22.08.11

"Накануне Ельцин назвал ряд фамилий на пост премьера..." (интервью с Русланом Хасбулатовым)

Минуты, когда я шел один, в голове было черт знает что: как объяснить людям, что президент сбежал а американское посольство?! Для меня это были самые тяжелые минуты за мою жизнь до этого периода. Эти эпизоды и показывают, кто действительно организовывал сопротивление, а кто воспользовался плодами...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+11
grove - grove: 22.08.11 22:50

у победы много отцов...

+3
victor - vicaliss: 23.08.11 00:12

Поэтому для истинных демократов другого пути быть не могло, кроме как решительно выступить против этой акции.

Надо же, вот кого, оказывается, мы проглядели. Истиных демократов !!!  Эх, кабы раньше-то знать...  Откуда только они взялись в коммунистическом Верховном Совете ?

-6
Егор - wegwarten: 23.08.11 00:16

Марк Семенович, это очень интересное интервью, и Р.Х. - личность любопытная во всех отношениях, согласен...

Но как Вы сами оцениваете его откровения? (По-моему тут не все откровения, а много и сочинительства с его стороны, хотя может быть и полускрытого...)

Заранее прошу прощения за тугоумие, просто не совсем понял, почему именно этот текст, на что Вы, так сказать, намекаете?...

-3
Nataly - nataharod: 23.08.11 16:31

Егор, надеюсь, Вы не осудите меня за то, что пока Марк Семенович не ответил на Ваш вопрос, я выскажу предположение о причине появления здесь именно этого текста ?

Мне кажется, это классический пример фальсификации исторических событий, участником которых был автор.

Нам не трудно уличить его во лжи, т.к. все происходило на наших глазах и при нашем участии. И даже если у кого-то  19-21 августа 1991 были сомнения насчет задач ГКЧП, то в октябре 1993 для многих наступила ясность.  А в  2000-м  главные  действующие лица вообще сняли маски. И все-таки, Р.Х. плетет свое бесстыдное сочинительство, типичный образец мозгоимения в терминологии М.С.Солонина.

-6
Егор - wegwarten: 23.08.11 17:59

Спасибо, уважаемая Nataly!

Я с Вами полностью согласен, и примерно так же и понял М.С., но с коварными целями задал свой вопрос - прозондировать можно ли начинать дискуссию или нет :)

Кстати, насчет 93 года, тоже есть,что обсуждать, тем более, в сравнении с 91...

Есть и загадки и вопросы и некоторые уже застывшие штампы - как у нас принято важные события заштамповывать до нечитаемости...


+30
Don Pedro - don-pedro: 23.08.11 01:39

Мой вывод: хорошо, что Хасбулатов в 1993 г. не дорвался к власти. И хорошо это не только для россиян...

+28
Виктор - katalins: 23.08.11 02:28

В любом случае, хуже того, что произошло, и быть  не    могло!!!!  А может, я не прав????

+10
Александр К. - alex-k: 23.08.11 15:47

Если во время путча погибли бы сотни людей (как в октябре 1993 г.), было бы хуже.  На исход это, конечно бы, не повлияло - путч был обречён. Слава богу, что обошлось без жертв.

-13
Егор - wegwarten: 23.08.11 17:49

Уважаемый Александр, я в принципе согласен с Вами, но хотел бы добавить, что  вопрос чем отличались события (и последствия) августа91 и октября 93 остается до сих пор не обсужденным и непроясненным.

Это даже не загадка истории, а просто туман, который окутывает вполне известные всем события. И туман этот не сам собой образовался - вероятно потому и пудрят нам мозги Хасбулатов и др. по поводу тех событий, что ясность для них вредна и опасна.

Но, в отличие от тайн 41 года, здесь довольно легко разобраться даже доступа к  секретным архивам?...

+6
Александр К. - alex-k: 23.08.11 20:36

Уважаемый Егор, если Вы помните,  все руководители путча-93 во главе с Хасбулатовым и Руцким были арестованы и помещены в Лефортово. Их должны были судить, как государственных преступников, то есть, приговорить к очень длительным тюремным срокам. Но суда, к огромному нашему сожалению, не состоялось. Его и не могло состояться, иначе были бы обнародованы факты, сильно компрометирующие обе стороны - и победителей, и побеждённых.

Арестованные были помилованы и отпущены на волю, судя по всему, после подписки о молчании. Руцкой даже принародно покаялся, за что получил вотчину - Курскую область. За время губернаторства показал себя бессовестным барином, стяжателем и хапугой.

-1
Егор - wegwarten: 23.08.11 20:47

Уважаемый Александр, амнистированы (а не помилованы...) были не только Руцкой с Хасбулатовым, но и нарушители закона из противоположного лагеря. Это была такая игра в ничью... И участники ГКЧП тоже... Номенклатура договорилась все себе взаимно простить...

Другие причины амнистии Вы указали в Вашем комментарии - я с этим согласен тоже...

Однако стоит отметить - путч- 93 - юридически и фактически начал Ельцин. Безотносительно к личным и политическим качествам его противников.

И это тоже одна из причин амнистии о которой Вы сказали - легитимность нового режима была шаткой...

+8
Александр К. - alex-k: 23.08.11 21:58

Да, конечно, амнистированы, а не помилованы!

Согласен, что  юридически путч-93 начал Ельцин. Но фактически - оба, и Хасбулатов, и Ельцин. Хасбулатов, в отличие, от пьющего Ельцина, "пахал" 24 часа в сутки. Работал на установление связей, создание собственной вертикали, пытался договариваться с главами зарубежных государств. До назначения нового правительства, с августа до октября 1991 г. страной фактически руководил Хасбулатов. То есть, он явно переигрывал Ельцина и давил на него.

В конце концов, Хасбулатов настолько перешёл рамки своих констутиционных полномочий, что Ельцину ничего не оставалось, как распустить парламент, который стал фактически не только законодательной, но и исполнительной властью.

-7
Егор - wegwarten: 23.08.11 22:17

Уважаемый Александр, давайте внесем полную ясность с юридическими моментами:

1.  Верховный Совет  не парламент. Это был орган власти обладающий избыточными конституционными полномочиями. Так же избыточные полномочия были присвоены Президенту РСФСР (а теперь и РФ ).  И то и другой было ненормально, но урезать полномочия обеих ветвей власти нужно было одинаково.

2. Юридических прав распускать ВС, а тем более Съезд НД, Ельцин не имел, а фактически пойдя на это сделал первый шаг к гражданской войне.

3. Собственные юридические гарантии, которыми обуславливалась легитимность переворота Ельцин нарушил...

Никаких симпатий к Хасбулатову и Руцкому я сюда не привношу, ибо не имею...  Просто нужна точность...

+8
Александр К. - alex-k: 24.08.11 03:30

Уважаемый Егор, спасибо за уточнения, с которыми я практически согласен. Разве что, по первому пункту, согласитесь, что констутиционные полномочия различных ветвей власти нельзя признать по суду избыточными или, напротив, недостающими.  Избыточными их можно трактовать только теоретически, основываясь на мировом опыте.

Полномочия ветвей власти устанавливаются Конституцией. И если в Конституции некоего государства записано, что президент может ВСЁ, то любые действия такого президента будут в соответствии с Конституцией, и избыточными не могут априори.

Другое дело, что полномочия превышаются. В нашем случае и Ельцин, и Хасбулатов их превышали. Превышение Хасбулатова состояло в том, что он лез в исполнительную власть, превышение Ельцина состояло в разгоне Верховного Совета.

-8
Егор - wegwarten: 24.08.11 06:18

Спасибо, уважаемый Александр!

Так мы, двигаясь друг навстречу другу, установили примерную картину событий, насколько смогли - объективную...

А что скажете насчет, "окна возможностей" в 93-м? Как по-Вашему - было?

+2
Александр К. - alex-k: 24.08.11 15:41

Никаких окон! Потому что победивший самодур получил карт-бланш.  Ельцин ещё по инерции в декабре 1993 г.  принял под себя новую Конституцию, а затем ушёл в глубокий запой с инфарктами до 1996 г. Бывало, нигде не показывался по нескольку месяцев. Его рейтинг на начало выборного года был 4%.  В стране ударным темпом шла прихватизация, разбор суверинететов, закрывались предприятия, месяцами и даже годами не выплачивалась зарплата. Допился до начала процедуры импичмента.

-6
Егор - wegwarten: 23.08.11 17:43

Могло, но Вы все равно правы...

+11
жора - gosha1: 23.08.11 02:56

А как Вам вот это: "Советская власть погибла из-за своей гуманности" (Олег Бакланов, член ГКЧП)?

http://www.fontanka.ru/2011/08/19/018/

[Да здравствует советская власть - самая гуманная власть в мире!]

+3
Don Pedro - don-pedro: 23.08.11 04:06

Жора, большое человеческое спасибо за ссылку! СССР тратил на "оборону" "всего 12 % бюджета"! Всего лишь:)))! Я думаю, больше тратили.

+3
Марк - black-raven: 23.08.11 11:34

А остальные 88% куда?

+2
Don Pedro - don-pedro: 23.08.11 15:24

Странные у вас вопроси, Марк :) . Как куда?  На всемирную революцию! Ну, и еще немного оставалось, после Кубы и Вьетнама с Китаем, на хрущевки, железные кровати, телогрейки и аллюминиевые миски...

+16
ilia - il1950: 23.08.11 03:11

По моему "верного Руслана" до сих пор гложет мысль о несбывшихйся мечтах : Не удалось покусать хозяина(Б.Н.Ельцина) и сохранить СССР.

+15
Александр К. - alex-k: 23.08.11 04:30

Хасбулатов это более современный Гареев . Его версия о "неуспехе и поражении" КГБ так же фальшива, как и гареевское камлание "готовились дать отпор на своей территории".
Трясущиеся руки и сопливый нос посредственной личности, вроде главы ГКЧП Янаева, даже тогда в 1991 году ставили под сомнение серьёзность комитета. Сейчас же любой школьник знает, что для того, чтобы перенести центр "перестройки" от выдохшегося Горбачёва к мобильному Ельцину, нужен был  резкий шаг.Хасбулатов этого не знает?

Мы же все прекрасно помним талоны на подсолнечное масло и хозяйственное мыло(остальное не упоминаю), чего было всегда в избытке. Но нужен резкий шаг. Не хотите талоны? Вперёд к рыночной экономике! Или сигареты "Прима" вдруг резко исчезли и тоже попали в разряд по талонам. Мужики стали ворошить свои старые пепельницы на дачах и подумывать о рыночной экономике.

Хасбулатов не прав: ГКЧП -это  успех и победа КГБ. В результате распада СССР и последующей прихватизации главными победителями и приобретателеми стали именно кагебешники.

ГКЧП это такая же афёра, что и талоны на хозяйственное мыло. Целью обеих афёр была легимитизация.

 

+11
Марк - black-raven: 23.08.11 11:37

готовились дать отпор на своей территории

Наверное, и Польшу, и Прибалтику захватили только для того, чтобы сделать их территорию своей, и на ней дать отпор.

+24
Александр К. - alex-k: 23.08.11 21:25

ВПК опубликовал продолжение дискуссии "До и после 22 июня – как это было", из которой следует что Польшу и Прибалтику захватили вообще без всякого плана!

...когда Семен Тимошенко принимал должность наркома обороны (май 1940 г.  - А.К.), то в акте о приеме-сдаче должности говорилось: плана войны у нас никакого нет.

+2
Марк - black-raven: 24.08.11 13:49

ВПК опубликовал продолжение дискуссии "До и после 22 июня – как это было", из которой следует что Польшу и Прибалтику захватили вообще без всякого плана!

Экспромтом. ;)

+22
Илья Домбровский - client127: 23.08.11 04:48

Мне кажется, что на самом деле СССР развалился по чисто экономическим причинам. Жили, как и сейчас, на нефетдоллары. Например, накупили оборудования за рубежом, а как нефтъ  грохнулась ни на запчасти, ни на смазку для этого всего денег нет. Встало всё. Ну а там уже кого вынесло на поверхность, Ельцина ли Хасбулатова ли. Не в них суть была на тот момент. ГКЧПисты ничего особенно другого не сделали бы. Если Союз не расформировали бы тогда, то всё равно расползлись бы все в течение последующих 2-3 лет. Не было у центра ни денег ни авторитета на тот момент, чтобы республиками управлять.

А вот если бы денег было завались, то и Горбачёв бы вполне с реформами справился, я уверен. Криво, косо, по-русски, но дальше бы попёрло...

А народ на площади пошёл не из-за того, что свободы не было, а из-за того, что жрать нечего было. И зарплату не платили, на которую ничего купить было нельзя, даже если платили бы. И все думали, что вот свобода придёт и колбасу принесёт. Так и получилось, кстати. Только не бесплатно вышло всё, хотя могло быть и хуже.

И сейчас, если нефть до 14 упадёт, ждём такого же катаклизма. И новых Ельциных с Хсбулатовыми тут же... Не дай бог...

+9
Марк - black-raven: 23.08.11 12:48

А вот если бы денег было завались, то и Горбачёв бы вполне с реформами справился, я уверен. Криво, косо, по-русски, но дальше бы попёрло...

А, может, оно и к лучшему, что не выгорело у него... А то жили бы мы и дальше за железным занавесом... или же он бы рухнул позже и кровавее... А рухнул бы союз обязательно.

 

А как происходил распад - есть одна статья по теме, которая мне нравится.

http://www.wikilivres.info/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%87%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%81%D1%8F_%22%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7_%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B9%22%3F

-4
Илья Домбровский - client127: 24.08.11 06:35

А, может, оно и к лучшему, что не выгорело у него...

 

Уважаемый Марк. Я уже и не знаю, что лучше теперь. Хочется только вот без "руханий". А то у нас всё рухает да рухает. То, что коммунизм ушёл, это, конечно, хорошо. Только его уход такой разрухой сопроводился, что "осадочек остался". Мне кажется, что если бы были деньги, то вариант модернизации социализма и экономических реформ вполне мог бы "прокатить". И, может, тогда удалось бы сохранить то, что было хорошего и уменьшить то, что было плохо. Но сейчас имеем, что имеем...

За ссылку отдельносе спасибо!

-6
Егор - wegwarten: 23.08.11 20:41

Уважаемый Илья Домбровский!

Насчет краткого экономического анализа тех событий, я с Вами, конечно, согласен.

А вот некоторые фактические уточнения все-таки должен внести :)

Насчет : А народ на площади пошёл не из-за того, что свободы не было,

Да, свобода уже была - хотя бы выйти на площади. Но вот на что стоит обратить внимание, особенно сейчас -  особо массовый и решительный выход на площади в Москве (90-91 г.г.) происходил как раз не поводу экономических безобразий, а :

По поводу попыток применить насилие и использовать армию в мирных столицах  в целях сохранения монополии на власть  (Вильнюс и Москва 91-го)

Именно эти действия вызывали (да на фоне в том числе экономических проблем) особое неприятие активного населения и люди выходили на улицы.

Очень похожей была и ситуация февраля 90-го - войска в Москве были, но не так демонстративно как у ГКЧП, угроза военного насилия присутствовала и это способствовало массовым и активным демонстрациям против монополии КПСС.

Вот этот фактор - неприятие насилия по отношению к обществу я считаю чрезвычайно важным в ту эпоху. К сожалению потом это было утеряно...

+12
Илья Домбровский - client127: 24.08.11 06:43

Уважаемый Егор, я согласен. Революционные настроения в массах были. И неприятие насилия, и желание свободы от бюрократов и вообще. И центробежные тенденции в республиках. Я только хочу подчеркнуть, что первопричинойвсего  была наша дохлая экономика. Если бы наш СССР был самой прекрасной страной на свете, а все остальные страны нам завидовали бы, то республики бы сами просились к нам, и те же поляки бы тоже очень хотели присоединиться к рублю, как сейчас эстонцы к евро. А фргешные немцы бежали бы в ГДР. Но у самих у нас всё плохо было, посему и "скушали". И сейчас моё твёрдое мнение, что нет смысла насильно белорусов и т.п. в союзное государство гнать. Надо у себя порядок навести, а там все и так придут, кому надо. В Европе никому из бывших республик наших (кроме прибалтов наверное) делать нечего, тут другой менталитет, вряд ли что дельное выйдет когда-либо...

-8
Егор - wegwarten: 24.08.11 06:51

Уважаемый Илья, насчет экономики я тоже с Вами согласен, абсолютно. Надо нам наконец занять свое собственное место в мировой экономике, а то нас бросает от мега-империи к полуколонии и обратно, раз за разом... и все мимо нормальной жизни :(

+19
Don Pedro - don-pedro: 23.08.11 04:54

Величайший российский публицист ХХ века Игорь Бунич во всех своих книгах по этому вопросу писал, что Перестройка и последующее уничтожение СССР-совместный план партии-КГБ, который вызрел еще во времена Андропова для того, чтобы легально передать т. н. "государственную собственность" в руки комунистов-кагебистов. И ГКЧП всего лишь эпизод в этом процессе.  А по поводу этого самого Хасбулатова, то у Бунича было абсолютно четкое мнение о нем как о провокаторе и преступнике.

0
жора - gosha1: 23.08.11 05:19

Да, Павел Стройлов и Ион Пачепа примерно о том же писали - с несколько разных углов зрения...

+6
Марк - black-raven: 23.08.11 12:50

А где можно почитать их работы на русском языке?

+2
жора - gosha1: 23.08.11 23:50

Хммм... Это Вы меня озадачили. Я, честно говоря, по-русски пока ничего путного не нашёл. Пачепа - вообще-то румын, но я ожидал большего от поиска по Стройлову. Может и Google продался большевикам? С англочитающими коллегами проблем никаких нет. Вот здесь очень актуальный обмен мнениями между этими и другими информированными господами выложен:

http://frontpagemag.com/2010/09/23/symposium-secrets-of-communism%e2%80%99s-%e2%80%9ccollapse%e2%80%9d/

+12
Semen21 - semen21: 23.08.11 05:44

Да, этих и, возможно, многих других важных деталей я не знал и не знаю, но уже и тогда понимал, что многие ненавидели то, «как было», имея в виду, в основном, свободу и права граждан, но, вероятно, никто не знал, как надо «обустроить» страну. Прошедшие 20, а скорее, 25 лет показали, что и сегодня предстоит ещё долгий путь к тому, «как надо». Это подтверждает и многомиллионная непрекращающаяся эмиграция из России, теперь уже и в Китай (до полумиллиона человек из ненаселённых Дальнего Востока и Сибири!!!), и социальная катастрофа, по многим показателям (числу смертей, убийств, самоубийств, числу наркоманов, алкоголиков, без вести пропавших, детей-беспризорников, по числу [до полумиллиона в год] зарегистрированных фактов семейного насилия). Зло почти никогда не рождает добро, зло, чаще всего, - порождает новое зло.

Горбачёв, сам того не желая, сделал великое дело для всего мира: он обрушил сверхимперию и избавил мир от мировой войны. Но ни Горбачёв, ни его сторонники в политбюро не знали, что делать дальше, «как надо». Все философы и экономисты были изгнаны или убиты советской властью, а  филосософские и экономические школы были разрушены. В достатке были только компартийные руководители, но таковых во главе государств, вообще, не должно быть никогда. Но именно один из них, правда, сторонник капитализма и человек, обладавший выдающимися личными качествами, пришёл к власти. Но имея только профессиональный опыт автократа, он им и остался. Ельцин вернул страну к капитализму, но и он и, вероятно, в его окружении никто не знал, «как надо». И главной ошибкой Ельцина я считаю то, чо он не создал механизма по принятию решений «как надо», а решал всё сам и дорешался до «семьи», дефолта, Путина и возврата КГБ во власть.

В 1917-м году большевики, только на одних лозунгах, без армии, СМИ, без чиновников и генералов совершили почти бескровный государственный переворот. Более 70-ти лет они уничтожали в стране всё живое, и когда их попёрли из власти, ни многомиллионная армия, ни все принадлежащие им СМИ, ни 60 тысяч танков, ни паучья сеть парткомов и исполкомов не спасли их от позорного ухода. Всё, на что они оказались способны, - это «Лебединое озеро», как символ своих похорон. 

+28
Don Pedro - don-pedro: 23.08.11 08:42

Горбачев никогда не был сторонником капитализма.  И откуда вы взяли, что "их попёрли из власти"? В большинстве стран бывшего СССР (кроме т. н. стран Прибалтики и Грузии), они и сейчас у власти, и очень хорошо себя чувствуют.  Примеры: Путин, Янукович, Назарбаев, Лукашенко, Воронин. А в Азербайджане клан Алиевых умудрился создать первую на постсовке "монархию". Так что ничего не кончилось, ведь "как надо" так и не научились делать.

0
URA - tsusima05: 23.08.11 15:38

Р.Хасбулатов:

Эти эпизоды и показывают, кто действительно организовывал сопротивление, а кто воспользовался плодами...

 Первое впечатление от этого интервью такое, что Хасбулатов обижается, что забыли про него - действительного защитника демократии, а ЕГО решающая роль в деле подавления путча, недостаточно  освещена и оценена.

Не берусь судить о личности самого Р.Хасбулатова, т.к. во время любого переворота, к каждой исторической персоне, можно подкрасться с двух сторон.

Зато, думаю, что в словах Хасбулатова, правды, гораздо больше, чем неточностей. Собирался ли Е.Б.Н. действительно, прятаться в заморском посольстве или нет, не знаю, но остальные (или многие) слова Хасбулатова о нем, кажутся - уж, если и не самыми точными, то - вполне подходящими.

 Ельцин сумел удержать власть, не отдав ее коммунистам, но, если вспомнить, какими методами он это делал и какую демократию (извиняюсь) он нам оставил, то, опять же, думается, что Хасбулатов, не так уж и далеко "упал от истины".

Сейчас вспоминается, как менее, чем пару десятков лет назад, "воюя " за Ельцина с местными коммунистами, получил от уважаемого президента удар: пропали отправленные из Москвы в Приморье дотационные деньги, на что был получен комментарий от ЕБН:

"Отсюда деньги ушли, туда не пришли... Куда делись...?"

Это типа: ищите приморцы сами свои деньги, лично я их вам отправил, а потому - умываю руки. Такие слова президента, я разъяснить никому не мог, тупо повторяя, что деньги найдутся.

  Он неоднократно обещал лечь на рельсы, так вот, в тот момент, я бы точно переехал  его на локомотиве, предварительно привязав его к тем самым рельсам... Да и потом, в течении ВСЕХ тех лет, что он правил, кроме того (наверное - главного), что он не отдал власть коммунистам, ни одного плюса, поставить ему не могу. Разве что за теннис...

+8
Don Pedro - don-pedro: 23.08.11 14:37

Ха-ха! Юра, спасибо. Меня всегда забавляла-возмущала склонность властей к скоморошеству и попыткам выглядеть придурковатей, чем есть на самом деле. А у нас, в Украине, когда в 1999 г. "Леонид Второй" (Л. Д. Кучма) шел на выборы президента во второй раз, так он вообще стал сам к себе в оппозицию, критиковал чиновников, которые "гальмувалы" (тормозили по украински - Don Pedro) процессы реформ". Даже заявил, что в случае его избрания Украина увидеть совсем другого Кучму. Но не увидела (((. Единственное, за что ему благодарен, так это за то, что не пустил коммунистов к власти.

+4
Марк - black-raven: 24.08.11 01:16

Да и потом, в течении ВСЕХ тех лет, что он правил, кроме того (наверное - главного), что он не отдал власть коммунистам, ни одного плюса, поставить ему не могу.

Да, это его заслуга. Помню еще 1996 год, когда предвыборная гонка решала все, и Зюганов имел хорошие шансы стать президентом. Была тогда газета компромата - "Не дай бог".

Мало что помню из того периода, так как еще учился в школе. Если не дать победить коммунистам он мог только так, то это кое-о-чем говорит...

-2
stopper - stopper: 23.08.11 14:42

зачем Вы опубликовали этот бред?

+6
Don Pedro - don-pedro: 23.08.11 15:03

Stopper, публикуйте СВОИ, чрезвычайно УМНЫЕ, мысли! А люди просто проводят паралели, вспоминают... Вот и все. Дышите глубже!

+5
Yosha O'Rlow - yosha: 23.08.11 15:35

Как говорится  "врет как очевидец". Я в смысле не то что бы уж совсем врет, но трактует происходящее исходя из свой точки зрения. Где то говорит как было, где то трактует в свою пользу, а где то додумывает.

А додумать можно многое. Вот например Галковский в свое время выдвинул чеченчскую теорию путча (с английской подкладкой, само-собой).

 

+10
Don Pedro - don-pedro: 23.08.11 15:44

Англичанка гадит?

+4
Yosha O'Rlow - yosha: 23.08.11 17:01

Нам всегда кто то гадит,  но зато мы хорошие!

+15
Nataly - nataharod: 23.08.11 15:41

ГКЧП был всецело затеей КГБ.

Вот единственная фраза Хасбулатова, которая не ложь.

Затея эта, хоть кое-где даже в те дни августа 1991 торчали ослиные уши, удалась на славу.

1.Они сами(КГБ), совершенно безболезненно для номенклатуры, демонтировали КПСС, заблаговременно уничтожив партийные архивы.

2.Фактически передали власть в руки Ельцина, как более управляемого. Горбачев к этому времени уже отыграл свою роль и был мягко выведен из пьесы.

Что до Хасбулатова, то если бы он промолчал, было бы лучше для его репутации. А так - ниже плинтуса.

+2
URA - tsusima05: 23.08.11 16:04

Уважаемая Nataly, извиняюсь, а какие фразы Хасбулатова, Вы бы назвали - самой ярковыраженной, откровенной ложью?

Вы считаете, что ВСЕ остальные его слова, кроме одной фразы, это - вранье?

Первое попавшееся под руку: про Е.Гайдара, это вранье? Способный был экономист?

+32
Nataly - nataharod: 23.08.11 18:24

про Е.Гайдара, это вранье? Способный был экономист?

Да, Гайдар был экономистом, способным провести такие реформы, которые сделали номенклатуру классом собственников.  А "профессиональный экономист" Хасбулатов был на это не способен.  Поэтому ему отвели другую роль - "провести эти кандидатуры через Верховный Совет", что он и сделал. Ложь состоит в том, что, зная всю подоплеку назначения Гайдара и Бурбулиса, Хасбулатов изображает из себя наивного романтика, который действовал исключительно из уважения к Ельцину. Если Вы скажете, что это не ложь, а лукавство, готова согласиться. Но это зловредное лукавство, т.к. имеет целью скрыть истину.

А что касается самой ярковыраженной, откровенной лжи, тут надо сначала подумать и взвесить, чтобы не попасть впросак

 

+2
URA - tsusima05: 23.08.11 19:16

Уважаемая Nataly, хотел я продолжить подкидывать Вам вопросы, но оказался бы не совсем прав, т.к. ВСЕ вопросы, оказались бы крайне неудобными.

К тому же, чуть ниже, Марк Семенович дал свой комментарий, в котором есть такие слова:

Надо было не по домам расходиться, а идти к Ельцину и трясти эту сволочь за шиворот

   Я на 100% согласен с таким выражением. И Хасбулатов, в своем отношении к ЕБН, тоже, думаю, прав. Пусть, задним числом (умом), но прав.

+29
Nataly - nataharod: 23.08.11 19:42

Уважаемый URA, Ваши вопросы оказались бы неудобными для кого?  для Вас?- для меня? или для присутствующих на сайте?

Для меня нет неудобных вопросов, другое дело, если мое видение событий вызывает Ваше несогласие.

Надо было "идти к Ельцину и трясти эту сволочь за шиворот" - так думать можете Вы или М.С.Солонин.

Но не Хасбулатов, к котрому слово "сволочь" применимо гораздо в большей степени, чем к Ельцину. При том, что оба были марионетками в руках сценаристов-постановщиков этого шоу. 

Один Ваш вопрос   действительно меня затруднил - пытаюсь выбрать самую откровенную ложь автора обсуждаемого текста

+1
URA - tsusima05: 23.08.11 19:55

Но не Хасбулатов, к котрому слово "сволочь" применимо гораздо в большей степени, чем к Ельцину.

     А разве одна сволочь, не может понимать, что и его (её) уважаемый компаньон тоже сволочь? Разумеется, себя, из разряда сволочей, такая сволочь, исключит.

+20
Nataly - nataharod: 23.08.11 22:30

Да, может понимать все про своего "уважаемого компаньона", но, насколько мне известно, при жизни этого компаньона он таких обвинений не произносил. Я ошибаюсь?  Произносил? Пожалуйста, укажите, где.

Насчет самой ярковыраженной лжи  - для меня это история насчет планов Ельцина бежать в американское посольство. Имею только косвенные доказательства ложности этого заявления поэтому подчеркиваю - для меня.

 19 вгуста, после полудня, в Ленинграде стало известно, что вот-вот из Москвы прилетает Собчак и выступит в Ленсовете в 16 час. Настроение у большинства было угрюмое и озабоченное. В 16 час появился Собчак, который, в отличие от нас, излучал уверенность и бодро  произнес с трибуны оптимистическую речь, назвав Янаева преступником - сильное заявление.  Поведение совершенно не похожее на Собчака. Он всегда был трусоват и увиливал от серьезных решений. Т.е. на момент выступления, в первый же день, он был уверен в исходе "путча".

   Кроме того, отчего путчисты выпустили его самолет из Москвы? И почему же они не захватили всю троицу в Архангельском, где  те писали свои указы и воззвания?

Вывод: Ельцину, как и Собчаку, нечего было бояться, никто за ним не охотился,и не было причины  бежать в американское посольство  Тем более, в ночь с 20 на 21. Вот  эту историю считаю явной ложью, имющей целью унизить покойного компаньона.

 

 

 

 

+24
admin - admin: 24.08.11 02:14

Ой, не спешите с выводами, уважаемая Nataly.  Да, очень похоже на инсценировку, на "спектакль" с заранее расписанными ролями. НО - "похоже" еще не является доказательством. 

С годами я все более склоняюсь к более сложной картине "августа".  Здесь уже кто-то выкладывал ссылку на интервью с командиром батальона Таманской дивизии. Будущие каратели ждали команды, и в Москву они выдвинулись с полным боекомплектом.  Зачем столько патронов? Только для "инсценировки"? Наконец, сценарий мог меняться по ходу пьесы, особенно, когда на сцене появился незапланированное действующее лицо - десятки тысяч москвичей на баррикадах. Т.е. 19 августа ловить Ельцина никто и не собирался, но по мере того, как события выходили из под контроля ГКЧП (к тому же потерявшего на взлете своего главного члена), могла появиться и нешуточная мысль взять "Белый дом" штурмом - как телевышку в Вильнюсе семь месяцев до того.

Что же касается попытки бегства сильно пьяного Ельцина, то об этом уже много лет назад писал Коржаков в своих мемуарах, и ЕМНИП, Г.Х.Попов.

P.S.  Самоубийство Пуго и его жены тоже были в "сценарии"? И Пуго под сценарием расписался в ознакомлении?

+2
Егор - wegwarten: 24.08.11 05:58

Марк Семенович, позвольте Вас поддержать!

Честно говоря, мне эта картина показалась сложной и многоплановой еще тогда, когда все это происходило на московских улицах...

И было явное ощущение, что граждане вышедшие на эти улицы не являются просто статистами (хотя то, что их пытаются в этой роли оставить тоже ощущалось...)

Ссылку на интервью выкладывал я, но, к сожалению не в этой ветке а в "Блоге"...  Кажется есть смысл все-таки продублировать?

http://www.kommersant.ru/doc/1693486?isSearch=True

То, что майор рассказывает весьма близко к правде - многие сцены узнаваемы...

Вообще-то подобных откровений довольно много было и раньше, это самое недавнее, и все это подтверждатется наблюдениями других очевидцев и участников - патроны (и снаряды!) были. Техники было очень много (больше чем для парада)  Действия подразделений менялись. Например подразделение ВДВ на  БМД под командованием Лебедя какое-то время находилось у Белого дома - как бы охраняя его, но затем передислоцировались в район Тушинского аэродрома. Пока они находились у БД так и не было до конца ясно - как дальше себя поведут... (Лебедь тоже потом эту ситуацию описывал подробно...)

(Кроме того - эпизод ночью в туннеле Калининского проспекта... Где и погибли три молодых человека... Расследование потом было прекращено, а вопросы остались - куда и по чьей команде шли эти БМП?)

К Вашей версии я бы добавил пару строк - возможно Ельцин (и не он один) вел ловкую двойную игру. Когда ГКЧПисты почувствовали, что он их переигрывает попытались резко изменить ситуацию, но уже опоздали...

Во всяком случае - разбираться нужно, пока еще можно...

 

-6
Егор - wegwarten: 24.08.11 08:51

Кстати о Вильнюсе...

В Вильнюс зимой войска входили иначе чем в Москву в августе. Дело не в том, что их было меньше - они, в принципе, иначе себя вели - безоружные граждане встававшие на пути сразу воспринимались как противник - по крайней мере прикладами их молотили без разговоров...

Августовским утром в Москве поведение иное - хотя войск полно и друзья в штатском должны быт в подворотнях - техника медленно, упорно продвигается к намеченным объектам, но протестующих граждан (а граждане начали сразу как увидели) по-настоящему не трогают...  Где-то технику удается остановить, где-то уже занявших площади мотострелков агитируют ( в правильном доброжелательном стиле, часто сидя рядом с ними на броне...), где-то военные гражданских посылают и отгоняют от техники - но без особой жесткости... А для чего тогда техника и боеприпасы в таком количестве? Можно предположить, что на потом, когда весь город будет под контролем, но что если отдельные части опасались больше друг друга, чем "восставшего народа"? Т.е. было неизвестно кто за кого и как дело повернется и пытались быть готовыми ко всему?

А еще как-то так получилось, что за ревом танков, который все вспоминают, как-то остались непроясненными роли и действия милицейских подразделений в те дни? Как они взаимодействовали (или скрыто противостояли?) с армией? Когда их начальники сделали свой выбор и почему? Это же не менее важно, чем действия военных?

+8
Nataly - nataharod: 28.08.11 22:03

Егор, рассматриваю нарисованную Вами картину августовского утра в Москве как подтверждение моей версии. Конечно, по-разному входили войска в Вильнюс и в Москву. Потому что у них были разные задачи. В Вильнюсе - силовое подавление духа сепаратизма. В Москве - ну никак не вяжется, что эти ребята путчисты хотели победить. Что, они когда-нибудь останавливались перед жертвами среди своего населения? А тут братание и мирная агитация... Непременные  друзья в штатском, докладывают наверх из своих подворотен.

А для чего тогда техника и боеприпасы в таком количестве? Можно предположить, что на потом, когда весь город будет под контролем, но что если отдельные части опасались больше друг друга, чем "восставшего народа"?

Можно предположить так, а можно и иначе, если принять во внимание конечный результат этого мероприятия и проследить судьбы членов ГКЧП. Например, наказания, которым они подверглись. Попытка государственного переворота! Арест главы гос-ва!

+13
Nataly - nataharod: 24.08.11 19:47

Да, Марк Семенович, я понимаю, что моя версия очень уязвима.  Доказательства только косвенные.  Думаю, к этой ситуации можно отнести Ваши слова 

"На сегодняшний день найти документы, прямо свидетельствующие о планах сталинского руководства, столь же маловероятно, как и найти план ограбления банка, собственноручно подписанный главарем банды."

Полный боекомплект Таманской дивизии не противоречит версии "инсценировки". Опасно посвящать в суть мероприятия такое большое кол-во людей.

Десятки тысяч москвичей на баррикадах - какие доказательства, что они незапланированные?

Что касается взятия Белого Дома,  так и взяли бы уже 19 августа, если бы хотели. Пока десятки тысяч москвичей спали.

Я не доверяю писателям Коржакову и Попову Г.Х.

Пуго не был посвящен в суть мероприятия, думаю, и остальные тоже. Марионетки. Но у каждого из них своя реакция на происшедшее.

Поверьте, мне ужасно бы хотелось думать, что мы, простой народ, победили, отстояли демократию.... Но это означает принимать желаемое за действительное.

0
URA - tsusima05: 24.08.11 07:47

Уважаемая Nataly, я ведь и говорил, что Хасбулатов прав задним числом (умом). В ножки этому господину я кланяться не готов, ровно, как и Ельцину.

Вы говорите:

Ельцину, как и Собчаку, нечего было бояться, никто за ним не охотился....

     Если человек смел только тогда, когда нахватит некоторое количество стопочек и боится протрезветь, от него можно ожидать чего угодно. У него, в собственной голове, по жизни идет война.

+16
Nataly - nataharod: 24.08.11 17:57

Вот что Ельцин был смелым - этого я не писала. Ничего не знаю  ни о его смелости, ни о его трусости.

Сформулирую свою мысль иначе. Поскольку Ельцин был уверен, что опасность ему не угрожает, с какой стати ему было затевать побег в американское посольство? Просто не было причины бежать.

А у Хасбулатова, судя по интервью, явно не хватает ума - ни заднего, ни переднего. А уж совести нет вообще ни грамма.

 

 

-6
Э.Я.Алкснис - edu-a: 23.08.11 16:03

Коммунистами была достигнута такая степень деморализации и оболванивания народа, что в переломное время, во главе страны не нашлось более мудрого, решительного и авторитетного человека, чем Ельцин. Хасбулатов - самовлюбленный болтун, но о  результатах деятельности Ельцина-Гайдара он говорит правду. И поспешили они застроить Манежную площадь, чтобы предотвратить народные волеизъявления. Демократы!

+12
Antanas - antanas-kin269ius: 23.08.11 17:41

Глвный вопрос вопрос- возможны ли были в России с ее очень давними проблемами, имперской ностальгией и тд другие результаты...

+30
admin - admin: 23.08.11 17:59

Да, я тоже вижу главный вопрос в этом. Именно поэтому и поместил здесь это интервью. Даже одно только НАМЕРЕНИЕ назначить премьером вполне порядочного человека и компетентного менеджера (Святослава Федорова) говорит о том, что альтернативы полному беспределу были.

Если о моем скромном мнении, то "окно возможностей" было. Оно сохранялось 1-2 недели после 21 августа. Просрали. Печально это констатировать, но факт. Надо было не по домам расходиться, а идти к Ельцину и трясти эту сволочь за шиворот: люстрация, роспуск (а не "перезагрузка") КГБ, созыв Учредительного собрания, персональный состав переходного правительства и.т.п...  Просрали... И уж что совершенно точно и просто было сделать - это с весны 92 года (после начала конфискационной "реформы") заявить "Никакой поддержки правительству казнокрадов". Вот это сделать было совсем просто, но собчаки и гаврилы харитонычи уже вошли во вкус шальных денег...

P.S.  Формальная возможность "развязать" люстрацию и персонально Ельцина была. Можно было прямо заявить, что всенародно избранный президент - вне закона о люстрации. Можно было "зацепиться " за то, что к моменту путча Ельцин уже вышел из руководящих структур КПСС

-12
Егор - wegwarten: 23.08.11 18:55

Марк Семенович, я не только с Вами согласен, но даже добавил бы, что некоторое количество людей, которые пытались не расходится после 23 августа в Москве (по крайней мере) имелось...

Почему не получалось - вопрос многосторонний - многие ответы я нашел в Вашей статье...

("Фронт закрыт - все ушли в комитет.") Хотя она и написана за два с лишним года до...

А еще хочу добавить, что "окно возможностей" было и в 93 году - при всем кошмаре той ситуации...

+2
Сергей - petrs: 23.08.11 18:39

Всякое "окно возможностей" легко сжимается по прихоти самого активного

деятеля. "Настоящих буйных мало", а те, что есть - ну, уж какие есть...

+12
Galina - galaf: 23.08.11 23:48

Если учесть тот факт, что в советское время поголовное большинство активных деятелей были партийными деятелями, то получается, что люстрация была невозможна. Уж даже спецслужбы разогнать запала не хватило, - дзержинского сковырнули и успокоились. Думали, что пошли вперёд, а попали назад под крыло единой руководящей и привычно всенароднолюбимого.

+30
Nataly - nataharod: 23.08.11 20:24

Если принять за истину слова Хасбулатова, что

  благодаря народу, горожанам, – мы (Верховный Совет) сумели четко организовать сопротивление. Мы объявили войну ГКЧП, и заставили комитет капитулировать.

то действительно, можно печально констатировать, что "окно возможностей" пр...ли.

Однако, есть факты, которые заставляют считать, что не москвичи (и не ленинградцы) заставили комитет капитулировать. Они (мы) были использованы для достижения весьма важной цели - без шума и пыли ликвидировать КПСС. Первый указ Ельцина, изданный 19 августа 1991 и попавший в Ленинград около 2-х часов дня, запрещал деятельность КПСС на всей территории СССР как организатора государственного переворота. 

Кто не должен был расходиться по домам, а идти к Ельцину и трясти его за шиворот? Толпа? Так в толпе и слов таких не знали - люстрация, Учредительное собрание и т.д. К тому же толпа эта была буквально пронизана людьми, получавшими ориентировки, и они мигом переключали внимание митингующих на правильные вопросы - "Долой КПСС" и "Да здравствует Ельцин".

Люстрацию мог бы потребовать Верховный Совет, все-таки это дело законодателей. Но у них были другие заботы, как нам поведал его председатель.

На мой взгляд "окно возможностей" было чисто теоретическим.



-8
Егор - wegwarten: 23.08.11 20:58

Уважаемая Nataly, очень хотел бы Вам возразить по пунктам и аргументированно, но сразу не получается :) поскольку со многим из Вами сказанного согласен, и надо четко отделить, где возражать...

Для начала выскажусь кратко:

1. Без народного протеста (и не только в Москве и Питере) Ельцин бы не выиграл (Собчак вообще похоже двойную игру вел...), а это очень важный нюанс. Народ усиливал готовых бороться и подталкивал колеблющихся...

2. В такие моменты толпа на улицах уже не просто толпа - начинаются важные процессы самоорганизации и т.п. Из такой толпы могут быстро родится серьезные общественные структуры, но могут и не родится...

3. Толпа могла бы быть в 3 раза больше...

+21
Nataly - nataharod: 23.08.11 23:02

1. Без народного протеста (и не только в Москве и Питере) Ельцин бы не выиграл (Собчак вообще похоже двойную игру вел...), а это очень важный нюанс. Народ усиливал готовых бороться и подталкивал колеблющихся...

Давайте уточним, Егор,  чего бы не выиграл Ельцин без народного протеста?

Насчет процессов самоорганизации в толпах на улицах - согласна, сама участвовала в таких процессах уже с 1988 года. Обязательно должен был быть "центр кристаллизации", и так всегда получалось, что конструктивные предложения выдвигали уже подготовленные люди.

Рядовой человек (как я) ничего предложить не мог, я могла только соглашаться на какое-то действие или нет. Примеров много, но это уведет в сторону.

Толпа могла бы быть в 3 раза больше...

И что?

+19
ala - alla: 24.08.11 22:23

По крайней мере Б. Ельцин не подписал договор с Лукашенко и тем избавил Россию от батьки с которым мы мучаемся и за это ему Ельцину пусть  скажут россияне спасибо.

+24
admin - admin: 24.08.11 02:15

"Так в толпе и слов таких не знали - люстрация, Учредительное собрание..."

Ну зачем так-то? Это же явный передерг. Есть куча фотографий августовской "толпы". Там же что ни лицо, то явный "интель".  Все слова знали. А неприличное слово я отношу прежде всего лично к себе. 21-22 августа в нашем самарском "Белом доме" можно было двери ногой открывать. 23 - уже нет.  Т.е. мне был послан и грузовик, и лодка и вертолет... Но я этого не заметил

-8
Егор - wegwarten: 24.08.11 03:53

Марк Семенович, не корите себя, пожалуйста... :)

А насчет толпы... Более политически грамотной чем та, я вообще в жизни не видел... При этом на время объединились (не сливаясь) правые и левые, националисты и интернационалисты, анархисты и государственники,  пацифисты и офицеры (не только отставные)  и т.п. 

Основа была общая и здоровая  хоть и на краткий трехсуточный миг :)

Так, что дотрясти за шиворот, теоретически, было бы  можно...

И главное,что это подтверждает - нелюбовь власти от позднего Ельцина до ... к этой дате...

И та ирония в СМИ, которой непременно нужно приправить воспоминания. (не путать со здоровой самоиронией участников - как у Вас :) )

 

+14
Nataly - nataharod: 24.08.11 20:53

Марк Семенович, так у меня тоже интеллигентное лицо. И я знаю августовскую толпу не по фотографиям, а лично. Да, хорошие, самоотверженные люди, советская интеллигенция.  Слово люстрация, если кто-то и знал, но абстрактно, не подозревая возможности применения не практике.

19 августа в нашей "политически грамотной" толпе преобладал страх и решимость, а после "явления" Собчака появилась уверенность, и внимание переключилось на указ Ельцина о запрете КПСС. Началось всеобщее ликование, а на следующий день - всенародный митинг.

Кого брать за шкирку? Героя Собчака?

Тема люстрации поднималась на заседаниях Ленсовета. Были радикальные депутаты, хотевшие внести предложение в Верховный Совет, чтобы узаконить эту меру.

Большинство не поддержало, какой вой поднялся :   "это начинается охота на ведьм, развязываете гражданскую войну, оскорбляете честных тружеников " и т.д.

Это через 20 лет кажется, что был грузовик и лодка . Но их не было

+4
URA - tsusima05: 28.08.11 10:34

Марк Семенович, так у меня тоже интеллигентное лицо.

 Уважаемая Nataly!  А ссылочку можно?  =)

+16
Nataly - nataharod: 28.08.11 15:04

Это что? Недоверие?

0
URA - tsusima05: 28.08.11 15:35

Нет, это шутка, касаемая двух ссылок, которые Вы потребовали с меня=)

+13
Э.Я.Алкснис - edu-a: 24.08.11 02:26

Нет, уважаемый Марк Семенович, "трясти", "цепляться" и т.п. было некому! От советской власти едва успели зашевелиться слабые или аморфные политические движения и дееспособных, опытных, решительных лидеров там не было совсем! Кто же просрал-то, Ростропович?

+18
Antanas - antanas-kin269ius: 23.08.11 18:01

Кто кого люстрировать будет, ведь все(за малым исключением) бывшие коммунисты(Ельцин, Хазбулатов, Руцкой, Попов, Собчак)... Даже у нас в Литве народ не поддержал идею люстрациии и в 1992-93 избрал президетом Бразаускаса- бывшего первого секретаря...  

0
Don Pedro - don-pedro: 23.08.11 18:14

А в Украине, которая (после России) наиболее пострадала от коммунистов, избрали своего Бразаускаса - Кравчука...

-6
Егор - wegwarten: 23.08.11 18:51

Люстрация могла бы проходить и по другому принципу - 1."сек.сотрудники", 2 "руководители отдававшие преступные приказы" ...

Первый (и последний...) шаг в этом направлении был сделан - Коммиссия  ВС (священник Глеб Якунин...)

+2
Семен - semen-izdali: 23.08.11 21:43

Проще все - с райкомов (инструктор и выше) партии (ВЛКСМ) и выше, все сотрудники спецслужб.

+18
Nataly - nataharod: 23.08.11 20:40

Вот именно, не для того они затевали перестройку, а затем ГКЧП, чтобы потом люстрацию устраивать.

А как сейчас в Литве, уважаемый Antanas, принят закон о люстрации?

+2
Galina - galaf: 23.08.11 23:55

В Латвии в государственных учреждениях запрещено работать бывшим сотрудникам кгб и внештатным в том числе.

+8
admin - admin: 24.08.11 01:38

Уважаемый Antanas, зачем же так путать форму с содержанием? Вы что, не помните - каким "коммунистом" был Бразаускас? Или в Литве разрешили "рулить" тем, кто в январе 91-го звал победоносную Красную Армию защитить завоевания достижений социализма?

+14
kaltebl - kaltebl: 24.08.11 22:32

Бразаускас не такой отпетый коммунист, скорее социал-демократ.

0
ion tichy - iguano-dont: 01.09.11 03:35

 А мне почему-то всегда казалось, что после смерти товарища Сталина "идейных" коммунистов-большевиков в СССР на высших постах вроде бы и не наблюдалось.

Никита Сергеевич, правда, коммунизм хотел построить, но это у него, наверное, как бы сейчас сказали, пиарпроект такой мпонтанный образовался.

А с эпохи Леонида Ильича проект под названием КПСС так и вообще стал чисто "бизнес-проектом"  политического менеджмента, при том понимании, что если для Америки бизнесом был и нсть бизнес, то для КПСС в СССР бизнесом была власть. Откуда там идейеый коммунизм? Вон Нина Андреева - идейная и честная коммунистка - дак сразу заметила, что с проектом шо то не так, и "не смогла молчать".

+28
Александр К. - alex-k: 23.08.11 20:21

Э.Я.Алкснис - edu-a: 23.08.11 09:03  ...про Е.Гайдара, это вранье? Способный был экономист? Upd. Прошу прощения, это сказал URA - tsusima05: 23.08.11 09:04

Вопрос, как говорят, риторический. То, как Гайдар попал во власть вместе с другими "младореформаторами", дело тёмное. Во всяком случае, не по деловым качествам подбирали кандидатуры, а скорее по "морально-политическим".

Тем не менее, хочу высказаться в защиту бывшего завлаба и оспорить в некоторой степени хорошо известное выражение "Гайдар всё развалил". Нет, не всё. Точнее, не всё - он.

Большой удар по экономике СССР был нанесён введением в действие в 1987 - 1989 г. г. "Закона о госпредприятии",   "Закона о кооперации", "Закона о внешней торговле".  Если коротко, то предприятия бросились вывозить за рубеж продукцию и сырьё по демпинговым ценам, обналичивали за 30% через центры НТТМ - научно-технического творчества молодёжи - материальные активы. Резко возросла инфляция, хотя официально это не признавалось.

И наконец, 19 марта 1991 г. было принято постановление кабинета министров СССР N 105
"О РЕФОРМЕ РОЗНИЧНЫХ ЦЕН И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЕ НАСЕЛЕНИЯ", первый пункт которого гласил: 

Осуществить реформу розничных цен, включающую поэтапную их либерализацию...

Так что, не Гайдар "отпустил цены", как привыкло считать большинство населения.  Отпустил цены Павлов. К тому времени, когда было сформировано правительство Ельцина - Гайдара - Бурбулиса, розничные цены находились в свободном плавании целых полгода.

Постановление вступило в силу с 2 апреля 1991 года, и сразу же, как помню,  в магазинах появилось всё, только подороже. У меня до сих пор где-то валяются  неотоваренные талоны за апрель 1991 г. на колбасу, масло, мыло, табачные изделия.

+3
Егор - wegwarten: 23.08.11 19:06

Уважаемый Александр, спасибо, что напомнили про Постановление СМ СССР от 19 марта91! Действительно не все запомнили... Как и многие другие любопытные шаги союзного правительства.

Пора бы вспомнить, что проблемы со счетами граждан в Сбербанке начались уже в 1990 г...

Но и Правительство РСФСР (Ельцин-Силаев) тоже ведь уже тогда создавалось как "казнокрадское". Иначе бы и поддержки Ельцин не получил от номенклатуры и "силовиков"... Вот и шло соревнование "красно-коричневых" рыночкников и "демократических" за спиной у народа...

А первые постановления "правительства реформаторов" очень хорошо отразил в своем ЖЖ  Андрей Илларионов... Тоже увлекательное чтение...

+10
Александр К. - alex-k: 23.08.11 20:35

Спасибо, Егор! Почитаю.

Точно не помню когда (в 1990 или 1991 г.), но мне в сберкассе  после снятия денег сделали отметку в паспорте. Можно было снять не более 500 рублей в месяц.

+1
URA - tsusima05: 23.08.11 19:47

Эдуарда Яновича Вы зря задели. Это были из моего поста слова.

Теперь - Ваши слова:

Тем не менее, хочу высказаться в защиту бывшего завлаба и оспорить в некоторой степени хорошо известное выражение "Гайдар всё развалил". Нет, не всё. Точнее, не всё - он.

  От обширного комментария воздержусь, но если это - положительная оценка для реформатора - экономиста, то ...  к чему шли, на то и сели.

+4
Александр К. - alex-k: 23.08.11 20:32

Юрий, извините, я уже исправил свой пост.

Что касается цитаты, я ничего положительного о Гайдаре не говорил, я всего лишь ради справедливости снял с него часть вины. То, что делало союзное правительство, а затем и российское реформами назвать трудно. Реформа несёт в себе положительный смысл, прогресс.

-2
Antanas - antanas-kin269ius: 23.08.11 19:04

отпуск цен- капитализм, другого пути не было и нет.

+6
Семен - semen-izdali: 23.08.11 21:47

Сразу "обухом" по голове?

А подготовить?

0
Егор - wegwarten: 23.08.11 22:06

Уважаемый Семен, как мне кажется, уважаемый Antanas или предельно упростил для экономии места или не проверял это утверждение на реальных примерах. А ведь можно взять хоть самый простой - реформу Эрхарда...

Поэтому, согласен с Вашим вопросом, но не знаю уместны ли наши возражения?

+8
Семен - semen-izdali: 24.08.11 00:25

Просто, опыт показывает, что реформы лучше "революций". И жертв меньше, и чаще к нужным результатам приходят, и быстрее.

А чиновники с помощью КГБ устроили очередную революцию, на этот раз чиновничью.

+40
admin - admin: 24.08.11 01:44

"отпуск цен- капитализм, другого пути не было и нет".

Почему? Есть другой. В старину это называлось "порча монеты". Правительство Ельцина-Гайдара вбросило в экономику миллиарды ничем не обеспеченных рублей. В результате - гиперинфляция и фактическая конфискация всех сбережений населения.  Если бы новых рублей не эмитировали, то отпуск цен в сочетании с ГИГАНТСКИМ увеличением товарной массы (товаром стали заводы, станки, пароходы, квартиры, трактора и комбайны) могло бы привести, смешно сказать, к обвальному снижению цен, т.е. росту покупательной способности трудовой копейки. Разумеется, именно этого "реформаторы" и поставили своей целью избежать. Им нужно было абсолютно нищее, потерявшее работу и сам завод, потерявшее все сбережения население. Нищие не бунтуют.

-12
Егор - wegwarten: 24.08.11 03:56

Марк Семенович, спасибо!

Наконец-то Вы это сказали...

Ведь если вдуматься - экономический террор "шоковой терапии" не сильно уступает по эффективности политическому террору - в любом случае население лишается возможности отстаивать свои права и быть народом...

+8
Семен - semen-izdali: 24.08.11 13:17

Приватизацию по тому же "методу" устроили. А предлагали нормальные методы (от именных ваучеров и тд).

0
Егор - wegwarten: 24.08.11 18:56

С ваучерами, кстати, произошел обыкновенный подлог - обсуждался один закон (с именными) , а приняли другой... "Ржавый Толик" большой специалист оказался...

+6
Егор - wegwarten: 23.08.11 20:14

Уважаемые коллеги, мы с Вами все помним достаточно хорошо события конца прошлого века и оцениваем, как можно заметить, в целом объективно. Но вот, на мой взгляд, некоторая странность - почему мы никак не учитываем, что непосредственно перед началом преобразований в стране (политических и экономических) был короткий, но очень важный "андроповский" период?

Что я здесь называю важным?  И без того довольно жесткая советская система (более жесткая чем в соц.странах Восточной Европы...), конролировавшая и подавлявшая общественную жизнь, вдруг еще более ужесточилась (именно в политическом плане). К чему это привело? Накануне больших и важных перемен, требующих участия народа, срочного формирования общественных структур, быстрого развития общественной мысли и т.д. - общество получило как следует по башке. Кто-нибудь пытался оценить последствия этой последней "заморозки"?

А потом, когда началась перестройка времени и возможностей оказалось катастрофически недостаточно. ..

+16
URA - tsusima05: 23.08.11 20:40

А потом, когда началась перестройка времени и возможностей оказалось катастрофически недостаточно. ..

     Уважаемый Егор, а ведь времени и возможностей, оказалось недостаточно, именно у СССР. А если взять Китай? Там, ведь, по сей день идет перестройка, но такой воли, как у нас, ворам не дают. Наказывают беспредельщиков. Видимо, в свое время, у них, в нужном месте, не оказалось ельциных, хасбулатовых и прочих гайдаров...

+1
Егор - wegwarten: 23.08.11 21:07

Уважаемый Юра, как всегда спасибо за развитие :)

Отвечаю быстро, пока М.С. нас опять в подполье не прогнал :) :) :)

Если взять Китай, то там в решающий момент победил не "коллективный Сталин", а китайский "право-левацкий" блок "троцкистов-бухаринцев" (названия условные, конечно, по аналогии, которая всегда хоть чуть, но хромает...)

Китайских коммунистов как-то вдруг  угораздило (может и не вдруг, а тысячелетняя мудрость...) не пойти дальше по пути революционного милитаризма а-ля СССР-1939, а вернуться к образцу СССР -1924 - НЭПу и т.п... Или просто на наши глупости посмотрели внимательно и выводы сделали...

+6
URA - tsusima05: 24.08.11 10:23

Уважаемый Егор, существует мнение, что разница между нашенской перестройкой и китайской, главным образом, состоит в том, что нам открыли рты, а китайцам - нет.  В Поднебесной продолжается восхваление правительства всем народом, а у нас, хвалят "верхи", только купленные, запуганные и с головой поссорившиеся.

+14
Nataly - nataharod: 23.08.11 21:22

Китайский вариант рассматривали и наши экономисты, но поняли, что в СССР реализовать его нельзя - где взять столько китайцев?

-1
Егор - wegwarten: 23.08.11 21:53

Уважаемая Nataly, если Вы подразумеваете наших экономистов в 8о-е годы, то тогда "китайский вариант" можно было уже только рассматривать. Издали и с завистью...

Реализовывать было уже поздно...

У нас самих был достаточно "китайцев" - бедного, но готового трудится для лучшей жизни сельского населения в 20-е годы.  Этот бесценный человеческий ресурс был безжалостно растрачен в коллективизации, индустриализации и Войне...

Дальше ( и до сих пор) нужно было думать не о китайском варианте, а о восстановлении населения и его подорванных сил... А не добивать последние "мирным атомом" и "мирной химией" и "табуретовой" водкой...

+8
Александр К. - alex-k: 24.08.11 03:43

Это в самую точку, Егор!!!  Самый дорогой и самый главный ресурс - это люди. Большевикам достались не только богатейшие природные ресурсы(их и сейчас ещё хоть ... ложкой ешь), но самое главное - уникальный по мировым масштабам человеческий ресурс! Прошу прощения, что называю ресурсом свой народ.

И большевики этот бесценный дар профукали, просрали, сожгли как в топке, спрашивается, ради чего? Какой ещё эффективный менеджер?!! Бездарь, переплавивший миллионы людей в десятки тысяч танков, самолётов и орудий, брошенных врагу под хвост.

+6
URA - tsusima05: 24.08.11 10:51

Уважаемая Nataly, так в СССР проживало (грубо) 270 млн. чел. Разве, в нехватке "китайцев" было дело?

Вот, сейчас в России проживает чуть более 100 млн.чел. Казалось бы: используйте с умом, хоть их... Так - нет же. Безработица присутствует - везде и всюду. Видимо, наши правители идут каким то другим - своим путем, совсем - не китайским, но от количества китайцев, не зависящим.

Возможно, что нас и используют, именно - с умом, только ум этот, работает против нас..

+16
Nataly - nataharod: 23.08.11 23:41

Да, уважаемый Егор, я пыталась.

Андропов дал по башке обществу, т.к. хотел, чтобы предстоящие (неизбежные,это он понимал) реформы проводились сверху. И не партийцами, а чекистами, т.к. они имеют широкий кругозор,  надежные контакты в мире капитала и не отягчены укорами совести. Конечно, решение экономических проблем им не по плечу. Как-то незаметно в г. Ленинграде в 1983 году возник клуб, члены которого собирались в ДК Промкооперации и обсуждали преимущества и недостатки различных экономических систем. Среди членов клуба - А.Чубайс, П.Филипов, Е.Зелинская. И это в условиях заморозки!

Другая проблема, стоявшая перед "реформаторами сверху" -  проведение честных выборов на альтернативной основе. Вот тут чекистам пришлось много поработать, чтобы активизировать общество, уже давно пассивное, да еще подвергшееся недавней андроповской заморозке. Ничего, справились и с этим, отогрели на время, твердо зная, что в случае необходимости заморозят опять.

Так что я считаю, что последствия андроповской заморозки незначительны. Если бы только она была последней!

 

0
Егор - wegwarten: 24.08.11 08:06

Уважаемая Наталья, я еще достаточно хорошо помню "андроповское" время, (с его - Вы правы - удивительными парадоксами),  чтобы сказать - если возникал "случайно" какой-то клуб, в котором можно было такие вещи обсуждать - значит этот клуб "дозволили"... Значит его члены были те, кто нужно. Не обязательно все - пусть даже часть. Наличие в списке тогда "ржавого Толика", пожалуй, о многом говорит и том, что определяло его будущий путь и психологический портрет, возможно, - тоже...

В целом  же я примерно это и подразумевал - народу в целом  "дают по башке" и велят "построится и подравняться", а некоторым правильным ребятам разрешают в некоторых правильных местах пообсуждать, что с этим народом в перспективе делать...

+11
Сергей - zakaton: 24.08.11 05:08

Ну в чём он был такой уж "жесткий"? Что днём в кинотеатрах облавы устраивали? Так в единичных, наверное. Лично я в такие облавы не попадал. Андропов пытался бороться с коррупцией в органах - да, ментам пришлось кисло. В ведение КГБ были переданы многие дела по хозяйственным преступлениям и по организованной преступности. КГБ повалил министра МВД Щелокова, и многих с ним. Только в том доме где я жил, выпало из окон четверо сотрудников МВД (двое - на заботливо подставленные снизу машины). А мой сосед, начальник снабжения МВД СССР, пошел как-то поутру на простой допрос, и там, знаете ли, на допросе и умер. Сердце слабое оказалось.  У мускулистого быка двухметрого роста. Бывает.

МВД и вправду было коррумпировано и срасталось уже с организованной преступностью, чего КГБ (состоявший из негодяев другого рода) избежал. Это были ведомственные разборки, и огорчаться по их поводу не стоит. Тот же Щелоков, брежневский дружок, был первостатейной сволочью. О его подручных, об альфонсе Чурбанове и говорить не приходится. Жёсткие времена тогда наступили для Гали Брежневой, у которой пересажали всех её друзей-сопитух - Буряцу, Соколова, Иванькова ( Япончика). Хороший контингент. Интеллектуальные всё  такие были люди. Иваньков в особенности. Уже потом, когда он парился в Тулуне, за него ходатайствовали народные депутаты Святослав Фёдоров (хирург-офтальмолог), Сергей Ковалёв (председатель комиссии по правам человека), Иосиф Кобзон (предствлять не нужно)...  А как слёзно расписывали! Читал я то ходатайство. Что-то в духе - полностью осознал, да совсем исправился (человек, катавший людей живьём под асфальт и пихавший их в ванну с серной кислотой, вымогая деньги и драгоценности), савсем пальной, та, пальница нада ити, а  "условия тюремного режима не соответствуют состоянию здоровья пожилого человека" (а-яй-яй), а начальник внутренней  тюрьмы в Тулуне: да он хороший, авторитетом среди заключённых пользуется ( я думаю), да все "конфликты решает мирным путем" ( а администрация исправительно-трудового учреждения на кой ляд тогда нужна). (В скобках - а почему, собственно, начальник  внутренней тюрьмы пишет характеристики? А потому, что Иваньков в ней сидел, поскольку был авторитет, был в "отрицаловке", работать в лагере отказался с первого дня, и  ни о каком исправлении не могло быть и речи).

От многих павших тогда средних и мелких ментов и шёл плач о крутом андроповском режиме. Для народа же мало что изменилось, если вообще что-нибудь. Так же шла война в Афганистане. Сам Андропов, видимо, не знал толком что делать, чувствовал себя всё хуже и вскоре умер от своей почечной недостаточности. Хотя по Москве и шёл упорный слух что его отравили. Якобы ртутью. Но это вряд ли. Он был последним более-менее решительным деятелем среди дряхлеющего руководства Политбюро. Им всем по сколько лет-то было?  Ведь была ж, шла вовсю, "пятилетка пышных похорон", Горбачёв оказался у власти ибо был человеком Андропова, а кроме того был молод, внешне скромен и никому не угрожал ( в отличие от Андропа).

Нет, жёсткий режим в андроповском исполнении к счастью тогда так и не состоялся.

+12
Александр К. - alex-k: 24.08.11 13:53

Я тоже не заметил какого-то особого андроповского давления.  Видимо, в рабочее время в кино и парикмахерские не ходил. Напротив, народ облегчение какое-то почуял с выпуском водки "андроповка" по 4 руб.70 коп. Мужики так и говорили, мол, Брежнев хороший человек был, но перед смертью "подлянку" всем устроил, вместо "три шесят две" водка стала 5 руб. 20 коп.  А Андропов полтинник скостил, и то хорошо.

Я не случайно заговорил о водке. Советского человека можно было только водкой прижать, только тогда он что-то почувствует. И по-настоящему прижал только Горбачёв в 1985 году своим антиалкогольным указом. Поллитра водки стала стоить 10 руб., продавали её в очень ограниченном количестве и только с 14-00 до 18-00. Пьяных на улицах немедленно забирали в вытрезвитель. Штрафовали нещадно: 50 рублей за пьянку в общественном месте, 100 рублей - на рабочем месте.

0
Сергей - zakaton: 24.08.11 15:13

Точно так, а после горбачёвского указа пошла ещё частушка - нас указом не сломить, пили, пьём, и будем пить!

0
Егор - wegwarten: 24.08.11 19:01

Вот

Она

Доброта

Коммуниста

Андропова

(народный фольклор...)

0
Don Pedro - don-pedro: 24.08.11 19:57

А вот еще:

Э -Эх,

К - как

С - стало

Т - трудно

Р - русскому

А - алкоголику!

Расшифровка названия водки "Экстра".

+24
Don Pedro - don-pedro: 24.08.11 02:29

В Китае нет и не было никакого коммунизма. После кратковременного (по китайским понятиям - более 150 лет), периода хаоса, страна стала тем, чем была: конфуцианской диктаторской империей с элементами открытой рыночной экономики. В Китае не было перестройки, НЭПа и всего прочего. Не переносите условия СССР в другой мир, используйте корректные исторически сравнения.  Если не  с кем сравнивать - то и не сравнивайте! СССР - уникален. Китай никогда по настоящему  не ориентировался на СССР, и всегда считал себя выше других. Например, когда Мао в 195о г. посещал Москву, он долго ждал в своем поезде, что Сталин лично приедет приветствовать его. Типа, варвары встречают императора. Когда Сталин умер, китайцы открыто показали, что они думают о СССР.

0
Егор - wegwarten: 23.08.11 22:08

Уважаемый Дон Педро!

Если принять Вашу логику, то можно увидеть и обратную перспективу - получится, что как раз в Китае-то коммунизм -имперский гос.социализм был как раз всегда - все эти тысячелетия. (Отсутствие частной собственности на землю, гос.контроль над экономикой (промышленностью и торговлей), роль бюрократии (кстати, вполне народной - крестьянин мог стать чиновником сдав экзамен...). Даже бумажные деньги...

Что касается НЭПа - то все легко проверить - опишите кратко устройство НЭП по-советски и ту политику, которая проводилась в Китае после Мао и сравните. Если найдутся серьезные, принципиальные отличия - буду Вам очень благодарен...

+12
Антон П. - anton-p: 24.08.11 00:29

Китайцы сами по себе неоднородны: Тайвань тоже является китайской республикой, однако образовался именно в результате бескомпромиссной борьбы с красными китайцами.

Выход в чиновники по сдаче экзамена вообще был традиционен для обществ Дальнего Востока

+42
Сергей - zakaton: 24.08.11 03:04

Нет, сравнивать Китай и нас можно. И размеры стран не маленькие, и обе страны в начале 19го века были странами в основном аграрными. В России промышленности конечно было больше, как и государственного контроля, Китай был на положении полуколонии для России, Японии, Англии, Германии и США.

Я до конца не очень понимаю зачем советское руководство взялось истреблять собственных крестьян. Помимо того что жуткий - это был процесс и весьма странный. Обьяснить его полностью только тем, что к всеобщей войне готовились, нужны были рабочие руки и нужен был госконтроль над поставками продовольствия мне кажется нельзя.

У китайцев истребительная стихия тоже была не слабая. И если бы китайские коммунисты пошли по пути советскому и истребили бы крестьянскую общину, то и геноцид был бы соответствующий, и населения в Китае сейчас бы было куда меньше. Нет, они не стали этого делать, потому что коммунисты Китая были не вполне коммунистами в марксистском понимании этого слова. В Китае Мао не мог, подобно Ленину, заложить ручки за жилеточку, подняться на носочках и весело прогнусавить: " Запомните, батенька, что на Китай мне наплевать, потому что я - большевик!"

 Национализм китайской верхушки был сильный, и не в последнюю очередь поэтому и население оказалось избавлено от ужасов коллективизации. Ой, да оно и так работало, зачем было кого-то ссылать в тундру? Коммунизм и социалистические идеи особенно хорошо укрепились и в России и в Китае, потому что была большая масса малограмотных крестьянских труженников, которые много работали, маловато ели, а в случае неурожая - находились на грани голода.

Именно поэтому наиболее сильный коммунизм в Европе был и в аграрных европейских странах - в Италии, в Испании, и в Греции. Но в Европе даже в этих южных отсталых районах были сильные факторы противодейсвия - католическая церковь не позволила новой идеологии укорениться у своей паствы, сицилийская,  неаполитанская и калабрийская мафии вовсе не желали наступления на свои права, а высадившиеся в Греции англичане заставили армию Маркоса уйти в СССР ( там её быстренько разоружили, и распихали по казахстанам и средним азиям).

Любопытно, что мафии Южной Италии всегда выступали против социалистических течений. Муссолини нанёс по мафии очень сильный удар, производя массовые бессудные расстрелы мафиозных главарей. Власть комморы подорвал настолько сильно, что после войны она уже не играла серьёзной роли. И кстати - искоренил бы, если бы американцы не высадились летом 1943 года. Американское командование просило помощи у самого Лаки Лучиано, загоравшего в тюрьме. Американские бандиты связались с сицилийскими донами, и те сильно облегчили, если не сказать - обеспечили, безболезненную высадку союзников на Сицилии. Оттого и казнь Муссолини оказалось столь ужасной. Это не простой народ так его изуродовал.

Из кого у нас состояла "рабочая масса" органов подавления? Серые простоватые крестьянские парни из дальних сёл, которым можно было навешать лапшу на уши про происки врагов, про царя-кровопийцу. Советская власть сама рубила сук на котором сидела проводя коллективизацию, ибо уничтожала среду, из которой имела наибольшую поддержку.

Приходил простой голодный крестьянин в гэбэ - сразу паёк, форма, мандат, наган... житьишко. Сколько раз слышал от крупных гебистов и ментов - а кем бы я был, если бы не Советская власть?( Ну диверсантами в Анголе не руководил бы, это понятно).

Была бы Советская власть "умная", как у китайцев - она бы эту полуголодную трудовую массу сохраняла. И был бы у нас сейчас внучок Лёлика Брежнева в царях-генсеках...

Но она отчего-то была неумная. Интересно бы знать отчего.

 Работяги на заводах - тоже из тех же крестьян - это уже совсем была другая публика. Это уже был народ учёный. Они, может, не знали там много про то как наверху власть организована и с чем Сталин пьёт чай, но они знали что на заводах оказались потому что деревни их разорены, что пахать их заставляют от зари до зари, а просвета что-то не видать, и что начальство - даже заводское - живёт не так как они. Рабочие власть поддерживать как раз совсем не хотели и были всегда недовольны, просто они не до конца знали что к чему и откуда у каких явлений растут ноги. Потому власть в итоге и рухнула.

В Китае же огромная крестьянская масса сохранилась, продолжала пахать за горсть риса, а за полмешка риса - крестьяне готовы были партийных руководителей ниже спины целовать и гладить, и так же как у нас формировала надёжную основу армии, полиции и органов. И потому китайское коммунистическое руководство до сих пор сидит, где сидело, а хочет либеральничать - так население тем более счастливо. Не зря боролись. И особого "антикоммунизма" в Китае незаметно, за исключением отдельных всплесков. А сейчас, к примеру, китайская эмиграция в Канаду приостановилась. Не хотят ехать. Жизнь налаживается.

+9
Александр К. - alex-k: 24.08.11 15:16

Уважаемый Сергей, абсолютно со всем согласен!

Почему истребляли крестьянство? Может быть это последствия глубокой психологической травмы, полученной тов.Сталиным зимой 1928 года во время его инспекции по хлебозаготовкам в Сибири?

Тов.Сталин тогда выступил с большой пламенной речью перед жлобами-кулаками, чтобы они за бесценок сдавали зерно государству. А жлобы-кулаки слушали и только гыгыкали, за бесценок зерно не сдавали. Потом какой-то один самый наглый жлоб-кулак плюнул в раскрытый мешок с зерном и сказал Сталину: "Забирай, только я ещё сюда наплюю".

Сталин вернулся из поездки убеждённым сторонником поголовной коллективизации и призвал

покрыть все районы нашей страны, без исключения, колхозами (и совхозами), способными заменить, как сдатчика хлеба государству, не только кулаков, но и индивидуальных крестьян  [Сталин И. В. Соч. т. 11. с. 5, 7.]

0
Сергей - zakaton: 24.08.11 16:28

Да, Вы совершенно верно заметили, уважаемый Александр, от личности этого экземпляра тоже многое зависело. Ну нравились ему здания американских автомбильных компаний в Детройте. Сказано - сделано. Понастроили по всей Москве высоток и помпезных зданий. Не самое плохое заимствование, кстати.

Ну он он ещё злопамятен был. И мстителен. Помнил много лет спустя до мелочей отдельные разговоры и фразы. С ним рядом, конечно, опасно было находиться.

По существующей мемуарной литературе, да даже и по отдельным документам, прослеживается такой сталинский алгоритм общения с людьми. Сначала - полное очарование (Ленин - "замечательный грузин"). Причём обоять мог, когда хотел, кого угодно (вспомните восхищение Риббентропа 24 августа 1939 года), отзывы Черчилля после визита в Москву в 1942, и т.д. Иногда он сам выбирал вдруг себе фаворита, когда человек этого и не ждал, как Демьян Бедный, как Берия - "Нет, говорите, на месте генерального комиссара? А кто есть? Берия? Ай, какой хороший товарищ! Исправился... Не мешайте ему! Пусть работает товарищ Берия!" Потом - рабочее состояние, напряжение человека до последней крайности, чтобы максимально всё выжать. Уже на этой стадии проявлялись грубость Сталина и нередко - угрозы, в завуалированной форме. Он многим тыкал, в особенности если не считал человека очень нужным ( это поразило Пастернака, когда Сталин по телефону весьма грубо с ним пообщался и бросил трубку, не дослушав). Затем - стадия подозрений, когда можно ещё было вернуться на предыдущую стадию - "Ви нас только не пугайте, товарищ Кузнецов. Когда заслужите, тогда ми вас и расстреляем. А сейчас идите и работайте..." Дальше могла последовать четвертая стадия - гнев вождя, в ходе которой человек - и группы людей - могли исчезнуть сразу, а могли и постепенно, чтоб свою вину успели осознать. Причём до этой, четвертой стадии доходили даже его ближайшие друзья: Ворошилов в 1950 году на даче у Сталина "Коба, вспомни, мы же вместе воевали..." Сталин (сердито-пренебрежительно) "Не помню" (подзабыл, сволочь, это при его-то памяти).

Передают такой случай. Как-то на квартире у Фадеева собрались писатели, в том числе там были Горький, Бабель и другие, человек двадцать. И вдруг заходят Бухарин и Сталин. Бухарин был навеселе, а сев за стол, ещё принял и его понесло. Фадеев, явно не к месту, попросил Сталина рассказать что-нибудь о Ленине. Не успел Иосиф Виссарионович открыть рот, как Бухарин обхватил его за шею и стал весело орать ему на ухо: "Коба! Ну давай! Ну соври им что-нибудь про Ленина!" Сталин рассвирепел, отбросил пьяного, и резко поднявшись ушёл, не сказав ни слова. Писатели просто обмерли со страху.  Ясно было, что Бухарин  долго не протянет.

+9
Nataly - nataharod: 26.08.11 14:48

Сергею- zakaton

Была бы Советская власть "умная",...... она бы эту полуголодную трудовую массу сохраняла. И был бы у нас сейчас внучок Лёлика Брежнева в царях-генсеках...                                                        Но она отчего-то была неумная. Интересно бы знать отчего.

Мне кажется, Сергей, Вы как раз наметили путь, на котором можно найти ответ на Ваш вопрос.

Из кого у нас состояла "рабочая масса" органов подавления? Серые простоватые крестьянские парни из дальних сёл, которым можно было навешать лапшу на уши про происки врагов, про царя-кровопийцу.

На мой взгляд, не только органы подавления, но и органы управления состояли из этих крестьян, предыдущие поколения которых  были крепостными. Т.е. рабами. Стоит задать себе вопрос, почему российская власть закрепостила крестьян. Вернее, ответить на него.

Тогда станет яснее, почему советская власть истребляла крестьян.

+30
ilia - il1950: 24.08.11 03:34

С 1950-го по 1990 годы реальный ВВП на душу населения Тайваня вырос в 110 раз. Какой контраст с КНР, где создали атомную бомбу и запустили спутник, но за счет нечеловеческой эксплуатации населения, одевавшегося и питавшегося хуже, чем при Чингисхане! При этом в отличие от Гонконга или Сингапура — «альтернативных» вариантов развития китайской цивилизации — Тайвань вынужден был тратить огромные средства на оборону   http://www.forbes.ru/mneniya/istoriya-opyty/22673-chudo-ostrov

-3
Сергей - zakaton: 24.08.11 15:37

Эва, при Чингисхане... да при Чингисхане для многих не жизнь была - малина: молодой человек посильнее цеплял меч к поясу, собирал ватагу и жил буйно и весело. При коммунистах людей в Китае подмяли конкретно.

Сам там не был, но мой друг, канадец Гордон, бывал там ещё в начале 80х. Рассказывал, что на базаре торговали собачьим и кошачьим мясом. Он сам видел , как у какого-то старого китайца не хватило денег на целого котёнка, так продавец тут же схватил живого зверька и разрубил пополам, дед так с этой половинкой и ушёл... и пусть не рассказывают, что у китайцев "такая культура". Что-то я в чайнатаунах Сан-Франциско, Чикаго и Торонто не видал таких "старинных кравсивых обичаев". Едят китайцы как все нормальные люди, ну кухня своя конечно, но чтоб они всё живое на месте харчили без разбору... это довести людей надо, конкретно.

+12
grove - grove: 24.08.11 05:33

Что касается наших действий, руководства Российской Федерацией… Основная сила, которая подавила ГКЧП, был не Ельцин, – со своими двумя десятками помощников и десятком милиционеров, которых привел Баранников <...>. Основная сила – Верховный Совет, депутаты, которые сумели мобилизовать в этих сложных условиях выступления москвичей. Благодаря огромному желанию москвичей не допустить развязки – благодаря народу, горожанам, – мы сумели четко организовать сопротивление. Мы объявили войну ГКЧП, и заставили комитет капитулировать

Принимая во внимание тот факт, что:

а) ВС был в достаточной степени проельцинским,

б) сам Ельцин к августу 1991 г. не председательствовал в ВС всего около 2,5 месяцев,

трудно предположить, что "объявивший войну ГКЧП" ВС был независимой от Ельцина самостоятельной  силой.

Кроме этого думается, что Полозков, Купцов и Ко в ВС РСФСР, были не только не против ГКЧП,  но и всемерно за.

+8
Егор - wegwarten: 24.08.11 15:25

Хотел бы пока тема не закрылась кое-что сформулировать насчет люстрации...

В 91-92 году была одна серьезная и наполовину удавшаяся попытка провести этот процесс в отдельно взятой большой организации. Так сказать Всесоюзного значения...

Активный участник Комиссии Президиума Верховного Совета РФ по расследованию причин и обстоятельств ГКЧП священник и депутат Глеб Павлович Якунин успел добиться раскрытия и опубликования части архивных документов отражающих работу советских спецслужб в отношении религиозных организаций.

Было сказано и названо не все, но достаточно. Общество - и светское и церковное могло после этого или решительно потребовать освободить церковь от инфильтрации или оставить все как есть...

Какой выбор был сделан - известно.

Причем русский интеллигент С.Аверинцев не постеснялся тогда откровенно выступать за то, чтобы все осталось как есть...

Возможность люстрации хотя бы в этом отдельно взятом пространстве была реальной, а ее осуществление стало бы важным прецендентом... Но получилось иначе. А Г.П.Якунина только что освобожденное от советского тоталитаризма общество фактически отдало на съедение тем, кого он разоблачал...

Что же говорить о других сферах?

Поэтому я согласен с М.С. - возможности были, но их про... про... прокашляли, мягко говоря... Но можно сделать выводы на будущее.

P.S. Кстати закрыл Комиссию как раз Р.Хасбулатов...

 

+13
URA - tsusima05: 24.08.11 08:47

Что интересно: СССР, за свое первое двадцатилетие (грубо), изрядно поиздевался над собственным народом, но создал огромную, хорошо вооруженную армию. Пусть такой "оригинальный", но - очень значимый результат.

Что мы имеем за двадцатку демократических годов в России?

Над народом, тоже, изрядно поиздевались и конца, этим издевательствам, даже в телескоп не видно. По логике, должен быть и результат, но результат этот, виден только в виде яхт и футб/клубов абрамовичей. По Армии и ВМФ, тоже, конечно, виден результат, но он, какой то, еще более "оригинальный", чем у СССР, к концу первой двадцатилетки.

+16
Nataly - nataharod: 26.08.11 22:59

URA - tsusima05

Мне странно, что Вы одним и тем же словом "издевательства", "поиздевались" называете физическое уничтожение миллионов, организованное руководством страны в 20х-30х годах,                                                 и отъем сбережений в 90-х.               На мой взгляд, лишить жизни и лишить сбережений несопоставимые по своей тяжести преступления. В подтверждение  сошлюсь на статьи УК.

Характерно, что обсуждение интервью Р.И.Х. стало поиском ответа на вопрос об "окне возможностей". Причем большинство отвечает на этот вопрос положительно. Да, в августе 1991 оно  было. Мягко сказать, упустили шанс. Т.е. сами разрешили ли над собой "поиздеваться". Так чего теперь плакаться.

И потом, что означает употребление страдательного залога - "над народом поиздевались"?

Кто поиздевался? Марсиане? Или какие-то тайные силы, невидимые глазу?     Все, кого Вы обвиняете, они тоже народ. И Ельцин, и Гайдар, и Чубайс, и Хасбулатов, и Путин, и Медведев, и Абрамович, и Черномырдин, и Руцкой .... устала перечислять. Все они вышли из народа.

А вот почему те, кто выходит из народа, начинают его притеснять, обирать и даже уничтожать - над этим вопросом стоит подумать.

Есть золотое правило - каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает.

0
URA - tsusima05: 27.08.11 11:23

Спасибо, уважаемая Nataly , за замечание!

Вот, Ваши слова:

     Мне странно, что Вы одним и тем же словом "издевательства", "поиздевались" называете физическое уничтожение миллионов, организованное руководством страны в 20х-30х годах,                                                 и отъем сбережений в 90-х.

 

   Между физическим уничтожением и отъемом сбережений, конечно же, есть большая разница. Факт.

Но только ли отъемом сбережений прославились лихие 90-е? Население России уменьшилось сильнее, чем во времена голодомора. Конечно, не все умерли от голода, хотя были и такие, но факт, остается фактом: народ, как и во времена голодомора, подвергся принудительному истреблению.

  Пусть, народ, в большинстве своем, так проголосовал и, якобы, сам виноват.  Но, почему это произошло? Потому что его (народ) обманули и обманули его свои же выродки.

Отъем сбережений, это уже - дело второе.

+2
Nataly - nataharod: 27.08.11 15:36

Уважаемый URA, я убеждена, что только проголосовать - недостаточно. Однако, у российских граждан нет привычки (традиции) отслеживать действия тех, за кого они проголосовали, и требовать от них защиты своих интересов. Конечно, для этого нужны такие институты гражданского общества, как свободная пресса (а она была в допутинской России), независимый суд (единицы, но были) и свободные выборы (были, однозначно). Если бы все это продлилось еще какое-то порядочное время, то постепенно сформировалось бы гражданское общество, способное контролировать своих избранников.

Как раз этого не могли допустить товарищи из бывшего КГБ, поэтому они вышли из тени в 2000 году, и теперь мы можем говорить обо всем только в сослагательном наклонении - если бы да кабы.

Вы, наверно, знаете высказывание В.Черкесова, что они спасли Россию от падения, подвесив ее на чекистской крюк. Вот для этих ребят(чекистов) и проводились "лихие" реформы. Но Вы почему-то негодуете на исполнителей, оставляя без внимания заказчиков.

Не могли бы Вы, очень Вас прошу,привести цифры уменьшения населения России с 1992 года по 2000. А также с 2000-го по 2010. Если, конечно, это Вас не затруднит.

Насчет "своих же выродков" - и я об этом думаю, почему с 1917 года в высших органах народной власти оказываются выродки и только выродки.


 

+8
URA - tsusima05: 27.08.11 17:41

Насчет "своих же выродков" - и я об этом думаю, почему с 1917 года в высших органах народной власти оказываются выродки и только выродки.

 Уважаемая Nataly, я именно такого же мнения и поэтому, даже не пытаюсь отделить "эру Ельцина" от "эры ВВП" и т.д.  Сейчас не вспомню, откуда я взял данные, что за время от начала реформ, уже потеряно около 10 млн.чел. Потому, заглянул в Википедию и получил данные о том, что я "ошибся на 0,6 млн. чел. (это с максимума в 1991 и до минимума в 2009)

Википедия, даже показывает, что рост численности населения, уже начал увеличиваться (видимо: "верным путем...")

Если найду данные, на которые пытался опереться, сообщу.

А теперь вывод: пусть даже, от начала реформ, население России сократилось на 6.4 млн чел, то это, вполне сопоставимо с голодомором (7 млн.). Но, опять же - геноцидом это, не назовешь...

0
Nataly - nataharod: 27.08.11 23:17

Да, это не геноцид и не "принудительное истребление". Граждане России в это время могли в поисках средств к существованию менять место жительство, и не только переехать  в другой город своего отечества,  но и за границу, что многие и сделали.

Другое дело, что государство не оказывало в полной мере помощь незащищенным слоям населения. Я подчеркиваю - не в полной мере, т.е. оказывало, но недостаточно.

У крестьян на Украине гос-во отняло продовольствие и поставило заградительные отряды НКВД, чтобы они не попали в те места, где могли выжить. Вот это принудительное истребление.

Я тоже поищу данные, нужно бы развернутые - не только, сколько убыло, но и по какой причине. Ведь была значительная эмиграция.

+8
URA - tsusima05: 28.08.11 02:08

Другое дело, что государство не оказывало в полной мере помощь незащищенным слоям населения. Я подчеркиваю - не в полной мере, т.е. оказывало, но недостаточно.

   Если верить документам, предоставленным ув.grove, покажется, что и во времена голодомора, власть заботилась о народе...

А в 1992-93 г., я сам чуть не протянул ноги от голода, вместе с семьей. Кое-как выползли, соорудив нечто вроде "колхоза" с друзьями. Кто, что сумел раздобыть, то и делили на всех. Как-то приготовили нешелушеный овес и "грызли", как семечки. Радует, только то, что за "три колоска" нас не расстреливали. А злит то, что мы саботажем не занимались, а получили по полной программе. Как вспомню эту "помощь" государства, так, кроме матов, на язык ничего не приходит. От этой "помощи", с десяток знакомых мужиков повесились.

Хорошее было время! Хотя, вроде и не голодомор и не геноцид, а так... перебои с питанием=)

+8
Nataly - nataharod: 28.08.11 15:01

Но Вы же справились с трудностями, с перебоями с питанием, проявили инициативу и нашли выход.

Я ведь не говорю, что реформы производились в наших интересах.  На наши интересы всем реформаторам было НАПЛЕВАТЬ. Не меньше, но и не больше. Никто специально не задумывал планов истребления никаких групп населения. Кроме, конечно, чеченцев, в войне 1994-1996 годов. Вот эту войну начала как раз банда, без кавычек.

Что касается мужиков, которые повесились от недостатка помощи со стороны государства (или от голода) - при всем моем уважении к Вам, не могу поверить. Возможно, у них были другие причины.

Настоящие мужики, вроде Вас, преодолевают трудности и спасают себя и свою семью, когда наступают тяжелые времена. 

0
URA - tsusima05: 28.08.11 15:13

С 1/2 Вашего комментария не согласен, но плюсую, т.к. - последний абзац...  ну, прямо - слов нет! =)

0
URA - tsusima05: 28.08.11 03:32

Уважаемая Nataly, а ведь если сравнивать убыль населения России во времена Голодомора и во времена "реформ", то я оказываюсь прав: действительно в постсоветский период, по разным причинам, Россия потеряла больше населения, чем во время Голодомора... Я не ошибся.

0
Nataly - nataharod: 28.08.11 15:02

Проверим

+10
игорь - golfstrym: 24.08.11 18:19

Конечно мы все , в той или иной степени , субъекты  тех процессов , и нам сложно быть полностью объективными , видимо 20 лет - недостаточный срок . Стараясь избавиться от своих тогдашних впечатлений и подробностей ,  посмотрев на те события как-бы "с Луны" , становится понятно : государственный организм был тотально болен , а для необходимой (срочной) операции специалистов с успешным опытом - не было .  (Как из аналогичной ситуации выходила послевоенная Япония , мы помним...)

" Окно возможностей " есть всегда , что от этого толку при полном отсутствии осознанных реализаторов этих возможностей?

К кому было апеллировать ? Был ли " абсолютно чистый" арбитр ?  Увы , не было у нас своих ни Валенсы ни Гавела...

Могла ли какая-либо сила в то время поднять на трибуну человека , готового сказать обществу хотябы такие слова :  http://shiropaev.livejournal.com/57101.html

+16
Nataly - nataharod: 26.08.11 16:38

Игорю

У нас был "абсолютно чистый" арбитр -А.Д. Сахаров. Только он неожиданно умер. Скоропостиженно.

А за ссылку на Широпаева спасибо. Текст замечательный. Поищу еще этого автора.

+2
Антон П. - anton-p: 24.08.11 20:02

Игорь, Широпаев - интересное и неприятное существо: патологический антисемит и неонацист, постоянный автор закрытой ныне газеты "Я-русский!", ныне пришедшей, что по-своему логично, к отрицанию и ненависти российской и русской культуры и цивилизации. Интересно, как изначальная ненависть к евреям душевно переродила человека, заразила его агрессией и заставила возненавидеть свой русский народ и христианство. В этой статье он говорит об "азиатском" поводе порчи русских; ранее-то он утверждал, что гибель славянской языческой "культуры" началась с принятия "еврейской" веры, и со сладострстием цитировал обильные отсылки к Торе русских средневековых проповедей и летописей

+10
игорь - golfstrym: 24.08.11 21:26

Уважаемый Антон , Реббе Акива долго поднимался с самого человеческого "дна"  и в конечном счёте стал великим вне времени...  Будем надеяться , что перерождение Широпаева (судя по приведённой статье) приблизит его к истине.  Привратно признаюсь - я , грешным делом , всегда также видел суть предмета , как и автор упомянутого текста , и остаюсь там же.

P.S. Ещё осмелюсь рекомендовать : 

http://shiropaev.livejournal.com/38054.html

+16
Nataly - nataharod: 28.08.11 01:55

Игорь, мне кажется, А. Широпаев уже приблизился к истине. Вторая статья - редкое мужество надо иметь, чтобы такое написать. Даже не могла предположить, что кто-нибудь может так четко изложить самую суть. Мало кто к нему прислушается, но важно, эти слова произнесены.

Благодарю за ссылку

+2
Георгий - garikm: 24.08.11 23:09

СССР погиб строго в соответствии с законами этнологии. Народ, утративший пассионарный импульс, теряет всё и гибнет сам. Туда ему и дорога!

+29
ilia - il1950: 25.08.11 03:23

Либерализация цен заключается в том,что цены устанавливаются  рынком, а не административно-конмандыми методами,согласно условий спроса и предложения. Это в теории,а на практике в российской реальности цены начал устанавливать не  рынок,а монополии, упрочившиеся в результате приватизации а также мафиозные группировки и коррумпированные чиновники, контролирующие важнейшие сектора экономики. В результате Либерализации(отпуск) цен до проведения приватизации привёл  не к повышению эффективности производства, но наоборот создал условия для получения выгоды теми, кто находится у власти. При либерализации цен до проведения приватизации результатом стало не эффективное производство, а  создание условий для получения выгоды теми, кто находится у власти,а  приватизация государственных предприятий, где новыми собственниками  оказались старые менеджеры («приватизация для своих»), обусловила появление частных монополий с соответствующим монополистическим поведением, включающим надувательство при установлении цен. Возобладало стремление не к росту  производства,  повышению производительности и т.д а наоборот  стремление добиться личных краткосрочных выгод(проще говоря хапнуть побольше и побыстрей). В реультате  новые собственники-менеджеры стали продавать не только готовую продукцию, но и сырье, полуфабрикаты, оборудование и т.п., а полученная от этой деятельности выручка направлялась на их личные  банковские счета.Кроме того  с этими предприятиями связано чрезмерное налогообложение всего, на что только власти могут устанавливать налоги (отсюда и массовые факты выплаты взяток коррумпированным правительственным чиновникам).,что явилось ещё одним фактором  ,ведущим не к росту эффективности, а к криминализации экономики  А вообще по моему в эти сложные годы у демократов  явно ощущалось отсутствие человека-лидера масштаба А.Д. Сахарова,да и талантливый экономист  Г.Я. Явлинский как-то оказался  не у дел. http://ria.ru/history_video/20110103/315341170.html

-4
Егор - wegwarten: 25.08.11 06:52

Из комментариев к интервью Р.Хасбулатова сложилась на мой взгляд интересная и содержательная дискуссия. Чаще мы обсуждаем события о которых нам редкие пожилые свидетели рассказать могут, а здесь практически наша собственная история... Но такое ощущение, что в обсуждении остались фигурой умолчания события 93 года. 

Конечно они намного более мрачные и круглая дата сейчас с 91 связана, но все-таки... Какая-то недосказанность по-моему?

Лично мне бы очень хотелось еще раз воспользоваться постановкой вопроса Марка Семеновича - "было ли окно возможностей" (и где и каких) применительно и к 93-му. Тем более, что обсуждая 91-й мы уже многое нащупали и вспомнили. Как насчет еще одного шага в исследовании?

+6
Александр К. - alex-k: 25.08.11 17:34

Уважаемый Егор, после победы Ельцина никаких "окон возможностей" не могло быть, я уже Вам отвечал. Если же представить, что победил Верховный Совет, то появлялось "окно" возможностей, как мне кажется,  для неразвязывания войны в Чечне и проведения достойной приватизации.

0
Егор - wegwarten: 25.08.11 19:03

Уважаемый Александр, прошу прощения, действительно получилось, что я как бы проигнорировал Ваш комментарий. Это вышло ненамеренно.

Спасибо, что продолжили дискуссию. Я, конечно, согласен с Вами, что после победы Ельцина режим сразу стал на свои рельсы со всеми предназначенными станциями - 1-я Чеченская Война, Залоговые аукционы... (Разве, что в 98 г. вновь возникла на пути узловая станция?...Но все равно мимо...)

А вот альтернативу (теоретическую, но полезную для обсуждения и понимания) я вижу несколько в иной конфигурации. На мой взгляд ВС (его верхушка) и Ельцин друг друга стоили и вообще являлись зеркальными двойниками друг друга. Но их столкновение - грубое и катастрофичное - являлось и шансом для страны, для народа.

Окно возможностей открылось в те самые страшные октябрьские дни, может быть даже больше, чем в августе 91 ?...

Я понимаю, что встречу очень много возражений и даже, вероятно, ругательств (даже в этом культурном, доброжелательном и вежливом сообществе), но считаю, что сказать об этом стоит...

+8
Александр К. - alex-k: 25.08.11 21:12

Егор, давайте исходить из реалий. Реально исходов октябрьских событий могло быть только  два. Мы за последние десятилетия уже привыкли из нескольких зол выбирать лучшее. Вот я и считаю, что победа верхушки ВС было лучшее зло.

Я не согласен с Вашим утверждением о "зеркальных двойниках": у ВС на то время был разработан проект демократической Конституции, проект приватизации по именным ваучерам. У ВС, в отличие от Ельцина, не было конфронтации с Чеченской республикой, и позорной войны, скорее всего, не было бы.

А все остальные варианты - это из области фантастики. Я, например, допускаю, что депутаты Съезда народных депутатов, высшего органа власти РФ, могли в тот момент собраться в каком-нибудь укромном местечке (чтобы их никто не пострелял) и принять решение об отставке действующей власти и досрочных выборах президента и ВС и назначить Временное правительство во главе, например, с тем же Казанником.

0
Егор - wegwarten: 25.08.11 21:59

Спасибо, уважаемый Александр!

Разумеется в ВС были и очень приличные люди, и нужные идеи и вообще, так сказать, заметные "здоровые силы". (А кроме ВС были еще и Советы нижних уровней)... Но не они определяли конечный результат, к сожалению...

Так же как и на стороне Ельцина...

И наоборот. Вот это я называю "зеркальностью" в том двоевластии. Причем ни "президентские" ни "верховно-советские" здоровые силы не могли взять верх в своих собственных лагерях, а только пытаться влиять на ситуацию...

Обе ветви власти за период 90-93 г.г. достаточно развратились и заигрались. Оставалось еще последнее мирное но сильное средство - одновременные перевыборы. Кстати, Ельцин как раз имитировал, что предлагает этот путь...

Вот как могла выглядеть на мой взгляд мирная демократическая революция 93 г. :

1.Кризис и противостояние Президента и ВС

2.Выход на улицы столицы (и других важных городов) активных граждан уставших от безобразий последнего года

3.Одновременная отставка верхушек обеих ветвей власти с назначением перевыборов или, например, созыва Учредительного собрания

Вот в общих чертах. И вот, что мне в первую очередь подсказывает, что такой вариант был возможен (а значит вызывал опасения у хозяев ситуации)  - особая циничность и разнузданность их действий в той ситуации...

+34
ilia - il1950: 26.08.11 01:59

Хочу напомнить как это было и  виделось тогда по свежим следам,ведь. главный вопрос нужно ли продолжать рыночные реформы, ведь ВС(Хасбулатов при поддержке вице президента Руцкого блокировал многие решения пр-ва,реформа  застопорилась),эконом. положение стремительно ухудшалось, а противостянию президента,поддерживавшего пр-во Гайдара и ВС не было видно конца Возможно это был первый момент истины,многим захотелось обратно   в мир"стабильного" красного флага ,а не плавать в буре "шоковой терапии" Гайдаровских реформ. НА КОГО ВЫ ВОЗЛАГАЕТЕ НАИБОЛЬШУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА КРОВЬ, ПРОЛИТУЮ В МОСКВЕ?
  %
 На А.Руцкого, Р.Хасбулатова 38
 На Б.Ельцина и его окружение 12
 На военизированные группы, вышедшие из-под контроля руководства Белого дома 10
 Виноваты все участники конфликта в равной мере 33
 Затруднились ответить 7  
  http://bd.fom.ru/report/cat/hist_ro/result_90/d101993   http://mytuba.ru/video/401/1993.html

+4
Егор - wegwarten: 26.08.11 03:51

Спасибо, уважаемый Илья, очень интересные ссылки.

Должен заметить, что реальность заметно отличалась от ТВ-репортажей (ТВ-трюки и другие пропагандские штуки использовались активно в процессе событий, к сожалению они действовали... правда не на всех...). Клип составлен из фрагментов тех репортажей...

Данные опроса ФОМ тоже очень интересны, особенно тем, что делались как бы сразу 3-и -4 октября, когда понять (разобраться), что произошло могли далеко не все...

Одна из характерных деталей тех дней - можно было встретить убежденных "демократов" на защите ВС или настоящих "патриотов-государственников", на стороне президента. В данном случае я не о политиках или общественниках (там само собой), а о простых гражданах, так сказать, на баррикадах...

+8
Александр К. - alex-k: 26.08.11 03:48

Илья, я Вас правильно понял, что не надо было стопорить "прихватизацию" Гайдара? "Прихватизация" ведь так и состоялась после артобстрела Белого Дома. В проекте ВС о приватизации предусматривались 1) именные приватизационные чеки 2) жёсткий контроль приватизации.

Как помню, порт Находка был куплен за 30 тыс. долларов. Решения самолично принимал Чубайс, пред комитета по имуществу.

+20
Александр К. - alex-k: 26.08.11 03:34

Всё правильно, Егор, Вы говорите и очень гладко. Но всё, что касается творческой активности масс ( у Вас это пункт 2), мой жизненный опыт подсказывает, что тут не всё так гладко.  Мой математический склад ума не может найти формулу, по которой можно точно предугадать всплеск народных волнений. По моим наблюдениям, "Выход на улицы столицы (и других важных городов) активных граждан уставших от безобразий", зависит не только от степени усталости граждан и степени безобразий, но и от чего-то другого.  Но такое впечатление, что словно по команде...

Я не могу вывести формулу, по которой в 1991 году на улицы Москвы выходили сотни тысяч демонстрантов, спустя 2 года - небольшие сотни, а сейчас - десятки "31 числа". Хотя безобразия со временем только накапливаются по экспоненте, а гражданская усталость просто зашкаливает.

Мой скепсис относительно прогнозируемости творческой активности масс подтверждают события, происходящие в Северной Африке и Ближнем Востоке. Словно по команде...

В общем, что я хотел сказать, Егор: будет команда, будет и выход на улицы активных граждан, уставших от безобразий.

В 1993 году такой команды быть не могло, сценарий развития событий не предполагал такой команды. Вплоть до 2011 года. А вот в 2012 году, вполне возможно,  такая команда поступит, основания есть.

Upd. Роль личности в истории и роль народных масс в истории - очень обширная тема.

0
Егор - wegwarten: 26.08.11 03:40

Насчет того, что находится по ссылке постараюсь отдельно ответить :)

А насчет народных масс (которые вообще-то не такие уж и массы, а очень разные люди объединенные серьезностью момента) то

Как раз осенью 93 года люди вновь вышли на улицы (хотя бы в Москве). Причем в значительной степени это были те же, что и в 91-м, но многие - наоборот, только тогда почувствовали, что нужно быть "на площадях" - уже в ответ на экономические проблемы...

Было минимум два важных отличия от августа 91 года

1. Теперь способные к протесту граждане оказались разделены на две (неравные) части вместо прежнего единства в защите общих ценностей

2. В августе 91 кровопролитие не было нужно (выгодно) политикам и это удачно сочеталось с мирным настроем граждан - против насилия и переворотов. В октябре 93 политики отчаянно нуждались в поводах для стрельбы, в страшных картинах для ТВ, а граждан загодя уже приучали и подталкивали к резким действиям

В результате разделенный и обманутый народ опять проиграл и началось ударное строительство авторитарного режима...

 

+20
Nataly - nataharod: 27.08.11 15:56

Я не могу вывести формулу, по которой в 1991 году на улицы Москвы выходили сотни тысяч демонстрантов, спустя 2 года - небольшие сотни, а сейчас - десятки "31 числа". Хотя безобразия со временем только накапливаются по экспоненте, а гражданская усталость просто зашкаливает.

Да, Александр, это расхожее объяснение пассивности граждан,  - "народ устал"  - ничего не объясняет. А должно быть объяснение экспоненциального уменьшения числа выходящих на митинги и демонстрации протеста.

Как я поняла из ссылки на Маккейна, Вы считаете, что команда будет оттуда.

Если Вы не возражаете, я бы поделилась с Вами своим мнением в личном послании.

+66
Светлана - lana: 26.08.11 13:48

Я опять попала к шапошному разбору.

Считаю (конечно по себе), что народ в огромной массе высыпал на улицы в авг 91 потому что главным возмутителем спокойствия был    не ГКЧП!, а ДЕМОНСТРАЦИЯ ЛЕБЕДИНОГО ОЗЕРА по ТВ - вот что всех возмутило. После такого раскрепощения , такой окрытости - опять тоже самое! Это было оскорбление.  Дальше ГКЧП могло говорить что угодно -самые правильные вещи - на фоне Озера - ничего не воспринималось.

 М.С.     """Правительство Ельцина-Гайдара вбросило в экономику миллиарды ничем не обеспеченных рублей. В результате - гиперинфляция и фактическая конфискация всех сбережений населения.  Если бы новых рублей не эмитировали, то отпуск цен в сочетании с ГИГАНТСКИМ увеличением товарной массы (товаром стали заводы, станки, пароходы, квартиры, трактора и комбайны) могло бы привести, смешно сказать, к обвальному снижению цен, т.е. росту покупательной способности трудовой...."

Не согласна.  Гайдар просто продырявил мешок с пустыми деньгами, которые платил СССР за работу впустую в основном в ВПК и неэфф. с\х. В СССР почти  не было возврата средств через торговлю и они оседали в Сбере.

И что народ прям таки и бросился бы скупать заводы? (квартиры беслатно передали).  Да его тогда в массе только продукты интересовали и шматье.  и Деньги конечно понесли в магазины.

СССР этот мыльный пузырь и надо было продырявить! Как резко это уже второй вопрос.

 

+8
Егор - wegwarten: 26.08.11 06:43

Уважаемая Светлана, мне кажется, Вы очень вовремя, разговор только начался, а М.С. еще не указывал его прекратить :)

Правда речь шла скорее не о том, какие реформы и как надо было проводить. Это вопрос обширный и, вдобавок, идеологически окрашенный... Лучше отдельную тему с М.С. согласовать под это дело...

Мы обсуждали скорее роль граждан в истории (недавней) и проблему "окна возможностей" в узловых событиях двадцатилетней давности.

Моя версия - народ дважды пытался сказать свое веское слово, но не очень получилось.

Ключевая проблема (на мой взгляд) кратко описывается словом ненасилие... Или любым подходящим синонимом...

+8
Nataly - nataharod: 26.08.11 16:02

Моя версия - народ дважды пытался сказать свое веское слово, но не очень получилось.

Ключевая проблема (на мой взгляд) кратко описывается словом ненасилие... Или любым подходящим синонимом...

Поясните, пожалуйста, Егор, выделенная фраза непонятна

+4
Егор - wegwarten: 26.08.11 20:35

Спасибо, уважаемая Nataly, сейчас постараюсь пояснить:

Президентской стороне,  требовалось резкое обострение ситуации - срыв в вооруженный конфликт и кровопролитие... Соответствующие меры были приняты и они дали нужный результат...

Руководство ВС уступало своим противникам в наличии силовых возможностей но психологически было достойным партнером для развития конфликта...

Единственной возможностью предотвратить такое развитие событий и переломить ситуацию могло бы стать развитие массового но мирного и ненасильственного (в самых классических формах) гражданского протеста и сопротивления. Как оно могло выглядеть в те дне очень легко представить - тем более,что вначале так и было..

Для того, чтобы эта возможность стала реальностью требовались две важные вещи:

1. Политические и общественные лидеры активно и грамотно направляющие ситуацию в такое русло

2.Достаточная сознательность граждан и их готовность к  ненасильственным формам протеста, настрой на недопущение кровпролития.

 В отличие от 91 года эти факторы не то, чтобы совсем отсутствовали, но явно поуменьшились...

+16
Nataly - nataharod: 27.08.11 00:47

Теперь понятно. Согласна с Вами

0
Егор - wegwarten: 26.08.11 20:37

Интересный "мыльный пузырь" - до сих пор страна как-то существует на остатках той инфраструктуры от "мыльного пузыря"...

-3
Светлана - lana: 28.08.11 16:08

Какая инфраструктура!?  Вся пищевая промышленность новая.  С\х новое . никто не старых мтз и дт не ездит. Скважины? Они так устроены что пока не вырабатыются  там менять мало что надо кроме буров. А строить новые заводы -гиганты-и моногорода  это уже полная глупость в нынешних условиях .   Дороги меняются. Электростанции? пока хватает. Старые кондовые советские станки -выкинули -туда и дорога!

Можно конечно на что- нить народ подвигнуть опять - в первую очередь на массовое строительства жилья по всей стране. Замену канализаций и проч. Это -да! Под это и промышленность настроить.

+39
admin - admin: 27.08.11 05:40

"Не согласна.  Гайдар просто продырявил мешок с пустыми деньгами, которые платил СССР за работу впустую в основном в ВПК и неэфф. с\х. В СССР почти  не было возврата средств через торговлю и они оседали в Сбере".

Что значит "не согласна"Факты надо просто знать. В 1992 г. была произведена гигантская эмиссия. Она была видна невооруженным глазом - Вы помните, какие денежные купюры (какого номинала) появились к концу года?  

Что значит "не было возврата денег через торговлю, и они оседали в Сбере" ?  В Сбере осело 300 млрд, т.е. тысяча рублей на одного человека, включая младенцев.  В конце декабря 1992 г. эти "осевшие" сбережения составляли 2,4 долл. по курсу ММВБ. Это не опечатка: два доллара и 44 цента на душу населения.  Это Вы называете "пузырем", который понесли в магазины?  Так весь год и торговали? Простите великодушно, но кипит мой разум возмущенный! Неужели 20 лет не хватило на то, чтобы понять - ЧТО сделала с экономикой банда Ельцина-Гайдара? 


+8
Егор - wegwarten: 27.08.11 06:47

Марк Семенович, не только Ваш разум кипит,  уже вполне достигнута "критическая масса" граждан, которым

20 лет хватило на то, чтобы понять - ЧТО сделала с экономикой банда Ельцина-Гайдара

 

И не только с экономикой, но и с культурой, моралью, здравоохранением и образованием, экологией (которые и раньше не блистали, но хуже всегда есть куда...), да с чем угодно хоть даже, и с религией...

Продолжать разъяснять Что сделали и Как все равно стОит , но в целом  и так все путем...

Другое дело - конвертация этого понимания во что-то большое и светлое :) и позитивно-созидательное... Вроде как у Гены с Чебурашкой в старом мультике?

 

 

 


-4
Светлана - lana: 28.08.11 16:01

" с культурой моралью!!

Да просто сорваны были маски!

 

0
Егор - wegwarten: 28.08.11 19:57

В отношении религии - точно!

При КПСС спецслужистов делали попами тайно, а теперь - явно и с гордостью!...

 

+30
Nataly - nataharod: 27.08.11 23:55

Да, Марк Семенович, мне не хватило 20 лет, чтобы понять, что такого ужасного сделала "банда Ельцина-Гайдара". Недостатки советской плановой экономики были всем хорошо известны. Она, бедная, совсем изнемогла под тяжестью ВПК, нерентабельного с/х и расходов на безвозмездную помощь компартиям всего мира. Реанимировать ее не удалось, т.к. Гайдар не маг и не волшебник.

Не знаю, как Светлана, но я Вам великодушно прощаю. Здесь присутствующие все птицы большого полета, видимо, государственники, и вам "за державу обидно". А с точки зрения простого человека, как я, жизнь в 90-е годы стало много лучше и даже веселее. Читай, что хочешь, товаров полно, за границу - пожалуйста, без всяких парткомов-райкомов.

Некотрые, наверно, верили, что, как поется в песне "все вокруг народное, все вокруг мое.." Они, конечно, были разочарованы действиями "банды". Я-то всегда знала, что моего нигде ничего нет, а тут вдруг государственная квартира, в которой я проживала, стала моей собственностью!!! Вот это да!

Мой разум закипает не здесь, а на соседней ветке "Семь миллионов". И как Тиль Улленшпигель слышал, что "пепел Клааса стучит в его сердце", так и мне не дает покоя прах погибших от голода украинских крестьян.

 

+1
Егор - wegwarten: 28.08.11 06:42

Уважаемая Nataly!

Как Вы могли, наверное, заметить, насчет украинских крестьян в начале 30-х мы с Вами близкие мысли высказываем...

Но вот не пробовали ли Вы оглянуться еще поближе по сторонам? Поближе во времени и пространстве? Может и сейчас что-то происходит, что мы не замечаем, как горожане 30-х не замечали умирающих крестьян. Разве, что когда на вокзале о них спотыкались...

Вот, например, не задавались вопросом - откуда это в освобожденной от коммунистического ада РосФедерации возникла и распространилась (с угрожающей широтой) антибиотикоустойчивая форма туберкулеза? Никаких ассоциаций с 30-ми не вызывает?

+17
Nataly - nataharod: 28.08.11 14:36

Уважаемый Егор, да, на вокзалах о них спотыкались. ... Об этом написала Л.Лунгина в своем "Подстрочнике", написала совсем просто, но так, что мурашки по телу. Для справедливости надо отметить, что сказать об этом публично  она смогла только тогда, когда "банда" пришла к власти.

А горожане 30-х годов и не могли знать о голоде, если только они не жили в Украине рядом с умирающими деревнями. Ведь в газетах, журналах и по радио об этом не сообщали. Информационная блокада, необходимое условие для совершения преступления в таких гигантских масштабах.

Насчет распространения туберкулеза в современной России у меня не возникает никаких ассоциаций с 30-ми годами.    Во-первых потому, что информация об этом доступна - и Вы об этом знаете, и я, и многие другие.  Во-вторых, потому что никто сознательно не распространяет туберкулезную бациллу, а голод был организован специально. И в третьих, если Вы так озабочены этой проблемой, то никто не будет Вам мешать вносить свой посильный вклад в в процессы борьбы с этой болезнью или оказания помощи больным.

Насколько мне известно, в российских тюрьмах условия содержания заключенных очень плохие. Туберкулез возникает там, и после освобождения заключенных расходится по стране.  Специально я не занималась этим вопросом, так что если Вы дадите ссылку, что на самом деле, буду благодарна.

 

0
Егор - wegwarten: 28.08.11 20:07

Совершенно верно! В 90-е годы, при "демократах" и "реформаторах", а не при тиранах-коммунистах  учреждения ГУИН (Достойного наследия ГУЛАГ...) стали рассадником туберкулеза  из-за условий, которые Вы мягко называете "очень плохие", а вообще-то чаще их называют пыточными - это не фигура речи, а заключения разных, в том числе, международных организаций... А сажали в эти условия все годы реформ много и надолго и часто совсем не тех, кто был действительно опасен для общества, а то и вовсе по сфабрикованным обвинениям...

+16
Nataly - nataharod: 29.08.11 01:32

Ах вот как, уважаемый Егор, оказывается ,  российское ГУИН в организации содержания заключенных должно равняться на советские тюрьмы, самые гуманные в мире.  И разумеется, сажали тогда, в отличие от времени реформ, как раз тех, кто был опасен для советского общества. А по сфабрикованным обвинениям -  ни-ни, этого коммунисты не позволяли. Еще товарищ Сталин лично это контролировал. Пришли гады-реформаторы и все испортили. И даже Путин с Медведевым ничего не смогли сделать? 

0
Егор - wegwarten: 29.08.11 03:57

Уважаемая Наталья, советские тюрьмы отнюдь не были самыми гуманными в мире. (Ни в один из советских исторических периодов, даже в хрущевский, когда прошла очень серьезная гуманизация этой системы, потом был откат назад...) А вот то, что творилось в 90-е (годами подряд!) в тюрмах "демократической" России - например, переполненность общих камер (в несколько раз, заключенные спали по очереди!), тот же туберкулез (потом прибавились ВИЧ и гепатит) и другие многие проблемы (это происходило не с осужденными, обратите внимание, а с подследственными, -такое было при коммунистах в этих тюрмах только в разгар массовых сталинских репрессий, когда тоже была переполненность... Кстати, подследственные могли проводить в тюрме (в таких условиях) по 2-3 года. Потом дело на суде разваливалось, но не зря же человек сидел - давали срок точно соответствующий проведенному в СИЗО.  А еще были "туберкулезные" зоны...

Переполенность тюрем (при том,что как раз бандиты гуляли на свободе и занимались рэкетом в свое и своих покровителей удовольствие) - это очевидный признак массовых репрессий. Как бы мягких, как бы по суду, а по сути - все так же по-сталински. Слишком активных, и в превенитвном порядке...

"реформаторы" - не гады, а просто обычные государственные преступники. Любили они поговорить о своей ответственности, зная, что отвечать не придется... Что не будет ни суда, ни следствия, ни даже парламентских комиссий как в Америке

(А Путина, кстати они вырастили и всю его челядь... До демократов кем он был по должности и званию?)

+7
URA - tsusima05: 28.08.11 09:13

Да, Марк Семенович, мне не хватило 20 лет, чтобы понять, что такого ужасного сделала "банда Ельцина-Гайдара".

 Уважаемая Nataly, извиняюсь, но кажется, у Вас появился  очень достойный оппонент:

Насчет "своих же выродков" - и я об этом думаю, почему с 1917 года в высших органах народной власти оказываются выродки и только выродки.

       Nataly - nataharod

  С Вашим оппонентом, я полностью согласен, а с Вами - нет.

+18
Светлана - lana: 29.08.11 15:33

  Естественно, не все деньги оседали в Сбере! Основные деньги у народа были под матрасом!

Но самое главное  была все 80- ые СКРЫТАЯ инфляция!  Да и не такая уж скрытая. бензин дорожал в 1.5 раза в нач. 80х.  Это и есть пузырь.  Гайдар просто поставил все с головы на ноги!  И цены понесло, пока наконец не заработала свобода внешней торговли челночники и не наводнили все товарами. И деньги кончились.   Понятно, что длЯ любого организма, привыкшего стоять на голове это будет инсульт! Понятно, что никому не приятно, что деньги вдруг оказались ничем. Но они и в СССР конца 80 х были уже ничем! Но это было зажато твердыми ценами...  

Не смотря ни на какие мнения ГАЙДАРА  уважаю и буду уважать за МУЖЕСТВО! Может быть был и некий наив. Но никак не бандитизм.  Это именно  инсульт ,а не грабеж.

 

Ну извините, кто то должен был сделать БО-Бо!!По краней мере никого государство не стреляло. и не депортировало. Народ сам шалить начал. Но это его личное дело.

+13
ilia - il1950: 29.08.11 04:10

В любом  случае Б.Н.Ельцин  был политик-реформатор ,пытался начать рыночные реформы, доверившись молодым экономистам "гайдаровской команды",пытался   построить содружество равноправных самостоятельных государств,ликвидировал всевластие КПСС и открыл путь многопартийности.Не получилось и к сожалению сегодняшний режим перенял худшие стороны прежнего советского режима и соединил их с худшими сторонами капиталистического общества.То чем был СССР это - "бюрократический коллективизм",где контроль над средствами производства принадлежал бюрократии.И сейчас они принадлежат им и их потомкам.Бюрократия это новый имущий класс.А сама  фигура Ельцина в высшей степени противоречива, и оценивать его роль в российской истории однозначно и прямолинейно никак нельзя.Не надо его идеализировать,но и не надо забывать, что в функционировании многопартийной журналистики, открытых дебатов в прессе,на телевидении  о путях развития страны  в этом безусловно есть и заслуга Б.Ельцина.Ещё пара штрихов к портрету Б.Ельцина." Борис Николаевич очень мужественно вел себя в последние годы, не вмешиваясь в то, что делала наша власть. Но он безусловно очень переживал - ведь на его глазах ломалось то, что было им сделано. Я думаю, эта боль и горечь ускорила его смерть".Сергей Филатов 23.04.2007 Новодворская- "Грани" в 2007  г. статья памяти Ельцина "Дорогой мой Президент" .Советую почитать.

 

+4
ilia - il1950: 29.08.11 21:08

Основные деньги у народа были под матрасом!, а я писал про кубышки,имея в виду, что действительно огромная неучтённая денежная  масса хранилась  населением дома не участвуя в обороте. В плановой экономике СССР применялись фиксированные государственные цены на абсолютное большинство производимых товаров (работ, услуг). Когда есть деньги, которые некуда потратить - это для экономики так же плохо, потому что это нарушает  баланс спроса и предложения. В рыночной системе  превышение спроса над предложением  приводит к росту цен и и наступает баланс. В социалистической же системе этого саморегулятора  нет и наличие денег, которые некуда потратить приводили к:
1. Хроническму дефициту (спрос превышал предложение, а цены регулировались государством и оставились постоянными);
2. Появлению перекупщиков  (спрос рождал предлжение по завышенным ценам на нелегальном рынке)
3. И наконец самое важное: денежная  масса застаивалась её некуда было тратить вот это и приводило как Уважаемая  Светлана - lana правильно отмечала к скрытой инфляции."Во второй половине 80-х годов "инфляция денежной массы" в СССР резко возросла. Анализ инфляционного процесса в этот период выполнен рабочей группой, подготовившей программу "500 дней". В концепции этой программы указывалось, что значительный инфляционный потенциал был накоплен в советской экономике уже к 1985 году.В 1981-1985 гг. учтённый внутренний государственный долг увеличился на 37,8 млрд. рублей, достигнув примерно 140 млрд., то в 1986-1990 гг. его прирост составил уже не менее 400 млрд., а абсолютная величина достигла 540 млрд. рублей. Этот долг в виде денег, не имеющих товарного накопления, составил 60% от валового национального продукта (ВНП). В 1991 году он стал намного больше.  http://library.by/shpargalka/belarus/economics/004/eco-218.htm)      Кардинальная Рыночная Реформа назрела ещё в 1985 году, глядишь и полит.потрясения  прошли бы спокойнее

+5
Светлана - lana: 26.08.11 13:56

Спасибо, Егор, но в  93 я уже   толком ничего не понимала. Я все равно была за Ельцина. В 96, кажется, за Явлиского. 

И совсем признаюсь в криминале,  на референдуме голосовала против СССР!

Потому как сама формулировка длинная запутанная и двусмысленная мне не понравилась.  Как обновленный? Насколько суверенные?...

Я знала одно -Хватит! никого насильно держать в СССР нельзя больше.  И вообще считала, что референдумы надо проводить в каждой респ. отдельно!

И Украина подтвердила  это, тем, что на собственном референдуме проголосовала (и в восточных областях!) -75-80% за  независимость и суверенитет. (но, правда, уже после Пущи)

+8
Егор - wegwarten: 26.08.11 21:02

А что криминального  в том, чтобы голосовать по своему   разумению? Разве не для этого выборы и др. формы волеизъявления? 

Когда был тот самый референдум, мне довелось быть наблюдателем на одном так сказать, среднестатистическом участке...  Насколько я помню, весьма и весьма многие ответили на вопрос референдума так, как Вы...

-6
Светлана - lana: 26.08.11 14:03

И вообще считаю , что "слушать народ" это не всегда правильно.  Вон он голос нашего народа на Историческом процесе.  Основной вывод - сри на голову всем (соседним странам и "несогласным") и не задумывайся потому как "все так живут"!  Вот позиция нашего народа.

Но, понимаю, народ озлоблен и оскорблен. Демократия сильно себя дискридетировала в 90 -ые. 

Кто то там (из знаменитых  англосаксов что ли?) сказал, что всеобщее избирательное право - это гибель цивилизации!

+11
Nataly - nataharod: 06.03.14 03:00

Со Светланой согласна полностью.

Со знаменитым англосаксом - не согласна.  Там, где цивилизация есть, она не гибнет от всеобщего избирательного права. А вот где ее нет - там это право не поможет.

+2
Светлана - lana: 29.08.11 05:26

Спасибо, Наталья .  Не могу упустить случая , давно хотела отметить, что у Вас редкий мастерский стиль письма, я недотягиваю.  И во взглядах бывает разнимся. 

 

0
Егор - wegwarten: 26.08.11 20:42

Любопытно, как может себя дискредитировать то, чего  не было?

И еще мне кажется, что голос народа необязательно отождествлять с голосом провластных СМИ...

Народ по всей стране, "точечно", но все чаще и чаще учится отстаивать свои личные, гражданские и человеческие права, причем в таких условиях которые европейцу или американцу и не снились...

+16
Antanas - antanas-kin269ius: 26.08.11 14:37

Светлана, украинцы проголосовали за независимость еще до пущи. Пуща случилась через неделю после их референдума.

+4
Светлана - lana: 29.08.11 15:25

Так тем более, скоропалительность Пущи объясняется не столько спешкой Ельцина сместить Горбачева, сколько боязнью явочного, уже на пороге откола Украины с ядерным оружием без каких либо обязательств.

+4
Antanas - antanas-kin269ius: 26.08.11 20:57

Господин Солонин, что касается Бразаускаса, Вы правы, но Путин ведь тоже в ГКЧП не состоял, а работал с Собчаком...

+46
ilia - il1950: 27.08.11 00:10

Для сравнения в Польше либерализация цен(назовём метод  шок.терапии)сработала ,ведь там никогда не производили  коллективизацию. по советскому образцу  сохранилис  частные хозяйства и частная собственность на землю Там были большие государственные сельскохозяйственные предприятия и после освобождения цен множество частных хозяйств сразу вышло на рынок — напрямую, без всяких посредников.(министерсв,Госплана,гоccнаба и т.д) Поэтому либерализация сначала привела к росту цен, а потом инфляция начала постепенно падать.  К сожалению  в СССР где не было  даже закона о частной  собственности  и люди отучились (не все конечно) работать на себя  либерализация цен   превратилась  лишь к отсутсвию  контроля за ценами,поэтому  видимо на первый план должна была быть поставлена задача- сначала появление настоящей частной собственности и как следствие появление
мелкого и среднего собственника, , который бы приобрел ее за свои «кровные»  деньги, скопленные за советское время(осевшие в сбербанках и кубышках) ,а уж потом постепенная либерализация цен. Повидимомуу нужно было сразу чётко закоодательным путём  вводить частную собственность на землю ,  парикмахерские, химчистки.т.е на все то, что можно назвать мелкой частной собственностью. И должно было занять определенное время,чтобы привести в равновесие денежую массу и спрос  на покупку этой массы,может быть  надо было передать в руки рабочих коллективов собственность более крупных заводов и фабрик,дать банковские ссуды на развитие пр-ва под низкий  процент или вообще беспроцентые ссуды и первое время, пока эти предприятия в новых условиях(не директивно по указанию мин-в,а сами найдут покупателя по устраивающим обоих ценам)  взимать маленький  процент налога с оборота.Но от приватизации за счет средств, которые лежали в Сбербанке отказались и  заменили  ваучерами — это отдельный разговор. За короткое время владельцами крупнейших предприятий стали не трудовые коллективы, а  представители номенклатуры. (т.е.номенклатура капитализировала гос.собственность,а приватизация, проведенная Гайдаром и Чубайсом вначале 1990-х гг,к сожалению может быть даже   вопреки их замыслам привела к официальному  созданию класса новых собственников и основа этого класса бывшая номенклатура Кпсс(бюрократический коллективизм,сросшаяся с криминалом).Поэтому установленных целей приватизация так и не достигла: члены трудовых коллективов остались наемными работниками, предприятия монополисты сохранили свое монопольное положение, производительность труда осталась на прежнем уровне. Приватизация «ваучерного образца» проводилась и в странах Центральной и Восточной Европы. Но в большинстве из них столь серьезных последствий как в России, удалось избежать,ведь  там даже при господстве плановой экономики функционировал развитый частный сектор, который в сфере торговли, услуг, сельского хозяйства, перерабатывающей промышленности часто преобладал даже над государственным и эти страны "избравшие социалистический путь в 1940–50 гг" под давлением СССР сумели сохранить существовавший  опыт рыночной экономики.Короче думается  приватизацию и либерализацию  цен надо было видимо вводить постепенно используя стабилизационные гос.фонды .Для сравнения   из 240 тыс. государственных и муниципальных предприятий с 1992 по 1994 гг. было приватизировано 110 тыс., в то время как разгосударствление 12 госпредприятий в Англии длилось 10 лет, а приватизация 676 предприятий в ФРГ заняла 8 лет (1983–90 гг.). Дал бы ВС во главе с Р.Хасбулатовым это время  любым реформаторам рыночникам для проведения реформ или бы раньше спешно справоцировал народный бунт с призывами к соц.равенству,вот какой у меня вопрос?А рыночная реформа безусловно была необходима для России,если она хотела выйти на мир.эконом.арену,а о методах её проведения ещё можно долго спорить,но всё-таки  покойныйТ.Гайдар был первопроходцем и взял на себя смелость на проведение в жизнь непопулярных мер


 

   

+10
URA - tsusima05: 27.08.11 03:15

Уважаемый Илья, в целом, с Вашим комментарием, я согласен, но насчет Е.Гайдара... 

Гайдар был первопроходцем и взял на себя смелость на проведение в жизнь непопулярных мер

    Нужны ли были такие эксперименты над целой страной? Я могу понять, если бы он у себя на грядке ошибся и вместо моркови, у него бы выросла капуста. Ничего, питался бы капустой. А он, что из экономики сваял?  Его непопулярные меры, на мой взгляд, так и останутся непопулярными, т.к. понять их здравым умом, я думаю, сложновато.

+7
Егор - wegwarten: 27.08.11 06:53

А это как в 30-е годы - хорошие и умные люди (только не жившие непосредственно в СССР) тем не менее считали, что руководители коллективизации, индустриализации и т.п. были первопроходцами и взяли на себя смелость на проведение в жизнь непопулярных мер...

+8
URA - tsusima05: 27.08.11 08:09

В точку! Если  эти ублюдочные реформы оправдывать первопроходимостью, то тогда коллективизацию, вместе с ее колхозами, следует обласкать тем же. 

+14
Егор - wegwarten: 27.08.11 07:06

Уважаемый Илья, у недавнего советского народа были бы популярны любые меры (и сейчас будут популярны), которые увеличивали бы возможность граждан честно зарабатывать, заниматься своим делом, иметь реальные гражданские права, иметь ответственное перед народом правительство... Раз т.н."реформы Гайдара" быстро стали  непопулярными значит они к этому не вели, а прямо наоборот... Но это отдельный разговор... (На самом деле не было это правительство и "рыночным" - посмотрите, если интересно, реальные документы того времени, которые теперь размещает в своем ЖЖ либерал и рыночник А.Илларионов...)

Что же касается противостояния верхушки ВС и Президента в 93 году, то они боролись на самом деле не за альтернативные варианты реформ, а за то, кто и в чью пользу будет приватизировать... Тот "рынок", который построен в РФ их всех устраивал бы поровну. Обратите внимание, что Руцкой был вначале жестким противником Ельцина и "демократов" в ВС РСФСР, потом верным вице-президентом, потом (не выходя из должности) противником, обещавшим, кстати, "высшую меру" противникам ВС, а потом опять верным ельцинцем - и губернатором "по милости их величества"... И это не исключение, а общий типаж...

"Рыночные реформы", строго говоря начались (вначале осторожно) еще при Андропове - номенклатурные и для номенклатуры и номенклатурой руководимые...

С какой же стати им быть популярными у народа?

+26
ilia - il1950: 27.08.11 16:43

Уважаемые господа ЕГОР,ЮРА! Разве я где-нибудь оправдывал методы коллективизации и индустриализации,такого я никогда и нигде не писал. Это первое. второе,я пытался провести анализ,почему не удались рыночные реформы в России. Да,согласен, реформы были поспешными и неподготовленными,спешили всё сделать сразу и отпустить цены на все виды услуг и приватизировать быстро,это надо было делать постепено,что собсвенно и предлагали другие альтернативные  экономисты рыночники, такие как уваж.Г.Явлинский,но ещё раньше хотели быстрее избавиться от диктата центра, начался парад суверенитетов,экономичесие связи между бывшими республиками СССР, а теперь странами СНГ оказались разорванными, к сожалению полит. амбиции оказались выше здравого эконом.смысла(эконом. связи можно было так резко не рвать, или делать это постепенно,руководстуясь эконом. принципами целсообразности, а не политическими). Может быть есть ещё одна причина по которой рыноч.реформане удалась, ведь рынок это не панацея от всех бед,это и безработица, но самое главное жёсткая конкуренция за рабочее место,готово ли общество к тяжёлому труду,ведь в этом случае гос-во может оказать помощь только больным и беработным из соц.фондов, но право на пособие  по безработице  ещё надо заработать,всё время на него жить не сможешь да и его платят лишь определённое время,дальше крутись сам и если не нашёл  работу по специальности то согласен  на любую работу,значит надо постоянно совершнствоваться,учиться постоянно чтобы зарабатывать больше,ведь тоже есть инфляция ,правда не в трёхзначных цифрах-и это в общем нормальное эконом.явление,а гос-во как умный доктор должно вовремя  диагносцировать причины болезни и методы лечения.Короче переход к рыночным отношениям это  ломка прежде всего самого  себя и своего отошения к труду ,отличном от общества "развитого социлизма" Вот так вкртце, извиняюсь если вышло длинно.

+8
URA - tsusima05: 27.08.11 18:34

Уважаемый Илья, так я, ведь и писал, что в целом, с Вами согласен, но с реформами Гайдара и его смелым первопроходчеством, согласиться не могу. Мое мнение: не можешь - не берись.

С самого начала "реформ" была куча прогнозов о том, что гайдаровские потуги - это нечто несбыточное. Так все и получилось. Именно на этом и было заострено внимание.

"Гайдаровские реформы", это не столько - минус самому Гайдару, сколько Ельцину и его "семье".

+9
Егор - wegwarten: 27.08.11 19:40

Уважаемый Илья!

Простите, если наши ответы были резкими по тону...

И если что-то в них давало основания предположить, что мы приписываем Вам оправдание методов коллективизации и индустриализации.

Со значительной частью Вашего комментария я вообще согласен.

А что касается оценок правительства Гайдара - не могу. Простите, многое видел своими глазами "в режиме  реального времени"...

Главная причина того

почему не удались рыночные реформы в России -

очень проста - потому, что их не было. Под этим хорошим названием проводилось что-то другое...  Что - можно и нужно разбираться. Но результаты уже налицо.

Для краткости обращу внимание на единственный пункт -

Какие могут быть рыночные реформы, создание новых отношений собственности без

настоящего Суда? Честного, независимого, единого для всех?

Если "реформаторы" этого не знали - что они делали во главе страны?

А если знали, то...

+23
ilia - il1950: 27.08.11 20:52

Уважаемые Егор и Юра! Всё нормльно, я очень рад обмену мнениями по поводу событий тех лет. Помню, как мы в августе 1991 года на центральной площади г. Минска под знамёнами БНФ были рады провалу путча, надеялись, что страна сбросила навсегда  с себя ярмо комм.диктатуры и на всех порах мы помчимся к свободе(тогдашний лидер России Б.Н.Ельцин казался нам олицетворением наших надежд). Далее последовал распад СССР(оно и понятно, союз в том виде в каком он существовал исчерпал себя, нужны были новые формы)Одним из результатов разрушения экономического союза в декабре 1991 года стало появление множества эмиссионных денежных центров.Возможно Ельцина убедили в том, что советскую коммунистическую систему можно преодолеть, только разрушив всё и вся  в том числе и эконом.связи(Советский Союз как политическое образование кончился, но   экономический союз ,сохранение хозяйственных связей видимо был возможен,а дальше  жизнь бы показала, кто хочет и может сотрудничать и вместе бы  создавали  общий рынок на пр-ве бывшего  СССР  по типу Евросоюза,глядишь и чего-нибудь путное бы вышло. А так дискредитировалась сама идея рынка, отсюда стоны по сильной руке у власти "эффективному менеджеру Сталину, мол сажал воров, о народе думал и создал гос-во ,которое диктовало  условия всему миру, а пришли демократы в 1991 году и развалили державу. P.s.Из интервью Явлинского :"Бурбулис мне сказал следующее: у Ельцина на столе лежат два указа — на вас и на Гайдара. Гайдара он не знает, вас он знает. Он склонен подписать указ на вас, принимайте решение. Я сказал, что у меня есть два вопроса. Первый — какая будет схема действий с первых чисел января, второй — что будет с экономическим союзом, экономическими связями. Бурбулис ответил:— Россия пойдет одна.— Правильно ли японимаю, что либерализация будет проведена в один день?— Да, — ответил он.— И никакого экономического союза?— Россия пойдет одна, — повторил он.— Тогда я считаю это авантюрой.   " Гайдар и его товарищи, развернули дело так, что они «технари», технический придаток, а всю политическую ответственность берет на себя Борис Николаевич. Это совсем другая конструкция, и я принципиально на нее был не согласен" ......Одномоментная либерализация цен с неизбежным резким скачком политически куда более рискованна, чем то, что предлагали вы. Почему же он пошел более опасным путем? — В октябре он этого не понимал, он понял это только в начале февраля. Вы не представляете, что творилось с Ельциным в феврале, когда он понял, что случилось. Он был страшно и расстроен, и растерян, и напуган. Но он справился с собой — он бывал крепким бойцом. А через пару месяцев, в мае, он уже снял министра топлива и энергетики гайдаровского правительства Лопухина. И это был первый удар по правительству Гайдара. Тогда стало ясно, что он это правительство скоро уволит
 

+8
URA - tsusima05: 28.08.11 09:56

И ведь, Явлинский, далеко не одинок в подобных прогнозах...

Гайдаровское правительство, как и предполагалось, оказалось, не первопроходцем, а первопроходимцем.

+50
Егор - wegwarten: 28.08.11 20:11

Если этот рассказ Явлинского - правда, то получается, что никаким героем Е.Гайдар и не был - взяли на должность парня, который заранее на все согласен, ничего стратегического сам не решает, а только говорит - "мы берем на себя ответственность"...

+12
URA - tsusima05: 28.08.11 22:46

Вот и я о том же.

+25
ilia - il1950: 29.08.11 01:10

Ну вообще должность министра финансов в любой стране не очень популярна,чуть что все  шишки на него,ведь  как бы то ни было юридически он в ответе за принимаемые решения,его подпись на документах и он несёт юрид.  ответсвенность перед главой гос-ва  и страной. Помню   Б. Нетаниягу,будучи минстром финансов за свои намерения повысить цены и приватизировать каким только нападкам не подвергался в прессе, была и справедливая  критика,но ведь были и просто оскорбления.

+17
ala - alla: 28.08.11 02:33

Разговаривает парень с девушкой:
- Ты мне нравишься, я тебя хочу!
- Фу, кто же так начинает! Сначала надо накормить девушку, потом ее одеть, дать денег. Вот тогда можно поговорить и о сексе!
Пауза. Парень обиженно говорит:
- Ну ты, блин, даешь! Прямо как Россия на переговорах с МВФ!

+14
URA - tsusima05: 28.08.11 09:26

"Глава МВФ обвиняется в изнасиловании. Иск подали американка, француженка и правительства 11 стран".

+13
ala - alla: 29.08.11 02:45

http://www.regnum.ru/news/1427539.html  А вот так у нас

+16
ilia - il1950: 03.09.11 00:43

Сможет ли общество добиться подлинного народовластия и создания правового государства или сохранится партократия с ее тягой к авторитаризму и претензией на тотальный контроль над жизнью общества и человека? «До того, как будет решена эта политическая задача, фактически невозможно реальное решение всего комплекса неотложных экономических, социальных, национальных и экологических проблем», - говорил Андрей Дмитриевич в заключительной речи на Съезде народных депутатов. Сказано в 1989 году. Звучит, как сегодня.%%%%%

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2014
Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину