15.01.12

"Наступил полный беспорядок, и каждый делал, что хотел..." (обновлено 16.01)

Украина, июль 41-го, 48-й танковый корпус вермахта: донесения разведки и допросы пленных красноармейцев

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+20
shimon - shimon: 16.01.12 04:54

Интересно, что все подтверждают доступность и влияние немецких листовок. А приходилось читать, что их и поднять боялись. Например, в последней книге Солженицына. Наверно, боялись, но здесь есть и объяснение - информация распространялась женщинами.

+48
Don Pedro - don-pedro: 16.01.12 07:20

        Уважаемый Шимон учтите, что Солженицына летом 1941 г. в действующей армии не было. Когда он попал на фронт (кстати, был он не в реальных боевых частях), то дисцыплину,  террор и стукачество уже сильно ужесточили, и поднимать листовки стало действительно страшно. И я думаю, ни о какой раздаче листовок офицерами солдатам речь уже не шла.

         Да и, как я считаю, ко многому из того, что написал этот автор, надо относится с большой осторожностью из-за весьма специфических политических взглядов нобелевского лауреата. В частности, я имею в виду его эпопею "Красное колесо", политическое эссе (?) "Как нам обустроить Россию", роман "Раковый корпус" и т. п. А в целом, хороший автор своего времени. Не Варлаам Шаламов, конечно, но все таки.

+20
shimon - shimon: 16.01.12 07:28

Ну, я далек от того, чтобы во всем с ним соглашаться. Наверно, Вы правы: он не учел, что ситуация была иной в начале войны. Спасибо.

+40
Galina - galaf: 16.01.12 17:20

К слову - Варлаам Шаламов о Солженицыне :

 «Деятельность Солженицына — это деятельность дельца, направленная узко на личные успехи со всеми провокационными аксессуарами подобной деятельности…».

+60
admin - admin: 16.01.12 20:49

Друзья мои!  Сбавьте накал "внутривидовой борьбы"!  Да. я понимаю, что ни один большевик не может смириться с оппортунизмом, отзовизмом, ликвидаторством, махизмом, троцкизмом, ревизионизмом, но все же...

+16
Galina - galaf: 16.01.12 21:05

Хорошо, Марк, постараемся. Просто к слову пришлось, раз уж оба имени были упомянуты рядом, вот я и вставила свои пять копеек - каюсь. Я и сама не совсем согласна с этим высказыванием В. Шаламова.  Впрочем как и не во всём согласна с Солженицыным. Имею же право ? Но постараюсь помалкивать об этом - мелочь надо держать при себе - Ваша правда.

+26
Don Pedro - don-pedro: 16.01.12 07:00

Отличный материал. Большое спасибо!

Мне непонятен только этот абзац: "Относительно "лиц, требующих особо хорошего обращения" со стороны войск: до настоящего момента сообщалось примерно о 20 таких случаях". Может кто обьяснит, что это за "лица, требующие особо хорошего обращения" со стороны немецких войск? Пленные красные генералы? Номенклатура (во всех смыслах)? Еще какие то ценные пленные? Или наоборот - антисоветчики, которых позднее можна использовать против СССР? Может быть, что это священнослужители?

+48
admin - admin: 16.01.12 20:50

Вот и я удивился. Был приказ про "анти-комиссаров?"

0
Triton - kot: 17.01.12 04:15

Вероятно, имелись в виду перебежчики?

+8
Иван - tihiy: 17.01.12 10:13

Да, интуитивно не понятно. Какой-то немецкий эвфемизм который им тогда был понятен? Или просто VIP пленные (генералы и прочее)? Одних генералов недостаточно, должны быть кто-то еще (откуда одному немецкому корпусу набрать 20 пленных красных генералов).

+16
Семен - semen-izdali: 16.01.12 14:21

Еще раз показано, что "количество" автоматически не перешло в "качество", как Сталину казалось должно было произойти по МЛФ. Мало организации. Слабые командиры, как "капитаны тонущего судна (не корабля)" вместо спасательных жилетов раздают немецкие листовки.......

 

+46
victor - vicaliss: 16.01.12 15:20

Который уже раз подтверждается тезис М.Солонина: много солдат, много техники, а армии в общепринятом смысле нет. Каждый куда-то бежит, танки туда, самолеты сюда, и среди этого бардака почти без сопротивления движутся немецкие части, просто распугивая Красную Армию пролетом пикировщиков.

И это называется сталинский порядок?

+36
Семен - semen-izdali: 16.01.12 15:58

Тут "Эхо" проснулось, и Бешанова дало (объявляло давно), как раз о предвоенной подготовке РККА http://www.echo.msk.ru/programs/victory/

Не дословно "Почему воевать на чужой территории - на своей крестьяне порвут".

+8
Егор - wegwarten: 16.01.12 20:15

Может быть в этом и часть ответа на вопрос, почему Сталин медлил в 1940г. когда Вермахт был во Франции? 

+12
Семен - semen-izdali: 16.01.12 20:40

Скорее всего, нет. Не успел.

+8
Егор - wegwarten: 17.01.12 04:35

Уважаемый Семен, я согласен, что "отец народов" не успел.

Но  почему не успел? Причен несколько, возможно одна из них - что тылы нужно было подготовить, чтобы все спокойно было...

И в армию всех подгрести, кого только можно. В том числе и потому, что в части уже не забалуешь, не плюнешь (как считалось) на Советскую власть. А если Красная Армия уйдет вперед на Запад, освобождать, а своих мужиков слишком много на гражданке останется, не слишком ли хлопотно может выйти?

+8
Семен - semen-izdali: 17.01.12 14:45

Уважаемый Егор, к 1940-му в "тылах" все было спокойно......Но двигалось все медленно, территория большая, организация слабоватая.

Но среди всех причин, да, и эта играла роль ("Спляши, дам хлеб" - 1928-й?), армия была крестьянская в большинстве, а коллективизация сидела в "печенках".

+20
ion tichy - iguano-dont: 16.01.12 17:41

Ещё одна отличная подборка материалов, которая добавляет мяса на скелет тезиса о том, что всё-таки "лучшая армия мира" (Красная) готовилась не к такой войне.

Благодарность всем причастным к публикации.

+32
игорь - golfstrym: 16.01.12 18:45

Из таких документов, как из элементов "лего" постепенно складывается истинная картина первых месяцев войны. Причём, картина более яркая и достоверная, чем в книгах и фильмах о ВОВ. Думается, нужно такой сборник с комментариями МС обязательно издать. Ещё представилось -  на основе этих документов получилось бы отличное  не игровое кино о судьбах военнопленных с обеих сторон...

+108
Андрей - meetin: 16.01.12 20:00

Вот зашел в Государственный архив новейшей истории Костромской области. Информация. За лето 1941 года около 1000 костромичей оказались в немецком плену. За все годы войны - более 12 000 человек. Это только те, кто родился, жил и был призван из Костромы и ее окрестностей. Вопрос: как они оказались в плену? Есть данные? Ответ: героический бой, ранение, потеря сознания… Тяжелая доля плена. Цитата "от Архива": Документы свидетельствуют о том, что судьбы у всех были одинаковые. Никаких перелетевших-перебежавших летчиков-танкистов-пехотинцев не было. Как бы. (Будем считать, что галичанин из недавней ветки был из другого Galici, да и призван был не из Костромы). Вот, что это? Особый край? Далеко от границы? А если близко? А была ли разница? Ведь летчик недавний из Ивановской обл. - не из Ивано-Франковской же? Не было такой области в 41-м.

А вот еще вопрос. Хотели бы мы, что про нас (например, гостей сайта Марка Солонина) сказали: судьбы у всех одинаковые? И будет ли это правдой? Так бывает?

+24
Егор - wegwarten: 16.01.12 20:18

В некоторо смысле бывает - если всех сразу забрать и запереть в связи с неправильным образом мысли :)

+16
Андрей - meetin: 16.01.12 20:32

Принимается. При условии "некоторого смысла".

+24
admin - admin: 16.01.12 20:54

так будет (неудачная шутка...)

+16
Galina - galaf: 17.01.12 01:12

А может так оно и есть, вернее будет. Потомкам, особенно дальним, судьба предков действительно кажется примерно одинаковой. И как справедливо ниже отмечает ion tichy, только историки видят разнообразие и доносят своё видение до интересующихся.

+24
Егор - wegwarten: 17.01.12 04:36

Ну хоть на хорошем Сайте пообщались зато... :)

+28
ion tichy - iguano-dont: 17.01.12 02:38

Хотели бы мы, что про нас (например, гостей сайта Марка Солонина) сказали: судьбы у всех одинаковые? И будет ли это правдой? Так бывает?

Как бы в ответ на этот вопрос напрашивается мысль, что уже в некоторой степени у гостей этого сайта  в разрезе общего местоположения вроде уже одинаковая судьба: попасть (не в плен!, а) на сайт Марка Солонина.

Как кто попал (не в плен) на сайт - это сложно сказать, хотя допущения допустимы.

А вот про костромичей, которые оказались в плену (не на сайте) сказать теперь правда сложно.

Допущение приведенное ("судьбы у всех были одинаковые") допустимо, но труднопроверяемо. Собственно, вот этой самой трудной проверкой и занимается сейчас Марк Солонин.

За что посетители сайта, насколько я понимаю, ему и выражают благодарность.

+20
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.01.12 21:00

А правы гареевцы. С такой армией наступать у Сталина планов не было. Но и обороняться тоже. Тут два варианта планировались: бежать или сдаваться. Кому что выпадет.

+24
Артём - indiwolf: 17.01.12 01:39

А я чем больше читаю материала по этой теме, тем больше думаю, что планировался "освободительный поход".

+24
shimon - shimon: 17.01.12 02:04

Он-то, наверно, планировался. А вот получился ли бы?

+28
Егор - wegwarten: 17.01.12 04:42

А вот это интересный вопрос. Неоднозначный.

Лично я не разделяю ту, выводимую как бы из концепции В.Суворова, точку зрения, что как бы и к лучшему, что немцы первыми успели... Ничего не к лучшему... Для полмира это трагедия, даже помня, кто такие наши коммунисты...

Если бы Красная Армия первой начала - все равно бы ни Европы не захватила больше чем потом, ни полмира... Но может быть меньше жертв было бы, особенно среди мирных жителей, да и Холокост, предположим, не настолько бы немцы успели развернуть...

+12
ion tichy - iguano-dont: 17.01.12 04:56

получился ли бы?

Если честно, то даже и размышлять об этом не хочется.

Сразу Оруэлл лезет в голову.

И ещё всякие мысли нехорошие.

+24
shimon - shimon: 17.01.12 05:13

Так ведь все равно получилось хуже некуда.

+8
ion tichy - iguano-dont: 17.01.12 15:50

Как говаривал Виктор Степанович Черномырдин, "хотели как лучше, а получилось как всегда".

+48
Иван - tihiy: 17.01.12 10:20

Во-первых, это 2 совершенно разных вопроса. Во-вторых, читайте 25 июня уважаемого хозяйна сайта: на Финляндию умудрились напасть сами, примерно как планировали. Вот только дальше ровным счетом ничего не получилось. Вспомнив историю, финны перешли в наступление и остановились там и тогда где им этого захотелось. Так что вполне могло быть что такой освободительный поход не привел бы к радикально отличающимся результатам. То есть то что в итоге какую-то часть Европы "освободили" бы, верится, но в 2-месячную легкую прогулку - не очень.

+16
shimon - shimon: 17.01.12 10:41

Это я и имел ввиду.

0
Фома - fomakopaev: 19.01.12 00:05

Уважаемый Иван. Никто в сталинском окружении и он сам не рассчитывал на «2-месячную легкую прогулку», но реально планировалась страшно кровавая война, которая в итоге и получилась, но с куда меньшими конечными результатами.

И в Финляндии тоже получилось не так, как планировали. Надеялись, что страна со столь мизерным населением просто сдастся перед огромной РККА, и они посадят в Финляндии правительство Куусинена. Но эти безумцы-финны решили биться на смерть. Пришлось планы менять, наращивать войска, и боевые действия ушли в жутко морозную и снежную зиму. По мнению В.Суворова ни одна армия мира в таких условиях не смогла бы прорвать финскую оборону, но РККА это сделала.

+36
grove - grove: 16.01.12 21:12

8 МК, в котором он сам нес службу, является полностью самостоятельным и получал приказы непосредственно от командования фронта. Он сообщил, что в течение трёх последних дней они были полностью окружены и не получали приказов от вышестоящего командования. Вследствие этого наступил полный беспорядок, и каждый делал, что хотел.

Может быть, лучше было вовсе не иметь связи, чем такую:

Приказ командующего 26-й армией я получил в 10 часов. Корпусу ставилась задача к исходу дня 22 июня сосредоточиться в лесах 10 километров западнее Самбора. Это значило, что мы должны были находиться в резерве этой армии. Я тут же отдал распоряжение войскам. От штаба помчались мотоциклы и бронемашины со связными. Оно было продублировано и по радио.

В это время ко мне торопливо подошел подполковник А. К. Блажей из штаба 26-й армии. Мы отошли в сторонку, и он вручил мне приказ командующего Юго-Западным фронтом генерал-полковника М. П. Кирпоноса. Войскам корпуса надлежало совершить обратный ночной марш по той же разбитой дороге, к рассвету 23 июня достичь района восточнее Львова и поступить в распоряжение командующего 6-й армией генерал-лейтенанта И. Н. Музыченко. Итак, после 70–80-километрового марша на запад, не отдохнув, мы должны были совершить 120-километровый марш на восток. 

23 июня к 12 часам значительная часть танковых подразделений сосредоточилась в указанных районах. Но некоторые подразделения все еще находились в пути. Я подъехал к штабу 6-й армии. Вышедший навстречу командующий армией генерал-лейтенант И. Н. Музыченко крепко пожал руку.

— Очень рад вашему прибытию, — сказал командарм. — Задержись вы хоть немного — и нам пришлось бы туго. Положение таково: основной удар противник сосредоточил против шестого стрелкового корпуса. Силы гитлеровцев значительно превосходят наши. Обороняющиеся войска истекают кровью. Вот тут-то и нужна будет ваша помощь.

Мы склонились над картой...

По замыслу генерал-лейтенанта И. Н. Музыченко мы должны были сосредоточиться в лесу юго-восточнее Яворова, согласовать свои действия с командиром 6-го стрелкового корпуса генерал-майором И. И. Алексеевым. Утром 24 июня перейти в наступление и общими усилиями отбросить врага за государственную границу.

Лосев доложил, что привез пакет из штаба фронта.

Это был новый приказ командующего Юго-Западным фронтом, согласно которому к исходу дня 24 июня войскам 8-го механизированного корпуса надлежало сосредоточиться в районе города Броды, а утром 25 июня нанести удар по танковой группировке гитлеровских войск в направлении Броды, Берестечко.

27 июня около 4 часов утра на командный пункт приехал генерал В. П. Панюхов с приказом командующего фронтом. Согласно этому приказу войска 8-го механизированного корпуса отводились в тыл за боевые порядки 36-го стрелкового корпуса, который занимал оборону на рубеже Кременец, Подкамень. Нам ставилась задача усилить корпус огневыми средствами, а самим составить фронтовой резерв. Панюхов не сообщил мне о причине отвода корпуса в резерв и не смог проинформировать об обстановке, сложившейся на участках соседей.

Таким образом, развить достигнутый 26 июня успех и нанести сокрушительный удар во фланг танковой группировке генерала Клейста нам не удалось. Видимо, у командования фронта не было ясного представления о сложившейся на этом участке обстановке. А может быть, у него были какие-то другие соображения? Не знаю.

Но и этот приказ соединениям нашего корпуса выполнить не пришлось. В 6 часов 40 минут 27 июня на командный пункт прибыл начальник политического управления Юго-Западного фронта бригадный комиссар А. И. Михайлов, который вручил мне новый приказ командующего фронтом генерал-полковника М. П. Кирпоноса. Войска 8-го механизированного корпуса должны были выбить гитлеровцев из города Дубно, а затем перейти к круговой обороне в районе Дубно, Смордва, Пелча в ожидании общего наступления войск фронта.

После отъезда корпусного комиссара Н. Н. Вашутина на командный пункт корпуса прибыл новый представитель командующего фронтом — начальник автобронетанковых войск фронта генерал-майор Р. Н. Моргунов. Он сообщил, что на него возложена задача координировать действия 15-го и 8-го мехкорпусов по разгрому прорвавшейся вражеской танковой группировки в районе Дубно. От него же я узнал, что 9-й мехкорпус генерал-майора К. К. Рокоссовского должен нанести удар по противнику из района Клевань, а 19-й механизированный корпус генерала Н. В. Фекленко — из района Ровно на Дубно. Эта информация для меня оказалась не только новой, но и неожиданной.

Генерал Р. Н. Моргунов не имел при себе никаких средств управления, поэтому я предложил ему использовать средства связи нашего штаба. Однако он не захотел воспользоваться нашим предложением и отправился в 15-й мехкорпус. Встретиться с Моргуновым больше не пришлось. Не передал он нам и никаких распоряжений.

+45
ilia - il1950: 17.01.12 02:19

 

 

Хвалёный "Сталинский порядок" обернулся на деле потерей управления как в армии так и в тылу и имеются общие корни поведения людей как в армии так и в тылу из-за "Очищающей" и практически не прекрающавшейся волны репрессий характерной для этого "порядка."У людей выбивались способностьтворчески мыслить и принимать самостоятельные решения в стрессовых ситуациях без приказов от вышестоящего руководства.На деле это привело во многих местах к бегству, оставлению как техники так и территорий и личной трагедии солдат.Вот так и получилось,что имея в 1941 году много новейшей техники и готовясь к войне РККА в тоже время оказалась небоеготовна.( Ещё не совсем готовой к войне",которая оказалась "более суровой,чем предполагалось"по выражению А.Василевского.)И долго ещё расплачивались солдаты своими жизнями за "учёбу войне на войне" пока не пришли к победе,но это уже была иная армия,созданная в ходе войны ценой солдатских жизней. P.s. Насчёт боеготовности РККА :2 примера ; 1)17 сентября 1939 года Красная Армия двинулась в "освободительный поход" в Польшу. "В составе двух советских фронтов было около 600 тыс.чел., более 2000 самолётов и около 4000 танков... Согласно оперативному донесению начальника штаба 32-й танковой бригады майора Болотова, бригада, совершив 350-километровый марш -парад на запад, в боевых столкновениях безвозвратно потеряла один танк Т-26, а 69 машин, больше трети состава, бросила на дороге "из-за технических дефектов". Всего бронетанковые войска двух фронтов разбросали по дорогам множество неисправных танков. Это заметьте против Польши. 2) А это уже 1941 год- Приказ насчёт боевой подготовки РККА в 1941 году текст которого больше похож на лекцию для сугубо гражданских людей, никогда не изучавших военное дело. http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_114.htm

 

 

 

 

+38
Семен - semen-izdali: 17.01.12 04:31

Дело наживное, 1938 год:

 В целом поход на Вену прошел без  особых  осложнений.  Выход  из  строя
автотранспорта был незначительным, выход танков - несколько большим.  Точных
цифр я уже не помню, во всяком случае, всего вышло из  строя  не  свыше  30%
машин
.

+20
Егор - wegwarten: 17.01.12 04:45

Это для лучшей армии Европы - дело наживное... А нашим пришлось два-три года по шею в собственной крови учиться, чтобы хотя бы при численном превосходстве побеждать...

+8
Семен - semen-izdali: 17.01.12 14:48

Да и 45-м, у Марка Солонина есть в "На мирно.....", технические (в тч "заводские") потери тех же самолетов, были велики.

+12
Сергей - zakaton: 17.01.12 06:51

Замечательный материал. Множество нестандартных интересных деталей. Вот к примеру - перестрелка 14 кавалерийской дивизии с советским же пехотным полком. И ведь наверно - убитые были или раненные.

Отец то же рассказывал, он сам участвовал в перестрелке и тоже с кавалеристами, в Житомире, осенью 1943 года. Одного кавалериста они грохнули - механик его, по фамилии Свиногонов убил одного кавалериста из автомата. Через день Свиногонов был убит немцами при отступлении из города, когда они вылезали из танка.

Любопытный бой в пшенице - значит, воевать было можно, когда хотели. Убийство пленных немцев - ну тут сложно. Вроде пленные конечно, но ведь тут же, на поле боя, у всех оружие в руках, с обеих сторон потери, напряжение боя - тут трудно осуждать. История войн как раз говорит что наибольшие потери армия несёт когда сопротивление одной стороны начинает прекращаться - без помех убивают бегущих, только что сдавшихся.

"Прикрытый лаврами разбой, и сухопутный и морской" - так написал о войне Роберт Бернс.

Нет, конечно - немца к башне привязали и катали - советские нравы, ещё с польской компании 20х годов, когда изуверски убивали пленных офицеров. Пытались немцами прикрыться и гнать их впереди себя - из той же оперы, потом эти приёмы будут на немцев вешать.

 

+16
Семен - semen-izdali: 17.01.12 14:59

Интересные данные в обновлении:

подавляющая часть перебежчиков призывалась 22 и 23 июня. Большая часть бросилась отступать прежде, чем успела получить полное обмундирование и быть приписанной к своей части.

А то гареевцы (исаевцы) все стараются уменьшить к-во пленных (в тч в котлах), указывая, что стриженных гражданских хватали. Но с призыва уже военные.

 

 

+28
Северянин - nordman: 17.01.12 15:44

Страшной силы  документы  человеческой трагедии. Спасибо за публикацию. Читаешь и сердце сжимается, стоит только представить вчера еще благополучных, самоуверенных и в чем-то счастливых людей брошенных в этот хаос отступления. Маразм руководства, когнитивный диссонанс солдатской (да и офицерской) массы- своей земли ни пяди, обороной стальной сокрушим  и танки наши быстры - и тут же ни танков ни соколов, а высокая пшеница и трехлинейка все укрытие и оружие.  И не один раз ни два, а раз за разом.  Маршалы не знали, что у них делается в двух шагах от лампасных галифе, а для солдата мир просто рушился.

 Моему отцу повезло. Кольский полуостров. Война там началась через неделю. Гаубичный полк, не передовая. Но общее настроение тоже было паршивое. Сообщение о 10 снарядах на орудие чистая правда. Запас конечно был, но видимо совсем небольшой, поэтому до 10 залпов в день и все.  Беда со снабжением, почти голод, спасала треска из Кольского залива, которую ловили сами по 1 человеку от расчета. Я ж говорю повезло. Хотя расчет дважды сменился под авианалетами и обстрелом.

Хотелось бы надеяться, что М.С. это все переработает, как он умеет и логически оформит. Еще раз спасибо.  

+20
ilia - il1950: 18.01.12 05:17

 

Даже против Финской коэявки было сосредоточено 3тысячи советских бомбардировщикоа и истребителя против 162 устаревших бипланов и «фоккеров». А Вдоль всего 90-мильного фронта было сосредоточено столько войск, сколько способна отмобилизовать, включая стариков и подростков, вся Финляндия http://bibliotekar.ru/finskaya-voyna/5.htm А Жукову нужно было n- кратное превосходство над нецами для победы в ВОВ -так и происходит если воюют числом ,a не умением и жизнь солдата ничего не значит. Рассмотрим утверждение В.Суворова,что если бы СССР напал первым на стратегическо неразвёрнутую к войне Германию,то разгромила бы её за малый промежуток времени.А вот в этом утверждении имеются сомнения.Доктрина наступательной войны была в РККа разработана М.Фрунзе ещё в 1921 году,оборона считалась"подлым" делом,не соответствующей духу РККА. Стратегическая оборона и стратегическое отступление НЕ ГОТОВИЛАСЬ, этот термин даже не использовался в документах того периода.". Правда в 1940 году была проведена оперативно-стратегическая игра являлась пожалуй единсвенной когда учили руководить войсками в обороне и даже предпринимать отступление с целью создания благоприятных условий для контрнаступления.(из воспоминаний генерала Садалова) Поэтому если бы немецкой армии удалось грамотно построить оборону,то наступление РККА могло быть остановлено,пусть даже временно,а переход немцами в контрнаступление мог поставить РККА перед проблемами в обороне. И быстрая победа,если она вообще возможна в этом случае при войне один на один уже проблематична и без помощи других стран не обойтись.Но это уже отдельная тема . Поэтому с ходу захватить Европу РККА вряд ли бы смогла,обязально бы "забуксовала" где-нибудь(возможно ещё в Польше), но дело даже не в этом,а во внутренней политике "освободителей от буржуйского гнёта",начались бы депортации социально чуждых элементов в Гулаг, НКВД и прочие прелести "особождения". И вот эта пацифистская Европа ,еле отошедшая от последствий эконом.кризиса и ещё незнакомая с "новым порядком" Гитлера вкусила бы прелести "коммунизма" испанского образца и в этом случае почва для тотального сопротивления агрессору готова и должна произойти консолидация всех слоёв населения против оккупантов. Останется только совместными усилиями разбить агрессора. Проанализируем позиции сторон начиная с 1939 года. Позиция Германии: Гитлер торопится покончить с Францией, рассчитывая затем быстро расправиться с Англией. 23 ноября 1939 года, выступая перед руководством вермахта, он утверждал: «Сейчас фронт на Востоке удерживается всего несколькими дивизиями...(Где-то 12 слабых второочередных пехотных дивизий по некоторым источникам) Россия в данный момент не опасна. Она ослаблена многими внутренними обстоятельствами. К тому же с Россией у нас есть договор. Договора соблюдаются столь долго, сколь долго это является целесообразным... Сейчас у России далеко идущие цели, прежде всего — укрепление своей позиции на Балтийском море (Имеется в виду видимо Зимняя война с Финляндией). Мы сможем выступить против России только тогда, когда у нас освободятся руки на Балтике. Далее, Россия желает усиления своего влияния на Балканах и направляет свои устремления к Персидскому заливу, а это отвечает интересам и нашей политики... боеспособность русских вооруженных сил незначительна. На ближайшие год или два нынешнее состояние сохранится... Время работает на нашего противника. Сейчас сложилось такое соотношение сил, которое для нас улучшиться не может, а может только ухудшиться».Боеспособность РККА действительно оставляла желать лучшего и война с Финляндией подтвердила это.Позиция СССР: Сталин мог оценивать боеспособность РККА иначе,может быть поэтому сразу же после заключения мира с Финляндией 13 марта 1940 года основная часть дивизий и вся авиация с финского фронта стали перебрасываться на Запад и к июлю 1940года имели против Германии и Румынии 84 стрелковых и 13 кавалерийских дивизий, подкрепленных 17танковыми бригадами, в каждой из которых было по 200 и более! танков.( С 12 немецкими дивизиями такая масса, даже не лучшим образом показавшая себя в Финляндии справиться вроде должна). Срок демобилизации тех, кто был призван на первую финсную войну, откладывается до 1 июля 1940года. Возможно, советское нападение планировалось на июнь-июль-август 1940 года? Но быстрый разгром Франции спутал все расчёты Сталина. Гитлер стал гегемоном в Европе.Медленно текущей войны не получилось. Значит в этом случае Сталину пришлось отложить нападение на Германию на следующий 1941 год, (необходимо завершить формирование новых мехкорпусов и увеличить мощь авиации,снабдив её новыми самолётами). Пока же РККА захватывает Литву, Латвию, Эстонию, Бессарабию, Буковину,т.е предварительно захватывая плацдармы для будущего наступления на Вост. Пруссию и Румынские нефтепромыслы Дальнейшее известно:Дипл.игры(Молотов в Берлине), начало встречного стратегического развёртывания двух сторон,в котором Гитлер опередил Сталина и нанёс удар первым.
В конце концов, «имея за собой пространство и численность», Советский Союз победил в этой самой кровопролитной войне в истории человечества.

 

 

 

 

+20
Фома - fomakopaev: 19.01.12 00:38

Уважаемый Илия (ilia - il1950). Вы смешали некоторые вещи, нарушив (или игнорировав) последовательность в предполагаемых событиях:

- с ходу захватить Европу РККА вряд ли бы смогла, обязательно бы "забуксовала" где-нибудь(возможно ещё в Польше), но дело даже не в этом, а во внутренней политике "освободителей от буржуйского гнёта", начались бы депортации социально чуждых элементов в Гулаг, НКВД и прочие прелести "освобождения". И вот эта пацифистская Европа, еле отошедшая от последствий эконом.кризиса и ещё незнакомая с "новым порядком" Гитлера вкусила бы прелести "коммунизма" испанского образца и в этом случае почва для тотального сопротивления агрессору готова и должна произойти консолидация всех слоёв населения против оккупантов. Останется только совместными усилиями разбить агрессора.

Как могла Европа вкусить «прелести "коммунизма"», до того, как Сталин разгромил бы Гитлера, и захватил бы эту самую Европу? Ни как не могла. И об этих прелестях коммунизма, по большому счёту, никто бы в Европе не знал. А когда бы узнали, тогда сопротивляться было бы поздно и бесполезно, да и нечем. Товарищ Сталин утопил бы их в крови. Уж это он умел.

Так что, в случае нападения Советского Союза на нацистскую Германию, всё передовое европейское человечество, в том числе и англичане, желали бы поражения Гитлеру и победы РККА….

-16
mko09ijn - mko09ijnbhu8: 21.01.12 01:54

Странно СССР  в 1941-44 годах не было в Европе, а солдатиков из всяких ВаффенСС  на территории СССР лежит предостаточно. Причем все они отметились не только на фронте, но и в тылу.

Так что насчет того, что сделал бы Сталин не знаю, а то что делали они известно всем.

+40
ilia - il1950: 19.01.12 06:10

 

Уважаемый Фома! Может быть я неточно выразился(я имел в виду Пацифистскую Европу образца1938 года и за неточность извиняюсь),а коммунизм самого худшего образца и что он из себя представлял виден на примере множества инцидентов, происшедших во время гражданской войны в Испании(это прекрасно описал Д.Оруэлл в книге " Памяти Каталонии") и сведения о расстрелах и положении советских политзаключённых умело использовались уже в 1938 году,когда усилиями Германии и Италии были организованы в различных странах «антикоминтерновские выставки», на которых экспонировались документы о сталинском терроре в СССР и Испании . 1939 год. Уроки истории. М., 1990. С. 112. В 1938 году ,если бы СССР выступил в поддержку ЧСР по просьбе Чех.пр-ва без Англии и Франции ,то лёгкой прогулки по Европе не получилось бы( скорее могла произойти консолидация в Европе перед лицом комм,угрозы),поэтому первоочередной целью Сталина на 1938 год было создать ярко выраженную антигерманскую ориентацию Англии и Франции,а самому лавировать между ними.Его более устраивала прогерманская ориентировка,ведь Франция и Англия никогда бы согласлись вынудить Польшу согласиться на границы по линии Керзона,а вот соглашение с Германий могло бы это дать. ведь когда 3 сентября 1939 года Англия и Франция объявили войну Германии,что вызвало негодование во всём мире, прежде всего в антифашистских кругах предпринимались даже попытки создания воинских подразделений из числа эмигрантов-антифашистов, желавших сражаться на стороне Польши. Однако 15 сентября Исполком Коминтерна принял решение, выражавшее резко отрицательное отношение к добровольному вступлению коммунистов в такого рода иностранные легионы и после заключения пакта МР Сталин набрасывался на соседей возбуждая в них ненависть и страх и результатом стало исключение СССР 14 декабря 1940 года из Лиги Наций как агрессора за войну с Финляндией, а незадолго до этого была исключена и Германия, политические методы которой были так похожи на политические методы СССР.Так что в этот момент для европейцев существовали два агрессора. Положение изменилось после разгрома Франции и начавшихся жестоких бомбардировок Британии,(война море с первых дней приняла ожесточённый характер из-за морских коммуникаций) и Англия продолжала ожесточённое сопротивление(ведь речь шла об её выживании и немецкая агрессия натолкнулась на холодную британскую ярость и США ввели в действие закон о ленд-лизе с оказанием помощи любому , кто борется с экспансией стран оси) Сталина же ждал медленной войны на Западе, чтобы, потом ударить Гитлеру в спину и ворваться в ослабленную Европу,но Франция так быстро пала и это сломало все его планы,а перестроиться быстро такой огромной бюрократической машине,каким являлся СССР было очень сложно когда все ждут указаний от самого, а инициатива наказуема. В результате сталинские зигзаги в политике привели к тому,что к 22 июня 1941 года он сам оказался "обманутым обманщиком" а РККА оказалась неготовой ни к обороне ни к наступлению за что и была бита летом 1941 P.S..Представляется близким к истине предположение Шуленбурга, что назначение 6 мая Сталина на высший правительственный пост мотивировалось его стремлением вступить в личные переговоры с Гитлером на "законных", "конституционных" основаниях и потянуть время,но Гитлер не мог ждать начала распутицы ,у него всё было готово и кроме того в боевые качества РККА он не верил.Вот и напал первым.

 

 

 

 

 

 

 

+12
Фома - fomakopaev: 20.01.12 05:34

Уважаемый Илия. Позволю себе прокомментировать ещё некоторые моменты. Не взыщите.

- коммунизм самого худшего образца и что он из себя представлял виден на примере множества инцидентов, происшедших во время гражданской войны в Испании (это прекрасно описал Д.Оруэлл в книге " Памяти Каталонии")

Увы, таковым коммунизм виден только для тех, кто хочет видеть. Оруэлл, да, увидел. А другие? Вон Сергей ниже написал:

«Совершенно явным агрессором выглядел только Гитлер. На преступления коммунистов общественность Запада радостно закрывала глаза. Из испанской гражданской войны никаких выводов не сделали, разьехались хемингуи и прочие интербригадовцы по домам, и ни строчки никто о преступлениях коммунистов не написал, ни слова не вякнул, хотя там были, всё видели, но по закону "левого выверта голов" ни хрена так и не поняли»

Европа была заражена левыми настроениями и была рада обманываться относительно СССР.

- Франция и Англия никогда бы согласились вынудить Польшу согласиться на границы по линии Керзона, а вот соглашение с Германий могло бы это дать

Думаю, что Сталину не столько нужна была Польша сама по себе, сколько приближения своих границ к Германии и к центральной Европе, для удобства начать «Освободительный поход». Но прежде этого, «польша» нужна была Сталину, чтобы разжечь мировую войну, и это ему удалось.

- но Франция так быстро пала и это сломало все его планы… В результате сталинские зигзаги в политике привели к тому, что к 22 июня 1941 года он сам оказался "обманутым обманщиком" а РККА оказалась неготовой ни к обороне ни к наступлению за что и была бита летом 1941

Да, экстренный перенос планов «Освободительного похода» с 1942 года на 1941-ый, негативно сказался на боеспособности РККА. Но я не склонен переоценивать неготовность РККА к наступательной войне. Да, вот эта серия выкладываемых Марком Семёновичем документов ярко говорит о хаосе и панике поразивших РККА после нападения Гитлера. Но ведь не было бы такого хаоса и паники, если бы первым напал Сталин. Ну, пусть часть бы войск всё равно поддалась панике, но это было бы на порядок меньше, а с таким масштабами войска НКВД справились бы. Тем боле, что это было бы при известной советскому командованию линии фронта. А тут, немцы за считанные дни вторглись на сотни километров вглубь, и никто толком не знает, где они находятся в тот или иной момент! Советская авиация была огромная, а действия её мизерные в начале войны. А мне вот подумалось, что для неё тогда просто целей не могли определить, ведь противник стремительно передвигается. Если командование сухопутными войсками не знает толком где противник, то какое задание они могут дать авиации? А представьте себе, что советские войска первыми нападают? Какими бы необученными они ни были, но они как минимум на какое-то время привязали бы немецкие войска к одному мету, вынудив их обороняться. И линия фронта была бы известна, и авиацию было бы понятно куда посылать…. Да и солдатам в этом случае бежать куда? Позади порядок, всех выловят и перестреляют, а впереди противник стреляет. Хошь, не хошь, но будешь воевать….

- Представляется близким к истине предположение Шуленбурга, что назначение 6 мая Сталина на высший правительственный пост мотивировалось его стремлением вступить в личные переговоры с Гитлером на "законных", "конституционных" основаниях и потянуть время…

Мне тут представляется более логичной версия В.Суворова, что Сталин хотел возглавить «Освободительный поход» именно в такой должности. А для того, чтобы потянуть время переговорами, зачем же задерживать эти переговоры назначением себя на новую должность? Сталин мог предложить переговоры, находясь и в прежней должности, всем же было понятно, кто истинный хозяин СССР.

+4
mko09ijn - mko09ijnbhu8: 21.01.12 02:05

Пацифистская Европа 1938 года? Это кто? Германия, Польша и Венгрия  которые разделили Чехословакию?

Наверное Великобритания  политику которой охорактеризовало лишь одно выражение "Англии был предложен выбор между войной и бесчестием. Она выбрала бесчестие и получит войну." У. Черчилль,  3 октября 1938 г.

Франция ах да она же тоже, че то где то делила.

+20
Сергей - zakaton: 19.01.12 14:33

Не существовало для европейцев в тот момент двух агрессоров. Разве только для поляков и чехов. Даже для финнов был всего лишь один - Сталин. Был ведь ещё и клоун Муссолини. И не были тогдашние европейцы единой общностью. Одно дело, скажем итальянцы, и совсем другое - Великобритания, которая вообще-то была империей. А испанцы были с фашистами. И болгары с румынами тоже.

Совершенно явным агрессором выглядел только Гитлер. На преступления коммунистов общественность Запада радостно закрывала глаза. Из испанской гражданской войны никаких выводов не сделали, разьехались хемингуи и прочие интербригадовцы по домам, и ни строчки никто о преступлениях коммунистов не написал, ни слова не вякнул, хотя там были, всё видели, но по закону "левого выверта голов" ни хрена так и не поняли.

Сбежал в Штаты советский резидент Вальтер Кривицкий, занимавший не маленькую должность в ИНО ГПУ, написал книгу, в том числе и про Испанию, про их методы, грызню, расстрелы и пытки, воровство испанского золота, ну и? Никто и не почесался, а самого Кривицкого скоро нашли с огнестрельной дырой в голове в окрестностях Нью-Йорка.

Сказал же Черчилль в Парламенте, что коммунистов он терпеть не может, а воевать надо против Гитлера без всяких компромиссов, а советской России - помощь оказывать. Это вот и была позиция Запада.

Вышепривёденные цитаты из Гитлера, а также то, что мы сейчас знаем, говорит нам о том, что Гитлер в целом ситуацию оценивал неверно. Можно было злорадствовать по поводу неудач РККА в лесах Карелии, но ожидать, что в конечном итоге боеспособность армии гигантской державы с огромным населением окажется ничтожной, было глупо. Хотя бы опыт Первой Мировой свидетельствовал об обратном.

О советских вооружениях представление у немцев было смутное. Точно так же и советское командование совершенно неверно оценило направления главных ударов немцев. Обе стороны ошибок наделали. Полной неожиданностью для всех был развал РККА. Немцы такого успеха и не ждали, советское командование думало что оно всё же сильнее.

-8
mko09ijn - mko09ijnbhu8: 21.01.12 02:19

Потери за период с 22.6 по 31.8.1941 г.: Ранено — 10 080 офицеров, 292 741 унтер-офицер, и рядовой; убито — 4000 офицеров, 83 483 унтер-офицера и рядовых; пропало без вести — 371 офицер, 19 317 унтер-офицеров и рядовых. Итого: 14457 офицеров, 395 541 унтер-офицер и рядовой. Всего 409 998 человек.

Да уж и это  сделала разваливающаяся армия? а если бы она не разваливалась?

+20
ilia - il1950: 21.01.12 03:49

 

 

 

Уважаемый Фома! Официально к 1939 году Лига Наций признала агрессорами три страны Германию, Японию и Италию и 14 декабря 1939 года в эту же "блестящую компанию" присоединился и СССР за войну с Финляндией и советская агрессия по отношению к Финляндии была встречена с возмущением во всём мире и достаточно почитать Черчилля или воспоминаний Майского о негодовании против действий СССР и в Европе в общем м понимали истинный смысл Советско -Германских отношений и что они в любой момент как 2 гангстера выхватят револьверы и начнут палить друг в друга (достаточно посмотреть западную прессу тех лет и карикатуры) и демократическому Западу после 22 июня 1940 года(поражение Франции) пришлось выбирать между большим и меньшим злом и тут беусловно Гитлер представлялся большим злом как для интересов и Британской империи так и США. Теперь о другом. У меня нет сомнений,что Сталин готовился к наступательной войне и в руководящих партийных в военных директивах того времени это и не скрывалось.,как и не было никаких внутренних моральных или идеологических преград на пути развязывания Сталиным и его политическим режимом агрессивной войны под любым предлогом и если СССР мог напасть на Финляндию, которая не представляла для него никакой смертельной угрозы, то он в любой подходящий для себя момент напал бы и на Германию и вообще, кто нападёт первым получает серьезные военные преимущества в начавшейся войне. Вот тут и возникает вопрос, а насколько бы было бы успешным продвижение РККА на запад?” Ведь далеко недостаточно иметь превосходство в живой силе,наковать горы оружия,пусть даже лучшего качества чем у противника.Этим оружием надо уметь владеть.Должны быть грамотные командиры,умеющие находить правильные решения в крит.ситациях,а главное беречь солдат.Правильно говорят- сила оружия в голове его владельца. Воюют не танки, не пушки и не самолеты и боеготовность, боеспособность армии определяется не количеством танков и не толщиной брони.Боеспособность армии определяется умением,квалификацией и мотивацией , которые в РККА во всех звеньях, начиная от маршов в Москве и кончая рядовыми на западной границе, были прямо скажем невысоки и уступала подготовке Вермахта на 1941 год. Исходя из этой оценки, мне думаетя,что разгромить Вермахт в ходе краткосрочной кампании быловряд ли реально,даже напав первыми,т.е.блиц бы не получился и понадобилась бы всё равно помощь США и Англии. Тут тоже масса вопросов и первый из них-обьём помощи в случае нападения Сталина первым и раздел Европы на зоны влияния после окончания боевых действий. P.s. Есть данные, что после поездки Молотова в Берлин в 1940 году, СССР ожидал реакции Германии на свои условия присоединения к тройственному пакту и что Риббентроп высказал пожелание о встрече Сталина и Гитлера и поэтому Сталин не оставляя идеи о нападении на Германию ,оставлял за собой возможность путём шантажа добиться от Германии ещё уступок не прибегая к открытой конфронтации(пока),и не в этом ли причина таких двойственных действий СССР весна-лето 1941 года. С одной стороны эшелоны с войсками идут на западную границу, а с другой стороны готовность обсудить все проблемы дипломатическим , затянуть их и под шумок продолжать планомерно подтягивать войска к западной границе выигрывая драгоценное время и что-бы показать значимость переговоров т. Сталин их бы проводил лично, как офф. глава гос-ва с офф.главой Германии.

 

 

 

0
Фома - fomakopaev: 26.01.12 01:12

Уважаемый Илия! Мне представляется, и не безосновательно, что происходит некая путаница. Мы слишком преувеличиваем неумение РККА воевать (неумение от солдат до полководцев). Мы ошибочно воспринимаем хаос и панику, охватившие советские войска, как «неумение воевать». По-моему, это всё равно, как в древности, когда рубились на мечах, дрогнувшую и побежавшую армию преследует и добивает кавалерия. В 1941 году примерно то же самое случилось с РККА. Только случилось сразу же, без боя, от неожиданности нападения. Но посмотрите, какой урон понесли немцы за два месяца от этой бегущей армии:

mko09ijn - mko09ijnbhu8: 20.01.12 19:19

Потери за период с 22.6 по 31.8.1941 г.: Ранено — 10 080 офицеров, 292 741 унтер-офицер, и рядовой; убито — 4000 офицеров, 83 483 унтер-офицера и рядовых; пропало без вести — 371 офицер, 19 317 унтер-офицеров и рядовых. Итого: 14457 офицеров, 395 541 унтер-офицер и рядовой. Всего 409 998 человек.

Да уж и это  сделала разваливающаяся армия? а если бы она не разваливалась?

А я добавлю! А если бы РККА не только не разваливалась, НО ещё и первая напала на немцев!? Тогда бы не было такого хаоса, но войска действовали бы по заранее разработанным планам.

Никто не говорит о лёгкой прогулке. За первую неделю войны в РККА призвали по заранее разработанным планам пять миллионов человек. Их бы призвали и в том случае, если бы РККА напала первой. Так что расчёт (планы) руководства СССР и РККА был на страшно кровавую войну с многомиллионными жертвами. И сколько бы смогла Германия сопротивляться такому напору нескончаемых советских войск? Насколько, например, у них бы боеприпасов хватило? После нападения на Польшу у немцев на третьей неделе уже бомбы закончились. Конечно, к 1941 году Германия подготовилась лучше, но и РККА это далеко не польская армия, и СССР это не Польша. Насколько Вермахту помогли в войне захваченные у границы оружие и боеприпасы РККА?!

В какой-то из передач «Цена Победы» на Эхе историк Константин Залесский (специалист по Третьему Рейху) рассказывал, что после 1941 года перед немцами встала огромная проблема, кем пополнять армию? Они не рассчитывали на такие потери (от бегущей-то РККА!!!). А люди в Германии все при деле, ведь это полностью регламентированное общество. Кто на службе у государства, кто работает на предприятиях, выпускает необходимую продукцию (то же оружие и боеприпасы). Где брать людей? Вот и повезли отовсюду иностранную рабочую силу в Германию, а своих мужиков призывали в Вермахт.

И ещё несколько слов о необученности воевать. В нашем маленьком городе сегодня более 40 тыс. жителей, а до войны, наверное, тысяч десять было. Так вот, старики помнят, что и у нас в городском саду стояла парашютная вышка, а школьные занятия физкультурой были напрямую связаны с военной подготовкой (метания гранаты, ползание по-пластунски, перебежки и т.п., нормы ГТО, или как они тогда назывались). И военное дело в школах было. Но, правда, подавляющее большинство населения жило на селе.

Дискутировать по этому вопросу можно бесконечно и без всякого результата. Это то самое, сослагательное наклонение в истории. Мне думается, что РККА вполне могла бы справиться с Вермахтом, если бы напала первой. Но знаю, что большинство со мной не согласятся. Однако мне тут хочется сказать о другом.

Как бы это всем нам ни было неприятно признавать, но в 1941-42 году остановить «Освободительный поход» товарища Сталина в Европу было некому, кроме нацистской Германии.

Такой вот парадокс в истории получился.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину