15.06.11

Там, где нету страны

http://www.echo.msk.ru/blog/g_p/784025-echo/page/2.html

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+8
Galina - galaf: 16.06.11 07:55

Каждое слово бьёт не в бровь и даже не в глаз, а в сердце - потому что правда, ужасная ПРАВДА. 

0
Антон Дронов - antondron: 16.06.11 08:05

Прослушал дважды, - потрясен! Без излишней напыщенности - слова как клинок, рубят наповал. В них и правда и страшная горечь.  Мало у нас героев нынче, а еще меньше поэтов...

+3
Galina - galaf: 16.06.11 17:51

А может и не нужны стране герои ? Стране нужны Люди - нормальные, думающие, знающие и понимающие. Умеющие любить больше, чем ненавидеть. Умеющие прощать, делать добро и не умеющие причинять зло другим. 

И поэты стране просто необходимы, потому что они получаются как раз из таких Людей.

0
Антон Дронов - antondron: 16.06.11 18:11

Герои стране (любой стране  как носителю насилия над людьми) герои  нужны всегда. Там пожива для мифов, а значить всегда есть возможность направить людей по ложному пути. Иное дело, что герои не нужны в принципе, здесь я солидарен. Но вот без Поэтов, певцов свободы и воли, тяжко. В наш прогматический век мало таких. А может это хорошо?

0
Егор - wegwarten: 17.06.11 01:20

Уважаемый Антон Дронов, мне часто приходилось слышать, что героем можно считать покойного генерала Л.Рохлина (кстати тоже убитого при весьма странных обстоятельствах и уже в мирной обстановке) . 

А как на Ваш взгляд?

 

0
Антон Дронов - antondron: 17.06.11 02:47

Уважаемый, Егор.  В свое время я внимательно изучал историю гражданской войны в СССР. Меня, при изучении удивил один очень интересный факт, в "войне русских против русских" же в Белой армии не награждались нижние чины и офицеры царскими наградами, в том числе Знаком и Орденом Св. Георгия. Несколько позже, изучив наградную систему,  времен гражданской войны, я понял, в чем дело. Все очень просто, старые генералы, еще царского производства, не считала свою борьбу геройством  вообще чем-то из ряда вон выходящее. Они пробовали загнать быдло в свое ярмо и привести Российское государство к Учредительному собранию и заменить самодержавие на др. политическую систему гос. правления. Иными словами, уже о Рохлине, я не вижу во всех действиях генерала ничего геройского, посему его таковым не считаю. У меня очень высокая планка геройства. Но, откровенно говоря, я за то чтобы в наших странах такое звание сняли бы как наградное и учредили др. по типу напрем. американской: Почетный Знак Госдумы России или Верховной Рады, при этом четко расписав, как в Статуте Ордена Св. Георгия, за что и когда. А то вызывает недоумение некоторые действия любого государства. Например: почему государство наказывает несанкционированное убийство тюремным (лагерным) сроком и на всяческих войнах (военных конфликтах) уже санкционирует убийства, даже массовые, при этом загодя приготовив различные типы поощрений в виде орденов и медалей, воинских и специальных званий и т.п. Надеюсь, я ответил не только на Ваш вопрос.

0
Егор - wegwarten: 17.06.11 03:01

Спасибо! Ваше мнение мне было особенно интересно услышать (в данном случае прочитать)... Действительно Вы ответили больше чем на мой вопрос...

Если уйти от термина "героизм" применительно к званиям и поступкам и оставить просто морально-нравственные аспекты этой проблемы,

то, может быть позволите еще спросить у Вас,  как Вы оценивате поступок генерал-полковника Э.Воробьева?

+8
Антон Дронов - antondron: 17.06.11 04:23

Мне интересно, почему мое мнение у Вас в авторитете? Учтите мне легче рассуждать и писать на такие темы потому, что информационная база у меня обширная, да еще и имею собственное мнение. Но генерал Воробьев все таки генерал "на виду" и в него всегда больше шишек летят, нежели скажем в таких как я. Моя работа гораздо скромней - сиди, читай полученную информацию, анализируй и, посоветовавшись с сослуживцами и компетентными специалистами написать рекомендацию. Я горжусь тем, что мои рекомендации были не только профессиональными, но и привели к ожидаемым (планируемым) результатам. Если вспомнить с чего состояла старая офицерская честь  еще императорской армии, то Воробьев Э.А. поступил правильно. (Хорошо, что не застрелился!) Везде во всем постсоветском пространстве офицерская честь не в чести(!), а значить такие как Эдуард Аркадьевич всегда уязвимы. Почитайте внимательно трактат Сун-Цзы о воинском искусстве ведения войн Вы многое что поймете.  Мне не приятны реформы, проводимые в Российской армии и в Украинской тоже. Но к праведности дистанция "огромного размера", потерпим и повоюем.

0
Егор - wegwarten: 17.06.11 04:29

Спасибо, начну внимательно читать Сун-Цзы, но позвольте и к Вам переодически возвращаться с вопросами... (В том числе по его трактату...)

И еще мне кажется, что как всегда, Вы ответили больше чем на мой вопрос...

+18
Андрей - meetin: 16.06.11 08:34

Всё так... Всё так… За одним исключением (обожаю, уважаю, но скажу):

Был бы славным солдатом

На нормальной войне.

Кто знает, тот знает… Не бывает нормальных войн. Никогда. Даже для рифмы. Даже в виде сравнения.

+3
Михаил - mikhail-rom: 16.06.11 18:00

Согласен полностью. Мне  тоже именно эти две строки как-то не очень... Явно нарушают гармонию всего стихотворения. А вообще Дм. Быков - на высоте, как всегда.

-2
victor - vicaliss: 16.06.11 18:24

Стихи хорошие, нет слов. Быков - молодец!!!.

И у меня тоже есть замечание. Присоединяюсь. Про страну в таком ключе не надо бы писать, страна она неплохая, по моему мнению, не хуже других. Дорог только нет.

А вот государство у нас , совершенно очевидно, не соответствует.  Но не срифмовалось оно у Быкова, что симптоматично, в строку не улеглось.

0
Михаил - mikhail-rom: 16.06.11 19:50

 страна она неплохая, по моему мнению, не хуже других. Дорог только нет.

Уважаемый Виктор, это у Вас прикол такой, да ? Или парафраз известных строчек из стихотворения А.К.Толстого: "Страна у нас большая. Порядка только нет." ?

Эх, если бы дело было только в дорогах... Но тут, как известно, и ещё одно "Д" имеется. Из-за него-то "государство у нас", - как Вы совершенно справедливо заметили, - и  "не соответствует".

0
victor - vicaliss: 17.06.11 06:37

Абсолютно точно, Михаил! Еще одно "Д" тут присутствовало в черновике, но было сокращено. Чтобы много не писать про очевидное.

Однако не только два "Д" нам жизнь портят. По современному анекдоту, к двум извечным бедам России добавилась третья - успешные менеджеры.

0
Nataly - nataharod: 13.08.11 02:54

Почему же скромничаете, Виктор -"страна неплохая, не хуже других"! Не патриотично.

Мы только и слышим, что она - лучше других! Во всяком случае, больше любой другой

И вообще,"я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек". А то - "не хуже.."

Дорог нет - не беда. Итак живем прекрасно. Настолько прекрасно, что поучаем соседей, как им жить, с кем дружить и кого выбирать в президенты. Потому что у нас самих это здорово получается.

А чему не соответствует государство? С 1917 года оно у нас народное. Сами строили на обломках самодержавия. И  если через 70 лет потребовался ремонт здания, ну так и отремонтировали  (косметически), как смогли. Не марсиане же  занимались  государственным строительством в нашей стране.

Конечно, Ваши аргументы стали бы яснее, если бы расшифровать загадочные "Д"...

Пока что согласна с тем, кто написал "Каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает".

0
Э.Я.Алкснис - edu-a: 16.06.11 19:47

Точно.

0
Edward - eddelff: 16.06.11 09:58

Спасибо, Марк.Коментировать не буду. Просто - спасибо...

+66
Solomon - samss: 16.06.11 18:00

Я совершенно не согласен со стихами.  Буданов - профессиональный военный в чине полковника.  Его профессия - уничтожать врагов и спасать, насколько это возможно, гражданских, в первую очередь своих сограждан.  В силу своей профессии он ОБЯЗАН держать себя в руках, вне зависимости от того, на какой войне он находится.  Его поступку нет НИКАКОГО оправдания.  Можно, хотя и трудно, искать какое-то оправдание солдату-новобранцу или юному лейтенанту, но не профессионалу в чине полковника.

Очень сомневаюсь, что "...Сам Буданов вполне/Был бы славным солдатом/На нормальной (?) войне".  Скорее всего, давил бы танками мирных немцев Германии, Чехии и Польши и зверски насиловал их женщин.

+12
Михаил - mikhail-rom: 16.06.11 19:31

Правильно. Да ведь так оно на самом деле  и было: и Восточная Пруссия 1945 года, и Будапешт 1956-го, и август 1968-го в Чехословакии показали всему миру, что полковников Будановых в нашей армии немало. И не только полковников - и генералы подобные встречаются, а бывает, что и маршалы. "Маршалы Победы"...

-4
Антон П. - anton-p: 17.06.11 00:19

Михаил, а что было в Будапеште и Чехословакии в смысле нарушения норм и обычаев ведения войны? В Чехословакии точно не было ничего, т.к. там боевые действия не велись вовсе и никем: ни советскими солдатами, ни поляками, ни немцами (брутальные легенды про суровость и жестокость гэдээровских немцев в Чехословакии являются легендами - дальше границы ННА вообще не продвигалась именно во избежание понятной реакции чехов и словаков на немцев). Не стремлюсь оправдать советское вмешательство в дела иных государств, но напраслину возводить на войска тоже не стоит: в противном случае неизбежно происходит "скатывание" в одну выгребную яму с, к примеру, украинскими радикальными националистами, в представлении которых "москали" просто не могут не зверствовать по своей дурной этнической природе

+2
Михаил - mikhail-rom: 17.06.11 01:43

Антону П.

Конечно, Антон, если не считать "нарушением норм и обычаев ведения войны"  тО, что произошло в Будапеште в "кровавый четверг" 24 октября 1956 года, когда на улицах города были зверски убиты более 600 его жителей, протестовавших против советского вторжения, а всего за время венгерской революции погибло 3000 венгров, в основном - молодёжь и подростки; если признать за норму фактически бессудное убийство (несмотря на данные ему через советского посла Ю.В.Андропова официальные гарантии безопасности) главы правительства И. Надя, - тогда Вы, несомненно, правы. "Нормы и обычаи" нарушены не были.

Вот в Чехословакии, действительно, обошлось почти без крови, - признаю Вашу правоту. Но сам факт грубого и наглого  вторжения в суверенную страну - это, если и не "нарушение норм ведения войны", то, согласитесь, не менее отвратительно. 

К украинским радикальным националистам - должен честно в этом признаться - я отношусь ничуть не с бОльшей симпатией, чем Вы. Соответственно, не считаю "москалей" (это Ваше выражение), а также представителей какого-либо другого народа  способными к зверствам "по своей дурной этнической природе". Ничего даже близкого к этой мысли я не имел в виду.

 

+1
Егор - wegwarten: 17.06.11 02:42

"Способность к зверствам" возникает у любой (независимо от этнической принадлежности) армии, если ей ставят соответствующие цели и задачи ее политические и военные руководители. Проще говоря, если вместо войны армии поручают карательные операции, то и поведение у военных станет, в той или иной степени, соответствующим...   

+8
Антон П. - anton-p: 17.06.11 03:03

Ув. Владимир, я же говорил именно о целенаправленной жестокости по отношению к мирному населению или пленным. К советскому вторжению я не питаю симпатий, поверьте.

"Москали" тоже мною закавычены не просто так - не из моего лексикона слово, тем более что здесь (в виртуальном доме М.С.) подобное красноречие наказывается

0
Михаил - mikhail-rom: 17.06.11 03:41

Егору:

Совершенно с Вами согласен.

Антону П.:

Вы, вероятно, отвечали мне, а не Владимиру? Во всяком случае, спасибо за ответ.

+18
ilia - il1950: 18.06.11 01:44

 ...Порти ихних баб! Да еще перед наступлением обильно снабдили войска водкой. И пошло, и пошло! Пострадали, как всегда, невинные. Бонзы, как всегда, удрали... Без разбору жгли дома, убивали каких-то случайных старух, бесцельно расстреливали стада коров. Очень популярна была выдуманная кем-то шутка: «Сидит Иван около горящего дома. "Что ты делаешь?"- спрашивают его. "Да вот, портяночки надо было просушить, костерок развел"»... Трупы, трупы, трупы. Немцы, конечно, подонки, но зачем же уподобляться им? Армия унизила себя. Нация унизила себя. Это было самое страшное на войне. Трупы, трупы... (Н. Н. Никулин о войне) А это  уже наше время  http://www.compromat.ru/page_10565.htm  Я считаю,что Каратель Буданов и его Начштаба Федоров  тоже  унизили и опозорили  армию и звание офицера и будь это  в 1945 году они бы то бы точно так-же насиловали бы немок,прикрываясь "рассуждениями" о возмездии

+5
Антон Дронов - antondron: 18.06.11 06:31

 Aй, ай, ай, Соломон. За любые действия на войне в ответе командир. (принимающий решение). За военные действия на своей территории с вторгувшимися войсками оправдывать солдата, лейтенанта, маршала не нужно. Они изгоняют непрошенную нечесть. Иное дело, что как они это делают. А войны все ненормальные, и воюют тоже слегка ненормальные люди, хотя и не все безнадежные.

Дописываю уже 17-го.06.11. Но вся беда в "наших родных" руководителях, премьерах и прочих президентах. Если Чечня часть Российской федерации то там "наводить порядок" должны только внутренние войска (жандармерия) и милиция (полиция) с прокуратурой. Если же Чечня "внешний враг" то иное дело, в войну вступают регулярные части Российской армии.  И за преступления во время такой войны нужно судить военными международными трибуналами (Нюрнберг помните, Гаагский суд?). А мне и всем нормальным гражданам лапшу на уши вешают: "антитерроризм" и прочее.  А факт насилия власти над целым народом как называется, терроризм, геноцид или еще каким иноземным словом? На той чеченской войне участие (слово "воевали", писать не буду!) брали не солдаты, а тыловые подонки из заградотрядов. Какая же на хрен война с безоружным народом имеющего только две альтернативы: согнуть голову перед федеральными законами, поправ свои обычаи и быть убитым как террорист.  Да я сам бы супротив такого партизанский отряд подготовил  бы моментально.  Если уничтожают мой народ, то мое моральное право мне известно. Убивай убийц!

+22
Марк - black-raven: 16.06.11 18:33

И, глядишь, в сорок пятом
Сам Буданов вполне
Был бы славным солдатом
На нормальной войне.

Убил бы и изнасиловал вместо Эльзы Кунгаевой какую-нибудь немецкую Грету или Марту.

0
Э.Я.Алкснис - edu-a: 16.06.11 19:52

В последнее время прекрасному поэту Дмитрию Быкову особенно удается ремейк. Изумительные стихи он пишет, блестящие по форме и мудрые по содержанию.

+9
Антон П. - anton-p: 17.06.11 00:36

А также он внимательно читает Марка Семёновича, ув. Э.Я.))) Недавно нашёл целый абзац про "22 июня..." в обстоятельной биографии Б.Ш.Окуджавы пера Дмитрия Львовича. Там фронтовые наблюдения будущего поэта Быков подкрепляет новейшим исследованием М.С.Солонина

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.06.11 19:54

Когда отменили цензуру, стали появляться правдивые, не "отглавпуренные" книги. Их много уже. На их страницах кишмя кишат будановские предки, крепко пившие, сытно жравшие и сладко спавшие (не в одиночестве) в своих землянках, в пьяном угаре терроризировавшие своих подчинённых,  а, главное, без всяких угрызений совести посылавшие их на верную и БЕССМЫСЛЕННУЮ смерть не только потому, что боялись своего начальства, а потому, что плевать хотели на всех, кроме себя любимых. 

+12
Марк - black-raven: 16.06.11 21:12

Есть такой анекдот:

"Нет ничего лучше,  чем спрятаться в тылу, залезть в постель к чужой женщине и оттуда кричать: бей фашистских гадов!"

Интересно, если бы Красная Армия в 1941-м воевала как финская во время Зимней Войны, в каком бы году она дошла до Берлина?

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.06.11 21:53

Красная Армия не могла воевать как финская, потому что финская армия готовилась к защите своей страны, а не к нападению на соседей.

+6
Егор - wegwarten: 17.06.11 02:44

Похожим образом об этом у Гроссмана:

"...Водитель, искоса глядя, как дрожат пальцы Даренского, закуривающего папиросу, сказал: - Я не имею к ним жалости. Могу любого пристрелить.

- Ладно, ладно, - сказал Даренский, - ты бы их стрелял в сорок первом году, когда бежал от них, как и я, без оглядки..."

А на Ваш  вопрос я бы ответил, приблизительно так - скорее всего и брать Берлин не понадобилось бы - у героического немецкого инвалида-полковника, вполне вероятно нашлось бы намного больше помощников и подражателей в деле доставки чемоданчиков под стол фюреру и под столы и стулья его ближайшим подручным...

+2
Николай - tamoj: 16.06.11 20:20

Убитые под Грозным

лежат в земле сырой

Алешка с Малой Бронной

и Витька с Моховой,

а где-то в шумном мире

который год подряд

одни в пустой квартире

их матери не спят. 

+2
Егор - wegwarten: 17.06.11 00:17

По этому поводу уже не раз слышал , да и читал и не только у блоггеров как бы противоположное сравнение -А что, дескать, такого особенно плохого Буданов сделал при жизни - в ту, мол, Отечественную-то, войну, десятки тысяч так поступали...

Так что Ваша статья, Марк Семенович - "Весна победы. Забытое преступление Сталина"- и четко выраженная в ней морально-нравственная позиция становятся все актуальнее. 

Хотя и все более "поперек" преобладающих мнений.  (Впрочем как и в остальных вопросах...)

-42
Антон П. - anton-p: 17.06.11 00:33

Егор, блогеры неправы. Нормального в инкриминируемом поступке мало. Однако:

1)Для многих (меня в том числе) не доказан тезис об изнасиловании.

2)Не доказано, что чеченка не была снайпершей противника.

3) Не учитывается исключительная беспринципность и жестокость противостоявшего российским федеральным войскам противника.

Говоря за себя: я возложил цветы на месте убийства в тот же день. Причина такая: возмутительно, что отличившегося боевого офицера засудили (публично, на весь свет) в угоду гнилым примирительным тенденциям с недобитым и наглеющим день ото дня врагом. Позорно, что после выхода из мест заключения Ю.Д.Буданову не было предоставлено охраны. Что-то горько подсказывает, что жизнь боевого русского офицера попросту подарили ради удовлетворения животных кровожадных инстинктов бывших боевиков-сепаратистов, ныне правящих Чечнёй и силящихся распространить своё преступное, криминальное влияние на всю страну.

Впрочем, российское руководство ранее активно потрафляло атавистическим "хотелкам" выходцев с Кавказа. Вспомните, как убийца авиационного диспетчера из Швейцарии Виталий Калоев был не освистан и оплёван в России, не отправился на нары, а встречен улюлюкающей от счастья прокремлёвской молодёжью и стал заведовать строительством в Осетии - в пощрение за кровожадную выходку, наверное.

Ну и общая тенденция поддержки неосоветским руководством исламофашистов продолжается. Надерёшь уши какому-нибудь Рамзанчику - не обрадуются восточные шейхи и "товарищи "палестинцы"

+2
Егор - wegwarten: 17.06.11 00:53

Боюсь, что и охрана не помогла бы в данном случае (хотя предоставить действительно следовало бы...) - похоже, что слишком серьезные интересы стояли за этим убийством...  Криминальная хроника последнего десятилетия показывает, что охрана не спасала даже крупных гос.деятелей, да и не только в России, кстати...

+96
admin - admin: 17.06.11 02:03

1. А что делала в месте расположения командира части голая женщина с разрывами тела в промежности и анусе? Она была ранена? Кем? Почему не в госпитале? Почему командир распорядился  захоронить ее тайно? Почему не передал тело родителям? ЧТО еще надо доказывать?

2. А то что Вы, лично Вы - не чеченский снайпер, доказано? Нет? Как насчет оказаться на месте "чеченки" с саперной лопаткой в... ?

3. Если чеченцы отличаются "исключительная беспринципность и жестокость", то за каким хером полковник Буданов и его банда оставили их, чеченцев, с российскими паспортами? Чтобы "исключительно жестокие" могли свободно приезжать в Москву? Неужели Вы не понимаете, что 2-я чеченская война имела одну главную задачу (пропагандистское обеспечение прихода Путина к власти) и много частных (личное обогащение отдельных распильщиков)? 

Полковник Буданов превратил вверенную ему воинскую часть в банду.  Там не выполнялось ни одно требование Устава. Все материалы - давно уже в Сети, много лет. Его (Буданова) надо было расстрелять перед строем - вне зависимости от судьбы несчастной Эльзы Кунгаевой. И этого бандита и изверга Вы удостоили цветами? Чем "отличился" этот "боевой офицер" - кроме зверской расправы с девчонкой?

-3
Gregory Brodsky - brodsky: 17.06.11 02:45

Из тех материалов, которые я читал когда-то,  следует, что как раз офицер Буданов был хороший, шел в гору быстро и заслужено, и если бы не попался, вполне мог бы возглавлять, скажем, войну против Грузии. Но дело не в этом. 

Чем Буданов хуже того огромного количества "воинов-освободителей", которые делали то же самое в Германии в 45 году?  Чем он хуже массы других таких же, которые делали и делают в Чечне то же самое?  

Буданову просто не повезло, что он так глупо попался и дело получило такую огласку. На самом же деле он не лучше и не хуже большинства дугих.  И уж тем более не Буданов решал созранять чеченцам росийские паспорта.

Вы только не думайте, что я против того, чтобы его перед строем расстрелять.  Я за справедливость.  Если расстреливать - так надо расстреливать всех, кто этого заслуживает.  Но столько людей этого заслуживают, что тогда нас обвинят в геноциде русского народа :-)) .  

 

 

-2
Антон П. - anton-p: 17.06.11 03:23

С задачей войны, обрисованной Вами, согласен. Материалы по расследовании в воинской части не читал, признаю.

По поводу того, чтобы свободно приезжать в Москву - вот под этим я не подписывался ни разу! Думаю, что и многие участники кампании не желали видеть этого. Но "паспорта" - это отдельная проблема.

Марк Семёнович, я читал в ЕЖе материал Ю.Латыниной как раз вскоре после убийства, и там помню тот же тезис, что и у Вас сейчас - чем, мол, он ещё отличился? Хотел бы возразить тогда ей сразу, но приходится - Вам... Героя России он получил ещё до этой печальной истории. Часть участвовала во многих боях, теряла людей и технику. Знаю, что Рождественское поздравление Буданова хорошо запомнили многие: не просто так журналисты обратились с микрофоном именно к этому колоритному командиру в ушанке и зимней куртке. 

Цветы же предназназначались москвичу, погибшему от рук кавказских убийц. Фактически убитому на неоконченной войне, в которой неприятельскую сторону поддерживает и покрывает федеральная власть в обмен на видимость лояльности. А убийцы - я-то понимаю, что они просто лютые враги нам, как и остальные россияне для них, но в известных целях им позволено многое, а не то, что бы дать отпор, но и назвать своими именами очевидные вещи запрещено ("экстремизьм!", "разжигание!"). Увы, не происходит такого, чтобы неизвестные русские мстители расстреляли в центре Грозного советника Кадырова А.Арсунукаева, лично, кстати, убившего в ходе первой кампании пленного наводчика-оператора БМП Олега Молчанова. Вот тогда можно было бы произнести "паритет!" и отметить. Но Вы же понимаете, что это из области фантастики пока!.. Убийства на улицах российских городов, бравирование незаконным оружием и бытовое хамство направлены пока в одну сторону... Бандиты находятся под двойной защитой - и своих вроде бы лояльных НВФ, и властей России

0
Марк - black-raven: 17.06.11 05:05

Зато бьют мирных кавказцев, не имеющих отношения к бандитам.

-8
Nataly - nataharod: 15.08.11 00:11

Героя России он получил ещё до этой печальной истории. Часть участвовала во многих боях, теряла людей и технику. Знаю, что Рождественское поздравление Буданова хорошо запомнили многие: не просто так журналисты обратились с микрофоном именно к этому колоритному командиру в ушанке и зимней куртке.

Я вот это место не поняла - что же, Буданов получил Героя России за рождественское поздравление?

Поясните, пожалуйста.

+2
Марк - black-raven: 17.06.11 05:17

Вспоминаю слова из вашей книги "Мозгоимение".

Я это вполне допускаю — по той простой причине, что в армии вторжения было 3 миллиона солдат и офицеров. Среди такого количества вооруженных людей неизбежно, статистически неизбежно должно было набраться несколько тысяч психически ненормальных садистов, у которых в условиях сильнейшего стресса, каковым является война, окончательно «слетела крыша».

От этого не застрахована ни одна армия, в том числе Российская. Могло такое произойти и с Будановым. Нет, не надо из него героя делать.

+1
Solomon - samss: 18.06.11 02:29

   Глубокоуважаемый Марк,
   Я не могу с Вами согласиться по пункту 3 (Если чеченцы отличаются "исключительная беспринципность и жестокость", то за каким хером полковник Буданов и его банда оставили их, чеченцев, с российскими паспортами?).  К сожалению наша (израильская) совсем свежая история показывает, что отгородиться от исламских фанатиков невозможно, вспомните уход израильской армии с Восточного Берега, а затем из Газы, где власть была передана арабам, населяющим эти территории.  Они совершенно не были заинтересованы в строительстве собственного государства, а занялись террором против Израиля, убив более 1000 израильтян на территории к западу от Зелёной черты.  Да и в России, насколько я помню, хотя и хуже знаю факты, после подписания перемирия "чеченцы" крали невинных людей с целью выкупа.
   Понимаете, исламских фанатиков совершенно не впечатляет сила противной стороны.  Они борются за создание Исламского государства (Халифата) вне зависимости от соотношения сил.  Сравните Хамас и Израиль, который сильнее многократно.  Тем не менее, война продолжается и наша армия должна была возвращаться в Газу (да и на Западный берег).  А реакция "Международного сообщества" только усливает их стремления.
   Этих людей невозможно просто "стряхнуть" с себя, они как расплавленный асфальт, в который вы случайно вступили.

+9
admin - admin: 18.06.11 03:11

Уважаемый Соломон,

"Всякое сравнение хромает".  Сравнение (приравнивание) чеченской бойни к противостоянию Израиля с исламофашизмом  - это ИМЕННО ТО, что успешно навязывает путинская пропаганда и путинская дипломатия Израилю.

1. Чеченский народ - это реальность. "Палестинский народ" - политпроект КГБ СССР

2. Хамас хочет уничтожить Израиль, в этом главная цель его существования. Строить свое микро-государство, абсолютно нежизнеспособное экономически, т.н. "палестинцы" не собираются.  Дудаев хотел отделиться от России и построить независимую Чечню, он не претендовал на Москву и "выкинуть русских в Тихий океан". Исламским фанатиком ни Дудаев, ни Масхадов, ни даже нынешний (сын муфтия) не были

3. Размер имеет значение. Отделиться от Хамаса при расстоянии 40 км от Газы до Ашдода нельзя. В России другие пространства. Граница, проволока, минные поля, "полоса отчуждения" - и все проблемы с возможными обстрелами и провокациями решены.

 

-6
- : 22.06.11 08:03

"Палестинский народ" - политпроект КГБ СССР"

Ну знаете ли ! Оно конечно у автора этого перла ООН не в честИ, но все-таки прежде чем выдавать такое, может хоть почитать: http://www.un.org/russian/peace/palestine/book/02.shtml :

"Изучив различные альтернативы, Организация Объединенных Наций предложила разделить Палестину на два независимых государства: арабское палестинское государство и еврейское государство; при этом Иерусалим должен был получить статус международного города.  План раздела не принес мира Палестине, а насилие переросло в войну на Ближнем Востоке, которую удалось остановить лишь благодаря вмешательству Организации Объединенных Наций.  Одно из двух предусмотренных в плане раздела государств провозгласило свою независимость в качестве государства Израиль, и в результате последовавших за этим ряда войн оно расширило свою территорию за счет оккупации всей Палестины.  Предусмотренное планом раздела арабское палестинское государство так и не появилось на карте мира, и в течение последующих тридцати лет палестинский народ боролся за свои права." -  это проект КГБ ???  В отличие от Солонина ООН палестинский народ вполне даже признает. Уважаемому Марку осталось заявить, что и ООН - "политпроект КГБ". Или что термин "оккупация" имеет "переносный смысл" (как он декларирует ниже).

+8
Андрей - rabinovich: 17.06.11 05:46

Ребята, вы вообще читайте побольше материалы дела. Никто, в том числе Буданов, не считал Эльзу Кунгаеву снайпершой. Снайпершой он считал ее мать, а от Эльзы требовал сообщить, где она скрывается. Эльза, якобы, сопротивлялась, отбивалась и "славный русский офицер" выместил на ней все "тяготы войны".

+8
admin - admin: 17.06.11 07:21

Чтобы больше читалось, я разместил отрывок из книги убитой Анны Политковской, там как раз Обвинительное заключение по Делу

0
Виктор - vitja: 17.06.11 04:39

Господа, а кто из Вас был в горячей точке или на войне?

+22
admin - admin: 17.06.11 07:26

Я - не был. Если Вы были, то я Вас очень внимательно слушаю - что такого важного я упустил, осуждая и презирая бандита, убийцу и насильника, переодевшегося в форму русского офицера?  Чего мне не объяснил мой отец - ветеран ВОВ, мой дядя Абрам - ветеран ВОВ, мои школьные учителя (мужчины наполовину были участники ВОВ), писатели (Бондарев, Гроссман, Симонов), на книгах которых я вырос?

+2
Борис - tolstyak: 18.06.11 03:50

Уважаемый  Марк,Вы  не  упустили  ничего

После   окончания   операции    "Литой свинец"  израильским  судом  были  осуждены  два военнослужащих,похитивших  в  арабском  доме  в  Газе  кредитную карточку и  совершивших по  ней  покупки  (кажется,в  России  это  называется  пластиковая карточка)

При  использовании вертолетов  против боевиков  Хамаса  эти  бандиты  прикрывались живым щитом  Поэтому с  вертолета  сперва  запускали дверную колотушку-дымовую ракету,издающую  большой  шум  Когда  женщины  и  дети  убегали,начиналась боевая работа

Верховный Суд  Израиля  запретил при  проведении антитеррористических  операций пользоваться услугами  мирных  жителей-арабов Так,недавно  были  осуждены солдаты,попросившие  школьника-араба открыть  подозрительный  портфель,где  могла  быть  взрывчатка

Был  уволен  из  армии  бригадный  генерал,попытавшийся  свалить на  своего солдата-водителя  аварию  джипа,которую  совершил генеральский  сын

Я  горжусь  тем,что  мой  сын  проходит  срочную  службу   в  ЦАХАЛЕ

0
- : 18.06.11 07:58

Уважаемый Марк ! Вы лукавите. Никто в форму не переодевался  -  Буданов в форме давно ходил. Это раз. Не надо национализма - он не русский, а российский офицер. Зачем Вы подчеркиваете - русский, что, для другой национальности такое поведение допустимо ? Это два. А важное, что Вы упустили - у Вас в данном случае видимо не хватает понимания обстановки "там". Одно дело читать про больного раком например, другое - болеть самому. Одно дело читать мемуары, а все же несколько другое пройти то, что описано, самому. Примерно так. И последнее. Закон более к Буданову претензий не имел. Но его убили. Это должно остаться безнаказанным ?

-1
admin - admin: 18.06.11 21:17

Уважаемый Али,

Вы меня дважды не поняли. "Переоделся" - это цитата из к/ф "Белое солнце пустыни", я думал, что его видели ВСЕ.

Что касается "русского офицера", то так и только так называют Буданова те, кому он нравится и кто объявляет его героем, слово "российский" в этих кругах воспринимается оооооочень плохо

 

0
- : 19.06.11 10:39

Уважаемый Марк ! Спасибо Вам за пояснения, но даже в Ваших двух текстах использовано "переодевшегося" и "переоделся". И что из них цитата ? Т.е. дословный краткий фрагмент текста ? И какой смысл в нее вложен Вами ? Прошу понять меня правильно, я не придираюсь - вопрос очень непростой. И различных толкований лучше бы избежать. И как быть со следующим: в приговоре суда Буданов НЕ обвинен в изнасиловании; обстрел полка снайпером после задержания Кунгаевой прекратился. Почему в таком случае он - "бандит и насильник" ?

-1
admin - admin: 19.06.11 11:29

Цитатой (причем в переносном смысле этого термина) является использование этого оборота речи "переоделся в" (рекомендую посмотреть фильм).

Вы, конечно же, придираетесь. Вам не нравится мое мнение (что нормально), у Вас нет возражений по существу (что также нормально - Вы не обязаны со мной спорить), но Вы пытаетесь "до...ся до столба" (надеюсь, этот оборот речи Вам знаком?) - вот это плохо.

Так кто же по Вашему изнасилован Кунгаеву в КУНГе Буданова? Она сама? Или ветром надуло? Или подчиненные Буданова? Как в таком случае должен называться их командир? 

"Обстрел полка снайпером после задержания Кунгаевой прекратился".  Дикари (самые дикие) в Африки выкапывают из земли дождевых червей, когда хотят вызвать дождь. Они не понимают разницу между "после того, как" и "вследствие того, что"

-3
- : 22.06.11 07:23

Уважаемый Марк ! Вы считаете, что  я пытаюсь "до...ся до столба" ..."  и " ..  нет возражений по существу".

Но это не ко мне, это к суду - суд не предъявлял обвинений. И "до...ся до столба" в смысле до решения суда, пытаетесь именно Вы. Если у Солонина есть доказательства соверешенного насилия, то он просто обязан как гражданин их представить в суд. А если Солонин нечто голословно утверждает - то он трепач. Так что "возражения по существу" должны быть предоставлены Вами - у меня НЕТ возражений против решения суда.

"Цитатой (причем в переносном смысле этого термина)..." - ну знаете, ПЕРЕНОСНЫЙ СМЫСЛ у ТЕРМИНОВ - это перебор. Нахрена ж тогда термины ? И что такое "писатель-историк" в переносном смысле ? :)

И насчет дикарей. Я не очень знаком с их обычаями, но то, что обстрел прекратился - ФАКТ, а в результате (или после) чего - ДОМЫСЛЫ.

И последнее. Несмотря на всю эту пикировку (останемся каждый при своем мнении) - удачи в поединке с Исаевым ! Непросто будет супротив "кладенца" да "золотого сечения" !

+5
Борис - tolstyak: 18.06.11 03:54

Я  в  горячей  точке  живу  Ракетные  обстрелы  во  Вторую  Ливанскую  пережил

Под  каждым  словом  М  Солонина  согласен  подписаться

-1
Антон П. - anton-p: 17.06.11 23:07

Многоуважаемый Марк Семёнович, ни в коем случае я не желал бы оправдывать отвратительные и безнравственные поступки. Однако согласитесь всё же, что одно дело, если преступника перед строем расстреливают сослуживцы, а другое - противник, причём после понесённого первым наказания и в столице государства. Если по аналогии в ВМВ и Вашей известной статьёй - нормальный человек, если негодяев казнит полевой суд КА, не протестует. Однако если его после надругательств и унижений (компенсируем этой метафорой срок, реально проведённый в заключении) его повесили бы чины Вермахта или СС, то ничего, кроме желания воздать сторицей, у сослуживцев бы не возникло.

И ещё есть такой небольшой, но принципиальный нюанс. Мы имеем дело с гражданской войной по этническому и религиозному признаку. Подобные конфликты непременно более жестоки, чем "типичные" войны. К примеру, чтобы не ходить далеко - Югославия 1990-1995 гг., где акции всех сторон выходили за пределы боевых действий на фронте (и никто из участников об этом, откровенно говоря, не сожалеет - говорю как человек, много общавшийся с ветеранами-чинами ВРС и читавший некое количество хорв. литературы). В войнах, проходящих между государствами, часто возможен более гуманный подход и уважительное отношение к противнику, нет непримиримого ожесточения.

Ныне вот приобрёл новую книжку Игоря Сеидова про асов Корейской войны. Вступительное слово к ней предоставили несколько советских ветеранов. И отношение к врагу по прошествии лет - разве что не тёплое. С большим уважением говорит о своих прежних неприятелях лучший ас войны Пепеляев, причём сетует на политиков, стравивших между собой нормальных людей, умелых пилотов.

Согласитесь - непредставимо такое же отношение даже спустя многие десятилетия друг к другу Шаманова и Арсунукаева, Буданова и Радуева, Ульмана и "Тракториста". Тут не люди сведены войной, а отношения людей ведут к конфликту. Не верится мне в благостное примирение их и на том свете, к чему свёл свой талантливый роман "Идущие в ночи" А.Проханов.

0
Виктор - vitja: 18.06.11 06:42

Извините, сразу ответ не прошел. Да был.Почти уверен, что и отец и дядя не хотели рассказывать о мерзости, дикой жестокости и других "прелестях" войны.Когда, что-бы не       выплеснуть злость и обиду на весь свет, гасиш их водкой или наркотой.Буданов по закону преступник , но трижды преступники пославшие его убивать. Гражданская война - самое пахабное  изобретение человечества.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 ...Бой был короткий.                                                                                                                                                                                                                А потом                                                                                                                                                         глушили водку ледяную,                                                                                                                                                           и выковыривал ножом                                                                                                                                                                 из-под ногтей                                                                                                                                                                                                                  я кровь чужую.

                 1942                                                                  Семен Гудзенко

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2013
2012
Трансляции

RSS лента блога
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину