18.10.11

Всеизраильский фестиваль капитуляции

В Блоге положено выражать собственные мысли своими словами. Сегодня я решил нарушить это правило. Во-вторых потому, что автор нижеприведенного текста, израильский журналист Габриэль Вольфсон выразил мои мысли...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+28
Леонид - leo: 19.10.11 04:29

Ну хорошо, если бы эти 1027 человек остались бы в тюрьмах, у арабов что, некого больше обучить пользоваться гранатами? Плодятся и плодятся, как кролики. Никакой разницы не будет, хоть держи их в тюрьмах, хоть отпускай...

Зато если этих арабов подержат немного в тюрьме, потом наглядно продемонстрируют, что каждый из них ценится в 1/1027 часть одного еврея и отпустить на все четыре стороны, то (если в голове, занятой исламом, ещё есть место для извилин), им будет не очень весело воевать против евреев.

Очень понравилось, в одном блоге евреев назвали "килоарабами". Соответственно получается, что один араб - "миллиеврей" :)

+1
Антон П. - anton-p: 19.10.11 21:36

Да, Марк Семёнович, остаётся только присоединиться к выставленному Вами заголовку. Очень печально, что под вывеской псевдогуманизма и "спасения рядового Райана!" так сильно и публично прогнулись перед непримиримым и безжалостным врагом. Сколько осталось в израильских тюрьмах "палестинцев", 8 тыс.? Значит, надо захватить ещё 8 солдат в унтер-офицерском звании, решат бородачи.

Впрочем, после нынешней предательской политики руководства в Сербии по отношению к сербам Косово ("мы от них откажемся, и нас простят за неправильное этническое и религиозное происхождение и примут в ЕВРОПУ!!!") удивить меня трудно. Но всё же в голове крепко сидит аксиома, на которую так любят все ссылаться: "Израиль переговоров с террористами не ведёт!" Оказывается, и ведёт, и уступает им. Грустно...

+7
Don Pedro - don-pedro: 21.10.11 00:43

Если я не ошибаюсь, Шалит этот - капрал ЦАХАЛ, то есть военный человек  (я немного следил за событиями), принесший присягу, т. е. должен быть готовым к смерти, плену и т. п. Все, кого должны выпустить - террористы-убийцы, которые убивали израилитян. Они выйдут на свободу "хероями", что только простимулирует продолжение войны. Теперь вопрос: КАКИМ МЕСТОМ ДУМАЛО ПРАВИТЕЛЬСТВО ИЗРАИЛЯ И ЭТА САМАЯ "УЛИЦА" ?

+31
Виктор - vitja: 23.10.11 00:20

Учить ученого только портить.Моссад с этими хлопцами разберется,как разобрался с террористами убивших олимпийцев в1972.

+4
admin - admin: 23.10.11 15:21

Так их для того и отпустили, чтобы "разобраться"? За пять лет, пока они были в руках правосудия и на территории Израиля, не разобрались, а теперь будут по всему свету вылавливать?  Что ж этот хваленый мосад  ОДНОГО-ЕДИНСТВЕННОГО Гилада Шалита не нашел и домой не вернул?

+27
Виктор - vitja: 24.10.11 01:33

Израиль страна демократическая,по приговору суда находились в заключении палестинские террористы.Стрелять людей в подвалах это из практики ЧК,ГПУ,НКВД и т.д.Но спецслужбы всего мира живут по другим законам и" разбираться" все-таки придется.Моссад прекрасно знал где находится Шалит, а домой не вернул-приказа не было.

+8
Антон Дронов - antondron: 31.10.11 22:49

Ну, Марк Семенович, Вы как-то немного мягче о МОСАДе. Как не как, а это правительственная организация и ей кто-то приказывает и ее кто-то сдерживает. Это без всяких... А то, что спецслужбы всего мира давно уже должны заключить абсолютно тайный договор о том, что пленных террористов не бывает никогда, вот над чем стоит работать. Я еще со своей службы знаю и всячески поощряю действия против террористов только одни - мертвый террорист (бомбист, автоматчик, снайпер - все равно кто)  всегда лучше живого!!!

А то удумали в плен брать. Я конечно понимаю, что "пуля не решит всех проблем, а только усилит их", но все равно я прав. И пример из Торы о Ицхаке или из Библии о Исааке очень даже правельный. Помните 10 Заповедей. В Первой говорится: "Да не будет у тебя Господа кроме Мене". А мы, сучьи дети, то радио потакаем, то толпу безумцев слушаем (я о парламентах!) то сами выдумываем что-то "новенькое". Враки и обман все это. Что-то "новенькое" это давно забытое нами "старенькое".

Лучше нам нужно знать основы своих религий и почитать Бога всегда, ныне и приистно и во веки веков. Аминь!

+60
Oleg - polkovnik: 01.11.11 18:25

"...пленных террористов не бывает никогда..."

"...А то удумали в плен брать."

При всём моём уважении, Антон, Вы слишком категоричны. А кто решает - террорист человек или нет? Если террористов в плен не брать, и каждому антитеррористу дать право самому решать их судьбу, то борьба с террором превращается примерно в то, что сейчас творится на Кавказе в России. А я очень сильно сомневаюсь, что хоть 20% уничтоженных там без суда и следствия  т.н. "террористов" таковыми являются на самом деле.

Вину должен доказывать независимый СУД! И точка. Так что израильтяне правильно делают, что берут террористов в плен и предают суду. Без суда, независимого и открытого, сами борцы с террором, рано или поздно в террористов превращаются. И Россия тому наиярчайший пример.

Другое дело, что суд, доказав вину, не должен страдать излишним гуманизмом. Я, честно говоря, не в курсе законов Израиля, но почему осуждённых за терроризм в Израиле тысячи? Там отменена смертная казнь? Как в Европе? А вот это, по-моему, неверно. Израиль находится в состоянии постоянной перманентной войны и излишним гуманизмом страдать не должен.

Ну а конкретно по Шалиту. У меня нет однозначного мнения. Понравилась фраза: "...в нормальном государстве солдаты рискуют жизнью ради безопасности граждан, а мы превращаемся в государство, в котором граждане заплатят жизнью за спасение солдата?" Красиво сказано и где-то даже убедительно.

Но, до конца автор меня в своей правоте не убедил.

И потом, автор в статье намекает на какую-то закулису, которая пять лет промывала мозги доверчивым и наивным израильтянам. Кто это? И зачем она их промывала? Не найду ответов.

+16
Егор - wegwarten: 01.11.11 19:31

Большим знатоком и практиком борьбы с терроризмом, был как известно, товарищ Сталин И.В...

Восстановление смертной казни в СССР было аргументировано именно этим. Причем вначале "частичное" и исключительно по таким делам...

 

+24
Nataly - nataharod: 09.11.11 18:53

В Израиле, уважаемый Олег, смертная казнь как мера наказания не отменялась, потому что никогда не вводилась. Единственный раз к смертной казни через повешение был приговорен Эйхман. В виде исключения.

Мне кажется,  автору статьи не хватает аргументов, поэтому он повышает тон и делает многозначительные намеки. Эту статью замечательно разобрали поключившиеся к обсуждению израильтяне Maty, Solomon, Boris. Я на их стороне.

+29
ilia - il1950: 23.10.11 00:48

 

 

 

Я рад, что Шалит вернулся,но отпускать столько террористов на свободу по-моему неразумно, это может создать опасный прецедент на будущее в борьбе с террором.

 

 

 

 

+23
Max Rozenshain - maxro: 31.10.11 13:46

Увы,прецедент уже создан. Это не первая подобная сделка и боюсь что не последняя и случилась она, акурат в разгар социального протеста. Пять лет не могли договориться, а тут начались волнения и на тебе...

 

+56
Sofia Gochberg - sgochbergyahoocom: 23.10.11 03:03

Все наверное знают что служба в Израильской армии обязаельна для всех И надеюсь многие знают что по еврейской религии даже останки еврея должны  быть преданы захоронению  полностью по этому существет специальная команда коорая даже после террактов ходит и собирает останки погибших КАЖДАЯ мать в Израиле знает что  единственное что гарантирует армия это возвращение ребенка домой не важно в каком виде Поетому за три тела ребят убитых Хизбаллой отдали более 1000  заключенных а за живого сам бог велел 

Барух а ба а байта ГИЛАД

+38
admin - admin: 23.10.11 15:25

"Единственное, что гарантирует армия - это возвращение ребенка домой, не важно в каком виде"

Это-то и ужасно. Раньше все (и друзья, и враги) считали, что ЦАХАЛ гарантирует:

а) безопасность государства

б) отражение любой агрессии

в) в самом худшем и необсуждаемом публично случае - нанесение уничтожающего удара возмездия

А теперь, оказывается, гарантируют лишь сбор "кусочков"...

+11
Sofia Gochberg - sgochbergyahoocom: 23.10.11 20:13

Никогда не думала что такой  серьезный человек опустится до такой низкой интерпритации того что я сказала Если бы не было всего перечисленного вами  нам не очем было бы разговаривать вообще Даже не нужно приводить доказаельства

+13
Егор - wegwarten: 29.10.11 21:31

Марк Семенович, ну как это может быть "отражение любой агрессии"?

Ну ведь не буквально же любой?

Разве в 1973 возможно было отразить агрессию, которой угрожали кремлевские разбойники, когда наметилось полное поражение египетских войск?

А, допустим, с Ираном получится ли войну выиграть?

Ведь кроме военной опоры должна быть и международно-политическая, разве нет?

+114
Max Rozenshain - maxro: 31.10.11 22:09

Бог велел Родину защищать. Напомню,что Шалит был захвачен не в баре и не на тремпиаде, а на боевом посту.Его вытащили из танка,в котором он простите прятался.
Когда я был молодым лейтенантом(очень давно,еще там...),один умный человек сказал мне:"Армия ничего не производит,она потребитель.Любое государство тратит огромные средства на армию только с одной целью - чтобы в момент необходимости эта армия его защитила,даже ценой жизней."
Мы похоже забываем где живем и это страшно. Хотим Европейских ценностей? Да боже упаси! Чтобы по Тель Авиву бродили стаи мусульманских тварей, круша все на своем пути? Как в Париже,Лондоне,Мадриде? 
А если не хотим, то у нас нет выхода кроме как:1. Отправлять наших детей служить,осознавая что они могут погибнуть,или попасть в плен.2. Дать армии выполнить свой долг и не лезть туда со всякими материнскими комитетами и прочей либеральной пургой.
И прежде чем меня начнут шпынять в комментах,любители порадеть за родину из "прекрасного далека".Я сам отслужил в Цахал,два года назад закончила службу моя дочка(в Мишмар ХаГвуль) и через три года пойдет служить мой сын.

+16
Егор - wegwarten: 31.10.11 17:40

Уважаемый Max Rozenshain, Вы сформулировали простую, честную и нормальную позицию воина и патриота.

Не совсем понял Вас насчет "Европейских ценностей" ...

Во-первых по-моему эти ценности в Израиле лучше представлены чем, скажем в России или в арабских странах, а во-вторых не может ли так быть, что беспорядки в названных Вами европейских столицах вызваны, наоборот, тем, что эти ценности не вполне присущи самой старушке Европе? Или, что она в очередной раз сама их не бережет?

А  Шалит теперь сможет опять защищать Родину, которая его вытащила из плена. Разве нет?

Да еще с большим знанием дела...

+17
Николай - stojjar: 02.11.11 19:03

Уважаемый коллега, не беспокойтесь о том, что Вас кто-то начнет шпынять за честную позицию, которую, уверен, разделяет большинство.

+16
Gregory - gregory: 23.10.11 04:23

Разумным решением проблемы было бы введение смертной казни за терроризм с исполнением приговора в сравнительно короткий срок.

+9
Sofia Gochberg - sgochbergyahoocom: 23.10.11 05:48

абсолютно правильно

+12
ilia - il1950: 23.10.11 16:08

Разумным решением проблемы было бы введение смертной казни за терроризм с исполнением приговора в сравнительно короткий срок "и без права обжалования" Согласен!  И сама процедура возврата была унизительна, террористов усадили в комфортабельные автобусы, поили и кормили в дороге(я уже не говорю о том,что условия содержания их  в тюрьме не сравнить с Шалитом),а в результате мы даже не знали в каком состоянии привезут Шалита(мёртвого или живого с изуродованной психикой после заключения) А так смертная казнь и экономия на содержании в тюрьме убийц.

-5
Антон Дронов - antondron: 31.10.11 22:55

Или, как привентивная мера, в плен не брать!

-4
Николай - stojjar: 03.11.11 20:16

Когда Наполеон стал Первым консулом, Франция была наводнена бандами (продукт революции), которые парализовали жизнь страны почти полностью: порой захватывались не только деревни, но и небольшие города. Наполеон послал во все провинции ВОЙСКА с приказом - в плен не брать, уничтожать на месте не только бандитов и сообщников, но и полицейских и чиновников, не проявивших должного служебного рвения! В полгода от бандитизма не осталось и следа, хотя самые крупные банды перебили в самом начале.

В разгар революции 1905 года Столыпин использовал "скорорешительные" военно-полевые суды (судьи - три офицера), на всё про всё отводилось 48 часов. К смерти приговорено более 1000 человек, повешено более 700, после чего "революция" затухла.

А в 1917 году, в феврале, подобную решительность проявить было некому. И Российская Империя погибла из-за слабости руководства!

Израиль - последний бастион цивилизации на юге. Если развалится или погибнет  из-за  слюнтяев, война придет на нашу землю.

+29
URA - tsusima05: 23.10.11 07:44

...в очередной раз мы продемонстрировали всему миру, и себе в первую очередь, свою неспособность держать удар.

  Всегда считал и сейчас считаю, что Израиль, как бы не лучше всех, может держать удар, что он неоднократно уже демонстрировал.

Тут, может быть только претензия, что Израиль раньше времени ослабил хватку, не доведя правого дела до конца.

+5
Владимир - shershen: 25.10.11 17:40

А в чём Правда, Брат?

Насчёт правого дела, вопрос сложный, однако.

Другое дело, что главная задача любого государства защита собствственных граждан, а тут  государство и Общество пожертвовало гражданами. Коллективный разжиж мозгов какой-то. ну не продались же они все за 30 сребреников.

+20
URA - tsusima05: 25.10.11 18:45

Уважаемый Владимир!

На мой взгляд, ПРАВДА в том, что евреи должны были получить СВОЮ страну и они ее получили. На протяжении десятков лет Израиль доблестно отстаивал свою территорию (ПРАВОЕ ДЕЛО), не раскидываясь жизнями своих граждан. Израиль отлично держал удар и мог навязать своим "соседям" свою волю.

В настоящий же - данный момент, Израиль разжал зубы и выпустил потенциальных убийц на волю, хотя, практически гарантировано то, что их придется вылавливать и садить (стрелять) заново. Этого, я тоже не пойму: или же этого потребовала ВЕРА или же, это -изъяны израильской демократии

+19
Пётр - pyotr-ton: 24.10.11 15:43

Прям чуЙствую, как "израильский журналист Габриэль Вольфсон" с нетерпением ждёт, когда кто-либо из выпущенных террористов чего-либо взорвёт в Израиле. При этом - с человеческими жертвами. Вот тут уж он развернётся - от банального "а я предупреждал!", до цинично-дебильного сравнения одной жизни Шалита с количеством погибших при теракте (и чем больше погибнет, тем "лучше" будет для Вольфсона)...

+7
Владимир - shershen: 25.10.11 17:29

смысл требования Всевышнего о принесении в жертву Ицхака заключался в желании показать Аврааму и всем нам, что главное – это готовность принести жертву. При наличии готовности жертвовать, делать этого на практике не приходится.

сразу вспомнил еще одного "ястреба":

Роберт Хайнлайн - "Цена Свободы-готовность к драке" Чужак в чужом краю

И Виктор Суворов с завидной периодичностью убеждает готовность умереть за собственные убеждения, чаще спасает от гибели, чем готовность идти на компромиссы с убийцами.

 

+46
Maty - maty: 26.10.11 02:27

Во-первых, команда Аврааму пожертвовать единственным сыном была проверкой на крепость веры во Всевышнего, в не тем, о чём тут некоторые подумали. Впрочем, я бы эту готовноность оценил иначе.

Во-вторых, служба в АОИ не является ни обязательной, ни всеобщей. Не говоря уже об арабах, великое множество евреев и евреек в армии не служат. Общим знаменателем для них является непоколебимая вера, отсутствие конвенционального образования и нежелание трудиться и платить налоги.

В-третьих, первый крупный обмен (1150 за 3) был в 1985 году и назывался «Сделка Джибриля», после него было множество других, с разными организациями и на разных условиях. Нынешний обмен – далеко не первый. Выкуп пленных (хотя Гил’ад пленным не был) – одна из важнейших еврейских заповедей и мы просто вынуждены это делать и впредь. Цена на это раз была чудовищной, но кто может определить её допустимые размеры? Есть ещё принцип "пикуах нефеш", который обязывает из всех решений выбирать то, которое приводит к спасению жизни сейчас. Кто знает, сколько Гил’аду оставалось жить?

В-четвёртых, принимать подобные решения вынуждены лица, наделённые самыми широкими полномочиями. В отсутствие таких полномочий, те же лица часто ратуют за иные решения.

И в-последних, кто такой Габриэль Вольфсон?

-9
admin - admin: 26.10.11 02:36

На последний вопрос не отвечаю, т.к. единственно адекватным ответом было бы "А кто такой Maty?"  Он признаный знаток Торы?

Признанные знатоки высказали свое мнение, и оно оказалось, как и следовало ожидать, не столь однозначным. Что же касается законов Торы применительно к предумышленному убийству, то уж там-то все предельно ясно: "И от жертвенника моего заберешь его (убийцу)". Тора прямо и категорически запрещает заменять казнь убийцы денежным выкупом. Если есть сомнения - могу привести точную цитату (я сейчас в Москве, и в моей бюджетной гостинице Торы в тумбочке нет). Так что оставив в живых 280 террористов с "кровью на руках", правительство Израиля может про заповеди даже не вспоминать...

+36
Maty - maty: 26.10.11 03:27

Мы же не шииты  и не католики, чтобы руководствоваться только мнением знатоков :). 

По мне, их в живых оставлять незачем, причём вовсе не обязательно ждать очередной пакости. В этом я всецело на стороне наших мудрецов, сказавших: "Упреди пришедшего убить тебя". Но я не только не израильский журналист, не признанный знаток Талмуда, но и не законодательный орган. Кстати, правительство тоже. Да и не за денежный выкуп освобождены террористы, а за живую душу.

+23
URA - tsusima05: 26.10.11 09:01

Cлучись подобное у нас в России, я бы не сомневаясь сказал, что это - грязная борьба за власть, основанная на религиозных чувствах и псевдодемократических взглядах и вряд ли бы ошибся.

Однако, тут речь не о России...

+22
ilia - il1950: 28.10.11 04:19
+8
URA - tsusima05: 28.10.11 05:05

Спасибо за ссылку, уважаемый Илья!

Что примечательно: в комментах к ролику, нет ни одного упоминания Торы, а вот, о предательстве министров, что-то есть.

+21
Александр - 9p148: 28.10.11 15:01

С уважением ко всем присутствующим.

С вашего позволения, сначала отмечу то, что я НЕ УВИДЕЛ в комментариях и обсуждениях относительно этой статьи. Я не увидел антесемитских лозунгов и претензий такого плана.  Не буду расписывать, какими они могли бы быть - все и так себе их прекрасно представляют. В связи с этим большой респект лично Марку - вам явно удалось привлечь на свой сайт нормальных думающих людей, так и всем участникам обсуждения.

По сути статьи. Я человек неверующий. Это не означает, что я неприемлю моральные и этические постулаты, просто для меня их источник несколько иной. Но, помимо прочего, это делает меня в значительной степени прагматиком. И, соот-но, изначально поступки и поведение людей объясняю теми или иными чисто практическими факторами. Что, в свою очередь, означает, что тот, кто грамотно манипулирует исходными данными и условиями, получит в итоге требуемый результат. Вторичные (с моей точи зрения) моменты - мораль, общественное мнение, политические декларации, цитаты из Торы или пр.,  в силу возможности их гибкого цитирования, различного трактования и понимания - будут без проблем настроены для одобрения и подтверждения любой точки зрения. Причем, как зачастую и происходит - одни и теже исходные данные могут являться подтверждением как для одной трактовки, так и для противоположной.

По сути:

1. Я не считаю себя вправе ни одобрять ни осуждать действия Израильского правительства. Во-первых, слишком много мусора у меня в голове, во-вторых, я не нахожусь в ситуации даже хотя бы минимальной близости к проблеме. Я не живу в Израиле, я никогда не был там (пока, надеюсь), и уж тем более я не ответственнен за эти решения и не правомочен принимать их.

2.  С точки зрения прагматического подхода к течению жизни (что я, повторюсь, считаю правильным) - вреда от такого решения будет гораздо больше, чем пользы. Будет больше терактов и смертей,  к огромному сожалению. И религия и пр. здесь вторичны. Это есть следствие сути человеческой натуры. Однозначно показано, что - можно. Если можно, то что заставит не делать? Если эта акция не первая (я, к стыду своему, в истории Израиля - равно как и многих других стран - не силен), то не есть ли это, в том числе, причина (одна из) так и не видимого пока момента разрешения проблемы?

3. Я не склонен упрощать проблему. У арабов то же есть масса объективных причин покидать камни в огород к евреям.

По теме же непосредственно статьи мое личное мнение таково:

В существующих в настоящий момент условиях и состоянии проблемы решение неправильное и принесет вред.

+24
Марк - black-raven: 31.10.11 12:01

У арабов то же есть масса объективных причин покидать камни в огород к евреям.

А какие причины?

Камни в огород - но не ракеты в города.

+4
Александр - 9p148: 31.10.11 14:39

Приветствую.

Я немного интересуюсь историей и, в первую очередь, военными конфликтами. Но именно - немного. Поэтому мои суждения, скорее всего, весьма поверхностны и относительны. Но - какие есть.

Во-первых, не ракеты в города. Это - безусловно.

Во-вторых, камни - мы же понимаем иносказательность этой поговорки, верно?

В-третьих, и в основных. Я считаю, что явный ажиотаж, так скажем, вызванный положительными достижениями в сороковые в деле наметившегося создания еврейского государства, привел к гиперактивности в плане вытеснения арабского населения, в т.ч. вооруженными методами. Так же много можно говорить о том, "кто первый начал". Но все это будут слова и всегда - субъективное мнение. За этим стоят человеческие жизни, к сожалению, но мнения в таких вопросах всегда будут субъективными. Потому что всегда и везде найдутся такие моменты, когда и одна сторона и другая - безусловно правы. Равно как и наоборот. Война (как и жизнь в целом, кстати) - штука многоцветная, только черной и белой не бывает.

А есть вещи обективные. Насколько я помню, при обсуждении вопроса разделения территорий в Лиге Наций, представителей арабского населения не было вообще. Не нашли? Не захотели? Некрасиво. При этом оговорюсь, я не считаю, что наличие представителей сильно бы изменило результат и дальнейший ход событий. Но лично у меня есть ощущение, что пожелания арабов никто особо выслушивать не стремился. К евреям, по большому счету, претензий нет - была цель, к ней стремились всеми доступными методами. Это, скорее, к Лиге Наций, Англии. Возможно, именно английский пренебрежительный колониальный подход к туземному населению и был первопричиной.  Но - все сильны задними умом, извиняюсь, возможно более внимательное отношение к тем кто там жил, и так же уже веками, на самом деле, в будущем съиграл бы позитивно.

А так - вот вам одна из причин для арабских камней (иносказательно).

+24
admin - admin: 31.10.11 22:16

А зачем были нужны представители арабского населения? Чтобы узнать их мнение? Оно и так было известно, на 200%.  Это примерно как вызвать представителей немецкого населения Данцига и спросить у них:  "Мужики, вы как насчет того, чтобы из Данцига сделать польский город Гданьск?" Решение (о создании еврейского национального государства на исторической земле Израиля) могло быть принято ТОЛЬКО  ВОПРЕКИ мнению арабов. Или не принято никогда. Все очень просто, зачем усложнять?

+2
Александр - 9p148: 31.10.11 22:32

Марк, простите, вы линию немного в другую сторону повели. Изначально ваш вопрос был - какие причины были у арабов для кидания камней. Я привел причину. И она, на мой взгляд, вполне объективная. Особенно с точки зрения самих арабов. Усложнять / не усложнять - это уже второй вопрос.

Кстати англичане в Индии, например, делали что хотели, по большому счету.  Очень искусно и приглашали, и "вели переговоры", и "выслушивали мнение". И даже удовлетворяли это выслушанное мнение время от времени. И потому и сипаи воевали против своих же в их рядах. Найти надо нужных людей и спросить их правильно, промотивировав правильные ответы.

С одной стороны - это неприкрытый цинизм. С другой стороны - Индия выиграла  в конечном итоге. Как мне кажется. И попу англичане прикрыли.

+14
admin - admin: 31.10.11 23:53

Александр, Вы просто что-то перепутали. Я такого вопроса ("какие причины были у арабов для кидания камней") не задавал. Это, на мой взгляд, риторический вопрос, с очевидным ответом: зоологический антисемитизм, да еще и подогретый исламо-фашистским бредом про необходимость наказать взбунтовавшихся зимми.  Никакие "уговоры" тут не помогут, и исламисты - это не индусы, и Германию от Освенцима отучили не добрым ласковым словом, а испепеленным Гамбургом с Дрезденом впридачу

Еще раз повторюсь - не надо усложнять. Скотина есть скотина, она понимает только кнут. Все, кто не скоты, могут распрекрасно жить в еврейском государстве, условия сказочные, "русским" такие не снились: арабский язык признан государственным, все надписи продублированы на арабском, арабские районы, школы, университеты... Какого рожна еще не хватает? Зеленого флага на крыше? ..дуй за Иордан и вешай любые флаги, какие хочешь. В чем проблема?

+16
Александр - 9p148: 01.11.11 15:05

Марк, приветствую вас. Да, перепутал. Вопрос про причины задавали не вы - Марк (black-raven). Извините, поторопился.

Наш диспут, как мне кажется, не совсем продуктивен, потому что мы говорим о разном.

Вы описываете ту ситуацию, которая есть. Арабский язык - государственный, арабские дублеры и пр. Прекрасно! Без всякого ерничества - очень хорошо и правильно. Для скотины кнут - полностью согласен. Зоологический и подогретый антисемитизм - очевидно. К сожалению. К сожалению - со всех точек зрения, включая мое глубокое убеждение, что арабы несравнимо больше теряют, чем приобретают. И чем могли бы приобрести при всем желании. Это то,что мы имеем на сегодняшний день.

Я же о том, что в самом начале процессса (по крайней мере его основного - как я его понимаю - этапа) создания еврейского государства, не было сделано главное - хотя бы попытаться привлечь (теми или иными - арсенал весьма многообразен) на свою сторону какую-либо часть арабской элиты. Если ее не было - надо было ее создать. В силу значительной разобщенности, отсутсвия малейшей централизации, послевоенного и послеокупационного бардака, считаю это было вполне реально. И это дало бы возможность, помимо прочего, иметь бы еще один кнут против скотов. Причем в руках непосредственных погонщиков. Не говоря уж о том, что фундамет утверждений, что ВСЕ арабы ВСЕГДА были против был бы существенно ослаблен. Разделяй и властвуй - идеальная, проверенная веками схема.

Возможно, я заблуждаюсь. Даже более того - скорее всего заблуждаюсь. Но это сделано не было, и мы не знаем наверняка - было ли это возможно в принципе, дало бы это какой-либо результат. Довод же, что "это было не нужно, потому что бесполезно, в чем я уверен" - слабоват, с моей точки зрения, извините.

/Для избежания ненужных комментариев - под скотами я имею ввиду людей, ведущих скотский образ жизни, ЛЮБЫХ национальностей, вероисповедания и пр./

+16
Егор - wegwarten: 01.11.11 19:37

Интересная мысль!..

Но не уверен, что это было возможно в 50-е...

А потом уже поздно...

В принципе, что-то подобное и сделали БААСисты только в антиизраильском направлении...

Однако, я вижу, что в нашей дискуссии как-то противопоставляются военные и политические усилия.

А ведь Израиль потому и выстоял до сих пор, что более-менее успешно их сочетал...

+24
Александр - 9p148: 01.11.11 19:44

То, что поздно - это факт. Пожелаю Израилю и далее успешного сочетания военных и политических усилий на пути достижения мира. Пожелал бы и арабам, но, к сожалению, очевидно, что по состоянию на сегодняшний день только усилия именно Израиля (повторюсь - и военные и политические) могут что-то дать в этом отношении.

+80
Семен - semen-izdali: 02.11.11 02:03

Александр, с уважением, Вам извинительно не знать историю.

Мнение арабов спрашивали (не всех !? руководство), согласились частично: http://jhistory.nfurman.com/code/ettinger6_06.htm

В конце 1918 года еврейские руководители встретились в Лондоне с Фейсалом, сыном меккского шерифа Хусейна, возглавлявшего арабское восстание против Турции, и пытались договориться с ним по вопросу о Палестине. Об успехе этих усилий можно судить по словам Фейсала, опубликованным 12 декабря 1918 года в газете "Таймс". Он отметил, что "... обе главные ветви семитской семьи понимают друг друга: арабы не испытывают чувства зависти по отношению к сионистическим евреям и намерены вести с ними честную игру, а сионистические евреи, со своей стороны, обещали национально настроенным арабам ответить тем же".3 января 1919 г. Фейсал подписал соглашение с Вейцманом, в котором он выразил свое положительное отношение к Декларации Бальфура, а также к широкой иммиграции евреев в Палестину и к заселению ими страны. Если возникнут разногласия между обеими частями населения, спорные вопросы будут переданы на рассмотрение английскому правительству. Однако под своей подписью Фейсал добавил примечание, что он будет придерживаться соглашения только в случае удовлетворения арабских требований, переданных им английскому министерству иностранных дел; иначе же он не отвечает за его выполнение.

Лига наций одновременно дало мандат на создание еврейского очага зловредной Англии, параллельно создавались на территории бывшей турецкой империи арабские государства. Посмотрите, когда были образованы большинство арабских государств.

Если кого и забыли, то, как всегда самый обиженный народ на БВ - курдов (их очередной раз в угоду Турции и сейчас обидели, не отделив от Ирака).

Я в соседней ветке давал ссылку, почитайте, знает израильский премьер, что нельзя делать, но делает.... http://jhistory.nfurman.com/zion/netanjahu.htm

+22
Егор - wegwarten: 02.11.11 04:54

Уважаемый Семен, а как кстати Вы напомнили о курдах!

Ведь действительно - если Ираку хоть как-то за них пеняли, то Турции вообще позволяется делать, что угодно...

И никто "флотилии мира" в Турцию не шлет... Ну или караваны - туда где флотилии посуху не пройдут...

+16
Семен - semen-izdali: 02.11.11 13:03

Некоторые израильтяне предлагали такую "флотилию".

Кстати, интересная тема - попытка помощи курдам со стороны Израиля (даже военные советники были - тот же герой войны 1973, Рафуль http://www.isracity.com/isra/news/041202.htm  что-то общее в судьбах народов - его мать русская).

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=10189&postorder=asc&sid=f81171de07c91d23dfccef6023460237

0
Егор - wegwarten: 05.11.11 19:02

Свежий материал о курда - краткий но с яркими фотоснимками, как ни странно публикация в

журнале "ОГОНЕК" :

http://www.kommersant.ru/doc/1797011?isSearch=True

Интересно зачем вдруг понадобилась? Эрдоган Москве не нравится?

+14
Александр - 9p148: 02.11.11 14:23

Семен, приветствую. Насколько мне простительно не знать историю - вопрос спорный, тем более если я берусь судить о каких-либо вещах. За ссылки спасибо, прочитаю обязательно.

По существу темы - вижу, что был неправ.

Спасибо!

-40
- : 28.10.11 15:15

Много раз слышал, что евреи умные люди. Но задумывась над историей смотришь что частота наступления евреями на грабли опровергает народное мнение о евреях.

Интересно почему?

+23
Михаил - mikhail-rom: 28.10.11 18:35

Уважаемый ДБ ! Ваша фраза о том, что "евреи - умные люди", представляется мне слишком общей и потому не очень информативной. Смею Вас уверить, что среди евреев (как и среди русских, и среди татар, и среди украинцев, и т.д.) процент дураков, мерзавцев, непорядочных и пр. - гораздо выше, чем хотелось бы, и меряться этим процентом, на мой взгляд, - занятие довольно бессмысленное. Кстати, для того, чтобы убедиться , что среди евреев встречаются, мягко говоря, люди с самым разным уровнем IQ, достаточно побывать в Израиле. (Сужу по собственному опыту, т.к. много раз бывал в этой изумительной стране, которую, как мне кажется, неплохо знаю и очень люблю.)

   Что же касается "частоты наступления на грабли", то могу лишь напомнить, что условия существования этого маленького государства в окружении изуверов, готовых уничтожить огромное количество своих ради гибели хотя бы одного еврея, как-то не очень располагают к проведению безупречной и безошибочной политики. И то, что в таких условиях за несколько десятков лет - срок для истории ничтожно малый- удалось буквально в пустыне построить  процветающее государство с высочайшим уровнем развития самых современных технологий, в котором людям живётся  хотя порою и нелегко, но всё же куда  комфортнее, чем , скажем, в  России, свидетельствует о том, что не так уж, может, и часто израильтяне " наступают на грабли". Как Вам кажется ?

-30
- : 28.10.11 20:08

1.Есть страны Востока которые  за десятки лет в пустыне построили процветающие гос-ва. Как пример -Эмираты. Так что это вопрос времени и технологий а не преимуществ веры или целеустремленности.

2.В условиях окружения арабского мира военная победа Израиля над арабами невозможна. Это очевидно. Значит военное решение конфликта отпадает.

Под граблями я понимаю военные способы разрешения конфликта с арабами. Может стоит все-таки искать невоенные способы разрешения конфликта.

 

+14
URA - tsusima05: 29.10.11 06:22

Может стоит все-таки искать невоенные способы разрешения конфликта.

  Почему то на ум (или его муляж), сразу приходит "Мюнхен": там тоже искали и можно сказать - нашли (на свою голову) такой способ. Не думаю, что соседи Израиля настолько более адекватны, чем сосед Чехословакии в 1938 году, что бы с ними, можно было договориться о настоящем вечном мире.

-52
- : 31.10.11 23:41

Cудя по большинству комментов на арабов иудеям наплевать. А на сородичей нет. НО на практике получается что и на сородичей тоже наплевать. Если у вас плохой сосед в доме, вы будете ждать пока он

1. Исправится?

2. Его уничтожат?

+16
URA - tsusima05: 31.10.11 15:25

Смотря до какой степени этот сосед плох, а то, может быть и сам уничтожу.

-16
- : 31.10.11 23:42

Почему надо уничтожать?

+40
admin - admin: 31.10.11 22:25

"Cудя по большинству комментов на арабов иудеям наплевать. А на сородичей нет".

Судя по большинству комментов, собравшиеся здесь граждане хотя бы в общих чертах знают историю региона и причины, породившие конфликт.

Да, в самом мягком виде можно сказать, что на желание исламских фанатиков покарать взбунтовавшихся зимми, осмелившихся построить свое государство на земле, ранее входившей в состав Дар-аль-Ислам, всем здесь НАПЛЕВАТЬ. И это еще очень скромно

-30
- : 31.10.11 23:19

Я думаю, что если бы государство Израиль строилось без захвата земель войны 1947-1948 г.г. то проблем было бы меньше.

+34
Семен - semen-izdali: 02.11.11 02:07

А чьи земли захватили? Бывшие турецкие, или все жемаленькую часть от одной четвертой назначенного еврейского очага. Не евреев ли ограбили по сравнению с решению Лиги наций (а ее решения подтверждены ООН).

Вы истории не знаете тамошней.

-22
- : 02.11.11 15:05

История Израиля часто напоминает историю СССР . Не желание стремится к объективности причина конфликта на Ближнем Востоке.

Никто не хочет задуматся ПОЧЕМУ создание ИЗРАИЛЯ было поддержено СССР и США в условиях  холодной войны.

Хочется воскликнуть - евреи вы о чем думаете? Вас разводят как детей!

 

+26
Семен - semen-izdali: 03.11.11 01:16

Объективны Вы?

Или тоже считаете создание 21-го арабского государства вместо единственного еврейского, главной задачей в мировой политике (по количеству "резолюций" ООН).

Или создание еще одного нацистского государства "юденфрай" на территории Иудеи и Самарии Ваш идеал? (не первое Иордания - три четверти "еврейского очага" в 1922 году подаренная арабам). "Иудеи вон из Иудеи" - ну, ну.

В Израиле, кстати, все национальности живут и процветают, как и все религии.

А Вы знаете, что сделали арабы с синагогами, захваченными в 1948/49 году в Иерусалиме? http://midrasha.net/article_imgs/images/Hurva%20Posle%20razrysheniya.gif  И дороги мостили еврейскими надгробиями.

А что они делают с попавшими "под них" сейчас  еврейскими памятниками, что разрушают еврейские (иудейские артефакты на Храмовой горе" - вот где предательство и "Всеизраильский фестиваль капитуляции".

 А на счет США и СССР - временное единение - хотели Британию изгнать. Через год передумали США (в пику СССР поддержать Британию, уже по другому проголосовали бы, даже голос чвой хотели отозвать). А СССР, ясно, Израиль в кильватер не пошел, пошла ставка на арабов.

-6
- : 03.11.11 16:48

1. Если бы я был объективен то меня бы не интересовали задаваемые мною вопросы.

2. Не ВМЕСТО а ВМЕСТЕ.

3. "Арабы вон из Израиля" разве такого небыло после войны 1947-48 г.г. Или арабы могли вернутся в свои дома? Откуда тогда лагеря арабских беженцев?

4. А как помогала израильская армия в лагерях Сабра и Шатила?

5. Правильно - хотели изгнать Британию а евреев и арабов использовать как глупцов которые будут выяснять с оружием в руках историческую правду.

+126
admin - admin: 30.10.11 04:34

"Есть страны Востока которые  за десятки лет в пустыне построили процветающие гос-ва".  СтранЫ - это множественное число. Но я не буду столь жесток - назовите хотя бы ОДНУ страну арабского Востока, которая без гигантской нефтяной ренты (незаработанных денег, проще говоря) чего-нибудь в пустыне построила.

На территории Аравийского полуострова белые люди нашли нефть. Белые люди научились ее добывать. Белые люди научились делать из нее моторное топливо. Белые люди согласились платить вождям дикарей огромные деньги за нефть, добытую по западным технологиям при помощи западного оборудования. Белым людям не пришло в голову (к сожалению) поставить арабов в положение хантов и манси. На деньги, полученные от белых, вожди дикарей наняли индийских, пакистанских, китайских, таиландских и.т.д. рабочих, которые построили в пустыне райские дворцы.  И это Вы сравниваете с историей Израиля? 

2. Военная победа Израиля над арабами возможна. Это проверено и доказано практически. Пять раз. У Израиля нет никакого "конфликта" с арабами. Мне доподлинно известно, что Израиль ничего от своих арабских соседей не требует: ни земли, ни рабов, ни наложниц, ни денег. Если нет конфликта, то что же можно "урегулировать невоенным способом"?  Фанатиков, которые хотят тебя убить?

+20
Егор - wegwarten: 30.10.11 05:57

Марк Семенович, что нам следует понимать под "военной победой Израиля над арабами"?

Способность остановить нападение (с допустимым для Израиля уровнем жертв) или способность ликвидировать военным путем военную (и террористическую) угрозу со стороны соседей?

Насколько я понимаю, последнее все-таки невозможно до сих пор? Поэтому и не осуществлено.

Израиль способен на многое (например остановить пуск Бушера без авианалетов, если это правда...) но не на самостоятельное преодоление ближневосточного тупика. Потому, что в этом противостоянии Израиль - один, врагов много, а за явными врагами, похоже все те же

как Вы прекрасно выразились "белые люди", которые сделали дикарей нефтяными шейхами, которые когда-то топили корабли с переселенцами в Палестину, а теперь подыгрывают ХАМАСу

(Зачем они это делают? Может быть стоит обсудить, раз уж происходят дискуссии на современные острые темы?  У меня есть пара версий...)

Против такого блока ("дикарей и плантатаров") одних только воинских доблестей и народной сплоченности окажется ли достаточно?... Даже если все солдаты Цахала будут как Маккавеи?

 

 

-14
- : 31.10.11 15:16

1. Не стоит ставить ограничения искусственные. Поскольку мы говорим о реальной политике, то рассматривать надо явления не в идеальных условиях а в реальных. Израиль был создан по решению крупных держав, а небыло бы такого решения то и небыло бы Израиля.  Следуя вашей логике к любому гос-ву можно применить некие ограничения. США без долларов, Англия без королевы, Индия без религии и т.п.

Страна арабского Востока? А  из нашего окна - Иордания видна, а из вашего окошка - только Сирия немножко?

2. Про "белых людей" очень интересно. И про дикарей и про историю Израиля. Вам это не напоминает Третий Рейх?   

3. Военная победа возможна.... уже пять раз...Отлично. Если есть победа то почему  ПЯТЬ РАЗ?

4. Извините, уважаемый Марк Солонин, но вы говорите о том что происходит сейчас, а есть история в которой невинность Израиле не так одназначна и палестинцы этопомнят. Закрыв глаза ладонями или закопав голову в песок не означает, что вокруг ничего не происходит.

P.S. Интересно, что у арабов есть фанатики а у иудеев нет? Может их вера сильнее?

+24
admin - admin: 31.10.11 22:22

"Есть история в которой невинность Израиле не так одназначна и палестинцы это помнят".

Так расскажите! Второй день у Вас прошу - расскажите! Факты в студию. Микрофон и трибуна перед Вами, все бесплатно, премодерации на сайте нет. В чем проблема?

 

 

-40
- : 31.10.11 23:37

Никакой проблемы у меня нет. Создание гос-ва Израиль происходило путем вооруженных захватов земель на которых евреи не проживали. По плану 1947 года было предусмотрено образование двух государств - Палестины и Израиля. Образован был только Израиль. Остальные территории бывшего британского мандата захвачены и никакого палестинского гос-ва нет. Это разве не факт?

Почему же надо удивляться негативному отношению арабов к евреям. Это не этническо негативное отношение и не военное отношение а ПОЛИТИЧЕСКОЕ отношение.

Проблема не в капитуляциях а в  политическом нежелании решить вопрос существования 2-х государств на этой территории.

Поймите правильно, я не противник Израиля, но мне интересно какие существуют способы разрешения конфликта. Военный о котором здесь все говорят граничит с нацизмом. Есть только политический, который не нравиться, но который не ведет к жертвам, какую бы историческую анологию не старались провести.

Вот мой вопрос отом, видят ли форумчане политический способ решения конфликта?

+64
Егор - wegwarten: 01.11.11 07:49

Уважаемый Депутат Балтики, Вы знаете историю, поэтому с некоторым смущением осмеливаюсь Вам напомнить, что на тех территориях где евреи проживали до 1948-47 г.г., мирно и старательно трудились, соблюдали законы европейских стран и т.п. там им проживать оказалось никак нельзя. В том числе в Латвии, предполагаю, Вы легко найдете свидетельства как это происходило...

Вот как интересно получается - где евреи ранее проживали - жить нельзя...

Где (якобы ) раньше не проживали - тоже нельзя...

Военный способ разрешения конфликта - действительно не возможен, но этот способ Израиль и не применяет. Армия и другие военные структуры могут (и это демонстрируют) только лишь защитить государство от уничтожение, а население от нового Холокоста...

В остальном Израиль давно уже (отчасти успешно) пытается решать проблему политически

Что встречает бешенное сопротивление значительной части "мирового сообщества" и новый уровень спонсирования арабского терроризма....

Политическое решение есть - но для него требуется серьезно измениеть международную политику. Например, хотя бы России...

+60
Семен - semen-izdali: 02.11.11 04:12

Военный способ невозможен в данной ситуации конкретно для Израиля.

Для любой другой страны, тем более арабской проблеммы не было бы - как пример после 1949 года на территориях "еврейского очага", захваченных арабами (Иудея, Самария и Аза), евреев не осталось. В Иордании (три четверти "еврейского очага") запрещено проживание евреев.

После 1948 года арабские страны стали ярыми сионистами - изгнали евреев своих стран (большая часть оказалась в Израиле).

Как пример Ирак - евреи жили там 25 веков, а арабы 14 веков - кто более коренной житель?

Изгнали коренных жителей своих стран без имущества и денег.

+24
Егор - wegwarten: 02.11.11 05:29

Уважаемый Семен, благодарю Вас за очень важное и серьезное уточнение и дополнение моего высказывания!

Вы кратко и емко описали ту сторону проблемы, которую я не затрагивал...

Уточню и я со своей стороны - под словами, что военное решение невозможно я подразумевал, что Израиль не может ответить на постоянные попытки его уничтожить полноценными военными мерами - завоевать всех арабских соседей, готовящих террористов и военные агрессии и провести у них "принуждение к миру" как, например, это сделали США с Японией после 45 года...

Поэтому страны-противники Израиля могут спокойно вынашивать планы его уничтожение, формировать или спонсировать терроистические организации, и т.д. и т.п. ...

На мой взгляд эта ситуация - не вечна, у истории есть свои законы и они могут оказаться на пользу Израилю, если страна сейчас сумеет выстоять и продержаться...

-6
- : 02.11.11 14:51

Ну это же абсурдно доказывать кто дольше жил. А молодым больше пищи надо. Это аргумент?

+18
Семен - semen-izdali: 03.11.11 01:21

Это к вопросу о "коренных", актуальном и у нас.

А Вы защитник погромов и изгнания?

-12
- : 03.11.11 16:54

Вопрос - супер.Нет. А вы защитник погромов и изгнания? Почему уничтожаются дома террористов?

-8
- : 02.11.11 14:49

Странно... Проживать нельзя а проживали. Разве после войны были законы в Европе ограничивающие в правах евреев?

С политическим решением интересно - Израиль шагает в ногу а все не в ногу....

+24
Семен - semen-izdali: 03.11.11 01:24

Проживать нельзя а проживали

где?

А в Европе - на кладбище?

Очень часто бывает, что большинство не право. А Израиль, как раз пытается идти за ним (этим "большинством") - в пропасть.

-6
- : 03.11.11 16:58

Европа после войны это кладбище не только евреев а и русских, немцев, поляков, югославов и т.п.

Многие евреи пережившие войну продолжали жить и в Латвии и в СССР. Иначе откуда бы был, например, М. Таль?

Интересно, что очень часто большинство бывает неправо. И даже на форуме в этой ветке?

+2
Андрей - meetin: 03.11.11 18:30

Разрешите за последний вопрос поставить плюсик? Хотя, что за вопрос...

+40
admin - admin: 01.11.11 17:08

Господин Депутат Балтики, тут на сайте висит моя давнишняя статья "Работа над ошибками". http://www.solonin.org/political_rabota-nad-oshibkami-istoki-i

Я надеюсь, что ознакомившись с ней, Вы сможете освободиться от многих заблуждений и никогда больше не станете повторять лживую пропаганду врагов Израиля про вооруженный захват земель "палестинского" в кавычках "государства" (в кавычках).

-76
- : 02.11.11 14:56

Господин Марк Солонин, обязательно ознакомлюсь со статьей и постараюсь в меру слабых сил покаятся после РАССЕЕВАНИЯ ЗАБЛУЖДЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА ОДУРМАНЕНОГО ЛЖИВОЙ ПРОПАГАНДОЙ ВРАГОВ ИЗРАИЛЯ РАСПРОСТРАНЯЕМОЙ СТОРОННИКАМИ В КАВЫЧКАХ ПАЛЕСТИНСКОГО В КАВЫЧКАХ ГОСУДАРСТВА.

+40
admin - admin: 02.11.11 18:29

Ваш неадекватный тон укрепляет меня в мысли, что в Вашем случае имеет место не ЗАБЛУЖДЕНИЕ, каковое может быть исправлено новым знанием, а ПРЕДУБЕЖДЕНИЕ. Проще говоря, изначально враждебное отношение к одной из сторон конфликта.

-22
- : 02.11.11 20:58

Очень интересно. Очень.

Как в магазине. Столько ярлыков-брендов....

Фашист. Коммунист. Демократ. Сионист. Шовинист. Исламист-фанатик.

Можешь купить такую одежку, можешь другую. Модники спорят о том какой бренд лучше.

Я зашел к умным людям и спросил как разрешить конфликт? Умные люди говорят о том, что должно изменится но в тоже время признают что ничего не поменяется при существующем положении дел. И тут же говорят - ты, что нас не любишь?

В общем удивительно....

 

 

0
Nataly - nataharod: 10.11.11 21:47

Я зашел к умным людям и спросил как разрешить конфликт?

Судя по Вашему предыдущему высказыванию,

Европа после войны это кладбище не только евреев а и русских, немцев, поляков, югославов и т.п.

Вы просто не понимаете сути проблемы, поэтому может Вам поискать какой-нибудь другой конфликт и поучаствовать в его разрешении?

По-моему, Вашей любви тут никто не домогался.

-16
- : 13.11.11 06:19

Я так понимаю, что те кто понимает проблему решить ее не могут.

Может и не могут решить проблему потому, что не считают Европу после Второй мировой КЛАДБИЩЕМ ВСЕХ НАРОДОВ?

+96
Андрей - meetin: 02.11.11 18:43

Мне тоже интересно. Вы изначально настроены враждебно к одной из сторон? Или так неуклюже у Вас просто получается выражать свои мысли, что вроде сказать хотите одно, а получается другое?

+8
Семен - semen-izdali: 03.11.11 01:26

+1

0
- : 03.11.11 19:14

Видите ли Андрей, вопрос отношений Израиля и Палестины это лабораторная работа по вопросу причин и поводов войн. Если сайт посвящен вопросам войны и мира то ближневосточный конфликт это модель любого конфликта. Аргументация сторон это аргументация СССР, Германии, Великобритании 30-х годов.

Т.е. я думаю, что здесь (на сайте)  отражаются настроения людей. Здесь могут рождаться схемы вовлечения в конфликт или наоборот ухода от конфликта.

Предположим, что я за Израиль. Что я получу в свой адрес? Плюсики и сочувственные комменты? А как это поможет избежать конфликтов? Никак.

Предположим что я за Палестину. Я получаю минусы и критику. Как это поможет избегать конфликтов? Это может направлять дискуссию в поик мирного урегулирования.

Если же этого не происходит ( желание реального мира) то тоже польза для людей задумывающихся над своим будущим. Ну, например, каково будующее Израиля, что израильтянин ждет от своего гос-ва в будущем, как будут жить его дети через 10-20 лет. И т.д.

Я в Латвии вижу следующую картину. Многие из алии возвращаются назад, сохраняя гражданство Израиля и соответсвующие бонусы.  Ну можно еще десяток лет прожить на патриотических лозунгах, но может ли гос-во существовать только на мессианских идеях?

+8
Андрей - meetin: 01.11.11 02:11

Иордания?

+8
Don Pedro - don-pedro: 30.10.11 00:17

Ну, я не знаю. Наступление на грабли, да еще и  в прыжке со стула, является национальным спортом множества народов, а не является исключительно израильським национальным увлечением:).

-28
- : 31.10.11 14:57

Да, но в случае Израиля это увлечение без света в конце туннеля.

+30
Nataly - nataharod: 29.10.11 03:09

Допустим, я ничего не знаю об этом событии и должна   составить свое мнение прочтя статью Г.Вольфсона и комментарии к ней. В таком случае аргументы  тех, кто считает обмен Г.Шалита на 1027 арабов правильным, кажутся мне более убедительными. Кроме того, сам стиль этих комментариев  вызывает  уважение - чувствуется спокойная уверенность, благородство.

Я уважаю государство Израиль, его граждан и правительство, которое они выбрали. А потому одобряю решения этого правительства. Не считаю себя вправе его критиковать.

Могу подвергнуть критике собственное правительство, но это выйдет за рамки предложенной темы , поэтому отложу до подходящего случая.

 

 

0
URA - tsusima05: 29.10.11 12:33

Я уважаю государство Израиль, его граждан и правительство, которое они выбрали. А потому одобряю решения этого правительства. Не считаю себя вправе его критиковать.

Могу подвергнуть критике собственное правительство....

  Всё верно, что бы никто о нас чего-нибудь не подумал, предлагаю критиковать только четыре правительства:  царское, советское, гитлеровское и правительство сегодняшней России.

 В отличии от России, все остальные страны мы любим, уважаем, а потому - автоматом одобряем ВСЕ решения их правительств. Мы не в праве разбирать по полочкам решения правительств других стран, даже, если эти решения, мягко говоря, спорные. Уважаем и точка!

Уважаемая Nataly, этот ответ Вам, я составил, не только опираясь на Ваши слова, но и на множество слов некоторых других гостей сайта М.С., которые довелось прочитать, более, чем за год.

+8
Don Pedro - don-pedro: 30.10.11 00:13

Юрий, если вы обо мне, то я презираю не только правительство РФ, но и "элиты "множества других государств, в т. ч. и Украины.

+8
URA - tsusima05: 30.10.11 05:05

Уважаемый Дон Педро, сегодня, я уже второй раз подмечаю, что Вы говорите совсем по другому. Во избежание флуда, ничего не уточняю=)

+20
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.10.11 16:13

Всем возмущающимся обменом! Что ж вы не предложили СЕБЯ ЛЮБИМОГО взамен?  Предъявлять претензии спецслужбам, за то, что не смогли освободить парнишку, может только тот, кто знаком с обстановкой по голливудским боевикам. Когда попал в плен Эли Коэн, Израиль предложил Сирии не только обмен, но и деньги и даже поставки оружия. Ни один оголтелый патриот не орал на перекрёстках, что эти оружием будут убивать наших детей. Зато сейчас наступила эпоха таких ультрапатриотов, что сидя в безопасности, не жалеют живого и мучающегося мальчика, но справляют траур по тем, кто ещё только предположительно может пострадать. Случаи удачного освобождения были, здесь не место о них рассказывать. Но при операции освобождения в Газе погибли бы все, а Шалит - первым. Впрочем, возмущённым на это плевать, им лишь бы "честь сохранить".

+28
URA - tsusima05: 29.10.11 17:52

Оспорю и Ваши слова, уважаемый Николай.

На мой взгляд, "сохранить честь", в этом случае, на очень непродолжительное время, удалось как раз тем, кто пошел на эту сделку и  выпустил такое огромное количество террористов на свободу.

 Ведь, всем известно, что может сотворить ОДИН террорист, а что можно ожидать от тысячи?

Насчет обмена. Кто такой Г.Шалит? Это не воспитанник детского сада. Это капрал Армии обороны Израиля. Он присягу давал. Наверняка, капрал должен был знать, что может с ним произойти в случае захвата боевиками. Разве мог бы он с чистой совестью пойти на то, что бы вместо него, в плен к террористам отправился, например - Николай Ефанов? Думаю, что нет.

Какую сейчас задачу должны ставить лидеры террористов? Ответ ясен: любыми способами стараться захватить следующего военнослужащего Израиля. Даже, если при захвате одного пленника погибнут 100 террористов, это - мелочи: при обмене, все окупится в десятикратном размере. А ведь, можно будет потребовать, отпустить уже - не тысячу террористов, а поболее.

И так, до тех пор, пока на свободу не выйдет последний террорист... А когда такое произойдет, как производить обмен? На кого? Наверное, придется "бескрайними израильскими просторами" делиться, ну и бюджетом страны. Оружие и снаряжение, необходимое для убийства израильтян, тоже ведь, не бесплатное.

На душе у террористов, тоже, наверное, легче стало: даже если попал в плен, посидишь в отличной тюрьме и подождешь, пока тебя и тысячу твоих братьев по оружию, не обменяют на следующего "Гилада". Сам я "на дело" не ходил, но предполагаю, что гораздо комфортнее на него пойти, если есть уверенность в том, что "вышку" и пожизненный срок, не получишь.

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.10.11 15:57

Типично у Вас советская жестокость. "Кто такой Шалит?" Мальчик, которого  мучают ни за что. Причём здесь честь? Спасать надо. Как спасали и раньше, если могли. А эти 100 бандитов, конечно, сильно усилят десятки тысяч террористов, настоящих и готовящихся. Напомню, с Эли Коэном такой вопрос и не вставал. Обо мне лично. Я живу сейчас не в Израиле, мне под 70 и была операция на сердце. Есть ещё претензии, г-н теоретический патриот? Вы хоть знаете о деле Эли Коэна или только в Википедии прочли? Он тоже присягал. И за него бились из последних сил. На следующие гневные обличения отвечать не буду. Замечу лишь, что уровень патриотизма, не считающегося с человеческими жизнями, сильно возрос в 90-е. И сильно не советую сидеть в "отличной" тюрьме: она только по ТВ такая.

+18
admin - admin: 30.10.11 04:39

Да, есть претензии. Именно Вы начали свое участие в дискуссии с недостойного демагогического завхода ("что же вы не предложили себя любимого"), а после этого стали жаловаться на возраст и здоровье.

Что касается предложения, то оно уже есть:  израильские резервисты создали сайт, на котором собирают подписи тех, кто требует чтобы его, "любимого", на террористов в случае плена не меняли. Там уже сотни подписей

+36
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.10.11 17:22

От Вас, Марк, я такого не ожидал.  Восхищаться теми сотнями потенциальных камикадзе, готовых  навсегда оставить в горе своих отцов, матерей, детей. Заметьте, их только сотни. (Не удивлюсь, если это "русские", прошедшие Чечню). И не вижу среди них кадровых.  Если судить по Вашей логике, то после Войны Судного дня менять тоже не стоило, ведь пропорции обмена были примерно те же. И последнее. Если вместо Шалита был Ваш единственный и любимый сыночек, Вы отказались бы от обмена, а потом? Жить смогли бы? Я - нет. На аргументы относительно страшной силы сотни бандитов по сравнению с десятками тысяч, готовых к преступлениям, а также на случай с Эли Коэном Вы не отреагировали. Не вписывается в концепцию? Представляете, что было бы в Израиле, если тогда заявили бы, что не будут пытаться спасти Коэна: ведь он знал, на что шёл.

Вообще-то, мой Израиль  существует только в воспоминаниях. 90-е изменили его навсегда. Поэтому я там больше и не живу. Символ моего - это http://www.youtube.com/watch?v=4landAu5TSs&feature=related

Эту песню знало всё наше поколение.

+16
URA - tsusima05: 30.10.11 18:15

Уважаемый Николай!

Попробую трансформироваться из теоретического патриота в камикадзе и поставлю себя на место Гилада:

Если бы за меня-солдата выпустили на свободу ОДНУ ТЫСЯЧУ ДВАДЦАТЬ СЕМЬ ублюдков и я бы потом узнал, что один из этих ублюдков взорвал детский сад (школу, автобус), то мне бы очень захотелось повеситься под водой,  сделав "харакири", раскусив ампулу с ц.калием и пустив себе пулю в висок.

Вот и интересно: сможет ли капрал Г.Шалит спокойно жить в подобном случае?

P.S. Думаю, что те, кого Вы называете "камикадзе", это лучшая часть общества, готовая насмерть биться с террористами. Гордиться такими "камикадзе", могла бы любая страна. 

+20
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.10.11 19:11

То есть Шалит должен был отказаться от обмена. Мой знакомый 30 лет назад служил в одной из частей спецназа на Северном фронте. Сирийцы схватили одного из бойцов отряда. Ребята подготовили операцию  и в одну из ночей похитили сирийского полковника. Утром связались и спросили: не нужен ли вам ваш полковник, если - да, верните нашего рядового. И всё. По Вашей логике, полковник вернулся и продолжил планировать и осуществлять козни против Израиля, принося куда больше вреда Израилю, чем пользы простой солдат. На следующий день этот полковник приказал бы обстрелять Метулу (я жил, кстати км в 10 от неё). Были бы жертвы и разрушения, а Вы потребовали бы, чтобы обмененный солдат тут же пошёл в каптёрку за ампулой с цианистым калием. Давайте, Вы будете решать за себя, а страна за себя, она ещё не превратилась в большевистскую совдепию. А готовых взорвать что-нибудь бродит великое множество, и освобождённые это число ничуть не увеличили. Менталитет так быстро не поменяешь. Сотни лет пройдут. (Хотелось бы - десятки). Последнее. О камикадзе. За страну надо постараться жить, а не гарантированно на 100% умирать. Иначе противник только спасибо скажет. Поскольку аргументы стали повторяться, Эли Коэна Вы так и не заметили, давайте закончим.

 

+16
URA - tsusima05: 30.10.11 19:59

Поместил ответ Вам, но удалил его. Давайте действительно закончим, т.к. свои мнения о произошедшем, мы уже высказали.

Всего Вам наилучшего!

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.10.11 21:33

Взаимно. Кстати, речь шла не о выкупе тела, а об обмене живого солдата Эли Коэна на террористов, деньги , оружие. Но сирийцы всё равно убили его при массовом стечении народа, окружив площадь зенитками. Спасти его было невозможно, как и Шалита. Заслуги у них разные, но это дети израильские, дорогие и близким и всему народу.

+8
admin - admin: 31.10.11 00:04

Отлично. Начав с демагогии и "наездов", Вы продолжили тем же ("Если вместо Шалита был Ваш единственный и любимый сыночек, Вы отказались бы от обмена, а потом?").

Солдаты должны, обязаны быть готовы "навсегда оставить в горе своих отцов, матерей, детей".  Те, кто с этим не согласен, не должны ходить в солдаты и не имеют права получать в мирное время зарплату кадрового военного, кстати. А из страны, где солдатами положено быть всем, такие товарищи должны добровольно уехать. Что Вы и сделали. Респект!

 

+32
Егор - wegwarten: 31.10.11 08:12

Марк Семенович, читаю Ваш эмоциональный и серьезный комментарий и как бы возразить нечего - все правильно про солдат и про готовность.

Вот только вспоминается одна страна из древней истории, где этого идеала достигли. Все стали абсолютными воинами, а тех, кто в такие воины не годился... им даже не нужно было уезжать - их уже в младенчестве, говорят, со скалы... чтобы породу не портили...

Правда это государство оказалось не вечным и не очень хорошо закончило....

Простите, если я Вас неправильно понял и не о том говорю...

+16
Марк - black-raven: 31.10.11 13:13

Вы про Спарту?

+46
Егор - wegwarten: 31.10.11 17:55

Да, про Спарту...

И мне кажется, что Израиль от этого древнего образца отличается в лучшую сторону как раз тем, что уже оказался способен на почти невозможное - соединить полную готовность к своей военной защите (строго говоря - милитаризацию всего общества) с сохранением демократии, правового государства, гражданского общества. Израиль развивается (в целом) как нормальная страна и нормальное общество, несмотря на свой вынужденный милитаризм и агрессивное внешнее окружение.

Как удается поддерживать такой парадоксальный баланс - я не совсем понимаю, но вижу в этом особое достижение страны и народа...

Поэтому и последняя "капитуляция" может быть не так страшна, как видится автору статьи...

+20
URA - tsusima05: 30.10.11 04:50

Уважаемый Николай, пусть мы расходимся во мнениях по данному вопросу, но я не имею в душе против Вас ничего личного. Наоборот: желаю Вам доброго здравия и совет - не тратить нервы на г-на теоретического патриота. URA - tsusima05 вечно с чем-нибудь не согласен, но "погоды" он не делает и обмену пленников помешать не может=)

С уважением к Вам и к Вашему, пусть и отличному от моего, но честному мнению.

+24
Марк - black-raven: 31.10.11 12:49

Какую сейчас задачу должны ставить лидеры террористов? Ответ ясен: любыми способами стараться захватить следующего военнослужащего Израиля. Даже, если при захвате одного пленника погибнут 100 террористов, это - мелочи: при обмене, все окупится в десятикратном размере. А ведь, можно будет потребовать, отпустить уже - не тысячу террористов, а поболее.

Да, это самое плохое - что теперь они будут так думать: что, захватив одного солдата Израиля, можно требовать отпустить много своих.

+8
Егор - wegwarten: 29.10.11 20:16

Уважаемые коллеги, очередной раз вижу возможность порадоваться, что дискуссия по такой острой теме, проходит в традиционной для Сайта и читателей книг М.С. спокойной и взвешенной манере и, даже, как ни странно, а скорее не странно, а хорошо, при высоком уровне взаимопониманию между оппонентами...

Отдельно хочу поблагодарить Марка Семеновича освещение такого важного события и представления на Сайте этой острой статьи...

Кроме прочего в дискуссии выявился интересный вопрос -

кто кого и за что считает нужным критиковать?

Я считаю необходимым и возможным критиковать (то есть - критически оценивать) действия любого правительства.

Свое собственное - не в счет - оно вне критики, поскольку ниже всякой критики и я его не выбирал... (а израильтяне свое выбирали)

При этом сказать - вы его себе выбирали, вы и разбирайтесь - тоже не могу...

Во-первых, судьба современного Израиля - это намного больше, чем судьба одного государства, 

а во-вторых, нет, тоже во-первых, - Израиль - это братская страна, как Украина или Беларусь...

Капитуляция или разумный (рискованный) политический ход?

Сейчас это просто не ясно. Допускаю, что положительный для Израиля и его народа результат от этого обмена все-таки будет и на это и был сделан расчет, а вовсе не предательство и не слабоволие...

Могу объяснить, если есть надобность продолжать дискуссию...

 

 

+40
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.10.11 21:55

Риторический вопрос: кому Израиль - братская страна?

0
игорь - golfstrym: 29.10.11 23:45

Сегодня в Израиле проживает более миллиона бывших советских граждан , причём , среди них -немалое число состоит в смежных браках с супругами славянских национальностей. Введённый недавно безвизовый режим с Россией и Украиной интенсифицировал круглогодичное посещение Святой Земли туристами из этих стран. В клиниках Израиля постоянное множество пациентов  из стран-обломков "совка", лечащихся по контрактам. Ну, а напоследок - там , между прочим , находится Гроб Господний , посещаемый ежегодно миллионами паломников.  Итого: кому Израиль-братская страна?

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.10.11 01:05

Согласно этой логике, Италия - братская страна для половины стран мира. Гроб Господний как аргумент для евреев - это нечто. Ни один из моих многочисленных израильских друзей и родственников никогда не упоминал ни о христианском боге, ни о праздниках. Боюсь, и не слышали ничего. В Турцию русских и украинцев ездит ещё больше. Тоже братская страна?

+14
Егор - wegwarten: 30.10.11 01:29

Уважаемый Николай Ефанов, мне кажется, что с Италией какая-то другая история... И с Турцией... 

Ведь почему-то здесь, на этом сайте, мы вдруг бросились обсуждать сегодняшнюю проблему Израиля, так как будто эти события происходят прямо у нас (в России, Украине и др...) ?

А ведь далеко не все посетители сайта - евреи или граждане Израиля...

А что до отношения российской (советской) власти к Израилю - так ведь это традиция отношения к друзьям и союзникам - имперская...

+16
Егор - wegwarten: 30.10.11 00:10

России, например, но допускаю, что и некоторым другим "странам СНГ"...

 

 

+28
Егор - wegwarten: 29.10.11 21:04

В истории создания и развития современного государства Израиль просто бросаются в глаза неправильные решения, оказавшиеся правильными...

"Неправильное" место

"неправильное" государственное  устройство и др..

"неправильный" выбор государственного языка

"неправильные" союзники и т.д.

Потом многие неправильные выборы оказывались после проверки временем - правильными. (  Может быть не все...)

Да и само государство какое-то "неправильное" на взгляд многих, особенно современных нацистов...

А ведь существует и развивается...

+2
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.10.11 21:57

Скажите, кому бросаются в глаза перечисленные Вами "неправильности". И что в них "неправильного" хоть с чьей-нибудь точки зрения. Заранее благодарен.

+8
Don Pedro - don-pedro: 30.10.11 00:07

Николай, Егор шутит.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.10.11 01:10

Спасибо! Вот просветили старого дурака! Кстати, когда-то Израиль упрекали-таки кое в чём из перечисленного.

+78
ilia - il1950: 29.10.11 23:04

 

 

Да мы дорожили и будем дорожить жизнью каждого гражданина Израиля и будем делать всё от нас зависящее , что-бы они вернулись живыми домой к их семьям.Вопрос заключается в том,что необходимо что-бы террористы знали,что нашим ответом на теракты будут акты возмездия, а террористы(или их пособники) будут уничтожаться,а не отправяться в тюрьму, с надеждой быть освобождённым в будущем и продолжать террористическую деятеятельность,либо обучать новых шахидов ремеслу убийства и получая ещё при этом оплату за террор против евреев . Наша маленькая страна не может допустить у себя даже один такой крупный теракт как атака на ВТЦ в США , поэтому терроризм в Израиле должен быть уничтожен в зародыше,если мы не хотим очутиться в положении ослеплённого Самсона. http://mynabat.org/terror.html

 

 

 

+24
Егор - wegwarten: 30.10.11 00:22

Уважаемый Илья, насколько можно увидеть со стороны -

 террористы  давно знают, что ответом на теракты будут акты возмездия,

и, боюсь, на этом и строят кое-какие из своих расчетов...

Тем не менее, очень сильно надеюсь, что Ваши страна с ними справится. И выстоит в любых испытаниях (как уже бывало), а вот в решении по последнему обмену вижу серьезный антитеррористический смысл. По-моему оно - правильное...

 

 

-26
Kiy - kiy: 31.10.11 15:19

Уважаемый Илия, главной причиной пленения Шалита было нарушение воинского долга израильскими солдатами. Они просто не несли службу бдительно. Я, старый советский офицер, знаю такой тип службы: надежда на авось да на небось. Почему они так хреново служили? Почему попал в плен Шалит? А потому что леваки, исламолюбы и гомики являются доминантой того общественного мнения, к которому прислушивается израильская правящая верхушка. Недавно действующий израильский генерал выступил против поселенцев в защиту теоррористов. Вот и служат спустя рукава. Вот и боятся выстрелить в теоррориста. А на самом деле мертвый террорист может быть обменен. Живой - нет. Да их и не должно быть живых. Огонь на поражение. Так, как поступают сами террористы. Вообщем, "богатыри - не вы". И весь национальный энтузиазм был растрачен за 50 лет после достижения независимости. Мне, конечно, неприлично давать совет израильтянам, англичанам, которых режут в центре Лондона, и американцам, которые после терактов 11 сентября блеяли о "мирном исламе". У нас под Одессой несколько чеченцев недавно разгромили отряд "Беркута": http://www.litsa.com.ua/blogs/15/196/golaya-pravda-ob-odesskoy-boyne-2-chechenskih-killera-protiv-300-ukrainskih-boytsov--3-video.htm

 

А НАТО бомбило сербов, приведя к власти албанских террористов и гнобило войска Каддафи, приведя к власти ливийских исламистов. Одно к одному. Какого же "гвоздя не было в кузнице", так что всё посыпалось? Думаю, что нравственности. Не верю, что воры, жулики и лжецы способны повести за собой народ. Вольфсон чертовски прав в частностях, но за ними стоят общие, основополагающие причины упадка Западного мира в целом. Израиль - не исключение.

+6
Maty - maty: 30.10.11 16:50

У нас под Одессой несколько чеченцев недавно разгромили отряд "Беркута"

Результатом "разгрома" стала смерть обоих чеченцев. О потерях среди бойцов "Беркута" в заметке нет ни слова, как и о деталях операции, однако что-то указывает на выполнение поставленной задачи, отсутствие жертв среди невольных участников и на множественные ошибки управления боем. 

Столь же сомнительным выглядит и Ваше утверждение о нарушении воинского долга солдатом, которого ранили и захватили в плен в результате умело проведённой операции. Кстати, остальные члены экипажа погибли. Я думаю, что причиной нашего провала в этой операции были причины более весомые, чем какие-то заклинания "леваков и гомиков".

Я внимательно слежу за новостями и мне кажется, что и слухи о том, что "действующий израильский генерал выступил против поселенцев в защиту теоррористов", к счастью - просто слухи.

 

 

+16
Kiy - kiy: 30.10.11 17:59

1. Уважаемый Маты, про генерала смотрите израильские русскоязычные сайты. Вот имя я его забыл, но фото видел. Вполне благообразный.

2. Если патрульных захватывают врасплох, то значит они не были бдительными и не была налажена подстраховка. Если Вы считаете их действия примером воинской доблести, то на здоровье: считайте.

3. Вы невнимательно смотрели материал Усова, а может украинскую речь не понимаете. Перед этим отряд Беркута был разгромлен (двое убитых милиционеров), и об этом Усов говорит. Потом была проведена операция (ее Усов снимал) 300 героев против 2 чеченцев и одного их пособника - украинца, который под шумок сразу просочился через оборонительные редуты, и его не могут найти до сих пор. 4000 выстрелов. Несколько часов осады. Разгромленный ОТЕЛЬ. Один чеченец чуть не ушел. Слава Б-гу, больше никто не пострадал. По-Вашему, славная победа. Мы с Усовым считаем иначе.

+16
Maty - maty: 31.10.11 01:04

1. Мало ли что пишут на сайтах! Если бы генерал был в запасе, то и тогда навряд ли, а если действующий, то совершенно исключено. Кстати, Вы рекомендуете сайт газеты "Завтра" в качестве источника достоверной информации? Или Вы полагаете, что в Израиле все говорят правду и только правду?

2. О доблести, кроме Вас, никто не говорил. О трусости вообще никто не говорил. 

3. Материал посмотрел только сейчас. Українську мову розумію не гірше російської. Как я и утверждал, операция была проведена бездарно, но ни нападение на милицейский пост, ни уничтожение бандитов, разгромом отряда "Беркута" назвать нельзя. Героями их тоже, кроме Вас, не называл никто.

+2
Kiy - kiy: 31.10.11 03:00

Уважаемый Маты, последний раз отвечаю Вам, поскольку Вы оказались неспособны на культурное общение. Это бывает, даже в Израиле. "Кстати, Вы рекомендуете сайт газеты "Завтра" в качестве источника достоверной информации?" Я его не рекомендовал, так что Ваша фраза является совершенной глупостью. "Если бы генерал был в запасе, то и тогда навряд ли, а если действующий, то совершенно исключено." Вы знаете, я все-таки верю сайтам СемьСорок и 7канал больше, чем Вам. "Или Вы полагаете, что в Израиле все говорят правду и только правду?" Я и раньше так не думал, а после Ваших ответов точно знаю, что некоторые говорят неправду. "но ни нападение на милицейский пост, ни уничтожение бандитов, разгромом отряда "Беркута" назвать нельзя." Это Ваше неверное оценочное суждение. Я считаю, что, когда правоохранители предупреждены, останавливают двух заведомых убийц по ориентировке, а бандиты самих правоохранителей убивают, а сами ускользают - это разгром. Кстати, захват Шалита и убийство его товарищей - это тоже разгром поста. "Героями их тоже, кроме Вас, не называл никто." Вы подзабыли русский язык. Герои - это ирония. Средства массовой информации Украины эту иронию со мной разделяют.

+2
Егор - wegwarten: 30.10.11 00:59

Спасибо, уважаемые Николай Ефанов и Дон Педро!

Попробую уточнить кое-что из списка:

1. Выбор места для Израиля оспаривался, в том числе и некоторыми  сионистами. Были иные варианты на глобусе. Лучшие хотя бы в климатическом плане...

2. Устройство государства - соединение светского и регилигозного, "коммунистического" и "буржуазного", перманентного военного положения и демократии...

...Ага, вижу, что требуются еще пояснения.

Попробую для краткости обойтись одним но как бы интегрирующим:

НАСКОЛЬКО Я МОГУ УВИДЕТЬ И ПОНЯТЬ, ВСЯ ИСТОРИЯ СОВРЕМЕННОГО ГОСУДАРСТВА ИЗРАИЛЬ СТРОИЛАСЬ НА ОРИГИНАЛЬНЫХ, НЕСТАНДАРТНЫХ, ПОРОЙ ДАЖЕ ПРОТИВОРЕЧИВЫХ РЕШЕНИЯХ.

Практически все они подвергались жесткой критике от сторонников и противников, врагов...

Потом оказывалось, что в целом конструкция правильно, и векторы развития - верны...

Что выяснится по поводу последнего обмена - еще не ясно...

Дело рискованное, но может быть, парадоксальным образом - верное...

 

+92
ilia - il1950: 30.10.11 03:14

 

Уважаемый Егор, а тем Временем первый ракетный обстрел из сектора Газы после "сделки Шалита". По состоянию на утро 27 октября, ни одна террористическая группировка не взяла на себя ответственность за обстрел. Власти Израиля возлагают ответственность на террористическую организацию ХАМАС, контролирующую сектор Газы. По данным палестинских СМИ, террористы вели обстрел с территории бывшего еврейского поселения Дугит, которое было разрушено в августе 2005 года после принудительной эвакуации израильтян из сектора Газы. Террористы используют руины бывшего поселения." http://www.ashdod.ru/news/terroristy_obstreljali_ashdod_i_bnej_aish_otvetnyj_udar_cakhala/2011-10-27-1031

 

 

 

 

 

0
игорь - golfstrym: 30.10.11 04:41

Уважаемый Илья . Очень интересно узнать у Вас и других израильских завсегдатаев сайта : какова реакция в Вашем обществе на произошедшее? Как , например, отреагировали религиозные "правые" , типа рабби Даяна , прочитавшего в своё время " Пульса де нура" по Шарону? Не пишут ли краской на стенах- КАХ , юноши в повязках на лицах?

+16
URA - tsusima05: 30.10.11 05:18

Вот и договаривайся с этими моральными уродами "невоенными способами"...

+32
Егор - wegwarten: 30.10.11 05:23

Дело, к сожалению , не в том, чтобы договариваться...

Скорее в том, что Израилю нужно выиграть очень большую и опасную игру - в международном плане... Где ситуация сейчас очень рискованная.

В этом смысле и тысяча "пленных" - на обмен - не очень много...

+18
URA - tsusima05: 30.10.11 05:45

Уважаемый Егор, если бы была хоть какая то уверенность, что данный обмен приведет к выигрышу в большой и опасной игре, то да -  и тысяча "пленных" - на обмен - не очень много...

Но, если вспомнить, что обмены уже проводились, а насчет выигрыша, можно сказать, что "воз и ныне там", то - сомневаюсь..

+48
Егор - wegwarten: 30.10.11 07:41

Спасибо, уважаемый Юра, за серьезное и аргументированное возражение.

Постараюсь выражаться определеннее...

Да, обмены и раньше проводились и терроризм никуда не делся, но и Израиль с карты мира не пропал до сих пор.

Что именно мы обсуждаем? Перспективы борьбы с терроризмом в свете этой "капитуляции" или перспективы выживания государства Израиль в новой и очень опасной международной ситуации?

Арабские террористы никуда не денутся, сколько бы их не ловили - новых навербовать среди арабской нищеты дело недолгое. Особенно когда все идеологические "излучатели" во всем обвиняют евреев, а деньги на вербовку приходят тоже без ограничений... Израиль создал, наверное, лучшую в мире систему защиты от терроризма - но сила производящая террористов находится извне... Это защита от наводнения на острове...

При этом борьба против Израиля идет и на другом уровне - в ООН вносятся резолюции, в Европе формируют общественное мнение  и т.п.

Просто бороться с терроризмом - всех поймать и обезвредить - нельзя - переиграют на международном уровне. Но и не бороться нельзя - не будет мирной жизни...

Приходится принимать рискованные решения...

+8
URA - tsusima05: 30.10.11 07:49

Уважаемый Егор, эти Ваши слова, я оспаривать не буду, т.к. не имею против них более-менее весомых аргументов.

Честно говоря, хочу, что бы правы оказались Вы, а не я. Но - будем посмотреть.

+16
Егор - wegwarten: 30.10.11 08:03

Хорошо бы Израиль нашел какой-то новый выход из той ситуации, которую вокруг него создали. Какое-то серьезное  изменение международной обстановки и отношений на Ближнем Востоке...

Большую роль могла бы сыграть позиция России - но...

А как скажется - сейчас и в перспективе "арабская весна" - кто может сейчас предсказать?

 

+30
Семен - semen-izdali: 02.11.11 04:30

 новых навербовать среди арабской нищеты дело недолгое.

1. Уровень жизни арабов и в Израиле, и даже в Иудее и Самарии выше, чем во многих арабских странах.

2. Как показывает "статистика" (посмотрите "состав" их 9.11 в США), нищих среди них редко можно встретить, и уровень образования (Израиль дает возможность и в тюрьмах арабам ВЫСШЕЕ образование получить). Израиль за время с 1967 года, когда освободил Иудею, Самарию и Азу (иудеи захватили Иудею - черный юмор) - построены университеты, дороги, .......

Вывод: ни в нищете и образованности дело.

+16
Егор - wegwarten: 02.11.11 05:34

Уважаемый Семен, на всякий случай уточняю - я имел ввиду нищету арабов в их собственных арабских странах. Что там можно набрать террористов и боевиков, если будет нужно много и сразу и попроще соображающих...

Тем более спасибо за приведенные Вами очень важные данные...

+8
URA - tsusima05: 30.10.11 06:53

израильские резервисты создали сайт, на котором собирают подписи тех, кто требует чтобы его, "любимого", на террористов в случае плена не меняли. Там уже сотни подписей

М.Солонин

   На мой взгляд, именно тут, мы встретились с настоящим мужским мнением настоящих защитников Родины.

Если к военнослужащему относиться, как к жалкому несчастному мальчику, то какие же претензии могут быть к КА в 1941 году? Разбежались несчастные мальчики при наступлении немецких, таких же жалких мальчиков и всё. Какой с мальчиков спрос?

+22
Егор - wegwarten: 30.10.11 07:51

Вот это, похоже, действительно здоровая ситуация и здоровый народный ответ на обмен.

Хорош тем, что исходит от тех, кто лично решает за себя...

(Представляю как бы эта инициатива выглядела в Российской армии - истории о том как "добровольно стремились" служить на Кавказе, как побоями загоняли целые подразделения в контрактники слишком свежи)

Это уравновесит, скорее всего, вынужденное "предательство" политиков, и защитит авторитет Цахала (ведь и его падения можно опасаться от шумного обсуждения обмена)...

Правда солдат обязан выполнять приказы - и если Родина прикажет соглашаться на обмен, поскольку обмен политически целесообразен?

 

+48
Valentin - afanasich: 31.10.11 02:08

Добрый вечер всем! Уважаемые коллеги,долго не отвечал,но вижу надо.Прежде всего дорогие мои,весь ваш спор сводится к одному:Нужно или не нужно освобождать с таким соотношением(1027 ) ,да и вообще в дальнейшем так поступать.Хочу напомнить одну древнюю истину:Любая человеческая жизнь важна,независимо от того сколько ты за неё просишь.Да хоть тыщу,две,три...Войдите в положение родителей,они до последнего будут биться что-бы освободить своего сына,дочь...Это я вам ответственно заявляю,как отец троих детей. Теперь,не забывайте что Израиль маленькая страна с небольшим населением.Это вам не Россия где "матери ещё нарожають".Дальше,вы что думаете что выпустив этих террористов,моссад вот так запросто это дело оставит?Сумлеваюсь,вся их подноготня известна так что...Насчёт смертной казни,всякое действие вызывает противодействие.Боюсь что потом некого будет освождать и обменивать.Другое дело в бою.Понятно.И уж совсем ,извиняюсь,выглядит маразмом если из-за какого-то выпущенного терориста,взрорвавшего к примеру дом,нужно освобождённому идти и среляться.Как раз наоборот!Делом чести и доблести ему пойти найти и уничтожить этого мерзавца.Вот так .

+16
Егор - wegwarten: 31.10.11 06:54

Да, действительно, все обсуждают сколько вреда будет от освобожденных террористов, но только Вы, уважаемый Валентин, обратили внимание на другую сторону вопроса - сколько еще пользы принесет своей стране возвращенный врагами капрал... И, предполагаю, не только военную пользу нужно учитывать...

+2
URA - tsusima05: 31.10.11 16:32

"Есть такая профессия - Родину защищать" (с)

Уважаемый Валентин Афанасьевич, а у Вас есть уверенность, что такой солдат, как капрал Шалит способен на "дело чести и доблести" и что он готов "пойти найти и уничтожить этого мерзавца"?

+16
Valentin - afanasich: 01.11.11 02:51

Уважаемый URA,отвечу коротко.Значит я плохой отец,а сын неважный солдат.

0
URA - tsusima05: 01.11.11 16:21

Уважаемый Валентин Афанасьевич, пожалуйста, не переводите всё на себя и на своего, уверен - очень хорошего сына-солдата. Тут - ничего личного. Просто, обсуждаем конкретный случай, произошедший с израильским солдатом и возможные его (случая) последствия.

Кто из нас прав, в данный момент, рассудить не возможно. Время покажет.

+16
Марк - black-raven: 31.10.11 23:42

Теперь,не забывайте что Израиль маленькая страна с небольшим населением.Это вам не Россия где "матери ещё нарожають".

И с маленькой территорией, и без плохих дорог (в отличие, опять же, от... ).

 

Тоже надеюсь, что Моссад ими займется.

+22
Амир - amir: 31.10.11 06:13

Совершенно несогласен с Вольфсоном.

Израиль регулярно совершает акты доброй воли:

- уход из Газы

- Ливан

- амнистия в обмен за рядового солдата

- мн. другое

Эти акции прежде всего подтветждают миролюбивость Израиля и готовность к перегорам и компромиссам.

Израильская пропаганда ПОЗОРНО не хочет использовать этих действий, направленных на установление мира в Палестине.

Возьмите еще один пример - выступление Биби в Организации Обьединенных Наций!!!

По силе своего содержания это выступление можно сравнить с атомной бомбой, которая привела в чувства Японию и прекратила Вторую Мировую войну.

Если не читали выступления Нетаньяху - пожалуйста не посчитайте за труд, найдите в Интернете на языке, который вы понимаете, и прочтите!

Но израильская пропаганда практически не использует этого оружия мира.

 

 

 

+22
Егор - wegwarten: 31.10.11 07:36

Уважаемый Амир, насколько я могу увидеть эту ситуацию со стороны - у Израиля нет другого выхода, кроме как постоянно совершать акты доброй воли, которые при этом почти не оцениваются в мире по достоинству. Такая сейчас международная ситуация. (Мягко выражаясь...) Само существование Вашей героической страны поставлено очередной раз под угрозу, причем эту угрозу даже не пытаются скрыть, а наоборот.

Чтобы ни делал Израиль - будет повторятся старая пластинка "...Израильская военщина известна всему свету.... Как мать говорю и как женщина..."

Исчез с карты СССР и оказалось, что не в советской пропаганде было дело - нашлись другие и многочисленные спонсоры у государств и организаций открыто объявляющих планы уничтожения "неправильного" еврейского государства...

Кстати, что это мы тут называем освобождаемых в обмен на капрала "террористами" -

их организации таковыми не признаны во многих цивилизованных странах, их вождей главы правительств принимают и беседуют.... :(

Что эти правительства, вероятно, как-то должно характеризовать? Но Израилю еще и приходится с некоторыми такими государствами поддерживать дружественные отношения...

+10
URA - tsusima05: 31.10.11 11:59

у  Израиля нет другого выхода, кроме как постоянно совершать акты доброй воли, которые при этом почти не оцениваются в мире по достоинству.

 Уважаемый Егор, так разве же это акты доброй воли, если Израиль вынужден их совершать?

Думаю, что "акты доброй воли" по достоинству оцениваются в мире, по крайней мере - в арабском мире, а потому, террористы всегда будут всячески "способствовать" тому, что бы эти акты продолжались бесконечно.

+24
Егор - wegwarten: 31.10.11 18:13

1.Во-первых, почему вынужденные акты - все равно -"добрая воля":

потому, что Израиль не ставил (как я могу понять) себе целью "уничтожение арабов" и их государств и не обещал скинуть их в море или "стереть с лица земли" Вся военная активность Израиля - вынужденная перед лицом постоянной страшной опасности и непрекращающихся угроз. Да еще и нечестной игры "мирового сообщества"...

Можно предположить, что добрая воля Израиля заключается, в целом, в том, чтобы прекратить войну и спокойно развивать страну?

2. Арабские террористы находятся как бы в беспроигрышном положении - если И. отвечает на их действия возмездием - вот какой И. агрессивный. Если - мирными инициативами - вот и слабость...

 

+30
Амир - amir: 31.10.11 07:20

Так это советско-фашистско-антисемитская-антиизраильская пропаганда твердит "...Израильская военщина известна всему свету.... Как мать говорю и как женщина..." И твердит без устали. 


А где голос израильской пропаганды ??? - вот о чем я говорю.

И даже Марк Солонин ударился в панику ... "Ах, капитулируют."


+16
Егор - wegwarten: 31.10.11 07:39

Проблема в том, что в такой ситуации пропаганда против пропаганды не помогает... не тот расклад сил... Можно меряться пропагандистскими силами, когда по другим показателям паритет...

А здесь - опять против Голиафа....

Нужно серьезное изменение международной обстановки в пользу Израиля...

+16
URA - tsusima05: 31.10.11 16:02

При обсуждении этой темы успел побывать теоретическим патриотом и камикадзе, теперь стал еще и маразматиком. Это отличный показатель того, что тема очень серьезная, т.к. только в очень горячих темах, я удостаиваюсь таких титулов.

  Вряд ли кто-то из нас желает зла Г.Шалиту. Уверен, что все без исключения согласятся с тем, что если бы капрал Шалит был освобожден в ходе военной операции, разногласий бы не возникло. Почему же мы так разошлись во мнениях при сделке?

 Один  считает, что страна должна спасти его сына любыми средствами, - хоть пополам пусть развалится, иначе - он не сможет дальше жить. Другой, не смог бы спокойно дальше жить, если бы за его спасение или за спасение его сына, всей его родной стране пришлось бы прогнуться перед бандой террористов.

Подозреваю, что тут дело не в большой политике и не в Торе. Возможно, люди - немножко по разному воспитаны или же это с рождения в них заложено: один считает, что ему - любимому все должны, а другой считает, что никто ничего ему не должен и он такой же, как все и если доведется, именно ему идти на смерть, то он не спросит: "А почему, именно я? Почему - не он?"

Вот и делятся господа - на "камикадзе" и на "любвеобильных отцов".

+2
Kiy - kiy: 31.10.11 15:18

Уважаемые господа, уважаемый Марк Семенович, дававйте почитаем, что сказала относительно Шалита по-настоящему мужественная женщина, Ида Нудель:

 

www.7kanal.com/article.php3?id=285159

 

Полностью к ее мнению присоединяюсь.

+8
Nataly - nataharod: 10.11.11 01:57

Эта женщина 24 года живет в Израиле и не нашла времени выучить иврит. Т.е. осталась совком. Кому интересно ее мнение в Израиле? Левакам?

0
Kiy - kiy: 10.11.11 03:49

Уважаемая Натали, в моей стране живут поколения людей, которые не выучили украинского. Это, конечно, гораздо хуже, чем в случае госпожи Иды, которая не очень здорова и не очень молода. Но даже этих ленивых людей ЗА ЭТО не стоит судить слишком строго, хотя ничего хорошего в этом нет. Главное, чтобы они работали на страну, а не на её врагов. Так что с Вашей точкой зрения не согласен.

+52
игорь - golfstrym: 31.10.11 16:45

Время проходит , а слова Х.Соколина обретают всё большую актуальность.

Http://viperson.ru/wind.php?ID=631792

+8
admin - admin: 31.10.11 22:54

Да уж... Мощно задвинул... До новой реконкисты 70 лет.  Не-а, не доживу...

+6
игорь - golfstrym: 01.11.11 00:51

Всё случится значительно быстрее . Соколин когда писал , ещё не знал о "заявлении" Брейвика...

+8
Марк - black-raven: 31.10.11 23:54

А насчет подготовки ядерного удара по Израилю... это откуда взято?

+30
admin - admin: 01.11.11 16:46

Была публикация в абсолютно официально журнале "Родина" (сейчас не вспомню год и номер). Там было интервью с командиром советской подлодки, который должен был шандарахнуть шесть ракет с ЯО по Израилю. Каждый час всплывал на перископную глубину и ждал сигнала по радио. Как это опубликовали? Ума не приложу...

+16
Егор - wegwarten: 01.11.11 20:08

Марк Семенович, тут бы хорошо бы разобраться...

Что СССР Израилю открыто угрожал (хотя бы в 73-м) - бесспорно...

Что огромная советская поддержка египетской и сирийской агресии должна была бы привести (если бы Израиль не отбился героически) не просто к военному успеху, но и к  геноциду населения Израиля  - тоже ясно как день...

(И даже песня Галича про это была написана...)

Но вот насчет ядерного оружия...

Не правильней было бы говорить о политике или эпизодах скорее ядерного шантажа ?

Все-таки ядерное нападение со стороны СССР должно было бы привести к очень серьезным глобальным последствиям для нападающей стороны...

Замаскировать такой удар под "неизвестно чей" в ту эпоху вряд ли бы удалось... (Сейчас-то хотя бы больше держателей ЯО в мире...)

Другое дело - передать "мирный атом" противникам Израиля и обеспечить себе алиби...

Вот эта публикация в журнале РОДИНА - когда она произошла? Она сама по-себе не факт ли ядерного шантажа?

Ведь, действительно - такое в советскую печать не должны были пропускать. Без особого распоряжения.

(А журнал РОДИНА  - это, который орган советской пропаганды для репатриантов? Или я с чем-то путаю? )

 

+30
admin - admin: 02.11.11 18:54

Журнал "Родина", 1996 г., №№ 7-8

Нет, это совсем не для внешнего потребления. Появился в начале перестройки, позиционирует себя как серьезный исторический журнал (входит, кстати, в перечень ВАК), публикует документы и пр.

Вот отрывочек из беседы с б. командиром подлодки:

"Лично же я никакой вражды к Израилю не испытывал и не испытываю... Привычные манипуляции с привычной техникой - и все. Может исчезнуть целая страна, но лично ты этого не заметишь, находясь под водой или в подземном бункере. Технология массового поражения или уничтожения стала такой, что непосредственный исполнитель ядерного апокалипсиса не несет личной ответственности. Он - лишь рабочее звено в общей машине войны... Но в целом у меня спокойная совесть. Я честно выполнял свой воинский долг, и мне не стыдно, как говорится, за прожитые годы...
- А почему выбор пал именно на вас?

 - У меня уже был опыт несения боевой службы в Средиземноморье...  Но, думаю, не последнюю роль сыграли и мои биографические данные. Отец был чекистом, начальником особого отдела 2-й Ударной армии.  Да, той самой. Отец вместе с Власовым выходил из окружения. И когда ситуация стала критической, отец застрелился, а Власов сдался..."

Фамилия совпадает. Шашков, все верно

+16
Егор - wegwarten: 03.11.11 01:03

Спасибо, Марк Семенович!

Да, Вы как всегда правы - впечатляют и источник и его  содержание...

И биография командира лодки...

Мне кажется, это очень ценное дополнение к данной дискуссии и повод для долгих  углубленных размышлений !

 

(Кстати в Москве появилась в продаже книга В.Суворова "КУЗЬКИНА МАТЬ" на близкую тему... Только как-то странно продается -в книжных нет, только через интернет-магазины. При этом полностью выложена на Либрусеке...)

+30
Егор - wegwarten: 31.10.11 18:18

А я бы предложил посмотреть на судьбу Шалита иначе:

Каждый по-своему выполняет свой воинский долг и нагрузка, которую нужно вытерпеть выпадает разная....

Шалиту пришлось вытерпеть плен, а теперь другое испытание - его будут обвинять в том, в чем обвиняют даж на этом Сайте. (Не позавидуешь...)

А ведь в любом случае он только - простой человек, солдат, а решение об обмене принимало правительство и командование, а он фактически только исполнитель приказа, как и на войне...

+8
Марк - black-raven: 31.10.11 23:29

А вот и еще не очень хорошая новость....

http://www.kommersant.ru/doc-y/1807610

+50
ilia - il1950: 31.10.11 23:50

Хотелось бы только добавить, что акты доброй воли зачастую оцениваются  противоположной стороной не как жест доброй воли(ветка мира) , а как признак слабости и ведёт к ещё большей эскалации насилия и поощрению агрессора. Например уход Израиля из зоны безопасности в Южном Ливане привёл через несколько лет к войне с Хисбаллой  и весь север страны в 2006 году  оказался под её ракетным обстрелом. В сделке  (Джебриля) , освобождение 1000 террористов привело к убийствам ещё сотен евреев, так что разговор в "хорошей манере" с бандитом это не метод для диалога с ним, ведь они понимают к сожалению только силу и уважают(если можно так выразиться) опять таки только её. Вместе с тем я рад за Шалита, что он уже дома и избавлен от  "приятного" времяпровождения в среде убийц и бандитов, хотя конечно он безусловно не тот  герой на которого должен равняться ЦАХАЛ, но свою  минутную слабость он уже искупил находясь в плену столько лет и мне его по человески жаль. P.s. Можно конечно опять ввести экономическую блокаду сектора Газа, но защитники "семей бедных палестинцев" в Европе  и мире опять  могут обвинить Израиль и пришлют снова какую нибудь флотилию уже других "миротворцев" с оружием. Поэтому я считаю, что хватит уже умиротворять  пацифистской Европе мусульманский агрессивный экстремизм и объединится всем перед лицом этой угрозы пока ещё не поздно для защиты демократ. ценностей, иначе терроризм придёт и в ваш дом.P.P.S.Впрочен наши израильские левые в смысле "миротворчества"  и левых лозунгов тоже "хороши"    http://www.zman.com/news/2011/09/05/109354.html

+24
Егор - wegwarten: 01.11.11 07:58

Уважаемый Илья, боюсь и очень сильно подозреваю, что европейская позиция вовсе не пацифизмом продиктована...

А все гораздо хуже...

+14
Don Pedro - don-pedro: 02.11.11 07:30

Деньги, деньги, деньги, антисемитизм и проплаченная кем надо левизна. Вот вам и  причины "позиции" Европы по отношению к Израилю, и ко множеству других мировых проблем. И еще обычное безразличие.

0
Егор - wegwarten: 02.11.11 07:49

Уважаемый Дон Педро, спасибо за внимание к моему высказыванию и прошу Вас еще немного внимания уделить предложенному мной (условному) термину - криптонацизм.

В словаре такого слова нет, но надо же с чего-то начинать рассмотрение проблемы...

 

0
Don Pedro - don-pedro: 02.11.11 08:07

Уажаемый Егор, если можно, обоснуйте свой "криптонацизм." со мной в лычке. Мне очень интересно.

+25
Антон Дронов - antondron: 01.11.11 01:35

Добрый вечер, господа спорщики. Самое интересное в этом споре, что Вы все правы.  Хорошо рассуждать в тепле кабинета, дома, в командировке, после ужина... 

Позвольте и мне старому солдату вставить свои 5 копеек (5 центов если хотите) в такой невеселый сонм мнений. 

1. Жизнь человека неповторима и ценна, поскольку от Бога. Сберечь человеческую жизнь, значить угодить Богу.

2. У Господа нет друзей и недругов, врагов и близких, но все мы сыны и дочери Господни.

3. Жестокость жизни на земле, созданную рукотворно человеком, всяческое стремление навязать свое мнение и свой путь развития другим народам породил бесчисленные войны в коих Бог не участвует. Мы сами виноваты во всех наших бедах. Не воюйте и войн не будет.

4. Вы скажете , что данный случай есть частность, взбудоражившая весь мир? Нет. Хотя это и частность но обязательно влияющая на всю жизнь всего мира. 

5. Сами по себе мусульмане не являются террористами, но нечеловеческая идеология, стремление к уничтожению живого есть отрицание Бога, а значить они неверующие. Они просто думают, что их выдуманый Бог совершенно не такой как наш. Но бог один. Если они думают, что террором послужат Богу, то они очень сильно заблуждаются, и я еще мягко об этом говорю.

6. То, что в армии все чаще и чаще служат "разгильдяи" и "раздолбаи" я знаю. Но в том, что солдат остается один на один с любой ситуацией в армии виновен его командир. Нужно гонять солдат до седьмого пота, как "сидоровых коз" тогда из них возможно и появятся воины. Но воины (кшатрии, казаки, спартанцы...)  рождаются, а всяческая псевдодемократическая идеология выдавливает из человека комбатанта и делает его чрезмерно гордым, а гордыня грех и за нее приходится расплачиваться. Иногда и жизнями других людей. 

Сей перечень можно продолжить и еще не один день проводить воспитательную работу и доказывать свою правоту или опровергать чужую. Я повторюсь - вы все правы. Но я считаю считал и до самой смерти буду считать, что только мертвый террорист хорош! И мне не важно каой он национальности или вероисповедания. Здесь всегда нужно стрелять, действовать на поражение и никаких пленов и тюрем для террористов. Смерть и гиена им всем.

+30
Maty - maty: 01.11.11 06:37

Но я считаю считал и до самой смерти буду считать, что только мертвый террорист хорош!

В общем, возражений особых нет, есть только серьёзные проблемы с понятием "террорист". Этимология слова позволяет назвать террористом любого работника любой силовой структуры и всех, кому он подчиняется. Это определение долгое время позволяло определённым кругам выписывать ордера на арест всего военного и политического руководства Израиля. В Англию, например, до последнего времени не могли приехать наши министр иностранных дел, премьер министр, министр обороны и начальник Генштаба времён операции "Литой свинец". Гил'ад Шалит был захвачен, как "сионистский террорист". Погибшие в терактах назывались "уничтоженными сионистскими боевиками", независимо от возраста и пола. 

Кстати, на иврите термином "террорист" не пользуются. У нас их называют чем-то вроде "диверсантов".  У них их же называют "борцами за свободу". Так что о терминах трудно будет договориться.

Ещё сложнее с истинностью веры. Причём настолько сложнее, что у нас вообще не принято об этом спорить.  Результаты спора, если и были, обычно весьма плачевны.

Люди, конечно, братья и сёстры, но обычно они об этом не знают.  Может, поэтому мы и спорим, только лишь мёртвый террорист хорош, или за решёткой тоже неплох?

На самом деле два народа борются за один кусок земли, который каждый из народов считает своим.  Споры о правоте, или о "первородстве" в данном случае бессмысленны. Результаты известны заранее. Поэтому стратегия этой борьбы должна строиться на оценке того, в какой мере выбранный путь приближает нас к нашей цели. В 47-м тогдашнее руководство Израиля приняло решение ООН, арабы - нет.  Мы удержали 78%, они – 22. И то, по частям.  Победа во всех войнах была достигнута во многом благодаря наличию союзников, без дипломатической поддержки Израиль мог и не выстоять. 2000 лет назад дерзкий вызов крупнейшей империи мира, причём в одиночку, закончился 2000 лет скитаний и погромов. Об этом тоже надо помнить.

 

+14
Don Pedro - don-pedro: 02.11.11 07:26

Антон, говорить о том, что чей то Бог выдуманный, не умно и не вежливо. А в отношеннии террористов, то я согласен с Maty. С точки зрения британцев евреи, которые боролись за независимость Израиля, тоже террористы. Их казнили публично, на площадях. Да и многих моих предков, с точки зрения советско-российской-польской пропаганды, тоже можна назвать террористами и "бандитами". Я, лично, поддерживаю Израиль не по личным или религиозным причинам, а потому, что это - демократическая и высокоразвитая страна, а арабские страны - не правы, и должны оставить израилитян в покое и наконец начать реально строить собственные страны. С уважением.

+31
Valentin - afanasich: 01.11.11 03:46

Я тоже считаю Израиль форпостом демократии,да и вообще цивилизации, в мире оголтелого исламского фундаментализма и антисемитизма в странах относящих себя к цивилизованным.Прискорбно что это не понимают вроде-бы образованные люди несущие всякую несусветицу и белиберду под видом псевдонаучных работ.Смотрел я одного такого деятеля кажется Душенов или что-то в этом роде,но не важно.Важно то что он ,обложившись всякой богообразной литературой с серьёзным видом учёного доказывал как всегда вреднось сей нации.Ещё ведь какие-то выдержки из Торы в качестве доказательства приводил.И таких "учёных" немало,сеящих "разумное доброе вечное".По теме ещё раз скажу,мне абсолютно без разницы как попал в плен капрал,всякое бывает.Но выступать в качестве камикадзе это как сказал Н.Ефанов ,чисто по большевистки.Израиль находится в непростой ситуации,главное сохранять самообладание и стойкость.От души ему этого желаю.

+9
Илья Домбровский - client127: 01.11.11 07:24

Мне кажется, что верного решения вопроса, правильное ли решение приняли власти Израиля нет. Здесь просто есть две исходные позиции. Это вечный конфликт интересов индивидума и интересов коллектова.

Говоря сухим языком:

1) В интересах семьи Шалита хотела его освобождения любой ценой. Хоть 10.000 террористов пускай идут и всех взрывают, им их сын дороже. И это правильно. Если бы я был на месте родителей Шалита, я бы по-другому не поступил. Главное сына вернуть. Я и себя взорву ради своих детей. 

2) В интересах же государства Израиль не менять Шалита на террористов. Говоря языком двора, это слабость перед лицом гопников. Теперь каждый день приходить будут. Сейчас выдержат паузу и будут брать нового Шалита. Если бы я был во главе Израиля, я бы принял решение Шалита не менять. Чтобы сохранить много больше жизней в будущем.

Поэтому взгляд любого человека на эту проблему зависит от того, на чьей позиции он себя чувствует - родителя или государственного человека. 

Израильские власти приняли это решение, понимая, что оно неправильное. Их мотивом был не гуманизм, их мотивом были предвыборные расклады. К сожалению, и так тоже работает демократия. Далеко не всегда мнение большинства является правильным, даже для самого же большинства. Я рад за родителей Шалита. Но не рад за Израиль.

-55
Moisey - moisey: 01.11.11 12:24

Страсти накалились, а мнения ученых, как всегда, разделились.   Мне кажется, что всем участникам обсуждения для лучшего понимания истоков арабо-израильского конфликта и возможных путей его решения полезно ознакомиться с мнением одного из самых честных еврейских политиков – Зэева Жаботинского в его статье «О железной стене» (её можно найти на сайте flibusta.net).   По сути, Марк Солонин высказал именно его идею, назвав сделку по обмену Шалита «капитуляцией».

 

Некоторые думают, что такая сделка оправдана, раз Израиль заботится о каждом своем гражданине.   Но пусть эти люди дойдут до логического конца: Израиль должен прекратить свое существование, населяющие его евреи должны  вернуться в страны диаспоры, и тогда не будут никого убивать, а конфликт с арабами прекратится сам собой.

 

Нетаньяху мог бы сохранить лицо, введя ряд мер по компенсации отрицательных последствий этой сделки:  аннулировать Ословские и все последующие соглашения с палестинскими арабами; ввести смертную казнь через повешение с обратной силой за террор и повесить несколько террористов;  после первого же обстрела территории Израиля уничтожить всю хамасовскую банду и присоединить Газу к Израилю; потребовать от Египта извинений за захват израильского посольства, а в случае его отказа разорвать договор с ним и вернуть Синай.   Мне было стыдно за Израиль читать о том, что Нетаньяху эвакуировал персонал своего  посольства в Иордании, опасаясь его захвата, вместо этого он должен был заявить королю, что тот своей головой отвечает за безопасность израильского посольства.

 

Я уверен, что эти меры вызвали бы уважение к Израилю и к его руководителям во многих странах, а в самом Израиле только повысили бы безопасность его граждан.   Однако, ничего из этого не было сделано.  Так что политику Нетаньяху с полным основанием можно назвать капитулянтской.

 

К великому сожалению, не З.Жаботинский и его последователи определяли и определяют политику Израиля, а социалисты.   Все трудности, переживаемые Израилем в настоящее время, он создал себе сам, с помощью своих социалистов, леваков и честолюбцев.  К счастью, это не коснулось Армии Израиля, и она по-прежнему в состоянии дать отпор любому врагу, если ей не будут мешать левые политиканы.

+9
URA - tsusima05: 01.11.11 16:01

Ваш комментарий, уважаемый Моисей,- не просто - понравился, а запредельно понравился!

Правда, уточню: мое мнение, это мнение русского, не читавшего Тору и считающего себя, в израильских делах,  даже - не дилетантом, а профаном. Сужу, только "глядя со своей колокольни".

+30
игорь - golfstrym: 01.11.11 16:37

У  З.Жаботинского был в новейшие времена , на мой взгляд , великий последователь, в котором реинкарнировались лучшие идеи "ревизионизма"  - Меир Довид Кахане, погибший в 1990-ом в Нью Йорке. Были периоды, когда эти идеи и самого Кахане поддерживали до 20% израильтян , а сегодня его имя произносят шепотом и озираясь. По моему убеждению ( на русском уже есть в сети его "Еврейская идея" и другие книги , статьи , лекции и пр.) он был не только большим политиком , но и великим мудрецом и провидцем. Думаю , будь он жив  до ныне ,- его дело было бы поддержано уже значительно большим числом сторонников.         Увы , большинство израильских политиков-"ястребов" , победив на выборах и обретя власть , становились "индюками" , и это понятно , государственное управление намного сложнее и тоньше , чем "раздувание ноздрей", - А.Либерман тоже когда-то был адептом идей Кахане...

 

+30
Борис - tolstyak: 02.11.11 05:01

 

To         Moisey - moisey

 

А  Вы,батенька,совершите  алию,а  потом  советы  давайте

 

+36
admin - admin: 02.11.11 19:26

А Вы, батенька, такими вещами не шутите...  То, что происходит в Израиле после Ослиного соглашения, подрывает самую основу "Общественного Договора" между Израилем и евреями диаспоры. Вы меня понимаете? Благородные Воины и подлое мужичье. Воины сражаются, кровя проливают, мужики и лавочники должны склониться в низком поклоне и платить, платить, платить... И вдруг, на тебе - оказывается, жизнь каждого Гордого Воина бесценна. Настолько бесценна, что за нее можно заплатить безопасностью страны?

+30
Борис - tolstyak: 03.11.11 04:01

Прежде  всего,место Вашего  конкретного проживания,Марк  Семенович,это  ВАше личное

дело   Ни  к  Вам,ни  к  Марку  Галлаю, ни  к  Зиновию  Гердту  ( к  сожалению,уже  покойным)  у  меня  никаких претензий  нет  Да  и  лично  Вы  мне  за  жизнь  в Израиле  деньги  не  платите,да  я  их  ни  с  Вас  и  ни  с  кого  другого  не  требую  За  каждый цент 

американской  помощи  моя  страна   платит  полной  мерой,но  это  тема  не  для  данного  форума

А  насчет  жизней-так  солдат  номер  один  попытался  вытащить  Нахшона  Ваксмана,вечная ему  память-к  сожалению,не  всегда  получается  как  хочется

Массада  действительно  никогда  больше  не  падет,но  и  жизнь  каждого  воина  бесценна

Поэтому  Меркава и  не  похож  ни  на  какой  танк  мира

Кстати,после  Осло  у  нас  было  много  чего,  в  т   ч   интифада  и  две  войны

И  решения  нам  приходится  принимать  под  таким  давлением-не  дай  Б-г  никому

Извините  за  сумбур-накипело

-10
Nataly - nataharod: 09.11.11 23:12

Относительно "Общественного договора"  и обязанности платить - непонятно, хорошо бы кто-то объяснил.

А что касается благородных воинов и подлого мужичья, то, если смотреть объективно, надо признать,что  евреи, уехавшие жить на историческую родину - поднялись (в переводе на русский). Они поднялись, и поэтому стали выше нас, оставшихся. Они подвергают свою жизнь опасности, а мы нет. Они - граждане, и от них зависит выбор тех или иных лидеров государства, от нас - нет. Такова объективная реальность.

 

+24
Егор - wegwarten: 02.11.11 05:59

Уважаемый Моисей, не сомневаюсь, что армия Израиля всегда готова дать отпор...

Еще бы Израилю китайские моб.резервы, российскую нечуствительность к потерям, и хотя бы 12-ю Воздушную армию США - и можно было бы поступать как Вы рекомендуете...

Ну и пару лишних голосов в СБ ООН добавить для верности...

0
Don Pedro - don-pedro: 02.11.11 07:33

Моисей, это все утопия, и вы прекрасно это понимаете.

+114
Solomon - samss: 01.11.11 16:28

    Прочитал статью неизвестного мне г-на Габриэля Вольфсона (ГВ) и комментарии уважаемого мной г-на Марка Солонина (МС).  Первое, что удивило - это псевдолитературные "таланты" г-на ГВ.  Например : 

1)  "Похищенного солдата освободила израильская "улица"...".

 Это неправда!  Освободила солдата не "улица", а НАРОД Израиля.  Его освободили МЫ, которые создают и защищают Израиль.  Хотя, если г-н ГВ считает себя "уличным" журналистом, то это его право.

2) "...абсолютное большинство одобряло сделку, не имея ни малейшего понятия о том, что именно оно поддерживает".

Ложь!  Подавляющее большинство израильтян знало все детали сделки.  Более того, приведенная вслед за этой фразой цитата "Меня не интересует цена, меня интересует ценность жизни солдата" выражает именно это знание.   

3) "Неужели никого не стошнило от дешевой манипуляции эмоциями, бьющей с плакатов "Гилад – наш общий сын"".

Не стошнило, г-н ГВ.  Это для Вас Гилад - расходный материал, для большинства израильтян он - действительно НАШ сын и НАША ответственность.   

4) "И все же, хоть это и неприятно, но может быть стоит задуматься о цене? Может, стоит задуматься о том, что порядка 60% освобожденных террористов вскоре возвращаются к диверсионной деятельности?".  

Ну что ж, давайте задумаемся.  Из Вашей оценки следует, что враг получит порядка 600-от головорезов.  В своей риторике вы даже не удосужились (или не захотели?) задать вопрос - это много или мало?  В одной только Газе по оценкам наших спецслужб таких "freedom fighters" порядка 50,000!  То есть эти 600 составляют порядка 1% от армии террора, угрожающей нам.  По Вашему этот 1%  существенно изменит потенциал террора?   

5) "в очередной раз мы продемонстрировали всему миру, и себе в первую очередь, свою неспособность держать удар. Именно в душевной усталости и слабости заложен корень этой позорной сделки".  

Нет г-да ГВ и МС.  Напротив, МЫ всему миру показали, что НАША страна не сдаёт своих, даже если это связано с абсолютно ОСОЗНАННЫМ  риском для НАС.  Именно это и называется "способность держать удар", а не демонстративное пренебрежение жизнями НАШИХ парней и девчонок, на чём настаивают г-да ГВ и МС.   

6) "При наличии готовности жертвовать, делать этого на практике не приходится. Израильское общество утратило готовность жертвовать. Оно хочет получать, наслаждаться, умиляться красивым картинам хэппи-эндов и как можно меньше думать о завтрашнем дне. Возвращение Гилада Шалита стало очередным ритуальным действом этой новой израильской религии".

Как я уже писал, подавляющее большинство израильтян прекрасно понимало цену сделки.  Слова "1000 террористов"  были у всех на устах. Именно этот обмен и есть жертва, причём, как Вы сами пишете, жертва очень серьёзная.  Вообще, как у Вас язык поворачивается утверждать, что "Израильское общество утратило готовность жертвовать"?  Вы, что, забыли, сколько НАШИХ ребят рвётся в боевёые части?  И с каждым годом всё больше и больше.  Вы забыли, что в последнюю Ливанскую войну процент явки по призыву был 114%, когда люди непризванные являлись в армию, узнав, что их соратников по взводу призвали?  Зачем же Вы врёте?  Это просто омерзительно.   

7) ""Кадима" котируется как "право-центристская" партия, возникла-то она и вовсе из обломков правого "Ликуда"; это, по сегодняшним израильским меркам, никакие не "леваки"."  

(а) Кадима позиционирует себя как центристская партия, а не как "право-центристская"; (б) сейчас она возглавляет ЛЕВУЮ оппозицию в Кнессете; (в) депутат, которого ВЫ процитировали - действительно левак; (г) лидер партии, Ливни, выступила ПРОТИВ "сделки Шалита".  Ваше "цитирование" служит не пониманию истины, а является трюком из набора пропагандиста-затейника.  Да, кстати, партия может котироваться высоко или низко.  Она в принципе не может "котир(оваться) как "право-центристская"".  Вам, как журналисту, следовало бы об этом знать.    

На мой взгляд, главным достижением Израиля является не победы в войнах, не предупреждение терактов и даже не поразительный экономический, научный и культурный (последний в меньшей степени, но тем не менее) расцвет страны.  Главным является то, что, несмотря на постоянные войны, террор и внешнее давление, несмотря на кучу внутренних проблем, Израиль НЕ превратился в казарму.  Несмотря на все проблемы Израиль является гуманным, свободным, плюралистическим и патриотическим обществом.  Именно эти качества и обеспечивают НАШУ мощь и способность противостоять врагу.  Столь трепетное отношение к жизни НАШЕГО солдата является следствием этих качеств.  Этот бой МЫ проиграли, но проиграли тогда, когда Шалит был пленён, а не сейчас.  Однако именно этот бой и то КАК МЫ его проиграли является демонстрацией НАШЕЙ силы и залогом выигрыша войны.

Единственный способ выиграть такой бой - это ввести смертную казнь для террористов.  Не уверен, что МЫ сможем это себе позволить.  Но даже если её и не введут, проигрыш боя (в особенности ТАКОГО боя) ни в коем случае не будет означать проигрыша войны.

0
admin - admin: 01.11.11 17:19

Если партия, которая возникла в результате перехода в ее состав людей и лидеров из другой ПРАВОЙ партии делегирует в состав парламента "левака" и, как Вы сообщаете, возглавляет ЛЕВУЮ оппозицию в Кнессете, то это есть полный бардак и обман избирателей. Я имею право не знать, кто там у вас персонально "левый", а кто "правый", но партия, пробравшаяся в парламент и правительство на голосах ПРАВЫХ избирателей не имеет морального (жаль, что за это нет уголовного наказания) права отдавать врученный ей мандат "леваку". 

Врочем, все это мелочи. Судя по значку, Вы живете в Израиле. Судя по языку, Вы выросли в СССР. Судя по содержанию, Вы из тех, кто "гордится общественным строем".  Судя по тому, что Вы все время пытаетесь говорит "за всех", непрерывно и демонстративно заменяя "я" на "мы", Ваша голова все еще живет в "совке", а в демократическое государство Израиль переехало только туловище с ногами

 

+8
Gregory Brodsky - brodsky: 01.11.11 18:04

Уважаемый Марк Семенович!

Если Вы не в курсе - последовательных левых у нас очень мало, а абсолютное большинство израильских политиков - это люди, которые "правые" на словах (особенно в оппозиции) и "левые" на деле (особенно в правящей коалиции). Что левая Авода, что правый Ликуд - дорвавшись до власти, они все делают абсолютно одно и то же. И темпы "мирного процесса" (т.е. развала страны) ускоряются или убыстряются не от желания Биби или Ольмерта, а от объективных причин. Я читал, что писал тот же Биби Нетаниягу по поводу предыдущих таких же сделок, как сделка Шалита - так вот, он писал абсолютно то же самое. что сейчас пишет этот Вольфсон. Он писал это, будучи в оппозиции.

Другое дело - почему так происходит?

По моему мнению (если оно кого-нибудь тут интересует), дело вот в чем. Есть много русских, которые мечтают о великой России. А зачем Россия должна быть великой? Чтобы на Кавказе перевалы трупами славянских парней заваливать? Есть много немцев, которые мечтают о великой Германии. А зачем Германия должна быть великой? Зачем ей это жизненное пространство, так уж совсем на берегах Рейна не осталось места сажать пшеницу? А потом от этой борьбы за величие в Берлине прходится миллион абортов делать? А для евреев великий Израиль никогда не был самоцелью. Целью сионизма никогда не было сделать Израиль сильной и независимой страной - это было средство для того, чотбы евреев оставили в покое и перестали бы убивать. А после создания Израиля выяснилось, что даже сильная и независимая страна сама по себе не являтся гарантией безопасности - со страной воюют, страну приходится защищать. Поэтому абсолютному большинству израильтян эта независимость в глубине души давно надоела. Они бы уже давно капитулировали - только некому. Арабы пленных не берут, им нужны только заложники. Кстати, единственный в Израиле вид правых, которые последовательно правые - это религиозные, такие, для кого защищать себя и своих собратьев - это не требование личного комфорта, а заповедь Торы. Именно к их числу относился, например, упомянутый в предыдущем посте рав Кахане.

Может быть Вы, Марк Семенович, до чего нибудь более умного додумаетесь.

+16
Solomon - samss: 02.11.11 02:20

Г-н Солонин, не надо нервничать.  Не надо сердиться. Надо читать текст.  

Если партия, которая возникла в результате перехода в ее состав людей и лидеров из другой ПРАВОЙ партии делегирует в состав парламента "левака" и, как Вы сообщаете, возглавляет ЛЕВУЮ оппозицию в Кнессете, то это есть полный бардак и обман избирателей.  Я имею право не знать, кто там у вас персонально "левый", а кто "правый", но партия, пробравшаяся в парламент и правительство на голосах ПРАВЫХ избирателей не имеет морального (жаль, что за это нет уголовного наказания) права отдавать врученный ей мандат "леваку

Вы демонстрируете полное незнание израильской политической жизни (вряд ли Вы намерено лжёте): Кадима была сформирована из политиков, покинувших правый Ликуд (в основном его левое крыло) и левую Аводу.  Она никогда не декларировал себя правой партией.  НИКОГДА.  Это была партия ЦЕНТРА, и, как таковая, включала в себя политиков самых разных взглядов.  Она шла на выборы под центристскими лозунгами, правые отдавали свои голоса за "Ликуд", "Наш Дом - Израиль" и т.д.  В правительство она не входит.  У Вас действительно есть "право не знать", которым Вы, видимо, охотно пользуетесь.  Но из ПРАВА НЕ ЗНАТЬ следует обязанность НЕ СУДИТЬ.  С этим у Вас дела обстоят явно хуже.

Судя по тому, что Вы все время пытаетесь говорит "за всех", непрерывно и демонстративно заменяя "я" на "мы", Ваша голова все еще живет в "совке", а в демократическое государство Израиль переехало только туловище с ногами

Когда я пишу МЫ я имею ввиду МЫ, а не я.  Например, в моих фразах: "Освободила солдата не "улица", а НАРОД Израиля.  Его освободили МЫ, которые создают и защищают Израиль."; "МЫ всему миру показали, что НАША страна не сдаёт своих, даже если это связано с абсолютно ОСОЗНАННЫМ  риском для НАС.  Именно это и называется "способность держать удар", а не демонстративное пренебрежение жизнями НАШИХ парней и девчонок"; "сколько НАШИХ ребят рвётся в боевые части"; "Именно эти качества и обеспечивают НАШУ мощь и способность противостоять врагу.  Столь трепетное отношение к жизни НАШЕГО солдата является следствием этих качеств.  Этот бой МЫ проиграли, но проиграли тогда, когда Шалит был пленён, а не сейчас.  Однако именно этот бой и то КАК МЫ его проиграли является демонстрацией НАШЕЙ силы и залогом выигрыша войны", "Не уверен, что МЫ сможем это себе позволить" - я не вижу никакой возможности замены "МЫ" на "Я" и "НАШЕ" на "МОЁ".  Я не говорю за всех, а излагаю факты. (Хотя нет, в одном месте я мог бы заменить "МЫ всему миру показали, что НАША страна не сдаёт своих" на ""МЫ всему миру показали, что МОЯ страна не сдаёт своих".  По-моему это ничего бы не изменило по сути, хотя и звучало бы по-дурацки.)  Странно, что Вы этого не заметили.  Или не захотели.  Ещё более странно, что Вы никак не оспорили право ГВ судить обо ВСЕХ израильтянах.  Это потому, что Вы с ним согласны? 

Судя по содержанию, Вы из тех, кто "гордится общественным строем"

Да, я горжусь своей страной и её общественным строем.  Я не знаю ни одного примера в истории, когда столь небольшая страна могла драться, побеждать и процветать.  И да, я горд, что в этом есть и моя толика и вклад моего сына, который служил в армии и сейчас учит детей.  И который, также как и я, не считает, в отличие от Вас и Ваших единомышленников, солдат армии Израиля расходным материалом.  А вызванные этим отношением проблемы мы спокойно, без истерик и ругательств разрешим САМИ, пусть и дорогой ценой.

0
Семен - semen-izdali: 02.11.11 04:53

Ципи Ливни символизирует отход "принцев" Ликуда с правого фланга их родителей на левый фланг.

Ее отец был активным членом Бейтара и Иргуна, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B8,_%D0%AD%D0%B9%D1%82%D0%B0%D0%BD

 

+8
Nataly - nataharod: 09.11.11 20:04

Марку Солонину - admin: 01.11.11 10:19

"Юпитер, ты сердишься, значит ты неправ"

-12
URA - tsusima05: 01.11.11 17:36

 Ответы от "незнайки":

1) Всегда считал, что мнение улицы, это и есть - мнение народа. Или же - народ -это тот, кто во дворцах?

2) Нам - россиянам, тоже  вдалбливают в голову, что большинство из нас всегда все знало. Мы дружно киваем головами, что бы не показаться тупыми, но, как потом оказывается, - "мы были введены в заблуждение". Нам, просто ВНУШИЛИ. что "кобыла в курсе".

3)

Не стошнило, г-н ГВ.  Это для Вас Гилад - расходный материал, для большинства израильтян он - действительно НАШ сын и НАША ответственность.

 Тут вопросы: кто назвал Гилада расходным материалом? ГВ или Вы? Скорее всего, за "ВАШУ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ" (он же -Гилад), ответить придется - не Вам, а тем, кто "с улицы" - НАРОДУ.

4-5) Так 600 головорезов, это всего лишь 1% или же это осознанный риск?

6) Мнение М.Солонина:

Что касается предложения, то оно уже есть:  израильские резервисты создали сайт, на котором собирают подписи тех, кто требует чтобы его, "любимого", на террористов в случае плена не меняли. Там уже сотни подписей.

  Как раз то и выделяет М.С. тех, кто готов пожертвовать собой, в отличии от тех, кто готов выкупиться, поставив страну в позу.

7) ... --- ...

-2
Solomon - samss: 01.11.11 18:15

Народ - это те, кто производит, защищает, выбирает и отвечает за свой выбор.  "Улица" - это бездумная и безответственная толпа, которую "вожди" гонят в любую выгодную им сторону.

Для меня, как и для подавляющего большинства израильтян (это данные статистики) Гилад – наш общий сын.  Если человека от этой мысли или от этого лозунга тошнит, то он рассматривает солдата не как "сына", а как расходный материал.

Я не писал "600 головорезов, это всего лишь 1%".  Я писал: "То есть эти 600 составляют порядка 1% от армии террора, угрожающей нам.  По Вашему этот 1%  существенно изменит потенциал террора?".  И именно поэтому они "осознанный риск".  Не вижу никаких противоречий

Да, такое движение действительно существует.  Это - добровольный выбор каждого из его участников.  И как таковой, он заслуживает уважения.  При этом, однако, казнь террористов мне гораздо ближе

Решение о сделке - это решение подавляющего большинства народа Израиля.  Никакой вины на Шалите за это нет и никого он ни в какую позу не ставил.  Это наше дело, в какую позу и когда нам становиться.

+2
URA - tsusima05: 01.11.11 19:26

Секундочку, уважаемый Соломон:

Народ - это те, кто производит, защищает, выбирает и отвечает за свой выбор.  "Улица" - это бездумная и безответственная толпа, которую "вожди" гонят в любую выгодную им сторону.

 Я уже говорил чуть выше, что я не знаток в израильских вопросах, поэтому, интересуюсь:

Я так понял, что улица, в отличии от народа, это те, кто ничего не производит, никого не выбирает и, естественно, за свой отсутствующий выбор не отвечает. Так?

И сколько же в Израиле таких дармоедов? Может быть их более половины населения страны и в Израиле  абсолютное большинство  ничего не производит и никого не выбирает? Или же их (дармоедов) - единицы? Не понимаю, как можно поделить единый народ, на - "народ" и "улицу"? Получается, что народ, это - средний класс (прослойка), между элитой и улицей? Ракеты, падающие на Израиль на чьи головы падают: на народные или на уличные? В Армии Израиля, какая из этих категорий служит? Шалит, к какой категории принадлежит: он производит, выбирает?

Вопросов - тьма...

+12
Solomon - samss: 01.11.11 19:48

Речь идёт о том, как характеризовать людей, принимающих решение, в данном случае о "сделке Шалита".  ГВ выбрал термин "улица" и толпа.  Они ему удобны именно потому, что подразумевают стадность и легкоуправляемость.  

Похищенного солдата освободила израильская "улица", которой на протяжении пяти лет промывали мозги, которую закулисные кукловоды направляли в течение пяти лет в угодное им русло, которой лгали, заворачивая ложь в красивые фантики.

И готовая обманываться толпа раз за разом глотала конфеты, не разворачивая. Только вместо несварения желудка у израильского общества наступило несварение мозгов и души. На протяжении пяти лет все опросы общественного мнения указывали на однозначную поддержку возможной сделки с террористами, и цифры варьировались от 65 до 75% поддерживающих лозунг "Шалита – сейчас".

Ему было бы гораздо тяжелее включить в этот контекст "израильский народ".

В Израиле живёт именно народ, а не "толпа" или "улица".  Жизнь заставляет быть ответственным и политизированным, при этом народ этот - шумный, экспансивный и открытый, даже излишне. 

Так что и в армии служит народ, и бомбы падают на народ.  И именно этот народ принял решение о сделке.

А Шалит защищает и выбирает.

-6
URA - tsusima05: 01.11.11 20:33

Уважаемый Соломон, Вы сами то заметили, как изменили свое мнение?

+6
Solomon - samss: 01.11.11 20:39

Да нет, не заметил.

+22
Maty - maty: 02.11.11 23:43

1) Всегда считал, что мнение улицы, это и есть - мнение народа. Или же - народ -это тот, кто во дворцах?

Народ иногда незаметно сидит дома и смотрит телевизор, регулярно тихонько спит, работает, не привлекая к себе внимания, вполголоса читает детям сказку, а порой выходит на улицу. И тогда становится заметным. А чтобы стать очень заметным, принимает особые меры. Например, бастующие рабочие в Израиле жгут шины. Даже летом. Ультраортодоксы – жгут мусорные баки или израильские флаги. Арабы – крушат столбы, бросают камни и бутылки с бензином, громко напоминая всем, что Аллах – самый великий. Этот бросающий, жгущий и кричащий народ всем заметен. Однако большая часть народа по-прежнему незаметно спит, работает, служит в армии и воспитывает детей.

Это я к тому, что «улица» - обычно только часть «народа».

2) Нам - россиянам, тоже  вдалбливают в голову...

Я не знаю, что вдалбливают в голову россиянам, но для себя понял давно, что знаю далеко не всё, что признаться в незнании чего-то – совсем не стыдно, и что гораздо лучше спросить/прочитать/посмотреть, чем кивать головой и продолжать не знать.

Впрочем, это каждый сам решает.

0
URA - tsusima05: 03.11.11 11:02

1) Уважаемый Maty, вот сегодня я довольный и  сижу дома, глядя на монитор, а завтра меня "порадует" чем-нибудь "любимая" Власть и я пойду "гулять", мимоходом - снося телеграфные столбы и поджигая автошины. Кто я: народ или улица?

Улица, это -тот же самый народ, который в данный момент - или одурачен или обозлен. Или обозлен, потому-что - одурачен. Иногда, народ одурачен таким образом, что валит на улицу с радостными воплями и транспарантами. Еще реже это присходит, когда народу, действительно - есть чему радоваться. Однако, во всех перечисленных случаях, улица, это - народ. 

 2)   Что касается Вашего совета о честном признании в своем незнании, то я им вопользовался, прямо на этой странице, сказав, что я, в израильских делах - профан. Кстати, признался я в своем невежестве, еще - до того, как Вы дали этот мудрый совет, за который, Вам - спасибо=)

+25
Егор - wegwarten: 01.11.11 20:14

Спасибо, уважаемый Соломон!

Вот эти строки Вашего замечательного текста мне понравились больше всего:

 Главным является то, что, несмотря на постоянные войны, террор и внешнее давление, несмотря на кучу внутренних проблем, Израиль НЕ превратился в казарму.  Несмотря на все проблемы Израиль является гуманным, свободным, плюралистическим и патриотическим обществом.

+6
Solomon - samss: 01.11.11 17:57
Комментарий удален
+2
Gregory Brodsky - brodsky: 01.11.11 18:12

Дорогой Соломон, но нужно же быть соврешенно слепым человеком, чтобы не видеть, что наша с Вами страна разваливается, и то же Биби, дорвавшись до власти, продолжает процесс ее развала по мере своих слабых сил, не так ли?

В чем именно был вклад Вашего сына? Он разрушал Гуш-Катиф? Или он воевал с Хизбаллой для того, чтобы в Ливане появились войска ООН, под прикрытием которых (от Израиля) Хизбалла стала еще сильнее?

+60
Solomon - samss: 01.11.11 18:46

Наша с Вами страна не только не разваливается, а набирает обороты.  Я здесь 20 лет и вижу насколько разительны эти изменения.  Ну простой пример: Вы знаете хотя бы одну страну в мире размера Израиля, которая запускает спутники Земли?  Не следует ярко выраженный плюрализм ("бардак" по-израильски) воспринимать как проявление развала - напротив, это залог развития.
Что касается моего сына.  Не знаю к чему Ваш вопрос, но отвечу: он служил в разных местах, в том числе в Газе, демобилизовался до эвакуации Гуш-Катифа.  
По поводу Ливанской операции: её цель достигнута - там относительно спокойно шесть лет.  Ни о какой "окончательной" победе речи быть не может - этого не допустят ни наши "друзья" ни "Великая Россия".  У нас война навсегда, это надо понимать.

-13
Gregory Brodsky - brodsky: 01.11.11 19:51

Спасибо, Вы ответили на мой (первый) вопрос :-))

+17
Егор - wegwarten: 01.11.11 20:28

Спасибо, уважаемый Соломон!

Как я догадываюсь здоровый оптимизм в отношении будущего Вашей необыкновенной страны, есть не только у Вас, но и у других Ваших сограждан... А это - главное.

Надеюсь, что и война - не навсегда... Когда-то само создание Израиля выглядело утопией, потом - выживание, может быть впереди - следующий исторический этап?

В мире начались очень серьезные перемены. Они затрагивают и Россиию и Израиль. Новые реалии могут оказаться новыми опасностями, но и новыми шансами...

А моральное воздействие Израиля на арабских соседей все равно заметно - в том числе и в бурной, противоречивой "арабской весне", которая еще не закончилась....

+14
Егор - wegwarten: 01.11.11 20:34

Уважаемые коллеги и собеседники, мне кажется, что данная дискуссия несколько "зацикливается", движется по кругу обсуждения внутренних проблем Израиля в связи с историей Шалита.

А ведь есть у этой истории и другой аспект - международный, но мы его касаемся как бы вскользь, и пользуемся при этом обобщениями...

Может быть попробуем обсудить проблему пошире?

Осмелюсь предложить для начала собственный, условный (так сказать - черновой, рабочий) термин

криптонацизм

Этим словом я пытаюсь определить какие-то тенденци в мире, которые особенно ярко проявляются в международной борьбе вокруг Ближнего Востока...

-40
Георгий - garikm: 02.11.11 00:42

Прошу прощения, но я опять со столь уважаемой мною этнологией!

Согласно ей любой новый этнос (израэлиты) образуется во враждебном окружении (арабы) и способен выжить  ТОЛЬКО за счёт беспощадной борьбы с ними (или-или). Воможно это лишь при наличии в составе населения определённого процента пассионариев, убеждённых и самоотверженных борцов. Как только процент снижается - происходит гибель!

Свежайший пример: почти ровесник, советский народ, наворотивший дел на порядки выше, утратил своих пассионариев и сейчас идёт в небытие. Совкам проще - они ассимилируют в окружающие этносы с минимальными кровопотерями. А вот израэлитам и Израилю будет худо - мусульманский мир их не примет (да они и сами не захотят и не смогут). Мне видится только массовая эвакуация населения под прикрытием сил ООН. Это будет страшная трагедия, но в мировой истории они были.

+14
игорь - golfstrym: 02.11.11 01:31

Подозреваю , что пока Вы придумывали и набирали свой пост , то предполагали , что "массовая эвакуация населения" произойдёт именно в Украину . Вот заживём!   :))

+8
Егор - wegwarten: 02.11.11 06:10

Ага, щас, массовая эвакуация...

Разбежались... да не 1938 год, на дворе...

Те, кто на это рассчитывает получат массовую репатриацию... этих, как Вы выражаетесь, пассионариев...

+32
Георгий - garikm: 02.11.11 02:07

Почему нет?! Если человек родился и вырос в Украине - она из него никуда не денется. Это его Родина.
Сколько совукров-выходцев из еврейства не доехало до Израиля или смылось из него? Они где-то зацепились за брайтон-бичи по всему миру, прижились и там останутся жить. Они не были пассионариями и потому не стали израэлитами. Израэлитам же, случись самое плохое, прямой смысл вернуться в Украину. Она стоит на пороге создания нового этноса, новоукров, в который они смогут войти безболезненно, на равных правах с элементами других этносов.

Это в уже испекшийся хлеб трудно что-то привнести - только сверху можно намазывать. В замес же - пожалуйста, только вкуснее хлеб получится!

+10
Борис - tolstyak: 02.11.11 04:33

А  с  Хмельницким  как?

0
Георгий - garikm: 02.11.11 15:57

Тогда был жёсткий межэтнический конфликт между ЕВРЕЯМИ (жидами) и украинцами на фоне экономических противоречий. Та вода давно утекла! Сейчас существуют бывшие совки-израэлиты, далеко не все являющиеся евреями. И существуют в Украине староукры, новоукры и совки, являющиеся либо осколками ушедших этносов, либо зародышами нового. Именно сейчас происходит "замес хлеба, бетона, колбасы и пр.", когда любой дополнительный элемент уместен и полезен будущему продукту. За исключением "дёгтя и подобного"!

+14
Nataly - nataharod: 09.11.11 22:23

У Вас есть конкурент в России - Проханов. Этот тип давно уже предрекает разрушение Израиля и строит планы как взять в Россию самых талантливых евреев.

Для вас обоих - не рой другому яму, сам в нее попадешь. А также - на чужой каравай рот не разевай.

-24
Георгий - garikm: 10.11.11 19:57

Сравнение неуместное! Он чистый соврос, я же новоукр. Израиль и израэлиты - искусственные образования в чрезвычайно агрессивной среде. Такое "неизлечимое" противостояние никогда не кончится или кончится плохо.

+16
Don Pedro - don-pedro: 02.11.11 07:54

Как староукр новоукру: в Украине нет жизни украинцам, а вы думаете, что сюда израилитяне поедут!? И еще раз говорю: т. н. советский народ (по крайней мере, в Украине) состоял из номенклатуры, гэбилов, деклассированых и денационализированных элементов русифицированных земель (типа Донбаса) и больших городов, "савецких ахвицэров" и прочих меньшин. Остальные оставались и чувствовали себя украинцами (или еще кем то). Где вы тут увидели нацию, сравнимую с израилитянами? СССР как раз розвалился потому, что никакой "советской нации" не существовало. То же, ксатати, (и не один раз), происходило и с другими странными государствами этого типа, например, Югославией и Чехословакией.

-8
Георгий - garikm: 02.11.11 16:07

Законы природы едины для всех и всего! Дефицит белых кровяных телец или СПИД - гибнет человек. Дефицит пассионариев-убеждённых сторонников - гибель этноса! Без исключений!!!

Трудности Украины - трудности переходного периода от совка к новой Украине. Сейчас идёт процесс накопления количеств, следствием будет переход количества в качество!

+42
ilia - il1950: 02.11.11 03:14

К сожалению у Израиля в мусульманском и не только в нём мире гораздо больше противников чем доброжелателей, а у многих в Европе(особенно левых демократов) к большому сожалению Израиль вызывает только лишние хлопоты и головную боль и если бы его не было может,думают они было бы и не хуже(с такими взглядами я сталкивался,путешествуя по Европе), и они где-то не прочь если бы состоялся новый Мюнхен за счёт Израиля с "умиротворением" мирового экстремистского мусульманского фундаментализма,но мы не Чехословакия 1938 года и воевать будем при любом раскладе, нам не привыкать,хоть опять война очень печальный факт(как страдает при этом мирное население от ракет "Град" знаю по собственному опыту как житель Хайфы)и не желаю никому испытать этого . P.S.
http://www.youtube.com/watch?v=UqpqyuaXqLg http://www.youtube.com/watch?v=zD0klatfi2s&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=pkbp1bdaCwg&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=WGu3e9ci4gs&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=VOdllCWv6wA&feature=related

 

+92
Борис - tolstyak: 02.11.11 04:31

"Каждый  мнит  себя  стратегом,видя бой  со  стороны"

1 Я  за  смертную  казнь для  террористов

2Как  отец,сын  которого только что  отслужил  в  ЦАХАЛе,я  рад,что Гилад  Шалит  вернулся домой

3 Как  гражданин  Израиля я  считаю,что  леваки (и  в  их

числе  родители  и  дед  Гилада) сделали  все,чтобы задрать  цену  до  небес-можно  было  действовать тише

4 Крупнейшая  арабская  страна  Европы-Франция-оказалась  в  полном  дерьме-они  могли  надавить  на  ХАМАС через  Асада,а Шалит  еще  и  французский  гражданин

5  Я  не  понимаю,откуда  пессимизм  Армия  есть,авиация работает,мы  живы,страна  заметно поправела-

справимся  с  козлами,и не  с  таким  справлялись

Мы  тут  живем,это  наши  проблемы-лишь  бы медвепуты,камероносаркози  и  обамоклинтоны не  встревали

+22
URA - tsusima05: 02.11.11 06:36

Я  не  понимаю,откуда  пессимизм  Армия  есть,авиация работает.....

 Уважаемый Борис, так может быть этот  пессимизм, переросший в такую бурную реакцию, как-раз то и предотвратит подобную сделку в будущем, заставив правительство, в следующем подобном случае, применить Армию, которая есть и авиацию?

Надеюсь, что этот бурный пессимизм пойдет, только на пользу и не сомневаюсь, что с козлами, Вы справитесь.

+24
Борис - tolstyak: 02.11.11 07:38

Уважаемый  URA!

Израиль  на  планете  не  один   А  на  Ближнем  Востоке  сейчас  арабская  весна   А  самая  популярная  книга  у  арабской  интеллегенции  после  Корана-  "Майн  Кампф"

Как  сказал  один  умный  израильский профессор,специалист  в  области  спецсредств,

войну  по  Клаузевицу  мы  выиграть  у  арабов  не  можем,поскольку  5  миллионов  и  одно 

государство  не  разорвутся на  22  страны с  населением  300  млн

А  тут  еще  Барак  Хуссейнович  нам  подгадил,и  у   Европы  выборы  и  борьба  за  арабский 

электорат,и  Русь-матушка  с  колен  встает -  в  великой  дружбе  с  Асадом,Эрдоганом  и

Ахмединеджадом  Мы  то конечно  справимся-просто  выбора  другого  нет-только  не  зря 

резервисты  свою  петицию  подписывают

+10
Moisey - moisey: 03.11.11 04:03

Отвечаю Борису по всем пунктам.

Эпиграф.  Из моего предыдущего коммента видно, что мною перечислены возможные ответы на решение Нетаньяху об освобождении 1027 террористов.   Это еще не стратегия.  

А теперь посмотрим на позицию стратега, который видит бой, так сказать, изнутри.

2.  Полагаю, что так думает любой еврейский отец, если он находится в здравом уме.

3. "Как  гражданин  Израиля я  считаю,что  леваки (и  в  их числе  родители  и  дед  Гилада) сделали  все,чтобы задрать  цену  до  небес-можно  было  действовать тише".  
    Наверное, Борис не понимает, какое тяжкое обвинение он бросает родителям Шалита.  Из его слов однозначно следует, что родители Шалита - преступники, ибо боролись не только за спасение своего сына, но и за вызволение арабских террористов из израильских тюрем.  И в этой ситуации Нетаньяху тоже преступник: если это известно Борису, то и Н. тоже знал.
    И что, в понятии Бориса, означает "действовать тише"?   То есть отдать за Шалита только 1000 террористов?   Стратег умалчивает об этом. 
    Безопасность Израиля Нетаньяху не укрепил, но на вступление ПА в ЮНЕСКО моментально отреагировал, приказав строить 2000 квартир на спорных территориях.  Понимаете? Он приказал строить, то есть может в любой момент свой приказ отменить, если, например, Обама его попросит.

5.   Армия у Израиля есть, но Борис полагает, она действует сама по себе.  Но:  "армия баранов, предводительствуемая львом, сильнее, чем армия львов, предводительствуемая бараном".   Вы посмотрите, кто будет отдавать приказы этой армии, - человек, который позорно бежал из Южного Ливана, предав своих союзников, который не смог довести до конца операцию "Литой свинец".

И последнее.  "Мы  тут  живем,это  наши  проблемы-лишь  бы медвепуты,камероносаркози  и  обамоклинтоны не  встревали".   Во-первых, это проблемы всех евреев, а, во-вторых, кто устанавливает "особые отношения" с медвепутами и позволяет им встревать?   Не ваш ли ястреб №1 - А.Либерман?    Он, наверно, забыл, что лет 7 назад, когда Арафат назначил Аббаса премьером ПА,  руководство Израиля приветствовало это и требовало от Арафата наделить его, Аббаса, всеми полномочиями.   Наделили.   А теперь Либерман требует убрать Аббаса, - дескать, он недостаточно умеренный.   Либерма не понимает, что дело не в Аббасе, а в самом Либермане - еще не настало время вести переговоры с арабами.  Вот такие действия израильского руководства и позволяют встревать обамам и медвепутам.

 

+16
Семен - semen-izdali: 02.11.11 13:32

Форум командиров ЦАХАЛа:"Гилад Шалит - не герой,и не пример" http://www.7kanal.com/news.php3?id=285302
Как солдату не попасть в плен? Ответ комбата из "Голани"
http://www.7kanal.com/news.php3?id=285197

 

Вообще, эта тема нашла такой отклик, вероятно и потому, что это связано с нашими захваченными военнослужащими в Афганистане и Чечне. В Чечне иногда выкупали наших солдат, но это во многом и сейчас критикуется.

+24
Семен - semen-izdali: 03.11.11 01:48

Кстати, тут термин "зимми" употреблялся, почитайте:

Бат-Йеор, "ЗИММИ" ЕВРЕИ И ХРИСТИАНЕ
ПОД ВЛАСТЬЮ ИСЛАМА
http://jhistory.nfurman.com/lessons7/zimmi.htm

На 2-й странице я приводил пример, что сделали арабы в захваченной чисти Иерусалима после 1948 года  с синагогами  http://midrasha.net/article_imgs/images/Hurva%20Posle%20razrysheniya.gif  И дороги мостили еврейскими надгробиями с Масличной горы.

Вот сейчас: http://berkovich-zametki.com/Nomer10/MN21.htm

http://www.shechem.org/kyos/engkyos.html

А евреи молятся там под покровом ночи.............

 

+18
Maty - maty: 03.11.11 06:29

У нас сейчас происходит довольно эмоциональное обсуждение некоторых высказываний Меира Дагана (недавно вышедшего в отставку главы Мосада) по иранской проблеме. На собрании торгово-промышленного клуба он отказался комментировать критику, сказав лишь, что не он, а глава правительства и миистр обороны начали обсуждение этого вопроса.

По поводу "сделки Шалита" он сказал следующее: "Герой? Этот инцидент в моих глазах не выглядит воплощением героизма. И восторги, и то, что глава правительства приехал на встречу, кажутся мне перебором.

Я рад, что Шалит вернулся домой, но не могу согласиться с абсурдным и нетерпимым принципом, согласно которому страна должна сделать всё для освобождения пленного. Я против состоявшейся сделки. Я полагаю, что неверно допускать возвращение 140 человек на территории, поскольку маловероятно, что подавляющее большинство из них, особенно закоренелые убийца с впечатляющим доказанным стажем, превратятся в примерных граждан."

 

+8
URA - tsusima05: 04.11.11 08:08

Если, сюда же добавить и слова командиров  ЦАХАЛа и слова комбата из "Голани" (ссылки - Семена - semen-izdali), то можно прийти к выводу, что те, кто воевал и те, кому предстоит воевать, в том числе и с выпущенными на волю бандитами - против "сделки Шалита". С ними заодно и резервисты, отказывающиеся от подобной сделки, в случае пленения, кого - нибудь из них.

Видимо, знают эти господа, настоящую цену этому бартеру.. И пока действительные защитники Израиля придерживаются такого мнения, уверен, что Израиль - непобедим.

+36
Борис - tolstyak: 04.11.11 05:02

Уважаемый  URA - tsusima05,  спасибо  за  добрые  слова!

Израиль  действительно  непобедим  Это  тем  более  верно потому , что  резервисты-это  по  сути  дела  практически  все  мужское  население  Израиля  от  22  до  50  лет  (кроме  арабов,разумеется)

Тем  более,что  лапки  складывать  ни  ЦАХАЛ,ни  правительство  не  собирается

Точечные  ликвидации  продолжаются,спецоперации  тоже  Спецсредства  разрабатываем,

вот  "Иерихон-3"  испытали

Я  здесь  скоро  19  лет  Были  тяжелые  моменты  Рецепт  один-зубы  сцепил-и  вперед

А  газетчики-их  профессия  такая-негативы  выискивать

А  вот  и  иллюстрация  того ,как ЦАХАЛ  работаетhttp://www.7kanal.com/news.php3?id=285338

+16
URA - tsusima05: 04.11.11 08:06

Из Вашей ссылки, уважаемый Борис, не могут не радовать слова:

Потерь и пострадавших с нашей стороны нет.

 Отлично видно, как и какими методами ЦАХАЛ заботится о своих военнослужащих: боевики выбирали время и место для проведения теракта, но налетели на отличную боеготовность и профессионализм защитников Израиля.

С потерями, что несли  российские (советские) солдаты, в подобных случаях, сравнивать, мягко говоря, не хочется... Слишком уж разный уровень боевой подготовки, а следовательно - и уровень заботы о сохранности жизней своих защитников.

+186
ilia - il1950: 05.11.11 01:22

Сталкивался с утверждением,м что "некоторым сионистам ВЫГОДНО, чтобы конфликт продолжался. При чем же здесьРоссия? Конфликт то с арабами!!!" Отмечу лишь, что до 1947 г. антисионистский курс мирового коммунистического движения позволял коммунистам арабских стран полностью солидаризироваться с арабским национализмом, поэтому поддержка СССР Государства Израиль в 1948 г.(тов. Сталин хотел видеть Израиль, как форпост СССР на Ближнем Востоке),но на деле это стало одним из главных факторов, затруднявших расширение советского влияния в арабских странах. Далее вопреки ожиданиям СССр Израиль выбрал демократический путь развития на что СССр ответил во внутренней политике антиеврейскими акциями(Убийство Михоэлса, Дело Еврейского антифашистского комитета, дело врачей) , а во внешней политике занял резкую антиизральскую позицию и с1950-х гг. советский антисемитизм выступает под маской антисионизма,а поставки советского оружия Египту (1955) повлекли за собой усиление советского влияния в этой стране, однако оно распространялось через правящие круги Египта, а не через коммунистическую партию, которая оставалась в подполье и подвергалась преследованиям. Происходит превращение СССР в главного покровителя враждебных Израилю государств и групп (особенно ООП; Я. Арафат) и в одного из главных поставщиков оружия арабским странам, заинтересованного в напряженности на Ближнем Востоке. После Шестидневной войны многие советские евреи захотели узнать больше о государстве Израиль(слушали голос Израиля ,который глушили всеми способами) , а тем временем антиеврейская кампания в Советском Союзе и других странах советского блока нарастала и антисемитизм превращается в неотъемлемую черту советского "социализма", нередко использовавшего даже нацистские публикации и материалы.(Впрочем нацистские лозунги в почёте и у сегодняшних арабских террористов) Так что пардон сионисты тут не причём,мы хотим мира и хотим торговать с арабскими странами и пробовал Израиль вернуть сектор Газа во время переговоров 1978 года под контроль Египта, но Египет отказался. После подписания соглашений 1978 года президент Египта Анвар Садат сказал в своем выступлении в парламенте: До войны за права палестинского народа Египет был процветающей страной арабского мира. Теперь мы нищая страна, а палестинцы требуют от нас еще раз воевать за них до последнего египетского солдата.И сейчас Египту не нужно это осиное гнездо -рассадник терроризма и экстремизма. А вкладывать ден.средства в экономику Газы-это растить новое поколение фундаменталистов на свою же голову.Так что головная боль ,к сожалению удел Израиля и боюсь,что надолго и каждый раз мы при переговорах с Арабами наталкиваемся на мягко говоря враждебность другой стороны, обвиняющей нас во всех грехах,продолжающей ракетные обстрелы не дающей нам никаких гарантий безопасности.Тот же Абу- Мазен, например утверждает,что в новом Палестинском гос-ве, когда оно будет создано евреям места , как гражданам страны не будет. Вдумайтесь, ведь это говорит вполне легитиный, как считается "демократический" лидер палестинских арабов. Чт же тогда говорить о Хамасе и Хизбалле,за спиной которых постоянно находится,подстрекающий их Иран. Лично я думаю, что Мусульманский экстремизм опасен для всего мира, а Иран очень ненадёжный партнёр и для России(это такой друг опасный) и в осознании этой опасности может найтись больше точек контакта между Россией и Израилем, но к.сожалению похоже, что нынешнее рук-во России хочет иметь в друзьях именно Иран, видимо полагая что этим можно восстановить своё влияние в мусульманском мире, но дружба с ядерным Ираном, может обернуться ещё худшей трагедией чем в своё время "дружба" с Гитлером P.S. Нетаниягу обратился к семьям жертв террора. Текст письма http://www.newsru.co.il/israel/17oct2011/net_letter_106.html Полный текст на русском речи Натаниягу на сесии ООН с предложениями мира палесинским арабам: http://newsru.co.il/israel/24sep2011/netan509.html

 

 

 

 

 

+62
Михаил - mikhail-rom: 05.11.11 18:12

Маленький штрих к биографии нашего заклятого друга Махмуда Аббаса (Абу Мазена). В 70-е гг. вышеупомянутый Аббас , ближайший подручный  главаря террористической организации ФАТХ Абу Аммара (Ясира Арафата), какое-то время обучался в аспирантуре в Москве. По окончании аспирантуры, как и положено, успешено  защитил там же  кандидатскую диссертацию на тему "Сионизм как разновидность фашизма". Научным руководителем диссертанта  был академик Е.М. Примаков.

+26
Nataly - nataharod: 09.11.11 06:24

Да, страшное было время. Сов. Союз гадил, как мог. Такой большой и могучий, да еще арабов миллионы, а ничего с Израилем сделать не смогли. Россия и сейчас против Израиля. Дети пошли по стопам родителей. Но слава Б-гу, хоть российские евреи не работают больше в военно-промышленном комплексе и не создают оружие, которое обращается против Израиля.

Нет ни евреев, ни ВПК

+20
Михаил - mikhail-rom: 09.11.11 22:44

   Вы совершенно правы, уважаемая Nataly. Да и сейчас Россия гадит как может, причём явно себе же во вред. На кой ляд, спрашивается, сегодняшней России такие , извиняюсь за выражение, друзья, как тот же Асад или Ахмадинежад (не говоря уж о ХАМАСе)? От дружбы с этими ублюдками России одни убытки, как в экономике, так и  в  политике. Но всё равно дружим, чтобы напакостить лишний раз Израилю, да и Америке заодно. Антиамериканизм вкупе с антисемитизмом в генах впечатаны  у нашего руководства (и не только у руководства, увы).

+8
Nataly - nataharod: 10.11.11 02:09

Советую прочитать, только не на ночь

http://old.nationaldefense.ru/2332/2348/index.shtml?id=7444

+40
Семен - semen-izdali: 05.11.11 17:52

Всегда удивлялся израильтянам, называющим арабов палестинцами, учитывая, что историческая Палестина - территориальный термин, включающий в себя и Израиль, и Иудею, Самарию и Азу, и части Ливана, Сирии, Иордании, Египта. Именно это и имеют в виду арабы, а Вы что имеете в виду?

 "Я сама палестинка. У меня это в моем прежнем паспорте (теудате) записано" – говорила Голда Меир http://israelnews.ru/?p=1588 .


Прежде, чем начать переговоры, надо определиться в терминах. А то непонятно о чем Вы договоритесь.

+36
Егор - wegwarten: 05.11.11 18:49

 

 

...мы хотим мира и хотим торговать с арабскими странами и пробовал Израиль вернуть сектор Газа во время переговоров 1978 года под контроль Египта, но Египет отказался.

 

Давайте представим, что будет (не если, а когда) сегодняшнее антиизраильское безумие прекратится и вместо явной и тайной войны будут мирные и партнерские отношения...

Арабы выиграют не меньше (а то и больше), чем Израиль - появятся большие возможности и стимулы к экономическому развитию, повышению уровня жизни населения...         

Многие решения и технологии (не только производственные но и социальные и политические) найденные или созданные в Израиле окажутся весьма привлекательными для копирования и применения у соседей.

При этом Израиль естественным образом окажется в центре процесса развития и обновления Ближнего Востока - как наиболее развитая и передовая страна, станет региональным лидером, так или иначе будет оказывать влияние на формирование новой арабской элиты...

Израильские менеджеры и специалисты (даже молодые выпускники) потребуются враждебным сейчас соседям и, предполагаю, в большом количестве...

Эта ситуация кажется фантастикой?

Полагаю, что если и кажется то кому угодно, кроме спонсоров и руководителей "вечной" войны - они потому и держатся за войну, что подобную перспективу сознают и ее больше всего опасаются (куда больше, чем, скажем, пустыни Негев)

Ну и благородному Западу эта перспектива может быть не очень по душе... Ведь тогда Ближний Восток может быстро превратиться в еще один важный экономический центр - зачем такой конкурент?               

 

 

+26
Фома - fomakopaev: 05.11.11 21:46

А, по-моему, уважаемый Егор, «благородному Западу эта перспектива может быть…», двоякой. С одной стороны, действительно, этот «экономический центр» стал бы экономическим конкурентом, а с другой стороны – растущим рынком сбыта для производителей Запада. И последнее вполне может перекрыть издержки первого. Вырастил же Запад (главным образом США) себе конкурентов, сначала Японию, потом Южную Корею, а теперь вот ещё и Китай.

А вот нынешним российским властям такая перспектива, по-моему, точно ни к чему. Потому что, чем меньше стабильности в нефтеносных районах Ближнего востока, тем выше цены на нефть…

+16
Егор - wegwarten: 06.11.11 03:32

США растили себе конкурентов в борьбе с более серьезными конкурентами - в первую очередь с Британской империей, ну в геополитическом противостоянии с СССР...

Европа давно уже ведет себя более чем странно и в Ближневосточных вопросах и в других...

Кроме того, пойдем уж по Вашему примеру, смотреть дальше, глубже и откровенней - такая модель Ближневосточного мира - с Израилем в одной из главных ролей, с Израилем в региональных лидерах ( и без изматывающих военных расходов и усилий) - будет означать и весьма значительных рост политического влияния Израиля - в регионе и в мире вообще - а тут уже, предполагаю, включается, то, что я называю криптонацизмом...

+12
Фома - fomakopaev: 06.11.11 20:38

Попробовал понять, что такое криптонацизм? Вроде как (с помощью инета) получается – тайный (скрытый) нацизм. И насколько он тайный? Возможно, настолько, что и сами его носители не осознают своего нацизма?! Предполагаю, что европейский (уже, наверное, мировой) криптонацизм, одновременно является и европейской (мировой?) криптократией. Эти бюрократы (чиновники) мирового масштаба уже вроде как стали новой нацией сверхлюдей, чья исключительность проявляется в безграничном гуманизме ко всем и каждому униженному, оскорблённому и обиженному (с их точки зрения). И власть их не в том смысле тайная, что скрытно принимаются решения, а в том, что влияние их на принятие решений малопонятное, просто вроде как возражать против их разливанного гуманизма невозможно. Это какое-то моральное давление. Попробуй, возрази им, как сразу и прослывёшь на весь мир нацистом, расистом и человеконенавистником. Это вроде как обвинение из уст булгаковского героя: «Вы не любите пролетариат!». Мало найдётся смельчаков ответить честно и откровенно, как Филипп Филипыч: «Да, я не люблю пролетариат». Вот и эти нынешние криптонацисты- криптократы давят на глав Западных держав своим супергуманизмом, и в случае отказа готовы задать риторический вопрос: «Вы не любите людей?! Вы не любите людей того или иного вероисповедания и цвета кожи?!» Вот и идут безумные поставки гуманитарной помощи, то на Гаити, то в Палестину, тем самым, поколение за поколением, плодя в одном случае –  иждивенцев-люмпенов, а в другом – иждивенцев-террористов. Вот такое мне видится объяснение странного поведения Европы в Ближневосточных вопросах и в других… (не ведают, что творят).

Что же касается вопроса выращивания США себе конкурентов. То в моём понимании, выращенный экономический конкурент всегда одновременно является и экономическим партнёром (в широком смысле), и потребителем (растущий рынок сбыта). Ну, а когда надстройка (политика) вмешивается в базис (экономику), то выверты могут быть удивительные.

+20
ilia - il1950: 05.11.11 05:19

 

Информация к размышлению http://is2day.co.il/2011/10/za-chto-araby/comment-page-1/#comment-14362

 

 

 

 

+10
Егор - wegwarten: 05.11.11 05:50

Уважаемые коллеги, я хочу обратить внимание на одну, вероятно, важную новость...

Прошу прощения, что не совсем по теме,

но раз уж частично разговор перешел от Израиля к Украине, то давайте обратим внимание на то, что произошло только что в Белоруссии:

"БАТЬКА" СОЗДАЕТ ТЕРРИТОРИАЛЬНУЮ ОБОРОНУ

поскольку с Израилем у современной Белоруссии общего мало, то и сравнивать эти военные новшества с Цахалом смысла мало...

А с чем сравнить?

Мне, дилетанту, навскидку вспоминаются Югославия (начиная с Тито), Албания(со времен Энвера Ходжи) , Румыния Чаушеску...

(Но вот, скажем, Финляндия(1950-80х), похоже, совсем другой случай)

В общем, еще раз прошу прощения за оф-топ, но прошу обратить внимание на саму новость, и тех кто, что-то понимает в этой ситуации, хотя бы лично мне пояснить - к чем это?

хотя, конечно, Лукашенко может и блефовать, только лишь громко заявив о создании...

+8
URA - tsusima05: 05.11.11 05:59

Извиняюсь:    http://news.tut.by/society/257111.html

+36
Борис - tolstyak: 06.11.11 04:14

Обменная  сделка  "Шалит-1027  террористов" до  сегодняшнего  дня  находится  в  центре  ожесточенной общественной  дискуссии  в  Израиле,и  статья Габриеля Вольфсона   далеко  не   самая  резкая

 Я  долго  думал (прочтя  статью  на  сайте  polosa.ru),что  лично  меня так  задело  в  публикации,пока  в  нынешний шаббат наконец  не  сформулировал это  для  себя

Но  прежде-одно  замечание  Габриель  Вольфсон-журналист,следовательно  его  публикацию можно обсуждать  не  только,как  показатель  его  гражданской  позиции,но  и  как  литературное  произведение

А теперь  предлагаю  сравнить  два  текста

Прежде всего, я хочу попрощаться. Попрощаться с десятками людей, которым вскоре суждено погибнуть. Сегодня они еще ходят среди нас, смеются, радуются, планируют будущее. Но неделю назад правительство вынесло им смертный приговор. Позднее этот приговор был утвержден президентом государства и, как положено в цивилизованной стране, Верховным судом. Посмотрите внимательно по сторонам: это могут быть ваши сослуживцы, соседи по дому, ваши знакомые, друзья, родственники. Это могут быть ваши близкие, ваши дети. Это можете быть вы.

Когда эти люди погибнут, будет произнесено много слов, громких и высокопарных. Возможно даже, кто-то вспомнит, что в их гибели повинны недавно освобожденные из тюрьмы террористы. "Что поделать, - скажут тогда умудренные опытом аналитики. – Нет стопроцентной защиты от террора. И ведь, если бы не было сделки Шалита, то и тогда никто не гарантировал бы абсолютной безопасности. Что делать, такова жизнь...  А теперь - реклама!"

Рабочий

Он стоит пред раскаленным горном,
Невысокий старый человек.
Взгляд спокойный кажется покорным
От миганья красноватых век.

Все товарищи его заснули,
Только он один еще не спит:
Все он занят отливаньем пули,
Что меня с землею разлучит.

Кончил, и глаза повеселели.
Возвращается. Блестит луна.
Дома ждет его в большой постели
Сонная и теплая жена.

Пуля им отлитая, просвищет
Над седою, вспененной Двиной,
Пуля, им отлитая, отыщет
Грудь мою, она пришла за мной.

Упаду, смертельно затоскую,
Прошлое увижу наяву,
Кровь ключом захлещет на сухую,
Пыльную и мятую траву.

И Господь воздаст мне полной мерой
За недолгий мой и горький век.
Это сделал в блузе светло-серой
Невысокий старый человек.

Первая  цитата-из  статьи  г-на  Вольфсона

Вторая-стихотворение  Николая  Гумилева

В  первой  цитате  г-н  Вольсон  предрекает гибель (не  дай Б-г)-не  свою,а  своих  читателей,в  том  числе,возможно и мою

Во  второй  цитате  Николай  Гумилев  предсказал,и  весьма точно,свою  судьбу

Я  искренне  желаю  г-ну  Вольфсону дожить не  менее  чем  до 120 лет  в  окружении детей,внуков и  правнуков

Но   при  этом  я  вынужден  напомнить (или  сообщить  г-ну Вольфсону,если  он  об  этом  не  знал),что  еврейская традиция запрещает  лишать надежды  даже  безнадежно  больного  человека

"Нам  не  дано предугадать,как слово наше отзовется"-эти  слова  очень  давно  русский  народ трансформировал во всем  известное : "НЕ  КАРКАЙ!"

К сожалению,  сказанное  и  написанное  имеет  свойство иногда  материализоваться

Если  бы  г-н  Вольфсон предсказывал (не  дай  Б-г)  свою  судьбу,как  тот  английский  юноша-аристократ в  мемуарах  Чарли  Чаплина,который спокойно  сказал в 1937  г,что,судя  по  газетам,ему (юноше)осталось жить  не  более  5  лет,-это было  бы  допустимо (хотя  сомневаюсь,что  так  же  талантливо  как  у  Гумилева)

Однако  он  пытается  предсказать  мою судьбу,против  чего я  позволю  себе  возразить

Повторяю  еще  раз  Я  в  Израиле  с  1993  года  Я  помню,как в  Израиле  взрывались автобусы Сравнительно  недалеко  от  дома,где  я  живу,стоят  скромные  памятники  тем,кто  погиб  при  таких  взрывах

Девочек  из  школы,где  тогда  училась  моя  дочь,спас  школьный охранник,строго соблюдавший инструкцию

Девочки,к  счастью,в  автобус  не  сели

И  все  эти  годы  я  вижу,как  наши  силы  безопасности борются с  террором У  нас  есть повод  для  бдительности,но  нет  повода  для паники  и  пессимизма

В  конце  концов,г-н  Вольфсон  силой  своего пера  может (с  помощью демократических  выборов)  привести к  власти ту  партию,которая пообещает террористов  на заложников  не обменивать Другое  дело-что  будет,когда  такая  партия  будет  у  власти

+104
ilia - il1950: 06.11.11 03:08

 

11 августа 1919 года в меморандуме к лорду Керзону, лорд Бальфур написал: “каким бы ни было будущее Палестины, она сейчас не представляет собой независимую нацию и ничего не намечается даже в ближайшем будущем.” Это значит и тут я согласен полнотью с уважаемым Семёном, что нет такого понятия как палестинский отдельный народ", а существовало в Палестине(сугубо географический термин),-население мусульманского, еврейского и христианского вероисповедования и в мае 1948 руководители соседних арабских стран добивались уничтожения государства палестинских евреев.,но проиграв войну поделили земли, на которых ООН предлагала создать государство палестинских арабов .Сектор Газа получил Египет, Западный берег реки Иордан получила Иордания. и эти территории управлялись ими до шестидневной войны 1967 года, и за это время(почти 20лет) вопрос о передаче этих территорий палестинским арабам не входил и близко в намерения Египта и Иордании,так что если кто и мешал созданию гос-ва палестинских арабов то только не Израиль,но главная проблема в ненависти арабского мира к нам и как следствие непризнание Израиля на существование и пока это не изменится нам надо постоянно быть в полной боеготовности.

 

 

 

 

+30
Борис - tolstyak: 06.11.11 04:35

Совершенно согласен,уважаемый  ilia, но  хочу  дополнить

В  начале  т  наз  Хартии  ООП  (Организация  освобождения  Палестины)  сказано

Палестина является родиной арабского палестинского народа и она есть неотделимая часть арабской отчизны, а палестинский народ – неотъемлемая часть арабской нации.

 Таким  образом,основной  документ,по  которому  живет  Автономия  и  поныне  заявляет,

что  нет  такого  отдельного  народа-палестинцы,и  что  этот  народ-неотъемлемая  часть

арабской  нации-претендует  на  всю  территорию  Эрец  Исраэль (называя  ее  римским  именем),как  на  неотъемлемую  часть единой  арабской  отчизны

Учитывая,что  ни  одно арабское государство  не  держит  свое  посольство  в  Мадриде,поскольку  до  начала  Реконкисты  город  принадлежал  арабам,можно  видеть,

стоит  ли  верить  арабам  из  Автономии  в  их  заверениях  о  мирном  характере будущего государства

+8
ion tichy - iguano-dont: 17.11.11 23:22

Учитывая,что  ни  одно арабское государство  не  держит  свое  посольство  в  Мадриде,поскольку  до  начала  Реконкисты  город  принадлежал  арабам...

Уважаемый Борис,

А можно источник этой информации, что в Мадриде нет посольств арабских государств? А  то я читал (с большим запозданием, надо признать) текст этой дискуссии в блоге, и вот наткнулся на приведенный Вами совершенно удивительный для меня факт, влез в нелюбимую некоторыми пользователями Википедию и вот что там нашёл http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_diplomatic_missions_in_Spain

Навскидку там сразу целая куча посольств того, что я считал арабскими государствами.

Или они не в  Мадриде? Так там таки да, написано Посольства в Мадриде.

Или, как говаривал Николай Гоголь, "бреше сучий москаль (Jimmy Wales of Wikipedia)'?

 

+16
Борис - tolstyak: 18.11.11 16:59

Уважаемый  ion tichy - iguano-dont:,уважаемые  участники  обсуждения!

Я  приношу  свои  извинения за  использование непроверенной  информации

Действительно,в  Мадриде  размещаются  посольства мусульманских  государств,в  том  числе  и  арабских

Но,тем  не  менее , я  позволю  себе  высказать  свое  мнение,не  приводя  многочисленных цитат

Арабский  мир  вообще,и  населяющие  Эрец  Исраэль  арабы в  частности  не  собираются признавать  право Израиля  на  существование

Ни  о  каком   мире  (САЛАМ  по  арабски)  речи  не  идет  Арабы  в  лучшем  случае  согласны  на  состояние  худна-достаточно  долгосрочное  перемирие,но  не  более  того 

+8
ion tichy - iguano-dont: 18.11.11 19:52

Арабский  мир  вообще,и  населяющие  Эрец  Исраэль  арабы в  частности  не  собираются признавать  право Израиля  на  существование

А вот с этим трудно спорить.

Сам, помнится, находясь за какой-то надобностью в Ливане, долго с удивлением исследовал выпущенную в том же Ливане англоязычную карту региона и долго пытался  найти на ней название страны, что к югу от ливанской границы - так и не нашёл. Нет этого слова в арабском политико-георафическом словаре.

Факт, против которого не попрёшь.

Спасибо, уважаемый Борис, за разъяснение. А то я разволновался даже.

+38
Семен - semen-izdali: 06.11.11 05:02

Арабам "палец в рот не клади - скелет вынут". Не даром их в ЮНЕСКО приняли, немало уничтожили исторических памятников. И здесь, "всеизраильский фестиваль капитуляции). К вышеперечисленному (стр.  2, 5  http://midrasha.net/article_imgs/images/Hurva%20Posle%20razrysheniya.gif   http://berkovich-zametki.com/Nomer10/MN21.htm   http://www.shechem.org/kyos/engkyos.html ),:

  1. в 1967  - освободив Храмовую гору, отдали ее полностью арабам (Даян произнёс фразу, которую окружающие услышали и запомнили: «Храм погиб…», «зачем нужен этот Ватикан?»). http://jerusalem-temple-today.com/maamarim/11/Linez/03-24.html Я два раза приезжал и не мог попасть туда. Евреев ИНОГДА пускают, но молиться не дают. И нельзя возмущаться, когда арабы уничтожают археологические артефакты, касающиеся еврейской истории. Кстати многие потери евреев при освобождении Старого города Иерусалима, из за того, что евреи старались не повредить исторические здания и места, а иорданцы стреляли прямо с них, и с Храмовой Горы. Навеяло мне вторым посещением «Стены плача» =Котель hа-Маарави ... (не совсем понимаю ее «святость», ее поклонение скорее это пережиток «галута-изгнания») – арабы вверху топчат святое место, евреи внизу………..    написал сам (редко бывает) http://www.waronline.org/write/jewish-history/miracle-of-jerusalem-salvation/
  2. В том же году в Иудее и Самарии было 3 города с христианским большинством (арабов-христиан было больше, чем арабов-мусульман). Мэры этих городов обратились к израильскому правительству с просьбой о присоединении – отказ.  Теперь нет ни одного города с христианским большинством, бегут арабы-христиане от «сородичей»-мусульман (тоже самое и в Ливане происходит, не только в высокой рождаемости мусульман  дело).
  3. Махпела (похоронены Авраам, Исаак и Иаков, а также их жены Сарра, Ревекка и Лия. Авраам купил это место у хетта Эфрона за 400 шекелей серебра). Евреи «выпросили» меньшую из трех «пещер»………http://www.eleven.co.il/templ/photo_view.php?id=1057 Даже «пещеру» своего родоначальника отдали арабам.  Я конечно, человек серый, языкам необученный («командный, матерный и русский со словарем»). Пришлось спорить на Варолайне со знатоком (по сравнению со мной – и ТОРУ в оригинале читает, в отличии от меня), доказывать, что Ишмаэль НИКАКОГО отношения к арабам не имеет, две страницы доказывал, дожал (мозги со скрипом работают – главный довод пришел в 3 ночи, до утра додумывал…): http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=18840
  4. После принятия в постоянные члены ЮНЕСКО, Палестинская администрация планирует уже на законных основаниях обвинить Израиль "в краже палестинских древностей и изменении арабского и исламского характера святых мест Иерусалима".  http://mignews.com/news/culture/world/051111_200411_10980.html
  5. По Арафату и его наследникам – и Христос «палестинец»………………

Продолжать? Что еще отдать?

+14
Светлана - lana: 09.11.11 01:39

А мне , черт возьми , несмотря ни на что почему то НРАВИТСЯ этот жест Израиля. И нравится именно тем, что я бы так скорее всего  не смогла бы поступить. Стала бы  высчитывать, вымеривать, взвешивать. Вообщем заниматься тем, чем занимаются обычные не  избранные нации.

+8
Nataly - nataharod: 09.11.11 21:08

Согласна с Вами, что нравится. Но непонятно, почему Вы бы не смогли так поступить.

Даже и по обсуждению на этом сайте видно, что российским гражданам (неважно, евреи или русские)  чужд этот жест, большинство категорически против. Хотя ведь именно русский классик Ф.М.Достоевский сформулировал принцип , согласно которому нельзя даже ради  счастья всего человечества, замучить хотя бы одного  невинного ребенка. Мне очевидна связь этого принципа с решением Израиля "выкупить" Шалита из плена.  Хотя они. конечно, руководствовались не Достоевским.

Думаю, почему же наши не восприняли, не усвоили, просто пропустили мимо ушей этот нравственный императив своего любимого писателя. 

+16
ion tichy - iguano-dont: 18.11.11 00:35

нравственный императив своего любимого писателя

Если не ошибаюсь (давно было, когда обратил на это внимание, кажись в старших классах школы ещё), Владимир Ильич Ленин охарактеризовал этого писателя как "архипротивнейшего". За "Бесов", наверное. А в школьной программе, помню, был только Родион Раскольников с его бабушкой. А братьев Карамазовых не было. И князя Мышкина не было.

Это на Западе Достоевского прочитали и приняли.

Так что "любимым" этот писатель был в пределах своей родины не для всех.

+8
Nataly - nataharod: 27.11.11 03:38

Уважаемый пан Ион, отсутствие в школьной программе советского, а тем более, сталинского времени нисколько не уменьшает популярность авторов и их идей в народе. Назвать, хотя бы, Есенина. Если Достоевского не поняли и не полюбили в пределах своей родины, то не из-за запретов.

Я имею в виду досоветский период, царскую Россию. У русского населения было достаточно времени, чтобы осознать и подхватить и "антибесовскую" идею Достоевского, и о слезинке замученного ребенка.  Однако, безо всяких ленинско-сталинских запретов эти идеи не нашли широкого отклика. Даже толстовство оказалось более близким рос. обществу.

А еще ближе -  - "грабь награбленное" и "убить 100 тысяч, чтобы оставшиеся 10 тыс. жили при социализме". Автора знаете.

+8
Don Pedro - don-pedro: 19.11.11 00:06

Уважаемая Наталья, пардоньте, что вмешиваюсь, но литература играет минимальную роль в реальной жизни людей, в особенности жизни "ширки" - широких народных масс. Лучше всего  об призрачном влиянии литературы, прежде всего российской и в Российской империи,  на жизнь общества сказал один из персонажей романа Б. Акунина "Турецкий гамбит" (Энвер-паша). Реально на что то влияет разве что поэзия, и то это огромная редкость (исключение такие титаны как Тарас  Шевченко или тот же Есенин, но они погоды не делают), и то в период каких то изменений - скажем, революций. Чешский писатель Милан Кундера, например, считал, что последний раз литература играла роль в реальной жизни его страны во времена захвата коммунистами власти в Чехословакии во второй половине 1940-х гг. К тому же, возвращаясь к нашим широтом, в Российской империи идеи из литературы не  могли пойти в толщу народа (ширку) по банальной причине - огромной неграмотности и полуграмотности людей (само собой, я не считаю умение читать-писать, даже в 1917 г., реальным образованием, дающем возможность понять "высокоую" литературу класса Ф. М. Достоевского - графа Толстого). Люди шли не за литературными героями, а за своими реальными желаниями, прихотями и фобиями под влиянием политиков-авантюристов ("голосуй сердцем").

+8
Nataly - nataharod: 19.11.11 01:42

Да, Дон Педро, согласна с Вами. Просто получается, что та литература,которая составляет богатство и гордость русской культуры, чужда народу, им не прочитана и не осмыслена. Раньше  - по причине неграмотности, затем по причине запретов, а теперь - наверно, потому, что не выдерживает конкуренции с Акуниным.

А кем и прочитана, то не принимается всерьез, как написала ниже Светлана - что это "вскрик, а не руководство к действию"

Вот и получается, что наши классики - просто красивая витрина на фасаде российской культуры.

+16
Михаил - mikhail-rom: 19.11.11 20:12

Наш народ - самый читающий Пикуля народ в мире.

0
Светлана - lana: 10.11.11 05:03

Наталья, спасибо за ответ.  У  Достоевского про слезу невинного ребенка это просто вскрик, а не руководство к действию. Также как затертое   "красота спасет мир".  То есть это идеализм и проявление высшей духовностии. И поступок Израиля  красив!    Надо быть не от мира сего, надо быть избранным,  чтоб следовать этому.  Израильтяне еще раз доказали, что несут этот свой тяжкий крест богоизбранности достойно.   

И что Вас собственно удивляет? Сплошь и рядом люди ценят и почитают то, на что сами не способны.

А вообще во всем этом меня повеселило  то , что  палестинцы САМИ определили и собщили всему миру  - СКОКА надо их собрать, чтоб этот пучок стоил ОДНОГО израильтянина. 

Потом, у Израиля, я слышала,  есть такие правила - пленный имеет право  сохранить свою жизнь и избежать пыток ЛЮБОЙ ценой.  Например передачей врагу  оперативной информации.  Это не считается предательством.  Если это так, то это правильно, особенно в смысле угрозы  пыток.  т .к. Гибель на поле боя , несравнима по кошмару с  пытками.  

И про заложников. Говорят, что  израильтяне   не вступают в  переговоры с террористами и если все косвенные,тайные средства исчерпаны, идут на штурм и  уничтожают террористов вместе с заложниками  не торгуясь, считая , что только так можно предотвратить дальшейшую эскалацию террора.  Конкретных фактов  не знаю, но вроде это работает на практике.

так что ,  не такие уж они мягкотелые.

 

+32
Михаил - mikhail-rom: 10.11.11 22:51

Они совсем не "мягкотелые", но вот насчёт того, что "уничтожают террористов вместе с заложниками", - в этом, по-моему, Вы ошибаетесь, уважаемая Светлана. (Скорее уж это можно отнести к нашим "героям Дубровки и Беслана".) Израильский спецназ делает для спасения жизни заложников всё возможное, а порой и невозможное, и в первую очередь жертвует своими жизнями (яркий пример - операция "Энтеббе", где погиб командир отряда - подполковник Йонатан Нетаньяху).

-9
Светлана - lana: 13.11.11 02:19

 Да я ничего не утверждала.

 Наверно  уже достаточно принципа  " не вступать в переговоры с террористами" , то есть не уничтожают заложников,  но и не используют переговоры для освобождения, а действуют силовыми методами.  Так точнее?

+9
Борис - tolstyak: 20.11.11 01:43

Уважаемая  Светлана!

Немножко  истории  Гилад  Шалит был  захвачен  ХАМАСом  25-06-2006

В  июне -ноябре  2006  года  была  проведена  военная  операция  "Летние  дожди"-попытка  освободить Шалита,но  найти  его  тогда  не  удалось

В  ходе  операции  "Литой  свинец" (27-12-2008   -   20-01-2009)  Шалита  также  искали

Он  сам  говорит,что  слышал  шум  боев  из  места  заключения  Найти  его  тогда  не  удалось

ХАМАС  активно  использует  живой  щит  (женщин  и  детей)  в  ходе  своих  операций

Я  разговаривал  с  солдатами-участниками  боев  Штаб-квартира  ХАМАСа  располагалась под  больницей,причем  таким  образом,что  штурм  привел  бы  к  многочисленным  жертвам  мирного  населения,особенно  детей

В  ходе  боев  ЦАХАЛ  использовал  прием  "дверная  колотушка",суть  которого  следующая

Объект  ХАМАСа  размещен  в  жилом  доме  Жителей  дома  боевики выгоняют  на   крышу

С  вертолета  запускают  в  угол  крыши  ракету  с  минимумом  взрывчатки,но  издающую  большой  шум и  создающую  много  дыма  Граждане  убегают,вертолеты  стреляют  боевыми  ракетами,жертв  среди  мирного населения  нет

С  марта  2009 г  у  власти  в  Израиле   правительство  Натаниягу  Чуть  ли  не  с  первого дня  его  правления  началась  активная  кампания  давления  на  правительство  с  целью

освобождения  Гилада  Шалита  К  сожалению,определенные  политические  силы  решили

поймать  тремп  на  этой  кампании

Решение  провести  эту  сделку  безусловно  было  в  первую  очередь  политическим

Я  думаю,что никакой  возможности для   проведения  военной  операции  уже  не  было

Кстати,тактика  точечных  ликвидаций  главарей  ХАМАСа  и  террористов,запускающих ракеты продолжается-следите  за  прессой

+19
ilia - il1950: 13.11.11 03:19

 

А вот этого допустить нельзя, иначе палестинские арабы будут уверены в безнаказанности и обнаглеют ещё больше, но ведь всему есть предел. Юлий Эдельштейн противодействует превращению Мавзолея патриархов в «объект палестинского наследия» http://www.zman.com/news/2011/11/12/113897.html

 

 

 

 

+22
Евгений - l-t-john: 21.11.11 21:47

Аврааму предлагалось принести в жертву собственного сына, а не сына соседа. Тогда, по общей логике, претензии должны быть именно к семье солдата, Габриэль Вольфсон, однако, пишет к родным Шалита у него претензий нет. К кому же тогда претензии? И что же он предлагает? Перечитал дважды, но внятного ответа не нашел.

Открыто — ничего не предлагает. Одни туманные намеки. Приходится домысливать самим. Оставить солдата в плену? То есть солдата журналист призывает к храбрости, которой сам, как я понимаю, он не обладает. Если бы обладал, назвал бы вещи своими именами. А также назвал бы имена отвратительных кукловодов и их мотивы.

Может быть есть претензии к самому Гиладу Шалиту? Является ли его поступок аморальным? Я не знаю, как выглядит текст присяги в Израиле, но вряд ли там есть пункт о том, что попав в плен нужно быстро покончить жизнь самоубийством, чтобы не вводить во искушение сограждан на предмет обмена. Иначе бы следовало поднимать вопрос о нарушении присяги. Значит, Гилад Шалит никаких договоров не нарушал и согласиться на обмен не есть нарушение справедливости для него. А если справедливость не нарушена, то, как я понимаю, его поступок в рамках морали. Вроде бы на этом принципе построена притча в Евангелии от Матфея 20.

Но может быть вопрос в цене? А какую цену можно считать максимально приемлемой? 1:100? 1:10? 1:1? А обменять на килограмм взрывчатки — это приемлемо? Надо ли пояснять, сколько бед может натворить килограмм взрывчатки. Но тогда и цену следует оговаривать в присяге.

Солдат рискует жизнью, как и весь воюющий народ. Его вероятность погибнуть велика, но все же отличается от единицы, и это греет душу. На мой взгляд, солдат отличается от ребенка только тем, что он сильнее, он обучен защищить себя и других, и внутренне лучше отдает себе отчет, чем все может кончится. Но умирать ему также несладко. И родным его пережить его смерть не меньшее горе. Гиладу Шалиту предлагалась смерть с вероятностью 1. И израильский народ решил, что это нехорошо. Израильский народ решил, что лучше согласиться на некоторое увеличение вероятности смерти для себя и своих детей, но не дать одному из своих сыновей почувствовать, что такое ожидание смерти с вероятностью 1. Вот это поступок, достойный Авраама. Может быть им просто мозги промыли? Не верю. Я все-таки, о мозгах израильтян лучшего мнения.

И, видя, на что готов пойти народ ради каждого из них, солдаты воодушевляются и решают для себя заранее от обмена отказываться. По доброй воле. Вот и источник непобедимого боевого духа.

 

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2013
2012
Трансляции

RSS лента блога
Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину