17.07.13

Форсирование Днепра (ЖБД 24 ТК вермахта)

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+112
жора - gosha1: 18.07.13 02:53

на восточном берегу Днепра противник с ПТО, артиллерией и зенитными орудиями. Мост вначале целый, тут же по нему переезжают танки, после проезда 6 танков мост взлетает в воздух, эти 6 танков потеряны на восточном берегу от огня артиллерии.

Если бы так обороняли хотя бы половину мостов в приграничной полосе, вермахт бы быстро осталcя без танков.

+32
Семен - semen-izdali: 18.07.13 03:50

Из этой же "оперы":

Начало наступления 3 тд. Первоначально намечалось начать наступление в 15:00, но его пришлось перенести, т.к. огонь хорошо расстановленных на восточном берегу Днепра на опушке леса русских орудий значительно замедлил занятие исходных позиций.

 

Попытки прорвать днепровский фронт неожиданным ударом следует считать потерпевшими крах, т.к. противник своевременно создал организованный (продуманный) фронт обороны.

Мог и не переправиться, тк наводить мосты (и переправляться) под огнем непросто.

+8
Alex - alexmf: 18.07.13 04:02

Я тоже, уважаемый Жора, обратил на это внимание, но прокомментировал, не прочитав еще ваш пост. Прошу прощения.

+24
жора - gosha1: 18.07.13 05:43

No need to apologize.

+24
Alex - alexmf: 18.07.13 03:49

04.07.41

….

Полк Эбербаха [танковый полк 4 тд] входит в Старый Быхов; в самом городе сопротивления противника нет,  но на восточном берегу Днепра противник с ПТО, артиллерией и зенитными орудиями. Мост вначале целый, тут же по нему переезжают танки, после проезда 6 танков мост взлетает в воздух, эти 6 танков потеряны на восточном берегу от огня артиллерии.

 Эх, почаще бы так...

 В первой половине дня в корпус поступают следующие приказы ТГруппы:

1) Наступление не у Рогачёва, а у Старый Быхов или у Могилёва.

2) Наступление не раньше (выделено мной - alexmf) утра 09.07.

Интересно, существуют ли приказы по КА, где срок наступления назначается "не раньше"?

 

+10
Арсений - arseniy: 18.07.13 21:12

Эх, почаще бы так...

Пришло в голову - а вот интересно, что было бы если было бы "почаще" и СССР выиграл бы войну году к 44 (раньше на мой взгляд все равно никак)?!

Людей КА/СА все равно потеряла бы примерно столько же - лендлиз пришлось заменять миллионами жизней. Просто КА продвинулась бы не до Эльбы, а например до Рейна или не дай бог до Сены. И в 80-ых сломали бы не Берлинскую стену, а например Парижскую. А вся Германия была бы ГДР и сейчас не была бы основным двигателем ЕС, а прищепкой типа Болгарии... Кому лучше, то было бы?

+36
Alex - alexmf: 18.07.13 23:25

Пришло в голову - а вот интересно, что было бы если было бы "почаще"...

Откровенно говоря, уважаемый Арсений, рассуждения на тему "что было бы если бы" мне не кажутся столь уж интересными и конструктивными. Причиной тому, для меня, является то, что, в так называемой альтернативной истории, обычно берутся несколько важных или не очень факторов и игнорируются все остальные. Вот Вы, например, упомянули плату кровью за несостоявшийся лэндлиз. так ведь за него и так заплатили той же валютой. (Как сказано у Г. Владимова, "За Россию заплатили Россией"; больше нечем было). Или, дошли наши ребята до Сены по Вашему прогнозу, а там их, по моему предсказанию, встречают янки, канадцы, британцы и прочие, но не как союзники, а как новые супостаты, заменившие ефрейтора с пониманием того, что Усатый еще хуже.
С другой стороны, следуя Вашей логике, было бы лучше, если бы КА драпала еще быстрее, за Урал, и оттуда бы не высовывалась. Вот тогда бы Россия была бы демократической процветающей страной.
Ладно, слишком много "бы" (как всегда в подобных рассуждениях).

Отвечая на Ваш прямой вопрос, сказжу, что, возможно, сирот, похоронок, инвалидов в России было бы меньше, а в Германии - больше. И такого страшного национального, военного позора удалось бы избежать.

 

+6
Костя - proxorovskiy: 19.07.13 00:25

Пришло в голову - а вот интересно, что было бы если было бы

...возможно, сирот, похоронок, инвалидов в России было бы меньше

Согласен с Вами полностью. А как ещё такой вариант? Попробывать бы было сговориться с Гитлером (мол, ну погоречились, с кем не бывает..., давайте простим друг другу заблуждения и обиды..., забирайте, если хотите, "к такой-то матери" всякие галиции да волыни..., и будем жить мирно, не Вы к нам, не мы к вам..., а с Европой сами разбирайтесь, у нас дел и без неё хватает). Сипаратный мир (хотя какой он сипаратный,  тогда ещё, по-моему,   Британия, а тем более США официально союзниками ещё не провозглошались). Как такой вариант? Вы думаете, не прокатило бы? Что скажет советский народ? Да он бы был только рад - такое "счастье как война" с плечь скинуть. А почему всё произошло? Объяснить людям, что это, мол, всё коварные жидо-массоны навертели (опоили германских лидеров отворотным зельем). Свили свои змеиные гнёзда в Англии, да в Америки. Ну ничего, немцы их за это накажут. А у нас мир. Сколько бы похоронок не пришлось бы писать! Вот Черчиль бы с Рузвельтом за русских людей-то и порадовались! 

+8
Alex - alexmf: 19.07.13 00:52

А как ещё такой вариант?

Да, уважаемый Костя, и Ваш вариант можно рассматривать, но, как я уже отметил, я не большой любитель альтернативной истории.
Есть еще множество других построений, например - в сборнике "Гитлер - победитель". Там вполне уважаемые и адекватные люди много чего понапридумывали...

+2
Костя - proxorovskiy: 19.07.13 02:04

я не большой любитель альтернативной истории.

И опять, я с Вами полностью согласен. Наверное, нет ничего глупее придаваться подобным размышлениям (написанное мною выше). События произошли, и даже, пришло время им уже и забыться. Но весь ужас в том, что пытаясь осмысливать поступки людей которых давно нет, мы часто не хотим понимать, что люди размышляли (рассатривали множество вариантов, которые могут произойти если они постурят так, а не по другому). Это мы знаем (из мудрого будущего) чем дела заканчивались. А они "барахтались как слепые катята" в своём тёмном и мерзком прошлом.

+16
Alex - alexmf: 19.07.13 03:35

Это мы знаем (из мудрого будущего) чем дела заканчивались.

Да, Костя, а они умирали (или выживали) совершенно не зная, к чему все придет, будут они отомщены или нет, зачастую - гибли в одиночку даже не представляя себе узнаeт ли кто-нибудь об их гибели. От этой мысли у меня всегда комок в горле...

+18
shimon - shimon: 19.07.13 00:54

Так ведь не верили друг другу два усатых вождя. А если б верили, Гитлер просто не напал бы на СССР, скорее всего.

0
Костя - proxorovskiy: 19.07.13 01:45

Так ведь не верили друг другу два усатых вождя

Ну Шимон! Я понимаю, вам же "не шешнадцать" лет? Верят-не верят, любят-не любят, дружат-не дружат, эти и подобные взаимоотношения меняются в зависимости от развития обстановки (время разводит всех и вся в такие "дебри", что людям, порой, и во сне не могло привидеться).

+18
shimon - shimon: 19.07.13 03:32

Простите, если мы кому-то не верим, то в любой обстановке. Это если нам не 16 лет. Да, интересы того, кому мы не верим, могут заставить его соблюдать договоренности. Но как только интересы изменятся... Так что Гитлер в 41-м должен был думать, что Сталина лучше добить. И правильно думал, со своей позиции. Правильно делал, что не верил. После передышки Сталин опять стал бы крайне опасен (он и без нее смог оправиться). Черчиллю и Рузвельту можно было верить, потому что при демократии от лидеров гораздо меньше зависит: не дали бы им поменять фронт на всем скаку.

+2
Костя - proxorovskiy: 19.07.13 02:21

Черчиллю и Рузвельту можно было верить

Шимон, я про Черчиля и Рузвельта, ничего такого плохого не говорил. Просто помянул, что как истенные человеколюбцы и гуманисты, они искренне порадывались бы за русских людей. Напишите толстую книгу с названием "Вторая Мировая Война и демократические процессы в СССР и Третьем Рейхе". Я куплю и с интересом почитаю.

+16
shimon - shimon: 19.07.13 02:28

Я понимаю, что имеется в виду ирония, но не понимаю, по какому именно поводу. Я-то как раз писал об отсутствии этих самых демократических процессов в названных империях. А человеколюбие и гуманизм вообще каким боком сюда относятся? Какое имеет значение, чему кто порадовался бы?

0
Костя - proxorovskiy: 19.07.13 02:46

А человеколюбие и гуманизм вообще каким боком сюда относятся? Какое имеет значение, чему кто порадовался бы?

Шимон! Ну нет слов! А Вы по какому поводу мне отвечали? Разьве не на мой ответ Алексу?

+18
shimon - shimon: 19.07.13 03:34

Я написал, что рассматриваемый Вами вариант мало реален, и объяснил, почему я так думаю. Вот и все.

Что нет слов - вижу :-)

+8
Alex - alex826: 22.07.13 14:12

Костя! Ну неужели у вас никакой текстовый редактор не работает? Как так можно столько ошибок допускать в комментариях? 
Глаза "режет",   честное слово... :-(

 

0
Костя - proxorovskiy: 21.07.13 16:12

у вас нрикакой текстовый редактор не работает...Глаза "режет",   честное слово...

Алекс, как назвать то, что относится к вопросу моей грамотности? Лично я не знаю (наверное моё какое-то индивидуальное свойство  "организма").Читаю и обсолютно не обращаю внимание  ни на знаки припинания, ни на правильность написания слов (на смысловое построение фраз обращаю, но, как-то, без привлечения "механизма" теории, которой   должен бы  быть мною освоен в школе). Ну не сподобил Господь (хотя отец меня лупачил за колы и двойки по русскому языку). Пытался  "волевы началом", но кроме комедийных ситуаций не чего не получалось (при поступлении в институт, не смотря на тренировочные диктанты с сестрой и мамой, получил по русскому кол). Давно смирился. Когда стыдят, принимаю упрёки  как заслуженное... и покорно смиряю голову. Так как "хлеб насущный" добываю не письмом, то (по жизни) мне моя безграмотнасть, как-то особо не мешала, да и замечаема не была (окружающими). Короче: как читаю, так и пишу (но в "однокласниках" я пограмотнее буду, ибо там,  о таких "лохах" как  я,  позаботились и воткнули редактор). А тут как его извлечь не знаю (ибо, ещё и в компьютерном ориентировании "лошара",  ещё похлеще чем в письменной  грамотности). Извените за многословие (ужасаюсь от мысли чего я тут налепил).

+8
shimon - shimon: 21.07.13 22:47

Word у Вас есть? Вот в нем и пишите, он сообщает об ошибках. Потом делаете Ctrl-A и Ctrl - C, а на этом сайте копируете с помощью Ctrl-V.

-6
Арсений - arseniy: 19.07.13 14:48

Да и я согласен с вами - и тем не менее читая книги, всегда представляешь себе возможные альтернативы.

С другой стороны, следуя Вашей логике, было бы лучше, если бы КА драпала еще быстрее, за Урал, и оттуда бы не высовывалась. Вот тогда бы Россия была бы демократической процветающей страной.
Ладно, слишком много "бы" (как всегда в подобных рассуждениях).

Лучше/хуже - понятия относительные. СССР - большая страна, кому-то было бы лучше, кому-то хуже.

Но про много "бы" сложно не согласиться. 

+42
Семен - semen-izdali: 18.07.13 03:56

И наступать приходится немцам не дождавшись пехоты (где же оно "золотое сечение"), и авиации не хватает на всех.

 

+38
Alex - alexmf: 18.07.13 04:06

...где же оно "золотое сечение"...

Ну, где "золотое сечение", уважаемый Семен, как раз хорошо известно - в голове у одного шибко мудрого историка. А вот с авиацией (точнее - с ее недостаточностью) у супостата были проблемы, похоже, с первого до последнего дня войны.

-32
валера - lob2: 19.07.13 22:05

Слушайте. Ветку про Гудериана Марку Семеновичу пришлось снести. Пожалуйста, не начинайте снова.

+16
shimon - shimon: 19.07.13 22:50

Ну, Вы даете! Пришлось, потому что зафлудили. Перед этим Марк  Семенович высказал, в очередной раз, свою позицию.

-8
Alex - alexmf: 20.07.13 03:29

валера - lob2: 19.07.13 15:05

Слушайте. Ветку про Гудериана Марку Семеновичу пришлось снести. Пожалуйста, не начинайте снова.

Извините, но я не понял какие ко мне претензии в связи с Гудерианом и что я не должен начинать снова.

+24
shimon - shimon: 20.07.13 03:34

Тогда Валера пытался доказать, ссылаясь на Гудериана, что пресловутое золотое сечение у немцев было. Хотя Гудериан написал прямо противоположное: что оптимальное количество танков в дивизии - 400, а было обычно 200.

0
Alex - alexmf: 20.07.13 10:20

Спасибо, уважаемый Шимон, теперь припоминаю. Надо полагать, по аналогии, меня упрекают за недостаточное количество самолетов у Люфтваффе. :=)

+8
Семен - semen-izdali: 20.07.13 14:33

Как видно на практике этого "сечения" не было.

+16
Oleg - polkovnik: 18.07.13 04:26

Что то я вот здесь не очень понял:

1 кд получает приказ обеспечить безопасность танковой дороги до Слуцка и западнее быстрой (букв. летучей) колонной. (500 всадников были оттеснены [силами] СС из Stareyca в сторону танковой дороги.).

эСэС и кавалерия не поделили дороги? Или это о чём то другом? Или эти "500 всадников были оттеснены" силами Советского Союза?

+30
Александр Ш. - ashishkin: 18.07.13 14:09

Я понял так, что подразделение СС столкнулось с советской кавалерией, численность которой оценило примерно в 500 человек, и оттеснило кавалеристов в сторону "танковой дороги". Как следствие, на охрану дороги на тот случай, если советские кавалеристы до неё доберутся, выделили "летучую колонну".

Кстати, занятно: в англоязычном военном жаргоне тоже существует этот термин, причём буквально - flying column. Обозначает то же самое, что и в этом документе - высокомобильную смешанную войсковую группу, чаще всего импровизированную. Интересно, кто у кого перенял саму идею и когда?

+64
Павел - pavgod: 18.07.13 16:07

Тут у нас, на форуме, народ крутой, и "кавалерию" минусуют сразу и в принципе :=)). А для мобильных групп в Белоруси лучшего не придумать. Танкам, броневикам, мотоциклистам и даже велосипедистам мосты нужны, а конь через реку-ручей перебредёт, переплывёт и всадника в поклажей перетянет. И цистерну с бензином за ним возить не надо.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 18.07.13 23:23

Что, пока я не видел, рейтинг моего сообщения шашками порубали? :-)

Сейчас вроде всё нормально. Видать, чьи-то летучие колонны на помощь подошли. :-)

+48
Alex - alexmf: 18.07.13 23:31

Что, пока я не видел, рейтинг моего сообщения шашками порубали? :-)

Да, уважаемый тезка, наверное "эскадрон гусар летучих" пронесся.
Я тут недавно заглянул в свой "личный кабинет" и увидел, что мой рейтинг грохнулся где-то на 800. "Вот сижу теперь и мудрствую": на кой хрен я туда заглянул? :=):=)

+32
Александр Ш. - ashishkin: 19.07.13 00:50

Ну значит, опять тут партизанят детишки, воображающие себя новой Железной Дивизией Жлобы, хотя на самом деле они - всего лишь деревянная Селигерская бригада Потупчик. Строго в соответствии с известным афоризмом, былая трагедия повторяется как фарс.

P.S. Я, честно говоря, рейтингом интересуюсь только с точки зрения, даёт он мне писать столько комментов, сколько я хочу, или нет. Пока даёт - будет ли он +1, +100, или +1000, меня не колышет.

-8
Alex - alexmf: 19.07.13 00:55

Строго в соответствии с известным афоризмом, былая трагедия повторяется как фарс.

Есть другая точка зрения: не как фарс, а как фарш. :=)

0
Семен - semen-izdali: 20.07.13 15:20

Там, скорее всего, какая-то техническая причина. Я на нее "погрешил".

+22
Семен - semen-izdali: 20.07.13 03:27

Кстати о лошадях, интересную заметку встретил:

«Ленд-лиз» из Монголии Еще В. Суворов отмечал, что у нас союзники лучше чем у Германии.

И на том же сайте, как в 30-е русские немцев побивали, правда в ЛА.

Русские против немцев в джунглях Южной Америки

Правда мы "своих" офицеров, выходцев из РИ, еще в большинстве в 20-е из РККА убрали. Думали, что те, кто обеспечил победу в ГрВ, с созданием "нового пролетарского офицерства" больше не нужны - и получили "по самые помидоры" в июне 1941-го.

+24
stopper - stopper: 18.07.13 04:30

наверно уважаемый павел читает этот материал с чувством глубокого - как раньше говорили - удовлетворения. все именно так, как он все время говорит.

+6
Константин - holic: 18.07.13 05:39

Абсолютли... Малейшие признаки организации, и имеем ЖБД, "качественно" отличающееся от предидущих...

Потрясает другое... Ну ни где немаки не прут на пролом... Ни где....

+24
Honey badger - honeybadger: 18.07.13 10:50

А почему собственно они должны переть напролом? Вы видели чтобы профессиональный боец пер напролом в поединке? А тут не спорт, речь идет о жизни и смерти. Немцы относились к войне как к работе.

+24
Семен - semen-izdali: 18.07.13 13:21

А как полезешь напролом, когда впереди у противника масса танков, артиллерии, авиации...:

Как пример из текста:

т.к. у противника здесь очень много артиллерии

А наши своими "контратаками", как раз лезли напролом, потеряв из-за этого много людей и техники.

+32
Alex - alexmf: 18.07.13 23:38

Потрясает другое... Ну ни где немаки не прут на пролом... Ни где....

Это, уважаемый Константин, пока у них шло все хорошо; тут Вы безусловно правы. А вот, например, когда настал их черед вырываться из котлов, то перли и напролом, и управление теряли, и в вооруженную толпу превращались. Я тут уже упоминал книгу "10 сталинских ударов глазами немцев". Там на основе личных свидетельств солдат и офицеров вермахта много подробностей (в том числе - по вопросу "нигде не лезли напролом") изложено.

+26
Фома - fomakopaev: 19.07.13 16:00

Вот именно! «пока у них шло все хорошо… А вот, например, когда настал их черед вырываться из котлов…», то случалось и такое:

Мы наступали на Новгород с исходных позиций около Мясного Бора… въехали в прорыв по укатанной дороге… Немцы не успели вывезти тяжелую артиллерию, часть их сил осталась в окружении в узлах сопротивления. Одна из группировок пыталась прорваться и соединиться со своими. Было это под деревней Некохово. Ночью, сев на машины, немцы ринулись вперед, поливая пространство перед собою разноцветным дождем трассирующих пуль. Красивое зрелище! Но мы их ждали. В лесу, в засаде, стояли танки. Пехота приготовила пулеметы, а мы по рации передали приказ об открытии огня из пушек. Разгром был полный. Дорога оказалась забитой горящими грузовиками и тягачами, повсюду валялись трупы — на этот раз немцев….

«Воспоминания о войне» Н.Никулин, Новелла IX. Новгород

Ключевые слова: «Но мы их ждали в засаде…»!

22 июня 41-ого советские войска их явно НЕ ждали и не приготовились в засаде, потому что руководство страны (т. Сталин) не верило в нападение. Ну, а в последующие дни их уже НЕ ждали в засаде по причине стремительного продвижения немцев, а отсюда случившегося хаоса, быстро переросшего в панику…. По-моему, в этом главная причина катастрофы РККА и разница между начальным периодом войны и второй её половиной. И вовсе тут дело не в непрофессионализме, неумении и нежелании воевать (как будто потом кому-то охота было умирать?). И пусть Вермахт был куда более профессионален, чем РККА, и пусть эта разница выражается хоть 1:3 или даже 1:5 (не будем мелочиться, мы за ценой не постоим), но и при таком соотношении потерь наступление немцев наверняка бы захлебнулось ещё до Минска….

Так мне думается.

+2
Костя - proxorovskiy: 20.07.13 12:36

...явно НЕ ждали...уже НЕ ждали в засаде...По-моему, в этом главная причина катастрофы РККА

Я тоже, как-то, всё более и более склоняюсь к этим причинам, как к основным. Но было множество ещё всяческих негативных воздействий, которые усугубляли и без того сложную обстановку (особенно в части понимания происходящего).  А вот слово "КАТАСТРОФА" (помоему мнению) не совсем корректно. Почему? Потому,  что под катастрофой подурозумевается прекращение существование чего либо. А Рабоче Крестьянская Красная Армия осталась, хотя её немцы и отмутузили до безобразия. Правельнее было бы  говорить о цепи множества операционных неудач (ужаснейших и позорнейших).  А вот Вермахт постигла катастрофа,  и он своё существование   прекратил (в мае 45-го года). Но это уже другая история, и там заслуга уже общая (а не только РККА-СА).  

+10
Фома - fomakopaev: 21.07.13 16:59

Конечно же, понимаю, что «было множество ещё всяческих негативных воздействий».

А слово "КАТАСТРОФА" в данном случае использую с полным сознанием, что была именно катастрофа. Потому что после такой катастрофы своей армии любое государство капитулировало бы, ибо воевать дальше было бы уже нечем. Даже Германия бы капитулировала, если бы Вермахт потерпел такую катастрофу в первые недели (Гитлер бы застрелился, и власть бы в Германии сменилась).

НО выстроенный Сталиным СССР был НЕОБЫЧНЫМ государством, а РККА, как птица феникс, могла возрождаться из пепла несколько раз. Насколько я могу судить, в той структуре и численности, как накануне нападения, РККА могла быть продублирована Сталиным ещё до семи раз. Пока хватит населения пригодного к службе в армии. А созданный Сталиным ВПК вполне мог обеспечивать их оружием в достаточном количестве. После стремительного наступления немцев сталинский ВПК серьёзно пострадал, но всё равно оставался очень мощным и с поставками союзников по ленд-лизу восстановил свою производительность….

Происходящее тогда выглядело совершенной фантастикой – Вермахт громил советские дивизии в невероятном количестве, а их не становилось меньше. Жуков в «Воспоминаниях…» приписывает это ЧУДО превосходству социалистического строя над капиталистическим и, в подтверждение, цитирует Геббельса:

В преимуществе социалистического строя, основанного на общественной народной собственности, и лежит ответ на загадку «русского чуда», над разрешением которой до сих пор бьются наши идеологические противники….

Здесь сказались итоги воспитательной работы партии в предвоенные годы, особенно большая творческая работа партийных организаций на предприятиях. Недаром Геббельс в январе 1943 года заявил: «Кажется каким-то чудом, что из обширных степей России появлялись все новые массы людей и техники, как будто какой-то великий волшебник лепил из уральской глины большевистских людей и технику в любом количестве».

Глава десятая. Начало войны

+7
Костя - proxorovskiy: 21.07.13 18:27

после такой катастрофы своей армии любое государство капитулировало бы

Со всем, написанном Вами, полностью согласен! Только под словом "КАТАСТРОФА" понимаю понятие "КОНЕЦ" (смерть, прекращение существования). А Союз Советских Социалистических Республик (во главе с Государем, какого Бог послал...; уж за грехи, или за святую праведность... НЕ ЗНАЮ), а также его вооружённые силы, называемыми РККА,  не умерли (им не пришёл конец, они не прикратили своего существования). И потом ещё долго здравствовали. И в этом государстве (СССР), наши родители умудрились, ещё,   нас зачать и родить. Это нам, только, после 91 года растолковали "как нам , сильно, не повезло тут родиться".

p.s/ А к Сталину я отношусь также, как граждане США  (индейского происхождения) к Христофору Колумбу.

+18
Фома - fomakopaev: 22.07.13 05:39

Вообще-то, даже в натурально людоедском государстве (где натурально людей едят) «умудряются» зачинать и рожать детей. Как говАривал мой отец: «Дурное дело не хитрое» ))) А о страшно преступном характере большевистского режима (ленинско-сталинского периода, с последующим несколько иначе, как мне думается) я начал догадываться всё-таки несколько раньше 91-го года.

В нормальном понимании (для любого государства), то, что случилось с РККА в первые недели войны, это – КАТАСТРОФА, которая непременно увенчалась бы КОНЦОМ того государства или же его правящей власти. Поэтому случившееся я так и называю, ну а Вы уж как хотите, не настаиваю.

Да и по факту, Союз Советских Социалистических Республик хоть и с запозданием, но всё-таки скончался (все остальные главные участники ВМВ пока живы). Мне представляется, что до революции у России был настолько мощный потенциал, что его хватило на семьдесят лет безумного и страшно расточительного социального эксперимента по коммунистическому строительству. Мировому коммунистическому строительству! Большевики израсходовали Россию на Мировую Революцию, принесли её в жертву этому своему языческому идолищу….

Пути Господни неисповедимы, почему Он это попустил?

+16
Alex - alex826: 22.07.13 14:22

Пути Господни неисповедимы, почему Он это попустил?

Нет Его. И не было никогда. Вот и "попустил".

+8
Фома - fomakopaev: 23.07.13 03:15

«Гагарин в космос летал, а Бога не видал».

По мне, так я (давненько уже) как-то очень легко и просто пришёл к выводу, что если Бога нет, то жизнь бессмысленна. Бессмысленна, как отдельного человека, так и любого народа, и человечества в целом, и даже бессмысленно существование всего живого на земле. Ибо, раньше или позже, всё пойдёт прахом. Но разве возможно поверить, что непостижимая мудрость устройства жизни (всех живых организмов и в особенности человека) бессмысленна?!

Ну, а предположений, почему попустил, можно выдвинуть не одно и не два, но будут ли они верными? И если какое-то из них окажется верным, то как определить – какое?

+8
Костя - proxorovskiy: 22.07.13 23:49

зачинать и рожать детей. Как говАривал мой отец: «Дурное дело не хитрое»

На это, Вам, мне и сказать-то нечего. Ибо есть такое Указание: "Плодитесь и размножайтесь и заселяйте Землю".

все остальные главные участники ВМВ пока живы

А Третий Рейх?

почему Он это попустил?

Я не знаю.

+16
Фома - fomakopaev: 23.07.13 02:43

Понятно, что Третий Рейх скончался в мае 1945 года. Так что под главными участниками, конечно же, имел в виду победителей.

«плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю» (Быт.1:28, Быт.9:1).

Указания ПЕРЕполнять землю НЕ было.

+120
Павел - pavgod: 19.07.13 04:45

А вот, например, когда настал их черед вырываться из котлов, то перли и напролом, и управление теряли, и в вооруженную толпу превращались.

А Вы поинтересуйтесь (в деталях) хроникой Корсунь-Шевченковского "котла", и особенностям выхода частей Вермахта и СС из него. Очень поучительно, знаете...

Согласно Кривошееву советские потери в Корсунь-Шевченковской операции (24 января — 17 февраля 1944 года) составили 80 188 человек, из которых 24 286 погибли или пропали без вести. В то же время, потери, понесенные группой Штеммермана, составили приблизительно 19 000 убитыми и пропавшими без вести и около 11 000 ранеными, из них большое число оказавшихся в "котле" Хи-Ви. Около 4 тыс. человек составили немецкие потери на "внешней стороне котла". Число вышедших из окружения составило более 40 тыс. человек. Тут вопрос, кто же кого окружал и кто кого громил ? Доложено в Ставку было о значительно большем числе немецких потерь, и о том, что "ни один немецкий солдат не вышел из окружения", и это вошло в хрестоматии. Сопоставте это с соотношением потерь по любым сопоставимым "котлам", скажем - Ржевскому, о 1941 году я уже не упоминаю.

Что касается того, что "лезли напролом", то экстремальная психология больших масс людей примерно одинакова, и мало зависит от политической ориентации и напциональных особенностей. Тут важно, что является крайним отклонением, а что - близко к "норме".

А других ярких прмеров, когда немцы "лезли напролом" я и не припомню...

+32
Alex - alexmf: 19.07.13 11:01

А Вы поинтересуйтесь (в деталях) хроникой Корсунь-Шевченковского "котла", и особенностям выхода частей Вермахта и СС из него.

Вот именно этим, уважаемый Павел, я, в частности, и поинтересовался.

После принятия Штеммерманом и его штабом решения идти черз Шендеровку тремя колоннами на юго-запад, и прорываться навстречу немецким танкам (так и не сумевшим прорвать внешний фронт окружения),  войска, оставив сильные арьергарды, начали движение под сильнейшим артобстрелом. Части практически сразу, еще до гибели Штеммермана, смешались и управление на всех уровнях было потеряно. Никакой координации этих "вооруженных толп не было" не было. Попытки взять с собой раненых (вопреки приказу оставить их противнику) привели к еще бОльшим потерям под гусеницами советских танков, давивших все обозы, включая телеги с ранеными. Переправа вплавь через Гнилой Тикич унесла еще сотни жизней (утонувших или замерзших в ледяной одежде), в то время как в нескольких сотнях метров выше по течению были мостки, по которым другие группы переправились без проблем. Все это под непрерывным огнем артиллерии, танков, минометов.

И, тем не менее, около 30 тысяч солдат и офицеров (из 56 тысяч на момент окружения - по немецким данным) сумели дойти (доползти) до своих, где их хоть и ждали, но ничем помочь не могли (даже ночлега не было), так что еще сутки ушли на то, чтобы добрести до реальных позиций.

Что касается соотношения потерь не в нашу пользу, то, как уже отметил, если не ошибаюсь, уважаемый stopper, оно стало общим местом (к сожалению).

Насчет других примеров "лезли на пролом" могу сослаться на уже упоминавшуюся книгу "10 сталинских ударов глазами немцев".

Спасибо за отклик.


+30
Павел - pavgod: 20.07.13 23:24

Дай-то Бог такой "хаос и панику" в плановых наступлениях РККА ! Сколько тысяч солдат Красной Армии погибли в ледяных водах Днепра под Букрыном и Лютежем, кто сосчитает ? А что касается "подробностей прорыва", что-то во мне мешает их воспринимать "на веру", оценивая документально подтверждённые цифры потерь "прорывавшихся", чуть не поимённые. Вывели кроме раненых даже тысячи "Хи-Ви", это о чём-то говорит. Для того, чтобы уточнить, кто кого давил, стоит хотябы сравнить потери сторон в танках. Врядли немецкие раненые могли своими телами уничтожить те десятки (по немецким данным - сотни) советских танков.

Трагическая ирония военной судьбы: немцам в ходе "прорыва котла" удалось захватить более 8 тыс. пленных советских солдат.

+16
Alex - alexmf: 20.07.13 23:41

Сколько тысяч солдат Красной Армии погибли в ледяных водах Днепра под Букрыном и Лютежем, кто сосчитает ?

Я Вас понимаю, уважаемый Павел, но на Ваш риторический вопрос есть ответ: нисколько. В водах Днепра КА потеряла действительно несчетное количество людей. но не в ледяных водах.

Оба упомянутых Вами плацдарма были захвачены до наступления холодов, хотя, конечно, вода там была не июльская.

А "на веру" ничего принимать и не следует. Загляните в упомянутую мной книгу. Там все на основе очевидцев и их собственные записи.

+24
Павел - pavgod: 21.07.13 01:17

А  октябрь - ноябрь 1943 года - это как ? Плацдармы - это только пятачки, даже не начало форсирования, а только подготовка к нему. Через Днепр ещё надо было переправить два фронта - сотни тысяч бойцов. И даже после ноября ситуация с линией фронта по Днепру ещё была неустойчивой. Есть хрестоматийные кадры налаживания переправы через Днепр, где сапёры, стоя выше пояса в воде, руками отгребают плывущие льдинки. Где-то в архиве у меня есть этот фильм, попадётся - выложу.

Летом 1964 года, на Букрыне я насчитал в ведре песку почти полведра осколков и пуль. Один из них лежит на полке в библиотеке до сих пор...

+24
Alex - alexmf: 21.07.13 19:59

А  октябрь - ноябрь 1943 года - это как ?

А Вы знаете уважаемый Павел, не буду я Вам возражать (хотя мог бы), так как этот спор уже и так далеко увел нас от вопроса о том приходилось ли немцам "лезть на пролом".

Если я правильно Вас понял, Ваш ответ говорит: "Нет, не приходилось". Т.е, опять же, если я Вас правильно понял,  вермахт всегда и везде действовал по продуманным планам, никогда не теряя контроль над ситуацией, не теряя управления, всегда находя оптимальные решения.

Ну, а я полагаю, что это не так, что порой им приходилось терпеть и одно, и другое, и третье, и лезть напролом тоже. Суть Ваших возражений мне сводится к тому, что у КА было еще хуже. С этим здесь никто не спорит, как и с тем, что потери КА были жуткие и в разы превосходили потери вермахта. Но почему-то мне это напоминает (в связи с обсуждаемым вопросом) "А у вас негров бьют."

+16
Павел - pavgod: 22.07.13 05:27

Планы, если они продуманные, всегда предполагают и крайние случаи. А тут - и время, и обстановка "планировать" особенно не располагали. Но даже в ситуации Корсуньского "прорыва" всё укладывается именно в такие рамки. Контроль не утерян, решения - почти оптимальные, потери - не запредельные, а как раз - наоборот: у наступавшего противника - РККА - даже много больше. А что касается "жутких потерь" - "À la guerre comme à la guerre".

+8
shimon - shimon: 22.07.13 07:09

Интересно, в прошлом этот сайт не пропускал ударений и прочих диакритических знаков.

+8
Alex - alexmf: 22.07.13 10:10

"Обоюдно НЕ согласяся, разошлись мы восвояси" :=)

+16
Игорь А - iva: 20.07.13 11:28

Хальбский "котел", прорыв 9й армии к Венку, а также Венка навстречу.

+8
Alex - alexmf: 20.07.13 19:20

Спасибо, уважаемый Игорь. Думю, однако, что ни Венк, ни Буссе не вполне "лезли на пролом", а больше использовали весьма сложную (если не сказать - запутанную) ситуацию у Конева. Хотя, конечно, стимул спасти / уйти от советского плена и дефицит времени делали свое дело и "на пролом" тоже происходило.

+24
Игорь А - iva: 20.07.13 20:51

По идее - да. Однако непосредственное исполнение было совершенно жутким.

Хорошо помню тот немецкий фильм где в деталях обсуждаются события Halbe Forrest, с очевидцами т.д. Смотрится достаточно тяжело, даже при изначально слабых симпатиях к немцам. Показаны люди, постоянно собираюшие останки из леса  (там в основном только немецкие останки), во времена ГДР по собственной инициативе кстати. Никогда меньше чем 4 наполненных деревянных ящика за день работы одного добровольца. Тут же участник из армии Конева показан, вполне в духе Шарикова "Мы их стреляли, стреляли.."

Похоже что там вообще не было организованной сдачи в плен, отсюда такие потери.

Да и у Венка, когда появилась возможность спасти "камараден", все рванули в атаку , тоже не особенно разбирая как. Я бы все-таки назвал - "на пролом"

+8
Семен - semen-izdali: 20.07.13 15:28

Но "Канны" не вышли, раз прорвались (хотя там и соотношение сил сторон не соответсвовало "Каннам").

+56
Павел - pavgod: 18.07.13 17:27

Традиционно, большая подборка карт РККА, 1:100000 района Могилёв - Бобруйск - Рогачёв. Подбирая в архиве карты, я ещё раз изумился тому, что такой водный рубеж - междуречье Днепра, Друти и десятка речушек поменьше, был сдан стратегами ГШ РККА практически сходу, и практически без боя. "6 - 8 батарей", "одиночные орудия", напугавшие Вермахт, никак не похожи на песенные "залпы сотен батарей", это от силы 2 - 3 артполка, из многих десятков ЗапФронта, не говоря уже об артиллерии РВГК.

И, строго говоря - никаких предмостных рубежей по рекам. Немцы выходят на бережок, как на пляж. Не удивительно, что битые (в будущем) гитлеровские генералы, да и Он сам "уверовали в скорую победу" и стали размазывать силы по огромным просторам...

Возвращаясь несколько назад, форсирование междуречья Днепра и Припяти у Чернобыля и Днепра выше устья Десны- лёгкая туристическая прогулка, по сравнению с рассматриваемым районом, и по условиям местности, и по наличным для обороны силам.

P.S. Упомянутые карты - новенькие, 1937-40 годов, свежеотпечатанные. Так что, в войсках их должно было быть в избытке.

+24
Павел - pavgod: 18.07.13 16:33

Результат: ТГруппа придаёт большое значение тому, чтобы наступление было начато как можно быстрее, т.к. русская оборона на Днепре становится изо дня в день всё крепче. С другой стороны, она уже настолько крепка, что требуется планомерная подготовка и взаимодействие всех родов войск.

А если бы оборону начали организовывать сразу, не рассеивали бы корпуса в "контрударах", быстро отведя войска на Днепр и не гнали бы резервы "Вперёд, На Запад !"?

Главное, чего никак не хотели понять теоретики и стратеги ГШ РККА и Верховное Начальство: задержать генеральное  наступение Вермахта на глубине нескольких десятков километров от границы, разрозненными усилиями групп из "200 практически здоровых мужиков", никак не удастся, при современном характере военных действий и концентрации сил. Теоретически, это было возможно только при 100% угадывании направлений ударов и заблаговременном создании нескольких рубежей эшелонированной обороны (как под Курском, в 1943 году). Но с этим в 1939 - 1941 годах как-то не сложилось у Сталинских ГРУ и ГШ......

+24
Alex - alexmf: 19.07.13 04:38

А если бы оборону начали организовывать сразу, не рассеивали бы корпуса в "контрударах", быстро отведя войска на Днепр и не гнали бы резервы "Вперёд, На Запад !"?

Так ведь эта "традиция", уважаемый Павел, долго держалась - вплоть до "Тайфуна", а скорее всего - дольше. Мысль, что не стоит тратить резервы на сомнительные наскоки, доходила до верховного и иже с ним как до жирафа. Или, в переводе, "долго запрягали" (ну очень долго).

+128
stopper - stopper: 18.07.13 16:39

а вот по поводу обороны. как то не встречалось мне упоминаний о таком виде вооруженной борьбы до курска. был все время такой эвфемизм - оборона (активная)- обозначающая контрнаступление, а еще лучше немедленный контрудар. обычно без подготовки. потому что любое отступление или предложение о создании линии обороны в тылу - по мемуарам - рассматривалось как предательство. нет?

+48
Павел - pavgod: 18.07.13 17:13

Таки да. "Бабы ещё нарожают" (с) Маршалиссимус И. Сталин.

И под Курском, строго говоря, готовили "наступление". Но уберёг Господь, не попёрли первыми...

+16
Арсений - arseniy: 18.07.13 17:52

"Бабы ещё нарожают" (с) Маршалиссимус И. Сталин.

а мне казалось, что это Жуковское.

+16
Alex - alexmf: 18.07.13 23:43

...а мне казалось, что это Жуковское...

Я это помню как Ульяновское (в фильме "Председатель", если не ошибаюсь). Но, поскольку Жуков и Ульянов как-то стали неразделимы в совковом кинематографе (к счастью для первого и к сожалению для второго), я Вас вполне понимаю.

+96
URA - tsusima05: 18.07.13 19:54

И под Курском, строго говоря, готовили "наступление".  Но уберёг Господь, не попёрли первыми...

 Да, наверное, не Господь уберег, а просто, еще на совещании  (Сталин, Жуков, Василевский) 12 апреля 1943 года было решено, что РККА встанет  именно в оборону. 

Наступление, изначально признавалось нецелесообразным.

Переход к активным боевым действиям планировался, только в том случае, если бы немцы "оттянули наступление на длительный срок".

+16
Арсений - arseniy: 18.07.13 21:26

На мой взгляд, это глобально бы не изменило бы картину - ну перемололи бы немцы шесть фронтов КА, ну продвинулись бы на несколько сот км вперед, высадку в Италии бы никто не отменил и глобально немцев все равно бы попросили бы назад в 44. Просто встреча на Эльбе была бы встречей на Висле или Одере.

+8
URA - tsusima05: 18.07.13 21:38

Честно говоря, я не могу полноценно представить ту картину, которая могла сложиться в случае наступления РККА, но уверен, что глобальных проблем, отхватили бы по самое горло. 

+24
Alex - alexmf: 18.07.13 23:46

Наступление, изначально признавалось нецелесообразным.

А ведь "не знающий поражений (по характеристике В. Суворова)" Ватутин, уважаемый URA,  был сторонником взятия инициативы в свои руки чуть ли не до последнего момента.

+30
Арсений - arseniy: 19.07.13 15:00

"не знающий поражений (по характеристике В. Суворова)" Ватутин,

Насколько я понимаю действия Ватутина в качестве комВФ образцовыми не назовешь.

"Действуя на широком фронте, немцы нащупывали слабые места советской обороны, взламывали ее и отбивали неумело организованные советские контратаки. Командующий Воронежским фронтом Н. Ватутин никак не мог угадать направление следующего немецкого удара. Эрих фон Манштейн умудрялся более-менее успешно наступать против глубокоэшелонированной, хорошо подготовленной в инженерном отношении обороны, против превосходящих его советских войск и нести при этом намного меньшие потери.

Советские войска зачастую отправлялись в бой с ходу, после длительных маршей. В попытке остановить наступление Ватутин бросал имевшиеся у него резервы на боеспособные немецкие панцердивизии, исчерпав силы, - и к тому моменту, когда немцы стали отводить свои войска, контратаковать было нечем.

В тот момент, когда Манштейн начал отвод войск, советские войска перешли к обороне. 16
июля командующий войсками Воронежского фронта Николай Ватутин отдает приказ «на
ведение оборонительной операции». А 17 июля - приказ «на совершенствование обороны».
То есть он ничего не знает о начавшемся отходе противника на исходные рубежи.

В дальнейшем, в июле-августе 43-го, советские военачальники допускают очередной крупный тактический промах - они не придумывают ничего лучшего, как начать наступление в полосе концентрации немецких войск, то есть там, где им могло быть оказано и было оказано максимальное сопротивление.

В целом причиной неудачи немецкого наступления стала потеря фактора внезапности - о
готовящемся наступлении было известно, и как следствие его встретила глубоко
эшелонированная оборона и превосходящие силы советских войск. Причем провал
наступления явно произошел именно на северном фасе - на участке Центрального фронта, а
наступление группы армий «Юг» против войск Воронежского фронта было в принципе
успешным. На обоих участках фронта советские войска, обороняясь, понесли в живой силе и технике серьезные потери, в несколько раз больше, чем были у немцев."

+30
Alex - alexmf: 19.07.13 19:15

Насколько я понимаю действия Ватутина в качестве комВФ образцовыми не назовешь.

Да, уважаемый Арсений, я с Вами согласен. И 1-го Украинского - тоже. Пусть земля ему будет пухом, но, как мне кажется, Ватутин был хорошим штабистом, но этого нельзя сказать о нем как о комфронтом. Во всяком случае, Манштейн практически всегда его "обыгрывал". Думю, что харакреристика Ватутина В. Суворовым - еще один "перехлест" последнего. Тем не менее, все это не отменяет того факта, что он, Ватутин, был несогласен с преднамеренной обороной под Курском, настаивая на собственном наступлении КА.

+32
Арсений - arseniy: 19.07.13 22:29

Ватутин, был несогласен с преднамеренной обороной

С моего дивана, мне кажется, что он был при этом не прав. Хотя вообще Ватутина надо сравнивать не с Манштейном, а с остальными Гордовами/Хозиными и в этом случае он на мой взгляд один из наиболее талантливых генералов у красных.

+24
Alex - alexmf: 20.07.13 10:30

Ватутина надо сравнивать не с Манштейном, а с остальными Гордовами/Хозиными.

Да, Ватутину не повезло с непосредственным противником: почти вся его основная работа в качестве комфронтом прошла в противоборстве с Манштейном. Ну, "с моего дивана" сравнение с Рокоссовским и Коневым тоже выглядит не в пользу Ватутина.

+16
Игорь А - iva: 20.07.13 11:35

Вполне.

И результат - типично оборонительный - основная масса танковых потерь от мин, затяжка времени прорыва из-за эшелонированной обороны. Так что по признакам все-таки оборона, с планом или без оного.

+24
URA - tsusima05: 18.07.13 21:16

....любое отступление или предложение о создании линии обороны в тылу - по мемуарам - рассматривалось как предательство. нет?

Наверное, это не так.
На московском направлении, уже с июля строились оборонительные рубежи:
 Ржевско-Вяземский оборонительный рубеж, Можайская линия обороны и Московская зона обороны.

http://www.szst.ru/library/malyarov/202.html

http://gistory.livejournal.com/4280.html

P.S. И даже в 42-м строительство и восстановление продолжалось:

70 лет тому назад, 26 марта 1942 года, было принято постановление №1501сс "О строительстве новых и восстановлении оборонительных рубежей". Хотя немецкие войска были отброшены от Москвы, в ходе зимнего контрнаступления, линия фронта находилась совсем недалеко - каких-нибудь 200 км. Потому, подмосковные рубежи обороны продолжали совершенствоваться и реконструироваться.
 http://gistory.livejournal.com/6711.html

+72
Семен - semen-izdali: 19.07.13 00:18

Это все же было нескольо позже, когда сорвались все "контратаки" июня-июля 41-го, и тысячи танков (и не только) мы потеряли.

Из "22 июня.......":

в ночь с 22 на 23 июня................Из мемуаров присутствовавшего на этом совещании Баграмяна (в то время — начальника оперативного отдела штаба фронта) известно, что Пуркаев и Вашугин высказали прямо противоположные мнения. Начальник штаба считал, что необходимо отвести войска на восток, на линию укрепрайонов за старой советско-польской границей, и только после этого, стабилизировав фронт обороны, перейти в наступление. Комиссар фронта потребовал незамедлительно приступить к выполнению директивы Ставки о переходе в контрнаступление.

Вашугин потом застрелился.

0
stopper - stopper: 19.07.13 01:18

скажем так: нет никаких оснований полагать что вашугин застрелился.

+16
Семен - semen-izdali: 19.07.13 02:14

Все бывает, но пока так:

он прошел в свой служебный кабинет и застрелился

 

Член Военного совета от негодования говорит чуть не шепотом:

— Через двадцать минут решение — и вперед.

— Чем же «вперед»?

— Приказываю немедленно начать наступление. Не начнете, отстраню от должности, отдам под суд.

Приходится принимать самоубийственное решение — по частям вводить корпус в бой...»

Не в бой, а на убой....

+8
stopper - stopper: 19.07.13 18:28

а вот здесь м.с. сам себе противоречит. сам же пишет - не то воспитание, не та школа жизни, чтобы рефлексиями заниматься. дело у него большое и ответственность громадная - над всем округом надзирать. помогать спецам решения принимать - правильные . и сигнализировать. не сомневаюсь что правом таким воспользовался. почему только мехлис может на своих стучать по партлинии? а чем вашугин хуже? а кто все предвоенные планы вредительски готовил - начальник гш жуков (да подручный баграмян). кто приграничное сражение проиграл? кто с координацией действий от имени верховного командования не справился? кто сбежал с фронта? а? были там личные стычки по поводу голых баб или нет дело может быть второстепенное. такого вполне в суматохе в расход.

+16
URA - tsusima05: 19.07.13 04:36

Уважаемый Семен,
но если все-таки оборонительные рубежи под Москвой начали строить, практически с первых недель войны, а немцы вышли к ним только в октябре, то значит - не все войска планировалось угробить в отчаянных контратаках.
Кто-то должен был и обороняться. 
И предательством это не считалось.
А уж как там жуковы-вашугины к этому вопросу подошли и как командовали, это, наверное, немного другой вопрос. 

Ну, а эта ссылка:
 http://gistory.livejournal.com/4280.html     (даю повторно)
так вообще удивляет.
В мае (!)  41-го Тимошенко, как минимум, думал о московских оборонительных рубежах. 
И измену Родине ему за это не пришили. 

+16
shimon - shimon: 19.07.13 05:30

Там еще справедливо отмечено:

На карте нет подписей, и неизвестно, был ли отдан, до 22 июня 1941 года, приказ о начале ее строительства, однако в любом случае, была проведена большая подготовительная работа по рекогносцировке и проектированию рубежа. Исходя из того, что была подсчитана смета (с точностью до тысяч рублей) можно с с большой долей уверенности предположить, что к этому времени были созданы детальные проекты по всей линии, определены объемы земляных, бетонных и прочих работ.
Не очень понятно, за счет каких сил планировалось ее строить - план по "Линии Молотова" не выполнялся, буквально все силы были брошены на ее строительство (бетон лили даже ночью 22 июня)

+8
URA - tsusima05: 19.07.13 11:16

Да, конечно. 
И к тому же, на карте имеется подпись   начальника Отдела укрепленных районов Генерального штаба Красной Арми  генерала-майора Ширяева.

Уж, понятное дело, что в ГШ не могли заниматься такими вещами, без ведома Тимошенко и Жукова.

+8
shimon - shimon: 19.07.13 12:34

Наверное, с ведома. Но было ли принято решение - вряд ли. Соответствующий документ был бы найден заинтересованной стороной.

+16
URA - tsusima05: 19.07.13 13:44

Наверное, с ведома.

Вот и я об этом.

И предательством, как мы это наглядно видим, это не засчиталось.
Как Тимошенко, так и Жукову и Ширяеву.

А именно на  этом  и было заострено внимание ув. Стоппером, сказавшим:

 ....любое отступление или предложение о создании линии обороны в тылу - по мемуарам - рассматривалось как предательство. нет?

+16
Фома - fomakopaev: 19.07.13 18:30

Что позволено Юпитеру (Жукову, Тимошенко…), то не позволено быку. Кто бы без согласия Юпитеров попробовал перейти к обороне…. О том, по-моему, и был комментарий ув. Стоппера.

+8
URA - tsusima05: 19.07.13 18:37

Уважамый Фома,

так, а разве красноармец Иванов или майор Петров могли предложить СОЗДАТЬ ЛИНИЮ ОБОРОНЫ В ТЫЛУ?

Кто на это имел полномочия - Юпитер или бык?

А Стоппер именно об этом говорил.

+8
Фома - fomakopaev: 19.07.13 21:09

Не думаю, уважаемый Юра, что Стоппер именно об этом говорил. Хотя, конечно, лучше бы у него самого утучнить. Но я его понял несколько иначе (возможно это моё личное восприятие), что общий настрой был один:

Однажды ночью я замещал телефониста у аппарата. Тогдашняя связь была примитивна и разговоры по всем линиям слышались во всех точках, я узнал как разговаривает наш командующий И. И. Федюнинский с командирами дивизий: «Вашу мать! Вперед!!! Не продвинешься — расстреляю! Вашу мать! Атаковать! Вашу мать!»… Года два назад престарелый Иван Иванович, добрый дедушка, рассказал по телевизору октябрятам о войне совсем в других тонах…

«Воспоминания о войне» Н.Никулин, Погостье

И («до Курска» как указано у Стоппера) только по безысходности ситуации переходили к стратегической обороне, когда уже вовсе не было чем атаковать. По-моему, об этом свидетельствует и приведённое Вами ниже «Постановление Государственного Комитета Обороны № 172ccо Можайской линии обороны» от 16 июля 1941 г., то есть принятое когда уже Смоленск был взят немцами:

ФРАНКФУРТЕР ЦАЙТУНГ

Суббота, 19 июля 1941 г.

Прорыв через Смоленск

Из ставки фюрера, 18 июля. Верховное главнокомандование вермахта извещает:

Прорыв через сильно укрепленную «линию Сталина» был продолжен в направлении Смоленска. Ожесточенно оборонявшийся противником Смоленск был взят 16 июля. Все попытки врага снова овладеть городом потерпели неудачу.

http://militera.lib.ru/h/haupt_w/03.html

+8
URA - tsusima05: 19.07.13 23:24

Уважаемый Стоппер уже уточнил:

"имею ввиду миус-фронт, оставление ржевского выступа и т.п."

Обсуждаемая его цитата:

"....любое отступление или предложение о создании линии обороны в тылу - по мемуарам - рассматривалось как предательство. нет?"

похоже, сказана была ошибочно.

+8
Фома - fomakopaev: 19.07.13 23:42

Спасибо. Однако, памятуя о своей дислексии, и в надежде на большую ясность, пока воздержусь от определённости своего понимания высказанного Стоппером )))

+24
Семен - semen-izdali: 19.07.13 13:53

Вообще ГШ (любой) должен планировать ВСЕ. Поэтому меня удивляли те, кто "с пеной у рта" "доказывал", что у нашего ГШ не было наступательных планов. Были, конечно.

А это проверять нужно.

Но планирование одно, а реальные дела........

Реально в октябре 1941-го были созданы 10 саперных армий:

Сапёрные армии были сформированы по постановлению ГКО от 13 октября 1941 года. Вначале они подчинялись Главному управлению оборонительного строительства при НКО, а с конца ноября 1941 года — начальнику инженерных войск РККА.                 

13 октября 1941 года Государственный Комитет обороны принял два постановления по вопросу обеспечения строительства глубоких тыловых рубежей и одновременной подготовки боевых саперных частей Государственный Комитет Обороны (саперных армий): Постановления ГКО № 782сс и № 787сс.

По решению ГКО на строительство оборонительных рубежей проводилась мобилизация местного населения. В основном это были женщины, старики, школьники и подростки допризывного возраста: Из них по разнарядке военных советов фронтов и военных округов, областных и краевых партийных и административных органов формировались рабочие батальоны, которые поступали в подчинение саперных армий. Общая первоначальная штатная численность военнослужащих в девяти саперных армиях созданных до ноября 1941 года составляла 299 730 человек.

В ВИЖ: http://history.milportal.ru/2012/06/sapyornye-armii/

+16
URA - tsusima05: 19.07.13 14:14

Только октябрь, это уже поздно.

Есть еще и июльское постановление, правда - не о создании саперных армий, а о создании Можайской линии обороны:

ПостановлениеГосударственного Комитета Обороны № 172ccо Можайской линии обороны

16 июля 1941 г.

1. Дивизии народного ополчения в количестве 10 внести в список вооружаемых в первую очередь и обмундировать полностью.

2. Эти дивизии разбить на 2 армии по 5 дивизий в каждой и поручить т. Артемьеву представить кандидатуры на посты командующих армиями и начальников штабов.

3. Цель этих дивизий - защита Москвы на линии Можайск, а их дислокация - Можайская линия.

4. Организацию фронта по Можайской линии возложить на генерал- лейтенанта т. Артемьева, командующего Московским военным округом.

5. В составе Можайской линии обороны кроме 10 дивизий народного ополчения иметь еще 5 дивизий НКВД (третья пятерка).

6. Разрешить т. Артемьеву изъять из Московского ПВО 200 пушек 85-мм и организовать из них 10 облегченных артиллерийских противотанковых полков (по пять батарей в каждом полку).

7. При армиях Можайской линии (всего три армии) организовать по од ному полку на армию армейской артиллерии, примерно из 122-мм гаубиц, 152-мм пушек или гаубиц и 203-мм гаубиц, а также использовать для этой цели морские пушки. Возложить на т. Кулика организацию упомянутых артиллерийских полков.

8. Организацию и артиллерийское оснащение Можайской линии закончить в пятидневный срок, то есть к 21 июля с. г.

9. Разрешить командующему МВО сформировать 10 батальонов народного ополчения по 500 человек для пополнения 10 дивизий народного ополчения.

Председатель Государственного Комитета Обороны И. Сталин

Выписки посланы: Артемьеву, Жукову, Кулику, Маленкову.
 http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410716.html

+8
Семен - semen-izdali: 19.07.13 17:10

Здесь нет ничего про укрепления.

 саперные батальоны многих стрелковых дивизий, инженерные батальоны ряда военных кругов, военно-строительные управления и части, находившиеся на сооружении укрепленных районов на западной границе, попали под первый удар армии агрессора, понесли большие потери личного состава и техники и организованно отойти не смогли.

Т.е. в голом поле роют ячейки (?) для солдат и закапывают орудия в лучшем случае.

+8
URA - tsusima05: 19.07.13 17:25

Так тут, наверное, ключевые слова:

....и части, находившиеся на сооружении укрепленных районов на западной границе

Это "Линия Молотова", как я понимаю.

Там, не только ячейки в голом поле рыли:

Линия простиралась от Балтийского моря до Карпат. Она состоит из 13 укрепленных районов. Большинство из них защищало около 100 км границы. Она является частью более крупнойоборонительной системы СССР вдоль его западных границ, простирающейся от Северного Ледовитого океана до Чёрного моря..............

Каждый укрепленный район (укрепрайон, или УР) состоит из большого числа долговременных оборонительных сооружений (ДОС) — бетонных бункеров (ДОТов) с пулемётамипротивотанковыми пушками и прочей артиллериейБункеры были построены группамми для взаимной поддержки, каждая группа образовывала батальонный узел обороны, к которым были приписаны отдельные пулемётно-артиллерийские батальоны (опулаб), из бойцов которых состояли гарнизоны ДОС

+8
Семен - semen-izdali: 19.07.13 17:43

Вы же о Можайской линии. И я о ней.

А ссылку привел к тому, что и некем создавать новые укрепления.

При чем здесь "Линия Молотова", которая создавалась до войны?

+8
URA - tsusima05: 19.07.13 18:25

"Можайская линия"  была взята в пример для того, чтобы показать уважаемому Стопперу, что предложение о создании линии обороны в тылу, в первые же недели войны,  не считалось предательством.

Сталин, Тимошенко и Жуков - предателями не стали.

Ну, а "Линия Молотова", случайно вывалилась из Вашей ссылки, тут - извините.

+8
stopper - stopper: 19.07.13 18:31

вы о другом, уважаемый. имею ввиду миус-фронт, оставление ржевского выступа и т.п. . см. мой коммент выше.

+8
URA - tsusima05: 19.07.13 18:42

Извиняюсь, но это из этих Ваших слов:

"потому что любое отступление или предложение о создании линии обороны в тылу - по мемуарам - рассматривалось как предательство. нет?"

я должен был сделать вывод, что Вы имеете в виду "миус-фронт" и "оставление ржевского выступа"???

Таких ребусов, решать еще не доводилось.

+8
stopper - stopper: 19.07.13 19:18

скажем так, уважаемый ura: отступление войск на заранее подготовленный в тылу рубеж обороны (а не создание рубежа обороны в тылу для создаваемого резервного фронта - москва, курск). как удавалось супостату при ликвидации ржевского выступа или при создании миус-фронта (отступление от ростова). кем то было сказано - не могу считать себя великим полководцем ибо никогда не руководил отступлением.

+8
Семен - semen-izdali: 19.07.13 17:59

Кстати о Планах из "другой оперы", Израиль 1967:

Начальник  оперативного управления  генерального штаба генерал
Эзер  Вейцман заявил: "У нас  был план на каждый случай...  даже для захвата Северного полюса.  Планы  словно кирпичи.  Их  можно  использовать  один  за другим,  чтобы построить  здание в  зависимости от  развития событий. Мы  не
желали связывать себя предварительным и, следовательно, негибким планом".

Но у нас "партийное руководство военным строительством".......

+96
Арсений - arseniy: 19.07.13 15:06

Т.е. "саперная армия" это красивое название для собранных в кучу призывников с лопатами, усиленных голодными женщинами и школьниками, согнанных под дулами винтовок.

+64
Павел - pavgod: 19.07.13 15:26

Как и вырытые ими рвы против танков, которых у Гудериана и Ко. уже не было. Оставшиеся машины тонули в грязи и без всяких рвов, глохли от морозов. В конце концов вся эта "запланированная эшелонированная оборона" вылилась в противотанковые "ежи" у Большого Театра,  "панфиловцев", "подольских курсантов", ополченцев-очкариков и тому подобные "силы". Весь расчёт такой обороны был: "Авось до морозов продержимся, а там - как Бог даст...".

+4
URA - tsusima05: 19.07.13 15:54

Как и вырытые ими рвы против танков, которых у Гудериана и Ко. уже не было.

Ну, даже Википедия показывает, что у Гудериана и Ко еще 1700 танков оставалось...

Врет  Вики?

+16
Арсений - arseniy: 19.07.13 22:32

еще 1700 танков оставалось...

И сколько их них остановили рвы, вырытые женщинами и детьми?

+24
URA - tsusima05: 19.07.13 23:28

Грабли, лежащие на дороге, желательно обойти стороной, а не наступать на них.

Примерно так и с противотанковыми рвами, надолбами, "ежами".

+8
troll - troll: 20.07.13 23:26

1700 танков - это на момент начала "Тайфуна"?

+8
URA - tsusima05: 21.07.13 05:29

Да, на начало "Тайфуна". (30 сентября)

Но и на начало советского контрнаступления (5 декабря) у Гудериана и Ко оставалось 1170 танков, а это было больше, чем у Тимошенко и Ко на тот момент (774 шт.)

А потому, утверждение, что у Гудериана и Ко танков уже не было - не соответствует действительности.

+16
Семен - semen-izdali: 19.07.13 17:13

Оставшиеся машины тонули в грязи и без всяких рвов, глохли от морозов.

Такое впечатление, что погода больше помогла. что осенью, что зимой, чем другие факторы.

0
URA - tsusima05: 19.07.13 15:51

Так, а голодных женщин и школьников, колючей проволокой хоть не обматывали?
Наведенных на них стволов,  достаточно было? 

0
Арсений - arseniy: 19.07.13 22:33

А вы почитайте, есть мемуары копавших (навскидку правда не помню авторов).  Бросишь копать - в лучшем случае посадят.

+8
Семен - semen-izdali: 19.07.13 17:06

Все по советски. Преступления верхов всегда исправляют другие.

+16
URA - tsusima05: 19.07.13 17:54

Уважаемый Семен, а где эти преступные промашки  (немного изменяю термин)  верхов, исправляют - не другие?

Последствия преступной "мюнхенской" промашки, кто исправлял? Чемберлен и Даладье? 
На "Оклахоме" в Перл-Харборе, разве  Рузвельт утонул? 

Гитлеру, в итоге, конечно пришлось не слишком сладко, но за его преступные промашки, весь германский народ  кровью (и не только)  расплачивался.

+8
Семен - semen-izdali: 19.07.13 17:57

Я про наших людей, в том числе, ЗДЕСЬ,  тех, кого согнали (женщин, детей, стариков) в холод и дождь (октябрь-ноябрь 41-го), в поле, рыть укрепления.

-6
URA - tsusima05: 19.07.13 18:11

Так после того как "просрали", все беды, естественно свалились на народ.
Но разве у наших врагов и союзников вышло как-то особо по-другому?

Везде - верха "просрали",  а народ исправлял и расплачивался. 

Разве не так?

+16
Семен - semen-izdali: 19.07.13 19:23

Разве на  Западе так отыгрывались на своем народе?

-8
URA - tsusima05: 19.07.13 19:47

А это, извиняюсь, к чему?
К тому, что только по-советски получается так, что низам приходится исправлять преступления верхов и расплачиваться за них?

Это уже речь о масштабах тех расплат, что сваливались на народ, благодаря "сомнительным поступкам" своих верхов. 

+16
Арсений - arseniy: 19.07.13 22:36

только по-советски получается

Это известный аргумент, когда кончаются аргументы: "не только у нас так было", а "в америке вообще негров вешают".

+8
Семен - semen-izdali: 20.07.13 01:36

Кстати, наоборот.

+8
URA - tsusima05: 21.07.13 05:46

"Всё познается в сравнении", ибо как еще расценивать - что такое по-советски и что такое по-английски?

+18
shimon - shimon: 19.07.13 22:56

Последствия преступной "мюнхенской" промашки, кто исправлял? Чемберлен и Даладье? 
На "Оклахоме" в Перл-Харборе, разве  Рузвельт утонул?

Все это были ошибки (что мы знаем задним числом). Никаких законов или просто общепринятых норм названные Вами руководители в приведенных случаях не нарушили.

+6
URA - tsusima05: 19.07.13 23:48

Так и Сталин, 22.06 никаких законов не нарушил, а можно сказать - совершил ошибку.
Однако, разве легче было от этого народу?

Ошибки верхов, что у нас, что у немцев, англичан, японцев, американцев, итальянцев - везде на народные плечи свалились и множество народных жизней унесли.

Только масштаб офигенно разный. 

Когда из-за ошибки  разгильдяя на дороге гибнет один пешеход, то это уже преступная ошибка, а когда из-за ошибки верхов гибнут многие миллионы... 

+16
- : 20.07.13 18:30

"Детей", а именно студентов и немного школьников старших классов, вывели с оборонительных работ еще летом. 

Женщины работали относительно недалеко от дома. Т.е. жители Ивановской области работали в Ивановской или Владимирской областях, жители Костромской, в Костромской (по левому берегу Волги). В Ярославской области тоже были местные. 

С питанием у них было не так уж плохо. Во-первых на месте обеспечивали (да не везде было одинаково, но это зависело от местных властей), во-вторых снабжали из дома. 

Саперыне армии создавались на базе ГУЛАГа. Изначально, в оборонительных работах использовались строительные управления Главгидростроя НКВД, которые включали в себя, как заключенных, так и вольнонаемных. Потом саперные армии стали комплектовать теми, кто был недостаточно благонадежен для действуюещй армии (в том числе немецкое население). Тут была ссылка на Малярова - там про все это есть. (для работы лучше использовать эту ссылку http://rufort.info/library/malyarov/malyarov.html)

-8
Павел - pavgod: 19.07.13 15:33

Сапёрные армии были сформированы по постановлению ГКО от 13 октября 1941 года.

Славные наследники Трудармий товарища Троцкого. Как говорится: Идейка бредовая, зато исполнение - убогое....

+32
Семен - semen-izdali: 19.07.13 17:18

Ничего общего - те были ВРЕМЕННО сформированы, тк кругом была безработица, и просто провести демобилизацию после ГрВ, значит обречь людей на голод. А там работали и кормили, и койка была. Но тоже совсем по-советски (по коммунистически).

А тут пригнали людей, которые и накопать нормально, в голом поле, мало что могли. Заболеть, да.

+16
- : 20.07.13 17:13

Насчет "позже", не совсем верно. Строительство Ржевско-Вяземской началось буквально в первые дни войны, в июНе. 

Мобилизация комсомольцев пошла с 30 июНя, а 3-го июЛя они уже выгружались на станциях назаначения и выходили на "трассу", которая уже была размечена.  Все это подтверждается немецкой аэрофотосъемкой начала июЛя. 

Рекогносцировка по Можайской линии обороны еще не была готова. 

+44
Alex - alexmf: 19.07.13 19:17

а вот по поводу обороны. как то не встречалось мне упоминаний о таком виде вооруженной борьбы до курска.

Вы, уважаемый stopper, наверное имеете в виду преднамеренную оборону, которая действительно, насколько мне известно, впервые была применена под Курском. Вынужденная же оборона, когда немцы полностью владели инициативой и не выпускали ее из своих рук, бывала и раньше (например - под Москвой, Ленинградом, Сталинградом, Севастополем, Одессой).

 

+36
Павел - pavgod: 19.07.13 15:29

Трудно назвать "преднамеренной" оборону под Курском на первом этапе сражения. Это была "оборона от нерешительности или неопределённости". Думаю, что прагматическая часть высшего командования РККА была настроена не форсировать события. Но и прямо заявить об этом они не решались.  Молодые (и небитые ещё) генералы рвались в бой, за маршальскими звёздами. У опытных же не было уверенности в успехе наступления на изготовившегося противника, в отсутствие даже тактической внезапности, и недаром. Третий раз подряд наступать на грабли - наверняка не сошло бы с рук. Время во всех отношениях работало на СССР. Очевидной была скорая высадка Союзников, по крайней мере - на Юге Италии. Усиливались бомбардировки Союзной авиации, их глубина и интенсивность, расширились регионы поражения. После морально-психологического эффекта налётов, пришёл реальный, так сказать военно-промышленный, результат. Производственная база разрушалась, требовалось непрерывное восстановление разбитых производств и инфраструктуры, ресурсы таяли. В то же самое время в СССР совсем наоборот - основное военное производство было в недосягаемом тылу и быстро нарастало, потерянные ресурсы восполнялись поставками Союзников.

Для Гитлера это был последний более или менее реальный шанс закончить войну на каких-то выгодных условиях, выиграть войну шансов не было никаких. Немцев время поджимало: начинать наступление в конце июля - августе (или даже позже) было просто бессмысленно и самоубийственно, а оставлять эту махину на зиму - неизбежно получить новый Сталинград.

+14
Alex - alexmf: 19.07.13 20:07

Это была "оборона от нерешительности или неопределённости"

Да, уважаемый Павел, и это тоже. Боюсь запутаться в определениях, но та оборона, которую я назвал преднамеренной, не была вызвана немецким наступлением, потерей инициативы с нашей стороны. Именно это я и имел в виду.


+30
- : 20.07.13 02:46

"После морально-психологического эффекта налётов, пришёл реальный, так сказать военно-промышленный, результат. Производственная база разрушалась, требовалось непрерывное восстановление разбитых производств и инфраструктуры, ресурсы таяли."

Военное производство в Германии с начала 1942 года непрерывно росло, достигнув пика летом 1944 года. Так что весной-летом 1943 года никаких таких проблем с ресурсами у немцев не было. Вот в 1941 году были. По другим, правда, причинам.

+16
Павел - pavgod: 20.07.13 23:38

Я и не говорил о спаде военного производства, я говорил о его "цене", а проблемы с ресурсами были у немцев начиная с 1939 года. Я не отругиваюсь, в важных вопросах должно быть полное понимание.

+16
- : 21.07.13 19:59

Неудачно Вы выразили свою мысль тогда.  " В то же самое время в СССР совсем наоборот - основное военное производство было в недосягаемом тылу и быстро нарастало, потерянные ресурсы восполнялись поставками Союзников." Следовательно, у немцев производство было в досягаемом тылу (что верно), производсто не нарастало (что не верно), ресурсы таяли, т.е.  не восполнялись ( что не верно).

+16
shimon - shimon: 21.07.13 23:52

Грамматически: из противопоставления следует, что производство у немцев росло не так быстро, а потерянные ресурсы не восполнялись поставками Союзников. :-)

А если серьезно, было бы интересно узнать, в какой степени спад военного производства Рейха с лета 1944-го вызван нарастающими бомбардировками союзников, в какой - нехваткой рабочих, в какой - потерей ресурсов вместе с территориями, откуда их брали, а в какой - просто потерей заводов (во Франции, например).

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.07.13 23:33

Так узнайте, кто ж мешает? Шпеера почитайте: он в этом лучше советского агитпропа разбирался.

+8
shimon - shimon: 23.07.13 01:06

Вообще-то Шпеер больше концентрируется на причинах успехов к 44-му, чем на спаде потом. Но даже из перечисления причин успехов видно, что эти резервы роста были ограниченными и временными. Например, замораживание нового строительства (неполностью разрешенное Гитлером). В 45-м он все равно привело бы к спаду (как минимум, к замедлению роста), даже без всех остальных факторов. Про бомбардировки как фактор, ограничивающий развитие промышленности, говорится уже применительно к 43-му году, хотя и признается, что всерьез они только к 44-му и развернулись.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.07.13 14:40

Шпеер А. Воспоминания; Пер. с нем. / -  Смоленск: "Русич", 1998. - Стр. 382. Гл. 20. Воздушные налёты.

0
shimon - shimon: 23.07.13 21:48

И? Как я уже написал, там нет и попытки ответа на поставленный мной вопрос. И не должно быть, в главе с таким названием. И в этой главе почти ничего не говорится о ситуации после лета 44-го. Почти вся она посвящена 43-му.

Но что ясно, так это большой ущерб от самой необходимости отражать налеты.

+8
shimon - shimon: 23.07.13 02:00

ресурсы таяли, т.е.  не восполнялись ( что не верно).

Исчерпание наших последних резервов хромовых руд все равно положило бы конец войне самое позднее 1 января 1946 г.

http://www.lib.ru/MEMUARY/GERM/shpeer.txt

+32
stopper - stopper: 19.07.13 17:54

скажем так, уважаемый алекс: отступление на заранее подготовленный в тылу рубеж обороны. как при ликвидации ржевского выступа или при создании миус-фронта. кем то было сказано - не могу считать себя великим полководцем ибо никогда не руководил отступлением.

+24
Alex - alexmf: 19.07.13 20:15

...отступление на заранее подготовленный в тылу рубеж обороны. как при ликвидации ржевского выступа или при создании миус-фронта...

Во всех этих случаях, уважаемый stopper, и во многих других (например, линия "Пантера" после снятия блокады Ленинграда) немцы отсупали не от хорошей жизни, не из эстетических соображений, не из любви к маневру, а под давлением КА, с целью сократить линию фронта, выделить резервы. Я это понимаю как вынужденную оборону. Я, правда, тоже полководцем не был, да и наступлением никогда не командовал. :=)

+10
Семен - semen-izdali: 20.07.13 03:17

Интересная заметка "Die Welt", Германия "Почему провалился «блицкриг» против русских?"

В то время как танковые дивизии за сутки преодолевали десятки километров, пехота, перемещавшаяся пешком и на лошадях, за ними не поспевала. «Шагать, шагать - 14 дней подряд… Я больше не могу», - писал один солдат 7-й пехотной дивизии, одного из элитных подразделений Вермахта. Ситуация осложнялась еще тем, что с каждым шагом на восток фронт постоянно расширялся. Вскоре линия боевых действий каждой дивизии достигала 50 километров - и все это в тяжелейших условиях бездорожья.



+8
troll - troll: 20.07.13 23:29

Экое открытие: не было у немцев ни сил, ни ресурсов Россию завоевать. За то, что половину Европейской части отхватить им все-таки вопреки здравому смыслу удалось, надо красную плесень благодарить.

+16
Павел - pavgod: 19.07.13 20:59

И под Курском командованию РККА можно было идти на определённый риск, имея в тылу Степной фронт - не Бог весть какие силы под номинальным командованием Будённого. Прорвать или охватить (и удержать) последовательно два фронта Вермахту было принципиально не под силу. У Гитлера такого "запасного парашюта" не было, и, чтобы как-то стабилизировать фронт, пришлось откатываться аж за Харьков и на Днепр.

+22
- : 20.07.13 16:59

Вообще то во время событий под Курском оборона была более чем эшелонированная. Рубежи были в том числе под Тулой например. Т.е. рассматривали самые негативные варианты.

+24
Павел - pavgod: 18.07.13 17:38

Передовые отряды используются для охраны танковой дороги западнее Бобруйска, сменяются стоящие там и у Свислочи части 1 кд

...

Приказ ТГрупы: ночью с 9 на 10 июля начать выводить 3 тд и заменять её 1 кд.

Всё та же пресловутая 1 кд Вермахта, как говорит М.С. - "1-я кавалерийская (единственная на всем Восточном фронте) дивизия". А ведь уже 3-я неделя войны в непрерывных боях и маршах. Вспомните, сколько "продержалась" 3-я кд РККА под Жовквой, Равой и Сокалем, в треугольнике со стороной в 50 км ??

Корпусу ещё подчиняются и подводятся:

...

36-й бтл наблюдения.

Строго говоря, это дивизион артразведки.

Ночью на всём фронте по Днепру во многих местах противник проводил разведки боем, которые в основном отражены.

Сначала, без боёв уйти за Днепр, а потом - "разведка боем". С целью чего ?

09.07. 1941 11:30

Приказ ТГрупы: ночью с 9 на 10 июля начать выводить 3 тд и заменять её 1 кд.

С по 09.07. 1941 11:30  по 10.07. 1941 06:20 - "3 тд докладывает о состоявшейся смене её 1 кд" - менее суток (а реально - менее 12 часов) на смену 3 тд на 1 кд, в условиях передовой.

По донесениям воздушной разведки, из Могилёва, в котором 09.07 противника ещё было очень много, он вышел в западном направлении.

"Кто на ком стоял ??" - (с) проф. Ф.Ф. Преображенский :=))

+16
Павел - pavgod: 18.07.13 17:57

У моста Полна [10 км севернее Следюки]  ещё противник с штурмовыми орудиями и вкопанными танками.

А это что ?

+16
Александр Ш. - ashishkin: 19.07.13 01:00

Может, там часть вкопанных танков были гаубичные КВ-2, и немцы их в самоходки (штурмовые орудия) записали?

+24
- : 18.07.13 19:03

>> Бой 10 мд с наступавшим со стороны Жлобина противником подходит к концу. В течение дня противник был побеждён в ходе ожесточённого встречного сражения, оттеснён у Жлобина назад через Днепр и сам взорвал там мосты. Речь идёт здесь как минимум об одной русской дивизии с 2-мя артполками, вероятно даже о целом корпусе.

Это был бой с 117 сд , переправившейся через Днепр . Вот пишет в своем отчете командир 10 мд :

"Утром 41-й мотопехотный полк при поддержке 6-го танкового полка 3-й танковой дивизии перешел в контратаку. Одновременно 20-й мотопехотный полк усиленным 3-м батальоном нанес фланговый удар. Удалось накрыть крупные силы русских, отходившие перед наступающим 41-м мотопехотным полком, уничтожающим фланговым огнем. Во взаимодействии с танками 6-го танкового полка 3-й батальон 20-го мотопехотного полка во второй половине дня ворвался в Жлобин. Однако помешать противнику взорвать мосты через Днепр уже не удалось. Батальон понес большие потери от советского бронепоезда, составленного из четырех вагонов с большим количеством орудийных башен. В ходе боя бронепоезд был уничтожен многочисленными прямыми попаданиями из орудий 10-го истребительно-противотанкового дивизиона лейтенанта Шварца. Лейтенант Шварц за этот подвиг награжден Рыцарским крестом Железного креста.

 Бои в этот день были тяжелые. К сожалению, оказались большими и потери дивизии, особенно 41-го мотопехотного полка. Он потерял убитыми семь офицеров и 166 солдат, 11 офицеров и 117 солдат были ранены. 20-й мотопехотный полк потерял убитыми двух офицеров, в том числе храброго командира 3-го батальона майора Шефера. Успех боя тоже был крупным: был предотвращен фланговый удар, запланированный советскими войсками…"

Потери 117-й сд  составили 2324 человека (в т. ч. 1586 пропали без вести), 48 танков, 81 орудие (в т. ч. 24 орудия 122-мм и 9 орудий 152-мм, из них 7 орудий корпусного артполка). 

 

+52
stopper - stopper: 19.07.13 01:20

соотношение потерь давно уже больше не впечатляет, единственная просьба уточнить откуда документы

+8
Alex - alexmf: 19.07.13 01:40

Присоединяюсь.

+60
Семен - semen-izdali: 19.07.13 04:30

Это не документ - мемуары:

http://militera.lib.ru/h/haupt_w/03.html

Хаупт, Вернер (Haupt, Werner) "Сражения группы армий «Центр»".

Вернер Хаупт — бывший офицер вермахта на основе документов и воспоминаний очевидцев кратко

+8
Alex - alexmf: 19.07.13 11:11

Спасибо, уважаемый Семен.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.07.13 23:39

Это цитата из аннотации издательства. Вообще-то, Хаупт писал аналитику в духе Пауля Кареля с огромным количеством фактических данных.

0
валера - lob2: 19.07.13 21:53

Вечером в полосе 4 тд начинается строительство 16-тонного моста [через Днепр] у Быхова; в полосе 10 мд наводится 8-тонный мост у Баркалабово [10 км севернее Быхово], переправа по этим мостам должна быть проведена ночью.

Немцы планируют построить сразу два моста через Днепр за несколько часов. Ничего, на этом сайте найдутся люди, которые объяснят этим дилетантам, что это невозможно.

 

+30
Фома - fomakopaev: 19.07.13 22:24

А чего ж «за несколько часов», а не за «25 минут»?! Да ещё по которым танки пройти не смогут (по одному мосту только самые лёгкие)?!

валера - lob2: 14.07.13 14:11

Для постройки моста, способного выдержать танк,  немцы по нормативам выделяли 25 минут. Даже полчаса саперам не давали, жмоты.

13.07.13 ЖБД 24-го танкового корпуса вермахта

http://www.solonin.org/doc_zhbd-24-go-tankovogo-korpusa/cmnts

Перестали жмотничать?!

+64
жора - gosha1: 19.07.13 23:08

Остаётся только уточнить "несколько" мелких деталей:

несколько часов - это сколько?

и как Вы это посчитали?

какой именно ночью должна была быть проведена переправа?

как Вы и это установили?

и было ли это выполнено?

+4
shimon - shimon: 19.07.13 23:36

какой именно ночью должна была быть проведена переправа?

Это как раз вопрос к уважаемому переводчику. Если  в оригинале стоит определенный артикль перед "ночью", то ночь, вероятно, ближайшая. Как там написано: "in der Nacht"?

+8
Honey badger - honeybadger: 20.07.13 02:58

Трудно представить, что в немецком документе в этом обороте употребили бы неопределенный артикль (что означало бы "однажды ночью"). Если бы имелась в виду не ближайшая ночь - стояла бы дата, поясняющая ночью какого числа.

+8
shimon - shimon: 20.07.13 03:41

Могли не употребить никакого, что значило бы просто "в ночное время". Но мы оба согласны: имелась в виду, вероятно, ближайшая ночь.

+16
willi - vasiliy: 22.07.13 00:28

какой именно ночью должна была быть проведена переправа?

Да, конечно, ближайшей ночью.
"Der Übergang soll während der Nacht erfolgen. "
Несколько приподниму завесу, т.к. не знаю, будет ли вывешан жбд за следующие 2 дня:

11.07.41

Несмотря на большие трудности, мосты через Днепр готовы к утру 11.07

в 06:45 у 4-й тд

в 08:00 у 10-й мд.

У 4-й тд строительство велось при обстреле со стороны противника, у 10-й мд слишком тяжёлая машина с зенитной установкой повредила мост.
...
Ввиду того, что тяжёлое оружие из-за задержек со строительством моста ещё не подведено, продвижение вперёд складывается очень трудно.

В течение всего дня русские самолёты подвергают построенные мосты бомбовым ударам, не причинив им, однако, вреда.
...
19:00
Поскольку ситуация с мостами у Старый Быхов не позволяет 3-й тд быстро подтягиваться, она должна двигаться через Могилёв.

12.07.41

14:55
8-тонный мост 10-й мд у Барколабово больше нельзя использовать, т.к. подводящий к нему бревенчатый настил сильно повреждён.

+16
shimon - shimon: 22.07.13 01:18

Спасибо. Т. е., как и предполагало большинство участников дискуссии, возведение этих мостов было нелегкой задачей, занявшей, по крайней мере в одном случае, всю ночь и часть вечера.

0
валера - lob2: 26.07.13 21:26

Эта часть участников дискуссии "не обратила внимания", что строилось сразу два моста через Днепр. На каждый ушло около 10 часов. 

Эта часть участников дискуссии даже боится задать  себе вопрос, сколько времени уйдет на постройку моста через любую белорусскую ручушку. Но при  этом постоянно восклицает  "Ах, если б взорвали!" И при этом  пишет "будто бы быстро немцы возводили мосты"

И ответа мы не услышим.  Ни в часах н и в минутах. Пустой треп.

0
shimon - shimon: 29.07.13 02:35

О двух мостах я уже писал. Ответы в часах и минутах здесь приводились, но все эти нормативы не рассчитаны на огонь противника, под которым постройка моста может занять сколь угодно времени.

+92
Александр Ш. - ashishkin: 20.07.13 01:47

Уточнить эти детали - предположительно, но с большой долей достоверности - на самом деле можно.

"8-тонный мост", который немцы собирались наводить, был, вероятнее всего, стандартный понтонный мост, известный под немецким обозначением Bruckengerat D, и бывший на вооружении инженерных взводов в немецких пехотных полках (то, что немцы называли "пионерами" :-) ).  Его теоретическая максимальная грузоподъёмность была 9 тонн.

"16-тонный мост" был, вероятнее всего, тоже стандартный понтонный мост, имевший немецкое обозначение Bruckengerat K, и в одной из стандартных конфигураций имевший максимальную грузоподъёмность 16 тонн (на самом деле, по этому мосту могли переправляться и Т-IV, как минимум до серии F, весившей 22 тонны).

Мне несколько раз попадались упоминания, что 16-тонный Bruckengerat K длиной 375м (комплект понтонов и мостовых секций семи инженерных рот) строился примерно 16 часов.

Ширина Днепра в районе Быхова - порядка 100м, плюс-минус 20. С уменьшением длины моста потребное для строительства время не уменьшается пропорционально, потому что некоторый объём подготовительных работ постоянен вне зависимости от длины, так что просто поделить 16 часов на 3,75 будет... ну, скажем так, оптимизмом Госплановского пошива. :-). Так что получившиеся 4 часа 15 минут можем принять за абсолютный теоретический, нереальный на практике, минимум потребного времени.  Реальное время постройки было, скорее всего, часов 5-6.

Так что, начав строить, скажем, в 6 часов вечера, немцы могли начать переправу где-то около полуночи. И до рассвета переправить примерно танковый полк.

P.S. Глянул на приведённую выше цитату... Вот это да! 25 минут для постройки выдерживающего танк моста "по нормативам"! Как же это я умудрился такую восхитительную бредятину пропустить?! :-)

+24
URA - tsusima05: 20.07.13 06:06

 У  Веремеева время сборки мостов указано:

Из комплекта можно навести наплавные мосты:

*Основной грузоподъемностью 8 тонн, длиной 77-83 метра при ширине проезжей части 3.2 м. и длине пролета 3.2м. Из общей длины моста его наплавная часть составляет 51.2 метра, остальная часть на жестких опорах. Время на наводку 75 минут расчетом 240 человек.;

*Основной грузоподъемностью 16 тонн, длиной 51-54 метра при ширине проезжей части 3.2 м. и длине пролета 3.2м. Из общей длины моста его наплавная часть составляет 25.6 метра, остальная часть на жестких опорах.Время на наводку 75 минут расчетом 190 человек.;

*Специальный грузоподъемностью 4 тонны, длиной 123-132 метра при ширине проезжей части 3.2 м. и длине пролета 6.4м. Из общей длины моста его наплавная часть составляет 96 метров, остальная часть на жестких опорах.Время на наводку 150 минут расчетом 240 человек;

*Специальный грузоподъемностью 8 тонн, длиной 72-81 метра при ширине проезжей части 3.2 м. и длине пролета 3.2м. Из общей длины моста его наплавная часть составляет 44.8 метра, остальная часть на жестких опорах.Время на наводку 150 минут расчетом 240 человек.

http://army.armor.kiev.ua/engenear/nem-pontony-b.shtml

 

 И вот еще:

Также можно объединять несколько комплектов, чтобы получать мосты требуемой длины. На снимке слева показан наплавной 16-тонный мост из комплектов мостового имущества В длиной 375 метров, наведенный через реку Луару возле Ancenis 22-23 июня 1940 г.  Участие в наводке принимали четырнадцать мостовых колонн и шесть саперных рот из трех саперных батальоно ( 1, 2 и 3 роты 45-го саперного батальона, 2 и 3 роты 31-го саперного батальона и 3 рота 2-го саперного батальона). Всего на наводку моста   потребовалось 22 часа.

+96
Александр Ш. - ashishkin: 20.07.13 06:19

Уважаемый Юра, если не ошибаюсь - это тот самый Веремеев, который прославился до сих пор вывешенной у него на сайте фальсифицированной подписью СССР под Женевской Конвенцией об обращении с военнопленными. На одном этом основании я бы каждое его слово проверял по независимым источникам.

Впрочем,  в данном случае похоже, что его данные имеют отношение к действительности. Если 16-тонный мост с наплавной частью длиной 25м наводится за 75 минут - то примерный срок на наведение моста с наплавной частью вчетверо длиннее будет от 4 с лишним до 5 часов. То есть - от указанного мной минимального срока до нижней границы моей прикидки.

+32
URA - tsusima05: 20.07.13 06:26

Он, конечно.
Я на его разглагольствования вообще внимания не обращаю, а вот некоторые предоставляемые им материалы о технике, униформе, фортификации и т.д., бывают весьма полезны. 

+40
Павел - pavgod: 21.07.13 15:41

Не знаю (вернее - не уверен), что в это время входила подвозка и выгрузка десятков громоздких и тяжёлых узлов и деталей на берегу. Тогда ведь машин, типа большегрузных "КрАЗов" и многотонных автокранов, не было. Да и речной берег мало подходит под строительную площадку. Мосты подобного типа - наплавные, строят обычно вдоль берега - на мелководье, а потом моторками и баркасами за дальний конец поворачивают поперёк. Поэтому, просто умножать время, потребное на короткий мост на 2-4-6-8 - не очень корректно. В любом случае, это никак не 25 минут, и даже не пара часов. Повторюсь, надо ещё и подходы к мосту сделать, с учётом проходимости тех же T-IV, а речной берег Днепра - не асфальт. Могу напомнить проблемы при проходе большого числа танков даже по целым стационарным мостам, у Устилуга, например. Так что, построить мост и переправить по нему хотя бы средний танковый полк за летнюю ночь - очень сомнительная по выполнимости задача. И кроме того, такая вот "строительная площадка" - идеальная масштабная и неподвижная цель для фронтовой авиации и корпусной артиллерии.

Немцы Днепр всё же форсировали, трудно спорить. Но было это совсем не так быстро и легко, как часто пытаются представить. И главная причина такой "лёгкости" - в отстутствии должного противодействия со стороны КА. Тут уж ни на "внезапный танковый прорыв", ни на "Нас окружили !!!" не спишешь.

Мой давний знакомый, полковник Ч-ов (тогда - ещё молодой лейтенант), получил свой первый орден Красного Знамени за то, что нагрузил на плот из досок и сена 100 кг тола и пустил сверху по течению реки. Плот упёрся в понтонный мост и разорвал его пополам. Я сам видел и читал наградные документы.

+32
URA - tsusima05: 21.07.13 17:04

В любом случае, это никак не 25 минут, и даже не пара часов.  

Тут попался материал, говорящий, что скорость наведения моста  сильно зависит от количества личного состава  собирающего мост и от грузоподъемности моста. 

Говорится о советском тяжелом парке Н2П образца 1932 года.:

Возможности парка Н2П обр. 1932г. по наводке   мостов:
*Наплавной мост под грузы 16 тонн (10 тонн на ось) длиной 167 метров за  2 часа. Расчет личного состава - 33 сапера, 264 понтонера.
*Наплавной мост под грузы 20 тонн (10 тонн на ось) длиной 167 метров за  4 часа 10 мин. Расчет личного состава - 36 сапера, 288 понтонеров.
*Наплавной мост под грузы 30 тонн (15 тонн на ось) длиной 106 метров за  2 часа 13 минут. Расчет личного состава - 22 сапера, 264 понтонера.
*Наплавной мост под грузы 35 тонн (15 тонн на ось) длиной 108 метров за  4 часа 16 минут. Расчет личного состава - 24 сапера, 288 понтонеров.
*Наплавной мост под грузы 40 тонн (15 тонн на ось) длиной 84метра за  3 часа 18 минут. Расчет личного состава - 25 саперов, 300 понтонеров.
*Наплавной мост под грузы 60 тонн (15 тонн на ось) длиной 61 метр за  3 часа 10 минут. Расчет личного состава - 22 сапера, 264 понтонеров.
*Мост на жестких опорах под грузы 16 тонн (10 тонн на ось) длиной 45 метров за  1.5 часа. Расчет личного состава - 9 саперов, 72 понтонера.
*Мост на жестких опорах под грузы 24 тонны (10 тонн на ось) длиной 26 метров за  2 часа. Расчет личного состава - 9 саперов, 72 понтонера.

http://www.saper.etel.ru/texnica-2/n2p.html

Что за  25 минут ничего не соорудишь, то - точно, а за пару часов  кое-что можно было успеть собрать.

Хотя, река реке - рознь. 
Берега, ширина, скорость течения -  разные, что, наверное, тоже очень заметно влияет на время наведения моста. 

+24
Фома - fomakopaev: 21.07.13 17:20

Да и погодные условия не мало значат. Например, сильный ветер может помешать развернуть и состыковать собранный у берега наплавной мост.

А транспортировать все эти громоздкие средства для постройки моста, пропуская эти колонны вперёд всех дивизий, когда у немцев и так полно проблем с продвижением по советским дорогам!? А движение по наплавному мосту наверняка намного ниже, ведь такой мост волной пойдёт при большой скорости танка по нему?

Так что, махнуть через реку по захваченному целым мосту и форсировать реку по наплавному, это две большие разницы.

+24
URA - tsusima05: 21.07.13 17:51

Скорость передвижения  по понтонному мосту, конечно падает.
Попадались данные, что скорость автомобилей, должна находиться в пределах 10-30 км-ч. 

+24
Павел - pavgod: 22.07.13 05:17

По тем же "нормативам" Жуков с Василевским за неделю собирались быть в Люблине и Варшаве, а к концу месяца  и вообще - Бог знает где !

Днепр при мне не форсировали, но переправы на больших учениях, даже чуть длиной поменьше - видел в работе. Не походило это на 2 часа никак, хотя понтонный парк был на МАЗах и КРАЗах. Стоило бы поднять материалы по переправам через Днепр в 1943 - 1944 годах и сравнить. Хотя, строго говоря, и места переправ - разные, и берега.

Опять же, всё сильно зависит от боевого противодействия....

P.S. Я бы безоговорочно согласился с документами о реально наведеных переправах - "ширина, длина, грузоподъёмность, метеоусловия, время готовности", как немецких, так и советских. А так - пока шорох орехов...

+16
URA - tsusima05: 22.07.13 10:03

Я тоже считаю, что эти "нормативы" из серии "армейского юмора"  на тему:
"Сорок пять секунд на одевание! Время пошло!"
 Это - не для реальных боевых условий.

Пытался что-нибудь нагуглить о понтонных переправах через  Днепр-43, но самое "точное", что попалось, это слова Рокоссовского:

"После того как передовые отряды зацепились за правый берег Днепра, была пущена в ход подошедшая специальная понтонная техника. Бессмертные образцы героизма и самопожертвования показали в эти решающие дни битвы за Днепр бойцы и офицеры инженерных войск. Под огнем врага они строили переправы, собирали паромы, наводили понтонные мосты; через болота и трясины прокладывали гати и создавали временные переправы на многочисленных рукавах Днепра."

Какие там нафиг нормативы, когда работать приходится под огнем врага.
Продырявит враг пару понтонов и конец  нормативам.

+16
Семен - semen-izdali: 23.07.13 02:17

 "армейского юмора"..................."Сорок пять секунд на одевание! Время пошло!"

Во время моей службы был приказ 210 командира ЛенВМБ - 30 секунд, укладывались. Я и на корабле через 60 секунд был на своем КП. Командиры подразделяются на тех, кто говорит "Делай, как я" и "Делай, как я сказал".

Плохо, когда второе.

0
валера - lob2: 26.07.13 21:31

Как же это я умудрился такую восхитительную бредятину пропустить?! :-)

Вот тута http://www.youtube.com/watch?v=c5mPksKhoGU

если невтерпеж, смотрите сразу 14-ю минуту.

 

+8
Александр Ш. - ashishkin: 27.07.13 00:28

Н-дааа... Пропагандистский ролик как доказательство "25-минутного норматива"? Ну-ну.

Я помню, мне на военной кафедре такой же учебно-пропагандистский ролик про "мотострелковое отделение в наступлении" показывали. Так там бравые молодцы из БТРа, прямо на ходу, трясясь по просёлочной дороге, дружным огнём из своих АК реактивный самолёт сбивали.

Мы-то дураки тогда смеялись, причём вместе с офицером-преподавателем (откомандовавшим как раз в мотострелковых войсках не один десяток лет и дело своё знавшим крепко).

А оказывается - оно всё чистая правда была, и это был самый обычный советский норматив. Век живи, век учись...

+30
shimon - shimon: 19.07.13 23:03

В дополнение к сказанному ув. Фомой и Жорой отмечу "сразу два моста". Так их строили соответствующие подразделения сразу 2-х дивизий, каждая на своем участке. Классический пример  того, что по-английски называется innuendo: вроде Вы и не сказали прямо, что требуется в два раза больше времени для постройки двух мостов, чем одного, но без этого упоминание о "сразу двух мостах" теряет всякий смысл.

+6
валера - lob2: 19.07.13 21:57

Так как наверняка на этом сайте никто этим не занимался, то итожу:

В жбд 24-го корпуса до 10 июля упоминается 19 советских мостов. Из них:

взорвано - десять

сожжено - два

захвачено неповрежденными - пять, из них один пограничный

Упоминаются два моста через Щару. Будем считать их неповрежденными.

Итого, если исключить пограничный мост, из 18 мостов русские уничтожили 12, ровно две трети.

В то же время в жбд упоминается постройка корпусом 8 своих мостов.

+16
shimon - shimon: 19.07.13 23:12

Можно посмотреть на пустую половину стакана: немцы захватили неповрежденными почти столько же мостов, сколько им пришлось построить. А строительство обошлось относительно малой ценой, потому что КА недостаточно препятствовала ему.

+22
Семен - semen-izdali: 20.07.13 01:43

Итого, если исключить пограничный мост, из 18 мостов русские уничтожили 12, ровно две трети

Оставили немцам неповрежденными 6 - очень много.

+24
Фома - fomakopaev: 21.07.13 06:24

валера - lob2: 19.07.13 14:57

Так как наверняка на этом сайте никто этим не занимался, то итожу:

….

Итого, если исключить пограничный мост, из 18 мостов русские уничтожили 12, ровно две трети.

Что правда, то правда. Но считать можно по-разному.

Если продолжить считать мосты ещё и в дальнейших боевых действиях 24-го корпуса, то соотношение захваченных и уничтоженных мостов, без сомнения, ещё больше изменится в пользу уничтоженных.

А если посчитать мосты только за первые шесть дней (первая выложенная часть документа)? Тогда получается, что из шести упоминаемых там мостов, пять были захвачены неповреждёнными, а про один сказано: «Воздушная разведка докладывает, что мост у Булькова горит». Сгорел он или нет, неизвестно. Допустим, что сгорел. Но по какой причине он загорелся, тоже не известно. Пожар мог быть и неумышленным (например, произошёл разлив ГСМ и брошенный окурок). То есть, оснований утверждать, что этот мост был специально уничтожен, у нас нет.

К чему это я всё. Тут проглядывается такая картина, что самые первые дни после нападения немцев, примерно около недели, мосты советскими войсками перед наступающим противником не уничтожались (разве только за редким исключением). Эта картина проглядывается и по некоторым другим немецким документам выложенным здесь на сайте. Ну, а многими годами раньше в «Воспоминаниях…» Жукова, в приведённой там цитате из служебного дневника начальника генерального штаба сухопутных войск Германии генерал-полковника Ф Гальдера, я вычитал такие слова: «29 июня 1941 года (воскресенье), 8-й день войны… Обстановка на фронте вечером: .. В районе Львова противник медленно отходит на восток, ведя упорные бои. Здесь впервые наблюдается массовое разрушение противником мостов...».

По-моему, картина ясная. Возможно, на одних фронтах чуть больше, на других – чуть меньше, но примерно около недели после нападения немцев не было из Центра разрешения советским войскам на разрушение мостов. А без такого разрешения кто ж рискнёт на такую самодеятельность? А не было такого разрешения, надо полагать, потому, что Сталин и К. надеялись быстро разгромить вторгшегося противника. К концу же первой недели войны до них дошло, что быстро не получится, и дали приказ на уничтожение мостов.

З.Ы. На счёт: «если исключить пограничный мост». А почему, собственно, его надо исключить? Вряд ли он использовался после раздела Польши, и почему было его не демонтировать ещё в мирное время? Постеснялись таким предложением выразить недоверие своим союзникам – немцам? Наверное, по этой же причине и не заминировали его у них на глазах? Пусть так. Но мне думается (может, я ошибаюсь?), что вполне можно было взять этот мост на прицел артиллерии. Прямой наводкой. А дополнительно к этому, поставить пару батарей тяжёлой артиллерии километров за 10-12 с точными координатами цели. Так, может, даже эффективней было бы, чем минировать? Немецкие колонны на мост, а по нему шарах… а потом ещё по колоннам, растянувшимся до моста…. Но ведь ничего же не сделали….

+54
Егор - wegwarten: 21.07.13 06:55

Эпизоды с бронепоездами...

Этот вид вооружений  "советскими историками" так же выводился за скобки как и "легкие и устаревшие" танки и др. А оказывается все-таки все, что могло двигаться и стрелять, все было для бодро наступающего Вермахта весьма ощутимо.  И экипаж бронепоезда заблокировашего-таки железнодорожный мост, очевидно, свою задачу выполнил как смог.

С другой стороны, похоже, что бронепоезд сам по-себе очень подходящее для советского командование боевое подразделение. С точки зрения боевого управления и контроля за выполнением приказов и передвижениями. В отличие от танкового подразделения - не растеряется по частям хотя бы...

 

+48
Игорь А - iva: 21.07.13 11:53

"Выполнил как смог" - с этим полностью согласен.

А как должен был? Все-таки назначение у него другое. Орудия основных калибров для прямой наводки не предназначены, т.е надо было уходить за ближайший поворот. выставлять корректировщика и лупить по тому же мосту и скапливающимся перед мостом.

В КА скорее всего решение приняли так: "выкатимся на мост, может они пушек испугаются, если нет, может не захотят мост повредить, если нет, то подобьют и мост собой загородим" Люди потерянные и железка в эту логику никак не входят. Зато отчитались славно. win-win-win.

А из танковых подразделений тоже хорошие завалы на узких дорогах получались. Надо было вводить эту практику в Устав к 42 году, да железо кончилось....

 

+16
URA - tsusima05: 21.07.13 13:41

Орудия основных калибров для прямой наводки не предназначены, т.е надо было уходить за ближайший поворот. выставлять корректировщика и лупить по тому же мосту и скапливающимся перед мостом.

Смотря какого типа  бронепоезда  вели атаки на мост.

Если тяжелые  бронепоезда  в первую очередь предназначались для ведения огня с закрытых позиций, то легкие бронепоезда, вооруженные 76.2 мм пушками и пулеметами,  были - оружием переднего края.
Им нередко приходилось участвовать  в перестрелках с артиллерией и танками противника, когда  они поддерживали свои войска, находящиеся в полосе железной дороги или  прикрывали  их отход. 

Без потерь бронепоездов, разумеется, не обходилось.

В  описанном в ЖБД случае, скорее всего, бронепоезда, в первую очередь,  должны были - не заблокировать, а разблокировать мост, т.к. известно, что с запада продолжали идти эшелоны с войсками, и немцы, захватившие  мост, явно мешали их продвижению.

+8
Егор - wegwarten: 21.07.13 16:54

Вероятно, если бы бронепоезд только доехал до моста и там сдался, то не составило бы труда быстро освободить мост от него. А немцы пишут о проблемах с мостом заблокированным б.п.

Видимо был серьезный бой и значительные повреждения состава?

0
Игорь А - iva: 21.07.13 18:35

Нет никаких сомнений что бой был. Зачем принимать его на мосту? Чистый суицид. Я пока вижу только одно обьяснение - начальник приказал. Не представляю, чтобы командир поезда сделал это сам, разве только оставшись без припасов и попытавшись снести переходящих немцев. Однако если бы так и было, то где-то мы бы о таком бое прочли.

Наиболее вероятно - вышестоящий, не доверяя команде поезда сделать работу и не сбежать, просто приказывает запарковаться на мосту.

+24
URA - tsusima05: 21.07.13 19:41

Совсем не так.
Вот тот момент из ЖБД:

 Ж/д мост вскоре после этого атакуется с востока двумя бронепоездами, из которых один в течение дня выводится из строя, а другой позже прогоняется налётом немецких пикирующих бомбардировщиков.

Не парковаться приехали к мосту бронепоезда.
Они приехали воевать и в течение дня - воевали. 

+32
URA - tsusima05: 21.07.13 13:54

В отличие от танкового подразделения - не растеряется по частям хотя бы...

Верно говорите, уважаемый Егор.

К тому же, это очень надежная и проверенная техника. 
В отличии от танков, у поездов не забиваются фильтры, не горят фрикционы и не ломаются КПП.
Также, бронепоезд, практически  не зависит от дорожных (погодных) условий.
Грязи, он гораздо меньше танка боится.

Но, что он уязвим, то - уязвим.
И дорога его - очень  уязвима. 

+16
Егор - wegwarten: 21.07.13 17:03

Спасибо, уважаемый Юра, за отклик и понимание...

Действительно - очень уязвимая техника и весьма специфическая, с ограниченными кругом задач и возможностей. И тем не менее - достаточно успешно действовавшая в первые недели и месяцы войны, если были подходящие условия и решимость воевать. Т.е. и эти поезда представляли определенную силу,  если разбирать события июня-июля 41 по-настоящему (И подобные эпизоды не только в этих документах можно встретить. ) ...

+16
URA - tsusima05: 21.07.13 18:49

Немножко о потерях бронепоездов:

За 41-й год врагу удалось уничтожить 21 наш бронепоезд. В следующем году погибло в два раза больше бронированных составов – 42. В то же время, за 1943 немцы смогли разделаться только с двумя бронепоездами, и с тех пор подобная отечественная техника фатальных повреждений не получала. За 1944-45 годы мы не потеряли ни одного бронепоезда.

Главными причинами больших потерь в начале войны видятся особенности боев того времени. Зачастую бойцы-железнодорожники оставались прикрывать отход красноармейцев и фактически были смертниками.
http://topwar.ru/11852-bronepoezda-maloizvestnye-veterany-velikoy-otechestvennoy.html

+8
Фома - fomakopaev: 23.07.13 23:16

Скорее всего, с теми двумя бронепоездами в 1943 немцы смогли разделаться в ходе своего наступления под Курском, или же с помощью авиации (что менее вероятно). Очень затруднительно терять бронепоезда при наступлении своих войск, ведь они даже рядом с наступающими войсками не могут идти, так как необходимо перешивать железнодорожную колею на советский (русский) стандарт.

+24
willi - vasiliy: 22.07.13 01:14

Из контекста 24-го ТК явно видно, что Pz.Zug - это бронепоезд, а не взвод танков. Нужно бы исправить ЖБД 3-й тд:

30.06.41
08:05    Действуя согласно приказу корпуса, командование 6-го танкового полка решает выделить одну танковую роту и направить ее в район ж/д моста в районе Свислочь (мост через Березину в 35 км к северу от Бобруйска - М.С.), чтобы поддержать находящуюся там боевую группу [4-й танковой дивизии] «Эбербах», которая в настоящий момент ведет бой с двумя русскими бронепоездами. После выполнения задания группе надлежит вернуться в расположение дивизии.
17:00    Бронепоезд противника подошел к ж/д мосту в Бобруйске, но потом отступил.

+16
Егор - wegwarten: 21.07.13 07:00

Марк Семенович, а что же получается по этим и предыдущим документам -

версия про то ли разрушенную, то ли заброшенную и отданную колхозникам под силос линию Сталина -

- такой же миф, как и "уничтоженные в первые минуты войны аэродромы" ?

 Реальные-то немцы из ЖБД эти доты в совсем другом виде обнаруживают?...

+16
Фома - fomakopaev: 21.07.13 15:20

Кажется, реальные-то немцы эти доты обнаруживают НАСПЕХ ПРИГОТОВЛЕННЫМИ для обороны: 

Смоленск (11 июля — 10 августа)

Из сводки главного командования вермахта от 13 июля 1941 года:

Как уже говорилось в специальном сообщении, линия Сталина в ходе решительного наступления была прорвана во всех решающих местах….

… Общее наступление немецких войск все еще продолжалось. Наскоро восстановленные укрепления так называемой «линии Сталина», которые практически начали оборудоваться только с началом кампании, в тот день были прорваны и преодолены во многих местах. Третья танковая группа вышла к Двине....

Хаупт, Вернер Haupt, Werner «Сражения группы армий «Центр»»,

Смоленск (11 июля — 10 августа) [50]

+32
Егор - wegwarten: 21.07.13 17:10

Спасибо, уважаемый Фома, очень подходящая ссылка!

"Наскоро восстановленные укрепления" -  (если в данном случае перевод точен) - это совсем не то, что разрушенные или заброшенные (как даже у Григоренко и В.Суворова пишется и в других книгах).

Получается, что немцы легко прорывали или проходили "линию Сталина" поскольку она плохо оборонялась и не имела "внешнего" прикрытия, а не потому, что укреплений вообще не было  или они не годились для своих задач...

+8
Фома - fomakopaev: 21.07.13 17:45

Наверное, не все объекты отдали колхозникам под силос, вот и вся неточность Суворова или Григоренко. Но от «Линии Сталина», как я понимаю, осталось одно название, и как единого оборонительного комплекса, уже не существовало, что не могло быть восстановлено в столь сжатые скоки, после нападения немцев.

+32
Егор - wegwarten: 21.07.13 18:32

Соглашусь с главным в Вашей оценке

 "единого оборонительного комплекса, уже не существовало", 

но не потому, что куда-то исчезли здоровенные и непробиваемые полевой артиллерией бетонные сооружения и не потому, что они были непригодны для использования.

Это именно как с авиацией - не в том дело, что немцы якобы все уничтожили на аэродромах, а в том, как эта авиация действовала и как управлялась.

Так и здесь получается - ДОТы и другие объекты были. Местами даже действовали.

Но организовать и обеспечить оборону единого оборонительного комплекса, командование РККА не сумело и не смогло.  При наличии и укреплений и войск для них. И эту правду произнести до сих пор не могут, что как раз понятно...

+8
Фома - fomakopaev: 22.07.13 03:47

Трудно мне обо всём этом судить, уважаемый Егор, ведь мои знания – тут да там прочитал кое-что. Но Суворову я доверяю, в том числе и на счёт УРов «Линии Сталина». Мне кажется, просто получается некоторое недоразумение, ибо названия-то этих УРов все равно остались (хотя бы как местность) и эти названия фигурируют в документах, в том числе и советских, и это у многих создаёт впечатление, что это действительно достаточно полноценные укреплённые районы, а Суворов всё наврал. Ну, а что там на самом деле осталось пригодного для полноценной обороны? Наверное, какие-то сооружения остались, что-то наскоро успели восстановить и оборудовать (как написано по ссылке). Но ведь в этих УРах не было гарнизона, который бы хорошо знал сами УРы и  был выучен оборонять их. Наверняка держать оборону в этих УРах ставили первые подвернувшиеся войска. Ну и намного это будет лучше обороны в полевых условиях – в окопах? Или в городских кварталах? Мне думается, что не намного. Так что причина быстрой сдачи этих УРов та же самая, как и везде….

+16
shimon - shimon: 22.07.13 04:20

Я подозреваю, что причины быстрой сдачи этих УРов те же, что и вообще причины недостаточной стойкости РККА в 41-42-м годах.

+16
Арсений - arseniy: 22.07.13 17:38

В фильме "Днепровский рубеж" показан штурм дота - кино конечно кино, но вполне похоже на правду - особенно если это одинокий дот - подползли поближе, закидали гранатами тех кто выполз, а потом взрывчатку в бойницу или огнемет.

+40
willi - vasiliy: 22.07.13 18:23

Вот ещё 11. и 12.07.41

11.07.41

Несмотря на большие трудности, мосты через Днепр готовы к утру 11.07

в 06:45 у 4-й тд

в 08:00 у 10-й мд.

У 4-й тд строительство велось при обстреле со стороны противника, у 10-й мд слишком тяжёлая машина с зенитной установкой повредила мост.

В лесу восточнее Днепра 4-й тд и 10-й мд приходится ещё напряженно воевать. У 10-й мд 41-й пп в течение некоторого времени в окружении, т.к. противник атакует с севера и с востока, но всё же выходит победителем из этой ситуации.
Однако отдельные части противника всё снова появляются в тылу своих войск. Ввиду того, что тяжёлое оружие из-за задержек со строительством моста ещё не подведено, продвижение вперёд складывается очень трудно.

В течение всего дня русские самолёты подвергают построенные мосты бомбовым ударам, не причинив им, однако, вреда.

Боеприпасы 4-й тд и 10-й мд сбрасываются с самолётов.

С 53-м АК устанавливается связь. К вечеру 52-я пд подошла к Свислочи. 53-й АК сообщает, что задуман  немедленный вывод  1-й кд.

К вечеру ситуация развилась следующим образом:
4-я тд прошла 12-м мпп через Ветренка [13 км восточнее Быхова], 33-м мпп через Russikovitschi. 34-й мотоциклетный бтл держит оборону на юг у переправы через Ухлясти. У 10-й мд против сильных контратак противника восточнее Сидоровичи [25 км южнее Могилёва] на восточном берегу Днепра 4 батальона. 40-й мотоциклетный бтл ещё на западном берегу Днепра в бою между Днепром и дорогой Бобруйск - Могилёв.

19:00
3-я тд в 19:00 выступает по мосту [через] Лахву [впадает в Днепр в 10 км севернее Быхова] на Могилёв.

Поскольку ситуация с мостами у Старый Быхов не позволяет 3-й тд быстро подтягиваться, она должна двигаться через Могилёв.

1-я кд начинает высвобождаться из свойх старых позиций. Ночью 2-й конный полк отражает сильную русскую атаку в районе Жлобин.

Намерение корпуса на 12.07.: Взять дорогу Могилёв - Пропойск [сегодня Славгород, 60 км юго-восточнее Могилёва], противника на северном фланге уничтожить и захватить переправу через Днепр у Могилёва.

К этому намерению приводит то мнение, что для дальнейшего продвижения корпуса на восток абсолютно необходимо овладеть дорогой Могилёв - Пропойск. Поскольку проведение 3-й тд и 1-й кд вслед за 4-й тд из-за состояния мостов у Старый Быхов и состояния дорог восточнее Днепра плохое, нужно овладеть мостом у Могилёв.

Задачи на 12.07.:
4-я тд продолжает наступление до дороги Пропойск - Могилёв.

10-я мд увеличивает свой плацдарм наступлением в общем северо-восточном направлении. Позже наступление вдоль большой дороги на Могилёв и восточнее от неё.

3-я тд уничтожает противника западнее Днепра на северном фланге корпуса, движется на Могилёв и захватывает там мост через Днепр.

1-я кд оттягивает назад находящиеся восточнее Друти и севернее Днепра [?] части, кроме 1-й конной бригады и конного артполка (без одного дивизиона], движется на Чечевичи.

12.07.41

Наступление 4-й тд для овладения дорогой Пропойск - Могилёв вначале развивается хорошо. Однако у Sontoki и Beliza появляется довольно сильный противник, который побеждается 33-м мпп. Во второй половине дня дорога между Черенки [40 км юго-восточнее Могилёв] и Beliza прочно захвачена. Идущий позади 33-го мпп 35-й тп в районе Давыдовидчи [10 км западнее Черенки] подвергается атаке с севера, вследствие чего отходит на север к Бутромеевка [5 км северо-западнее Давыдовидчи] и Рыжковка [2 км север-западнее Бутромеевка], остаётся пока там и держит оборону на север.  12-й мпп доходит до Красницы [7 км юго-западнее Давыдовидчи] и держит оборону в районе Дабужа [23 км западнее Быхова] на юг. 34-й мотоциклетный бтл, подтянутый через Прибор [7 км южнее Быхова, на восточном берегу] для обороны южного фланга, наступает на юг, вначале встречает только слабое сопротивление противника, но к вечеру, в

18:30
наталкивается у Новая Трасна [18 км юго-западнее Быхова] на сильный артиллерийский огонь и пока останавливается.

10-я мд подвергается сильным атакам с северо-востока в районе Сидоровичи [23 км южнее Могилёва], но получает приказ, сильно эшелонировано вправо продвигаться вдоль большой дороги дальше на Могилёв.

Между левым флангом 4-й тд и правым флангом 10-й мд брешь в 6-8 км, в которой ситуация неясна.
Днём взят в плен адъютант 18-й русской Армии, который сказал, что юго-восточнее Могилёв, т.е. северо-восточнее этой бреши стоят крупные русские силы.

14:55
10-я мд доложила, что её наступление больше не продвигается вперёд, т.к. её силы слишком слабы.  Поэтому дивизия в 15:50 получает приказ: наступление на север прекратить.

8-тонный мост 10-й мд у Барколабово больше нельзя использовать, т.к. подводящий к нему бревенчатый настил сильно повреждён.

Наступление 3-й тд на Могилёв вначале очень быстро продвигается вперёд, но на юго-западной окраине города в 11:30 встречает сильную противотанковую оборону противника, по-видимому - танковый ров. Поскольку Могилёв ещё занят противником, нельзя рассчитывать на то, что можно будет захватить там мосты в исправном состоянии.
ТГруппа приказывает передать 46-му ТК 2 мостостроительные роты, и таким образом переправа у Могилёва становится невозможной.

12:30
Поэтому 3-я тд получает приказ прекратить наступление на Могилёв, оставить там только абсолютно необходимые для обороны части, а остальными переходить через Днепр у Старый Быхов вслед за 4-й тд.

В первой половине дня воздушная разведка обнаруживает большие колонны противника всех видов войск, движущиеся от перекрёстка дорог  в 30 км северо-восточнее Рогачёв на Могилёв и Пропойск. Несколько атак истребителей из эскадры Мёльдерса оказываются очень успешными.

16:00
Генерал-полковник Гудериан на КП корпуса.
Приказ корпусу: Уничтожить противника юго-восточнее Могилёв. Могилёв взять с востока. Дальнейшее продвижение через Пропойск и Sсhamzy [Шумячи?]

+16
Павел - pavgod: 24.07.13 15:37

По мостам и переправам - всё, как по писаному, т.е., не всё так гладко, как в уставах и нормативах.

Поскольку проведение 3-й тд и 1-й кд вслед за 4-й тд из-за состояния мостов у Старый Быхов и состояния дорог восточнее Днепра плохое, нужно овладеть мостом у Могилёв.

...

8-тонный мост 10-й мд у Барколабово больше нельзя использовать, т.к. подводящий к нему бревенчатый настил сильно повреждён.

Дело даже не в самих мостах, а в сети дорог. К сожалению, командование РККА не подготовило оборону и не использовало передышку и возможности рубежа по Днепру и притокам, причины обсуждались ранее.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину