26.05.13

Доклад командира 11-го мехкорпуса (дополнено 13.08.2013)

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+39
- : 27.05.13 03:38

>> Переправочных штатных средств нет, нет пил, топоров, скоб и др. имущества. Нет специалистов понтонеров и саперов

Вспомнился  советский анекдот :" Старый грешник попадает в ад . Сначала перед ним вывеска "Ад немецкий" . Заходит . Там работа кипит . Черти суетятся . Грешники в котлах варятся . Он быстро вышел оттуда,и  пошел дальше . А дальше  "Ад японский" . Там вообще беда - вместо чертей роботы и котлы электронные,  что бы грешники больше мучались . Дальше идет  . На его пути "Ад русский" . Заходит туда - а там тишь , благодать , никто никого не мучает , котлы перевернутые валяются , группа грешников и чертей в козла играет, пивко пьет . Вновь прибывший их спрашивает : А что , здесь не жарят ?" - "Нет , здесь не жарят . У нас здесь , то дров нет , то черти пьяные , то смолы не подвезли ."

+153
Полковник Вешняк - petro1: 27.05.13 04:15

 

 

Не вдаваясь в  военно-технические аспекты содержания доклада, всё же следует отдать должное автору. По стилистике и уровню соблюдения языковых норм, этот доклад значительно превосходит все раннее представленные подобные документы.  Как автор документа, генерал-майор Мостовенко производит впечатление культурного и образованного человека.  Другой вопрос - каким он был  военным профессионалом...

 

+21
shimon - shimon: 27.05.13 04:20

И в этом документе есть хоть какая-то самокритика.

+51
Виктор - katalins: 27.05.13 04:25

Пан  полковник Вешняк! Да не может такого быть, чтобы это написал сам ген. Мостовенко! Подписал - ни в коем случае не означает, что лично написал. Командиру такого уровня доклады готовят офицеры  штаба. Просто попался грамотный, толковый оператор, который обладал помимо военных знаний, еще и знанием правил орфографии русского языка, о чем говорит и стилистика изложения материала доклада. Вот он и есть "образованный и культурный человек". Беззвестный. 

+21
жора - gosha1: 27.05.13 10:55

Да, явно не бесталтантный в области социалистического реализма:

Особенно усиленная бомбардировка производилась в этот день авиацией, и уцелевшие от предыдущих дней тылы были уничтожены. Ни одна машина не могла показаться на открытом месте, не будучи уничтожена. 

Герингу этот доклад тоже вполне пригодился бы.

+132
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.05.13 15:55

Не обязательно не сам писал. Бывают исключения. Или сам обобщил. Много из штаба уцелело?

Вот его военная суперкороткая биография:

Мостовенко Дмитрий Карпович (1895-1975)

 

20 февраля 1938 года начальнику командного факультета Военной академии механизации и моторизации Д.К.Мостовенко присвоено звание комбриг.

4 июня 1940 года Д.К.Мостовенко присвоено звание генерал-майор танковых войск.

11 марта 1941 года генерал-майор танковых войск Д.К.Мостовенко назначен командиром 11-го механизированного корпуса.

27 июня 1941 года генерал-майор танковых войск Д.К.Мостовенко освобожден от должности командира 11-го механизированного корпуса.

31 марта 1942 года генерал-майор танковых войск Д.К.Мостовенко назначен командиром 3-го танкового корпуса.

3 сентября 1942 года генерал-майор танковых войск Д.К.Мостовенко освобожден от должности командира 3-го танкового корпуса.

7 февраля 1943 года Д.К.Мостовенко присвоено звание генерал-лейтенант танковых войск.

11 июля 1946 года Д.К.Мостовенко присвоено звание генерал-полковник танковых войск.

Дата 27 июня 1941 г. вызывает сомнения.

 

 

+17
Виктор - katalins: 27.05.13 18:46

Не обязательно не сам писал. Бывают исключения. Или сам обобщил. 

Конечно, уважаемый Николай! Всяко могло быть. Я и не спорю. Я просто высказал предположение относительно авторства доклада, учитывая ту практику подготовки любых документов,  которая всегда была в войсках - начальник ставит задачу, тезисно определяя моменты, которые подлежат освещению, а штаб работает, даже если у начальника остался в "обойме" один человек. А тут, и я в этом уверен, был ответственный офицер штаба, в обязанность которого входила подготовка подобных докладов (и не только).  Проходя службу в органах управления оперативно-тактического и стратегического уровней, такую практику я наблюдал всегда. А начальник с правом подписи, проект доклада посмотрит, что-то скажет изменить, т.е. добавить-убрать, но стилистику, четкость изложения, конкретность излагаемой мысли - не трогал никогда. А в 41 не было времени на долгие оформления. Написал офицер штаба, как сейчас говорят - оператор, и все - на подпись. Поэтому я и склонююсь к тому, что написал доклад безвестный умный, толковый, грамотный, хорошо владеющий русским  языком подчиненный.

+38
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.05.13 18:59

Но дело в том, что в момент написания доклада он уже не был комкором. Корпус погиб, командира в резерв. Было ли кому поручать? Вообще-то, начальник факультета умел писать.

+30
Павел - pavgod: 27.05.13 20:32

Вернёмся к библейскому "По плодам познаешь ты древо.". Действия генерал-майора танковых войск Д.К.Мостовенко с 11 марта 1941 г. по 27 июня 1941 г. в общем понятны. :=((

31 марта 1942 года генерал-майор танковых войск Д.К.Мостовенко назначен командиром 3-го танкового корпуса.

3 сентября 1942 года генерал-майор танковых войск Д.К.Мостовенко освобожден от должности командира 3-го танкового корпуса.

По имеющимся данным, 3-й танковый корпус был сформирован согласно  Директиве НКО № 724218сс от 31.03.1942 г. в районе Тулы. В упомянутый период  3 тк под командованием Мостовенко принял участие в ранней, т.н. "первой" Ржевско-Сычевской операции (30.07.1942 - 23.08.1942), закончившейся крайне неудачно. Дата освобождения от должности ген. Мостовенко - 03.09.1942, а сам 3 тк 01.09.1942 был выведен в резерв.  Дата довольно странная, если участь, что Жуков начал будущую печально известную "Операцию Марс" крупным (по численности) наступлением 9.08.1941 г. Более подробно разобрать участие 3 тк, и самого комкора в боях трудно, потому, что даже саму "Ржевскую битву" полностью стерли из нового 12-томного издания "История Отечественной войны",  а о ржевско-вяземском выступе  протяженностью более чем в 500 км, в новом "фундаментальном" военно-историческом труде практически нет ничего. Опять, некстати, вспомнился старый армейский анекдот:

- Командир танкового корпуса мл. сержант Пупкин !!

- ??!!

- Движок разморозили, орудие в ремонте, гусеницы поставить некому, остался один корпус...

P.S. Стоит обратить внимание на содержание и стиль ПОЛИТДОНЕСЕНИЕ ПОЛИТОТДЕЛА 11-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА.

+33
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.05.13 20:31

То, что в официальной истории ничего нет, понятно. Но можно почитать у Дэвида Гланца ("Крупнейшее поражение Жукова"). Перевод отвратительный, но факты можно обнаружить. И дополнить Вернером Хауптом ("Сражения группы армий "Центр"). Правда, основную книгу (Группа армий "Центр") Хаупта перевести не удосужились, но это вопрос к Исаеву. Про Ржев там много. Перевод лучше, с немецкого переводят специалисты, а с английского те, кто мимо него в школе проходили.

+1
Павел - pavgod: 27.05.13 20:35

Про сам Ржев известно многое, но не думаю, что немецким историкам был известен и интересен генерал-майор танковых войск Д.К.Мостовенко, как командир  3 тк.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.05.13 20:44

Да, Хаупт о противнике упоминает на уровне армий (тем более, что книга не основная, а дополнение, почему об основной Исаев не вспомнил, не знаю), но Гланц пишет как бы со стороны Красной армии и много подробнее.

-8
Alex - alexmf: 01.06.13 20:50

Жуков начал будущую печально известную "Операцию Марс" крупным (по численности) наступлением 9.08.1941 г.

Извините, уважаемый Павел, но все попадавшие мне в руки источники утверждали, что жуковский "Марс" начался вскоре после наступления под Сталинградом, т.е. никак не в августе 1941-го.

+8
Павел - pavgod: 27.05.13 20:48

Дата 27 июня 1941 г. вызывает сомнения.

Странное совпадение дат:

28 июня командир 11-го механизированного корпуса провел в лесу восточнее Щары совещание с подчиненными командирами. ... На совещании было принято решение: имеющимися силами закрепиться на р.Щара, для установления связи со штабом 3-й армии или штабом фронта послать группу командиров. Возвращения группы не дождались и, ввиду больших потерь, генерал-майор Мостовенко приказал отходить группами через Новогрудок, Кореличи, Мир на старую границу. Сам комкор пошел со штабами 29-й и 33-й танковых дивизий

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.05.13 20:51

Мне кажется, это 27 июля. А 1 августа он доклад написал.

0
Alex - alexmf: 29.05.13 10:28

Просто попался грамотный, толковый оператор...

И откуда же он попался по Вашему мнению? Из описания потерь комначсостава и общих потерь видно, что в корпусе офицеров-то осталось раз-два и обчелся...

+9
Alex - alexmf: 29.05.13 10:33

Другой вопрос - каким он был  военным профессионалом...

Я думаю, что и профессионал он был совсем неплохой. Об этом говорит содержание документа: детальное описание тактики противника, взаимные поражающие факторы, подробности боевых действий, самокритика (не знали собственную территорию, жаль не говорит почему). Имея в качестве корпусного резерва роту (!) без танков, пусть она и называется 33-ей ТД, сумел хоть кого-то вывести из окружения. У него, между прочим, потери колесных машин превышают танковые потери.

+8
dv_g - dv-g: 27.05.13 04:24

Немцы были уже в Минске, а в районе Слонима еще сопротивлялись. А если бы минское направление было бы лучше прикрыто??

+41
Андрей Погодин - apogodin: 27.05.13 04:27

Эти докладные записки можно условно подразделить на

- записки описывающие действия частей, которые просто разбежались

- записки описывающие действия частей, которые несмотря на полнейший бардак и низкое качество контингента пытались сопротивляться. Пусть с КПД 10%

- записки описывающие действия частей ведомых талантливыми командирами и сумевших постоять за себя.

Данная записка относится ИМХО ко второй категории. 

+15
Семен - semen-izdali: 27.05.13 04:52

(цифры даю на память): 3 КВ, 24 Т-34, 242 Т-26, 18 огнеметных, 44 БТ-2/5.

Вообще, должен был точно помнить, с чем вступил в войну.

Штаб корпуса и дивизии топографических карт не имели

Каких? Своей территории, или вообще никаких?

К нашему стыду следует сказать, что мы, даже высший комсостав, своего театра не знали и не использовали его особенности.

Самокритично, но дальше показано, что немцы знали:

Немцы это отлично учли.........

особенности местности.

Я решил, с целью сохранения кадров для будущих боев, выходить из окружения небольшими группами по 5-6 человек.

Спорное решение.

Но, все же, многие вышли, как и сам командир.

Технику противника не знали (45 мм пушка - закупали же Т-3, не довели даже до комангдира МК). И средства ПТО противника тоже (те же 45 мм).

В первых же атаках наших танков противник понес большие потери в танках и в последующих боях при появлении наших танков уходил за свою обороняющуюся пехоту.

Без комментов.

Танки при атаке в глубине обороны не отрываются далеко от пехоты....................можно сделать вывод: когда наша атака танков поддерживалась артогнем и сопровождалась пехотой, потери танков были единичными.

А здесь грамотные выводы.

+135
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.05.13 15:09

Карт не имели своей территории, конечно. Лишнее доказательство установки на наступление.

мы, даже высший комсостав, своего театра не знали...

Зачем знать-то?

Выходить из окружения, разбившись на малые группы, - это своими руками уничтожить соединение, даже если от него 200 чел. осталось.

А доклад обстоятельный, и ошибок не так уж много. Надо ж обстановку учитывать. Недавно из окружения.

+37
Виктор - katalins: 27.05.13 15:33

Карт не имели своей территории, конечно. Лишнее доказательство установки на наступление.

Да, уважаемый Николай! Вы правы.  По логике вещей так оно и было. Прав был В.Суворов, описывая сложившуюся ситуацию в начале войны с топографическими картами своей территории. Вообще-то следует отметить, что выводы Суворова, которые он сделал в результате детального анализа открытых источников и изложенные в своих книгах , находят все большее подтверждение в материалах рассекреченных первичных источников, до которых дотянулась рука исследователя. Историческая правда - не шило, в мешке ее не утаишь. 

+7
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.05.13 15:34

Именно так.

+14
валера - lob2: 27.05.13 17:47

Карт не имели своей территории, конечно. Лишнее доказательство установки на наступление.

Горючего-боеприпасов тоже не имели, хотя Марк Семенович постоянно указывает, что рядом находились склады со со всем необходимым. 

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.05.13 17:56

Наступление через 2 недели (очевидно). Получили бы схему снабжения. Сейчас полная неразбериха: свои склады могли оказаться вне досягаемости, в чужие - не дают те, кому эти склады предназначены. Цистерн, кстати, тоже ещё нет. Корпус не был готов к наступлению, а к обороне тем более. Вы за 2 недели до экзамена готовы были его сдавать? Хотя Вам для этого МТО не нужно.

-2
валера - lob2: 27.05.13 18:51

Я вообще-то о другом. 

Есть концепция - карт не было, боеприпасов-горючего навалом потому-то потому.

Командир докладывает : "Не было карт, боеприпасов, горючего". 

Человек заявляет : "Карт не было, концепция подтвержается документом!"

Это называется "Здесь читать, здесь не читать, здесь рыбу заворачивали".

 

+49
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.05.13 19:09

Карт той местности, на которой развернулись бои, не было, потому что никаких боёв там не ожидалось. Суворов вопрос прояснил раз и навсегда. Горючего не было, потому что наступать было запланировано не сегодня и не завтра, а как завертелось - до складов уже не добраться. Зачем снаряды раздавать за 2 недели? Где их хранить? Начнётся наступление - транспортные части подвозить будут.

-7
валера - lob2: 28.05.13 00:27

Утверждение, что Советский Союз в тридцатых годах не делал карт Прибалтики и Польши, является глупостью. Советский Союз готовился к захвату этих стран и соответственно готовил карты. Так что подробные карты Польши, в том числе  городов Гродно, Брест, Львов , Вильно и прочих были , так же как и прибалтийские. То что Вы этой простой вещи не понимаете, говорит о том, что Вас очень легко уболтать.

 

Самое забавное, что Павел раз за разом выкладывает те самые карты, об отсутствии которых Вы говорите, рассмотрев эти самые карты. Это уже вообще никакой логике не поддается.

+45
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 00:38

Никто и никогда не говорил, что карт не было в принципе. Их не было в частях и соединениях. Когда началась война, их срочно начали печатать, но, как пишет Суворов, доставалось по одной на корпус. Может и больше, но они должны быть у каждого взводного. И. пожалуйста, не "убалтывайте" меня.

0
валера - lob2: 28.05.13 17:26

Насчет карт не знаю, далеко не в каждом отчете про них говорят, а вот про отсутствие боеприпасов и горючего говорят все подряд.  

И я говорю про то, что не надо выдирать из текстов отдельные моменты, которые вписываются в Вашу концепцию, и в то же время в упор не видет основную массу информации о нехватке всего и вся.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 17:44

О картах вопрос поднял Суворов, приведя свидетельства.

Что касается боеприпасов и горючего, то зачем их раздавать (и где хранить) за 2 недели до начала боевых действий? Чтоб местному населению толкнули за самогонку? Если во время войны корм для артиллерийских лошадей меняли на этот напиток, то где гарантия?...

Идавайте более доброжелательным тоном общаться. Хорошо?

+16
shimon - shimon: 28.05.13 00:02

Хотя в данном документе этого не видно, но Суворов приводит данные об огоромном количестве прекрасных карт, заранее заготовленных и частично попавших к немцам, а частично уничтоженных. Только это - карты чужой территории. А вообще-то карты той территории, на которой готовишься действовать, должны быть всегда, я так понимаю. Хоть бы и ни с кем не собирались воевать - тренироваться-то надо. Хотя бы, чтобы избежать разложения армии. В этом разница между картами и горючим: карты давно должны были завести, и, почти наверняка, завезли, только не Белоруссии. А горючее завезли на склады, куда же еще?

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 00:42

Шимон! В первый же день войска должны были уйти со своей территории. Командование и не мыслило о том, что где-то это не получится и придётся вести бои на своей территории. Для повседневной боевой подготовки карты не нужны. Манёвры ведь не велись, тихо по лесам сидели. Карт был, я считаю минимум.

0
Алекс - alexf: 28.05.13 00:58

Для повседневной боевой подготовки карты не нужны.


Охх... И компас не нужен, нужна только газета "Правда". Национальные особенности подготовки войск. Взмах командирской руки с успехом заменяет все.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 01:04

Карты чего нужны для боевой подготовки войск, сосредотачивающихся для наступления? Территории, по которой они будут наступать или военного городка, или того леса, в котором они сидят и полигона, на котором ведутся учебные стрельбы?

-8
Алекс - alexf: 28.05.13 01:24

Как Вы собираетесь полевые занятия с теми-же самыми артиллеристами проводить по карте Лондона? Как задачу ставить?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 01:31

Карта полигона - это не проблема, но бои-то начались не только на полигоне. А стрелять до начала войны, они могли только там.

0
Алекс - alexf: 28.05.13 03:03

Угу. Карты полигонов печатают отдельно. Самиздатом, в местной типографии. Как я сразу не догадался :-)

 

П.С. Взлетает самолет военно-транспортной авиации. Командир - штурман, карты взял? Штурман - Так точно! Две колоды!.... Командир - Ну вот, опять по пачке "Беломора" лететь придется :(

0
shimon - shimon: 28.05.13 05:10

Не исключено, что карты полигона имелись, но как это помогало во время войны? Автор документа поэтому вполне мог их не упоминать.

-8
Алекс - alexf: 28.05.13 16:21

Уважаемый Шимон, этот аргумент "Не Было Карт" (Тм) такой же глубокомысленный как и "Внезапное Нападение" (Тм). Сколько весит суточная потребность мехкорпуса в картах и сколько он за сутки  хотя-бы вагонов ячки стрескивает? То есть вообще они таки были, и совсем рядом, карты-то, тевтоны же их не сами печатали? Правильно? А если они вообще были, то наличие их отсутствия в частях говорит только о дивной (Армейский Способ (Тм)) организации системы снабжения РККА - всем по всему два раза и никто ни за что не отвечает, только фюр.. пардон, Сталин (лично).

0
shimon - shimon: 28.05.13 20:14

Так вот карты, которые "тевтоны" (не знаю, почему Вы все время употребляете это слово) захватили в огромном количестве, были картами территорий, контролируемых Рейхом.

-8
Алекс - alexf: 28.05.13 23:50

Тевтоны? Потому что "немцами" у меня тех язык не поворачивается называть.

Вы Павла читаете? Зря:



Оказалось, что практически до линии Жлобин-Быхов-Могилёв-Орша-Витебск были обновлённые карты выпуска 1936-40 годов (с единичными пропусками). Далее, до линии Духовщины - выборочные листы, новые......И Вы не поверите, листы на территорию Польши - выборочные, а вот от линии Сарны-Лунин-Несвиж-Столбцы на Восток - сплошняком !


Так это только о которых мы (с подачи уважаемого Павла) знаем. Таки да?

0
shimon - shimon: 29.05.13 03:10

Так на это уже ответили: для сканирования достаточно одного экземпляра. И даже если печатали намного больше одного, мы не знаем, сколько, и где эти карты хранились. Уверенности в том, что на Польшу карты были выборочными, у меня нет. Как Вы правильно отметили, это только о которых мы (с подачи уважаемого Павла) знаем.

-8
Алекс - alexf: 29.05.13 03:27

То есть доказать Вам теоретическое наличие карт в РККА не только "на Запад", но и "на Восток" за разумное время не представляется возможным?

0
shimon - shimon: 29.05.13 03:44

"Теоретическое наличие" ув. Павел доказал, да и априори было бы маловероятно, что не было совсем карт своей территории. Вопрос, повторяю, в количестве и наличии этих карт в войсках. Выяснить этот вопрос, теоретически, можно было бы, посмотрев немецкие документы о захваченных трофеях.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 16:46

Схему артполигона в штабе чертили и размножали в нужном кол-ве экз-ров.

-8
Алекс - alexf: 28.05.13 23:57


Это вряд-ли, уважаемый Николай. Навеяло -

http://www.youtube.com/watch?v=yQjcTXjk6IU

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.05.13 14:59

Во всяком случае, из местного картографического отделения черти чертили, без участия Генштаба.

+8
Павел - pavgod: 28.05.13 15:37

Охх... И компас не нужен, нужна только газета "Правда".

Не, компас нужон. Вона, в кои века живого шпиона в Москве поймали ночью, и тот - с компасом. А газетка "Правда" - годилась разве что, всё то добро завернуть. Для правдоподобности, извините за невольный каламбур...

-24
Алекс - alexf: 28.05.13 16:18

Так это шпиёну компас нужон, а нам старшина покажет, на крайняк бабку спросим ("во, смотри внучка - это у него не газета, это карта: сейчас дорогу спрашивать будет").

+16
shimon - shimon: 28.05.13 20:17

Таки да. За месяц военных сборов в студенческие годы я карты ни у кого ни разу не видел. Т. е. на взводном уровне ее точно не было. Неужели без карты не знали, как на полигон попадают? А маневров возле границы перед войной не было, хотя бы для секретности.

+24
Павел - pavgod: 29.05.13 02:42

Наставление по топогеодезической службе, раздел "Ориентирование на местности", пункт 1. Опрос мирного населения.

Не могу понять мотивы упорства значительной части уважаемого сообщества. Прямо "картобоязнь" какая-то. Ну, были карты, и в достаточном количестве, или их не было вовсе, и что это меняет ? По моим, отрывочным и любительским данным - карты на территорию Западных областей СССР были, новые и в большом количестве. Я уже тут говорил, что карты - не газеты, их не рассылают подписчикам. Их заказывают штабы и командиры, по необходимости. Если командир прибудет на совещание в вышестоящий штаб без отработанной карты - как минимум втык, а то и предупреждение о неполном.

Ясно, что при таком уровне работы штабов, какой имел место быть, большинство народа с картами работать не умели и не хотели уметь. Это как связь - не было её, и всё тут. Тут главное то, что могла и обязана была быть. Так и с картами.  В большинстве случаев без них даже в повседневной работе не обойтись. Как, напрмер наладить связь в корпусе, не имея в достатке точных карт ? Как разработать маршруты и графики выдвижения, пути снабжения и подвоза для сотен машин корпуса, выбрать выжидательные районы, расчитать пропускную способность, тип и характеристики мостов, дорог, многое, многое другое. Об артиллерийских частях и взаимодействии с авиацией я уже и не говорю. Орать будет командир лётчику:

"Там дерево - такое ! И мужик - в пиджаке..."

А в ответ: "Карту купи, деревня !!".

Потому и застревали новейшие танки в болотах и проваливали мосты на переправах, что командир карту в руки не брал. Потому и не находили друг друга полки и даже дивизии.  Что ж, он теперь скажет (прокурору, особисту или мемуаристу), что карты были, а он с перепугу  попёр и машины угробил ? Штаб АРМИИ искали с самолёта !  Зачем "выдвигали" танковые дивизии, если одного взгляда на карту достаточно, чтобы понять: вот она дорога, длина известна, топлива не хватит, или  к указанному времени никак не поспеть. А иначе, чтобы заглохнуть на полдороге и бросить все машины ? Причём, я подчёркиваю: всё это независимо от того, куда и зачем войско направляется. И незачем тут фантазировать.

+24
shimon - shimon: 29.05.13 03:14

Ну, были карты, и в достаточном количестве, или их не было вовсе, и что это меняет ?

Смотря, какой вопрос обсуждается. Вполне возможно, что и при наличии карт с их чтением были проблемы (я не знаю). Но если не было карт своей территории (не в ГШ, а в войсках в достаточном количестве), а на соседние страны были, то это подтверждает наступательные планы при отсутствии оборонительных.

+8
Alex - alexmf: 29.05.13 10:44

...а нам старшина покажет, на крайняк бабку спросим...

Анекдот от М. Задорного (античукча): в районе Чукотки всплывает российская подлодка, выходит командир и обращается к оказавшемуся неподалеку чукче: "Амеиканскую подлодку видел?" Тот отвечает: "Да, видел, ушла не северо-восток." Командир: "Ты не мудри, ты пальцем покажи!"

 

 

+32
shimon - shimon: 28.05.13 01:01

Так я это и имел в виду. Территориия, на которой готовились действовать - сопредельная. На нее и карты завезли.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 01:05

Понял Вас. Разобрались.

+16
Павел - pavgod: 28.05.13 01:27

А перемещать и дислоцировать свои войска на своей же территории - по верстовым столбам ? Или, как гласит п.1 Наставления по топогедезической службе - "Опросом мирного населения" ?

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 01:36

Да. Но их привезли до самой последней станции, где их направляют до места передовые команды, прибывшие заранее. По своей территории по топографической карте идти до места постоянной дислокации? Она давно освоена. И каждому взводному там карта не нужна.

+32
Павел - pavgod: 27.05.13 21:25

Должен отметить, что практически все карты ГШ РККА Западных регионов были обновлены по состоянию на 1940-41 годы, на большинстве уже отмечена пресловутая "Область Государственных Интересов Германии". Большинство карт, доступных сегодня - повторные трофеи из "запасов Вермахта", были добыты ещё перед войной или захвачены в самом её начале. Топографические карты не печатаются и не рассылаются по несколько штук, это издания - массовых тиражей, не одной картографической фабрики. Думаю, что даже если поверить в ходячие легенды про отсутствие в штабах карт на территорию СССР, передать их со складов и запасов ГШ в войска могли в считанные дни, или даже часы. Скорее всего, это всё было просто брошено вместе с горами другого штабного добра.

А ведь были ещё, и в немалом количестве, карты польских изданий. Правда, там "буквы не наши"...

+40
shimon - shimon: 28.05.13 00:06

Вот бы пусть критики Суворова и привели документы о наличии военных карт советской территории в больших количествах. В том числе среди трофейных немецких. А то ведь карты сопредельных территорий имеются, хотя бы трофейные...

-20
валера - lob2: 28.05.13 00:33

Приводили уже. Есть подробные работы, чего и сколько. Вся полоса в три сотни километров западнее границы была подробно картографирована, тем более что ее большая часть пару лет назад была територией сопредельных государств.  Павел эти карты выкладывает. Вы, рассматривая эти карты, заявляете, что их не было. И так раз за разом. Тут уж ничего не поделаешь.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 00:56

Только почему тогда Суворов приводит воспоминания генералов об отсутствии в их частях карт. Врут все? Потеряли, на самом деле?

А почему западнее? Вы о какой границе? Старой? Так те карты уже ушли на тыловые склады: не нужны они были по замыслу.

+8
konstantin - konstantin1: 28.05.13 01:36
Вся полоса в три сотни километров западнее границы была подробно картографирована

 

Западнее да, а вот карт восточного театра у краскомов не было.

0
Павел - pavgod: 28.05.13 02:04

А чего у них было ??

+8
shimon - shimon: 28.05.13 02:35

Сопредельных территорий, судя по уничтоженным и захваченным вагонам, в сочетании с нехваткой карт своей территории.

-8
валера - lob2: 28.05.13 17:29

Ага, приводит воспоминания генералов, котрые в середине июня выехали с Урала, приехали и здрасте - у них нет карт Латвии! С чего бы это? Вот загадка то!

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 17:54

Вопрос не ко мне, а к Суворову. Напишите ему или статью в сборник "Антисуворов-13"

+8
shimon - shimon: 28.05.13 01:12

Если Вы посмотрите на карту Франции, то увидите и значительную часть территории Бельгии. Может, и всю Бельгию. Таким образом, наличие карт приграничной полосы (возможно, не всегда трехсоткилометровой) ничего не доказывает, и не опровергает концепции Суворова. Но ведь ее немцы быстро прошли.

Что до карт, выкладываемых ув. Павлом, то для их сканирования достаточно одного экземпляра. И сделаны они, как отмечает Павел, после ПМР.

-8
валера - lob2: 28.05.13 17:30

Совершенно верно. Наличие карт ничего не доказывает и ничего не опровергает. Об этом и речь.

+16
shimon - shimon: 28.05.13 20:20

Не совсем. Наличие огромного количества прекрасных карт сопредельных территорий при острой нехватке карт собственной территории (не считая приграничной полосы, нанесенной на карты соседних стран) все-таки дает пищу для размышлений.

+16
Павел - pavgod: 28.05.13 01:13

Вся полоса в три сотни километров западнее границы была подробно картографирована,

И восточнее - тоже. Карты Европы и большинства стран мира были, есть и будут в Генштабе. У меня в коллекции лежат листы "крупномасштабок" ГШ СССР глухих областей Центральной Африки. Я же говорю только о наличии к началу войны карт приграничной территории СССР с самыми последними обновлениями. Никаких выводов - только факты.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 01:39

Но Центральную Африку многотысячными тиражами не печатают?

+16
Павел - pavgod: 28.05.13 02:13

Но и не десятками, наверное - не менее нескольких сот. А ведь мы говорим о стратегически важных районах накануне неизбежной тотальной войны.

Кстати, вся территория Израиля и весь Ближний Восток прекрасно картографированы ГШ СА СССР, до 1:50000 (1 см - 500 м) и подробнее. Причём, это не фотостат иностранных карт, а оригинальные листы. И сделано это задолго до спутникой съёмки и всяких GPS'ов.

+8
shimon - shimon: 28.05.13 03:08

Вот уж что не противоречит Суворову.

+24
жора - gosha1: 28.05.13 03:51

Проблема только в том, что, в отличие от уважаемого Павла, несчастные взводные интернетом пользоваться не умели.

+8
Павел - pavgod: 28.05.13 07:54

Интернетом я стал активно заниматься только года с 1987-88. А до того были бумажные карты, фотокопии, ЭРА-копии (может, кто помнит ?), ксерокс. Есть даже полётная карта Luftwaffe, 1940 г., на регион по линии Архангельск-Астрахань, отпечатанная на клеёнке, с двух сторон, прекрасного качества.

Кстати, прошу поверить - взводным карта не нужна, даже ротному достаточно срисованной схемы. Реально уровень активного пользования картой - батальон-полк, дивизионная (и крупнее) артиллерия. Но когда не пользуются даже комкоры (и главное - их штабы) - это уже клиника...

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 15:36

Да, Вы правы. В звене взвод-рота можно срисовать с карты комбата, т.к. у взвода-роты участок не большой. Но надо иметь откуда срисовывать.

+32
Павел - pavgod: 28.05.13 07:03

"Картографическая тема" получила некоторое неожиданное развитие и причудливо переплелась с военной историей 11 МК. Сегодня, по следам нашей дискуссии, я решил проверить, на какую глубину на Восток от границ СССР (новых) существовали карты ГШ РККА м1:100000 у Вермахта, ГШ РККА и у меня ;=). Оказалось, что практически до линии Жлобин-Быхов-Могилёв-Орша-Витебск были обновлённые карты выпуска 1936-40 годов (с единичными пропусками). Далее, до линии Духовщины - выборочные листы, новые. Для Кременского (N-36-36) был только чёрно-белый лист, грубой работы выпуска июля 1941 года. А уже для района будущей Ржевской операции (O-36-141-Ржев, O-36-142-Погорелое Городище) нашлись только совсем примитивные "схематичные карты", чёрно-белые, выполненные от руки, без координатной сетки, датированные IV-1935, по всей видимости срисованные ещё с дореволюционных карт и подновленные. Думаю, что и в ГШ РККА на начало войны тоже лучшего ничего не было припасено. Надо будет поискать целенаправленно.

Выводы предоставлю делать сообществу. По моему, это и есть та черта, до которой и в страшном бреду не собирались отходить. Но пришлось...

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 15:41

Спасибо за ценную информацию. Интересен вопрос: карты, которые существовали (хоть и с пропусками) в войсках были? Их выдача не вызвала обвинений в пораженчестве? Особистов ведь боялись больше, чем противника.

+24
Павел - pavgod: 28.05.13 17:11

"С пропусками" - это крупномасштабные карты ГШ РККА у Вермахта и у Вашего покорного слуги. Листы карт всегда делаются комплектом. В войсках они были однозначно, разве что - намеренное вредительнство, но это - не моя тема. Другое дело, что далеко на востоке и войск-то крупных не было, а те, что были, двигались в эшелонах, на Запад. На полигоны и учебные центры изготавливались особые сводные листы. Обжитые районы картографировались тщательнее.

В завершение, в "закромах Вермахта" оказались и ещё более детальные карты ГШ РККА - листы 1:50000 - на всю Беларусь, это как минимум. Тоже - новенькие, комплектами. Вероятность того, что всё это хозяйство собрали случайно, у пленных - минимальная, по-моему. И Вы не поверите, листы на территорию Польши - выборочные, а вот от линии Сарны-Лунин-Несвиж-Столбцы на Восток - сплошняком ! Карты такого масштаба для передвижений крупных частей и соединений - не годятся. Некоторые из них, например, Августув - выпуска мая 1941 года. И ещё. у меня лежит лист советской карты, отпечатанный сразу после войны ... на обороте листа Польской карты WIG-100 района Горохова, бумаги не хватало. Это говорит о том, что таких листов было захвачено множество, и где-то они пролежали две войны...

Есть прямые уставные требования: на какие районы, в какой номенклатуре и в каких количествах в войсках должны быть карты, как "с обстановкой", так и чистые, и бланковые. В каждой дивизии и корпусе были картографические отделения, а в арт- и танковых полках - начальник топослужбы, или по совместительству - один из замначштаба, или нач. разведки. Но если в мехкорпуса забыли танки завезти, а к ним снаряды и танкистов, то где уж там о картах помнить...

Думаю, что стоит закрыть тему, хотя бы - в ожидании новых фактов. Вот так, из мимолётной реплики целое многостраничное эссе получилось.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 17:15

Спасибо за ценные сведения! Вопрос отложим. Но так и неясно (судя по многочисленным свидетельствам) где же были карты той территории, на которой пришлось воевать в июне-июле. Или считали, что передовые части сразу перейдут границу, а остальные за ними походным порядком по дорогам с регулировщиками? Вот карты и не раздали. А 11 МК был ещё в стадии формирования. Вот и начштаба 29 ТД пишет, что их только переформировали из легкотанковой бригады. Ещё раз спасибо.

+8
Павел - pavgod: 28.05.13 17:27

А легкотанковая бригада до того работала, как великие вожди - по глобусу ?? Кстати, карты не раздают, карты заказывают и получают, согласно приказам и планам.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 17:48

А где она дислоцировалась раньше?

Выходит, карты территории, занятой противником, дивизии сами заказали? Суворов пишет о складах с этими картами.

+16
Павел - pavgod: 28.05.13 01:23

Вот бы пусть критики Суворова и привели документы о наличии военных карт советской территории в больших количествах.

Вот я и привожу, хотя я - критик Суворова совсем по другим вопросам и причинам. Какие там "документы", если даже просто получить лист предвоенной крупномасштабной советской карты из оффициальных источников и сейчас проблематично. Нет документов, но возразить по сути тут нечем.

Карты печатаются на точных многоцветных оффсетных машинах, в специальных закрытых типографиях, которых не так много. Сразу - весь тираж, переналаживать станки, клише и подбирать цвета заново на повторный тираж крайне трудоёмко. Значит, если был напечатан хоть  1 (один) экземпляр листа номенклатуры - были напечатаны и остальные. Количество листов обновлённой номенклатуры разных масштабов - многие и многие сотни, если не тысячи. Не думаю, что в промежутке июнь 1941 - июнь 1944 года срочно допечатывали карты Западных регионов СССР, но с предвоенными границами и "Областью Государственных Интересов Германии". Карты, однозначно выпущенные после 1943 года, этого названия не имеют. Поэтому листы, упомянутые выше, бесспорно попали к немцам не позднее лета - ранней осени 1941 года. Осенью 1941 года боевые действия уже шли далеко на Восток от границ, не думаю, что в тамошних штабах РККА лежали чистые листы карт приграничных областей. Также не думаю, что где-то в ГШ РККА, до июня 1941 года хранили, так сказать - "на чёрный день", груды листов карт приграничных областей СССР. Где, когда и как они попали в руки немцев - отдельный вопрос, но главное - карты были, и в немалом количестве.

Трофейные немецкие карты (напр., региона Ленинграда и др.) выполнены прямым фотокопированием с советского оригинала. Копирование невысокого, кстати сказать, качества, с большими искажениями, часто - даже без наложенной транслитерации. Такие карты пригодны только для ориентировки на местности. На wwii-photos-maps их много.

+20
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 01:12

Но в войсках карт своей территории, удалённой от границы, не было. Кстати, потребителями карт являются не только вооружённые силы, но и НКВД, которое чуть не всем строительством в стране управляло и почти везде лесным хозяйством заведовало. Да и другие ведомства тоже.

+8
Павел - pavgod: 28.05.13 07:43

Для этого были и есть карты Главного Управления Геодезии и Картографии, ГУГК, и некоторых других ведомств: речного и морского флотов, авиации, земельного кадастра. Карты эти отличаются и проекциями, и условными обозначениями, и системой координат, и многим другим. Войска НКВД, конечно, пользовались общевойсковыми, в остальном - по разному.

0
Семен - semen-izdali: 28.05.13 12:22

Флотские-то точно.

На складах лежали.

Перед выходом в море, штурман, при необходимости, ходил получал нужные карты в гидрографической службе.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 15:43

На флоте, конечно. Море - вот оно и никуда не уйдёт, только обстановку уточнять.

+24
Павел - pavgod: 28.05.13 17:22

Строго говоря, на флоте не карты, а лоции. Мои друзья-моряки рассказывали, что опытные капитаны, получив перед походом-рейсом в 1-м отделе под расписки лоции, тут же прятали их накрепко в сейф, от греха. А в первом же зарубежном порту, в припортовом киоске покупали зарубежного выпуска, прекрасного качества лоции, которыми и пользовались весь рейс, но которые потом приходилось прятать от того же 1-го отдела. Похоже, что такая же история могла быть и с картами в 1941 году...

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 19:38

Вообще-то, лоция, это, в первую очередь, описание.

0
Семен - semen-izdali: 28.05.13 20:51

О чем и речь. Штурманская прокладка ведется по карте (и сам делал).

А лоция:

Лоция (от голландского loodsen — вести корабль) — предназначенное для мореплавателей описание морей, океанов и их прибрежной полосы. Включает в себя описания приметных мест, знаков и берегов, а также содержит подробные указания по путям безопасного плавания и остановкам у берегов с описанием средств и способов получения необходимых для плавания предметов и провизии.

 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 20:46

Именно.

Оговорился Павел.

0
Павел - pavgod: 29.05.13 02:56

Могу выложить, чисто для примера, лоции побережья Израиля, правда - надо сосканировать. Вам где поближе ?

+16
Семен - semen-izdali: 29.05.13 03:56

Почему Израиля?

Вот карты Балтийского моря (лоции в ссылке тоже есть).

Но даже это не совсем то, у военных моряков свои "заморочки" с картами, в отличии от гражданских.

Еще раз - я и в училище штурманию изучал (ВВМУРЭ им Попова), и на корабле не раз штурмана замещал, да и вахтенному офицеру (в море 4 через 8 и 4 через 4 часа стоял вахту) тоже положено все это знать.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.05.13 15:08

Только нет фарватеров и минных полей, а также береговых батарей.

+8
Семен - semen-izdali: 30.05.13 11:55

Не только.

У меня, например в хозяйстве числились 3 инфракрасных бинокля и 2 пеленгатора (естественно, и соответствующие огни на мачте) на случай военного времени. И маЯки на берегу соответствующие. Корабль был старый, 1953гп, ни биноклей, ни пеленгаторов в наличии, но когда уходил с коабля, все было и работало.

Для разрядки - принимал свою БЧ-4, РТС, заодно и штурманскую временно - магнитные компАсы были без спирта (выпили) и , соответсвенно, краска внутри отошла.......

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.05.13 01:56

Спасибо! Красивый корвет. Устройства компаса я, конечно, примерно представляю. Но вот спирт надо использовать метиловый. Этиловый во всех видах ВС уходил быстро и безвозвратно. А корабль Ваш уж давно на переплавку порезали?

+24
Семен - semen-izdali: 30.05.13 03:42

Этот давно.

Запрещено метиловый - чтобы люди не травились.

Видите, какие начальники "заботливые".

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.05.13 14:19

!!!

+8
Павел - pavgod: 02.06.13 17:21

Моряки, конечно, - народ уважаемый. Тема закрыта, но упоминавшиеся фрагменты морских навигационных карт из коллекции, я успел сосканировать (как смог). И фарватеры там, и минные поля - таки есть...

Помещаю, просто для любопытных...

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.06.13 17:50

Спасибо за карты. Старые. Коллекционнная редкость. Павел, Вы немножко не поняли. Я говорил о том, что именно на ВОЕННО-морских картах есть минные поля в отличие от карт для торгового флота в мирное время. А речь шла о том, что карты - это изображение поверхности суши и моря, а лоция - описание подробностей, в основном, объектов на побережье, это текст.

0
Павел - pavgod: 02.06.13 19:13

Это, по сути, двуединая система: карты без лоций, как и лоции без карт - бессмыслица. Мне, как чистому аматору, карты просто интереснее. Минные поля (или их остатки после войны), как и другие опасные зоны, и сейчас нанесены на практические карты, в т.ч. - и на "гражданские". Мина - она не разбирает...

Насчёт поверхности моря и суши, навеяло:

Тонет пассажирский корабль, по палубе мечутся в панике пассажиры. Один из них подбегает к невозмутимому капитану:

- Далеко ли ближайшая Земля ?

Капитан смотрит в карту и отвечает:

- Около трёх миль, сэр.

-А в какую сторону, не Восток, на Запад ?!..

- Вниз, сэр...

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.06.13 19:30

Да... Хороший образчик чёрного юмора.

А насчёт минных полей, то, если остались и зафиксированы координаты, то на картах всех должны быть. Но не мешало бы и протралить тогда.

0
Павел - pavgod: 30.05.13 07:54

В моей "коллекции" Балтики нет, только Юга - Чёрное, Средиземное, Проливы. Настоящие, вывш. боевые.  И фарватеры там есть, и гидрография, и прибережная территория, и зоны затоплений кораблей и опасных грузов. Батарей нет, потому, что их нет сейчас.

+8
URA - tsusima05: 30.05.13 13:38

Строго говоря, на флоте не карты, а лоции. Мои друзья-моряки рассказывали, что опытные капитаны............

Уважаемый Павел, 
так это и есть - морские навигационные карты, но не лоции, как Вам абсолютно правильно было замечено настоящим МОРЯКОМ ув. Семеном.

Карта - это именно - карта, а лоция, это совсем другое. По лоции курс не прокладывается. Лоция, - это то, что чаще  для визуальной ориентировки, при видимости береговой линии,   требуется.
Возможно, что это на 1 апреля, Ваши друзья-моряки, Вам такие басни о советских лоциях рассказали.

Бывают и лоцманские карты (чаще на них  - реки, заливы, входы в порты и т.д.), но это опять же - не морские  навигационные карты.

0
shimon - shimon: 28.05.13 01:16

Значит, если был напечатан хоть  1 (один) экземпляр листа номенклатуры - были напечатаны и остальные.

Но тиражи разных карт могли быть разными. Кроме того, что в войска не все карты поступали в одинаковых количествах.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 01:40

Вот именно!

+8
Павел - pavgod: 28.05.13 02:23

Конечно, даже для разных листов тиражи разные, по потребности. Но из-за нескольких сот, даже для тысячи листов корректировки и новые оригинал-макеты не делаются и тираж не запускается. Это очень непростая технология. Тогда ведь ни Фотошопов, ни Корелов не было, всё чертилось и выклеивалось вручную. А рассылка - это уже вопросы раздолбайства штабов на разных уровнях, а не "стратегии".

-12
shimon - shimon: 28.05.13 03:10

Но карт возле границы были целые вагоны!

-2
Павел - pavgod: 28.05.13 17:36

Так ведь и снарядов было - целыми вагонами ! Так мы договоримся скоро, что они были "заточены" только для стрельбы в направлении "на Запад". И бензин годился только для западных дорог ...

+10
shimon - shimon: 28.05.13 20:32

Про асимметрию между снарядами и ГСМ с одной стороны, и картами - с другой, уже здесь написали. Если бы готовились к обороне, то карты следовало давно раздать, в отличие от снарядов. И, конечно, карта Восточной Пруссии не помогает перемещаться по Литве, разве что по тому ксочку, который тоже нанесен на карту Пруссии. Вот снаряд - и впрямь географически универсален. Уже ГСМ - не всегда, из-за проблемы холодов.

0
валера - lob2: 28.05.13 17:42

Были. Для начала приведите перечень соединений, в которых карт не было. Хотя бы по тем докам, что выложил Марк Семенович. Можно добавить из Суворова.  И увидите, что соединений без карт ничтожная доля. У подавляющего большинства карты были, никто не жалуется.

После этого можно задасться вопросом, почему у нескольких дивизий карт не было.  Вариант № 1 - русский бардак. Можете предложить другие.

+16
shimon - shimon: 28.05.13 20:27

Если командир не упомянул об отсутствии карт, особенно в мемуарах, это же не значит, что они были.

Разумеется, бардака как причины сбрасывать со счета не приходится. Но вместе с другими фактами наличие карт соседей при дефиците карт собственной территории повышает вероятность вариантов, отличных от № 1. Зачем же я буду их предлагать, когда уже предложил Суворов?

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 20:54

Логично.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 00:53

Павел! Вы точно знаете, что карты были уже напечатаны? И по какую область включительно? На сколько километров от новой границы? И кто бы их повёз тогда в этом бардаке в полуокружённые корпуса, дивизии, полки?... На Вологодскую область тоже есть топографические карты, но многотысячными тиражами их не печатали. Область государственных интересов Германии была обозначена на картах приграничной полосы, но скоро понадобились карты территорий, весьма от границы удалённых, где никто не предполагал ведения боевых действий, а предположил бы, так объяснялся бы в особом отделе.

0
Павел - pavgod: 28.05.13 01:21

У меня их есть, очень многие. Во всяком случае, на упоминающиеся регионы есть все. Начиная с первого регулярного набора топокарт Западных Губерний Росии 1850-80 г.г. Могу и их выложить, "для любителей"...

Кстати, топокарты Российской империи рисовались исключительно строго до границ. Далее - белое поле. Дипломатия, однако. Щас подберу одну, выложу...

+48
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 01:49

В общем, мы несколько о разных вещах говорим. Вы о том, что карты были, я - что их не было у самых главных пользователей, тех, кто воевать начал не там, где планировали. И не нужны там были карты глубокого советского тыла. В немецких частях и соединениях карт территории много западнее Буга тоже не было, но вообще они были. Конечно, карты были, вся страна картографируется. Но вот определить тираж конкретной карты... Ведь мощности фабрик не беспредельны.

Я, конечно, любитель, но по военной топографии у меня пятёрка была. А карты с нанесением обстановки с детства рисовал, любимое занятие, отец научил.

+8
Павел - pavgod: 28.05.13 02:33

Были. Вот Сводный указатель номеклатуры немецких карт 1:100000 на территрию СССР по состоянию на 1939 год. Были и другие серии, в частности - препечатка польских карт WIG-100, а они были до Киева-Смоленска-Одессы.

+32
Павел - pavgod: 28.05.13 03:01

Но вот определить тираж конкретной карты... Ведь мощности фабрик не беспредельны

Конечно, но всё можно установить. Вот легенда к одному из использованых листов N-34-84-Гродно. Там есть все необходимые данные: и месяц/год, и номер заказа, и тираж, правда условный "Тир.№2". Но это заведёт нас очень далеко от темы.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 15:47

Хорошо. Не будем, действительно, далеко отклоняться от темы.

+24
жора - gosha1: 29.05.13 05:39

Там есть все необходимые данные: и месяц/год, и номер заказа, и тираж, правда условный "Тир.№2". Но это заведёт нас очень далеко от темы.

Ну это - не хорошо. Раз уж заинтриговали с "Тир.№2," пожалуйте подробности. Не так уж это и далеко.

0
Павел - pavgod: 02.06.13 19:32

Попробую, может и повезёт в разумные сроки...

0
Родион - tripleks: 28.05.13 04:47

По плану прикрытия границы 11 мехкорпусу запланированы боевые действия на собственной территории.Поднятием по боевой тревоги вводился в действие план прикрытия границы.

+8
shimon - shimon: 28.05.13 05:19

Вы правы. Но действия по прикрытию должны были проходить так близко к границе, что можно было обойтись картами Польши, на которых была нанесена и ближайшая территория Белоруссии. Автор, говоря об отсутствии карт, видимо, хочет оправдать неудачи последующих дней, когда карты Польши уже не помогали.

0
Родион - tripleks: 30.05.13 00:36

1. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Сувалки, Лида 8-я противотанковая артиллерийская бригада, заняв противотанковый рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Мыто, Поречаны, Пески совместно с 11 сад и 12 бад задерживают их дальнейшее продвижение.

11-й мехкорпус под прикрытием 8 птбр, сосредоточившись на ceверном берегу р. Неман, в районе Скидель и леса севернее и северо-восточнее, совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в зависимости от обстановки западнее или восточнсе жел[езной] дороги в общем направлении на Ралунь, Вельке, Солечннки или Лида, Ошмяны и уничтожает их.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    
+8
shimon - shimon: 30.05.13 02:07

Вот-вот. Это все близко к границе.

+10
- : 27.05.13 05:12

>> К югу от Гродно (район Гибуличе) противник применял средние танки небольшими группами в 3-5 танков, вооруженных 75-мм пушкой. В первых же атаках наших танков противник понес большие потери в танках и в последующих боях при появлении наших танков уходил за свою обороняющуюся пехоту.

Это какие немецкие танки могли оказаться в этом районе? Ни одной танковой немецкой дивизии там и в помине не было .

+12
Семен - semen-izdali: 27.05.13 12:21

Там ниже один из вариантов:

, имеются в виду "штуги", правда их всего могло быть 18 единиц - М.С.),

А так, все все напутано в докладе по немецкой технике. Хотя немцы перед войной ничего и не скрывали, даже образцы продавали. Но наши, по обыкновению, все секретили сразу, и ниже в войска не спускали.

Как-то отмечал, во-времена СССР нашими "купцами" покупались справочники "Джейн" по иностранным вооружениям (отдельно корабли, авиация, системы оружия.....- единственный источник, где можно было посмотреть НАШЕ ВООРУЖЕНИЕ), так хранились в Военно-морской библиотеке в "спецфонде". Чтобы попасть в спецфонд, надо было взять разрешение у командира части ("а зачем Вам это нужно?"), и после службы ехать из Ломоносова-Ораниенбаума в библиотеку в Питер на Садовую.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.05.13 14:55

Мой знакомый, заканчивая институт, проходил лагеря в авиационном полку, получившем новые самолёты. Командир полка им сказал, что рассказывать о них не имеет права, но если они возьмут такой-то № Aviation Week, то там всё написано.

+18
- : 27.05.13 15:01

Прямо какие-то вездесущие 18 штугов 210-го дивизиона штурмовых орудий (это единственная немецкая часть в районе действий 6 и 11 МК , боевые машины которой могли сойти за танки). Этот пострел везде поспел . Командир 7-й тд 6-го МК Борзилов в своем докладе от 28.07 тоже пишет о каких-то немецких "танках" , которые " При появлении наших танков боя не применяли , а поспешно отходили".

+6
Семен - semen-izdali: 27.05.13 15:40

Я же пишу: "один из вариантов", а так, могло быть что угодно, при таком знании вооружения противника.

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.05.13 16:00

Какая-то самодвижущаяся повозка. Издалека не было видно, но оттуда стреляли, хотя бой с танками не принимали из-за бессмысленности оного.

-8
валера - lob2: 27.05.13 18:02

Про 184-й дивизион забыли.

+18
- : 27.05.13 18:14

Дивизиона с таким номером на 22 июня 41-го не было . Был 185-й , но он воевал в Группе Армий  "Север" ,"

+8
валера - lob2: 27.05.13 18:31

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Sturmgeschutzeinheiten/Sturmgeschutzabteilung184.htm 

Даже без знания немецкого видно, где он был летом 41-го.

-16
валера - lob2: 27.05.13 18:47

Интересны мотивы людей, кто мне минусики поставили, а Олегу плюсики.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.05.13 19:24

Согласно революционнаго закона эти буржуйские прихвостни будут выведены в расход по окончании боёв и окончательной победе единственно вернаго учения тт. Маркса, Энгельса, Ленина, Троцкого.

+16
- : 28.05.13 11:49

Опять безымяные непонятные энторнеды  . А вот у А. Лобанова в его работе "Танковые войска Гитлера"  . первая энциклопедия панцерваффе" , издательство "Эксмо" , 2010 г.  нет 184-го дивизиона штурмовых орудий в списке находящихся на в ГА "Центр" и Восточном фронте в целом на 22.06.41-го .

З.Ы. А вам не пофигу эти плюсики и минусики ?:) Детский сад , ей богу . Ведь , наверное взрослый человек :)

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 15:52

Когда просто на приведённый документ (без оценок и мнений) ставится минус, это раздражает своей необъективностью. Если так не согласен, напиши, пожалуйста, что приведённый документ фальшивка (с доказательствами).

-8
валера - lob2: 28.05.13 17:44

Спасибо Николаю, он ответил за меня. Правда, у меня не раздражение, а именно интерес. Непонятны мотивы. 

Все мы время от времени косячим и что-то упускаем. Вот и в данном случае я просто дополнил информацию Николая. А мне за это минус.  Действительно непонятно.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.05.13 19:18

Sturmgeschütz-Abteilung 184
...Am 22. Juni 1941 nahm die Abteilung beim VIII. Armeekorps an den Kämpfen im Nordabschnitt teil. Der Vormarsch führte die Abteilung über Grodno - Welish - Lida - Witebsk - Smolensk und Toropez...

0
Georgy - gr13: 27.05.13 14:55

А кто это "Командарм-3" и сколько их всего было?

 

не это ли имеется ввиду7

"В 1934 году П. С. Рыбалко окончил военную академию имени М. В. Фрунзе. Длительное Время находился на военно-дипломатической службе в Китае и Польше. А осенью 1942 года генерал-майор Рыбалко был назначен командующим 3-й гвардейской танковой армией. Это воинское соединение с честью прошло по боевому пути от Волги и Дона до Берлина и Праги."

 

http://www.stampsportal.ru/topic-philately/history/2ww/2230-vov-komandarm-1976-1

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.05.13 14:58

3-й армией командовал в это время ген.-лейт. В.И.Кузнецов.

0
Georgy - gr13: 27.05.13 15:01

понял Командарм-3 имеется ввиду Командующий армией, в данном случае скорее всего Командующий танковой армии?

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.05.13 15:12

Просто 3-й армией. Общевойсковой. Танковых ещё не было.

+2
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.05.13 15:27

Может, будет интересно. Воспоминания начштаба 29 ТД, написанные в 1965 г.

http://www.rubon-belarus.com/2011-01-12-10-02-50/56-----29-11-

+44
stopper - stopper: 27.05.13 17:42

кто о чем, а вот опять подставлюсь под уважаемого николая. все в биографии командира 11 механизированного корпуса тов. мостовенко нравится до начала тридцатых. даже во время первой мировой войны школу прапорщиков закончил (на родине сталина). и потом командовал и много учился - вызывает уважение. а вот дальше начинается - с командира полка на начальника автобронетанкового управления окдва и даже начальника командного факультета академии! другими словами дивизией никогда не командовал, а командиром корпуса назначен всего за два месяца до начала войны. хорошо если успел с личным составом познакомится. однако практического опыта управления войсками на уровне соединение-объединение даже в мирное время просто нет (девять лет службы в управлениях и академиях). пожалуй с этого и надо начинать.

п.с. да и во время войны - всего полгода командования корпусом в 42 году. а так, все привычное дело - управление да учеба. такой вот танковый комкор.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.05.13 18:03

Куда послали, там и служил. При столь массовом формировании новых соединений очень много преподавателей академий пошли на командные должности. Старших командиров не хватало, даже "врагов народа" пришлось выпускать и повышать в должности остальных бешеным темпом. Тов. Сталин считал: раз назначили, обязан справиться.

+24
stopper - stopper: 27.05.13 18:59

ну если школу (прапорщиков) в гори закончил, меньше чем корпусом командовать не мог. а если серьезно, то обратите внимание на хронологию. в 32 году никакого массового развертывания не было. а вот с комполка на большого окружного танкового начальника, а тем более командрира факультета - это все за другие заслуги. а уж когда массовое развертывание пошло карьерный  рост обеспечивался именно в войсках. только почитайте баграмяна: спецов и просто неугодных ликвидировали и стали в академиях слушатели старших курсов еще и старшими преподавателями. в результате, я чай, ни преподавателей ни командиров настоящих не получится. и будет сорок первый год. когда всем скопом - и алексей иннокентьевич антонов, и николай федорович ватутин, и александр михайлович василевский (кто там еще из светочей штабной науки?) науправлялись на большой коллективный неуд.

п.с. почему-то верю баграмяну что это именно его выписал из академии жуков для подготовки доклада о наступательной операции ково. за который стал начальником гш. а потом оба на украине навоевали. как преподавали.

п.п.с. массовое развертывани вермахта почему-то негативный последствий не повлекло.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.05.13 19:32

В РККА 35 тыс. командиров выбыли из строя за короткий срок. Я не пишу расстреляны и даже репрессированы, но выбыли. Заменять пришлось резко повышаемой молодёжью.

В Рейхсвере офицеры в одной должности служили очень долго и имели опыт и знания, позволявшие в Вермахте занять должности выше. На должности младших офицеров пришли 10 лет прослужившие унтер-офицеры, тоже набравшие большой опыт.

+16
Павел - pavgod: 28.05.13 03:54

А как же ещё "резко повыситься молодёжи" ? Ведь многие из этих 35 тыс. командиров и прибыли за такие же сроки, прекрасно понимая, как и почему они повысились. Двадцать-тридцать лет служить, лямку тянуть, корпеть в академиях - нема дурных ! Тут уже вот-вот Мировая революция случится, а ты всё ещё Ванька-взводный !

Что стало с Рейхсвером в 1918-1920-х годах  общеизвестно. Немалая часть офицеров (особенно - младших) ушла за комунистами. С приходом к власти Гитлера всё было, и чистки, и аризации. В 1934 году, в жестокой стычке Рейхсвера и СА, победил Рейхсвер, а в СССР победила ВКП/б. Кроме того, и это - главное, Рейхсвер никогда не воевал с народом Германии даже в теории, в отличие от РККА (в разных её видах и формах), и особенно не лез в "политику", поэтому и чистить Рейхсвер было особенно незачем и не от кого. Только вот, шпионов и изменников в Вермахте Сталину и Берии удалось завербовать всего-ничего, и все - чистый отстой...

Причины, очевидно в другом.

+48
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 16:31

Я немножко не то имел в виду. Я говорил о Рейхсвере Веймарской республики. Стотысячный Рейхсвер предполагал очень большие сроки выслуги. Перечитайте биографии немецких генералов: до середины 30-х все в невысоких чинах. Зато опыт и знания колоссальные, их хватило на 3 ступеньки выше. Это не как с Пашей Рычаговым: в 37-м он ст. лейтенант, в 41-м - ген.-лейтенант.

Массовых чисток в Рейхсвере, сопоставимых с тем, что творилось в РККА, не было. В 34-м чистили штурмовиков, захотевших заменить собой профессиональную армию, досталось и Шлейхеру с Бредовом и всё. Евреев было немного, поначалу награждённых и не трогали, а Редер и Гёринг своих защищали. Знаменитая фраза Гёринга: "Я сам решаю, кто у меня еврей!"

+16
Павел - pavgod: 28.05.13 18:21

Было ещё и "дело Бломберга - Фрича" в 1938 г., и многое другое, но это - детали.

Звания - по должности. Начала расти армия - появились должности - пошли расти и звания. Мой армейский начальник, полковник Ж-в, бывш. суворовец, успевший "понюхать пороху", на редкость очень грамотный офицер, в послевоенные годы 6 лет служил взводным и 4 года - комбатом. Главное - было бы из кого расти. Были и в Вермахте выскочки, но в основном - в СС. Случаи, когда "сдавали" в Гестапо своих более удачливых коллег, если и были, то совсем единичные. Чистки, масштабов десятков тысяч, не могут быть выполнены руками и волею единичных тиранов-вождей. Рейхсвер, как позднее и Вермахт, не лёг под НСДАП и СС. Практически до самого конца войны, даже несмотря на июль 1944, в массе строевая армия была в стороне от властей и "политики".

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 19:45

Всё так. Но то, что Вермахт был "вне политики", и означало, что он, используя Ваш термин, "лёг", исполняя самые мерзкие приказы. Участие в расстрелах мирных, не причастных к партизанам жителей, взятие заложников, что стало широко известно менее четверти века назад, - это и есть соучастие в преступной политике. Ему никто не ставил в вину боевые действия, а это вызвало в Германии шок.

+16
Павел - pavgod: 29.05.13 03:13

Эта война никого не красит, Вермахт - в том числе. Что же касается взятия заложников, расстрела мирных жителей армией СССР (Украина, Прибалтика, Польша...) - "это и есть соучастие в преступной политике". Но в  СССР (и пост-СССР) это не вызвало и подобия шока.

Хотя, из контекста должно быть видно, что речь шла только об участие Вермахта в политической жизни Германии и во внутренних разборках. И ещё о влиянии внутриполитических конфликтов на боеспособность армии. Вермахт, как и любая другая армия, был направлен вовне, а РККА - чуть ли не в основном - вовнутрь.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.05.13 15:17

Я Вашу мысль, Павел, понял. Наверно, лучше было бы, если б Рейхсвер вмешался в политику. Но армия действовала строго по закону, Гитлер пришёл к власти по закону. А потом фюрер наплевал на все законы человеческие и втянул в свои преступления аполитичный Вермахт. Тем не менее, высший генералитет планировал военный переворот с 38-го года, но не решился, т.к. у фюрера была массовая поддержка внутри страны, а западные демократии потакали Гитлеру и при Аншлюссе, и при захвате Судет.

+16
stopper - stopper: 29.05.13 17:34

по русски это называется - нет худа без добра.

искусственное сокращение массовой армии привело к жесточайшему отбору действительно лучших. которые в условиях тотального кризиса и всеобщего обнищания имели самый мощный стимул соглашатся на любые низкие должности: материальная заинтересованность. и другой стимул моральный- учеба на ошибках от обидного поражения. и третий стимул моральный - отплатить когда-нибудь по-полной за незаслуженное и намеренно оскорбительное унижение целой страны. здесь у коммунистов против гитлера просто не было никаких шансов. как только подросли дети, все и началось.

для ссср никаких таких особенных стимулов для самосовершенствования товарищей военных.  советский комсостав значительно моложе. он уже всего добился в жизни - ушел от ужасающей нищеты и тяжкого труда, обзавелся вестовыми и ординарцами. живи и радуйся - генерал это счастье. воплощение малопонятных и совершенно абстрактных идеологических лозунгов коммунистического толка не стоило жизни. вот чужого захватить, это да. так ведь это просто грабеж - нападают на слабого (прибалтика, румыния), зная что отпора не будет. а вот супротив немца - ой сомневаюсь, однако, что всерьез собирались воевать. его последний раз только суворов и бил. вернее сказать, внутреннего настроя не было. скорее - как перед неизбежным тяжким делом с сомнительными перспективами, от которого лучше отвалынить. но, как и положено, на всех уровнях делали вид, писали бумажки, произносили речи. и скорее всего чисто по-русски ждали - как-нибудь само рассосется. а когда гром грянул - да гори оно все ясным огнем.

 

+8
shimon - shimon: 30.05.13 02:13

его последний раз только суворов и бил.

Суворову не довелось повоевать с немцами. Румянцев, тогда уже. Но французов иногда побеждали (обычно с большими силами).

+8
stopper - stopper: 30.05.13 12:47

василий иванович был комендантом кенигсберга и генерал-губернатором восточной пруссии.

+8
shimon - shimon: 30.05.13 21:24

Я, разумеется, имел в виду его сына. Василий Иванович Суворов вообще никого не бил (разве что сына и крепостных).

+22
Павел - pavgod: 27.05.13 18:29

"...другими словами дивизией никогда не командовал", но "начальником командного факультета академии"  смог быть ! Потому-то у него самого "По непонятным для меня причинам мост у м. Мосты не был взорван. ВВ у меня не было."  это - в  мехкорпусе, практически - в местах постоянного базирования... А его "командарм-3" командовал батальонами,

распоряжением командарма-3 один стрелковый батальон 85 СД был послан для обороны моста в Лунно...

...
Один стрелковый батальон выделен распоряжением командарма в лес в 5 км восточнее Гродно для борьбы с авиадесантом.

...
Дальнейшие действия этих батальонов не известны.

а потом, закономерно

Командармом-3 мне были подчинены остатки (отряды) 85-й и 56-й СД. Это, по существу, были все силы 3-й Армии,

...

С 25.06.41 г. связи со штабом 3-й Армии не имел. Командарм-3 25.06.41г. выехал через Лунно на восток.

Я решил, с целью сохранения кадров для будущих боев, выходить из окружения небольшими группами по 5-6 человек [характерный состав - начштакора полковника ..., начальника 3-го отдела батального комиссара ... и помощника начальника 1-го отдела капитана ... с охраной]. Группа такого состава сможет по лесам и болотам, обойти противника и выйти из окружения. Общее направление - Мозырь.

А "мысль" объединить все эти немалые силы и организовать круговую оборону, никому из этих "высообразованных стратегов" даже в голову не пришла.

Я с группой вышел в районе д. Карпиловка, 80 км северо-западнее Мозырь (230 км юго-восточнее Столбцы - М.С.) 17 июля; уверен, что и остальной комначсостав выйдет из окружения и будет уничтожать фашистскую сволочь.

Кто бы сомневался, что "и остальной комначсостав выйдет из окружения" ? О тысячах брошенных им содат и офицеров, он даже не задумывается. Не командирское это дело...

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.05.13 19:41

Дорогой Павел! Командарм-3 был поручиком в старой армии. Не революционный выдвиженец.

ВВ в МК зачем? Им нужно было мосты захватывать, а не взрывать. Ещё Суворов писал, что перед войной все мосты были разминированы.

Зачем высшим офицерам штаба корпуса занимать в лесу круговую оборону как рядовым красноармейцам? Их обошли бы, а потом, если время нашлось бы, взяли бы в плен без выстрела (как только еда кончится).

Другое дело, прорываться как соединению логичнее. Опыт показал, что из отдельных групп выходили немногие, они таяли очень быстро и теряли всякое управление.

+16
Семен - semen-izdali: 27.05.13 21:09

Взрывать тоже иногда нужно.

Даже на корабле спецблоки есть, для уничтожения спецаппаратуры.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.05.13 21:25

Но тогда имелось в виду, что армия пойдёт вперёд. И не дай Бог, если застрянет у какого-нибудь по ошибке взорванного моста. А отступать никто не собирался. Потом и на суше пришлось взрывать и много: мосты, плотины, заводы, танки, БМ ("катюши")...

+38
Павел - pavgod: 28.05.13 04:28

Ульянов был помощником присяжного поверенного, из приличной семьи, и что ?

В МК есть не ВВ, а с десяток специализированных инженерно-сапёрных подразделений (до батальона, включительно) и складов. В каждой дивизии - начальник инженерной службы со своими орлами. Этим-то и отличается комкор от поручика, что он командует не ротой и даже не 50 ротами, а корпусом. Высшие офицеры обязаны были занимать оборону. Но только оружие высшего офицера - дивизия, полк. Комкору, потерявшему свой корпус тоже нужно оружие, но с одним патроном. Там ещё и комадир 6-го кавкорпуса был со своими штабными гоблинами. У того что, коней нечем было заправлять, или подковы стёрлись на лесных дорогах ? Почему на 3-5 день войны "прорываться" ? Даже не прорываться, а бросив людей, просачиваться по глухим лесам и болотам  ??

Ладно, хватит о этом. Оставим эти вопросы для самоподготовки.

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 16:35

Хорошо, оставим. Только, если применять Ваш рецепт про один патрон, то РККА без командования вообще осталась бы.

+16
Павел - pavgod: 28.05.13 18:56

Или стали бы сразу воевать, как следует, а не искать, как бы и где бы просочиться на Восток, прикрываясь "гнилыми отмазками", вроде "танков не завезли". Своим солдатам они таких пустых отговорок, типа "нет винтовок, нет патронов, нет хлеба...", не прощали. Только и слышно было от их - "остановить", "ни шагу", "насмерть", "расстрел".

Характерно, что и драпали они не вместе со своими солдатами и командирами, а от них, с такими же комкорами, комдивами, начальниками разных 1-х и 3-х отделов, политруками, парт-пропагандистами...

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 19:55

А как воевать в окружении без продовольствия и боеприпасов, без связи? Соседи отошли или погибли. Тут или сдаваться или пробиваться. О разбивке на группы я уже писал, что, независимо от принципов этой разбивки, управление сразу теряется. Тут много писали, что рядовые красноармейцы воевать не хотели, сдавались в плен тысячами. Может вместе с комкором одни штабные и остались? И моё личное мнение. Такого удара не выдержал бы никто, если не стоять в глухой многоэшелонированной обороне, как на Курской дуге. Американцы в Арденнах нападения не ждали, и там творилось нечто похожее: побежали и десятки тысяч в плен попали. Правда, там было кому дать отпор, и то пара недель понадобилась, да и Бастонь удачно удержали даже без комдива.

+20
Арсений - arseniy: 28.05.13 21:28

А прорвавшиеся немецкие тд в тот момент в окружении не были? вокруг же красные войска были? )) и продовальствие у них откуда-то было и боеприпасы (хотя тратить они их явно должны были быстрее чем советские богатыри). Вопрос качества, а никак не "объективных причин".

Такого удара не выдержал бы никто

Какого такого? Если заменить всех советских солдат и командиров немецкими - уверен что даже с советской техникой и вооружением вермахт остановили бы очень быстро и перебив первый эшелон погнали бы назад. Легко строить дом из кирпичей и очень сложно из жидкого навоза... в этом и разница, а никак не в "окружили".

Тут или сдаваться или пробиваться.

Расскажите это бойцам "крепости Холм" или Демянска.

+20
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 21:51

1. Холм и Демянск стояли в обороне и получали снабжение. Сталинград, не получая обещанных 300 т, сдался. РККА была сосредоточена для наступления и получила удар не в одном месте, а практически по всему фронту.

2. Наступающие немецкие войска не теряли связи ни с командованием, ни со своими тылами. Если снабжение прерывалось, то тут же восстанавливалось.

3. Обсуждать тему: что было бы, если... - неблагодарное занятие. Особенно войну Вермахта с Вермахтом.

4. Наступающие на Курской дуге немецкие войска прорывали одну линию обороны за другой. И каждый раз перед ними оказывалась новая линия. Этот вопрос Суворов уже разбирал, можно к нему не возвращаться.

+20
Арсений - arseniy: 29.05.13 15:09

И сколько продержалась 6А в отличии от красных котлов-41? А ведь у красных и в Киеве и под Минском складов со всяским снаряжением должно было быть очень много. Просто полная профнепригодность была не только на уровне пехотных командиров всех уровней, но и на уровне снабженцев и связистов. А видя это отдельные единичные "нормальные" командиры (которых кстати имхо сейчас практически невозможно отделить от подавляющего большинства бездарных) все равно ничего не могли сделать.

Как полу-офф пример: сейчас читаю про Проскурова - он за 3 года из старлея стал ген-леем. Летчиком он явно был хорошим, наверное был неплохим комэском, максимум к войне стал бы неплохим комполка, но вот дальше... как можно было поставить его на Разведупр? (и это при том, что он был явно один из лучших, один из наиболее талантливых).

То ли у Сталена было полное непонимание что такое менеджмент, то ли он просто вынужден был выбирать наименее худшее из того, что было (полагаю второе вернее).

+20
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.05.13 15:29

Когда КА прорвала фронт и окружила 6А, то сам Сталинград был самым спокойным местом. КА была занята укреплением внешнего кольца и отодвиганием его от окружённых, потом противодействию Манштейну. Когда там всё успокоилось, принялись за котёл, разрезали его и добились капитуляции. Конечно, это было зимой, не было еды.

Летом 41-го всё было быстрее, конечно. Но учтите, людей СОВСЕМ не учили ни отступать, ни действовать в окружении. Они готовились ТОЛЬКО идти , не останавливаясь, вперёд. За что боролись, на то и напоролись. А люди были такие же, как во всех отраслях деятельности СССР, и методы руководства были такие же. Других не было. Вопрос о быстром продвижении, не соответствующем знаниям и опыту, я уже затрагивал выше.

 

 

+16
Alexandr - aviram: 29.05.13 17:11

Ребята, вы толчете воду в ступе))) Все давно ясно - для победы в войне необходимы три вещи: мотивация, знание и умение!!!

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.05.13 17:20

1. Условие необходимое, но не достаточное.

2. Девчат не надо забывать.

+8
shimon - shimon: 30.05.13 02:17

Тоже желательны для победы? :-)

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.05.13 02:24

Где ребята, там и девчата. Это я по поводу обращения.

А вообще, много же девушек было в армии. И моя мама тоже. В других странах тогда такого не было. В мундирах Вермахта и СС щеголяли дамы только в советских фильмах. Я не о вспомогательной службе.

+8
shimon - shimon: 30.05.13 02:44

Да. Моя тетя была во врмя войны военврачем, и до сих пор она ассоциируется у меня с кобурой, хранившейся у нее дома. У немцев, я читал, женщин-офицеров не было. Поэтому они и пленных женщин-офицеров офицерами не признавали.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.05.13 03:00

Во всех странах, кроме СССР, женщины служили только во вспомогательной службе, там совсем другая иерархия. Об отношении немцев к пленным женщинам офицерам (или сержантам) даже не слышал никогда.

+8
shimon - shimon: 30.05.13 04:11

Медицинская служба тоже была вспомогательной. Но офицерские звания были, конечно.

+12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.05.13 14:40

В РККА военно-медицинская служба - составная часть вооружённых сил. В других странах врачи служили в ВС, а сёстры в вспомогательной службе. Другие звания, другая форма. Организация вспомогательной службы Вермахта http://lib.rus.ec/b/214238/read

+16
konstantin - konstantin1: 31.05.13 18:46

В районе Новой Водолаги (Харьковск.обл) стоит памятник расстреляным медсестрам. Там в марте 1943 г. наступала ТД Мертвая голова.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 31.05.13 19:53

Это подлое преступление. К сожалению, и другая сторона запятнала себя убийствами медперсонала.

+28
Павел - pavgod: 29.05.13 15:47

Тут много писали, что рядовые красноармейцы воевать не хотели, сдавались в плен тысячами. Может вместе с комкором одни штабные и остались?

Известное дело: Вся рота идёт не в ногу, только один старшина шагает в ногу.

Русский язык представляет прекрасные возможности "обойтись" безличными оборотами, и говорить, по сути ничего не сказав. Связь "терялась", а потом какбэ "восстанавливалась" (у немцев), снабжение "прерывалось, то тут же восстанавливалось" (зимой, за тысячи километров), приказы "отдавались" и "выполнялись" (или "не выполнялись").

То, что мы все сейчас видим по документам (трудно даже названия подобрать корпусу без танков, связи, винтовок, говорят - и без топокарт), оказывается было - "РККА была сосредоточена для наступления", и обороняться никак не могла.

Становится всё более очевидно - там, где была элементарная организованность командиров, войска в тех же условиях и состоявшие из тех же "нежелающих воевать за Сталина" солдат, стойко держались и наносили серьёзные потери немцам.

Ну а сравнивать, вернее - противопоставлять,  3-х месячный котёл Паулюса (удерживавший на себе несколько армий), с 3-х дневным героическим сидением в лесу Мостовенко (с другими комкорами, комдивами и политработниками) - это либо юный полемический задор, бьющий через край, либо полная зашоренность на догмы, пусть даже самого Суворова, Вы уж извините.....

+12
Павел - pavgod: 27.05.13 18:33

Штаб корпуса и дивизии топографических карт не имели, несмотря на неоднократные запросы в штаб 3-й Армии и штаб округа. (далее пропущена страница машинописного текста - М.С.)

"Тут Вам не здесь", как говорит уважаемый МС. Карты, детальные и обзорные лежат ТУТ.

А вот интересно, кем и когда пропущена страница машинописного текста ? Или наоборот  - пропущены остальные ?

Потребность подготовки в кратчайший срок экипажей (обеспеченно было 13-17% механиков-водителей и командиров танков) вынудила максимально использовать танки для учебно-боевой подготовки.

А подумать о подготовке экипажей заблаговременно, одновременно с разработкой и клепанием тысяч танков ? (вопрос риторический...). Умудрились ведь (и успели) настроить по стране сотни "парашютных" вышек...

Один стрелковый батальон выделен распоряжением командарма в лес в 5 км восточнее Гродно для борьбы с авиадесантом.

Дело даже не в том, что "авиадесанты", как пауков с похмелья, с себя стряхивали. Неужели КОМАНДУЮЩЕМУ АРМИЕЙ (!!!) нечем было больше заняться, как батальонами командовать  ?

На путях отхода частей встречалось много ручьев и рек, мосты, как правило, были уничтожены.

Похоже, что взрывали мосты перед отходом...

Наибольший пройденный километраж колесными машинами 22-23 июня, до 250-300 км (204 МД), когда происходила переброска частей из района расквартирования на фронт.

Они что, из-под Минска их "перебрасывали на фронт" ?

В первых же атаках наших танков противник понес большие потери в танках и в последующих боях при появлении наших танков уходил за свою обороняющуюся пехоту.

Две тактики: в Вермахте при отходе пехота защищает танки и сдерживает отход, в РККА - всё наоборот

Танки, как правило, прикрывали отход пехоты на следующие рубежи.

После 23.06.41 г. немцы против наших танков использовали ПТО и бомбежку авиацией, которой сожжено около 6 танков

Из потерянных 250 танков - 6 "сожжено авиацией"  (2,5 %, не более).

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.05.13 18:15

Похоже, что взрывали мосты перед отходом...

Мосты взрывали те, кто отошёл раньше.

... в Вермахте при отходе пехота защищает танки...

Как выясняется, и танков немецких не было.

Они что, из-под Минска их "перебрасывали на фронт" ?

Не по прямой же шли, а с учётом многочисленных отменяющих друг друга приказов...

А подумать о подготовке экипажей заблаговременно...?

1. Это вопрос не к комкору. 2. В механики-водители предназначались трактористы из МТС. Не подоспели. Подоспевшие ещё танк не освоили. До войны 2 недели.

Или наоборот  - пропущены остальные ?

При поступлении секретного документа в журнале входящих отмечается кол-во страниц. В секретных делах все страницы всегда пронумерованы.

Извините за использование вашего стиля.

+6
валера - lob2: 27.05.13 18:24

А вот интересно, кем и когда пропущена страница машинописного текста ? Или наоборот  - пропущены остальные ?

Да, самая интересная страница "пропущена".

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.05.13 19:44

А вот со злым умыслом выдрать могли. Архивные дела, в отличие от дел текущего и прошлого годов, ежегодной полистной проверке не подлежат

+76
Oleg - polkovnik: 27.05.13 22:00

в связи с тем, что части корпуса не были полностью обеспечены матчастью и вооружением, до 50% личного состава в поход не были взяты

А всё-таки даже употребляемая терминология, "50% личного состава в поход не были взяты", с головой выдает предвоенные планы РККА. В поход для организации обороны не ходят. В поход - это далеко и на других.

Мне ещё когда тёща рассказывала как уходил её отец (ст. лейтенант, командир стрелковой роты) 19 июня на войну, то тоже употреблял в речи этот "поход". Я ей этот ехидный вопросик задавал, это какой-такой поход, куда, зачем? Ну теща тогда ещё ребенком была, понятно, ничего не понимала, но слово "поход" из уст отца чётко запомнила. Погиб, кстати, 26 июня, нашел по базе "Мемориала".

Если уж и командир МК и зеленый страшный лейтенант одно и то же слово употребляют, значит не спроста. Вся армия "в поход" собиралась.

 

+26
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 02:00

Лексика, как перед вторжением в Польшу в 39-м.

+14
Арсений - arseniy: 28.05.13 21:31

Другое дело что за "поход" получился бы если половина невооружена (значит скорее всего и стрелять не умеет, не говоря про более сложные умения типа передвижения под огнем, разведка, связь, работа с артиллерией).

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 23:25

Мы не знаем, каким 11МК в очереди на вторжение стоял.

+12
Арсений - arseniy: 29.05.13 15:12

А какая разница, если вторжение планировалось в 41? что к осени он стал бы боеспособным? максимум бы догрузили его вооружением и командиры хоть немного познакомились бы с подчиненными - боевой подготовки все равно бы не было ни какой.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.05.13 15:43

Как сказал т.Сталин по другому поводу: "Других писателей у меня для вас нет". И других военных не было, а воевать надо было, иначе не то, что сам Европу не хапнешь, и тебя Гитлер сожрёт. В одном Чикаго двум бандам тесно. Да и не думал Сталин, что всё так плохо. Финскую войну разобрали, выводы сделали, меры приняли. Кто ж до войны мог осознать, что не всё так уж хорошо? И ведь не обороняться, а первыми ударить собирались. А 11МК, будь он полностью скомплектован, вошёл бы в прорыв, а дальше гадание на кофейной гуще. Скорее всего, далеко не продвинулись бы. Немцы до 8 мая воевали лучше КА, но той было больше.

0
Арсений - arseniy: 29.05.13 20:50

Кто ж до войны мог осознать, что не всё так уж хорошо?

Думаю те кто осознавали, держали свое мнение при себе. А Стален все-таки мог судить только по докладам генералов-лизоблюдов в которых мехкорпус легко бьет 3-5 дивизий врага.

А в целом да согласен.

+14
Oleg - polkovnik: 29.05.13 15:45

Кажется это Иосифу Виссарионовичу принадлежат слова : "В разгоревшийся костер можно подбрасывать и сырые поленья".

Ссылку не спрашивайте, не помню.

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.05.13 23:11

Вот и мне минус влепили, или не мне, а начштаба 29 ТД, которая не успела переформироваться из легкотанковой бригады, а начштаба Каланчук Николай Макарович получил 3 ранения и со всем госпиталем попал в плен, закончив свою одиссею в Бухенвальде?

+14
Семен - semen-izdali: 28.05.13 00:15

Нашел Ваш минус. Ссылка -  какие-то "сказки". Минус убрал, тоже бывает интересно интерпретацию посмотреть.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 00:32

Каждый участник событий имеет право высказаться, а мы это прочесть. Вы имеете в виду танковый бой? Учтите, что это написано в 1965 г. И человек, вернувшийся из плена, не очень-то спорил с официальной точкой зрения. Могли бы и припомнить, где он всю войну провёл. Меня больше заинтересовал предвоенный период, особенно, полемика с Кузнецовым о невооружённом личном составе и просьбы (неудовлетворённые) о пополнении боекомплекта.

При бое-то Каланчук не присутствовал, а рассказ о том, что он сам делал, интересен.

+20
konstantin - konstantin1: 28.05.13 02:33

Прочитав донесение, возникают те же вопросы: Почему оказались не готовы ? Не были  готовы к обороне, тут вроде все ясно. А  к наступлению были готовы, на такого противника как вермахт?!  А ведь знали что за зверь. Но радиостанций нет, связь фельдегерская. ..  Все построено как в карточном домике. Выбили одну подпорку и все рухнуло.  Вождение войск на нуле. Нет ни снабжения, ни питания, ни путей эвакуации, техника с малым остаточным ресурсом,  танкисты неподготовленные, возможностей управления тоже нет…  Ничего нет. Есть голый энтузиазм и героизм отдельных командиров и солдат.   Как же КА собиралась в Восточную Пруссию вторгаться?! Выше мы уже читали, что немцы, готовясь к наступлению, разрабатывали мероприятия на случай массированных контратак КА. Причем до дня Х.  Краскомы нагнали народУ, техники… Дескать количество, по волшебству марксисткой диалектики, само собой должно перейти в качество.  Не перешло…Генерал ссылается на опыт Франции, а где ж родной опыт войны в Финляндии, где, как оказалось войска, тоже были заранее не вполне готовы к зимней войне?  Или рассчитывали, что поход в Европу будет сродни походу в Польшу или в Прибалтику?  Мое мнение такое,- все это следствие одного и того же советского правила. Главное начать, а дальше кривая вывезет. И вся летняя кампания  1942 года для КА, была чуть ли не повторением печального опыта 1941 года. Трагедии в мае 1942 в Крыму, под Барвенково, провальное сражение в донских степях.  И в мирное время то же самое. Так же планировали развитие экономики, строили заводы, оказавшиеся потом ненужными, построили проблемный БАМ, «освоили» целину и прочая и прочая. И всегда что-то мешало. Развитию сельского хозяйства- погода, недостаток жилья –ситуация на китайской границе, и т.д. Зима в России всегда приходит неожиданно и нежданно. Опережая восклицания скажу, что с 1943 года началась совершенно другая война. Но уже другой разговор.

+54
Полковник Вешняк - petro1: 28.05.13 05:48

 

 

Опережая восклицания скажу, что с 1943 года началась совершенно другая война. Но уже другой разговор.

 

Без лишних восклицаний, но в режиме "другого разговора", позволю себе категорически возразить против предложенного тезиса о якобы "совершенно другой войне".

По моему мнению, характер войны с самого начала и до последних минут не менялся  ни по одному из основных показателей.  Воспользовавшись производственной терминологией,  я бы по аналогии сформулировал  следующим образом:

На определённый момент времени у немецкой военной машины, в процессе интенсивной эксплуатации и вследствие естественного износа, упала мощность до уровня, при котором у неё уже элементарно не хватало мощностей перемалывать ресурсы и преодолевать неисчерпаемый военный потенциал СССР и как результат, машина всё чаще начинала пробуксовывать и в конечном итоге стала откатываться назад, что в реальности отображалось, как смещение линии фронта с востока на запад.

Красная Армия в буквальном понимании не победила германские вооружённые силы, просто Германия утратила весь свой потенциал и по состоянию на май месяц 1945 г. все ресурсы для продолжения войны исчерпала.

 

+27
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 16:39

Разрешите добавить, г-н полковник! Не только Вермахт износился, но и КА получала всё больше и больше помощи.

+86
валера - lob2: 28.05.13 17:57

Полностью согласен с тем, что как воевали в 41-м, так воевали до конца войны. Конечно, многому научились, но и немцы на месте не стояли.  Просто у нас людей оказалось больше, нам союзники помогали, а немцам наоборот, мешали.

+24
konstantin - konstantin1: 28.05.13 19:27

Мой тезис о другой войне основан на том, что : 1. Сталин к 1943 году безусловно выиграл войну на идеологическом фронте, в плен толпами не сдавались.2. Вождение войск, управление войсками стало на порядок выше. Даже на танки, не говоря о самолетах стали ставить радиостанции. КА стала маневренной.3. Западная помощь пошла уже не ручейком, а широкой рекой-тушенка, обувь, грузовики, алюминий, самолеты, танки и пр. и пр. У меня где то валялись красноармейские пуговицы(!)  с американским клеймом. 3. Произошла перестройка армии. Например- ввели погоны не просто так. Кто служил в глубинке, глуши, знает как там выглядят солдаты и офицеры. А во фронтовых условиях затертые петлицы, ватник преврашали солдата, офицера в бомжа. То ли солдат, то ли партизан из леса вышел..Кто есть кто непонятно даже вблизи. Иполнительная дисциплина стала на первом месте.4. Сталинские заградотряды четко выполняли свою работу. Линия фронта наглухо была закрыта от остальной части страны..Ну и так далее.... Это была уже другая армия, с опытными младшими командирами. Именно такая армия за считанные дни взломала оборону Квантунской армии

+22
Павел - pavgod: 28.05.13 20:01

Именно такая армия за считанные дни взломала оборону Квантунской армии

Эх, а так хорошо начал...

+30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 22:20

Самое интересное, что перебегали на сторону немцев даже в самом конце войны.

От Квантунской армии к августу 45-го осталось только название, она вся была раздёргана для затыкания дыр на Тихоокеанском театре.

А ватник с погонами выглядел, конечно, неизмеримо лучше ватника с петлицами. Описание Юрием Владимировым первой встречи с советскими солдатами 8 мая 1945 г.: "Почти все солдаты оказались в сильно загрязнившихся гимнастёрках с измятыми погонами, в грязной обуви, обросшими. Они шли беспорядочно, не строем. Признаться, этот внешний вид наших воинов у меня, привыкшего в Германии видеть хорошо ухоженных, всегда и во всём соблюдавших строгий порядок немецких военнослужащих, сразу вызвал какое-то разочарование". Ю.Владимиров "В немецком плену", М.: Центрполиграф, 2010, стр. 336.

Слава заградотрядам, они, оказывается, защищали фронт от толп мирных граждан, стремившихся попасть туда.

0
konstantin - konstantin1: 31.05.13 18:59

Служил в тмутаракани, но когда послали на отдаленную точку на день, увидел заросших, грязных солдат, офицеры были ничуть не лучше. У них не было отопления, спали в чем работали, не говорю про остальное...Средина семидесятых годов, почти географическая средина СССР. Ни войны, ни боевой обстановки.

0
konstantin - konstantin1: 31.05.13 19:26

Слава заградотрядам, они, оказывается, защищали фронт от толп мирных граждан, стремившихся попасть туда.


Не надо передергивать, Вы прекрасно понимаете  о чем идет речь. Пересечь эту линию фронтовики могли только по приказу. ... И все же уважаемые друзья вы меня не вполне убедили. Война пошла с 1943 года другая. Немцы утратили инициативу, и до конца войны, в основном, оборонялись. Ресурсы Германии таяли как лед на солнышке.... Что касается не меняющихся методов "керивництва" КА, то тут я вполне согласен. Они не изменились и до последнего времени.  Печальные примеры: ввод танков без пехоты в Грозный, величина потерь бронетехники в "победоносной" войне с Грузией.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 31.05.13 20:08

Конечно, другая. Союзники столько всего поставили: обувь, обмундирование (у мамы гимнастёрка была английская), а/машины, р/станции, самолёты, корабли, алюминий, резину... А немцы теряли завод за заводом.

А зону боевых действий изолировали погранотряды (отец мой был помкомроты пограничной на 3-м Белорусском).

+8
Олег - sumer3000: 29.05.13 03:37

Именно такая армия за считанные дни взломала оборону Квантунской армии

===================

Ничего принципиально нового не было: классическая "глубокая операция" 30-х годов разработки. Просто здесь все шло по советским планам.

+9
shimon - shimon: 29.05.13 03:46

Куда лучше шло, чем по планам: уже были сброшены атомные бомбы.

+23
Alex - alexmf: 29.05.13 11:12

...Вождение войск, управление войсками стало на порядок выше...

Возможно выше, уважаемый konstantin, но думаю, что не на порядок. Под Сталинградом окружили в три раза больше дивизий, чем "запланировали" и штурмовали "котел" вместо броска на Ростов. О жуковском "Марсе" даже вспоминать не хочется. Разгром под Харьковом и его вторая потеря. Кризис на южном фасе Курской дуги (благодаря рванувшим под козырек Василевскому, Ватутину  и Ротмистрову). Мясорубка в районе Мерефы при втором взятии Харькова. Идиотская возня с разгранлиниями фронтов и армий перед взятием Киева. Я думаю Вы сами можете дополнить этот список примеров вождения войск и их управления.

 

+45
Павел - pavgod: 28.05.13 20:32

Трудно спорить, да и незачем. В системах, масштаба РККА и СССР, резких, а тем более "чудесных", изменений не происходит, не тот масштаб.

Всего-то, вынудили Вермахт из походных и маршевых колонн развернуться во фронт, на всю его ширину. Хотели Архангельск-Астрахань - и получили. И как-то сразу стушевались и стали топтаться и Гудериан, и Манштейн, и Герринг со своими РуделЯми. Натянули резину ещё больше, чем могли - и получили Сталинград. А уже под Курском, как ни крути, а Blitzкrieg не получится, хоть с Тиграми, ИС, хоть Т-90СМ, хоть без них. А вот 11 МК со своим командиром, в своё время, на своём месте, этого не сделал, хотя и мог - не разгромить врага и двинуть на Берлин, а просто застопорить его на узких дорогах, мостах и переправах и заставить развернуться, как того ежа. И это всё, вкупе с боеготовностью, обеспечением, выучкой  - на совести именно вышесреднего командования РККА. Если в приграничной группировке  командарм через головы комкоров, комдивов и комполков командует батальонами и ловит парашютистов, а комкоры, кто пошустрее, отнимают друг у друга от танков и солдат до винтовок и наперебой готовятся просочиться - что тут скажешь ?..

Я уже много раз писал, что Германия, если и могла выиграть эту войну, то не позднее августа-сентября 1941 года. Потому лично я такое внимание уделяю именно этому периоду войны. Всё, что было потом - закономерный военно-политический крах, растянутый во времени на три года. "Стенка на стенку - кто кого". Даже если бы фронт откатился до Заволжья и Приуралья, это мало что изменило бы. Хотя и тогда всё не было так однозначно. И в 1943, и в 1944 и даже в 1945 году война могла повернуться и закончиться для Сталина и его генералов гораздо хуже. Но - как случилось, так случилось. Теперь, в деталях это интересно и важно только для профессионалов - военных историков,  и для расплодившихся спустя 70 лет профессиональных же потреотов и пропагандонов, у которых больше ничего не осталось, а жрать хочется...

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.05.13 22:23

Точно.

+13
Alex - alexmf: 31.05.13 10:18

Как же КА собиралась в Восточную Пруссию вторгаться?!

Вообще-то, уважаемый konstantin, она, КА, туда, в Восточную Пруссию, в 1941-м вторгаться не собиралась. Ее поход должен был состояться гораздо южнее, но и там, думаю, Ваш вопрос был бы впоне уместен. Вторжение в Восточную Пруссию состоялось через 3.5 года. Тому страшному, что там произошло, была посвящена другая дискуссия.

 

+62
Павел - pavgod: 30.05.13 03:20

Вот Вы говорите: историческая память, историческая правда...

Между тем созданный в 2005 году под Минском на месте довоенных укреплений историко-культурный комплекс "Линия Сталина" в Беларуси активно пропагандируется властями в качестве туристической достопримечательности. Здесь есть не только довоенные доты, дзоты, противотанковые "ежи" и образцы вооружений разных времен, но и памятник Иосифу Сталину.

Желающие могут лично отблагодарить вождя всех времён и народов за его полководческие подвиги под Минском в июне 1941 года.

Только бизнес, никакой политики...

+9
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.05.13 15:53

От режима Лукашенко разве можно ждать чего-то другого?

+9
Alex - alexmf: 30.05.13 22:41

Желающие могут лично отблагодарить вождя всех времён и народов...

"Шо, опять?"

+93
Фома - fomakopaev: 30.05.13 01:41

Простите меня, дилетанта, НО…. С интересом прочитал на первой странице дискуссию о военных картах и с удивлением обнаружил, что этот вопрос так до сих пор и не разрешён. До сих пор идёт спор, были карты или не были? То-то я с удивлением думаю, а почему это, критикуя действия РККА, никто не учитывает, что все первые месяцы они воевали, по сути, в слепую – без карт. Даром что В.Суворов об этом заявил много лет назад в 14 главе из «Последней Республики»: «Почему товарищ Сталин не расстрелял товарища Кудрявцева?»

И КАК ЭТО МОЖНО ВОЕВАТЬ БЕЗ КАРТ ???

А вот и в этом документе свидетельство, что войска оказались без карт:

- Штаб корпуса и дивизии топографических карт не имели, несмотря на неоднократные запросы в штаб 3-й Армии и штаб округа.... (далее пропущена страница машинописного текста - М.С.)

И пропала именно та страница, когда речь зашла об отсутствии карт! Может, не случайно пропала?

Мне же думалось, что об отсутствии карт в советских войсках все, в общем-то, уже знают, и только удивлялся, что это обстоятельство никогда не учитывается в разборе причин краха РККА в 1941 году. Но оказывается, что это ещё спорный вопрос. Так были карты в войсках или не были?

На этот счёт была радиопередача, приведу выдержки из неё:

Военные карты СССР и Третьего рейха

А.ШАРАВИН: … если у наших артиллеристов есть нормальная карта, к примеру, масштаба 1:25000 или, пусть хотя бы 1:50000, значит артиллерист уже не слепой. Если у нашего танкиста есть карта, хотя бы, там, 1:200000, значит мы знаем, что эти танки не будут блуждать. Но если нет ни одного листа карты и никакой карты, то мы будем считать, что, в общем-то, он слепой, глухой, он ничего не видит, ничего не знает. Ведь планирование операций начинается с карты, указания по карте. И самый простой способ поставить задачу своему подчиненному – начертить на карте те задачи, которые перед ним стоят, указать ему направление наступления или рубежи обороны, и все – это для командира будет достаточно. А если карты нет вообще, как ему на пальцах это объяснить?

А.ШАРАВИН: … готовились-готовились, столько много сделали и почему-то оказалось, что в войсках вдруг нет карт?.. В 1941-м году. Причем просто шквал воспоминаний наших офицеров и генералов о июне 1941-го года, когда им приходилось отступать, вообще не имея карт.

Да. И это была катастрофа. Потому что, на самом деле, так и оказалось, что крупномасштабных карт нет в войсках... что такое крупномасштабная карта? У нас тогда определен номенклатурный ряд карт и масштабный карт. Вот, карта масштаба 1:25000 – это значит, что в 1 сантиметре 250 метров. Эта карта применялась, как правило, для планирования обороны, для стрельбы артиллерии, для изготовления огневой документации на укрепленные районы. Карта 50000-я – это, конечно, карта была наиболее удобна для обороны, там в 1 сантиметре 500 метров. Это тактическая карта. И еще одна массовая самая карта масштаба 1:100000 – это в 1-м сантиметре 1 километр, или «километровка», как у нас было принято говорить. Так вот, если говорить об этой основной карте масштаба 1:100000, к сожалению, получилось так, что вот этой карты и не оказалось. Ее практически не оказалось вообще при обороне….

… работа была титаническая проведена… Но на какие районы были созданы запасы? … карту, по которой готовились запасы карт, лично своей рукой оформил начальник Генерального штаба Шапошников. Это было сделано осенью 1939-го года. Наш начальник топографической службы Кудрявцев был приглашен к нему, и маршал Шапошников своей рукой указал рубежи, на которые нужно создавать запасы карт.

В.ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря… вот, восточная линия – она так идет, если грубо – Мурманск, Ленинград, Петрозаводск, Витебск, Киев, Одесса… а на Запад – вот, здесь Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Данциг. И вниз до Софии, да, Бухарест, София, Белград… и на север, конечно, тоже.

А.ШАРАВИН: Безусловно. Почти на всю территорию Финляндии.

… Масштаб имеет огромнейшее значение вот почему. Потому что когда карта, допустим, масштаба 1:500000… на ней даже не все населенные пункты показаны. И для артиллериста эта карта не применима… Это стратегическая карта. Это даже для оперативного уровня многовато. Для армии, все-таки, нужна «двухсотка», а вот «двухсотки» практически не изготовили – ее не успели сделать. Вот была карта «миллионка» - это вообще, в 1-м сантиметре 10 километров – это самый стратегический.

500 тысяч – это тоже Генштаб. А получилось так, что вот, от линии восточнее Смоленска была только карта 1:500000, и Смоленск, и Витебск, и так далее. По ним в принципе невозможно тактический бой вести. Понимаете, расположение роты на этой карте просто в масштабе изобразить нельзя, это точечка будет. То есть для того, чтобы ротный опорный пункт или взводный опорный пункт показать, нужна карта 1:25000 или хотя бы 1:50000 ….

… на момент 22-го июня вся территория Советского Союза была покрыта картой 1:1000000, то есть в 1 сантиметре 10 километров – вот такая карта была на всю территорию Советского Союза… Это фронт может использовать такую карту, ставка верховного главнокомандования. Ну, с большим трудом армия. Но уже в дивизии по такой карте планировать нечего. Карта масштаба 1:500000 уже не была на всю территорию страны. А вообще картографирование в крупном масштабе Советского Союза было завершено только в 1953-м году, вот, для справки….

А.ШАРАВИН: В 1939-м году была поставлена задача, на какие районы создать запасы карт. Они были созданы…. Вот, в соответствии с тем заданием, которое дал маршал Советского Союза Шапошников. И это были огромные количества карт… по воспоминаниям, которые оставил Марк Карпович Кудрявцев, генерал-лейтенант, начальник Топографической службы тогда, в последующем над этой темой много работали генерал-лейтенант Лосев Алексей Иванович, Борис Ефимович Бызов, генерал-полковник. Они много об этом говорили. Так вот, примерно в прифронтовой полосе было утеряно в июне 1941-го года примерно 200 миллионов карт, 200 вагонов карт. То есть, грубо если говорить, 1 миллион карт – это примерно 1 вагон. Так вот, 200 вагонов карт было утеряно только на складах фронтовых.

Д.ЗАХАРОВ: В ходе отступления.

А.ШАРАВИН: Да. А вот если учесть те карты, которые находились в дивизиях, в частях в качестве неприкосновенного запаса – это примерно еще 100 миллионов карт. То есть общие потери – примерно 300 миллионов карт... Вот, представьте. 300 вагонов карт – это огромнейшая была титаническая работа проведена военными топографами перед войной. И эти карты, естественно, были не только на зарубежную территорию но и на нашу. Но дело в том, что, допустим, карта масштаба 1:25000 подробная была только на приграничную полосу, на узкую полосу. И когда войска от нее отошли, зачастую, в тот же первый день, то эта карта уже никому не была нужна….

… Что касается действий всей Топослужбы в начальный период войны, хочу сказать, что всем стало ясно – что без огромных усилий картами армию не обеспечить. И не случайно в первый же момент, когда был назначен вновь начальником Генерального штаба Шапошников, он сразу вызвал к себе начальника Топографической службы Кудрявцева и поставил ему задачу, изготавливать крупномасштабные карты вплоть до Волги… к 1942-му году перебоев с картами уже не было.

… на мой взгляд совершенно невозможная задача, но она была выполнена. Печатали их везде, вплоть даже до типографии газеты «Правда» - на фабриках Госзнака, на фабриках гражданских… Была создана фабрика в Саратове. Еще несколько было создано печатных производств военных, которые и позволили по сути уже к концу 1941-го года иметь в войсках современные качественные и точные топографические карты на районы боевых действий. То есть у нас уже к концу 1941-го года войска начали снабжаться картами более-менее прилично. А вот уже к весне 1942-го года практически бесперебойная работа шла обеспечения картами. Причем я хочу сказать, что если мы в июне потеряли где-то 300 миллионов карт, то за войну всеми усилиями Топографической службы – и фронтовых частей, и боевых – более 700 миллионов карт было изготовлено… А в войска было выдано более 300 миллионов, даже около 350 миллионов. То есть мало было эти карты изготовить, их надо же было довезти до войск. Потому что хорошо иметь карту на складе, но когда ее нет у командира взвода, командира роты, командира батальона...

Д.ЗАХАРОВ: 1:25000, наверное, были самыми востребованными.

А.ШАРАВИН: Но, мы ими не имели возможности обеспечить. Вот, во время Курской битвы, когда уже классно готовилась оборона, вот там уже и такая была карта….

В.ДЫМАРСКИЙ: … если суммировать все эти вопросы в один… Сталин готовился к агрессии?

А.ШАРАВИН: Ну, вы знаете, я ставлю ответ на этот вопрос для радиослушателей – пусть они сами ответят. Но дело в том, что главная задача разведчика – узнать, какие же карты хранятся на складе данной части или соединения. И когда он узнает, какие карты там лежат, он поймет, что собирается делать командир этой дивизии или армии, или корпуса, или фронта. Так вот, в данном случае если мы видим, что карты были заготовлены, именно большая часть туда, на запад – понятно, что мы готовились наступать. Готовились ли мы обороняться? Ну, если и готовились обороняться – вот, судя по запасу этих карт – ну, только не дальше Витебска. Нет, даже не до Витебска. Потому что это должны все тылы покрыты этой картой. Значит, ну, уж не дальше Минска ни в коем случае. Но никто не готовился отступать и обороняться дальше. Вот, это однозначно, и этот запас карт нам об этом говорит.

… Вот, Марка Карповича Кудрявцева обвинять в том, что у нас был такой запас карт, совершенно неправильно, потому что не он определяет запас карт, это определяет начальник Генерального штаба. И только его соответствующим распоряжением.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. А если следовать иерархии, то он тоже, получается...

А.ШАРАВИН: А он получает политическое указание от Верховного главнокомандующего.

 

Александр Шаравин директор Института политического и военного анализа

долгие годы работал в Генштабе, родился и вырос в семье военного профессионального топографа, его отец прошел 2 войны – Финскую и Великую Отечественную с 22 июня 1941-го года,  и, конечно, карты были дома всегда.

Радиопередача ЦЕНА ПОБЕДЫ 02,03,2009.

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/575359-echo/

=========================================

0
shimon - shimon: 30.05.13 02:35

Спасибо.

+58
Павел - pavgod: 30.05.13 03:10

Но дело в том, что главная задача разведчика – узнать, какие же карты хранятся на складе данной части или соединения.

Резонно. Но тогда Сталин должен был бы перебить всю армейскую разведку, потому, что командование Вермахта загодя разослало подготовленные карты районов прорыва в масштабе 1:100000 в войска до уровня рот - батарей (тысячи карт, причём в самом незащищённом армейском звене), а наши штрилицы об этом узнали только из трофейных документов, захваченных в 1945 году, и опубликованных совсем недавно.

Примерно то же самое, что искать причины "нынешнего положения" Армии России в низкой точности ГЛОНАССа и нехватке iPADов в ротном звене. "Ну как могут действовать войска, если в Приполярных областях абсолютная точность привязки превышает 50 метров ?", - вопрошали бы нынешние генералы и их будущие историки, если бы не дай Бог что...

Ну, если и готовились обороняться – вот, судя по запасу этих карт – ну, только не дальше Витебска. Нет, даже не до Витебска. Потому что это должны все тылы покрыты этой картой. Значит, ну, уж не дальше Минска ни в коем случае.

А от границ до Минска и Витебска, это стало быть, оборонялись ? А дальше - карты кончились, и  гаплык ?!.. "Свои" карты в штабы не выдавали, чтобы войска не размагничивать и замполитов не дразнить, "чужие" - чтоб пролетариат Европы раньше времени не обрадовался ...

...всеми усилиями Топографической службы – и фронтовых частей, и боевых – более 700 миллионов карт было изготовлено… А в войска было выдано более 300 миллионов, даже около 350 миллионов.

...

Так вот, примерно в прифронтовой полосе было утеряно в июне 1941-го года примерно 200 миллионов карт, 200 вагонов карт. То есть, грубо если говорить, 1 миллион карт – это примерно 1 вагон. Так вот, 200 вагонов карт было утеряно только на складах фронтовых.

...

если учесть те карты, которые находились в дивизиях, в частях в качестве неприкосновенного запаса – это примерно еще 100 миллионов карт. То есть общие потери – примерно 300 миллионов карт... это огромнейшая была титаническая работа проведена военными топографами перед войной.

Цифры похожи на правду. Я тут называл очень близкие числа, если пересчитать. "...в прифронтовой полосе было утеряно в июне 1941-го года примерно 200 миллионов карт, 200 вагонов карт." -  это, наверное, и есть те Суворовские вагоны с картами. Если именно их "утеряли", то в 1941 году большой беды от этого не было бы. Думаю, что Вермахту по Барбароссе и не снилась такая обеспеченность картами районов СССР, надо бы поискать информацию. Но, как и с десятками тысяч танков и самолётов - утеряны, и всё тут. Фатум, карма, невезуха... Самолёты и танки были наступательные, карты - чужестранные, и ни то, ни другое в дело не годилось. То есть, утеряно, не потому, что плохо воевали (или совсем не воевали) и драпали, а особенно - штабы и тылы, а совсем не воевали, потому, что всё было утеряно. Привычная передёржка вокзальных напёрсточников и кукольников.

0
Фома - fomakopaev: 30.05.13 03:36

Ну да, а совсем не учитывать, что без карт воевали это НЕ «передёржка»?!

КАК ВОЕВАТЬ БЕЗ КАРТ ?! Разве это не преумножало тот хаос?

А на счёт обеспеченности картами Вермахта там так же говорилось:

А.ШАРАВИН: ... до Москвы, по крайней мере, у них были и вполне приличные карты по содержанию. Точность их была не высокая, потому что они делались по картам мелкого масштаба. Но они сделали их красочно, и, в общем-то, в значительной мере соответствовали состоянию местности… дело в том, что, в основном, немцы использовали карту масштаба 1:100000 – это была основная их боевая карта. Дело в том, что у них были действия весьма маневренные, и при наступлении им крупнее карта просто не была нужна…. 

+29
Павел - pavgod: 30.05.13 07:18

КАК ВОЕВАТЬ БЕЗ КАРТ ?! Разве это не преумножало тот хаос?

А "БЕЗ КАРТ" - это уже факт ? И опять же: хаос, оттого, что "без карт", или "без карт" оттого, что хаос ? Думаю, второе - точнее.

Как раз из контекста понятно, что карты таки были, но "потерялись", миллионов эдак 300. Как ластик из портфеля у первоклассницы. Опять же, карты не равнозначны и не равноценны. Здесь "средние" цифры обеспеченности особенно обманчивы.  Одно дело - магистральные дороги, узлы, перекрёстки, районы мостов и переправ, другое - глухие болота, по которым "просачивались"  иные комкоры. Многие корпуса и дивизии рассыпались, не пройдя и сотни километров от районов постоянного базирования или развёртывания, а УРы - те вообще не трогались с места. Десяток Маршалов Победы хором не убедят меня (и не только меня), что нужных карт в этих штабах не оказалось быть, при том, что они были вовремя сделаны и отпечатаны. И оказались у немцев, новёхонькие, целыми комплектами.

...немцы использовали карту масштаба 1:100000 – это была основная их боевая карта. Дело в том, что у них были действия весьма маневренные, и при наступлении им крупнее карта просто не была нужна….

Абсолютно справедливо. А соответственно, РККА должна была быть ещё манёвреннее: и для того, чтобы уцелеть в обороне, и для того, чтобы побеждать. Значит, и карты нужны были не крупнее "сотки". А когда фронт застывал, хоть ненадолго, было время обзавестить более подробными картами. Кроме того, активно использовалась аэрофотография, которая наряду с разведкой давала и уточнённые данные о местности, в частности для артиллерии РВГК и фронтовой авиации. Поэтому все эти реминесценции про карты 1:25000 у взводных сержантов, думаю, следует просто опустить. Во всей тактической деятельности на уровне дивизия-полк карты крупнее 1:100000 в массе совсем не нужны. Реально управление войсками шло и тогда, и до недавнего времени по картам 1:200000. Тем более, что большинство карт масштаба 1:50000 и крупнее всё равно имели недостаточную точность и были просто смасштабированы с обзорных листов старых выпусков, в лучшем случае - подправлена обстановка. О сплошной теодолитной съёмке и аэрофотограмметрии тогда и речи быть не могло. Недаром, эти карты имели примечание на полях: "Только для целеуказания".

+10
Фома - fomakopaev: 30.05.13 17:37

Вот я и спрашиваю: это факт, что воевали без карт? И это очень важный вопрос, ибо в моём понимании, воевать без карт при всём желание невозможно. Шаравин утверждает, что советские войска оказались без карт (не было ни «сотки» ни 1:200000). Оказались без карт, не в том смысле, что вообще не было ни одной карты, а в том, что войска ими не были обеспечены хотя бы до ротного уровня. Ну, что толку, если в каком-то штабе корпуса или даже дивизии карта каким-то чудом оказалась? НО как без наличия карт у нижестоящих передать им необходимые распоряжения?! А нижестоящие подразделения, вдруг оказавшись ещё и без связи со штабом, они же, как я понимаю, без карт совсем слепыми себя почувствовали. А вдруг ослепшему как в панику не броситься от чувства беззащитности?

Да, без карт оказались оттого, что хаос, НО отсутствие карт очень способствовало преумножению этого хаоса.

Вы правильно заметили в предыдущем комментарии, что раздача карт в войска чревата утечкой информации к врагу о ближайших планах действий твоих войск. Вот и не раздали карты в войска. Зачем? Раздавать карты войскам на свою территорию (на которую карты всё-таки были напечатаны) нет смысла, ибо к обороне войска не готовились, и вообще им не предполагалось долго стоять на этих территориях, но они должны были бы двигаться на запад. Ну, а карты на чужую территорию в целях конспирации, конечно же, предполагалось раздавать в самый последний момент перед началом боевых действий. Думаю, примерно так войска и оказались совсем без карт.

З.Ы. Судя по приведённым Шаравиным цифрам количества карт (300 млн. на 22,06,1941, и 700 млн. за всю ВОВ, из которых только 300-350 млн. потребовалось и было выдано в войска) можно предположить что среди тех пропавших в 1941г. 300 млн. карт были самые разнообразные по масштабу, какие только могли понадобиться при различных вариантах хода боевых действий.

-10
валера - lob2: 30.05.13 23:16

Н-да, занятное у Вас восприятие прочитанного. Человек прямо говорит, что карты были и в достаточном количестве, но только в узкой приграничной полосе, которую немцы прошли за несколько дней.  Потому и воевали без нормальных карт. Позднее, уже вдали от границы.

Прочитав его, Вы вдруг заявлете, что карт не было. 

Перечитайте интервью ще раз и убедитесь, что Шаравин говорит прямо противоположное Суворову.

+9
shimon - shimon: 31.05.13 00:22

Перечитайте интервью ще раз и убедитесь, что Шаравин говорит прямо противоположное Суворову.

Отнюдь. Карты узкой приграничной полосы нужны и для наступления тоже. Как минимум, для прикрытия мобилизации и развертывания. Но это могли быть карты Польши, на которых была также нанесена приграничная советская территория. О наличии таких карт Суворов говорит тоже.

+9
Фома - fomakopaev: 31.05.13 01:24

Прочитал ещё раз:

 А.ШАРАВИН: ... Вот, много вопросов задается: как же так получилось, готовились-готовились, столько много сделали и почему-то оказалось, что в войсках вдруг нет карт? Ну, как так нет карт?

В.ДЫМАРСКИЙ: В 1941-м году.

А.ШАРАВИН: В 1941-м году. Причем просто шквал воспоминаний наших офицеров и генералов о июне 1941-го года, когда им приходилось отступать, вообще не имея карт.

Д.ЗАХАРОВ: В молоко, что называется.

А.ШАРАВИН: Да. И это была катастрофа… карта масштаба 1:100000 – это в 1-м сантиметре 1 километр, или «километровка», как у нас было принято говорить. Так вот, если говорить об этой основной карте масштаба 1:100000, к сожалению, получилось так, что вот этой карты и не оказалось.

Д.ЗАХАРОВ: Вообще?

А.ШАРАВИН: Ее практически не оказалось вообще при обороне….

…Так вот, 200 вагонов карт было утеряно только на складах фронтовых.

Д.ЗАХАРОВ: В ходе отступления.

А.ШАРАВИН: Да. А вот если учесть те карты, которые находились в дивизиях, в частях в качестве неприкосновенного запаса – это примерно еще 100 миллионов карт. То есть общие потери – примерно 300 миллионов карт….

Не знаю, у кого из нас занятнее восприятие прочитанного. К тому же и в рассматриваемом здесь докладе генерал-майора  Мостовенко прямо сказано:

- Штаб корпуса и дивизии топографических карт не имели… 

-4
валера - lob2: 31.05.13 12:01

Вот я и говорю - занятное у Вас восприятие прочитанного. Сами же процитировали:

И, действительно, работа была титаническая проведена. И как раз она была особенно проведена вот в эти предвоенные годы, вот, может быть, как раз и уже в 30-е годы, и 1940-й, и 1941-й год. Но на какие районы были созданы запасы? Вот, они были созданы примерно на эти районы. Так вот, кто определил эти районы? Кстати, я сразу отвечаю нашим радиослушателям, которые ругают маршала Жукова, что это он неправильно определил районы, на которые нужно создавать запасы карт. Я хочу сказать: в данном случае маршал Жуков совсем не причем. Потому что он пришел в декабре 1940-го года на должность начальника Генерального штаба, а к июню, вы знаете, он уже ушел. Так вот эту карту – ну, конечно, не эту, а реальную карту, по которой готовились запасы карт, лично своей рукой оформил начальник Генерального штаба Шапошников. Это было сделано осенью 1939-го года. Наш начальник топографической службы Кудрявцев был приглашен к нему, и маршал Шапошников своей рукой указал рубежи, на которые нужно создавать запасы карт. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, я сейчас еще раз покажу вот эту маленькую карту. Здесь вот, если видно, вот эта синяя черта – она и показывает те районы, на которые создавались карты. И чтобы было понятнее людям более-менее представляющим географию, вот, восточная линия – она так идет, если грубо – Мурманск, Ленинград, Петрозаводск, Витебск, Киев, Одесса. Вот это, как бы, восток. 

На эту линию немцы вышли в середине июля 41-го.  Восточнее карт не было, о чем и пишут.  А западнее этой линии карт было предостаточно, о чем Шаравин с Дымарским дружно на пару говорят.

Но Вы этого не видите. Не желаете, не надо.

 

ПС Цитирование Мостовенко вообще умора. Про карты пишите, про боеприпасы-горючее "забываете".  "Здесь читать, здесь не читать, здесь рыбу заворачивали".  

 

+8
shimon - shimon: 31.05.13 21:22

На эту линию немцы вышли в середине июля 41-го.  Восточнее карт не было, о чем и пишут.  А западнее этой линии карт было предостаточно, о чем Шаравин с Дымарским дружно на пару говорят.

Они также говорят, что если карта до Витебска, то по ней можно воевать разве что до Минска, потому что на карте должны быть видны и тылы. А когда Минск немцы взяли?

+16
Фома - fomakopaev: 01.06.13 03:14

валера - lob2: 31.05.13 05:01

Вот я и говорю - занятное у Вас восприятие прочитанного. Сами же процитировали:

… работа была титаническая проведена … районы, на которые СОЗДАВАЛИСЬ карты… восточная линия…– Мурманск, Ленинград, Петрозаводск, Витебск, Киев, Одесса. 

На эту линию немцы вышли в середине июля 41-го.  Восточнее карт не было, о чем и пишут.  А западнее этой линии карт было предостаточно, о чем Шаравин с Дымарским дружно на пару говорят.

Но Вы этого не видите. Не желаете, не надо.

Даже не знаю, что и думать про такой ответ? Что это? Может, троллинг?

Шаравин с Дымарским дружно на пару говорят, что западнее этой линии карт было предостаточно НАПЕЧАТАНО (ещё бы не предостаточно, аж 300 млн. экземпляров!!!), и хранились они на складах, в вагонах, там они и достались немцам (если их при отходе не успели уничтожить). Но в войска-то эти карты не раздали! Вот в докладе Мостовенко говорится о событиях происходивших западнее этой линии, НО его «Штаб корпуса и дивизии топографических карт не имели…». Ну, а восточнее этой линии карт вообще не было напечатано. В результате чего и получилось, что до декабря 1941 года воевали практически без карт, о чём и говорит Шаравин: «А.ШАРАВИН: В 1941-м году. Причем просто шквал воспоминаний наших офицеров и генералов о июне 1941-го года, когда им приходилось отступать, вообще не имея карт», далее была поставлена «А.ШАРАВИН: …совершенно невозможная задача, но она была выполнена… уже к концу 1941-го года войска начали снабжаться картами более-менее прилично».

З.Ы. Может, Вам лучше ещё и прослушать эту радиопередачу?

А Мостовенко я цитирую в данном случае по этому конкретному вопросу. К сожалению, не имею таких талантов, чтобы говорить сразу обо всём.

0
валера - lob2: 02.06.13 22:56

Ничего себе. "В войска карты на раздали!".  Это откуда? Марк Семенович выложил массу документов советских дивизий, и это первый раз, когда мы точно видим три дивизии, которые не имели карт в июне. Все остальные примеры ( несколько штук из двух сотен дивизий), которые приводите Вы сотоварищи, уже про июль.  Так что не надо натягивать июнь на июль, чем Вы тут занимаетесь.

Опровергнуть меня просто. Я уже предлагал Шимону привести пречень дивизий, которые в июне не имели карт. Он, как обычно, отвечать за свои слова не стал. И Вы тоже перечень не приведете, что и будет доказательством того, что свои тезисы вы строите на желании, а не на фактах.

Так что за Вами тот самый  шквал воспоминаний. Только не будет его. И мы оба знаем почему.

0
shimon - shimon: 02.06.13 23:18

Я уже предлагал Шимону привести пречень дивизий, которые в июне не имели карт. Он, как обычно, отвечать за свои слова не стал.

За какие слова, простите? Я утверждал, что имею такой перечень? Или что проблема была непременно именно в июне? Напротив, я уточнял, что в июне проблемы зачастую могло и не быть, хотя бы потому, что карта приграничной полосы могла быть нанесена на карту соседней страны. Так что отсутствие жалоб на отсутствие карт ввыложенных на этом сайте документах ничего не доказывает по поводу советских намерений перед войной.

Я обещал из книг Суворова выписывать номера дивизий?

Треп, как обычно.

+8
Фома - fomakopaev: 03.06.13 03:26

Уважаемый Валера, то, что в войска карты не раздали, это логический (и, по-моему, единственно возможный) вывод из информации, приведённой А.Шаравиным. Или же подскажите, какое ещё может быть объяснение тому, что корпус Мостовенко (и даже сам штаб корпуса!) оказался без карт, при обильном их наличии на складах? Притом, что в докладе ещё и сказано: «Штаб корпуса и дивизии топографических карт не имели, несмотря на неоднократные запросы в штаб 3-й Армии и штаб округа.... (далее пропущена страница машинописного текста - М.С.)»!

Выражаясь Вашим словом, вот  где «умора» начинается! Что же получается? В Армии и округе тоже карт не имели? Или имели, но не дали? Из вредности? И только в этот корпус Мостовенко не дали? Не выдали топографические карты в корпус, который вступил в бой с немцами в первый же день войны!?

Жаль, что следующая страница в документе пропущена, наверное, там ещё было что-то интересное про отсутствие карт.

А если в другие корпуса и дивизии карты выдали в должном количестве (вплоть до роты снабдили) то почему бы Мостовенко не позаимствовать несколько экземпляров карт (хотя бы для своих штабов!) у соседей? Вот же в докладе упоминаются ещё и 6 МК, 4 ТД, «остатки (отряды) 85-й и 56-й СД». Думается мне, что и в этих частях карт не было, потому и не позаимствовал у них.

Так что у меня к Вам, Валера, встречное предложение – привести (с доказательствами) перечень дивизий, которые в июне ИМЕЛИ карты. Но имели не один-два экземпляра в штабе, а имели в достаточном для ведения боевых действий количестве, то есть, имели карты во всех подразделениях вплоть до роты (или даже до взвода? как там по-военному правильно будет?). Ведь если в других документах не упоминается об отсутствие карт, это ещё не свидетельство их наличия в войсках. Тем более что в некоторых из документов я тоже припоминаю отсутствие страниц. К тому же, не упоминать об этом могли и по другим понятным причинам, ибо понимали люди, что любое лишнее слово головы может стоить. Так что, без такого перечня с Вашей стороны, получается, что и Вы свои тезисы строите на желании, а не на фактах.

+8
жора - gosha1: 30.05.13 03:51

Сталин должен был бы перебить всю армейскую разведку, потому, что командование Вермахта загодя разослало подготовленные карты районов прорыва в масштабе 1:100000 в войска до уровня рот - батарей (тысячи карт, причём в самом незащищённом армейском звене), а наши штрилицы об этом узнали только из трофейных документов, захваченных в 1945 году, и опубликованных совсем недавно.

Напрашивается параллель:

Вывод, который можно сделать на основании всех этих документов, заключается в том, что "достоверные источники", на основании сообщений которых была принята загадочная Директива Ставки ГК от 24 июня, находились где-то очень далеко от Ленинграда и Мурманска, от штабов Северного фронта и Северного флота. Проще и короче говоря - "достоверные источники" находились в Москве. Ни командование Северного фронта, ни командование Северного флота сосредоточение несуществующих в действительности наземных и авиационных частей противника не фиксирует, к отражению мифических ударов само, без указания из Москвы, не готовится. Высшее же командование демонстрирует явную профнепригодность. Важнейшее решение принимается наспех, возможные политические последствия не просчитываются даже "на один ход вперед", разведка подменяется сбором вздорных слухов, операция готовится и проводится в расчете на слепое везение и заканчивается в результате дорогостоящим провалом. (Марк Солонин, "25 июня: глупость или агрессия?")

Похоже, что в Центре революции не страдали от комплекса неполноценности до такой степени, что на реальную обстановку внимание особенно не распыляли.

+58
Павел - pavgod: 30.05.13 07:15

Это скорее не параллель, а перпендикуляр...

Карты в ротах - компетенция армейской, если даже не дивизионной разведки и погранцов. А факт изготовления и массовой рассылки (и выдачи на руки !) такого количества карт суметь не обнаружить - это надо быть подлинным чекистом дзержинского разлива: видеть (а равно - не видеть) то, и только то, что прикажет Партия. А Партия, в свою очередь, видит только то, что ей сообщают её верные чекисты.

Хотя, лично я всегда придерживаюсь принципа минимальной сложности гипотезы...

+8
shimon - shimon: 30.05.13 07:40

А факт изготовления и массовой рассылки (и выдачи на руки !) такого количества карт суметь не обнаружить - это надо быть подлинным чекистом дзержинского разлива

В  таком случае, в КА карт могли не выдавать на руки именно по этой причине: чтобы заранее не демаскировать своих намерений. Если, конечно, карты были не своей территории, а соседней.

300 млн. карт попало в руки немцев или были уничтожены, но вопрос в том, какой процент из них показывал советскую территорию дальше Минска.

+26
Павел - pavgod: 30.05.13 16:16

А какие же тогда выдавать ? "Чужие" нельзя, "Свои" - Боже упаси !  Как на "военке" - какие-нибудь парагвайские ?  А вот Вы, уважаемый Шимон, на месте Канариса, как бы расценили факт, что никаких карт в войска вообще не выдают:=)) Я бы просто обалдел...

И опять же, а что, "до Минска" всё шло "пучком", а потом "без карт" - разбрелись ?  Основное как раз и произошло в полосе 100-200 км от границы, в первую неделю. Потом карты (были они, или нет) просто стало некому ни выдавать, ни получать. Неплохо было бы сначала штабы армий и корпусов понаходить. 

К нашему стыду [к стыду комкоров и комдивов] следует сказать, что мы [комкоры и комдивы], даже высший комсостав, своего театра не знали и не использовали его особенности. На р. Зельвянка к северу от шоссе нет ни одной переправы, долина реки болотистая, ширина доходит до 6-8 км, а р. Шара севернее Слоним имеет всего две переправы: у д. Шара и д. Вел. Воля. Немцы это отлично учли и, заняв переправу на р. Зельвянка у м. Зельва и по р. Шара, отрезали путь отхода наших частей.

Повторяю, по-видимому до условной линии Витебск-Смоленск карт было в достатке. Тут, опять же, вопрос о "планах". Карты просто так не заказываются. Похоже, что больше всех сокрушались об отсутствии карт те, кому приходилось "просачиваться" по лесам и болотам, "с целью сохранения кадров для будущих боев"...

+15
Фома - fomakopaev: 30.05.13 18:24

 Павел - pavgod: 30.05.13 09:16

… И опять же, а что, "до Минска" всё шло "пучком", а потом "без карт" - разбрелись ?.. Неплохо было бы сначала штабы армий и корпусов понаходить.

Так ведь и до Минска, вроде как без карт были, а уж после Минска (на восток) и вовсе карт не было напечатано. И для того, чтобы штабы находить, опять же карты нужны.

И вот, действительно, Вы интересную цитату из доклада привели:

К нашему стыду [к стыду комкоров и комдивов] следует сказать, что мы [комкоры и комдивы], даже высший комсостав, своего театра не знали и не использовали его особенности. На р. Зельвянка к северу от шоссе нет ни одной переправы, долина реки болотистая, ширина доходит до 6-8 км, а р. Шара севернее Слоним имеет всего две переправы: у д. Шара и д. Вел. Воля. Немцы это отлично учли и, заняв переправу на р. Зельвянка у м. Зельва и по р. Шара, отрезали путь отхода наших частей.

Что значит «не знали»? Разверни карту и посмотри, если не знаешь! А немцы, откуда это знали, разве не по картам? В самом деле, как ещё об этом можно знать, что там на р. Зельвянка или ещё чёрт знает где? Не самому же все болота и речушки облазить и своими глазами рассмотреть?

+6
Павел - pavgod: 30.05.13 20:48

Есть такая присказка: "Не было, не было, да вдруг не стало !"

Так ведь и до Минска, вроде как без карт были, а уж после Минска (на восток) и вовсе карт не было напечатано.

А как же они к немцам попали, и именно комплектами, и в самом начале войны ? Как раз отсутствие карт ничем не подтвержается. Если бы это было так, да на всех фронтах и направлениях, "во всех частях и соединениях", то об этом бы была куча рапортов и приказов, и не записки в отстое, в резерве ГШ, и в "мемуарах", через 50 лет после войны. Хоровая декламация про то, как все всего боялись и поэтому молчали, меня не убеждает, Вы уж извините. Ведомости рассылки какие-нибудь посмотреть бы ...

Что значит «не знали»? Разверни карту и посмотри, если не знаешь!

Сколько раз, даже за те несколько месяцев в районах "развёртывания", проводились всякие учения и занятия. И что, каждый раз "по пачке Беломора" ? Что, карт районов выдвижения он отродясь не видал ? Это они "в лесу прифронтовом" тихо сидели 26 июня, а до 22-го - с ветерком на Эмках и ЗИСах летали.

Тут есть ещё один - главный - аспект. А сильно помогли бы карты, в изобилии и самые подробные, этим полко... - вернее корпусоводцам ? Связи-то всё равно не было, горючего не было, снарядов не было, винтовок у 60% пеших танкистов тоже не было. Красиво и убедительно рассказывать о важности карт 1:25000 для артиллеристов - это хорошо ! Но надо понимать, что без всего инструментального парка (теодолиты, буссоли, стереотрубы, дальномеры, таблицы и пр., и пр.), без обученных специалистов (не за две "оставшиеся" недели !), без тщательной и постоянной службы разведки и связи, без работающих штабов, все эти прекрасные карты не годятся даже на самокрутки - бумага не та. А для прямой наводки карты просто не нужны. Артиллерия УРов (в данном случае - Слуцкого) должна была давно иметь все свои цели и огни готовыми, ещё до установки орудий, в таблицах у каждого комбата. А равно - и корпусная артиллерия частей прикрытия. Или, они тоже должны были со всеми своими ДОТами "уйти в поход" и на своей территории воевать не готовились ???

Наверное, пока хватит об этом. Я сам того не желая, поднял такую волну...

+8
shimon - shimon: 30.05.13 21:35

А как же они к немцам попали, и именно комплектами, и в самом начале войны ?

Это интересный вопрос: какие именно карты попали к немцам, и в каком количестве. Несомненно, карты советской территории были у них и свои, не только трофейные. Трофейные были захвачены в тех самых вагонах. Но приграничная территория могла быть нанесена на карты Польши. Которые могли не выдаваться именно из конспирации.

Да, у тех частей, которые стояли в приграничной полосе давно, карты местности могли быть (или их могло не хватать просто в силу армейского балагана). Но многие пришли туда незадолго до 22-го июня.

+14
Фома - fomakopaev: 30.05.13 22:08

Павел - pavgod: 30.05.13 13:48

- А как же они к немцам попали, и именно комплектами, и в самом начале войны?

Так потому и попали к немцам (прямо на складах и в вагонах), что в войска не были розданы.

- Как раз отсутствие карт ничем не подтвержается. 

Как же не подтверждается, ели в этом докладе генерал-майора Мостовенко прямо говорится:

- Штаб корпуса и дивизии топографических карт не имели…

А если топографических карт не имели штаб корпуса и дивизии, то уж ниже стоящие подразделения их и подавно не имели. И вот, игнорируя этот факт, Вы начинаете объяснять, что они должны были и так всю местность знать и без карт уметь воевать. Мне это совершенно непонятно и удивительно?! В моём понимание, задания воинским подразделениям, с верху донизу, должны ставиться и разъясняться на картах, а не ловкостью рук, ибо таким способом даже в моём родном районе трудно объяснить, как в нужное место на рыбалку добраться.

+36
Павел - pavgod: 31.05.13 00:17

...в докладе генерал-майора Мостовенко прямо говорится...

Мы все тут на сайте (и не только) многое уже читали. В этом и других подобных "документах", написанных "после драки", вернее "вместо драки", обо многом говорится, и о "внезапных бомбардировках аэродромов (вечером второго дня войны)", и о "трусливых бандах фашистов", о парашютных десантах (даже у Мостовенко), и о немецких танках - тысячами, и пикировщиках - тучами. Документ ведь не меню - выбираю, что хочу. Надо или всему верить или всё проверять, а мы даже не можем наверняка сказать, когда, где, кем и на основании чего он написан. И что от него в конце концов осталось (или прибавилось). Зная уже о судьбе Павлова и Климовских (и о том, что их ждёт), он с подлинной большевистской прямотой и принципиальностью валил всё на них.

Трофейные [карты] были захвачены в тех самых вагонах.

Опять - "пломбированные вагоны"... А вагоны, ясное дело, стояли прямо на границе. Так и не ясно: "свои" карты зачем держать в вагонах на границе, а от "чужих" им мало было бы толку. То, чем командовал Мостовенко, вообще боевым соединением трудно назвать, зачем им карты, если винтовок у половины нет ? Зачем артиллеристам новенькие карты, если им орудия нечем тягать и снарядов нет ? Такие "войска" вообще ближе Днепра (или даже Волги) не должны были формироваться. Прежде всего, ответить надо на основной вопрос: а помогли бы им карты ? Но это - совсем другой разговор.

+20
shimon - shimon: 31.05.13 00:28

Прежде всего, ответить надо на основной вопрос: а помогли бы им карты ? Но это - совсем другой разговор.

Вот именно. Это - 2 разных вопроса. Насколько помогли бы карты, мы можем только гадать. Личное оружие перед наступлением раздали бы. А вот насколько нехватка карт своей территории в войсках при изобилии карт (многие из которых уж точно были картами соседей) в соседних вагонах свидетельствует о планах высшего командования - можем не только гадать, но высказывать аргументы.

+18
Фома - fomakopaev: 31.05.13 02:17

 Павел - pavgod: 30.05.13 17:17

Мы все тут на сайте (и не только) многое уже читали… Документ ведь не меню - выбираю, что хочу. Надо или всему верить или всё проверять…

И как проверять? Вот я пытаюсь включить логику. Ведь карты в войска для боевых действий выдаются не в одном экземпляре (толи дали, толи нет, толи потерялся где-то). Как мне представляется, выданные карты на дивизию  будут исчисляться сотнями экземпляров, а на корпус - тысячами (для достаточного обеспечения всех подразделений). И если уж их действительно выдали, то никак не напишешь в докладе: «Штаб корпуса и дивизии топографических карт не имели…».

- Прежде всего, ответить надо на основной вопрос: а помогли бы им карты ?

Действительно, зачем им карты, если всё равно воевать не умели и не способны были!? Это как в том анекдоте: пусть сначала плавать научатся, а потом воды в бассейн нальём. А мне представляется, что в той военной катастрофе РККА было несколько взаимосвязанных и усугубляющих друг друга причин, и отсутствие карт здесь было не последней причиной....

+16
жора - gosha1: 31.05.13 23:17

Зачем артиллеристам новенькие карты, если им орудия нечем тягать и снарядов нет ? Такие "войска" вообще ближе Днепра (или даже Волги) не должны были формироваться. Прежде всего, ответить надо на основной вопрос: а помогли бы им карты ?

К отвеченному уважаемым Фомой добавлю, что мы уже договорились до логики, уподобленной белке в колесе. А помогли бы им

 тягачи и снаряды

танки

самолёты

________?                      

+14
shimon - shimon: 30.05.13 22:39

Тут есть ещё один - главный - аспект. А сильно помогли бы карты, в изобилии и самые подробные, этим полко... - вернее корпусоводцам ? Связи-то всё равно не было, горючего не было, снарядов не было, винтовок у 60% пеших танкистов тоже не было.

Понятно, что нехватка карт не была единственной причиной разгрома первых дней. Но основной разгром произошел позже, восточнее Минска. Если была карта до Витебска, то тылов армии, стоящей в Витебске, на ней уже не было.

Но, повторяю, дефицит карт не был, конечно, единственным фактором, и никто, кажется, не утверждает, что был. Но если карт своей территории действительно не хватало, при том, что карты соседей были в изобилии, то это может свидетельствовать о планах Кремля.

+2
shimon - shimon: 30.05.13 22:31

А какие же тогда выдавать ? "Чужие" нельзя, "Свои" - Боже упаси !

Свои, в большом количестве, бесполезно для тех частей, само присутствие которых в приграничных лесах должно было быть секретом.

+16
жора - gosha1: 31.05.13 04:42

А факт изготовления и массовой рассылки (и выдачи на руки !) такого количества карт суметь не обнаружить - это надо быть подлинным чекистом дзержинского разлива: видеть (а равно - не видеть) то, и только то, что прикажет Партия. А Партия, в свою очередь, видит только то, что ей сообщают её верные чекисты.

Необнаружение факта и игнорирование обнаруженного факта - не одно и тоже. Интересно, конечно, имело место быть первое или второе?

+20
stopper - stopper: 30.05.13 13:00

обнаружат и донесут - несомненно (работа такая). но доложут (другой уровень) - только то что требуется. к сожалению.

+8
konstantin - konstantin1: 02.06.13 04:25

жора - gosha1: 30.05.13 21:42"А факт изготовления и массовой рассылки"... Вставлю 5 копеек..Где-то читал, что изобретению принципа работы факса мы обязаны картографичекой службе вермахта. Якобы, немцы во время войны карты  в войска передавали таким способом. Война двигатель прогресса...И первые кровезаменители на основе  -типа гемодеза (это точный факт) стала применять медслужба вермахта. Еще одна война и на Марс полетим.

 

+16
жора - gosha1: 02.06.13 07:08

Если Вы про ещё одну "тотальную" войну, то Эйнштейн предположил, что она кончится не Марсом, а первобытными пещерами.

+16
Михаил - mikhail-rom: 03.06.13 13:16

У Эйнштейна спросили: "Как по-вашему, какое оружие будет использовано в третьей мировой войне?" Эйнштейн сказал: " В третьей - не знаю, в четвёртой - лук и стрелы".

+8
Семен - semen-izdali: 30.05.13 14:25

Марка Карповича Кудрявцева обвинять в том, что у нас был такой запас карт, совершенно неправильно

У нас появился целый "класс" псевдоисториков, обвиняющий и генералов, и других деятелей высшего звена во всех неудачах, забывая, кто их назначил на должности, кто им ставил задачи, кто держал на "поводке" страха уничтожения............................., кто создавал эту систему, убирая думающих и грамотных.

+42
Павел - pavgod: 30.05.13 21:29

Вызывали их, горемычных прямо от станка или сохи, повестками, а то и сельсоветовским списком - и разговор короткий: "Вот тебе корпус, распишись - и  марш на Берлин ! Оружие и всё остальное - добудешь в бою ! А дорогу тебе всякий покажет..." Если уж командиры корпусов - вне системы и прямо таки - её слепые жертвы, то я лучше так и останусь "горе-историком", чем становится парапсихологом или мистиком...

0
Семен - semen-izdali: 30.05.13 23:39

Не "слепые жертвы", но и не главные виновники. И не сразу от станка (сохи), а долго отбирались и готовились.

0
Игорь А - iva: 31.05.13 11:32

Не совсем справедливо, этим "отобранным" принято задавать  вопрос: "Вас всех так учили, но зачем ты был лучшим учеником?"

+8
Семен - semen-izdali: 31.05.13 17:32

Так что, Кудрявцев должен был делать те карты, которые не указали сверху? Или уничтожать те, которые считал ненужными?   

Отрицательная "селекция" и это учитывала, маЯки "соцсоревнования", многие и не считали, что они творят зло.

 

 

0
konstantin - konstantin1: 02.06.13 04:11

Семен - semen-izdali: 31.05.13 10:32 "Отрицательная "селекция" и это учитывала, маЯки "соцсоревнования", многие и не считали, что они творят зло".-

Сталинская селекция кадров была особого толка. На место несправивашегося "вредителя" ставился новый кадр. Ему ставились почти невыполнимые планы. Если он справляся и выполнял задачу ,хотя бы и любой ценой, то попадал под золотой дождь похвал, наград, всяких благ... Если нет, органы отправляли выявленного "врага народа" на лесоповал.

+8
Семен - semen-izdali: 02.06.13 19:13

маЯки "соцсоревнования"

Это одно из ярких воспоминаний еще училищных, когда на штурманской кафедре первый раз так сказали (с ударением на "Я", слово "компАс", я уже слышал, недаром из Кронштадта), сам "удивился".

+8
Павел - pavgod: 31.05.13 20:05

Марк Карпович Кудрявцев в этой всей мутной истории - самое светлое пятно. Он и его коллеги - безусловно, специалисты старой закалки, многих из которых "молодой смене" так и не удалось вовремя "разоблачить и обезвредить". И работа была сделана большая, хотя и не на пустом месте. Просто не следует "героизировать" нормальную профессиональную работу. К примеру, межвоенная Польша, молодое независимое государство, выполнила сложнейшую картографическую работу, создав в кратчайшие сроки полную номенклатуру карт WIG всех масштабов. И это при том, что до Первой мировой самостоятельной военно-картографической системы в Царстве Польском не было, а практически все довоенные наработки и материалы хранились, или были вывезены в Россию. Такую же работу проделали и Финляндия, и новые государства Балтии, создавшие свои национальные топографические системы.

К слову, история с Балтийскими странами повторилась в  конце 1980 - 90-х годах. Уходя, были вывезены и оригиналы карт, и материалы топосъёмок, в том числе - и довоенные. Чем дело кончилось, уже не помню, но поначалу пришлось воссоздавать всё заново.

Как раз  именно все эти генералы и маршалы сразу же стали поливать грязью (и подставлять в подрасстрельные дела) всех поголовно: учёных, конструкторов, инженеров, картографов, хозяйственников, транспортников, связистов, словом - всех и каждого, с тем только, чтобы себя самих - любимых, вывести из под суровой ответственности, которую они безусловно, заслужили. Но в подавляющем большинстве - не понесли. Тут, как в штрафбате - кто кровью искупил - мир Его праху и Вечная Память, остальным - Вечное Покаяние...

+8
Pepel - klaas: 02.06.13 17:27

Была еще проблема с читателями карт. Младший командный (сержанты, старшины) и рядовой состав далеко не всегда умел просто читать. Был еще один слой - высший командный состав из бывших работников райкомов и обкомов, которые в массе тоже карту читать не умели. Политработники.

+8
Семен - semen-izdali: 02.06.13 23:09

Политрабочим "хватало" политической карты.

+8
stopper - stopper: 03.06.13 01:53

http://echo.msk.ru/blog/i_chub/1087098-echo/

мой традиционный офф-топ на тему дня: прошу обратить внимание.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину