08.04.13

"Нарком обороны обо всем этом не знает..." (два доклада генерала Кривошеина)

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+23
Axel - le-trouver: 08.04.13 10:54

Немецких бандитов мы безусловно раздавим до отказа, они сейчас уже выдыхаются. 

И так до декабря (месяц отказа немецкой машины в 1941).

Спасибо за публикацию, Марк Семенович!

+38
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.04.13 15:11

Написал бы он, что у немцев полная инициатива и воюют они лучше, а война будет тяжёлой и долгой, так до Берлина не дошёл бы.

+22
Axel - le-trouver: 08.04.13 22:07

Начнем с того, что он бы на этом и закончил.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.04.13 22:10

Именно это я и имел в виду.

+17
Axel - le-trouver: 08.04.13 22:29

more hardcore:

 

...сама идея насчет германских инвалидов товарищу А.С. Щербакову, шефу Советского Информбюро, понравилась, ее творчески развили и преподнесли народу:

«Среди захваченных в последнее время в плен фашистских солдат встречается много людей с физическими недостатками, как-то: отсутствием с раннего детства одного глаза (наверно, в снайперы набирали?), сильной близорукостью, при которой человек без очков совершенно не видит, с хромотой в результате неоднократных операций по случаю гниения ноги и с другими подобными физическими недостатками. Пленные заявляют, что сейчас в германскую армию взяты поголовно все лица от 17 до 50 лет, не исключая людей с такими физическими недостатками, с которыми раньше в армию не брали».

10 октября «люди с серьезными физическими недостатками» силами 3-й танковой группы и 9-й армии возобновили наступление на калининском направлении против войск правого крыла Западного фронта и 31-й армии Резервного фронта. Через два дня из района юго-западнее Ржева они пробились вдоль Волги на северо-восток и вышли к Калинину. городе советских войск не было, вся местная милиция и несколько сот работников НКВД сбежали.

Никакой эвакуации ценностей не производилось. Наспех собранное ополчение численностью около 1000 человек также разбежалось при первых выстрелах противника.

Хотя от Ржева до Калинина были заранее подготовлены довольно серьезные оборонительные сооружения, которые делали сотни тысяч рабочих в течение нескольких месяцев, в них не оказалось ни одного бойца.

13 октября генералом Хоменко к городу были переброшены 5-я и 265-я стрелковые дивизии, которые с ходу вступили в бой с 1-й танковой дивизией Экингера. После двухдневных боев Калинин и невредимый мост через Волгу был оставлен советскими войсками.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.04.13 22:26

Это тоже Кривошеин докладывал?

+15
Axel - le-trouver: 08.04.13 22:28

another such.

Лучше: товарищ Щербаков (в тексте стоит, но Вы не заметили. Или не читали).

 

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.04.13 22:35

Но идея, понравившаяся Щербакову, Кривошеиным предложена? Иначе зачем об этом здесь писать? Об особенностях советской пропаганды с первых дней войны широко известно. Но выдохшиеся войска и войска, состоящие сплошь из инвалидов, это не одно и то же. Одно - это весьма сильное преувеличение, другое - бред сивой кобылы.

+16
Axel - le-trouver: 08.04.13 22:36

Щербаковский хардкор ничем не уступает хардкору Кривошеевскому!

+12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.04.13 22:42

Ну, если Вам ТАК видится ситуация, то мне и возразить нечего. По-русски это называется "стрижка под одну гребёнку". А что такое сталинский СССР, я даже немножко помню. Не только из книг знаю. Но этот вопрос сегодня в обсуждении не главный. Зачем на нём так зацикливаться?

0
Axel - le-trouver: 08.04.13 22:44

По-русски это называется "стрижка под одну гребёнку". 

 

у вас и была только одна гребенка.

с усами и герцеговиной флор.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.04.13 22:45

Люди были разные. Как и сейчас.

0
Axel - le-trouver: 08.04.13 22:46

Люди разные, а гребенка одна.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.04.13 22:48

Но с некоторыми волосами эта гребёнка не справлялась. Как и сейчас.

+9
Axel - le-trouver: 08.04.13 23:32

Но с некоторыми волосами эта гребёнка не справлялась.

С Хольмстон-Смысловским, да.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.04.13 23:45

Но он на советской территории и не был никогда. До него лапа Сталина не дотянулась.

0
Axel - le-trouver: 08.04.13 23:52

Но он на советской территории и не был никогда.

Так и Троцкий не на советской территории убился.

+9
Don Eujenio - yevgeny: 09.04.13 00:01

Да, убился. Споткнулся и упал  прямо на стоящий торчком  ледоруб.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.04.13 00:02

Это уже большая политика. Мы слишком далеко вышли за пределы темы.

+69
Андрей Погодин - apogodin: 08.04.13 11:00

Кривошеин производит впечатление человека умного, не склонного к панике, способного формулировать мысли и делать выводы, знакомого с деталями. Интересно почему он не проявил себя после июня 41го

+72
Семен - semen-izdali: 08.04.13 11:53

Там написано, "с октября 1941 г. начальник Управления боевой подготовки ГАБТУ". Вернулся на фронт в феврале 43-го. Неплохо проявил себя на Курской дуге (южный фас). Начал войну командиром МК и закончил им же (мой полный тезка).

А тут МК, как и в других местах растащили вышестоящие командиры........

А так довольно грамотный - "окончил 7 классов гимназии". 

+30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.04.13 15:01

В гимназии всего 8 классов. Так что, можно считать, что окончил. Военная академия им. Фрунзе - не в счёт?

"В октябре 1943 г.С. М. Кривошеин был ранен и до февраля 1944 г. находился на излечении.

С 10.02. 1944 г. и до конца войны генерал-лейтенант танковых войск С. М. Кривошеин — командир 1-го Красноградского механизированного корпуса, который отличился при форсировании реки Щары, освобождении городов Слоним и Брест. Но особо — в Берлинской операции и в уличных боях в столице Германии — городе Берлин. За умелое командование корпусом и личное мужество Указом Президиума Верховного Совета СССР от 29.05.1945 гвардии генерал-лейтенанту танковых войск Кривошеину Семёну Моисеевичу присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и и медали "Золотая Звезда"." Это цитата из Википедии. Автора не знаю, но факты соответствуют действительности.

+22
Семен - semen-izdali: 09.04.13 11:55

Да читал я. Просто сравниваю с теми, кто вообще "академиев не кончал", типа Жукова, которого Кривошеин косвенно критикует (количество МКМК) или заканчивали Академию без этих классов гимназии, был такой "метод" подготовки социально близких, но неграмотных командиров.

В день передачи Бреста русским в город прибыл комбриг Кривошеин, танкист, владевший французским языком; поэтому я смог легко с ним объясниться.

Это Гудериан.

+23
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.04.13 23:29

Я этот момент у Гудериана помню. Конечно, почти закончивший гимназию должен был знать французский, тогда преподавали хорошо. Но и немецкий он должен был знать. Может, не захотел говорить на нём Кривошеин. Но и Тухачевский блестяще знал французский. Но...

Не все командиры, не получившие в своё время образования, были дураками, учиться не желавшими. Для них при академии были подготовительные курсы. К таким Вольский относился. А Жуков - да.

+16
shimon - shimon: 11.04.13 03:33

В гимназии всего 8 классов.

В стандартной гимназии было 7 классов, последний занимал 2 года. Так что гимназию Кривошеин закончил.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.04.13 14:29

С 1875 г. курс гимназий стал 8-классным.   Е. М. Балашов Гимназии в дореволюционной России и Санкт-Петербурге: вехи развития.

Граф Д.А.Толстой, с первого же года назначения министром народного просвещения (1866), составил комиссию для выработки нового устава гимназий, который был утвержден 30 июля 1871 г. Он признает только классические гимназии с двумя древними языками и прогимназии; реальные гимназии переименованы в реальные училища. Целью гимназии признано общее образование и подготовление к университету. гимназии состоят из 7 классов, но седьмой — с двумя годичными отделениями (с 1875 года гимназии восьмиклассные). Прогимназии могут быть и шестиклассные. Хоть и Википедия, но статья серьёзная и интересная, называется просто: "Гимназия".



+69
- : 08.04.13 17:08

>> Начал войну командиром МК и закончил им же

Механизированный корпус 45 года это фактически дивизия образца 41-го  . Сразу после войны в июне 45-го приказом НКО №0013 танковые и механизированные корпуса стали именовать дивизиями , бригады - полками , полки - батальонами . Все встало на свои места . 

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.04.13 18:29

Нелюбовь т.Сталина к лицам определённой национальности известна.

+23
Axel - le-trouver: 08.04.13 22:13

http://img815.imageshack.us/img815/5108/unled13327copy.jpg

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.04.13 22:27

А козёл с рогами какую роль здесь играет?

+31
Axel - le-trouver: 08.04.13 22:35

Такую, какое играло богохульство в строгой теократии.

В данном документе и отражена суть сталинского СССР.

В нем запечатлена его душа.

 

 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.04.13 22:37

Таких доносов были тысячи. В том числе и на доносчиков. Но это тоже широко известно.

+14
Axel - le-trouver: 08.04.13 22:43

см. выше.

+15
Семен - semen-izdali: 08.04.13 23:05

По количеству - м.б. Но структура более органична, с учетом б.д., с учетом возможностей по снабжению и управлению, пополнению людьми и матчастью и т.д.

И 1945-й из другой "оперы" - за красивыми словами приказа "1. В целях установления единообразия в организации соединений родов войск, в том числе и танковых войск, — преобразовать.............", обычное сокращение армии. Такую армию в мирное время держать было нельзя. Полковники батальонами командовали сразу после войны.

+12
- : 08.04.13 23:18

>> обычное сокращение армии

До приказа №0013 в т.н. танковом "полку" штатно был 21 танк . Ну какой же это полк ? Это не сокращение армии - все просто назвали своими именами .

+6
Семен - semen-izdali: 09.04.13 03:20

Сейчас еще напишете, что и сокращения не было в 1945-м.

+20
Павел - pavgod: 10.04.13 03:29

Огромное количество техники ушло в парки, на консервацию и хранение. Корпус, как был корпусом, так и остался. Предполагалось, что в "особый период" всё это легко и быстро разворачивалось до штатов военного времени за счёт призыва запасников, расконсервации техники и запасов. Для этого в послевоенный, особенно в "Жуковский" период, сборы проводились часто и интенсивно.  А с учётом более мощного вооружения всех видов, реальная сила корпуса даже заметно увеличилась. Практически, до "Хрущёвских" сокращений, сухопутная армия представляла собой "свёрнутую" армию 1945 года.

С развитием тактического ядерного оружия массовая сухопутная армия стала анахронизмом и потеряла смысл. Кроме того, к началу 1960-х годов, страна реально подошла к грани экономического краха и другого выхода, кроме резкого сокращения просто не было.

+16
валера - lob2: 09.04.13 15:36

Танковая дивизия образца 41-го, это восемь танковых и три мотострелковых батальонов, артполк и зенитный дивизион.

Танковый корпус образца 44-го года это девять танковых и шесть мотострелковых батальонов, три полка самоходок, полк гвардейских минометов и зенитный полк. 

Соотношение танки- пехота-артиллерия принципиально другое.

Чтобы объявить это одним и тем же, надо очень большое воображение.

+28
- : 10.04.13 00:58

Лучше так :

В танковой дивизии 41 года - 10940 человек л/с , 375 танков , 12 122-мм гаубиц , 12 152-мм гаубиц , 12 37-мм зенитных пущек , 45 минометов ;

В танковом корпусе 45 года - 11788 человек л/с , 270 танков и сау , 12 45-мм пто , 12 76-мм пушек , 12 122-мм гаубиц , 16 37-мм зенитных пушек , 42 миномета , 8 "катюш" М-13 ;

Так понятней

+8
валера - lob2: 10.04.13 15:09

Не-а.

В танковой дивизии 41-го года отдельный ремонтно-восстановительный батальон, отдельный мотострелковый полк.

В танковом корпусе кроме мотострелковой бригады в каждой танковой бригаде свой собственный мотострелковый батальон, собственная зенитная рота и собственная ремонтная рота.  Совсем по другому все устроено. И главное, повторяю, соотношение танки-пехота-артиллерия совершенно другие. Танков стало в полтора раза меньше, а пехоты и артиллерии в два раза больше.  В корпусе три самоходных полка  (152-мм, 122-мм, 76 мм. С февраля 44-го в каждом полку по 21 самоходке).

+40
admin - admin: 11.04.13 21:42

"а пехоты и артиллерии в два раза больше" (с)

Так Вы и считать не умеете?

а) Дивизия 41 года -  4 * 76-мм пушек, 12 * 122-мм гаубиц , 12 * 152-мм гаубиц , 45 минометов

б) Танковый корпус 45 года - 12 * 76-мм пушек , 12 * 122-мм гаубиц , 42 миномета , 8 "катюш"

У кого чего больше?

 

 

0
валера - lob2: 15.04.13 17:07

Приходится по два раза.  Олег привел штат 43-го года.  В 44-м в самоходных полках добавили по 9 самоходок. 

В танковом корпусе 44-го года ТРИ самоходных полка по 21 самоходке. То есть 21 152-мм, 21 122-мм, 21 76-мм САУ. Плюс полк  Катюш

+43
Павел - pavgod: 08.04.13 17:20

А так довольно грамотный - "окончил 7 классов гимназии".

Выпускник гимназии  того времени (8 классов) знал 3-4 языка, и имел глубокие знания по всем предметам. Имел право преподавать в школах и народных училищах. Недаром старшеклассников-гимназистов в войну сразу же (после краткосрочных курсов) производили в прапорщики. Мне приходилось общаться с многими. Дай-то Бог, чтобы хоть половина нынешних выпускников академий дотянула до такого общеобразовательного  уровня.

+8
shimon - shimon: 11.04.13 04:10

8 лет. Но семь классов. Не знаю, почему так сделали.

+16
Павел - pavgod: 12.04.13 01:05

1 -  приготовительный.

+16
shimon - shimon: 12.04.13 01:36

По крайней мере до 1875 года 7-й класс занимал 2 года. Именно про этоя писал, что не знаю причины. Возможно, когда учился Кривошеин, уже было 8 классов, судя по информации, сообщенной ув. Николаем.

+30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.04.13 15:05

Проявил. Биография его - не секрет. Почему Вы сами не захотели прочесть, не понимаю.

+25
Евгений - murom: 09.04.13 05:31

Доклады генерала Кривошеина интересно читать. Как человек он вызывает глубокую симпатию. Но для анализа событий лета 41-го года важны и замечания Вольского. Для понимающих людей соображения обоих генералов дают много материала для размышлений и выводов.

+15
Семен - semen-izdali: 08.04.13 11:44

Снова, все все знают, но делают не так.

одна дивизия на запад, другая на восток

"лебедь,.......". Снова растаскивание частей и отдельных танков.

55 ТД, оставшейся на формировании в НОВОЗЫБКОВЕ, взято распоряжением командующего 3000 чел. на пополнение убыли в пехоте.

Дествительно преступление. В июле уже личного состава не хватало?

Я просил, чтобы дали мне матчасть и только 10 дней для подготовки, чтобы научить элементарным боевым приёмам.

Вспомнилось, как Рохлин под Грозным организовал суточную подготовкую. Что-то изменилось?

неумелого вождения горят главные и бортовые фрикционы, гнуться тяги передач и машина остаётся на поле боя под расстрел противника.

В прошлой теме в оновном на плохую технологию производства танков отмечали, здесь и на неподготовленность танкистов.

кажется, лучше иметь 10 МК, полностью обеспечить их матчастью, чем 30 бумажных.

Какой-то наезд на начальника Генштаба, Жуков же являлся инициатором создания 29-ти этих монстров. Снова думали, что автоматически количество "перейдет в качество" (МЛФ - марсистко-ленинская философия). И не хватило ни техники, ни командиров, ни подготовленных кадров, ни мотострелков, ни рембазыни мест нормальной дислокации с полигонами, ни ГСМ, ни зачастей и тд тд.

Успех танков нужно немедленно закреплять мотопехотой.

Поэтому командарм ее в другую сторону и отправил.

Про разведку, в тч воздушную, взаимодействие с другими родами войск, в тч авиацией (в тч штурмовой), много раз писалось.

указания по эвакуации подбитой материальной части с поля боя командиры батальонов от командования полка не получали

А сами не додумались?

в 24 ТП из 7 танков 2 взяли в резерв командира дивизии, а остальные использовались: один – танк командира полка, один – танк НШ, один - танк военкома, один – танк ПНШ и один – танк политрука роты. В штабе дивизии: один – танк командира дивизии, один – танк военкома, один – танк начальника политотдела, один – танк НШ и один – танк военкома штаба.    Из общего количества до 30% танков не могли быть использованы как огневые средства.   

БА уже выбили или оставили к августу - легковушек не хватало, вместо них таки.......Апофигей.

+7
Семен - semen-izdali: 08.04.13 11:40

Нужно отметить, что за одним исключением, все танкисты, потеряв танк, возвращались в часть, не разбирая здесь причин оставления танка. И в одном исключении - командир вернулся.

+35
stopper - stopper: 08.04.13 13:19

ну вот, два мира - два шапира, т.е., генерала-инспектора. один - комиссар без образования и опыта "работы по специальности". другой целых семь классов окончил (считай академик) и всю жизнь лямку тянул на командно-штабных должностях. для одного первейший вывод - пехоту нужно укреплять отдельными танковыми взводами. для другого - танки нужно укреплять мотопехотой. ну и далее просто по гудериану - обеспечить поддежку и взаимодействие со штурмовой авиацией. и т.п. и т.п. для комиссара - непременный метод исправления недостатков - расстрел. для командира - хоть какое, но - обучение.  может все из-за пятого пункта?

+12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.04.13 15:42

Прежде, чем такое писать об образовании Кривошеина, надо прочесть его биографию и знать, сколько лет учились в гимназии и о существовании Академии им. Фрунзе.

Что у Вас с заглавными буквами? Или левую руку повредили?

+14
stopper - stopper: 08.04.13 15:17

прежде всего определитесь кого имеете ввиду (-ва или -на).

по образованию кривошеин-вольский: 7-0.

а вот про богадельню для неграмотных вполне отраженную в титуле - это только на глубоко советских людей может подействовать. для них, безусловно, тов. фрунзе - великий полководец.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.04.13 15:56

7 классов гимназии из 8-ми - это не советская семилетка. Вольский здесь причём? Каждый начинал, как жизнь позволяла.

Вы в этой академии учились, что так безаппеляционно заявляете?

Опечатку исправлю. А Вы собираетесь использовать заглавные буквы, как это положено правилами грамматики?

Кстати, богадельня - это заведение для больных, старых и немощных, а вовсе не для малограмотных.

+21
stopper - stopper: 08.04.13 16:26

м.с. сделал классную подборку документов характеризующих двух генералов, с условно равными стартовыми условиями (отбросим разницу в образовании и происхождении). один сознательно выбирает на всю жизнь чк и комиссарство. другой - со свойственной этой нации последовательностью, дотошностью и пр., идет однажды выбраным командирским путем. в конце этого пути - на рассматриваемом нами отрезке времени - оба сдают письменную контрольную работу. разделите экран и посмотрите обоих авторов параллельно.

богадельня - прибежище для недобитых, старых, вероятно больных, мало что могущих генералов и старших офицеров русской армии. вынужденных за пайку, которую они несут своим несчастным близким (чтобы те с голоду не подохли), прогибаться перед торжествующим хамом. в ожидании в любой момент пули от своих "курсантов".

 

+36
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.04.13 16:44

Где Вы увидели чекизм на всю жизнь Вольского? Биография известна. Мало ли кто кем был мальчишкой? Вам почему-то очень нравится измываться на тяжело болевшим и умершим, не дожив до 50, человеком, который, кстати, получил образование. Не Жуков.

Если Вы изображаете из себя этакого каппелевца, то пишите грамотно. Или Вы в этой ненавистной академии образование получали? Кстати, если там преподавали офицеры и генералы царской армии, то почему Вы считаете, что академия не давала образования?

Ладно. Дальше дискутировать бессмысленно, да и не о чем, собственно говоря.

+31
- : 08.04.13 17:21

>> Опыт показывает, что наши замечательные танки Т-34, двигаяясь вслепую, без разведки, по лесу наталкиваются в упор на орудия, которые их расстреливают. Неоходима разведка на мотоциклах и броневиках. Это целиком относится к 50 ТД.

Из представления командира 50 тд Бахарова к ордену Красного Знамени :

"Получив задачу разведать 15.7.41 группировку противника в районе Ст. Быхов, полковник Бахаров лично возглавил отряд из 20 танков. Правильно организовав разведку и движение своего отряда, полковник Бахарев в районе Бахва в 40 км в тылу противника обнаружил до полка немецкой пехоты, двигавшейся в направлении Пропойск. Действием из засад и решительной танковой атакой т. Бахаров рассеял по лесу пехоту и уничтожил до 2-х батальонов немцев, 35 грузовиков, 12 орудий, 2 штабных автобуса. Когда танк полковника Бахарова был подбит термитным снарядом и загорелся, Бахаров под жесточайшим огнем пулеметов и автоматов пересел в другой танк и продолжал руководить боем. Два дня пробивался назад полковник Бахаров, преодолевая минные поля и засады противника. Благодаря личной смелости, выдержке и слаженным действиям всего отряда т. Бахаров привел отряд с ценными сведениями о противнике с небольшими потерями"

О как . Комдив сам лично  в разведку ходит , а потом  два дня находится в немецком тылу в отрыве от дивизии .

+30
Павел - pavgod: 08.04.13 18:17

- Тятя, я медведя пымал !

- Так тащи его !

- Он нейдёт !

- Так хоть сам иди !

- А ён не пущает !

Хороша, однако, разведка - "отряд из 20 танков" ! Думаю, что командир 50 тд Бахаров смело воевал. И наградить его, конечно, стоило, но только не за такую "разведку". Это скорее рейд по тылам. Кроме того - 40 км  за 2 дня, да ещё с боями, минными полями (уже успели, вот гады !) и засадами - тут Гудериан нервно курит в сторонке...

+28
Семен - semen-izdali: 08.04.13 23:20

Кстати, в отличии от тд, в мд был мотоциклетный полк. Ранее 22-й разбирали (отмечалось в комментах, что некомплект мотоциклов там был).

Тут в мд 12 мотоциклетный полк. Командир - майор Константин Григорьевич Носс.

Сколько там было мотоциклов не знаю, по штату красиво: 

(штат № 10/23). Лето 1940 г. - февраль 1941 г.: Мотоциклов с коляской и пулеметом ДТМ - 704, Мотоциклов без коляски с пулеметов ДТМ – 34

Отдельный мотоциклетный полк 1941 г. (штат № 010/31): Радиостанция РБ - 4
Радиостанция 5-АК - 2, Бронеавтомобили БА-10 - 17, Пушек 45-мм - 6, Минометов 50-мм - 24, Пулеметов станковых ДС - 16, Пулеметов ДП - 192, Ранцевых огнеметов (РОКС) - 20
Автомобилей легковых - 2, Автомобилей грузовых - 44, Автомобилей специальных - 17
Мотоциклов с коляской - 389, Мотоциклов без коляски - 45, Тракторов "Комсомолец" - 6
Автокухонь - 11, Велосипедов - 200.

Учитывая нехватку мотоциклов, их к-во уменьшили. И велосипеды есть, в штате.

Но:

одна дивизия на запад, другая на восток

+16
Павел - pavgod: 09.04.13 21:24

То, что "забрали 3000 чел. пополнения в пехоту", тоже надо рассматривать внимательно. Танковые и механизированные соединения - это не только танки и броневики, даже вернее - не столько танки. Не похоже, что это были 3000 механиков-водителей или наводчиков. С одной стороны жаловаться на отсутствие поддержки и прикрытия пехотой, с другой стороны она (пехота) должна вроде откуда-то браться "сама собой". Об этом какбы пехотные генералы должны думать и писать. Для того и создавались корпуса - полностью самостоятельные оперативные  объединения. А тут, даже на уровне дивизии или бригады "свои", "чужие"...

12-я танковая дивизия должна быть использована в составе подвижной группы (5-й кавкорпус [!] и 12 ТД)

Не хватало мотоциклов, зато было немало кавалерии. Немцы, при всей их хвалёной "моторизованности" активно и массово использовали кавалерию и гужевой транспорт, особенно в разведке. Но это по мысли  многих "аналитиков"  типа какбэ - "не круто". Тем более, что в конкретных географических условиях Ю-ЗФр (да и Западного - тоже) кавалерия реально более проходима и мобильна, чем мотоциклисты. И фураж (в отличие от горючего) летом на Украине найдётся везде. Мотоцикл, например, надо переправлять через реку (или даже ручей), для этого нужен мост или подходящий брод, а конь сам переправит и всадника, и немалый груз. Да и в реальной скорости ничуть не уступит. А в итоге

...вместо использования КК и ТД как подвижной группы - получилось наступление на организованную оборону противника.

И чем бы мотоциклы тут помогли ??

Возвращаясь к сказанному, мне интереснее было бы сопоставлять опусы Вольского и Кривошеина не между собой, а с соответствующими докладами и оценками немецких генералов. Причём как 1941 года, так и 1945.  А так, что и говорить - оба хуже...

+8
Константин - konstantin-sa: 09.04.13 22:12

Тут в мд 12 мотоциклетный полк. Командир - майор Константин Григорьевич Носс.

судя по

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/25_meh.htm

12 мцп - это корпусной полк

по технике там же:

Наличие техники на 1.05.41:

...

Мотоциклов  - 13

 

+19
Павел - pavgod: 08.04.13 18:00

При всех различиях двух "докладов", первый (Вольского) - типичное "чего изволите", попытка угадать настроение начальства и боязнь "не потрафить". У Кривошеина - наивные повторения "азов" с первых страниц учебников. Трудно поверить, что он сам не понимал этого.

По "техническим деталям"

г) перископ и панораму нужно защитить бронёй, т.к. из боя танки выходят в большинстве с побитыми перископами, панорамами и триплексами.
6. На пулемёты и пушки делат с боков броневые щиты. Было 4 случая попадания в пушку и срезания пулемётов.
7. Увеличить прочность гусениц, ленивцев и ведущих колёс.

Всё это не свидетельства конструктивных недоработок (вернее, - не только их) , а результат тактически грамотного огня немецкой ПТО. Зачем бестолку бить по лобовой броне Т-34 или КВ, когда вывести из строя танк гораздо легче прицельным огнём 37-мм, или даже 20-мм орудий по уязвимым местам. Никакая конструкция ленивцев и гусениц не выдержит попадания снаряда, всё щитами и бронёй не закроешь. Особенно трогательно предложение "закрыть бронёй" оптику...

+18
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.04.13 19:02

Вы в сравнительной оценке двух докладов совершенно не учитываете разные должности авторов с разными функциями.

Кстати, Кривошеин не писал, что надо увеличить прочность, чтобы гусеницы и ленивцы выдерживали прямое попадание снаряда. Всё не закроешь, но вспомните "четвёрку" с её экранами.

+14
Павел - pavgod: 08.04.13 18:57

А я и не собирался это "учитывать". На любой должности и при любых функциях высокопоставленный офицер обязан писать объективно, на уровне своей компетенции. Тем более, что это не заметки в полковую многотиражку, а совершенно секретные документы, предназначенные для особо доверенных людей. Поэтому личность писавшего (вернее - его компетенцию) если и нужно оценивать, то скорее по тому, чего они "не написали", хотя и были обязаны.

А если уж заговорили о "сравнениях", то скорее Кривошеин, как строевой командир, должен был больше говорить и писать о стойкости и (не-)организованности войск, а Вольский. как штабной "технарь" - об улучшении конструкций танков и их правильном боевом использовании и ремонте. А получилось ровно наоборот.

+20
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 08.04.13 19:09

На разных должностях пишут разные документы. Я их написал сотни и вверх и вниз на своей должности. Они не были такими, как пишут на других должностях.

Кривошеин, использующий технику, имел право, даже обязан высказать своё мнение по усовершенствованию. Принимать или нет - дело вышестоящего командования.

Штабист и "технарь" - это не одно и то же.

И люди не были роботами (некоторые хотя бы) даже в то время.

0
- : 08.04.13 23:13

Успех танков нужно немедленно закреплять мотопехотой

Ну и закреплял бы. Мотострелковые полки в дивизиях имелись.  Какой же это "вывод"? Этот "вывод" еще Жуков на Халхин-Голе сделал.

+15
Семен - semen-izdali: 08.04.13 23:23

Не слышал, чтобы Жуков по Халкин-Голу правильные выводы делал. Разве что в кавычках.

Или оттуда цифра 29 МКМК?

+6
- : 08.04.13 23:54

 Делал, вроде. Был там потом такой отчёт “Об использовании бронетанковых войск на р. Халхин-Гол”.

+44
Семен - semen-izdali: 09.04.13 00:42

Отчет... был, правильные выводы......??????

+6
- : 09.04.13 01:11

Речь идет об атаке 11-й ЛТБ 3 июля:

" В результате этой атаки, не поддерживавшейся артиллерией и без взаимодействия с пехотой, бригада потеряла 36 танков подбитыми и 46 сгоревшими. Этот опыт говорит, что такая атака допустима как крайний случай, вызванный оперативными соображениями ".

+22
Семен - semen-izdali: 09.04.13 03:45

И поэтому в июне-июле 41-го:

219 МСД, получив задачу овладеть ПРОПОЙСКОМ, начала бой батальонами без артиллерии, .............. Ведя бой самостоятельно, понесла большие потери – 3000 чел

И "Некоторые выводы" из приведенного текста, показывают, что "выводов", в тч из Халкин-Гола, и не только, не сделали.

привлечение танковой дивизии для наступления без надлежащей организации взаимодействия с конницей, артиллерией. Совершенно отсутствовала авиация.

Непонятно, читали Вы это текст или нет.

В третий раз  "Ваши" "без взаимодействия с пехотой" - 

одна дивизия на запад, другая на восток

Это про специально включенную в мехкорпус мд. Вот такое "взаимодействие" и выводы.

+8
- : 09.04.13 06:28

 Да кому они были нужны, "выводы" эти? Все написанное суть объяснительная записка на тему " Куда девался механизированный корпус". Кривошеин жалуется на командование 21 армии,  командование 13 армии  жалуется на Кривошеина. И все вместе жалуются на немцев, что те воевать нормально не дают.

+6
- : 09.04.13 01:16

Писателю Симонову Жуков так объяснял: " Я принял решение атаковать японцев с ходу танковой бригадой Яковлева. Знал, что без поддержки пехоты она понесёт тяжёлые потери, но мы сознательно шли на это".


+46
Семен - semen-izdali: 09.04.13 03:33

Я уже отмечал, там было кому Жуковым командовать, что он потом себе приписал.

+28
тимур - ebms: 09.04.13 00:30

И не только эти выводы. И не только Жуков. "Халхин-Гол" тщательно разбирался и учитывался Сталиным- для чего, ну мы понимаем- для будущих "походов" и "побед". В частности, при  докладе Жукова ( или докладах) Сталин интересовался самыми-самыми важными проблемами военой операции. Откуда у меня эта информация, не помню, (но я ей верю), так вот, Жуков отвечал, что одним из главных недостатков были удалённость, растянутость коммуникаций, отсталость тылов, баз снабжения. Как вы знаете, этот "недостаток" был "блестяще"исправлен и учтён . И Жуков получается сделал правильные выводы: где находились перед "освободительным походом по европах" тылы, эвакогоспитали, склады мы уже знаем, и как бы уже и  не обсуждаем.

+16
Alex - alexmf: 09.04.13 10:35

И Жуков получается сделал правильные выводы...

Он всю войну, уважаемый Тимур, делал только "правильные выводы". Но в данном случае ("ратянутость коммуникаций") вывод бын настолько тривиален, что его бы мог сделать и суворовец Криничный. :=)

 

-28
валера - lob2: 09.04.13 15:53

Три четверти складов округов точно находились на расстоянии 300-400 км от границы. Это известно любому, кто вместо общих слов изучил реальное, с номерами, расположение складов.

Насчет эвакогоспиталей интересно. У Вас есть конкретные данные, а не просто слова?

+228
admin - admin: 09.04.13 17:36

"Три четверти складов округов точно находились на расстоянии 300-400 км от границы. Это известно любому, кто вместо общих слов изучил..."

"Люблю молодца за искренность!" (с)

Вот перечень складов ГСМ ЗапОВО. Будьте любезны, поделитесь знаниями - кто из них расположен в 300-400 км от границы?

599 (Крупки)

643 (Чашники)

596 (Красный Берег)

918 (Крулевщизна)

933 (Лахва)

930 (Оранчицы)

920 (Старосельце)

921 (Кобрин)

927 (ст. Черемха)

932 (Барановичи)

922 (Волковыск)

925 (Бельск)

919 (Гродно)

923 (ст. Моньки)

929 (Мосты)

926 (Гайновка)

924 (Червоный Бор)

928 (Лида)

931 (Молодечно)

509 (Бобруйск)

600 Уречье)

648 (Осиповичи)

645 (Городище)

764 (Михайловичи)

646 (Борисов)

+56
Константин - holic: 09.04.13 18:19

"Три четверти складов округов точно находились на расстоянии 300-400 км от границы. Это известно любому, кто вместо общих слов изучил..."

"Люблю молодца за искренность!" (с)

Дык, ну про госпиталя...

на 22.06 они еще и не назывались эвакогоспиталями, ни даже полевыми...

Назывались "гарнизонный военный госпиталь" - армейский, корпусной, окружной... И даже без номеров... окромя почтового ящика... И распологались... правильно, там где гарнизон :). Вчастности во Львове было 3 военных госпиталя, Станиславе 2...

 

+36
Павел - pavgod: 09.04.13 22:00

Заметки крохобора.

От Львова (и Станислава) до границы - не более 80-100 км. Три госпиталя во Львове есть и сейчас (по крайней мере были до совсем недавнего времени) - 1120-й общевойсковой, пограничный и КГБ/НКВД-шный (неважно, как он теперь называется). Кстати, Львовский 1120-й окружной госпиталь формировался в Тамбове ещё перед 1939 годом, и переведен был во Львов сразу после "кампании 1939 года". Крупные госпитали, как правило,  размещались там, где были мединституты. На их базе моментально разворачивались и эвакогоспитали.

И основные склады ГСМ Ю-ЗФр на Львовском ТВД  были на линии Жовква - Судова Вишня (Мервичи, Арламовска Воля), то есть не более 50-60 км от границы, аккурат на "направлениях выдвижения".

-28
валера - lob2: 10.04.13 15:21

Номера и расположение складов можете привести?

+48
Павел - pavgod: 10.04.13 16:19

Два основных:  по дороге Львов - Куликов-Жовква-Рава-Русская  (в Мервичах),  и Львов-Мостиска-Перемышль (в Арламовской Воле)  -  ещё какбэ действующие, так что могу и срок отхватить !  Тем не менее, фрагменты карт тут и тут. Перед прочтением - сжечь !! :=))

Как говаривал бухгалтер Берлага "Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды !"

P.S. Эти два склада я привёл потому, что во-первых - они наибльшие, а во-вторых - развёрнуты они были до июня 1941 г. В приведенных тут документах были упоминания о заправке там танков Ю-ЗФр во время манёвров июня 1941 г. Но это - уже предмет отдельного разговора.

+8
Don Eujenio - yevgeny: 10.04.13 22:41

ст. 56-10, 58-11  УК РСФСР. 100 лет без права преписки за разглашение такой информации

+16
Павел - pavgod: 11.04.13 00:32

Тут ведь как:  раньше сяду - раньше выйду...

+16
валера - lob2: 11.04.13 16:11

Принял, спасибо.

Похоже, это 336-й и 392-й склады ГСМ.

+32
Axel - le-trouver: 10.04.13 23:27

Номера и расположение складов можете привести?

По-вашему, "932 (Барановичи)" -- это не номер и не расположение?


+44
Павел - pavgod: 10.04.13 03:44

Интересно, что во время I мировой во Львове, который в ходе войны пару раз переходил из рук в руки, действовал военный госпиталь с объединённым австрийским и русским медицинским персоналом. Раненые также не делились по принадлежности. Причём, врачи обеих сторон сохраняли свою военную форму и знаки различия. У меня есть небольшой документальный фильм об этом периоде. После варварства и дикости II мировой, об этом даже странно слышать теперь. Погибших и умерших хоронили на рядом расположенных кладбищах - католическом, православном и иудейском. Потом уже, после 1939 и 1944 годов, подлинные интернационалисты  их все снесли, прихватив заодно и Польский Мемориал Орлят.

-28
валера - lob2: 10.04.13 15:20

Надеюсь, не будете утверждать, что все склады перечисли. Почему только 25 ?  

http://shot.qip.ru/008seS-419QcPeRlR/  

+24
URA - tsusima05: 10.04.13 19:41

Уважаемый Валера,
Вы отсчитайте от границы 300-400 км и попробуйте на этом расстоянии найти три четверти складов ЗОВО.

Наверное не выйдет ничего, т.к. расстояние от границы (в районе Гродно) до Минска, составляло примерно 270 км. На пальцах не считал, но на взгляд не похоже, что за  Минском и далее, окружных складов наберется три четверти.
От границы до Минска, их, мягко говоря, хватает.

Кстати, а по КОВО у Вас такой карты с расположением складов нет?
Посмотреть бы где их склады находились.
Ведь именно ЮЗФ у нас считался самым наступательным.

-18
валера - lob2: 11.04.13 16:33

Умиляет меня эти " 270 , а не 300". Это от людей, которые постоянно приписывают оппонентам заклепкометрию.

Хорошо, пусть не 300, а  270. Сути это не меняет. Возьмем склады  боеприпасов. Их на весь окуруг 13. Западнее Минска четыре. Хорошо, не три четверьти, а две трети. Только склады разных категорий, то есть разного объема. На карте не видно, но крупные склады находятся на востоке, то есть объем складов именно примерно три четверти в Минске и восточнее.

Склады ГСМ аналогично. Западнее Минска 15 из 41. 

То есть даже по дислокации западнее Минска только треть, с учетом объемов четверть. О чем и речь.

По Украине картина аналогичная. 21 склад боеприпасов. Западнее Хмельницкого 5 складов ( Ковель, два в районе Львова, Станислав, Черновцы). В Хмельницком и Шепетовке по одному. В районе Винница - Житомир еще 6 складов. Остальные восточнее.

+96
Axel - le-trouver: 11.04.13 22:51

...территория «белостокского выступа» была буквально забита складами с горючим и боеприпасами. Непосредственно в зоне «блужданий» 6-го МК находилось 12 (двенадцать) стационарных складов горючего. А именно: 9205-й и 10405-й (Белосток), 925-й и 10385-й (Бельск), 9235-й и 10195-й (Моньки), 9195-й и 10205-й (Гродно); 9295-й и 10335-й (Мосты), 9225-й и 10445-й (Волковыск). Расстояния между этими складами не превышали 60–80 км. Даже для ветхой «полуторки» с бензоцистерной это не более двух часов езды. Было ли на этих складах горючее? Ещё в самые что ни на есть «застойные годы» «Военно-исторический журнал» (№ 8/1966) сообщал читателям, что «к 29 июня на территории Белоруссии, занятой противником, осталось более 60 окружных складов, в том числе… 25 складов горючего… Общие потери к этому времени составили: горючего — более 50 000 т (50 % запасов)». Полностью укомплектованному мехкорпусу на 100 км марша требовалось менее 300 т горючего. На тех запасах горючего, которые остались на занятой территории, рядом с брошенными танками. 6-й МК мог дойти до Владивостока и вернуться назад в Белосток… По современным же данным, на территории Западного ОВО находились мобилизационные запасы горючего в ещё большем количестве — 264 тыс. тонн. (75, стр. 351) Не случайно, видимо, начальник генерального штаба вермахта Ф. Гальдер в записи от 1 июля отмечает, что «около одной трети расхода горючего покрыто трофейными запасами». В абсолютных числах это означает, что в среднем каждый день немцы «получали» на теоретически не известных им и теоретически уничтоженных при отступлении советских складах по 2 900 тонн горючего. (12) Танковые дивизии 6-го мехкорпуса «не смогли» найти одну десятую от этого количества для того, чтобы по крайней мере организованно отступить на восток. Вместе с танками…

http://lib.rus.ec/b/339325/read

+40
Семен - semen-izdali: 12.04.13 02:24

Ф. Гальдер в записи от 1 июля отмечает, что «около одной трети расхода горючего покрыто трофейными запасами»

Действительно, о чем спор - немцам хватило, а нам нет.

Снова Валера не читал "Мозгоимение....", уводя спор в сторону.

Нам бы оставленное немцам для себя применить.

+8
валера - lob2: 15.04.13 17:14

Не было складов с номерами 10195, 10405 и так далее. Вы даже не обратили внимание, что все склады находятся попарно и не дали себе труд задуматься почему. 

Карту расположения складов я привел. Она основана на документе. А Ваш текст непонятно на чем.

+24
shimon - shimon: 12.04.13 00:51

Умиляет меня эти " 270 , а не 300".

Но Вы писали "300-400". И эта-то цифра произвольна. Суть в том, что очень многие склады были чересчур близко для обороны, но для наступления их расположение было логично.

+32
URA - tsusima05: 12.04.13 04:41

Умиляет меня эти " 270 , а не 300". Это от людей, которые постоянно приписывают оппонентам заклепкометрию.

Уважаемый Валера,
кому, когда и где я заклепкометрию приписал?

"заклепкометрия - это высокое внимание к деталям технического (в широком смысле) плана." (с) 

Скорее, я сам сторонник этой заклепкометрии, т.к. иногда, имею слабость - проверять слова оппонентов, сказанные, мягко говоря, поспешно.

Вот и в этом случае, получилось так, что при проверке, Ваши слова о 3/4 складов, находящихся на расстоянии 300-400 км от границы, оказались поспешными, т.к даже склады, находящиеся в Минске, оказались ближе указанного Вами расстояния.
А потому, Ваши слова:
"Это известно любому, кто вместо общих слов изучил реальное, с номерами, расположение складов.", - не соответствуют действительности.

0
валера - lob2: 15.04.13 17:24

Соответствуют. Вы же объемы принципиально не считаете. А я считаю.

И показательно, как Вы боитесь затронуть святое - склады боеприпасов .

А также - так какой процент складов боеприпасов и ГСМ находится восточнее Минска ?  У Вас не хватит духу дать ответ.

+8
shimon - shimon: 16.04.13 00:30

Вы же объемы принципиально не считаете. А я считаю.

Уважаемый Валера, вот то, что Вы написали:

Три четверти складов округов точно находились на расстоянии 300-400 км от границы. Это известно любому, кто вместо общих слов изучил реальное, с номерами, расположение складов.

Ни Минска, ни объемов...

А уж если считать объемы, то из 2-х самых больших складов один - в Барановичах. Это - три четверти?

+24
admin - admin: 10.04.13 19:57

Не надо ни на что надеяться. Складов ГСМ было ровно 25.  Они и перечислены. Все.

Кто из них в 300-400 км?

+16
валера - lob2: 11.04.13 16:21

Вообще-то в ЗОВО на июгь 41-го  41 склад ГСМ

Гарнизонный склад горючих № 864  Минск

Гарнизонный склад горючих № 668 м. Ропша

Окружной склад горючих № 449  Н. Белица

Окружной склад горючих № 497  Орша

Окружной склад горючих № 596  Красный Берег

Окружной склад горючих № 764  Михановичи

Окружной склад горючих № 766  Заольша

Окружной склад горючих № 918  Крулевщизна

Окружной склад горючих № 922 Волковыск

Окружной склад горючих № 930 Оранчицы

Окружной склад горючих № 919  Аульс

Окружной склад горючих № 920  Старо-Сельцы

Окружной склад горючих № 921 Кобрин

Окружной склад горючих № 923  Моньки

Окружной склад горючих № 926 Гайновка

Окружной склад горючих № 928   Лида

Окружной склад горючих № 929 Мосты

Окружной склад горючих № 924 Червоный Бор

Окружной склад горючих № 925  Бельск

Окружной склад горючих № 927  Черемха

Окружной склад горючих № 654 Починок

Окружной склад горючих № 598  Дретунь

Окружной склад горючих № 599  Крупки

Окружной склад горючих № 600 Уречье

Окружной склад горючих № 648  Осиповичи

Окружной склад горючих № 653   Ужать

Окружной склад горючих № 933  Лахва

Окружной склад горючих № 761  Вязьма

Окружной склад горючих № 762   Осмоловичи

Окружной склад горючих № 931  Молодечно

Окружной склад горючих № 932  Барановичи

Окружной склад горючих № 480 Жлобин

Окружной склад горючих № 642 Полоцк

Окружной склад горючих № 496  Могилев

Окружной склад горючих № 503   Витебск

Окружной склад горючих № 509  Бобруйск

Окружной склад горючих № 643  Чашники

Окружной склад горючих № 645  Городище

Окружной склад горючих № 646  Борисов

Окружной склад горючих № 650 Юшки

Окружной склад горючих № 652  Хойники

 

Их расположение хорошо видно на приведенной мной карте. Западнее Минска 15 складов.

+40
Michal Rams - michal: 10.04.13 18:50

Он же не сказал про _приграничные_ округи. А если считать вместе с Московским и Дальневосточним, 3/4 вполне можно получить...

+64
admin - admin: 10.04.13 20:09

Самое-то главное в том, что к вопросу о размещении ГСМ это ничего не добавляет и не убавляет. Сначала строили склады в восточной Белоруссии. Потом взяли восточную Польшу вместе с польскими складами и что-то построили за два года сами. В результате появляются две СЛУЧАЙНЫЕ цифры: количество складов до 300, более 300км. от границы. А горючего где было сколько???

В среднем приходилось по 50 / 25 = 2 тыс. тонн на склад. В среднем по больнице. Однако в Молодечно (склад № 931) было (захвачено противником) 3686 т. горючего и 200 т масла, а в Борисове (склад № 646) было всего 1 тыс. т. бензина. Т.е. заливали склады по-разному, и само по себе количество складов слева и справа от "старой границы" ни о чем не говорит

0
валера - lob2: 11.04.13 16:50

Тут еще проще. Склад в Молодечно второго разряда. а в Борисове четвертого. То есть в нем емкости в четыре раза меньше по штату.  

Западнее минска как раз в основном склады 3-4 разрядов. Самые крупный склады ГСМ округа - 1-го разряда , это 932 в Барановичах и 654 в Смоленской области.

Перечисляю склады 2-го разряда. С остальным сами разберетесь.

599, 600, 648, 653, 933, 761, 762, 931. 

+32
Axel - le-trouver: 11.04.13 22:54

Тут еще проще. Склад в Молодечно второго разряда. а в Борисове четвертого. То есть в нем емкости в четыре раза меньше по штату.  

Слава Богу, не то немцам бы больше досталось.

 

...начальник генерального штаба вермахта Ф. Гальдер в записи от 1 июля отмечает, что «около одной трети расхода горючего покрыто трофейными запасами»

http://lib.rus.ec/b/339325/read

+40
admin - admin: 11.04.13 23:05

Состоялась содержательная дискуссия. В ходе дискуссии было установлено:

1. На территории Белоруссии было 36 (тридцать шесть) окружных складов ГСМ. Кроме того, в Смоленской области еще 3 (три) склада ГСМ, включая 761 в Вязьме (230 км от Москвы)

2. Западнее Минска расположено 16 (шестнадцать) складов и склад № 645 в Городище (вост. пригород Минска).

3. Приведенный мною выше перечень из 25 складов ГСМ ( ЦАМО, ф. 208, оп. 2526, д. 27-А, л. 459 ) - как можно предположить, судя по их расположению - относится к территории внутри "кольца окружения" Западного фронта, т.е. примерно по рубежу р. Березина

4. Выяснить РЕАЛЬНОЕ наличие ГСМ на указанных складах (как по "малому", так и по "большому" перечню) не удалось.

5. Из двух складов 1-го разряда 1 находится в западной Белоруссии (932 в Барановичи) и 1 в Смоленске. Из 8 складов 2-й категории три находятся западнее Минска (933 вост. Лунинец, 931 в Молодечно, 600 вост. Слуцк), три восточнее Минска, два в Смоленской обл.

 

+8
Полковник Вешняк - petro1: 09.04.13 08:21

б) сделать прочнее главные и бортовые фрикционы (горят и коробятся),

 

 

 

До этого момента я был уверен, что на Т-34 в трансмиссии применялся ПМП (планетарный механизм поворотов). Возможно специалисты машиностроители могли бы легко и уверенно доказать технические преимущества бортовых фрикционов перед ПМП для данной модели, но для меня этот факт представляется более чем неожиданным.

0
валера - lob2: 09.04.13 16:06

Планетарки пытались поставить еще в тридцатых. Даже экспериментировали на легких танках. Не пошло. Слишком часто ломались.

И планетарки еще что. Ни на КВ, ни на Т-34 не было ни глушителей, ни рессор. При жесткости подвески за 500 кг на см, то есть в полтора раза больше , чем у немцев. Об этом тоже в книжках не пишут.

 

+56
admin - admin: 09.04.13 17:45

Валера, а в каких книжках Вы прочитали про ОТСУТСТВИЕ РЕССОР на Т-34? Страшно интересно.

Или Вы, пардон за такое предположение, не понимаете смысл слов "рессора" и "амортизатор"?

 

+62
Павел - pavgod: 10.04.13 03:46

А что такое "жесткость подвески за 500 кг на см" ? "На сантиметр" чего эта Ваша  "жёсткость" ? Как-то за 45 лет своей инженерии я не встретил "жёсткость в кг на см"...  И какое отношение имеет эта жёсткость к наличию отсутствия рессор на Т-34 (КВ)

Что касается аммортизаторов Т-34, это наглядно видно на рисунке. Кроме того, катки были обрезинены специальной "танковой" резиной, а крупные неровности выбирались большого диаметра катками и некоторым провисом гусениц.

+8
Полковник Вешняк - petro1: 09.04.13 23:26

Вот, что значить находиться в плену стереотипов. Специально вопросами танкостроения я никогда не интересовался, но, в своё время, хотя и не по свое воле, но очень подробно изучал Т-55.  А, собственно, стереотип восприятия заключался в том, что в сознании, каким-то образом, закрепилось представление, что Т-34, как бы являлся переворотом в мировом танкостроении и все последующие модели советских танков  наследовали основные конструктивные достижения Т-34.  А теперь, как выяснилось, ни  у тридцатьчетвёрки, ни у последующих моделей, в конструкции основных узлов и агрегатов, советского-то (российского) ничего, как говорится, и близко не лежало. Спрашивается, а в чем же, тогда пресловутая "революционность" конструкции Т-34 и в чем, собственно, заслуга КБ и самого Кошкина, разве что в выборе более «эстетичной» конфигурации и удачной компоновке.  

+23
- : 10.04.13 00:28

Коренную модернизацию Т-34 начали еще осенью 40-го. С немецкой "тройки" содрали конструкцию трансмиссии, испытали индивидуальную торсионную подвеску, спроектировали дизель В-5 в 600 л.с., лобовую броню довели до 60 мм, ну и там по мелочи. Заминка возникла при испытании нового дизеля и КПП. Ну, а потом война.

Так он должен был выглядеть

http://s45.radikal.ru/i108/1304/50/7d58e8a9be1f.jpg

"Революционность" его в простоте конструкции и, следовательно, в массовости производства.

+33
валера - lob2: 10.04.13 16:13

Кошкин сделал танковый жигуль.

Как Вы знаете, жигули по сравнению с западными машинами штука примитивная и ненадежная. Но в то же время она хорошо приспособлена именно к нашим климатическим условиям, горючему, уровню технического обслуживания. Именно примитивность конструкции позволяет львиную долю многочисленных несиправностей ремонтировать  на месте любому нормальному мужику.  Так что главную свою задачу - ездить - жигуль  выполняет вполне прилично.

То же самое с тридцатьчетверкой. Конструкция машины обеспечивала очень легкий доступ ко всем основным узлам и их легкую замену, что при советском качестве очень немаловажная штука. В нее можно было заливать  плохое горючее, в отличие от лендлизовских танков. Ее мог обслуживать свой механик-водитель, в то время как, к примеру, менять масло на лендлизовском танке мог только специально обученный человек со специальным оборудованием и специальным импортным маслом. То ли дело тридцатьчетверка. Масло она ела ужасно.  Цифры не помню, но что-то запредельное. Выход был простой русский - один из дополнительных баков всегда был заполнен не  горючим, а маслом. Также масса других хитрушек и сделали этот танк столь популярным. "Русская машина для русского человека". Ну а дальше пропаганда постаралась.

 

 

Извиняюсь. Писал ответ полковнику Вешняку. Не туда попал.

+25
Axel - le-trouver: 10.04.13 23:28

Кошкин сделал танковый жигуль.

Как Вы знаете, жигули по сравнению с западными машинами штука примитивная и ненадежная. 

 

А вот ПцКв VI никогда ни от чего не ломался.

+32
Семен - semen-izdali: 12.04.13 02:13

То же можно сказать о технологичности (в производстве) - "примитивность" позволила быстро разворачивать производство в условиях эвакуации производства на Восток и использовать неквалифицированные кадры на производстве. И уже отмечал - количество произведенных танков.

+24
Alex - alex826: 15.04.13 01:21

Жигуль в "девичестве" - фиат. Если кто забыл. Очень приличная для своего времени машина. Вполне себе "западная".  Другое дело, что итальянцы, продавая нам лицензию,  и в страшном сне представить себе не могли, что эта модель почти без изменений просуществует на конвейере ВАЗа 40 лет... 
40 лет назад  любой автомобиль  можно было починить "на коленке". Хоть форд, хоть фиат, хоть лэндровер. Нынче не чинятся и жигули. Сравнение ваше некорректно. То же касается и танков. Разные были танки, разные были двигатели.  Ремонтопригодность в полевых условиях обеспечивали все танкостроители. Получалось по-разному. У немцев - вполне получалось. 
Т-34 хорош был вовсе не тем, что был "примитивно устроен", часто ломался и пожирал масло как свинья помои. 
"Масса других хитрушек" - давным давно описанные бронезащита, мощность вооружения и подвижность на поле боя. 

 

+75
admin - admin: 10.04.13 02:29

Павел, у Вас была другая "инженерия", а на рисунке АМОРТИЗАТОРОВ не видно. Видны как раз-таки рессоры.

И вообще, не перебивайте Валеру, дайте ему ответить за всё.

+28
Алекс - alexf: 10.04.13 04:06

И вообще, не перебивайте Валеру, дайте ему ответить за всё.

Это не гуманно :(

А вот если Валерино слово "глушитель"  на самом деле правильно произносится как "амортизатор" (фр.) , он же демпфер (нем.) то таки да - не было, что на 38.1% усугубляло не знаю что, но явно в пользу тевтонов:

Подвеска танков БТ и Т-34 достаточно мягкая и надежная, она хорошо показала себя в эксплуатации. Недостатками ее являются повышенная склонность к колебаниям из-за отсутствия амортизаторов, несколько неудобное размещение шахт и сравнительно большой объем, занимаемый внутри корпуса. 

 

 

И если иметь в виду листовую рессору (у цивильных чаще всего французское слово "рессора" почему-то именно ней ассоциируется), их действительно не было - только какие-то непонятные пружинки.

+17
Павел - pavgod: 10.04.13 04:35

Не, "глушителями" действительно полны все "книги". Я даже где-то вычитал, что "выхлопы Т-34 поднимали столбы пыли, демаскируя танки на марше". Чего только не придумешь, в погоне за лишней строкой...

+32
URA - tsusima05: 10.04.13 14:24

Вы, наверное, книгу Драбкина вспоминаете, но там "глушаки" отсутствуют:

Силовая установка танка Т-34 изначально не предусматривала установки глушителей на выхлопные патрубки. Они выводились на корму танка без всяких звукопоглощающих устройств, грохоча выхлопом 12-цилиндрового двигателя. Помимо шума мощный двигатель танка поднимал пыль своим лишенным глушителя выхлопом. «Т-34 поднимает страшную пыль, потому что выхлопные трубы направлены вниз», — вспоминает А. К. Родькин.

А почему Вы танкисту  Родькину не верите про страшную пыль, поднимающуюся из-за выхлопа?

Вроде, Т-34 нормально и пылит и дымит, когда газку подкинет:
http://www.youtube.com/watch?v=VRgNmWf0gjo

Так это всего один танк катается, да и место  далеко не самое пыльное - пыль очень быстро садится, а не висит клубами в воздухе несколько минут.

+24
Павел - pavgod: 10.04.13 16:21

Не только Драбкина (которого я так и не осилил...), эта штука, как вирус, расползлась повсюду...

Я-то почти всем верю, но по сравнению с пылью от гусениц ...

+40
Александр Ш. - ashishkin: 12.04.13 13:54

Вроде, Т-34 нормально и пылит и дымит, когда газку подкинет:

Да нет никакой разницы между Т-34 и, скажем, гусеничной техникой Советской Армии начала 80-х, по количеству поднимаемой на дороге пыли.

Я это в учебке наблюдал лично в 1983 году. Там всех будущих механиков-водителей гусеничной техники, прежде чем сажать на какой-нибудь МТЛБ, дрючили несколько месяцев на "тридцатьчетвёрках". Машины были, конечно, послевоенного производства, башни с них поснимали, но и гусеницы, и выхлоп у них были все те же и там же. И молотили они по грунтовкам учебного полигона примерно с тем же количеством поднятой пыли, что и МТЛБ, и более тяжёлые гусеничные ракетные шасси.

И подвеску "тридцатьчетвёрок" я там имел возможность наблюдать. Конечно, торсионная подвеска Т-34 поздних выпусков была получше, чем подпружиненные рычаги на машинах образца 1941 года, но такой уж кардинальной разницы вовсе не было. И, кстати, не было по этому параметру и кардинальной разницы с той техникой, которая вначале 80-х стояла в войсках на вооружении. По краней мере, не с гусеничными ракетными шасси и не с МТЛБ.

Поэтому, когдя я слышу все эти дебильные истории про "танки без рессор" и "глушители, поднимавшие огромное количество пыли" - я, честно говоря, даже не знаю, что делать: плакать или смеяться.

+24
URA - tsusima05: 12.04.13 14:36

Да нет никакой разницы между Т-34 и, скажем, гусеничной техникой Советской Армии начала 80-х, по количеству поднимаемой на дороге пыли.

Абсолютно согласен, как с Вами, так и с ув. Павлом.

На марше, на что делал ударение Павел (а я этот момент упустил), "дыхание" танковых двигателей, особой роли, уже не сыграет, т.к. из под гусениц колонны танков, пыли и так будет предостаточно.

Все верно.
Демаскирует танковую колонну на пыльной дорге -  не выхлопной патрубок, торчащий вниз.

Но в чем прав танкист Родькин, так это в том, что когда даже стоящий на месте (или движущийся на минимальной скорости) Т-34 газонет, то поднимет огромную тучу пыли, чего можно бы было избежать, задрав патрубки вверх, как это было сделано, например, на "Тигре".

Дизель В-2, дующий вверх  под большой нагрузкой, конечно же выдавал бы в небо весьма заметную струю черного дыма, демаскируя танк даже в непыльную погоду, но находящимся вокруг (едущим сзади) танкистам, досаждал бы меньше.

+32
- : 12.04.13 23:57

торсионная подвеска Т-34 поздних выпусков была получше

Прошу прощения, но, может быть, Вы подскажете  - какие года подразумеваются под  "поздними выпусками"?  У меня имеется репринтное издание пособия по эксплуатации Т-34  1944 года, в нем подвеска -  " пружинная индивидуальная".

+24
Александр Ш. - ashishkin: 13.04.13 01:29

Виноват, что-то в мозгах заклинило. :-) Каким-то образом читанное многократно про планировавшуюся модернизацию с заменой пружинной подвески на торсионную трансформировалось в моей голове в уже произведённую модернизацию. Вы правы, конечно: подвеска так и осталась на подпружиненных рычагах.

Если бы сам ковырялся в этой машине - конечно, не сделал бы такой ошибки, но её устройству по понятным причинам в моё время никого уже не обучали. Просто использовали оставшиеся для обучения механиков-водителей. Так что я их видел в части только на ходу, и не с того расстояния, на котором можно было разбираться в деталях подвески. Вот и опростоволосился. :-)

+32
Павел - pavgod: 10.04.13 04:31

Рессор я, извините, и сейчас в упор не вижу. Рычажная подпружиненная подвеска катков. Там схематично показаны разные степени сжатия пружин на рычагах катков. На первом - пружина снята (для наглядности). Мне-то что, я их много раз видел "в натуре", а для убедительности  подобрал хороший и достаточно точный рисунок. На мой взгляд, конструкция хорошая. Подвеска и пружины прикрыты массивными катками, легко меняются при повреждении. Больший ход рычагов нельзя обеспечить из-за того, что будут легко слетать гусеницы. Кстсти, правильно сцентровать массу машины и распределить усилия на подвесках в динамике - очень нетривиальная инженерная задача. После резкой остановки танк "успокаивается" до полминуты. Особенно ценно, что такая подвеска не так сильно забивается грунтом и песком, в отличие от блоков с маленькими катками. Немцы позже применили подобные подвески у "Тигров", но из-за огромного веса машин их число пришлось увеличить и поставить "шахматкой", в два ряда. Вот тут-то и стали катки "Тигров" забиваться "русскими дорогами".

P.S. Позже, пружинная подвеска Т-34 была заменена на торсионную. Завод  № 183  должен был изготовить   уже  к  1.4-41 г. 2 опытных танка с торсионной подвеской. Всё, больше не буду, извините...

+72
URA - tsusima05: 10.04.13 05:23

Рессор я, извините, и сейчас в упор не вижу. Рычажная подпружиненная подвеска катков.

Уважаемый Павел,
есть такой термин - пружинная рессора.
Именно такие рессоры  были установлены на т-34,
и именно они, а не амортизаторы, хорошо видны на Вашем рисунке.

P.S.

Позже, пружинная подвеска Т-34 была заменена на торсионную.

Это тот случай, когда пружинные рессоры были заменены на торсионные рессоры.
Амортизатор - это из другой "инженерии".

+80
admin - admin: 10.04.13 05:58

Совсем офф-топ (но Валеру нам уже все равно не дождаться) : а есть ли в той инженерии, которой 45 лет занимался уважаемый Павел (т.е. электронике) аналог амортизатора (демпфера), т.е. устройства, гасящего колебания посредством выведения части энергии колебательной системы в виде тепла в окружающее пространство?  Катушка индуктивности в т.н. "сетевом фильтре" - это ОНО?  

+8
URA - tsusima05: 10.04.13 06:08

Катушка индуктивности в т.н. "сетевом фильтре" - это ОНО?  

В какой-то мере, наверное - ОНО, т.к. тоже сглаживает пульсацию (колебания)...

+8
Игорь А - iva: 14.04.13 08:23

Не ОНО.

Устройство в электронике которое Гасит (не фильтрует) называется Snubber (что, за неиментем лучшего, официально переводится Аммортизатор). Если вам нужно избавиться от колебаний, отфильтровать недостаточно. нужно энергию рассеять, для чего в электронике применяют сопротивление. Самый часто применяемый Snubber это конденсатор и последовательно сопротивление. 

Автомобильные эквивавленты: масло в аммортизаторе - сопротивление, пружина - конденсатор или индуктивность, любой реактивный элемент подойдет.

+22
Павел - pavgod: 10.04.13 17:25

Вспоминается мне почему-то достославный семнарист Хома Брут:

"Верёвка - сиречь вервие обыкновенное, применяемое в народе для верёвочных надобностей..."

А ещё вспомнился небезызвестный  слесарь-интеллигент  Виктор Михайлович Полесов:

"Харьковская работа ! Сплошной Вторцветмет ! Версты не протянут ! И стёкла - не на резинах..."

+24
URA - tsusima05: 10.04.13 18:08

Вспоминается мне почему-то достославный семнарист .......

Не пойму:
зачем кого-то вспоминать?

Признали бы, что 45 лет инженерии, были не на тему: "рессоры-амортизаторы", да и все дела...
Все мы имеем склонность заблуждаться.

+22
Павел - pavgod: 10.04.13 19:20

На этот раз вспоминается Кот Бегемот:  "История нас рассудит !..." :=))   :=))

+24
- : 10.04.13 06:09

Позже, пружинная подвеска Т-34 была заменена на торсионную. Завод  № 183  должен был изготовить   уже  к  1.4-41 г. 2 опытных танка с торсионной подвеской.

 Так была заменена или речь идет об опытном танке Т-34М?

+44
Павел - pavgod: 10.04.13 16:45

Я отследил только до совместного протокола ("№ 848 от 31.111-40 г. НКО т. Ворошилова и НКСМ т. Лихачева") по результатам предварительных испытаний. К этому протоколу прилагался проект постановления Комитета Обороны под названием «О переходе на производство танков Т-34 с торсионной подвеской»". Судя по нему задача была поставлена на полную замену в дальнейших сериях. Можно, конечно порыть глубже. Хотя, между этими подвесками могла быть только чисто конструктивно-эксплуатационная  разница, с точки зрения динамики танка они были идентичны. Гидро-пневматических демпферов там однозначно не было. С моей точки зрения - совершенно рационально. Существенно улучшить механику пассивными несвязанными подвесками было невозможно, а усложняло и удорожало это машину существенно. Что там говорить, если под конец войны выпускались даже танки с необрезиненными катками !

Для тяжёлых машин класса "Тигр" это было вынужденное решение. И у "Тигра" (чисто на мой взгляд), демпферы поставили просто потому, что не смогли скомпоновать такое число рычажно-торсионных подвесов. Кстати, на схемах "ИС" я демпферов не нашёл (правда, сильно не искал).

+54
Алекс - alexf: 10.04.13 19:29

Для тяжёлых машин класса "Тигр" это было вынужденное решение.

Неа. Ежу понятно, что и на Т-34 амортизатор был бы совсем не лишний, чтобы не лезть в сопромат и комфорт экипажа, хотя бы потому что позволяет стрелять с короткой остановки быстрее, только вот это высокотехнологичная штука, точная и сложная. У немецких панцеров амортизаторы были именно потому, что было кому их изготовить.

+13
admin - admin: 10.04.13 20:46

Уважаемый Алекс, а почему на шасси "Мессершмитта" Ме-109 не было амортизаторов? Некому было изготовить?

Валера же все объяснил, только сам не понял - что. На Т-34 была ЖЕСТКАЯ подвеска. Жестчеее, чем у немцев. Вот чтобы танк на МЯГКОЙ немецкой не мотался как сосиська, пришлось ставить демпфер колебаний. Это не есть хорошо. Это есть вынужденное усложнение конструкции. Что никогда не считалось проявлением высокой инженерной культуры, особенно - в массовой военной технике.

И вообще. СССР конца 30-х годов делал (массово, в серии) дизельные моторы, авиамоторы, ПУАЗО и прочие девайсы самых высоких технологий. Не важно, в данном случае - своровали, купили или придумали сами. Так что все эти рассуждения про "не могли сделать амортизатор" - изрядно надоевший (мне) "боян"

+36
Алекс - alexf: 11.04.13 01:01

Уважаемый Алекс, а почему на шасси "Мессершмитта" Ме-109 не было амортизаторов?

 

А потому что были у него на (в) шасси амортизаторы. Не надо Алекса нагибать. Алекс матчасть крепко учил. Зачем мне боян? Я играть не умею. Забирайте, Марк, боян обратно -

 

Шасси консольного типа, убирающееся вдоль размаха к концам крыла. Ноги шасси в выпущенном положении наклонены наружу от оси самолета для увеличения колеи. В убранном положении амортизационные стойки и колеса неполностью прикрываются щитками, установленными на стойках,— около половины колеса остается лткрытым. Размер колеса а —650 X 150 мм. Давление в пневматиках 3—4 кг/см2. Колеса снабжены гидравлическими тормозами.
   Хвостовое колесо полуубирающееся. Стопорится оно автоматически. Размер хвостового колеса — 290 X 110 мм. Давление в пневматике 2,5 кг/см2.
   Убирание и выпуск шасси и хвостового колеса осуществляются гидравлически. Управление тормозами — ножное, гидравлическое.
......
Амортизатор шасси (фиг. 34) масляно-пневматический, с основным торможением на обратном ходе. Его данные: объем омеси - 1,1 л; давление зарядки - 25 ат; ход - 238 мм; вес - 21 кг.
   Пружинно-масляный амортизатор костыльной установки имеет ход 117 мм и вес -8,4 кг.

+56
admin - admin: 11.04.13 21:59

Срезал! 5+

Где же я читал про тарельчатые рессоры, которые за счет трения тарелки о тарелку демпфировали колебания стойки шасси? Или так было на самых первых "мессерах", до серии Е ?

+44
Алекс - alexf: 12.04.13 01:55

Так точно! Не знаю, но вряд-ли. "Тарельчатый" видимо это фрикционный амортизатор.   На "сто девятом" лапки вроде всегда были прямые, а тут стойка изначально должна быть с "коленкой". А так Вилли их столько всяких спроектировал, что непонятно за что Семен Алексеич Сталинскую премию получил четыре (вроде) раза...

+24
Павел - pavgod: 10.04.13 21:26

Простой упругий (линейный) аммортизатор (безразлично - листовой, пружинный, торсионный) существенно не меняет механику колебаний, а просто перераспределяет статическую и динамическую нагрузки с опорной поверхности на корпус. Служит он в основном для сохранения от ударов опорных узлов и конструкций подвески, потому, что в местах их крепления возникает сильная концентрация напряжений, вплоть до поломки. Для того, чтобы демпфировать колебания, подвески должны иметь определённую нелинейность и взаимосвязанность. А лучше всего - адаптивность. Я недаром упомянул о "необрезиненных" катках танков - не до того было. Подвеска более мощного танка ИС тоже выполнена на аммортизированных рычагах. Конструкторы не пошли по пути "Тигра". Думаю, что из-за того, что столь большую массу пришлось распределять на большее число катков, их пришлось делать меньше диаметром (чтобы поместились), поэтому и применили испытанную рычажную подвеску. Немцам в  подвеске "Тигра" пришлось "прятать" гидравлические аммортизаторы в пространство между спаренных катков, чтобы выиграть место. Там пружину и длинный рычаг не разместить - нет ни достаточной ширины, ни шага катков. Танки класса "Тигр"  и "ИС" движутся относительно медленно, поэтому задача демпфирования у них не так актуальна, как у лёгких и средних машин. Тем более, что длинные стволы мощных орудий танков сами по себе "мотаются" довольно сильно. В историческом итоге, проще оказалось демпфировать само орудие и оптику, что и привело в конце концов к стабилизаторам ствола, вначале - гидромеханическим, потом - гироскопическим, управляемым. 

Навязчивая тема. Мы невольно вновь подошли в вопросу о точности наведения оружия. А теперь представьте себе, как "мотает" в полёте по всем координатам бомбардировщик Ju-87 (или аналогичный). Но в отличие от танка, остановиться и выждать лётчик не может, и аммортизаторы там не поставишь...

+40
admin - admin: 12.04.13 02:34

"Простой упругий (линейный) аммортизатор (безразлично - листовой, пружинный, торсионный) существенно не меняет механику колебаний, а просто перераспределяет статическую и динамическую нагрузки с опорной поверхности на корпус. Служит он в основном для сохранения от ударов опорных узлов и конструкций подвески, потому, что в местах их крепления возникает сильная концентрация напряжений, вплоть до поломки".

Уважаемый и дорогой Павел, мне бы, конечно, лучше было промолчать. Но останется на сайте. Потом люди скажут "а у Солонина такая хрень написана..."

1. Упругий элемент подвески (рессора. что по французски и происходит от слова "упругость") меняет динамику колебаний. Именно для этого она и приделана, чтобы изменить (уменьшить) частоту собственных колебаний системы.

2.  Физический смысл упругой рессоры в предельно упрощенном, но верном изложении таков. Удар - это передача (вложение) энергии в конструкцию. Эта энергия расходуется на работу по деформации конструкции. Работа = путь* силу. Если путь маленький, то сила будет большая, и наоборот. Удар по жесткому телу - это МИКРОскопическая деформация тела, умноженная на огромную силу. Удар по пружине, способной сжиматься в МАКРОразмере - это большой путь, умноженный на маленькую силу. В этом смысл "смягчения удара" благодаря установке упругого элемента с "большим ходом".

Демпфер (амортизатор) выводит энергию из колеблющейся системы в виде тепла в окружающее пространство, сокращая время затухания колебаний (в идеале - до апериодического процесса)

4. Чтобы в местах крепления не возникало сильной концентрации, надо правильно спроектировать крепление. Все это жесткое, неподвижное, никакого отношения к рессорам не имеющее. Правильно - это значит "размазать усилие" по большой площади и большому числу точек крепления. Саму "точку" сделать с умом, без концентраторов

5. На самолете есть "амортизаторы". Есть собственное аэродинамическое демпфирование, его можно увеличить или уменьшить, меняя аэродинамическую компоновку. Кроме того, начиная с 50-х годов на самолетах (сейчас, наверное, на всех без исключения) ставят ДЕМПФЕРА колебаний, причем по всем трем осям (а начинали с рыскания и/или крена). Т.е. электроника меряет колебания, вырабатывает управляющий сигнал, гидроцилиндр привода рулей и элеронов шевелит их быстро-быстро и чуть-чуть.

+22
Павел - pavgod: 12.04.13 08:11

Надеюсь, что я существенно не нарушил кошерность "Сайта Солонина" своим дилетантским опусом.

1. Когда я говорю "упругий", я имею в виду упругий участок характеристики, без пластики и изменения характеристик под воздействием нагрузки. Применение различного рода нелинейностей, свойственных например пневмо-гидравлическим демпферам (shock adsorbers), к этому не относится. Вопрос же терминологии - рессора, аммортизатор - это скорее дань отраслевым и национально-языковым традициям. Измерение частоты собственных колебаний, декремента затухания и пр. механику системы упругие элементы мало меняют.

2. Удар - это импульс, строго говоря, любое воздействие - это тоже импульс. Применение аммортизации (я буду всё же применять этот универсальный термин) призвано "растянуть время воздействия" импульса на конструкцию и этим уменьшить силу деформации её (упругую или даже пластическую). Это одна из основных задач аммортизации в механике. "Работа = путь* силу."  - это так, но есть ещё один фактор - время воздействия. Тот же ньютон на метр можно приложить за разное время, вызвав разную мощность воздействия и разную реакцию системы.

3. Все процессы в конечном итоге "выводят энергию из колеблющейся системы в виде тепла". Термодинамика - строгая наука. Идеально добротных колебательных систем не бывает. Разрушение структуры материала - пластическое или разрывное - тоже результат выделения тепла.

4. Мы (по крайней мене - я) говорим более ими менее о конкретных механических узлах. Конечно, устанавливая подшипники рычагов подвески принимаются меры, чтобы исключить запредельные концентрации напряжения, но реально усилия (и удары) передаются на довольно малый участок конструкции корпуса. Как ни упрочняй локально эту зону, а значительной концентрации напряжений не избежать. В случае танковой подвески все усилия -  вес машины (с учётом перегрузок от толчков, ударов и др.) приходится на небольшое число точек крепления. Несложно с приемлемой точностью рассчитать эти усилия, но и так очевидно, что они значительны. Подвеска и рессора не работают в пустом пространстве. У них есть точки крепления, есть крепление рычагов (их подшипников). Линейные размеры там небольшие, поэтому рычаг приложения усилий большой. Условно говоря (несколько упрощая) есть треугольник "ось катка - точки крепления пружины - подшипник рычага". Есть и скручивающие моменты, но мы пока о них не говорим. Все эти точки крепления имеют относительно небольшие размеры. "Размазать усилие" там особенно некуда. Прочность матерала корпуса тоже не бесконечна. О прочности самих подшипников я уже не говорю.  Тем более важно уменьшить импульс ударов, аммортизируя (растягивая во времени) воздействие. Грубо говоря, пружина, в зависимости от характера колебаний, позволяет разделить один сильный импульс на несколько затухающих меньших. Или плавно, апериодически растянуть воздействие на большее время, "дав возможность" материалу отработать возмущение - рассеять локальное выделение энергии в массу материала, не допустив повреждения. Боюсь, мы так до квантового уровня скоро дойдём !  :=))

5. Всё упомянутое на самолётах есть. Вы абсолютно правы, что с конца 1940-х ставят некоторые демпфера. И конструкция машин становится более жёсткой.  Но всё равно, речь идёт о стабильности порядка в несколко градусов и десяток метров. В прицеливании это нам (пилоту) не поможет. Не говоря уже о том, что речь шла о машинах постройки первой половины 1930-х годов. Какое может быть точное  "демпфирование"  при полотняно-деревянных крыльях (с их "жёсткостью") и механическом, ручном управлении рулями ? Тем более, что с целью избежать рывков и ударов от воздействия на рули (вплоть до их повреждения), в контур управления вводили специальные демпферы и ограничители. Тут ещё вопрос о том, какая конечная точность всей этой стабилизации, причём не "средняя", отностельная, а именно мгновенная, абсолютная: в момент окончания прицеливания и команды пилота, и в момент отрыва бомбы (снаряда) , потому, что именно эти значения скоростей и ускорений придаются бомбе (снаряду) и повлиять на них до и после этого момента мы не можем, поскольку речь о неуправляемом оружии. Как работают сами системы стабилизации и авторегулирования я знаю и со всем согласен, и ТАР не совсем ещё забыл... Повторяю: точности и быстродействия подобных систем  достаточно для пилотирования и наблюдения, но совершенно недостаточно для прицеливания и управления оружием. Не следует забывать, что ошибка в 1 угловой градус по любому направлению даёт при высоте в 1000 метров ошибку в десятки метров. Такая же ошибка возникает и за счёт погрешности во времени между прицеливанием и отрывом бомбы, от скорости полёта и пр. В случае с танковым орудием всё происходит примерно также, может чуть попроще. Поэтому и точность стрельбы там существенно выше.

Кстати, на флоте, не имея возможности "застабилизировать"  ни сам корабль, ни многотонное орудие, уже очень давно применяют электроспуск по сигналу вначале от простого отвеса, а потом и гироскопической платформы, внося поправку на амплитуду колебаний от качки, достигая при этом весьма значительной точности. Но там применяются сложные специальные электромеханические (а теперь и электронные) счислительные устройства. Я знаю, что опытные танковые наводчики делали это, учитывая "на глаз" размах колебаний.

Уважаемый Марк, я хочу Вам выразить свою признательность за то, что заставили меня помолодеть лет на 20 - 30, по крайней мере столько лет я не писал подобных текстов. Как и всегда, уповаю на Вашу снисходительность !

 

+48
- : 13.04.13 22:02

Повторяю: точности и быстродействия подобных систем  достаточно для пилотирования и наблюдения, но совершенно недостаточно для прицеливания и управления оружием

Вопрос - как умудрялись попадать, если попасть невозможно в принципе? Не в окоп, не в сарай, а, например, бомбой в движущийся небольшой корабль?  Или снарядом в летящий самолет?

+12
shimon - shimon: 13.04.13 22:22

Просто этих снарядов выпускали много.

+24
Павел - pavgod: 14.04.13 02:57

Кто-то всегда выигрывает в рулетку или лото. Это факт. Но это не значит, что каждый выигрывает. В принципе, если не нарушаются законы природы, попасть можно чем угодно и во что угодно.  Но с некоторой конечной, отличной от нуля и единицы, вероятностью. Упомянутые мною факторы (и ещё очень многие иные)  определяют эту вероятность. Попытка "учесть" независимые, псевдослучайные параметры, или на них "повлиять" -  это есть ни что иное, как создание систем игры в рулетку или лото, которых была тьма. 

+32
- : 14.04.13 22:43

Но с некоторой конечной, отличной от нуля и единицы, вероятностью

 Пилоты "штук" не уповали на вероятность, постоянно работая над собой.  Об этом рассказывал пилот "штуки"   Гельмут Мальке:

  " Мы всегда пытались пикировать прямо против ветра, учитывая снос бомбы после сброса тем, что вводили поправку 2–3 градуса по зеркальному прицелу. Но это порождало иную проблему. Мы никогда точно не знали направление ветра над самой водой в точке сброса бомбы. Если ветер на разных высотах менял направление (а это было совершенно обычным явлением над морем), самолет, летящий против ветра, должен был после входа в пике чуть доворачивать, чтобы постоянно следовать против воздушного потока. Но перед сбросом бомбы следовало держать самолет точно на линии прицеливания, иначе бомба пролетит мимо, следуя инерции, полученной во время вашего поворота.
   Именно в таких условиях была проведена атака 11 июля примерно в полдень, когда возле английского побережья был обнаружен корабль. Незадолго до сброса бомб ветер на нашей высоте изменил направление, и нам пришлось доворачивать на цель. Мы сбросили бомбы во время поворота, и все они легли мимо. Мы были просто обескуражены, но сразу принялись работать над новой тактикой, чтобы это больше не повторялось.
   Мы нашли решение, по крайней мере против торговых судов и военных кораблей со слабым зенитным вооружением. Мы пикировали под большим углом (от 70 до 90 градусов), не обращая внимания на направление ветра далеко позади судна, следуя по линии его курса. На высоте примерно 1500 футов мы уменьшали угол до 40–45 градусов и ловили на прицел корму корабля. Мы обстреливали его из 2 курсовых пулеметов, что беспокоило зенитчиков и вынуждало их искать укрытия, когда пикировщик приближался. Мы летели прежним курсом, ведя огонь из пулеметов по палубе корабля, пока не возникала необходимость брать вверх, потому что на прицеле появлялась мачта судна. Как только мы видели, что наши пули попадают в воду перед носом судна, мы нажимали кнопку сброса. Таким образом мы гарантировали, что бомба попадет в корабль чуть позади мостика. В этом месте она наверняка не срикошетирует от палубы, так как врежется в надстройку и пройдет в глубь корпуса.
    Сбрасывая бомбы с такой малой высоты, мы были вынуждены ставить задержку взрывателя на 2–4 секунды. Поэтому двум другим самолетам звена приходилось следовать вплотную за ведущим, что они делали все время. В таких атаках самолет обычно нес одну 500-кг бомбу и четыре осколочные 50-кг бомбы. У торгового судна любых размеров практически не было шансов пережить такую атаку пикировщиков. Большинство из них после взрыва разламывались пополам и немедленно тонули. Экипажам пикировщиков, особенно третьего самолета звена, требовалось обладать железными нервами, потому что бомба ведущего взрывалась прямо под ним. Но вскоре мы выяснили, что обломки взорвавшегося корабля не долетают до самолетов из-за сопротивления воздуха ".

+16
Павел - pavgod: 15.04.13 05:44

Чтобы в очередной раз не разжигать флейм, предлагаю "в порядке самоподготовки" пересчитать красивые и сильные слова в не менее красивые, но точные цифры. Что такое "ловили на прицел корму корабля" в угловых величиах и в секундах времени ? При том, что прицел на "Штуке" - простая сетка перед пилотом, голова которого ничем не зафиксирована. Замечу, что любая точность в прицеливании достигается только это уменьшением поля зрения, а это значит - сокращение времени выбора.  А теперь пересчитайте это в метры отклонения, добавьте неточности от разброса скоростей и опредения времени сброса, и тоже пересчитайте на метры. И так далее. И ни одна из погрешностей не компенсирует другую. В конце концов, просто нарисуйте себе схему захода на цель и прицеливания. Тогда Вы поймёте, что даже при почти верткальном пикировании (чего на практике никогда не было)  в прицел цель не видна, ведь бомба падает не по прямой. Конечно, мастерство и выучка пилотов уменьшала диапазон рассеивания и увеличивала вероятность попадани, но и только. Никаких законов физики, механики и статистика  никто отменить не мог.

А проще всего, поделите общее количество сброшенных  бомб на количество потопленных и повреждённых кораблей. Или даже вместо количества бомб возьмите количество самих этих "Штук". И когда Вы это поделите, Вам станет понятно, зачем стали применять "ковровые бомбардировки" сотнями и тысячами дорогущих четырёхмоторных самолётов B-17, вместо того, чтобы построить и бросить на цель ту же тысячу намного более простых и дешёвых Ju-87.

А сам текст не выдерживает никакой критики с цифрами и фактами. Тут и обсуждать нечего. Готов разобрать его на мельчайшие детали  с чертежём и расчётом, но чес-с-слово - не стоит.

+16
- : 15.04.13 22:32

  А проще всего, поделите общее количество сброшенных  бомб на количество потопленных и повреждённых кораблей

    Можно попробовать. Например, атака авианосца "Илластриес" в январе 41-го. В налете участвовали 43 "штуки",  шесть прямых попаданий, три в опасной близости, одно прямое попадание в линкор "Уорспайт".  В результате в цель попала каждая (пусть) пятая бомба. Еще пример - атака корвета "Биттерн" в гавани Намсуса. Атаковали три "штуки", одно прямое попадание тремя бомбами. Еще пример - атака эсминца "Эфриди".  Атаковали также три "штуки",  два прямых попадания.  Одна из самых громких побед пикирующих бомбардировщиков - атака  соединения адмирала Нагумо у атолла Мидуэй. Все четыре авианосца потопили пилоты страшненьких "Донтлессов". Кстати, первый удар по авианосцам  нанесли "крепости" Б-17, попаданий - ни одного.

   Делить бомбы на корабли не совсем корректно. Если мы, например, подсчитаем количество всех  бронебойных снарядов, выпущенных за годы войны, и поделим их на количество уничтоженной этими снарядами бронетехники, то получится, что самым неэффективным оружием была противотанковая пушка.

Что касается приведенного мною текста, то здесь всё и коню понятно. Бывший пилот пытался очень доступным язком популярной литературы объяснить массовому читателю довольно сложные вещи.

Сам собой возникает вопрос - а какой из летающих девайсов того времени был "точнее" пикирующего бомбардировщика?

0
shimon - shimon: 16.04.13 00:37

В налете участвовали 43 "штуки",  шесть прямых попаданий, три в опасной близости, одно прямое попадание в линкор "Уорспайт".  В результате в цель попала каждая (пусть) пятая бомба.

Простите, бомба или "штука"? Каждый самолет сбросил одну бомбу? В любом случае, 6 из 43-х - меньше, чем каждая седьмая. Если считать и попадание в линкор - меньше, чем каждая шестая "штука".

0
- : 16.04.13 05:55

 Законный вопрос. Сами англичане "на глаз" определили бомбы, сбрасываемые на "Илластриес" как "1000-фунтовые".  Но в "Уорспайт" попала 250-кг бомба, которая не взорвалась. Скорее всего, "штуки" несли разные бомбы.  Но так или иначе, один самолет - одна бомба (мелкие, думаю, можно не считать, если они вообще были). Зона сильных повреждений 500-кг бомбы составляет 40-50 м.  Англичане оценили урон от трех упавших рядом бомб как довольно существенный. Поэтому я и посчитал эти три бомбы как попавшие в цель. В конце концов, от пилотов "штук" не требовалось умение забрасывать бомбы в иллюминаторы.

0
shimon - shimon: 16.04.13 07:09

Спасибо. Т. е. авианосец очень большой, и зона повреждения тяжелой бомбы тоже немалая. Все это позволяло частично компенсировать неточность техники. В танк же попасть граздо тяжелее, чем в авианосец. И движется он быстрее.

+24
- : 11.04.13 00:26

 Что там говорить, если под конец войны выпускались даже танки с необрезиненными катками !

    А что в этом страшного?  "Тридцатьчетверки" сталинградской сборки уже осенью 41-го выходили с необрезиненными катками с внутренней амортизацией. Такие же катки имели танки "КВ" и "ИС",  легкий танк Т-60.  В конце войны необрезиненными катками оснащались "Тигры". Осенью 44-го фирма  MAN создала  опытную "Пантеру" с  необрезиненными катками. Существовало мнение, что внутренняя амортизация существенно продлевает жизнь катку, в отличие от резиновых бандажей, которые имели привычку отрываться.

Торсионную подвеску Т-34 так и не получил. Она была реализована на танке Т-44.

+16
Павел - pavgod: 11.04.13 16:14

Не для полемики и тем более флейма, а просто для уточнения. Речь идёт не о сравнении качеств двух разных схем, а вопрос о замене. Механика качения "металл по металлу" существенно отличается от работы "металл-резина-металл". Если всё оптимально рассчитано (а для массового продукта так и должно быть), то простая замена существенно меняет работу всей схемы подвески и гусеницы. Одно дело - поверхностная прочность маленьких катков, и совсем другое - большие катки Т-34. Все удары и вибрации, которые должна была гасить резина (очень непростая), без неё приходятся на подшипники и рычаги. Другое дело, что при таком коротком сроке жизнии, как у Т-34 или Пантеры  в  1944-45 годах, вопрос износа катков и подшипников может и не был актуальным. Очевидно, что замена была действительно "не от хорошей жизни". Торсионная подвеска, хоть и лучше и надёжнее пружинной, но существенно сложнее в производстве и дороже. Именно простота в изготовлении и ремонте - большой плюс подвески и всей конструкции Т-34.

Эти, на снимке, скорее всего именно из той "сталинградской" сборки. Катки необрезинены, да и по месту...

+24
- : 11.04.13 19:24

О катках Т-34 можно прочитать тут:

http://tank-t-34.blogspot.ru/2010/09/34_26.html

+8
валера - lob2: 10.04.13 15:45

И вообще, не перебивайте Валеру, дайте ему ответить за всё.

Ну что Марк Семенович, после того, как Юра подтвердил, что на Т-34 не было глушителей, а только, емнип, выхлопной колллектор, от меня подтверждения требовать не станете.  За половину я ответил.

За вторую каюсь, косякнул. Не рессоры, а амортизаторы. 

Собственно информация на сайте Чобитка. Там все так удивившие Вас цифры. 

http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/

 

+33
Павел - pavgod: 10.04.13 17:01

Мне пришла в голову идиотская (как обычно) мысль. Может быть, на Т-34 коварно не ставили  глушитель  по аналогии с Ju-87 "Stuka", на которые специально вместо глушителя ставили сирену - для вящего страху ??  Больше грохоту - мощнее танк !  Нет ?  :=)))

Никакого другого смысла ставить глушитель на танк я не увидел. Тратить приличную часть с таким трудом добытой мощности двигателя на сомнительный "комфорт", шоб у танкистов на марше "мигрэнь не сделалась"...

+66
валера - lob2: 11.04.13 17:07

Павел. Не знаю, доводилось ли Вам ездить на советских гусеничных тракторах. Мне доводилось. Сверял свои ощущения с трактористами, они совпадали - ночью лежа на кровати во сне трясет.  То есть амортизаторы это вовсе не излишество, а весьма полезная штука.

Теперь про глушитель. Вам  наверняка не раз доводилось слышать, как мимо проезжает мотоцикл без глушителя. Тут мне ничего объяснять не надо. Я просто прошу представить, что этот грохот длится не пару минут, а пару часов и в каком вы будете физическом состоянии после этого. А танкисту еще воевать надо.

Именно поэтому эргономике столько внимания уделяется. 

+99
Павел - pavgod: 12.04.13 02:26

Я поездил на тракторах, да и на танках - тоже. По счастью - только пассажиром. В том числе - и на Т-34 успел. И я всё понимаю и представляю. И что такое "вибрационный артрит" - тоже знаю. Беды трактористов (и танкистов) не от толчков и шума двигателя, а от проникающей вибрации диапазона 10-200 гц. С аммортизаторами мы вроде разобрались. Были они на Т-34, и не хуже других. Надо только определиться: демпфирование колебаний  0,2 - 2 Гц - это одно, уменьшение тряски на марше - другое, снижение среднечастотной вибрации - совсем третье.  Даже известный деятель Иван Александрович Хлестаков говаривал Городничему "У меня голова болит от рессор !.." :=))

Должен заметить, что выхлоп (и главный шум от него) направлен по отношению к танку наружу назад. Танкисту от собственно выхлопа достаётся немного, подавляющая часть шума - от работающего внутри танка дизеля. И тут уже глушитель не поможет. Может, Вам приходилось находиться рядом с судовыми дизелями, тогда Вы легко  вспомните.  Шум идёт от всего двигателя, особенно - от выхлопного коллектора, переизлучают все элементы трансмиссии, вибрирует всё. Плохо законтренные гайки на ходу отворачиваются. Двигатель внутри закрытого металлического объёма, и ничего с этим уже не поделаешь. Конечно, если бы глушитель был - хуже бы не стало.  Бог с ними, с 10% мощности. Вот представьте себе, что Вам (как конструктору) надо где-то разместить громоздкий, тяжёлый, пожароопасный узел (даже два), при этом его надо вынести за пределы, как говорят подводники - прочного корпуса, иначе это не глушитель вовсе. Да ещё без крутых изгибов жаропрочных выхлопных труб, подальше от топливных баков, масла, проводов  и снарядов. Малейшая утечка выхлопа из-за неплотности или прогара - и танк становится душегубкой. Не знаю, как Вы, а я бы, будучи конструктором, упирался до последнего. Поэтому  без глушителя  вполне обходились. Может быть Вы знаете, сколько пожаров было от выпускных коллекторов, скажем  БТР-60П, у которого большая часть выхлопных путей от 2-х ЗИЛовских двигателей была внутри корпуса, и которые раскалялись докрасна ?

А пара выстрелов из пушки заставляет сразу же забыть о шуме двигателя, и надолго...

+80
URA - tsusima05: 12.04.13 13:21

часть выхлопных путей от 2-х ЗИЛовских двигателей была ...

Уважаемый Павел,
тут мелкая поправка - на БТР-60П стоят ГАЗовские форсированные двигатели, а не ЗИЛовские.
Хорошие, кстати, двигатели.
Установленные на ГАЗ-52, своей прибавкой в "лошадках", душу водителя согревали.

+74
Александр Ш. - ashishkin: 12.04.13 14:16

Как человеку, учившемуся на ГАЗ-52 водить, мне бы куда больше согрели душу синхронизаторы в коробке передач. А то до сих пор с содроганием вспоминаю двойной выжим сцепления, да ещё и с перегазовкой при переключении на пониженную передачу.

Специально, приехав в США, расспрашивал местных стариков. НИКТО не помнит машин без синхронизаторов в коробке - даже те, кто учились водить в 30-е годы. Гады балованные... :-)

+41
URA - tsusima05: 12.04.13 15:12

Хех=)

Что самое интересное: на ГАЗ-53  уже пошли более-менее нормальные коробки, доведенные почти до ЗиЛовских, но затем их слегка упростили и даже на "новом" ГАЗ-3307, приходится втыкать передачи, подгадывая обороты двигателя, как на ГАЗ-51 и Т-34=)

Мне, гораздо больше, чем КПП, вспоминается отсутствие гидроусилителя руля, хотя на ГАЗ-53 (3307), грузоподъемность наворотили до 4.5 т.=) 

P.S.
В виде хвастовства:
мне многократно приходилось ездить на таких КПП вообще с "обрезанным" сцеплением, возвращаясь домой за сотни километров, преодолевая многие перевалы, а также города, с их "городским" движением=)
Без матюгов не обходилось, но ехал=)

+25
Александр Ш. - ashishkin: 13.04.13 00:11

Мне, гораздо больше, чем КПП, вспоминается отсутствие гидроусилителя руля

Это, наверное, потому, что Вы на этих машинах успели поработать. А я на них только несколько месяцев водить учился - на пустых, естественно, без "полезной нагрузки". К тому же молодой был и здоровый, а как известно, сила есть - ума не надо: крутил себе эту баранку ото всей дури и особо не заморачивался. А вот переключаться силушкой было низзяяя, тут навык требовался. Вот страдания по приобретению этого навыка в памяти и задержались. :-)

Уже потом, много позже, встречал я людей, которые умели без сцепления переключаться. Сам так никогда до этого уровня мастерства и не дошёл. Впрочем - и стараться особо причин не было.

+66
Алекс - alexf: 12.04.13 18:25

Принципиальная разница в подходе. В совке был человек для машины, а не наоборот, как в некоторых загнивающих странах с акульим лицом. Американскому пилоту в голову не придет в аварийной ситуации "спасать самолет", а у нас вон люди до сих пор убиваются вместо того чтобы ручки дернуть...

+29
Honey badger - honeybadger: 13.04.13 01:48
у У нас вон люди до сих пор убиваются вместо того чтобы ручки дернуть...

Рефлексы, порожденные нищетой... Как-то лежал в больнице скорой помощи с человеком, который поскользнувшись сломал ногу, но спас бутылку водки, которую держал в руке. И очень этим гордился...

+17
shimon - shimon: 13.04.13 04:37

а у нас вон люди до сих пор убиваются вместо того чтобы ручки дернуть...

Т.е. в Литве тоже?

+16
Алекс - alexf: 13.04.13 17:29

Два белАрусских аса на балете в Польше  в 2009 предпочли не выходить из кабинета.
Это школа...

+16
shimon - shimon: 13.04.13 21:48

Тут предполагают, что они были озабочены спасением не только самолета, но людей внизу.

+8
Алекс - alexf: 14.04.13 01:16

Естественно.

+17
Павел - pavgod: 12.04.13 16:45

Спасибо, я так и  подозревал, что для ГАЗовских - слишком мощные были. На взгляд были похожи на ЗИЛ-157.  Я, правда, на нём ездил тоже - только пассажиром. Был такой ПКП - подвижный командный пункт на этой базе. Ещё могу вспомнить, что мы умудрялись на ходу разогревать на коллекторах банки с кашей и тушёнкой от сухого пайка. Отлично между патрубков они становились  :=))

Но горели они действительно часто...

+17
Александр Ш. - ashishkin: 13.04.13 00:01

Ещё могу вспомнить, что мы умудрялись на ходу разогревать на коллекторах банки с кашей и тушёнкой от сухого пайка.

А как насчёт картошки, печёной на выхлопной трубе трактора "Беларусь"? Не пробовали? А то могу опытом поделиться. :-)

+25
Павел - pavgod: 13.04.13 12:47

Могу, алаверды, поделиться "рецептом" яичницы, жареной на ротном утюге,  здоровенный такой - "для шинелей". Нам  как-то досталась гуманитарка - корзина яиц с прицефабрики, куда мы завернули "воды попить".

Ставишь утюг на две табуретки, вверх поверхностью, ровненько. Нагреваешь его сильно, потом  на раскалённый утюг кидаешь немножко масла, и сразу туда же - разбиваешь яйцо. Прекрасная "глазунья" получается !

+25
Александр Ш. - ashishkin: 13.04.13 15:09

Это круто. А "картофельный" рецепт я узнал в студенческие годы, когда нас три осени подряд отправляли в начале учебного года картошечку собирать в подмосковном совхозе "Раменское".

Для сбора картошки студентам и работникам совхоза выдавали вёдра. Кое-что убиралось "комбайнами", выкапывавшими гряду и подававшими землю вперемежку с картошкой под руки десятка работников, сортировавших одно от другого. Но во-первых даже этих так называемых "комбайнов" нехватало, а во-вторых, в сброшенной ими с конвейера земле всё ещё было немало картошки. Вот для ручного сбора нас и использовали. Вернее, наших девчонок и пацанов похлипче. Набрав ведро, они высыпали его в один из расставленных по полю мешков и топали дальше, набирать следующее. А Ваш покорный слуга и ещё несколько таких же дуболомов, которые считали себя шибко здоровыми и думали, что это здоровье будет вечным :-) - работали грузчиками, то есть закидывали полные мешки в совхозные грузовики.

И вот когда делался перерыв, ежели поблизости оказывалась "Беларусь", брали мы одно из этих вёдер, набрасывали туда пару десятков картофелин, клали набок на землю, наступали на горловину ногой так, чтобы приплющить бОльшую часть, но оставить с одного края достаточную щель, чтоб в неё пролезла труба "Беларуси". Всё это сооружение вверх дном надевалось на трубу, и через 15-20 минут картошка была готова. Чёрную обугленную кожуру со всеми продуктами дизельного сгорания обдирали, а остальное было вполне съедобно.

Въедливые товарищи могут спросить: а как же эти вёдра, перекрывавшие выход выхлопным газам, не глушили трактор? А дело всё в том, что выдавать на селе работникам советского сельского хозяйства ЦЕЛЫЕ, пригодные для их собственных нужд вёдра, означало с ними немедленно распрощаться: растащат по собственным хозяйствам, и концов не найдёшь. Поэтому все вёдра, прежде чем выдавать, уродовали: пробивали дно так, чтобы оно было сплошным ситом. Картошка через эти дырки не выпадала, но никакие жидкости таким ведром носить больше было нельзя. Что и делало его замечательным сосудом, через который выхлоп проходил насквозь, запекая по дороге картошку.

Такие вот маленькие секреты ударного социалистического труда...

+25
Александр Ш. - ashishkin: 12.04.13 14:11

Может, Вам приходилось находиться рядом с судовыми дизелями, тогда Вы легко  вспомните. ... Двигатель внутри закрытого металлического объёма, и ничего с этим уже не поделаешь.

О! Золотые слова! А я как раз пытался сообразить, с чем сравнить ощущения человека, находящегося внутри работающей бронированной машины - даже необязательно танка - и почему отсутствие глушителя снаружи находящимся там, внутри, доставляет примерно такие же неудобства, как сому на дне омута летний дождик...

+8
валера - lob2: 15.04.13 17:36

Видимо, именно поэтому глушители массово ставили на советские танки. Идиоты конструкторы. Десятки тысяч. Только не на тридцатьчетверки.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 16.04.13 11:01

На БТ нескольких модификаций глушителей не было тоже. У современного "Леопарда-2" - не то нет глушителей совсем, не то в немецком исполнении они не всех устраивают: швейцарцы на свой вариант "Леопарда" ставят свои. Давайте постановим, что сегодняшние немцы - ещё тупее конструкторов Т-34, а? В самом деле - через столько лет, а всё не могут учесть прошлый боевой опыт и поставить глушитель, который бы всех устраивал...

Ну, американцы - те, всем известно, тупые, поэтому на "Абрамсе" глушители не ставят. Только и исключительно по тупости, а не потому, что двигатель "Абрамса" в глушителе не нуждается...

Думаю, что если хорошо поискать, найдутся и ещё танки, у которых глушителей не было.

Но дело даже не в этом. Главная функция глушителя - делать двигатель тише ДЛЯ ОКРУЖАЮЩИХ, а не для экипажа танка. Поэтому оба утверждения: что глушитель на танковом двигателе может быть полезен, и что экипажу внутри танка от этого глушителя прибавка комфорта нулевая - верны. Одновременно.

А Вы мне напоминаете наших местных американских борцунов с огнестрельным оружием. Они добивались (и добились!) запрета глушителей и пламягасителей для винтовок и пистолетов, мотивируя это тем, что и те, и другие имеют единственную цель: убийце быть незаметным для жертвы. Вот и Вы функцию глушителя на танке поняли примерно с такой же степенью точности. :-)

0
валера - lob2: 16.04.13 19:44

Александр. Рекомендую почитать Драбкина "Я дрался на Т-34". Это воспоминания танкистов, в которых они между делом описывают  систему тычков и жестов, которыми они изьяснялись в танке. В Т-34 разговаривать было невозможно, в отличие от немецких танков. Из-за отсутствия глушителя.   Внутренняя связь была только у командира с мехводом, но ей никогда не пользовались ( надо было танкошлем снимать, что при жесткой подвеске чревато).  Это к вопросу о нулевой прибавке. То что от шума повышается утомляемость, надеюсь, спорить не будете. Т-26 и вся линейка Т-37 - Т-70 были с глушителями.

Кстати, спасибо, что напомнили. Коробка передач в Т-34 не имела синхронизации. Опять же в отличии от немцев. Надеюсь, хоть в этом Вы не будете доказывать, что это ненужное усложнение конструкции.

ПС американские солдаты дали Абрамсу прозвище "Whispering Death".

А также американцы вбухали два миллиарда баксов в новый двигатель LV100-5 gas turbine engine для Абрамса. Требования: The new engine is lighter and smaller with rapid acceleration, quieter running and no visible exhaust.

Так что не тупые.

 

+8
Александр Ш. - ashishkin: 17.04.13 01:18

В Т-34 невозможно было разговаривать потому, что двигатель был плохо изолирован от корпуса, а моторный отсек - от боевого отделения. "Вклад" отсутствия глушителя тут - двадцать пятый.

Драбкину, который на них дрался, простительно этих деталей не понимать. А мне, инженеру, который технику создаёт, а не эксплуатирует - нет, потому что если я буду делать такие ляпы, то уже плоды моего творчества будут крыть добрым английским словом будущие местные Драбкины.

Что касается коробки передач - да, несинхронизированная куда хуже с точки зрения механика-водителя, вынужденного ею управлять. Но чем тяжелее машина и мощнее двигатель - тем сложнее сделать синхронизаторы, которые это выдержат. И поэтому на тяжёлых грузовиках, в том числе американского производства, до самого последнего времени одна-три низшие передачи были несинхронизированы (возможно, это и сейчас так, но я этого не знаю - давно не интересовался). Если так делали до конца 20-го века создатели машин, уступающих Т-34 по мощности в полтора-два раза, причём во вполне индустриально развитых странах, причём в условиях жёсткой конкуренции, когда грузовики, уступающие по качеству, просто никто не купит - можно допустить, что конструкторам Т-34 сделать синхронизированную коробку к двигателю, не имевшему тогда равных в мировом танкостроении по мощности и крутящему моменту, было очень и очень непросто.

А также американцы вбухали два миллиарда баксов в новый двигатель LV100-5 gas turbine engine для Абрамса.

И положили результат на полку. А танк продолжает ездить на созданном в 1970-е годы AGT1500. Потому что денег на всё, чего хотелось бы, нехватает даже у американцев. Даже в мирное время.

 

 

0
валера - lob2: 18.04.13 14:52

Дело в том, что на немецких танках синхронизаторы были. Даже н аТиграх. Обратите внимание, я не говорю, что на советских танках воевать нельзя, как мне тут все время намекают. Я говорю другое - на немецких танках воевать удобнее. Именно для экипажа. Отсюда бОльшая эффективность.

1. Экипаж не дуреет от постоянного шума и общается  голосом.

2. Жесткость подвески, кроме тех же проблем с эргономикой вынуждает  носить танкошлем, так как при тряске голова регулярно бьется о всякие железяки.

3. "Чумазый танкист" - чисто русское выражение. У танкистов других стран его нет. Постоянная гарь от дизеля покрывала все внутри танка. Отсюда необходимость комбинезона. Да и те же человеческие ощущения, когда до чего не дотронешься, все в саже.

4. Синхронизация КПП.

5. Расположение КПП почти в четырех метрах от мехвода заствляло его переключать пепедачи при помощи тяг, что, сами понимаете, на расстоянии значительно труднее. Тем более чтосамо  усилие на КПП было 8-10 кг. Отсюда все рассказы о том, что не рисковали в бою лишний раз переключать скорость. 

Ну и так далее. А курочка по зернышку клюет. Каждая из подобных мелочей в сумме и выливалась ту самую разницу в потерях, которой мы и удивляемся.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 19.04.13 06:10

1. Как была устроена система связи в советских танках, Вам уже подробно изложил ув. Женя ниже. Странным образом, в учебке, в которой я наблюдал использовавшиеся для обучения механиков-водителей "тридцатьчетвёрки" в 1983 году, курсанты нормально общались с инструкторами прямо на ходу. Без жестов.

2. Без танкошлема в движущемся танке может находиться только полный идиот. В ЛЮБОМ движущемся танке, включая любой современный.

3. Я видел фотографии и чумазых немецких танкистов, и чумазых американских танкистов. Никакой монополии на "чумазость" у советских танкистов не было.

Дизельная гарь может "покрывать всё внутри танка" только в том случае, если пробит/плохо присоединён выпускной коллектор и/или находящаяся в моторном отсеке часть выхлопных патрубков, и часть выхлопа поступает обратно в моторный отсек. Учитывая, что моторный отсек Т-34 плохо изолирован от боевого отделения, такая ситуация однозначно ведёт к быстрой гибели экипажа - точно как в немецкой "душегубке". Так что одно из двух: или рассказ о "гари, покрывающей всё", является сильным художественным преувеличением - или от нас до сих пор скрывают гибель десятков тысяч советских танкистов от отравления выхлопными газами. Выбирайте на вкус, что больше нравится.

4. Я начинаю подозревать - судя по степени достоверности остальных Ваших заявлений - что и с синхронизацией КПП немецких танков не всё было так однозначно, как Вы утверждаете.

5. Опять же, курсанты в учебке, в которой их при мне учили водить гусеничную технику на "тридцатьчетвёрках", водили их ПО НЕСКОЛЬКО ЧАСОВ В ДЕНЬ. И ничего, справлялись как-то с постоянными переключениями (ехать на одной и той же передаче инструктор хрен позволил бы).

P.S. Та разница в потерях, которой я давным-давно уже не удивляюсь, была вызвана в первую очередь нежеланием воевать, и во вторую - неумением воевать. И лишь в далёкую третью очередь где-нибудь процентов 5-10 этой разницы ВОЗМОЖНО были вызваны плохо сделанной советской техникой.

Если бы советская техника была настолько непригодной для эксплуатации, как это кажется Вам, немцы или не использовали бы её вообще, или по крайней мере несли на использовавшейся ими трофейной советской технике в разы бОльшие потери, чем на своей. Использование ими советских трофеев - обширно документированный факт, а вот информация о том, что на этих трофеях их потери были заметно выше, чем на своей технике - мне как-то пока не попадалась. Курочка не те зёрнышки клевала - или всё же танцоры были другие, и не путались в собственных... зёрнышках?

0
валера - lob2: 20.04.13 16:41

Странно. Вместо того, чтобы просто посмотреть, есть ли синхронизация в КПП немецких танков, Вы вдруг сомневаетесь в моих словах. Почему просто не посмотрите? Чего боитесь?

С удовольствием посмотрю фото немецких танкистов в танкошлемах. Без этих фото все Ваши заявления есть пустой звук.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 21.04.13 05:31

Вместо того, чтобы просто посмотреть, есть ли синхронизация в КПП немецких танков

Вот и дайте ссылочку - где посмотреть.

С удовольствием посмотрю фото немецких танкистов в танкошлемах. Без этих фото все Ваши заявления есть пустой звук.

1. Вы фото немецких танкистов в форменных беретах видели? Вот это и был их танкошлем: внутри берета был вкладыш - мягкая каска, смягчавшая удары. "Устройство" того, что Вам, видимо, казалось просто беретом, можно посмотреть, например, здесь: http://www.panzerworld.net/uniforms-heerheadgear.

2. Были и более "продвинутые" шлемы, например, такой. Но их постоянно нехватало (как, кстати, и беретов со "вкладышем"), и немецкое командование вынуждено было выдавать танкистам обычные пехотные шлемы и приказывать одевать их при движении по пересечённой местности.

3. Найдите мне ОДНУ современную армию, в которой танкисты не носят внутри танка защитные шлемы. Или, может быть, Вы хотите сказать, что у немецких танков Второй Мировой подвеска была лучше, чем у ВСЕХ современных? Нет? Тогда прекращайте уже пустозвонить, наконец.

0
валера - lob2: 21.04.13 21:36

Ай-яй-яй!  Показать не фото, а образец берета для чешских танков, выпускаемый до 41-го года.  Опять голое теоретизирование. 

В общем, вижу. у Вас большие проблемы, когда надо от общего теоретизирования перейти к конкретным фактам.  Точнее, полный ступор. Что и требовалось доказать. Нет у Вас фото немецких танкистов на тройках и четверках в танкошлемах и беретах. Просто потому что их не использовали. Вот и вся цена Вашей пустой болтовне.

Теперь показываю пример, как свои тезисы надо подтверждать фактологией. Учитесь.

Открываем самое простое и первое, что может попасться - немецкую вики.   http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_III И без проблем находим описание коробки передач "synchronisiertes  Sechsgang-Getriebe " - шестискоростная синхронизированная.

Вот так-то. 

И не надо современные танки натяивать на то время.  Сейчас другие возможности и условия.

ПС  Самое забавное, что, если Вы поищите фотки немецких единичек, то без проблем найдете там немецких танкистов именно в танкошлемах. Немцы ведь  тоже не сразу строились. На единичках еще была свечная подвеска, как на тридцатьчетверке. На двойке еще были бортовые фрикционы , как на тридцатьчетверке. Они тоже постепенно набирались опыта и продигались вперед.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 22.04.13 04:25

1. Если Вы предпочитаете объявить фотографию немецкого форменного берета - да не одну, а несколько разных, на которых прекрасно видны гитлеровские знаки различия - "чешским образцом", лишь бы не признаться, что облажались - то это не моя проблема.

Вот это - тоже "чехи", да? А вот этот берет эсесовского танкиста - послевоенная фальсификация? Мне просто интересно, как далеко Вы готовы зайти в самооправдательном вранье.

2. Спасибо за пример лёгкого танка с синхротрансмиссией. Очень полезно для сравнения с машиной, весившей на 10 тонн больше.

Впрочем, я проверил-таки и все последующие модели, от Т-IV и дальше. Из них всех нормально синхротрансмиссия работала только на Т-IV. На "Пантере" третья передача вылетала постоянно отчасти именно из-за синхронизаторов, которые немцам не удалось сделать достаточно прочными и долговечными (первая передача и на Т-IV, и на "Пантере", была НЕсинхронизированной). А для "Тигров" сделали сложную, великолепную концептуально, но далеко опередившую технологические возможности немцев полуавтоматическую гидротрансмиссию - как раз потому, что о синхронизированной ручной для этих машин не могло быть и речи. Каковая трансмиссия и оказалась в результате самой слабой частью всего танка.

То есть, можно сделать вывод, что преимущество у немцев в этом вопросе было, но было оно весьма незначительным: между танком, которым тяжеее управлять, и танком, которым в любой момент может оказаться просто невозможно управлять из-за отказа трансмиссии, я, пожалуй, выберу первый...

3. Это какие же сейчас "другие условия", позвольте спросить? Головы у танкистов стали более уязвимыми? Или подвески стали хуже, чем у немцев в сороковые? Или Вы просто выдумываете очередную чушь за отсутствием аргумента по сущетсву?

+16
- : 22.04.13 07:43

Нет у Вас фото немецких танкистов на тройках и четверках в танкошлемах и беретах. Просто потому что их не использовали

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но Вы слишком категоричны. Использовали их:

http://s017.radikal.ru/i403/1304/87/1ee5df42b629.jpg

И не только их:

http://s017.radikal.ru/i402/1304/b3/192e9a0e52d6.jpg

 

+16
Александр Ш. - ashishkin: 23.04.13 06:41

По заявкам радиослушателей, ещё фотографии немецких танкистов в их шлем-беретах (или берето-шлемах, кому как нравится :-) ):

http://www.histomil.com/download/file.php?id=22194

http://www.histomil.com/download/file.php?id=22147

http://www.manufaktur.dk/panzer0420.jpg

А тут - особо сочный экземпляр, союзники в Брест-Литовске:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Bundesarchiv_Bild_101I-121-0008-13%2C_Polen%2C_Treffen_deutscher_und_sowjetischer_Soldaten.jpg

Справедливости ради, Валера, Вы правы в том, что после 41-го использование этих беретов было лишь эпизодическим: они мешали одевать наушники, и немецкие танковые экипажи их не любили. Уважаемый Женя меня в этом поправил.

При этом тот же берет, только другой расцветки, носили некоторое время танкисты раннего послевоенного Бундесвера. К тому времени проблемы с наушниками они, похоже, решили, а хорошие подвески в Германии после падения нацизма, видимо, делать разучились. И пришлось срочно возвращаться к защитным головным уборам.

Нацисты вообще были люди совершенно уникальных, неповторимых ни до, ни после них, возможностей: например, на трофейной советской технике они воевали так же, как и на своей - то есть, преимущественно БЕЗ защитных головных уборов. Очевидно, каким-то специальным нацистским способом они добивались немедленного смягчения подвески попавших к ним в руки советских танков. На это тоже обратил моё внимание уважаемый Женя. К сожалению, все мои поиски в интернете оказались безрезультатны: это фантастическое ноу-хау нацистских сверхчеловеков, похоже, безвозвратно кануло в Лету вместе с Третьим Рейхом. :-)

+16
- : 17.04.13 09:04

Внутренняя связь была только у командира с мехводом, но ей никогда не пользовались

Внутренняя связь была у всех членов экипажа. Переговорные устройства так и назывались - ТПУ-3, ТПУ-4, по количеству человек.  Кроме того, командир и башнёр могли вести через ТПУ по радио переговоры с другими танками. И зачем снимать шлемы, если телефоны "ТГШ" заделывались в них?

0
валера - lob2: 18.04.13 14:58

Если танк радийный, то шлем подключен к рации. Чтобы говорить по внутреннему телефону, его надо снять. Поэтому в реале использовали то, что командир сидит сразу за мехводом. Тут все просто - пнул ( максимально деликатно, естественно) его ногой в правое плечо - "езжай вправо". Пнул в левое - соответственно влево . Поставил ноги на плечи - остановка. Ну и так далее, всю систему сигналов легко можете представить. 

С заряжающим еще проще. В Т-34 были два основных вида снарядов - бронебойный и осколочный. Командир сует заряжающему под нос кулак - "заряжай бронебойным", растопыренные пальцы - "осколочным".  Как понимаете, такое общение примитивно и ньюансов не допускает, что в реальной жизни обязательно скажется.

+16
- : 18.04.13 18:51

Аппаратура ТПУ-4Р работает следующим образом:

   "Если ключи на аппаратах радиста и командира находятся в положении «внутренняя связь», каждый из абонентов может, нажав кнопку, говорить в микрофон, и его будут слышать все остальные члены экипажа. Если же командиру необходимо вести переговоры по радио, он должен приказать радисту установить ключ на аппарате № 2 в положение «Радио для № 3». При распоряжении же командира перевести радиосвязь на радиста, последний устанавливает ключ на аппарате № 2 в положение «Радио для себя». В это время командир может вести телефонные переговоры со всеми членами экипажа".

  Таким образом, телефоны в шлемах можно как подключать к рации, так и переключать на внутреннюю связь. Ничего снимать не надо. Неудобство мог доставлять микрофон, которым нельзя было воспользоваться при занятых руках.

Система жестов, конечно, могла ускорить обмен информацией.

0
валера - lob2: 20.04.13 16:43

Все верно. Только я веду речь о 41-м году, а Вы о 44-м.

И все же почитайте драбкинцев. Им то с чего врать.

+16
- : 20.04.13 17:38

 Я очень уважаю Драбкина, но аппаратуру ТПУ начали ставить на танки уже в конце 30-х. Ею оснащались танки БТ-7, Т-26, Т-28.  Например, в брошюре "Танк Т-26. Руководство службы", издания 1940 года, аппаратура внутританковой связи - ТПУ-3. 

0
валера - lob2: 21.04.13 21:57

Да кто ж спорит. Я же говорю, что внутренняя связь была и на первых тридцатьчетверках. Просто такая неудобная, что ей практически не пользовались. К тому же,  не надо забывать, грохот дизеля, что немаловажно .  Наверняка на слышимость в наушниках влияло.

 

ПС Посмотрел Вашу сылку поподробнее. У заряжающего связи не было ( это понятно, ему за каждым снарядом под орудие нырять). 

Интересный момент. Командир приказал радисту включить режим на радио № 3 - то есть командир говорит по радио. Как он даст команду радисту вернуть его во внутреннюю связь?

+8
- : 22.04.13 07:57

Этого я не знаю ))) договорятся как-нибудь.

+8
валера - lob2: 15.04.13 17:33

-->  аммортизаторами мы вроде разобрались. Были они на Т-34, и не хуже других. 

Как говорилось в одном фильме: "Ну Вы, блин, даете".  Это после того, как Вам несколько человек объяснили, что не было.

И глшители на советских танках тоже стояли. Массово. Десятками тысяч штук. Только не на тридцатьчетверках. Забавно, как Вы теперь объясните ненужность глушителя.

+65
admin - admin: 12.04.13 05:25

Я неоднократно летал на советских и несоветских реактивных тракторах. Никакого глушителя у сопла не заметил. Боюсь, что его там нет вовсе, но есть большие усилия ума по МАКСИМАЛЬНОМУ РАЗГОНУ струи истекающих газов. Ну и что? В салоне я или сплю, или музыку слушаю. И как верно заметил Павел, после пары выстрелов из пушки внутри объема размером с бочку (с обручами) проблемы шума решаются сами собой

0
валера - lob2: 16.04.13 18:54

Все просто. Немцы внутри танка общались при помощи голоса, наши при помощи тычков и жестов.  Вот и все проблемы шума в реальной жизни.

+24
Alex - alexmf: 09.04.13 10:36

Мое внимание привлекло вот что:

а) 12-я ТД как-то выламывается из общей картины "танкового падежа": в период с 5 по 14 августа она потетяла колесных машин значительно (почти в два раза) больше, чем танков.

б) растаскивание (разныкивание) танковых частей в описании Кривошеина выглядит как раскулачивание: даже политруку роты свой танк достался (странно, что кто постарше не перехватил). Какое уж там "неправильное использование".

в) Кривошеин, в отличие от Вольского, не оценивает деятельность гэбни на военном поприще как полных профанов.

+24
admin - admin: 09.04.13 17:54

 "12 ТД месяц назад пополнилась 200 танкам". В перечне, который у Вас "выламывается из картины", учтено только 87. Остальные где? В строю? 

+16
Alex - alexmf: 09.04.13 18:30

Остальные - там же, где у всех. Но за один и тот же период времени колесных машин потеряно больше, чем танков - тем и "выламывается".

+24
admin - admin: 09.04.13 22:15

А почему Вы решили, что "неучтенные" 113 танков убыли в какой-то другой "период", не тогда. когда а/машины?

Ну, и чисто для информации: в тд вермахта от 7 к до 4 к 1. Причем у активно наступавших "на острие клина" 11 тд и 16 тд как раз 6-7.

+16
Alex - alexmf: 10.04.13 10:18

А почему Вы решили, что "неучтенные" 113 танков убыли в какой-то другой "период", не тогда. когда а/машины?

Я, уважаемый Марк, фактически лишь процитировал Кривошеина:

<<,,,В результате с 5 по 4.8.41 г. (так в документе, скорее всего должно быть "с 5 по 14" - М.С.) потеряно: КВ – 2; Т-34 – 22; Т-26 – 19; Т-28 – 8; БТ – 36; БА – 2; тракторов – 11; колесных машин – 153; ...>>

Единственное мое "решение" состояло в устном подсчете потерянных танков (у меня получилось 87 :=)).

+50
- : 10.04.13 05:00

В обзоре о положении частей  50 ТД за неделю отмечается, что:

"...Большие потери личного состава дивизии связаны с густыми боевыми порядками частей, плохой маскировкой на местности и хождением во весь рост. При обстреле подразделений артиллерией или минометами красноармейцы, вместо рассредоточения, сходятся в группы, а поэтому от одного взрыва выводится из строя несколько человек сразу. Танки на поле боя также уничтожаются, в большинстве случаев, исключительно артиллерийским и минометным огнем. Орудия (немцев)
мелкокалиберные 34-47 мм и танк Т-34 не пробивают. Имелся только один случай, когда башню Т-34 пробил 37-мм снаряд, который попал в место сварки башни. Минометы не пробивают, а зажигают танки. Часть танков  уничтожена 76-мм орудиями, брошенными нашим противотанковым полком...

...Местность, на которой применялись танки, не благоприятствовала для Т-34, более 10 танков уничтожено тогда, когда они застряли в торфяном болоте без прикрытия своих войск...

... За время боевых действий дивизия пополнения не получала, кроме 15  человек коммунистов-добровольцев и 135 человек начсостава из частей 4-й армии. Это пополнение принято и распределено по частям дивизии, отдельные лица начсостава из этого пополнения настроены панически и не желают идти в бой в пешем строю...

...Отсутствие малых саперных лопат не дает возможности производить окапывание, в результате чего пехота несет большие потери..."

Н. Борисенко, "ДНЕПРОВСКИЙ РУБЕЖ: трагическое лето 41-го".

+37
URA - tsusima05: 10.04.13 06:35

...Отсутствие малых саперных лопат не дает возможности производить окапывание, в результате чего пехота несет большие потери...

Жукову бы еще тысяч 15 (или 17) КВ и Т-34 подкинуть, Вольскому - мотоциклов бы массу изготовить...

Лопатами бы, для начала, бойцов обеспечили...

+29
Alex - alexmf: 10.04.13 10:31

Лопатами бы, для начала, бойцов обеспечили...

Не царское это дело, уважаемый URA.

Коллективный Жуков о 76-мм бронебойных снараядах забыл, куда уж тут лопаты.

+49
URA - tsusima05: 10.04.13 14:22

Из Полевого устава-39:

Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.

Видимо, в наступательной войне, для самой нападающей армии, такие мелочи, как бронебойные снаряды, а тем более - такой оборонительный анахронизм, как лопаты, нужны, как корове седло...

Просто,  враг - неправильную (агрессивную) войну нам навязал.

Вот финны - правильную войну начали. Напали на нас около села Майнила, и тут же в оборону встали.
Немцы бы так напали...

+24
Axel - le-trouver: 10.04.13 23:05

Вот финны - правильную войну начали. Напали на нас около села Майнила, и тут же в оборону встали.

Про оборону.

Напомнило мне рассказ про разинских агентов при постройке деревянной крепстцы в 17 веке, когда один из воевод распорядился построить несокрушимыя стены вкруг своей резиденции.

Сочувствующие атаману злоумышленники построили три пролета между четырьмя башнями. С четвертой стороны света вообще ничего.

Воевода лупал глазами, лупал, наконец издал ревущий стон -- "стены же нету!Ё"

На что что ему ответили: "зато три остальные -- неприступные!"

.. то, как осьмая армия не добралась до железной дороги (Колаа) - это полумистический сюжет.

Это новой изложение истории армии Кира II, сгинувшей в скифской земле.

 

 

 


+33
Павел - pavgod: 11.04.13 03:45

Воевода лупал глазами, лупал, наконец издал ревущий стон -- "стены же нету!Ё"

На что что ему ответили: "зато три остальные -- неприступные!"

А вот я, как ни лупал глазами, так и не смог увидеть разницы между той крепостцой и Планами ГШ РККА.  Фронт (будущий Ю-ЗФр) - могучая, несокрушимая стена, всего две дыры: во Владимир-Волынском и Сокале-Крыстынополе. И на Западном Фронте картина такая же...

+33
Павел - pavgod: 11.04.13 01:41

Часть танков  уничтожена 76-мм орудиями, брошенными нашим противотанковым полком...

В смысле - на кого записать подбитые танки: на немцев или на "наш противотанковый полк" ? И где ж они снарядов добыли к 76-мм пушкам ? Маршалы и Наркомы так и не смогли...

...Местность, на которой применялись танки, не благоприятствовала для Т-34, более 10 танков уничтожено тогда, когда они застряли в торфяном болоте без прикрытия своих войск...

Как это уже стало привычно читать !

+40
- : 11.04.13 04:59

И где ж они снарядов добыли к 76-мм пушкам ?

 Я думаю, что в 765 вагонах со снарядами завалялась пара ящиков и к 76-мм пушкам.

http://s017.radikal.ru/i426/1304/39/23bf316d2b5a.jpg

+28
Michal Rams - michal: 11.04.13 06:10

Ясно. Но интересно другое: немцы в состоянии в течение дней найти подходящую аммуницию для совершенно незнакомой им советской техники. При том, что даже всевозможные склады и вагоны они взяли без документов (или с документами на русском языке), со всеми означениями они незнакомы, итд. А в то же время советские командиры...

+21
Павел - pavgod: 11.04.13 16:47

Ну почему - "совершенно незнакомой" ? Пушки Ф-22, ЗИС-3 и другие были двоюродными сёстрами и братьями немецких орудий  7,5 cm Pak 40 фирмы «Рейнметалл» (Rheinmetall), многие из них отстреливались совместно, на одних и тех же полигонах. Уже Финская армия использовала 86 трофейных Ф-22, захваченных  в ходе советско-финской войны 1939—40 годов.

Впоследствии, немцы под индексами Pak 36(r) и Pak 36 выполнили доработку значительного числа орудий Ф-22,  даже в самоходный вариант.

+25
Michal Rams - michal: 11.04.13 19:37

Уважаемый Павел, первые Pak 40 на фронт пошли в ноябре, так что фронтовым артиллеристом они были в июне-июле тоже полностно незнакомы.

Что немецкая разведка и/или конструкторы вооружения знали что-то про советские арматы, не сомневаюсь. Но это не они их захватили, научились из них стрелять и еще где-то нашли бронебойные снаряды калибра 76мм.

+29
Павел - pavgod: 11.04.13 22:08

Szanowny Pane  Michale,

Дело вовсе не в том, когда и что попало на фронт. Знакомились они ещё в далёких 30-х годах, когда совместно отстреливали эти орудия на полигонах в России. В том числе, когда проводили сравнительные испытания этих систем. А инженеры из СССР годами работали на предприятиях Германии. Об этом есть много публикаций и документов. И технологии, и узлы конструкции у них очень схожие, потому, что в основе были одни и те же разработки Rheinmetall. Аналогичная история была и с зенитными орудиями FLAK 8.8 и советскими 76,2-85 мм 3-К - это были производные от одних и тех же моделей. Часть  орудий  Ф-22 были доработаны на фронтовом уровне до немецких снарядов (расточены каморы), кроме того, узлы горизонтальной и вертикальной наводки были перенесены на одну сторону - как у немецих орудий, чтобы не пришлось массово переучивать наводчиков. А обучить наводчика ПТО стрельбе из аналогичного орудия - дело 1-2 недель, если не дней. Короче говоря: хотели - и сделали.

P.S. Я не удивлюсь, когда узнаю, что Вермахт заранее готовился "принять" значительное число трофейной техники и амуниции. Если и было что-то  неожидвнным для немцев, так это  только столь большое её число.

+74
Michal Rams - michal: 12.04.13 01:48

Да, да, да, немцы вместе с русскими проводили испытания, вместе отстреливали. Но это были совершенно другие немцы, чем те, которые из советских орудий советские танки подбивали. Если отбрасить гипотезу о телепатии, надо признать что в немецкой армии был очень быстрый и эффективный обег информации. Кто-то захвтил орудия, немедленно (в ходе боевых действии) кто-то опытный их оглядел и решил как их в действие привести. В другом месте кто-то нашел ящики со снарядами (скорее всего - не артиллерист а простой пехотинец, да и арматы не артиллеристы в рукопашним бое брали), и тоже кому-то доложил, кто-то проверил что это, и он тоже установил где вот эти снаряды бы пригодились. А к всему этому, тактика применения 76мм противотанковых орудии значительно отличается от тактики применения колотушек (изза дальности эффективного попадания), а никаких других крупнокалиберных противотанковых орудии в немецкой армии просто не было (так и употребляли 8.8). И успели все - найти снаряды, арматы, обучить обслугу, наладить взаимодействие и еще все это в одном месте свести в боевую часть.

Поверьте мне, то была ли армата знакомой или нет - самая незначительная из проблем которые они здесь успешно решили...

+8
Axel - le-trouver: 12.04.13 02:08

Но это были совершенно другие немцы, чем те, которые из советских орудий советские танки подбивали. 

а какие?


+36
Michal Rams - michal: 12.04.13 02:33

Такие в шинелях, а не в инженерских кителях...

+16
Павел - pavgod: 12.04.13 02:45

Конечно, на полковом арсенале заново порох придумывать не надо. То, что уже было знакомо, проще освоить ещё раз, и научить другого. Ни в конструкции, ни в снарядах, ни в таблицах, ни в прицелах ничего принципиально нового не было. Скорее были проблемы у РККА с освоением американского и английского оружия с их дюймовыми шкалами.

Я не собирался принизить немецкую армейскую организованность. Просто я думаю, что это не был экспромт первых дней войны. К этому были, по видимому, готовы заранее. А прошлый опыт позволил обойтись без хитростей разведки.

+8
Axel - le-trouver: 12.04.13 05:25

долго ли переодеться?)

+24
URA - tsusima05: 12.04.13 12:05

Так ведь и внутренности головы переодевать бы пришлось...
Непереодетая изнутри голова, даже в такие слова поверить может:
«Сижу в танке, экипаж отдыхает. По радио передали, что пошла пехота, надо поддержать огнем. Я выстрелил, смотрю, а мой танк поехал. Педали никто не трогает, а танк едет вперед! Потом разобрался. Оказывается, снаряд в стволе застрял, а силища-то у него о-го-го! Вот он пушку за собой потянул, а за ней весь танк и поехал».

+16
Павел - pavgod: 12.04.13 21:46

Зарекался уже сто раз, но не могу ничего с собой поделать. Вспомнился мне славный Барон Мюнхгаузен, его полёт на ядре  и, особенно, вытягивание себя за волосы из болота...

P.S. надо будет к ворожке сходить, чтобы отшептала от навязчивых воспоминаний....

+16
Юрий - ancientraven: 13.04.13 00:54

Это анекдот военный. Там так и написано - анекдот. К делу отношения не имеет.

+24
Павел - pavgod: 13.04.13 04:19

Барон Мюнхгаузен - тоже военный анекдот. Просто он лет на 300 старше.  :=)))

+32
Егор - wegwarten: 12.04.13 21:19

Уважаемые Павел и Michal Rams!

Я не совсем понял  - о чем ваш спор, такой продолжительный (правда интересный) ?

Как  именно удавалось немцам быстро разбираться в богатых трофеях, как получалось в номенклатуре не путаться?

Да неужто эти трофеи были безмолвными загадками? Прямо уж так некому было все объяснить и показать и по ящикам разобрать из многочисленных пленных красноармейцев и красных командиров? Или все инденданты скрывали в плену свою специальность как комиссары?

+46
Павел - pavgod: 12.04.13 22:01

Да нет там никакого спора. Я просто подозреваю, что в Вермахте готовились к этому "освоению новой техники" загодя. Разнобой между множеством "своих" систем оружия был порой больше, чем призрачное различие с артсистемами противника.

В остальном,  дальше уже просто сработала немецкая организованность. Повторю, что "горячие финские парни" по бедности сделали то же самое ещё за год  до того. Финская армия использовала 86 трофейных Ф-22, захваченных  в ходе советско-финской войны 1939—40 годов. Правда, я так и не смог себе представить, как можно было потерять столько исправных противотанковых орудий, ведя "наступательную кампанию" и непрерывно штурмуя противника при многократном превосходстве во всём...

+72
- : 13.04.13 21:22

 Я просто подозреваю, что в Вермахте готовились к этому "освоению новой техники" загодя

     Освоение немцами незнакомой пушки или танка, как мне кажется, в действительности не составляло никакого труда.  Немцы довольно шустро осваивали даже военные корабли. Любые - голландские, английские, итальянские, французские.  Эсминцы, корветы, подводные лодки.  Да и русские были не тупее. Линкор "Роял Соверен"  советский экипаж освоил за три недели.

 

+48
Павел - pavgod: 14.04.13 02:34

Действительно, чему удивляться  ? Подавляющее большинство кораблей ВМФ России того времени были построены либо на иностранных верфях, либо по иностранным проектам, лицензиям  и на иностранном оборудовании. Для корабельных машин и оборудования этот "перекос" ещё больше.

Скорее, народ удивляется лёгкости, с которой наступающая армия захватывает неповреждёнными большое число противотанковых орудий у обороняющейся. Хотя, упомянутый пример с Финской армией показывает, что от "перестановки мест"  результат мало меняется. И подобная картина сохранялась чуть ли не до конца 1944 года. Но чтой-то я не слышал ни об одном "перевербованном"  на  РККА  "Тигре", "Пантере" или советской батарее из "Ахт-кома-ахт"...

+28
- : 14.04.13 02:57

Но чтой-то я не слышал ни об одном "перевербованном"  на  РККА  "Тигре", "Пантере"

Ну, вообще-то, "перевербовывали" частенько:

http://www.wio.ru/tank/capt/capt-ru.htm

+24
Константин - holic: 14.04.13 04:32

Случалось, уважаемый Павел, случалось... Единичные случаи известны. ЖенЯ уж и ссылку предоставил...

Со своей стороны имею вот такой документик с ОБД по теме...

http://reibert.info/attachments/tv-006-32900-0000001-0305-00000176-jpg.1605260/

Справедливости ради стоит заметить, что ОБД кишит приговорами "За восхваление немецкой армии и вооружения", как правило "ВМН"...

+24
URA - tsusima05: 14.04.13 18:46

«С 12 часов утра 2 марта открываются в манеже Михайловского артиллерийского училища (Выборгская сторона, Ломанский участок) первые экстренные курсы для подготовки артиллеристов для Красной Армии из товарищей рабочих и бывших солдат не артиллеристов. Вторые такие же курсы — в здании Константиновского артиллерийского училища (Забалканский проспект, 17) с 4 марта. Полный курс определяется в 7 дней».

http://militera.lib.ru/h/prochko_is/02.html

Во как!
Неделя - и готов артиллерист. 
А уж подготовленный артиллерист, с чужим стволом и за час разберется=)

+24
Игорь - skrypa: 13.04.13 21:18

К 70-й годовщине Волынской трагедии 2 статьи.

1-я польского журналиста Мирослава Чеха «Как Москва открыла ворота в ад на Волыни».  (http://gazeta.zn.ua/history/kak-moskva-otkryla-vorota-v-ad-na-volyni-_.html)

2-я украинского ученого Валентина Яблонского «Волынь-1943: взгляд через 70 лет». (http://gazeta.zn.ua/history/volyn-1943-vzglyad-cherez-70-let-_.html)

 

 

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину