18.02.11

О фальсификации истории. Советская пропаганда по-прежнему мешает нам увидеть трагедию России ХХ века

Данное обращение опубликовано в февральском номере "Журнала Московской Патриархии" - вполне официальном (и главном) печатном органе РПЦ. Да, на 88-89 странице и мелким шрифтом, да, за подписью священнослужителей Русской Зарубежной Церкви. И тем не менее - учитывая дисциплину и иерархический порядок, действующие в РПЦ, можно твердо предположить, что эта публикация произошла с санкции (там это принято обозначать другим термином) патриарха. Именно эти, весьма неординарные обстоятельства послужили причиной того, что данный текст размещен в разделе "Документы"

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+15
Семен - semen-izdali: 19.02.11 01:18

"Ветхий навет"  Священник Яков Кротов http://www.grani.ru/opinion/m.186337.html

Что более "актуально" для церкви:

http://aillarionov.livejournal.com/278279.html

+3
Sergey - obram: 19.02.11 01:50

Все так, и не так. Сталин ведь не с Марса упал, а учился в церковных образовательных учреждениях. Факт весьма кстати для данного текста. Ведь сложно отрицать то, что вся эта вакханалия большивизма имела очень похожие  атрибуты с церковными "мероприятиями". Понятно, что было до них то и пользовали, но пользовали профессионально. Да и откуда взялись отморозки в стране, где была государственная религия.

Поэтому, если заменить слово(а) антихристианство на античеловечность, то это правда. Если же церковь, в первую очередь православная, пускай даже зарубежная, а также любые другие религиозные организации,  существовавшие до октября 1917 года и существующие сейчас, сами публично не осмыслят свою роль в подготовке тех событий, все их вслипы по поводу новомучеников и прочее лицемерны.

Но, если что то подобное существует, то я приношу извинения за излишнюю резкость.

+5
Dmitry - lerner: 19.02.11 02:11

>если заменить слово(а) антихристианство на античеловечность, то это правда

Золотые слова. Всем бы товарищ Сталин правослвным нравился - истинный базилевс, гроза врагов Святой Руси, но слишком уж активно он церкви взрывал. И, тем не менее, кремлевская РПЦ умудряется этот факт не заметить: в чисто-русском-городе-Симферополе взорванный большивиками храм восстанавливают под монструозным лозунгом "Восстановим разрушенное во времена противоречий" (сам видел). Противоречия, понимает ли. Маленькие недоразумения.

Так что остается зарубежной церкви, глядя на это, пучить в ужасе глаза и призывать к подобию адекватности. Делают они это плохо, слащаво, невнятно, и как-то перестроечно, по-солжениценски. Но хоть как-то.

+13
Егор - wegwarten: 19.02.11 05:03

Подвигами, кровью и слезами новомученников теперь хвалятся те, кто сотрудничал с их палачами. Или учениками и наследниками палачей...

Есть у нас государственный деятели, которые частые гости на торжественных службах. Кое-кто даже Бутовский полигон посещал под телекамеры в совпровождении Большого церковного начальника. 

А если посчитать, когда эти деятели начинали карьеру в КГБ, то выходит, что учили их молодых, как раз ветераны Сухановки и Бутовского полигона....

А вообще я готов все свои комментарии удалить, на эту тему, если наша дискуссия слишком накалится. А то хороший сайт жалко...

+1
Тимур - timur: 19.02.11 15:22

Сергей, прощу прощения, но вы валите с больной головы на здоровую, и у меня закрадывается подозрение, что пытаетесь мазнуть грязьи и церковь, приобщить к злодеяниям большевиков.

"Сталин учился в церковных образовательных учреждениях" - учился и не закончил. Но разве церковь виновата в том, что он вырос в кровавого тирана? Чикатило учился в средней советской школе - кому придёт в голову обвинять Минобразования в его преступлениях?

            «Если же церковь, в первую очередь православная, пускай даже зарубежная, а также любые другие религиозные организации,  существовавшие до октября 1917 года и существующие сейчас, сами публично не осмыслят свою роль в подготовке тех событий, все их вслипы по поводу новомучеников и прочее лицемерны.» - можно подробнее: какова роль православной церкви в подготовке тех событий? В чём её вина, по-вашему? В том, что семинариста Сосо Ждугашвили на костре не сожгли? Извините за прямоту, но у меня ощущение, что вы ляпнули нечто, но сами не поняли что, или того хуже: придерживаетесь как раз тех взглядов, которые бытуют ныне, мол, не надо чёрно-белых красок, все хороши (и царь, и народ, и церковь), большевики – это объективная закономерность, и вообще поменьше надо о мучениках («всхлипы» - так вы уничижительно отозвались о памяти) и бла-бла-бла.

+7
Sergey - obram: 19.02.11 16:19

Естественно, я пытаюсь "мазнуть грязью и церковь". Конечно, как же иначе, полно людей которые считали и считают, что и Ленина незаслуженно пытаются "мазнуть грязью", разбирая его деятельность и генезис большивисткой идеологии.

Дискуссия по этому поводу, кажется, не входит в приоритеты сайта. Впрочем, его хозяин сам решит, но все же пару комментариев я себе позволю. Верно, то что Сталин закочил православное духовное училище и прочее само по себе ни о чем не говорит. Это всего лишь штрих к общей картине, которая состоит в следующем - в Российской империи религиозные мировозрения были весьма и весьма распространены. Они подерживались и насаждались государством. Пример - обязательный предмет "Закон Божий" в начальном и среднем образовании, то есть тогда, когда по сути формируется мировозрение человека. Так объясните как так получилось, что "после 1917 года Россия так легко , как в баню сходила , "отмылась" от Бога?" и в ней стали возможны массовые средневековые зверства "белого" и "красного" терроров. В чем причина?

Вы (мн. ч.) так часто проповедуете покаяние, что хотелось бы увидеть его в вашем исполнении или же хотя бы услышать объяснение вашей роли в этой истории.

+1
Илья - bkmz: 21.02.11 18:10

У РПЦ масса внутренних проблем. А как их может не быть, когда церковь эта несколько десятилетий провела в своей стране на нелегальном положении? Большое СПАСИБО и о. Агапиту и Николаю, которые живут и трудятся в Германии, где могут ежедневно видеть примеры, как стране, пережившей "чуму двадцатого века" вставать на ноги, чтобы их себе не переломать.

Я буду очень рад услышать и прочесть такие же чудесные слова и от проживающих в России церковных деятелей. Даже от тех, кто всю жизнь прошагал в обнимку с палачами Церкви.

Господь-то говорил, что не станет действовать против Него тот, кто только что изгонял бесов именем Его.

А Сергея понять несложно - он вместе со всеми нами привык к блудным словам про "противоречия", про "естественные исторические процессы", которые сегодняшние пропагандисты, как заучили наизусть при Советах, так и не могут (годы не те:-( ) ничего нового добавить. Не надо их прощать - надо наставлять их, Сергей. Пусть сами себя позорят - у них это здорово получается.

Процесс пошёл - хотя бы в Штутгарте для начала.

+6
Kiy - kiy: 19.02.11 01:30

Не верю я им, даже, когда вроде бы правильные слова говорят. Лукавство и политическая заангажированность. Церковь должна вроде как о религии да о душах прихожан печалиться, а они опять и опять в политику встревают. А, вообще говоря, познавать надо по делам их. Захват киевских парков и жилых кварталов с помощью жуликов из горсовета не красят РПЦшных последователей.

+2
Oleg - digioleg: 19.02.11 02:25

И тем не менее все-таки выступили, хотя жаль, что только зарубежная, а не все остальные. Это не вмешательство в политику государства, это обращение к "пастве", что ли.

+6
admin - admin: 19.02.11 02:48

??? Хорошо, что у нас свободная продажа огнеметов запрещена...

Господа, с чего такая нетерпимость? Верю-не верю, чужая душа - потемки. Все написанное - верно, язык - не "слащавый", а адекватный, соответствующий мировосприятию целевой аудитории. Если лично не ворующий человек осуждает воровство, неужели его надо попрекать тем, что дедушка любил выпить?

+7
Kiy - kiy: 19.02.11 04:28

Марк Семенович - не согласен с Вами. Начали со Сталина, и то робко как-то, бочком. А начать с современных прегрешений? А захват киевских парков под церкви РПЦ осудить? А дорогущие наручные часы Кирилла? А попытки подавить Церковь Киевского патриархата с помощью гэбэшников Януковича? Я не сторонник и этой церкви, но использование государственной власти в корыстных целях? Совсем плохо пахнет вся эта возня. Тут уж прямо время для нестяжателей настает.

+6
emmerdale - emmerdale: 19.02.11 02:49

А ещё на ум приходит речь Алексия 1 по поводу смерти Сталина.Как там эффективный менеджер прославляется!

+2
admin - admin: 19.02.11 03:00

Ну какое отношение Алексий-1 имеет к Русской Зарубежной Церкви?

-1
Егор - wegwarten: 19.02.11 03:40
Комментарий удален
+1
Егор - wegwarten: 19.02.11 03:46

Так это же та Зарубежная, которая к РПЦ присоединилась...

Теперь они имеют отношение и к Симанскому и др. ...

 

+2
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 19.02.11 03:11

Но только из 130 архиереев РПЦ в 1941 году осталось на свободе только 4, а в лагерях еще около 20. Остальные расстреляны или умерли. А из 60 тыс. приходов на старой территории СССР осталось по разным оценкам от 150 до 300. Из духовенства осталось к 1941 году из 60 тыс. примерно 2 тыс. престарелых. Отреклись от сана несколько сотен из 60 тыс.

Представляю, что если бы из 130 историков России оставили бы в живых только 4, то я просто предполагаю, что оставшиеся делали бы адаптированные заявления.

+1
Егор - wegwarten: 19.02.11 10:15

о.Николай, простите пожалуйста, а что мешает епископу в местах ссылки и заключения оставаться епископом?

 

Отсутствие пышной свиты?  Большого модного автомобиля, позолоченного иконостаса и торжественной службы?

И где должен находится епископ (и простой поп) когда народ в лагерях и колхозах? С народом или в палатах позолоченных?

Вы не знаете как служили литургию на лагерной пайке и клюквенном соке в лагерях?

Церковь не академия наук - иначе бы не пережила столетия гонений. 

Если посадить всех историков - возможно не будет истории. Хотя некоторых вроде М.С. и сажать бесполезно, подозреваю.. На бересте будут царапать...

Если посадить всех епископов  - будет церковь в заключении, в изгнании, в катакомбах - и врата адовы не одолеют...

А вот если поступать как некоторые, в те годы, например, митроп С. (знаете такого?) Целоваться взасос с тоталитарной богоборческой властью, с прокураторами и цезарями...

Впрочем, даже тогда эти самые врата не одолеют... Но будет трудно...

0
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 19.02.11 06:41

Ну вот и остались 130 епископов и 60 тыс. священников на лагерном пайке. И все в лагерях умерли или расстреляны.

А 4 епископа остались на свободе. И 150 священников.

Ну а теперь у каждого выбор. Хочешь -- равняешься на одних и цитируешь их. Хочешь -- на других. Вот и выбираем. Кто-то 130 выбрал, а кто-то четверых. Хотя, и те четверо были ведь несвободны.

+2
Егор - wegwarten: 19.02.11 07:55

Уважаемый о.Николай, мы все-таки обсуждаем исторические проблемы. Давайте попробуем быть исторически точны?

В лагерях не все умерли и не все были расстреляны (хотя умирало много и многих расстреляли...). Кстати Вы же упоминали раньше про множество представителей духовенства оказавшихся под немцами. Там были как известно и епископы. Значит дожили до войны? И пережили, кстати....

Епископ и в лагере - епископ. Тем более - в ссылке. Может сам крестить и отпевать, может новых попов рукоположить сколько успеет. Так еще в древности задумывалось на случай гонений. Так с древности все и работало. И, например, греческая церковь выжила под турецкой оккупацией....

А те четверо, что остались на свободе, про кого вы говорите были не просто несвободны. (В СССР свободных вообще не было в 30-е годы). Они пошли на сознательное сотрудничество с тем режимом, который мы теперь вроде как осуждаем. И конкретно - с его вождем...

 

+3
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 19.02.11 08:45

А здесь вот что надо знать. Из епископов на оккупированных территориях оказались только те, кто был на новоприсоединенных западных областях. И лишь одно было исключение -- митр. Сергий (Воскресенский) в Риге. Он был из Москвы назначенный и один из последних 4-х на 1939 год. Это в 1939 году еще "присоединились" сразу больше 10 архиереев в Прибалтике, Зап.Украине и Зап. Белоруссии. Нет забыл еще исключение! Архиепископ Димитрий (Абашидзе), бывший учитель Сталина по духовной семинарии, но при этом противник власти. Он был из "непоминающих".

Из духовенства осталось очень очень мало. В Псковской обл. (тогда районе) не осталось ни одной действующей церкви и лишь несколько престарелых священников на покое и несколько нелегальных. Кстати, в 1938 году Псковское НКВД возглавлял... Карпов, будущий глава Совета до делам РПЦ. Он был главным псковским расстрельщиком. Духовенства было очень мало. Его катастрофически не хватало. Большинство духовенства в стране было расстреляно в 1938-1941 годах. В Смоленской области осталось 24 священника, причем большинство на нелегальном положении или престарелые. Пришлось массово рукополагать новых священников. В те годы на пастырских курсах в Вильно служил и поминал немецкие "власти и воинства" молодой священник Николай Гурьянов, будущий старец Николай с острова Заллит.

В лагере епископам никак не получалось служить и рукополагать священников. Лагерь -- не курорт и все только работают, а в бараке только нары. Были отдельные исключительные случаи в раннем Гулаге, когда удавалось иногда тайком служить на память (все книги изымались). И если молодой здоровый мужчина мог прожить в лагере 5-10 лет, то если тебе за 40, то смерть близка. Мой дядя выжил потому, что как студент Ленинградского Университета он был взят на счеты в лагерную бухгалтерию. А на общих работах умирали страшно. Попробуйте пожить в бараке зимой и работать на улице и в мороз, и под дождем.

+1
Илья - bkmz: 21.02.11 18:21

Егор! Что за странные исторические параллели?

В 1453г. Османы захватили Царьград - и оставили этот город центром вселенской православной церкви.

Всё средневековье именно Порта отличалась веротерпимостью - при этом безостановки воюя и с Западом, и с мусульманами, и с православными государствами.

Только с 18в. , когда в империи уже наступил упадок, она начала гнить в себе - а это не может не приводить к эксцессам.

Но даже тогда султаны не провозглашали борьбы с Богом, не искореняли всех иноверцев без разбора. Как это можно ставить в пример растерзанной большевиками РПЦ?

Другое дело, что очень болезненным, но полезным может оказаться вопрос - а не пересмотреть ли Церкви, свою собственную историю? не прекратить ли традицию сергианства - чисто формальным каноническим путём? и главное - не объявить ли анафему хотя бы основным, главным, наиболее ярким и жёстким гонителям своим?

Вот и не будет, глядишь,  желающих с партсобрания да на церковную службу перепархивать!

+3
Виктор - vitja: 19.02.11 03:01

Православные церкви в Украине превратились в бюро ритуальных услуг.

+1
Антон Дронов - antondron: 19.02.11 23:07

Прости, Виктор, но по что пойдешь, то и найдешь!

+21
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 19.02.11 03:02

Спасибо за размещение. Русская Православная Церковь имеет голос в нашем государстве в вопросе истории. И среди постоянных прихожан процент сталинистов гораздо меньше, чем в среднем по обществу. Хотя тоже имеются сталинисты.

И имеются сказочники, что Сталин якобы во время войны стал верующим и покаялся. Интересно, что очень многие в это верят. Так что приходится еще это доказывать. Доказать это просто, но только многие не хотят слушать. Та же проблема, что и с историей ВОВ.

+5
Егор - wegwarten: 19.02.11 07:11

Спасибо, уважаемый о.Николай, что разоблачили эту глупую сказку! Про то, что Сталин покаялся... Да и зачем ему было каяться, если у него все получилось. И Русская Православная Церковь без всякого с его стороны покаяния за него молилась и называла его "спасителем человечества"?

А православные служители культа - так называло их советское государство (не все, надо признать!) сотрудничали с его кромешниками - информировали и докладывали и получали за это продвижения по службе и другие преференции...

И зачем царю Иосифу в такой ситуации каятся?

 

0
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 19.02.11 06:51

Ну уж это преувеличение говорить, что Русская Православная Церковь Сталина называла спасителем человечества. Когда его называли с трибуны спасителем человечества, то из десятков тысяч духовенства остались крохи. А остальные в сырой земле лежали. Если бы называли спасителем человечества -- не лежали бы в земле.

Когда сейчас некоторые горе-ревнители упрекают за слабость под Сталиным, то я всегда предлагаю ответить кем ревнитель был 20 лет назад. Если пионером-комсомольцем-коммунистом, то ревность-то нетвердая. Архиереи и священники хоть клятвы не давали бороться за дело Ленина-Сталина. под красным знаменем, как почти все нынешние горе-ревнители в те годы.

А против этой уродливой сказки про "верующего" Сталина мы сейчас работаем.

 

0
Егор - wegwarten: 19.02.11 07:17

А Вы не в курсе какие обязательства перед советской властью и ее "ведомством страха" давали те, кто становился архиереем в советское время?

Кстати, я абсолютно согласен с Вами, что упрекать за слабость нельзя. Человека (даже верующего) можно запугать, замучить, затравить. И человек проявит слабость...

Другой вопрос - добровольное и деятельное сотрудничество с мучителеми и гонителями ради карьеры например... Это совсем другой вопрос...

 

 

-2
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 19.02.11 07:27

Я в курсе какие обязательства перед советской властью давали все 99,9% населения СССР. Это клятва перед приемом в пионеры "К борьбе за дело Ленина..." Это обязательства перед приемом в Комсомол. Ну и в партию. Ничего подобного служители церкви не делали.

Так что конечно плохо давать согласие на сотрудничество с богоборцами. Плохо, плохо! Спору нет! Но клясться богоборцам быть верными им и бороться за их идеалы до смерти --- это всяко похуже. Плохо идти на соглашательство, но много хуже стоять навытяжку перед красным знаменем и идолищем Ленина. 

+1
Егор - wegwarten: 19.02.11 07:23

Простите, я что-то не понял, уважаемый о.Николай...

Возможно слишком остро воспринимаю эту тему, так что заранее прошу простить за резкость тона...

Кто над чем работает?

Мы - это кто, простите? "Постоянные прихожане"? Или митрополиты?

И зачем над этим работать?

Разве нельзя просто объявить на весь мир, (как когда-то про Сталина - спасителя):

"извергу, душегубу, палачу и убийце, разрушителю церквей и растлителю народа - АНАФЕМА!"

Или это тоже будет нежелательная правда, которая пока не нужна?

+7
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 19.02.11 07:42

Сталин уже под анафемой. Патриарх Тихон издал анафему и весь Поместный Собор 1918 года ее одобрил. Правда в 1923 году патриарх заявил, что он берет назад эти слова. Но только по каноническим правилам Поместный Собор выше патриарха. Так что патриарх пошел на уступки, но Поместный Собор ничего не отменял. А он -- Высшая Церковная Власть. И даже если потом соборы Московского Патриархата делали просоветские заявления, это не ослабляет решения Собора всей Русской Церкви. Это потому, что соборы Московского Патриархата -- это часть Русской Церкви, а не целое.

Так что речь может идти лишь о повторении или разъяснении. Повторять анафему сейчас не хотят. Сейчас подход такой, чтобы медленно воспитывать, а не ломать. Я сторонник Священной Войны против сталинизма. Но многие против открытой войны, стобы не мешать коммунистам идти в церковь. Вы наверное знаете, что даже в руководстве КПРФ большинство -- верующие. Как говорил святой Иоанн Златоуст, опытный садовник, который видит искривление, осторожно и постепенно выгибает ветку, чтобы не сломать ее, а заставить расти в нужном направлении. Мы будем ее гнуть. Я лично стараюсь в этом направлении. И еще очень многие. И нас становится больше.

0
Егор - wegwarten: 19.02.11 08:15

о.Николай, хорошо, что хотя бы Вы стараетесь в этом направлении!

Это все-таки обнадеживает... 

Я не во всем с Вами бываю согласен, но всегда с большим интересом читаю и осмысливаю Ваши комментарии. Насчет КПРФ - согласен - в отошении религии там у многих уже совсем другая позиция чем была в КПСС... Вот если бы они еще и насчет Сталина начали осознавать, побольше...

0
Егор - wegwarten: 19.02.11 05:12

о.Николай, уточните пожалуйста, а кто этих прихожан постоянных считал и как?  И что их голос (если они даже не сталинисты) значит в церкви? Где и когда "прихожан" о чем нибудь спрашивают?

Может быть точнее было бы поставить вопрос сколько сталинистов среди епископата? Может быть это важнее?

А сколько их среди той высшей части епископата, (небольшой) которая все определяет в церкви?

А вот те высказывания моложавого но бойкого митрополита, (которого в его личном ведомстве именуют "наполеончиком"), те которые процитровал недавно "Викиликс" - что мол главная задача церкви обслуживать идейно государство - это как - сталинизм? Или какое-то новое учение?

+2
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 19.02.11 07:08

Не знаю честное слово что там секретного услышал "Викиликс". Идейно вести народ -- это одно, призывать как минимум. Идейно обслуживать государство -- это другое.

Есть один признак того, что в РПЦ сталинизма гораздо меньше, чем в обществе. ГОРАЗДО. Признак простой. В РПЦ Новомученики Российские очень почитаются. На прошедшем Соборе принят даже отдельный документ о почитании Новомучеников. В церковных магазинах книг про доброго Сталина нет. В отличие от обычных книжных магазинов. Если бы в обществе были постоянные дни памяти жертв репрессий, то я бы спал спокойно. А так я скажу определенно, что обществу в деле десталинизации до церкви пока далеко. Хотя у нас тоже есть проблемы с этим.

Кстати, тот кого называют "наполеончиком" очень определенный антисталинист.

0
Triton - kot: 20.02.11 00:22

"Если бы в обществе были постоянные дни памяти жертв репрессий..."

День памяти жертв политических репрессий - отмечается 30 октября.

http://ru.wikipedia.org/wiki/30_октября

 

0
Марк - black-raven: 19.02.11 12:06

Я слышал, в РПЦ даже собирались канонизировать Сталина?

-3
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 19.02.11 14:36

Слышали, но не от РПЦ. Сейчас можно услышать всё, что угодно. В РПЦ канонизировали тех, кто был умучен при Сталине. И продолжают канонизировать.

0
Егор - wegwarten: 20.02.11 20:43

о.Николай, конечно Вы правы в том смысле, что иерархия РПЦ не собирается канонизировать Сталина. И, будем надеяться, не соберется. Но "маргинальные группы" (как правило без каких-то священников дело не обходится) желающие канонизации Сталина, Ивана Грозного (почти тоже самое, правда?) и - отдельный случай, но тоже характерный - Григория Распутина, появляются именно внутри РПЦ... 

Видимо не на пустом месте?

+2
Георгий - garikm: 19.02.11 03:16

Обычное дело! В полном соответствии с Законом отрицания отрицания новая религия, "марксизьм-ленинизьм", отрицала предыдущую, которая точно так же отрицала язычество и конкурентов.

+3
Galina - galaf: 19.02.11 03:44

Всё верно. И что понятие "фальсификация истории", как и гимн вытащили из вонючего сундука сталинизма. И про необходимость осмысления ошибок и грехов прошлого. Умный признаёт ошибки, а дурак упорно доказывает невинность.

http://rus.delfi.lv/news/daily/latvia/istoriki-rossiya-ne-otkryvaet-arhivy-radi-pobedonosnogo-proshlogo.d?id=36902755

Если гнойник не трогать, то никогда не излечишся

+36
игорь - golfstrym: 19.02.11 04:08

Почему после 1917 года Россия так легко , как в баню сходила , "отмылась" от Бога? Встали утром - Бога нет... Почему топорами крушили иконостасы те , кто вчера пред ними лбы разбивали?

Почему в 1936 году уничтожались сотни тысяч под молчание миллионов? Я думаю , ответы на эти вопросы лежат в одной плоскости.  В России никогда не было истинной проповеди. Церковь - была , великие святые - были , а проповеди - не было. По этому "коллективная душа" давно , а значит хронически , больна. И излечить от тотального отсутствия Бога в душе можно исключительно традиционным духовным воспитанием , с самых ранних лет. Оно формирует того внутреннего цензора , который , занесённым дамокловым мечём , висит над каждым словом и делом человека всю его жизнь. Можно назвать это созданием бессознательного механизма определения истины , или совестью.

+10
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 19.02.11 07:19

Неточность. В переписных листах 1937 года половина городского населения и две трети сельского прямо назвали себя верующими. А на дворе стоял 1937 год. Тот самый. А на том же листе, где написано "верующий" еще и фамилия, и имя. Так что смею предположить, что скрывших свою веру было тоже очень много. Так что не стоит говорить, что народ пошел "все как один" рушить церкви. Это нам партия рассказывала сказки, что народ попросил все церкви закрыть и разрушить, а партия просто согласилась. Закрытие церквей проводили группы Комсомола и Союза Воинствующих Безбожников.

Так что "легко отмылась от Бога" -- это советская сказка. Даже в журнале "Безбожник" были постоянные причитания, что религиозная идеология поразиительно живуча и что ее не вытравить.

0
Егор - wegwarten: 19.02.11 08:28

Уважаемый о.Николай, вот здесь я с Вами готов согласиться!

И перепись и многие другие факты и явления показывали усатому, что народ так просто от веры не откажется... И в чем-то возможно даже ему пришлось хоть сколько-то остановиться. Тем более во время войны и после! Ну это известная история, мы с Вами уже ее касались...

А вот в 60-е годы - хрущевские гонения - ситуация уже стала хуже. И закрытие храмов и монастырей проходило проще...

Хотя и тогда встречалось народное сопротивление этому. Особенно на Украине...

 

+3
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 19.02.11 14:45

В 60-е обстановка была уже другая. Не висел уже над людьми меч расстрела. Больше было свободы. Только с 30-х до 60-х сменилось поколение. В 30-е годы закрывали те церкви, куда ходило 100% населения. А в 60-е годы закрывали церкви, куда ходило лишь 15% населения. И в основном уже пожилых. Ведь молодежь уже в сталинских школах воспитана была. А в церкви ходить запрещали. Так что немудрено почему был спад народной поддержки.

+4
Егор - wegwarten: 20.02.11 06:53

Архиепископ Иркутский и Читинский Хризостом:

"Помню сороковые годы, с 1943 по 1954 годы у нас тоже было возрождение, даже более мощное чем сейчас; открывались храмы тысячами священнослужители имели возможность и административной, и пастырской деятельности с чего они начинали и чем кончали, я думаю, все, кто жил в то время, знают. Начинали с того, что покупали себе роскошные дома на самом видном месте, красили заборы в зеленый цвет. Приезжай в любое место: лучший дом с зеленым забором и злой собакой - дом священника, и к нему не подберешься. А машины не просто "Волги", а ЗИЛы. Я думаю, что великим благом, Промыслительным действием Божиим, было то, что в 1961 году отказались от административной деятельности<...>"

Из выступления на Поместном Соборе РПЦ в июне 1988 года.

(В сб. Поместный Собор Русской Православной Церкви. Издание Московской Патриархии 1990г. стр 397.)

А вот эти проблемы проблемы не могли способствовать спаду народной поддержки к началу 60-х годов?

0
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 21.02.11 08:15

Надо только помнить, что во время этого "расцвета" и "покупки лучших домов" и "покраски зеленых заборов" было и следующее:

"Все послевоенное время шли аресты православных священников. Согласно сводному отчету ГУЛАГа, на 1.10.1949 количество священников по всем лагерям составляло 3523 чел., из них 1876 священников были в Унжлаге, 521 чел.– в Темниковских лагерях (Особый лагерь № 3), 266 чел.– в Интинлаге (Особый лагерь № 1), остальные – в Степлаге (Особый лагерь № 4) и Озерлаге (Особый лагерь № 7). Все эти лагеря принадлежали к категории лагерей каторжного режима («Хотелось бы всех поименно назвать». С. 193)."

То есть скорее всего были и покупки домов, и покраска заборов зеленой краской. Но ведь именно это и запоминается. А когда 3523 священника умирают в лагерях -- это не так интересно для обсуждения. О них не говорим.

Я сомневаюсь, что тысячи священников покупали лучшие дома  и ездили на дорогих машинах. А вот сидели и умирали тысячи.

+4
Александр - duxford: 25.02.11 23:05

Согласен, уважаемый о.Николай.

Я не могу сравнивать жизнь РПЦ 1943-2011 годов с другими конфессиями в иных странах, но одной, на мой взгляд, НЕРАЗРЕШИМОЙ НА ДАННОМ ЭТАПЕ проблемой является, простите за мирской термин, чудовищная разница в уровне жизни (1) руководства РПЦ и привелегированных священослужителей (как правило - в  экономически богатых регионах) и (2) всей остальной массы священников и монахов, жизнь которых не отличается от жизни наиболее бедной части населения России.

Простой пример (лично знаю этих людей), Саввино-Сторожевский монастырь под Москвой. Это, можно сказать, домашняя церковь обитателей Рублевского шоссе - каждый день у ворот множество машин с мигалками. "Монахи" этого монастыря помимо очень неплохих денежных подарков и великолепной еды (не в пост) получают и такие подарки от прихожан, как личные авто.  Много ездят на зарубежные курорты - стараются совмещать это с международными конференциями - и в Москву к подругам.

Но, думаю , никто из нас не может упрекнуть настоящих подвижников дела Христа в русской глубинке, живущих часто в глухих деревнях, ведущих службу в текущих и продуваемых храмах и помогающих простым людям словом и делом.

+4
Александр - duxford: 25.02.11 23:24

Вы правы, но есть во всей этой истории одна страница, нелицеприятно (с моей точки зрения) характеризующая крестьян первых лет советской власти.

Не было массового сопротивления аресту священников , закрытию и осквернению церквей с их стороны. Они ведь все они считали себя христианами - а тут такая покорность кучке убийц и вандалов!

Конечно, кое-где были отдельные случаи убийства комиссаров, но именно отдельные.

+4
victor - vicaliss: 21.02.11 17:33

Правильно, Игорь ! Религия и раньше и сейчас является интсрументом власти в целях наилучшего закабаления простого народа. Потому и отмылся народ от бога, что внутренне, по совести, не верил в него. Так же легко он отмылся и от коммунистической идеологии в 91. 

+6
Александр - duxford: 25.02.11 23:14

Согласен, к сожалению идеи Христа не стали общенациональными в России к 1 августа 1914 года - была, может быть, достаточно глубокая традиция внешних проявлений христианства (крестить детей, молиться на ночь и перед едой, ходить в церковь), но не было Веры в душе нпрода.

А все беды после начала войны только отставляли учение Христа на потом - важнее для каждого было выжить любой ценой, даже за счет ближнего.

Вот и докатились.

0
Илья - bkmz: 02.03.11 20:04

Александр,

была и Вера в Душе Народа - вопрос для нанотехнологов, не для историков.

Религиозность других европейских народов не была выше, чем российская ни в 1920-е, ни в 1940-е годы.

Тем не менее - христианство деятельно сопротивлялось и Гитлеру и коммунистам повсеместно. В Германии и в Польше, в Чехословакии и в Венгрии. Ватикан считался коммунистами таким ВРАГОМ, что и США отдыхали!

Будет ли поспешным утверждение, что и православное христианство всегда было врагом коммунизма? Те же его представители (в подконтрольном ЧК руководстве РПЦ), которые комми поддерживали, суть если и не еретики , то и не могут представлять позицию Церкви. А ответственность свою пусть сами и несут, чай не Папы Римския!

+54
Антон Дронов - antondron: 19.02.11 04:22

В одной очень маленькой книжке, я прочел о восприятии Бога маленьким мальчиком. Вот почти точная цитата. "Учительница с осуждением спросила первоклассника, который регулярно по воскресеньям вместе с дедушкой посещал церковь - "А ты знаешь, какой он бог?" и маленький еще человек с достоинством ответил: "Бог такой большой, что сотворил все вокруг и небо, и землю, и нас, и природу, но и такой маленький, что ПОМЕСТИЛСЯ В МОЕ СЕРДЦЕ". Вот пусть каждый, кто пытается рассуждать и осуждать любого в комментариях к этой статье поместит Бога в свое сердце и поступит, так как велит ему это сердце. Я часто встречаюсь с людьми считающих, что они придерживаются веры разных конфессий в Украине и многие из них сникают, когда я задаю простой вопрос: " Как часто Вы бываете в церкви, какие молитвы знаете, какие вообще читали книги о своей вере?" К сожалению истинно религиозных людей встречаю весьма редко. Более всего истинно верующие люди встречаются в Украинской Православной Церкви, где Митрополитом Блаженнийший Владимир (Сабодан).  А теперь я обращаюсь ко всем ВАМ: Вы верующие люди? Если да, то помолясь и успокоив свои страсти, можете говорить все, а если нет, то продолжайте заблуждаться в своих мыслях и своих словах.  Вера это не знание, вера это И знание.

А теперь о статье. В ней я услышал смирение перед Богом и призыв к людям быть бдительными, ибо у нашей двери стоит враг рода человеческого и радуется нашему безверию, бездуховности, лжи и лицемерию, расставляет ловчие сети.  Это обо мне монах Роман написал: "За Сына Твоего готов на крест, и сам же, окаянный, распинаю...". Это обо всех нас написал другой иеромонах Роман: "Странно ли, что я отвержен ПРАВДОЮ, коль всю жизнь неправдою дышал".

Когда мы начинаем брань с церковнослужителями, обвиняя их во всех смертных грехах, то сначала должны покается перед всеми людьми и в первую очередь перед Богом за свое неверие. За свою недолгую жизнь мы, сколько напакостили, что в оставшееся время можем не успеть искупить вину нашу. Я многих священников Запорожья знаю лично, знаю лично и Владыку Владимира. Всегда помню иеросхидиакона Иллариона. Он говорил, что мы просто не знаем, каково это верить.  Всю жизнь предо мной будет святой образ мученика Стефана, убиенного только за то, что верил в Господа нашего Иисуса Христа. У Бога много имен, и мы не знаем под каким именем Он откроется нам. Но Он уже открыл наши очи и пришел к нам и назвали мы Его Иисусом, Аллахом, Саваофом, Иегова... всех имен я не знаю. Но назвав, Его мы не пошли за Ним, ибо не познали Его...

То, что Сталин обучался в семинарии, только усугубляет его деяния. Только покаяние может нас всех подвигнуть к постижению нашей истории и нашей роли в ее творении. Мы можем осуждать Бога и навешивать на него несправедливые упреки и наветы. Как-то один человек, объясняя свое неверие, сослался на то, что Бог допускает войны. Т тогда один из сельских священников просто ему ответил - а вы не воюйте, и войн не будет!" Я с ним солидарен. И напоследок слово из Святого письма: "Аще возможно, будьте в мире со всеми". Мир Вам всем и верующим и еще не пришедшим к Богу.

+22
Dmitry - lerner: 19.02.11 06:24

Уважаемый Антон

Спасибо за добрые и взвешенные слова. Слова, которые показались мне намного искренне и глубже, чем обсуждаемая статья.

И все же, аудитория этого сайта - не поклонники разнообразных конфессий, а критически мыслящие люди, и чтобы оценивать общественную деятельность московского патриархита нам не обязательно каждое воскресенье ходить в церковь.

Мы осуждаем иерархов РПЦ не за то, что они недостаточно православные (ибо не факт, что среди нас 100% православных - я, например, нет). Мы осуждаем их за глубокое несоответсвие слова и дела, за всепроникающее сотрудничество с прошлыми и нынешними диктатурами, за превращение в тоталитарную секту, диктующию свои условия современному обществу. А вера... увы, я не эксперт в вере, а научный работник.

0
Антон Дронов - antondron: 19.02.11 14:50

Глубокоуважаемый Дмирий, я ни сколько не сомневаюсь, после ваших слов на этом сайте, что вы хотя человек и не православный но глубоко моральный, а это маленькая но победа над страстями и похотью. Спасибо Вам на добром слове, но я, ей Богу, не достоин такого внимания. У нас в доме есть книга названная "Отец Арсений" автора нет. Если Вам попадеся в руки такая книга прочтите ее она так много повествует о бедствиях людей в том числе и о священнослужителях оторгнутых власью Сталина от мирного жития и брошеных на погибель.  Если не найдее пришлите мне весточку я сосканирую ее и пришлю Вам PDF -файл книги.  Поверьте мне все, что там повествуется горькая, страшная но правда.  Мой дед Антон Дронов тоже погиб в таком лагере, он был регентом. Но не обо мне и моих родственниках дело. Вот Вы ишите, что "мы осуждаем иерерхов РПЦ, не за то, что они недостойно православные..." 

Как-то очень давно, еще в средине 70-х я усомнился в том, что в газете Правда написана правда о Солженицене. Кто-то денес почти мгновенно и меня вызвали в политотдел. Там "тов. полковник" поставил меня во фрунт и начал прорабатывать, а в качестве аргумента своей правоты, глядя мне немигающими глазами в лицо сказал: " У вас еще и дочь есть! Подумал бы о ней". Его злобы и тех слов я не забуду никогда и хотя я православный простить тоже не смог. Ни ему ни его системе. Мой молчаливый ответ был и остается прост - перед Богом, за свои дела, я отвечу сам.

Вот и Вы, Дмирий, как научный работник не осуждайте иерархов, а ищите в их деяниях мерзость и пакось сотворенную по собственному усмотрению, не из зи страха за других. (Меня тогда же перевели в резерв буквально за 3 дня. Но это др. история). "Пусть каждому воздастца по делом его". Простите меня за резкость в суждениях. Но от своих слов я не откажусь.

+2
Егор - wegwarten: 19.02.11 07:01

а вы не воюйте, и войн не будет!" - отлично!

Когда тоже самое сказал не безвестный сельский священник, а всемирно известный русский писатель Лев Толстой его быстренько отлучили от церкви...

-1
Антон Дронов - antondron: 19.02.11 14:28

Уважаемый Егор, Льва Толстого отлучили от церкви вовсе не за это.  Хотя объясню и Вам, что война с врагом рода человеческого идет уже непрерываясь многие века, жертвы есть, а вот победы все не видно. Чаще видим "поле боя усеянное пропащими душами". Я Вам этого не желаю никогда!

+3
Егор - wegwarten: 19.02.11 18:45

Уважаемый Антон! Благодарю Вас сердечно за заботу о спасении моей души.

Однако проблема остается - если, как Вы считаете, Льва Толстого отлучили от церкви не  за это, то почему эти правильные слова церковь сама не произнесет громче Льва Толстого? Так чтобы весь мир услышал? (По крайней мере христианский мир...) И Вы их цитируете от лица некоего безвестного священника, а не церковного собора, желательно Вселенского?

0
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 19.02.11 18:38

Неточность. Толстой не так говорил. Толстой говорил, что нужно отменить полицию и армию, потому, что все они -- враги Божии. И все церкви и все государственные учреждения тоже враги Божии. И говорил, что когда все отменим, то тогда настанет всеобщее благоденствие. И слова "Если тебя ударят по правой щеке подставь другую" относятся не к твоей только щеке, но и к щеке твоих ближних. То есть что защищать других насилием тоже нельзя.

По Толстому сейчас надо отменить ГАИ (это тоже насилие, да еще и коррупция), Санэпиднадзор (тоже насилие и коррупция), диспетчеров аэропортов. Ну и конечно нужно отменить налоговую инспекцию. А налоги по Толстому будут платиться только добровольно.

0
Егор - wegwarten: 19.02.11 22:21

Спасибо, о.Николай! Если так понимать идею Толстого о ненасилии и прекращении войн, как Вы ее интерпретируете,  то тогда опять встает вопрос с которого началась наша краткая дискуссия с Антоном - "...почему Бог допускает войны?" Квадратура круга, однако...

 

+28
Oleg - polkovnik: 19.02.11 21:48

 "Мы можем осуждать Бога и навешивать на него несправедливые упреки и наветы."  

При всём моём к Вам уважении, Антон. Где Вы в обсуждении увидели, что кто-то здесь осуждает Бога? Осуждают здесь РПЦ.  А РПЦ и Бог, по моему личному убеждению, это две очень разные субстанции.

И ещё из Вашего:                                 

"Когда мы начинаем брань с церковнослужителями, обвиняя их во всех смертных грехах, то сначала должны покается ..."

Не за что мне перед священнослужителями каятся! Перед людьми и Богом, как Вы продолжаете,..., может быть. Но перед церковнослужителями не за что. Что-то я не видел, чтобы они перед своей паствой каялись. Или грехов не совершали и не совершают?

Так что, в целом, слова сказанные этими двумя служителями зарубежной РПЦ, считаю правильными. Но, из их уст они (по крайней мере для меня) звучат с каким-то налётом фальши. Уж извините, если кого обидел в религиозных чувствах.  

Вот у меня вопрос. А зачем зарубежная РПЦ объединилась с нынешней Московской? Они что не видят, что сейчас из себя представляет Русская Православная Церковь Московской Патриархии. Они что не видят, что она превратилась в коммерческо-идеологический отдел Администраций Президента и Председателя Правителства? И занимается оболванием народа не хуже циничного ТВ? Не верю, что не видят!

0
Егор - wegwarten: 19.02.11 22:24

Объединились, потому, что у них выхода не было...

Сдались на милость победителя... 

Впрочем меньшая часть РПЗЦ отказалась объединятся и осталась отдельно...

-2
Антон Дронов - antondron: 20.02.11 04:17

Доброго Вам здоровья, Олег.  Я не старался копаться в точности высказывания некоторых наших друзей по сайту, но уловил тенденцию осуждения. Отсюда и мои посылы.  А вот зачем объединилась РПЦ с ЗРПЦ есть простой ответ. Не может быть в одной семье один сын любимый, а иной отвержен. Мать одна и дети должны жить одной семьей.   И, помните притчу из Нового Завета о Блуднице. Там Господь сказал, что пусть тот кто безгрешен кинет в нее камень. Вот так и мы должны поступать, чувствуешь правоту имеешь крепкую веру в то, что делаешь праведное дело - борись, тяжко самому - ищи союзников, единомышленников! И если не нашел в себе силы бороться, нет, по твоему разумению союзников, чуствуешь, что погибаешь, то и смертиею своей докажи свою правду и умри со смиренным сердцем и крепким убеждением, что не зря все. После нас прийдут другие, умные, амбициозные, грамотные, пробивные, но ещи и надобно что бы милосердные и добрые. Я очень уважаю во всем профессионализм и честь. И то и другое у истиного человека отобрать сложно. Вот и пусть с нами будет наша честь и наша правда, даже если она больше никому не нужна!!!

+7
Oleg - polkovnik: 20.02.11 00:19

"...Я очень уважаю во всем профессионализм и честь..."

Антон, слово "профессионализм" в контексте обсуждения и в отношении церковнослужителей как то режет слух. Не находите?

А про мать с детишками, блудниц и т.д.  по Вашему посту... Вы уж меня извините за резкость - обычное церковное словоблудие. Где Вы только его нахватались на таком "профессиональном" уровне? Ещё раз прошу не обижаться. Ничего личного.

+1
Антон Дронов - antondron: 20.02.11 04:15

Безусловно, Олег, Вы правы. В ЭТОМ контексте слово профессионализм режет слух и застит глаз. Вы не обращайте на него внимания, поскольку человек Вы не воцерквовенный. То, что для Вас есть словоблудие, есть истина и ее нечем переспорить и опечалить. Глубокое знание хотя бы азов православия, в свое время мне помогло выжить и даже остаться живым. Я не являюсь профессионалом даже в области апологетики православия, господин полковник. Просто я пробовал иногда сменить гнев на милость, и это действовало гораздо эффективнее Брань не помощник человеку. Порой сила духа страшнее и крепче силы стали.  Близкое знакомство и даже дружба с иерархами Украинской Православной Церкви дает мне возможность говорить о некоторой обознанности в делах церковных. В остальном же я простой человек, мирянин. В юном возрасте на первых парах службы в армии увлекался снайпингом, позже аналитикой и логикой, еще позже техникой и технологией, а уже к средине своей жизни историей и добротолюбием. Так, прожив 60 лет, я вырос из простого мальчишки в генералы. Правда, теперь в отставке. Меня это нисколько не огорчает потому, что со мной всегда мой профессионализм и моя честь. А еще у меня много отличных друзей, а теперь еще и Вы. Дай Вам Бог быть неуемным и добрым всегда. Честь имею, господин полковник.

0
Oleg - polkovnik: 22.02.11 06:10

"То, что для Вас есть словоблудие, есть истина и ее нечем переспорить и опечалить. Глубокое знание хотя бы азов православия"

УмнО. Только не очень понятно. АЗЫ православия? Это что? "Не убий. Не укради. Не возжелай...?(уж не судите строго, я семинариев не заканчивал, так, военно-политическое училище)" Часто их соблюдают?

"Ее нечем переспорить"

 Её ВСЯ жизнь человечества каждый день "переспо(а?)ривает".

"Глубокое знание хотя бы азов православия, в свое время мне помогло выжить и даже остаться живым."

Не спорю. Да и не моё это дело. Живите долго и счастливо. 

"Я не являюсь профессионалом даже в области апологетики православия, господин полковник. Просто я пробовал иногда сменить гнев на милость...Брань не помощник человеку." 

Полностью соглсен.

"...у меня много отличных друзей, а теперь еще и Вы. Дай Вам Бог быть неуемным и добрым всегда..."

Спасибо за причисление меня к своим друзьям. Польщён. Только я человек, хоть и не вредный, но со своим личным мнением.  Я, да, "человек не воцерковленный", хотя крещёный (в православие, в детстве). Мне просто интересно, как Вы свой профессионализм соотносите со своей религиозностью? КАК украинского филина совместить с церковью? Я Вас умоляю! 

Антон, извините. Может перейти на переписку по почте? Хотя, на здешней площадке у меня секретов, в общем-то, нет.

0
Антон Дронов - antondron: 22.02.11 15:07

Ну сначала  самое простое: а филин, что не человек, со всеми своими знаниями, заблуждениями, желаниями и возможностями? Я из того же теста, что и все люди, так же грешен как и все. Что тут гадать.  Но меня удивило ваше отношение к так называемому моему профессионализму.  В таллинской школе менеджеров это была глайнейшая задача - горизонтальная карьера или профессионализм, а в какой области - не важно. Киллер то же профессионал и к нему нужно относится соответственно, а не думать, что он, дескать, где-то тупо проколется. Но ладно об этих страстях. Не мучайте себя следственными экспериментами по этому поводу. Все проще и очень сложно одновременно.  Если Вы вдруг посчитали, что я набиваюсь к Вам в друзья, то извените, не сочтите за дерзость, поступайте как знаете. Я думаю, что человек Вы добрый  и этого критерия для меня уже достаточно.  Открою Вам маленький секрет. (Теперь это уже не секрет). Один очень уважаемый мной архиепископ УПЦ  в личном разговоре рассказал и благословил как нужно поступать в случае, если ко мне, например, подходят люди из других конфессий и я не хочу их воспринимать никак даже слушать, а обижать не посмею. Я сначала не придал этому действию никакого внимания, но после того, ка однажды достаточно старенькая женщина отскочила от меня одним прижком на более чем пять метров, я даже испугался. Более так я не делаю. Но скажите мне: что это было? Вот Вам и прфессионализм (не мой конечно) в действии.

Олег, уважаемый мной , прошу Вас не акцентируйте свое вниминие на моих, иногда режущих слух и будоражущих разум словах с них нет ничего особенного, а только лишл то, что сказано. Вспомните какой-либо американский фильм где два "профессионала" имея в руках огнестрельное оружие пытаются на кулаках доказать свою правоту. Меня учили иначе. Если передо мной не стоит задача набить противнику морду, то откладывать оружия не стоит. Шлепни или "обездвиж" его и продолжай выполнение задачи. Вот так, дорогой.

А предложение общаться по Е-mail, принимается. Пиши с радостью отвечу.

+6
Александр - duxford: 26.02.11 03:53

Полностью согласен с Олегом.

Различие в подходах этих двух церквей к (1) месту и роли церкви в русском обществе и (2)принципам ее взаимодействия с властью было в течение многих лет столь различно, что представить ЗПЦ, полностью ослепленной идеей "Не может быть в одной семье один сын любимый, а иной отвержен. Мать одна и дети должны жить одной семьей" мне, например,  совершенно невозможно - слишком "дистанция огромного размера".  

Причина воссоединения, на мой взгляд, может быть найдена путем ответа на один (или оба) из следующих вопросов:

1.Что такого сделала РПЦ МП за последние  лет 20, что Зарубежная церковь решила, что их многолетние непримиримые оппоненты "исправились" и надо к ним присоединиться в качестве братьев меньшИх?

2.Какие внутренние процессы прошли за последние годы в ЗПЦ, что вызвало "новый взгляд" ее иерархов на "красную" РПЦ МП и привело к "новому мышлению" во взаимоотношениях с ней?

Буду благодарен всем за ответ - только просьба не цитировать Святое Писание - все в ЗПЦ и РПЦ МП знали его дословно и ранее, не так ли?

+6
Егор - wegwarten: 26.02.11 06:43

Уважаемый Александр, по-моему Вы очень точно и, в хорошем смысле, жестко определили эти вопросы.

Мне кажется для ответа на них имеет смысл вначале присмотреться - так ли велики были различия между двумя частями церкви?

Не повторяли ли они зеркально морально-нравственные несовершенства друг друга?

РПЦ пошла на сотрудничество со сталинскими режимом (объясняла это разными обстоятельствами, но имела от сотрудничества явные преференции), а РПЦЗ - то же самое с гитлеровцами...

Может быть загадка объединения (РПЦЗ прекратила свою резкую критику партнеров буквально накануне объединения, а как же все прежние жесткие оценки?) просто в том, что одна организация выиграла у другой в чисто мирском смысле и произошло как говорят теперь в бизнесе "дружественное поглощение" ?

(Кстати в самой РПЦЗ борьба с противниками объединения (меньшинством) выглядела на удивление неприлично. В свое время интернет обошла видеозапись попытки похищения из Канады митрополита Виталия (ныне уже покойного) и это вызвало серьезное возмущение... )

 

0
Александр - duxford: 27.02.11 20:44

А как же принципы?

0
Егор - wegwarten: 28.02.11 01:53

Насчет принципов - видимо стоит повнимательнее вглядеться в недавнее прошлое (и в настоящие события), чтобы разобраться - так ли уж отличались принципы основателя РПЦЗ Антония Храповицкого от принципов его коллеги в СССР - Сергий Старогородского? Не было ли так, что для обоих главным, принципиальным, являлось сохранить некую структуру в иерархическом единстве и собственном подчинении (и добиться признания именно ее правопреемницей дореволюционной церкви), при любом раскладе событий?

+9
Oleg - digioleg: 19.02.11 04:22

Я вам хочу сказать, что вот уже несколько лет пытаюсь получить документы, личные письма, фотографии дяди, которого арестовали в 1936 во Владимире. написал в архив ФСб, отвечают - доказывай родство. Дядя родился в 1909, отец в 1910, все синагогальные документы сгорели во время революции, гражданской и отечественной войн. Пишу, что так и так, документов нет, посмотрите на отчество и место рождения отца и его брата. Их это не волнует. Пишу столоначальнику в горисполкоме - тот ничего не может сделать. Пишу в суд, те никакого влияния на архив ФСБ не имеют. Дело с места не двигается.Если так уж охраняют дело человека, который не имел никакого отношения лично к Троцкому, то что уж говорить о документах  КГБ по расстрелам людей.

 

Oleg

0
Triton - kot: 20.02.11 01:54

"Пишу в суд, те никакого влияния на архив ФСБ не имеют."

А какое они могут "иметь влияние"?

Если обратиться в суд с заявлением об установлении факта, имеющего юридическое значение (родства),  получить и представить в архив) заверенную копию соответствующего судебного решения (с отметкой о вступлении в законную силу) - "архивистам в штатском" этого (вероятно) было бы достаточно?

0
victor - vicaliss: 19.02.11 05:05

Успокойтесь, господа ! Зачем нападать на тех, про кого мы ничего не знаем? Авторы-то русские немцы, или немецкие русские, кто их знает. Только сдается мне, что статья написана в Москве.

А отсюда первый вопрос - не держит ли наш главный сладкоречивый владыка кукиш за пазухой для наших властей?

+4
Егор - wegwarten: 19.02.11 05:43

Уважаемый Виктор!

Вы ведь серьезно интересуетесь историей. Как историк углубитесь слегка в вопрос  формирования кадров МП в советское время. Многое станет сразу прозрачным и ясным...

Они - плоть от плоти того, что Вы бережно наименовали "наши власти"...

 

0
victor - vicaliss: 20.02.11 04:33

Вот-вот, что серьезно, Егор.  Я пишу про данную публикацию, а вы пишете про формирование кадров РПЦ.  Я и сам того же мнения, что власти и церковь слились в любовном засосе. Но про членство в КГБ у меня мнение несколько другое.

Есть деяния от чистого сердца, а есть деяния вынужденные. С волками жить, по волчьи выть. Недаром я про кукиш за пазухой написал. То, чт мы по телевизору видим, отражает ли оно действительность и потаенные до поры мотивы? 

Что попов расстреливали и сажали, про то много написано. А вот сведений относительно того, кого попы сдали КГБ, у меня по крайней мере нет. Что это за феномен?  

0
Егор - wegwarten: 20.02.11 05:02

Так я же и предлагаю - углубитесь в историю вопроса. Повыясняйте, что там такого творилось с конца 20х годов, например в отношениях русских церквей (их тогда было несколько), советской власти и ее доблестных органов.

До КГБ, кстати еще были НКВД, ГПУ...

Кое-какие интересные данные найти можно (21век, однако) несмотря на запечатанность архивов...

Предлагаю поинтересоваться самостоятельно, чтобы нам не обострять дискуссию на сайте прямо в этой теме... И так уже богословские диспуты возникают непроизвольно...

А мы вроде собирались исторические проблемы обсуждать...

-4
grove - grove: 19.02.11 06:21

29 декабря 2009 года в Отдел внешних церковных связей Московского Патриархата на имя председателя ОВЦС митрополита Волоколамского Илариона поступило письмо главного редактора газеты «Завтра» А.А.Проханова с просьбой разъяснить церковную позицию в отношении роли личности И.В. Сталина в отечественной истории.

Автор письма просил митрополита Илариона ответить на вопросы, которые были приведены в его статье «Блаженны миротворцы» (газета «Завтра», № 1, 2010 г.). В преддверии 65-летия Победы в Великой Отечественной войне на поднятые в статье вопросы от имени председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата адресату ответил заместитель главы ОВЦС игумен Филипп (Рябых). Текст письма приводится ниже:

"<...>При Сталине была создана бесчеловечная система, и ничто ее не может оправдать: ни индустриализация, ни атомная бомба, ни сохранение государственных границ, ни даже победа в Великой Отечественной войне, ибо всего этого добился не Сталин, а наш многонациональный народ. Режим, созданный Сталиным, держался на терроре, насилии, подавлении человеческой личности, лжи и доносительстве. Этот режим пожирал самого себя, когда сами палачи превращались в жертвы, и имел временный успех.

Обвиняя Сталина, я не уподобляюсь упомянутым Вами «врагам империи». Отечество наше - Россия - никому ничего не должно за преступления, совершенные коммунистической властью, так как оно было первой жертвой этого режима. Как только Сталин отошел в мир иной, тут же рассыпался, как карточный домик, и созданный им режим. Да, агония этого режима длилась несколько десятилетий, но отсчет конца начался 5 марта 1953 года. Как известно, системы, вставшие на путь богоборчества, существуют недолговечно. Ленинско-сталинская система просуществовала в России всего 70 лет, между тем русская христианская цивилизация, начало которой было положено святым равноапостольным князем Владимиром, живет уже более тысячи лет.

<...>

Наша Святая Церковь на протяжении столетий была и всегда будет со своим народом и в горести, и в радости. Наше духовенство разделяло участь народа в лютые года ордынского ига и в 1612 году, во времена наполеоновского нашествия и в окопах Первой мировой войны, во времена красного террора и в застенках сталинского ГУЛАГа, в годы Великой Отечественной войны, во дни распада единого Отечества и во времена тяжелых экономических потрясений.

Отвечая на Ваши последние утверждения, могу сказать, что победа в Великой Отечественной войне была одержана нашим народом не благодаря руководству Сталина. Есть мнение авторитетных историков, что именно по его вине мы понесли такие неисчислимые жертвы, положив на алтарь победы миллионы жизней наших соотечественников по причине непродуманной предвоенной внутренней политики. Войну выиграл наш многонациональный народ, ведомый своей любовью к Отечеству, вплоть до «положения живота своего» (ср. Ин. 15.13). <...>"

отсюда

этот текст можно считать официальной позицией РПЦ.

+3
Dmitry - lerner: 19.02.11 06:29

Отличный текст, в целом. И даже "есть мнение авторитетных историков" что И.В. имеет какое-то отношение к жервам войны. Марк Семенович, вот это прогресс!

+3
Антон Дронов - antondron: 19.02.11 15:05

В след за Вами, Дмитрий я разделяю Ваши слова о прогрессе.  А Вас Марк Семенович поздравляю - Ваши труды лягли в копилку правды как "мнение авторитетных историков". Виват!

0
Михаил - brfhec: 19.02.11 06:35

Любой мало-мальски здравомыслящий человек понимет, что т.н. "официальная история" при малейшем потрясении рухнет как карточный домик, как режим Сталина, и "борьба с фальсификаторами" -  не более чем чушь, показуха. Такие люди есть и в РПЦ и они прекрасно осознают, куда хочет заманить Церковь писатель Проханов.

+1
Егор - wegwarten: 20.02.11 07:37

Спасибо, уважаемый Grove!

Интересная большая цитата, которую Вы считаете, можно принять за официальное мнение церкви...

Да, можно. (Хотя вообще-то официальную позицию церкви должен высказывать церковный собор, но кто же про это знает в наше время?)

Можно считать официальной, если вообще мнение одного из митрополитов (самого молодого, кстати) может считататься мнением всей церкви?...  Или все-таки для этого такое высказывание должно получить какое-то общецерковное подтверждение все-таки? Ну по потребностям это будет считаться в каком-то смысле официальными... Какое-то время, пока не изменится коньюктура.

А потом, как только изменится, можно будет услышать - "кто вам сказал, что это позиция церкви?" Разве это патриарх сказал? Это просто высказывание митрополита Иллариона,  и вообще он не тех взглядов был, разве не видно...." Проходили уже...."

0
grove - grove: 19.02.11 19:07

Уважаемый Егор,

По-моему, в письме четко расставлены все точки над ё, поэтому Ваш скепсис мне не понятен. Вы считаете, что приведенный текст не показывает истинного отношения РПЦ к Сталину или он - отражение конъюнктурного отношения РПЦ к истории?

+2
Егор - wegwarten: 19.02.11 19:33

У РПЦ может быть несколько позиций по актуальному вопросу сразу. Для разных аудиторий.

Вообще хорошо бы определиться, кто реально может отражать официальную позицию РПЦ, но это отдельный вопрос...

Кстати, кое-что Вы можете прояснить, если поглядите, что про Иллариона писали на Викиликсе. На русском это есть в интернете. Найти легко даже по контексту...

Вообще эту интересную и обширную тему я предпочел бы обсуждать более в личных сообщениях, чем в комментах

Спасибо за Ваш вопрос, в любом случае...

0
grove - grove: 19.02.11 23:10

У сожалению, Вы на мой вопрос не ответили.

+1
Егор - wegwarten: 20.02.11 05:20

Простите уважаемый grove! Действительно на Ваш вопрос я точного ответа не дал. Постараюсь исправиться!

Вот Ваш вопрос: Вы считаете, что приведенный текст не показывает истинного отношения РПЦ к Сталину или он - отражение конъюнктурного отношения РПЦ к истории?

Истинное отношение РПЦ к Сталину узнать пока невозможно - поскольку РПЦ это очень много людей с очень разными взглядами по отношению к Сталину, Ивану Грозному и др.

Даже истинные взгляды только высшей церковной иерархии, или отдельных ее персон узнать или понять невозможно - тот же Илларион в этом тексте пишет одно, а Викиликс приводит его высказывания вроде бы сделанные в противоположном ключе...

Можно было бы что-то точно утверждать если бы подобный текст был принят церковным собором. Хотя бы архиерейским, а еще лучше поместным...

 

0
grove - grove: 22.02.11 06:44

1. для справки: текст ответа Проханову написал не Иларион.

2. Автор ответа не отлучен от Церкви, текст не опровергнут иерархами РПЦ

3. Формальный начальник игумена Филиппа Иларион по поводу Сталина высказывался даже жестче (что там говорит Викиликс?):

Я считаю, что Сталин был чудовищем, духовным уродом, который создал жуткую, античеловеческую систему управления страной, построенную на лжи, насилии и терроре. Он развязал геноцид против народа своей страны и несет личную ответственность за смерть миллионов безвинных людей. В этом плане Сталин вполне сопоставим с Гитлером. Оба они принесли в этот мир столько горя, что никакими военными или политическими успехами нельзя искупить их вину перед человечеством. Нет никакой существенной разницы между Бутовским полигоном и Бухенвальдом, между ГУЛАГом и гитлеровской системой лагерей смерти. И количество жертв сталинских репрессий вполне сопоставимо с нашими потерями в Великой Отечественной войне.

ИМХО, яснее выразится невозможно, хотя Вы, конечно, можете оставаться при своем мнении.

0
Егор - wegwarten: 24.02.11 06:25

Уважаемый, Grove, я свое мнение по вопросу, что стоило бы считать официальным мнением церкви по поводу Сталина на этом сайте и в этой теме уже два раза высказывал. Правда отвечал при этом другим собеседникам, а Вам, к сожалению, прямо и четко не написал этого...

Прошу прощения за повторы, произнесу это и в третий раз.

Самым ясным, кратким, точным и, если Вам так нравится это слово -официальным -выражением мнения церкви о Сталине могла бы быть открыто провозглашенная церковью

анафема Сталину, а еще лучше бы и с прибавлением покаяния самой церкви за все уступки, копромиссы, похвалы и славословия с ее стороны в адрес лица, которое Илларион храбро и честно называет "чудовищем, духовным уродом, который создал жуткую, античеловеческую систему управления страной, построенную на лжи, насилии и терроре."

Этой анафемы мы до сих пор не услышали, а слышим отдельные высказывания отдельных ответственных лиц из церковного руководства и их помощников. Которые уравновешиваются противоположными или двусмысленными высказываниями других ответственных лиц. (Про В.Чаплина я уже упоминал...)

Не слышим мы и соборного - от лица хотя бы архиерейского собора осуждения Сталина и его режима.

И уже ни от кого из перечисленных лиц не слышим ни шепота с оценкой нынешних наследников Сталина и развивающегося сейчас в нашей стране (да и у ближайших соседей)

"неосталинизма"...

Кстати, когда по Санкт-Петербургу демонстративно курсировал автобус с портретом Вождя, епархия не слова не произнесла, если Вы обратили внимание...

0
Galina - galaf: 19.02.11 16:04

Риторический вопрос Проханову : какое отношение термин "миротворец" имеет к кровожадному монстру ?

+2
Михаил - brfhec: 19.02.11 06:30

Всё верно: не в силе Бог, а в правде. Правда пробьёт себе дорогу, даже мальнькими буквами, даже на последних страницах.

+2
Nick - sedimenter: 19.02.11 06:37

Off-top

Да простит меня Марк Семенович, но думаю, что эта информация заинтересует многих (да и самого МС, возможно, тоже - пивоваровские фильмы довольно интересны, а МС уже пропускал его "Брестскую крепость")

 Популярный блогер Рустем Адагамов, известный в Живом журнале под ником drugoi, снялся в кино в роли генерала Андрея Власова. Об этом drugoi написал в своем ЖЖ.

Сняться в картине "Вторая Ударная. Преданная армия Власова" Адагамова пригласил автор фильма Алексей Пивоваров, когда drugoi делал фоторепортаж о съемках фильма про защитников Брестской крепости.

"И я согласился. А что бы вы сделали на моем месте? Каждый мальчишка моего поколения играл в войну, эта тема - одна из главных в нашей жизни", - написал блогер.

При этом Адагамов отметил, что его роль в фильме "немая". Сама картина не предназначена для кинопроката, ее премьера состоится 25 февраля, в 21:30 на телеканале НТВ.

Генерал Власов, командовавший 2-й ударной армией, в июле 1942 года был взят в плен немцами. До этого 2-я армия долгое время находилась в окружении, будучи отрезанной от поставок боеприпасов и продовольствия. Попав в плен, Власов согласился сотрудничать с немецким командованием и возглавил "Русскую освободительную армию", сформированную из пленных советских солдат. В мае 1945 года Власов был взят в плен советскими войсками и казнен 1 августа 1946-го по обвинению в государственной измене.

Блогер drugoi является самым популярным автором Живого журнала, согласно рейтингу LiveJournal. В рейтинге блогов на "Яндексе" дневник Другого занимает третью строчку, уступая блогам teh-nomad и ibigdan.

+8
Moisey - moisey: 19.02.11 07:15

Русская Православная Церковь подает первый слабый сигнал, что ей небезразлично правдивое изложение истории коммунистической России и она озабочена проблемой закрытости архивов.   Видимо, паства этой церкви еще не доросла до того, чтобы сказать  ей об этом во весь голос и опубликовать на первой странице крупным шрифтом и от своего имени.  Так что сигнал этот направлен правящему тандему, который считает, что правдивая история коммунистической России уже написана и нуждается теперь только в защите от фальсификаторов.   Интересно, заметили ли этот сигнал в российских СМИ?

Свое имущество православная церковь уже, по-видимому, возвратила, теперь можно и о душе начать думать.  А начать с того, что, вот, дескать, что наши братья и сестры во Христе за рубежом о нас думают, так не худо ли и нам..?

Надо подумать и о том, нужны ли историческая правда и открытие архивов самой РПЦ: ведь тогда придется опубликовать имена всех церковных стукачей, да и паства может косо посмотреть на своих пастырей, если та поддержит развенчание таких приятных этой пастве коммунистических историческ5их мифов о Сталине, победоносной войне

Интересно, когда Агапит и Николай  Артемов этот документ приняли и сколько российская церковь думала, прежде чем его опубликовать.

+5
Егор - wegwarten: 19.02.11 07:45

Уважаемый, Моисей!

Простите, пожалуйста, там ведь указано, что это Зарубежная Православная Церковь.

РПЦ в целом такого текста от себя не озвучивала, хотя недавно как раз архиерейский собор был - там много документов принимали...

Да, действительно, этот текст от той Зарубежной Церкви, которая присоединилась несколько лет назад к РПЦ, перестав называть РПЦ всякими плохими словами и перестав требовать от нее покаяния в сотрудничестве с "коммунистическим режимом"...

Так вот этой небольшой части позволяют теперь проявлять свое "особое мнение" - публиковать маленькими буковками в Журнале МП такие статьи... Вот и все...

А причины почему развенчания исторических мифов о Сталине, победоносной войне в ближайшее время можно не ожидать Вы определили весьма точно. Есть еще и другие причины, возможно их еще в этой дискуссии назовут...

+1
Moisey - moisey: 19.02.11 12:40

Уважаемый Егор,

Текст, который мы обсуждаем, - не внутрицерковные разборки.  Власть, которая пасет РПЦ, и сама РПЦ должны будут как-то реагировать.  Ребята, которые управляют РПЦ изнутри, - это настоящие «инженеры человеческих душ», не чета нынешней российской власти, они уже знают, что сейчас – самый подходящий момент, чтобы начинать ставить такие вопросы перед властью.    Вот они и ставят их, прикрываясь своим отделением в Германии. 

+1
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 19.02.11 18:50

Наша паства не доросла?

А из кого состоит паства? Из обычных жителей России. А в России 50% положительно оценивают Сталина и 30% отрицательно. А среди паствы РПЦ уж точно не такие соотношения. Так что про недоростков еще можно говорить переросткам. А когда общество еще не доросло до РПЦ в деле десталинизации, то какой смысл упрекать тех, кто перерос?

+2
Э.Я.Алкснис - edu-a: 19.02.11 15:59

Вот казалось, что вся РПЦ вместе к патриархом Кириллом, сблизилась с лживой богопротивной российской властью и забыла догматы христианства. Недаром бесстыжие Барсенков и Вдовин усматривают в злодейской коллективизации продолжение Столыпинских реформ. Поэтому очень приятно узнать, что в Германской Епархии Православной Церкви есть благородные иерархи, которые сохраняют верность  христианству, как и о.Николай, почтение ему.

+4
Михаил - cekret: 19.02.11 18:16

В прошлом году по телику видел сюжет: в какой-то российской церкви висит икона "святой иосиф" с изображением сталина, а поп читает какую-то молитву с упоминанием этого "святого иосифа"...

Особого шума по этому поводу не было, чем всё это кончилось - не знаю.

Это ужасно, когда у советских людей такая каша в голове: сталинизм+православие+национализм...

-4
URA - tsusima05: 19.02.11 19:32

http://vkontakte.ru/club738578

Свой коммент не даю, т.к. могу вежливо, только начать, но совсем не вежливо закончить. 

0
grove - grove: 19.02.11 23:12

ВКонтакте много групп, в т.ч. и маргинальных.

0
Михаил - brfhec: 20.02.11 02:22

Диагноз этой болезни бесполезно коментировать.

+13
Светлана - lana: 19.02.11 20:10

Текстов про Сталина-изверга написано и прочтено много,  и казалось бы что еще можно к этому добавить?

Но этот документ носит совершенно  особый характер. Там с болью говорится о изуродованной душе самого народа!!

В конце концов, уже  хрен с ним,  со Сталиным.  Народ болен!!!  Вот в чем самая главная проблема.  

Народ, как  диковатый от природы подросток, на которого в детстве постоянно орали, били, насиловали, заставляли смотреть сцены насилия над другими, держали в непосильном рабстве.

   А потом, правда, сами приемные родители устали , немого отстали от него,  но  в конце концов вообще выбросили его на произвол судьбы  в джунгли.   Что из этого подростка  может вырасти? 

Вот оно и вырасло ненормальное, больное сочетание  апатии, озлобленности и алчности.  Апатия это обычное повседневное состояние. Озлобленность наступает , когда у кого -то, такого же как ты,   дела идут лучше , чем у тебя. А если преуспел ты - то наступает состояние алчности - что хапать надо  как можно больше и не перед чем не останавливаясь,  раз уж так подфартило. При этом топча, попирая и презирая всех  тех , кому не  так повезло или тех,  кто ТАК не может.

 

0
Александр - duxford: 26.02.11 04:15

Все верно. Народ прошел через многое - поэтому и такой.

Плюс ко всему, главная церковь страны оказалась в начале прошлого века, как и все русское государство, не готова к вызовам времени.

Ну а про "обновленцев" всех мастей от 20-х годов до сего дня даже говорить не хочется - они душу народа просто добили.

0
Егор - wegwarten: 26.02.11 06:50

Кстати значительная часть "обновленцев" в конце концов была инкорпорирована обратно в РПЦ. Начался этот процесс уже после 1927 года, а уже после 1944 стал массовым и быстрым.

И окончательным. Правда женатых обновленческих епископов принимали в РПЦ с понижением - как священников, но принимали тем не менее... 

+1
Светлана - lana: 19.02.11 20:14

Еще интересный вопрос - был ли  сам наш народ подготовлен к такому развитию событий своей предыдущей историей и культурой?

Что в его характере, истории было такого, что он  ПРИЗЫВАет  к собственному избиению , одобряет его, бормоча при этом - но, да,  я же такой родился ужасный...   сам подает кнут, и при этом  еще и лижет бьющую руку?

Это что?   Экзерсизм? Бесноватость?  Тогда точно без священников не обойдешься,  изгнание бесов это их прямое  дело. :)

Такое состояние вовсе не покорность. Это вяло текущая истерия, которая мгновенно может обратиться в бунт "бессмысленный и беспощадный" против всех "чистеньких и шибко грамотных".

 

0
Илья - bkmz: 22.02.11 19:33

Светлана! Нам не обойтись без парадоксов и бессмысленностей, если мы заставим себя объединять в нашем рассмотрении преступников и и их жертв. Да, преступник иной раз тоже оказывается жертвой, а жертва преступления тоже может преступить закон - хотя бы такой, который её не защитил.

Без священников в любом обществе не обойтись, даже если называть их психотерапевтами или ещё как.  Важно, чтоб в священники не попали выгнанные комиссары и пр. преступные элементы.

+1
Светлана - lana: 19.02.11 20:08

Достоевский и Бакунин, эти два провидца, совершенно разных взглядов,  давно, еще в конце Х!Х века высказались на эту тему. Пришли примерно к одним и тем же выводам :   случись в России революция, марксизм  и  распространение  безбожия -- кровавый диктатор неизбежен.

  Достоевский, по моЙму,  еще и раскрестьянивание предсказывал, сейчас не помню где.  - Это вообще поразительное предвидение в то время.

0
игорь - golfstrym: 20.02.11 18:31

Конечно , анализ новейшей истории даёт право утверждать: православие проиграло 20-й век "в сухую". И как результат - качество жизни и отношений в наших странах сегодня. Когда-то в годы "расцвета застоя" коммунисты заявили ,что ими создана в СССР новая формация ( читай-раса) людей -советский народ. Мы тогда шутили , что выведен новый вид человека: " гомос советикус". Смею утверждать , что за 20 лет после того как этот монстр рухнул , наш человек трансформировался в новый вид - " гомос меркантилиус" , человек глубоко корыстный, у которого деньги - синоним абсолютного счастья. Интересно , видит- ли это церковь?

+5
Oleg - polkovnik: 20.02.11 00:18

"...Интересно , видит- ли это церковь?"

Ещё как видит. Она этот процесс и возглавляет. Так сказать, в первых рядах.  
 Только вот я бы, Игорь, так пессимистично на трансформацию человека после "советикуса" не смотрел.  Стержневые ценности у людей остались. Это : любовь к родителям, родным, близким, друзьям. Честность, порядочность, даже где-то благородство. Сострадание. Любовь к земле, где родился, где живёшь.  Всё это есть и никуда не делось. И не денется. Как бы власти, а в том числе и  церковь, не пытались это вытравить и заставить бездумно служить только себе. Не нужно отождествлять людоедскую верхушку со всеми. ИМХО, как говорится.

0
Илья - bkmz: 22.02.11 19:37

Как вот это исторически сложилось, что для некоторых религиозных общностей совершенно естественно звучит : "власти, а в том числе и церковь", а для других такое даже и не переведёшь.

Олег! Для Вас и священники Зарубежной РПЦ - власть, - или это только тут так?

0
Егор - wegwarten: 24.02.11 06:36

Уважаемый Илья, священники Зарубежной церкви несколько лет назад добровольно (хотя и не все, и  не без сопротивления некоторых приходов - в РПЦЗ церковные общины что-то значат...) присоединились к МП.

Так, что как писал когда-то Сергий Старогородский - "Ваши радости - наши радости...". 

И отношения МП с властью (российской и не только) постепенно распространятся и к зарубежникам. Со всеми плюсами и минусами и всей моральной ответственностью...

 

0
victor - vicaliss: 20.02.11 04:51

Игорь, человек не может трансформироваться за 20 лет. Он трансформируется, пока ребенком поперек лавки умещается. Потом перевоспитывать поздно, как гласит народная мудрость.

Люди как были, так и остались.  Вот только самых  ретивых мы теперь поименнно знаем, в отличие от прошлого.

0
Егор - wegwarten: 20.02.11 06:11

Уважаемый Игорь, я задумался над Вашими горькими словами... А как посчитать какие из церквей и конфессий 20-век "выиграли"?  И в какой конкретно стране? В Германии и протестанты и католики склонились перед нацизмом, за исключением немногих бесстрашных героев...

Русским православным было непросто вступать в 20-век - три столетия церковь была связана самодержавной монархией, превращалась в "ведомство православного исповедания", а старовером приходилось и того хуже - их просто пытались уничтожить. Кстати февральскую революцию церковь встретила положительно - ведь появилась возможность восстановить патриаршество...

0
игорь - golfstrym: 20.02.11 07:09

Кто выиграл? Да тот,  на чьей территории жизнь максимально приближена к человеческой. А по поводу Германии моё мнение таково: не покайся Западная Германия ( и не только устами Аденауэра) перед евреями и не возврати им всей недвижимости , банковских счетов и пр. - никогда ей не стать самой развитой экономикой Европы. Но это - другая тема...

P.S. Процесс не оцениваем - оцениваем результат.

 

+33
Сергей - konotop: 20.02.11 00:44

Абсолютно согласен с мнением, что если бы в начале 1990-х люстрация была бы все-таки проведена, - "ностальгия по Сталину" не была бы сегодня настолько популярной. Имею в виду "люстрацию всех и вся", в том числе, и церковно-православного клира. Ведь кто сейчас вспомнит, к примеру, знаменитую "комиссию Якунина-Пономарева" и проделанную ею титаническую работу по разоблачению "генералов религиозной службы" и других "отцов Звездониев". Тут можно вспомнить этот документ:

Частное определение Комиссии президиума Верховного Совета РФ по расследованию причин и обстоятельств ГКЧП 

Руководителям, иерархам Русской Православной Церкви: 
Комиссия обращает внимание руководства РПЦ на антиконституционное использование Центральным комитетом КПСС и органами КГБ СССР ряда церковных органов в своих целях путем вербовки и засылки в них агентуры КГБ. Так, по линии Отдела внешних церковных сношений выезжали за рубеж и выполняли задания руководства КГБ агенты, обозначенные кличками "Святослав", "Аламант", "Михайлов", "Топаз", "Нестерович", "Кузнецов", "Огнев", "Есауленко" и другие. Характер исполняемых ими поручений свидетельствует о неотделенности указанного Отдела от государства, о его трансформации в скрытый центр агентуры КГБ среди верующих. 
Через посредство агентуры держались под контролем международные религиозные организации, в которых участвовала и РПЦ: Мiровный Совет Церквей, Христианская Мирная Конференция, Конференция Европейских Церквей, Политбюро ЦК КПСС, председатель КГБ СССР Ю.Андропов докладывал ЦК КПСС о том, что КГБ держит под контролем отношения РПЦ с Ватиканом. 
Такая глубокая инфильтрация агентуры спецслужб в религиозные объединения представляет собой серьезную опасность для общества и государства... Как показал государственный переворот 19-21 августа 1991 года, возможность использования религии в антиконституционных целях была реальной. 
Глубокую обезпокоенность вызывает визит митрополита Питирима (Нечаева) к объявленному Президентом России вне закона государственному преступнику Б.К.Пуго 21 августа 1991 года. На дипломатическом языке – это признание "де-факто". Питательной средой для такого визита явилось то обстоятельство, что Издательский отдел Московской Патриархии контролировался агентурой КГБ. В отчетах 5 управления КГБ СССР по линии Издательского отдела постоянно упоминаются агенты "Аббат" (из иерархов) и "Григорьев", часто ездившие за рубеж и, очевидно, занимавшие (занимающие) высокие посты в этом учреждении. 
Несомненная вина в сложившемся положении – на КПСС и подотчетных ей органах государства. Но несомненно и то, что сами религиозные объединения не знают всей правды о своих сотрудниках. Люстрация церковной агентуры могла бы быть жестким, даже жестоким актом по отношению к Церкви, и без того много пострадавшей. Комиссия считает, что лучше если верующие сами найдут способ очищения от привнесенных, антиконституционных элементов. 
Но, к сожалению, руководство Церкви до сих пор не высказало официального отношения к проблеме своей деполитизации. Референт Патриарха Алексия II, диакон Андрей Кураев, объявил публикации о материалах Комиссии гонением на Церковь и даже "триумфом" самого КГБ ("Московские новости" № 10 за 1992 год). Однако архиепископ Вильнюсский Хризостом по существу опроверг диакона Кураева и рассказал о своем 18-летнем (!) сотрудничестве с КГБ ("Российская газета" № 52/388 за 1992 год, стр. 7). 
В виду отсутствия официальной точки зрения руководства Церкви Комиссия рекомендует внести в канонические и гражданские уставы запреты на тайное сотрудничество ответственных работников Церкви с органами государства, а также изучить предшествующую деятельность своих органов управления и международных отделов в свете соответствия этой деятельности конституционному принципу отделения Церкви от государства. Со своей стороны, для устранения опасности использования Церкви в антиконституционных целях (бывает и такое! – ред.), Комиссия предложила внести поправки в действующее законодательство, воспрещающие привлекать священнослужителей к оперативно-розыскной деятельности. Однако добиться практического исполнения этого положения можно только при запрете с обеих сторон – и со стороны государства, и со стороны самой Церкви. 
Комиссия выражает надежду, что РПЦ сможет преодолеть тяжелое наследие прошлого. 

Председатель Комиссии, народный депутат П.Пономарев. 1992 г. 

Источник: 

[...]агент "Адамант", сиречь митрополит Ювеналий, согласно обнаруженным документам КГБ, вместе с другими иерархами Московской Патриархии и руководителями других конфессий в бывшем СССР был удостоен грамоты КГБ СССР "за многолетнее сотрудничество и активную помощь органам госбезопасности", 1985 г., л. 51. Подготовлены записки в КГБ СССР о поощрении агента "Адаманта". Шугай. В.И.Тимошевский.
Раскрыта и агентурная кличка другого видного церковного агента КГБ -- "Аббат". Эта кличка принадлежит Высокопреосвященному Питириму, Митрополиту Волоколамскому и Юрьевскому.
В еженедельнике "Огонёк" был разоблачён "агент Антонов" -- митрополит Киевский Филарет (Денисенко), Ему были посвящены три статьи. Их автор Александр Нежный... [...] Парламентская Комиссия выяснила, что бывший представитель Патриархии в США архиепископ Климент (ныне Калужский) -- агент "Топаз".
Митрополит Воронежский Мефодий до недавнего времени скрывался за кличкой "Павел".
Митрополит Филарет Минский -- "Островский". Покойный митрополит Никодим Рогов -- "Святослав", а патриарх Алексий II -- "Дроздов"
.

Не припомню я также и того, чтобы кто-то из иерархов покаялся и за факты, содержавшиеся в опубликованных Якуниным и Пономаревым архивных материалах отчетов КГБ с лидерами Московской Патриархии - http://www.anticompromat.org/tserkovniki/comiss_yak.html.

Помнится, что было тогда наоборот - иерархи РПЦ чуть ли не хором заявляли, мол, прежде, чем обвинять, вы еще докажите принадлежность тех агентурных псевдонимов конкретно каждому упоминающемуся там лицу.  Как видно, иногда даже для священнослужителей "презумпция невиновности" куда ж как важнее "Законов Божьих"... 

0
Егор - wegwarten: 20.02.11 04:46

Не совсем так... По крайней мере один епископ выступил с серьезными признаниями по этому поводу. Правда его кафедра в тот момент находилась не в России, а в уже независимой Литве... (И уже в 1990-91 г.г. он открыто поддерживал идеи независимости Литвы ). Хризостом (Мартишкин)  - тогда архиепископ Виленский и Литовский

0
игорь - golfstrym: 21.02.11 19:21

Во все периоды существования СССР донос был важнейшей формой взаимоотношений государства и личности. Донос , как родовой признак , передавался от Ленина к Сталину , от того- к Хрущёву , дальше - к Брежневу и тд.  КГБ , приемник НКВД , опутал этой паутиной все общественные институты , сословия , цеха и пр. Возник новый тип личности-"человек стучащий".

0
Егор - wegwarten: 20.02.11 07:16

Не в оправдание советской власти, а для исторической точности стоит вспомнить, что в Российской Империи со времен Петра священники обязаны были доносить, если дело касалось особо опасных государственных преступлений...

+4
игорь - golfstrym: 20.02.11 07:13

Ещё, Пётр создал в 1718 году Тайную канцелярию ( существовавшую одно время параллельно с Преображенским приказом , который выполнял схожие функции) и доносительство стало на Русси профессией , ибо информатор в случае подтверждения сведений получал половину денежного взыскания с обвиняемого. Затем были: Канцелярия тайных и розыскных дел; Тайная экспедиция при Сенате; Особенная канцелярия; Третье отделение при Николае I для "обозрения расположения умов" и тд. Конечно, советскому государству было у кого учиться...

Гораздо важнее : как общество , в принципе , относится к доносительству.

+1
Антон Дронов - antondron: 20.02.11 23:29

Вспомни, Игорь, что Иисуса тоже по доносу арестовали. И когда прокуратор Понтий Пилат объявил о том, что он не находит в словах Его ничего противогосударственного - толпа бесновалась: "Распни его!, распни его!.." (Я не дословно, а по памяти) То же повторяется постоянно и до сих дней. Таково общество, то есь все вместе, отдельно же, мы с вами, имеем отдельное мнение.

0
victor - vicaliss: 20.02.11 05:02

Прекрасно. А кого они сдали, эти ребята?

Что они грамоты получали, так что с того? КГБ-то тоже надо было перед ЦК КПСС отчитыватьс о проделанной плодотворной работе? А то ведь и уютного кресла можно было лишиться?

Богоборцев прошу меня не критиковать, меня интересует только, есть ли за РПЦ действительные грехи? Кроме похвальных грамот ко дню рождения...

+5
Михаил - brfhec: 20.02.11 19:40

Вы уверены, что "эти ребята" только грамоты получали и то за просто так, что бы кто-то в КГБ мог перед ЦК отчитаться? Я - нет.

Приведу пример, может быть не очень корректный. Несколько лет назад смотрел телепередачу про заградотряды, в конце которой прозвучало заявление: расстрелы советских военнослужащих заградотрядами - миф, поскольку никаких документов по этому поводу не найдено. Вот так вот, оказывается тысячи здоровых мужиков занимались в тылу передовых частей тем, что помогали солдатам воевать словом добрым да советом мудрым. Так же и со стукачами в храмах: документальных подтверждений сотрудничества нет, а если и есть, то никто никого не закладывал, а если и закладывал, то... И так далее.

За 70 лет гонений на Церковь советская власть пользовалась разными методами, от убийств священников и прихожан до вхождения к ним в доверие. Зачем это всё нужно было? Потому что определённая часть населения страны оставалась верующей, т.е. представляла опасность для власти. Вот и вербовались, внедрялись, продвигались в церковной иерархии (полностью подконтрольной) люди, готовые сотрудничать и предавать паству.

0
victor - vicaliss: 21.02.11 02:48

Про советскую власть что тут говорить, с ней все и так ясно. Ничего не надо доказывать.

Но вот чтобы РПЦ кого-нибудь продала, фактов-то нет? Кого убили ? Посадили? Ничего же нет !   А всех собак на церковь уже спускаем !

Я вам другой пример приведу. В 91 году в КПСС состояли 18 миллионов членов. Ну и что? Вышли ли они на улицы? И КГБ было на их стороне, и что толку? Что же это за коммунисты были?  Не так ли и с церковью? Грамоты получали, а кукиш в кармане тем не менее держали?

Я в общем то тоже против церкви, не беспокойтесь за меня. Но факты где? Кто кого убил-посадил, найдите, предъявите, а уж потом, к этим фактам, можно и почетные грамоты приплести, но не наоборот!

+4
Михаил - brfhec: 21.02.11 04:41

Да я-то как раз верующий, крестился в сознательном возрасте, в религию пришёл сам. Я не против Церкви, я против волков в овечьих шкурах. Ваши убеждения, религиозные пристрастия - сугубо Ваше личное дело, тут я за Вас не переживаю, а Ваше мнение уважаю.

Вы правы, фактов (вроде бы) нет, но говорит ли это о том, что "плодотворного" сотрудничества не было? Не поверю, что враг рода человеческого не попросил о какой-нибудь ма-а-аленькой услуге, не тот случай, что бы кукиш в карман класть. Нельзя немножко продасться, нельзя слегка забеременеть.

+5
victor - vicaliss: 21.02.11 17:03

Михаил, извините меня. Воистину не знал, что творил.

Вот я как раз и переживаю, что как будто волков в овечьих шкурах клеймим, а волки ли это, или  заблудшие овцы? И много ли у нас правдорубов безоглядных?  А ведь соблазны велики были - попробуйте съездить по путевке хоть в Болгарию, без КГБ было не обойтись. Вот так и подписывались правой рукой, и тут же левой рукой кукиш складывали. Как любим говорить, строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения. Так и тут. С этической, моральной точки зрения - конечно, любое сотрудничество с КГБ можно осудить. Но с житейской  точки зрения - еще раз повторюсь, с волками жить, по волчьи выть.  Увы, уж в такой стране мы жили.

+1
Михаил - brfhec: 22.02.11 04:28

И Вы простите, если чем обидел.

Мы и сейчас в такой стране живём. И, по моему сугубо личному мнению, где бы мы не жили, везде бы встали перед проблемой выбора. Когда рухнул Союз, я ходил во 2-й класс. Как там жилось имею только самые смутные представления, составленные по рассказам родителей и людей старше меня. Основной тезис: житьё-бытьё было не шибко радостным. К тому же сам немного знаком с тем, как тяжело управлять несколькими десятками человек. Что такое управлять хотя бы приходом, не то что епархией - даже не представляю. Поэтому сам не осуждаю тех, кто сотрудничал, тем более тех, кто ВЫНУЖДЕН был сотрудничать. Про путёвки в Болгарию промолчу. Но если человек из числа первых в Церкви сотрудничал, даже не по своей воле, то он должен признать это, потому что за ним идут многие люди и видят в нём больше, чем учителя или наставника.Священник - это тяжкий крест, но крест этот выбирают добровольно. Священник в любой религии - связуещее звено верующего с Богом и именно этическая и моральная сторона священника очень важна. Священник очень многого не имеет права делать, об этом написано даже в Новом Завете. Если пастух заблудился, то куда он приведёт стадо? А если заключил договор с волками (в тайне от стада), то что будет со стадом?

Каждый может ошибаться, каждый может наделать плохих дел - жизнь штука сложная. И каждого может извинить раскаяние от всего сердца, каких бы страшных дел он не натворил. Повинную голову меч не сечёт. Но видим ли мы раскаяние у тех, кто в советские годы делал карьеру в Церкви, шагая по головам своей паствы? Не так давно один высокопоставленный чиновник на вопрос "Вам не стыдно?" на всю страну в прямом эфире заявил: "Не стыдно". Все всё прекрасно поняли: ему наплевать на наше мнение, ему по барабану любая критика, ошибок исправлять он не хочет, на ошибках учиться не собирается. Настоящий слуга народа. А если так поступает епископ, митрополит или даже Патриарх? Не удивительно, что многие в нашей "Православной" стране не хотят идти в Православие.

В Христианстве вообще и в Православии в частности много примеров, когда люди шли на лютую смерть и страшные пытки ради своей веры, ради правды, ради спасения жизни других. И в контраст этому появляются люди, которые имеют сомнительное прошлое, а в настоящем занимаются далеко не самыми богоугодными делами, но имеют наглость прикрываться историей Церкви и кровью, пролитой мучениками.

0
Edgar - edge: 20.02.11 03:56

Советская пропаганда по-прежнему мешает? - 

''Численность населения РФ к 2050 году сократится до 116 млн человек со 140 млн в 2010 году, отношение пенсионеров к трудоспособному населению увеличится до 39% с 18%, а госдолг достигнет 585% ВВП, считает рейтинговое агентство Standard & Poor‘s (S&P)''.

http://news.rambler.ru/9007935/

+5
Valentin - afanasich: 20.02.11 05:56

Л. 292. За подписью руководства КГБ при СМ СССР издана ориентировка N 48 С от 28. 07. 1970 г. "Об использовании органами КГБ возможностей Русской православной церкви в контрразведывательных мероприятиях внутри страны и за рубежом".Кого сдали эти ребята? Многих,очень многих.Ещё вопросы есть?

+10
Valentin - afanasich: 20.02.11 06:08

Вот конкретные дела .

Наиболее важными были поездки:... агентов "Антонова", "Островского", "Адаманта" в Италию для переговоров с Папой Римским по вопросам дальнейших взаимоотношений между Ватиканом и РПЦ, по проблемам униатов.

Нач. 4 отд. 5 Упр. КГБ СССР полковник

В. И. Тимошевский.

0
victor - vicaliss: 21.02.11 02:56

И папу римского после этого, по показаниям "Антонова", "Островского" "Адаманта",  повязали под белы ручки и в Сибирь отправили? Или из снайперской винтовки подстрелили?

  Где же они, конкретные дела?  Про Иванова , Петрова, Сидорова ????

+4
Антон П. - anton-p: 21.02.11 08:27

Как, наверное, сейчас раскольнику "Антонову" вспоминать сие не хочется...

+5
Valentin - afanasich: 20.02.11 06:19

Сергей Бычков:
В 1992 году Архиерейский собор сформировал свою комиссию, которую возглавил епископ Костромской и Галичский Александр. Пока священник Глеб Якунин и Лев Пономарев, тогдашние депутаты Верховного Совета, разбирались в кличках и заданиях, владыка Гундяев (кличка — агент Михайлов) проявил недюжинную смекалку и начал скупать архивные документы. Сконцентрировав мощную базу компромата, в том числе и на патриарха, он в течение последних 10 лет ловко манипулирует документами, затыкая рот излишне ретивым епископам. Когда же его пытается урезонить патриарх, вдруг неожиданно в СМИ попадают какие-то бумаги, марающие репутацию Святейшего. К сожалению, работа депутатской комиссии окончилась ничем. А синодальная вообще не приступила к работе.
http://www.mk.ru/blogs/idmk/2001/05/25/mk-daily/34819/

-5
Антон П. - anton-p: 21.02.11 08:34

Валентин, цитируемый Вами Сергей Бычков - человек сугубо неприличный. Он, кажется, изначально предвзятый, пользующийся непроверенными данными. Изначально просто заточен на хулу в адрес Московского Патриархата, в чем усердствует любыми методами. Не собирюсь защищать частенько проявляющее сервильность отечественное духовенство,  однако не заслуживает внимания предвзятый и агрессивный профессиональный борец. Тем более из "Московского комсомольца" - газетки во всех смыслах симптоматичной, в которой автору сообщения довелось трудиться цельных 5 месяцев

0
Светлана - lana: 20.02.11 14:35

Близкая  тема в великолепном романе Людмилы Улицкой "Даниэль Штайн, переводчик".   О пути  еврея- католика. Война, тоталитаризм,  евреи в партизанском отряде.  Потом послевоенное становление Израиля, отношения конфессий, эмиграция, покаяние немцев. 

Роман в письмах, написан в документальном жанре.

+8
Антон Дронов - antondron: 20.02.11 19:08

Уважаемые, а давайте все таки разберемся по сути вопроса и ответим на некоторое количество далеко не риторических вопросов, поднятых в статье предложенных нам Марком Солонинным к обсуждению. Эти вопросы я попробовал вычленить из текста, мне так легче, по пунктам.

--«..странное словосочетание «фальсификация истории» было некогда создано еще сталинским агитпропом.»

--«Повседневная жизнь советского человека,<…> была пропитана лживостью, отравляющей самые корни общения.»

--«…духовного осмысления обществом трагедии собственной страны в ХХ столетии и действительного освобождения русских людей от большевистских мифов и фикций.»

--«…«Архипелаг ГУЛаг» практически не замечен…»

--«…ощутить то, чем был на самом деле сталинский режим?»

--«Нужен ли нам, русским, такой исторический труд, или мы на него не способны?»

--«…закрытые архивы. Вот оно – перекрытие дыхания: страх перед потоком свежего воздуха.»

--«…Сталин и его окружение сыграли весьма активную роль – наравне с Гитлером»

--«…это свидетельствует о глубоком непрофессионализме <…> преподавателей.»

--«…господству в советской исторической науке циников и дилетантов.»

--«…попытки предложить Сталина <…> в качестве выдающегося государственного деятеля и патриота»

--«Искаженный исторический образ нашей страны подтверждается нашей же косностью в оценке преступлений режима…»

--«Труд историков должен проводиться не среди пропагандистски-запретительных окриков, а в атмосфере полноценной исследовательской свободы. В живом, открытом и бесстрашном диалоге российская историческая наука призвана и сможет высказать, наконец, истинно примиряющее слово через всестороннее осмысление трагедии многочисленных народов в ХХ-м веке.»

Безусловно, из статьи можно вычленить гораздо более широкие поставленные вопросы и если я их не увидел, вы меня поправите. А полную, широкую трактовку вопросов можно досмотреть в самой статье, да и самому задумавшись поставить и даже предложить решение. Одновременно прошу простить меня, за то, что я несколько отвлек Вас всех от высказываний на прямо поставленные вопросы статьей.

 

+1
URA - tsusima05: 20.02.11 19:30

Согласен с Вами, уважаемый Антон. В РПЦ как и во всей нашей стране, происходили и происходят "сверхстранные" вещи и это, конечно, нельзя оставлять в стороне, НО данная статья, я считаю - на благо, а не на вред. 

+20
Егор - wegwarten: 20.02.11 20:31

Уважаемые Антон и Юра, спасибо, что Вы вернули дискуссию на какой-то правильный путь!

Я тоже считаю, что появление этой статьи (с какими бы целями она не писалась на самом деле) - это благо. И вопросы в ней поставлены верные и слова найдены правильные.

(К сожалению я знаю цену хорошим словам произносимым с высоких трибун (кафедр) даже и церковных... Но тем не менее...)

Правда я считаю, что и Вы, уважаемые коллеги, и М.С. Солонин переоцениваете и появление этого обращения и факт его публикации в ЖМП...

Но только рад буду узнать, что ошибся,  как Вы понимаете :)

Не буду даже развивать мысль о том почему это замечательное обращение не подписал глава всей Берлинской и Германской епархии архиепископ Марк (Арндт)...

Так вот наша бурная и как всегда интересная и плодотворная дискуссия навела меня на одну идею:

А может быть у нас есть некоторая возможность помочь не заглохнуть этой прекрасной инициативе храброго Штутгартского викариатства?

Может быть мы можем сделать кое-что дабы это честное и искреннее выступление не осталось незамеченным и смытым водами Леты?

Точнее сказать - М.С.Солонин уже сделал - опубликовал на своем сайте и привлек внимание! Хотя бы наше с Вами.

А что если придумать следующий шаг? Привлечь еще большее внимание?

А может быть вообще имеет смысл обратиться к Московской Патриархии, а особенно к ОВСЦ митрополита Иллариона с каким-нибудь открытым письмом?

Дескать, поддерживаем инициативу Штутгартского викариатства и просим РПЦ в целом продолжить и углубить!...

Как идея?

+9
Марк - black-raven: 20.02.11 20:53

Разместили в блогах уже пять человек.

+3
URA - tsusima05: 20.02.11 20:58

Ну, вот уже и полезные действия начались и можно заметить, что начались - благодаря этой статье.

+1
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 21.02.11 08:28

Архиепископ Берлинский и Германский Марк совершенно единомыслен с авторами. Говорю, как человек хорошо и лично знающий и авторов, и владыку Марка. Руководство ОВЦС тоже близко. Я здесь только скажу, что глава ОВЦС митр. Илларион и владыка Марк -- двое являются официальными делегатами РПЦ во Всеправославном Совещании. Это совещание всех Поместных Церквей.

Но тема обращения -- это все-таки не по линии ОВЦС. Это все-таки по линии Отдела по взаимодействию Церкви и общества.

0
Семен - semen-izdali: 20.02.11 22:34

Не в тему - в Израиле тоже есть фальсификация истории 2МВ, и тоже связана с левыми у власти.

Например по истории Варшавского восстания (преувеличена роль левых организаций и Анилевича).

Здесь много ссылок:

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=10429

С ослаблением левой партии "Авода", уже и на новостных каналах пишут:

http://www.zman.com/news/2011/02/20/95500.html

+2
Антон Дронов - antondron: 21.02.11 00:07

Я открыл полку своей библиотеки и просто диву дивясь, пишу эти строки. Есть такой писатель, собиратель и толкователь российских мифом и мифов российской истории.

Зовут его Бычков Алесей Александрович. Возьмите любую из изданных ним книг и прочтите, сплошная путаница в истории России и ее народов. А. А Бычков все это раскрутил и издал книги. Не все в них бесспорно, но все же – читайте:  

А. А. Бычков, А. Ю. Низовский, П. Ю. Черносвитов

Загадки Древней Руси

Алексей Бычков

Энциклопедия славянской мифологии

Российская империя эпохи Романовых

Энциклопедия славянской мифологии

Киевская Русь. Страна, которой никогда не было?

Происхождение славян

Энциклопедия языческих богов (мифы древних славян)

Ледовое побоище и другие "мифы" русской истории

"Исконно русская" земля Сибирь

Легенды и мифы страны пророков

Грозные воины половецких степей

Московия. Легенды и мифы. Новый взгляд на историю государства

В этих книгах можно встретить сколько мифов и подтасовок, явной ложи и искажения фактов, что только диву дивишься, ну почему только СовСоюз обвиняют в «фальсификации истории». Не не был сталинский агитпроп родоначальником обмана и фальсификаций. Некоторые писатели слишком хорошо думают о тех временах. ам тоже были люди с замашками плагиата. Да на Руси ходило как-то поговорка: «Не соврешь – не проживешь». Так что ноги о фальсификации растут даже не из тазобедренных суставов, «а куда более-далее». Марк Семенович, я не рекламу делаю Бычкову, а просто привожу его книги в качестве доказательств фальсификата истории и, почему-то более всех церковниками тех времен.

Это к вопросу --«..странное словосочетание «фальсификация истории» было некогда создано еще сталинским агитпропом.»

0
victor - vicaliss: 21.02.11 13:31

И это нормально, всяк кулик свое болото хвалит. А как же иначе ?

0
Илья - bkmz: 22.02.11 16:23

Штутгартских священников поправлять по мелочам не стоит. Тем более в том, в чём они правы.

Фальсификации истории известны давно. Но когда флорентийские гуманисты сочиняли Аристотеля или Платона, обвинять их было просто не в чем. Как и сегодняшних беллетристов. Если для кого-то Шерлок Холмс или Дядя Стёпа исторические персонажи - лучше не разоблачать :-)

Когда же в Кёнигсберге подделывали для Петра Алексеича Повесть Временных Лет, уже можно было вполне конкретно обвинять в подделке. Однако вовремя не раскусили.

В Сталинские же годы - уже после войны, - Агитпроп именно так и именовал тех, кто нагло осмеливался упоминать о Московском Пакте 1939г. и обвинять коммунистов в поддержке Гитлера: "Фальсификаторы истории"

+9
Фома - fomakopaev: 21.02.11 00:33

ПОЧЕМУ ВСЁ ЭТО СЛУЧИЛОСЬ С РОССИЕЙ?!

Очень больная тема поднята в этой статье. Да ещё (судя по комментариям) она обострилась религиозным уклоном. Этот уклон больше всего меня и зацепил, из-за него и решился вставить столь пространный комментарий. НАБОЛЕЛО.
Если Марк Семёнович сочтёт его неуместным и удалит, то я не в претензии. Это будет означать только то, что мои чувства в очередной раз восторжествовали над моим разумом.

Мы в России уже десять лет прожили под музыку старого советского гимна. Под эту музыку мы уже в одиннадцатый раз встретили новогодний праздник. В 2000 году 27 декабря вступил в силу Федеральный конституционный закон «О государственном гимне Российской Федерации», вернувший мелодию «Гимна партии большевиков» – мелодию, написанную в разгар ежовщины и Большого террора по личному распоряжению «вождя всех времён и народов». Эта история с гимном – один из тех символов, которые безошибочно определяют политический портрет эпохи.

Тогда в декабре 2000 года, после того как Дума проголосовала за возвращение музыки советского гимна, я с горькой иронией пошутил, что теперь осталось только Сергею Михалкову в третий раз написать стихи к новому-старому гимну. Так оно и вышло. Видно других поэтов у нас нет. Сергея Михалкова непременно надо включить в книгу рекордов Гиннеса, как человека трижды сочинившего для своей страны слова гимна. И вряд ли этот исторический анекдот будет когда-нибудь превзойдён. Ну, а тогда, 14 декабря 2000 года, после голосования в Думе, мне совершенно случайно довелось опубликовать в нашей местной газете «Переславская неделя» заметку по поводу возвращения музыки советского гимна. Вот её содержание:


ГЛАВНАЯ ПЕСНЯ О СТАРОМ

 Во всём виноваты телевизионщики и наши популярные певцы и музыканты. Три года они ублажали нас своим милейшим суперпроектом: «Старые песни о главном», и вот вызвали с того света на свою голову гимн СССР.
 Жили мы себе, жили последние восемь лет, проблем и событий хватало по горло, да ещё и прибавлялось. Так на тебе, вдруг встал ребром вопрос о госсимволике, в т.ч. и о гимне России. Закричали: «Караул! Под музыку Глинки жить дальше невозможно, она не вдохновляет наших спортсменов на победы». Да полноте-ка, по результатам последней олимпиады, Россия лишь на немного отстала от США, а если к нашим медалям приплюсовать медали стран бывших республик СССР, то Америка окажется далеко позади.
Тут дело не в спортивных результатах, а в накопившемся ворохе проблем в экономике и государстве. Решать их не перерешать, а общество наше по большей части находится в ожидании манны с небес государственной власти. Вот власти и пришли к выводу, что виноват в этом гимн на музыку Глинки. Не вдохновляет он народ на решение великих государственных задач, а под музыку Александрова народ начнёт горы переворачивать. А как же иначе, ведь под этот гимн Советский Союз достиг своего могущества, народ победил фашизм, восстановил страну из послевоенных руин, первыми полетели в космос и многое, многое другое.
 Вроде бы всё так, но ведь под этот же гимн, не щадя солдат, бездарно воевали, творили жуткие беззакония, гноили людей в ГУЛаге, организованно заморили голодом миллионы… и врали, врали и врали, самым наглым образом оболванивая народ. И не надо забывать, что СССР развалился под звуки этого гимна.
Многие говорят, что музыка вне политики, но они обманывают себя и других, ибо как раз политики больше всего и озаботились этой самой «музыкой». И если они считают, что именно музыка Александрова может и должна вызвать подъём патриотизма и вдохновить народ на созидание, то почему они не думают, что она же может вызвать в людях и всё самое тёмное и злое, что творилось у нас 70 лет. А вдруг опять попрут толпы на площади орать: «Расстрелять как бешеных собак!».
Влияние музыки на человека и общество таинственно и необъяснимо, ибо музыка зачастую связана с духовными сферами, а там далеко не везде господствует свет и добро, об этом вам любой священник расскажет. С какой стороной в духовных сферах связана музыка Александрова, пусть судит Бог, но почему мрачный шлейф нашей истории, тянущийся за гимном СССР, не смущает большинство наших граждан? Почему так не внятна на этот счёт позиция православной церкви? Патриарх сказал, что нельзя допустить раскола в обществе (понимай, как хочешь), а приближённый патриарха митрополит Кирилл в программе «Зеркало» аргументировано высказался за гимн на музыку Александрова, под которую новомучеников российских гноили в ГУЛаге. Как же всё это понимать?
Конечно, то, что значительная часть народа категорически не приемлет гимн СССР, необязательно приведёт к расколу в обществе, ведь наш президент обосновал необходимость принятия старого гимна тем, что «за это подавляющее большинство граждан». Прислушайтесь: «подавляющее». То есть это большинство может просто подавить меньшинство и никакого раскола не будет. Может, расчёт на это?
А вдруг и правда, с принятием нового-старого гимна у нас начнётся другая жизнь? Вдохновлённое милыми звуками «подавляющее большинство» сольётся в едином порыве патриотических чувств, вдруг перестанет воровать само и не даст этого делать другим, и всё у нас завертится, заработает и пойдёт на подъём? Только вот никак не верится в это, ибо все мы повинны в прошлых и нынешних бедах нашей родины, а возвращение гимна СССР – явное свидетельство нашей нераскаянности, без которого не будет в России благоденствия.
А что же теперь?! Так и представляешь себе, как у «подавляющего большинства» с каждым торжественным прослушиванием любимого им гимна «начнёт нарастать гордость на сердце… как сало на свинье»…
14.12.2000г. Юрий ЧАСТОВ.

------------------------------

 «От того гордость, как ожерелье, обложила их, и дерзость, как наряд, одевает их» (Пс.72:6)

 «Погибели предшествует гордость, и падению – надменность» (Прит.16:18)

----------------------------------------

Сегодня прохановы и кургиняны твердят, что в нашей стране «двадцать лет господствовала либеральная пропаганда», а вот теперь у них «появилась возможность говорить правду». Это наглое враньё. Все эти годы, с первой половины девяностых, либералов и реформаторов поносили почём зря, так что даже слово «демократия» (власть народа) у нас стало теперь ругательством. Да, некоторое время было меньше прокоммунистических и просоветских ругателей (сегодня их значительно больше). Однако уже тогда их с лихвой заменил антиамериканизм разных мастей. Да этот антиамериканизм у нас никогда никуда и не девался. Уже тогда, в самом начале девяностых я с удивлением наблюдал, что наша советская психология жизни «в осаждённой крепости» (что «весь мир нам смертельный враг») с какой-то чрезвычайной лёгкостью наряжается в православные и патриотические одежды имперского толка.

В самом начале девяностых в нашем районе был благочинным (старшим по району) священник о.Сергий, а в 1994 году он уехал на служение куда-то в Москву (или Подмосковье). Так вот, напоследок он выдал в нашей местной газете статью на целую страницу, в которой Сталин представал спасителем России таким вот образом:

«Враги наши зачастую сами, по попущению Божию, уничтожают друг друга. Как это было в 1917 году, когда одни, февральские масоны перегрызлись с октябрьскими, и явился Сталин, промыслом Божиим сохранившим Россию, Православную церковь, православный народ от западного разложения и безверия. И сейчас может произойти то же самое, если мы осознаем свои грехи и покаемся».

И ещё в этой статье были такие вот «замечательные» слова:

«Наши коммунисты оказались интуитивно православными, сами того не подозревая, поэтому их так и не любят «демократы»».

Ну, а то, что эти «интуитивно православные» одних только православных священников сгноили в ГУЛАГе порядка восьмидесяти тысяч (80.000, это же дважды население нашего города!!!), это о.Сергию, как теперь говорят, «по барабану». Безумие, какое-то! Иначе и не знаю, как это охарактеризовать.

Удивляюсь, неужели так трудно понять, что такое сталинский режим?!
Но «подавляющее большинство» не понимает и не желает понять этого, в том числе и считающие себя православными.
Все, наверное, слышали, что в сталинские времена, кроме всего прочего, людей «сажали за колоски»? Это ведь не только образное выражение, обозначающее мелкую кражу. Это и в буквальном смысле так было! Ведь при Сталине люди в деревне жили в постоянном голоде. И вот, чтобы утолить голод они тайком шли на колхозное поле нарвать руками колосьев, чтоб самим покушать и домашних покормить. А их ловили и отправляли за это в ГУЛаг. Сначала сталинский режим довёл людей до жизни в перманентном голоде, а за попытку утолить голод хотя бы колосками (пусть недозревшими или оброненными на поле после уборки урожая), ещё и сроки давал. Это ж до какого состояния надо было довести людей, что они под страхом попасть в ГУЛаг за колосками ходили?!
Думаю, более чудовищного режима трудно найти в истории.
Люди сами своими руками в тяжелейшем труде растили этот хлеб, и за то, что они пытались утолить голод, ими же выращенными колосками, их сажали в ГУЛаг?! Вот до каких извращений здравого смысла дошёл сталинский режим!
Апостол Павел в первом послании к Коринфянам в рассуждениях употребил такие риторические вопросы: «Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада?» (1Кор.9:7). Ведь это же само собой разумеющиеся вещи, иначе и быть не может. Но «вождь и учитель всех времён и народов» решил доказать, что могут и не сеть. Доказать не удалось….

В Библии есть такие слова: «нет власти не от Бога» (Рим.13:1), их любят повторять некоторые православные для оправдания сталинизма. Но если эти слова понимать буквально и однобоко, то мы вынуждены будем признать, что и власть Гитлера была от Бога. Нет. Эти библейские слова говорят нам о том, что всякая власть на земле попущена Богом и ничто без Его ведома не происходит на земле. Хорошая власть, это благословение Божие в награду, а плохая власть в наказание.
Для меня ясно, что революции 1917 года, большевизм и сталинизм были наказанием России. Вот о чём надобно задуматься всем нам, и особенно православным. Почему Господь попустил такое в России? За какие грехи?
Говорят, что Сталин построил мощную и великую державу. Категорически с этим не согласен. Иначе бы немцы в 1941 году не дошли и до Минска. А они взяли Минск на седьмой день войны (это 300 километров от границы!) и потом дошли до Москвы и Сталинграда. Нет, Сталин не построил великую державу, но растратил её, израсходовав до донышка. Просто Россия до большевиков была столь богата и имела столь огромный потенциал (главным образом в народе), что даже после чудовищных ленинско-сталинских репрессий и Гражданской войны оказалось возможным добиться Сталину таких успехов.
По всем показателям развития России в начале двадцатого века (рост экономики и населения), по свидетельству многих политиков, экономистов, историков (в том числе и зарубежных), если бы не захват власти большевиками и не этот чудовищный социальный эксперимент, то Россия к середине двадцатого века оказалась бы самой мощной державой в мире. И самое главное, она была бы самой мощной в экономическом плане…
Но почему-то Господь-Бог не пожелал этого….
Фома Копаев.

0
Миша Шаули - mishauli: 21.02.11 08:35

Уважаемый Фома,

Я не православный (вообще не верующий), и поэтому молчал. Но благодарю Вас за умные и добрые слова к Вашему народу.

 

+2
Фома - fomakopaev: 22.02.11 03:08

Вам спасибо за добрые слова ко мне. А что мои слова… сам полжизни верил в советские догмы, пока не грянула Перестройка...
На тему сталинизма есть интереснейшие рассуждения Эдварда Радзинского на радио «Эхо Москвы»: «В чем заключается эффект Сталина?» 
http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/563067-echo/
(там можно слушать и читать)

0
Антон Дронов - antondron: 21.02.11 01:32

--«Повседневная жизнь советского человека,<…> была пропитана лживостью, отравляющей самые корни общения.»

Еще до захвата власти большевиками, всяк читающий и здравомыслящи человек, мог разгадать их уловку для простаков о «всемирном равенстве и благоденствии». Вспомните булгаковского профессора Преображенского и его саркастические высказывания по любому поводу на деяния нынешней власти. Это только было начало. Затем все 70 лет, закрывшись железным занавесом с одной стороны, насаждали «социализм», а с другой стороны как в сортир макали головой за непослушание к властьпридержащим при помощи ЧК, ОГПУ, НКВД, НКГБ, комитета партконтроля, политотделов, политпросветов и т.д.

Практически выбора для жизни не было никакой. Границей разделения стала колючая проволока  ГУЛАГа. Ты либо по одну сторону и как идиот ходишь на очередную порцию прививки в виде различных способов политпропаганды, Либо прививка не подействовала и тебе перевели в другой «санаторий» - ГУЛАГ. Какую ты занимал должность до этого не важно. «Есть человек – есть проблема, нет человека – нет проблемы». В ЦК только указывали перстом на проблемы, а с человеками разбирались ниже. Сначала ОНИ разбирались, затем с НИМИ разбирались. «Большевистский конвейер лжи и смерти» крутили мы же сами. Помните такое изречение: «Хотели как лучше, а стало как всегда!» Вот они корни нашего существования, а не жизни. Многие думали, что проживут за чужой счет, что «черный воронок» не остановится у их дома… Остановился и «по всей строгости революционного закона». Ну, где еще,  в какой цивилизованной стране вы слышали или читали такое дикое сочетание слов «революционный закон». А многие законы, доставшиеся нам от прежних властей, до сего дня дышат революционностью. Я еще долго говорил бы на эту тему, но не боясь повторится, скажу снова, только через покаяние возможно очищение. И не важно, каким оно это покаяние будет, в церкви или вне ее, на людях или в одиночестве. Покаяние должно быть, прежде всего, перед своей совестью и честью, если же конечно они есть.

P.S. Уважаемый, Foma - fomakopaev, гитлеровские войска заняли Минск не на 7-й, а на 5-й день беспощиадного отступления Красной Армии от "новых" границ СССР. А в остальном Вы до боли,  до слез правы.

0
Фома - fomakopaev: 22.02.11 03:12

Спасибо, Антон!
Где-то, когда-то прочитал. То греческое слово в Библии, которое переведено на русский язык как «покаяние», имеет так же значение: «перемена мыслей». Так что, покаяние вовсе не обязательно связывать с церковью и придавать ему религиозный смысл. Согласен, это, прежде всего, дело совести.
Но раз уж эта тема поднята с религиозным уклоном, хочу ещё привести цитату православного митрополита Сурожского Антония (ныне покойного) из книжки «О встрече» касательно катастрофы 1917 года:
«Колоссальное отпадение от веры, не объясняется ли словами Леского, который говорил, что Русь была крещена, но не была просвещена?.. было очень много темной веры, очень много суеверия – и было очень много золота в русском народе. Но за недостаток просвещения, за темноту, за суеверия ответственна, конечно, Церковь, кому дано было учить народ, и кто не учил никого или учил плохо».

0
Антон Дронов - antondron: 22.02.11 03:48

Уважаемый Фома, именно об этом и речь. Ведь когда человек сам для себя определит меру своего падения, неправильно действия и даже мыслия, переосмыслит все это тогда и наступает покоянние. Происходит это не всегда легко и не публично. В церкви же ты приходишь к исповеди, предварительно подготовившись дома, прочтя обязательные молитвы, затем исповедуешся, потом причащаешься . на этом ритуал покаяния заканчивается. Считается, что прежние свои грехи ты искупил.  Как-то был я в Краснодаре по приглашению атамана Кубанского казачества госп. Громова. Утром рано меня потащил мой друг Владимир в кафедеральный храм Св. Екатерины. Там я не был до этоо никогда. Мы просто стояли в раннюю службу и слушали. А Владимир взял меня за руку и повел к исповеди. Я ему говорю тихо: ты что, мы же не готовились, а вчера еще и водку пили. Но мы уже подошли и ко мне обратился священник, старичек неопределенных лет, я потом узнал что ему уже более 80 лет. Он просто позвал, е казак иди к исповеди. Я почему-то не смог отказаться. И вот когда я по старинному казачьему обряду поклал под колени свою папаху, на нее обнаженный клинок кинжала и меня покрыл епитрахилью этот священник и начал спрашивать - слезы текли по моим щекам, я не мог сдержаться. А слова заслуженного и мудрого человека пронзали сердце. Вот это была исповедь за все мои грехи. А покаяние, оно наступит конечно же когда-то. Я уже писал, что мы в порыве "геройства" готовы на крест вместо Иисуса Христа, но как только отвернемся - сразуже и предаем его как Он сам это предвидел. Он Петру сказал, что трижды прокукарекает петух и трижды ты отрекешся от меня.  А священники не боги и не святые. Такие же как и мы грешные люди, ну что с них возмешь с бывших комсомольцев и коммунистов?

-1
Максим Домасёв - maximus: 21.02.11 02:45

Не всякий человек, учившийся в семинарии, является православным священником. Это всего лишь образовательное учреждение, которое можно окончить, и при этом не стать не только священником, на даже христианином. Тем более это подтверждает случай Сталина. В православии много мракобесия, в том числе есть и сектанские православные круги, почитающие Сталина как властелина византийского толка, но это не значит что так думает вся Православная Церковь и тем более её священноначалие. Я знаю это изнутри и могу сказать совершенно авторитетно: и патриарх Кирилл, и большинство иерархов РПЦ разделяют те же самые взгляды, что и авторы этой статьи. Особенно активно на этой ниве трудится о. Георгий Митрофанов, преподаватель Санкт-Петербургской духовной академии. Он не боится говорить семинаристам не только всю правду о Сталине, но и всю правду о войне, зачто многие его клеймят как чуть ли не фашиста, восхваляющего Власова. То что РПЦ занимает именно такую позицию очень отрадно, но не нужно смешивать Церковь и секты, которые ею прикрываются, а также надо понимать что Церковь также не лишена проблем и среди её членов есть много людей тёмных и невежественных.

+2
Егор - wegwarten: 21.02.11 05:30

Уважаемый Максим, прекрасно если все именно так, как Вы говорите, только не понятно, почему же если все такие "антисталинисты" - это замечательное послание Штутгарстской епархии обсуждается здесь - на сайте М.С.Солонина, а не, например, недавно прошедшем архиерейском соборе? Почему это обращение поступило от "зарубежников", которые недавно присоединились к МП, а не от ОВЦС, например?

Почему все-таки не предать Сталина от имени РПЦ персонально анафеме? Или он ее не заслуживает по совокупности?

Как, наконец, совмещается со "антисталинистской позицией РПЦ" - она ведь такова? Я Вас правильно понял? Вот такие например публичные заявления:

глава синодального Отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин в эфире совместной программы радиостанций "Радонеж" и "Голос России".

Давая оценку личности Сталина, священник отметил, что у него были "положительные качества: это был умный человек, это был человек, который хорошо разбирался в политике, самоотверженный. Что точно он делал - он не ставил семейные интересы выше интересов своей деятельности (так, как он ее понимал)".

По мнению отца Всеволода, любая историческая личность, "особенно действовавшая в условиях политики XX века и войн XX века, не идеальна: и Жуков не идеальный герой, и Сталин не абсолютный злодей. У них были положительные и отрицательные стороны".

"У Сталина были сильные черты характера, и у него была своя мораль (можно спорить, относительного того, правильная ли это была мораль), это была мораль государственника, вершителя судеб, но своя мораль у него была. Это не был распадный человек. Он не передал власть дочери по наследству, он не давал распускаться своей семье - он ею пожертвовал", - добавил отец Всеволод.  (http://kprf.ru/rus_soc/75977.html)

====================

Кстати недавно о.Всеволод порадовал общественность идеей православного дресс-кода, если кто помнит :) 

А вот про восстановление исторической правды и открытие архивов сказать - как-то не до того, знаете ли... Это больше Штутгартский викариат волнуется, им там в неметчине не понять, что дресс-код поважнее будет...

Или я что-то не так понял, уважаемый Максим ? Тогда подскажите, как бы поточнее обратиться к Патриарху, чтобы он поддержал идею немецкого епископа Агапита?

0
victor - vicaliss: 21.02.11 03:05

Мало  того, в церкви сейчас проихзошло что-то, сопоставимое с событиями в РККА в 39-41 годах. В сязи с массовым восстановлением церквей в качестве попов пришли туда орды необразованных и соответственно професионально непргодных.

У меня одноклассник поп, но старой выучки. Так с ним на любую тему приятно поговорить, человек очень широкого кругозора и знаток человеческой психологии. А с новоявленными не то что говорить, а и в одном поле присесть **** не захочется 

+4
Александр - duxford: 21.02.11 21:45

Главный вопрос: что хочет руководство РПЦ?

Быть с народом, нести в общество идеи Христа, выступать посредником между простым человеком и властью, оздоровлять моральный климат страны?

Или "слиться в любви с властью", всегда поддерживать Кремль и его наместников в губерниях, не замечать беды и проблемы простого народа, а за это иметь высокий статус, доступ к госбюджету и возможность заниматься зарабатыванием неплохих денег?

Выбор приоритетов деятельности любой организации определяет в итоге и состав ее участников.

+1
Антон П. - anton-p: 21.02.11 04:36

Уважаемый Марк Семенович, спасибо, что находите в огромном множестве информационного потока и исторической литературы самое ценное и важное для духовного здоровья людей. Вот это обращение иерархов РПЦ(з)... Воспоминания о 106-м еврейском партизанском отряде его маленького бойца...

Читая все это, очень полезно задумываться, мыслить, а часто и ПЕРЕОСМЫСЛИВАТЬ настоящее и прошлое. И, конечно, очень важное дополнение к сайту, очередная вещь в Вашем уютном историческом (да и личном) виртуальном доме. Все они разнообразные, не похожие одна на другую и подчас неожиданные и причудливые - но все одинаково артефакты истории, все правильные и трогающие душу и чувство.

-20
Светлана - lana: 21.02.11 15:45

Тут возникал вопрос о доносительстве в сталинскую эпоху.

Но доносительство это все же не клевета. Сейчас у народа наоборот отвращение к доносительству, а может и просто равнодушие ко всему.

А вот Швейцария , ее чистота и порядок,  прямо таки стоят на всеобщем доносительстве соседей.  Попроуй там газон вовремя у дома не скоси, или оставь  машину  с работающими двигателями на пять минут дольше , чем это неоходимо - тут же доложат куда следуют:))

Про Америку, кажется,  то же самое говорят.

+3
Александр - duxford: 21.02.11 21:36

Доносительство типа "а мой сосед чем-то гремит вечерами - вы проверьте, может быть незарегистрированным оружием" - это клевета. А именно такого типа и было большинство доносов в те годы.

А уж в современной России доносы просто расцвели - ведь утопить конкурента по бизнесу проще всего не через суд, а с помощью ментов и других спецов, каждый из которых еще и крутой "бизнесмен". Вот Рыбин проиграл Ходорковскому в Венском суде - пошел к ментам с доносом на ЮКОС.

А то, что Вам не нравится в Швейцарии - нормальный порядок вещей в любой цивилизованной стране. Мусор должен убираться, газоны стричься, малые дети не должны оставаться дома одни, авто должны ездить по правилам и т.д.

Кто не хочет жить по правилам, установленным легитимными органами власти, избранными в ходе честных выборов - всегда может сменить место жительства.

Стоит только отказаться от какого-либо элемента порядка (ну, например, от газонов) и вдруг как-то незаметно абслютно нормальная страна превратится в Россию. Примеров в истории масса - самый яркий и близкий  - ГДР.

+2
Светлана - lana: 22.02.11 20:15

А  с чего Вы взяли, что мне не нравится доносительство в Швейцарии? Конечно это помогате поддерживать порядок.  Просто  становится не по себе, когда соседи то сегодня мирно болтают друг с другом , а на завтра уже кто то на кого то капнул.  Есть какой то в этом элемент стервозности и отчужденности.  

+4
Северянин - nordman: 21.02.11 22:03

Это не доносительство. Это простое желание жить в порядке и уюте, реализовываемое с помощью правоохранительных органов. Согласитесь, что человек требующий соблюдения правил другими, сам не станет их нарушать. Вот и выходит, что любовь к человечеству вытекает из любви к себе.

У нас бывает  "кое-где порой", один жилец служит источником головной боли для всего подъезда, вагона, самолета, а пожалуйся, так прослывешь сутяжником. Потому что менты потребуют писать заявления, выступать свидетелями и т.д. вместо того, чтобы просто пресечь нарушение.  Поневоле пройдешь мимо, жаль времени и нервов.

+4
Михаил - brfhec: 22.02.11 04:55

Не соглашусь с Вами, это не доносительство и не "стукачество". Это нормальная жизненная позиция. Ведь речь иидёт не о подлости, а о требовании законным образом обеспечить себе достойное существование, соблюдение своих прав. Как-то один мужчина в Рязани возвращаясь поздно с работы заметил, что в подвал его дома сгружают мешки с чем-то вроде сахара и сообщил куда следует. До сих пор некоторые спорят, учения это были или нет?

"Стукачество" у нас всегда было не в моде. Но разве мало "стучали"? Не знаю, каких размеров это достигло в Союзе, но в РФ размах "стукачества" только растёт.

0
Марк - black-raven: 23.02.11 01:35

И расстреляют тоже?

+6
- : 21.02.11 16:11

И это правильно! Они научились использовать такой инструмент как донсительство на пользу обществу. Теперь у них в Швейцариях чистота, порядок и экология. К ним со всего мира едут на лыжах кататься и пейзажи смотреть.

+6
Александр - duxford: 21.02.11 21:20

О какой десталинизации может идти речь при ТАКОЙ власти в России?!

Вот мысли "кремлевских", озвученные их придворным интеллектуалом:

        Сергей Кургинян, политолог

...денацификация продолжается до сих пор, и ее результаты неоднозначны. Она разрушает общественное сознание, превращает правомерное чувство вины в комплекс неполноценности и подавленности, мешает Германии занять то место в мире, которое она заняла бы в любом другом случае.

http://www.grani.ru/blogs/govnomer/

0
Михаил - brfhec: 22.02.11 05:03

Эти товарищи намеренно или искренне путают понятия раскаяния и "комплекса неполноценности". Если бы Германия не испытывала чувства вины, а продолжала бы дело, начатое немецкими товарищами, озабоченными денацификацией, то она действительно могла занять ещё более "достойное" место.

+15
Ринат - rest: 21.02.11 21:43

Не могу удержаться, чтобы не высказать свое мнение. Статья замечательная, тут и говорить не о чем. Особенно замечательно то, что написана она священнослужителями и опубликована в периодическом церковном издании. Это говорит о том, что и среди попов встречаются адекватные личности.

Только, вот, вопрос один имеется. А почему бы церкви с самой себя и не начать? К чему лезть в суету мирскую? Сталинское наследие прямо на лбу у церкви написано золотыми буквами – «Русская Православная Церковь».

В самом деле, разве русское православие имеет что-то общее с тем, что проповедуют попы своим прихожанам в современных церквях? Общеизвестно, что Русь крестили, то есть обратили в христианскую веру - правоверие, в 988 году византийские священники. Также известно, только чуть менее, что русское православие существовало задолго до этой даты. К примеру, византийский монах Велизарий, побывавший на Руси, в 532 году в своих летописях рассказывал о «православных словенах и русинах». То есть, «словены и русины» славили мир своих богов (правь славили) за сотни лет до того, как Владимир Ясно Солнышко навязал им новую веру – христианство. До периода царствования в 17-м веке Алексея Михайловича Романова две веры – русское православие и христианское правоверие четко разделяли, но долго это продолжаться не могло. Как только христианство стало государственной религией, начались жесткие гонения на староверов, исповедовавших русское православие.  

Вплоть до ВОВ церковь называлась соответственно вере, которую проповедовала – Российская Греко-Кафолическая или Российская Ортодоксальная Церковь Греческого Обряда. А вот современное название – Русская Православная Церковь, появилось после навязанного Сталиным поместного собора 1945 года. За пределами бывшей советской империи верующие посещают Русскую Ортодоксальную (то есть правоверную) Церковь. Зачем понадобилось Сталину переименовывать церковь, думаю, понятно. До войны он полагал, что в этом нет необходимости – скоро весь мир должен был присоединиться к СССР. К 1945 году ситуация изменилась, и теперь верующих и церкви необходимо было разделить «железным занавесом».

Сталина и СССР давно нет, но церковь не торопится вернуть себе прежнее правильное название. Почему? Наверное дело здесь, как всегда, в «святой троице»: политика, власть, деньги.

+6
Александр - duxford: 21.02.11 21:54

Да название-то уж очень удобно: только мы настоящие христиане, а все остальные ветви христианства - это не чистое христианство.

Именно с таких позиций и саботируются контакты и взаимодействие с другими христианскими церквями.

Именно поэтому сохраняется вызывающий усмешку старый календарь - только РПЦ считает, что Христос родился в январе, а не в декабре!

Именно поэтому отвергаются любые предложения перейти в богослужении на современный русский язык!

Лучше англичан не скажешь: "Russian Orthodox Chirch" (ортодоксы - это шибко упертые).

0
Илья - bkmz: 22.02.11 16:05

Тут всё - сплошной стёб.

Заявления монаха Велизария надо поскорее предъявлять академику РАН А.Т. Фоменко.

Христос, родившийся в январе - это какой-то особый, местный Христос. Подобно Королю из "Обыкновенного чуда" - Почётный Папа Римский. Нашего, разумеется, Королевства. С мистической точки зрения, с точки зрения астрологов - разница в две недели может оказаться очень существена. Впрочем, и 2 недели разницы, сверхъестественным образом набежавшие за каких-то 1000 лет (после реформы Григорья-папы) - тоже к Анатоль Тимофеичу...

А мне, грешному, не вредно бы взглянуть на что-то, подтверждающее официальное применение термина "ортодоксальная" к РПЦ до 1945 г.

Алчущим "десталинизации" - читать пана Зыховича...

-5
- : 22.02.11 20:42

Даты, даты... 988г., 532г. - это откуда взято, на каком основании? Вам "общеизвестно"... Общеизвестно, что большинство старых летописей сегодня - это редакторские копии XVII-XVIII веков, т.е. подделки. Ранее X-XI веков н.э. наступает эпоха молчания письменных документов. Т.е. нам сегодня ничего неизвестно о том времени. Всевозможные Древние Египты, Вавилоны, Китаи и Индии - это фантомы, возникшие на бумаге в XVII-XVIII веках в результате теории о рабском происхождении Руси.

Русь крестил первоначально сам Иисус Христос, он же Андрей Первозванный, он же император Андроник Комнин в XII веке н.э. Андроник=Христос был выходцем из Владимиро-Суздальской Руси=Библейского Египта и долгое время жил там. Замечу, что в XII-XIV веках еще никакой Западной Европы в современном понимании этого слова нет. Это дикая, малозаселенная территория. Повторное крещение Руси произошло при Дмитрии Донском в результате Куликовской битвы в 1380 году. Это наступление эры апостольского христианства. Старое царское направление христианства (т.н. "язычество") проиграло в результате вооруженного конфликта.

В XVI-XVII веках наступает разделение первоначально единого христианства на известные сегодня религии: иудаизм, католицизм, мусульманство, православие... Только с этого времени в результате смуты на Руси и раскола Империи образуются страны в современном понимании  - Франция, Германия, Великобритания, Китай и т.д. Да, именно в это время в рамках мятежа Реформации присходит церковная реформа на Руси. Начинаются гонения на "староверов". Меняются церковные обычаи и символика. Меняется язык. Уничтожаются документы и книги. Вообще, действия узурпаторов Романовых сравнимы с действиями оккупантов на захваченной территории. Только с приходом Романовых на Руси появляется крепостное "право".

Поэтому сегодня невозможно говорить о "прежнем правильном названии" церкви. Мы его просто не знаем.

Рекомендую всем: http://www.chronologia.org/

+15
ala - alla: 23.02.11 18:55

Два высказывания: Реплика о Сталине, прозвучавшая в интервью архепископа Илариона  журналу «Эксперт»: «Сталин был чудовищем, духовным уродом, который создал жуткую, античеловеческую систему управления страной, построенную на лжи, насилии и терроре. Он развязал геноцид против народа своей страны и несет личную ответственность за смерть миллионов безвинных людей. В этом плане Сталин вполне сопоставим с Гитлером. Оба они принесли в этот мир столько горя, что никакими военными или политическими успехами нельзя искупить их вину перед человечеством». Речь патриарха Алексия (Симанского), сказанные перед панихидой по Сталину, сказанной в Патриаршем cоборе в день его похорон (9 марта 1953 г.):
Великого Вождя нашего народа, Иосифа Виссарионовича Сталина, не стало. Упразднилась сила великая, нравственная, общественная сила, в которой народ наш ощущал собственную силу, которою он руководился в своих созидательных трудах и предприятиях, которою он утешался в течение многих лет. Нет области, куда бы не проникал глубокий взор нашего великого Вождя. Люди науки изумлялись его глубокой научной осведомленности в самых разнообразных областях, его гениальным научным обобщениям; военные - его военному гению; люди самого различного труда получали от него мощную поддержку и ценные указания. Как человек гениальный, он в каждом деле открывал то, что было невидимо и недоступно для обыкновенного ума.
Об его напряженных заботах и подвигах во время Великой Отечественной войны, об его гениальном руководстве военными действиями, давшими нам победу над сильным врагом и вообще над фашизмом, об его многогранных необъятных повседневных трудах по управлению, по руководству государственными делами - пространно и убедительно говорили и в печати, и, особенно, при последнем прощании сегодня, в день его похорон, его ближайшие соратники. Его имя, как поборника мира во всем мире, и его славные деяния будут жить в веках.
Мы же, собравшись для молитвы о нем, не можем пройти молчанием его всегда благожелательного, участливого отношения к нашим церковным нуждам. Ни один вопрос, с которым бы мы к нему ни обращались, не был им отвергнут, он удовлетворял все наши просьбы. И много доброго и полезного, благодаря его высокому авторитету, сделано для нашей Церкви нашим Правительством.
Память о нем для нас незабвенна, и наша Русская Православная Церковь, оплакивая его уход от нас, провожает его в последний путь, "в путь всея земли", горячей молитвой.
В эти печальные для нас дни со всех сторон нашего Отечества от архиереев, духовенства и верующих и из-за границы от Глав и представителей Церквей, как православных, так и инославных, я получаю множество телеграмм, в которых сообщается о молитвах о нем и выражается нам соболезнование по случаю этой печальной для нас утраты. Мы молились о нем, когда пришла весть об его тяжкой болезни. И теперь, когда его не стало, мы молимся о мире его бессмертной души.
Вчера наша особая делегация в составе Высокопреосвященного митрополита Николая, представителя епископата, духовенства и верующих Сибири архиепископа Палладия, представителя епископата, духовенства и верующих Украины архиепископа Никона и протопресвитера о. Николая возложила венок к его гробу, поклонилась от лица Русской Православной Церкви его дорогому праху.
Молитва, преисполненная любви христианской, доходит до Бога. Мы веруем, что и наша молитва о почившем будем услышана Господом. И нашему возлюбленному и незабвенному Иосифу Виссарионовичу мы молитвенно, с глубокой, горячей любовью возглашаем вечную память." Источник:
"Журнал Московской Патриархии", 1953, № 4  Насчёт  навязанного Сталиным поместного собора 1945 года и сотрудничества патриарха Алексия (Симанского) с ГПУ и НКВД .Источник:
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/ortodox/Jakun_OrtodTalib.php?show_comments

 

0
Егор - wegwarten: 25.02.11 03:52

Уважаемая Алла, может быть Вам будет интересно, что документы, подобные этой речи Симанского в России уже включаются в учебные пособия по истории. Не для пропаганды сталинизма, насколько я понимаю, а для объективного изучения 20-го века... Недавно, например,  вышел очень приличный сборник тренировочных заданий по работе с историческими документами. Так там не только Пакт Молотова-Риббентропа (с доп.протоколами!), не только Приказ 227, но и текст митрополита Николая Ярушевича о Сталине. И вопросы для анализа предлагаются в заданиях школьникам вполне серьезные и объективные... Так что правда истории понемножку свое берет....

+6
Valentin - afanasich: 22.02.11 02:36

И с точки зрения совместного бизнеса. Общеизвестно, что Русская
православная церковь сегодня – это мощная финансово-промышленная
империя. Фактически каждый приход – это коммерческое предприятие,
оперирующее в основном черным налом. Наряду с мелкими фирмами есть и
солидные концерны-крупняки. Такие, как предприятие “Софрино”, в пору
расцвета таможенных льгот ставшее одним из крупнейших в России
импортеров табака, а также вина из Европы. Кроме того, РПЦ является
главным соучредителем РАО “МЭС”, в середине 90-х возглавившего список
крупнейших нефтяных спецэкспортеров.

Кроме того, под контролем РПЦ до не давнего времени действовало
АОЗТ “Артгемма” – предприятие, созданное для огранки алмазов, но на
манер “Голден АДА” предпочитавшее отправлять необработанные камешки,
поступавшие из кладовых Гохрана, за рубеж – в основном, в Бельгию.
(Кстати, по некоторым сведениям, “Артгемме” якобы покровительствовал
зам руководителя Гохрана Александр Абрамов, тяготевший к общения с
“голубыми” клириками, которых он не раз одарял сокровищами Гохрана).
Очевидно, что значительная часть “церковных” финансовых потоков
протекает через ту область нашей экономики, которую принято называть
“теневой”. Бизнес этот связан с большими рисками, с повышенными
требованиями к хранению коммерческих тайн, строится больше не на
бумажных, а на устных договоренностях. Интимная и одновременно
греховная связь партнеров по бизнесу – лучший залог надежности и
стабильности предприятия.Являются ли эти люди в рясах убежденными атеистами – в лучших
традициях советских времен, когда церковная карьера зависела от
согласия сотрудничать с КГБ? Или они все же мнят себя верующими,
однако провели негласную ревизию христианских канонов, отменили для
себя многие запреты и с недавних пор не считают гомосексуализм грехом?
Так поступили, например, некоторые из протестантов. Впрочем, и
русские традиции богаты различными еретическими течениями, связанные с
сексуальным ревизионизмом православия – вспомним хотя бы хлыстовство.
Так может, это не атеизм, а новая ересь?

Отец Фома сказал, что не знает ответа на эти вопросы. Но помнит,
что именно такого рода вырожденческие тенденции в церкви описаны в
Апокалипсисе. Те же слова я слышал и от других священников. Похоже,
“голубые” скандалы подхлестывают в религиозной среде апокалиптические
настроения не в меньшей степени, чем война на Балканах.

Максим ГЛИКИН

-4
grove - grove: 22.02.11 07:23

Вы бы еще статейку из Блокнота Агитатора привели

+4
Valentin - afanasich: 24.02.11 04:43

Господин grove,опровергайте если не согласны.Если надо и из Блокнота приведу.

0
Антон Дронов - antondron: 22.02.11 03:05

Уважаемый Александр. Вы несколько своевольно переводите с английского слово Orthodox. define:Ортодоксальный означет то, что Вы прочтете здесь - http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&site=webhp&defl=ru&q=define:%D0%9E%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9&sa=X&ei=6aJiTafzMoOSOvT5xfQN&sqi=2&ved=0CBcQkAE  и никак не иначе. И еще очень существенно: Христос родился в первый день современного летоисчисления, скалегеровского , которое в свое время госп. Носовский и Фоменко переиначили так, что сам .... ногу сломает. Потому определить День Рождения Иисуса Христа никто  не может, просто отмечают и празднуют по собственным традициям. Григорианский и Юлианские календари появились гораздо позже Рождества Христова. И еще одно: переход в богослужении на русский язык сейчас же потянет за собой те же проблемы, которые получили и католики перейдя от латыни к национальным языкам.  Я как-то зашел в храм УПЦ КП и жахнулся.  Более плохого отношения к слову Божему я не встречал.

Совсем  забыл, я этничный украинец с глубокими корнями и знанием своего родства с 15 века.

+8
Александр - duxford: 22.02.11 17:03

Не буду с Вами спорить - просто продолжу свои наблюдения.

Я не принадлежу ни к какой конфессии, более того - саокойно отношусь к идее существования Бога. Посетил несколько европейских стран и везде старался зайти в соборы и церкви - хотелось посмотреть архитектуру и почувствовать дух Храма Божия.

Много раз был на службе - в Великобритании, Нидерландах и в России (в St Andrew's Chirch рядом с Тверской). Разговаривал со священниками.

Так вот, атмосфера западных храмов, на мой поверхностный взгляд, кардинально отличается от храмов РПЦ - и дело здесь не только в размерах - вот Храм Христа-Спасителя будет поболе многих западных. Даже в Православном храме в немецком Баден-бадене другая атмосфера.

Там светло, на полу играют дети. часто у стен стоят всякие артефакты (как в соборе г.Солсбери выставлен штандарт Д.Эйзенхауэра из его Ставки), в британских церквях я понимал проповедь священника - для меня это важно, всюду плакаты с информацией о помощи голодным и бездомным - от местных до Африки - и горы продуктов на столах.

Итого - храм живет жизнью местного сообщества, т.е. народа для которого и творил Христос.

А у нас? Конечно есть много священников - настоящих продолжателей дела Учителя, особенно в провинции, где нет потока шальных денег от наиболее успешных прихожан, как в Москве. Но деятельность таких подвижников только оттеняет странную позицию руководства РПЦ.

И последнее. Я работал недалеко от Лондона и один парень в нашей смене решил жениться. Приходим к церкви в назначенное время - там служба. После ее окончания выходит священник - мы к нему: Вы Отец Джон? - Нет, я Отец Чарлз из Католической церкви. А Джон из Англиканской - он сейчас подойдет.

Т.е. два прихода мирно делят одно церковное здание. Какой хороший пример толерантности для всех прихожан!

0
Антон Дронов - antondron: 22.02.11 19:17

Здравствуйте, Александр. То, что Вы наблюдали в РПЦ называют экуменизмом и после того как Поместный Собор РПЦ отказался в нем участвовать то и отношение соответственное. Людям нравится, что Бога не "раздирают" по своим хаткам, а считают единственным. Это если посмотреть на хрестианские вероучения, но ест и др. мировые религии и к ним относятся: ислам, иудаизм, буддизм. А там не допускают подобного. Интересно в исламе, Иисуса Христа там почитают как пророка Ису. Многие же буддисты и даже некоторые христиане считают, что Христос "учился в Индии от 13 до 33 лет". Да ладно о Богословии. Как быть с памятью о Сталине и продолжением сталинизма в модерновом виде? Вот вопросец? Я думаю, что исходя (и прикрываясь этим!) из постулата - всякая власть от  Бога, еще долго будут толочь воду в ступе т.е. в Московском Патриархате. А если мы с Вами вспомним сколько начиналось и длилось войн по религиозным мотивам - оторопь берет.  Ну скажите на милость, кто сейчас помнит Торквемаду?  Благополучно "забыла" церковь инквизицию и "исчез" Торквемада. Нужно, получается и Сталина "забыть"? Но как же, мы хотим что бы еще при нас восторжествовала справедливость и законность! Вот отсюда и ноги растут этого вопроса. Как сказал бы мой один знакомый иегумен, "а кому нужна ваша правда?" Можно спорить до хрипоты, приводить миллионы аргументов, а воз будет стоять на месте...

+4
Александр - duxford: 22.02.11 20:06

Уважаемый Антон,

"что делать со Сталиным" вполне очевидно, если посмотреть КТО ЧТО нам ПРЕДЛАГАЕТ. Вот например...

       Максим Шевченко, телеведущий, член Общественной палаты

Хрущев решал свои личные проблемы, борясь за власть с наследниками Сталина .... И поэтому он в личности Сталина, в его деятельности замечал только черные, негативные черты.

Как если бы мы описывали Рузвельта, например, его борьбу в тридцатые годы в США за консолидацию власти, и тоже останавливались только на тех вынужденных нарушениях прав человека в борьбе с мафиозными группами, которые тогда были и без которых невозможно было бы справиться с мафией, которая просто терроризировала Соединенные Штаты Америки в тридцатые годы.

http://www.grani.ru/blogs/govnomer/

Если ЭТИ предлагают не вникать в подробности той эпохи, то МЫ наоборот должны изучать и распространять правду о ней.

Я, например, при встрече со сталинистом просто начинаю рассказывать историю моей семьи 20-50-х годов и он затыкается - сказать-то нечего - меня Днепрогэс и Магнитка абсолютно не волнуют - эти "достижения" просто меркнут на фоне страшной судьбы конкретных членов моей семьи.

-5
- : 22.02.11 20:52

День Рождения Христа=Андроника Комнина - 25 декабря 1151 года по ст.стилю. Это давно уже установлено. И не надо ломать Ваших ног. И сомнительно Ваше знание своего родства с XV века. Если только Вы не от Августа Цезаря родство ведете... Что невозможно, потому как все боярские династии влоть до 3-го уровня местничества были вырезаны реформаторами в XVII веке.

+14
Антон Дронов - antondron: 22.02.11 23:23

1.Максим, а теперь копию свидетельства о рождении и...УРЯ!!!

2. Кто Вам сказал, что я из бояр? Многие вещи доказать весьма трудно поскольку документов не сохранилось, есть только косвенные подтверждения, но мне достаточно, я же не требую от сегодняшних властей свои земли наследные.

3. Ваш дикий намек на то, что я есть предстваитель врага рода человеческого  достаточно прозрачный, но я Вам прощаю, и при случае помолюсь за Вас и свечку поставлю, не взыщите.

4. А вот с Александром - duxford я солидарен в вопросах сталинизма. Ну какой здравомыслящий человек способен простить и даже забыть убийства людей? Мой родной дед по маме был умучен в лагере, а бубушка умерла от горя, мой дед по отцу замучен в голод 1947 года. Мои дяди и тети не дожили до того чтобы я их увидел живыми, а их было бы у меня аж 12. У бабушки Феодосии в сундуке дежала медаль - "Орден материнства" и я еще малентким видел однажды как она плакала над ним. За что я могу простить Сталина и сталинистов? Да Сталин мертв. Но я даже памяти о нем не могу слышать!!!

5. Ко всем остальным господам. По вопросам веры, я более здесь высказываться не буду, потому, что ЭТО заводит всех в далекие углы нашего темного прошлого и настоящего. Да и расхотелось быть мишенью. Давайте лучше о Сталине и его "братве". Это и нужнее, и интереснее, и полезнее для всех, а не только для верующих и неверующих. От нашего непонимания друг друга выиграют только все остальные.

 

-3
- : 22.02.11 23:14

1. Копия не обязательна.. К чему она?

2. Я не утверждаю, что Вы из бояр. Это было бы доказать невозможно, даже если это случайно и было бы так.

3. Никаких намеков на "врагов человеческих" я не делаю.

4. В вопросах сталинизма прощать убийства не собираюсь.

5. По вопросам веры не высказываюсь. Где Вы это увидели?

+10
Александр - duxford: 24.02.11 00:28

Уважаемый Антон,

Спасибо за солидарность.

К сожалению, вопросы места и роли основной конфессии (ее организации) в прошлом, настоящем и будущем России (да и Украины тоже) слишком важны, чтобы о них забыть.

Надо учить уроки истории - у нас с этим совсем плохо.

Мы, как нации, не осознаем, что будь ПЦ в 17 году иной - возможно и не было бы стольких лет коммунистической трагедии.

Перед нашими глазами прошли события в Польше 80-х годов, когда церковь объединила народ в сопротивлении тоталитарному государству - значит есть другой подход христианской церкви к участию в делах страны.

Почти 20 лет социальные, политические и экономические реформы буксуют в наших странах - разве нет части ответственности в этом на РПЦ, которая превратилась в Отдел Администрации Президента и не хочет быть с и думать о простых людях?

Веди Христос был с простыми людьми, а не с "торговцами в храме", "первосвященниками" и представителями римской администрации Иудеи!

 Или РПЦ - не церковь Христа? - Тогда давайте так и скажите: "Мы не с ним, мы с его противниками" и все станет на свое место.

+4
Антон Дронов - antondron: 24.02.11 02:59

Уважаемый, Александр, где-то в 1638 году Зиновий-Богдан Хмель (Хмельницкий) написал казачью клятву (в оригинале она называлась козацький зарік, отсюда, наверное, и старое зарікатись, не зарікайся) в окончании которого есть такие слова: "...  Якщо ж я порушу мій цей священний зарік, то нехай не прийме мене свята земля, а я буду проклятим і людом і родом, без прощення навік. Амінь". В свое время я читал и принимал эту присягу на Хортице в Запорожье, на святом месте, где некогда стояли казачьи бекеты. Где, в русско-турецкую войну и несколько позже аж до наших времен, отстаивали свою честь и независимость, право служить Православию и своему народу мои предки. Мне страшно стает, что я плюну на могилы моих дедов и стану служить другому Богу.  Эти слова просто жгут мою душу, по ним сверяю свои дела и слова. Но вдруг сегодня понял еще один сакральный смысл их. Кого не приняла святая земля? Ленина, Сталина и некоторых их «дружбанов-подельников». И то, что Сталин зарыт в землю ничего еще не изменило. И там он отторгнут правдою от своей земли, ведь родился он в Грузии. Я глубоко убежден, что со сталинизмом нужно кончать хотя бы, так как мы сейчас делаем – выдавливаем из себя запах лагерной пыли и др. гадости. Мы помним и не можем простить нашего унижения и рабства во времена «комуно-большевистского рая». И это главное. А то, что эпископом Штутгардский написал (написал все же!!!) и статью опубликовали в «Журнале Московской Патриархии» (ведь напечатали же хоть и мелкими буквами!!!) это еще одна победа правды над тьмой и ложью. Держатся нужно за правое слово и дело, множить правду о сталинской державе и ее апологетах, и мы победим.

0
Егор - wegwarten: 24.02.11 08:18

Уважаемый Антон, чем дольше я читаю с вниманием Ваши комментарии, тем яснее мне представляется мысль, что долгожданный отказ от "сталинизма" во всех его проявлениях, демонтаж этой ржавой но страшной конструкции на всех уровнях -  духовным моральном, политическом, экономическом... - это такая идея, вокруг которой способны забыть или смягчить разногласия и объединить усилия люди самых разных политических и религиозных взглядов и разных народностей...

Потому, что в результате легче станет всем - "верующим и неверующим", "правым" и "левым"...

Спасибо, что подсказали эту мысль...

А мой некоторый скепсис по поводу Штутгартского письма - не с содержанием письма связан, конечно, а с его (может быть временной?) негромкостью....-

Вот - епископ написал, а обсуждаем только мы на историческом сайте. И другие епископы молчат, даже украинские, к сожалению...

И православные сайты России и Украины - как бы не заметили этот важный документ,

вот что меня огорчает в этой ситуации...

+4
Егор - wegwarten: 24.02.11 08:19

Уважаемый, Александр, как кстати Вы вспомнили  про католическую церковь в Польше в эпоху польской "Солидарности"!... А ведь ксендзам тогда, пожалуй, не намного легче было проявлять свою христианскую и гражданскую позицию... 

А вот нынешний патриарх, кстати, ставит российской церкви в заслугу, что она не пошла "польским путем"... Несколько раз так говорил, когда еще был митрополитом... Можно даже поискать в печатных изданиях, но были такие мысли точно...

+4
Valentin - afanasich: 22.02.11 02:51

С 1 сентября 2011 года в РПЦ начинают действовать правила информационной цензуры. Патриарх Московский и всея Руси Кирилл утвердил соответствующий документ — Регламент присвоения и отзыва специального грифа «Одобрено Синодальным информационным отделом Русской Православной Церкви».


В первую очередь новые меры по «закручиванию гаек» коснуться системы распространения печатной, а также видео- и аудио-продукции через церковные книжные лавки и ларьки. Отныне там должна распространяться лишь та продукция СМИ (печатная, кино-, видео-, аудио- и др.), которой присвоен гриф Синодального информационного отдела.


Документ определяет порядок получения грифа, а также содержит информацию о том, каким СМИ и с какой целью необходимо пройти данную процедуру.


«Всем средствам массовой информации, желающим реализовывать свою продукцию в системе церковного распространения, надлежит до 1 сентября 2011 года пройти процедуру присвоения Грифа, для чего необходимо оформить соответствующее заявление», — говорится в сопроводительном информационном письме председателя Синодального информационного отдела РПЦ В.Р. Легойды.


Прием документов (заполненной анкеты-заявления и экземпляров продукции СМИ) в Синодальном информационном отделе начнется с 15 сентября 2010 года, передает сайт Патриархия.ru.


Напомним, что информационная цензура вводится согласно постановлению Священного Синода РПЦ от 25 декабря 2009 года об обеспечении системы церковного распространения СМИ (их печатной, кино-, видео-, аудио- и иной продукцией) с грифом Синодального информационного отдела. Это постановление сразу же вызвало самые неоднозначные отклики в церковном обществе.

+4
Александр - duxford: 22.02.11 20:27

Ну правильно, они уже сделали свой выбор - РПЦ должна быть отделением власти с внешними признаками общественной организации.

А власть в этой стране всегда хотела скрывать от народа свои делишки - уж больно они непрезентабельны, да и противоречат громким словам "слуг народа". Это первое.

И второе...Где надо получать "разрешение", там поле для взяток и цензуры - тоже здорово!

Церковь, как и вся власть в России, не готова конкурировать открыто с оппозицией - ей это не нужно потому, что конкуренция предполагает изменение и совершенство, а РПЦ и так "круче всех" на этой территории. Ну полная аналогия со Сбербанком и РЖД! -"Нас и здесь неплохо кормят."

0
Михаил - brfhec: 23.02.11 01:17

Извините, не согласен. В первую очередь новые меры по «закручиванию гаек» коснутся системы распространения печатной, а также видео- и аудио-продукции через церковные книжные лавки и ларьки. Цензура к самой себе? Не уверен. Скорее - мера по наведению порядка в церковных лавках. Наверное, любой прихожанин, бывающий в разных православных храмах знает, что в церковных лавках не редко встречается печатная или аудио- и видео- продукция весьма сомнительного содержания, в том числе и откровенно шарлатанского или экстремистского, которая вряд ли попадает туда централизованным способом. Думаю, именно против этого направлена подобная цензура. Храм не может быть местом для шарлатанов и экстремистов. Вот поэтому "это постановление сразу же вызвало самые неоднозначные отклики в церковном обществе." Всевозможные же целительные книги или издания в мягких переплётах с призывами "бить жидов" желающие могут купить вне территории православного храма.

0
Александр - duxford: 24.02.11 00:09
      Храм не может быть местом для шарлатанов и экстремистов.

К сожалению, истинный смысл этой фразы в современной России очень сильно зависит от автора и его заказчика. Это (содержание) может быть что угодно.

+11
Valentin - afanasich: 22.02.11 05:00

Перечислим основные принципы "Символа веры" православного "талибана" Московской Патриархии:
1. Ретроспективность мировоззрения - обращенность назад, сакрализация прошлого. Подлинная истина - лишь в древнем благочестии.
2. Вера в незыблемость, истинность лишь старого стиля (юлианского календаря). Фундаменталисты - принципиальные старостильники.
3. Неприемлемость богослужения на современных языках: для россиян - недопустимость служения на русском.
4. Запрет уставных богослужебных изменений.
5. Приверженность идеи псковского старца Филофея (XV в.) - "Москва - Третий Рим". И отсюда:
6. Политико-религиозная жажда восстановление в России монархии, империи и церковно-государственной симфонии, якобы существовавшей до 1917 года.
7. Воинствующий антиэкуменизм, требование выхода РПЦ из Всемирного совета церквей (вслед за Болгарской и Грузинской Церквями).
8. Крайняя враждебность к инославным: католикам, протестантам и др. естественно вплоть до деструктивных сект.
9. Враждебность к Западу, к его политическому общественному укладу, к западной культуре. Особенно к США и военному союзу НАТО.
10. Неприятие демократии, демократических свобод, прав человека и в особенности - свободы совести. На архиерейском соборе РПЦ в августе 2000 года была принята концепция крайнего неприятия права на свободу совести: "Утверждение юридического принципа свободы совести свидетельствуют об утрате обществом религиозных целей и ценностей, о массовой апостасии и фактической индифферентности к делу церкви и победе над грехом".
11. Антисемитизм, уверенность, что во всех несчастьях России повинны евреи. Духовный учитель православного "талибанства" митрополит Иоанн (Снычев), вдохновитель гонений на сторонников церковных реформ, был убежденным антисемитом, верил в подлинность "протоколов сионских мудрецов", в мировой заговор против России и Православия - оплота подлинной борьбы против антихриста и сатаны. Так в любимой Митрополитом Иоанном "Совраске" за 14.03.95г. этот идеолог антисемитизма изложил такие теологические изыскания по национальному вопросу: "Русский человек видит теперь еврея и судьёй и палачём. Русский человек твердит: Жиды погубили Россию...". Либерально-реформаторское направление в РПЦ, считал богоборческим: "Убедившись в невозможности разрушить церковь путем прямого насилия, богоборцы делают ставку на ее разложение изнутри путем незаметной "прививки" к апостольскому святоотеческому вероучению Православия еретических воззрений и мудрствований".
Перечисленные вероучительные "истины" к концу 90 годов все более стало разделять церковное руководство, во главе с Патриархом Алексием II и митрополитом Кириллом (Гундяевым) переходя на экстремисткие консервативные, ультро-националистические позиции.Священник Глеб Якунин.

0
URA - tsusima05: 22.02.11 14:42

- Вы верующий?

- Ну.. как Вам сказать.. в Бога верю..Православный.. В церкви, был один раз, когда крестился.. Ни одной молитвы не знаю..

Интересно, это повсеместное явление или нет?

0
Егор - wegwarten: 22.02.11 19:55

Во всяком случае весьма распространенное :)

А еще даже встречаются "православные атеисты"... особенно среди тех, кто голосует за КПРФ...

 

0
Александр - duxford: 22.02.11 20:03

Уважаемый Юра,

Мое личное мнение, что в Москве и в радиусе 100 км от нее истинно верующих в дело РПЦ ровно столько, сколько пришло проститься с почившим Алексием Вторым.

Потому, что какой же ты православный, если не можешь бросить все и в один из нескольких(!) дней отдать дань уважения Своему Патриарху?

Я был в Польше в апреле 2005-го, когда умер Папа. На авеню Иоанна-Павла Второго в Варшаве все газоны были уставлены горящими лампадками в десятки рядов. И прохожие плакали. И везде были траурные ленты, цветы и портреты Папы.

0
Михаил - brfhec: 23.02.11 01:02

Спорное заявление, на мой взгляд. А если я инвалид и не имею возможности прийти - я не верующий? Или солдат,  проходящий срочную службу? Разве веру можно измерить? Да и веруют не в дело РПЦ или Ватикана, а в Бога, в противном случае к религии это не имеет никакого отношения.

А на прощание с Алексием пришло много людей, очень много.

+4
Александр - duxford: 23.02.11 02:21

Возражение принимаю, Михаил - просто ради краткости не стал упоминать тех, кто физически не смог достичь Елоховского Собора - такие конечно были.

Теперь давайте по-серьезному - сколько таких было? Во сколько раз надо увеличить цифру простившихся? В два? В три? - Я не против, только назовите.

А теперь скажите мне цифру пришедших. И лучше вкупе с процентом россиян, считающих себя православными - тогда, зная население Москвы и пригородов (не менее 15 миллионов) мы вместе сможем оценить процент православных христиан увАживших память своего лидера - Патриарха.

Жду.

PS Кстати, был в те дни у метро "Бауманская" и удивился отсутствию "людского моря" - поэтому и пишу. Также хорошо помню прощание с А.Д.Сахаровым и Б.Н.Ельциным - люди стояли огромные очереди.  А тут ведь САМ Патриарх...

0
Михаил - brfhec: 23.02.11 04:59

Я прощался не в Елоховском, а в Храме Христа Спасителя, отстоял в очереди несколько часов. Народу было действительно море. Я пришёл после работы около 7-ми вечера, а ушёл далеко заполночь, к моменту, когда я уходил очередь меньше не стала. Прощание, как Вы помните, длилось несколько дней. Кстати, там были не только москвичи, но и люди со всей страны, так что не верно думать, что количество пришедших и есть количество верующих в Москве.

Сразу скажу: не знаю, сколько воцерковлённых верующих в Москве и в России в целом. В Церкви часто утверждают, что не более 3-х процентов от населения страны. Но опять же, не уверен, что каждая бабулька (а ведь многие считают, что в церкви ходят только старухи) могла отстоять здоровенную очередь в сырую погоду.

+10
Александр - duxford: 24.02.11 00:03

У меня глубокое убеждение, что в современной России носители ЛЮБОЙ ГЛУБОКОЙ ИДЕИ исчисляются несколькими иди даже долями процента населения - просто наши люди не любят напрягаться и ограничивать себя (даже слегка), а глубокое погружение в идею (в т.ч. - в религиозную) подразумевает постоянную и кропотливую работу над собой.

Не удивлюсь, если выяснится, что число настоящих (т.е. не с крестиком на шее, а с верой в душе) последователей Христа по версии РПЦ сейчас близко к аналогичному в начале 80-х годов. Ведь тогда любой настоящий христианин мог посетить несколько оставшихся в Москве храмов - Елоховский, на Ваганьковском кладбище , у метро Сокол - никаких проблем для этого не существовало, храмы были открыты для всех желающих. Как и сейчас.

И как тогда, так и сейчас лучшие люди России озабочены тем, что народ в своей массе дик в повседневном поведении и абсолютно глух к идеям Христа.

0
Михаил - brfhec: 23.02.11 19:39

А как Вы определяете "настоящего" христианина от "с крестиком на шее"? Для меня это загадка! Как это измерить? Как определить истинность любви к родителям, детям, к любимой женщине? Ведь, сколько Вы мне не будете доказывать свою веру во что-то или любовь к кому-то, я всегда имею возможность сказать: "Извини, дорогой, не убедил!". Я людей, которые чётко отделяют "истинно верующего" от чужого встречал в околоцерковных кругах (себя они, сам-собой, относили к первой категории).

+11
Александр - duxford: 24.02.11 00:00

"Да воздастся нам по делам нашим"...

Мне кажется. единственным пропуском в "настоящие христиане 21 века"(название чисто условное - можно заменить на "достойного гражданина своей страны") может быть лишь соответствие поступков человека заповедям Христа - "не убий, не укради, не возжелай...".

Все остальное (должность, слова в прессе, друзья, поклонники) не имеет никакого значения - можно досконально знать Святое Писание и одновременно с размахом торговать сигаретами и спиртом "Royal", можно бить поклоны в храме на Рождество с умным лицом и под телекамеры, а наутро инструктировать судей и прокуроров о том, что Сергей Магницкий (Алексанян, Платон Лебедев...) не должны получать никакой медицинской помощи в тюрьме\СИЗО. Можно сокрушаться о тотальном падении нравов в обществе и открыто оскорблять память Анны Политковской, убитой средь бела дня в столице той страны, где ты - Президент.

Вот и у англичан тоже самое: "Believe in deeds, not in words".

Все просто - здесь как с простым русским словом "репутация" - один прокол и нет ее, не смотря на все, что было хорошего до прокола.

И как-то само-собой получается, что именно сейчас лучшие люди страны довольно единодушны в оценке Who is who? как среди политиков, так и среди людей всех остальных профессий. Мне кажется, что для проведения оценки по "гамбургскому счету" никогда никаких проблем не существовало - люди справлялись с этой, на первый взгляд, непростой задачей вполне успешно.

0
Егор - wegwarten: 24.02.11 05:39

Вот именно - открыты для посещения, а больше не для чего. Как и сейчас.

Члены церкви  в церкви просто прихожане, другие слова больше и не употребляются.

Зашли свечку поставили и вышли. И, не забудьте - "свечи купленные вне храма - недействительны"...

  Такая церковность действительно была возможна  и в 80-е годы...

+4
Илья - bkmz: 22.02.11 19:55

О концепции "Сталин - эффективный менеджер" следует ещё сказать, что её авторы не понимают не только менеджмента, но и слова "менеджер", ошибочно переводя его на русский, как "главарь, начальник".

Как раз эффективность сталинского менеджмента - ниже любых исторических параллелей, о чём Марк Семёныч и напоминает: уж сколько ругали за безалаберность царя-батюшку Николая Александровича, а немцев-то он дальше Вильны не пустил!

0
Александр - duxford: 22.02.11 20:25

Уважаемый Илья,

Да все ОНИ понимают. Но так как ничего ощутимого (зарплаты, пенсии, дороги, безопасность...) предложить стране не могут ни в настоящем ни в будущем - не могут же ОНИ объявить "воруйте все!" национальной идеей, то нашли простой способ переключения национальной гордости на прошлое. Принцып простой: сработало в Германии после WW1 - сработает у нас!

Типа, мы были великой страной, спасли Европу, от сохи до АБ и т.д.

Просто трескотня, но т.к. она идет по "зомбоящику" 24 часа и  заполонила "наиболее популярные печатные издания", то бОльшего чтобы народ оставался стадом и не надо.

+6
Егор - wegwarten: 22.02.11 22:50

Уважаемый Александр, у меня есть только небольшое возражение к Вашему комментарию. Или может быть просто уточнение...

Германия после 1-й Мировой действительно была унижена и ограблена победителями. (Кстати последние платежи по репарациям поступили в Великобританию в прошлом году).

Победители, особенно хищная и алчная Британия, решили заставить Германию заплатить за все,

не обращая внимание, даже на то, что Германия, во-первых согласилась на капитуляцию, а во-вторых, стала другим государством в результате поражения  в войне и революции...

Версальская модель,  заранее закладывала основы для новой войны... И экономически (и психологически) подрывала основы новорожденной германской демократии (Веймароской республики)... Американский президент Вильсон пытался  предложить другой подход (14 пунктов),  но безуспешно, (в отличие от 1945 года)...

У СССР- РФ ситуация принципиально иная - не было ни военного поражения, ни репараций или контрибуций Западу, ни притеснений со стороны Запада. Наоборот - кредиты и политическая поддержка и уважение (РФ авансом взяли в "Большую Восьмерку)... Уважительное признание РФ правопреемником СССР... Куда делись кредиты? (Ельцин помнится сказал "А черт его знает!..) Куда делось уважение?

Так, что пытаться сваливать все на проклятое НАТО и Вашингтонский обком, конечно можно еще, но настолько ли народ наивен, как ИМ хочется считать?

0
Александр - duxford: 23.02.11 02:22

Пока Сурков может быт доволен - все идет по плану Путина.

+2
Kiy - kiy: 23.02.11 06:22

Касательно "алчной и хищной" Великобритании поговорим маненько. Нейтралитет Бельгии нарушили англичане? Лёвенскую библиотеку сожгли англичане? Отравляющие газы придумал Фриц Габер или Эрнест Резерфорд? Применили их первыми англичане или немцы? Мирную пассажирскую Лузитанию потопили, вообще, инопланетяне? Немцев НЕДОСТАТОЧНО наказали после Первой войны. Их спасли сотрудничество с большевистской Россией и благородные эмпиреи Вилсона. В 1933 году Пилсудский предлагал англичанам и французам задушить Гитлера в колыбели. Но "алчные и хищные" англичане отказались. Затем они не протестовали против нарушений Версальского договора. Потом "алчный и хищный" Чемберлен подарил немцам Чехословакию. Англичане между войнами не строили современный флот, в отличие от немцев. Из-за этого чуть не проиграли войну с подлодками в Атлантике. Я бы сформулировал иначе: "наивные, снисходительные  и недальновидные" англичане.

0
Егор - wegwarten: 24.02.11 06:01

Уважаемый Кий, с Вашей характеристикой английских правителей "недальновидные" полностью согласен. 

Есть возражения по другим пунктам

Давайте попробуем сравнивать равноценные вещи. И воздавать каждому по заслугам. Лично я применение ОМП относил бы к военным преступлениям в любом случае.

Но сами по себе факты применения ОВ или других ОМП еще не являются полной и окончательной характеристикой воюющей стороны. В соседней теме у нас как раз была дискуссия про Хиросиму - так вспомните, какая страна и какой президент первым применил АО - первый и пока, к счастью, последний раз.

Англичанам в первой четверти 20-го века можно вспомнить зверства англо-бурской войны и колониальную политику в отношении Ирландии - европейской страны! (Про Индию и др. вообще молчу,чтобы не перегружать тему...)

В ситуации окончания Первой мировой Англичане проявили именно алчность и хищность - заставили платить за все сдавшуюся Антанте Германию. При этом, заметьте, преследования лиц, ответственных за военные преступления не было ( в отличие от 45 года)...

А ведь Германия не только согласилась на капитуляцию - она стала другой страной, кайзеровский рейх перестал существовать и Австро-Венгерская империя тоже...

Новорожденная германская республика должна была принять сразу непосильный груз репараций и политический - национального унижения, становясь заложницей этих проблем на десятилетие вперед. И коммунистам и нацистам дали беспроигрышные козыри сразу...  Вильсон понимал, к чему это все приведет поэтому и предлагал не "наказывать" и унижать Германию, а создать  условия для мирного развития Германии и вообще мира и восстановления в Европе... То есть сделать в 1920 году то, что потом заново было сделано в 1945-48...

Англии важнее были ее колониальные интересы, чем будущее Европы...

После Второй мировой американцы уже больше не пошли на поводу у Великобритании, а наоборот осуществили в Европе (и Японии) программы восстановления, демократизации, демилитаризации, а так же стали сознательно способствовать распаду колониальной системы...

0
Kiy - kiy: 24.02.11 06:34

Уважаемый Егор! Англичане (французы, русские, сербы, турки, болгары) не ангелы. Но 1 Мировую начали немцы. Они подтолкнули австрийцев к ультиматуму сербам. Итак, вина номер раз. Самая большая. Британцы (англичане+шотландцы+валлийцы+новозеландцы+австралийцы) потеряли кадровую армию Френча, армию добровольцев Китченера и сотни тысяч призывников третьей армии. Великобритания была разорена. Девушкам не было за кого выйти замуж. Английский флот (военный и гражданский) потерял 50 тысяч моряков. Плюс уже упомянутые мной зверства, включая газовые атаки. Из газа немецкого патриота лютеранина еврея Габера получился газ Освенцима. Из горящей библиотеки Лёвена - горящая Варшава 1944 года. Из расстрелов заложников в Бельгии - расстрелы в Сербии, Италии и Белоруссии. Из Кайзера Вильгельма вырос Гитлер. Вы сейчас рассуждаете, не поставив себя на место англичан 1919 года. А Вы попробуйте и поставьте. Вилсону так не пекло: потери США были ничтожны. Поезжайте (не в Киев, к Паниковскому), а в Лондон, Брайтон, Кардифф, Оксфорд, Ливерпуль: там стоят памятники с обозначением тысяч потерь 1 Мировой. Это в СССР забыли об этой ужасной войне, а там и до сих пор не забыли. Контрибуция была взята не для поддержки разжиревших плутократов, а для восстановления страны, обескровленной немецкими агрессорами. Другое дело, что не обеспечили предохранения от реванша. Потому и "недальновидные".

 

После 2 Мировой войны Германию наказали, но обеспечили недопущения реванша. Вот, в сущности, и вся разница. И во второй раз СССР подгадил, сохранив нацистскую заразу в ГДР.

Теперь об ОМП. Я бывал в Хиросиме, разговаривал с японцами и понял неизбежность решения Трумэна, хотя мне жалко мирных японцев (так же, как и немцев, кстати). Но и тут нельзя быть ригористичным. Впрочем, об этом уже говорилось. Вы правы.

0
Илья - bkmz: 03.03.11 18:04

Разговор об отсетсвенности за Мировую войну 1914г. не так прост. Кто там подтолкнул Австро-Венгрию к объявлению войны - не более важно, как то, кто подтолкнул к войне Сербию. Вся последовательность объявлений войны в августе 1914г. сейчас читается, как сполшное взаимное безумство.

-12
Коба - koba: 22.02.11 20:22

"... хотя именно в её развязывании Сталин и его окружение сыграли весьма активную роль – наравне с Гитлером"

Весьма опасный тезис. Ключевое слово здесь "наравне", что как бы дезавуирует  уступки, сделанные Гитлеру  англичанами и французами (допустили возрождение вермахта, сдали Чехию и фактически Польшу). Ежели уж быть точным, то войну НАРАВНЕ развязали Гитлер, Сталин и Запад

+3
Егор - wegwarten: 22.02.11 22:54

Да, уважаемый Коба, слово НАРАВНЕ, похоже многое дезавуирует, тут Вы, конечно правы...

Например активную деятельность структур КОМИНТЕРНА по всей Европе, и уже в те годы, когда Гитлер и прочие нацистские преступники еще только в пивных ораторствовали

0
Егор - wegwarten: 23.02.11 18:32

Уважаемый Коба, а я вот еще о чем подумал, размышляя над Вашим комментарием - хотя и кратким, но весьма емким. А ведь слово НАРАВНЕ может быть даже еще опаснее...

Например если посредством этого слова уравниваются страны, осуществлявшие военные аннексии территорий и страны не делавшие этого...

Страны разжигавшие накануне Второй Мировой военные конфликты в Европе (включая отправку собственных военных для участия) и страны пытавшиеся ограничить разжигание конфликтов... (Можно на примере Испании сравнить)...

И готов всегда согласиться насчет Запада - Если Великобритания и Франция на какую страну в Европе в начале 2-й  Мировой напали  (тем более до того)- следует заклеймить их  всемерным позором...

0
Илья - bkmz: 03.03.11 19:11

На эту тему Коба (покойный уже) высказался довольно просто и даже ясно уже в сентябре 1939г. : не Германия напала на Францию и Англию, а те объявили Германии войну!

0
Александр - duxford: 22.02.11 20:47

Вот и новая публикация подоспела. Рекомендую всем.

      Справедливости ради следует признать, что власть меняется, принимая разные обличия. Церковь же – нет.

Я от души посмеялся, узнав, что ваша Русская православная церковь вновь отказала в просьбе вернуть графа Толстого в свое лоно.

Когда в 2001 году правнук графа Владимир Толстой обратился к Патриарху Московскому и всея Руси Алексию II с просьбой пересмотреть синодальное Определение, тот ответил: «Не можем мы сейчас пересматривать, потому что все-таки пересматривать можно, если человек изменяет свою позицию». Каким образом мог человек, умерший сто лет назад, пересмотреть свою позицию, остается великой тайной, что вполне в русле церковных понятий, основанных на чуде: очевидно, покойный граф должен был восстать из праха и покаяться. Совсем недавнее новое обращение также было встречено отказом, основанием которого был довод о том, что граф своими высказываниями инициировал развал Российской империи, способствовал приходу коммунизма.

Диву даюсь, глядя на причудливые перемены, на то, как еще совсем недавние атеисты-коммунисты заменили свои красные книжечки на кресты, как они стремятся возможно более публично оказаться рядом с патриархом, целуют ему руку…


В начале XX века в России было 100 тыс. монашествующих священников и 110 тыс. представителей белого духовенства, а с учетом их семей это сословие составляло 630 тыс. человек.

Справедливо спросить: почему они подверглись столь страшным гонениям, почему их народ так ненавидел? Ответ прост: церковь была слишком близка к власти, она отождествлялась с ней.

http://newtimes.ru/articles/detail/34795

0
Михаил - brfhec: 23.02.11 01:27

«Не можем мы сейчас пересматривать, потому что все-таки пересматривать можно, если человек изменяет свою позицию». Может быть, имелось в виду, что граф Толстой не пересмотрел свою позицию вплоть до своей кончины? В этом случае  смеяться не над чем.

"Церковь была слишком близка к власти, она отождествлялась с ней." До февраля 17-го так и было, Церковь была частью политической системы. А после? Она не только была отделена от власти, но и с приходом большевиков фактически объявлена враждебной. С какой властью она отождествлялась народом в 30-х или 40-х? Помните про перепись в 30-х годах, когда значительная часть населения признала себя верующей? 

+6
Александр - duxford: 23.02.11 18:25

Вы абсолютно правы, 1917-1943 - это особый период во взаимоотношении церкви и народа.

Мои знания ограничены, но очевидно, что открытый террор против церкви и ее служителей в первые годы после переворота "многое простил" церкви в России. Даже признание власти большевиков, наверное, не очень снизило рейтинг ПЦ, т.к. число приходов было оставлено минимальным (нужно было перепрофилировать храмы под склады и конюшни) и верующие люди готовы были слушать любого батюшку - неважно настоящего или"красного".

К концу 1930-х годов на всей территории Советского Союза оставалось всего лишь около 350 действующих церквей (это притом, что в начале XX века их было около 50 тысяч)...

Окончательное "инкорпорирование" Русской Православной Церкви в советское государство произошло в 1943 году. 4 сентября Сталин на своей ближней даче в Кунцево провел совещание с Маленковым, Берией и полковником НКГБ Карповым, обсуждая вопросы положения Русской Православной Церкви. Решено было создать совет по делам РПЦ – орган-посредник между правительством и патриархом, который возглавил Карпов.
Затем к Сталину были приглашены церковные иерархи. Историк Михаил Одинцов приводит стенограмму того, как Карпов вызывал Сергия к Сталину по телефону: «С вами говорит представитель Совнаркома Союза. Правительство имеет желание принять вас, а также митрополитов Алексия и Николая, выслушать ваши нужды и разрешить имеющиеся у вас вопросы»
В результате этой встречи был проведен архиерейский собор, который избрал митрополита Сергия патриархом.....

В 1944 году патриарх Сергий умер, и в начале февраля 1945-го новым патриархом был выбран Алексий. Едва вступив в должность местоблюстителя (с мая 1944 года), митрополит Алексий заверяет Сталина в наилучших чувствах к нему:

"Прошу Вас, Глубокочтимый и дорогой Иосиф Виссарионович… верить чувствам глубокой к Вам любви и преданности, каким одушевлены все отныне мною руководимые церковные работники. Вам – гениальному полководцу наших воинских сил и горячо любимому отцу народов нашей страны – да дарует Господь крепость сил на многая, многая лета"....

Митрополит Николай в 1949 году: "Некоторые католические газеты, вне всякого сомнения, инспирируемые сверху, продолжают утверждать, что церковь в СССР "не свободна", "порабощена", "подчинена" Советской власти и ею управляется. Дивишься, чего больше в этих утверждениях: лицемерия или недальновидного расчета на темноту человеческих масс? Кто из беспристрастных и честных людей за границей не знает, что РПЦ под сенью Великой Сталинской Конституции, гарантирующей свободу совести и вероисповедания, абсолютно свободна в своей внутренней жизни".

Все вышеуказанные цитаты взяты из беседы на "Радио Свобода" - они лишь схематично обрисовывают союз власти и церкви, но все же передают дух той эпохи.

+1
Егор - wegwarten: 24.02.11 01:16

Все произошло еще раньше.  Если говорить о "патриархийной" части церкви.. В 1927 году митрополит Сергий (Старогородский) подписал знаменитую Декларацию, обращенную к советской власти - "Ваши радости - наши радости"...

Как именно Сергий стал к тому моменту патриаршим местоблюстителем - это отдельный интересный вопрос...

После этой декларации у ГПУ-НКВД появился простой и четкий критерий для арестов духовенства, монахов, прихожан - КОМУ НЕ НРАВИТСЯ ДЕКЛАРАЦИЯ СЕРГИЯ, ТОТ ПРОТИВ СОВЕТОВ - со всеми вытекающими - раз вы против, значит любое ваше религиозное собрание - контрреволюционная организация...

 

+1
Егор - wegwarten: 23.02.11 01:28

Спасибо, уважаемый Александр! Очень интересная новость-подробность про Толстого....

А ведь вполне могла бы церковь, если бы хотела, вспомнить, что подлинный автор той анафемы - Обер-прокурор Синода Победоносцев... И, что его руководство церковью, как и сам тот Синод очень мало чего общего имеют с церковным каноническим строем. И что у самого Победоносцева был вполне антицерковные, антиправославные, строго говоря идеи - он, например, категорически выступал против созыва Поместного собора...

А еще интереснее, что объявить открыто и персонально анафему извергу и душегубу Сталину церковь почему-то стесняется, до сих пор... Боится задеть чувства "православных сталинистов"?

А вот великому русскому (и мировой литературы) писателю и гуманисту Толстому - можно даже и заново подтвердить...

Лев Толстой страшнее Иосифа Сталина?

0
Kiy - kiy: 23.02.11 06:04

РПЦ, действующая в Украине, является антиукраинской политической силой, ничего общего не имеющей с верой в Б-га, вообще, и с христианством, в частности. Кроме наглого воровства земельных участков и зданий, а также денежных средств у нищего населения РПЦ занимается еще пропагандой Русского міра, антизападными инвективами и грубыми языческими приемами: иконы с изображением Януковича, крестные ходы с речёвками во славу Партии регионов (аналог ЕДРа в Украине). Им Сталин близок, а Лев Толстой далёк. Так что не удивляйтесь.

+11
ala - alla: 23.02.11 05:30

Пресс воинствующего безбожия уже открыто не давит на людей, зато усилилось искушение материальным стяжательством. Надо признать, что этого искушения наши люди во множестве не выдерживают. 70 лет воинствующего безбожия совершенно изменили отношение русского человека к Богу, Церкви, нравственности, совести. Совершенно вульгарные призывы: “крой, Ванька, Бога нет”, “долой стыд и совесть”, — устойчиво вошли в норму поведения русского человека, в прошлом доброго и богобоязненного. Вот уж, действительно, построили новый мир, где все стали ничем.   Источник:        http://www.zavet.ru/gedeon.htm

0
Илья - bkmz: 26.02.11 17:32

Не станем забывать, Алла, что в мировой истории большевики были не первыми, кто призывал к отречению от мещанского быта, к отмене денег, семьи, стыда, частной собственности и государства. Разного рода нестяжательство всегда облегчает властям предержащим любые манипуляции с населением. Нищие всегда послушливее, чем хозяева!

+12
ilia - il1950: 23.02.11 22:22

Читая различные материалы в Русской прессе мне показалось,что происходит процесс сращивания  РПЦ с государством.По-видимому РПЦ  хочет укрепить позиции в государстве,которое со своей стороны  хочет максимально использовать идеологический потенциал Церкви". Тут вопрос,какой путь(или если хотите идеологию или  веру) выберет сегодня Россия?  Империя,ксенофобия или "обновлённое православие" -может в этом смысл статьи в февральском номере "Журнала Московской Патриархии",опубликованной по-видимому  с санкции  патриарха ?

 

0
Виктор - nora09: 24.02.11 01:21

Посслушайте   и   поплачьте...

"Солдатики лежат" Игорь Растеряев.

http://www.youtube.com/watch?v=WhbBqNt80sc&feature=player_embedded#at=204

 

 

+12
ilia - il1950: 24.02.11 04:02

http://www.izbrannoe.ru/duel/3202.html     В.Ч.: Закон может быть основан на разных ценностях. Для  кого-то важнее всего человек, и на этом он строит свой закон. Для кого-то более важна святыня или территория государства, или страна, и он на этом строит свою общественную систему. По-вашему, самое ужасное, что может произойти - уничтожение людей. Я согласен, это плохо, но для меня есть вещи, которые более важны, чем уничтожение того или иного количества людей, или даже жизни всего человечества. Как по вашему-какие вещи  могут быть важнее чем жизнь человека, по моему это самое главное,а когда офиц.представитель РПЦ говорит, что есть вещи, которые более важны, чем уничтожение того или иного количества людей то у меня просто нет слов,  я в шоке  .Неужели  в РПЦ согласны с этим высказываним достойным  Сталина,Гитлера или президента Ирана? Хочу думать,что есть и другие для которых самое важное-это жизнь человека.

0
Илья - bkmz: 26.02.11 17:35

Ну, Гитлера за этим вроде не застукали, а вот Председатель Мао высказал-таки заветное "Пусть умрут сто милионов..."

+10
Ринат - rest: 24.02.11 15:53

А чего вы так удивляетесь Илья? Господь сам большой любитель покосить людишек за просто так:

И поразил Он жителей Вефсамиса за то, что они заглядывали в ковчег Господа, и убил из народа пятьдесят тысяч семьдесят человек; и заплакал народ…» (Первая книга Царств)

Или вот, известная история:

«пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба, и ниспроверг города сии, и всю окрестность сию, и всех жителей городов сих, и все произрастания земли».

А вот такое требование:

«В городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души». Это о завоеванных землях.

А как вам такой призыв к гражданской войне:

«Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку – домашние его».

Верные слуги Господни хорошо поработали во славу Его. Тут и крестовые походы, и инквизиция, и Сталин с Гитлером. А что? Оба знаменитых тирана выросли в христианских семьях. Не было в истории нашей цивилизации более сильного тормоза на пути к прогрессу, чем христианство.

Тут неоднократно задавался вопрос – отчего же с таким удовольствием убивали попов и разрушали церкви после революции? А за что их было любить? Вот некоторые свидетельства самих слуг Господних, и некоторых их современников:

«Где свадьбы и пиры, тут монахи и монахини, и беззаконие: ангельский на себе имеют образ, а блудный нрав, святительский на себе имеют сан, а обычай похабный» (Даниил Заточник, XIII век).

«Дабы не токмо в монастыре женского полу, но и мущин без бород, такоже и скотов женского полу….держать запрещено» (из указа Московского митрополита Фотия, XV век).

«преподобного и мудрого Артемия, бывшего игумена Сергиева монастыря, который, не послушав царя, ушел в пустынь из этого монастыря из-за раздоров и корыстолюбивых, закоренелых в законопреступлениях монахов» (из летописи Троице-Сергиева монастыря).

«Попы и церковные причетники в церкви всегда пьяны и без страха стоят, и бранятся, и всякие речи неподобные всегда из уст их исходят…Попы в церквях бьются и дерутся промеж себя, а в монастырях такое же бесчиние творится….протопопам таких соборно наказывать, чтобы не сквернословили и пьяными бы в церковь и в святой алтарь не входили бы, и до кровопролития не билися….По кельям бы архимандриты и игумены, и старцы и вся братия молодых ребят голоусых не держали». (Стоглавый собор, 1551 год).

Запрещается «священническому и иноческому чину в корчмы входити и в пьянстве упиватися, празднословить и даяти, а которые учнут по корчмам ходити и учнут в пьянстве упиватися и по дворам м по улицам скитаться пьяными, таких ловить и брать с них заповедь…» (из указа Ивана Грозного).

И еще раз Иван Грозный:

«дворянство и народ вопиют к нам со своими жалобами, что вы для поддержания своей иерархии присвоили себе все сокровища страны, торгуете всякого рода товарами. Пользуясь привилегиями, вы не платите нашему престолу ни пошлин, ни военных издержек…Вы захватили себе в собственность третью часть, как оказывается, городов, посадов, и деревень нашего государства….вы продаете и покупаете души нашего народа. Вы ведете жизнь праздную, утопаете в удовольствиях и наслаждениях: дозволяете себе ужаснейшие грехи, вымогательства, взяточничество и непомерные росты (кредиты). Ваша жизнь изобилует кровавыми и вопиющими грехами: грабительством, обжорством, праздностью, содомским грехом. Вы хуже, гораздо хуже скотов!».

«Священники мои, наставники нового Израиля! Вместо того, чтобы быть образцами честного жития, вы стали наставниками всякого бесчиния, соблазном для верных и неверных, объедаетесь, упиваетесь, друг другу досаждаете; во дни божественных праздников вместо того, чтобы вести себя трезво и благочинно, показывать другим пример, вы предаетесь пьянству и бесчинству». (преподобный Максим Грек, XVII век).

«….Более на гуляк, чем на монахов похожи, пьяные шалят по улицам и, лишившись всякого стыда, нередко предаются там же сладострастию…Без креста попы и шага нигде не сделают, хотя иногда попадается он им и под ноги. Жаль, что драгоценный знак нашего Спасителя находится в руках недостойнейших людишек, которые, ослабев и шатаясь от излишнего употребления водки, часто таскают крест по нечистоте и грязи». (австрийский дипломат Йоганн Корб, XVII век).

«Русские монахи ведут гнусную жизнь в сластолюбии, пьянстве, разврате и подобных тому пороках, потому приношения, которые, по мнению простых людей, идут на устроение церквей, монастырей и часовен, служат только для невоздержанности и обжорства духовных лиц». (шведский подданный  П.Петрей, XVII век).

Продолжение следует.

+3
Егор - wegwarten: 25.02.11 03:22

Уважаемый Ринат, конечно приведенные Вами цитаты и достоверны и интересны, и местами все еще злободневны. Но всетаки мы обсуждаем в данной теме несколько иные проблемы, как мне кажется... Может быть было бы интереснее если бы Вы привели, например, материалы поясняющие историю раскола-слияния РПЦ и РПЦЗ... Или про например "обновленцев", которые хотели поддерживать большевиков, но вышло все еще заковыристее... Или про церковные события в годы Войны... Наверняка же у Вас и эрудиции и исторических источников достаточно по всем вопросам...

А так мы все-таки уходим от темы немного в сторону... Это и на других сайтах активно делают и даже уже на ТВ - осенью Невзоров повеселился в диалоге с Бурляевым... :)

Вот если бы как-то это обращение Штутгартских православных - какая бы ни была подоплека у его появления - сделать поизвестнее. Чтобы интернет о нем заговорил, заспорил - вот это бы было, мне кажется, еще интереснее и злободневнее...

С уважением и постоянным интересом к Вашим комментариям....

0
Илья - bkmz: 26.02.11 17:41

Ринат! Это лишь доказывает, что Православие не случайно оказалось самой лучшей почвой для большевистского сатанизма. Если пристальнее рассмотреть Ислам, то мы неожиданно обнаружим, что времена Хайама и аль-Фараби как-то незаметно уже прошли.

Если мы видим вполне позитивные высказывания православных духовных лиц, не стоит ИМ пенять, что попы в 17-м веке пьяны напивались. Просто не по теме, к тому же и к религиозной розни подталкивает.

0
Егор - wegwarten: 26.02.11 21:33

Уважаемый Илья, полностью с Вами согласен, что пенять на пьянство духовенства  17-века не стоит. (В 17 веке русское духовенство и похуже вещи делало - помогало православному государству уничтожать (пытать и вешать) староверов, например, но это дела давние, действительно...)...

Можно вспомнить более свежие проблемы - сотрудничество со сталинским и гитлеровским режимом в 20-веке, сотрудничество с нынешними наследниками Сталина, с современной "клептократией" разоряющей и пропивающей стран...  Но и это не будет правильной постановкой вопроса...

Критика любой религиозной организации всегда уместна и полезна (прежде всего ей самой), но для этого есть еще сайты и книги, и вообще, в данном случае проблема-то в другом -

Есть весьма хорошее и правильное письма Штутгартского епископа, которое мы тут и обсуждаем до сих пор.( И еще в 7 блогах оно отразилось, что хорошо, но мало...)

По поводу появления этого письма есть разные мнения от оптимистического у М.С.Солонина, до пессимистических (например как у тех, кто считает, что это письмо просто отражение хитрых внутренних "разборок" в системе...) Но главное, что этот документ есть, это пока негромкое, но событие и оно заслуживает серьезного обсуждения само по-себе и, главное, широкого освещения, что пока мало получается... А мы сползаем в область богословских споров и борьбы с клерикализмом...

Может быть стоит предложить Марку Семеновичу выделить на сайте отдельную тему о церкви в годы войны - это хотя бы будет  ближе к теме сайта - чтобы не отвлекаться на споры о том "почем опиум для народа?", а в данной теме все-таки попробовать объединить интеллектуальные усилия для большей популяризации позитивных идей Штутгартского викариата? 

0
Илья - bkmz: 28.02.11 20:07

С удовольствием сползу в область теологических споров, ибо сказано: зри в корень :-)

+6
ilia - il1950: 25.02.11 05:10

Священники тоже разные встречаются,не всем же быть пьяницам и т.д.  Вот например Николай Коперник  польский астроном, математик, экономист, каноник,  автор гелиоцентрической системы мира, положившей начало первой научной революции. Жорж Леметр (фр. Georges Henri Joseph Édouard Lemaître; 1894—1966) — бельгийский католический священник, астроном и математик,создал теорию "Большого взрыва вселенной"(подробности теории опускаю). Список можно продолжить.   http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8    Вопрос другой- как совместить теологическое и спец.образование,чтобы и лучшие черты религиозного мировоззрения сохранить и продолжать двигаться дальше к познанию природы явлений- ведь религия и познание(наука)  вполне совместимы. Вот если бы когда-нибудь удалось бы достичь синтеза науки и религии человеком будущего.Извиняюсь,что не по теме.

0
Илья - bkmz: 26.02.11 17:49

Можно и более общо выразиться, тёзка. Практически все научные достижения человечества до последних 30-40 лет, все его социальные достижения имеют авторами людей европейских: христиан и иудеев по происхождению. Даже сама критика религии зародилась и развилась в нечто безопасное для простого народа, вроде нас и Рината именно в Европе. Именно европейцы (Христиане) разработали концепции веротерпимости и свободы совести.

Но так далеко отвлекаться не стоит. Предпочитаю именно обсудждаемых представителей ЗРПЦ считать Церковью, а безбожников из РПЦ - считать отступниками прежде всего. А потом уже клириками.

0
Егор - wegwarten: 26.02.11 22:02

Уважаемый Илья, а какой, скажите на милость, смысл пытаться делить теперь на правильных и неправильных, если объединение уже произошло и это теперь одна церковь?  

И чем таким "зарубежники" в целом лучше "моспатриархишников"?

А если говорить об отдельных достойных и честных личностях, так они в любой организации встречались и встречаются...

0
Илья - bkmz: 28.02.11 20:11

Не надо, Егор, обобщать - и не обобщены будем. Различать то, что различается - естественное протекание мыслительного процесса.

Лучше или хуже - это кому как.

С одной стороны: нет пророка в своём отечестве.

С другой: по плодам их узнаем их.

+6
ilia - il1950: 03.03.11 01:06

Да это верно,что католицизм(католическое христианство) в Европе  прошло путь  от Торквемады-инквизитора и сожжения еретиков на кострах   до веротерпимости покойного Папы Римского Иоанна Павла Второго по отношению к иудеям и  людям другого вероисповедания  .А вот православная церковь может ли она похвастаться  подобной толерантностью?   В этом  смысле западная (католическая церковь) похоже  ушла далеко вперед -она  ведь не требует как РПЦ  канонической территории как по-моему  Вы  Илья - bkmz совершенно правильно отметили в своём посту от 26.02.11 10:54

0
Ринат - rest: 25.02.11 14:23

О чем вы говорите, Илья?! Какой такой синтез науки и религии? Разве устремления религии и науки равнонаправлены? Я понимаю, если бы вы сказали о синтезе традиционной медицины и народной. Но цели и задачи науки и религии ни в каком месте не стыкуются.

В настоящее время цель религии - элементарно выжить. С ростом образования и уровня жизни современного человека места для религии в его голове остается все меньше и меньше. Посещение церквей, костелов, синагог, мечетей и т.д. становится больше данью традиции, нежели потребностью покаяться и помолиться за спасение души. Но даже такая традиция идет на убыль. В развитых странах, где пока еще преобладает католическая вера, церковь пытается подстраиваться под настроения паствы - появились женщины священники, освящаются гомосексуальные браки. Вам это ничего не напоминает? Правильно! Подстраиваться под потребности клиента свойственно любому успешному бизнесу. Но ведь религия и есть очень успешный бизнес-проект глобального масштаба. Население Земли поделено между крупными религиозными корпорациями: христианством, буддизмом, исламом, иудаизмом. В разное время с разным успехом они воевали друг с другом, потом договорились о дележе территории, как и положено цивилизованным бизнесменам.

Единственное, что мешает религии и дальше нормально существовать, это наука. Тяга человека к познанию (собственно и сделавшая его существом разумным) оказалась настолько сильна, что к сегодняшнему дню не оставила от религии камня на камне. Наука, изначально того не желая, не оставила Богу места ни на небе, ни на Земле.

Единственное место, где Бог может быть - это сердце, как правильно заметил упоминавшийся здесь мальчик. Можно назвать это Богом, а можно - нравственностью. Нравственный человек выше любого верующего, потому что никогда и никому не сделает плохого не по причине боязни божьей кары, а в силу потребности души. И не нужно нравственность путать с моралью, в том числе с религиозной.

Почувствуйте разницу - голым ходить по улице аморально, ругать последними словами голого за это - безнравственно.

0
Фома - fomakopaev: 28.02.11 18:24

Очень интересно! Пытаюсь «почувствовать разницу» и хотелось бы уточнить. Человека, ходящего голым по улице, ругать безнравственно только «последними словами»? А если его за это просто поругать, это будет нравственно или всё равно безнравственно? А если такого человека посадить суток на пятнадцать за хулиганство, это как будет? Если, конечно, такому человеку не требуется диспансеризация психбольнице.

+14
Егор - wegwarten: 25.02.11 15:52

В сталинское время был в советской медицине известный врач и ученый, профессор и архиепископ В.Ф.Войно-Ясенецкий. (Лука - архиепископ Красноярский затем Тамбовский, затем Симферопольский и Крымский ).

Один из первых в России начал разрабатывать методы регионарной анестезии. (Для чего нужно было много практиковаться на трупах...)

Потом стал крупным специалистом по гнойной хирургии. (монография «Очерки гнойной хирургии» В войну его открытия были более чем к месту...)

Его три раза арестовывали и ссылали, потом освобождали - 1923-26, 1930-33, 1937(!)-1944. В ссылках он продолжал медицинскую деятельность (а тайно - и церковную)...

В 1946 году - лауреат Сталинской премии за "Очерки гнойной хирургии."

Кстати уже канонизирован в РПЦ...

Так, что видите, уважаемые коллеги, в истории все бывает очень сложно переплетено... И наука и религия и другие проблемы...

 

+8
ilia - il1950: 26.02.11 06:07

Действительно религия  в течение  предыдущих столетий религия тормозила развитие науки (и тем не менее Коперник,Ньютон,Тесла) ,однако по-моему  в наш 21 век после 2ух мировых войн сущесвует  необходимость, чтобы часть  человечества  оставалась в  состоянии "хранителей  религиозной морали",нравсвенности  если хотите.В то-же  время научное познание подвело нас к рубежу, где выбор религиозной или атеистической картины мира зависит исключительно от нашего идеологического или эмоционального предпочтения и что для современной  науки по-моему  действительно важно так это освождение её  от идеологических  религиозных и атеистических цепей .Пример: В настоящее время физика не может полностью объяснить строение вселенной исходя только из научных  наблюдений  поэтому теоретические физики ввели понятия "тёмная масса" и  "тёмная энергия",а  вселенная по этим понятиям  "состоит" почти на три четверти из "тёмной энергии", на четверть - из "тёмной массы", в то время как известная (наблюдаемая и изучаемая) нам масса и энергия составляют только 4.2% ,т.е существование "тёмной энергии" и "тёмной массы" - научно не доказуемо, точно так же, как и существование гиперпространства и последнее, гораздо легче отождествить с чем-то божественым .И я согласем с уважаемым Егором  что в истории все бывает очень сложно переплетено... И наука и религия и другие проблемы. P.S.  Что касается воинствующего ислама,то по-моему сложвшийся  делёж территорий его не устраивает,ему нужна христианская Европа а затем и весь оставшийся мир.   И ещё-  Когда любая церковь в любой стране приобретает какое-то привилегированное положение, то это крайне плохо.http://www.izbrannoe.ru/duel/3202.html

0
Илья - bkmz: 28.02.11 20:17

Ну, европа-то всем нужна. Заметим, что в эту самую христианскую Европу съехались трудиться и жить и турки и арабы и корейцы и вьетнамцы. Многие добирались с риском для жизни и для свободы. Многие теряли трудом нажитое и доставшееся по наследству, многие - связывались с криминалом, залезали в долги.

А не побегут ли все они прочь из Европы, если она вдруг станет менее христианской? ИМХО: все эти эмигранты более всех в Европе заинересованы, чтоб Еропа осталась Европой.

0
Семен - semen-izdali: 26.02.11 15:15

Снова не совсем в тему, вчера по НТВ показали новый фильм Пивоварова "Вторая Ударная. Преданная армия Власова".

http://alexeypivovarov.ru/vtoraya-udarnaya-predannaya-armiya-vlasova/

http://www.ntv.ru/peredacha/Vtoraya_Udarnaya/

При всех нюансах, вполне правдив.

+4
Александр - duxford: 27.02.11 23:10

Согласен с Вами - фильм и правда хороший, и вовсе не потому, что "на путин-ТВ и рак - рыба".

Пивоваров очень подробно и с привлечением разнообразного материала показал трагизм судьбы солдат и командиров 2УА. Не побоялся упомянуть и тот факт, что павшие герои долгие годы лежали ( и лежат!) непохороненными  - часто всего в нескольких десятках метров от людных мест (от полотна ж\д и т.д.). Не побоялся многих страшных цитат из воспоминаний участников боев 42 года (Никулин и др.).

Не стал Алексей и оттаптываться на имени генерал-лейтенанта А.Власова - упомянул лишь, что тот сдался добровольно (что немудрено после более чем двухнедельных блужданий по лесам и болотам) и собщил об особом пайке генерала (что, по мнению Пивоварова, было абсолютно типично для КА).

Единственным, на мой взгляд, ОГРОМНЫМ НЕДОСТАТКОМ фильма является отказ от широкоформатного показа страшных кадров истощенных голодом солдат и гор трупов павших - таких кадров великое множество, в т.ч. и у того немецкого фотографа, снимки которого широко представлены в фильме.

Без этих страшных кадров просто невозможно донести до современной молодежи, да и до взрослых обывателей - любителей героики войны весь страшный трагизм тех боев. Для меня, например, видевшего эти кадры и много читавшего о 2УА, фильм не передает того ЧТО ТАМ БЫЛО на самом деле!

Можно предположть, что было чье-то "ну о-очень особое мнение" на этот счет.

Показательно и то, что этот двухчасовой (с рекламой! - что вообще отдельная песня - в таком кино она просто неуместна) фильм показали не 23-го - в день т.н. "Защитника СССР и путинской России", а два дня спустя да и в относительно позднее время.

Руководители НТВ не смогли расстаться со "скандалами звезд и расчлененкой" в прайм-тайм ("партиотизм, конечно здорово, но деньги-то важнее")?

Или до полной реабилитации героев Погостья, Спасской Полисти и Мясного Бора в умах "властителей" России еще далеко?

0
Александр - duxford: 01.03.11 02:59

Вот мнение Бориса Соколова об этом фильме.

http://www.grani.ru/Society/History/m.186595.html

       Фильм Алексея Пивоварова "Вторая ударная армия. Преданная армия Власова" скорее разочаровывает.
+11
Илья - bkmz: 26.02.11 17:54

Ринат! Делёжка территории - признак не здорового бизнеса, а коррупции.

Вспомним, что именно РПЦ непрестанно требует признания протестантами и - тем более, - католиками своей (внимание!) канонической территории.

Вы можете это комментировать, отец Николай? Что за каноны такие у церкви? где записаны?

0
Kiy - kiy: 26.02.11 18:31

Уважаемый Илья! РПЦешники требуют также признать всю территорию чужой страны (Украины) своей канонической территорией. Я еще раз подчеркиваю, РПЦ не является "Церковью". Это политическая организация под эгидой ФСБ.

0
Илья - bkmz: 28.02.11 20:00

Уважаемый Кий,

как только в большинстве цивилизованных стран церковь стала отделена от государства, так тут же она всё больше и чаще стала прикрытием для дельцов. Прикрытием для политиков, дипломатов и даже диверсантов она была ещё ранее. И это естественно.

Торговля, промышленность, профсоюзы и наука точно так же часто оказываются такими же легальными крышами и для криминала и для спецслужб. Увы.

Мне представляется очень важным. чтобы в церковной жизни было своё самоценное содержание, позволяющее не морочиться тем, что всегда будет присутствовать. Если мошенники спешат пограбить бюджет под знаменем очередной своей нанотехнологии, не надо останавливать науку. Надо строже контролировать правительство.

+6
Михаил - teser27yandexru: 28.02.11 18:19

Мне кажется, уважаемые коллеги, что всё становится понятным и даже естественным, если задать простой вопрос: для чего людям нужна религия ? Очевидно же, что изначальный смысл и главная цель всякой религии - это манипулирование людьми, власть (по возможности полная и всеохватывающая) над их душами, мыслями и делами. С учётом этого легко объяснить и то извечное противостоянии религии и науки, о котором совершенно правильно говорили выше Ринат и Илья. Слепое, рабски-покорное следование догме не может не быть враждебно пытливой человеческой мысли, активно стремящейся понять окружающий мир и своё место в нём. Наука, в противоположность религии, основывается отнюдь не на догмах, а на фактах; никаких догм она не признаёт по определению. Для развития науки требуются светлые головы и способность к критическому мышлению, т.е. те качества, которые порой приводили людей в застенки и даже на костёр, достаточно вспомнить Г.Галилея, гения, над которым вдоволь поиздевалась католическая церковь, или его соотечественника Дж.Бруно, взошедшего на костёр , но не пожелавшего пойти на сделку с совестью, которую навязывала ему церковь. Книга великого учёного Н.Коперника "О вращении небесных сфер" была церковью официально объявлена еретической и на долгие столетия запрещена... Список можно было бы продолжить, но и без того понятно, что едва ли после многовековой яростной борьбы с научной истиной,после  сотен тысяч жертв аутодафе   у церкви есть моральное право поучать человечество , как ему жить, во что одеваться, рожать ли детей и в каком количестве и т.д. "И эти люди запрещают мне ковырять в носу?!.." (с)

   Не приходится удивляться, что РПЦ так легко нашла общий язык с нынешней российской властью, - у них много общего. Ни той, ни другой не требуются критически мыслящие (и вообще мыслящие), граждански активные люди. Им требуется покорное стадо - недаром священнослужители именуют себя "пастырями", т.е.  пастухами. Стадо можно повести куда угодно, оно не будет задавать лишних вопросов.

P.S. Кстати говоря, тот факт, что многие великие учёные прошлого (выше назывались имена Коперника , Ж. Леметра; сюда можно добавить и Галилея, и Ньютона, и основоположника генетики Г. Менделя,  и нашего выдающегося соотечественника академика И.П. Павлова, первого русского учёного, удостоенного Нобелевской премии) были глубоко верующими людьми и иногда даже священниками, нисколько не противоречит сказанному мной о противостоянии религии и науки. Речь идёт о церкви как общественном институте, а не об отдельных её деятелях, среди которых немало и умных, и высокообразованных, и глубоко порядочных людей.

0
Илья - bkmz: 28.02.11 20:06

Михаил! Спешу Вас огорчить. Наука и факты - далеко не самые лучшие друзья. Часто наука находится на дотации государства, а  платящий всегда заказывает музыку.

Соотношение научной теории и эмпирических знаний - огромный и очень скользкий раздел современной философии. И скользкость эта более всего определяется материально-финансовой стороной науки :-)

По РПЦ конкретно нужно пристальнее изучать период 17-18вв., когда и складывалась эта организация. Тогда становится понятнее, что и зачем нужно там чинить.

0
Егор - wegwarten: 28.02.11 23:50

Уважаемый Илья, я готов полностью согласиться с Вами насчет "науки", особенно некоторых "общественных наук", хотя были случаи когда и "естественные" науки удавалось с фактами развести. Особенно в обсуждаемую нами сталинскую эпоху.

Только хотел бы добавить к Вашему комментарию (его третьей части) некоторые маленькие уточнения с точки зрения фактов...

Все-таки "эта организация РПЦ" складывалась не в 17-18 веках, а в 1927-1943 годы...

(и 17 век с 18 веком тоже стоит разделить -это другие истории других организаций и совсем другие проблемы, чем в 20-м веке)

Я бы даже сказал, что РПЦ образца 1988 года и РПЦ -2011 тоже очень разные организации.

Просто до сих пор никто это не потрудился заметить и проанализировать в том числе с юридических позиций - могли бы быть неожиданные открытия...

0
Илья - bkmz: 02.03.11 20:24

Каким-то образом в 17в. образовалась большая разница между Церковью Западной и Церковью Восточной. В России церковь осталась "правительственным департаментом", на западе - превратилась в клуб по интересам. Впоследствии именно эта сопричастность госполитике Империи потянула православных ко дну, не дала Церкви выступать в качестве "Души Народа", "Оплота Нации". Не только для большевиков, но и для их противников священики были такими же естественными сторонниками старого строя, как жандармы или таможенники. Никакой идейности за Церковью не заметили ни красные ни белые.

0
Егор - wegwarten: 04.03.11 04:48

 

Уважаемый Илья, простите у меня есть предположение, что красные и белые имели кое-какие возможности заметить кое-какую идейность за церковью...

Давайте обратимся к фактам - часть церкви выступала с открыто монархических и реставрационных позиций. Именно она составила ту часть духовенства в эмиграции, которая (далеко не вся) стала Зарубежной церковью (потом Зарубежная церковь еще и Гитлера поддерживала, кстати...).

Это идейность?

Большая часть церкви в России под руководством патриарха Тихона демонстрировала сдержанное но неподчинение большевикам, и даже у большевиков требовала (поначалу) считать церковь по-прежнему как бы государственной... После серьезных и жестоких ленинских репрессий ("изъятие церковных ценностей") продолжала линию пассивного несогласия с новым режимом. (до 1927 года!)

Часть "патриаршей церкви" упрекала Тихона как раз в пассивности и призывала к более активному сопротивлению, но мирными средствами. (Например архиепископ Андрей Ухтомский "призывал крестьян организовываться в крестьянские союзы" вместе с церковными общинами, пошел на воссоединение со староверами перед лицом общей опасности от большевиков) Это не идейность?

Меньшая, но тоже значительная, часть церкви открыто пошла на сотрудничество с большевиками - "обновленцы", "красные епископы". В том числе и по идейным соображениям - считали возможным союз с революцией и "христианский социализм" - как много позже "теологи освобождения" в Латинской Америке...

Вообще 20-е годы были бурным временем и для религиозных организаций, а не только для политики...  Впрочем эти две вещи тогда очень остро пересекались...

 

 

0
Егор - wegwarten: 01.03.11 00:01

Уважаемый Михаил, мне очень интересно читать Ваши комментарии, но все-таки жаль, что мы снова сбиваемся на вопросы интеллектуально-критические и богословско-религиоведческие, хотя дискуссия началась с очень интересного повода - как раз представители религии, "служители культа", выступили с весьма смелым призывом обеспечить в современной России свободу научного поиска. (В данном случае - историкам и обществоведам)... А что касается догм - так человечество в целом склонно к этому и ученые, к сожалению не такое уж исключение, как нам хотелось бы думать. (посмотрите хотя бы на  историю психоаналитического направления в США - сколько там было догматизма и как жестко воспринимали "еретиков" А как держатся за "догмы" западные свободные вроде бы от контроля КПСС историки? Есть своя догматика и у экономистов разных школ...)...

 

0
Егор - wegwarten: 01.03.11 00:20

Уважаемые коллеги, просматривая бескрайние просторы Сети в поисках новых откликов на эту (пока единственную) публикацию Штутгартского обращения обнаружил вот такие пояснения к вопросу появления этого текста:

"...Дело в том, что о.Николай  [ второй автор обращения,очевидно ] о необходимости совместного пересмотра всех острых и болезненных вопросов российской истории говорит постоянно. 

В сети есть немало его выступлений на эту тему, в том числе и времен подписания канонического акта.

Для Зарубежной стороны это было в ту пору само собой разумеющимся делом - создание совместных комиссий, открытый диалог, выработка общего отношения к трагическим событиям прошлого.

И было очень много иллюзий относительно намерений российской стороны и возможности быть услышанными. Последние годы о этих иллюзий ничего не оставили, а нарастающие про-Сталинские настроения действительно выглядят пугающе. Пять-шесть лет назад, в пору подготовки объединения, картина выглядела совсем иначе..."

http://community.livejournal.com/christ_civ/2043.html

0
Ринат - rest: 01.03.11 15:30

Егор! Вы очень точно и правильно заметили, что догматизм свойственен  даже науке. Причем догмы могут довлеть и в точных науках. Один из самых известных и ярких примеров - теория относительности Энштейна. Поначалу она была воспринята физическим сообществом в штыки - уж больно необычной эта теория была, но как только ее удалось подтвердить экспериментально, так почти сразу теория вошла в умы и сердца как ученых, так и широкой общественности. Хотя, вплоть до конца прошлого века находились с ней несогласные.

Такая же история приключилась и с самим Энштейном, который так и умер не согласившись квантовой теорией Нильса Бора. Возможно он и согласился бы, но, к сожалению, не дожил до ее экспериментального подтверждения.

Вообще представители точных наук - математики, физики, химики - гораздо быстрее и охотнее соглашаются с новым и непривычным, если получили этому новому экспериментальное или иное неопровержимое подтверждение. Почему? Ответ понятен - у физиков, в отличие от лириков, очень развито критическое мышление и логика. Без критического мышления физики стали бы лириками...или попами.

Вы когда-нибудь встречали попа с критическим мышлением? Если попа ставит в тупик какой-нибудь вопрос, он ответит - "неисповедимы пути Господни". Никакие доводы, никакие доказательства не способны сбить верующего с пути истинного, за веру он готов кому угодно глотку перегрызть. Вот чем опасна догматическая вера, будь это вера в Бога, или вера в официальную историю ВОВ.

+12
ilia - il1950: 02.03.11 05:49

В последнее время  появилось новое течение в умах  россиян- Православный сталинизм. В нём Сталин предстаёт чуть ли ни как мессия,которого  в годы войны провидение наставило на путь "истинный" и заставило повернуться к православию для спасения страны от немцев и потом от как они утверждают от
абсолютно чужеродных элементов – евреев, поляков, немцев, армян и других. которые     хотя и с трудом, но поддавались ассимиляции, то евреи в силу своей “загадочной судьбы” использовали православие для проникновения в государственные и общественные институты России.        …Когда Сталин умер, в Русской Православной Церкви ему пропели вечную память. Сталин – богоданный вождь Русского народа. Надо вспомнить, что в переводе с греческого «монархия» – единовластие. Сталин – единовластный правитель советской империи, красный монарх, советский Государь. Наше покаяние перед Сталиным – возвращение его праха в Мавзолей на Красной площади!(не больше и не меньше,оказываеся что каяться надо перед тираном и его приспешниками).  Но самое интересное дальше:   Вот какой они видят Россию в 21 веке.  Oтрывок:
Сталинский социализм в 21 веке
Какой социализм, какое государство и общество строил бы И.В.Сталин в 21 веке исходя из положений духовных ценностей православия и положений русского национализма? Нравственные требования к повседневной жизни достаточно очевидны и не требуют каких-либо разъяснений. Однако для их реализации в государственном управлении в современных условиях требуется поистине жесткий сталинский характер. Думается, что «национальный проект» по борьбе с коррупцией на первом этапе обошелся бы Сталину в 30 000 рублей, исходя из коммерческой стоимости одного патрона к автомату в 30 рублей и необходимости расстрела первой тысячи взяточников и казнокрадов. Выявление воров и других преступников во власти сейчас элементарно (!) решается введением обязательной процедуры проверки госслужащих и других чиновников на полиграфе, или на так называемом «детекторе лжи» с точностью 99, 9%. Хочешь и готов взяться за управление поселком, городом, районом и выше? – Садись в кресло, надевай датчики и отвечай на вопросы: Воруешь? Берёшь взятки? Прелюбодействуешь? Гомосексуалист? Клевещешь на других? Лжешь о себе? И так далее со всеми остановками на каждом грехе! Да, через три месяца могут возникнуть проблемы с укомплектованием органов государственного и военного управления. Но в течение ближайшего года власть будет очищена в масштабе, позволяющем управлять страной, армией и правоохранительной системой не на основе денег, а на основе законов. В конце концов, можно будет потратить дополнительно ещё 30 000 рублей.
Реализация требований русского национализма намного сложнее. Вспомним ещё раз, что русский национализм - это любовь к русскому народу. В каждом конкретном человеке национализм есть чувство любви. А любое чувство есть только источник действий, а не само действие. Любовь к своему народу, как и вера Бога, без дел мертва. Национализм без социальной составляющей, национализм без социализма - «пустейшая фраза!» Чтобы нас не спутали с немецким национал-социализмом Гитлера, имеющим в истории конкретное нацистское и русофобское содержание, можно предложить термин «русский социал-национализм». Национально – освободительная борьба рано или поздно закончится устранением из власти всех этих президентов, мэров префектов и т.д., и установлением народной социалистической власти. Какой она должна быть? - Народо-державной диктатурой! Кому страшно и боязно, раскройте глаза и оглянитесь вокруг. Развалено все, что можно развалить: экономика, наука, сельское хозяйство образование, культура, здравоохранение; на краю гибели Вооруженные силы, утратившие боеготовность и боеспособность; полностью прогнил государственный аппарат, милиция, суды, прокуратура. Никакими обычными повседневными мерами не обойтись. И.А.Ильин, размышляя о характере национальной диктатуры, которая, по его мнению, является единственно верной формой на переходном этапе от «демократии» к православному государству, писал: «Коллегиальная диктатура есть вообще внутреннее противоречие. Ибо сущность диктатуры в кратчайшем решении и в полновластии решающего. Для этого необходима одна личная и сильная воля. Диктатура есть по существу своему учреждение военно-образное: это есть своего рода политическое полководчество … во главе (её) становится единоличный диктатор, делающий ставку на духовную силу и на качество спасаемого им народа. Не подлежит никакому сомнению, что Россия сможет возродиться и расцвести только тогда, когда в это дело вольётся русская народная сила в её лучших персональных представителях, - вся, сколько её есть». (И.А.Ильин, т.2,кн.1, с.459-460). В стране нужно вводить военное положение, разрабатывать и осуществлять 3-4-летний План восстановления народного хозяйства и боеготовности Вооруженных Сил.
http://narodpolk.org/social_sphere/182-vladimir-kvachkov-stalin-segodnya-russkij.html  Может достаточно этого бреда или история нас ничему  не учит .

+8
Виктор - nora09: 03.03.11 17:58

    Есть в России такой известный "макроэкономист, директор НЕОКОН, д.эк.наук"  -  Михаил Хазин.

Он изучает кризисы -  его вывод  и ответ на вопрос - "что делать?" 

- "Нужен человек уровня сталина." (в лидеры РФ)

здесь развернулись  споры об этом  выводе:

http://khazin.livejournal.com/137406.html?view=20131518#t20131518

оказалось - сталинистов в РФ - как грязи...

Я вот думаю - а если бы в Германии (Израиле, Англии,  США...) "директор-экономист" ПУБЛИЧНО заявил - нужен "человек уровня гитлера", то как с ним - по Закону ???

 

+10
Александр - duxford: 03.03.11 23:30

Да, к сожалению, именно "как грязи" - это результат в т.ч. крайне низкого уровня образования и общей культуры т.н. "обычного русского человека".

История в тему. Старушка на обочине Фрунзенской набережной г.Москвы просит подвезти. Сразу начинает жаловаться, что "нет сейчас Сталина - вот все и плохо". Спрашиваю, а не пострадал ли кто из ее родственников в то "счастливое время". Да, говорит, у меня отца репрессировали.

Следует минута молчания, наконец решаюсь спросить, а за что ж такая любовь к "любимому руководителю" аж на 58 лет после смерти? А он, говорит, выиграл войну и после войны снижал цены.

Занавес.

+2
Егор - wegwarten: 05.03.11 18:28

Уважаемые коллеги, пользуюсь случаем напомнить, что сегодня в некотором смысле праздничная знаменательная дата.

Слышал когда-то рассказ, как молодой философ Ильенков ее праздновал 58 лет назад - ходил по траурной мартовской Москве в своей бывшей офицерской шинели нараспашку и с бутылкой водки в кармане и друзьям предлагал выпить-отметить... А ему с ужасом отвечали - прекрати, тебя же арестуют сейчас!...

В общем, с праздником!

0
Егор - wegwarten: 05.03.11 20:37

А вот и новости к празднику:

"Сегодня активисты левых партий и движений возлагают цветы к могиле Сталина у кремлевской стены." - "Эхо Москвы" как часто бывает, не слишком заботится о точности для своих слушателей и читателей. Каких именно левых партий и движений? Стоило бы уточнить... А не месте тех левых партий и движений, которые не возлагают я бы на такие сообщения подавал бы иск с требование опровержения :)...

А еще интересно как там принципиальные антисталинисты из руководства церкви, о которых нам любезно поведал о. Николай Савченко ?

Не ожидается ли с их стороны адекватный ответ на эти веночки? Там ведь над кремлевской стеной как раз недавно икону на башне освящали. Кажется даже лично патриарх? И президент, говорят присутствовал? А теперь, получается как бы под эту икону - веночки Сталину принесут? Ладно ли? Благолепно?

Может стоит в ответ анафему спеть хоть для порядка?

Ну а если для анафемы недостаточно в церкви освободившихся от "отца и учителя", так может хоть молебен благодарственный спеть?

Te Deum laudamus!... Te Deum glorium!

Благодарственный Богу за избавление Руси от царя-ирода? Вот был же регулярный молебен благодарственный за избавление от наполеоновского нашествия. (Кажется даже сейчас его вернули в обиход и служат...)

И по ТВ бы показать - митрополит Илларион (и др. и др.) благодарят Всевышнего за избавление от Иосифа Кровавого, божьей милостью бывшее 58 лет назад!

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину