06.01.12

"Пленный - убеждённый коммунист и член партии..."

Как я уже неоднократно отмечал, отбор документов для копирования и перевода производился без какого-либо "идеологического контроля". Последовательность их перевода тем более была случайной. И так уж получилось, что почти в самом конце перечня протоколов допросов оказался допрос стойкого (по оценке противника) коммуниста...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+8
Семен - semen-izdali: 07.01.12 05:57

Какая-то смесь правды и неправды, недоговоренности. С одной стороны не молчит, с другой, говорит не все, даже то, что точно знает.

+41
юрий - kent3: 07.01.12 07:59
Комментарий удален
+28
Игорь - skrypa: 07.01.12 07:47

Причём cдать противнику у которого не было ни одного танка. Даже моторизованных дивизий не имелось. Только благодаря сообразительности Э. фон Манштейна (в то время командир 11-й армии) со всей 11-й армии наскребли автомобилей и организовали импровизированную моторизованную бригаду, которая и совершила бросок от Ишуньских позиций до Севастополя. В то же время КА имела приличные количество соединений и немало танков (только в боях за Перекоп немцы захватили 112 танков и 10 тысяч пленных). Так, что следует только удивляться военному "мастерству" командиров КА.  

+9
Амир - amir: 07.01.12 12:04

Это удивительная история!

Как это случилось? Совершенно без танков захватить Крым!

 

+25
Andres - andres-007: 10.01.12 06:48

Если точно, то у Манштейна был один дивизион штурмовых орудий StuG III (24 машины).

О сдаче Крыма можно читать у Бешанова: http://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/10.html

+20
Kiy - kiy: 07.01.12 06:30

Ничего полезного немцы от него не узнали. Вёл себя достойно.

+16
ion tichy - iguano-dont: 07.01.12 20:36

Ну почему не узнали, уважаемый Кий?

Узнали ведь, что проиграют эту войну, как бы ни старались. Узнали, что отступление РККА - это грандиозный манёвр стратегического плана, и что максимум через два года Германии кирдык. Вон решили даже постоянно наблюдать за пленным, чтоб он этими взглядами никого не развращал в силу их опасности.

Мне тоже показалось, что в психологическом плане немцы с уважением отнеслись к этому лётчику-коммунисту.

+26
Kiy - kiy: 07.01.12 21:09

Уважаемый Ион, умные немецкие офицеры до начала ВМВ знали, что они ее проиграют, потому и не хотели вступать в конфликт с Англией и Францией. Потом Франция неожиданно сдалась, и им показалось, что победить можно. Потом Советский Союз стал сыпаться, укрепив их милитаристский дух и победный настрой. Так что не поверили они пленному, хотя отнеслись с уважением. А вот после Сталинграда и Эль-Аламейна шансы на выигрыш обратились в ноль. Но для осознания этого мыслящему образованному немецкому офицеру суждение пленника тоже было ни к чему. Правда тогда  уже не было дороги назад. Ибо вторжение КА в Германию означало истребление, изнасилование и грабёж всего немецкого населения. Это говорил Геббельс, это было правдой, это стало правдой и было неизбежно. А начиналось так здорово для них. Вот недавно скачал клип с известными кадрами, как ликующие немецкие солдаты отворачивают шлагбаум на польской границе. Интересно, выжил ли кто-нибудь из них? Уцелели ли их семьи?

+8
Марк - black-raven: 07.01.12 07:22

Допрашиваемый  заявил, что он не знает расположения отдельных частей, поскольку они часто меняют свою дислокацию

Правдоподобно. Когда-то я читал книгу про Николая Лошакова, сбежавшего из концлагеря на "Шторхе", он говорил на допросе, что недавно прибыл в часть и еще не знает ее номер, или что-то в этом роде. Книга - Р.Романов, "Взлет" или "на взлет". (Пытался найти ее в Интернете).

+28
Иван - tihiy: 07.01.12 07:29

Вероятно перепутаны звания одного из начальников - командира полка. Странно получается - комэски - капитаны, а комполка - старший лейтенант. Наверно, все-таки подполковник (oberstleutnant), а не ст. лейтенант (oberleutnant). Пишется и звучит очень похоже, не к добру немцы такие звания придумали.

+9
admin - admin: 07.01.12 08:01

Спасибо. Таки да, Oberstlt.  Исправил

0
Амир - amir: 07.01.12 12:06

Там еще ошибка в переводе: переведено "младшие офицеры", следует "унтер-офицеры". Или по-русски их не называют "унтер-офицерами"?

+29
admin - admin: 07.01.12 22:48

Я оставляю и тот, и другой вариант перевода. "Унтер" - ближе к оригиналу. "Младший комсостав" - точная копия нашего термина. В конце концов, нет же в немецком языке слова "танк", даже близко похожего нет, но все же пишут, что Гудериан командовал танкистами, а не экипажами "бронированных боевых машин"

+12
Амир - amir: 08.01.12 03:34

Конечно это придирка :) Но мне кажется, что в советско/русском употреблении унтерофицеров-"Младший комсостав" никогда не называют офицерами. Вроде бы термин - "сержантский состав". Поскольку это перевод с немецкого, я бы как редактор употребил германизм - унтерофицеры.

Мне обидно за стратегов советско-российской армии: эту армию всегда бьют, потому что командиьование не понимает, что основой армии является сержантский состав, а не офицерский. По итогам 1-й Чеченской войны какой-то генерал писал " наконец-то мы поняли, что основой армии является лейтенантский состав" - показав, что ничего они не поняли.

Как-то я обратил внимание на то, как много унтерофицерских званий было в Вермахте и войсках СС (то же и в армии США). Быть унтерофицером - это целая жизненная карьера!

По существу советский лейтенант примерно соответствует (немного не дотягивает - опыта меньше)  до американского сержанта. Наверное, то же самое и с унтерами Вермахта (я с ними не общался)

 

+40
Richard - frankott: 08.01.12 11:03

Книга,повествующая на  простом,без патетики и прикрас языке   о прохождении службы  в Вермахте,в танковых войсках(Panzertruppen),в  частности. Удовольствие от прочитанного-гарантирую. 

Ссылка для  скачивания-здесь: http://depositfiles.com/files/sxwouf0id

+6
URA - tsusima05: 08.01.12 16:57

Спасибо, уважаемый Richard!

Эту книгу, можно читать и на Либрусеке:

http://lib.rus.ec/b/240664/read

+14
Амир - amir: 08.01.12 17:14

Спасибо. Интересная книга. Прочитаю!

Я читал другую, о танкисте, который воевал на тиграх в направлении Петербурга. Он изумлялся поведению советских танкистов: выезжает русский Т-34 на опушку, тигры его поджигают первым выстрелом. Выезжает второй Т-34, та же история и т.д. пока все Т-34 не сгорели.

Потом его перевели на Западный фронт и он, извращенный тактикой советских танкистов, изумлялся уже америкацами: высунется Шерман на перекресток, увидит штурмгевер и моментально скрывается назад!

+22
URA - tsusima05: 08.01.12 18:27

О.Кариуса ("Тигры в грязи") интересно читать параллельно с "Я дрался на т-34" Драбкина. Воспоминания советских танкистов, очень хорошо подтверждают слова немецкого аса, о боях между "Тигром" и т-34. 

+14
Егор - wegwarten: 10.01.12 22:00

А еще добавить к двум первым М.Барятинского. Он Кариуса проверяет по документам (подобно методам  М.С.) и получается, что Кариус несколько преувеличивал...

+51
Don Pedro - don-pedro: 07.01.12 07:43

       Улыбнуло утверждение о неприступности Крыма :). Самое смешное: сбили этого лейтенанта 17 сентября 1941 г., летал он на ДБ-3, который базировался в Крыму, т. е. немцы-румыны давно, с первого дня войны, уже были в пределах действия этих самолетов. И вот, за почти три месяца "ужасно напряженной" для ВВС РККА войны, этот офицер совершил "аж" 5 вылетов, два из которых отменили из-за плохой погоды (погода, кстати, была в первые месяцы войны очень хорошей).

        ДБ-3-прекрасный самолет. Немцы на худших летали-воевали каждый день. А тут - 5 вылетов. Значит, дело не в технике, а в мотивации и организации.

        Спасибо за материал, который служит дальнейшим подтвержением общей концепции.

+32
Иван - tihiy: 07.01.12 10:41

Да, 5 (или 3) вылетов за почти 3 месяца войны - это то о чем неоднократно писал уважаемый хозяин сайта. Самолетов было в несколько раз больше чем у немцев, а авиация врага господствовала.

Неприступность Крыма тоже еще та шутка. В современной истории Крым брали 3 раза (Красная Армия в 1920. немцы в 1941 и СССР в 1944). Все 3 раза это было сделано быстро и без особых проблем. Конечно, надо учитывать что все 3 раза у защитников были серьезные проблемы с мотивацией.

+18
Don Pedro - don-pedro: 07.01.12 11:20

Да, а еще немцы и турки взяли Крым в 1918 г. :) А вообще то, Крым брали больше раз, если говорить о Гражданской войне.

+23
URA - tsusima05: 07.01.12 11:39

Уважаемый Иван, немцы в 1941 году, Крым не взяли. Проблемы с Севастополем у них все-таки возникли и буксовали они в Крыму до июля 1942-го года.

+120
Иван - tihiy: 07.01.12 14:21

Уважаемый Юра, Вы правы - после захвата больщей части Крыма немцы потратили еще более полугода на взятие Севастополя. Этим нельзя пренебрегать, ибо это по крайней мере отвлекло большие их силы которых им очень не хватало в рывке на Сталинград.

Идея неприступности Крыма базируется на его полуостровной географии с очень узкими перешейками. Плюс применительно к конкретной ситуации 1941-го, отсутствием у немцев флота в Черном море. Таким образом, морская десантная невозможна и требуется прорываться через перешейки. Именно эту задачу я имел в виду. Именно эта задача была выполнена успешно и в сжатые сроки немцами в 1941-м, а также 2 других раза. Таким образом узкие перешейки и море ни разу не защитили Крым.

Осада и оборона города и воеено-морской базы Севастополь - это отдельный дополнительный вопрос. Там тоже есть природные условия способствующие обороне, но из 3 упомянутых взятий Крыма оборона Севастополя выдержала долгое время только один раз - при защите города советскими войсками с конца 1941 по июль 1942-го. Оборона Севастополя зависит от других факторов нежели неприступность Крыма.

Севастополь даже административно в состав Крыма не всегда входил (подробностей, извините не помню).

+14
Don Pedro - don-pedro: 07.01.12 14:31

Севастополь и сейчас административно нечто самостоятельное.

+7
Павел - pavgod: 11.01.12 01:48

Не "нечто самостоятельное", а "нечто особенного" !

+40
URA - tsusima05: 07.01.12 17:07

В том то и вся соль, уважаемый Иван, что захватить обширную территорию Крыма, но не взять "жемчужину" - Севастополь, это, как захватить Квантунский п-ов, но не взять Порт-Артур; это как захватить Малайзию, но не взять бузу ВМФ англичан - Сингапур.

Что такое - Севастополь по сравнению с остальной частью Крыма, отлично понимали, как союзники в Крымской войне, так и немцы в ВОВ. В обоих этих случаях, врагу сравнительно легко удавалось дойти до главнейшей цели в Крыму - Севастополю, но дальше - начинались большущие проблемы.

Подобное мы можем видеть и под Порт-Артуром в 1904 году, когда абсолютно бездарно была потеряна "неприступная" позиция под Кинчжоу, что дало японцам возможность выйти непосредствненно к самой крепости, но дальше, опять же, врагу пришлось многократно умываться собственной кровью.

Позорнейшая сдача англичанами Сингапура японцам (февраль 1942-го), конечно же, примером настоящей обороны, не является.

Все это я к тому, что в 1941 году, немцы сумели лишь войти в "неприступный" Крым, нанеся очередное грандиозное поражение Красной Армии, но о беспроблемном захвате Крыма в 1941 г, говорить - не совсем корректно.

+32
юрий - kent3: 07.01.12 20:36
Комментарий удален
+28
URA - tsusima05: 07.01.12 22:11

Уважаемый Юрий, но ведь была такая привычка у строителей крепостей: прижиматься к этим самым рекам, озерам, морям, иногда к скалам и пропостям. Неспроста ведь они это делали? Какие-то важные объекты или важные пути крепостями защищали и свою защиту этим методом повышали.

Вот и получим: к чему прижимались, то, в случае осады и грызли=)

Правда, в Бресте, окруженном водой, как-то не очень хорошо, с этой водой получилось.

 

+8
Федор Икаров - argir: 12.01.12 04:08

С Киевом и Тулой так не было.

+16
Don Eujenio - yevgeny: 11.01.12 02:26

Насколько я понимаю, Крым беспокоил немцев  как потенциальная угроза для Румынии. Заняв сам полуостров , они эту угрозу ликвидировали. В самом Севастополе остался лишь небольшой аэродром на мысе Херсонес, пригодный лишь для наших истребителей.

Мое личное мнение - оборона Севастополя имела лишь моральное значение. В самом деле: крепостные солдаты и крепостные же матросы с пистонными ружьями под руководством царских генералов и адмиралов защищали его 11 месяцев, а Красная пролетарская армия, вооруженная самым прогрессивным в мире учение М-Э-Л-С - не сможет удержать против немцев. Нехорошо как-то.

Снабжать Севастополь по морю было чрезвычайно трудно, вывозить раненых - еще сложнее.

Турция в то время была нейтральна. Оказала ли оборона Севастополя какое-то воздействие на нее - неясно. Так что Севастополь оказался обычной западней. Просто жалко солдат и матросов, сложивших свои головы без особой пользы.

+10
Семен - semen-izdali: 07.01.12 18:26

Вопрос несколько сложнее о "захвате Крыма" и нехватке сил в "рывке" на Сталинград.

1. Крым все же был взят и Севастополь блокирован.

2. Подвижных соединений под Севастополем не было, а именно они обеспечивали "рывок".

3. Надо сделать таблицу по времени (хотя бы по месяцам) "с конца 1941 по июль 1942" наличия там сил и средств сторон, чтобы говорить, кто больше сил "отвлек" от других ТВД и в какой период.

4. Да, именно такие, как этот лейтенант, героически защищали Севастополь, а потом, в мае 42-го их бросили в Севастополе (ок. 90 тыс.).

 

+72
admin - admin: 07.01.12 22:58

У немцев "курляндская группировка" на литовском (в современных терминах) берегу Балтики держалась с осени 44-го до 10 мая 45.  Да, это отвлекло часть сил Красной Армии, общую же стратегическую обстановку не изменило никак. Тоже и с Севастополем. В чем был оперативный смысл удержание порта, если флот из него давно уже ушел, а аэродромы Крыма ("непотопляемый авианосец") потеряны в октябре 41-го?

+48
URA - tsusima05: 08.01.12 00:09

Уважаемый Марк Семенович, извиняюсь, что пытаюсь ответить на - не мне заданный вопрос, но он (вопрос) бьет - больше по моим словам, чем по словам Ивана.

Севастополь (оборона) для КА, это лучший вариант сталинских контрударов. Если в районе Луцк-Броды-Ровно и т.д. и т.п (и Харьков и Ржев и удар 2-й уд.армии Власова- туда же), Красная Армия, имея все необходимые силы, хотя бы для тактической победы, проигрывала все подряд в считанные дни-недели, то здесь, мы видим - действительно - весьма заметный (возможно - стратегический) результат по сдерживанию "захватчика Крыма в 1941 году" Манштейна. Не имея численного преимущества над врагом, Сталину на долгое время удалось сдержать гитлеровские силы, способные добраться и до нашей нефти, если, конечно, направить Манштейна - именно в том направлении.

+22
Don Pedro - don-pedro: 08.01.12 01:04

Вот не знаю. Потерь РККА при обороне Севастополя понесла значительно больше, чем немцы. Может, лучше бы было эти силы использовать на другом направлении, ведь война в 42-м. не только там происходила? Ведь годом раньше без лишней суеты сдали Киев, в том же году - Харьков и т. п. 

+16
URA - tsusima05: 08.01.12 01:31

Вот именно, уважаемый Дон Педро, что до обороны Севастополя, при "заходе" Манштейна в Крым, Красная Армия имела огромные потери, не нанося ощутимого ущерба врагу, но при обороне Севастополя - более-менее уравнялись.

Википедия говорит, что при обороне Севастополя наших потеряно - 200.000, а немцы потеряли 300.000, но, если мы даже этим цифрам и не поверим, то все-равно получим гораздо лучший результат, чем у ЗФ и ЮЗФ.

+54
Don Pedro - don-pedro: 08.01.12 03:25

         Уважаемый Юрий, я давно уже не верю всему, что пишет "Вики". Обратите внимание на то, что ряд важных статей ( в частности, о Грузии) там уже закрыли для редактирования, поскольку все время вносятся политические изменения. Вокруг Севастополя и его "оборон" существует масса политически-военных легенд, в частности о том, что при его обороне полег едва ли не весь Вермахт и Ко.

         Оборона Севастополя стала политическим вопросом, важным для Сталина, уже тогда. У Сталина было ряд идеек и пунктиков, в частности, скажем, кроме обороны Севастополя, взятие городов к конкретной дате, в частности Киева к дате "Великого октября", или Берлина к "Первомаю". Поэтому грандиозные усилия были отданы на оборону города-призрака. Потом вообще бросили 90000 своих войск на смерть. А в 1944 г. все сперли на крымских татар и прочих коренных крымчан. Так что я без особого пиетета отношусь к "героической эпопее". Тем более, что ее и сейчас используют в политических антиукраинских целях.

+20
URA - tsusima05: 08.01.12 15:47

Уважаемый Дон Педро, у меня нет ни слова в защиту "Вики". Данные из нее, постоянно приходится перепроверять.

Ну, а что касается, как Вы говорите - "героической эпопеи" Севастополя, то, можно сказать, что эта была далеко не худшая оборона крепости (сравните с Сингапуром, Кенигсбергом) и одна из лучших оборон СССР во время ВОВ. Правда, финальная стадия этой эпопеи, уважения не вызывает.

Ну а используют Севастополь в антиукраинских целях, конечно же - не историки, а политиканы.

+12
Федор Икаров - argir: 12.01.12 04:17

У Сталина было ряд идеек и пунктиков, в частности, скажем, кроме обороны Севастополя, взятие городов к конкретной дате, в частности Киева к дате "Великого октября", или Берлина к "Первомаю".

Ну да,  а освободить Севастополь к 9 мая.  :->

+4
Семен - semen-izdali: 08.01.12 01:05

А точнее это: "Не имея численного преимущества над врагом".

И в каком месяце?

+8
URA - tsusima05: 08.01.12 01:23

06.06.42. При обороне Севастополя. До сдачи города - месяц.

+34
ilia - il1950: 10.01.12 21:50

СССР настолько огромен, что война на его территории(при наличии сопротивления) может продолжаться практически до бесконечности, и германский ВПК, какой бы реальной мощью и потециалом бы не обладал в конце концов не смог бы обеспечить нужд армии.Кроме того не разрушив морских коммуникаций Великобритании и США(Это ресурсы колоний в Азии, Африке) Германия не имеет ни одного шанса выиграть войну против такой тройтвенной коалиции,разве что если бы он отказался от "Барброссы" и по предложению Редера овладели бы сначала Суэцким каналом а затем через Палестину и Сирию, добрались бы до Турции.Адмирал Редер 1940 год:"Если мы достигнем этой точки, Турция будет в нашей власти. Проблема России покажется совсем в ином свете. Я вообще сомневаюсь, возникнет ли необходимость в наступлении на Россию с севера"(т.е.со стороны Польши и Румынии).Последтвия этого очевидны, если Германия обойдёт Египет и Суэцкий канал,то Средиземное море будет заблокировано для действий британских ВМС и английский флот был бы вынужден отойти в Красное море и Великобритания оказалась бы практически парализованной.Это понимал и Уинстон Черчилль,который писал президенту Рузвельту, что,если Египет и Средний Восток будут потеряны, «продолжение войны станет трудным, долгим и с мрачными перспективами», даже если в нее вступят Соединенные Штаты.Предположим Германия через Палестину и Сирию вышла бы на Ближний Восток уже в начале 1941 года и приблизилась на расстояние пистолетного выстрела к главным центрам добычи нефти СССР на Кавказе и вдоль западного берега Каспийского моря к северу от Ирана.
и расстояние до них гораздо ближе, чем от западных границ СССР (А пока опасаясь быстрой потери нефтяных запасов СССР продолжал бы поставлять Германии продукты и сырье) и в политическом отношении присутствие Германии в центре колониальной империи Англии могло бы привести к многочисленным революциям в этом регионе и Германия могла получить в своё распоряжение из покорённых стран необходимые ей энергоресурсы для продолжения войны и только после этого пойти на Восток против СССР предварительно обезопасив себя от США и Англии(которой пришлось бы в основном по -видимому ограничиться защитой метрополии и конвоев, доставляющие грузы), а Сша пришлось бы потратить несколько лет на строительство огромного флота и мощных армии и ВВС,прежде чем предпринять конкретные действия по высадке в Европе.  На наше счастье ОКХ Германии не рассматривал такой план ведения войны, победила в результате концепция Гитлера и как следствие "Барбаросса". И в дальнейшем, насколько мне известно Гитлер всегда пренебрегал просьбами Роммеля о пополнении его армии, а если помощь и оказывалась,то она была явно меньше той, которую он просил , так что думаю Европейский театр войны был более важным для Гитлера всё время, а оно было упущено ещё в 1940 году когда Кейтель говорил Бенито Муссолини, что захват Каира важнее завоевания Лондона , ведь практически Германия могла одолеть Англию в любом месте ,но не в Ла-Манше .В результате Германия могла бы получить пр-мо перед СССР захватив стратегически важные районы Британской империи и позволило бы добиться в будущем ведения войны против  СССР с меньшими затратами сил.


 

+14
URA - tsusima05: 10.01.12 23:16

Уважаемый Илья, Вы говорите верно, но о планах, которые не были применены в войне против СССР. Мы же имеем дело с Манштейном, просидевшим полгода под Севастополем.

Если бы удался захват Севастополя с ходу, осенью 1941г., разве же помешал бы такой генерал, как Манштейн, со своей армией, например, на бакинском направлении? Возможно, что  и под Тулой, он мог бы оказаться той "последней соломинкой"...

+48
ilia - il1950: 11.01.12 00:18

Крепости всегда   строились так,что-бы прикрывать главные пути к стратегически важным центрам страны и желательно с другой стороны иметь труднопроходимую лесистую или горную местность или такие водные преграды как моря, реки, болота. В этом смысле к таким городам как Севастополь думается применимо  такое понятие  как морская крепость и главная задача защита материка от вторжения с моря и именно такие задачи и ставились Черноморскому флоту+обстрел Констнцы и высадка  сухопутных десантов на побережье Румынии. Думаю вряд ли сов. командование  думало, что главная опасность придет к  Се­вастополю с суши, а не с моря но так и произошло,когда  Манштейн взял ишуньские позиции на Перекопском перешейке, которые считались практически неприступными и как это не не похоже на  героическую оборону небольшого гарнизона царской Русской Армии в 1915 году  сухопутной крепости Осовец  против тех же немецких войск, многократно превосходящих силы гарнизона крепости и весь мир единодушно восхищался храбрым русским солдатом. Вот такие перемены произошли с тех пор  и причины этому многократно указывались многими и первая из них -кровавая сталинская диктатура ,тотальное господство НКВД в армии и обществе,что так пагубно отразилось на боеспособности армии, особенно в первый самый трагический период. P.s. Оборона крепости Осовец      http://statehistory.ru/1259/Zashchita-kreposti-Osovets--Ataka-mertvetsov/   http://www.youtube.com/watch?v=30SkgUWDvpc   

+14
URA - tsusima05: 11.01.12 00:44

Уважаемый Илья, о строительстве крепостей, как мне показалось, у нас с Вами, абсолютно одинаковое мнение.

К обороне с суши, Севастополь, как  в свое время и Порт-Артур, конечно же, оказались не совсем готовы, но сопротивление оказали, весьма достойное.

За отличную ссылку, большое Вам спасибо!

+36
Павел - pavgod: 11.01.12 03:21

К Севастополю, а также к Ленинграду, а до того - к Таллину, Риге, Одессе противник,  вероломно нарушая планы Генштаба и лично тов. Сталина, подошёл таки именно по-суху.  По-видимому, и "ишуньские позиции на Перекопском перешейке" тоже должен был защищиать Черноморский Флот.  Пока "сов. командование  думало, что главная опасность придет к  Се­вастополю с суши", коварный Манштейн даже не "взял", а просто прошёл через Перекоп, когда это понадобилось. Это только у немцев в первую-же неделю войны на болотах Волыни и Прибужья возникали "мощные противотанковые рубежи", о которые разбился хвалёный Жуковский танковый контрудар...

Военно-морскую базу на п-ве Ханко, за которую было положено столько сил и жизней, тихо и буднично "сдали" сухопутным финам. Кронштадт, забросанный минами со стороны моря и практически беззащитный с воздуха, тоже ожидала судьба остальных "морских твердынь", за которые Россия боролась три столетия. Да что там - Ханко ! Даже "порт пяти морей" - и тот отстояли с трудом !

А ссылки на пример Кенигсберга выглядят совсем неубедительно. Испокон веку город этот никогда "Морской крепостью" не был.  Он и крупным портом-то не был. Кто бывал там знает, что никакой серьёзной защиты с моря там никогда не было. В отличие, скажем, от Данцига.

Что касается "царской Русской Армии", то тот же Севастополь, а также Порт-Артур и Далянь (не говоря уже о тех же Риге и Ревеле) не дают повода для "исторического оптимизма"...

Неплохо бы и "нынешним стратёгам" обо всём этом помнить, отправляя "авианосец"  в Сирию.

P.S. Я, сколько ни силюсь, никакой разумной задачи для этого "похода" не могу придумать. Если даже только "флаг показать", то и то - непонятно кому ...

+14
Don Pedro - don-pedro: 11.01.12 04:08

Не флаг показать, а фигу в кармане. Мне это напоминает легендарный поход ВМФ РФ несколько лет назад в "братскую Венесуэлу":).

+16
Don Eujenio - yevgeny: 11.01.12 07:20

Базу Ханко защищали до декабря 1941 года, т.е. уже после того, как все побережье Финского залива было занято немцами и финнами.

При самой обороне значительных жертв (по советским меркам) не было.

Но эта база была как изолированная пешка. Просто понадобились войска для усиления обороны Ленинграда. И базу решили эвакуировать.

Именно эта эвакуация из Ханко в Ленинград - это НЕЧТО. Какие-то корабли сели на мель и все, кто был на них, попали в плен к финнам, другие - подорвались на минах(естественно, на своих).

+28
Павел - pavgod: 08.01.12 22:18

Трудно сказать, в чём был "оперативный смысл" самого порта, который всю его историю пришлось последовательно строить, укреплять, оборонять, эвакуировать, сдавать, отвоёвывать и восстанавливать для следующей обороны.

Это - характерный пример того, как "средства" достижения заменяют саму цель.

Невольно в голову приходят невыгодные сравнения с Мальтой и Гибралтаром.

А если ещё к этому приплюсовать кровопролитные и бесполезные "десантные операции" 1941-43 годов, то тогда тем более непонятно, кто же кого "сковывал и удерживал"...

+18
Сергей - sergiy62: 11.01.12 20:26

Полгода немцы на Севастополь не тратили. У Манштейна в 41 не было ни танков, ни авиации, необходимой для штурма города, которую он получил позже.  Кроме всего его отвлекло  Керченское позорное недонаступление Козлова, завершившееся разгромом Керчинской групировки КрА. А когда Гитлеру понадобились танки и самолеты для взятия Сталинграда, тогда Манштейну пришлось подсуетится и с Севастополем. Кстати Манштейн очень опасался ЧФ, но  тот бездействовал.

0
URA - tsusima05: 12.01.12 16:00

Вот именно, уважаемый Сергей, что такой генерал, как Манштейн, вместе со своей армией, полгода проторчал в Крыму, якобы "взятом" им осенью 1941 года.

Это, как-раз то, что я и пытаюсь доказать: немецкая армия, во главе с Манштейном, оказалась выключенной из действий на стратегически важнейших направлениях, где немцам не хватило сил. И сделано это было Севастополем, взять с ходу который у Манштейна - кишка оказалась тонка..

+8
Сергей - sergiy62: 12.01.12 20:56

Уважаемый УРА! То, что наши в 41 были круче, чем яйца,  я знаю (видел в кино). Но факт остается фактом. Манштейна послали брать Крым (в 41это было  второстепенным направлением, (ну, небыло у немцев танков и самолетов в достаточном количестве)) без танков и авиаци. Технику (22 PzD и VIII флот люфтвафе) ему предоставили в лизинг (то бишь ненадолго ;-)  ) для контраступления под Керчью и, непосредственно, для взятия Севастополя, с чем ком. 11 нем. армии и справился. А ком. фронта  Козлов реальный  шанс вышвырнуть Манштейна из Крыма просто прокакал, за что и был разжалован и снят с должности)

 Э. фон Манштейн писал:

В первые дни января 1942 для войск, высадившихся у Феодосии и подходивших со стороны Керчи, фактически был открыт путь к жизненной артерии 11 армии, железной дороге Джанкой — Симферополь. Слабый фронт охранения, который нам удалось создать, не мог бы устоять под натиском крупных сил.

+6
URA - tsusima05: 12.01.12 21:56

Уважаемый Сергей, Вы говорите:

"Манштейна послали брать Крым (в 41это было  второстепенным направлением, (ну, небыло у немцев танков и самолетов в достаточном количестве)) без танков и авиаци."

Вам перечит Гальдер, говоря следующее:

Получена директива фюрера от 21.8 (исх. № 441412/41). Эта директива имеет решающее значение для всей Восточной кампании{493}.

Директива гласит:

«Предложение главного командования сухопутных войск от 18.8 о продолжении операций на Востоке расходится с моими планами. Я приказываю следующее:

1. Важнейшей задачей до наступления зимы является не захват Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на реке Донец и блокирование путей подвоза русскими нефти с Кавказа. На севере такой задачей является окружение Ленинграда и соединение с финскими войсками.....

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_08.html

 

Кто же прав: Вы или Гальдер с Гитлером?

P.S.  Если что, легко смогу привести и некоторые слова Манштейна, подтверждающие то, что в 1941 году, хозяином Крыма, он не стал.

0
Сергей - sergiy62: 13.01.12 00:12

Уважаемый УРА, насчет Крыма вопросов нет: Манштейн в январе 42 только начал с Козловым разбираться.  А Гитлер с Гальдером, возможно, и ошиблись, слава Богу!

+34
grove - grove: 07.01.12 10:58

интересно, что лейтенант не показал (не захотел показать?) больших знаний в матчасти, но в области геополитики показал себя прямо выпускником дипломатической академии.

+11
Семен - semen-izdali: 07.01.12 18:06

Все политзанятия и политинформации посещал.

+26
Viktor - hbzn: 07.01.12 22:34

  Есть такой анекдот: Во Вьетнаме сбили нашего лётчика, потом обменяли на американца, и у себя в эскадрильи его спрашивают - ну как там, как? Ой, ребята, учите матчасть, там здорово бьют за это!

+50
ilia - il1950: 07.01.12 11:04

 

Действительно ДБ-3 превосходил немецкие бомбардировщики по всем по всем параметрам http://airbase.ru/alpha/rus/d/db/3/ и авиабензин для них был и конечно цифра в 5 вылетов крайне низка и Советский флот доминировал в Черноморском бассейне , тем не менее события развивались так: " 24 сентября немецкие войска предприняли наступление на Перекопском перешейке. После ожесточенных боев 29 сентября части 51-й особой армии генерала Ф.И. Kузнецова отошли на Ишуньские позиции. Однако Э. Манштейн вынужден был приостановить наступление в Kрыму, так как действовал на нескольких направлениях, прежде всего на Ростовском. Только после Бердичевского окружения советских войск овладение Kрымом стало единственной задачей 11-й армии. Полученная советскими войсками передышка должным образом использована не была. Приморская армия генерала И.Е. Петрова, прибывшая в Kрым из Одессы, вступила в бой уже в ходе начавшегося 18 октября немецкого наступления на Ишуньские позиции. Господство на море и в воздухе принадлежало РKKА. Kроме того, армия противника не располагала танками. Тем не менее 28 октября немецкие войска прорвали советский фронт. Приморская армия вынуждена была отойти к Севастополю, а 51-я - к Kерчи. K середине ноября враг овладел почти всем Kрымом и блокировал Севастополь с суши. По утверждению Э. Манштейна, шесть дивизий 11-й армии уничтожили большую часть двух советских армий, насчитывавших 12 стрелковых и четыре кавалерийские дивизии . Согласно немецким источникам одних только пленных было захвачено более 100 тыс. человек. http://www.rusarchives.ru/publication/sevast.shtml . Вот так имея преимущество по танкам, самолётам по кол-ву и качеству кораблей , тем не менее Крым был взят противником имевшим преимущество над РККА не в количестве а в качестве .

 

 

 

 

+20
URA - tsusima05: 07.01.12 12:42

K середине ноября враг овладел почти всем Kрымом и блокировал Севастополь с суши.

    Уважаемый Илья, но наверное, тут надо уточнить, что до взятия Крыма оставалось еще семь с половиной месяцев? Наиглавнейший объект в Крыму - База ЧФ  Севастополь, а с ним у Манштейна, не так уж и гладко все получилось.

Кенигсберг, в 1945 году, в подобной ситуации, "аж" 4 дня сопротивлялся.

+12
Don Eujenio - yevgeny: 11.01.12 06:39

Илья ! Видимо, вы имеете в виду не Бердичевское окружение (Бердичев немцы захватили  в начале июля 41 г.) , а окружение 18 армии в Приазовье где-то в районе Черниговки. Там погиб командующ. 18 армии генерал Смирнов.

+44
URA - tsusima05: 07.01.12 11:30

Советское главное командование считает, что Красная Армия будет в состоянии в декабре-январе провести крупные операции, которые изменят военное положение в пользу СССР. Если война [после того] не кончится, то она определённо продлится  минимум ещё 2 года.

   Пусть - не предсказания Нострадамуса, но - близко к тому. Сильные показания дал этот убежденный коммунист, которуму посчастливилось быть обладателем партийного билета всего полмесяца.

P.S.    А вот тут, я не совсем немцев понял:

Он в состоянии вести пропаганду и поднимать моральный дух других пленных; по этой причине за ним должен быть установлен  постоянный контроль.  Мы считаем, что он должен быть переведён в лагерь советских военнопленных.

  А если бы он не был в состоянии поднимать моральный дух других пленных, куда бы его определили - в санаторий?

+16
Андрей - meetin: 07.01.12 22:25

А если бы он не был в состоянии поднимать моральный дух других пленных, куда бы его определили - в санаторий?

Вот и я об этом думал, но как-то... (постеснялся что ли?) публично озвучить свои раздумья. Поэтому, уважаемый Юра, если Вы все-такие получите какой ответ (может в личку), то поделитесь решением и со мной. (В том смысле, что если бы за ним не должен был быть установлен постоянный контроль, то это все равно как-то не решает вопрос с санаторием).

+22
URA - tsusima05: 07.01.12 23:28

Хорошо, уважаемй Андрей, обязательно поделюсь с Вами верным решением сего вопроса, но пока, такой ответ мной, увы - не получен. Путевка в санаторий или лагерь - зависает:(

Но, как - только, так - сразу=) Обещаю.

+14
Егор - wegwarten: 08.01.12 01:27

Я тоже на этой строчке документа задумался - как понимать?.

Но может быть все гораздо проще и мы споткнулись на ровном месте, а достаточно просто сравнить с подобными документами и увидеть - может быть это просто общепринятая канцелярская формулировка, которую обязаны были писать в конце каждого дела.  Точнее для всех, кого не расстреливали сразу?

Насчет санатория, конечно вариант отпадает в принципе, но ведь кого-то направляли в армейские госпитали до лагеря пленных?

Кроме того был вариант (для украинцев, например) направлять по месту жительства под наблюдение местных властей ?

+14
URA - tsusima05: 08.01.12 02:30

Кроме того был вариант (для украинцев, например) направлять по месту жительства под наблюдение местных властей

Ну вот, уважаемый Егор, возможно, это и есть тот ответ, которого мы с ув. Андреем и ждали. А почему бы и нет?

+22
Фома - fomakopaev: 10.01.12 06:27

URA - tsusima05: 07.01.12 00:30

Он в состоянии вести пропаганду и поднимать моральный дух других пленных; по этой причине за ним должен быть установлен  постоянный контроль.  Мы считаем, что он должен быть переведён в лагерь советских военнопленных.

  А если бы он не был в состоянии поднимать моральный дух других пленных, куда бы его определили - в санаторий?

Может, мы просто сами себя запутываем? По-моему, это два разных предложения. В первом, по поводу его способности «вести пропаганду…» рекомендуется «постоянный контроль». А второе предложение совсем по другому поводу? В смысле констатации – допрашивать более нет смысла, можно переводить в лагерь?

И ещё, немецкий плен был весьма разным, и рекомендация постоянного контроля весьма уместна. Мне тут на сайте не так давно давали ссылку на книгу с рассказом советского военнопленного о его почти трёхлетнем пребывании в немецком плену. Очень много узнал для себя нового и удивительного. Будет время, почитайте:

«В немецком плену. Записки выжившего. 1942-1945»

Юрий Владимирович Владимиров.

http://lib.rus.ec/b/268768/read

+6
URA - tsusima05: 10.01.12 20:22

Спасибо, уважаемый Фома!

+3
Амир - amir: 07.01.12 12:11

На PS: a могли к нему "приказ о комиссарах" применить?

Когда Кейтель тот приказ подписал?

+23
URA - tsusima05: 07.01.12 12:37

Приказ - от 06.06.41. года, но он - не о всех коммунистах, а о политруках (комиссарах).

+25
admin - admin: 07.01.12 23:03

Какой же он комиссар?

+8
Амир - amir: 08.01.12 03:39

А кто его знает? Мне кажется, членов ВКП/б/ в то время даже в фронтовой авиации было мало. Приказ о комиссарах в армии не любили, но приказ...

Полагаю, в этом разбирались и как результат - решение направить в лагерь.

+20
Павел - pavgod: 08.01.12 23:19

Он не был "комиссаром".  Немцы даже в преступлениях были педантичны. Кроме того, просто не было в этом смысла. "Приказ о комиссарах" фактически перестал действовать уже осенью 1941 года.

+22
Ринат - rest: 07.01.12 20:39

По месту рождения, возможно, имеется ввиду поселок городского типа Урицкий (ныне - Сарыколь, райцентр) Урицкого (ныне - Сарыкольского) района Кустанайской области Казахской ССР.

+30
Антон Дронов - antondron: 07.01.12 21:22

Интересный документ, а главное во многом подтверждает труды М.С. Лейтенант молодец - предсказал "разгром немцев под Москвой!" По даному документу видно, что вел он себя нормально и даже в некоторых местах достойно. Плен сам по себе угнетает психику до невозможности. А тут еще и сбитый (чуть не погиб) зенитным огнем.  Здается, что этот лейтенант был из семьи достаточно грамотных родителей. До войны не только 10-и летку окончил но и училище авиационное (!) при том, что родом из захолустного городка.  А вот активность авиации не просто удивляет, но доводит до "красного каления". Что же командование так хреново использовало авиацию? Ответ прямой я уже не получу. Документ и его публикация это здорово. Спасибо, именно это дает больше возможности понять сущность войны.

+26
ilia - il1950: 08.01.12 02:09

Начнём с того,что при штурме Кенигсберга Сов. Армия превосходила противника в живой силе и технике (по данным О. Ляша гарнизон Кенигсберга состалял 35 тысяч кадровых солдат и около 100 тысяч фольксштурмовцев, 4 тысячи орудий и минометов, более 100 танков и 170 самолетов, правда 35000 это в основном так называемые "батальоны желудочников" и солдаты таких подразделений считались лишь ограниченно годными к военной службе ) и Советская армия при наступлении имела превосходство по всем показателям(войска фронта превосходили противника по артиллерии — в 1,3 раза, танкам и самоходно-артиллерийским установкам — в 5 раз, а по самолетам преимущество было просто подавляющим.) К сожалению нигде не нашёл данные о потерях Сов. армии непосредственно при штурме Кенигсберга, но думаю, что эти 4 дня штурма обошлись дорогой ценой и сражение было кровопролитным . А теперь сравним СУР, который был мощнейшим в мире+ поддержка флота, каковой немцы не имели в Кенигсберге и т.д. Поэтому лично мне сравнение оборон СУР и Кенигсберга представляется не совсем коректным, уж очень в разных условиях находилась обороняющиеся стороны.

 

 

 

 

 

+22
URA - tsusima05: 08.01.12 03:16

Уважаемый Илья, если нам нужны потери, то можно их взять из Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%B8%ED%E8%E3%F1%E1%E5%F0%E3%F1%EA%E0%FF_%EE%EF%E5%F0%E0%F6%E8%FF
Преимущество в самолетах, тоже предлагаю взять из Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F_(1941%E2%80%941942)
Сравнение, только на первый взгляд - не совсем верное, но если учесть, что одна крепость держалась месяцами, а другая - считанные дни, если так же учесть, что никакой ЧФ на море не господствовал, а господствовала там немецкая авиация, то получим результат, что сравнение - очень даже корректное.

Уважаемый Илья, 7.5 месяцев обороны Севастополя, это грубо - 230 дней. Поделим их на 4 дня обороны Кенигсберга, получим - 57.5. 
Неужели же преимущество наших над немцами, было в 57.5 раза большим под Кенигсбергом, чем преимущество немцев под Севастополем?

+138
Michal Rams - michal: 08.01.12 03:58

Уважаыемый URA, ето шутки же. Manstein Севастопол не штурмировал (так как у него не было дла этого сил, особенно артиллерии) а блокировал. Так и стал под ним семь месяцев. А когда артиллериа появилась (КА ее сама ему в Крым привезла, конечно), взял его за несколько дней. Вы же не считаете что Гангут КА много месяцев героически обороняла?

Но самой большой встыд дла КА это, конечно, взятие Перекопа и ишунских позиции. Без самолотов и без танков, без артиллерии и при подавляющим советским перевесе в пехоте, без никакой возможности маневра - пошли и взяли. Другого ТАКОГО я за всю войну не знаю.

+24
юрий - kent3: 08.01.12 04:13
Комментарий удален
+28
Игорь - skrypa: 08.01.12 06:44

Ответ кроется в военном таланте Э. фон Манштейна и в "организованности" КА. И, вообще, описание крымской кампании описано в мемуарах Манштейна "Утерянные победы". http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/09.html

+96
Kiy - kiy: 08.01.12 09:52

Уважаемый Игорь: замечательные слова. Наконец-то! Мы тут как-то зациклились на фашистах, комиссарах, политморсосах, допросах и прочих безусловно важных, но не самых главных на войне вещах. Главное на войне солдат, а ещё главней главный солдат. Как говорил великий солдат Наполеон (цитирую по памяти): "Лучше стадо баранов под руководством льва, чем стая львов под руководством барана". А когда во главе стадо трусливых или тупых баранов? Манштейн на своем месте был лучше, чем Петров, и далее до низу. Решающим фактором является воинское мастерство. Вот лежат советские солдаты в окопах на Перекопе, а на них двинулась пехота. Не танки, а такая же пехота, но они не верят, что выстоят, потому что они не надлежащим образом обучены, потому что не верят в своего командира, а он сам в себя не верит и боится Сталина, больше чем немецкой пули. Знаний у него мизер. Разгадать планы противника он не в состоянии. Как он превратит солдатскую массу (а вот они-то стадом баранов не были) в монолит? А с той стороны старый солдат Манштейн, который читал карту войны мгновенно и достоверно!

 

Самое страшное, что такие высшие командиры были в СА до конца войны. Просто (1) немцы были уже не те и (2) советские солдаты и младшие и средние офицеры приобрели бесценный фронтовой опыт. Потому без того превосходства в технике, которое было в начале войны, воевали лучше. Но это уже после потери миллионов личного состава и квадратных километров. Крым, безусловно, можно было не отдавать уж по крайней мере до лета 1942 года. Только не с этой военно-политической элитой, которая правила тогда и правит в России до сих пор.

+10
Павел - pavgod: 08.01.12 23:33

Я бы вспомнил ещё и "героические" Керченский и Феодосийский десанты. И множество менее известных подобных "операций" под славным команованием Сталинских Полководцев Мехлиса, Будённого и ему подобных.

Эти страшные, несчитанные потери тоже следовало бы "приплюсовать" к соотношению. И линкор "Новороссийск"...

+24
Don Eujenio - yevgeny: 11.01.12 01:57

Ну, Керченский и Феодосийский десанты - это еще не самый цимес. Керченский вообще был (как десант ) успешен, Феодосию наши удерживали две недели.

А ведь были еще и неизвестные широкому загалу десанты в Евпаторию и Судак, проведенные одновременно с Феодосией и Керчью. Эти десанты были уничтоженны полностью. Причем, планы у наших военачальников были прямо-таки наполеоновские - они хотели к Новому году -1942 - освободить от немцев аж весь Крым. Вот так вот.

+8
Андрей - meetin: 11.01.12 01:29

И на "юге" и на "севере"... http://www.peterhof.ru/?m=193&p=231

+30
Игорь - skrypa: 09.01.12 03:13

Уважаемый Kiy. С первым абзацем вашего комментария я полностью согласен, но вот второй абзац. Вы написали: "...советские солдаты и младшие и средние офицеры приобрели бесценный фронтовой опыт. Потому без того превосходства в технике, которое было в начале войны, воевали лучше". Вроде бы всё написано правильно, однако я вспомнил статью М.С. "Весна победы. Забытые преступления Сталина". Даю отрывки цитат: "В конце 1944 г. Германия, ее промышленность, транспортная система, вооруженные силы находились в состоянии предсмертной агонии. Гитлеровский "тысячелетний рейх" потерял всех союзников, потерял все внешние источники сырья (в частности, румынскую нефть, шведскую железную руду, финский и украинский никель). Англо-американская авиации, захватившая полное господство в воздухе над любой точкой Германии, методично уничтожала город за городом, завод за заводом... ", " Крах немецкой военной машины стал совершенно очевидным. И вдруг, на Восточном фронте, происходят разительные перемены. Немецкие войска словно обрели "второе дыхание" - что незамедлительно отразилось и на темпе продвижения, и на уровне потерь Красной Армии. Растет мастерство бойцов и командиров Красной Армии, непрерывно увеличивается её численное и огневое превосходство над противником, тают материальные и моральные ресурсы вермахта. Как результат - все более масштабное наступление советских войск на всех фронтах при неуклонно снижающемся уровне среднесуточных потерь. Наступает 1945 год. Численное превосходство Красной Армии в танках и авиации выражается уже двузначными цифрами, германское командование бросает на фронт необученных мальчишек из "фольксштурма" - и при этом уровень людских потерь Красной Армии не только не сокращается, но заметно растет! 6,2 тыс. человек. Таков уровень среднесуточных потерь 45-го года. Добивая агонизирующий вермахт, Красная Армия несет потери на треть большие, чем в 1944 году. Теперь посмотрим на цифры потерь неодушевленной техники (стр. 355-356). В 1943 г. Красная Армия теряет в среднем 64 танка и САУ в день, в 1944 г. - 65 в день. Как видим, на протяжении двух лет войны среднесуточные потери танков и самоходок остаются почти постоянными. Наступает 1945 год. С 1 января по 10 мая 1945 г. потеряно 13.700 танков и САУ. 105 (сто пять) в день. Среднесуточные потери выросли почти в два раза. Что же случилось с советской бронетехникой? Она стала хуже, чем в 43-44 годах?" Вывод статьи состоит в том, что немцы так упорно оборонялись, потому что хотели сохранить жизни жителям Восточной Пруссии от бесчинства КА. Может, немцы были уже не те, что в 41-м и 42-м, однако отпор они давали просто ошеломляющий, несмотря на приобретенный опыт младших и средних офицеров КА.   

А теперь хочу обратиться к Юре-tsusima05. Я надеюсь, что вы перечитаете статью М.С. «Весна победы…» и, наконец-то перестанете сравнивать «героическую» Оборону Севастополя со «скоропостижным» штурмом Кёнигсберга.

 

+32
Kiy - kiy: 09.01.12 07:53

Уважаемый Игорь, не вижу здесь противоречия. Более того, с фактами, приведенными Вами, согласен. Но загнанные в угол немцы раздавили бы СА 1941 года, а эта, обстрелянная, армия выдержала. Мне отец, пехотинец, рассказывал: они просто перестали бояться немцев и были уверены в победе (не для слушателей, а для себя). Поэтому те, кто не были паническими трусами, воевали более качественно. Но вмешался тот фактор, о котором Вы совершенно справедливо пишете, то есть близость родных осин. И немцы оказывали более упорное сопротивление. Может быть при наличии одного фронта они еще раз качнули бы маятник. Но второй фронт и бомбежки тыла добили Германию.

0
Игорь - skrypa: 09.01.12 08:17

Я с вами согласен, да и добавить мне собствено нечего.

+26
URA - tsusima05: 08.01.12 14:52

Уважаемый Michal Rams, так ведь, никакая армия не сможет проводить один единый многомесячный штурм крепости. Что Порт-Артур, что дважды Севастополь - штурмовались по нескольку раз.

Последний штурм, которому Вы отвели всего несколько дней, начался 7.06.42.г., но до захвата Севастополя было еще больше 20-ти дней. А вообще, бои за Севастополь, начались 30.1041., что советская историография и считает началом первого штурма.

О захвате Перекопа, у меня мнение, примерно, как и Вас: очередное грандиозное поражение КА.

+8
Светлана - lana: 09.01.12 03:19

Мне показалось, что РАМс написал про очередное  позорное  , а не грандиозное поражение..

+52
Don Eujenio - yevgeny: 11.01.12 03:41

Абсолютно верно. И артиллерию, в т.ч. тяжелую, и минометы, и танки немцы доставили  к Севастополю из-под Керчи, когда наша группировка, готовившаяся к наступлению (и освобождению Севастополя от блокады) была разгромлена за несколько дней, отавив немцам всю технику и огромные запасы боеприпасов и снаряжения.

Кстати говоря, буквально в первые дни войны наши "умные" моряки, опасаясь появления в Черном море неприятельского флота (непонятно какого), обложили все морские подступы к Севастополю минами.

Единственный осязаемый результат этого - невозможность самим снабжать осажденный город. Наша корабли могли идти по известному им фарватеру с очень небольшой скоростью и превращались просто в мишень. Плюс известная еще с советсикх времен гибель на этих минах нескольких своих судов. В т.ч., если правильно помню, эсминца "Свободный".

+84
ilia - il1950: 08.01.12 05:02

 

Сожалею но ло потерям Советской армии непосредственно под Кенигсбергом источник не указан, а если взять соотношение 1:3 то потери должны составлять где-то 120000 , а не 60000, 580 тыс. солдат потери во время всей операции в восточной пруссии, но сколько непосредственно под Кенигсбергом? И вообще интересно википедия пишет численнось немецких бойск под Кенигсбергом 130 тыс. человек,но 100 тыс. это фолькштурм,( гражданское население в общем и его боеспособность сами понимаете), что же осатётся 30-35 тыс "желудочников", которые да ожесточённо сопротивлялисы целых 4 дня противнику, превосходящему их наголову? Насчёт флота : в 1941 году у советского флота не было реальных противников,только в мае - июне 1942 года немцы и итальянцы перебросили в Крым торпедные катера и несколько карликовых подлодок прибрежного действия и Черноморский флот воевал в основном с немецкой авиацией и бой этот проиграл и одна из причин этого -низкая организация ПВО фпота и баз, пример -Голубой крейсер Лидер "Ташкент" затонул не в открытом море в бою , а в Новороссийской базе от авианалёта. А где было ПВО центральной базы в момент авианалёта" А может причина в том,что зенитки - это оборона, а Германию собирались громить на её территории в условиях "чистого неба" и Черноморскому флоту с самого начала пришлось вместо высадки десантов в Румынии заниматься несвойтвенным ему делом обороной своих баз от наступающегр с суши противника,в чём он не преуспел,но и вины его в это тоже нет.

 

 

 

 

+2
URA - tsusima05: 08.01.12 17:49

Уважаемый Илья, вот я и называю "господином Черного моря", не ЧФ, а немецкую авиацию, абсолютно закономерно, взявшую верх над флотом, у которого - "не было реальных противников".

Даже такие бронированные монстры, как "Ямато" и "Мусаси", имея многочисленную зенитную (правда-низкого качества) артиллерию, легко стали жертвой авиации противника. Были, конечно и исключения: американский линкор "Саут Дакота" установил  в октябре 1942 года рекорд, сбив 26 японских самолетов за один день. Успех линкора, был обеспечен новыми зенитными снарядами с радиолокационными взрывателями и меткая стрельба зенитчиков.

В СССР, как известно, линкоров уровня ВМВ - построено не было.

+26
ilia - il1950: 09.01.12 03:28

Уважаемый Юра! Я не спорю о роли авиации в морских битвах(Американцы выиграли сражение у Мидуэя, потому что уничтожили авианосцы противника и Ямамото не рискнул продолжать бой, оставшись только с линкорами) речь о другом, ведь в начале войны советская морская авиация, базировавшиеся в Крыму,  имела количественное пр-мо и по крайней  мере по качеству самолётов не уступала немецкой но распорядилась этим, мягко говоря не лучшим образом   и  их боевые возможности использовались не более чем на треть.  http://www.litmir.net/br/?b=118493&p=1   P.S.Таблица 1.1
ЧАСТИ И ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ ВВС ЧФ, БАЗИРОВАВШИЕСЯ В КРЫМУ НА 22.6.1941 .....всего 364 самолёта 

+40
Don Eujenio - yevgeny: 11.01.12 06:59

Зенитчики Новороссийской базы, видимо, были на политзанятиях.

А сам лидер "Ташкент" был очнь сильно поврежден на переходе из Севастополя, стоял у стенки с затопленными турбинами, соответственно не имел хода и просто представлял мишень для авиации.

Интересно, что в последнем походе лидера в Севастополь на нем был в качестве корреспондента Евгений Петров (тот самый, с которым Ильф). Так вот, Петров уцелел во время перехода в Новороссийск и после этого начал с Кавказа возвращаться в Москву. Летел на самолете, видимо, на Ли-2. При полете в районе Донбасса самолет зацепил то ли за террикон, то ли за какое-то иное строение.

Так погиб Евгений Петров.  И было это 2 или 3 июля 42 г. - в тот же день. когда затонул "Ташкент".

+24
Valentin - afanasich: 08.01.12 06:47

Как раз читаю мемуары адмирала флота ссср Н.Г.Кузнецова "На флотах боевая тревога"Воениздат,1971г.В частности как они-с организовывали оборону Одессы и Севастополя."Красной нитью"идёт сплошное оправдание:не сумели,вовремя не определили,к сожалению и т.п.Вот как он сам пишет про оборону Севастополя:"Нередко в тяжёлые моменты мы ищем выход из положения в смене командования.Видимо ,так случилось и на этот раз.Не мне судить о Ф.И.Кузнецове.Я знал его мало,но после войны не раз слышал,что это был инициативный и опытный генерал.Теперь известно,что он с самого начала мыслил оборону Севастополя как глубоко эшелонированную,предлагал создать линию укреплений в предгорье,около Симферополя.Возможно,это дало бы положительный результат."Вот так ,если бы ,да кабы.А перед этим сдача прибалтийских портов.

+18
Antanas - antanas-kin269ius: 08.01.12 08:01

Курляндия-часть Латвии

+96
Сергей - zakaton: 09.01.12 06:55

К пареньку с аэродрома Сарабуз вся эта стратегия имеет малое отношение. Когда самолёт был подбит, он выпрыгнул. В тексте допроса какие-либо сведения о других членах экипажа и самом самолёте отсутствуют. В плен попался не просто со всеми документами, но даже с продовольственным аттестатом.

Ладно, грохнулся сильно при приземлении, обгорел наверное слегка, дыма наглотался, сам был оглушён боем, стресс от прыжка с горящей машины - не до аналитики. Как боец бомбардировочного полка задачу выполнил. Как обучили - так и воевал.

При задушевной беседе с немцами рассказал всё что знал. Знание немецкого скрывать не стал. Сведения о своей воинской части сообщил. Имена комсостава выдал. Численность боевых машин назвал. О сверхсекретном изделии 100, самолёте ПЕ-2, рассказал весьма точно. Военная и государственная тайна, между прочим. Сведения были достоверные, подтверждались другими источниками, судя по тексту. Рассказал и про то, во что немцы верить отказались - про массовую подготовку советских пилотов.

Иосиф Виссарионович, узнай он о том допросе, нервно сжал бы черенок трубки и прохрипел бы :"Сволочь!"

Не будем, однако, руководствоваться странными моральными нормами кавказского бандита. В тексте допроса нет конечно пометок вроде - отвечать отказался, дал часовому в морду, кричал "стреляй гад, мать заштопает!" Текст фиксирует набор сведений полученных от пленного и только. Ничего о поведении пленного там нет. Но и без психологических оценок видно, что убеждённый коммунист, попав к фашистам, говорил без умолку и процессу допроса никак не препятствовал.

Ну и правильно сделал. Стал бы упираться - могли и расстрелять. Зачем было с падающего самолёта тогда прыгать. Полковник Хотиашвили был явно не Наполеон и большой угрозы для вермахта не представлял. От того, что он им сообщил про бомбовую нагрузку, бомбы, падая сверху на немцев, взрываться не переставали. Ведь знало же советское командование ещё до войны все харатеристики немецких боевых самолетов и многое другое? Знало. Предотвратило это серию кошмарных поражений и жутких потерь? Нет.

Парень правильно все сделал. Пока воевалось - делал что положено. А в плен попал - тут уж дело такое. По советским меркам обязан был геройски погибнуть. Жила бы, однако, планета по советским меркам - погибло бы человечество.

Тут вот ещё какое соображение - в лагерь для военнопленных его рекомендовали отправить потому что их там было много, содержались они в жёстких условиях, никто там ничего особенно не выяснял,  их были сотни тысяч. У меня смутное ощущение - я недавно где-то это видел - что пленные лётчики, как весьма образованный и тренированный персонал, видимо, содержались отдельно. Было их куда меньше чем всех остальных. Вот там агитатор за советскую власть с верой в победу был не нужен. Потому его и рекомендовали "на общие".

Да парень-то был храбрый. И с самолёта сиганул  кубарем в сияющую глубь, и немцам на допросе вылепил, вроде того что - нас много, победа будет за нами. Чем вот его плен закончился? Память вечная, ведь небось замучили, сволочи, не те, так наши...

 

+24
Don Eujenio - yevgeny: 12.01.12 02:58

Уважаемый Сергей !

Сообщаю вам и всем форумчанам следующее:

Марк Семенович сообщил мне фмилию этого лейтенанта.

ОБД-Мемориал откликнулся мгновенно: этот лейтенант  умер (погиб ???) 17 сентября 1941 года, захоронен в братской могиле - Херсонская обл., Голопристанский р-н., с.  Очаковское. У других, захороненных в этой же могиле, даты смерти похожие - 20 и 21 сентября 1941 г.

Вы правы . Память вечная...

+8
URA - tsusima05: 12.01.12 01:17

Да уж, совсем все нормально=)

Умершего (погибшего) 17 сентября летчика, немцы советуют 26 сентября перевести в лагерь для военнопленных.  Посмертно, видимо, перевести в лагерь хотели.

Тут, слегка - ашыпкой попахивает...

Надо бы сей документ ОБД-Мемориалу показать.

P.S.  Случайно не однофамилец ли? Инициалы и все прочее совпадает?

+20
Don Eujenio - yevgeny: 12.01.12 22:46

Юра !

 

Действительно, это ошибка !

Данные по захоронению, которые я приводил ранее - верные. Совпадают абсолютно все установочные данные. Т.е., речь идет именно об этом фигуранте, и ни о ком другом.

Но !!!!!

Там же , в Мемориале, я увидел: этот же лейтенант, уроженец Урицка Кустанайской области, призван Алма-Атинским ГВК в 1938 году, штурман 2 авиаполка 63 Бр ВВС, место пленения - под Одессой, родственники - отец в Алма-Ате на ул. Фурманова  - освобожден из плена летом 45 года !

Вместе с другими прибыл в 362-й запасн. стр.полк 33-й запасн. Муромской дивизии. Эшелон 95063. Прибытие в Московский ВО - июль 45 года.

0
URA - tsusima05: 12.01.12 16:06

Уважаемый Don Eujenio, Вам в любом случае - большое спасибо, как за идею, так и за результат!

За ошибки "Мемориала" Вы не в ответе, а Ваша идея и исполнение - на высоте.

0
Леонид - leonidkoturga: 16.05.14 21:13

Это был мой дед. Он пережил плен ивернулся домой. 

0
Леонид - leonidkoturga: 16.05.14 21:12

Это мой дед был. Он плен пережил и вернулся домой.

+32
Don Eujenio - yevgeny: 11.01.12 07:32

Уважаемый Марк Семенович !

Вы - наверное, единственный, кто знает имя, фамилию и другие анкетные данные этого лейтенанта. Если это не представляет для вас сложности, проверьте, пожалуйста, его судьбу по базе Мемориала.

Я надеюсь, другие форумчане меня поддержат !!

+16
Сергей - sergiy62: 11.01.12 20:35

Пленный сообщил, в СССР прибыли транспорты с английскими самолётами, но они ещё не введены в строй, так как советская авиация имеет ещё достаточно самолётов, необходимых для ведения действий.

Тоже неплохо, в разрезе тезисов о разгроме советской авиации в первые минуты войны на приграничных аэродромах...

0
Леонид - leonidkoturga: 15.05.14 22:13

Приветствую всех! Котурга Леонид Филиппович - мой дед.

Он пытался бежать из плена (трижды), но был пойман. После войны был освобожден и вернулся домой, жил в городе Алматы (Алма-ата), много лет назад умер от рака. 

Меня зовту Леонид, в его честь и назвали. 

Я внимательно почитаю комментарии и позже напишу автору, все что вспомню из его рассказов и родителей. 

 

P.S.: как же приятно находить такие статьи о нем сейчас, спасибо автору! 

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину