент.

0
shimon - shimon: 03.01.16 23:24

Согласен. Но хоть на сколько-то процентов ашкеназские евреи набрались европейской культуры. Относительно Вейцмана, Жаботинского и Бегина сомнений, кажется, нет.

0
Lina - lina: 03.01.16 23:52

Относительно Вейцмана, Жаботинского и Бегина сомнений, кажется, нет.

На 100%? Не уверена.

0
shimon - shimon: 04.01.16 00:07

Я имел в виду, что в значительной степени. У Жаботинского - в преобладающей, думаю.

+8
Lina - lina: 04.01.16 00:14

Ну тогда да.

0
Lina - lina: 04.01.16 00:01

- Второй момент. Если мы возьмем формальные институты, то ашкенази отступили почти во всех сферах: партии, муниципалитеты, профсоюзы, массовая культура – они уже все сефардійські.

По-моему, Вы только подтверждаете слова профессора, хотя, по форме и оспариваете.

Отчасти Вы правы. Но что меня покоробило, это то, что он упоминает только массовую культуру. А это не так. Они не просто часть массовой культуры, они часть - Культуры. Писатели Сами Михаэль, Альберт Свиса и Дан Бная-Сери, поэт Рони Сомек - вовсе не маскультура.

Но, кроме того, я хотела подчеркнуть, что такая относительно бесшовная абсорбция (по крайней мере, проблем намного-намного меньше чем можно было бы ожидать) произошла именно благодаря особенностям религии.

0
shimon - shimon: 03.01.16 23:09

Профессор называет цифру 30%

Интересно, куда относят случаи, когда по крайней мере один из брачующихся сам смешанного происхождения. Мой сын собирается жениться на девушке, в роду у которой есть как ашкеназы, так и сефарды. Вот его куда отнесут? :-)

0
Lina - lina: 03.01.16 23:17

Вот его куда отнесут? :-)

Не его - его детей. :)

0
shimon - shimon: 03.01.16 23:25

Собственно, сам брак. :-)

+12
Lina - lina: 04.01.16 00:02

Брак? По жениху.

Но тут ещё аспект, который запутывает всё ещё больше. Если человек ничего не соблюдает, и вдруг решает соблюдать, то неважно его происхождение. Европейский еврей может примкнуть к сефардской общине и начать считаться сефардом, а еврей, выходец из Алжира, может примкнуть к ашкеназам. 

А ещё ашкеназы бывают такими. :)

Вот уже 17 лет в Цфате живет ультраортодоксальный еврей по имени Натан Гамдаза. Живет скромно, в небольшой квартирке с женой и двумя детьми. Зарабатывает на хлеб лекциями, объясняя тем, кто возвращается к религии, ценности иудаизма. То, что у него черная кожа, никого особо не удивляет — после приезда в Израиль десятков тысяч эфиопских евреев чернокожие израильтяне, одетые в капоту, вовсе не в диковинку.
Но к Эфиопии Натан Гамдаза не имеет никакого отношения. Он родился совсем в другом уголке Африки — Свазиленде. И не в семье простых землепашцев, а в королевском дворце. Натан — наследный принц племени гамдаза, занимающего весь юг Свазиленда. Когда в 1968 году англичане уходили из страны, то провозгласили королем главу племени свази, бывшего с ними в лучших отношениях, чем дед Натана — король Гамдаза. Но до сих пор племя гамдаза является вторым по величине в Свазиленде, и отец Натана правит сотнями тысяч поданных, управляя территорией в несколько раз большей, чем Израиль.

...

 Десять месяцев назад рав Натан Гамдаза приехал в Иоганнесбург, чтобы прочитать лекцию в местной еврейской общине. Королю доложили о предстоящем визите блудного сына, и Его Величество решил встретить наследника в аэропорту.
«Это было странное зрелище, — вспоминает рав Натан. — Когда я вошел в аэропорт, люди из свиты отца упали передо мной на колени. Я уже и забыл, что являюсь столь важной персоной.

...

0
shimon - shimon: 04.01.16 00:11

Что значит, "по жениху"? Тогда что такое смешанный брак? Или Вы имеете в виду особенности свадебного обряда?

0
Lina - lina: 04.01.16 00:15

Вы имеете в виду особенности свадебного обряда?

А для чего ещё это может быть важным?

Разве что для религиозной семьи.

0
shimon - shimon: 04.01.16 00:36

Речь же шла о проценте смешанных браков.

+8
Lina - lina: 04.01.16 00:39

Точно. Я уже и сама запуталась. :) :) :)

+48
Владимир - bjiaqumup: 01.01.16 18:30

Наконец-то я это услышал от очень известного в мире человека. Да и вообще, первый раз услышал. Цитирую диалог.

У меня вообще есть гипотеза: телевизора просто не существует.

- То есть как – не существует телевизора?

– Существует только холодильник. Тот уровень поддержки, который есть сейчас у власти, вовсе не плод телевизионных технологий. Просто те негодяи, которые через телеэкраны загаживают мозги россиянам, рассказывают своему начальству, что население так любит государя благодаря их – негодяйским – трудам.

- На самом деле, население любит государя, потому что живёт хорошо.

– Вот именно! Последние 10 лет россияне жили так, как они не то что не жили никогда раньше, но даже и не мечтали так жить. Я имею в виду уровень материального потребления: такого никогда раньше не было.

Подтверждаю. Лично я никогда не жил так хорошо, как в эти сытые путинские 15 лет. Вот, никогда. Хотя, я так же, как и М.С., хожу пешедралом и продираюсь во дворе между толпой теперь уже совсем новых иномарок.

И ещё раз: "такого никогда раньше не было".

Вот это -- такая мина под фундамент пропаганды, что и представить себе трудно. Приплюсовать к этому ещё отключение Интернета. А оно будет! Никто мне не верит, что Интернет будет отключен. А он будет отключен. Более того, будут отобраны компьютеры. Их просто прикажут здать. (Это не орфоргафическая ашипка: именно, 3дать!). И ну очень сильно пострадает мобильная связь.

А теперь живо представляем себе кислые рожи нашей молодёжи. (Извиняюсь за невольный каламбур).

+56
Николай - nsyedin: 01.01.16 20:03

Могу поспорить, что не отключат. Ограничат доступ, как в Китае, уже ограничили. Тот же ЕЖ и Грани просто отключили без объяснения причин. На счет "никогда так раньше не жили" не могу сказать, потому что относительно молодой и читал про отсутствие товаров только в интернете, но заграница живет на порядок лучше, это можно сказать со знанием дела и люди там работают тоже по 8 часов, а во Франции даже по 6.

+20
shimon - shimon: 01.01.16 21:47

По поводу Китая: я вчера говорил по Скайпу с китайским коллегой. Выяснилось, что Dropbox в Китае заблокирован.

+28
Павел - pavgod: 02.01.16 00:10

Важнее тут то, что Сеть в Китае вне работы и учёбы реально недоступна 95% населения. А из оставшихся пяти,  4,5% замкнуты на чисто внутренние вопросы и проблемы. В любом случае эти 75 млн. (!) плотно сосредоточены и их реально можно контролировать.

В России же, тот "интернет", которым пользуются пресловутые 89%, ещё хуже того же телевидения. Показывают то, что смотрят и читают. И в Сети ищут то же, что и в ТВ, только посмачнее. И никак не наоборот.

При упоминавшемся уже мною придурке Андропове, цензурой в том или ином виде занималось в десяток раз больше народу, чем тех, кто читал или смотрел "Иностранную Литературу", скажем, или Антониони. И при всём при этом с лёгкостью про...али "великую державу" с огромным принудительным аппаратом, которой угрожали совсем не "умные разговоры", и тем более - не "протесты". И развалился совок вовсе не от этого...

+28
Владимир - bjiaqumup: 02.01.16 02:16

Я уже поспорил с другом.

читал про отсутствие товаров только в интернете

Вот это-то меня и радует. Утешает, так скажем. Значит, вы можете не допустить. Отсутствие товаров, это ещё фигня. А вот отсутствие хлеба... А довести до этого -- да нефиг делать. Было такое уже.

+16
Игорь - red: 02.01.16 00:12

Какая связь между интернетом и ПК? Ну допустим интернет отключат, ПК зачем тогда сдавать?!  По такой логике скорее тогда радиоприемники нужно запретить -  там же вражеские голоса вещают))  Хотя зачем такие хлопоты - гораздо проще, как уже неоднократно писали, сделать цензуру в инете наподобие китайской.

+8
Владимир - bjiaqumup: 02.01.16 02:21

Цензура наподобие китайской -- это не цензура. Это профанация. Наши орлы куда круче китайских товарищей. КНДР и только КНДР.

+32
Игорь - red: 02.01.16 02:27

Экий вы непреклонный. "Доктор сказал "В морг" - значит в морг"))

+16
Вадим - vadim-astanin: 02.01.16 01:01

Владислав Иноземцев считает, что всякие надежды на какие-либо изменения беспочвенны (и вредны):

– В экономике, я думаю, мы увидим продолжение нынешних тенденций: наступление на бизнес, попытки повышения налогов, более жесткого регулирования всего и вся. И как следствие – продолжение спада. Я не думаю, что он будет очень радикальным, в отличие от того, что многие говорят, это просто такая дальнейшая рецессия на уровне 2,5–4 процента в год. Я думаю, это и будет наиболее реалистичным сценарием на следующий год – продолжение рецессии, ухудшение предпринимательского климата, доминирование политики над экономикой.

– Его вообще не беспокоит возможность социальных протестов в результате падения уровня жизни людей?

Думаю, что не беспокоит. И я с ним согласен в этом, потому что не вижу оснований для социального протеста. Народ слишком пассивен. Его экономика может беспокоить потому, что вся система власти выстроена для обогащения от финансовых потоков. Когда финансовых потоков нет, пилить нечего, и это вызывает, безусловно, напряженность в элитах.

Что касается протеста: мне кажется, ждать протестов на экономической почве не стоит по той причине, что в России сложилась традиция, – наверное, не очень хорошая, но сложилась, – экономические проблемы воспринимаются как объективные. То есть, если у вас есть какой-нибудь Цапок в Кущевке, который убивает людей, вы понимаете, что есть Цапок, против которого можно выйти на улицу и сказать Путину: "Уберите Цапка!" А когда у вас падают цены на нефть, то против чего протестовать-то? Ведь Путин не виноват, что цена падает. Здесь нужны какие-то стратегии выживания, нужно устраиваться на новую работу, меньше платить налогов, подрабатывать где-то на стороне, придумывать возможности экономии. И это делается на персональном уровне. Рациональные люди будут стремиться – а народ у нас очень рациональный, я считаю, – к тому, чтобы выжить, а не пытаться протестовать на почве того, что инфляция разогналась.

– Может ли кризис, если он будет развиваться в таком ключе, нанести удар не по социальным обязательствам, которые будут сокращать в первую очередь, но уже по возможностям Путина во внешней политике? Например, он столкнется с тем, что не хватает денег на операцию в Сирии, перевооружение флота, армии, на самолеты. Или на это все у него хватает денег?

– Я думаю, что хватает вполне. Ну, что такое война в Сирии, например? Стоимость этой войны – как несколько средних размеров военных учений. Не надо переоценивать затраты. На это денег вполне хватит. Перевооружение армии, да, может затянуться, но этот процесс рассчитан до 2020 года. У нас никогда ничего не заканчивается, и можно и это на несколько лет затянуть. Чуть уменьшить количество выделяемых денег для оборонщиков...

– Значит, не существует и той логики, которую ему часто приписывают, – отвлечь внимание народа с помощью внешнеполитических акций?

– Слушайте, когда у вас поддержка – 85 процентов, какое внимание вы будете отвлекать? Вы хотите, чтобы она была 140? Не говоря уже о том, что ему доносят помощники о настроениях населения, даже объективно настроение населения абсолютно пропутинское. Зачем нужно инвестировать в повышение своей популярности?

– Когда вы говорите о том, что экономика не предвещает ничего катастрофического, это значит, что Путин может спокойно пробыть на своем посту до конца этого президентского срока, въехать в следующий и пробыть до конца следующего?

– Я об этом писал многократно, что Путин пробудет во главе Российской Федерации до конца своей жизни, когда бы она ни закончилась. Это очевидно, по-моему, уже не первый день.

– И на горизонте не появилось ничего, что бы помешало ему это сделать?

– Не вижу.

-8
Юра - gag: 02.01.16 06:28
Комментарий удален
+2
Honey badger - honeybadger: 02.01.16 22:03

История знает примеры, когда различные "непотопляемые" чаушески и кадафи весьма быстро заканчивали царствовать

Но ведь не будет большим преувеличением сказать, что чаушески и кадафи царствовали до конца жизни - конец ведь был очень коротким в сравнении с длительностью царствования.

+96
Павел - pavgod: 02.01.16 03:29

Россия – тьма, Украина – свет: в Крыму завершился блиц-опрос, устроенный по желанию Путина

«93,1% крымчан не согласны на заключение контракта с украинской стороной на поставку электроэнергии в Крым и Севастополь, если в нем будет указано, что они являются частью Украины»

Произошло то, что и должно было произойти и что было очевидно всем нормально мыслящим людям. Из совершенно выигрышной политико-правовой ситуации "патриоты-пассионарии" с шилом в заднице, своими руками превратили битые шестёрки в краплёной колоде Путина в козыри. И теперь они же будут ныть: "Зрада ! Путин опять всех переиграл".

А ведь всего-то надо было послушать умных людей и в установленный контрактом срок предоставить (в т.ч. - на обсуждение в Крыму) новую редакцию контракта, в которой будет обязательное условие -  указана принадлежность Крыма к Украине. После неизбежного отказа Кремля, не вступая ни в какие гнилые базары, ровно в 0.00 часов 1 января 2016 года отключить подачу электроэнергии в Крым. Без всяких идиотских фейерверков, заранее подготовив своё хозяйство. Так ведут себя державы, а не компашка трудных пацанов переходного возраста. В итоге - очередное Дебальцево. Или даже хуже...

Никак не могу избавиться от мысли, что вся эта нехитрая "абарудка" - дело рук лубянских и их шнурков, явных и скрытых. Я бы на их месте поступил именно так...

+24
Грицько - perelayaniy: 02.01.16 04:12

Пирамида Путина

Виталий Портников — 1 января 2016, 18:04

-144
Иван - tihiy: 02.01.16 05:13

Уважаемый Павел, я не могу понять чему Вы радуетесь? Крымчане встречали Новый Год в холоде и без света. Вы считаете, что они от этого воспылают любовью к Украине, которая их морозит? Ведь в Крыму вполне вероятно, действительно большинство было про-русское. Вернуть Крым Украине вопреки желанию большинства населения не только трудно, но и не очень справедливо. Но блокадой и морозом не перетянуть людей на свою сторону. Ладно бы это делали в марте 2014-го, когда еще все было неустойчиво. А сейчас я не вижу никакого смысла в блокаде кроме мелочного желания наказать народ Крыма.

+28
Lina - lina: 02.01.16 05:32

А сейчас я не вижу никакого смысла в блокаде

А почему Вы называете это "блокадой"? Кто что "блокирует"?

-28
Иван - tihiy: 02.01.16 06:15

Блокируется подача электроэнергии и поставки грузов в Крым с территории Украины. Термин "блокада" вполне распространен в рускоязычной прессе и рунете. Насчет украиноязычной - не уверен, я читаю по украински с трудом и только отдельные материалы. В общем-то "блокада" - слово неправильное, потому что все морское побережье Крыма и все порты открыты, а от Керчи до российской Тамани - рукой подать, узкий пролив. Не сравнить ни с одной из "2 блокад", сравненных не так давно хозяином сайта (ленинградской и берлинской). Что, кстати, дополнительно подтверждает бессмысленность этой затеи - если уж Западный Берлин выстоял год в полном окружении и Ленинград - в почти полном во время жестокой войны, то Крыму нынешние ограничения на перешейке и подавно не проблема. Так зачем морить холодом и тьмой предполагаемых своих соотечественников?

+36
Lina - lina: 02.01.16 06:20

Так зачем морить холодом и тьмой предполагаемых своих соотечественников?

Я не пойму другого - зачем такие соотечественники.

А поставки? Так вроде Россия сказала "Крымнаш". Пусть она и поставляет. 

-8
Иван - tihiy: 02.01.16 06:24

Ну тогда Украине надо признать аннексию Крыма (и требовать компенсацию за утраченное госимущество). Но пока Украина твердо стоит на том, что Крым - украинский. Значит крымчане - соотечественники, которых надо спасти от России и вернуть домой. Раве это не противиречие - говорить что Крым - это Украина и в то же время отключать электричество?

+20
Lina - lina: 02.01.16 06:32

Ну тогда Украине надо признать аннексию Крыма 

Не обязана. Не уверена что вот так надо ставить точки над i.

и требовать компенсацию за утраченное госимущество

И сейчас, думаю, можно.

-4
Иван - tihiy: 02.01.16 06:42

Если "зачем такие соотечественники", то надо говорить что люди сделали свой выбор, мы его признаем, до свидания. Иначе получается ни мира ни войны. Люди не нужны а землю, пожалуйста, верните. Или вот так: правительству Украины не понравился народ Крыма и оно решило его прогнать и заменить другим.

А насчет компенсации - согласен, можно требовать, но как я понимаю есть логическая сложность: Украина официально заявляет, что потери не признает и все вернет. Так как требовать компенсации, если ты собираешься имущество вернуть себе? Можно только требовать плату за временное использование. Иначе получается что Украина аннексию признает. И потом, если Крым вернется Уктаине, то придется платить уже компенсацию России?

+20
Lina - lina: 02.01.16 07:50

то надо говорить что люди сделали свой выбор

Люди выбора не делали.

-8
Иван - tihiy: 02.01.16 07:58

Референдум не был честным. Но я отвечал на Ваш, Лина, вопрос ("зачем такие соотечественники"), который я воспринял как риторический. Если такие соотечественники не нужны, то вопрос уже решен так как гипотетическим украинцам хотелось: ненужные соотечественники перестали быть соотечественниками. Как именно это произошло - менее важный вопрос. 

И главное - допустим, что референдум был абсолютно честным, без оккупационных войск. Учитывая что в Крыму - русское большинство и не было сильной привязанности к Украине, как бы они проголосовали?

+20
Lina - lina: 03.01.16 00:02

На самом деле до конца не знаю. Но, скорее всего, в Украину они не хотят. И да, для украинцев было лучше за них не держаться. Но когда и как имело бы смысл оформлять это формально, я не знаю. Быть может, не признавать аннексию Крыма и притягивать внимание к нему мирового сообщества, для Украины пока выгодней.

+8
shimon - shimon: 02.01.16 09:40

И потом, если Крым вернется Уктаине, то придется платить уже компенсацию России?

За что?

0
Иван - tihiy: 02.01.16 09:47

Аналогия: у Вас отобрали мобильник. Вы идете в суд и требуете, чтобы компенсацию его стоимости от преступника. А потом еще и вернуть сам мобильник. Но когда мобильник наконец вернули, то компенсация его стоимости не требуется. Если Вы ее ранее получили, то теперь деньги надо вернуть. За исключением разумной платы за временное пользование, обесценивание и т д, но это совсем не те деньги что полная компенсация стоимости имущества.

+12
shimon - shimon: 02.01.16 09:59

Теперь понял: Вы имеете в виду, что РФ заплатит компенсацию Украине. Но понятно, что и не подумает, так что я такого варианта даже не рассматривал. 

+8
Дмытро - dmyitro: 02.01.16 07:05

Дебилы должны ответить за свои поступки.

И это независимо от того, что адекватным Украинцам Крым не нужен вообще, МЫ видим в будущем Крым независимым КРЫМСКОТАТАРСКИМ государством, с поражением в политических правах всех "крымнашистов".

Но сучьё должно ответить. 

+20
Иван - tihiy: 02.01.16 08:04

Дмытро, Вы большинство населения Крыма хотите под "поражение в правах" поставить? Я не вижу как это могло бы быть реально осуществлено в реалиях 21-го века без большой войны. Единственный аналог, который я припоминаю - выселение судетских немцев из Чехословакии, да и то было проведено под шумок, пока победители были отвлечены на другие дела. Пожалуйста, прислушайтесь к себе - Вы уже почти до апологии геноцида договорились.

+24
Lina - lina: 02.01.16 18:36

Но сучьё должно ответить.

Зачем?

+12
Игорь - red: 02.01.16 07:26

По логике - да, прекращать всякое снабжение Крыма надо было сразу после его захвата Россией. Почему это не было сделано можно только строить догадки (лично я полагаю что вероятно боялись прямой агрессии со стороны России на тот момент) но  тут уж, как говориться, "лучше поздно чем никогда"

+24
shimon - shimon: 02.01.16 09:41

Уважаемый Павел, я не могу понять чему Вы радуетесь?

Мне не показалось, что уважаемый Павел радуется сложившейся ситуации. Показалось, что он обвиняет в ней ультрапатриотов Украины.

-4
Павел - pavgod: 02.01.16 15:07

Прежде всего, "ультрапатриотов Украины" в штатском...

+36
Семен - semen-izdali: 02.01.16 19:21

Санкции с чиновников режима Януковича могут снять, поскольку Киев не выдвинул против них уголовных обвинений, - WSJ

Понятно, что самый главный враг Украины не Путин и РФ, не Янукович с "семьей", не лугандонцы и тд, а "штатский" Корбан.

Никому не позволено безнаказано защищать Родину.

+32
Игорь - red: 02.01.16 04:10

на Свободе стали астрологов приглашать? не ожидал, вроде серьезная станция

+44
Грицько - perelayaniy: 02.01.16 04:18

Перестал удивляться русской "Свободе" после того, как экспертом по украинским делам в 2013-14 годах стал  выступать рыговский "политолух" Копатько. За мою попытку высказать обоснованное критическое мнение о качестве его извержений был забанен. Сей муж сейчас подвизается в качестве кого-то в захваченном Россией Крыму.    

+8
Игорь - red: 02.01.16 05:02

рука Кремля и на Свободу пробралась?)

+24
Павел - pavgod: 02.01.16 15:11

Она оттуда и не убиралась никогда, когда - чуть заметно, когда - внаглую. Если бы не так, их давно бы прихлопнули. Нужно всегда с большой оглядкой читать их и слушать. Универсальная формула: "Следите за руками..."

-24
Honey badger - honeybadger: 02.01.16 22:09

Она оттуда и не убиралась никогда, когда - чуть заметно, когда - внаглую.

А фильм "Хуизмистерпутин" - тоже рука Кремля? Тогда нас ждут интересные события, и очень скоро.

+24
Игорь - red: 02.01.16 23:06

Что значит "прихлопнули"? Закрыли бы коррпункт в России? Ну вещали бы из Европы на русском, в чем разница-то? 

+8
Харьковчанин - gorakhukrnet: 02.01.16 04:53

Итоги года от  Алексея Арестовича.

https://youtu.be/IL-g4EyRUZs

+204
Семен - semen-izdali: 02.01.16 15:24

Подводя итоги, можно и повториться.

1. Для меня фраза года, что сказала жена брата моей жены (тяжело разбираться в терминах - жена шурина?):

"Если Вы против Путина, почему не уезжаете?".

Так и представил, как в США, все те, кто голосовал за соперника Обамы, начали паковать чемоданы.

Хотят единомыслия 100% ?

2. Некоторое удивление позицией большинства российских украинцев последние 2 года, за Путина и против Украины, за захват Крыма. Теперь это несколько разные люди российские и украинские украинцы.

3. Раздвоение сознания в РФ. С одной стороны "два братских народа", с другой стороны хапнуть Крым. Уж что-нибудь одно.

+32
Rut - doroty: 02.01.16 18:28

  Да вражда между родственниками  это ж святое дело.  Уйма гражданских процессов по разделу наследства  для вас новость?  :) 

  Не будем лишний раз показывать на русских и украинцев.  Их мы тут и так уже всех заклеймили. Вспомним хотя бы семейку  Пикассо.   (без русских там правда тоже не обошлось)

+36
Семен - semen-izdali: 02.01.16 19:11

Все равно, либо захват Крыма, либо заявление о братских народах.

+88
Lina - lina: 02.01.16 19:24

заявление о братских народах:

"Разве я сторож Крыму твоему?"

+16
Rut - doroty: 03.01.16 03:51

 Имеете в виду так  Путин ответил  Порошенко?  

Типа ,  причем здесь Я? само отвалилось.

Хитро.

+36
Lina - lina: 03.01.16 03:54

Уж не знаю, кто кому конкретно так ответил на растерянный украинский вопрос: "Ой, а где Крым, блин?"

Порошенко тогда ещё не было.

+8
Rut - doroty: 03.01.16 04:22

 А Украина прям сразу спохватилась?

+8
Lina - lina: 03.01.16 04:55

Не понимаю вопроса, уточните пожалуйста.

+10
Rut - doroty: 03.01.16 16:16

ну заметила, что крым отпал? ну , ладно, шютка.

-28
nikolai - prohozhiy: 04.01.16 15:13

Украина такая ко мне подползает  и хрипит "Пэйн я Крым не чувствую...  а я ору -Украина! У тебя его нет!

 

+32
Lina - lina: 04.01.16 15:25

У тебя его нет!

"Братский" народ нагло спёр.

+36
Семен - semen-izdali: 03.01.16 23:22

Вишневский:

Г-н Федоров, позвольте Вам предложить вопросы для Ваших следующих телефонных «опросов»: для жителей Крыма — «вы готовы 3-4 месяца сидеть без света, или вы бандеровец?», а для жителей России «вы за Путина, или вы агент Госдепа»? Думаю, что результат Вас порадует.

А вообще, похоже, что в где-то Кремле засели тайные киевские агенты.
Иначе очень трудно понять, какой сумрачный кремлевский гений придумал опрос, связав свет — с Украиной, а тьму — с Россией.

+68
Николай - nsyedin: 03.01.16 04:22

Я и от многих депутатов из ЕР такое слышал. Не нравился Россия(то есть ЕР и Путин) - вали в США. Может быть лучше они свалят, потому что я хотябы налоги плачу. Тем более у них есть куда, а у меня нет. Не накопил я на заграничную недвижимость.

+64
Владимир - bjiaqumup: 03.01.16 07:09

"Если Вы против Путина, почему не уезжаете?".

Это сейчас красной нитью. Пока. Пока не захлопнули мышеловку. Недалёк тот день, когда она захлопнется. И захочешь да не уедешь.

-- Тебя, как, сразу? Или желаешь помучиться?
-- Дау ж лучше помучиться, вашбродь.
К/ф "Белое солнце пустыни". :)

...Ещё за ихнее "образование" заставят плотить... ;)

+72
Николай - nsyedin: 03.01.16 08:12

Да, за лучые в мире обрасование и за бесплатные квартиры родителей(неважно, что это единственное, что у них есть, не считая пенсию в 10 тыс.) Неважно, что на все обрасование тратится 1 бюджет Гарварда и что оно абсолютно среднее или ниже по мировым стандартам, тот же МГУ вылетел из 100 лучших ВУЗов мира. Но мы должны. Зюганов уже выдвигал законопроект, чтобы запретить утечку мозгов из страны, либо человек должен возместить стоимость своего обучения за все годы. То, что он работал, платил налоги и уже давно все возместил, если такое понятие вообще применимо, никого не волнует.

+36
Семен - semen-izdali: 03.01.16 13:04

все возместил

еще его родители сторицей возместили.

+20
Николай - nsyedin: 04.01.16 03:54

Я тоже так считаю, уважаемый Семен. Это бесплатное образование родители нам оплатили своим нулевым уровнем жизни, т.к. помимо этого в СССР ничего и не было, не считая хрущевок, за которые родители по 10 разу заплатили, работая почти бесплатно и не имея возможности ничего купить.

+4
Honey badger - honeybadger: 04.01.16 02:36

тот же МГУ вылетел из 100 лучших ВУЗов мира.

Стараниями госпожи Тихоновой он и там не удержится.

+36
Семен - semen-izdali: 02.01.16 19:51

И снова к теме:

А вот виновник в снижении цен на нефть. Россия установила рекорд по добыче нефти

+34
Павел - pavgod: 02.01.16 22:23

РосБалт: Наша маленькая экономика никому не страшна

Когда собственную экономику используют как дубинку для выбивания чего-нибудь из посторонних, это всегда плохо для дубинки. О внутреннем вреде этих мероприятий сказано достаточно — да он виден и без слов.

Сейчас речь о другом. Годится ли вообще хозяйственный потенциал нашей державы, тем более в своем сегодняшнем состоянии, для того, чтобы кого-либо, не применяя оружия, всерьез испугать и кому-либо хоть что-то продиктовать?

... Только при полном непонимании реальности можно было вообразить, будто, располагая одной девяностой долей мирового рынка импорта и одной шестидесятой – экспорта, есть шанс испугать или, тем более, наказать внешний мир закрытием своей экономики.

... Если и есть какой-то участок политики, на котором неудача Кремля уже полностью состоялась, так это экономическая война 2014-го – 2015-го с внешним миром. На этом фронте были проиграны все сражения. Располагая экономикой размером с мексиканскую, другого итога ждать и не приходилось. Но уроков не извлечено. Измочаленной российской экономикой снова и снова пытаются отлупить тех, кто сильнее.

А есть ещё и технологический фактор, трудно выражаемый в долларах, но от этого не менее занчимый. Это и есть гибридная война XXI века...

+44
Михаил - mikhail-rom: 02.01.16 21:25

Александр Рыклин. НОВОГОДНЕЕ ПОЗДРАВЛЕНИЕ "ПЯТОЙ КОЛОННЕ"

" Уходящий год фактически начался с убийства Бориса Немцова, а закольцевался гибелью восемнадцатилетнего Влада Колесникова. Тоже, конечно, насильственной.

Я знаю, что многих покоробит от названия этой заметки. Но пришла пора, друзья мои, что называется, разоружиться перед партией. Просто спросите у нескольких ваших знакомых, с чьим именем, прежде всего, ассоциируется у них термин «пятая колонна». И я вас уверяю, что имя Навального прозвучит не единожды, а имя давно умершего испанского генерала — ни разу.

...

Вообще, мне кажется, «Ежедневный журнал» пережил этот год успешнее, чем в целом страна под названием Россия. Потому что мы-то еще есть, а про страну я бы уже так уверенно не говорил. Другой вопрос: плохо это или хорошо? Я, например, в том государстве, которое в 2015 году называлось «Россией», жить не хочу — оно мне отвратительно по совокупности большинства характеризующих его признаков. И я знаю еще с десяток миллионов человек (соратников по пятой колонне), которые разделяют со мной это чувство. Дело за малым — друг до друга достучаться. Понять однажды, что на самом деле нас не много и не мало. Нас вполне достаточно, чтобы вернуть страну к нормальной человеческой жизни. Просто одни душевные качества нужно проявить, а другие, наоборот, заморозить. И все получится! Мы пережили ужасный год, а предстоит нам, судя по всему, еще более тяжелый. Но тяжелый не означает — плохой!

... позволю себе привести здесь последний абзац моего поздравительного текста, написанного в 2009 году к пятидесятилетию Бориса Немцова. Потому, собственно, что в нем содержатся те основания, что и сегодня не дают нам утратить последнюю надежду.

«Так вот, Борис Ефимович, все у нас получится — мы этих уродов, в конце концов, закопаем! А знаешь почему? Потому что мы веселые, умные, талантливые и щедрые. А они мрачные, тупые, бездарные и жадные. Но это даже не главное. Главное, что нас девушки любят, а их нет!».

Они его убили, а закопает все равно он их. С нашей помощью.

С Новым годом, пятая колонна!"

http://www.ej.ru/?a=note&id=29156

+26
troll - troll: 03.01.16 18:14

Кстати, употребление термина пятая колонна еще одно свидетельство полной разрухи, царящей в головах... В испанской гражданской войне так называли сторонников Фаланги в Мадриде, то есть консервативно настроенных патриотов, выступавших за традиционные ценности, против финансируемой из-за рубежа цветной революции, т.е. как бы аналог российского Антимайдана...

+24
Lina - lina: 03.01.16 18:41

В испанской гражданской войне так называли сторонников Фаланги в Мадриде

Мало ли как употребляли это 80 лет назад. Сейчас-то употребляют иначе.

+40
Николай - nsyedin: 03.01.16 06:50

Отличный текст. Очередной раз убеждаюсь, насколько Владимир Буковский был прав на счет КГБ и вообще на сколько он прав.

+56
Михаил - mikhail-rom: 03.01.16 10:37

Да, автор, что называется, разоблачает себя и свою чекистскую сущность  полностью. Из его текста становится понятно, насколько примитивно воспринимают мир и людей все эти "рыцари плаща и кинжала", "искусствоведы в штатском". И наш нацлидер, плоть от плоти этой омерзительной гэбэшной системы, где все друг на друга "стучат", воспринимает окружающее так же примитивно, в "двоичной системе" - "свой" или "чужой", если ты  не работаешь на КГБ - значит, работаешь на ЦРУ или на Моссад. Эта их поистине убогая, донельзя извращённая  картина мира и не могла привести ни к каким другим результатам, кроме тех, что мы все  сейчас вынуждены расхлёбывать...

+20
Семен - semen-izdali: 03.01.16 13:07

и свою чекистскую сущность

Не только свою.

Довлатов: "Мы без конца ругаем товарища Сталина, и, разумеется, за дело. И всё же я хочу спросить — кто написал четыре миллиона доносов"?

+62
Иван - tihiy: 03.01.16 10:26

В Евросоюзе недовольны тем, как на Украине ведется борьба с коррупцией,пишет The Wall Street Journal со ссылкой на европейских чиновников. Так как Киев до сих пор не привлек к ответственности соратников бывшего президента Виктора Януковича, ЕС может отменить санкции против них.

А и действительно, если Украина не чешется, почему Евросоюзу это должно быть надо больше?

+36
Павел - pavgod: 03.01.16 14:59

Мне, например, не нравится, как Европа решает исламско-беженский вопрос, без конца накручивая пружину. Мне ещё не нравится, что откровенные жулики и бандиты из Украины уходят от наказания, прикрываясь Европейскими судами. Мне не нравится, как Венецианская комиссия активно защищает украинских коррупционеров, судей и прокуроров, и много ещё. Ну и что ?...

+50
Дмытро - dmyitro: 03.01.16 18:54

Павел, Павел, Вы чего?!?!

Не МЫ Европу субсидируем, а Европа НАС субсидирует, кредитует, поддерживает нам штаны...

+60
Павел - pavgod: 04.01.16 15:14

поддерживает нам штаны...

Мне ? Отнюдь. Скорее наоборот, я своим трудом рассчитываюсь за всякие авантюры. А поддержка всяких проходимцев и халявщиков - это одна из сторон "политики" ЕС.

UPD.  Европейцы предоставили Украине уже более 62 миллионов на гумпомощь

По его словам, Еврокомиссия с начала кризиса в Украине предоставила порядка 62,85 миллиона евро на оказание гуманитарной помощи и проведение оперативных восстановительных работ.

За каждый евроцент - отдельное спасибо. Могу показаться неблагодарным жлобом, но сумма в 1,448 евро - не повод униженно хвалить добрых дядюшек. Если сопоставить валовые объёмы (и кредитов, и помощи, и списаных раньших долгов) в адрес мирной и трудолюбивой Греции....

+22
Michal Rams - michal: 05.01.16 01:02

62 млн, говорите? Но даже если бы это был лишь один евроцент помощи, предлагаю: сперва гордо от помощи отказаться, и только потом возвышенно ругать нехороших теток. А то действительно можно кем-то показаться...

(воистину, сравнение с Грецией 1-1)

-10
Honey badger - honeybadger: 05.01.16 01:30

Могу показаться неблагодарным жлобом, но сумма в 1,448 евро - не повод униженно хвалить добрых дядюшек.

Можете. Уже напоминали уважаемому Фоме, придется напомнить и Вам, что Греция - член Евросоюза.

+132
Дмытро - dmyitro: 03.01.16 19:04

Украинских коррупционеров защищает сохранившаяся неизменной общественно-политическая СИСТЕМА в Украине, олицетворением которой являются Президент, Премьер, Голова Рады, сама Рада, Правительство...

А уж потом можно поговорить о Венецианской комиссии, :):):):)...

-36
Сергей - konotop: 04.01.16 04:05

Стесняюсь спросить: а какие именно из перечисленных Вами элементов "СИСТЕМЫ" - "Президент, Премьер, Голова Рады, сама Рада, Правительство" - не имеют аналогов в "общественно-политических системах" других стран цивилизованного мира? Или Вы сетуете на "неизменность СИСТЕМЫ" в том смысле, что она должна бы выглядеть как нечто наподобие военно-административного устройства Запорожской Сечи типа: Головной Атаман - СтаршИна - Сечевая Рада - кошевая рада - куренная рада - бунчужный - писарь...??? ("Республику Нестора Махно" или какое-нибудь там "феодальное древнерусское княжество времен раздробленности" - как образец СИСТЕМЫ - отметаю сразу).

+28
Lina - lina: 04.01.16 05:53

Стесняюсь спросить

Правильно делаете.

 а какие именно из ... элементов "СИСТЕМЫ" ... не имеют аналогов в "общественно-политических системах" других стран цивилизованного мира?

Коррупция, как и было сказано. Быть может, аналоги и есть, но нечастые.

+4
Павел - pavgod: 04.01.16 06:18

Любая система образуется исключительно внутренними свойствами элементов, в неё входящих. Чтобы "изменить систему" должны измениться её компоненты, а главное - их связи. И не просто измениться, а измениться необратимо. Этим и надо заниматься. Дело это трудное и неэффектное, не для прессы и ТВ. Но процессы тут очень нелинейные, эффект от правильных действий может наступить быстро.

Не хочется опять талдычить теорию и доказывать, что "усилием воли" она, теория, нарушена быть не может.

+8
Сергей - konotop: 04.01.16 07:13

Помилуйте, Павел! Я, вроде бы, ни про "усилия воли", ни про "внутренние свойства элементов", ни про "линейность (нелинейность) процессов" ничего и не писал. Я лишь попытался уточнить у Дмытра: как, по его мнению, должна быть устроена общественно-политическая СИСТЕМА (а именно на этом слове он сделал ударение) Украины, чтобы коррупционеры искоренялись. Потому что его (Дмытра) суждения построены таким образом, будто причина НЕискоренения коррупции в том, что не изменилась СИСТЕМА, структурно состоящая из "Президента, Премьера, парламента" и далее по списку. Вот я и уточнил, мол, неужель она (СИСТЕМА) у нас такая уникальная, не имеющая аналогов.

+24
Oleg - polkovnik: 05.01.16 05:42

А я считаю, Вы правы, Сергей. Хоть вам и насыпали здесь отрицательных оценок. Правы задавая вот этот вопрос

Я лишь попытался уточнить у Дмытра: как, по его мнению, должна быть устроена общественно-политическая СИСТЕМА (а именно на этом слове он сделал ударение) Украины, чтобы коррупционеры искоренялись. Потому что его (Дмытра) суждения построены таким образом, будто причина НЕискоренения коррупции в том, что не изменилась СИСТЕМА, структурно состоящая из "Президента, Премьера, парламента" и далее по списку. Вот я и уточнил, мол, неужель она (СИСТЕМА) у нас такая уникальная, не имеющая аналогов.

В Украине и вправду, в отличие от России, есть относительная независимость СМИ. В Украине, в отличие от России, есть более-менее честные и свободные выборы. Как Вы правильно говорите, есть и выбранный честно Президент, и Рада (Парламент) не зачищенные как в России.  И более свободолюбивый народ, что подтверждают два прошедших Майдана. Но...., Результат?

Получается, чего то не хватает. Для нормального развития. Чего? 

Я попытаюсь ответить. "НЕЗАВИСИМОЙ И СПРАВЕДЛИВОЙ СУДЕБНОЙ СИСТЕМЫ!". Много и ещё чего, но это главное.

Именно это, по моему глубокому убеждению, костяк настоящего демократического государства. В Российской империи (исключая короткий период реформ Александра 2-го), СССРе и нынешней эРэФии её никогда не было.

А реформу судебной системы в Украине (я уж молчу про Россию) проводить никто не собирается. Или не понимают значения, или ....

 

0
Сергей - konotop: 05.01.16 07:24

В Украине и вправду, в отличие от России, есть относительная независимость СМИ. В Украине, в отличие от России, есть более-менее честные и свободные выборы. Как Вы правильно говорите, есть и выбранный честно Президент, и Рада (Парламент) не зачищенные как в России.  И более свободолюбивый народ, что подтверждают два прошедших Майдана. Но...., Результат?

"...Вот вопрос! Ну Вы же просто наповал бьете меня этим вопросом!"(С)

Олег! Если говорить серьезно и хоть мало-мальски объективно, то в Украине ничуть не меньше, чем в любой другой стране, сознают значение для общества судебной реформы. Есть (как мне кажется) достаточное понимание того, что реформировать суд - задача в разы сложнее, чем реформировать какой-нибудь орган (полицию, прокуратуру). Суд же ж - не просто орган, а целая независимая ветвь власти. Тут, как Вы понимаете, одной проверкой на полиграфе не обойдешься. (Хотя, стоит сказать, многие несведущие "умы" даже из политиков "высшего эшелона" тупо уверены, что "детектор лжи" легко выводит любого лжеца "на чистую воду"). Ну можно, конечно, уволить тех, кто "творил беспредел" во время событий Майдана, через Высшую Раду Юстиции по основанию "нарушение судейской присяги". Но это будет всего лишь незначительный процент от всего судейского корпуса. А что делать с остальными тысячами "затаившихся" и "выжыдающих"?..

Вобщем, согласно публичным заявлениям высших должностных лиц государства, реформа Суда произойдет в этом году по той же системе, по которой в прошлом (2015г) году началась реформа МВД и прокуратуры. Выглядело это примерно так: все прокуроры формально увольнялись и на конкурсной основе проходили на общих основаниях тестирование вместе со всеми другими гражданами, ранее не работавшими в прокуратуре. Тестирование состоит из двух этапов: первый этап - тесты на общую эрудицию; второй - тесты на профессиональные знания. Кто набирает большее количество балов, тот и проходит дальше. Далее - собеседование с комиссией. В комиссии сидят "моральные авторитеты" и активисты гражданского общества. Вопросы самые разные: от "на какие средства приобретен Lexus?" до "синхронно ли отвечаешь "Героям слава!" на приветствие "Слава Украине!"(второе, конечно же, шутка)))) Ну вот и все, что я могу Вам вкратце рассказать о предстоящей судебной реформе. Затрудняюсь оценить: насколько она будет эффективной. Время покажет.

+28
Oleg - polkovnik: 06.01.16 01:30

 согласно публичным заявлениям высших должностных лиц государства, реформа Суда произойдет в этом году по той же системе, по которой в прошлом (2015г) году началась реформа МВД и прокуратуры. 

Извините, Сергей, но это не реформа будет. А так, легкая лакировка. Менять нужо основы, принципы формирования судейского корпуса, системы финансирования судебной системы, самого судебного процесса, ответственности судей и т.п.

Навскидку:

1. Судьи хотя бы первой инстанции (а лучше всех) должны быть выборными. Сроки, их количество можно обсуждать.

2. Председатели судов должны избираться судейским сообществом, тайным голоованием тоже на определённые сроки, причём обязательна их сменяемость.

3. Никакого судейского иммунитета быть не должно. Усилена ответственность судей за принятие неправосудных решений и нарушения условий самого процесса (например, необоснованное закрытие судебных процессов от общественности, неприменение самоотводов и отводов, когда это прописано Законом и т.д. т т.п.).

Одновременно должна быть усилена ответственность за попытки вмешательства должностных лиц в судебный процесс и угрозы в адрес судьи. Начальников местных полиций и СБУ безжалостно снимать с должностей и привлекать к ответственности вплоть до уголовной за непринятие мер по защите судьи и обеспечение их независимой деятельности. Для всего этого внести дополнительные статьи в УК или доработать существующие.

4. Зарплата судей должна быть высокой, даже очень высокой. Бюджет судебной системы должен быть определён в процентном отношении к ВВП страны и этот процент должен быть прописан Законом, а лучше в Конституции. Бюджет должен быть обязателен к исполнению и независим от гос. чиновничьего аппарата любого уровня. Законом должны быть установлена ответственность соответствующих должностных лиц за неисполнение бюджета. 

Это так, просто навскидку. Без этого никакой судебной реформы не получится, даже если вы поголовно замените весь судейский аппарат. Через пару лет всё вернётся на круги своя.

Также навскидку можно привести и примеры первоочередных  неотложных мер по принципиальному реформированию правовой и правоохранительных систем. То, что сейчас вы делаете и называете реформой МВД, извините, фикция. И искренне пришедшие в новые создаваемые у вас подразделения полиции люди, если не изменить суть Системы, через несколько лет станут обычными ментами со всеми вытекающими. Систему менять надо в корне, принципиально. По сути ведь она до сих пор СССРовская и сталинская, заточена совсем не на защиту прав граждан.

+8
Сергей - konotop: 06.01.16 03:55

Олег, я искренне благодарен Вам за столь подробные и обстоятельные советы (хотя персонально не имею прямого отношения к предстоящей судебной реформе). Но все ж позволю себе высказать некоторые возражения с соображениями. Может, это Вас и удивит, но (только не обижайтесь!) почти всё из перечисленного Вами я неоднократно слышал (читал) аж со времен перестройки. "Усилить", "расширить", "углУбить", "обязать" - это лексикон прямиком из той эпохи. Ну вот, например, Вы написали:

Извините, Сергей, но это не реформа будет. А так, легкая лакировка. Менять нужо основы, принципы формирования судейского корпуса, системы финансирования судебной системы, самого судебного процесса, ответственности судей и т.п.

По правде сказать, я не в состоянии "собрать раму": как еще более фундаментальней и основательней можно изменить принципы формирования судейского корпуса, чем планируемое увольнение всех к чертовой бабушке и проведение прозрачного и открытого профессионального конкурса с последуещей многоуровневой проверкой?..(Разве что, расстрелять их всех нафиг)...

И потом. Председатели судов у нас и так избираются тайным голосованием самими судьями. Но это чисто административная должность - сейчас даже дела меж судьями распределяет компьютерная программа. Да и судейское самоуправление вообще достаточно развито. Насчет же "судейского иммунитета" тоже не соглашусь: "иммунитет" должен существовать, но он не должен быть (как сейчас) настолько "раздутым", чтобы перед ним меркла даже "депутатская неприкосновенность". Ну а уж зарплаты у судей и сейчас самые высокие среди госслужащих - беда лишь в том, что три четверти из всего судейского корпуса на заплату не живут. (Точнее, живут не только на зарплату).

Теперь о главном и краеугольном из Вами написанного: о выборности судей. Наперед замечу, что даже в колыбеле Демократии - Западной Европе - судей там "выбирают" далеко не во всех странах. Вообще, "выборность судей" - никакой не показатель демократии и никакой не индикатор уровня коррупции. Точно так же, как "назначаемость судей" - не причина реакционности и коррумпированности государства. "Выборность судей" и "назначаемость судей" - это не "хорошо" и не "плохо", а просто атрибут правовой традиции. "Назначаемость судей" присуща "континентально-европейской системе права", в которой благоговение перед писаным Законом и судейской мантией берет начало еще со времен античных "Законов 12-ти таблиц". А вот "выборность судей" - атрибут "англо-саксонской системы права" - у них там право вообще не формализовано и законы (а иногда - и сама Конституция) не имеют письменной формы; дела разрешаются судами на основании "прецедента" и с учетом древних обычаев (Common law); судебная процедура - святое; действует принцип "судье не обязательно быть хорошим юристом и даже юристом вообще, но он обязательно должен быть справедливым и порядочным человеком".

Я это подробно написал потому, что "выборность судей" (а она у нас сейчас, накануне судебной реформы, активно пропагандируется) никак не способна повлиять на уровень судейской коррупции. Более того, если Вы помните, в СССР тоже была "выборность судей", но это не мешало судьям писать приговоры и решения по телефонной линии из райкома(горкома, обкома) КПСС и не препятствовало "выбранным" судьям (особенно, в перестроичный период) "сколотить" состояния, которые заработать по-честному они смогли бы лишь лет за 200. Вообще, "выборность судей" в наших нынешних условиях лично мне представляется эдаким суперпопулистским фетишем. "Выборность" ведь сама по себе предполагает какие-то встречи с избирателями и предвыборную агитацию. Ну я еще понимаю кандидат в депутаты; он может обещать что-нибудь построить, "решить" какую-нибудь насущную проблему в интересах избирателей. А какие обязательства может взять на себя кандидат в судьи?.. Представляю себе предвыборную агитацию: "Каждому избирателю - справедливый приговор"; "Каждому осужденному - досрочное освобождение".

Не, я считаю, что "выборность судей" может существовать только в виде "жюри присяжных" и лишь в случаях, специально оговореных в законе.

0
Oleg - polkovnik: 06.01.16 04:41

Сергей, спасибо за ответ. Во-первых, я многого из Вами рассказанного не знал. Значит всё-таки вы там в Украине думаете о реформе судебной системы. Это уже хорошо. А то в СМИ и инете я об этом не встречал практически ни слова.

А с остальным я бы поспорил или просто порассуждал.

Да, в СэСэСэРе была, якобы, выборность судей, как и якобы любая выборность. Дело в том, что СССР просто делал вид, что он нормальная страна. Но, копировал то (вернее изображал) он не самое плохое из мирового опыта. Хотя и извращал всё до неузнаваемости.

Во-первых, объясните мне, как Вы намерены обеспечить настоящую независимость судей, как не выборностью? 

Второе. Да, в англо-саксонской системе выборность судей главное, но есть ещё и - прецедентное право на основе часного права. Вы об этом написали. Так выбирайте, какая правовая система лучше (по историческому опыту и развитости стран сегодня), где разные правовые системы. Вы сейчас это можете.

И потом. Председатели судов у нас и так избираются тайным голосованием самими судьями. Но это чисто административная должность - сейчас даже дела меж судьями распределяет компьютерная программа.

Не знал. Значит всё-таки вы в Украине продвинулись значительно дальше России. И не административная это должность-Председатель суда. У нас в России Председатели судов это такие маленькие Путины в судах, которые всё решают. Если у вас не так, то я только рад. Вам легче.

судебная процедура - святое; действует принцип "судье не обязательно быть хорошим юристом и даже юристом вообще, но он обязательно должен быть справедливым и порядочным человеком".

И это правильно! Лично на мой взгляд.

Но, к сожалению, в современном мире и слиянии двух правовых систем, о которых Вы говорили,  это практически невозможно.

+8
shimon - shimon: 06.01.16 06:37

Здесь  и здесь обсуждаются вопросы выборности судей в Украине.

Здесь  о способах назначения\выборов судей в США:

Федеральные суды США привлекают значительно больше внимания, чем суды штатов, но с точки зрения загруженности суды штатов рассматривают почти в 20 раз больше дел.Федеральных судей в США 867 (статья III, с пожизненным избранием), а на уровне апелляционных судов и судов общей юрисдикции штатов работает 10 886 судей. В разных штатах применяется поразительно широкий перечень способов выбора судей: в 11 штатах все судьи назначаются, но в большинстве других штатов способы выбора различаются для разных судов или разных юрисдикций: в 19 штатах некоторые или все судьи назначаются, но потом проходят «аттестационные» выборы, в ходе которых выборщики решают, остается ли судья на своем месте или покидает его, в 19 штатах (некоторые из штатов, где проходят «аттестационные» выборы, и еще некоторые) некоторые или все судьи проходят состязательные непартийные выборы и в 16 штатах (опять же иногда совпадающих с уже названными) судьи проходят партийные выборы. Итак, 60 % судей апелляционных судов и 80 % судей первой инстанции на уровне штатов проходят состязательные выборы, и лишь 11 % выборов не проходят.

Что касается Великобритании, то неюристы могут там быть судьями только низших уровней, прежде всего мировыми.

Так что в целом неверно, что 

действует принцип "судье не обязательно быть хорошим юристом и даже юристом вообще, но он обязательно должен быть справедливым и порядочным человеком".

Это относится к присяжным и судьям низших инстанций, решающим незначительные дела.

+8
Lina - lina: 06.01.16 22:54

Что касается Великобритании, то неюристы могут там быть судьями только низших уровней, прежде всего мировыми.

Мировой суд может рассматривать достаточно серьёзные дела. Не очень понимаю, как, человек, не имеющий достаточного образования, может решать вопрос о лишении человека свободы на несколько лет, да что там лишении свободы, просто выплате серьёзной денежной суммы... Тут ведь "здравым смыслом" и "чувством справедливости" обойтись можно далеко не всегда: справедливость-то не всегда законна, а законность не всегда справедлива.

+8
shimon - shimon: 06.01.16 23:14

Отсутствие юридического образования у магистратов-непрофессионалов компенсируется тем, что в структуре магистратских судов предусмотрены штатные должностные лица, именуемые судебными клерками (court clerks), которых на сегодняшний день насчитывается около полутора тысяч и которые по Акту о мировых судьях (1997) избираются на должность из числа барристеров или солиситоров с опытом работы в качестве помощника клерка не менее пяти лет. В этой связи А.К. Романов отмечает, что «по данным службы Лорда-канцлера в 1998г. из общего числа судебных клерков магистратских судов 40% не имели квалификации юриста. На практике судебными клерками работают даже студенты старших курсов юридических факультетов университетов». 

Судебные клерки ведут всю судебную документацию, оформляют принимаемые магистратами решения, выполняют другие вспомогательные действия, требующие познаний в области права, консультируют магистратов по правовым вопросам, связанным с разбирательством конкретных дел. Клерки, назначенные комитетом магистратского суда с утверждения Лорда-канцлера, не только оказывают правовую помощь магистратам-непрофессионалам, но и вправе исполнять обязанности судьи. 

Также мировые судьи компенсируют свою некомпетентность через систему правовой подготовки, которая действует в Англии с 1966г. и была существенно модернизирована в 1998г. 

Система правовой подготовки имеет несколько целей: во-первых, магистраты должны получить общее представление о системе мировой юстиции и деятельности судов; во-вторых, они должны быть научены основам материального и процессуального права (ведение процесса, система доказательств и др.); в-третьих, мировые судьи должны научиться мыслить и действовать сообразно судьям; в-четвертых, им нужно привить способность работать эффективно в команде. 

Каждый мировой судья имеет наставника – опытного магистрата и ведет файл личного развития. В течение первых двух лет магистрат должен посетить около семи обучающих курсов, после каждого из которых его знания проверяются. Существует система практической подготовки в процессе работы. Также действует система специальных курсов для магистратов, специализирующихся на рассмотрении семейных дел и дел несовершеннолетних. Вполне очевидно, что такие краткие учебные курсы не позволяют познать все тонкости судопроизводства, но в отношении мировых судей такая задача и не ставится. 

Для непрофессионалов предусмотрены отдельные курсы юридической подготовки (как первоначальные, так и периодические, один раз в три года). Таким образом, постепенно, как отмечает, например, сэр Т. Скирм, происходит трансформация образа мировых судей от дилетантского - к статусу, близкому к профессионалам. Таковы требования времени. Однако предложения полностью заменить рядовых граждан профессиональными юристами не находят поддержки. Британцы дорожат традициями и по праву гордятся тем, что их мировой суд - уникальнейший и древнейший из сохранившихся институтов государственно-правовой системы. Ее не поколебало даже учреждение должностей стипендиарных мировых судей (stipendiary magistrates) в Лондоне и некоторых других крупнейших графствах. Они имеют юридическое образование, стаж практической работы и исполняют обязанности постоянно и за вознаграждение. Один стипендиарный мировой судья приравнивается по объему полномочий к коллегии непрофессионалов. Но число стипендиарных мировых судей ничтожно: примерно 100 человек, тогда как непрофессиональных - около 30 тысяч. Согласно постановлению Парламента Великобритании 1990 г., цель стипендиарных мировых судей - «осуществлять помощь и поддержку непрофессиональной мировой юстиции».

+8
Дмытро - dmyitro: 04.01.16 15:30

Уважаемый Сергей, Вы решили посмеяться?

Или это такой тонкий сарказм?

Конечно, дело не в институтах и титулах.

Хорошо, уточню: Президент Порошенко, Премьер Яцэнюк, Голова Рады Гройсман, почти все депутаты Рады, все Министры Правительства - они есть олицетворением существующей/сохранившейся неизменной общественной СИСТЕМЫ. Эта СИСТЕМА их создала, вынесла на верх, они её ломать не способны. Они её сохраняют и пользуются ею.

СИСТЕМА выдвинула их в момент Восстания Активного Меньшинства, как якобы приемлемый заменитель вовсе уж уродов на самой верхушке, а Активисты в тот момент просто ЛОХОНУЛИСЬ.

На следующий раз может быть будут умнее - заранее создадут КОМАНДУ реальных активистов, которая после Революции будет руководить страной,

заранее, чтобы снова не подсунули уродцев из старого притона.  

 

+12
Lina - lina: 04.01.16 17:19

Знаете, уважаемый Дмитро, этот конотопский ведьмак напомнил ещё одну вещь: проблема Украины не только в повальной коррупции и недостатке патриотизма - проблема ещё и в упрямом нежелании многих и многих  "вроде-и-патриотов" видеть эту коррупцию в упор. Упрямо повторяется мантра: "у нас всё хорошо", "у нас всё хорошо", "у нас всё хорошо, а будет ещё лучше".... "Это временные трудности..." На вопрос: "а почему всё же плохо?" реакция обычно нервная с прятаньем головы в песок, но оставлением всего остального снаружи.

+8
You-Know-Who - control5: 05.01.16 05:29

У меня сегодня ночь повышенной тупости. Почему "ведьмак"???

+14
Lina - lina: 05.01.16 05:36

Есть повесть Квитки-Основьяненко "Конотопская ведьма".

-48
Сергей - konotop: 05.01.16 04:05

Уважаемый Дмытро! Смеяться над кем-либо - у меня, в данном случае, даже в мыслях не было. И если бы изначально Вы немного точнее выразились об упомянутой Вами "общественно-политической СИСТЕМЕ", тем самым дав понять, что под ЕЮ Вы подразумеваете не властные институты (Вами же там перечисленные), а чисто конкретных порошенко-яценюка-гройсмана (вовсе там не упомянутых), - то и сарказма бы никакого (ни "тонкого", ни "толстого") не было. Более того, в таком случае у меня бы и вопроса никакого к Вам не возникло.

Теперь же (после Ваших уточнений) мое намерение выяснить - как именно, по-вашему, должна выглядеть наша украинская СИСТЕМА, дабы изничтожить коррупцию "под корень"? - уже вообще выглядит как-то по-дурацки. Я ведь, прочитав у Вас про "неизменившуюся СИСТЕМУ, защищающую коррупционеров", подумал, было, что у Вас имеется свой собственный стопудово эффективный рецепт "уже послезавтра ликвидировать коррупцию". А оказалось, что Вы рассуждали не о том, как должна быть устроена СИСТЕМА, чтобы со временем ей стать НЕкоррумпированной. Оказалось: Вы просто в стотысячапятисотый раз ретранслировали вполне распространенное в нашем обществе (и иногда в чем-то даже обоснованное) мнение о том, что "порошенки-яценюки-гройсманы - сволочи и (одновременно!) идиоты". Если бы этот "посыл" был Вами изначально и четко обозначен, - мне бы и в голову не пришло комментировать подобное "откровение". На том очевидном основании, что для тиражирования подобного "конструктива" на тему "кто виноват?" не требуется ничего: ни личной храбрости, ни даже минимальных интеллектуальнх усилий...

Таким образом, куда более сложный вопрос  - "что делать?" - отпадает сам собой.

+44
Lina - lina: 05.01.16 05:11

не требуется ничего: ни личной храбрости, ни даже минимальных интеллектуальнх усилий...

Кажется, вы хамите не только ненавидимым вами жидам, неуважаемый ведьмак.

П. С. Для ув. Дмытра. Вы говорили, что среди украинцев-националистов нет антисемитов - вот залетел один конотопский ведьмак на огонёк.

+40
You-Know-Who - control5: 05.01.16 05:40

Берёте любую коррумпированную систему. И начинаете убирать из неё коррупционеров. Можно по одному, но не тормозя и обязательно всех. Вот так всё просто, а вы думали? И по другому задача не решается никак даже вашим мощным интеллектом - потому что никакую другую систему эти коррупционеры создать просто не дадут.

Хотя если вы считаете, что мнение Дмитрия о перечисленных им субъектах обоснованно "ИНОГДА" и "В ЧЁМ-ТО" - вы похоже безнадёжны... слишком мощный интеллект... IQ - комплексное число?

+92
Michal Rams - michal: 05.01.16 07:21

Извините, но в этом месте Сергей как раз прав. Да, коррупционеров сажать нужно, это необходимо - но это не достаточно. Нужно еще систему построить так, чтобы новые коррупционеры не заводились еще быстрее чем вы их сажаете. Именно в борьбе с коррупцией системный подход очень важный.

И, кстати, известно, как это сделать. Чиновникам нужно оставить как возможно меньше простора для личних решении, особенно в вопросах денег. Если любой предприниматель обязан беспрерывно ходить к чиновникам и получать согласия, которые они ему могут дать или не дать, как пожелают - коррупция будет всегда. Если согласии не нужно, или если чиновник по закону обязан их дать (в определенное время!) после предложения таких и таких документов - коррупционеру значительно труднее. Труднее в смысле: да, чиновник и так может согласия не дать и потребовать взятку - но это будет откровенно незаконно, в отличие от 'я решил, что дать согласие не в интересе страны', и докажи такому что он согласия за взятки дает...

+16
Lina - lina: 05.01.16 08:09

На самом деле мы не знаем (я по крайней мере) украинских законов, быть может, они не такие уж плохие. Вполне вероятно что законы там расчудесные и... не работают. 

+24
Michal Rams - michal: 05.01.16 09:10

Да, не знаем. Но по разным причинам я сильно подозреваю, что они не расчудесные. И что будь в Украине датские законы, уровень коррупции был бы куда ближе к датскому чем сегодня...

Пример того, что даже в совке можно ограничить беспредел чиновников.

+24
Lina - lina: 05.01.16 21:06

Вау, ещё один замечательный поляк! И много у Вас ещё таких в запасе? :)
Как мало я знаю о Польше...

Что же касается законов, то в Израиле в конце 70-х с приходом Бегина произошел резкий поворот к рынку(с этим связан и кризис 80-х). Вместо закрытой социалистической экономики пришла экономика, открытая всем ветрам. Прошло время. Законы? Законы с тех пор стали лучше. Коррупция? Коррупции с тех пор стало больше (вне связи с законами).

+36
Michal Rams - michal: 05.01.16 21:23

И много у Вас ещё таких в запасе?

Я лично не считал, но говорят, что миллионов тридцать восемь...

Коррупции с тех пор стало больше (вне связи с законами).

Коррупция вообще расцветает на стыковке: частное-государственное. Так и в Украине сегодняшней коррупции с совком не сравнять, хотя законы, наверное, не ухудшились (куда их еще ухудшить было!). А вот сколько коррупции стало в данном типе экономики - это уже с законами непосредственно связано. Ну, т.е. я думаю, что связано...

+16
Lina - lina: 05.01.16 22:44

Коррупция вообще расцветает на стыковке: частное-государственное. 

Вы хотите сказать, что при капиталистической экономике коррупции больше, чем при социалистической?

+40
Michal Rams - michal: 05.01.16 23:34

Да.

+24
Lina - lina: 05.01.16 23:40

Погодите, я запуталась. Так зачем же Вы привели Вильчека, как пример борьбы с коррупцией? Где я Вас не поняла?

+8
Michal Rams - michal: 06.01.16 01:41

Как пример ограничения произвола чиновников. Но да, и в социалистический период, и в капиталистический период это сильно ограничило коррупцию (по сравнении с тем, какая она бы была без закона Вильчка) - но были и другие факторы, изза которых коррупция в социалистическом периоде и в капиталистическим периоде сильно отличались друг от друга.

А если еще точнее - закон Вильчка ограничил один вид коррупции, на другие (например: на непотизм в государственной администрации) он непосредственно не повлиял.

-4
Honey badger - honeybadger: 06.01.16 00:03

Да.

Тут надо уточнить. Скорее большая коррупция является следствием демократии, а не рынка. Коррупции в пост-СССР разумеется больше, чем в СССР, потому что репрессивный аппарат тоже более коррумпирован, у людей больше денег и т.д. Но если сравнить страны со смешанной экономикой, логично предположить, что в более социалистических странах, где государство играет большую роль в экономике, коррупции может быть больше хотя бы в силу того, что от государства больше зависит. 

+12
Michal Rams - michal: 06.01.16 01:33

Я бы сказал так: для классического социализма более характеристическая коррупция типа 'продавщица в мясном магазине'. Т.е. явление массовое, но когда посмотрим на масштабы - сравнения нет. А вот среди стран с капиталистической экономикой коррупция очень разная, и трудно указать прямую связь с уровнем участия государства в экономике - в старой Европе ни страны с меньшей коррупцией (Скандинавия), ни страны с большой (юг: Греция, Италия) не являются примерами либертарианского подхода к экономике. Т.е. можно сделать так, что государство принимает какие-то экономические решения а коррупция не взлетает до небес - это трудно, но выполнимо.

+20
shimon - shimon: 06.01.16 01:55

Но в скандинавских странах социализм относится к сфере перераспределения материальных благ. Непосредственно в производство государство там вмешивается не больше, чем в других развитых странах, и процент национализированных предприятий не обязательно выше.

Перераспределяют же через налоги, так что произвол чиновников ограничен.

Ну, и традиций коррупции там мало.

+12
Michal Rams - michal: 06.01.16 02:02

Перераспределение материальых благ прекрасная почва для коррупции, нет? Но кое-кто способен страну так построить, чтобы и при крупном перераспределении коррупции не много было. Т.е., хотя в конце концов о том, что купить, решают чиновники - есть техники (аукционы и пр.), благодарья которым можно их это принудить сделать без (слишком великого) произвола.

-16
Honey badger - honeybadger: 07.01.16 00:35

Т.е., хотя в конце концов о том, что купить, решают чиновники - есть техники (аукционы и пр.), благодарья которым можно их это принудить сделать без (слишком великого) произвола.

Безусловно, культура и традиции играют большую роль. И все же мысль Энгельса о государстве как частной собственности чиновников мне представляется верной. Поэтому ограничение сферы вертикальных схем принятия решений, развитие горизонтального типа консолидации и прямой демократии будут способствовать уменьшению коррупции.

+24
Oleg - polkovnik: 05.01.16 19:11

Извините, но в этом месте Сергей как раз прав. Да, коррупционеров сажать нужно, это необходимо - но это не достаточно. Нужно еще систему построить так, чтобы новые коррупционеры не заводились еще быстрее чем вы их сажаете. Именно в борьбе с коррупцией системный подход очень важный.

Полностью согласен и поддерживаю. И как начать её строить ответил выше Сергею. Своё, конечно, личное мнение.

-16
Honey badger - honeybadger: 05.01.16 21:33

Можно по одному, но не тормозя и обязательно всех. 

В том-то и дело, что нужно по одному. Через судебную процедуру. И всех никогда не получится. В нормальном обществе есть некритический процент криминала, ибо попытка привести его к нулю приводит к тому, что криминалом становятся те, кто призваны с ним бороться. А если всех сразу как предлагает уважаемый Дмытро - это революционная диктатура, то есть борьба с беззаконием с помощью большего беззакония.

+8
Oleg - polkovnik: 05.01.16 19:09

как именно, по-вашему, должна выглядеть наша украинская СИСТЕМА, дабы изничтожить коррупцию "под корень"? 

Выше Вам же я коротко ответил. Хоть спрашиваете здесь Вы и не меня.

-16
Honey badger - honeybadger: 05.01.16 21:29

Я ведь, прочитав у Вас про "неизменившуюся СИСТЕМУ, защищающую коррупционеров", подумал, было, что у Вас имеется свой собственный стопудово эффективный рецепт "уже послезавтра ликвидировать коррупцию".

Рецепт на самом деле был дан

На следующий раз может быть будут умнее - заранее создадут КОМАНДУ реальных активистов, которая после Революции будет руководить страной,

Другое дело, что применение этого рецепта например в России и в Германии хороших результатов не дало.

+20
Lina - lina: 05.01.16 22:41

Сложные дороги политкорректности.

Вы сейчас жалуетесь ведьмаку-Сергею, который в своё время согласился обсуждать Украину с Вами (канадец - белая кость!) и довольно хамски отказался обсуждать со мной (заявив, что с иностранцами обсуждать Украину не будет), а потом на следующей на виду у всех стал заниматься бесстыдным антисемитским мозгоимением, и чуть ли не обвиняете настоящего Патриота своей страны Дмытра в фашизме. 

И почему этот паттерн поведения мне кажется знакомым?

П. С.

Интересно, а как Вы представляете себе работу без КОМАНДЫ?

 

+8
Павел - pavgod: 04.01.16 06:26

Украинских коррупционеров защищает сохранившаяся неизменной общественно-политическая СИСТЕМА

... и одним из важнейших её компонентов является противоречивая европейская политика и своя Еврокоррупция, что очень успешно используется украинскими коррупционерами. Пример - тот же Фирташ, который на свободе уже лишних 2 года....

Об этом уже столько говорено...

+22
Michal Rams - michal: 04.01.16 07:53

Может и сказано, но я например не знаю: каким именно образом

Венецианская комиссия активно защищает украинских коррупционеров,

а польских при том не защищает. Или польских тоже защищает?

+20
shimon - shimon: 04.01.16 21:32

Датских надо защищать - их мало.

+4
Дмытро - dmyitro: 04.01.16 15:10

Да я, уважаемый Павел, с Вами по поводу Евросоюза вполне согласен, но его поведение - вторично, по отношению к поведению самой Украины. И, безусловно преследуя в первую очередь свои практические интересы, порой весьма подленько и меркантильно, величина участия в нашей борьбе Евросоюза всё равно напрямую зависит от нашего собственного участия в нашей борьбе. :)  

+40
You-Know-Who - control5: 05.01.16 05:24

"от нашего собственного участия в нашей борьбе" - скорее от этого зависит ваше моральное право чего-то ожидать от Европы (какой-то поддержки, я имею в виду). Права же РАССЧИТЫВАТЬ на неё вообще не может быть. Вы пишете, уважаемый Дмитрий: "порой весьма подленько и меркантильно преследуя свои практические интересы". Но всякий (и ЕС в том числе) имеет полное право преследовать (в рамках закона) только свои практические интересы - что в этом подлого? они никому ничего не должны (не считая государственного долга стран-членов, но это - вряд ли Украине :).

+20
Lina - lina: 05.01.16 05:41

Права же РАССЧИТЫВАТЬ на неё вообще не может быть.

Рассчитывать-то право есть, почему нет? Если у европейцев есть в том интерес, могут и помочь.

Но беда в том, что рассчёты могут не оправдаться.

+32
You-Know-Who - control5: 05.01.16 05:56

Я имела в виду "рассчитывать"-требовать - несмотря на наличие или отсутствие у европейцев интереса.

+16
Lina - lina: 05.01.16 05:57

А с этим я согласна.

+16
Дмытро - dmyitro: 06.01.16 02:31

И я согласен.

+40
Rut - doroty: 04.01.16 04:46

Мне, например, не нравится, как Европа решает исламско-беженский вопрос... Ну и что?

 вот когда  Европа придет просить денег у Украины,  тогда  ее  мнение   о   Европе  будет иметь значение.  

+20
Павел - pavgod: 04.01.16 06:22

Европа своё получает от совсем не бескорыстных кредитов. Я уже не говорю о личных и групповых политических амбициях лидеров. Так что, я бы с упрёками повременил...

Если бы в действительности дело обстояло так, как Вы представляете, я бы в такую Европу и сам бы ни ногой, и других бы отговаривал изо всех сил. К счастью нашему, дело совсем не так.

+16
Михаил - mikhail-rom: 03.01.16 10:53

Леонид Гозман. ИТОГИ ГОДА. 2015-й - УХОД В АСТРАЛ

"Про итоги 2015 года писать сложно, потому что их уже подвел президент в своей пресс-конференции: «Страна в заднице, но в заднице этой все хорошо».

...

если отвлечься от событийного ряда, главный итог 2015-го — потеря (дальнейшая потеря?) адекватности, уход руководства страны далеко в астрал. Похоже, они верят в то, что говорят, и в то, что им по их же приказу показывает телевизор. Они собрали в Питере съезд европейских маргиналов, и, видимо, сами думают, что это поддержка Европы. Ладно, это, допустим, для нас, чтобы мы так подумали, чистая пропаганда. Но и в экономике, и в социальной сфере они принимают решения, вызывающие ужас или, как минимум, удивление у тех, кого они касаются. Среди московских профессоров, например, не знаю ни одного, кто бы не то что одобрял, но хотя бы понимал, что делает Министерство образования. Ну а демонстрация фотографий бензовозов в качестве доказательства злокозненности Турции — это ведь не только для внутреннего потребления. Весь мир смеется, а им — божья роса!

Похоже, прекратив всякий диалог с кем бы то ни было внутри страны, они поверили, что, кроме них, никого и нету, что больше никто никаких решений не принимает. Примеры тому не только смешные, но и трагичные. Начав бомбежки Сирии, они не подумали — не захотели, не сумели подумать? — о возможном ответе. Результат — 224 человека в нашем самолете. Если бы подумали, усилили бы охрану, как это делают американцы и израильтяне, и люди бы остались живы. Про борьбу с туркофашистами и обеспечение всенародной поддержки этой борьбы с помощью запрета четырем миллионам своих граждан — а именно столько наших посещало Турцию каждый год — пользоваться дешевыми турецкими курортами и не говорю. Большое человеческое спасибо за это люди скажут, когда начнется сезон отпусков. Перед выборами в Думу, кстати. Но у них за величие страны отвечают одни, а за выборы — другие.

...

Потеря адекватности в восприятии своей страны и мира неизбежно сопровождается фантастическим самодовольством и готовностью принимать любые знаки поклонения. Вершина, и опять под Новый год, -  духи, на которые какого-то лизоблюда «вдохновил В.В. Путин» — так написано на черной коробочке с серебряным профилем Вождя. Запах Путина стоит шесть тысяч рублей за сто миллилитров — недорого, в общем, за такое удовольствие. Напоминаю, что духи «Запах Ильича» — это был один из анекдотов к столетию Ленина, то есть гнусная клевета на нашу тогдашнюю действительность. При всем маразме «развитого социализма» выпускать такие духи никому и в голову не приходило. Понятно, что, если бы сегодняшнему начальству такого рода выражения преданности не нравились, «запах президента» исчез бы из продажи еще до того, как там появился. То есть от уже достигнутого Брежнева мы движемся не только к Сталину, но и в какую-то совсем уж неведомую антиутопию.

На этом замечательном фоне зачастую теряется то, что, все-таки, дает надежду. В 2015-м был похоронен проект «Новороссии» — думаю, одной из причин войны в Сирии было стремление отвлечь внимание сограждан от краха этой авантюры. В Киеве, конечно, до сих пор нацисты и прислужники Америки, но создавать вассальное государство на юго-востоке Украины мы, похоже, передумали, а значит, наши танки на Киев не пойдут. Делать новой Украине все возможные гадости мы, разумеется, будем и дальше, но без большой войны.

...

Наконец, подарок нам всем — Нобелевская премия Светлане Алексиевич. Мир не ставит знак равенства между руководством России, с одной стороны, и русским языком, русской культурой, к которой имеем честь принадлежать мы все, с другой.

Весь вопрос в скорости. Мы точно вернемся к нормальной жизни, если до этого они не успеют развязать мировую войну. А это, пусть и немного, но зависит и от нас. С Новым годом, господа, скучно не будет."

http://www.ej.ru/?a=note&id=29148

+28
Семен - semen-izdali: 03.01.16 13:12

Мир не ставит знак равенства между руководством России, с одной стороны, и русским языком, русской культурой

Получилось, мир относится лучше к русскому языку и русской культуре, чем мы. Мы уничтожаем эти понятия " русским миром", гиркиными, мотороллами, захарченками.......

+4
Honey badger - honeybadger: 04.01.16 10:02

Мы уничтожаем эти понятия " русским миром", гиркиными, мотороллами, захарченками.......

К счастью, мир, глядя на достижения культуры, не воротит надменно нос, ворча - "Нет, ничего хорошего на русском (сербском, немецком, подставьте сами) языке создано быть не может", а оценивает их, основываясь на их собственных достоинствах.

0
Семен - semen-izdali: 04.01.16 14:46

основываясь на их собственных достоинствах.

и собственных недостатках.

+96
Грицько - perelayaniy: 03.01.16 19:45

Хоакин Балагер, арест Корбана и будущее Украины

Портников В

http://www.liga.net/print/opinion/256552_khoakin-balager-arest-korbana-i-budushchee-ukrainy.htm

+44
Oleg - polkovnik: 03.01.16 20:50

Не читал. Но, похоже, эту книгу и Порошенко надо подарить.

+48
Семен - semen-izdali: 04.01.16 16:36

Процессы над Тимошенко и Луценко времен раннего Януковича всем миром были признаны судебной расправой. Там были диктат администрации Президента и заранее понятные приговоры.
Но даже тогда соблюдались процедурные приличия, видимость правосудия.
Суды не перебрасывали по стране без решения вышестоящего органа. Судьи, разумеется, были на крючке у власти, но хоть не под расследованием о предыдущих неправосудных решениях.
Заседания не проходили в выходные и не длились сутками напролет. Резонансный суд не пытались сделать закрытым без каких-либо обоснований.
Прокуроры и тогда тупо гнули свою линию, но им и в голову не приходило фальсифицировать и подменять прямо в ходе заседание документы в деле, причем, принципиально важные, как кардиограмма задержанного.
Наконец, в суд не врывались при попустительстве МВД переодетые спецназовцы в масках с попыткой похитить задержанного. Они не избивали присутствующих в суде, включая народных депутатов Украины.
Именно поэтому Янукович до расстрела Небесной Сотни оставался рукоподаваемым руководителем страны, с которым общались внешние партнеры.
Президент Порошенко и его окружение в судилище над Корбаном и другими политическими узниками презрели все нормы. И действуют с вопиющим, абсурдным пренебрежением не только к судебной процедуре, но и к элементарному здравому смыслу.

+42
Павел - pavgod: 04.01.16 06:08

Список виновных в катастрофе малайзийского «Боинга» сужен до 20 российских военных (фото)

Свежее из голландской прессы: количество подозреваемых в деле об уничтожении голландского рейса МН17 сужено до приблизительно 20 конкретных российских военных. С фамилиями.

+36
Павел - pavgod: 04.01.16 07:10

Ефим Фиштейн: Возвращение Буша

Проходит определенное время, и человеческое сознание с новой высоты прокручивает и воспринимает старые кадры. Приходит понимание, что над Бушем смеялись, скорее всего, зря. Что он, хотя и не вертел по-профессорски головой с вечно вздернутым подбородком, говорил по делу, характер имел твердый и прямой, был в меру харизматичен и по любому счету честен. Не выкручиваясь, принял вызовы своего времени и справился с ними без позора. В прикладной политике никогда не был простофилей, хотя мог им иногда казаться. Может быть, знал меньше слов, чем университетский буквоед, но принципы, которым верил, умел отстаивать.

...Джордж Буш, разумеется, страдал многими недостатками и оступался не реже, чем другие политики своего времени. Некоторые из его ошибок, вполне вероятно, хуже преступления и вопиют к небу. К примеру, заглянув Путину в глаза, он увидел душу там, где ее по определению быть не может. Политик – не психиатр, чтобы заглядывать пациентам в душу. Но, как пишет в своей статье Ганнес Штейн, есть просчеты, которых простецкий Буш никогда бы не допустил. Это не он вывел войска из Ирака, оставив там вакуум, который в конечном счете заполнили исламисты. Не он профукал Сирию и под предлогом своих тягостных раздумий расчистил место для Путина. С первого захода он бы осознал, что диктаторский режим Башара Асада и "Исламское государство" – лицевая и оборотная стороны одной и той же медали.

+28
Леонид - shleym2000: 04.01.16 12:06

Буш взял Асада в партнеры по войне с исламским террором и довольно активно пользовался помощью асадовской Сирии в допросах террористов и в сборе разведданных в регионе.

IMHO, это был правильный подход, от которого выигрывали все, кроме Ал Кайды. Даже Израиль, у которого с Асадами отдельные счеты, выигрывал, т.к. рукопожатый Асад имел что терять от нападений на Израиль.

0
shimon - shimon: 05.01.16 01:12

Прямого нападения Асад просто не мог себе позволить в эпоху Буша-младшего (да и старшего): не то было соотношение сил. А вот поддерживать Хизбаллу Асад не просто продолжил, но расширил масштабы сотрудничества.

0
Леонид - shleym2000: 05.01.16 03:15

Как масштабы измеряли?

Кажется, во время второй ливанской войны сирийская армия даже зениткой не пошевилила.

Ну а что та война между бронированной АОИ и легко-вооружёнными местными бандитами закончилась вничью, так это не из-за Асада и не из-за обилия суперсолдат в Хизбалле, а из-за израильских политиков, которые прямо из Иерусалима мудро и политически корректно руководили наступающими в Ливане подразделениями.

+8
shimon - shimon: 05.01.16 06:14

Не собираясь снимать вины с израильских политиков, должен отметить, что на вооружении Хизбаллы оказались и тысячи ракет (в их  числе и долетающие чуть ли не до Тель-Авива), и российские ПТР, и мощнейшие бункеры... И теперь на стороне Асада наиболее эффективно воюет именно Хизбалла (после ухода иранцев, тоже  террористов).

+8
Леонид - shleym2000: 05.01.16 23:16

Вторая Ливанская была в 2006.

Асад стал рукопожатым в Вашингтоне в 2004.

Когда арабы Хизболлы, при традиционной арабской эффективности и практически немецкой организаторской способности, построили бетонные бункеры получили и разместили ракеты среднего радиуса действия и научились с ними управляться?

Я полагаю, что этот проект вооружения и закапывания в землю у них занял время s 1985 (Израиль предал христиан южного Ливана) по 2003. А после 2003 они уже достраивали одни - без Сирии.

0
shimon - shimon: 06.01.16 05:50

Ни иранского, ни  российского оружия Хизбалла не могла бы получить без Асада. Более того, российское оружие поставлялось вообще Сирии, а уже оттуда Хизбалле. Что касается христиан Южного Ливана, то сегодня известно, что Хаддад был сирийским агентом, и он  подставил Израиль в Сабре и Шатиле.

Да, Хизбалла не ждала согласия Буша и его согласия на сотрудничество с Асадом чтобы рыть бункеры и учиться звпускать ракеты. Но Асад, став, будто бы, рукопожатным, меньше помогать Насралле не стал. 

Кстати, рукопожатным он не стал, Вы не забыли про "кедровую революцию"? Кроме Хизбаллы сейчас Асаду не на кого  опираться в Ливане, и он не собирается отказываться от ее поддержки.

0
Леонид - shleym2000: 06.01.16 23:23

Хаддад был сирийским агентом, и он  подставил Израиль в Сабре и Шатиле

Вы ещё скажите, что иорданская династия хашемитов - агенты иорданских спецслужб. Да, они эти спецслужбы и возглавляют. Но тем не менее, с Иорданией у Израиля многолетнее взаимовыгодное сотрудничество.

Там у Ваших соседей все агенты многих. Одной зарплаты на всё не хватает. Но в Ливане христиане объективно являлись союзниками Израиля, т.к. без Израиля их бы резали.

Такого союзника, который просто не может тебя предать, надо ценить и бречь.

А именно по Сабре и Шатиле вопрос интересный.

Судя по последовательности событий в те дни, если Хаддад дал своим не очень-то дисциплинированным солдатам отомстить палестинцам по указанию Сирии, то получается, что Шимон Перес тоже был тогда сирийским агентом - он оперативно создал рекламу этому событию и поднял скандал в Кнессете, требуя немедленно наказать виновного во всём... нет, не Хаддада, а генерала Шарона. Именно Перес (Авода) и подставил тогда Израиль.

А что, может быть в шутке о Пересе больше правды, чем мы с Вами думаем? :(

Но Асад, став, будто бы, рукопожатным, меньше помогать Насралле не стал.

Как замеряете? Судя по гробовому молчанию сирийской армии во время Второй Ливанской, он стал помогать таки меньше. Кинул он Насраллу тогда. Шопинг-туры в Париж для него оказались важнее.

Кстати, рукопожатным он не стал

Стал. По кедрам - к белочкам. 

По ссылке видно, как торговый оборот с Сирией существенно возрос с 2000 года и резко пошел вверх с 2006 по 2010. Даже в 2011 цифра ещё по-инерции высока, т.к. Обама ещё не воорущил джихадистов как следует. Асад перестал быть изгоем, невзирая на кедры и буки. 

Кроме Хизбаллы сейчас Асаду не на кого  опираться в Ливане, и он не собирается отказываться от ее поддержки.

Это так. Алевиты и ливанские шииты - такие же естественные союзники, как и евреи с ливанскими христианами.

0
shimon - shimon: 07.01.16 01:30

Но тем не менее, с Иорданией у Израиля многолетнее взаимовыгодное сотрудничество.

И? А вот с Асадом вражда. И если Хаддад был сирийским агентом, Израиль не мог его предатиь: он просил помощи против Сирии и ее друзей. И  ему ее оказывали, не зная, что он - сирийский агент.

т.к. без Израиля их бы резали.

А с Израилем резали они, а нас обвинили и продолжают обвинять.

Такого союзника, который просто не может тебя предать, надо ценить и бречь.

Выяснилось, что может. В любом случае, эти союзники не отрабатывали помощи,  сделать сами ничего не смогли, помочь Израилю не смогли. Сколько времени израильская армия должна была сидеть в Южном Ливане для защиты нефункционирующего союзника? 

Я думаю, что Перес узнал о резне из СМИ, а не они от него. Но вообще я не собираюсь его защищать, толькол все это не относится к вопросу о мнимой рукопожатности Асада.

Как замеряете?

Я уже ответил: например, по количеству пропущенных  в Ливан ракет. Их  продолжали завозить все время войны (если изральтяне не ничтожали) и после - и все через Сирию. И я уже отвечал: не было у Асада сил для войны с Израилем. Не кидал он Насраллу, он не обещал ему воевать с Израилем именно тогда, когда захочется Хизбалле и Ирану.

Асад стал таким рукопожатным, что после убийства ливанского премьера Ширак уговаривал Ольмерта свергнуть Асада. А помните бдто бы случайную оплошность Буша, сказавшего перед включенным микрофоном Блэру, что надо заставить Сирию уббирать свое дерьмо?

Алевиты и ливанские шииты - такие же естественные союзники, как и евреи с ливанскими христианами.

Алавиты. Алевиты и алавиты - разные люди. Так если союзники, о чем Вы так долго сприли? Что тоггда нам до рукопожатности? А часть ливанских христиан и сегодня поддерживает Хизбаллу. Надежным союзником они стать не могут.

0
Леонид - shleym2000: 07.01.16 01:28

Сколько времени израильская армия должна была сидеть в Южном Ливане для защиты нефункционирующего союзника?

Даже с узко-эгоистической точки зрения, как минимум, пока  не появились бы другие методы не допустить превращения южного Ливана в пусковую площадку для тысяч ракет, а северного Израиля в полигон для стрельбы этими ракетами.

Но есть ещё и принцип Сент-Экзюпери - "Ты в ответе за тех, кого приручил". Кажется наивным в тактическом плане, и есть соблазн пырнуть союзника ножом, но работает в стратегическом.

Израиль поступил плохо даже с узко-эгоистической точки зрения.

Я думаю, что Перес узнал о резне из СМИ, а не они от него.

Не похоже. Узнав о резне в СМИ, израильский политик должен был прежде всего подумать об Израиле, а не о том, как бы получше помочь арабской пропаганде. А вот агент сирийских спецслужб, получив задание остановить продвижение израильских войск, поступил бы точно так, как поступил хавер Перес.

Так если союзники, о чем Вы так долго сприли? Что тоггда нам до рукопожатности?

Алавиты во власти в светском государстве Сирия, похоже резко сократили поддержку анти-израильских операций своих союзников, т.к. дорожили возможностью зарабатывать денчги и тратить их в Европах. Более того, этими шопинами(не путать с першингами), Асад превращался в силу, сдерживающюю особо кровавые порывы своего союзника. Не всегда, на 100% успешно. Ну так и Израилю тоже на 100% сдерживать христиан не удавалось. Дикие люди. Дети гор.

А часть ливанских христиан и сегодня поддерживает Хизбаллу. 

А Вы бы хотели, чтобы они исключительно на Израиль стали полагаться, после того, как Израиль их кинул?

0
shimon - shimon: 07.01.16 07:16

как минимум, пока  не появились бы другие методы не допустить превращения южного Ливана в пусковую площадку для тысяч ракет, а северного Израиля в полигон для стрельбы этими ракетами.

Даже как минимум. То есть и тогда Вы были бы против, вероятно. Но мы не можем оккупировать навечно все те территории, откуда могут прилететь ракеты. И до сих пор от ракет погибло на два порядка меньше израильтян, чем в Южном Ливане. А сегодня у Хизбаллы  есть ракеты, которые долетали бы до Израиля и не из Южного Ливана.

Ты в ответе за тех, кого приручил".

А как  их приручали? Им обещали вечную израильскую оккупацию? А Башир Жмайель, если помните,  отказался подписывать мирный договор с Израилем, его брат - тем более.

Израиль поступил плохо даже с узко-эгоистической точки зрения.

Конечно, с эгоистической т. зрения лучше израильтянам умирать за тех, кто за нас умирать не стал бы.

А вот агент сирийских спецслужб, получив задание остановить продвижение израильских войск

...провалил бы его? Ведь войска не остановились. А заходить дальше Бейрута никто не планировал. Кстати, как Вы думаете, в Кнессете не удивились бы, оперируй Перес никому не известными данными о Сабре и Шатиле? А сирийцы и палестинцы скрыли от мира события в этих лагерях, рассказали только Пересу.

Алавиты во власти в светском государстве Сирия, похоже резко сократили поддержку анти-израильских операций своих союзников

Похоже, что расширили. Я писал, почему похоже. Кстати, в те же годы израильтяне разбомбили завод ХО в Сирии, при полной поддержке США.

дорожили возможностью зарабатывать денчги и тратить их в Европах.

Увы, Европа за антиизраильские акции не особо обиделась бы. Но Асад все равно не был там персона грата, из-за убийства Харири.

А Вы бы хотели, чтобы они исключительно на Израиль стали полагаться, после того, как Израиль их кинул?

Кого "их"? Извините, но видно, что Вы не в курсе. Часть ливанских христиан все время была против Израиля. Это они пригласили в Ливан ООП.

0
Леонид - shleym2000: 07.01.16 02:54

Ведь войска не остановились.

Они в политической панике (в военном отношении, никакого повода для паники не было) откатились от Бейрута на юг, не дав своему союзнику шанса возглавить дружественный Израилю Ливан. А Ариэль Шарон был вызван в Иерусалим для показательной порки, дабы и другим израильским генералам было неповадно побеждать арабов с разгромным счётом.

1982 год (33 года тому назад) стал последней победоносной операцией Цахала против серьёзного противника. К счастью, пока соседи ещё верят в его непобедимость и проверить на зуб боятся.

Перес задание выполнил блестяще.

Но мы не можем оккупировать навечно все те территории, откуда могут прилететь ракеты.

Так ведь и сама оккупация - результат пропагандистского разгрома Израиля и первого предательства союзников в 1982 году.

По планам той войны Ливан должен был стать дружественной Израилю страной.

Я не израильтянин, и у меня нет морального права советовать то, что я думаю.

Наверное, так действительно лучше. Вот и в Гуш-Катиф тоже не могли вечно оставаться.

А от стодолларовых касамов - стотысячедолларовые ракеты железного купола.

стати, как Вы думаете, в Кнессете не удивились бы, оперируй Перес никому не известными данными о Сабре и Шатиле?

А чего удивляться-то? Если Пересу нехватало подробностей дле обличения преступлений израильской военщины, полезные идиоты от журналистики тиснули бы интервью с каким-то абдулой, который рассказал бы как каратели в Сабре насиловали кошек.

Я ведь не говорил, что Перес получил секретную инфу про Сабру. Я сказал, что палестинцы подняли плач похлеще дженинского (помните, как они про Дженин врали?), и плач этот без проверки и с максимальным вредом для безопасности Израиля немедленно подхватили и усилили не только в Правде, но и в Аводе.

Политические атаки такой мощи требуют подготовки.

Вариант 1: Перес нутром чувствовал, что ливанские христиане обязательно вырежут пару тройку палестинских лагерей, поэтому заранее заготовил обличительные речи и держал печатный станок под парами.

Вариант 2: Перес знал, что сирийские спецслужбы подготовят "кровавое преступление израильской военщины", поэтому заранее заготовил обличительные речи и держал печатный станок под парами.

0
shimon - shimon: 07.01.16 05:19

Они в политической панике (в военном отношении, никакого повода для паники не было) откатились от Бейрута на юг, не дав своему союзнику шанса возглавить дружественный Израилю Ливан.

Параллельная история параллельной  вселенной. В нашей все было иначе: сперва Б. Жмайель отказался подписывать мирный договор с Израилем, потом израильтяне сняли с него охрану, потом его убили, только потом - в отместку - фалангисты взяли Сабру и Шатилу. В Ливане не оказалось сил, способных самим, хоть бы и с помощью Израиля, сопротивляться ООП и Сирии. Нет того дружественного Израилю Ливана, который Вы хотите видеть. А  чтоб вечно  поддерживать марионеточных  правителей нужно было вечно оккупировать уже не только южный, но и весь Ливан, хотя бы до Бейрута включительно.

А Ариэль Шарон был вызван в Иерусалим для показательной порки, дабы и другим израильским генералам было неповадно побеждать арабов с разгромным счётом.

Вам неизвестно, кем был А. Шарон в той войне? Он не был генералом, а был военным министром. Военный министр - политик, гражданское лицо, в Вашей стране бывший военный вообще не может занимать этот пост. И как политик он несет свою долю ответственности за непредотвращение резни.

1982 год (33 года тому назад) стал последней победоносной операцией Цахала против серьёзного противника. 

И вообще последней операцией против серьезного, если иметь в виду участие Сирии в той войне.

Так ведь и сама оккупация - результат пропагандистского разгрома Израиля и первого предательства союзников в 1982 году.

По планам той войны Ливан должен был стать дружественной Израилю страной.

Ничего не понял, простите. Вы же сетуете на оставление Израилем Южного Ливана, как же Вы хотите сделать Ливан држественной страной без оккпации, если и с оккупацией не вышло?

Кстати, по чьим планам? Это - одна из проблем той войны и лично Шарона. Официальной целью войны было изгнание ООП - и все. Широкие планы относительно Ливана - планы Шарона, ранее не оглашавшиеся.

Вот и в Гуш-Катиф тоже не могли вечно оставаться.

А от стодолларовых касамов - стотысячедолларовые ракеты железного купола.

А не из Гуш-Катифа стрелять нельзя? А Вы сравните затраты США на войну в Афганистане - еще и не слишком успешную - с затратами террористов на атаку 9.11.2001.

и плач этот без проверки и с максимальным вредом для безопасности Израиля немедленно подхватили и усилили не только в Правде, но и в Аводе.

Не только в Правде, но и в "Гардиан", и во "Франкфуртер Рундшау", думаю. То есть мир узнал об этой резне из СМИ, а не от Переса. QED.

Вариант 1: Перес нутром чувствовал, что ливанские христиане обязательно вырежут пару тройку палестинских лагерей, поэтому заранее заготовил обличительные речи и держал печатный станок под парами.

Вариант 2: Перес знал, что сирийские спецслужбы подготовят "кровавое преступление израильской военщины", поэтому заранее заготовил обличительные речи и держал печатный станок под парами.

Вариант 3: Перес узнал о резне из СМИ, как весь мир, а узнав,  стал обличать правительство (не только Шарона), потому  что так обычно действует оппозиция. Кстати, личные отношения у Переса с Шароном остались хорошими, не то что у Переса с Рабиным.

0
Леонид - shleym2000: 07.01.16 06:31

В Ливане не оказалось сил, способных самим, хоть бы и с помощью Израиля, сопротивляться ООП и Сирии.

Кому сопротивляться, если ООП зашугано в лагерях, а сирийская армия разгромлена?

Но если израильская армия убежала, сирийская армия вернулась и палестинцев все стали жалеть, то тогда-то, уж знамо-дело, не сильно посопротивляешься-то.

Вам неизвестно, кем был А. Шарон в той войне? Он не был генералом, а был военным министром. Военный министр - политик, гражданское лицо, в Вашей стране бывший военный вообще не может занимать этот пост.

В Вашей стране бывшие военные все посты занимают. Специфика.

Я знаю, что Шарон был министром. А главой кабинета был Менахем Бегин. Не исключено, что хаганно-иргунские разногласия подвигли будущего нобелевского лауреата на сотрудничество с врагами родины. И порка министру Генералу (таки с болшой буквы) Шарону была устроена такая серьёзная, что все генералы хорошо запомнили, что лучше не рисковать, даже ради победы. С тех пор уже второе поколение, как не рискуют.

Когда я читал мемуары Шарона, события до Второй Ливанской и события после неё кажутся написанные разными людьми. Вторая часть будто написана каящимся грешником под диктовку группы адвокатов.

И вообще последней операцией против серьезного [противника]

На этом месте стоИт пойти в синагогу и поставить аллаху свечку, что политически-вышколенных на примере Шарона генералов ещё в деле не проверяли. Хотя, армия, способная победить серьёзного противника, не свела бы войну с Хизбаллой в 2006 вничью. Ну да авось никто и не заметил.

А Вы сравните затраты США на войну в Афганистане - еще и не слишком успешную - с затратами террористов на атаку 9.11.2001.

Ну зачем же Вы сравниваете одну провальную стратегию войны с другой провальной стратегией? Даже обидно. Вы бы с удачной стратегией сравнили - например, освобождение Италии или Южной Кореи. Там до сих пор американские оккупанты сидят.

Только между двумя бестолковыми стратегиями есть существенная разница - Афганистан находится на другой стороне глобуса от США. В крайнем случае, можно на него плюнуть.

стал обличать правительство (не только Шарона), потому  что так обычно действует оппозиция. 

Нет, во время войны оппозиция обычно так не действует. Республицанцы в США и лейбористы в Англии не набрасывались на свои правительства после репортажей о бомбёжке Дрездена.

0
shimon - shimon: 07.01.16 07:19

Кому сопротивляться, если ООП зашугано в лагерях, а сирийская армия разгромлена?

Так в чем тогда проблема, кого же Израиль предал? Что мешало ливанским друзьям Израиля править (тем более, по ливанской конституции президентом может быть только маронит)?

Но если израильская армия убежала, сирийская армия вернулась и палестинцев все стали жалеть, то тогда-то, уж знамо-дело, не сильно посопротивляешься-то.

Насчет "жалеть" - нерелевантно, разумеется, да и боев с сирийской армией не было никаких у ливанских христиан в 1982. Да еще раз, хоть Вам и не хочется в это верить: нет ливанских христиан как лагеря. Есть разные кланы, одни ориентировались на Сирию, другие на Ирак... По-настоящему произраильских не было. Но и Вы фактически признаете, что Ливан должен был оставаться оккупированным, чтобы быть нам "дружественным". Знакомая ситуация -  как Максимилиан в Мексике, как коммунисты в Афганистане...

что все генералы хорошо запомнили, что лучше не рисковать, даже ради победы.

Не рисковать что делать? Резня в Сабре и Шатиле нужна была для победы? Или как раз для политического поражения?

С тех пор уже второе поколение, как не рискуют.

Не рискуют что делать? Тот же Шарон не побоялся в значительной мере разрушить Дженин и Шхем во время "Защитной стены". Многих израильских военных в Англии до недавнего времени ждал арест (теперь там, кажется, изменили закон, позволяющий  арестовывать по ордерам иностранных судей).

Вторая часть будто написана каящимся грешником под диктовку группы адвокатов.

И есть в чем, не только из-за Сабры и Шатилы, увы. Он и вообще не безгрешен был.

Хотя, армия, способная победить серьёзного противника, не свела бы войну с Хизбаллой в 2006 вничью.

В военном отношении никакой ничьей не было - Ливан в развалинах, у нас незначительные повреждения. В политическом - это да. Так в политическом и первая ливанская имела неоднозначные результаты, и Война Судного Дня, и Синайская кампания 1956...

Армия США способна побеждать серьезного противника? И как она ушла из Ирака и Афганистана?

Вы бы с удачной стратегией сравнили - например, освобождение Италии или Южной Кореи. Там до сих пор американские оккупанты сидят.

Так это ж освобождение. А вот ливанцы и афганцы не увидели в израильтянах и американцах освободителей (не все афганцы). И нет в Италии и Южной Корее оккупантов - есть базы, по желанию народов этих стран. Вы не знаете определения оккупации?

Только между двумя бестолковыми стратегиями есть существенная разница - Афганистан находится на другой стороне глобуса от США. В крайнем случае, можно на него плюнуть.

Ничего не понял. Так нужно было воевать с талибами? Если да (а я думаю, что нужно), то никак не обойтись без огромных расходов, несопоставимых с расходами террористов. Как и в случае "Железного купола". Вот о чем речь.

Нет, во время войны оппозиция обычно так не действует. Республицанцы в США и лейбористы в Англии не набрасывались на свои правительства после репортажей о бомбёжке Дрездена.

Там была военная целесообразность. В резне тоже? Кстати, война у нас все время, давайте оппозиция вообще не будет мешать правительству никогда.

0
Леонид - shleym2000: 08.01.16 00:10

кого же Израиль предал?

Ливанских христиан. Причём, дважды - в 1982 после уничтожения боевиков ООП в Сабре и Шатилле, а потом в 2000, когда АОИ убежала из южного Ливана.

Что мешало ливанским друзьям Израиля править?

Недобитая по вине Переса ООП и вернувшаяся после отката АОИ на юг сирийская армия.

да и боев с сирийской армией не было никаких у ливанских христиан в 1982.

Сирийская армия тогда была на АОИ и Шарон эту проблему тогда решил очень эффективно.

В военном отношении никакой ничьей не было - Ливан в развалинах, у нас незначительные повреждения.

В военном отношении Цахал только начал наступление в южном Ливане, как по BBC показали заботливо вытащенные из местных моргов трупики давно умерших арабских младенцев. Дух гневного вечноживого Переса сразу замаячил за спинами перепуганного израильского генштаба. Наступление было немедленно остановлено. Никаких руин. Хизболла в добром здравии. Потом сказали, что целью операции было немного потоптаться в прихожей. Очень убедительно.

в политическом и первая ливанская имела неоднозначные результаты, и Война Судного Дня, и Синайская кампания 1956

Не вижу неоднозначности. Во всех перечисленных Вами войнах армии соседних государств были наголову разбиты и Израиль увеличивал свои территории. Явная победа для Израиля. Победнее трудно придумать, если помнить, что с 8 млн населения было бы абсурдом оккупировать 30и - 70и миллионные соседние страны целиком.

Армия США способна побеждать серьезного противника?

Сравнительно недавно доказала, что может. В Афганистане победили за 2 месаца - в Ираке - за 3 месаца. Полная военная победа заключалась в уничтожении армии страны-противника и в замене правительства там на правительство, управляемое победителем. С нацистской Германией и Японией победа была одержана по точно тем же критериям. И никто не оспаривает. Бардак в Афганистане ив Ираке начался уже после военной победы. И причины проблем вцелом очень похожи на те, что не дали Израилю даже победить в Ливане.

Так это ж освобождение

Наши разведчики и ихние шпионы. :)

Это - освобождение, потому что США не вывели войска до тех пор, пока народы не стали считать это освобождением. Теперь уже привыкли и выводить необязательно - разве что из-за финансовых проблем в самих США. А сперва и в Японии, и в Германии, и в Корее многие полагали это оккупацией.

А если бы оккупационные войска вывели в 1945ом после публикаций про Дрезден, то те же самые войска считаись бы кровавыми оккупантами.

Вы не знаете определения оккупации?

Occupy - находиться на некоторой территории, занимать некоторую территорию. Например, я оккупирую свой дом. :) А уж политический смысл сильно зависит от того, кто в войне победил.

Так нужно было воевать с талибами?

Нужно. И победить их нужно было. Большие затраты на победу оправданы, если цель затрат достигнута. Вот их и победили.

По аналогии, в случае железного купола, нужно было уничтожить террористов в Газе и убрать оттуда Хамас. Тогда купол был бы на самый крайний случай и применялся бы по 1 ракете в год или даже простаивал бы.

 Железный Купол лучше сравнивать не с уничтожением вражеских армии и правительства, а с линиями Мажино или Бар-Лева. Генерал Шарон называл линию Бар-Лева могильником.

Там была военная целесообразность. В резне тоже?

Ну тут Вы меня уже совсем запутали. Действительно, ну какая военная необходимопсть была в резне, устроенной ковровым бомбометанием по тыловому городу Дрездену? Там даже приличных казарм вермахта не было.

То ли дело - нафаршированные боевиками ООП лагеря Сабра и Шатилла. Боевиков нельзя было оставлять в тылу наступащих войск. Военная необходимость требовала их очень бысто выявить, уничтожить и продолжить наступление. Ключ к израильским победам и кредо генерала Шарона - мобильность и стремительность наступлений. Конечно, проще всего было бы разбомбить эти лагеря, как поступили союзники в Дрездене. Но гуманный вариант состоял в том, чтобы пройти по лагерям и уничтожать только террористов. Что и было сделано.

война у нас все время, давайте оппозиция вообще не будет мешать правительству никогда.

Во-первых, даже во время войны оппозиция может протестовать по сотням других невоенных вопросов - налоги, здравоохранение, санитария, экономика, финансы, инфляция, строительство, коррупция, иммиграция/алия, и т.д. и т.п.

А во-вторых, война не всегда в активной фазе. Когда АОИ наступала в Ливане в 2006, оппозиция в лице Ликуда ведение войны не критиковала. Критика пошла после того, как операция закончилась. И это был правильный подход.

+16
Lina - lina: 07.01.16 06:36

А вот агент сирийских спецслужб, получив задание остановить продвижение израильских войск, поступил бы точно так, как поступил хавер Перес.

Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity.

Эдак подавляющее большинство наших политиков можно заподозрить в связи с вражескими спецслужбами... :) :)

0
Lina - lina: 07.01.16 02:46

 касается христиан Южного Ливана

Так ведь и Элие Хобейка вроде был сирийским агентом. Ему это и ливанцы инкриминировали. За то и убили.

-24
Honey badger - honeybadger: 05.01.16 01:45

Буш взял Асада в партнеры по войне с исламским террором и довольно активно пользовался помощью асадовской Сирии в допросах террористов и в сборе разведданных в регионе.

Одного этого достаточно, чтобы считать его преступником. Канада выплатила огромные деньги одной из жертв этой грязной схемы.

0
Леонид - shleym2000: 05.01.16 03:09

Зря заплатила.

Но если заплатила, то может продолжать платить и остальным джихадистам.

-16
Honey badger - honeybadger: 05.01.16 05:12

Но если заплатила, то может продолжать платить и остальным джихадистам.

Заплатили по решению суда, когда обвинения, основанные на информации CIA, были признаны необоснованными. А что бы сделал ваш суд?

0
Леонид - shleym2000: 06.01.16 06:47

У нас тоже суд иногда судит по велению сердца. Так у нас оказалось, что обамовская реформа здравоохранения, это налог, но не налог, в одно и то же время.

Я подозреваю, что безвинно обиженного злым ЦРУ канадца арестовали отнюдь не в Монреале и не в Диснейленде, а когда он совершенно невинно любовалса дикой природой Афганистана. А РПГ ему подбросили.

-24
Honey badger - honeybadger: 05.01.16 21:46

Я подозреваю, что безвинно обиженного злым ЦРУ канадца арестовали отнюдь не в Монреале и не в Диснейленде, а когда он совершенно невинно любовалса дикой природой Афганистана.

 Меня это не удивляет. Почитаемому Вами Трампу подозрения тоже заменяют информацию. Поэтому его уже цитирует пропаганда ИГИЛ - его высказывания помогают рекрутировать. А вот факты

Arar was detained during a layover at John F. Kennedy International Airport in September 2002 on his way home to Canada from a family vacation in Tunis.

https://en.wikipedia.org/wiki/Maher_Arar

 

+32
Леонид - shleym2000: 06.01.16 04:19

Пропаганда ИГИЛ (запрещён в РФ, т.к. я бы не хотел, чтобы этот сайт прикрыли из-за отсутствия предписанной ерунды) цитирует и Била Клинтона, и Хиллари и Обаму.

А по тяжёлой судьбе муджахеддина Арада Википедия может  быть лишь отправной точкой в поиске информации.

Кроме либеральной, есть и другие точки зрения.

Ситуация напоминает оголтелые атаки на сенатора Маккарти.

Советского шпиона арестовывали по информации из суперсекретной (рассекреченной 20 лет назад) программы прослушки Венона

Сенатор, имеющий эту секретную информацию, поддерживает обвинение в открытом суде, но не может (не имеет права) ни в суде, ни в интервью прессе сказать, почему он уверен, что этот тип является советским шпионом. 

В результате советского шпиона приговаривают условно (ФБР настаивало) или даже оправдывают за отсутствием доказательств, а сенатор получает прозвище охотника на ведьм.

Возможно, что не все доказательства могли быть представлены в открытом канадском суде, т.к. жизнь агентов ЦРУ дороже, чем этот муджахеддин.

0
Honey badger - honeybadger: 06.01.16 00:33

Кроме либеральной, есть и другие точки зрения.

Тот факт, что Вы решение суда называете либеральной "точкой зрения" достаточно ярко характеризует Ваше отношение к праву.

В приведенной Вами книжке Арар обвиняется на основании показаний, полученных от несовершеннолетнего, которого пытали. Одного этого было бы достаточно, чтобы суд любого правового государства признал эти показания не имеющими юридической силы.

+16
Леонид - shleym2000: 06.01.16 01:05

Не все доказательства, собранные ЦРУ и армией в зоне военных действий могут быть представлены в открытом суде. Не все свидетели обвинения живы, а тех, кто жив, нельзя засветить.

В результате, в суде представлены исключительно болтуны, которые таки честно не видели, что подсудимый тренировался с джихаддистами, т.к. сами они туда не ездили и решение суда отражает исключительно либеральную точку зрения.

Вот Вам ещё один ни в чём не виноватый из Гуантанамо, которого Обама потребовал судить в открытом суде, где его бы несомненно оправдали, и поэтому его пришлось просто отпустить.

-24
Honey badger - honeybadger: 07.01.16 00:40

Не все доказательства, собранные ЦРУ и армией в зоне военных действий могут быть представлены в открытом суде. Не все свидетели обвинения живы, а тех, кто жив, нельзя засветить.

В результате, в суде представлены исключительно болтуны, которые таки честно не видели, что подсудимый тренировался с джихаддистами, т.к. сами они туда не ездили и решение суда отражает исключительно либеральную точку зрения.

Вы похоже даже не понимаете, что решение суда не отражает чью-то точку зрения, а является правовым актом. В отличие от мнений, прочитанных Вами в книжках или Интернете.

+16
Леонид - shleym2000: 07.01.16 01:00

Суд - для гражданских и уголовных дел внутри страны, где власть государства абсолютна - если свидетелю дали гарантии безопасности, то его дом никто не взорвёт. Иначе, будет либо балаган с оправданием преступников, либо балаган с осуждением преступников на основании "интуиции гадкого и противного сатрапа" судьи (которому, на самом деле по специальному допуску показали какие-то неопровержимые улики, которые к делу подшить нельзя). Не поймёшь, что хуже.

Решение открытого суда, в случае террористов, все доказательства вины которых либо засекречены, либо остались на поле боя, опирается на косвенные свидетельства лишь по одной версии и отражает точку зрения либеральных адвокатов. Косвенные, т.к. негативное свидетельство "Я не видел, как Бин Ладен приказал взорвать башни" может быть только косвенным. Ни о какой объективности, в обычных условиях порождаемой двумя версиями, речи быть не может.

Поэтому были изобретены закрытые суды и военные трибуналы.

Поэтому в США только леваки и агенты террористов (как CAIR) требуют открытого суда над террористами из Гуантанамо. Их всех там просто оправдают.

-24
Honey badger - honeybadger: 08.01.16 01:07

Решение открытого суда, в случае террористов, все доказательства вины которых либо засекречены, либо остались на поле боя, опирается на косвенные свидетельства лишь по одной версии и отражает точку зрения либеральных адвокатов.

Решение суда не модет отражать точку зрения адвокатов. Суд - это состязательный процесс. А закрытому суду или военному трибуналу разрешается принимать во внимание показания несовершеннолетних, полученные после применения пыток?

+8
Леонид - shleym2000: 08.01.16 01:47

Если второй стороны нет по соображениям национальной безопасности, то процесс не состязательный и его результат, если судья следует законодательству, отражает только сторону защиты.

В этом-то и проблема.

-16
Honey badger - honeybadger: 09.01.16 01:51

Если второй стороны нет по соображениям национальной безопасности

Прокурора нет по соображениям национальной безопасности? Вы на вопрос не ответили.

+16
Michal Rams - michal: 06.01.16 06:06

Этот сайт не в домене .ru, и не думаю что он на российским сервере. Значит, мы не обязаны после названии террористических организации писать 'запрещенная в РФ' или 'дозволенная в РФ'.

+8
Леонид - shleym2000: 06.01.16 06:54

Скорее всего, Вы правы.

Перестаю "классифицировать" террористов на разрешённых и запрещённых , если только хозяин сайта не попросит.

+136
Михаил - mikhail-rom: 04.01.16 10:59

Виктор Шендерович. В ШТОПОРЕ

"Россия вошла в имперский штопор, и выхода из него, в ситуации с безумным пилотом, запершимся в кабине, просто не может быть. Когда ситуация изменится, дверь взломают и безумца свяжут полотенцами — дайте мне знать, а до тех пор, согласитесь, странно комментировать каждую секунду падения по отдельности.

Политический пейзаж конца 2015 года — пейзаж предсказуемо чудовищный: только ленивый не предсказывал ужесточение политических репрессий, обрушение рубля, внешнеполитическое безумие… Все это было предопределено путинским штопором. А что доллар к декабрю будет именно 70 рублей, а не 60, а за одиночный пикет будут не штрафовать, а сажать; что Россия начнет бомбить Сирию и поставлять сено в Северную Корею — это уже детали, виньетки на крышке этого государственного гроба с музыкой.

Что же дальше?

Да все то же, увы.

Будут (поочередно) репрессии и симуляция либерализации, будут внешнеполитические попытки «заиграть», как в дворовом футболе, историю с Крымом и Донбассом; будут поиски виноватых в обрушении экономики (спекулянты уже названы, привет от Ильича; в запасе есть еще саботажники; дойдет ли до евреев? посмотрим)…

Короче, будет все, что доктор прописал всем издыхающим авторитарным режимам. Чем мы лучше, собственно?

 

Прошлой весной, в Лос-Анжелесе, я имел честь и удовольствие пить чай с легендарным академиком Вячеславом Ивановым. Мы говорили о российских перспективах и вариантах развития ситуации. И вышло у нас их — три: плохой, очень плохой и катастрофический. И уже провожая меня, Иванов выдал четвертый:

— А еще, — сказал он, — может случиться чудо! Россия все-таки…

Я не против чуда. Я даже готов подождать… некоторое время… сидя у иллюминатора.

Хотя, надо заметить, родная земля все ближе."

http://www.ej.ru/?a=note&id=29143

+88
Павел - pavgod: 04.01.16 15:27

...дойдет ли до евреев? посмотрим)…

Помилуйте, а спекулянты - кто ?!

+8
Владимир - bjiaqumup: 04.01.16 17:20

Кьямунисты просветят. Скоро уже...

+44
Михаил - mikhail-rom: 05.01.16 13:56

"Помилуйте, а спекулянты - кто ?!"

https://www.youtube.com/watch?v=zUZ98DZc9FA

-44
nikolai - prohozhiy: 05.01.16 00:59

Это называется стирать пальцы о клавиатуру в бессильной злобе. 

+28
Oleg - polkovnik: 05.01.16 04:02

Николай, это вы про Шендеровича?

Постарайтесь хотя бы маскировать штампы используемой методички. Здесь не те люди. Постарайтесь работать более изобретательно. Я бы вас поучил, но мне, в отличие от вас, деньги не платят.

+120
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 04.01.16 14:37

Прошу прощения за off-topic. Специально для Лины, спрашивавшей "о невидимой ноге"

+12
Павел - pavgod: 04.01.16 15:47

По своему административному опыту могу сказать, что хоть копейка "отмытого нала" в руки "проверяющих" - не спасение, а зацепка для них же (или их "коллег"), на следующий раз. А далее начинает действовать закон увеличения дозы... Со второго-третьего разов, упомянутый администратор уже сам будет ходить под статьёй, доказательно. Не говоря уже о том, что в реальной сегодняшней экономике трудно выкроить сколько-нибудь заметную сумму. А там, где можно выкроить, такие душевные сомнения и терзания не случаются. Со своих - в деловом мире никто на лапу не даёт, никогда и нигде, в том числе и в Европах ...

+8
Lina - lina: 04.01.16 19:46

Специально для Лины

Спасибо. :)

+16
shimon - shimon: 05.01.16 01:20

Специально для Лины

Видно, что не для меня: у меня не открывается. 

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 05.01.16 01:39

Похоже, что временные трудности. У меня тоже перестало открываться, хотя доселе не было проблем никаких. Попробуйте альтернативный вариант.

-8
shimon - shimon: 05.01.16 06:53

Спасибо, так открылось. По теме: да, автор приводит интересные примеры, когда интересы подсистемы противоречат интересам системы. Но здесь нет ничего, опровергающего Адама Смита, писавшего не про все системы. Только пример с рыбаками в какой-то степени относится к рынку. Но если рыбаки не знают, сколько рыбы осталось (я подозреваю, что полное истребление поголовья происходит обычно, когда не знают), то и никто не знает, и неясно, как помочь. Если же поголовье известно, скорее всегт найдется фирма, которая, увидев скорый конец поголовья, начнет разводить рыб этой породы. Хотя в принципе в отдельных случаях я не возражаю против государственного регулирования в природоохранных целях (но и здесь легко наломать дров, уже были примеры). Я также согласен, что свободный рынок, предоставленный сам себе, может породить олигополии, которые ограничат этот самый свободный рынок. Это тоже пример подсистем, действующих, в некоторых аспектах, вопреки интересам системы.

Что касается популяций лягушек, так ведь проблема, насколько я понял, возникла из-за того, что воду в пруду спстили, а потом вернули. То есть произошло грубое внешнее вмешательство в функционирование системы.

А вот чем кредит под проценты вредит системе, и каковы альтернативы, я не понял.

+12
Lina - lina: 05.01.16 07:04

Можно привести пример Палестины, которую арабы со своими козами превратили в страну малярийных болот. Кончалась трава - просто переходили на другое место. Получилась экологическая катастрофа.

 

+28
shimon - shimon: 05.01.16 07:36

То есть это - пример системы без обратной связи. При кочевом образе жизни люди не считали себя собственниками оставляемой земли, и у них не было причин смотреть на далекую перспективу.

+4
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 05.01.16 13:53

При кочевом образе жизни люди не считали себя собственниками оставляемой земли, и у них не было причин смотреть на далекую перспективу.

Осмелюсь предположить, что здесь перепутаны причины и следствия. Слабые способности к долгосрочному прогнозу порождают отсутствие ощущения собственности - вернее - ответственности за свою землю.

+20
shimon - shimon: 05.01.16 19:41

Но земля действительно была не их собственностью,  а кочевой образ жизни был, вероятно, вызван природными условиями в Аравии, где он и сложился.

+14
Lina - lina: 05.01.16 04:06

Специально для Лины

Видно, что не для меня: у меня не открывается. 

Так Ви будете смеяться, но у меня открывается. :) :)

+8
shimon - shimon: 05.01.16 06:17

Так кто бы сомневался:-)

+20
Иван - tihiy: 05.01.16 11:12

В приведенной автором раскладке очень заметно, что именно приводит к противоречию интересов государственного и "инспекционного" уровня: зарплата инспектора частично состоит из "премии" за наложенные штрафы. То есть здесь просто найти первый шаг к обузданию коррупции: не платить больше за штрафы. У нас здесь периодически бывают скандалы, когда выясняется что полицейским выдают нормы на штрафы. Бывает, соблазн велик, но делается это обычно скрыто. Публика нервно на такое реагирует, потому что людям понятно что это неправильно. Так что понятно хотя бы с чего начать.

+8
shimon - shimon: 06.01.16 07:29

Специально для Лины, спрашивавшей "о невидимой ноге"

Невидимая рука рынка, согласно Смиту, помогает производить и продавать именно то, в чем люди видят свои потребности, при том, что каждый участник рынка исходит из своих эгоистических интересов. И при этом люди сами определяют свои потребности, не кто-то умный за них. В этом Адам Смит был прав. А что люди при определении своих потребностей очень часто думают только о ближайших перспективах, и как это изменить, - отдельная тема. Адам Смит не утверждал, что здесь невидимая рука рынка помогает. Понятно, что рынок не помешает никому купить водку вместо молока или сока.

-12
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 06.01.16 14:17

рынок не помешает никому купить водку вместо молока или сока.

Более того - рынок, в его клинически чистом виде, никому не помешает продать воду вместо водки или сока. По цене последних, разумеется. А то и вместо воды дать в морду, забрав деньги. Все, согласно определению рынка, исходят из своих эгоистических интересов. В том числе - и "правоохранители", которые тоже люди, и ничто человеческое им не чуждо. В том числе - желание дать в морду и забирать (лично себе, или с дележом Кому Надо) деньги. Адаму Смиту такое как-то явно не приходило в голову: он, видимо, предполагал реципрокность (фактически - честность) чем-то самим собой разумеющимся, и неотъемлемо присущим человеческой природе. Почему - сложно понять, ведь воровали и грабили люди всегда и везде. Видимо, горизонтальные связи в его времена были достаточно сильны, чтобы хотя бы среди правоохранителей того времени это было большой редкостью.

Рынок (в его классически определённом виде) эффективен лишь тогда, когда он жёстко и эффективно ограничен рамками правил и законов, соблюдение которых (с помощью специализированных органов, или без) поддерживается усилиями горизонтально-консолидированного (гражданского) общества. В противном случае - рынок превращается в клептократию, а лучше сказать - в биоценоз (джунгли) где выживает сильнейший.

Причём, если такое общество (ГК) действительно наличествует и эффективно функционирует, то становится неважным, как называется этот тип экономики - рынок или что-то иное. Главное - реципрокность.

+8
shimon - shimon: 06.01.16 21:24

Более того - рынок, в его клинически чистом виде, никому не помешает продатьводу вместо водки или сока.

Но только один раз. И это сдерживает мошенничество несравненно сильней полиции. Так что именно помешает.

Но вообще-то Адам Смит не говорил, что не нужны законы и полиция. Просто не они в его время определяли, кому, что и сколько производить, где что и почем продавать. Вот это все решала невидимая рука рынка. И при ее описании Адам Смит был прав.

Причём, если такое общество (ГК) действительно наличествует и эффективно функционирует, то становится неважным, как называется этот тип экономики - рынок или что-то иное.

Как называется, или как устроено и функционирует? Как называется и впрямь неважно. А вот если функционирует не по-рыночному - очень даже важно. ГК может совмещаться с нерыночным обменом, например натуральным. Так формы обмена очень даже влияют на все общество.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 07.01.16 03:15

Но только один раз

Из определения "рынка" это никак не следует. Но очень и очень следует из определения горизонтально-консолидированного общества.

+8
shimon - shimon: 07.01.16 22:09

Нет. Чтобы не покупать у того, кто меня явно и нагло обманул, мне никакая консолиддация не нужна. Нужна как раз не консолидация, а конкуренция - между продавцами. То есть именно рынок.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 07.01.16 13:35

Чтобы не покупать у того, кто меня явно и нагло обманул, мне никакая консолиддация не нужна.

Ну это если вы живёте в маленькой деревне на 100-200 человек, где все знают всех. В этом случае не только вы не купите более, но и ваши односельчане. Или даже, собравшись, напорют ему задницу (что, кстати и есть ГК - коллективная борьба с мошенниками, а не только взаимопомощь) и выгонят из села. А если это происходит в мегаполисе, где мошенники через одного, и всех не запомнишь? А если вы покупаете ЭТО раз в 20 лет? А если этот ваш продавец наслал братков на всех своих конкурентов, и стал монополистом, и вам некуда деваться? Ах, скажете вы - конкуренция должна быть честной! Братки и подставы - это недобросовестная конкуренция, верно. Но локально и моментально выгодная!!!! И вполне отвечает определению "рынка" по Адаму Смиту - "каждый преследует свои эгоистические цели". Согласно букве этого определения побеждает сильнейший, но не полезнейший, если разобраться. Чтобы индивидуальные эгоистические устремления приводили к росту "суммы игры", эта конкуренция должна быть обставлена жёсткими правилами и ограничениями, только тогда она будет честной и добросовестной. Причём, что принципиально - следить за их соблюдением должно не пресловутое "государство" - т.е. фактически отдельный чиновник, тоже склонный преследовать "свои эгоистические цели", а гражданское общество, так или иначе осознающее общие цели социума (ГК).

+16
shimon - shimon: 07.01.16 19:57

Ну это если вы живёте в маленькой деревне на 100-200 человек, где все знают всех.

Нет, не обязательно. И в мегаполисах люди обычно покупают в наиболее удобных и привычных магазинах, заправляются чаще всего на ограниченном количестве бензозаправочных станций, стригутся у понравившегося парикмахера... 

Рынок - место, где каждый, преследуя свои эгоистические интересы, предлагает свой товар, за который другие участники рынка добровольно платят. Не любое место, где преследуются эгоистические интересы, подпадает под это определение.

Да,  все знают, что должны существовать законы. На практике за их исполнением обычно следит прежде всего государство. И мы видим, что экономика может бурно развиваться и там, где ГК развита слабо. Хотя я согласен, что лучше - когда сильно. Но это все же другая тема. Если продавец мошенничает,  можно и в суд обратиться. А если просто хамит, никакой закон не поможет. Поможет рынок, конкуренция. Законы сами по себе не объясняют, как получается, что продавцы, незнакомые друг с другом, не связанные отношениями горизонтальной консолидации, необремененные альтруизмом, производят именно то, чего хотят покупатели, именно там, именно в таких количествах, как нужно. Это все объясняет "невидимая рука рынка". В этом Адам Смит прав. А что нужны законы люди знали задолго до него, так что упора на это он не делал.

А если вы покупаете ЭТО раз в 20 лет?

а) Тогда это обычно дорогая вещь, можно и в суд обратиться. б) Таких товаров - ничтожное меньшинство. в) Человеку не нужна особая склонность к ГК чтобы поделиться с потенциальными покупателями своим опытом через Интернет. Иногда это делают из мстительности, например.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 08.01.16 14:18

другие участники рынка добровольно платят

Ключевое слово - добровольно. Между тем, добровольность далеко не автоматически следует из законов природы. Можно ведь и выкрутить руки....

На практике за их исполнением обычно следит прежде всего государство.

Кто такой "государство"? Каков у него рост, вес, уровень артериального давления, и прочее? Государство становится неким надорганизмом лишь в горизонтально-консолидированном социуме; в противном случае - оно сводится к тому или иному живому человеку, который будет склонен следить лишь за исполнением своих, сугубо шкурных, мечт. Путин, и его камарилья - вполне себе пример. И кстати, о законах. Многие современные российские законы вполне себе преследуют именно шкурные пожелания иерархов. Да и не только российские. Для процветания общества нужны законы не абы какие, а те, которые сможет выработать гражданское общество, но вовсе не "государство" (сводящееся, как я уже сказал, к вполне эгоистичному индивиду)

+8
shimon - shimon: 08.01.16 22:18

Можно ведь и выкрутить руки....

Можно. Тогда это не рынок, и не имеет отношения к вопросу о правоте или неправоте Адама Смита. Межд прочим, это совсем не пример "Невидимой ноги рынка". Мы переходим на дргую тему.

Я не очень понимаю также, как вопрос о более или менее коррупмированном и контролируемом гражданами государстве относится к обсждавшемуся вопросу о невидимой руке рынка. Мы все знаем, что в РФ она быстро наполнила магазины и гаражи, при очень высокой коррупции. Высока коррупция и в Китае, Японии, Южной Корее, Бразилии, Индии, Индонезии, Италии... А прилавки все равно завалены товарами.

А что лучше, в том числе для экономики, когда общество контролирет государство, я полностью согласен. И Вы правы, для этого нужны навыки горизонтальной консолидации.

-16
Honey badger - honeybadger: 08.01.16 00:42

А если этот ваш продавец наслал братков на всех своих конкурентов, и стал монополистом, и вам некуда деваться?

Даже и братков насылать не надо. Механизм конкуренции естественным образом ведет к образованию монополий.

+24
shimon - shimon: 08.01.16 04:06

Олигополий, и то далеко не всегда. Но они как раз обычно не отменяют невидимой руки рынка.

+28
Грицько - perelayaniy: 04.01.16 18:30

Крымские калькуляции или таблица отнимания по-путински

http://volyaexpress.blogspot.com/2016/01/blog-post_22.html

+34
Дмытро - dmyitro: 04.01.16 20:22

Пановэ, а ведь Путин - он же ЛЕДОКОЛ! Ледокол Революции! (Как там у Суворова?)

Он колет старый Мир, а Мир колется, раскалывается, ибо - устарел, не отвечает современности...

Большинство всё констатируют верно, но - со всех сторон! - хотят просто вернуть всё "взад"! Одни - в Совок, другие - в доМайдан! В прежние границы, "стабильность" двухлетней давности... - и ВСЁ! За это - воюют, жертвуют собой! Одни гутарят об Энергомосте в Крым, другие - когда он вернётся в Украину... Как интегрировать Донбасс - после всего... И обсуждают, в категориях доМайданного и довоенного Мира, который сломан! Уже! Путиным! Ледоколом!

Мир будет иным, однозначно.

Советую почитать Сэргия Дацюка, - один из крайне немногих смотрит вперёд, а не назад.

+44
Грицько - perelayaniy: 04.01.16 20:22

А.Габович

БРАТСКАЯ СТРАНА

Есть одна страна такая:
Много в ней полей и рек,
В них, согласьем истекая,
Пребывает человек.

Здесь истории бастарды
Громоздят за трюком трюк.
Если барды – алебарды,
Коль мятеж – петля и крюк.

Правды редкостный эндемик
В книгу красную положь!
Полнощекий академик
Пишет благостную ложь.

Олигархи, патриархи
Пляшут в свите палача.
Достиженья сверх- и архи-
Саван – чистая парча!

Заковать соседей в цепи
Царь белесый норовит.
Чем предлог войны нелепей,
Тем быстрее вдохновит!

И плывёт поток железа,
А за ним поток крови.
Если сядут, то не слезут,
Братской требуя любви.

4 января 2016

Спасибо К.

+80
Грицько - perelayaniy: 04.01.16 20:28

Бендеры/бандеры или даже возможно, о ужас, жидобандеры проникли на Google Translation. Переведите с украинского "росіяни" на русский.

+32
Дмытро - dmyitro: 04.01.16 20:33

Проверил - оборжался.

+16
You-Know-Who - control5: 05.01.16 01:35

В чём прикол?

+188
Lina - lina: 05.01.16 02:04

Был тут такой анекдот (что-то в таком роде):

Разговор при прохождении паспортного контроля:

- Nationality? 
- Russian. 
- Occupation? 
- No, no. Just visiting...

+40
Грицько - perelayaniy: 05.01.16 03:25

!!!

+20
You-Know-Who - control5: 05.01.16 05:11

Анекдот знаю, классный, но всё равно туплю: при чём здесь "росіяни"? Гугл переводит как "россияне".

+72
Фома - fomakopaev: 05.01.16 05:20

Но часов 7-8 назад Гугл переводил как «оккупанты». Реально, я проверял. Не знаю, что за прикол это был.

+32
Николай - nsyedin: 05.01.16 05:58

Видимо оговорка по Фрейду :)

+44
shimon - shimon: 06.01.16 07:30

Там же есть возможность обратной связи. Когда кто-то редактирует гугловский перевод, программа принимает это во внимание. Видимо, сперва  кто-то подшутил, потом кто-то (из россиян, видимо) спохватился.

+44
Вадим - vadim-astanin: 05.01.16 21:50

Да здесь ещё интересней: Google объяснил перевод «Российской Федерации» на «Мордор»

"Google объяснил перевод украинского словосочетания «Російська Федерація» на русский как «Мордор».

В пресс-службе корпорации РБК сообщили, что Google Translate — это автоматический переводчик, который работает без участия людей, используя только алгоритмы. Когда Google Translate создает автоматический перевод, он использует образцы из сотен миллионов документов, чтобы определить, какой вариант может быть наиболее правильным, отметил представитель компании.

Но автоматический перевод — это «очень сложная система», поскольку значение слов зависит от контекста, в котором они используются, добавил он. «Поэтому бывают ошибки и неправильные переводы, которые мы стараемся исправить как можно быстрее, как только узнаем о них», — рассказал представитель Google".

+8
Michal Rams - michal: 06.01.16 06:11

Иначе говоря, можно в google.translate любые переводы завести, и идиоты этим пользуются. Заменят Россию на Мордор и счастливы, как если бы что-то полезное для своей страны сделали...

+176
Вадим - vadim-astanin: 05.01.16 00:17

Второй генерал за столь короткий срок: В Москве скончался начальник ГРУ генерал-полковник Игорь Сергун

В Москве скончался начальник Главного разведывательного управления Генерального штаба Вооруженных сил генерал Игорь Сергун.

В сообщении о кончине генерал-полковника Игоря Сергуна говорится, что он умер скоропостижно.

+20
Леонид - shleym2000: 05.01.16 01:33

Уходят люди, знавшие Путина ещё маленьким.

+16
Семен - semen-izdali: 05.01.16 01:46

58 лет.....

+36
Иван - tihiy: 05.01.16 11:22

Застукан за покупкой табакерки?

+12
Oleg - polkovnik: 06.01.16 03:20

http://www.kasparov.ru.http.s33.wbprx.com/material.php?id=568B7AB11DB78

Что это за мор такой?

Алексей Рощин: Как умирают генералы

update: 05-01-2016 (11:35)

! Орфография и стилистика автора сохранены

 

Что это за мор такой?

Что вообще происходит? Буквально в канун Нового года сообщили, что ни с того ни с сего вдруг "от остановки сердца" скончался некий генерал-майор Шушукин - замначальника штаба ВДВ, который "руководил захватом Крыма". Неплохая аттестация. Шушукину было 52 года!

И