24.05.10

Третий День победы

Тысяча гостей (это не метафора, а строка из официального отчета) была приглашена 24 мая 1945 г. в Большой Кремлевский дворец. "Широкая мраморная лестница, устланная красным ковром, свет бесчисленных люстр, отражающийся в позолоченных украшениях, украшенные цветами, празднично сервированные столы в Георгиевском зале" - так в своих мемуарах описывает этот "валтасаров пир" авиаконструктор А.С.Яковлев...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+45
Nick - sedimenter: 24.05.10 15:32
"Добавить комментарий".
А что тут, собственно, комментировать?
Через десятилетия хорошо видно: ЭТА победа Сталина - победа над народами СССР - была полной и безоговорочной. Лишним подтверждением этому стала массовая истерика чиновников, СМИ и большой части населения РФ перед и во время прошедшего "праздника".

В то время, как останки десятков, сотен тысяч погибших в войне не только не захоронены, но и НЕ НАЙДЕНЫ, когда поисками этих останков занимаются добровольцы, а государство, ОБЯЗАННОЕ это сделать, не делает ничего.
Но народ молчит.

В то время, когда уже найденные останки годами валяются непохороненными, т.к. на похороны "нет денег", на "торжественные мероприятия" денег хватает.
И народ молчит.

В то время, как многие памятники, на могилах погибших разрушаются (а то и сносятся), государство тратит миллионы на то, чтобы установить в пику руководителю соседнего государства памятник в Москве, тратит десятки миллионов для того, чтобы поддерживать кладбище на центральной площади страны, где десятки лет средства тратятся на сохранность главного чучела страны и памятника над могилой диктатора, истребившего десятки миллионов своих "подданных".
А народ молчит.

Этот день должен быть днем молчаливой скорби по миллионам погибших.
Народ же поет и пляшет, вспоминая эти миллионы только словами "Мы за ценой не постоим" - это же праздник.

Вот почему, повторюсь, эта победа Сталина была окончательной и бесповоротной.
+8
Олег - cheremnykho: 24.05.10 18:25
Не было никакой победы. Ибо не было войны. Не воевал советский народ со Сталиным (если бы начал воевать - прихлопнул бы Сталина и его камарилью как муху). Не стал народ со Сталиным воевать. А в очередной раз - от рядового до маршала - покорно подставил шею под ярмо...
0
Георгий - garikm: 24.05.10 19:24
А с чего это народ должен воевать со своим вождём? Порознь вожак и шайка бессмысленны и беззащитны.
+1
Олег - cheremnykho: 24.05.10 19:42
Не с чего а за что. За парва и свободы. Англичане в XVII веке и французы в XVIII очень даже успешно повоевали. "Побочные эффекты", правда, были жуткие, но в результате были заложены основы современной европейской цивилизации.
-1
Георгий - garikm: 24.05.10 22:23
У французов был вождь не слабее Сталина - Бонапарт. И воевали они тоже за мировое господство. Как раз с Англией!
+4
Сергей - petrovich: 25.05.10 01:00
Какое сравнение?! Кодекс Бонапарта-отличный гражданский кодекс, до сих пор во Франции многие статьи действуют, для своего времени очень прогрессивная вещь. Что особенно смешно - он (кодекс) действовал реально. А от Сталина кроме могил что осталось? Конечно, Наполеон много напартачил, но в отличие от Иосифа Виссарионыча он о стране своей заботился (не только о ней, но в том числе). Мысль "Как бы побольше французов извести?" ему бы в голову не пришла.
-1
Георгий - garikm: 25.05.10 03:05
При Сталине была принята весьма симпатичная Конституция. Нынешняя Украины - её родственница. Французов полегло немало, но они нация активная - быстро наверстали потери!
-7
Коба - koba: 27.05.10 20:13
Бонапарт радел за величие Франции, но французов не сильно берег - за 25 лет наполеоновских войн было убито 1200 тыс.(5% населения), примерно столько же потеряла коалиция (Россия, Австрия, Англия).
Ну а знаменитое "кровавое воскресенье " просто детский лепет по сравнению с защитой конвента, когда взбунтовавшаяся парижская чернь была сметена пушечной картечью по приказу Наполеона.
0
Марк - black-raven: 29.05.10 20:20
Была война. Пятисотлетняя.

У Бунича есть серия книг "Пятисотлетняя война".

Возможно, это и была победа в ней.

Кстати, кто-нибудь читал их все?
+2
Михаил - teser27yandexru: 30.05.10 09:15
Я читал три из них: "Золото партии" и дилогию "Операция "Гроза"". Написано здорово, хотя понятно,что это скорее беллетристика на историческую тему, нежели серьёзное историческое исследование, - тем более, что автор никаких ссылок не даёт. Но, на мой взгляд (я об этом уже упоминал на этом сайте), к книгам Бунича вполне приложима латинская пословица : Se non e vero, e ben trovato ("Если это и неправда, то хорошо выдумано").
-3
- : 24.05.10 21:21
"Этот день должен быть днем молчаливой скорби по миллионам погибших."-категорически не согласен,в статье ясно написано что война закончилась 8 мая,праздник-9 мая.
0
Георгий - garikm: 24.05.10 22:25
Да пусть себе совки празднуют, но оставлять его государственным считаю недальновидным!
-8
- : 25.05.10 02:08
День рожденния современной Цивилизации для Вас пустой звук то очём речь.Вольному воля.
0
Георгий - garikm: 25.05.10 03:05
Не понял?!
0
Сергей - petrovich: 25.05.10 20:58
Что сие значит? По-русски можно?
0
Марк - black-raven: 29.05.10 21:08
Кстати, интересное в сети.

http://ilanst.narod.ru/bunich.html
0
Nick - sedimenter: 29.05.10 23:33
На мой взгляд - средне.
+4
Тимур - timur: 24.05.10 16:22
Вспоминается Солженицын: "…всю войну 41-го года во всех областных городах простояли крупные гарнизоны НКВД, не шевелимые на фронт. А царь всю гвардию перемолол, внутренних войск против революции не имел. …ещё об этой последней – советско-германской… трагическая война. Мы родину отстояли – и мы её потеряли. Она окончательно стала вотчиной Усача… Мы уложили, конечно, не семь миллионов! И для чего? Чтобы крепче затянуть на себе петлю. Самая несчастная война в русской истории…"
0
Олег - cheremnykho: 24.05.10 17:20
Николай II совершенно неадекватно воспринимал окружающую действительность (жил в выдуманном его учителями мире). За что и поплатился. А "вождь народов" был человеком в этом отношении совершенно адекватным. Отсюда и разница в realpolitik.
+2
Георгий - garikm: 24.05.10 19:26
Самодержавие исторически исчерпало себя гораздо раньше, но не смогло вовремя перейти к конституционной монархии. За что и поплатилось!
-1
Константин - konstantin: 24.05.10 23:25
Давайте сравним:
Николай II
Положительное:
рекорд по темпам строительства железных дорог, создание парламента, разрушение общины, введение конвертируемой валюты.
Отрицательное:
расстрел демонстрации в кровавое воскресение, участие в Первой мировой войне, "маленькая победоносная война" с Японией.

Сталин
Положительное:
Создание тяжелой промышленности (путем использования рабской силы), выйгрыш Второй мировой войны.
Отрицательное:
Закабаление крестьянства, подавление возможных очагов протеста, развязывание Советско-Финской войны и активное учатие в разжигании Второй мировой

Вывод: даже по самым предвзятым меркам можно заключить, что как минимум они на одном уровне. Но лично я предпочел бы жить в стране со свободной продажей оружия, пусть даже и монархии, чем при власти рабочих и беднейших крестьян, где за анекдот моему прадеду дали 15 лет. Не шучу.
-6
Николай - nb92: 30.05.10 19:41
И напрочь ЗАБЫТЬ про сталинские репрессии и такое завинчивание гаек, которое ни одному самому реакционному министру при Николае и не снилось.

Заслуги, которые Вы приписываете Николаю, это заслуги двух величайших глав правительства - Витте и Столыпина.
0
Михаил - ceto: 26.05.10 18:02
Витте и Столыпин были главами правительств при Монархе.
И ответственность за реформы нес Монарх.
Посему перенос успехов/неудач реформ на монарха вполне законен.
+36
Олег - cheremnykho: 24.05.10 16:25
Ещё одно убедительное доказательство того, что не в Сталине была проблема. А в народе (советском, российском - без разницы). Как известно, каждый народ заслуживает такую власть, какую имеет. Или которая его имеет...
+5
Мистер Бин - mister-bin: 24.05.10 16:31
Согласен . Я , конечно , не поклонник Корифея Наук . Но не он причина Зла , а только одно из следствий . У нас все гораздо хуже , чем многим кажется
0
Константин - konstantin: 25.05.10 01:10
Весь наш российский оптимизм выражается словами "Мы все умрем!"
+2
Сергей - petrovich: 25.05.10 21:08
Совершенно справедливо. Попробуйте представить себе карьеру Сталина (или, например, Путина) в Америке, в Англии, в Швейцарии, Финляндии, Швеции. Нет для них места в нормальных странах. А у нас есть.
-6
Коба - koba: 27.05.10 20:22
В таком случае, следуя Вашей логике надо признать, что в Корее изначально было два народа: южный и северный.
Вот только почему так сильно не повезло северным - чисто внешне жителей КНДР и республики Корея различить невозможно?
0
Олег - cheremnykho: 27.05.10 20:32
Корею оккупировали - и навязали соответствующие порядки и менталитет. Южанам - американцы; северянам - Советы. Так что подневольные они были, бедолаги. А Россию как-то никто никогда не оккупировал (был один Наполеон, так и тот пытался крепостное право отменить да демократию ввести). Так русские мужички его того... вилами в бок. Своё рабство ближе иноземной свободы оказалось...
-10
Коба - koba: 27.05.10 20:56
Ну про татаро-монгольское иго, смутное время и коммунистическое иго лучше не вспоминать - все сами, все собственноручно себе навязали то, чего были достойны.
А немецко-фашистские оккупанты тоже уже не в счет, или согласно новейшим исследованиям гражданина Солонина Великой Отечественной войны вообще не было?
+4
Мистер Бин - mister-bin: 28.05.10 02:22
Про "татаро-монгольское иго" , можно поподробнее . Честное слово интересно . Было ли оно ?
Ну а "смутное время" или "коммунистическое иго" , неужели внешние супостаты устроили ? Может хватит нести ахинею ? Самый главный враг сам себе - это наш "прекрасный" народ . Он натворил столько , что ни одной вражине не под силу . И пока наш "прекрасный" народ буде существовать - на одной седьмой части суши ничего путного не будет .
-2
Коба - koba: 31.05.10 15:53
Это Вы намекаете на Славян-Ариев, армия которых разбила Александра Македонского?
Типа: «Ну, с Богом!» - сказал хан и, перекрестившись, поскакал на врага.
Не, фантазия у народа играет, особенно на исторические темы - один Фоменко с его "Новой хронологией" вообще всю историю после Ветхого завета переписал, шумеры это вовсе не шумеры, а прото-украинцы и тэдэ и тэпэ.
Отрицание татаро-монгольского ига, на мой взгляд, одна из подобных фантазий.
+1
Nick - sedimenter: 31.05.10 18:22
Осталось кое-что уточнить - так, по-мелочи:
1. В чем КОНКРЕТНО выражалось "иго" (политически и экономически)?
2. Кто КОНКРЕТНО реализовывал "иго"?
3. "Татаро-монголы" - это кто? Сколько %% было татар и сколько монголов?
4. Какие ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ последствия (политически и экономически) были для Руси после "свержения" "ига"? И как оно было "свергнуто"?

-1
Коба - koba: 31.05.10 21:18
Уважаемый Nick!
Не ручаясь за дословность, процитирую Вам самого М.С. Солонина: "История как наука не существует, а есть лишь интерпретация фактов" (Марк Семенович, прошу извинить, ежели что не так)
Ну в самом деле: любой грамотный человек может пойти в архив, изучить документы и связно изложить свое видение конкретной исторической темы.
Я не историк, в архивы не хожу и довольствуюсь трудами профессионалов.
Кто из них точнее интерпретирует одни и те же факты вопрос скорее веры в автора.
Конкретно, по татаро-монгольскому игу мне ближе версия Карамзина.
+1
Мистер Бин - mister-bin: 01.06.10 14:01
Хм . Именно после прочтения Карамзина ( интересно , что при совке "Историю Государства Российского" , днем с огнем было не сыскать) , я сделал вывод , что никого "ига" не было . Между Ордой и Московией были отношение по типу суверен-вассал . Правда с нашей , русской спецификой . Великие Князья Московские расправлялись при помощи татар со своими конкурентами . Так , Иван Калита натравил ордынцев на Тверское Княжество . Те (при непосредственной помощи московитов) устроили там страшный погром . Нет конкурента , нет проблем . Вот такое "иго" .
-1
Георгий - garikm: 29.05.10 23:59
После Второй мировой ряд стран были расколоты. Это называется раскол этнического поля, поэтому на юге корейский этнос развивался как единое целое, а на севере разделился на корейцев и чучхейцев (ихних совков).
+3
Георгий - garikm: 24.05.10 16:27
Слова Сталина являются ещё одним доказательством тождественности "русский - советский"! И сейчас каждый, кто считает себя русским, должен чётко понимать, что он не росиянин, а советский человек. Ещё контрастней это видно в сопредельных России странах.
+14
Олег - cheremnykho: 24.05.10 17:40
Знаете, есть такая замечательная работа у философа Николая Бердяева: "Истоки и смысл русского коммунизма" (её легко найти в Сети в электронном воде). Там довольно убедительно доказано, что т.н. "советский человек" есть вполне логичный результат развития человека российского. Нет между ними никакой принципиальной разницы и никогда не было. И не будет - в обозримом будущем. К великому сожалению.

Так что я совершенно согласен с уважаемым Мистером Бином. В России всё гораздо хуже (было, есть и, увы, будет), чем кажется. Потому-то подавляющее большинство населения России так решительно отвергает и отторгает правду о России, российском народе и его истории. Они просто психологически не в состоянии эту правду воспринять. Крыша слетит (или жуткая депрессуха начнётся). Что-то подобное описывали, по-моему, Стругацкие в их "Обитаемом острове".
0
Владимир - bjiaqumup: 24.05.10 19:08
И, тем не менее, в августе 91-го свершилось чудо.
Что было тогда, 19 августа, кто помнит? В провинции, спрашиваю, что было? НИЧЕГО! Лебединое озеро по телевизору, вместо утренних мультфильмов. И ветеринары в трамваях медалями бренчат, с гордыми рожами. Всё.
Те же ветеринары, 21 августа заткнулись.
+3
Олег - cheremnykho: 24.05.10 19:19
Цыплят, говорят, по осени считают. А осенью... ну, или в "нулевые годы" подавляющее большинство россиян (за исключением очень небольшого числа тех, кто сумел приобрести и сохранить западный демократический менталитет), покорно подставили шею под очередное ярмо - путинское.

Какой там рейтинг одобрения у Пу-Ме? Процентов 80? Какой процент россиян согласен с официозной историей 2МВ? Примерно такой же... Так что увы...
0
Владимир - bjiaqumup: 24.05.10 19:37
А вы чего, генерала Макашова хотите? Чтоб порол на Красной площади? Так ведь это, оно быстро делается. Геннадий Андреич эвон сколько набирал... А кто за Геннадием Андреичем стоит реально?
Ярмо, это было при Сталине. Вот это было ярмо. Там не то что говорить, думать боялись. Стучали все кто мог стучать.
-4
Марк - black-raven: 24.05.10 23:48
Кстати, я на последних выборах голосовал за "Единую Россию" именно из тех соображений, чтоб не за коммунистов, так как реальной конкуренцией были только они.
+1
Сергей - petrovich: 25.05.10 01:26
Кошмар какой. Извините, конечно. Не моё дело, но кошмар.
-1
Марк - black-raven: 25.05.10 02:23
Так и есть.

Выбираем не большее из благ, а меньшее из зол.
0
Nick - sedimenter: 25.05.10 01:48
Голосовали ДОБРОВОЛЬНО, не по разнарядке?

Если так - то Вы первый, кого я знаю (пусть и виртуально), кто признается, что САМ голосовал за ЕР.
0
Марк - black-raven: 25.05.10 02:22
Сам.

А за коммунистов не было бы лучше. Этим я и руководствовался. Можно сказать, я голосовал не за "ЕР", а против КПРФ.

Как было сказано в фильме "Матрица", "Эту дорогу ты уже видел и знаешь, куда она ведет".
+2
Михаил - teser27yandexru: 30.05.10 16:01
Незадолго до последних выборов в Думу на бетонном заборе около дома, где я живу (это в Оренбурге), кто-то сделал здоровенными буквами надпись : "КПРФ и Единая Россия - две половины одной ж...ы". На мой взгляд, хоть и грубо, но точно.
0
Владимир - bjiaqumup: 25.05.10 02:26
Я второй. За комурастов голоса не подам никогда. Те, кто рванули в ЕР, это не коммунисты вовсе. Это члены партии. Разницу надо понимать, как говорил Суворов. И голосовать пойду, из принципа.
А эти придурки, что не были в партии, но теперь за коммунистов, это и есть самые опасные. Самые опасные не члены партии, а сочувствующие. И искатели справедливости.
Я в партии не был, значит придурок. :))) Но коммунистов на дух не перевариваю.
+6
Георгий - garikm: 24.05.10 19:35
У русских имперского периода и соврусов общим является имперский менталитет, но разными идеологии: православие и "марксизьм-ленинизьм".
0
Олег - cheremnykho: 24.05.10 19:37
Хм... при внимательном рассмотрении православие от марксизма не так уж и сильно отличается. Бердяев, кстати, именно об этом и говорил.
0
Марк - black-raven: 11.08.10 11:43

Да и сейчас такой же.

Современная имперская идеология легла на эту матрицу как нельзя лучше.

0
Павел - spa: 26.05.10 04:47
Сталин не отождествляет советский и русский народ. Я процитирую начало тоста:"...Я хотел бы поднять тост за здоровье нашего Советского народа и, прежде всего, русского народа.
Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза.
Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому что он заслужил в этой войне общее признание, как руководящей силы Советского Союза среди всех народов нашей страны. ..."(И.Сталин. О Великой Отечественной Войне Советского Союза. Изд.V. Госполитиздат 1950)
Конечно, эти слова никак не мешали ему делать то что он хотел и так как он умел. А самое главное - удерживать захваченную власть так, как это делали его предшественники и последователи: уничтожая несогласных и оппозицию. Приходится согласиться с тезисом М.Солонина о том, что Сталина заменить было некем. Возможно, нашлась бы замена Ленину, но после высылки и уничтожения оппозиции его заменило лицо из ближайшего окружения и все повторилось.
+5
Георгий - garikm: 26.05.10 20:20
Многие русские-имперцы в гражданскую и после пошли на службу к красным, т.к. почувствовали их имперский дух, дух красной империи. Без них она просто бы не состоялась. Эти осколки империи стали одним из элементов советского народа.
-10
Коба - koba: 27.05.10 20:26
Нет, от "советскости" уже вылечился.
По крайней мере при первых звуках гимна России в памяти всплывает не "Союз нерушимый", а "Россия, великая наша держава"
-2
Георгий - garikm: 27.05.10 23:16
Росияне вылечатся от русскости-советскости только тогда, когда начнут страну ставить впереди государства, когда поймут, что государство - элемент страны. Украине проще, в ней державность никогда не стояла на первом месте в массовом сознании.
-5
Коба - koba: 28.05.10 00:01
Ежели уж перешли на русскую мову, то правильно писать "россияне", ну да ладно.
Интересное предложение, однако, русскому отказаться от русскости - все равно что украинцу предложить отказаться от сала.
Впрочем, к чему советы - все равно финно-угорским недочеловекам не место в цивилизованном мире, в отличие от щирых европейцев.
-2
Георгий - garikm: 28.05.10 02:10
Двойное "с" было привнесено искусственно, как обратный перевод с латыни. Правильно (исторично) писать "руський", "Росия". Кстати, это тоже один из индикаторов изменения сознания - когда в обиход войдёт одно "с" - я вздохну с облегчением:"Новая Росия состоялась!"
0
Михаил - teser27yandexru: 30.05.10 09:36
"Нет, от "советскости" уже вылечился.
По крайней мере при первых звуках гимна России в памяти всплывает не "Союз нерушимый", а "Россия, великая наша держава""



А велика ли разница? Тем более, текст сочинил всё тот же гимнюк Михалков.
-2
Коба - koba: 31.05.10 00:58
Не, конешно, лучше "Боже царя храни" может ишшо доведется и его спеть.
+24
Борис - skeptik: 24.05.10 18:57
Размышляя над российской историей, я однажды пришел к выводу, что годы революции, последовавшие за этим годы террора, годы 2-й мировой войны привели к тому, что русский народ навсегда утратил свой лучший генофонд, силы народа были окончательно подорваны, лучшие представители уничтожены. И сейчас меня берут сильные сомнения в способности возрождения народа, как это происходило до сих пор.
Ведь у всего есть предел прочности.
И вот, читая воспоминания о войне Н.Никулина, я обнаружил практически такую-же мысль.
Неужели я прав в своем пессимизме?

Что касается мысли о том, что советские люди ждали от немцев освобождения от ненавистного режима, должен сказать следующее:
Давно, в молодости (а было это в 70-ые годы прошлого века) я слышал от разных людей, что если бы немцы хорошо обращались с населением на окупированной ими территории, то люди бы их поддержали и не было бы никакого партизанского движения. Но в то время я как-то не придавал этому значения. Сейчас, уже в двухтысячные годы, когда на работе заходила речь о войне и уже все можно говорить открыто, совершенно разные люди, из разных мест, говорили, что их родные, которые оставались на окупированной территории, говорили тоже самое .
Значит, действительно такие настроения в народе были, но вот духу, чтобы свергнуть этот режим, у этого народа уже не было.
Правда, насколько масштабны были такие настроения сейчас уже сказать невозможно.

И все же, я надеюсь на лучшее.
0
Владимир - bjiaqumup: 24.05.10 19:20
Я тоже размышляю иногда.
У нас на Северо-Западе России такого голодомора дикого не было. Однако, житуха весёлая была. Куда как весёлая.
В 1938 году в соседней деревне двух несовершеннолетних девчонок посадили за отказ от работы на лесозаготовках. Это не единичный случай.
Свидетели ещё живы, кое-кто. Послушаешь - уши закручиваются. Хотя, особенных страстей не было.
+3
Олег - cheremnykho: 24.05.10 19:39
Один маленький вопрос - что значит "лучшие"? По каким показателям? История практически любого государства - это история борьбы между "демократами" (носителями гуманистического, демократического менталитета) и "империалистами" (ну, или "государственниками"), носителями имперского, этатистского менталитета.

В Европе и Северной Америке демократов было всегда либо большинство, либо значительная часть (результат, как говорится, налицо). В России не то, что они были в меньшинстве, а их и практически вовсе не было. А было рабство - самое натуральное - аж до второй половины XIX столетия.

И те, кто погиб в веке ХХ, увы, в этом отношении были ничем не лучше тех, кто остался. И те, и другие были государственниками, просто одни поклонялись монархии, другие - республике, третьи - Советам. Но суть была у всех одинакова. Отсюда и результат.

Поэтому я, увы, вовсе не разделяю Ваших надежд на лучшее. После неизбежного радикального падения цен на нефть и газ в ближайшие 2-3 года (реальная цена нефти - 35-40 долларов за баррель; всё остальное - это чисто спекулятивная накрутка) экономическая, политическая и социальная катастрофа в России неизбежна. И никакая "борьба с фальсификаторами истории" не поможет. Уже сейчас российский бюджет бездефицитен только при 95 долларах за баррель. А сейчас на дворе меньше 72...

Как говорится, спасибо товарищу Сталину и большевикам за эффективное руководство страной. Модернизацию, создавшую абсолютно неконкурентоспособную экономику, победу в 2МВ (то, что она пиррова - ещё очень мягко сказано), соперничество с НАТО... Ну, и подавляющему большинству россиян, для которых мечты о глобальном доминировании (Третьем Риме и прочей ахинее) всю историю России значили (и, увы, значат) гораздо больше, чем материальное благосостояние и права человека.

А выбоо между Станиным и Гитлером, к сожалению, был выбор между двумя хозяинами. Не между свободой и рабством, а между двумя видами рабства (одно другого стоило). Кто-то выбирал Гитлера, кто-то - Сталина. Впрочем, у подавляющего большинества вообще не было никакого выбора. Всё за них решали "сверху".
-1
- : 24.05.10 20:36
"В Европе и Северной Америке демократов было всегда либо большинство,либо значительная часть...."-очередная байка о неисчеслимых полчищах немецких танков и самолетов.Аминь.
+3
Nick - sedimenter: 24.05.10 23:03
Осмелюсь возразить по двум пунктам:

1. "В Европе и Северной Америке демократов было всегда либо большинство, либо значительная часть (результат, как говорится, налицо). В России не то, что они были в меньшинстве, а их и практически вовсе не было. А было рабство - самое натуральное - аж до второй половины XIX столетия."

Вы, в полемическом задоре, видимо забыли, что в России рабство (крепостное право) отменено простым указом Императора в 1861 году, а в САСШ - после Гражданской войны 1863-1865 гг., т.е. фактически на 4 года позже.
Значит дело не только в "демократах" и "государственниках", дело в чем-то другом. В чем?
На мой взгляд - в одной политической (она же экономическая и правовая) причине: неприкосновенности частной собственности. Россия в конце XIX - начале ХХ века тоже в этом вопросе достигла уровня западных стран.
Но наступил 1917 год... Что было дальше - мы все прекрасно знаем. И пока в России частная собственность опять de facto станет неприкосновенной и священной, до тех пор мы будем там, где мы есть.

2. "После неизбежного радикального падения цен на нефть и газ в ближайшие 2-3 года (реальная цена нефти - 35-40 долларов за баррель; всё остальное - это чисто спекулятивная накрутка) экономическая, политическая и социальная катастрофа в России неизбежна."

Я лодырь, поэтому не буду аргументировать сам, а приведу цитату без комментариев:

"Цены на нефть в 2009 году были только чуть ниже 2007 года. Но тогда был рост ВВП в 8%, а сейчас такой же спад. Тогда был профицит бюджета в 6% ВВП — сейчас такой же дефицит. Почему так получается?"
http://www.gazeta.ru/column/mikhailov/3372106.shtml
0
blaze79 - blaze79: 24.05.10 23:15
в Америке в рабстве сидело 5 процентов населения, а в России 95. Ну к тем годам - минимум 70.

Про цены на нефть - тогда цены на промышленные товары и продукты питания, которые зависят от цены не нефть с лагом еще не отыграли ее повышение. Теперь отыграли. Ну и коррупционная емкость вертикали власти растет.
0
Nick - sedimenter: 25.05.10 00:00
"Во время войны за независимость негром считался почти каждый пятый житель США (19 % населения),"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Афроамериканцы
"В середине 19 века в США насчитывалось 3,2 млн. рабов и 435 тыс. свободных негров."
http://geography.kz/slovar/ssha-naselenie/

Следовательно рабы составляли около 16% населения.

Вопреки существующему ошибочному мнению, что подавляющее большинство населения дореформенной России состояло в крепостной зависимости, в действительности процентное отношение крепостных ко всему населению империи держалось почти неизменным на 45 % со второй ревизии до восьмой (то есть с 1747 до 1837), а к 10-й ревизии (1857) эта доля упала до 37 %. Согласно переписи населения 1857—1859 годов, в крепостной зависимости находилось 23,1 миллиона человек (обоего пола) из 62,5 миллионов человек, населявших Российскую империю.""
http://ru.wikipedia.org/wiki/Крестьянская_реформа_в_России

От себя добавлю, что сравнивать рабов в САСШ и российских крепостных в середине XIX века не совсем корректно - уровень эксплуатации ("рабства") отличался довольно значительно.
0
Владимир - shershen: 25.05.10 00:57
Ну, даже официально, в России никогда не было в крепостной зависимости больше 45% процентов населения. Только даже эти 45% считались людьми, официально. То, что некоторые помещики вытворяли со своими крепостными, отнюдь не приветствовалось. В то же время, в Демократической Польше. любой просвещенный и высоко духовный шляхтич, мог свободно пристрелить холопа, и ничего бы ему за это не было. Не в демократии дело. В России всегда было тяжело жить просто из-за того что, климат зверский. А то что российской элите хотелось жить так же шикарно как французской или британской, так она это делала и делает за счет остального народа
+2
blaze79 - blaze79: 25.05.10 02:10
В Российской империи, где русские составляли процентов 40 населения - да 45 процентов крепостных. А скажем в Смоленской губернии, так все 70. А до этого еще были церковные крестьяне, так что про 90 я загнул, а в районе 70 было. Не знаю как там шляхтич, опричник в России точно мог и рубил. Что до климатического детерменизма, то почему самый демократичный строй был в холодном и мокром Новгороде?
-2
Владимир - shershen: 25.05.10 03:02
так давайте отделять мух от котлет. Когда были опричники крепостного права в классическом смысле еще не существовало. Был Юрьев день и существовало право перехода, то что существовал произвол власти, так он и во Франции в то время свирепствовал и везде где только можно, В АНглии говорят был принят Биль о правах, да только те права распространялись на 300 баронов, а остальные как были пылью под копытами рыцарских коней такими и оставались еще лет 600. В 1648г, Когда было закреплено крепостное право, так и не от хорошей жизни закреплено. Так же в Соборном уложении, было записано, что Русский=православный, так что русский это - по понятиям того времени не национальность а вероисповедание.
А насчет демократии в Новгороде это тоже из области Сказок про Садко от Карамзина с Нестором. Ну, в самом деле, какая могла быть демократия на болоте при полном бездорожье.
И про аналогии с американским рабством тоже неверно, В Америку везли человеческий скот , А в России человек, даже последний крепостной уходил корнями в глубь веков и земли на которой жил , и если какой ретивый барин начинал особо людоедствовать так его на рогатину могли насадить или "петуха красного" пустить. Да, жили не по гражданскому кодексу. поскольку наемным крючкотворам платить было нечем, да и сами знали как правды добиться.
+6
Павел - spa: 26.05.10 05:02
Билль о правах законодательно ограничил власть монарха. И с каждым годом (столетием?) список лиц, подпадающих под действие билля, расширялся (не без борьбы).
У нас же "Кондиции" Анны Иоанновны были похерены очень быстро. А когда в России появилась конституционная монархия?
+22
blaze79 - blaze79: 29.05.10 03:10
если вам сейчас мент по рылу дубинкой заедет, вы будете ощущать себя "уходил корнями в глубь веков и земли на которой жил? Нет? Тогда не употребляйте бессмысленных слов. Какая плантаторша запорола больше девок чем Салтычиха?
-1
Владимир - shershen: 29.05.10 13:32
Во первых у меня не рыло, во вторых за 40 лет моей жизни ни один милиционер не дал мне по лицу дубинкой и вообще не совершил никаких противоправных действий в отношении меня или моих близких. Если какой-либо отморозок попробует меня или моих близких каким угодно способом втоптать в грязь , я с готовностью перегрызу ему глотку, так меня отец учил. А Салтычиха, ну что же в семье не без урода, только не надо, всех приравнивать к Салтычихам.
P.S. Как когда-то давно сказал любимый мной Роберт Хайнлайн "Цена свободы - готовность к драке"
+10
admin - admin: 29.05.10 17:40
to shershen,
Если единственным способом защиты от беспредела ментов становится "перегрызание глотки" в индивидуальном порядке, то это значит, что Вы неправы, а blaze79 по сути (оставим на минуту недопустимую форму высказывания) - прав.
-1
Владимир - shershen: 29.05.10 18:04
Марк Семенович, я разве говорил про ментов? А перегрызание глотки это опять же крайняя мера, если других средств отстаивать свои интересы и ценности не остается
0
admin - admin: 29.05.10 17:37
to blaze79
Замечание. Напоминаю, что второго здесь не бывает
+1
Nick - sedimenter: 25.05.10 03:50
"Из 65 губерний и областей, существовавших в Российской империи на 1858 год, в трёх вышеназванных остзейских губерниях, в Земле Черноморского войска, в Приморской области, Семипалатинской области и области Сибирских киргизов, в Дербентской губернии (с Прикаспийским краем) и Эриванской губернии крепостных не было вовсе; ещё в 4 административных единицах (Архангельской и Шемахинской губерниях, Забайкальской и Якутской областях) крепостных крестьян также не было, за исключением нескольких десятков дворовых людей (слуг). В оставшихся 52 губерниях и областях доля крепостных в численности населения составляла от 1,17 % (Бессарабская область) до 69,07 % (Смоленская губерния)."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Крестьянская_реформа_в_России
0
blaze79 - blaze79: 29.05.10 03:11
не так и есть в России - 70 процентов на момент отмены. Т.е. раньше - больше + церковные. Армяне и модаване к делу не относятся
-8
Николай - nb92: 25.05.10 19:17
Разница большая. В Западной Европе и Америке рабство было по расовому признаку. В России рабами были соотечественники и братья по христианской вере. И между прочим те, кто кормил и содержал всю эту ораву респектабельных рабовладельцев.

"Российская империя заняла прочное место среди великих европейских держав. Русских аристократов приветливо встречали в лучших домах Европы и на европейских курортах. Но при этом даже последний лакей в баденской гостинице знал, что эти по-европейски выглядящие и часто безупречно говорящие по-французски дамы и господа - рабовладельцы"

(А . Алексеев "Российская империя: вторичные признаки Европы", "Наука и жизнь" №2 2010)
0
Павел - spa: 28.05.10 04:30
Демократия и рабовладение могут вполне уживаться (пример - древняя Греция), просто правом голоса пользуются не все. И, безусловно, в С-АСШ демократия работала значительно луше, чем в царской России. Сколько поправок было внесено в американскую конституцию за 200 лет?
+2
Nick - sedimenter: 28.05.10 05:16
"Тот, что был с лопатой, длинно и монотонно излагал основы политического устройства прекрасной страны, гражданином
коей он являлся. Устройство было необычайно демократичным, ни о каком принуждении граждан не могло быть и речи (он несколько раз с особым ударением это подчеркнул), все были богаты и свободны от забот, и даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов."©

Весь вопрос в том - что подразумевать под демократией?
Подразумевается-ли, что "демос" - это ВСЁ население страны, или только ЧАСТЬ.

В этом смысле не только в Древней Греция, но и в САСШ до 1865г. демократия прекрасно(?) совмещалась с рабством.

Фактически, демократия, в нашем нынешнем понимании, окончательно оформилась только в ХХ веке - с предоставлением голоса ВСЕМ - неграм, женщинам и т.п.

Беда только в том, что она во многих случаях превращается в ОХЛОкратию или в имитацию демократии, как это было в СССР.
0
Павел - spa: 30.05.10 07:23
В том-то и дело, что очень часто мы рассуждаем (и осуждаем) события прошлого с позиций настоящего, да в добавок зная, как развивались события далее, и к чему они привели.
1 октября 1939 г. Черчилль (еще будучи Первым Лордом адмиралтейства) в речи, переданной по радио, сказал:"Я не могу предсказать действия России. Это окутано тайной. Но, возможно, есть ключ к ее разгадке. Этот ключ - российские национальные интересы....Сквозь туман неуверенности и замешательства можно достаточно четко различить общность интересов Британии, Франции и России в предотвращении распространения нацистского пожара на Балканы и Турцию".
Советский Союз, как и любое другое государство, имел свои интересы и различными средствами добивался поставленных целей. Появилась возможность вернуть территории,потерянные в войне с Польшей - они были возвращены. Известно старое высказывание о том, что Британия не имеет постоянных друзей, она имеет постоянные интересы. Почему Россия не могла иметь своих интересов? Давайте обсуждать их в терминах того времени, а результаты оценивать в терминах и понятиях нынешнего времени. Иногда мне кажется, что мы хотели бы, чтобы у нас была какая-то другая история, в которой было бы меньше белых пятен и грязных (в нынешнем понимании) пятен. Но другой истории нет. Есть то, что было. И мне не надо ни перед кем ни за что каяться и просить прощения.
+3
Nick - sedimenter: 30.05.10 14:50
1. "Советский Союз, как и любое другое государство, имел свои интересы и различными средствами добивался поставленных целей."

Получается, что Гитлер, захватывая одну страну за другой, напав на Польшу, затем на СССР действовал нормально, в духе своего времени? Так почему же, рассуждавшие "в терминах того времени" Англмя и Франция, объявили ему войну?
Почему СССР, развязавший Зимнюю войну, был исключен из Лиги Наций? Он ведь, судя по Вашим словам, действовал по понятиям того времени.
Но почему-то в понятиях и терминах сегодняшнего времени эти действия также вызывают осуждение. Почему бы это?
Может быть потому, что такие понятия, как "агрессия", "удар в спину" и т.п. в терминах и понятиях ЛЮБОГО времени иначе, как "подлостью" и "преступлением" не называются?
Так может быть и СССР, напав, совместно с Германией на Польшу, все-таки тоже совершил подлость - даже по понятиям того (а уж тем более нынешнего) времени? Или "Quod licet Jovi, non licet bovi" ? А?

2. "И мне не надо ни перед кем ни за что каяться и просить прощения."

Рассмотрим гипотетический, но вполне жизненный, случай:
Вы, ученик музыкальной школы, "ботаник", возвращаетесь после занятий домой. Ваш сосед-одноклассник, вместе с кучкой своих дружков - местной шпаны - подходит к вам и начинает допытываться: "Почему ты мне на математике не дал списать?". Ваш ответный жалкий лепет он игнорирует и вместе с друзьями жестоко избивает вас, ломая руку.
Проходит несколько лет. Вы оба, уже повзрослевшие, случайно встречаетесь. Вы ему говорите, что музыкой после перелома руки уже заниматься не смогли - вся жизь пошла не так, как хотелось бы. А он вам в ответ: "Ну, я оправдываться и извиняться перед тобой не буду - такие у нашей шпаны были тогда понятия."
Вы придерживаетесь таких же взглядов?

3. "Появилась возможность вернуть территории,потерянные в войне с Польшей - они были возвращены."

Это я и комментировать не буду.
+4
admin - admin: 30.05.10 17:21
Применительно к тому, о чем пишет Павел ("Советский Союз, как и любое другое государство, имел свои интересы и различными средствами добивался поставленных целей"), я бы привел другой виртуальный прмер.
Жили-были два пацана - Вася и Вова. Всегда и везде они старались добиться своих целей различными методами. Нужны деньги на сигареты - отбирали у младших, нужно сорвать урок - лили чернила на стул училке, охота поглядеть, что у девочек под трусами - ловили первую попавшуюся и тащили в кусты за школой. Однажды в эту школу зашел Сильный Хороший Парень и ввалил Вася и Вове конкретных п...лей.
Вася понял - за что его оставили без зубов и с одной целой рукой, враз осознал свою неправоту и в дальнейшем, даже работая одной рукой, стал вполне состоятельным человеком. А вот Вова, Вовочка наш - так ничего и не понял. Живет на пособие по инвалидности, собирает бутылки по помойкам. Не умер он только потому, что на его помойку кто-то принес гору бутылок с бензином - Вова его сливает в ведро и продает богатым соседям...
+8
Nick - sedimenter: 30.05.10 18:08
Ваш вариант - более, так сказать, "глобальный", с оттенком политического памфлета, а мой - "бытовуха", т.е. такой, с вариациями которого многие встречались в своей жизни.
+2
Павел - spa: 31.05.10 03:47
Ваш пример действительно более "глобальный", но в действительности было не совсем так. Парень был не такой уж хороший (ему не так уж хотелось лезть в драку) и не такой уж сильный (Вася ему вначале прилично вломил). Поэтому пришлось принять в компанию Вовочку, хотя у него с детства была масса недостатков. После этого Васе досталось: и минус зубы и минус рука. Он все осознал, стал богатым,и может считать все уже прошедшими грехами молодости. Дать Вовочке по зубам не получилось (сразу), пришлось с ним сосуществовать, и, более того, хороший парень в 1944 году предложил Вовочке договориться, что Вовочка будет хозяйничать в своем микрорайоне, а хороший парень - в своем (может быть хорошему парню понравилось также хозяйничать). Как он (Вовочка) дошел до своей современной жизни - это уже другой вопрос.
Я понимаю, что приведенные примеры являются моделями и, как всякие модели вносят в рассматриваемый процесс упрощения. Реальная ситуация была посложнее.
+2
Борис - skeptik: 25.05.10 02:45
Лучшими я считаю людей, которые имеют смелость иметь собственное мнение, высказывать и отстаивать его вне зависимости от коньюктуры, люди, критически мыслящие. Если коротко, то это люди не бараны из стада. Такие люди очень мешают власти и власть с ними борется. Так вот, за годы так называемой советской власти таких людей вывели под корень, а остальных настолько задавили, что, боюсь, это сказалось на генетике народа.
-2
Георгий - garikm: 24.05.10 19:38
Не было организующей силы и нацисты были категорически против.
-2
Игорь - ibn-ezra: 24.05.10 19:23
Понравилось, как Сталин назвал русский народ - "РУКОВОДЯЩИЙ народ". Вот это честно. И в пику всяким там Гитлерам с их полоумными бреднями.

Но здесь надо сделать одно уточнение: "руководящий" означает "руководящий другими народами". А вовсе не "руководящий своей судьбой". А кто руководил самим русским народом Сталин никогда не скрывал...
+1
Олег - cheremnykho: 24.05.10 19:35
У одного "руководящий народ". У другого "раса господ". Хрен редьки не слаще...
-2
Георгий - garikm: 24.05.10 19:43
"Новая историческа общность - советский народ", чьей территорией обитания был СССР, а языком - русский. По языку и как дань традициям до сих пор называющий себя русским.
0
Коба - koba: 28.05.10 00:36
Все таки сильна еще ненависть к русским у бывших "братских" республик, про бывших "соцлагерников" просто молчу - там ненависть лютейшая.
Впрочем, нам на это нечего смотреть.
-2
Георгий - garikm: 28.05.10 02:13
К соврусам-совкам!!! К мирным росиянам претензий нет!
-14
Коба - koba: 28.05.10 22:53
Интересно, а как отличить "мирного росиянина" от немирного?
По форме черепа, што-ли, собираетесь определять, нэзалэжный Вы наш?
0
admin - admin: 29.05.10 17:36
Коба, прекратите испытывать мое терпение. Оно не безгранично
-1
Георгий - garikm: 30.05.10 00:04
"Судите их по делам их!"
+2
Андрей - rabinovich: 24.05.10 22:25
Кто бы сомневался... Если б не революция был бы этот Сталин главарем мелкой тифлисской шайки... Но революция сделала из дворников оперных певцов, а из бандюганов - руководителей гос-ва...
+2
Константин - konstantin: 24.05.10 23:07
Один умный флорентиец, которого Иван Солоневич назвал автором первого учебника по большевизму, сказал: Разоружая народ, власть оскорбляет его недоверием, и это говорит о трусости и подозрительности правительства".
Ругают Николая II... Особенно коммунисты. А ведь тогда оружие свободно продавалось. И пистолеты, и револьверы. Коммунисты пришли - и за револьвер, не сданный вовремя - вышка. И сейчас за боевой патрон могут срок дать...
Правительство - не обижайтесь! Вы - трусы и параноики. Это не я сказал, это сказал Макиавелли.
-1
blaze79 - blaze79: 24.05.10 23:17
Как ни странно, после войны у граждан осталось весьма много стволов. И ничего, революции не свершилось. Что до аффтора учебника, то вооруженный народ он видел только в античных книжках. Потому что его современники итальянцы этого термина не заслужили. А воевали там немцы и швейцарцы
0
Константин - konstantin: 25.05.10 01:09
Отчасти так и есть. Но Макиавелли в XII главе только и делает, что пишет о вреде наемнического войска. "Надо ли доказывать то, что и так ясно: чем иным вызвано крушение Италии, как не тем, что она долгие годы довольствовалась наемным оружием".
Вообще право на оружие - это отличительная особенность свободного человека от раба. "Ни один раб не должен хранить или переносить оружие, если только у него нет письменного приказа хозяина или если он не находится в присутствии хозяина" Билль о рабах, 1779 г.
-1
blaze79 - blaze79: 25.05.10 02:11
Ну я и говорю - начитался античных аффторов :)
+4
Nick - sedimenter: 25.05.10 05:12
- не коверкают русский язык, не засоряют его всяким словесным мусором, вроде "падонкофского новояза""
(Конституция сайта)
-1
Владимир - shershen: 26.05.10 14:42
Комментарий удален
0
Василий К. - vasko705: 31.05.10 16:25
А что, Макиавелли рассуждает только о праве воспитательных ампутаций конечностей за мелкие преступления?
К чему эти датоуказания?
0
Владимир - shershen: 31.05.10 20:05
спасибо осознал
0
Марк - black-raven: 25.05.10 00:12
Как сказал один человек в этой дискуссии (не от своего лица),

"Заберите на ... свободу, дайте нам гарантированное корыто с голубой каемочкой, и железную руку оруэлловского Страшего Брата".

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=40267&order=asc&fullview=1&pg=

Но надеяться есть на что.

Когда-то говорили, что возможно, только через несколько поколений (или десятилетий, не помню) удастся вывести первого российского бизнесмена. Однако бизнесменов сейчас много.
-3
- : 25.05.10 01:46
"А Сталин ружьё не таскал на танке не скакал,самолетом не махал и народ русский победил"-сказка не плоха.
+8
Андрей - rabinovich: 25.05.10 02:19
Нет, не скакал, а принимал "мудрые" военные решения, за которые расплачивался народ миллионами. Что для Сталина миллион человек убитыми? Неприятная статистика... А народ потерял, наверное, самых отважных и верных своих мужей в этой войне...
0
Георгий - garikm: 26.05.10 20:31
Советский народ всё время боролся за своё выживание и в этой борьбе терял пассионариев -искренних своих членов. Сталинские чистки ещё более снизили их процент, произошёл переход количества в качество - большинство советского народа составили "члены партии", а не идейные коммунисты и комсомольцы. Советский народ стал беззащитен, потерял страну, его этническое поле раскололось и осколки стали "сырьём" для создания новых этносов. Процесс небыстрый, но необратимый!
0
Павел - spa: 27.05.10 06:19
"принимал "мудрые" военные решения"
А кому было принимать мудрые решения? Тем кто прыгнул на два-три чина вверх и на финской войне думал не о том, как воевать, а о том как избежать доносов комиссаров и подчиненных? Или тем кто, как Мерецков помнил, как ему, генералу армии, следователь ссал на голову? Или адмиралу Трибуцу, который боялся заикнуться о том, что флот пора уводить из Таллина? Конечно, все они учились. Например, Жуков подо Ржевом и Ельней, а потом под Одером и Берлином. Полковники и генералы учились, а вот у большинства капитанов и лейтенантов (я не говорю о солдатах) таких возможностей не было - не успевали.
Снова повторю: сколько Красных Армий было выбито во вторую мировую (не по количествупотерь, а качественно), и какая Красная Армия пришла в Европу?
+21
ilia - il1950: 25.05.10 05:12
Мораль у каждого своя. У меня в том, что касается Сталина она проста. Человеку, который в моем присутствии начнет его превозносить, я ему руку вряд ли подам. Но это - мой личный выбор, никому его не навязываю. Просто есть моральный аспект и преступления, которые не имеют срока давности. А Сталин это - геноцид против собственного народа.В последнее время в России опять появились люди,для которой символ России.
Сталин(для меня например это Короленко) так что их моральный выбор для меня ясен. Поэтому я бы хотел показать как этот выбор видится издалека- политически.Что будут говорить депутаты от Литвы или Эстонии, американские политологи восточноевропейского происхождения и т.д?
"Кто тут нас уверял, что Россия изменилась, что она больше не империя зла?" - гневно спросят они Сильвио Берлускони и Ангелу Меркель.
И что обидно - нечего будет возразить. Потому что Сталин и демократия - понятия несовместимые. Для людей,воспитанных в демократической ментальности - сталинизм - это ГУЛАГ, 37-й год, "дела врачей",генетиков",убийство Михоэлса,депортация народов и т.д. Налицо тревожный симптом мышления в России. А ведь России есть действительно кем гордиться перед мировым сообществом-это Мечников,Чайковский,Бердяев,Булгаков всех просто не упомнишь.


-18
Edgar - edge: 25.05.10 05:53
ТРЕВОЖНЫЕ СИМПТОМИ мышления ?-
' War on terror ' продолжеться:
Israeli forces kill five Palestinian children in Gaza ( Telegraph. Co.UK ).
+8
Морис Собакин - moris: 25.05.10 09:05
Ну да, детишкам было по 30 лет, и у каждого был гранатомет...
+5
ilia - il1950: 26.05.10 07:03
Ув.Эдгар! Для анализа любого события всегда должна быть показана объективная картина происходящего, а она у вас отсутствует.Описываемая вами ссылка относится к 5 января 2009 года.А предшествовало этим событиям следующее.*****
За период с 2000-го по 2008-й год по израильским мирным жителям было выпущено приблизительно 12 000 ракет и минометных снарядов из сектора Газа включая почти 3 000 ракет и минометных снарядов только в 2008 году.
27 декабря 2008 года - после 8 лет ракетных обстрелов Израиль отвечает. В секторе Газы началась операция "Литой свинец".
3 января 2009 года - начался наземный этап операции.
18 января 2009 года - после 22 дней военных действий в секторе Газы Израиль завершил операцию, в одностороннем порядке объявив о прекращении огня. Все израильские силы выведены из сектора Газы.*****
Т.е.во всём случившемся виновато руководство ХАМАС,ведь именно ХАМАС решил разместить военные базы в жилых районах. Тем не менее большинство погибших в секторе Газа - хамасовцы. P.S.Освещать однобоко и предвзято многие исторические события и было характерно для советской историографии.К ним в полной мере относится следующее.*****Французского писателя Андре Моруа однажды спросили:-Кто больше изменил ход истории-Цезарь или Наполеон? Моруа ответил-С тех пор как существует цивилизация,никто так не изменил хода истории, как историки.****

+6
Михаил - teser27yandexru: 26.05.10 22:32
"...Однажды Гегель ненароком
И, вероятно, наугад
Назвал историка пророком,
Предсказывающим назад..."(Б. Пастернак)
+3
Марк - black-raven: 25.05.10 15:03
"В последнее время в России опять появились люди,для которой символ России."

В последнее время появились? Или никуда не исчезали?

+2
Георгий - garikm: 26.05.10 21:35
Наряду с уничтожением прочих этносов или их несоветских частей, Сталин и его группировка вела зачистку советского народа от неполностью советских его особей. Названо это было после "необоснованные репрессии", т.к. эти "не совсем советские" считали себя нормальными советскими людьми. Враги советской власти жертвами репрессий себя не считали.
+7
Vladimir - soplemennik: 25.05.10 09:07

' War on terror ' продолжеться:
Israeli forces kill five Palestinian children in Gaza ( Telegraph. Co.UK ).


И Вы поверили этой пакости?
0
Vladimir - soplemennik: 25.05.10 09:11
Nick - sedimenter: 24.05.10 22:12
- не коверкают русский язык, не засоряют его всяким словесным мусором, вроде "падонкофского новояза""
(Конституция сайта)
-----------------------------------
Стыдно признать - сам себя ловил на подобной дряни.
Как избавиться? По-моему, только запретом админа.
+12
Nick - sedimenter: 25.05.10 13:09
"Как избавиться?"
Во-первых - не привыкать.
Во-вторых - уважать себя и свой родной язык.
А в третьих... Позвольте я сделаю лирическое отступление.
Одной из причин (не главной, но существенной) моей симпатии к Б.Ельцину было то, что, как писали многие, он никогда не употреблял ненормативной лексики. Дело в том, что я тоже НИКОГДА - ни вслух, ни в мыслях такой лексикой не пользуюсь. Сначала дело было в воспитании - ни от кого из своих родных я никогда не слышал матерных слов. Затем, в юности и молодости - "для понта" (друзья и коллеги используют, а я - "весь в белом"). На работе "во время распития спиртных напитков" меня много раз пытались разозлить настолько, чтобы я выругался матом - не вышло. Тогда же я понял, что используя только литературный русский язык, обозвать/оскорбить человека или выразить свои чувства прекрасно можно без употребления мата.
На интернетовских форумах у меня та же манера - как бы не хамил мне оппонент, я всегда остаюсь предельно вежливым и соблюдаю все правила русского языка. И знаете: очень часто это это дает гораздо лучшие результаты, чем обмен оскорблениями и использование "падонкаффского"/"олбанского" языка.

К чему я это написал? К тому, что админ/модератор должен быть ВНУТРИ ВАС.
"Человек, помоги себе сам!" (Л.Бетховен, если верить В.Савченко)
0
Vladimir - soplemennik: 25.05.10 13:17
Всё так... И ясно, что мы - ровестники. (тут печальная рожица)
0
Михаил - teser27yandexru: 26.05.10 23:44
Вы даже не представляете, глубокоуважаемый Nick, до какой степени я солидарен с Вами в вопросе об уважении к родному языку и насколько признателен за то, что Вы периодически поднимаете этот вопрос. К сожалению, наши сограждане (и посетители этого сайта, увы ,- не исключение, хотя здесь собрались , на мой взгляд, лишь те, кто мыслит глубоко и серьёзно) относятся к русскому языку крайне небрежно, а порой и просто безобразно (разумеется, я говорю лишь о тех, для кого русский язык-родной). Но кое в чём я осмелюсь Вам возразить: мне кажется, что главное зло - не в умышленном употреблении "нецензурных" слов (как ни странно, но и они играют в языке свою роль, делая его сочнее и богаче; важно только хорошо знать, ГДЕ и КОГДА. Помните, у Пастернака:"Я и непечатным словом не побрезговал бы..." Да и Пушкин, как известно, ненормативной лексики отнюдь не чурался. Гении, что с них взять!..Но Ваша принципиальная позиция абсолютного и категорического неприятия мата не может не вызывать уважения даже у таких распущенных(в смысле языка) субъектов, как Ваш покорный слуга.). Гораздо хуже , по-моему, элементарная неграмотность. (Не зря же говорится: дьявол - в деталях.) Вот взять хотя бы Ваш предыдущий пост. Вы ухитрились допустить в нём не менее полудюжины пунктуационных ошибок (как правило, - запятых, например, после слов "чтобы я выругался матом" перед тире требуется запятая; и ещё несколько подобных) и одну орфографическую : "как бы нИ хамил мне оппонент..." (К слову сказать, частицы "НЕ" и "НИ" путает несметное количество людей, даже с высшим филологическим образованием.)
Уважаемый Nick! Я очень надеюсь на Ваше понимание того , что этот мой коммент, во-первых, является моей личной точкой зрения и не более, и , во-вторых, что он продиктован совпадением наших взглядов по главному вопросу - об отношении к родному языку и необходимостью беречь его от засорения. Извините за мелкие придирки !
P.S. Вот и в посте Владимира бросается в глаза (точнее, колет глаза) слово "ровесТники". Ну что ты будешь делать!..
+2
Nick - sedimenter: 26.05.10 01:48
Уважаемый Михаил, спасибо за Ваш пост. Приятно читать добрые слова в свой адрес.

Что же касается грамотности... Я обычно говорю о себе, что у меня абсолютная ОРФОГРАФИЧЕСКАЯ грамотность (по аналогии с абсолютным музыкальным слухом). Что же касается пунктуации - тут я пишу чисто по наитию.
Дело в том, что я с школьных времен знаю только три правила русского языка "жи-ши", "ча-ща" и правило, по которому ставится или не ставится "ь" в таких глаголах (наречиях? или как там - не разбираюсь) как слово "ставится". ВСЁ. Больше я правил не знаю. Хотя, со школьных лет, когда меня спрашивают - как пишется то или иное слово, я отвечаю. Но когда спрашивают: "Почему?", я отвечаю: "Не знаю, но пишется так".

Насчет "нИ" - это мне надо снизить оценку в связи с невнимательностью.

P.S. А в отношении Владимира... Если Вы не обратили внимания: он пишет (следовательно - живет) из Австралии, так что его ошибки в какой-то мере простительны.
0
Михаил - teser27yandexru: 26.05.10 15:31
Должен признаться, что я и перечисленных Вами правил грамматики (типа "ЖИ-ШИ" ) совершенно не помню, - со школьных времён столько лет прошло!.. Пишу, как и Вы, - абсолютно интуитивно.
Спасибо Вам за понимание !
-8
Коба - koba: 28.05.10 00:40
Какие высокие, не побоюсь этого слова, отношения!
+3
Михаил - teser27yandexru: 28.05.10 13:57
Не понял иронии. Нормальные отношения между нормальными людьми в приличном обществе. Вас что-то не устраивает , уважаемый Сосо ?
+1
Василий К. - vasko705: 31.05.10 16:43
Михаил - teser27yandexru: 26.05.10 16:44
".Но Ваша принципиальная позиция абсолютного и категорического неприятия мата не может не вызывать уважения даже у таких распущенных(в смысле языка) субъектов, как Ваш покорный слуга.)."

Самое смешное, что признавая естественность мата, вы тут уважительно изливаетесь соловьем к кастратору языка, приравнивая мат к падонкофскому пижонству.
Сбавили бы вы накал в соревновании "Кто его ещё больше Ку! ", а?
0
Nick - sedimenter: 28.05.10 23:03
Попробуйте, для интереса, сдать ЕГЭ по русскому языку - http://www.rosbalt.ru/eg/?id=rus
Я в первом тесте получил 3 (22 из 30). ВСЕ неверные ответы - по запятым, а также всяким сложносочиненным и т.п.
+1
Борис - skeptik: 25.05.10 23:07
Даже мысленно? Извините, но в это я поверить не могу:)
Некоторые индивиды только матерный язык и понимают (из жизненного опыта).
Правда, матом нужно пользоваться редко, чтобы не ослабить силу его эмоционального воздействия.
Согласен, что спокойное, рассудительное общение, особенно в интернете, оказывает сильное воздействие и иногда охлаждает пыл опонента. И такой опыт у меня был. Правда дается это мне с трудом, подвержен эмоциям.
+9
Nick - sedimenter: 26.05.10 01:19
"Даже мысленно? Извините, но в это я поверить не могу"

Вы в этом не одиноки - многие, знающие меня тоже долго не могли в это поверить. Но, понимаете, если человек "употребляет" мысленно, то в стрессовых ситуациях это непременно проявится. А у меня при любых стрессах -нет.
Такой уж я нестандартный! :-) Даже В АРМИИ никогда.
Я даже подчиненных отучил материться в моем присутствии, причем очень простым способом: делал вид, что понимаю их слова БУКВАЛЬНО - и соответственно комментировал.
0
- : 30.05.10 01:04
Комментарий удален
0
Nick - sedimenter: 30.05.10 03:45
Вы в стране советов выросли, как я понимаю? Поэтому до сих пор любите советовать, советовать, советовать...

P.S. А может Вы еще и "Код Ельцина" поповетуете прочесть?
0
Пётр - pyotr-ton: 25.05.10 16:18
Невежин всё же - Владимир АЛЕКСАНДРОВИЧ.
0
Николай - tamoj: 25.05.10 19:02
"Капитуляцию подписали дважды: первый раз 7 мая во французском Реймсе, затем, поздним вечером 8 мая (в Москве уже начинался новый день) - в Берлине. Так и возникли два разных Дня Победы: первый в Европе и Америке отмечают 8 мая, а второй в России празднуют 9 мая."
На сайте: Демократия.Ру- http://www.democracy.ru/article.php?id=2516 26.05.2010,среда. Московское время 00:42.
опубликована статья:
"Сколько раз Германия безоговорочно капитулировала в 1945-ом"
Ниже привожу выдержку из этой статьи...

"Почему Россия празднует День Победы 9 мая, а Европа отмечает 8 мая

Второая безоговорочная капитуляция Гермпании была подписана 8-го мая 1945 года. В качестве даты подписания капитуляции стоит 8-е мая.

Но празднование дня победы 8-го мая также не устроило Сталина. Это был день вступления в силу капитуляции от 7-го мая.

Для того, чтобы полностью уйти от первой безоговорочной капитуляции и максимально подчеркнуть вторую безоговорочную капитуляцию, Сталиным было решено объявить Днем Победы 9-е мая. В качестве аргументов использовались следующие:

А) Фактическое подписание акта Кейтелем, Фридебургом и Штумпфом состоялось 8-го мая в 22 часа 43 минуты по германскому (западноевропейскому) времени, но в Москве уже было 0 часов 43 минуты 9-го мая.

Б) Вся процедура подписания акта о безоговорочной капитуляции закончилась 8-го мая в 22 часа 50 минут по германскому времени. Но в Москве уже было 0 часов 50 минут 9-го мая. "
Выдержку привожу для закрепления следующего факта:
Разница между берлинским временем и московским временем была в мае 1945г два часа. Этот аргуметн посчитал важным Сталин.

0
Nick - sedimenter: 25.05.10 18:29
1. В Интернете есть интересный обычай: соблюдать авторские права при цитировании текста. Обычно цитаты берутся в кавычки или применяется шрифт, отличный от основного текста, в конце цитаты приводится адрес ссылки.

2. Этот сайт в основном, как мне кажется, посещают люди достаточно эрудированные в вопросах истории II МВ, в том числе - знакомые с широкоизвестными документами. Поэтому приводить длинные цитаты, если автор поста не имеет в виду сделать на их основании какие-то оригинальные выводы, а имеет целью только информирование посетителей сайта - нецелесообразно.
0
Николай - tamoj: 25.05.10 19:13
Учитывая Ваши замечания, внес поправки в комментарий.
Эа ссылка мне понадобилась, чтобы прояснить разницу между берлинским и московским временем летом 1945г. Такая разница составляет 2 часа. Логично предположить, что такая же разница во времени была и летом 1941г. Прошу Вас сообщить свое мнение.
0
Михаил - teser27yandexru: 25.05.10 19:59
Извините, что вмешиваюсь. Разница в поясном времени между Берлином и Москвой - 2 часа .( Например, сейчас она тоже такова.) Если в 1941г. Германия переходила на летнее время, а СССР - нет (а это вроде бы доказанный факт), то перед началом войны разница во времени между столицами должна была составить ОДИН час, а не два. Nick скажет точнее.
0
Николай - tamoj: 26.05.10 11:45
Разница в поясном времени между Москвой и Берлином - 2 часа.
В 1931г. В СССР было введено декретное время, на 1 час раньше поясного. Следовательно, разница составляла 3 часа. Если Германия в 1941г. переходила на летнее время, то перед началом войны разница во времени между столицами должна была составить ДВА часа, а не один.
Просьба к участникам форума высказать свое мнение.
0
Михаил - teser27yandexru: 26.05.10 15:22
Вы неправы, уважаемый Николай. 16 июля 1930 г. декретом Совнаркома (отсюда и название - "декретное время") стрелки часов на всей территории СССР были переведены на 1 час ВПЕРЁД по отношению к поясному времени. В итоге разница во времени между Берлином и Москвой составила 2 часа; это без учёта летнего времени. Летнее же время в 1941 г. в Германии (как установил Nick) вводилось, в СССР - нет. Так что получается 1 час разницы на 22 июня 1941 г.
О декретном и поясном времени - см. любой учебник астрономии, начиная со школьного.
0
Николай - tamoj: 26.05.10 16:51
Спасибо за ответ. Давайте по порядку.
Вы пишите:
16 июля 1930 г. декретом Совнаркома (отсюда и название - "декретное время") стрелки часов на всей территории СССР были переведены на 1 час ВПЕРЁД по отношению к поясному времени.
Я согласен.
Ранее Вы писали:
Разница в поясном времени между Берлином и Москвой - 2 часа .( Например, сейчас она тоже такова.)
Я согласен.
В Берлине 12 поясное время, в Москве 12 +2 =14
Ввели декретное время в Москве, т.е. стрелки перевели на 1 час вперед по отношению к поясному (Ваше утверждение).
Прибавляем. Получаем 14+1 = 15 часов. Разница 3 часа.
Немцы ввели летнее время, т.е. добавили час к поясному.
Добавляем 12+1=13 .
В Москве 15. Разница в 2 часа.
Где у меня ошибка?
0
Михаил - teser27yandexru: 26.05.10 21:35
Извините, Николай. Я в своём посте от 25.05 выразился немного неточно. Постараюсь сейчас сказать поточнее.
Как Вы, наверное, знаете, вся земная поверхность (давайте, для определённости, говорить о Европе) условно разделена на часовые пояса. Считают их с запада на восток, начиная с нулевого: в 0-м поясе лежит Лондон. 1-й часовой пояс проходит через Осло-Берлин-Рим. Москва лежит во 2-м часовом поясе, поэтому , согласно поясному делению, разница во времени между Москвой и Берлином должна составлять 2-1=1 час.
Декрет 1930 г. "передвинул " (навсегда) часы на всей территории СССР ещё на 1 час вперёд, как я и писал в предыдущем посте. Всё это - без учёта "летнего" времени.
Вернёмся теперь (бр-р!..) в 1941 год, июнь. Германия (эти сведения отыскал Nick , поэтому ссылаюсь на него; я этого не знал) перешла на летнее время, СССР же не переходил на него аж до 1983 года. Значит, в том злополучном июне разница во времени между Берлином и Москвой составляла 1 час. Сегодня и наша страна переходит на летнее время, поэтому сегодня , когда в Берлине полдень, в Москве - 2 часа пополудни.
Ещё раз прошу простить меня за допущенную в предыдущих постах небрежность в терминологии. Надеюсь, что после этого, довольно сумбурного, объяснения картина станет понятнее.
0
Николай - tamoj: 28.05.10 17:45
Спасибо за ответ. Посмотрел в интернете сведения о географической долготе Москвы. Написано: 38 градусов 50 минут. если брать чисто географически, то ганица поясов следующая: 0 - 7,30; 1- (плюс 15 градусов) 22,30;
2- 37, 30; 3 - 52,30. То есть границы третьего пояса (с точки зрения географии) 37,30 до 52,30. А долгота Москвы 38,50. Здесь условно пишу значение градусов до запятой, значение минут после запятой. Поэтому Москва чисто географически попадает в 3 пояс. Но при введении часовых поясов в РСФСР Москве приписали второй часовой пояс. При введении декретного времени Москва попала в 3 часовой пояс, где и должна находиться с точки зрения географии. С другой стороны Москва по территории большая, и что принято за географические координаты Москвы при изображении на карте в виде точки я не знаю.
0
Nick - sedimenter: 26.05.10 22:43
Уважаемый Николай!
Я думаю, что Вам (как и другим посетителям сайта) будет интересно прочесть блог http://community.livejournal.com/drang_nach/65721.html с названием "22 июня 1941 года. "Барбаросса". О времени нападения на СССР без объявления войны."
0
Михаил - teser27yandexru: 27.05.10 18:35
Спасибо за справку. Действительно, очень интересно.
0
Николай - tamoj: 28.05.10 15:33
Спасибо за справку. Приятно иметь дело с умными и терпеливыми людьми. Справка содержит целое исследование, особенно немецких источников. Действительно разница между московским и берлинским временем в июне 1941г составляля 1 час. Неразбериха получается из-за того, что при введении часовых поясов в РСФСР Москву включили во второй часовой пояс. Хотя по координатам (долгота 38 градусов 50 минут) Москва должна входить в 3 часовой пояс. Затем декретом время сдвинули на час и Москва вошла по времени в 3 часовой пояс. Получается, что декретное время совпадает с мировым.
Поскольку этот вопрос решен в рамках обсуждения дня победы, возникает вопрос: почему в мае 1945г разница во времени между Москвой и Берлином оказалась 2 часа, что и позволило считать в СССР днем победы 9 мая.
-2
Георгий - garikm: 26.05.10 21:45
Комментарий удален
-2
Александр - pziii-h: 25.05.10 17:09
Правота автора статьи неоспорима, однако, одно его утверждение в корне неверно:
"Могло ли такое быть? Слыханное ли это дело, чтобы тираны народу оружие раздавали, чтобы короли (князья, султаны, падишахи) "подлое мужичье" вооружали? Быть такого не могло..."

Такое было. В Отечественной войне... 1812 г. Именно "князь" Кутузов вооружал "мужичье" - ополченцев из крестьян (кстати, первые ополченцы были из той самой Смоленской губернии, где число крепостных доходило до 70%). При этом Кутузов не был "борцом за народное счастье" и, одновременно с организацией ополчения, направлял карательные отряды для усмирения тех же крестьян (по просьбам помещиков).

Хотя это и не совсем по теме, но я "обнаружил" удивительную вещь: огромное сходство двух отечественных войн 1812 и 1941-45.
Более того, множество самых спорных вопросов, по которым официальные историки заняли столь непримиримую позицию, оказывается, удачно разрешены в аналогичных случаях с 1812 г. В частности, кого считать жертвой, а кого агрессором; могли ли подневольные люди (колхозники=крепостные) сами быть освободителями и т.п. Даже сверхспорное предположение Марка Солонина о том, что Сталин нарочно ожесточил оккупированных и оккупантов друг против друга своей "выжженой землей", чтобы запустить в полной мере народную войну - и то, нашло свою аналогию в историографии 1812. Более того, это предположение по отношению к 1812 разрешено официальными историками положительно (для версии М.С.). Если интересно, могу подробнее эту тему развить и дать несколько цитат, которые, будучи написаны о 1812 годе, как нельзя лучше подходят для 1941 -45.
-1
Георгий - garikm: 26.05.10 21:52
Откуда Вы взяли, что было крестьянское ополчение? Его не было ни в конце Смуты, ни при Кутузове, ни при Сталине! Первое было дворянско-купеческим, второе дворянским, третье из совков-горожан. Селяне всегда создавали отряды самообороны от грабителей и реквизиторов-фуражиров (в т.ч. продотрядов в Гражданскую).
+2
Дмитрий - dll: 25.05.10 17:57
Про вооружение населения.

Мой сосед в ВОВ был мальчишкой. В эвакуацию оказался в Москве. При нем был немецкий вальтер (свистнул при допросе немца в его доме). Об вальтере все знали, но никто не отнимал. Москва готовилась к обороне, соседа и его одноклассников учили выползать из щелей и бросать бутылки с зажигательной смесью... У других детишек тоже было оружие. Никто не возражал, если бы ребенок подстрелил немца при обороне Москвы.

А вот сразу после войны его арестовали (мальчишку!). За вальтер. (помните, об нем ВСЕ знали). Посадили. Правда, через полгода отпустили...
+12
Николай - nb92: 26.05.10 16:19
В воспоминаниях ФРОНТОВИКОВ (сознательно не пишу ВЕТЕРАНОВ, которые скорее УЧАСТНИКИ) прослеживается мысль, что историю войны написали те, кто настоящей войны и не видел.

Например великолепная книга воспоминаний Александра Ильича Шумилина (1921-1983) "Ванька-ротный" (http://nik-shumilin.narod.ru/):

"...То, что творилось впереди, во время наступления стрелковых рот, до кино не дошло. Пехота унесла с собой в могилу те страшные дни.
Войну нельзя представить по сводкам Информбюро. Война, это не душещипательное кино про любовь на "фронте". Это не панорамные романы с их романтизацией и лакировкой войны. Это не сочинения тех прозаиков-"фронтовиков", у которых война только второй план, фон, а на переднем, заслоняя все пространство в кружевах литературных оборотов и бахроме, стоит художественный вымысел. Это не изогнутая стрела, нарисованная красным карандашом и обозначающая на карте острие главного удара дивизии. Это не обведенная кружочком на карте деревня ...
Война - это живая, человеческая поступь - навстречу врагу, навстречу смерти, навстречу вечности. Это человеческая кровь на снегу, пока она яркая и пока еще льется. Это брошенные до весны солдатские трупы. Это шаги во весь рост, с открытыми глазами - навстречу смерти. Это клочья шершавой солдатской шинели со сгустками крови и кишок, висящие на сучках и ветках деревьев. Это розовая пена в дыре около ключицы - у солдата оторвана вся нижняя челюсть и гортань. Это кирзовый сапог, наполненный розовым месивом. Это кровавые брызги в лицо, разорванного снарядом солдата. Это сотни и тысячи других кровавых картин на пути, по которому прошли за нами прифронтовые "фронтовики" и "окопники" батальонных, полковых и дивизионных служб.
Но война, это не только кровавое месиво. Это постоянный голод, когда до солдата в роту доходила вместо пищи подсоленная водица, замешанная на горсти муки, в виде бледной баланды. Это холод на морозе и снегу, в каменных подвалах, когда ото льда и изморози застывает живое вещество в позвонках. Это нечеловеческие условия пребывания в живом состоянии на передовой, под градом осколков и пуль. Это беспардонная матерщина, оскорбления и угрозы со стороны штабных "фронтовиков" и "окопников" (батальонного, полкового и дивизионного начальства).
Война это как раз то, о чем не говорят, потому что не знают. Из стрелковых рот, с передовой, вернулись одиночки, их никто не знает, и на телепередачи их не приглашают, а если кто из них решается что-то сказать о войне, то ему вежливо закрывают рот ..."

"...Тех, кто был во время войны приписан к ДКА, я делю на две группы, на фронтовиков и "участников", на тех солдат и офицеров, которые были в ротах, на передовой во время боя и на тех, кто у них сидел за спиной в тылу. Война для тех и других была разная, они о ней и говорят и помнят по-разному.
Это были нечеловеческие испытания. Кровавые, снежные поля были усеяны телами убитых, куски разбросанного человеческого мяса, алые обрывки шинелей, отчаянные крики и стоны солдат. Всё это надо пережить, услышать и самому увидеть, чтобы во всех подробностях представить эти кошмарные картины.
Вот и сейчас, я пишу и вижу, они передо мной как живые. Я вижу изнуренные, бледные лица солдат и каждый из них, умирая, хотел что-то сказать. Сказать тем, кто останется после них жить на этой земле, пропитанной их кровью. Эти мысли и не дают мне покоя.
С какой безысходной тоской о жизни, с каким человеческим страданием и умоляющим взором о помощи, умирали эти люди. Они погибали не по неряшливости и не в тишине глубокого тыла, как те сытые и согретые теплом деревенских изб и жителей прифронтовые "фронтовики" и "окопники".
Они - фронтовики и окопники стрелковых рот, перед смертью жестоко мёрзли, леденели и застывали в снежных полях на ветру. Они шли на смерть с открытыми глазами, зная об этом, ожидая смерть каждую секунду, каждое мгновение и эти маленькие отрезки времени тянулись, как долгие часы.
Осужденный на смерть, по дороге на эшафот, так же как и солдат с винтовкой в руках, идущий на немца, всеми фибрами своей души ощущает драгоценность уходящей жизни. Ему хочется просто дышать, видеть свет, людей и землю. В такой момент человек очищается от корысти и зависти, от ханжества и лицемерия. Простые, честные, свободные от человеческих пороков солдаты каждый раз приближались к своей последней роковой черте.
Без "Ваньки ротного" солдаты вперед не пойдут. Я был "Ванькой ротным" и шел вместе с ними. Смерть не щадила никого. Одни умирали мгновенно, другие - в муках истекали кровью. Только некоторым из сотен и тысяч бойцов случай оставил жизнь. В живых остались редкие одиночки, я имею в виду окопников из пехоты. Судьба им даровала жизнь, как высшую награду.
С фронта пришли многие, за спиной у нас много было всякого народа, а вот из пехоты, из этих самых стрелковых рот, почти никто не вернулся.
У лейтенанта в роте были тяжелые обязанности. Он своей головой отвечал за исход боя. А это, я вам скажу, не просто! - как в кино, - сел и смотри. Немец бьет - головы не поднять, а "Ванька ротный" - кровь носом, должен поднять роту и взять деревню, и ни шагу назад - таков боевой приказ.
Вероятно, многие из вас думают, что война, это интересное представление, романтика, героизм и боевые эпизоды. Но это не так. Никто тогда ни молодые, ни старые не хотели умирать. Человек рождается, чтобы жить. И никто из павших в бою не думал так быстро погибнуть. Каждый надеялся только на лучшее. Но жизнь пехотинца в бою висит на тоненькой ниточке, которую легко может оборвать немецкая пуля или небольшой осколочек. Солдат не успевает совершить ничего героического, а смерть настигает его.
Каждый человек имеет силы сделать что-то большое и значительное. Но для этого нужны условия. Должна сложиться обстановка, чтобы порыв человека заметили. А на войне, в стрелковом бою, где мы были предоставлены сами себе, чаще случалось, что каждый такой порыв оканчивался смертью.
На войне наша земля потеряла миллионы своих лучших сыновей. Разве те, кто в сорок первом с винтовкой в руках и горстью патрон шел на верную смерть, не был героем?! Я думаю, что именно они являются теми единственными и истинными героями. Они спасли нашу землю от нашествия и их кости остались в земле. Но и по сей день, лежат они неизвестными, ни могил, ни имен.
Только за одно то, что перенес русский солдат на своих плечах, он достоин священной памяти своего народа! Без сна и отдыха, голодные и в страшном напряжении, на лютом морозе и все время в снегу, под ураганным огнем немцев, передовые роты шли вперед. Невыносимые муки тяжелораненых, которых подчас некому было выносить, всё это выпало на долю, идущему на врага пехотинцу.
Жизнь человеку дается один раз и это самое ценное и дорогое, что есть у каждого. На войне были многие, но еще больше - десятки миллионов, остались лежать в мертвой тишине. Но не все живые и вернувшиеся знают, что значит идти в составе стрелковой роты на верную смерть..."

"...Все те, что остались в полку и эти идущие за обозом были связаны одной крепкой верёвочкой, узами братства и принадлежности к тылу и между собой. Их объединяла одна забота. Сохранить свои жизни и дожить до конца войны. И любые там понятия и моральные взгляды не имели для них никакого значения.
Нельзя было допустить, чтобы раненый или больной стрелок после излечения мог подвинуть кого-то из этих и занять их место. Каждый вшивый и тощий тыловик был помечен особым запахом и знаком усердия. На каждое нужное место в тылу подбирали человека по особым признакам и приметам. Потому, как угодлив он был, потому как низко гнулся у него хребет, потому как он смотрел в глаза начальству и стоял перед ним.
Тыловика издалека сразу видать по походке. Он идет и косолапой походкой загребает под себя снег со стороны. Его можно сразу определить по шустрому и без слов понимающему взгляду. От тылового служаки всегда исходит надёжный и сытый дух.
Для работы в тылах полка простые солдаты-стрелки не годятся. Сюда отбирают людишек по вислым ушам, по оскалу рта и зубов, по собачьему нюху и по хищной утробе. К тыловым службам полка солдат с передовой не подпускали.
Они не так угодливы и послушны, не достаточно сообразительны, податливы и бессовестны. Они не владеют гибкостью и тонкостью ума, чтобы без всяких намёков и подсказок служить начальству верными псами. Люди с чистой совестью и этой, как её, честностью, в услужение полковому начальству непригодны.
Никто из тыловых крыс не должен оставлять своего места, ни последний повозочный, ни повар, ни даже портной и тем более Ёся, парикмахер полка. Майор, замполит знал это прекрасно.
Отработанный и налаженный тыловой аппарат в трудный и переломный момент не даст даже осечки, в любом щекотливом и незаконном деле будет полный ажур.
Он прекрасно понимал, что все берут, а те, что помельче, как крысы тащат, а те третьи, как муравьи, подбирают по крохам. Он знал, что львиная доля солдатских ротных пайков остаётся в полковых тылах и до рта солдат стрелковых рот не доходит.
Даже сапёры, которым по долгу службы, нужно бы было быть в стрелковых ротах и заниматься там проведением инженерных работ, сидели постоянно в тылах полка и занимались благоустройством блиндажей, бань, лошадиных стоил для тыловых начальников и для их подчиненных.
Тылы полка стояли и ждали, когда стрелковые роты возьмут очередную деревню. Возьмут и с хода пойдут вперёд, преследуя немцев. Только тогда, вслед за ротами трогались и они. А на переднем крае, который проходил перед деревней, оставались снегом присыпанные трупы убитых солдат...
... В штатных списках стрелковых рот состояли вестовые сидящие впереди на ковровых саночках, денщики чистившие сапоги и раздувавшие самовары, и прочий нужный при штабе народ кого куда послать, что принести.
А когда весной, с земли сходил снег, и трупы убитых во всем великолепии представали перед местными жителями, перед взором изумленных женщин и детей, тыловики об этой своей святой обязанности, похоронить убитых солдат, забывали.
Может здесь, среди брошенных солдат, были их отцы и мужья, сыновья и родные? Да разве теперь узнаешь в обезображенных трупах своего родного и близкого человека. Редко у какого солдата лежала в кармане солдатская книжка или капсула с фамилией на бумажке.
Хмельной угар, натопленные избы, парные бани, взбитые подушки, пуховые перины, сытая жизнь, податливые хозяйки, всё это заслоняло человеческую сущность, мораль и войну. Всё, что было народной совестью, об этом молчало.
На убитого, отмеченного галочкой в ротных списках, в полку заполняли извещение по форме и посылали семье. Не очень то корпел писать, чтобы выяснить место гибели солдата. Название деревни писали то, где в данный момент стоял штаб полка. Офицеры штаба уточнениями истины себя не утруждали. Погиб солдат здесь или десять километров впереди это было не важно.
Десятки, сотни, тысячи, миллионы ушли в землю. А кто, где лежит, разве это теперь имеет значение и волнует кого.
В стрелковой роте на передке, в мерзлой земле ковыряются старики и мальчишки. Солдат в возрасте и силе давно уже нет. Старики и ребятишки долбили мёрзлую землю всю ночь. Усталые, они к утру валились и тут же в своих окопах засыпали. Рассвет не предвещал ничего хорошего. В желудке не бултыхалась, как обычно мучная подсоленная жидкость, солдатам даже во сне виделось, что им третий день не дают в роте харчи.
Перед фронтом полка после недели боёв остались три недобитые стрелковые роты. Если просто арифметически подсчитать, то получиться, что на переднем крае нет и сотни живых солдат. Зато в тылах полка по подсчетам старшины находилась огромная армия, по крайней мере, около тысячи...

...Кому, кому, а русскому солдату, который прошёл войну с ротой в пехоте нужно поклониться в ноги. Он оплатил своей кровью и жизнью все нарисованные на военных картах красные стрелы. Но, к сожалению, его славное имя забыли. Победителями стали тыловые работнички от батальона и выше. Теперь они фронтовики и окопники, едрена вошь! Непонятно, кто воевал, а кто открыто прятался в тылах полка и дивизии.
Они, конечно, тоже терпели лишения и невзгоды. Во время наступления им приходилось лезть в седла и отбивать задницу, догоняя пехоту. Им приходилось ложиться спать, укрываясь в телегах. Не было у них привычных тюфяков и подушек."
0
Andriy - alt: 26.05.10 10:19
Спасибо, Николай, отрывок просто потрясающий! Обязательно прочту книгу.
0
tov_suhov - tov-suhov: 26.05.10 19:08
Да разные бывают ветераны.
Вот например по Закону Украины "О статусе ветеранов войны и их социальной защиты" ветеранами считаются и ветераны НКВД, принимавшие участие в борьбе с "незаконными формированиям" на территории СССР вплоть до 31 декабря 1954 г.!
+5
Георгий - garikm: 26.05.10 22:03
Так при власти сейчас их дети и внуки - чему удивляетесь?!
0
Игорь - igor1: 28.05.10 22:22
:-)Большевики не направляли "многомиллионную лавину людей в серых шинелях на разрушение власти и державы". И в феврале, и в октябре 1917-го армия была на фронтовых позициях. А большевики и их союзники, наоборот, любой ценой препятствовали направлению в столицу с фронта воинских частей, видя в этом для себя смертельную опасность. В феврале в столице находились всего лишь несколько деморализованных тыловых батальонов, которые в начале революционных событий смешались с толпой и стали ее небольшой частью. В октябре все решили красногвардейские отряды, в которых были, конечно, кроме рабочих и бывшие матросы и солдаты, но все это было в очень небольшом масштабе (даже стычка у дворца, разыгранная в кино, была преувеличением). Несколько воинских частей, находившихся в столице, "поддержали" восстание тем, что просто не вмешивались в события. А расправы, погромы и грабежи происходили с участием самых разных людей - и солдат, и не солдат, и красных, и не красных, и кого угодно. "Люди в серых шинелях" (и без шинелей) обходились в этих делах и без большевистского руководства.
А то что советская власть стала в 41-м году мужикам винтовки раздавать - что же тут удивительного? Это началось не в 41-м году, а намного раньше. Уже в начале 20-х армия была массовой, а в 30-х были и танки, и самолеты в большом количестве. И советская власть, вроде бы, не отказывалась от милитаризации из опасений, что армия вдруг начнет войну против государства, и армия не давала повода для серьезных опасений.
0
Nick - sedimenter: 29.05.10 23:59
"большевики и их союзники, наоборот, любой ценой препятствовали направлению в столицу с фронта воинских частей, видя в этом для себя смертельную опасность."

Ключевое слово в Вашей фразе - "в столицу".
Это совершенно верно - В СТОЛИЦЕ большевикам солдаты не особенно нужны были (да и солдаты - люди, в основном, деревенские, - более всего мечтали попасть домой). Наоборот: наиболее выгодным для большевиков было возвращение разложенных большевистской пропагандой войск ПО ВСЕЙ РОССИИ.
Во многом именно благодаря этому ппроизошло то, что позже в школьных учебниках назовут "победное шествие советской власти".

"И советская власть, вроде бы, не отказывалась от милитаризации из опасений, что армия вдруг начнет войну против государства, и армия не давала повода для серьезных опасений."

Насколько я знаю, это не совсем так. Сейчас, навскидку, обосновывать и приводить примеры не буду, напомню один только момент - "заговорЫ военных". Для чего было "вычишать" армию "частым гребнем", если не из стремления запугать военных - сверху донизу - и подавить у них всякие мысли о возможном противоборстве с властью.
-4
- : 30.05.10 02:41
Комментарий удален
0
Игорь - igor1: 31.05.10 15:30
Nick-у:
Конечно, разрушение державы происходило в столице, больше и негде. Но в момент (или в период) разрушения солдаты в подавляющем большинстве были в составе армии. Боеспособность ее, конечно, ближе к октябрю 17-го приблизилась к нулю. Но пока это можно было называть армией, появление каких-то ее частей было не неособенно нужно, а смертельно опасно для революционеров. А когда она превратилась в толпы людей с ружьями, то потекла в деревню, там устраивала черный передел, но политику это уже не определяло. Все решалось в центре, а в провинции, как обычно, повторилось - с разными вариациями. И это делали революционеры-профессионалы и рабочие активисты, у них по всей стране были организации, далеко идущие планы и партийная дисциплина.

:-)А в школьных учебниках были изложены самые ходовые мифы. Какое уж там победное шествие.

Насчет чисток в армии - моя реплика ведь была про толпы людей в серых шинелях и о мужиках, которым миллионами раздавали оружие. Чистки командного состава это другое. Но если уж зашла речь, то почему надо считать, что это было именно запугивание из-за возможного противоборства с властью? Для предположения о каком-то политическом противоборстве должны быть основания. Разве были какие-то мятежи или организованная оппозиция? Никто из этих "врагов" даже пистолета не вынул, когда за ними приходили (вроде, даже Сталин удивлялся).
0
Nick - sedimenter: 31.05.10 17:16
"Разве были какие-то мятежи или организованная оппозиция?"

Приведу ТОЛЬКО ОДНУ цитату из многих:

"17 августа 1940 года группа бойцов и командиров направила анонимное письмо первому секретарю Ленинградского обкома партии.
«Тов. Жданов!
Положение в Красной Армии стало совершенно невы­носимым.
1. Срок службы стал самым длинным, по 3-4 года держат в целях муштровки ...
2. Питание стало самое отвратительное - равноценное на броненосце «Потемкин» в старое время.
3. Одевание у нас, как у партизан, ходим кто в чем попало.
4. Семьи наши тоже голодают.
5. Порядок и дисциплина как в старой армии, только лишь одного нет, не бьют по морде.
6. Работаем по 13-15 часов, только нас еще не лишили сна 6-ти часов.
Благодаря этому у красноармейцев и мл. командиров моральное состояние самое отвратительное, это показалавойна в Финляндии, где наша армия показала свою беспомощность, многие наши товарищи сдались врагу. Такое же настроение и в данное время. Бойцы в открытую протестуют и выливают свое возмущение перед средними командиpaми они молчат и никому не доносят, т.к. они сами это осознают и сочувствуют ...
Бойца, как личность, унизили до невозможности; за малейшее - дают гаупвахту и наряды, политруков и не слуша­ют, т.к. их считают пустышками, трепачами, в их агитацию никто не верит.
Мы сознаем, что в стране у нас экономическое положение тяжелое, поэтому просим:
1) отпустить нас домой;
2) сократить срок службы, т.к. длинный срок хуже отражается на моральном состоянии;
3) приравнять бойца к человеку;
4) в корне изменить питание;
5) дать хорошее обмундирование;
6) выпускать из расположения части хоть часа на три, Вы видите, какие результаты, когда не выпускают;
7) уменьшить рабочий день;
8) предоставить свидание с родными.
Поверьте, т. Жданов, если это будет выполнено, то все недостатки в армии ликвидируются и моральный дух будет высокий, и бойцы будут сражаться. Убедительно просим, проделайте эти мероприятия. Вы сами хорошо знаете из опыта царской армии - репрессии, наказания порядка не восстановят»."©

Вы не считаете подобные факты почвой для антисоветских настроений? Вот для того, чтобы на этой почве ничего не "взросло", и был пущен в ход "частый гребень".

Теперь на тему революции.

"И это делали революционеры-профессионалы и рабочие активисты, у них по всей стране были организации, далеко идущие планы и партийная дисциплина."

1. Далеко идущие планы были не только у большевиков - покажите мне хоть одну партию, которая не имеет далеко идущих планов.
2. Относительно партийной дисциплины... Мне кажется, что это один из тех мифов, которые до сих пор упорно принимаются за истину.
О какой партийной дисциплине может идти речь, если даже верхушка большевиков по двум поводам имела три мнения? Достаточно вспомнить знаменитую статью Каменева и Зиновьева в октябре 17-го.
3. А "профессиональных революционеров" были ДЕСЯТКИ, в лучшем случае. И, в основной своей массе, они были сконцентрированы в столице. В большинстве российских городов и городков "профессионалами" и не пахло. Даже в Москве - второй столице - власть перешла в руки советов после ВООРУЖЕННОЙ борьбы. Мне в молодые годы довелось беседовать с одним из очевидцев "победного шествия советской власти" в нашем городе (губернском центре). Так власть большевики ЗАВОЕВАЛИ после ожесточенных столкновений СОЛДАТ, поддержавших большевиков, и отрядов КРАСНОЙ ГВАРДИИ, выступавших против. До сих пор на главной площади города стоит памятник ПОГИБШИМ в тех боях.

Так что, как говорит мой младший сын (историк, кстати): "Все, оказывается, не так просто, как кажется".
0
Игорь - igor1: 31.05.10 21:28
:-)И к какой категории Вы относите эту цитату? Это мятеж или организованная оппозиция? Больше всего это похоже на письмо Вани Жукова, хотя в ванином письме больше оппозиционности, ведь он писал не своим мучителям, а совсем другому человеку, и больше конкретности, ведь Ваню по-настоящему истязали. Мятеж это же совсем другое. И организованная оппозиция тоже совсем другое. Могло ли описанное в письме служить почвой для протеста? В сослагательном наклонении можно, наверное, много предполагать, в самых разных направлениях. Но в реальности мятежей в армии не было и организованной оппозиции - тоже. А уничтожение маршалов и пр. - было. Может быть, не все известно. Хотя, цитата, конечно, интересная. Откуда она?

(Черт, поправил ляп, и часть реплики куда-то исчезла)
0
Nick - sedimenter: 31.05.10 23:35
Цитата взята из многократно упоминавшейся мной на этом сайте книги В.Бешанова "Кроваво-Красная" армия. скачать которую можно здесь: http://www.kpnemo.ws/ebook/2010/05/15/krovavo_krasnaya_armiya_po_chey_vine/1.html

"Но в реальности мятежей в армии не было и организованной оппозиции - тоже."

А я спорю? Я ОБ ЭТОМ ЖЕ и твержу: именно чистка "частым гребнем" армии (как и всей страны) - жесточайший террор + массированная пропаганда ДАВИЛИ В ЗРОДЫШЕ не только ВОЗМОЖНОСТЬ мятежа, но даже ВОЗМОЖНОСТЬ для противников режима как-то организоваться.

Я не исключаю того, что мятежи были, но информация о них спрятана глубоко в недрах архивов.
Что мы знали бы о Кронштадтском мятеже, если бы советской власти было тогда лет 20? Ничего, кроме слухов (мы и так 70 лет ПРАВДЫ о нем не знали).
Что мы знали бы о Новороссийском расстреле, если бы советская власть существовала и сегодня? Ничего, кроме смутных слухов, как это было в течение 25 лет.

А предпосылки к мятежам и восстаниям были, не могли не быть при той ситуации в стране и в армии (тем более, что тогда очень большое количество людей помнили - что было ДО большевиков и ЧТО они обещали, стараясь придти к власти).
Но даже малейший намек на инакомыслие "безжалостно пресекался железной рукой" карательных органов.
0
Игорь - igor1: 01.06.10 15:57
Но если мы признаем, что мятежей и восстаний не было, то откуда уверенность, что причины для них были? Ведь если чего-то не было, то логичней считать, что не было и достаточных причин.

Собственно, я не спорю, что процитированное Вами письмо красноармейцев было не случайно. Но от одних таких настроений до восстания далеко, нужны ведь, наверное, еще причины.
0
Игорь - igor1: 31.05.10 21:40
Насчет революционеров - Ваша критика по пунктам вполне справедлива, но я просто писал, что революцию делали люди совсем не похожие на неграмотных крестьян с ружьями. С дисциплиной у революционеров было, наверное, не идеально, но она все же проявилась в организованности их действий, да и планы были основательные и далеко идущие, и в отличие от других партий, они доказали это на деле. А случай столкновения красногвардейцев с солдатами это интересно. В тот период наверняка было много чего интересного, но история, к сожалению, оставила только лубочные мифы вроде "победного шествия".

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину