19.10.12

Журнал боевых действий 48 ТК вермахта

Публикацию документов соединений вермахта, входивших в состав ГА "Юг", мы начинаем с Журнала боевых действий 48-го танкового корпуса, принявшего участие в печально-известном танковом сражении у Дубно

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+61
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 02:53

Очень интересный и подробный материал. Хотелось бы только, чтобы отказались от применения выдуманного при вторжении в Ичкерию несуществовавшего никогда слова "зачистка". Имеются термины: "прочёсывание местности", "установление контроля", "подавление сопротивления".

+25
willi - vasiliy: 20.10.12 18:17

Хоть я этого не переводил, но к "зачистке" переводчик склоняется из-за почти дословного смысла немецкого "bereinigen".

PS. На этом сайте я ещё ни разу не минусовал.

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 18:22

Когда я только начинал знакомиться с основами перевода, то меня предупредили избегать созвучий (1) и буквальностей (2). Военного термина "зачистка" никогда не существовало. Даже сейчас он даётся с пометой "разг.", а для меня ассоциируется с Самашками и прочими сёлами, где побывал, к примеру, ханты-мансийский ОМОН. Давно существуют термины, обозначающие разные понятия, давайте ими пользоваться.

+12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 02:58

зенитное орудие калибра 88-мм является полностью бесполезным на дистанциях выше средних

Как определена средняя дистанция (в км)?

+102
Павел - pavgod: 20.10.12 04:49

Это определяется  достаточно точно - когда от использования поправок по внутренним шкалам оптических прицелов необходимо переходить к расчётным (табличным) поправкам. Для FLAK-88 это более 500 метров. Несколько ранее эти вопросы детально обсуждались. Ещё раз должен заметить, что реальная баллистика орудий существенно отличается от компьютерных стрелялок. Эффективность FLAK-88  -  это скорее вопрос тактики их применения, чем артиллерийско-стрелковых характеристик.  Уже писалось, что "единокровные двоюродные их братья (сёстры)" - 76,2-мм зенитная пушка 3-К образца 1931 года и тем более 85-мм зенитная пушка образца 1939 года (52-К) ничем от FLAK-88 существенно не отличались. И было в войсках их совсем немало.

+10
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 04:59

Спасибо. Но насколько более 500? Наконец-то нашёл в шкафу справочник: дальность стрельбы (max) - 14 860 м. Бронепробиваемость кумулятивным снарядом на дальности до 3 000 м - 90 мм.

+88
Павел - pavgod: 20.10.12 05:20

Эти цифры совершенно из другой "оперы". На обеих указанных дальностях вероятность прицельного попадания в танк (тем более - в его уязвимые места)  исчезающе мала.  В отрыве от точности прицеливания эти цифры просто не имеют смысла. На досуге попробуйте просто рассмотреть на местности в оптику, с увеличением  до   камуфлированную движущуюся  цель, размером 3 * 2 метра на дальности 3000 м . Поделитесь впечатлениями в личку. :=))

Хватит об этом,  а то я и так всех достал своим занудством...

-1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 05:23

Я согласен. Могу представить и не глядя в бинокль. Но зачем-то эти цифры справочник приводит. Разве что, на случай фантастической удачи артиллеристов.

+30
Павел - pavgod: 20.10.12 05:52

Это - баллистические характеристики системы. Практически применяются другие, более скромные значения. Об этом уже много писалось.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 15:57

Я - не артиллерист, так что, покорнейше прошу извинить.

+21
Andriy - alt: 21.10.12 13:52

Спасибо, Павел, за разъяснение. Не могу только согласиться, что Ваше описание является занудством. Лично мне читать Ваши комментари такого рода очень интересно. 

+8
Арсений - arseniy: 22.10.12 17:46

существенно не отличались

Ну как сказать - ВАЗ по количеству колес, двигателей и дворников тоже не отличается от БМВ, а уже диаметр выхлопной трубы вообще может быть одинаковый)) Так что про него тоже можно сказать, что они существенно ничем не отличается))

Немцы использовали 52-К достаточно активно - я натыкался на их мнение на этот счет - она отличалась качеством исполнения на поколения.. а в миллиметрах да, особенно если расточить, то тоже самое))

+80
валера - lob2: 20.10.12 13:29

Здесь армейские пишут про ВВС. Могут быть неточности именно в понимании дистанции средняя или нет. Вообще оптимальная дистация стрельбы по танкам немецких 8,8 зениток 2 км. С нее  рекомандовалось открывать огонь. Но это явно выше средней.  Здесь уже приводили примеры. Максимальная дальность уничтожения советской бронецели из тигра, где стояло подобное же орудие - 4,5 км. Но это рекорд - увидели неподвижную самоходку за линией фронта  и на спор двенадцатым снарядом попали.

Что касается подобия советских и немецких тяжелых зениток, то уже несколько раз говорил - это принципиально разные орудия. У немцев один наводчик, у русски два , вертикальный и горизонтальный. Но люди не желают понимать.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 15:59

Спасибо за сообщённые факты.

+16
Алекс - alexf: 20.10.12 23:09

Человек оценивает из личных впечатлений. Тоже считал что с тридцати метров из пистолета попасть в трехлитровую банку можно только случайно (мастера-то конечно есть, я про себя говорю), пока вместо ПМ не попробовал Глок. Наше орудие плюс наш наводчик, два штуки, плюс оптика не Цейсовская а Ломо - и "как бы радио" (с)... 

+16
валера - lob2: 20.10.12 23:53

Мысль правильная, но почему такая невнимательность? У нашей зенитки два наводчика. Один стоит и крутит рукоятку горизонтальной наводки справа от зенитки, а другой крутит рукоятку вертикальной наводки слева от зенитки. А прицел один. Как по танку целиться? Один орет другому "Выше! Стоп! Блин! Ниже!Стоп! Я же сказал стоп!" Так что ли?

А у немцев один наводчик и обе рукоятки   прицел у него.

+16
Алекс - alexf: 21.10.12 00:19

Ну, а где проблема? Если люди понимают что делают и как делать, даже орать не обязательно - один скажем смотрит в прицел, крутит ручку и показывает второму условными жестами куда другую ручку крутить. Как башенный кран на стройке работает, видели?  Опять таки одну нашу ручку физически легче крутить чем две.

+39
Павел - pavgod: 21.10.12 00:54

Эти орудия - производные одной и той же модели фирмы "Рейнметалл". Опуская подробности, по сути - это совместная разработка Германии и СССР. Два наводчика могут дать преимущества тогда, когда проводится зенитная стрельба батареей (или орудием) по движущейся цели на большой дальности при управлении огнём по углу места и направлению - раздельно. При стрельбе по танкам (и другим наземным целям) FLAC-88 практически ничем не отличается от иных орудий ПТО (тем более от её прямых советских аналогов), разве что несколько большей начальной скоростью и скорострельностью.

Остальное - общие вопросы, относящиеся к любому орудию. Есть начальная скорость снаряда , кучность и бронепробиваемость. Все эти параметры более или менее одинаковы для орудий одного класса. Никаких особых, "чудесных" характеристик FLAC-88, её прицелы  и снаряды не имеют. За дальностью 500 метров прямое прицеливание уже вряд ли возможно. Я ранее приводил в пример фотографию стрельбы из зенитного орудия по танкам, на которой отчётливо видно, что линия прицеливания заметно отклоняется от оси ствола. А значит, стрельба идёт уже фактически не прямой наводкой, а настильно - со всеми рассеиваниями, и по дальности и по направлению. О рассеивании снарядов уже много писали, а есть ещё очень много дополнительных факторов. Недаром на одно точное попадание выпускались многие сотни снарядов.

Хорошая выучка расчётов позволяла выпустить по одной цели до двух десятков  снарядов в минуту, что создавало легенды о "чудесной" силе FLAC-88. Орудие это, конечно, было хорошее, снаряды - мощные, расчёты - обученные, командиры - грамотные, тактика - правильная. Исключите один из этих факторов, и "чудо" исчезнет. А иначе фронт был бы за один год завален FLAK'ами, в том числе  самоходными, и танки просто перестали бы существовать, как боевая сила.

+16
Алекс - alexf: 21.10.12 04:09

То есть Вы хотите сказать что 85 мм зенитку сразу под ПУАЗО затачивали??? Кто бы мог подумать...

+76
Павел - pavgod: 21.10.12 06:58

Не надо утрировать или упрощать. Были дальномерщик и измерители по азимуту и углу места. Или от звукоулавливающей станции (при стрельбе ночью или в облачности). А счётно-решающие приборы (механического и электромеханического типа) были давно. Когда велась цель или группа целей, установки рассчитывались и командовались раздельно - одному или двум наводчикам. И не только под 85-мм, но ещё под 76 мм 3-К образца 1931 года и более поздней модификации, 1938 года. Вот некоторые данные:

Для управления огнем с 1939 года до 1942 года на 85-мм зенитную пушку обр. 1939 года устанавливались прицельные приспособления, относящиеся к типу прицелов, независимых от орудия и имеющих независимую линию прицеливания и горизонтальный стол угломера. Для удобства работы расчета отдельные механизмы прицельных приспособлений с независимой линией прицеливания и горизонтальным столом угломера расположены с правой и левой сторон орудия. С 1942 до 1944 годов на 85-мм зенитную пушку устанавливались прицельные приспособления с зависимой линией прицеливания и наклонным столом угломера.

В целях повышения точности стрельбы по воздушным целям, батареи 85-мм зенитных пушек комплектовались приборами управления артиллерийским зенитным огнем ПУАЗО-3...

В подразделениях войск ПВО страны

Кроме приборов ПУАЗО, для управления огнем действовавших на главных направлениях частей 85-мм зенитных пушек, использовались и радиолокационные станции обнаружения РУС (РУС – радиоуловитель самолетов). Выпускавшаяся с 1938 года радиолокационная станция РУС-1 имела дальность обнаружения воздушных целей 80-90 км, а появившаяся в 1943 году станция РУС-2 «Редут» – до 120 км.

Вот так-то, всё было...

А кроме того, речь однозначно шла про стрельбу по танкам другим наземным целям. Там два наводчика  только мешать друг другу будут. И прицелы для этого принципиально другие, и наводчик сидит у прицела вдоль ствола.

"Родство" 85-мм орудия проявляется в германском обозначении 85-мм зенитного орудия модели 1939 - 8.5cm FlaK M.39(r), или доработанное - 8.5cm/8.8cm FlaK M.39(r). Они даже отстреливались на одних полигонах, наверное даже совместно.

+24
Алекс - alexf: 21.10.12 16:45

CПасибо Павел! Я не утрировал - вопрос серьезный. Я знаю, что системы управления огнем на кораблях уже существовали задолго до того как. Знаю, что у немцев в составе зенитной батареи орудия наводились централизовано и автоматом. Но  что по технологиям управления наши по крайней мере не отставали (пусть и с местным колоритом), это надо переварить.

Родство Вы так (по обозначению) совершенно напрасно доказываете. Буква в скобочках говорит о происхождении, то есть о том что орудие трофейное, и только. Клон выдает конструкция и технология производства ключевых узлов, тут я Вам верю на слово.

+90
Павел - pavgod: 21.10.12 18:02

Орудия эти - прямые лицензионные изделия немецких фирм, освоенные на советских предприятиях с помощью немецких специалистов.

28 августа 1930 года общество БЮТАСТ (подставная контора фирмы «Рейнметалл») подписала контракт на поставку в СССР четырёх опытных образцов и технологии изготовления 7,5-см зенитных пушек (7,5 cm Flak L/59), которые в тот момент еще проходили испытания. 7 июня опытный образец был доставлен на Научно-испытательный артиллерийский полигон, и уже на следующий день были начаты стрельбы с целью подбора заряда...

Так же, как и многие танковые, авиационные и морские двигатели, агрегаты и приборы.

Я уже упоминал, что новейшие немецкие орудия отстреливались на советских полигонах, поскольку существовали Версальские запреты для Германии. Так что, было и время и опыт, чтобы осваивать и перенимать. Это я писал для того, чтобы подчеркнуть двойственную советскую "аргументацию": если что - "мы впереди планеты всей", а как до дела - "лаптем щи хлебаем". В СССР была ещё от "старых времён" прекрасная военно-техническая  и  инженерная школа. То,  что Сталин "принял" лапотную страну - баечка для дефективных. Техсостав армии и военной промышленности в подавляющем большинстве остался после 1917-20 годов  в России. Заводы Петроградского узла, Нижнего, Тулы, Урала, Харькова и др. - тоже никто "в Гражданскую" не бомбил и не громил. Но,  на беду, Сталин со своими "железными наркомами" начал своё "наведение порядка" именно с них, да так лихо, что понадобилось у немцев (а потом и у американцев) драть всё, целыми проектами  и  наскоро учить рабфаковцев у них же.  Впрочем, Королёву, Туполеву, Грабину, Бергу, Курчатову  и многим-многим другим было ещё у кого учиться. Последние могикане окончили свои "карьеры" в бериевских шарагах и "ящиках" уже при Хрущёве. И на этом "успехи передовой советской науки и техники",  в основном, закончились. А сейчас даже "драть" всё подряд, и то толком некому.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.10.12 15:25

Павел! Из Петрограда было массовое бегство из-за голода, на Урале и в Харькове сказалась гражданская война. Сырьё не завозили, инженеры одни производством заниматься не могли, да и для кого? Промышленность встала.

+24
Арсений - arseniy: 22.10.12 17:58

Какая разница, не пойму. Даже если бы мы 88 по лицензии производили бы качество было бы хуже раза в два, а так оно было хуже на порядки.. А что такое хуже качество в конечном итоге - вероятность попадания одними и тем же расчетом в цель гораздо ниже (хуже оптика, хуже обработка ствола, хуже качество снарядов, хуже вращаются маховики, и т.д.).

Я не эксперт в артиллерии, но хорошо знаю чем любой иностранный пистолет/карабин/ружье отличаются от "не имеющих аналогов" наших. А ведь стрелковое оружие гораздо более простая вещь чем, артиллерийское орудие. Про танки\самолеты я вообще молчу.

 

+24
Павел - pavgod: 23.10.12 02:36

Не факт !

Должен заметить, что  в вопросах оружейной механики Россия была традиционно ведущей страной. И баллистика была изучена прекрасно. Другое дело - организация массового производства, обеспечения. И оптика была совсем неплохая. Может, не было так всё вылизано, но на точность стрельбы это не влияло. Ко второй половине войны никаких принципиально новых систем не появилось, и сильно больше орудий не стало, а артиллерия стала действительно "Богом войны". По ленд-лизу пробовали получать американские орудия, но от этого скоро отказались, так как свои были ничуть не хуже. Остались поставки только боеприпасов и порохов.

Но мы уходим всё дальше от темы...

0
Арсений - arseniy: 23.10.12 14:34

традиционно ведущей страной

это из Широкрада наверное))

К тому же эффективность любой системы (в нашем случае работы артиллерии) достигается при нормальной работе всех факторов ее составляющих - при наличии хотя бы одной "дыры" - "машина" не поедет... а у нас система состояла из одних дыр, нормальо было только с количественной точки зрения.

От артиллери отказались (что кстати не совсем правда - 90мм зенитки чьи были?!) просто потому, что по остальным позициям "дыры" были сильнее (бензин, порох, танки, радио, еда..).

+16
shimon - shimon: 23.10.12 15:27

Нет, не только из Широкорада. Русская артиллерия традиционно считалась ведущей. И хотя Наполеон, например, придавал артиллерии решающее значение, русская артиллерия в 1812-м была лучше.

+2
Павел - pavgod: 24.10.12 03:07

Нет, не только из Широкорада.

Вернее, совсем не из Широкорада.

Я всё время подчёркиваю, что то, как прос...али решающее преимущество РККА в артиллерии - совсем непростительно. Тут никаких оправданий технического, тактического или политического свойства нет и быть не может. Бог с ними, "Acht-koma-Acht",  сколько их там было ?? Тем более, что они сами представляли собой легкодоступную  цель для любой полковой пушки или миномёта, не говоря уже о танках и авиации.

Со стороны КА брошены были целые парки орудий большого калибра и горы снарядов, каждый из которых разносил любой немецкий танк на мелкие части. Я уже упоминал, что 1 (одна) батарея 122-мм простых полевых гаубиц вспахивала площадку 300 х 200 метров, и всё, что на ней. Запаса снарядов хватило бы на то, чтобы неделями держать под огнём все дороги и переправы. И никакой Манштейн с Гудерианом ничего бы сделать не смогли. Ни аэродромов, ни авиационного бензина не надо. Особо даже двигать батареи  никуда не надо было, при той плотности войск и расстояниях.

0
shimon - shimon: 24.10.12 03:41

На самом деле, я написал "не только" из осторожности: я не читал Широкорада, и не знаю, что у него об этом написано, а что - нет.

+16
Арсений - arseniy: 25.10.12 15:53

Я всё время подчёркиваю, что то, как прос...али решающее преимущество РККА в артиллерии - совсем непростительно.

Да не могли по-другому значит. В КА в системе "орудие-расчет-артразведка-снабжение" вы делаете упор только на первом слове, а ведь без остальных это всего лишь мертвое дорогостоящее железо, что впрочем хорошо доказала практика.

1 (одна) батарея 122-мм простых полевых гаубиц вспахивала площадку 300 х 200 метров, и всё, что на ней.

Это если командир не сбежал, а наводчики хотя бы знают как их орудие называется. И снаряды находятся рядом с орудием, а не складе в 200 км. И главное чтобы кто-то определил эту площадку, которую надо вспахать и убедился, что на ней есть немцы и что снаряды падают именно на нее, а не на свои окопы (из которых пехота уже скорее всего разбежалась).

Бить по площадям советская артиллерия к 44 научилась, только вот вопрос точности не поднимался вовсе, а без нее КПД не превышал 1%. Посмотрите у немцев - "советская артподготовка была длинной и очень мощной, шутце Фрица ранило осколком".

+16
Арсений - arseniy: 25.10.12 15:33

русская артиллерия в 1812-м была лучше.

Ага. А также инфантерия, кавалерия и все остальное. И слоны тоже из России пошли. А армия драпала от Немана до Москвы это мы их просто заманивали... И Бородино мы выиграли, а бежали после него так, что всех раненых оставили французам, так это просто из любви к легкой атлетике...

0
shimon - shimon: 25.10.12 21:21

Драпали от Немана, прежде всего, потому что армия Наполеона была намного больше, а сам он намного лучше руководил. Инфантерия и кавалерия не были лучше, чем у Наполеона (хотя кавалерия могла быть и не хуже), а вот артиллерия лучше была.

+7
Фома - fomakopaev: 26.10.12 02:43

По-моему, называть это «драпом» совершенно некорректно. Разумно с боями отступали – сберегая армию, уходили от сокрушительного удара основных войск Наполеона, который всячески старался навязать генеральное сражение и разом выиграть войну. И после Бородино армию сумели сохранить. А раненых, если не ошибаюсь, оставили уже в Москве, а не на Бородинском поле, и это не было чем-то необычным для войн того времени. Необычным было сожжение Москвы….

0
shimon - shimon: 26.10.12 06:03

Не всех раненых в Москве оставили, судя по истории Андрея Болконского. Если верить Толстому.

+9
Фома - fomakopaev: 27.10.12 01:06

А если верить историку Алексею Кузнецову, то раненых в Москве оставили очень много:

«средневзвешенная оценка от 10 до 15 тысяч раненых было оставлено в Москве… По невозможности их эвакуировать… это раненые, которые передвигаться не могли… обычай того времени, раненых обычно оставляли на милость победителя, с ними оставался кто-то из офицеров, кому поручалось передать соответствующее письмо. Это традиция того времени…».

Не так : Пожар Москвы

http://www.echo.msk.ru/programs/netak/934742-echo/#element-text

НО оставить в таком количестве своих раненых французам и сжечь Москву – это что-то запредельное для того времени! Однако нет доказательств, что Москву сожгли намеренно и запланировано. Да, множественные поджоги были. Были преступные поджоги. Были и поджоги по приказу, когда уничтожались какие-то объекты имеющие военно-стратегическое значение. НО от всего этого Москва не должна была сгореть в таких масштабах. Тут «помогла» погода. На вторую ночь пребывания французов в Москве при сухой и теплой погоде поднялся ураганный ветер….

От всего этого у наполеоновских войск (и самого Наполеона) сложилось стойкое мнение, что Москву сожгли сами русские. Что они нарушили все правила ведения войны…. После чего сдерживать войска от мародёрства Наполеону стало крайне проблематично, а потом и невозможно, а это прямой путь к разложению армии – падению дисциплины и снижению боеспособности, что весьма поспособствовало полной победе над Наполеоном….

0
shimon - shimon: 27.10.12 07:03

Спасибо за интересную ссылку.

+16
Павел - spa: 22.10.12 21:47

В Ленинграде к началу войны оказались 1-2 станции РУС. Они активно использовались в целях ПВО. Я где-то читал о том, что они фиксировали чуть ли не массовый взлет немецких самолетов с близлежащих аэродромов. Если не ошибаюсь, экземпляр такой станции стоит в музее артиллерии и войск связи в С-Пб.

+64
Andres - andres-007: 21.10.12 14:54

У немцев один наводчик, у русски два , вертикальный и горизонтальный.

А у немцев один наводчик и обе рукоятки   прицел у него.

Извините, но тут вы ошибаетесь. У немецкой FLAK-88 тоже были два наводчика, оба на правой стороне пушки, впереди горизонтальный, позади вертикальный. Хорошо видно например на этой видео:  http://www.youtube.com/watch?v=bVPLdRReUZ8

Номера расчёта (9 человек):

К-1 - вертикальный наводчик
К-2 - горизонтальный наводчик
К-3 - заряжающий
К-6 - установщик взрывателя

К-4,5,7,8,9 - подносчики боеприпасов

+16
валера - lob2: 21.10.12 15:02

Точно, два наводчика рядом стоят. Не понимаю, зачем, но, именно так.

В любом случае это разные орудия. У немцев один поворот рукоятки горизонтальный - 1,8 градуса поворота орудия, вертикальный - 1 градус. У русской зенитки соответственно 5 и 2 градуса. Можете прикинуть, насколько надо повернуть рукоятку горизонтальной наводки, чтобы на расстоянии , скажем, в километр, прицел ушел на два метра вправо. По моим прикидкам у немца это 20 градусов, у русского, соответственно втрое меньше. Плюс соответственно усилие на рукоятке больше.

+16
Павел - pavgod: 21.10.12 19:11

Не удержался. Повторно, цитата из своего старого поста:

 http://waralbum.ru/54790/
"Расчет советского 76,2-мм зенитного орудия 3-К ведет огонь по наземным целям"

Особо внимательных прошу обратить внимание на угол между линией прицеливания и направлением ствола. Это означает, что ни о каком прямом прицеливании нельзя говорить. Надо было точно измерить дальность до цели, расчитать и ввести поправки в угол места и проч., и проч.

P.S. Прямое прицеливание - это когда прицельные приспособления  жёстко совмещёны  со стволом  а  поправки учитываются только по оптическим шкалам прицела.

P.P.S. Невооружёнными глазами видно, что у пушки таки 1 (один) наводчик.

   

+122
Семен - semen-izdali: 20.10.12 03:43

22 июня 1941 

03:15   ............., первые данные воздушной разведки  говорят об отступающих колоннах противника.

Не рано ли начали отступать "колоннами", боев же еще не было.

При этом надо учитывать, что ЮЗФ по всем параметрам превосходил противника.

И снова мосты отдаем целыми.

ДОТы построены по последнему слову инженерной науки; амбразуры, которые лишь ненамного возвышаются над землей, мало уязвимы для [артиллерийского] огня прямой наводкой. Трехэтажная постройка позволяет расчету переждать обстрел в каземате, а потом снова открыть огонь из амбразур.

Значит делали хорошо, и, если бы все использовали, как упомянутые в тексте 20, многое было бы по другому.

изначально командование корпуса не располагало никакими танковыми дивизиями

И это ТК....

И снова "фанатичное сопротивление" одних и отход без боя других - решето.

А со слухами и действиям немцев по ним - какой-то параллелизм. Показывает, как важно начало.

-1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 03:42

Поэтому и колоннами, что передислокация, а не беспорядочное бегство. Управление сохранялось. Могли отойти соседи, а для загибания флангов есть предел.

+37
Семен - semen-izdali: 20.10.12 03:45

В 3часа 15мин 22.6.41  назад не передислоциются. Должны были встретить врага, а не пятится.

+1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 05:01

Семён! Если оголены фланги, то стоять насмерть (если только это не важнейший узел дорог) не имеет смысла. Лучше сохранить локтевую связь и связь с вышестоящим командованием.

+18
валера - lob2: 20.10.12 13:49

Эти самые доты строили военные строители, которых при начале войны первым делом отправляют в тыл. Так что колонны на восток утром 41-го - нормальное дело. У каждого на войне своя работа. Стрельбой по врагу даже в стрелковых дивизиях занимается меньше половины личного состава.

И снова разговоры про "одни  дрались другие убегали". Кто "другие"? На карту снова не смотрели? Одна советская 124-я стрелковая дивизия против четырех немецких.

 

+22
shimon - shimon: 20.10.12 23:58

Но для наступления нужно гораздо больше сил, и если не отступать в первые же минуты, могут подойти подкрепления. Еще не сразу немцы могут ввести в бой все 4 дивизии. Вообще-то у Юго-Западного фронта было огромное преимущество перед ГА "Юг".

И приказа на отход, вероятно, еще не было.

+8
валера - lob2: 21.10.12 16:25

А на карту смотрели? Где там это преимущество?

0
shimon - shimon: 21.10.12 18:47

На карте перечислены силы Юго-Западного фронта?

Но вообще-то соотношение сил известно, не так ли?

-1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 04:00

Приказ пришёл: организованно отошли. Без приказа побежали бы толпой.

+47
Семен - semen-izdali: 20.10.12 11:44

Какой приказ в 3 часа 15 минут?

+1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 16:02

Если 2 полка отошли, то могли отвести назад и третий. А вообще, мы же не знаем, что это были за колонны. Вот, предположили военных строителей. Может, тылы отводили, раз сценарий пошёл другой.

-1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 04:16

Поэтому и колоннами, что передислокация, а не беспорядочное бегство. Управление сохранялось. Могли отойти соседи, а для загибания флангов есть предел.

Вот кому поперёк горла встало это моё соображение?

Несогласен? Аргументируй, а не ставь исподтишка свои -6

+1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 04:20

Кто-то, наверно, тот же, не выдержал моей просьбы не употреблять несуществующего военного термина "зачистка". В словаре Ожегова оно относится только к карандашам. Похоже некая группка людей решила начать травить всех, кто им не угоден.

-7
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 04:24

Дошло до идиотизма беспредельного. Я спросил, какова средняя дистанция, и тут же получил -6 от какого-то ненавистника.

-7
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 04:28

К обсуждению подключились люди, действительно изучающие материал, ситуация с + и - изменилась. Может, всё-таки делом будем заниматься, а не мстить за несогласие (анонимно, без собственного мнения).

+53
Павел - pavgod: 20.10.12 04:29

Проведение этой атаки было поручено командованию 48 ТК. Этим было подчеркнуто стремление вовремя ввести в бой танковую дивизию, так как совершенно верно было замечено, что угадать со временем и оперативно ввести в бой танковую дивизию в бой может только моторизованный корпус, действующий в переднем эшелоне.

Вот частично ответ на вопрос о роли корпусного звена в современной (к 1941 г.) механизированной армии. Но это при условии, что корпусное командование принимает самостоятельные ответственные решения в пределах порученной задачи и полномочий.

В условиях же РККА, когда всё шло через "Москву", "Генштаб" или "Ставку", корпусное, а часто и дивизионное "звено" оказывалось "лишним". Даже идеально работающие связь и управление войсками в таких условиях даёт принципиально неприемлемую задержку и только вносит неразбериху. Что было наглядно продемонстрировано предыдущим разбором "контрударов мехкорпусов". Но в то время был сделан нелепый вывод об "ненужности" и даже вредности мехкорпусов и в результате Верховное командование КА стало командовать полками и батальонами. Хорошо ещё, что не ротами и взводами. А к тому шло...

Роль Генштаба РККА на начальный период войны  закончилась ранним утром 22 июня 1941 года. Вернее, Генштаб должен был оценить обстановку и немедленно начать планировать стратегическую оборону на дальних рубежах, а командовать войсками должны были командиры всех уровней, в основном - среднего и низшего. Генералы  и  полковники командуют сражениями, боями - капитаны и сержанты. Которых тогда и не оказалось, или было крайне мало. Без командования и так "структурно неустойчивые" войска закономерно побежали и стали "рассеиваться". Вот в этом и есть ключевое различие Whermacht'а и РККА. В этом же и стратегические причины трагедии начального периода войны. К концу 1942 года Красная Армия фактически была создана заново, de facto на новых оперативно-стратегических принципах. И только тогда СССР смог реализовать своеё сокрушительное преимущество в ресурсах и резервах.

+1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 04:48

В.Суворов приводит мысль, что мехкорпуса были слишком неповоротливы из-за своей массивности и имели недостаточно вспомогательных частей.

Командование через голову - признак некоторой паники самого командования, их уверенности, что внизу ничего не понимают и правильно действовать не могут.

+32
Павел - pavgod: 20.10.12 05:05

В первой фразе внутреннее противоречие, непонятно - у кого...

Мехкорпуса становятся "неповоротливы", когда в состав их "управления" включается "звено" в виде ГШ, наркомов и маршалов. Фронт трещит, войска бегут, а они до Москвы дозвонится не могут и "директиву"  ждут  ! Что тут может быть неясно ?  Война началась - воюй ! Только про "боязнь НКВД" - не надо.  Сильно они боялись, когда в лаптях и телогрейках драпали по лесам ! Вместе со своими особистами...

А командование "через голову" было всегда и на всех этапах, когда паники ещё не было заметно. Примечательна фраза из немецких документов "Дополительных приказов не последует".

+39
shackurr - shackurr: 20.10.12 18:01

Я в армии не был, но свое мнение имею (так кажется принято рассуждать о предметах, в которых не имеешь ни малейшего понятия?). Так вот, командовать через голову, видимо, единственный эффективный метод управления в совке. Иначе чем объяснить, что спустя 50 лет после войны метод кнута и "мать-перемать" немедленно возродился после позднесоветского раздрая в нефтянке Западной Сибири, во всех этих ЛУКойлах, Славнефтях, ТНК, Сургутнефтегазах и пр.? И, кстати говоря, сразу исчез в Литве?

К вопросу о комиссарах. В Лангепасе (первая буковка ЛУКойла) незнакомые люди на улице угощали друг друга пивом и радовались, когда в городок пришло известие, что некто Ш., уехавший с должности зам. ген. директора на аналогичную в Волгоград, был там избит до полусмерти местными урками-авторитетами. Так что ничто не ново под луной.

+17
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 05:16

Я сослался на мнение Суворова, что управлять махиной в 1000 танков неудобно, позднее перешли на танковые бригады в составе танковых корпусов. Он считает, что эта организация значительно более гибкая. Я не танкист, а связист, хоть и изучал тактику на уровне батальона, но мне кажется, что Суворов прав. По этой же причине, в первую очередь, немцы разукрупнили свои танковые дивизии.

О командовании через голову я уже писал. Директив ждали, потому что ситуация ни в каких пакетах не описана, а стремление к самостоятельности отбивали годами.

Лаптей и телогреек тогда ещё не было. Посмотрите у Суворова в "Освободителе" Войска переобули в кожаные (не кирзовые) сапоги. В Европу шли, но случился облом!

В германской армии и не могло быть дополнительных приказов, если в первичном всё расписано. Учились там хорошо, а пили много меньше.

+31
Алекс - alexf: 20.10.12 23:27

Маленькое уточнение. Между нами связистами, кирза (КИРовский ЗАвод, Кировский комбинат искусственых кож) в войска пошла с 1942 года, не было ея в 41-м, так что никак не переобуть было...

+10
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 23:33

А из чего делали солдатские ботинки? И сообщите это В.Суворову.

 

+30
Алекс - alexf: 20.10.12 23:59

На тот момент - однозначно НЕ из кирзы.  Это секретная информация, сообщать никому нельзя, только между нами!

+2
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.10.12 00:44

Неужели только мы знаем, что из сафьяна?

+22
Алекс - alexf: 21.10.12 03:50

Где же на такое войско столько козлов наберешь? Есть такая технология как юфть - дешево, надежно и практично. С гуталином - оч хорошо. Из нее и сейчас вроде делают. "Русская кожа" ее англосаксы называют. Сафьян мыслю больше пригоден для паркетных вездеходов.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.10.12 17:00

Вы,конечно, правы, но, с другой стороны, изучение материалов на сайтеи в других местах, показывает, что козлов было немало.

+34
Павел - pavgod: 20.10.12 05:46

...разведывательное подразделение докладывает, что в Радзивиллов (ныне Червоноармейск - М.С.)

Ныне - Радывилов.

+10
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 16:05

Ещё раз переименовали. М.С. на более ранней карте смотрел.

+44
shimon - shimon: 20.10.12 09:05

Наши танки и противотанковые средства явно превосходят легкие танки противника

Это не то, что пишет Суворов. Кстати, непонятно, по каким параметрам и какие именно немецкие танки превосходят Т-26. А что с противотанковыми средствами КА? Ведь и у большинства немецких танков броня должна была пробиваться снарядами ПТО?

+79
Андрей - 9682256: 20.10.12 10:47

Кстати, непонятно, по каким параметрам и какие именно немецкие танки превосходят Т-26.

 

Видимо по следующим:

1. Немецкие танки (в большенстве) воюют.

2.Командование решает возникающие проблемы разными способами а не "перебазированием".

3.Пытается выполнять свою работу разведка.

4.У командиров разных уровней есть желание общаться между собой, поэтому связь работает, а при потере быстро восстанавливается.

5.Хотя, как выясняется, немцам ничто человеческое не чуждо (такобоязнь), начальники войсковых колонн, соблюдая инструкцию, предотвращают панику силой своего авторитета.(кстатиэтот момент в тексте произвел на меня сильное впечатление)

6.и.т.д...

Вот казалось бы причем здесь ТТХ PzKpfw III ???

+24
shimon - shimon: 20.10.12 11:06

Спасибо. Я тоже про это подумал. Просто автор приведенных мной слов вроде говорит о танках, не о танкистах. Но он, видимо, судит о танках по результатам действий танкистов. Он же не конструктор.

+78
Семен - semen-izdali: 20.10.12 11:46

Танкисты главный элемент танков.

+32
валера - lob2: 20.10.12 14:08

Марк Семенович специально сделал пометку, что в том бою участвовали Т-34 и БТ-7, а Вы вопрос почему-то  про Т-26 задаете.

Что касается БТ, то немецкие колотухи пробивали их лобешник за километр, то есть когда наши танкисты их просто еще не видели. Отсюда и уверенность немцев.

+32
Семен - semen-izdali: 20.10.12 20:28

Поэтому лучшие танкисты 41-го (Катуков, Крейзер) успешно действовали из засад, например.

+20
shimon - shimon: 21.10.12 00:05

Вы правы насчет БТ. Так ведь он должен быть лучше Т-26? А что до "пробивали их лобешник за километр", то это же должно быть взаимно. Здесь нет ничего о преимуществах немецких легких танков перед советскими.

0
Арсений - arseniy: 23.10.12 14:47

По опыту финской войны встречал мнение, что Т-26 лучше, чем БТ. Собственно говоря все панегерики БТ начались с г-на Суворова.

Что касается преимущства немецкой техники, то конечно оно было значительным - однако если бы КА воевала бы, то это опредедлило бы потери как 1 к 2, ил 1 к 3, но никак не 1 к 20.

Нельзя сравнивать технику по 2-3 параметрам (толщина брони и калибр орудия) - об этом очень хорошо писал ув. Марк применительно в самолетам - к танкам это относится в той же степени.

+8
shimon - shimon: 23.10.12 15:30

Наверно, не только Суворов оценил преимущества БТ-7. Ведь Т-26 был уже снят с производства к началу войны.

А что до преимущества немецкой техники, то какой немецкий танк в 41-м был сильнее Т-34?

+9
Арсений - arseniy: 25.10.12 16:02

Если танк рассматривать только как голое железо (что на мой взгляд совершенно неправильно), то только Pz-III (лучше обзор, лучше радио, меньше нагрузка на члена экипажа, надежнее, орудие чуть менее мощное, но более точное).

Если в комплексе (экипаж, снабжение, управление), то почти любой, кроме Pz-I и Pz-II. Что и доказал собственно говоря 1941.

Но в целом все это не важно - были бы в КА Танкисты и Командиры соотношение потерь в танках (при условии, что в КА были бы только БТ и Т-26) было бы ну 1 к 2-3, никак не больше.

+9
shimon - shimon: 25.10.12 21:34

Что танкист в танке очень важен - спору нет. мы пытаемся изолировать этот параметр, сравнивая другие характеристики.

Пушка у Т-34 была существенно мощнее, чем у Pz-III. Броня - существенно толще, за исключением лба, где разница, не очень существенная, была в пользу немцев.

Ну и, конечно, в КА было в 41-м больше Т-34, чем в вермахте Pz-III.

+1
Арсений - arseniy: 29.10.12 18:19

Вы все про миллиметры)) Что значит мощнее - кремневый мушкет тоже был мощнее, чем .223rem, а калибр то вообще в 4 раза больше )) Пузо у толстяка тоже толще, чем у спортсмена ))

Толщину брони советского танка можно сравнивать только с толщиной брони на другом советском танке - все остальное несопоставимо. И то в разные периоды на том же Т-34 реальная эффективность этой брони могла различаться в несколько раз.

0
shimon - shimon: 29.10.12 20:38

орудие чуть менее мощное, но более точное

Что значит мощнее - кремневый мушкет тоже был мощнее, чем .223rem, а калибр то вообще в 4 раза больше )) Пузо у толстяка тоже толще, чем у спортсмена ))

0
- : 09.11.12 10:09

shimon - shimon: 20.10.12 17:05

Вы правы насчет БТ. Так ведь он должен быть лучше Т-26? А что до "пробивали их лобешник за километр", то это же должно быть взаимно. Здесь нет ничего о преимуществах немецких легких танков перед советскими. 

У них же различие только в ходовой части и одинаковые башни.

 

 

 

0
shimon - shimon: 09.11.12 11:09

Вот именно.

+38
ffiilliipp - ffiilliipp: 21.10.12 12:55
Комментарий удален
+14
shimon - shimon: 21.10.12 00:06

Да, но сколько таких танков было у немцев, тем более у группы "Юг"? И не сказано же, что советские легкие танки хуже новейших немецких.

+17
Андрей - 9682256: 20.10.12 13:42

Наверное еще такой момент. Документ заканчивается 25.06.41. У меня создалось впечатление, что автору документа Русские дороги доставляли куда больше проблем, чем Советские танкисты. О проблемах на дорогах написано больше.

Я, конечно могу ошибаться, но судя по всему боёв со сколько-нибудь крупными танковыми соединениями, у автора ещё не было. Видимо им встречались мелкие группы, а то и одиночные танки. В обстановке грандиозного развала у наших танкистов (тех кто воевал), скорее всего, разведовательные возможности приближались к нулю, про связь даже говорить не хочется. Скорее всего они понятия не имели о том, что творится у них на флангах, в тылу. В таких условиях любая мелочь может стать огромной проблемой. В общем принимали бой они в невыгодных для себя условиях.

Однако, несмотря ни на что, дрались до конца! Об учётах в такой обстановке не может быть и речи и наверное, Подвиг большинства из них остался неизвестным. Списаны по графе "пропал без вести".

Низко склоняю голову...

Вечная им память.

 

http://i.flamber.ru/files/st6/1348050177/1350706788_f.jpg

По ссылке фото: место - Деревня Романищи, Белоруссия. Дата мне неизвестна.

+1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 16:14

Дорог было мало, они были плохие.

Но начиналась битва при Дубно, грандиозная танковая битва. Так что, нельзя говорить об обстановке грандиозного развала.

+27
Валера - mariposa: 20.10.12 18:06

Напротив, нужно и важно говорить о грандиозном развале.

Просто бросать войска в бой, без конкретной задачи, без тылового обеспечения, без координации действий---это и есть развал.

Войска воюют только тогда, когда им понятно.

В этом и суть командования.

Долго воевать по принципу "здесь играем, здесь селёдку заворачиваем", вполне возможно, Но!!! только тогда, когда есть явный и видимый эффект от войны для каждого солдата.

 

А вот когда старшие офицеры начинают спарывать знаки различия,это уже противоположный эффект.

+1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 18:08

Позже - да. После Дубно. До этой битвы ещё не дошли.

+31
Валера - mariposa: 20.10.12 19:09

Не соглашусь.

Под Дубно воевали ровно теже войска, которые встретили противника 22 июня. Ничего принципиально в войсках не изменилось.

Армия, по своей сути, единый организм.

 

Кстати, снимаю шляпу перед Марком Семёновичем за то, что он просто публикует документы того времени с обоих сторон. Каждый волен сам делать выводы.

 

Безусловно, противник был силён,опасен, моторизован,подготовлен и организован. Тут спору нет.

Другой вопрос в том, что наши войска, заведома многочисленей и вооружённей---воевали в составе подразделений, редко частей, и очень редко в составе соединений.Храбро воевали!

Но в это же время сдавались в плен ровно в тех же составах.

Это факт.

И тут важно понять и разобратся почему?

Как так случилось?

Подчёркиваю, солдат всё простит, если он видит реализацию решения своего командира.

Как в наступлении,в обороне, и даже в отступлении. Солдат хочет ПОНИМАТЬ МАНЕВР.

+9
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 19:20

Раз предстояла ещё только битва при Дубно, значит, грандиозный развал не наступил. Я это имел в виду.

Сдавались потому,что рухнули предвоенные планы. Всех воспитывали на "Если завтра война" и "Эскадрилья №5". Это такой психологический удар, когда рухнуло всё, во что верил. Это не только к войне относится. Людей, впадающих в отчаяние, если всё пропало, больше тех, кто берёт себя в руки и продолжает жить и действовать.

Солдат хочет ПОНИМАТЬ манёвр, но тот не удался. Почему французская армия со своими традициями развалилась в 1,5 месяца? Потому что всё пошло не так, как думали.

+22
Валера - mariposa: 20.10.12 19:32

Я уж не француз, про французскую армию мне говорить не с руки.

По французки не говорю, и не пишу.

А вот поставить себя на месте ком пехотного батальона-полка-дивизии РККА, вполне могу. Образование позволяет.

 

Представляю всё в лицах.

+34
валера - lob2: 20.10.12 14:50

По немецким уставам уничтожение ДОТов противника проходило с применением взрывчатки. Штурмовая группа подходила к ДОТу, опускала взрывчатку в отверстия и подрывала. А так как со взрывчаткой работали саперы, то и уничтожение ДОТов противника, штурм УР поручались им. Так что 51-й саперный батальон - это обычный немецкий саперный батальон, занимающийся обычной (по немецким понятиям) саперной работой.

Вот тут учебный фильм Pioniere Voran - Саперы вперед!, показывающий чем саперы занимаются. Третья часть про штурм укреплений.

http://www.youtube.com/watch?v=XLoXjdi0zIs&feature=relmfu

+14
Alex - alexmf: 20.10.12 22:07

По немецким уставам уничтожение ДОТов противника проходило с применением взрывчатки.

Спасибо, уважаемый Валера за это уточнение. Мне кажется, однако, что 51-саперный батальон с задачей не справился: ДОТы оживали вновь и вновь. Хорошие, видать, там, в ДОТах были ребятя.

 

+26
игорь - golfstrym: 20.10.12 17:09

" ...г. Острог (н.п. на реке Горынь в 45 км к востоку от Дубно - М.С.).."

Великое место в истории восточно-европейского еврейства. Этот город веками был одним из самых значимых центров еврейской учёности и известнейшим хасидским "двором" .

" Немецкие войска оккупировали город 3 июля 1941 г. Еврейское население Острога в это время составляло 9,5 тыс. человек. 4 августа 1941 г. в лесах под городом было уничтожено три тысячи евреев, во время следующей акции 1 сентября было убито еще 2,5 тыс. человек. В Остроге был создан юденрат, который возглавил А. Комедат. В гетто действовало еврейское подполье. Получив сообщение, что немцы готовят очередную акцию, 800 евреев бежали в леса. Акция состоялась 15 октября 1942 г: в окрестностях города было уничтожено около трех тысяч человек — все оставшиеся в Остроге евреи. Большинство бежавших погибло от рук украинских крестьян или отрядов украинских националистов . Тем, кто выжил, удалось создать несколько партизанских отрядов — под командованием Х. Каплана, М. Трейбермана и П. Эйзенштейна. Небольшое количество евреев вернулось в Острог после освобождения города 13 января 1944 г. в составе партизанского соединения. В скором времени почти все вернувшиеся уехали в Польшу, а оттуда в Эрец-Исраэль и другие страны. Еврейская община Острога не была восстановлена."  (Еврейская энциклопедия).

+34
Валера - mariposa: 20.10.12 17:40

Очень интересный документ.

 Безусловно, противник готовился к войне, но читая оперативные сводки Красной Армии 1945 года, когда и мы уже громили врага, не часто можно встретить доклады о МОМЕНТАЛЬНОМ переподчинении войск в составе частей и подразделений другому командованию. А вот у немцев, это происходит как то само собой, в порядке вещей, ещё в 41 году.

 

Вспоминаются слова Фон Шелля: " Для достижения решающего  успеха необходима превосходная организация".

Немцы это мало того что понимали, они активно этого добивались.

 

"А тут Мы блин, из за угла", с нашим бардаком, неорганизованностью и необразованностью, зато с горой оружия и абсолютным не желанием воевать организовано. Пардон за тафталогию.

+39
Alex - alexmf: 21.10.12 04:02

не часто можно встретить доклады о МОМЕНТАЛЬНОМ переподчинении войск в составе частей и подразделений другому командованию.

У немцев был сильный стимул для подобного преподчинения: им из будущего пришло указание чекоего Исаева о том, что должно соблюдаться "золотое сечение". Вот они и переподчиняли то там, то сям, не имея достаточно сил соблюдать его везде. :=) :=)

А если серьезно, то думаю, что Вы не совсем правы, уважаемый Валера. Во время битвы за Москву правофлнговая армия (если память мне не изменяет - 30-я) Западного фронта становилась левофланговой Калининского и наоборот с частотой чуть ли не 2 раза в месяц. Усатый, для того, чтобы не пускать Рокоссовского в Киев, быстренько переподчинил 60-ю и 13-ю армии Ватутину. Несчастная 33-я армия, загубленная Жуковым в наступлении на Вязьму, получала и отдавала свои дивизии и бригады примерно раз в неделю.

С другой стороны, я уже приводил пример (в связи с обсуждением боя Колобанова)  того, как решался вопрос о простейшей перегруппировке у немцев: в середине августа 1941 года ГА "Север" запрашивала у ОКХ разрешение на "подтягивание" одного полка своей же дивизии.

 

+8
Валера - mariposa: 20.10.12 17:55

Далее. Очень интересно то, что немцы постоянно ссылаются на свою связь.

То есть, сама организация связи, их как бы не трогает, она есть. Они её активно используют, и считают связь, как бы само собой понятным и ясным элементом войны.

Здесь не лишним будет вспомнить организацию связи РККА, ровно в это время. Когда командование корпуса просто самоустронялось от связи, предпочитая посыльных.

 

Можно иметь очень много танков в корпусе, и танкисты могут и воевали героически, но без связи, то есть, координации ведения боевых действий, Героизм просто уходит в свисток.

 

А это есть качество командования, подготовки, и понимания войны.

 

 

К сожалению в войне Росси с Грузией---понимание связи осталось на уровне 1941 года. 

+7
Nataly - nataharod: 20.10.12 18:44

Но к счастью для грузин

+17
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 19:07

Валера! Посыльные - один из видов связи. Гитлер был посыльным, а в ту войну уже были и телеграф, и телефон, и радио. В случае с корпусом, наверно, стоит говорить об офицерах связи, которые своими глазами видели обстановку. Проводная связь очень уязвима и от вражеских групп, просочившихся в тыл, и от огня осколочными снарядами, т. к. провода висят на вешках или деревьях. Если лежат на земле, от любого, кто мимо идёт или едет. В линию часто включался противник. Радиосвязи не доверяли, т.к. шифровать долго, а клером противник всё слышит. Это беда с 1-й войны: говорили открытым текстом, несмотря на грозные запреты. Немцы долго пользовались привычкой работать клером, были случаи, когда они заставляли пленных высоких командиров отдавать ложные приказы на отступление. Тот говорил открытым текстом, к чему привыкли, а голос знакомый.

+32
Валера - mariposa: 20.10.12 19:20

Давайте гитлера не трогать. Он очень здорово и храбро воевал в ПМВ и был за это награждён.

А вот Ваш посыл о связи, я Вам и отобью:)))) В войне ,обе стороны находятся в равных условиях. Всё что Вы пишите о противнике, абсолютно равноценно и для своих войск.

И война была длинная, то есть противник и наши, часто местами менялись.

 

Кстати, немцев всегда и везде численно было мало, на любом участке соприкосновения. Всегда.

Но они уменли концетрироватся, где главенствующею роль играла Связь. Вплоть до их капитуляции.

 

Вот Вам и пища для размышлений.

-75
валера - lob2: 20.10.12 20:09

Условия определяются технической оснащенностью, то есть далеко не всегда они хотя бы приблизительно равны.

Для примера. Немецкая танковая дивизия имела по штату пять стоваттных и восемь восьмидесяти ватных радиостанций, не считая командирских танков, где тоже стояли восьмидесятиваттные радиостанции. Советские корпусные и дивизионные радиостанции РСБ имели мощность 50 ватт. И даже их до штата не хватало, на весь союз было меньше тысячи штук.

Так что разные были условия для связи.

+2
Валера - mariposa: 20.10.12 20:29

Абсолютно верно.

Но вот у немцев "не воспылало" зная свои возможности ---формировать танковые корпуса. Они по факту до конца войны батальонами танковыми воевали.

А вот в РККА, это случилось и было выполнено. КОРПУСА ПОЯВИЛИСЬ.

 

 

Я иговорю---разные условия были для связи:))))

+11
Павел - pavgod: 21.10.12 01:24

не считая командирских танков, где тоже стояли восьмидесятиваттные радиостанции.

Вообще-то "восьмидесятиваттная"  радиостанция +FuG 12 стояла только на связи командира (штаба) дивизии, и то на танках "второй половине войны". По мощностям танковые радиостанции КА и Вермахта не сильно отличались. Кстати методики измерения мощности в КА были много строже. Другое дело, что в начале войны в КА их было просто мало.  Но в целом на ход войны это мало повлияло.

Источник техн. данных - http://ostkrieg.far.ru/frames-r/panzer-r.html

+30
Павел - spa: 21.10.12 19:02

Техническая оснащенность важна, но еще важнее люди, которые желают (умеют) этой техникой пользоваться. Несколько документов назад упоминались командиры соединений, которые, находясь (сидя) со своими штабами в лесу, боялись пользоваться радиостанциями из опасения быть запеленгованными.

Конечно, большое спасибо М.С. (и его помощникам ) за выложенные документы, но как тяжело, когда сравниваешь работу немцев, которые воюют тем что есть и так как надо с работой нашей армии, где общий развал разбавляется героизмом отдельных групп и подразделений! Ясно, что начиная с 42 - 43гг научились воевать (штабы и командиры), но какой ценой!

+48
ffiilliipp - ffiilliipp: 21.10.12 07:54
Комментарий удален
+2
валера - lob2: 21.10.12 15:35

Про авиацию Ваш специалист просто забыл. Действительно, зачем ей радиосвязь.

И вообще , вышеперечисленное - это много или мало? Ведь все познается в сравнении. Помниться, в 1989 году предсовмин ССР Н.И. Рыжков, выступая перед съездом, со слезами в голосе сказал:

"Мы импортировали 20 тыс тонн масла! двадцать тысяч!"

И страны застыла в недоумении. Спрашивали друг друга - "А это много или мало?"

Ведь при коммунистах все цифры были засекречены.

Так и здесь. Все познается в сравнении. Будут аналогичные цифры по немцам, можно сравнивать. Я уже сравнил - у любой немецкой дивизии радистанций мощностью более 50 ватт в два с половиной раза больше, чем во всем советском 6-м мехкорпусе, одним из мощнейших. 

+16
admin - admin: 28.10.12 03:24

Валера, Вы бы с тем же металлом в голосе пояснили: чем КОНКРЕТНО 50 Вт радиостанция хуже 80 Вт для решения КОНКРЕТНОЙ задачи организации связи между соединениями мехкорпуса, находящимися на расстоянии 20-30 км друг от друга (максимум) ?

+16
Павел - pavgod: 29.10.12 05:42

Сравнивать мощности передатчиков двух различных радиосистем без учёта типа и размера (коэфициента усиления) антенн, чувствительности вриёмников, ширины полосы, стабильности частоты и десятка других подобных "мелочей" - пустое дело.

Я начинал году эдак в 1963-64 с переделки  на любительский диапазон  танковых  10РТ26, списанных с ИСУ-122 выпуска последних военных лет. При штатной мощности 10ВТ (1 лампа 6П3С), для уверенной связи в пределах прямого распространения на местности  на простой "штырь" или "куликовку" вполне хватало 1-2 Ватт.

80, и даже 50 Ватт закладывали для многократного запаса на всякие косяки.  Эту мощность реально использовать было нельзя. При работе на общей частоте, такая мощность глушила всю сеть.

Больше и мощнее  не всегда значит лучше и надёжнее.

Павел, aka  UB5WDE

+35
Павел - pavgod: 21.10.12 17:12

На сайте М.С. выдавать раскавыченный copy-paste  из "Мозгоимения" (стр. 138-142 по изд. "Эксмо" 2008 г.) со ссылкой на некоего "специалиста Константина Неплюева" даже я бы постеснялся...

На эту убийственную "сов. секретную" информацию давно заготовлен ответ: не обучены были-с... Кроме того, боялись демаскировать себя (для своего же Генштаба). И опять же, странно: у РККА  вмиг оказались перерезаны все провода, а у наступающего  с темпом до 40 км в день Whermacht'а  (у которого в тылу остались сотни тысяч солдат, офицеров и генералов Красной Армии - потенциальных "диверсантов") в тот же миг всё как-то протянулось и наладилось.

А по-моему, именно то, что лучшие радиостанции в РККА были на автомоблях, и погубило радиосвязь.  Если бросали трёхлинейку и даже "личный" пистолет (с неиспользованым последним патроном), не жалели даже комсоставские хромовые сапоги, кто же станет тащить на себе РСБ с тяжёлыми батареями. Мы все только что читали, что немецкие командиры соединений встречались друг с другом (и с представителями Ставки) на передовых КП дивизий и даже полков, а не в пригородах Варшавы или  Берлина.

 

+25
admin - admin: 28.10.12 03:26

Как все таки приятно почитать текст "специалиста"!  Это вам не дилетант-самоучка из Самары...

+16
Семен - semen-izdali: 21.10.12 14:15

Во где Финляндия (в том числе) аукнулась - эмбарго США и не только. Да и у нех же немцев можно было получить в 39-40-м.

+47
Алекс - alexf: 20.10.12 23:36

"Героизм одних есть следсвие ра**********а других". Армейская поговорка.

+38
Семен - semen-izdali: 21.10.12 03:15

Даже сейчас на корабле помимо радиосвязи обязательно используют флажный семафор, средства световой связи (в тч ИК), сигнальные флаги, в тч МСС, который и иностранные корабли используют ........ Еще и сигнальщиков учебки не готовили, приходилось самому "молодость вспоминать" на корабле 1977/83.

+26
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 19:32

Извините, Вы не поняли. Я Гитлера привёл в пример тяжёлой службы. О нежелании русских и в 1-ю и во 2-ю войны шифровать текст я написал. Съев Вашу пищу для размышлений, я, как связист по военной специальности, хоть и не проводник, могу сказать, что подготовленность  и добросовестность немецких связистов были выше, чем у противника. Кстати офицерами связи пользовались обе стороны. А вообще-то, р/станций хватало у обеих сторон, я не знаю, почему у одной стороны получалось лучше, чем у другой.

+15
Валера - mariposa: 20.10.12 19:40

 

Ну да,--- добросовенность наших была выше, но противник оказывался быстрее.....?

Проникся:)))

Вражина---противник. Ловкий и мерзкий.

 

А вот как мы его победили, это тайна тайная????

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.10.12 19:43

Чтоб обсудить этот вопрос надо будет написать многотомный труд.

+21
ffiilliipp - ffiilliipp: 21.10.12 07:58
Комментарий удален
+18
Павел - spa: 21.10.12 19:21

Ленд-Лиз, безусловно, помог. В декабре под Москвой Матильды и Валлентайны не бросали, но также не бросали и Т34 и БТ . Вы уверены, что в июле их бы не бросили, как бросали Т34 и БТ ? Видимо, изменялись, в первую очередь, люди.

+17
Павел - spa: 23.10.12 21:45

 

А вот автор, о котором мы говорили совсем недавно, в той же книге предлагает и такое объяснение: «Немцам обеспечили успех начального периода войны скрытая мобилизация и сосредоточение, РККА сумела не проиграть благодаря идеям перманентной мобилизации. Вместо исчезающих в пламени сражений дивизий формировались новые. . . . То, что казалось дикостью по европейским меркам — формирование дивизии как единицы из плохо обученных, плохо одетых и плохо вооруженных людей, давало свой результат. Такие дивизии часто не имели устойчивых традиций, появлялись и исчезали в пламени сражений, но они были пусть слабыми, но действующими фигурами, которые можно было поставить на шахматную доску. До 31 декабря 1941 г. был сформирован или переформирован 821 эквивалент дивизий (483 стрелковые дивизии, 73 танковые, 31 моторизованная, 101 кавалерийская и 266 танковых, стрелковых и лыжных бригад). Противопоставить стратегии «перманентной мобилизации» немцы ничего не смогли».

Страшно, что такая "стратегия" могла предполагать, что 821*11000=9031000 человек будут просто обречены на гибель, ранения, плен и деморализацию.  Похоже, что еще один шаг назад: все-таки трупами завалили.

 

+86
ilia - il1950: 20.10.12 20:10

1)"Продвижение в сторону этой местности по главному шоссе является исключительно затруднительным, т.к., во-первых, участок шоссе вплоть до Сокаль занят частями 11-й тд, во вторых, моторизованные колонны снабжения пехотных частей могут продвигаться только по этому шоссе ввиду плохого состояния других дорог. Состояние покрытия самого шоссе также с каждым часом ухудшается." Сравните  с этим:" Дороги становятся всё хуже. Все указанные как пути сообщений дороги на деле оказываются грунтовыми, без твердого покрытия и должного ухода (ремонта). Такие обстоятельства предъявляют нашим дивизиям очень высокие требования. Наши дивизии вынуждены продвигаться в одну колонну, которые вследствие остановок тяжелой техники становятся всё длиннее, невозможным становится осуществление какого-либо боевого развертывания и, таким образом, даже при небольшом сопротивлении противника происходят длительные остановки. Кроме того, атаки противника с флангов и тыла ещё более замедляют наше продвижение вперед". ссылка на www.solonin.org Это документ "От Вильнюса к Минску. ЖБД 3-й Танковой группы вермахта" приведен  тут на сайте и таких документов низшего уровня масса и из них видна выучка РККА, ведь можно было отсечь танковую копонну и остановить продвижение или действительно противнику больше неприятностей доставляли плохие дороги, а не сопротивление РККА. 2 )Сталкивался с утверждением ,что танки БТ несли огромные потери из за тонкого бронирования при этом умалчивалось,что БТ7 превосходил Т3 по скорости маневренности и вооружению. По параметрам «броня, подвижность и вооружение» наши «легкие танки» БТ-7, по меньшей мере, по двум не уступают немецким «тройкам», а чешские танки по всем параметрам значительно превосходили.Бронебойный снаряд БТ7 пробивал 47 мм броню на расстоянии 1000 м,а немецкий те же 47 мм на расстоянии только 500м. Огромные потери этих танков были из за неправильной тактики их использования.Боевой устав РККА  тех лет предписывал для танков единственный вид боя атаку. Атака немецких позиций без арт.поддержки была губительна.Тут нё поможет пушка 20К, танки сразу попадают под губительный огонь всей противотанковой артиллерии и танков противника. О тактике маневренных танковых засад не было и речи .Умение правильно распорядится своей техникой не менее важно чем мм брони и дальность стрельбы. А неграмотные действия и паника загубят даже самую лучшую технику и солдат.Приказ войскам Западного фронта № 024 о борьбе с танками противника (10 августа 1941 г.)" ссылка на ww2doc.50megs.com   http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2/10/11         Выдержки " а) Из 45-мм пушки бронебойным снарядом следует бить по башне, боковому корпусу танка, моторной группе, гусеницам и ведущим колесам. б) Из противотанковых ружей патроном с пулей БС-41 стрелять, в первую очередь, по башне для поражения боевого экипажа танка, по корпусу танка с боков и сзади, что дает наибольшую эффективность пробивания брони и вывода из строя личного состава танка и моторной группы."  т.е танки поражаемы  и дело видимо  в другом.3)Можно ещё сто лет спорить о качестве вооружения о том у какого снаряда выше кинетическая энергия или броня перекалена и и у какого танка броня больше насыщена углеродом и т.д.Если обе армии вооружены оружием одного  тех нологического поколения, а в общем так и было за некоторыми исключениями(Т34, КВ) то на первый план выходят проффесиональная подготовка выучка и моральный дух.В 1941 г. вермахт превосходил РККА по многим качественным показателям: лучше были генералы, старшие и младшие офицеры, унтер-офицерский состав, специалисты практически всех родов войск, особенно авиации и танковых частей и  главная деталь любого оружия-голова его владельца

+20
Валера - mariposa: 20.10.12 20:10

Если хотите, то я могу отсконировать "Танки вперёд" Гудериана на русском языке издания 1954 года.

У меня эта книга есть.

Могу здесь скан выложить. Как малюсенький пример.

У меня много книг есть.

 

Я не понял всей вашей мысли!

Если хотите цитировать, то цитируйте в почту(MAIL) тех, кому хотите.

Я так понимаю, этот ресурс -----для мыслей,размышлений, утверждений наконец.

Тут все могут сотнями цитаты из интернета рвать, и умными казатся:((( Пардон, не хотел обидеть.

+30
Alex - alexmf: 20.10.12 23:00

Если хотите, то я могу отсконировать "Танки вперёд" Гудериана на русском языке издания 1954 года.

Уважаемый Валера, не знаю как кто, а я бы очень приветствовал такой скан. У меня той книги нет.

+24
Валера - mariposa: 21.10.12 00:28

Да не проблнма. Будет вам скан.

Нет тут никаких прблем,--- только время и услия.

За неделбку будет вам в личку.

Я думал, что это книгу все читали.

я ПРОСТИ ГОСПОДИ---В ТУАЛЕТЕ ЧИТАЮ. (так я там и по теолефону говорю)

Хотя книжка стоит тщательного прочтьеня.:))))

+8
Alex - alexmf: 21.10.12 06:33

Нет тут никаких прблем,--- только время и услия.

За неделбку будет вам в личку.

 

Валера, огромное спасибо, конечно, но я не могу принять такой подарок - это же сумасшедшуй труд. Я подумал, что скан у Вас уже есть и его только выложить надо, с Вы неделю "пахать" собираетесь. Извините пожалуйста.

+8
Alex - alexmf: 21.10.12 22:10

Спасибо, URA.

+34
Павел - spa: 22.10.12 03:22

Интересный материал. Не могу удержаться и приведу цитату из него, которая, как мне кажется,  относится к теме: "Маневренность войск обеих воюющих сторон требует предоставления большей инициативы командирам, а поэтому бессмысленно давать подробные указания и навязывать схемы. В приказе следует в конкретной и четкой форме указать только то, что необходимо сделать. Как сделать должен решать командир-исполнитель. Чем серьезнее задачи и чем крупнее подразделение, часть или соединение, тем большую свободу действий и инициативу нужно предоставлять их командирам. Как выполнять приказ, вышестоящий начальник может указать лишь в том случае, если он лучше знаком с местностью и обстановкой".

+1
URA - tsusima05: 22.10.12 04:48

Да, согласен с Вами, интересный момент Вы выделили.
Но надеюсь, что еще много моментов из этой книги, покажутся нам интересными. 

+8
Alex - alexmf: 23.10.12 22:58

...Маневренность войск обеих воюющих сторон требует предоставления большей инициативы командирам...

Об этом, в частности, МС писал еще в "Бочке...", рассказывая, как немцы под Дубно удрали от наших танковых клещей на восток, уже хорошо зная с каким "инициативным" противником они имеют дело и справедливо полагая, что "клещи" будут выполнять приказ, не соответствующий изменившейся обстановке.

0
Андрей - 9682256: 28.10.12 05:57

Спасибо большое!

+2
Павел - pavgod: 21.10.12 17:02

Я предпочитаю "Воспоминания солдата", того же Гудериана, было издано Воениздатом уже в 1954 году в переводе с немецкого.  С картами, цифрами и массой документов в приложениях. Стоит на полке, изрядно читанное. Именно в этом издании, где-то в 1964-65 году, я впервые прочёл "Барбароссу", и с тех пор призадумался...

P.S. Вот тут лежит неплохая копия

http://royallib.ru/book/mir_v_voynah/vospominaniya_soldata_s_illyustratsiyami.html

+6
Alex - alexmf: 21.10.12 22:19

Я предпочитаю "Воспоминания солдата"

Спасибо, уважаемый Павел. "Воспоминания солдата" у меня есть. В частности, автор там утверждает, что Гитлер говорил ему, Гудериану, о влиянии на него, Гитлера, "Танков вперед!" в плане принятия решения о нападении на СССР. Гудериан (как он сам утверждает) схитрил и в книге оценил число танков в КА в 10000, прекрасно понимая, что, приведи он реальные данные, в них никто бы не поверил. Гитлер и в 10000 не поверил, но решил, что соотношение сил приемлемо и можно нанести превентивный удар. Так что "Танки вперед!" меня интересуют прежде всего именно с этой точки зрения.

+26
ilia - il1950: 21.10.12 15:41

Сравниваием  с чем начинали на период лета 1941 года. Прежде всего я специально  выделил  в  технологическую  группу одного поколения  танки т-34  иКВ и можно ещё добавить  к ним т-50 . Про т-34 и Кв много говорилось. Возьмём лёгкий танкт50(несостоявшийся конкурент т34) - Мощность 300 л.с. 45-мм пушка 20К на дистанции 500 м м успешно справляется с любым   танком вермахта той поры а по  бронированию (Лобовые, верхние бортовые и кормовые листы корпуса имели угол наклона 40-57 градусов) и подвижности по крайней мере  не уступает лучшему  германскому среднему танку Pz.lll,модиф H.  Будучи значительно меньше его по габарита(Высота 2165  мм) и боевой массе.(13.8 Т)  Запас хода по шоссе  составлял 350 км .Теперь возьмём основной  средний танк немцев PzKpfw III.  Мощность двигателя 285 л. с. сопоставимо,но по параметрам  высота  (2500 мм)  боевая масса(19,5 т),37 мм пушке и запасу хода по шоссе  (165 км)  уступает Т-50. Это действительно  танки разных  поколений. Только в 1-й танковой группе «средних танков» T-III серий H и J было 255 штук,а  в мехкорпусах Юго-Западного фронта было только    Т-34  555 шт.  А вот танки с похожими   параметрами  по бронезащите, подвижности  и вооружению- немецкие легкие  T-III серий D, E, F против советских легких танков  БТ-7, можно приблизительно считать одного поколения, то же по Т-26 и  PzKpfw II .                                                                             
  Приказ войскам Западного фронта № 024 о борьбе с танками противника   говорит о том, что с танками противника бороться можно, было бы желание и умение. Про брошеные т34 летом 1941 года, которые ещё можно было починить по ходу дела а не бросать тоже приказ есть, привести номер или так поверите  P.S. Стрельба с места в обороне допускалась в исключительно редких случаях. Англичане же в Северной Африке зная слабость своих крейсерских танков(аналог БТ-7) по собственной инициативе использовали тактику ведения боя из засад и подпускали противника на дистанцию, когда от 45-мм снаряда не спасёт уже и 30-мм броня.Для этого они использовали укрытия из мешков с песком, завалы из камней, иногда просто зарывали свои танки в песок по башню и получали необходимый эффект - они несли значительно меньшие потери в обороне чем РККА. К сожалению к тактике танковых засад в РККА перешли только осенью 1941 года - после того как было уничтожено по некоторым данным 90% танков

+52
Павел - pavgod: 21.10.12 17:01

Т-50 был действительно неплохим проектом, намного превосходящим многие современные ему немецкие, тот же массовый Т-III. Если бы было развёрнуто массовое производство, он мог бы существенно повлиять на соотношение сил, заполнив пробел между БТ и Т-34/КВ.

 

0
ilia - il1950: 23.10.12 04:06

Согласен

0
Арсений - arseniy: 23.10.12 14:55

Да никогда и никак. 45мм орудие если не брать по "советским испытаниям" значительно уступало 50мм немцев: точность, надежность, качество снарядов. Дальше - качество брони однозначно было хуже, двигатель и трансмиссия гораздо менее надежны. Уже это означало боевую ценость 0,3-0,5 от "трешки". И это без учета качества экипажей и организации снабжения, ремонта и управления. Если Т-26 это был ВАЗ-2101, то Т-50 это максимум ВАЗ-2104, но сравниваем то мы все равно с БМВ :)

К тому же чисто экономика - он стоил почти как Т-34, логичнее уже было эти сковородки выпускать))

+8
валера - lob2: 20.10.12 20:26

Так много неверных тезисов, что даже не берусь на все отвечать. Ограничусь одним.

На немецком танке стоит 12-литровый двигатель, развивающий по советским замерам 300 лошадей. На Т-34 стоит 37-литровый двигатель, на БТ 47-литровый. Оба развивают по тем же советским замерам 400 лошадей.

Если, глядя на это, кто-то будет продолжать утверждать про одно технологическое поколение, то я умываю руки.

+16
Michal Rams - michal: 21.10.12 00:13

Извините, о каком танке Вы пишете? А то у немцев на разных танках и двигатели разные, кажется, были?

+16
валера - lob2: 21.10.12 15:46

У немцев и на тройке, и на четверке стоял двигатель Maybach HL 120 TRM объемом 12 литров и мощностью в 300 лошадей.
Впоследствии на Тигры ( кроме первых) и Пантеры ставили Maybach HL230 - 23 литра и 650 лошадей.

На БТ-7 стоял двигатель М-17 - 47 литров и 400 лошадей.

На тридцатьчетверках и КВ - двигатель В-2 объемом в 38 литров мощностью в 400 лошадей. Его ставили и на ИС, короче, войну на нем прошли.

Разница в характеристиках впечатляющая. Это явно разные уровни технологии.

+2
shimon - shimon: 22.10.12 20:29

Суворов пишет, что немецкие двигатели были бензиновыми, а советские - дизельными в основном, и у дизельных были преимущества.

+6
Павел - spa: 21.10.12 23:15

Потребителями дизельного топлива у немцев и американцев был флот, поэтому танкам кроме бензина ничего не оставалось. Правда, американские танки, находящиеся в морской пехоте, ходили на дизелях (может быть снабжались флотом как сухопутные корабли?). В СССР по ленд-лизу поставлялись дизельные танки (флота ведь не было?).

+22
Michal Rams - michal: 21.10.12 23:40

Кто как кто, но англичане флот имели - а дизельные танки (например Mathilda II) строили...

+2
shimon - shimon: 21.10.12 23:50

Но и советские танки имели дизельные моторы, еще до войны.

+14
Павел - spa: 22.10.12 01:37

Да, конечно. БТ-7 около 700 штук и Т34 более полутора тысяч, да еще и КВ.

+44
ilia - il1950: 22.10.12 03:51

" Дизельный М4, обозначенный как М4А2 поставлялся по Ленд-лизу. Американцы использовали этот танк исключительно в корпусе морской пехоты, потому что на флоте проблем с соляркой не возникало.. Советскими танкистами танк Шерман в целом пришелся по душе. Не уступая по защищенности и вооружению отечественной "тридцатьчетверке", этот танк обладал более просторной башней, общей продуманностью конструкции, было много приятных "мелочей", которые порой сильно упрощали ежедневное обслуживание машины. А с введением на последние модели Шерманов новой 76-мм пушки вкупе с высококачественными боеприпасами, также поставлявшимися из США, танк по своим "противотанковым" характеристикам превзошел даже новую "тридцатьчетверку" с 85-мм пушкой. Броня Шермана была толще таковой у Т-34, но менее твердой, а в целом защищенности обоих танков были примерно одинаковые. Но американская броня была более вязкой, что вызывало меньше вторичных осколков при ударе снаряда. В качестве основных недостатков советскими танкистами отмечался слишком высоко расположенный центр масс танка, что приводило к частым опрокидываниям машины." Достоинствам Шермана считаю более низкий шум его танкового дизеля по сравнению с т34,важно при сосредоточении. Вообще я считаю т34 лучшим танком ww2,Даже его первая модификация лета 1941 года , несмотря на его недостатки(плохой обзор, забивание фильтров и т.д.) превосходила все немецкие машины. Я часто слышал возражение,что 80-100  часов моторесурса танка т34 - это чуть ли ни катастрофа так вот 80-100 часов моторесурса танка это где 2400 пройденных км при скорости 30км.ч, ну 1500 пусть, ведь танк маневрирует или стреляет с места и это без rebuildig. Расстояние от Минска до Варшавы 500 км, до Берлина - 1.060 км, до Вены - 1.300 км. Другое дело, если гонять танки без чётких указаний, сжигая моторесурс как описывает Попель  http://rudocs.exdat.com/docs/index-10206.html?page=22            но это говорит по моему прежде всего о бездарном комaндовании, при чём тут танки? Как вы считаете?

+26
Павел - spa: 22.10.12 06:17

1. Согласен с Вами, что любая техника должна умело использоваться и эксплуатироваться.

2. В отношении американской техники хотел бы отметить, что она, как правило, была высоко  - технологична. Примеры: суда "Либерти" , танки М4, автомобили и т.п. Это были (как говорилось у М.С. о самолетах) расходные материалы войны. В Википедии приводится факт: "3-я танковая дивизия за десять месяцев потеряла в бою 1348 средних танков «Шерман» (более 580 % от штатной численности в 232 танка), из которых 648 были полностью уничтожены. Кроме того, небоевые потери составили приблизительно 600 танков". Как расценить этот факт? Плохое командование, или желание сберечь людей (но именно они горели в этих танках! Не случайно их называли "Ронсон", по имени зажигалки, которая вспыхивает с первого раза) или уверенность в том, что техника всегда найдется. Я где-то читал, что в Нормандии через несколько дней после высадки стояли ряды танков, привезенных для замены выбитых. Но это за 10 месяцев, а у нас - за 10 недель.

3. Мой дядя закончил войну капитаном, помпотехом танкового батальона. Воевал на Валлентайнах и Шерманах. Балатон, Вена, Дальний Восток. Ничего плохого об этой технике я от него не слышал, хотя тогда я был мальчишкой.

 4. Интересная книжка об М4 называется "Танкист на иномарке" . Автор - Лоза.

5. Я думаю, обсуждение сравнительных качеств техники может увести нас от обсуждаемой темы, предложенной М.С.

0
ilia - il1950: 23.10.12 04:43

Спасибо за книгу об М4 ,постараюсь прочитать.

0
Павел - spa: 23.10.12 05:52

http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/index.html

0
ilia - il1950: 24.10.12 04:29

Спасибо!

+32
Павел - pavgod: 27.10.12 04:57

Дизельный М4, обозначенный как М4А2 поставлялся по Ленд-лизу. Американцы использовали этот танк исключительно в корпусе морской пехоты, потому что на флоте проблем с соляркой не возникало.

"Солярка", "соляровое масло", т.е. моторное дизтопливо танков и других машин,  и топочный мазут - топливо кораблей флота - это "две большие разницы""Заправлять" свои корабли соляркой не могли бы позволить себе даже богатейшие (и деньгами, и нефтью) Соединённые Штаты. Только в конце 70-х годов стали появляться "многотопливные" двигатели танков в СССР и НАТО, но даже тогда об использовании мазута и речи быть не могло. Разве что, солярки похуже качеством в смеси с бензинами, и тому подобной бодяги.

Все преимущества солярки - низкая воспламеняемость в нормальных условиях и относительная дешевизна и простота процесса перегонки. В остальном - бензин эффективнее по сей день. А при низких температурах солярка замерзает, особенно - невысокого,  качества "военного времени". Кроме того, экономика Германии, не имела своей нефти и надёжных источников её поставок (в т.ч. - из Румынии и Зап. Украины). Во время войны в Германской армии  чисто "натуральный"  бензин использовался только в авиации. В наземных двигателях (в т.ч. - для танков)  использовались различного качества смеси с синтетическим бензином, из угля. Кроме того, немцы владели высокими  технологиями глубокой переработки нефти, поэтому "отхода" в виде солярки было немного. В то время, как в СССР основной проблемой была как раз глубокая переработка нефти и "выход" солярки был достаточно большим.

Вообще я считаю т34 лучшим танком ww2,Даже его первая модификация лета 1941 года , несмотря на его недостатки(плохой обзор, забивание фильтров и т.д.) превосходила все немецкие машины.

Превосходила, да не превзошла... Сравнивать танки разных стран в разных же армиях, в разных периодах и условиях войны, на разных ТВД  не совсем корректно. Разве что, сравнивать только их частные  ТТХ. Всё остальное можно сравнивать  только в совокупности с остальными тактическими, экономическими и прочими обстоятельствами.  Делать же "абсолютные" сравнения, по-моему, некорректно. Никак не оспаривая преимуществ ТТХ танка Т-34, должен заметить, что за годы войны выпущено их было намного больше, чем всех немецких, в совокупности. Даже без учёта потерь советского предвоенного парка в первые недели войны. А были в КА ещё и другие танки, и поставки по ленд-лизу. Кроме того, сказать, что бОльшими потерями танков КА обеспечивала меньшие потери в войсках, тоже никак нельзя...

P.S. Поправки - для большей читабельности материала...

0
Павел - spa: 27.10.12 06:21

А что, подводные лодки, торпедные катера, и то, что американцы называли "канонерские лодки", - все это тоже ходило на мазуте?

+8
Павел - pavgod: 29.10.12 06:07

Дизелей во флоте было немало, но с танками морской пехоты это мало связано. К  тому же, марки (и свойства)  солярок для больших тихоходных судовых двигателей существенно отличались от всепогодных высокооборотных танковых.

В СССР неоднократно пытались перевести даже авиацию на дизеля, например дизельные авиадвигатели М-40 конструкции А. Д. Чаромского на Пе-8 и других, в связи с доступностью дизтоплива, по сравнению с вечным дефицитом авибензина. И немцы тоже пробовали (дизельный 2-х тактный 6-ти цилиндровый двигатель Jumo 204 (1928 г.)), но с тем же успехом,  дальше опытно-серийных моделей дело не пошло.

+16
ilia - il1950: 03.11.12 05:30

Спасибо за дополнения и уточнения! Со своей стороны хотел отметить, что  новейшие танки, такие как Т-34 бросали на дорогах из-за неисправностей, которые можно было устранить по ходу дела и  потом выходили приказы типа вот этого : Приказ
командира 50-й танковой дивизии № 06 о недостатках в организации эвакуации и ремонте танков и мерах по их устранению
(25 июля 1941 г.)  --------------------------------------------------------------------------------СЕКРЕТНО  ПРИКАЗЫВАЮ: .....
          1. Считать как чрезвычайное происшествие выход машин из строя по следующим причинам: 
          – коробление дисков сцепления; 
          – погнутость тяг коробки перемены передач; 
          – погнутость кривошипа ленивца; 
          – выход из строя стартера. 
          Командирам частей в каждом отдельном случае немедленно докладывать мне через моего заместителя по технической части. 
          2. Всему командному, техническому и водительскому составу изучить практически инструкцию по уходу и сбереженью материальной части танка «Т-34» и строго ее выполнять. 
          3. Буду привлекать к строгой ответственности всех виновных в нарушении этой инструкции"  http://ww2doc.50megs.com/Issue33/Issue33_52.html  Согласен  с утвеждением, что советская промышленность даже в трудном 1941 году производила вооружения больше чем Германская, что же говорить про остальные годы и конечно+ танки по лендлизу  http://maxpark.com/static/u/photo/43774/740_303301.jpeg  http://maxpark.com/static/u/photo/43774/150_303300.jpeg

0
Michal Rams - michal: 21.10.12 23:13

Не могу найти обьема двигателя Maybach HL 120 TRM - везде пишут только, что у него было 12 цилиндров. Можете дать ссылочку на какое-то место, где пишут что он был 12-литровый?

+14
Andres - andres-007: 22.10.12 02:05
+8
Michal Rams - michal: 22.10.12 18:57

Спасибо

+32
валера - lob2: 22.10.12 14:13

Понимаете, я привожу сравнительные цифры объема-мощности, потому что это можеть понять практически любой мужик без специальных знаний. Как разумный человек Вы наверняка понимаете, что эта разница в уровне технологий не ограничена только двигателем, а касается всех узлов танка. Просто для понимания этих различий надо уже "влезать в тему".

Один человек на форумах рассказывал, что общался с кубинскими испытателеми - это танковый музе й под Москвой. Те, которые испытывали и Тигр, и Пантеру, и тридцатьчетверки, и ИС. На вопрос, какие танки лучше - русские или немецкие, испытатели ответили явно отработанной фразой : "Непонятно, как войну выйграли."

+48
Michal Rams - michal: 22.10.12 19:10

Да, это мне понятно. Просто как раз сравнение объемов бензиновего и дизельного двигателей той же силы не лучший пример, так как дизельный всегда будет больше (и сегодня так - есть легковые машины на которые ставлят и бензиновые и дизельные двигатели, проверьте). А 400/37 vs 300/12 это только 1:2.3, так что я бы не в двигателе искал технологических разниц (а скорее в том, что советские конструкторы увлеклись теми данными, которые в технические описание входят (броня, орудие, скорость), а не теми, которых на первый взгляд не видно, от которых тоже в очень большой степени зависит работа танка). Вот например если танк не с танком а с пехотой воюет, то калибр орудия не так важный как сколько из танка видно...

(и изза того, у нас T34 не считают лучшим танком войны - слишком много хорошо выглядит только на бумаге...)

+16
shimon - shimon: 22.10.12 19:13

И в любом случае я не уверен, что дизельный двигатель принадлежал к предыдущему технологическому поколению, чем бензиновый.

+24
URA - tsusima05: 22.10.12 19:51

И я не уверен, т.к. эти двигатели совершенствовались и совершенствуются по сей день.
Но я бы выбрал дизель. Кто, хотя бы немного  поездил на "бензинке" и на "дизеле", тот разницу должен был почувствовать=) 

+16
ilia - il1950: 25.10.12 02:28

"Немецкий Т-4 (да и другие немецкие танки) имел бензиновый двигатель. Долгое время было принято считать это недостатком. На самом деле особых неудобств это не доставляло. Двигатели были в целом надежны и не приносили особых хлопот. Более того бензиновые двигатели какое то время устанавливались на танки и в послевоенное время. Что касается рассуждений о высокой пожароопасности или взрывоопасности паров бензина, то, как показали боевые действия, пары солярки взрываются и горят не хуже под воздействием высоких температур возникающих при попадании снаряда."   Маленькое замечание к вышеизложенному- пары солярки не горят, горят пары бензина , темепература кипения солярки 360 град, цельсия , бензина около 70-95 . Это школьная химия . Так какие танки горят лучше?

+32
URA - tsusima05: 22.10.12 19:41

Нет, если мы выбираем для борьбы с пехотой, именно орудие танка, а не пулемет, то калибр очень важен, т.к. осколочно-фугасный снаряд мелкого калибра, например - 37 и 45-мм имеет очень слабое воздействие на  такие цели. 
Больше калибр - увесистей "чемодан". 

Вот длина ствола, обеспечивающая начальную скорость снаряда, для действий против пехоты,  действительно, не так важна.
Там и из "окурка" можно плюнуть... 

0
валера - lob2: 23.10.12 00:13

То есть разницу 2,3 к одному Вы однозначно списываете на разные виды двигателей? Если так, то за Вами конкретные примеры.

И в любом случае двигатель БТ-7 М-17Т - 47 литров 400 лошадей. А их пытаются объявить чуть ли не равными немецким тройкам.

+48
Michal Rams - michal: 23.10.12 00:12

Не так. Розличие в 1:1.5 совершенно нормально. А значит, 1:2.3 ничто не великое (танк это не самолет, объем и вес двигателя значительно менее значимы чем например удобство направы в поле или толерантия на нехорошее горючее - двигатель побольше, ну возмем два снаряда меньше в боекомплект или бак уменшим на двадцать литров, и что?).

Повторяю, хочете показать разницу между советскими и немецкими танками - я с Вами согласен что она есть. Но размер двигателя - не самый лучший пример.

0
валера - lob2: 24.10.12 00:18

Может и не самый лучший.  Хотя М-17Т именно бензиновый. Разница в эффективности практически трехкратная.

Вы прикиньте. При одинаковой мощности объем дизельного двигателя будет примерно в 1,7 раза больше карбюраторного. То есть 38 литровый советский дизель по объему аналогичен 22-литровому карбюраторному. То есть для 300 лошадей вместо имеющихся 400 надо будет чуть больше 16 литров. У немца 12 литров. Раазница праутически такая же как между современными русскими моторами и европейскими. Например, на ладе двигатель в 1,6 литра дает 75 лошадей, европейские двигатели в 1,6 литра дают за сотню. И никто не скажет, что это один уровень технологий. Между советским и немецким движками того времени разница примерно такая же.

+32
admin - admin: 28.10.12 04:53

Валера, я в очередной раз восхищаюсь глубине и разносторонности Ваших технических знаний.

Прокомментируйте. пожалуйста, такой факт: на убогом без кавычек "Москвиче" 412 двигатель дает 47 л.с /на литр, а великолепный авиационный Даймлер-Бенц 601  даже на взлетном (форсажном) режиме еле выжимал из себя 37 л.с /на литр ?

Да, и чтоб два раза не вставать: как Вы объясняете столь большой разрыв в "уровне технологии" между двумя немецкими фирмами: "Майбахом" и "БМВ" ? Надеюсь, Вы в курсе, что М-17 никакой не м, и не 17, а немецкий БМВ-6 ?

И уж совсем простой вопрос: почему отставание уровня технологий от "Москвича"412 сохранилось по сей день? На современном танке Т-90 стоит дизельный двигатель с турбонаддувом, выдающий всего 25,5 л.с. /на литр ?

+4
Павел - spa: 24.10.12 01:04

Я думаю, простое сравнение ТТХ советских и немецких танков непродуктивно. Нужно учитывать и  подготовку экипажа и удобство работы в танке и, возможно, самое главное - уровень командования: структуру и организацию частей и соединений, управляемость частями и соединениями, связь, организацию разведки, взаимодействие с приданными подразделениями, организацию ремонта и снабжения. Возможно, я что-то упустил, но воюют люди, имеющие на вооружении технику, а не техника сама по себе. Опыт первых месяцев войны убеждает, что мехкорпус РККА воевал хуже , чем танковая дивизия Вермахта независимо от ТТХ танков. Не хочется соглашаться с этим, но это факт, а против факта ...

0
shimon - shimon: 22.10.12 20:18

Те, которые испытывали и Тигр, и Пантеру, и тридцатьчетверки, и ИС. На вопрос, какие танки лучше - русские или немецкие, испытатели ответили явно отработанной фразой : "Непонятно, как войну выйграли."

Надо полагать, выиграли благодаря численности советских танков, среди прочего. Но, кроме того, "Тигр" и "Пантера" появились, когда перелом в войне уже произошел, а тридцатьчетверки были с самого начала.

0
Павел - spa: 24.10.12 01:33

"Тигр" проходил испытания на Восточном фронте летом 1942 г. Был захвачен поврежденный и подорванный экипажем танк.  Зимой работоспособный экземпляр "Тигра" был захвачен под Ленинградом. Грабин пишет, что после ознакомления с характеристиками "Тигра" в ГАУ возникла паника - нет средств для борьбы с ним! Как пишет Википедия в ходе Курской битвы были уничтожены единицы "Тигров".

0
shimon - shimon: 24.10.12 03:01

Вы уверены, что летом, а не в конце 42-го? Во всяком случае, под Сталинградом его не было, а потом уже ничто не могло помочь немцам.

0
Павел - spa: 24.10.12 04:11

Уважаемый Shimon,

Первое появление взвода "Тигров" в августе 1942 подо Мгой (я не помню что это тогда было Ленинградский или СЗФ), а затем они использовались в зимних боях на Невской Дубровке. В январе 43 года брошенный экипажем (механик водитель был убит) танк был переправлен через Неву. Воспоминания участников этого события были описаны в журнале Нева (номера, к сожалению, уже не помню). По поводу Сталинграда ничего не скажу, но в Северной Африке они в 43 г. воевали. Что касается перелома в войне, то я бы связал его с Курской битвой, а там уже "Тигры" были. Что касается численности советских танков, то БСЭ (том 30 СССР) свидетельствует, что численность танков в последующие годы войны не достигала того количества, которое было перед Курском. Было выбито множество легких и средних танков. Поэтому, мне кажется, фразу "выиграли благодаря численности советских танков" следует скорректировать, добавив "и танков, полученных по ленд-лизу". Из Англии и Канады было получено 5128 танков и из США - 7537.

0
shimon - shimon: 24.10.12 04:36

С корректировкой согласен.

+16
Oleg - polkovnik: 24.10.12 04:53

Один человек на форумах рассказывал, что общался с кубинскими испытателеми - это танковый музе й под Москвой. Те, которые испытывали и Тигр, и Пантеру, и тридцатьчетверки, и ИС. На вопрос, какие танки лучше - русские или немецкие, испытатели ответили явно отработанной фразой : "Непонятно, как войну выйграли."

Кубинские испытатели? "Тигры" и "Пантеры" испытывали? Это когда, в каком годе? Где им этих рабочих "зверюшек из семейства кошачьих" раздобыли? Какой смысл было давать им их испытывать, даже если ещё таковые существовали? И почему в боях на Плая-Хирон использовались тогда Т-34-85, а не "Тигры" с "Пантерами"?

Нет, не подумайте, что я Вам не верю. Хотелось бы каких-нибудь более конкретных сведений.

0
валера - lob2: 24.10.12 15:14

Еще раз.

Кубинка - это такой населенный пункт под Москвой.  Там был танковый полигон, на котором и испытывались новые танки . Именно там испытывались тридцатчетверки, КВ, ИС и так далее, а также трофейную технику. Сейчас там расположен наш крупнейший музей бронетехники, в том числе и немецкой. Технику стараются содержать в боевом состоянии. Ну и так далее. Найти информацию об этом музее можно простым гуглением.

Например http://www.kubinkamuseum.ru/

http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D0%BC%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%B9%20%D0%B2%20%D0%BA%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B5%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&img_url=dl.ziza.ru%2Fother%2F032009%2F16%2Ftank%2F024.jpg&pos=0&rpt=simage&lr=62&noreask=1

Будет возможность, побывайте. Говорят, сильное впечатление.

0
Oleg - polkovnik: 24.10.12 18:45

Да бывал я там. Я там даже в молодости рядом служил. По соседству. Я Вас не про музей и полигон спрашивал. А про то, с какого это рожна кубинцам (а это уже конец 50-х начало 60-х) давали кататься на "Тиграх" и "Пантерах"? Так, по пьяне, после весёлого застолья: "Братья, барбудос, а не хотите ли на трофейных кошечках покататься?" Зачем?

+16
Фома - fomakopaev: 24.10.12 19:53

Извините, что вмешиваюсь, но, кажется, просто произошла путаница между «кУбинцами» и «кубИнцами». Или я сам чего-то недопонял?

+16
Oleg - polkovnik: 24.10.12 21:51

Ааааа! Тогда и я прошу прощения. Всё из-за ударения. И у Вас, Валера, прошу прощения. Недопёр.

+8
Фома - fomakopaev: 25.10.12 21:26

валера - lob2: 22.10.12 07:13

Один человек на форумах рассказывал, что общался с кубинскими испытателеми - это танковый музе й под Москвой. Те, которые испытывали и Тигр, и Пантеру, и тридцатьчетверки, и ИС. На вопрос, какие танки лучше - русские или немецкие, испытатели ответили явно отработанной фразой : "Непонятно, как войну выиграли."

По-моему, явно отработанной фразой обычно произносят какую-нибудь байку. Вероятно, и в этом случае такую фразу испытатели использовали ради красного словца. Потому что, если бы советские танки были ТАК плохи, то и в немецких источниках это было бы отражено. Но этого нет (как свидетельствует тот же В.Суворов). мало того, немцы активно использовали трофейные советские танки разных марок.

Как выиграли войну? Как одерживали победы над немецкими танками?

ФАДИН АЛЕКСАНДР МИХАЙЛОВИЧ

А что ты думал?! Если в гвардейском корпусе, так сразу гвардеец?! Нет!

… … … За грохотом автоматных очередей я услышал шум мотора тяжелого танка: «Тигра» или «Пантеры» …. Решение сложилось мгновенно: подпустить «Тигр» на двести метров и влепить ему в лоб последним подкалиберным снарядом, выскочив из-за дома. Командую механику: «Петя, заведи мотор и не глуши его, подпускаем „Тигр“ поближе, выскакиваем из-за дома и на счет „четыре“, не дожидаясь моей команды, сдавай назад». Дали с радистом по две короткие очереди из пулеметов, уложив несколько атакующих фигур. Шум двигателя теперь раздавался совсем близко. Крикнул механику: «Вперед!» и, выскочив из-за дома, увидел впереди, метрах в ста пятидесяти, «Тигр» с десантом, только что тронувшегося вперед после короткой остановки. Это мне и было нужно. Не дав своему танку погасить колебания от резкой остановки, беру в прицел немецкую машину и стреляю в лоб немецкого танка. Никаких последствий! Петр резко дернул танк назад…. Выскочив из-за дома на одно мгновение, мы замерли от увиденного. «Тигр» медленно охватывало пламя. Один из членов его экипажа наполовину свесился с башни. Прогремел взрыв. Фашистского танка не стало. Мы опять победили. Забыв о том, что у меня остался один бронепрожигающий снаряд, я приказал зарядить его и решил в дуэльном бою с «Фердинандом» уничтожить самоходку. Вместо того чтобы успокоиться, полез на рожон. Петр также, как это делал и раньше, в этом бою по моей команде подал танк задом из-за дома влево и свел меня с глазу на глаз с «Фердинандом», который и ждал меня, наведя заранее свое орудие. Он дал мне время взять его в прицел, однако в выстреле опередил, влепив мне болванку под погон башни. Стальная болванка разбила чугунные противовесы пушки, убила Фетисова и застряла в задней стенке башни. Второй снаряд разбил маску пушки и развернул башню танка, заклинив ее люк……….

Все лето 1944 года готовились к наступлению. Получали технику. Правда, нам не дали ни одного Т-34-85, а прислали только с 76-мм пушкой…. Стояли мы в капонирах, вырытых на склоне виноградника. В километре пред нами располагался монастырь. Вдруг из-за каменной стены ограды выползает «Тигр». Остановился. За ним еще один, потом еще. Выползло их десять штук. Ну, думаем, — хана, достанут они нас. У страха-то глаза всегда велики. Откуда ни возьмись, идут два наших ИС-2. Я их в первый раз увидел. Поравнялись с нами, встали. Два «Тигра» отделяются и выходят чуть вперед, вроде как дуэль. Наши упредили их с выстрелом и снесли обоим башни. Остальные — раз, раз и за стену….

Артем Драбкин  «Я дрался на Т-34»

0
валера - lob2: 26.10.12 13:49

Отработанная фраза - это фраза, с которой все согласны и часто употребляют.

Второе - где Вы увидели утверждение при никудышные советские танки? Речь о другом.

Вот возьмем русскую ладу и немецкий фольксваген. Что, на ладе нельзя ездить? Конечно, можно. Просто эта машина по ряду параметров уступает фольксвагену. И все. А Вы вдруг решили, что я утверждаю, что на ладе ездить нельзя.

0
Фома - fomakopaev: 26.10.12 16:02

- Что, на ладе нельзя ездить? Конечно, можно.

Соответственно этому Вашему пояснению, правильным будет сказать:

- Что на советских танках нельзя воевать? Конечно можно.

И тогда отработанная фраза : "Непонятно, как войну выиграли." будет пустым краснобайством.

0
валера - lob2: 26.10.12 16:07

Какая именно фраза является пустым краснобайством, определяется ответом на вопрос:

На чем именно Вы предпочтете ездить - на ладе или на фольксвагене? И почему.

+8
Фома - fomakopaev: 26.10.12 16:36

 Это продолжение игры в слова и запутывания простого вопроса. Тем более что сами немцы не брезговали ездить… воевать на советских танках.

  «Первый снаряд попал в опорный каток, выбив его, а следом залепили в двигатель. Мы выскочили и скрылись в подсолнухах. Возвращаясь к своим, я увидел метрах в трехстах четыре танка Т-34. Только хотели выйти к ним навстречу, механик меня хватает «Стой, лейтенант, стой! Видишь, кресты на них! Это же немцы на наших танках». — «Твою мать, точно! Наверное, эти танки и подбили нас». Залегли. Подождали, пока они пройдут, и пошли дальше».

Артем Драбкин  «Я дрался на Т-34»

0
валера - lob2: 26.10.12 22:47

Вот и определились. Вот и славненько.

+16
admin - admin: 28.10.12 04:24

Типичные примеры отработанных фраз: "У них негров линчиют", "Зато у нас квартиры бесплатные", "Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой..."

+38
emmerdale - emmerdale: 20.10.12 20:23

Немного не в тему-возможно одно из поттверждений даты 23 июня http://ledokol-ru.livejournal.com/471575.html#comments

+40
Alex - alexmf: 20.10.12 22:12

Первоие общее впечатление от документа - "Что-то слышится родное..."

Помимо выделенных МС "танкобоязни"и жалоб на отсутствие прикрытия с воздуха, особенно впечатляет вступление: "При мощной поддержке артиллерии, зенитных орудий и тяжелого пехотного орудий, под аккомпанемент  крупнокалиберных минометов  пехотные подразделения перешли в наступление." Похоже, в штабе 48-го ТК водились поэты-лирики. :=).

 Мне думается , что внезапность нападения сработала не только против КА, но и против напавших: уж слишком большая неразбериха в звене ТГ - ТК. Например, прохождение  решения о введении 11-й ТД в бой и ее переправой через Буг действительно впечатляют. Да и с 16-й ТД ситуация не намного лучше.

Как получилось, что 48-й ТК к началу наступления оказался без единой танковой дивизии?  И почему решение Листа о порядке задействования 11-й ТД не было доведено до ТК? По-моему, в танковых корпусах 2-й ТГ (Гудериана) порядка было больше.

 Интересно, что на этом участке фронта немцы очень рано (на второй день) заметили, как я полагаю, наши Т-34: "Противник применяет быстроходные тяжелые танки, оснащенные 76,2мм пушкой, которые отлично поражают цели и на дальних расстояниях. Эти машины явно превосходят наши собственные танки. Противотанковое орудие калибра 37-мм является эффективным только на небольших дистанциях; зенитное орудие калибра 88-мм является полностью бесполезным на дистанциях выше средних".

Последнее замечание, также выделенное МС, несколько озадачивает: может быть другие "восемь-восемь" стояли через 2 года на "Тиграх" и жгли те же "тридцатьчетверки" с расстояний выше средних?

 А вот тем нашим, кто дрался на линии ДОТов, уже в тылу 48-го ТК, вроде бы не однажды уничтоженных и вновь воскресавших - низкий поклон, земля пухом и вечная память. Как и танкистам, остававшимся в своих машинах и стрелявшим до последнего патрона/снаряда (немцы это заметили и оценили). Эх, так бы, ну хоть не везде, а на половине, на четверти линни фронта...

 Спасибо, увжаемый Марк, за публикацию этого интересного документа. По какой-то причине Вы опустили обычную (привычную) аттрибутику (краткое введение, кто перевел и т.д.), но публикации это не повредило.

 

+10
Алекс - alexf: 20.10.12 23:50

Эт точно. Молодой (как мне кажется) человек, заливавший ЖБД, явно был, как говорят литовцы, "возле искусства", в смысле, с тараканом в голове. Поэтому к источнику надо подходить с учетом так сказать обстоятельств...

+22
Семен - semen-izdali: 21.10.12 03:22

Как получилось, что 48-й ТК к началу наступления оказался без единой танковой дивизии?  

Танковых дивизий и танков у них не хватало на такую ширину фронта. Тем более основной удар наносился немцами севернее. Но добавили две тд - и корпус стал ТК не только по названию.

+2
Alex - alexmf: 21.10.12 07:43

Танковых дивизий и танков у них не хватало на такую ширину фронта.

Извините, уважаемый Семен, но это не очень понятно. Те две ТД, что добавили, они где до этого были? В другой ГА? В другой ТГ? Да нет же, обе они были тут же,  у Листа.  Так что нехваткой танков такое полжение врядли объясняется.

 

+6
Семен - semen-izdali: 21.10.12 14:21

По обстановке ТГ эти две тд могла и другим выделить.

А про нехватку я писал про всю ширину фронта (поначалу 800 км, потом больше), учитывая еще, что против самого мощного у нас ЮЗФ воевала только одна немецкая ТГ.

0
Alex - alexmf: 21.10.12 22:26

А про нехватку я писал про всю ширину фронта (поначалу 800 км, потом больше)

Понятно, уважаемый Семен. А я, учитывая обсуждаемый ЖБД, говорил лишь о 1-й ТГ и 48-м ТК, где такое странное рапределение/введение танковых частей имело место.

Если же рассматривать всю ширину фронта, то хотел бы заметить, что, насколько мне известно, ничего подобного не было ни во 2-й ТГ (Гудериан), ни в 4-й (Гепнер). Про 3-ю не знаю, но думаю, что Гот такого бы тоже не допустил.

 

+44
Виктор - vitja: 20.10.12 23:15

"...первые данные воздушной разведки говорят об отступающих колоннах противника." И это в первые часы войны.Отступаем дружно , в колоннах.

+2
Alex - alexmf: 21.10.12 00:27

..первые данные воздушной разведки говорят об отступающих колоннах противника." И это в первые часы войны.Отступаем дружно , в колоннах.

Уважаемый Виктор, этот вопрос уже обсуждался, кажется - на 1-й странице.

А как Вы себе вообще представляете отступление? Не паническое, а по приказу. Цепью бегом назад? Я и сам толком не знаю. Манштейн вот писал, что его ГА в августе-сентябре 1943 г. отступала к Днепру 5-ю (всего-то на чуть ли не 1000-километровом фронте) колоннами.

 

+6
Валера - mariposa: 21.10.12 01:15

Одно с другим не стыкуется.

Колонну ещё сформировать надо,оргганизовать движенеи. Это труд и труд.

Это очень трудно.

 

Но одно с другим как то не понятно.

Паника на урврне фронтов и объединений  и сформированные колонны на уровне соеединений и объединений.

 

 

Похоже немцы не понгимали уровень состояния войск перед собой.

+15
Павел - pavgod: 21.10.12 04:58

Обратите внимание на приведенное несколько выше

Для [прикрытия южного фланга] дивизия должна силами двух усиленных батальонов (подчеркнуто мной - М.С.) поставить в районе Лопатин и Лешнев заслоны на дорогах,  ведущих с юга.

По условиям местности (узкие лесные дороги, лес - густой,  местами заболочен, с множеством ручьёв и речушек), ничего в этом удивительного нет. Очень правильное решение. Даже два батальона могут прочно держать несколько узких участков, сдерживая гораздо большие силы, которым негде развернуться. Вспомните наш спор по поводу гипотетического  "наступления" КА в узкой полосе  вдоль шоссе из Белостока на Варшаву.

А вот в КА - отступающие (скажем так...) "колонны на уровне соединений и объединений", и неспособность (неумение), или нежелание  выставить заслоны на путях движения немцев. Сил на это явно было достаточно. И войска были к тому времени ещё вполне боеспособны. Это гораздо эффективнее, чем кидать в контрудар массу танков в узостях лесных дорог, без артподготовки и авиационного прикрытия и устраивать героические и кровопролитные, но совершенно безрезультативные "танковые сражения".  Отсюда и такие потери в танках, даже не считая повреждённых и брошенных. Посмотрите выше, как осторожно, прямо-таки "бережно", вводят немцы танковую дивизию в прорыв корпуса, притом имея явный тактический, а то и оперативный, успех.

Думаю, что прекрасно "немцы  понимали уровень состояния войск перед собой", поэтому и старались не вынудить

"...противника обороняться исключительно упорно и сражаться до последнего патрона (подчеркнуто мной - М.С.)",

а  поскорее вытеснить их из неудобной для себя местности, раз уж в этих условиях глубокие охваты были невозможны. Забегая вперёд, им это вполне удалось...

+16
- : 21.10.12 05:09

>> ...(это был передовой отряд 10-й тд 15-го мехкорпуса в составе одного танкового и одного мотострелкового батальонов - М.С.).

23 июня в районе Радзехува также вела бой группа  4-го МК в составе 2-х танковых батальонов из 32-й тд и одного мсб  из 81-й мсд .

>> С оперативной точки зрения определяющим является требование немедленного ввода на участке корпуса второй танковой дивизии для взаимодействия с 11 тд, так как последняя неминуемо потеряет атакующий потенциал в ходе дальнейшего наступления с оголенными флангами (в составе дивизии находится лишь один танковый полк).

 Намек на "недогруженность" танками танковой дивизии :) . Привет "золотому сечению" :)

 >> зенитное орудие калибра 88-мм является полностью бесполезным на дистанциях выше средних

Думаю это условия местноти не позволяли сделать прямой выстрел с большой дистанции

+22
Oleg - polkovnik: 21.10.12 06:40

Сегодня войска по настоящему узнали, что значит русское бездорожье. Дивизии, двигающиеся в пешем порядке, вынуждены шагать в клубах пыли при сильной жаре по грунтовым дорогам рядом с шоссе, по которому идут танки. Да и шоссе имеет в основном грунтовое покрытие и вообще находится в плачевном состоянии.

Наивные. Ещё даже до дождей не дожили, а уже плакаетесь.

Прав Виктор Суворов, сто раз. Вся эта гитлеровская война против СэСэСэРа была чистой авантюрой. Почему её Гитлер и про...л, при самых благоприятных для себя условиях.

+10
Егор - wegwarten: 21.10.12 18:19

Уважаемый Олег, мне кажется, что этот вопрос про авантюру совсем не так прост, как у Суворова...

В данной ветке обсуждения это будет скорее офф-топ, но в принципе может быть стоит устроить такую дискуссию - "авантюрен ли план "Барбаросса" ?

Правда для этого нужна соответствующая статья :)

+30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.10.12 21:12

Это материал для целой книги. Впрочем, В.Суворов уже написал "Самоубийство"(даже 2-й вариант вышел). Если Вы не согласны с его аргументами, то придётся писать книгу примерно такого же объёма.

+6
Егор - wegwarten: 22.10.12 06:57

Я не в восторге от этой книги Суворова, хотя читал с большим интересом, но того, что хотел узнать или понять в этой книге не нашел, к сожалению...

А для начала и статья была бы кстати - хотя бы проблему обозначить, начать разговор...

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.10.12 15:38

Я тоже. Заносит иногда его. И не согласен с упорным желанием сделать из Гитлера социалиста. Хотя слово это в название воткнули только для привлечения народа. А с социалистами в своей партии он быстро разобрался. Штрассерам плохо пришлось. Левый Гёббельс быстро перековался. А как небольшая, но уверенная в себе армия расправляется с большой, но рыхлой, М.С. показал на примере Финляндии.

+8
Фома - fomakopaev: 23.10.12 00:02

Прав Виктор Суворов и на счёт Гитлера-социалиста. Тысячу раз прав.

На то время немецкое общество в подавляющем большинстве (почти поголовно) было настроено социалистически (многие даже коммунистически)  и у НЕсоциалистов на выборах просто-напросто не было ни каких шансов.

И социалистически настроенное немецкое общество не было разочаровано внутренней (экономической) политикой Гитлера даже и после краха Третьего рейха. Одно это уже неопровержимо свидетельствует о том, что Гитлер был социалистом не только по названию, но и по содержанию (не только на словах, но и на деле) .

Ну а то, что в Германии одни социалисты уничтожали других, так это и у нас так было. Говорят, что внутривидовая борьба – она самая жестокая.

Или Вы по принципу – социалисты плохими быть не могут?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.10.12 00:18

Считать можете, как угодно, но для начала прочтите серьёзные биографии Гитлера: Кершоу, Мазера, Толанда, да и у Эванса много материалов по убеждениям Гитлера. Там Вы прочтёте о наличии в Германии многих партий: либеральных и националистических, но не социалистических. В.Суворов, при всём к нему уважении, в данном случае авторитетом не является, т.к. подгоняет факты под созданную им концепцию.

Судя по Вашей последней фразе - это провокация.

+8
shimon - shimon: 23.10.12 01:07

Ни в одной серьезной книге про Германию не прочтешь об отсутствии в этой стране социал-демократов. А также национал-социалистов, в 20-30-е. Коммунисты, социал-демократы и национал-социалисты вместе вели за собой большинство, по крайней мере в 33-м.

Социалистический характер НСДАП выражался не только в названии, цвете флага и первомайском празднике (хотя символы тоже важны). И не только в риторике, хотя она тоже важна. Он выражался в партийно-государственном контроле над экономикой. В системе фюрерства. В очень высоких налогах на богатых. В элементах планирования экономики (четырехлетки). В пренебрежении к законам рынка и финансовой дисциплине.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.10.12 01:15

С Вами мы этот вопрос уже обсуждали. Не вижу смысла возвращаться. Для догматиков и Сталин - коммунист. Авторханова почитайте, там, где он о их дискуссии с Бухариным рассказывает.

Кстати, в древневосточных монархиях тоже всё царю принадлежало. Высшая степень социализма.

Мне это обсуждать надоело, ни к 48, ни к остальным корпусам это не относится.

+16
shimon - shimon: 23.10.12 01:18

Согласен, не относится. Вы же подняли этот вопрос. Конечно, с тем, чтоб Вам не отвечали, я понимаю.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.10.12 01:32

Я  упомянул о "Самоубийстве" и не Вам.

+8
shimon - shimon: 23.10.12 01:36

И не согласен с упорным желанием сделать из Гитлера социалиста. Хотя слово это в название воткнули только для привлечения народа.

Не мне. Но не в личку же. Но прекратить обсуждение этой темы согласен.

+16
Фома - fomakopaev: 23.10.12 01:28

Моя последняя фраза, это не провокация, а предположение, которое на 99% есть констатация факта, что подмечалось за Вами разными людьми на сайте уже неоднократно.

А на счёт немецких нацистов-социалистов, вспомните хотя бы книгу воспоминаний Ю.В. Владимирова «В немецком плену. Записки выжившего», о существовании которой я от Вас же и узнал (за что отдельное спасибо). Так в плену во власовскую РОА агитировали под лозунгом: За Россию без большевиков и капиталистов, а Ленин на этих агитационных собраниях назывался истинным социалистом, учение и начинания которого извратил плохой Сталин.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.10.12 01:40

Когда хочешь всучить дрянной товар, чего только не скажешь. Кстати, Ленин был коммунистом, он, действительно, верил, что штыками загонит человечество в счастье. Сталин был обычным диктатором, вроде Чингисхана или того же Гитлера, только в чём-то ещё хуже. Раз социалистическая риторика прижилась, он её использовал до поры, до времени, потом перешёл на всё более оголтелый национализм, но вовремя подох.

Я по этой теме всё сказал, остальное читайте сами. Курс лекций могу прочесть, но не здесь же.

+8
Егор - wegwarten: 23.10.12 02:49

А еще немцы обещали первым делом большевистские колхозы немедленно распустить, а колхозники даже поверили :)

+48
shimon - shimon: 23.10.12 03:18

Немцы, однако, не распустили, что характерно. Методы социалистической эксплуатации сходные.

-1
Егор - wegwarten: 23.10.12 03:28

Это как раз характерные методы капиталистической эксплуатации - своих-то кровных арийцев в колхозы не загоняли, (наоборот обещали землевладения после войны как рыцарям), а вот туземцам, пожалуйста, колхозы пусть на арийских хозяев пашут и сеют как негры на плантациях :)

 

+9
shimon - shimon: 23.10.12 04:55

Под контроль ставили, хоть и не так быстро и не такими методами. Лукин советовал немцам не настаивать на применении в России немецких законов о землевладении, чтобы не отпугивать крестьян аналогией с колхозами.

А в Польше и Югославии вообще не было коллективизации.

Что собирались грабить больше чужих, чем своих - это верно. Если мы определим социализм как грабеж исключительно своих, то социализма не было у Гитлера. И у Сталина, после 45-го.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.10.12 15:25

Тогда и римские латифундисты - социалисты.

0
shimon - shimon: 23.10.12 15:32

Нет. Они вели частное хозяйство и продавали по свободным ценам.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.10.12 18:36

Только Цезарь, он же Император, он же Принцепс, он же Август, он же генсек (нет, это я уже увлёкся) мог в любое время сменить предсе..., простите, латифундиста. А как хлеб раздавался (вместо со зрелищами) всем известно.

+16
Егор - wegwarten: 23.10.12 20:19

Хлеб раздавался абсолютно по-коммунистически, прямо-таки по рабоче-крестьянски :) и игры (зрелища) для народа тоже устраивались в соответствии с ленинскими словами о важнейшем из искусств...

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.10.12 20:36

Да и неандертальцы мамонта вместе валили и делили поровну, не считая председателя, конечно. Получается, социалисты - все, кроме... (Недостающее вписать).

0
Фома - fomakopaev: 24.10.12 03:30

Уважаемый Николай. Вы можете дать определение, что же такое социализм (по ВАШЕМУ)? Чтобы чётко отличать ВАШИХ социалистов и ВАШ социализм от всех остальных людей и учений?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.10.12 03:43

Если подробно, это займёт минимум целую лекцию. Если в двух словах, то в Конституции Норвегии от 1909 г. было записано право на труд и много ещё всего. Пляшите отсюда дальше самостоятельно. НО!!! В так называемых социалистических странах (1945 -1990) от социализма был только термин и больше НИЧЕГО!!! Если не считать бесконечной болтовни о благе человека, его нуждах и т.д. С 1918 г. руководящие большевики в Кремле или во дворцах (потом они пошли на санатории 4-го Управления, а вся остальная шушера всё уплотнялась и уплотнялась, пока ей не доставалось, в лучшем случае, 6 аршин.

+32
shimon - shimon: 24.10.12 03:52

Т. е. социализм - это когда в конституции записано право на труд и много ещё всего.

И только когда это приводит к приемлемым результатам. Иначе - искажение или вообще "древневосточная деспотия". Т. е. социализм - это когда хорошо. По определению. Не удивительно, что социализм так хорош.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.10.12 04:00

Это всё, что Вы увидели? Молодец! Теперь дайте на Челси посмотреть. Они Шахтарю продувают 0:1.

+8
Фома - fomakopaev: 24.10.12 04:13

Как я и предполагал: по принципу – социалисты плохими быть не могут.

0
Фома - fomakopaev: 24.10.12 04:43

Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.10.12 20:43

… в Конституции Норвегии от 1909 г. было записано право на труд и много ещё всего. Пляшите отсюда дальше самостоятельно.

Пляшу. А если они напортачат в экономике (или по другой какой причине) и не смогут исполнять то, что понаписали у себя в Конституции, то Вы скажете, что это неандертальский «социализм». Ну, а о том, что они были способны напортачить в экономике (за ради социализма чего только не сделаешь!), говорит известный человек:

А.ПОЧИНОК: … Самые страшные вещи творились в Норвегии. Они в свое время, в 74-м году лейбористы победили и отменили верхний предел, а верхний предел у них был 80%. … норвежская шкала позволяла взвинчивать налоги в независимости от суммы чистого дохода человека… они поняли, к чему они пришли, и больше такой трюк повторять не хотят. Потому что практически все, кто могли – и кораблевладельцы, и кораблестроители, и богатые люди, - постарались быстренько-быстренько уйти….

«Фискал»  Налог на доходы физических лиц

http://www.echo.msk.ru/programs/fis/942304-echo/#element-text

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.10.12 04:48

Ну, если сам Починок сказал, я пошёл записываться в 48-й ТК. Обер-лейтенанта дадут?

+8
Фома - fomakopaev: 24.10.12 04:58

Он соврал? Этого не было в Норвегии?

+8
Егор - wegwarten: 24.10.12 09:12

Уважаемый Фома Копаев, не могли бы Вы приводить цитаты из каких-либо приличных людей, а не из ярких представителей путинской клептократии? 

А то как-то странно получается... честное слово...

 

+16
Фома - fomakopaev: 24.10.12 14:30

Эта цитата под рукой оказалась, только что услышал. Если Починок соврал, то так и напишите. А разбираться в его личности (приличный/неприличный), я не Сердцеведец (в своей-то личности разобраться бы).

+24
Егор - wegwarten: 24.10.12 09:09

Уважаемый Фома Копаев, так ведь с этого и надо начинать все рассмотрения:

дать определение, что же такое социализм

Только еще добавить - какой именно социализм?

С этим названием с 19 века много всяких вариантов было и некоторые из них подразумевали упразднение частной собственности, некоторые - нет, а иные - даже ее укрепление... 

Если не допускать путаницы в понятиях, то и не будет возникать соблазна называть Гитлера - левым... (Он даже среди "правых", далеко не самый "левый"... )

 

0
shimon - shimon: 24.10.12 14:16

"Левый" - не синоним социалиста. В некоторых отношениях Гитлер был левее традиционных либералов, в некоторых - правее. Здесь "левыми" я предлагаю называть сторонников расширения равенства, "правыми" - неравенства.

+24
Егор - wegwarten: 24.10.12 16:14

Вот это уже действительно критерий, от которого можно начинать разбираться...

И по этому критерию Гитлер и близко к "левым" не относится - он выражал и защищал интересы самых крупных собственников Германии, для чего ему понадобились государственное регулирование и позаимствованная у настоящих "левых" фразеология. А так же отдельные детали "социального государства".  Режим построенный нацистами был альтернативой тому, чего предлагали настоящие уравнители - национализации и социализации. Поэтому его и поддержали с самого начала крупные собственники Германии - им план был понятен... И в стратегическом плане они выиграли - ведь отвечать за преступления режима пришлось не им... 

+32
shimon - shimon: 24.10.12 21:28

На этом сайте висит рецензия на книгу Гетца Али. Не так было дело, как писали в советских учебниках. И Ширер то же пишет. две трети налогов платила самая богатая треть немцев. Рабочие жили лучше, чем могла позволить себе немецкая экономика. Часть крупных собственников при этом не проиграла, за счет военных заказов и за счет устранения коммунистической угрозы, а также просто угрозы анархии. Чтобы большинство было довольно, государство а) залезало в долги, которых не могло выплатить; б) грабило другие народы (начиная с евреев, а потом - соседние). Национализация и социализация в значительной мере произошли, хотя и не в такой форме, как в СССР. Я писал об этом вчера и позавчера.

Социальная мобильность возросла. Стать офицером простолюдину стало возможным. Офицер получил возможность жениться на дочери рабочего. Так что равенства между немцами стало больше. Ну, а евреям, цыганам, гомосексуалистам, психически больным, детям негров, людям с польской кровью не повезло. Как не повезло миллионам людей при коммунистах.

+16
shimon - shimon: 24.10.12 21:48

Я надеюсь, что о "настоящих уравнителях - сторонниках национализации и социализации" Вы говорите с иронией. Управлять национализированным предприятием, а тем более экономикой в целом, должны чиновники, чей уровень жизни, а главное, статус, несравнимы с уровнем и статусом простого работника. Зато вполне сравнимы со статусом капиталиста. Только капиталист может и разориться, если плохо хозяйничает.

+32
ilia - il1950: 25.10.12 01:27

БОЛЬШЕВИЗМЪ И ЕВРОПА"
(фрагменты из книги
Р.Н.Кунденгове-Калерги)  1932 год

"Свобода – это буржуазный предрассудок" – этой фразой Ленин определил позиции большевизма к идее свободы. Большевизм – это беспощадная и последовательная борьба с человеческой свободой. Надо различать абсолютный социализм в варианте большевизма и либеральный социализм, которого придерживаются социал-демократы. Соответственно, отличаются и методы борьбы: первый проповедует классовую борьбу и диктатуру (на словах – "пролетариата", а фактически нового вида монархии), второй – европейскую культурную борьбу. .........           Фашизм из всех правительственных систем в Западной Европе больше всего похож на коммунизм. Как в одном, так и в другом случае налицо неограниченное господство одной партии, одной олигархии, одного человека, устойчивость правительства, его независимость от общественного мнения, его пирамидальное строение, принцип насилия, полицейское господство и размах" http://users.i.com.ua/~zhistory/ikki/ikkiprga.htm#s17     Германия СССр взгляд в прошлое                http://maxpark.com/user/43774/content/1418019

+48
Егор - wegwarten: 25.10.12 04:59

Уважаемый Илья, спасибо, ссылка как всегда очень полезная и интересная.

Надо почитать внимательно, тем более, такой год написания...

Правда, именно гитлеровское государство автор еще не видел, получается, видимо писал про итальянское... (Что тоже ценно...)

Посмотрю, обязательно, что там он еще пишет про фашизм и большевизм, (кстати к 32 году - уже не большевизм, строго говоря...)

В приведенной цитате главное отличие между "красными" диктатурами и "коричневыми" не упоминается - последние дейстовали в интересах крупного капитала, когда либеральные экономические рецепты оказались неэффективными против мирового кризиса...

 

+16
shimon - shimon: 25.10.12 05:43

Насчет крупного капитала не упоминается, скорее всего, потому что автор не согласен. Мирового кризиса почти и не было, когда Гитлер пришел к власти. А либеральные страны как-то с кризисом справились. Нелиберальные рецепты, при ближайшем рассмотрении, оказались блефом в Германии - она все время балансировала на грани банкротства, решая проблемы за счет ограбления всех, кого можно.

+16
ilia - il1950: 26.10.12 06:27

Уважаемый ЕГОР! Рихард Николаус Куденхове-Калерги  намного опередил время с проектом "Пан-Европа», где послевоенная  Европа должна объединиться в федерацию демократических государств  с целью предотвращения новой губительной для неё войны в будущем .Чем не прообраз будущего  Евросоюза. Естественно , что СССР  с его государсвенным уст-вом, основанном на других принципах в этот проект не входил по понятным соображениям а советская  пропаганда   отрицательно относилось к этой идее в принципе. Вариант объединения  социалистического  СССР (где господствовал тотальный контроль гос-ва над экономикой и личностью, а целью  в политике был слом Версаля ) никак не вписывался   в  такое объединение с другими «капиталистическими» странами Европы. Что же касается Германии, то там с приходом Гитлера к власти национал.социалисты запретили деятельность Панъевропейского союза, а все книги Куденхове-Калерги были включены в список книг, подлежащих сожжению. Оба режима, один раньше, так как он возник раньше, другой позже ставили своей целью изменение существовавшего мирового порядка. Совместная борьба против Версальской системы сближала их . Советское руководство исходило из неизбежности нового мирового конфликта, в результате которого капиталистическая система должна была погибнуть,а  национал-социалистические лидеры также исходили из неизбежности мирового конфликта, в итоге которого должно было быть обеспечено господство "третьего рейха" на века.Вот такое политическое сходство . Теперь по поводу экономики  и частной собственности. Вот что сказал Гитлер при принятии четырехлетки  (в узком кругу) : "Интересы отдельных господ в будущем не должны больше играть какой-либо роли. Существуют лишь одни интересы, и это - интересы нации... Министерство экономики должно ставить народнохозяйственные задачи, а частные предприятия должны их выполнять." Если частники начнут взбрыкивать, то, продолжал Гитлер, "национал-социалистическое государство сумеет своими силами решить эту задачу" и вообще, в таком случае "нам не нужно частного хозяйства"(Сб. документов "Банкротство стратегии германского фашизма" М.,1973, с.321).Теперь,что же касается оборонки. В СССР был создан ВПК,который финансировался  и опекался гос-вом, а наркомы и даже директора крупных заводов тяж.пр-ти(Всё это партийная номенклатура)  назначались решениями политбюро(т.е.лично Сталиным,который потом их казнил и миловал по своему усмотрению,прибегая к услугам НКВД). В Германии  Гитлер пошёл несколько иным путём,оставив у руля важных для оборонки предприятий таких опытных капитанов  производства как Крупп,Тиссен обещая при этом льготы и прибыль при успешном выполнении госзаказа,потому последние и работали на него (Гитлера),которому не было никакого смысла в национализации таких предприятий,Это было равносильно рубить сук,на котором он сидел.Поэтому  я лично вижу   сходств гораздо больше чем различий .P.S Вообще то мы сильно отклонились от основной темы, можем продолжить через личный ящик,если Вы не возражаете

+8
Фома - fomakopaev: 24.10.12 14:21

Да какой же соблазн, если Гитлер сам себя назвал социалистом, и его партия называлась социалистической, и подавляющее большинство немцев были с этим согласны. Они и голосовали за социалиста и социализмнациональной спецификой).

Если же Вы с этим не согласны, то почему бы тогда Вам, уважаемый Егор, не начать с того, чтобы дать определение социализму? На мою же просьбу дать такое определение, Николай Ефанов ответил: «… в двух словах… право на труд и много ещё всего…». Так вот, у Гитлера право на труд соблюдалось сто процентно (лучше чем в Норвегии сегодня) и много ещё всего было социалистического. Немцы были довольны.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.10.12 15:27

Вы тоже скоро будете довольны. К тому всё идёт.

 А 80% налогов - издевательство над честным миллиардером. Какое ему дело до возможности образования и здравоохранения для всех, до достойного жилья и отдыха?

Кстати, право на труд в Конституции не означает, что все 100% имеют работу, это значит, что общество поручает государству в лице его учреждений приложить все усилия, чтобы у человека была работа: поиск, переквалификация и т.п.

+16
shimon - shimon: 24.10.12 15:40

Так они отменили потолок в 80%. И побежали далеко не только миллиардеры. В результате с правом на труд все ОК, а вот безработица вполне может быть выше, чем в США.

Вообще, Норвегия была бедной страной, пока не нашли нефть. Поиски субсидировались США.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.10.12 15:44

Съездите в бедную Норвегию, сравните с богатым Израилем. Потом расскажите.

0
shimon - shimon: 24.10.12 15:51

Перечитайте пост, на который отвечаете. Потом расскажете.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.10.12 16:00

В России ещё больше нефти, а народ нищим остался. А всё потому, что доходы от неё идут кучке воров, а Норвегии на социалку.

0
shimon - shimon: 24.10.12 21:45

Вот с этим я частично согласен. Правда, уровень жизни народа в РФ тоже вырос при росте нефтяных цен. И нефти на душу населения в России куда меньше, чем в Норвегии. И бездельников на социалке, скорее всего, меньше.

А упоминание права на труд в конституции само по себе не помогло.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.10.12 22:16

Вы тоже попадёте на социалку, которую Вам будет платить Битуах Леуми, когда выйдете на пенсию. Может и раньше, если с Вами произойдёт то же, что сегодня с 4000 работников Форда в Бельгии, они стали БЕЗДЕЛЬНИКАМИ в самом прямом смысле слова. Но Вам, благополучному, на них наплевать. Вам на всех наплевать, кроме своих, социально близких. Чем, правда, провинились бывшие социально близкие работники Форда в Бельгии, Вы сказать не сможете. Спрос, мол, упал. Идите грибы собирать, как посоветовала циничная Хакамада, бездельничавшая в Думе, потом в правительстве, потом на разных "тусовках". Перечитайте "Жерминаль". Это раньше плохо кончалось. Пока социалисты не вынудили изменить социальное законодательство. Вам жалко своих налогов, пожалейте свою шею. Вы же не хотите в Европе латиноамериканской ситуации? Прибытия Чавеса и FARC?

+8
shimon - shimon: 25.10.12 03:28

Погуглите, что такое Битуах Леуми. В Норвегию понаехали бездельники из стран Третьего мира, и голосуют, естественно, за принявшую их Рабочую партию.

До социалистов в Европе был Чавес? А вот многие социалисты его поддерживают. Когда писал Золя, ВВП был намного меньше, здесь об этом каждый день приходится напоминать.

Безработица только растет из-за социалистических методов. Создать общество с более низкой безработицей социалисты не смогли. С более высокой - пожалуйста.

Про грибы Вы уже писали, и я уже отвечал. Более свежих аргументов нет?

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.10.12 03:35

Мне "гуглить" не надо, я от битуах леуми по больничному получал, а мой работодатель отчислял туда денежки в разные фонды, как и другим. Когда близкие Вам по духу предприниматели платили людям ниже нижнего предела, не боясь ни штрафа, ни тюрьмы, то битуах леуми доплачивал им недостающее. Вообще, судя по всему Вы очень слабо знаете историю еврейского народа вообще и Израиля в частности.

В Испании у власти весьма правые, безработица 25%.

  А в Израиль, кстати, я приехал задолго до Вас. Больше Вам не отвечаю.

+8
shimon - shimon: 25.10.12 03:43

Пособие по безработице, которую получает израильтянин, выплачена им же, пока он работал. Да, работодатель тоже отчислял. Я уже писал об этом на прошлой ветке - это часть расходов работодателя на работника, которую он в любом случае учитывает, начисляя зарплату или решая, взять ли работника. От перестановки слагаемых сумма не меняется. Пенсию Битуах Леуми платит только новым репатриантам, которые на свою пенсию не отложили в пенсионный фонд. Правые в Испании пришли к власти совсем недавно.

Обещание не отвечать Вы многократно нарушали. Я, со своей стороны, не обещаю оставлять Ваши передергивания и некомпетентность без комментариев.

0
Фома - fomakopaev: 24.10.12 21:36

Отвечу здесь, под тем комментарием уже очень узко.

Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.10.12 09:00

В России ещё больше нефти… (чем в Норвегии)

Это по принципу: для победы в споре все средства хороши? Настоящие социалисты именно этим отличаются?

Из расчёта на душу населения Россия экспортирует нефти почти в 14 раз меньше чем Норвегия.

(теперь запишите меня в защитники путинского режима)

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.10.12 22:23

Вы сами себя туда записали. Ворюга, ни с того, ни с сего получающий деньги за нефть, развлекается в Куршевеле и Лондоне, а в газетах собирают деньги на детей больных раком. На них денег нет и страховка не распространяется, словно их миллионы и не потянет страна, где населения с каждым годом всё меньше.

Как писал М.Твен, на уничтожение повстанцев на Филиппинах истрачено 5 млн долларов, на эти деньги можно было дать им высшее образование.

+16
Фома - fomakopaev: 24.10.12 23:05

Спасибо.

Моё предположение опять оправдалось, к сожалению.

Всего доброго.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.10.12 23:13

Рад за Вас, что оправдалась Ваша мысль: раз нефти в 14 раз меньше, то и тратить её нужно на 26 дворцов, яхты и прочие полезные вещи, чем на детей, которые всё равно помрут.

Может вернёмся в 48-й ТК, а то, не ровен час, битву под Дубно большевикам проиграем?

+8
shimon - shimon: 25.10.12 03:31

Комментарии на военную тему получаются у Вас лучше, и прямого вранья не заметно. Так не начинайте тем, в которых Вы не разбираетесь. Тем более, что оставить за оппонентом последнее слово Вы органически не способны.

0
shimon - shimon: 24.10.12 15:37

а иные - даже ее укрепление...

Вы могли бы привести пример? Заранее благодарен.

+16
shimon - shimon: 24.10.12 03:03

Хлеб раздавался не конфискованный, а купленный на государственные деньги. Ну, если хотите, можете увидеть здесь элемент социализма.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.10.12 03:22

И здесь тоже. Он продавался ниже себестоимости.

0
shimon - shimon: 24.10.12 03:48

The rest is history.

+8
shimon - shimon: 24.10.12 06:00

Только Цезарь, он же Император, он же Принцепс, он же Август, он же генсек (нет, это я уже увлёкся) мог в любое время сменить предсе..., простите, латифундиста.

Не прощу. Потому что смещение и назначение председателя колхоза - нормальная повседневная практика в соцстранах, полностью соответствующая официальной идеологии. И исключений практически нет. А вот в Риме замена одних собственников другими - редкое исключение, нарушение важнейших принципов. Периоды массовых конфискаций составляют несколько десятилетий из многовековой римской истории. Римское право стоит на страже собственности.

Но что эти нарушения законности представляли собой элемент социализма - я готов согласиться, если Вы настаиваете.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.10.12 15:31

Передёргивать нехорошо. Это советский режим был таким же, как конец республики и империя.

+16
shimon - shimon: 24.10.12 15:43

Поскольку передергивать нехорошо, то не могу промолчать, хоть уже и не удивлен. Не был советский режим "таким же, как конец республики и империя". В Риме, ни при каком режиме, государство не руководило экономикой в целом. И уж точно не латифундиями.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.10.12 15:49

Только в любой момент могли голову оттяпать, а латифундию другому клиенту отдать.

+16
shimon - shimon: 24.10.12 15:53

Вчера ответил. Передергивать нехорошо.

+8
Егор - wegwarten: 23.10.12 20:26

Браво, уважаемый Шимон!

Передаю Вам долгие продолжительные аплодисменты от исторических и современных левых!..

Марксисты тоже любят этот пример, когда говорят, что для частной собственности и рынка характерно принуждение к труду, связь с рабовладением и империализмом... 

 

+16
shimon - shimon: 24.10.12 06:32

Какой этот, простите? По формату не видно, на какой пост Вы отвечаете.

Нет, марксисты не говорят, что для частной собственности и рынка характерно внеэкономическое принуждение.

Вот слово "империализм" левые и вправду применяют избирательно, только к чужим. Кого-то мне это напоминает...

0
Егор - wegwarten: 23.10.12 02:47

Был бы Гитлер настоящим социалистом - провел бы национализацию и экспроприацию, а так даже юнкерство не тронули (феодальный перижиток в понимании социалистов!)  пока Штрассер внушал рабочим про правильный национальный социализм для настоящих арийцев, в это же самое время Гитлер в кабинетах промышленников и финансистов договаривался как все будет на самом деле после совместной победы...  И не обманул - Штрассера и Шлейхера в расход, а большому бизнесу - большие прибыли на военных заказах... Ну рабочую силу бесплатную со временем... А немецкому рабочему-    аллюминиевые  жетоны на будущий (после победы)  "фольксваген"  :)

+50
Павел - pavgod: 23.10.12 03:09

Смешно, но немецкие рабочие "после войны", и тем более -  проигранной, действительно массово стали ездить на ФольксВагенах. Не знаю уж, по алюминиевым жетонам, или нет. Гитлер национализировал всё похлеще тов. Крупского. Но национализировать - не значит пропить-промотать с собутыльниками или просвистеть в гудок в идиотских "прожектах", а хозяев сгноить на Колыме и Соловках. И когда пришло время "крутить кино назад", в 1989-90 годах почти все директора народных предприятий остались в ГДР на своих местах, хоть собственники и менялась.

Настоящий социалист (и даже хуже), а Ваш тёзка (без намёков и обид !) Егор Лигачёв, уже в последние годы (?) Совка, орал в Литве: "Какой же это социализм, если колхозники имеют по несколько коров, двухэтажные дома  и машины  !"

+8
Егор - wegwarten: 23.10.12 04:11

Уважаемый Павел, если уж Вы решили в такой интересной военной ветке отвлечься на политику и экономику, то давайте и тут так же точно и подробно разбираться, как Вы умеете, когда речь идет о вооружениях или тактике...

1. Давайте проясним как можно национализировать похлеще тов.Крупского, который проводил полную национализацию и экспроприацию всех крупных собственников (до НЭП и всех мелких...) ?

2. Давайте уж список крупных немецких собственников, элиты финансов и промышленности, которых Гитлер национализировал? (Честное слово, жутко интересно...)

3. Давайте так же разбираться, тоже  по списку из чего и как возникли "народные предприятия"  и насколько они отличались от традиционных со времен Бисмарка государственных...

4. Поделитесь, сделайте одолжение информацией о конфискации при Гитлере юнкерских поместий и создании в них национал-социалистических колхозов или совхозов.

5. Тоже самое относительно не юнкерских, а бауэрских хозяств... (Я так понимаю, что украинских деревенских девушек отправляли в Рейх в  немецких колхозах работать и они потом те, кто вернулся домой об этих рейх-колхозах что-то  вспоминали-рассказывали?)

б/н. Отдельный интересный и очень нервный до сих пор вопрос - кому досталась конфискованная собственность немецких евреев... Но это вообще отдельная большая тема, и в Германии ее до сих пор не любят...

P.S. Тезка у меня что-надо, хотя мы с ним и по разные стороны баррикад, особенно насчет Литвы и антиалкогольной кампании... О нем стоит поговорить, только не в этой ветке, где и без того интересно, особенно когда Вы по военным вопросам комментируете...

 

+8
Егор - wegwarten: 23.10.12 04:14

Ах да, "фольксвагены"... В войну немцы на них только взносы сдавали за жетоны... А ездить на них стали в результате успешных реформ Эрхарда...

+8
Павел - pavgod: 23.10.12 05:26

Всего-то по 40 дойчмарок на руки, а какие результаты ! Каждый Чубайсовский ваучер был на порядки дороже, а толку ?

Кстати,

Эрхард стал руководителем небольшого исследовательского центра, который был сформирован под крышей «имперской группы промышленности». Здесь основное внимание уделялось разработке экономической реформы, которая понадобится после того, как рухнет нацистский режим [выделено мной, pavgod].

Всё вовремя надо начинать. Перенеся на историю СССР, такие работы надо было начинать где-то сразу после войны, вернее - после Великой Победы. По времени - где-то сразу после Парада Победы, но никак не позже XIX партсъезда...

1. Зачем конфисковывать, если предприятие работает успешно, и во всём подчиняется властям ?

2. Национализировать  что ли означает -  разорить, разграбить ??? Вспоминается Салтыковский   Городничий, у которого в голове был органчик с двумя мелодиями "Ра-з-з-орю !"  и  "Не потер-р-рпл-лю !". Так что, семена тов. Крупского и тов. Бронштейна   упали на хорошо подготовленную почву.

3. Однако, так или иначе, но в Германии все крупные предприятия были национализированы. Кстати, реприватизация Фольксвагена затянулась почти на 40 лет, и новые владельцы его на металл не порезали и в Корею на лом не вывезли. А могли...

4. Я уже писал, (в т.ч.  тут  и  здесь), что перед 1917 годом украинские крестьяне успешно конкурировали с немецкими колонистами, чем и вызвали интерес со стороны  крупного реформатора тов. Столыпина. А вот если задачей революции ставить "чтобы богатых не было", и чтобы хохлы сильно из себя не понимали, ну тогда другое дело.

5. С украинскими девушками, которых "отправляли в Рейх  в  немецких колхозах работать", говорить не пришлось. У нас только ребят отправляли. А вот с украинскими девушками, отправленными в лагеря за то, что дружили и повыходили даже замуж за американских солдат  из обслуги союзных челночных аэродромов в Полтаве и Пирятине, говорить доводилось...

6. Моя соседка, грудным ребёнком увезённая евреями-родителями из прифронтового Бердичева в 1941 году, до сих пор получает приличное пособие из Германии, а её дочь с семьёй живёт в ФРГ, получая хороший социал. И ни с кем они не судились, ничего не выпрашивали, анкета была прислана им прямо на дом. Я понимаю, что трагедию народа этим не вернёшь и не искупишь, но упомянутые мною украинки и заикнуться не смели  даже о зачислении лагерного срока в пенсионный стаж.

Хватит, я думаю. Главное, я почему-то думаю, что мы с Вами, в отличие от Вашего тёзки, - на одной стороне.

+8
Егор - wegwarten: 23.10.12 08:59

:) Да уж, Лигачеву с нами не по пути...

+32
shimon - shimon: 23.10.12 03:35

Крупная промышленность, без формальной национализации, была поставлена под партийно-государственный контроль, встроена в вертикаль власти. Самые мелкие предприятия национализировали. Рабочие до войны жили лучше, чем могла себе позволить немецкая экономика, даже при ограблении евреев. Это - одна из причин войны. Да, обогащались на военных заказах, но и платили огромные налоги. А ведь не все работали на войну, это не СССР. Ну, а если бы рабочих эксплуатировали так же нещадно, как в СССР, это было бы доказательством отсутствия социализма? Социализм - то, что нам нравится? Или все-таки государственный контроль над экономикой?

Юнкеров не успели тронуть, возможно потому, что из них рекрутировались офицеры. Но крестьян в их собственности ограничили, запретили делить землю между детьми. Так и в СССР коллективизация началась через 12 лет после революции. Ничего феодального в юнкерах давно не было. Крупные землевладельцы, ведшие капиталистическое хозяйство, до нацистов. При нацистах цены на сельхоз продукцию регулировались.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.10.12 18:38

В США экономика тоже во время войны регулировалась государством.

Кстати, в красной России коллективизация (создание ТОЗов, колхозов, коммун) началась сразу, только добровольно. В мошавы и киббуцы никого силой не загоняли.

Принудительная коллективизация началась, когда пошла  подготовка к войне. Сталин хорошо помнил, что крестьяне сократили производство в 1-ю войну, не имея возможности покупать предметы потребления. В каждое хозяйство гпушника не поставишь, вот тебе и колхозы. Гитлеровцы обошлись другой формой контроля, и никакого социализма. Очень хорошо описано у Эванса.

Крупп, Тиссен и другие промышленники подписали письмо Гинденбургу с требованием назначить канцлером Гитлера. Тоже большая группа социалистов. Разлад Тиссена с Гитлером начался из-за интриг Лея.

Такой вот "социализм". Впрочем в СССР нацизм почему-то ещё и фашизмом называли? Кому как выгоднее.

+16
Егор - wegwarten: 23.10.12 18:27

Да!

И так же  и тогда же в Британии под руководством всемирно известного коммуниста-социалиста У.Черчилля :)

И в Первую Мировую, еще до коммунистических революций экономика регулировалась государством, (что Ленин и предложил использовать в своих целях..., 

 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.10.12 18:32

Именно. В Германии в 1-ю войну экономика называлась "военный социализм". Ленин название позаимствовал, только социализм заменил на коммунизм, наверно, во избежание обвинений в плагиате.

+16
shimon - shimon: 24.10.12 03:15

Вот именно. Вы сами привели пример, доказывающий связь слова "социализм" с госконтролем. Только во время мировых войн в капиталистических странах меры эти были временными, а Гитлер установил контроль еще до войны. Да, он готовился к войне. Так режимы такого типа всегда к ней готовятся. И коммунистические тоже.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.10.12 03:21

Да, вот и Югославия с Албанией к тотальной войне готовились, но не успели.

0
shimon - shimon: 24.10.12 03:25

Я вообще-то не сказал про тотальную. А к войне готовились изо всех сил. И для них это была бы именно тотальная война, с напряжением всех сил.

+8
Егор - wegwarten: 24.10.12 09:16

А самый яркий пример - коммунист Уинстон Черчилль - при нем в Британии все по карточкам было... 

+8
shimon - shimon: 24.10.12 15:27

Уже отвечено: это были временные чрезвычайные меры, не преподносившиеся как прогрессивные. Но были те, кто вошел во вкус этих мер. Черчилля среди них не было.

+8
shimon - shimon: 24.10.12 03:17

Во всех приведенных случаях речь шла о временных мерах. Но если войти во вкус - таки да, это шаг к социализму. Об этом говорили многие либералы.

+16
shimon - shimon: 24.10.12 06:12

Разлад Тиссена с Гитлером начался из-за интриг Лея.

А можете Вы назвать английского или американского капиталиста, вынужденного бежать за границу из-за интриг второстепенного партийного чиновника? Да что там США и Англия - и в Чили при Пиночете это вряд ли было возможно.

Гитлеровцы обошлись другой формой контроля, и никакого социализма.

Называем "другую форму контроля" несоциализмом, "и никакого социализма".

В мошавы и киббуцы никого силой не загоняли.

Верно. Поэтому социалисты не смогли установить такого полноценного контроля над жизнью общества, как в России.

Крупп, Тиссен и другие промышленники подписали письмо Гинденбургу с требованием назначить канцлером Гитлера. Тоже большая группа социалистов.

Сорос, Мэдофф и многие другие богатейшие люди США поддержали или поддерживают Обаму. Богатейшие люди Израиля поддерживают Рабочую партию.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.10.12 15:40

Какие социалисты поддержали Гитлера? Обаму считают социалистом только оборзевшие от ненависти к солидарному обществу, что скорее удавятся, чем отдадут свои денежки на образование для детей из бедных семей и лечение нищих. Мэдоффа вовремя опомянули.

Всё, я уехал в 48-й ТК. Просьба от боевых действий не отвлекать. Создаётся впечатление, что заходящих на сайт военные действия не интересуют, им бы социализм кое с чем смешать и они счастливы. Правда, они не знают, что гарантия от потери работы есть только на кладбище и не у могильщиков, а тех, кто уже закопан.

Что-то вы фабианцев грязью ещё не поливали? У них тоже, наверно, грешки есть?

+16
shimon - shimon: 24.10.12 15:50

Социализмом я называю государственное регулирование экономики. При Обаме социализма больше, чем было до него. Результаты плачевны для экономики. Коррупция возросла.

У фабианцев не грешки, а грехи - многие из них поддержали Сталина. Как бы работало построенное ими общество, мы точно знать не можем, но национализированные английские предприятия работали хуже частных.

"Какие социалисты поддержали Гитлера?" Все те, которые поддержали. Для кого-то паартию назвали социалистической? Для кого-то вводили высокие налоги на богатых?

Правда, они не знают, что гарантия от потери работы есть только на кладбище и не у могильщиков, а тех, кто уже закопан.

Золотые слова. Это к вопросу о праве на труд.

Тему социализма затронули Вы. Разумеется, с условием, что последнее слово должно остаться за Вами.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.10.12 16:11

С денационализацией в Британии промашка вышла. Даже консерваторы не отрицают, что приватизированные знаменитые британские железные дороги погибли: местные вообще (их по кусочку восстанавливают энтузиасты своим трудом и на свои кровные, а магистральные стали работать значительно хуже, расписание теперь соблюдается как при Дж.К.Джероме. Источник: ВВС (известный орган ЦК КПСС).

Ладно, дам Вам немного поработать, чтоб не пополнили резервную армию и не ходили по вторникам в лишкат авода.

Сейчас Вы напишете, что ж/д теперь не нужны. Тогда зачем их строят в маленьком Израиле: ведь пешком быстрее?

+8
Егор - wegwarten: 24.10.12 16:17

:) и на "Бэнтли" тоже с ветерком хорошо...

+8
shimon - shimon: 25.10.12 02:50

Зарплаты и права английских рабочих делают британскую автопромышленность неконкурентоспособной. Конечно, виноваты консерваторы.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.10.12 03:08

Хотите,чтоб им платили, как 100 лет назад? А с чего вдруг всё в жизни должно доставаться тем, кто спекулирует на бирже, и тем, кто у них в шестёрках ходит. Ну, дождётесь.

+8
shimon - shimon: 25.10.12 03:36

Я лично ничего не хоу относительно британского автопрома. Если он не может конкурировать с более дешевым трудом вдругих странах, а главное, негибкие трудовые отношения делают английские фирмы неконкурентоспособными, то или надо менять порядки, или оставить автопром другим странам, а самим переходить к тем отраслям, где у англичан есть конкурентные преимущества. К счастью, у потребителей английской продукции выбор есть, не всюду социалисты.

+8
shimon - shimon: 25.10.12 02:48

Летом был в Англии. Ездил на погибших ж\д.

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.10.12 03:04

Сделали вид, что не поняли, о чём я сказал. Изволите шута горохового играть - вольному воля!

+8
shimon - shimon: 25.10.12 03:50

Действително не понял, в каком смысле бедные погибли. А вот что понял, так это то, что лейбористы правили несколько каденций подряд. Что национализировали?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.10.12 15:53

Юнкеров не успели тронуть? О раздаче поместий верным заслуженным людям Вы забыли?

+8
shimon - shimon: 24.10.12 03:10

Поместий, конфискованных у юнкеров? Ну, если были такие случаи, единичные, когда речь шла о политических противниках, то это слегка противоречит Вашему утверждению, что юнкеров не трогали. Но в целом как раз тут я с Вами согласен. Только феодализма не было.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.10.12 03:25

Госземли раздавали генералам, а отнюдь не конфискованные.

+8
shimon - shimon: 24.10.12 03:26

Значит, юнкеров не трогали.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.10.12 15:56

Только после 20.07.

0
shimon - shimon: 25.10.12 04:19

Ответьте это ув. Егору, написавшему, что юнкеров не трогали в доказательство отсутствия социализма. По мне же, даже если не трогали, это значит не больше, чем отсутствие коллективизации в ПНР и СФРЮ.

+16
Егор - wegwarten: 23.10.12 02:54

Тут два-три  предварительных вопроса возникает:

1.Что именно помешало Рейху реализовать плоды фантастического успеха 41 года?

(предполагаю, что односложного ответа нет...)

2. На какой успех они рассчитывали реально? Ведь в принципе вышло почти как планировали?

И на что в случае неуспеха?

3. Не так уж ясен вопрос, почему сталинские соколы не создали армию подобную вермахту, только в "красном" варианте? Ведь все предпосылки к этому были...

+32
shimon - shimon: 23.10.12 03:49

1. и 2. Все-таки немцы расчитывали на разгром КА в 41-м. А она оказалась куда многочисленне, в т. ч. в отношении техники. Ни Москвы, ни Ленинграда не взяли, а в 41-м - и Севастополя. В затяжной войне у немцев шансов не было, еще и Запад помогал СССР.

3. В Германии сохранилась преемственность армейских традиций. А германская армия и в 1МВ была лучше русской (да и любой). И степень тоталитаризма была в Германии меньше (это преподносят как доказательство, что не было социализма. Вопрос определения). В особенности в армии, где офицер даже не обязан был быть нацистом. К тому же Гитлер гораздо меньше закручивал гайки, чем Сталин, так что озлобленности масс не было. Наоборот, популистская политика привела к временному повышению жизненного уровня большинства немцев.

+24
Павел - pavgod: 23.10.12 05:27

Тем более странно, что Гитлера сразу и окончательно отверг в подавляющем большинстве Германский народ. А Сталина готовы посадить себе на шею (а лучше конечно - другим) то же подавляющее большиство народа России...

+32
shimon - shimon: 23.10.12 05:35

Так война же не кончилась в 41-м победой, а кончилась в 45-м разгромом. И гордиться нечем. А в России победа народа над немцами одновременно была и победой режима над народом. Победа сакрализовала режим, намертво спаяла его с чуть ли не единственным, что воспринимается в России как положительный момент в российской истории 20-го века (а может, и не только 20-го).

+16
Егор - wegwarten: 23.10.12 20:10

Уважаемый Павел, а почему вдруг Вы решили, что германский народ сразу и окончательно отверг Гитлера?

Действительно есть основания так считать?

Или так принято считать, поэтому мы так и считаем?

Вопрос, разумеется, выходит за рамки этого обсуждения, поэтому допустимость развития исключительно на Ваше усмотрение...

 

+40
Michal Rams - michal: 23.10.12 20:56

А вот это очень, очень хороший и важный вопрос.

У меня есть ответ (не мой, Stefan Bratkowski очень интересную книжку написал, я за ним повторяю). Именно, в Германии есть две совершенно разных традиции. Есть традиция Прусского королества, а перед том салицких императоров: Macht geht vor Recht. Но есть и другая традиция: Гамбург, Hanza, Stadtluft macht frei. И год 1945 окончил столетие, в котором Германия была (если и не физически то ментально) оккупированной прусаками. С того времени - Германия мне самая симпатичная страна в мире (или почти).

И в России эта другая традиция была когда-то (Псков, Господин Великий Новгород) но ее уничтожили. Следа не осталось. И потому, что бы не случилось, россияне и так возвращаются к имперскому менталитету - не потому что история их ничего не учит но потому, что другого пути у них нет, если они хотят остаться россиянами. Или точнее: другой путь надо бы только придумать, начиная с самого начала...

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.10.12 15:56

Об озлобленности масс почитайте у Ричарда Эванса "Третий рейх", 3 тт.

+8
shimon - shimon: 24.10.12 03:22

Озлобленность в какие годы? В целом, Ширер и Гетц Али считают политику Гитлера популярной вплоть до последнего периода войны.

В любом случае, озлобленность масс не означала бы, что не было социализма. В России уж точно озлобленность была.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.10.12 03:27

Озлобленность на местных ляйтеров, встревавших в личную жизнь.

+8
shimon - shimon: 24.10.12 03:55

Так на то и социализм, чтобы общественное было выше личного. И в Швеции очень многие не в восторге. Треть шведов предпочитают жить за границей. И не на Кубе, и не в Норвегии.

0
Егор - wegwarten: 24.10.12 09:20

Видимо и при Саакашвили в Грузии был крепкий социализм - что-то уж очень многие грузины предпочитают жить за границей :)

+8
shimon - shimon: 24.10.12 14:19

Из-за высоких налогов и вмешательства социальных работников в семейную жизнь? В такой богатой стране, как Грузия? Убедили, сдаюсь.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.10.12 16:25

Совершенно не правильная национальная политика лишила нацистов союзников. С течением времени в арийцы записывали всё больше народов, но было уже поздно.

Нацисты решили, что КА развалилась после ударов лета-осени 41-го и можно больше усилий не прилагать.

Вермахт есть Вермахт, КА - это русская армия, как при царе, где солдату думать не полагалось, его за человека не считали. Немецкая армия далеко ушла от армии Фридриха Великого с его палочной дисциплиной, но традиции прусского офицерства сохранились: высокая образованность и расчёт на личную инициативу. Кстати, антинацистски настроенные офицеры обвиняли Гитлера в разрушении прусских офицерских традиций.

И небольшой забавный факт: лучшей пехотой немцы считали австралийскую.

+16
Егор - wegwarten: 23.10.12 18:38

Почему я задумался над этим вопросом... Хотя он может выглядеть как уход от темы, но именно последние публикации этих ярких свидетельств - ЖБД первых недель войны его и вызвали...

Все недавно выложенные документы сходятся в одной подробности - уже в самом начале войны в Красной Армии было немало солдат и офицеров способных сражаться, а какое-то количество было готово уже в первые дни войны воевать именно героически - не считаясь с обстоятельствами... Понятно, что потом пропаганда старалась упоминать в основном эти героические примеры, покрывая молчанием преобладающую картину развала, но важно, что эти факты были. Т.е. сразу имелось ядро настоящей армии, которое не могло реализовать свои боевые способности по ряду причин (плохое командование, нежелание остальных воевать и т.п.)

Тем не менее, позже это боевое ядро удалось пересоздать и воевать успешнее...

Так вот вопрос - почему сразу не была создана Красная армия соответствующая этому ядру - представляется мне не столь простым, как раньше...

 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.10.12 19:07

Правильно, всё-таки, сказал Сталин: "Кадры решают всё". Если рядовой состав армии , в основном, из крестьян, которые не только всё помнят, что с ними сотворили, но и не имеют хорошего образования: 7-летка считалась хорошим образованием на селе, 10-летка - чудом, а масса - 4 класса. Героически погибнуть могли, а героически победить...  Если армия на 30-40% состоит из подготовленных бойцов и командиров, то остальные утянут её в болото. Как началась война, моего отца сразу направили в училище: он уже почти год служил, у него была 10-летка, но в ВУЗ после школы поступить не дали, но таких было не так уж и много. И в середине войны в училища посылали с 7 классами. И до конца войны воевали количеством, но не умением. Сколько солдат попало в плен в апреле 45 г.! Сколько положили в Берлине, хотя он уже был огромным лагерем для военнопленных! Кончились бы боеприпасы, кончилась бы война. К 1 Мая всё равно ведь не успели.

0
Фома - fomakopaev: 24.10.12 04:08

Егор - wegwarten: 23.10.12 11:38

… Так вот вопрос - почему сразу не была создана Красная армия соответствующая этому ядру - представляется мне не столь простым, как раньше...

В подтверждение того, что Сталин в 1941 году мог создать РККА гораздо более качественную и стойкую, верную ему и его идее, свидетельствует 18 глава «Гвардейские чудеса» в книге Виктора Суворова «Последняя республика».

http://militera.lib.ru/research/suvorov3/18.html

А почему Сталин этого не сделал сразу, я уже высказывал предположение. Потому что он, как рачительный хозяин, берёг верных себе и своей идее людей для последующего установления советской власти в великом Освободительном походе. А на первый самый кровавый период схватки с Германией решил израсходовать, выражаясь в духе большевистской терминологии, не лучший человеческий материал.

+16
Егор - wegwarten: 24.10.12 09:29

Спасибо, уважаемый Фома Копаев, я как-то упустил из виду Вашу версию про сбережение военных кадров на главный момент...

Настолько интерсная версия, что даже не знаю, возражать или нет... Ведь действительно подобные соображения в какой-то форме могли иметь место... 

Но тут ведь еще, что интересно выглядит - та структура армии, на которую опирались сталинские вожди (с ним во главе) в принципе была изобретением Троцкого... 

Вот ведь уже повод провести реформы. И образец был перед глазами - германская армия и ее преобразование в "рейхсвер" - уж, что из него готово вырасти как бабочка из куколки в СССР точно должны были знать или понимать... ибо активно сотрудничали...

 

0
Фома - fomakopaev: 24.10.12 15:09

Уважаемый Егор, мне так думается, что реформировать РККА по немецкому образцу было крайне проблематично (скорей, невозможно) и товарищ Сталин это хорошо понимал. Уж очень много было недовольных большевистским режимом. Думаю, что Сталин мог бы укомплектовать полноценную РККА из верных своих сторонников, но резерв таковых бал не столь велик. На великий Освободительный поход этого бы не хватило, а Сталин, в отличие от Гитлера, авантюристом не был.

Как мне думается, они как раз и делали ставку на Красную Армию – изобретения Троцкого. А почему нет? Ведь они такой армией Гражданскую войну выиграли у профессионалов. Да, числом, но большевики ради достижения цели за ценой никогда не стояли. Зато через такую армию можно пропустить всё призывное население. И довольных режимом, и недовольных, без разницы. Как мне видится, принцип использовался простой, но верный. Если поставить человека перед выбором: не убьёшь ты, убьют тебя, то будут воевать как миленькие все подряд (и довольные, и недовольные). В июне 1941 года в этой системе произошёл сбой… но потом дело наладили. Так и победили.

+16
Егор - wegwarten: 24.10.12 16:00

Дело в том, что названные Вами именно здесь особенности Красной Армии вполне подходят и к Вермахту - они сводятся к тому, что армия  инструмент формирования удобных и лояльных режиму людей...

И через Вермахт при желании можно было пропустить хоть все население Рейха (физически годное) и немецкую молодежь Вермахт перевоспитывал еще эффективнее, чем Красная Армия - советскую...

И методы переделки недовольных в лояльных у большевиков были отработаны даже раньше...

Обыкновенно мы и исходим из того, что главной потребностью была суперчисленность ВС для "большой войны", но это объяснение перестает выглядеть столь абсолютным, если вспомнить, что Вермахт готовился для аналогичных целей...

+8
Фома - fomakopaev: 24.10.12 17:53

Думаю, что нет. Вермахт не готовился для ТАКИХ целей. Это ясно видно по количеству вооружений и боеприпасов, и ещё ясней это видно по сравнению мощностей Военно-промышленных комплексов СССР и Германии. И вообще Гитлер не напал бы на СССР (в обозримом будущем), если бы не почувствовал смертельную угрозу со стороны Сталина.

Даже при фантастическом везении на начальном этапе потери Вермахта оказались совершенно неожиданными для Гитлера и его стратегов. Если не ошибаюсь, общие потери приближались к миллиону, а убитыми около 300 тысяч.

А товарищ Сталин без всяких проблем по заранее разработанным планам только за первую неделю войны призвал в РККА 5 миллионов, а до конца 1941 года 14 миллионов. То есть, на такие потери (и такое пополнение РККА) товарищ Сталин рассчитывал даже в случае собственного успешного нападения.

Да, за всю войну Вермахт пропустил через себя многие миллионы, но это было вынужденно, а не запланировано. Для того чтобы отрывать немецких мужиков от производительного труда и отправлять в Вермахт, пополняя неожиданно высокие потери, им пришлось всё в больших и больших количествах свозить рабочую силу со всех концов оккупированных территорий, и этого не было заранее в планах.

Перед нападением Вермахт был укомплектован максимально лучшим личным составом, а по ходу войны и боевых потерь качество личного состава Вермахта только снижалось. А вот в РККА нет. Скорей даже, качество личного состава РККА повышалось (как Вы сами и подметили).

Вот такие мне видятся различия.

0
Александр Михайлович - polin: 23.10.12 06:55

Пару раз встретил упоминание 1-й тд. Очевидная опечатка. Интересно, так в оригинале или это ошибки переводчика? В одном случае, практически без сомнений, речь идет о 16-й тд. А в другом, то-ли и о 11-й тд, то-ли о 1-й ТГр

0
Nataly - nataharod: 25.10.12 01:41

По какой причине  фельдмаршала Эвальда фон Клейста англичане выдали Югославии? (кроме той, что в апреле 41-го он воевал в Югославии)

0
shimon - shimon: 25.10.12 04:30

Причины нужны были, чтобы не выдавать. На самом деле, причина была: вряд ли беспристрастный суд был возможен в Югославии. Но это причина никого из военных преступников не выдавать, особенно в коммунистические страны. В 1946 англичане еще не были на это готовы.

0
Nataly - nataharod: 25.10.12 18:06

Эвальд фон Клейст был военным преступником?

0
shimon - shimon: 25.10.12 21:55

Не знаю. И англичане не знали. Ответить на этот вопрос как раз должен был суд. Несомненно, югославы выдвинули обвинения. Для экстрадиции достаточно prima facie доказательств, но защита может сорвать экстрадицию, доказывая отсутствие беспристрастного суда в стране, требующей выдачи. И, конечно, не было у Тито такого суда, тем более по отношению к немецкому генералу. Но по этой логике и никого нельзя было бы выдать коммунистам, даже Эйхмана или Геринга. Англичане в 46-м были на это не готовы. Так что причинвы не выдавать у них не было.

0
Nataly - nataharod: 25.10.12 22:37

А как Вы думаете, почему никто не выдвинул обвинения пртив, например, Манштейна?

0
shimon - shimon: 25.10.12 22:45

Никак не думаю. Опять же, причина нужна, чтобы выдвинуть обвинение, а не чтобы не выдвигать. Почему югославы обвинили именно фон Клейста? Думаю, потому, что из известных немецких генералов именно он воевал в Югославии. Но у СССР тоже нашлись обвинения против него. Возможно, не высосанные из пальца.

А что думаете Вы?

0
Nataly - nataharod: 26.10.12 01:09

Я думаю, что у нас обвинения как раз высасывают из пальца. Но обязательно существует реальная причина, которая  не имеет отношения к обвинениям. Вот и хочется понять, в чем причина обвинений в каждом случае.

Относительно Манштейна думаю, что если верить статье о нем в Вики(русскоязычной),  у СССР были причины выдвинуть против него обвинения. Почему не выдвинули - вопрос.

Что касается фон Клейста, то он в апреле 1945 года был арестован американскими войсками, вывезен в Лондон и в качестве свидетеля привлечен к работе Международного военного трибунала в Нюрнберге.

В сентябре  1946 он был выдан Югославии; а летом 1947 года в Нюрнберге начался  The Hostages Trial против 12 немецких генералов, воевавших на юго-восточном фронте (Албания, Югославия, Греция). Их преступления(у кого они были) зафиксированы и обнародованы, Беме покончил с собой, ввиду угрозы отправки его в Югославию, настолько серьезными были обвинения против него. Против фон Клейста я не обнаружила обвинений.Т.е в статье о нем в Википедии обвинений в его адрес  нет. А в англоязычной статье есть странная фраза: Of note is the fact the Kleist was charged, among other things, with "alienating, through friendship & generosity, the peoples of the Soviet Union".[1]

Вот я и подумала, может военно-исторические специалисты знают этот вопрос поглубже.

 

+8
shimon - shimon: 26.10.12 06:14

И вправду интересно. Заговорщики 44-го имели контакты с Власовым, отстаивали создание русского правительства. Клейст был связан с ними. Возможно, что требование Югославии было камуфляжем для последующей выдачи СССР как слишком много знающего о РОА.

0
Nataly - nataharod: 26.10.12 15:07

Вот как раз про РОА я не подумала. Я подумала про Дубно, про то, что описано в документе, который был представлен на этом сайте под названием "Расправа с заключенными в Дубно".  Разумеется, для Нюрнбергского трибунала это мелкий случай. Но я думаю, что подобных случаев свидетель фон Клейст знал немало и, как свидетель, он не устраивал ни СССР, ни союзников. Т.к. они, союзники, уже согласились с перечнем вопросов, не подлежащих не то что обсуждению, но даже и огласке, который представила советская сторона.  В 1946 году тратить время и силы на его обработку (как на Паулюса)  было не нужно. Просто изменили статус из свидетеля в обвиняемого. Хотя, если я правильно понимаю смысл цитаты из книги С.Митчема, попытки (неудачные) склонить его к "дружбе" были.    

0
shimon - shimon: 26.10.12 17:43

Тоже не исключено.

0
Павел - spa: 25.10.12 05:04

В 1948 году Клейст (осужденный в Югославии) был передан Советскому Союзу, был осужден за отдачу приказов о разрушениях на Кубани и в Тамани перед отступлением немецких войск в Крым и умер в советской тюрьме.

+16
Павел - pavgod: 27.10.12 05:43

"Осуждение" фон Клейста выглядит просто торжеством правосудия, по сравнению с осуждением попавшего в советский плен немцкого пилота-аса Эрика Хартмана, за "вредительство,  уничтожение и порчу государственного имущества".

Оказавшись в советском плену, он был судим и приговорен к 20 годам исправительных лагерей, как сказано в деле № 463 Главной Военной прокуратуры, «за нанесение ущерба советской экономике, выразившейся в уничтожении 347 самолетов».

Как говорится: "Награда нашла героя"...

P.S. Но и этого показалось мало. В 1949 году Хартмана из лагеря перевели в камеру-одиночку новочеркасской тюрьмы  и военным судом в Ростове-на-Дону судили повторно за "организацию беспорядков" (очень знакомые нотки !). Кроме того, ему инкриминировали "разрушение советских населенных пунктов во время войны", за что добавили ещё 5 лет к 20-летнему сроку.

Но в 1955 году, вместе с выводом Советских войск из Австрии и общей политикой Хрущёва, Хартмана отпустили домой. А имел шанс  и  до  "перестройки" досидеть...

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину