26.01.11

106-й еврейский партизанский... Отрывки из воспоминаний Л.И. Окуня

27 января по решению ООН отмечается как Международный день памяти жертв Холокоста. К этой скорбной дате мы размещаем воспоминания Леонида Окуня, человека невероятной судьбы: два Ордена Славы, полученные в возрасте до 16 лет, жизнь после 8 ранений, минского гетто и партизанской войны в лесах Белоруссии. Судьба этого человека, пережившего немыслимое, исключительна; его рассказ о судьбе евреев, оказавшихся между жерновами беспощадной гражданской войны, увы, совершенно типичен...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
0
Егор - wegwarten: 27.01.11 01:40

Спасибо!

Очень интересный и полезный материал...

А история отряда братьев Бельских, о которых так же упоминает (и  дает нам важные подробности) автор материала,  хорошо известна похоже, везде, кроме России...

Недавно даже появился очередной фильм на эту тему:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D0%B7%D0%BE%D0%B2_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC,_2008%29

Кстати, двое из братьев успели потом  (после 2-й мировой) повоевать и в Палестине, а потом уже перебрались в Америку...

 

+2
Nick - sedimenter: 28.01.11 05:13

О Бельских и не только: статья "НЕИЗВЕСТНАЯ СТРАНИЦА ЕВРЕЙСКОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ" http://www.vestnik.com/issues/2000/0329/win/meltser.htm

+2
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 27.01.11 02:57

Очень пробивающая история жизни... Не ценим мы, русские, белорусы, евреи, как мирно и прекрасно мы сейчас живем. Злимся по мелочам, недовольны.

+8
Антон Дронов - antondron: 27.01.11 03:33

Для меня материал из памяти 12-и летнего мальчишки , просто ошеломляющий.  Американцы в 2008 году выпустили в прокат фильм о братьях Бельских. Фильм, на мой взгляд, отменный.  От себя могу сказать только одно: за один раз прочесть эту статью-память не смог. Комок подкрался к горлу когда шел маленький абсолютно правдивый рассказ о женщене, "спасавших евреев за золото". Я еще и еще раз убедился, что всякая подлость снабжается 30-ю серебрянниками от Иуды.  Такие особи должны приравниваться к предателям и вешаться. Я не судья, но рука моя не дрогнулабы и сердце не екнуло. Я православный человек и слова нашего Господа: "Не убий" для меня священны. Но я знаю и другие слова моих предков запорожских казаков: о своих деяниях я буду отвечать перед Богом и людьми САМ! В этом вся моя жизнь и дщаже моя неотвратимая смерть.   Многие свидетели этой страшной истории рассказаной Леонидом Исааковичем уже умерли или погибли. Но память о них должна остаться такой какой она была тогда и на всегда. О подлецах и героях народ должен знать честно. Так жил и так умру. Низкий поклон павшим от рук подлецов и простите нас выжившие за наших земляков, единоверцев, называющих себя русскими, украинцами, поляками и белорусами, но на самом деле ставшими дикарями рода неизвестного. Я снова выставил свои эмоции на показ - не обижайтесь.  Не гоже мне сейчас геройствовать и оправдываться, вот еслибы да кабы... Я верю, что Леонид Исаакович написал правду какую видел и помнил и в этом я ему очень благодарен. Благодарен и Вам Марк Семенович, что вы нашли место и время на страницах своего сайта осятить еще раз эту историю.

+3
Kiy - kiy: 27.01.11 04:40

Большое спасибо Марку Семеновичу за то, что знакомит нас с нетрадиционными источниками и горькой правдой тогдашней жизни и смерти. Да, ключевыми словами можно считать: "гражданская война". Легенда о ВОВ должна умереть. Была гражданская война, были зверства гитлеровцев и сталинцев, и кровавая муть так до сих пор и не осела, заслоняя горизонт. Не познавши правду и не покаявшись, не перейдет Восточная Европа в цивилизованное общество. Впрочем, может произойдет обратное? Западная Европа перейдет в нецивилизованное состояние. Предпосылки и свидетельства этого имеются.

-2
Георгий - garikm: 27.01.11 20:33

На эту тему нацелена книга Андрея Буровского "Великая Гражданская война 1939-1945". Рекомендую!

+14
admin - admin: 28.01.11 01:26

А я - очень НЕ рекомендую

+11
Антон Дронов - antondron: 28.01.11 04:36

Поддерживаю Марка.  Книга супертенденциозная и порой даже провокативная. Не все в ней не только правда но и отношение автора к той правде. А историк должен быть беспрестрастным!

+4
Антон П. - anton-p: 29.01.11 01:52

Марк Семёнович, кажется, многим собеседникам хотелось бы услышать пояснение причин "нерекомендательности" книг А.Буровского (сам-то в курсе ещё давно). Просто по внешней совпадаемости значительного количества черт у ряда читателей в Интернете сложилось мнение о Вашей с ним идейной близости. Не раз и не два приходилось видеть рекомендации Солонина и Буровского в одной фразе, через запятую.

+5
admin - admin: 10.02.11 21:24

Объяснить что-либо людям, у которых сложилось мнение о "идейной близости" А.Б. и М.С. - выше моих сил и способностей.  Но можете заглянуть, например, сюда http://www.ozon.ru/context/detail/id/5772465/

 

0
kaltebl - kaltebl: 01.08.11 18:00

Буровский тендециозен и необьективен.

0
Oleg - digioleg: 27.01.11 04:41

Честно говоря, нет сил дочитать это до конца. Мои бабушка с дедом и еще много родственников жили в Стрешине Гомельской области, и все они погибли в 1942, гитлеровцы закопали их живьем вместе с другими. У меня остались только две маленкие фотографии. На следующий день после их гибели крестьяне разобрали дома, принадлежащие евреям. Не знаю, зачем это им понадобилось, выжить видно хотели все. Забрали и животных, курей, корову.....
Тяжело об этом даже думать. я стараюсь не напоминать об этом маме, ей 86. НО она часто сама вспоминает, как в ддетстве длинными зим ними вечерами дедушка читал ей еврейские книжки.
Сколько раз давал себе слово сходить в синагогу и прочесть кадыш и все никак не соберусь. Надеюсь, они меня простят за это.
Попробую завтра дочитать

 

Oleg

+2
Oleg - digioleg: 27.01.11 05:17

Как-то я говорил на эту тему с одним из посетителей блога журналиста КП Баранца. И когда я сказал ему о том, что могло бы так случиться, что были бы уничтожены все евреи, он сказал мне:" Ну и что, остались же мы с Баранцом". Вот так относятся некоторые "люди" к гибели миллионов евреев.А я хочу их помнить, и буду помнить несмотря на вот таких, с позволения сказать "людей".
Пусть земля будет пухом тем, кто погиб в Холокосте. Пусть все будет хорошо у их родных, оставшихся на этой земле. Я благодарен тем, кто рисковал своими жизнями, спасая евреев от гитлеровцев, от смерти.

 

Oleg

+4
ilia - il1950: 11.05.11 22:52

 Антисемитизм в партизанском движении Белоруссии в годы советско-германской войны. http://pogrom.org.il/rus_articles.php?art_id=17
        http://vlasti.net/news/93925?print=1 Национальность партизан. Малоизвестная страница истории Второй мировой войны
Циркуляр начальника Центрального штаба партизанского движения Пантелеймона Пономаренко о том, что если еврей прибежит к партизанам, его надо считать или агентом абвера, или агентом гестапо. Потому что иначе как он остался жив?    P.S .А мои бабушка и тётя не спаслись и как мноие другие  погибли в минском гетто. Светлая им всем память и проклятье их палачам.

+1
Oleg - polkovnik: 27.01.11 06:27

Откуда такой ярый антисемитизм, объединяющий таких разных по менталитету людей, как необразованные украинские, белорусские, польские простые крестьяне и советские бывшие колхозники? Не считая полицаев из всех перечисленных социальных групп?

+2
Сергей - petrs: 27.01.11 06:47

Иноверцы до 17-го.

И, похоже, главное - активисты после 17-го. Что не удивительно.

В наших местах - Южный Урал - в деревнях евреев до войны жило единицы, яркого антисемитизма не было.  По рассказам деда к концу 20-х всплыла всякая голь из русских, которая мстила состоятельным хозяевам. Этих и ненавидели, в НКВД на них писали с целью ответной мести. В Белоруссии и на Украине евреи наверняка и колхозы возглавляли, а в западных областях первыми и в местные советы пришли.

И вообще были в среднем грамотнее, а это всегда подозрительно. И отыграться на грамотном приятнее.

Наверное,так.

0
admin - admin: 27.01.11 07:53

Олег, удалил я.  Холоднокровнее, пожалуйста.

+4
URA - tsusima05: 27.01.11 15:21

Я считал, что более - менее осведомлен о "негативах" партизанского движения, а оказывается - ни черта я не знал.

Давно так не злился, как при чтении этой статьи. Особо взбесило, даже не то, что погибло так много евреев (об этом, конечно, было известно), а из-за "мелочей" с золотом и сапогами. Как жаль, что автор статьи, этих "коммерсантов" не нашел! Таких моральных уродов, надо не из наградного пистолета валить, а пинать до смерти теми же сапогами!

Так же, огромная "благодарность" командиру партизанского отряда, который из-за ошибки ребенка, не пожелал спасти его семью. На месте автора, я бы и этого "доброго дяденьку", навестил..

0
URA - tsusima05: 27.01.11 12:43

Вот есть анекдоты про чукчей (да, простят меня чукчи), где их умственные способности, "ставятся под сомнение" и есть анекдоты про евреев, а именно - про их великолепный ум, хитрость, предусмотрительность. Так же и в жизни, я ни разу не слышал, что бы кто-то отозвался о евреях, как о людях "недалекого ума". Вот и вопрос: Как могло такое случиться, что евреи допустили над собой такие издевательства? Почему не нашли какого - нибудь "противоядия"?  Ведь - не в 1933г, с приходом Гитлера к власти, антисемитизм зародился?

+66
Михаил - teser27yandexru: 27.01.11 20:43

Этот мучительный вопрос: "Как такое могло случиться, как допустили, почему не предотвратили, не сопротивлялись " и т.д. - люди задают себе уже много десятилетий, но простого и  однозначного ответа не находят.  Но прежде всего хотел бы заметить, что встречающееся иногда мнение, будто евреи обладают бОльшим умом, нежели представители какого-либо другого народа, - не более чем миф. На самом деле жизнь показывает, что среди евреев встречается немало и дураков, и трусов, и героев, и гениев, - как и среди русских, и украинцев, и немцев, и татар и пр. Если принять антисемитизм как некую данность (ибо он стар как мир, и можно очень долго разбираться, как, когда и по каким причинам возник и почему оказался столь живучим, что благоденствует и поныне), то мне кажется, что одной из главных причин того, что Холокост стал возможен, явилось рассеяние евреев по разным странам ( по- гречески это называют "диаспора", на иврите - "галут") и отсутствие у них на тот момент  собственного государства. После появления на карте мира Государства Израиль в мае 1948 г. ситуация поменялась кардинально. Теперь едва ли кому-нибудь придёт в голову реально попытаться вернуться к "окончательному решению еврейского вопроса", хотя желающих хоть отбавляй , и они всем известны. Причина этой "нерешительности" проста - это ЦАХАЛ, Армия Обороны Израиля, одна из самых боеспособных армий современного мира. Кстати говоря, современный Израиль - очень хорошее подтверждение того факта, что ум у евреев самый обычный, не лучше (но и не хуже), чем у других.

0
URA - tsusima05: 27.01.11 18:14

Спасибо, Михаил, ответ - очень толковый, Вам - плюс. А я, благодаря своей "умственной продвинутости" в этом вопросе, задам еще один - похожий вопрос: Не могли ли евреи понемногу иммигрировать (целенаправленно) в какую - нибудь ОДНУ страну "третьего мира", например в Аргентину или Бразилию (хоть в Гондурас)? Если бы такой "переезд", они начали в XIX веке, то к середине ХХ - го, им, думаю, уже бы никакой Холокост не угрожал и кроме того, у них была бы - практически - своя страна (уверен, что до власти, они сумели бы добраться - мозгов бы хватило). Почему евреи так не сделали? Нафига им "упала" эта Европа, где с ними так "хорошо" обошлись? Неуж то их интересовали - только ИСКОННЫЕ земли, для образования СВОЕГО государства?

Если я задал - особо тупой вопрос (вопросы) - можно не отвечать =)

«Один дурак может задать вопросы, на которые и сто мудрецов не ответят»

 Это - я признаю=)

+22
admin - admin: 27.01.11 19:06

to URA, такую страну даже нашли практически. Это была "Уганда" (сейчас эта территория большей частью в Кении). Климат благодатный, англичане. вроде бы, были непротив. Какой-то по счету (забыл) сионистский Конгресс чуть было не принял решение валить в Уганду, но идейно мотивированное большинство собравшихся (очень активны были наши, польско-российские) сказали НЕТ. Только Страна Израиля, обетованная Вс-вышним!

Еще одну страну нашли и заселили вполне практически. Называется США. Должен Вам сказать, что еврейская эмиграция из Европы в США всегда превосходила по численности репатриацию в Палестину.  Ну, а то, что в конце 30-х англичане не пускали евреев в Палестину, Вам, надеюсь, известно? А про пароход, который завернули назад в Европу американцы? Румынскую посудину, которую два месяца не пускали в Стамбул, а потом ее героически торпедировала в Черном море советская подлодка?

0
URA - tsusima05: 27.01.11 20:26

Марк Семёнович, всё так, только я и имел в виду - ОДНУ страну и именно - ТРЕТЬЕГО мира, -США, это - немного "не то", Уганда это - тоже - перебор, только в другую сторону. 

0
URA - tsusima05: 27.01.11 20:53

О действиях нашего флота, знаю не очень мало, но о торпедировании ТОЙ посудины, - не в курсе. Да уж- еще одна ГЕРОИЧЕСКАЯ наша морская победа.. 

+11
Михаил - teser27yandexru: 27.01.11 22:22

"Посудина" называлась "Струма"; наши герои-подводники пустили её ко дну по настоятельной просьбе союзников по антигитлеровской коалиции - англичан. На судне плыло 768 евреев-беженцев из Европы; спасся только один - от него и стали известны детали этого чудовищного злодеяния, вполне достойного гитлеровцев.

+7
Александр - duxford: 28.01.11 00:10

( 24 февраля 1942 года)...подводная лодка с дистанции 6 кбт одной торпедой атаковала одиночно идущее судно. Через минуту после того как торпеда покинула подводную лодку на «Щ-213» зафиксирован взрыв, а в перископ наблюдалась гибель транспорта. Вероятно, в этот день подводной лодкой потоплено болгарское судно «Стурма» (257 брт), погибшее в результате внутреннего взрыва около 9 часов утра 24 февраля. На его борту находились 768 румынских евреев-эмигрантов и 10 членов экипажа, из которых выжить повезло всего лишь одному. По поводу объекта этой атаки существует достаточное количество белых пятен. По наблюдениям командира субмарины судно в 7000 тонн под болгарским флагом шло 3-х узловым ходом. По данным Ю. Ровера судно в момент атаки хода не имело. В этом случае торпеда, выпущенная с углом упреждения 13,5°, непременно должна была пройти в 1,5 кбт по носу цели. «Стурма» в момент гибели несла не болгарский, а панамский флаг, к тому же бросается в глаза сильная разница между реальным водоизмещением судна и его оценкой командиром субмарины. Возможно, «Щ-213» атаковала другое судно, а «Стурма» погибла на одной из плавающих мин, наличие которых было замечено тогда в этом районе.
http://www.town.ural.ru/ship/ship/h213.php3

0
URA - tsusima05: 28.01.11 06:53

Спасибо Вам, Александр, а так же Марку Семеновичу и Михаилу. Я подумал, что тут "выскочит" какой - нибудь секретный материал, но к своему стыду, увидел то, о чем уже  давно читал и совершенно не среагировал, на то, кого именно утопили. Как истинный "морской совок", я видимо, жаждал увидеть лишь победу нашей лодки, а увидеть большее, оказалось мне - слабо..   

0
URA - tsusima05: 27.01.11 18:39

Тут же - еще "наилегчайший" вопрос: Есть ЦЫГАНЕ - нация без своего государства. Как то спросил у цыганки: "Хорошо ли вот-так на "Жигулях" путешествовать, без Родины, без флага?"  Ответ: "А нам другого и ненадо".  Но, ведь, евреи - это же - не цыгане? Государство Израиль, совсем ведь - "не лишнее" ?      Мой вопрос ВСЕМ: Почему так поздно, начало создаваться СВОЕ государство?

+8
Михаил - teser27yandexru: 27.01.11 19:34

Я Вам, URA, с удовольствием отвечу, но вначале - на Ваш второй ("наилегчайший") вопрос, а потом , если позволите, - на первый. К тому же, Вы - вовсе не дурак, да и я, увы, - далеко не мудрец. :-) Что же касается цыган, то, насколько я могу судить (а я, честно признаюсь, мало знаю этот весьма своеобразный народ), они не слишком-то и стремятся на протяжении своей многовековой истории к оседлой жизни. Где-то я читал, что советская власть, которая , как известно, не церемонилась ни с отдельными людьми, ни с целыми народами, неоднократно , с помощью то "кнута", то "пряника", пыталась заставить это непокорное племя зажить оседло и строить социализм - но тщетно. Видимо, свобода, в особенности свобода передвижения, у цыган - в крови. Во всяком случае, я никогда не слышал, чтобы цыгане выражали желание жить в своём собственном государстве.

   Что же касается евреев, то здесь я осведомлен чуть лучше. На протяжении всего времени, что евреи были изгнаны из своей страны, а их столица Иерусалим была сожжена и сровнена с землёй римскими легионерами в 70-м году н.э., они всегда мечтали вернуться и воссоздать своё государство. (В ХIХ веке это движение политически оформилось как  сионизм.) В то же время многие евреи диаспоры за прошедшие столетия "пустили корни" на своей новой родине, кто-то в Германии ("Германия" на иврите  - "Ашкеназ", отсюда название этой ветви евреев - ашкеназы), кто-то - в Польше, а после раздела последней - на Украине, в России, в Белоруссии и т.д. Много раз бывало, что во время различных войн евреи, жившие в той или иной стране, храбро сражались и порой умирали за эту страну - за Польшу, за ту же Россию... Нередко эти страны платили своим гражданам-евреям чёрной неблагодарностью, и тогда они и в самом деле уезжали - кто в Америку, кто - в Палестину (но Палестина до 1917 года принадлежала туркам-османам, а с 1918 по 1948 была подмандатной территорией Великобритании, и переехать туда порой было очень и очень непросто). Словом, попытки уехать были, но в отсутствие СВОЕГО национального государства это всё было не то. Многовековая мечта, понимаете ли... "Аще забуду тебя, Иерусалим, да отсохнет моя правая рука, да прильпнёт язык мой к гортани моей..." (с). Вот как-то так.

-3
URA - tsusima05: 27.01.11 20:19

Еще раз - спасибо Вам, Михаил, за ответ. Очень вразумительно ответили. Хотел бы вот еще какую тему "задвинуть" :  Пока у евреев небыло СВОЕГО государства, они считались НУЖДАЮЩИМИСЯ в защите, но как только это государство появилось, - попробуй их тронь! Это ведь так?

0
Михаил - teser27yandexru: 27.01.11 20:51

Так ведь любое государство будет защищаться, если на него нападут, разве нет ? В частности, Государство Израиль подверглось нападению пяти арабских соседей буквально в день своего провозглашения, 14 мая 1948 года. Война за независимость продолжалась 1,5 года и окончилась так же, как и все последующие войны, которые вёл Израиль.

-1
URA - tsusima05: 27.01.11 21:05

Спасибо, Михаил, все это я к тому, что очень многие, уверенно считают евреев - не способными носить оружие и пробить эту уверенность, очень не просто. Даже примеры израильской защиты - не действуют. В ответ получаешь лишь, что то типа: "Да о чем ты говоришь??? За Израиль, воюют русские, "косящие" под евреев."   Вы таких перлов не слышали?

0
Михаил - teser27yandexru: 27.01.11 22:29

ТАКИХ - не слышал, но слышал не менее "блестящие": дескать, в Израиле работают одни только арабы, поскольку евреи работать не привыкли в принципе - они всегда живут за счёт других. И произносил этот "перл" не какой-нибудь неграмотный мужик, а директор школы, человек с высшим образованием. Кстати, он был большим поклонником Зюганова и его любимой газетой была прохановская газета "Завтра".

0
URA - tsusima05: 29.01.11 07:53

Так ведь любое государство будет защищаться, если на него нападут, разве нет ?

 Вот тут, я Вам возражу. ЧСР - 1938.

+5
ilia - il1950: 29.01.11 22:52

Израиль имеет безусловное право на существование", "имеет право на существование в безопасных границах", "все войны, которые вел Израиль, - справедливые, навязанные ему безответственностью арабских лидеров", "на те деньги, которые вкладываются в проблему палестинцев, давно можно было их расселить и благоустроить в арабских странах".  А.Сахаров P.S. Вопрос-почему мировое сообщество ничего не делает для  освобождения Шалита, не потому ли ,что он солдат ЦАХАЛЯ-еврей?  А рост во всей Европе антисемитских и антиизраильских акций-неужели опять  антисемитизм.  А  от него до нацизма рукой подать.

+4
Михаил - teser27yandexru: 30.01.11 20:00

Мне кажется, что зажиревшая, изнеженная, помешавшаяся на доведённой до полного абсурда идее "политкорректности" Европа до оторопи боится своих собственных мусульман, которые составляют ныне весьма немалый и быстро увеличивающийся процент её населения. (Недавно в новостях промелькнул такой, мало кем замеченный, факт: самое распространённое имя новорождённого в Великобритании в прошедшем году было имя Мухаммед.)  Вот уж они-то ни в какой политкорректности не замечены - в открытую призывают к полной исламизации Англии, Франции, Испании и других европейских стран; насильственные способы при этом отнюдь не исключаются - аллах же завещал убивать неверных.  Так что судьба каких-то там евреев европейцам глубоко безразлична, точно так же, как и во времена Гитлера. Антисемитизм ли это ? Не знаю. Но, похоже, европейская цивилизация обречена.

-10
Георгий - garikm: 27.01.11 21:32

Межэтнические конфликты всегда и везде периодически сваливаются в кровь. Ну что тут поделаешь - это явление природы, борьба за выживание. Ксенофобия была ещё в библейские времена. Её разновидность, юдофобия, повсеместна именно из-за еврейской диаспоры. Когда этнос сконцентрирован на своей территории, то и тогда происходят трения и конфликты с окружающими этносами. А уж если на одной территории оказывается несколько их, то только держись! Нынешние межнациональные трения в России - тоже подтверждение этому! В Украине - между украинским осколком советского народа и украинцами.

+2
Михаил - teser27yandexru: 27.01.11 22:32

Ну, разумеется, евреи всегда всем мешают. Известно же: "Если в кране нет воды..." :-)

-6
Георгий - garikm: 27.01.11 23:05

Не зацикливайтесь на евреях! Масса этносов вообще погибла на протяжении мировой истории. От одних остались хоть названия, а другие исчезли без остатка (вот хотя бы татары)!

 В 20-м веке очень похожая на еврейскую трагедия постигла не менее древний этнос - армян. Нынешняя Армения - лишь клочок территории, на которой раньше проживали армяне. Новый этнос, турки, пришедший на смену османам, провёл не менее тщательную "зачистку", в результате которой в нынешней Турции осталось порядка 40 тысяч(!) армян. Да и то в городах!

0
URA - tsusima05: 28.01.11 10:32

".... значит это - подъемный кран"

0
Марк - black-raven: 27.01.11 13:34

Похоже, друг с они воевали больше чем с немцами.

0
Михаил - ceto: 27.01.11 19:39

так гражданская война, она всегда ужасна и кровожадна.

+20
Ринат - rest: 27.01.11 18:40

Откуда такой ярый антисемитизм, объединяющий таких разных по менталитету людей, как необразованные украинские, белорусские, польские простые крестьяне и советские бывшие колхозники? Не считая полицаев из всех перечисленных социальных групп?

Михаил достаточно полно ответил на этот вопрос. Я лишь добавлю.

Действительно, так исторически сложилось, что после разгрома еврейского государства Римской империей евреи разбрелись по всему миру. Не имея своего государства и возможности его создать около 2000 лет, они пытались сохранить хотя бы свою самобытность. Поэтому не желали ассимилироваться с народами тех стран, в которых пустили корни. Жили обособлено, придерживались своих традиций, обрядов, языка, семьи создавали с людьми в основном своего круга. Кроме того, слыли прекрасными ремесленниками: ювелирами, портными, часовщиками, а также ростовщиками и торговцами. И жили, соответственно, в большинстве своем хорошо, зажиточно.

А как реагирует на зажиточность соседа местный плебс любой национальности, особенно когда сосед так сильно не похож на тебя? Он завидует. Черной такой завистью. Местный пролетарий, не видя дальше своего носа, винит в своих бедах и несчастьях зажиточного соседа, который "понаехал тут" и занял тепленькое местечко, по праву принадлежащее коренному народу. Местным партийным деятелям очень удобно на таких настроениях разыгрывать собственную игру. И они ее разыгрывали. До сих пор некоторые пытаются разыгрывать.

Такова краткая история так называемого "еврейского вопроса".

+24
admin - admin: 27.01.11 18:55

На одном Интернет-форуме было шикарное сообщение, забыл скопировать, перескажу своими словами:

Мужик пишет: "Да хватит ныть и ругать ПуМе, страна огромная, земли пустующей навалом, есть супер бизнес - разведение какой-то "черной вислоухой вьетнамской? свиньи", бабки попрут сами."

У него спрашивают: "Мужик, ты нам не про опорос свиньи, ты нам про свой личный опыт расскажи".

И он начинает рассказывать: три  раза его соседи, простые богобоязненные русские мужики, жгли, грабили без счета, вызвал ментов - стало еще хуже (менты предъявили ему), наемные работники, для которых он единственный на сто верст работодатель, готовый платить живые деньги, пьют, ломают, воруют...

А теперь представьте все тоже самое, только без свиней, но с длинным носом, картавой речью и непонятной верой у Хозяина. Какие эмоции будут испытывать по отношению к нему все окрестные люмпены?

0
Nick - sedimenter: 28.01.11 01:02

Марк Семенович, этого мужика зовут Олег Гурковский.
Вы в Facebook можете полюбопытствовать, почитать его рассказы, посмотреть ТВ-фильм о нем. http://www.facebook.com/profile.php?id=100001772236602

Кстати, Олег - бывший крупный инженер-электроник, работник одного из НИИ. С 90-х - фермер.

Вот, кстати, статьи о нем:

http://smena-online.ru/stories/fond-pensionnogo-svinovodstva

http://www.kp.ru/daily/24609/779628/

-7
Той Самий - toi-samyi: 03.02.11 22:08

вы действительно считаете единственной (или значащей) причиной успешность "картавых носатиков"?

0
URA - tsusima05: 27.01.11 19:43

И Вам - спасибо. Чем еще, кроме истории 2 МВ, впечатляет сайт М.С., так это тем, что на любой вопрос дилетанта, можно расчитывать, на очень даже -объективный ответ.

+18
admin - admin: 27.01.11 19:16

Здесь на сайте висит моя статья "Весна победы. Забытое преступление Сталина". Так при ее обсуждении (где-то на другой интернет-площадке) один товарищ, разрывая на себе майку, спрашивает: "Что же надо было сделать с простым русским солдатом, чтобы он стал убивать немецких детей?"

А ему другой товарищ отвечает: "Одно единственное надо было сделать. Гарантировать безнаказанность".

Вот я и думаю - антисемитизм ли был причиной того, что произошло на оккупированной территории СССР? Или просто разрешили безнаказанно убивать, а некоторая часть человекоподобных (в том числе ваши соседи, можете не обольщаться) только этого разрешения и ждет?

Вот если бы немцы кинули клич: "Блондинов, с карими глазами, ростом от и до, можно убивать, грабить, насиловать. Всем активистам - бочка варенья." Результат чем-то отличался бы от произошедшего в реальности?

0
URA - tsusima05: 27.01.11 20:43

Что самое  убийственное, так это то , что я, в начале 80 -х, таким и был :( Только - не за бочку варенья.. , а за - "так надо"..

+6
Kiy - kiy: 27.01.11 22:05

Расскажу вам, господа, "смешную" историю, которая свидетельствует в пользу предположения Марка Семеновича. Точнее сказать, иллюстрирует. Служил я несколько месяцев в одном большом сибирском городе и познакомился там с офицером-двухгодичником, начхимом кадрированного танкового полка. Кстати, я в их общежитии нелегально обитал, мне еще и белье стирали. Никто никогда не спросил документ, форма служила пропуском. Любой шпион запросто мог внедриться и все узнать. Но сейчас речь не об этом (захотите, напишу поподробнее). Этот парень, назовем его Файнштейн (фамиляи условная), был русским. Откуда у него такая фамилия, он и сам не знал. Может происходил он из кантонистов, может из каких-то немцев -до  этого уже не докопаешься. По документам и физиономии был он типичный русак, еще и к выпивке был склонен. До взятия в СА работал начальником цеха не оборонном предприятии (в 28 лет!). Видно, был толковым. Но местное начальство захотело на его место, когда он работу наладил, устроить своего родственника, так что лишили парня брони, и в армию запроторили, где он от обиды и безделья спиваться начал. При этом, репрессию обосновали перед высшим начальством как следствие еврейскости Файнштейна. Сработало!

 

В СА его все считали евреем и дискриминировали по-мелкому. А некоторые и обижали словесно. Каждый делал это один раз, потому что он был физически сильным и заядлым. Бил им морды регулярно, но отучить от антисемитизма не мог. Пользы им от этого не было никакой, "окромя вреда". А все-таки лезли, так как офицеры в СА пили по-черному. Между тем, по выражению Юлиана Тувима, антисемитизм и алкоголь несовместимы, ибо после принятия алкоголя антисемитизм не выдерживает и вылезает наружу. Когда мы прощались, Файнштейн сказал: "Вот закончится служба, уеду на родину (под Москву), женюсь на еврейке и тогда уже уеду в Израиль. Я ведь теперь и сам еврей."

 

Не правда ли - смешно?

-2
URA - tsusima05: 27.01.11 22:31

Если Фанштейн сейчас в Израиле, то смешно, а если - на родине - под Москвой, то - даже и как то ...

+15
admin - admin: 10.02.11 08:04

А что касается пресловутого "евреи - умные люди..."

Моя формула такова: среди евреев дураки составляют 99% популяции. среди неевреев - 99,99%. Что мы имеем в результате? На миллион евреев - тысяча умных, на миллион неевреев - 10 умных. Разница - в сто раз!!! Вау! Но при этом основная совокупность и тех и других - сплошные дебилы.

 

0
Михаил - ceto: 27.01.11 19:38

а может и  тех и тех одинаково?

просто мы судим о Евреях предвзято?

Т.е. еврей не храбрый, но умный. Русс же дурак, но храбрец.

А что касаемо Израиля, так

во первых. там кто ХОЧЕТ жить в Израиле.

Во вторых. Израиль особенно выделяеться на фоне соседей.

+12
ilia - il1950: 27.01.11 19:46

В СССР евреи были инвалидами "5 ой группы".Это 5 графа -национальность.Тем не менее я "благодарен",ведь именно это постоянно стимулировало меня учиться и не расслабляться ибо я знал, что мой единственный козырь-это мои знания и что-бы удержаться на работе не будучи комсомольцем или членом КПСС необходимо было более высокое знание и квалификация.Впоследствие всё это мне очень пригодилось в Израиле при поисках работы в условиях конкуренции.P.S. Мне повезло с друзьями.Наша компания была многонациональна,в ней были порядочные люди как евреи так и белорусы,русские,поэтому мой отъезд сопровождался пожеланиями успехов на новом месте жительства от моих друзей.Кое-кто уже приезжал сюда и несмотря на то,что прошло много лет наша дружба сохранилась. Быть евреем-это значит быть постоянно готовым к новым испытаниям,ведь многие нас постоянно обвиняют во всех бедах и открыто призывают к физическому уничтожению нас и нашего государства(исламский вооружённый экстремизм).Но что такое мир без евреев.Посмотрите вот это пожалуйста.

 

http://www.youtube.com/watch?v=UqpqyuaXqLg

 

http://www.youtube.com/watch?v=zD0klatfi2s&feature=related

 

http://www.youtube.com/watch?v=pkbp1bdaCwg&feature=related

 

http://www.youtube.com/watch?v=WGu3e9ci4gs&feature=related

 

http://www.youtube.com/watch?v=VOdllCWv6wA&feature=related

 

 

Думаю,что это интересно и поучительно

 


 

+1
URA - tsusima05: 27.01.11 20:10

Уважаемый Илья, а что такое МИР, без остальных наций?

Ссылок - нет.

+4
ilia - il1950: 28.01.11 05:23

Еврей- был козлом отпущения  во все времена на него легко было взвалить все грехи и неудачи.  Так было,а теперь у нас есть своё государство,которое мы ждали столько лет и мы не допустим нового Холокоста.P.S. А видео по ссылке всё-же стоит посмотреть,хотя это и фантазия авторов, но суть по моему отражена верно.

+11
Михаил - ceto: 27.01.11 21:15

Простите мой цинизм, но проблема не в евреях, а в ненависти. Ведь Ненависть к еврею после исчезновения Еврея не исчезает. Она остаёться и продолжает разлагать общество его породившее.

Германию (и не только) сгубило не то что исчезли евреи, а то КАК они исчезли. То что они были уничтожены, то что на них свалили все грехи и др.

Посему я полностью согласен, что антисимитизм уничтожает в перую очередь того кто его несёт на флаге.

+7
ilia - il1950: 28.01.11 22:18

До начала второй мировой войны в Кельце проживало около 20 000 евреев, составлявшие треть населения города. После окончания войны в Кельце осталось около 200 выживших после Холокоста евреев, в большинстве — бывших узников нацистских концентрационных лагерей. Большинство из келецких евреев разместились в здании на улице Планты, 7, где располагался еврейский комитет и киббуц организации «Сионистская молодёжь».
Поводом для начала погрома стало исчезновение восьмилетнего мальчика Генрика Блашчика. Он исчез 1 июля 1946 года и возвратился через два дня, рассказав, что его похитили евреи и, спрятав, намеревались убить (позже в ходе расследования выяснилось, что мальчик был отослан отцом в деревню, где его научили, что он должен рассказывать).
4 июля 1946 года в 10 часов утра начался погром, в котором участвовало множество людей, в том числе в военной форме. К полудню возле здания еврейского комитета собралось около двух тысяч человек. Среди звучавших лозунгов были: «Смерть евреям!», «Смерть убийцам наших детей!», «Завершим работу Гитлера!». В полдень в здание прибыла группа во главе с сержантом милиции Владиславом Блахутом, которая разоружила собравшихся сопротивляться евреев. Как выяснилось позже, Блахут был единственным представителем милиции среди вошедших . Когда евреи отказались выйти на улицу, Блахут стал бить их рукояткой револьвера по головам, крича: «Немцы не успели уничтожить вас, но мы закончим их работу». Толпа взломала двери и ставни, погромщики проникли в здание и начали убивать поленьями, камнями и заготовленными железными прутьями .
В ходе погрома было убито от 40 до 47 евреев, среди них дети и беременные женщины, а также больше 50 человек ранено.
В ходе погрома были убиты также двое поляков, пытавшихся противостоять погромщикам. Евреев избивали и убивали не только на Планты 7, но и в других местах города.
 Памятник жертвам погрома, открытый в 1990 годуУже 9 июля 1946 года на скамье подсудимых перед участниками выездной сессии Верховного военного суда оказались двенадцать человек. Решение суда было зачитано 11 июля. К смертной казни были приговорены девять обвиняемых, по одному — к пожизненному заключению, к десяти годам и к семи годам тюрьмы. .
Погром в Кельце вызвал массовую эмиграцию евреев из Польши. Если в мае 1946 года из Польши уехало 3500 евреев, в июне — 8000, то после погрома в течение июля — 19 000, в августе 35 000 человек. В 1996 (50-ю годовщину погрома) мэр Кельце принес извинения от имени горожан. В 60-ю годовщину церемония была поднята на национальный уровень, с участием Президента и министров. Польский президент Лех Качинский назвал погром в Кельце «огромным позором для поляков и трагедией евреев».P.S.В Украине, Молдове и Кыргызстане  участились антисемитские и антиизраильские акции. Они стали там инструментом борьбы за власть. В отличие от Западной Европы, на постсоветском пространстве исламисты не причастны к новой волне антисемитизма.
 

+4
ilia - il1950: 29.01.11 05:58

Что будут делать антисемиты, если последний русский еврей

выскользнет

зернышком через сито,—

кто будет враг!

Из каковских зверей!

Что если к нашему с вами позору,

тоже еврей,

оскорбленный до слез,

за выездною визой

 к посольству

встанет смертельно уставший

Христос!!

                                                         Е. Евтушенко

+1
URA - tsusima05: 27.01.11 22:50

Посчитал я свои шансы попасть в умные (я русский), да-а, не судьба, однако :(

-8
Той Самий - toi-samyi: 03.02.11 22:13

среди ашкеназов частота мутаций выше чем у любых других народов. это причина близкородственных браков.

ну и чтоб два раза не вставать:

избиение ашкеназов в западных регионах бывш. РИ Вы никак не связываете с большевизмом?

 

+9
Михаил - ceto: 27.01.11 19:32

Мне очень страшно читать такие статьи. Страшно не потому, что боюсь, а потому что это было на самом деле. И менно поэтому я заставляю себя читать. Читать о тюрьме во Львове, освенцеме, гетто в Варшаве, голоде в поволжье и др.

Что бы помнить что в мире было два человеконенавистнических режима и их жернова прошлись по нам. Они искорёжили миллионы людей. В первую очередь в моральном, этическом умственном плане.

И мне хочеться верить, что зная эти режимы, их преступления я смогу остановиться, когда мне предложат лёгкий путь решения всех моих проблем за чей то счёт.

0
URA - tsusima05: 27.01.11 19:54

Михаил, я извиняюсь - это - не придирка. Просто удивляюсь - какие мы все разные. Вам - страшно, от содержания таких статей, а меня они злят до беспредела..

0
Михаил - ceto: 27.01.11 21:23

Юрий, мне страшно от того, как легко люди становяться животными и даже хуже.

То как сосед нападает на соседа лишь из-за иной фамилии, веры и т.п.

Злость, ненависть, для меня слишком просты. Ибо я прекрасно понимаю, что ненависть к нацистам, может затмить для меня понимание антисиметизма в СССР. Может сделать меня мягче к коммунистам, а я слишком люблю свою страну, свой народ, что бы давать этим тварям шанс.

Простой путь, слишком часто оказывается путём в ад.

+5
Антон П. - anton-p: 27.01.11 23:33

Данные еврейские воспоминания, кроме своей несомненной трагичности, являются ценным материалом при составлении впечатления о той сложной этнической ситуации, которая сложилась на "крэсах всходних" в ходе ВМВ. Каждая сторона из не участвовавших в блоках великих держав пыталась застолбить территорию за собой, "освободив" её на будущее от иноэтнического населения. Наибольшее сремление к созданию своей  государственности проявили украинцы (благодаря многочисленности и наличию разветвлённого и радикального националистического подполья). Белорусская БКО была слабее (к тому же прямо сотрудничала с немцами), но также являлась значительной силой. Литовцы были представлены как повстанческой армией, так и полицией, которая тоже была вовлечена в межнациональный конфликт (многочисленные свидетельства нападений на литовскую полицию поляков приведены в добротной монографии П.Станкераса, вышедшей на русском язые под редакцией К.К.Семёнова). Евреям тоже удалось создать монолитные и мотивированные партизанские отряды.

Об этом периоде есть ряд фильмов, из которых можно назвать украинский "Железная сотня" о прорыве сотни УПА Дуды (Громенко) в Словакию, в американскую зону оккупации, литовский "Лесные братья" об отряде литовских повстанцев под руководством трёх (или пяти? не вспомню(( ) братьев и его борьбе с Советами, и американо-литовский о еврейском отряде Тувии Бельского

+4
Александр - duxford: 28.01.11 00:36

Уважаемый Марк,

Спасибо, что опубликовали эти воспоминания. Вот уже много лет я читаю воспоминания ветеранов на сайте www.iremember.ru , но до сих пор подобные личные трагедии просто шокируют. Привыкнуть не могу.

К вопросу об антисемитизме. Раньше при словах "советский народ - новая общность" я смеялся, теперь - нет: признаю, да удалось-таки создать. Даже просто общаться с совками и то противно.

А если кто сомневается в правдивости фактов, изложенных Леонидом Исааковичем, то он может ознакомиться с историями Якова Шепетинского и Михаила Горелика на вышеуказанном сайте.  Там, кстати, есть страницы и других пртизан-евреев.

Вообще Холокост на территории СССР и партизанская война - две все еще нераскрытые темы. Есть хорошая книга А.Гогуна"Сталинские командос", но она про партизан на Украине, хотя методы их боевой работы были тоже неприглядными - грабили местное население, враждовали друг с другом и зачастую боролись с врагом только на бумаге.

 

0
Oleg - digioleg: 28.01.11 00:38

Слышал я об этом. А также о том, что евреи - самая трусливая нация, меньше всех воевавшая за СССР во время Великой Отечественной. Даже здесь, у Марка Семеновича читал в разделе - мнения, по-моему. А некоторым покоя не дает факт, что многие евреи уехали из СССР в США, так они выступают о том, что мы уехали в США, потому что в Израиле стреляют, а мы боимся.
Разное есть, Михаил прав, в разных нациях разное. А коммунисты - вопрос отдельный. Особенно ортодоксы.

0
Александр - duxford: 28.01.11 01:26

"Ольга Бакушинская, журналист, телеведущая :

День памяти Холокоста 27.01.2011 | 18:59

Сегодня День памяти Холокоста, поэтому считаю уместным повторить свой старый пост.
Собственно, в посте была только таблица. Вот эта.
http://www.echo.msk.ru/blog/bakusha/745274-echo/
Оценок давать не буду.
Сами разберетесь – не маленькие."

0
admin - admin: 28.01.11 01:41

Повторена всеобщая ошибка (я ее даже в израильском!!! учебнике обнаружил): 1.300 тыс. евреев т.н. "Западной Белоруссии" и т.н. "Западной Украины" из советской "доли" перенесены в польскую. Это Польша и поляки виноваты в том, что этих людей сделали гражданами самой свободной страны, где так волно дышится, но нельзя никуда уехать - даже на восток той страны. где "человек проходит как хозяин".

0
Олег - olegk110: 28.01.11 17:11

3 миллиона советских евреев - это ведь сколько их было в СССР вообще, а не осталось на оккупированных территориях. А табличка их сравнивает с еврейским населением стран, бывших под контролем нацистов целиком. Надо было бы уж тогда указать, сколько советских евреев оказалось под гитлеровцами и сколько их выжило в конце концов (число погибших получилось бы тогда близким к 100%). А то некрасивый передерг получается..

+2
admin - admin: 28.01.11 18:36

Передерг очень некрасивый. Только Вы не поняли, в чем он. Еще раз.

К моменту начала Второй Мировой войны в западных республиках и областях Советского Союза, позднее оккупированных немецкими и румынскими войсками, проживало 2,15 млн. евреев.  К 22 июня 1941 года на территории, которой предстояло стать оккупированной, жило более 4 млн. евреев. Кроме того, в приграничных районах находились десятки тысяч еврейских беженцев из западных областей Польши, Чехословакии, Румынии.

Около 1 млн. ( по другим данным - до 1,5 млн.) евреев смогли обогнать наступающую немецкую армию. Спаслись главным образом жители РСФСР и восточных областей Украины. Порядка 3 млн. человек остались на оккупированной территории, в том числе : 220 тыс. в Литве, 620 тыс. в западной и 180 тыс. в восточной Белоруссии, 250 тыс. в Молдавии, 1,5 млн. на Украине.  Почти все они погибли

0
Олег - olegk110: 30.01.11 02:24

Тогда вообще получается, что в этой табличке евреи западных республик и областей СССР посчитаны дважды, только как советских их оставили в живых, а как польских - убили...

0
URA - tsusima05: 29.01.11 19:23

 Это Польша и поляки виноваты в том, что этих людей сделали гражданами самой свободной страны, ....

 Марк Семенович, извиняюсь, но я никак не могу, этих слов понять. Или где - то тут - кавычки нужны или  действительно поляки виноваты? Может, события - 1946 года виноваты? Хотя, это уже - после войны..

+3
admin - admin: 29.01.11 19:41

Special to URA,  Это называется "сарказм".

-2
URA - tsusima05: 29.01.11 19:56

Теперь - гораздо яснее, спасибо, Марк Семенович, а то я уже на ИНЕТ - в "штыковую" ходил.

Чапаев: "Особо тупым, повторяю еще раз, рация - не на диодах и не на транзисторах! Рация - на бронепоезде!"

+4
Oleg - digioleg: 28.01.11 02:33

Кстати, я всегда хотел собрать неопубликованные материалы о Холокосте и евреях ВМВ. Даже есть несколько записей, которые я уже здесь собрал о Минском подполье, о партизанах (у моего начальника родители из категории евреев, которые как раз попали в партизанский отряд на Украине. А вот большего пока не удается. А жаль. Не знаю, как продолжить, их же в живых мало осталось. Может, Марк Семенович выделит ресурс на своей странице, где мы все могли бы что-то подобное публиковать? Ведь умрут старики, и никто не узнает о их молодости времен войны.

 

Oleg

+2
admin - admin: 28.01.11 05:34

Всегда

+2
ilia - il1950: 28.11.12 05:50

О Минском гетто и еврейских парт.отрядах -советую почитать. Смоляр Г. Мстители гетто. Перевод М.Шамбадал. М. ..Дер Эмес 1947г. 128с.  http://school.ort.spb.ru/library/torah/shoa/russia/partiz.htm

+3
URA - tsusima05: 28.01.11 12:20

Без оружия во многие отряды вообще не принимали.

Л.Окунь

 Казалось бы, пришел человек в отряд - так вооружите его и пусть пользу приносит. Даже, если в отряде нет лишней винтовки, её ведь проще раздобыть вооруженным партизанам, чем безоружному одиночке. Такие партизанские отряды, больше напоминают банды хунхузов, чем организованные боевые единицы.

Когда пишешь - партизанский отряд, так и хочется окружить  этот отряд -  кавычками.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Вот как всё на самом деле было:

Основным же источником силы партизанского движения являлся советский социалистический строй, любовь советского народа к Родине, преданность ленинской партии, призывавшей народ на защиту социалистической Отчизны.

 Ссылку не даю, что бы никто случайно на нее не нажал и в монитор не плюнул, ведь не у каждого, он "дворниками" оснащен.

+2
Nick - sedimenter: 28.01.11 16:46

 Сегодня в Ленинград прибывает делегация колхозников и партизан двух районов Ленинградской области, захваченных немецко-фашистскими оккупантами. Посланцы наших братьев и сестер, стонущих под игом гитлеровских извергов, рискуя жизнью, перешли линию фронта, чтобы передать письмо любимому вождю народов товарищу Сталину, чтобы доставить мужественным ленинградцам, героически обороняющим родной город, свой подарок - красный обоз с продовольствием.
.....
 В организации обоза принимали участие все колхозники, никто не хотел оставаться в стороне. Даже жители сожженных дотла фашистами деревень, рассказывает начальник партизанского обоза тов. П., доставали из ям и потайных складов спрятанные продукты. Женщины вытаскивали новые холстины, завертывали в них мясо, собирали мешки, упаковывали все в ящики и тщательно укладывали на подводы...
.....
Каждый день в наши отрады прибывает все новое пополнение, и, что особенно важно подчеркнуть, рост идет за счет местного коренного населения. Не менее показательно и то, что люди приходят в отряды не просто с выражением желания записаться в партизаны, а как говорили в старину, "конны, людны и оружны", т.е. со своей винтовкой, гранатами, со своим обмундированием. Только за последний месяц в один из отрядов, действующих в N-ском районе Ленинградской области, принято 37 местных колхозников, причем все они позаботились предварительно обзавестись собственным вооружением и обмундированием.
......
Группа партизан, занятая в районе недавних боев поисками брошенного противником оружия, нашла ДОТ, в котором находилось 350 тысяч патронов и 700 артиллерийских снарядов. Встал вопрос, как воспользоваться этими богатыми трофеями. На помощь партизанам пришло население. Колхозники трех деревень выделили 48 подвод для перевозки найденных боеприпасов, и в короткий срок все они были доставлены к месту назначения (Куда? Зачем партизанам артиллерийские снаряды? - N.S.).

("Правда" 29 марта 1942 г.)

 

+1
URA - tsusima05: 28.01.11 18:38

Я думаю, что ВВ, извлеченное из снарядов, партизанам было не лишним, хотя у них могла быть и легкая артиллерия.

Про жителей "сожженых дотла фашистами (или Зоями К.) деревень" - интересно. Видно, хорошо им на совесть наступили, раз они так щедро мясом делились. Кстати, это ведь прямой факт от самих же коммунистов, что "под немцем", жилось сытнее, чем во времена голодомора, устроенного родной властью.

+4
Nick - sedimenter: 28.01.11 19:13

Это я привел отрывок в продолжение поднятой Вами темы. Обратите внимание: простые колхозники приходят в партизанский отряд со своей винтовкой, гранатами, со своим обмундированием.

Вот мне интересно: "обмундирование" - это как?

И еще: "Колхозники трех деревень выделили 48 (сорок восемь!) подвод для перевозки найденных боеприпасов".

По моим прикидкам этот обоз должен был растянуться минимум на полкилометра.

И еще: "группа партизан, занятая в районе недавних боев поисками брошенного противником оружия, нашла ДОТ, в котором находилось 350 тысяч патронов и 700 артиллерийских снарядов."

ДОТ с чертовой уймой патронов и снарядов тоже противник бросил? 
Да и 350000 патронов - это примерно 400 ящиков + 700 снарядов в ящиках... Кто-нибудь может сказать какой это объем? Что-то это больше, на мой взгляд, не на ДОТ, а на склад похоже.

Кстати, в этой же статье есть такое место:

 Исключительно велика организующая и мобилизующая роль подпольной большевистской печати. В освобожденном ныне от немецких захватчиков Подорском районе ежедневно выходила в подполье районная газета "Большевистское знамя". Благодаря хорошо налаженной сети распространения через специальных связных и т.п. газета обычно на второй день после выхода уже была во всех деревнях. Население с огромной радостью встречало эти маленькие листки, насыщенные материалами большой динамической силы. В них набатом звучали и призыв к борьбе, и четкие, доступные пониманию каждого колхозника политические лозунги:
"Не подчиняйтесь старостам - немецким ставленникам, не выполняйте их распоряжений. Живите и работайте по советским законам!"
 "Не отдавайте лошадей немецким грабителям. Помните: отдавая немцам лошадей, вы помогаете им в борьбе против нашей Красной Армии, наносите огромный ущерб своему хозяйству. Прячьте от немцев лошадей, угоняйте подальше от деревень и проезжих дорог!"

 А тут в трех деревнях нашлось пятьдесят лошадей с подводами не спрятанных, почему-то, от немцев, которые, по логике вещей, должны были их отобрать.

И что значит "не отдавайте", "живите по советским законам"? Это как?

0
URA - tsusima05: 28.01.11 20:01

Уважаемый Nick, я в первую очередь обратил внимание на колхозников с оружием и обмундированием   и хотел вслух предположить, что эти колхозники, возможно,  из тех "хунхузов", о которых говорил Окунь, но удержало меня то, что тут речь  идет о Ленинградской области и хочется верить, что здесь, все  было честнее (подобрали брошенное оружие, а не отбирали его у "грибников").

 На счет объема снарядов в доте, - знать бы, какого они были калибра, а то ведь - если они были для 37 - мм "колотушки" - это одно, а если для 150 мм "кувалды" - это совсем другое, хотя -  48 подвод, говорят о том, что груз был не малый.

Давая "совет" - не отдавать лошадей немцам, конечно же, надо было дать и инструкцию о том -  как это сделать? Хотя, вроде и дали - уводить подальше, прятать.. Возможности, видать были, раз вместе с письмом любимому Сталину, сумели через линию фронта, провести и красный обоз, если, конечно - это все - не брехня.

0
Александр - duxford: 28.01.11 23:22

Не пытайтесь понять бред пропаганды - нормальному человеку он не по зубам. Это еще что, Вы вот почитайте такой перл:

"<>Перед войной семья Прасковьи Васильевны Бариновой состояла из шести человек: муж, три дочери и сын. В 1942 году в блокадном Ленинграде умерли муж <>и младшая, пятилетняя дочь. Сын Виктор, воевавший в ополчении, пропал без вести<>.

27 января 1944 года, в день праздничного салюта в честь полного освобождения Ленинграда от блокады, мать и дочь Бариновы (они обе работали в 27-й Ленинградской поликлинике: мать — санитаркой, дочь Женя — медсестрой) внесли все свои сбережения (в том числе и наследство, оставленное их семье одним из родственников) в фонд обороны страны, и обратились с просьбой к правительству — построить на эти деньги самолет, назвав его «Месть Бариновых».

1 июня 1944 года <> Ил-2 в присутствии Бариновых был торжественно передан лучшему летчику 943-го штурмового авиаполка ...Паршину.»

+1
Александр - duxford: 28.01.11 22:20

Если событие действительно имело место (а не было придумано в ГлавПУровском угаре), то сам факт перехода линии фрнта обозом говорит об отсутствии сплошного немецкого кордона вокруг города. Что вообщем-то вполне согласуется с теми небольшими силами, которые остались у 18-ой армии после отказа Гитлера штурмовать город.

Ну а все остальные "подробности" статьи вызывают, конечно, усмешку. Одно слово - "Правда"!

Кстати, методы пропагандистов за 68 лет ничуть не изменились. Телеканал Звезда, например, на голубом глазу информирует зрителей, что подлодки серии "К" за войну утопили 55 целей (кто больше?) и не слова о потерях. А Лунин оказывается, не только попал в Тирпиц, но и одновременно утопил эсминец. Правда название его так и не сообщили. Жив, жив курилка! 

+1
Nick - sedimenter: 29.01.11 01:57

Подробный рассказ о продовольственном обозе для Ленинграда 223 подводы (!) здесь http://community.livejournal.com/ru_history/2232152.html

+16
admin - admin: 29.01.11 19:54

ПОТРЯСАЮЩЕ!!! Господа, сходите по ссылке, любезно предоставленной г-н Nick

Или черная злоба, ненависть ко всему советскому застилает мне глаза, или обоз направлялся ВОВСЕ  НЕ в Ленинград:

"Маршрут похода был намечен заранее. Он шел через дд. Мухарево... (много деревень)   Из нее в Остров, Шинково, Новички вышли к дороге Старая Русса — Холм... В советском тылу возчики прошли с подводами деревни ...  и прибыли на ст. Черный Дор Осташковского района".

Осташковский район Калининской (Тверской) области - это Ленинград? "А с перона говорят - это город, Ленинград!"

После этого можно забыть про такие мелкие перлы как:

"Крестьяне сдавали продукты и ставили подписи под письмом в ЦК ВКП(б). Их набралось 13 тетрадей. Письмо написал по поручению командования бригады Иван Виноградов. Он же писал письмо в обком. В нем, в частности писалось: “ Партизанский край живет по-прежнему по-советски. В колхозах проходят общие собрания, работают агитаторы, в полном разгаре — уборка урожая  (время действия - февраль, место действия - Псковская обл., уборка урожая в самом разгаре. Как обычно в феврале на северо-западе России)  

Кстати. Поделив одно на другое, я получил 111кг продовольствия на одну телегу. Ну, в этом ремесле я не спец, но что-то мало. 111 кг - это одна здоровенная баба, кобыле так, конечно, легче, но неужели из-за двух мешков картошки стОит гонять подводу? Или лошадей на оккупированной территории осталось так много, что сытые колхозники просто не знали - чем их занять, чтобы не застаивались? 

P.S.  Погуглил. Ст. Черный Дор, 100 км к западу от Твери, 120 км к юго-востоку от Новгорода. К Москве и то ближе,  чем к Ленинграду

+1
URA - tsusima05: 29.01.11 19:37

Так 13 телег, на перевозку тетрадей, наверняка задействовали, это ведь, не кусок мяса в новой холстине, перевозить.

+12
admin - admin: 29.01.11 19:52

Уж и не помню - где, попадались мне воспоминания (или запись рассказа) тов. Л.Утесова. Во время войны участников "фронтовых бригад" (песни, пляски) кормили бесплатнов скромном ресторане "Арагви". Как-то, вспоминает он, неудобно было - война идет, а у нас на столе балыки. икра... Вот, видимо, после таких ужинов садились инженеры человеческих душ за "Ундервуд" и стучали: "Полным ходом идет уборка февральского урожая в партизанском крае... Работают агитаторы... Через Осташков и Тверь обоз прибыл в Ленинград..."

0
URA - tsusima05: 29.01.11 20:04

Ну, - для бешеной собаки - 500 килОметров, не крюк.. Когда икры обожрется.. А в феврале, кстати, урожай, черви - гораздо меньше точат, так что смысл в озимых, я думаю, был..

+1
URA - tsusima05: 29.01.11 20:49

Моя мать, до войны и во время войны, жила в Амурской области и в ЕАО (по службе её отца, репрессированного в 1938г.) и её воспоминания таковы: Ждем, когда мать придет с работы (трое детей ждут), что бы в ее телогрейке, по очереди погулять ( с новыми холстинами - проблемы, явно были). Но гуляние, чаще сводилось к сбору "озимых" на колхозных полях (остатки капусты и торчащая из под земли мерзлая картошка). А тут - "под немцем" - сотни подвод с "кормом"..

+1
Александр - duxford: 30.01.11 19:29

Согласен. Все воспоминающие о жизни в оккупации подчеркивают катастрофическую нехватку еды - ЛЮБОЙ ЕДЫ. Мать одной моей знакомой ДОБРОВОЛЬНО поехала в Германию в 42-м, так как умирала от голода в курской деревне. И такой непатриотичной была не она одна!

Но в истории с обозом надо, на мой взгляд учитывать следующий фактор. Советские партизаны (а зимой 41-42-го года они почти целиком состояли из сотрудников НКВД) вполне могли отобрать последнее продовольствие у населения, чтобы выполнить задание ЦШПД. Ведь обирали же партизаны до нитки селян на Украине и в Белоруссии. Да и Локотские мужики не спроста выставили против "сталинских командос"(термин А.Гогуна) целую армию.

0
Nick - sedimenter: 29.01.11 21:29

И еще о "красном обозе":

 Эшелоны с подарками для ленинградцев сопровождали делегации трудящихся, в их состав входили знатные люди областей, краев и республик. Первой — в начале февраля 1942 г. — в Ленинград прибыла делегация Приморского края. Доставив эшелон с продовольственными подарками, делегаты встретились с воинами 54-й армии, побывали в Ленинграде и Кронштадте. На одном из митингов командующий 54-й армией генерал И. И. Федюнинский от имени воинов вручил делегации фронтовое Красное знамя, которое Бюро Приморского крайкома партии решило присуждать как переходящее знамя предприятию, совхозу или колхозу, добившимся самых высоких показателей в работе. Развернувшееся в крае соревнование способствовало усилению работы по оказанию помощи фронту и усилило связи трудящихся Приморского края с защитниками Ленинграда{297}.

Большим событием в жизни блокированного города было прибытие в марте 1942 г. партизанского [190] обоза с продовольствием и делегаций партизан и трудящихся «Партизанского края», образовавшегося на оккупированной территории Ленинградской области. По призыву руководства 2-й партизанской бригады колхозники края в труднейших условиях в короткий срок собрали более 3500 пуд. хлеба, крупы, жиров и других продуктов и на 223 подводах отправили в Ленинград. Двигаясь глухими тропами, просеками и болотами, партизанский обоз пересек линию фронта и доставил собранное продовольствие ленинградцам. Прибывшие в Ленинград партизаны побывали на Металлическом, Кировском, Балтийском заводах, на заводе им. Карла Маркса, на кораблях Балтийского флота, и всюду ленинградцы встречали их с особым энтузиазмом. 4 апреля делегацию в Смольном принял А. А. Жданов.

http://www.victory.mil.ru/lib/books/h/leningrad/06.html 

 

 Мимо сосенок четких и лунных берез,
через линию фронта, огонь и блокаду,
нагруженный продуктами красный обоз
осторожно и верно ползет к Ленинграду.
Люди, может быть, месяц в пути, и назад
не вернет их ни страх, ни железная сила.
Это наша тоска по тебе, Ленинград,
наша русская боль из немецкого тыла.
Чем мы можем тебе хоть немного помочь?
Мы пошлем тебе хлеба, и мяса, и сала.

М.Алигер поэма "Зоя"

 

Пожелтевшие страницы «Ленинградской правды» за март и апрель 1942 года донесли до нас подробности о беспримерной дороге через фронт.
...Длинной цепью потянулся обоз на восток. Ехали группами по тридцать подвод, строго соблюдая интервалы. Впереди — разведка, в голове и в хвосте колонны — охрана. Под утро подъехали к селу, замаскировали подводы, выставили дежурных и разошлись по избам. 
Когда стемнело, снова двинулись в путь. И вдруг передние подводы остановились. Разведка заметила в стороне группу вооруженных людей. Сворачивать было некуда. В болотистом мелколесье обоза не скроешь. Приготовились к бою. И тут в напряженной тишине раздался голос Потапова: 
— Свои! Трогайте... 
Оказалось, что это возвращались с боевой операции соседи, калининские партизаны. 
На исходе второй ночи обоз обогнул Прудское озеро. Дорога стала хуже — гнилое болото. Лошади тонули в глубоком снегу, то и дело проваливались в ржавую воду сани. Возчики шли впереди, протаптывая дорогу. 
На дневку остановились в Березняках. Лошадей укрыли в сараях. Потапов предупредил возчиков: в случае налета фашистской авиации из изб не выходить. В полдень над деревней появились три «мессершмитта». На бреющем полете они прошли над крышами, поливая избы дождем зажигательных пуль. В середине деревни загорелась одна изба. Каждую минуту огонь мог переметнуться на другие дома. Но на улице по-прежнему не было ни души. Сделав еще два круга, самолеты развернулись и улетели. 
Это был последний привал в деревне. Дальше лежал необжитой лес и сплошные болота. Поднялась метель. Леденящий ветер обжигал, пробирал до костей. Люди соскакивали с саней и, чтобы разогреться, бежали за подводами. Хлеб замерзал. Его отогревали за пазухой... 
На пятую ночь обоз удачно проскочил в один из изломов линии фронта и встретился с передовыми патрулями 8-й гвардейской дивизии имени И.В.Панфилова. Гвардейцы держались настороженно. Но в штабе всё выяснилось. Когда Федор Ефимович Потапов рассказал командиру дивизии Чистякову, как партизаны и колхозники собирали обоз для ленинградцев, старый генерал заплакал... 
На железнодорожной станции начальник обоза в полной сохранности передал для дальнейшей отправки больше трех с половиной тысяч пудов продуктов (т.е. около 60 тонн - N.S.). Они заняли пять вагонов. Потом партизанский дар Ленинграду совершил последнее путешествие по льду Ладожского озера. 
Вечером 29 марта 1942 года делегация Партизанского края прибыла в Ленинград. Не раз в пути ее перехватывали на станциях и полустанках и просто на развилках дорог. Железнодорожникам, лесорубам, колхозникам и трактористам не терпелось пожать руки героям борьбы в тылу врага. В Тихвине, в Боровичах, в селе Кончанском-Суворовском стихийно возникали летучие митинги. Жители многих сел спешили пополнить обоз для ленинградцев. 
И вот наконец первое знакомство с блокадным городом. В те весенние дни тысячи людей вышли на расчистку улиц. Они с радостью встречали партизанских посланцев. Ленинградские газеты посвятили их приезду статьи, корреспонденции. У всех на устах были стихи Виссариона Саянова: 
Кто в метелицу выехал? Кто там? — 
Это мы — пусть крепчает мороз! 
По дорогам глухим, по болотам 
Партизанский проходит обоз... 
На другой день после приезда, делегатов принимали в Смольном руководители Военного совета Ленинградского фронта и представители партийных и советских организаций. Партизаны преподнесли им подарки, которые они пронесли с собой через линию фронта, — трофейные автоматы и винтовки. А.А.Жданов, заканчивая выступление, сказал: 
— Мы очень благодарны вам за помощь. И всё же у нас есть к вам еще одна просьба. Побывайте на ленинградских предприятиях и в войсках Ленинградского фронта. Поделитесь своим боевым опытом, расскажите о жизни и борьбе Партизанского края. 
Дни в Ленинграде для Харченко и его боевых друзей оказались напряженными.
http://www.bibliopskov.ru/oboz.htm

+4
URA - tsusima05: 29.01.11 21:54

Первой — в начале февраля 1942 г. — в Ленинград прибыла делегация Приморского края

 Я горжусь  земляками. Приморские партизаны в город Ленина - первыми прокрались! 7000 км, для бешеной собаки... Если скипидаром под хвостом смазать.

Хлеб замерзал. Его отогревали за пазухой... 

 Мы хлеб, специально морозим, что бы не черствел.. Письмо Сталину, можно и в трусах отогревать, но хлеб то зачем?

+5
Nick - sedimenter: 29.01.11 21:51

Э-э-э, батенька, письмо Сталину - и в трусах?! Да Вас бы за такое на месте расстреляли по ст 58 (а заодно и всех обозников - за недоносительство).

0
URA - tsusima05: 29.01.11 21:59

Каюсь, уважаемый Nick и пытаюсь забрать свои слова обратно :(  А читалось, очень даже ничего, спасибо :)

+1
URA - tsusima05: 29.01.11 23:09

Уважаемый Nick, Вы спрашивали об объеме снарядов, а меня заинтересовал объем за пазух. Как можно было отогревать за пазухами  пуды хлеба? Может, пока петляли, отъели немножко? Или же - то что в желудок попало, то и называлось - отогреванием за пазухой? Как Вы думаете? Видимо, хлеба, только полпуда было, а отогревали, только каравай для тов. Сталина..

 

0
Nick - sedimenter: 28.01.11 16:56

А как всё было хорошо совсем недавно, какими заголовками пестрели газеты...

  ПРИБЫТИЕ ГИТЛЕРА В ВЕНУ
БЕРЛИН, 20 ноября. (ТАСС). Германское информационное бюро сообщает из Вены, что сегодня утром туда прибыл Гитлер.

ПРИБЫТИЕ В ВЕНУ ТЕЛЕКИ И ЧАКИ
БЕРЛИН, 20 ноября. (ТАСС). Германское информационное бюро сообщает из Вены, что сегодня утром туда прибыли венгерский премьер-министр Телеки и министр иностранных дел Чаки. Вместе с венгерскими государственными деятелями в Вену прибыл германский посланник в Будапеште Эрдмансдорф. Туда же приехал и венгерский посланник в Берлине Стояи.

ПРИЕМ ГИТЛЕРОМ ТЕЛЕКИ И ЧАКИ
БЕРЛИН, 20 ноября. (ТАСС). Германское информационное бюро передало следующее сообщение из Вены: "Как сообщают, около 15 часов 30 минут Гитлер принял в отеле "Империаль" для беседы венгерского премьер-министра графа Телеки и венгерского министра иностранных дел графа Чаки. Во время беседы присутствовал министр иностранных дел Риббентроп".

ПРИЕМ ГИТЛЕРОМ ЧИАНО
БЕРЛИН, 20 ноября. (ТАСС). Германское информационное бюро передает из Вены, что сегодня Гитлер принял итальянского министра иностранных дел Чиано и имел с ним беседу.

ПРИЕМ У ГИТЛЕРА В ВЕНЕ
БЕРЛИН, 20 ноября. (ТАСС). Германское информационное бюро передает из Вены, что сегодня днем в Бельведерском дворце Гитлер устроил прием по случаю присоединения Венгрии к пакту трех держав. Па приеме присутствовали венгерский премьер-министр Телеки, итальянский министр иностранных дел Чиано, венгерский министр иностранных дел граф Чаки, японский посол в Берлине Курусу и министр иностранных дел Германии Риббентроп. Кроме того, на приеме присутствовали руководитель верховного командования вооруженных сил Германии генерал-фельдмаршал Кейтель, начальник отдела печати германского правительства Дитрих, видный деятель национал-социалистской партии Борман, имперский наместник в Вене фон Ширах, а также руководящие члены делегации держав, участвующих в пакте.

("Московский большевик" 21 ноября 1940 г.)

 

+5
Северянин - nordman: 28.01.11 18:10

Сильный и страшный материал. Но необходимый, потому что сдирает с души жирок самоуспокоенности, не дает застояться крови.

Антисемитизм, как и любая ксенофобия действительно основан на зависти и умножен на безнаказанность. Надо сказать, что подобный холокосту эксперимент был произведен в СССР на крестьянстве. Точно так же там в основании лежала зависть к зажиточным (самым трудолюбивым) крестьянам со стороны люмпенов тогдашней деревни плюс инспирированной сверху  ненависти практически всего населения, а также не просто разрешение, но указание "грабить награбленное" (уничтожим кулаков как класс).

Результаты раскулачивания  оцениваются по-разному, но это запредельные цифры. Только из раскулаченных и высланных в Архангельскую область к началу 31-го года было 275 тыс. человек (15, 2% по стране) в 32- году насчитали всего 120 тыс. , а в 1933 - 112 тыс. За следующие четыре года умерло 26 тыс. человек - каждый четвертый. Думаю что и в других местах был не курорт.

Тонок слой человечного в душах "новой исторической общности - советского народа".

 

+3
URA - tsusima05: 28.01.11 21:32

Ситуацию усугубляли и антисемитские настроения среди советских партизан [11] В докладных записках руководителям подпольных обкомов отмечалось: «…Партизанские отряды им [евреям] не помогают, еврейскую молодёжь принимают к себе неохотно. Были факты, когда партизаны из отряда Н. Н. Богатырева, отняв у пришедших оружие, отправляли их назад, так как антисемитизм в партизанской среде развит довольно сильно…» «…Некоторые партизанские отряды принимают евреев, некоторые расстреливают или только прогоняют. Итак, у Грозного евреев порядочно, довольно их и у Зотова. Зато ни Марков, ни Стрелков евреев не принимают…»[12]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD

+7
ilia - il1950: 29.01.11 06:22
Из книги Василия Гроссмана "Жизнь и судьба".

... Антисемитизм проявляется разнообразно - он в насмешливом, брезгливом недоброжелательстве и в истребительных погромах.

Разнообразны виды антисемитизма: идейный, внутренний, скрытый, исторический, бытовой, физиологический; разнообразны формы его: индивидуальный, общественный, государственный...

Антисемитизм никогда не является целью, антисемитизм всегда лишь средство, он - мерило противоречий, не имеющих выхода.

Антисемитизм есть зеркало собственных недостатков отдельных людей, общественных устройств и государственных систем. Скажи мне, в чем ты обвиняешь евреев, и я скажу, в чем ты сам виноват...

Национал- социализм, одарив вымышленное им мировое еврейство чертами расизма, жаждой власти над миром, космополитическим безразличием к немецкой родине, навязал евреям свои собственные черты. Но это лишь одна из сторон антисемитизма.

Антисемитизм есть выражение бездарности, неспособности победить в равноправной жизненной борьбе, всюду - в науке, в торговле, в ремесле, в живописи. Антисемитизм - мера человеческой бездарности. Государства ищут объяснения своей неудачливости в происках мирового еврейства. Но это одна из сторон антисемитизма...

Антисемитизм - явление особое в ряду преследований, которым подвергаются национальные меньшинства. Это явление особое, потому что историческая судьба евреев складывалась своеобразно, особо...

Антисемитизм тоже отразил на себе эти особенности, он тоже слился с главными вопросами мировой политической, экономической, идеологической, религиозной жизни. В этом зловещая особенность антисемитизма. Пламя его костров освещает самые ужасные времена истории.

Когда Возрождение вторглось в пустыню католического средневековья, мир тьмы зажег костры инквизиции. Их огонь осветил не только силу зла, но и картину гибели его.

В двадцатом веке обреченный гибели старый национальный уклад физически отсталых и неудачливых государств зажег костры Освенцима, люблинских и треблинских крематориев. Их пламя осветило не только краткое фашистское торжество, это пламя предсказало миру, что фашизм обречен. К антисемитизму прибегают перед неминуемым свершением судьбы и всемирно-исторические эпохи, и правительства реакционных неудачливых государств, и отдельные люди, стремящиеся выправить свою неудачную жизнь.

Были ли случаи на протяжении двух тысячелетий, когда свобода, человечность пользовались антисемитизмом как средством своей борьбы? Может быть, и были, но я не знаю таких.

Бытовой антисемитизм - бескровный антисемитизм. Он свидетельствует, что в мире существуют завистливые дураки и неудачники.

В демократических странах может возникнуть общественный антисемитизм: он проявляется в прессе, представляющей те или иные реакционные группы, в действиях этих реакционных групп, например, в бойкоте еврейского труда либо еврейских товаров, в религии и в идеологии реакционеров.

В тоталитарных странах, где общество отсутствует, антисемитизм может быть лишь государственным. Государственный антисемитизм - свидетельство того, что государство пытается опереться на дураков, реакционеров, неудачников, на тьму суеверных и злобу голодных. Такой антисемитизм бывает на первой стадии дискриминации - государство ограничивает евреев в выборе местожительства, профессии, праве занимать высшие должности, в праве поступать в учебные заведения и получать научные звания, степени и т. д.

Затем государственный антисемитизм становится истребительным. В эпохи, когда всемирная реакция вступает в гибельный для себя бой с силами свободы, антисемитизм становится для нее государственной, партийной идеей; так случилось в двадцатом веке, в эпоху фашизма.В. Гроссман

+4
Nick - sedimenter: 31.01.11 14:54

После публикации этой статьи я ссылки на нее поместил на нескольких форумах. Вот что мне ответили на одном из них:

На этом сайте в разделе "Публикации", в частности, можно прочитать интервью с Леонидом Окунем и много других воспоминаний. Среди них воспоминания моего свекра Ицхака Туника и его брата Ефима Туника, успевших до уничтожения Минского гетто уйти с отцом и несколькими родственниками в семейный партизанский отряд Семена Зорина.

http://www.netzulim.org/indexR.html
___________________________________________

Еще одно сообщение на том же форуме:

Мой отец оказался на оккупированной Украине в районе Житомира в начале войны и воевал в партизанском отряде до освобождения Украины. Он скрывал что он еврей от своих товарищей партизанов и при вступлении в партию в партизанском отряде, должен был поменял фамилию и имя, Шмил Нусен Фроимовмч Портной стал Николай Федорович Портнов. После войны, когда папа менял документы его чуть не вышибли из партии за скрытие национальности . Ему не верили что еврей мог быть в партизанском отряде и выжить. Помог один из бывших партизан, ставший к тому времени секретарем Горкома. 

 

-75
Oswald II - pevek: 29.01.11 20:33

Живу в Новосибирске, мэром там был еврей - Толоконский, потом - губернатором,  сейчас - представитель президента по Сибири. Гниду бы эту удавил собственными руками, более бездарной, закрытой, семейной и коррупционной власти не найти по всей Сибири. Большинство крупных чиновников или евреи или их друзья. Это ни в коей мере не оправдывает ужасные преступления совершенный тогда, но просто хотел пояснить как из конкретных примеров может вырастить ненависть КО ВСЕМ без разбора евреям, при том что руки дотянутся только до вполне обычных не ответственных за чтото людей.

+4
URA - tsusima05: 29.01.11 21:30

По такой логике, можно из-за грузина Сталина, всем миром, напасть на Грузию и затоптать  всех, начиная с тех, кто еще находится, в утробе матери.. Если - гнида, то это и есть - гнида, национальности здесь, вроде - не при чем. Если бы русский, той гнидой оказался, так что же, - все русские - гниды?

+5
ilia - il1950: 29.01.11 23:23

Обращение с евреями в любой стране – термометр её цивилизованности. (Наполеон Бонапарт)

+14
admin - admin: 29.01.11 23:43

Живу в России. Президентом у нас были и есть русские. "Более бездарной, закрытой, семейной и коррупционной власти не найти" (ну, разве что в Африке). Это я просто хотел пояснить - откуда и как может вырасти ненависть ко всем русским без разбора.

+3
URA - tsusima05: 30.01.11 10:25

"Семейная власть- так мило и безобидно звучит, семейным уютом и добротой отдаёт, но как вспомнишь, что под этим подразумевается...

-9
Oswald II - pevek: 29.01.11 23:35

Я не оправдываю Гитлера, такое ни один психически здоровый человек оправдывать не возьмётся. Скажу лищь одно - "Антисемитизм - тень еврейского народа" (один американский раввин в разговоре с Михоэлсом)

-13
Oswald II - pevek: 29.01.11 23:43

Проблема в образе жизни этого народа - замкнутость, семейственность, отрицание физического труда и пр. Очень важно то что гои в общем то не являются для евреев полноценными людьми, и они этого особо не скрывают. Проблем меньше где евреи "вышли" из средневековой замкнутости своих общин, начали сливаться с окружением, дальше всего этот процесс зашол в Америке и России. Ну а весь тот ужас что творился на оккупированной территории - маньяк он и есть маньяк, он лишь воспользовался многовековыми противоречиями между евреями и остальными.

+3
admin - admin: 30.01.11 00:33

Вот и славненько. А то - мэр Нск, плохой человек... Вот теперь все по-честному: работать физически не хотят, нас, гоев, за людей не считают. И какие-то они скрытные к тому же....

Прощайте.

 

+3
Oleg - digioleg: 30.01.11 02:48

Ну что за ерундища, особенно насчет физического труда. Мой отец в 20-х, после беспризорщины работал слесарем на заводе в Гомеле. Потом в армии служил, потом воевал, был ранен, из-за ран умер в 64 года. я начинал слесарем на заводе, работал грузчиком, потом военное училище, ну где же не было физического труда? Замктнутость? Что имеется в воду под замкнутпстью? Мы учились в совещтских школах, как все, мы встречались с любыми девчонками без оглядки на национальность В Германии многие евреи перед ВМВ читали себйка немцами. А в России мы считали себя русскими. А сколько евреев занималось и достигало результатов в спорте: тяжелая атлетика - кажется Гольдштейн, борьба - Эйдельман (лично знаком). Здесь в США - и водители и рабочие, словон, кто на что учился.

+2
Valentin - afanasich: 30.01.11 03:56

Я так понимаю,что г.Oswald!!-зумул имел в виду так называемых "ортодоксов-фанатиков".Ну так это в любой религии встречается.Вспомним староверцев или мормонов в штатах.И что?Всех мазать одним мирром?Очередное оправдание собственной лени,выраженное в форме внутренней чёрной зависти.Почему ему всё,а мне ...Люди по природе все одинаковые.

+2
Valentin - afanasich: 30.01.11 04:18

Был у меня тоже случай,примерно как у В.Шендеровича.Помню в четвертом классе кажется,пришёл я из школы ,весь возбуждённый и к родителям с вопросом.Мам пап я еврей? Они так удивлённо переглянулись между собой,да нет ты русский.А кто тебе про евреев что-то сказал? Да вот говорю,в школе какие-то ребята из старших классов сказали ,что есть такие ужасные евреи,которые продали за 30 сребренников какого-то Христа и их за это не любят.И эти евреи есть у нас в школе.Вот я и испугался,вдруг тоже я еврей.Потом уже ,я узнал больше про жизнь этой непростой но очень интересной нации.Так-же часто задаюсь вопросом,ну откуда у разных собственно людей,такая неприязнь,такая злоба и ненависть к людям разных национальностей?!Один знакомый говорил так:не люблю я этих евреев и всё.Почему спрашиваю?Да просто ,говорит,не люблю.Бытовой ,так сказать, антисемитизм.Лично я очень подозрительно отношусь к людям страдающим всякими измами и фобиями.Больные люди,мне жаль их.

+3
Александр - duxford: 30.01.11 19:44

Все правильно, только евреи, как и шотландцы - не нация, а этнос.

Нация - общность людей, объединенных гражданством ОДНОГО ГОСУДАРСТВА. Например, бельгийцы = граждане Королевства Бельгия. Отсюда "национальность" -  термин, определяющий принадлежность человека к той или иной нации, т.е. национальность = гражданство.

Все вышенаписанное относится именно к русскому языку, а фразы типа "мы - многонациональный российский народ" - увы, из совкового новояза, т.е. специфического слэнга (фени) коммунистов прошлого  и ворья настоящего.

Давайте вместо блатной "национальности" применять русское "этническое происхождение", ведь если мы граждане России, то национальность у нас одна - русские.

+12
Евгений - murom: 30.01.11 05:27

В википедии можно увидеть полный список евреев-Героев Советского Союза и полных кавалеров ордена Славы. Всего 147 Героев, в том числе 3 дважды Героя,  а также 12 полных кавалеров ордена Славы. Список достойный. Евреи воевали не хуже других. В 1971 году в "Блокноте агитатора" прочитал, что по численности коммунистов в рядах армии и флота в годы войны евреи находились на третьем месте. Пишу об этом не в укор. Просто люди были активными гражданами своей Родины, которая не всегда была ласкова к ним.

+6
Александр - duxford: 30.01.11 19:51

Вот пример отношения родины-матери, т.е. "консервных командос" (как тыловиков называют англичане) к одному из героев.

Распределение новых назначений происходило в штабе 2-ой Воздушной Армии. Мы по очереди заходили в кабинет, в котором заседал начальник отдела кадров армии полковник Иванов, здоровый мужик , весь увешанный боевыми орденами, хотя боевым летчиком он никогда не был... Передо мной зашел в кабинет офицер, и Иванов предложил ему поехать на учебу в ВВА имени Жуковского. Летчик отказался. Следующим зашел я. Комполка зачитал мою боевую характеристику. Иванов спрашивает - «Где думаете служить дальше?». Отвечаю - «Т-щ полковник, я слышал, что есть место на учебу в Академии. Я бы желал там учиться» . Иванов -«А с какого такого перепоя, вы, лейтенант, вдруг решили, что являетесь достойным кандидатом на учебу?». Говорю, что честно воевал, и хотелось бы в мирное время продолжить военное образование. И тут полковника перекосило. Он привстал, его лицо стало красным, и имитируя и передразнивая местечковый акцент, с театральной картавостью, Иванов ехидно переспросил - «Ой, шо ви говорите? Ви таки воевали?». Компанеец с Храповым сразу вскочили со стульев - «Товарищ полковник, как вы смеете?! Это один из лучших летчиков полка!». В ответ - «Молчать! Сидеть!». И тут и меня «заело», да пошла, думаю, эта армия с такими полковниками к такой-то матери, и я сказал - «Товарищ полковник. Служить не желаю! Требую отправить меня на медкомиссию!». А на медкомиссии меня признали - «ограниченно годным к летной работе». Иванов еще долго возмущался - «Я знаю, б…. , ваши гешефты! Я знаю, как ты добыл справку! Ты на меня тут глазами не стреляй! Ты у меня еще на Чукотке будешь винты самолетом крутить и белым медведям глазки строить!». Он потребовал повторной комиссии. Заключение врачей было прежним. А вскоре, меня демобилизовали из армии.

http://www.iremember.ru/letchiki-shturmoviki/katsevman-petr-markovich.html

+5
Александр - duxford: 30.01.11 20:01

А вот послевоенная судьба Якова Шепетинского, героя-партизана, чудом выжившего в гетто и почти год провоевавшего на передовой, тяжело раненого.

  - 12/4/1946 года я был арестован органами СМЕРШ, обвинен в шпионаже и в измене Родине. Прошел полугодовой "конвейер" пыток и издевательств, но не сломался на допросах и ничего на себя и на других не показал и не подписал, хотя на меня и на моего товарища Шломо Зельковича, тоже бывшего партизана, пытали "натянуть" целый заговор. "Вешали" на меня статьи 19-58 -1Б и 59-9, и по одной из них "вышка" была гарантирована... Ждали расстрела, но получил я всего срок 10 лет ИТЛ + 5 лет поражения в правах, с лишением правительственных боевых наград. 10-го февраля 1947 года я бежал с эшелона, везущего зеков из Германии на восток СССР, но был пойман. Сидел свой срок в Ивдельлаге, на Северном Урале, работал на сталинской каторге, на лесоповале. В 1948 году, после образования государства Израиль, я написал из лагеря письмо на имя Молотова и Шверника, где просил направить меня добровольцем, как бывшего солдата, бороться за свободу молодого еврейского государства. Прошло немного времени, и за это письмо меня отправили на штрафной лагпункт Лаксия, самое гибельное место Ивдельлага. Но и там я выжил... Освободился из заключения в декабре 1954 года, раньше на 16 месяцев от предполагаемого срока, по зачетам - минус 480 дней заключения за хорошую работу. После лагеря меня послали в сылку в Караганду, работал под землей, на шахте.http://www.iremember.ru/partizani/shepetinskiy-yakov-isaakovich.html

+2
Александр - duxford: 30.01.11 20:28

Уверен, что и судьба Шнеера Носиковского, фронтовика-штафбатовца никого не оставит равнодушным.

Решили из нас сделать «политических бандитов», связанных с «бандеровским подпольем». Всех, кто был убит за текущий год в Черновцах и его окрестностях, «вешали» на нашу пятерку. Что вам бывший литовский энкэвэдэшник рассказывал? – что после войны заключенных запрещено было бить по закону? Чушь! Били нас две недели подряд, и сигареты об нас тушили, и руки зажимали между дверями, и головой с размаху в стенку «впечатывали». Били, как на «конвейере», эти изверги–следователи парами меняли друг друга, допросы длились по пятнадцать часов. Заместитель начальника областного уголовного розыска Романовский бил меня головой об стену, пока я не терял сознания, а потом, «насытившись» моими мучениями, начинал уговаривать: «Ты только подпиши протокол. Знаю, что не виноват, ты только подпиши и домой пойдешь!», и снова принимался за избиение. Меня с допросов на носилках выносили обратно в камеру...

В 1948 году, меня, студента первого курса медицинского института, снова арестовывают и «шьют» мне указ «7/8» - «за колоски», статью за «расхищение социалистического имущества», обвиняют в том , что в 1946 году, я, работая управдомом, совершил должностное экономическое преступление: «незаконно передал государственное имущество - домовладение (квартиру) в частную собственность гражданину А. Умеренкову, предварительно вступив с ним в преступный сговор». Это был полный абсурд, я был всего лишь домуправом и никакими домами или квартирами распоряжаться не мог никак... Снова суд,... и получаем мы с Сашей стандартные срока по этой статье – 10 лет лагерей. Я смирился с судьбой, первый год заключения провел на строительстве лакокрасочного завода в Днепродзержинске Днепропетровской области, а потом нас перебросили на строительство канала Волга–Дон, где в семидесяти километрах от Цимлянска мы строили гидроэлектростанцию....

Вернулся в Черновцы, пошел становиться на учет, но мне, несмотря на оправдательный приговор, местные власти объявляют «101-й километр» – запрет на проживание в центральных и областных городах. Отправляют меня на жительство в город Сангора. Я пришел в свой институт, мне заявляют, что о моем восстановлении не может идти и речи. Поехал добиваться справедливости в Киев, к министру здравоохранения Медведю, и смог попасть к нему на прием.

Медведь, бывший до войны ректором киевского 1-го мединститута, услышав от меня, чего я от него хочу, возмутился: «Я никогда не позволю таким паразитам, как вы, быть в рядах советских студентов!». 

 

В 1952 году, когда компания «по борьбе с космополитами» на Украине почти достигла своего пика, снова из меня, уже в медицинском институте, пытались сделать «врага Советской власти », «бывшего уголовника» и «безродного», и так далее, снова исключали, но тут «батька Сталин отдал концы», и я опять восстановился на учебе и закончил институт в 1958 году.

 

http://www.iremember.ru/pekhotintsi/nosikovskiy-sergey-efimovich-shneer-khaimovich.html

 

+14
Nick - sedimenter: 30.01.11 06:44

"Гимн еврейских партизан" - читать на идиш и русском: http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=zognitke

Слушать - http://www.sovmusic.ru/download.php?fname=zognitke 

 

"ПАМЯТИ МИНСКОГО ГЕТТО" - http://mendelsson.sitecity.ru/ltext_0311184757.phtml?p_ident=ltext_0311184757.p_1604225128

Отрывок:

 Я стал писать и в газеты, и в комитеты по делам памятников, и в музей истории Великой Отечественной войны по поводу организации какой-либо памяти в честь 80000 погибших...
А из одного места мне посоветовали «стать немного спокойнее и не искать хлопот на свою голову, а то уж очень вы нам надоели со своими родственниками и еврейскими памятниками»…

 

0
URA - tsusima05: 30.01.11 10:52

С южных стран и стран у северных морей
Мы здесь вместе в окружении зверей.

И если из окружения выйдешь, то все - равно - к зверям попадешь.

+6
Павел - oriens: 30.01.11 16:43

To: Oswald 2 про гоев и евреев

Есть у нас в России чиновник среднего уровня - Олег Матвейчев. Бывший сотрудник администрации Президента РФ, потом еще кто-то в Калининградской области, в последнее время был вице-губернатором Вологодской области. Естественно

Судя по фоткам в Яндексе  - русский.

Вот что он пишет в своем блоге (http://matveychev-oleg.livejournal.com/82927.html?thread=1243887#t1243887):

"власть это пастухи
а быдло это скот который пастухи пасут

...

плохая власть или хорошая а все равно из другой категории нежели парнокопытное которые тупо ревет и думает что оно без пастухов хоть сутки прожить может

...

баранов одних оставлять нельзя

и волки левые вырезут всех под нож"

 

А вот еще ниже у него интересно:

"знаете о чем я мечтаю?
чтоб в один прекрасный день собрались вы все на большом майдане
все горлопаны крикуны сетевые хомячки борцы с корупцией выступающие за власть народа завистливые козлы считающие деньги в чужом кормане манипулируемые лохи и неудачники всех мастей обвиняющие в этом кого угодно только не себя
собрались со всеми вашими знаменами
с пеной у рат и криками чиновников на фонари!!! нет коррупции! власть -народу!

...

и вот когда все бы вы вылезли
вышла бы танковая армия и всю сволоту все говно нации наматало бы на гусеницы
"

Интересно то, что чиновник вроде как по должности обязанный заботится о благе народа и страны об этом самом народе открыто рассуждает исключительно в терминах "парнокопытные, скоты, бараны, г*вно", и жутко возмущается, когда некоторые представители народа - "завистливые козлы" - начинают заниматься подсчетом денег у "отцов нации" и "пастухов" вообще.

+20
Михаил - teser27yandexru: 30.01.11 20:37

Интересно - почему к такого рода высказываниям никто не применяет термина "русофобия" ? Вот же она, родимая, - в кристально чистом виде!

+6
Valentin - afanasich: 31.01.11 01:24

Я всегда говорил и говорю,что господа так называемые антисемиты ,есть самые настоящие русофобы.Приписывая евреям всякие фантастические порой качества,они тем самым представляют русских безвольным и бессловестным стадом.А это и есть русофобия.

+4
Александр - duxford: 31.01.11 05:13

Для власти самым главным врагом являются думающие и толерантные люди, т.е. интеллигенция. Именно они могут объяснить другим, что "король-то голый!!!".

А всякие "патриоты" и нацисты - дружественные классы. Ведь они разделяют общество и работают пугалом для обывателя. На их фоне и сечины выглядят демократами.

+2
Александр - duxford: 30.01.11 20:26

К еврейскому вопросу в советской историографии ВОВ.

Воспоминания Моисея Горелика, узника смиловичского и минского гетто, а затем партизана и танкодесантника.

 – Когда в 1965 году Вы с товарищами поставили памятник на месте расстрела евреев местечка Смиловичи, то местная власть не препятствовала?

М.Г. – Когда мы поехали на согласование строительства памятника в Червень, в райком партии, то от нас в ультимативной форме потребовали только одного, чтобы на камне не было упоминания, что здесь расстреляны евреи, нам запретили написать на памятнике слово «евреи» или слова на идише, и заставили согласиться на «партийный вариант» надписи на надгробье: «здесь похоронены советские люди»... А помощи от властей мы не просили.

 

http://www.iremember.ru/partizani/gorelik-moisey-khaimovich.html
+4
Михаил - teser27yandexru: 30.01.11 20:47

Так ведь точно то же самое - и с памятником в Бабьем Яру, в Киеве. И там написали : "Здесь лежат 30 тысяч советских людей... " и т.д. Кстати, однажды на многолюдном митинге (кажется, это было как раз при открытии памятника) кто-то из выступающих стал возражать: "Но ведь здесь похоронены не одни только евреи, и нечего эту тему выпячивать!" Присутствовавший здесь  же  Виктор Платонович Некрасов, фронтовик и замечательный писатель, автор прекрасной повести "В окопах Сталинграда", выкрикнул в ответ :"Да, но только евреев убивали лишь за то, что они евреи!.."

0
Семен - semen-izdali: 30.01.11 23:20
0
Александр - duxford: 31.01.11 00:29

К сожалению, слово Холокост так и не вошло в лексикон народа и российской власти - 27 января страна помпезно отмечает как День освобождения Ленинграда от блокады, а о миллионах жерт нацистов ни слова.

Поэтому не удивительно, что на полном серьезе ведутся вот такие вот "исследования" на тему: был Холокост или нет?

http://www.battlefield.ru/ru/articles/356-about-holocost.html

Для примера две цитаты из статьи некто Потапова "О холокосте без нервов":

"Кроме явного хамства защитники холокоста прибегают к весьма простодушной пропаганде, играющей исключительно на сознании человека «раз ты сомневаешься в холокосте, значит ты — фашист».

...Фотодокументы в теме холокоста идут отдельным рядом. В большинстве из них явно прослеживается психологических лейтмотив ужасов, смерти, болезней, боли, страданий и т. д. Как будто их нарочно подбирали. ...Явная попытка придать вопросу дополнительную эмоциональную окраску."

И эта мерзость стоит в одном ряду с детальными исследованиями о ходе той войны и подвиге солдат.

Стыдно наблюдать подобное. Правильно говорил мудрец: "Патриотизм - последнее убежище негодяя".

+1
admin - admin: 31.01.11 03:38

Это не "некто Потапов", а создатель и бессменный (уже лет десять наверное?) ведущий сайта "Бэттлфилд".

Сначала он был почти "суворовец", потом стал ярым анти-резунистом. Удивительно просто и наглядное движение вниз по наклонной....

Страшное дело. Вот что происходит с совками, если их оставить без Сталина и комсомола - они становятся настоящими. Стесняться им уже некого и незачем.

 

+5
Valentin - afanasich: 31.01.11 02:36

К сожалению что говорит Александр,правда.Обвиняя евреев в том что они якобы везде кричат о Холокосте,они сами первые муссируют эту тему.При этом чуть-ли не с пеной у рта вопят что мол о погибших русских никто не вспомнит.Вся эта дешёвая пропаганда расчитана  на выявление низменных чувств у наиболее легковерной части населения.

+3
ilia - il1950: 31.01.11 04:02

http://plasmastik.livejournal.com/617593.htmlСчитаю,что каждый должен посетить это место,что-бы понять  и сделать всё,что-бы это не повторилось никогда.

+10
URA - tsusima05: 31.01.11 14:11

Извиняюсь, Илья, но к сожалению, посетить это место, я (и думаю, что и многие другие) могу - только через ИНЕТ. Я считаю, что любой нормальный  человек, поймет всё и так, а до антисемита - не дойдет ничего, хоть его неделю в ЭТОМ месте продержи. С уважением к Вам.

P.S.  Прочитал комментарии, размещенные в Вашем материале и тоже заинтересовался женщиной на портрете, на шестой фотографии. Вы не сможете сказать - кто она? Почему ее портрет, находится в этом музее?

0
Михаил - teser27yandexru: 31.01.11 16:51

Ну почему же - только через Инет ? В Израиль самолёты летают из многих городов России, виза не нужна. Слетать туда - нисколько не сложнее, чем в Турцию или в Египет...

0
URA - tsusima05: 31.01.11 16:57

Мне бы, хоть до того города долететь, откуда - самолеты в Израиль летают.. Назад, пешком бы пришлось, если что..    :-)  Это - честно.

0
Nick - sedimenter: 01.02.11 14:42

Вот именно.

0
ilia - il1950: 01.02.11 04:05

http://www.moscow.aero/airlines/elal.php .Спасибо Юре  и всем   за понимание и поддержку,буду рад встрече в Израиле.Юра,кто изображён на портрете к сожалению не знаю,когда буду ещё раз в музее(хотя каждое посещение это боль в сердце) попробую выяснить. С уважением Илья. P.S. http://www.vod.com.ua/skachat-film-dnevnik-anni-frank-15134.html

+7
Александр - duxford: 31.01.11 05:01

Вот пример того, о чем говорит Валентин:

"В интернете идут жаркие споры, ... но однозначного ответа до сих пор нет. Все лишь сходятся в том, что если еврея умучили фашисты — это определенно холокост. А вот если те же фашисты умучили человека любой другой нации — это еще большой вопрос. А если умучили не фашисты, а, скажем, турки, скажем, армян на рубеже ХХ века, то это уже точно никакой не «холокост», а самый обычный геноцид. И денег давать не обязательно."

Я не думаю, что потаповы работают на "наиболее легковерную часть населения". Они просто излагают свои человеконенавистнические взгляды своим сторонникам на своих сайтах. Ну а сторонники, конечно, множатся - ведь ненависть притягательна.

Кстати, хорошая иллюстрация интеллекта Потапова - автор даже не знает, что во Франции за отрицание геноцида армян в 1915 году грозит тюремное заключение. А в Германии - "просто" за пропаганду нацизма.

Нет никакого сомнения, что России необходима подобная четкая и однозначная оценка геноцида народа со стороны коммунистической власти и твердое применение наказания за его отрицание. Но пока это только мечты.

+4
Oleg - digioleg: 31.01.11 19:45

Таких потаповых - пруд пруди. Встречая еврея в блоге Баранца, сразу пишут, издеваясь "Третий тотст - за Холокост".Негодяи юродствующие. И чего только сам БАранец не пишет на эту тему. Оказывается, во взрыве в Домодедово виноваты евреи, так как ни одного из них даже не ранило.

0
URA - tsusima05: 01.02.11 08:08

Думаю, что папуасы из Новой Гвинеи - еще более виноваты - их там вообще не оказалось. Видимо "свои" предупредили.

+24
ilia - il1950: 31.01.11 05:01

За все, что делает христианин, он отвечает лично. За все, что делает еврей, отвечают все евреи. (Анна Франк)

+1
Oleg - digioleg: 31.01.11 19:42

Устами младенца.....

+2
ilia - il1950: 01.02.11 03:39

глаголет истина

+2
URA - tsusima05: 01.02.11 12:17

Вот - действительно: у шведов виноват Карл ХII, у французов виноват Наполеон, у немцев Гитлер, в СССР - Сталин, а у евреев -  вечно "виноваты" ВСЕ евреи, без исключения.

+8
Борис - tolstyak: 31.01.11 05:18

Спасибо  всем  участникам обсуждения,особенно неевреям К  сожалению,нормальное  человеческое общение-это  такая  редкость на  российских интернет-просторах

Мемуары  Окуня  читал  и  раньше Скорбел,но  не  удивлялся,т к  еще  раньше  слышал об  евреях-политруках  и  командирах,убитых  выстрелами  в  спину

0
Ринат - rest: 31.01.11 14:36

А где, кстати, можно почитать полные воспоминания Окуня?

0
URA - tsusima05: 31.01.11 15:18

Я читал тут:

http://www.iremember.ru/partizani/okun-leonid-isaakovich.html

Может есть, что - то и более полное, я не знаю.

+2
URA - tsusima05: 31.01.11 15:36

Г.К. - Как поступали в Вашем зоринском отряде с пленными немцами и полицаями?

Л.И.О. - На куски разрывали, забивали насмерть. Даже пули на них не тратили. Но полицейского начальника, палача и изверга Мазуркевича, взятого в плен нашей разведкой, расстреливали на глазах у всего отряда, по приговору суда.

 Война, однако..

+3
admin - admin: 01.02.11 17:49

"Забегаем в здание райбольницы, все койки заняты больными, мы развернулись назад. Как говорится, "лежачего не бьют", но тут пришел Пронягин с каким-то местным, и тот стал показывать - Этот больной, этот тоже, а это - полицейский. Нашли человек двенадцать полицаев, спрятавшихся здесь под видом больных. Постреляли их на месте... 

И когда весь гарнизон, казалось, был полностью уничтожен, с костела по нам снова открыли огонь из ручного пулемета. Пронягин приказал - "Взять живьем!". Взяли. Оказался местный полицай. Повели его домой, к семье. И там их всех, прямо в доме пристрелили... 

Истребляли все полицейское семя, всю их породу. Око за око... Убийство гражданских, родственников предателей, в жестокой партизанской войне - дело почти обычное... И вы это и без меня знаете. Просто многие не хотят об этом рассказывать...

0
Александр - duxford: 11.02.11 03:34

Нет - это не война, а "Сталинская война на уничтожение" (так называется отличная книга И.Хоффманна).

Партизаны оставляли пленных только если ими интересовалась армейская разведка. А у полицаев иногда была возможность предательства. Во всех остальных случаях пленных убивали, часто даже не тратя патронов (см.А.Гогун "Сталинские командос").

Аналогично и с КА. Попавший в плен солдат-офицер Вермахта мог уцелеть только если пленных было много. Но и это не всегда спасало - попадали под горячие руки "вояк-героев" или мстителей, особенно летчики. Причем, убивали отдельных пленных (небольшие группы пленных) даже в "победном мае" - вот воспоминания танкиста И.Карасика:

     Вдруг, напротив нас, из окна четырехэтажного дома показался человек с «фаустпатроном» в руках, он выстрелил по переднему танку, который сразу загорелся. ..Мотострелки прибыли на машинах буквально через минуту, командовал ими офицер в звании старшего лейтенанта. Он приказал своим бойцам прочесать дом, из которого стреляли, и вскоре солдаты привели шесть пойманых немцев, мужчин среднего возраста, все в гражданской одежде. На вопрос: «Кто стрелял?», все немцы, как один, утверждали, что это не они. Никто не сознался. Тогда старший лейтенант приказал повесить немцев, и всех шестерых бойцы прямо на месте, без суда и следствия, вздернули на телеграфных столбах....
+4
Pepel - klaas: 01.02.11 02:33

Сайт http://holocaust.ioso.ru/documents/17doc.htm

Из стенограммы выступления начальника штаба еврейского национального партизанского отряда № 106 С. Вертгеймера в еврейском антифашистском комитете 30 августа 1944 г.

В конце 1941 г. на территории Белоруссии начинает организовываться партизанское движение. Первые вести о действиях партизанских групп пробиваются сквозь проволоку гетто.
Но уход из гетто нелегок. Немцы издают законы об ответственности евреев всех за одного. В случае ухода еврея из гетто уничтожается вся улица, на которой он жил. А в малых городах - все гетто...

В марте-апреле 1943 г. начинается массовое бегство евреев из гетто, которые прибывают в партизанские районы и ищут там спасения. Боевые отряды их не принимают, ибо это полностью лишило бы их возможности выполнять свои боевые задания. Обратно идти в гетто - значит идти на смерть. Положение этих людей безвыходное... В апреле 1943 г. С.Зорин, 47-летний минский плотник, собирает по минскому району этих беспомощных, слабо вооруженных, бежавших из гетто евреев и организует еврейский национальный отряд.

... И вот отряд приступает к выполнению своего первого задания. На выполнение этого задания Зорин направляет двух "бойцов" - это маленькая Сима, девочка лет 7, и другая девочка - лет 8-ми. Они должны идти обратно в гетто и привести группу евреев в партизанский отряд. Сами понимаете, что значит идти обратно в гетто маленьким девочкам, которые только что вырвались из рук извергов. Но юные патриотки проявили себя поистине геройски. Прошло два дня, и они привели в отряд 40 человек. После этого девочки опять идут в гетто и приводят еще раз большую группу, и собралось уже 110 человек.

И вот первая боевая операция этого невооруженного отряда. Зорин собирает всех вооруженных партизан своего отряда / 8 человек/, завязывается бой, в результате которого отряд приобрел 4 винтовки, 1 наган.

Командование отряда решает перевести отряд в Налибокскую пущу, Барановичской области. Отряд /35 вооруженных и 250 невооруженных людей/ не успел обосноваться в пуще, как в конце июня 1943 г. немцы бросили на эту пущу, где скрывалось 5 000 партизан, тысячи эсэсовцев и полицаев. Для спасения отряда был разработан план о переброске 3-километрового моста через болото.

Мы считали, что в такую грязь, глубина которой достигала 3 км, немцы не пойдут. Но они прошли в резиновых костюмах, и мы встретились лицом к лицу с немцами. Три недели длилась блокада. Мы жили в грязи по горло. Когда уже невозможно было лежать в грязи, люди подвязывались к деревьям и висели над водой...

И этот энтузиазм обреченных людей, этот ужас, эта жизнь в грязи, в воде в течение 3 недель, и, тем не менее, - желание все пережить - вливало силу, бодрость в людей. Были дни, когда надо было пробежать 10 км с одного места к другому. Шесть человек тогда погибло.

Лагерь наш выглядел, как город. В школе из пяти классов занимались все дети, находившиеся в отряде. Организовали мельницу, которая молола каждый день 80 пудов зерна. Каждый день можно было встретить 18-20 подвод, которые везли из других отрядов зерно на нашу мельницу. У нас имелся госпиталь, который содержал раненых из всех партизанских отрядов.

В отряде были организованы диверсионные группы. Специальные две группы устраивали диверсии на железной дороге, на шоссе. Они взрывали мосты, эшелоны с воинскими грузами, автомашины.

В мае 1944 года специальная группа была послана "навстречу" эшелону с танками, который был пущен под откос. Эта же группа взорвала две автомашины с немецкими солдатами и офицерами. Среди погибших в этих автомашинах оказался комендант г. Лида

__________________________________________

Если цель отряда спасение гражданского населения (по моему это главная задача армии в любой войне), то 106 отряд был близок к этой цели как никакой другой.

+2
admin - admin: 01.02.11 17:51

"Боевые отряды их не принимают, ибо это полностью лишило бы их возможности выполнять свои боевые задания".

Идет война, идет заседание АНТИФАШИСТСКОГО комитета, но начальник штаба еврейского партизанского отряда обязать врать, защищая несуществующую честь сталинского мундира

+7
ilia - il1950: 01.02.11 05:26

Это интересно - Еврейские солдаты, сражавшиеся за Финляндию в Зимней войне..http://clubs.ya.ru/4611686018427425093/replies.xml?item_no=3783

0
URA - tsusima05: 01.02.11 09:02

Да, интересный материал. Для русских (советских) - война была агрессивной, для финнов - оборонительной, а для евреев - или той или той, но кроме этого, в какой то мере - еще и гражданской.

0
Игорь - red: 01.02.11 09:36

Рассказ конечно сам по себе жуткий и не вызывает сомнения в искренности Окуня но вот это

"Соседи, до войны крепко дружившие с нашей семьей, вдруг стали говорить нам в лицо - "Скоро немцы придут, и мы с вами, с жидами, за все поквитаемся! За все вам отомстим!"... Я не мог понять, почему дядя Ваня или тетя Маша, которые еще несколько дней тому назад души во мне не чаяли, говорят такие страшные вещи!"

как-то вообще не укладывается в здравый смысл. Если до войны "крепко дружили" за что поквитаться-то вдруг собирались? Были бы соседи скрытые антисемиты вряд ли стали бы дружить с евреями, в лучшем случае отношение было бы нейтральное. А вообще вырисовывается какой-то запредельный общий уровень антисемитизма в СССР перед войной причем среди всех слоев населения- и крестьян и городских. Откуда это и неужели это действительно везде так было а не только личный опыт Окуня?

+4
URA - tsusima05: 01.02.11 11:43

Так ведь, даже если убрать отсюда антисемитизм и войну, то подобных случаев, в жизни, предостаточно. Случается это тогда, когда "крепкая дружба", держится на зависти или получении от "дружбы" выгоды (карьерного роста).

В этом же случае, дружить с евреями, мгновенно стало не выгодно, а очень даже опасно, а если еще какой-нибудь идиот крикнул: "Гитлер из-за жидов на нас напал!", то этого было - более, чем предостаточно, что бы "крепкая дружба", превратилась в лютую ненависть. Этим сволочным случаем, я ничуть не удивлен.

Л.Окунь, был тогда еще - просто мал, но родители, наверняка знали цену этой "дружбе", еще задолго до войны. 

+9
admin - admin: 01.02.11 18:27

Уважаемый Игорь (red), все гораздо хуже. Это не "запредельный общий уровень антисемитизма" (хотя было и это). Это запредельное дно общего скотства, на которое большевики опустили бывшую Россию, причем "в исторически кратчайший срок". Вы думаете с русскими такие "соседи" обходились лучше? Даже из рассказа Окуня видно, что большинство карателей в Белоруссии были из "своих"

 

+1
Александр - duxford: 02.02.11 03:51

Есть множество примеров враждебного отношения местного населения в тыловых районах СССР к эвакуированным. А ведь в большинстве это были этнические русские.

Мой отец вспоминал, как хозяйка квартиры в г.Молотов (Пермь) каждое утро перед уходом на работу наливала кошке молока - трем малым детям, живущим с ней по соседству она его не предлагала! Правда молоко у кошки дети все равно выпивали.

А отношение к раненым и умершим? - Почитайте повесть В.Астафьева"Пастух и пастушка".

А тотальное воровство на фронте и в тылу? Когда того, у кого ты украл военное имущество могут расстрелять!

+4
admin - admin: 01.02.11 18:30

Юра, Ваш пост удалил я. Мусор надо выбрасывать в мусорное ведро. Не надо его тащить сюда.

У Израиля и в Израиле есть большие проблемы. Обсуждение больших проблем требует большой квалификации и, как минимум, серьезного знакомства с предметом. У Вас это знакомство - нулевое, что вполне понятно и непредосудительно.

Второе и главное: любое публичное обсуждение проблем Израиля (если оно вообще уместно здесь, на этом сайте?) должно основываться на понимании того факта, что именно крохотный Израиль, а не огромная богатая Россия, стоит на переднем крае фронта сопротивления исламо-фашизму

0
URA - tsusima05: 01.02.11 18:21

Я понял, спасибо, потому и спрашивал:  Это то, что с полу лучше не поднимать? Очень надеялся, что ответ, будет - именно таким.

P.S.  Я сразу признался, что в ЭТОМ вопросе, я -0 (цифра), поэтому и задал здесь столько вопросов. Честно говоря, ожидал, что из этой темы, вывезу - целый воз минусов, но вышел - почти без них и получил очень толковые ответы, за что большое спасибо ВСЕМ, ответившим дилетанту.

-10
Коба - koba: 01.02.11 20:27

Из военной истории для меня есть две деликатные темы, по которым критика неприемлима: блокада Ленинграда и Холокост. Одних уничтожали только за то, что они ленинградцы, а других только за то, что они евреи.

+3
admin - admin: 01.02.11 22:35

??? Что-то я логику Вашу не понял.

Ленинградцев - в отличие от евреев на оккупированной немцами территории - никто не истреблял преднамеренно. Да, т.н. "советская власть" не позаботилась должным образом о снабжении города едой, но доказательств преднамеренной организации "ленинградского голодомора" пока еще никто не привел.

Что касается немцев, то они вели боевые действия по штурму, затем осаде, затем удержанию кольца окружения вокруг важного экономического центра, узла дорог, крупнейшего порта, главной (после потери Таллинна) базы КБФ.  Ленинградцы как таковые их совершенно не интересовали.

 

-24
Коба - koba: 02.02.11 00:11

Ну по Вашей логике осада Ленинграда, ставшая причиной гибели почти миллиона мирных граждан, со стороны  немцев  не была преднамеренной и снабжению города едой совершенно не мешала - просто Жданов неумело руководил блокадой изнутри. 

+7
Александр - duxford: 02.02.11 03:35

В этой стране (я так понимаю - Вы тоже гражданин РФ) во все времена было много правителей и их слуг, которые желали уйти в тень и перевести исторические стрелки со своих преступлений и ошибок на различных супостатов.

Этот сайт как раз для внимательного и подробного разбора таких вот "полетов". Никаких "священных коров" (ну, блокады Ленинграда, например, как Вы предлагаете) здесь нет и быть не может. СамО в истории не происходило ничего - везде были действующие лица той или иной эпохи. Их  поражения и преступления нам нужно расскрывать и изучать, чтобы учиться и делать свою страну и свою личную жизнь лучше.

Так как мы - русские (=граждане РФ), то нам прежде всего надо разобраться со своими недавними (в историческом смысле) правителями и полководцами - в данном случае напрашиваются два очевидных вопроса: (1)МОЖНО ЛИ БЫЛО НЕ ДОПУСТИТЬ БЛОКАДУ В 41-М? и (2)МОЖНО ЛИ БЫЛО СНАБЖАТЬ БЛОКАДНЫЙ ГОРОД ЛУЧШЕ?

Впрочем, никакого бинома Ньютона тут нет. Первый вопрос подробно освящен в книге В.Бешанова"Ленинградская оборона", а второй - в статье М.Солонина"Две блокады".

А вот воспоминания блокадницы - там есть много всего: и про бутерброды с красной икрой в Смольном и про милиционеров-вымогателей. http://www.iremember.ru/grazhdanskie/ustvolskaya-natalya-mikhaylovna.html

Хотите разобраться с вопросом для себя лично - советую почитать эти источники.

0
admin - admin: 02.02.11 04:59

to koba,

Вы меня неверно поняли. По моей логике немцы штурмовали и осаждали Ленинград вполне преднамеренно. У них было твердое намерение занять этот, как я уже сказал, промышленный центр, узел дорог, порт и ВМБ. Жители города их не интересовали. Также. как, например, жители Ржева совершенно не интересовали Красную Армию, которая за несколько месяцев боев превратила Ржев в кучу головешек.

0
Дмитрий - novinsky70: 03.02.11 02:05

Марк Семенович, я задам вопрос несколько с другой стороны. Планы Гитлера по уничтожению Москвы и Ленинграда существовали или же это вымысел советской пропаганды? Была, кажется, у Вас статья "А причем здесь русские?". Кстати, я сейчас в Германии, бываю в этой стране как командировочный. Не раз отвечал немецким коллегам на подобные вопросы. Примерно так: была существенная разница в оккупационном режиме между (нпример) Францией и СССР. Не снимая вины с тов. Сталина, Жданова и иже с ними, без Гитлера и его режима никакой блокады и 125 г. хлеба не было бы, как ни крути. Я петербуржец в 5 поколении, знаю, кто из родных захоронен на Пискаревке, для меня это не только исторический интерес.

+1
URA - tsusima05: 02.02.11 11:58

А на мой взгляд - Гитлер - полная скотина. Мог бы и поучаствовать в жизни ленинградцев. Пропускал бы партизанские красные обозы в Ленинград прямым путем, что бы не петляли краснообозцы по буеракам и болотам. Мог бы и от себя лично добавить пару телег со "шнапсом", тогда - имел бы полное моральное право поставить свою бесценную подпись, под письмом любимому Сталину. А то, получается - сам не пил и другим (ленинградцам) - не давал.

+6
Oleg - digioleg: 01.02.11 23:17

Дочитал вашу книгу до места с упоминанием Юрия Мухина (спором это назвать не могу, так как это игра в одни ворота - Мухинские). К сожалению, есть такая категория людей, которые могут называть себя как угодно, историками, механиками, это все равно. Для них главное в любой дискуссии, споре - оскорбить человека, заставить его любым хамским способом отказаться от дискуссии, а затем, уже в одиночестве споря с ушедшиим от хамства оппонентом "выигрывать" спор. Стиль поистине ленинский и Мухин овладел им полностью. Читать его - ей-богу, себя не уважать, Это настоящий "быдлодром" , да простит меня Марк Семенович,м других слов просто подобрать мнельзя. Таким же способом "ведения дискуссий" хорошо владеют Баранец(КП) , Жуков и многие другие.
Только вот жаль, что оппонентов не так много: Солонин, Суворов... а кто еще? Посоветуйте Марк Семенович, кого еще можно почитать.

 

Oleg

+3
Nick - sedimenter: 02.02.11 00:04

Бешанов.

0
игорь - golfstrym: 03.02.11 20:24

Аркадий Вакcберг "Из рая в ад и обратно".

+2
Oleg - digioleg: 02.02.11 01:58

Захожу в некоторые блоги и ужасаюсь картинке: сколько антисемитизма у некоторых "просоветских" товарищей, какая  ненависть к евреям, даже у 20-летних. Неужели это все еще возможно?

+9
Александр - duxford: 02.02.11 03:32

Ничего удивительного. Жизнь в России сейчас очень нелегка для подавляющего процента населения. Работы нет, культура и образование в упадке, мораль разрушена. Обыватель в таких условиях ищет врагов по соседству. В общем, полная аналогия с Германией  после Версальского договора.

0
Valentin - afanasich: 02.02.11 04:35

Есть ещё один стиль скрытого антисемитизма.Пример,М Задорнов(который сатирик)."Вот меня некоторые обвиняют в письмах что я антисемит.Да вы что,с какой стати?Да у меня куча друзей евреев."И тут-же сморозит такие "перлы"." Европа это значит евреи и **па."Или Гордону в передаче "ГордонКихот" Гордон вы еврей поэтому говорите и думаете именно так." Вот такие перлы.Дальше,говорю моему давнему оппоненту про еврейский партизанский отряд,а он мне:"Ты ещё скажи что евреи Вторую Мировую выиграли."А ведь на словах не антисемит.

0
Oleg - digioleg: 02.02.11 05:17

Честно говоря, я уже сделал вывод, если речь человека начинается со слов "Я не антисемит, но..." или "Я не антисемит, у меня много друзей евреев, но...", понятно, что это ярый антисемит

+1
Valentin - afanasich: 02.02.11 06:22

Друзья!(Я так надеюсь),спасибо всем за ваши содержательные комменты.Много полезного и поучительного .Я как человек любознательный,делаю полезные для меня ссылки для распечатки.Душой отдыхаю на этом сайте.Марк Семёнович,недавно зашёл в книжный,специально искал Ваши книги,а также В Суворова.Суворова нашёл сразу-"Разгром" и "Святое дело".Ваши ,после запроса, нашли почему -то в другом отделе.Книги-"22 июня ..23.и 25июня"а также совместная книга "Правда В.Суворова"с Вами и др. авторами.Все взял хотя многие читал скажем так,в журнальном варианте.Всем всего хорошего и до встречи.

0
Oleg - digioleg: 02.02.11 06:29

Mарк Семенович, я тут обнаружил, что в России есть академия военных наук, которая работает по какким-то там вопросм, и даже по вопросам сокращения ВС РФ (но почему-то предлагает их увеличивать) и там есть авторитетные военнные ученые. Не знаете ли вы , ктпо эти ученые и чем они занимаются? Если конечно у вас есть информация по этому поводу

 

Oleg

 

0
Nick - sedimenter: 02.02.11 07:14

http://ru.wikipedia.org/wiki/Академия_военных_наук_Российской_Федерации

И так далее. Наберите в Google "академия военных наук" и получите кучу разнообразнейшей информации.

+1
Oleg - digioleg: 02.02.11 23:35

Я просто нашел Борис УСВЯЦОВ, профессор
http://www.russia-today.ru/vse-pro-...ostanemsya.html
Стал читать, но когда дошел до строчки:
"Любому профессионалу не трудно заметить, что под “новым обликом” скрывается западная модель военного образования. И в большей степени американская. " мне стало немного смешно. А окончательно я понял суть, когда прочел
"принцип выбора дальнейшей офицерской службы у выпускников гражданских вузов сугубо добровольный. Тем не менее многие из них, отучившись платно, делают этот выбор, потому что в США отношение к вооруженным силам совершенно иное, чем у нас. Там, не прослужив в армии, очень трудно пробиться вверх по служебной лестнице, даже по гражданской стезе."
Вот здесь я, проживший в США боле 15 лет вслух засмеялся прямо на работе. Никакого значения служба в армии для карьерного роста не имеет в США. Более того, работая в агенстве "Рейтер", я знаю, что ни один из наших высших дирецторов в армии не служил ни дня, и для карьерного взлета важны только профессиональные знания,навыки и умения. Тогда я стал внимательно вчитываься сначала.
Очередной перл:"сам офицер должен быть в наибольшей степени готов для управления применением насилия в особых определенных условиях, что, собственно говоря, отличает его отвсех гражданских специалистов. " Сколько работаю в США, никогда не слышал крика на подчиненных. НИКОГДА!!! Общался с офицерами - управляют без крика, берегут солдат, не кладут без счета. Ну дальше продолжать не хочу, ибо в статье только эмоции, никаких фактов. Ну а уж сколько "половодцев" подготовила советская военная школа - все присутствующие знают.

Oleg

0
Nick - sedimenter: 03.02.11 16:18

Видимо этот профессор изучал США по книге Р.Хайнлайна "Звездный десант" -

0
Oleg - digioleg: 03.02.11 23:33

Пошел по вашей сноске. Нашел Гареева. Простите, чловеку 86, лицо уже альцхеймеровское (альцхеймер - не еврей, это болезнь такая, простите), ему о собственном здоровье надо заботиться, а он все в науку, да еще в военную и академия имеет связь с такой виднейшей академией, как Белорусская. :)

0
Игорь - red: 02.02.11 08:44

Сходил по ссылке... Оказывается есть еще Академия ракетно-артилериийских наук. Как говорил(правда по другому поводу Черчиль) - " я думал что я умру от старости, но теперь думаю что умру от смеха" Я видимо тоже...

+2
Oleg - digioleg: 03.02.11 03:37

Знаете, а еще мне кажется, что нынешние военные пенсионеры, генералитет или "военно-научные" работники все еще исходят с точки зрения, что современная война будет такой же, как ВМВ, с непрерывной (или почти непрерывной) линией фронта, флангами, опорными пунктами и так далее и тому подобное. Когда-то наш комбат в полку (один из мотострелкобых комбатов) сказал, после просмотра новостей с записью боевых действий американцев во Вьетнаме, что ему, как комбату, вообще непонятно, где линия фронта, где полоса обороны, как ведется наступление и еще кучу вопросов. Я еще тогда подумал, что видимо современная война будет иной. Мои мысли были подтверждены впоследствии и войной в Ираке и другими конфликтами. Прежде - подавление ПВО противника, затем уничтожение живой силы и военных обьектов авиацией, ракетами, артиллерией. А прямого соприкосновения, как во время ВМВ я что-то не припомню. А Российские военно-научные кадры , Владимировы, Гареевы и другие, все еще считают, что война - это операция нескольких фронтов и так далее. Поэтому и требуют больше армию, больше оружия и так далее.

 

Oleg

+1
Nick - sedimenter: 03.02.11 07:16

Это старая поговорка: "Военные всегда готовятся к прошлой войне".

+1
Алекс - alexf: 04.02.11 15:46

Не касаясь политики, цель любой военной операции - занять и контролировать территорию. Понятно, что ракетами это сделать невозможно (можно только "зачистить" и запугать местное население). А фланги и прочие атрибуты относятся только к линии боевого соприкосновения. Нет контакта с противником, нет и флангов, есть контакт - начинаем строить боевой порядок (ну, или разбегаемся). Ваш комбат или пошутил, или он наш комбат.

0
Шура - prostathek1: 02.02.11 14:31

Наверно уже в завершение...

Вот короткая киносъемка  погрома ( нашел случайно в сети, хотя наверняка есть Яд-Вашеме). Кликнув по ссылке , надо  пойти вниз по тексту, чтоб увидеть сам ролик.

http://kahane-hi.info/index.php?newsid=556 

А это поразительной силы вещь, написанная в концлагере. Композитор там и погиб.  Автор слов выжил и написал в память об уничтоженной в концалагере жене:

http://www.youtube.com/watch?v=9k7KIUQgPOg

И это в тему:

http://www.youtube.com/watch?v=lGL7we_Ww6M&NR=l

А это чтоб  успокоиться,   вроде пепел крематориев  давно уже  превратился в "пепел  Клааса",  но не остывает...  нверно  нервы  уже никуда не годятся...

http://www.youtube.com/watch?v=L8Co7IzOyhw&feature=related

 

+2
- : 03.02.11 01:37

Господа,в процессе чтения представленных материалов у меня возникло ощущение что не будь Советского Союза,то и Холокоста не было-бы.

+1
Михаил - ceto: 03.02.11 03:25

Скажем так, СССР дал сначала Гитлеру прийти к власти, потом развязать войну, потом дал ему продолжить войну.

Это не снимает с Гитлера ответственности за Холокост, но Сталин в этом деле был Большой помошник.

-3
- : 04.02.11 01:55

Нет,схема будет выглядить так:Гитлер-борец с"красной" чумой(коммунистами-интернационалистами),Евреи-нация интернационалист("бацилоноситель" интернационализма) и в результате "лечения" то,что называется Холокост.Вопрос серьёзный,но что-то мне подсказывает что решение широкоизвестно,но не афишируется.

+4
URA - tsusima05: 03.02.11 11:51

Не будь Советского Союза, - много бы чего не было, но думаю, что от этого -  было бы только лучше и ИМЕННО ПОТОМУ, что самого Советского Союза, никогда бы не было.

-3
- : 04.02.11 02:26

Всемирный альянс сопроцветания и развития:-)

0
Дмитрий - novinsky70: 03.02.11 01:54

Собственно говоря, большая часть книг М.С. Солонина посвящена именно тому, почему так получилось, что западные области СССР, в которых проживало более 50% его граждан еврейской национальности, так стремительно были потеряны. Часть моих родных, в частности прабабушка (дантист), сумели вовремя выехать с житомирщины. По семейной легенде, ее вытащил чуть ли не сам К.К. Рокоссовский, в то время генерал-майор, командир 9 МК. Теперь уже не проверишь ... По крайней мере, дед (ее сын) ценил Рокоссовского куда выше Жукова.

+6
игорь - golfstrym: 03.02.11 17:20

В этом году исполняется 70 лет тем страшным событиям.По нашей земле потекли реки еврейской крови,а главное русло пролегло через мой родной Киев, через Бабий Яр. До конца 60-х годов власть делала вид,что в Яру ничего не произошло и свозили туда мусор и нечистоты.Притом,что тогда ещё были живы сотни тысяч очевидцев тех жутких событий!И только благодаря диссиденствующим русским поэтам,забившим в набат в московских журналах, власть очнулась, и лишь в 1970 г. обьявила конкурс на памятник жертвам Бабьего Яра. Сегодня опубликованы рассекреченные в последнее время документы из архивов ,и теперь все знают точно,что за пулемётами лежали не немцы, а украинские бойцы "Буковинского куреня"...

Способны ли мы воспринимать исторические уроки и внутренне меняться?Почему мы веками наступаем на теже грабли,утираемся и идём дальше,причём, по кругу? Каждый год на рождественских вертепах в некоторых областях Украины люди рядятся в чёрта,козла и жида. Как Вам последовательность? На прошлогоднем вертепе во Львове,в присутсвии мэра,роль жида исполнял народный артист Богдан Бенюк...

+18
Александр - duxford: 04.02.11 05:23

Все Ваши "почему?"имеют, на мой взгляд, простое объяснение. В Украине и России, к сожалению, нет интеллектуальных элит, формирующих общественное мнение в прогрессивном, общечеловеческом направлении, как происходит в "нормальных" странах.

Наши "люди свободных профессий" и ученые в своей массе закоренелые конформисты и сторонники делового сотрудничества с ЛЮБОЙ властью. Это родимое пятно истории Российской империи - СССР. Действительно за столетия абсолютизма и 74 года тотального террора была создана новая общность людей - радикально отличающаяся от европейцев и др. свободных наций.

Большинство образованных и состоявшихся людей в наших странах трусливые приспособленцы. Им с властью хорошо, они ей не только не возражают, но и поддерживают любые ее действия. Примеров не счесть. Буду перечислять только русских: ректор МГУ Садовничий, режиссер Михалков, Чубайс, режиссер Колягин, актер Зельдин, тренер Роднина, Бондарчук-младший, Макаревич+Гребенщиков, юрист Борщевский и т.д., к сожалению.

Примером обратного стала Польша 80-х годов прошлого века. Тогда элита страны считала неприемлимым ЛЮБОЕ сотрудничество с Ярузельским и ПОРП. Именно поэтому коммунисты там оказались в вакууме и отдали власть.

Вот и ведущие русские бизнесмены тоже слились с властью - а ведь они также могли бы влиять на нее и общество.

Отрывок из интервью М.Ф.Ходорковской:

"Как Вы думаете, почему.. другие крупные предприниматели, имеющие влияние на Путина, активно не защитили его <МБХ>в свое время? Почему сегодня бизнес по-прежнему молчит?

М.Ф. Потому что трусы. .. Они сейчас накапливают капитал, который позволит их детям и внукам жить где-то вдали от России. Если бы они думали, что их потомки должны жить в этой стране и жить по-человечески, то они бы боролись с этим страшным режимом."

http://khodorkovsky.ru/news/2011/02/01/15865.html

0
игорь - golfstrym: 04.02.11 15:36

Недавно американские киноакадемики(в большенстве-евреи)выдвинули на соискание Оскара французского режиссёра Ж. Л.Годара,при том, что его оголтелый антисемитизм всем давно известен. Когда-то он даже сказал ,что Израиль- это раковая опухоль на теле человечества... Антисемитизм - это болезнь , такая-же болезнь как алкоголизм или сифилис! По другому к этому нельзя относится. Мало ли мы знаем из прошлого великих писателей , художников и т.д. болеющих всевозможными хворями. Например , Солженицын - вроде бы неплохую литературу писал , а вот человек ,как выяснилось , был хронически больной той-же , распространённой болезнью.

 

0
Михаил - ceto: 04.02.11 15:02

Уверены что Люка Бессона?

Мне казалось что фамилия была другая.

0
игорь - golfstrym: 04.02.11 16:51

Тысяча извинений! Машинальная ошибка , уже исправил.

+7
Евгений - murom: 04.02.11 05:56

Воспоминания Леонида Исааковича Окуня разрушают благостные легенды о партизанском движении. Советские исторические институты стояли на страже и не пропускали в печать такую трагическую правду жизни.
 Относительно попыток «научного» объяснения предательского поведения местных жителей хочу сказать, что не надо нам брать грех на душу и искать такое объяснение. Оправдания этим людям нет, и не будет. Даже Юрий Мухин, подчеркивающий особую жестокость немцев и их прихвостней к советским евреям, с сочувствием относится к жертвам фашизма. Если провести исследование истории межнациональных отношений в Польше, Литве, Белоруссии и Украине, то обязательно обнаружатся такие факторы, как вековое притеснение евреев, ограничение для них видов трудовой деятельности, ограничение территории проживания. Несправедливость нарушает нормальное развитие общества и государства и никому не приносит счастья.

0
Oleg - digioleg: 04.02.11 06:15

Если антисемитизм - болезнь, ее надо лечить , причем на любом уровне, от государственного до бытового. Возможно, допустим, накладывать штраф на людей. Мне отец рассказывал, что когда-то до ВМВ в 20-30 можно было посадить в тюрьму человека, произнешего слово "жид". Не знаю, действенная ли это мера, но не лечить нельзя. Слишком уж далеко болезнь зашла.

+6
ilia - il1950: 04.02.11 19:11

Насчёт духовного воспитания людей -для меня пример жизнь и дела папы Иоанна Павла II,который незадолго до смерти обратился к собравшимся на площади св. Петра в Ватикане с короткой речью: «Лагерь смерти в Освенциме – одна из самых мрачных страниц в истории человечества. Бог не хочет, чтобы нам пришлось рыдать над новым Освенцимом. Будем же молиться и стараться, чтобы этого никогда больше не было. Антисемитизма больше не должно быть!» http://www.lechaim.ru/ARHIV/163/yonkis.htm

+2
Valentin - afanasich: 05.02.11 01:44

Илья! Вам особенное спасибо за Ваши ссылки.

0
ilia - il1950: 05.02.11 03:10

Спасибо. С уваженим к Вам Илья.

+4
Nick - sedimenter: 04.02.11 19:37

04.02.2011 13:04 : В Минобороны утверждают, что Иосиф Сталин не отдавал специального распоряжения считать всех военнопленных предателями, хотя их преследование действительно имело место

По крайней мере, так сказал журналистам начальник управления Минобороны по увековечению памяти погибших генерал Александр Кириллин. По его словам, он такого документа никогда не видел. При этом Кириллин подтверждает, что была тотальная проверка военнопленных, были фильтрационные пункты и лагеря. Каждый шестой советский военный, вернувшийся из плена, был осужден за сотрудничество с немцами.

http://www.echo.msk.ru/news/747255-echo.html

0
Александр - duxford: 05.02.11 06:06

Типичная для наследников СА попытка жонглировать фактами и подменять понятия.

Устав и присяга РККА 39 года вполне открыто прописывали действия советского воина при угрозе захвата в плен - cмерть. А какие еще распоряжения нужны армии!? Политпропаганда тоже работала в этом направлении. Желающие могут поискать тексты на www.

А приказы №127 и 227? А приказ команд. Зап.фронта Жукова осенью 41-го? Честно скажу, не хочется тратить время на поиски - настолько все очевидно!

Но самое главное - поведение конкретных военнослужащих. Вот только два примера:

1.М.Зефиров"Союзники Люфтваффе. Авиация Финляндии". Описан случай, когда финны сбили ТБ-3 недалеко от Рованиеми. Самолет приземлился на озеро и шансов спастись у экипажа не было. Они сняли пулеметы и отстреливались до последнего. Часть экипажа погибла.

2.К.Быков"Последний триумф вермахта - Харьковская катастрофа"с.377. Стрелковым огнем был сбит биплан (скорее всего У-2), атаковавший позиции немцев. Экипаж (два человека - штурманом была девушка) отстреливался, а потом застрелился.

Воспоминания на www.iremember.ru говорят о том, что мысль "смерть лучше плена" была в голове каждого советского воина.  И НИКТО ИЗ советских ВЕТЕРАНОВ-ЛЕТЧИКОВ пока не сообщил, что было хоть какое-то указание политорганов ЧТО МОЖНО ГОВОРИТЬ в плену чтобы спасти жизнь.

А ведь воины союзных армий проходили специальный инструктаж как вести себя при попадании в нацистский плен - им можно было сообщать о себе только имя и личный номер. На все остальные вопросы немцев следовало отвечать отказом, ссылаясь на международные конвенции. 

И уж совсем невероятно (по советским меркам) выглядит история американского летчика Чарлза Игера (CharlesYeager) - его воспоминания были опубликованы в СССР году эдак в 1962-м под названием "Человек, который летал быстрее всех". Так вот, Игер воевал против японцев и был сбит в 44-м. "Джапы" посадили его в лагерь, где допрашивали с битьем. Каждый день они убивали по несколько пленных - просто так - отрубали мечами головы. А после очередной казни наиболее интересных для разведки пленных вели снова на допрос. Казалось, смерть неминуема. И вдруг Игер вспомнил, что буквально перед его последним вылетом их собирал офицер разведки и инструктировал, что если очень припрет в плену, МОЖНО РАССКАЗАТЬ О ТТХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ США (sic!). Что Игер и сделал. Так в общем-то не самые секретные сведения спасли ему жизнь.

И последнее. Для советских летчиков фраза "пропал без вести" автоматически вела к отмене всех представлений на ордена и ГСС.  Потому, что "а вдруг он перелетел к врагу, а мы ему орден".

Вот как вышло с Михаилом Мудровым, на момент гибели - капитан, командир эскадрильи 3-го Гв. Ростовско - Донского Краснознамённого ИАП..

Боевых вылетов - более 400, сбитых самолётов – 27 лично + 9 в группе.

Я выписал цитату с сайта год назад (сейчас этой информации там нет): «27 Января 1944 года самолёт Михаила Мудрова был подбит, раненный лётчик сумел посадить машину на лёд пруда у города Погребище Винницкой области… Потерявшего сознание лётчика доставили в госпиталь, где он скончался 29 Января….В своей части он считался пропавшим без вести, что стало причиной отказа в присвоении звания Героя Советского Союза».

http://aces.boom.ru/all2/mudrov.htm

0
Семен - semen-izdali: 05.02.11 14:40

Сегодня он будет на "Эхе", даже вопрос можно задать.

http://www.echo.msk.ru/programs/voensovet/

-88
Той Самий - toi-samyi: 04.02.11 20:23

Моя тёща  в 1932 году, в возасте 5 лет была отдана в наймы - работать за еду. отдали её в соседнее село к жидам. Само село называли жидовским (по составу населения видимо). теперь этого села нет.

Её отец был раскулачен сослан в Сибирь и пропал. У матери еды на всех детей не хватало. Никто не раскулачивал евреев.

Житомирская область

Там же, кого из стариков не спроси - все говорят:  "все евреи стали (были) начальством"  т.е. сельсовет, заготзерно, заготскот, ж/д станция школа и проч.

все они имели паспорта т.е. были полноценными советскими гражданами и не должны были работать за трудодни. могли учить своих детей.

 

+3
LEV - trochki: 04.02.11 23:07

МОНАРХИЯ ПОГИБЛА, А АНТИСЕМИТИЗМ ОСТАЛСЯ (Документы Информационного отдела ОГПУ 1920-х гг.) http://cultoboz.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=152%3A-1920-&catid=45%3Anp10&Itemid=81&limitstart=1. Евреи не приучены к физич.труду и вооще все они только экплуататоры-слова мы знаем осталось Вам напеть мелодию,которую Вы можете взять у мусульманских террористов. А "неприученые к физич.труду" евреи на камнях  в Палестине построили киббуцы,которые кормят многих в мире  к Вашему сведению.Честь имею еврей крестьянин -член киббуца.

-30
Той Самий - toi-samyi: 04.02.11 23:14

на всё есть причина.

если население украины, белоруси, литвы, польши и др. уничтожало оставшихся (не эвакуированных, не ушедших) евреев, то на это должна быть причина.

вот я и привёл эту причину.

а о киббуцах и террористах в палестине я практически ничего не знаю. но это не имеет никакого отношения к событиям описанным в исходном сообщении.

надо отметить, что находились и те, кто прятал евреев.  а среди них  были и учелевшие священники.

думаю, они понимали, что настоящие большевики (функционеры, сотруники агитпропа,  коммисары) все ушли на восток. а те кто остался - не были  непосредственно причастны к  советской власти.

+12
Nick - sedimenter: 04.02.11 23:55

на всё есть причина.

если население украины, белоруси, литвы, польши и др. уничтожало оставшихся (не эвакуированных, не ушедших) евреев, то на это должна быть причина.

 А то! И у немцев была причина уничтожать славян, и у турок - резать армян, и у крестоносцев - убивать арабов, и т.д.
Чего чего, а причины (особенно задним числом) для любой мерзости можно найти, при желании, предостаточно.

Только вот те, кто ищет оправдание массовому убийству людей, сам при этом перестает быть человеком.

+5
Антон Дронов - antondron: 05.02.11 04:31

Ну, Той самий, ты меня достал. Иногда я читая лекции нерадивым студенам поговаривал: кто не хочет тот ищет ПРИЧИНЫ, а кто хочет тот находит СПОСОБЫ. И когда, с позволения сказать, ты  толкуешь о причинах то я по этому поводу сразу скажу тебе: рука невольно тянется к пистолету. Экий ты "причинистый". Только явные подонки типа Хитлы, Сралина и прочих недочеловеков пальцами указывают на причину. А знаешь ли ты где "причинное место"?

Я вот совсем недавно побывал на братской могиле, где нацисты расстреляли более 30 тыс. украинцев, евреев, русских и др. национальностей некогда, до войны, проживавших в моем городе Запорожье. Лежит там и отец моего друга Криворучко. Был и на др. братской могиле где покоятся более 28 тыс. бывших солдат Красной армии (военнопленные) из лагеря по отбору в школу абвера некогда расположеной в 43 школе на острове Хортица. Ответь мне, грамотей, по какой такой ПРИЧИНЕ, там где были люди теперь грустные камни могильных плит? Не зли меня, а то я найду причину на таких умников... хотя я прекрасно сознаю, что никакие пули не решают проблем.

+9
Семен - semen-izdali: 05.02.11 15:13

Если отрешиться от Вашего дремучего антисемитизма...

1. Не причина (категория основательная), а повод.

2. У Вас начало поста с концом не стыкуется.

Только небольшая часть из еврейского начеления была в "начальниках", большинство евреев были простыми тружениками.  С жругой стороны большинство "начальников" было русскими, украинцами......

Их то массово не уничтожали ни в 1941 году, ни в 1991 году.....

Хотя спорить с антисемитами - себя не уважать.

 

+5
Олег - olegk110: 05.02.11 01:18

Мой живший в Проскурове на рубеже 19-20 веков прадед был богатым человеком - торговал сельскохозяйственной техникой. И он, и прабабка были людьми религиозными и активно занимались благотворительностью. В их доме всегда было множество детей - еврейских, русских, украинских, польских - которых кормили, одевали, учили читать-писать. Многие жили в их доме месяцами. Интересно, эти дети потом тоже ,небось, внукам рассказывали, как их в пятилетнем возрасте к жидам за еду пахать отдавали..

0
Александр - duxford: 11.02.11 03:45

Правда интересно. Что в итоге влияет на превращение нормального ребенка ( уважающего соседей за доброту и дела, а не за этническое происхождение ) в "настоящего советского человека"?

Почему одни, как моя бабушка - у нее было образование 3 класса - остаются христианами при всех поворотах судьбы, а другие из семей потомственных интеллигентов и юристов становятся дикими зверями?

+3
ilia - il1950: 05.02.11 02:01

http://img.lenta.ru/photo/2011/01/10/exhibition/pic018.jpg  Если Вы поддерживате это,то у Вас нацистское мировозрение со всеми вытекающими выводами.

+8
Семен - semen-izdali: 05.02.11 14:52

Слово жиды в России (СССР) считается оскорбительным. Начинаете с оскорблений?

Евреи значит спасли Вашу мать по меньшей степени от голода.На счет раскулачивания и тд - врете, абсолютно одинаково все было по отношению к селам разных национальностей (не случайно и синагоги большее церквей пострадали, как и вообще иудейская религия в СССР - практически была полностью уничтожена - в отличии от православной).

Вот пример села моей матери:

http://romanovka.nm.ru/index.htm

http://romanovka.nm.ru/j_ptashkin.html

И тоже села этого после войны не стало.......

+7
LEV - trochki: 04.02.11 23:47

Причина одна-атисемитизм.А вот чем объяснить такую готовность местных жителей участвовать в массовых убийствах евреев, особенно на Украине, в Белоруссии и странах Прибалтики?  Летом 1941 года на антисемитизм наложилась  ненависть народов этого региона к советскому режиму и переменам, которые он принес в 1939-1940 годах. Люди отождествляли советский режим и коммунизм с евреями – ведь легенда о «еврейском коммунизме» родилась на Украине и в России в период Гражданской войны 1918-1920 годов.(см.документы) Страны, потерявшие независимость, смотрели на немцев 1941 года как на освободителей от Советов и ради того, чтобы немцы помогли им восстановить независимость, готовы были участвовать во всех нацистских акциях также и против евреев,а в результате гибли мирные люди .Например жертвы погрома в Вилиямполе(пригород  Каунаса)были не коммунисты и не те, кто сотрудничал с советской властью, а религиозные евреи.Далеко не везде в СССР немцы создавали гетто.Евреев  даже не депортировали в лагеря смерти; их уничтожали там, где их застала война,а убийство происходило на глазах у местных жителей,которые активно участвовали в преследовании евреев – особенно в западных районах СССР. В «акциях» 1942 года на Украине и Белоруссии соотношение между коллаборационистами и немцами составляло от 5:1 до 10:1. Оправдания Холокосту нет!

+3
LEV - trochki: 05.02.11 01:50

Германия засудит британского священника за отрицание ХолокостаВ Германии на 16 апреля назначена дата начала процесса над британским католическим священником, членом братства Святого Пия X Ричардом Вильямсоном (Richard Williamson), который обвиняется в разжигании расовой ненависти за свои высказывания, отрицающие Холокост, сообщает агентство ddp.http://www.lenta.ru/news/2010/01/27/williamson/

0
Valentin - afanasich: 05.02.11 02:13

Спасибо Лев за ссылку.Но у меня тоже будет вопрос,где можно найти конкретные данные или ссылку по погибшим в Холокосте?С уважением.

0
LEV - trochki: 05.02.11 02:59

Попробуйте тут.http://news.israelinfo.ru/tribune/35637  С уважением  Лев.

0
Valentin - afanasich: 05.02.11 05:58

Спасибо нашёл,дал снизу отрывок.

-17
- : 05.02.11 03:23

 привет всем ! лично я из глухой провинции в россии . евреи для меня такие же неопределенные представители человеческого рода , как айны в японии , или ацтеки времен монтесумы . у нас  , в моем городе , штетлов отродясь не было . откуда есть появляется антисемизм , ну хотя бы бытовой , понятия не имею . человек я взрослый . служил в армии , в милиции . вроде живу на земле . только одного не понимаю . не ужели такое вообще могло быть ? убийство людей , пусть даже евреев ? ну холокост то был , нет сомнения . в плане высылки на восток в гетто и концлагеря . но про мыло и про газовые камеры , вы сами то в это верите , вы с высоты своей нынешней жизни ? нет , я ничего не утверждаю , и невозможное возможно .но как это представить себе ? набрали в германии 30 - 40 годов несколько десятков тысяч человек , для массового убийства евреев , и эти набранные давай загонять евреев в душегубки ? или они просто боялись ? возможно , только почему нет ни одного доказательства про газовые камеры до сих пор ?

+2
URA - tsusima05: 05.02.11 11:47

Я извиняюсь, но неужели же Ваша провинция настолько "глухая", что из неё - все  посетители сайта, да и сама Россия, видны с "мизерной буковки"?

Мне, живущему, мягко говоря, тоже не в Кремле, даже далекий Гондурас, виден отчетливо и именно с "большущей"  буквы.

Похоже на то, что Ваша провинция -  хромает не на слух, а на зрение. С уважением к Вам.

+15
игорь - golfstrym: 05.02.11 03:36

Что бы не будоражить Ваше провинциальное российское воображение- скажу честно : Вас обманули! Нет ни каких евреев. Есть люди и нелюди.

+4
ilia - il1950: 05.02.11 04:08

http://kinote.info/articles/1917-shoa-kritika-razuma  Шоа» («Катастрофа») – уникальный кинодокумент о геноциде еврейского народа в нацистских «лагерях смерти».  Имеется большой объём информации о «Катастрофе»  - книг, документов, фотографий, кинохроники, свидетельств очевидцев, протоколов Нюрнбергского процесса и т.д. Если уж всего этого  мало -то   "медицина тут бессильна".

-1
- : 05.02.11 04:39

так в том и дело , что что по статуту нюрнберского трибунала СВИДЕТЕЛЬСТВА   , представленные сторонами - обвинителями , обязаны были приниматься как  доказательства   БЕЗ ОБСУЖДЕНИЯ ! . то есть написал в заключении бурденко , что в катыни немцы убили поляков , так и занесли в протокол , никакого допроса свидетелей ! так и было , значит ! так и про 6 миллионов убитых евреев , и про газовые камеры . и про циклон б , который невозможно в принципе рассыпать через душевые отверстия . илья , я ни на йоту не антисемит , и даже не знаю что это такое ! но где доказательства ? вот книги суворова и солонина про 41 год - абсолютные аргументы про  преступность советского режима . а аргументы с вашей стороны сводятся к преследованию графа и ирвинга в судебном порядке ! это странно для меня , считающим авторитарным  медведевско - путинский режим , и являющимся  сторонником европейской демократии .

+18
Nick - sedimenter: 05.02.11 05:31

то есть написал в заключении бурденко , что в катыни немцы убили поляков , так и занесли в протокол , никакого допроса свидетелей ! так и было , значит !

 Вы, для общего развития, ну, хотя бы, Википедию почитали:

 Рассмотрение Катынского дела в Нюрнберге
Основная статья: Рассмотрение Катынского дела в Нюрнберге (1946)

Такой казус возник тогда, когда участники процесса от нейтральных стран — Швеции и Швейцарии — поставили вопрос об учёте взаимной вины в нарушении права человека на жизнь, в том числе при массовых убийствах.

Особую остроту этот вопрос приобрёл в связи с предъявлением суду материалов по Катыни, поскольку в то время советское правительство категорически исключало свою ответственность за убийство пленных 4143 польских офицеров и исчезновение на своей территории ещё 10 000 офицеров. 14 февраля утром, неожиданно для всех, один из советских обвинителей (Покровский) начал говорить о преступлении немцев в Катыни. Англичане и американцы были удивлены, поскольку это выходило за рамки договорённостей[источник не указан 64 дня] Свидетелями обвинения выступили бывший заместитель обер-бургомистра Смоленска профессор-астроном Б. В. Базилевский, профессор В. И. Прозоровский (как эксперт-медик) и болгарский эксперт М. А. Марков. Марков после ареста кардинально изменил свои взгляды на Катынь; его роль на процессе заключалась в компрометации выводов международной комиссии. Базилевский на суде повторил показания, данные в комиссии НКВД-НКГБ и потом перед иностранными журналистами в комиссии Бурденко; в частности, заявив, что о расстреле поляков немцами ему сообщил бургомистр Б. Г. Меньшагин; сам Меньшагин в воспоминаниях называет это ложью[15]

Главным свидетелем защиты явился бывший командир 537 полка связи полковник Фридрих Аренс, который был объявлен комиссиями «органов» и Бурденко главным организатором расстрелов как оберст-лейтенант (подполковник) Арнес, командир «537 строительного батальона». Адвокаты без особого труда доказали суду, что он появился в Катыни лишь в ноябре 1941 г. и по роду деятельности (связь) не мог иметь ничего общего с массовыми расстрелами, после чего Аренс и превратился в свидетеля защиты, наряду со своими сослуживцами лейтенантом Р. фон Эйхборном и генералом Е. Оберхойзером. Выступить в качестве свидетеля защиты вызвался также член международной комиссии доктор Франсуа Навиль (Швейцария), но суд его не вызвал. 1—3 июля 1946 суд выслушал свидетелей. В результате, в приговоре катынский эпизод не фигурировал[16][17][18][19][20], но он есть в качестве примера в обвинительном заключении трибунала в разделе "Военные преступления"[21].

 И вообще, если Вы хотите основываться не на материалах национал-патриотических сайтов и книг, рекомендую Вам изучить изданный в СССР в 1957 году сборник документов и материалов "Нюрнбергский процесс" в семи томах. Там Вы найдете ответы на все свои вопросы.

Прежде чем делать открытие — загляни в справочник.
К. Прутков-инженер. «Советы начинающему гению»

-13
- : 05.02.11 06:09

ник , вы о чем ? вы бредите , что ли ? какие еще мои основания , на каких еще национал - патриотических сайтах ? я , вообще то , коммунофоб , и , отчасти , русофоб , если  любовь к россии связывается с любовью с ссср ! пол-часа разбирал ваш пост и ничего не мог в нем понять ! бред !

+9
Nick - sedimenter: 05.02.11 07:26

1. Мой "ник" - Nick (причем с прописной буквы).

2. Первый и последний раз отвечаю Вам на Ваше обращение, сделанное в таком тоне.

3. Я, видимо, действительно зря посоветовал Вам прочесть семитомник "Нюрнбергский процесс", если Вы на мой короткий пост потратили целых полчаса.

Что ж, попытаюсь Вам объяснить - что я хотел сказать - образно выражаясь, "на пальцах".

Итак, Вы написали:  по статуту нюрнберского трибунала СВИДЕТЕЛЬСТВА , представленные сторонами - обвинителями , обязаны были приниматься как доказательства БЕЗ ОБСУЖДЕНИЯ ! . то есть написал в заключении бурденко , что в катыни немцы убили поляков , так и занесли в протокол , никакого допроса свидетелей.
Так?

Я Вам в ответ привел отрывок из самого доступного источника - из Википедии, где указывается - кто был допрошен в качестве свидетелей обвинения и свидетелей защиты.

Таким образом я постарался в мягкой форме показать Вам, что в своих утверждениях Вы были...мягко говоря, неправы.

По такому принципу действуют на незнакомых с фактами читателей как раз национал-патриотические сайты и всяческие мухины.

P.S. Просил бы Вас также еще раз прочитать "Конституцию сайта" в той ее части, где говорится об отношении к оппоненту и недопустимости крика в дискуссии (а именно криком является несоразмерное количество восклицательных знаков в Вашем последнем посте).

Если хочешь чего-то добиться от людей, будь с ними вежлив и доброжелателен. Если ничего не хочешь добиться, будь вежлив и доброжелателен бескорыстно.
К. Прутков-инженер. «Советы начинающему гению»

0
Александр - duxford: 07.02.11 04:11

Лучше читать Материалы Нюрнбергского Процесса, опубликованные на Западе. Там они изданы  полностью, а все советские публикации - пример сreative accounting.

0
Nick - sedimenter: 07.02.11 05:03

Совершенно с Вами согласен, но... где их взять (тем более, например, мне - не знающему, к величайшему сожалению, других языков, кроме русского)?

+7
Valentin - afanasich: 05.02.11 05:55

31 декабря 2010. Яд Вашем сумел восстановить имена двух третей жертв Холокоста – 4 миллиона имен задокументировано сегодня в центральной базе данных имен жертв Холокоста Мемориала Яд Вашем в интернете.

«За последнее десятилетие нам удалось добавить в базу данных 1,5 миллиона имен и тем самым увеличить объем имеющейся у нас информации на 60%», отметил Председатель совета директоров Яд Вашем Авнер Шалев. «Немцы хотели не просто уничтожить евреев, но и стереть память о них. Одна из главных целей Яд Вашем – это дать имя и лицо каждой жертве Холокоста, вернуть каждому из погибших его личность.

В ноябре 2004 года Яд Вашем опубликовал в интернете центральную базу данных имен жертв Холокоста – около 3-х миллионов имен. Публикация базы данных имен в интернете стала для Яд Вашем новой широкой акцией «спасения» недостающих имен среди широких слоев населения.

+5
ilia - il1950: 05.02.11 23:33

На международном суде в Нюрнберге были обнародованы доказательства применения нацистами самых разных методов уничтожения евреев Европы. Беспрецедентным стало известие о газовых камерах. С этого времени Холокост в широких общественных кругах на долгие годы стал ассоциироваться именно с газовыми камерами и лагерями смерти. Но специалисты включают в статистику Холокоста всех его жертв, независимо от методов уничтожения (т.е. погибшие в результате депортаций, в гетто, в концлагерях, от голода и болезней в результате невыносимых условий содержания, непосильных работ, расстрелянные в ходе специальных "акций", сожженные, утопленные, умерщвленные выхлопными газами в специальных машинах- "душегубках"и т.д.). А на кого Вы так любезно ссылаетесь -Д.Ирвинг выступал с докладами в Вене в 1989 году, где заявил, что в Освенциме не существовало газовых камер, не было погромов во время «хрустальной ночи» в 1938 году (по всей Германии уничтожались синагоги, около 30 тыс. евреев были арестованы и высланы в концентрационные лагеря, 92 человека погибли).
За отрицание холокоста  он и получил три года тюрьмы -совершенно справедливо.
Так что не надо лицемерить и прикидываться непонимающим
. P.S. "Док-ва" сов.обвинителя по Катыни,где пытались свалить вину за расстрелы на немцев  после допроса свидетелей   были  признаны Нюрнбергским  трибуналом несостоятельными(читайте соотв.литературу) в отличие от доказательств уничтожения евреев .

 

+33
admin - admin: 05.02.11 09:25

Интересно (это не риторический вопрос. а просто вопрос), осталась ли еще в умеренно-цивилизованной части мира (ну, не считая, Иран, сектор Газа и прочие заповедники) одна такая страна с живым, горячим, широко распространенным антисемитизмом, как Россия (она же Украина)? Уж на что Польша или Литва - так там строят музеи, ставят памятники, ведут просветительскую работу с малых лет в школах, активно борется против антисемитизма католическая церковь...

+2
URA - tsusima05: 05.02.11 10:31

Видимо, нам не до памятников и музеев, нам бы - еще на десяточек спутников  копеечек  насшибать. Ведь при нашем нынешнем состоянии, после массовой "утечки мозгов" во вражеский лагерь, сколько еще спутников полетят не по круговой, а по квадратноголовой орбите? А если еще предположить, что и в этом "несчастном" случае евреи виноваты? А мы в "их честь" памятники и музеи будем строить? Нафига нам музеи, когда нужны спутники и фузеи?

+3
Михаил - teser27yandexru: 05.02.11 13:17

Ну кто-то же должен нести ответственность за весь тот бардак, что творится в нынешней "встающей с колен"  России ("она же Украина"). А уж на роль таких "ответственных" , как показывает многовековая история нашей страны, лучше евреев всё равно никого не найти: вспомните, КАК предписывает спасать Россию известная народная мудрость...

+1
URA - tsusima05: 05.02.11 13:34

Всё бы так, Михаил, но боюсь, что в данном случае, слово "мудрость" - не от слова мудрец,   а от слова - му.ак (чудак на букву "М")

0
Михаил - teser27yandexru: 05.02.11 17:41

Видите ли , URA, - я просто не всегда ставлю кавычки: иногда они просто подразумеваются (тут ведь народ-то собрался вполне грамотный и с нормальным чувством юмора - всегда всё поймёт как надо).  :-)

0
URA - tsusima05: 05.02.11 18:37

Именно с таким расчетом, я Вам и ответил, Михаил, Ваш пост, по другому и не выглядел и уверен, что ВСЕ, кто его прочел, это -  именно так и поняли=)

Просто ведь - ТАКУЮ  "народную мудрость", не мог ведь придумать народный мудрец, на такую "штуку", способен только -  безродный му..к

+3
Алекс - alexf: 06.02.11 01:47

Марк, насчет Литвы я Вам скажу так: не преувеличивайте. С этим делом все нормально. Kонечно, есть целый список, но место в списке то самое, где- то в первой тройке с лицами неправильной сексуальной ориентации и прочими непонятными китайцоэфиопами.  Лично мое мнение про бытовой уровень  - нет человека, нет проблемы. Кстати,  Солонин задал вопрос, на который я так и не услышал ответ (плюсов по быстрому только накидали) -
Вот если бы немцы кинули клич: "Блондинов, с карими глазами, ростом от и до, можно убивать, грабить, насиловать. Всем активистам - бочка варенья." Результат чем-то отличался бы от произошедшего в реальности?

Не-а. Самое главное слово - "можно"! Его - достаточно.

На мой взгляд, главное - чтобы законы работали. То есть всяких разных недоумков (которые за бочку варенья или за "так надо") надо закорачивать. У нас есть реальная возможность нарваться на внимание правоохранителей, просто оставив "правильный" коммент на серьезном портале (лично знаком с примером). А люмпену по ходу по другому и обьяснять бесполезно...

0
Анатолий - awrum: 06.02.11 21:53

Добрый день господа!Зарегестрировался специально чтобы поддержать  Алекса. Не стоит упрощать и сваливать озверение только на большевиков. 

 Неписанные,но всем известные правила погрома принадлежат общекультурному запасу отечественного социума.Цель погрома-устранение еврейских поселений с тех территорий где они размещались.Совместными усилиями нацистов и местного населения еврейство как этно-религиозная-языковая самовоспроизводящаяся общность,со своим ареалом проживания (местечки) была ликвидирована.Еврейский вопрос на территории СССР решен окончательно.

 

0
admin - admin: 06.02.11 20:32

Уважаемый Анатолий, здесь не принято столь масштабно работать левой-правой кнопкой мыши. Участники дискуссии высказывают СВОЕ мнение СВОИМИ словами; цитирование. как правило, используется для точной характеристики мнения ОППОНЕНТА, но не своего собственного.

Будьте любезны отредактировать Ваше сообщение в соответствии с этими традициями, которые я не вижу смысла ломать

 

+3
Александр - duxford: 06.02.11 20:59

Вы правы, "не стоит упрощать и сваливать озверение только на большевиков".

Дореволюционная Россия была далеко не самой цивилизованной страной мира, не смотря на хороший уровень развития и темпы роста промышленности - уровень образования и культуры народа оставался крайне низким, а малообразованный неразвитый человек сильно подвержен всяким предрассудкам и низменным инстинктам.

Свою роль сыграли и такие факторы как (1) полная зависимость ПЦ от воли власти и ее явное нежелание серьезно воспитывать народ в идеях Христа, а также (2) оторванность просвещенного класса от народа и увлечение интеллигенциии революционными идеями.

Внесли свой вклад в "озверение народа" и две войны начала 20 века.

Но то, что происходило в России после 25.10.17 было, на мой взгляд, КАЧЕСТВЕННО НОВЫМ ФАКТОРОМ. Большевики отменили мораль в обществе (именно так поступили и нацисты после прихода к власти в Германии), натравили беднейшую часть народа на "умных" и богатых, разрешили грабить и убивать.

Без этого невозможно было бы представить жизнь ВСЕГО НАСЕЛЕНИЯ ОГРОМНОЙ СТРАНЫ В ТЕЧЕНИЕ МНОГИХ ДЕСЯТИЛЕТИЙ по концлагерному принципу "Умри ты сегодня, а я - завтра".

Здесь опять полная аналогия с Германией. Большинство населения там были недовольны итогами WW1, кричали о предательстве и искали врагов по-соседству. Но только НСДАП Гитлера избавила немцев от морали, перевела это недовольство во всегерманскую "охоту на евреев" до их полного уничтожения.

Что касается антисемитизма противников большевиков в ходе Гражданской войны, то здесь сыграл свою роль  факт поддержки еврейскими общинами узурпаторов и активное участие этнических евреев в руководстве ЧК, КА и Советов, т.е. именно тех органов, которые грабили и убивали граждан России без разбора и самыми зверскими способами на основании их "революционной морали".

Подробности и анализ эпохи есть в книге А.И.Деникина"Очерки русской смуты" и других книгах изд-ва "Айрис". 

+3
Valentin - afanasich: 06.02.11 23:00

Следовало-бы ещё добавить такой фактор,что постоянное ограничение евреев в царской России,поспособствовало переходу в основном бедной части населения на сторону большевиков.

0
Александр - duxford: 07.02.11 05:00

В царской России  на этническое происхождение власть не обращала особого внимания (даже графы в паспорте не было), она делила подданных по религиозному признаку - православный, иудей и т.д.

Ограничения на образование и госcлужбу касалось католиков и иудеев, прежде всего. Так А.И.Деникин в книге "Путь русского офицера" вспоминает, что этнических поляков-офицеров командир полка просил не посещать открыто костелы (но об увольнении в запас, конечно, разговоров не было).

Но выходцы из еврейских семей, принявшие православие, обладали всеми правами "настоящих русских". Примером могут служить адмирал Нахимов и Бланк, дед Ульянова.

Православие было государственной религией, и естесственно власть хотела видеть всех подданных и в религиозном подчинении. Так так евреи "держались" за свою религию, то власть видела в них нелояльных и всячески притесняла. Ну а Союз Михаила Архангела был на 100% свой, православный.

0
Александр - duxford: 07.02.11 04:04

Судя по интеллекту фюрера, простите, национального лидера, который считает кого-то здесь (интересно, кого?)  ТИТУЛЬНОЙ НАЦИЕЙ и собирает списки учеников школ из грузинских семей, русской власти до коллег из Польши-Литвы пока далеко.

+3
Семен - semen-izdali: 05.02.11 15:19

Малоизвестный факт: Состоявшийся в 1918 году в Одессе Всеукраинский съезд раввинов даже наложил на евреев-большевиков “херем” (проклятие, подобное христианской анафеме).

 

0
игорь - golfstrym: 05.02.11 18:37

Жаль, не помогло... Широко известный факт: " Пульса де-нура " , исполненная рабби Даяном по Ариэлю Шарону - помогло.

+6
ilia - il1950: 06.02.11 02:14

Пессимизм - это роскошь, которую евреи не могут себе позволить. (Голда Меир)
Вот замечательные слова великого человека!

+7
игорь - golfstrym: 06.02.11 06:01

Http://viperson.ru/wind.php?ID=631792

Михаил , надеюсь , в этой ссылке Вы найдёте ответ.

0
Михаил - teser27yandexru: 06.02.11 13:15

Большое спасибо за ссылку, Игорь. Статья Х. Соколина превосходна, хоть читать её и страшно. Согласен с каждым словом автора. Но я в своём предыдущем посте имел в виду другое. Может быть, я ошибаюсь (тогда прошу извинить), но мне в вашем комментарии послышалась некая нотка удовлетворения по поводу того, что случилось с А. Шароном. Если Вы считаете (повторяю: если я не прав, то прошу меня великодушно простить), что , дескать, "так ему и надо", - то я с этим решительно не согласен. Это не значит, что мне по душе та силовая акция, которую он предпринял в конце своей политической жизни, - выселение людей из Газы (я недостаточно компетентен в израильских делах, чтобы квалифицированно судить об этом), - просто А. Шарон, столько сделавший для своей страны, никак, по моему глубокому убеждению, не заслужил того страшного несчастья, которое на него свалилось и которое, без сомнения, хуже смерти. Испытывать по этому поводу какое бы то ни было удовлетворение или, тем паче, злорадствовать - бесчеловечно и несправедливо. Простите.

0
игорь - golfstrym: 06.02.11 15:07

Ни каких ноток удовлетворения. Эту тему , на мой взгляд , не возможно обсуждать без эзотерической составляющей.

Всё уже бывало,- вспомним историю Пинхаса и Зимри (если Тора под рукой).

0
Михаил - teser27yandexru: 06.02.11 15:56

Спасибо за ответ, Игорь. Рад, что ошибся. Эзотерическая же составляющая - это точно не ко мне; я - закоренелый материалист. Историю Пинхаса и Зимри посмотрю в Торе непременно. Ещё раз простите за необоснованное предположение.

-14
Сергей - konotop: 07.02.11 07:19

Господа! Обсуждаемые в этой теме исторические ФАКТЫ преследования и истребления гитлеровцами евреев до и в ходе ВМВ - общеизвестны и самоочевидны. Сам же по себе факт Холокоста, как таковой, может отрицать либо человек бессовестный, либо "ограниченно вменяемый". Это очевидно.
Но, признаюсь, лично меня несколько обескураживают неоднократные ссылки в этой теме на существование в мировой судебной практике фактов уголовного преследования за "отрицание Холокоста". И, на мой взгляд, прежде, чем ссылаться на такие факты (а, тем более, примерять их к кому-либо из посетителей этого уважаемого сайта) необходимо знать, что:
а) уголовная ответственность за непосредственное "отрицание Холокоста" установлена законродательствами лишь 5 или 6 европейских стран; уголовные же законы остальных не содержат отдельного состава преступления "отрицание Холокоста", который (как правило) охватывается более общим понятием - "преступления ненависти";

б) сами по себе факты законодательного установления ответственности за "отрицание Холокоста" - не самая достойная страница в истории европейского "континентального права".

Поясню почему. Дело в том, что ценность права, как общественного института, отчасти состоит в его консервативности (нет пользы в правилах, если они меняются слишком часто). Все современное цивилизованное право - и публичное, и частное - уже на протяжении почти двух тысячелетий зиждется на нескольких основополагающих принципах. И если эти принципы игнорировать - исчезает и ценность той самой "материи", которую пока еще принято называть "цивилизованным правом", базирующемся на признании "прав человека". 
Одним из таких краеугольных правовых принципов является принцип "мысли не наказуемы". Он означает, что любые (даже произнесенные вслух) мысли человека, если они носят характер мнения о чем-либо и при этом не содержат в себе публичных призывов совершать преступления, - не могут быть ни предметом запрета, ни поводом к наказанию за них. Именно этот принцип и был попран, когда некоторые страны учреждали новый состав преступления - "отрицание Холокоста".
Кстати, несколько лет назад у нас, в Украине, этот пагубный прецедент был воспроизведен. Любому мало-мальски грамотному юристу понятно, что никакое злодеяние не может быть названо " актом геноцида", если оно не имело ни межэтнического, ни межрелигиозного, ни межрасового, ни межнационального противостояния. Тем не менее, трагические события Голодомора 1932-1933 наш парламент признал "актом геноцида" и учредил ответственность за "непризнание событий Голодомора актом геноцида". (Слава богу, что хоть не учредили за это какого-нибудь нового наказания вроде "побития камнями").

Короче говоря, на мой взгляд, законодательная практика по изобретению уголовно-правовых запретов типа "отрицание чего-либо" с одной стороны - априори антигуманна (так же ж и до суда Шариата недалеко), а с другой стороны - либо малоэффективна, либо вообще несостоятельна. Ибо заставлять под угрозой наказания некоего невежду, считающего будто никакого Холокоста не было или что миллионы украинских селян в 1932-33 умирали вследствие неурожая, - заведомо НЕЛЕПО. Ну а если это НЕ невежество, то дебилизм и олигофрения уголовными запретами тем более НЕ ЛЕЧАТСЯ. (Во всяком случае, история не знает таких примеров).
От подобных запретов же страдают лишь люди, для которых спорные обстоятельства каких-либо исторических событий являются предметом исследований (при этом неважно - любительских или научно-доктринальных). Да и что может породить установление такого запрета, как "отрицание Холокоста", кроме очередного всплеска "бытового антисемитизма"? 
В конце концов, все, кто считает установление уголовного запрета "отрицание Холокоста" обоснованным и справедливым актом, - должны быть последовательными, тобишь отказаться от "двойных стандартов" и таким же образом признать обоснованным и справедливым актом - создание доблестной "комиссии по борьбе с фальсификациями". Притом комиссию эту надо признать более гуманной, чем инициаторов запрета "отрицания Холокоста". Комиссия ж та пока никого не инквизировала за "отрицание официальной версии истории ВМВ"...  

С уважением ко всем здесь отписавшимся гражданин Украины Сергей. (Прямо из "логова антисемитизма").

+13
admin - admin: 07.02.11 17:59

Уважаемый Сергей "из логова", почти во всем я с Вами согласен.  А почему "почти"? Потому что задачей Закона и государства является не "лечение дебилизма уголовными запретами", а защита нормальных, законопослушных граждан от АГРЕССИВНЫХ дебилов.

Поясняю сказанное методом наглядного примера. Должно ли вмешаться государство в ситуацию, когда некто систематически, общедоступным способом высказывает свое мнение о том, что женщина из 34 квартиры шлюха, проблядь и дешевая соска? Вот именно так и пишет в своих дацзыбао. Высказывает вслух свои мысли (кстати, возможно, что и небезосновательные). Мысли ненаказуемы? И их публичное высказывание ненаказуемо? И в православной церкви можно высказвать мысль о том, что измученная вынужденным воздержанием Богоматерь дала ослу? Ах, нельзя! А почему?

Насколько мне известно (если я ошибаюсь - поправьте), уголовным преступлением считается не обсуждение истории Холокоста а ГЛУМЛЕНИЕ над чувствами ныне живущих людей, причинение им МОРАЛЬНЫХ  СТРАДАНИЙ, замаскированное под "научно-историческую дискуссию". Да, грань тут очень зыбкая, многое зависит от правоприменительной практики, от общего состояния "умов и нравов". Но оставлять без противодействия издевательство над людьми тоже нельзя. "Всякое право человека заканчивается у кончика носа другого человека"

 

+12
Михаил - ceto: 07.02.11 21:56

Отвечу так. "Закон о отрицании" нужен тогда, когда нужно вытравить память. 

Память о зле. Это как маленькому ребёнку часто ставят запреты не обьясняя их. Не потому что запрет глуп, а потому что он (ребёнок) ещё не понимает.

Так и тут, борьба с антисиметизмом (и вообще рассовым превосходством), это борьба за процветание нации.Это то что касаеться Заподной европы.

На востоке есть другая чума, коммунизм. И борьба с ним, это так же борьба за счастливое будущее.

Имеено поэтому на первом этапе становления (оздоравления) общества законы о отрицании преступлений коммунизма и нацизма, приемлимы и правильны.

Другой вопрос в том, что со временем, когда общество станет зрелым, данные запреты можно убрать, так же как повзровслевший ребёнок сам осознаёт необходимость самоконтроля, без наказаний со стороны родителей.

 

-8
Ринат - rest: 07.02.11 15:35

Отдельно спасибо Сергею за грамотное разъяснение ситуации с этим дебилизмом под названием "наказание за отрицание".  Я, не будучи юристом, никак не мог подобрать цензурные слова, чтобы выразить свое отношение к правительствам этих 5-6 стан, принявшим такой, мягко говоря, странный закон.

Кстати, давно замечено - чем в стране больше социализма, тем больше в действиях властей такого рода неадекаватности (стараюсь выражаться как можно мягче). Уверен, что по уровню социализма указанные 5-6 стран явно опережают своих соседей.

-3
Ринат - rest: 07.02.11 20:10
Должно ли вмешаться государство в ситуацию, когда некто систематически, общедоступным способом высказывает свое мнение о том, что женщина из 34 квартиры шлюха, проблядь и дешевая соска? Вот именно так и пишет в своих дацзыбао. Высказывает вслух свои мысли (кстати, возможно, что и небезосновательные). Мысли ненаказуемы? И их публичное высказывание ненаказуемо? И в православной церкви можно высказвать мысль о том, что измученная вынужденным воздержанием Богоматерь дала ослу? Ах, нельзя! А почему?

Насколько мне известно (если я ошибаюсь - поправьте), уголовным преступлением считается не обсуждение истории Холокоста а ГЛУМЛЕНИЕ над чувствами ныне живущих людей, причинение им МОРАЛЬНЫХ  СТРАДАНИЙ, замаскированное под "научно-историческую дискуссию".

На первый вопрос можно ответить так - можно! А если это кого-то оскорбляет, то это проблемы того, кто оскорбился. То же самое и с дешевой соской.

А какая разница между обсуждением и глумлением? Любое объяснение сведется к чувствам конкретных людей - кто-то для себя сочтет глумлением, кто-то обсуждением.

В свое время открытия Галилея и Коперника считали глумлением над "истинной верой". Глумлением считалось даже обсуждение возможности вращения Земли вокруг Солнца. Такие разговоры сильно задевали и оскорбляли чувства верующих. И что в результате?

+5
admin - admin: 07.02.11 22:08

Уважаемый Ринат, я не знаю, как у Вас в Казахстане (хотя предполагаю, что также, как и у нас в России), но даже за громкое произнесение  в автобусе таких слов, которые я употребил выше, предусмотрено наказание по Закону. А уж за такие слова, адресованные публично к конкретному лицу, можно и в тюрьму сесть (я уж не говорю о том, что с еще большей вероятностью можно за них получить по фэйсу).

Т.е. Ваш толерантный взгляд на мир имеет право на существование, но лишь в Вашей, отдельно взятой, голове. Общество, государство и Закон с такой безграничной свободой оскорблений и словесных глумлений не согласны.

Кстати, не забывайте, что есть еще и такая вещь, как "доведение до самоубийства". Систематические словесные оскобления вполне могут подпасть под эту статью, и вот тогда уже придется сесть не по-детски

-4
Ринат - rest: 07.02.11 22:56

Уважаемый Ринат, я не знаю, как у Вас в Казахстане (хотя предполагаю, что также, как и у нас в России), но даже за громкое произнесение  в автобусе таких слов, которые я употребил выше, предусмотрено наказание по Закону.

Это говорит только о том, что общество еще не доросло до высот нравственности. Над обществом довлеют стереотипы, навязанные предыдущими поколениями.

Я лишь хочу, чтобы меня правильно поняли. Марк Семенович! Ну, вас то я считаю разумным человеком. Неужели вы не понимаете, что ратуете за современную форму инквизиции? – Ах, ты не согласен!? Ах, ты отрицаешь!? На костер….ой, в смысле, посадить его!

Отрицание Холокоста меня также коробит, как и вас. Кровь бьет в голову, кулаки сжимаются. Хочется оппоненту набить морду (или посадить его). Но ведь у нас есть не только сердце, но и разум. Мы помним, что истина рождается в споре, а не в драке – кто побил противника, тот и прав. Почему именно за отрицание Холокоста нужно сажать? Потому что это аксиома? Хорошо. Теория относительности тоже аксиома? Да. Но, тем не менее, до сих пор находятся ученые мужи, которые с ней не согласны. Давайте их тоже посадим. Или пример из Задорнова. Помните? Сколько будет 2+2*2? Кто скажет 6, тот молодец. А кто скажет 8, того посадим (то есть 99% всех американцев). А как же? Это же аксиома – сначала производится умножение, а потом сложение. Большинство людей можно переубедить, объяснив им правила математики. Но часть людей останутся при своем мнении. Что с ними делать? А ничего. Горбатого могила исправит, тупому и клиника не поможет. Пусть остаются при своем мнении.

А если эти тупые возьмутся за оружие в попытке доказать свою правоту силой? Вот тогда мы их и посадим, но не за инакомыслие, а за незаконное ношение оружия, или за посягательство на убийство.

0
Михаил - ceto: 07.02.11 23:57

1. не стоит оскорблять нацию скопом. Любую нацию.

2. Теория относительности НЕ аксиома (т.е. не требующая докозателства).

3. правила математики (как и геометрии, русского языка и т.д.) являються аксиомой. не зание оных, просто исключает спор.

4. законы придумывают люди, чтобы упорядочить, стабилизировать, обезопасить жизнь. если законы отрицания снижают преступность на рассовой почве, значит их надо принимать.

+3
ilia - il1950: 10.02.11 01:35

А если эти тупые возьмутся за оружие в попытке доказать свою правоту силой? Вот тогда мы их и посадим, но не за инакомыслие, а за незаконное ношение оружия, или за посягательство на убийство.       А не будет ли потом слишком поздно Уважаемый Ринат?  Предшественник Ахмадинежада на посту президента Ирана Рафсанджани(тоже отрицатель катастрофы) еще несколько лет назад заявил: “Даже одна бомба, брошенная на Израиль, уничтожит все.  А получив ядерную бомбу, вдруг Иран её пустит ее в ход?Ведь Хомейни завещал: “Америка хуже Англии, Англия хуже Америки, а Россия хуже их обеих”   Не горю желанием  проверить это,думаю у Вас тоже нет такого желания.

+7
ala - alla: 07.02.11 23:41

"Популярный" тезис-мол Холокост - изобретение сионистов  для получения денежных компенсаций Израилем. Основа - антисемитские представления о евреях. В России этот тезис особенно популярен,он звучит со  страниц православно - монархической, националистической и откровенно фашистской прессы. Сказывается богатый опыт "борьбы с сионизмом" и огромное количество книг антисионистской направленности, вышедших в 60-70-е годы.А имея в друзях Хамас и тому подобных это и неудивительно,что они наиболее рьяно отрицают Холокост.

 

0
Владислав - vladislav-lyisyuk: 09.02.11 01:41
Комментарий удален
+9
ala - alla: 09.02.11 05:19

Е. Евсеев "Фашизм под голубой звездой", В. Бегун "Вторжение без оружия"  "Рассказы о "детях вдовы", Ю. Иванов "Осторожно: сионизм!", А. Романенко "О классовой сущности сионизма" с Вас хватит или ещё?

0
Владислав - vladislav-lyisyuk: 10.02.11 15:59

Прошу прощения, я действительно невнимательно прочитал ваш пост. Конечно книг именно антисионистской направленности (учитывая отношения между СССР и Израилем в тот период истории) было много, но вот антисемитизм, как мне кажется,  присутствовал только на бытовом уровне и в анекдотах, зачастую довольно милых. В институте, где я учился, весь профессорский состав, кроме ректора, был еврейским и это не вызывало никаких вопросов ( кстати в настоящий момент там и ректор еврей). Ну .. за дружбу и взаимопонимание между нациями :)

+9
ala - alla: 10.02.11 22:12

Почему же мне лафа,А ему не светит?Видно пятая графаПодвела в анкете. В.Высоцкий
Зачем мне считаться шпаной и бандитом –Не лучше ль податься мне в антисемиты:На их стороне хоть и нету законов –Поддержка и энтузиазм миллионов (...)
Если возникают разговоры о сионизме или антисемитизме, значит, ЕСТЬ проблемы; если вдруг звучит слово «жид», – значит, ЕСТЬ еврейский вопрос. Если травят анекдоты о евреях – значит, ЕСТЬ проблемы

0
Олег - olegk110: 11.02.11 02:41

Конечно, были такие заповедники. Например, моя альма-матер - МИИТ. Один из нескольких московских вузов, куда в 70-х годах (я поступил туда в 79-м) евреев брали без всяких ограничений. Некоторые факультеты - как например, "Железнодорожная Автоматика, Телемеханика и Связь", "Прикладная Математика", были забиты еврейскими мальчиками и девочками, да и на чисто инженерных специальностях, как , например, моя "Электровозостроение",  инвалидов пятого пункта было очень много (особенно, по сравнение с родственными специальностями других вузов). Ходила даже такая присказка: "Если парень ты аид, то иди учись в МИИТ".
Преподаватели тоже были, особенно старшее поколение, которых выперли в свое время из более солидных заведений, или которые сразу туда пришли.
Из тех, с кем мне пришлось столкнуться лично и запомнились - все-таки, сколько лет уже прошло -  были профессор Вентцель (она в представлении не нуждается) и профессор Свечарник  - один из изобретателей бесконтактного сельсина.

Можно, конечно, сказать, что просто все-все эти еврейские мальчики и девочки со всего СССР (кстати, в МИИТ тогда и "иногородних" брали без всяких ограничений и квот!) просто  очень хотели стать железнодорoжниками..

 

+9
Александр - duxford: 11.02.11 03:12

К сожалению, антисемитизм в позднем СССР присутствовал не только в быту - это была ГОСУДАРСТВЕННАЯ ПОЛИТИКА. Размах и последовательность ее оценить трудно, не имея обобщенных данных, но...

В оборонных отраслях человеку с хромым пятым пунктом не стоило думать о карьере, хотя на рядовых должностях такие работали часто. МГИМО и другие привелигерованные ВУЗы были закрыты. О партийной карьере можно было и не мечтать - а это значит, что сразу отсекалась возможность занять любое руководящее кресло.

Хорошо помню, как в 1980 году, а я учился в московской "еврейской " школе №43, наши девчонки скопом меняли фамилии (и национальности) на материнские, чтобы было меньше проблем при поступлении.

Не надо забывать, что вплоть до распада совка мы все везде заполняли длиннющие анкеты с вопросами о плене родственников и родственниках за границей - не думаю, что их просто коллекционировали.

-2
Сергей - konotop: 07.02.11 23:44

Уважаемый Марк Семенович! Мне показалось, что я предельно ясно изъяснился насчет принципа "мысли не наказуемы" и того, почему даже высказанные публично мысли, не призывающие к совершению преступлений, не должны подпадать под УГОЛОВНЫЙ ЗАПРЕТ. Как разъяснить сие еще более понятно и что к этому добавить - я себе даже не представляю.
На Ваш вопрос "должно ли вмешаться государство в ситуацию" из приведенного Вами "наглядного примера" могу лишь ответить, что ОБЯЗАТЕЛЬНО должно, но не способом учреждения нового уголовно-правовового запрета, а путем объективного, всестороннего, правосудного рассмотрения гражданского иска о защите чести и достоинства "женщины из 34 квартиры" к клевещущему и оскорбляющему ее "дебилу". И оценивать факты о том: "насколько дебил был "агрессивен"; "насколько глубоки были моральные страдания истицы"; "являются ли действия "дебила" глумлением вообще" - есть исключительная прерогатива суда. В описанном Вами случае, это сфера частных деликтных правоотношений, а не уголовной юрисдикции. Если все конфликты в обществе между частными лицами или между гражданином и государством пытаться разруливать лишь методами уголовного-правового регулирования, то применение к такому обществу эпитета "цивилизованное" будет уж точно выглядеть "глумлением над здравым смыслом". 
Видите ли, выделенные Вами регистром термины являются слишком оценочными категориями. Разные люди могут вкладывать в них неодинаковый объем и смысл. Но это не смертельно. А вот если каждый захочет, чтобы его "униженные честь, достоинство, доброе имя" защищались путем применения к оппоненту мер репрессивного законодательства - это прямая дорога к распаду социума.

Относительно же Вашего пассажа о "воздержании, Богоматери и осле" считаю, что мне, как нерелигиозному антропософствующему экзистенциалисту, рассуждать было бы не-этичным. По-моему, вопросы "канона и апокрифа" - это сугубо внутрицерковное дело. Но, как человек светского мироощущения, безоговорочно признаю за всеми право подвергать исследованию и критике любое "святое писание" и всякое "священное предание". При обязательном условии - наличия у субъекта "чувства меры" и "чувства ответственности".
А к затронутому Вами вопросу о "соотношении длины субъективного права к длине конкретного носа" позволю себе такой "наглядный пример". Мне, допустим, не нравится содержимое и смысл древнееврейского трактата 5 в. н.э. "Тольдот Иешу"("Родословная Иисуса"), особенно в этом месте:

"Когда царица Елена узнала, что за мудрецов Израилевых выступает весь народ, она тотчас же велела передать Иешу, что желает узнать истину в его деле, и послала вестников, приказав привести его с почетом. И он явился к ней, и с ним пришли все отщепенцы и уверовавшие в него. Но прежде чем Иешу пришел к царице, старейшины и мудрецы Израилевы собрались на совет и сказали: все, что он творит, он творит при помощи тайного Имени; нам нужно выбрать молодого человека, чтобы он пробрался к камню основания, на котором написано тайное Имя, и выучил бы его, и тогда он сможет делать то же, что и Иешу перед царицей Еленой. И выбрали одного молодого человека по имени Иуда Искариот, который был весьма умен и проницателен, и сказали: так и так. И велели ему пробраться к камню основания, на котором было написано тайное Имя, и записать его на пергаменте, а потом спрятать в своем теле и выйти оттуда. Он так и сделал, вынес его в своем теле и, выучив его, приобрел силу творить все, что пожелает. И вот когда Иешу с молодыми людьми прибыл к царице, царица тотчас же поднялась с места, оказала ему большой почет и воскликнула: благо тебе, да пребудет с тобой Святой дух! Тотчас же явились и мудрецы Израилевы со старейшинами и с Иудой Искариотом. Когда старейшины Израилевы подошли к царице, и Иуда Искариот с ними, встал Иешу напротив них, и они напротив его. И после многих речей и препирательств Иешу воскликнул: "Он (Господь) пошлет с небес и спасет меня! Ныне Он воззвал ко мне, и я взойду к Нему на небо". Сказав эти слова, взмахнул руками, как орел крыльями, и воспарил над землей. Все люди, видевшие это, пришли в изумление. И весь Израиль поразился этому. Тогда мудрецы сказали Иуде Искариоту: да поддержит тебя Господь, повергни его, взлети и оскверни его своим семенем, чтобы иссякла вся сила его. Повинуясь их приказу, Иуда тотчас же поднялся в воздух, запачкал и забрызгал злодея своим семяизвержением, отчего тот осквернился и упал на землю. Но вместе с этим он сделал также и другое дело: ибо забрызганный семенем злодей забыл тайное Имя. И когда он осквернил Иешу, то осквернился семенем и сам и следом за ним рухнул на землю. Но мудрецы, знавшие тайну [произошедшего], никак не выдали себя, но поносили и ругали Иуду Искариота, и когда вскипела распря и ссора, то говорили другим, что Иуда дурно поступил с Иешу".

Предполагаю, что этот памятник древневрейской письменности также очень не нравится сотням миллионов христиан и мусульман на нашей планете. Однако, несмотря на это, я не вижу никаких оснований для затыкания рта оппоненту способом конструирования уголовной ответственности за "отрицание христианства" или за "отрицание родословной Христа".
P.S. С Вашим описанием правовой природы преступления я не согласен, поэтому поправляю: преступлением считается общественно опасное, прямо описанное в уголовном законе виновное деяние, а "моральные страдания" - это уже его следствие, точнее даже, побочный его эффект. И возникать этот побочный эффект может не только в результате преступления, но и, к примеру, в результате гражданско-правовых деликтов ("оскорбления", "клеветы" и т.п.)

+5
Михаил - ceto: 08.02.11 00:03

Вы упускаете главное а именно "не призывающие к совершению преступлений".

Так вот по моему мнению отрицание Холокоста, как и иных преступлений нацизма и коммунизма, есть призывание к совершению НОВЫХ преступлений. И именно по этому это должно быть уголовно наказуемое деяние. Как и публичное вывешивание нациских или коммунистических взглядов.

PS а я например вообще отрицаю Иесуса как реально существовавшего человека. Но моё отрицание не есть призыв к уничтожению всех признающих его существование.

-2
Сергей - konotop: 08.02.11 02:56

Оригинальная у Вас, я Вам прямо замечу, формула борьбы со злом - "отрицание чего-то это призыв к совершению... преступлений"?! Очень напоминает большевистский опыт "превентивных" арестов лиц "буржуйской наружности". Для полного успеха лишь осталось научиться читать мысли, тем самым пресекая злонамерения в зародыше.
Я нисколько не сомневаюсь, что Ваше отрицание не есть призыв к уничтожению всех признающих его существование. Я об этом выше и писал: для того, чтобы привлечь к ответственности за призывы к уничтожению кого-то в УК всех стран достаточно статей. Для этого вовсе не нужно придумывать новую "резиновую" статью.

-1
Михаил - ceto: 08.02.11 20:32

Мы с вами расходимся в главном, я считаю что уже само отрицание преступление есть пропоганда этих режимов, а поскольку режимы человконенавистнические, то это призывы к совершению новых преступлений.

Можно ли это вписать в толкование закона о призывах к насилию на рассовой (классовой) почве, может быть. Это уже вопрос к Юристам.

0
Алекс - alexf: 08.02.11 01:19

Ого! :-) Сергей! Солонин ранее писал -
 
...Моя формула такова: среди евреев дураки составляют 99% популяции. среди неевреев - 99,999%. Что мы имеем в результате? На миллион евреев - тысяча умных, на миллион неевреев - 10 умных. Разница - в сто раз!!! Вау! Но при этом основная совокупность и тех и других - сплошные дебилы...

Принимаем эту формулу как аксиому (потому как народу нравится), оставляем для дальнейшего обсуждения значения цифр после запятой, и получаем интересный вывод - для нашего так называемого общества, независимо от национальности, легкая степень олигофрении (=дебилизм) является НОРМОЙ. Закон (любой) действует как раз для олигофренов, умный по определению уже скумекал что и как.

Известно, что на некоторые, особо одаренные категории населения,  даже стандартные капиталистические способы мотивации не действуют, им больше важен "социал" по принципу "чтобы как у всех". Опытный работодатель строителям зарплату в пятницу выплачивает и никогда не даст аванса (это пример... смешной). Рекламу на тиви возьмите - она такая, потому что она работает наиболее эффективно именно такая! Что далеко ходить - перелистайте пару страничек назад, там к нам типичный пример заглядывал (которого уважаемый Nick лечить пытался)...

Еще один научный вывод из формулы Солонина таков - ум для выживания биологического вида вообще не нужен, яляется отклонением (уродством) и по ходу только мешает размножаться. И в таких условиях Вы, заявляющий себя в некоторой степени последователем Сартра (который вроде как должен начинать и заканчивать на себе, любимом) , продолжаете настаивать на необходимости наличия в таком социуме условий для дискуссий, которые, как известно, являются зародышами массовой драки?

Хотя в уме Солонин мне статистически отказал, но мудрость подсказывает, что некоторые темы дискутировать .... ;-)

С уважением,

-1
Сергей - konotop: 08.02.11 03:01

Алекс! Вынужден перед Вами извиниться, поскольку из Вашего текста почти ничего не понял, окромя слова "Сартр". По-видимому, язык текста для меня оказался уж слишком "эзоповым".

P.S. А с формулой М.С.Солонина о соотношении умных и дураков среди евреев и неевреев я, как и Вы, ознакомился. Полагаю, что то был труднопереводимый сарказм.

+1
Александр - duxford: 08.02.11 03:16

Сергею, Ринату и их сторонникам.

Сразу оговорюсь, что я ЗА уголовное преследование за отрицание Холокоста, Голодомора, геноцида армян в Османской империи в 1915 году. Кроме того, надеюсь дожить и до аналогичного преследования за отрицания преступлений коммунистического режима в России и других странах бывщего СССР.

Теперь по вашим аргументам.

 

ценность права, как общественного института, отчасти состоит в его консервативности (нет пользы в правилах, если они меняются слишком часто).

 20 век стал периодом глубокого развития международного права.

1.Были впервые проведены Процессы против руководителей стран, развязавших агрессивные войны - да, можно спорить, что в Нюрнберге одна из стран-победителей была похлеще стороны подсудимых, но ведь Геринга и Со осудили за дело.

2.Появилось понятие "преступление против человечества". И в эту группу вошли уже не только деяния нацистов, но и правителей, убивавших свой народ (Пол Пот, Милошевич).

3.Права человека перстали быть внутренним делом страны, гражданином которой этот конкретный человек является.

Итого: в развитых странах право развивалось от ПРАВА СИЛЬНОГО, через ПРАВО ЛИЧНОСТИ к ПРАВУ МЕЖДУНАРОДНОМУ и УНИФИЦИРОВАННОМУ. Я не юрист, но похоже, что эта логика - магистральный путь. Мне он нравится.

 

Одним из таких краеугольных правовых принципов является принцип "мысли не наказуемы"

 Вы абсолютно правы, но речь идет о ПУБЛИЧНОМ ОТРИЦАНИИ МАССОВЫХ УБИЙСТВ, что уже является распространением утверждений, т.е. пропагандой.

Никто не будет в Германии преследовать поклонника Розенберга, если тот обклеит свою квартиру нацистскими лозунгами (знаменами, фотками Гитлера) - это его личное дело - молись Дьяволу, сколько хочешь. Но если этот нацист откроет настеж дверь в свою квартиру, то последует наказание - т.к.его коллекцию могут увидеть другие. Аналогично и с британским пастырем - его будут судить за публичные высказывания. Не веришь в Холокост - не говори вслух.

-3
Сергей - konotop: 08.02.11 03:06

Перечитав Ваши возражения по моим аргументам, я, по правде сказать, так и не понял: какие именно тезисы в них Вы оспариваете. То, что Нюрнбергский процесс изначально не был "юридически чистым", - почти всем известно. Ваши рассуждения о векторах и судьбах развития ПРАВА интересны, но замечу, что, помимо Вашей теории, существует еще около трех десятков других юридических концепций и доктрин.
Любое же "отрицание чего-то" одновременно является и "утверждением о чем-то". Но далеко не все высказанные мысли являются достаточным свидетельством преступного намерения. Я категорический противник того, чтобы юридический принцип "мысли не подсудны; подсудны деяния" превращать в религиозный постулат типа "согрешивший в мыслях - уже грешен".

+3
Александр - duxford: 08.02.11 03:15

Смотрите продолжение на следующей странице. Полемики не будет - остаемся при своих мнениях.

-3
Michal Rams - michal: 08.02.11 01:46

Я на стороне Рината.

Всегда в таких разговорах предлагающие государственные акции представляют себя как государство. Но представьте себе что не вы президент. Вы за тем чтобы наказывать отрицающих Холокост - но за тем вы, чтобы наказывать за критику церкови? Наверно нет - но как отличить? Ведь там тоже кто-то скажет что он оскорблен, что это призыв к преследованиям верующих итд. А значит, разрешая одно разрешаете и другое (и многое третье), если только власть поменяется. Не лучше-ли решить, что мысль не наказуема, и пусть все слова сражаются на свободном рынке идеи?

Впрочем, это хорошо и практически. Когда все могут безнаказуемо сказать что думают, проще отличить уродов от приличных людей...

+7
Александр - duxford: 08.02.11 02:12

Не надо передергивать.

Речь идет ТОЛЬКО об ОТРИЦАНИИ МАССОВЫХ УБИЙСТВ НЕВИННЫХ ЛЮДЕЙ. И все, точка.

0
Michal Rams - michal: 09.02.11 02:00

Ну и что это поможет?

Напримерь, в Штатах нет запрета отрицать Холокост, в Германии и Франции есть. Но из Штатов мне не слышно про горющие синагоги, а во Франции и Германии это регуларно случаеться. Во Франции это еще можно как-то на арабов сбросить, но в Германии уж точно не на кого (турком-то евреи безразличны). По моему, мнения что правительство может людей отучить расизма силно переувеличены (а вот приучить людей к расизму - дело простое).

+7
Александр - duxford: 09.02.11 03:53

Правительства могут (и, кстати должны) отучить людей от ПУБЛИЧНОЙ ПРОПАГАНДЫ НАЦИЗМА и других людоедских идей. И именно это может сделать жизнь в этих странах безопаснее и лучше.

Мне , например, нравится, что в Германии нет улиц имени Розенберга, нет памятников Гейдриху, и никто не кричит "да здравствует фюрер". А в моей стране все вышеуказанное присутствует в огромных размерах - только в красных, а не в коричневых цветах.

А дОма, за закрытыми дверями, каждый может продолжать молиться своему богу или своему дьяволу - на жизнь других это не влияет.

+14
Александр - duxford: 11.02.11 03:50

Сергею, Ринату и их сторонникам 2.

мысли человека, если они носят характер мнения о чем-либо и при этом не содержат в себе публичных призывов совершать преступления, - не могут быть ни предметом запрета, ни поводом к наказанию за них. 

 Марк уже писал вам, что наказуемы и публичные оскорбления. Отрицая Холокост человек оскорбляет целый этнос. Хотел бы посоветовать такому отрицателю представить, что кто-то оскорбляет память его умерших родственников – ну, например, говорит что все они были пьяницами, а ведь это «цветочки» по сравнению с Холокостом.

 В конце концов, все, кто считает установление уголовного запрета "отрицание Холокоста" обоснованным и справедливым актом, - должны быть последовательными, тобишь отказаться от "двойных стандартов" 

Никаких двойных стандартов в нормальных странах нет. История Холокоста, геноцида армян, подвигов Пол Пота и Императора Бокассы уже НЕ ЯВЛЯЕТСЯ там ПРЕДМЕТОМ СПОРА.

Такова цивилизация 21 века. Никто из приличных людей не будет обсуждать целесообразность убийства масс людей ради чего бы то ни было! Все "комиссии" уже отработали - теперь надо распространять знание и воспитывать население, чем немцы, например, последовательно и занимаются вот уже 66 лет.

 заставлять под угрозой наказания некоего невежду, считающего будто никакого Холокоста не было или что миллионы украинских селян в 1932-33 умирали вследствие неурожая, - заведомо НЕЛЕПО 

Вы не правы. Послевоенная история Германии - хороший пример эффективного лечения многих застарелых и опасных для всего населения болезней, таких как (1)превосходство перед другими, (2)поиск причин катастроф на стороне и (2)имперская отрыжка. Только представте, что врачи (США+Великобритания) оставили этого больного без помощи. Собственно, что тут представлять, вот Российская Империя уже почти 100 лет болеет и загибается, но никак не поумнеет.

 Неужели вы не понимаете, что ратуете за современную форму инквизиции? – Ах, ты не согласен!? Ах, ты отрицаешь!? На костер….ой, в смысле, посадить его! 

Не понимаю! Инквизиция обвиняла на основе схоластики, а не знания. Факт целеноправленного убийства евреев, армян и крестьян в СССР доказан исторической наукой. Если что-то из этого списка пока не доказано вам, то это небольшое упущение мировой науки не влияет на отношение человечества к преступлениям против него.

 Любому мало-мальски грамотному юристу понятно, что никакое злодеяние не может быть названо " актом геноцида", если оно не имело ни межэтнического, ни межрелигиозного, ни межрасового, ни межнационального противостояния 

Да, термин выбран с формальной точки зрения неправильно - надо "ДЕМОЦИД". Но какой процент населения Украины знает его значение?

Ющенко был поставлен перед нелегким выбором: применить правильный термин "организация массового истребления населения страны" (правда кратко и удобно в использовании?) или не совсем правильный, но ясный всем "геноцид".

И этот его выбор разве оскобил миллионы замученных коммунистами крестьян Украины? Главное, что есть ГОСУДАРСТВЕННОЕ ОСОЗНАНИЕ факта преступлений против собственного народа, есть День Поминовения, есть Память Народа о жертвах.

Так что в этом отношении Украина стоит в однм ряду с наиболее цивилизованными странами Европы. Жалко, что ВСЕ ПРЕЗИДЕНТЫ на постсоветском пространстве не объединились и НЕ СДЕЛАЛИ ПАМЯТЬ О ТЕХ ГОДАХ ОБЩЕЙ - ведь мы жили в одной стране и убийцы от государства не разбирали, кто украинец, а кто казах или русский.

Да и что может породить установление такого запрета, как "отрицание Холокоста", кроме очередного всплеска "бытового антисемитизма"? 

А про такой термин, как "эффективное социальное государство" вы не слышали? Оно в нормальных странах воспитывает население и, особенно, молодые поколения. А также наказывает разжигающих всякую рознь. Уж кажется, что там Французской Республике до геноцида армян 96-летней давности? - Ан нет, готовы "рисковать" ради своих граждан армянского этноса. 

 В свое время открытия Галилея и Коперника считали глумлением над "истинной верой". Глумлением считалось даже обсуждение возможности вращения Земли вокруг Солнца. 

Т.е. вы всерьез считаете, что когда-нибудь после обстоятельного изучения вопроса будет окончательно признано, что нацисты не уничтожили миллионы евреев, турки - армян, а коммунисты - советских людей. Ну что ж, такая позиция даже несколько более продвинутая, чем "упорное отрицание подготовки Сталина к войне с Германией".

Вот мой вам ответ. Можете не отвечать - все уже сказано. 

-2
Сергей - konotop: 08.02.11 03:23

Уважаемый Александр! Я, на мой взгляд, исчерпывающе ответил Вам на предыдущей странице. Заранее извиняюсь, но мне не очень симпатичен Ваш способ вести полемику: Вы разбиваете мой первоначальный относительно цельный текст на предложения (будто на пищевые ингредиенты) и к разорванному смыслу присовокупляете свои комментарии, не имеющие ничего общего с изначальным предметом обсуждения. Извините, но для подобного диспута у меня, по всей видимости, недостаточно развито "отвлеченное мышление".

-6
Ринат - rest: 08.02.11 16:13

Почему же, Александр? Я отвечу.

Пример с Галилеем и Коперником я привел только потому, что эта история широко известна. Если бы они оказались неправы, то сегодня о них никто и не знал. Сгинули бы в безвесности, как сотни тысяч других жертв инквизиции.

Дело ведь не в том правы были Коперник с Галилеем или нет. Дело в том, что они ПУБЛИЧНО ВЫСКАЗАЛИ свое НЕСОГЛАСИЕ с религиозными догмами. Просто рассказали людям о своем взгляде на Землю и Солнце. Никого к насилию не призывали, демонстраций и шествий не организовывали, власть попов и аристократов не критиковали. Но публичного высказывания еретических мыслей стало достаточным для их, как мы сейчас говорим, уголовного преследования.

И вот я спрашиваю - чем же уголовное преследование за публичное высказывание несогласия с общепринятой историей Холокоста отличается от инквизиции? Давайте тогда будем последовательными и согласимся с теми, кто призывает сажать всех, кто занимается фальсификацией истории ВОВ.

+3
Александр - duxford: 08.02.11 22:06

Г-н Ринат,

А я тоже за  уголовное наказание фальсификаторов WW2 и советско-германской, как ее части. Только вот есть несколько небольших проблем для реализации Вашего предложения.

1.Малая актуальность темы в Европе - только маргиналы кричат там об освобождении нацистамим Франции, Дании и т.д. от продажных местных властей. Как правило, подобные горлопаны одновременно и большие поклонники Гитлера, а значит их уже сажают за пропаганду нацизми или отрицание Холокоста.

2.А в России пока вышеуказанное преследование невозможно чисто технически - сначала надо написать историю той самой страшной войны. И не просто написать, а широко распространить эти знания среди русских.

Тогда через некоторое время фразы типа:"СССР делал все чтобы погасить пожар войны" или "советское полководческое искусство" будут произносить только маргиналы типа Исаева-Мухина. Вот их и можно будет судить и отправлять в... ну хотя бы в Краснокаменск, лет эдак на 8-14, ведь это более серьезное преступление, чем неуплата налогов.

Теперь о Вашем предложении "быть последовательными".  Я лично очень даже последователен уже сейчас и не прочь видеть на скамье подсудимых тех, кто откровенно врет про 41 год  и всю нашу историю 20 века.

Такие "историки" (да простят меня настояшие) оскорбляют прежде всего память моего деда, который в 33 года оставив дома четверых малолетних детей в августе ушел на фронт спасать империю Сталина, бездарно растерявшую к тому времени почти всю свою колоссальную мощь и людские ресурсы в процессе драпа от "хилого Вермахта".

А что это была за война, по мне лучше всего говорит тот факт, что убытие моего деда ("пропал без вести") отцы-командиры оформили задним числом через много месяцев - так и написали никого не стыдясь:  "в период с сентября 41 по март 42". СЕМЬ МЕСЯЦЕВ НЕПРЕРЫВНОГО ДРАПА И КРОВАВЫХ НАСТУПЛЕНИЙ БЕЗ УЧЕТА ПОТЕРЬ!

-4
Ринат - rest: 08.02.11 23:49

Г-н Александр! Вы какие-то странные вещи говорите. Вы в самом деле не понимаете, что именно я хочу сказать, или притворяетесь?

Во-первых. Под "фальсификаторами" истории я понимаю тех, кого так принято называть с точки зрения исторического официоза и власть придержащих. А именно - Суворова, Солонина, Бешанова и иже с ними.

Во-вторых и в главных. Вы можете поставить вместо слова "Холокост" любое другое слово, словосочетание, формулу, цифры, фамилии и т.д. Например: "e=mc2", "сумма квадратов длин катетов равны квадрату длины гипотенузы", "Волга впадает в Каспийское море", "2+2=4" и.т.д. и т.п. На все эти общеизвестные истины вы обязательно найдете с ними несогласных. Эти несогласные могут выражать свое несогласие публично. Вот я и предлагаю быть последовательными - сажать всех несогласных с общеизвестными истинами.

Надеюсь, теперь я достаточно понятно выразил свою мысль?

+1
Александр - duxford: 09.02.11 01:40

Г-н Ринат,

Я "поставить вместо слова "Холокост" любое другое слово" не могу априори - слишком "дистанция огромного размера" (в ответах Вам и Сергею я это подробно показал), а если подставляю "геноцид армян", "убийства в Кампуччии" или "Голодомор", то моя реакция никак не меняется - надо сажать отрицателей.

Вы сами можете "подставлять" что угодно, но просьба учесть, что можно "вместе с водой <дискуссий> выплеснуть ребенка <гуманизма и памяти>", чего смогли избежать власти и народы Германии, Франции и еще "5-6 европейских стран" ужесточивших национальное законодательство.

-1
Ринат - rest: 09.02.11 12:58

"Гуманизм и память" никак не втискиваются в ужесточение законодательства. Также как применение в качестве наказания смертной казни не уменьшает количества тяжких преступлений. Так же как запрет гражданам на ношение и хранение оружия не уменьшает количества преступлений с применением оружия.

Все это - тяжкая клиника. Попытки больных социализмом сделать лучше, чтобы получилось как всегда.

+1
Александр - duxford: 10.02.11 02:35

Оставим вопрос о "клинике" пока открытым - как Вы, уверен, догадываетесь - у меня здесь свое мнение об участниках полемики.

Теперь о главном.

1.Наказание хама оскверняющего своими словами память невинных жертв очень даже "вписывается в гуманизм и память"  --- чтобы легче было осознать эту фразу обратите внимание, что все слова в ней из литературного русского языка и не имеют какого-либо скрытого значения.

2.Любые наказания (или их угрозы) в 21 веке работают только при очевидной для членов общества неотвратимости исполнения закона. С этим в западном обществе все в порядке, слава Богу.

Последнее предложение, увы не понял - видно пока не дорос до его большого смысла.

+1
Ринат - rest: 10.02.11 20:41

А я вам объясню. Социалисты, коих на Западе последние лет 20 развелось сверх всякой меры, во все времена страдали запретительством. Это хроническая и потому практически неизлечимая болезнь всех социалистов. У нас запретительство приводит к скачкообразному росту коррупции (за деньги любой запрет можно обойти), на Западе - к обострению отношений, противостоянию, увеличению количества преступлений (в зависимости от того, что запретили).

Поэтому в тех развитых странах, где социалистов, слава Богу, меньшинство законодательство идет по другому пути - нет физического или материального ущерба, значит нет и преступления. Разумеется такой подход касается не всех видов преступлений, но посылка "оскверняющего своими словами" там однозначно не пройдет. И это понятно, потому что у разумных людей (коими социалисты не являются по определению) работает здравый смысл - мертвого оскорбить невозможно, а память понятие эфемерное.

0
Александр - duxford: 10.02.11 22:06

Ну да, именно так и есть, например в США "где социалистов, слава Богу" нет.

Предлагаю Вам проделать небольшой абсолютно безопасный эксперимент. Прям в аэропорту им.Кеннеди выбираете место рядом с полицейским (они там везде) и:

1.Говорите одному из афроамериканцев "Hi NIGGER ASS!" а

2.Одному из белых "Hello MOTHERF..CKER!

И Ваша теория будет в очередной раз доказана.

0
Ринат - rest: 11.02.11 01:23

Спасибо за пример. Я от души посмеялся. Кстати, ниггер с факером, если у них развито чувство юмора и уровень интеллекта достаточно высок, тоже посмеются - либо с тобой, либо над тобой (если ты в силу своей недоразвитости пытаешься их оскорбить).

+8
ala - alla: 08.02.11 02:30

Является ли отрицание катастрофы европейского  формой расизма? Думаю-да и вот почему  ведь авторы так называемых "научных" изысканий ставят под сомнение массовую гибель людей .Пример-Ирвинг в своих выступлениях публично заявлял, что газовые камеры Освенцима - это еврейская выдумка, равно как и погромы "Хрустальной ночи"Он направлялся в Вену для выступления перед группой студентов правых взглядов.
Ирвингу инкриминируется нарушение закона о запрете пропаганды идей национал-социализма. Согласно австрийским законам, подобное преступление карается тюремным заключением сроком от одного до десяти лет.Так что речь идёт не о мыслепреступлении , а об конкретных действиях расистского  характера. А расизм уголовно наказуем.

 

+6
игорь - golfstrym: 08.02.11 03:38

А скажите , пожалуйста, юрист  Cергей , не вызывает ли у Вас профессиональное возмущение тот факт , что сегодня ни в одном учебнике истории Украины не напечатано словосочетание "еврейские погромы"?

Натан Ганновер , сын великого Заславльского Реббе написал свою хронику восстания Б.Хмельницкого "Пучина бездонная"( "Глибокий мул"- укр.) в 1652 году. До сего дня эта книга пережила более сотни переизданий на множестве языков и только в прошлом году за деньги королевства Нидерланды впервые переведена на украинский язык и издана Киево-Могилянской академией тиражём (!) 200 шт., якобы , для библиотек учебных и научных учреждений( мы выясняли, ни одно из них книгу не получило). Так вот - большинство мировых специалистов считает труд Ганновера наиболее точным , в смысле  количественной статистики  еврейских жертв в ходе восстания.

Что я должен рассказывать своим детям , гуляя возле памятника Богдана Хмельницкого ? Мною потрачено более 25 лет на изучение исторических судеб еврейского народа в восточно-европейской диаспоре , представляете мои ощущения когда я чистыми руками беру учебники по истории у своих детей?..

Разве всё началось с Холокоста  , уверяю - на много раньше. И если об этом умалчивать - непременно будут повторы.

Недавно в годовщину Голодомора , на одном украинском ТВ канале транслировалась("в живую") программа: в студии сидели какие-то политики, ученые и спорили о причинах и следствиях трагедии , а на Крещатике стоял корреспондент и узнавал мнение проходящих мимо людей  на тему  дискуссии. Подходит немолодой человек , и чётко в микрофон говорит : " Та шо они там спорят ! Шо мы не знаем , шо тот голодомор был местью ерейских комиссаров за погромы ", и пошёл дальше. В студии сделали вид , что плохо расслышали и продолжили словоблудие...

Лично мне это говорит о том , что в умах , в" коллективной душе " живёт чёткое убеждение о двух коренных (евреи в Украине именно коренной народ) народах , между которыми веками не выяснены отношения. Можно ли с этим идти в будующее ?...

P.S. По замыслу скульптора , автора памятника Б.Хмельницкому на постаменте должен был быть бронзовый барельеф с изображением поверженных поляков и евреев. У города банально не хватило денег( сохранились рисованные эскизы).

0
Александр - duxford: 08.02.11 04:25

Проблема наших стран (Россия-Украина) в том, что наши народы не видят общего вектора развития для всех своих граждан - ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ.

Я имею в виду то, о чем говорил Б.Обама в ходе избирательной компании:"МЫ все - американцы, мы все хотим жить на этой земле, перед всеми нами стоят огромные задачи, и это нас объединяет как нацию".

За 19 постсоветских лет в наших странах власти почти не говорили с народом в таком тоне, им это было не нужно в принципе - откуда же взяться единству нации?

-8
Сергей - konotop: 08.02.11 05:52

Хм... А скажите, пожалуйста, коллега(?) Игорь, с чего Вы взяли, что я каким-то образом ответственен за достоверность данных в учебниках по истории Украины??? (Чесно говоря, я абсолютно не в курсе о таком катастрофически плачевном состоянии дел в нашем образовании). Но на Ваш выпад в мой адрес у меня есть уважительная "отмазка": я предпочитаю читать более аутентичные источники, чем учебники по истории. Так что, прошу строго не судить меня за мой обскурантизм.

Представленную Вами книгу я обязательно постараюсь прочесть. Спасибо за информацию о ней. Но, что касается тотального равнодушия к книге со стороны наших "доцентов с кандидатами", то я не думаю, что данный саботаж является следствием козней какого-нибудь "всемирного хохло-масонского заговора". По-моему, налицо банальная социальная апатия.

Но Ваш вопрос-утверждение "Разве всё началось с Холокоста, уверяю - на много раньше" слегка застал меня врасплох. Вкратце я бы на него ответил так (если, конечно, мы подразумеваем одно и то же): "Все началось сразу же после заката шумерской цивилизации".
А если серьезно, у меня нет никакого желания в очередной раз обсуждать вопрос "кто кому Рабинович". Я неоднократно уже был свидетелем (а один раз здесь - и участником) того, как любая, даже косвенно "украинская тема" (хоть об ОУН-УПА, хоть об украинских учебниках по истории, хоть о Голодоморе) обязательно скатывается к вопросу об истории отношений украинцев и евреев. Притом, все начинается, как и на этот раз (какое редкое совпадение!) именно с Богдана Хмельницкого.  Я вам даже могу рассказать (в сжатом виде) как развиваются эти полемики. Итак.
Сначала украинской стороне предъявляются исследования еврейских же исследователей о массовом истреблении евреев в 17 в во время событий (как это говорят израильские дикторы с RTVi) "так называемой Хмельниччины". И заодно припоминаются, как неизбежный придаток, события " так называемой Колиивщины". В ответ украинская сторона предъявляет свои свидетельства, вплоть до глубинных народно-фольклорных (песен, баллад и сказаний), о невыносимом и повсеместном гнете "жидов-орендаторов", якобы получивших от польской шляхты ключи от украинских православных церквей и пускающих туда бедных прихожан лишь после погашения ими задолженностей евреям-корчмарям-шинкарям. 
Затем еврейской стороной предъявляются петлюровские (иногда заодно и черносотенно-деникинские) погромы. 
В ответ украинцы предъявляют список большевистского Совета Народных Комиссаров (с расшифровкой партийных славянообразных псевдонимов) и напоминают о том, кто лишил украинцев едва возникшей государственности. К этому припоминается изобилие не-славянских фамилий руководителей ВКП(б) и ВЧК-ОГПУ-НКВД, ответственных за миллионные жертвы Голодомора. Далее следуют взаимные упреки с одной стороны - во "врожденном хохляцком антисемитизме" и "зверствах бандерошухевичей", а с другой стороны - в "распятии Иисуса Христа" и "бесчеловечности комиссаров-евреев". Круг замыкается. И через время все начинается вновь. 
Как итог, обе стороны пытаются друг другу доказать: что хуже - "антисемитизм" или "украинофобия". А поскольку лично я знаю, что ответа на этот вопрос, если рассматривать его как дилемму, нет и быть не может, то с некоторых пор я таких "диспутов" (в силу их заведомой бесплодности и контрпродуктивности) всячески избегаю. 

Еще раз спасибо за информацию. Приношу также свои "вибачення та каяття", если перед Вами за шо-нибудь виноват. Я таки за мирное сосуществование в будущем при взаимном уважении.

0
игорь - golfstrym: 08.02.11 06:33

"Каяття" мы с Вами слышали даже от высоких "государевых мужей" , но наши мудрецы писали : "Не слушай , что он говорит  - смотри , что он делает".

Как -то, между вторым и третьим туром голосования на выборах 2004-2005 годов, на Хануку , пришёл Ющенко в синагогу в аранжевой кипе. Майдан в это время бурлил максимально, а в разных помещениях синагоги жили в спальных мешках иногородние революционеры. Подходит ко мне в процессе празднования раздухаренный раввин и говорит : " Он (многозначительно) пообещал - после победы -проси чего хочешь" , - примерно , и поинтересовался моим мнением , чего бы попросить. Я сказал ,  что хорошо бы вернуть городской общине уцелевшие здания: синагоги Боришпольского или Женского училища. Потом была победа . И как Вы думаете , чем закончилось? Правильно - ничем. Как позже обьяснял раввин , всё здохло в зачатии в каких-то госкабинетах.

+42
admin - admin: 08.02.11 18:07

Ой как интересно у Вас, уважаемый Сергей, получилось!

Пинг-понг. Маятник влево-маятник вправо. Полная симметрия - на первый поверхностный взгляд. А если подумать? Одна сторона говорит о неопровержимых фактах тягчайших преступлений. О массовых убийствах, совершенных с особой жестокостью, об убийствах женщин и детей. Другая? Да, вот о чем говорит другая? Жалуется на то. что законная (как по нормам того времени, так и по сегодняшним законам) экономическая активность евреев обижала их соседей, пересказывает сомнительные байки про жидов-шинкарей, которые зверски спаивали непьющий народ, да еще жалуется на то, что еврей Иуда предал русского Христа и его русских товарищей...

Затем стороны переходят на личности. Какие именно? Одна сторона вспоминает организатора геноцида Хмельницкого. Какое отношение имеет Богдан Хмельницкий к Украине и украинцам? Самое прямое: памятники на площадях, названия улиц, переименованный древний Проскуров, вполне официальный титул вождя освободительного движения украинского народа.

Какое отношение к еврейскому народу имеет Свердлов, Троцкий и прочие чекисты братья Берманы? Найдите в Израиле (или на Брайтоне) хотя бы один закоулок с мусорным баком, который бы носил их имена; никто и никогда - ни одна еврейская организация, ни один еврейский общественный деятель, публицист или журналист, ни одна еврейская община - никогда тов. Свердлова во власть не делегировала, их деяния не прославляла. Часто было точно наоборот (почитайте, например, Жаботинского). Так что же связывает берманов с еврейским народом - который они гнобили точно так же, как и все прочие. Пресловутая "кровь"? За Сталина тоже должен отвечать грузинский народ? А Дзержинского на нас наслали поляки?

 

+2
Александр - duxford: 09.02.11 02:01

Согласен, Марк.

Эта легкость перенесения ответственности за преступления отдельных личностей на весь этнос - настоящий "бич божий" современного постсоветского пространства.

Так конечно проще для обывателя - все вокруг плохие: грузины, евреи, американцы, далее везде. А мы (русские, украинцы и т.д.) - только жертвы других этносов.

"Дьявол в деталях", а наши люди до деталей не опускаются.

0
Сергей - konotop: 09.02.11 05:52

А какой у Вас, уважаемый Марк Семенович, вышел шикарный заход на второй (или уже третий?) круг!!!

Какой пинг-понг? На пинг-понг это нисколько не похоже. В пинг-понге иногда происходит переход подачи. А тут подача идет все время с одной стороны. Притом подающему иногда вдруг начинает мерещиться, что он играет в "городки". 
Ну, хорошо. Если у Вас такая потребность - иногда вырядить оппонента в некий символьный жупел (наподобие, как тут уже кто-то выше писал, "вертепного жида"), то я, так уж и быть, готов войти в образ (в последний раз). Только учтите - как смягчающее вину обстоятельство - в отличие от народного артиста Богдана Бенюка, я не состою в националистах.
Но прежде вопрос: ну почему опять первым именно Богдан Хмельницкий? Надо тогда с самого начала начинать. Ведь самым первым славянским "прожженным антисемитом" следует считать нашего князя Святослава "Храброго" - того самого, который породил Владимира "Великого". Это ж он, окаянный, Хазарию изничтожил "под корень". (Я как-то краем уха слышал, что года три назад ему где-то в Черноземье РФ даже памятник поставили с надписью на "старославянском" что-то вроде "СвятославЪ побиваша жидовахі". Тогда, помнится, еврейская общественность заявила на это протест, мол, в Хазарии не только евреи жили. А вот снесли ли тот памятник не знаю). Очень толково описал те события выдающийся историк Александр Кац. А еще более убедительно те события осветил ВЕЛИКИЙ историк Лев Гумилев. Так вот он утверждал, что социум Хазарии представлял собой "химеру" - редко встречавшийся в истории вид сосуществования двух этносов, при котором коренной этнос (хазары-тюрки) являл собой "низы", а пришлый этнос (иудеи) - "верхи". Еще он поведал, что до того, как Святослав "окончательно решил хазарский вопрос", хазарский полководец некто Песах неоднократно (иногда небезуспешно) пытался "окончательно решить славянский вопрос". История рассудила так, что Святослав сотоварищи оказались более пассионарными.

Хотя, на мой взгляд, начинать обзор надо с еще более раннего периода. Например, с героя древнееврейской истории Иисуса Навина. "Книга Иисуса Навина" - самый страшный и до безумия кровавый "триллер" из всего когда-либо мной прочитанного. По сравнению с ней "Плацдарм" Виктора Астафьева - легкая мелодрама. А тот же Богдан Хмельницкий по сравнению с Иисусом Навином - это как дворовый хулиган по сравнению с майором Евсюковым. Хмельницкий в условиях жестоких нравов своего века находился во враждебно-агрессивном окружении поляков, крымских татар, московитов. К тому же, начавшаяся война с поляками была крайне жестокой и кровавой. Войска Потоцкого вырезали украинцев целыми селами, не разбирая женщины там или дети. Тоже самое делал и Хмельницкий. Кого винить в том, что евреи в большинстве своем оказались "по ту сторону"? И про непомерный гнет со стороны евреев-"орендаторов" - это никакие не байки. Байки это еврейские легенды про якобы жалобы украинцев на то, что их шинкари спаивают. А панские "маетки" польской шляхты включали тысячи крепостных украинских селян, которых величали не иначе, как польским словом "бідло", при этом за людей не считая. "Маетки" эти исчислялись тысячами. И подавляющее большинство из них, по сложившемуся шляхетскому обычаю, отдавались в управление представителям нации, более способной в финансовых вопросах. Это было тогда у польской шляхты общепринято. Польский шляхтич(дворянин) чурался всякого труда, кроме военного, и поэтому и нанимал управлять своими крепостными "орендаторов". В конце обусловленного периода получал от него обусловленную плату, а каким образом "орендатор" этот доход получал - шляхтич не интересовался. Ну а ленивые украинские селяне невзлюбили "орендаторов" исключительно по причине своего "врожденного антисемитизма"...

А с Ваших слов получается так, будто банда украинских головорезов ни с того, ни с сего сорвалась с места и пошла творить погромы!? Как будто бы ни жесточайшей войны с Польшей, и как будто евреи там просто невзначай прогуливались, ну прям пьяный дебош украинских бандитов. 
Теперь оцените разницу между Хмельницким и Иисусом Навином? Хмельницкий осознавал, что воюет на своей земле и ЗА свою землю, да иногда через меру жестоко, безжалостно, со множеством невинных жертв, в том числе и евреев (а кто и на какой войне об этом задумывается?), НО он воюет, заметьте, на СВОЕЙ земле и за СВОЮ землю. 
А древнееврейский герой Иисус Навин??? Ему голос с неба сказал, что там будет твоя земля и что всех, кто на ней находиться (и женщин, и детей) в живых не оставлять - и он не задумываясь это все делает. И так множество раз. РАЗНИЦА ОЧЕВИДНА.  
Теперь вот Вам не нравиться памятник Хмельницкому в Украине. Простите, а где еще может стоять памятник человеку, который приложил чуть ли не решающие усилия для становления украинской государственности??? На Монмартре? На Трафальгарской полощади? Или, может, на Брайтоне?
Для преодоления комплекса перед памятниками советую поинтересоваться вопросом "сколько в Европе стоит памятников политическим деятелям, которых ненавидят соседние народы". Но это не помешало им относиться друг к другу с уважением и объединиться в Евросоюз.

Вы спрашиваете: какое отношение к еврейскому народу имеет Свердлов и Троцкий? Извиняюсь, а они что "воспитанники монастыря Шао-линь"? Или их вскормили пингвины в Антарктиде?.. Вы ведь даже сами не замечаете своих "двойных стандартов": даже не спросив у меня предварительно "является ли лично для меня Б.Хмельницкий безоговорочным кумиром", но предъявляя его мне как некое "доказательство", Вы при этом даже не допускаете о наличии аналогичного права у других точно так предполагать в Свердлове или Троцком Ваших кумиров. 
Вобщем, дежурно-сакраментальный вопрос о том, почему при 4% евреев от общего числа населения Российской империи после 1917 г. в советских руководителях (особенно, в репрессивных органах) их оказалось более 50%, - я из политкорректности Вам задавать не буду. Обычная реакция на этот вопрос у всех оппонентов-евреев (тех, кто не лишен чувства юмора) точно такая, как у доктора Груздева на вопрос Шарапова о пистолете из к/ф "Место встречи изменить нельзя": "Ну вы же наповал бьете меня этим вопросом!" А те, у кого чувство юмора отсутствует, обычно ссылаются на "ценз оседлости".
Из последнего. Я как-то наткнулся на фразу, которая одинаково меня потрясла как парадоксальностью, так и голой жизненной правдой. Ее приписывают "новохронологу" Фоменко, но я думаю, что он спер ее у кого-то из забытых гениев("не по Сеньке шапка"). Примерно:
...Кто не творил историю, погибая на полях сражений, - тот создавал ее при свечах на бумаге..
"Стоп, - подумал я, - а у кого там самая длинная писанная история?"  

P.S. Так получилось, что среди моих друзей сразу несколько евреев (кто - по папе, кто - по маме). Дружим с 6 лет (т.е. на протяжении больше 36лет) с перерывами на службу в армии, на учебу в ВУЗах и на командировки. Некоторые из них в середине 90-х уехали в Израиль (все равно продолжаем дружить), некоторые остались жить в Украине. Несмотря на то, что все мы давно знали о проблемных моментах в истории взаимоотношений между нашими нациями - никогда и никому из нас за все это время даже в голову не приходило упрекать друг друга за чьи-либо "подвиги" - Хмельницкого, "орендаторов", большевиков, Бандеры. Может, мои друзья какие-то "неправильные" евреи?..

+6
Олег - olegk110: 09.02.11 18:21

Вашему эссе напрашивается название: "Еврейский погром, как средство восстановления исторической справедливости". Вы совершенно убедительно показали, что, оказывается, евреи были "еще хуже".

Интересно, а зачем Вы упомянули, что у Вас есть близкие друзья евреи? Прямо по шаблону получилось.

0
Сергей - konotop: 10.02.11 05:41

 

"Каждый слышит, как он дышит"(Б.Окуджава).

1. Мораль моего "эссэ" такова: у каждого народа (как и у каждого человека) найдутся свои "скелеты в шкафу". Нет (и не бывает) народов плохих и хороших, виновных и невиновных. А есть лишь плохие и хорошие, виновные или невиновные люди в этих самых народах.

2. Я этот диспут не начинал. И даже заранее заявлял, что не имею такого желания. С объяснением причин этого.

3. Своих друзей-евреев упомянул с целью выяснить: если между нами никогда не возникало взаимных упреков или обид на почве исторических знаний о украинско-еврейских отношениях, то можно ли назвать моих друзей "неправильными" евреями. Марк Семенович мне ответил, что ДА, можно.

 

+7
admin - admin: 09.02.11 20:50

Уважаемый Сергей,

1. Сравните собственные тексты. Сравните тон, стиль, язык, в котором Вы излагали доводы против уголовного преследования "отрицателей Холокоста" и стиль Вашего последнего сообщения, в котором Вы рассказываете о страданиях хеттов, эмореев, кнаанеев, призеев, хивеев и йевусеев

(список исчерпывающий, только эти племена Вс-вышний повелел истребить "чтобы не научили они вас делать подобное всем мерзостям их, которые они делали для богов своих, и не согрешили бы вы перед Б-гом Вс-сильным вашим".    По отношению к другим даны другие указания:  

"Когда подступишь ты к городу, чтобы завоевать его, то предложи ему мир. И будет, если он ответит тебе миром и отворит тебе, то пусть весь народ, который находится в нем, платит тебе дань и служит тебе. Если же он не сдастся тебе и будет вести с тобой войну, то осади его. И когда Б-г Вс-сильный твой отдаст его в руки твои, то перебей всех мужчин его острием меча, а женщин, и детей, и скот и все, что будет в городе, всю добычу его возьми себе и пользуйся добычей врагов твоих, которых дал Б-г Вс-сильный тебе")

2. Если Ваши уважаемые друзья за 36 лет не смогли ответить Вам на простейший вопрос, то они, несомненно, "неправильные евреи", т.е. вполне нормальные советские люди. Всякий еврей (да и всякий русский) знает, почему в 20-30 годах  доля евреев среди ученых, врачей, инженеров, учителей, композиторов, дирижеров, режиссеров, бухгалтеров, завскладов, разведчиков (шпионов), а также палачей ГУЛАГа, была гораздо больше 4%, а в ряде случаев (разведчики) приближалась к пугающим 100%

3. За что, с кем, против кого, на чьей земле, с какими результатами для обитателей этой земли воевал польский шляхтич Богдан Хмельницкий - все это Вы без труда сможете найти в многочисленной исторической литературе.  Она вполне доступна. Вот, например http://zhurnal.lib.ru/e/ewtushenko_w_f/kazaki1654.shtml

 

+14
Сергей - konotop: 10.02.11 05:53

Уважаемый Марк Семенович,

1. Я также предлагаю Вам сравнить тон, стиль и язык Вашего текста, который ПРЕДВАРЯЛ мое последнее сообщение. Не думаю, что текст моего ответа более категоричен, чем тон Вашего. Ведь не я инициатор этого "диспута". Я ж этой темы вообще не хотел касаться. Мне хватило прошлого раза. 
Если же Вы считаете, что приведенные Вами цитаты "наставлений Господних" как-то оправдывают деяния И.Навина или подводят его под амнистию, то так тому и быть. (Хотя уверен, что боги пострадавших от Навина народов не согласились бы с таким коррупционным вердиктом).

2. То, что мои друзья оказались все-таки, по-вашему, евреями "неправильными", с лихвой компенсируется их "чувством юмора". А мне этого достаточно. И потом. Может, конечно, это "секрет Полишинеля", но лично я в Вашем лице (наконец-то!) впервые вижу человека, который точно знает тайну этих цифр. (Имеется в виду: непропорционально-заоблачный процент присутствия евреев после 1917 и во власти, и во всех остальных сферах жизнедеятельности). Неужели Вы хотите сказать, что Ваша недавно обнародованная формула о соотношении умных и дураков среди евреев и неевреев - никакая не "шутка юмора", а самый что ни есть настоящий статистический ЗАКОН??? Если это закон, то тогда давайте считать. 
Прежде всего, тогда надо исправить в Вашей формуле арифметическую ошибку. Ибо для "шутки юмора" наличие той ошибки было безразлично, но если Вы претендуете на статистический ЗАКОН, - необходимо пересчитать.
Итак, согласно Вашей формуле умные у евреев составляют 1%, а у не евреев - 0,001%. Выходит, на миллион евреев - 10 000 умных (1 000 000 : 100 х 1), а на миллион неевреев - 10 умных (1 000 000 : 100 х 0,001). Получается: умных у евреев больше не в сто (как Вы посчитали), а в ТЫСЯЧУ раз!!!
Далее. Если Вы утверждаете, что шпионский отдел ВЧК состоял почти на 100% из евреев, то учитывая, что евреи составляли 1/25 часть (100% : 4%) населения России, - выходит, что евреи не добрали шпионской квоты аж в 40(!) раз меньше, чем могли бы, - поскольку коэффициент "умный/дурак" у них же в сравнении с неевреями больший в 1000 раз.  
Марк Семенович, если Вы поясните откуда Вы брали исходные цифры для своей формулы, то я тогда смогу пояснить "откуда береться антисемитизм".

3. За представленную Вами ссылку СПАСИБО. Я сразу было принялся читать этот труд. Но автор разочаровал уже своим "введением". Подобные "шедевры" на эту же тему мне уже попадались. Например, видео польского режиссера Ежи Гофмана "Огнем и мечом". В нем поляки изображены как благородные "рыцари-гиперборейцы", родословные корни которых уходят вглубь веков чуть ли не до самого питекантропа. Ну а украинцы, естественно, представлены вороватыми бесчестными и склонными к алкоголизму и грабежам вырожденцами неизвестного племени. Другой пример - в своем эпическом блокбастере "Тарас Бульба" режиссер БорткО явил миру историческое открытие - по его версии запорожские казаки были на самом деле россиянами.

+6
Павел - oriens: 10.02.11 14:55

"Если же Вы считаете, что приведенные Вами цитаты "наставлений Господних" как-то оправдывают деяния И.Навина или подводят его под амнистию"

Уважаемый Сергей.

Как верующий человек я Вам искренне советую - прежде чем в следующий раз бросаться на форумах вырванными из контекста цитатами из Ветхого Завета, все таки внимательно прочитать эту Великую Книгу, ибо мне очевидно - что Вы если и читали её - то как это принято сейчас -  наискосок. 

Наискосок можно читать постановления любимой партии и правительства, романы дарьи донцовой, но эту Книгу так читать нельзя.

В ней как ни странно история представлется в несколько ином свете.

А именно:

1. За сотни лет до событий Исхода Авраам по зову Господа пришел и обосновался со своим родом в Земле Ханаанской. Обосновался абсолютно мирно и без кровопролитий.

Более того, вместе с соседними союзными племенами защищал эту землю от грабительскоих набегов враждебных племен (в ходе одного из набегов был пленен его племянник Лот). Бытие 12, 13, 14

Т.е. как ни суди с современной точки зрения, а на момент Исхода евреи таки возвращались в свою родную землю.

2. Жестокость евреев вполне объяснима. Причем объяснена она прямо в Ветхом Завете:

"Помни, как поступил с тобою Амалик на пути, когда вы шли из Египта: как он встретил тебя на пути, и побил сзади тебя всех ослабевших, когда ты устал и утомился "

Второзаконие 25.

Более того, в случаях, когда евреям удавалось уговорить другие племена отойти от амаликетян - ничего плохого с ними евреи не делали.

3. О том как тогда принято было воевать, что за порядки были Вы можете ознакомится в трудах многих историков. Вот вам небольшой отрывок и исторического документа:

"Ливийцы и машауаши осели в Египте. Захватили они города западного побережья от Мемфиса до Кербена. Достигли они Великой реки  по обеим ее сторонам, и грабили они города Ксоисского нома в течение очень многих лет, пока они были в Египте. И вот я поразил их, истребив разом, Я ниспроверг машауашей, ливийцев, себетов, кикешей, шаитепов, хесов, бекенов, повергнув их в кровь, сделав из них горы трупов. Заставил я их уйти до границы Египта. Привел я , кого оставил я [живыми], собрав [их] в качестве добычи многочисленной, связав [их] словно птиц, впереди моих лошадей. Их жены и дети - [в количестве] десятков тысяч, из скот - сотен тысяч. Поселил я их вождей в крепостях, названных моим именем. Приставил я к ним начальников отрядов и глав племенных, причем они превращены в рабов и заклеймены моим именем; с их женами и детьми было сделано то же самое"

Кое какие дополнительные интересные подробности о том как воевали ассирийцы или те же египтяне, что они делали со своими поверженными противниками - я здесь приводить не буду. Захотите сами найдете.

Однако вывод из прочтения таких материалов можно сделать однозначный - евреи воевали так как было принято воевать в ту эпоху, определенных рамок "приличия" в жестокости евреи все же не переступали, в отличие , к примеру, от египтян, ассирийцев и д.р.

Много чего еще можно тут написать, однако же опять посоветую Вам внимательно прочитать Ветхий Завет.

 

-2
Сергей - konotop: 11.02.11 04:19

Уважаемый Павел.

Предлагаемое Вами произведение я читал дважды. Один раз в русском переводе, а спустя лет десять - в украинском. Оба раза читал не "наискосок", а очень внимательно. (Для справки: никогда и ни в одной партии мне состоять не довелось, а имя "Дарья Донцова" у меня вообще ни с чем не ассоциируется).
Если чесно, я не совсем понял то, о каких именно моих цитатах из Ветхого Завета Вы пишете. Я ведь, вроде бы, никаких цитат оттуда не приводил. Не будете ли Вы столь любезны указать, где именно Вы их увидели.
О самой "Книге Иисуса Навина" я действительно упоминал. Но то ведь была никакая не цитата, а потому я из контекста ничего не вырывал. Я лишь пересказал своими словами суть одного из эпизодов книги именно так, как я, светский нерелигиозный человек, ее понимаю. И адресована моя интерпретация, если Вы заметили, была не Вам. Я не вкладывал в ту свою интерпретацию никакого антирелигиозного смысла - ни антихристианского, ни антииудаистского. И ни в коей мере не посягал на пересмотр (или компрометацию) догм и канонов какой-либо из авраамических религий. Считаю Иисуса Навина реальным персонажем реальной древнееврейской истории. В этом качестве я и использовал его деяния для сравнительной характеристики с другим военным деятелем более позднего исторического периода.

За приведенные Вами цитаты с примерами о том "с какой жестокостью тогда воевали" я благодарен, но примерно этот же тезис я и доказывал своему оппоненту, апеллируя к истории с Иисусом Навином.(В этом Вы можете убелиться, если внимательно перечитаете весь "диалог").

Если какие-либо мои высказывания доставили Вам моральные переживания или физические страдания, то я приношу Вам свои извинения. Никакого - ни прямого, ни косвенного - умысла причинить Вам душевный дискомфорт у меня не было.

+20
Павел - oriens: 11.02.11 17:23

Сергей, здравствуйте!

Прежде всего я приношу извинения за свое предположения, что Вы не знаете Ветхого Завета.
Я всего лишь привел ФАКТЫ которые там содержатся.

А факты таковы, что:
1. Евреи возвращались в СВОЮ землю.
2. Народы, которые поселились на этих землях в отсутствие евреев почему то решили не достигать  договоренностей и компромиссов о мирном сосуществовании , не рисовать всяких "дорожных карт", а просто напали на евреев в самые тяжелый для тех момент. Т.е. тут акт чистой агрессии.
3. Естественно евреи взялись за оружие и начали войну за освобождение своих земель. Как такую же освободительную войну вели египтяне против поселившихся на их землях ливицев - я пример привел - если берется город - всех мужчин в основном в расход, бабы/дети - становятся рабами.
4. Следует признать, что такая тактика ведения боевых действий (безусловно жестокая и неприемлемая с современной точки зрения) - являлась тогда абсолютной нормой, собственно по другому тогда и не воевали. Точнее воевали, но в сторону еще большей жестокости. Особой изобретательностью в этой сфере отличались ассирийцы.

И я рад,  что Вы это не отрицаете.

Но вот с этой Вашей фразой я абсолютно не согласен:
"В этом качестве я и использовал его деяния для сравнительной характеристики с другим военным деятелем более позднего исторического периода."

И здесь у меня два соображения:

1.
Между этими эпохами как минимум 3000 лет и цивилизация и нормы морали и нравственности не стояли на месте. И не стояли они на месте, кстати, не без усилий еврея Иисуса Христа.

К примеру уже примерно через 1000 лет после событий Исхода Александра Македонского осуждали и его современники и античные историки за расправу над Фивами (уже в то время так поступать было неприемлемо).

Что касается 17-го века - то в это время в Европе при взятии города о массовом вырезании жителей или обращении их в рабство - не могло быть и речи.

Если резня  и случалась, то имела характер исключений, а полководцы писали оправдательные реляции почему так получилось ссылаясь на обстоятельства непреодолимой силы и обещая что такое больше не повторится.
Максимум что допускалось - грабежи и изнасилования. Хотя и в этом рекомендовалось не слишком усердствовать. При всем при этом во время войн - народ массово помирал с голодухи, осады городов вели так, что осажденные начинали друг друга кушать и пр.

А сейчас в ведении войн дошли вообще до абсурда с точки зрения к примеру ассирийского царя Ашурбанапала -  не военные действия, а цирк какой то.
Одни судно проверяют вооружившись игрушечными пистолетами, другие каются постоянно если бомба не туда попадет.

С пленными обращение деликатное - ни кожи содрать, ни глаза им выколоть, ни живьем сварить нельзя. Чтобы пойти под трибунал - достаточно сделать пару-тройку фоток имени себя в горделивой позе на фоне пленных иракцев. И все - прощай военная карьера.

Какое падение нравов! Богатыри не вы! Вот в раньшее то время - ого-го.


2.
Далее - евреи во время Исхода стояли перед выбором - или они отвоюют свою землю у чужаков - либо сами исчезнут с лица земли. Полностью.

Простите - а что, казаки стояли перед таким же выбором?  Им что противостояла местечковая еврейская армия поставившая себе целью стереть украинцев с лица земли?

Арендаторы, шинкари, ростовщики - это все конечно некрасиво с нашей точки зрения, точно так же как некрасив рабовладелец Г. Ю. Цезарь, рабовладелец А. Македонский, рабовладелец Цицерон и Соломон. Ярослав Мудрый как крупный феодал - опять же некрасив.  Да все так, только не надо забывать - для тех времен это была абсолютно ЗАКОННАЯ деятельность.

Да и не верю я, что не было в то время ни арендаторов ни шинкарей - украинцев.

Хотелось бы конечно иметь тогда профсоюзы, борцов за права человека, контроль общества за властью - это все хорошо, но общества, как ни странно, тогда стояли на более низком уровне развития.

И вырубать под корень местечко под Киевом только потому, что где то подо Львовом некто Рабинович дерет семь шкур с украинских крестьян - это дикость, которой не может быть никаких оправданий.

-2
Сергей - konotop: 12.02.11 03:50

И Вам здравствовать, Павел!

С Вашим рассуждениями о том, что со времен Ветхого Завета до наших дней отношение человечества к ценности человеческой жизни становилось все более гуманным, согласиться могу лишь отчасти. И то лишь как с "тенденцией", но не как с "закономерностью". Потому как некуда нам девать многие факты из "новой" и "новейшей истории". Как например, истребление в 19-м веке пришлыми "бледнолицыми" в Северной Америке "краснокожих"-аборигенов, часто просто из-за их скальпа; или медицинские опыты над людьми и уничтожение их в 20-м веке в концлагерях. Примеры можно продолжать. Тут не все так однозначно. Я также не считаю, что убить противника ударом копья в сердце или снеся мечом ему голову есть "менее гуманно", чем задавить врага танком или сжечь его из огнемета. Разное время - разные технологии. Поэтому Ваш тезис о том, что Хмельницкий должен был быть априори более гуманным к своим врагам, чем Иисус Навин к своим, выглядит...ммм...далеко не безупречным.

Теперь об основном. 
Ну с чего Вы взяли, что я как-то оправдываю действия войск Хмельницкого, в результате которых погибло множество евреев??? Я хоть где-то об этом написал? Или я где-то упомянул о том, что деятельность "шинкарей-орендаторов-ростовщиков" была незаконной? Мне также совсем не понятно: откуда у Вас такое представление о тех событиях, будто там все крутилось именно вокруг "еврейского вопроса"? 
Вообще-то, это была ВОЙНА, в которую переросло восстание украинских селян и примкнувшего к ним казачества, возглавленное Хмельницким. Война эта была крайне жестокой и непомерно кровавой, с применением артиллерии и прочих достижений прогресса. Напомню, что противником у войск Хмельницкого была Речь Посполитая - одно из сильнейших на тот момент государств в Европе. Притеснение селян со стороны евреев-орендаторов - если и было одной из причин войны, то это лишь была одна из многих причин, и далеко не самая главная. Главная была - отвоевывание государственной независимости от Речи Посполитой. Грубо говоря, это была "разборка двух славянских этносов - поляков-католиков и малорусов-православных". Эти два этноса в то время уже не ощущали себя частями "единого целого славянского мира" из-за разных взглядов на веру. А евреи были составной частью польского социума. Насколько я знаю, ни одна еврейская община в Европе не имела такого объема прав, как польская община - они имели статус "автономии" в составе королевства, с правом даже (если я ничего не путаю) чеканить свою монету. 
А с началом войны получилось, что большинство евреев оказались "на стороне врага". Ну а то, что бесчисленно зверств чинилось в отношении мирного (в том числе, и еврейского) населения - общеизвестно. И это прискорбный факт. Но борьба шла на истребление - и со стороны поляков, и со стороны войск Хмельницкого. 
И теперь сравнивать эту войну 17-го в. с походами Иисуса Навина с одной стороны - легко. Но с другой - крайне сложно. Между этими войнами - несколько тысячи лет. Какое же из этих событий (по причине давности) более исследуемо, а какое из них - более "легендарно", - по-моему, даже обсуждать глупо.  

Поймите меня правильно: мне нисколько не хотелось бы обсуждать право евреев на обетованные земли, о которых повествуется в Ветхом Завете (Танахе). Ведь для того, чтобы считать это абсолютной истиной, данной Господом, верующему человеку, как правило, достаточно богодухновенных книг. И лично я не смею оспаривать за кем-либо такого права - права постигать тайны мира через Господни откровения.
Но я также считаю, что нерелигиозные (вроде меня) люди, кто отродясь не наделен даром веры в религиозную истину, ИМЕЮТ ПРАВО на то, чтобы постигать мир противоположным путем - предварительно (по-декартовски) "все подвергать сомнению", а затем изучать и анализировать объективные факты.
Поэтому, исходя из принципов своего мировоззрения, я при обсуждении вопросов, касающихся событий трехтысячелетней(!) давности, не могу утверждать о том, какой из народов имеет больше прав на ту или иную землю. Тем более основываясь лишь на одном письменном источнике одного из претендующих на это право. Для этого у нас слишком мало данных. А если рассуждать о чьем-либо праве категорически, то мы неизбежно загоним себя в тупик, к примеру, вопросом "Имели ли право на ту же землю какие-нибудь народы, поселившиеся на опустевших после "Вавилонского пленения" землях Израиля, если они до возвращения евреев из Вавилона прожили на этой земле лет сто и не знали о том, что до них здесь когда-то жили евреи?" И ежели далее рассуждать в том ключе, что, к примеру, Иисус Навин имеет больше прав, потому как именно он "набил морду" врагам, а не наоборот, - то тогда также безропотно надо будет принять как "справедливость", скажем, факт разрушения Иерусалимского Храма или даже сам факт еврейского рассеяния. Римляне ж с их культурой и военной мощью оказались намного сильнее. А богов у них был вообще целый пантеон...

-2
admin - admin: 10.02.11 08:11

Спасибо, Сергей. Арифметическую ошибку исправил. Теперь все строго: 99, 99,99, в 100 раз. Можно было подогнать и под 10, но так, на мой взгляд, лучше виден смысл этого арифметического парадокса.

Ну, и чтоб два раза не вставать, а кем были запорожские казаки? Русскими? Россиянами? Украинцами? Казаками?

-3
Сергей - konotop: 11.02.11 05:12

Ну, я полагаю, перечисленные Вами этнонимы до конца 17 в. самим запорожцам были наверняка неизвестны. Запорожское казачество существовало с 16 по 18 века. А самоназвания "Россия" и "Украина" где-то во второй половине этого промежутка и появились. Этнический состав был пестр. Я где-то читал, что в Коше, помимо славянского субстрата, встречались даже турки и татары. Основная масса была, по-видимому, из "местных" - жители Правого и Левого берегов Днепра и прилегающих к ним "окрестностей". Хоть и принято называть их малорусами(малоросами), скорее всего, врядли они себя так называли. Они были кастой в сословно-феодальном обществе. Да и не всех туда брали в "казаки". Яворницкий утверждал, что при приеме у запорожцев был строгий отбор. На мой взгляд, дифференциация в то время происходила все-таки не по этнической принадлежности, а по вероисповеданию. Хотя абсолютно очевидно, что сами запорожцы не идентифицировали себя ни с ляхами, ни с московитами.
Тут я могу сослаться на якобы хранящееся сегодня в одном из музеев Санкт-Петербурга известное "Письмо запорожцев турецкому Султану". Там ведь как было. Султан Мехмед(Мохамед)IV имел неосторожность, в соответствии с тогдашним этикетом, направить в Запорожский Кош ультиматум с требование сдаться, да еще сдуру и перечислил в письме все свои титулы, начиная с "Владыки Мира". А для запорожцев такая "малява" была неслыханной дерзостью - они ж до этого еще за всю свою историю никому не сдавались. Вот они султану и перечислили все его "титулы" в ответе на ультиматум. (А художник Илья Репин спустя два века посвятил этому событию свою картину).

«Ти, султан, чорт турецький, і проклятого чорта брат і товариш, самого Люцеперя секретарь. Який ти в чорта лыцарь, коли голою сракою іжака не вб’еш. Чорт высирае, а твое військо пожирае. Не будеш ти, сукин ти сину, синів христіянських під собой мати, твойого війска мы не боімось, землею і водою будем биться з тобою, распрости твою мать. Вавилоньський ти кухарь, Макидоньский колесник, Іерусалимський бравирник, Александрійський козолуп, Великого и Малого Египта свинарь, Армянська злодиюка, Татарський сагайдак, Каменецкий кат, у всього світу і
підсвіту блазень, самого гаспида внук и нашого хуя крюк. Свиняча ты морда, кобыляча срака, різницька собака, нехрещений лоб, мать твою в'йоб. От так тобі запорожці висказали, плюгавче. Не будешь ти і свиней христіанских пасти. Теперь кончаемо, бо числа не знаемо і календаря не маемо, місяц у небі, год у книзя, а день такий у нас, який і у Вас, за це поцелуй в сраку нас!
Підписали: кошевой атаман Иван Сирко зо всім кошем Запорожськім».

Судя по орфографии, грамматике и морфологии написанного, лично у меня нет никаких сомнений в том, что данный текст (опуская некоторую суржиковатость и особенности тогдашнего правописания) УКРАИНСКОГО происхождения.

0
Maty - maty: 08.02.11 05:57

Скорее благодаря такту и полученному воспитанию тогдашнего губернатора Киева.  По слухам, он сказал что-то вроде "при мне такого памятника не будет".

А откуда нынешние украинцы могли бы узнать о погромах "тах-тат"? Украина книг почти не печатает, а России Хмельницкому такие подвиги припоминать вообще не с руки.

Роман "Раб" Башевица-Зингера, по-моему, на русский не переводился, именами головорезов типа Богуна красные называли свои полки (памятник Щорсу стоит, где стоял).

Я слышал рассказы очевидцев о реальной помощи Петлюры отрядам еврейской самообороны, в Яготине, например. Помощи  оружием и инструкторами, помимо расстрелов замеченных в погромах. К сожалению, не знаю, правда ли это. Может, документы какие есть?


0
игорь - golfstrym: 08.02.11 07:17

Ничего губернатор не говорил. В этом году , наконец-то,  в издательстве " Дух и литера" выходит книга Михаила Кальницкого " Путеводитель по еврейским адресам Киева" , к которой я имел честь приложить руку - там Вы найдёте об этом архивные цитаты.

Вот история поближе. В окопах ВОВ , в перерыве между боями один солдат украинской повстанческой армии, в прошлом - сельский учитель , пересказывал своим бовым сотоварищам евангельские сюжеты. Когда - же он сказал, что Христос был евреем , вскочил один  разъярённый воин и выстрелил рассказчику из винтовки в ногу...

0
Александр - duxford: 08.02.11 21:54

Хороший пример уровня интеллекта среднего советского человека времен войны. Да и "великой нерушимой дружбы советских народов" тоже.

+3
Oleg - digioleg: 08.02.11 03:08

Ни у кого не было шанса ознакомиться вот с этим:
http://www.novorossia.org/obshestvo/671-vozzvanie-k-russkomu-narodu-k-oficeram-armii-i.html
Интересно, если даже это провокация, то кто понес за это ответственность? Ведь открытые призывы к погромам

 

Oleg

+4
ilia - il1950: 08.02.11 05:21

Именно в России находят убежище люди, которые отрицают катастрофу и уголовно преследуются за распространение неонацистских и антисемитских взглядов (Юрген Граф-гражданин Швейцарии) Отрицание Холокоста  характерно не только для  поклонников Гитлера, но и для ультраправославных, монархистов и радикальных исламистов.   http://shoa.com.ua/php/content/view/157/58/

+6
Александр - duxford: 11.02.11 03:18

Любые ультра-взгляды не допускают толерантности к другим - любым другим людям.

В этом смысле России очень не повезло с РПЦ - ее политика изоляционизма и агрессии против других конфессий (прежде всего - ислама) только повышает агрессию в обществе. А ведь пастыри должны нести в народ "слово Христа", который говорил, что"все люди братья".

0
Александр - duxford: 08.02.11 03:49

Вот еще один пример "просвещенного нацизма" от назначенца президента РФ, только вместо евреев его враг турки-месхетинцы:

Александр Ткачев, губернатор Краснодарского края

".. я вообще никогда не задумывался, чем отличается армянин от грузина, адыгеец от черкеса или от дагестанца.. И любая национальная рознь, этническое противостояние – это все страшно, это все плохо... Турки-месхетинцы, около 10 тысяч человек – они приехали к нам из Узбекистана. .И вы знаете, вот я скажу честно, вот здесь я не лукавлю. Это та нация, тот народ, с которым очень тяжело ужиться. Вот, понимаете, они жили анклавом - воровство, продажа наркотиков, неприязнь. В школах вели себя абсолютно агрессивно, вызывающе. . Я понимал, как они размножаются, я прошу прощения. И казачьи станицы завтра станут совершенно турецкими. Более того, это не просто турки, это же месхетинские, это особый народ, это особая нравственная жилка, которая не воспринимается сообществом. "

Ясный перец, что турки в кубанских станицах - это заведомо ПЛОХО, а цапки - ОЧЕНЬ-ДАЖЕ ХОРОШО!

0
Михаил - teser27yandexru: 08.02.11 12:09

Краснодарский губернатор Ткачёв, большой любитель и покровитель цапков и нелюбитель месхов, - прямой выкормыш и наследник своего предшественника - "батьки Кондрата", бывшего кубанского губернатора Н.Кондратенко. Тот, как известно, был ярым коммунистом и черносотенцем, винившим во всех бедах России вообще и Кубани в частности "проклятых сионистов". Оставив должность губернатора, пересел в тёплое и сытное кресло члена Совфеда. Как видим, его традиции на Кубани живут и побеждают.

0
Семен - semen-izdali: 09.02.11 00:11

http://www.1tv.ru/prj/pozner/vypusk/06.02.2011

ВВ.ПОЗНЕР: Значит, теперь Марсель Пруст.
А.ТКАЧЕВ: Что такое?
В.ПОЗНЕР: Вы не знаете, кто это такой?
А.ТКАЧЕВ: Нет, не знаю.
В.ПОЗНЕР: Был такой неплохой французский писатель.
А.ТКАЧЕВ: Да, хорошо. Дадите почитать?
В.ПОЗНЕР: С удовольствием. И когда-то задавали ему вопросы, и возник знаменитый список, или опросник Марселя Пруста. Он состоит из множества вопросов и он, Марсель Пруст просил, чтобы я некоторые задал вам.
А.ТКАЧЕВ: А он живой еще?
В.ПОЗНЕР: Нет, конечно. Но у меня есть связи.

0
Oleg - digioleg: 08.02.11 04:43

Да рядом с нами живут турки-месхетинцы в США, держат свои бизнесы , работают. Никто еще не умер от этого. Зачем уживаться? Надо просто уважать традиции народа.

+3
Александр - duxford: 08.02.11 23:10

Вот еще про "единый советский народ" и настоящее фронтовое товарищество.

 - И как, Вам, человеку с такой "знаменитой" типичной еврейской фамилией Рабинович, приходилось воевать с таким пополнением?

Г.Рабинович: - И в спину мне стреляли, и гранатой пытались подорвать...

Перед наступлением в Румынии мы две недели стояли в Молдавии. ..Сидят два моих солдата-украинца за столом, выпивают, один другому говорит: "Я в этого жида стрелял, но не попал"...

Под Фокшанами, мне с двумя бойцами приходилось на конях быть в передовом дозоре.. Один из украинцев стал подбивать своих земляков, мол, нечего этого жида, "казака иерусалимского", слушать и ему подчиняться... Мне пришлось его убить, подвернулся момент...

Но не все украинцы, призванные с "освобожденных территорий", были заражены бациллой антисемитизма. Приведу пример. Мне дважды ...приходилось ползти прямо к передовой немецкой траншее, где мы прослушивали разговоры немцев прибором, который назывался, кажется, УСПМ. Мой солдат, украинец из Винницкой области, мне говорит: "Я буду ждать, пока не вернешься, я тут тебе кружку со спиртом припас, выпьем вместе за твое возвращение".

Ладно, но чтобы пробраться к немцам, мы должны были пройти через свое передовое боевое охранение. Проходим, а там один сержант из дивизионной разведроты, по фамилии Железняк, спрашивает капитана-разведчика: "А этот жид куда прется?" ... Вот так и сказал - не сержант, не боец, а "жид"...

Но вернулись мы назад, а мой товарищ-украинец всю ночь стоял на холоде и ждал меня с куском хлеба и кружкой спирта в руках ...

http://www.iremember.ru/pekhotintsi/rabinovich-grigoriy-alekseevich/stranitsa-3.html

+8
игорь - golfstrym: 26.04.11 23:26

В начале сентября все того же, 1945-го, года в Киеве произошел инцидент, произведший на сотрудников ЦК (читай: на Сталина) сильнейшее впечатление. Шедший по улице майор с четко выраженными семитскими чертами лица, увешанный множеством боевых орденов и ленточек, свидетельствующих о полученных ранениях, подвергся злобным оскорблениям от повстречавшихся ему двух офицеров — русских. Они набросились на него, требуя «от вонючего жида» снять ордена, которые тот, разумеется, «купил, отсиживаясь в Ташкенте», когда «русские солдаты на фронте проливали свою кровь». В отчаянии, защищаясь, майор выхватил револьвер и уложил на месте обоих. Их, демонстративно торжественные, похороны, в которых приняло участие много тысяч человек, спровоцировали еврейский погром. В городе было убито пять евреев, тридцать шесть человек получили тяжелые увечья, более ста — доставлены в больницы с ранами разной тяжести.

Группа киевских евреев, среди которых был награжденный самым почетным, солдатским орденом Славы Гирш Котляр, обратилась со слезным письмом к Сталину, Берии и главному редактору «Правды» Поспелову, взывала к справедливости и, конечно, напоминала о нерушимой ленинско-сталинской дружбе народов. Ответом было лишь осуждение за двойное убийство заслуженного фронтовика (он действовал в состоянии необходимой обороны и потому даже в соответствии со сталинскими законами не мог быть осужден), тогда как ни к одному погромщику, в том числе и к убийцам; никаких мер принято не было. Точнее — их даже не искали11. Из резолюции на письме— «Товарищу Сталину доложено. В архив» — можно сделать вывод, какое впечатление наверху оно произвело.

Аркадий Ваксберг " Из ада в рай и обратно".

+1
Александр - duxford: 09.02.11 02:11

Уважаемый Марк,

А может быть (когда-нибудь?!) Вам захочется взяться за тему "Победители после победы"?

Ведь просто terra incognita, какая-то. Такая книга могла бы стать литературным памятником фронтовикам, посрадавшим от страны и народа, за которых они проливали кровь.

0
Александр - duxford: 09.02.11 02:40

Все евреи, конечно, не воевали. А все татары, конечно, были предателями. Вот воспоминания о выселении татар из Крыма от Наримана Маметова, воевавшего подростком в партизанах. 

Нам повезло, одним из военных попался добрый человек, он предупредил: «Бабушка, возьмите покушать с собой и самые хорошие вещи». .. Вот так повезли нас к станции. Первое время ходили разговоры, многие думали, что везут расстреливать как евреев. 

- Сколько человек было в вашем вагоне? 

 - Ой, много, битком набито в два этажа, только в середине было пусто, на нарах же сидели очень тесно, да еще вещи, страшно, все набито, разместилось на полках человек 60, все закрыли, воздуха мало, дышать тяжело. . Нас, например, в Узбекистан везли 20 суток. Ну, в первый же день мой племянник, которому было годика три, умер, мы с ним рядом лежали, ему не то, что медикаментов, даже капли воды не было. После говорили, что на одной из станций племянника завернули в белую тряпку или простынь и отдали охране, те его выбросили, на том все закончилось. Одна женщина прямо в вагоне родила, как сейчас помню... Также у нас в вагоне один старик умер. Дальше стало легче, хоть мы и останавливались в безлюдных местах, все равно у кого-то с собой была мука, пока стоим, в жестянке на горячем камешке печешь лепешки.. 

  В итоге нас привезли в Бухарскую область...  

поместили в какое-то прокопченное здание .. нет окон... половина шифера на крыше побито, небо видно, пола нет, никакого покрытия нет, земля, грязь. Части стены нет, страшное дело. .. Дизентерия, тиф, голод. 

 

+6
ilia - il1950: 09.02.11 03:38

С наступлением эры Интернета, отрицатели Катастрофы получили средство для распространения своих человеконенавистнических взглядов.Конечно на каждый роток не накинешь платок,но как  действовать когда видишь такое.http://www.sem40.ru/i/up/24631/1s.jpg. А почитайте часть высказываний отюда   http://rus.delfi.ee/daily/abroad/episkop-izvinilsya-za-otricanie-holokosta.d?id=21459487&com=1 . Вот где  становится страшно за Россию и её будущее. ведь отрицание холокоста соседствует с откровено антисемитскими погромными черносотенными высказываниями.Только нелюди могут такое говорить и писать и бороться с этим я считаю необходимо на госуд.уровне путём издания соответстующих законов как это сделано например в  Австрии и Германии.

+4
Александр - duxford: 09.02.11 04:04

Вы правы. Заткнуть рот таким нелюдям можно только с помощью эффективной государственной политики в области изучения истории страны и воспитания толерантности у ее населения.

Об этом многие посетители этого сайта высказались на форуме "Почему "патриоты" не любят Суворова?".

Пока российская хунта заинтересована в обратном процессе - назад в джунгли и как можно быстрее.

А граждансое общество слишком слабо и не имеет ресурсов для пропаганды идей толерантности.

0
ilia - il1950: 09.02.11 22:54

Согласен. С уважением Илья.

+5
Oleg - digioleg: 09.02.11 05:55

Когда-то в конце 40-х мой отец работал в обкоме партии г. Гродно, в Беларуси. И где-то в области хотели выдвинуть депутатом еврея. Обком это дело запорол. Отец стал во всеуслышание говорить о том, зачем делали революцию, если еврей не может стать депутатом. Естественно вылетел с работы. И год ему работу никто не давал, пошли 50-е, и все-таки он нашел работу,а тут как раз и "таракан" умер. надо было сделать тарурную ленточку на протрет и повесить на стену. Отец в кабинете поставил портрет Сталин а на пол и стал на стул прибить гвоздик. В это время зашла секретарь парт. ячейки - дичайшая антисемитка. Увидев, что портрет Сталина стоит на полу, она тут же написала докладную на отца по этому поводу. Но было поздно, таракана не стало и этим вопросом никмто не стал заниматься. такие были времена.

+1
Александр - duxford: 10.02.11 02:41

А вот воспоминания танкиста Ильи Карасика рисуют другую картину - гонения на евреев продолжались и после смерти тирана.

Летом 1946 года я подал рапорт на поступление в Академию бронетанковых войск.

 Сдал все предварительные экзамены на «отлично» и поехал учиться в Москву..., но в канцелярии Академии БТ и МВ мне, без малейшего смущения или «конспирации», показали приказ за подписью начальника Генштаба, список из 20 фамилий, из которых 18 были еврейскими, а сам приказ маршала гласил: «Перечисленных в списке офицеров к экзаменам и учебе не допускать!».

Я вернулся в Венгрию и подал рапорт: «В связи с тем, что меня, дискредитировали за мою национальность отказом допустить к экзаменам в академию, прошу уволить меня из армии в запас»...

Я начал трудиться на Балтийском заводе, стал старшим мастером участка, но сразу после похорон Сталина меня вызвал к себе начальник отдела кадров завода и сказал: «Мне наверху приказали – очистить завод от «космополитов», уволить всех евреев».

Четыре месяца я искал работу в Ленинграде, но меня нигде не брали даже простым сварщиком, так как многие питерские начальники были уверены, что в «борьбе с космополитами» наступило только временное затишье... 
+9
игорь - golfstrym: 09.02.11 06:14

Давйте займёмся своими детьми. Пусть они понесут наши мысли и идеи , и повторяют их ,сидя дома и находясь в дороге... И пусть бьются за них до кровавых губ. Только они смогут дать нашим странам долгожданные качественные преобразования . На них вся надежда. И , конечно , постоянно помнить о мёртвых( " наши мёртвые нас не оставят в беде").

+5
ilia - il1950: 11.02.11 05:56

Черная книга Василия Гроссмана.http://www1.ku-eichstaett.de/ZIMOS/forum/docs/4FinkelsteinGrossman.pdf   Нашим детям,чтобы знали и помнили.

0
URA - tsusima05: 09.02.11 12:35

Согласно опросу, проведенному Британской радиовещательной корпорацией, отрицательные представления об Израиле свойственны приблизительно пятидесяти двум процентам населения Земли. Европейцы – в такой же степени антисемиты, как и мусульмане: громадные 64% немцев ненавидят Израиль. Сопоставима цифра только у Объединенных Арабских Эмиратов – 58%. Россия неожиданно показала довольно низкий процент антиизраильских настроений: «всего» 33 процента. Объяснить это можно следующими причинами: традиционной неприязнью к мусульманам и наплевательским отношением к пресловутым «зверствам израильской военщины».
Антиизраильские настроения, конечно же, представляют собой политкорректный термин для старого доброго антисемитизма.

http://samsonblinded.org/newsru/israel_antisemitism

      Вопрос: Это на правду похоже? Неужели же в Германии, этим вопросом, занимаются гораздо хуже, чем в России? Про ОАЭ, разумеется, молчу.

Заранее извиняюсь, если опять тащу на сайт мусор.

+6
Александр - duxford: 10.02.11 22:08

Нет, это не мусор. Но прежде, чем начать обсуждение хорошо бы узнать: Какие вопросы задавались аудитории и какие ответы предлагались ей на выбор?

Прошу прощения за повторение, но "дьявол именно в деталях". Вот почему я принципиально не смотрю опросы ВЦИОМ, а интересуюсь работой Левада-Центра. Первый всегда старается представить лишь обобщенную информацию полученную неизвестно каким способом, а второй дает ее в самом полном виде.

Отсюда яростная реакция начальника ВЦИОМ на расследования журнала The New Times, когда его сотрудники выяснили, что "результаты опросов" подгонялись под указания администрации президента РФ.

Этим, в частности, занималась Наталья Морарь, которую с 2007 года не пускают в Россию к мужу.

+8
ilia - il1950: 10.02.11 05:05

Насколько мне известно в Германии проживает около 4000000 мусульман,все они смотрят исламистские каналы полные антисемитской и антиизраильской пропаганды,которая носит экстремистский характер т.е. корни  нового германского анисемитизма похоже на Ближнем Востоке. Видимо  классические антисемиты, объединились с антисемитами-мусульманами и  левыми антисионистами, породили  новый антисемитизм. А ненависть к Израилю  служит прикрытием поскольку публично признаваться в юдофобских взглядах в германском обществе видимо пока еще неприлично и просто нападать на евреев это незаконно,а вот нападать на Израиль, как на коллективного еврея- Please.

+16
Михаил - teser27yandexru: 11.02.11 10:52

К сожалению, это характерно не только для Германии, но и для большинства стран Западной Европы - по тем же причинам, что указал Илья. По крайней мере, на внешнеполитической арене  правительство А. Меркель выступает против Израиля в гораздо меньшей степени, чем правительства Великобритании, Франции или Испании, а также руководство ЕС.  (О России и говорить нечего: её руководство открыто поддерживает ХАМАС , рвущийся к ядерному оружию Иран и Сирию, по-прежнему мечтающую сбросить Израиль в море.)

0
URA - tsusima05: 10.02.11 13:02

Господам - Александру, Илье и Михаилу, спасибо за ответы.

-1
- : 10.02.11 20:33

"Я, маленький пацаненок, тоже увязался за соседями, которые пошли грабить ближайший продмаг, и даже принес домой ящик с рисом."

 Нет штоб прямо и честно признать: "Пошел с соседями грабить продмаг",  нет - "увязался".

0
URA - tsusima05: 10.02.11 23:53

Ну да, продмаг бы с этого наварился.

Встретил выражение, примерно такое: евреи виноваты в том, что еврейка стреляла в ВОЖДЯ. Так же - евреи виноваты в том, что она промазала.

+12
Олег - olegk110: 11.02.11 01:22

"За все на евреев найдется судья.
За живость. За ум. За сутулость.
За то, что еврейка стреляла в вождя.
За то, что она промахнулась."

Игорь  Губерман. Гарики на каждый день. Том 2



-1
- : 11.02.11 18:33

URA

Да нет,  грабеж продмага не осуждаю; наоборот - пацан молодец, что не растерялся и добыл для дома ящик риса.

Комментарий чисто по стилю изложения.

0
URA - tsusima05: 12.02.11 09:59

Понимаете, уважаемый Крупский, если бы Окунь хотел соврать, он бы: или сказал, что ставил всем грабителям "подножки" или бы совсем умолчал о том случае и "добытом" ящике с рисом..

+4
ilia - il1950: 11.02.11 03:47

http://minsk-old-new.com/minsk-3001-ru.htm .От себя могу добавить следующее-Правительсво БССР покинуло город уже 26 июня.Население было брошено властями на произвол судьбы.  Моя бабушка  и тётя погибли в Минском гетто.  Моей маме чудом удалось бежать из Минска.Тогда она  может впервые за многие годы усышала  вдогонку возгласы типа"жидовка ,всё равно не убежишь". Эти возгласы -это  как лакмусовая бумага состояния многих граждан  Минска на тот момент.Всё грязное,животное ,вся ненависть к евреям  всё это копилось внутри долгие годы и наконец-то получило выход. Дальше будут погромы, организованные полицаями, обо всём этом уже много говорилось и тут на сайте.Может быть среди них так рьяно отрицающих Холокост есть и потомки этих полицаев или потомки  тех ,кто разделяет негативное отношение  к евреям и сегодня.Потом они устраивают "учёные" дискуссии о Холокосте было или не было его,оскорляя при этом память павших.Должно ли быть за это наказание? Вопрос риторический.

+1
Александр - duxford: 12.02.11 00:29

Да, Илья, отношение других этносов к евреям было резко враждебным. Вот отрывок из воспоминаний М.Горелика:

         ...открылся полицейский участок и был объявлен набор добровольцев в полицию. Сразу человек сорок белорусов и поляков записались в полицаи... Некоторых из них я знал по школе, они учились в старших классах, и, буквально через пару дней, один из полицаев, Курейчик, с которым мы до войны были приятелями, пришел в наш дом с белой повязкой полицая на рукаве. Он забрал велосипед, потом стал рыться в шкафу, увидел кожанные подметки и «прихватил» их себе. Я спросил его: «Андрей, зачем ты берешь наше добро?» - на что он ответил: «Вам, жидам, оно больше не понадобится. А, кстати, где твой дядька, минский коммунист, прячется? Люди видели, к вам на белой лошади приезжал»...

Бежать из Смиловичей нам было совершенно некуда, партизан в округе не было, а со строны большинства местных поляков и белорусов отношение к нам было враждебное, и только редкие единицы отваживались помогать несчастым и обреченным евреям.

+6
Евгений - murom: 12.02.11 21:02

Все, кто служил фашистам, должны быть известны. И их "подвиги" тоже. Тогда будет меньше попыток представить их героями.

+6
Семен - semen-izdali: 11.02.11 05:49

Возвращаясь ко временам 2МВ.

1. Франция - как-то в одной из заметок прочитал, что честь французов спасли евреи и армяне, которые сопротивлялись гитлеровцам все время оккупации. (генерал Шарль де Голь, командуя парадом в освобожденном Париже, так оценил роль евреев в Сопротивлении: «Синагога дала больше солдат, чем церковь».  До 20% доля евреев в партизанских отрядах.). Кто сейчас, если что, спасет честь Франции?

2. Забредший сюда атисемит не читал Марка Солонина ("Мозгоимение", например), как СССР уже раз отказался от части своих новообретенных в 1939-1940гг, граждан, когда надо было посчитать, сколько потеряли евреи в Холокосте по странам. Подобное происходит и теперь: в Ю. Осетии мы "защищали" своих граждан (раздав паспорта тамошним осетинам). И тут же забыли о живущих в Израиле гражданах РФ, продолжая политику СССР в помощи арабским странам, в первую очередь оружием (даже "Корнеты" оказались у Хезболлы.......)

3. Почему судят за отрицание Холокоста (ШОА) - главное, чтобы не повторилось (и не только в отношении евреев). Но в отношении евреев, снова, к сожалению, актуально, и не только в исламизирующей Европе. Но и в Израиле, где по всем факторам (особенно военным) между Иорданом и Средиземным морем может существовать только одно государство - или единственное еврейское, или 21 -е арабское. Загнать евреев в границы (линия прекращения огня) 1949 года (в узкой части 14-15 км - с военной точки зрения..... - Эбан назвал эти границы - границами Освенцима).

http://jhistory.nfurman.com/zion/netanjahu.htm (если бы он еще сам выполнял, что сам написал).

-2
Михаил - vred: 16.02.11 23:41
Комментарий удален
0
Семен - semen-izdali: 17.02.11 14:05

Еще один ненавистник евреев.

И что ни фраза - вранье.

А все же на 11 страницах сказано.

+2
Илья - bkmz: 17.02.11 00:02

Тут уже не раз повторялось, в том числе и Марком, емнип, что немало евреев пошло в 1920-е гг. за большевиками, потому, что ждали избавления от национального подавления, от религиозного неравенства. Поэтому vred не открывает чего-то нового. Когда Восточную Польшу и Прибалтику присоединили к СССР, опять же немало евреев там стало сторонниками новой власти, которую теперь там называют оккупацией.

Пока нет расследования преступлений коммунистов и Советской власти - всегда будут попытки свалить преступления на тех, кто по глупости пошёл их исполнять, а также на их родственников, на соседей, на ровесников, на знакомых, на всю нацию - ведь это же проще, чем выискивать, кто конкретно крутил руки выселяемым, среди которых тоже было немало евреев!

Кстати, натравливание Советами славян на евреев имело место даже в начальный период войны!

Разрушая советскую ложь, надо ли возвращать дореволюционный порядок: с чертой оседлости, с государственной религией?

Оффтоп: тема о происхождении, природе и профилактике антисемитизма вообще и советского в частности уже очень-очень назрела.

-2
Михаил - vred: 17.02.11 04:18
Комментарий удален
0
Илья - bkmz: 17.02.11 19:37

Что такое был "Бунд" (Союз, если перевести с немецкого), мы выясняли, когда были на первом курсе. Страшно представить, как давно, Михаил. Не побоюсь предположить, что в том 1984г. Вы ещё не так сильно были подвержены примитивно национальным взглядам на социальные процессы XIX-начала ХХ вв.

И я бы поостерёгся искать правды в писаниях родного племянника одного из кремлёвских бонз. Тем более, что писал-то он для американского читателя, заведомо дико безграмотного в европейской истории вообще и в русской революции - особо. Небось, кушать захочешь - не такого тиснёшь.

+3
Семен - semen-izdali: 17.02.11 14:20

Немало, но не большинство (большинство было тогда еще религиозным еврейством, которое по определению не могло пойти за большевиками - приводил уже пример решения раввинов об отрешении евреев-большевиков от религии).

 Да и подчас выбора не было у евреев, белые и другие небольшевики устраивали еврейские погромы чаще, чем красные (такое тоже было).

0
Илья - bkmz: 17.02.11 19:29

Именно, Семён, - не большинство, как и любые прочие национальные и сословные общины империи. Революцию делали отщепенцы, в большинстве - изгои своих племён.

Тем не менее уже много лет, с самых первых трещин в фундаменте СССР несётся лажа про ведущую роль еврейства в большевизме.

Читайте уж лучше Н. Бердяева, Михаил  vrede. Троцкий, по собственному заявлению - не еврей, как и Дзержинский - не поляк, Дыбенко - не украинец, а Красин и Молотов - не русские.  Всяко уж авторитет пассажира парахода повыше будет, чем у какого-то там "Когана".

Неграмотные люди всегда будут искать простого и понятного (без услилий!)  решения для сложных вопросов, как только вопросы заденут их шкурку.

В одной лодке тонули - и теперь будут выискивать, не от чего лодка перевернулась, а у кого нос кривее.

+6
Илья - bkmz: 18.02.11 22:52

Михаил V.! Можно долго перечислять списки "неславянских" деятелей российских СД-партий. И где результат? В революции 1905г. никаких еврейских боевых дружин не обнаружено - у РСД-ков. Обнаружены-таки боёвки Е. Азефа и некоторых прочих СР. При этом вскоре выяснилось, что сам Азеф - не есть что-то иное, кроме как полицейский агент.

Вас это удивляет? А всё просто. Никакая пропаганда не разрушит империю, когда в ней нет внутренних проблем. Таких к примеру, как национальный вопрос, сословные пережитки, земельный вопрос, рабочий вопрос, религиозное неравенство, отсутствие представительной власти, равноправия... Когда это запоминаешь, становится смешно что-то объяснять местом рождения кого-то из бунтовщиков, его сословием и пр.

Помимо соц-пропаганды действовала и религиозная, и правительственная, а главное - жизнь шла своим чередом. Это в советском обществе любая чуждая пропаганда была обречена на успех, поскольку заняться народу было совершенно нечем.

P.S. Теперь я уже уверен, что советского высшего образования вы получить не сподобились. Иначе не смогли б купиться на 1890-е годы. Уж группу-то "Освобождения Труда" любой из нас вспомнит поимённо и средь ночи и на краю могилы! Про В.Фигнер и С.Халтурина, про Петрашевского и Пестеля уж не буду. Ограничимся явными марксистами :-)

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2014
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину