12.03.13

Директивы Военного Совета 5-й Армии

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+40
Полковник Вешняк - petro1: 13.03.13 07:06

Как говорится - классика жанра (в память о незабвенном Викторе Степановиче).

  -  Хотели как лучше, а получалось как всегда.

+35
Павел - pavgod: 14.03.13 02:28

В лесу севернее Цумани (40 км к востоку от фронта - М.С.) был организован сборный пункт и временный лагерь для задержанных в армейском тылу отдельных военнослужащих и подразделений... С ними в течение 2-3 суток проводилась интенсивная боевая подготовка и воспитательная работа, главные усилия в которой направлялись на поднятие морально-боевого духа, после чего все задержанные бойцы направлялись в свои части.

Именно об этом есть прямое упоминание у Рокоссовского.

Это - из другого документа, но очень характерно

СОВ. СЕКРЕТНО

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР

Главнокомандующим. Военным Советам Фронтов и Армий. Командующим Военными Округами. Командирам Корпусов и Дивизий.

НАСТОЯЩЕЕ ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ СССР ПРОЧЕСТЬ ВО ВСЕХ РОТАХ, БАТАРЕЯХ, ЭСКАДРОНАХ И АВИАЭСКАДРИЛЬЯХ

Прочесть Сов. Секретный документ  "во всех ротах,батареях, эскадронах и авиаэскадрильях..." - это круто.

Технические средства связи используются очень плохо, а в некоторых соединениях командиры и штабы оставляют [их] позади.

"Позади" - это где ? Если наступаем - в своих тылах, а если нет - наоборот. Писали бы прямо - "оставляют немцам".

3. Многие командиры вместо того, чтобы управлять войсками при помощи своего штаба, считают необходимым, бросая управление частями, выполнять роль командира взвода,

Я уже писал, что комдивы, и даже комкоры были по сути просто командирами многих батальонов и рот. И даже - взводов, как считает Маршал Тимошенко. Ему виднее...

... движение по дорогам производится без всяких правил: любой - старший, [едут] в два-три ряда, создавая тем самым пробки и невозможность проезда; ездят все кому угодно,

Похоже, что это про сегодняшние наши столицы...

1. Немедленно устранить все вышеуказанные безобразия и ненормальности.

Судя по всему, до сегодняшнего дня выполнить это так и не удалось.

Противник, нахально действуя мелкими группами, прорываясь через незанятые нашими войсками пространства в расположение наших час­тей, дезорганизует работу, создает среди менее устойчивой части бойцов панику.

Ну, просто слёзы из глаз !

По докладу капитана Филимонова рация 22 МК на протяжении 2-х суток совершенно не работала из-за того, что застряла в болоте, и об этом никто не доносит.

Знатоки, напомните, пожалуйста, сколько было (и должно было быть) "раций в 22 МК" ?

3. Требования главной рации для приема от штаба Армии весьма срочных шифротелеграмм выполнять безоговорочно, без всяких встречных предложений.

стречных предложений" штабу Армии - это просто  что-то ! Похоже на "Одесский пароход" Жванецкого. Но судя по тому, что документ циркулярный, картина одинаковая везде.

Директива Военного Совета 5-й Армии

...

Приказ Командующего [с] поставленной задачей на 10.7, остается в силе и на 11.7.41 г.

 

Поймите [!!!!], что эта задача является центральной

Лучше бы написать в директиве "Ну поймите пожалуйста, прошу Вас..."

За все подобные позорные ... будет отстранять от занимаемой должности и предавать суду Военного Трибунала командиров соединений, частей, их заместителей по политической части.

Презумпция "партийного руководства" под вопросом. Но на деле, замполиты всегда входили и возглавляли "тройки" и трибуналы, а не наоборот.

Пора организовать ночные поиски, ночную разведку и ночное наступление...

Да уж, пора. Месяц войны заканчивается. Тем более, что по воспоминаниям Рокоссовского

"Немцы тогда ночью не воевали".

+23
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.03.13 16:21

"Позади" - это позади, независимо от направления движения.

Речь шла не о любой радиостанции, а о той, что предназначена для связи с армией.

Ночью темно и ни черта не видно. Чего воевать-то?

"Партийное руководство" - это не замполит, а т.Сталин.

+31
Павел - pavgod: 14.03.13 02:30

"Позади" - это позади, независимо от направления движения.

Логично. Может быть, дело в том, в каком направлении двигаться. У командования и радистов были явно разные об этом суждения. Вначале оставили "на складе", когда выдвигались, потом оставили "застрявшим в болоте", когда "передислоцировались". Как ни крути - всё равно "позади". Анизотропия какая-то получается...

+26
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.03.13 16:24

Вы не учитываете состояние паники и низкий профессиональный уровень. А радиостанции тогда были громоздкие и часто горели лампы. Я такую технику застал, но в учебном кабинете, а не в болотистом лесу, когда кто-то стреляет, а кто и куда - не поймёшь, а жизнь одна.

+27
Павел - pavgod: 14.03.13 02:34

...и часто горели лампы.

Во-во ! Они изготовлялись из легкогорючих материалов и недорогих пород дерева. Не то, что немецкие или американские...

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.03.13 19:06

Вы не радиотехник и профессионального жаргона не знаете. А у нас говорили именно так.

+6
shimon - shimon: 16.03.13 21:33

Дело не в жаргоне, а в предполагаемой в Вашем посте асимметрии между советскими и немецкими лампами.

+10
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.03.13 22:27

Забавно. Даже в голову не пришло, тем более, что они были импортные или лицензионные.

+124
Moisey - moisey: 13.03.13 08:55

Впечатление такое, что командиров до начала войны ничему не учили, игры и сборы не проводились, командиры ничего не знали и ничего не умели.   Их уговаривают заниматься своим прямым делом!   Надо думать, что вышестоящие командиры страшно боятся, что подчиненные напишут на них доносы.

"На дороге Новоград-Волынский, Житомир и на дорогах других направлений, по которым происходит движение частей противника, расставить истребительные группы по уничтожению танков, автотранспорта и всевозможного вооружения противника, вооружив их бутылками с горючим, связками гранат и автоматическим оружием (без всяких лишних вещей, налегке). "

Т.е. к этому моменту в армии уже нет ни танков, ни орудий, и танки противника надо подпустить на 10-30м, чтобы, проявив героизм, попытаться уничтожить их.   И сколько было создано таких истребительных групп и сколько танков они уничтожили?

+62
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.03.13 14:38

Зря Вы над этим смеётесь. Танк или ПТО видны издалека, боец с гранатами и бутылками подберётся вплотную. Это прообраз панцерфаустов и аналогичных средств борьбы с танками.

+22
Moisey - moisey: 14.03.13 01:57

Уважаемый Николай Ефанов, я над этим не смеялся, а сделал вывод.    Чтобы танк или ПТО не были видны издалека, их маскируют, например, танки вкапывают в землю.   Боец с бутылками или гранатами подберется к танку вплотную, если его командир (например, Жуков) прикажет ввести танки в город.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.03.13 02:03

Или боец в придорожной канаве или кустах, а вдруг окоп себе отрыть успел. При маневренной войне сколько времени уйдёт на вкапывание танка? И неужели Вы не слышали о многих тысячах таких случаев (применения гранат и бутылок), начиная с Испанской войны, кажется?

+6
konstantin - konstantin1: 19.03.13 02:43

Чтобы подобраться к стоящему ночью танку нужно, как минимум, пройти через посты боевого охранения...

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.03.13 03:27

Этот способ борьбы придуман был как раз для других случаев, неоднократно описанных и даже отснятых, пусть даже и в учебных фильмах.

+28
- : 13.03.13 17:16

 Выводить из строя танки связками гранат - нормально . Но вот брать города :

Боевое донесение командующего войсками 4-й армии от 29 июня 1941 г. начальнику штаба Западного фронта об овладении Бобруйском силами курсантских подразделений    
Вручить немедленно .

  
Начальнику штаба Западного фронта


          В ночь на 30.6.41 г. организуется захват Бобруйска курсантами со связками гранат. Усиливаю батальоном пехоты и танками-амфибиями с орудиями полковой артиллерии.
          Прошу атаку поддержать авиацией на запрещение подхода свежих частей противника с запада.

Коробков

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.03.13 18:04

Ну, это всё-таки личное оружие курсантов, другого в училище не было. Им придали батальон пехоты, плавающие танки и орудия. Запрошена авиационная поддержка. Всё это, скорее всего, не получилось, но не является поводом для осмеяния.

+22
- : 13.03.13 19:13

Угу . Связки гранат - личное оружие курсантов :))

>> Запрошена авиационная поддержка

Это ночью ?

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.03.13 19:19

Что смешного? Что в цейхгаузе было, то и раздали. Или Вы не знаете термина "личное оружие". Туда, кроме винтовок, автоматов, штыков, гранаты, как раз, и входили. А станковые пулемёты - нет. А теперь вспомните, когда светает в это время. Не прошло желание смеяться?

+15
Павел - pavgod: 15.03.13 06:11

 Выводить из строя танки связками гранат - нормально .

Это как раз совершенно ненормально, и может допускаться как разовые, исключительные, крайние случаи. Для этого в армии есть противотанковая и другая артиллерия, танки, авиация, минирование, заграждения  и пр., и пр.

Если солдат (командир) не смог, не сумел, не захотел, не решился бить танки из своего штатного оружия (см. выше) и бросил его,  рассчитывать на то, что тот же солдат на 100-200 км  восточнее станет воевать с танками бутылками, связками гранат или грязь-глиной - по меньшей мере наивно и безрезультатно. Не беззаветный героизм (истинный или мнимый, даже - массовый) остановил Вермахт, а начатая в конце концов, нормальная боевая работа РККА. Также, как не смогли и тысячи "фанатичных" фольсштурмистов остановить раскрученную военную машину в 1945 г.

Если уж дошло до необходимости диверсионных методов борьбы с противником, то для этого были в избытке части и силы специального назначения. О них не слагал стихи и песни только неграмотный и безголосый.  А где же они были "на деле" ? Тоже "поддались панике", были необучены и плохо вооружены ?? Вот и надо было войско НКВД и проч., ставить не сзади цепи, а перед, чтобы они, как говорится, "личным примером"...

Чтить подвиг и героя - дело святое. Но при этом нельзя забывать, как и почему до этого дошло.

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.03.13 19:08

В теории это всё красиво.

+23
Павел - pavgod: 16.03.13 22:18

Что "в теории красиво", то и будет реально на практике. Если это - теория,  а не наукообразный стёб, типа "учёные доказали...". В нашем конкретном случае многовековой опыт развития военного дела это показал на практике - серьёзного толку от "героизма", тем более - приказного, не было нигде и никогда. Я не видел исключений.

P.S. Знавал я одного почтенного главного инженера крупного радиоэлектронного предприятия, который совершенно серьёзно доказывал мне, что Закон сохранения энергии хорош только в школе и институте, а "на производстве" он не годится.

+56
Павел - pavgod: 17.03.13 16:01

Я как всегда - в off-top, но ситуация очень характерная. В первой половине 1980-х годов правители и идеологи, собираясь всех победить,  привели стану к полному кризису во всём. Всего навалом - и ничего нет. Безработицы нет, но никто не работает. Законы суровые, но их соблюдают только трусы, и т.п.  И вот, после символической смерти Генсека, который много лет "лежал у власти", ищут выходы -  и  в чём же ?

Первый - в "укреплении дисциплины и порядка". Неужели Вам не напоминают Андроповские облавы по парикмахерским, баням, магазинам и кинотеатрам, каррикатуру на упомянутые "приказы" 1941 года ?? Вот всех переловим и поставим к пулемёту... виноват, ... к станку, и будет нам щасте ! И заградотряды - тут как тут, и "Указы" !

Второй - просто блеял невнятно про усиление партийного руководства, а это самое  партийное руководство пока вывозило "фикусы в кадках" из райкомов и парткассой не брезговало. А народ - тянул оставшееся, что плохо лежало.

Третий - в гигантской стране, с немеряными ресурсами, тысячами заводов и фабрик, миллионами гектаров совсем не хилых полей, увидел "спасение" в кооперативах,  мини-таркторах и "приусадебных" участках. Совсем как Ватутинские "бутылки с бензином" и "грязь-глина" в армии, накопившей тяжёлого оружия - многими десятками  тысяч единиц...

И только когда страна подошла к Москве и Сталинграду... , то есть - к карточному распределению и гуманитарке даже в Столицах, кинулись за помощью к союзникам-противникам. А народ правдами и неправдами, кто как мог стал как-то спасать себя и страну. Кто-то, как в плен, ушёл в запой, кто-то сбежал за границу. Остальные чертыхаясь и кляня всё и вся продолжали тянуть лямку.  Но опять, вокруг этого возникли и сели народу на голову совсем не те, кто строил, создавал и защищал страну, а скоропостижные "успешные бизнесмены" и "эффективные менеджеры" (имена их, Господи, веси).

И опять стало главной целью не поднимать из разрухи и пожарища свою деревню или заводик в своём городишке, а завоёвывать "новые земли" на Востоке, Западе, Юге, и даже - Севере. И опять - кому величие Империи, а кому - непосильный труд и нужда.  И сравнивая Ходорковского с Власовым, не могу решить - то ли герои-спасители, то ли воры и предатели ?...

Может быть, это только мне видится эта вековая  "карма". Не знаю, как уважаемую аудиторию, но меня этот "бег в мешках по кругу" удручает до уныния...

+22
konstantin - konstantin1: 19.03.13 03:04

Павел - pavgod попал в точку. Ситуация 41 года аналогична ситуации лета 91 года. Тот же разлад и неразбериха. Не было у народа жить по большевистким законам и марксистким правилам ни в 41-м , ни в 91-м.Но в 41-м  начали стрелять и судить военно-полевым судом. Прояви комми жестокость и начав стрельбу по народу в 91-м, мы до сих пор бы строили коммунизм ( будь он проклят). В Украине народ  встречал немцев с цветами, частные предприниматели и частные мастерские в Харькове появились уже в начале ноября. А город был сдан 23.10.41. Это к тезису о настроении народа и мифу и о беззаветном "советском патриотизме"...

+19
ilia - il1950: 16.03.13 03:55

Вот один из  характерных приказов  ,  показывающих  какие проблемы решались руководством РкККа, пока вермахт готовился к войне  с СССР. "18 декабря 1940 г. По донесению члена Военного совета Забайкальского военного округа, в 10-м строительном батальоне имел место недопустимый факт извращения Дисциплинарного устава, выразившийся в рукоприкладстве со стороны отдель¬ных лиц командного состава. .. "Приказываю: 1. Старшего батальонного комиссара Грачева за провокационное разъясне¬ние нового Дисциплинарного устава отстранить от занимаемой дол.жности и передать суду Военного трибунала. 2. Старшего лейтенанта Шичкина, допустившего извращение Дисципли¬нарного устава, распоряжением командующего войсками округа перевести в другую часть со снижением. 3. Члену Военного совета ЗабВО корпусному комиссару т. Гапоновичу и начальнику Управления политической пропаганды Забайкальского военного округа дивизионному комиссару т. Шманенко за необеспечение ими правиль¬ного разъяснения Дисциплинарного устава объявляю выговор. 4. Приказ объявить всему начальствующему составу Красной Армии, до командира взвода включительно. 
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко" (Ф. 4, оп. 15, д. 27, л. 556)  А  это  уже 1941 год- Приказ насчёт боевой подготовки РККА в 1941 году текст которого больше похож на лекцию для сугубо гражданских людей, никогда не изучавших военное дело. http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_114.htm  
Хвалёный "Сталинский порядок" обернулся на деле потерей управления как в армии так и в тылу и имеются общие корни поведения людей как в армии так и в тылу из-за "Очищающей" и практически не прекрающавшейся волны репрессий характерной для этого "порядка."У людей выбивались способностьтворчески мыслить и принимать самостоятельные решения в стрессовых ситуациях без приказов от вышестоящего руководства.На деле это привело во многих местах к бегству, оставлению как техники так и территорий и личной трагедии солдат.Вот так и получилось,что имея в 1941 году много новейшей техники и готовясь к войне РККА в тоже время оказалась небоеготовна

+24
Павел - pavgod: 17.03.13 16:12

У людей выбивались способность творчески мыслить и принимать самостоятельные решения...

Человек, способный "мыслить и принимать самостоятельные решения", может и должен принять такое решение в любых условиях, а не только тогда, когда ему это "позволяет вышестоящее руководство". Если этот человек не может понять реальную обстановку и защитить своё право принимать решения, - значит это и есть его предел "творчески мыслить и принимать самостоятельные решения".

Иначе - нерешаемый парадокс. С одной стороны, "неспособность принимать решения без приказов начальства", с другой стороны - массовое игнорирование этих приказов и принятие самостоятельных решений, типа "А ну их всех...". Причина в том, что летом-осенью 1941 года подавляющая масса народа в форме, восприняла войну, как неудавшийся, провальный "освободительный поход", и соответственно к  этой войне отнеслась.

Люди 1941 года, в массе, и каждый в отдельности, были не глупее и не трусливее нас с Вами. И не стали они вдруг лучше с зимы 1942-43 годов. Так не бывает. Как только они поняли (скорее - почувствовали), что приказы стали всё больше совпадать с их жизненными интересами, появилась Армия. Из тех же плохо вооружённых и наспех подученных вчерашних крестьян и школьников. И они продолжали выполнять суровые приказы и после войны, и вовсе не из-за "всеобщего страха", а пока опять эти приказы не стали расходиться с их интересами. Так было и так будет всегда...

P.S. Вчитываюсь и нахожу всё новые "перлы" советского канцелярита:

"...за необеспечение ими правильного разъяснения...", "недопустимый факт извращения Дисциплинарного устава, выразившийся в рукоприкладстве со стороны отдельных лиц командного состава..."

Хотя, должен заметить, что рукоприкладством и "ненормативной лексикой" российско-советско-российское офицерство отличалось всегда, тут строить иллюзии и на большевиков катить не стоит.

+28
ilia - il1950: 19.03.13 19:31

Даже в царское время Русские солдаты были одними из самых храбрых в Европе-это факт,признаваемый всеми и всегда , но что  ему было всегда  нужно, это ясная, отчетливая команда, — и если он ее не получает, тогда , будучи не приучен к самостоятельным действиям в трудной ситуации  не будет знать , что ему делать - то ли обратиться в бегство то ли продолжать идти вперёд, вот тут то в критической ситуации им приходится действовать на свою собственную ответственность , а с этим в русской армии ещё тех времён было туго .  Среди    офицеров русской армии всегда были   очень  хорошие  и  очень  плохие,   но  первых  из них значитепьно меньше по сравнению с последними. Это отражено в тактических уставах. Этими уставами не только дается общий образец расположения бригады, дивизии или армейского корпуса, так называемая «нормальная диспозиция», которую командир может применять к местности и прочим обстоятельствам,  но в них  предписаны различные диспозиции для всевозможных случаев,  в результате чего командиру не приходится уже что-либо выбирать. Эта  мания  делать  абстрактные  предписания  на  всевозможные   случаи, оставляет  мало свободы действий для командира  и  мешает ему использовать преимущества местности, и т.д. Т.Е. такая система предписаний  резко ограничивает инициативу командира. Все успешные сражения в первую мировую войну были против    Австро-Венгрии(Брусиловский прорыв) и Турции, против же германской армии, успехов практически не было, была катастрофа армии Самсонова и запомнилась героическая оборона крепости Осовец.
Теперь перейдём к предвоенном    годам советского времени.. Сталинское время в связи с репрессиями в обществе и в армии и тотального господства тайной полиции, все эти недостатки русской армии теперь РККА  ещё более усилила." Инициатива наказуема",что в военных условиях привело к панике и как следствие бегству. Слепое следование уставам тоже вело к необоснованным потерям. Пример: Боевой устав предусматривал для танковых частей только один вид боя, как в наступлении, так и в обороне, - атаку. Стрельба с места в обороне допускалась в исключительно редких случаях. БТ шли в атаку  без авиационной и артиллерийской поддержки, шли прямо под прицельный огонь противотанковых пушек и немецких танков, стрелявших с места. Потери были ужасающими. Те же немногие командиры, которые действовали умно,инициативно и без паники сумели дать организованный отпор даже летом 1941 года .(Москаленко,Горбатов,Рокоссовский,Крейзер) Далее безусловно армия армия стала более  мобильной(поставки союзников пригодились), произошёл перелом и в моральном плане(война превратилась во всенародную против иностранного нашествия, и немалую роль тут сыграло, что по по выражению Гудериана:" Гитлер своей политикой умудрился объединить  всех русских под знамя  Сталина") но к примеру  даже в 1944 году потери в боевых самолётах составили(по данным Российского Ген. штаба) 24800,из них лишь 9700 погибли в боях, 15700-небоевые потери из-за брака и низкого уровня подготовки,особенно пополнения.И абсолютное господство в воздухе не было достигнуто и в 1944 году. Выходит,что в 1941-1942 годах огромные жертвы были принесены, чтобы избежать поражения, а 1943-1945-чтобы приблизить победу путём выполнения приказов любой ценой за счёт подавляющего превосходства в численности и количестве боевой техники.(к примеру при  взятии Кёниксберга пр-мо в танках и самолётах было просто подавляющим)  Самое главное, же что пороки,характерные для Сталинской системы остались и вытравить их оказалось трудно и до наших дней.Это главным образом представление отдельного солдата как винтика и часто безжалостное отношение к нему как к человеческой личности.

+16
Евгений - murom: 22.03.13 04:17

"Самое главное, же что пороки,характерные для Сталинской системы остались и вытравить их оказалось трудно и до наших дней."
Очень правильное замечание. Говорят, что Сердюков освободил военных ото всех посторонних обязанностей. "Только учитесь воевать!" Но появляющиеся факты говорят, что безжалостное отношение к солдатам остается. 

 

+46
Андрей Погодин - apogodin: 13.03.13 09:04

Приказ Командующего [с] поставленной задачей на 10.7, остается в силе и на 11.7.41 г. 

Поймите, что эта задача является центральной, ибо Новоград-Волынское направление - это ключ к Киеву. 

Писала рука менеджера, не чувствовавшего обстановки и не понимавшего какой выбрать язык для передачи своих мыслей. Человека избегающего конфликтов и живущего самообманом, что подчиненные будут действовать рационально в интересах фирмы.

Надо признать что ВОВ подняла наверх куда более способных людей. 

+46
Павел - pavgod: 14.03.13 02:37

...ВОВ подняла наверх куда более способных людей.

Власова, что ли ??

+6
shimon - shimon: 14.03.13 02:51

Да он тупицей не был.

+6
Павел - pavgod: 14.03.13 04:19

Всё равно - "подняли наверх"...

+14
konstantin - konstantin1: 19.03.13 03:22

Кстати о Власове...Мне попался дневник солдата ( в оригинале), тяжелого раненого на Волховском фронте, и попавшем в плен. И он выжил в немецком плену, оставшись инвалидом на всю жизнь. Причем дневник писался уже в немецком лагере. О Власове простой солдат-артиллерист ничего не пишет. Но немцы, пленным солдатам Власова, организовали сносное жилье, питание и лечили раненых. Из этой категории пленных и пошел первый набор добровольцев в РОА. Я думаю, что в таком отношении к пленным солдатам бывшего Волховского фронта есть заслуга Власова. Ибо в других местах к пленным относились по скотски.  Не нужно все делить на черное и белое. В 41-м никто не знал о нацистких преступлениях. У Власова было право на выбор. Впрочем сейчас все знают о преступлениях большевиков, но это вроде как бы и ничто...

+44
Alex - alexmf: 13.03.13 10:48

Я понимаю, почему эти документы были столь долго засекречены: они же явно поддерживают всяких "фальсификаторов истории", льют воду на их, фальсификаторов, мельницу, разрушают патриотические чувства и т. п. Или, проще говоря, полностью подтверждают то, что уже было выяснено хозяином этого сайта.

А вот почему их, документы эти, рассекретили - загадка. У меня, правда, есть конспирологичекая версия: среди тех, кто принимает решение о рассекречивании, есть хорощо замакировавшиеся доброжелатели МС: они подождали пока независимый историк Солонин напишет все сам, собрав по крохам информавию из других источников, опубликует свои книги, создаст этот сайт, а теперь, когда авторство у МС так просто не отнимешь, взяли и рассекретили. :=)

+141
Alex - alexmf: 16.03.13 03:17

Военный Совет категорически требует:

1. Установить и поддерживать со штабом Армии самую крепкую и беспрерывную радиосвязь.

По уставу, если я не ошибаюсь, связь устанавливается и поддерживается "сверху вниз".

 

Этот приказ как в зеркале отражает реальные проблемы со связью, не технические, а в голoвах.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.03.13 14:40

Сверху вниз - это значит, что кабель тянут из корпуса в дивизию, а не наоборот. В вышестоящем штабе не могут ходить по всем нижестоящим и включать там радиостанции.

 

+168
Павел - pavgod: 13.03.13 16:17

Ходить по всем нижестоящим с куском кабеля, потолще ?

+12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.03.13 16:29

Просто послать вестового нижестоящему командиру с приказом о немедленном обеспечении связи и отстранении от должности начальника связи с направлением оного в особый отдел или в офицерский резерв с понижением в звании. Методов много.

+23
Павел - pavgod: 13.03.13 17:32

Вспоминается Ильинский в предвоенном "шедевре" Волга-Волга:

Алло, гараж ! Снимайте трубку - говорить будем !

+7
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.03.13 18:07

Рад, что дал испытать Вам несколько весёлых минут. А "Волга-Волга", по моему мнению, шедевр без кавычек.

+32
Павел - pavgod: 14.03.13 02:39

Шедевр - Игорь Ильинский.

+14
Алекс - alexf: 14.03.13 01:38

Кого дали - с тем и работать будете, во-первых. Далее, "просто послать" не очень просто - даже в идеале кто поставил, тот и снял. Умумукакешься от простоты. Это не 15 минут дело. Не забывайте, что любая большая бюрократическая организация полна мастеров подковерной борьбы. Вы вот сейчас просто пошлете, а завтра Вас - хлоп! И в подвальчик сволокут за подрывание, развал и моральное разложение. Чем Вы думаете военные на службе занимаются? Для того чтобы посылать и ставить, нужно в фаворе быть, да вот тогда - до лампочки, есть связь или нет. А вот если не в фаворе, посылать без разведки не рекомендуется - можно нечаяно не того и не туда...

Ну и еще тонкость - а как послать когда заменить некем? У нас незаменимых нет только пока в отпуск не попросишься...

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.03.13 01:44

Всё верно, но не в конце июня 41-го.

+6
Алекс - alexf: 14.03.13 03:17

Уважаемый Николай, если Вы, скажем, всю жизнь регулярно покупаете хлеб в своем любимом магазинчике, перекопанная улица (а что ее перекопают, Вам с 1990 года твердили) может заставить Вас изменить привычке в конце марта 2013? А если Вы, скажем, привыкли сначала думать, потом делать - на это как-нибудь повлияет российско-эфиопская война или там подорожание бензина на лит? Или Вам таки понадобится время на, так сказать, осмысление изменившихся (это еще вопрос, кстати) условий?

+14
Alex - alexmf: 14.03.13 01:40

Ходить по всем нижестоящим с куском кабеля, потолще ?

Если под установлением связи, уважаемый Павел, понимать протяжку кабеля, то тогда несомненно потолще нужен. :=)
Я имел ввиду, что, если, скажем, нарушена связь (любая) между полком и батальоном, то за восстановление отвечает полк, если между армией и корпусом, то армия.

 

+22
Don Eujenio - yevgeny: 14.03.13 02:29

Лучше взять просто кусок шланга, а вовнутрь вставить винт хотя бы М20.

+22
Павел - pavgod: 14.03.13 02:42

Одного винта - явно мало. А кабель, скажем простой медный 90 кв.мм - самый раз для восстановления связи в условиях паники.

+15
Алекс - alexf: 14.03.13 03:22

Ну что за манеры - болт, кабель...

+47
Павел - pavgod: 14.03.13 04:21

Какая связь - такие и манеры... :=))

+14
Axel - le-trouver: 22.03.13 12:18

Какая связь - такие и манеры... :=))

 

а какие манеры -такие и маневры)

+32
Павел - pavgod: 13.03.13 16:15

Так и об этом есть, не грех и  повторить это ценнейшее указание

3. Требования главной рации для приема от штаба Армии весьма срочных шифротелеграмм выполнять безоговорочно, без всяких встречных предложений.

Какие были эти "встречные предложения" - догадывайтесь сами. Только прошу  - цензурно.

+17
Alex - alexmf: 14.03.13 00:30

Какие были эти "встречные предложения" - догадывайтесь сами. Только прошу  - цензурно.

Пробовал цензурно - не получается.

+44
Moisey - moisey: 14.03.13 02:13

А меня вот какой вопрос интересует: сам штаб 5-ой армии имел связь со своим фронтом?   Ведь при плохой связи с подчиненными (или даже ее отсутствии) этому штабу нечего было докладывать наверх, и он мог сам "играть" со связью наверх.  

+31
Павел - pavgod: 14.03.13 02:46

Связь 5 А, да и всего Ю-ЗФр, согласно законам Максвелла - переменная. То она была, то нет...

+26
Alex - alexmf: 14.03.13 07:46

...штаб 5-ой армии имел связь со своим фронтом?

В рассматриваемый период (конец июня 1941-го), уважаемый Moisey, ЗФ и СЗФ связи со своими армиями практически не имели, да и со ставкой - не всегда. ЮЗФ в этом отношении был немного благополучнее, но ушел, думаю, недалеко.

 

+35
Семен - semen-izdali: 13.03.13 12:34

как правило, данные о частях противника преувеличиваются

И не только тогда, и потом, после войны тоже.

Каждый род войск действует сам по себе.

Не только рода войск, но и часто отдельные части одного соединения.

На поле боя и дорогах валяется ценное государственное имущество, вплоть до оружия, боеприпасов и машин.

Неоднократно упоминается в тексте - просто бросают, а не теряют в бою или по причине неисправности.

Военный Совет Армии считает величайшим позором, когда части и бойцы бросают народное боевое достояние (пушки, пулеметы, танки, машины и прочее народное добро), добытые упорным трудом нашего народа.

радисты спят

И не только ночью, и не только они.

всякие условия отхода создаем мы сами.

Очень важное и самокритичное замечание. Но начиная именно с командования 5А.

+31
Павел - pavgod: 13.03.13 18:02

"как правило, данные о частях противника преувеличиваются"

И не только тогда, и потом, после войны тоже.

Все армии во всём мире так поступают, Вермахт тоже не был исключением. Дело только в тех выводах, которые из этого делаются...

+224
URA - tsusima05: 13.03.13 13:39

Я вот плохо поведение наших бойцов в такой ситуации понимаю:

6. Огневые средства пехоты в борьбе с низко летающими самолетами не используются, что дает возможность некоторым самолётам противника безнаказанно, на бреющем полете расстреливать войска.

Ну не знаю, бытылки с зажигательной смесью, кидать в низколетящие самолеты, думаю,  не догадался бы, а вот  из винтовки бы стрелял.
Ведь, только один взвод, за одну секунду, мог залпом  послать до 30-ти пуль в низколетящую цель, а это не  хуже, чем пулеметная очередь.

Только, дать небольшой расклад красноармейцам, чтоб хотя бы примерное упреждение учитывали.

+15
stopper - stopper: 13.03.13 14:34

немцы в таких случаях именно так и отбивались. судя по жбд.

+23
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.03.13 14:47

Для залповой стрельбы желательно побольше взвода, отсутствие паники и твёрдый командир.

Всё это изучалось в мирное время. Теоретически.

+14
Алекс - alexf: 13.03.13 16:06

Очень хорошо понимаю поведение. Всего два возможных варианта. 1. Не бойцы это. Бойцы, не заморачиваясь опознанием, и по своим самолетам из всех стволов лупят. 2. Напряженка с боеприпасами. В таком случае правда вышестоящий прямо бы запретил "без крайней необходимости" ведение огня.

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.03.13 18:09

Боеприпасов, по немецким донесениям, было немеряно. Авиация, в отместку, лупила по своим. Так было во всех армиях мира.

+23
Алекс - alexf: 14.03.13 03:47

Немеряно не значит что на руках у бойцов немеряно. Поэтому и два варианта.

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.03.13 19:13

За брошенные склады бойцы не отвечают.

+30
Alex - alexmf: 14.03.13 00:45

Ведь, только один взвод, за одну секунду, мог залпом  послать до 30-ти пуль в низколетящую цель, а это не  хуже, чем пулеметная очередь.

Арифметически все верно, уважаемый URA, а вот психологически - не знаю. Ведь он, сволочь огромная, прямо на тебя летит и именно в тебя стреляет. Надо иметь очень хорошую подготовку, чтобы в такой ситуации не упасть в окоп (или обочину) лицом вниз, отвернуться, не видеть.
Я один раз дорогу танку переходил (думаю -  Т-54) и был он от меня метрах в 100 и двигался совсем медленно и конечно не стрелял, только фарами светил и земля дрожала. Так я отвернулся, правда было мне тогда лет 12.
Впрочем, я помню описание подвига красноармейца (забыл имя), который один вступил в бой с несколькими самолетами, имея, правда, не топор, а винтовку, и двух сбил, а один убрался сам.

 

 

 

+23
shimon - shimon: 14.03.13 01:48

Кто не спрятался в окопчик, Поминая всех родных...

+44
Moisey - moisey: 14.03.13 02:37

Юра, насколько мне известно, только один солдат это сделал - Теркин у Твардовского.  Для выполнения такого приказа нужна длительная психологическая и огневая тренировка.   Самолет поливает взвод пулями, и взвод лежит, уткнувшись головами в песок, а Вы хотите, чтобы все свои головы подняли и вели прицельную стрельбу по этому самолету, да еще с упреждением.   Если бы каждый солдат и офицер думал о нанесении урона противнику, то Красная Армия образца 1941г. была бы израильской армией образца 1967г.

+24
Павел - pavgod: 15.03.13 06:46

Самолет поливает взвод пулями,...

Взвод занимает на местности никак не больше 50 метров (в любом измерении). Самолёт при скорости 360 км/час (типовая для штурмовика) пролетает такое расстояние за 0,5 сек. Самый совершенный пулемёт выпустит за это время никак не больше  15 -  20  пуль. На 50 метров - одна пуля на 2,5 метров (идеально). Прикиньте вероятность хотя бы одного попадания в одного из  20 - 30 солдат... Рассеиванием  и  разбросом пренебрегаем. Такое вот "поливание" получается... Не стоит поэтические фигуры речи применять буквально.

Собственно  "обстрел"  длится не более 1-2 секунды, а самолёт находится в видимости и на дальности стрельбы взвода около минуты. За это время взвод,  даже одиночным ружейным огнём, может выпустить  по самолёту более 100 пуль. Причём, гораздо точнее прицеливаясь. И взводов, обычно, гораздо больше, чем самолётов. И в отличие от самолёта, который не может "поливать" все взвода сразу, они как раз могут все вместе  стрелять по одному самолёту.

Так что, настоящая причина малой эффективности стрельбы - в другом.

+14
Семен - semen-izdali: 14.03.13 03:37

Как-то на Варолайне разбирали тему: Люфтвафе: охота на одного человека
стр. 14.

НАСТАВЛЕНИЕ по СТРЕЛКОВОМУ ДЕЛУ РККА

г) борьба со снижающимися самолетами противника.

Там описаны и тренировки, и показные упражнения, и их методика. Интересно, почитайте.

Вот "ПВО ружейное" в картинках.

Опознавательные знаки были на довоенных самолетах, чтобы свой не сбить..

Потери "Штук" (причины).

Памятка "Как стрелять по самолетамиз винтовок..."
Что надо знать воину Красной Армии о боевых приемах немцев
Генерал-майор А.И.Лизюков
О бронировании Ме-109
Тренировка снайперов.

 

Вот с выполнением "Наставлений" в 41-м было туго.

+14
URA - tsusima05: 14.03.13 07:35

Большое спасибо всем за хорошие ответы!
Все верно, страшное это дело, когда пикирует "Штука" или "Мессер" обстреливает колонну, движущуюся по дороге.
Не у каждого бойца хватало характера применять оружие.

Но, как видно из материала, предоставленного уважаемым Семеном, кто-то стрелял и у тех же Ю-87 были потери от огня с земли из стрелкового оружия
Не только В.Теркин сбивал самолеты врага.
А сколько повреждений получили атакующие самолеты, но не упали?
У скольких немецких летчиков сбивался прицел и атакующий настрой, когда он слышал, как пули с земли дырявят его самолет?

Пусть у бойца нет желания бороться за Сталина, но расстреливает с воздуха, ведь немецкий самолет...
В любом случае следует сопротивляться. 

+22
Alex - alexmf: 15.03.13 00:14

Ведь, только один взвод, за одну секунду, мог залпом  послать до 30-ти пуль в низколетящую цель, а это не  хуже, чем пулеметная очередь.

Вот нашел, уважаемый URA, кое-что к поднятому Вами вопросу.
В "Другой хронологии катастрофы", глава 3, п.3.2 приведен "Приказ ВВС СЗФ 0016, 1 сентября 1941 г." (приказ - в связи с налетом немцев на два наших аэродрома и выявленными при этом "недостатками"). В нем, в частности, говорится:
"Определенно назначенных команд стрелков с винтовками (выделено мной - Alexmf) и ручными пулеметами не выделено, организованного огня по самолетам противника, летавшим на низкой высоте, не велось".

+14
URA - tsusima05: 15.03.13 04:29

Cпасибо, уважаемый Алекс!
Здесь можно еще выделить, что именно организованного огня не велось, а если и бахнул в воздух  один боец - тут, другой - там, то толку с этого было маловато.
Конечно же, нужен был организованный огонь, чтоб пули массой летели.
Тогда и на определенный % попаданий, расчитывать можно было. 

+57
Сергей - petrs: 13.03.13 14:23

В гробу видал мужик или парень "народное имущество", когда семья голодала в колхозе, а он сам или его родня имели опыт строек социализма -- Магнитостроя, Днепростроя, Беломоро-Балтийского канала или БАМа.

А что "Красная Армия всех сильней!" -- у него в печёнках.

И с активистом-комсомольцем на фронте разговор короткий. Если матюга тот не понимает, есть более действенный аргумент.

+46
Павел - pavgod: 13.03.13 16:27

В гробу видал мужик...

А вот Руделю вкатали "четвертной"  за порчу народного имущества "в особо крупных". Нашли крайнего. А "мужику" десятку добавляли за "порчу" лагерной тачки...

+14
Сергей - petrs: 13.03.13 16:52

А как прикажете хранить и сберегать народное добро? Других путей у коммунистов нет.

Одна беда -- "всех не перевешаете!". 

+104
- : 13.03.13 17:11

>> А вот Руделю вкатали "четвертной" за порчу народного имущества

 Это был Хартманн , а не Рудель

+6
Павел - pavgod: 13.03.13 18:04

Это точно ! Они у меня уже все - на одно лицо !!  :=)))

+18
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.03.13 18:11

А Хартману за что? Он же истребитель. За сбивание в особо крупных размерах?

+22
Константин - holic: 13.03.13 19:39

Это уже в плену...

Но Хартману еще повезло.. Гельмуту Беккеру, последнему командиру "Тотенкомпфа" сначала вкатили тоже четвертной, а в 52 пришили саботаж!!! и ВМН по самому справедливому советскому суду...

-2
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.03.13 19:13

Репутация у возглавлявшейся им "фирмы" была не очень хороша. А саботаж на стройке и своим шили.

+14
Константин - holic: 13.03.13 19:39

Знаете, уважаемый Николай, чем дальше "в лес", тем сильнее впечатления, что "репутация" "фирмы", в основном, послевоенные сказочки...

+5
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.03.13 19:54

Эта дивизия была сформирована из охранников концлагерей. Для меня этого достаточно.

+60
Константин - holic: 13.03.13 20:00

Кто вам такое сказал? :)

Кстати, маленький штришок. В Фельдлазарете дивизии Тотенкомпф состояло около 30 медсестер и врачей, попавших в плен под Харьковом. Все из одного медсанбата. После очередного переформирования дивизии, они же, в полном составе были переведены в фельдлазарет "Галичины". Британцы не выдали советским никого из них....

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.03.13 20:29

Это ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ факт. Вам, что, привести копию приказа на формирование?

Это, конечно, не документ, но... 

Танковая дивизия СС «Мёртвая голова» (нем. SS-Panzer-Division «Totenkopf») войск СС была сформирована в период с 16 октября по 1 ноября 1939 года в Дахау как дивизия моторизованной пехоты. В её состав вошли занимавшиеся охраной концлагерей соединения СС «Мёртвая голова» и оборонный батальон СС Данцига. Первым командиром стал основатель частей СС «Мёртвая голова» Теодор Эйке, бывший до того комендантом концлагеря Дахау

Медицинский персонал - это не боевые части.

Слово Копф пишется без "м". Это Kopf (голова).

+14
Константин - holic: 13.03.13 20:44

Вы специально на год внимание не обращаете? Образованый в том же 1939 году зондерлагерь Дахау, был на тот момент, обычной зоной в советском понимании этого слова...

И там, откуда вы копировали часть своего поста, вначале, большими буквами, по-русски

"Не следует путать SS-Totenkopfverbände с Дивизия СС «Мёртвая голова»."

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.03.13 20:54

Там , откуда я скопировал ДЛЯ ВАС текст, слов "не следует путать" нет.

Поскольку также ОБЩЕИЗВЕСТНО, что концлагерь Дахау основан 22 марта 1933 г. дискуссию с Вами на эту тему прекращаю.

Для справки: 

До начала Второй мировой войны в Дахау содержались люди, считавшиеся по разным причинам «загрязняющими» арийскую расу, согласно расовой теории. Это были политические противники нацистского режима, прежде всего коммунисты, социалисты, оппозиционные режиму священнослужители, а также душевнобольные, проститутки, наркоманы и др.

Константин, сначала почитайте по теме, потом пишите, так будет продуктивнее. Успехов!

+22
Константин - holic: 13.03.13 21:41

Там , откуда я скопировал ДЛЯ ВАС текст, слов "не следует путать" нет.

Я это придумал

"Не следует путать с Дивизия СС «Мёртвая голова».У этого термина существуют и другие значения, см. Мёртвая голова."

Когда я писал про "дальше в лес", именно это  и имел ввиду в вашей следующей фразе

До начала Второй мировой войны в Дахау содержались люди, считавшиеся по разным причинам «загрязняющими» арийскую расу, согласно расовой теории. Это были политические противники нацистского режима, прежде всего коммунисты, социалисты, оппозиционные режиму священнослужители, а также душевнобольные, проститутки, наркоманы

Вы ненаходите противоречия между «рассовозагрязняющими» и всеми далее перечисленными?

Ну и

Константин, сначала почитайте по теме

Читаю... тут http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Dachau

до момента формирования дивизии - Дахау  - зона-зоной. Таких на наших просторах в те же годы - пруд пруди... И заметьте, никаких евреев в те годы. Ни слова... Все это будет позже, и к обговариваемой дивизии никакого отношения не имеет...

 

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.03.13 21:51

Последний раз возвращаюсь к этой теме. Мы говорили именно о дивизии, а не об истории отрядов. Проститутки, наркоманы, душевнобольные именно загрязнили, с точки зрения наци, арийскую расу. Зачем Вы приводите статью о Дахау, на неизвестном Вам немецком языке, иначе Вы не делали бы два раза подряд одну и ту же ошибку в слове Kopf. К Вашему сведению, к моменту формирования дивизии Дахау не являлось тем, что Вы называете полюбившимся Вам блатным словом "зона". Все заключённые были выведены, а лагерь сделали военным для формирования "Мёртвой головы" и последующих дивизий. И самое простое. Вы действительно считаете, что люди, сначала измывавшиеся только над "врагами нации", а потом над всеми подряд, это люди достойные и порядочные? Это если учесть, что в отличие от конвойных войск НКВД СССР, эти охранники шли туда совершенно добровольно, а не по призыву. Dixi.

+14
Константин - holic: 13.03.13 22:27

Мы говорили именно о дивизии, а не об истории отрядов.

Ну да, только это ж ваши слова

Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.03.13 12:54

Эта дивизия была сформирована из охранников концлагерей. Для меня этого достаточно

Проститутки, наркоманы, душевнобольные именно загрязнили, с точки зрения наци, арийскую расу

Не надо искать черной кошки... Это в нацистской терминологии "антисоциальный элемент", "враги народа" по-нашему... И не стоит лепить сюда "рассовую теорию"....

Вы действительно считаете, что люди, сначала измывавшиеся только над "врагами нации", а потом над всеми подряд, это люди достойные и порядочные? Это если учесть, что в отличие от конвойных войск НКВД СССР, эти охранники шли туда совершенно добровольно, а не по призыву

Я считаю, что для любого з/к, Дахау или Усольлага, побарабану, какой структуре принадлежит вертухай. 254-му конвойному полку НКВД или 12-му охранному батальону "SS-Totenkopf" зондерлагеря Аушвиц... Бытие з/к от того независило, при прочих равных условиях...

+6
shimon - shimon: 13.03.13 20:41

Голова по-немецки "Копф", а не "Компф".

+38
Константин - holic: 13.03.13 20:47

Спасибо, прошу пардону... Не очень удобно писать с мобильных девайсов... Я исправлюсь...

-66
- : 13.03.13 19:09

Оба -  Хартман и Рудель вруны и детища  пропаганды . Один сбил 350 самолетов , другой уничточжил 500 танков :)) . А за что Хартманну дали срок - за п.здешь, наверное :))

+20
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.03.13 19:26

А то, что Вы пишете, не обкомовско-политодельская пропаганда? В Люфтваффе победы без подтверждения не засчитывались, а случаи двойного счёта (зенитчики себе добавили)не так уж велики. Вот к чему Вы разговор на эту тему завели, я не понял. Пусть Хартман сбил 50, это причина для отправки его в лагерь?

+30
Павел - pavgod: 13.03.13 22:18

Опять навеяло

Мужик сказал в пивной, что Брежнев - старый паралитик. Ему дали 15 лет: полгода - за оскорбление личности, а 14 с половиной - за разглашение государственной тайны.

+42
Павел - pavgod: 13.03.13 22:21

За сбивание в особо крупных размерах?

Именно так-с ! Когда подошло время выпускать из плена, в Ростове выездной трибунал "припаял" ему "четверной". На форуме с полгода назад я выкладывал материалы, да это и широко известно.

P.S. И не в "лагерь", он там уже и так был военнопленным, а на "каторжные работы".

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.03.13 22:33

Да, спасибо, я вспомнил. Он отказался стать стукачом, поехать в ГДР, тогда из него сделали военного преступника.

+58
- : 13.03.13 14:43

Подобные явления на ЮЗФ происходили не только в 5 А.

ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА №00207
29 июня 1941 г. гор. Тарнополь

 
Командующему 6-й армией



С начала войны Военным советом Юго-Западного фронта были проверены 36-й стрелковый корпус, 14-я кавалерийская дивизия, 141-я стрелковая дивизия. В результате отмечены следующие недочеты:


1. Разведка противника организуется и проводится плохо. Командиры и их штабы не знают, какой противник действует перед фронтом и на фланге (140-я и 146-я стрелковые дивизии).


2. Связи с соседом никто не организует. 14-я кавалерийская и 141-я стрелковая дивизии находились между собой в 12 км, не знали о месте нахождения друг друга; фланги и стыки не обеспечиваются и не освещаются разведкой, чем пользуется противник для просачивания. Радио используется плохо. Радиосвязи между 36-м стрелковым корпусом и 8-м механизированным корпусом, 19-м механизированным корпусом не было из-за отсутствия волн и позывных.


3. Взаимодействие родов войск, огня и движения поставлено плохо. 29.6.41 г. в 146-й стрелковой и 14-й кавалерийской дивизиях при организации наступления на перешедшего к обороне противника дивизионная, полковая артиллерия находилась на огневых позициях от наступающих войск в 6-7 км, ведя огонь по противнику на пределе (14-я кавалерийская дивизия). Дивизионы ПТО резервируются, находясь при штабах. Резервируется много станковых пулеметов и бронемашин.


4. Подразделения, не имеющие материальной части, в бой, как стрелки, не вводятся, загромождая все тылы и дороги.


5. Многие командиры не знают обстановки (заместитель командира 146-й стрелковой дивизии по политчасти и др.).


6. Войска маскируются плохо, в отдельных местах большая скученность артиллерийских уносов, поволок, автомашин и кухонь (146-я стрелковая дивизия, 14-я кавалерийская дивизия).


7. Штабы на командных пунктах располагаются скученно.


8. Контроль выполнения приказа со стороны вышестоящих штабов отсутствует (146-я стрелковая дивизия).


9. Оружие не сберегается, грязное и ржавое (146-я стрелковая и 14-й кавалерийская дивизии).


10. Боевые порядки при наступлении не выдерживаются, [войска] наступают скученно, при отсутствии должного сочетания огня и движения. Нет инициативы к просачиванию, охвату, окружению и уничтожению противника.


11. Посты воздушного наблюдения, оповещения и связи войсковых частей работают плохо, есть случаи обстрела своих самолетов артиллерийским и пулеметным огнем.


12. Марши совершаются без должного охранения и хаотически. Колонны растягиваются, подразделения смешиваются, командиры подразделений не командуют своими подразделениями, а группами по нескольку человек идут отдельно от бойцов.
13. В войсках имелись случаи паники (140-я и 146-я стрелковые дивизии), когда, даже не видя противника или при незначительном его появлении, подразделения бежали в тыл, бросая все на своем пути, а командиры подразделений и частей должных мер к установлению порядка не принимали, потребовалось вмешательство вышестоящих командиров.
Военный совет приказывает:


1. Военным советам армий, командирам корпусов и дивизий отмеченные недочеты немедленно устранить

.
2. Виновных в нарушении порядка и дисциплины и уставов Красной Армии предавать суду военного трибунала.

Командующий войсками
Юго-Западного фронта
генерал-полковник Кирпонос
За члена Военного совета
Михайлов 

Начальник штаба Юго-Западного фронта
генерал-лейтенант Пуркаев

 

 

+31
Павел - pavgod: 13.03.13 16:37

Судя по написанному, "виновных в нарушении порядка и дисциплины и уставов Красной Армии ", - была вся Армия. И сам Кирпонос, со всем своим штабом, не стал исключением...

+14
admin - admin: 13.03.13 20:19

Уважаемый Олег, спасибо, конечно, но давайте больше не будем копипастить сюда весь сборник СБД-36.

+13
- : 13.03.13 20:34

Марк Семенович . когда я привел данные из СБД № 39 по ПТАРБ , Вы   в личке запросили меня  - Источник ?

+6
admin - admin: 14.03.13 23:17

Вы совершенно правильно поняли смысл моего предложения. указать источник - это 14 знаков:  СБД № 39, стр. 452

Вот этим и надо ограничиться

+22
Алекс - alexf: 13.03.13 16:12

Общее впечатление - командование в полном адеквате и интенсивно работает. Да, приказы разительно отличаются от немецких, как и проблемы впрочем...

+54
shimon - shimon: 13.03.13 20:48

Вопрос, на который у меня нет ответа: в какой степени поведение КА в 41-м было вызвано нежеланием воевать за коммунистов, а в какой - просто неумением воевать, свойственными советским людям (а раньше - россиянам) неорганизованностью, безответственностью и разгильдяйством, бестолковостью неопытных командиров и т. п.

К концу 42-го национальные традиции не изменились, но, помимо осознания того, что несут немцы, прибавилось опыта и умения.

+72
Константин - holic: 13.03.13 22:43

Уважаемый Шимон!

Согласимся, что "желание воевать" не есть основным и единственным желанием даже советского человека... Что бы оно возникло, человека нужно "довести". "Озверин" действует не сразу...

Ну и "прибавилось опыта и умения". .. Давеча листал донесения о потерях по Кенигсбергу и Будапешту... Ау, где вы, "опытные и умелые"? Головы кладут мобилизованные 1943, и более всех 1944 годов... 1941 год уже и не встретишь, про кадровых и не говорю...

+18
shimon - shimon: 13.03.13 22:55

Все верно, но я думаю, что обычному немцу было достаточно того, что приказ есть приказ, и он должен служить своей Родине, и он присягал. И он не может подвести товарищей. Теперь это уже вопрос самоуважения. Не обязательно доводить его.

Что до погибших в 41-м и 42-м, то офицеры как раз многие выжили. По крайне мере они могли стать более умелыми.

+42
- : 14.03.13 00:42

Вот два приказа по опыту боев - один о т.н. "Лепельском ударе" , июль 41- го . Другой  по следам Висла-Одерской операции , март 45-го . Три с половиной года войны прошло , а ничего не изменилось .

ПРИКАЗ ВОЙСКАМ 20-Й АРМИИ
№07
 8.7.41 г.   

 
           Опыт  боев механизированных корпусов показал следующие недочеты в ведении танкового боя:
           1. Мелкие танковые подразделения (рота, взвод) во время наступлении двигаются большею частью по дорогам, в колонне, один танк за другим. При встрече с противотанковой артиллерией обычно голодной танк выводится из строя, а остальные вместо того, чтобы быстро развернуться, атаковать и уничтожить противника, теряются, топчутся на месте и часто отходят назад.
           2. В действиях отдельных подразделений и частей отсутствует маневр. Встретив1 противотанковый рубеж или заграждение, танки пытаются их атаковать в лоб или отходят, не используя присущей им маневренности, не обходят противотанковые укрепления и не ищут обходных путей.
           3. Отсутствует взаимодействие танков с пехотой и артиллерией. Артиллерия не прокладывает дороги танкам и пехоте, стреляет по площадям, а не по конкретным целям, недостаточно метко уничтожает противотанковую артиллерию противника. При встрече танков с противотанковой артиллерией и инженерными препятствиями пехота не помогает им преодолевать их. Необходимо даже с самыми мелкими танковыми подразделениями посылать пехоту для того, чтобы она помогала танкам своим огнем подавлять противотанковые орудия и преодолевать противотанковые укрепления, а затем танки должны прокладывать путь пехоте.
           4. Командиры полков и дивизий вместо массовой и решительной атаки противостоящего противника высылают без нужды много различных разведывательных и охраняющих групп, распыляют свои силы и ослабляют танковый удар.
           5. Преступно обстоит дело с донесениями и информацией. Командиры частей и соединений находятся в танках, теряют свои рации для связи с вышестоящими штабами. Никто не несет ответственности за информацию вышестоящего штаба. Часто сведения о противнике, о состоянии своих частей, характере и формах боя искажаются, перевираются и приносят вред. В тылу много разнообразных слухов, причем при проверке оказывается, что никто ничего не знает, один передает со слов другого. Даже разведывательные органы, высылаемые с целью добыть достоверные данные боем, докладывают командованию неверные данные и со слов других, вместо того чтобы доносить то, что выяснил личным наблюдением и боем. И никто за это не привлекается к суровой ответственности.
           6. Приказ об отрядах заграждения и наведения порядка в тылу не выполняется. Дисциплина марша не соблюдается. Одиночные машины без руководства и без конкретной необходимости сотнями катают по дорогам, обгоняя друг друга и нарушая нормальное передвижение. Бойцы одиночками и целыми толпами бродят в тылу, не находя себе места. 

 

      Приказ № 0157войскам 2-й Гвардейской Танковой Армии от 10.03.45-го

 

Практика  проведенных боевых операций показала и выявила ряд серьезных недостатков в организации и ведении боя , в методах управления и способах взаимодействия.

Танковые части ведя бой не применяют соответствующих обстановке боевых порядков и наступают в походных колоннах . Бой ведут только передние машины, а остальные, лишенные маневра, бездействуют в колоннах. Этим объясняется и слабая интенсивность танкового огня при наличии большого количества танков .

Наступление танков не сопровождается и не поддерживается организованным артиллерийским огнем . Огнем танков и самоходных артиллерийских установок командиры взводов, рот и батальонов управлять и маневрировать не умеют . В большинстве танки, если ведут огонь, то стихийный, по собственной инициативе командира танка , не соблюдая цели . А

Атака танков обычно ведется в лоб . Танки не используют своего основного преимущества – маневра гусеницами , не используют складок и укрытий местности . 

Встретив огневое сопротивление противника, танки не ищут нового направления, а останавливаются и стоят на месте , позволяя противнику безнаказанно подбивать и сжигать материальную часть

Разведка местности и дорог в войсках не ведется . Не только отдельные танки и самоходные артиллерийские установки , а целые бригады загоняются в непроходимые участки, на минные поля, натыкаются на засады пехоты с «фауст-патронами» и артиллерийских батарей противника . 

+60
Honey badger - honeybadger: 14.03.13 01:30

Уважаемый Шимон!

Если Вы мне покажете приказ, подписанный офицером царской армии соответствующего ранга, и содержащий подобную формулировку:

«Вместо согласованных ударов по времени и пространству»,

 я соглашусь считать поведение КА в 41-ом следствием "свойственной россиянам неорганизованности, безответственности и разгильдяйства".

Что касается "бестолковости неопытных командиров" - разве неопытность и бестолковость командиров не была результатом целенаправленной политики коммунистической партии?

 

+14
shimon - shimon: 14.03.13 01:41

Я с Вами во многом согласен. Все же следует отметить, что царских офицеров было относительно немного. Неопытность советских офицеров была во многом неизбежным результатом резкого роста армии перед 2МВ. Не думаю, что кто-то целенаправленно отбирал бестолковых.

+28
Alex - alexmf: 14.03.13 05:08

Не думаю, что кто-то целенаправленно отбирал бестолковых.

Конечно, уважаемый Шимон, целенаправленно никто не отбирал - гребли где и как получалось/разрешалось, а потом делали, из тех, кого нагребли, бестoлковщину, безынициативщину, недоучек (тоже, думаю, не целенаправленно, но в большевистском духе). 

 

+14
shimon - shimon: 14.03.13 04:07

Таким образом, вопрос остается: не хотели воевать за чуждые цели, или просто не умели.

В начале 1МВ русские артиллеристы были гораздо более меткими, чем австрийские, т. к. имели опыт войны с японцами. В 41-м у немцев опытных людей было все же побольше, чем в КА.

+26
Константин - holic: 14.03.13 04:34

В 41-м у немцев опытных людей было все же побольше, чем в КА.

 

Спорный тезис... Если начнем считать "по-головам", боюсь получится, как с танко-самолетами...

+6
shimon - shimon: 14.03.13 04:56

Тоже верно. Но тут важен еще и процент: участники финской войны и Халхин-Гола были распределены по огромному фронту среди миллионов красноармейцев.

+6
Константин - holic: 14.03.13 05:44

Шимон! У супостата то же самое... У МС есть кое-какие выкладки в "22 июня"... 

+6
shimon - shimon: 14.03.13 06:00

Кажется, есть. Надо будет посмотреть, когда вернусь домой.

+44
shimon - shimon: 14.03.13 05:05

а потом делали, из тех, кого нагребли, бестлковщину, безынициативщину, недоучек (тоже, думаю, не целенаправленно, но в большевистском духе).

Безынициативщину делали. В какой-то степени ее делает любая иерархия (не в СССР же писал Кафка), но сталинская система - в высокой степени, безусловно. Гораздо больше, чем гитлеровская. Да там и не уничтожали старых офицеров. Но немецкая разведка оценивала русского солдата как безынициативного еще перед 1МВ.

Недоучек приходилось делать, при столь быстром росте армии. Интересно бы сравнить данные о сроке обучения немецкого и советского командного и унтер-офицерского состава.

+22
Honey badger - honeybadger: 14.03.13 10:27

Недоучек приходилось делать, при столь быстром росте армии

А Вам не кажется, что тотальное предпочтение количества качеству и стало одной из причин катастрофы 41-го? Трудно поверить, что в нормальных условиях без многолетнего геноцида Россия не смогла бы подготовить необходимое для войны с Германией число профессиональных офицеров. Людские ресурсы как-никак были чуток побольше.

+36
shimon - shimon: 14.03.13 19:29

Предпочтение количества качеству имело место, и было, видимо, одной из причин катастрофы. Отчасти оно объяснялось грандиозными завоевательными планами. Вместе с тем следует помнить, что в 1МВ Россия, после мобилизации, выставила 5,3 млн. человек, почти в 2 раза меньше, чем СССР во 2МВ. А ведь население не удвоилось с тех пор. Особенно с учетом потерянной Польши.

Количество дивизий определяется не только демографией, но и экономикой. Техническая оснащенность КА резко выросла в конце 30-х, да и силы потенциального противника тоже. Наверное, следовало загодя готовить достаточное количество командиров (если уж иметь агрессивные планы), но и преподавательских кадров могло не хватать, с учетом всего произошедшего с 17-го по 38-й.

Так или иначе, признание ответственности режима за поражения 41-42 гг. не снимает вопроса о том, не хотел человек воевать или не умел. Публикуемые здесь документы создают у меня впечатление, что зачастую не умел, но я не стал бы чересчур доверять своим впечатлениям.

+38
admin - admin: 14.03.13 23:26

Желание - тысяча возможностей.  Нежелание - тысяча причин. 

+14
shimon - shimon: 15.03.13 02:42

Несомненно. Но и равное желание обеих противоборствующих сторон автоматически равного умения еще не даст.

+44
Honey badger - honeybadger: 15.03.13 01:06

Уважаемый Шимон, я не понимаю, что Вы пытаетесь доказать. К потерянной Польше Вы можете еще и Финляндию добавить, хотя я сомневаюсь, что Маннергейм бы стал советским генералом. Вам не кажется, что процесс подготовки армии к войне нужно сравнивать не с 13-м годом, а с тем, как подготовилась Германия? У немцев явно было меньше времени и людских ресурсов, чтобы подготовиться к войне.

Дальше Вы говорите, что кадров не хватало с "учетом произошедшего с 17-го по 38-й". Может быть все-таки не "с учетом", а по причине?

И я не понимаю каким образом признание того факта, что некоторые из тех, кто хотели воевать, не умели, снимает ответственность режима. Разве это не обязанность армии (а значит и власти) - научить солдат и командиров воевать?

+102
shimon - shimon: 15.03.13 02:39

Уважаемый Honey badger, мне кажется, мы с Вами обсуждаем разные вопросы. Я же говорю, я сейчас не обсуждаю вопроса об ответственности режима (и не отрицаю этой ответственности). Но если уж Вы предложили сравнить готовность к войне царской России и СССР, то я отвечаю: СССР подготовил вдвое большую армию, при том, что население отнюдь не удвоилось. Я читал, что в Финляндии массового набора в 1МВ не проводилось, вот почему я ее не упомянул среди потерянных территорий. Если ее учитывать - тем более процент мобилизованных в СССР был выше. Со всеми плюсами и минусами.

Я не уверен, что времени у Сталина было намного больше, чем у Гитлера: СССР обогнал Германию по промышленному производству только в 30-е. Да, людей хватало, но я уже ответил на это: никто не мобилизует невооруженных, так что армии арабских стран отнюдь не в 20-30 раз больше израильской. Вот и РИ мобилизовала не всех годных к строевой службе. Кстати, довоенный офицерский корпус был в огромной степени уничтожен 1МВ, и заменен людьми вроде шолоховского Мелехова, не шибко образованными. Так что с проблемой нехватки кадров Российская империя тоже сталкивалась. А на создание огромного офицерского корпуса, рассчитанного на армию, в три раза большую, чем существовавшая, и ресурсов, вероятно, не было до 37-го года, когда страна стала немножко оправляться от последствий коллективизации и индустриализации. Предвидя повторное возражение с Вашей стороны: "так не надо было проводить коллективизации и ускоренной индустриализации", отвечу, что никакой другой режим уж точно не стал бы кормить в мирное время такую огромную орду офицеров.

Да, обязанность власти научить военнослужащих воевать. И еще много есть обязанностей. Но может ли государство стоять выше общества? Ни при каком режиме итальянцы не умели воевать так хорошо, как немцы или хотя бы французы. И при очень сходных политических режимах итальянские автомобили похуже немецких или шведских.

Поверьте, мне тоже было бы проще и приятнее во всем обвинить коммунистов. А реальная картина сложней. Коммунисты и нацисты завладели неодинаковыми странами. И хотя бы некоторые явления советской жизни являлись продолжением дореволюционных тенденций. То же и в Германии.

А на вопрос, что я пытаюсь доказать, отвечаю: ничего. Не доказать пытаюсь, а напомнить, что поражения и победы могут быть связаны не только с характером режима. Мало кто из нас связывает немецкие победы с нацистским режимом: немцы и в Первую Мировую воевали лучше всех.

+44
Игорь - skrypa: 15.03.13 04:56

В принципе я с вами согласен. Но меня напрягла фраза: "Коммунисты и нацисты завладели неодинаковыми странами." Поверьте если бы власть в 1933 году в Германии захватили коммунисты ( а по другому коммунисты к власти прийти не могли), то в 1941 году немецкая армия была бы таким же недоразумением как и КА.

"Нам говорят, что Россия не была готова к социализму, социализм можно вводить только в богатой, развитой, культурной стране. Чистая правда. Но почему так? Экономическую свободу, свободное предпринимательство можно ввести где угодно — в Сингапуре, в Южной Корее, на Тайване— и результат всегда один: поразительный рост науки, культуры, промышленности, сельского хозяйства, благосостояния людей. А социализм можно вводить только в богатых, культурных странах. Почему же? Да потому, что бюрократия ничего не способна создать сама, кто-то до нее своим трудом должен накопить богатства, поднять культуру, науку, промышленность и сельское хозяйство, вот только на созданных кем-то богатствах социализм и расцветает. Не надолго.

Бюрократы разорят любую богатейшую страну. Очень даже быстро.

Говорят, что в России был вовсе не социализм, а что-то ужасное.

Правильно. Запомним правило: в теории любой социализм прекрасен.

Нам говорят, в России был не социализм, а государственный капитализм. Это говорят сами социалисты. Их намерения понятны: дайте нам еще разок попробовать, уж на этот раз мы возведем настоящий социализм." ( В.Суворов. Последняя республика)

А то, что немцы хорошо воевали это результат не вмешательства НСДАП и госчиновников в армию. Хотя в 1933 Э.Рем хотел пойти "по стопам коммунистов" и настаивал разогнать Рейхсвер, а вместо него поставить СА. В этом случаи с Рейхом было бы покончено намного быстрее.

И ещё добавлю насчет дореволюционных тенденций царской России. Россия к 1914 году развивалась как никогда. У неё был такой потенциал, что она с легкостью выходила бы на 2-е место по развитию после США. Однако война все подпортила.

 

+10
shimon - shimon: 15.03.13 06:05

Так при Сталине Россия (в виде СССР) и вышла на 2-е место после США. По валу. А на душу населения - и США не на 1-м месте. И нет уверенности, что Россия обогнала бы Германию по производству на душу населения даже без большевиков.

И при социализме в ГДР работали лучше, чем в СССР. А социализм я, естественно, защищать не стану.

+6
- : 16.03.13 07:53

"Поверьте если бы власть в 1933 году в Германии захватили коммунисты ( а по другому коммунисты к власти прийти не могли), то в 1941 году немецкая армия была бы таким же недоразумением как и КА."

"Меня однажды пригласили в штаб Штази в Берлине.
Я там целый день провел. Посмотрел на то, как работала
берлинская госбезопасность, и ужаснулся. Дело
в том, что работали они более эффективно, чем советские
карательные органы. Немецкий порядок страшнее
нашего разгильдяйства. Потому что даже в наших лагерях
это разгильдяйство помогало человеку выжить.
У немцев его не было.
Так вот, Германской Демократической Республикой
стала бы тогда вся Германия. Со страшной госбезопасностью,
очень мощной военной промышленностью и
очень мощной армией."

+54
валера - lob2: 15.03.13 12:43

В целом согласен. Но у Вас как всегда проблемы с фактами.

В 1940 г. производство электроэнергии в Германии 67  млрд.квтч., в СССР - 43 млрд.квтч. В Германии полтора миллиона обрабатывающих станков, в СССР в два раза меньше. Ну и так далее. По промышленности СССР не только не обогнал Германию, но никогда даже не приблизился к ней. 

А в остальном да. Свермилитаризация при очень низком общебразовательном уровне ( по сравнению с немцами, по сравнению с румынами мы оченьдаже ничего).

+36
- : 15.03.13 17:25

>> В 1940 г. производство электроэнергии в Германии 67  млрд.квтч., в СССР - 43 млрд.квтч. В Германии полтора миллиона обрабатывающих станков, в СССР в два раза меньше.

Доля военной продукции в валовой продукции германской промышленности составляла в 1940 году менее 15% .Какова была эта доля в совеской промышленности , мне неизвестно . Может кто знает эту цифру ?

+14
валера - lob2: 15.03.13 19:56

Проблема в том, что в СССР производством военной продукци занимались почти все наркоматы. Ситуация, когда предприятие в одном цехе выпускало гражданскую продукцию, а в соседнем оборонку, была обычной.  Именно поэтому  все оценки доли  военной продукции в СССР приблизительны. Точно их подсчтать практически невозможно. Но, по-моему, никто не спорит, что советская экономика была свермилитаризована. 

+18
жора - gosha1: 15.03.13 23:39

Доля военной продукции в валовой продукции германской промышленности составляла в 1940 году менее 15% .Какова была эта доля в совеской промышленности , мне неизвестно . Может кто знает эту цифру ?

"В Советском Союзе на оборонные расходы в первые три года третьей пятилетки официально было затрачено 26,4% всех бюджетных ассигнований, причем в 1940 году этот процент был равен 32,6%. А в 1941 на оборону планировалось затратить 43,4% бюджетных ассигнований."  (Юрий Фельштинский, "Вестник" №26(207), 22 Декабря 1998)

+6
shimon - shimon: 15.03.13 23:40

Спасибо. Но это - доля в бюджете, не в ВВП. С другой стороны, расходы могли быть выше официальных (я был бы удивлен, не будь они выше).

+6
жора - gosha1: 15.03.13 23:54

это - доля в бюджете, не в ВВП

- тем более. Сталин военную продукцию не продавал, на сколько мне известно.

+14
shimon - shimon: 16.03.13 00:02

Но ВВП намного больше бюджета, даже в СССР. Немецкие же 15% от ВВП в бюджете должны были составить не менее 30%.

+28
жора - gosha1: 16.03.13 00:17

Во-первых, даже если рыночная цена больше себестоимости, это не означает, что доля этого продукта относительно остальных стала выше. Во-вторых, цифра в 15% скорее всего взята таки из германского бюджета, т.к. у Фельштинского она трактуется так:

"Перед самой войной, в 1938-39 финансовом году, Германия тратила на вооружение 15% своего национального дохода." (там же)

+6
- : 16.03.13 00:35

Господа , доля военной продукции в 15%  от валовой продукции промышленности в 40-м году взята мной из работы Ганса Керля "Военная экономика и военная промышленнось" из сборника "Итоги второй мировой войны . Выводы побежденных" . Керль также приводит эту долю и в остальные военные годы -    1941 - 19% , 1942 - 26% , 1943 - 38% , 1944 - 50%

+6
shimon - shimon: 16.03.13 01:42

Простите, я чего-то не понимаю. Бюджет  это расходы государства. Они более или менее соответствуют доходам государства (плюс-минус дефицит или профицит, но последнего в Германии не было, думаю). Национальный доход - доход всей экономики, включая частные предприятия, которых в Германии все-таки хватало, даже при Гитлере. И даже в СССР предприятия не все доходы сдавали государству. А ВНП включал и зарплаты работников хозрасчетных предприятий. И, конечно, доходы колхозов.

То, о чем Вы говорите, кажется, разница между ВВП и ВНП.

Если "Германия тратила на вооружение 15% своего национального дохода", то от бюджета - раза в 2 больше, даже предполагая раздутый бюджет в 50% от национального дохода.

+6
жора - gosha1: 16.03.13 04:11

Простите, я чего-то не понимаю.

Я тоже.

Если "Германия тратила на вооружение 15% своего национального дохода", то от бюджета - раза в 2 больше, даже предполагая раздутый бюджет в 50% от национального дохода.

???? Доля военной продукции - это доля военной продукции по отношению ко всей остальной продукции, а не к национальному бюджету. Аналогично, процент расходов на вооружение - это доля расходов на вооружение по отношению кo всему национальному бюджету, а не к ВВП. Тогда 15%  таинственно не превращаются в 30%. Я подозреваю, что 15% было и там и там.

+12
shimon - shimon: 16.03.13 04:29

По Германии приводится процент от национального дохода, тратящийся на вооружение. По СССР - процент от бюджета. Нужен же одинаковый показатель по обеим странам.

Военные заказы оплачивались из бюджета. И чтобы оплатить из него 15% произведенной продукции нужно было потратить отнюдь не 15% от бюджета, а во столько раз больше, во сколько бюджет меньше ВНП.

+6
жора - gosha1: 16.03.13 05:25

Вы начали с ВВП. ВВП и национальный доход - это совсем не одно и то же.

+6
shimon - shimon: 16.03.13 05:25

Олег - boe: 15.03.13 10:25

Доля военной продукции в валовой продукции германской промышленности составляла в 1940 году менее 15% .Какова была эта доля в совеской промышленности , мне неизвестно . Может кто знает эту цифру ?

Вы в ответ:

"В Советском Союзе на оборонные расходы в первые три года третьей пятилетки официально было затрачено 26,4% всех бюджетных ассигнований, причем в 1940 году этот процент был равен 32,6%. А в 1941 на оборону планировалось затратить 43,4% бюджетных ассигнований."  (Юрий Фельштинский, "Вестник" №26(207), 22 Декабря 1998)

жора - gosha1: 15.03.13 17:17

Во-первых, даже если рыночная цена больше себестоимости, это не означает, что доля этого продукта относительно остальных стала выше. Во-вторых, цифра в 15% скорее всего взята таки из германского бюджета, т.к. у Фельштинского она трактуется так:

"Перед самой войной, в 1938-39 финансовом году, Германия тратила на вооружение 15% своего национального дохода." (там же)

Валовая продукция промышленности - не совсем то же самое, что ВВП, но в индустриальной Германии именно промышленность составляла основу валового продукта.

Так вот, валовой продукт и национальный доход - действительно не одно и то же, и я не утверждал, что одно. Поэтому я не знаю, тратила ли Германия на оборону 15% от "валовой продукции промышленности", по данным ув. Олега, или от "своего национального дохода", как пишет Фельштинский. Но и национальный доход, и валовой продукт (даже если только промышленный) намного больше бюджета. Бюджет - расходы государственных ведомств.

А вот ВВП и национальный доход могут быть примерно равны, так что 15% вполне могут относиться к обоим показателям.

Вы и сами тут где то написали, определяют, исходя из национального дохода - бывает с дефицитом, а бывает и наоборот.

Нет, я этого не писал. А писал вот что:

shimon - shimon: 15.03.13 18:42

Бюджет  это расходы государства. Они более или менее соответствуют доходам государства (плюс-минус дефицит или профицит, но последнего в Германии не было, думаю). Национальный доход - доход всей экономики, включая частные предприятия

Жирный шрифт добавлен сейчас.

В 2011 году национальный доход США был примерно равен их ВВП. Более 15 трлн. долларов

http://be5.biz/makroekonomika/gni/gni_usa.html#t1

А вот федеральный бюджет США за тот же год - менее 4 трлн. долларов.

http://bizkiev.com/content/view/718/653/

В Германии 40-го года бюджет мог составлять больший процент от нац. дохода, чем в сегодняшних США, из-за войны (хотя не было столько социальных программ). Но не больше половины. Вот откуда "таинственные 30%". А при меньшем бюджете - еще больше.

 

 

 

+28
жора - gosha1: 16.03.13 06:03

В Германии 40-го года бюджет мог составлять больший процент от нац. дохода, чем в сегодняшних США, из-за войны (хотя не было столько социальных программ)

- это Вы про федеральный бюджет. :) Есть и другие причины. В США 50 штатов платят за полицию, школы, национальную гвардию, многие медицинские и социальные программы т.д. и т.п. Так что, не будем мешать апельсины с яблоками. Ищу цифры по немецкому бюджету - пока никак.

+22
shimon - shimon: 16.03.13 06:57

С 1934 г. по 1 сентября 1939 г. военные расходы составляли 59,1 % расходов бюджета.

http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/57260/

 

Исходя из этого, в период подготовки агрессии против Советского Союза и в ходе ее на нужды войны выделялась большая часть бюджетных средств. Только с 1 сентября 1940 г. по 1 сентября 1941 г. на эти цели было ассигновано 60,1 млрд. марок, или 70 процентов всех государственных расходов.

Контрибуции с оккупированных стран в 1941 г. составили 19 млрд. марок против 8 млрд. в 1940 г., то есть увеличились почти в 2,5 раза, а их доля в государственном бюджете Германии возросла более чем в 1,5 раза.

В сферу немецкой военной экономики были вовлечены миллионы людей. К июню 1941 г. в ней работало 5 453 тыс. немцев, или 54,5 процента общего числа занятых в промышленности страны. Кроме того, в различных отраслях хозяйства, связанных с военным производством, насчитывалось 3,1 млн. иностранных рабочих и военнопленных — в 2,5 раза больше, чем в июне 1940 г.

http://protown.ru/information/hide/5064.html

 

+14
shimon - shimon: 16.03.13 07:47

это Вы про федеральный бюджет. :)

Вот данные об Израиле, маленьком и унитарном.

Государственный бюджет Израиля составлял в 2007 году 321,5 миллиарда шекелей, из которых было использовано 96 %. ВВП Израиля в том же году -  686,011 млн. шек.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8F#.D0.9C.D0.B0.D0.BA.D1.80.D0.BE.D1.8D.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.BC.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D0.BA.D0.B0.D0.B7.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B8

Более, чем в 2 раза выше. Такая большая доля бюджета относительно ВВП считается ненормальной и объясняется в основном военными и социальными расходами, а также раздутым госсектором, унаследованным от социалистов. Поэтому я предполагаю, что в Германии доля бюджета в ВВП была ненамного выше.

+6
ilia - il1950: 17.03.13 01:01

В 1940 году расходы на оборону составили почти 5,7 млрд. руб. (32,6% бюджета СССР), а на 1941-й планировалось 8,3 млрд. руб. (43,4% бюджета) (см.: Советская социалистическая экономика. 1917—1957 гг. — М., 1957. С. 568; Страна Советов за 50 лет: Сб. стат. материалов. — М., 1967. С. 40, 42, 187, 188).  Бюджет безусловно меньше ВНП, а какой ВНП  в действительности был в СССР по сравнению с кап. странами,  учитывая, что ведь были и  приписки и завышение стомости  продукции за счёт дорогого сырья и  увеличение промежуточных операций , всё это увеличивало  валовую стоимость для достижения контрольных цифр плана в рублях  спускаемых сверху(на основании этих цифр потом везде и и писали, мол какой у нас высокий  ВНП  даже на фоне  США) мне неизвестно.

+6
shimon - shimon: 15.03.13 20:10

Но у Вас как всегда проблемы с фактами.

В 1940 г. производство электроэнергии в Германии 67  млрд.квтч., в СССР - 43 млрд.квтч. В Германии полтора миллиона обрабатывающих станков, в СССР в два раза меньше. Ну и так далее. По промышленности СССР не только не обогнал Германию, но никогда даже не приблизился к ней.

Не совсем так:

Цифры я приводил когда-то:

http://www.solonin.org/doc_razgrom-4-go-mehkorpusa/cmnts

shimon - shimon: 23.11.12 22:23

По станкам - в 3 раза. По остальным из запрошенных Вами показателей Германия и Австрия вместе отставали от СССР. Но с учетом союзных и оккупированных стран - действительно опережали СССР почти в 2 раза.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000019/st054.shtml

Нефти, правда, в СССР добывалось в 3,5 раза больше, но бензина из них делали мало.

http://protown.ru/information/hide/5002.html

Вопрос, насколько эффективно и быстро Германия могла "впрячь" французскую или чешскую экономику для обеспечения своих военных потребностей.

-24
валера - lob2: 16.03.13 02:08

Как обычно снова полезли в бутылку. "По остальным из запрошенных Вами показателей". Что за показатели? Их нет. 67 немецких млрд квтч электроэнергии меньше, чем 43 млрд у СССР?  Снова Вы в своем репертуаре.

+6
shimon - shimon: 16.03.13 02:37

Я же привел ссылку на ту дискуссию. Забыли, какие именно параметры Вы тогда упоминали? Посмотрите по ссылке.

+6
shimon - shimon: 16.03.13 04:41

Для тех, кому лень кликнуть на приведенные мной ссылки:

Показатели Германия с Австрией Европейские союзники Германии Оккупированные Германией страны Всего Увеличение ресурсов Германии за счет союзников и оккупированных стран Площадь (тыс. кв. км) 554 801 1922 3277 5,9 раза Население (млн. человек) 76 78 129 283 3,7 раза Электроэнергия (млрд. квт-ч) 52 15 43 110 2,1 раза Каменный уголь (млн. т) 185 2 161 348 1,9 раза Железная руда (млн. т чистого железа) 3,4 0,5 22,4 26,3 7,7 раза Медная руда (тыс. т чистой меди) 31 1 67 99 3,2 раза Бокситы (тыс. т) 93 848 1176 2117 22,8 раза Нефть (млн. т) 0,5 8,7 0,8 10,0 20,0 раза Чугун (млн. т) 16,3 1,4 20,2 37,9 2,3 раза Сталь (млн. т) 20,0 3,2 20,4 43,6 2,2 раза Алюминий (тыс. т) 131 23 64 218 1,7 раза Автомобили (тыс. шт.) 333 75 268 676 2,0 раза Зерновые (млн. центнеров) 136 148 264 548 4,0 раза Крупный рогатый скот (млн. голов) 22,9 15,3 45,4 83,6 3,7 раза Свиньи (млн. голов) 26,7 9,9 27,8 64,4 2,4 раза Шерсть (тыс. т) 19,6 59,7 59,4 138,7 7,1 раза

аблица 25. Производство продукции ведущими отраслями промышленности СССР в 1939 — 1941 гг.

Наименование продукции  Единицы измерения 1939 г. 1940 г. 1941 г , 1-е полугодие

Электроэнергия                     млрд. квт-ч                      43,2     48,3        27,4

Нефть                                            млн. т                                  30,3    31,1        17,3

Уголь                                             млн. т                                146,2   165,9     91,9

Чугун                                           млн. т                                  14,5     14,9        9,0

Сталь                                          млн. т                                   17,6     18,3       11,4

Прокат                                       млн. т                                  12,7     13,1        8,2

Железная руда                      млн. т                                 26,9      29,9     16,6

Марганцевая руда               млн. т                                  2,3         2,6        1,5

Станки металлорежущие тыс. шт                           55,0      58,4     28,1

 

П. С. Для проминусовавшего этот пост: другой истории СССР у меня для Вас нет.

+18
shimon - shimon: 16.03.13 04:49

67 немецких млрд квтч электроэнергии меньше, чем 43 млрд у СССР?

Нет их, немецких 67-ми млрд квтч. Они получены сложением 52 млрд квтч у Германии вместе с Австрией с еще 15-ю у европейских союзников Германии. Но как немцы могли использовать итальянские электростанци? Там своих забот хватало. А с началом войны против СССР итальянцам почти не доставалось румынской нефти, так что и производство эл. энергии сократилось, вероятно.

В СССР же производилось в первом полугодии 41-го более 56-ти млрд квтч. в годовом исчислении. В 40-м - 48,3 млрд квтч.

+6
валера - lob2: 16.03.13 21:57

--> Нет их, немецких 67-ми млрд квтч.

Есть. 

Наверняка слышали про такую книжку "Промышленность германии 1939-1945гг". В ней на стр 30 даны цифры по Германии с Австрией и Судетами на 1939 год - 66318 млн.квтч. И никаких союзников. За два года до нападения на СССР.

Так что все Ваши интернет-ссылки идут лесом, уж извините.

В общем, приведенные Вами цифры хорошо показывают, что Вы опять неверно сформулировалисвой тезис. Вы привели цифры исключительно по добывающей промышлености лишь с одним исключением ( станки, по ним наше производство в два раза меньше немецкого). Если бы Вы сразу сказали, что имеете ввиду не всю германскую промышленность, а только добывающую, никто бы с Вами и не спорил.

+6
shimon - shimon: 16.03.13 23:34

Ну, чьи источники надежнее, я сказать не могу. За что купил, за то и продаю.

Утверждение же, что я привель данные только по добывающей промышленности, просто очевидно неверно: я привел данные и по производству эл. энергии, и по выплавке чугуна и стали.

+6
валера - lob2: 17.03.13 00:19

Шимон. Перед "Промышленностью Германии" все остальные иточники ничто. 

Объясняю.  В третъем рейхе был экономический институт, который по указанию фюрера собирал всю экономическую информацию, которую ему были обязаны предоставлять все. делалось это с целью увековечить гениальную экономическую политику фюрера в веках.  В начале 45-го работники института составили черновик  экономического обзора.  Он был потерян. Считалось, что эта работа утрачена навсегда.

И через несколько лет после войны этот черновик нашли в трофейных фондах США и опубликовали. Это и есть та самая "Промышленность Германии 1939-1945". Работа до конца не закончена, но вот цифры ее есть самые верные цифры по экономике Германии, какие только могут быть. Это первоисточник именно в классическом значении этого  слова. Любые цифры, которые ему резко противоречат, не должны приниматься во внимание серьезными людьми.

 

 

И еще раз, Шимон. Напоминаю, речь шла о милитаризации экономики. А это в первую очередь обрабатывающая промышленность.  Вы же привели цифры из добывающей промышленности. Теперь вот напоминаете, что из металлургической тоже.  Это все не то. 

По обрабатывающим станкам подавляющее превосходство немцев , тут мы не спорим. В электроэнергии -без нее в обработке никуда, тоже.  То есть в обрабатывающей промышленности СССР далеко позади Германии. В отличие от некоторых других видов промышленности. О чем и речь. 

+10
shimon - shimon: 17.03.13 00:33

Если Вы прошли по приведенным мной ссылкам, то видели, что автор ссылается на D. Eichholtz. Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939 - 1945. Bd. 1. 1939 - 1941. Berlin, 1971, S. 223. Не исключено, что в 41-м был некоторый спад по сравнению с 39-м, из-за мобилизации.

Если бы Германия опережала СССР в выплавке стали  и чугуна - не сомневаюсь, что Вы бы подняли эти данные на щит. А как же - из чего делают оружие?

Да, станков немцы производили больше, и было их больше, даже с учетом советского импорта. Но вот же факт: эти советские станки произвели больше пушек, самолетов и танков, чем более многочисленные немецкие. И электроэнергии хватило. И причины ясны. О них я говорил еще в той самой ветке, на которую я здесь ссылался, и ув. Павел еще раз - уже прямо здесь.

+22
Павел - pavgod: 16.03.13 17:37

В 1940 г. производство электроэнергии в Германии 67  млрд.квтч., в СССР - 43 млрд.квтч. В Германии полтора миллиона обрабатывающих станков, в СССР в два раза меньше.

- стандартная ошибка в оценках. Нужно ещё, всего лишь,  учесть долю прямого потребления произведённых ресурсов и именно так сопоставить по странам.

Вопросы для самопроверки:

- какое количество Фольксвагенов, Опелей, холодильников, мотоциклов, велосипедов, радиоприёмников и телевизоров (!)  и др., было в пользовании рабочих и крестьян СССР  ?

- какое среднее потребление электроэнергии в сельском подворье (или даже в колхозе) ?

- какое среднее потребление электроэнергии в быту у средней городской семьи в СССР ?

- какая была доля металла в среднем аграрном хозяйстве двух стран ?

- куда преимущественно шли станки, инструмент и др. ресурсы, купленные на Западе за валюту, добытую ценой голода, нищеты и отсталости  ?

- как распределялись станки и машины между военной и общегражданской промышленностью (не говоря уже о лёгкой и пищевой) ?

Сопоставлять надо также сырьевые и ресурсные возможности стран. За все ресурсы надо  платить. Поэтому истинные цены тонны металла и киловатта энергии были в СССР разными. Гитлер до колхозов с "палочками" и "указов" с гулагами не дошёл, по крайней мере - для "своих".

Думаю, что с учётом изложенного, СССР имел для военного и сопутствующего  производства сырья и энергии никак не меньше Германии

Сопоставляя, надо учесть, что экономика Германии со средины  30-х годов тоже была милитаризирована до крайнего предела. И образование, и культура и наука - тоже. И либеральное вольномыслие тоже отнюдь  не поощрялось.

"...у Вас как всегда проблемы с фактами"  :=))

P.S. На моей исторической Родине, в центре Украины, в двух шагах от промышленных центров Приднепровья, в старинном городке с 5-6 тыс. жителей, электричество в домах появилось в начале 1960-х годов, и то - после строительства и пуска Кременчугской ГЭС. А до этого от "движка" запитывались только мастерские МТС, милиция, контора и почта. И то - пару часов с вечера и пару - утром. И при этом, товарное производство зерна и др. продукции было на уровне Европейских стран, никак не ниже. А уровень собственного потребления был просто несопоставим, даже в "сытые" годы.

А на упомянутой Волыни электричества (кроме нескольких городов) массово не было ещё и в конце 1960-х. Думаю, что для глубинки Белоруси и России эти соотношения были такие же, если не хуже.

+14
ilia - il1950: 20.03.13 06:46

Хотел немного дополнить. Посмотрим динамику производства синтетического топлива (Synthetic production)  в Германии,которое росло от 1.6 миллиона тонн в 1938 году до 5.7 миллионов тонн в 1943 году, а начиная с 1940 года  import резко падал с 5,165 млн тонн до 2,075 млн тонн в 1940 году из-за открытия военных действий и морской блокады и контрабандным путем с мая 1940 года до мая 1945 Германия получила только 290.000 нефти . Это значит, что Германия была вынуждена  незапланированно дополнительно  расходовать огромное кол-во эл.энергии на пр-во синтетического горючего из угля (процесс требует больших энегозатрат) так что уд . расход эл.энергии в квт, на гражданского  потребителя упал .  http://maxpark.com/community/4375/content/1517372    Далее   -согласно книге Мюллера-Гиллебранда в I квартале 1940 года на нужды вооруженных сил выделялось лишь 53% продукции черной металлургии. К концу 1941 этот процент упал до 50 (при валовом повышении до 1 млн.т. в месяц на нужды войны), а в течении 1942 года опустился еще ниже. То есть в 1942 году на нужды войны уходило меньше половины произведенной в Германии и на подконтрольных территориях стали. Это совершенно непостижимо, но немцы до 1943 года вели войну в пол ноги. Даже в 1943 году объем розничной торговли составлял 33 млрд. марок, тогда как в 1939 он составил 37,8. При этом цены поднялись за 4 года войны лишь на 10%. Сравните с СССР, где товарооборот 1942 года составил 44% от 1940, а рост рыночных цен достиг к 1943 году 1311%. Это по официальным данным, на деле розничная торговля была фактически свернута, деньги полностью обесценились, финансовая система рухнула. Ничем не обеспеченная денежная масса, выданная населению в качестве заработной платы во время войны, была в 1947 году государством конфискована фактически без компенсации.  http://www.contrtv.ru/common/4232/

+6
shimon - shimon: 20.03.13 08:07

Спасибо за интересные сведения.

+14
Honey badger - honeybadger: 16.03.13 01:29

Уважаемый Шимон!

С царской Россией я сравнивал не готовность к войне, а грамотность офицеров. Из того, что армия удвоилась не следует вывод, что за 24 года для этой армии нельзя было подготовить грамотных офицеров. Готовность к войне я предлагал сравнивать не с царской Россией, а с Россией «в нормальных условиях» (без массового геноцида образованных людей) или уж на худой конец с Германией.

Я не сказал, что у СССР было НАМНОГО больше времени. Вы согласились с тем, что его было больше, и на этом я бы поставил точку в этом вопросе.

Ваш тезис о том, что офицеры, воевавшие  в гражданскую (за обе стороны, заметьте) или расстрелянные в период с 17-го по (проставьте дату) были не шибко образованными, я отказываюсь обсуждать и оставляю на вашей совести.

Армия у Вас то в 2 раза больше, то в 3 – Вы как-то определитесь с цифрами, пожалуйста.

По поводу того, что «никакой другой режим уж точно не стал бы кормить в мирное время такую огромную орду офицеров», полностью согласен. Смотрите выше мое суждение о подмене качества количеством.

А на вопрос, что я пытаюсь доказать, отвечаю: ничего.  

 Здесь можно было бы опять же точку поставить, но вы ее не ставите, так что и я продолжу. Вы совершенно правы – поражения 41-го года, как и победа в 45-ом не могут полностью быть объяснены недостатками и достоинствами коммунистического режима. И что из этого? Вы хотите вывести вес этого фактора в процентах?

И раз уж Вы вернулись к офф-топу о природном свойстве немцев производить отличные машины, я Вам напомню, что в 60-е – 90-е годы по дорогам ГДР колесили антикварные «Трабанты», в то время, как французы производили вполне приличные автомобили, а итальянцы даже построили в СССР завод для своих  «Фиатов».

+2
shimon - shimon: 16.03.13 04:42

Опять у нас путаница и непонимание.

С царской Россией я сравнивал не готовность к войне, а грамотность офицеров.

Так я пытался показать, что это - связанные вещи. Нетрудно иметь грамотных офицеров, если их немного. Но на войну их не хватило, в ходе войны их культурный уровень снизился за счет пополнения из низов.

Готовность к войне я предлагал сравнивать не с царской Россией, а с Россией «в нормальных условиях» (без массового геноцида образованных людей) или уж на худой конец с Германией.

Ну, я согласен, что гибельь и бегство образованных людей - не есть хорошо, хотя конкретно офицеры погибали и в 1МВ, о чем я уже напоминал. Какова именно была бы готовность "России в нормальных условиях", мы знать не можем. А РИ оказалась негтова к 1МВ, хоть и не в такой степени, как СССР - ко Второй. Сравнивать с Германией - так я ж и говорю: трудно выделить один параметр (например, идеологический). Все параметры отличаются. И отличались издавна, задолго до революции.

Я не сказал, что у СССР было НАМНОГО больше времени. Вы согласились с тем, что его было больше, и на этом я бы поставил точку в этом вопросе.

Так и офицеров же в КА было больше, чем в вермахте. Можно ли было, имея "не намного больше" времени, подготовить еще и не хуже, или лучше было не гнаться за количеством - не знаю. Ответ для меня не так очевиден, как, кажется, для Вас.

Утверждение, что у Сталина не обязательно было намного больше времени, чем у Гитлера, не содержит признания, что все же больше. "Сто не больше тысячи" - верное утверждение. Просто подсчитать точно, сколько имени времени было у Сталина, нелегко - смотря откуда отсчитывать.

Ваш тезис о том, что офицеры, воевавшие  в гражданскую (за обе стороны, заметьте) или расстрелянные в период с 17-го по (проставьте дату) были не шибко образованными, я отказываюсь обсуждать и оставляю на вашей совести.

Ничего не понял, кроме того, что Вы раздражены. Мой тезис был не совсем таков. Довоенные офицеры принадлежали к социальным верхам. Со всеми плюсами и минусами этой ситуации. Во время войны их не хватило - вот Вам один из минусов. Они погибали или получали ранения. Их все больше заменяли и разбавляли новыми людьми, вроде Мелехова. Он же не придуман Шолоховым. Было такое явление. Тот же Каменев, будующий главком КА, стал офицером во время войны. Если бы не революция, Гражданская война и эмиграция, все равно процент выдвиженцев из низов был бы гораздо выше, чем к началу 1МВ.

Армия у Вас то в 2 раза больше, то в 3 – Вы как-то определитесь с цифрами, пожалуйста.

Да ничего подобного. Еще раз: КА после мобилизации 41-го в 2 раза больше Русской армии после мобилизации 14-го. Но с 37-го КА мирного времени выросла к 41-му примерно в 3 раза. Вот и все.

По поводу того, что «никакой другой режим уж точно не стал бы кормить в мирное время такую огромную орду офицеров», полностью согласен. Смотрите выше мое суждение о подмене качества количеством.

Так ведь вовсе неочевидно, что всегда "лучше меньше, да лучше". И насколько меньше можно себе позволить. Если не кормить офицеров в мирное время, откуда их быстро взять в военное, чтоб еще и недоучками не были? Вот царской армии не хватило, чтоб недопустить немцев на территорию РИ, достаточно далеко. И даже на ту армию офицеров не хватило. Да, не было такой катастрофы, как в 41-м. Но и вермахт был посильней немецкой армии 14-го, и не воевал на 2 фронта.

И что из этого? Вы хотите вывести вес этого фактора в процентах?

На это я не надеюсь, но, если мы будем смотреть в этом направлении, то можем найти некоторые цифры и факты, проливающие свет именно на умение воевать обеих сторон. Например, среднее время подготовки офицера в КА и вермахте, средний уровень образования там и там (для разных чинов).

И раз уж Вы вернулись к офф-топу о природном свойстве немцев производить отличные машины

Не возвращался. И даже не начинал, так что вернуться не мог бы, при все желании (которого нет). Речь шла не о природных свойствах немцев, а о традициях, ментальности - всем том, что передается не с генами, а с воспитанием.

в то время, как французы производили вполне приличные автомобили, а итальянцы даже построили в СССР завод для своих  «Фиатов».

Что значит, "даже"? Потому и заказали именно у итальянцев, что дешевле, а не потому, что лучше. Но я согласен: итальянские и тем более французские машины были лучше «Трабанта». Т. е. режим тоже важен. Но не он объясняет, почему итальянцы не делали и не делают таких же хороших машин, как западные немцы.

 

П. С. Минус Вам - не от меня. Кто-то проминусовал все посты в этой дискуссии.

 

 

+6
Honey badger - honeybadger: 16.03.13 13:10

Опять у нас путаница и непонимание.

Согласен, но только не с моей стороны. Нетрудно иметь грамотных офицеров, если их не отстреливать (причем чем грамотнее и честнее, тем вероятность отстрела выше). Влияние первой мировой войны на снижение культурного уровня офицеров за счет пополнения из низов не идет ни в какое сравнение с влиянием событий послереволюционного периода. Не из тех низов пополняли...

Ну, я согласен, что гибельь и бегство образованных людей - не есть хорошо, хотя конкретно офицеры погибали и в 1МВ, о чем я уже напоминал.  А РИ оказалась негтова к 1МВ, хоть и не в такой степени, как СССР - ко Второй. 

Вы действительно не понимаете разницу между гибелью офицера в войне и в результате репрессий? Неужели Вам нужно объяснять какое моральное влияние многократные чистки армии оказали на командирский состав? Как может командир проявлять инициативу, находясь в мирное время под постоянной угрозой расстрела, причем порой вообще без всяких причин?

Какова именно была бы готовность "России в нормальных условиях", мы знать не можем.

Ну знать-то мы ничего не можем, но можем например предположить, что если убрать специфические недостатки и царской и советской систем, она должна была повыситься?

Так и офицеров же в КА было больше, чем в вермахте. Можно ли было, имея "не намного больше" времени, подготовить еще и не хуже, или лучше было не гнаться за количеством - не знаю. Ответ для меня не так очевиден, как, кажется, для Вас.

А что тут неочевидного? Ведь результат-то был положительный? Положили всех кого кое-как подготовили, а потом снова кое-как подготовили и еще раз положили. И в третий раз... И победили... Чего ж искать недостатки? Победили же.

Просто подсчитать точно, сколько имени времени было у Сталина, нелегко - смотря откуда отсчитывать.

А зачем усложнять ответы на простые вопросы? По моим подсчетам времени у Сталина было больше ну так примерно лет на 9... А Вы откуда хотите отсчитывать?

  Если бы не революция, Гражданская война и эмиграция, все равно процент выдвиженцев из низов был бы гораздо выше, чем к началу 1МВ.

Замена погибших новыми людьми во время войны – нормальный процесс. Если Вы от уровня образования перешли к теме социального происхождения, то  процесс демократизации офицерства в смысле социального происхождения не явился исключительно результатом потерь 1 Мировой войны. Тем не менее, мне бы не пришло в голову назвать русское офицерство «не шибко образованным», особенно в сравнении с командирами Красной Армии. И опять же речь идет не о замене одних офицеров другими в ходе военных действий, а о массовом отсутствии у командования необходимых качеств к их началу.

 Если не кормить офицеров в мирное время, откуда их быстро взять в военное, чтоб еще и недоучками не были? Вот царской армии не хватило, чтоб недопустить немцев на территорию РИ, достаточно далеко. И даже на ту армию офицеров не хватило. Да, не было такой катастрофы, как в 41-м. Но и вермахт был посильней немецкой армии 14-го, и не воевал на 2 фронта.

Вы иначе как доводя тезис оппонента до абсурда спорить не можете? Выше Вы сказали, что возможно Красной армии необходимо было иметь больше начальствующего состава, чем немецкой, хотя ничем это не обосновали кроме того, что она была больше количественно. Мы знаем, что это количество точно ей не помогло в начальный период войны (причины чего здесь собственно и обсуждаются).  Знаем также, что «достаточно далеко» в 41-ом году простиралось до Москвы. Зачем сравнивать вермахт с немецкой армией 14-го вообще непонятно.  По-моему на этом форуме большинство согласно с тем, что если убрать факторы "желание воевать" и "качество военной подготовки" Красная Армия была посильней вермахта. А Вы как считаете? Тезис о том, что Германия в 41-году не воевала на два фронта, как минимум нуждается в уточнении. Если Вы имеете в виду активность боевых действий и количество вовлеченных в активные боевые действия против Германии стран, наверно условно можно с этим согласиться.

На это я не надеюсь, но, если мы будем смотреть в этом направлении, то можем найти некоторые цифры и факты, проливающие свет именно на умение воевать обеих сторон. Например, среднее время подготовки офицера в КА и вермахте, средний уровень образования там и там (для разных чинов).

Так зачем в открытые ворота-то ломиться? Никто здесь не подвергал сомнению разницу в умении воевать. Речь шла о причинах этой разницы. Вы выдвинули тезис о российском воине как заведомо неумелом по сравнению с немецким. Я усомнился.

 Но я согласен: итальянские и тем более французские машины были лучше «Трабанта». Т. е. режим тоже важен. Но не он объясняет, почему итальянцы не делали и не делают таких же хороших машин, как западные немцы.

Ну давайте сравним скажем «Фиаты» и «Ситроены» конца 80-х с «Трабантом» (в ГДР в это время это была практически единственная машина) и с Фольксвагеном того же времени? Как Вы думаете, где Вы найдете больше различий?

 П. С. Минус Вам - не от меня. Кто-то проминусовал все посты в этой дискуссии.

Да меня вообще не беспокоит кто кого плюсует минусует. 

+12
shimon - shimon: 16.03.13 23:29

Вы продолжаете обсуждать, кто виноват, хотя и согласились в принципе, что умения воевать у немцев было больше. Меня же не вопрос вины здесь интересует.

Нетрудно иметь грамотных офицеров, если их не отстреливать

Вот оказалось, что для царской России - не трудно, а невозможно иметь достаточное количество квалифицированных офицеров. Русская армия, количественно большая, чем немецкая, проигрывала. В том числе и за счет неумения военнослужащих. А в ходе войны уровень офицеров еще снизился.

Влияние первой мировой войны на снижение культурного уровня офицеров за счет пополнения из низов не идет ни в какое сравнение с влиянием событий послереволюционного периода. Не из тех низов пополняли...

Как Вы измерили? Вот Тухачевский и был офицером царской армии. Мы не знаем, как он воевал бы во 2МВ, но сегодня принято скептически его оценивать. И почему Мелехов - не из тех низов, что Буденный? А большинство старых офицеров все равно не воевало бы во 2МВ.

Неужели Вам нужно объяснять какое моральное влияние многократные чистки армии оказали на командирский состав? Как может командир проявлять инициативу, находясь в мирное время под постоянной угрозой расстрела, причем порой вообще без всяких причин?

Так я уже писал об этом. На снижение инициативы это повлияло, наверняка. Но Вы начали с грамотности. Вот на нее - вряд ли повлияло.

если убрать специфические недостатки и царской и советской систем, она (готовность к войне - Шимон) должна была повыситься?

Вероятно, если бы не добавились другие специфические недостатки. Но поскольку этого не произошло - никогда в истории России - то фактор неумения остался.

Положили всех кого кое-как подготовили, а потом снова кое-как подготовили и еще раз положили. И в третий раз...

Если Вы - про репрессии 37-38 гг., то репрессированные не обязательно были квалифицированнее тех, кем их заменили. И в любом случае утроенная армия требовала в 3 раза больше командиров.

По моим подсчетам времени у Сталина было больше ну так примерно лет на 9... А Вы откуда хотите отсчитывать?

От появления достаточного количесва ресурсов для содержания огромного офицерского корпуса. Я ведь уже писал. Т. е. все-таки с 30-х, а не с 20-х. А в 20-е и уровень грамотности не позволял иметь столько офицеров, сколько потом понадобилось. И я уж не говорю о летчиках - их-то без самолетов не подготовишь.

Если Вы от уровня образования перешли к теме социального происхождения

Да не я перешел, а сама жизнь. Это же связанные вещи. Решить задачу предоставления достаточного образования широким массам старая Россия вовремя не смогла.

Тем не менее, мне бы не пришло в голову назвать русское офицерство «не шибко образованным», особенно в сравнении с командирами Красной Армии.

Наверно, дореволюционные офицеры были в среднем образованнее, даже к 17-му. А вот было ли их достаточно?

Вы иначе как доводя тезис оппонента до абсурда спорить не можете?

А кто доводит до абсурда? Вы упрекаете Сталина, что не подготовил вовремя достаточного количества командиров? Это называется "кормить большое количество офицеров в мирное время". Возможно, лучше было держать меньше офицеров, но более квалифицированных. Но и царская Россия пошла по пути разбавления офицерского корпуса менее образованными выдвиженцами во время войны. Да, не до такой степени. Но разбавление продолжилось бы, не выйди Россия из войнв. Кстати, в мирное время русская армия была тяжким бременем для не очень развитой страны.

Выше Вы сказали, что возможно Красной армии необходимо было иметь больше начальствующего состава, чем немецкой, хотя ничем это не обосновали кроме того, что она была больше количественно.

? Чем больше дивизий, тем больше им нужно командиров, или нет? Чем больше самолетов, тем больше нужно летчиков? И тем меньше остается ресурсов на обучение каждого из них.

Мы знаем, что это количество точно ей не помогло в начальный период войны

Я не уверен, что вхожу в это "мы". Что я знаю, каково должно было быть оптимальное количество дивизий, в т. ч. с учетом наличия грамотных командиров.

Но даже если стратегия упора на количество была ошибочной - это же относится к фактору умения воевать, а не желания. Вот и все.

Зачем сравнивать вермахт с немецкой армией 14-го вообще непонятно.

Т. е. как непонятно? Сравнивать КА с Русской армией Первой мировой уместно (Вы с этого начали), а их противников между собой - нет? Обе армии ставили наступательные цели, обе не удержали даже собственных границ. Да, в 41-м немцы зашли гораздо дальше, чем в 1915, но они и были сильнее. И не воевали на 2 фронта в степени, сравнимой с ситуацией 1МВ. Я мог бы напомнить, что и с французами немцы воевали в 40-м совсем не так, как в 1914-18.

По-моему на этом форуме большинство согласно с тем, что если убрать факторы "желание воевать" и "качество военной подготовки" Красная Армия была посильней вермахта.

Так а я ж Вам о чем? Если убрать эти факторы, то преимущество КА было именно в количестве всего. А это количество требовало такого числа командиров, которое было несовместимо с "качеством военной подготовки".

Никто здесь не подвергал сомнению разницу в умении воевать. Речь шла о причинах этой разницы. Вы выдвинули тезис о российском воине как заведомо неумелом по сравнению с немецким. Я усомнился.

Осталось выяснить, почему Россия в 1МВ воевала на своей территории, имея большую армию.

Ну давайте сравним скажем «Фиаты» и «Ситроены» конца 80-х с «Трабантом» (в ГДР в это время это была практически единственная машина) и с Фольксвагеном того же времени? Как Вы думаете, где Вы найдете больше различий?

Между "Трабантом" и остальными упомянутыми машинами, наверно, больше различий было. Потому что власти плевали на нужды населения. Здесь как раз влияние режима. А вот качество сборки вполне могло быть у "Трабанта" не хуже, чем у "Фиата".

В военном деле разница может быть еще большей. Вспомните хоть про Кустоццу, хоть про Капоретто.

 

 

+22
Michal Rams - michal: 17.03.13 00:46

Два маленьких добавления: КА не только имела больше солдат чем вермахт, но и больше офицеров на одного солдата. Не думаю что это была попытка компенсации их низкого качества - скорее эффект бюрократизации армии. В итоге, _такого_ количества квалицированных командиров подготовить было действительно невозможно и те компетентные которые были просто растворялись в толпе.

А второе, чтобы вырастивать хороших оффицеров недостаточно их обучивать. Оффицер это не инженер, его квалификации по большей части моральны чем практичны/выучены (особенно это касается оффицеров высшего уровня). Главная: оффицер должен внимательно слушаться подчиненных а ярко спорить с начальниками (когда с ними не согласен, конечно). Ясно, что любая иерархическая структура таких людей не толирует, они могут оказаться в наличии (и на высоких постах!) только если вышестоящие органы таких людей активно пытаются найти и защищать/авансовать. Что в вермахте (и в прусской и немецкой армии перед том) делалось а в КА, насколько я знаю советский армейский фольклор, нет.

+12
Honey badger - honeybadger: 17.03.13 14:18

Вы продолжаете обсуждать, кто виноват, хотя и согласились в принципе, что умения воевать у немцев было больше. Меня же не вопрос вины здесь интересует.

Да я уже понял. Зачем искать виноватых, если по определению русские хуже воюют, чем немцы... Я думаю, примерно так и рассуждали командиры, бежавшие из своих частей. Куда нам лапотникам с немцем справиться...

 Вот оказалось, что для царской России - не трудно, а невозможно иметь достаточное количество квалифицированных офицеров. Русская армия, количественно большая, чем немецкая, проигрывала. В том числе и за счет неумения военнослужащих. А в ходе войны уровень офицеров еще снизился.

Интересная у Вас логика. В царской России по Вашему было недостаточно квалифицированных офицеров. А у большевиков не было времени их подготовить, но было время чтобы развязать гражданскую войну и уничтожить тех, что были. Правда, вы, конечно, скажете, что те офицеры не умели летать на самолетах и водить танки, поэтому это никак не сказалось на подготовке страны к войне. Но у них видите ли было такое понятие как офицерская честь. А вот у красных командиров с этим оказалось как-то напряженно.

Как Вы измерили? Вот Тухачевский и был офицером царской армии. Мы не знаем, как он воевал бы во 2МВ, но сегодня принято скептически его оценивать. И почему Мелехов - не из тех низов, что Буденный? А большинство старых офицеров все равно не воевало бы во 2МВ.

Тухачевского можно по-разному оценивать, но нельзя отнести к малограмотным (хотя опыта командира роты для командования армией было явно маловато). Мелехов не из тех низов, что Буденный хотя бы потому, что в российской армии не назначали унтер-офицеров командовать полками.

Так я уже писал об этом. На снижение инициативы это повлияло, наверняка. Но Вы начали с грамотности. Вот на нее - вряд ли повлияло.

Опять проблемы с логикой. Выше Вы пишите, что гибель и бегство образованных людей – это нехорошо. А теперь оказывается они не повлияли на грамотность армии.

Вероятно, если бы не добавились другие специфические недостатки. Но поскольку этого не произошло - никогда в истории России - то фактор неумения остался.

Идея понятна. Произошло то, что произошло, и ничего другого в России произойти не могло. Возможно, смысл Вашего пребывания на этом форуме заключается в том, чтобы доказать именно это. Боюсь, что такой подход к изучению истории не всех устраивает.

Если Вы - про репрессии 37-38 гг., то репрессированные не обязательно были квалифицированнее тех, кем их заменили. И в любом случае утроенная армия требовала в 3 раза больше командиров.

В данном случае я говорил не про репрессии 37-38, а про то как воевали. Но спасибо за еще один пример блестящей логики. Если все равно нужно в 3 раза больше командиров, почему бы действительно не расстрелять тех, что есть.

От появления достаточного количесва ресурсов для содержания огромного офицерского корпуса. Я ведь уже писал. Т. е. все-таки с 30-х, а не с 20-х. А в 20-е и уровень грамотности не позволял иметь столько офицеров, сколько потом понадобилось. И я уж не говорю о летчиках - их-то без самолетов не подготовишь.

То есть по вашей логике, чтобы быть готовым к войне в 41-ом уже в 29-ом нужно было иметь огромный офицерский корпус (которого кстати вообще в Красной Армии не было до 43-го года, я об этом уже писал), самолеты и т.д. А раз всего этого еще не было – то время, отведенное стране историей на создание всего этого (и частично потраченное на разрушение того, что уже было), можно просто не считать.

Да не я перешел, а сама жизнь. Это же связанные вещи. Решить задачу предоставления достаточного образования широким массам старая Россия вовремя не смогла.

Вы очень скромно приписываете жизни свои рассуждения. Тем не менее, Вам уже здесь ответили, что предоставление сомнительного качества образования широким массам очень мало связано с умением воинов. А вот то, что замена воспитания политической пропагандой разрушает армию после катастрофы 41-го понял даже Сталин. Отсюда отмена комиссаров, восстановление офицерства и т.д.

Наверно, дореволюционные офицеры были в среднем образованнее, даже к 17-му. А вот было ли их достаточно?

Ну большевики-то явно считали, что их слишком много.

Возможно, лучше было держать меньше офицеров, но более квалифицированных. Но и царская Россия пошла по пути разбавления офицерского корпуса менее образованными выдвиженцами во время войны.

Потихонечку начинаем соглашаться... Только причем тут опять разбавление офицерского корпуса во время войны? Речь-то шла о подготовке к войне. Не о вынужденном разбавлении, а о сознательном уничтожении офицерского корпуса как такового, и заменой его тем, что разбежалось в 41-ом.

Но даже если стратегия упора на количество была ошибочной - это же относится к фактору умения воевать, а не желания. Вот и все.

Еще теплее. От признания ошибочности стратегии всего один шаг до того, чтобы вспомнить кто эту стратегию стране и армии навязал.

Т. е. как непонятно? Сравнивать КА с Русской армией Первой мировой уместно (Вы с этого начали), а их противников между собой - нет? Обе армии ставили наступательные цели, обе не удержали даже собственных границ. Да, в 41-м немцы зашли гораздо дальше, чем в 1915, но они и были сильнее.

Я их сравнивал в смысле непохожести в ответ на Ваш тезис, что дескать народец такой, и по другому быть не могло. Немецкие армии 1-ой и 2-ой мировой войны тоже сравнивать достаточно бессмысленно (вот дескать те же немцы и так же хорошо воевали). Не совсем так. Были безусловно положительные факторы по сравнению с имперской Германией. В то же время командование полубезумного унтера –вряд ли то, что требовалось немецкой армии. Только у немцев хватило мужества хотя бы попытаться устранить своего «гения», а у красных командиров его не нашлось. И сколько бы Вы не твердили, что в 14-ом году тоже плохо воевали, все-таки воевали. То, что произошло в 41-ом, трудно назвать отступлением. Об этом собственно книги М.С. И если они Вас не убеждают, мне это вряд ли под силу.

Так а я ж Вам о чем? Если убрать эти факторы, то преимущество КА было именно в количестве всего. А это количество требовало такого числа командиров, которое было несовместимо с "качеством военной подготовки".

Помимо количества всего были другие преимущества. И именно они привели к поражению Германии. Ибо количество, накопленное к 41-ому году, как мы теперь знаем, большей частью было бездарно потеряно. И не потому, что командиров было мало.

Осталось выяснить, почему Россия в 1МВ воевала на своей территории, имея большую армию.

Осталось выяснить, почему в 14-ом армия воевала, а в 41-ом – разбегалась. И кто подстрекал армию разбегаться в 1-ую мировую. Лозунг превращения империалистической войны в гражданскую напомнить?

Между "Трабантом" и остальными упомянутыми машинами, наверно, больше различий было. Потому что власти плевали на нужды населения. Здесь как раз влияние режима.

То есть Вы соглашаетесь, что если властям плевать на народ (а народу не позволено выразить свое мнение о властях), ожидать, что они совместно произведут что-то хорошее не приходится. И это гораздо важнее того, какой флаг эти власти повесили на входе в народное собрание.

+6
Павел - pavgod: 17.03.13 21:10

Из-за нечитаемости перенесено на  3-ю страницу.

+6
shimon - shimon: 18.03.13 01:42

Тоже перенес на след. страницу.

+54
Павел - pavgod: 15.03.13 15:48

К слову:

Президент [В. Путин] заявил, что Советский Союз, начав войну с Финляндией, пытался исправить допущенные во время революции просчеты

...

"При самом беглом анализе можно сделать вывод о том, что все-таки государственная граница с Финляндией была в 17-20 километрах от Петербурга - это, в общем и целом, достаточно большая угроза для пятимиллионного города. Думаю, что большевики того времени пытались исправить исторические ошибки, которые они наделали в 1917 году. После того, как воспользовались вооруженной поддержкой со стороны финских вооруженных формирований, входивших тогда в Русскую армию и поддержавших, как известно, в значительной степени и оказавших влияние на исход Октябрьского восстания, переворота. Потом опомнились - граница рядом. Договориться уже не смогли и пошли на эту войну", - поведал историкам Путин.

http://newsru.com/russia/14mar2013/putinhistory.html

Таким образом, и в Прибалтике, и в Польше, и в Грузии в 2008 году  просто "пытались исправить допущенные во время революции просчеты". Такое вот "современное прочтение" истории, плавно переходящее в "указания и выводы"....

+30
Michal Rams - michal: 16.03.13 05:32

Великолепно. Только ждать, пока ему еще в голову не пришло что Сталин тоже ошибки делал и граница слишком близко города Выборга проходит...

+14
Alex - alexmf: 16.03.13 03:26

Недоучек приходилось делать, при столь быстром росте армии.

Т.е. Вы полагаете, уважаемый Shimon, что в этом вопросе главным образом виновата спешка? А что Вы думаете об учителях? Что у них самих было за плечами (кроме стоящего за спиной надсмотрщика)?

 

-20
shimon - shimon: 16.03.13 04:38

Так это же связанные между собой вопросы. Какое-то количество грамотных преподавателей имелось. Но если обучать новых командиров только у грамотных преподавателей, то к войне останешься без офицеров (или нужно менять всю стратегию наступательной войны и отказываться от амбициозных планов, и все равно мы не знаем, что было бы). Когда за 3-4 года армия возрастает в 3 раза - откуда взять командиров, чтоб не были недоучками?

+14
Alex - alexmf: 16.03.13 05:47

Когда за 3-4 года армия возрастает в 3 раза - откуда взять командиров, чтоб не были недоучками?

Это верно, конечно. Вот только вермахт за примерно те же сроки вырос как минимум раз в пять, а результаты все же были совсем другие, Вы не находите?

P.S. Уважаемый Шимон, Я Вам написал в личку, посмотрите пожалуйста.

+10
shimon - shimon: 16.03.13 06:29

Во-первых, там рост начался с 1933-го. Во-вторых, и в главных, вермахт вырос в 5 раз по сравнению с послеверсальским рейхсвером, насильственно сокращенным по требованию победителей. Было полно безработных офицеров и унтеров - вот их и заняли. И было, кому готовить новые кадры. Ну, и средний немец был, видимо, образованнее среднего советского человека. И уж точно дисциплинированнее и организованнее. Так вот это преимущество было у немцев и в 1МВ.

+6
Alex - alexmf: 16.03.13 11:23

Во-первых, там рост начался с 1933-го.

Я так не думаю: в 1993-м Гитлер пришел к власти, реальное же начало роста вермахта скорее относится к 1936.

Во-вторых, и в главных, вермахт вырос в 5 раз по сравнению с послеверсальским рейхсвером, насильственно сокращенным по требованию победителей.

Это так, но Вы начали разговор со скорости роста армии. В этом смысле рост вермахта должен был создать еще больше проблем, чем в случае КА.

И было, кому готовить новые кадры.

Вот тут я с Вами согласен на 100%.

...средний немец был, видимо, образованнее среднего советского человека.

И тут возразить нечего. Я только не уверен, что существует такяа уж прямая  прямая связь между уровнем образования и военным мастерством рядового.

И уж точно дисциплинированнее и организованнее.

Это - в точку.

-10
shimon - shimon: 16.03.13 23:53

Всеобщая воинская повинность была введена в Германии в марте 1935-го, но фактически нарушать Версальские ограничения немцы стали с 33-го.

К началу 2МВ вермахт был меньше, чем немецкая армия Первой мировой.

К началу Второй мировой войны общая численность вермахта составляла 3 214 000 человек

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82

Между тем еще в 20-е Рейхсвер был концентратом офицерских кадров. Так что проблем было объективно меньше, чем в СССР.

+14
Alex - alexmf: 17.03.13 09:25

Между тем еще в 20-е Рейхсвер был концентратом офицерских кадров.

Ну вот Вы и добрались до основной причины. Спасибо.

 

+2
shimon - shimon: 18.03.13 03:11

Но и этого концентрата не хватило бы, разверни немцы во 2МВ вдвое большую армию, чем была у них в 1МВ.

+14
Honey badger - honeybadger: 16.03.13 13:14

Но если обучать новых командиров только у грамотных преподавателей, то к войне останешься без офицеров . 

Блестяще! Я думаю, это надо вписать во все учебники военного дела.

+2
shimon - shimon: 16.03.13 23:55

Можно и вписать, уточнив при этом, что речь идет о ситуации, когда грамотных преподавателей мало, а новых офицеров нужно очень много очень быстро.

+6
Honey badger - honeybadger: 20.03.13 11:54

Можно и вписать, уточнив при этом, что речь идет о ситуации, когда грамотных преподавателей мало, а новых офицеров нужно очень много очень быстро.

Не возражаю, при условии, что вы откровенно расскажете, что сделали с грамотными преподавателями, и почему вдруг очень быстро понадобилось очень много новых офицеров.


+6
shimon - shimon: 20.03.13 20:34

Мне нравится это "откровенно". Я скрываю, поскольку защищаю своего клиента:-)

О том, что сделали с грамотными преподавателями, у меня точных данных нет. Часть, конечно, репрессировали, часть бежала, а часть преподавала. Но было их и раньше недостаточно для возросшего командирского корпуса. А вот почему вдруг очень быстро понадобилось очень много новых офицеров, я писал в последние дни уже раз 10. Не только из-за репрессий, в основном не из-за репрессий, а потому, что решили создать огромную армию в короткий срок. Почему в короткий - потому что раньше не было ресурсов, да и международная обстановка стала накаляться.

Насколько правильной была установка на огромную армию, я не знаю. И не уверен, что есть однозначный ответ здесь. Но и другие страны и режимы часто шли по этому пути. В частности, царская Россия. Продолжи она воевать - продолжилась бы и карьера Мелехова. Грамотных офицеров не хватило.

+16
Евгений - murom: 18.03.13 00:28

Все командиры полков Вермахта обладали опытом WWI. Офицеры русской армии с военным опытом погибли в Гражданскую войну, вынуждены были покинуть родину, были арестованы и погибли в заключении. В 1930 году по делу «Весна» было арестовано более трех тысяч офицеров. В результате «была разрушена кадровая преемственность армий, а, следовательно – и утерян опыт WWI, который был сохранен в армиях Европы» http://hr-thulenkov.livejournal.com/73792.html

+6
shimon - shimon: 18.03.13 03:14

Разумеется, преемственность очень важна. Большинство старых офицеров по возрасту все равно не участвовало бы во 2МВ, но кто-то из них преподавал бы, кто-то передал бы свой опыт подчиненным в межвоенный период.

+22
Олег - sumer3000: 13.03.13 22:48

Потапов сам по себе уникальный случай: наверное единственный советский генерал, которому  после пребывания в плену не пришлось на Родине даже легкого испуга испытать.

+22
Константин - holic: 13.03.13 22:56

А почти полгода перепроверки в спецлагере НКВД после плена?

+14
Олег - sumer3000: 15.03.13 06:37

Все относительно: в сравнение с Понеделиным, к примеру.

+22
Константин - holic: 15.03.13 07:27

Таки да... Но только Потапов не единственный, кого не расстреляли. И врядли полгода проверок в лагере НКВД не тянет на "легкого испуга испытать..."

+6
Олег - sumer3000: 16.03.13 05:07

Верно- не единственный.

правда военная карьера у всех и закончилась сразу....кроме Потапова.

+14
Константин - holic: 16.03.13 05:23

Да ну? Сколько помню, кому удалось избежать "кары небесной", заканчивали карьеру завкафедрами или начальниками ВУ... Тоже служба... Хотя....в вашем утверждении что-то таки есть...

+34
konstantin - konstantin1: 14.03.13 01:10

Как жили по большевистки, так и воевали. Все экономические, статистические данные, сообщения и прочее в тридцатых годах пронизаны рассуждениями о борьбе с троцкистами, уклонистами и о необходимости сохранять верный марксо-ленинский путь, вместо разбора и анализа тонкостей технологий и т.д. . Я сужу по той отрасли, в которой я с уверенностью разбираюсь. Учится и работать было некогда. Вероятно также и учили военное дело, избирая прежде всего" классовый подход". Поэтому 41-42 год это были годы кровавой учебы. С 43 года началсь совсем другая война, когда упразднили комиссаров, и вместо болтовни о марксизме и борьбе классов начали действенную патриотическую пропаганду. Хотя и потом... пехотинцев готовили наспех. Офицеров выучивади всего за шесть месяцев. Немцы своих пехотинцев готовили чуть ли не год, и по прибытии на фронт вначале не ставили на первую линию

+14
stopper - stopper: 14.03.13 12:35

"разбор полетов" пятой армии интересен и поучителен тем, что показывает, в очередной раз, общие черты присущие развитию событий лета 41. есть, однако, одна уникальная особенность. в отличие от всех других армий, оказавшихся на острие главного удара, в момент удара она располагала необходимым инструментом для противостояния блицкригу. противотанковой артбригадой. другое дело, что она не смогла ничего поделать (хоть и имела все возможности).

особенностью советского военного планирования было то, что на всех других направлениях главного удара противника таких инструментов отражения агрессии просто не было. печальным образом, это обстоятельство никак не сказалось на действиях шнелле труппен.

 

+22
Игорь - skrypa: 15.03.13 04:54

Из вышестоящей полемики вывод напрашивается сам собой. КА не хотела и не умела воевать. Почему не хотела разъяснять не надо. Почему не умела, тут сложнее дать однозначный ответ. Тут скорее стечение многих факторов. И вообще, надо исходить из предназначения КА. Сталин создавал армию, которая должна была побеждать при любых командирах. Вот в итоге и получился колос на глиняных ногах.

+30
Олег - sumer3000: 15.03.13 06:40

Наверное все еще проще: довоенные представления о войне разбились об реальность войны.

Впрочем, это происходило часто, в большей или меньшей мере в большинстве войн.

Просто в случае РККА 41-го года это проявилось слишком ярко и выпукло.

+22
stopper - stopper: 15.03.13 15:26

попробую развить :)

наложите на карту расположение всех десяти противотанковых артбригад. и совместите с движением танковых дивизий вермахта. совпадение в единственном случае (5 армия, 1 птарб). причем это совпадение никак не влияет на темпы продвижения корпуса макензена.

наиболее интересен факт полного отсутствия информации о боевой деятельности этих артбригад. даже точно невозможно установить их дислокацию на украине. есть лишь косвенные данные о вполне курьезных передислокациях и организации пт обороны силами этих бригад в сторону противоположную движению танковых дивизий вермахта.  тема совершенна неосвещена в военно-исторической литературе.

+30
Арсений - arseniy: 15.03.13 19:30

Коллеги, сейчас дочитал Бешанова "По своим артиллерия бьет" - как раз по теме дискуссии. Ничего нового, но много цитат из документов 1935-1940 об уровне подготовки войск. Всем рекомендую. Имхо при обсуждении "как же они не удержали немца" надо понимать, что средний "артиллерийский полк" по боевой эффективности был примерно равен максимум батарее вермахта. А средняя СД - пехотному батальону. И не важно сколько железа при этом на балансе этого "полка" или "дивизии" и какой у этого железа калибр. Тогда все сразу встанет на свои места.

+6
shimon - shimon: 16.03.13 00:03

Так вопрос заключается в том, за счет каких факторов соотношение было таким.

+60
Иван - tihiy: 16.03.13 11:12

Я был поражен умильно-просительным тоном "Директивы Военного Совета 5-й Армии Всем командирам корпусов, дивизий и их заместителям по политической части".Разве это язык военного приказа (директивы):

Поймите, что...
Пора понять, что...
Позорно, когда...
Считаем, что так может относиться только тот, кому не дорога судьба Родины, кто своими действиями ослабляет мощь нашей армии.
... пора положить конец.
Пора организовать ...

Всячески упрашивают подчиненных воевать. Только что не обратились к подчиненным "братья и сестры". И в отличие от остальных документов (кроме сверх короткого последнего приказа о трибунале) отсутствует как таковая четко выделенная приказная часть, обозначенная словом "Приказываю". 

+26
URA - tsusima05: 16.03.13 12:58

Но вскоре решили, что следует другим способом "братьев и сестер" уговаривать...

"Бойцы, сдавшиеся в плен, по возвращению подлежат расстрелу. Семьи тех, кто сдался врагу разыскать и расстрелять"...

+6
Alex - alexmf: 17.03.13 09:28

Я был поражен умильно-просительным тоном "Директивы Военного Совета 5-й Армии

Согласен с Вами, уважаемый Иван.. Там ввобще "сапоги всмятку".

+12
Alex - alexmf: 17.03.13 09:32

Прошу прощения за вопрос не по теме.

У меня вторая страница комментариев не форматируется: сообщение расползается на две ширины экрана.

У кого-нибудь еще есть такая проблема или я одинокий счастливчик?

+6
Иван - tihiy: 17.03.13 09:45

Это из-за длинной ссылки в середине странице. Очень тяжело читать.

+6
Павел - pavgod: 17.03.13 18:02

У всех так. Надо попросить М.С. что-нибудь "подкрутить"...

+6
Alex - alexmf: 18.03.13 10:06

Спасибо, уважаемые Павел и Иван. Значит я не одинок, а это самое главное. :=).

"Гуртом лэгшэ й батьку быты!" :=)

+110
Moisey - moisey: 17.03.13 11:30

При обсуждении остались незатронутыми две проблемы.

Первая – понятие офицерской чести.   В царской России это понятие начало деградировать с русско-японской войны 1905г. и практически закончило свое существование в 1917г.   Новая власть не создала «кодекса чести» для появившегося слоя «красных командиров», нет его в российской армии до сих пор и, наверное, никогда уже не будет.  Я уже несколько раз писал, что считаю офицерский корпус Красной Армии главным виновником разгрома регулярной КА в 1941г. и небывалых людских потерь в войне.   При чтении документов бросается в глаза, что командиры бегут впереди своих солдат.   Если патрули останавливают бредущих в тыл солдат, то с ними нет офицеров.   Вышестоящие офицеры и генералы бьют нижестоящих.    Солдат не считают за людей и гонят их как скот на убой, устилая путь к победе трупами своих солдат.    Особое омерзение вызывают те генералы и маршалы, которые губят своих солдат, пытаясь выслужиться и взять населенный пункт к празднику.   Ясно, что с таким офицерским корпусом войну не выиграешь.   Вот и пришлось прибегнуть к штрафным батальонам и заградотрядам.

  Совсем иная картина была в немецкой армии.    Там свято чтится кодекс офицерской чести.    Там офицер заботится о солдате и не пошлет его напрасно на верную гибель.    Придя к власти, Гитлер не вмешивался в жизнь армии; даже когда ему понадобилось сместить военного министра, он вынужден был прибегнуть к интриге, чтобы запятнать его честь.

 

Вторая.   Здесь сравнивали русские армии в 1-ую и 2-ую мировые войны.   Давайте обратим внимание на такую деталь.    В 1-ую мировую войну Россия потеряла 2,5 млн пленными, т.е. не на порядок меньше, чем во 2-ую, а только в 2 раза.  По числу пленных онв занимала 1-ое место среди всех воюющих стран.   Коммунистов тогда не было, и вроде бы воевать хотели, был угар патриотизма.   Так в чем же дело?

+30
Алекс - alexf: 17.03.13 17:40

Вот я читаю те же документы, и вижу несколько иной сценарий: командира убили - войско разбежалось.

 Слово "честь" конечно звучит очень звонко, но его (слова) применение в жизни вызывает обычное ра*******ство, неумение, дурость, нежелание, и всякий другой героизм. Лично я вместо "кодекс", "честь" и "ура" гораздо более ценю "знаю", "умею", "сделаем".  И вообще - откуда такие выводы? Вот была честь и вдруг внезапно (Тм) - бац! Кончилась. Когда у Вас начальник законченый манагер, а у Вас целый кодекс - какие шансы у Вас потомство оставить? Навоюете, ага...

 Еще раз повторю простую мысль - так называемый офицерский корпус не что иное как институт государства, комплектуется не из марсиан а из граждан этого the государства, и не может сильно отличаться от других чиновников (дворянства) ни по "кодексу" ни по размерам животов и количеству выпиваемого. Если в стране бардак, в армии страны не может быть не бардак.

Не знаю чего там тевтоны свято чтили, но что у них вообще другое отношение к работе, по сравнению с народами восточнее, это факт, да. У них в то время автобусы и поезда по расписанию ходили, во как...

+22
Семен - semen-izdali: 17.03.13 19:18

Вы попробуйте сравнить раскладку пленными по годам 1 МВ и ВОв, причины, сознание солдат менялось и совершенно по рпзному. В 1914-м, как раз был подъем. Хотя и у царизма свои "тараканы" были, особенно к 1914-му году. Но это не в тему. Почитайте того же Брусилова о ситуации в армии до 1 МВ.

+6
shimon - shimon: 18.03.13 01:35

В 14-м был подъем, но и поражения начались в том же году. А потом началось массовое дезертирство, не только из-за большевиков.

+14
Алекс - alexf: 18.03.13 02:03

Там те же причины. И это еще раз подчеркивает ту же самую мысль. Если боеприпасы у армии прям во время подьема заканчиваются, проблема не в кодексе чести, а поширее будет.

Ну или вот, пожалуйста - даты можно поставить любые, кому какие больше нравятся -

Наша мягкотелость ("жаль человека", "надо его устроить"), протекционизм, влияния, наконец, слишком ригористически проводимая линия старшинства -- засорили списки командующего генералитета вредным элементом.

Высшая аттестационная комиссия, собиравшаяся раз в год в Петрограде, почти никого из аттестуемых не знала...

Этими обстоятельствами объясняется ошибочность первоначальных назначений: пришлось впоследствии удалить четырех главнокомандующих (из них один, правда временный, оказался с параличом мозга...), нескольких командующих армиями, много командиров корпусов и начальников дивизий.

Генерал Брусилов в первые же дни сосредоточения 8-ой армии (июль 1914 г.) отрешил от командования трех начальников дивизий и корпусного командира.

Бездарности все же оставались на своих местах, губили и войска и операции. У того же Брусилова генерал Д., последовательно отрешаемый, переменил одну кавалерийскую и три пехотных дивизии, пока, наконец, не успокоился в немецком плену.

И обиднее всего, что вся армия знала несостоятельность многих из этих начальников и изумлялась их назначению...

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.03.13 21:20

Ко второму.

Мужики перестали понимать, за что воюют. За Дарданеллы? Они дальше волостного центра не бывали, про губернский только слышали. Угар был в высших кругах, чиновничестве и "патриотической" интеллигенции.

+30
Honey badger - honeybadger: 18.03.13 10:04

По числу пленных онв занимала 1-ое место среди всех воюющих стран.   Коммунистов тогда не было, и вроде бы воевать хотели, был угар патриотизма.   Так в чем же дело?

Выдвину одну гипотезу... Пушкин как-то сказал, что если бы ему разрешили выехать заграницу, он бы часа в России не остался. Может, в этом дело?

+22
жора - gosha1: 19.03.13 04:47

понятие офицерской чести

Как не вспомнить каламбур:

царский офицер - до синевы выбрит и слегка пьян

cоветский офицер - слегка выбрит и до синевы пьян

+38
Павел - pavgod: 18.03.13 01:21

Из-за нечитаемости перенесено с 2-й страницы

Honey badger - honeybadger: 17.03.13 07:18

Осталось выяснить, почему в 14-ом армия воевала, а в 41-ом – разбегалась.

"Подумаешь -  Бином Ньютона !",-  как говорил один литературный персонаж...

Просто темпы истории были другие, и шкала времени отличалась.

 1914 год я бы уподобил осени 1939-го, 1915 год - Финской "кампании".  А к концу 1916 года российская армия "догнала" советскую лета 1941 года, и "побежала", да так, что  не помогло ни "восстановление" смертной казни на фронтах, ни заградотряды. Даже сам  термин-то - он из тогдашнего времени ! Немцы оказались под Питером, Ригой и Киевом, а вместо "святого креста на вратах Царьграда", Галиции, впридачу к Герцогству Варшавскому, и Эрзерума, получился закономерный всеобщий военно-политический крах и Брестский мир обр. 1918 года.

Такие вот "допущенные во время революции просчеты"...

P.S.  А  Союзники, как  в 1918 г., так и в 1941 г., не пошли на Сепаратный Мир с Германией (хотя очень даже могли !), и тем самым спасли Россию от окончательного краха. А после войны (и I-й, и  II-й мировых) "злейшими врагами"  России оказались именно Союзники, а не Германия. И остаются ими быть по сей день. 

P.P.S.  И именно те, "кто подстрекал армию разбегаться в 1-ую мировую" и выдвигал  "лозунг превращения империалистической войны в гражданскую",  выдвигал тот же лозунг и с 1939 г.  по самое раннее утро 22 июня 1941 г., а потом изо всех сил призывал армию НЕ разбегаться, и превратил Интернациональный Поход  в  "Великую Отечественную". А потом снова призывал и раздувал гражданскую - в Греции, Югославии, Китае, Италии, Корее и даже Франции. Так и качается маятник: между "интернациональным долгом"  и  "имперским патриотизмом". И до сих пор путаются, что же это было в 1939-40 и 1945-48 годах: то ли возрождение империи в старых границах, то ли экспорт коммунизма...

Такая вот занимательная История получается...

-2
stopper - stopper: 17.03.13 23:34

оч хочется согласится, однако... пара моментов цивилизационного характера. в первую войну кампания против турок вроде бы развивалась вполне некатастрофично. а во вторую просто необходимо вспомнить блестящюю по любым меркам иранскую кампанию в августе 41. нет?

+46
Павел - pavgod: 18.03.13 01:14

Развивалась-то некатастрофично, зато закончилась как ? Россия удержалась на Кавказе и в Закавказье на честном слове и море крови единоверных армян. И надолго ли ? Пришлось замиряться с Ататюрком, уступая во всём. Черноморский флот, который не успел интернироваться в Тунисе и Алжире, в очередной раз был затоплен. Россия потеряла все свои "форпосты" на Юге Европы и в Передней Азии, даже такие, казалось бы - верные, как Болгария и Югославия.

Что же касается Ирана, то я придерживаюсь Библейского принципа - "По плодам познаешь ты древо". Россия, а затем и СССР,  создали  взрывчатую смесь  из наспех советизованных феодальных ханств и эмиратов  Средней Азии (с горой вековых внутренних противоречий и конфликтов)  и тяготеющих к теократии Ирана и Афганистана, разделённых лишь призрачной линией "нерушимой" границы. Чем это кончается - все мы, к сожалению, знаем. Кому-то захотелось сделать в Афганистане  ремейк "блестящей по любым меркам иранской кампании", и в итоге "блестящий" захват спецназом 27 декабря 1979 года дворца Амина  продолжался 40 минут, война идёт до сих пор, и конца ей не видно.

Восток (даже его Западная часть) - дело слишком тонкое для военных...

-10
stopper - stopper: 18.03.13 01:43

это фсе понятно, задним числом. хотя к октябрьской революции все для взятия царьграда было готово.

 но вот от августа сорок первого, а? при тех самых средствах управления и связи, той-же самой армией, силами двух округов, ширина фронта полторы тысячи километров. славное море четыреста пятьдесят верст посредь, между. и ничего не помешало?! а рельеф местности, дороги и пр.  - не прибалтика или зап. украина и ведь прошли, без потерь?! сумели!!! одолели!!!! другого... несколько ... супостата?... а на другий год, тот же самый человек - всего то пятнадцать км фронта, элементарной обороны не сумел... може климат? или цивилизационная разница?

+22
Павел - pavgod: 18.03.13 03:05

...хотя к октябрьской революции все для взятия царьграда было готово.

Так ведь и к июню 1941 г. к походу на Люблин, Варшаву и далее  всё было тоже ну совсем почти готово. Оставалась самая малость - отмашку дать. А что из этого в итоге получилось ?

Мы здесь, пусть на время, какбэ историки, поэтому наша цель не изменить ход Истории (как к тому призывал тов. Маркс и иже с ним), и даже не объяснить его, а гораздо скромнее - всего лишь описать. Достоверно. И то - дай бы Бог справиться...

А что касается Вашего прямого вопросв (так, как я его понял), то напомню мой принцип 13-го удара часов.

+12
stopper - stopper: 18.03.13 04:19

так ведь не просто в самый критический момент, когда повсюду бежали на своей территории, а провели масштабную (оч. широко-масштабную операцию, причем, какой-то рядовой ген-лейт, да на чужой, и сугубо чуждой территории. сумели согласовать по времени и месту и с противником и с союзниками. и продержались пять лет без проблем. как бы это разъяснить-прояснить в свете происходивших в то же самое время событий, совсем иного свойства?

+14
Алекс - alexf: 18.03.13 04:43

Я вот как-то не задумывался, а вопрос-то - интересный, и на глаза особо не попадался - так, одной фразой, не больше. Отсутствие шума и пыли навевает только одну мысль. Навскидку предположу что британцы с местными договорились? А армейские части ввели, потому что местные никак безопасность грузов не гарантировали (не могли, не хотели, не принято там)...

Интересный вопрос, спасибо!

+14
stopper - stopper: 18.03.13 05:09

алекс, вы и вправду ничего не знаете? характерно. бриты входили с юга, наши с севера. прикиньте, что надо сделать, чтобы довогорится о линии расграничения, согласованности действий и т.п., чтобы хоть друг друга не перестреляли. и прикиньте, местных нейтрализовать. линейкой по глобусу проверьте расстояние от афгана до армении и сравните с твд балтика-черное. вместо припятских болот - каспий. успешные морские десанты. в АВГУСТЕ 41. а потом, много лет, содержать главный канал поставки помощи в идеале.

и для сравнения, тот же генерал-лейтенант на керченском полуострове в следующем году.

+22
Иван - tihiy: 18.03.13 10:55

Уважаемый stopper, врядли справедливо сравнивать ввод войск в отсутствии сопротивления - с войной против мотивированного и умелого противника. В Западной Украине/Белоруссии/Прибалтике, да даже и в Бессарабии тоже получилось легко, а вот в Финляндии - уже не совсем.

+18
Павел - pavgod: 18.03.13 17:01

Иран того времени трудно сравнивать с любым "традиционным", европейского типа государством. Даже армии, в привычном нам виде, в Иране практически не было. Уверен, что более  75%  населения даже до конца не поняли, что произошло, и на их жизнь всё происходившее никак не повлияло. Достаточно было только припугнуть (или ублажить...) правящую верхушку и духовенство - и сиди себе, хоть сто лет. Как говаривал Дворник Тихон из Второго Дома Собеса : "А по мне хоть всю жизнь живи, раз хороший человек !..".

Да и войска с обеих сторон шли туда по сути не "на фронт". Не проштрафившихся на Западном фронте отправляли туда искупать кровью,  а какбэ совсем наоборот. Вот вам и мотивация...

+14
stopper - stopper: 19.03.13 00:59

не откажу себе в удовольствии показать красивую картинку:

http://img202.imageshack.us/img202/7299/55446194.jpg

 

другими словами, мы пришли к тому с чего начали: цивилизационной разнице. с одними получается. с другими нет. даже на крохотном крымфронте. хотя и по ирану вопросов много. пожалуй что было бы легче чем в финляндии остановить кого угодно и где угодно. и народ пассионарный. и особых военных навыков не требуется. и дорог просто не было - все приходилось строить. ну, да это все офф-топ.

+14
Павел - pavgod: 19.03.13 20:57

Ваша реплика о "цивилизационной разнице" навеяла мне одну старую историю, которую мне рассказал мой давний приятель.

Практически в одно и то же время проходили двое переговоров  с участием СССР и Ирана. На одних делегация СССР требовала признания Каспийского моря - морем, на других - озером. Дело в том, что берега и территория озера эксплуатируются пограничными странами сообща, а в море действует экономическая зона каждого государства. Так этот вопрос и завис...

Что касается "с чего начали", я в своих постах давал наводящие ответы. Попробую чуть развить, чисто для завершения. Основная  "цивилизационная разница" состоит в том, что же наступает после (в результате) проигранной войны и/или оккупации. Для Ирана тех лет - практически ничего, по крайней мере - в обозримой перспективе. Для Финляндии - полный политический крах молодого государства, экономическое ограбление, массовая эмиграция, репрессии. Для стран Западного ТВД (в т.ч. - Франции) - военно-политическое унижение, ухудшение экономической ситуации, некоторые потери от передела колоний, и практически - всё. Для СССР (в несколько меньшей степени - Польши) - полная потеря государственной независимости, смена формы государственного устройства, неминуемое расчленение государства, экономическое ограбление, массовый террор, в перспективе - те или иные формы этноцида. Этим и объясняется "цивилизационная разница" в отношении основной массы населения той или иной страны к в войне и в мотивации к отпору. И никакое командование и его планы ничего с этим поделать не сможет, разве что, сделает ситуацию ещё хуже.

+28
shimon - shimon: 19.03.13 06:31

Уважаемый Honey badger, очень жаль, что Вы домысливаете за меня мои тезисы и даже цели. И вообще пишете больше обо мне, чем о Русской или Красной армиях. Между тем, мои тезисы у всех перед глазами, а мои цели вряд ли кого интересуют так сильно, как Вас.

Поэтому давайте попробуем подвести итоги.

Мы оба согласны, что КА в 41-м не хватало как мотивации (у многих военнослужащих), так и умения (опять же у многих). Вот пример поведения, отнюдь не вызванного недостатком мотивации.

Многие командиры вместо того, чтобы управлять войсками при помощи своего штаба, считают необходимым, бросая управление частями, выполнять роль командира взвода, подвергая себя никому не нужной опасности.

Что мотивации не было (у тех, у кого не было) в основном по вине властей, никто не спорит. Умения не было частично из-за них же, коммунистов. Частично - вообще из-за недавней российской истории. Частично - из-за давней истории.  Если бы все дело было в большевиках (а как получилось, что они именно в России победили?), то почему Россия в 1МВ отдала всю Польшу и еше много чего? Между прочим, большевиков мало кто знал до 16-го года, а по большому счету - и до 17-го. Но их пропаганда падала на подготовленную почву, Вы не находите?

И, разумеется, дело не в каких-то органических свойствах русских (составлявших меньшинство как в РИ, так и в СССР 41-го) и немцев. Дело отчасти в традициях и ментальности. Отчасти, видимо, просто в неготовности к новым формам войны. Прежде всего, к танковому блицкригу. Еще раз вынужден напомнить, что и французы воевали в 14-м совсем не так, как в 40-м. Да, теоретически все готовились именно к нему. Но Гудериану и его коллегам удалось сделать это и практически.

Накопленные Сталиным горы оружия не совсем пропали втуне (только не приписывайте мне, пожалуйста, утверждения, что они использовались эффективно). Пока немцы их перемалывали, они теряли темп и ресурсы. Блицкриг был сорван в конце 41-го.

Репрессии - плохо с моральной точки зрения, даже если прагматический ущерб от них невелик. Нужно иметь очень большое желание, чтобы увидеть здесь оправдание репрессий.

Нужно также желание, чтобы увидеть логические ошибки оппонента там, где их нет.

Мелехов, к Вашему сведению, пошел на войну рядовым, и лычки получил на фронте (причем не только за храбрость, но и за то, что выслуживался перед начальством, именно так и сказано). И кроме школы (начальных классов) нигде не учился.

Качество рабочих автозавода проявляется в качестве сборки, они не отвечают за конструкцию автомобиля. Так вполне возможно, что "Трабант" нуждался в гараже меньше, чем "Фиат" и "Рено" (что совсем нетрудно, как известно). Так что это - не пример независимости продукции от традиций того или иного общества.

А если бы была "нормальная Россия", по Вашему выражению, т. е. без царей и генсеков, то, полагаю, со временем выработались бы и другие традиции.

+12
Алекс - alexf: 18.03.13 05:01

... дело не в каких-то органических свойствах русских (составлявших меньшинство как в РИ, так и в СССР) ...

Охх...Как это русских меньшинство в РИ? Дык в РИ всех по вероисповеданию и сословиям делили, а не по национальности, вообще русских не было строго говоря... И сейчас нет - в Конституции РФ такой народ не упоминается ...

-2
shimon - shimon: 18.03.13 06:28

Я-то изначально говорил о "россиянах" и "советских". Но раз уж ув. Honey badger обиделся именно за русских, то я и напоминаю, что не только в них дело.

П. С. Даже если национальность не упоминается в документах, о ней могут спрашивать при переписи.

+12
Honey badger - honeybadger: 18.03.13 11:16

Но раз уж ув. Honey badger обиделся именно за русских, то я и напоминаю, что не только в них дело.

Ну это уж как-то не очень красиво... Вы в своем посте дважды назвали российскую армию Русской. Я в ответе упомянул русских в контексте "русские - немцы". Ни в том, ни в другом ничего особенного не вижу. Считаю нормальным, что россиян иногда называют русскими. А там где я живу, казахов, грузин, азербайджанцев, армян и т.д. тоже именуют русскими.  Так что я не обиделся за русских, и не обиделся за россиян, а как уже отметил выше просто усомнился в правильности предположения, что катастрофа 41-го года состоялась бы при любом правительстве России.

+6
Алекс - alexf: 18.03.13 15:03

Ай, вы упорно обсуждаете то, чего не было. Прошу пардону что вмешался, я нечаянно.

+12
shimon - shimon: 18.03.13 18:07

Ну да, так называлась до революции российская армия - "Русской армией".

Я отнюдь не утверждал, "что катастрофа 41-го года состоялась бы при любом правительстве России". Я лишь предположил, что некоторые факторы, ей способствовавшие, были унаследованы от прошлого. А некотрые, хоть и были вызваны революцией и последующими событиями, все же связаны именно с неумением воевать, а не с нежеланием.

Если не обиделись, то и ладно. Я, во всяком случае, никого обидеть не хотел и не хочу.

+6
Алекс - alexf: 18.03.13 22:46

Таки да. Называлась правда  совершенно официально "Российская Императорская армия", но так как для большинства россиян слова "российский" и "русский" суть синонимы, и не несут никакой информации о национальности (!!!)(например, географические названия типа "средне-русская возвышенность" - ежу понятно, что возвышенность никак не православная), то есть известная путаница. Вы же говорите именно про национальнось, неправильно это.

Ссылки -

http://mirknig.com/knigi/military_history/1181334740-hronika-rossiyskoy-imperatorskoy-armii-t1gvardeyskiy-korpus-t2grenaderskiy-korpus-i-sapernye-chasti-t3artilleriya.html

http://mirknig.com/knigi/military_history/1181272178-rossijskaya-imperatorskaya-armiya-16-naglyadnyx-tablic-form-obmundirovaniya.html

+6
shimon - shimon: 19.03.13 05:28

Простите, в каком контексте я говорю именно про национальность? Все, что я говорил про войну, относилось именно к россиянам.  Но в РИ, как и в СССР, далеко не все считали себя русскими, вот я и упомянул, что собственно русских было меньшинство во время обеих мировых войн, так что дело не в каких-то особых свойствах именно русских.

0
- : 19.03.13 01:04

Уважаемый Шимон! Я поклонница альтернативного анализа в истории, НО. Давайте уточним. В России не могло исторически возникнуть к 1941 году какое угодно "любое правительство". А из всех возможных вариантов - при любом другом катастрофа была бы страшнее (если не рассматривать, конечно, случаи, когда Россия и Германия становятся долговременными союзниками и до войны между ними дело не доходит).

-2
shimon - shimon: 19.03.13 05:31

Ну, если смена власти произошла бы прямо во время войны... Черт его знает, могло быть и хуже... А если загодя - смотря какой режим был бы, но многих глупостей и преступлений Сталина можно было избежать.

+6
Семен - semen-izdali: 18.03.13 12:23

1897 год - Православные и единоверцы: 87123604.

Всего:    125640021

+6
shimon - shimon: 19.03.13 05:33

Кто такие единоверцы? С кем единоверцы? Во всяком случае, избиратели Центральной Рады тоже были православными.

-8
Honey badger - honeybadger: 18.03.13 11:50

Уважаемый Шимон, зачем мне домысливать Ваши тезисы, когда они действительно перед глазами:

почему Россия в 1МВ отдала всю Польшу и еше много чего?

По моим сведениям, Россия отдала Польшу и еще много чего не в результате войны, а в результате Октябрьского переворота (о связи которого с войной можно много рассуждать, тем не менее это не одно и то же). Германия тоже проиграла войну в результате внутренних событий. Ни в том, ни в другом случае территориальные потери не были прямым следствием качества военного искусства.

Репрессии - плохо с моральной точки зрения, даже если прагматический ущерб от них невелик. Нужно иметь очень большое желание, чтобы увидеть здесь оправдание репрессий.

А что это, если не оправдание? С моральной точки зрения к незаконным репрессиям все относятся по разному (есть коммунисты, сталинисты, прагматики без моральных принципов и т.д.) А Вы говорите - да морально плохо, но большого практического вреда не было. Я считаю, что незаконные репрессии начиная с 17-го года нанесли непоправимый вред народу России, изменили его историческую судьбу. Здесь уже приводили цитату о том, как то, что творили в России в 20-ом веке, отзовется на ее судьбе в 21-ом. Я с этим полностью согласен.

Нужно также желание, чтобы увидеть логические ошибки оппонента там, где их нет.

Мелехов, к Вашему сведению, пошел на войну рядовым, и лычки получил на фронте (причем не только за храбрость, но и за то, что выслуживался перед начальством, именно так и сказано). И кроме школы (начальных классов) нигде не учился.

И как это отменяет некорректность сравнения Мелехова с Буденным? Мелехов если я не ошибаюсь закончил 1 МВ хорунжим (младший офицер, носивший не лычки, а погоны), что вполне нормально с учетом того, что опыт заменяет отчасти образование, и как вы говорили, в ходе войны много младших офицеров погибло. Буденный из унтеров после 1МВ в ходе гражданской стал командующим армией. Вы не находите, что есть разница между командующим армией в регулярных войсках и командиром дивизии повстанцев (такой кажется была вершина карьеры Мелехова в то же время?) Когда повстанцы вливаются в регулярную Донскую армию, Мелехов при всех его заслугах становится сотником (старший лейтенант).

Так вполне возможно, что "Трабант" нуждался в гараже меньше, чем "Фиат" и "Рено" (что совсем нетрудно, как известно). Так что это - не пример независимости продукции от традиций того или иного общества.

Вполне возможно (раз уж мы строим предположения), что Трабант вообще не нуждался в ремонте (велосипеду например ремонт нужен гораздо реже, чем автомобилю). И да, это не пример независимости продукции от традиций общества. Это пример того, что результат труда гораздо больше зависит от общественного устройства, чем от традиций общества.

А если бы была "нормальная Россия", по Вашему выражению, т. е. без царей и генсеков, то, полагаю, со временем выработались бы и другие традиции.

Что и требовалось доказать...

+56
- : 19.03.13 00:57

1) "По моим сведениям, Россия отдала Польшу и еще много чего не в результате войны, а в результате Октябрьского переворота (о связи которого с войной можно много рассуждать, тем не менее это не одно и то же)." - А Франция отдала Канаду не в результате 7-летней войны, а в результате прошедших в Париже переговоров. Жесть.

Открою Вам ужасную тайну, уважаемый Медоед: следствие и причина - не одно и то же, а... следствие и причина. WW I - безусловно одна из главных причин Русской революции (Октябрьский переворот - не слишком важный эпизод которой, кстати). А польские губернии, да, были потеряны в ходе этой революции. НО. Между прочим. Даже сохранись Россия Романовых в качестве одного из победителей - не факт, что поляки в союзе с Западом не принудили бы её согласиться с их самоопределением - и это тоже было бы только следствием WW I.

(Только Россия Польшу не отдала, конечно, уважаемый Шимон, а потеряла: ведь если каторжник, например, сбежал с рудника и оказался вне доступности для властей той страны, чей суд его приговорил, это же не значит, что администрация каторги его отдала.))

2) "Германия тоже проиграла войну в результате внутренних событий." То есть не восстань моряки в Киле - немцы всё-таки довоевали бы до вступления в Париж??? уже чушь, конечно, но и после этого им, чтобы не проиграть войну, надо было бы что-нибудь сделать с туманными альбионцами... ну, и на минуточку, там вроде бы США в войну вступили, нет? но это всё фигня: если бы не революция! изменники пырнули победоносную армию Германии ножиком в спину...

3) "Ни в том, ни в другом случае территориальные потери не были прямым следствием качества военного искусства." И в том и в другом случае территориальные потери были следствием поражения в войне. Причины этого поражения у России и Германии совершенно разные, и - вот в чём Вы правы - "качество военного искусства" среди них не присутствует: в той войне военное искусство, во-первых, не особо было продемонстрировано, разве что сербами, а во-вторых, ни на что не влияло.

4) "репрессии начиная с 17-го года нанесли непоправимый вред народу России, изменили его историческую судьбу"

Судьбу изменили, да, - продлили его существование на 70 лет. Только надо учесть, что у них тоже причина есть - то, какой была Россия к 17-му году (точнее, это причина не самих "репрессий", а того, что без "хирургии" уже спасти организм было невозможно: в 17-м начиналась уже агония - ДО прихода к власти спасителей-большевиков).

И. У тех "реперессий" действительно есть составляющая - не "незаконная", конечно (найдите в энциклопедии статью "революция" - любая, не только русская; а после революции, в конце 1930-х, именно "незаконных" репрессий практически не было), а "лишняя" и более того, вредная, "вредительская" - ну так это было неизбежно среди русских. Тут ведь Вам уже кто-то процитировал на счёт "40 миллионов доносов, КЕМ-ТО написанных".

5) "что творили в России в 20-ом веке" - КТО? враги, интервенты? или сами русские?

6) Абсолютно корректно сравнение Мелехова с Будённым в главном: в революции и гражданской войне очень быстро выдвигаются талантливые, толковые и амбициозные - и продвигаются по карьерной "лестнице" с какого угодно низа на какой угодно верх - а на какой именно - зависит и от таланта, и от амбиций, и от удачи. Познакомьтесь с историей карьеры политиков и военных во Французской Революции.

 

 

+14
- : 19.03.13 02:34

" Россия в 1 МВ отдала всю Польшу и еще много чего"   

Сдаётся мне, что ув.Шимон имел ввиду Великое отступление русской армии в 1915 году.

-2
Honey badger - honeybadger: 19.03.13 02:47

Уважаемый Николай,

Я понимаю, что Шимон имел ввиду. Мой ответ подразумевал, что сценарии окончания войны могли быть различными. После Февральской революции Россия могла оказаться в числе победителей. Польша могла стать самостоятельной, а могла остаться в составе конфедеративного или федеративного государства. Мы этого не знаем. Никакие территориальные потери или приобретения в ходе войны не являются окончательными. Особенно хорошо это видно по Второй мировой.

+10
shimon - shimon: 19.03.13 05:45

Разумеется, мы обсуждали не судьбу Польши, а качество российской армии. И к концу 17-го Россия не контролировала ни сантиметра польской земли. Так что от Ленина в этом вопросе ничего не зависело. И вот я спрашиваю: почему, имея превосходство в людских и сырьевых ресурсах, российская армия воевала так, что к 17-му фронт проходил по Украине, Белоруссии и Латвии? Мой ответ: все-таки воевали хуже немцев, по ряду причин. И среди них - не только социально-политические, но и такие прозаические, как "русское авось". Кстати, сходное выражение весьма популярно в Израиле ("будет в порядке").

+6
Константин - holic: 19.03.13 06:15

 И к концу 17-го Россия не контролировала ни сантиметра польской земли

 

Как так? А Смоленск? А Киев. в конце концов?

+6
shimon - shimon: 19.03.13 06:21

-:) Ну, вот их Россия и не потеряла.

+6
Константин - holic: 19.03.13 06:48

В 17 году? Смоленск таки да, а Киев таки нет :)... В 22 вернула, в 41 потеряла, 43 вернула, в 91 опять потеряла...

+6
shimon - shimon: 19.03.13 06:54

Не потеряла в результате военных действий Первой мировой.

+44
Michal Rams - michal: 19.03.13 03:46

Не согласен с 4 пунктом. Турция никак не в лучшей кондиции чем РИ была а турецкий народ существует, и не жалуется. Без большевиков.

А вот Турецкой Империи нет. Тогда как большевики, возможно, продлили существование Российской Империи (в несколько другой форме). Мне кажется что это именно империя (а не народ) была этим организмом, для спасения которого Вы захотели хирургию применять?

Ибо российскому народу и его существовании как ничего не угрожало в 1917, так и не угрожает сегодня.

+22
Павел - pavgod: 19.03.13 04:15

В равной степени существуют после и без империи  народы Австрии, Венгрии, Чехии, Словакии, Румынии и многих других бывших "лоскутов". И кроме отпетых шизонутых маргиналов всерьёз о возрождении Австро-Венгерской Империи никто и не заикается. В равной же степени тот же Австрийский народ столетиями живёт  при 99% культурной, экономической, исторической и языковой общности с Германией и отнюдь не рвётся в Священную Империю Германского Народа. И, конечно же, не ставит это условием своего выживания или процветания.

Завершить хочу строками Бродского

    Пусть и вправду, Постум, курица не птица,

но с куриными мозгами хватишь горя.

    Если выпало в Империи родиться,

лучше жить в глухой провинции у моря.

 

И от Цезаря далёко, и от вьюги.

    Лебезить не нужно, трусить, торопиться.

Говоришь, что все наместники - ворюги?

    Но ворюга мне милей, чем кровопийца.

+36
Алекс - alexf: 19.03.13 04:52

Не согласен. Им постоянно кто-то угрожает. В диком страхе они по всей планете разбегаются, даже в Африку. Погуглите фразу "угроза нападения на Россию", тоже очумеете. Вот просто перл от заботливого соседа, рекомендую (только на ночь не читайте) -

 http://www.interfax.by/news/world/37253

Какой текст, м-м-м, шедевр! Одна фраза: "...Это та оценка, которая проводилась в нашей академии с использованием ученых..."  - чего стоит, чуть не расплакался...

+14
жора - gosha1: 19.03.13 05:25

Это мне напоминает одного полковника ПВО, который, ткнув пальцем в макет пусковой установки на учебном стенде, процедил сквозь зубы, "Если бы у меня в голове было столько песка, я б уже был генералом."

+30
Michal Rams - michal: 19.03.13 06:43

Э там, везде такое. Я бы Вам тоже мог показать сколько угодно мест, где опасаются что нам немцы, русские и кто только хотят что-то плохого сделать. Старый страх вместе с новым, Брукселя и жиды с масонами, все вместе и безконфликтно только о том и думают как бы нас наехать или выкупить или розпить.

(не спрашивайте меня, что страшного в том, что кто-то хочет что-то от меня купить)

Да и думаю что и на литовском Вы мне могли бы много чего показать, и там поляки бы как одни из главных потенциальных захватчиков выступали, конечно. Это где в мире нет параноиков?

+26
Павел - pavgod: 19.03.13 08:45

Это где в мире нет параноиков?

Не везде они правят...

+6
shimon - shimon: 19.03.13 06:20

Только Россия Польшу не отдала, конечно, уважаемый Шимон, а потеряла

Разумеется, именно это я и имел в виду. Так принято говорить про отступающую армию - отдает врагу территорию.

+16
Евгений - murom: 22.03.13 04:37

В своих планах Столыпин считал необходимым предоставить независимость Польше и Литве к 1920 году. 

+6
shimon - shimon: 22.03.13 07:26

Где он об этом заявлял, и где мы можем об этом прочесть?

+48
Евгений - murom: 22.03.13 19:35

 

Не помню, где читал об этом ранее, но сегодня могу предложить статью С. В. Позняка http://hist.bsu.by/images/stories/files/nauka/izdania/risi/1/Poznjak.pdf

Позняк , С.В. «Польский вопрос» во властных структурах императорской России накануне и в годы Первой мировой войны/ С.В. Позняк // Российские и славянские исследования: Сб. науч. статей. Вып. 1 / Редкол.: О. А. Яновский (отв. ред.) и др. — Мн.: БГУ, 2004. — С. 159–173.

 По словам сына П. А. Столыпина, согласно замыслу его отца «к Польше должны были быть прирезаны, взамен отторгнутых от нее частей Холмщины, некоторые части Гродненской губернии, населенные поляками», а на 1920 г. будто бы даже намечалось полное отделение Польши от России [38, с. 20].
38. Столыпин А. Слово об отце // П. А. Столыпин. Нам нужна великая Россия…: Полн. собр. речей в Государственной думе и Государственном совете. 1906—1911 гг. М., 1991.

 

 

 

 

 

 

 

+6
shimon - shimon: 22.03.13 22:04

Спасибо.

+14
Michal Rams - michal: 26.03.13 07:50

Спасибо, очень интересно.

+2
shimon - shimon: 19.03.13 06:16

Ни в том, ни в другом случае территориальные потери не были прямым следствием качества военного искусства.

Я-то говорил не о военном искусстве, а о качестве армии. Немцы разрывались между 2-мя фронтами, но на Россию наступали и наступали, а Русская армия, она же Российская Императорская, была многочисленнее. Не вижу возможности не признать, что она была хуже.

А что это, если не оправдание?

Констатация факта. Из контекста ясно, что речь шла о репрессиях против военных в 37-38 годах. То, что было в 17-20, трудно даже репрессиями назвать.

О Мелехове и Буденном Вам ответила ув. Дарья. Вы начали спор с разницы в грамотности дореволюционного офицера и советского (в 41-м еще не называвшегося офицером). Я и отвечаю: дореволюционный к 17-му уже не был таким, как Болконский, а был часто таким, как Мелехов. А тот не был грамотнее Буденного, и выдвинулся, вопреки Вашим словам, в точности из тех же низов. Победи белые - и его карьера сложилась бы удачнее, чем у Буденного.

Это пример того, что результат труда гораздо больше зависит от общественного устройства, чем от традиций общества.

Результат труда рабочих вполне мог зависеть и от традиций общества. А на французских и итальянских инженеров никто и не жаловался никогда.

Чтобы определить роль того или иного параметра, его надо изолировать. Т. е. постараться привести остальные параметры к возможно более равным значениям. Так если мы хотим выяснитьь роль режима, нужно сравнить "Трабант" с "Фольксвагеном" (национальные традиции одинаковы, пока в ГДР не стали создаваться новые). Если же мы хотим выяснить роль национальных традиций, о надо сравнить с "Фольксвагеном" "Фиат" (с "Мерседесом" мы его не будем сравнивать?) - тут очень похожие режимы, но разные традиции. Сравнение же "Трабанта" с "Фиатом" лишь затемняет картину - мы имеем 2 переменных, и по-прежнему не знаем, что с ними делать, при одном уравнении.

Так вот, разница между "Трабантом" и "Фольксвагеном", да хоть и "Фиатом", никак не опровергает моего тезиса. Я же не отрицаю роли режима. А вот сравнения "Фиата" с "Фольксвагеном" Вы правильно делаете, что избегаете.

Что и требовалось доказать...

Кому требовалось? Поскольку я не говорил об альтернативной истории, и не выдвигал тезиса о какой-то врожденной неполноценности россиянина (в отличие, по-видимому, от Вашего воображаемого оппонента) - мне не требовалось ничего такого доказывать. В реальной истории произошло то, что произошло. И я пытался опять же выделить разные факторы. В т. ч. фактор умения воевать. В т. ч. те его составляющие, которые зависят от традиций общества.

-8
Honey badger - honeybadger: 19.03.13 11:45

Не вижу возможности не признать, что она была хуже.

Видимо таки  придется признать, что Сталин все гениально спланировал, да вот народец ему достался никудышный... (:

Констатация факта. Из контекста ясно, что речь шла о репрессиях против военных в 37-38 годах. То, что было в 17-20, трудно даже репрессиями назвать.

Извините, но когда речь идет об ущербе, нанесенном массовыми убийствами (давайте называть вещи своими именами), вряд ли можно называть фактом декларацию его малого значения. Как минимум, это Ваша личная интерпретация.

А как назвать то, что было в 17-36-ом (не знаю, почему Вы ограничились 20-м) и после 38-го?

Вы начали спор с разницы в грамотности дореволюционного офицера и советского (в 41-м еще не называвшегося офицером). Я и отвечаю: дореволюционный к 17-му уже не был таким, как Болконский, а был часто таким, как Мелехов. А тот не был грамотнее Буденного, и выдвинулся, вопреки Вашим словам, в точности из тех же низов. Победи белые - и его карьера сложилась бы удачнее, чем у Буденного.

Я начал спор с цитаты из документов, подписанных генерал-майорами в первые месяцы войны. Какое отношение к их квалификации имеет биография Мелехова, закончившего 1-ую Мировую младшим офицером? Еще раз – даже в гражданскую он не продвинулся дальше сотника, и вряд ли возглавил бы Академию Генерального Штаба, если бы победили белые. Примерно такое же отношение к обсуждаемому вопросу имеет и Болконский. Если Вы по-прежнему считаете, что дореволюционные генералы могли писать документы в стиле приведенных выше, не могу ничем помочь.

Результат труда рабочих вполне мог зависеть и от традиций общества. А на французских и итальянских инженеров никто и не жаловался никогда.

Чем дальше, тем интереснее. Стало быть на инженеров традиции общества и менталитет не распространяется? Ну тогда уж на генералов тем более?

А вот сравнения "Фиата" с "Фольксвагеном" Вы правильно делаете, что избегаете.

Конечно, правильно делаю. Потому что это сравнение не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Мы ведь не обсуждаем вопрос почему итальянцы воевали хуже немцев.

И я пытался опять же выделить разные факторы. В т. ч. фактор умения воевать. В т. ч. те его составляющие, которые зависят от традиций общества.

Вы из многочисленных традиций очень пестрого общества выдернули то, что Вам приглянулось. Военные традиции и менталитет донского казака имеют очень мало общего с традициями и менталитом псковского крестьянина. Если к этому добавить белорусса, молдаванина, еврея (а в советском предвоенном обществе  я Вам легко найду двух евреев с абсолютно разным менталитетом и традициями), чеченца – о каких общих российских военных традициях  и менталитете можно рассуждать, если не прибегать к расхожим штампам?

-2
shimon - shimon: 20.03.13 06:30

Видимо таки  придется признать, что Сталин все гениально спланировал, да вот народец ему достался никудышный... (:

Т. е. и на вопрос, почему все-таки российская армия отступала в 1МВ, нельзя ответить, оставаясь в рамках Вашего тезиса? Приходится придумывать тезисы за оппонента? Не удивлен. Между тем, это Вы, а не я, написали о многочисленных российских пленных Первой мировой:

Пушкин как-то сказал, что если бы ему разрешили выехать заграницу, он бы часа в России не остался. Может, в этом дело?

Так Пушкин не от большевиков убжать хотел. И не от большевиков скрывались российские пленные Первой мировой.

Так вот, планируя войну, Сталин должен был учитывать и уровень мотивации военнослужащих (он стал для него сюрпризом), и уровень дисциплины (Солонин приводит примеры предвоенных жалоб на этот уровень), и уровень командиров, наскоро подготовленных в огромных количествах.

А народ достался отнюдь не никудыщний, а просто не слишком дисциплинированный, не слишком организованный, и в среднем менее грамотный, чем немцы. Неполиткорректно звучит? ОК, тогда объясните, пожалуйста, поражения Первой мировой. Только не переходя на другую тему и на истолкование смысла моих слов. Ведь я не писал того, что Вы написали от моего имени. Это Ваша интерпретация.

О том, что репрессии 37-38 гг. не могли сыграть той роли, которую им принято было когда-то приписывать, писали, между прочим, и Суворов, и Солонин, и  другие. Вы не обязаны соглашаться, но тогда мои черные замыслы нужно разделить на всех злодеев. И нужно аргументировать. Я-то привел аргументы (не придуманные мной, на оригинальность я здесь не претендую). Особенно это верно, если говорить именно о грамотности командиров - репрессированные не были грамотнее пришедших им на смену. И Вы ничего по существу ответить не смогли, предпочтя сеанс разоблачения оппонента.

Если Вы по-прежнему считаете, что дореволюционные генералы могли писать документы в стиле приведенных выше, не могу ничем помочь.

Хотя бы потому, что я не прошу о помощи :-). В очередной раз: не писали так царские генералы, потому что принадлежали к аристократии. Что не мешало ни бездарности, ни, иногда, казнокрадству. А вот наладить механизм воспроизводства грамотных генералов в расширенных масштабах, диктуемых войной, дореволюционная Россия не смогла.

Стало быть на инженеров традиции общества и менталитет не распространяется? Ну тогда уж на генералов тем более?

Вот уж дались Вам генералы. Клаузевиц писал, что войны выигрывают офицеры среднего звена. В более поздние времена, может, и младшего. Но разная работа требует разных качеств. Для рабочего важнее всего дисциплинированность и старательность. Тут средиземноморские народы уступают немцам - вижу своими глазами, наезжая из Израиля в Германию. А от инженера требуются прежде всего творческие способности - и тут соотечественники Торричелли, Вольта и Маркони никому не уступали.

Мы ведь не обсуждаем вопрос почему итальянцы воевали хуже немцев.

Почему не обсуждаем? Я именно и привел итальянцев в качестве примера плохих солдат при режиме, не худшем, чем у немцев (в 1МВ, и в 19-м веке). Если все дело только в режиме - почему они так плохо воюют? И работают тоже так себе, в среднем. Сравнить российский автомобиль с немецким я не могу, т. к. до революции российское автомобилестроение только зарождалось, а потом наложились другие факторы. Так что с итальянцами и надо сравнивать. Только вот результат известен.

Вы из многочисленных традиций очень пестрого общества выдернули то, что Вам приглянулось.

Да с чего бы мне приглянулись пречисленные мной качества? Хотя от такого вражины, каим я у Вас получаюсь, можно ожидать и извращенных вкусов... А выделил я качества, на которые сами россияне многократно указывали. Понятно, что россияне все разные, и немцы - тоже. И итальянцы. И все-таки - почему немцы воевали всегда лучше итальянцев? А уж в 20-м веке - и россиян? И лучше работают? Значит, есть традиции большинства (или настолько большого меньшинства, что его достаточно).

Если к этому добавить белорусса, молдаванина, еврея (а в советском предвоенном обществе  я Вам легко найду двух евреев с абсолютно разным менталитетом и традициями), чеченца – о каких общих российских военных традициях  и менталитете можно рассуждать, если не прибегать к расхожим штампам?

Ну, чеченцев-то было немного. А у остальных перечисленных Вами групп невысокая дисциплинированность как раз и была общим знаменателем. Если рассматривать их именно как группы - люди-то все разные, но у групп есть свои законы. Попав туда, где принято жить по другим правилам, тот же человек может начать вести себя иначе.

Но я всего лишь выдвинул гипотезу. За Вами - альтернативное объяснение известных нам фактов. Прежде всего - поражений в Первой мировой.

 

+4
shimon - shimon: 20.03.13 09:41

Какое отношение к их квалификации имеет биография Мелехова, закончившего 1-ую Мировую младшим офицером? Еще раз – даже в гражданскую он не продвинулся дальше сотника, и вряд ли возглавил бы Академию Генерального Штаба, если бы победили белые.

А вот Рокоссовский был произведен в младшие унтер-офицеры только в марте 17-го, гораздо позже, чем Мелехов в хорунжие. После чего пошел в Красную гвардию рядовым. Свое образование (будто бы 5 классов гимназии) Рокоссовский, вероятно, сочинил, как вообще многие детали автобиографии. Впоследствии окончил курсы командного состава при академии им. Фрунзе. Как, вероятно, и автор заслуженно Вами высмеянной фразы.

Мелехов же не продвинулся дальше сотника, потому что к красным перешел только под конец Гражданской (до этого он был с ними короткое время, но его роль в восстании и его офицерские погоны все перечеркивали), и ему не доверяли.

-8
Honey badger - honeybadger: 20.03.13 12:08

Т. е. и на вопрос, почему все-таки российская армия отступала в 1МВ, нельзя ответить, оставаясь в рамках Вашего тезиса? Приходится придумывать тезисы за оппонента?

А что придумывать? Вы уже все сказали – «неумение воевать, свойственные  россиянам неорганизованность, безответственность и разгильдяйство, бестолковость неопытных командиров» - я что-то пропустил? Непонятно только, как такой никудышный народ сколотил империю и до сих пор контролирует самую большую территорию в мире. 

Так Пушкин не от большевиков убежать хотел. И не от большевиков скрывались российские пленные Первой мировой.

Нет, Пушкин хотел убежать от царской бюрократии. Не поясните, каким образом она мешала генералам в 41-ом году?

Так вот, планируя войну, Сталин должен был учитывать и уровень мотивации военнослужащих (он стал для него сюрпризом), и уровень дисциплины (Солонин приводит примеры предвоенных жалоб на этот уровень), и уровень командиров, наскоро подготовленных в огромных количествах.

А зачем ему было это учитывать? Он презирал российский народ, считал его послушным стадом, обладающим перечисленными Вами выше свойствами. Понятие мотивация большевикам не было знакомо – она заменялась агитацией и насилием. Дисциплину укрепляли расстрелами. Ими же поддерживали уровень командиров, которых вследствие расстрелов приходилось готовить еще скорее.

А народ достался отнюдь не никудыщний, а просто не слишком дисциплинированный, не слишком организованный, и в среднем менее грамотный, чем немцы. Неполиткорректно звучит?

Звучит немного лучше. Но немного. Лично я большой любитель неполиткорректного юмора на национальную и расовую тему. Одинаково люблю анекдоты про русских, евреев, поляков, чукчей, ньюфи, черных и т.д., если они смешные.  Но всерьез обсуждать в негативном плане традиции и менталитет народа другой страны считаю не совсем приличным.

О том, что репрессии 37-38 гг. не могли сыграть той роли, которую им принято было когда-то приписывать, писали, между прочим, и Суворов, и Солонин, и  другие. Вы не обязаны соглашаться, но тогда мои черные замыслы нужно разделить на всех злодеев. И нужно аргументировать. Я-то привел аргументы (не придуманные мной, на оригинальность я здесь не претендую). Особенно это верно, если говорить именно о грамотности командиров - репрессированные не были грамотнее пришедших им на смену. И Вы ничего по существу ответить не смогли, предпочтя сеанс разоблачения оппонента.

Вы тут по-моему не со мной спорите. Я никакой роли конкретно репрессиям 37-38 гг не приписывал. Ваш тезис по поводу низкой квалификации репрессированных в 37-38 году был ответом на неправильно понятую мою фразу, относившуюся к военному периоду, а совсем не к 37-38 году. Тем не менее, отвечаю по существу, что не считаю незаконные репрессии разумным методом повышения квалификации.

А вот наладить механизм воспроизводства грамотных генералов в расширенных масштабах, диктуемых войной, дореволюционная Россия не смогла.

Ну да. Одни не наладили механизм воспроизводства грамотных генералов, и их за это расстреляли. А другие наладили механизм воспроизводства недоучек. Их правда тоже расстреляли, но это неважно, потому что у них была низкая квалификация.

Вот уж дались Вам генералы. Клаузевиц писал, что войны выигрывают офицеры среднего звена. В более поздние времена, может, и младшего.

Клаузевиц возможно был прав. Но верную гибель или плен этим офицерам среднего и младшего звена во все времена подготавливали именно безграмотные генералы.

Но я всего лишь выдвинул гипотезу. За Вами - альтернативное объяснение известных нам фактов. Прежде всего - поражений в Первой мировой.

Разочарую Вас своей последовательностью. Полагаю, что главными причинами поражений в Первой мировой были царская бюрократическая иерархическая система, мешавшая здоровой конкуренции и выдвижению талантливых людей, отсутствие мотивации в войне из-за колоний, нарастающие социальные проблемы внутри страны, агитация сторонников превращения империалистической войны в гражданскую. Достаточно? Мог бы еще упомянуть подавляющее превосходство Германии в тяжелой артиллерии, но Вы вероятно возразите, что это было результатом разницы в традициях и менталитете.

  Мелехов же не продвинулся дальше сотника, потому что к красным перешел только под конец Гражданской (до этого он был с ними короткое время, но его роль в восстании и его офицерские погоны все перечеркивали), и ему не доверяли.

Я не очень понял как биография Рокоссовского и тот факт, что Мелехов не продвинулся у красных (тем более, что сотником он был у белых), опровергает разницу в образовательном уровне высших офицеров в 1-ую и 2-ую мировую войну.

В заключение предлагаю перенести дискуссию в личку, потому что по-моему мы тут уже в одиночку упражняемся.

-2
shimon - shimon: 23.03.13 08:16

Вы продолжаете спорить с воображаемым оппонентом, совершенно не желая понять, что именно говорит оппонент реальный. Так что моего участия Вам не требуется, по-моему. Отвечу лишь на

Но всерьез обсуждать в негативном плане традиции и менталитет народа другой страны считаю не совсем приличным.

Я писал о времени, когда мои предки тоже жили в той другой стране. И даже отметил превосходство немцев в организованности и дисциплинированности перед израильтянами.

Вы уже все сказали – «неумение воевать, свойственные  россиянам неорганизованность, безответственность и разгильдяйство, бестолковость неопытных командиров» - я что-то пропустил?

А как же без этого? Пропустили знак вопроса. Я задавал вопрос, какие факторы насколько повлияли. Вам же все ясно заранее, кажется. И еще пропустили: неумение воевать не относилось к перечню свойств россиян. Сперва оно упомянуто, а уже потом черты, "свойственные россиянам". Неумение воевать было вызвано конкретными обстоятельствами. Да, среди них и роль руководства я не собирался игнорировать. Но меня интересовала разница между нежеланеием и неумением, а не причины неумения. Вас интересует другое? Очень хорошо. Законный интерес, но нет предмета для спора со мной. А мне доказывать вину Сталина неинтересно - тут вопроса нет.

Непонятно только, как такой никудышный народ сколотил империю и до сих пор контролирует самую большую территорию в мире.

А здесь не пропустили, а придумали - "никудышный" на Вашей совести. Да и вопроса об империи нет - Вы прекрасно знаете ответ на него. России повезло с соседями - или не повезло, смотря к чему стремиться. При завоевании Сибири главной проблемой была борьба с природой, не с таежными охотниками.

-8
Honey badger - honeybadger: 21.03.13 10:39

Я писал о времени, когда мои предки тоже жили в той другой стране. И даже отметил превосходство немцев в организованности и дисциплинированности перед израильтянами.

Превосходство немцев в организованности и дисциплинированности перед евреями я оставлю на Вашей совести. А что касается Ваших предков, живших в СССР... Мои предки жили в Польше и Германии. Я не считаю, что это дает мне право на широкие негативные обобщения по поводу традиций и менталитета поляков или немцев.

А как же без этого? Пропустили знак вопроса. Я задавал вопрос, какие факторы насколько повлияли. Вам же все ясно заранее, кажется. И еще пропустили: неумение воевать не относилось к перечню свойств россиян. Сперва оно упомянуто, а у э потом черты, "свойственные россиянам". Неумение воевать было вызвано конкретными обстоятельствами. Да, среди них и роль руководства я не собирался игнорировать. Но меня интересовала разница между нежеланеием и неумением, а не причины неумения. Вас интересует другое? Очень хорошо. Законный интерес, но нет предмета для спора со мной.

Я умею читать. «Свойственные  россиянам неорганизованность, безответственность и разгильдяйство» Вы обозначаете как фактор. А вопрос заключался в том насколько этот фактор повлиял. Процитировал я Вас аккуратно – «неумение воевать» стоит отдельно впереди «свойств россиян» через запятую. Про бестолковость неопытных командиров не очень понятно – то ли это отдельный фактор, то ли свойство россиян. Хотя вообще говоря бестолковость не обязательно связана с отсутствием опыта. Встречал и опытных бестолочей, и неопытных, но толковых.

Теперь подошли к главному. Если неумение воевать было вызвано конкретными обстоятельствами, получается, что все Ваши последующие рассуждения про параллели с неумением воевать в 1-ую мировую неуместны, так как конкретные обстоятельства были совершенно другие. А поскольку Вы строчкой ниже заявляете, что причины неумения Вас не интересуют, цель пассажа о чертах россиян становится непонятной. Ведь применительно к войне неорганизованность, безответственность и разгильдяйство очевидно хотя бы отчасти являются причинами неумения воевать.

А здесь не пропустили, а придумали - "никудышный" на Вашей совести. Да и вопроса об империи нет - Вы прекрасно знаете ответ на него. России повезло с соседями - или не повезло, смотря к чему стремиться. При завоевании Сибири главной проблемой была борьба с природой, не с таежными охотниками.

На моей. Я использую никудышный как краткое обозначение для «неорганизованного безответственного разгильдяя» = россиянина. А на чьей совести ограничение российской экспансии Сибирью? Я даже готов не обсуждать тезис, что меткие и привычные к холоду таежные охотники были легкой добычей для «неорганизованных безответственных разгильдяев» Ермака. Что будем делать с Польшей, Украиной, Белоруссией, Бессарабией, Крымом, Аляской, Алеутами, Финляндией, Прибалтикой, Кавказом, Туркестаном? Их немцы к России присоединили? Или как Вы намекали ранее, проживавшие там народы были еще большими «неорганизованными безответственными разгильдяями»? Воистину повезло с соседями... Хотя вроде бы Вы чеченцев исключили из списка недисциплинированных?

-2
shimon - shimon: 22.03.13 07:27

Превосходство немцев в организованности и дисциплинированности перед евреями я оставлю на Вашей совести.

Не перед евреями вообще, а перед российскими евреями. И другими восточноевропейскими. Немецкие евреи имели ментальность, во многом схожую с немцами. А российские - с россиянами.

А что касается Ваших предков, живших в СССР... Мои предки жили в Польше и Германии. Я не считаю, что это дает мне право на широкие негативные обобщения по поводу традиций и менталитета поляков или немцев.

Так то когда было... А в СССР провел большую часть жизни лично я. Т. е. в обсуждаемый период это не была "другая страна".

Между прочим, дисциплина имеет и оборотные стороны. Сказавшиеся при проведении Холокоста. Так что я не уверен, что провожу негативные обобщения. Недисциплинированный человек не всегда хуже дисциплинированного. Он просто менее дисциплинирован. А что есть плохо или хорошо в характере человека, каждый может решить за себя.

Люди, описанные в приведенных на этом сайте документах, зачастую именно не умели воевать, и зачастую не только из-за репрессий. Это относится к командирам. Российского солдата немецкая разведка оценивала перед 1МВ достаточно высоко, отмечая его храбрость и неприхотливость, хотя и малую инициативность. А вот что пишут о российской армии в 1МВ на другом сайте:

Обращая большое внимание на обучение войск и на усовершенствование младшего командного состава, русский Генеральный штаб совершенно игнорировал подбор и подготовку старшего командного состава: назначение лиц, просидевших всю жизнь после окончания академии на административном кресле, сразу на должность начальника дивизии и командира корпуса было не редкостью. Генеральный штаб был оторван от войск, ограничивая в большинстве случаев свое знакомство с ними кратким цензовым командованием. Проведение в жизнь в войсках идеи маневра ограничивали только уставами и мелкими войсковыми соединениями, но на практике крупные войсковые начальники и крупные войсковые соединения не упражнялись в ее применении. В результате русский порыв вперед был беспочвен и неумел, дивизии и корпуса медленно ходили на театре военных действий, не умели совершать в больших массах марши-маневры, и в то время, когда германские корпуса легко в такой обстановке проходили по 30 км много дней подряд, русские с трудом делали по 20 км. Вопросами обороны пренебрегали. Встречный бой стал изучаться всей армией только с появлением его в полевом уставе 1912 г.
Однообразного понимания военных явлений и однообразного подхода к ним ни в русской армии, ни в ее Генеральном штабе достигнуто не было. Последний, начиная с 1905 г., получил автономное положение. Он сделал очень мало для проведения в жизнь армии единого взгляда на современное военное искусство. Успев разрушить старые устои, он не смог дать ничего цельного, а его молодые и наиболее энергичные представители раскололись, следуя за германской и французской военной мыслью. С таким разнобоем в понимании военного искусства русский Генеральный штаб вступил в мировую войну. Кроме того, русская армия начала войну без достаточно хорошо подготовленного офицерского и унтер-офицерского состава, с малым запасом кадров для новых формирований и для подготовки призываемых, с резким, по сравнению с противником, недостатком артиллерии вообще и тяжелой в особенности, весьма слабо снабженной всеми техническими средствами и боеприпасами и с плохо подготовленным высшим командным составом, имея у себя в тылу не подготовленную для ведения большой войны страну и ее военное управление и совершенно не подготовленную к переходу для работ на военные нужды промышленность.
В общем русская армия выступила на войну с хорошими полками, с посредственными дивизиями и корпусами и с плохими армиями и фронтами, понимая эту оценку в широком смысле подготовки, но не личных качеств.

http://www.world-history.ru/events_about/867/1881.html

Так что те самые грамотные дореволюционные генералы тоже оставляли желать... И офицеров уже тогда не хватало, в самом начале 1МВ.

На моей. Я использую никудышный как краткое обозначение для «неорганизованного безответственного разгильдяя» = россиянина.

Вот и не приписывайте мне того, чего я не говорил. Я не думаю, что менее организованный и ответственный человек - обязательно никудышний. Мы же не созданы солдатами.

По поводу соседей России: а много Вы можете привести примеров, когда российская армия побеждала западные армии в равном или меньшем числе? А все приведенные Вами примеры хорошо подтверждают мой тезис. Или тамошние народы не возражали против присоединения к России, от которой не всегда себя отделяли, или были более отсталыми, чем россияне, или были малочисленны, как шведы (у которых отняли Латвию, Эстонию и Финляндию), или были знамениты своей склонностью к анархии, как польские элиты 17-19-го веков (и в любом случае поляки - менее многочисленный народ).

Что касается горцев Кавказа: они известны своей храбростью в бою (так я и русских отнюдь не обвинял в трусости, и израильтян трусами не считаю). Но дисциплина, организованность и ответственность  не сводятся к поведению под огнем. Те же чеченцы проявляют поразительное неумение договориться между собой. Это свойственно обществам на клановом этапе их развития. Вспомните Хаджи-Мурата. Я уж не говорю о малочисленности и технической отсталости кавказских горцев в 19-м веке.

 

-8
Honey badger - honeybadger: 22.03.13 11:33

Не перед евреями вообще, а перед российскими евреями. И другими восточноевропейскими. Немецкие евреи имели ментальность, во многом схожую с немцами. А российские - с россиянами.

Обожаю Ваши «уточнения». В исходном тексе у Вас было «перед израильтянами». По моим сведениям не все израильтяне являются выходцами из Восточной Европы. Два слова по поводу российский евреев. Давайте возьмем ленинградского комсомольца из партийной семьи и сравним с религиозным евреем, только что приехавшим из белорусского местечка и говорящим практически только на идиш. Будет у них общая ментальность?

Так то когда было... А в СССР провел большую часть жизни лично я. Т. е. в обсуждаемый период это не была "другая страна".

И Вы полагаете, тот факт, что Вы покинули страну, дает Вам моральное право на широкие нелицеприятные обобщения по поводу традиций и менталитета ее народа?

Между прочим, дисциплина имеет и оборотные стороны. Сказавшиеся при проведении Холокоста. Так что я не уверен, что провожу негативные обобщения. Недисциплинированный человек не всегда хуже дисциплинированного. Он просто менее дисциплинирован. А что есть плохо или хорошо в характере человека, каждый может решить за себя.

А вот тут я с Вами согласен. Дисциплина и организованность в различных военных и политических ситуациях может играть как положительную, так и отрицательную роль. Это хорошо видно в частности по результатам, достигнутым немцами и в 1-ой и во 2-ой мировой войне. Поэтому рассматривать традиции и менталитет народа как заведомое преимущество или недостаток в военном конфликте не представляется продуктивным.

Так что те самые грамотные дореволюционные генералы тоже оставляли желать... И офицеров уже тогда не хватало, в самом начале 1МВ.

Я в своем исходном посте указал на очевидный разрыв в грамотности дореволюционных генералов с советскими. Приведенный Вами анализ недостатков дореволюционной российской армии факт этого разрыва никак не опровергает.

Вот и не приписывайте мне того, чего я не говорил. Я не думаю, что менее организованный и ответственный человек - обязательно никудышний. Мы же не созданы солдатами.

Вы не находите, что «менее организованный и ответственный» это не совсем то же , что «неорганизованный безответственный разгильдяй»?

По поводу соседей России: а много Вы можете привести примеров, когда российская армия побеждала западные армии в равном или меньшем числе?

Вообще-то довольно странно требовать от страны с большими людскими ресурсами заведомо ограничивать их использование в военных конфликтах. К тому же экономическую, техническую и социальную отсталость России по сравнению с ведущими странами Запада мало кто подвергает сомнению. Но СССР находился совсем в другой ситуации, чем Россия к началу 1-ой Мировой войны. По некоторым параметрам у него было техническое превосходство над Германией. Времени для подготовки к войне было больше. Были потенциально более сильные союзники (при условии, что с ними бы поддерживались нормальные отношения). Если бы усилия, потраченные на геноцид и репрессии, были приложены к созданию действительно образованной и умелой армии, нацеленной на защиту страны, а не на завоевание мирового господства, результаты несомненно были бы гораздо лучшими. 

-2
shimon - shimon: 22.03.13 19:51

Изначально речь шла о советских людях. Так что если о евреях, то именно российских. Попутно я и израильтян вспомнил. Обо всех евреях я не говорил. Так что мое уточнение относилось к Вашим словам, не к моим. И если мои уточнения Вам нравятся - правильно делают. У немецких евреев действительно другая ментальность. Евреи же из арабских стран не отличаются большей дисциплинированностью, чем восточноевропейские. Мы же говорим именно о дисциплинированности, а не о ментальности вообще. При различиях в ментальности может быть сходство в недисциплинированности. Кроме того, есть именно израильская ментальность, хоть и не у всех израильтян.

Я не думаю, что слово "обобщение" здесь уместно. Речь идет о коллективных свойствах. Свойствах обществ, а не индивидуумов. Советский человек или израильтянин менее дисциплинированны, чем немцы, не потому, что они лучше или хуже, а потому, что в их культуре к дисциплине иначе относятся. Поведение немца обычно воспринималось в России с иронией, а не с восхищением. Попадая в другую среду, и россиянин, и немец и израильтянин начинают вести себя соответственно.

Я не думаю, что, покинув СССР, я потерял право упоминать общеизвестный факт, что советские люди были в целом менее дисциплинированны и организованны, чем немцы или, скажем, японцы.

У ленинградского еврея-комсомольца были дедушка и бабушка в местечке, и родители оттуда же. Кто и когда мог научить его такой дисциплинированности и организованности, какие немцам прививались с ясель? А вот хорошо ли прививать эти качества с ясель - мнения различаются. Сегодня в Германии отходят от прежних стандартов.

В военном конфликте дисциплина является преимуществом. Результаты мировых войн достигнуы вопреки немецкой дисциплине, а не благодаря.

Грамотность царских генералов была упомянута Вами. Мной изначально - низкое качество командования. Приведенный мной отрывок его подтверждает.

Вообще-то довольно странно требовать от страны с большими людскими ресурсами заведомо ограничивать их использование в военных конфликтах.

Вот я и не требовал. В очередной раз подмена темы. Речь шла о качестве российской армии. Ей часто приходилось воевать с западными армиями в равном или ненамного большем числе, а то и в меньшем. И результат почти всегда был плачевным. А создание огромной империи никак этому не противоречит - не немцев завоевывали, и не французов.

Сталина я защищать не собираюсь, так что и спорить не о чем (разве что для порядка упомяну, что союзники у него были те же, что у Николая Второго). Я лишь напомнил, что на этом форуме обычно рассматривается один фактор поражений 41-го - низкая мотивация. А была и низкая квалификация, лишь частично объясняемая действиями советских властей.

0
Honey badger - honeybadger: 23.03.13 02:43

Я не думаю, что, покинув СССР, я потерял право упоминать общеизвестный факт, что советские люди были в целом менее дисциплинированны и организованны, чем немцы или, скажем, японцы.

У Вас есть право упоминать что угодно. Я просто заметил, что  по идее говоря о другом народе, неплохо было бы выражаться несколько мягче (что Вы теперь и делаете).

У ленинградского еврея-комсомольца были дедушка и бабушка в местечке, и родители оттуда же. Кто и когда мог научить его такой дисциплинированности и организованности, какие немцам прививались с ясель? А вот хорошо ли прививать эти качества с ясель - мнения различаются. Сегодня в Германии отходят от прежних стандартов.

Ну во-первых, родители из местечка не обязательно. Не знаю, известно ли Вам, но жили евреи и в Санкт-Петербурге. Немного, но жили. А научить могли опять же родители (мы ведь о коллективных свойствах говорим – у отдельных личностей их могло и не быть), или, например, пионерская и комсомольская организации (или Вы априори предполагаете, что они были такими же разгильдяйскими как в 70-е?). Или известный Указ об опозданиях.

В военном конфликте дисциплина является преимуществом. Результаты мировых войн достигнуы вопреки немецкой дисциплине, а не благодаря.

Я тогда не очень понял Ваш  пассаж «дисциплина имеет и оборотные стороны...»

Грамотность царских генералов была упомянута Вами. Мной изначально - низкое качество командования. Приведенный мной отрывок его подтверждает.

Вообще-то Вы написали не «низкое качество командования», а «бестолковость неопытных командиров». Мой ответ имел целью показать Вам, что и достаточно опытные командиры (на высоких командных должностях) писали бестолковые и безграмотные приказы. Приведенные Вами отрывок никак не подтверждает, что подобное имело место в 1-ую мировую.

Вот я и не требовал. В очередной раз подмена темы. Речь шла о качестве российской армии. Ей часто приходилось воевать с западными армиями в равном или ненамного большем числе, а то и в меньшем. И результат почти всегда был плачевным. А создание огромной империи никак этому не противоречит - не немцев завоевывали, и не французов.

Про качество дореволюционной армии и причины этого я Вам уже ответил. И про различие этих причин с причинами ужасающего качества советского командования в 41-ом. Поскольку Ваши аргументы по этому поводу исчерпались, предлагаю закончить дискуссию.

Сталина я защищать не собираюсь, так что и спорить не о чем (разве что для порядка упомяну, что союзники у него были те же, что у Николая Второго). Я лишь напомнил, что на этом форуме обычно рассматривается один фактор поражений 41-го - низкая мотивация. А была и низкая квалификация, лишь частично объясняемая действиями советских властей.

США не приняли большого участия в 1-ой Мировой. Во 2-ой Мировой их помощь Советскому Союзу и последующее военное участие сыграли большую роль. Если бы Советский Союз не скомпрометировал себя договором с Германией, нападением на Финляндию, аннексией части Польши и стран Прибалтики, помощь США могла придти раньше и стать еще более значительной.

Я не согласен с тем, что низкая мотивация рассматривается на форуме как единственный фактор поражение 41-года. И в книгах М.С., и на форуме подробно обсуждались факторы, находящиеся за пределами мотивации. То, что среди этих факторов не придавалось большого значения любезному Вам «национальному характеру» я объясняю тем, что во-первых это тема, требующая весьма деликатного обращения среди представителей разных народов, во-вторых, тем, что этнический подход к анализу истории, любимый в частности Львом Гумилевым, не всем представляется продуктивным. По-моему мнению, фактор традиций и менталитета народа, даже если его формулировать аккуратно, не сыграл заметной роли в катастрофе 41-го, и сравнение этих событий с неудачами Российской армии в 1-ой Мировой (у которых есть  свои весомые причины) мало что дает. Мы не знаем, как развивался бы российский народ, если бы его прогресс в сторону других европейских народов (достаточно неуклонный до Октября 17-го) не был прерван большевиками.  

+14
shimon - shimon: 23.03.13 03:04

Согласен закончить дискуссию, т. к. мы высказали все, что имели сказать (в Вашей формулировке, "Ваши аргументы по этому поводу исчерпались" :-)). Я только уточню, в который раз, что не говорил "о другом народе". Я говорил о всех советских людях. И обо всех жителях РИ.

+14
- : 20.03.13 17:30

"О том, что репрессии 37-38 гг. не могли сыграть той роли, которую им принято было когда-то приписывать, писали, между прочим, и Суворов, и Солонин, и другие.,..Особенно это верно, если говорить именно о грамотности командиров - репрессированные не были грамотнее пришедших им на смену".

Замечание у меня насчёт грамотности. Много ли в рядах РККА после чисток осталость офицеров, которые в 20- нач. 30 гг. в рамках военного сотрудничества с Германией были в Германии, знакомились в частности с работой Генерального штаба Германии? Неужели, "пришедшие  им на смену"  имели не худшую  подготовку?

Я лично не вижу аргументов, которые бы заставили бы меня серьёзно скорректировать "традиционное" представлениме о крайне негативном значении репрессий в РККА на уровень  боеготовности  армии.

+2
shimon - shimon: 20.03.13 20:49

У меня нет этих данных. Но много ли было таких командиров, побывавших в Германии? И сколькие из них были репрессированы? А армия, извиняюсь за занудство, выросла после чисток в 3 раза. Т. е. и без всяких чисток подавляющее большинство командиров были бы не слишком опытны и не слишком образованы.

Командиры, побывавшие в Испании, Финляндии и на Халхин-Голле приобрели опыт. И репрессированы среди них были относительнго немногие. И было таких, приобретших опыт, гораздо больше, чем учившихся в Германии. А все равно опытных командиров не хватало. Ну, и эти опытные не всегда справлялись. Тот же Павлов.

А вот на подавление инициативы командиров репрессии 37-38 и последующих годов повлияли. Я лишь напоминаю, что не следует все сводить исключительно к репрессиям. На недостаток инициативы в российской армии обращала внимание еще немецкая разведка перед 1МВ.

+22
- : 21.03.13 01:55

Губительны репрессии оказались именно для высшего звена командного состава армии. А в процентном отношении это не так много людей. И как мы оценим оценим уровень офицеров Генштаба перед войной?  Трудно оценить то, чего  фактически нет.  Что касается среднего  и младшего звена я с Вами согласен.

Что касается инициативности, то полностью с Вами согласен, и традиционно в российской армии с этим не важно было, а в результате репрессий просто катастрофа. Но об давно уже написано, К.Симоновым вчастности.

+10
shimon - shimon: 21.03.13 20:45

Ну вот тот же Егоров виноват в поражении КА в польском походе не менее, чем Ворошилов и Буденный со Сталиным. Тухачевский тоже частично виноват. Блюхер, вроде, неважно подготовил свои части к Хасану. А репрессировали бы Ворошилова и Буденного - и мы сейчас вспоминали бы их среди тех, чье отсутствие объясняет поражения 41-го. Каменев вот сам умер, но и его ответственность есть в польском поражении. Шапошников не умер - Вы уверены, что он действовал лучше Василевского с Ватутиным?

Разумеется, все это - не причина кого бы-то ни было репрессировать. Приходится уточнять очевидные, казалось бы, вещи.

А в целом я с Вами согласен.

0
- : 23.03.13 19:56

"...Нет, нельзя сводить все к нескольким славным во­енным именам того времени. И нельзя рассматривать возможную роль этих людей в будущей войне отторженно от той атмосферы, в какой они погибли и кото­рая еще сильнее сгустилась в результате их гибели с посмертным клеймом изменников родины.
Во-первых, погибли не они одни. Вслед за ними и в связи с их гибелью погибли сотни и тысячи других людей, составлявших значительную часть цвета нашей армии. И не просто погибли, а в сознании большинства людей ушли из жизни с клеймом предательства.
Речь идет не только о потерях, связанных с ушед­шими. Надо помнить, что творилось в душах людей, оставшихся служить в армии, о силе нанесенного им духовного удара. Надо помнить, каких невероятных трудов стоило армии — в данном случае я говорю только об армии — начать приходить в себя после этих страшных ударов.
К началу войны этот процесс еще не закончился. Армия оказалась не только в самом трудном периоде незаконченного перевооружения, но и в не менее труд­ном периоде незаконченного восстановления мораль­ных ценностей и дисциплины...Нам неизвестно и останется неизвестным, как воевали бы в 1941 году Блюхер или Белов, Дыбенко или Федько. Об этом можно говорить только предположи­тельно. Но зато нам твердо известно другое; не будь 1937 года, не было бы и лета 1941 года, и в этом ко­рень вопроса. Не будь 1937 года, мы к лету 1941 года были бы, несомненно, сильнее во всех отношениях, в том числе и в чисто военном, и, прежде всего потому, что в рядах командного состава нашей армии пошли бы на бой с фашизмом тысячи и тысячи преданных коммунизму и опытных в военном деле людей, кото­рых изъял из армии 1937 год. И они, эти люди, соста­вили бы к началу войны больше половины старшего и высшего командного состава армии.
Нет никакой исторической необходимости персони­фицировать эту огромную проблему, гадая, кто, на чьем месте, где и как бы воевал. Главное в другом, в том, что с фашизмом воевали бы все, и война, отби­рая кадры,— а война все равно бы их отбирала,— вы­ясняя истинную цену военачальников, отбирала бы эти кадры, во-первых, в несравненно более благоприят­ной атмосфере и, во-вторых, из куда более обширного круга людей..."

Константин Симонов. 1965 год

 

+10
shimon - shimon: 22.03.13 03:37

Но зато нам твердо известно другое; не будь 1937 года, не было бы и лета 1941 года

Вот насколько это твердо известно, как раз и является предметом обсуждения. Было бы логической ошибкой использовать в качестве аргумента то, что Вы как раз хотите доказать.

Я согласен, что 37-й год внес свою лепту в то, что 41-й стал таким, каким стал. Но я бы не стал преувеличивать эту роль, глядя на то, как воевали нерепрессированные относительно опытные военачальники.

Про моральную роль - согласен.

0
- : 24.03.13 08:30

Уважаемый Шимон! Очень жалко, что Вы ведётесь на заданный Николаем тон и присоединяетесь к ужасному искажению-извращению в оценке тех событий. Как бы ни повлияли "репрессии" 1937 и последующих лет на боеспособность РККА - их просто НЕ БЫЛО БЫ, если бы не амбиции "красного бонапартика" со товарищи - я надеюсь, Вы не станете отрицать, что они задумали и возможно уже планировали и непосредственно готовили военный переворот? Следовательно, если бы не эти "репрессии" (то есть если бы тухачевская компания захватила власть) - вообще вся история возможно разворачивалась бы иначе. Сопротивляться Германии они в принципе не планировали, собираясь идти по пути, по которому вскоре пошла Чехословакия. Так что "37-й год внес свою лепту в то, что 41-й стал таким, каким стал", но совсем не в том смысле, какой вкладываете в это Вы с Николаем. А Симонов пишет то, что ему заказали. И если он среди опытных и компетентных называет Дыбенко, сбежавшего из-под Нарвы чуть ли не на Волгу, так что его еле поймали, - это же сигнал разумным людям: весь текст - заказной и неискренний. (И не знать о том, насколько не блестяще была проведена акция на Хасане, он тоже не мог.)

0
shimon - shimon: 24.03.13 08:57

1) На Симонова ссылался не я. И я не хвалил Дыбенко. И написал про Хасан.

2) Я писал о запуганности командного состава, вызванной репрессиями, логики которых понять никто не мог. Вы верите, что поняли ее? А я не верю.

3) Откуда нам известно про заговор Тухачевского? И про дальнейшие планы заговорщиков, если они были заговорщиками?

4) Репрессировали в течение 4-х лет, вплоть до нападения немцев (а тогда стали репрессировать руководителей Западного фронта, виновных не более других. Суворов ядовито высмеивает эти репрессии, включающие начальника местного Военторга. Вы думаете, в заговоре Тухачевског участвовали и те, кто давал на него показания? Блюхер, Егоров?

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину