24.08.13

Приказы и донесения 202-й моторизованной дивизии (12 МК, СЗФ)

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.08.13 17:13

1-й документ - готовились.

2-й - соединение растаскивали, уменьшая боеспособность.

3-й - когда стало плохо, пошла беллетристика ("свиное рыло").

4-й - начало развала.

5-й - сплошные импровизации.

6-й - катастрофа.

А ведь не идиоты командовали дивизией. Перефразируя Хемингуэя, можно сказать: "Одна дивизия не может ни черта!"

 

+102
Юрий - ancientraven: 24.08.13 18:07

А ведь не идиоты командовали дивизией.

А кто?

 В последующем имелись попытки полковников, подполковников и майоров, стоящих на всех перекрестках дорог, выхватывать из колонн и боевых порядков дивизии автотранспорт и целые подразделения, причем эти люди эту дезорганизующую деятельность прикрывали полномочиями Военных Советов фронта и 8-й Армии.

 

 

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.08.13 18:32

Я о данной конкретной дивизии.

+13
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 25.08.13 03:12

А ведь не идиоты командовали дивизией.

 А кто?

 В последующем имелись попытки полковников, подполковников и майоров, стоящих на всех перекрестках дорог, выхватывать из колонн и боевых порядков дивизии автотранспорт и целые подразделения, причем эти люди эту дезорганизующую деятельность прикрывали полномочиями Военных Советов фронта и 8-й Армии.

 

Они не идиоты. Просто они преследовали несколько иные цели, чем сторонним наблюдателям положено думать. Цели были сугубо личные - сделать себе хорошо любой ценой. В том числе - ценой снижения боеспособности всей армии. Казнокрад тоже делает себе хорошо ценой подрыва экономики всей страны. Но с точки зрения этих своих целей он не идиот отнюдь...

+9
Юрий - ancientraven: 25.08.13 11:39

Цели были сугубо личные - сделать себе хорошо любой ценой. 

Как сказал бы классик - Что, сынку, помогли тебе твои ляхи? :)

 

+25
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 25.08.13 13:57

Одна из мучительных дилемм бытия: выбор удачного компромисса между кратко- и долгосрочными целями. Синица в руках - или журавль в небе? Долгосрочные цели - это конечно здорово, и правильно; но если слишком уж пренебречь краткосрочными, то до "светлого будущего" можно и не дожить. Ну не помогли ляхи, да, шанс не реализовался, но ведь он был!

Философ торжествует над предшествующими и последующими скорбями, но легко побеждается настоящей... (Козьма Прутков)

+24
konstantin - konstantin1: 26.08.13 23:56

"Выхватывали".. А что тут непонятного?! Обычная совеЦкая практика. В 70-х годах наш район спешно достараивает школу. Но не хватает кирпича. То есть кирпич есть, и его навалом на ближайшем заводе силикатного кирпича. Но нет фондов. Предрайсполкома вызывает зам.по строительству и приказывает ему на жд перезде перехватывать самосвалы с кирпичом и направлять на школу. Что тот и делает.А кирпич-то шел на жд строительство. Поэтому жд менты вяжут "вора" и тащат в ментовку. Как его оттуда вытянули это вообще юмор. Вот такая совеЦкая жиЗня была...

+16
Егор - wegwarten: 24.08.13 18:54

А я не совсем понял, в чем смысл запрета пользоваться плащ-палатками?

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.08.13 19:05

Я тоже. Может, потому, что в под плащ-палаткой боец один, а в шалаше - нет?

+24
Honey badger - honeybadger: 24.08.13 21:23

Может, потому, что в под плащ-палаткой боец один, а в шалаше - нет?

Я думаю, Вы правы. Скорее всего учитывали опыт финской кампании. Финские охотники делали ночные вылазки и вырезали спящих поодиночке солдат. Впоследствие немцы использовали финнов для той же цели. 

+64
URA - tsusima05: 24.08.13 21:11

Скорее всего, этот запрет относится к приказу:

3. Потребовать от всего [личного] состава всегда в любое время и в любом месте быть с положенным оружием и снаряжением. ....

Из плащ-палаток, для большего комфорта, сооружали настоящие палатки, например на 6 человек.

(можно инструкцию глянуть
 http://pikabu.ru/story/plashchpalatka_572042)

В случае внезапной тревоги, бойцы, вынужденные схватив винтовки куда-то бежать, оставались без снаряжения - без плащ-палаток.

+24
Егор - wegwarten: 24.08.13 21:55

все сходится!

Тогда это действительно серьезная забота о боеготовности... вплоть до плащ-палаток.

+16
Alex - alexmf: 26.08.13 18:49

Тогда это действительно серьезная забота о боеготовности...

Или, уважаемый Егор, ее нарочитая демонстрация...

+16
Алекс - alexf: 25.08.13 02:27

Очень интересно. Бойцы, значит, "самоокопались" ... а спят в палатках по шесть человек?

+48
Georgy - gr13: 25.08.13 04:15

в армию, срочно в армию)

самоокопались - выкопали окоп или щель. Щели мы не копали это от бомбовых ударов. Основной защитой бойца является окоп. Он бывает для стрельбы лежа, сидя, стоя. Потом бывают еще пулеметные окопы, и т.п. Они совмещаются системой траншей для упрощения доступа к ним. Плюс бывает еще глубоко эшелонированная оборона, когда копается вторая линия траншей и т.д. В принципе пока есть время копаем, потом если враг захватил первую траншею, отходится во вторую и т.д.

В мирное время солдату не обязательно спать в окопе. Он может спать в палатке по 6 человек, у нас в палатке помещалось все отделение (правда одну или 2 ночи на учениях в поле). Но это не говорит о том. что он не должен уметь это делать.

В данном случае, возможно имелось ввиду подготовить системы окопов и щелей, чтобы в случае нападения противника и бомбового удара спасти личный состав.

извините, за длинный ответ.

+16
Алекс - alexf: 25.08.13 16:31

Спасибо. "Щели" - это коллективное средство защиты, и как-то тут приставка само- не проходит. Я вообще не очень понимаю о чем идет речь. У палаток (в городке) - да, понятно, щели, именно и только от ракетно-бомбовых и артиллерийских ударов, никак не для организации наземной обороны. Тут вроде как можно понять что "самоокопались" именно стрелки - но! Если уж войска начали зарываться в землю, то должны быть не палатки, а блиндажи.

Причем плащ-палаткой (незаменимая вещь в поле) командир почему-то (???) запретил пользоваться. Кстати, при ночевке в поле летом индивидуальная плащ-палатка предпочтительнее чем сооружать из них палатку, по очень простой причине - можно нормально, не промокнув и не задубев в кость, ночевать на влажной земле - полпалатки под себя, шинель, сапоги под голову, ноги в вещмешок и половиной накрылся. А если палатку сделать - надо будет еще лежанку организовать. Плюс разобрать палатку дольше, чем индивидуально снаряжение скатать - не надо разбираться чье где. Не нравится мне такое обьяснение.

 Может, им должен был копать кто окопы-то, инженерные части какие-то, а бойцу-стрелку, гордой птице красному комсомольцу "западло" было? Поэтому и зарываться так не любила РККА?

+8
Georgy - gr13: 25.08.13 16:44

ты был в армии)? если нет спроси у своих друзей кто служил.

а лучше почитаем внимательно:

1. Проверить самоокапывание каждого красноармейца, командира, пулемётных, миномётных и орудийных расчётов, танковых экипажей и шофёров. Самоокапывание должно быть проведено с таким расчётом, чтобы щель обеспечила невредимость бойцу от близко разорвавшейся бомбы и прошедшего через него танка.

6. Запретить пользоваться всему составу плащ-палатками, для чего построить для подразделений шалаши

все сразу становится на свои места. Проверили умеют ли копать окопы или щели солдаты. Плюс щели это самоокапывание расчета, танка или автомашины. все нормально.

по второму пункту. Совершенно правильно решение. Плащ палатка защищает солдата, правильнее построить "шалаш" и ночевать в нем, не ночевал в шалашах, да и теплее там должно быть, не хотел бы ночевать на улице в плащ-палатке в дождь. Плащ палатка в таком случае находится либо в скатке (не знаю как правильно сказать, мы ее упаковывали в вещмешок поближе к телу) либо на бойце если дожь.

Все равно не понимаю - в чем проблема, то? абсолютно правильные решения и даже если не учитывать планирующееся наступление.

-14
валера - lob2: 25.08.13 19:58

Где там в документе пропланируюшееся наступление? Поточнее укажите, пожалуйста.

0
Georgy - gr13: 25.08.13 20:06

в документе нет, конечно. Я дополнил документ дополнительным утверждением, которое утрверждает  Марк, извините

+8
валера - lob2: 25.08.13 21:01

Марк Семенович как раз утверждает, что именно перед ПрибВО никаких наступательных задач не ставилось. Только оборона. 

+17
Georgy - gr13: 25.08.13 23:48

тогда извините, значит вывели их чтобы стоять в лесу, но даже если просто стоять, то лучше жить в шалаше, чем замотанным в плащ палатке. 

+8
Alex - alexmf: 27.08.13 03:04

...значит вывели их чтобы стоять в лесу...

А мне вcе думается, уважаемый Georgy, что не просто стоять, а изображать готовность к наступлению.

 

 

+8
Georgy - gr13: 26.08.13 18:58

Извините, для кого изображать?

В лесу, сохраняя элементы секретности, чтобы их нельзя было засечь?

2. Охрану штабов и маскировку их – в штаб никто не должен пройти без проверки, для чего установить пароль и отзыв. Для обороны штаба отрыть окопы со дна рва. Самым тщательным образом замаскировать все предметы дающие отблеск.

5. Категорически запретить разведение костров ночью и вождение машин в расположении частей с зажжёнными фарами. Для варки пищи отвести специальное место на каждое подразделение, где построить специальные шалаши, в которых разжигать костры и варить пищу.

 

+8
Alex - alexmf: 26.08.13 19:28

Извините, для кого изображать?

Для противника, уважаемый Georgy. На СЗФ наступление не планировалось, а вот  демонстрация всяческой военной активности могла предназначаться для введения немцев в заблуждение относительно направления главного удара КА.

+8
konstantin - konstantin1: 27.08.13 00:12

"Каждый командир и боец должны запомнить, что мы должны принести на своих штыках гибель фашизму, какой бы цены для нас этого не стоило." -Думаю, что будущий маршал писал это не от себя, не в порыве священного гнева, а выражая общий настрой, так как ему отписывалось свыше...

+40
Вадим - wolf: 24.08.13 21:02

Боевые действия показали, что не только рядовой состав, но и отдельные командиры не умеют пользоваться гранатой.

Ну судя по приказам и ГОРБАЧЕВ, и БАТИЦКИЙ были грамотными офицерами,но интересно когда их на должности назначили, что они только во время боевых действий узнали, что их подчиненные не умеют гранатами пользоваться.

+24
Павел - pavgod: 24.08.13 23:05

... и миномётами - тоже. Подходящее время для сборов миномётчиков - "с 8.07 [1941 года]"...

+24
Вадим - wolf: 24.08.13 21:46

202 сформирована в марте 41, тогда же туда назначен БАТИЦКИЙ, про ГОРБАЧЕВа информацию не нашел но наверно то же в феврале или марте. Кстати интересно было бы провести анализ по времени формирования большинства дивизий, ведь по сути какими бы грамотными не были бы офицеры и командиры, любая реорганизация вносит неразбериху и сумятицу, что бы из разных формирований сформировать новую боеспосбную структуру нужно как минимум полгода, а по хорошему год.

На сколько я в курсе мехкорпуса начили формировать с 40 года -9, еще 11 были сформированы в 41, т.е. чисто в силу организационных причин все они были не полностью боеспособны. Если то же относиться и к их составляющим в лице дивизий, то не боеспособны в двойне.

+41
admin - admin: 25.08.13 17:25

По-гуглите, когда начали формироваться танковые дивизии вермахта с номерами более 10-й. Потом посмотрите, докудова они, будучи вдвойне не боеспособными, дошли в июне 41-го. Можно также посмотреть на сроки формирования 316-й стрелковой панфиловской дивизии.

А что касается соединений уровня корпуса и армии, то для их формирования на войне обычно хватало одной недели: 3-4-5 готовых кубиков складываются вместе в одну пирамидку

+10
валера - lob2: 25.08.13 21:17

Действительно, интересная идея посмотреть, из чего формировались новые немецкие танковые дивизии осенью 40-го года. Я посмотрел. Итог следующий:

11-я танковая - сформирована слиянием 15-го танкового полка (Польша , Франция), 11-й мотострелковой бригады ( Франция), 119-го артполка (переименованный 231-й артполк, во Франции был придан 267-й пехотной дивизии)

 

12-я танковая  на базе 2-й моторизованной дивизии (Польша, Франция) плюс 29-й танковый полк ( сформирован на базе 5-го и 15-го запасных танковых батальонов)

 

13-я танковая  - 13-я моторизованная  дивизия ( (Польша, Франция) плюс 4-й танковый полк ( из состава 2-й танковой дивизии)

 

14-я танковая -  4-я пехотная дивизия  (Польша, Франция) плюс 36-й танковый полк 4-й танковой дивизии

 

16-я танковая  16-я пехотная дивизия (Франция) плюс 2-й танковый полк 1-й танковой дивизии

 

17-я танковая  - 27-я пехотная дивизия  (Польша, Франция)  плюс 39-й танковый полк ( 4-й и 33-й запасные танковые батальоны)

 

18-я танковая -  полк  4-й пехотной, пехотный полк и артполк 14-й пехотной дивизии, сформированный с нуля 18-й танковый полк.

 

19-я танковая  - 19-я пехотная дивизия  (Польша, Франция) плюс 27-й танковый полк ( 11 и 25 запасные танковые батальоны)

 

20-я танковая - остатки от 19-я пехотной, 21-й танковый полк ( 4-й, 7-й, 35-й запасные танковые батальоны). Артиллерию набрали подивизионно повыдергивав из разных моторизованных артполков.

То есть грубо говоря треть вновь сформированных дивизий - это кубики из боевых частей с реальным боевым опытом. В остальных танковая составляющая без боевого опыта, остальные части дивизии прошли и Польшу и Францию.

Кстати говоря, значительная часть личного состава  советских мехкорпусов прошла Финляндию. Разница с немцами в том, что немцы собирали в дивизии уже имеющиеся части с боевым опытом. Наши переформировывли бригады в дивизии, то есть шло изменение оргструктуры. Не было притирки. В этом отличие от немцев.

+18
ffiilliipp - ffiilliipp: 24.08.13 22:59
Комментарий удален
+48
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.08.13 23:48

Немецкие каски изъяли из-за силуэта. По той же причине изъяли советские шлемы образца 36-го. Насчёт "жестяных" это Вы зря. Шлемы не носили и-за безалаберности и нетребовательности командиров. В армии США тоже попробовали в Сев. Африке ходить без шлемов: реакция Эйзенхауэра была жёсткой, больше без шлемов никто не ходил. П.Григоренко в своей дивизии (начштаба) требовал носить каски ото всех. Каску одного бойца, с застрявшим в ней осколком, демонстрировал как хорошую защиту. Каску выпросил Брежнев на время, но так и не вернул.

+48
Алекс - alexf: 25.08.13 16:48

Как я понимаю, часть амуниции использовалась литовской армии, это обмундирование и каски (немецкого образца) и вернулось на склад, фрэндли-файер никто не отменял, факт.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.08.13 16:52

Да. Именно так. Немецкие каски были у литовцев. Они и форму донашивали свою, погоны только срезали.

+24
Егор - wegwarten: 25.08.13 20:23

уважаемый Алекс, обратите внимание, какая сметка деловая у красных командиров - они одно и тоже трофейное имущество - каски немецкого образца - аж два раза ухитрились в трофеи засчитать!

Т.е. по-сути сняли со своих бойцов каски и сдали - "как трофейное имущество" - графу отчетности закрыли. вот было чем заниматься, в то время как простые бойцы и свои родные каски часто выбрасывали, чтобы тяжесть не таскать...

+16
konstantin - konstantin1: 27.08.13 00:29

Вообще-то заставляли сдавать и трофейные автоматы, даже если своих не было. "Не положено!" А насчет касок 1936 года-есть фотографии зимы 1941 года-бойцы именно в этих касках. Скорее всего они "убыли" естественным образом вместе с головами. Увы!

0
shimon - shimon: 25.08.13 00:20

Как там в "Ветхом завете" - благими намерениями.....

В "Божественной комедии".

+16
Михаил - mikhail-rom: 25.08.13 13:21

Не совсем.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EB%E0%E3%E8%EC%E8_%ED%E0%EC%E5%F0%E5%ED%E8%FF%EC%E8_%E2%FB%EC%EE%F9%E5%ED%E0_%E4%EE%F0%EE%E3%E0_%E2_%E0%E4

0
shimon - shimon: 25.08.13 20:15

Спасибо. Но Данте писал ведь задолго до С. Джонсона, а ссылка на Библию неубедительна - там не упомянуты никакие намерения. По приведенной Вами ссылке Данте действительно нет. Но это выражение, может, и не Данте придуманное, в поэме есть.

+8
Михаил - mikhail-rom: 26.08.13 12:12

Вы правы, уважаемый Шимон. Я только хотел отметить, что в Ветхом завете (т.е. в Торе) подобная мысль отсутствует.

+8
shimon - shimon: 27.08.13 03:16

Совершенно верно.

+33
Павел - pavgod: 24.08.13 23:09

Отстутствие ясного изложения событий  и чётких указаний на оборону компенсируется уставными выражениями вроде: "зарвавшийся противник", "пять [танков проивника] бежали [в] исходное положение", "не пройти свиному рылу через нашу стойкую оборону", "Враг нахален, подл, напоенный алкоголем..."

А в целом, отбивались, как могли и умели. Крах наступил позже, когда первый запал прошёл, и стало видно, что это не помогает.

+66
Павел - pavgod: 24.08.13 22:57

Командному составу, который сорвал знаки различия немедленно пришить положенные знаки различия и впредь не допускать подобных безобразий

Неужели пришивали прямо на командный состав ?!

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.08.13 23:51

Грамматически правильно: командному составу пришить. Слово "приказываю" подразумевается.

+16
Don Eujenio - yevgeny: 29.08.13 00:53

Видимо, имелось в виду "пришить весь командный состав". Это самое правильное толкование. 

+28
- : 25.08.13 06:14

1. Восхищает, что еще 20 июня в\ч была  готова к началу войны.  Еще и поэтому вела бои, не разбрелась по лесам, сохранила ядро.

2. "ВВ (взрывчатые вещества) отсутствует, инженерное имущество, мины, фугасы и прочее отсутствуют с самого начала войны, и не известно, где это можно получить.
Средства связи отсутствуют, бензин и продовольствие приходится добывать на месте. Куда отправлять раненых неизвестно и где получить медикаменты также неизвестно."

 И это на 13 день войны. И в 250 км от границы.Снабжение и организация войск у нас всегда были сильной стороной. 

Возникает простой вопрос: как и чем воевать? Не случайно в 1941 на этом же фронте происходили голодные смерти бойцов. Впрочеем от Балтийского до Черного миллионы военнослужащих лихорадочно в беспредельном бардаке пытались как-то получить средства для ведения войны. История нашего военного снабжения и довольствия во время ВМВ абсолютная черная дыра . За всю немалую жизнь не смог найти ни одной вменяемой книги о организации тыла и обслуживании действующей армии. 

+8
Павел - spa: 25.08.13 09:50

История нашего военного снабжения и довольствия во время ВМВ абсолютная черная дыра.

Н.А.Антипенко На главном направлении. Изд. «Наука», М. 1971.

Львов (погранвойска), 49 армия (Подмосковье), Брянский фронт, Центральный фронт (Курская дуга), 1 Белорусский фронт (освобождение Белоруссии), Висло- Одерская операция, взятие Берлина. Очень поучительная (с моей точки зрения) книга.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.08.13 14:16

Есть и более раннее издание 1967 г.

+8
- : 25.08.13 23:12

Да, большой список. А после 1991г, что появилось? Книгу нашел на милитере. Спасибо. В советское время пропустил.

+59
admin - admin: 25.08.13 17:28

Возникает простой вопрос: как и чем воевать? от Балтийского до Черного миллионы военнослужащих лихорадочно в беспредельном бардаке пытались как-то получить средства для ведения войны.

Да, после того, как эти миллионы в беспорядке и без команды убежали на сотни км от того  места, где лежали средства ведения войны, уже выгруженные на грунт, в штабелях до неба

+8
- : 25.08.13 23:19

Я с Вами согласен. Вы же писали, что некоторые авиаполки к 24 июня были уже в Гомеле или Смоленске. Но эта в\ч производит лучшее впечатление. Вела какие-то бои. Не растворилась в лесах. Сохранила управляющее ядро, значит офицеры не бросили солдат, как было повсеместно. Отступала , видимо, с общим потоком. И через 2 недели никак и нигде не могла снабдиться и заправиться. Получается что, средства войны были на границе и под Москвой?

+16
Семен - semen-izdali: 26.08.13 14:40

, мины, фугасы

Это же для оборонительной войны (по взглядам наших "стратегов"),

 —Прямо говорю тебе, сапер: не выйдет у вас это дело. Мины — мощная штука, но это средство для слабых, для тех, кто обороняется. А мы — сильные. Нам не так мины нужны, как средства разминирования. Миноискатели давай, сапер, тралы давай!.......................................

—  Товарищ маршал, но ведь самые сильные армии не могут всегда и всюду наступать. А в обороне мины — могучее средство! Годятся они и для прикрытия флангов наступающих частей. Для воздушных десантов — просто необходимы. А для партизан? В тылу врага мины уже не оборонительное, а наступательное оружие. Они — те же торпеды...

Кулик даже крякнул и замахал рукой:

— Но! Но! Лекцию читаешь! Ваша должность, вижу, заставляет крутить мозгами не в ту сторону... Не так назвали ваш отдел, как надо. Надо бы его, в соответствии с нашей военной доктриной, назвать отделом разграждения и разминирования. Тогда бы и вы думали иначе. А то затвердили: оборона, оборона... Хватит!

Каков "кулик", таково и "болото".

+16
konstantin - konstantin1: 27.08.13 00:36

Наш наштаба рассказывал байку, про то как зимой 41 года, из-за развала снабжения войск под Москвой начальником снабжения поставили директора Треста московких ресторанов. Не посмотрели что еврей и рядовой, а срочно дали полковника...и он наладил продовольственное санбжение войск.

+16
Павел - pavgod: 27.08.13 22:40

Мне вспомнился другой анекдот, ещё того времени.

В полку был командир разведроты -  Яша Рабинович, который славился тем, что запросто добывал языков. Там где десятки групп гибли без следа, он приводил хоть рядовых, хоть офицеров. Словом - кругом герой. И вот, на встрече ветеранов, уже году скажем в 1980-м, его бывший комдив спрашивает:

- Не темни, расскажи, как тебе удавалось добыть языка, когда никто не мог !

- А что тут уж теперь темнить ? Просто, мой дядя был недалеко начальником лагеря немецких военнопленных...

+30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.08.13 03:45

Забавно. Жаль, что тогда не было (и вообще не было поблизости от линии фронта) лагерей военнопленных. А полвойны немцев вообще в плен не брали: убивали после допроса с применением пыток. Источник: ночной разговор в поезде с военной переводчицей тех времён в 1970 г.

+8
Alex - alexmf: 25.08.13 06:45

1-й документ, его дата (20 июня 41-го) на мой взгляд, из разряда выделяющих ПрибОВО среди других округов (такая выделенность уже обсуждалась). Меня не покидает впечатление какой-то нарочитости всех перечисленных в приказе действий при неверии верхов в нападение Германии.

А вот отрывок из боевого приказа N7 по 202-й МД

2. Бои в течение 23.06 показывают насколько крепок и стоек боец и командир 202-й моторизованной дивизии, они показывают, что не пройти свиному рылу через нашу стойкую оборону. Все командиры и бойцы должны брать пример с первого батальона в/ч 3956, не уступая ни одного клочка своего района обороны. Только смерть может явиться причиной пропуска врага, все командиры и бойцы должны до последнего патрона, последнего человека удерживать занимаемые боевые места в обороне. Враг нахален, подл, напоенный алкоголем и при организованной системе огня, контратак, смелых и решительных штыковых ударов легко уничтожается.
Каждый командир и боец должны запомнить, что мы должны принести на своих штыках гибель фашизму, какой бы цены для нас этого не стоило.

просто песня на тему "будет бит повсюду и везде".

В донесении же исх. N069, к сожалению, совсем другя песня с неизвестным мотивом:

4. 202 мд полностью потеряла боеспособность, и при атаке противника на занимаемый рубеж дивизия не может в дальнейшем задержаться для обороны.

+32
Михаил - mikhail-rom: 25.08.13 13:28

Небольшое замечание. П.Ф.Батицкий к концу своей военной карьеры дослужился до маршала (получил это звание весной 68-го  и ,будучи уже маршалом, в качестве зам. главнокомандующего войсками Варшавского договора, руководил вторжением в Чехословакию).

+24
Alex - alexmf: 25.08.13 20:35

Спасибо, уважаемый Михаил, за полезную справку. Боюсь у каждого из сталинских полководцев есть свой скелет в шкафу. "Кузькина мать" В. Суворова хорошая тому иллюстрация.

+10
Егор - wegwarten: 25.08.13 20:34

вот только сейчас сообразил благодаря комментариям уважаемых собеседников:

Алекс alexf: 25.08.13 09:48

Как я понимаю, часть амуниции использовалась литовской армии, это обмундирование и каски (немецкого образца) и вернулось на склад, фрэндли-файер никто не отменял, факт.


Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.08.13 09:52

Да. Именно так. Немецкие каски были у литовцев. Они и форму донашивали свою, погоны только срезали.

Что фраза:

немецкие стальные шлемы отобрать и сдать как трофейное имущество.

отражает творческий подход к делу отчетности у красных командиров. Уже собственное рабоче-крестьянское военное имущество они второй раз как трофей догадались в отчеты включить! И было же чем заниматься в июле 41-го кроме войны... 

И еще одно соображение. Такой торопливый отказ от "национальной" формы в данной части мог быть связан не только с проблемой распознавания силуэтов. А еще и с тем, что опасались проблем с литовскими кадрами, а иная форма могла и переход к врагу облегчить и еще какие-то нежелательные действия...

+25
Арсений - arseniy: 26.08.13 17:54

Первый документ - отличный продукт советско-бюрократического творчества - датирован 20.6 и выполнить надо 20.6 - т.е. авторы прекрасно понимают нереальность этого, но просто прикрывают свои задницы.

На фоне того, что "вдруг" выясняется, что бойцы и часть командиров (имеющих, как ни крути, годы подготовки) не умеют обращаться с гранатами, а пулеметчиками/минометчиками/артиллеристами/танкистами назначают случайных людей, готовя их несколько дней - уровень командования и реальных боевых возможностей дивизии нельзя назвать иначе как очень низкий.

+16
Alex - alexmf: 26.08.13 19:01

Первый документ - отличный продукт советско-бюрократического творчества - датирован 20.6 и выполнить надо 20.6 - т.е. авторы прекрасно понимают нереальность этого, но просто прикрывают свои задницы.

Или, уважаемый Арсений, создают впечатление готовности к бою, но, в данном случае, не для прикрытия своих задниц, а для отвлечения внимания противника от направления главного удара КА, планировавшегося на ЮЗФ и левом фланге ЗФ.

 

+8
Алекс - alexf: 26.08.13 23:35

создают впечатление готовности к бою


У кого, уважаемый Алекс, создают?

+16
Alex - alexmf: 26.08.13 23:43

У кого, уважаемый Алекс, создают?

У противника, уважаемый тезка.

+8
Алекс - alexf: 27.08.13 00:26

Механизм как-то не совсем понятен - они вроде не на границе (слегка, на полметра, за) цинично самоокапывались и добрососедски пулеметы вдоль ленточки пристреливали? Кто их видел, кроме литовских белок? Кто должен был впечатлиться?

+16
Alex - alexmf: 27.08.13 03:21

Кто их видел, кроме литовских белок? Кто должен был впечатлиться?

Какая-никакая, уважаемый Алекс,  немецкая разведка, например.
Но главное, думаю, не в этом. Сам приказ, не в дивизии, надо поагать, выдуманный, а спущенный из корпуса (а туда - из армии и т.д.) находится в противоречии с неверием ВГК в нападение Германии. Мне кажется, такие приказы в ПрибОВО ( и нетолько по 202-й МД) были чем-то вроде преднамеренной утечки, показывающей активность именно на этом ТВД наряду с демонстрируемой беспечностью в КОВО и ЗапОВО.

 

+44
Алекс - alexf: 27.08.13 02:19


Это чтобы у какого-нибудь фон Тевтонена дым из ушей пошел в попытках осмыслить загадочную русскую душу? Приказ номер ноль три (секретный!!!) - вообще анекдот на анекдоте, его наизусть учить надо, Вы его просто пару раз медленно и вдумчиво перечитайте. "Отрыть окопы со дна рва" это такая-же музыка как "ставить ногу на весь платц! (с)"

 

Можно запугать любого противника фразами типа "...немедленно выступить в район высадки десанта для уничтожения его в воздухе" (оцените оперативность!), "разрешаю для варки пищи использовать походные кухни" (гениальное решение, тут любой убоится до икоты, особенно потому как перед этим пищу было приказано варить в спецшалашах в кострах), и - главное - "машины требующие ремонта отремонтировать (!) на месте (!!!)" (это добивание лежачего просто). Ну а запрет на использование плащ-палаток уже обсуждался.

+20
Alex - alexmf: 27.08.13 04:17

Можно запугать любого противника фразами...

Все, что Вы говорите, уважаемый тезка, вполне справедливо. Но я нигде и не утверждал, что упомянутая утечка (если она существовала) была организована хорошо ("получилось как всегда"). И не запугать она, как я думаю, была призвана, а (еще раз) отвлечь внимание от направления главного удара КА.

У меня эта заноза сидит после прошлого обсуждения

+14
Алекс - alexf: 27.08.13 04:29

Если Вы по поводу "демонстрации силы". Я настолько близко к Солонину в этом вопросе, что просто его (Солонина) плюсанул и забыл его (вопрос). Все, что можно обьяснить дурью, необходимо в первую очередь ей и обьяснять. Не умножайте сущности без необходимости (с)...

+2
Alex - alexmf: 27.08.13 04:35

Я настолько близко к Солонину в этом вопросе, что просто его (Солонина) плюсанул и забыл его (вопрос).

Ну а я вот такой-сякой, не плюсанул и не забыл. А дурь обсуждаемого приказа не объясняет отсутсвие ("упорно не находятся") ему подобных в других округах. Собственно, именно МС привлек мое внимание к этой выделенности ПрибОВО.

+16
Don Eujenio - yevgeny: 27.08.13 20:13

Если говорить о дури (а это самый реальный случай), то вполне возможен еще более простой вариант: паханы ПБ и РККА поверили подброшенной им немцами "дезе" о том, что вторжение будет через Прибалтику - примерно как Наполеон в 1812 году. Ну и начали готовиться - как их учили в академиях/

Вообще говоря, действия РККА в приграничной полосе надо сопоставлять не с ФАКТИЧЕСКИМИ ПЛАНАМИ немцев и их  ФАКТИЧЕСКИМИ  группировками, которые нам сейчас известны, а с тем, как обстановка ТОГДА представлялась нашим горе-стратегам.

А судя по картам 41 года, которые М.С. выложил в ВПК и здесь, на своем сайте, главные группировки немцев были не против ЗапОВО, а севернее и южнее.  

+38
Павел - pavgod: 27.08.13 15:18

...что вторжение будет через Прибалтику

...а также через Перемышль на Львов, Белосток на Минск, Ковель на Киев, Тирасполь на Николаев и Одессу - по "кратчайшим" направлениям, по многочисленным и хорошим дорогам, "в лоб". Словом, Вермахт будет действовать так, как их (паханов из ПБ и ГШ) учили в академиях РККА, и как сами они "соображали" и готовились. И "выдвижение, сосредоточение и развёртывание" тевтонов будет очень быстрым. Ну скажем, недельку-другую, не больше. Жуков со своим верным Голиковым "запутали" генералов Гитлера так, что они в своих главных ударах "промахнулись" мимо группировок РККА в четырёх из четырёх возможных.

По-моему, отличается Прибалтика только тем, что там почему-то сохранились кое-какие материалы. Артефакты, так сказать. Если о них просто забыть на минуту, то никак не отличить "стратегию" РККА обр. 1941 года на Северо-Западе от остальных направлений.

+16
Alex - alexmf: 27.08.13 23:05

По-моему, отличается Прибалтика только тем, что там почему-то сохранились кое-какие материалы.

Вот это, уважаемый Павел, вполне возможно. Но, как я понимаю, МС подозревает что-то еще, иначе фраза "упорно не находятся" не появилась бы в упомянутом более раннем обсуждении.

+16
Павел - pavgod: 27.08.13 22:09

Для этого достаточно было бы рассмотреть самые ранние из существующих (доступных) материалов уровня штабов фронтов и ГШ РККА, второй половины июня 1941 года, скажем - начиная с 10-15 числа. Кроме сомнительной достоверности "мемуаров", написанных  афро-литераторами (политкорректность, будь она неладна !), и изданных уже во второй половине 1960-х годов, толком ничего нет. Так что, сравнивать особо не с чем...

Я лично, по Ю-З Направлению, кроме наспех, от руки, набросанных на простой бумаге эскизов (даже - не карт) от 13 июля 1941 года других материалов  не видел. По Западному Фронту ситуация не лучше...

+8
Alex - alexmf: 27.08.13 23:07

Так что, сравнивать особо не с чем...

В том-то и дело, уважаемый Павел. Спасибо.

+24
Alex - alexmf: 27.08.13 18:33

Если говорить о дури...

Известно, уважаемый Don Eujenio, что они не поверили даже гораздо более серьезной дури. В том-то и дело, что при неверии Сталина в нападение Гитлера, ПрибОВО (и только он) начал готовиться к войне заранее, по боевым приказам, которые не могли быть отданы даже на уровне округа.

+64
Павел - pavgod: 27.08.13 15:23

"машины требующие ремонта отремонтировать (!) на месте (!!!)"

Чистое разгильдяйство ! Ремонтировать машины надо на ходу !

+8
Alex - alexmf: 27.08.13 19:32

:=) :=) :=)

+24
Семен - semen-izdali: 28.08.13 14:44

Всякое бывет. Помню перед выходом корабля в море БЧ-5 пропарило ходовую рубку и у меня вышла из строя навигационная РЛС (старая, паять пришлось). Ремонтировал пока выходили из гавани. 10 минут, сейчас бы не смог так.

+8
Alex - alexmf: 29.08.13 03:10

Всякое бывет.

"Бойцы вспоминают минувшие дни..."
Спасибо, уважаемый Семен. Такие живые зарисовки всегда мне интересны.

+8
Арсений - arseniy: 27.08.13 16:48

Уважаемый Алекс, на мой взгляд вы слишком хорошо думаете о комсоставе КА. Какой противник, здесь бы свои петлицы сберечь. Обычная советская показуха, которая потом была еще 50 лет точно такой же, вернее не 50, а уже почти 70.

+24
Alex - alexmf: 27.08.13 19:33

Ну, вот и сохраняли бы свои петлицы (шпалы), уважаемый Арсений, не высовываясь, как их коллеги по другим округам. А то вдруг раненько (надо полагать) утром 20 июня вдруг приказ о высшей боевой готовности. И ведь не только по 202-й МД. По округу такие приказы были еще раньше, но и там они появились не с чьего-то бодуна, так что ГШ для ПрибОВО приготовил нечто еще раньше.

+32
Павел - pavgod: 28.08.13 05:32

А о чём, собственно говоря, речь ? Какие-такие "существенные отличия" Северо-Западного фронта  ? Тут, в начале дискуссии, общественность "в общем и целом одобрила" деятельность широких масс комдивов Северо-Западного фронта. А как на мой непросвещённый взгляд, если командир мехдивизии (!!!!!) 20 июня ставит вопрос о самоокапывании, плащ-палатках, шалашах и полевых кухнях, это попросту называется в народе "полный ... капец" !  У него ротных старшин и взводных - не одна сотня, ему самое время о полках подумать, позиции занимать, оборону и связь организовывать (и вниз, и вверх), а он - "о разведении костров" !! Ну, издайте мысленно такие приказы по всем дивизиям будущего фронта - от Баренцева до Чёрного моря, и что ?

В  БОЕВОМ ПРИКАЗЕ № 7 комдив пишет

2. Бои в течение 23.06 показывают насколько крепок и стоек боец и командир 202-й моторизованной дивизии, ...

Себя не похвалишь - ходишь, как оплёваный...

+16
Семен - semen-izdali: 28.08.13 14:40

Все же будущий маршал, как командовал

С марта 1929 по май 1935 года служил в кавалерии, командовал взводом и эскадроном в Белорусском военном округе.

до декабря 1940-го в частях должности не занимал. А учеба в выхолощенной академии видно многого не дала.

Мышление во многом осталось на том уровне взвода-эскадрона (интересно, как он Чан Кайши помогал?). Война обучила.

С одной стороны:

 награждён не был из-за конфликта с высокопоставленным политработником.

С другой:

Проявляет иногда высокомерие, излишнюю горячность, недостаточно выдержан в обращении с подчинёнными…».

+32
Павел - pavgod: 28.08.13 18:52

Ребята из Политбюро пролетели тогда, когда спустились с трибун на крупный план. Пока они "делали ручкой" с Мавзолея, надували щёки издали и талдычили по чужой бумажке - всё сходило, а как народ увидел и услышал их вблизи и напрямую - призадумались. То же и с маршалами - будь они хоть "Победы", хоть "Временных Неудач". Одно дело - на картинках в Ленинской (извините) комнате или "мумуары" диктовать, под водочку на даче, другое - в реальном деле.

К нам в НПО (ещё в конце 1970-х) приткнули замом "по общим вопросам" отставного генерала Х., бывшего зампостроя то ли корпуса,  то ли армии. В его ведении находились завхоз, несколько уборщиц, разнорабочие и проч. Этот "крупный организатор советской обороны" не мог организовать элементарную работу пары человек, всё норовил на кого-то свалить. Про написать простую служебную записку или планчик какой-то на полстранички - и не заикайся. А у него в подчинении был не один десяток тысяч человек, сотни единиц боевой техники, он сам много раз этим бахвалился. Хам был редкостный, зато уборщицы и работяги посылали его в глаза открытым текстом. Меня, раба Божия, он пытался несколько раз "потянуть в партком", никак не мог вместить, что я к этой конторе никакого отношения не имею и не буду иметь, и их не праздную.

Вот такие были полководцы. Уберёг Господь попробовать их в большом деле...

+8
Alex - alexmf: 28.08.13 23:39

К нам в НПО (ещё в конце 1970-х) приткнули замом "по общим вопросам"...

Поставил Вам "+" за второй и третий абзацы, уважаемый Павел. :=)

+8
Alex - alexmf: 28.08.13 23:35

А о чём, собственно говоря, речь ? Какие-такие "существенные отличия" Северо-Западного фронта  ?

Мне казалось, уважаемый Павел, что такую аргументацию мы уже прошли.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину