13.10.12

"Чем так мучиться, скорее бы уж убили..." Фрагменты воспоминаний солдата Михаила Дмитриевича Ткаченко

Текст воспоминаний перевел с украинского на русский и прислал сын солдата, Дмитро Ткаченко

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+24
URA - tsusima05: 13.10.12 18:54

Извиняюсь, статья, конечно, не о том, но эта фраза:

Как-то ночью немцы вдоль переднего края пустили танк со включенными воющими сиренами. Ужасная паника, все побежали, как бараны.

Очень показательная фраза...

+23
Alex - alexmf: 14.10.12 03:35

Да, URA, фраза показательная, особенно, если учесть, что речь идет о конце 1943.

+59
Фома - fomakopaev: 14.10.12 01:38

 

Терпеть нет сил. Чем так мучиться, скорей бы уж убили. Я искренне так думал в то время!

Михаил Ткаченко

А мы той порой, мальчишки, съеденные вшами до костей, делали работу один за пятерых, а то и за десятерых. Нам не до Сталина и не до «ура» было — ткнуться, упасть, уснуть. От усталости, недохватов, от куриной слепоты много погибло, выходило из строя бойцов. Не тебе говорить, когда отупеешь и обессилишь до того, что одна-единственная мысль в голове шевелится: «Скорей бы убило. Отмучился бы».

Виктор Астафьев (из письма Вячеславу Кондратьеву, 28 декабря 1987г., Красноярск)

 

-54
Алексей - jazz77: 13.10.12 21:13

А автор воевал?А я воевал.Пусть это была не такая война,как Великая Отечественная,но на ней ней тоже было не сладко.И я просто понимаю,что кофорт на войне не обеспечить.Меня тоже посещали такие мысли,пусть быстрее убьют и кончатся страдания.Но жил от мысли,что я у мамки один и ей будет горько.

Не надо мои слова перевирать для других и т.д.Я просто хотел сказать,что человек всегда желает избавиться от жизни,когда она становится тяжёлой.

+54
Alex - alexmf: 14.10.12 03:40

И я просто понимаю,что комфорт на войне не обеспечить.

Комфорт? А сколько-нибудь сносное питание? Тоже наразрешимая проблема? И тогда и сегодня? Стратеги, что б им...

 

+40
shimon - shimon: 14.10.12 06:02

По-моему, из текста очевидно, что его автор воевал.

+48
URA - tsusima05: 14.10.12 16:21

А автор воевал?А я воевал.

Перевирать Ваши слова и ставить их под сомнение, совсем не обязательно.

Только зачем ставить под сомнение слова автора, который, по Вашим же словам, побывал не на такой, как Вы, войне?

+60
Дмытро - dmyitro: 15.10.12 03:43

Уважаемый Алексей!

Встречный вопрос: если это всё в принципе в порядке вещей, то ПОЧЕМУ, скажем, СОВРЕМЕННЫЕ ФИЛЬМЫ И СЕРИАЛЫ О ТОЙ ВОЙНЕ (моё мнение - грубые фальшивки в расчёте на примитивов или зомби) НЕ ПОКАЗЫВАЮТ ВСЕГО ЭТОГО: голода солдат, неорганизованности, отстутствия "здорового советского энтузиазма", животного состояния и прочих РЕАЛЬНЫХ вещей?

Кстати, в принципе, цель материала: свидетельство непосредственного участника событий, никакая не пропаганда или антипропаганда чего-либо, а просто факты.

Ну, КТО знает, что в боевых условиях щиток от "максима" просто выбрасывается, потому что не полезен, а даже вреден? КТО знает, КАК ребята-пулемётчики лишний раз сохраняли жизнь, перетягивая "максим" за верёвку - то есть пребывая на расстоянии от привлекающего внимание вражеских миномётчиков "максима"? А КАК ВАМ БРЕЗЕНТОВЫЕ ПУЛЕМЁТНЫЕ ЛЕНТЫ?!?!?!  

+13
shimon - shimon: 15.10.12 03:53

Потрясающий текст, для меня было очень много нового. Еще раз спасибо!

+35
Дмытро - dmyitro: 15.10.12 03:59

Забыл напомнить о разговорах "старших мужиков" насчёт "пристрелить офицера" - я лично уверен, что В ТО ВРЕМЯ (1943г.) такое практически было невозможно, но потрясает САМ ФАКТ ТАКИХ РАЗГОВОРОВ!

+140
Илья Домбровский - client127: 13.10.12 21:24

Это личные воспоминания автора. Из них же ясно, что воевал. А так порадовал Сталинский порядок, как всегда. Чем больше читаешь, тем больше видишь, что не было никакого порядка, был бардак. До войны, во время, после. Вот о чем надо писать много и часто, чтоб долбаны всякие, насмотревшись сталинских фильмов не думали, что так оно и было...

+39
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.10.12 22:14

А они, "долбаны всякие", такие материалы не читают.

+32
shackurr - shackurr: 14.10.12 15:59

В принципе, мы все выросли в пост-сталинское время - брежневщина ведь по сути сталинщина уставших вождей, и бардак, бывший сутью той жизни, я думаю, помнят все, жившие тогда. Да и нынешнее время, сталинщине воров и воров в законе, в смысле толковости и упорядоченности жизни от брежневщины не отличается, разве только в еще более худшую сторону соответственно с дальнейшим разложением народонаселения.

+76
Павел - pavgod: 13.10.12 22:02

Неожиданно меня мобилизуют в ФЗО на рудники Кривого Рога. Я поехал, увидел - везде всё красное: пыль, вода после дождя, лица шахтёров... Я сбежал. Чуть не судили, но заступился отчим, помог. [Какие-то справки за взятки.]

У нас немцы забирали "в Германию" всех ребят, старше 16 лет. Легко было укрыться, сбежать, скрыть возраст. Некоторые вернулись, кто-то отозвался, уже в 70-е, кто-то пропал безвести.

Уже поле войны забирали "на шахты", всех подряд. НКВД - не лопухи-немцы. Окружали село, или хутор и гребли всех подряд. Где не находили ребят, забирали родителей - пока не вернутся сыновья. В НКВД в основном - нерусские, буряты, татары. Ни слова не говорят по-русски, может не хотят говорить. Набрали так человек 50. Ни один из них не вернулся ! Пропали, как и не было. Наш сосед, очень большой начальник в Киеве, искал следы своего брата, перекопал все архивы  - ничего. Молодых ребят, совсем детей, бросали в лагеря вместе с уголовниками, бывшими штрафниками. Никаких списков просто не было, "сдавали" по головам !

Политика, однако ...

+64
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.10.12 22:20

Почитайте Ю.Владимирова "В немецком плену". После войны его отправили на шахту, где условия были хуже, чем в плену. Он, приложив неимоверные усилия, вырвался оттуда, поехал доучиваться в Институт стали, а позднее ездил в гости к тем немцам, работать к которым его водили из лагеря. А они ездили к нему.

+324
Вадим - hemul: 13.10.12 23:09

У меня отец родился в 1944 году в Рейн-Вестфалии. Бабушку и дедушку вывезли туда на работы. Работали "у бауэра" -- в сельском хозяйстве. До Германии и после, понятно, работали в совхозе (даже не в колхозе -- там еще хуже!). Бабушка еще жива, дед умер в 1989-м. Вердикт обоих: "тут хуже". "Там" много работы, но ешь за столом с "хозяином", да и работаешь наравне с ним и его семьей. Если что-то делаешь, то понимаешь - что и зачем. "Тут" -- идиот на идиоте, директор совхоза из "красных командиров", в командиры попал из "комбеда" -- уххх он руководит; агроном -- сейчас бы сказали "мажор", сынок начальства из района, за полной бестолковостью определенный в сельхозтехникум. В результате урожая нет, жрать нечего -- но это "холопам", для начальства в районе распределитель открыли.

В общем, тут кто-то про "зоологических" и "разумных" антикоммунистов рассуждал, причем "разумным" у него получался такой странный "антикоммунист", который на президентских выборах за главного "коммуниста" голосует. Я рос на половину в селе, я много говорил со стариками, и голодомор пережившими, и последующее "благоденствие". Мне этого "разумного" не понять...

+50
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 14.10.12 00:40

Если что-то делаешь, то понимаешь - что и зачем. "Тут" -- идиот на идиоте, директор совхоза из "красных командиров", в командиры попал из "комбеда" -- уххх он руководит; агроном -- сейчас бы сказали "мажор", сынок начальства из района, за полной бестолковостью определенный в сельхозтехникум. В результате урожая нет, жрать нечего -- но это "холопам", для начальства в районе распределитель открыли

Так в России было, пожалуй, всегда. А в 21-м веке - особенно. Потому-то спутники и падают...

+36
Павел - pavgod: 14.10.12 03:34

А "наш" голова говорил селянам:

Я вам такой колхоз устрою, что покажу на Гострой Могиле (это километров за 15) гречаную галушку - так вы за ней рачки полезете !!

Баба Ольга рассказывала это и плакала потом целый день. Не рад был, что и спросил... А они мне про "индустриализацию" и "обороноспособность" твердят. Видели мы эту обороноспособность ! И вот что странно: этих "коллективизаторов" и "реформаторов" наиболее рьяно защищают те же люди, что и Пиночета...

В любой иной стране с первыми выстрелами той войны начались бы дикие самосуды и расправы. Здесь же всё простили, а они вернулись - и за старое ! И сейчас, если, не дай Бог,  вернутся - дай только волю ! Вот поэтому народ со злости и говорил: Уж лучше пусть немцы будут. Стали немцы звереть - и их стали бить, как могли.

+140
Фома - fomakopaev: 14.10.12 04:23

И вот что странно: этих "коллективизаторов" и "реформаторов" наиболее рьяно защищают те же люди, что и Пиночета...

Кто про что, а уважаемый Павел и тут про Пиночета.

Очень хотелось бы узнать конкретно, кто это такие «те же люди», которые одновременно оправдывают сталинскую коллективизацию и рьяно защищают Пиночета? Хотя бы пару имён?

Мне, почему-то, кажется, что всё как раз наоборот. Защитники сталинской коллективизации являются противниками Пиночета и сторонниками Альенде.

(минус поставил не я)

+48
Павел - pavgod: 14.10.12 05:44

Преступное насилие  уравнивает всех,  независимо от величия, благородства или необходимости, истинной, мнимой или провозглашаемой цели. Оправдывая преступление  одного, неизбежно оправдываешь и всех иных. Я не сторонник Пиночета или Сталина, я - противник преступлений, тем более, что одно неизбежно порождает другое, и так далее... Это - не дискуссионный вопрос, это убеждения.

Имён не будет, не приучен...

+21
shimon - shimon: 14.10.12 06:10

Я думал, что преступное насилие по определению не вызвано истинной необходимостью.

+315
Honey badger - honeybadger: 14.10.12 08:59

Я тут на досуге пофантазировал... Допустим, в 1917 году условный генерал Корнилов совершает мятеж. Условный Керенский не бежит, а стреляется прямо в Зимнем. Генерал вешает несколько тысяч революционеров, причем под горячую руку попадают не только большевики, но и некоторое количество меньшевиков и эсеров. Страна заканчивает войну победителем вместе с союзниками. Через несколько лет под воздействием либералов генерал проводит реформы и раздает крестьянам землю. В 1934 году он уходит в отставку и передает власть Учредительному собранию. Нет Голодомора, страна продолжает сотрудничать с союзниками и успешно предотвращает Вторую мировую войну.
Преступное насилие налицо. Предпочел бы я такой вариант тому, что случилось - наверное да. Политика - это искусство возможного (кстати, это хорошо понимал гуманист Окуджава - именно поэтому он не осудил разгон Верховного Совета). Да, забыл сказать - генерала пытались судить за нарушения прав человека и неуплату налогов. И наверное, правильно. Его не освободили от ответственности и не позволили назначить преемника... Вот такая фантазия.

+56
shackurr - shackurr: 14.10.12 16:26

К сожалению, на мой взгляд, так просто не обошлось бы. Я в последние годы увлекся этим периодом русской истории, и, судя по мемуарам или книгам, написанным в то время (сейчас дочитываю "Военные усилия России" Головина), крах царизма и кровавая смута были неизбежны. Сословная монархия дошла до исторического тупика лет на сто раньше. Если бы реформы провел Наполеон, тогда, может быть, и был шанс выйти из, по сути дела, средневековья без таких страшных потерь. А цари и императоры - ни у одного из них шанса реформировать страну за следующие после Наполеона сто лет не было, что, кстати, подтвердила история.

Прошло еще сто лет, и мы с ужасом видим, что еще один век прошел впустую. Впустую? О, нет, если 200 лет назад и был шанс на что-то, сто лет назад его уже не было, как показали лучшие судьи - время и история, то теперь, к счастью или к сожалению, процесс распада народного организма дошел до окончательной стадии. Смерть наступила очень-очень давно, но Россия слишком велика, чтобы атомизироваться быстро. Поколения умерли не дождавшись финального акта трагедии цивилизации, но нам повезло быть свидетелями и участниками.

+28
shimon - shimon: 14.10.12 16:53

Речь не о том, получилось бы или нет, а о моральной допустимости насилия, если оно приведет к меньшему злу. И монархия здесь ни при чем: предполагается, что удался корниловский мятеж летом 17-го, когда уже монархии не было. Сословной тем более.

+38
Honey badger - honeybadger: 14.10.12 23:14

Нам вбили в голову в школе, что большевики свергли царя... Причем тут крах царизма? Я ясно написал, что в моем сценарии диктатор свергает Временное правительство и останавливает насилием кровавую  сословную смуту. Это то что называется переходной диктатурой (Франко, Пиночет).

-2
Павел - pavgod: 18.10.12 04:33

Большевики имели к краху царизма, как бы это поточнее сказать, - минимальное отношение. Они просто воспользовались этим крахом, причём - не лучшим образом. Вернее, те, кто воспользовался, ретроспективно приняли потом образ большевиков. Воспользовались бы керенцы, савинковцы (корниловцы, и т.п.) - уверен, результат был бы подобный, или очень близкий. Такого масштаба и протяжённости общественно-политические события слабо зависят не только от "личностей", но даже от "политических сил"  и "теорий". Опять же, это не дискуссионо (для меня) - это мировоззрение.

Кто бы из маршалов или вождей СССР не оказался в июне 1941 года во главе, и какой бы план он не начертал, та армия побежала бы и рассыпалась. Тут, как говорил Жванецкий (в вольном цитировании), чтобы подшипник подходил, надо историю по другому преподавать.

Что касается насилия власти, то это (извините за невольный каламбур) признак её бессилия. Слабая власть Сталина была вынуждена прибегать к чудовищному насилию по отношению ко всем - от наркома, до пастуха.  Сильная власть Путина обходится без массового насилия. Это не похвала и не осуждение, просто констатация. Ослабела власть к четвёртому пришествию - опять понадобилось насилие. Не столько напугать страну или повлиять на события, сколько пригасить свой собственный страх. А если насилие становится ещё и преступным - это уже просто клиническая форма, знакомая каждомк психиатру.

Пиночет, как известная Кобра у Киплинга - просто пережил свой яд. Его переворот и всё с ним связанное  - скорее трагический артефакт в истории Чили. Недаром интегральные, протяжённые социально-экономические  показатели за длительный период так хорошо ложатся на гладкие кривые.

Однако, думаю, что мы и так с этой навязчивой  суб-темой  слишком злоупотребили гостеприимством М.С. Свою невольную вину в этом я чувствую и признаю.

+31
Honey badger - honeybadger: 18.10.12 10:13

Уважаемый Павел, я думаю, что вопрос о природе сталинского насилия вполне вписывается в обсуждаемую тему. Но прежде, чем обратиться к Сталину, придется снова вспомнить, что говорить о насилии власти – это как говорить об аппетите крокодила. Власть является аппаратом насилия, следовательно, насилие – ее природная черта. Поэтому я не могу принять Ваш тезис о бессилии власти как источнике насилия. Тогда пришлось бы признать, что государство – это не узаконенный обществом институт насилия для поддержания порядка, а духовное существо, которое применяет насилие, если его дух слаб, и воздерживается от него, если его дух силен. Если же мы согласимся, что люди, находящиеся у власти, могут и ОБЯЗАНЫ применять насилие в пределах своих властных полномочий, вопрос существенно упростится. Массовость насилия и его форма будет определяться пониманием властями необходимости такого насилия, и терпимостью общества к превышению допустимых пределов насилия.

Исходя из этого, странно выглядит вывод, что 29 лет диктатуры Сталина свидетельствуют о его слабости. Я уже высказывал свою точку зрения на характер Сталина. В основе bulllying лежит завышенная самооценка, при этом совершенно неважно силен человек или слаб объективно. Агрессор может быть и силачом, и слабаком. Центральным моментом его психологии является уверенность, что он имеет больше прав, чем другие. Если Вы вспомните «Тараканище» Чуковского, гораздо важнее вопрос о том, почему общество не только терпело это чудовищное насилие, но и принимало в нем непосредственное участие – неохотно или в охотку.  И тут я соглашусь с Вами, что личность не так важна. Кто оказался тем самым тараканом – не так важно, важно почему его кровавые игры оказались обществу так по вкусу. Общество жаждало сильной власти, одобряло насильственное решение конфликтов, мазохистически упивалось своим униженным положением – это факт.

Что касается ненасильственности «первого, второго и третьего пришествий» - возможно, это так видится из украинского далека. Я жил в России в момент первого и далек от таких выводов. Широкая поддержка власти была обеспечена, к сожалению, именно благодаря открытой демонстрации готовности к насильственному решению вопросов без оглядки на невинные жертвы. Обсуждать здесь эту тему подробно не стану – ибо офф-топ. Замечу только, что тоска по "сильной руке" в обществе присутствовала, как и в 17-ом году, и именно это и гарантировало ее приход.

По поводу того, что преступное насилие – это клинический диагноз, полагаю, что это было бы очень легким решением. Для начала преступность насилия – понятие относительное. С точки зрения одних, насилие большевиков было преступным, с точки зрения других – осуществляло священное право народа на восстановление своих природных прав. Насилие гитлеровского режима признано преступным, насилие сталинского – незаконным (жертвы реабилитированы), но не преступным (виновные не понесли наказания). Это дает некоторым основания говорить – жертвы сталинских репрессий не были невинными, просто их вина не была доказана с соблюдением необходимых процедур. Если уж соглашаться с тем, что преступное насилие власти  - это клинический диагноз,  то это диагноз и обществу, которое такое насилие терпит, оправдывает, а то и поощряет, а не только власти, опьяненной своей безнаказанностью.

Что касается Пиночета, если Вы думаете, что объяснили этот феномен, назвав его артефактом, ради Бога... Я лично считаю, что цена, которую чилийский народ заплатил за свою свободу, несравнима с той, которую заплатили и продолжаю платить народы России.

-15
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.10.12 16:30

И под горячую руку попадает Ваша семья. Но несмотря на это, Вы вместе с генералом и ещё тысячью людей (остальная армия разбежалась, т.к. плевать ей на Дарданеллы не меньше, чем на Босфор, а о существовании Эльзаса и Лотарингии она и не слышала) побеждаете всех супостатов и верно служите диктатору, не удосужившись похоронить убитых под горячую руку родственников. Фантаст Вы наш. Слава Богу, что бодливой корове ОН рог не даёт.

Прав Павел.

Зато Вы у нас гений по части акций: Вам не нужны дивиденды, поскольку Вы только спекуляцией ими занимаетесь. Это Вас чикагские девочки научили? Они такие! А о существовании рантье, живущих на доход от ценных бумаг Вы не слышали? И когда дивиденты не выплачивают, им становится плохо, они от этих бумаг избавляются. Так что, учить меня не надо.

 Просьба не отвечать. Со сталинистами, нацистами и "либералами"-людоедами общаться не хочется.

+45
shimon - shimon: 14.10.12 17:20

Правда, в посте, на который Вы пытались ответить, речь совсем не о том... Либерал-велосипедистам просьба не беспокоить.

-7
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.10.12 17:48

Он знает, на что я ответил. Это чтоб не прыгать по материалам.

+23
shimon - shimon: 14.10.12 23:39

Я тоже знаю. "Тоже мне бином Ньютона". Так в обоих постах, на которые Вы пытались ответить, речь не о том.

+31
Honey badger - honeybadger: 14.10.12 23:20

Зато Вы такой демократичный, что малограмотные возражения по поводу акций публикуете, но просите не отвечать. Привыкли играть в одни ворота?

Я нигде не сказал, что я был бы вместе с генералом. Я написал, если Вы читали внимательно, что было бы правильно генерала судить (даже если моя семья не попала бы под горячую руку).   

+28
Арсений - arseniy: 17.10.12 19:49

В любом случае хуже, чем в реальности не было бы никак. Семья мола и попасть под горячую руку, но в реальности под горячую руку попали ВСЕ мыслящие россияне - поэтому и WW2 так и пошла для России, потому что всех кто умел работать и думать истребили к тому времени. Результат гражданской войны, 20-ых и голодомора, что 90% тех, кто умел читать и писать, погибли или уехали. На пользу стране это пойти не могло, поэтому и сейчас РФ позади планеты всей!

-34
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.10.12 20:25

Дорогой Арсений! Умные образованные люди оказались живучее. Интеллигенция возродилась.

+31
Honey badger - honeybadger: 18.10.12 10:52

Дорогой Арсений! Умные образованные люди оказались живучее. Интеллигенция возродилась.

Елизавета Федоровна, вдова великого князя Сергея Александровича, которая своими руками складывала на носилки останки мужа, убитого бомбой Каляева (уцелела только голова), просила императора Николая II помиловать убийцу.  На месте убийства мужа по ее просьбе был воздвигнут памятник-крест со словами: «Отче, отпусти им, не ведают ибо, что творят».

Эти же слова она повторяла, когда ее сбрасывали в шахту в ночь с 17 на 18 июля 1918 года. Упав на глубину 15 м, с переломами и ушибами, она продолжала утешать упавшего рядом Константина Иоанновича, пела херувимскую...

Если кто-нибудь назовет представителя отечественной интеллигенции после 17-го года, способного на нечто подобное, я соглашусь с тезисом о возрождении.

-12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.10.12 16:32

Глубокая религиозность и интеллигентность - это разные понятия. Слово "интеллигент" терпеть не мог последний царь, ему черносотенцы по душе были. Та же в.к. Елизавета порядком намучилась, когда её супруг был ещё жив: слишком уж адъютантиков своих смазливых любил и не скрывал этого.

Как я могу понять, такие люди, как Андрей Дмитриевич Сахаров, для Вас не интеллигенты.

+24
Honey badger - honeybadger: 18.10.12 23:20

Глубокая религиозность и интеллигентность - это разные понятия. Слово "интеллигент" терпеть не мог последний царь, ему черносотенцы по душе были. Та же в.к. Елизавета порядком намучилась, когда её супруг был ещё жив: слишком уж адъютантиков своих смазливых любил и не скрывал этого.

Я именно и пытался показать, что между цветом нации и интеллигенцией нет знака равенства. Николай II действительно симпатизировал черносотенцам, но это не отменяет ни его смирения перед лицом неизбежной потери власти, позволившего отсрочить гражданскую войну, ни его мученической смерти. Академик Сахаров безусловно был интелигентом, но он был и одним из создателей советской водородной бомбы. И это не отменяет его последующего гражданского подвига.

 Что касается великой княгини Елизаветы Федоровны, мне кажется слишком циничной попытка приуменьшить ее духовный подвиг, копаясь в грязном семейном белье (к которому Вы вряд ли лично прикасались).

+27
Арсений - arseniy: 18.10.12 18:58

Уважаемый Николай! Я конечно не склонен петь панегерики царской России, там тоже было немало недостатков, но все же период 20-90ые иначе как регрессом назвать не могу.  Возродиться то возродилось, но то что считалось нормальным 100 лет назад. сейчас уже ниже нормы.  Другие страны за это время сделали 50 шагов вперед, а мы шаг вперед, два назад.

У России были все шансы если и не догнать Запад, то хотя бы войти в однй лигу по уровню интеллектуальности населения: топ 10% были у нас не хуже, чем у них (те самые 10% которых не стало), а остальные 90% за 20-30 лет подтянулись бы к общеевропейскому уровню.Читать и без "ликбеза" научились бы и быстрее и качественее. Сейчас же нам бы Намибию перегнать и Куалу-лумпур :)

ЗЫ: "Интеллигенция" имхо не совсем вреное слово в даном контекстве. "Интеллигент" это не профессор Преображенский, это все же Васисуалий Лоханкин :)

 

 

-4
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.10.12 19:24

Если Вы помните, не зря Бендер говорит Лоханкину: "До физики Краевича Вы не дошли?" Выперли Лоханкина из гимназии, но Вы имеете полное право считать именно его интеллигентом.

+27
Павел - pavgod: 14.10.12 16:33

Стоило бы, для полноты картинки, добывить, что в сарае в Мухосранске народный умелец в бочке из-под дёгтя изготовил ядрёную бомбу, а в селе Кукуеве нашли нефть...

А если серьёзно, преступное насилие всегда отдаёт власть преступникам и делает власть преступной. Далее, независимо от желания прекраснодушных контрреволюционеров или либералов всё идёт по накатанному: собственность и "должности" оказываются именно у преступников и их ставленников, а никак не у "реформаторов", вкалывать на кислый  исполкомовский  рубль, или  уходить, проиграв выборы - "нет дураков",  и так далее... Недостающее можете дочитать на нынешних сайтах и в газетах. Не говоря уже о том, что преступность подчиняется "Закону увеличения дозы".

А главное, все эти поручики галицыны и корнеты оболенские с корниловыми и керенскими не прилетели с Марса. Свои исторические шансы они упустили. И ещё. А что, у Победивших Союзников всё пошло гладенько ?? Было бы всё так красиво, зачем было воевать ??

А между роспуском, разгоном и расстрелом Верховного Совета есть большая разница...

+37
shimon - shimon: 14.10.12 16:47

А если серьёзно, преступное насилие всегда отдаёт власть преступникам и делает власть преступной.

Так что? По этой логике, и всякая-то власть преступна. Как утверждалась демократия во Франции Вы ведь знаете. Демократия в других европейских странах - хотя бы отчасти функция Французской революции. В США тоже не все гладко было. Все это не отменяет вопроса о выборе меньшего зла.

А что боровшиеся с большевиками упустили свой шанс - кто спорит? Так ведь отчасти именно из-за "прекраснодушных контрреволюционеров или либералов", как Вы их сами назвали. Из-за осуждавших тогдашних Пиночетов и Носке.

В чем именно заключалось меньшее зло в каждом конкретном случае - отдельный вопрос. Возможно, в Чили был мирный выход. Но в России-то, как мы сегодня знаем, не было. Осуждение любого насилия - не есть ли уход от ответственности, в некоторых ситуациях?

+56
alise - sveiki: 14.10.12 18:55

Но если бы в России после всех революций 1917 года, уничтоживших сословия,  и гражданской войны  у власти бы  в 20-30- е годы оказался бы разумный человек, который сделал хотя бы эти 3 вещи:

1. Восстановил бы рыночное хозяйство;

2. Не убивал бы своих соперников в борьбе за власть;

3. Разрешил бы свободный обмен мнениями в обществе  и свободный выезд граждан за границу.  

Все лучше бы было.

Но у Сталина по всем трем пунктам была противоположная позиция.

-5
Павел - pavgod: 14.10.12 19:34

Это под силу только Тому, чьё пришествие только ожидается...

+21
shimon - shimon: 14.10.12 23:42

Понятно, что это - гипотетический сценарий для России. Но как раз в Чили он реализовался. Так не было ли это меньшим злом? В этом вопрос.

+32
shackurr - shackurr: 14.10.12 23:58

Похоже на то, что такого человека в России не было. Он появился только в 91-ом (а до этого в 1605-06 г.г.), и Россия проклинает обоих.

Мое мнение - народ, нация, цивилизация должны пройти свой путь до конца, каким бы он не был.  Последние 600 лет никто не мешал русскому народу самому устроить свою судьбу - не вышло.

А вот литовцам, например, один народ очень мешал жить своим умом последние 250 лет. Теперь у литовцев появился шанс доказать в первую очередь себе что они могут. Получается ли? Если сравнивать с теми, за кем Литва устремилась - недостаточно быстро, но в целом неплохо. Если сравнивать с великим соседом - разница превращается в пропасть.

-7
Павел - pavgod: 16.10.12 14:41

...и Россия проклинает обоих.

Один народ как-то  уже кричал об одном человеке: "Распни его !"...

0
Nataly - nataharod: 16.10.12 17:20

Я извиняюсь за свою неосведомленность, но не подскажете ли, из каких источников известно, что этот "один народ" кричал в адрес "одного человека" - "Распни его"?  

-15
Павел - pavgod: 17.10.12 05:39

Библия, Евангелия от Матфея, Гл. 27, ст. 22, от Луки, Гл. 23, ст. 18, от Марка, Гл. 15, ст. 13, от Иоанна, Гл. 19, ст.  7.

Согласно Синодальному изданию

 

+17
Nataly - nataharod: 17.10.12 23:26

Большое спасибо за ответ.  Значит никаких других свидетельств о том, что именно кричал "один народ",  нет? Только сказания евангелистов.... Тогда придется признать упомянутое Вами событие мифологическим, в отличие от тех исторических фактов, которые привел  shackurr - shackurr.

Ваши ссылки являются неопровержимым доказательством для верующих.  А для историков их недостаточно.

+9
Павел - pavgod: 18.10.12 03:47

Думаю, не следует так примитивизировать вопрос. Книги эти - крупнейшее философско-нравственное наследие человечества, и сводить их роль к чисто обрядово-религиозным - по меньшей мере неразумно. Выражение "Распни Его !" стало настолько общим, что трудно его связывать только с Писанием. Народ всегда агрессивно нетерпим к личностям, и поэтому к проклятиям (и к восторгам) "народа" следовало бы относиться с предубеждением. Именно в этом, и ни в каком другом смысле, я применил его. Кстати, даже советская "коммунистическая" публицистика, при её показном атеизме,  широко применяла прямые цитаты из Писания и трудов Отцов Церкви (стыдливо умалчивая при этом источник). Мы же применяем морально-этические максимы (даже в этой дискуссии), взятые из тех же источников, не ставя под сомнение их ценность для нас.

+6
Nataly - nataharod: 02.02.14 16:49

Я заметила, что Вы пишете в традиции советской публицистики. "Народ всегда агрессивно нетерпим к личностям" - спорное утверждение. Исторические, а не мифологические примеры будут более уместны для доказательства Вашего тезиса.

+6
Павел - pavgod: 18.10.12 17:59

За "традиции советской публицистики" - отдельное спасибо:=))

А разве трёхтысячелетнее существование Книг не делает их веским историческим доказательством ? А народ, он с таким же этузиазмом возводит в "личности" всяких проходимцев, как и топчет их потом и валит на них все свои грехи. Я пытаюсь показать, что проблемы эти вечны, как само человеческое общество, и в этом отношении нынешние реалии - лишь краткий миг в истории. Если "в личности" попадают недоучившиеся живописцы, семинаристы, помощники прияжных поверенных или отставные "пятёрочные" подполковники, это характеризует не их самих, а народы.

+36
Фома - fomakopaev: 14.10.12 18:54

Павел - pavgod: 14.10.12 09:33

… А если серьёзно, преступное насилие всегда отдаёт власть преступникам и делает власть преступной… собственность и "должности" оказываются именно у преступников и их ставленников… уходить, проиграв выборы - "нет дураков"… преступность подчиняется "Закону увеличения дозы".

Уважаемый Павел, из этой Вашей формулы (из этого категорического утверждения) выходит одно из двух:

1) либо сегодня власть в Чили принадлежит преступникам, унаследовавшим Пиночету;

2) либо Пиночет не был преступником.

Или я чего-то недопонял?

+26
Honey badger - honeybadger: 14.10.12 23:33

уходить, проиграв выборы - "нет дураков"

А дурак Пиночет ушел, не проиграв никаких выборов...

А между роспуском, разгоном и расстрелом Верховного Совета есть большая разница...

А между расстрелом ЗДАНИЯ Верховного Совета и расстрелом Верховного Совета - еще больше. Кого конкретно расстреляли в Верховном Совете?

+36
Александр Ш. - ashishkin: 15.10.12 03:13

Дурак Пиночет всё-таки ушёл, проиграв. Правда, не выборы, а референдум - но в данном случае разница, по-моему, непринципиальная.

А вот то, что он позволил этот референдум провести, да ещё и честно, а не по-Чуровски - да, действительно в тезис уважаемого Павла не укладывается никак.

+8
Алексей - alizarin: 14.10.12 20:24

Ссылочку дам для информации - http://yroslav1985.livejournal.com/92488.html

Может, будет полезна.

 

0
shimon - shimon: 16.10.12 09:06

Спасибо.

-5
Oleg Martynenko - marttinen: 15.10.12 08:44

Большевики, взяв власть в столице по примерно такому же сценарию, потом много месяцев распространяли свою власть на остальную страну, да так полностью и не распространили - разгорелась Гражданская война. Почему Вы считаете,что Корнилову страна подчинилась бы сразу же? Гораздо вероятнее, что "закручивание гаек" в условиях уже рассыпавшейся прежней "вертикали" и полуразложившейся армии привело бы к примерно такому же срыву.

А уж предотвращение Второй мировой... Причины ее лежали за пределами России. Предположение, что те же самые французы почему-то станут по-другому реагировать на реваншистские действия Гитлера (захват Рейнской области и пр.), ни на чем не основано.

По-моему, человечество в 1919 просто не доросло еще до понимания, что будущую войну нужно не останавливать силой, а заранее искоренять ее причины. При этом отказываясь даже о "законной компенсации" Версаля, вопреки собственной сиюминутной выгоде. Попробуй французские политики предложить такое, и во Франции пришел бы к власти реваншист не хуже Гитлера.

+28
shimon - shimon: 15.10.12 09:06

1. Это был гипотетический сценарий. Мысленный эксперимент. Поэтому в данном случае не важно, по каким причинам у Корнилова не получилось. Цель эксперименета - выяснить морально-политическую допустимость насилия, если мы знаем, что предотвратим большее зло.

2. Даже если бы разгорелась гражданская война, то потом, при условии победы антибольшевистских сил, была бы авторитарная диктатура, не тоталитарная. Как в Испании и Чили, не как в России и Китае.

3. Москва играла очень существенную роль в развязывании 2МВ, начиная с помощи Гитлеру в его приходе к власти. Кроме осознанной помощи Гитлеру, была и невольная - например, репрессии против советских немцев в начале 30-х помогли нацистам победить на выборах. А в 39-м достаточно было "Нет" из Москвы, чтобы предотвратить войну.

+34
Фома - fomakopaev: 16.10.12 17:57

Honey badger - honeybadger: 14.10.12 01:59

Я тут на досуге пофантазировал... Допустим, в 1917 году условный генерал Корнилов совершает мятеж ……….

Вот и Валерия Ильинична сегодня с утра поразмыслила на эту же тему:

Упущенный шанс

 Мог ли бы генерал Корнилов  стать спасителем России, аналогом Франко и Пиночета, и мог ли бы военный режим дать свои благотворные результаты, если бы его вовремя установили в России?

   Более, чем мог бы………….

Валерия Новодворская, журналист, 16 октября 2012, 07:10

http://www.echo.msk.ru/blog/novodvorskaya/940933-echo/

+36
Honey badger - honeybadger: 17.10.12 01:12

Уважаемый Фома, спасибо за ссылку. Такое совпадение - большая честь для меня...

+20
Фома - fomakopaev: 17.10.12 23:24

Пожалуйста. Сам удивился такому совпадению, из-за этого и поставил. Даже подумалось: а не прочитала ли она предварительно Ваш пост и всю ветку под ним? :)))

+14
Honey badger - honeybadger: 17.10.12 23:44

Если прочитала, конечно, приятно, но это не тот случай, где я буду бороться за авторство :) Но даже если просто "мысли сходятся", как я уже сказал, это большая честь для меня.

+8
Vass - personne: 20.10.13 05:19

Honey badger - honeybadger: 14.10.12 01:59

Я тут на досуге пофантазировал... Допустим, в 1917 году условный генерал Корнилов совершает мятеж. Условный Керенский не бежит, а стреляется прямо в Зимнем. Генерал вешает несколько тысяч революционеров, причем под горячую руку попадают не только большевики, но и некоторое количество меньшевиков и эсеров. Страна заканчивает войну победителем вместе с союзниками.Через несколько лет под воздействием либералов генерал проводит реформы и раздает крестьянам землю. В 1934 году он уходит в отставку и передает власть Учредительному собранию. Нет Голодомора, страна продолжает сотрудничать с союзниками и успешно предотвращает Вторую мировую войну ...

 

Т.е. империя остается и в то же время появляется... благодать?

И с какой стати следующая Мировая война успешно предотвращается?

 

 

+28
shimon - shimon: 14.10.12 09:25

Если речь об этом сайте, то я вообще помню только одну участницу, защищавшую коллективизацию, но она как раз не защищала Пиночета.

+32
Александр Ш. - ashishkin: 14.10.12 12:08

Вот я тоже прочитал этот пассаж, глубоко задумался - и ни одного защитника одновременно Пиночета и коллективизации назвать так и не смог. Видимо, у уважаемого Павла какой-то очень специальный круг чтения...

+56
shimon - shimon: 14.10.12 12:12

Теоретически в РФ может быть какой-нибудь апологет "эффективного менеджера", призывающий также закрутить гайки по-пиночетовски. Вот, правда, Пиночет ассоциируется с "пиндосами"...

+28
Александр Ш. - ashishkin: 14.10.12 12:58

Да, наверное, Вы правы. Я тут ещё подумал - и нашёл очень подходящий, по-моему, пример.

В РФ вполне практически есть некий г-н Дугин. Который очень хвалебно отзывается о политике Израиля и США. Правда, в его описании эта политика - самый настоящий фашизм. Чем он и восхищается, будучи русским фашистом, и призывает делать "то же самое".

Всё портит только одна маленькая деталь: к реальной политике Израиля и США то, что о них рассказывает Дугин, не имеет никакого отношения.

Но если эту деталь принципиально не замечать и принимать дугинский нарратив за чистую монету - его вполне можно назвать "защитником одновременно Израиля с США и российского фашизма" и на этом основании сделать вывод, что мы с Вами, уважаемый Шимон, живём в фашистских государствах.

Похоже, что уважаемый Павел сделал вывод примерно такого же уровня. Очень жаль.

0
Павел - pavgod: 14.10.12 19:56

Просто у меня опыт чтения накоплен немалый. Я также стараюсь не перескакивать с тезиса на тезис, или  подменять предмет спора. Не о Вас лично идёт речь, а о "простачках", которые с невинным видом спешат подменить осуждение  преступного насилия оправданием вынужденного насилия. Тема эта бесконечнее, чем вся история человечества, поэтом подобно славному семинаристу Хоме Бруту: "Убоявшись бездны премудрости, прошу от оной меня увольнения".

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.10.12 16:34

Методы одинаковые. Насилие, насилие и ещё раз насилие. Ленин, Сталин, Мао, Пиночет, Путин...

+14
shimon - shimon: 14.10.12 16:56

...Носке, Маннергейм, Тьер...

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.10.12 17:15

Увы, да. Правда, они не первые начали и не пытались задушить демократию в корне и сидеть на троне до полного геморроя, помноженного на маразм. Маннергейм был председателем Госсовета и Главнокомандующим, а наибольшее представительство в правительстве имели социал -демократы.

+28
shimon - shimon: 14.10.12 17:23

Т. е. бывает легитимное насилие. Осталось лишь выяснить, где какое, и где меньшее зло. Об этом и шла речь в постах Ваших оппонентов.

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.10.12 17:45

Насилие - всегда мерзость. Оно может быть вынужденным, если направлено против убийц и тех, кто совершает насилие против народа. Кстати, во Франции чтут память коммунаров и почти забыт Тьер. Это было смутное время, законной власти ещё не было. В Финляндии Маннергейма чтут, в основном, за борьбу с СССР, в которой, кстати приняли участие и бывшие красногвардейцы. Носке ныне совершенно не уважаем, хотя и спартаковцы своими действиями нанесли огромный ущерб демократии, но бессудное убийство Люксембург и Либкнехта осуждено всеми. Это убийство очень напоминает бессудные убийства Пратса и Летельера.

+12
shimon - shimon: 14.10.12 23:48

И все же все эти незаконные дела спасли демократию в обеих странах. В Германии - не надолго, увы.

Во Франции и Арафата чтили. Да и в Германии многие.

+30
Арсений - arseniy: 18.10.12 19:05

Кем "всеми"? Я бы за это орден дал бы. У нас вот таких не нашлось в свое время и что вышло. Историю дивгают не только идеи, но и люди.

Касательно остального - народ вообще почти всегда неблагодарен.

Про "бессудность" - ну некто Стален убивал в основном по суду и что, полегчало кому-то от этого? :)

-14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.10.12 19:31

Одобрять бессудное убийство, да и быть сторонником убийств вообще может быть только подонок. Упомянутый Вами СталЕн убивал, в основном решением троек или сам решал. Вполне в в Вашем духе. http://stalin.memo.ru/ (Это сталтнские расстрельные списки. Читайте, наслаждайтесь). Если напишете, отвечать не буду: с потенциальными убийцами не общаюсь.

+16
shimon - shimon: 18.10.12 23:04

Оказывается, Маннергейм убивал в 1918-м исключительно по суду. Век живи, век учись.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.10.12 23:18

Маннергейм никого не убива. Убивали белые красных, а красные белых. Но в 26-м году правительство было на 100% социалистическим, а в 40-м красногардейцв сражались с советскими агрессорами плечом к плечу с белыми. Время идёт. И ситуация меняется.

+22
shimon - shimon: 19.10.12 01:28

Маннергейм к финским белым никакого отношения не имел, оказывается.

Да, потом ситуация поменялась. Финские социал-демократы - не те, кого убивал Маннергейм. И не единомышленники тех, кого убивали Носке и Тьер. Так и чилийские социалисты не были даже членами Социнтерна, а были марксистами. И в Чили тоже потом ситуация поменялась.

+4
URA - tsusima05: 14.10.12 18:31

Кто про что, а уважаемый Павел и тут про Пиночета.

Вдвойне интересно, что рядом шла параллельная тема, где на пару со мной, можно было Пиночета костырить, но там этого от ув. Павла не исходило.
А жаль=)

Это я не для спора, а просто - факт. Здесь о Пиночете - молчу=)

+22
Фома - fomakopaev: 14.10.12 19:10

И мне жаль, уважаемый Юра. С участием ещё и уважаемого Павла мне было бы гораздо интересней читать ту дискуссию =). Ну, а выражение «и тут» я употребил исходя из совокупности всех пиночетовских дискуссий на сайте М.С., где уважаемый Павел поучаствовал изрядно.

+14
shimon - shimon: 14.10.12 23:51

можно было Пиночета костырить, но там этого от ув. Павла не исходило.

Может, потому, что там Ваши оппоненты говорили об экономике?

0
Виктор - katalins: 14.10.12 03:38

А вот, уважаемый Вадим, справедливости ради следует отметить, что были и такие которые добровольно выехали на работы в Германию. Но за одним столом им с "хозяином" посидеть и покушать не удалось, даже такое и не предвиделось. Вот так описывал свою добровольную поездку  и то, как встретила его Германия, тогда 16-летний киевский паренек Штеппа:

В декабре месяце в редактируемой отцом газете появилось объявление о том, что производится набор добровольцев для работы в Германии. Каждый желающий мог записаться в число едущих, чем внести свою лепту в дело борьбы против все еще сопротивляющегося кровавого болышевистско-сталинского режима, врага всего прогрессивного человечества. Я сейчас же решил, что это как раз то, что мне нужно для моей шестнадцатилетней жизни... 22 декабря 1941 года первый поезд с пятьюстами таких же юнцов и девиц отправился с песнями с перрона киевского вокзала в Германию.

А потом началась та жизнь и беспросветная работа, которая описывалась и другими, приехавшими также, но только не по своей воле.

Я попал с большой группой приехавших и моим другом Иваном Сакунком на завод Круппа. Приехавший автобус доставил нас на место назначения. Нашим глазам предстал барак, окруженный колючей проволокой с двумя вышками по углам. Всех завели в зону, ознакомили с помещением, в котором оказалась большая комната, посреди которой были построены трехэтажные нары. На нарах лежали тюфяки со стружками — постели для нас.

Ни слова приветствия, ни жеста благодарности, ни хоть примитивного уважения, элементарной вежливости, никакого проявления минимального гостеприимства — ничего этого не было. Как в песне поется, «и намека даже нет». Все было построено на насилии.

+56
Вадим - hemul: 14.10.12 05:18

Вы меня, наверное, неправильно поняли :)

Я ни в коем случае не пытался агитировать за "потерянный рай тысячелетнего рейха". Я много слышал, что где-то были добровольные призывы и добровольцы, на них откликнувшиеся. Я не смог найти подтверждений там, где искал (там, где рос). Там не было никаких агитаций, отправлять стали сразу по разнарядкам. Ехать не хотели. Мои дедушка с бабушкой по-быстрому поженились только потому, что семейных сначала не забирали. Потом забрали и их. Им повезло: они были из села, от рождения с землей и скотиной - и попали в село. В селе было лучше -- это я выяснил абсолютно точно. Все рассказы про ужасы -- именно с заводов, не обязательно Круппа, и со строительно-восстановительных отрядов (организация Тодта, по-моему).

Впрочем, все познается в сравнении. "Все построено на насилии" -- это, конечно, перебор со стороны "гостеприимных хозяев" не на то, очевидно, рассчитывал коллаборационист Штеппа, но расскажите это тому, кого "мобилизовали в ФЗО на рудники Кривого Рога". Я знал женщину (земля ей пухом), в семье которой съели ее младшую сестру. Понимаете? Съели не в Силезии и не в Вестфалии, съели на Правобережной Украине, в мирное, так сказать, время. Ничего подобного про ужасы работы в Германии я не слышал. Сравнимые по насыщенности картины относятся только к "лагерям военнопленных" зимой 1941/42 года, но это, я готов признать, все-таки был некоторый форс-мажор...

+14
Виктор - katalins: 14.10.12 17:05

Да нет же, Вадим, это Вы меня не поняли. Я ни в коем случае не ставлю под сомнение то, о чем Вы писали. Я же отметил - "справедливости ради". И хотел показать, что были и добровольно уезжавшие в Германию. Но, как правило, всех ждало одно и то же: лишения, голод, непосильная работа, болезни... Даже тот же Штеппа, которого Вы, как мне кажется, незаслуженно назвали "коллаборационистом" (и это в шестнадцать-то лет отроду), чудом остался жив, и вернулся в Украину, пройдя через все муки ада. Уж не знаю, как бы он отреагтровал на то, что приехавшие добровольно и увезенные насильно на работы в Германию, вечеряли за одним столом с хозяевами. 

+61
Вадим - hemul: 13.10.12 23:58

Все примерно так и наши старики рассказывали. Могу добавить только то, что рассказывал дед. Он 1922 года, призвали его с началом войны. Собрали в районе в военкомате, построили в колонну -- и ведут (пешком, ессесно) в Черкассы (километров 70 напрямую, между прочим). Колонну сопровождают "военные" из военкомата -- сколько и в каких званиях, дед рассказать не смог, но много. Почему в Черкассы -- не знал и дед, областным центром он вроде только после войны стал. Где-то под Ротмистровкой (примерно на пол-пути до Черкасс) на колонну наткнулся какой-то "большой начальник" -- потому что на "эмке" ехал. Военный, но звания дед не знал (видел его вблизи, но в знаках различия тогда не разбирался, шпал/ромбов не запомнил, как и цвета петлиц). Увидев толпу, наорал на старшего колонны, сообщил, что в Черкассах немцы, переправа захвачена, и чтобы они расходились по домам. Ни формы, ни тем более оружия у них еще не было -- они просто развернулись и отправились домой, но не по дороге, а "навпростець": над дорогой пролетела пара самолетов и, кажется, даже по ком-то постреляла (но уверенно дед сказать не мог, возможно, он этого не видел, а ему "кто-то рассказал"). Куда делись "военные" "конвоя" -- дед не знает. Добирался "по ярам" пару дней, когда вернулся в село -- там уже были немцы.

На самом деле, в детстве, живя в селе между живыми и еще не сильно старыми очевидцами и участниками, я пытался составить свою "историю войны" по их "живым" восспоминаниям. Было это во второй половине 70-х годов, так что еще и не сильно много времени прошло. В чем я убедился железобетонно, так это что к их восспоминаниям нужно было относиться очень аккуратно, многократно переспрашивать - что ты видел сам, что точно видел человек, которого ты хорошо знаешь, а что просто "одна баба говорила". С годами, на личные воспоминания накладывались и эмоции, и то, что им говорили из радио, и то, чего просто очень хотелось чтобы было -- или, наоборот, то что сильнее всего резало слух, потому что из радио говорили одно, а видели они другое...

+8
Павел - pavgod: 14.10.12 01:05

Вот-вот.  А эти "стратеги из ГШ РККА" собирались домобилизовать войска (в будущем Белостокском котле) в случае начала войны "призывом с Восточной Украины". Как говорят теперь, "прикиньте", когда немцы "внезапно" добрались до Черкасс !

P.S.   А ведь говорится не о депрессивных глубинных районах, а о Центре Европы, благотатнейшие места, где до метра чернозёма и трудолюбивый народ.

0
Алекс - alexf: 14.10.12 02:34

 Никакой не центр у вас ничего. Центр Европы - в Литве, во как.  Ссылочка.  А стратеги косячили, на то они и стратеги - это же тонкое искусство, какое считать и думать, тут чувствовать надо. Ему, этому стратегу, задача раз (и два, и три) - на паркете удержаться, а не мобилизацию обеспечивать...

+81
Антон Дронов - antondron: 14.10.12 04:54

По скупым рассказам своего отца, Ивана Яковлевича, и моего тестя, Ивана Ивановича, я запомнил немногое, но очень сильно. Оказывается, что людей работающих на оборонных заводах сразу в армию не забирали, а мой отец как раз работал на «Запорожстали». Но эвакуироваться ему вместе с заводом не пришлось. Когда все, что руководство наметило (станки и инструменты, механизмы и различные машины) было погружено на платформы и в вагоны, людей отпустили домой взять кой какие вещи, ведь уезжали неизвестно куда и не знали на сколько. Отец тоже пошел в общежитие, собрал свои пожитки и, не спеша, направился на вокзал «Запорожье -2», раньше его еще Екатерининским вокзалом называли. Но на перроне представителя своего цеха не нашел, да и вообще никого из руководства или уполномоченных по эвакуации там не было. Последний поезд только что отошел  курсом на станцию «Передаточная». В надежде на то, что еще будет какой-то транспорт, дежурный по вокзалу отмахнулся, ждите, дескать,  куда-то ушел, решили остаться на станции. Прождали почти два дня и как-то услышали беспорядочную пальбу. На перрон выбегали люди и кричали: «Немцы!, Немцы!». Народ стал разбегаться, а несколько человек из ближайших и дальних на восток сел побежали по железнодорожной колее, что уходила со станции на восток. Вот так и началось вынужденное путешествие-возвращение моего отца домой. Как-то, показывая на близлежащие посадки к дороге, он проговорил: «Я по этим посадкам домой на пузе больше ста километров прополз». Когда отец возвратился домой, в селе уже были немцы. Его как активиста, которого по комсомольской путевке уехал на работу в Запорожье  взяли на особый учет. А зимой 1942 года отца повесткой призвали на работу в Германию. На сборный пункт отец не пошел, а спрятался неподалеку в полуразрушенной хате. На ночь приходил домой отогреется. Тут его полицаи во главе со старостой села и схватили. Для острастки здорово побили и закрыли в холодный клуб. А на утро погрузили на машины и отправили в Германию.

Прошло время, закончилась война. В 1956 году  уже под осень, мой отец взял меня с собой, что бы в селе сходить в гости к своему школьному товарищу. Шли мы пешком, и я мелкими шажками семенил справа от отца. В то время через село протекала речечка Тэрса, которая, и дала название селу. Мы переходили через небольшую дамбу-запруду, удерживающую воду в одном из сельских ставов. Навстречу шел небольшого роста человек в пиджаке городского кроя. Мы поравнялись и, я хорошо это запомнил, отец как-то слишком сильно сдавил мне мою маленькую ладошку левой руки. Я вскрикнул, но отец никак не прореагировал. Этот человек как-то боком подошел к нам, и я услышал: «Ты Вань не сердись на меня, время такое было. Советская власть меня простила, прости и ты». Отец стоял с как-то странно побелевшим лицом, а затем вдруг смачно сплюнул в сторону этого дядьки. Дядька дернулся, отворачиваясь от нас и быстрым шагом направился, к магазину, сельской лавке. Уже позже, когда мы возвратились к бабушке домой, я узнал, что тот дядька при немцах был старостой села.  Тем самым, который отправил моего отца и еще много других сельчан на немецкую каторгу в Германию.

О самой Германии и пребывание в рабочем лагере отец рассказывал очень мало и не часто.

Я опустил в своем пересказе слова о голодном послевоенном селе, о том как в 1947 году от голода в семье умерли еще трое, в том числе и мой дедушка Яков Никифорович, Георгиевский кавалер с 1916 года, пришедший с Первой мировой войны инвалидом, но мобилизованный советской властью, раненый и не получивший за три года войны никакой награды. Вернулся он в старом и застиранном до дыр обмундировании, не долечившись в госпитале.

Да что там рассказывать, страшная и тяжелая  жизнь была у наших дедушек-бабушек, отцов и матерей переживших строительство социализма и немецкую оккупацию. Вещей вроде бы разных, но так похожих по несвободе и издевательствах над народом.

С такими или очень похожими историями я постоянно сталкивался, когда собирал материал на книгу о коммунистах и теории и практике коммунистического строительства. Если внимательно и все, что написал Ленин прочесть, а затем еще все это осмыслить точно можно съехать с ума. Даже Маркс в конце своей жизни писал, что он не марксист!

А многие из нас были еще и членами КПСС. Какой стыд, и какой позор нужно испытывать сегодня за свое соглашательством с тем строем.

Сейчас на Украине идет предвыборная борьба. Коммунисты охамели и осмелели, снова заваливают людей лживыми обязательствами и обещаниями. Не дай Бог, поверить этим подлецам сегодня. Правда, что греха таить, иные коммунисты, вступив в другие партии не чуть не лучше новоявленских иуд.

Посему весь этот маленький рассказ солдата мне понятен.

+62
Alex - alexmf: 14.10.12 05:13

Хотел бы поблагодарить Дмитро Ткаченко и Марка Солонина за перевод и публикацию воспоминаний солдата-мученика.

Откровенно говоря, на меня самое сильное впечатление приозвели не описания голодомора 30-х (они, разумеется страшные, но просто много приходилось читать об этом вещи и по-страшнее),  а лютый голод на фронте. Может быть здесь что-то перекликается с личным. Мой батяня, царство ему небесное, в зиму 1942-1943 был командиром пулеметного взвода на каком-то полузабытом, пассивном и плохо снабжаемом (с обеих сторон) участке фронта. Вот что он мне рассказывал.

То питание, что было плохо для немцев, нашим, разумеется, и не снилось. Немцы об этом знали и, пользуясь тем, что обе передовые были совсем недалеко друг от друга, частенько громко кричали какие у них деликатесы на обед или ужин. Они, немцы, снабжались в основном, по воздуху: им сбрасывали "сигары" со всем необходимым и вот эти-то "посылки" были основным источником продовольствия для наших: немецкие пилоты иногда промахивались и "сигары" падали в нашем расположении. Но, близок локоть, да не укусишь: каждый день во взвод приходил особист из батальона и строгим голосом вещал приказ, что те "подарки" ни в коем случае нельзя брать себе, а обязательно передавать трофейной команде. К счастью, мужик этот сволочью не был и закрывал глаза на случаи нарушения того приказа. Каждый раз, когда кто-нибудь во взводе засекал падение "сигары" неподалеку, этот кто-нибудь шел к батяне и упрашивал его разрешить сбегать (сползать) за "подарком". И батяня разрешал, правда, с оговоркой, что он об этом ничего не знает. Так вот батянин взвод, да и все остальные, держались, чтобы буквально не умереть от голода.

+38
Honey badger - honeybadger: 15.10.12 01:12

Напомнили историю совсем не в тему. Мой дед участвовал до войны в Таджикско-Памирской экспедиции. В Таджикистане, конечно, не было Голодомора, но жилось народу тоже голодно.  А у геологов была одна свиная тушенка. Так вот когда рабочим-таджикам (мусульманам) становилось невмоготу, они приходили к деду и просили: "Начальник, скажи, что это не свинина".  Дед на голубом глазу отвечал "Не свинина", и они ели тушенку. Голод в конечном счете побеждал идеологию...

+16
Alex - alexmf: 15.10.12 10:19

Напомнили историю совсем не в тему...

Ну почему же не в тему, уважаемый Honey?

Голод - он и есть голод.Человечество прошло через него несметное число раз, преодолевая это несчастье кто как мог. Но когда правительство страны обрекает на голод собственный народ, преднамеренно, по разгильдяйству или полному безразличию, то этому нет названия.

Чтобы не оставаться на грустной ноте: как говорил один мой знакомый, "Голод - не тетка, вылетит - не поймаешь". :)

+46
Павел - pavgod: 14.10.12 06:25

Голодуха была всегда, это говорят все. Плюс - дикое неравенство: кто-то обжирается и торгует едой, кто-то чуть не пухнет. Особенно страдали новобранцы. Отцу приходилось бывать в Сумском артучилище (когда оно было в Сибири). По его рассказам, "кормили" так, что курсанты просто рвались на фронт, про который голодные мальчишки рассказывали легенды.

А теперь отнимите от этого американскую тушёнку, рыбу, хлеб, тот же яичный порошок и прочее, даже спирт, поставляемое Союзниками, что теперь многими "потреотами"  презрительно считется мелочами.

По воспоминаниям бывалых людей, именно смертный  голод, а совсем не страх, толкали пленных и окруженцев на сотрудничество с немцами.

0
shimon - shimon: 14.10.12 06:42

Прямо в армии торговали едой?

+22
Павел - pavgod: 14.10.12 07:13

Армия на войне - не за забором. Торговали везде, особенно на выпивку и курево.

+6
Андрей - 9682256: 14.10.12 08:22

Кому война - кому мать родна.

К/Ф "9 Рота"

+8
Honey badger - honeybadger: 15.10.12 01:15

И еще сгущенку... Родители вспоминали ее с особой теплотой - детьми все-таки были.

+40
Sergej - ksergej: 14.10.12 08:25

Мне тоже участник ВОВ рассказывал про голод, служба снабжения была отвратительная, к то му же "тыловые крысы" все сьедали и толстели, а тот кто на передовой страдал от голода, а когда кормили хорошо - сразу становилось понятно, что будет наступление. Типичный вопрос командирам, что это нас до отвала покормили - завтра наступаем?

 

-56
Камиль Абэ - kamil-a: 14.10.12 12:34

Перевод "Колобка" или Жизнеописание дезертира "до мозга костей".

+8
shimon - shimon: 14.10.12 13:36

Интересно, какая доля истины в словах Твардовского:

Есть войны закон не новый

В отступленьи ешь ты вдоволь,

В обороне - так ли сяк,

В наступленьи - натощак

+28
Михаил - mikhail-rom: 14.10.12 13:14

Прошу прощения,  но Вы чуть-чуть исказили цитату из "Тёркина": у автора - "...В наступленьи ешь ты вдоволь.." (иначе рифма нарушается). Мелочь, конечно.

0
shimon - shimon: 14.10.12 13:35

Спасибо, исправляю.

+12
Камиль Абэ - kamil-a: 14.10.12 14:21

Уважаемый shimon, исправить дело нехитрое. Остаётся только это исправление согласовать с Александром Трифоновичем.

Насколько я понимаю, то правило "В наступленьи - натощак" связано с вероятностью получения ранения в брюшную полость..

+18
shimon - shimon: 14.10.12 14:26

1) Вы хотите сказать, что у автора было не так, как в исправленном варианте в моем посте?

2) Твардовский объясняет голод в наступлении тем, что армия отрывается от кухни.

+12
Камиль Абэ - kamil-a: 14.10.12 15:36

Уважаемый shimon, давайте поставим точки над i

1) Вы хотите сказать, что у автора было не так, как в исправленном варианте в моем посте?

О каком "исправленном варианте Вы говорите? У Твардовского:

Есть войны закон не новый:

В отступленье - ешь ты вдоволь,

В обороне - так ли сяк,

В наступленье - натощак.

Я "встрял" толко потому, что по замечанию Михаила Вы решили "поправить" Твардовского.

2) Твардовский объясняет голод в наступлении тем, что армия отрывается от кухни.

 Вы привели бы слова Твардовского о голоде в наступлении.

Да, Твардоский замечает, что немецких солдат кормили сытнее:

Тёркин знал, что в этой схватке

Он слабей: не те харчи.

 

+30
Alex - alexmf: 15.10.12 00:27

Кстати, Твардовский не пишет, что немцев вообще кормили лучше.

Твардовский, уважаемый shimon, возможно и не пишет, но это не отменяет самого факта гораздо лучшего питания немцев вне зависимости от характера военных действий. Исключением, конечно, являлись длительные "котлы", да и то не все: в районе Демянска у них проблем со снабжением не было.

 

+14
shimon - shimon: 15.10.12 00:32

Понятно, что Твардовский не мог, а иногда, возможно, не хотел, писать всей правды. Вот я и спросил, много ли правды в приведенных мной словах.

0
URA - tsusima05: 14.10.12 15:12

"Набитый живот не всякий осколок пробьет"  (с)

+56
Алекс - alexf: 14.10.12 16:38

Меня учили что пустой желудок и то что пониже, резко повышает шансы на выживание, может, байка - медицина наверняка знает, громадный опыт накоплен. В наступлении войска должны (ну мы понимаем, что это теория) снабжаться сухпаем, это сразу вызывает определенные проблемы с пожиранием бойцами трехсуточного рациона за один присест (как вариант - всяческие обмены на табак, портянки, и так далее) и последующим нытьем на снабжение. Безусловно, все зависит от организации на местах, ну это мы можем представить, какая она... 

+31
URA - tsusima05: 14.10.12 18:11

Да это же просто  цитата о мыслях голодного бойца. Медицинских и прочих научных мыслей, в ней, не ищите.

+22
Александр Ш. - ashishkin: 15.10.12 03:22

Меня учили что пустой желудок и то что пониже, резко повышает шансы на выживание, может, байка - медицина наверняка знает, громадный опыт накоплен.

Нет, не байка. Это полностью соответствует действительности.

+28
Don Eujenio - yevgeny: 16.10.12 23:40

Этот майс про пустой желудок был известен еще сто лет назад в австрийской армии. Недаром еще Швейк (или кто-то из героев книги)  говорил: если пуля попадет в пустой живот - это так себе, царапина. А если пуля попадет в полный - то все супы, кнедлики и соусы выливаются из кишечника и сразу - антонов огонь.

+30
Александр Ш. - ashishkin: 17.10.12 00:51

Во времена Швейка это всё же была, скорее, бравада. Хотя небольшое, но реальное улучшение шансов на выживание в случае полостного ранения пустой живот давал, такое ранение было всё-таки в подавляющем большинстве случаев смертным приговором.

А вот где-то со Второй Мировой и позже, когда с полостными инфекциями научились бороться - да, разница стала очень заметной. Потому что на первый план как причина смерти вышла не инфекция брюшной полости после ранения, а сами полученные при ранении повреждения. Основные повреждения при пулевом ранении - всегда результат гидростатического шока в мягких тканях. И разница между этими результатами "на полный" и "на пустой" желудок (кишечник, мочевой пузырь), если верить военным медикам - примерно как разница между протыканием пулей полиэтиленового пакета и взрывом воздушного шарика. Со всеми вытекающими - прошу прощения за висельный юмор и живописные детали.

+24
Alex - alexmf: 18.10.12 10:56

Не советую проверять экспериментальным путем. :=)

+16
Don Eujenio - yevgeny: 18.10.12 14:59

Это смотря на ком проверять.

+16
Alex - alexmf: 18.10.12 22:50

Пожалуй соглашусь. На нескольких исвестных персонажах можно бы и попробовать :=)

+8
ffiilliipp - ffiilliipp: 15.10.12 15:01
Комментарий удален
+30
Алекс - alexf: 15.10.12 16:19

Ну за два присеста - смысл в том что на третий день в пайке запросто может остаться только чай - ровно девять граммов. Собственными глазами видел - даже галеты, и я говорю о грамм в грамм пайке, без утряски и усушки, и это нормально до этого питавшиеся, в мирное время, и при положительной температуре воздуха. Снабжение войск - это задача от которой только у американских генералов с утра до вечера голова болела, наши даже не вспоминают в мемуарах - такое и снабжение было, не приходится сомневаться...

+42
Александр Ш. - ashishkin: 16.10.12 01:16

Ну так поэтому одна из самых популярных фраз в англоязычном военном фольклоре - "любители изучают тактику, а профессионалы - логистику".

А вот чего-то подобного в советской военной среде не припомню, хотя, когда я рос, вокруг меня было много профессиональных военных. В том числе и ветеранов Второй Мировой.

+26
shimon - shimon: 16.10.12 02:24

И слово-то "логистика", кажется, не употреблялось.

+34
Alex - alexmf: 16.10.12 03:12

И слово-то "логистика", кажется, не употреблялось.

Нет, уважаемый shimon, не кажется - не было такого слова в русском языке в те времена. А теперь вот появилось. Не знаю как к этому относиться. Не думаю, что с появлением его улучшилось снабжение...

+10
Don Eujenio - yevgeny: 18.10.12 15:08

В РККА логистикой занимались особые отделы НКВД. Простите, не удержался.

+26
Alex - alexmf: 18.10.12 22:53

Я совершенно уверен, что особые отделы организаций, типа упомянутых Вами, могли заниматься чем (и - особенно кем) угодно. Но вот слово "логистика" им врядли было знакомо.

+20
Арсений - arseniy: 17.10.12 19:54

 Тогдашний реальный (а не "прописанный в инструкциях") трехсуточный рацион красноармейца это как сегодняшний обед обычного человека по количеству еды, так что съесть его не так уж сложно.

+22
Alex - alexmf: 18.10.12 10:52

Во многих военных повестях/романах утверждается, что в наступлении у старшин всегда был приличный запас водки: огромные, как правило, потери не успевали отслеживаться наверху и наркомовские 100 г. выдавались и на живых и на мертвых.

Использовали они этот запас в зависимости от своей совести: кто начальству наливал сверх всякой меры, а кто и выменивал на продукты для своих солдатиков (себя не забывая).

+14
Дмытро - dmyitro: 19.10.12 03:16

Конечно, где-то на каких-то важнейших участках фронта кому-то пресловутые "наркомовские сто граммов" и выдавались.

Но нужно понимать чётко: БОЛЬШИНСТВО активных солдат Действующей Армии ИХ НИКОГДА НЕ ВИДЕЛИ!!! 

0
Alex - alexmf: 19.10.12 04:30

Но нужно понимать чётко: БОЛЬШИНСТВО активных солдат Действующей Армии ИХ НИКОГДА НЕ ВИДЕЛИ!!!

Честно говоря, я не обсуждал этого вопроса с теми, с кем удавалось поговорить, все больше - из литературы. Тем не менее, куда-то она (водка) девалась, возможно оседая у начальства. Не думаю, что в этом вопросе столь уж много ЧЕТКОСТИ, уважаемый Дмытро, на которой Вы так подчеркнуто настаиваете.

+6
shimon - shimon: 14.10.12 14:31

Собственно, я вспомнил эти стихи потому, что Ткаченко описывает голод именно при наступлении, но ув. Сергей рассказывает о как раз хорошей кормежке перед наступлением, и о голоде в других ситуациях.

-54
Камиль Абэ - kamil-a: 14.10.12 16:30

Воспоминания Ткаченко несмотря на их кажущуюся непритязательность наводят на определенные мысли. Прежде всего о проблеме выбора, выбора между Сциллой сталинского «социализма» и Харибдой гитлеровского «нового порядка". Большинство наших сограждан сделали выбор по принципу:   «Это — сукин сын, но это наш сукин сын».  Позиция Ткаченко проста: "При всех властях приходилось бегать, как солёному зайцу, все одинаково пытались выпить кровь, что коммунисты, что фашисты».  Но жизнь показала, что проползти между Сциллой и Харибдой не удастся. Ткаченко оказался в Красной Армии.  А с его жизненной позицией вполне мог оказаться в полицаях либо во власовской  РОА.  А  так, после войны, наверно, выступал перед юными пионерами как заслуженный защитник Отечества.

-12
Павел - pavgod: 14.10.12 16:46

Одно могу сказать наверняка: в Бериевский  НКВД  такие люди никогда не попадали, почему-то...

+23
shimon - shimon: 14.10.12 16:59

Вы имеете в виду, в качестве сотрудников? Или жертв?

-2
Алекс - alexf: 14.10.12 16:47

Правильно делал что бегал. Очень уважаю такую позицию - человек хотел просто хорошо жить и не дать другим за его счет хорошо жить. Мыслю, вопрос "Таки что я с этого буду иметь?" очень правильный и приводит к стабильности и процветанию.

+8
Nataly - nataharod: 14.10.12 20:15

"Бегать, как соленый заяц" - это, прежде всего, унизительно. Конечно, для человека, имеющего чувство собственного достоинтства. Автор "бегал" для спасения жизни, и из текста видно, что это доставляло ему моральные страдания. Приведенный отрывок из воспоминаний Ткаченко не дает ни малейших оснований полагать, что он руководствовался правилом "Таки что я с этого буду иметь?" Такой подход возможно и приводит кого-то к "стабильности и процветанию".... Про них говорят "для кого война, для кого - мать родна"

+10
shimon - shimon: 14.10.12 23:53

С возвращением!

0
Алекс - alexf: 15.10.12 03:31

А человек решил что рудники не совпадают с чувством его собственного достоинства, не понравилась ему вода после дождя - и совершил поступок. Все шли как бараны, один - нет. Не стал себя унижать работой на рудниках.

+55
Дмытро - dmyitro: 15.10.12 15:44

Коммунисты строили БОЛЬШОЙ ЛАГЕРЬ, где каждая овца должна идти ТУДА, КУДА ПОШЛЮТ. (Даже на убой.)  С энтузиазмом!

+33
Nataly - nataharod: 15.10.12 17:15

Работа на рудниках была, конечно, унизительной, но, главное, она была смертельно опасной. Потому он и бежал. По той же причине бежал и из немецкого эшелона. Для спасения жизни.    С рудников бежал не он один - см. Ю.Владимиров "В немецком плену (записки выжившего)".   Однако не всем удавалось бежать.   Павел - pavgod написал об этом на стр.1 :

"Уже после войны забирали "на шахты", всех подряд. НКВД - не лопухи-немцы. Окружали село, или хутор и гребли всех подряд. Где не находили ребят, забирали родителей - пока не вернутся сыновья. ....... Набрали так человек 50. Ни один из них не вернулся ! Пропали, как и не было."

+330
Дмытро - dmyitro: 15.10.12 00:52

Уважаемый Камиль Абэ!

Поскольку мы ЗДЕСЬ пытаемся разобраться во многих туманностях прошлого, приблизиться к Истине, хочу высказать своё мнениедля, как я думаю, уточнения некоторых Вами, как мне кажется, не верно понимаемых вещей.

  1. У ВОСТОЧНЫХ украинцев (основная масса народа – колхозные крепостные) НЕ БЫЛО выбора между «Сциллой и Харибдой»!

За триста лет нахождения в Российской империи эта (бОльшая) часть Украины была в огромной степени интегрирована в то, что нынче стали называть Русский Мир. То есть, даже при тогдашнем ещё сохранении языка, традиционной бытовой национальной культуры, прочих внешних национальных атрибутов, ВОСТОЧНЫЕ украинцы УЖЕ не осознавали себя абсолютно отдельным народом, национальное самосознание было примерно такое: «Мы – украинцы/малоросы/хохлы, достаточно отличающаяся и самобытная, НО ЧАСТЬ ВЕЛИКОГО РУССКОГО МИРА» (это я конечно выражаюсь сегодняшним слэнгом, но суть именно такова.

Поэтому «делать выбор» между Немцем и Москвой НЕ БЫЛО НИКАКИХ ВНУТРЕННИХ ПРЕДПОСЫЛОК! ВОСТОЧНЫЕ украинцы, пребывая в длительном (сотни лет) перманентном процессе размывания этноса и перетекания ИЗ УКРАИНЦЕВ В РУССКИЕ, ПРОСТО НЕ МОГЛИ ДЕЛАТЬ ВЫБОР! Немец был однозначно ЧУЖОЙ, а Русские – однозначно СВОИ. Психологически делать выбор способен лишь тот, кто стоит на каких-то конкретных позициях. ВОСТОЧНЫЕ украинцы (как сообщество) НЕ СТОЯЛИ НИ НА КАКИХ УСТОЯВШИХСЯ КОНКРЕТНЫХ ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ ИЛИ МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИХ ПОЗИЦИЯХ. Это было абсолютно пассивное  сообщество, психологически сломанные в 1933-ем году люди, имеющие чисто приземлённую глобальную цель – ВЫЖИТЬ!     

 Если русский мужик мог чувствовать, что он воюет «за Россию», а казак из 15-ого корпуса СС фон Паннвица – «за иную, свою Россию», ТО ВОСТОЧНЫМ УКРАИНЦАМ И ТА, И ТА РОССИЯ БЫЛА ДО ЛАМПОЧКИ. А уж тем более – немецкий «новый порядок».

НИКАКОГО ВЫБОРА у восточного украинца НЕ БЫЛО – всё зависело ОТ КОНКРЕТНОГО ПОВОРОТА КОНКРЕТНОЙ СУДЬБЫ!

Выбор был, если уж на то пошло, у латышей и эстонцев, у калмыков, у крымских татар, у чеченцев, У ЗАПАДНЫХ УКРАИНЦЕВ! Они, идя воевать на стороне Германии, создавая свои национальные формирования в составе немецкой армии, ЗНАЛИ, ЧЕГО ХОТЕЛИ! Своих независимых от России (а по сути – от коммунистов!) государственных образований!

ВОСТОЧНЫЕ украинцы этого не осознавали и не хотели. И воевать на стороне немцев осознанно идти НЕ МОГЛИ! А с энтузиазмом класть жизни за Советскую власть – тоже не спешили (конечно, ведь люди постарше хорошо помнили хлеб с маслом до коллективизации и Голод после, молодёжь была более советизированна, но в любом случае не могли не помнить, как всего лишь десять лет назад подыхали и ползали с протянутой рукой – при «родной, ё-моё, Советской власти»!).  

Подчиняясь воле сильнейших, просто пытались ВЫЖИТЬ.

Да в конце концов, если уж примитивно: ушёл вологодский мужик в РОА – предатель и негодяй, даже если отца в Сибирь загнали и корову в колхоз отобрали, но ведь РОДИНА!!!; а украинцу-то что до той РОДИНЫ?!?!; его ли та Родина, о которой столько крику?!  

Хочу добиться понимания того, что интересы и отношение к событиям в той войне абсолютно, иногде диаметрально, разные у разных этнических групп, народов, классов и прослоек тогдашщнего советского общества! Гребя всех под одну гребёнку (как правило – видя всё с позиций исключительно Русского Государства), к Истине не приблизишься.

 

  1. Жизненная позиция автора воспоминаний – зеркало жизненной позиции основной массы ВОСТОЧНЫХ украинцев той поры.
  2. Думаю, что при определённом развитии событий, крайнем, так сказать  – да, видимо мог оказаться на немецкой стороне. НО НЕ ОСОЗНАННО, НЕ В РЕЗУЛЬТАТЕ ВЫБОРА, А ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЧТОБЫ ВЫЖИТЬ!
  3. Всё, связанное с торжествами, кинофильмами, выступлениями и прочими проявлениями «Великой Победы» автор воспоминаний всегда игнорировал, а цирк с «солдатской кашей и наркомовскими ста граммами» (продолжающийся и поныне) на празднованиях 9-го мая (какая дешёвка!) у него вызывало только презрение.

На предложения выступить в школе – неизменно отвечал отказом, находя отговорки.

На предложения вступить в КПСС – неизменно находил отговорки.

Буду рад, если эта информация принесла пользу.

+39
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.10.12 01:16

Очень сильно сказано. Жаль, что Камиль предпочёл абстрактную теорию реальной истории конкретного человека.

+3
Honey badger - honeybadger: 15.10.12 01:28

 ВОСТОЧНЫЕ украинцы УЖЕ не осознавали себя абсолютно отдельным народом, национальное самосознание было примерно такое: «Мы – украинцы/малоросы/хохлы, достаточно отличающаяся и самобытная, НО ЧАСТЬ ВЕЛИКОГО РУССКОГО МИРА»

Если русский мужик мог чувствовать, что он воюет «за Россию», а казак из 15-ого корпуса СС фон Паннвица – «за иную, свою Россию», ТО ВОСТОЧНЫМ УКРАИНЦАМ И ТА, И ТА РОССИЯ БЫЛА ДО ЛАМПОЧКИ. 

Уважаемый Дмытро, Вам не кажется, что здесь есть некоторое противоречие?

А татарин или грузин - ощущали себя частью ВЕЛИКОГО РУССКОГО МИРА? И могли они чувствовать, что воюют "за Россию" или "за иную, свою"? Или им она должна была быть до лампочки? А как насчет русских (белорусских, казахских) братьев по оружию?

 

+31
Дмытро - dmyitro: 15.10.12 02:52

1.Есть, есть противоречие.

В течение многих поколений ВОСТОЧНЫЕ украинцы были, так сказать, сообществом в транзите - постепенный, маленькими кусочками, частичками, пластами ПЕРЕХОД ОТ УКРАИНСКОЙ  К РУССКОЙ ИДЕНТИФИКАЦИИ.

Ну, как бы уже и не Украинцы (в классическом понимании национальности), но ещё и не Русские.

И в разных ситуациях либо отождествляли себя с Русскими, либо отмежёвывались от них - это зачастую называют ХОХЛАЦКОЙ ХИТРОСТЬЮ (весьма неумный подход), а на самом деле это - ТОЛЬКО СПОСОБ УДЕРЖАТЬСЯ НА ПЛАВУ/ВЫЖИТЬ лишённого перспектив народа.

2.Ощущения грузин или татар я не берусь обсуждать - пускай они расскажут. Знаю и ЧУВСТВУЮ ощущения ВОСТОЧНЫХ украинцев.

3."Братья по оружию" - ? Оказавшись в 29-ой или 30-ой дивизиях СС, советские граждане - русские, белорусы, ВОСТОЧНЫЕ украинцы - были братьями по оружию между собой, а также с немцами. Но я уверен, что судьба Германии и немецких "братьев по оружию" их всех волновала ЛИШЬ ПОСТОЛЬКУ, ПОСКОЛЬКУ ОТ СУДЬБЫ НЕМЦЕВ ЗАВИСЕЛА ИХ СОБСТВЕННАЯ СУДЬБА - чисто меркантильный подход.

+10
Honey badger - honeybadger: 15.10.12 07:16

Я понимаю, о чем Вы говорите. Скажем, известно, что в финской армии в Великую Отечественную воевали евреи. Они наверняка не считали немцев братьями по оружию и кстати отказывались принимать немецкие награды.

Что касается отождествления, наверно многое зависит от степени ассимиляции и личного мироощущения. Люди одной национальности могут по разному относиться к государству, где другая национальность господствует (живя в Квебеке это особенно понимаешь). Кстати, многие из упомянутых Вами донских казаков безусловно считая Россию Родиной, не только украинцев презрительно называли хохлами, но и русских - кацапами. Я слышал от донского казака насмешливый рассказ о русской традиции проводов на военную службу с плачем, тогда как в станицах это был праздник.

+15
shimon - shimon: 15.10.12 02:27

Спасибо за представленный текст!

+14
Дмытро - dmyitro: 15.10.12 04:27

Очень жалею, что нет записей о Германии 1945-го! Там тоже было достаточно интересного, что возможно услыхать только от РЕАЛЬНОГО участника!

+155
Павел - pavgod: 15.10.12 19:23

Хочу добавить пару слов на старую и вечную тему.

Проблемы Украины порождены не какими-то мифическими "языковыми" или "национальными" противоречиями. Проблема глубже и проще. "Восток" в силу исторического развития - огосударствлен, "Центр" и, особенно,  "Запад" - нет, или значительно слабее. Поэтому "Запад" и "Центр"  в основном зависят от своего труда, от своей воли и решений, говорят на своём языке (неважно, на каком), поют свои песни, в войнах (которые они НИКОГДА не начинали !) стараются защитить себя, а не кого-то "победить", молятся в своей церкви на свой лад. И главное, от своего "начальства" требуют только одного - оставьте нас, по-возможности, в покое. "Руководить", "направлять", "реформировать" и "помогать" нам не надо. Государства, в изобилии крутившиеся вокруг них, особо их никогда не баловали, истинные цели людей - презирали, и рассматривали их только, как "средство", "источник", и расходный материал.

"Восток",  промышленные города "Юга" и  "Центра", развивались в обозримом прошлом, только и исключительно как "принадлежность и форпосты  империи" (с разными названиями). Население в подавляющем большинстве было либо просто казённым, либо на 100% зависело от казны. Несмотря на то, что большинство его было пришлым, и как раз из "Центра", люди, жизнь которых на 99-100% зависела от казны, быстро ассимилировались "в систему", хотя внешне это выглядело, как "русификация". Эти люди не могли не поддерживать "власти", от которых они зависели во всём. И будут они за неё (эту власть) голосовать и даже воевать, пока не станут по-настоященму независимыми от неё и свободными. А власть эта (и хозяева, эту власть содержащие и от неё же кормящиеся), сколько может, этому противодействует. А также пытается сделать остальное население более зависимым от себя, а значит и своим. В этом и есть смысл и содержание "политики"  и "реформ" Януковича-Азарова - вся эта смехотворная возня вокруг "капустохранилищ" и "государственной поддержки" и "языкознания". Всю эту "государственную мудрость" вокзальных напёрсточников и гадалок можно выразить в несколький словах "Отдайте вашу свободу и ваши денежки нам - и будет вам щасте". Не отдадите – заберём силой, вам же хуже будет.

А то, что это именно так, видно из того, что в десятке стран по всему миру, от Польши до Новой Зеландии, Аргентины и Канады, десятилетиями существуют мощные украинские национальные колонии, сохраняющие язык, культуру, веру, традиции. Но нигде нет и намёка на проблемы с языком, национализмом.  И нигде их не надо "модернизировать" или "реформировать".

Я уже как-то упоминал, что современная Украина - единственное государство в мире, где Юго-Западная железная дорога находится на Северо-Востоке страны, а Южная - ещё Севернее. И "власть" всегда готова перемагнитить все компаса, подкрутить глобус, но оставить всё, как есть.  Центр  загнать на край страны, а ещё лучше - подальше на Восток, не из какой-то особой "любви" к Кремлю, а потому, что так будет для них как-то понадёжнее. Примерно так, как вывозят сомнительные деньги в офф-шоры.

Плохо даже не то, что всегда выбор  для Украины предполагается  между плохим, ещё худшим и абсолютно недопустимым, а тот удручающий, примитивный, и от того наглый,  непрофессионализм, с которым это всё навязывается. Карты крапят и рассовывают по рукавам прямо на глазах у "изумлённой публики".  И теперь уже пытаются противопоставить, и даже стравить,  не русский и украинский народы, а некие "Восток" и "Запад", не брезгуя примитивными провокациями и "газовыми атаками". Кроме того, "Запад" режет властям глаза тем, что показывает высокую украинскую литературу и культуру, украинскую профессуру и высшую школу европейского уровня, академические библиотеки, сохранённые исторические памятники и документы, широкие международные контакты, политический и религиозный плюрализм и толерантность,  опровергая навязываемое массам представление о забитых, упертых, тёмных, и потому злобных, хуторянах, которых надо "просвещать", если надо - то и силой.

 А все эти "рассуждения" о том, что что украинский народ  должен  был  погибнуть от непосильного труда или голода "во имя..."  Петра, Сталина, Великой Империи, или раствориться в Истинно  Русском  Мире и вновь превратиться в хахлов, а их язык недостоин звучать на его великих  просторах наравне с приблатнённой папсой,  в последнее  время приглушаются разговорами о  "многовекторности",  после которых человек бывалый сразу хочет  привычно проверить свои карманы.

Ближе к теме. По воспоминаниям достойных доверия людей, и по немногим просочившимся документам, становится очевидно, что в той войне основной  задачей просоветского партизанского движения в Украине была  не столько борьба с немцами, сколько противодействие созданию украинской администрации и власти на местах, в частности - УПА. Вовсе не "в защиту", хочу напомнить, что ни в 1941, ни в 1942, ни в 1943 годах в германской армии не было сколь нибудь заметных украинских воинских формирований. Возникли они только к 1944 году, когда стало ясно, что вновь несёт сталинская власть  украинскому народу, как отчаянная попытка этому противостоять. Но вместе с тем, тогда же усилилась борьба УПА и против немецого террора и грабежа. Вот и сейчас, немцы, как противник, уже давно забыты, а против УПА ведётся неослабевающая борьба.

+10
Константин - holic: 15.10.12 20:26

От души написано...

С последним абзацем чуть можно "поговорить"... Но не буду. Смысл то выше по тексту...

 

+10
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.10.12 21:08

Очень верно сказано. Спасибо!

+43
Дмытро - dmyitro: 15.10.12 22:10

Я не возражаю, Павел.

Я упрямо употребляю фразу ВОСТОЧНЫЕ украинцы только для ЧЁТКОСТИ:

преобладающая масса ВОСТОЧНЫХ украинцев была тогда колхозными крепостными, молодёжь была достаточно советизированна, старшие люди - надеялись, что немец нагонит коммунистов и даст жить своим трудом. Немец с удовольствием воспользовался коммунистическим изобретением - колхозом - и сохранил всё по-старому: работали на коммунистов - теперь работайте на немцев. (Конечно, обязательно надо отметить, что ПРИ НЕМЦАХ В УКРАИНСКОМ СЕЛЕ ГОЛОДА НЕБЫЛО!!!! А при коммунистах - БЫЛ НЕ РАЗ!!!)

Поскольку немцы не дали народу то, чего он хотел - возможности свободного труда на себя, а Советский Союз устоял и ВОЗВРАЩАЕТСЯ(!), народ утратил иллюзии и вернулся к привычной лояльности к властям с постоянным стремлением как-то "пропетлять", "извернуться" и ВЫЖИТЬ с наименьшими потерями.

Я же не могу употреблять просто слово "украинцы", потому что многие западные украинцы проявили себя совершенно по другому: 

1.ДОБРОВОЛЬНО, а не по мобилизации, массово пошли в УПА - национальную армию, воевать за независимое украинское государство;

2.наиболее обозлённые на Советскую власть после её бесчинств 1939-1940-го гг. пошли в 14-ую дивизию СС (галицийскую, украинскую) - сознательно выбрали путь борьбы.

ВОСТОЧНЫЕ украинцы, испытав на себе всю "прелесть" сталинского режима, да что там, смерть от ГОЛОДА родных, деток маленьких(!), - НЕ СПОСОБНЫ БЫЛИ ПОДНЯТЬСЯ ПРОТИВ ТОЙ ВЛАСТИ! Народ со сломанным хребтом. Ну, сломали нас. 

Моя позиция в общем: украинский народ в той войне БЫЛ ЖЕРТВОЙ, используемой в ЧУЖИХ интересах в виде пушечного мяса и рабочей силы.

А всё, что я пишу, характеризуя ВОСТОЧНЫХ украинцев, - правда, неприятная, но так уж сложилось - ИМЕННО ВСЛЕДСТВИЕ ЭТОГО ВОСТОЧНЫЕ УКРАИНЦЫ ТАК МНОГО БЫЛИ ИСТЯЗАЕМЫ!

-1
Павел - pavgod: 16.10.12 01:35

Исторический процесс - штука непрерывная и длительная. Разделение на периоды, эпохи и формации могут быть только в условных временных и географических рамках. На "Востоке" город уже давно стал в подавляющем большинстве русским, вернее - русскоязычным и проимперским. Поэтому там была такая социальная и политическая разница между украинским селом и русским городом Восточной Украины. Что касается голода в Украине, то любому нормальному человеку давно ясно, что это не экономическая или природная, а чисто политическая категория.

...преобладающая масса ВОСТОЧНЫХ украинцев была тогда колхозными крепостными.

Точнее сказать, они из царских крепостных превратились в советских "колхозников", практически без перерыва, в исторически короткий миг. Нарождающийся экономичсеки независимый уклад Украины был остановлен "реформами" Столыпина, понимавшего угрозу зажиточного хуторянина для  полицейско-помещичьей России. Массовые депортации в Сибирь и на Дальний Восток в начале ХХ века сильно повлияли на социальное развитие украинских областей. Столыпину нужны были не просто успешные хозяева и производители, но во  всём покорные "властям". А в зарождающихся промышленных центрах нужны были рабочие, побольше да подешевле.  В экономике так не бывает, либо ты подчиняешься рынку, либо - одно из двух, как говорят в Одессе. Поэтому, бомба была заложена уже давно. Сталин только продолжил, вернее - попытался продолжить политику Столыпина, интуитивно понимая, что украинский хутор - это кащеева игла режима. Не следует забывать, что между Столыпиным и Сталиным прошло меньше времени, событий и  перемен, чем между Брежневым  и Путиным. Словом, тут всего - на несколько жизней не разобрать.

2.наиболее обозлённые на Советскую власть после её бесчинств 1939-1940-го гг. пошли в 14-ую дивизию СС (галицийскую, украинскую) - сознательно выбрали путь борьбы.

И с этим не могу однозначно согласиться. Роль 14-й дивизии СС "Галичина" в карательных, внутренних действиях - минимальна. Это было практически чисто военное соединение. Роль её в "борьбе со Сталинизмом" была чисто пропагандистски преувеличена. С УПА дивизия не имела ничего общего, даже известны вооружённые стычки между ними. После разгрома дивизии под Бродами, она практически перестала существовать и больше реально не воссоздавалсь. В конце войны и в послевоенный период всё перемешалось, включая сюда и дезертиров, и простую уголовщину, поэтому так нелегко сейчас давать однозначные оценки событиям и людям тех лет. Союзники, довольно жёстко относившиеся к колаборационистам, тем не менее к бывшим солдатам "Галичины", не замешанным в карательных действиях, относились терпимо. Это не есть какой-то "коварный план", просто им хватало проблем и без галичан. Одно совершенно ясно: оснований рассчитывать на какую-то особую "преданность" и "самопожертвование" украинцев в войне  у Советского руководства не могло быть.

Тема Украины и украинцев во Второй мировой войне - просто необъятна. Она не может быть разобрана в коротких постах форума. Наверное,  стоит к этому вернуться, рассматривая события на Юго-Западном направлении. А пока, хватит, думаю.

+27
Александр Ш. - ashishkin: 16.10.12 01:26

Поэтому "Запад" и "Центр"  в основном зависят от своего труда, от своей воли и решений, говорят на своём языке (неважно, на каком), поют свои песни, в войнах (которые они НИКОГДА не начинали !) стараются защитить себя, а не кого-то "победить", молятся в своей церкви на свой лад. И главное, от своего "начальства" требуют только одного - оставьте нас, по-возможности, в покое. "Руководить", "направлять", "реформировать" и "помогать" нам не надо.

Один к одному традиционная американская точка зрения на общество и власть. Неудивительно, что украинская диаспора тут себя так хорошо чувствует.

-2
Don Eujenio - yevgeny: 16.10.12 23:46

Павел !

Немцев "забыли" как раз потому, что они сами прекратили воевать.

У УПА (вернее, еее наследники) даже через 70 лет все продолжают воевать, никак не могут смириться с результатами, все пытаются "перевоевать" сражения.

+6
Павел - pavgod: 15.10.12 19:26

А вот с этим

...НЕ СТОЯЛИ НИ НА КАКИХ УСТОЯВШИХСЯ КОНКРЕТНЫХ ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ ИЛИ МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИХ ПОЗИЦИЯХ. Это было абсолютно пассивное  сообщество, психологически сломанные в 1933-ем году люди, имеющие чисто приземлённую глобальную цель – ВЫЖИТЬ!

по опыту общения с близкими мне людьми и своим воспоминаниям - никак не могу согласиться.

+22
Дмытро - dmyitro: 15.10.12 22:15

Я глубоко знаю настроения и мысли восточноукраинского колхозного крестьянства. 

Это было низшее сословие. Но - преобладающая масса. 

Возможно, в других кругах мировоззренческие тенденции были другими.

+22
Alex - alexmf: 16.10.12 03:25

У ВОСТОЧНЫХ украинцев (основная масса народа – колхозные крепостные) НЕ БЫЛО выбора между «Сциллой и Харибдой»!

Я не знаю точного определения "восточных украинцев" и поэтому сомневаюсь в Вашем утверждении, уважаемый Дмытро.
Манштейн в "Утерянных победах", описывая отступление своей ГА от "весьма восточных" рубежей 1943 г. к Днепру, говорит о сотнях тысяч местного населения, уходящего от родного совка вместе со своим скотом и скарбом. Похоже, что эти люди свой выбор сделали, т.е он у них был.

 

+16
Дмытро - dmyitro: 19.10.12 03:26

Да, множество людей в той или иной степени сотрудничали с немцами - им пришлось уходить. Но это достаточно небольшой процент относительно общей массы, не играющий роли в нашем обобщении.

-22
Alex - alexmf: 19.10.12 10:23

Но это достаточно небольшой процент относительно общей массы, не играющий роли в нашем обобщении.

В Вашем "обобщении" сотни тысяч мирного населения, уходящего с немцами от "родной" КА, возможно и не играют роли. Правда, к ним нужно бы добавить примерно такое же число вне Украины. Плюс тех (еще сотни тысяч, если не миллион) не мирных "хиви". Но, для Вас, как я понимая, процент все еще будет небольшим и неиграющим рои в Вашем "обобщении".

Бог Вам судья, но я принять такой нацистско-большевистский подход к людям не могу. Вы, по-моему, забыли название обсуждаемой статьи. Позвольте напомнить: "Чем так мучиться, скорее бы уж убили..." Какие тут к черту проценты, роли и "обобщения"?

+12
shimon - shimon: 19.10.12 12:50

Должен признаться, уважаемый Алекс, что я не понял сути Вашей претензии к позиции уважаемого Дмытра. Понятно, что любое утверждение касательно целого народа - обобщение, и есть множество исключений. Это - аргумент против обобщений в принципе, но совсем без обобщений мы не можем понять явления, а можем лишь рассматривать конкретные случаи.

В Левобережной Украине жило, я думаю, около 15 млн.? Из них несколько сот тысяч сотрудничали с немцами, не все вполне добровольно. И чем это противоречит утверждению, что в войне России с Германией восточные украинцы отождествляли себя с Россией? В России тоже многие сотрудничали с немцами.

-4
Alex - alexmf: 19.10.12 22:39

Должен признаться, уважаемый Алекс, что я не понял сути Вашей претензии к позиции уважаемого Дмытра.

Спасибо, уважаемый shimon за Ваше определение "восточных украинцев" - я тоже предполагал, что речь идет о левобережной Украине, но уважаемый Дмытро этого пока не подтвердил.
Если говорить о левобережной Украине, то число мирных жителей, добровольно уходящих с немцами к Днепру будет гораздо больше (Манштейн писал лишь о начале маневра, к переправам людей подходило все нарасрающее количество, оценить которое я не берусь).
Еще одно замечание: Вы говорите о сотрудничестве (добровольном или нет) населения с оккупантами, а я - только о тех, кто, вопреки уважаемому Дмытро, имея выбор и сделав его, двинулся на запад. Сотрудничавших с немцами было гораздо больше, чем ушедших. Они тоже сделали свой выбор (как и автор обсуждаемых записей, прекрасно зная, что их ждет).
Именно в силу высказанных соображений, я не разделяю "обобощения" и "проценты" уважаемого Дмытро: слишком кровавые вещи стоят за ними.


Уважаемый Дмытро, у меня нет к Вам никаких претензий, как выразился уважаемый shimon, я лишь не разделяю Bаши взгляды на рассматриваемую проблему. Если Вам мои высказывания показались слишком резкими, прошу прощения - обидеть Вас я уж точно не хотел.

Когда-то знал хорошо, а теперь вот подзабыл: Ваше имя Дмытро склоняется или нет? Мне кажется - нет, поэтому я не изменил его в родительном падеже. Если ошибся - извините. :=)

 

+16
Дмытро - dmyitro: 20.10.12 02:08

1.Подписываюсь под словами Шимона.

2.ВОСТОЧНЫЕ украинцы - Левобережье само собой, но ещё и восточная часть правобережья, если очень обобщённо - бывшая в составе Российской империи часть Украины.

3.В классическом русском языке не склоняется. Но ведь есть ещё Русский язык UA! :)

4.Мы же не барышни, чтобы "обижаться на резкости". :)

 

-12
Alex - alexmf: 20.10.12 11:05

ВОСТОЧНЫЕ украинцы - Левобережье само собой, но ещё и восточная часть правобережья, если очень обобщённо - бывшая в составе Российской империи часть Украины.

Вот то-то и оно, уважаемый Дмытро - "ещё и восточная часть правобережья" (т.е, как я полагаю,  вся днепровская дуга. Плюс - юго-запад (Одесская, Херсонская, Николаевская области. Плюс Крым. Плюс что-то я возмозчно забыл Так что, фактически, к "восточным украинцам" следует отнести чуть ли не  2/3 территории (насления?) Украины. Думаю, что на этих территориях выбор был у еще большего чисал людей.

Кстати, скажите пожалуйста, кого Вы относите к "западным украинцам" (за исключением населения так называемой "Западной Уктаины" образца 1939 г.?". И какой выбор был у них? Как он был реализован? Все эти вопросы - безо всяких задних мыслей. Мне просто интересно знать, а Вы, как я понял, в этом вопросе "сечете".

 

+32
Дмытро - dmyitro: 21.10.12 04:24

1.Да, если классифицировать, то к ВОСТОЧНЫМ следует "отнести 2/3 территории", кроме присоединённых в 1939-1944 гг. западных земель. В свою очередь эти территории необходимо определить как ДВЕ довольно различающиеся (ментально) части - примерно по границе 1772-го года с Речью Посполитой. В свою очередь восточную часть ВОСТОЧНОЙ части правильно по менталитету делить ещё на ДВЕ части - старую Восточную Украину (Черниговщина, Полтавщина, Слобожанщина) и новую Украину (Новороссию, если хотите)(те есть юго-восток).

Это огромная тема. 

2.На Правобережье чем ближе к Западным областям, тем больше (ощутимей) процент людей, с антипатией относящихся к Русскому Владычеству (а это всегда тесно переплеталось с ненавистью к колхозам).

Да, уж эти-то люди МОГЛИ делать ВЫБОР - и делали иногда, вступая в УПА, где присутствие уроженцев Житомирской, Хмельницкой, Винницкой областей было, ну, скажем, каким-то.

Сотрудничать с немцами с оружием в руках (в полицию, например) шли люди на всех оккупированных территориях, но, думаю, чаще это был выбор низменных страстишек, а реже - сознательный идеологический выбор.

Кстати, множество людей сотрудничали не в военной сфере, просто чтобы ЖИТЬ, но, боясь Советской МЕСТИ, уходили с Немцем.

Но прошу заметить: МНЕ НЕ ПРИШЛОСЬ ОБЩАТЬСЯ С ОЧЕВИДЦАМИ И УЧАСТНИКАМИ СОБЫТИЙ ТОГО ВРЕМЕНИ из Винницкой или Хмельницкой областей, к примеру. Я не знаю, НЕ ЧУВСТВУЮ(!), атмосферу мыслей ТЕХ людей ТОГО времени из ТЕХ земель!

-4
Alex - alexmf: 21.10.12 10:32

Это огромная тема.

Спасибо, уважаемый Дмытро. Вы правы, тема действительно огромная. И количество упомянутых Вами менталитетов, как мне кажется, превышает два, с которых Вы начали. И, полагаю, возрастет еще, если Вам удатстся выяснить ситуацию с Житомирской, Хмельницкой, Винницкой (и, возможно, другими) областями. Воля Ваша, но слишком много цивилизаций получается (если использовать приведенное уважаемым Шимоном определение под п.4).

Я бы сказал, что, условно говоря, с востока на запад Украины имеется градиент человеческих настроений и восприятий в области исторических конфликтов и географического соседства.

 

+24
Дмытро - dmyitro: 23.10.12 02:05

"...С востока на запад Украины имеется градиент человеческих настроений и восприятий в области исторических конфликтов и географического соседства..." - АБСОЛЮТНО!!!

+16
Дмытро - dmyitro: 20.10.12 01:57

Уважаемый Алекс, ни в коей мере не исключаю из обсуждения даже отдельной судьбы даже отдельного человека.

Просто говоря о менталитете, о преобладающих настроениях (и НАСТРОЯХ) ВОСТОЧНЫХ украинцев, думаю, следует и говорить именно о ПРЕОБЛАДАЮЩЕМ большинстве.

Лично я (так было не всегда, но ныне именно так) ПРИНИМАЮ ПОЗИЦИЮ КАЖДОГО ДЕЙСТВУЮЩЕГО ЛИЦА В ТОЙ СТРАШНОЙ КРУГОВЕРТИ - Второй Мировой войне. Даже пытаюсь понимать  психологические причины действий ОТКРОВЕННЫХ ЗВЕРЕЙ!

Поэтому Вы несправедливы ко мне - либо не совсем поняли. 

 

+4
Alex - alexmf: 20.10.12 11:04

Уважаемый Алекс, ни в коей мере не исключаю из обсуждения даже отдельной судьбы даже отдельного человека.

Ну, что же, уважаемый Дмытро, это для меня самое главное и здесь мы понимаем друг друга. Чему я лично очень рад.

Поэтому Вы несправедливы ко мне - либо не совсем поняли.

Думаю, что теперь понял.

 

 

+31
Семен - semen-izdali: 15.10.12 02:23

Как-то упоминал, моя мать из села Романовка Николаевской области. Помня 1 МВ, старики говорили, что немцы мирных жителей не тронут. Дед семью увез - остальных всех убили. Неполный список.

Жена, украинка, долго искала с двоюродными сестрами сведения о погибшем деде. Потом по ОБД нашли (вместо села Бачмановка написали Басмановка и букву в фамилии не так написали).

Из села, освобожденного сразу призвали военнообязанных и в бой - 8.3.1944 погибли 7 односельчан, 12-21.3 еще 6, 5-6.4.44 еще 5 погибших. А 44-й не 41-й. Да и это не полные данные.

+22
Alex - alexmf: 16.10.12 11:48

Мое детсво, уважаемый Семен, тоже связано с Николаевской областью, точнее со Снегиревкой и Октябрьским (тем самым, откуда ушел знаменитый десант на Николаев). И вот мне примерно тоже самое рассказывал шофер скорой помощи, добавляя "Нас гонят голодных, полубосых и полуодетых в атаку, а у него ж (немца то есть) техника, а там где я был у нас ничего почти и небыло...". И это тоже, конечно, 44-й.  А рассказ был в 54-м, когда "оттепелью" в тех краях и не пахло.

Что же было на душе у того человека, если он (совершенно трезвый) решил выговориться передо мной, 9-летним пацаном, не боясь, что я по неразумению могу пересказать его воспоминания в неподходящем месте?

+26
Alex - alexmf: 16.10.12 22:30

А сейчас и не всякая память нужна...

Уважаемый Семен, я думаю, что память не нужна тем (опускаю эпитеты), кто снял ту мемориальную доску и той (...), кто признал это законным. А нам с Вами - нужна. Чтобы не превратиться в зомби. Как это случилось с теми, кто снял и узаконил.

 

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.10.12 20:15

Такие в России суды. Точнее власти, распоряжения власти, которые они беспрекословно выполняют. Впрочем, не надо жалеть судей, они вполне согласны с полученными приказами.

-20
Камиль Абэ - kamil-a: 15.10.12 02:03

Уважаемый Дмытро, если бы Михаил Ткаченко был из Львовской области я рассуждал бы , наверно , по другому. Но в данном случае я не вижу особой разницы между мужиком из Курской или Брянской области и мужиком из Днепропетровской. Поэтому я говорю о выборе. За Михаила выбор сделала жизньОкончание Вашего разъяснения говорит о том, что воспоминания о прошедшей жизни бередили его душу.  Не знаю уж уместно ли так сказать, но бог его берёг от непоправимого.  

+39
Дмытро - dmyitro: 15.10.12 03:10

Конечно.

Бог берёг, поскольку позволил выжить, пройдя, даже кроме просто фронта, несколько крайне опасных ситуаций (тот же побег из эшелона, да в конце концов и побег из рудников - вполне мог быть лагерь, а там - смерть; в то же время в рудниках - вполне могла быть смерть..., да уж...).

Вы не видите "особой разницы между мужиком из Курской и Днепропетровской" - потому что Вы не знаете подспудных мыслей, чувств, ориентиров ВОСТОЧНОГО украинца. Я об этом написал, но разумеется тема настолько велика, что тома исследований подсознания и психики нужно писать под названием "Народ со сломанным хребтом. О ВОСТОЧНЫХ украинцах."

Собственно, мы с Вами в общем-то согласились:  У НИХ НЕ БЫЛО ВЫБОРА - СУДЬБА РАСПОРЯЖАЛАСЬ.

+16
Павел - pavgod: 15.10.12 03:27

Почему-то, разговор о честности и преступлениях всегда и сразу сводится на Восток и Запад...

+52
Дмытро - dmyitro: 15.10.12 03:53

Так, Павел, конфликт цивилизаций, как никак! :)

+36
Павел - pavgod: 15.10.12 15:58

Конфликт цивилизации с чем ?

+24
Дмытро - dmyitro: 15.10.12 16:27

:)

Оценил Ваше остроумие! 

:)

-17
Don Eujenio - yevgeny: 20.10.12 00:14

Отвечаю: конфликт цивилизации с хрен знает чем. Посмотрите лозунги "Свободы" в Киеве 14 октября.  При чем здесь цивилизация. Это же форменные упыри.

+16
Дмытро - dmyitro: 20.10.12 02:09

А при чём здесь "Свобода"?!?!

0
Alex - alexmf: 16.10.12 11:50

конфликт цивилизаций, как никак! :)

Ну разве что со смайликом.

+20
shimon - shimon: 16.10.12 13:35

А. Мень вполне серьезно говорил о двух цивилизациях в Украине (он, конечно, говорил "на Украине"). Видимо, он имел в виду западно-христианскую в Западной Украине и восточно-христианскую, православную, в Восточной. Хоть конфессиональная ситуация в Зап. Украине сложнее...

+6
Alex - alexmf: 16.10.12 22:39

А. Мень вполне серьезно говорил о двух цивилизациях в Украине (он, конечно, говорил "на Украине").

 

При всем моем уважении к А. Меню, думаю, что слово цивилизация является более емким, чем конфессия. Тем более, речь идет о двух конфессиях внутри Христианства.

+6
shimon - shimon: 16.10.12 23:34

Но Вы же читали пост ув. Павла о различии в отношении к труду, к власти...

+6
Alex - alexmf: 17.10.12 02:59

о различии в отношении к труду, к власти...

Для меня эти различия тоже лежат в пределах той же самой цивилизации.
Тут бы определение цивилизации, конечно, не помешало бы.

 

+6
shimon - shimon: 17.10.12 05:28

Короче, понятно, что имеется в виду.

+46
Дмытро - dmyitro: 17.10.12 03:26

Да, украинский народ мировоззренчески разделён на два цивилизационных направления: Западный Мир и Русский Мир.

И религия в этом да-а-алеко не на первом месте.

-1
Alex - alexmf: 17.10.12 11:11

Да, украинский народ мировоззренчески разделён на два цивилизационных направления...

Я согласен насчет мировоззренческого разделения, но не принимаю разделение на два цивилизационных направления.

Вот когда озверевшая вооруженная мразь убивает девочку за то, что она сказала нечто, с чем упомянутая мразь не может согласиться, тогда я говорю о другой цивилизации.

Когда руководимая усатым ефрейтором нация и ее сподвижники уницчтожает людей по национальному признаку, то я называю это другай цивилизацией.

Когда управляемая Усатым страна гробит своих людей десятками миллионов, изощряясь в способах умерщвления, то это для меня другая цивилизация.

А вот если даже поверить, что украинский народ разделен на "Западный Мир и Русский Мир", то я, уж извините, не вижу здесь двух цивилизаций.

+20
shimon - shimon: 17.10.12 11:20

Цивилизация (от лат. civilis — гражданский, государственный) — 1) общефилософское значение — социальная форма движения материи, обеспечивающая её стабильность и способность к саморазвитию путём саморегуляции обмена с окружающей средой (человеческая цивилизация в масштабе космического устройства); 2) историко-философское значение — единство исторического процесса и совокупность материально-технических и духовных достижений человечества в ходе этого процесса (человеческая цивилизация в истории Земли); 3) стадия всемирного исторического процесса, связанная с достижением определённого уровня социальности (стадия саморегуляции и самопроизводства при относительной независимости от природы дифференцированности общественного сознания); 4) локализованное во времени и пространстве общество. Локальные цивилизации являются целостными системами, представляющими собой комплекс экономической, политической, социальной и духовной подсистем и развивающиеся по законам витальных циклов

В данном случае, имеется в виду четвертое значение.

-7
Alex - alexmf: 17.10.12 21:04

В данном случае, имеется в виду четвертое значение.

Спасибо, уважаемый shimon. Под четвертое значение, пожалуй, можно подвести утверждение Дмытро.

Думаю, однако, что пункт 4) как раз и появился в результате стремления обознчить цивилизациями некие региональные дифференциации. Боюсь, что если понадобится нечто аналогичное для локальных объединений, появится пункт 5) и т. д.

 

+8
Дмытро - dmyitro: 19.10.12 03:29

Так точно, уважаемый Шимон.

-6
Don Eujenio - yevgeny: 20.10.12 00:12

Если Киев в домонгольские времена был столицей Руси и из Киева на Русь пошло христианство, то как Киев (и Украина) могут не относиться к "русскому миру"? А к какому же тогда ?

Что касается галичан, то это - их несбыточные грезы. Им кажется, что они - люди западной культуры. На самом деле, они не имеют отношения вообще ни к какой культуре. Хотя если дремучее пещерное невежество, тупую агрессивность и злобу на весь мир считать культурой - тогда я, возможно, неправ. 

+110
Дмытро - dmyitro: 15.10.12 04:47

Что интересно: автор воспоминаний весьма уважительно отзывался о Сталине. Дескать, если бы не Сталин, то преодолеть разгром 41-го и заставить страну воевать НИКТО ДРУГОЙ НЕ СМОГ БЫ!

Как будто этот пресловутый разгром НЕ ЕСТЬ РЕЗУЛЬТАТОМ СТАЛИНСКОЙ ПОЛИТИКИ?!

Не знаю, это результат ГЛОБАЛЬНОЙ советской пропаганды, пребывания исключительно в официальном информационном поле, неинформированности?

Или просто базовая советская психология: РАБЫ БОГОТВОРЯТ РАБОВЛАДЕЛЬЦА?

 

+25
shimon - shimon: 15.10.12 05:35

"С нами только так и можно" - это явная или подспудная основа для аргументации сталинистов.

+33
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 15.10.12 11:42

Или просто базовая советская психология: РАБЫ БОГОТВОРЯТ РАБОВЛАДЕЛЬЦА

Рабы ДЕЛАЮТ рабовладельца. Иерархический инстинкт. См личку

+32
Honey badger - honeybadger: 15.10.12 07:19

У нас тут много днепропетровцев. Это ВООБЩЕ особый народ. :)

+47
игорь - golfstrym: 15.10.12 14:35

У нас даже шутка ходила, что в России было три эпохи: Допетровская, Петровская и Днепропетровская.

+8
Alex - alexmf: 16.10.12 11:53

У нас тут много днепропетровцев. Это ВООБЩЕ особый народ. :)

Шимон, по-моему это наезд на харьковчан, ка Вы думаете? :)

 

0
shimon - shimon: 16.10.12 13:28

Да уж...

+8
игорь - golfstrym: 16.10.12 18:52

Как киевлянин, готов выступить секундантом:))

+8
Alex - alexmf: 16.10.12 22:34

Как киевлянин, готов выступить секундантом:))

Э, нет, Игорь, мы, "восточные", сами должны разобраться! :=)

+30
Дмытро - dmyitro: 15.10.12 15:58

Уважаемый Камиль Абэ, я тут вот подумал и заметил такое.

В воспоминаниях автор несколько раз подчёркивает, что он (они - молодые, в отличие от старших) был абсолютно СОВЕТСКИМ человеком, выросшим при советской пропаганде (тот же шок от прихода немцев - ВРАГОВ!), а публичное выступление во время оккупации в УКРАИНСКОМ СЕЛЕ  ИМЕННО НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ - ничто иное, как демонстрация просоветской ориентации!

Но Вы как бы намекаете, что автор - потенциальный коллаборационист. 

Следуя Вашей логике, предоставление РЕАЛЬНЫХ ФАКТОВ, не афишируемых официальным мифом о той войне, ЕСТЬ СИМПАТИЯ К ВРАГУ?!?!

Или просто ЗАМЕТНОЕ В ВОСПОМИНАНИЯХ РАЗДРАЖЕНИЕ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТЬЮ - ВЫЗВАЛО У ВАС ОТВЕТНОЕ РАЗДРАЖЕНИЕ? 

Но ведь критика Советского порядка ВОВСЕ НЕ ЗНАЧИТ превозношение Нацистского порядка!

+2
Honey badger - honeybadger: 15.10.12 23:21

Так и было.

+10
Артём - indiwolf: 16.10.12 03:31

Я не знаю, зачем и кому это нужно,

Кто послал их на смерть недрожавшей рукой,

Только так беспощадно, так зло и ненужно

Опустили их в вечный покой.

   Осторожные зрители молча кутались в шубы,

   И какая-то женщина с искаженным лицом

   Целовала покойника в посиневшие губы

   И швырнула в священника обручальным кольцом

Закидали их елками, замесили их грязью

И пошли по домам, под шумок толковать,

Что пора положить бы конец безобразию,

Что и так уже скоро мы начнем голодать.

    Но никто не додумался просто стать на колени

    И сказать этим мальчикам, что в бездарной стране

    Даже светлые подвиги - это только ступени

    В бесконечные пропасти к недоступной весне!

Я не знаю, зачем и кому это нужно,

Кто послал их на смерть недрожавшей рукой,

Только так беспощадно, так зло и ненужно

Опустили их в вечный покой. 

 

+68
игорь - golfstrym: 16.10.12 02:41

Увы, это было бы актуально и для Афганской войны и для Чеченской... Российское родимое пятно, передаваемое из поколения в поколение : человек- ничто, держава - всё.

+22
жора - gosha1: 16.10.12 04:27

Вообще то, Вертинский это уже в 1917-м написал.

+6
Alex - alexmf: 16.10.12 12:01

Да, жора, стихи (песня) провидчиские: они про мальчиков-юнкеров, убитых новорожденной "диктатурой пролетариата". Но сколько других мальчиков (курсантов, суворовцев, радовых-необученных) с тех пор было угроблено "недрожащей рукой"?

0
shimon - shimon: 16.10.12 13:29

Вы уверены насчет диктатуры пролетариата? Мне казалось, это про 1МВ.

+22
Alex - alexmf: 16.10.12 22:49

Возможно я ошибаюсь, но где-то я читал, что это случилось через несколько дней после октябрьского переворота. Группа - практически детей - из одного юнкерского училища в Питере была кем-то послана на "борьбу" с новой властью в лице анархистов. Анархисты их, конечно, "покрошили".
Еще раз, возможно я не прав. Но, так или иначе, Вертинский оказался провидцем. 

+34
Артём - indiwolf: 16.10.12 23:53
   

Это песня о юнкерах. Расстрелянных большевиками в Москве. Сразу после боев. Согласно легенде, Вертинский тогда сказал: «Это же просто песня, и потом, вы же не можете запретить мне их жалеть!». На это ему ответили: «Надо будет, и дышать запретим!»

+26
Alex - alexmf: 17.10.12 03:03

Это песня о юнкерах. Расстрелянных большевиками в Москве. Сразу после боев.

Спасибо, уважаемый Артем.
"Что-то с памятью моей стало...".
Но насчет диктатуры пролетариата я не запамятовал.

 

+20
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 16.10.12 11:52

Кто такой Держава? Держава - не есть некий сверхъестественный сверхорганизм! Держава в конце концов сводится к человеку, или их определённой группе, не так ли? Которые извлекают определённые блага из своего главенствующего положения, и стремятся его сохранить. И которым глубоко плевать на Державу как таковую.  А откуда эти люди берутся? Не с Марса же они прилетают!  Нет, это свои, такие же, в общем-то. Которые вполне могли вчера голодать вместе с тобой, а ныные счастливый случай вознёс их чуть повыше...и началось... Так что дело не в державе, дело в людях.

+12
игорь - golfstrym: 16.10.12 18:46

Держава - как совокупность культурных традиций, как отражение свойств коллективной Русской Души.

+10
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 16.10.12 23:35

отражение свойств коллективной Русской Души.

То же самое - по-научному: отражение особенностей национального менталитета. Вот в этом-то менталитете и все проблемы зарыты...

+20
Honey badger - honeybadger: 17.10.12 01:07

Спасибо за подборку! А как актуально звучит лозунг - "Покончи с коррупцией, голосуй за национал-социалистов"! :)

+12
Андрей - 9682256: 18.10.12 02:27

Огромное спасибо!

 

 

+56
ffiilliipp - ffiilliipp: 17.10.12 18:39
Комментарий удален
+6
игорь - golfstrym: 17.10.12 21:06

И иконостасы крушили топорами те , кто ещё вчера перед ними лбы разбивали ниц...

+28
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 17.10.12 23:15

Уважаемый Филипп! Простите, но вы ломитесь в открытую дверь. Именно это я и хотел сказать, что всё дело в народе, его ментальности, а не в вождях. Любой народ заслуживает своих вождей. И именно об этом, о ментальности и вождях(в, возможно, необычном для вас разрезе) - моя последняя книга (см личку).

 

PS: пословица не вполне права. Ощущение сладости действительно может наступить от повторения "халвы". Правда, без калорий...

+30
Honey badger - honeybadger: 17.10.12 00:54

У меня нет достаточных оснований считать себя "восточным". Моя бабушка родилась в Симферополе, дед по матери - в Керчи. В то время это не была Украина. Тем не менее моя бабушка провела все детство и юность в Харькове, так что это не чужой мне город, хотя я никогда там не был. С ним связаны и тяжелые для моей семьи воспоминания, но об этом как-нибудь в другой раз...

+6
shimon - shimon: 17.10.12 01:44

Все равно можно считать, что нас здесь трое!

+14
Honey badger - honeybadger: 17.10.12 01:59

Трое - это всегда хорошее число :)

+6
Alex - alexmf: 17.10.12 04:39

Ну вот, теперь днепропетровцам не сдобровать! :=)

+57
Семен - semen-izdali: 17.10.12 02:32

Не в тему, экранизировали "Жизнь и судьбу" Василия Гроссмана, от неудобного для экранизации отказались: http://www.kp.ru/daily/25965/2903844

режиссер фильма С.Урсуляк:

Р«МЫ ОТКАЗАЛИСЬ ОТ СТАЛИНА И КОНЦЛАГЕРЕЙ»

В воскресенье премьера.

Вот мнение сценариста (недавно умер):

культура: По моим субъективным впечатлениям, книга Гроссмана гнилая. Причем эта гнилость очень умело вплетена в ткань повествования. Как Вам удалось обойти эти места ?

Володарский: А я их выкинул.

 Это газета называется "Культура".

культура: Вы согласны, что Сталин был послан, чтобы сохранить Россию — пусть даже такой чудовищной ценой?

Володарский: Думаю да. Нация выжила. Хотя он и партия ее уничтожали — выжила.

Бедная логика....... А я то думал, что главное люди, и страны без людей не бывает.

+19
Alex - alexmf: 17.10.12 03:08

Бедная логика....... А я то думал, что главное люди, и страны без людей не бывает.

Да уж. А Володарский на старости лет, похоже, того.
Бедный Гроссман, наверное, в гробу ворочается.
Черт бы побрал всех этих "экранизаторов". Шахназаров вон что сотворил с "Белым Тигром". 

 

+37
Nataly - nataharod: 17.10.12 03:24

Да, Вы правы. Этот фильм - оскорбление памяти Гроссмана. Режиссер - лауреат премии ФСБ, сценарист - лауреат премии КГБ.

+25
Михаил - mikhail-rom: 17.10.12 19:18

Отказались от главного, что было в романе  Гроссмана, - идеи о тождестве двух режимов. Что вполне вписывается в нынешнюю российскую идеологию, всё больше напоминающую советскую. Наш нацлидер же заявил со всей определённостью, что никогда не позволит сравнивать (уравнивать) Сталина с Гитлером.  Если учесть, что его кумир - Андропов, то всё становится понятным и логичным. Вот только зачем было тревожить тень хорошего писателя?..

+17
Nataly - nataharod: 17.10.12 20:18

Ну, для них-то Гроссман - идеологический враг, а не хороший писатель. Ведь  им  пришлось напечатать роман в 1988 (а не через 200 лет, как они грозились), так зато сейчас взяли реванш этим фильмом. По сути фильм - это своего рода цензура и оболванивание масс. Но, в отличие от советской цензуры, сейчас оболванивают только тех, кто хочет быть оболваненным. Остальные имеют возможность прочесть сам роман. В этом большое утешение.

+15
Семен - semen-izdali: 19.10.12 12:03

Мораль резиновая тряпка,

И растяжима, и грязна.

Мораль волшебная загадка,

Все выше планка у тебя.

+23
игорь - golfstrym: 17.10.12 20:59

Сегодня посмотрел в записи программу "Большая политика" за прошлую пятницу. Вторая часть её посвящена годовщине УПА, и там наконец-то появился Даня Яневский, о книге которого нам сообщал Марк Семёнович, и что вызвало бурную дискуссию на сайте. Если кому-то интересно:

http://politika.inter.ua/

Особо порадовало упоминание о планах Берии после смерти горца изменить союзную политику в Западной Украине. Ещё пару лет назад "владеющие вопросом" люди крутили пальцем у виска, когда об этом начинался разговор.

+2
Nataly - nataharod: 18.10.12 03:43

Настолько  интересная передача,  что я, не зная украинского языка, досмотрела почти до середины. Мне понравилась сама атмосфера, как люди говорят, как спорят. (кроме Киселева). Боюсь, что текст выступлений не будет напечатан, т.ч. я останусь только с тем малым, что смогла понять.

Скажите, хотя бы, для чего Данило Яневский натягивал на руки белые перчатки? И потом, он сказал, что его ответ, почему произошли трагические события в Украине, опубликован на сайте выдающегося российского историка Марка Солонина. А вроде бы - нет, не опубликован.

+10
игорь - golfstrym: 18.10.12 04:32

Вероятно, ещё будет опубликован. Д.Яневский, по моим наблюдениям, иногда демонстрирует  эксцентрические методы донесения своих идей, хотя, может так и живее и доходчивее. Перчатки, наверное, понадобились для гиперболизации трепетного отношения к предмету.

+2
Nataly - nataharod: 18.10.12 04:38

Спасибо. Я, тем временем, досмотрела до конца. Даже стала кое-что понимать.  Все мне понравились, кроме Табачника.

-6
Полковник Вешняк - petro1: 19.10.12 06:16

Сподіваюсь, що для загалу буде цікаво переглянути відеорепортаж про заходи , що відбулися минулої неділі у Києві.

http://kr2012.com/news/news.php?ELEMENT_ID=225376

Криворізькі націоналісти взяли участь в Марші боротьби УПА в Києві (+фото, відео).

14 жовтня 2012 року в Києві відбувся масштабний патріотичний захід, присвячений 70-ій річниці утворення УПА. Розпочавшись велелюдним мітингом біля пам'ятника Т. Шевченку, святкування було продовжене грандіозним Маршем, а закінчився цей святковий день гучним концертом біля Михайлівського собору.
Активну участь у заходах святкування великого православного свята Покрови Пресвятої Богородиці, відзначення Дня українського козацтва та з нагоди 70-річчя УПА взяли криворізькі козаки, патріоти та націоналісти.

 

Надеюсь, что общественность с интересом  познакомится с видеоматериалами о событиях, которые произошли в прошлое воскресенье в Киеве.

http://kr2012.com/news/news.php?ELEMENT_ID=225376

 

Криворожские националисты приняли участие в Марше борьбы УПА в Киеве.

(Кривой Рог – это Днепропетровская область. Украинские националисты уже давно переименовали Днепропетровск на Сичеслав, а регион – на Сичеславщину.)

 

14 октября 2012 года в Киеве состоялся масштабное патриотическое мероприятие, посвящённое 70-летию образования УПА. Начавшись многолюдным митингом возле памятника Т. Шевченко, празднование было продолжено грандиозным Маршем, а завершился этот праздничный день громким концертом возле Михайловского собора.

Активное участие в мероприятиях по празднованию великого православного праздника Покровы Пресвятой Богородицы, празднования Дня украинского козацтва и в ознаменование  70-летия УПА взяли криворожские козаки, патриоты и националисты.

+7
shimon - shimon: 19.10.12 06:16

"Приняли участие".

+5
Nataly - nataharod: 19.10.12 16:01

Спасибо за ссылку. Марш действительно грандиозный и производит сильное впечатление. Сколько же тысяч народу вышло на марш? И еще вопросик - что за тряпку пинали и вытирали об нее ноги где-то между 15-ой и 18-ой минутами?

Как я поняла, снимал оператор из Криворожского клуба. Молодец, хорошо снял. Ему отдельное спасибо.

+20
игорь - golfstrym: 19.10.12 19:24

На марш вышло около 30 тыс. демонстрантов, и я даже не допускаю мысли, что кто-то среди них был "проплачен". Всё равно - мало. Нужно хотя бы  полмиллиона, как в 2005 г., с этого количества власти требуется "замена памперса". И это вот-вот случится, по-моему, остались считанные дни... Топчут флаг партии Регионов, и кричат "Банду геть!", имея ввиду эту самую партию, президента и правительство.

+5
Nataly - nataharod: 20.10.12 18:30

И я не верю, что проплачены. Обычно обвиняет как раз тот, кто сам легко продается. Или те, кто не может себе представить, что люди выступают против власти из своих личных убеждений, на свой страх и риск. В России это официальная точка зрения - если критикуешь власть, значит шпион, иностранный агент, подкуплен, проплачен. Причем у этой официальной точки зрения много добровольных сторонников среди простых людей. Такой настрой большинства не позволяет (мне) надеяться на эволюционные изменения в нашей стране.

Хотелось бы думать, что в Украине это не так.

+27
grove - grove: 19.10.12 07:26

единственный мужчина 1923 г. рождения (воевал на СУ-76, прошел войну от и до), которого я знал, рассказывал, что в 43ем он в Белоруссии столкнулся с "повторнопризванными". По его описанию выходило, что этим ребятам не перепадало даже то немногое, что перепало автору текста после призыва , т.к. им не выдавали ни-че-го. Считалось, что они могут "в казенном" разбежаться, отвечай потом за утерю...

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2014
Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину