30.11.16

Боюсь

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+9
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 01.12.16 01:17

Уважаемый Марк,

я как-то пропустил вашу личную оценку "28 панфиловцев". Не могли бы вы или кинуть ссылку или в общих чертах обрисовать вашу позицию?

Спасибо

 

 

+366
admin - admin: 01.12.16 02:21

"....  Расследование установило:

Впервые сообщение о бое гвардейцев дивизии Панфилова появилось в газете "Красная звезда" 27 ноября 1941 года.

В очерке фронтового корреспондента Коротеева описывались героические бои гвардейцев дивизии им.Панфилова с танками противника. В частности, сообщалось о бое 5-й роты Н-ского полка под командой политрука Диева с 54 немецкими танками, в котором было уничтожено 18 танков противника. Об участниках боя говорилось, что "погибли все до одного, но врага не пропустили".

28 ноября в "Красной звезде" была напечатана передовая статья под заголовком "Завещание 28 павших героев". В этой статье указывалось, что с танками противника сражались 29 панфиловцев. Передовая была написана литературным секретарем "Красной звезды" Кривицким....

Все очерки и рассказы, стихи и поэмы о 28 панфиловцах, появившиеся в печати позднее, написаны или Кривицким, или при его участии и в различных вариантах повторяют его очерк "О 28 павших героях"...

...В мае 1942 г. Особым отделом Западного фронта был арестован за добровольную сдачу в плен немцам красноармеец 4-й роты 2 батальона 1075 стрелкового полка 8-й гвардейской им.Панфилова дивизии Кужебергенов Даниил Александрович, который при первых допросах показал, что он является тем самым Кужебергеновым Даниилом Александровичем, который считается погибшим в числе 28 героев-панфиловцев. В дальнейших показаниях Кужебергенов признался, что он не участвовал в бою под Дубосековом, а показания свои дал на основании газетных сообщений... 

В августе 1942 года Военная Прокуратура Калининского фронта вела проверку в отношении Васильева Иллариона Романовича, Шемякина Григория Мелентьевича и Шадрина Ивана Демидовича, которые претендовали на получение награды и звания Герой Советского Союза, как участники героического боя 28 гвардейцев-панфиловцев с немецкими танками. Одновременно проверку в отношении этого боя производил старший инструктор 4-го отдела ГлавПУРККА9 старший батальонный комиссар Минин, который в августе 1942 года донес Начальнику Оргинспекторского отдела ГлавПУРККА дивизионному комиссару т.Пронину:

"4  рота 1075 стрелкового полка, в которой родились 28 героев-панфиловцев, занимала оборону Нелидово - Дубосеково - Петелино. 16 ноября 1941 года противник, упредив наступление наших частей, около 8 часов утра большими силами танков и пехоты перешел в наступление. В результате боев под воздействием превосходящих сил противника 1075 стрелковый полк понес большие потери и отошел на новый оборонительный рубеж.  За этот отход полка командир полка Капров и военком Мухомедьяров были отстранены от занимаемых должностей и восстановлены после того, когда дивизия вышла из боев и находилась на отдыхе и доукомплектовании. О подвиге 28 ни в ходе боев, ни непосредственно после боя никто не знал, и среди масс они не популяризировались"

Опросом местных жителей выяснено, что бои дивизии им. Панфилова с немецкими танками происходили в ноябре 1941 года на территории Нелидовского с/совета, Московской области. В своем объяснении председатель Нелидовского с/совета Смирнова рассказала:   "В первых числах февраля 1942 г. на поле боя мы нашли только три трупа, которые и похоронили в братской могиле на окраине нашего села. А затем уже в марте 1942г., когда стало таять, воинские части к братской могиле снесли еще три трупа, в том числе и труп политрука Клочкова, которого опознали бойцы. Так что в братской могиле героев-панфиловцев, которая находится на окраине нашего села Нелидово, похоронено 6 бойцов Советской Армии. Больше трупов на территории Нелидовского с/совета не обнаруживали".

Примерно то же рассказали и другие жители села Нелидово, добавив, что на второй день после боя они видели оставшихся в живых гвардейцев Васильева и Добробабина.

Допрошенный по настоящему делу Кривицкий показал : "Я использовал рассказы Гундиловича, Капрова, Мухамедьярова, Егорова. В части же ощущений и действий 28 героев - это мой литературный домысел. Я ни с кем из раненых или оставшихся в живых гвардейцев не разговаривал. Из местного населения я говорил только с мальчиком лет 14 - 15, который показал могилу, где похоронен Клочков.

...Таким образом, материалами расследования установлено, что подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев, освещенный в печати, является вымыслом корреспондента Коротеева, редактора "Красной звезды" Ортенберга и в особенности литературного секретаря газеты Кривицкого....

Главный военный прокурор ВС СССР

генерал-лейтенант юстиции

Н. Афанасьев.

10 мая 1948 года

 

+42
Павел - pavgod: 01.12.16 05:07

Вопрос поднят до уровня сопоставления подобных историй с "Житиями Святых", буквально.  Или хотя бы с Былинами (написанными или кардинально отредактированными кстати в XVIII-XIX веках). Ни одно Житие и ни одна Былина не выдержат такой проверки. То есть, "фактическая сторона" здесь совсем не применима.

+26
Вадим - vadim-astanin: 02.12.16 01:29

И красноармеец Добробабин, который, оказавшись в плену, дослужился до начальника кустовой полиции села Перекоп. Принимал участие в охране и патрулировании складов и железной дороги, поимке бежавшего красноармейца, отправке советских граждан на принудительные работы, борьбу с партизанами. После освобождения территории советскими войсками, скрыл факт службы на оккупантов и снова был призван в Красную армию полевым военкоматом. Из письма брата узнал, что награждён медалью "Герой Советского Союза" и обратился в политуправление дивизии с ходотайством о выдаче ему награды. В 1947 году арестован в Киргизии и этапирован в Харьков для завершения следствия об измене Родина на месте совершения преступления. Осуждён на 15 лет лагерей, 5 лет поражения в правах. конфискацией имущества и всех боевых наград («За оборону Москвы», «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.», «За взятие Вены» и «За взятие Будапешта»), Указом Президиума Верховного Совета от 11 февраля 1949 года лишён звания Герой Советского Союза, в честь 10-летия Победы (1955) срок был снижен до 7 лет и Добробабина освободили по отбытии срока наказания. В связи с расследованием дела Добробабина Генеральной Прокуратурой СССР была проведена проверка "подвига 28 панфиловцев" с известным результатом.

В 1988 году Добробабин подал в Генеральную Прокуратуру СССР ходотайство о своей реабилитации, указав, что, находясь на службе у немецких оккупантов, никаких преступлений не совершал, но, после проверки Главной военной прокуратурой в реабилитации ему было отказано.

Далее: в 1993 году Постановлением Верховного суда Украины уголовное дело в отношении Добробабина прекращено за отсутствием в его действиях состава преступления (интересно, да?!).

В 1996 году на повторное ходотайство в Генеральную Прокуратуру РФ было вынесено заключение: "вина Добробабина И. Е. в измене Родине подтверждается собранными по делу доказательствами и в соответствии с Законом РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18 октября 1991 года реабилитации не подлежит. Постановление Верховного суда Украины в отношении Добробабина И. Е. в Российской Федерации силы не имеет, прав на восстановление в правах на награды Добробабин И. Е. не имеет".

Умер 19 декабря 1996 года в возрасте 83 лет.

+74
ast17 - gurin-nikolay: 02.12.16 22:16

 ....вот, наконец, после долгих мучений, опухший от голода, больной и полураздетый, Добробабин пришёл в родное село. Немецкого гарнизона там не оказалось.
Приютил Ивана Евстафьевича его брат Григорий, освобождённый от армии по болезни. По просьбе Григория староста села, Пётр Зинченко, который был выбран на этот пост на сходке самим населением (проголосовали за того, кто сочувствовал советской власти и не мог стать прислужником оккупантов), выдал сержанту справку о его якобы постоянном проживании в селе. С указанной справкой Добробабин мог чувствовать себя безопаснее.
Однако вскоре к немцам, стоявшим в соседнем селе Левендаловка, поступил чей-то донос: в селе Перекоп скрывается командир Красной Армии. Добробабин был арестован и отправлен в Левендаловский лагерь военнопленных. Лагерь был небольшой. Его узников использовали на дорожных работах. Управляли ими пожилые немцы, по-видимому, тыловики. Через несколько дней родственникам Ивана Добробабина удалось выкупить сержанта из лагеря... за продукты.
Ранней осенью 1942 г. оккупанты стали отправлять крестьян на работу в Германию. Староста П. Зинченко сказал, что дальше скрывать Ивана в селе не может. И единственный выход для него - дать согласие работать при старосте. Правда, что это за работа, староста тогда не сказал.
Добробабин понял, что попал в безвыходное положение и решил согласиться работать при старосте села, продолжая лелеять надежду, что ему все же удастся, в конце концов, найти и связаться с партизанами.
Во время второго вызова Добробабина в старостат П. Зинченко заявил: «Тебя я записал в полицаи, будем вместе помогать нашим. Пойми, что другого выхода нет».
Иван Евстафьевич подчёркивал, что за весь период его пребывания в роли сельского полицая не было ни одного случая расстрелов, повешений, расправ над коммунистами, комсомольцами, сельскими активистами и членами их семей. Не было и случаев выдачи оккупантам раненых советских воинов, которые скрывались здесь. Комендантом немецкой комендатуры в Перекопе был чех по национальности, а переводчиком югослав, которые не отличались каким- либо жестоким нравом. А немцев в селе не было, здесь располагался только сельский пост полиции. Сама же полиция находилась в районном центре Валки, куда Добробабина ни разу не вызывали. Форму ни он, ни другие сельские полицаи не носили и никакой присяги, никакого устного обязательства оккупантам не давали.
Числясь полицаем, никаких действий, направленных против народа, Добробабин не совершал, оставался пассивным в выполнении всего того, что могло пойти на пользу оккупантам.
В начале марта 1943 г., когда село Перекоп было освобождено Красной Армией, Добробабин остался в нем, не чувствуя за собой какой-либо вины. И его главным желанием было - получить оружие и снова в рядах Красной Армии сражаться с ненавистным врагом. Однако по навету полицая из соседнего села, он был арестован и доставлен в армейскую контрразведку, находившуюся в Левендаловке.
Но уже через день в село внезапно ворвались фашистские танки. Арестованным и конвоирам для спасения пришлось рассеяться. В связи с создавшейся критической обстановкой Добробабин был из-под стражи освобождён.
Он вновь попадает в село Перекоп, где уже хозяйничали эсэсовские части. Вскоре все выходы отсюда оказались отрезанными.
Снова оказавшись в безвыходной ситуации, Добробабин согласился продолжать работу при старостате, чтобы, как и прежде, всеми возможными средствами помогать советским людям. И эта помощь была реальной. Он предупреждал жителей села, в том числе молодёжь, о готовящихся облавах и о том, когда их собирались отправлять в фашистскую Германию, как мог освобождал задержанных из-под ареста, снабжал их необходимыми документами, уничтожал появлявшиеся в старостате списки активистов и т. д.
В результате им были спасены от угона на фашистскую каторгу или освобождены из-под ареста многие жители села.
В конце 80-х гг. земляки И. Е. Добробабина так свидетельствовали об этом:
Колесник Василий Ефимович, 1925 г. рождения, уроженец с. Перекоп, инженер, пенсионер:
«Летом 1943 года, когда Иван Евстафьевич Добробабин служил в старостате, я хорошо его знал. Дважды Добробабин спас меня и моего товарища Колесника Григория (однофамилец) от облавы. Было это в июне 1943 года. Он ехал на велосипеде, остановился и предупредил: «Хлопцы, сегодня ночью будет облава, ховайтесь». И правда - ночью слышна была стрельба, шла облава. В другой раз Иван Евстафьевич предупредил меня об облаве с Корсун Евдокией».
Бражник Вера Григорьевна, 1930 г. рождения, уроженка с. Перекоп. В конце 80-х гг. проживала в Харькове (ул. Командарма Уборевича, 14, кв. 110):
«С начала войны и до 1949 года я жила в Перекопе. В нашей хате жил Добробабин Иван Евстафьевич, когда служил в полиции. У нас в хате скрывались девчата, которых немцы хотели угнать в Германию. Добробабин, конечно, знал о них, но скрывал это от оккупантов».
Погорелая Настасья Григорьевна, 1910 г. рождения, уроженка с. Перекоп, пенсионерка:
«Всю войну была я в селе. Оккупанты забрали корову, бычка, барахло, выгнали из хаты, жила в хате соседей.
...Полицаями были Дереза, Петро Тредит, Добробабин Иван Евстафьевич. Доб*робабин был хороший человек. Ничего плохого о нем не скажу... Иван Евстафьевич помогал мне. С поля потихоньку от немцев брали буряк, капусту для еды. Добробабин говорил мне, чтоб везли на саночках, везли потихоньку от немцев, другой улицей. Словом, помогал нам спрятать от оккупантов то, что подбирали на поле. Ничего плохого о Добробабине и не слыхала. Хотя староста посылал его ко мне за коровой, но не брал её у меня Добробабин».
Дудниченко Андрей Григорьевич, 1907 г. рождения, уроженец с. Левендаловка. Был председателем сельсовета в с. Левендаловка 
(рядом с с. Перекоп):
«Меня схватили фашисты, долго били, мучили, пытали и, думая, что я уже мёртв, бросили в сарай. Сторож наутро обнаружил меня и рассказал обо мне жене моей. Та меня забрала домой. Я подлечился немножко, но кто-то донёс, и меня снова забрали фашисты, бросили в полицейский участок Перекопа. Велели повесить. Когда немцы уехали из села, Иван Добробабин освободил меня, я ушёл в другое село. Так я остался жив, за что благодарен Ивану Евстафьевичу всю жизнь. И после войны, когда я вернулся в родное село, я ничего худого о Добробабине не слышал».
Прилуцкая Прасковья Никитична, 1922 г. рождения, уроженка с. Перекоп, пенсионерка:
«Помню Ивана Евстафьевича, когда он был в старостате при полиции села. Он тогда людям ничего плохого не делал. Наоборот, предупреждал молодёжь, если готовилась облава, чтобы увозить в Германию. И вообще от других людей ничего недоброго о Добробабине не слыхала. Он был хороший. Он лично меня предупреждал, чтобы я ховалась от немцев».
Перечень подобных свидетельств можно было бы продолжить. Но вернёмся в те далёкие годы. В августе 1943 г. части Красной Армии вновь приблизились к Перекопу. Отступая под натиском советских войск, немецко-фашистские захватчики подожгли село. Под угрозой расстрела была объявлена поголовная эвакуация всего населения.
Добробабин успел помочь жене фронтовика Екатерине Величко с двумя малыми детьми укрыться в Левендаловском лесу. Но сам попал в огромную колонну людей, которых отступавшие эсэсовцы, используя сторожевых собак, гнали впереди себя, открывая огонь по каждому, кто пытался сбежать. Уже находясь за Днепром, он сумел свернуть с большой дороги и в селе Тарасовка Одесской области встретил наконец советские войска.
Он явился в полевой военкомат, все рассказал о себе лейтенанту Усову, который проводил запись военнообязанных, и после соответствующей проверки был приписан в 1055-й полк (командир полка майор Следь, начальник штаба капитан Комиссаров) 297-й стрелковой дивизии и восстановлен в прежнем звании.
С марта 1944 г. и до конца войны И. Е. Добробабин постоянно находился на передовой в должности командира отделения. Он участвовал в Ясско-Кишинёвской операции, в боях за освобождение Румынии, Чехословакии, Австрии. Форсировав Тису, его отделение укрепилось на противоположном берегу и до подхода основных наших сил удерживало этот важный плацдарм. Здесь Иван Евстафьевич был контужен плавучей миной, но остался в строю. В сражении за Будапешт солдаты отделения действовали как истребители танков. В числе первых ворвались в город Кечкемет, прорвав три кольца вражеской обороны и захватив аэродром противника.
За проявленное мужество и героизм сержант Добробабин был награждён орденом Славы III степени и несколькими медалями.
Вот как характеризовалась его боевая деятельность в спецсообщении начальника контрразведки 2-го Украинского фронта от 22 января 1945 г.:
«За время пребывания в 297-й стрелковой дивизии Добробабин И. Е. никак себя не скомпрометировал. Показал себя в прошедших боях храбрым воином. За бои под Яссами в августе 1944 года награждён орденом Славы III степени. Военный совет 7-й гвардейской армии вошёл с ходатайством в Президиум Верховного Совета СССР о выдаче Добробабину ордена Ленина и Золотой Звезды».
После разгрома фашистской Германии вместе со своей частью он был направлен на восток для участия в войне против японских милитаристов. Но на пути следования его встретило известие о капитуляции Японии.
Поздней осенью 1945 г. сержант Добробабин был демобилизован и вернулся в г. Токмак (Киргизия). Именно отсюда он добровольцем в июле 1941 г. пошёл на фронт в составе Панфиловской дивизии.

+8
Вадим - vadim-astanin: 03.12.16 00:21

Боже ж ты мой. Из официального документа:

СПРАВКА-ДОКЛАД
«О двадцати восьми панфиловцах»

Составлена в Главной Военной прокуратуре СССР 10 мая 1948 г. и адресована А.А.Жданову с грифом «Совершенно секретно».

В ноябре 1947 г. Военной прокуратурой Харьковского гарнизона был арестован и привлечён к уголовной ответственности за измену Родине гражданин Добробабин Иван Евстафьевич.

Материалами следствия установлено, что, будучи на фронте, Добробабин добровольно сдался в плен немцам и весной 1942 г. поступил к ним на службу. Служил начальником полиции...
с. Перекоп, Валковского района, Харьковской области... Виновность Добробабина полностью установлена, и сам он признался в совершении преступлений.

При аресте у Добробабина была найдена книга о «Двадцати восьми героях-панфиловцах», и оказалось, что он числится одним из главных участников этого героического боя, за что ему и присвоено звание Героя Советского Союза. Допросом Добробабина установлено, что в районе Дубосеково он действительно был легко ранен и пленён немцами, но никаких подвигов не совершал, и все, что написано о нём в книге о героях-панфиловцах, не соответствует действительности. Далее было установлено, что кроме Добробабина остались в живых Васильев И.Р., Шемякин Г.М., Шадрин И.Д. и Кужебергенов Д.А., которые также числятся в списке 28 панфиловцев, погибших в бою с немецкими танками...

+16
ast17 - gurin-nikolay: 03.12.16 21:08

Вадим, Вы сами то слышите как звучит это ваше  "Из официального документа"?

+10
Вадим - vadim-astanin: 04.12.16 22:48

Ага. Главному военному прокурору ВС СССР генерал-лейтенату юстиции Н. Афанасьеву, отправившему официальную справку члену Политбюро, члену ЦК, секретарю ЦК, члену Оргбюро ЦК, члену ВЦИК и ЦИК, депутату Верховного Совета СССР, генералу-полковнику Андрею Александровичу Жданову верю. Серьезные люди, всё-таки, государственные, облеченные высшими званиями и должностями.

Вот ссылка на сам документ, размещённый на сайте Государственного архива: Справка-доклад главного военного прокурора Н. Афанасьева "О 28 панфиловцах"

Ну и следующий официальный документ:

"ЗАКЛЮЧЕНИЕ по архивному уголовному делу в отношении Добробабина (Добробаба) И.Е."

14 августа 1989 г. гор. Москва

Старший военный прокурор отдела Главной военной прокуратуры полковник юстиции Филимонов А. И., рассмотрев архивное уголовное дело в отношении Добробабина (Добробаба) И.Е., жалобы Добробабина И.Е. и Юрковой А.С.,

установил:

... За время службы в перекопской полиции Добробабин участвовал в отправке советских граждан на принудительные работы в Германию, производил обыски, задерживал лиц, нарушавших оккупационный режим, и участвовал в допросах задержанных.

Так, в конце апреля 1943 г, во время массовой отправки молодежи в Германию Добробабин с подчинёнными ему полицейскими конвоировал 40—50 человек из с. Перекоп в г. Валки. Ввиду массового уклонения молодежи от угона в Германию, он поручил полицейским арестовать их родителей: Дуброву Марию, Гакову Елизавету, Половика Платона и других, всего 13 человек.

В конце марта 1943 г. Добробабин произвёл обыск на усадьбе гр-ки Подлесной, изъял спрятанное попавшим в окружение советским офицером оружие и обмундирование. В июле того же года подчинёнными ему полицейскими задержан и сдан в лагерь бывший советский военнослужащий Семёнов.

За появление на улице после 21 часа Добробабиным задержаны и оштрафованы Денисенко Сергей, Добробаба Тимофей и Ерёменко Иван. В ноябре 1942 г. он с начальником полиции допрашивал гр-на Довгаля и требовал указать коммунистов и комсомольцев села.

... В марте 1943 г. при отходе немцев из с. Перекоп арестован сотрудниками особого отдела, но вскоре освобождён в связи с повторной оккупацией села. Через неделю вновь поступил в полицию и исполнял должности старшего полицейского, заместителя начальника и начальника кустовой полиции. Он организовал патрульную службу, направлял жителей села на расчистку дорог, проверял документы у советских граждан, отвечал за соблюдение оккупационного режима. По приказанию старосты за нарушение комендантского часа задержал и доставил в полицию Денисенко, Еременко и Добробабу. С другими полицейскими производил обыск на усадьбе Дуброва (Подлесной) и изъял, обнаруженные в колодце, военное обмундирование и немецкое оружие. Производил обход домов жителей села и конвоировал молодёжь для отправки в Германию.

О добровольном поступлении Добробабина на службу в перекопскую полицию показали Бражник В.Г, Халина А.Д., Погорелый В.И., Дереза Ф.Р., Дубров Н.А. и АхтырскийА.А.

Осмотром архивного уголовного дела в отношении заместителя начальника кустовой полиции Подлесного Д.З. установлено, что обвиняемый, давая показания об организации полиции, назвал «Добробабу», который «при немцах работал полицейским в перекопской полиции и аккуратно выполнял все распоряжения начальников и обязанности полицейского».

О повышении Добробабина в должности и назначении заместителем начальника, а затем начальником полиции заявили свидетели Дереза Ф.Р., Денисенко С.Л. и многие другие. Дереза пояснил об организации Добробабиным патрульной службы в селе, инструктаже полицейских, добросовестном исполнении служебных обязанностей; Погорелый - о направлении жителей на расчистку дорог и т.д.

По обстоятельствам задержания Добробабиным за появление на улице села жителей Денисенко, Ерёменко и Добробабы Т., содержания их в холодном помещении полиции и применённом наказании - рубке дров, показал на допросе 9 ноября 1988 г. свидетель Денисенко С.Л. Аналогичные показания дали на предварительном следствии Добробаба Т.Г. и Ерёменко И.М., а последний - и в судебном заседании. (Допросить Добробабу и Ерёменко в 1988-1989 гг. не представилось возможным в связи с их смертью).

Свидетели Дуброва (Подлесная) М.М., Дуброва Н.А., и Дереза Ф.Р. рассказали об участии Добробабина в производстве обыска на усадьбе жительницы села Дуброва (Подлесной).

Подтвердили показания Добробабина об организации им конвоя и конвоировании группы молодёжи для отправки в Германию свидетели Денисенко С.Д., Костенко В.А., Половик И.П., Половик (Столяр) П.А. и многие другие.

Хотя Добробабин отрицает изъятие коровы у несовершеннолетнего Клименко и доставку последнего к старосте, однако это обстоятельство подтверждается показаниями свидетелей:

- Клименко Д.И. - о применении к нему насилия Добробабиным при изъятии коровы и доставке к старосте. Эти показания он подтвердил 29 декабря 1988 г. на очной ставке с Добробабиным;

- Борисенко В.Н. и Клименко А.А. подтвердили показания Клименко Д.И.;

- Гаховой Л.И. - об изъятии полицейскими коровы, принадлежащей семье Клименко.

Добробабин также отрицал арест красноармейца Семёнова подчинёнными ему полицейскими. Вместе с тем этот эпизод подтверждается показаниями свидетелей:

- Семёнова Т.С, что он, будучи раненым и проживая в доме Косенко, был арестован немецким офицером и полицейскими, в т.ч. Добробабиным, доставлен в полицию и отправлен в лагерь для военнопленных. Аналогичные по содержанию показания дал Косенко Е.Н.;

- Матвеевой С.В., что в 1943 г. она видела в лагере военнопленных Семёнова. Со слов матери известно об участии Добробабина в аресте этого военнопленного.

Кроме того, следует отметить, что Добробабин действительно предупреждал некоторых своих близких и знакомых о предстоящих отправках жителей на работу в Германию. Летом 1943 г. он возвратил паспорт Зинченко и предупредил о намерении старосты отправить её в Германию. По просьбе работника сельуправы Шевченко освободил задержанного жителя села Дудниченко. Однако лояльное отношение Добробабина к отдельным жителям села и предупреждение их о грозящей опасности не могут служить основаниями к его реабилитации. Эти обстоятельства являются смягчающими ответственность.

Показания Добробабина относительно заявления о реабилитации, написанном с его слов профессором Куманёвым:

Так, на допросах в 1988 г. Добробабин пояснил, что заявление о реабилитации от 21 июля 1988 г. написано с его слов профессором Куманевым, с которым знаком с 1967 г. С этим заявлением ознакомился «бегло», поэтому отдельные моменты, связанные со службой в полиции отражены неверно. В статье Куманева, опубликованной 18 ноября 1988 г. в газете «Правда» под названием «Судьба Ивана Добробабина - одного из 28 героев-панфиловцев», допущены существенные неточности:

«В статье указано, что я по предложению старосты Зинченко вынужден был поступить в полицию, причём первоначально якобы не знал, кем буду работать. Это не так... Староста сказал, что может предложить мне службу в полиции. Я согласился... То есть сразу знал куда иду на службу».

«В статье указано, что в селе располагался сельский пост полиции. Это не совсем точно. В селе Перекоп была организована кустовая сельская полиция».

«В статье указано, что я только сутки находился в марте 1943 г. под арестом в органах «Смерш». Не пишется и об обстоятельствах, при которых я остался на оккупированной территории. О том, как это происходило, я рассказал и Куманеву. Дал подробные показания и на допросах в этом году. Оказавшись на оккупированной территории вторично, я добровольно вновь поступил на службу в полицию».

«В статье указано, что в августе 1943 г. я попал в колонну людей, которую гнали эсэсовцы, используя сторожевых собак, открывая огонь по каждому, кто пытался выбраться из неё. Это не так. Я действительно шёл в колонне, уходя из мест, где меня знали. Я боялся, что как полицейский буду расстрелян передовыми частями Красной Армии. Колонна, в которой я шёл, некоторое время не охранялась. Никакого конвоя из эсэсовцев, никаких сторожевых собак не было».

«В статье пишется, что следствие по моему делу было ускоренное. Это не так. Следствие по моему делу проводилось около 6 месяцев. Помню, что было допрошено много моих односельчан. Проводились очные ставки».

«Автор статьи пишет, что легенда о моем преступлении состряпана. Это не так. Я действительно служил в полиции, понимаю, что совершил преступление перед Родиной».

«В статье Куманева не указано, что во время: службы в полиции я занимал посты старшего полицейского, заместителя начальника и начальника кустовой сельской полиции. Имел на вооружении карабин с боевыми патронами к нему, наган. Об, этом я говорил во время беседы с Куманевым. Почему это не отражено в газете, мне неизвестно». ...

СТАРШИЙ ВОЕННЫЙ ПРОКУРОР ОТДЕЛА ГВП полковник юстиции А. Филимонов

+24
ast17 - gurin-nikolay: 05.12.16 00:16

"Главному военному прокурору ВС СССР генерал-лейтенату юстиции Н. Афанасьеву, отправившему официальную справку члену Политбюро, члену ЦК, секретарю ЦК, члену Оргбюро ЦК, члену ВЦИК и ЦИК, депутату Верховного Совета СССР, генералу-полковнику Андрею Александровичу Жданову верю. Серьезные люди, всё-таки, государственные, облеченные высшими званиями и должностями."

Думаю, что прежде чем в"Правде" появилось ниже приводимое сообщение,  неким серьёзным людям от других серьёзных людей ложились похожие  справки...

"1953, 13 января. Хроника.

Арест группы врачей-вредителей.

Некоторое время тому назад органами госбезопасности была раскрыта террористическая группа врачей, ставивших своей целью, путем вредительского лечения, сокращать жизнь активным деятелям Советского Союза.

В числе участников этой террористической группы оказались: профессор Вовси М. С., врач-терапевт; профессор Виноградов В. Н., врач-терапевт; профессор Коган М. Б., врач-терапевт; профессор Коган Б. Б., врач-терапевт; профессор Егоров П. И., врач-терапевт; профессор Фельдман А. И., врач-отоларинголог; профессор Этингер Я. Г., врач-терапевт; профессор Гринштейн А. М., врач-невропатолог; Майоров Г. И., врач-терапевт.

Документальными данными, исследованиями, заключениями медицинских экспертов и признаниями арестованных установлено, что преступники, являясь скрытыми врагами народа, осуществляли вредительское лечение больных и подрывали их здоровье.

Следствием установлено, что участники террористической группы, используя свое положение врачей и злоупотребляя доверием больных, преднамеренно, злодейски подрывали здоровье последних, умышленно игнорировали данные объективного обследования больных, ставили им неправильные диагнозы, не соответствующие действительному характеру их заболевания, а затем неправильным лечением губили их.

Преступники признались, что они, воспользовавшись болезнью товарища А. А. Жданова, неправильно диагностировали его заболевание, скрыв имевшийся у него инфаркт миокарда, назначили противопоказанный этому тяжелому заболеванию режим и тем самым умертвили товарища А. А. Жданова. Следствием установлено, что преступники также сократили жизнь товарища А. С. Щербакова, неправильно применяли при его лечении сильнодействующие лекарственные средства, установили пагубный для него режим и довели его таким путем до смерти.

Врачи-преступники старались в первую очередь подорвать здоровье советских руководящих военных кадров, вывести их из строя и ослабить оборону страны. Они старались вывести из строя маршала Василевского, маршала Говорова, маршала Конева, генерала армии Штеменко, адмирала Левченко и др.  Однако арест расстроил их злодейские планы и преступникам не удалось добиться своей цели.

Установлено, что все эти врачи-убийцы, ставшие извергами человеческого рода, растоптавшие священное знамя науки и осквернившие честь деятелей науки, состояли в наемных агентах у иностранной разведки. Большинство участников террористической группы (Вовси, Коган, Фельдман, Гринштейн, Этингер и др.) были связаны с международной еврейской буржуазно-националистической организацией "Джойнт", созданной американской разведкой якобы для оказания международной помощи евреям в других странах.

На самом же деле эта организация проводит под руководством американской разведки широкую шпионскую террористическую и иную подрывную деятельность в ряде стран, в том числе и в Советском Союзе. Арестованный Вовси заявил следствию, что он получил директиву "об истреблении руководящих кадров СССР" из США от организации "Джойнт" через врача в Москве Шимелиовича и известного еврейского буржуазного националиста Михоэлса. Другие участники террористической группы (Виноградов, Коган М. Б., Егоров) оказались давнишними агентами английской разведки.

Следствие будет закончено в ближайшее время (ТАСС)".


+16
shimon - shimon: 05.12.16 06:23

Понятно, что при Сталине (да и до, и после, даже теперь) высокопоставленные чиновники могли врать без зазрения совести за отсутствием последней. Но в случае с "врачами-отравителями" это была политика с ясными целями. В случае с Добробабиным - ни политики, ни целей, насколько мы можем видеть. Ведь миф о 28 панфиловцах так и не был официально разоблачен тогда. Кому настолько нужен был Добробабин, чтобы о нем так врать?

+10
Вадим - vadim-astanin: 05.12.16 20:31

Именно так. Справка-доклад была представлена А.А. Ждановым на Политбюро, принята к сведению и никаких последствий не имела. Подвиг 28 панфиловцев прочно закрепился в историографии Великой Отечественной войны, был описан в школьных учебниках истории и впервые подлинная история 28 героев была раскрыта во время перестройки, когда открылись государственные архивы.

+26
admin - admin: 03.12.16 19:47

Уважаемый ast17, зачем так много букв? Зачем? Есть стандартная, 100500 раз произнесенная формулировка: "Я никого не расстреливал, я просто в оцеплении стоял"

+26
ast17 - gurin-nikolay: 03.12.16 21:23

Уважаемый Марк, я немного в замешательстве. Вина у каждого своя, и кто-то действительно "в оцеплении стоял". Куманёв что-бы разобраться свидетелей опрашивал, а вам доклада Афанасьева достаточно. 

0
Родион - paragwaez: 23.03.17 23:49

Марк Семёнович, здравствуйте!

Я однажды думал: кто в подобных шоу противостоит залу?  И пришёл к выводу: только ряженые! Ни один нормальный человек не пойдёт против толпы! Вы правильно сделали, что не пошли туда! Чтобы Вы не сказали, никому это не интересно. Нужно ли говорить, что Вы сразу на всю Россию будете врагом России?

Пока читал коменты, голова опухла. Впервые  узнал правду о " Панфиловцах" у В. Суворова. Он просто написал: " Если панфиловцы остановили танки и все при этом погибли, то кто же мешал немцам дальше наступать?" И дальше: " А кто всё это рассказал , если все погибли?"

 

+24
Vogul - vogul: 01.12.16 04:38

Как выглядит история "28 панфиловцев" в контексте битвы под Москвой осенью и  зимой 1941-42-го годов?

+246
admin - admin: 01.12.16 02:31

ЖБД 2-й танковой дивизии вермахта

16.11.1941 г.  21.05 Вечерняя сводка в V армейский корпус:

1) Развитие ситуации: в 6.30 боевые группы 1 и2 перешли в наступление с линии
Соснино-Корсиковка. К 8.00 перейдена железная дорога у Нелидово и восточнее, в 9.00 взяты Ширяево и Морозово. К 10.00 с боем захвачено Никольское. После новой подготовки и разведки дорог, началось наступление на шоссе
(т.е. уже ЗА линией обороны 1075 сп - МС), которое было достигнуто к 14.00 на широком фронте. К 15.15 боевые части заняли Лысцево и Рождественно. Боевая группа 3 оказывала огневую поддержку сражения и с 12.15 приступила к зачистке местности на правом фланге перед прежними позициями.

2) Достигнутые линии: шоссе восточнее Ядрово-Лысцево-Рождественно-Мыканино-Никольское-Муромцево, оттуда на север до юго-западнее Чепцы.

3) Впечатление (от противника): противник на направлении наступления сначала был застигнут врасплох, далее оборонялся на укрепленных и заминированных позициях, используя непроходимые леса. Многочисленные заграждения. Ранний отход на северо-восток. Невысокий боевой дух. На восточном фланге южнее шоссе еще остаются боеспособные части, для их нейтрализации требуется помощь правого соседа. Также сильный неприятель в Чепцы. Дорога Волоколамск-Ядрова пока не может быть использована.

много всякого (весь ЖБД за 14-16 ноября, карты, документы штаба 316-й стрелковой дивизии) тут: 

http://rostislavddd.livejournal.com/261080.html

http://rostislavddd.livejournal.com/261700.html

http://nordrigel.livejournal.com/22794.html

http://www.road-front.ru/phpBB2/viewtopic.php?f=33&p=93933&t=12859

Даже А.Исаев не выдержал:  http://dr-guillotin.livejournal.com/157967.html

Из интервью с режиссером фильма :  "История - это всего-навсего отношение к ней. «Неоспоримые» факты найдутся для любой точки зрения. И правда – это тоже вопрос личного выбора. .. Подвиг панфиловцев для меня на первом месте потому, что это легенда, которую попытались втоптать в грязь"

+53
Vogul - vogul: 01.12.16 04:44

"....это легенда, которую попытались втоптать в грязь"

А ведь режиссёр говорит неправду!  Ведь "историю 28" никогда не рассматривали  как легенду! Всегда расматривали именно как подлинно произошедшее событие, как исторический факт. 

Да и сейчас так рассматривают.  Если кто усомнится, тот, как известно, мразь конченная. 

Поскольку режиссёр продолжает считать историю легендой, то и он как бы  относится к этой  "мрази". 

+11
Павел - pavgod: 01.12.16 05:14

Поднимайте выше, это не "мразь конченная ", как мединские и Ко, а подследственные и подсудимые, и не фигурально выражаясь, а строго по букве т.н. "закона".

+28
Павел - pavgod: 01.12.16 11:51

"История - это политика, обращённая в прошлое". Какая политика, такая и история, совершенно закономерно.

А "втоптали в грязь" вовсе не легенду, а её авторов, бессовестных коньюктурщиков и холуёв, не гнушающихся ничем для денег и карьеры. И совершенно заслуженно "втоптали", жаль только, что не всех, и не по уши...

+33
Семен - semen-izdali: 01.12.16 05:50

Продолжая выделять мнимых героев, мы и сейчас, по прошествии такого длительного времени, продолжаем забывать героев истинных, а их под Москвой хватало. и в той же панфиловской дивизии.

+22
Павел - pavgod: 01.12.16 12:09

"Подвиг одного - преступление другого"

Мих. Жванецкий

Вот что, похоже - главное. Герои - они и реальные, и мнимые, а преступления - самые настоящие, как и преступники, их совершившие. И в том, что Москву приходилось защищать остатками пехотной роты, а немцев надо было "гнать на мороз" (вместе с местными жителями), сжигая их хаты, и в том, что потом это всё нужно было от своего же населения покрыть туманом вранья, на десятилетия. И в том, что сегодня, чтобы уберечь старое враньё, понадобилось даже судить за его "отрицание"....

+25
Семен - semen-izdali: 01.12.16 14:55

Письмо Гозмана Мединскому:

Фейсбук принес

В настоящий момент руководимое вами Российское Военно-историческое общество проводит в Манеже выставку, посвященную мифам о Второй мировой войне. Проход на выставку обозначен стрелками на полу. Стрелки имеют названия: «Гитлер», «Гозман», «Геббельс», «Верховная Рада». В залах выставки на полу размещены высказывания о войне, смысл которых не разделяют организаторы данного культурно-просветительного мероприятия.
На мой вопрос, что означает размещение на полу данных высказываний и имен, в том числе, и моего имени в соседстве с именами Гитлера и Геббельса, сотрудники выставки объяснили мне, что это сделано для того, чтобы посетители могли «попинать ногами» или «вытирать ноги» об имена врагов Отечества.....

А те, кто являлся виновником, что гитлеровцы оказались под Москвой, у них герои.

Но вссе равно, офицеры и рядовые воины, реальные, а не мифические, отстоявшие Москву - герои. Но часто забытые.

+28
Семен - semen-izdali: 01.12.16 01:48

И  нечего там делать. Зомбоящик вместо телевидения.

-25
ast17 - gurin-nikolay: 01.12.16 02:40

правильно ведь будет услышать другую точку зрения? 

http://sovetveteranov.kz/28-panfilovtsev-eto-chest-rodinyi-zamahivatsya-na-neyo-mogut-tolko-predateli/

Небольшой отрывок:

Генерал-лейтенант юстиции Николай Афанасьев свой доклад заканчивал выводом, что серия публикаций «Красной звезды» про подвиг 28-ми панфиловцев является вымыслом журналистов редакции. Спустя годы выяснилось, что автора очерка Александра Кривицкого заставили отказаться от своих героев, угрожая ссылкой на Колыму, а Даниила Кожубергенова, связного политрука Клочкова, следователь Самуил Соловейчик под угрозой пистолета заставил подписать протокол с ложными показаниями о том, что тот в бою у разъезда Дубосеково якобы не участвовал.

Доктор исторических наук Георгий Куманев, посвятивший исследованию  подвига 28-ми панфиловцев немало лет, на заре перестройки разыскал этого следователя в Новосибирске. Почетный ветеран НКВД раскрылся Куманеву, что у прокурорской бригады была установка изобличить участие в этом бою тех, кто оказался в немецком плену, хотя Кожубергенов находился в нем всего три часа, а потом сбежал к кавалеристам Доватора.

-У бывшего следователя, очевидно, проснулась совесть, — вспоминает Георгий  Александрович. – «Товарищи! – воззвал к нам перепуганный Соловейчик. – Клянусь вам, что Кожубергенов настоящий герой, но с меня требовали, чтобы я выбил из него это признание, а он все время упирался. Мне надоело его упрямство, я вытащил из кобуры пистолет, положил на стол и пригрозил: «Или ты сейчас подпишешь, что не был в бою, или я тебя пристрелю. Скажу, что ты на меня набросился». Он на меня сверкнул глазами, сплюнул и сказал: «Черт с вами», и подписал…

Академик Куманев с горечью признался, что хотя и были собраны все доказательства участия Даниила Кожубергенова в бою у разъезда Дубосеково, тот так и остался непризнанным героем. Единственное, чего удалось добиться – заставить Министерство обороны СССР наградить его орденом Отечественной войны 1-й степени...

+216
admin - admin: 01.12.16 04:58

правильно ведь будет услышать другую точку зрения? 

Хм...  Я хотел как лучше. В смысле, грешно смеяться над выжившим из ума стариком. Но если Вы настаиваете - вот она, точка зрения академика, профессора, доктора, руководителя Центра военной истории(?) и прочая, включая "автор 500 научных книг И статей"

Эти 28 славных бойцов участвовали в спасении Москвы. Подвиг заключался в том, что им надо было обязательно, любой ценой задержать 53 танка и роту автоматчиков. Если бы они не сделали этого, враг прорвался бы на Волоколамское шоссе – и оттуда прямой ход на Кремль, на Москву. А в Москве в это время не было достаточных резервов (чтобы справиться с "ротой автоматчиков" - МС) . Но эшелоны уже мчались с бешеной скоростью в Москву, их скорость доходила до 1100 км в сутки. К концу легендарного боя эшелоны с резервами уже подошли, и эта брешь в обороне была закрыта. Несмотря на то, что враг захватил Дубосеково, 28 героев все же спасли Москву.  Они держали бой четыре с половиной часа, оборонялись как могли, и свою боевую задачу выполнили.   

+49
Дмитрий Алексеевич Бакаев - dmitriy1960: 01.12.16 05:36

 К концу легендарного боя эшелоны с резервами уже подошли, и эта брешь в обороне была закрыта. 

 

Это даже не для Голливуда сюжет - это мультики, Диснейленд.

+32
troll - troll: 01.12.16 16:01

Герой-панфиловец, взятый раненым в беспамятстве в плен, сбежавший оттуда через три часа, невинная оболганная жертва сталинских репрессий... Это не Диснейленд, это Кащенко-с.

+8
Павел - pavgod: 02.12.16 04:38

Морозы были рекордные и метр снега...

-30
ast17 - gurin-nikolay: 01.12.16 19:09

"...грешно смеяться над выжившим из ума стариком"  Ну, 26 (и более) лет назад он был помоложе, и я так понял, позиция его о  лживом характере доклада Афанасьева не изменялась.

А ваша точка зрения, Марк, опирается на этот доклад.

+7
shimon - shimon: 01.12.16 21:47

То есть он утверждает, что все перечисленные 28 памфиловцев - погибшие герои, включая тех, кто сражался вскоре за немцев.

+9
ast17 - gurin-nikolay: 01.12.16 23:35

за немцев никто не сражался, погибли не все

+57
admin - admin: 01.12.16 23:03

Ну, 26 (и более) лет назад он был помоложе

Да, но про имевшую место 26 лет назад встречу со следователем он рассказал - не забыв приложить письменное заявление самого следователя - не 26 лет назад, а сейчас, когда ветер Великой Победы снова наполнил алые паруса советской историографии.

Если Вы маленько погуглите, то узнаете. как Куманев вспомнил даже про встречу с Кривицким, которая вообще состоялась в хрен знает каком году, и тогда выжившему из ума старику было всего 18 (!!!) лет, но литературный секретарь главной армейской газеты страны каялся перед мальчишкой, бия себя кулачками в перси...

+8
ast17 - gurin-nikolay: 01.12.16 23:46

Всяко в жизни бывает...  А  докладу  Н.Афанасьева верить я бы не стал. Я понимаю ваше отношение к "корифеям" советской историографии  2 мировой. Но почему так вы верите советским  "компетентным органам" не очень понятно.

+8
Axel - le-trouver: 05.12.16 07:55

Но почему так вы верите советским  "компетентным органам" не очень понятно.

 

почему бы не верить им в том, где они свидетельствуют сами против себя?

"ценные признания", как говорил Ульянов-Ленин.

+32
Шура - prostathek1: 01.12.16 02:43

А я сразу  вспомнил  "дискуссию"  в Одессе  задолго до

Майдана.  Там правда бить не решились, ввиду  всего

лишь   четырехкратного численного превосходста.

Здесь же подобной толерантности  не будет.

Здесь же будет иначе.  Техника отработана,  шулеры

с индульгенцией  на дебош  готовы.

И "что" и "кому"  там  доказывать...

 

 

 

+40
admin - admin: 01.12.16 05:00

Ой - спасибо. что напомнили. А я и забыл. Да, вата уже тогда клубилась и дыбилась, ей только "военторг" еще не подогнали...

+11
Никита - nikita: 01.12.16 03:32

Уважаемый Марк Семёнович согласен с вами, что идти вам туда не надо. Ведь есть Эхо Москвы и Радио Свободы. Вас туда приглашали? Там проффесиональные, грамотные, вежливые ведущие.

На Первом канале отлично показал бы себя Навальный, из-за его манеры говорить. Недавно видел там Понасенкова Евгения. Он держится там за счёт сарказма.

+44
Eli - eli: 01.12.16 03:38

Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых, или как оно там сказано.

+45
admin - admin: 01.12.16 05:00

, и не сидит за столом с развратителями

+24
Юра - gag: 01.12.16 03:40

Классический цугцванг...

 

ЗЫ. В похожей ситуации можно было бы пойти, постебаться, как Невзоров стебется с попов. Но увы, не та тема, чтобы стебаться...

+32
Шура - prostathek1: 01.12.16 08:00

Вот у Невзорова как раз тоже индульгенция.   Для соло.

И потом ,вроде,    не Невзоров  ходит  к  аудитории   ,  а   она к нему .    Да еще и  тратят деньги 

на билеты:)

 

+45
Андрей - andrey45: 01.12.16 03:49

Марк Семёнович свежий разговор в тему. Заезжал недавно к близкому другу на работу (работает сварщиком на часника). Сидят работяги разговаривают.

Зае.... по телику одно Алепо с Сирией показывают.

А чё тебе должны показывать?

Ну вот урожай большой зерновых собрали.

Ага а колхозники как @..  с.... так и с....! Ты раньше в магазин с 2 т.р., за продуктами ходил а теперь с 3,5 т.р. И чё тебе должны показывать?

Ну про Крым там недавно диверсантов поймали.

Ну ты д...б! "Диверсанты" -  мужики за 50 лет пузатые. Тебя когда на машине на дороге подрезают у тебя давление подскакивает и сердцебиение учещается (разговаривающим мужикам от 40 до 50 лет), а тут диверсию совершать дятел.

Почти дословно.

+76
Виктор - katalins: 01.12.16 04:07

Марк Семенович! Правильно Ваше решение. Просто странным является то, что эту тему поднимают. Лично я думал, что уже все точки над "i" в отношении боя и смерти "28 панфиловцев" в РФ историками посталены. А тут такое... На это действо надо было пригласить Андрея И, который в качестве ведущего цикла передач, если мне память не изменяет, "Искатели", подробно анализировал в передаче  именно этот "бой", да еще в качестве военного эксперта привлек подполковника МО.  Вывод однозначный - не было чем жечь немецкие танки: ни противотанковых ружей, ни бутылок с зажигательной смесью. Да и снега было по пояс. 

+37
Михаил - cekret: 01.12.16 04:14

Поддерживаю решение Марка Семёновича не ходить на шоу в быдлоящик.

Очень не хотелось бы видеть его в роли какого-нибудь Майкла Бома.

+38
Viktor - hbzn: 01.12.16 04:20

Доктор исторических наук Георгий Куманев, посвятивший исследованию  подвига 28-ми панфиловцев немало лет           Академик Куманев с горечью признался,

  Это-же надо сколько лет высасывать из пальца, что-бы стать доктором исторических наук, академиком...  Думаю многие  "историки" защитили не одну диссертацию на эту тему...  Попробуй откажи в защите диссертации, сразу попадёшь в разряд непатриотов. Нечистоплотные люди сразу уловили этот, как сейчас говорят "тренд"...

+300
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 01.12.16 04:55

Посмотрел фильм. Конечно опять в нем немцы показаны дурачками, которые лезут на советские пулеметы. И идут в атаку почти как в телепередаче "Служу Советскому Союзу" показывали каждую неделю атаку советского мотострелкового подразделения.

Комиссар говорит свою эпическую речь на фоне полуразрушенного храма. Он со звездой... и храм. Это своеобразная находка режиссеров...  То есть вроде как никакой фантастики, а с другой стороны советское и православное опять как бы соединено.

В целом конечно фильм снят старательно. Но почему обороняют Москву только те национальности (русские и казахи), кто деньги за съемку фильма платил?

Хотя, один украинец там тоже есть.

+54
Vogul - vogul: 01.12.16 05:07

Хотя, один украинец там тоже есть.

Это как в "Девятой роте" Бондарчука-младшего.  Там у одного персонажа кличка "хохол". Мне тогда  сразу показалось очень странным. Ведь в СССР и, соответственно, в Советской армии украинцев было очень много. И зачем так выделять какого-то одного из них такой кличкой.? Это почти то же самое, как называть какого-то солдата "русским" или "русаком"!

+43
Eli - eli: 01.12.16 05:16

Здесь как раз ничего удивительного. Меня в армии нередко называли "хохлом", хотя я чистокровный и ярко выраженный еврей. Но я был из Киева, а украинцев у нас в части было немного.

+19
Евгений - ring1956: 01.12.16 19:48

Девятая рота действительно существовала в особом полку под командованием полковника Безрукова. Там собрали самых раздолбаев. Есть у меня приятель из этого полка. Все остальное в фильме вранье, как и 99% официального про Афганистан.

+52
admin - admin: 01.12.16 07:09

Что же касается традиционных способов продвижения картины, то им продюсеры занимались вместе с прокатчиком, компанией Universal. Сумма затрат на маркетинг составила около 100 млн рублей. (с)

Народное кино, по медному грошику собирали...

+16
Павел - pavgod: 01.12.16 11:49

А чо, пять старушек - рубль...

Продюсеры и прокатчики - это не те люди, которые швыряются деньгами. А уж спонсоры - и подавно. И т.т. Назарбаев и Путин (лично-с) никогда в этом не были замечены. Всё это щедро оплачено, а откуда деньжишки - к гадалке не ходи...

Что там будет у них с прибытком - это надо будет посмотреть (или - не надо), но уже всё попилено по понятиям, откаты и навар уже прочно осели у правильных пацанов.

Что же касается традиционных способов продвижения картины...

А буде надо, и за нетрадиционными способами дело не станет, не впервой. Ещё и в извращённой форме. Но что-то не гуляет по просторам экранизация видеоигры "Сталинград". А столько шуму было...

+33
Павел - pavgod: 01.12.16 12:16

...советское и православное опять как бы соединено.

Скорее, не соединено, а подменено.

-12
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 01.12.16 22:43

Можно подумать, что в "Ярости" на пулемет Бреда Пита фрицы лезут как-то иначе. А тот вообще неуязвим.

+17
ere - intezet: 01.12.16 06:01

надо было идти! взять дядю кузнеца и прийти

+25
admin - admin: 01.12.16 06:44

взять дядю кузнеца и прийти

Вы имеете в виду дым от "Адмирала кузи" ? 

+19
Михаил - mikhail-rom: 01.12.16 10:50

С этим "Кузей" - сплошная стыдобища: все его палубные самолёты переведены на сушу, на авиабазу "Хмеймим".

Источник The Times утверждает, что вскоре после развертывания на море авиационной группы большая часть российского отряда была переброшена на сушу, "когда они обнаружили, что взлетать с моря у них получается немножко хреново", пишет InoPressa. При этом собеседник издания отметил, что не удивлен тем, что с российского авианосца, по-видимому, не удается проводить крупномасштабные ударные операции.

+28
Павел - pavgod: 01.12.16 18:19

...большая часть российского отряда была переброшена на сушу

 Один был переброшен на дно. Это какбэ тоже твердь, но всё же, строго говоря, не суша...

+36
Михаил - mikhail-rom: 01.12.16 18:15

А на передачу "Время покажет" идти, конечно, не следовало: препоганая передача. Раньше  её вёл Пётр Толстой, и  казалось, что хуже этой мерзости трудно придумать. Но, когда после ухода Толстого в депутаты Госдуры (хорошо, видать, мощно проводил политику партии,клеймя укрофашистов и их американских покровителей) его сменил Артём Шейнин, стало ясно, что он ещё больший подонок, чем Толстой. Достаточно вспомнить его гордое заявление:"Я убивал. И что здесь такого?"

+32
Семен - semen-izdali: 01.12.16 19:00

В Магадане полиция проводит проверку по факту осквернения мемориала «Маска скорби»

Вандалы в нескольких местах написали красной краской «Сталин жив» и нарисовали пятиконечную звезду.
Авторы мемориала, открытого в 1996 году, Эрнст Неизвестный и архитектор Камиль Казаев.

Вот такая память.

+42
Семен - semen-izdali: 01.12.16 14:59

Как раз по теме Мальгин из Италии ответил:

Вклад г-на Гозмана заключается главным образом в том, что он исправно ходит на многочисленные пропагандистские шоу федеральных каналов, где исполняет роль мальчика для битья. Вот он и впечатался в сознание "партиотов" как символ пятой колонны. Не хочешь, чтобы об тебя вытирали ноги, не ходи к ним. Отказывайся. А если ходишь - терпи, заслужил.

+36
Сергей - petrovich: 01.12.16 11:37

Кому интересно, могут посмотреть 2 декабря - кого патриоты будут бить вместо меня.

Все-таки, думаю, "патриоты" свои кавычки честно заслужили. А то можно подумать, что эти ребята действительно Родину любят.

+42
Семен - semen-izdali: 01.12.16 14:57

"Любовь" за деньги по другому называется.

+16
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 01.12.16 22:39

Всегда удивляло, почему до сих пор не сняли фильм ну хотя бы по Беку "Волоколамское шоссе". Там фактического материала вполне хватает. Только спектакль есть.

А вона как оказалось!

"За нами Москва"

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0_%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0

Кто-нить смотрел этот фильм?

+18
Тимоха - tim: 01.12.16 15:23

Владимир, сделайте нормальную ссылку. Уродует страницу, читать невозможно.

+19
Vogul - vogul: 01.12.16 15:57

Кто-нить смотрел этот фильм?

У меня тоже есть вопрос, но  по другому поводу: Почему Клочков в то же время является Диевым или даже Деевым?

Из сообщения прокурора Афанасьева:

<<В частности, сообщалось о бое 5-й роты Н-ского полка под командой политрука Диева с 54 немецкими танками, в котором было уничтожено 18 танков противника. >>

+32
Семен - semen-izdali: 01.12.16 18:58

Да,  объяснения Кривицкого не тянут, да и веры ему нет.

+24
Vogul - vogul: 02.12.16 00:03

"Был у майора Деева Товарищ — майор Петров" (с)

 Константин Симонов "Сын Артиллериста"
Детгиз, 1958 год, тираж 100 000 экз, энц. формат
иллюстрации Александра Андреевича Васина

Но нет, опубликован, оказывается, еще в 1941 :  Сын артиллериста. М., 1941

Возможно, "псевдоним" для своего героя Кривицкий взял отсюда.

+8
Михаил - mikhail-rom: 02.12.16 01:29

Мы эту поэму когда-то в школе проходили. Классе в четвёртом, кажется...

0
Vogul - vogul: 02.12.16 07:18

Все проходили, наверное, кто жил в СССР и даже постсоветской России. Помнится, какой-то класс у нас инсценировку по ней в актовом зале перед всей школой показывал. То есть, я хочу сказать, что если по программе не было этого произведения, то могли во внеклассных мероприятиях использовать.

+35
Грицько - perelayaniy: 01.12.16 18:50

Сотворение нового мифа, аналогичного сказанию о 28. Только наоборот. Там не было, говорят,что было. Здесь есть, но говорят, что нет.

http://avmalgin.livejournal.com/6643471.html#comments

 

Ихтамнет

Обычно российский МИД использует в своих заявлениях так называемое "правило Геббельса", согласно которому в сообщении должна быть в определенных пропорциях перемешана правда и ложь. Но бывают случаи, когда в их заявлениях нет ни слова правды. То есть ложь - всё, от первого слова до последнего.

Министр иностранных дел России Сергей Лавров считает, что доказательств присутствия российского вооружения на Донбассе нет.
Об этом он заявил в интервью итальянскому изданию Corriere della Sera.
"Утверждения относительно присутствия российского тяжелого вооружения на юго-востоке Украины, которое требует вывода, явно из области фантастики", – сказал Лавров.
По его словам, наблюдатели ОБСЕ, в том числе на границе с РФ, "не зафиксировали фактов присутствия российских войск". Также миссия не упоминала о наличии или поставках на территорию Донецкой и Луганской областей российских вооружений, включая тяжелые орудия, добавил Лавров.
"Стороны в конфликте воюют тем оружием, которое осталось в Украине с момента распада СССР. Киев, помимо прочего, пытается компенсировать свои потери поставками вооружений из стран НАТО, в том числе летальных", – утверждает российский министр.

 

К сожалению, итальянская газета никак не прокомментировала заявления министра Лаврова. А ведь каждое из них легко проверяется.

На самом деле Рoccия пepeбpocилa нa Дoнбacc 600 тaнкoв, 1000 бpoнeмaшин, бoлee 500 cиcтeм зaлпoвoгo oгня, cвышe 1000 apтиллepийcких opудий и бoлee 400 cиcтeм ПВО. 

Это огромная группировка тяжелой техники. Разумеется, она прибыла с экипажами.

Для сравнения: в вооруженных силах Италии - 320 танков, 3600 бронемашин, 21 система залпового огня, 400 артиллерийских орудий и 150 установок ПВО.

http://www.corriere.it/esteri/16_dicembre_01/03-esteri-documentoacorriere-web-sezioni-3509118c-b734-11e6-aef2-f5f620941d44.shtml

 

 

+48
Павел - pavgod: 01.12.16 20:27

Совбез ООН, к сожалению, во многом напоминает упомянутую выше передачу и её участников. Сказть г-нюку что он - конченый г-нюк типо невдобняк. Политес-с...

В нормальных домах после таких слов просто выкидывают с лестницы...

+16
Михаил - mikhail-rom: 02.12.16 01:30

Совбез ООН, к сожалению, во многом напоминает упомянутую выше передачу и её участников.

Сама ООН - ещё больше.

+20
Giedrius - giedrius6571: 01.12.16 21:35

А мне жалко , что вас не будет на передаче . Вы со своими энциклопедическими знаниями обсуждаемого материала не раз утёрли нос разным псевдоисторикам . Они привыкли "мыть мозги" зрителям основываясь вымышленными "фактами" .

+42
Vogul - vogul: 02.12.16 00:06

Вы пишете, как будто совершенно не знаете, какая атмосфера царит там на этих так называемых "ток-шоу".  А судя по флажку, возможно, действительно не знаете и не представляете.

+8
Giedrius - giedrius6571: 02.12.16 17:45

Я никого не упрекаю,просто говорю - жалко . А что там оппонента точки зрения власти ждёт физическая расправа...этого я действительно не знал . Видел как на "Право голоса" хотели побить поляка , но думал что это исключение а не правило . У нас в Литве ток-шоу тоже не всегда проходят корректно , с перебиванием и криками......но без драк . Думал , что совковые "аргументы кулака" уже в прошлом.....А как же Майкл Бом , Злобин , Веллер ? Их тоже постоянно бьют ? Спрашиваю искренно...

+8
Vogul - vogul: 02.12.16 21:28

"Физическая расправа" (побитие) —  не самое страшное. Хотя это является формой публичного унижения. Что касается перечисленных вами людей, то не помню, когда там в последний раз видел Веллера или Злобина.  Однако зачем их бить? Они обычно ничего такого особенного не говорят. А вот на Майкла Бома просто жалко смотреть. Настолько глупо и нелепо  он там выглядит!

+8
Вадим - vadim-astanin: 02.12.16 01:49

Там оппонентов по лицам бьют, натурально.

+32
Грицько - perelayaniy: 02.12.16 00:28

Как любят выражаться российские вожди: асимметричный ответ.

Алаверды поспели или Про то, как оружейная сделка с Ираном для РФ аукивается

http://shaked-il.livejournal.com/126398.html

Спасибо К.

+24
Михаил - mikhail-rom: 02.12.16 01:26

Да если бы у наших вождей, окромя хватательного инстинкта, была хоть капля здравого смысла - разве сидели бы мы сейчас в такой глубочайшей ж..е? Вопрос риторический.

+8
Грицько - perelayaniy: 02.12.16 01:30

К сожалению, не только у Ваших.

+8
Михаил - mikhail-rom: 02.12.16 01:42

:-(

 

+18
Семен - semen-izdali: 02.12.16 04:49

Первый канал приглашает меня принять участие в программе "Время покажет" (ведущий Артем Шейнин), где будут обсуждаться "28 панфиловцев".

Телевизор, кроме фильмов не смотрю, но вспомнил, где эту фамилию услышал:

«Я убивал»: ведущий «Первого канала» сделал признание в ....21 окт. 2016 г. - Ведущий ток-шоу «Время покажет» на «Первом канале» Артем Шейнин заявил в эфире, что убивал людей

На тезис Амнуэля о том, что Павлов был убийцей, Шейнин, как написала Петровская, и ответил своей репликой «Я тоже убивал. И что?», угрожающе надвигаясь на «смутьяна».

И туда идти......

+14
Фома - fomakopaev: 02.12.16 18:14

А вот действительно: И что?

Насколько я понимаю, Артём Шейнин служил в армии и воевал в горячих точках, а, стало быть, стрелял в людей - противника. И что? Будем считать всех повоевавших убийцами? И участников ВОВ? Тут на сайте все сплошь беспросветные пацифисты?

+24
Vogul - vogul: 02.12.16 21:49

И участников ВОВ?

Послушайте, я вот успел застать людей, которые  действительно  воевали на войне 1941-45 годов. Теперь уж таких осталось совсем мало,  почти нет, ибо  ушли в мир иной.  Ни разу не приходилось от них слышать не то что про "убийства", но и  элементарных рассказов про свои  боевые дела.  Когда учился в школе, некоторых приглашали к нам, детям,  будто бы для того, чтоб что-то рассказвали нечто героическое. Но на самом деле кроме каких-то заученных  общих фраз ничего не было. Ну да, иногда (очень редко!) подобные беседы могли оборачиваться и по другому, как в рассказе Василия Шукшина "Миль пардон, мадам!" (так, кажется, он называется).

+36
Фома - fomakopaev: 02.12.16 23:48

К чему Вы это? Если человек воевал и стрелял в людей, но такой реплики Вы от него не слышали, то это большая разница? Ну и я от своего воевавшего отца такого не слышал. Хотя по детской своей глупости не раз его спрашивал: Папка, сколько ты немцев убил? Он отмалчивался, уходил от глупого вопроса. Но стрелять в противника, как я понимаю, ему приходилось (попадал или нет, там далеко не всегда не разберёшь). Но мины они ставили и немцы на них, случалось, подрывались (за это у него один из двух орденов), стало быть, всё-таки убивал.

- Ни разу не приходилось от них слышать не то что про "убийства", но и  элементарных рассказов про свои  боевые дела.  

А с чего бы вдруг им рассказывать Вам про "убийства"? Или даже про свои  боевые дела? Да, фронтовики в основном об этом помалкивали. Ну, разве что:

- Когда учился в школе, некоторых приглашали к нам, детям….

Но ведь это опять какой-то спокойный рассказ человека, а тут (вот, заглянул в ссылку уважаемого Семёна) эта реплика прозвучала в запале и контексте спора. Если подробнее, она звучала так:

- В оригинале реплика Шейнина звучала следующим образом: "Я убивал, дальше что? Вы же сидите, со мной разговариваете. И для многих людей я вполне себе легитимен".

Можно ведь там посмотреть и ролик с этим куском передачи.

+20
Oleg - polkovnik: 03.12.16 00:56

Фома, вы не понимаете разницы между солдатом, воевавшим в Афганистане и Мотороллой?

Артём Шейнин служил в армии и воевал в горячих точках, а, стало быть, стрелял в людей - противника. И что? Будем считать всех повоевавших убийцами? 

Аркадий Бабченко тоже служил в горячих точках и тоже стрелял. Тоже разницы между ними {Шейпинг, Бабченко) не видите?

+8
Фома - fomakopaev: 03.12.16 01:51

А почему бы Вам, Олег, не задать этот вопрос уважаемому Семену ниже (Семен - semen-izdali: 02.12.16 16:47)? Он тоже не понимает (чем я был очень впечатлён, но отвечать ему не стал).  А вообще, в данном случае речь не о Мотороле, а о высказывании Артёма Шейнина. 

+8
Oleg - polkovnik: 03.12.16 02:23

К Семену у меня вопросов нет, я его прекрасно понял. А вот Вы на мои вопросы не ответили. И, кстати, Моторолла здесь очень даже к месту, т.к. Шейнин именно его и  правдывает.

+8
Фома - fomakopaev: 03.12.16 03:50

Ну, хорошо. Разница между солдатами, воевавшими в Афганистане, и добровольцами на Донбассе огромная, как в правовом, так и в моральном плане. Солдаты в Афганистане ни по первому, ни по второму вопросу могли вообще не задумываться, просто выполняли приказ (да и куда им было деваться). А вот добровольцы на Донбассе – это целиком их личный и очень рискованный выбор. По мне, так лучше бы этого не было, меньше было бы бед. Но они так отреагировали на майдановскую революцию, не будь которой, так и вовсе этих бед не было бы. Но Вы сейчас скажете, что вопрос был лично о Мотороле. Нет, это Вы так перевели стрелки, а вопрос был об Артёме Шейнине и его фразе. Ну, так Шейнин также воевал в Афганистане, как и Бабченко в горячих точках. В чём у них разница? В мировоззрении, в их политической позиции. Вы по этому признаку о людях судите, а не по тому, кто где воевал. Ну, а историей Моторолы я не интересовался. Так, что само собой услышалось или увиделось, то и знаю. Но насколько там правда или ложь, как разобраться? По-моему, лучше всего эту ситуацию растолковал Веллер в самом начале своего «Подумать только» от 23 октября (послушайте, почитайте, если есть желание):

- … Вот такие бойцы, как Арсен Павлов появлялись везде в эпоху гражданских войн и смут….

http://echo.msk.ru/programs/just_think/1860552-echo/

+44
Юра - gag: 03.12.16 04:42

А вот добровольцы на Донбассе – это целиком их личный и очень рискованный выбор. По мне, так лучше бы этого не было, меньше было бы бед. Но они так отреагировали на майдановскую революцию, не будь которой, так и вовсе этих бед не было бы.

 

Я вот подумал - а что если бы потомки самураев отреагировали бы на ельцинскую "революцию" (расстрел белого дома танками) и высадились бы на Курилах и на Сахалине?

Какбэ понятно, что танками бить по ветви власти нельзя, но и самураев я бы не понял...

-24
Фома - fomakopaev: 04.12.16 03:21

Сравнение не корректное, ибо самураи нам ни разу, ни с какого боку не братский народ, в отличие от народа Украины, и особенно востока Украины и Крыма. Но я бы понял и самураев, воображения хватает, только вряд ли им что-нибудь выгорело бы, а вот Россию таким образом, думаю, они объединили бы.

+28
shimon - shimon: 04.12.16 06:14

Ну да, братский - это тот, на агрессию по отношению к которому имеешь особые права.

0
shimon - shimon: 05.12.16 04:04

Но я бы понял и самураев, воображения хватает, только вряд ли им что-нибудь выгорело бы, а вот Россию таким образом, думаю, они объединили бы.

Откуда сослагательное наклоение? Японцы же на самом деле вторгались на российский Дальний Восток в период Гражданской, в частности, на Сев. Сахалин. Всю Россию против себя не объединили, белые с ними сотрудничали. Хотя верно, что сотрудничество с иностранными интервентами не прибавляло белым популярности.

+16
Юра - gag: 05.12.16 13:30

Ну да. это как сравнивать "разведчиков" и "шпионов". 

С "нашей" стороны - исключительно разведчики...

С "ихней" - исключительно лазутчики-шпионы...

 

А еще есть есть - ополченцы трактористы-шахтеры, угнетаемые фашисткой хунтой, поддерживаемые добровольцами из соседнего государства...

И есть чеченские боевики, члены бандформирований, сепаратисты,  наймиты иностранных государств...

 

Правильный угол зрения рулит...

+16
Vogul - vogul: 03.12.16 15:50

- В оригинале реплика Шейнина звучала следующим образом: "Я убивал, дальше что? Вы же сидите, со мной разговариваете. И для многих людей я вполне себе легитимен".

Многие считают, что уже нелегитимен.

(Ну в смысле нерукопожатен наверное) 

0
Фома - fomakopaev: 04.12.16 19:03

Но для многих (и в разы большего количества) легитимен и рукопожатен.

Сторонникам: заигрываться в нерукопожатность — фактически означает толкать страну вместо революции в пекло гражданской войны. Это без меня!

Ходорковский Михаил

+48
Семен - semen-izdali: 02.12.16 23:47

Он себя сам убийцей считает.

Участники ВОв защищали Родину. А в Афганистане что?

+36
Павел - pavgod: 03.12.16 02:55

Участники ВОв защищали Родину.

Даже тогда, когда "оттягивались" в Европах и сопредельных странах ?...

ВОв имела несколько сезонов, как сказали бы сейчас. Недаром возникла хрестоматийная фраза: "В освобождённых районах нужно перемещаться только большими группами, держа автоматическое оружие наготове". Все хоть чуть вменяемые люди твёрдо знают разницу между войной и убийствами.

+8
Семен - semen-izdali: 03.12.16 00:58

Добавлю - на территории своей страны.

+16
- : 05.12.16 01:54
Комментарий удален
+3
shimon - shimon: 05.12.16 06:24

Мятеж в дружественном Москве Афганистане начали коммунисты в 1978. А СССР еще и вмешался в разборки коммунистов между собой, посадив на престол представителя  наиболее слабой и зависимой от Кремля фракции Парчам.

Во Вьетнаме американцы пытались защитить равновесие сил. Да и местных жителей, кто поумней. После их ухода из Вьетнама оттуда пошла волна беженцев.

0
sashapetrov - sashapetrov: 06.12.16 01:05

большой ошибкой ельцинской России стало позволить талибам свергнуть Наджибуллу

Талибы свергли не Наджибуллу. а коалиционное правительства Раббани. Так что это ошибка скорее была клинтоновской Америки.

+8
Игорь - red: 02.12.16 06:22

Всегда было интересно зачем на эти телевизионные шабаши ходят вроде бы вменяемые люди не похожие на "полезных идиотов". Что/кто  например Гозмана это заставляет делать?

+8
Шура - prostathek1: 02.12.16 06:35

А кстати, уж не родственник ли этот Шейнин  известному  Льву Шейнину, работнику  "органов", сотруднику  Вышинского,  вовремя  ушедшему в писатели-криминалисты?

 

+8
Семен - semen-izdali: 02.12.16 11:49

Врядли, сейчас это было бы ему в плюс.

Самокритика не в чести:

На ток-шоу «Время покажет» Артём Шейнин часто занимается обличением Запада и США

+9
Шура - prostathek1: 03.12.16 01:02

Посмотрел на его физию.  Да,  какие-то  "среднеазиатско-дальневосточные"  мотивы,   до чингисхана немного не дотягивает,  а  кроткого  далай-ламу небось собственными руками бы изничтожил...

+40
Иван - tihiy: 02.12.16 11:54

На эту тему - новое видео Шнура, по сути самопародия на российские ток-шоу (он сам ведущий чего-то похожего). Битье морд показано в конце клипа. 

Осторожно: ненормативная лексика.

+32
admin - admin: 02.12.16 18:55

Вау! Я в восхищении - Шнур реабилитирован, а то после "В Питере пить" я его вообще и навсегда вычернул из сердца

+8
Иван - tihiy: 03.12.16 11:02

Марк Семенович, ради любопытства - Вы так сурово отреагировали на песню или видео к ней? И что не понравилось?

+48
admin - admin: 03.12.16 20:01

не понравилась героизация алкогольной зависимости.

не понравилась злая насмешка над инородцем, который не обязан знать русский язык лучше. чем сам шнур знает таджикский

и вообще всё это пошлое хамство не понравилось

+8
Lina - lina: 04.12.16 18:23

не понравилась злая насмешка над инородцем, который не обязан знать русский язык лучше. чем сам шнур знает таджикский

Знать названия улиц обязан. Он же таксист. 

0
shimon - shimon: 05.12.16 08:02

Вот так евреи всех и спаивают, теперь вот уже и таджиков: это ж пока произнесешь такую фамилию...

+8
Lina - lina: 05.12.16 17:28

У этих русских такие сложные фамилии...

+8
Иван - tihiy: 05.12.16 01:41

Согласен с Вами насчет алкоголя - волшебное преображение героев "В Питере пить" с глотком водки, обозначаемое в видео красной вспышкой, было весьма странно.

Однако в остальном я не вижу столь радикального различия в пользу Обезьяны и Орла. "В Питере пить" - про 5 разных людей, но все они вызывают симпатию. Они доведены до срыва кто действиями других (клерк Круглов, продавщица, гаишник), а кто и неодушевленной средой (таксист, эскурсоводша). Таким образом мы в основном следим за приключениями приятных людей. А в "Обезьяне и Орле" и герои не столь симпатичны (на мой взгляд: макака Василиса - да, орлица Флорида - до некоторой степени, хотя предполагаю что мнения разделятся, орел Александр - нет). Да и окружающие присутствуют в образе жуткой циничной и кровожадной толпы орков на всем протяжении. Весь мини-фильм - жесткая сатира, бьющая по всему что появляется в кадре.

+16
Lina - lina: 05.12.16 03:43

таксист, эскурсоводша

Элементарно непрофессиональны. Если люди не любят свою работу, то чем виновата среда? Да и остальные... Если человек в ответ на неприятности хватается за бутылку, то какую симпатию он может вызывать? Трус. 

Ролик "В Питере..." - про тотальный ПОФИГИЗМ и трусливое бегство от собственной ответственности за себя и свою судьбу. Все пятеро таковы.

Художественное преувеличение, отражение реальности? Этого я не знаю, но тоже себе взгляд.

+16
Иван - tihiy: 05.12.16 04:29

Элементарно непрофессиональны

Слово "профессионал" имеет значение как некий знак качества именно потому, что профессионализм доступен не всем. И быть трусом - тоже нормальная человеческая реакция. Человек вообще не может быть идеальным (по Библии, человек - существо павшее). Так что большинство населения вполне может быть не профессионалами, трусами, совершать ошибки, но при этом быть в основном добрыми людьми и вызывать симпатию и любовь.

тотальный ПОФИГИЗМ и трусливое бегство от собственной ответственности за себя и свою судьбу

Можно предположить что 3 из наших героев (клерк Круглов, продавщица и экскурсоводша; гаишник остался - см. клип Сиськи) как раз нашли в себе силы бросить работу которую они не любят. В таком случае они пьют празднуя освобождение от того, что на них давило. За начало новой жизни. Если это действительно поворотный момент в жизни, то наверно можно себе позволить один день праздника.

+8
Lina - lina: 05.12.16 04:57

Так что большинство населения вполне может быть не профессионалами, трусами, совершать ошибки, но при этом быть в основном добрыми людьми и вызывать симпатию и любовь.

Людей надо любить такими, какие они есть. Но назвать добрыми людей, которым глубоко плевать на жизнь и здоровье других (см как они себя ведут: они, видите ли, ПРАЗДНУЮТ) сложно. И неважно им, если они спьяну кого-то покалечат: можно позволить себе один день праздника... Уголовщина как начало новой жизни... Да уж.

Босх.

профессионализм доступен не всем

Выучить название основных улиц в городе, в котором работаешь таксистом, доступно каждому.

+32
Юра - gag: 02.12.16 13:24

С другой стороны - можно было бы и пойти.

Чтобы громко хлопнуть дверью.

Наверняка в таких ток шоу есть первое слово.

Так вот в первом слове сказать буквально следующее - "я никого никогда не перебиваю. Если меня будут по хамски перебивать, если ведущий не будет на это реагировать, если мне будут давать времени меньше чем другим - я тут же встану и уйду." 

Однозначно так и случится. Но в этом случае не будет для них "красивой картинки"...

Как такой сценарий?

-240
- : 02.12.16 19:38
Комментарий удален
+64
Lina - lina: 02.12.16 21:27

На данном ресурсе три пенсионера

Эй, а про домохозяек-то забыли! Понимаете, тут, среди российских залётных троллей принято выражать презрение к пенсионерам и домохозяйкам. Не ломайте, пожалуйста, шаблон.

+48
Вадим - vadim-astanin: 03.12.16 00:13

Так правильно. Ведь 28 панфиловцев есть прямые наследники казака-героя первой Мировой Кузьмы Крючкова, который на пику насаживал зараз по десять германцев. Но вы об этом, конечно, не знаете, и только мы, три пенсионера это помним. Как вчера это было...

+56
admin - admin: 03.12.16 08:54

новых книг давно нет по Прибалтикам интереснее кататься.

Хм... простите, я не написал к сроку одну из ЗАКАЗАННЫХ и ОПЛАЧЕННЫХ Вами книг? 

+40
Фома - fomakopaev: 03.12.16 01:05

Юра - gag: 02.12.16 06:24

………

Так вот в первом слове сказать буквально следующее - "я никого никогда не перебиваю. Если меня будут по хамски перебивать, если ведущий не будет на это реагировать, если мне будут давать времени меньше чем другим - я тут же встану и уйду." 

Ну, как было не посмотреть эту передачу после такой рекламы-анонса от Марка Семёновича.

Так вот, Вы, уважаемый Юра, для первого слова предложили слишком длинный текст. Ну, ни за что бы его не дали договорить до конца на этой передаче. Такое ощущение, что там вообще никому не удавалось толкнуть такой длины речь, чтоб его при этом не перебивали.

+24
Б.Шипов - bshipov: 02.12.16 21:34

А все от лени. Были ведь на той войне и героические эпизоды. Найти в мемуарах описание подвига, проверить его по архивам – и делайте кино. И никакой критики не было бы. Нет же! Искать лень, а панфиловцы на слуху.

+65
admin - admin: 03.12.16 08:58

Нет же! Искать лень, а панфиловцы на слуху.

А я вот думаю, что всё гораздо хуже. Дело не в лени.  Фильм "28 (подчеркиваем жирной чертой) панфиловцев" - это те же яйца художника Павленского, только с другой стороны баррикад. Задачей было вызвать скандал, влепить "мразям конченым" звонкую фиртуальную пощечину. Только 28 для этого годятся. Или "300 матросовцев"...

+24
Павел - pavgod: 03.12.16 16:49

+100500 !

Как и все эти "шоу" , "послания Думе""законы, яровые и озимые", и прочая подобная шелуха.  Вам сказали правду, а вы живите, как хотите. Зомбоящик и его обитатели живут согласно Закону увеличения дозы. Как крысы в шахтной вагонетке, они всегда готовы кинуться друг на друга. Просто брезгливый человек в этом не участвует, ни с какой стороны...

+41
Егор - wegwarten: 02.12.16 22:00

Телевидения ( в нормальном понимании) давно нет.

Передач на на серьезные исторические темы - тем более.

А участвовать в том, что выросло вместо телевидения

и вместо обсуждения важных вопросов - какой смысл?

Не только для М.С., а вообще для любого серьезного автора

или даже просто известного человека? 

О чем многие уже я заявляют достаточно громко...

При этом заявленная тематика передач уже не имеет обсуждения

и правильность постановки вопроса.

На таком ТВ пусть обсуждают все сами с собой сколько угодно...

 

 

+24
Грицько - perelayaniy: 02.12.16 23:49

Все это очевидные следствия перпендикулярности современного российского кодекса "чести" (точнее бесчестия) нормальной человеческой этике

Сергей Митрофанов

http://www.ej.ru/?a=note&id=30468

+160
Семен - semen-izdali: 03.12.16 00:59
+16
Грицько - perelayaniy: 03.12.16 03:10

Образно, неожиданно, реалистично и правдиво. Устами младенцев, пишущих на заданные взрослыми долб....ми темы, глаголет истина.  

+40
Михаил - mikhail-rom: 03.12.16 11:23

Мне стыдно, что среди моих земляков нашлись подобные долбо@бы.

+32
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 03.12.16 01:06

Вот просто залез в Википедию почитать о настоящем герое панфиловце Момышулы.

У него подвигов на три Героя, а дали только после смерти.

"В должности командира батальона он провел 27 боев в условиях маневренной обороны под Москвой в 1941 году. Отрываясь 5 раз от дивизии в тылу противника, с целью выполнения специальных задач, поставленных генерал-майором Панфиловым в условиях окружения, он умело выводил свой батальон и приданные ему подразделения из окружения, сохранил живую силу и технику. 1. 26.10.1941 г. товарищ Момыш-Улы, будучи командиром батальона, привел в г. Волоколамск после упорных боев на правом рубеже из окружения 690 человек, 18 артупряжек, 30 повозок, организованно ведя бой по выводу батальона из окружения на промежуточных рубежах на протяжении 35 км. В этих боях особое значение имели для дивизии бои, данные им в районе Сафатово, Миловани, Рюховское и Спас-Рюховское, когда батальон врезался в хвост немецких колонн, наступающих на Волоколамск, что способствовало выигрышу времени и отрыву основной силы дивизии от преследования противника и задержке на 2 суток главных сил противника на Волоколамском направлении. В боях за город Волоколамск в период с 27.10.41 г. по 15.11.41 г. батальон Момыш-Улы отличался неоднократно своими действиями по разгрому немецких захватчиков. За все эти подвиги в период с 16.10.1941 г. по 15.11.1941 г. генерал Панфилов 7.11.41 г. представил старшего лейтенанта Момыш-Улы к правительственной награде — ордену Ленина. Судьба наградного листа до сих пор неизвестна, и заслуженные подвиги товарища Момыш-Улы остались неотмеченными...." и далее не меньше.

 

Вот бы про эти его подвиги фильмы снимали. Так нет же...

 

 

+24
alise - sveiki: 03.12.16 04:42

Интересно было бы узнать мнение "трех пенсионеров" о "дневнике" Серова.

7 декабря вроде бы будет суд.

+40
Николай - tamoj: 03.12.16 17:53

По архивным данным МО СССР, весь 1075-й стрелковый полк 16 ноября 1941 года уничтожил 15 (по другим данным - 16) танков и около 800 человек личного состава противника. Потери полка, согласно донесению его командира, составили 400 человек убитыми, 600 человек пропавшими без вести, 100 человек ранеными.[7]

Интересные данные.

Пропавших без вести больше чем убитых и раненых взятых вместе.  Что за бермудский треугольник на подмосковных полях?

+48
admin - admin: 03.12.16 19:57

Какие 15? какие 16? 

На первой странице я разместил ссылку на документ - Оперативная сводка штаба 316 сд на 20-00 17 ноября (судя по тексту. это опечатка и должно быть 18 ноября). 

1075 полк с 16 по 18 "уничтожил до 1200 чел. пехоты противника и 4 танка", артполк дивизии "подбил 8 танков. из них 4 сгорели"

В 1075 полку оставалось на момент составления оперсводки 120 человек. Т.е. от полка остался только номер. На поле боя одной из рот полка найдено 6 трупов.  

0
Игорь - red: 03.12.16 22:00

Соотношение раненых и убитых тоже ненормальное 

0
shimon - shimon: 03.12.16 22:14

Понятно, что раненые вошли в число пропавших без вести. То есть в основном пленных.

0
Игорь - red: 04.12.16 00:39

Вот это как раз непонятно-с как их это пор раненых  в оперативной сводке  в одну кучу с пропавшими без вести смешивают?

0
shimon - shimon: 04.12.16 00:59

Если раненые попали в плен, то их считали пропавшими без вести, нет? А те 100 раненых, кто в плен не попал, так и записали ранеными.

0
Игорь - red: 04.12.16 02:24

Ну если только большинство раненых было брошено на поле боя то да. 

0
shimon - shimon: 04.12.16 06:21

Получается так. Кроме того, часть раненых могла успеть умереть до подсчета.

+8
Вадим - vadim-astanin: 04.12.16 21:46

В журнале "Родина" после выложенных Госархивом документов о деле "28 панфиловцев" была подборка и документов, документальных свидетельств очевидцев, донесений и т.д. В общем, там была весьма непростая ситуация. Сплошной линии обороны фактически не существовало, части были сильно раздроблены и зачастую вели бой, не имея связи с командованием и буквально находясь уже в тылу противника. 

+147
admin - admin: 03.12.16 19:37

Вот этот эфир: https://www.youtube.com/watch?v=9W3FZTqBfr0

моего терпения хватило на первые 5 мин. увы...

+40
Семен - semen-izdali: 04.12.16 02:32

Я ЦТВ вообще не смотрю.

Вот И. Петровская рассказывает:

Это было в день, когда обсуждали послание, то, что творилось на всех каналах я думаю ты сама видела. На Первом вообще начали обсуждать в формате «Время покажет» до послания...... И в «Месте встречи» у Норкина и Беловой точно также в час означенный они вышли в эфир. И одним, кстати, из первых почему-то получил слово Леонид Гозман.

....... Он успел сказать, что это послание продемонстрировало, что бывает, когда люди слишком долго находятся у власти. Что мы не услышали в этом послании ничего, мало того, что нового, мы понимаем, что у президента нет ни малейшей какой-то картины будущего. В общем, что началось. Зал загудел, заревел. Показывали ухмыляющихся других участников, на лицах было написано: ха-ха-ха. То есть от возмущения до ха-ха-ха. Тем не менее, удивительным образом он договорил до какой-то точки. До логического финала фразы. Больше практически ему слово не давали. Хотя он пытался еще получить микрофон и более того, даже спросил у Норкина: дадите вы мне микрофон. Тот сказал: нет. После чего он просто встал и ушел.

+16
Павел - pavgod: 04.12.16 12:07

Кто - "встал", кто "ушёл" ? "Кто на ком стоял ?" ©

Если Гозман ушёл, тогда зачем приходил ?

А народ-то над ним насмеялся: Поделом тебе, старый невежа !

Впредь тебе невежа, наука: Не садися не в свои сани !

© А.С. Пушкин

+24
Вадим - vadim-astanin: 04.12.16 21:52

Гозман - это человек из СПС, такой же как американец Бом и ваши украинские товарищи, которые служат для аудитории всех "ток-шоу" дежурными мишенями для метания в них какашек. А ваши украинские товарищи ещё и боксёрскими грушами. И, судя по тому, что они регулярно на этих действах появляются (Гозман сотоварищи), им такое положение дел нравится.

Относительно Гозмана - на выставке, патронируемой Военно-историческим обществом, организаторы предлагали потоптаться на портрете видного представителя "пятой колонны", о чём он и информировал министра культуры РФ Мединского в своём письме.

0
Павел - pavgod: 05.12.16 15:22

Я что-то не припомню "своих товарищей", которые ходят на шоу, или даже вообще - их смотрят или обсуждают...

+8
Вадим - vadim-astanin: 05.12.16 20:35

Товарищи - это не товарищи, а товарищи (или граждане Украины) - два, кажется, украинских политолога, которым реально влетело на двух российских каналах (а одному даже дважды).

+99
Юра - gag: 04.12.16 04:56

Посмотрел 15 минут...

Балаган.

Действительно на передачи такого формата ходить не стоит...

Главный вопрос  - "а зачем вам правда?" - убивает наповал...

+40
Павел - pavgod: 04.12.16 12:04

Давно уже понятно, что ни на какие "передачи" "ходить не стоит". И не просто "не стоит", а прямо - нельзя! Я не понимаю, кому ещё что-то нужно "втолковывать", а тем более - зачем-то оправдываться преред всякой шушерой. Любая, даже самая "жёсткая" критика сейчас - поддержка этих "балаганов" и "той" власти. С "нерукопожатной" страной не должно быть никакого общения. Всякие разговоры о "конструктивной" оппозиции  сегодня - это коллаборационизм.

+32
Vogul - vogul: 04.12.16 17:20

Главный вопрос - "а зачем вам правда?" - убивает наповал...

Все знают, для чего нужна ложь, но никто не знает, для чего нужна правда (с)

Вроде французская поговорка.

+16
Фома - fomakopaev: 04.12.16 21:57

- Главный вопрос  - "а зачем вам правда?" - убивает наповал...

Но Вы всё-таки переиначиваете. Ведь это не был риторический вопрос о ненужности правды в принципе, но суть этого вопроса была в том: Зачем именно ВАМ и именно ЭТА правда? Для чего? С какой целью? Именно на обсуждение этого вопроса ведущий передачи и пытался направить весь этот балаган. Как я понимаю, для него самого ответы на эти вопросы ясны: ТАКОЙ правдой пытаются добить и разрушить Россию. Вот на это и было направлено всё его негодование.

Так что в этом плане вопрос вполне себе содержательный.

Ведь как люди правдой зачастую пользуются? А долбануть ею кого-нибудь ненавистного, как дубиною. Не зря есть такие высказывания:

«Жестокая правда без любви - есть ложь»

«Правда, сказанная злобно, Лжи отъявленной подобна»

+316
admin - admin: 05.12.16 00:27

ТАКОЙ правдой пытаются добить и разрушить Россию

Такую Россию, которую можно добить ПРАВДОЙ, надо добить и убить как можно скорее.

Вы согласны с такой постановкой вопроса?

+16
Vogul - vogul: 05.12.16 06:07

Наверное, не безызвестный Столыпин на такой вопрос ответил бы примерно  так:  вам нужна ПРАВДА,  а нам нужна... 

+8
Павел - pavgod: 05.12.16 15:29

Чем кончились эксперименты "не безызвестного Столыпина" с "величием России" - все знают из Истории, в т.ч. - даже из "Краткого Курса". Закономерно, не  получилось ни правды, ни величия...

+24
Vogul - vogul: 05.12.16 18:05

Ну да, кто жертвует правдой ради величия, у того не будет ни правды, ни величия.

(А в данном конкретном случае "28" и про это речь не идет, просто кто-то настойчиво  демонстрирует свою упёртость и медноголовость).

0
Павел - pavgod: 06.12.16 04:01

Написал то же, а потом счеркнул. :=))

+24
Юра - gag: 05.12.16 13:36

Как говорил мой отец на реплику о "развалили страну" - "что ж это за страна, которую смогли развалить три человека"...

-12
Фома - fomakopaev: 06.12.16 02:24

- Такую Россию, которую можно добить ПРАВДОЙ, надо добить и убить как можно скорее.

Вы согласны с такой постановкой вопроса?

Не согласен я с таким утверждением. По-моему, всё наоборот. Мне думается, что если Россию можно добить ПРАВДОЙ, то она ещё не так плоха, значит, совесть или хотя бы стыд ещё обитают в ней, и добивать её не стоит. А если ничего такого уже нет, то хрен её добьёшь какой-либо ПРАВДОЙ, а стало быть, и заниматься этим бессмысленно и глупо. Добивать же Такую Россию каким-то физическим способом очень опасно для всего мира, не говоря уж о близлежащих странах. Да и как быть с возможным наличием десяти праведников? Вообще не понимаю, как человек в здравом рассудке может взять на себя все эти риски?! Одно дело, когда само собой пойдёт, и по другому уже никак не получается. Но вот так, чтобы прийти к такому твёрдому выводу и действию (добить и убить) просто через здравую рассудительность, как возможно человеку?

Но я-то пытался сказать о другом. Вот если какие-то люди той или иной ПРАВДОЙ действительно пытаются добить Россию, то с какой стати они возмущаются реакцией на это Артёма Шейнина и его сотоварищей? С какой стати они себя считают лучше своих противников? И вообще, таким образом и в таких целях используемая ПРАВДА, чем лучше ЛЖИ их противников?

З.Ы. И вот ещё, какие мысли роятся в моей голове, не знаю, насколько верные. В моём понимании, СССР в немалой степени добили всё-таки ПРАВДОЙ. А значит, стыд и совесть обитали в нём. И это после большевистского (ленинско-сталинского) мрака! Мыслимо ли было добить (или хотя бы нанести существенной ущерб) какой-либо ПРАВДОЙ сталинскому СССР (или КНДР)?! Допустим, что в нынешней России морально-нравственное состояние общества не лучше, чем в сталинском СССР и нынешней КНДР (ни стыда, ни совести, или как ещё говорят, вообще за пределами добра и зла). Пусть так. Но на каком основании отрицается возможность в будущем появления стыда и совести в России? А если появятся (как в СССР появились), то зачем Россию добивать ПРАВДОЙ? 

0
shimon - shimon: 06.12.16 07:29

У кого есть совесть, или появится в будущем, тот не боится (не будет бояться) правды, того правдой не добьешь. А в СССР, в том числе сталинском, правды очень даже боялись. На огромные усилия шли для ее сокрытия.

А практический вывод из Вашей казуистики - не стоит торопиться говорить правду, верно я понял?

+1
Фома - fomakopaev: 06.12.16 22:15

И ещё, относительно долбания правдой и ответной реакции.

Никто не будет спорить с тем, что врать - плохо. И, тем не менее, практически все люди не без основания считают, что есть ложь во спасение. Тем более, ни один разумный человек не будет говорить любую правду без разбору всем и всегда, в любых обстоятельствах, ибо во многих ситуациях лучше промолчать.

Есть ли понимание у правдорубов великой сложности, и даже трагизма ситуации с правдой о Великой Отечественной войне, какое было у Виктора Суворова? Ведь свою правду он предварил такими словами:

К моему русскому читателю

Простите меня.

………

Я замахнулся на самое святое, что есть у нашего народа, я замахнулся на единственную святыню, которая у народа осталась, — на память о Войне, о так называемой "великой отечественной войне". Это понятие я беру в кавычки и пишу с малой буквы.

Простите меня.

………

Эту легенду я вышибаю из-под ног, как палач вышибает табуретку. Надо иметь жестокое сердце или не иметь его вообще, чтобы работать палачом, тем более — палачом, убивающим национальные святыни великого народа своего собственного народа. Нет ничего страшнее, чем выполнять работу палача. Эту роль я принял на себя добровольно. И она доводит меня до самоубийства.

Я знаю, что в миллионах наших домов и квартир на стенах висят фотографии тех, кто не вернулся с войны. Такие фотографии висят и в моем доме. Я не хочу оскорблять память миллионов погибших, но срывая ореол святости с войны, которую затеяли коммунисты на нашу общую беду, я словно невольно оскорбляю память о тех, кто с войны не вернулся.

Простите меня.

Сейчас Россия лишилась насильственно прививаемой ей идеологии, и потому память о справедливой войны осталась как бы единственной опорой общества. Я разрушаю ее. Простите меня, и давайте искать другую опору.

………

Эта книга принесла столько горя в мой дом! Мой отец — Резун Богдан Васильевич — прошел войну с первого до самого последнего дня, он был ранен несколько раз, и тяжело, почти смертельно. Его я сделал отцом предателя. Как он с этим живет? Не знаю — у меня не хватает смелости это представить... Кроме всего, я разрушил его представление о войне, как о войне великой, освободительной, отечественной. Мой отец был моей первой жертвой. Я у него просил прощения. Он меня не простил. И я снова прошу прощения у своего отца. Перед всей Россией. На коленях.

……… Ругайте книгу, ругайте меня. Проклинайте.

Но — проклиная — попробуйте попять и — простить.

………

Я предатель, изменник... Таких не прощают, но я все равно прошу:

ПРОСТИТЕ МЕНЯ.

Виктор СУВОРОВ,

21 октября. 1992 года, Бристоль.

http://militera.lib.ru/research/suvorov1/pre1.html

Увы, другую опору найти не удалось. И что теперь делать?

И кто в этом виноват? Для этих поисков у наших интеллектуалов демократических и либеральных взглядов времени было предостаточно. Как минимум не меньше десяти лет полного господства на ТВ – главном пропагандистском ресурсе страны. Как распорядились этой возможностью? Каков результат?

Народ никудышный достался? А может, причина в том, что ломать – не строить, душа не болит? Да и ломать всегда проще, чем строить?

Кто знает. Может, после такой неудачи стоит в одностороннем порядке объявить мораторий на: «… всякое публичное обсуждение истории Великой Отечественной войны», эдак: «На сто лет. До 2045 года…. И только тогда, когда воспоминания об этом состоявшемся Апокалипсисе перестанут быть кровоточащей раной в сердце народа…». А может, без моратория ещё быстрее получится. Наорёмся, наругаемся в разных спорах до хрипоты, и начнём обсуждать всё это более спокойно. Ведь даже в той балаганной передаче многие говорили, что правду о Войне знать всё-таки надо.

+16
shimon - shimon: 05.12.16 04:12

А Россия обязана ассоциироваться со сталинской ложью? Иначе-то правда о сталинской мифологии как ее добьет?

+32
Роман - demio: 04.12.16 18:44

Марк Семёнович, правильно сделали что отклонили предложение. И про 5 минут тоже верно- кошмарное зрелище. Им не нужна историческая объективность, если изучение истории собственного государства они  называют "копанием", только так и не понял где . Ждём ревизию финской войны, скоро узнаем, что Маннергейм оккупацию готовил.

+40
Игорь - red: 04.12.16 00:09

Вчера посмотрел - тихий ужас... Хотя нет, скорее громкий - орать начинают при малейшем отклонении от "генеральной линии партии" у выступающих. С Мягковым (не актер) вообще истерика несколько раз чуть не случилась , тип еще более упоротый чем Шейнин оказался.

+24
Егор - wegwarten: 04.12.16 00:19

А зачем их вообще смотреть?

Пусть себе орут друг на друга и друг другу истерики демонстрируют.

Нормальный такой герметизм уже получается ))

Главное, что те, кто им заказывает весь этот камерный театр

(за большие народные деньги) даже не скрывают, что понимают снижение значения тв. в реальной жизни.

"Чем меньше жизни в тв, тем меньше влияние тв на жизнь" ...

+26
Игорь - red: 05.12.16 04:09

Срамоту эту кромешную 

Не приемлю же конечно я

Но смотрел ее подолгу я

Ибо полон чувством долга я

Всем поведать кто не видели 

Чтоб как я возненавидели)))

Вадим Егоров  , "Сохо"

+48
Егор - wegwarten: 04.12.16 00:52

Марк Семенович, простите (или ругайтесь, если хотите), но

не могу не написать опять (снова)

про тот современный формат, при котором автора не

перебивают, а слушатели - все, кому действительно интересно о чем идет речь.

Это личный видео-блог или страница с видео-лекциями.

Вот этого, пожалуй, не хватает сейчас, для изучения истории серьезным образом...

Причем это может быть как монолог, классическая лекция, так и "интервью" , если нужно оживление сюжета...

Всё-всё, молчу, больше постараюсь не выступать на эту тему...

+96
Грицько - perelayaniy: 04.12.16 02:14

Уважаемый Марк Семенович!

Это в середине спящий Гареев?

http://ic.pics.livejournal.com/avmalgin/6046593/2624561/2624561_original.jpg

+48
Семен - semen-izdali: 04.12.16 01:52

Ему уже можно.

Этим еще нет.

+8
Lina - lina: 04.12.16 01:53

Выглядит как на сеансе у гипнотизёра.

+48
Грицько - perelayaniy: 04.12.16 02:23

Потрясает мощь и глубина интеллекта на лицах этих рефлексирующих о великом будущем великой страны и клянущихся про себя сделать все и даже больше, чем указывает великий по делам и замыслам вождь. Недоброжелатели, конечно, скажут, что дремлют от скуки, сводящей скулы. Неправы они. Если бы это было так, то хотя бы один из них зевнул, а этого нет. 

 

+34
Михаил - mikhail-rom: 04.12.16 10:56

Второй слева на фото (через одного от Гареева) - протоиерей Д.Смирнов, правая рука Гундяева "по взаимодействию с Вооружёнными силами и правоохранительными учреждениями", один из самых остервенелых проводников нынешней православно-чекистской политики, люто ненавидящий всё,  что имеет хоть какое-то отношение к либерализму.

Милая компания...

+8
Oleg - polkovnik: 04.12.16 03:17
Комментарий удален
+8
Грицько - perelayaniy: 04.12.16 04:59

На Вашу сссылку access has been restricted. Я не участник Однокласников. Но страничка интересная.  Спасибо.

Уточните, пожалуйста, какое видео. Как я понимаю, из Серии про поиски талантов.

0
Павел - pavgod: 04.12.16 12:11

А у меня на это всё стоит простой такой бан, и всё. И всем советую.

+16
Семен - semen-izdali: 04.12.16 12:24

в дивизии им. Дзержинского

+32
Грицько - perelayaniy: 04.12.16 17:36

http://avmalgin.livejournal.com/6648614.html#comments

В основном въедливые комментарии по поводу этого шоу от духовно близких большинству гостей МС

Личинки

Финал Фестиваля детской патриотической песни на премию Росгвардии прошел в Балашихе, на территории Дивизии оперативного назначения войск национальной гвардии России... Конкурс был организован Федеральной службой войск нацгвардии и общественной организацией «Офицеры России». Финалистов отбирали полгода, в конкурсе участвовали более 800 детей и подростков из Москвы и Московской области...

+16
Михаил - mikhail-rom: 05.12.16 00:36

Ваша ссылка отчего-то не открывается, уважаемый Грицько. Вот она.

+8
Грицько - perelayaniy: 05.12.16 01:27

Спасибо. И это не первый раз! Кому жаловаться? (=

 

+16
Грицько - perelayaniy: 04.12.16 17:01

Путинюгенд под омофором отставных и действующих чекистов. Но где духовные скрепачи? 

+58
admin - admin: 04.12.16 19:31

Гран-при фестиваля получил коллектив русской народной песни «Любавушка» с драматическим номером «Сухостой».

— Помню, тетка у нас на селе была, четверых сыновей схоронила, да на пятого похоронка пришла, — кричала в микрофон солистка Настя. — Так тетка эта как выйдет на улицу, да как закричит: «Подруженьки, милые, спойте, Христа ради, а то сердце мое разорвется, не выдержит!» Упадет, бедная, на дорогу, да начнет причитать: «Ах, война, ты распроклятая, что же я тебе сделала? » И девки запоют, заголосят всухую, без всякой гармонии…

Тут девки из «Сухостоя» заголосили русскую народную песню: без всякой гармонии, зато с фонограммой.

+195
Дмитрий Смирнов - dmitriy365: 05.12.16 02:14

Кстати о девушках.

Если уж нашим режиссерам так хочется танков и подвигов, то лучше бы сняли фильм об этих девчатах https://ru.wikipedia.org/wiki/1077-й_зенитный_артиллерийский_полк

+40
Игорь - red: 05.12.16 04:30

Танков и подвигов было достаточно  но видимо режисер ничего кроме 28 панфиловцев на этот счет не знает а если и знает то выбрал заведомо проходной сюжет   - про 28 панфиловцев слышали многие а вот про зенитчиц 1077 полка единицы. Кстати, спасибо за ссылку - теперь и я знаю, до этого слышал что-то краем уха на этот счет но без подробностей где что и как.

+16
Андрей - andrey45: 05.12.16 05:01

Помоему в одной из киноэпопей Ю. Озерова, вроде "Сталинграде", есть этот эпизод про зенитный артелирийский полк состоящий из девушек.

+32
Vogul - vogul: 05.12.16 06:16

Кстати о девушках.

"А зори здесь тихие"

Тоже ведь зенитчицы.

+16
Дмитрий Смирнов - dmitriy365: 05.12.16 16:14

Тоже. Только масштаб, согласитесь, иной. Там карельские болота и диверсанты, а здесь...

Второй год войны, а кошмар отступления и "котлов" не прекращается. Немец прет, и ничем его не остановишь. Уже и Волга. Из вчерашних школьниц (а некоторые просто школьницы, безо всяких "вчерашних") формируют полк ПВО и ставят его на "тихий", по меркам командования, северный фланг фронта. Ну а немец тоже не дурак, пошел в обход... И пришлось школьницам сражаться и с самолетами, и с танками, и с пехотой. Бить по танкам учились (!) в ходе самого боя - это как ??? По самолётам девочки старались не стрелять, экономя боеприпасы для стрельбы по танкам... да уж. А что творилось 23-24 августа 1942 г. в самом Сталинграде, здесь никому, надеюсь, напоминать не надо. И помощи им ждать было неоткуда.

Итог боя просто ошеломляет. "С 23 по 24 августа 1942 итого зенитчицами 1077-го полка были подбиты 83 танка, из них 33 уничтожены; дополнительно уничтожены 15 грузовых транспортных автомобилей, три батальона пехоты и две цистерны с горючим, а также сбиты по разным данным от 14 до 20 самолётов". Цифры немецких потерь, возможно, требуют уточнения, но никаких других данных в интернете не нашлось.

А что же Родина? "В память о полку, воевавшем на территории поселка Водстрой города Волгограда названа улица Зенитчиков". И все. Видимо, не нашлось на тот момент в Сталинграде сколь-нибудь захудалого корреспондента. Я так понимаю, что их даже не похоронили толком, если человек пишет такие строчки: "В прошлом году, производя раскопки на местах сражений 120-й стрелковой дивизии нами, поисковиками отряда "Выстрел", были найдены останки девушек-зенитчиц. И повсюду лежал искорёженный металл зенитных пушек, 85-ти мм гильзы от снарядов". 2011 год. Ни петлички, ни лычки...

Я вот иногда пытаюсь ставить себя на место участников тех или иных исторических событий с одним-единственным вопросом: а я бы смог, как они? И далеко не всегда даю утвердительный ответ. С некоторых горок в аквапарке скатиться страшно, а тут...

+8
Шура - prostathek1: 06.12.16 11:43

Цифры и обстоятельства  этого боя  (как они  даны в приведенной  Вами ссылке  очень странные.

Девушки-зенитчицы  за два дня(!)  научились стрелять по танкам,  находясь изначально под огнем этих  самых  танков,  и подбили 83 (!) да еще сбили  от 14 до 20 самолетов, и   еще  полк  пехоты и т.д.

Тут что-то не то.  даже несмотря не то , что задача стрельбы по танкам в зенитной артиллерии  самая  простая.  Однако    научиться  ей под огнем   противника за один день  это  сказки.  А три батальона  немецкой  пехоты  видимо наступали в сомкнутом  строю:)

Вот в то что  девушки  погибли - верю. К сожалению.

Как бы новые "28  панфиловцев".

Хотел спечатаь ссылку на память - но мне не дали.  Хотя ж вроде  "руВикипедия"...

 

 

+16
Николай - spir: 06.12.16 17:17

Да уж...

По самолётам девочки старались не стрелять, экономя боеприпасы для стрельбы по танкам...

сбиты по разным данным от 14 до 20 самолётов

Страшно представить, что могли бы сделать, если бы постарались...

Да, и боеприпасы разве немножко не разные при ведении огня по воздушной цели и по танку?

0
Дмитрий Смирнов - dmitriy365: 07.12.16 00:17

Да, и боеприпасы разве немножко не разные при ведении огня по воздушной цели и по танку?

Тоже об этом думал. Вряд ли им подвезли бронебойных - что было, тем и воевали. 

Можно ли 85-мм осколочно-зенитным повредить  или сжечь Т-III, Т-IV или самоходные орудия? У меня нет ответа на этот вопрос. Как и на многие другие. 18-ти летние девушки ответили на них практически, заплатив за это своими жизнями, нам же остается только гадать.

Надо бы поискать у немцев, но языками не владею совершенно. На командира 14 танкового корпуса  генерала Густава фон Витерсхайма (а ему на тот момент было 58 лет, всю жижнь в армии, сантиментами не страдал) тот бой произвел неизгладимое впечатление. Разругался с Паулюсом, был отстранен от командования, а вскоре был уволен Гитлером с военной службы подчистую. Дожил до 90 лет, возможно, что-то и  написал, времени у него было предостаточно.

Да, и по авиации. Если верить той хронологии, что нашлась в инете, то девочки уже 2 с лишним часа сдерживали прорвавшиеся танки, когда начался массированный налет на город. Люфтваффе работало до полуночи, количество смолетов-вылетов никто не счтитал, а те цифры, что есть в инете, скорее всего взяты с потолка и сильно округлены до ближайших правдоподобных цифр, кратным 1000.  Так вот немцы заходили на город с севера, как раз над позициями 1077 полка, и далее шли разгружаться по заранее намеченным объектам. Так что выбора в целях у зенитчиц было более чем достаточно и скорее всего им действительно приходилось сдерживаться

 


+9
Axel - le-trouver: 05.12.16 07:46

Извините, не смог удержаться.

https://www.youtube.com/watch?v=YchE0G5fck8

+25
Axel - le-trouver: 05.12.16 07:49

ещё по поводу фильма. По материалам LJ:

http://rostislavddd.livejournal.com/268228.html

-8
- : 05.12.16 18:20

Эта история про "28 героев-панфиловцев" еще не самое дно. Вот рецензирую одну книгу, вышедшую в 2008 году. А там про бои 12 июля 1943 года в ходе Орловской стратегической наступательной операции "Кутузов" читаю, что член ВКП(б) Терминатор тов. Сабко из пулемета

лично уничтожил свыше 400 немцев

Причем это в начале боя. А дальше у противника опять были

тяжелые потери

Но сколько именно - история умалчивает))))))). Разумеется, за это фэнтэзи тов. Сабко получил ГСС.

Источник: Щекотихин Е. Е. Орловская битва - два года: факты, статистика, анализ. Кн. 2. - Орел, 2008. С. 175.

Причем там у автора ссылка на ЦАМО. То есть он специально ездил в ЦАМО и тратил свое время на поиск расказов "дъячков" из политотделов. В ущерб поиску боевых документов, ессно...

 

-14
- : 05.12.16 18:41

Вдогонку: выходит, что в том бою товарисч завалил тушки минимум полтысячи супостатов. То есть читателям предлагалось сделать вывод, что один советский боец/командир, да еще партийный, стоил многих "гитлеровцев". Конечно, не 500, но хотя бы 30-40 уж точно.

А факты таковы: не стоил даже и десятка. Даже не так... На деле потери Красной Армии в операции "Кутузов" в людях и в танках превосходили немецкие в 4-5 раз. А сама операция представляла из себя тяжелое поражение наступающей стороны (счет "по очкам" в пользу Вермахта, выполнение всех задач - разгромить, окружить, уничтожить - провалено, сроки - вместо 4-5 дней затрачено 2 месяца).

+16
ast17 - gurin-nikolay: 06.12.16 21:31

Ну, если по очкам  считать, то мы и под Москвой и под  Сталинградом проиграли, и на Курской дуге, и на Днепре)) Думаю, правильно всё-таки говорить о наших тяжёлых победах.

-8
- : 07.12.16 00:22

Ну, если по очкам считать, то мы и под Москвой и под Сталинградом проиграли, и на Курской дуге, и на Днепре)) Думаю, правильно все-таки говорить о наших тяжелых победах.

1. Не "мы", "наши", а "советская сторона", "Красная Армия", "Советский Союз", "советы". Думаю, так правильнее. Как Вы, уважаемый ast17, я не в курсе, но лично я являюсь гражданином России (той, которая была в период 1991-99 годов, при всей незавершенности, ошибках, да). И являюсь патриотом Конституции 91 года, соответственно, и той страны, которая существует согласно данной Конституции.

2. Теперь по сути. Сначала чуть-чуть методологических соображений. Может быть, кто-нибудь не согласится (я считаю это нормальным, ради Бога), но правильно все-таки оценивать операции с точки зрения военного искусства. Критерии здесь такие - счет по потерям сторон ("по очкам", "забитым мячам") и выполнение/провал поставленных задач, каковые задачи мы можем проследить по директивам Ставки ВГК и по директивам комфронтов.

Перейдем к конкретике. Кто-то спорит с тем, что КА оттеснила немцев от Москвы, взяла в "котел" и затем ликвидировала группировку Паулюса, выстояла под Курском, форсировала Днепр, водрузила флаг над Райхстагом? Да или нет? Если Вы, уважаемый ast17, считаете, что я спорю с этим, то Вас, конечно же, не затруднит привести мои цитаты. Не так ли?

Далее. Каким образом применить критерии военного искусства к сражениям под Москвой,Сталинградом, под Курском, на Днепре?

- Московская стратегическая наступательная операция: счет "по очкам" в пользу Вермахта, выполнение поставленных задач - провал (поскольку никого окружить и уничтожить не удалось). Если же брать и оборонительный, и наступательный период - epic fail в значительно большей степени;

- Сталинградская стратегическая наступательная операция - победа КА по всем критериям. Если брать и оборонительный, и наступательный период - то epic fail;

- Операции в районе Курска (оба фаса + наступательная операция ВФ и СтФ ("Прохоровка") + штурм Орловского и Харьковского выступов) - epic fail по всем критериям и по всем периодам;

- Днепр - ? Знак вопроса поставил потому, что не в курсе замысла советского командования. Если он, замысел, не ограничивался всего лишь занятием плацдармов (что вероятнее всего) - то epic fail.

+16
ast17 - gurin-nikolay: 09.12.16 01:06

1. Как чувствую так и пишу, вы по-другому чувствуете, ну и пишите как чувствуете, меня то зачем поправлять?

2. По сути возражать и не хочется, ибо согласный я, но почему вы называете операцию "Кутузов " тяжёлым поражением наступающей стороны мне не понятно. Вот если бы Орёл так и не взяли, тогда ,наверное.

-24
- : 09.12.16 02:17

1. Как чувствую так и пишу, вы по-другому чувствуете, ну и пишите как чувствуете, меня то зачем поправлять?

Возможно, это слегка оффтоп, но хочется спросить: а Вы себя позиционируете себя как сторонник демократии или как сторонник советской власти? Вопрос не праздный. Но если не хотите - можете не отвечать (кстати, отстуствие прямого ответа на данный вопрос или отсутствие ответа вообще - тоже показательно в плане выводов о мировоззрении и полит. взглядах человека).

Ну и замечу, что Вы начали с "поправлять". Когда написали:

Думаю, правильно все-таки говорить о

Далее. Вы пишете:

2. По сути возражать и не хочется, ибо согласный я

Но! При этом Вы вновь про операцию "Кутузов" упоминаете, удивляясь

почему вы [я то есть. - Sano der Grosse] называете операцию "Кутузов " тяжёлым поражением наступающей стороны мне не понятно. Вот если бы Орёл так и не взяли, тогда ,наверное.

Если Вы желаете дальше дискутировать, я могу Вам предложить выбрать уж что-то одно: либо твердить "ну Орел же взяли, следовательно...", либо признать-таки, что существуют весьма определенные критерии успеха/провала операции.

Кстати, если Вы позиционируете себя как сторонник СССР, то спешу напомнить: эти критерии не буржуазные, а вовсе даже советские, генштабовско-дспшные. Еще один момент: тот самый историк-орловчанин Е. Щекотихин (см. мой верхний пост на этой стр.) считает "битву за Орел" ПРОВАЛЬНОЙ с точки зрения военного искусства! Да-да, тот самый автор, который является... "патриотом" (!), коммунистом-ЕР-овцем (одновременно), выпускником Военного Университета МО РФ, пиарит свой край и "героические подвиги", там как бы совершенные!

Что в итоге? В итоге получается: те, кто подвергают сомнению провальность Орловской стратегической наступательной операции "Кутузов", спорят:

- со здравым смыслом

- с военной наукой

- с советскими специалистами

- с современными "патриотами" совка (в лице Е. Щекотихина, А. Исаева)

 

+16
ast17 - gurin-nikolay: 09.12.16 02:40

1. Я сторонник демократии, но "наши" в данном контексте не люди общих со мной политических убеждений, Россия это моя страна, и СССР тоже , и Российская империя,  и вплоть до восточных славян..

2. Я согласен с критериями успеха/провала операции. И в соответствии с этими критериями не могу назвать операцию "Кутузов" тяжёлым поражением.  Да и Щекотихин тоже вроде провалом не считает:

"Сразу же следует сказать, что и первая (12-15 июля 1943г,), и вторая попытки (26-28 июля 1943 г.) окружения немецких войск под Орлом не состоялись. Наши войска не смогли прорвать рубеж обороны противника, изначально проходивший по берегам рек Ока, Зуша, Неручь, на всю его глубину, с тем чтобы выйти на оперативный простор и окружить группировку врага, как это было в ноябре 1942 года по обе стороны от Сталинграда.

 Несмотря на отдельные просчеты командования, особенно при подготовке операции и в ходе ее (совершенно без участия авиации), в конечном итоге усилиями ударной танковой группы генерал-лейтенанта Баданова был достигнут общий стратегический успех: крупнейшая объединенная группировка войск противника генерал-полковника Вальтера Моделя была принуждена оставить архиважный для немцев на всем Восточном фронте  Орловский стратегический плацдарм"

http://profilib.com/chtenie/61255/egor-schekotikhin-krupneyshee-tankovoe-srazhenie-velikoy-otechestvennoy-bitva-za-orel-76.php

-16
- : 09.12.16 04:11

Я сторонник демократии, но "наши" в данном контексте не люди общих со мной политических убеждений, Россия это моя страна, и СССР тоже , и Российская империя,  и вплоть до восточных славян..

А, так понятно. Просто есть такая известная цитата на тему идентификации: "СССР и историческая Россия соотносятся между собой как убийца и убытый" (с). Просто как пример (сразу скажу - я не монархист). Еще вот что вспомнил: как-то относительно недавно на одном форуме одна форумчанка заявила мне, что в ее сознании "Россия вечна - хоть в прошлое иди, хоть в будущее, даже когда еще русские не добрались до восточных границ". Выяснилось весьма быстро, что она - рашистка и имперка, сторонница крымнаша. Вот я и хочу прояснить, с кем дело имею.  Еще раз: Вы - совпатриот или антисоветчик и сторонник демократии? Вот, к примеру, ув. МС - антисоветчик и сторонник, Sano der Grosse - антисоветчик и сторонник. А Вы, ast17, с НАМИ или с НИМИ?

Про Орловскую операцию и Щекотихина - обещаю сегодня, но чуть позже.

+8
ast17 - gurin-nikolay: 09.12.16 04:28

Я не с НИМИ, но и с ВАМИ не совсем).  Один раз - 1000 уже зарабатывал, сейчас на счету - 94.

 Я сам с собой. 

-24
- : 09.12.16 04:33

Один раз - 1000 уже зарабатывал

Боюсь даже спросить, что натворили...

Явно что-то серьезное, раз ТАКОЕ минусование.

+16
ast17 - gurin-nikolay: 09.12.16 04:47

Ну, - 1000 это не за один пост, а в сумме

-24
- : 09.12.16 05:23

Ну, - 1000 это не за один пост, а в сумме

Все равно много. Выходит, что-то там, в ряде постов, было такое...

-48
- : 09.12.16 05:31

Про Орловскую операцию и Щекотихина - обещаю сегодня, но чуть позже.

Теперь выполняю обещанное.

Щекотихин Е. Е. Орловская битва - два года: факты, статистика, анализ. Кн. 2. - Орел., 2008. С. 146:

"Никогда раньше не было пролито столько крови советских бойцов за такое сравнительно короткое время и на таком маленьком участке советско-германского фронта"

Там же. С. 577:

"С точки зрения военного искусства, эта операция нашим командованием была проиграна"

Там же. С. 125:

«Ни одного окружения какой-либо локальной из группировок противника: хотынецкой, болховской, мценской и кромской (тем более всей орловской группировки) – в Орловской стратегической наступательной операции «Кутузов» не состоялось, хотя при ее планировании именно на это был сделан акцент»

Далее. Вы цитируете отрывок из кн. Щекотихина ("Крупнейшее танковое сражение Великой Отечественной. Битва за Орел. - М., 2009):

Несмотря на отдельные просчеты командования, особенно при подготовке операции и в ходе ее (совершенно без участия авиации), в конечном итоге усилиями ударной танковой группы генерал-лейтенанта Баданова был достигнут общий стратегический успех: крупнейшая объединенная группировка войск противника генерал-полковника Вальтера Моделя была принуждена оставить архиважный для немцев на всем Восточном фронте  Орловский стратегический плацдарм"

Автор в данном случае пишет о Бориловском танковом сражении (4-я ТА, 5-й и 25-й ТК VS. 9-я, 18-я, 20-я ТД, 10-я и 25-я ТГД). Однако он замечает, что цена успеха была "очень высокая" (С. 400), потери называет "огромными" (С. 390). Вывод (мой. - Sano der Grosse) по деталям сражения (детали - см. стр. 375, 377) такой: немцы, применив подвижную оборону, отбили советское наступление, в очередной раз не дали себя окружить и продолжили отход на запад, группа Баданова потерпела поражение (потери в людях - 3:1, а бронетехнике - 4:1 в пользу Вермахта).

В выводах по Бориловскому танковому сражению (С. 410) Е. Щекотихин пишет о провалах разведки, о полном отсутствии (!) воздушной поддержки, недостаточной артподдержке, игнорировании рельефа местности (!), нецелесообразности прорыва обороны силами танковых соединений без должного взаимодействия.

Вы при оценке операции "Кутузов" ссылались на мнение Е. Щекотихина. Я, как видите, тоже ссылался на Е. Щекотихина. Готовы ли Вы согласиться с нами (с Sano der Grosse и с Е. Щекотихиным) в нашей оценке данной операции?

 

+8
ast17 - gurin-nikolay: 09.12.16 06:06

"...группировка войск противника генерал-полковника Вальтера Моделя была принуждена оставить архиважный для немцев на всем Восточном фронте  Орловский стратегический плацдарм..", т.е. не планировали немцы "продолжать отход на запад", но пришлось. О каком поражении речь? 

Понятно, что воевать мы умели по-прежнему хуже чем немцы, понятно, что без количественного превосходства ничего бы у нас не получилось, но мы наступали, а враг отступал, хотя впервые за войну мы уступали в качестве техники, особенно в танках.

-24
- : 09.12.16 07:33

"...группировка войск противника генерал-полковника Вальтера Моделя была принуждена оставить архиважный для немцев на всем Восточном фронте  Орловский стратегический плацдарм..", т.е. не планировали немцы "продолжать отход на запад", но пришлось. О каком поражении речь? 

Понятно, что воевать мы умели по-прежнему хуже чем немцы, понятно, что без количественного превосходства ничего бы у нас не получилось, но мы наступали, а враг отступал

Товарищ (если Вы ЗА НИХ) или господин (если Вы ЗА НАС) ast17! Учитывая, что я притомился слегка плюс поздно уже, давайте я прокоментирую этот Ваш пост, а на второй - отвечу завтра, ОК?

Я тут постарался подвести итоги дискуссии за этот день. Они следующие:

- мы с Вами сошлись на том, что при оценке операций следует руководствоваться критериями военного искусства (счет по потерям, выполнение/невыполнение задач). Как выглядит операция "Кутузов" с т.з. военного искусства - я писал.

- мы с Вами сошлись на том, что оценка Е. Щекотихина является весомой. Оценку (даже во мн.ч.) Шекотихина я привел.

Согласны ли Вы с моим подведением итогов, или я где-то ошибся, подменил, слукавил, ввел в заблуждение, наврал и т.п.? Разберемся с этим вопросом - сможем двигаться дальше. Нет - разбежимся, никто нас дискутировать не принуждает.

P.S. ast17 - а Вы случайно не marat с russiainwar? А то прямо какое-то неуловимое сходство наблюдаю ;)

 

+16
ast17 - gurin-nikolay: 09.12.16 06:11

…«Русские создали инстру­мент, на котором никогда не научатся играть» — такой была первая реакция немцев на советские танковые армии однород­ного состава. Да, в 1943 году «играть» еще не умели, и группа армий «Юг», проигравшая под Курском свою последнюю ставку, сумела правдами и неправдами (а более всего — полководчес­ким искусством Манштсйна) уйти за Днепр, пусть и не став­ший неодолимой преградой, но, во всяком случае — задержав­ший наступление, сломавший его четкий рисунок.

Уже весной следующего, 1944 года 1-я танковая армия форсировала такие реки, как Прут или Днестр, с ходу, ис­пользуя подручные средства. Нет, немцы не стали воевать хуже: Н.К. Попель описывает — глазами очевидца, честно и без прикрас,— как они держались в безнадежной оператив­ной и стратегической обстановке 1944—1945 годов, как до самого последнего дня войны извлекали свои тактические шансы из воздуха и самых мелких, едва заметных ошибок советского командования. Эмоциональным центром обеих ча­стей книги стало трагическое (и малоизвестное по нынеш­ним временам) танковое сражение на Сандомирском плац­дарме. Метафорой этого сражения стали слова безвестного немецкого офицера, который в ответ на требование сдаться с иронией ответил по-русски: «Мы в кольце, и вы в кольце — посмотрим, что будет в конце!»

Гитлер назвал Сандомирский плацдарм пистолетом, на­правленным в затылок Германии. Вермахт приложил все мыс­лимые и немыслимые усилия, чтобы восстановить фронт по Висле…

Но год был все-таки сорок четвертый. Советские сапе­ры — под непрерывными бомбежками (краснозвездная авиа­ция отстала, а «Люфтваффе», как всегда, выкладывались без остатка, прикрывая свои войска и блокируя русские «орды» на плацдарме) — из ничего, из воздуха и подручных средств навели «подводный мост» через Вислу, и ниточку снабже­ния по этому импровизированному мосту немцы так и не смогли прервать. И в «конце» они все-таки капитулировали, оставив залитый кровью плацдарм танкистам Катукова и Рыбалко.

И был 1945 год, когда танковые армии рванулись с Вислинского рубежа и, делая в сутки по 60 — 70 километров, устреми­лись к Берлину — без поддержки пехоты прорывая долговре­менные оборонительные позиции. Когда единственной реакцией на неприятельский контрудар будет недовольная реплика ко­мандарма: «Надо же — целых три часа потратили на эту... тре­тью танковую дивизию»…

-24
- : 10.12.16 01:35

давайте я прокоментирую этот Ваш пост, а на второй - отвечу завтра, ОК?

Разберемся с этим вопросом - сможем двигаться дальше. Нет - разбежимся, никто нас дискутировать не принуждает.

Ну что же...

Мой собеседник сегодня пока ничего не написал. Возможно, он проявил согласие с моим предложением "разбежаться", если у нас с ним не получается продвинуться дальше. Возможно, ast17 сегодня-завтра вернется к нашей беседе. Не знаю...

В любом случае, я хотел бы прокомментировать крайний пост ast17.

Но пока подожду немного (чтобы быть последовательным и не порхать с темы на тему).

Еще интересно: все-таки marat с рашаинвор и ast17 с нашего форума - это одно и то же лицо?

 

+16
ast17 - gurin-nikolay: 10.12.16 02:49

Нет, я не marat. Везде где я есть  я или ast17 или Николай Гурин.  

Год рождения - 1967.   Россия, Пермь.

-16
- : 10.12.16 03:01

Нет, я не marat. Везде где я есть  я или ast17 или Николай Гурин.  

Год рождения - 1967.   Россия, Пермь.

Ок, здесь мы разобрались. Если что не так - прошу прощения.

Но к делу. Вы согласны продолжить, или для Вас предпочтительнее, чтобы мы тему про Орел, Щекотихина оставили? Если продолжим, то я вчера попытался подвести итоги нашей беседы.

Если же нет - то тогда я прокомментирую сейчас Ваш пост про 1943-45 гг., идет? Обсудим тот пост? Для затравки спрошу: упомянутый пост, насколько я понял, представляет собой большую цитату из... Откуда? Мне, возможно, в силу определенной "вредности", хотелось бы знать источник.

+8
ast17 - gurin-nikolay: 10.12.16 03:15

Предисловие редактора  к книге  Попеля Н.К. "Танки повернули на запад" в серии "Военно-историческая библиотека", 2001.

-16
- : 11.12.16 01:24

Хорошо.

Зафиксируем: Вы больше не хотите дискутировать по теме Орловской операции и оценки данной операции со стороны Щекотихина. Вы это молчаливо заявили. Ваше право - отказаться от дискуссии, мое право - засчитать себе "звездочку" (ну, или абшуссбалькен, как Sano der Grosse).

Теперь касательно циататы из предисловия к "Танки повернули на запад". Сразу скажу, что прокомментирую, как историк, пишущий книгу на тему БД 1945 года (Висло-Одерская, Восточно-Прусская, Восточно-Померанская, обе Силезские, Берлинская (особенно), Познань, Бреслау, Кенигсберг, Данциг). То есть никаких оценочных суждений, никакого субъективизма, есличе. Книга не знаю когда выйдет (обстановка в стране должна поменяться).

Итак, выполняю обещание:

…«Русские создали инстру­мент, на котором никогда не научатся играть» — такой была первая реакция немцев на советские танковые армии однород­ного состава. Да, в 1943 году «играть» еще не умели, и группа армий «Юг», проигравшая под Курском свою последнюю ставку, сумела правдами и неправдами (а более всего — полководчес­ким искусством Манштсйна) уйти за Днепр, пусть и не став­ший неодолимой преградой, но, во всяком случае — задержав­ший наступление, сломавший его четкий рисунок.

Тут все верно.

Уже весной следующего, 1944 года 1-я танковая армия форсировала такие реки, как Прут или Днестр, с ходу, ис­пользуя подручные средства. Нет, немцы не стали воевать хуже: Н.К. Попель описывает — глазами очевидца, честно и без прикрас,— как они держались в безнадежной оператив­ной и стратегической обстановке 1944—1945 годов, как до самого последнего дня войны извлекали свои тактические шансы из воздуха и самых мелких, едва заметных ошибок советского командования. Эмоциональным центром обеих ча­стей книги стало трагическое (и малоизвестное по нынеш­ним временам) танковое сражение на Сандомирском плац­дарме. Метафорой этого сражения стали слова безвестного немецкого офицера, который в ответ на требование сдаться с иронией ответил по-русски: «Мы в кольце, и вы в кольце — посмотрим, что будет в конце!»

Гитлер назвал Сандомирский плацдарм пистолетом, на­правленным в затылок Германии. Вермахт приложил все мыс­лимые и немыслимые усилия, чтобы восстановить фронт по Висле…

Но год был все-таки сорок четвертый. Советские сапе­ры — под непрерывными бомбежками (краснозвездная авиа­ция отстала, а «Люфтваффе», как всегда, выкладывались без остатка, прикрывая свои войска и блокируя русские «орды» на плацдарме) — из ничего, из воздуха и подручных средств навели «подводный мост» через Вислу, и ниточку снабже­ния по этому импровизированному мосту немцы так и не смогли прервать. И в «конце» они все-таки капитулировали, оставив залитый кровью плацдарм танкистам Катукова и Рыбалко.

Не особо в теме, но так в-основном верно. Придирка всего одна, незначительная: дело не только в Люфтваффе, но и в ВВС КА. На всякий случай: в следующей книге мемуаров Попеля ("На Берлин!"), также прокомментированной группой С. Переслегина, в одном из подстрочных примечаний прямо и с немалым удивлением (1944-й год же!) на это указано.

И был 1945 год, когда танковые армии рванулись с Вислинского рубежа и, делая в сутки по 60 — 70 километров, устреми­лись к Берлину — без поддержки пехоты прорывая долговре­менные оборонительные позиции. Когда единственной реакцией на неприятельский контрудар будет недовольная реплика ко­мандарма: «Надо же — целых три часа потратили на эту... тре­тью танковую дивизию»…

Висло-Одерская операция НЕ ЯВЛЯЛАСЬ Блицкригом Красной Армии. Подробно, увы, не могу (карты не хочу раскрывать, просто мои мысли и расчеты могут разойтись в народе и стать "истиной, известной каждому". Нет, я не против, даже за, но - когда будет опубликована моя книга. Не в ближайшие годы, как уже упоминалось). Однако могу указать направление мысли: следует сравнить цифру пройденных км (500) войсками 1-го БФ и длительность операции (14.01 - 3.02. 1945).

Про "без поддержки пехоты" и про "долговременную оборону": в составе 1-й Гв.ТА был 8-й Гв.МК, а в ТК (11-м Гв.ТК) была МСБр. 2-я Гв.ТА была в этом плане еще насыщеннее (не 1 ТК и 1 МК, а 2 ТК и 1 МК). Плюс стрелковые дивизии формировали ПО за счет автотранспорта фронта. Оборона, да, была построена приличная. А вот полевого заполнения (и в плане количества, и в плане качества) было недостаточно мягко говоря, яркий пример - история с прорывом "Мезерицкого УРа".

Про "единственную реакцию на неприятельский контрудар в виде недовольной реплики"...

Это не так. Контрудары/контрнаступления Вермахта в 1945 году влияли на оперативную обстановку и заставляли изрядно нервничать. Таковы контрнаступление под Арнсвальде (февраль 1945), под Лаубаном (март 1945), под Баутценом (апрель 1945). Еще Конев в Силезии упустил группировку, намявшую ему бока под Любеном(февраль 1945, эпизод из Нижне-Силезской операции, еще до Лаубана), а до того - группировку Неринга и Заукена (Висло-Одерская операция, так сказать, "Анабасис "блуждающих котлов")...

Кстати, 3-я танковая дивизия Вермахта в 1945 году НЕ сражалась против 1-й Гв.ТА по вполне уважительной причине - она действовала в Венгрии.

И вообще, ссылки на советские мемуары не могут считаться аргументом. В конце-концов, есть исследование А. Исаева "Берлин 45-го". Да, автор - лукавый просоветский и неосталинистский историк Исаев, и этим все сказано (я сам так считаю, и он мой оппонент). Но тем не менее. Та его работа вышла еще в 2007-м, давно лежит и в инете.

Если стало интересно про 45-й год, то пока можно ограничится той моей подсказкой про Висло-Одерскую как "блицкриг". И почитать Исаева.

 

UPDATE: 

По поводу танкового сражения за Сандомирский плацдарм в 1944 году. Сражение можно оценить двояко: с одной стороны, советские войска удержали и даже расширили плацдарм, с другой - советские войска были измотаны и обескровлены, и от планов танковых прорывов на Лодзь и Краков КА пришлось отказаться. Кроме того, Сандомирская группировка немцев, которую предполагалось уничтожить, пробилась из окружения. Я бы оценил итоги как 60 на 40 в пользу Вермахта, что, однако, не противоречит высказанной мной чуть выше оценке про двоякость, неоднозначность. Все же в истории Советско-нацистской войны 1941-1945 годов были более однозначные эпизоды (Приграничные сражения 1941 года, Харьков (1942, 1943), "Блау", Керчь, Ржев, "оборонительная" фаза Сталинграда, южный фас Курска, операция "Кутузов"...)

 

+18
Rut - doroty: 05.12.16 19:25

Здравствуйте.  Сегодня на радио точке утром директор РАСПИ говорил про выставку про  оборону Москвы  на Поклонной горе. И сравнивал ее с манежной. Типа  Выставка на Манеже - выдержана в "традиционных "взглядах, а вот выставка на Поклонной для "думающих людей", которые хотят сами разобраться. . так и сказал ))) . Там какие то особые документы и вещи. Правда конкретно ничего такого кроме фуражки и ручки Жукова не назвал. Заинтриговал.,однако. 

-1
- : 11.12.16 01:26

Правда конкретно ничего такого кроме фуражки и ручки Жукова

Кстати, про "Георгия-Победоносца". Он ответственен

1) как за ситуацию, при которой пришлось проявлять/выдумывать "героизм",

2) так и за обнародование на всю страну истории про "подвиг 28 героев-панфиловцев".

Вкратце:

1) 316-я СД находилась в день "подвига" в полунаступательной группировке, и должна была участвовать в контрударе 16-й А вместе с кавдивизиями. Про то, что не последюю роль в развале "обороны" 316-й СД сыграл приказ на наступление, пишет сам же А. Исаев (как бы "не замечая", что противоречит своей же "теории" про необходимость "активной стратегии", и "не замечая", что противоречит своему же мнению про необходимость в "активной стратегии" конкретно под Москвой в ноябре 41 года).

2) история про "28 панфиловцев" была донесена в штаб Западного фронта, которым тогда командовал Жуков. Жуков же в свою очередь доложил в Ставку ВГК.

Таким образом, "28 пц-ев" и Жуков прямо связаны друг с другом, и данная история является еще одним из многочисленных темных пятен в "кредитной истории" этого "полководца".

За один только 1943-й год Жуков натворил столько, что Сталин вполне мог бы его пустить в расход. И это было бы вполне себе справедливо с точки зрения самого Сталина.

 

UPDATE (18: 46  6 дек 2016)

Данный коментарий вчера серьезно минусовали, сточили аж "под ноль". Непонятно, почему? Вступиться за "несправедливо критикуемого Маршала Победы" хотели что-ли?! Вот уж не думал, что на сайте ув. МС завелись пламенные исаевцы....

P.S. Про то, что обнаружены "пламенные исаевцы" - это в порядке шутки.

Но все же давайте выясним, что же не так в моем коментарии. Я настоятельно прошу об этом. Можете считать это официальной просьбой к МС.

-8
- : 05.12.16 23:59

Rut - doroty, а Вы ник взяли в честь Доро (Дороти) Пеш?

Если да, то это есть very cool!

+8
Rut - doroty: 07.12.16 16:57

Я не большая поклонница Металла.  Но Дороти и Рут это сильные  женские имена.  А мне часто не хватает уверенности, настойчивости. Даже ради пользы дела. 

-22
- : 11.12.16 01:26

Я не большая поклонница Металла.

А я тащусь просто - от хэви "тевтонского стиля" и от Дороти Пеш в частности. Ну, на вкус и цвет, как грится...

Вообще, бесит засилье попсы, рэпчины, шансона (вплоть до того, что в автобусе - не в маршрутке даже! - как-то услышал какое-то слегка рифмованное музыкальное мур...о на тему "пока мы сидим, на воле нигера .... наших баб"  - это дословная цитата такая, и т.п.). Ну и "политологи" на ток-шоу давно не скрывают. что они под гопников косят, с Самого пример берут, который тоже подробно в 2005 году в интервью рассказывал, что многому научился в подворотнях...

Короче, пока многие (86% - 146%) человекообразные фанатеют от Бори Моисеева (кстати, он с гордостью хвалился. что является членом ЕР), Сявы, путинского кореша Жигана, "Бурановских бабушек", Иосифа Кобзона (котрый по словам Мединского стоит выше зарубежных артистов и музыкантов, у них там нет ни одного уровня Кобзона - так и сказал) - я фанатею от Удо Диркшнайдера, Дороти Пеш и Сандры Насич! Когда вижу/слышу очередной трэшак - периодически убегаю к Доро Пеш и Сандре Насич за культурой...

Такие дела.

+50
Павел - pavgod: 05.12.16 21:23

Григорий Явлиинский: Стах прошлого

Вместо того чтобы к столетию одного из наиболее трагических событий ХХ века честно оценить октябрьский переворот 1917 года и его последствия или хотя бы попытаться подвести черту под смутным временем, стоившим России десятков миллионов жизней и исковерканных судеб, Путин, по существу, призвал снова уйти от этой темы. Неудивительно, ведь сегодняшние российские власти понимают, что правда о причинах Февральской революции, об октябрьском государственном перевороте, о большевистском строе — это правда и о них тоже, в значительной степени правда о нынешней системе.

Со всем сказаным можно было бы согласиться, но как быть с тем, что происходило до 1917 года...

+22
Юра - gag: 05.12.16 22:49

Со всем сказаным можно было бы согласиться, но как быть с тем, что происходило до 1917 года...

 

Я так полагаю, что тоже честно оценивать. Правда и только правда...

По шкале трагичности октябрьский переворот занимает одно из первых мест в истории.

По шкале нагромождения мифов и лжи - тоже.

 

Вот Явлинский и предлагает начать с самого-самого. Тем более дата такая...

+8
Павел - pavgod: 06.12.16 03:56

"Переворот 1917 года" был абсолютно закономерен, в т.ч. и по своим последствиям. Начинать следовало бы с причин, а они  глубоко и далеко...

А то ведь можно попытаться "отменить Беловежский сговор" - и типа всё пойдёт путём...

+40
Юра - gag: 06.12.16 14:57

Ну какбэ ходят упорные слухи - что закономерности не было, а были немецкие деньги, немецкие пломбированные вагоны и, условно говоря, русские ушлые хлопцы (причем - весьма ушлые, которые, находясь в меньшенстве, сумели разворошить)...

ЗЫ. Против Беловежского сговора ничего не имею против. Не считаю это трагедией - наоборот, весьма мягким обрушением колосса с глиняных ног. Скорее - невероятная историческая удача...

0
Павел - pavgod: 06.12.16 16:22

Как говорят в Одессе : "Рабинович говорит, что может ? Ну и Вы говорите ..."

+16
shimon - shimon: 06.12.16 21:44

Ну какбэ ходят упорные слухи - что закономерности не было, а были немецкие деньги, немецкие пломбированные вагоны и, условно говоря, русские ушлые хлопцы (причем - весьма ушлые, которые, находясь в меньшенстве, сумели разворошить)...

И все это называется закономерностью. Или что для Вас закономерность? Немецкие деньги и пломбированный вагон могли бы произвести революцию в любой стране? Что ж не произвели? Немцы денег пожалели на революции в Англии, Франции и США? Даже в неустойчивой Италии революции не произошло. А если ушлые хлопцы в меньшинстве, то не считается? Но такого меньшинства, способного произвести революцию в США, не было. Вот в том, что в России было, и была закономерность.

+8
Юра - gag: 06.12.16 22:52

Где тонко - там и рвется. Только в этом вижу закономерность.

Роль личности в истории по моей имхе недооценена.

Также я не вижу закономерности в появлении таких титанов как Ленин, как Кастро.

Вокруг Кубы масса стран - но только Кубе "повезло" с Кастро...

Ну и немцам просто повезло с Лениным и Троцким... Ну и с никаким российским самодержцем...

 

ЗЫ. Ну а "закономерность" - это где-то синоним "неизбежность". Закон всемирного тяготения неизбежен. Закон сохранения энергии. Неизбежен ли был октябрьский переворот? Хм... Не знаю, не знаю... Наоборот склоняюсь к мнению, что это скорее джек-пот сорванный большевиками и немцами...

0
shimon - shimon: 07.12.16 04:18

Где тонко - там и рвется. Только в этом вижу закономерность

Именно. Так что значит "только"? Только в закономерности видите закономерность.

Есди закономерность понимать как синоним неизбежности, то и спорить не о чем: неизбежной победа большевиков не была и с моей точки зрения. А  если понимать ее как высокую вероятность, обусловленную вескими причинами и глубокими корнями, то именно "где тонко, там и рвется". Так если для Вас закономерность = неизбежности, почему же Вы называете "где тонко, там и рвется" закономерностью? Неизбежности-то нет, не всегда порвется, где тонко. Но если порвалось, удивляться не стоит. Роль личности - как раз "где тонко, там и рвется". Ленин, Троцкий и Кастро вместе взятые в США революции не сделали бы.

+8
Юра - gag: 07.12.16 14:43

Роль личности - как раз "где тонко, там и рвется". Ленин, Троцкий и Кастро вместе взятые в США революции не сделали бы.

 

С чего Вы это взяли???

В истории есть самое красноречивое опровержение Вашего утверждения.

Одна из самых эффективных, самая дисциплинированная - по моей имхе вовобще самая-самая страна - в силу исторических моментов подпала под влияние практически одного человека. Кстати не без помощи соседа.

Германия. Вот уж где не было никогда никакой закономерности и предпосылки к катастрофе - ни по нищете населения, ни по самодурству правителей. Но появился гитлер (не без помощи сталина) - и все порвалось практически в момент...

 

ЗЫ. Опять же - закономерность в "где тонко там рвется" слишком однобокая. 

Возьмем лист металла в машине. Он может порваться грубо говоря двояко.

Первый - "закономерный" процесс - атмосферная влага, кислоты, соли, старение металла. Прошло время - и разрыв, дырка...

 Второе - удар упавшего дерева, разрыв. Сколько угодно видео о падении деревьев на машину. "Закономерно" ли второе событие? Не сказал бы. Но и во втором случае тоже можно сказать - где тонко там рвется...

+8
shimon - shimon: 07.12.16 23:42

Падение дерева на машину незакономерно с точки зрения машины как системы, но закономерно с точки зоения общей системы города, где растут деревья и стоят машины. Не с той, так с другой машиной это обязательно произойдет,  если не принимать специальных мер предосторожности. А если дерево упадет на машину, то машина не расчитана на то, чтобы выдержать такой удар без повреждений - как же не закономерность?

За всю историю СШа было мало пассионарных личностей там?! Да тот же Троцкий жил в США в эмиграции, Ленин жил в Европе едва ли не дольше, чем в России. И каков эффект?

Вы всерьез полагаете, что достаточно было Ленину и Троцкому родиться в США, и там произошла бы революция?! Да Февральская революция произошла, когда Ленина и Троцкого и не знал никто. И экстремисты сразу же стали задавать тон. Все партии соперничали за расположение улицы, а она все больше радикализировалась. И если бы большевики были не столь радикальны, они утратили бы доверие улицы.

С Германией Вы уж точно попали пальцем в небо, трудно было привести пример, более подходящий для опровержения Вашего тезиса. Все было - и нищета населения (относительная, не отвечайте мне, пожалуйста, что в Китае жили хуже, - немцы не сравнивали себя с китайцами), и дискредитация старого истеблишмента, и крайняя поляризация и радикализация населения, и сильнейшие имперские и шовинистические традиции... А если бы не победили нацисты, могли бы победить коммунисты - не было прочной либеральной традиции, зато была сильнейшая этатистская традиция.

+8
Юра - gag: 08.12.16 16:55

Падение дерева на машину незакономерно с точки зрения машины как системы, но закономерно с точки зоения общей системы города

 

Джек-пот - закономерен с точки зрения общей системы казино...

Ниразу не был в казино - многое пропустил, видимо, - там все закономерно...:)

 

Ну в общем, остался при своих мнениях, но поспорить было приятно с умным человеком. (обнаружил, кстати, доселе неизвестное мне слово "этатистская")

+8
shimon - shimon: 08.12.16 21:27

Что рано или поздно кому-то выпадет джек-пот, закономерно, конечно. Что казино приносит  выгоду хозяевам, а игрокам - лишь изредка, тоже закономерно. А если Вы говорите о том, что именно этот человек вытянул джек-пот, то это случайность, конечно.  Так ведь в казино специальные усилия должны прилагаться (насколько прилагаются, не знаю, я тоже не был) для уравнивания шансов игроков. Но история не уравнивает шансов игроков, и шансы на революцию в России были не просто бОльшими, чем в США, но большими, чем на то, что удастся обойтись без революции. И вот же факт: февральская революция произошла вообще без всякого лидера. А когда она произошла, установилась анархия, да еще во время войны, так что шансы на радикальный выход из ситуации стали огромными. Не случайно  Солженицын во всем обвиняет уже Февраль. Без всякого лидера Советы стали править наряду с Временным правительством.

А немцам, которым будто бы повезло с Троцким и Лениным, это ведь все равно не помогло, я слышал. Потому что их поражение было закономерным. А в этих ситуациях случайности, работающие на поражение, получают развитие, а работающие на победу - чаще всего пропадают втуне.

+8
Юра - gag: 08.12.16 21:04

А немцам, которым будто бы повезло с Троцким и Лениным, это ведь все равно не помогло, я слышал. Потому что их поражение было закономерным. А в этих ситуациях случайности, работающие на поражение, получают развитие, а работающие на победу - чаще всего пропадают втуне.

 

Еще как помогло! И так и так проиграли бы, но по Версальскому договору кое-какие земли отошли странам. можно сказать, родственным. Да и контрибуцию платили только на Запад. А если бы не российский бунт - то и Россия потихоньку оттяпала бы какие-никакие куски. Да и вообще - не только Германия, но и Австро-Венгрия и Турция и т.д...

Все относительно. Потеряли много. Но если бы не Брестский мир - вполне возможно, что потеряли бы ЕЩЕ БОЛЬШЕ. Потерять палец и потерять ладонь - две большие разницы...

+8
shimon - shimon: 08.12.16 21:26

Я имел в виду: не помешало проиграть войну. По границы мы знать не можем, царское правительство обещало независимость Польше в той или иной форме.

Что  касается репараций - нет, больше, чем заплатили, немцы не платили бы, потому как нечем было. Они и из суммы, назначенной в Версале, лишь меньшую часть заплатили.

Да и вообще - не только Германия, но и Австро-Венгрия и Турция и т.д...

Обе эти империи вообще распались - так какая немцам разница уже, что там именно кому досталось? А особо мне понравилось "и т. д." Из союзников Германии из всего "т. д." осталась неупомянутой одна Болгария, не граничащая с Россией, но понесшая территориальные потери в пользу Сербии и Греции.

-16
- : 05.12.16 22:48

Фигня какая-то... Уже мой третий комент появляется на желтом фоне... Никто не подскажет, как это исправить? Буду весьма признателен.

+32
Юра - gag: 05.12.16 22:52

Дык это фича така - свои коменты - на желтом фоне. Если я залогинился - то я вижу их только так.

Если разлогитниться - то все будет на белом.

Мои комменты другие видят на белом - но это, я считаю, глюк - желательно чтобы все другие именно мои комменты видели на желтом.:)

-8
- : 05.12.16 22:58

Дык это фича такая - свои коменты - на желтом фоне.

Юра, сэнкс!

+16
- : 05.12.16 23:27

Возвращаясь к 43 году.

Жуков накосячил в этом году под Демьянском, на Кубани, в организации "обороны" под Курском (и южный фас, и северный), в организации БД под Курском на юге("преследование отступающего противника" после Прохоровки, Белгород-Харьковская операция) и на севере (организация БД на Орловском выступе - опять против Моделя, кстати, как и подо Ржевом, разгром в малоизвестном Бориловском танковом сражении - последнее своего рода "Прохоровка-2")...

Прошу прощения, что не совсем по теме поста ув. МС. Просто захотелось высказаться с некоторым оффтопом. "Своих" все же мало в реале и в нете, особенно учитывая события последних нескольких лет. Мало где сейчас можно обменяться мнениями и информацией :(((((

+12
Иван - tihiy: 06.12.16 12:10

Ну оборона на Курской дуге свои задачи выполнила. Немцы не смогли прорваться, не выполнили свои задачи ни на южном ни на северном фасе дуги.

+8
Семен - semen-izdali: 06.12.16 14:27

Только маршал Жуков Г.К. никакого отношения к этой обороне не имел. Исключая пару часов, которые он просидел у Рокоссовского.

Оборона северного фаса заслуга Рокоссовского.

-22
- : 06.12.16 20:12

Только маршал Жуков Г. К. никакого отношения к этой обороне не имел. Исключая пару часов, которые он просидел у Рокоссовского.

К сожалению, имел самое непосредственное отношение. Организация обороны на его совести - на обоих фасах причем. На южном фасе он одобрил мероприятия Ватутина, о чем и доложил в Ставку (а Ватутин - частично по своей инициативе, частично выполняя созвучный своим мыслям приказ сверху - держал войска в полунаступательной группировке, в двухэшелонном построении, 1-я ТА у него была в стороне от главного направления. Вообще, командующий Воронежским фронтом сам предлагал "ударить на немца" в период затишья). На северном фасе внес коррективы в правильные мероприятия Рокоссовского (раскритиковал того за "чрезмерное" внимание к полосе 13-й А, потребовал за ее счет усилить полосу 48-й А). Рокоссовский. хоть и был вынужден выполнять приказы Ставки о полунаступательной группировке, организации обороны уделял больше внимания, и определил наиболее угрожаемый участок - полосу 13-й А.

Кстати, забавно, как Исаев старается принизить важность организации обороны. Он пишет (ЕМНИП, в "10 мифах Второй мировой", гл. "Наступление смерти подобно?"), что в полосе 13-й А на 1 дивизию приходилось всего по 2,7 км фронта и аж 105 артминстволов, но немцев это не остановило. На самом деле плотность составляла там по 8 км на дивизию (соответственно. и артиллерии значительно меньше). Почему- см. чуть выше. А если бы все 12 дивизий 13-й А (а не 4, как на деле) стояли бы в первой линии, как утверждает Исаев, то немцы вряд ли бы вообще продвинулись...

P.S. Написал много, но не по теме поста. Что скажет Марк Семенович?

 

-22
- : 06.12.16 19:50

Ну оборона на Курской дуге свои задачи выполнила. Немцы не смогли прорваться, не выполнили свои задачи ни на южном ни на северном фасе дуги.

К сожалению, не выполнила. Прорваться смогли на обоих фасах. На южном фасе задача Манштейна, Гота и Кемпфа заключалась в перемалывании советских танковых войск с целью отсрочить неминуемый удар на Харьков, Полтаву, Киев, Днепропетровск. Данная задача была выполнена.

Если подробнее - то это не по теме поста ув. МС. С другой стороны, от дискуссии, если она будет интересна всем, я не уклоняюсь. Можем рассмотреть варианты, как и где ее продолжить.

+8
Иван - tihiy: 07.12.16 13:05

На южном фасе задача Манштейна, Гота и Кемпфа заключалась в перемалывании советских танковых войск с целью отсрочить неминуемый удар на Харьков, Полтаву, Киев, Днепропетровск. Данная задача была выполнена

Интересно, Ваши представления о задачах немцев более скромны чем это обычно излагается. Как Вы пришли к такому заключению?

0
- : 08.12.16 00:44

Интересно, Ваши представления о задачах немцев более скромны чем это обычно излагается.

1. Не мои представления, а информация из документов штабов Манштейна и Гота (сам не видел эти доки, ессно, но читал их в изложении. На русском опубликованы еще в 2007 году. Источник: Замулин В.  Курский излом. Решающая битва Великой Отечественной. - М.: Яуза: Эксмо, 2007, глава "Планы на лето", параграф "Большие желания при скудных возможностях". Книга в эл. варианте давно лежит на "Милитере").

2. "Обычно излагается" - где? В советских мемуарах и исследованиях? В них обычно ТАКОЕ "излагалось")))))).

3. Можно привлечь и толику здравого смысла. Известно, что всего на южном фасе у Манштейна в группировке было 16 дивизий (из них 9 ТД/ТГД). Даже если бы случилось невероятное, немцы бы вырвались на оперативный простор и соединились с войсками Моделя с севера - то как ОДНОВРЕМЕННО можно было бы отбивать советские атаки на внешний фронт окружения, отбивать советские атаки на внутренний фронт окружения и  сжимать мощную окруженную группировку? Во всех этих действиях не обойтись без крупных сил пехоты и артиллерии. При этом пехоты у Манштейна было всего 7 дивизий. а крупные силы артиллерии РГК сгинули ранее в "котле" под Сталинградом.

Как Вы пришли к такому заключению?

Прозвучит банально, но путем чтения литературы (см. выше). Кстати, Валерий Николаевич Замулин является крупнейшим российским специалистом по Курской Дуге (сразу скажу, что это отнюдь не отменяет того, что он - "патриот", часто лукавит и передергивает, манипулирует статистикой. У меня на его работы есть несколько критических рецензий с разбором по пунктам всех моментов). Есть информация. что скоро Замулин так же дотошно займется БД на северном фасе (это одна из тем, до которой - до сих пор! - не дошли руки историков).

 

+34
Грицько - perelayaniy: 06.12.16 01:01

Лгали, лгут и будут лгать по любому поводу

http://ru.krymr.com/a/28154349.html

«Севастопольский миф» в российской пропаганде

С.Грабовский

+41
- : 11.12.16 01:27

Хорошую статью привел предыдущий коментатор, плюсанул.

Со своей стороны, военно-исторической, скажу несколько слов про БД в Крыму (июль 1942, оборона Севастополя). Поразительно, как неуклюже небезысвестный Исаев пытается отмазать мерзкий поступок Октябрьского. Он пишет (Исаев А. В. Неизвестный Сталинград. Как перевирают историю. - М.: Яуза: Эксмо. 2012. С. 441-442). что поступок Октябрьского и Ко вполне нормален, он, дескать, продиктован "суровой военной необходимостью". Те товарисчи же были военными профессионалами, твердит Исаев, весьма дефицитными. Их надо было в любом случае "вырвать из рядов обреченной на гибель армии" (в кавычках цитаты из той книги Исаева, есличе). Главный аргумент Исаева - а так ведь даже немцы делали. Он сравнивает Севастополь со Сталинградом, пишет, что 20.01.1943 из "котла" был вывезен ряд офицеров Вермахта и Люфтваффе, в их числе генералы Ханс-Валентин Хубе (XIV ТК), Эрвин Йенеке (IV АК), командиры четырех пехотных. одной моторизованной и одной зенитной дивизий, несколько полковников и майоров.

Вранье Исаева заключается в том, что аналогии и близко не наблюдается: командующий 6-й А Паулюс, его начштаба генерал Артур Шмидт, начальники служб (арт, инж, тыл) остались на месте, так же, как и командиры трех корпусов из пяти - генералы Карл Штреккер (XI АК), Вальтер Гейтц (VIII АК) и Вальтер Зейдлиц-Курцбах (LVI АК). Почти все командиры дивизий тоже остались в "котле". Кстати, Штрекер и Гейтц были убежденными нацистами, а Зейдлиц-Курцбах, хоть и был других взглядов, но являлся признанным военным профессионалом - это к тому, что Исаев трендит, когда уверяет. что и в том, и в другом случае шла речь о спасении наиболее ценных кадров (два убежденных наци и один военный профессионал для Гитлера и его окружения ценность представляли, но он их спасать не стал, не говря уж о своем протеже Паулюсе, который должен был заменить Йодля).

Отличие от истории с бегством советского комсостава: и Октябрьский, и Петров, и их замы, и начальники служб, и большинство комдивов, комбригов (плюс их начальники штабов) бросили своих подопечных.

А еще неосталинист Исаев плюет на мнение своего подзащитного (см. стр. 362 сборника "Великая Отечественная. Ставка ВГК. Документы и материалы". 1942. Т. 16. - М.: Терра, 1996)

P.S. Жуков под Сталинградом - это вообще нечто. Даже не буду говорить, что там он натворил. Тот же Исаев не отрицает. что соотношение потерь КА и Вермахта в боях к северу от Сталинграда было чудовищным в пользу Вермахта. Какое соотношение - тоже не скажу, никто ж не поверит (подсказка - можно прочитать в той книге Исаева про Сталинград, о которой я упомянул выше). Как говорит ув. МС, "и тут я, утеряв всякую скромность, скажу..." что подробный разбор БД войск Жукова к северу от Сталинграда я недавно почти завершил. Аналогов разбора (в отечественной литературе, по крайней мере) на данный момент нет. А тот разбор - это часть моей книги о "ВОВ" (когда выйдет - не знаю, пишу "в стол". Явно не в ближайшие годы выйдет).

+32
Павел - pavgod: 06.12.16 04:51

Не могу не...

Аркадий Бабченко: Правду говорить легко и приятно

Когда-нибудь я об этом, конечно же, напишу книгу. "Красное колесо-2. Как мы все просрали"
Ну и опять же, нелишне будет напомнить, что адвокатом Сергея Удальцова, на том самом видео, где он ни разу не парясь дает признательные показания и сдает фамили всех и вся, была опять же Виолетта Волкова.
Но сидит он из-за бапченок, конечно же. Из-за чего же еще.
Ах, какой теплый декабрь был в 2011 году...

+18
Семен - semen-izdali: 06.12.16 13:40

История "святое":

Попытка оспорить итоги революции может обернуться тремя годами тюрьмы

И результаты "походов" на ТВ:

В РВИО прояснили инцидент с Гозманом на выставке «Война и мифы»

Как говорится в заявлении организации, стрелки с именами лишь указывают путь к материалам, основанным на недостоверных источниках и наносящих оскорбление ветеранам Великой Отечественной войны. Организаторы убрали стрелку с именем Гозмана, принимая во внимание заявление общественного деятеля.

+12
Павел - pavgod: 06.12.16 17:08

Тогда, чтобы не отгрести свою "трёшку", придётся писать:

Славные чекисты злодейски убили кровавого палача Святого Страстотерпца Николашку Последнего. ©

+18
Семен - semen-izdali: 06.12.16 18:52

Кремль не увидел угроз историкам в доктрине информационной безопасности

Новая доктрина информационной безопасности не несет угрозы историкам и специалистам, которые имеют альтернативное мнение на различные исторические факты, считают в Кремле. Документ был утвержден ранее указом президента

+14
Павел - pavgod: 07.12.16 00:23

При Андропове ГБ всегда говорила, что "в СССР есть полная свобода совести, свобода мнений". Просто и то и другое нужно держать при себе. Точно, как и со "свободой печати". Вы написали, Вас не стали печатать, но это право издателя. А самиздат - нарушение закона о печати. Сажают, типо,  не за мнение, а за нарушение закона. Старая пластинка...

Для этого не требуется никаких новых доктрин, давно уже есть реальные статьи с реальными сроками за "оправдание нацизма", "отрицание результатов Нюрнберга" и т.п. Кроме того, всегда найдётся "патриот"-придурок, который сочтёт себя глубоко оскорблённым, и затаскает по судам. Плавали, знаем...

-9
- : 06.12.16 19:43

Извините, что пишу о такой мелочи, но хотелось бы получить разъяснение уважаемых пользователей сайта по поводу минусования моих коментов. С удивлением обнаружил, что несколько моих постов ОЧЕНЬ заминусованы. Один комент вообще с +24 (?) опустился до 0, сегодня только поднялся до +1... Уж не "патриотические" ли тролли минусуют, ась?

Вы можете не согласиться, но все же скажу: несогласие/сомнение правильнее выражать открыто, с приведением своих аргументов. В противном случае впечатление складывается такое, что орудуют тролли. Ей-Богу!

+27
Юра - gag: 06.12.16 20:05

Я вообще не понимаю КАК можно минусовать за мнение???

Тем более, что, как оказалось, минусование приводит к санкциям, плоть до невозможности писать комменты.

Получается - иное мнение на этом сайте наказуемо? Подчеркиваю - именно мнение (не троллизм, не хамство).  Не раз наблюдал минусы за точку зрения, вполне себе обоснованную,отличную от генеральной линии партии.

ЗЫ. С другой стороны - минусование позволяет обходиться без модератора. На сайте сложился костяк товарищей с правильным мнением (генеральную линию я тоже, кстати, поддерживаю) - которые минусами загоняют в подпол всякую шелупонь.

ЗЗЫ. Боюсь за некоторых форумчан, мнение которых частенько идет вразрез, но, если их заминусуют, без них форум будет совсем уж выхолощенным...

 

0
- : 06.12.16 20:20

Генеральную линию я тоже, кстати, поддерживаю

Я тоже являюсь сторонником "генеральной линии" МС и его единомышленников. Кстати, я уверен, что это в глаза бросается прямо-таки. Или сложилось другое впечатление? Если да, то я удивлен...

+22
Lina - lina: 06.12.16 20:35

24 - это голоса всего лишь 3-х участников. После того, как Ваша карма вырастет выше 1000-и, вес Вашего голоса будет равен 8-ми. 

-16
- : 07.12.16 00:36

24 - это голоса всего лишь 3-х участников. После того, как ваша карма вырастет выше 1000-и, вес Вашего голоса будет равен 8-ми.

Кажется, Вы немного не о том. Поясню. Я спрашивал у пользователей сайта вовсе не уточнение технических моментов (которые интуитивно понятны вроде). Речь про другое: с чем конкретно они не согласны (минусование коментариев обычно означает несогласие, так ведь?). Я никогда не отказывался от нормальной дискуссии, вообще считаю, что дискуссии - это совершенно нормально, ничего криминального в них нет. Кроме того, неужели у меня нет права узнать, какого лешего меня минусуют, какие у несогласных контраргументы?!Не, ну мало ли, мб я их страшно оскорбил чем-то... Может, я нарушил правила сайта... Но вот чем оскорбил и в чем нарушил - так и осталось государственной тайной. Быть может, я бы и извиниться готов, но не знаю даже за что))))))))

+20
Lina - lina: 07.12.16 04:02

Люди ставят минусы из самых разных соображений. Тут бывали длиннейшие дискуссии о том, какими эти соображения должны быть. Бывает, что кто-то хочет выразить несогласие, а объяснять ему лень (и посты МС, порой, получали немало минусов), бывает, кто-то ставит минус, потому что ему не понравился стиль сообщения (не в тему, нелогично, невежливо, да мало ли что...) У каждого - свои соображения. Иногда случаются перехлёсты, о которых говорит ув. Юра.

Кстати, моя первая оценка тут была -96 :). И я не знала тогда, что эту цифру надо делить на 8... Даже удивилась: ну и посещаемость же у этого сайта... Минус-то вырос достаточно быстро.

-16
- : 07.12.16 01:36

Мне представляется, что в данном случае правда где-то посередине.

С одной стороны, Вы справедливо отмечаете

Кстати, моя первая оценка тут была -96 :)

Кроме того, Вы упоминаете, что и с МС не все всегда соглашались (и, соответственно, минусовали его коментарии). Я, когда был не пользователем, а читателем сайта, тоже несколько раз это видел своими глазами, так что со своей стороны подтверждаю.

И в связи с упомянутым чуть выше мне неловко продолжать попытку выяснить, за что же меня минусовали.

Но... Но все-таки хотелось бы узнать, за что. Вот возьмем тот мой комент про роль Жукова в истории с панфиловцами. Там же все ясно - и минусуют. Боюсь даже представить, что было бы, если обсуждать и оценивать действительно неоднозначные события/персонажей...

И еще по поводу того моего комента про панфиловцев и Жукова. Он вполне нормально написан, вежливо, логично. Получается. тогда дело может быть в идеологических разногласиях. так? Правда, я не думал, что антисталинский, антисоветский, пролиберальный комент может быть люто заминусован на сайте МС...

+14
shimon - shimon: 07.12.16 04:00

Да это разве называется люто заминусован? Были посты, получавшие многосотенные минусы, чуть ли не тысяча и более. А  в Вашем случае большинство просто поленилось ставить оценку (а то большинсво поставило бы плюс, полагаю), а три человека с чем-то не согласились, так как раз эти трое могут быть далеко не во всем согласны со взглядами большинства участников. Можно быть несогласным с большинством и иметь вес голоса 8.

А что минусы без объяснения раздражают, так я с Вами совершенно согласен. Я тут неоднократно спрашивал, с чем именно несогласен минусующий, но что-то не помню ответов.

Не берите в голову.

-16
- : 07.12.16 04:16

Были посты, получавшие многосотенные минусы, чуть ли не тысяча и более

Большинство просто поленилось ставить оценку (а то большинсво поставило бы плюс, полагаю)

Кстати да. Не подумал об этом/был не в курсе. Сайт/форум периодически читаю с 2011 года, но не знал о таких деталях.

А что минусы без объяснения раздражают, так я с Вами совершенно согласен. Я тут неоднократно спрашивал, с чем именно несогласен минусующий, но что-то не помню ответов.

Именно!

Не берите в голову.

ОК. Наконец, выяснили, в чем там фишка была.

+8
Аурелиюс - piliponen: 07.12.16 08:11

Посмотрел я эту программу. Правда, не всю. Не вынес. Не вынесли и Вы бы, уваж.Марк Семенович. Такое ощущение, что смотрел сборище марсиянинов. Особенно запала фраза ведущего, абсолвента истфака (по его же словам): "Кому нужна она - правда?". Убил.

+2
Пётр - pl01: 07.12.16 23:06

Вообще говоря - а какой может быть смысл участия в подобной телепередаче?  Историк, если занимается каким-либо вопросом, изучает архивы, пишет научную работу,  развёрнуто излагает своё мнение по обсуждаемой теме. Я ещё могу понять участие в серьёзной конференции, где делают подробные доклады и можно аргументированно представить свои выводы. Другой вариант - лекция, как в Таллинне.  Но приглашение то было явно на "другой формат". 

Предполагаю, что всё происходило на уровне "потрепались за бутылкой", когда ни один из участников ничего по теме толком не знает, но хочет доказать, что он прав. Это если не учитывать пропагандистской составляющей. Вопрос к тем, кто смотрел - я сильно ошибся?

Марк Семёнович, судя по всему, пользуется открытыми публикациями, специалистом по данному вопросу не является. Его предполагаемые оппоненты - тем более.  О чём тогда стороны вообще могут беседовать...

Как легенда, выполнявшая идеологический заказ, эта история вполне имеет право на существование. Как исторический факт, судя по всему, безосновательна.

Проблема в одном - реальное награждение высшим знаком отличия на основании очень сомнительных фактов. С последующим использованием в целях "воспитания".  И, как обычно, нежелание признавать, что высокое начальство совершило ошибку. Наградили и возвеличили тех, кто "подвернулся под руку" корреспонденту.... Представление к награде кто писал? Если уж начинать копать, то отсюда.

+16
Rut - doroty: 07.12.16 22:11

А я  все равно хочу  сходить на какую нибудь из наших пропагандистских передач. Ужасно хочется посмотреть на всю эту кухни изнутри, так сказать. Там наверняка сложилась   какая  нибудь зрительская мафия , которая и распределяет кого куда.   Как была советская театрально- билетная мафия. А может и нет.   

  Послушать,  что там говорят зрители и участники  в кулуарах,   случайный народ или заинтересованный.  Возникают ли споры. То,  что был даже мордобой это уже мне  известно. 

 Я все таки надеюсь схожу. 

+24
Виталий Литвин - vitl: 07.12.16 23:55

"наверняка сложилась   какая  нибудь зрительская мафия" -

Уважаемая Rut, там нет никаких зрителей - есть актеры(массовка) на жаловании. И всё.

+16
Rut - doroty: 08.12.16 00:36

Зачем там актеры- то  нужны?  Хлопать в ладоши ?  По моему желающих засветиться в телеке и так полно и бесплатно. У многих каналов  на сайте висит объявление - пожалуйста, приглашаем.  И после передачи часто телефоны висят.  Я всматриваюсь в лица- совершенно простые ,  не актерские , много  пожилых обычных людей.

 

-6
- : 08.12.16 01:38

Послушать, что там говорят зрители и участники в кулуарах, случайный народ или заинтересованный. Возникают ли споры.

Да, интересно было бы. если кто-нибудь из "наших" разузнал бы ИХ кухню!

При этом мне представляется, что те люди - как бы это помягче сказать...

Постараюсь пояснить. Вот пример "полемики" в ток-шоу у Соловьева ("Поединок, 31.03.2016). Участники: Владимир Соловьев, Владимир Рыжков, Вячеслав Никонов (тот самый, "внук Молотова-Риббентропа" (с)):

Рыжков:

<...>

- И региональные власти говорят, что они вынуждены сокращать расходы на школы и больницы из-за того, что сокращается помощь из федерального бюджета!

Соловьев:

- Вы подхватили бациллу Жириновского!

Рыжков:

- Я не подхватил...

Соловьев:

- Ему же наплевать, на какую тему!

Рыжков:

- Я просто хочу...

Соловьев:

- Ему надо просто исполнять свою арию!

Рыжков:

- Я просто хочу, чтобы на этой передаче Вячеслав Алексеевич [Никонов], который, видимо, считает, что...

Соловьев:

- А может, Вам лучше с ним поговорить?

<...>

Никонов:

- А сколько у нас на социальные расходы идут? Ну-ка, ну-ка?

Рыжков:

- Сокращается!

Никонов:

- Скока? Скока процентов? На социальные расходы?

Рыжков:

- Социалка была в 12-м году 28,7, сейчас 7. Вы сократили даже это!

Никонов:

- Какой кошмар.

Рыжков:

- На образование, здравоохранение, культуру, спорт, науку вы тратите 8%, а на чиновников, силовиков и госкорпорации - 52%! Вот это и есть антинациональная политка, это и есть, когда за счет людей вы платите им нищенскую зарплату, вы им повышаете налоги, вы им повышаете ЖКХ, вы им с завтрашнего дня повышаете цену на бензин на 2 рубля! И при этом Вы считаете себя патриотом. а нас считаете предателями - либералами!

Никонов:

- Безусловно, безусловно, безусловно.

Я вот к чему: вся та массовка пристутствовала в студии, все прекрасно слышала. И, получается, радовалась, когда граждан России (и их, присутствующих, как граждан России) публично равняли с быдлом Никонов и Соловьев.

-2
Фома - fomakopaev: 08.12.16 19:59

Но из этого так же получается, что Владимиру Рыжкову всё-таки удалось высказать своё нелицеприятное мнение даже на канале «Россия 1». Нет, надо опять начинать смотреть российское ТВ )))

-6
- : 08.12.16 20:58

Но из этого так же получается, что Владимиру Рыжкову всё-таки удалось высказать своё нелицеприятное мнение даже на канале «Россия 1».

И так, и не так. Конечно, удалось, но...

- cам формат это в определенной степени позволял (к примеру, формат "Воскресного вечера" с тем же Соловьевым построен по-другому. Не говоря уже об откровенно трэшовых "шоу");

- судя по всему, в своего рода "иерархии" пЭтриотов Владимир Александрович стоит выше, скажем, Майкла Бома и даже выше Леонида Гозмана. Или, как вариант, пока нет заказа целенаправленно атаковать именно его;

"когда идет борьба - нужны враги". Иначе получится, образно выражаясь. что боксер-пЭтриот выходит на ринг, прыгает, машет руками, уклоняется, атакует.... пустое пространство! Даже зрители-пЭтриоты у виска бы покрутили, видя что-то вроде этого;

- нужна узнаваемая фигура "врага". Рыжков В. А. - не просто человек либеральных взглядов, а один из видных представителей власти "проклятых девяностых" (с);

- В. Рыжков весьма толковый и прагматичный человек. На такого всегда можно сослаться в том случае, когда и если будет решено "сдать назад". И заявить: да мы с Владимиром Александровичем в-общем-то согласны, и раньше были согласны, просто ситуация была сложная и неоднозначная... Просто мы тогда друг друга не поняли и все такое...

P.S. Но, кстати, пЭтриоты нашли выход в ситуации, когда они ОДНОВРЕМЕННО и хотят , и не хотят "дискуссию". Яркий пример найденого решения - недавняя "дискуссия" про "панфиловцев". Там с обеих сторон не было ни одного историка, тем более военного (Мягков не в счет). Сходу назову еще пример - это "дискуссия" про "Великую Отечественную" на ток-шоу "Исторический процесс". Там вообще не было ни одного историка.

 

Нет, надо опять начинать смотреть российское ТВ )))

Смотреть стоит, я считаю. Первая причина - кто-то что-то все же умудряется сказать даже в существующих условиях. Вторая - посмотреть на убожество пЭтриотов и хорошенько поржать с этого. Третья - изучить ужимки пЭтриотов (что-то вроде написания "истории болезни", "картины нравов". Кстати, на "Гранях" Руденский ведет похожий проект).

+18
Фома - fomakopaev: 08.12.16 22:03

Вот тех самых, кого Вы свысока называете «пЭтриоты» и их сторонников, в нашей стране примерно те самые пресловутые 86%. По-моему, надо пытаться понять – почему их столько. Тем более профессионально занимающимся историей. Списывать всё на пропаганду, по-моему, неправильно.

А что, программа "Исторический процесс" и сейчас есть на ТВ? Когда-то я эту передачу (если не путаю с какой-то подобной) постоянно смотрел. И там, при равенстве возможностей изложения аргументов обеих сторон, постоянно побеждали в голосованиях «пЭтриоты» с результатом под 90%. Даже в вопросе по коллективизации и раскулачиванию, помню, за 80% перевалило. А ведь народ процентов на восемьдесят состоит их потомков крестьян. Вот как это получается?

Ну, а эту передачу про панфиловцев специально посмотрел внимательно. На этой передаче (именно про панфиловцев) историку делать было нечего, по-моему. Но мне всё равно показалось, что понимание необходимости знать правду о Войне у людей есть. Такие высказывания звучали (в частности о начальном периоде и таком огромном количестве погибших вообще). Так что книги Марка Семёновича (и других историков) ещё могут сказать своё слово в будущем.

-8
- : 08.12.16 23:47

Ув. Foma, напомню Вам, что изначально речь шла  о другом - о том, что даже на ток-шоу на официальном ТВ-канале В. Рыжкову удалось сказать что-то правдивое. Отвечая на этот высказанный Вами тезис, я и написал свой комментарий. Это раз.

Второе. Вы, как мне показалось (?), с осуждением заметили, что называть "патриотов" "пЭтриотами" есть нехорошо. Как-то это свысока, абыдна-абыдна им...:

кого Вы свысока называете «пЭтриоты»

Сообщаю: я оставляю за собой право называть этих "пЭтриотами". Потому что они а) присвоили себе право делить людей на патриотов и непатриотов, б) называют нас "либерастами", "либероидными", демшизой", "либерал-фашистами", "либеральными пид....ами" и т.д. Я всего лишь не по-хамски, а пренебрежительно-иронично (всего лишь!) называю их пЭтриотами. В честь американских ракет с соответствующим названием))). Потому что они постоянно талдычат про США, как будто являются гражданами США, а на свою страну им плевать с высокой колокольни. И еще считали, что "при Трампе заживем". А чуть раньше считали, что все беды от Президента (в смысле от "абамки", Президента США).

В то же время я согласен, что те 86% не на пустом месте образовались. Я никогда не утверждал, что "просто так получилось". Никто не спорит ведь, что причина в богатых имперских традициях и почти полностью отсутствовавшем опыте демократии, а не только в советчине/путинщине. Чувствую, что тут могут возразить: а как же "проклятые 90-е", разве они не отвратили многих людей от демократии? На это отвечу: люди. которые умеют самостоятельно анализировать информацию и приходить к адекватным выводам, никогда бы не купились на примитивную красно-коричневую пропаганду о том, что все беды Перестройки и 90-х - это результат деструктивной и предательской деятельности либералов. Купились на это люди "ленивые и нелюбопытные", те люди "которых обманывать не надо - обманываться сами рады". В конце-концов, всякие там Прохановы, Руцкие и прочие ведь не скрывали. что они пользуются наработками примитивной советской пропаганды, больше того, на это и ставили. И вот люди, которые якобы поначалу "всем сердцем полюбили демократию", стали сторонниками пЭтриотов... НЕ ВЕРЮ. ВОТ НЕ ВЕРЮ И ВСЕ!!!

 

А что, программа "Исторический процесс" и сейчас есть на ТВ?

Гм... А что, я это утверждал? А процитировать можете, если уверены, что я это утверждал?

 

И там, при равенстве возможностей изложения аргументов обеих сторон

Это Вы, очевидно, про "Суд времени". К сожалению, Вы ошибаетесь: там НЕ БЫЛО "равенства возможностей изложения аргументов обеих сторон". Если что, я внимательно и с интересом смотрел большинство выпусков, анализировал их. Некоторые пересматривал по нескольку раз. Предположу, что Вы хотели сказать, что с киселевско-соловьевскими шоу "Суд времени" все же не сравнить. Вот с такой постановкой вопроса я согласен.

-4
Фома - fomakopaev: 10.12.16 00:52

- Я всего лишь не по-хамски, а пренебрежительно-иронично (всего лишь!) называю их пЭтриотами.

Разве это не соответствует употреблённому мной слову «свысока»? И, употребив это слово, я вовсе не покушался отбирать у Вас право их так называть.

- а на свою страну им плевать с высокой колокольни.

Это Вы зря. Просто они пользу для своей страны понимают иначе. Впрочем, многие из них про своих противников либералов думают даже хуже – им, мол, не только плевать, но и намеренно вредят, всё разваливают. Таким навешиванием ярлыков друг на друга заменяется необходимость думать и понимать. В этом мне видится беда.

- Никто не спорит ведь, что причина в богатых имперских традициях….

Я спорю. Имперские традиции были у всех сколько-нибудь больших народов (т.е. имеющих какие-то шансы претендовать на империю), и у многих совсем недавно, до середины двадцатого века. К тому же, русский народ, со своими богатыми имперскими традициями, в 1917 году наплевал на свою любимую империю, воткнул штык в землю и бросил воевать (хотя уже светила победа, Босфор и Дарданеллы наши). Что-то в этом роде повторилось в 1991 году. Какое-то странное проявление  богатых имперских традиций.

- и почти полностью отсутствовавшем опыте демократии….

Это точно. Тут действительно не повезло. Ни в 1917-ом, ни 1991-ом. От этих бед во многом негативный рефлекс и выработался на демократию. А повезло бы разок, так, глядишь, полюбили бы русские демократию пуще американцев.

- люди. которые умеют самостоятельно анализировать информацию и приходить к адекватным выводам, никогда бы не купились на примитивную красно-коричневую пропаганду о том, что все беды Перестройки и 90-х - это результат деструктивной и предательской деятельности либералов.

На это уважаемая Лина уже ответила: «Подавляющее большинство людей всех национальностей не умеет "самостоятельно анализировать информацию"», и я с ней в данном случае полностью согласен. Но хочется на этот счёт нмного добавить своего потока сознания.

- Купились на это люди "ленивые и нелюбопытные", те люди "которых обманывать не надо - обманываться сами рады". 

Так это ж наше всё сказал: «Ах, обмануть меня не трудно! Я сам обманываться рад!». По-моему, желать, чтобы наши 86% возвысились над нашим всё, ничем не разумнее желания светлого коммунистического будущего. Да и остальные 14% вряд ли шибко отличаются в этом плане, а разница главным образом в том, что они обманываться сами рады в другую сторону. Ну, в общем, как сказал другой наш больше чем поэт: «Если тронуть страсти в человеке, то, конечно, правды не найдёшь». И примерно так я склонен думать о людях любых рас и национальностей:

- В своих взаимоотношениях с людьми не забывайте, что имеете дело не с логично рассуждающими созданиями, а с созданиями эмоциональными, исполненными предрассудков и движимыми в своих поступках гордыней и тщеславием. А критика является опасной искрой, которая может вызвать взрыв в пороховом погребе гордости. В некоторых случаях этот взрыв ускоряет смерть.

http://bono-esse.ru/blizzard/RPP/O/Ps/karnegi_1_1.html

Ведь это сказано не о русском народе, а о людях вообще. И вывод этот сделан из наблюдения за американцами, которые как бы являются примером демократизма для всех.

- Гм... А что, я это утверждал? А процитировать можете, если уверены, что я это утверждал?

Да, что Вы, в самом деле. Ведь я ж просто спросил. Да и вообще, не принимайте мои возражения на свой личный счёт, что это я именно Вас хочу оспорить. Нет. Мысли, знаете ли, в голове роятся и иногда, кажется, складываются в какие-то формы, появляется желание их высказать, где к слову придутся. 

-24
- : 10.12.16 01:46

Боюсь, мне не получится прокомментировать пост Фомы Копаева. Причина - я склонен заниматься ерундой. Такова моя личностная характеристика, которую мне дали на этом ресурсе. Марк Солонин и/или Администрация сайта знают, что данная характеристика была мной получена, а также знают, что я с ней не согласен и она меня, как бы это выразиться... слегка задевает и огорчает.

P.S. По поводу той характеристики и вообще той истории - Карел Чапек со своими 12 правилами может идти лесом, раз они (правила) были попраны?

0
Фома - fomakopaev: 10.12.16 02:03

Так это ж было сказано в отношении минусования друг друга и скрупулезного выяснения причин этого явления на сайте, а не по поводу Ваших постов. Лично я так понял.

-24
- : 10.12.16 02:52

Так это ж было сказано в отношении минусования друг друга и скрупулезного выяснения причин этого явления на сайте, а не по поводу Ваших постов. Лично я так понял.

Вы, к сожалению, пытаетесь ввести публику в заблуждение.

1. Про минусование постов ранее уже говорилось (пару дней назад, когда я, не будучи в курсе ряда моментов, подумал "не то", но потом все было благополучно выяснено)

2. А в данном случае речь шла про меня и Лину. В соседней теме она почему-то (и вслед за другим форумчанином, ЕМНИП, Шимоном) попыталась представить меня своим оппонентом.На мой вежливый намек, что это не правда и мне это не нравится - лекомысленно отшутилась. В ответ, да, я поставил ей минус и сообщил, что "надеюсь, понимаете, за что". Она не поняла (или "не поняла").

3. Затем Лина солидаризировалась с Вами в процессе, который можно определить как "троллинг" меня. Дальше, думаю, нет смысла цитировать - ниже в этой теме соответствующие посты есть.

4. Еще раз: Марк Семенович и /или Администрация сайта уведомлены о том, какую личностную характеристику я получил от Лины. Карел Чапек тоже, я полагаю. был бы удивлен.

UPDATE: прошу прощения! Разумеется, не Шимон, а Юрий. Впредь буду внимательнее.

 

-4
Фома - fomakopaev: 10.12.16 03:54

3. Затем Лина солидаризировалась с Вами в процессе, который можно определить как "троллинг" меня.

Извините, что каким-то образом я дал Вам повод так подумать о моих постах Вам, но ни мысли, ни желания Вас троллить у меня не было.

-24
- : 09.12.16 00:00

Передачу про панфиловцев специально посмотрел внимательно. На этой передаче (именно про панфиловцев) историку делать было нечего, по-моему.

Странное утверждение. Обсуждается исторический эпизод, но "историку там делать нечего"... А вот, например, Проханову, который там жег напалмом, и гопнику-ведущему присутствовать сам Бог велел. Так что-ли?

Foma, Вы всерьез или прикалываетесь?

P.S. Если Вы хотели сказать, что на ТАКОЙ площадке и с ТАКИМИ "собеседниками" нормальному историку делать нечего - то в этом случае Вы совершенно правы.

 

-4
Фома - fomakopaev: 09.12.16 00:12

Ну да, именно это и хотел сказать, что на ТАКОЙ площадке и с такими "собеседниками", при таком общем настрое. Бессмысленно.

-4
Lina - lina: 09.12.16 05:28

Вот тех самых, кого Вы свысока называете «пЭтриоты» и их сторонников, в нашей стране примерно те самые пресловутые 86%. По-моему, надо пытаться понять – почему их столько. Тем более профессионально занимающимся историей. Списывать всё на пропаганду, по-моему, неправильно.

Абсолютно согласна. Ярлык "86%" ужасен. Ярлык на 120 млн людей...

 

-24
- : 09.12.16 05:38

Абсолютно согласна.

Уважаемая Lina! С написаным ниже согласны? Да/нет?

"Сообщаю: я оставляю за собой право называть этих "пЭтриотами". Потому что они а) присвоили себе право делить людей на патриотов и непатриотов, б) называют нас "либерастами", "либероидными", демшизой", "либерал-фашистами", "либеральными пид....ами" и т.д. Я всего лишь не по-хамски, а пренебрежительно-иронично (всего лишь!) называю их пЭтриотами. В честь американских ракет с соответствующим названием))). Потому что они постоянно талдычат про США, как будто являются гражданами США, а на свою страну им плевать с высокой колокольни. И еще считали, что "при Трампе заживем". А чуть раньше считали, что все беды от Президента (в смысле от "абамки", Президента США).

В то же время я согласен, что те 86% не на пустом месте образовались. Я никогда не утверждал, что "просто так получилось". Никто не спорит ведь, что причина в богатых имперских традициях и почти полностью отсутствовавшем опыте демократии, а не только в советчине/путинщине. Чувствую, что тут могут возразить: а как же "проклятые 90-е", разве они не отвратили многих людей от демократии? На это отвечу: люди. которые умеют самостоятельно анализировать информацию и приходить к адекватным выводам, никогда бы не купились на примитивную красно-коричневую пропаганду о том, что все беды Перестройки и 90-х - это результат деструктивной и предательской деятельности либералов. Купились на это люди "ленивые и нелюбопытные", те люди "которых обманывать не надо - обманываться сами рады". В конце-концов, всякие там Прохановы, Руцкие и прочие ведь не скрывали. что они пользуются наработками примитивной советской пропаганды, больше того, на это и ставили. И вот люди, которые якобы поначалу "всем сердцем полюбили демократию", стали сторонниками пЭтриотов... НЕ ВЕРЮ. ВОТ НЕ ВЕРЮ И ВСЕ!!!" (с)

P.S. А как все хорошо начиналось... (это я про другую тему, про то, как там начиналось).

 

+16
Lina - lina: 09.12.16 05:45

С написаным ниже согласны? Да/нет?

Господь с Вами. В написанном Вами посте на глазок около 2 тыс символов. Как можно на это сказать "да" или "нет"?

люди. которые умеют самостоятельно анализировать информацию...

Подавляющее большинство людей всех национальностей не умеет "самостоятельно анализировать информацию".

-24
- : 09.12.16 05:57

Троллите, ув. Lina? (Пока не минусую).

А если серьезно... Я так и не понял: почему мы с Вами бодаемся? Я не хочу.

Может, дружить будем, а? :)

+16
Lina - lina: 09.12.16 06:10

Да минусуйте на здоровье. Опять не очень поняла, о чём Вы. Не хотите - не бодайтесь. 

Я обычно говорю именно то, что хочу сказать (если получается внятно выразить свою мысль).

-28
- : 09.12.16 07:12

Опять не очень поняла, о чём Вы.

Вы (в другой теме, там, где сейчас про Украину, ВСУ, "ополченцев", террористов...) стали со мной дискутировать, из чего создалось впечатление (у меня и, вполне вероятно, со стороны), что мы с Вами являемся оппонентами. Это не верно - поскольку мы являемся единомышленниками, как и большинство форумчан.

Так вот, Вы, Lina, когда я пытался уточнить, почему Вы решили, что я с Вами спорю и почему Вы стали мне втолковывать вполне очевидные вещи, с которыми я согласен и о которых сам пишу - Вы с лекомысленным смайликом сказали "Я на всякий случай. Уточнить". Кроме того, форумчане (возможно, и Вы в их числе) стали минусоваться мои посты в той теме, хотя раньше, напротив, они плюсовались. Хотя посты остались абсолютно теми же, их оценка форумчанами стала меняться по непонятным причинам.

Да, я первым стал минусовать, я не отрицаю, но почему стал минусовать - я постарался там же Вам намекнуть.

Еще у меня сложилось впечатление, что уже в этой теме Вы перешли к троллингу. Впечатление основано на:

- намеке на "многабукавасть" моего достаточно емкого и понятного поста

- игнорировании того факта, что на вопрос Фомы, с которым Вы солидаризировались, я ответил

- демонстративном отрицании того факта, что большинство россиян верит пропаганде и поддерживает Путина

В завершение скажу, что если уж возникают какие-то непонятки между единомышленниками, я искренне заинтересован в их разрешении. В конце-концов, пЭтриотов много, нас - значительно меньше, поэтому нам есть, чему у пЭтриотов поучиться - сплоченности. По крайней мере, не бодаться по мелочи. Как-то так...

 

 

+16
Lina - lina: 09.12.16 22:49

Какая сплочённость? Я ни с кем в России (в которой в жизни я была всего несколько дней в детстве) не воюю, и интересует меня там не то, какие там "все плохие", во что я не верю, а то, как они там в такой ситуации оказались. Именно так, как написал ув. Фома.

Кроме того, форумчане (возможно, и Вы в их числе) стали минусоваться мои посты в той теме, хотя раньше, напротив, они плюсовались. Хотя посты остались абсолютно теми же, их оценка форумчанами стала меняться по непонятным причинам.

Да, я первым стал минусовать, я не отрицаю, но почему стал минусовать - я постарался там же Вам намекнуть.

Зачем ерундой занимаетесь?

-36
- : 11.12.16 00:36

Прошу прощения, но я вынужден напомнить.

Дело в том, что вчера Лина заявила, что я "ерундой занимаюсь" (см. пост выше). На данную фразу в посте Лины в тот же день я подал жалобу модератору. Жалоба до сих пор не рассмотрена. Во всяком случае, решение по жалобе не озвучено. Выражение "ерундой занимаетесь" является личностной характеристикой. Из подобной характеристики следует, что я, дескать, несерьезен и глуп (типа раз пишу непонятно что и не могу осознать это). Согласно Конституции сайта, на сайте, цитирую: "спорят о мнениях, но не обсуждают личные качества собеседника". 

Важен, разумеется, и контекст. Он следующий. В соседней теме ("Передача на "Радио Свобода") при обсуждении разных моментов АТО ВСУ я, как человек, болеющий за Украину и выступающий против братоубийственой войны, против имперства и "РМ",  солидаризировался с постом ув. Лины и поделился историей из жизни (про наш с другом спор про АТО). Чуть позже Лина зачем-то... вступила со мной в полемику (!), хотя точка зрения на АТО у нас с ней совершенно одинаковая - и это прекрасно видно по тем постам, которые мы в той теме писали. Форма "полемики" была выбрана тоже странная - Лина менторским тоном фактически повторила мне как прописную истину то, о чем и я сам писал в той теме. На мою вежливую попытку выяснить: зачем же так? - Лина легкомысленно заявила, цитирую: "Просто так. На всякий случай :)". Если честно, то я ОФИГЕЛ и решил поставить ей минус, о чем и сообщил отдельным постом (что минус поставил я, надеюсь, понимаете. за что, скрытый смысл не ищите). Она как бы "не поняла". Согласно приложению к Конституции сайта (Карел Чапек. "12 приемов литературной полемики"), в данном случае имели место приемы 5 и 6.

Далее. Уже в этой теме Лина солидаризировалась с постом Фомы Копаева, который меня  и людей соответствующего мировоззрения троллил (кстати, несколько форумчан так же считают, и его минусовали). Троллить меня они начали уже вместе. Я и Чапек считаем. что в данном случае применен был прием 8.  

В конце-концов, ув. МС в своей лекции в Таллинне исчерпывающе ответил на "аргументы" Фомы Копаева, и я в той лекции со всем согласен.

 

+16
Lina - lina: 11.12.16 00:14

Чувство юмора — психологическая особенность человека, заключающаяся в подмечании противоречий в окружающем мире и оценке их с комической точки зрения. Отсутствие чувства юмора может выступать объектом иронии со стороны социального большинства и нарекаться фанатизмом.

У Чапека с чувством юмора было всё в порядке.

-36
- : 11.12.16 01:39

Прозрачный намек на меня.

Также тот пост Лины является нарушением Конституции сайта, поскольку:

- пользователь Лина обвинила меня в отстутствии ЧЮ

- пользователь Лина обвинила меня в фанатизме

- пользователь Лина, продолжая обсуждать мои личные качества, повторно нарушает Конституцию сайта (что является рецидивом)

Администрация сайта сейчас вновь уведомлена мной о нарушении.

 

UPDATE:

Марк Семенович или не в курсе, или взирает на нарушение Конституции сайта с поистине олимпийским спокойствием...

-4
Axel - le-trouver: 12.12.16 08:55

очередная попытка флуда.

савушкинские с определённой периодичностью вводят в конференцию очередного бота, который тут, например, зная о суженном диапазоне вольностей, вынужден шлёпать малосмысленные демагогические каракули, суть которых - так или иначе, но сказать либералам, какие они плохие.

 

-36
- : 12.12.16 14:12

Если Вы, уважаемый Аксель-ЛеТрувер, настаиваете на таком стиле коментов...

Выдам: ольгинское тролье - Вы. Бот, "шлепающий малоосмысленные демагогические каракули" (с) - Вы. Человек... Ой, простите, тролль, бот и шлепальшик каракуль - Вы.

Такие, как Вы, дискредитируют истинных патриотов России (либералов) тем, что выступают от их имени и формируют у нейтралов/еще не определившихся/равнодушных, но что-то краем уха слышавших негативные стереотипы в отношении либералов и либеральных ценностей. Как? Да примерно так же. как еще на излете совка это делал агент ГБ В. В. Жириновский и спешно основанная ГБистами "Либерал-демократическая партия России". Не шучу, у некоторых моих сограждан слова "демократия", "либерализм", "либеральные ценности" ассоциируются с этими... "аааа, жириновцами, да?" 

На Ваш прекрасный комментарий я подал жалобу Администрации.

+6
Axel - le-trouver: 12.12.16 14:26

Выдам: ольгинское тролье - Вы. Бот, "шлепающий малоосмысленные демагогические каракули" (с) - Вы. Человек... Ой, простите, тролль, бот и шлепальшик каракуль - Вы.

мне кажется, скоро Вас здесь не будет.

впрочем, я могу ошибаться.

 

Такие, как Вы, дискредитируют истинных патриотов России (либералов) тем, что выступают от их имени и формируют у нейтралов/еще не определившихся/равнодушных, но что-то краем уха слышавших негативные стереотипы в отношении либералов и либеральных ценностей. 

 

Какие могут быть в РФ нейтралы, вы о чём? :)

 

На Ваш прекрасный комментарий я подал жалобу Администрации.

Таки тяга к доносительству у вас врождённая или унаследованная?


-36
- : 12.12.16 15:01

Выдам: ольгинское тролье - Вы. Бот, "шлепающий малоосмысленные демагогические каракули" (с) - Вы. Человек... Ой, простите, тролль, бот и шлепальшик каракуль - Вы.

Ну, Вы же сами написали, что я тролль с Савушкина, что я бот, каракули там какие-то шлепаю. Поэтому, ув. "собеседник", Вас не должно удивлять, что мне захотелось ответить Вам в такой же куртуазной манере.

-2
Axel - le-trouver: 12.12.16 15:06

Ну, Вы же сами написали, что я тролль с Савушкина, что я бот, каракули там какие-то шлепаю. Поэтому, ув. "собеседник", Вас не должно удивлять, что мне захотелось ответить Вам в такой же куртуазной манере.

Пока имеете такую возможность.

Хотя этот сайт и мало коррелирует с ватным флудом, которым вы его затапливаете.

 

 

 

 

-44
- : 12.12.16 15:23

Да уж. Марк Семенович по отношению к Вам просто ангельское терпение проявляет... И Вы им, к сожалению, злоупотребляете.

Все же, если Вы позволите, мне хотелось бы задать Вам содержательный вопрос. Вы написали:

Хотя этот сайт и мало коррелирует с ватным флудом, которым вы его затапливаете.

А почему тогда пЭтриоты считают меня врагом, агентом СБУ, пропиндосником, "либерастом" (в крайнем случае ламером и "пламенным солонинцем/суворовцем", что для НИХ типа одно и то же - ламеризм в смысле и солидарность с М. Солониным/В. Суворовым) и т.д.? Забейте в поисковик Sano der Grosse и убедитесь на примере нескольких форумов. Интересен будет Ваш комментарий. Правда интересен. По-Вашему я враг, по ИХ "мнению" - тоже... Нет ли здесь противоречия?

+4
Axel - le-trouver: 12.12.16 15:28

Да уж. Марк Семенович по отношению к Вам просто ангельское терпение проявляет... И Вы им, к сожалению, злоупотребляете.

Вам настолько завидно, что вы не имеете административных полномочий?

Впрямь-таки, нарицательная ущербность ...

А почему тогда пЭтриоты считают меня врагом, агентом СБУ, пропиндосником, "либерастом"

 

пока не видел тут ни одного "пэтриота" , который бы вас таковым считал.

-22
- : 08.12.16 01:05

Возвращаясь к теме "панфиловцев". Интересно, что пЭтриоты напрыгивают даже на "своих". Вот Исаев, Шеин и еше несколько людей из более продвинутых, грамотных и адекватных пЭтриотов критикуют мифотворчество про "панфиловцев" ("Пропаганда, безусловно, нужна, но пропаганда умная!" (с) А. Исаев), а в ответ:

С каждым таким постом, Исаев, вы создаете себе все более прочную репутацию законченного мерзавца. Вам трудно будет жить в нашей стране. Может, валить из "рашки" собрались?

Или:

Я посмотрел фильм, Исаев. Шальопа - гений, кремень. А ты - мудак. С тобой скоро здороваться перестанут

К "Доктору Гильотену" вот так вот набигают уже на протяжении пары лет, с тех пор, как стали собирать деньгу на фильм. Эх, тяжела доля пЭтриота! (лично мне и жаль, но и злорадничаю).

-36
- : 11.12.16 03:47

Марк Семенович или не в курсе, или взирает на нарушение Конституции сайта с поистине олимпийским спокойствием...

Вижу, что эффекта никакого. Поэтому уведомляю: к этому вопросу вернусь завтра/послезавтра/на третий день, на четвертый, etc...

Считайте что хотите, уважаемые форумчане и Марк Семенович, но я не намерен делать вид, что "ничего не случилось", не намерен списывать все на "недоразумение"

Делайте. что хотите. Можете меня хоть "убить" (т.е. забанить, как это частенько делают на "патриотических" площадках/или, как вариант, вынуждают меня "самому принять решение" уйти с ресурса). Впрочем, даже после этого я не перестану считать solonin.org отличной площадкой, читать материалы, размещенные на сайте, рекомендовать интересующимся. И читать-перечитывать уже существующие статьи, интервью, книги ув. МС тоже не перестану, ссылаться на них, ожидать новые с нетерпением. Не перестану считать МС выдающимся историком ВМВ, лучшим историком ВМВ в России и даже основателем, не побоюсь этого слова, научной школы...

Просто горько и обидно будет.

+6
Юра - gag: 12.12.16 14:52

Вы попали ногами в жир...

Лину, по видимому, САМ Марк побаивается.:)

Как предлагал товарищ Кац - нужно сдаваться...

Я вот сдался - и ничего, намотал сопли на кулак...:)

 

+8
Lina - lina: 12.12.16 15:57

Я вот сдался...

Вы чего, ув. Юра? Не надо сдаваться пожалуйста, оставайтесь пожалуйста собой. Замечательный ведь человек. :)

+11
Axel - le-trouver: 11.12.16 06:03

ещё о великом фильме

http://otto-gebuhr.livejournal.com/120692.html

-102
- : 11.12.16 22:28

http://otto-gebuhr.livejournal.com/120692.html

Да, фильмец тот - полная фигня и в плане сюжета, и в плане реализма, не говоря уж о здравом смыле. Смотрел, плевался, знаю.

Но!

В Конституции сайта прямо сказано. Цитирую:

Марк Солонин и его друзья - приличные люди. Только таких они и хотят видеть в своем доме.

На приличность Аксель нагло наплевал. В той ссылке, которую плюсовали до +16, можно наткнуться на следующее (заранее извиняюсь): "пердки", "хуень", "на...й", "завалил на клыка", "ху...та", "с х...ем", "нех...ский", "моя задница", "проп...ела", "вырожденческие еб...а", "мудь", Н. Михалков - "Миху...ов", русские - "рузкие"...

Те человекообразные существа, которые плюсовали пост Акселя аж до +16 недалеко ушли от него в плане своих человеческих качеств. Выражать свое несогласие, возмущение и презрение по поводу пЭтриотов и плодов их "творчества" можно и без перехода на "шутки" ниже пояса и на гопническую "лексику".

Я до сих пор не понимаю, как ЭТО могло быть размещено на сайте ув. МС!

Нескромно признаюсь, что пост Акселя был заминусован только ОДИН раз пока - тот минус был мой.

Я уверен, что Аксель и те, кто его плюсовал - не являются выразителями мнения большинства посетителей сайта ув. МС. Просто потому что

Марк Солонин и его друзья - приличные люди. Только таких они и хотят видеть в своем доме.

 

Ах, да. Чуть не забыл. В соседней теме ("Передача на "Радио Свобода") один из моих постов, который ранее (несколько дней назад) серьезно (то ли 20 с чем-то, то ли 30 с чем-то) плюсовали, вчера с +16 скатился в минус ВПЛОТЬ ДО НУЛЯ. Неужели мое несогласие с поступками (подчеркну: не с взглядми, а именно с поступками!) некоторых форумчан может влиять на оценку бесспорных фактов??? Это просто недостойно. Честнее было бы открыто высказать свое несогласие с тем постом или лично со мной, если я кому-то здесь так не нравлюсь... Посты-то за что "ругать" (т.е. минусовать)?!

P.S. Тот пост Акселя я сейчас отметил, как противоречащий Конституции сайта.

 

 

+8
Axel - le-trouver: 12.12.16 08:43

На приличность Аксель нагло наплевал.

cмотря, что "Sano der Grosse" понимает под "приличностью".

В той ссылке, которую плюсовали до +16, можно наткнуться на следующее (заранее извиняюсь): 

по-вашему, дать линк на сатирическую рецензию о ватном опусе и вручную писать то, что вы, со смаком вынув из контекста, взахлёб цитируете, это одно и то же? 

или вас обуревает врождённое (или унаследованное) желание доносить на неугодных?

информировать, как выражались ваши советские деды.

 

 

 

 


-47
- : 12.12.16 14:53

Что же, отвечу и на ЭТО. Сразу скажу. что отвечаю не ув. "собеседнику", а делюсь мыслями с более широкой публикой. Можно и просто мыслями вслух считать данный пост. Так сказать, размышлениями "по мотивам"...

cмотря, что "Sano der Grosse" понимает под "приличностью".

Мои представления о приличном/неприличном, допустимом/недопустимом, достойном/недостойном вполне традиционные в хорошем смысле этого слова. Не допускающие никаких кавычек.

по-вашему, дать линк на сатирическую рецензию о ватном опусе и вручную писать то, что вы, со смаком вынув из контекста, взахлёб цитируете, это одно и то же? 

Мои слова выдернули из контекста (цель этого заключалась в том, чтобы выставить меня человеком, прицепившимся к плохим выражениям, но сознательно не обратившим внимание на самое главное - на суть рецензии). Хотя с оценкой "шедевра" про "панфиловцев" как "ватного опуса" я, разумеется. абсолютно согласен. О чем и свидетельствует это мое высказывание:

Да, фильмец тот - полная фигня и в плане сюжета, и в плане реализма, не говоря уж о здравом смыле. Смотрел, плевался, знаю.

Если бы в той рецензии отсутствовала процитированная мной ранее "лексика" - рецензия бы вполне правдиво, адекватно и остроумно отражала бы суть "шедевра". И, кстати, в своей содержательной части рецензия мне весьма понравилась.

Далее. Против сатиры (хорошей, талантливой, без переходов к) ничего не имею.

А что тогда не так по-моему? Это тоже не секрет. Я же написал вполне доходчиво:

Выражать свое несогласие, возмущение и презрение по поводу пЭтриотов и плодов их "творчества" можно и без перехода на "шутки" ниже пояса и на гопническую "лексику".

Мое скромное мнение заключается в том, что "Дмитрий Пучков наоборот" - это плохо, а не хорошо. Мнение хоть и скромное, но от него я не откажусь в любом случае.

или вас обуревает врождённое (или унаследованное) желание доносить на неугодных?

информировать, как выражались ваши советские деды.

Обвинения подобного рода выдают в ув. "собеседнике" принадлежность к ольгинским. Про "неугодных" -  если в плане инакомыслия имелось вввиду, то вроде у меня с ув. "собеседником" нет разногласий. Разногласия в другом - в том, что он а) пытается отстоять свое право на "лексику" в стиле гоблина-Пучкова, б) объявляет меня "врагом" и пытается убедить в этом других, в) приписывает мне противоположные моим личностные и политические характеристики.

Что же до информировать... Информировать Администрацию форума о нарушении правил не является чем-то недостойным и постыдным. Но понимание этого некоторым недоступно в силу не знаю уж чего...

+10
Axel - le-trouver: 12.12.16 14:59

Мои представления о приличном/неприличном, допустимом/недопустимом, достойном/недостойном вполне традиционные в хорошем смысле этого слова. Не допускающие никаких кавычек.

 

советую открыть вам свой сайт и преследовать на нём неукоснительное соблюдение того, что вы называете "традиционным представлением".

Мои слова выдернули из контекста

вообще-то из контекста надёргали вы.

что сочли нужным, то и надёргали.

видимо, руководствуясь какими-то "традиционными представлениями".

Обвинения подобного рода выдают в ув. "собеседнике" принадлежность к ольгинским. 

Ценное признание (В.И.Ульянов-Ленин)

Давно не видел на конференции столько кондово безудержного ватного флуда.

-32
- : 12.12.16 15:10

Отрадно видеть, что ув. "собеседник" по сути ничего не написал.

И все-таки. Я сказал, что рецензия в своей содержательной части мне понравилась, с сутью рецензии я согласен. Следовательно, можно заключить, что бодаться повода большого нет? Или я ошибаюсь?

+4
Axel - le-trouver: 12.12.16 15:18

Это смотря, что на Савушкина считают "сутью", дорогой товарищ.

-36
- : 12.12.16 15:31

Это смотря, что на Савушкина считают "сутью", дорогой товарищ.

1. Я считаю оскорбительным именование меня "товарищем". Поскольку это намек на то, что я якобы совок или неосовок. И на то, что "товарищи" для меня типа "свои".

2. Я про троллей с Савушкина знаю не больше того, что о них пишут в той же "Новой газете", к примеру. Про их взгляды это Вы у них спросите, если Вы с ними общаетесь.

3. Рецензия в своей содержательной части мне понравилась. Что мне в ней НЕ понравилось - я сказал.

 

+4
Михаил - mihej: 04.01.17 06:15

cмотря, что "Sano der Grosse" понимает под "приличностью".

Под наплевал, я думаю, Sano der Grosse имел ввиду то, что человек, с таким большим личным рейтингом разместил ссылку с такими (не)приличными словами.

+24
Axel - le-trouver: 12.12.16 08:47

Те человекообразные существа, которые плюсовали пост Акселя аж до +16

 

А вот это, про моему - истинное нарушение конституции сайта.

+12
Axel - le-trouver: 12.12.16 15:03

Разногласия в другом - в том, что он а) пытается отстоять свое право на "лексику" в стиле гоблина-Пучкова

 

я употреблял здесь лексику в стиле Пучкова?

 

 

 


-44
- : 12.12.16 15:44

Короче. Этот тролль, демагог и провокатор мне надоел. Я предлагаю ему отправиться в комфортабельное путешествие в жаркие африканские страны, где растут чудесные фрукты бананы. И желаю ему мягкой посадки. Больше ув. "собеседник" ни слова от меня не услышит. Даже если будет материться в мой адрес.

Сами принимайте меры против него.

+4
Axel - le-trouver: 13.12.16 03:42

Даже если будет материться в мой адрес.

 

не дождётесь.

0
sashapetrov - sashapetrov: 15.12.16 16:30

"http://ic.pics.livejournal.com/otto_gebuhr/16356313/99999/99999_300.jpg"

По поводу фильма ничего не могу сказать, я его не смотрел и не собираюсь. Но по поводу афишки. Читал как-то книгу замечательного французского историка Жоржа Блона "Выживший на Тихом океане" (Le Survivant du Pacifique), об авианосце "Энтерпрайз". И там была глава, подробно рассказывающая о боях американской морской пехоты на острове Тарава. В числе прочего следующий эпизод. Морским пехотинцам помогает единственный танк "Шерман", который подъезжает и в упор, чуть не с пары десятков метров, расстреливает бронированные бункеры японцев. И вот из одного такого бункера выскакивает полуголый японец . прижимающий к животу связку гранат, и с криком "банзай!" бросается под брюхо танку. Далее автор поясняет: "ну что может сделаться среднему танку от какой-то связки гранат?" "Шерман" немного постоял, пока оседала пыль, и поехал снова продолжать свою работу. У меня в этом месте сразу перед глазами встала картинка кидающихся под немецкие средние танки севастопольских матросов и "панфиловцев".

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину