06.03.17

Товарищ Сталин сгорел на работе

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
0
George - oz-convict: 07.03.17 03:43

Это ФАС. (команда)

Фантастика, не научная. Но для промежутка от 23 февраля до 08 марта годится.

Проснемся - есть о чем думать ...

0
Вадим - wwolkoff: 07.03.17 03:50

Спасибо, Марк Семенович ! Много трупов, но позитивно :)

0
George - oz-convict: 07.03.17 04:25

Спасибо 

Только это было не в канун рождества ...

А так, хорошая и позитивная новелла

0
admin - admin: 07.03.17 05:23

Только это было не в канун рождества ...

??? 

+17
Сергей - petrovich: 07.03.17 11:00

Ну что вы, Марк Семенович?? Святочный рассказ же. Когда все страшно-страшно, а кончается хорошо.

+16
admin - admin: 07.03.17 16:43

все страшно-страшно, а кончается хорошо.

Еву жалко. Связалась с уродом как дура...

+16
Lina - lina: 07.03.17 18:47

Интересно, это правда или ей приписывают?

Я люблю его так, что если бы он решил расстрелять весь мир, я бы стояла рядом и молча подавала ему патроны.

Ева Браун.

+17
Семен - semen-izdali: 07.03.17 05:29
0
Сергей - kandid: 07.03.17 14:37

Должно быть дым имел ядовито-жёлтый цвет и характерный серный запах,распространившиеся на всю Маскву и даже некоторые регионы.

0
- : 07.03.17 16:19

"Значит товарищ Сталин сгорел на работе..." :)))

Хороший текст. "Лишняя глава" вовсе не лишняя. Является одним из лучших мест текста "23 июня". Аналитика+яркий публицистический талант МС - это то, что сталиноидов из себя выводит!

P.S. Несмотря ни на что, захотелось выразить респект МС. Даже если опять с остракизмом столкнусь. На него (остракизм) реагировать не буду, но и ничего из написанного мной ранее назад не возьму.

0
Igor - arbichev: 07.03.17 20:49

Я не понял. Это что было - сарказм?

+26
admin - admin: 07.03.17 22:17

скорее - сборник цитат

0
Николай - nsyedin: 07.03.17 23:43

Самое интересное, что если бы все эти ребята сгорели на работе, то результат войны, скорее всего, был бы тот же. Против лома нет приема.

-98
ak-108 - ak-108: 08.03.17 09:14

Спасибо, Марк!

Посмеялся от души. Благодарю за доставленное удовольствие!

А теперь тебе от меня подарок на память.

Вот моя гв. мотострелковая дивизия, победитель социалистического соревнования, лучшая пехотная дивизия ВС СССР за 1984 г.

Вручать переходящее Красное Знамя МО СССР прилетел из Москвы лично Главком Сухопутных Войск МО СССР  Генерал Армии Варенников, старый дурак.  Будущий ЧЛЕН (ФАЛЛОС) ГКЧП  резиновый.

Над ним по прилете (траверз острова Даманский на китайской границе) ржал не только весь укрепрайон, но и вообще вся 15-я ОА!!!

А почему это тов. офицеры и прапорщики ржали над героем ВОВ??? Не хорошо как-то... Откуда такое циничное неуважение??? К ветерану ВОВ...

А потому что у нас в дивизии (повторяю, гвардия, лучшая в Сухопутных войсках на 1984 г.):

- В танковых ротах заводился в лучшем случае один танк зимой (командирский), и хорошо ещё, если второй летом.

- Не исправны 30 % пушек. Были пушки в металлолом 1943-1945 гг выпуска. Одна даже участвовала в освобождении от бандеровцев Харькова в 1943 г. Но стрелять она (1938 г.в., первая серия Д-20) в 1984 г. категорически не могла!

- Не пригодны к стрельбе 30% автоматов АК-74. Еще столько же нуждаются в ремонте. И 30% пулеметов ПК выведены из строя.

-Военной электроники почти нет, в штабе дивизии даже нет сервера, что для 1984 г. уже дикость.  70% электроники сгорело давно, и денег нет на ремонт.

- 30% грузовиков вообще не заводится, ещё 30% - в металлолом!

-Ну и самое последнее СДМ на сладкое!!!

Хомячки ни за что не догадаются, а вот служившие меня поймут.

Во всех трёх гарнизонах дивизии не было горячей воды. Январь, за бортом -35. Зато у нас была холодная вода и канализация. Мы считались привилегированным БСДМ - соединением...

После тягостных раздумий решил дописать. Страшные эпидемии 1984/85 гг. Педикулез и гепатит А.  Я со знакомым старлеем пил краденый технический спирт (идиотский антиалкогольный Указ Горбачева). Он попал в госпиталь с желтухой, а я месяц мучился. У болезни Боткина очень долгий инкубационный период. Мы закусывали спирт краденой тушенкой из одной банки одной ложкой. И пили из одной солдатской кружки. Мне повезло. Пронесло...

ПОСТСКРИПТУМ.

При этом мы занимали одно из первых мест в округе по небоевым потерям.

Убийства-самоубийства-самострелы-анальное насилие со стороны чурок - мордобой и членовредительство - нападения на местных жителей -воровство боеприпасов -сошедшие с ума, включая старших офицеров. И ещё не забываем про толпу дезертиров. Мы с сослуживцами замучились их ловить. Трое, включая прапорщика - педофила умудрились сбежать в Китай. Китайцы их выдали. К власти пришел Горбачев.

Марк, дорогой, извини, что испортил настроение.

Мне и самому противно свою молодость лейтенантскую вспоминать...

Я все сказал!

АМИНЬ.

 

 

 

 

+24
Lina - lina: 08.03.17 05:13

Хомячки ни за что не догадаются, а вот служившие меня поймут.

В слове "хомячки" есть презрение. Презрение раба, над которым хорошенько поиздевался хозяин. Гордиться тут нечем.

чурок

Откуда рабу знать что такое конституция...

+43
Михайло - micky: 08.03.17 06:50

освобождении от бандеровцев Харькова в 1943 г

Откуда взялись бандеровцы в Харькове? Оговорка по Фрейду?

+8
sarmat - sarmat2000: 08.03.17 03:34

Давно это было, когда прочитал всю книгу залпом

+32
shimon - shimon: 08.03.17 14:39

Поздравляю всех участниц этого форума с 8  Марта!

+8
Семен - semen-izdali: 09.03.17 23:33

Оксана Дмитриева: Воссоединение Крыма произошло без единой человеческой жертвы

Если бы это не произошло, то в Крыму было бы, скорей всего, то же, что сейчас происходит в Донбассе…

А Вы говорите "Сталин".

А считалась демократом.

Путает причину и следствие.

+51
Lina - lina: 10.03.17 02:02

А кто в России настоящий демократ?

Шендерович обвиняет Навального в том, что в его расследованиях есть "очевидное классовое наполнение". В том, что тот обращается к "бедным", а не "образованным"...

Это называется, не демократией, а меритократией. Это нечто совсем другое. Боится народа, пугачёвщины... Прав, не прав - не мне судить, но какой же из него демократ?

 

+9
Фома - fomakopaev: 10.03.17 17:10

Вы ничего не понимаете. На самом деле, наши демократы всем демократам – демократы. Только вот демоса у нас для них нет. Один только охлос с ботвой в голове. Вот наши демократы без демоса и мытарятся от тоски и растерянности – угораздило же родиться в такой стране!?

0
Lina - lina: 10.03.17 17:29

Но Вы ведь тоже боитесь пугачёвщины?

-8
Фома - fomakopaev: 10.03.17 17:38

Так я не демократ.

0
Lina - lina: 10.03.17 17:47

А каким Вы видите оптимальное будущее России?

0
Фома - fomakopaev: 10.03.17 18:16

Если в такой ситуации не будет шибко хуже, то уже хорошо.

А если будут хоть какие-то улучшения (по-моему, некоторые шансы есть), то и вовсе замечательно.

0
Lina - lina: 10.03.17 18:25

Наверное Вы правы, если людям хорошо, то и ладно. От арабской Весны ничего хорошего не было...

А откуда Вы ждёте улучшений?

-16
Фома - fomakopaev: 10.03.17 19:00

Разве только оттуда, что по всему моему прежнему пониманию происходящего и состояния России в общем (но особенно её экономики), после Крымнаш (со всеми вытекающими), да плюс ещё к этому падение цен на нефть, экономика России должна была рухнуть максимум через год. А отсюда либо хаос во власти, либо власть неизбежно пошла бы по пути КНДР. Однако до сих пор не случилось ни того, ни другого.

То есть, на поверку оказалось, что российская экономика это не только нефть (и газ) при обилии иностранных инвестиций (которые после Крымнаш скукожились).

+16
shimon - shimon: 10.03.17 21:23

Ну, нефть и газ никуда не делись, и все еще вдвое дороже, чем до Путина.

0
Фома - fomakopaev: 10.03.17 23:07

Так и расходы (как и уровень жизни) сегодня куда больше, чем до Путина.

Ведь я не говорил, что нефть и газ куда-то делись.

+8
shimon - shimon: 10.03.17 23:26

То есть вывод

на поверку оказалось, что российская экономика это не только нефть (и газ)

, хоть сам по себе, вероятно, и верный, не вытекает из последних событий. Энергоносители подешевели - и и уровень жизни снизился, и рубль упал. А что не до нуля, так ведь нефть и газ продолжают поддерживать на плаву.

0
Фома - fomakopaev: 10.03.17 23:49

Именно, что следует, ибо противники Путина постоянно твердили, что его режим держится исключительно и только на высоких ценах на нефть (во многом и мне так думалось), и это было далеко не только метафорой. 

+8
shimon - shimon: 10.03.17 23:57

Так из того, что снижение цен на нефть не привело к обвалу экономики, не следует, что экономика держалась не только на нефти. Это может быть верно, это может следовать из многих других вещей, но из приведенных Вами факторов это не следует. Утверждение, что экономика РФ держится исключительно на экспорте нефти и газа, не противоречит ничему из описанного Вами.

Однако если критики Путина считали, что его режим рухнет  при нефти дешевле 80 долл. за баррель, то ошиблись, здесь я с Вами согласен.

0
Фома - fomakopaev: 10.03.17 23:59

Удивляюсь, что для Вас «не следует» и «не противоречит»?!

Ну да ладно, это Ваше мнение.

+16
shimon - shimon: 11.03.17 00:23

Нет. Это - формальная логика. Из того, что я не утонул под дождем, не следует, что нет дождя. Но может и не быть.

0
Фома - fomakopaev: 11.03.17 20:51

??? Вообще никакой логики не вижу. Разве только очередное намеренье свернуть мне мозги набекрень ))).

Откуда взялся «дождь»? С потолка? То бишь с неба? )))

Кто говорил про «дождь»? И опять же, по-моему, «под дождем» можно только промокнуть (больше или меньше), но не «утонуть»? А ведь твердили, что непременно и скоро «утонем» (что будет катаклизм), а пока всего лишь промокли….

+8
shimon - shimon: 11.03.17 21:44

Я же и говорю: те, кто твердил, что утонете, ошиблись. Но Вы сделали и другое утверждение:

То есть, на поверку оказалось, что российская экономика это не только нефть (и газ) при обилии иностранных инвестиций (которые после Крымнаш скукожились).

Так вот это не следует из того, что катаклизма не произошло.

0
Фома - fomakopaev: 11.03.17 23:08

??? Как раз следует. Ибо если бы было так, то катаклизм в нынешней ситуации непременно произошёл бы. Ведь Вы же сами об этом и сказали в первых словах: «те, кто твердил, что утонете, ошиблись»! Где же у Вас логика-то?!

Ведь я о том и говорю, что они ошиблись! И я вместе с ними ошибся. А Вы с чем спорите? Не пойму?

А Вы сами-то, не ошиблись? Что-то я не припомню ни единого случая, чтобы Вы на это ошибочное мнение хоть раз здесь на сайте возражали? А это ошибочное мнение в прошлые годы и я здесь не раз высказывал.

+16
shimon - shimon: 11.03.17 23:14

Вы сделали два утверждения.

1) Снижение цен на нефть и газ не привело к хаосу. Это утверждение верно, и оно вытекает из сказанных Вами по этом случаю слов.

2)

То есть, на поверку оказалось, что российская экономика это не только нефть (и газ) при обилии иностранных инвестиций (которые после Крымнаш скукожились).

Это не вытекает из приведенных Вами данных.

0
Фома - fomakopaev: 11.03.17 23:38

??? Кошмар какой-то !!!

+32
shimon - shimon: 12.03.17 06:56

Да вообще эта формальная логика придумана для запутывания простого человека.

-8
Фома - fomakopaev: 12.03.17 17:43

Ну, не знаю. Но если бы Вы ещё раз пять повторили то, что в Ваших последних двух комментариях, то мне ясней бы не стало.

- 1) Снижение цен на нефть и газ не привело к хаосу.

Но ведь говорил же, что не только это, но ещё и санкции после Крымнаш, и как следствие их – уход инвестиций, что, может быть, даже важней цен на нефть.

0
shimon - shimon: 12.03.17 21:08

Да, санкции тоже не привели к хаосу. Но я про санкции вообще ничего не говорил. Кстати, я никогда не говорил,  что они приведут к хаосу. Возражал я исключительно  против утверждения

То есть, на поверку оказалось, что российская экономика это не только нефть (и газ)

Дело в том, что поверки никакой не произошло, поскольку нефть и газ  все еще гораздо дороже, чем до Путина, даже после поправки на удешевление доллара.

-8
Фома - fomakopaev: 12.03.17 22:20

То есть, Вы утверждаете, что российская экономика – только нефть (и газ).

Но я же не могу заставить кого-то думать не так, как ему хочется. Думайте на здоровье так.

- Да, санкции тоже не привели к хаосу. Но я про санкции вообще ничего не говорил.

Так, а я то говорил! Или Вы сами с собой спорите? И не столь болезненны для российской экономики сами санкции, как их следствие – уход инвестиций (и об этом я тоже говорил).

- Дело в том, что поверки никакой не произошло, поскольку нефть и газ  все еще гораздо дороже, чем до Путина,

А я уверен, что поверка уже была, ибо российская экономика уже выдержала не только санкции и их следствие – колоссальное сокращение инвестиций, но и падение в 2016 году цены нефти (с учётом инфляции) даже ниже допутинской.

Да, сейчас нефть и газ гораздо дороже, чем до Путина (пусть даже в два раза с учётом инфляции доллара), НО государственные расходы не менее чем в четыре раза больше допутинских, что я наглядно показал на примере расходов на пенсионеров.

+16
shimon - shimon: 13.03.17 06:14

То есть, Вы утверждаете, что российская экономика – только нефть (и газ).

Нет. Я не утверждаю, что российская экономика - только  нефть и газ, сколько можно повторять? Я утверждаю, что из того факта, что снижение цен  на нефть и газ не привело к катастрофе, не  следует, что российская экономика - не только нефть и газ. Потому что нефть и газ  все еще гораздо дороже, чем до Путина. Вы понимаете, что такое "не следует"? Это не значит, что то, что не следует, обязательно неверно само по себе. Если Вам непонятно -  или  спрашивайте, или оставим эту тему. Приписывать мне то, чего я не говорил, не надо. Тем более - то, что я отрицал.

Но я же не могу заставить кого-то думать не так, как ему хочется.

Как Вам хочется, чтобы он думал. Понятно, что всерьез утверждать, что в РФ ничего  не производят, кроме нефти и газа, может т олько дебил, с ним и спорить легче, правда?

Так, а я то говорил!

Так если б Вы только о них говорили, я бы и не спорил.

Или Вы сами с собой спорите?

Я раз 5 цитировал Ваше утверждение, с которым спорю.

И не столь болезненны для российской экономики сами санкции, как их следствие – уход инвестиций (и об этом я тоже говорил).

И с этим я тоже не спорю.

А я уверен, что поверка уже была, ибо российская экономика уже выдержала не только санкции и их следствие – колоссальное сокращение инвестиций, но и падение в 2016 году цены нефти (с учётом инфляции) даже ниже допутинской.

А не было ниже допутинской. В январе 2016 цена была, с учетом долларовой инфляции, как в 1999 (когда она  уже поднялась после 1998,и когда  Путин был уже премьером). Но долго так не было, цена подросла.

НО государственные расходы не менее чем в четыре раза больше допутинских, что я наглядно показал на примере расходов на пенсионеров.

И я уже несколько раз ответил на это: экспорт уравновешивает не бюджет, а импорт.

Кроме того, в 2016 году в РФ было добыто почти вдвое больше нефти, чем в 1998. Добыча газа тоже выросла, хотя и меньше.

Наконец, расходы на пенсии частично возвращаются в бюджет в виде налогов с сумм, потраченных пенсионерами и на пенсионеров.

-8
Фома - fomakopaev: 14.03.17 18:31

Вы сейчас объясняете, что российская экономика не рухнула по объективным причинам. Но я с этим и не спорю, и не говорил, что она не рухнула благодаря чуду. Однако из этого следует, что очень распространённое мнение среди противников Путина, что российская экономика держится только на высоких ценах на нефть и газ, и поэтому даже в куда менее худших условиях непременно и скоро рухнет, оказалось очень поверхностным и в корне ошибочным. Так ошибался и я. Но, думаю, что и Вы. Ибо ни разу Вы на такое ошибочное мнение не возражали никому (не помню такого случая). Даже мне, а уж к моему-то мнению Вы болезненно не равнодушны.

З.Ы.

- Я утверждаю, что из того факта, что снижение цен  на нефть и газ не привело к катастрофе, не  следует, что российская экономика - не только нефть и газ.

Но ведь из этого Вашего утверждения, что «не следует», как раз всерьёз следует предположение, что может быть даже и так – «только нефть и газ». И зачем же утверждать это «не следует», если сами тут же рядом и пишите:

- Понятно, что всерьез утверждать, что в РФ ничего  не производят, кроме нефти и газа, может только дебил….

Вот я и говорю, что Вы только мозги мне пудрите своими придирками к словам.

0
shimon - shimon: 18.03.17 11:21

Однако из этого следует, что очень распространённое мнение среди противников Путина, что российская экономика держится только на высоких ценах на нефть и газ, и поэтому даже в куда менее худших условиях непременно и скоро рухнет, оказалось очень поверхностным и в корне ошибочным. 

Так на насколько высоких? Они же и сейчас более чем вдвое выше допутинских, и это с учетом обесценивания доллара.

-8
Фома - fomakopaev: 18.03.17 21:59

Нет, НЕ более чем вдвое, а скорей – менее. Если брать 1999 допутинский год, то средняя цена нефти была около 20 долларов (в некоторых источниках видел и немногим больше), а сегодняшние цены за минусом 30% инфляции доллара дают 35-37 долларов. За все же допутинские годы (с 1992) средняя цена была 18 долларов, но если сравнивать этими ценами, тогда корректировать нынешнюю цену надо процентов на 40 инфляции доллара.

А вот сегодняшние расходы бюджета (реальные, с учётом инфляции), уровень доходов населения (реальные зарплаты, пенсии) в 5-7 раз выше допутинских. И если бы всё это было достигнуто за счёт цен на нефть, то и сыпаться бы начало уже при 80. Ну, если три года кряду (даже побольше) средняя цена нефти была 110 долларов. А тут ведь ещё и санкции с бегством инвестиций, так и тем более…. Но экономика уверенно держится и при цене барреля в 50 долларов, а опускалась и значительно ниже.

0
shimon - shimon: 19.03.17 04:37

В 1999 нефть уже начала расти в цене, и Путин  уже был премьером, и его популярность уже росла. И нефть в 1999 году стоила от 15 до 20 долларов, я приводил ссылку. Но 20 + 30% = 26.  Я всегда свято верил, что 26 меньше 28-ми.

-8
Фома - fomakopaev: 19.03.17 21:16

Если нынешний доллар дешевле доллара 1999 г. на 30%, значит надо от нынешней цены нефти отнимать 30%:

50–30%=35.

Или:

28–30%=19,6

+16
shimon - shimon: 11.03.17 00:27

Так и расходы (как и уровень жизни) сегодня куда больше, чем до Путина.

Так цены на нефть выросли в 2 раза по сравнению с допутинскими не по номиналу, а с учетом  инфляции. То есть они выросли (даже с учетом последних снижений) в 2 раза больше, чем расходы, грубо говоря.

-16
Фома - fomakopaev: 11.03.17 20:58

- То есть они выросли (даже с учетом последних снижений) в 2 раза больше, чем расходы, грубо говоря.

??? Ну, откуда это видно в Вашем утверждении???

Вы же расходы не привели?! Приведите расходы (рост расходов) и сравним?!

По-моему, проще всего, надёжнее и объективнее сравнивать по пенсиям.

Так вот, например:

«Для тех, кто забыл или не знал, напомню, что после распада СССР гиперинфляция и скачущий курс доллара поставили пенсионеров на грань выживания. Так, в 1995 году средняя пенсия составляла около 48 долларов в месяц, при этом её могли ещё и задержать. После обвала рубля в 1998 году стало ещё хуже. На момент ухода Ельцина в отставку средний российский пенсионер получал всего лишь 29 долларов в месяц».

http://sdelanounas.ru/blogs/43710

Средняя пенсия на сегодняшний день примерно 230 долларов (13657 р.). То есть, реальные пенсии (с учётом инфляции доллара) на сегодня как минимум в четыре раза выше допутинских. Притом что самих пенсионеров стало процентов на пятнадцать больше.

+16
shimon - shimon: 11.03.17 21:50

Но ведь не все расходы выросли так же сильно, как пенсии. Индекс инфляции - более интегральный показатель. Я читал, что с учетом инфляции допутинские цены на нефть сегодня должны были бы быть около 25 долл. за баррель.

-8
Фома - fomakopaev: 11.03.17 22:01

- Но ведь не все расходы выросли так же сильно, как пенсии.

Так приведите примеры, что и как выросло?! Или в общем?

Потому что наверняка некоторые расходы выросли даже больше чем пенсии. Например, военные. И, скорей всего, вообще на силовые ведомства. И, между прочим, насколько мне известно, самая большая статья расходов в российском бюджете, это расходы на пенсионеров.

+24
shimon - shimon: 12.03.17 21:10

Но ведь цены на нефть и газ поддерживают не только бюджет, но и всю экономику. Закупаемые Россией лекарства и автомобили не подорожали в долларах в два раза? Компьютеры наверняка подешевели. За транспортировку нефти и газа РФ теперь платит, вероятно, меньше, чем раньше, потому что  все большая часть энергоносителей идет напрямую потребителям, не через Украину и Белоруссию. Украинский уголь не подорожал в долларах в два раза, я Вас уверяю. Индекс инфляции -  интегральный показатель, Вы понимаете значение этих слов?

-16
Фома - fomakopaev: 11.03.17 23:33

Уже дважды просил привести конкретные цифры расхода бюджета, как и на сколько произошло увеличение. А Вы мне общими рассуждениями (непонятно о чём, лишь бы о чём, лишь бы запутать) только мозги пудрите. Так что спасибо за «дискуссию».

+16
shimon - shimon: 11.03.17 23:56

Так почему именно бюджета, спрашиваю в очередной раз. Реальная цена - это цена с учетом инфляции в долларах, не с учетом роста российских расходов. А доллар с 2000 по 2016 обесценился процентов на 30. Не в 4 раза и даже не в 2. Данные легко найти в Гугле.

-8
Фома - fomakopaev: 12.03.17 01:27

Вот с учётом инфляции доллара (примерно на 30%) реальные пенсии в России на сегодня более чем в четыре раза выше допутинских, а это главная (самая большая) статья расходов в бюджете. При этом, (опять же с учётом инфляции доллара) цена нефти (а, стало быть, и газа) на сегодня только в 1,5 (от силы в 2) раза выше допутинских. А в 2016 году цена нефти (с учётом инфляции доллара) опускалась даже ниже допутинской.

Вас же о какой-то конкретике расходов уже и не спрашиваю, ибо бесполезно.

+24
shimon - shimon: 12.03.17 06:11

Нефть в конце прошлого века стоила 15 долларов за баррель, а в 1998 падала и ниже намного.

Дешевле всего за десятилетие нефть марки Brent торговалась 10 декабря 1998 г.: 9,1 доллара. В марте 1999 г. нефть вернулась на докризисный уровень в 15-20 долларов за баррель.

Сегодня баррель стоит больше 50 долларов. С учетом инфляции она сегодня должна бы стоить около 20 долларов. А внутри СНГ цены на нефть и газ  поднялись еще выше.

Что  касается расходов: нефть  и газ особенно важны  для российского экспорта, а в целом в ВВП непроизводственная сфера составляет очень большой процент. Экспорт позволяет осуществлять импорт, и цены на импортные товары в долларах растут в среднем не выше инфляции в долларах. Так что за баррель нефти Россия сегодян все еще может купить намного больше, чем в 1999 или 2000 году. Импорт в огромной мере позволяет увеличивать пенсии, не превращая печатаемые рубли в необеспеченные бумажки: они обеспечены импортируемыми товарами, продаваемыми в магазинах.

Так что дело не только в бюджете, и не столько в нем. Но если говорить о бюджете, то доля нефтегазовых доходов в нем в 2014 была выше, чем в 2008, и существенно выше, чем в 2009.

Несмотря на то что тема "схождения с нефтяной иглы" уже давно из оппозиционного лозунга превратилась в политический штамп, неустанно используемый чиновниками, - слезть с этой иглы России так и не удалось.

0
Николай - spir: 12.03.17 16:30

В экспорте России доля нефтепродуктов примерно такая же, как у такой страны ЕС, как Норвегия. Падение кроны, кстати, тоже было очень заметным.

Импорт в огромной мере позволяет увеличивать пенсии, не превращая печатаемые рубли в необеспеченные бумажки: они обеспечены импортируемыми товарами, продаваемыми в магазинах.

В структуре импорта России товары, продаваемые "в магазинах", имеют совсем небольшой процент. За исключением только автомобилей. Да и тех в России производится все больше (я не о крупноузловой сборке). 

По поводу "нефтяной иглы" - речь пока не об экспорте. Внутреннее производство достаточно качественных товаров в России позволило избавиться от импортной зависимости по многим категориям товаров.

 

0
Lina - lina: 12.03.17 17:10

Внутреннее производство достаточно качественных товаров в России

Каких именно? (просто вопрос, без подкола).

-9
Николай - spir: 12.03.17 17:27

Все сразу не вспомнить - одежда, обувь. С одеждой получше, с обувью похуже, наверное (это о себе лично, не могу отказаться от ботинок "экко"). Продовольствие, особенно, если вспомнить состояние в 90-е. Мебель замечательная (но в именно замечательной много импортных комплектующих). Законодательно принудили автопроизводителей (копорации) строить заводы в России  (именно поэтому один и тот же автомобиль дешевле в долларах в России, чем в Украине, к примеру, процентов на тридцать). Международные корпорации производят практически полный набор бытовой техники на российских заводах.

Кстати, интерсная вещь - в этом году в феврале-мае была самая дешевая клубника в рублях за все годы, что помню. Доходила до 400 р. килограмм (Греция, Израиль, Египет, Марокко).

+8
Семен - semen-izdali: 12.03.17 21:21

То-то в Питере от желающих сыр в Финляндии купить отбоя нет, намедни продлевал визу. не пробиться в визовом центре. И Милонов был засечен в Финляндии, рыбу покупал. Фото сами найдете?

+8
Николай - spir: 12.03.17 21:56

Кто о чем,  а Семен о сыре...

Н сыром единым...

Хотя и в России есть  замечательные сыры. Если Вам проще за хорошим сыром съездить в Финляндию, то мне - зайти в магазин неподалеку (или съездить в соседний городок - там намного дешевле).

0
Семен - semen-izdali: 12.03.17 22:26

У меня на даче у тестя 7 коз, куры и кролики, яблони, груши.........

Так что за меня не бспокойтесь.

Но в магазинах качественных продуктов нет.

-1
Николай - spir: 13.03.17 00:17

Есть. Не стоит идею доводить до абсурда.

+16
shimon - shimon: 12.03.17 21:22

В экспорте России доля нефтепродуктов примерно такая же, как у такой страны ЕС, как Норвегия.

1) Норвегия не входит в ЕС.

2) Так и про Норвегию нельзя сказать, что падение цен на нефть и газ показало, что экономика этой страны держится не только на  энергоносителях. 

В структуре импорта России товары, продаваемые "в магазинах", имеют совсем небольшой процент.

Но те, что в магазинах не продаются, необходимы для многих товаров, которые продаются.

За исключением только автомобилей.

Мало импортной одежды в ваших  магазинах? Импортных лекарств в аптеках? А электроника? Ну, и продовольственный импорт очень  важен, конечно.

Внутреннее производство достаточно качественных товаров в России позволило избавиться от импортной зависимости по многим категориям товаров.

Вполне возможно. Я же и написал:

То есть вывод

на поверку оказалось, что российская экономика это не только нефть (и газ)

, хоть сам по себе, вероятно, и верный, не вытекает из последних событий.

+8
Николай - spir: 12.03.17 21:51
Но те, что в магазинах не продаются, необходимы для многих товаров, которые продаются.
И что? Вы написали:
они обеспечены импортируемыми товарами, продаваемыми в магазинах
Я написал, что это не так. А это не так. 
Мало импортной одежды в ваших  магазинах? Импортных лекарств в аптеках? А электроника? Ну, и продовольственный импорт очень  важен, конечно.
В 90-е годы вообще ВСЕ в наших магазинах было импортное. Нашего НИЧЕГО хорошего не было. От слова СОВСЕМ. А теперь есть, и очень много. В Израиле мало импортной одежды в магазинах? Или в США много изготовленного в США? Уже довольно давно, когда продавец одежды говорит "российского производства" - это дополнительный бонус.  Есть категории товаров, которые многие люди будут покупать по привычке. Вот нравятся мне спортивная одежда "Пума", спортивная обувь "Найк", а джинсы "levi's" 514, и рубашки итальянские буду покупать (хотя и российские ношу), а жена мне покупает германские, ибо гладятся хорошо.Электроника - больной вопрос. Хотя "Эльбрусы" производятся. И, вероятно, все гос. и муниципальные учреждения перейдут на снабжение российскими компьютерами и российским программным обеспечением. Может быть, подешевеют с началом массового производства. Впрчем, производят системную логику современную всего несколько стран. И таких европейских стран я не знаю, например.
+16
shimon - shimon: 13.03.17 06:39

Я написал, что это не так. А это не так. 

Люди (особенно пенсионеры) с полученными рублями идут в магазин. И там было бы гораздо меньше всего, если бы не импорт, а он в огромной мере все-таки обеспечен  нефте- и газоэкспортом. Да, импортируют не только товары народного потребления, ну так тем более импорт важен.

В 90-е годы вообще ВСЕ в наших магазинах было импортное. Нашего НИЧЕГО хорошего не было. От слова СОВСЕМ. А теперь есть, и очень много.

Да нет проблем, Вам видней. Я только к тому, что импортные товары и в магазинах видны. И это не только автомобили.

В Израиле мало импортной одежды в магазинах?

Больше, чем своей, я подозреваю. Вы меня не поняли: я не упрекаю россиян за  импорт многих вещей. Это нормально,  что есть специализация  и международное разделение  труда. Но чтоб что-то  купить, надо что-то продать. И это "что-то" в России  - в огромной мере топливо и другое сырье. Так что важен не столько бюджет, сколько торговый баланс. И, в любом случае, закупаемые Россией товары в долларах не подорожали так же сильно, как подорожала нефть.

+8
Николай - spir: 13.03.17 08:16

Так что важен не столько бюджет, сколько торговый баланс.

Для чего важен? Я написал, что несырьевое производство позволило на внутреннм рынке занять заметную долю изготовленным в России продуктами. Продовольственными и непродовольственными. По продовольствию в 2017 году ожидается положительное сальдо во внешней торговле. 

По поводу - "за рубли нечего было бы купить". Производственные мощности автопрома в два с лишним раза выше, чем потребление в настоящий момент. Так что скорее рублей нет. Поэтому, кстати, и быстрыми темпами рост экспорта продовольствия идет.

+32
shimon - shimon: 13.03.17 08:31

Для чего важен?

Для понимания роли нефти и газа в российской экономике.

Я написал, что несырьевое производство позволило на внутреннм рынке занять заметную долю изготовленным в России продуктами. 

Я же не спорю. Но все же без экспорта не обойтись, а он  все-таки в огромной мере сырьевой.

Производственные мощности автопрома в два с лишним раза выше, чем потребление в настоящий момент. 

Но иностранные компании размещают в РФ свои заводы, чтобы получить в конечном счете валюту, не рубли? А валюту получают от экспорта, и прежде всего сырьевого.

0
Николай - spir: 13.03.17 16:44

Для понимания роли нефти и газа в российской экономике.

А реальные физические и финансовые объемы внутреннего производства в других секторах, их значительный рост не важны? Чудеса формальной логики.

Я же не спорю. Но все же без экспорта не обойтись, а он  все-таки в огромной мере сырьевой.

Кто же спорит? Однако и раньше, и сейчас у России было положительное внешнеторговое сальдо, причем очень значительное и обеспеченное, как раз, за счет роста внутреннего производства. 

Не свовсем понимаю, чего Вы спорите? При уменьшении зависимости от импорта падает зависимость и от нефтегазового экспорта. А именно это и происходило.

-8
Фома - fomakopaev: 14.03.17 18:46

- Я же не спорю. Но все же без экспорта не обойтись….

??? А какая страна без экспорта обходится???

О чём вообще спорите?!

Но лишь бы спорить.

-8
Irina Kotipalo - irinak: 12.03.17 21:33

На момент когда есльцин пришел к власти цена нефти была 9 длол за барел, а долги СССР составляли 2 годовых внешенторговых балланса :)

Каксса была пуста - все сбережения граждан ушли на войну в Афганистане. :)

С тех пор все же худо-бедно освобождены производства, с/х может в како то мере свободно развиваться, 13 лет цены на нефть были больше 100 д =, денег в фондах еще есть,  быстрого спада не будет.

НО - то что не растет - рано или поздно умирает. А роста не будет т.к. не будет роста нефти, дешевых кредитов то же не бует = с главными кредиторами разругались почистую. :) Своих оборотных в РФ на уровне Центральной Америки, а без свободных финансов развитие невозможно.

+8
Николай - spir: 12.03.17 21:54

Каксса была пуста - все сбережения граждан ушли на войну в Афганистане. :)

Глупость.

13 лет цены на нефть были больше 100 д

Вы вообще в каком мире живете? Явно не в моем. Если не сложно в поисковике сделайте запрос "стоимость нефти по годам". Вероятно, много нового для себя откроете.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 12.03.17 04:41

экономика России должна была рухнуть максимум через год.

Россия страна большая и поэтому понятие рухнула занимаеи не месяц, не два...Экономика рухнула и процесс пошел и займет какое то время. Откуда бы не взялся годовой срок, он оказался ошибочным. Может два года, может больше, но таки рухнула.


0
Lina - lina: 12.03.17 04:51

но таки рухнула.

А в чём это выражается? Уровень жизни вроде приличный...

+18
Алексей - fktrctqfrontru: 12.03.17 05:00

Я пенсионер, живущий за городом и у меня мало что изменилось за три года, но все (ВСЕ!) мои работающие знакомые, которых я спрашивал в последнее время заметили, что за это время стало хуже. Заказы, объемы падают. Денег у всех все меньше и меньше. Статистика опросов показывает снижение потребления и уход в дешевые сегменты по продуктам. Фонды накопленные в жирные годы проедаются. Что будет, когда закончатся, а это прогнозируется в течении года? Пенсию пенсионерам не стали индексировать в прошлом году разве это не звоночек?

-16
Фома - fomakopaev: 12.03.17 05:26

Насколько я знаю по своей жене, пенсию в прошлом году индексировали в феврале (как обычно), а вот вторую индексацию в августе (или сентябре?) не сделали. Но вместо этой индексации в январе этого года выплатили всем пенсионерам по 5000 рублей (для пенсионеров с малыми пенсиями это оказалось даже больше, чем если бы индексировали).

- разве это не звоночек?

Звоночков уже было много. Например, цена доллара переваливала за 80 рублей, однако рубль отыграл назад. Так что экономика пока не рухнула, пока ещё не посыпалась по принципу домино.

В моём понимании, явным признаком обрушения экономики будет катастрофическое падение курса рубля и, как следствие, отказ от свободной его конвертации.

+8
shimon - shimon: 12.03.17 06:53

Например, цена доллара переваливала за 80 рублей, однако рубль отыграл назад.

Как и нефть. Она в январе 2016 стоила менее 28 долл. за баррель.

-8
Фома - fomakopaev: 12.03.17 19:30

Вот это я отлично помню, и примерно год назад здесь на сайте высказывался на этот счёт (даже некоторая дискуссия получилась, но не нашёл, где именно). Так вот, именно тогда было очень заметно, что цена нефти падала, а падение рубля замедлялось, и из этого следовало, что экономика не рухнет даже при очень низких ценах на нефть (даже ниже доутинских). Так и получилось.

+32
shimon - shimon: 12.03.17 21:25

Не получилось. Цены не упали ниже допутинских,  и мы не знаем,  сколько сегодня стоил бы рубль, продержись цена января 2016 еще год.

0
Николай - spir: 12.03.17 21:58

Вы считаете, что возможна ситуация, когда годами бы цены на нефть были ниже ее себестоимости? 

+32
shimon - shimon: 13.03.17 06:47

Страны мираСебестоимость 1 барреля добытой нефти, долл. США

США (сланцевая нефть)                                      20
США (шельф Мексиканского моря)               25

Норвегия (Северное море)                                  17

Канада (битумная нефть)                                    16

Россия (новые месторождения)                       16

Нигерия                                                                      11

Мексика                                                                       9

Венесуэла (битумная нефть)                                9

Алжир                                                                          8

Ливия                                                                          7

Россия (действующие проекты)                        6

Казахстан                                                                    6

Иран                                                                             5

Саудовская Аравия                                                  4

Cебестоимость добычи нефти по странам мира в 2017 году сайт bs-life.ru

Мария ВенедиктоваЮрист Онлайн

0
Николай - spir: 13.03.17 08:27

Вероятно, поэтому при ценах ниже пятидесяти скважины замораживали.

+16
shimon - shimon: 13.03.17 08:34

Все? Какой процент? Ну, а те, что замораживали, так, видимо, из опасений дальнейшего снижения цен, динамика насторожила.

0
Фома - fomakopaev: 13.03.17 00:31

Получилось-получилось, ибо не рухнула.

А если бы, да кабы – это уже другой вопрос, про ещё большие испытания российской экономики.

+32
shimon - shimon: 13.03.17 06:51

Получилось-получилось, ибо не рухнула.

Вы прикалываетесь? Утверждение

из этого следовало, что экономика не рухнет даже при очень низких ценах на нефть (даже ниже доутинских). Так и получилось.

Неверно: так не получилось, нефть не стала дешевле, чем до Путина, даже с учетом долларовой инфляции. Точка. Экономика не рухнула, как и цена на  нефть не рухнула. Всего лишь обе просели.

Вот интересно: Вы несогласны с утверждением, что благосостояние Катара и Кувейта держится на нефти и газе? А их экономика тоже ведь не рухнула.

0
Фома - fomakopaev: 14.03.17 20:01

Вы просто издеваетесь.

Если Вы слышали, что кто-то говорил, что экономика Катара и Кувейта рухнет после обрушения цен на нефть, то вот с ними и спорьте. А я оспариваю тех (в том числе и себя), кто про экономику путинской Россию говорили именно так – что рухнет. Все они (и я в том числе) шибко ошиблись, но ни за что в этом не признаются даже самим себе.

- цена на  нефть не рухнула.

Если цена на нефть понизилась в два раза (в 2016), а в некоторые периоды даже и в три раза, то в моём понимании (да и вообще в нормальном понимании) это значит – рухнула (обычно именно так и выражаются). Но если для Вас лично это не так, то я не собираюсь спорить и поправлять Вас.

= из этого следовало, что экономика не рухнет даже при очень низких ценах на нефть (даже ниже доутинских). Так и получилось.

- Неверно: так не получилось, нефть не стала дешевле, чем до Путина, даже с учетом долларовой инфляции. Точка.

Нет, не точка, а передёргивание смысла сказанного мной. Пусть даже высказанного не идеально точно и корректно. Ну и, конечно же, как Вам ещё и тут не придраться попусту. Как же мне это надоело – попусту спорить по таким поводам! Столько на это попусту тратится умственных сил и энергии, столь уже не богатых у меня?! Потом ещё голова разболится. А о чём спорил? Хрен его знает? Уважаемому Шимону что-то примерещилось, или просто намеренно издевается.

Так вот, у меня в данном высказывании слово «даже» подчёркивает, что экономика не рухнула бы и при ценах нефти даже ниже допутинских. Это моё мнение, основанное на наблюдениях. По моему это ясно из контекста. Или же мне после каждой фразы ставить «ИМХО»?! Но это же слово «даже» одновременно подчёркивает, что условия, при которых антипутинцы предсказывали обрушение экономики, уже состоялись. И состоялись эти условия даже в большей степени, чем они оговаривали, ибо помимо падения цен на нефть, были ещё и санкции с бегством инвестиций.

0
Юрий - ancientraven: 15.03.17 14:45

Ув. Фома! Некоторое время я по техническим причинам не мог ничего писать на сайте (сайт меня не опознавал), поэтому с удовольствием читал Вашу  и Николая дискуссию с ув. Шимоном. Поскольку практически уже всё сказано, хочу только сказать спасибо за содержательный разговор и задать (всем!) один наивный до глупости вопрос - почему за экспорт нефти осуждают только Россию? Почему не бросают справедливые упрёки в лицо Норвегии, Алжира, Канады, Ливии, Габона, в которых добыча нефти на душу населения значительно выше , чем в РФ??  (Рф -12,8, Габон - 52 барр/чел, данные старые, правда). И почему, может быть кто скажет, добыча и транспотировка нефти считается убогим занятием, хотя мы понимаем, что там задействованы очень серьёзные технологии и машины, на эту отрасль работают десятки предприятий металлургии, машиностроения, энергетики. У меня младший сын работал на пусконаладке на терминале "Варандей", на платформе "Корчагинская" на Каспии  - это очень сложные объекты. Беда России не в том, что она продаёт нефть, а в том, что она мало продаёт. Наличие у страны технологии и машин для добычи, транспортировки и переработки углеводородов создаёт основу энергетической безопасности и устойчивости экномики. Поэтому говорить о том, что Рашка вот-вот рухнет - влажные мечты в духе сотника Парасюка.А то что проблем у нас  - выше крыши - там мы и сами знаем)). Вчера в Ленте фрукты-овощи покупали - Вы не поверите -  ЮАР, Пакистан, Израиль, Иран, Чили, Сербия, ... Бенин (Это гдежеж, мама моя?) Неужели сами не можем цветную капусу-то...

+16
Lina - lina: 15.03.17 17:25

создаёт основу энергетической безопасности и устойчивости экномики.

Вот о том, мне кажется, и разговор. Рухнула бы российская экономика, опустись цены на нефть до уровня 1998-го?

Насколько безопасна и устойчива экономика, основу которой составляет только нефть? Только ли нефть лежит в основе российской экономики? (Норвегии тоже касается, но не о ней речь).

+8
Юрий - ancientraven: 15.03.17 18:10

1) Нет

2) Нефть +газ = 51%  экспорта, = 15-16% ВВП. Падение цены до 20 долл за бочку приведёт к резкому снижению импорта, а падение ВВП не более чем на 5-6% Это очень плохо, но, возможно, заставит нашу илиту почесать репу и заняться делом внутри страны.. В целом  я за такой сценарий. 

Только ли нефть лежит в основе российской экономики?

Нет, но зависимость серьёзная. Вся добыча полезных ископаемых даёт 22% в промышленном производстве. В то же время по итогам 2015 года доля нефтегазовых доходов в бюджете существенно сократилась — с 51,3 % в 2014 г. до 42,9 % в 2015 г., 

+8
shimon - shimon: 18.03.17 07:35

а падение ВВП не более чем на 5-6%

Немедленно. Но  как рост цен на нефть запустил цепочку роста ВВП, так может быть и наоборот, при снижении нефтяных цен, если не  будет альтернатиных источников доходов.

0
Фома - fomakopaev: 18.03.17 22:26

В том-то и дело, что наоборот в экономике обычно происходит обвалом по принципу домино…. Да ещё и с политическими потрясениями. Вам ли этого не знать.

0
shimon - shimon: 19.03.17 04:33

Таки да, все это вполне возможно, если нефть будет стоить 20-25 долларов за баррель.

В любом случае, даже при нефти вдвое дороже этой суммы, в 2016 году долларовый ВНП РФ по номиналу сжался почти вдвое по сравнению с 2013.

-8
Фома - fomakopaev: 19.03.17 21:35

Но подразумевалось обрушение экономики при гораздо большей цене нефти, чем 20-25 (о такой низкой цене вообще речь не шла ни у кого из предсказателей), и этого не произошло до сих пор. 

+8
Фома - fomakopaev: 16.03.17 02:39

Спасибо на добром слове, уважаемый Юрий.

Сам хотел усомнится в распространённом мнение, что добыча и транспортировка нефти и газа – примитивный вид бизнеса. Но не стал. А вот к сказанному  хочу кое-что добавить.

Как уже говорил, даже сегодня (в кризисных условиях) реальные пенсии в 4-5 раз выше допутинских. А теперь поинтересовался зарплатами, так реальные зарплаты сегодня раз в семь выше допутинских. Это я всё к тому, что как бы не высмеивали и не презирали наши 86% запутинцев, но их отношение к Путину вполне рационально. Тем более что каких-то два-три года назад зарплаты и пенсии были ещё выше, и с допутинского времени это был очень стремительный рост материального благосостояния. Нет, не зря Марк Семёнович использовал в какой-то статье высказывание: «Мы так никогда не жили!». Помню, год (или побольше) назад я тут на сайте сказал, что средняя зарплата в России едва не доходила до 1000 долларов, так меня чуть ли не на смех подняли, а вот, посмотрите по ссылке, так оно и есть:

http://www.rusfact.ru/node/5748

Да, сейчас, вследствие падения цен на нефть и Крымнаш (со всеми вытекающими), уровень жизни существенно снизился, но как сильно? А вот, буквально вчера Андрей Илларионов сказал:

А.Илларионов – ………………

Мы знаем данные статистического ведомства о том, что розничный товарооборот и, соответственно, это как индикатор уровня благосостояния, за несколько лет упал на 15%. Он не восстановился, он остается на этом же низком уровне… и вот это сокращение личного благосостояния началось с апреля 2014 года. Вот, как 18 марта аннексировали Крым, провозгласили национальный праздник, закричали «Крым наш», вот тут всё и начало падать….

То есть по этим показателям уровня благосостояния у нас мы откатились, ну, примерно на 8-9 лет тому назад.

http://echo.msk.ru/programs/personalno/1943698-echo/

Выходит, по сравнению с допутинскими, реальные доходы граждан выросли чуть ли не на порядок, а за последние три года снизились только на 15%.

0
shimon - shimon: 18.03.17 11:33

Если Вы слышали, что кто-то говорил, что экономика Катара и Кувейта рухнет после обрушения цен на нефть, то вот с ними и спорьте.

То есть по сути Вы утерждаете, что стран, чья экономика основана на нефти и газе, на Земле нет. Ведь утверждающие, что россйская экономика основана на энергоносителях, всего лишь имеют в виду, что дело с российской экономикой обстоит (почти) так же, как с кувейтско и катарской. Ну, а если ничья экономика не основана на нефти и газе, то и спорить не о чем.

А я оспариваю тех (в том числе и себя), кто про экономику путинской Россию говорили именно так – что рухнет. 

При каких условиях? При каких ценах на нефть?

Если цена на нефть понизилась в два раза (в 2016), а в некоторые периоды даже и в три раза, то в моём понимании (да и вообще в нормальном понимании) это значит – рухнула (обычно именно так и выражаются). 

Минимальнаяцена была в январе  2016-го, и тогда нефтьвсе еще была чутьдороже допутинской,  даже с учетом обесценивания доллара. Но эта цена недолго держалась.

Так вот, у меня в данном высказывании слово «даже» подчёркивает, что экономика не рухнула бы и при ценах нефти даже ниже допутинских. Это моё мнение, основанное на наблюдениях.

Ну, это совсем не то, что Вы раньше  утверждали. Далее, "бы" не может быть основано только на наблюдениях над тем, что происходило в условиях, когда это "бы" не реализовалось.

Но это же слово «даже» одновременно подчёркивает, что условия, при которых антипутинцы предсказывали обрушение экономики, уже состоялись.

Не знаю. Наверно, разные антипутинцы называли разные цены. И в разные периоды. То,  что могло быть верным в 2005 году, могло перестать быть верным в 2015.

0
Фома - fomakopaev: 18.03.17 23:00

- То есть по сути Вы утерждаете, что….

По сути я свои утверждения уже высказал достаточно ясно (по крайней мере, на сколько мог) и не приписывайте мне других своим безмерным расширением.

- При каких условиях? При каких ценах на нефть?

Вот при тех, что есть, и даже выше. Тем более усугублённое санкциями и бегством инвестиций.

- Ну, это совсем не то, что Вы раньше  утверждали.

Нет, это то, что было в моём высказывании.

- Далее, "бы" не может быть основано только на наблюдениях над тем, что происходило в условиях, когда это "бы" не реализовалось.

Но по тенденциям мне было понятно, что не рухнет, когда это "бы" реально реализовалось. Это было моё мнение, к которому я пришёл через наблюдение, но вскоре я услышал и мнение профессионала Сергея Алексашенко, что российская экономика не рухнет ни при каких ценах на нефть, и это его высказывание я тогда цитировал, и Вы не можете этого не помнить.

- Не знаю. Наверно, разные антипутинцы называли разные цены. И в разные периоды. То,  что могло быть верным в 2005 году, могло перестать быть верным в 2015.

Относительно зависимости российской экономики от цен на нефть их мнение к 2015 году только усиливалось.

0
shimon - shimon: 19.03.17 04:40

Спор для меня потерял смысл из-за расплывчатости и изменчивости Ваших тезисов. Беру на себя ответственность за его прекращение. Спасибо за дискуссию.

+8
Николай - spir: 18.03.17 07:12

цена на  нефть не рухнула. Всего лишь обе просели.

Вот это вообще что-то совершенно новое...

 

0
shimon - shimon: 18.03.17 07:28

"Рухнула" означает "уменьшилась"? Или уменьшилась до нуля? Если первое, то обе рухнули - и цена на нефть,  и экономика в долларах. Если второе, то ни одна не рухнула. Что не так? Что тут для Вас "совершенно новое"?

0
Николай - spir: 18.03.17 17:01

Конечно, одна в три раза, а другая на несколько процентов.

0
shimon - shimon: 19.03.17 04:42

О Боже! Нефть упала  цене раза в 2, и долларовый ВВП РФ в 2016 был по номиналу почти вдвое меньше, чем в 2013.

0
Николай - spir: 19.03.17 19:23

Не стоит. Вы же атеист.

Динамика цен на нефть с 1990 г. Досье

Цены на нефть

Какие там два раза? С 2012  года почти в три раза.

А по поводу ВВП России не надо лукавить. Оценка ВВП государств осуществляется и по ППС, и по реальному показателю, а не только по номиналу. А обсуждаемый ранее рост производства в России и снижаемая зависимость от импортных товаров и позволяют мне, как гражданину РФ не ощущать падения цен на нефть "пропорционально". 

+48
Алексей - fktrctqfrontru: 12.03.17 14:00

Но вместо этой индексации в январе этого года выплатили всем пенсионерам по 5000 рублей (для пенсионеров с малыми пенсиями это оказалось даже больше, чем если бы индексировали).

Вы хотите сказать, что власть эти 5000 давала не из экономии средств, а чтобы бедным пенсионерам побольше денег дать? :-))))). Т.е. индексировали, индексировали и все денег хватало, а потом раз и стали систему менять. От богатсва? И я могу что то перепутать, но вроде и последняя индексация тоже была не полной. Там же индексация зависит от инфляции, а депутаты закон изменили вроде и сумма индесации уполовинилась. Поправьте меня если что.

Когда про эту пятерку в газетах терли, то подсчитывали, что на этой выплате пенсионерам за три года недоплатят 28 тыщ (могу чуть ошибится). Ведь эта выплата пенсию не повышает и в дальнейшие индексации не попадает. И выдали эту пятерку спустя полгода...

И про инфляцию интересно. Когда я вижу сколько стоит подсолнечное масло в магазине, то не понимаю откуда они цифры инфляции берут. А тут оказалось, что уровень инфляции считается не только по продуктам питания и другим товарам м магазине, а и по ценам на промышленные товары. Т.е. лес, уголь, газ - все в расчет инфляции идет. И тогда мне становится понятен такой результат. Цена на пиломатериалы, например, практически не изменилась за последние пять лет.

 

0
Николай - spir: 12.03.17 16:47

Я военный пенсионер. Мне и индексировали, и пять тысяч получил. Но отменен бесплатный проезд в г. Москва и по г. Москва. Бесплатно только по области. Так что в год тысяч на тридцать пять, наверное, больше стал платить. Болезненно будет, если начнут отменять пенсии работающим пенсионерам.

Цена на пиломатериалы, например, практически не изменилась за последние пять лет.

Это не важно мне и Вам. Но несколько моих знакомых строят себе дома-дачи-бани. Как думаете, им это важно?

"Рухнула" - весьма субъективное понятие. То, что наши возможности упали - несомненно. Но я бы не сказал, что они рухнули.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 12.03.17 16:59

"Рухнула" - весьма субъективное понятие. То, что наши возможности упали - несомненно. Но я бы не сказал, что они рухнули.

Я использую слово рухнула подразумевая, что процесс пошел, он необратим и завершится обрушением экономики. Ну там падением рубля и все такое...Система очень инерционная, а воздействие на нее терапевтическое. Необратим, понятно дело, при неизменности политики власти, да и самой власти. Конечно остановить "рухнула" можно вернув себе доверие остального мира. И, сами понимаете, процесс остановки тоже не мгновенный, и шанс, что власть в эту сторону двигаться начнет, тоже невелик. Поэтому рухнула это значит, что мы сейчас летим в пропасти и до дна еще год-полтора при нынешней скорости полета.

0
Николай - spir: 12.03.17 17:13

Я с Вами не совсем согласен. Скорее, нас ждет стагнация экономики или небольшой подъем (что практически одно и то же в случае отставания от мировых темпов роста). Тот же бюджет России сверстан исходя из 40 долларов за баррель. Встречались цифры на РБК, что бюджет уже получил порядка 25 млрд долл дополнительно. И фонды всякие, получается пополняются, а не расходуются. 

Вероятно, наше расхождение основано на постулате - я считаю, что во власти находятся коррупционеры, но не идиоты. Вероятно, это и не постулат, а вполне доказуемо. Ведь масса достаточно неглупых людей предсказывали полный ...., начиная с 2015 года. Кто-то и здесь на сайте шутил про "65 - 65 - 65".

0
Lina - lina: 12.03.17 17:15

И фонды всякие, получается пополняются, а не расходуются. 

За счёт чего?

+8
Николай - spir: 12.03.17 17:39

бюджет России сверстан исходя из 40 долларов за баррель

Все, что получает бюджет дополнительно от цены выше 40 долл, идет в фонды. Не помню точно, какие.

+32
Алексей - fktrctqfrontru: 12.03.17 17:52

Вероятно, наше расхождение основано на постулате - я считаю, что во власти находятся коррупционеры, но не идиоты. 

Вон в Ю.Корее тоже коррупционер на коррупционере, а экономика устойчивая и развивается. У нас же какая то смесь этой коррупции и идиотизма. Тот же Крым. Ну кому у нас он реально нужен?!! Кто хотел туда ездить и раньше ездил и чувствовал себя там богатым человеком. А сейчас куча геморроя и что больше туда ездить стали? Ну больше, но не потому что он стал нашим, а потому что Турция с Египтом закрыты оказались. Сейчас откроются и Крым превратиться в пиявку. Вот еще раз повторюсь, когда Америку осваивали, то никто не ставил задачу построить Великую Америку от океана до океана, а вон что выросло. Просто на шкурных интересах. А тут то Крым, то Сирия, то Донбас, то Исакий в РПЦ. а презервативы в Боголюбово запретить делать. То встаем с колен и запрещаем людям есть турецкие помидоры, то сразу после взрыва в аэропорту говорим, что в Турции все безопасно. Как тут без идиотизма то обойтись?

И этот идиотизм пронизывает всю страну и все население. Патриоты - давай есть только отечественные продукты. Нету их! Малек, ципляты, семена отттуда. линии по переработке все оттуда. Комбайны, трактора, машины...Ну нет на нас ни одной нитки, что б была своя домотканная из своего выращенная. А то что есть и кажется своим, то скорее всего просто такое старое буржуйское, что уже это все и забыли.

У меня знакомый собирался писать диссертацию на тему, что компьютер изобрели русские. Идиот! Ты сколько глав собираешься в своей работе посвятить объяснению того, что пишешь этот свой труд на буржуйском ноуте, а не на своем российском!?

Что то я разгорячился... :-)

+24
Николай - spir: 12.03.17 18:12

У меня эмоций не столько. Перегорел еще несколько лет назад. 

В настоящее время, вероятно, нет ни одной страны, которая производит "свое, доморощенное". Глобализация, понимаешь. Рынки поделены, билеты раскуплены и куда-то влезть, растолкать всех локтями чрезвычайно сложно. 

Мы исторически в технологическом плане отставали от стран запада. Так было всегда. 

Никто не собирался делиться технологиями ни с ельцинской Россией, ни с путинской. Ни за деньги (вспоминаю блокирование покупки "Опеля" российской компанией) ни даром. У нас отсутствуют современные технологии производства средств производства, с учетом девяностых отстали на десятилетия. И никто их не предоставит, ни Навальному, ни кому-то другому.

+24
Алексей - fktrctqfrontru: 12.03.17 18:25

Все так и про глобализацию так, но можно как то бочком пригреться и таки развиваться вместе со всеми (пусть в конце) или из патриотизма противопоставлять себя всему миру и при этом еще бряцкать ржавым атомным железом. И именно это, с моей точки зрения, и есть идиотизм власти.

А про дележ технологиями. Я немного поработал "геологом". Был на буровых в Когалыме. Так вот аэропорт города Когалым имеет (имел тогда) статус международного, а в самолете в котором я летел в Москву половина пассажиров были буржуйские спецы. И все эти гиростабилизированные буры и прочая высокотехнологичная хрень, обеспечивающая горизонтальное бурение и прочие эффективные технологии добычи, они все "оттуда". Т.е. так или иначе технологии сюда шли. Заводы эти автосборочные и пр. и пр. А если под какой бойкот или эмбарго попасть. то только на кирку и лопату перейти придется и так во всех отраслях.

+8
Николай - spir: 12.03.17 22:11

С моей точки зрения это вовсе не идиотизм. Цели у власти другие, они их помаленьку и достигают. Другое слово. Чудачество власти на букву М.

Вероятно, технологии шли только по тем направлениям, которые не предусматривали конфликта интересов с западом. Да и даже в газо- нефтедобыче делились далеко не всем.

А если под какой бойкот или эмбарго попасть. то только на кирку и лопату перейти придется и так во всех отраслях.

В глобальном мире вряд ли. 

 

+8
shimon - shimon: 12.03.17 21:29

Никто не собирался делиться технологиями ни с ельцинской Россией, ни с путинской.

А с Южной Кореей? С Китаем?

+16
Николай - spir: 12.03.17 22:15

И что, кто-то сильно поделился с Китаем технологиями? Подскажите название какой-нибудь китайской современной микросхемы. Процессор на уровне интеловского?

 

+8
shimon - shimon: 13.03.17 06:56

А технологии - это только технологии производства процессоров? Технологии производства телевизоров не в счет?

0
Николай - spir: 13.03.17 08:59

А что, в России телевизоры не производятся??? Я телевизоров, кроме Самсунг, LG и Сони, хороших не знаю. Уж не китайские точно.

А Вы сравниваете технологии производства микросхем и телевизоров (или другого изделия, изготовленного из готовых микросхем)?

+8
shimon - shimon: 13.03.17 10:31

Ну, в СССР телевизоры уже очень давно производились, не ждали западных технологий. По каким технологиям сейчас производят - не знаю. А вот китайцы эти технологии получили с Запада. Японцы многое и сами разработали. И те же южные корейцы производят же Самсунг.

Я согласен, что технология технологии рознь, и что ведущие фирмы своих технологических секретов просто  так не отдают.

+8
Николай - spir: 13.03.17 16:58

По современным технолоиям производят, по каким же еще?

Вы подвергаете сомнению, что технологии производства конкретно системной логики сложнее и важнее на порядок (да и не на один), чем производство телевизоров, уже использующих эту системную логику???

Японцы многое и сами разработали. И те же южные корейцы производят же Самсунг.

Запад, в принципе, вообще курит в сторонке в производстве ЖК-панелей. А это и есть основной элемент современного телевизора. У корейцев больше половины мирового рынка. Рынок поделен между компаниями, которые я указал.

И те же китайцы могут конкурировать в производстве телевизоров исключительно за счет низкой цены и абсолютно не за счет качества. Ибо не могут высококлассное производить сами, и, вероятно, лучшее им никто не продает. Как и нашим компаниям. Если я могу купить высококлассную панель, то я ее и покупаю.

0
shimon - shimon: 14.03.17 06:58

По современным технолоиям производят, по каким же еще?

То есть  по крайней мере в этой области смогли преодолеть технологическое отставание?

Вы подвергаете сомнению, что технологии производства конкретно системной логики сложнее и важнее на порядок (да и не на один), чем производство телевизоров, уже использующих эту системную логику???

? Из каких моих слов Вы сделали такой вывод? Из этих:

Я согласен, что технология технологии рознь

?

Запад, в принципе, вообще курит в сторонке в производстве ЖК-панелей.

Но эти технологии, хотя бы частично, корейцы получили на западе, не все  же с нуля изобретали.

Рынок поделен между компаниями, которые я указал.

Вижимо, Вы имеете в виду рынок первоклассных телевизоров? Потому что китайцев в Вашем перечне нет. Но никто не мешает им делать телевизоры лучше. Корейцы давно вошли на этот рынок?

0
Николай - spir: 14.03.17 17:01

То есть  по крайней мере в этой области смогли преодолеть технологическое отставание?

Но ведь сам телевизор из готовых комплектующих не сложно собрать. Что и делают почти все производители. ЖК матрицы разрабатывают и производят 3-4 компании в мире. Они и обладают самыми современными технологиями производства телевизоров, к примеру.

Из каких моих слов Вы сделали такой вывод? Из этих:

Нет. Исходя из того, что Вы завели речь вообще о производстве телевизоров. С такой точки зрения и компьютеры и ноутбуки производятся российскими компаниями (не говорю - на территории России, потому что те же телевизоры и Самсунг, и  LG производят в России).

Производителей компьютеров-ноутбуков-смартфонов сотни тысяч. А производителей процессоров - всего несколько с одним самым главным. Производителей видеокарт - десятки, а графическое ядро разрабатывают и изготавливают  2-3 компании и продают всем остальным. Так вот технологиями владеют именно эти несколько компаний.

Но эти технологии, хотя бы частично, корейцы получили на западе, не все  же с нуля изобретали.

Не знаю. Только в настоящее время самыми современными технологиями обладают корейцы и японцы.

Вижимо, Вы имеете в виду рынок первоклассных телевизоров? Потому что китайцев в Вашем перечне нет. Но никто не мешает им делать телевизоры лучше. Корейцы давно вошли на этот рынок?

Не мешает. Как не мешает и американцам или немцам. Но не делают. Проще купить.

Китайские телевизоры не лучше российских. Да и автомобили китайские (типа полные копии японо-немецких) по моему мнению похуже новой Лады по качеству. А конкурентоспособность обеспечивается за счет минимальной цены и типа достаточно полной комплектации.

0
shimon - shimon: 13.03.17 07:08

вспоминаю блокирование покупки "Опеля" российской компанией

Я не в курсе. Вы это имеете в виду? Но это была канадско-российская заявка, и влатси ФРГ ее поддерживали.

0
Николай - spir: 13.03.17 17:07

Именно. Но ведь не продали? А ведь предложение в экономическом отношении было лучшим.

0
shimon - shimon: 14.03.17 07:03

Здесь не написано, что заблокировали. Напротив, немцы угрожали заблокировать. если не продадут  канадско-российскому консорциуму. Но там написано про проблемы с интеллектуальной собственностью в России, без деталей.

В любом случае, в 2009 году конкурентом канадско-российского консорциума были бельгийский инвестфонд, которому Опель тоже не достался.

0
Николай - spir: 14.03.17 23:05

С деталями или без деталей: технологиями никто делиться не будет. Ни за деньги, ни бесплатно.

В СМИ тогда звучало, что против выступило правительство Канады и, кажется, США.

+8
shimon - shimon: 18.03.17 13:33

Правительство Канады выступило против канадской фирмы? А кто его вообще спрашивал? А против бельгийской кто выступил, что ей тоже не продали?

0
Николай - spir: 18.03.17 17:08

Ошибся. Без Канады. Правительство США. Госдепу пришлось оправдываться.

0
shimon - shimon: 19.03.17 04:52

Вы не привели ссылок, и мне трудно разобраться. Но я предполагаю, что американцы боялись не за технологические секреты, а не хотели допускать усиления российского влияния на Германию.

0
Николай - spir: 19.03.17 22:26

Обама оправдался за Opel

А я предполагаю, что и политика, и технологии свою роль сыграли.

 

-8
Фома - fomakopaev: 12.03.17 20:07

Алексей - fktrctqfrontru: 12.03.17 07:00

Вы хотите сказать, что власть эти 5000 давала не из экономии средств, а чтобы бедным пенсионерам побольше денег дать? :-))))).

Нет, и не думал такое говорить, а сказал то, что сказал. Да, из экономии средств, но пенсионерам с малыми пенсиями так оказалось выгоднее.

- И я могу что то перепутать, но вроде и последняя индексация тоже была не полной.

Это в феврале нынешнего года? Проиндексировали ровно на процент инфляции (и сказали, что постараются проиндексировать ещё и в сентябре). Опять же из экономии средств. А вот в прошлые годы (до Крымнашенские) пенсию не индексировали, но повышали, повышали в разы больше, чем была инфляция. Именно по этому нынешние (реальные!) пенсии в 4-5 раз превосходят допутинские.

- Когда про эту пятерку в газетах терли, то подсчитывали, что на этой выплате пенсионерам за три года недоплатят 28 тыщ (могу чуть ошибится).

Не читайте советских газет (с).

- Ведь эта выплата пенсию не повышает и в дальнейшие индексации не попадает.

А Вы думаете, что если бы проиндексировали, то это повышение пенсии, как закон сохранения энергии, непременно в дальнейшие индексации попадало бы?! Даже если бы денег в бюджете не хватало бы?! Да просто бы тогда в дальнейшем индексировали бы пенсии на меньший процент, вот и вся разница.

- И выдали эту пятерку спустя полгода...

А если бы проиндексировали ровно на эту пятёрку, то Вы бы её тоже не сразу получили, а частями – по месяцам, к тому январю 2017. Так что тут не очень существенная задержка получилась.

- И про инфляцию интересно. Когда я вижу сколько стоит подсолнечное масло в магазине, то не понимаю откуда они цифры инфляции берут.

Понятное дело, наше человеческое восприятие эмоционально. Для объективности надо видеть не только то, что сильно подорожало….

+2
Алексей - fktrctqfrontru: 12.03.17 21:34

Нет, и не думал такое говорить, а сказал то, что сказал. Да, из экономии средств, но пенсионерам с малыми пенсиями так оказалось выгоднее.

Так! Вот что то я злой сегодня. 

Дискуссия развивалась так:

Я сказал: Пенсию пенсионерам не стали индексировать в прошлом году разве это не звоночек? В свете, что денег у власти все меньше и меньше (или это тоже оказалось недоступно?).

Вы ответили, что: Но вместо этой индексации в январе этого года выплатили всем пенсионерам по 5000 рублей (для пенсионеров с малыми пенсиями это оказалось даже больше, чем если бы индексировали).

Так вот зачем эти манипуляции!? Было сказано, что на пенсионерах съэкономили, но вместо того что бы опровергнуть это Вы заявили, что денег все таки дали и всем. а некоторым даже больше, если б не экономили.

Задаю два прямых вопроса, что бы было труднее юлить. Сумма индексации должна была быть больше суммы этих 5 тыщ? И если больше, то не экономия ли это? Это все затевалось. что бы малоимущим добавить за счет "богатых" пенсионеров? Ответы типа "я не знаю точно" не рассматриваются! 

Проиндексировали ровно на процент инфляции (и сказали, что постараются проиндексировать ещё и в сентябре). 

Черта с два! Не поленился и проверил. До инфляции не проиндексировали, а слились на 4%. 

http://pensia-expert.ru/pensiya-v-2016-godu/#punkt15

Все остальные заявления Вашего поста из области хоть что то сказать....И напоминаю, что разговор изначально был про недостаток денег у власти и что она, эта гребанная власть. экономит на всем. И на пенсионерах в том числе. Не вижу возражений этому в Ваших рассуждениях :

непременно в дальнейшие индексации попадало бы?! Даже если бы денег в бюджете не хватало бы?! Да просто бы тогда в дальнейшем индексировали бы пенсии на меньший процент, вот и вся разница.

А если бы проиндексировали ровно на эту пятёрку, то Вы бы её тоже не сразу получили, а частями – по месяцам, к тому январю 2017. Так что тут не очень существенная задержка получилась.

Не читайте советских газет (с).

А самому без газет на калькуляторе слабо подсчитать сколько недополучено за счет невключения индексации и замены ее на несвязанные с пенсией 5 тысяч?

Понятное дело, наше человеческое восприятие эмоционально. Для объективности надо видеть не только то, что сильно подорожало….

И чё у нас для объективности сильно подешевело? Раскройте мне  глаза, а не  замусоривайте уши.

-16
Фома - fomakopaev: 12.03.17 23:59

Неделю назад закупился кукурузными хлопьями «Любятово» в «Пятёрочке». Со скидками дешевле 50 р. за пакет получилось. И пакет стал 400 гр. вместо 370 (по 74 р.) ))) Но это я для себя лично, ибо кроме меня эти хлопья никто больше из домашних не ест (а я почти не ем хлеба). Ну, а так, я сегодня почти что при коммунизме живу. Закупается в основном жена (а я за коммуналку хожу платить), так что в ценах не очень ориентируюсь, но от жены особых ужасов не слышу. Вот советские цены, и когда что было в магазинах, я помню неплохо, ибо мать постоянно болела (и умерла в 54 г) и закупаться зачатую посылала меня. Да и потом ещё по привычке закупаться ходил не меньше жены.

- Так! Вот что то я злой сегодня. 

Это Вы зря. Эмоции мешают объективному мышлению. Особенно негативные.

- Так вот зачем эти манипуляции!? Было сказано, что на пенсионерах съэкономили, но вместо того что бы опровергнуть это Вы заявили, что денег все таки дали и всем. а некоторым даже больше, если б не экономили.

Господь с Вами! Какие манипуляции? Разве я отрицал, что правители экономят? Куда же им деваться-то, если цены на нефть так снизились, а экономика в стагнации (не растёт), и даже снижалась?! Конечно, экономят. И правильно делают. Не дай Бог, начнут ничем необеспеченные деньги печатать.

- Задаю два прямых вопроса, что бы было труднее юлить. Сумма индексации должна была быть больше суммы этих 5 тыщ?

Наверное, тем, у кого пенсия средняя и выше, индексация (но вопрос, насколько процентов?) дала бы больше чем 5000 р., но для тех, у кого пенсия существенно ниже средней, 5000 р. оказались больше возможной индексации. Ровно это я и сказал прежде. Что Вы из меня шулера-то делаете?

- И если больше, то не экономия ли это?

Экономия. И что?

- Это все затевалось. что бы малоимущим добавить за счет "богатых" пенсионеров?

Думаю, нет. Просто денег всем добавить хорошенько (с запасом покрыв инфляцию) не нашли.

- Черта с два! Не поленился и проверил. До инфляции не проиндексировали, а слились на 4%. 

http://pensia-expert.ru/pensiya-v-2016-godu/#punkt15

Вы про февраль 2016 года? Ссылка именно так открывается?

Так я же это сказал о феврале 2017 года, когда проиндексировали на 5,4% (ровно на процент инфляции). У жены только сейчас переспросил, у неё к пенсии (существенно ниже среднего) в этом феврале добавилось 560 р.

- И напоминаю, что разговор изначально был про недостаток денег у власти и что она, эта гребанная власть. экономит на всем. И на пенсионерах в том числе. Не вижу возражений этому в Ваших рассуждениях

И правильно не видите, ибо на это я и не возражал. Разве я спорил с тем, что в стране экономический кризис и власть экономит деньги?! Да, экономит, и правильно делает. Хуже будет, если начнёт печатать ничем необеспеченные рубли.

- А самому без газет на калькуляторе слабо подсчитать сколько недополучено за счет невключения индексации и замены ее на несвязанные с пенсией 5 тысяч?

Это невозможно подсчитать в принципе, потому что мы не знаем на сколько процентов они бы индексировали пенсии в будущем. Ну, проиндексировали бы пенсии соответственно этой одноразовой выплаты в 5000, а следующие индексации уменьшали бы, и ничего бы пенсионеры от этого не выиграли.

Ведь как тут не крути, а пенсии власть может платить (повышать, индексировать) только исходя из возможностей бюджета. Ну, если, конечно, не печатать ничем необеспеченные рубли. Но если печатать, тогда опять будет расти инфляция, которая всё равно сожрёт любые прибавки к пенсиям.

Так я понимаю сложившееся положение вещей.

+10
Алексей - fktrctqfrontru: 13.03.17 01:48

Вы сказали: Для объективности надо видеть не только то, что сильно подорожало….

Я спросил: И чё у нас для объективности сильно подешевело? Раскройте мне  глаза, а не  замусоривайте уши.

В ответ услышал, что какой то там пакет на скидках подешевел на 25 рублей. И что у Вашей жены то ли устойчивая психика, то ли плохая память.

1. Это не ответ на мой вопрос

2. Это не уточнение Вашей собственной сентенции

3. Это не уваживание просьбы не замусоривать уши собеседника.

Прекрасно провел время читая Ваш флуд!

0
Фома - fomakopaev: 13.03.17 02:09

И то уже хорошо, что время провели прекрасно. Не зря я «клаву» мучил.

1), 2) Только зачем такую ерунду спрашивать: «И чё у нас для объективности сильно подешевело?»?! Как будто я утверждал, что у нас что-то СИЛЬНО подешевело!? Как и не утверждал, что вообще подешевело (хотя, наверное, что-нибудь и подешевело чуть-чуть). Ничего такого никак не следовало из моего совета: «Для объективности надо видеть не только то, что сильно подорожало….». Но рекомендация посмотреть на то, что подорожало НЕ сильно, или вовсе не подорожало.

3) Сами себе уши замусорили, а меня обвиняете.

0
Lina - lina: 12.03.17 17:13

Я пенсионер, живущий за городом

А насколько Вы и Ваши соседи почувствовали улучшение жирных нефтяных лет?

+80
Алексей - fktrctqfrontru: 12.03.17 17:31

Ну, я тогда еще работал и жена работала и подчеркиваю, что это было в Москве. Конечно все было хорошо и завтра должно было стать еще лучше. Такое у всех настроение было. И бизнес пер как на дрожжах. Это я все про до 2008,2009 года.

0
Lina - lina: 12.03.17 17:41

это было в Москве

А как люди чувствовали там, где Вы живёте сейчас?

+32
Алексей - fktrctqfrontru: 12.03.17 18:09

Пенсионеры, сами пенсионеры, себя богатыми не чувствовали и старались к детям в Москву перепрописаться, что б пенсию поболее получать. А их дети работали и "чувствовали уверенность в завтрашнем дне". Один сосед строил бассейны по подмосковью и заказов было много. Сейчас сидит курит бамбук. Другой юрист и зарабатывал неплохо - новый дом пострил и отделал его изнутри побагаче моего на порядок, сейчас, что называется с хлеба на квас перебивается. Третий в Москве заводик по производству запчастей имеет. Сильно поправел год-полтора назад, патриотизма резко убавил, а слово геополитика применительно к родине употреблять перестал. Деревня то моя подмосковная и постоянно живущих в ней только пятая часть, остальные приезжают на лето. Вообще народ местный конечно живет небогато.

А тут раз! и снос пятиэтажек наметили, а у нас у станции еще бараки стоят на четыре семьи (и их много) и они ровестники хрущевкам и люди там живут до сих пор с сортиром на улице, водой из колодца и газом в баллонах...Не знаю как они точно думают про все это, но я бы вилы подточил на их месте. Доколе!?

0
Lina - lina: 12.03.17 18:19

но я бы вилы подточил на их месте

А есть вероятность такого сценария на Ваш взгляд?

+32
Алексей - fktrctqfrontru: 12.03.17 18:28

Не знаю...Когда холодильник победит телевизор? Выходили же пенсионеры перегораживать Ленинградку, когда против монетизации протестовали. Дальнобои бузят. Это ж как плотина - стоит, стоит. а потом как рухнет.

+16
Юрий - ancientraven: 15.03.17 19:59

Нет

+8
Николай - spir: 12.03.17 17:52

Так "до 2008-2009 годов, в принципе, сверхцен на нефть не было. Немного больше нынешних они были, начиная с 2006 года.

+8
Николай - spir: 12.03.17 17:50

А, как таковых, "жирных лет", было не так уж много. Посмотрите динамику цен на нефть по годам. Цены стали как-то заметно больше нынешних, начиная с 2006 года. Да и то несколько лет - 2008 год и с 2011 по 2014 годы.

+24
Алексей - fktrctqfrontru: 12.03.17 18:12

Жирные года не только ценами на нефть определяются, а и расходами. Оправданными расходами-дающими отдачу и прирост и дурными.

+16
Николай - spir: 12.03.17 22:20

Скажем так, это не общепринятая точка зрения. Как правило это понятие связывают именно с ценами на нефть.

+16
shimon - shimon: 10.03.17 22:04

Насколько я понимаю, иномарок в России много, и никакой  пугачевщины против них не предвидится.

-8
Фома - fomakopaev: 10.03.17 23:04

А вот Шендерович предвидит.

0
shimon - shimon: 10.03.17 23:23

Но и Вы на вопрос:

Но Вы ведь тоже боитесь пугачёвщины?

Не ответили, что нечего бояться, а ответили, что Вы не демократ.

0
Фома - fomakopaev: 10.03.17 23:40

Ну да. И что? Ведь по словам уважаемой Лины получалось, что демократ не должен бояться «народа, пугачёвщины» (мол, это же народ). Или я её неправильно понял?

0
shimon - shimon: 10.03.17 23:55

Демократ может соглашаться, что не во всех странах общество дозрело до демократии. Возможно, и в России не дозрело. Но как раз пугачевщина против среднего класса мне издалека  представляется в РФ маловероятной.

0
Фома - fomakopaev: 11.03.17 00:04

Не спорю. Но Шендеровичу-то представляется весьма вероятной, уж таково его виденье ситуации. Ведь я только об этом сказал.

0
shimon - shimon: 11.03.17 00:29

Да, меня удивила его позиция. А что отечественный автопром не может в России сравниться с иномарками до сих пор, Вас не удивляет?

-8
Фома - fomakopaev: 11.03.17 21:05

Нет, не удивляет. Это ОЧЕНЬ сложное производство. Поэтому в подавляющем большинстве стран вовсе нет своего автопрома. Вот, если бы наш автопром смог сравняться, тогда по истине можно было бы этим гордиться.

0
shimon - shimon: 11.03.17 21:54

Где нет  своего автопрома, там специализируются на других вещах. И практически во всех крупных развитых странах есть. А вот страны, где свой автопром есть сто лет, как в России, но при этом неконкурентоспособен, это страны Третьего мира.

0
Фома - fomakopaev: 11.03.17 22:54

- Где нет  своего автопрома, там специализируются на других вещах.

А у нас-то и свой автопром есть, да ещё специализируемся на других вещах: зато мы делаем ракеты и …  строят атомные электростанции и гигантские моты….

- И практически во всех крупных развитых странах есть.

Мы – недоразвитые. Кто ж спорит? Но у нас есть! А, например, в крупных Турции, Бразилии, Аргентине, Индии … и вовсе нет. Или какой-то недоразвитый (куда хуже российского) всё-таки где-то есть? И в Китае пока ещё не сравнялся – пожалуй что не выше российского.

- А вот страны, где свой автопром есть сто лет, как в России….

Подтасовка. Ни сколько не сомневаюсь, что если бы в России автопром был сто лет, то он непременно был бы на уровне лучших в мире. Но было не сто лет, а меньше. И не в России, а в СССР. И Вы не хуже меня знаете, по какой причине качество советских потребительских промышленных товаров было ниже западных.

0
shimon - shimon: 11.03.17 23:20

В царской России была автопромышленность, хоть и хуже западной. В Испании автопром существует не намного дольше, чем существует РФ.  Когда в СССР выпускались "Победы" и "Москвичи" Испания была отсталой страной. Быстро наверстали. А если россияне удовлетворяются сравнением себя с Индией, то пусть не обижаются на шутки про то, откуда руки растут.

-8
Фома - fomakopaev: 11.03.17 23:27

Лично я на дураков стараюсь не обижаться. Обидно за себя, что раньше умным считал. А сравнение с Индией было по величине (что тоже крупная, и даже очень), ведь Вы такой критерий предложили. А тут сочли уместным сострить, уязвить…. Уподобились Шендеровичу. Поздравляю.

- Бытует мнение, что основы испанского автопрома заложили итальянцы. В 1919 году концерн FIAT открыл в пригороде Барселоны свой филиал, на базе которого было основано «Испанское сообщество легковых автомобилей для туризма», известное под брендом SEAT. И только немногие действительно сведущие в автомобильных делах люди знают, что история автомобилестроения в королевстве насчитывает больше ста лет! В 1904 году в Барселоне была основана компания Hispano-Suiza, чья продукция класса «люкс» на долгие годы стала единственной подлинной альтернативой Rolls-Royce.

+32
shimon - shimon: 12.03.17 00:04

Еще раз:  если страна не производит автомобилей, это ни о чем не говорит.  То, что она производит, она может производить хорошо. Сравнивать надо со странами, производящими автомобили. И крупные развитые стрнаны их производят. Индия стала стремительно разиваться лет 25 назад. Через 25 лет там, может, будут производить приличные автомашины. Да, я ошибся по поводу Испании, ее автопром теоретически ровесник российского, но автомобильной сверхдержавой она стала  относительно недавно. Тем более это верно для Южн. Кореи.

Шендерович имеет право шутит над россиянами, к которым себя причисляет. Ни в чьем согласии для этого он не нуждается. А для россиян лучшим ответом стали бы конкурентосопособные машины.

-8
Фома - fomakopaev: 12.03.17 01:46

- Еще раз:  если страна не производит автомобилей, это ни о чем не говорит.

Ну вот, а к России придрались? Тут Вам обо всём сразу говорит. И о том, что руки у россиян из жопы растут. И не надо тут на Шендеровича сваливать, если к нему откровенно присоединились. Он хотя бы только про россиян так сказал, а Вы ещё и про индусов (хоть и косвенно, но явно).

З.Ы. Так ведь Вы только ради этого язвительного острословия про российский автопром речь и завели. 

- Да, я ошибся по поводу Испании, ее автопром теоретически ровесник российского, но автомобильной сверхдержавой она стала  относительно недавно.

Объяснял уже, что это подтасовка.

+80
shimon - shimon: 12.03.17 06:29

Ну вот, а к России придрались? Тут Вам обо всём сразу говорит.

А как же иначе? Если Вы не врач, то это не позволяет делать никаких выводов о Вашем профессионализме. Мало ли чем еще Вы не занимаетесь, но свою работу Вы, может, делаете на высочайшем уровне. Однако если Вы врач, и при том неконкурентоспособный, то приходится делать нелестные  выводы о Вашем профессионализме. То же и со странами: финны не делают машин, и еще много чего, но то, что делают, делают прилично. Из того, что они не делают машин, не следует, что не могли бы их делать, просто на всем не специализируешься. Так что про индусов я как раз не говорил в связи с автопромом, просто для россиян должно быть немного стыдно сравнивать себя с этой все еще очень отсталой страной.

Все это элементарные вещи, но Вам не хочется понимать. А  когда хочется, Вы легко понимаете гораздо более сложные темы.

Объяснял уже, что это подтасовка.

?? Сто лет назад  в Испании производили машины класса люкс, очень мало. Потом был длительный спад. Ни в 1930,ни в 1940, ни даже в 1960 никому не пришло бы в голову назвать Испанию атомобильной сверхдержавой. Их рывок в этой области произошел при нашей жизни, особенно же при жизни наших детей. Впрочем, я ведь уже признал, что пример Испании - не самый удачный. Я его привел по неведению. Да и зачем мне подтасовка? Ведь для моего тезиса се это не суть важно. Считаете, что испанцы лидироали в автопроме давно? Вот и славно: лни давно лидируют, а россияне давно производят неконкурентоспособные  машины.

Но,  как я уже писал, пример Южн. Кореи убедительней в некотором смысле. Вы благоразумно предпочли на нем не останавливаться.

0
Николай - spir: 12.03.17 17:03

А кому в голову придет сейчас назвать Испанию автомобильной сверхдержавой?

 

+16
shimon - shimon: 13.03.17 08:20

Испания – мировой лидер автомобилестроения

Знаете ли, что, как Россия сидит на нефтяной игле, Испанию упрекают в игле автомобильной?  Испания - это настоящая фабрика автомобилей. Производство для страны, производство на заказ, сборка, вторичный рынок автомобилей – это здесь поставлено на поток.

В Испании производится более 40 моделей автомобилей. Автопром является ведущей отраслью страны: ежегодные вложения в бюджет страны от продажи автомобилей составляют, 10% ВВП Испании.В день в Испании производится 11 тысяч автомобилей.

Производя ежегодно 16–17 млн автомобилей, Западная Европа по этому показателю опережает и США, и Японию. В качестве крупнейших продуцентов выступают ФРГ (5,8 млн автомобилей в 2006 г.), Франция (3,2), Испания (2,8), Великобритания (1,7), Италия (1,2).

Многим,  как видите, приходит в голову.

+8
Николай - spir: 13.03.17 08:42

Какие полностью испанские современные модели автомобилей Вы знаете? Которые бы продавались в таких объемах, чтобы назвать "свердержавой"?

+8
shimon - shimon: 13.03.17 10:44

Тут Ваши знания явно превосходят мои. Но ведь при современном уровне глобализации и не обязательно, чтоб "полностью испанские". Я согласен, что Испания - не Германия  и не Япония. Но по крайней мере производимые в Испании  иностранные автомашины достаточно хорошего качества для массового экспорта. Да, россияне часто ездят на иномарках, собранных в РФ, но откуда больше экспортируют автомобилей - из РФ или из Испании?

0
Николай - spir: 13.03.17 20:04

В испанских автомобилях поменьше-то испанского, чем российского в автомобилях завода в Тольятти.  У СЕАТ, к примеру,  двигатели, коробка передач, подвеска - все от VW.  

И подавляющее производство ведется неиспанскими компаниями. Скажем так, на территории Испании почти не конструируют автомобили.

История СЕАТ это подтверждает, до 82 года - это ФИАТы, позднее - "Фолькс".

В России производятся автомобили ничуть не худшего качества, чем производимые в любой другой стране. И причины, по которым автомобили, произведенные в России, не могут выйти на мировые рынки, отнюдь не низкое качество. СЕАТ в России, к примеру, проиграл конкурентную борьбу, но ведь не из-за низкого качества. Сильно подозреваю, что автомобили, произведенные в Испании, продаются в основном в ЕС. А это как-то уже и не экспорт.

 

-8
Фома - fomakopaev: 12.03.17 18:58

- А как же иначе?

Иначе никак, понятное дело. Ведь ясно же, что Вы про автопром вдруг речь завели, чтобы напомнить про «руки из жопы»:

- Считаете, что испанцы лидироали в автопроме давно? Вот и славно: лни давно лидируют, а россияне давно производят неконкурентоспособные  машины.

Цель-то была именно эта изначально.

- для россиян должно быть немного стыдно сравнивать себя с этой все еще очень отсталой страной.

Так я сравнивал, как Вы и предложили, по величине (крупности) страны, а Вы, тут как тут, в своей засаде и сидели, чтобы уязвить ))).

- Все это элементарные вещи, но Вам не хочется понимать.

И что я должен понять через Вашу засаду с автопомом? Что «у россиян руки из жопы растут»? И что они не только автомобили не могут делать, но и вообще ничего? Ну ладно, пусть будет по-Вашему.

Но на Жигулях у нас ездят, и даже таксуют (напряжённая эксплуатация), а значит, эти автомобили всё-таки оправдывают себя. И на Газелях много ездят. И на Камазах, Уазах, Пазах….

0
Николай - spir: 12.03.17 22:29

В принципе, и самолет пятого поколения заканчивают. И на МКС "таксуют".

0
Lina - lina: 12.03.17 22:39

А почему для Шендеровича "иномарка" - признак повышенного благосостояния?

0
Фома - fomakopaev: 13.03.17 00:15

Да хрен его знает? У нас сейчас 300 автомобилей на 1000 жителей. Даже в нашем городке все дворы заставлены автомобилями, вечером им ткнуться негде. На дорогах пробки часто образуются. И в основном это иномарки. Притом что с 1994 года объездная дорога работает, так что весь грузовой (а во многом и легковой)  транзитный транспорт по ней идёт.

Наверное, уже плохо думает, прежде чем сказать.

+16
shimon - shimon: 13.03.17 10:36

А почему для Шендеровича "иномарка" - признак повышенного благосостояния?

Повышенного по сравнению с не имеющими таковых. Потому что иномарки лучше российских марок.

0
Николай - spir: 13.03.17 18:45

Далеко не все. Да и подержаннные иномарки стоят дешевле российских новых. Если бы все было совсем плохо, не покупали бы российские автомобили совсем.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 13.03.17 09:01

В принципе, и самолет пятого поколения заканчивают.

Заканчивают то заканчивают, вот только когда закончат...

Тут про Индию статья была и про наши МИГ-29. Так вот оказывается. что они типа только наполовину свои эксплуатационные характеристики держат. Всякие там моторесурсы... 

И на МКС "таксуют".

Да и про это интересно. Россия занимает 40% рынка вывода грузов на орбиту. А он, этот сегмент, занимает лишь 3% во всем космическом рынке. И это мы все едем на королевском железе. А что у нас останется после раскрутки Фалконов....
+8
Николай - spir: 17.03.17 16:45

Через год-два, вероятно. В принципе, уже готов.

Вплотную приступают к разработке ПАК ДА. Заниматься будет КБ Туполева. Вот и мне предложили поработать в коллективе. Финансирование на десять лет, вроде бы, выделено.

Кстати, общался с инженерами туполевскими. Доказали, что аэродинамика Ту-204, к примеру, лучшая в мире. Но двигатели... Это вековая проблема.

От летчиков не слышал претензий к Миг-29. За исключением малого тактического радиуса. 

"Ангара" никуда не денется, и пилотируемая космонавтика никуда не уйдет. Когда что-то будет, тогда и будет. А пока "таксуют" именно наши.

+32
admin - admin: 17.03.17 07:21

Вот и мне предложили поработать в коллективе. 

Поработать кем? Политруком? "и пилотируемая космонавтика никуда не уйдет. Когда что-то будет, тогда и будет. никуда не денется". После такой лекции и работа спорится, и дОбыча растет!

+8
Андрей - andrey45: 17.03.17 11:51

Поработать кем? Политруком?

Что же Вы Марк Семёнович напраслину на человека возводите! Он же беспартийный военлёт на пенсии читающий разведсводки! :):)

+8
Николай - spir: 17.03.17 17:08

Вы ведь не идиот? Нет?

С секретными и сов секретными документами работал три года назад, до выхода на пенсию.

+8
Андрей - andrey45: 18.03.17 12:18

Вы ведь не идиот? Нет?

Нет не идиот! У меня и справка есть!

Вы в каком году училище закончили?

+8
Николай - spir: 18.03.17 17:10

1992.

+8
Николай - spir: 17.03.17 17:05

Нет. Не политруком. Навыки еще не растерял. Пожалуй, много чего полезного в гражданской жизни поднабрался. В сфере моих интересов проектирование информационных систем. По этому направлению и предложили. Да и аэродинамику, летное дело, тактику, оперативное искусство знаю получше многих выпускников гражданских авиационных вузов. 

А  Вы что-то имеете против того, что Россия одна из немногих стран, которая имеет до сих пор пилотируемую космонавтику? Или против того, что Россия одна из нескольких стран, которая способна производить практически весь спектр авиации на довольно таки современном концептуальном и техническом уровне?

Уважаемый, трудиться надо больше, вот тогда дОбыча и будет расти.

P.S. Вы ведь интересовались падением Ту-154? В принципе, в оснвном слухи собирались. Вот "слухи" с аэродрома базирования: верхний двигатель через салон прошел; тела погибших военнослужащих целее, чем у погибших гражданских (считают, что гражданские были пристегнуты - ремнями порвало); узнаваемых тел оказалось достаточно много; да, на аэродроме вылета что-то грузили в самолет.

 

+8
Lina - lina: 11.03.17 00:51

Демократ может соглашаться, что не во всех странах общество дозрело до демократии. Возможно, и в России не дозрело.

Это не про Шендеровича. Он, похоже, вообще не в восторге от того, что простой народ принимает какие-то решения. И говорил это (если не путаю) не только по поводу россиян, но и американцев, европейцев... Даже какие-то пожелания по поводу Израиля высказывал...

Не знаю, готово ли российское общество к демократии, но Шендерович, кажется, не очень.

П. С.

Это ж какими идиотами надо считать людей (как не вспомнить про ботву), чтобы думать, что если им скажешь, что Путин и его окружение проворовались, они пойдут почему-то бить Шендеровича...

+16
shimon - shimon: 11.03.17 01:15

Я согласен со многим из написанного Вами. Но все же Шендерович не призывает ввести образовательный ценз для участия в выборах, просто решения образованных людей представляются ему в целом более правильными, чем необразованных. Увы, это не всегда верно.

Но конкретно в России 14% в целом, несомненно, образованней 86-ти.

+16
Lina - lina: 11.03.17 01:43

не призывает ввести образовательный ценз для участия в выборах

Не очень понимаю, к чему он призывает. К тому, чтобы не публиковать результаты расследований Навального (ну, чтоб эти, с ботвой в голове, не узнали)?

0
shimon - shimon: 11.03.17 02:22

Да, я тоже не понимаю сути его претензий к Навальному.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 13.03.17 09:08

Во! Я призываю сделать выборы платными. Идешь голосовать и за это право заплати, например, тыщу рублей (или две...надо подумать...). А что бы все по чесноку было, то накануне выборов всем избирателям из бюджета выдать по этой сумме. Хочешь голосовать - верни тыщу, не хочешь и тебе пофиг - оставь себе.

+52
Юра - gag: 12.03.17 22:43

Если в такой ситуации не будет шибко хуже, то уже хорошо.

А если будут хоть какие-то улучшения (по-моему, некоторые шансы есть), то и вовсе замечательно.

Если оставить за бортом эфемерные "законность", "свобода слова" и т. д., а сосредоточится на меркантильных процессорах, винчестерах, гаджетах, телевизорах, автомобилях, самолетах, медицине, науке - то ситуация не просто плачевная - катастрофическая!

И где вы увидели "..уже хорошо" и "...то и вовсе замечательно"???

ЗЫ. Сужу по себе в Беларуси. Мысленно осмотрел себя, семью, квартиру, двор, офис - за весьма-весьма редким исключением - ничего нет российского. ДОЛИ ПРОЦЕНТОВ! Казалось бы - страна-лимитроф - должна быть просто по горло завалена товарами из страны-гиганта - и пошлин нет и границы открыты... Увы. От одежды до машин и офисной техники - все супостатовское либо свое... И перспектив не видно...

+8
Lina - lina: 12.03.17 23:03

Увы. От одежды до машин и офисной техники - все супостатовское либо свое...

Но есть же всё (своё или нет)... Не говорю, что всё "вовсе замечательно", но на катастрофу пока не похоже.

Так долго можно...

+26
Юра - gag: 13.03.17 00:08

Катастрофа не в плане - нечего есть, дитё голодное и необутое. Человек - скотинка живучая..

Катастрофа в плане развития страны. Конурентноспособности страны. Без наукоемких производств - никуда. Там где десятеро с лопатой, там один на экскаваторе. Там где десятеро со счетами там один на калькуляторе и т.д.

Пресловутый айфон - это не просто гаджет. Это средоточие технологий - микроэлектроника, софт и т.д.  вплоть до маркетинга. Умеющим это придумать, произвести и продать по плечу следующие технологические высоты. И отсутствие этих ступенек (процессоров, винчестеров и далее не буду перечислять) - это научная и технологическая (ну и экономическая) катастрофа.

Многие маленькие страны (Швейцария, например) даже не пытаются покорять эти ступеньки - но зато они забрались на другие ступеньки - банковские, например, неизменно высочайшего мирового уровня. Но это небольшие страны, которые кормятся с одной ступеньки... С большими (претендующие на величие) странами это не прокатывает...

Собственно это азбука..

+24
Lina - lina: 13.03.17 00:22

Так многие страны без передовых технологий живут... 

претендующие на величие

Ну значит без величия. Или с "величием" для внутреннего употребления... Отстутвие величия - не катастрофа.

+24
Юра - gag: 13.03.17 01:38

Так многие страны без передовых технологий живут... 

 

Не согласен. 

Высокие технологии - это не только процессора.

Это и сыр, и медуслуги и туризм и банковское дело и т.д. и т.п.

Это даже умение массово произвести и продать товар - это тоже высокие технологии (часто от урапатриотов слышно - а вот придумали это не имеющее аналогов,  и вот это - всегда спрашиваю - так где это все прекрасное, российское?)

В своем первом посту(е) я приводил пример - в Беларуси  (практически) нет передовых российских технологий - ни в виде товаров ни в виде услуг.

ЗЫ. Ну и жить без высоких технологий можно. Но это тупик. Конкуренция выведет такие страны на обочину...

+16
Lina - lina: 13.03.17 02:11

Обочина - не катастрофа.

Я не хотела бы жить в России, но десятки миллионов живут. И подавляющее большинство из них существующее положение вещей устраивает. Если отнять у них Путина, то в лучшем случае они приведут к власти другого такого... Мне их никогда не понять, а им - меня, но они так выбрали. Можно только посочувствовать тем россиянам, которым такая жизнь невмоготу, но в ближайшем будущем, похоже, эту страну не изменить. Катастрофы в этом нет.

+32
Юра - gag: 13.03.17 02:31

Обочина - не катастрофа.

 

Ещё какая! Просто отложенная. 

Обочина. Деградация. Замещение успешными.

Когда депрессивное население занимает прекрасные обширные земли - велик соблазн у более успешных эти земли за бусы выменять. Хорошо если еще за бусы...

0
Фома - fomakopaev: 13.03.17 03:20

Да ладно Вам?!

Катастрофа, это когда начавшийся процесс через полгода увенчивается большевистским кошмаром и гражданской войной.

А то, что Вы тут расписываете, более похоже на естественное старение и дряхление. Но в нашем мире ни что не вечно.

+36
Юра - gag: 13.03.17 15:37

Катастрофа - это еще и когда молодой скрипач с прекрасными задатками и возможностями становится слесарем.

Когда математик становится продавцом на рынке, а физик - бомбилой.

И слесарь и продавец и бомбила - это хорошо (особенно когда нужно прокормить семью). Но это катастрофа в сранении со скрипкой, математикой и физикой. Такая вот моя имха...

 

Ну и да. Естественное старение и дряхление у поднимающегося с колен - это тоже катастрофа...

+16
жора - gosha1: 13.03.17 23:25

Этого рода дилеммы есть везде. "Прекрасные задатки" - вещь достаточно субъективная, но, скажем, и в штатах очевидна коррупция в академической среде и, т.с., в мире прекрасного. "Возможности" начинающих музыкантов, например, как раз часто определяются наличием денег в семье, а состояние таких учреждений, как, скажем, Метрополитен Опера, - компетенцией её попечителей, оставляющей в настоящий момент желать много лучшего.

+8
Юра - gag: 14.03.17 00:29

"Возможности" начинающих музыкантов, например, как раз часто определяются наличием денег в семье

 

Так в том то  и дело - что всё есть! Все мыслимые и немыслимые задатки и возможности!

Денег - триллионы!

Люди - не самые глупые на земле ( а по версии - урапатриотов - так вообще все придумано и придумывается русскими)

Ресурсы - почти вся таблица Менделеева с возможностью промышленной добычи и переработки.

География - от полярных оленей до мандарин. Моря и океаны. Горы и черноземье...

 

Какое еще "наличие" не хватает???

А в итоге - застой, обочина...

Вместо нации музыкантов, ученых и промышленников имеется в наличии нация сверлящих дырки в земле и торговцев байкальской водой...



-8
Фома - fomakopaev: 14.03.17 22:48

Известные сентенции. Но Ваше-то личное мнение, почему так, какое?

+24
Юра - gag: 15.03.17 15:22

Но Ваше-то личное мнение, почему так, какое?

 

Дык мое мнение весьма простое. Власть в странах постсовка захватили африканские царьки.

России повезло меньше всего - у вас слишком много дармовых денег, поэтому вам еще долго бить поклоны и восславлять "путиннашевсе"...

 

ЗЫ. А с другой стороны - наследничка то бог не дал. А царек без наследника - что яблоня без яблок - нечему недалеко падать...

 

ЗЗЫ. Ну и как бы в подтверждение моих слов - царька следовало бы узаконить, хватит уже ходить вокруг да около...

0
Фома - fomakopaev: 14.03.17 22:41

Юра - gag: 13.03.17 08:37

Катастрофа - это еще и когда молодой скрипач с прекрасными задатками и возможностями становится слесарем.

«Скрипач не нужен, родной. Он только лишнее топливо жрёт» (с) )))

Но и скрипачи у нас имеются. И даже виолончелисты )))

 У нас как раз слесарей не хватает.

- Ну и да. Естественное старение и дряхление у поднимающегося с колен - это тоже катастрофа...

Так в моих словах не было сочетания «старения и дряхления» и «вставания с колен», но только сказал что описываемое Вами похоже на естественное старение и дряхление, но никак не на катастрофу. Но это моя имха.

+8
Юра - gag: 15.03.17 00:24

Но и скрипачи у нас имеются. И даже виолончелисты )))

 У нас как раз слесарей не хватает.

 

Вы не совсем правильно истолковали мою мысль. 

Просто для каждого необходимо создать условия для раскрытия его талантов и способностей 

Ассигнациями топить печку можно...

Можно и гвозди забивать микроскопом...

 

Россия богата талантами - уверен. Но что-то не видно ни процессоров, ни гаджетов. Говорят даже сыра отечественного хорошего долго искать приходится...

Вывод - начхать царькам на таланты, если это не касается военки и сверления дыр в земле...

 

 

+16
Lina - lina: 13.03.17 03:48

Ещё какая! Просто отложенная. 

Надолго отложенная: в армию-то вкладывают.

+8
Андрей - andrey45: 17.03.17 11:58

Lina  согласитесь, что финансирование армии и её морально-боевые "показатели" это две большие разницы.

0
Lina - lina: 17.03.17 17:53

Все ужасы, которые рассказывают о дедовщине в российской армии относятся к тому периоду, когда служили 2 года. Сейчас, насколько я знаю, вообще большинство контрактников. Да и российские просторы никто не отменял: дострелить до жизненно важных мест в России - удовольствие недешевое. И ПВО в наличии.

+16
Андрей - andrey45: 18.03.17 12:39

Lina Вы правы но немного не о том разговор. 1941 год у Германии со всеми "натяжками" и "приписками" под 4000 танков, у СССР, по некоторым оценками, до 24000 танков. Полностью отмобилизованная промышленность и т.д. Результат известен. Разве товарищ Сталин мало вкладывал в армию?

Недавно жизнь столкнула с молодым человеком отслужившим во Владивостоке срочную службу в морской пехоте и оставшемся на контрактную службу. Сейчас на гражданке, контракт не продлил. Отзывы не лестные.

Да и российские просторы никто не отменял: дострелить до жизненно важных мест в России - удовольствие недешевое.

У германца в 41 г., МБР и ДБА не было. Как-то справились дошли до Волги и Кавказа. Если разруха в головах (на дорогах), то почему в армии должно быть лучше.

+8
Lina - lina: 18.03.17 15:43

Но разговор же о катастрофе. Не будет. Не станет Китай нападать, зачем бы?

Китай говорит: это наши земли. А Путин не спорит с ними и говорит: я вам их отдаю на 49 лет. То есть они говорят – это наше навсегда, а он говорит: отдаю на 49 лет.

Китайцы умеют ждать.

Дальний Восток потихоньку и так становится китайским (правда прошлогоднее).

Китай выступил с инициативой переноса производственных мощностей в 12 отраслях экономики, в том числе химической и металлургии, на Дальний Восток

К тому же сейчас вообще в моде гибридные войны с помощью "своих"  миров. Русский мир, турецкий мир, китайский мир... Меняешь демографический баланс, а потом... Без катастроф.

+16
Андрей - andrey45: 19.03.17 03:46

Lina я свами полностью согласен по всем пунктам. Просто мы говорили о финансировании армии и о том, что количество денег (сытый желудок солдата) важно конечно но не главное.

P.S. Этот знакомый морпех ездил в командировку в Сирию на 2 месяца, заработал около 800 тысяч рублей.

+8
Lina - lina: 19.03.17 04:35

ездил в командировку в Сирию на 2 месяца, заработал около 800 тысяч рублей.

Ну да, это как раз пример того, когда вкладывают чёрт знает во что. Вот уж сколько времени все в Сирии тусуются, а ничего всерьёз не меняется. А денег  - куча уходит.

+16
Андрей - andrey45: 20.03.17 02:39

Причём платит неизвестно кто. Платёж идёт не из МО РФ.

0
Lina - lina: 20.03.17 17:44

А что, в России до сих пор рассказывают, что в Сирии Россия воюет с ИГИЛ?

+8
Владимир - roman: 22.03.17 18:17

В цифре было дело? В двух годах? Никакой "дедовщины" никогда не существовало! Это было придумано для того, чтобы скрыть неспособность руководить, управлять массой в составе которой встречались просто опасные индивиды. Офицеры прошедшие в училищах науку управления (и на своей шкуре её испытавшие) - запугать, подавить, "задрочить", не могли применить её на практике. Не знаю почему. Страх? Вспомнил рассказ коллеги по работе. В 90-х годах было. Находясь в наряде по штабу, он лично видел как вызванный дежурным по части командир подразделения (из-за беспорядков в казарме в период отбоя), произнёс "ты меня дрочишь?" и дежурному в табло.  Так вот. "Уголовщина" -правильное название- не изжита по сию пору. Хотя масштабы уже не те.

0
Lina - lina: 22.03.17 18:34

В цифре было дело? В двух годах? 

Ну как, логично же. Если служат один год, то понятие "старослужащие", "деды" не релевантно. Нет?

+18
Алексей - fktrctqfrontru: 13.03.17 09:15

А я про Казахстан читал, про их внешнеторговый оборот. Казалась бы бывшая республика, в таможенный союз входит, всяка там интеграция, а доля торгового оборота с РФ...вот тут я ахнул...20% всего. Остальное Европа. Китай, Штаты.

0
Фома - fomakopaev: 14.03.17 22:17

А поконкретнее? По какому поводу ахнули-то?

Мне почему-то думается, что Казахстан продаёт заграницу по большей части нефть, газ, ещё какие-то природные ресурсы, а теперь вот ещё и зерно. Так куда же им это всё продавать? Не в Россию же, ведь Россия всё это сама продаёт заграницу.

0
Юрий - ancientraven: 15.03.17 20:13

Казахстан продаёт заграницу по большей части нефть, газ

Таки да. Экспорт углеводородов на душу населения в Казахстане  в два раза больше чем в РФ. А товарооборот незначительный с Россией - Казахстану нечего предложить РФ, а купить - денег нема. 

0
shimon - shimon: 17.03.17 12:49

Продают углеводородов на душу населения вдвое больше, чем РФ, и добыча нефти намного дешевле у них, чем в России, а денег нема? Или все дело в сырьевой ориентации обеих экономик? Не  только Казахстану нечего предложить России, но и наоборот? И, кстати, зачем им в таком случае ТС?

0
Фома - fomakopaev: 18.03.17 22:14

Не утрируйте до абсурда. У уважаемого Алексея сказано, что у Казахстана на 20% внешнеторговый оборот с Россией, и понятно, что это не нефть и газ (и не зерно).

0
shimon - shimon: 19.03.17 04:49

И вообще очень мало чего. Частично оружие, частично лес... И не потому, что Казахстану не на что покупать, а потому, что у РФ мало конкурентоспособной продукции.

0
Фома - fomakopaev: 19.03.17 21:53

Но на 20% внешнеторгового товарооборота нашлось.

А вообще, да. Самая конкурентоспособная продукция давно уже производится в Китае – фабрике мира.

0
Oleg - polkovnik: 11.03.17 02:41

А кто в России настоящий демократ?

Я.

Господа, а чего так? Что так много минусов? Сам себя не похвалишь....? 

Или может быть вы что то другое под определением "демократ" понимаете?

А мне сдаётся, я очень ему соответствую.

0
Irina Kotipalo - irinak: 12.03.17 21:27

Шендорович обвиняет не Навального.  Он власти за бездействие обвиняет :)

Нежелание пресекать коррупцию, снижение уровня жизни могут привести к тем результатам о которых предупреждает Шандарович.

Он уже не в первый раз это говорит - все долгие диктаторские режимы заканчивались некоторым периодом беспорядков и неразберихи.

+24
Lina - lina: 12.03.17 21:50

Шендорович

Шандарович

Шандурович...

Шёндерович...

Шундярович...

В русском языке 10 гласных.  Если взять все возможные выборки из 2-х букв, то всего получится 100 вариантов написания этой фамилии...

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 13.03.17 09:21

В российской математике много слов и в данном случае вместо выборки надо использовать комбинации. :-)))

+32
Семен - semen-izdali: 10.03.17 13:37

«Где бы мы ни начинали воевать, везде наша война называется освободительной войной»

Сталин и все руководство СССР очень хотели знать, что говорят и делают граждане, когда думают, что начальство не видит их. Отчеты сотрудников НКВД и доносы показали, как советская пропаганда, столкнувшись с реальностью «Зимней войны» и естественными потребностями человека, потерпела сокрушительный провал. Что думали и делали в 1939-40 гг. и какие уроки не извлекло командование накануне Великой Отечественной войны?

30 ноября 1939 г. СССР начал войну против Финляндии, объявив ее обороной с целью защиты Ленинграда и освобождения финнов от эксплуататоров. Сталин рассчитывал на успех пропаганды, молниеносную победу и прогулку, как в Польше и Прибалтике. В отчетах НКВД (опубликованы ЦА ФСБ и РАН) отразились высказывания и поступки многих рядовых граждан в армии и в тылу, свидетельствовавшие о такой «горячей поддержке» и таком бардаке в РККА, что с первых дней было понятно — победить маленькую финскую армию будет непросто.

+24
Семен - semen-izdali: 10.03.17 17:58

Кадры, сделанные майором Манхофом из окна с видом на Кремль, стали единственным независимым видеосвидетельством похорон Сталина.
http://www.currenttime.tv/a/manhoffarchive-stalin/28359843.html

+8
Oleg - polkovnik: 11.03.17 01:52

Спасибо, Семён. Хорошие кадры. Особенно видно как власть верила "скорбящему" народу. Одни войска в кадре. Похоже на инаугурацию Путина.

-10
Oleg - polkovnik: 11.03.17 02:36

Марк Семёнович, правильно сделали, что не вставили эту главу в свою книгу. 

Как то мне с трудом представляется, что холуй Жуков и не очень далеко ушедший от него Тимошенко могли произносить приведённые Вами в этом тексте слова. Я понимаю, что это Ваш сарказм, но, даже на этом уровне не верится и не органично.

0
Семен - semen-izdali: 11.03.17 02:58

Такие наверх и поднимались.

Из более позднего времени ГКЧП тому пример.

0
- : 11.03.17 16:21

Марк Семёнович, правильно сделали, что не вставили эту главу в свою книгу. 

Марк Семенович таки включил "Лишнюю главу" в книгу. Что есть очень хорошо. И мотивировка данного решения присутствует:

"Вечером 21 июня все члены Политбюро ЦК ВКП(б) находились в кабинете Сталина. В огромной комнате с высоким сводчатым потолком, со стенами, обшитыми в рост человека светлыми дубовыми панелями, за длинным столом, покрытым зеленым сукном, разместились Молотов, Ворошилов, Маленков, Берия и другие. В кабинете стояла напряженная тишина. Все ожидали, что скажет Сталин. Он же с незажженной трубкой в руках медленно прохаживался по длинной ковровой дорожке… Наконец, Сталин заговорил : "Обстановка обостряется с каждым днем, и очень похоже, что мы можем подвергнуться внезапному нападению со стороны Германии… Скажите, товарищ Тимошенко, сколько войск у нас расположено в западных приграничных военных округах ?" ( 60 )

        Каюсь - всякий раз, прочитав такое, я испытывал приступ жгучей (и где-то даже недостойной) зависти. Ну почему? Почему ИМ всем так можно - а мне нельзя? Почему я должен месяцами слепить глаза, уточняя номера полков и точную дату их выдвижения к высоте 238/6?

        И вот только сегодня до меня, наконец, дошло - можно!  Кто сказал, что нельзя?

+24
Анатолий - anadolius: 12.03.17 04:53

В апреле 2017 г. выходит новое (дополненное и переработанное) издание книги Виктора Суворова "Разгром" - http://www.dkniga.ru/book.php?ELEMENT_ID=1177

+24
Семен - semen-izdali: 12.03.17 18:51
+24
Игорь - red: 14.03.17 05:56

Сегодня, кстати, оказывается 77 годовщина окончания финской войны...Словосочетание "незнаменитая война" слышал уже давно и знал что это Симонов но прочитал сам стих, к своему стыду только сегодня. По-моему сильно написано:

 

 Из записной потертой книжки

Две строчки о бойце-парнишке,

Что был в сороковом году

Убит в Финляндии на льду.

Лежало как-то неумело

По-детски маленькое тело.

Шинель ко льду мороз прижал,

Далеко шапка отлетела.

Казалось, мальчик не лежал,

А все еще бегом бежал

Да лед за полу придержал...

Среди большой войны жестокой

 С чего — ума не приложу,

Мне жалко той судьбы далекой,

Как будто мертвый, одинокий,

Как будто это я лежу,

Примерзший, маленький, убитый

На той войне незнаменитой,

Забытый, маленький, лежу.

+16
Vogul - vogul: 15.03.17 04:19

Александр Твардовский. http://pishi-stihi.ru/dve-strochki-tvardovskij.html

+16
Андрей - andrey45: 15.03.17 03:34

Вогул исправте пожалуйста Вы описались - Твардовский.

0
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 14.03.17 23:23

Ну частично Жуков свою мечту осуществил. По одной из версий, в Кремле Берию арестовывал. Правда, уже после смерти Сталина.

+40
Анатолий - anadolius: 15.03.17 00:00

Новое интервью Виктора Суворова - #mce_temp_url#

+32
Семен - semen-izdali: 15.03.17 04:34
+16
Николай - spir: 15.03.17 14:32

Владимир Владимирович, вероятно, скоро какать не сможет - зализали донельзя.

Аксенов считает, что России нужна новая форма правления

 

+16
Lina - lina: 15.03.17 17:57

"... Демократия должна быть до определенных, нормальных пределов", — подчеркнул Аксенов.

Так и Шендерович на свой лад говорит то же самое...

Если в России вот так, сразу, появится возможность по настоящему выбирать, не выберут ли опять очередного путина, а то и стрелкова?

+36
Юра - gag: 15.03.17 22:54

Если в России вот так, сразу, появится возможность по настоящему выбирать, не выберут ли опять очередного путина, а то и стрелкова?

 

Есть такая вероятность.

На заре парада суверинитетов, когда стали выбирать первых президентов бывших республик белорусская опозиция была против института президенства. Мотивировка была - в условиях зачаточной демократии велика вероятность прихода к власти откровенного популиста и плюс к этому велика вероятность превращения президента в пожизненного царька. 

Как в воду глядели... Причем повсеместно в постсовке...

Лучшим выходом была бы парламентская республика без сильного президента. По крайней мере на пару десятков лет...

+4
Vogul - vogul: 16.03.17 19:36

Так и Шендерович на свой лад говорит то же самое...

Говорят-то они (А. и Ш.), может быть,  одно и то же , но имеют в виду совсем разные вещи.

-36
Lina - lina: 16.03.17 19:45

Да нет, оба имеют в виду одно и то же: простому народу доверять нельзя. Шендерович просто свою мысль до логического конца не додумывает. По сути и тот, и другой выступают против демократии.

+20
shimon - shimon: 17.03.17 07:18

Не совсем согласен с Вами: если бы Шендерович додумывал свои мысли до логического конца, то предлагал бы, возможно, образовательный ценз для избирателей. То есть, в зависимости от требований к образованию, от слегка урезанной демократии (еще несколько десятилетий назад в США были штаты, где  для участия в выборах требовалось истолковать какую-нибудь статью конституции этого штата) до очень широкой олигархии. Ни монархии, ни диктатуры он искренне не хочет. Аксенову необразованные люди как раз не  мешают. Мешают именно образованные. Поэтому никакой ценз его  не интересует, его интересует подавление недовольных элит (ну, и тех, кого они сумеют за собой повести).

Шендероич - прежде всего либерал, а демократ  постольку-поскольку. Аксенов - прежде всего антилиберал, а антидемократ постольку-поскольку.

+8
Lina - lina: 17.03.17 07:47

По сути то, что предлагает Шендерович  - диктатура 14-и процентов, мягкая поначалу, но угрожающая скатиться к жесткой через пару поколений политиков. Образовательный ценз... А что такое "образованный человек"? Судьи - кто? Можно ли такому как Бродский, давать право голоса?

Потом. Он предлагает в критерий "образованности" включить умение на позывной "мороз и солнце" отвечать "день чудесный". И  это в многонациональной России... Тяжело уйти от имперского восприятия, если оно у тебя внутри.

+8
shimon - shimon: 17.03.17 08:30

:-) Вообще-то, я уже в который раз оказываюсь в неловком положении адвоката дьявола - я далеко не во всем согласен с Шендеровичем и не собираюсь во всем его защищать. Но все же:

По сути то, что предлагает Шендерович  - диктатура 14-и процентов

Я не слежу особо, но где он предлагал лишить сторонников Путина (сторонников в каких вопросах?) избирательных прав? Среди них же полно образованных, а среди 14% тоже есть разные. В целом  14 % образованней 86-ти, но это  в целом. Так что опасается Шендерович люмпенов и близких к ним, даже если они будут против власти. И то я не уверен, что Шендеровичу мешает их право голоса. Он выражал опасения не по поводу их голосования, а по поводу их внепарламентских протестов в насильственных формах.

А что такое "образованный человек"? Судьи - кто? 

Ну, это как раз относительно легко формализуется обычно. Но возможности злоупотреблений велики. Я тут упомянул требование объяснить статью конституции шата. Так в Миссисипи белому для объяснения предлагали статью:  "Никто не может быть посажен в тюрьму за долги", а черному - запутаннейшую статью  о разделе земельного наследства, хорошо если сами авторы разобрались. Так что я не защищаю образовательного ценза. Просто это  - не то, что предлагает Аксенов.

Он предлагает в критерий "образованности" включить умение на позывной "мороз и солнце" отвечать "день чудесный". И  это в многонациональной России... 

Нет, насколько мне известно. Это для него - не  критерий образованности, а критерий  русскости. Разные контексты.

+8
Lina - lina: 17.03.17 08:24

но где он предлагал лишить сторонников Путина (сторонников в каких вопросах?) избирательных прав?

Он предлагал лишить их информации. Не сообщать о результатах расследования Навального. И не сторонников Путина, а недостаточно  для него образованных людей. Что за право голоса без информации? Понимаю, что боится, и не уверенна, что не прав, но кошку кошкой лучше называть, а то получится совсем не то, что желается.

Ну, это как раз относительно легко формализуется обычно

Вы про Бродского не ответили. Да и пример против образовательного ценза сами привели.

Просто это  - не то, что предлагает Аксенов.

Но то, что предлагает Шендерович, легко может скатиться к тому, что предлагает Аксенов, особенно если врать самим себе.

Ещё раз: я далеко не уверена, что для России демократия - лучший выбор именно потому, что подавляющее большинство её не хочет.

+16
shimon - shimon: 17.03.17 09:14

Он предлагал лишить их информации.

Нет. Если вообще воспринять его критику Навального как позитивную программу (чего делать не стоит, конечно), то он  предлагает лишить этой информации всех.

Не сообщать о результатах расследования Навального. 

Я не знаю, предлагает ли он именно скрыть результаты, или они кажутся ему тенденциозно подобранными по классовому признаку. Я, в любом случае, не собираюсь здесь с ним солидаризироваться.

И не сторонников Путина, а недостаточно  для него образованных людей. 

Нет,  насколько я понял. Всех. Опасается он реакции необразованных, но никакого закрытого распределения информации вроде бы не предлагал, ЕМНИП.

Понимаю, что боится, и не уверенна, что не прав, но кошку кошкой лучше называть, а то получится совсем не то, что желается.

Вы правы. Лучше свою позицию додумывать до конца и называть вещи своими именами.

Вы про Бродского не ответили

:-)  Потому что вопрос не ко мне. Я не сторонник образовательного ценза. А сторонник мог бы ответить, что если Бродскому это  важно, то ему нетрудно было бы получить диплом. И  что в нормальных, несоветских, условиях диплом был бы. И вообще случай исключительный. И вопросы для истолкования можно бы выбирать по жребию... Но я проосто не  уверен, что овчинка стоит выделки, что образованные проголосуют обязательно лучше.

Да, формальные критерии ввести нетрудно, а вот на деле отделить чистых от нечистых трудно. Это - одна из  главных  причин, по которым либералы стали почти везде демократами, пусть с оговорками и часто без восторга.

Но то, что предлагает Шендерович, легко может скатиться к тому, что предлагает Аксенов, особенно если врать самим себе.

В принципе может, при определенных условиях. Но такой  ситуации Аксенов будет рад, а Шендерович, я все же надеюсь, нет.

Ещё раз: я далеко не уверена, что для России демократия - лучший выбор именно потому, что подавляющее большинство её не хочет.

Проблема существует, я согласен.  Как ее можно решать, что для России меньшее зло, я не знаю. Хорошо, что мне и не требуется решать. (-:

+40
Юра - gag: 17.03.17 14:21

Я тоже сторонник различных "цензов" для избирателей.

Это должны быть обязательно ценз "труда", образовательный ценз, ценз "поссалвлифте".

Главное - не выделить "элиту", а отбросить "быдло" ну и люмпенов.

 

А самую интересную мысль по этому поводу прочитал у одного форумчанина.

Нужно платить за неучастие в выборах. Допустим - ставка - 20 у.е. Хочешь - бери, но тогда лишаешься голоса в этих выборах. Если голосуешь - ну тогда пьешь на выборах за свои:)

Замечательный был бы ценз! Автоматом 99,9% быдлолюмпена отсеивается.

+16
Николай - spir: 17.03.17 16:12

Очень давно не был на выборах до прошлого года. Ни одного "представителя" люмпенов или быдла, на визуальный взгляд, не было видно прошлой осенью.

Что-то я сомневаюсь, что такой контингент вообще на выборы ходит. А вот пенсионеров "платными выборами" или молодежь, да, думаю получится отсеять.

+16
Vogul - vogul: 19.03.17 14:54

Я тоже сторонник различных "цензов" для избирателей.....Главное - не выделить "элиту", а отбросить "быдло" ну и люмпенов.

В такие минуты, когда в голову настойчиво  лезут подобные шальные  мысли, необходимо ещё и ещё раз вспомнить бессмертные слова Черчилля .

+8
Lina - lina: 17.03.17 17:23

Опасается он реакции необразованных, но никакого закрытого распределения информации вроде бы не предлагал, ЕМНИП.

То есть как? Человек (группа людей) проводит расследование. И она, эта (элитная) группа вместо того, чтобы просто рассказать, начитает эту информацию по своему разумению перерабатывать (чтоб не вызвать чрезмерной реакции тех, кого она, группа, назначила быдлом). Звучит не очень.  Или он вообще предлагает расследований не проводить?

Но такой  ситуации Аксенов будет рад, а Шендерович, я все же надеюсь, нет.

Я и не говорила, что он будет рад.

 не  уверен, что ... образованные проголосуют обязательно лучше.

Во именно.

+8
shimon - shimon: 17.03.17 22:51

Или он вообще предлагает расследований не проводить?

Мне тоже неясно. Но ясно, что никакой диктатуры проводящих это расследование  Шендерович не предлагает, тем более, что сам к ним не принадлежит. И обратите внимание, что опасается он здесь как раз потенциальных противников режима (из люмпенов).

+16
Lina - lina: 18.03.17 00:27

___________________________________________________________________

И обратите внимание, что опасается он здесь как раз потенциальных противников режима (из люмпенов).

ЗАЧЕМ???!!!

Разговор ушел в дебри. 

Мой основной тезис - Шендерович фактически выступает против демократии. Не намеренно, но по сути. Он говорит не о люмпенах - он говорит о необразованных. О презрении к селу, к необразованной части населения он высказывался неоднократно. БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО к Путину. Он так высказывался о противниках Трампа (хотя с образованием у сельских жителей там зачастую всё в порядке). Вы с этим спорите? Или с чем-то другим? Вы же, вроде, соглашались, что необразованные не обязательно понимают всё хуже образованных...

У меня ощущение, что такое презрение свойственно многим нынешним российским либералам. Ещё один пример снобизма - Улицкая. И отважный Дадин тоже высказывался презрительно о большинстве... 

Быть может, они и правы, не знаю, но демократией тут и не пахнет. ЭТО - то, что я хочу сказать.

На всякий случай: Я НЕ ПРОВОЖУ ЗНАКА РАВЕНСТВА между Шендеровичем и Аксёновым!!!!

П. С.

Почитайте пост ниже Sano der Grosse - 0592: 16.03.17 22:14.

Неужели Вы не видите, что подобные антипутинцы как он, ничего кроме жесткой диктатуры породить не способны? Сколько таких из 14%?

Да, все желающие могут считать, что и я вслед за Шендеровичем "выступаю против демократии". Реагировать на такие "мнения" не буду...

Обратите внимание на хамские кавычки. Мнения, сомнения... В топку. Любили Ельцина, разлюбили Ельцина... Как смели мнение менять?!!!  Допусти такого комиссара к власти... 

+4
shimon - shimon: 18.03.17 01:33

Давайте я тоже уточню свою позицию, тем более, что Вы, кажется на меня начинаете злиться, чего мне очень не хочется. :-)

1) Я, видимо, с самого начала Вас недопонял. Ваши слова:

Так и Шендерович на свой лад говорит то же самое...

Да нет, оба имеют в виду одно и то же: простому народу доверять нельзя. Шендерович просто свою мысль до логического конца не додумывает. По сути и тот, и другой выступают против демократии.

Я понял так, что, по Вашему мнению, Шендерович и Аксенов стремятся к похожим вещам, только первый из них не решается додумать свои мысли до конца. На это я возражаю: стремятся они к очень разным вещам. И как раз  Аксенов не доверяет не столько простому народу, сколько образованному.

Но если, как  мне теперь представляется, Вы хотели сказать, что объективный результат их  предложений может быть схожим, то я же согласился:  может. А может и не быть. В мире существовали либеральные недемократические системы. И никакой диктатуры антипутинских сил Шендерович не предлагает и искренне не хочет, я уверен. Не думаю, что на него стоит возлагать ответственность за других критиков Путина, некоторые из которых могут и не возражать против такой диктатуры.

2) Я неоднократно писал здесь, что не согласен с Шендеровичем и многими другими в их отношении к демократии и к т. н. "простому человеку". А  с Вами в этом вопросе как раз согласен. Да, Вы совершенно правы: недоверие к большинству или к необразованной части граждан противоречит демократии, независимо от того, кто прав, демократы или критики демократии.

+4
Lina - lina: 18.03.17 02:26

 кажется на меня начинаете злиться

Вот те на... Ни сном, ни духом. :) 

Просто удивило что из моих слов можно вывести. Не ожидала, точка зрения, с которой Вы спорите, кажется мне довольно нелепой. Ну, значит, формулировка не очень...

 Вы хотели сказать, что объективный результат их  предложений может быть схожим, то я же согласился:  может.

Значит, спору нет.

 И никакой диктатуры антипутинских сил Шендерович не предлагает

Что конкретно предлагает - не понятно.

и искренне не хочет

Кто ж его спросит?

Не думаю, что на него стоит возлагать ответственность за других критиков Путина

Тут Вы употребляете "ответственность" в смысле "вина"?  Не интересует меня она: что мне до Шендеровича.

+4
shimon - shimon: 18.03.17 04:25

Нет, я употребляю "ответственность" в смысле "ответственность". Понятие вины  сязано с понятиями добра и зла, а также правоты и неправоты. А ведь никто еще не сделал ничего плохого, и сторонники ограничения демократии могут быть правы, а мы - неправы. Откуда же вина? Вот ответственности за свои слова никто не отменял.

-8
Фома - fomakopaev: 18.03.17 06:05

- я употребляю "ответственность" в смысле "ответственность". Понятие вины  сязано с понятиями добра и зла, а также правоты и неправоты.

Вона как?! Вон чего я не мог уразуметь из прошлого нашего спора по различению этих понятий. Даже и в голову не приходило. Да и сейчас понять не могу данного различия. А поподробней можно разъяснить, если не очень сложно? Не по приколу спрашиваю, и не ради спора, но просто понять не могу. Ведь если ответственность оказывается вне добра и зла, тогда за что ответственность нести, за что отвечать-то?

+20
shimon - shimon: 18.03.17 06:48

Вона как?! Вон чего я не мог уразуметь из прошлого нашего спора по различению этих понятий. 

Я столько раз об этом писал....

Даже и в голову не приходило.

Ну я ж не знал, что мои посты в голову не приходят. Обидно :-)

Но я беру на себя ответственность за то, что меня неверно поняли, и\или за то, что именно на эти мои объяснения не обратили внимания. Вины здесь ничьей нет, плохого никто ничего не сделал, и не хотел. И я мог бы не брать на себя ответственности, возложить ее на не понявших меня:  я, мол, такой умный, а им меня не понять. Мог бы, но тем самым я отказываюсь влиять на ситуацию. Своих собеседников я не могу изменить. Если я хочу повлиять на ситуацию, то мне имеет смысл взять на себя ответственность за нее. Тогда я, например, в следующий раз попытаюсь объяснять понятней, меньше горячиться и т. д. Это - мой выбор, не имеющий отношения к морали и правоте. Я могу также решить, что не хочу брать ответстенности, не хочу ни на  что влиять, никаких  моральных  претензий к такой позиции тоже нет.

Но тем, кто не понял каких-то текстов, имеет смысл, если они все же хотят понять, не ждать, пока автор этих текстов возьмет на себя ответственность, а взять ее на себя. Тогда логично перечитать, переспросить - как вот Вы переспросили.  А можно и не брать - ничего  аморального нет, только  уменьшается их возможность повлиять на ситуацию. Ответственность - это  свобода.

Вы недавно верно заметили, что Шендерович и его единомышленники не смогли за отведенные им 10 лет убедить большинство россиян в  преимуществах демократии и прозападной ориентации. Теперь у них есть выбор: брать на себя ответственность за это или перекладывать ее на других. Выбрав второй вариант,  они как раз могут сказать много справедливого и про обстоятельства, и про то самое большинство. Только что толку в справедливости, если она бесплодна? А вины на Шендеровиче нет, он хотел как лучше, а действовал как умел. Ответственность же - и за удачи, и за неудачи - имело бы смысл взять, если хотят что-то изменить, а не остаться со своей правотой. Да, за хорошее тоже бывает ответственность. Наполеон говорил, что биту выигрыает не тот, кто подал хороший совет, а тот, кто взял на себя ответственность за его принятие и осуществление.

То же и с национальным вопросом, о котором мы недавно горячо спорили. Понятно, что вины за  те преступления на нашем поколении нет. И в предыдущих-то поколениях на большинстве нет прямой личной вины, а понятие коллективной вины проблематично и небезопасно. А вот за что брать  на себя ответственность каждый решает сам. Хоть бы все до единого большевики были инородцами - перекладывая ответственность на инородцев, русские уменьшают свою свободу повлиять  на свою судьбу, только и всего. Я же ответственности за судьбу России, где я и бывал очень редко и мало, брать на себя не хочу, и влиять на вашу судьбу не собираюсь. Вот за судьбу еврейского  народа я готов нести свою долю отвтетственности. И я мог бы сказать, что не  несу ответственности за Троцкого, не желавшего принадлежать к моему народу.  Это было бы как раз справедливо во многом, но что мне справедливость? Я предпочитаю в этом случае брать на себя ответственность - не перед другими народами и не за них, а перед собой и за свой народ. Например, за само это явление - частый выход евреев из еврейского народа. Я беру на себя ответстенность не потому, что я такой хороший или такой плохой. а потому, что вижу в этом свой интерес. И, не взыщите, я вижу связь между нежеланием большинства россиян брать на себя ответственность за свою историю и нынешним положением в России.

Ответил я на Ваш вопрос?

0
Фома - fomakopaev: 20.03.17 05:57

Не знаю, может, и ответили, но мне ясней не стало. 

И кто в этом виноват? Чья тут ответственность? )))

Моя ли тупость тому причина? Или Ваше желание возложить ответственность (или вину?) на оппонента? Вот же, с первых строк поста:

= Даже и в голову не приходило.

- Ну я ж не знал, что мои посты в голову не приходят. Обидно :-)

Сразу же утверждаете, что я над Вашими постами и не задумываюсь (в таком случае, зачем бы мне теперь переспрашивать?). А ведь в голову мне не приходила совершенно конкретная вещь – вывести ответственность за пределы добра и зла. И после этого Вашего поста мне ясней не стало – как это возможно?

Хотел подробней ответить (возразить), но так длинно получается (и без уверенности в ясности), что боюсь, опять ничего хорошего из наших разъяснений не получится, кроме бесконечной тягомотины и спора о словах.

З.Ы. Однако решил попытаюсь коротко обозначить свою позицию.

- Вины здесь ничьей нет, плохого никто ничего не сделал, и не хотел.

В том, что мог, но не сделал, вполне может быть вина.

- Я могу также решить, что не хочу брать ответственности, не хочу ни на  что влиять, никаких  моральных  претензий к такой позиции тоже нет.

Однако к зарывшему свой талант в землю претензия нашлась.

- Ответственность - это  свобода.

Разве только в марксисткой формулировке: свобода – это осознанная необходимость. А просто как есть, так, по-моему, ровно наоборот.

В примере с Шендеровичем ответственность явно оказывается синонимом вины.

И к тому же очень сомнительно утверждении:

- А винынет, он хотел как лучше, а действовал как умел.

А на тех, кто благими намереньями вымостить дорогу в ад, тоже вины не будет?

- Понятно, что вины за  те преступления на нашем поколении нет.

Ровно, как и ответственности за те преступления, ведь не мы же их совершали.

- Хоть бы все до единого большевики были инородцами - перекладывая ответственность на инородцев….

Зачем на них перекладывать, на них своей вины (в смысле ответственности) выше крыши. Вот обнуляя их вину, как раз на русских её и перекладывают.

- … , русские уменьшают свою свободу повлиять  на свою судьбу, только и всего.

Никакой связи не вижу. Для большей свободы лучше бы вообще всё забыть….

- Я предпочитаю в этом случае брать на себя ответственность - не перед другими народами и не за них, а перед собой и за свой народ…. Я беру на себя ответственность не потому, что я такой хороший или такой плохой. а потому, что вижу в этом свой интерес.

Не верю, что только своим интересом руководствуетесь. Наверняка эта Ваша ответственность за свой народ основана на понимании добра и зла относительно своего народа.

0
shimon - shimon: 21.03.17 15:40

Ясно же из контекста, что мой интерес в данном случае заключается в интересе моего народа. Интересе, а не добре и зле. "Добро и зло относительно моего народа" - на самом деле выгода и невыгода моего народа. Не стоит называть разные вещи одними именами, это запутывает самого называющего больше всех.

Если взгляды Шендеровича были в чем-то ошибочны, то только на этом основании о вине говорить абсурдно. Какие юридические или моральные нормы запрещают иметь неверные (с нашей т. зрения!) взгляды? Да, в благих намерениях самих по себе вины нет, в отличие от дурных.

Нет, забыть  все, что было, - обеспечить повторение прошлых ошибок. И уж точного прошлого отношения окружающих.

-16
Фома - fomakopaev: 22.03.17 17:21

-  "Добро и зло относительно моего народа" - на самом деле выгода и невыгода моего народа. Не стоит называть разные вещи одними именами, это запутывает самого называющего больше всех.

Но если выгода и невыгода вне добра и зла, тогда выгодно может быть и украсть, ограбить, обмануть…?! Зло может быть очень выгодным! Получается, что критерий добро-зло гораздо конкретней и определённей, чем выгодно-невыгодно, ибо, например, воровать однозначно – зло, но оно может быть очень выгодным.

Ну и как мне не запутаться, и в то же время понять Вас правильно? Объясните?

- Если взгляды Шендеровича были в чем-то ошибочны, то только на этом основании о вине говорить абсурдно.

Но дело в том, что он свои взгляды пропагандировал на многомиллионную аудиторию через самый мощный информационный ресурс – ТВ. Так что, в моём понимании, абсурдно Ваше утверждение, что тут в принципе вины быть не может. Тогда и о вине нынешних пропагандистов говорить абсурдно, если они искренне верят в то, что говорят.

- Да, в благих намерениях самих по себе вины нет, в отличие от дурных.

А если реализация благих намерений приведёт к беде, потому что они были ошибочны? Никто не будет виноват?

- Нет, забыть  все, что было, - обеспечить повторение прошлых ошибок.

Но невероятно то же самое стечение обстоятельств для повторения той же беды. А ошибок и новых найдётся бесконечное множество для новой беды. И мало помнить ошибки, их же надо понимать правильно, а где и у кого гарантия правильного понимания? Вот же мы с Вами, многое понимаем совсем по-разному, и делаем разные выводы. И что толку оттого, что мы будем помнить?

Ох, боюсь, подумаете, что я ёрничаю.

+8
Lina - lina: 22.03.17 19:07

Тогда и о вине нынешних пропагандистов говорить абсурдно, если они искренне верят в то, что говорят.

Знаете, уважаемый Фома, а ведь мне кажется, что это верно, если подумать.

Ведь вина подразумевает какое-то наказание. А наказание подразумевает, что кому-то делают плохо. А плохо человеку нельзя делать просто так. Это можно оправдать (не всегда) только тем, что другому (другим) станет от этого лучше. Например, "другим неповадно будет" и в будущем другие воздержатся от подобного плохого поступка. Допустим, потенциальный вор будет бояться тюремного срока и не украдёт...

Но если человек искренне хочет хорошего, то о каком "другим неповадно будет" можно говорить? ЗАЧЕМ его наказывать? Кому от этого наказания может стать лучше?

-8
Фома - fomakopaev: 22.03.17 22:57

Вообще не хочу никого наказывать и быть судьёй. Но ведь мы всё равно выносим свои суждения, а из каких критериев? Вот уважаемый Шимон заявил: выгода и невыгода; а у Вас: искренне хочет хорошего. Так я хочу добавить вопрос к процитированным Вами моим словам:

- А если нынешний пропагандист на российском ТВ сам НЕ верит в свою пропаганду, НО верит, что она выгодна его народу и искренне хочет хорошего своему народу? (так сказать, ложь во благо своего народа?)

0
Lina - lina: 22.03.17 23:31

У меня тоже выгода как у Шимона (я ж выделила слово ЗАЧЕМ) и тоже нежелание судить как у Вас.

Если мне кажется, что наказание какого-то шмендрика мне (или народу, или ещё кому) - поможет, значит - наказывать (т. е. виноват). А если пользы от наказания не будет - значит нет. 

о ведь мы всё равно выносим свои суждения

А не надо. Критерием должна быть не "высшая справедливость", потому что человеку не дано знать, какова она, а польза (в широком смысле). Хотя слаб человек, всё равно судит. 

-16
Фома - fomakopaev: 26.03.17 23:32

- Критерием должна быть не "высшая справедливость"

Но я и не употреблял такого выражения.

- , потому что человеку не дано знать, какова она, а польза (в широком смысле).

Как будто в бесконечном множестве обстоятельств (в настоящем и тем более в будущем ходе событий) человеку дано знать какова будет для него (тем более его народа) «польза (в широком смысле)»?! Думаю, что никак не больше может знать, чем про "высшую справедливость", ибо то, что сегодня покажется человеку выгодным, завтра (или позже) запросто может выйти боком.

Так что могу только ещё раз повторить: критерий добро-зло гораздо конкретней и определённей, чем выгодно-невыгодно.

+8
Lina - lina: 27.03.17 15:14

Так что могу только ещё раз повторить: критерий добро-зло гораздо конкретней и определённей, чем выгодно-невыгодно.

Я не понимаю Вас. С одной стороны, Вы говорите, что человек может конкретно и определённо сказать, где добро и где зло, а с другой - отказываетесь судить. То есть Вы считаете, что судить не можете именно Вы, а есть другие, которые могут (типа умные)?

-16
Фома - fomakopaev: 27.03.17 20:11

Чтобы понимать, не надо приписывать мне то, чего я не говорил. То некую ««высшую справедливость»», а теперь вот якобы: «что человек может конкретно и определённо сказать, где добро и где зло». Ведь я только сказал, что последнее всё-таки более конкретно, чем предлагаемый Ваш и ув, Шимона критерий: выгодно-невыгодно. Потому что, например, врать и воровать может быть очень даже выгодно, но это всё-таки плохо, это – зло. А раз эти понятия всё-таки конкретней, то человеку легче в них ориентироваться, не запутаться. Ну, типа: не делай зла, и будь, что будет. Ибо нам смертным будущего всё равно не предугадать, и всё запросто может повернуться совсем не так, как предполагалось нами.

Вот, в начале двадцатого века в России (и в передовой загранице) чуть ли не всем казалось ВЫГОДНО свергнуть проклятый царизм и устроить демократию (даже во время тяжелейшей воны казалось ВЫГОДНЫМ). И ради этой ВЫГОДЫ не стесняли себя никакими средствами, от клеветы в адрес властей, до бросания в них бомб. В итоге это вышло боком всем. Кажется, без исключения. Даже тем, кто на первых парах смутного революционного времени изловчился получить государственную независимость (поляки, прибалты, финны). Вот знали бы они все наперёд, чем обернётся то, что им казалось несомненно ВЫГОДНЫМ, то ни за что бы не стали уничтожать власть и свергать проклятый царизм любыми средствами. 

+8
Lina - lina: 27.03.17 20:36

Чтобы понимать, не надо приписывать мне то, чего я не говорил.

Если бы понимала, не приписывала бы.

 Потому что, например, врать и воровать может быть очень даже выгодно, но это всё-таки плохо, это – зло.

То есть Вы судите. Говорите: вот это - "зло", а это - нет. Но ведь бывает и ложь "во благо", бывает - кража по необходимости (накормить голодных детей).  

А про выгоду я говорила не в связи с поступком-проступком, а в связи с вопросом "зачем судить". Какой прок от того, чтобы осудить сделавшего ошибку?

то ни за что бы не стали уничтожать власть и свергать проклятый царизм любыми средствами

Не знаю, на счёт финнов и поляков, но русские так хотят сейчас царя, что мне вправду кажется ошибкой, что его у них отняли.

 

-16
Фома - fomakopaev: 27.03.17 21:19

- русские так хотят сейчас царя

Троллингом занимаетесь, ерунду пишите.

Ну, а на счёт поляков и финнов, так задним умом совершенно понятно, что они получили бы свою независимость после войны. Да они  и без этого уже были весьма самостоятельны во внутренних вопросах. Ни к чему уже были их революционные и пост революционные жертвы. Только на ещё больший срок потеряли свою независимость (или огромную часть страны, как финны). Но признаться в этом самим себе очень проблематично, ведь жертвы-то уже принесены…. Получается вроде как предать эти жертвы. А вот если бы не было этих жертв, но знали бы наперёд, чем обернётся, то ни за что не сочли бы это ВЫГОДНЫМ, и не пошли бы на такие ужасы.

- Но ведь бывает и ложь "во благо"

Вот-вот, прогрессивному обществу РИ именно так и казалось в отношении проклятого царизма. А в итоге – жертв хрен пересчитаешь, и вся история наперекосяк.

0
Lina - lina: 27.03.17 21:33

____________________________________

ерунду пишите.

Допустим. А как правильно? Демократию? Явно не хотят. Чего хотят-то? Что было бы хорошо?

Вот-вот, прогрессивному обществу РИ именно так и казалось в отношении проклятого царизма.

Это у Вас ирония? Всерьёз? Так проклятого или нет? Вы-то сами как думаете?

-16
Фома - fomakopaev: 27.03.17 22:44

Хотят, чтобы хорошо было. Но ни от кого не слышал вокруг себя, что хорошо будет с царём, и непременно царя нам надо. Да и от верующих православных (и священников), чтящих царей и царскую власть, неоднократно читал и слышал мнение, что вернуть сегодня в Россию монархию практически невозможно и не нужно по множеству причин. Так откуда Вы взяли, что «русские так хотят сейчас царя»?! Ниоткуда. Просто лишний раз обозвать охота, типа рабами. Только и всего.

На счёт российского царизма просто констатирую факт: он оказался проклятым той самой – прогрессивной общественностью. Обезумили тогда совсем, в раж вошли, не стесняясь и не гнушаясь никакой клеветы. 

0
Lina - lina: 28.03.17 06:14

Просто лишний раз обозвать охота, типа рабами.

Извините, что я так говорила. Сморозила глупость.

Кстати, монархист Солженицын русских рабами вроде не считает...

Так откуда Вы взяли, что «русские так хотят сейчас царя»?! 

А как назвать желание иметь сильного царя?

А Вы, Вы лично какого бы строя хотели бы для России? Говорите, что не демократ...

-8
Фома - fomakopaev: 28.03.17 17:08

Да уж, на демократию я не молюсь, и Вы знаете почему, ибо немало уже об этом разговаривали. Но я и не заклятый враг демократии. Если демократия работает, то пусть будет. Но если не работает? Если работает наперекосяк и во вред? То (как говорили во времена моего отрочества))) ), что теперь, усраться и не жить?! Да, я не сторонник девиза «Демократия или смерть!».

Так и желающие монархии вовсе не обязательно рабы в душе. В плане личной свободы монархия может быть вполне благоприятной для подавляющего большинства, а с демократией вполне может оказаться наоборот.

- А как назвать желание иметь сильного царя?

Так я же Вас спрашивал, откуда Вы это взяли? Ну, естественно, у какой-то части населения такое желание есть, но Вы это преподносите как желание подавляющего большинства (и именно русского). Теперь вот для запутывания вопроса ещё вставили слово «сильного». А вам бы в Израиле хотелось бы иметь хилую и безвольную власть?!  

Мне на почту от ЖЖ присылают дайджесты популярных тем, вчера после ответа Вам как раз посмотрел очередной, присланный несколько дней назад:

- Только 8% граждан России уверены, что монархия — лучшая форма правления для нашей страны.

0
Lina - lina: 28.03.17 20:47

Я согласна с Вами на счёт демократии. Не всем подходит и силой её пихать - только хуже делать.

Так я же Вас спрашивал, откуда Вы это взяли

Я хотела написать сильного лидера.

А мысль про монархию для России у меня появилась под влиянием Солженицына.

А вам бы в Израиле хотелось бы иметь хилую и безвольную власть?!  

Речь не об энергичном управлении, а о типе управления. Нет, я не хотела бы чтоб один человек или небольшая группа решали слишком многое.

Тип власти должен подходить типу общества. Если, как думает Солженицын, России больше подходит монархия, то это совершенно не значит, что русские хуже тех, кому она не подходит (Солженицын так не думает). Это значит русские - другие, не более того. Ну другие и другие... 

-8
Фома - fomakopaev: 28.03.17 23:44

- А мысль про монархию для России у меня появилась под влиянием Солженицына.

Петляете. Причём тут Солженицын и Ваша личная мысль про монархию для России, если Вы написали:

- русские так хотят сейчас царя

Явно желая через это подчеркнуть рабскую психологию русских. Вот я Вас и спрашивал, откуда Вы взяли, что русские СЕЙЧАС ТАК хотят царя? Ведь для таких утверждений надо опираться на какие-то социологические исследования. 

0
Lina - lina: 29.03.17 00:10

Петляете

Паранойя :)

Причём тут Солженицын

При том, что у меня впервые мысль о монархии в России появилась, когда я об этом прочитала у Солженицына. До того я действительно связывала такое желание с рабской психологией. Но ведь "рабская психология" - это явно не про Солженицына! И я уже тогда подумала, что м. б. в этом что-то есть. Вы же сами написали

Так и желающие монархии вовсе не обязательно рабы в душе. В плане личной свободы монархия может быть вполне благоприятной для подавляющего большинства, а с демократией вполне может оказаться наоборот.

от я Вас и спрашивал, откуда Вы взяли, что русские СЕЙЧАС ТАК хотят царя?

Для меня "царь" - это единоличный правитель. А о том, что сильно подавляющее большинство в России превозносит такового - говорят чуть ли не на каждом углу русскоязычного интернета. Вот и все мои "социологические исследования". Вы считаете, что моё впечатление ошибочно? 

И ещё раз - не монархия, не демократия? Вы, лично Вы - какое именно общественное устройство предпочли бы для России (если думали на эту тему)?

-8
Фома - fomakopaev: 29.03.17 00:35

- впервые мысль о монархии в России появилась, когда я об этом прочитала у Солженицына. До того я действительно связывала такое желание с рабской психологией.

Но процитированные слова Вы написали уже будучи знакомы с мнением Солженицына. Так что, явно петляете )))

- не монархия, не демократия?

А какое ещё-то есть? Авторитаризм, олигархия, теократия? Кажется и всё? Как-то ни что меня не вдохновляет.

0
Lina - lina: 29.03.17 01:04

Так что, явно петляете )))

Ну наверное. Так ведь люди вообще "прямо" редко думают. Вы вот на "монархию" обижались хотя и Солженицына читали, и сами написали

 Так и желающие монархии вовсе не обязательно рабы в душе

-8
Фома - fomakopaev: 29.03.17 02:50

Сразу не спросил, ведь я у Солженицына далеко не всё читал, и не припомню, где это он монархию нахваливал? Вот недавно "Двести лет вместе" прочитал, так всё критика царской власти, хоть и не поношение. В любом случае, монархия у нас сейчас точно не привьётся, сами видели социологические исследования. Всё-таки подавляющее большинство считает необходимым избирать высшую власть в стране.

+8
Lina - lina: 29.03.17 03:57

Например, в "Красном Колесе" есть такая героиня - профессор Андозерская. Так через неё вполне сочувственно он излагает идеи Ильина (только оттуда имя узнала) .

– Но позвольте, монархия – это прежде всего застой. Как же можно желать своей стране застоя?

– Осторожность к новому, консервативные чувства – это не значит застой. Дальновидный монарх проводит реформы – но те, которые действительно назрели. Он не бросается опрометью, как иная республика, чтобы сманеврировать, не упустить власти. И именно монарх имеет власть провести реформы дальние, долгие.

– Да какие ж вообще разумные доводы в наш век можно привести в пользу монархии? Монархия – это отрицание равенства. И отрицание свободы граждан!

– Отчего ж? При монархии, – невозмутимо отвешивала Андозерская, – вполне может расцветать и свобода, и равенство граждан.

– Твёрдая преемственность избавляет страну от разорительных смут, раз. При наследственной монархии нет периодической тряски выборов, ослабляются политические раздоры в стране, два. Республиканские выборы роняют авторитет власти, нам не остаётся уважать её, но власть вынуждена угождать нам до выборов и отслуживать после них. Монарх же ничего не обещал ради избрания, три. Монарх имеет возможность безпристрастно уравновешивать. Монархия есть дух народного единения, при республике – неизбежна раздирающая конкуренция, четыре. Личное благо и сила монарха совпадают с благом и силой всей страны, он просто вынужден защищать всенародные интересы – хотя бы чтоб уцелеть. Пять. А для стран многонациональных, пёстрых – монарх единственная скрепа и олицетворение единства.  Шесть.

– Чтобы провести свои взгляды, – хладнокровно отбивала Андозерская, – всё равно надо кого-то переубеждать, не монарха, так свою партию, и потом разноголосое общество. И переубедить монарха никак не трудней, и не дольше, чем переубедить общество. А разве общественное мнение не бывает во власти невежества, страстей, выгод и интересов? – и разве общественному мнению мало льстят, да ещё с каким успехом? В свободных режимах угодничество имеет последствия ещё опаснейшие, чем даже в абсолютных монархиях.

– И вас не коробит подчиняться монарху? – пытался пронять её Ободовский простейшими чувствами.

– Но вы и всегда кому-нибудь подчиняетесь. Избирательному большинству, серому и посредственному, почему это приятней? А царь – и сам подчиняется монархии, ещё больше, чем вы, он первый слуга её.

– Но при монархии мы – рабы! Вам нравится быть рабом?

Андозерская гордо держала головку никак не рабью:

– Монархия вовсе не делает людей рабами, республика обезличивает хуже. Наоборот, восставленный образец человека, живущего только государством, возвышает и подданного.

На всякий случая: я не агитирую за монархию - так, точка зрения. М. б. Вам будет интересно.

____________________________________________

+8
Фома - fomakopaev: 30.03.17 17:11

Спасибо! Ёмко и интересно процитировали. Вполне вероятно, что устами этой героини Солженицын свои взгляды излагает, но всё-таки это художественная литература. Да, из «Красного колеса» я только «Август четырнадцатого» прочитал. Давненько уже, кажется, ещё в конце советского времени или вскоре после развала СССР, в «Роман-газете» (тогда выписывал). Но, в общем и целом, эта аргументация в пользу монархии мне откуда-то знакома. Она логична, понятна, чисто теоретически (и идеалистически) и я душой был бы за такую форму правления (тем более что тут как бы само собой разумеется, что на троне не будет совсем уж отменного дурака или маньяка), НО, как сказано в приведённых цитатах: «Монархия есть дух народного единения», а у нас этого духа народного единения как раз и нет в отношении монархии. А ведь власть любая должна опираться хотя бы на большинство, но в отношении монархии у нас и этого нет (и вряд ли когда будет). Поэтому самое оптимальное, это всё-таки избирать высшую власть в стране, как и считает у нас подавляющее большинство.

0
shimon - shimon: 28.03.17 07:50

ни от кого не слышал вокруг себя, что хорошо будет с царём, и непременно царя нам надо. Да и от верующих православных (и священников), чтящих царей и царскую власть, неоднократно читал и слышал мнение, что вернуть сегодня в Россию монархию практически невозможно и не нужно по множеству причин. Так откуда Вы взяли, что «русские так хотят сейчас царя»?! 

Ну да, в 20-м и 21 веках царь не обязан быть наследственным и носить корону. Он может называться вождем, нацлидером, Отцом, Кормчим...

-8
Фома - fomakopaev: 28.03.17 17:13

То есть словоблудие под видом метафоричности. Но речь была именно о монархической власти в прямом смысле этого слова.

0
shimon - shimon: 28.03.17 07:38

Вот-вот, прогрессивному обществу РИ именно так и казалось в отношении проклятого царизма.

А проклятому царизму - в отношении общества, не только даже прогрессивного.

Ну, а на счёт поляков и финнов, так задним умом совершенно понятно, что они получили бы свою независимость после войны.

Без борьбы? С какой стати? А борьбы "любыми средствами" те же финны и не вели.

А вот если бы не было этих жертв, но знали бы наперёд, чем обернётся, то ни за что не сочли бы это ВЫГОДНЫМ, и не пошли бы на такие ужасы.

То есть  чего конкретно не стали бы делать, что делали в реальной истории?

Вот знали бы они все наперёд, чем обернётся то, что им казалось несомненно ВЫГОДНЫМ, то ни за что бы не стали уничтожать власть и свергать проклятый царизм любыми средствами. 

То есть зло невыгодно в далекой перспективе. О чем я и говорил.

-8
Фома - fomakopaev: 28.03.17 17:53

- А проклятому царизму - в отношении общества, не только даже прогрессивного.

Вот это утверждение как раз лживое. Проклятый царизм ошибался во многом (задним умом это достаточно хорошо видно), но намеренно клеветой и ложью не занимался (ни во благо, ни во зло), в отличие от своих смертельных противников.

- То есть  чего конкретно не стали бы делать, что делали в реальной истории?

Конкретно, не стали бы лгать, клеветать, подличать, убивать, метать бомбы…. По крайней мере, общество отвернулось бы от таковых, и тогда бы их деятельность скукожилась и перестала быть смертельно опасной для страны.

- То есть зло невыгодно в далекой перспективе. О чем я и говорил.

То есть, в первых строках Вы оспаривали, а теперь прямо признали, что это было зло. Зачем же оспаривали?!

0
shimon - shimon: 28.03.17 07:41

чем предлагаемый Ваш и ув, Шимона критерий: выгодно-невыгодно.

Между прочим, ув. Шимон не предлагал заменить понятия добра и зла понтиями "выгодно-невыгодно". Просто предлагал различать их. Например, выгода и невыгода сплошь и рядом могут быть морально нейтральными. И я как раз о таком случае говрил. Решая, что мне (моему народу) выгодней брать на себя ответственность за свою судьбу, чем не брать, я ведь ничего злого не совершаю.

И ради этой ВЫГОДЫ не стесняли себя никакими средствами, от клеветы в адрес властей, до бросания в них бомб.

Как и противоположная сторона. А если бы все люди могли все время вести себя порядочно, то, конечно, всем лучше было бы, и вопроса о природе режима вообще не было бы. Только люди не таковы.

-8
Фома - fomakopaev: 28.03.17 17:57

- Например, выгода и невыгода сплошь и рядом могут быть морально нейтральными.

Но могут и не быть. О том и говорю, что понятия добро и зло более определённы и понятны.

- Как и противоположная сторона.

Опять неправда. Противоположная сторона очень даже стесняла себя в средствах, но была оклеветана с ног до головы.

0
shimon - shimon: 28.03.17 07:07

Как будто в бесконечном множестве обстоятельств (в настоящем и тем более в будущем ходе событий) человеку дано знать какова будет для него (тем более его народа) «польза (в широком смысле)»?!

И что есть в данном конкретном случае добро и зло тоже не всегда ясно. Или хотя бы где меньшее зло. Что касается выгоды и невыгоды, то мы чаще всего можем знать,  увеличивают ли наши поступки веротность выгоды или невыгоды для нас. Понятно, например, что если не работать, то с высокой вероятностью станешь бедней, а не богаче. И понятно также, что если не брать ответственность за свои поступки, ошибки (а то и преступления) будут повторяться.

-8
Фома - fomakopaev: 28.03.17 18:01

По-моему, всем ясно, что тунеядствовать и быть безответственным, это грех (то бишь, зло). По-моему, тут и доказывать ничего не надо. В отличие от Вашей «выгоды и невыгоды».

- И что есть в данном конкретном случае добро и зло тоже не всегда ясно.

Где я говорил, что «всегда ясно»?! Но только: критерий добро-зло гораздо конкретней и определённей, чем выгодно-невыгодно.

0
shimon - shimon: 23.03.17 08:31

Зло может быть очень выгодным!

В краткосрочном плане. Мораль как раз имеет прагматическое происхождение (на мой взгляд, я понимаю, что у Вас другой взгляд, но Вы спросили о моем), но не все прагматические соображения обязаны быть напрямую связаны с моралью.

Ну и как мне не запутаться, и в то же время понять Вас правильно? Объясните?

Я постарался ответить на аши вопросы. Вот и у меня встречное непонимание: перед  кем виноваты Шендерович и прочие либералы-западники? Перед путинским большинством? Так оно ж вроде довольно ситуацией (здесь  ув. Елена утверждает, что на самом деле недовольно, но от него ничего не зависит, - так тем более неясно, в чем вина Шендеровича и Ко). Перед либеральным меньшинством, т. е. перед самими собой? Ну, вот пусть сами с собой и разбираются. Согласитесь, что "вина перед собой" - немного другой смысл слова "вина".

Но дело в том, что он свои взгляды пропагандировал на многомиллионную аудиторию через самый мощный информационный ресурс – ТВ.

И? Так он эту аудиторию ввел в заблуждение? Или она  ему не поверила? А может, если б поверила, заблуждалась бы меньше?

Тогда и о вине нынешних пропагандистов говорить абсурдно, если они искренне верят в то, что говорят.

В той мере, в какой искренне верят - вины нет. Ответственность же есть в любом случае.

А если реализация благих намерений приведёт к беде, потому что они были ошибочны?

В данном случае реализации никакой не было. Речь шла о том, что либералы не сумели повести за собой людей. Но если даже оторваться от нашего  контекста и спросить в общем случае (я так понимаю, именно это Вы спрашиваете): можно ли говорить о вине имеющих благие намерения за  те плохие  последствия реализации этих  намерений, которых предвидеть нельзя было (или нереалистично требовать предвидения)? Думаю, ответ отрицательный.  Ответственность есть - она и за  успех есть. Вины нет.  Хотя бы потому, что мы зачастую не знаем окончательного  результата. В политике никогда не знаем. В суде для доказательста вины нужен либо злой умысел, либо преступная халатность. 

Теория проверяется практикой. The proof of the pudding is in the eating it. Пока не проверили, как решить, кто ошибался? И после проверки-то продолжают спорить об интерпретаии результатов.

Но невероятно то же самое стечение обстоятельств для повторения той же беды.

А если беда наступила не только в результате стечения обстоятельств? Если она, в зависимости от обстоятельств, повторяется в разных формах и степенях? Человек работает водителем и постоянно разбивает машины. И всегда находит объяснения не в себе, а в других людях или в обстоятельствах. Его уволили, больше шофером не берут. Он решил наать жить с чистого листа, все прошлое начисто забыл. И не перестает удивляться, отчего его не пускают за руль.

И мало помнить ошибки, их же надо понимать правильно, а где и у кого гарантия правильного понимания? Вот же мы с Вами, многое понимаем совсем по-разному, и делаем разные выводы. И что толку оттого, что мы будем помнить?

Гарантий нет. Но  вероятность разных интерпретаций различна. Все-таки у человека какой-никакой разум есть, мы не монетку бросаем, какие-то  выводы с приемлемой степенью  верности обычно умеем делать. И вот мы с Вами, например,  во многом согласны. За коммунистов или нацистов голосовать не собираемся. Во многом потому, что уже знаем плоды их деятельности. В демократических странах за экстремистов немногие голосуют.

Ох, боюсь, подумаете, что я ёрничаю.

Отнюдь. 

-8
Фома - fomakopaev: 24.03.17 22:44

- Зло может быть очень выгодным!

= В краткосрочном плане.

Выдумки этологов. Доказать это невозможно. И Вы даже примерно не скажите, а сколько это по времени – В краткосрочном плане?

- Вот и у меня встречное непонимание: перед  кем виноваты Шендерович и прочие либералы-западники?

Возражал я против Вашего утверждения, что Шендерович в принципе не может быть виноват. Но раз он влиял на массовое сознание (а значит и на процесс), то его хата никак не может быть с краю, ничего не знаю. Если влиял к лучшему – заслуга. Если к худшему – вина. Перед страной, перед народом. Удивляюсь, что спрашиваете о таких банальностях.

- Так он эту аудиторию ввел в заблуждение? Или она  ему не поверила? А может, если б поверила, заблуждалась бы меньше?

Откуда мне знать, ведь я не всеведущий, но предполагаемые Вами ответы на эти вопросы мне совсем не представляются очевидными.

- В той мере, в какой искренне верят - вины нет. Ответственность же есть в любом случае.

Так растолкуйте, наконец, внятно Ваше отличие ответственности от вины?! Вот прямо на этом примере работы пропагандистов?! Чтоб мне хоть немного понимать предполагаемое Вами принципиальное отличие этих понятий.

- В данном случае реализации никакой не было. Речь шла о том, что либералы не сумели повести за собой людей.

? Так или иначе, но несколько лет они вели за собой людей. Не всех, разумеется, но многих. Пусть даже не большинство, но в определённый период решающее. Да, потом от них отвернулись по большей части и верящие им люди. Очень странно, что Вы такие «аргументы» выдаёте.

- Ответственность есть - она и за  успех есть. Вины нет.  Хотя бы потому, что мы зачастую не знаем окончательного  результата. В политике никогда не знаем.

Во как?! Выходит, политики никогда не виноваты в своих действиях (за что Путина поносят?), будь они хоть тысячу раз ответственны. И что толку от такой ответственности, значимость которой Вы так превозносите? С ума сойдёшь с Вашими разъяснениями.

- Человек работает водителем и постоянно разбивает машины. И всегда находит объяснения не в себе, а в других людях или в обстоятельствах.

Вот такой образ водителя во много раз больше подходит революционерам столетней давности, нежели власти с которой они тогда на смерть боролись. Вот у революционеров как раз и была полная безответственность и отсутствие чувства вины, так что для достижения цели у них все средства были хороши. Но в Ваших глазах виноваты исключительно правители РИ, ведь это именно они попадали в аварии. Ну,  а то, что марсиане-революционеры, словно невменяемые бесы, постоянно устраивали на дорогах полный беспредел, значения для Вас совершенно не имеет. Для меня такая логика абсурдна.

-2
- : 17.03.17 05:14

86-146% да, нельзя доверять. Наше все тоже предупреждал об этом, когда призывал "не дорожить любовию народной", которая всегда переменчива. В конце-концов, СССР не вышел защищать никто, даже "птенцы Феликса" прятались, когда их кумира тросами стаскивали - хотя ОБЯЗАНЫ были согласно присяге защищать страну, к тому же якобы любимую, в любви к которой постоянно массово клялись. Ельцина тоже сначала страстно любили, а потом принялись так же страстно поносить (часто это делали ОДНИ И ТЕ ЖЕ ЛЮДИ). Ну и масса других исторических примеров...  

В. Шендерович - молодец, что не следует в русле распространенной привычки аппелировать к "мудрости народа", молодец, что обоснованно считает себя прозорливее и образованнее многих своих сограждан.

Хозяин сайта тоже вряд ли бы стал себя равнять со средним россиянином. В конце-концов, если бы массы россиян были бы ровней МС, то, помимо прочего не пришлось бы чистить авгиевы конюшни исторического невежества. Историческое же невежество прямо следует из общей дремучести и зашоренности 86-146%.

Считать, что те самые 86-146% ничем не уступают интеллектуалам, что 86-146% тоже ищут и формулируют ответы на вопросы, что стараются анализировать информацию - крайне наивно. 86-146% всем своим поведением как бы отговаривают от идолопоклонства перед собой. Например таким вот поведением:

"98 процентов населения России совершенно вне всех этих дискуссий: пакт Молотова-Риббентропа, протоколы, то, се. Люди знают, что есть 9 мая, что это законный повод для того, чтобы в очередной раз основательно выпить, еще люди знают, что они внуки тех, кто … всю Европу, и если надо - повторим. Все. Это исчерпывающий комплекс представлений о себе, о стране, о жизни, об истории". https://charter97.org/be/news/2017/2/24/241936/

И уж не знаю как назвать стремление наладить взаимопонимание с поцреотней, которая всем несогласным, прошу прощения, ссыт в глаза, называет "пятой колонной", составляет проскрипционные списки (ЕЩЕ С 1993 ГОДА!), в лучшем случае настоятельно рекомендует уезжать из своей страны и отдавать ее ИМ, наконец, ФИЗИЧЕСКИ ЛИКВИДИРУЕТ несогласных, причем под улюлюкивание...

Когда-то давно МС пытался что-то растолковать таким на милитере. И?

P.S. Я высказал свое ИМХО. Прошу не втягивать меня в бесплодные диспуты на тему "все-таки даже на ТВ можно что-то сказать, надо ходить на ток-шоу доносить правду" и на тему "ой, как ужасно вешать ярлык "146%" на целый народ". В ближайшее время собираюсь штудировать двухтомник Глэнца про Смоленск и попытаться заняться исследованием серии операций под Смоленском. Чуть позже аналогично и с Крымом 1941-44. Понятно, что тратить время на указанные выше диспуты я не желаю.

Да, все желающие могут считать, что и я вслед за Шендеровичем "выступаю против демократии". Реагировать на такие "мнения" не буду, лучше уж военная история.

+24
Грицько - perelayaniy: 17.03.17 05:54

В тему, но не по теме. Когда ж надорвется на галерах один мерзопакостный раб? 

В свете информации http://www.golos-ameriki.ru/a/kb-state-crimea/3769298.html,

когда начнут действовать владеющие табакеркой и весьма солидными зарубежными активами? 

+24
Юра - gag: 17.03.17 14:29

Табакерка пойдет в ход, когда США ( ну и Евросоюз неплохо бы) расширит список Магницкого на весь чиновничий аппарат России. Чтобы поехать в пользоваться квартиркой в Майами было бы затруднительно...

+16
Грицько - perelayaniy: 17.03.17 14:51

Почувствуйте разницу, если она есть.

1) "когда США ( ну и Евросоюз неплохо бы) расширит список Магницкого на весь чиновничий аппарат России" -- Низзя, так как это разрушит якобы западную финансово-банковскую систему, которая выступает огромным и надежным сливным бачком для краденного чиновничим аппаратом России и сберегаемого на Западе.

2) Украинская блокада лугандона якобы принесет вред Украине из-за нехватки угля для украинских ТЭЦ. -- Низзя блокировать.  В случае блокады перестанет работать такая себе суперпатриотическая схема - Роттердам +. 

 

+8
Юрий - ancientraven: 19.03.17 01:43

По первому вопросу - чушь полная. Всё украденное и выведенное на Запад российскими чиновниками - всего лишь небольшой процент от статистической погрешности. Они даже этого не заметят при всех своих компьютерах. Дело совсем в другом.

Низзя блокировать

Так заблокировали жеж уже, на правительственном уровне. И чё? Весна на дворе, абрикосы цветут. А к зиме... или хан помрёт или ишак сдохнет.

+24
Грицько - perelayaniy: 19.03.17 04:36

"Всё украденное и выведенное на Запад российскими чиновниками - всего лишь небольшой процент от статистической погрешности. Они даже этого не заметят при всех своих компьютерах. Дело совсем в другом."

Раз речь пошла о цифрах и статистике, то пожалуйста, сколько вывезено из России на Запад у.е. Неужели только 10, 100, 1000 или больше у.е.?

Я был большого мнения о компьютерах. Но, видимо, ошибался. 

Так в чем же дело?

+20
Юрий - ancientraven: 20.03.17 14:12

Я не понял, Вас на Гугле забанили:))? Ну тогда держите ссылку.  И, безусловно, это не только чиновники вывезли, там и капиталисты тоже ручёнки  приложили.

Я был большого мнения о компьютерах. Но, видимо, ошибался. 

Видимо, да. Суммарный ВВП ЕС+США, это не считая Канаду, Австралию и прочие Швейцарии - $34 000 000 000 000, из России вывезли - 53 000 000 000, что составляет 0,16%. Не только лишь всякий калькулятор сможет уловить эту чуточку, да?

Но, вообще-то я Вас понимаю - это сейчас тренд такой, придание чудовищного значения возможностям РФ влиять на события в мире. Ну какже, В Молдавии Путин Додона назначил, в Америке Трампа, в Англии брекзит провернул, во Франции Марину Лепенину в президенты проталкивает, все серверы по миру взломал. Ну, а то что Порошенко  - агент Кремля знает каждый деревенский дурачёк. 

Так в чем же дело?

А дело, видите ли в том, как поётся в песне, что всё прогрессивное человечество рассматривает РФ как субъект сотрудничества, иногда партнёрства, иногда совместной деятельности. Иногда, как угрозу, ага. И хотя роль её в глобальном плане не столь велика, как это кому-то хотелось бы, ломать порядок вещей, который лучше, чем ничего, никто не будет. А санкции-контрсанкции - неприятны для России, малочувствительны для Запада и несущественны по сравнению с мировой революцией.

 

0
shimon - shimon: 21.03.17 15:45

53 миллиарда, вывезенных  из РФ,  конечно, не столь уж  критичны для Запада, но все же их корректно сопоставлять не с ВВП Запада, а с капиталом западных банков, где эти 53 миллиарда в основном и находятся. 

+24
Юрий - ancientraven: 21.03.17 18:31

Большая часть этих денег уже потрачена - инвестирована в экономику, в недвижимость, яхты и прочие дорогостоящие игрушки. Кроме того, надо понимать, что значительная часть этих денег вывезна законно, например, куплены акции. Вероятно, часть из этих денег - прошедшая налоговую очистку прибыль. Отдельной статистики я не нашёл, да её скорее всего и нет в открытом доступе. Ну и насколько 2-3 десятка млрд могут повлиять на политику ЕС и США? Неужели они настолько дёшево продаются?  

+8
Юрий - ancientraven: 21.03.17 20:12

И вдогонку. Решил посчитать. Взял топ-50 крупнейших банков (США, Канада, Автралия, Швейцария, ЕС) и посчитал их капитализацию. Получилось около 3 000 млрд зелёных (возможно, где-то ошибся, но не более чем на плюс-минус 100 млрд).  Получается, что вывоз капитала из России около 1,6-1,7 % от капитализации. Но здесь тоже есть два момента - 1) какая-то часть вывезена легально и законно, что-то перепрятано или уже инвестировано, кое-что вывезено в страны, не стоящие в оппозиции к РФ 2) Топ-50  это ведь только верхушка айсберга, в небольших банках денег в сумме не меньше, а, скорее, больше, чем у топов. Так что роль вывоза российским истеблишментом капитала в экономике Запада, деликатно обозначенного ув. Грицко "сливным бачком" существенно преувеличена и находится на уровне стат. погрешности. А само это предположение - бред сивой кобылы в лунную майскую ночь (с)

0
Грицько - perelayaniy: 22.03.17 22:31

Опять какая-то мелочишка.

Молдавская прачечная: как из России выводили $20 млрд

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/finances/21/03/2017/58d11ee39a79472280f0c9ee

"А само это предположение - бред сивой кобылы в лунную майскую ночь (с)

Для усиления аргментации можно еще вспомнить про редкую птицу, какая долетит до середины Днепра.

Как мне кажется, можно на эти крохи в глобальном масштабе удачно купить не только Шредера з Фийоном (этот продался вообще за какие-то несчастные подтвержденные 50 000 у.е.), но и много других крайне полезных для Путина идиотов. 

А у Вас, ув. Юрий, есть какие-то другие правдоподобные объяснения любви значительной части западной политической "илитки" к майору (подполковника он получил по выходе в запас из-за очевидной профнепригодности на роль симулякра Штирлица).

 

+8
Юрий - ancientraven: 24.03.17 02:28

Как мне кажется, можно на эти крохи в глобальном масштабе удачно купить не только Шредера з Фийоном (этот продался вообще за какие-то несчастные подтвержденные 50 000 у.е.), но и много других крайне полезных для Путина идиотов. 

Ага. И ещё Трампа на сдачу дадут

 То есть Вы, ув. Грицько, считаете лидеров стран, до политического и экономического уровня развития которых Украине ползти лет 50, избранных свободным волеизъявлением народов этих стран, продажными марионетками и полезными идиотами в руках у недалёкого офицеришки, изгнаного по профнепригодности из органов? Я ничего не перепутал? Т.е. Россия, с бюджетом в половину от нидерландского, манипулирует мировыми лидерами? Да я просто вне себя от гордости , you make my day!(с)

...есть какие-то другие правдоподобные объяснения ...?

Конечно. См. мой пост от 20.03.17 07:12 на этой же странице. Могу добавить - так было при всех правителях. И дело не в них, а в Стране. С ней воевали, торговали, летали в космос - как бы она не называлась. Её любили, её боялись, на неё надеялись или ненавидели. Ничего личного. Просто факт.

+32
Семен - semen-izdali: 17.03.17 17:56

Фальсификаторы не дремлют, сдобрив начало статьи правдивой информацией, тут же сделать "вывод":

Злонамеренная ложь: кто придумал миф о захвате оружия СССР в начале войны

Приводится единственная причина отступления 1941-го года:

Но фальсификаторы истории упорно пишут о том, что Красная армия по вине правительства, лично И. В. Сталина не была подготовлена к войне, не имела достаточного количества вооружений и поэтому отступала. В действительности наша армия отступала, так как по численности была вдвое меньше армий напавших на СССР стран, а именно Германии, Италии, Венгрии, Румынии и Финляндии.

Эти указанные в статье "фальсификаторы" все советское время подобное вещали, защищали докторские,  становились генералами и академиками.

А численность не расписана по времени, , она была разной с двух сторон. 22.6.41 она была одна, в конце месяца другая и тд.

и Германия с первого дня войны перебрасывала на Восточный фронт все новые и новые укомплектованные и обученные дивизии.

А цифрами и с обеих сторон, и по времени? Вранье оно такое.

Фактически в Западном военном округе хранилось материально-технических ценностей меньше, чем должно было храниться. А. В. Исаев пишет, что, напротив, значительная часть запасов находилась вдали от границ.

Неужели не хватило?

Как следует из вышеизложенного, потери оружия и боеприпасов на складах у западной границы не могли значительно повлиять на обеспечение армии.

???????????????????????????????

+16
Oleg - polkovnik: 17.03.17 20:20

http://echo.msk.ru/blog/amountain/1943262-echo/

"Задача по уничтожению Крыма за три года практически выполнена."

Заметьте, это не какой нить гнилой либерало-демократ выдал, а самый что ни на есть преданный патриот-ватник. Прям к 3-й годовщине аншлюса.

 

-20
Юрий - ancientraven: 19.03.17 02:37

Не знаю как там на сегодняшний день с тиграми дела обстоят, но летом там были мои, всё было прекрасно, львы живы-здоровы.Но что призойдёт, если завтра сдохнет лев какой-нибудь? Землятрясение? 3-я мировая война? В Питере на днях сдохла жирафа, старенькая была. А в Дании   жирафа убили и расчленили на глазах у детей. Жизнь- штука жестокая. Не только лишь все выживут.

Тем не менее, если Зоо прикроют - это будет плохо. Однако посмотрим на вещи внимательней, как говаривал М.С. - подкрутим резкость. Кто гнобит Зубкова? Крымские чинуши. Откуда они взялись? Их что, из Москвы прислали? Отнюдь, как говорил один известный реформатор, местные оне, украинского рОзлива. И такие же как наши. Ничуть не лучше. 

Только для того, чтобы сказать, что Крым уничтожен, это как-то мелковато, ага? Ну, я имею в виду по сравнению с Энергомостом, по сравнению с 2-мя (двумя, Карл!) ТЭС, которые уже в 2018 году дадут почти Гигаватт, по сравнению с Аэропортом, с Мостом, в конце-концов, по сравнению с полностью перестроеным за три года сельским хозяйством. 

Не, ну чтобы желчью побрызгать, ничё так повод. Продолжайте наблюдение. С Вами свяжутся.

 

+48
shimon - shimon: 19.03.17 05:07

по сравнению с полностью перестроеным за три года сельским хозяйством. 

Агросектор Крыма до российской аннексии играл значимую роль в экономике полуострова, но не основную. Он работал в основном на внутриукраинский рынок в условиях жесткой конкуренции с производителями других регионов страны.

После захвата Крыма Россией в 2014 году сельское хозяйство неожиданно стало самой заметной отраслью экономики полуострова  - на фоне деградации других отраслей.

Однако водная и торговая блокада со стороны Киева, блэкаут, нестабильная работа Керченской паромной переправы, а также санкции развитых стран, введенные за незаконную аннексию АР Крым и Севастополя, заставили местных аграриев менять специализацию и взвинчивать цены на свою продукцию на внутреннем рынке.

Сегодня сельское хозяйство Крыма развивается благодаря допингу российских дотаций, госзакупкам и продовольственным антисанкциям, которые убивают конкуренцию. Все это выгодно «новым русским» чиновникам, которые контролируют денежные потоки и изымают или закрывают глаза на поставки европейских продуктов в Крым. Но простые граждане пока что получают только высокие цены, скудный выбор и низкое качество продуктов питания.

-16
Юрий - ancientraven: 20.03.17 03:30

Ув. Шимон, Вы, отличие от некоторых, способны объективно анализировать ситуацию и нелюбовь к Рашке не мешает Вам, как правило, делать это объективно. И Вы, конечно не могли не обратить внимание, что Крым, как бы это сказать деликатно, находится несколько в необычных условиях по сравнению с другими регионами РФ. Вы не могли не обратить внимания на тот момент, что это пока - остров, причём под санкциями. Ну, санкции там ещё будут лет 100, а вот островом он через пару лет перестанет быть. Так что через пару лет вернёмся к этому вопросу. А что до приведённого Вами отрывка из аналитического материала - так вот я не доверяю УкроСМИ. Там лжи и ангажированности если не больше чем в российских, но и не меньше, это уж точно. 

....граждане пока что получают только высокие цены, скудный выбор и низкое качество продуктов питания.

Скажем так - сильное преувеличение. Да Вы и сами можете погуглить, информации полно. Вот, например. Цены почти Питерские.В прошлом году дети ездили в Ялту, жили там месяц. В сезон - да, дорого, по сравнению с Питером - на 10-20%, но Ялта всегда была недешёвым местом, особенно в сезон (июль). 

Все прочие процессы - изымают, расхищают, взвинчивают, живописно изложенные в статье, оставим на совести автора, он ведь тоже человек, ему же за это деньги плОтят. Ничего, что могло бы удивить. 

По промышленности. Понятно, что многие вопросы - в процессе перестройки, нереориентации. Понятно, что многие производства придётся тупо конвертировать, т.к. они работали на Украину, а в РФ нужна их продукция или нет? Пример, пусть небольшой - Керченский стрелочный завод. В РФ перепроизвоство стрелочных переводов, РЖД он не интересен, а на Украину поставлять продукцию не может. Думаю, что такие проблемы есть и у других заводов. Со временем ситуация выровняется. 

+16
Lina - lina: 20.03.17 20:18

Там лжи и ангажированности если не больше чем в российских, но и не меньше, это уж точно. 

У меня впечатление, что об Израиле российские лгут намного более злобно.

+8
Юрий - ancientraven: 21.03.17 02:46

Мы с Вами, вероятно, разные СМИ читаем))

+8
Lina - lina: 21.03.17 06:12

Ну что Вы, писанину Проханова, Максима Шевченко, Кураева я тоже не читаю. Но в Украине о таких особо не слышно. Куда до них простодушному антисемиту Ляшко.

Ляшко, наверное, уместнее сравнивать в этом отношении с Петром Толстым...

+12
shimon - shimon: 21.03.17 15:54

нелюбовь к Рашке не мешает Вам, как правило, делать это объективно.

Пожалуйста, не приписывайте мне собственных или чьих-то других чувств.  Хватит с меня ув. Фомы Копаева, не отбирайте его куска хлеба.

И Вы, конечно не могли не обратить внимание, что Крым, как бы это сказать деликатно, находится несколько в необычных условиях по сравнению с другими регионами РФ.

И? Я отвечал на пост, в котором расписывались успехи Крыма, в частности, в с\х. А теперь Вы говорите, что есть объективные трудности. Это уже гораздо ближе к правде, и гораздо менее победно звучит.

А что до приведённого Вами отрывка из аналитического материала - так вот я не доверяю УкроСМИ.

А сами Вы вообще ни на что не ссылались. И то,на что ссылаетесь теперь,  никак не противоречит сказанному по моей ссылке.

+4
Юрий - ancientraven: 21.03.17 22:59

....не приписывайте мне собственных или чьих-то других чувств. 

Постараюсь.

в котором расписывались успехи Крыма, в частности, в с\х.

Никаких побед Крыма я не расписывал. Всё, что там сейчас делается - это прежде всего федеральные проекты, направленные на переориентацию экономики Крыма, на разворот  его инфраструктуры на РФ (Мост, энергетика, дороги, газопровод). Причём в прямом смысле - вход в Крым теперь со стороны Керчи. В этом же направлении произошла перестройка сельского хозяйства - переход от поливного земледелия на неполивное, увеличение площадей виноградников итд. Это не сделать за 2-3 года. Имеется фактор завышенных ожиданий от присоединения. А никаких рек, текущих молоком и мёдом (с) не случилось. У некоторых начинается фрустрация по этому поводу, ах-ах, Путинслил, всёпропало. На самом деле люди там живут довольно средне (по российским меркам), но не хуже, чем на Украине до, и несколько лучше, чем на Украине сейчас. И я думаю, что уровень жизни с московским там не скоро сравняется. Статистика есть. 

А сами Вы вообще ни на что не ссылались

Там две ссылки. Странно, что Вы их не увидили. Впрочем, каждый видит то, что хочет.


0
shimon - shimon: 23.03.17 08:39

Там две ссылки. Странно, что Вы их не увидили. Впрочем, каждый видит то, что хочет.

В посте,  в ответ на который я привел ссылку про  с\х в Крыму, никаких ссылок про перестройку крымского с\х не было. В следующем посте то, что было, не противоречит ничему из написанного в украинской статье. Впрочем, каждый видит то, что хочет.

0
- : 18.03.17 02:36

Киселев пострадал :))) За "антипатриотизм":)))). Вот:

http://www.svoboda.org/a/28375407.html

Комменты, конечно, божественны.

Вспоминается пример из истории. Сталинские подручные, по его приказу налаживавшие отношения с Западом, ездящие на переговоры, обговаривающие детали ленд-лиза после войны оказались... агентами иностранных разведок (!). Так и здесь - верный слуга путина, награжденный медалю "За заслуги" и брошенный на ведущий зомбо-ресурс внутри страны и на основной ресурс извне (RT) оказался "агентом Госдепа". Еще пример - сначала ДНР/ЛНР-овские террорюги были героями, потом внезапно стали негодяями, втягивающими РФ в войну...

0
Юрий - ancientraven: 19.03.17 02:47

В Росии всегда хватало юродивых. Но, ящетаю, троллинг не задался. Товарищей типа Киселёва так не пронять. Только Гулаг, только хардкор.

+8
- : 18.03.17 04:06

ничего, кроме жесткой диктатуры, породить неспособны

хамские кавычки

допусти такого комиссара к власти

Ого.

+16
Lina - lina: 18.03.17 04:16

Угу. :)

+16
- : 18.03.17 04:42

Крайне содержательный коммент, Ваше Величество. Плебс польщен и восхищен. :)

Из меня плохой ритор и выдержки не хватает. Сказал же, что не буду реагировать, а в очередной раз погружусь вместо этого в военную историю - и не оправдал своих же ожиданий. Досадно на самого себя. Да еще и :) поставил, хотя и этого не хотел.

Если я признаю, что я плохой, мерзкий и диктатуру желаю - то отстанете от меня? Проявляю дипломатичность только потому, что пользователям здесь предписано 

соблюдать особую деликатность в общении с дамами

... и потому, что хочу здесь остаться (не для себя, а для обсуждения и распространения знаний на тему военной истории) - история, кмк, выше всяких дрзяг и личных симпатий/антипатий. Это, конечно, не означает, что я согласен с теми ситуациями, которые складывались и складываются на данном ресурсе, и ни одного слова из мной написанного назад не возьму.

+16
Lina - lina: 18.03.17 16:37

 я плохой, мерзкий и диктатуру желаю

А ТЕ коммиссары, тоже не знающие сомнений и не терпящие чужих мнений,  были все плохие и мерзкие? Все хотели плохого, когда за уши тянули глупый народ к лучшему будущему? 

Можно людей обозвать стадом баранов, можно даже пригнать это стадо на водопой, но заставить пить - невозможно. И Путин тут совершенно ни при чём, он только дал людям то, что они хотели - "батюшку царя".

П. С.

Плюсанала Вас не из согласия, а чтобы дать Вам возможность отвечать.

0
- : 18.03.17 19:34

Мне от ее Величества ничего не надо (это уже второй раз, как Ее Величество мне свои услуги навязывает). Только одно надо - чтобы в покое оставила и не навязывала мне диспут путем обсуждения меня и вынуждения меня реагировать. Если что-то сказать мне хочется - велкам в личку, еще лучше - вообще никак меня не беспокоить.

Больше Ее Величество, вне зависимости от выбранных Ее Величеством методов принуждения к диспуту, ни слова от меня не услышит.

P. S. Отвечают в школе перед МарьВанной или перед вышестоящим начальством.

+8
Lina - lina: 18.03.17 20:17

Как хотите. :)

Мне лишь казалось некрасивым обращаться к человеку, который не может ответить.

+16
Фома - fomakopaev: 18.03.17 20:19

- P. S. Отвечают в школе перед МарьВанной или перед вышестоящим начальством.

И Вы именно по этой причине ставите свои комментарии не там, где следовало бы? Или же очень трудно догадаться, как ставить свой ответ именно под тем комментарием, на который отвечаете? Ведь под этим конкретным комментарием есть: «Ответить». Надо только кликнуть мышкой.

+8
Андрей - andrey45: 19.03.17 03:41

Ведь под этим конкретным комментарием есть: «Ответить». Надо только кликнуть мышкой.

Foma не вдаваясь в Ваши разногласия. У меня несколько раз была ситуация, нажимаеш на "ответить" и коментарий улетает хрен знает под какой пост.

+24
Фома - fomakopaev: 19.03.17 22:17

А вот у меня за много лет на сайте такого случая не было ни разу.

Предполагаю, что Вы говорите о тех случаях, когда отвечали на комментарий, под которым уже было множество других комментариев (целая ветка образовалась). В таких случаях Ваш комментарий действительно «улетает», но ровно туда, где ему и должно быть по прядку с предыдущими ответами на этот же комментарий. И Вы можете это проследить, как бы проведя курсором прямую линию вертикально вниз – Ваш комментарий окажется смещён ровно на одну позицию от комментария, на который Вы ответили.

Да, в таких случаях (если ветка оказалась уже очень большой, и Ваш ответ «улетает» очень далеко вниз) тоже не всегда понятно, кому и на что отвечаете, но в таких случаях для ясности в свой ответ можно цитатой ставить ник с датой и временем того комментария, на который отвечаете. Очень надеюсь, что мне удалось изложить достаточно понятно))) 

-24
- : 18.03.17 20:42

Не знаю, как быть: отвечать на высокомерно-менторский коммент Фомы Копаева - унизительно, не отвечать - выглядит как согласие или как будто нечего сказать. Предположение, что Фома считает, что я не знаю, что можно нажать "Ответить" мне кажется неверным. Так же мне кажется неверным предположение, что Фома не знает, что на сайте solonin.org сложилась практика ставить комментарии

- через "Ответить"

- через цитирование с уточнением, кого цитируешь

- через цитирование без уточнения

- просто как комментарий (последний вариант весьма и весьма употребителен, кстати, например, в данной теме).

Остается одно предположение, переходящее в уверенность: Фома просто троллит в режиме "хорового пения".

P. S. Я принял решение не считать комент Фомы как-то меня унижающим. Причина? Марка Семеновича на милитере тоже нещадно троллили, но это никак не порочит МС, в отличии от его горе-"оппонентов". Так и здесь - троллинг меня больше говорит не обо мне, а как раз о тех, кто троллит. Если кто-то задался целью сделать так, чтобы у меня сформировалось негативное отношение к хозяину сайта - то в очередной раз скажу таким: не дождетесь.

+16
Фома - fomakopaev: 18.03.17 21:18

))) Так я только о том, что не всегда и сразу оказывается понятным, кому и на что Вы отвечаете. Да и страница комментариев оказывается нелепо скомпонованной. А Вы сразу навыдумывали про меня….

-12
- : 20.03.17 04:54

18.03.17 13:52

Да, непонятно одно: почему ко мне прицепились в данной теме, если тема называется не "Личное дело Sano der Grosse", а "Товарищ Сталин сгорел на работе"? Обиделись на мое ИМХО по поводу 86-146%? Если так, то нужно было бы и обидеться на человека, который писал в отрицательном контексте про 98% (его мнение я процитировал в том своем посте и ссылку дал).

UPDATE (19.03.17)

Хотелось бы сказать пару слов по поводу "злобных диктатурствующих комиссаров, возмущенных тем, что Ельцина хвалили, а потом разлюбили". Вот отрывок из письма Юрия Нестеренко в НГ (окт. 1998). Практически со всем из процитированного я согласен:

"Вы говорите, что надо помнить историю. Правильно. Что ж  вы  сами не следуете этому принципу? Вы очень  быстро  забыли,  что  тогда имело место не просто "противостояние ветвей власти", а  открытый коммуно-фашистский мятеж. Что озверелая толпа с красными  флагами и баркашовскими свастиками штурмовала мэрию и Останкино. Что сначала были жертвы среди милиционеров (и первые  из  них, напомню, еще в мае того же года), а уже потом среди мятежников.  Что верные "законному парламенту" снайперы стреляли по  мирным  жителям, уже даже тогда, когда все было кончено. Вы же сами приводите  запись истерических криков Руцкого: "Огонь по мэрии! Огонь по "Миру"!" Кстати, приводите под шапкой "вот, полюбуйтесь, как ни  та, ни другая сторона не щадила людей". Однако из стенограммы  видно, что так вела себя как раз та сторона - мятежники. Милиция, как мы видим,  была  даже  не  всегда вооружена,    пыталась вести переговоры...

А Макашов, Анпилов, Баркашов?  Их  вы  уже  забыли? Неужели вам не ясно, что если на одной стороне выступают эти,  то правда - на другой стороне? Неужели вам не ясно, где бы  вы  сейчас были, если бы тогда победил так называемый парламент? Да, нынешняя власть пыталась прикрыть вас руками налоговых органов.  Вы возмущались, вас поддерживали.  Гласно  и  открыто. Баркашовские штурмовики не дали бы вам такой возможности. И Анпилову бы не понадобился такой мехотворный предлог, как налоги.  И  грозила  бы вам не безработица - о нет, работой бы вас обеспечили.

Вы говорите, что вовсе не защищаете ту сторону, а просто обе стороны были "хороши". Да нет, отнюдь. К чему бы  Ельцин  ни  пришел сейчас, у него есть 2 великие заслуги перед историей -  свержение коммунистического режима в 1991 и свержение  советской  власти  в 1993. Увы, ни то, ни другое не было доведено до конца.  Нераздавленная гадина, отравившая своим ядом  страну  и  парализовывавшая конструктивные начинания этих лет, готовится пожрать страну окончательно на следующих выборах.

И как вам только не стыдно пафосно возмущаться "расстрелом парламента"! Вы бы еще расстрелом Чикатило возмутились. Если, по-вашему, в 1993 не следовало штурмовать Белый дом (а что надо было делать - как только красно-коричневые взялись за оружие, ради гражданского спокойствия передать им власть?), то и в 1945 не  следовало штурмовать рейхстаг. Напомню, что это тоже был парламент.  И охраняли его тоже люди со свастикой. Вообще, следуя вашей логике, в 1941 следовало сказать "нас ваши разборки там, наверху, не  касаются". Кстати, это было бы куда логичней, чем ваша нынешняя позиция. Там действительно два режима стоили друг друга. Более  того, гитлеровский был даже более прогрессивным,  с  точки  зрения экономики. Только, конечно, вас бы за такую пропаганду в  военное время просто расстреляли, и все. Причем не только в  тоталитарных СССР и Германии, но и во вполне демократической Великобритании.

"Мы против указа 1400", заявляете вы. А что, интересно,  следовало делать? Во что бы то ни стало облюдать конституцию  советской социалистической республики? Пытаться ее  изменить  через  съеэд, превратившийся в оплот реакции и тормоз реформ, блокировавший  из принципа любые начинания власти? Напоминаю,  что  на  референдуме народ четко выразил  недоверие  депутатам  и  поддержку  Ельцину. Да-да, господа знатоки истории,  референдум  этот  был  не  следствием октябрьских событий, как пишете вы, а, напротив,  предшествовал им. Но депутаты не подчинились решениям  референдума. Так что Ельцин был абсолютно прав. И уж конечно  он  не  стремился  к кровопролитию. Вооруженный мятеж подняла другая  сторона. 

Вообще занимаемая вами чистоплюйская позиция в точности  отражает  анекдот - "все в дерьме, а я в белом фраке". И ведь главное - не  ново это, ох, не ново... Во время гражданской войны тоже было немало желающих порассуждать об обоюдной вине  и  непроливании  братской крови. Позже, на Соловках и на Колыме, у  них  была  возможность подумать над своими ошибками, только поздно было. Да и Временное правительство Львова-Керенского, если бы вовремя  и  решительно задавило большевиков, спасло бы страну от катастрофы. Чистоплюи хуже прямых врагов. С врагом  иногда  можно  договориться, если это невозможно, его можно убить. Чистоплюев  убивать  не  за что, но и договориться с ними нельзя. Они  всегда  будут  мешать, всегда будут недовольны. Идущих на компромисс они будут ругать за беспринципность, не идущих - за твердолобость. Именно  это  вы  и делаете. Вы ругаете президентскую сторону за допущенное кровопролитие, и тут же исходите сарказмом по поводу предложенного  депутатам отступного, с помощью которого надеялись кровопролития  избежать.

Ваш основной козырь теперь - "посмотрите, за что  боролись".  Да, боролись не за это. Не за криминально-олигархический режим, не за экономический крах. Но знай я тогда, к чему все придет  сейчас  - моя позиция бы не изменилась. "Ворюга мне милей, чем кровопийца", как писал Бродский. "А Чечня?" - скажете вы. А по-вашему, в  случае победы другой стороны в Чечне не было бы того же самого,  если не хуже? Или вам напомнить, что первое  обострение  чеченского кризиса произошло в 1991 из-за шибко умных действий Руцкого?"

UPDATE (19.03.17) - 2

Все лучше Нестеренко обсуждать, чем в королевской гордыне мчаться писать про несогласных всякие сплетни.

+16
Vogul - vogul: 19.03.17 15:11

Да и Временное правительство Львова-Керенского, если бы вовремя и решительно задавило большевиков, спасло бы страну от катастрофы.

Пожалуй,  проблема тогда заключалась не только в большевиках.

+16
Lina - lina: 19.03.17 20:44

Если что, то отвечаю не Вам, отвечаю Нестеренко. :)

Насколько я понимаю, претензии к Ельцину у подавляющего числа его критиков (тех, что любили, а потом разлюбили) - экономические. Он него слишком многого ожидали, кажется. Бывает.

Вот тут, на этом сайте, ув. Михал рассказал про Бальцеровича в Польше (я раньше не знала), который тоже проводил непопулярные экономические реформы. Так Бальцеровича многие поляки тоже не очень жалуют. Хотя его реформы успели прижиться до того, как его окончательно разлюбили, и таки дали свои положительные плоды. 

Ничего крамольного в такой человеческой реакции нет. 

Кстати, ход мысли Нестеренко:

Чистоплюи хуже прямых врагов. С врагом  иногда  можно  договориться, если это невозможно, его можно убить. Чистоплюев  убивать  не  за что, но и договориться с ними нельзя

тоже комиссарский... Сразу про убить. "Чистоплюи" в любом обществе тоже нужны: санитары леса. Просто во всём меру надо знать - и в "чистоплюйстве" и в борьбе с "чистоплюями". Непохоже, чтоб в российском обществе "чистоплюи" представляли сколько-нибудь существенную проблему. Попусту кулаками машет.

 

 

+32
Николай - spir: 19.03.17 22:17

Насколько я понимаю, претензии к Ельцину у подавляющего числа его критиков

Разворовывание национального достояния несколькими кланами (в отличие от Китая, где реформами отводилось время на зарабатывание первоначального капитала и, соответственно, предоставление преимуществ людям, имеющим способности в предпринимательстве), рождение олигархии. 

Закладывание основ коррупционного, преступного  режима, как такового (коррупция, преступность стали восприниматься, как что-то совершенно обыденное, нормальное).

Закладыввание основ манипуляций на выборах (1996 год).

Нынешний режим - полностью дитя режима предыдущего, кровь от крови, плоть от плоти.

+16
Фома - fomakopaev: 22.03.17 19:17

- в отличие от Китая, где реформами отводилось время на….

Так, по-моему, не было у наших реформаторов времени на…. При такой-то политической нестабильности? Кабы это сразу с приходом к власти Горбачёв начал….

+8
Николай - spir: 20.03.17 06:10

В общем-то я не против "шоковой терапии", хотя и голодать пришлось несколько лет.

Приватизацию через анальное отверстие провели. Не знаю, мозгов не хватило может, хотя, наверное, так задумано было. Если бы собственность получили люди, уже поработавшие в реальных секторах экономики в бизнесе, может, и сейчас результат другой бы был.

Типа "хотели как лучше", а получили "мама я люблю бандита"...

+16
Фома - fomakopaev: 22.03.17 21:05

Всё думал, как бы на это коротенько и деликатно возразить (с учётом того, что многим и голодать пришлось), а возразить хотелось.

По-моему, голодать пришлось уже при Горбачёве в конце его правления. Хотя и до того жизнь сытной не назовёшь. По крайней мере, с моей семьёй было именно так. Но даже в то время условия у всех весьма различались, вероятно, например, в армии было несколько иначе.

- Приватизацию через анальное отверстие провели.

А возможно ли было каодинально лучше в тех условиях?

Ведь приХватизация по сути началась ещё при Горбачёве. Вот я, например, даже не знаю, что в нашем городе приватизировали за ваучеры? Похоже, всем как раз завладели начальники и администрации предприятий через законы принятые ещё при Горбачёве (какой-то там Закон о предприятии, дававший директорам, по словам Гайдара, полную свободу действий без всякой ответственности) и позже Верховным Советом при Ельцине, но принятых вопреки реформаторам. Когда были даны широкие права пресловутым «трудовым коллективам», через которые советские начальники и завладели предприятиями как частной собственностью.

- Если бы собственность получили люди, уже поработавшие в реальных секторах экономики в бизнесе, может, и сейчас результат другой бы был.

Так вот в нашем городе предприятия и оказались в собственности как раз у таких советских руководителей («уже поработавшие в реальных секторах экономики в бизнесе»). А каков результат? Через несколько лет (во второй половине девяностых) к нам в город пришёл «Кодак», создал предприятие с количеством работников менее ста человек, и налоги которого (по словам мэра) в городской казне в разные годы составляли от тридцати до пятидесяти процентов! И это своё предприятие «Кодак» создал в половине одного из множества корпусов нашего главного предприятия города, на котором в его лучшие советские времена количество работников переваливало за шесть тысяч.

А ещё при Горбачёве учились предпринимательству через разрешённые кооперативы. Так вот, на том главном предприятии нашего города в одной из производственных цепочек был небольшой цех по резке стекла (стекло особое, высокой чистоты для фотопластин), который как раз и сделали кооперативом. В производственной цепочке всё осталось по-старому, но этот «кооператив» как бы покупал это стекло по государственной цене, резал и как бы продавал это резанное стекло тому же предприятию, но у же по кооперативной цене. Неплохо приспособились обналичивать деньги, при этом сразу же приумножая их в несколько раз. А Гайдар взял, да и отменил государственные цены, сделав цены свободными, и вся доходность этого «кооператива» упала в разы. Ох, как мой знакомый, не рядовой работник этого «кооператива», потом возненавидел и ругал Гайдара за то, что тот уничтожил кооперативное движение.

Так где их взять-то было, этих умелых и честных предпринимателей? Выращивать самим по примеру Китая, как Вы пишите в посте ниже уважаемому Шимону:

- Начиналось с индивидуальных хозяйств. И только позднее, когда реальные бизнесмены накопили первоначальный капитал, приватизацию начали проводить….

И как же создать такие «теплицы» по выращиванию честных и умелых предпринимателей в условиях геополитической катастрофы, хаоса власти и экономики (когда, к примеру, население ополовинилось, а советский рубль ходит на всей территории бывшего СССР, а соседи проводить реформы не спешат)? И кто бы эти «теплицы» стал охранять от криминала? Менты, за свою нищенскую зарплату? И если они только сами не связаны с бандитами? Вряд ли бы такое получилось. Если криминал окучивал «цеховиков» даже в стабильное брежневское время, то уж концу горбачёвского правления криминал разросся и обнаглел весьма сильно….

Думаю, не будет ошибкой полагать, что и крупный высокодоходный бизнес (например, нефтяной) так же был уже пронизан организованным криминалом так, что вряд ли государство (в том своём состоянии) могло бы законными методами всё это вычистить. Сдаётся мне, что это как раз сделали будущие олигархи своими способами, и удалось им это именно потому, что они уже дрались как за свою собственность….

Но, может быть, я много навыдумывал в своём представлении о том времени?

+8
Николай - spir: 23.03.17 03:45

Нет, при Горбачеве совсем не то. Грань голода - это 0,5 кг хлеба на двоих с женой еды в день. Хотя да, чай был с сахаром всегда. 

При "хозрасчете" все-таки собственниками юридически не становились. 

Так о чем я и говорю. Смысл был разбазаривать собственность срочно, когда вот такой "Кодак" доход реальный приносил? Иностранный бизнес уж дерьмо криминальное вынес бы побыстрее и качественнее. О ценах-то я ничего не говорю. И о торговле, сельском хозяйстве.

Я просто не представляю, как можно было хуже провести приватизацию. Это было решение не экономическое, а политическое. Да, я и читал об этом у кого-то из реформаторов - цель - "быстро создать класс собственников". А там "само". А не поехало оно "само".

Был тогда криминил уже - так с ним надо было бороться, а не плодить и размножать.

Я совсем не уверен, что было сделано все, что можно. Вот как раз уверен, что было сделано все для того, что мы имеем сейчас. Да, мы имеем полные полки, имеем худо-бедно, но работающую промышленность; но имеем и напрочь прогнившие элиты. 

P.S. Может, я и не прав. В любом случае ко многим реформаторам отношусь уважительно. Порядочных людей среди них было много, наверное.

+16
жора - gosha1: 21.03.17 23:10

[Страны]-быстрые реформаторы преуспели в развитии по сравнению с теми, кто выбрал “постепенность” [gradualism]. Фактически, все [страны]-быстрые реформаторы развили либеральные демократии, в то время как во многих странах с постепенными реформами, как Россия, небольшие группы супер-богатых олигархов захватили госудaрственный аппарат и диктовали его экономическую политику. Эффективность массовой приватизации зависила не от скорости, а от прозрачности и честности процесса. (стр. 1)

Ключевой мотивацией “постепенности” была озабоченность тем, что быстрые реформы будут болезненными из-за безработицы, падения доходов и бедности. В действительности, всё было наоборот. (стр. 9)

…ранние и быстрые реформаторы полностью не избежали роста бедности, но они пострадали значительно меньше и полностью оправились к концу десятилетия.

В целом, экономические и социальные показатели скорее опровергают гипотезу сторонников постепенности, утверждавших, что постепенные реформы будут гладкими и с минимальной стоимостью перемен. (стр. 11)

(15 лет трансформации в пост-коммунистическом мире, Олег Гаврилишин, Институт Катона, 2007).

+8
shimon - shimon: 20.03.17 08:17

в отличие от Китая, где реформами отводилось время на зарабатывание первоначального капитала и, соответственно, предоставление преимуществ людям, имеющим способности в предпринимательстве

Я читал, что в Китае руководители предприятий в основном тесно связаны семейными узами с партийными руководителями. Такой вот отбор наиболее способных. Так в России вот уж не хуже.

0
Николай - spir: 20.03.17 17:38

Экономика Китая росла длительное время высочайшими темпами роста. Напомните, какое-нибудь государство, имеющее подобные темпы роста за последние 25 лет.

Я другое читал. В начале реформ приватизация предприятий долгое время не проводилось (да и сейчас доля госсектора в Китае довольно велика). Начиналось с индивидуальных хозяйств. И только позднее, когда реальные бизнесмены накопили первоначальный капитал, приватизацию начали проводить, и тесные семейные узы здесь уже не помогали.

+16
shimon - shimon: 21.03.17 08:15

Экономика Китая росла длительное время высочайшими темпами роста.

И? Почему это - ответ на мой пост?

Напомните, какое-нибудь государство, имеющее подобные темпы роста за последние 25 лет.

Подобных несколько, хотя не обязательно точно такие.  Малайзия, Сингапур... В Китае было (и отчасти есть) сочетание исключительно низкой зарплаты, почти полного отсутствия государственных социальных обязательств и относительгно грамотного и квалифицированного (для стран с такой мизерной зарплатой) городского населения.

да и сейчас доля госсектора в Китае довольно велика

Более того, она скорее растет. После 90-х произошел разворот от приватизации к госконтролю.

Начиналось с индивидуальных хозяйств.

Видимо, Вы говорите о  сельском хозяйстве, а я - о  промышленности и инфраструктуре.

0
Николай - spir: 21.03.17 00:09

Подобных несколько, хотя не обязательно точно такие.  Малайзия, Сингапур...

Сингапур несколько некорректно сравнивать. 

Темпы роста ВВП Малайзии, %

Темпы роста ВВП Сингапура, %

Темпы роста ВВП Китая, %

Вероятно, написанное о Китае было значительным преувеличением. Очень сомневаюсь, что при высоком уровне коррупции возможно было бы достичь результата, который не смогло показать ни одно демократическое государство.

Более того, она скорее растет. После 90-х произошел разворот от приватизации к госконтролю.

Но в процентном отношени доля государства в ВВП падает. В целом замечательный пример реформирования экономики. Класс собственников вырастал годами. А в России - три-четыре года назад был никем, и внезапно стал олигархом. В силу каких объективных факторов? Один и самый главный - коррупция.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 21.03.17 02:48

А в России - три-четыре года назад был никем, и внезапно стал олигархом. В силу каких объективных факторов? Один и самый главный - коррупция.

три-четыре года назад был гбэшным подполковником, и внезапно стал президентом...В силу каких объективных факторов? Один и самый главный - коррупция.

Круг замкнулся.


+8
shimon - shimon: 21.03.17 08:32

Сингапур несколько некорректно сравнивать.

Почему? По сравнению с КНР есть и плюсы, и минусы. И из Ваших таблиц видно, что темпы роста их экономики иногда превышали китайские. При этом зарплаты там не такие мизерные, как в КНР.

Очень сомневаюсь, что при высоком уровне коррупции возможно было бы достичь результата, который не смогло показать ни одно демократическое государство.

Наоборот: демократические государства не показывают таких темпов роста. Хотя бы потому, что не начинают обычно с таких низких стартов. И все эти азиатские тигры характеризуются высоким  уровнем коррупции.

Но в процентном отношени доля государства в ВВП падает.

Видимо, в значительной мере за счет с\х.

А в России - три-четыре года назад был никем, и внезапно стал олигархом. В силу каких объективных факторов? Один и самый главный - коррупция.

Да, в Китае гигантские корпорации принадлежат государству, олигархов в российском смысле слова нет, или мало. Но руководители этих государственных гигантов вполне могут назначаться под влиянием коррупционных факторов. Как нередко могут назначаться и руководители частных  компаний.

+8
Николай - spir: 21.03.17 12:23

Из моих таблиц видно, что у Малайзии не было и близко таких темпов роста. У Сингапура в один год был выше после роста в предыдущий год   -1%.

В мире достаточно много государств начинали с низких стартов. Тем не менее, с увеличением конкуренции с годами расти становится ьруднее. Китай это сделать смог.

Нет, не за счет сельского хозяйства. Там 95% было еще лет двадцать или больше назад.

олигархов в российском смысле слова нет, или мало

Олигархов, в понимании этого слова, вероятно, вообще нет. А вот богатых людей:

Китай впервые обошел США по числу долларовых миллиардеров

Пример того, как создать в короткие сроки класс богатых собственников, и не превратиться в олигархию.

+16
shimon - shimon: 21.03.17 17:05

Так Сингапур и Малайзия начали стремительно развиваться раньше, чем КНР. И  "китайские" темпы роста были у них в 90-е. Пока, в конце 90-х, из-за  коррупции не произошел обвал биржи, после  чего рост замедлился. И в Китае он сейчас замедлился. И сейчас он в КНР ниже, чем был в Сингапуре и Малайзии не только в 90-х, но часто и в Сингапуре в 2000-х.

Тем не менее, с увеличением конкуренции с годами расти становится ьруднее. Китай это сделать смог.

Нет же, прежних темпов сохранить не смог.  И замедлился рост повсюду не из-за увеличения конкуренции, а из-за  утраты конкурентных преимуществ - низкой зарплаты. Хотя китайскую зарплату с сингапурской не сравнить.

Пример того, как создать в короткие сроки класс богатых собственников, и не превратиться в олигархию.

А остаться тоталитарной диктатурой с огромным госсектором.

Китай впервые обошел США по числу долларовых миллиардеров

При том, что его ВВП по номиналу существенно ниже американского, а зарплаты многократно отстают от  американских. . То  есть разрыв между бедными и богатыми намного больше, чем в США.  Возможно, и чем в РФ,

0
Николай - spir: 21.03.17 18:47

Это вряд ли. 90-е:

Китай

Малайзия

И сейчас он ниже только по отдельным годам и отдельным странам.

Нет же, прежних темпов сохранить не смог. 

Да какая разница? Разговор был в контексте России с ее мизерной заработной платой в 90-е. Условия были не хуже, чем у Китая на старте.

А остаться тоталитарной диктатурой с огромным госсектором.

В контексте беседы это значения не имеет.

При том, что его ВВП по номиналу существенно ниже американского, а зарплаты многократно отстают от  американских. . То  есть разрыв между бедными и богатыми намного больше, чем в США.  Возможно, и чем в РФ,

Не понимаю, что Вы хотели этим:

Да, в Китае гигантские корпорации принадлежат государству, олигархов в российском смысле слова нет, или мало.

сказать.

+8
shimon - shimon: 25.03.17 18:11

Вы же видите: в 1980-90 гг. Южная Корея развивалась быстрей, чем КНР сегодня. И Малайзия в первой половине 90-х - тоже быстрей.

 Разговор был в контексте России с ее мизерной заработной платой в 90-е. 

Я отвечал на 

Напомните, какое-нибудь государство, имеющее подобные темпы роста за последние 25 лет.

Так вот Китай развивался так быстро, потому что развитие было во многом экстенсивным. Экстенсивное разитие на максимуме гораздо быстрей, чем интенсивное на максимуме. И другие "азиатские тигры" развивались стремительными темпами, пока были резервы экстенсивного роста. Но в Китае они закончились не так быстро, как в относительно маленькх странах.  В РФ возможностей экстенсивного роста и не было. Не было невовлеченной в производство рабочей силы.

Условия были не хуже, чем у Китая на старте.

Хуже гораздо. Не говоря уже о политическом и социальном хаосе в России начала 90-х, и о знаменитом китайском трудолюбии, уровень реального потребления российского рабочего, вероятно, и сейчас выше китайского. Ну, и старт в КНР начался в 1978, до заметных  успехов в экономике пройдут еще годы и годы.

В контексте беседы это значения не имеет.

Почему? Что означало Ваше высказывание про  "не превратиться в олигархию"? Если Вы имеете в виду власть богатых, как это слово понимал Аристотель и его современники, то диктатура соответствует аристотелевской тирании - разе она лучше? Если же Вы имели в виду неравномерность распределения богатств, то Китай вот уж не пример равномерности.

Не понимаю, что Вы хотели этим:

 

Да, в Китае гигантские корпорации принадлежат государству, олигархов в российском смысле слова нет, или мало.

сказать.

Вы же видите, это был ответ на:

А в России - три-четыре года назад был никем, и внезапно стал олигархом. В силу каких объективных факторов? Один и самый главный - коррупция.

И после приведенной Вами цитаты я продолжаю:

Но руководители этих государственных гигантов вполне могут назначаться под влиянием коррупционных факторов. Как нередко могут назначаться и руководители частных  компаний.

+16
Николай - spir: 22.03.17 14:43

Я же вижу, что темпы роста мировой экономики и условия для роста были тогда благоприятнее. Еще я вижу, что в среднем за какой-то продолжительный период времени ни у одного из других государств таких темпов роста не было.

В начале 90-х в России была зарплата в несколько десятков долларов. В 90-е годы (как и сейчас) занятость поддерживалась искусственно, с одной стороны; а с другой были мощности, которые было возможно переориентировать, вложения были бы минимальны.  Возникло демократическое государство, но инвестиции Россию не оросили. Блин, как почитаешь, на каких условиях инвесторы в Китай заходят - и в СП должны обязательно участвовать и право вето у государства в каждом СП есть. Однако ж предпочли пойти самым простым путем - раздать приближенным  страну. В принципе понятно - одни просчитались   (это те, которые считали, что "свободный рынок" вырулит), а у других была цель - гарантировать невозврат к предыдущему строю, быстро создать класс богатых собственников, которые до смерти будут биться за полученные активы. Но будущее России по*ерили. Именно тем, о чем я писал в самом верху.

Богатые, которые не влияют на власть - не олигархи. А весь класс супербогатых, которые получили активы коррупционным, преступным путем, естественно, олигархи.

По поводу коррупционных связей в Китае Вы постоянно что-то пишете. У Вас статистика есть? У меня - нет. Коррупция есть во всем мире. И Ваши примеры совсем не означают, что коррупции в Китае, к примеру, больше, чем в США.

Мне пришлось много общаться с китайцами. Они своей страной довольны. 

+24
жора - gosha1: 23.03.17 04:31

Статистика по коррупции есть - как правило, составленная путём опросов и, т.о., возможно, достаточно субъективная. Вот пример.

+8
Николай - spir: 24.03.17 01:50

Спасибо. За неимением другой, надо принимать на веру.

+8
shimon - shimon: 24.03.17 07:43

Я же вижу, что темпы роста мировой экономики и условия для роста были тогда благоприятнее.

Вот именно.

Еще я вижу, что в среднем за какой-то продолжительный период времени ни у одного из других государств таких темпов роста не было.

И я объснил почему. Что Вас не устраивает в этом объяснении?

В начале 90-х в России была зарплата в несколько десятков долларов.

Как и в тогдашнем Китае, видимо. Но для китайского инвестора в Китае расходы были гораздо меньшими, чем для российского в РФ. Потому что реальный уровень жизни в РФ был выше.

Богатые, которые не влияют на власть - не олигархи.

Так ведь я уже ответил на это: в КНР не олигархия богатых, а коллективная диктатура номенклатуры. Можете назвать это партийной олигархией.

Мне пришлось много общаться с китайцами. Они своей страной довольны. 

Это значит, что у них еще все впереди.


+8
Николай - spir: 24.03.17 13:28

И я объснил почему. Что Вас не устраивает в этом объяснении?

Меня не устраивает то, что Вы об этом писать начали вообще. Т.е. Вы не опровергаете в целом то, что именно Китай имел максимальные темпы роста вообще, а начинаете мне рассказывать, почему это случилось. К чему? Так зачем пример этих государств, если у них "стартовые позиции были другие"? Либо, где темпы роста той же Южной Кореи в пятидесятые-шестидесятые? Вы занимаетесь демагогией.

Потому что реальный уровень жизни в РФ был выше.

Да с каких радостей? Денег на еду не было. 

Так ведь я уже ответил на это: в КНР не олигархия богатых, а коллективная диктатура номенклатуры. Можете назвать это партийной олигархией.

Да какая разница! Олигархии богатых нет, а богатых на порядок больше, чем в России. Кто мешает установить диктатуру демократии? 

+8
shimon - shimon: 25.03.17 06:42

Меня не устраивает то, что Вы об этом писать начали вообще.

Так ведь писать о Китае начали Вы. А выясняется, что его успехи ничего не доказывают из Ваших тезисов из-за отличных от российских условий.

Т.е. Вы не опровергаете в целом то, что именно Китай имел максимальные темпы роста вообще

А зачем же мне опровергать общеизвестные факты?

а начинаете мне рассказывать, почему это случилось. К чему?

К тому, что Вы ошибочно утверждаете, будто китайские успехи - результат правильно выбранной модели развития, тогда как на самом деле в РФ таких условий не было, и это не всегда плохо.

Так зачем пример этих государств, если у них "стартовые позиции были другие"?

Так это Вас надо спросить, зачем пример КНР, если стартовые позиции другие.

Денег на еду не было.

Все относительно. На такое питание, как у большинства тогдашних китайских крестьян, мало у кого не было, думаю. И, насколько я понимаю,  недоедали чаще  всего из-за задержки зарплат. Но их задерживали обычно по вине чиновников, а частные предприниматели ничего не выигрывали.

Олигархии богатых нет, а богатых на порядок больше, чем в России. Кто мешает установить диктатуру демократии? 

???? А россиянам кто мешает? Если в стране тоталитарная диктатура, как в КНР, то вопрос, что мешает установить демократию, крайне наивен даже для западного чкловека, а уж для имеющего советский опыт....

Богатых на порядок больше, чем в России, так ведь и население на порядок больше. А олигархия в любом случае есть - номенклатурная.

+8
Николай - spir: 25.03.17 06:58

Да как раз доказывают. Возможно иметь темпы роста полтора десятка процентов, понемногу приватизировать имущество и создавать средний класс и экономическую элиту. Это, если мозги иметь и хотеть сделать.

А зачем же мне опровергать общеизвестные факты?

Зачем примеры тогда приводили?

тогда как на самом деле в РФ таких условий не было, и это не всегда плохо

Да конечно, не такие, условия лучше были.

Средняя зарплата в Китае

В России в начале девяностых средняя зарплата была меньше. Гигантская скрытая безработица, готовые мощности и площади уже простаивающие. Капиталистическая экономика; политика, подлегшая под запад. Я даже не знаю, что еще нужно было.

Так это Вас надо спросить, зачем пример КНР, если стартовые позиции другие.

Отвечаю. Стартовые позициив России были не хуже, поэтому и пример государства, тоталитарного, с враждебной идеологией западу, но тем не менее достигшего такого результата. (На деньги запада и используя заппадные технологии)

Все относительно. На такое питание, как у большинства тогдашних китайских крестьян, мало у кого не было, думаю.

Вы думаете, а я знаю.

???? А россиянам кто мешает? Богатых на порядок больше, чем в России, так ведь и население на порядок больше. А олигархия в любом случае есть - номенклатурная.

А это надо спросить тех, кто у власти был в девяностые. Кстати, БН уже тогда как царек себя вел.

Богатые там - другие. Мозгами и трудом деньги заработали, а не коррупцией, воровством и убийствами.

+16
shimon - shimon: 25.03.17 18:16

Возможно иметь темпы роста полтора десятка процентов

В Китае. И то давно. Вы действительно не понимаете: если есть 1 завод, и строят еще 1, то рост 100%. А если, как в РФ и США, есть 1000 заводов в данной отрасли, и строят еще 50, то рост всего 5%?

и создавать средний класс и экономическую элиту.

Тесно связанную с партноменклатурой.

Это, если мозги иметь и хотеть сделать.

Видимо, ни у кого, кроме китайцев, мозгов нет, раз нет таких результатов.

Зачем примеры тогда приводили?

Я ведь уже несколько раз объяснял: чтоб показать, что стремительный рост был не только в КНР, но всюду он был связан с возможностями экстенсивного развития, в России исчерпанными в 30-е годы. А столь длительным экстенсивный рост в Китае был потому, что резервы экстенсивного роста там огромны.

Гигантская скрытая безработица

С китайской не сравнить. И не так уж много в России жаждущих быть неквалифицированными рабочими.

готовые мощности и площади уже простаивающие

Это обычно скорее помеха для такого типа развития, как в Китае.

Капиталистическая экономика

Только строилась и до сих пор не достроилась.

политика, подлегшая под запад

Китайские реформы начались в 1978, когда их политика была как раз прозападной.

Я даже не знаю, что еще нужно было.

Уже знаете, я несколько раз написал. :-) Для китайского типа развития нужно было абсолютно все: общество китайского типа, политическая стабильность... Так что для вменяемых реформаторов китайский тип развития не мог быть целью. Ориентиром должна была быть и была Польша.

Вы думаете, а я знаю.

Про китайских крестьян?

А это надо спросить тех, кто у власти был в девяностые.

Вообще-то для демократии важнее позиция общества, а не власти. Но тоталитарную диктатуру свергнуть исключительно трудно.

Богатые там - другие. Мозгами и трудом деньги заработали, а не коррупцией, воровством и убийствами.

Самые богатые - родственными и служебными связями с партноменклатурой.

+8
Николай - spir: 25.03.17 15:49

Десять лет - не так и давно.

К чему аифметика? Я вижу, что в России не строилось 50 заводов на 1 000, а останавливалось и распродавалось- разбазаривалось имущество нескольких сот из этой тысячи.

С китайской не сравнить. И не так уж много в России жаждущих быть неквалифицированными рабочими.

Для роста производства вполне достаточно. Ага, неквалифицированными на заводах Apple, Intel...

Видимо, ни у кого, кроме китайцев, мозгов нет, раз нет таких результатов.

Не исключено.

Я ведь уже несколько раз объяснял: чтоб показать, что стремительный рост был не только в КНР, но всюду он был связан с возможностями экстенсивного развития, в России исчерпанными в 30-е годы.

Конечно, именно поэтому в России ВВП падал, а не рос почти десять лет.

Это обычно скорее помеха для такого типа развития, как в Китае.

Тогда вообще зачем считать простаивающие заводы?

Китайские реформы начались в 1978, когда их политика была как раз прозападной.

Антисоветской, а не прозападной. 

Ориентинром должна была быть и была Польша.

Да, конечно. И для Эстонии, Латвии, Литвы, Румынии, Болгарии.

 Про китайских крестьян?

Про себя. 

Самые богатые - родственными и служебными связями с партноменклатурой.

Это хозяина Alibaba Group в виду имеете?

Или кого-то другого из милиардеров? Так скажите, кто.

+8
shimon - shimon: 25.03.17 19:16

Десять лет - не так и давно.

Да, в 2007 был рост более 14%, но такие темпы не были же устойчивыми. Уже в следующем году было менее 10%, и за несколько лет до того - тоже.

Я вижу, что в России не строилось 50 заводов на 1 000, а останавливалось и распродавалось- разбазаривалось имущество нескольких сот из этой тысячи.

Совершенно верно. Я и не собираюсь оправдывать все, что делалось в России. Я только напомнил, что для таких темпов,  как в тогдашнем Китае, объективно не было условий. Как их нет и в сегодняшнем Китае. Взрослые не развиваются так быстро,  как дети.

Для роста производства вполне достаточно.

Только не китайскими  темпами.

Ага, неквалифицированными на заводах Apple, Intel...

Начали китайцы с массового производства джинсов, и до сих пор сложное производство (по западным технологиям) занимают небольшую часть их рабочих. Та же Intel не все ведь производство переместила в Китай,  есть ее заводы в Израиле, например. Там делают вещи, требующие более квалифицированных работников. И производство Intel в Израиле не может долго расти такими же темпами, как оно росло в свое время в Китае, хотя бы  потому, что таких рабочих  у нас ограниченное количество.

Не исключено.

:=) А сейчас они постепенно глупеют. Возвращаю Вам Вашу шутку про немецких инструкторов,  в конце войны дебилизировашихся. У американцев, японцев, немцев и швейцарцев хватает мозгов для создания сложнейших технологий, но не для роста по 15% в год. А у китайцев - наоборот: для технологий мозгов не хватает, а вот для производства по этим технологиям -  вполне.

Конечно, именно поэтому в России ВВП падал, а не рос почти десять лет.

Конечно, не поэтому. А потому,  что произошли революция и распад СССР. И  снижение ВВП по сравнению с советскими временами - не всегда плохо. В СССР же производилось огромное количество никому не нужных вещей.

Тогда вообще зачем считать простаивающие заводы?

Что значит "тогда"? В РФ же  не такой тип развития,  как в КНР. И правильно, что не такой. Некоторые из этих заводов впоследствии заработали, а у некоторых и шансов не было, и нужды в них  не было.

Антисоветской, а не прозападной. 

Согласен. Но китайское руководство всячески затушевывало свои разногласия с Западом. Достаточно,  чтоб не отпугнуть инвесторов. А российская политика была полностью прозападной года три от силы. А потом просто остался в российском сознании такой стереотип, как и "расстрел  парламента".

 И для Эстонии, Латвии, Литвы, Румынии, Болгарии.

Пожалуй.

 Про себя.

Но для  сравнения себя с китайскими крестьянами про себя знать недостаточно.

Это хозяина Alibaba Group в виду имеете?

Его как раз - в малой степени. Но ведь  это не совсем то,  что  назается "реальным сектором". Они занимаются в основном торговлей и посредничеством. В любом случае, и он одно время возглавлял Китайский международный центр электронной торговли, являвшийся одним из подразделений Министерства внешней торговли и экономического сотрудничества.

Или кого-то другого из милиардеров? Так скажите, кто.

Вот, например, Ван Цзяньлинь. Тесно связан с госслужбой и компартией.

+8
Николай - spir: 26.03.17 16:32

Я только напомнил, что для таких темпов,  как в тогдашнем Китае, объективно не было условий. Как их нет и в сегодняшнем Китае.

Смысл напоминать? Меня бы устроили просто положительные темпы роста, даже стагнация, но не обвал на многие годы. Вы не поняли, к чему я привел пример Китая?

Только не китайскими  темпами.

Разве я об этом говорил?

:=) А сейчас они постепенно глупеют. Возвращаю Вам Вашу шутку про немецких инструкторов,  в конце войны дебилизировашихся.

А мы посмотрим, как они смогут в такой ситуации потрудиться. По крайней мере, не глупее остальных. Смогли развить собственную экономическую модель, а не находились "под внешний управлением".

А у китайцев - наоборот: для технологий мозгов не хватает, а вот для производства по этим технологиям -  вполне.

Знаете, о Китае читал, конечно, не так и много, в основном - о военном деле. Но вынес, что цивилизация Китая насчитывает уже много тысяч лет. Временами они были на пике развития мировой цивилизации. Преодолеют и это.

И  снижение ВВП по сравнению с советскими временами - не всегда плохо.

А иногда, как в России, полный ...

А потом просто остался в российском сознании такой стереотип, как и "расстрел  парламента".

Директивы МВФ продолжали подольше исполнять, насколько в печати читал.

Но для  сравнения себя с китайскими крестьянами про себя знать недостаточно.

Как беседа показала, Вы-то руководствуетесь обманчивыми впечатлениями и об уровне России в те годы.

Вот, например, Ван Цзяньлинь. Тесно связан с госслужбой и компартией.

Не пойдет. Он свои милллиарды зарабатывал годами. В отличие от российских миллиардеров.

+8
Фома - fomakopaev: 19.03.17 22:55

Вообще-то и мне досадно, что это выражение: «Расстрел Парламента», стало у нас почти что общепринятым, как бы это уже истина (ставшая таковой за счёт бесконечного тотального повторения этого мема). И во многом так получилось благодаря тем самым «чистоплюям». А вот я и сегодня понимаю те события так, как их в этом тексте описывает Нестеренко. Но тут, по-моему, уже ничего не поделаешь. В истории много (ну просто завал) всего несправедливого, так и эта неправда о «Расстреле Парламента» будет господствовать, если не всегда, то очень долгое время.

0
Lina - lina: 19.03.17 23:00

Так всё же, что больше инкриминируют Ельцину - экономический аспект или «Расстрел Парламента»?

0
Фома - fomakopaev: 19.03.17 23:18

Больше экономический (или то, что ув. Николай перечислил выше в комменте). Но многие – всё до кучи.

0
Lina - lina: 19.03.17 23:31

Наверное если бы не обвиняли бы его в экономических грехах, то и "чистоплюев" бы особо не слушали.

А "экономические" обвинения - дело обычное в случае непопулярных реформ.

+16
Семен - semen-izdali: 20.03.17 13:46

Смотря кто.

Операция "наследник".

Хотя я всегда был против него, но это последнее зачеркнуло все, что кто-то видел в нем хорошее.

+16
shimon - shimon: 21.03.17 18:07

Суть же проблемы не в личности Ельцина, а в том, что россиянам пришлось выбирать между  партией власти и коммуно-фашистами. То есть заведомо выбор был ограничен меньшим злом.

Личность БНЕ - исторически во многом случайность (скажем, его алкоголизм). А вот ограниченность выбора россиян - закономерность.

+40
Семен - semen-izdali: 20.03.17 01:24

По теме. Альтернативная фантастика Сталина не забывает (естественно за него, "время такое"):

http://disgustingmen.com/wp-content/uploads/2016/09/sci-fi-trash-6-636x1024.jpg

http://disgustingmen.com/wp-content/uploads/2016/09/sci-fi-trash-30-650x1024.jpg

http://disgustingmen.com/wp-content/uploads/2016/09/sci-fi-trash-20-650x1024.jpg

И. т.д.

-52
- : 21.03.17 03:15

А вот, что еще в 2009-м выпустили:

https://ru.wikipedia.org/wiki Сталин против марсиан

https://www.youtube.com/watch?v=UmDMY_W-f1o  Русский трейлер игры «Сталин против марсиан»

Описание:
Над страной Советов нависла новая угроза! Пока страна из последних сил сдерживает натиск немцев, в далекой от фронта Сибири высадился вражеский десант. Мерзкие инопланетяне нанесли предательский удар в спину социализма. Впрочем, Сталину все равно, с кем сражаться. Его приказы не обсуждаются, а исполняются. А значит, пришла пора забить лагеря и лесоповалы пленными зелеными человечками!
Великий Вождь готов станцевать на костях гнусного агрессора. Танковые бригады и стрелковые роты устремились в решительную атаку. В первых рядах – коммунисты и комсомольцы. Впрочем, марсиане тоже не лыком шиты. Передовая технология столкнулась с лучшими на свете войсками. Теперь исход войны решит боевой дух… и лично товарищ Сталин!

Особенности игры:
Тонна зеленого марсианского мясца лезет на пулеметы
Двадцатиметровый Сталин отражает атаки грибов-мутантов
Краснознаменная магия и сталинские соколы в деле
Победа коммунизма неизбежна. Да / Нет?

http://rutor.in/viewtopic.php?f=8&t=130364

+24
Семен - semen-izdali: 21.03.17 01:09

Вы давайте  только ссылку, кто захочет сам прочитает.

-2
- : 22.03.17 04:19

Вы давайте  только ссылку, кто захочет сам прочитает.

20.03.17 18:24

??????????????????

В моем посте от 20.03.17 16:58 от меня лично был только следующий текст: "А вот, что еще в 2009-м выпустили". И это невозможно отрицать, если, конечно, специально не задаваться такой целью.

Возможно, дело в следующем (или я ошибаюсь?). Те тексты, которые следовали за "Описанием" и за "Особенностями игры", кто-то приписал мне. На самом деле указанные тексты, разумеется, не являются моим творчеством, они на раз-два находятся, если кликнуть ссылку. Вот эту:

http://rutor.in/viewtopic.php?f=8&t=130364 

Неловко напоминать, что ссыль эту я приводил.

UPDATE (20.03.17)

Вы удовлетворены моим разъяснением? Еще есть вопросы на ровном месте? Если чего не понятно - Вы спросите сначала.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 21.03.17 02:51

Ваша неуклюже вставленная ссылка растягивает всю страницу, читать неудобно!

+30
- : 21.03.17 04:14

1. А что плохого в моем посте? Спрошу конкретнее: что плохого в иронии над Сталиным и в иронии над его апологией? Семен вот иронизировал над этим - и его пост нашел положительный отклик...

2. Каковы бы ни были личные симпатии/антипатии, выглядит недостойным и несправедливым отрицательно реагировать на посты вне связи с их (постов) содержанием. Реагировать отрицательно просто потому, что посты написаны несимпатичным кому-то человеком.

3. Не боюсь показаться чувствительным и скажу: такое отношение больно ранит (это не укор, не сетование, просто констатирую факт: больно ранит). Возможно, кого-то это и обрадует - и Бог им судья.

4.

ничего, кроме жесткой диктатуры, породить неспособны

хамские кавычки

допусти такого комиссара к власти

Или же очень трудно догадаться, как

навыдумывали про меня

Вы давайте  только ссылку

Ваша неуклюже вставленная ссылка

Это травля? Если да. то просьба сказать, за что. Даже в суде обвиняемому объявляют, в чем его преступление состоит.

P.S. Достаточно просто прямо и честно мне сказать: "Да, это травля", и все станет на свои места (смогу сконцентрироваться на военной истории и в соответствии с идеями МС исследовать Смоленское сражение, например). Неужели так сложно прямоту и честность проявить в этом вопросе? Важно с репутационной точки зрения сделать так, чтобы я ушел сам, я угадал?

+72
Юра - gag: 21.03.17 13:23

Это травля? Если да. то просьба сказать, за что. Даже в суде обвиняемому объявляют, в чем его преступление состоит.

P.S. Достаточно просто прямо и честно мне сказать: "Да, это травля", и все станет на свои места (смогу сконцентрироваться на военной истории и в соответствии с идеями МС исследовать Смоленское сражение, например). Неужели так сложно прямоту и честность проявить в этом вопросе? Важно с репутационной точки зрения сделать так, чтобы я ушел сам, я угадал?

 

Чем то Вы на Паниковского стали похожи, с его бессмертным "меня девушки не любят"...

Да забейте Вы на эту травлю... Постить можете? Можете.  (нету тега зачеркивания слов - предыдущие слова можно зачеркнуть) Сконцентрируйтесь лучше на истории и идеях. (нету тега зачеркивания слов

 

ЗЫ. Беру свои слова обратно. Думал, что уже изменили ситуацию, когда много минусов приводит к полной блокировке. Думал, что хотя бы пару комментов в день оставят для глубокого минуса. Увы - затравили, демоны...

ЗЗЫ. Да измените вы уже правила!!! Итак форум выхолощен до невозможного!!! Неужели 2-3 несчастных комментария в день так сильно зафлудит форум??? Кто там на короткой ноге с Марком или с типа админом форума - маякните им, что форум становится похож на кладбище!

0
Алексей - fktrctqfrontru: 21.03.17 16:24

Думал, что уже изменили ситуацию, когда много минусов приводит к полной блокировке. Думал, что хотя бы пару комментов в день оставят для глубокого минуса. Увы - затравили, демоны...

Извините, а раз проставленный минус остается с человеком навсегда и только плюсы могут со временем изменить итоговый балланс , так?

И если происходит полная блокировка, то выйти из нее можно только перерегистрацией?

 

+16
shimon - shimon: 21.03.17 16:27

Все именно так.

+58
Тимоха - tim: 21.03.17 16:45

форум становится похож на кладбище!

Простите, что вмешиваюсь, уважаемый. Я пишу очено редко, но читаю форум внимательно, так что посмею вставить и свои пять копеек.

Активность на форуме сильно снизилась за последнее время по объективным причинам, но это не значит, что его нужно преврашать в свалку.

Да, пишут мало, но то, что пишут, часто интересно и нестандартно. Люди высказывают мысли, которые в другом месте и не высказали бы. Жалко, если перестанут, если на необычное мнение будет резкая обидная реакция типа "ты тролль", как это часто делает коментатор Sano der Grosse, атакуя каждого, не согласного с ним хоть немного. Чтобы убедиться, что это так, просто полистайте темы с его участием.

Есть много других мест в инете, где можно поругаться от души. Вы сами когда-то спрашивали, как этот форум сохраняет свой содержательный характер. Вот так.

П. С. Посчитать травлей подробные объяснения пользователей Foma - fomakopaev или Семен - semen-izdali может только не очень здоровый человек.

+48
Юра - gag: 21.03.17 17:01

...атакуя каждого...

 

Так в том то и дело, что при 2-3 комментах в сутки каждого не наатакуешь! Просто физически не получится!

Я же не призываю "понять и простить"! Я призываю оставить небольшой (2-3 коммента) глоток воздуха.

Настоящему тролю 2-3 коммента в день - это ниочем - помается и уйдет.

А есть пользователи - имеющие другую точку зрения - которым вполне хватит 2-3 комментов, чтобы высказать ее, несмотря на отрицательную оценку других.

ЗЫ. Просто "непонравившегося" чела тут принято добивать ногами вусмерть. 2-3 коммента отлично отсеивают троля и в то же время оставляют в живых чела с "альтернативными фактами"...

+24
shimon - shimon: 21.03.17 17:04

Да. Столько минусов за пост об игре про Сталина меня удивили.

+40
Тимоха - tim: 21.03.17 17:51

2-3 коммента отлично отсеивают троля

Вы бы были абсолютно правы в период большей активности форума. Сейчас бывают дни, когда всего в день появляются 2- 3 коммента. В таком случае "троллиные" посты более заметны.

Кроме того, я говорю не о том, чтобы  оставлять в живых чела с "альтернативными фактами", а делать так, чтобы чел не боялся высказывать "альтернативные мнения", без риска быть обруганным попусту. Решиться на высказывание "альтернативного мнения" порой непросто.

Человек же хочет не только высказаться, он хочет быть понятым, а если его слишком будут ругать, он попросту замкнётся в себе и будет молчать. Хотя я, конечно, говорю с точки зрения с человека, заинтересованного в том, чтобы было интересно читать, а не чтобы всем было возможно писать.

Короче, дилемма - с одной стороны заминусовывание, с другой заругивание. :-)

Да, и ещё. Существующее положение вещей требует от хозяина сайта минимума усилий по модерации. Мне кажется, это стоит уважать.

Быть может, вместо постоянного бана - условный, на месяц, допустим?.. Так  Sano der Grosse уже заминусовывали в небытие... Он восстал, так ничему и не научившись.

+32
Юра - gag: 21.03.17 20:01

Человек же хочет не только высказаться, он хочет быть понятым, а если его слишком будут ругать, он попросту замкнётся в себе и будет молчать. Хотя я, конечно, говорю с точки зрения с человека, заинтересованного в том, чтобы было интересно читать, а не чтобы всем было возможно писать.

 

Золотые слова. Когда я вернулся  - я довольно сильно себя ограничивал в темах - здесь минусуют не только за троллизм (что понятно), но и за инакомыслие (что уж совсем не понятно). Пару раз выскажешься "не в струе" - и опять бан. Поэтому в тот период был не я - был "пришыбленный" я. Другое дело, если бы я знал, что при любом минусе у меня будет пару раз возможность высказаться... Минусы (чужое мнение о своих мыслях) меня  не очень волнуют -  но невозможность высказаться неприятна.

Человек не должен бояться инакомыслить, не должен бояться что высказав не "те" комменты, может оказаться забаненым. На то и споры и дискуссии. чтобы высказывать и обсуждать различные точки... Такая имха.

ЗЫ. Возьмем этот пост. Я не тролю, не издеваюсь. Я высказываю точку зрения. Почти уверен - после возвращения точно бы его не написал, опасаясь минусов, хотя в этом посту нет никакой крамолы. Это щас я такой смелый ибо есть в запасе полторы тыщи:) 

+32
Тимоха - tim: 21.03.17 20:37

А вот тут я - за. Заминусовывать за мнение - чёрт знает что.

Но, честно говоря, не помню, чтобы кого-то вконец заминусовали чисто за мнение. Давно такого не было... Всегда было ещё что-то.

Да и естественно, если человек сначала осмотрится, освоится, а потом - начнёт свободно высказываться. Это наступает быстро, если нет откровенного троллинга.

-48
- : 22.03.17 00:42
Комментарий удален
+24
жора - gosha1: 22.03.17 01:52

Зачем тогда нужна титаническая борьба с т.н. "фальсификаторами"?

+24
Алексей - fktrctqfrontru: 21.03.17 16:25

"Ваша неуклюже вставленная ссылка

Спасибо, что поправили свою ссылку. Честно говорю, что это не было травлей от меня.

+8
Николай - spir: 21.03.17 16:43

Улыбает:

Судите сами, выпускник советского авиаучилища перед отправкой на фронт имел всего 15-20 часов налёта, кроме этого он зачастую не имел практики воздушной стрельбы. Немецкие же инструкторы считали, что их выпускники должны иметь 450 часов налёта и уметь хорошо стрелять! 

"Немецкие инструкторы считали..."))) Кто их спрашивал?

А в конце войны отупели, дебилизировались и стали давать налет примерно такой же, как и выпускник советского авиаучилища. И перестали считать, что выпускник должен хорошо стрелять))

+24
Юра - gag: 21.03.17 22:30

А в конце войны отупели, дебилизировались и стали давать налет примерно такой же, как и выпускник советского авиаучилища. И перестали считать, что выпускник должен хорошо стрелять))

 

Так в конце войны и гитлерюгент в ход пошел - все помним, как гитлер проходит перед строем мальчишек и похлопывает по щеке одного из них...

Но в начале войны что мешало быть подготовленными на уровне немецких пилотов???

 ЗЫ. Вспоминаю свою армию. Пехота. Уровень подготовки - детсадовский. Тактика действия отделения в лесу? в городе? в обороне? Как выглядят натовские мины? Какие знаки руками в грохоте боя? Бронежилеты - что это такое? Индивидуальные средства связи - что это такое? Оказание первой медицинскоей помощи? И т.д. и т.п.

И это в мирное советское время, когда ничего не мешало обучить пехотинца ОСНОВАМ! Не на много мы отличались по уровню обучения от немецких пацанов конца войны...

+8
Николай - spir: 22.03.17 00:25

Так в начале войны уровень подготовки и не был "15-20" часов.

Подготовка летчика была многоуровневая. Начиная с налета в аэроклубе, через летную школу, запасной авиационный полк, зачастую учебный авиационный полк и заканчивалась в боевом полку.

Избранные приказы НКО, относящиеся к ВВС

 С 1940 г. в аэроклубы принимать лиц с образованием не ниже 9 классов средней школы и только с отличным поведением. В аэроклубах Осоавиахима ввести строевые занятия, для чего увеличить срок обучения на 3 месяца.

Инспекции ВУЗ РККА к 20 июня 1939 г. разработать соответствующие требования и программы по военизации аэроклубов Осоавиахима.

Самостоятельный налет на боевом самолете в школах ВВС увеличить до 30 часов.

Судя по этому:

Школа военных пилотов. Срок обучения: в мирное время — 9 месяцев, в военное время — 6 месяцев.

Задача школы научить курсанта-пилота: пилотированию и применению боевого самолета днем в простых метеорологических условиях; групповым полетам в составе звена и дать практику в маршрутных полетах, с посадкой на незнакомых аэродромах, для чего включить в программу 10 таких полетов. Истребителей, кроме того, научить начальным воздушным стрельбам и основам воздушного боя, а в бомбардировочных школах научить пикированию на самолетах УСБ и СБ до углов 40.

сразу в бой направлять выпускников никто не собирался и в 1941 году. Это с налетом 50-60 часов только в военной школе.

Швабедиссен:

В обучении летчиков русские твердо придерживались существующего порядка, когда курсант последовательно проходил обучение в аэроклубе, авиашколе первоначального обучения, училище, запасном учебном полку, тренировочном полку и, наконец, в боевом подразделении.

После тяжелых потерь в первые годы войны русские перенесли основную ответственность за летную подготовку с летных школ на запасные авиационные подразделения. На эту систему полностью перешли летом 1943 г. Кроме того, отметим, что летные школы, перемещенные в глубь России в 1941 г., вновь начали «движение» обратно на запад в 1943 г.

Длительность предварительного курса летной подготовки в аэроклубах в течение войны была существенно сокращена, после чего этот этап уже не имел того влияния, которое существовало до начала войны. 

Наверное, подготовка немецких пилотов при попадании в часть была выше и до сорокового года. Но в сходных условиях (боевые действия в Испании) результаты действий наших, итальянских и немецких летчиков отличались не принципиально. Воспоминания Галланда это подтверждают.

Когда я служил в Советской армии, у выпускника ВВАУЛ был налет под триста часов и уровень подготовки под третий класс (только на учебно-боевом самолете).

+24
Юра - gag: 22.03.17 13:25

Хм... Хорошо помню, что читал (только не помню у кого - у Резуна или у Солонина:)) про подготовку летчиков перед войной. Про ускоренные курсы, про то, что летчиков готовили в таких количествах , что им в конце давали не офицерские, а сержанские звания.

Те главы книги несколько отличаются от сказанного Вами.

К тому же, как я говорил - срок обучения, часы налета - это одно - а качество(!) обучения - это другое. 

сразу в бой направлять выпускников никто не собирался и в 1941 году. Это с налетом 50-60 часов только в военной школе.

 

Слабо верится. Что изменилось в современной России? Н-И-Ч-Е-Г-О!

Как во второй мировой войне кидали неподготовленное пушечное мясо, так это и продолжилось в чеченской, например. Свой опыт советской армии у меня имеется. Слава богу  нет опыта боевого ибо я был конкретным неподготовленным пушечным мясом.

Был бардак в обучении в планировании - во всем! (Марк весьма качественно описал бардак начала войны). Был бардак в конце войны (темой ниже почитайте про орду в воспоминании Барц). Этот бардак продолжался и в советское время, продолжается и сейчас.

+8
Николай - spir: 22.03.17 15:11

Один из таких маршал авиации Николай Михайлович Скоморохов, дважды герой Советского Союза, в свое время был начальником ВВА им. Ю.А. Гагарина. Он и книжку написал - "Истребитель живет боем".  Весь его путь от начала обучения в аэроклубе и до конца войны. Сержантом он воевать и начал в 1942 году, 1940 года набора (о нем и его товарищах тоже писали Солонин и Резун). Но, насколько знаю, сержантских выпусков перед войной не делали. Выпускались они в годы войны.

Насколько видите, я не просто говорю, а подтверждаю свидетельствами. 

В войну ведь вступили в основном летчики, которые отучились еще в тридцатые. Не во всех полках служило много выпускников прошлого года (1940 г.), которые и учились еще по старым программам. 

Анализа "качества обучения" я не встречал ни у Солонина, ни у Резуна. Не помню, чтобы кто-нибудь проводил сравнительный анализ КУЛП и КБП (или как они тогда назывались?).

Но налет, конечно же, вносит значительный вклад в уровень подготовки. Летчик "просто так" не летает, как правило. Он продвигается последовательно по упражнениям Курса, переходит от одного к другому. Если налет нормальный, а если, как у нас в 90-е, - полеты просто для поддержания навыка.

В целом уровень подготовки советских летчиков в тридцатые был достаточно высоким. Еще раз повторю - почитайте Галланда. Как немцы-истребители становились в оборонительный круг, когда отбивались на "Хейнкелях" от И-16 (вот вам и "техника преимуществ не дает").

Немцы перед началом войны с СССР получили колоссальный боевой опыт. По большому счету, этот опыт и сыграл главную роль. Неопытный Хартманн несколько месяцев не мог сбить первый самолет. Хотя и был пилотажником-виртуозом и отличным стрелком еще до боев.

Дело веры. Верьте, Ваше право. Я же вижу, что российская армия изменилась принципиально.

+32
Юра - gag: 22.03.17 21:30

Дело веры. Верьте, Ваше право. Я же вижу, что российская армия изменилась принципиально.

 

Да не вера это а анализ информации и собственный опыт.

Принципиально ничего не поменялось.

Власть повернулась лицом к народу к армии?  

Если судить по количеству брюликов у помощницы бывшего министра обороны - то в армии все только ухудшилось, да премьер-министр больше заботится о дворцах...

Хоронят солдатиков в безымянных могилах...

Отказываются признавать своими...

Ложь про военторги и вежливых людей. которых вначале не было вовсе а потом признались в их существовани..

Авиация как и армия в целом - это часть организма. Не может часть организма измениться принципиально, если целое прогнило и запуталось в воровстве, коррупции и лжи...

 

0
Lina - lina: 22.03.17 22:57

В российской армии принципиально изменилось то, что она стала контрактной. То, что стала меньше, а с другой стороны денег вкладывать стали больше. Быть может, и есть какие-то изменения.

Бардак бардаком, а когда брали Алеппо, солдат Асада и прочих шиитов в город не пускали - чтобы не было резни. В Алеппо - только русские войска. И о разбое не слышно.

+8
Фома - fomakopaev: 22.03.17 23:14

Да и Крым как взяли под контроль! Мне это было очень удивительно!

Армия, в которой служил я, так не смогла бы, наверняка получилось бы чёрте что.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 23.03.17 19:40

Так это была не армия. Это ГБ работала или еще какой спецназ. А армию чуть позже подтянули. Если б стрельба началась, то Вы бы "свою" армию сразу бы узнали.:-))

+8
Николай - spir: 23.03.17 20:09

А бригады Спецназ - это не армия?

+32
Алексей - fktrctqfrontru: 23.03.17 20:28

Вы не поняли мою мысль? Спецназ это маленькая часть армии. Полагаю из этой маленькой части выбрали лучшее, т.е. боеспособное, и наверняка потренировали на выполнение конкретнй очень узкой задачи. Это я судя по захвату аэропорта. И захват Перекопа прошел видимо так же. Остальные части и техника подтягивались позже. И в итоге безо всякого противодействия противника привлеченные силы смогли занять предписанные позиции. Сколько техники не доехало до места, сколько приехало не туда, взяли ли боекомплект, сколько времени сидели на сухарях, был ли предусмотрен метсанбат и пр. и пр. никто не считал. Таки победили.

+16
Lina - lina: 23.03.17 21:27

В совке не всё было однозначно плохо. Физика и математика, например, были на хорошем уровне, не смотря на совковое начальство. В армии, вот, лётчиков готовили неплохо.

Сейчас действительно, похоже, в российской армии произошли существенные изменения - контрактники, срок службы, деньги... Быть может, и правда уровень повысился.

У Вас есть сведения от кого-то, кто из первых рук знает как обстоят дела сейчас?

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 23.03.17 22:13

Могу только про годичников сказать. Один служил года три назад на САУ - за год стреляли только раз. Второй служит сейчас оператором чего то там - в итоге зевает от скуки и караулит свою часть и матчасти в глаза не видел. Вчера с его папашей за рюмкой чая говорил. Вывод - фикция полная.

А про всю армию только дедукцией. Если на машине поставить стекла хорошие или скажем фары, то от этого она не станет хорошей машиной. Ну Вы понимаете. Все должно работать хорошо и причем одновременно. А у нас сейчас и все хорошо и одновременно это просто нонсенс.

0
Lina - lina: 23.03.17 22:30

А про всю армию только дедукцией.

Но воюют-то сейчас в основном контрактники. У них всё может быть принципиально иначе.

+24
Алексей - fktrctqfrontru: 24.03.17 00:09

Не может! Ну, не может! Можно найти одного отличника и он будет молодец, можно набрать взвод отличников и поставить им сержанта отличника, можно и чуть выше подняться...НО как только речь зайдет о снабжении, обеспечении, организации, взаимодействии, т.е. более сложных процессах, то выяснится, что оно не масштабируется и работать не будет, а если будет, то плохо. Кто их кормить будет - кремлевский повар Пригожин? Это просто как яркий пример. Понимаете о чем я? Нет нормальной системы. нет обратной связи, у всех участников разная мотивация. У нас нет же до сих пор концепции зачем нам армия. На кого мы собираемся нападать и от кого защищаться. Нету! А значит нет самого главного - зачем она нам. Все! Тупик. Отдельный отряд воевать сможет, а система в целом никогда.

Вспомнил, а вертолетоносцы эти Мистрали...Большая статья в какой то военной газете (сейчас уже не помню, несколько лет прошло) про них. Ваще не вписываются никуда, а финсая ходовая часть (почему то помнится, что финская) требует два десятка смазок, которых у нас никогда не было и нет. А способ применения, а сопровождения. Как это: ни богу свечка, ни черту кочерга.

Вы черный ящик вскрытый позорно прилюдно со сбитого турками СУ видели? Это даже не прибор из кружка дома пионеров. Это макет из этого кружка.

:-)))))

-32
- : 27.03.17 19:24
Комментарий удален
+32
Алексей - fktrctqfrontru: 27.03.17 20:56

Да, я не люблю пролетариат. Да, я не люблю государство российское, за его равнодушие к своим гражданам. И ВНИМАНИЕ! Родина и государство это совсем не тождественные понятия. А в нашей реалии, так просто антогонистические.

За зарплатой в 50 тыщ ломятся потому что на гражданке еще пойди найди такую зарплату. В каком нибудь Мухосранске.  А так и денег дают и еще командовать можно. Два в одном! А еще кормят и одевают и жилье дают. Просто социальный лифт понимаешь. Так это говорит не о патриотизме, а развале экономики. Посмотрел бы я как за эту зарплату военные будут родину защищать. Т.е. реально рисковать жизнью - самым ценным, что есть у человека.

Последние события в Сирии показали: Бомбить мы можем. При отсутствии у противника авиации и ПВО. Проверить эффективность бомбежек невозможно. Прессцентр МО врет по каждому поводу и не может являться источником достоверной информации. Другой нет. Также мы можем снабжать (сколько там точно не знаю знает ли кто) с полста самолетов-вертолетов далеко от родных границ. Эффективность снабжения неизвестна. Поэтому понять боеспособность авиации, как рода войск, невозможно. И кстати, уверен, что желающих там заработать деньжат при невысоких рисках тоже хоть отбавляй.

Последние события в Украине показали: Нас там нет и врать мы можем классно. Выполнять поставленные задачи? Знать бы их. Если задача была пошуметь и увязнуть в тупом военном конфликте и окончательно разосраться с реально братским и соседним народом, то да - задачу выполнили.

И мне приятно, что после двух выносов и с третьей попытке регистрации на сайте, вы стали выражать свою позицию корректно. Поэтому и ответил.

-48
- : 28.03.17 00:36
Комментарий удален
+16
shimon - shimon: 28.03.17 06:33

Понимаете уже 1 факт того что у Украины забрали Крым, ведется война на Донбассе , а также что Россия в кои то веки после распада СССР рискнула защищать свои интересы за тридевять земель свидетельствует о высочайшей подготовке армии и ее высокой боеспособности. 

Я вот не понимаю. Как война на Донбассе доказывает высочайшую подготовку армии, учитыва соотношение сил сторон? Но если речь о том, что развал в Украине  еще больший, чем в РФ, тогда да.

но терпеть проамериканское правительство в Украине считаю невозможным

Но приходится же.

так что на мой диванный взгляд надо у Украины еще что нибудь оттяпать.

А то, не дай Бог, станет менее проамериканским.

-16
- : 29.03.17 03:50
Комментарий удален
+16
shimon - shimon: 29.03.17 05:04

То есть Вы сидя в Израиле считаете российскую армию небоеспособной? 

Разве я это писал? Впрочем, Вы - не первый здесь, кто не понимает разницы между "не вытекает" и "неверно".

Вот в 99 лезть в Югославию Россия не могла, миротворцы не в счет, а сейчас воюет в Сирии

Я думаю, что в 99 в Кремле еще не хотели прямой конфронтации с НАТО, а оно в Югославии действовало активно, тогда как в Сирии - никак.

Ну разумется Ваши бравые американские морпехи

Не мои.

американские морпехи с 2001 года в Афнанистане и с 2003 года в Ираке показывают гораздо лучшие результаты.

Безусловно. Но ведь и вовлеченность  американцев в Ираке несравнима с российской вовлеченностью в Сирии, где россияне в основом бомбят.

+24
Андрей - andrey45: 06.04.17 12:40

Знаете сколько платят тем кто воюет в Сирии и Украине? 200 000. 

Такса по Сирии - наемники получают около 300 $ в сутки, контрактники "пехота" что-то около 63 $.

+8
Николай - spir: 24.03.17 01:49

Уважаемая Лина, вероятно, может показаться, что я пытаюсь доказать, как в нашей армии все замечательно. Но и я так не считаю. У знакомых ребенок в элитной "дзержинке" служит (это не МО, а МВД) - сплошнейшее беспросветное воровство у солдат-призывников, кормят ужасно - родители каждую неделю приезжают покормить. Вся кадровая служба в армии сгнила напрочь, вот уж где коррупционеров тьма - здесь я сам не верю, что что-то могло измениться. Тыловики подворовывают, вероятно, по-прежнему. Командиров дураков и алкашей, а бывает, дураков-алкашей, хватает.

Но такого количества учений, наверное, не было лет сто. С реальными перебросками на тысячи километров. Да кто верил года три назад, что способны перебросить группировку (скрытно) на тысячу километров и обеспечить ее действия с таким напряжением? Даже когда в Сирии уже были, те же американские генералы рассказывали, что обеспечат максимум пару деясков вылетов в сутки. Но ведь смогли обеспечить нормальный результат. Это логистика, в которой исторически были на дне...

+24
Lina - lina: 24.03.17 02:34

Уважаемая Лина, вероятно, может показаться, что я пытаюсь доказать, как в нашей армии все замечательно. 

Я понимаю, что Вы всё понимаете. И, хотя, ув. Алексей вроде во всём прав, но у меня ощущение, что Россия действительно оказалась сильнее, чем ожидалось (не знаю, лучше ли от этого хоть кому-нибудь, кроме очень узкого круга людей).

 Но ведь смогли обеспечить нормальный результат.

Сложно такой результат нормальным. Завязли начисто (но это не вина военных). Сотни тысяч беженцев (и у России тут свой ощутимый вклад)...

+8
Николай - spir: 24.03.17 05:06

Сложно такой результат нормальным.

Имел в виду логистику.

 

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 26.03.17 02:55

Там сейчас пиарщик Шойгу, а он умеет преподносить все красиво. Поэтому выглядит. что логистику подтянули, как на самом деле? ХЗ.

+8
Николай - spir: 26.03.17 03:50

Профессионалу понятно по боевому напряжению.

Мне - рассказывают знакомые. Там постоянно кто-то есть.

+16
Андрей - andrey45: 25.03.17 11:13

У Вас есть сведения от кого-то, кто из первых рук знает как обстоят дела сейчас?

Lina по большому счёту ничего не поменялось. Фасад перекрасили и всё. Стало только хуже потому, что всё деньгами меряется. Знаю из первых рук от контрактника служившего в элитнной части.

+48
Lina - lina: 25.03.17 15:36

Быть может, ощущение того, что Россия стала сильней связано с пропагандой? Хотя, по нынешним временам пропаганда - часть войны и, значит, часть силы...

Вот, сейчас, все журналисты - и в России, и нет, твердяд об укреплении режима Асада в Сирии, а следовательно России. Но какие бы алеппы не завоёвывали, если в столице нет то света (это суннитские повстанцы взорвали электростанцию), то воды (была пару месяцев история с захватом игиловцами водной станции), то об устойчивости говорить никак не приходится. Как можно говорить об устойчивости режима, который держится на интенсивных русских бомбардировках? Уйдут русские - в момент от алавитов и рожек-ножек не останетя. И так - полтора года Путину не получается укрепить Асада. Но всё время говорят о российском "мощном вмешательстве". А ИГИЛ - и ныне там, треть Сирии держит (красным).

+32
Андрей - andrey45: 26.03.17 03:25

Быть может, ощущение того, что Россия стала сильней связано с пропагандой? Хотя, по нынешним временам пропаганда - часть войны и, значит, часть силы...

Lina война это путь обмана. "Если ты рядом покажи, что ты далеко. Если ты далеко, покажи, что ты близко. Если ты слаб покажи силу. Если силён покажи слабость. Горе обманувшемуся." Сунь Цзы. Информационные войны и тысячи лет назад вели.

+8
Николай - spir: 26.03.17 16:45

Многие считают, что стратегемы великих китайцев для Европы не пройдут.

+25
Юрий - ancientraven: 27.03.17 16:03

Думаю, что Сунь Цзы просто сформулировал то, что у всех на языке. Война - это не рыцарский турнир. Это засады и подкуп, убийства из-за угла и дезинформация, террор и обман (в том числе -пропаганда). Это пятиминутки ненависти, уничтожение караванов и отравление колодцев. Если против тебя ведут войну - надо понимать, что противник будет делать всё для победы, поэтому делай тоже всё, что можешь, а не скули, что война, мол, гибридная...а мы такие хорошие.

+8
shimon - shimon: 28.03.17 06:35

Но в демократических странах нет возможности "делать все, что (физически) можешь". По  крайней мере в малых войнах далеко от своей страны.

0
Юрий - ancientraven: 29.03.17 01:06

...в демократических странах нет возможности...

Неужели? А пробирка с белым порошком? А дефолианты во Вьетнаме? Или США недостаточно демократичны? Или недостаточно далеки от Ирака? Или вьетнамская война слишком мала? А обстрел Луганской ОГА? Или Украина тоже недостаточно демократична? Они делают, что могут, как могут и когда это им хочется. Но получается по разному.

+32
shimon - shimon: 29.03.17 04:32

Все-таки действует роспропаганда. Все эти примеры не тянут на "делай тоже всё, что можешь". Не знаю, что было в пробирке (А Вы знаете?), но химическое оружие у Саддама было. Почему он и отказывался пускать инспекторов. Впоследствии оно, вероятно, было вывезено в Сирию с помощью России, где и нашлось благополучно у обеих сторон.

Дефолианты применялись, для уничтожения лесов. Не знаю, было ли это запрещено тогдашними конвенциями. Законное правительство Южного Вьетнама возражало? Но в целом Вы в курсе, чем кончилась война во Вьетнаме? Именно потому, что американцы не могли делать все, что хотят.

Обстрел Луганской ОГА был, вероятно, результатом ошибки, метили в расположенные рядом ракеты. Но в любом случае администрация, участвующая в мятеже, - не детсад и не больница.

+16
Юрий - ancientraven: 29.03.17 16:18

Не знаю, что было в пробирке 

Етественно. Но Пауэл-то знал точно, что там нет ничего. Не притащил же он в Совбез пробирку с "Циклоном-Б". А как бы уронил? Всем кранты + 3МВ. 

...оно, вероятно, было вывезено ....

Блестяще! Вероятно было...вероятно вывезли...вероятно в Сирию.. Расстрелять!!! А почему бы не предположить, что у Асада, вероятно, было своё хим оружие? Говорят, он его даже против повстанцев применял? А почему Саддам   (автократ и сатрап) должен был допустить чтобы его страну, пардон, шмонали на виду у всего мира? Для восточного человека, хана, это - несмываемое оскорбление и потеря лица. Он предпочёл умереть. 

Дефолианты применялись, для уничтожения лесов...

Как мило. Потравили колорадского жука на даче. Возникает всё же вопрос - зачем? Да чтобы врагу прятаться негде было. Вывод - производилось умышленное уничтожение ресурсов биосферы с заведомо опасными последствия для населения и с целью получения тактического преимущества в войне ( Сунь Цзы нервно курит) Вы ещё про высокоточный напалм и шариковые бомбы вспомните... Впрочем, правительство было не против. Вероятно, его даже и не спрашивали.

Обстрел Луганской ОГА был, вероятно, результатом ошибки, метили в расположенные рядом ракеты. 

Вероятно...а может быть метили в торговый центр или детский сад..ну промазали... бывает. Как сейчас говорят, когда шарахнут по мирным  - это допустимые потери. На самом деле - стреляй/убивай, главное - отмазку придумать. И вообще, там одни сплошные сепары, они все бандиты с ракетами. Не смешно даже. Ну, назовите это войной - мы поймём. Они делали что могли и как могли. А что получилось - то получилось. 

Все-таки действует роспропаганда.

Фсё, пошёл пить йад. 



+16
Lina - lina: 29.03.17 18:56

А почему Саддам   (автократ и сатрап) должен был допустить чтобы его страну, пардон, шмонали на виду у всего мира?

Скады Саддама, советские ракеты, летали у меня над головой, будили среди ночи. И все в Израиле таскали тогда с собой противогазы. В детсад, в школу... Почему? Потому что "автократ и сатрап" и ему можно? Это нормально?  Это правильно? Главное - "восточного человека" не обидеть?

0
Юрий - ancientraven: 31.03.17 03:58

И все в Израиле таскали тогда с собой противогазы.

Я уважаю израильтян за высокую организованность и ответственное отношение к делу. Сказали - возможны газы, и всех обеспечили средствами защиты, даже собачек. И это правильно, лучше перестраховаться. Но вот скажите - хоть один случай был? Хотя бы на уровне пугалки, хлорпикрина? 

Скады Саддама...

Таки да. Было дело. И что? Израиль напал на Ирак? Не припомню что-то. Сбивали скады - довольно успешно, наносили ответные удары - вроде было. Так бы и жили до сих пор, мирно постреливая друг в друга. И не было бы никакого ИГ. Сатрап - он и Африке сатрап, голову в своей сатрапии поднять никому не даёт.

Главное - "восточного человека" не обидеть?

Не надо передёргивать, ув. Шимон. Я написал, что Саддам не согласился на проверку, боясь потерять лицо, что для него равносильно потере трона и головы. Он, конечно, был злодей-бармалей, но не дурак, и понимал, что против Америки ему не выстоять. Но предпочёл быть повешенным внешним врагом, чем своими. 


+32
жора - gosha1: 31.03.17 10:48

Саддам не согласился на проверку, боясь потерять лицо, что для него равносильно потере трона и головы. Он, конечно, был злодей-бармалей, но не дурак, и понимал, что против Америки ему не выстоять. Но предпочёл быть повешенным внешним врагом, чем своими. 

Если боялся потери лица и предпочитал быть повешенным, зачем тогда в навозной яме сидел и прятался не один день? И повесили его, кстати, не американцы, а "свои."

+24
Lina - lina: 31.03.17 16:38

ув. Шимон

Не-а. :) :)

 хоть один случай был? 

Во-первых, скады были настоящие. И первый же был нацелен в склад аммиака. Был и человек, погибщий от попадания ракеты, были разрушенные здания...

Во-вторых, были смерти из-за неправильного использования противогазов.

О сердечных приступах, нервных срывах, неоправданном использовании атропина (не разобравшись) я уж и не говорю.

Израиль напал на Ирак?

Нет. По огромной просьбе США: "ребята сидите, мы сами всё сделаем". Если бы американцы этого не сделали, Израиль сделал бы всё, чтобы защитить своих граждан. Вспомните, кто разбомбил иракский ядерный реактор. 

Не в том у американцев ошибка, что вошли - ошибка, как вышли. Таки да, без всякого понимания.

0
Фома - fomakopaev: 31.03.17 21:05

А почему американцы в 1991 году по ходу освобождения Кувейта в операции «Буря в пустыне» не пошли на Багдад, не свергли Саддама? Ведь это казалось естественным продолжением? Мне и тогда это не понятно было и сейчас ответа не знаю. 

+8
shimon - shimon: 31.03.17 23:41

Чтоб установить там демократию? Я думал, Вы против ее экспорта. 

0
Фома - fomakopaev: 01.04.17 00:34

Ой-ой, подловили, сострили….

По-моему, тогда и без идеи экспорта демократии было логичным свергнуть режим Саддама. Ведь он же был явный агрессор. Мало того, перед уходом все нефтяные скважины в Кувейте поджёг, дым солнце закрывал, их тушили потом целый год. Так что даже просто как справедливое возмездие.

К тому же тогда я был демократ. Ну, может, только-только начинающий в ней сомневаться.

+16
shimon - shimon: 01.04.17 03:39

И в мыслях не было подловить и сострить, впрочем, все равно не поверите. Меня  просто удивил Ваш вопрос. Разве Вы не видите, что в Ирак легче войти, чем оттуда выйти?

Так что даже просто как справедливое возмездие.

Повторю: исходить в политике лучше из соображений целесообразности. Свергнуть Саддама, а дальше? Брать на себя ответственность за это болото Буш-старший не хотел. И усиления Ирана боялся. И турки возражали против независимого Курдистана, и даже курдская автономия их напрягала. И арабские страны предостерегали...

С тех пор и до следующей войны в Заливе много чего произошло, и аргументы "за" перевесили аргументы "против".

К тому же тогда я был демократ.

Это я понял. Но вопрос-то Вы задали сейчас.

0
Фома - fomakopaev: 01.04.17 15:50

? Если вопрос был и остался, то почему мне его не задать сейчас? Вы о чём?

- Разве Вы не видите, что в Ирак легче войти, чем оттуда выйти?

Да, я вижу. Задним умом. А они-то наперёд видели? Ведь всё равно же вошли двенадцатью годами позже. И вряд ли получилось хуже, если бы вошли 1991, ибо хуже сложно придумать.

- Повторю: исходить в политике лучше из соображений целесообразности.

Вот именно, очень целесообразным представляется по-настоящему наказать диктатора-агрессора в 1991 году, чтоб другим неповадно было. А так ему фактически всё с рук сошло….

- С тех пор и до следующей войны в Заливе много чего произошло, и аргументы "за" перевесили аргументы "против".

Это у них в головах перевесили. А в реальности скорей наоборот. Лучше вообще не вторгались бы, если уж в 1991 году не решились. Тогда это вторжение выглядело бы куда как логичней и законней. В общем, просчитались американцы во взвешивании "за" и "против". И неудивительно, ибо человек в принципе не настолько умён, чтобы точно знать и оценить ВСЕ "за" и "против".

Однако объяснения (что не вторглись в Ирак в 1991) уважаемых Лины и Жоры мне представляются вполне здравыми и достаточными, если это было действительно так.

0
Lina - lina: 01.04.17 17:45

Быть может Вы и правы, что лучше не вторгались бы, (как теперь судить?) но, мне кажется, что если бы ушли по-человечески: убрав за собой, то вторжение могло принести положительные результаты. Wars are not won by evacuations. (с)

0
shimon - shimon: 03.04.17 07:40

Если вопрос был и остался, то почему мне его не задать сейчас? Вы о чём?

О том, что если Вы не сторонник демократии, тем более ее экспорта, то тогдашнее решение Буша разе не представляется Вам (теперь) естественным и праильным?

А они-то наперёд видели?

Некоторые.

Ведь всё равно же вошли двенадцатью годами позже.

Кто "они"? Я говорю: другие люди в других обстоятельствах.

И вряд ли получилось хуже, если бы вошли 1991, ибо хуже сложно придумать.

Что значит "хуже"? В 1991 в коалиции были суннитские арабские государства, просто не согласившиеся бы устанавливать в Ираке демократию, то есть  передавать там власть шиитам и курдам.

 А так ему фактически всё с рук сошло….

В конце концов нет. В любом случае, на Ирак были наложены санкции, реально ограничивающие власть Саддама.

Лучше вообще не вторгались бы, если уж в 1991 году не решились. 

Решились. Вошли на иракскую  территорию. Не решились устанавливать там оккупационный режим для последующей демократизации.

0
Фома - fomakopaev: 03.04.17 16:57

- О том, что если Вы не сторонник демократии, тем более ее экспорта, то тогдашнее решение Буша разе не представляется Вам (теперь) естественным и праильным?

А ещё заверяли, что Вы меня не подласливали?! Именно это и было Вашей целью. А теперь спорь с Вами до посинения о словах (так, не так сказал). Опостылело уже совсем.

Ещё раз. Моё мнение (даже вопрос), что надо было американцам свергать Саддама в 1991 году, основано на необходимости наказать военного преступника, то есть вне связи с введением (экспортом) демократии (и вне зависимости от моего тогдашнего и нынешнего понимания демократии).

И опять же:

- О том, что если Вы не сторонник демократии, тем более ее экспорта, то тогдашнее решение Буша разе не представляется Вам (теперь) естественным и праильным?

Так не я же («не сторонник демократии») принимал это решение, а Буш – сторонник демократии и её экспорта. Поэтому естественно, что в этом контекстве это ЕГО решение мне НЕ представляется естественным и правильном. Так что эта Ваша претензия ко мне (в виде риторического вопроса) ещё и абсурдна.

- Что значит "хуже"? В 1991 в коалиции были суннитские арабские государства, просто не согласившиеся бы устанавливать в Ираке демократию, то есть  передавать там власть шиитам и курдам.

Если США настолько зависили от мнения суннитсуих арабских государств, то и вообще не надо было устраивать войны и освобождать Кувейт (ну, какая им разница у кого нефть покупать!?). Что там, другие арабские государства менее диктаторские, что ли?!

- В конце концов нет. В любом случае, на Ирак были наложены санкции, реально ограничивающие власть Саддама.

В конце концов, теперь кажется даже в США большинство считает надуманной аргумнтацию  оправдывающую вторжение в Ирак в 2003 году. А к вторжению в 1991 году так бы не относились (вероятно, даже в России большинство относилось бы с пониманием).

+24
жора - gosha1: 04.04.17 10:06

В конце концов, теперь кажется даже в США большинство считает надуманной аргумнтацию  оправдывающую вторжение в Ирак в 2003 году.

Это, кстати, наводит на раздумья. На самом деле, мне кажется, что "аргументация" эта мало кого искренне интересует. Её часто просто перевирают, чтобы отстаивать свою точку зрения на целесообразность вторжения, а серьёзных точек зрения этих, грубо говоря, 3. В одном лагере - демократы (от слова Демократическая партия), которые, дисциплинированно следуя партийной линии, сперва проголосовали в Конгрессе "за," а потом стали обвинять Буша в военных преступлениях, ни много ни мало. Во втором лагере - республиканцы, считающие, что, несмотря на тактические ошибки, проект был успешный, и что он, среди прочего, помог приструнить Каддафи; но Обама и Хиллари всё под конец обосрали (что очевидно даже тем, кто принципиально выступает против вторжения). В третьем лагере - либертарианцы или республиканцы с либертарианским уклоном, которые наотрез выступают против ведения боевых действий, если это непосредственно не касается защиты американских интересов.

0
shimon - shimon: 07.04.17 05:23

Именно это и было Вашей целью.

Откуда инфа? Впрочем, я и забыл, что Вы знаете обо мне больше, чем я.

Ещё раз. Моё мнение (даже вопрос), что надо было американцам свергать Саддама в 1991 году, основано на необходимости наказать военного преступника, то есть вне связи с введением (экспортом) демократии (и вне зависимости от моего тогдашнего и нынешнего понимания демократии).

Ещё раз. Связь-то есть. Свергнув Саддама, американцы взяли бы на себя ответственность за дальнейшую судьбу Ирака, как и получилось в 2003. И пришлось бы решать, какой режим устанавливать. А то  уйдешь, а Саддам, глядишь, и вернется. Или его сыновья.

а Буш – сторонник демократии и её экспорта.

А кто Вам сказал, что Буш-старший был сторонником экспорта  демократии, да еще военным путем?

Поэтому естественно, что в этом контекстве это ЕГО решение мне НЕ представляется естественным и правильном.

А теперь еще и логическая ошибка. Даже будь Буш-отец сторонником экспорта демократии, Вы - сегодня не сторонник ее экспорта - можете только отметить его непоследовательность. Нет причин, чтобы его решение казалось Вам неправильным, если только Вы сами последовательны (чего нет, что и нормально для человека).

Если США настолько зависили от мнения суннитсуих арабских государств, то и вообще не надо было устраивать войны и освобождать Кувейт

Почему это? Вот же прекрасно удалось.

ну, какая им разница у кого нефть покупать!?

Есть разница: Саддам мог бы стать монополистом, тем более,  что он угрожал и другим соседям. Но главное: не только в нефти дело. Дело в мировом порядке, поддерживать который Буш считал себя и свою страну обязанным. Да, это особенно важно  в нефтеносном районе, исключительно  важном для США.

Что там, другие арабские государства менее диктаторские, что ли?!

Вот уж далась Вам разница между диктатурой и демократией! 2МВ началась из-за гарантий независимости Польши, а не гарантий ее демократии - очень урезанной в тогдашней Польше, мягко говоря. В 1МВ Антанта вступила из-за Сербии,  вот уж менее демократической, чем угрожавшая ей Австро-Венгрия.

В конце концов, теперь кажется даже в США большинство считает надуманной аргумнтацию  оправдывающую вторжение в Ирак в 2003 году.

И? Но Буш-младший так не  считал, для него она не была надуманной. А Буш-старший не мог же знать про войну 2003 года. И не мог знать, например, что Саддам будет покушаться на его жизнь. Так что Ваше удивление задним числом все равно анахронистично.

+8
Lina - lina: 01.04.17 00:25

А почему американцы в 1991 году по ходу освобождения Кувейта в операции «Буря в пустыне» не пошли на Багдад, не свергли Саддама?

Мне кажется, что Саддам тогда ещё недовыпендривался. Ещё не было понятно, что не будет пускать инспекторов... и что "само не рассосётся" (т. е. его не свергнут изнутри).

+8
Фома - fomakopaev: 01.04.17 00:39

Да, наверное, понадеялись, что после такого унижения восточного лидера, его свергнут изнутри. Значит, просто просчитались.

+16
жора - gosha1: 01.04.17 11:30

Насколько я помню, в разгар развала Варшавского договора, Буш старший провозгласил "Новый мировой порядок," и с упорством, достойным лучшего применения, пытался ему следовать. После вторжения Саддама в Кувейт, он приложил неимоверные усилия, чтобы добиться резолюции Совбеза ООН и собрать т.н. "Союзную коалицию," где реальные войска представляли только американцы и бритты - остальные были включены для показухи. Т.к. резолюция ограничивала мандат коалиции освобождением Кувейта, в Ирак вводить войска он не стал (за исключением коммандос, которые с переменным успехом рыскали по пустыне в поисках пусковых установок скадов). Кстати, официально, американская политикa по свержению режима Саддама была утверждена уже потом, при Клинтоне.

+8
shimon - shimon: 31.03.17 21:44

Не надо передёргивать, ув. Шимон.

В этом посте не передергивает уважаемая Лина. А я не передергиваю в своих. :-)

+8
Юрий - ancientraven: 03.04.17 16:01

Виноват, ошибся...

+32
shimon - shimon: 01.04.17 08:28

Понимаете, уважаемый Юрий, мне было бы очень приятно ошибиться в своем тезисе о влиянии российской, да и советской, пропаганды. Но, увы, с каждым Вашим постом я вынужден все больше укрепляться  своем мнении. И это ведь относится не только к Вам лично. Ваши посты плюсуют, в том числе те, которые  свидетельствуют о полной неосведомленности в обсуждаемых вопросах.

Я понимаю, что демонстрация пробирки - сама по себе страшное преступление  против человечества. Прям что хотят, то и делают. Но если Вы думаете, что эта пробирка была главным основанием для американцев  начать войну в Ираке, то ваши СМИ в очередной раз ввели Вас в заблуждение.

Не притащил же он в Совбез пробирку с "Циклоном-Б". 

А утверждал, что притащил? Или там было что-то релевантное, но в том составе совершенно безопасное, или, что вероятнее, эта пробирка служила просто иллюстрацией, зримым образом саддамовского химического оружия. Вот в ботинке, которым Хрущев стучал в ООН, ядерного заряда не было?

Блестяще! Вероятно было...вероятно вывезли...вероятно в Сирию.. 

Для такой оценки вероятности есть основания. Российские машины были замечены в районе границы как раз в то время. В любом случае, американцы были уверены, что неконвенциональное оружие у Саддама есть. А если он хотел развеять опасения, то обязан был допустить инспекторов ООН.

Расстрелять!!! 

Иракский суд предпочел повесить.

А почему бы не предположить, что у Асада, вероятно, было своё хим оружие?

Предположить можно что угодно, но из того факта, что в Ираке химоружие в больших количествах не нашли (в малых нашли, между прочим), не следует, что его и не было. Потому что есть большая вероятность его переправки в Сирию. В любом случае, чтобы у Асада было много химического оружия, ему должна была помогать Москва. Так что эта история - не про то, как американцы "делают все, что могут", а про то, как это делают россияне.

Говорят, он его даже против повстанцев применял?

Асад-старший? Но с тех пор химические заводы там разбомбили израильтяне. Что-то могло остаться, но осталось многовато, вроде бы.

А почему Саддам   (автократ и сатрап) должен был допустить чтобы его страну, пардон, шмонали на виду у всего мира?

Простите, это - риторический вопрос, или Вы действительно настолько неосведомлены в вопросах, по которым спорите? Вкратце: потому что так решил СБ ООН. И это решение было в данном случае морально и политически оправдано предыдущими действиями  Вашего подзащитного. В частности, массовым применением химического оружия против курдов, включая детей и женщин. И, просто к Вашему сведению, Саддам именно согласился, что его страну шмонали. Но только не всюду. Естественно, возникает предположение, что не пускали инспекторов именно в те места, где было что искать. Так и решили американцы. И многие, выступавшие против той войны, тоже исходили из предположения, что такое оружие Саддам разрабатывет. Они только выражали надежду, что он его не применит, опасаясь ответного удара. Такой была позиция Ширака. Разведки сообщали, что опасность велика.

Что касается Вьетнама: в сухом остатке Вы не знаете  конвенции, которая бы тогда запрещала уничтожать леса, но знаете, что законное с точки зрения американского общественного мнения правительство не возражало. Вы также, вероятно, не знаете, были ли тогда известны последствия для населения. Но в то самое время советские союзники египтяне массово применяли химическое оружие в Йемене не против лесов, а против людей. Так кто нервно курит в сторонке?

Или вьетнамская война слишком мала?

Наоборот: война (фактически против СССР, а внечале и против КНР) была достаточно велика для американцев, чтобы применять методы, коотрых в Сирии они применять не стали бы (и вот же не применяют). Так что в качестве примера малой войны вьетнамская не подходит, разумеется. В любом случае Вы мудро поступили, проигнорировав мои слова:

Но в целом Вы в курсе, чем кончилась война во Вьетнаме? Именно потому, что американцы не могли делать все, что хотят.

вероятно...а может быть метили в торговый центр или детский сад

Не может, и Вам это известно. Здесь приводился и обсуждался ролик с записью  разговора украинских летчиков. Я уж молчу про уместность произвольных домыслов для обвинения, даже если бы "а может".

Да если тот обстрел ОГА был самым страшным, что можно сказать против украинской стороны, то мой тезис блестяще доказан.

+8
Николай - spir: 02.04.17 00:52

Да если тот обстрел ОГА был самым страшным, что можно сказать против украинской стороны, то мой тезис блестяще доказан.

А Вы сами ничего не видели "более страшного" с украинской стороны? 

О влиянии на Вас пропаганды говорит хотя бы факт самого отношения к тому, как произошел обстрел луганской ОГА. Абсолютно бессмысленный акт, в принципе не имеющий какого-то объективного обоснования. 

0
shimon - shimon: 03.04.17 06:19

По-моему,  обстрел того же Краматорска был хуже. Но  это же не я привел в пример именно обстрел Луганской ОГА.

Да, бессмысленный, как всякая ошибка. Но вряд ли такой уж преступный -  уж где-где, а в ОГА мятежников разе не мятежники сидят? Впрочем, какая разница, если мы слышали, что не его хотели обстрелять?

+8
Николай - spir: 03.04.17 08:11

Впрочем, какая разница, если мы слышали, что не его хотели обстрелять?

Не знаю, что Вы слышали. Я ничего не слышал. Обстреляли то, что и хотели обстрелять. Здание и парк перед зданием.

Да чего уж там. Город-то мятежный, разве это преступление. Луганску вообще очень сильно досталось, по словам моего близкого друга (после обстрелов там был) - очень мало неповрежденных зданий. Долбили по всему городу.

0
shimon - shimon: 03.04.17 09:05

Да чего уж там. Город-то мятежный, разве это преступление.

Это о Грозном?

+16
Юрий - ancientraven: 03.04.17 16:15

Ещё раз: РФ - не демократическое государство. Делает что хочет. Вы, вероятно, забыли своё утверждение, что демократические режимы ограничены в свох хотелках по применению насилия. Этот посыл, в разрезе дискусии,  не относится к недемократическим режимам 

0
shimon - shimon: 07.04.17 03:59

Так мой тезис полностью подтверждается Вашими же примерами. С Луганском не поступили как с Грозным.

+8
Юрий - ancientraven: 03.04.17 16:10

Ни обстрел ЛугОГА,ни тем более многодневный обстрел Краматорска (стреляли рандомно, по принципу - на кого бог пошлёт) ошибкой не были. Они хотели уничтожать мятежников - а получалось так, как получалось. Навыков не было, обученность была низкая. 

+8
shimon - shimon: 07.04.17 04:00

Да прям. При массовом обстреле и бомбежке жилых кварталов Луганска было бы гораздо больше разрушений.

+8
Николай - spir: 11.04.17 00:14

Больше, чем сколько? Вы знаете, сколько зданий было разрушено и повреждено?

+32
Юрий - ancientraven: 02.04.17 05:05

Не совсем по порядку

Но в то самое время советские союзники египтяне массово применяли химическое оружие

Стоп. Египет - не демократическое государство. В разрезе нашей беседы - ему можно. 

 Я уж молчу про уместность произвольных домыслов для обвинения, даже если бы "а может".

Или.."вероятно"

...а про то, как это делают россияне.

Ещё раз стоп. Россия (СССР, РИ) - не демократическое государство. и мало ли что там пишут в интернете...

...Вашего подзащитного...

Он не мой подзащитный. Мне на него вообще пофиг. Повесили - и ладно. 

...но из того факта, что в Ираке химоружие в больших количествах не нашли (в малых нашли, между прочим), не следует, что его и не было. 

Это вообще очень интересно. В малых - это сколько? 100 кг? 100 тн? Какова его готовность к боевому применению? Нашли ли там снаряжённые бомбы или ВАПы? Имели ли иракские войска инфраструктуру, позволяющие использовать ХО? Имелись ли у них наставления и инструкции по его применению? Или нашли в подвале канистру с белым порошком

Вы также, вероятно, не знаете, были ли тогда известны последствия для населения. 

Я мог и не знать. А вот американские химики знали, причём отлично. В составе дефолиантов был диоксин - мутаген и клеточный яд. Об опасности диоксинов впервые стало известно в 1930 году, после отравлений на заводах фирмы Монсанто. А США распылили там 44 млн литров жидкостей, содержащих диоксин, который по токсичности в 1000 раз превосходит зарин. Это не считая прочих дефолиантов, веществ закисляющих почву, вызывающих пожары. Это был экологический террор на территориях, неподконтрольных законному правительству Вьетнама. Массированный, направленный на всё население. 

....мне было бы очень приятно ошибиться в своем тезисе о влиянии российской, да и советской, пропаганды. 

Если Вы, ув. Шимон, думаете, что я не осведомлён о свинцовых мерзостях российской жизни (с), то Вы ошибаетесь. Вам стало приятно? 

Именно потому, что американцы не могли делать все, что хотят.

Да, ядерное оружие не применяли. И даже какого-то морпеха вроде судили за геноцид в Сонгми. Но вообщем-то не сильно стеснялись.

Да если тот обстрел ОГА был самым страшным, 

Да ерунда, это мелочь по сравнению с другими делами. С Горловкой, например. там у меня внучатая племянница живёт, ей 7 лет сейчас. Сестра из Краматорска с её мамой контачит, помогает чем может, в основном тяжко с детскими вещами. О том, кто и куда стреляет в Горловке - знаем не от КиселёвТВ. Совсем недавно жуткий был обстрел. Понимаете, самое страшное - они уже привыкли, нет, смирились с этим. Устали проклинать и бояться - живут, ходят на работу, ездят на Украину (так и говорят - на Украину) за пенсиями. Платят! Стреляют и платят пенсии, алименты на карточку переводят. Только получать надо на той стороне. Безлер, конечно, сука та ещё, но в него то не стреляют. 

+16
Lina - lina: 02.04.17 13:32

ходят на работу

А кому налоги платят?

П. С. На всякий случай: это я и я не для спора. И по любому - по какой бы причине и кто бы ни обстреливал Горловку, людей в такой ситуации надо эвакуировать.

+24
Юрий - ancientraven: 02.04.17 20:40

А кому налоги платят?

Там есть предпрятия, зарегестрированные на Украине. Налог н прибыль идёт на Украину (ну, до последнего времени вроде так и было). Сейчас власти ДНР пытаются эти деньги завернуть внутрь. Создали свою платёжную систему с выходом на РФ, рубль стал официальной валютой, эмиссируют карточки, 600 тысяч активных, уже  ставят банкоматы. Ходят и гривна, и доллар. Там, конечно, плохо, но с каждым месяцем, с каждым годом эти полубандитские образования приобретают очертания государственности, что делает их реинтеграцию в состав Украины всё более призрачным. Ещё 2-3 года и там возникнет полноценная, может быть и убогая, но реально работающая экономика. А это серьёзней чем 10 Моторол. В ближайшие 10-20 лет их не признают, но живут множество государств в непризнании. 

...людей в такой ситуации надо эвакуировать.

А куда? Там до войны жило тысяч 250, сейчас поменьше. Кто их будет содержать? 

+16
shimon - shimon: 03.04.17 07:26

Там, конечно, плохо, но с каждым месяцем, с каждым годом эти полубандитские образования приобретают очертания государственности, что делает их реинтеграцию в состав Украины всё более призрачным.

И на месте украинцев я бы по этому поводу не огорчался. Только, кажется, такая перспектиа не соответствует политике Кремля на данном этапе. Цель Кремля - сделать эти районы частью Украины, но управляемой из Москвы.

+16
Юрий - ancientraven: 03.04.17 16:24

И на месте украинцев я бы по этому поводу не огорчался

Так они и не огорчаются

Цель Кремля - сделать эти районы частью Украины, но управляемой из Москвы.

Вам так хорошо известны цели Кремля?:) В любом случае - не получится. Раскол слишком глубокий. Нарождающаяся илитка республик уже сильно не хочет возвращаться под крыло Киева.

+8
shimon - shimon: 07.04.17 04:02

Да если бы и хотела, кто ж позволит? Я ж и говорю:  задача в том, чтобы оставаться  под крылом  Москвы, но на Киев влиять. А известно мне это по минским соглашениям.

+8
shimon - shimon: 03.04.17 10:54

Египет - не демократическое государство. В разрезе нашей беседы - ему можно. 

О чем и речь. А американцам их собственное общество не позволило. Вот если бы я привел в пример демократическое государство, Вы имели бы право сказать: "Стоп".

Или.."вероятно"

Вероятность велика, я объяснил почему. В любом случае, речь шла о Ваших обвинениях против американцев, а сомнения трактуются в пользу обвиняемого. Что же касается Кремля, то гипотеза о массовом производстве химическогго оружия режимом Асада все равно оставляет Кремль запачканным.

Ещё раз стоп. Россия (СССР, РИ) - не демократическое государство. и мало ли что там пишут в интернете...

Еще раз: вот именно. Вы не забыли тезисов сторон?

Он не мой подзащитный.

А прозвучало иначе.

В малых - это сколько? 

В лабораторных. Что тоже было Ираку запрещено.

Нашли ли там снаряжённые бомбы или ВАПы? 

Нет, насколько  мне известно. И? Напоминает Ваш же аргумент о малой вредоносности Скадов. Если бы Саддам пустил комиссии всюду и заявил, что неконвенциональное оружие разрабатывает, но снаряженных бомб  еще не приобрел, то, по Вашему мнению, это успокоило бы мировое общественное мнение? И особенно американское? Да по этой логике и израильтянам не следовало бомбить иракский ядерный реактор: много чего еще не было. Вот появилось бы, прошло испытание на нас, тогда, возможно,....

Имели ли иракские войска инфраструктуру, позволяющие использовать ХО?

Не знаю. Относительно незадолго до того те самые войска массово использовали это оружие против курдов и иранцев. С тех пор оружие было уничтожено инспекторами ООН (не обязательно все), а инфраструктура? Не знаю.  А  Вы? А какая особая инфраструктура требуется? Если уж в Сирии она в наличии не только у правительства, но и у повстанцев?

Имелись ли у них наставления и инструкции по его применению?

А у сирийских повстанцев? А старые инструкции иракцев все устарели, потому как оружие совсем новое?

Или нашли в подвале канистру с белым порошком

Опять очень знакомо. Нашли, помнится, поляки, и никто, насколько мне  известно, не подверг сомнению содержимое.

А вот американские химики знали, причём отлично. В составе дефолиантов был диоксин - мутаген и клеточный яд.

Но диоксин и сегодня образуется при произодстве гербицидов и при сжигании мусора, а также в целюлозно-бумажной промышленности. А главное: что знало амерканское общественное  мнение обо всем этом? Ведь мой тезис не в том состоит, что американцы все делали правильно, а в том, что им их  собственное общество не все позволяло и позволяет.

Массированный, направленный на всё население. 

Это то, что нам говорила советская пропаганда. А на самом деле целью были все-таки леса. Не население, хотя оно тоже страдало, как при всякой войне.

Но вообщем-то не сильно стеснялись.

Всего лишь ушли из Вьетнама, не потерпев военного поражения.

Да ерунда, это мелочь по сравнению с другими делами.

Вот меня и удивило, что Вы привели именно этот случай.

Конкретные данные по этому вопросу пусть приводят украинцы, но я априори не думаю, что стреляет только одна сторона. А вообще я не сомневаюсь, что многое делается в демократических странах неправильно, уж в Украине точно, да и сама демократия там, кажется, под угрозой. Только это не доказывает, что делают все, что физически могли бы.

И обратите внимание: я писал о том, что ограничения для демократий действуют особенно в малых войнах далеко от дома. Украинцы воюют далеко от дома? Да и война эта представляется им важной.

+8
Юрий - ancientraven: 04.04.17 17:31

Но диоксин и сегодня образуется

Ну да. 44 млн литров. Краткосрочно, на ограниченной территории.

 Всего лишь ушли из Вьетнама, не потерпев военного поражения.

Кароче, пока пацаны, мы домой а вы там держитесь. За кем поле осталось, тот и победил. Хотя какая разница?

....уж в Украине точно, да и сама демократия там, кажется, под угрозой. 

Ну вот, не было никогда такого, и вот опять (В. Черномырдин)? А за что стоял Майдан?

Ув Шимон, поверьте, я не собираюсь Вас переубедить, переспорить или распропагандировать. Я пытаюсь довести до Вас, что существует и иной взляд на вещи. 

0
shimon - shimon: 07.04.17 04:09

Ну да. 44 млн литров. Краткосрочно, на ограниченной территории.

Не так уж краткосрочно, а он образуется там, где люди живут, а не в джунглях.

За кем поле осталось, тот и победил.

В пропагандистской войне, которую америкнские власти проиграли собственному общественному мнению. О чем и речь.

Хотя какая разница?

Нет для Вас разницы - о чем спорите?

А за что стоял Майдан?

Вопрос к украинцам. Россиян так же точно можно спросить про август 91-го.

Я пытаюсь довести до Вас, что существует и иной взляд на вещи. 

Еще бы. У 86%. А на этом сайте - и у многих из  14%. Потому как пропаганда влияет. Это и было отправной точкой моих рассуждений.

+8
Николай - spir: 02.04.17 00:27

Обстрел Луганской ОГА был, вероятно, результатом ошибки, метили в расположенные рядом ракеты. 

Ну уже хорошо, что не кондиционер взорвался.

В какие ракеты метили???

https://www.youtube.com/watch?v=sLyp9arzjw8

НАРами по парку в центре города? 

0
shimon - shimon: 03.04.17 07:03

Не Вы ли, под другим именем, долго участвовали в обсуждении ролика с переговрами украинских летчиков?

+8
Николай - spir: 03.04.17 07:46

Нет. Не слышал. Да, я участвовал в обсуждении в июне 2014 года. На тот момент мои оппоненты (не только мои) на сайте в основном говорили, что "кондиционер взорвался", т.е. не признавался сам факт нанесения удара.

Ролик с переговорами украинских летчиков тоже обсуждал (в том ролике летчик местность не распознавал), но, кажется, там наносился удар в районе военного городка пограничников, но точно не по ОГА.

 

+8
shimon - shimon: 03.04.17 10:55

Именно по ОГА. В любом случае, это все-таки был относительно редкий эпизод. Или были регулярные бомбежки, как в Грозном?

+8
Николай - spir: 03.04.17 17:40

Нет на Донбассе были регулярные артиллерийские обстрелы ВСУ.  Для ВСУ на тот момент было гораздо безопаснее обстреливать города издали. 

А с чего опять Россия всплывает? В очередной раз упомянуть, как все плохо? По крайней мере, сейчас Грозный - цветущий город.

Это же Украина в Европу стремится. О ней и разговор.

Я такой записи радиообмена не слышал. Еще раз скажу - в тех условиях удар наносился наобум просто по зданию и по парку. Какие ракеты??? ПЗРК? 

+8
Фома - fomakopaev: 26.03.17 03:38

Так по этой карте они в Ираке даже больше территории держат. Масул вон полгода штурмуют. Получается, что американцы и НАТО, вместе с Ираком, не лучше воюют, чем Асад с российскими ВКС.

+16
Lina - lina: 26.03.17 15:12

Ну что Вы, я не  сказать "русские плохо воюют". 

Я имела в виду умение показать красивую картинку, совершенно не связанную с действительностью. Американцы в этом умении русским сильно уступают. Так что судить по этой картинке никак невозможно. (Я про картинку событий в сознании журналистов).

Да и не воюют русские в Сирии по-настоящему, только бомбят в основном.

Масул вон полгода штурмуют.

Запишите себе где-нибудь вспомнить ещё через полгода, и тогда там эта катавасия продолжится. Надо же. Этот город в жизни шиитским не был, а они ещё говорят о его "освобождении". Да многие тамошние жители как освободителей будут ждать скорей игиловцев... Тоже влипли.

Что касается Сирии, так вот более подробная карта (не по-русски). Месячной давности.
Красным - шиитские силы: Асад, Хизбалла, всякие иранские милиции.
Желным - курды
Голубым - турки
Зелёным - суннитские повстанцы
Чёрным - ИГИЛ. 

Видно, что у Асада всего лишь четверть того, что называют Сирией. 

Это, конечно, всё время меняется - все перетягивают короткое одеяло на себя. И конца этому не видно. Город взяли, город потеряли... дело житейское.

А вот Дамаск (недельной давности). Верхний овал - район президентского дворца, правый - центр города. 
Красным - Асад
Зелёным - суннитские повстанцы
Чёрным - ИГИЛ, это Ярмук, лагерь палестинских беженцев, там было раньше ок. 120 тыс человек (только зарегестрированных). Осталось несколько тысяч. Остальные - в Ливане, Европе, Турции (с мечтой попасть в Германию)...

Власть Асада - сплошной блеф, не жилец он.

Но картинку рисуют хорошую.

+18
Фома - fomakopaev: 26.03.17 16:03

- Ну что Вы, я не  сказать "русские плохо воюют". 

В этой ветке спор пошёл о состоянии российской армии, её боеспособности, что, мол, РА не стала лучше, а как бы даже и хуже. Вот я и воспринял Вашу картинку как аргумент в подтверждение этого мнения. Но теперь понятно, что Вы не по этому поводу её привели.

- Запишите себе где-нибудь вспомнить ещё через полгода, и тогда там эта катавасия продолжится.

Наверное, эта катавасия там и без России продолжалась бы? Или был бы шанс её как-то завершить? Вряд ли она закончилась бы с уничтожением Асада и всех алавитов? Наверное, нашлось бы кому с кем воевать и после этого?

Ну да, режим Асада сохраняется до сих пор только благодаря поддержке России. Но с другой стороны, если бы США и Ко не поддерживали противников Асада, то его режим вряд ли оказался в безнадёжном положении (как и не появился бы ИГИЛ, запрещённый в России).

- Я имела в виду умение показать красивую картинку, совершенно не связанную с действительностью. Американцы в этом умении русским сильно уступают.

Да ладно. По событиям в Сирии до недавнего времени вся прогрессивная общественность западного мира была настроена антиросийски, кажется, их СМИ не стесняли себя никакой клеветой (фейковыми новостями) в адрес России. Так что вряд ли российские их превосходят. Но, кажется, сейчас в этом плане ситуация несколько меняется (сужу по Евроньюс, который по возможности стараюсь утром посмотреть на канале «Культура»), уж очень проблематично выставлять противников режима Асада светлой стороной этого конфликта, и скрывать гибель и страдания мирных жителей от их действий, и от бомбёжек американской авиации. А раньше у них получалось, что мирные жители страдали и гибли исключительно только от действий российских ВКС.

+8
Lina - lina: 26.03.17 18:05

Но теперь понятно, что Вы не по этому поводу её привели.

Я привела её для того, чтобы показать, что судить о реальном состоянии российской армии по тому, что происходит на деле, сложно, если не невозможно из-за российского мастерского манипулирования информационным пространством. Стала говорить: "мне кажется российская армия стала сильнее", а потом подумала: "я ж по Сирии сужу... и как попка повторяю за журналистами... а там всё не так... это ж мираж...". Даже антироссийски и резко антипутински настроенные журналисты пишут об усилении Асада, о мощи России (о которой нельзя судить, т. к. Россия и не развернулась-то - только бомбит)... Мол, "Путин - плохой, это да, но сильный, посмотрите, что в Сирии творит". Я, кстати, не про журналистскую клевету говорю, они, похоже, в это верят.

Про то, какие натовцы крутые - никто не говорит.

Это не о том, кто хороший, а кто плохой, а о важной части войны - информационной. В этом Россия сильна.

Но с другой стороны, если бы США и Ко не поддерживали противников Асада, то его режим вряд ли оказался в безнадёжном положении

Алавиты в Сирии - подавляющее меньшинство. Точнее, шиитское меньшинство, подавляющее суннитское подавляющее большинство. Не может такое долго продолжаться при ближневосточном накале страстей, рано или поздно смели бы. 

+17
Юрий - ancientraven: 27.03.17 00:59

Ув Лина, боюсь спросить - Вы сводите войну в Сирии к конфликту шииты vs сунниты? Честно сказать, я не слишком понимаю разницу между ними. Ну вот против чёрных (сунниты) активно действуют курды (сунниты). Мне кажется, это стремление курдов Рожавы создать своё государство, хотябы в виде автономии в составе Сирии. И асадовцы (шииты-алавиты).  хоть и скрипят зубами, но терпят) И здесь вопрос не религиозный. Турки (сунниты) прессуют курдов в Диярбакыре, а сирийских не трогают, их поддерживают США. Могу предположить, что когда там всё кончится (если кончится), то Сирия распадётся на несколько территорий, возможно они будут иметь статус автономий, а может быть и заявят о самостоятельности. Асад удержит Латакию, Тартус, Дамаск, Алеппо, Даръа - для РФ это интересно (контроль побережья). Идлиб  ему не удержать, там что-то может образоваться суннитское - турки помогут, Рожава уже практически состоялась. Ракку, конечно возьмут, но Асада там не будет. А что будет? Чёрные всё равно никуда не денутся. Кто будет контролировать нефтянку на севере Пальмиры? Кто будет контролировать возможный транзит углеводородов? Кстати, на Вашей карте основные пространства, закрашенные чёрным - это малонаселённые пустынные местности, там похоже вообще никто ничего не контролирует, кроме  кочевников))

Короче, запасаемся попкорном ещё лет на пять. 

+16
Lina - lina: 27.03.17 06:29

Ув Лина, боюсь ...

Чего? 

Вы сводите войну в Сирии к конфликту шииты vs сунниты? 

Нет конечно. Там вообще получается пёстрая мозаика. Религии, этносы, племена, районы ... сочетания разнообразных идентификаций, столкновения интересов...

Там с одной стороны всё всё время движется, а с другой - по большому счёту ничего не меняется. Как ни крути, алавит останется алавитом, курд - курдом, шиит - шиитом, турок - турком, джихадист - джихадистом.

А если какая-то община захочет "снизить профиль" и выйти из этой мясорубки, то её затянет обратно.

И война там не "гражданская", а интернациональная. Русские, американцы, турки, персы...

Интересы меняются. Были уже русские с Ираном против США и Турции, была Россия и США против Турции, русские с Ираном и против Ирана, русские с американцами и против американцев, Турция с Ираном и против Ирана, с ИГИЛом и против ИГИЛа и опять с ИГИЛом...

И, конечно, религия...

И все помнят кто что кому сделал 300 лет назад, и сейчас рождаются поводы для будущих счётов...

Кстати, на Вашей карте основные пространства, закрашенные чёрным - это малонаселённые пустынные местности

Да, Асад всё ещё  имеет власть над большей частью населения Сирии. Но представьте, как выглядят города, которые он с помощью русских бомбардировок "освобождает"... И это никто не восстанавливает - не до того.

если кончится

Пока не похоже

запасаемся попкорном ещё лет на пять.

Столько попкорна есть не стоит: вредно для здоровья.

__________________________________________________________________

+16
Юрий - ancientraven: 27.03.17 15:37

Но представьте, как выглядят города, ....

А как выглядел Сталинград после его освобождения? Если город 2-3 раза освободить, там вообще мало что останется целым. Сейчас уже достаётся  и Мосулу, скоро придёт время Ракки. Инфраструктура уже страдает

 ...вредно для здоровья.

Даа, жить вообще опасно - можно умереть))

+16
Lina - lina: 27.03.17 16:26

Если город 2-3 раза освободить, там вообще мало что останется целым.

Таки да. :(

А как выглядел Сталинград после его освобождения?

В Сирии уже 7-й год такой жизни пошёл... Недавно шестилетний "юбилей" был. 15 марта 2011 года это всё началось.

Антиправительственные выступления в Сирии начались 15 марта 2011 года, которые постепенно охватили крупные города страны - Дамаск, Дераа, Латакию, Алеппо, Хомс, Хаму, Баньяс и другие. Выступления получили название "революции 18 марта", манифестанты требовали проведения демократических реформ, отмены чрезвычайного положения, действовавшего в стране с 1963 года, отставки президента страны Башара Асада.

Сирия, которой больше нет

Программист-фрилансер Ашот был в Сирии в 2007 году — и застал ее такой, какой мы, может, уже не увидим. И речь сейчас не об уничтоженных террористами памятниках Пальмиры («У меня нет слов, чтобы их описать», — волнуется Ашот), а о жизни мирной и суетливой. Сирийцы ходили в христианские храмы. Играли в футбол. Смотрели фильмы Родригеса. Курили яблочный и вишневый кальян. А сегодня — стреляют или бегут.

+8
shimon - shimon: 27.03.17 06:57

Но с другой стороны, если бы США и Ко не поддерживали противников Асада, то его режим вряд ли оказался в безнадёжном положении (как и не появился бы ИГИЛ, запрещённый в России).

Это еще почему? Ведь повился он сперва в Ираке, где действует как раз против американцев. Кстати:

Иракские военные показали десятки российских паспортов боевиков ИГИЛ после зачистки университета Мосула

Иракские военные, в конце прошлой недели занявшие здание университета в удерживаемом боевиками ИГИЛ городе Мосуле, показали обнаруженные в здании учебного заведения десятки паспортов наемников, среди которых больше всего оказалось российских.

Из продемонстрированных на камеру документов видно, что в рядах боевиков ИГИЛ воевали не только выходцы из Северного Кавказа, но центральной части России.

Похоже, российская пропаганда действительно эффективней американской. Впрочем, так и в советское время было на протяжении большей его части.

+8
Юрий - ancientraven: 27.03.17 15:47

.....российская пропаганда действительно эффективней американской. 

Немного не понял мысль - Вы считаете, что появление среди боевиков ИГИЛ российских граждан - результат работы российской пропаганды? Или наоборот?

...не только выходцы из Северного Кавказа, но центральной части России.

Ничего удивительного. В Татарстане, например, довольно сильны ваххабистские настроения, а они близки по идеологии ИГ.

+8
Фома - fomakopaev: 27.03.17 20:50

Да вообще-то там и русские есть, как я слышал.

Тоже не понял, к чему это уважаемый Шимон про выходцев из России в ИГИЛ (запрещённый в России)? Или, может он думает, что я про это не слышал, потому что роспропаганда мне об этом не сказала, замалчивает? Так об этом сам Путин неоднократно говорил, что в их рядах тысячи выходцев из России. 

+8
shimon - shimon: 29.03.17 04:34

Я к тому, что если бы там преобладали выходцы из С. Аравии или США, то уж точно говрили бы о том, что те их и создали.

Не знаю, что именно Вам сообщила роспропаганда, но  как-то у Вас осталось впечатление, что 

 если бы США и Ко не поддерживали противников Асада, то его режим вряд ли оказался в безнадёжном положении (как и не появился бы ИГИЛ, запрещённый в России).

0
Фома - fomakopaev: 28.03.17 16:22

Да, как-то вот сложилось впечатление, что так и есть. Через Эхо, через информацию здесь на сайте…. Да США практически везде так действуют против неугодных им режимов. Нет тут никакой загадки. Так сказать, экспорт демократии по-американски. А Вы хотите сказать, что это не так? Что США не поддерживали противников Асада?

0
Юрий - ancientraven: 29.03.17 00:50

Саудовские салафиты тоже руку к этому приложили. Вообще-то радикализм (любой) питается протестными настроениями в социуме, неравенством, несправедливостью - особенно по национальному или конфессиональному признаку. Традиционные автократии как-то сдерживают это явление, но когда они подвергаются разрушению со стороны, то результат- налицо. Обычно Западные не учитывают местных особенностей, преследуя свои интересы в регионе и получается ДАИШ. А потом уже не знают, что с этим делать. Воспользовались общей суматохой потянули на себя одеяло курды, практически сейчас там две курдских автономии - Иракский Курдистан и Рожава, в них идёт быстрый процесс создания органов управления, вооруженных сил. Очень вероятно образование суннитской автономии в Илдибе, куда Асад выдавливает непримиримых. Думаю, что само существование ИГ катализирует сепаратистские настроения среди ранее подавляемых национальных и религиозных меньшинств. 

Хорошо это или плохо - история покажет. Но совершенно понятно, что никакая победа над ИГ эти процессы не остановит. 

0
shimon - shimon: 29.03.17 05:08

Саудовские салафиты тоже руку к этому приложили

Тоже. А еше кто? У американцев - твердое алиби. ИГИЛ возник не в Сирии, а в Ираке, где никакой экспорт демократии американцам не нужен, там и так демократия, по крайней мере формально.

+16
Lina - lina: 29.03.17 23:18

Очень вероятно образование суннитской автономии в Илдибе

Ну что Вы, уважаемый Юрий.

Район тут у нас суровый. В Идлибе орудует Джабхат ан-Нусра, переименовавшаяся в Джабхат Фатх аш-Шам (фронт освобождения Сирии). Они ж так просто на автономии не успокоятся, ясное ведь дело, что предателей-алавитов должна ждать смерть. Да и месть за 600 тыс. погибших в Сирии никто не отменял...

К тому же вспомните, что пошёл 7-й год войны. Суннитов просто много, армия Асада потрёпана до крайности...

Не злоупотребляйте попкорном пожалуйста, берегите себя.

+16
Юрий - ancientraven: 30.03.17 20:39

Район тут у нас суровый.

В смысле - у вас? Идлиб-то от вас далековато, на севере. 

Они ж так просто на автономии не успокоятся...

А на чём они успокоятся? 

Суннитов просто много,

А кто лучше - сунниты или шииты? Вот только не говорите, что оба хуже (с)

Не злоупотребляйте попкорном

Да, тут попкорном не обойтись. Пожалуй без поллитры не разобраться:)

+48
Lina - lina: 31.03.17 22:46

Идлиб-то от вас далековато, на севере. 

От моего дома до Идлиба примерно столько же, сколько до Эйлата. С той разницей, что в Идлиб наверное лучше на танке.

По нашему поводу у всех участников спектакля в Сирии мнение одно: нас быть не должно, только это мнение в данный момент времени перестало их объединять: старые распри оказались сильнее, окончательное решение нашего вопроса пока отложено. Но всё, что происходит в Сирии, естественно нас касается.

А на чём они успокоятся? 

Если почувствуют, что дальше не пустят. Если бы не российские бомбардировки, вполне вероятно, что уже отхватили бы пол-Ливана.

А кто лучше - сунниты или шииты? Вот только не говорите, что оба хуже (с)

Мальчик, ты кого больше любишь - маму или папу? (с) :) 

Ответ зависит от того, кого и когда спрашивать. Пока друг-друга лупят, для нас все хороши.

Вот смотрите, ИГИЛовцы жгут палестинский флаг. Мол, все сунниты, а вы, гады, тут выпендриваетесь со своей "Палестиной"...  Для нас это пока хорошо. Они захватили лагерь палестинских беженцев в Дамаске (где-то я читала, что реально там было 350 тыс. человек) и те разбежались кто в Европу, кто в Турцию... Это тоже для тас хорошо. Пока. Выматывают Хизбаллу... Тоже пока хорошо.

Но про нас они не забыли. Когда шииты перестанут их сдерживать, сунниты могут стать для нас угрозой (если перестанут драться между собой).

А сейчас... Если не думать о том, что там творится настоящее бедствие, можно было бы и правда есть попкорн, болтая ногами на заборе, слезая время от времени за метлой, чтобы шугануть зарвавшихся.

Пожалуй без поллитры не разобраться.

Ислам запрещает спиртное. Сотни тысяч непьющих фанатиков довели Сирию до ручки.

_________________________________________________

+8
Юрий - ancientraven: 31.03.17 04:10

Если бы не российские бомбардировки...

Оказывается, и терпентин на что-нибудь полезен.(с)

Когда шииты перестанут их сдерживать,

Ну так ведь и шиитов не мало

Сотни тысяч непьющих фанатиков довели Сирию до ручки.

Вот! Поэтому-то исламизм в России не катит! Но пасаран! Ушол за воткой))

+8
Lina - lina: 31.03.17 23:23

Ну так ведь и шиитов не мало

Паже после всевозможных этнических чисток, беженцев и т. д. до сих пор в Сирии есть 17млн суннитов против где-то 1.5 млн алавитов. 

Вот, смотрите и слушайте (красиво). Деревушка на подходе в провинции Хама. Солдаты Асада и Хизбалла уходят без боя. Не потому, что трусы, на панику не похоже. У них приказ - не сражаться: берегут людей. Сейчас сунниты хорошо продвинулись в том районе (Асад-то многие части обратно к Дамаску перевёл: одеяло у него короткое).

+16
Юрий - ancientraven: 02.04.17 20:22

К 1 аптеля кризис к северу от Хамы локализован, Хаттаб, который называли ключом к Хаме, освобождён. Помимо давления САА, к отходу противника мотивировала угроза удара во фланг, в результате которого в районе Хаттаба мог сложиться полноценный котел. Здесь просматривается (ПМСМ) влияние российских советников, для которых это фирменная фишка (котлы и их угроза). В результате, Тёмнозелёные  отошли  на север, но полностью проблему провисающих флангов не решили и угроза удара со стороны Маана к северу от Сурана по-прежнему сохраняется. Можно посмотреть небольшой ролик - анимированная карта развития событий последних дней. 

+16
Фома - fomakopaev: 31.03.17 21:30

Мальчик, ты кого больше любишь - маму или папу? (с) :) 

Ответ зависит от того, кого и когда спрашивать. 

Э-э-э-то точно )))

+16
shimon - shimon: 29.03.17 04:45

Через Эхо, через информацию здесь на сайте….

"Эхо" давно уже не чуждо роспропаганде. Кто здесь на сайте писал, что ИГИЛ создан американами, не знаю, но скорее всего россиянин, тоже находящийся под влиянием той же пропаганды. Так она и действует.

Да США практически везде так действуют против неугодных им режимов.

Создают организации для борьбы с созданными ими режимами. Вы мудро предпочли не отвечать на мой вопрос о том, почему же ИГИЛ начала с борьбы против американцев и их союзников.

Нет тут никакой загадки. Так сказать, экспорт демократии по-американски.

Аж зубы ломит. Интересно,  сколько  времени пройдет, прежде, чем мы у Вас прочитаем про израильскую военщину. Никаких данных  у Вас нет и близко, но и загадки нет.

Что США не поддерживали противников Асада?

Поддерживали. Но не все его противники -  сторонники ИГИЛ. Здесь опять влияние роспропаганды.

-8
Фома - fomakopaev: 30.03.17 18:02

- "Эхо" давно уже не чуждо роспропаганде.

Правильно. Для пропагандистского успеха очень продуктивно обзывать неугодное мнение пропагандой. Как Вы и поступаете. В моём же понимании, кто игнорирует роспропаганду, отмахиваясь штампами от её аргументации, тот сам занимается пропагандой. Эхо не игнорирует.

- Кто здесь на сайте писал, что ИГИЛ создан американами

Кажется, никто. В том числе и я такого не писал. Этого не вывести даже из моей неудачной формулировки в комментарии 26.03.17 09:03. Но только, что ИГИЛ появился в результате американской политики. И нет ничего удивительного, что эта организация действовала и против их политики.

- Аж зубы ломит.

Зубы ломит от правды? По-моему, теперь уже совершенно ясно, что американская идеалистическая политика по распространению демократии, как универсальной (всем подходящей и полезной) формы правления, сродни идее распространения коммунизма. И методы распространения весьма схожие. В значительной мере такая политика не ведает, что творит. Тем более легко заблуждаться и верить в правоту такой политики, что есть и положительные замечательные примеры (в отличие от политики распространения коммунизма, где не было ни одного положительного результата).

- Поддерживали. Но не все его противники -  сторонники ИГИЛ. Здесь опять влияние роспропаганды.

И где же я сказал, что ВСЕ противники Асада были сторонники ИГИЛ?! Такое мне приписать можно было, наверное, только под влиянием израильпропаганды ))).

+16
shimon - shimon: 31.03.17 23:28

Про "Эхо" я всего лишь имел  в виду, что там давно  уже выступают не только либералы. И  сложившееся у Вас впечатление вполне могло возникнуть благодаря слушанию того же М. Шевченко. Да и Латынина в своей постоянной и не всегда оправданной критике демократии могла этому способствовать.

Эхо не игнорирует.

Да и кто б ему позволил.

Этого не вывести даже из моей неудачной формулировки в комментарии 26.03.17 09:03.

Если Вы считаете свою формулировку неудачной, а сказать хотели другое, то и спорить не о чем. Разе что о том, что не вывести было сложно.

По-моему, теперь уже совершенно ясно, что американская идеалистическая политика по распространению демократии, как универсальной (всем подходящей и полезной) формы правления, сродни идее распространения коммунизма. 

Но ведь это совсем не то, что Вы ранее писали:

Но с другой стороны, если бы США и Ко не поддерживали противников Асада, то его режим вряд ли оказался в безнадёжном положении (как и не появился бы ИГИЛ, запрещённый в России).

Здесь трудно не заключить, что появление ИГИЛ связано с борьбой американцев против Асада. Так все-таки, как американская политика привела к созданию ИГИЛ? И не думаете ли Вы, что меньшинство могло бы бесконечно долго угнетать большинство, что в Сирии, что в Ираке, даже если бы Америку вообще не открыли?

И где же я сказал, что ВСЕ противники Асада были сторонники ИГИЛ?!

Если не это имелось в виду, то каков был смысл вопроса:

Что США не поддерживали противников Асада?

Такое мне приписать можно было, наверное, только под влиянием израильпропаганды ))).

:-) А она поддерживает одну сторону в Сирии против других, как российская? Да она вообще существует, израильпропаганда? Я часто был бы рад, если б существовала. А то ведь люди вне Израиля часто имеют самые фантастические представления  о наших событиях, что мы видели ина этой страние. Но в том-то и дело, что при демократии с пропагандой обычно напряг. Каждое СМИ дует  свою дуду, чаще всего против правительства...

0
Фома - fomakopaev: 01.04.17 01:07

- Про "Эхо" я всего лишь имел  в виду, что там давно  уже выступают не только либералы.

О том я и говорю, что если будут выступать только либералы, то это будет тоже пропагандой, только либеральной.

- И  сложившееся у Вас впечатление вполне могло возникнуть благодаря слушанию того же М. Шевченко. Да и Латынина….

Да, только Шимон может слушать разные мнения и делать свои (правильные!) выводы, а Фоме и пр. это не дано, ведь у них мнение неправильное, а значит чужое – пропаганда постаралась.

- Да и кто б ему позволил.

Да и кому б оно вообще было нужно, это – Эхо чисто либеральной пропаганды?! А оно у нас в лидерах разговорного радио (не музыкального).

- Если Вы считаете свою формулировку неудачной, а сказать хотели другое, то и спорить не о чем.

Если охота поспорить, то всегда найдёте, о чём. Ну, а я, что хотел, то и сказал. Не совсем чётко, но с пояснением в следующем комментарии, полагаю, всем будет понятно… за исключением Шимона, конечно. 

+16
shimon - shimon: 01.04.17 06:42

О том я и говорю, что если будут выступать только либералы, то это будет тоже пропагандой, только либеральной.

А кто с этим спорит? Я не говорил, что хорошо, что плохо, как следует поступать...

а Фоме и пр. это не дано

В принципе всем дано, но во многих конкретных случаях очень часто не получается избежать влияния пропаганды. Вполне возможно, что иногда я подпадаю под влияние какой-то пропаганды, тогда Вы приглашаетесь указать  мне на ошибки. А в этом случае под влияние пропаганды попали Вы. Указать, как именно американцы создали ИГИЛ, Вы так и не смогли же.

Не совсем чётко, но с пояснением в следующем комментарии, полагаю, всем будет понятно…

Что Вы сперва написали, не зная или не подумав, о том, где вначале появилось ИГИЛ. А потом уже не хотите признать ошибку, или не видите ее, под воздействием  пропаганды. Еще раз: так как именно американцы способствовали созданию ИГИЛ?

0
Фома - fomakopaev: 01.04.17 14:59

Не собираюсь доказывать, что я не верблюд. Ещё раз. Нигде ни разу я не написал, что американцы создали ИГИЛ (запрещённый в России), но только, что это было результатом их политики.

+8
shimon - shimon: 03.04.17 09:06

Еще раз: какой именно политики? Что именно они  сделали для создания ИГИЛ? А то ведь все на свете взаимосвязано, и, по Вашей же логике, мы должны Колумба обвинить в создании ИГИЛ.

+8
Фома - fomakopaev: 03.04.17 15:59

Такой политики, которая приненсла (несёт) хаос, вместо демократии.

+8
shimon - shimon: 07.04.17 04:16

?? Вместо демократии, которая была там до их вторжения? И мне еще доказывают, что не находятся под влиянием пропаганды?!

Нет. Хаос в Ираке - сейчас как раз не такой уж большой - результат не американского вмешательства, а векового угнетения большинства меньшинством. То же и в Сирии.

+8
Фома - fomakopaev: 07.04.17 04:50

?? Вместо демократии, которая была там до их вторжения?

Потрясающе остроумно. Отменное словоблудие.

+8
shimon - shimon: 07.04.17 05:32

Просто Вы не берете на себя ответственности за собственные формулироки. Хаос вместо демократии - результат действий американцев? Это - то, что вытекает из Ваших слов.

Нет. Хаос в Ираке был и до 2003 года. А от свержения Саддама до создания ИГИЛ прошло 11 лет, за которые всякое могло произойти в любом  случае. Режим Саддама мог рухнуть и без американского вторжения - например, в результате смерти диктатора по естественным причинам. Или режим мог удержаться ценой резни, гораздо большей, чем та, которая началась после американского вторжения...

И я уж не говорю о  том, что ИГИЛ начала действовать в курдских районах, где власть Саддама была фактически и юридически ограничена задолго до 2003 года.

+8
Фома - fomakopaev: 07.04.17 17:19

Просто Вы не берёте на себя ответственность за честное ведение спора, но намеренно передёргиваете слова оппонента, перевирая смысл сказанного, который совершенно ясен из контекста разговора.

- Хаос вместо демократии - результат действий американцев? Это - то, что вытекает из Ваших слов.

И правильно вытекает, ибо намеревались (декларировали) принести демократию, но вместо этого – хаос. Нормальные слова, если их намеренно и подло не передёргивать.

- Режим Саддама мог рухнуть и без американского вторжения - например, в результате смерти диктатора по естественным причинам. Или режим мог удержаться ценой резни, гораздо большей, чем та, которая началась после американского вторжения...

А могло быть и как-то по-другому. Это всё – гадание в оправдание. Так Вы будете завсегда неуязвимо правы. Ну и на здоровье, а мне это Ваше словоблудие давно уже надоело.

+8
Николай - spir: 23.03.17 21:35

Понял. В нашей армии спецназ - не маленькая часть армии. На три мотострелковых бригады пехоты потянет. Это только спецназ ГРУ Генштаба. Без всяких разведок ВДВ, морских спецназов, "дзержинок" и т.д.

В Крыму не только аэропорт и аэродром захватывали. Вряд ли было достаточно даже несколько сотен военнослужащих.

Сами сможете прикинуть:

Список воинских частей и кораблей, которых лишилась Украина по итогам Крымской Весны

Конкретная узкая задача? "маленькая часть"?

Когда бронеавтомобиль не смог бордюр переехать - сразу все СМИ видео растиражировали. А других "косяков" как-то не упомню. Там же с телефонами все, сняли бы.

 

 

+60
Алексей - fktrctqfrontru: 23.03.17 22:00

Список воинских частей и кораблей, которых лишилась Украина по итогам Крымской Весны

Я видел эти ролики. как части ВСУ "брали штурмом" - впереди бабы орут, истерят и напирают, сзади титушки в гражданском вооруженные и полная растерянность самой ВСУ. Растерянность до нулевой боеспособности. Не знаю был ли хоть один выстрел даже в воздух.

Вот же там какая то по счету израиль-арабская война. В трофеях у Израиля под тыщу наших Т-72 при потерях среди арабов в 700 человек при полностью отмибилизованной армии, т.е. никакой внезапности. О чем это говорит? О бесконечной боеспособности ЦАХАЛа? Возможно, но точно о нулевой боеспособности его противника.

Когда бронеавтомобиль не смог бордюр переехать - сразу все СМИ видео растиражировали. А других "косяков" как-то не упомню. Там же с телефонами все, сняли бы.

Вот уж чего у нашей ГБ не отнять, так это ролики снимать какие надо. а другие купировать. Как там у великого ленина - вокзалы, мосты, телеграфы... Операция по захвату Крыма не была экспромтом и я не сомневаюсь, что связь была взята под контроль сразу же. 

И чей то я по этой теме один отбиваюсь? Где ребята под жовто-блакитным флагом. Не может у них не быть доказательств моей правоты.

И с чего бы вот во всей стране бардак, а тут вдруг порядок!? На параде в Севастополе ракета потеряла управление и чуть к зрителям не прилетела, в Калининграде на глазах у Самого вообще в стволе застряла наполовину показавшись. Кузя дымит вокруг всей Европы и самолеты теряет, а тут все как оловянные солдатики стойкие...


+16
Николай - spir: 24.03.17 00:11

Действительно, мне-то чего спорить. Считайте, как знаете.

+50
Юрий - ancientraven: 24.03.17 03:51

Да, техника военная серьёзная, требует внимания от нас...

Самая большая катастрофа произошла в 1967 году на авианосце "Форрестол" в Тонкинском заливе. После самопроизвольного запуска ракета "Зуни" сорвалась с пилона штурмовика "Скайхок" и врезалась в полностью готовые к вылету самолеты. Пожар охватил шесть палуб корабля, сдетонировали девять авиабомб, сгорел 21 самолет, погибли 134 военных моряка. "Форрестол" и его авиакрыло полностью утратили боеспособность.

 

Особую историю имеет авианосец "Нимиц". В 1991 году при посадке на его палубу разбился F/A-18C "Хорнет". В 1988 году в Аравийском море на борту "Нимица" заклинило электрический спуск шестиствольной пушки "Вулкан" штурмовика A-7E, и 4000 выстрелов в минуту изрешетили самолет-заправщик KA-6D, который сгорел вместе с топливом и семью другими самолетами. В 1981 году при посадке на "Нимиц" самолет радиоэлектронной борьбы EA-6B "Праулер" врезался в вертолет "Си Кинг". От столкновения и пожара взорвались пять ракет "Сперроу". Кроме самолета EA-6B "Праулер" и вертолета "Си Кинг", сгорели девять штурмовиков "Корсар", три тяжелых перехватчика "Томкэт", три самолета противолодночной обороны S-3 "Викинг", A-6 "Интрудур" (при этом погибли 14 военных моряков). Таким образом, один только "Нимиц" потерял более 25 самолетов и вертолетов.

 

За 11 лет службы Кузя потерял 3 (три) самолёта

+48
shimon - shimon: 24.03.17 07:51

Вопрос профана: а он часто вообще использовался за эти 11 лет?

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 24.03.17 09:27

Уместный вопрос. Вот тут статья про это.

Авианесущий крейсер "Адмирал Кузнецов"

А вот тут про вообще советские авианосцы

Мусорный ветер, дым из трубы: судьба совецких авианосцев

+8
Николай - spir: 24.03.17 13:41

Че-то нафталином попахивает. Посвежее не нашлось материала?

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 24.03.17 15:52

Высказываете недовольство, что я Вас плохо развлекаю? Метнуться и поискать?

0
Николай - spir: 24.03.17 23:06

Всяко лучше, чем в стодвадцатый раз одну и ту же страницу из ЖЖ(?) выставлять.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 26.03.17 01:11

Чем запах хорош? - не нравится, не нюхай!

Меня спросили, я показал, что имел.

Перебейте мою карту своей, а не мою хайте.

+8
Николай - spir: 26.03.17 02:11

Вопрос был:

а он часто вообще использовался за эти 11 лет?

Статья 1999 года дает ответ на этот вопрос? 

http://bastion-karpenko.ru/11435-kuznecov/

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 26.03.17 02:52

Косвенно да. и я бы принял претензию от уважаемого shimon, что не ответил на его вопрос. Но претензии не было, а уважаемый shimon достойный и въедливый боец. Могу предположить, что ответ его удовлетворил. Собственно как и меня эта старая статья. Даже когда был новым и 8-ми лет отроду - представлял из себя груду жалеза. И через 17 лет стал лучше? Вряд ли и потерянные самолеты и дым с трубы и постановка на ремонт на несколько лет после похода в теплое море тому подтверждение.

Вы приложили статью из журнала ВПК с красивыми картинками. Сразу поверил в нашу мощь! Подборка инфоновостей - какой переполох устроил наш карапь в стане врагов, простите в стане вероятного противника....В общем свежо и нафталином не пахнет :-))). Спасибо.

+17
Николай - spir: 26.03.17 03:48

В отличие от вашего источника в моем расписаны достаточно точно походы "Кузнецова". Есть там и о том, насколько часто он использовался. Достаточно часто. И картинки что, на американском авианосце снимали?

Проблемы с силовой установкой "Кузнецова" никогда ни для кого не являлись секретом. Таким его сделали на Николаевской верфи, и так же понятно, что с таким двигателем его и разрежут когда-нибудь. В девяностые-начало двухтысячных были еще и проблемы с личным составом, по несколько сот уголовных дел заводилось в год. Офицера на нижней палубе могли избить, ограбить, да убить могли. В разборе этого дерьма участвовал мой знакомый-военный юрист. Он как раз застал тот период времени, когда на корабле ничего не работало. Воды у него в каюте не было, к примеру., с душем проблемы, да много чего. И вот сейчас это "многое чего" пропало. Мои выпускники-курсанты попали служить на него. Есть теперь с пару сотен фотографий с "Кузнецова", сделанных ими. Так вот скажу, что реальная обстановка моему источнику больше соответствует, чем вашему.

Так что "груда железа" в походы ходит, полеты регулярно проводит (исключительно благодаря усилиям экипажа). И при этом такой "страйк" (постучал три раза), как американцы, ни разу не устраивали. 

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 26.03.17 04:01

Ну что ж , спасибо. Понятно, что Вы в теме. Только все равно, зачем все это?

+24
Юрий - ancientraven: 24.03.17 17:44

Реально - 1 (один) раз, пару раз выходил в учебные походы, остальное время...то ремонт, то модернизация. А вообще-то на мой взгляд профана - он РФ не нужен, по-моему, я где-то уже пытался это обосновать. Но амбиции адмиралов + отсутствие внятной военно-морской доктрины сделали своё дело. 

+16
shimon - shimon: 24.03.17 20:06

Тогда сравнение с "Нимицем" представляется мне нерелевантным.

+24
Юрий - ancientraven: 25.03.17 00:55

Вы шутите? Кто же их сравнивает? Корабли совершенно разного класса. Я имел в виду, что эксплуатация сложного сочетания корабль+самолёт дже при значительном опыте приводит к тяжёлым авариям. Естественно, чем больше кораблей+самолётов, чем активнее они используются - тем больше вероятность аварии. Это если даже хорошему вратарю непрерывно бить по воротам - в конце-концов пропустит. А запасной сидит на скамейке и не пропускает.

+16
shimon - shimon: 25.03.17 06:13

После вычислений числа самолетов, потерянных Нимицем, Вы напомнили, что Кузнецов потерял 3 (и даже приписали словами: три) самолета. Как не воспринять это в качестве сравнения?

+24
Юрий - ancientraven: 25.03.17 23:43

На самом деле, как подсказывают хорошо информированные товарищи, больше. Но именно незначительные потери Кузнецова говорят о его не слишком интенсивном использовании. Если 10 авианосных групп США потеряли около 100 самолётов (если кто цифру уточнит, спорить не буду), это говорит о том, что техника использовалась интенсивно и, соответственно, ломалась и горела. Притом, насколько я понимаю, это небоевые потери. Ну, формально-то сравнивать можно, а фактически роль Кузнецова никакая, в то же время АУГи США  постоянно в деле. Опять же формально можно говорить, что 1/10=10%, однако в данном случае получится не 10% а исчезающе малая величина.

+16
Андрей - andrey45: 25.03.17 12:15

Вопрос профана: а он часто вообще использовался за эти 11 лет?

Shimon тут вопрос в интенсивности использования и надёжности техники. На сколько вылетов приходится ЧП с потерей самолёта и гибелью челенов экипажа.

+8
shimon - shimon: 25.03.17 19:20

Именно это я и имел в виду.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 24.03.17 09:21

Почему 11 лет? Вроде в состав флота вошел в 91-м, а самолеты на нем появились в 93-м. И из Ваших примеров следует, что Кузя самый безопасный карапь. Интересно, что говорит статистика про удельные показатели? Ну, там количество аварий на 100 вылетов...И почему три потерял? Вот статью нашел про аварии в первые 15 лет. Совсем наш авианосец не безопасный.

В 1996 году во время захода на посадку в сложных метеоусловиях разбился истребитель Су33. Причиной катастрофы стал отказ бортовой электроники. Пилот Виталий Кузьменко погиб.

18 октября 2004 года произошла авария Су25УТГ. Самолёт совершил жёсткую посадку, вследствие чего у него сломалась правая стойка шасси. Больших разрушений на крейсере удалось избежать благодаря тому, что Су25УТГ зацепился посадочным крюком за трос аэрофинишера. Среди предполагаемых причин аварии - ошибка экипажа и усталостное напряжение металла.

5 сентября 2005 года в Северной Атлантике на авианесущем крейсере произошли две авариные посадки истребителей Су33. Один из истребителей упал в океан и затонул на глубине 1100 метров (управлявший самолётом подполковник Юрий Корнеев катапультировался), второй удержался на палубе. Причиной обеих аварий был обрыв троса аэрофинишера. Затонувший самолёт планировалось уничтожить глубинными бомбами в связи с наличием секретной аппаратуры (например, системы опознавания «свой-чужой»). Однако выяснилось, что это сделать невозможно. Командование ВМФ выразило надежду, что самолёт разрушится сам.

6 января 2009 года во время стоянки на рейде в рамках проведения военных учений в турецком порту Акзас-Карагач на борту авианосца в одном из носовых помещений произошел пожар. Ликвидировать пожар удалось силами команды авианосца. В результате отравления угарными газами погиб матрос срочной службы Дмитрий Сычев. По заявлению специалистов авианосец не получил серьезных повреждений и 11 января принял участие в совместных учениях с Грецией.

17 февраля 2009 г.«Адмирал Кузнецов» стал главным «подозреваемым» в одном из крупнейших разливов нефти в Северное море попало более 500 тонн топлива и образовалось нефтяное пятно площадью несколько десятков квадратных километров. Во время возникновения разлива нефти «Адмирал Кузнецов» заправлялся в море от танкера.

А сейчас авианосец проплавав 8 месяцев в теплой воде встает на ремонт. То ли на два года, то ли на три. Прелестный результат!

+32
Юрий - ancientraven: 24.03.17 18:00

Нет, не самый безопасный. Даже когда он стоит у стенки  - может что-то произойти. Оптимально его покрасить снаружи и не трогать - пусть стоит. С военной точки зрения он бесполезен. В России нет культуры использования авианесущих групп, т.к. для дела обороны континентального государства они бесполезны, а для демонстрации силы в дальних морях - слишком расточительны. Мой пост был о том, что сложная техника, а сочетание корабль+самолёт   - это сверхрискованная технология, неизбежно приводит к авариям, катастрофам и жертвам. Даже у опытных эксплуатантов, у которых опыт -  чуть не вековой, и кораблей таких  - десятки.

0
Алексей - fktrctqfrontru: 24.03.17 18:06

Спасибо

+24
Андрей - andrey45: 25.03.17 12:22

Я видел эти ролики. как части ВСУ "брали штурмом" - впереди бабы орут, истерят и напирают, сзади титушки в гражданском вооруженные и полная растерянность самой ВСУ. Растерянность до нулевой боеспособности. Не знаю был ли хоть один выстрел даже в воздух.

Алексей согласен с Вами полностью. У соседа с температурой за 40, и проблемой с пищеварением гопник бумажник отжал и теперь ходит и кобеница какой он крутой. 

-48
- : 28.03.17 00:39
Комментарий удален
+16
Алексей - fktrctqfrontru: 27.03.17 21:01

Э-э-э...поторопился я с выводами. Ну, пошли пикировать в третий раз.

Пожалуйста ляпните что нибудь свое фирменное в конце темы. что б на себя внимание обратить.

+8
Lina - lina: 22.03.17 17:47

Не мне тягаться с Солониным и Суворовым, не могу судить о 30-х, 40-х,  но я слышала, что наши лётчики, которым пришлось столкнуться с русскими в бою, отзывались о них хорошо.

+16
Семен - semen-izdali: 23.03.17 04:32

Да, только ошибки и шаблон действий отмечали:

"Война на истощение" гг 1969-1970-й

Воздушный бой между израильскими и русскими летчиками: 5:0 в пользу Израиля

Обсуждение на Варонлайне, к сожалению основной статьи (Леонид Иоффе Египет и Израиль в Войне на Истощение, 1967-70 г.г.) там уже нет, но в первой ссылке она есть.

Вот интересная тема на Варонлайне: Славянские сказания о иудейских войнах

И из вчерашнего юмора:

Русские передали израильтянам коды от С-300

Иранцы поменяли........

+16
Lina - lina: 23.03.17 07:04

Русские передали израильтянам коды от С-300

Иранцы поменяли........

Что меня удивляет в связи с этой историей, так это высказывания типа:

Как отметил Тензер в беседе с Die Welt, после побед в Алеппо и в других районах Сирии Путин чувствует, что его позиции усиливаются, и его аппетиты растут. "Россия отправляет в Сирию все больше военных и гарантирует реализацию своих интересов в перспективе - речь идет, например, о расширении военно-морской базы в Тартусе". Это вызывает озабоченность Израиля, поскольку в тени успеха Путина укрепляют свои позиции и такие заклятые враги израильтян, как Иран и "Хизбалла". 

Какое "усиление позиций? Режим Асада трещит, его армия тает (а как ей не таять?).  Сунниты умудрились захватить центр Дамаска(!).  Это выглядит так. Кроме того, кажется, умудрились какую-то электростанцию взорвать. Темно... Какие же это "успехи Путина"? И это после 1.5 лет интенсивных бомбардировок... 

Хизбалла... Пару лет назад я читала, что их 10 тысяч... С тех пор они всё время воюют: в Сирии в каждой дырке затычка (русские предпочитают бомбить, а не вводить наземные войска). Сколько же их осталось-то?

+24
Семен - semen-izdali: 23.03.17 14:57

"Чтоб землю сунитов шиитам отдать"....

+24
Lina - lina: 23.03.17 16:27

Ох, не надо бы русским между шиитами и суннитами встревать... Не выпутаешься. Это ж болото, в котором завязает каждый, кто в него вступает.

Эту атаку сунниты готовили долго, т е. все разговоры о перемирии - пустое. Получается, и американцы щелчок по носу получили.

Что ещё забавно, так это то, что в данном случае ИГИЛ попкорн хрумкает.

+48
Юрий - ancientraven: 24.03.17 03:35

Не всё так однозначно. Только что сообщили - взят Дейр-Хафир, бармалеи под угрозой окружения просто ушли. Можно говорить о том, что Халифат в провинции Алеппо потерпел полное поражение, потеряв все свои ключевые города (Манбидж, Джараблус, Аль-Баб, Аль-Раи, Дейр-Хафир, Дабик).

+16
Lina - lina: 24.03.17 06:45

Ну да, часть войск Асада на севере, в районе Алеппо,  часть на юге, в районе Дараа. Потому в Дамаске, который считали достаточно защищенным, такое и случилось. Не ожидали.

Когда я написала про попкорн, то имела в виду захват оппозицией центра Дамаска (в этом ИГИЛ участия не принимал). Повстанцы сейчас на расстоянии пары километров от президентского дворца.  В Сирии-то много бармалеев. :)

+8
Семен - semen-izdali: 24.03.17 13:25

В Сирии все "бармалеи", но главный Асад - больше всех убил. И его действия, в тч, породили ИГ.

+24
Lina - lina: 24.03.17 16:22

Асад - бодливая корова, которой "бог дал рог".  Если его "оппоненты" победят, с ним и его окружением сделают то, что только может придумать садистский мозг, и он это знает.  Так что для сохранения власти он пойдёт на всё. Там все друг друга стоят.

+8
shimon - shimon: 24.03.17 07:53

Под угрозой окружения бармалеями.

+16
Юрий - ancientraven: 24.03.17 17:37

Там вообще все-против-всех. Замес ещё лет на пять. Потом бармалеи закончатся.

+24
Lina - lina: 24.03.17 18:26

Одно жаль. Кроме бармалеев, там просто люди живут... пытаются жить... :(

+24
Николай - spir: 23.03.17 12:22

Естественно. Я уже писал неоднократно о самом важном факторе, отмечен он и израильтянами:

 Русские летчики неплохо владеют пилотажем и агрессивны. Но их действия ортодоксальны и предсказуемы. А главное, у них нет настоящего боевого опыта. Это наш самый большой козырь в любой конфронтации с русскими МиГами

Это и есть причина "ортодоксальности и предсказуемости". В училище я каждый день проходил мимо стенда на кафедре тактики, на котором была изображена схема боя в "черный вторник", нам об этом постоянно напоминали. Но знать - мало, через это надо пройти.

+8
Фома - fomakopaev: 23.03.17 21:52

- Хм... Хорошо помню, что читал (только не помню у кого - у Резуна или у Солонина:)) про подготовку летчиков перед войной. Про ускоренные курсы, про то, что летчиков готовили в таких количествах, что им в конце давали не офицерские, а сержантские звания.

Это у Суворова (Резуна). Только это было нечто совершенно необычное, ведь таких лётчиков готовили в чудовищных, невиданных в мире количествах. И готовили их для особенной войны, войны в чистом небе, которой не получилось. Из этого вовсе не следует, что нормально подготовленных летчиков не было, просто они были в каком-то нормальном количестве.

Глава 11. Крылатый Чингисхан

Название самолета "Иванов" имело и еще одно значение "Сталин сформулировал задачу так: самолет должен быть очень простым в изготовлении, чтобы можно было сделать столько экземпляров его, сколько у нас в стране людей с фамилией Иванов". (Л.М. Кузьмина. Генеральный конструктор Павел Сухой. М., "Молодая гвардия", 1983, с. 57).

http://militera.lib.ru/research/suvorov2/11.html

 

Глава 12. Инкубатор

……… 22 февраля 1935 года газета "На страже" опубликовала рапорт Сталину: 138 416 человек умеют летать на планерах.

… Но планерист — это только исходный материал, из которого готовят летчиков. 9 декабря 1936 года "Комсомольская правда" публикует призыв подготовить 150 тысяч летчиков и соответствующее количество технического персонала.

Это, конечно, совпадение, но чисто советское: в 1936 году Сталин отдал секретный приказ о разработке самолета "Иванов", который можно было бы выпускать серией в 100 — 150 тысяч, и в том же, 1936 году, юное племя решает подготовить 150 тысяч пилотов.

… Кто-то в нашем государстве щедрой рукой отпускал Осоавиахиму все, что это прожорливое дитя требовало. А Осоавиахим исправно выдавал продукцию: к началу 1941 года была подготовлена 121 тысяча летчиков (ВИЖ, 1984, N 6, с. 5).

Выходит, план не выполнили?

План выполнили. Просто Осоавиахим — не единственная организация, которая готовила летчиков, и даже не главная. Кроме Осоавиахима, летчиков готовили также учебные заведения РККА, РККФ, ГВФ……….

……… на конец декабря 1940 года в учебных заведениях ВВС было 6053 учебных самолета ……… получается, что одних учебных самолетов в Советском Союзе было больше, чем в Германии учебных, боевых и транспортных вместе взятых.

http://militera.lib.ru/research/suvorov2/12.html

 

Глава 18. Невольники поднебесные

……… А теперь глянем на эту ситуацию глазами молодого парня, которого выпустили осенью 1940 года сержантом. В отпуск после окончания училища не отпустили, денег не дали, форма солдатская, живет в казарме, спит на солдатской кровати, жует кашу солдатскую.... Зачем летал? Зачем жизнью рисковал? Зачем ночами формулы зубрил?....

Какой же дурак после всего этого пойдет в летное училище? Кому нужно учиться в офицерском училище и оставаться солдатом? Кому нужно учиться и иметь в конце полную неопределенность? А Сталин с Рычаговым дальше идут. Не только летчик теперь сержант, но и старший летчик — сержант, и командир звена — сержант, и заместитель командира эскадрильи — сержант. Столько авиационных эскадрилий и полков развернули, что страна способна дать офицерские привилегии только командирам эскадрилий и выше. А всех летчиков и командиров звеньев и даже заместителей командиров эскадрилий с весны 1941 года — на казарменное положение. Под крик старшины.

Так кто же после всего этого добровольно пойдет в летное училище?

Кому такая романтика нужна?

Товарищи Сталин и Рычагов и это предвидели. И потому приказ от 7 декабря 1940 года предусматривал не только выпуск летчиков сержантами, но и отказ от добровольного принципа комплектования летных училищ. Такого в истории мировой авиации не было. Надеюсь, не повторится.

7 декабря 1940 года в Советском Союзе был введен принцип принудительного комплектования летных школ. ЭТО ВОЙНА.

Ни одна страна мира не решилась на такой шаг даже в ходе войны. Люди везде летают добровольно.

http://militera.lib.ru/research/suvorov2/18.html

Виктор Суворов: День М: Когда началась Вторая мировая война?

Вот что хочется сказать в связи с этим. Можно Виктора Суворова в его ледокольной теме громить по частностям и мелочам, НО как быть вот с такими данными?! По-моему, либо надо сказать, что, например, вот это про сталинскую авиацию – полное враньё, и ничего такого не было, либо признать правоту В.Суворова в главном, а ошибки только в деталях. Или же поправьте меня?

+8
Николай - spir: 23.03.17 02:04

По поводу "Чингизхана"... Какое "чистое небо" в тридцать седьмом году могло быть? 

Если почитать тот же источник, из которого черпал Суворов, то я для себя выношу совершенно другое.

В небе — Су

Главное условие конкурса — не только придать самолету необходимые тактико-технические данные, но и добиться простоты конструкции, при которой можно было бы механизировать процесс производства

Так что главное, не простота и надежность. Конечно, я больше чем уверен, что в ТЗ были четко расписаны ТТХ, мало относящиеся к "простоте" и "надежности". На момент разработки ТТД были вполне себе ничего. Упрощения конструкции "для простоты" не вели. Самолет изначально проектировался, комплектовался самым современным двигателем (вероятно, не самым простым и дешевым; и, кстати, в начале не очень надежным).

Акт государственных испытаний самолета подписали военинженер второго ранга К. А. Калилец и летчик-испытатель НИИ ВВС майор Ю. Г, Макаров: «По летным данным самолет «Иванов» конструкции инженера П. О. Сухого стоит на уровне современных иностранных серийных самолетов этого типа и превосходит находящиеся на вооружении ВВС РККА самолеты Р-10 и БШ-1. Производственное выполнение самолета хорошее. Самолет «Иванов» является первым образцом культурно выполненного самолета советской конструкции и может быть рекомендован к серийной постройке».

Кстати

Перед самым началом войны в стране налаживался и расширялся выпуск истребителей новых конструкций. Производство бомбардировщиков Су-2 на южном заводе было прекращено, задел деталей и агрегатов передан на два других завода, а здесь начали готовиться к выпуску истребителей Лавочкина.

Как-то в рамки концепции Суворова совершенно не укладывается. Да, еще. Не встречал у Суворова требования, в рамках этой же концепции, чтобы самолет был простым в освоении и пилотировании (хотя, опять же уверен, что такое стандартное требование было в ТЗ).  

В целом Суворова оспаривать не собираюсь, как и Солонина. Но у меня есть своя точка зрения. То, что написано в отношении авиации Суворовым, воспринимаю, как... Как называется, когда "по мотивам" и "что-такое вроде было", но в целом как близкое к худохественному произведению.

Мне попадались в руки работы 40-х, 50-х годов, диссертации, монографии о применении авиации в войне. Одна была об уровне подготовки летного состава перед войной. Чисел не помню, лет пятнадцать прошло, но осталось общее впечатление, что чего-то ужасного не было. Ну, треть молодежи. Так и при "совке" третья эскадрилья в полках из молодежи составлялась.

Интересно найти данные по германскому налету. Вот эти 450 часов перед тем, как попасть в авиационную эскадрилью, как-то звучат странно. 450 часов налета на современном реактивном самолете это уже хорошо так под второй класс. Это при гораздо меньшем количестве полетов для истребителя, к примеру. И для посадочной скорости, которая семьдесят лет назад была крейсерской.

+16
Фома - fomakopaev: 23.03.17 23:26

- По поводу "Чингизхана"... Какое "чистое небо" в тридцать седьмом году могло быть? 

Не понял вопроса? Причём тут тридцать седьмой год? Предполагалось очистить небо от вражеской авиации неожиданным массированным налётом на аэродромы противника в начальный период.

- Если почитать тот же источник, из которого черпал Суворов, то я для себя выношу совершенно другое.

В небе — Су

= Главное условие конкурса — не только придать самолету необходимые тактико-технические данные, но и добиться простоты конструкции, при которой можно было бы механизировать процесс производства

Так что главное, не простота и надежность.

Почему же выносите совершенно другое, если в Вами же приведённой цитате прямо говорится о простоте для механизации производства, как о главном условие, никак не меньшем чем ТТД?!

- Самолет изначально проектировался, комплектовался самым современным двигателем

Но если такой двигатель уже был в массовом производстве (а вероятно даже и на складах готовые), то почему нет? Чем это противоречит выводу Суворова?

- Кстати

= Перед самым началом войны в стране налаживался и расширялся выпуск истребителей новых конструкций. Производство бомбардировщиков Су-2 на южном заводе было прекращено, задел деталей и агрегатов передан на два других завода, а здесь начали готовиться к выпуску истребителей Лавочкина.

Но дата, почему-то, не названа, как и приказ о прекращении производства?! Скорей всего неправда, что «перед самым началом», а не вскоре после начала войны. Тем более что в тексте не приведено внятного объяснения такого решения? Ну, в самом деле, не это же считать объяснением:

- Большие неудобства, как и предвидел П. О. Сухой, вызывало то, что КБ находилось в Харькове, в отдалении от научных организаций, таких, как ЦАГИ, ВИАМ, ЦИАМ, других научно-исследовательских институтов. Приходилось часто выезжать в Москву.

http://militera.lib.ru/bio/kuzmina_lm_suhoy/03.html

А ради истребителей в Москву не надо было выезжать?!

И всё-таки, если не выводами Суворова, как же ещё объяснить просто немыслимое, невиданное в мире количество выпускаемых училищами лётчиков (а так же штурманов, техников)?! Ведь это же было социалистическое плановое хозяйство?! На всё это планово выделялись и тратились огромные деньги….

+8
Николай - spir: 24.03.17 01:34

Вопрос: какого противника имели в виду в тридцать седьмом году? Какими силами, на каких аэродромах собирались бить? Для того, чтобы рассчитывать массированным налетом на аэродромы протвника "очистить небо" необходим соответствующий состав сил и средств, необходимы соответствующие разведывательные данные; да даже аэродромы должны находиться в пределах досягаемости. Мы ранее обсуждали мизерный налет советских летчиков, а в таком случае Вы представляете, какой уровень подготовки должен быть у экипажей, чтобы ночью (под утро) выйти на цель в любых условиях (ПМУ или СМУ). Это квалификация первого класса.

Почему же выносите совершенно другое, если в Вами же приведённой цитате прямо говорится о простоте для механизации производства, как о главном условие, никак не меньшем чем ТТД?!

Потому что Резун слукавил. Надежности нет вообще в этой фразе. А "простота" указана всего лишь как один показатель из пары десятков таких же главных. И по Т-34 в ТЗ и последующих указаниях речь шла о простоте и надежности. Так что это - танк открытого поля?

Но если такой двигатель уже был в массовом производстве (а вероятно даже и на складах готовые), то почему нет? Чем это противоречит выводу Суворова?

Двигатели были новыми. По ним были конкуренты - тот же ДБ-3 (это который небо должен был расчищать). Как раз двигатели и были тем "игольным ушком" из-за которого и принимались зачастую решение о постановке-снятии с производства самолетов. Извечная прблема была с обеспечением необходимого моторесурса. Для "простого и надежного" самолета, да еще и для чистого неба я бы поставил старый освоенный двигатель. А смысл другой устанавливать? 

Но дата, почему-то, не названа, как и приказ о прекращении производства?! Скорей всего неправда, что «перед самым началом», а не вскоре после начала войны. 

Ну да, не перед самым началом. Декабрь 1940 где-то.

Самолет был отличным для 37-38 гг, неплохим для 39-го и устаревающим для 1940 и далее. Он имел такие же характеристики, как и масса других самолетов в то время (как тот же "Бэттл").  И у нас это понимали. Производить его в указанных Суворовым масштабах было и невозможно, и никто и не собирался. Ну в 1941 выпустили бы тысячу, ну в сорок втором за весь год две-три тысячи (это если собирались производить).

Очень хорошая статья:

Су-2

Да, и он как раз подходил для летчиков с уровнем квалификации "ниже средней". Только установлено это уже было в сороковом.

Извините, уважаемый Фома, но мне нечего сказать. И здесь я просто пока подозреваю, что есть какой-то подвох. Но объективных данных не знаю. Меня это тоже заинтересовало.

Какие-то данные есть у Марка Семеновича. Какие-то надо поискать, и картинка сложится. Данные по количеству летного состава по родам авиации, данные по реальному состоянию авиационной техники, данные о возможностях авиационных и моторных заводов; все-таки интересно найти статистику по среднему налету по годам.

+8
Фома - fomakopaev: 24.03.17 03:30

- Вопрос: какого противника имели в виду в тридцать седьмом году? Какими силами, на каких аэродромах собирались бить?

В тридцать седьмом конкретно ещё никакого. А вообще – весь капиталистический мир. Ведь согласно их теории ещё должна была неизбежно разразиться вторая мировая война (которая, по ленинско-сталинской теории, должна была увенчаться победой социализма во всём мире, в отличие от первой, увенчавшейся победой только в одной стране). Вот к великой войне изо всех сил и готовились в невиданных масштабах. Ну, а по ходу будущей мировой войны товарищ Сталин решил бы, кто конкретно, и в какой последовательности. Мне казалось, что это азы для понимания логики действий большевистского режима, то есть – Сталина.

Не мне оспаривать конструктивные тонкости Су-2, и не смогу быстро вникнуть и оценить суть Ваших претензий к Суворову в чём он слукавил,  могу только на слово поверить или нет. Но производство Су-2  до войны не прекратили. Почему Вы так написали: "Декабрь 1940 где-то"? Так и в статье по Вашей ссылке:

- Широкое внедрение Су-2 в строевые части началось в январе 1941 г. ….

План первого полугодия 1941 г. по выпуску Су-2 промышленности удалось выполнить на 119% (в среднем по бомбардировщикам - на 86 %), На 1 июня заводы доложили о 413 Су-2, принятых военпредами…. 

Важные события происходили и вдали от линии фронта. С первых дней войны правительство приняло ряд решений, направленных на рост производства Су-2. Согласно одному из первых военных постановлений, воронежский завод No. 450 с 29 июня 1941 г. освобождался от ранее выданных программ и полностью переходил на работу по кооперации с заводом No. 135 - головным по выпуску Су-2. Харьковские заводы "Серп и молот" и "Гидропривод" получали государственные задания только по производству, соответственно, фюзеляжей и шасси для бомбардировщиков Сухого. В начале июля для улучшения хозяйственных связей филиал воронежского завода No. 450 преобразовали в филиал харьковского авиазавода….

http://www.airwar.ru/enc/bww2/su2.html

Так и в Вики:

Этот самолёт, названный Су-2 (или ББ-1 — ближний бомбардировщик), с 1940 года выпускался серийно. В ноябре 1941 года Су-2 был модифицирован и получил название Су-4…. Производство Су-2 и Су-4 было прекращено в начале 1942 года….

https://ru.wikipedia.org/wiki/Су-2

+8
Николай - spir: 24.03.17 05:35

Да я-то не против. Только места "самолету чистого неба" тогда не было. Подобными (чаще даже худшими) характеристиками мог обладать любой самолет.

Почему Вы так написали: "Декабрь 1940 где-то"

Переориентировали один из заводов на производство Лагг-3 в декабре 1940. Выше вопрос возник, когда это случилось. Т.е. готовили массу летчиков именно в это время, и сейчас же прекратили производство Су-2 на одном из заводов.

На 1 июня заводы доложили о 413 Су-2, принятых военпредами….

Что-то я недавно читал про свыше 800 уже в полках. Похоже, не было их в полках в таком количестве. 

В статье, кстати, и о больших проблемах с двигателями написано. И о налете на Су-2 - "из-за неподготовленных аэродромов и неподвезенного горючего" - подготовка продлена до сентября 1941 года.

В Википедии и о потерях указано - чуть больше 4 процентов. Для сорок первого года очень маленькие потери, намного меньше, чем потери Ил-2. 

Гипотезу Суворова я в целом не оспариваю. Только пример с Су-2 абсолютно никаких посылов этой гипотезы не доказывает. Как и с ТБ-7.  Извините, но эти места в книге я вообще серьезно не воспринимаю.

+8
Фома - fomakopaev: 24.03.17 23:22

На счёт ТБ-7, наверное, весьма надуманно. Похоже, убедившись в верности гипотезы в целом, под неё пошла подгонка и того, что не подходило. За то В.Суворова и долбают.

Если производство Су-2 прекратили на одном заводе, но наладили на другом, то это не говорит о его прекращении. План-то даже перевыполнили. По Вики всего произведено было 893. И мне непонятно, почему прекратили, если процент потерь был намного ниже, чем у других бомбардировщиком.

- Гипотезу Суворова я в целом не оспариваю. Только пример с Су-2 абсолютно никаких посылов этой гипотезы не доказывает.

Наверное, что-то пошло не так с этим самолётом, но идея-то супер-массового производства несложных в изготовлении самолётов была, и Сталин её ясно сформулировал. О том же говорит и авиационный ажиотаж тридцатых годов.

З.Ы. У нас в городе есть микрорайон Чкаловский, который не так давно именовался посёлком. До войны рядом с ним был аэродром, надо полагать, учебный.

Из восемнадцати наших переславцев ГСС двое были лётчики-штурмовики: Н.И.Николае и В.А.Котюнин.

А в тридцатые годы в нашем городе была построена городская баня (работает до сих пор), так её облик напоминает самолёт, как и было задумано архитекторами. Лет пятнадцать назад в местной газете даже заметка была на это счёт (кажется, под названием «Хотите попариться? Пристегните ремни»). Вроде бы вот с этого ракурса силуэт самолёта вполне угадывается (другой фотографии не нашёл).

И, кстати, старожилы свидетельствуют, что в нашем городском парке до войны была и парашютная вышка, а население было, наверное, тысяч десять.

+8
Николай - spir: 24.03.17 23:35

Если производство Су-2 прекратили на одном заводе, но наладили на другом, то это не говорит о его прекращении.

Из трех заводов оставили два. Но это говорит, что "сто тысяч" производить не собирались.

В статье сообщается, что план на три завода был 1150 единиц. Вероятно, был довольно живучий. Но вооружение слабое весьма. Но цифрам не знаю, верить или нет. Может, решение принималось по отзывам летного состава.

Трудно однозначно ответить на вопрос, почему руководство приняло такое решение. Видимо, главная причина была связана с уменьшением числа типов боевых машин, находившихся в производстве, и необходимого для них оборудования. Несомненно, что благоприятные отзывы о работе на фронте полков на Су-2 опоздали. В то же время, в ноябре авиационные командиры и летчики исключительно высоко оценивали эффективность, живучесть, неприхотливость штурмовиков Ильюшина. Многие военные специалисты тогда считали, что лучшего самолета для поддержки войск трудно представить. Вот, если бы только сделать Ил-2 двухместным, чтобы у стрелка имелся подвижный пулемет...

В среднем в 270-й бад каждый Су-2 успевал выполнить до списания в июле - августе 80 самолето-вылетов, а Пе-2 -только 20 (221-я бад, действовавшая здесь на "Бостонах", теряла в июне - июле 1942 г. один самолет на каждые 19 самолето-вылетов). Конечно, было бы преувеличением утверждать, что самолеты Сухого в несколько раз лучше, чем "пешки" или "Бостоны". Нельзя забывать, что среди летного состава 52-го и других полков на Су-2 сохранилось немало авиаторов, имевших отличную подготовку, опыт полетов еще с довоенного времени. Но и боевые машины теперь реализовали все, что заложил в них конструктор.

 

но идея-то супер-массового производство несложных в изготовлении самолётов была

Но разве технологичность - не естественное требование?  Я не знаю, какой из характеристик Су-2 пришлось поплатиться ради упрощения конструкции. Да и какой несложный в изготовлении самолет собирались стоить супермассово? Или с другой стороны можно сказать - все (или почти все) танки, самолеты в СССР строились  супер массово.

+8
Фома - fomakopaev: 25.03.17 00:09

))) Ну да. Если сравнивать с другими странами. Но тогда скажем, была идея строить супер-супер массово. Однако что-то не заладилось. Возможно, оказалось невозможным в принципе совместить сверх технологичность (необыкновенную простоту) производства с достижением нормальных (приемлемых) ТТХ самолёта.

+8
Николай - spir: 25.03.17 02:13

По поводу Су-2 признаков супермассовости, все-таки ни в один момент не было видно. Мне кажется, Суворовым оказалось не замечено другое качество Су-2, о котором я уже упоминал. Без наличия которого супермассовость может терять смысл: на нем возможно было летать с уровнем квалификации ниже средней. И, получается выявили это в ходе войсковых испытаний в сороковом году.

А массовость в ущерб ТТХ - танки Т-60, Т-70. Наверное, примеры подойдут.

Вспомнились интересные цифры. Мобилизационные взможности экономики США - 20 000 и 60 000. Вот не помню только чего-чего))) Танки и самолеты. Вероятно, самолеты F-16 в основном.

+24
жора - gosha1: 25.03.17 21:58

Мне кажется, Суворовым оказалось не замечено другое качество Су-2, о котором я уже упоминал. Без наличия которого супермассовость может терять смысл: на нем возможно было летать с уровнем квалификации ниже средней.

Как же - замечено:

Су-2 был доступен летчику любой квалификации: гражданскому пилоту из ГВФ и девчонке из аэроклуба. От летчиков не требовалось ни владеть высшим пилотажем, ни умения летать ночью, ни умения хорошо ориентироваться на местности и в пространстве. 

ДЕНЬ "М", Глава 11

+8
Николай - spir: 26.03.17 03:23

Вероятно,  я не так выразился. Если его (по Суворову) собирались производить полторы сотни тысяч для неготовых летчиков - это должно было быть в техническом задании. А там, по Суворову - простота и надежность (да и те указаны некорректно).

+24
Семен - semen-izdali: 22.03.17 14:01

В России резко упал интерес к истории Великой Отечественной войны

«Патриотизм стал настолько официозным и неискренним, что начал вызывать отторжение. К тому же накладывается он на не самый благоприятный фон: ухудшающееся социальное самочувствие людей и снижение уровня жизни. Это не может не раздражать по принципу: чего вы к нам со своим прошлым лезете, вы на наше настоящее посмотрите,

https://cs541605.userapi.com/c636820/v636820495/60cfb/e_g4wleU7jo.jpg

0
Алексей - fktrctqfrontru: 23.03.17 19:48

Извините не в тему (спишите на паранойю). Перестало меня пускать в википедию с неделю две назад. И в нашу и в любую. Потыркался и оказалось, что только через роутер не пускают. Захожу с телефона напрямую и все ок. А с компа или телефона через роутер выкидывает по таймауту. Подумал, может меня так наказали за что? На все остальные сайты захожу без проблем. Не было у кого подобного?

+16
Юрий - ancientraven: 24.03.17 03:37

У меня такие же проблемы бывают с сайтом Солонина. Иногда нельзя войти, иногда не "узнаёт меня", не приходят сообщения (при этом внутренняя почта работает). Сам-то я серый, как солдатская шинель в вопросах IT, но знающие люди говорят, что проблема, скорее всего, на Вашем прокси-сервере. Вот телефон, который идёт напрямую в Сеть, работает, а роутер через прокси - сбоит. Задайте вопрос админам.

+18
Алексей - fktrctqfrontru: 24.03.17 02:52

Спасибо большое. Темному приятно поговорить с серым. Теперь осталось найти кого то светлого. что б это сделать :-)))

+8
Юра - gag: 24.03.17 14:46

Так и до бана в гугле недалеко:)

В опере есть режим VPN когда сеанс идет через какой-то прокси. Если через него попробовать - чисто понять может ваш айпи как-то зашкварен...

Можно попробовать очистить браузер - куки и особенно кэш...

0
Алексей - fktrctqfrontru: 24.03.17 15:55

Спасибо. Дождусь умного, кто сможет это сделать...

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 24.03.17 17:06

Ну, причем тут СССР? Возможно Тагил дорулился...:-))

+16
Семен - semen-izdali: 24.03.17 18:27

Навеяло, как курсантом был военно-морского училища в советское время, инструктировали перед заходом в другие страны.

+8
Андрей - andrey45: 26.03.17 03:38

Информация не проверенная. Сегодня разговаривал со знакомой из налоговой. Сказала, что госслужащие при подаче налоговой должны указывать где они в интернете зарегистрированны - в однокласниках, в контакте и т.д.

-52
- : 28.03.17 00:19
Комментарий удален
+27
shimon - shimon: 28.03.17 06:25

Так фильмы Вы скачиваете именно американские, патриотичный Вы наш?

-52
- : 27.03.17 19:05
Комментарий удален
+40
Lina - lina: 27.03.17 19:10

Не-а, не будет у Вас проблем.

Таких тут и без Вас хватает, главное - руки не распускайте, а так - говорите, что хотите, разве что пальцем у виска покрутят (кто поймёт).

+8
Николай - spir: 26.03.17 20:28

«Китайский расстрел» в станице Наурской (18+)

Росгвардейцы друг друга, что ли перестреляли?

0
Vogul - vogul: 27.03.17 05:24

Сгорание на работе. 

Однако те убитые  чеченцы, фотографии которых приводятся, вроде не работали в Росгвардии. 

0
Николай - spir: 27.03.17 06:55

Пишут, у нападающих (чеченцев) были только палки и ножи. А у погибших и раненых росгвардейцев огнестрельные ранения. Могли, конечно, и захватить огнестрельное оружие, но в целом как-то мутно.

+8
Vogul - vogul: 27.03.17 16:05

О том, что нападавшие сумели    захватить оружие (не то, что в "арсеналах",  а более близко находящееся), ничего не говорится. 

+24
Семен - semen-izdali: 29.03.17 16:58

Сокуров. Вчерашнее выступление.

+8
Valdis - laacisv: 30.03.17 21:07

Я тоже так считаю.

http://defence-line.org/2017/03/iskusstvo-provokacii/#more-13410

+8
Семен - semen-izdali: 30.03.17 23:22

Майдана и "весны" боятся.

Все с ног на голову.

+30
Юра - gag: 31.03.17 14:32

На второй страничке этой темы была дискуссия про прогресс, застой, катастрофу в развитии страны.

А тем временем Маск использовал повторно ступень, которая уже побывала в космосе, вернулась на баржу. И вот опять полетела и опять вернулась.

Далекий космос Россия забросила. 

Даже Луну забросила...

"Постоянную станцию на Луне мы планируем создать уже к 2015 году, а с 2020 года может начаться промышленная добыча на спутнике Земли редкого изотопа - гелия-3" - сообщил Николай Севастьянов, глава РКК "Энергия". Об этом пишет газета "Коммерсант". 

А теперь вот и ближний космос может упустить - возвращение и повторное использование ракетоносителей чувствительно уронит цены запусков...

 

ЗЫ. А что там с новым космодромом? Запустили одну ракету - и встали на доработку?

ЗЗЫ. Зато дворцов и яхт царьки и бояре настроили...

+16
Николай - spir: 02.04.17 00:08

А что там с новым космодромом? Запустили одну ракету - и встали на доработку?

Пока по плану, вроде бы. На 2017 год - пара пусков. На 2018 год - от пяти пусков. И дальше по восемь. Там ведь и жить пока негде, городок еще не достроен.

 

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 02.04.17 15:57

Возможно дело еще хуже. Построить жилгородок по сравнению с самим космодромом - семечки для современной стройиндустрии. Что они вообще с него запускать будут? Это третий космодром в нашей стране! А мы занимаем 40% рынка вывода грузов на орбиту (данные нескольколетней давности) и этот процент не может Маском не съедаться и чем дальше, тем больше. Полагаю, что глубина планирования пусков составляет 5-10 лет. А это означает, что река "внешних" денег пересыхает и это при всех прочих бедах. И это должно очень сильно бить по всей космической отрасли. В итоге заказчиком пусков останется только одно родное МО, т.е. будет перекладывание денег из одного пустого кармана в другой. Поэтому возможно и бюджет стройки подрезают и второстипенят и соответственно сроки должны поплыть.

Любопытно почитать, как это виделось пять лет назад

Второй «Байконур». Россия строит космодром на Дальнем Востоке

И статья про сегодня. И сроки действительно плывут и всегда в одну сторону.

Космические планы на 2017 год

+72
Николай - spir: 02.04.17 16:24

Вполне может быть. Тем более, что общий уровень исполнителей значительно упал. Отголосок девяностых. Ушла масса высококлассных специалистов (как и один мой знакомый, участвовавший в конструировании "Бурана"); потом деньги пошли, а работать на высоком уровне некому. Ну и сама организация работ (по крайней мере в РКК "Энергия") - несколько моих знакомых после увольнения в запас пошли туда работать, плевались конкретно; периодический идиотизм и, главное - отсутствие общей дисциплины исполнения. Это после армии-то...

Читал на профессиональном форуме - инженер рассказывал, как работают на предприятии, выпускающем чипсеты то ли по космосу, то ли для МО. Не мог заставить работников работать в перчатках, убедить было невозможно. Типа, "так удобнее"...

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 02.04.17 17:25

Да, отрицательная обратная связь и все угасает. А механизм очень больщой и сложный и вывести его на рост нужны деньги. деньги. деньги - очень много денег, и технологии - желательно сразу, т.е. прикупить, и заказчик лучше внешний с внешними деньгами. И что имеем? Денег нет, технологии, хоть деньги найдешь, под санкциями, конкурент аргументированно пылесосит рынок. И не простой конкурент, а конкурент с революционной технологией, уже прошедшей апробацию, с амбициями и очень, ну очень большой финансовой поддержкой. А у нас надо с восстановления ПТУ начинать...Толчка начала космической эры хватило на 50 лет и похоже он иссяк.

Будем радоваться космическим достижениям человечества :-)

+8
Николай - spir: 03.04.17 18:39

Будем)

Я не разделяю ни восторженных радостей из наших СМИ, как не разделяю взглядов "все пропало" (тем более, когда речь идет о нынешнем времени). Пропало еще в девяностые. Это ведь было ясно невооруженейшим взглядом. Чего сейчас-то истерить? Подравняться с США, да и Китаем вполне объективно не получится. 

Еще раз скажу - новейшие технологии никто ни бесплатно, ни за деньги России передавать не собирался, не передавал и не собирается передавать. 

Почему иссяк? Будет продолжаться, но своими темпами. По-моему, на США вообще равняться глупо. Если только уповать на тоталитарную модель развития общества в России. Иначе в демократическом мире я не вижу случаев, когда бы какое-то из государств обогнало те же США по реально важным капиталоемким направлениям. Да даже приблизилось к ним. 

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 03.04.17 19:25

Почему иссяк? Будет продолжаться, но своими темпами.

Так это же синонимы. Сейчас летают реплики королевских разработок. а планы по запуску чего то нового весьма далеки и туманны и есть большая вероятность, что в момент таки рождения уже будут устаревшими. Т.е. кроме своего МО никому не нужные.

Пропало еще в девяностые.

Да, просто сейчас публике преподносятся героические (местами драматические, как с первым запуском с Восточного) усилия и достижения, а на самом деле все бабло просто пилится. Ну нафига они Восточный, при всей ситуации в отрасли и стране в целом, стали строить?

И кстати. Я не уверен и буду рад, если мне кто объяснит, но вот эти Фалконы... Проскальзывают слова не космодром. а стартовая площадка. Фалконам нужен Космодром? Или они типа с любого аэродрома взлетать могут и садится?

Иначе в демократическом мире я не вижу случаев, когда бы какое-то из государств обогнало те же США по реально важным капиталоемким направлениям. 

Например, Аэрбас. Автомобильные отрасли Германии и Японии. Электроника в Корее и Японии. Порты Сингапур и Гамбург. Скоростное ж/д сообщение в Японии и Европе.

Про ж/д пару слов отдельно. В Италии ехали с женой во Флоренцию с пересадкой в Болонье. Сверху вокзал, да и вся станция напомнила Тверь, Бологое...Что то очень провинциальное и одноэтажное. С автоматом по продаже билетов не справились и купили вместо дешевой электрички какой то дорогой билет. Когда пошли по указателям на нужный перрон. то обнаружили, что в Болонье вокзал четырехэтажный в глубину. Для поездов четырехэтажный! А наш поезд оказался Евростаром как раз на нижнем четвертом этаже. До Флоренции долетели за полчаса (вместо полутора на электричке) пару раз выскакивая на мгновенье на "белый" свет, когда какие то ущелья пересекали. Переплаченных денег за такое шоу...ваще не жалко. Поэтому шок от вокзала Антверпена уже был смазан. Та жа куча этажей, только ввиде такого многоярусного колодца а сверху красивейшее здание вокзала постройки позапрошлого века. Позапрошлого! Как они всю землю из под векового здания выкопали на такую глубину? Не уверен, что в Америке это развито до такой же степени. У них там и машины и самолеты...

0
Николай - spir: 03.04.17 21:44

Не соглашусь. 

Иссяк.

Есть ведь относительно соременные разработки. "Ангара" та же. Да и "Булаву" в постсоветский период проектировали. Пилотируемая космонавтика. 

Да, просто сейчас публике преподносятся героические (местами драматические, как с первым запуском с Восточного) усилия и достижения, а на самом деле все бабло просто пилится.

Нет, я с Вами не согласен. Уже несколько лет как вкладываются деньги в "достижения". Реальные деньги. Я же пример приводил - на Туполева работать - зарплата от сотни тысяч. Это сотруднику рангом чуть выше рядового.  Из моих знакомых, наверное, десятки работают сейчас в НИИ, КБ различных. Как правило, заработная плата от сотни начинается и дальше... Какой это распил? 

Ну нафига они Восточный, при всей ситуации в отрасли и стране в целом, стали строить?

Ну так и в "Роскосмосе" были многие против, поэтому и начало строительства затягивали.

И кстати. Я не уверен и буду рад, если мне кто объяснит, но вот эти Фалконы... Проскальзывают слова не космодром. а стартовая площадка. Фалконам нужен Космодром? Или они типа с любого аэродрома взлетать могут и садится?

Нужен. Не могут.

Например, Аэрбас. Автомобильные отрасли Германии и Японии. Электроника в Корее и Японии. Порты Сингапур и Гамбург. Скоростное ж/д сообщение в Японии и Европе.

Я не о том. Это все вторично. "Интел" одна такая; Интернет; все новые (практически за всю историю развития) методы, технологии обработки информации, проектирования и разработки крупных аппаратно-программных комплексов. Еще недавно 90% баз данных физически находилось на территории США. Они и только они действительно владеют информацией. F-22, F-35, Zumwalt, космос. 

А так да, "бытовуху" американцы позволяют для себя производить. Если взять общемировые вложения в фундаментальные науки, какая доля будет у США? Фундаментальные науки первичны по отношению к конкретным технологиям.

Не уверен, что в Америке это развито до такой же степени. У них там и машины и самолеты...

Действительно, зачем им это?

+12
Алексей - fktrctqfrontru: 03.04.17 22:30

Есть ведь относительно соременные разработки. "Ангара" та же.

Да, ладно. Открываем Вики, смотрим. Решение "Создать!" приняли в 1995-м. Два раза стрельнули в 2014! Двадцать лет ковали. Скорость космическая при решении, что работы по созданию ракетного комплекса «Ангара» определены как работы особой государственной важности.. Два с половиной года тишина. Они ее сделали? Они ее выпускать могут? Она востребована? Пачему не летает?

Про Булаву почитал. Каждая вторая за бугор уходит и эта статистика не меняется.

Уже несколько лет как вкладываются деньги в "достижения". Реальные деньги. Я же пример приводил - на Туполева работать - зарплата от сотни тысяч. Это сотруднику рангом чуть выше рядового.  Из моих знакомых, наверное, десятки работают сейчас в НИИ, КБ различных. Как правило, заработная плата от сотни начинается и дальше... Какой это распил?

А что делают то? То что военный бюджет у нас деньги жрет сомнений нет. И за людей я рад. что им деньги платят за что то. Но пока результата нет и цели не ясны, то как можно утверждать. что это не распил? Начали с исполнителями делиться. да. Но распилом же можно назвать не только, что один все деньги получил, но и к большой группе это тоже относится. У меня батюшка перед пенсией лет пять в Питер (тогда еще Ленинград) ездил. Участвовал в начинке радиолокационного корабля. 150 метров в длину - это большая посудина. Сделали, на воду спустили, в поход сходили из Балтики на Тихий. Простоял несколько лет у стенки и был продан на металлолом китайцам. Это не распил? Ты убегаешь, я догоняю, а вместе мы делаем общее дело.

У меня знакомые работают на двух московских "ракетных" заводах. Зарплатами довольны. Так вот из этих рассказов можно сделать один вывод - американской обороноспособности ни чё не грозит. И с организацией производства, ответственностью, эффективностью хуже чем в СССР.

Я не о том. Это все вторично.

Айрбас вторичен? Коллайдер в Церне вторичен? Ну, не все что я перечисли первично. да, но эти то?

0
Николай - spir: 04.04.17 00:42

Думаю, востребована. По крайней мере, не такая токсичная, как "выходцы из СССР". Довольно универсальна, опять же, ранние ракеты этим не отличались.   

Ну, американцы F-22, к примеру, подольше ковали. Это при практически неограниченных ресурсах. Сомневаюсь, что у нас активно работы шли все эти двадцать лет.

Про Булаву почитал. Каждая вторая за бугор уходит и эта статистика не меняется.

Ближе к трети.

Так вот из этих рассказов можно сделать один вывод - американской обороноспособности ни чё не грозит.

Так это надо американцам и европейцам объяснить. А то пугаются бедные.

Айрбас вторичен? Коллайдер в Церне вторичен? Ну, не все что я перечисли первично. да, но эти то?

Коллайдер - это не проект одной страны. Более того, это даже не европейский проект. 

Да и airbus все-таки европейский проект, а не проект одного государства. Не вывезли европейцы в одиночку.  Многие компоненты американские, либо частично американские.

Как не вывозят и истребитель пятого поколения.

+12
Юра - gag: 03.04.17 14:16

Прекрасный ответ уважаемому Foma на его пост - "Если в такой ситуации не будет шибко хуже, то уже хорошо. А если будут хоть какие-то улучшения (по-моему, некоторые шансы есть), то и вовсе замечательно."

Собственно говоря потеря специалистов во многих областях, потеря производственной дисциплины, потеря культуры производства. Потеря "школы" (под "школой" имеется в виду "школа ракетостроения" и много других "школ") - это все и есть катастрофа.

Зато дворцы с яхтами. И песковские и гундяевские часы...

Кароче - "вовсе замечательно"...

0
Николай - spir: 03.04.17 19:05

Естественно, не "замечательно". 

Многие школы потеряны, но далеко не все. С производственной дисциплиной и культурой производства многое все-таки меняется к лучшему. Вот, знакомый на днях рассказал о вертолетных двигателях завода в Питере. По отзывам, надежность (ресурс), качество приемки новых двигателей стала примерно соответствовать запорожским. А ведь даже новые производственные площалдки пришлось строить. Это весьма радует; в начале ресурс был раза в два ниже, чем у украинского.

Знакомая студентка в магистратуре в Германии учится, по специальности ее знания ничем не уступают знаниям франузов и немцев. Практический навык в программировании выше. Это после бакалавриата. Лаборатория Касперского выпускает просто шикарный продукт на данный момент - за который не жаль потраченных за него денег. Коллектив молодежи совершенствует тот же "Эльбрус". Может, получится что-то прорывное, может и нет. Но я с громадным удовольствием смотрел презентацию процессора этими увлеченными ребятами.

Если же речь вести о "катастрофе", то случилась она уж не сейчас. Вот Вашими же словами, помнится, коммунисты в девяностые повествовали. И, по моему мнению, тогда это звучало объективнее.

+24
Алексей - fktrctqfrontru: 03.04.17 22:32

Есть ощущение. что выражение "Все хреново" намного ближе к действительности по сравнением с " Ну. не все так плохо".

Вот, знакомый на днях рассказал о вертолетных двигателях завода в Питере. По отзывам, надежность (ресурс), качество приемки новых двигателей стала примерно соответствовать запорожским.

А ресурс можно сравнить с чем то аналогчным буржуйским? Когда это двигадетели у нас были конкурентны?...Вот погуглил пару минут и наткнулся на статью и опять появилось ощущение, что пытаются дурить.

http://www.yaplakal.com/forum7/topic1401010.html

Наши программисты действительно самые крутые в мире, но это все таки из области Левши и пожалуй только Касперский и 1С выпадают из этой картины. Чему я за обе эти фирмы искренне радуюсь.

А вот с Эльбрусом у меня что то в памяти щелкнуло. Надо спросить будет своих однокашников. Помоему. кто то работал лет пятнадцать-двадцать назад над этой тематикой. И на мой вопрос на какой элементной базе и какими технологиями они все это мутят, ответ был однозначный. А сейчас посмотрел в Вике про этот Эльбрус. Оксюморон полный! Когда там это все так отъехало непонятно, НО! На момент написания статьи процессор выпускался на Тайване и только собирались перевести производство в РФ на списанном из АМД оборудовании, на британские деньги и патенты все лежат на Каймановых островах. Полный алес капут, Маргарита Павловна!

Ну не растет на нашей земле ничего, а при нынешней власти и подавно. Не растет! Родится может, а вырости нет! Как это...люди у вас хорошие, но все что вы делаете руками...

+8
Николай - spir: 03.04.17 22:25

А ресурс можно сравнить с чем то аналогчным буржуйским?

Сравнить-то можно. Но зачем? Еще с российской империи авиационные двигатели проигрывали лучшим западным по каким-либо характеристикам, наверное, всегда. Сейчас-то что должно измениться? Меня лично радует, что уровень производства в Питере стал не хуже запорожского (имеющего непрерывный опыт производства несколько десятков лет).

А вообще Ми-8 - замечательнейший вертолет, по совокупности характеристик вряд ли уступающий лучшим мировым образцам в своем классе. Да и Ми-26. Дядя жены десять лет на севере, бывало в полярную ночь в метель санрейсы выполнял. Потом в Африке президента одной страны возил, в горах - по-самолетному приходилось взлетать и садиться; в Иране для линий электропередач столбы в ямы вставлял, в холмистой и горной местности; потом в Испании, а под конец карьеры в Новой Зеландии. И все на восьмерке. Между делом в 95-ом от МЧС всю Чечню в разгар войны отлетал.

Наши программисты действительно самые крутые в мире, но это все таки из области Левши и пожалуй только Касперский и 1С выпадают из этой картины. Чему я за обе эти фирмы искренне радуюсь.

Да бросьте. Я же писал, что вообще все технологии, методы разработки программной инженерии разработаны в США. А разработчиков у нас, действительно, классных много.

Касперский не просто выпадает. Это одна из крупнейших (если не самая крупная) в мире компаний в своем секторе. Это локомотив, а не вагоны состава. 

И на мой вопрос на какой элементной базе и какими технологиями они все это мутят, ответ был однозначный.

Нет других технологий, практически, кроме американских.

на списанном из АМД оборудовании

Естественно. По устаревшему техпроцессу. А есть кто-то, кто производит системную логику на уровне Интел ? Или Интел раздает направо и налево технологии?

Та же Интел развивала технологию с супердлинным конвейером, но ведь направление тупиковым оказалось. Даже они не безгрешны. 

Я же написал, что порадовали двадцатилетние пацаны с горящими глазами. Думаю, и Касперский таким когда-то был.

0
Алексей - fktrctqfrontru: 03.04.17 22:38

Я же написал, что порадовали двадцатилетние пацаны с горящими глазами. Думаю, и Касперский таким когда-то был.

У кого глаза в двадцать лет не горят? И у меня горели. Но мы то с Вами про энтузиазм или про систему и результат?

0
Николай - spir: 04.04.17 00:49
Все главные достижения совершаются как раз в этом возрасте, вроде бы. Сомневаюсь, что система запретит им реализовать какую-либо новую систему команд.Хотя доля истины в ваших словах есть - архитектуру процессора выбирали из соображений защищеннлсти.



+16
Lina - lina: 04.04.17 14:33

Стартапы "горящих глаз" и двадцатилетних CEO  полопались в начале нулевых.

Чтобы сделать что-нибудь путное, работающее и устойчиввое, горящих глаз и даже гениальности (не следующую из горения глаз) недостаточно. Нужна, организация процесса,  контроля над качеством, маркетинг, инвестиции... Невозможно реализовывать "новую систему команд" в вакууме.

0
Николай - spir: 04.04.17 16:30

А кто спорит? Но для нашего нынешнего уровня вполне может сойти. Если Касперский, 1С смогли работу организовать по современным стандартам, то почему другие не смогут? Основные положения стандартов процессного подхода, менеджмента качества, управления проектами никто в тайне не держит. 

Та же 1С на нашем рынке имеет подавляющее превосходство по количеству установленных рабочих мест. На своем языке программирования пишут (хотя и потомок чужого).

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 04.04.17 19:22

Я приводил эти примеры как исключения, а не как доказательство дружелюбной среды для предпринимателей. А не исключения это Чичваркин и Новоселов с Геймом.

-8
Николай - spir: 04.04.17 20:48

Причем здесь среда? Мы же говорили об ИТ- бизнесе.

Гейм уехал еще при Союзе. Новоселов в России практически не работал, да и то задолго до ЕР. При этом они занимаются фундаментальными науками.

А Чичваркин просто контрабандист, торговец серым товаром. Таким "бизнесом" вполне успешно и сейчас очень многие занимаются.

+24
Фома - fomakopaev: 04.04.17 00:35

- Как это...люди у вас хорошие, но все что вы делаете руками...

Точнее: "Дети у вас хорошие, но всё что вы делаете руками..."

0
Алексей - fktrctqfrontru: 03.04.17 15:28

Наши рассуждения подслушали на РБК и тиснули статейку. Мы молодцы, а космическая отрасль в заднице...н-да...

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 01.04.17 02:48

ЗЫ. А что там с новым космодромом? Запустили одну ракету - и встали на доработку?

Не-е-е...На ремонт. Как Кузя. Раз сплавал и на три года в ремонт.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 01.04.17 02:49

Не-е-е...Как у Илона Маска...готовится к повторному использованию!

0
Lina - lina: 04.04.17 04:49

Какая у питерцев реакция на теракт? Что говорят?

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 04.04.17 16:31

Вчера РБК показывал репортажи. комментировал, интервьюировал разных экспертов. И когда который уже по счету эксперт назвал с уверенностью украинский след, а корреспондент аж поперхнулся от растерянности, то что то мне вспомнился терракт на Гурьянова. И донРэба рядом оказался, и впервые отреагировал сразу, и цветы подсуетился возложить, и Трамп сам позвонил, и Меркель и все-все-все, и мы с Западом опять одна семья в общем горе...Is fecit cui prodest

Ух-ты! А об этом все Эхо трет...

+8
Lina - lina: 04.04.17 16:40

Выгоду-то он имеет. Но и желающих совершить теракт тоже достаточно. С точки зрения очень многих суннитов Россия - источник их трагедии. Синай, Сочи, теперь вот Питер... При чём и в том, и в другом случае причину скрывать будут тщательнейшим образом.

+32
Алексей - fktrctqfrontru: 04.04.17 17:31

Да, я согласен с Вами. ГБэшнику не надо на себя тюрбан вертеть и лицо тонировать - всегда можно найти подходящего исполнителя в своей картотеке.

Я еще подумал, что с точки зрения "честных" организаторов планировать акцию на момент приезда первого лица более чем рискованно. Вся застава "в ружьё" стоит... и только для "своих" легко обеспечить зеленую улицу.

+8
Lina - lina: 04.04.17 19:09

То-то и оно. Теракт может быть вполне настоящим исламским терактом и тем не менее...

Не говоря о том, что даже если этот конкретный теракт полностью организован без вмешательсва ГБшников, всё равно сам факт того, что встряли туда, куда не надо, делает их виноватыми.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 04.04.17 19:16

сам факт того, что встряли туда, куда не надо, делает их виноватыми в теракте.

Абсолютно! И не считая кадровых военных , которые туда поехали не за бесплатно, два самолета упали и триста гражданских душ отлетели. Вот настоящая цена авантюрам.

А на РБК то. с чего я начал, эти эксперты антитеррористы пальцем на Украину тычут, на добробаты и клеймят кровавый киевский режим. Таманцев действительно растерялся от такого напора и абсурдности.

+24
Lina - lina: 04.04.17 19:26

Не стоило лезть в Сирию с таким набором проблем.

Купола в России кроют чистым золотом. 

Украина к этому отношения не имеет. 

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 04.04.17 19:34

Нда-а-а. Сам там давно не был. а супруга рассказывала, как остолбенела, когда вышла из за угла и вдруг увидела масштаб сооружения.

+32
Дмитрий Смирнов - dmitriy365: 04.04.17 19:50

Алексей, они там все гбшники - Путин, Полтавченко, Матвиенко... Случайных людей там просто нет. И поэтому все случайности кажутся мне не случайными.
Похоже, после мартовских прогулок стул слегка качнуло - власть сделала ответный ход. Опять же "выборы" на носу. Теперь нам всем предложат сплотиться перед лицом очередной угрозы, ради нашей безопасности запретят все, что им нужно запретить.

+50
Lina - lina: 04.04.17 20:18

Яковенко: "Возможно, что это действительно питерские силовики увлеклись тасканием за волосы девушек-студенток (это, видимо, такое увлекательное для них занятие) и пропустили какой-то реальный теракт. Но точно можно сказать три вещи:

1. Это выгодно Путину.
2. "Исполнители" будут стремительно найдены и предъявлены.
3. Доверие к тому, что пойманы те, кто действительно устроил это "выступление" будет на уровне нуля.

+8
Дмитрий Смирнов - dmitriy365: 04.04.17 20:27

Да!

+16
Vogul - vogul: 05.04.17 18:27

В Санкт-Петербурге задержаны шестеро граждан республик Средней Азии

 

Они подозреваются в вербовке в ряды террористических организаций, в том числе, «Исламского государства», сообщает Следственный комитет.

 

У следствия пока нет сведений о связях задержанных с исполнителем теракта в метро, уточнили в СК.

Кто объяснит, как можно так быстро идентифицировать генетические материалы самоубийцы? Ведь вроде тут нужен какой-то сравнительный материал? То есть, необходимо заранее знать кто является предполагаемым  родственником?

 

+16
Lina - lina: 05.04.17 18:58

шестеро граждан республик Средней Азии

Раньше в таких случаях сразу подозревали чеченцев.

Российские мусульмане ещё не раз скажут своё слово. То, что происходит в Сирии, ещё не раз аукнется на улицах российских городов. 

Самое плохое в этой ситуации то, что в любом случае - исламский ли теракт, организованный ли властями - виноват Кремль, коллективный русофоб. 

Ведь вроде тут нужен какой-то сравнительный материал?

Остаются же какие-то следы на месте происшествия... С ними и сравнивают, наверное.

+16
Vogul - vogul: 05.04.17 22:00

С чем сравнивают? Оставшийся след с самим собой? Необходим доподлинно известный образец, вот с ним и следует сравнивать. 

0
Lina - lina: 05.04.17 22:09

Я так поняла, что сначала (как сказал ув. Алексей) "негенетическими методами" вычислили его место жительства, а потом, сверили ДНК, найденное в метро, с ДНК, найденым в квартире.

0
Алексей - fktrctqfrontru: 06.04.17 01:40

Это была просто моя гипотеза.

+16
Юрий - ancientraven: 06.04.17 04:35

Остаются же какие-то следы на месте происшествия..

Тело предполагаемого террориста было фрагментировано, а по-простому, его разорвало в клочья (если заряд был на нём ) Но голова и кисти рук, вероятно, сохранились. Снять отпечатки и пробить по базе данных  - 2 часа с перекурами. Если этот парень получал гражданство, он 100% был дактилоскопирован, без этого даже на ВНЖ доки не принимают. Остальное - просто. Если он жил легально, а без этого в последние годы гражданство не получить, вычислить место проживания легко, а найти там биологический материал для ДНК анализа вполне можно. Таким образом цепочка такая: тело с максимальными повреждениями - отпечатки - определение личности - фото - определение местожительства и работы - идентификация по фото через окружение - идентификация по ДНК - запрос на родину - родители - опознание.

Ну, это если правда.

+32
Алексей - fktrctqfrontru: 05.04.17 20:43

Кто объяснит, как можно так быстро идентифицировать генетические материалы самоубийцы? Ведь вроде тут нужен какой-то сравнительный материал? То есть, необходимо заранее знать кто является предполагаемым  родственником?

Полагаю "честных" вариантов два. Или достаточно быстро вычислили самого бойца негенетическими методами и пробами потом только подтвердили, или обнаружили в картотеке близкое ДНК, если кто из близких проходил по какому делу. Ну а не честный сами понимаете...все должно идти строго по сценарию, когда кто реплику дает, когда персонажи приходят/уходят.

+72
Lina - lina: 05.04.17 21:30

Мне кажется, что кроме того, что теракт в Питере даёт повод для призывов к "сплочению", от него есть ещё одна, существенная польза для Кремля.

Химическая атака на больницу в Идлибе. Погибли или серьёзно пострадали десятки детей. Всего сотня с чем-то погибших. Быть может, эта история хуже истории с Боингом над Донбассом. Обвиняемый - поддерживаемый Кремлём Асад (по некоторым версиям и сам Кремль). Жуткие фотографии на первых страницах CNN, BBC, New York Times... В Российских СМИ, кажется, громкое молчание (под хорошим предлогом) ... Или я ошибаюсь?

+48
Lina - lina: 05.04.17 23:19

Это всё "Россия Сегодня", RT. Есть соообщения в СМИ, которые для внутреннего рынка?

Дело-то серьёзное.

+16
Vogul - vogul: 06.04.17 00:00

Тут важно,  что говорят первый, второй каналы, НТВ, их детки. Пока ничего не слышал и не видел там на этот счёт. 

+16
Lina - lina: 06.04.17 01:18

______________________________

Оппозиция в России занята разговорами о протестах Навального, о теракте в Питере, народ большей частью получает информацию из внутренних СМИ... И такое чудовищное обвинение (даже если оставить тему "кто виноват") проходит мимо россиян.

Случайное совпадение по времени?

 

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 06.04.17 01:39

Латынина на Эхе говорила на эту тему. Про информационную борьбу. Сначала это было про кровавый израильский режим, который убивает невинных палестинских детей и неважно, что это 20-летнего парня застрелили когда он с ножом кидался на прохожих. И резал их. Теперь наш МИД и наше МО едят это все полной ложкой. Кровавый асадовский режим и его русские подельники убивают невинных детей. Подождем, что там ООН нарасследует.

+32
Lina - lina: 06.04.17 01:48

Латынина оочень неаккуратно обращается с информацией.

20-летнего парня застрелили когда он с ножом кидался на прохожих. 

13-летнего. Таки ребёнка. Не застрелили - подстрелили (всё же с ножом) и вылечили.

Она в Тель-Авиве, в парке Яркон, городском парке(!) гиену увидела... При чём как раз на этом примере хвалила Израиль за отношение к экологии. После этого я всё, что она сообщает, делю на 16 - и то, что мне нравится, и то, что мне не нравится.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 06.04.17 01:57

Я описывал не конкретный случай, а общий посыл. Не важно кто что делал, кто в кого стрелял, в чьей руке был нож, но виноват все равно кровавый израильский режим.

И я не идеализирую Латынину, но слушать ее интересно. 

+8
Lina - lina: 06.04.17 02:09

Но у Асада таки кровавый. И месть за эту кровь, пролитую Асадом, придёт в Россию. Поэтому я считаю не существенным - организован теракт в метро Кремлём или нет.

Россия пришла в Сирию, Сирия придёт в Россию. Они разбираться не будут. Теракты, связанных с российским вмешательством в Сирию - дело времени, даже если этот, конкретный, с Сирией не связан. И они будут на совести Кремля.

-64
Николай - spir: 06.04.17 02:28

Уважаемая Лина, Вы уже сказали несколько раз, понятно. Все реракты в мире - на совести террористов, и только теракты в России - все на совести Кремля. Все и так понятно.

+24
Lina - lina: 06.04.17 03:04

А кто перед россиянами отвечает как не Кремль?

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 06.04.17 03:11

Конечно, оно  случайно получилось, что мы влезли в гражданскую войну в арабской многоконфессиональной стране.

-36
Юрий - ancientraven: 06.04.17 04:41

И в Донецке сами себя постоянно...да ещё этот кондиционер не к стати взорвался...А в Доме профсоюзов, там они сами себя коктейлями забросали. Хотя нет, там их система пожатотушения потравила... не, ну ДБ, правда (с)?

+16
Андрей - andrey45: 07.04.17 13:03

Все реракты в мире - на совести террористов, и только теракты в России - все на совести Кремля.

Осталось только "отделить мух от котлет". Кто у нас в "кремле" террорист, а кто нет?

Все и так понятно.

!!!

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 06.04.17 01:28

Я сегодня пока на улице ковырялся, то слушал радио БизнсФМ это РБК, а утром РБК по телеку. Так они в акждом выпуске об этом говорили. Что там МИД наш сказал, что МО. Ну, и понятно, что это не мы, не нас, и все это вранье и политиканство в ООН.

0
Николай - spir: 06.04.17 02:11

Первый канал

https://www.1tv.ru/news

Сам не смотрел. Новости смотрю редко.

+16
Lina - lina: 06.04.17 03:02

Появилось только в 18:20.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 06.04.17 03:14

Ну, так согласовать нужно было...И вдруг рассосалось бы...Свободная ж пресса...

0
Николай - spir: 06.04.17 12:09

В 07.04

+16
Lina - lina: 07.04.17 03:59

Прошептали. Никто на этом сайте не обратил на это внимания. Я уверена, что подавляющее большниство россиян не поняло (или не узнало) О ЧЁМ речь. Что ведущие западные  газеты громко, не шепотом обвиняют Россию в страшном преступлении. Кричат: мол, пересекли все красные линии! Да и сейчас, скорее всего, до людей не дошла суть.

П. С. Я не знаю, виноваты асадовцы или нет, и, если да, то предполагаю, что российских патронов в данном случае не спросили. Я о СМИ.

+18
Юрий - ancientraven: 06.04.17 14:11

Новости смотрю редко.

Иногда надо. А то вдруг Лебединое озеро покажут, а Вы не знаете))

0
Фома - fomakopaev: 06.04.17 01:14

- Химическая атака на больницу в Идлибе. Погибли или серьёзно пострадали десятки детей. Всего сотня с чем-то погибших. Быть может, эта история хуже истории с Боингом над Донбассом. Обвиняемый - поддерживаемый Кремлём Асад (по некоторым версиям и сам Кремль). Жуткие фотографии на первых страницах CNN, BBC, New York Times...

А зачм Асаду эта химическая атака (уж не говоря про Кремль)?! Какая от неё ему польза!? Один только вред со всех сторон!!! Вот боевикам подстроить, что якобы это была химатака Асада ОЧЕНЬ наруку.

+16
Lina - lina: 06.04.17 01:26

Я не про то "кто виноват". Я про молчание российских СМИ.

Вот боевикам подстроить, что якобы это была химатака Асада ОЧЕНЬ наруку.

Совсем не обязательно. Для них же поддержка населения очень важна. А ну как вскроется?

0
Алексей - fktrctqfrontru: 06.04.17 01:33

Я согласен с сомнениями уважаемого Foma. Что у Асада все другие бомбы кончились? Ну и у наших химбомбы, то это вообще странно. Только если там эти группировки (в том числе и проасадовские) друг друга никак не контролируют и так ненавидят врага, что бросают в него любую гадость, что под руку подвернется и плевать они хотели на все остальное.

+16
Lina - lina: 06.04.17 01:40

Что у Асада все другие бомбы кончились?

Эти обвинения выдвигаются против него не в первый раз.

 и так ненавидят врага, что бросают в него любую гадость

Но не своё население. Они ж не в воздухе воюют и берутся не из воздуха, поддержка населения для них очень важна.

0
Алексей - fktrctqfrontru: 06.04.17 01:44

Я совсем не разбираюсь в этм "пироге". Может Асаду это население не свое...

+8
Lina - lina: 06.04.17 02:04

Асаду - конечно не своё, а враждебное. Повстанцам - своё. Асад - алавит, повстанцы - сунниты и в Идлибе - сунниты. Очень много суннитов. В Сирии 17 млн суннитов против 1.5 млн алавитов (примерно). 

Там с виду бардак, но у всех действующих лиц есть своя логика.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 06.04.17 03:04

Ага. Понял. Спасибо.

Но тогда какая у Асада мотивировка использовать химию? Повторюсь - другие виды бомб кончились? Я понимаю, что это риторика. Непонятно. Вот когда там гумконвой разнесли, то у меня сомнений не было. Американцы вон не постеснялись признать, что промазали и жертвы среди гражданских признали. Мне еще непонятны эти непонятки с тем кто летал и кто бомбил. У американцев что РЛС нет, спутников, которые могут определять, что и откуда от земли оторвалось и где опять коснулось?

0
Юрий - ancientraven: 06.04.17 04:26

Не понял, почему вопрос? Уже сказали по всем каналам, с приложением видеосъёмки - ВВС Асада разбомбили склады боевых ОВ и заводы (скорее кустарные мастерские) по снаряжению хим боеприпасов. Если кто-то думает, что это безопасно, то он ошибается. Идлиб будут кошмарить, туда выдавливают (из Восточной Гуты, из Алеппо) непримиримых: ан-Нусру, аш-Шам, церемониться с ними не будут. 

+24
Lina - lina: 06.04.17 04:41

Идлиб будут кошмарить...

Что бы Вы сказали, если бы Идлиб назывался Горловкой?

0
Юрий - ancientraven: 06.04.17 05:11

Да то же самое. Никто там с мирным населением не церемонится. Хотя накал страстей, уровень разрушений и количество жертв несопоставимо. И хим оружие, хвала небесам, пока не применяют. Когда ВСУ обвиняют в том, что они стреляют по жилым районам, они удивляются - так сепары же оттуда по нам стреляют! А инсургенты тоже возмущаются - а откуда же нам стрелять, если линия фронта по окраинам проходит? 

Или Вы думаете, что кого-то волнует мирное насление в Мосуле, Ракке или какой-нибудь Марьинке?

+16
shimon - shimon: 06.04.17 06:20

Да то же самое. Никто там с мирным населением не церемонится.

Но ведь про Идлиб Вы не только это сказали. А применительно к Горловке до сих пор Вы обвиняли только одну сторону, а вот оказывается, что все время знали, что и никто с мирным населением не церемонится. И что из Горловки таки стреляют.

+8
Юрий - ancientraven: 06.04.17 14:09

И что из Горловки таки стреляют

Таки да, стреляют. По полевым позициям ВСУ. А вот Мариуполь, например, ДНРовцы не обстреливают, хотя технически это можно сделать. Поэтому отзеркалить не получится.

+16
shimon - shimon: 06.04.17 20:00

Стреляют по полевым позициям, но стреляют с позиций возле жилых домов, верно? Надеются, что с той стороны отвечать не решатся? И,  как широко известно, Мариуполь дээнэровцы обстреливали.

-16
Юрий - ancientraven: 07.04.17 19:46

Надеются, что с той стороны отвечать не решатся? 

Не надеются. Только вопрос - а где им свои огневые точки размещать, если линия фронта проходит по околице?

Мариуполь дээнэровцы обстреливали.

Да , летом 14-го, в период наибольшего обострения. Среляли  по окраинам. Без результата и без зафиксированных потерь среди мирных. Уже после Минск-1 там всё затихло. В Мариуполе нет  разрушений.

+20
shimon - shimon: 07.04.17 21:10

Самый известный обстрел Мариуполя произошел в январе 2015 - "Градами".

Погиб 31 человек[2], ранено 117[4]. Большинство жертв — мирные жители, среди погибших и раненых есть дети[3][7].

а где им свои огневые точки размещать, если линия фронта проходит по околице?

Некоторые населенные пункты, административно относящиеся к Горловке, контролируются ВСУ. Однако же они оттуда не стреляют, по Вашим же словам, а стреляют с полевых позиций.

+16
Николай - spir: 08.04.17 05:28

Уважаемый Юрий, для меня несомненны два обстрела с большим количеством погибших мирных жителей со стороны епаратистов - один Мариуполя Градами, другой в Спартаке, рядом с кладбищем (рядом с блокпостом ВСУ). Сам тщательно по панорамам определял, откуда прилетело.

 

+8
Юрий - ancientraven: 08.04.17 18:54

Не буду спорить, но я об этом не читал

+24
shimon - shimon: 06.04.17 06:43

Уже сказали по всем каналам, с приложением видеосъёмки - ВВС Асада разбомбили склады боевых ОВ и заводы (скорее кустарные мастерские) по снаряжению хим боеприпасов.

По всем российским, может быть?

Survivors of a deadly attack in Syria described chemical bombs being dropped from planes, directly contradicting the government's version of events.

Это - хорошая иллюстрация к вопросу о влиянии пропаганды. Да, недостатки вокруг Вас Вы прекрасно видите (и я не уверен, что роспропаганда, в отличие от советской, их наличие так уж отрицает). Но Вы не бывали в Ираке, Вьетнаме, Сирии. Никогда не бывали в ООН. Сведения обо всем, о чем Вы пишете, почерпнуты из СМИ, причем исключительно русскоязычных.

+16
Юрий - ancientraven: 06.04.17 14:29

 Никогда не бывали в ООН.

Да уж.. не был, не привлекался...да и с языками проблема.

Сведения обо всем, о чем Вы пишете, почерпнуты из СМИ

Естественно. Я же говорю - с языками проблема. Советская образовательная система была неплоха, но языкам толком научить не могли (или не хотели). Ну так если иногда включать мозги, можно более-менее объективно разобраться. Как написала где-то здесь ув. Лина - делю на 16. 

+16
shimon - shimon: 06.04.17 20:04

 Ну так если иногда включать мозги, можно более-менее объективно разобраться. Как написала где-то здесь ув. Лина - делю на 16. 

Понятно, но практика показывает, что не всегда таким образом удается уберечься от влияния  пропаганды. В советские времена мы все пытались так делить на 16, а потом выяснилось, что иногда все было принципиально иначе, чем нам говорили, и тогда деление не помогало.

+16
Lina - lina: 06.04.17 04:32

Но тогда какая у Асада мотивировка использовать химию?

А какая была в 2013-м? Но на 100% я, конечно, не уверена (Асад передо мной нерегулярно отчитывается). Запугать, быть может? Положение у него, как мне кажется, аховое. Без двух костылей - России в небе и Ирана на земле он не жилец. При чём нужны, естественно, оба. А быть может, и вправду не он...

что и откуда от земли оторвалось и где опять коснулось

У противников Асада авиации нет, они в основном с помощью туннелей...  Но в принципе, для применения химоружия авиация не обязательна... А вообще за соблюдением правил ведения войны в Сирии давно никто не следит.  Там давно самый настоящий геноцид. Города захватываются с помощью бомбардировок. Но чеченская модель работает плохо. После того, как гражданское население покидает город из-за бомбёжек, именно тогда, в город возвращаются боевики, которым наличие гражданских уже не мешает. А разрушенные жилые кварталы представляют прекрасный ланшафт для партизанской войны.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 06.04.17 09:24

Мне странно, что в горячей точке ее высокотехнологичные участники не могут однозначно определить, что за самолеты или вертолеты там летают.

+8
Николай - spir: 06.04.17 12:15

Мне кажется более странным, что не показали емкости, из которых все это попало к людям.

А там очень просто определить, с неба ли оно упало и было ли источником заражения. Вероятно, специалисту очень просто установить. 

 

+24
Алексей - fktrctqfrontru: 06.04.17 18:32

Мне знаете, что еще кажется странным и я не понимаю как это можно достичь. Про ИГИЛ пишут, что у них практически неограниченные возможности. И действительно. где они до сих пор патроны берут? Почему у них нет ПЗРК? Тот же вопрос с той же мотивировкой и про оппозицию.

+8
Николай - spir: 06.04.17 19:25

У них вроде бы были ПЗРК. Видимо, и есть. Наши поэтому на шести тысячах летают.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 06.04.17 22:46

Спасибо, не вникал я оказывается. Как же долго бомбе падать с такой высоты...А эффективность...Ничего не понимаю! Я же слышу регулярно. что нанесли удар по позициям...С 6 тысяч нанести урон окопам, туннелям, городским руинам можно только если бомбить с утра до ночи непрерывно и тысячами тонн бомбы туда кидать. А так там не бомбят. Вроде. И что тогда это получается? Опять имитация? Не-е-е, на штурмовку должны летать...или нет? Что то не сходится...

Но вот тут это ж явно не 6 тыщ

https://www.youtube.com/watch?v=t8bJBkjmxzg

+16
Николай - spir: 07.04.17 03:20

Как бы это не сирийский Миг-29.

ПрНК "Гефест". Относительно нормальная эффективнсть. Конечно, недотягивает до управляемого оружия, но... Сомневаюсь, что заявленная точность - 4 м. Метров 10-15 скорее всего есть. На обычном Су-24 по КБП на пятерку - до пятидесяти метров от центра цели.

Только он для большой войны мало подойдет. Насколько знаю, координаты цели прошиваются на земле, т.е. цель - СТАЦИОНАРНАЯ должна быть. Вероятно, при ошибке ввода координат бомба может упасть, куда ей захочется.

Если бы была имитация, Асада бы в море сбросили и видели бы мы халифат ИГИЛ в Дамаске. Боевая зарядка небольшая - 500-1000 кг. Как-то больше и не видел.

А по наряду сил обычным способом Вы правы. Что-то помню на ротный опорный пункт требуется 10-12 самолетов и с зарядкой по нескольку тонн.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 07.04.17 03:31

Спасибо

+32
Юрий - ancientraven: 07.04.17 02:12

У них есть ПЗРК. У них есть ПТРК - Корнет и ТОР. Они не испытывают проблем с боеприпасами - от 5,45 до 14,5. , мины до 120мм. Есть крупнокалиберные ЗУ. Откуда - говорят, отбили у Ирака. Вы верите? Сотни новеньких Тойот. Амуниция, броники, берцы тактические. ИГИЛ продаёт нефть. Кто покупает? Как её и куда доставляют? Мы с Вами не знаем, нам простительно. Ну вот ЦРУ+МИ6+Моссад+.....остальные разведки, спутники, беспилотники, сотни агентов, миллионы баксов... не вкурсе, ага?  Детский сад, штаны на лямках...

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 07.04.17 02:43

Ну да! Причем нефть. Нефть она же горит и вытекает. Ее трудно продавать, когда пули летают. Я тоже не понимаю.

+8
Николай - spir: 07.04.17 03:23

Сотни новеньких Тойот.

Как бы не несколько тысяч таких красоток:

Бросьте вызов невозможному

 

 

 

 

+8
Юрий - ancientraven: 08.04.17 18:57

Всё для фронта, всё для победы...

+8
Lina - lina: 07.04.17 04:22

И действительно. где они до сих пор патроны берут?

Например я читала о случаях, когда американцы вооружили и обучили оппозицию, которую они считали умеренной. А часть из обученных ими возьми да и присоединись к ИГИЛ вместе с вооружением и навыками.

Или вот, последние"мирные переговоры" в Казахстане, к которой присоединились командиры некоторых "умеренные" отрядов оппозиции ... Горячеголовая молодёжь, разочарованная участием своего командования в "этом позоре" тысячами пополнила ряды аль-Нусры. Вместе с оружием. И навыками.

+24
Алексей - fktrctqfrontru: 07.04.17 05:24

Вместе с оружием. И навыками.

С оружием понятно. Автоматы там, пулеметы...И с навыками тоже проблем нет. Но вот с патронами...Я же не раз по телеку видел ролики из Сирии, когда бойцы с живота палят из автоматов-пулеметов не снимая пальца с гашетки. Для такой пальбы много патронов надо. Каждый день много патронов. Так вот, где они их берут в таких количествах?

Вот и на Донбасе. Сначала тоже говорили. что это у ВСУ отбили. то отбили. Отбили ладно. а вот где они сейчас патроны берут спустя два года? А залпы для Градов?

+32
Lina - lina: 08.04.17 00:03

Вот и на Донбасе.

Ну там ясно: из военторга.

А про Сирию. Это ж не одноразовое явление - перетекание из одного вида в другой в разных количествах. Чёткого разделения нет.Есть местное население, на которое опираются боевики. У них же единица управления - клан. И кланы могут быть очень даже не бедными. И связанными с кланами, которые получают финансирование и пр. от саудов, Катара, турок, американцев, русских... Вот ув. Юрий сказал про территорию Сирии, занятую ИГИЛ: там ведь кроме кочевников никто не живёт! Но кочевники-то там живут. И помогают. ИГИЛ силён на территории, где есть много его сторонников. Поэтому ИГИЛ на Синае намного больше беспокоит египтян, чем нас: слишком уж мы для них (игиловцев) чужие.

________________________________________________

+16
shimon - shimon: 07.04.17 19:13

К тому же на территориях, контролируемых ИГИЛ (например, в Ираке, но и в Сирии тоже, возможно), есть и заводы. Среди них могут быть и производящие боеприпасы.

Кстати, это  относится и к Луганде.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 07.04.17 19:16

Спасибо

+8
Lina - lina: 06.04.17 17:00

Так ведь никто не отрицает, что летали и бомбили асадовцы. Вопрос - чем.

+24
Николай - spir: 06.04.17 16:40

Насколько я понял - что-то хлористое было. По крайней мере, это не зарин или зоман, которые у Асада раньше были. В принципе, кустарщина.

В моем понимании, либо это действительно попали по складу таких боеприпасов; либо мы чего-то не знаем пока и Асада лично начали сливать. А это акт для разрыва всяких договоренностей с оппозицией. Типа, Россия с Ираном никуда не денутся, и теперь будут биться до военной победы с ним в союзе.

Военной причины у Асада бить химическим оружием не было в моем понимании. 

0
Алексей - fktrctqfrontru: 06.04.17 18:27

На Радио Свобода эту тему обсуждают

http://www.svoboda.org/a/28412690.html

+16
Lina - lina: 06.04.17 19:27

Позывной самолёта "Аль-Кудс" (Иерусалим) ...

Приятно, когда о тебе помнят...

+16
Юрий - ancientraven: 07.04.17 02:15

Да там эти иксперды... то зарин, но нервно-паралитический... Я, говорит, на снимках видел - у них зрачки не расширены... На снимках он видел, ага.

+16
Николай - spir: 07.04.17 03:28

Вроде бы сириец сказал - был пуск ракеты с сирийского самолета. Тогда я ничего не понимаю. Я-то такие боеприпасы не изучал, и тактику их применения у нас не давали, но кажется, это должны быть какие-то баки, выливные емкости. Ракета???

+8
Lina - lina: 07.04.17 05:04
0
Николай - spir: 07.04.17 06:20

Это не такая ракета.

Девушке, конечно, сложно представить разницу между баллистической ракетой и ракетой для Су-17. Ракеты для него все советские. Для этого самолета отсутствуют ракеты с такой боевой частью.

Су-17

 

+8
Юрий - ancientraven: 07.04.17 19:36

Не обязательно ВАПы. И свободно-падающие бомбы им снаряжались, и ракеты, и арт снаряды. Только это всё касается действительно только штатных боеприпасов. Переоборудовать ракету под боевое ОВ в кустарных условиях не получится. 

+8
Николай - spir: 08.04.17 00:52

Спасибо. 

+24
Lina - lina: 06.04.17 19:03

______________________________

Военной причины у Асада бить химическим оружием не было в моем понимании. 

Так то в Вашем...

Одна из целей Асада - оставить в Сирии как можно меньше суннитов. Переберутся в Турцию, выйдут из игры... вот и хорошо. Он воюет в основном с гражданским населением.

Да что там химическое оружие, это не самая большая проблема... Так это делается в Сирии. Вопрос ведь у них стоит: или сунниты шиитских детей - или шииты суннитских детей. Игра с нулевой суммой.

0
Алексей - fktrctqfrontru: 06.04.17 22:47

А что голос за кадром говорит? Молится? 

+16
Lina - lina: 06.04.17 23:02

Ага. Иначе ведь не долетит.

+8
shimon - shimon: 06.04.17 19:54

Насколько я понял - что-то хлористое было. По крайней мере, это не зарин или зоман, которые у Асада раньше были. В принципе, кустарщина.

But Dan Kaszeta, a chemical weapons specialist, told CNN the Russian version of events was "highly implausible.""Nerve agents are the result of a very expensive, exotic, industrial chemical process -- these are not something you just whip up," said Kaszeta, managing director of Strongpoint Security, a security consulting firm based in London."It's much more plausible that Assad, who's used nerve agents in the past, is using them again."

A UN investigation in August found that chemical weapons had been used in Syria, both by the national air force and ISIS militants. It found two instances where regime forces had used chlorine as a chemical weapon, and one where ISIS had used mustard gas between 2014 and 2015.The Syrian Coalition, an umbrella opposition group, compared this week's suspected chemical attack to one in 2013 in eastern Ghouta "that the international community allowed to pass without accountability or punishment."A UN report found that sarin had been used on civilians in the earlier attack that activists said killed about 1,400 people.

+8
Фома - fomakopaev: 06.04.17 02:07

- Я не про то "кто виноват". Я про молчание российских СМИ.

Вот сейчас специально включал телевизор, глянул. На Первом канале застал конец сюжета о химическом оружие. Думаю, как раз про эту химатаку. И посмотрел на Россия-1 анос тем, и эта тема заявлена (судя по перечислению, во второй половине программы). Если есть желание, смотрите.

-24
Юрий - ancientraven: 06.04.17 04:34

 

Ошибаетесь Вот  ГУГЛ по запросу  "разбомбили склады в идлибе" выдал 14 млн результатов

+72
Lina - lina: 06.04.17 05:13

Это не гугл,это яндекс. У гугла результаты другие, но не в этом дело. Даже по рекации на этом сайте было видно, что в России, которую это очень даже касается, особого отклика не было. Было подано так, что интереса не вызвало. Мировые СМИ ведь криком кричали. Не было этого на главных каналах, на первых страницах.  Появилось к вечеру, когда решили как подавать.  Спроси у случайного прохожего - не будет знать о чём речь.

Если бы после очередной оправданной бомбёжки, сразу стало бы понятно, что попали в склады с химоружием, логично было бы Дамаску и Кремлю сразу поднять крик: мол, они, гады, хранят химоружие рядом с жилыми кварталами!!!

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 06.04.17 09:36

Может наши именно это и пытались понять "попали в склады с химоружием" или сами его сбросили (Асада имею ввиду конечно).

+8
Lina - lina: 06.04.17 12:47

Может быть.

+16
Юрий - ancientraven: 06.04.17 14:01

У гугла результаты другие, 

Принципы работы поисковых машин одинаковы. Это, прежде всего индексатор, а уже потом агрегатор (Yet ANother inDEXer). Разница в языке запроса. Если в Яндексе создать запрос на турецком языке, он выдаст результаты из турецких источников (в Турции есть портал). Гугл точно так же, выдаст результаты с зависимости от языка запроса. 

Появилось к вечеру, когда решили как подавать.

Я вообще не уверен, что ГШ РФ был в курсе этой операции. Далеко не всё, что происходит в Сирии, происходит подконтрольно российским советникам. Возможно, что узнали в ГШ из СМИ, пока созвонились, пока разобрались - кто стрелял, куда попал...Адъютанты землю роют, Дышит в трубку генерал. (с). Зато Всё_Прогрессивное_Человечество, ещё до того, как бомбы коснулись земли, уже точно знало, кто именно там и чего разбомбил.

Спроси у случайного прохожего - не будет знать о чём речь.

Бесполезно - 99% не интересуется. Остальные знают, что там вроде война.

+16
Lina - lina: 06.04.17 17:16

Разница в языке запроса

Ну что Вы, зависит от многих факторов.

Вот результаты поиска по-русски израильским гуглом, а вот российским, а вот канадским. И я не уверена, что Вы увидите ровно такие же ресультаты, как и я (интересы-то по жизни у нас разные).

 Остальные знают, что там вроде война.

А потом эта война настигает их в питерском метро... Грустно.

+8
Юрий - ancientraven: 06.04.17 17:33

...зависит от многих факторов.

Безусловно. Поисковик знает, в том числе, вашу локацию, ваши предпочтения и, соответственно, ставит нужный фильтр.

 А потом эта война настигает их в питерском метро

В 2010 никакой Сирии и близко не было, а метро в Москве рванули. 

+16
Lina - lina: 06.04.17 17:47

В 2010-м это было эхо другой войны.

+18
Юрий - ancientraven: 07.04.17 02:17

Ну да, у нас войны плавно так перетекают одна в другую..

+40
shimon - shimon: 06.04.17 19:47

Возможно, что узнали в ГШ из СМИ, пока созвонились, пока разобрались - кто стрелял, куда попал...Адъютанты землю роют, Дышит в трубку генерал. (с). Зато Всё_Прогрессивное_Человечество, ещё до того, как бомбы коснулись земли, уже точно знало, кто именно там и чего разбомбил.

Нет чтоб подождать, пока ГШ РФ узнает свою точку зрения.

+16
Юрий - ancientraven: 07.04.17 01:23

Некоторые товарищи тоже считают, что надо бы сначала разобраться.

Зигмунд Дзеньчоловски: ..... Но я хотел бы напомнить историю с Ираком, продолжающийся до бесконечности поиск оружия массового поражения, которое в итоге не нашли. Эта история означает, что это все-таки требует расследования, доказательств, фактов.

+12
shimon - shimon: 07.04.17 03:34

Но пока что СМИ обязаны сообщить о химической атаке, и о наличии разных версий.

+8
Vogul - vogul: 07.04.17 14:48

Знаком с этим материалом. Тот же Зигмунд Дзеньчоловски там не слишком сомневается насчёт того, была ли химическая атака со стороны Асада.  Не говоря уже о других собеседниках. 

+10
Юра - gag: 07.04.17 13:09

Не было этого на главных каналах, на первых страницах. 

 

Согласен с Lina. 

Когда Кремлю надо - на первом канале погоду будут в Сирии обсуждать - благоприятна ли погода для бомбардировщиков. Чтобы каждой бабушке на лавочке было понятно...

+16
Vogul - vogul: 05.04.17 22:16

достаточно быстро вычислили самого бойца негенетическими методами и пробами потом только подтвердили, или обнаружили в картотеке близкое ДНК, если кто из близких проходил по какому делу.

Так нет же, обычно органы информации  сообщают, что вычислили как раз СРАЗУ с помощью генетических методов .  Прямо так и говорят.  Обычно даже намёк  на какие-то предварительные исследования отсутствует. 

Полагаю "честных" вариантов два.

Есть только один честный (без кавычек) вариант.

0
Юра - gag: 05.04.17 21:23

Схема террориста не совсем понятна.

Одну бомбу оставил - типа там я так понял был некий взрыватель - со второй подорвался.

Хм... Логичнее было бы две оставить... А самому начать конструировать следующие две...

ЗЫ. О! Увидел в сети заметки - типа взорвавшаяся бомба взорвалась случайно. Наверное наверху поняли, что ситуация со смертником выглядит несколько натянуто...

+16
Юрий - ancientraven: 06.04.17 04:56

Возможная схема (домыслы, конечно). Оставил бомбу на "Площади восстания", сел на поезд, доехал до Техноложки, пересел на Синюю ветку и поехал в сторону Сенной. Из поезда решил инициировать первую бомбу, но позвонил (по ошибке!), на тот номер, который был подключён к бомбе, которая была на нём.  Как он хотел распорядиться второй бомбой, он сейчас рассказывает чертям в аду.

Так что не случайность, а скорее ошибка. 

+12
Алексей - fktrctqfrontru: 07.04.17 06:12

Вот тут про версию интересно в трех частях.

1

2

3

+26
Vogul - vogul: 07.04.17 17:08

Новости меняются с калейдоскопической быстротой. Настолько быстро, что уже про предъявленные в эти дни обвинения польской прокуратуры в адрес смоленских диспетчеров уже давно забыли. Как будто ничего этого вообще не было. 

+62
Дмитрий Смирнов - dmitriy365: 07.04.17 18:29

А Трамп-то мужик с яйцами. И решительный.

Хороших подзатыльников надавал нашкодившим мальчикам. И спрашивать ни у кого не стал.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 07.04.17 19:58

А Трамп-то мужик с яйцами. И решительный.

Жалеет наверное Жириновский потраченных на банкет денег по выборам "нашего" Трампа.

0
Юрий - ancientraven: 07.04.17 20:00

Жириновский? Не смешите))

0
Алексей - fktrctqfrontru: 07.04.17 20:08

Не понял. Что тут смешного/несмешного?

+8
Vogul - vogul: 07.04.17 21:44

Жириновский сам по себе — ничто и никто. Он играет лишь декоративную роль. Хотя, конечно, играет  очень талантливо.

0
Алексей - fktrctqfrontru: 07.04.17 21:48

Да, но я то имел ввиду, что после победы Трампа он на радостях закатил вечеринку в думе. Наш Трамп победил!

0
Vogul - vogul: 07.04.17 21:54

Радовался ли Жириновский или нет — мы не знаем. Скорей всего нет. Просто он угадал некие общие настроения и поэтому "закатил". А что он сам при этом чувствовал — дело десятое. 

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 07.04.17 22:05

Радовался ли Жириновский или нет — мы не знаем.

Да, ладно! Давайте узнаем

Слушайте, я это не серьезно. И через секунду нагуглил ответ и поржал над этим сюжетом. И Вы правы, какой же он талантище. Но таки дурак дураком.

+8
Vogul - vogul: 07.04.17 22:07

Слушайте, я это не серьезно.

Я тоже.

0
Юрий - ancientraven: 08.04.17 15:29

Вам уже Вогул вполне  точно ответил, но добавлю: Жириновский - фрик, клоун. Специально созданная сущность для канализации протестных настроений части российского социума с психологией мелких лавочников и реальных пацанов. Не  обращайте внимания на то, что он говорит. 

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 08.04.17 16:08

Да, но денег то на шампанское пожалел поди? Я ж вроде только про это.

+8
Юрий - ancientraven: 08.04.17 17:26

Не на свои гуляет)

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 08.04.17 17:29

Так это ж вдвойне вкуснее!

-5
Юрий - ancientraven: 07.04.17 20:00

....мужик с яйцами

И не с простыми, а с Фаберже! Это же  афигеть - не встать!  Вот это я понимаю фейерверк! 59 Томагавков на сумму прописью почти 90 000 000 у.е.... результат впечатляет - 6 самолётов 70-х годов выпуска с износом 99% + мусора на ВПП набросали. 10 арабов, отбойный молоток и машина цемента - и через три дня ВПП будет как новая. А, да, там кажись какого-то генерала ещё зашибли. Ну, так у Асада полковников хватает, уже заменил, вероятно. "Ещё одна такая победа и у меня не останется армии" (Пирр, III век до н.э.)

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 07.04.17 20:08

Понты дороже денег! Главное свирепость продемонстрировать. А это таки удалось.

+52
shimon - shimon: 07.04.17 20:54

Сирийские ВС подтвердили гибель шестерых военных, ранение нескольких бойцов и значительный материальный ущерб в результате ракетного удара США.

К тому же обращает на себя  внимание бездействие российских ПРО при обстреле сирийской авиабазы.

+16
Vogul - vogul: 07.04.17 21:48

Ввести в действие российские ПВО против американских крылатых ракет? Это было бы почти  равнозначно объявлению войны.

+32
Алексей - fktrctqfrontru: 07.04.17 22:07

Да-да-да. Пусть метелят союзника. Главное что б не было войны.

+8
Vogul - vogul: 07.04.17 22:15

Такая ситуация как называется? По-моему, цугцванг. 

+24
Алексей - fktrctqfrontru: 07.04.17 22:36

Видимо да. Остается задасться вопросом. а что тогда эта наша ПРО-ПВО там вообще делает? У наших арабских противников ни ракет, ни авиации нет.

+32
Vogul - vogul: 07.04.17 22:37

Ведь как получается? Наши были предупреждены о предстоящем ударе. И в благодарность за это пальнуть из ПВО? Как всё это будет выглядеть? Куда не кинь — всюду клин. 

+32
Алексей - fktrctqfrontru: 07.04.17 22:49

Наших предупредили и наши должны были предупредить, что ракеты будем сбивать (будем пробовать сбивать). Вообще то не по людям стрелять надо было бы, а по ракетам. И союзник все таки под ударом. А так по Булгакову: "Трое, открыв рты, смотрели на оплеванного Швондера. - Это какой-то позор! - несмело вымолвил тот."

+1
Юрий - ancientraven: 08.04.17 16:05

Наших предупредили и наши должны были предупредить,

Так они и предупредили. Сирийцев. И тем, несмотря на цейтнот, удалось вывести почти всё, что летает и людей. Потери минимальны, при таком ударе - можно считать, что нулевые. Шесть МиГ-23. Часть техники в ангарах и даже на открытых стоянках не была повреждена.

А сбивать Томагавки? С какого перепуга? Мы с Америкой не воюем, мы эту базу не прикрывали, это проблема "Соколов Асада". Я не разбираюсь в ПВО вообще. но своим серым умом понимаю, что для защиты этой базы Панцири надо было бы держать где-то рядом, + всю радиолокационную требуху. А наши С300/400 и Панцири прикрывают Хмеймим. До  Shayrat - 146 км. Для Панциря - запредельно. Да и под каким ракурсом они летели? Скорее всего, через территорию Ливана. Ага, нам только не хватает, чтобы обломки ракет упали на Ливан.  

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 07.04.17 23:36

Куда не кинь — всюду клин. 

И в этот клин страну опять намеренно загнали. И кроме позора ничего не получается. Турки сбили наш штурмовик. а мы за это запретили гражданам страны есть турецкие помидоры. Тут союзнику холку намылили. и я согласен, что опять без доказанной очевидной вины, так мы выразили свое негодование.  Ты зачем туда ПВО тащил? С-400...все трепещут. Щас, трепещут они! Ржут как кони. Над авианосцем ржали и тут ржут.

+32
Николай - spir: 08.04.17 00:39

Что-то я сомневаюсь, что наше ПВО в Сирии было способно отразить эту атаку. Высота полета Томагавков 30-50 метров. Каким будет курсовой параметр С-400 при полете цели на такой высоте? Наверное меньше 10 километров. Даже вполне возможно намного меньше. Комплексы расположены в районах наших баз. Они физически, скорее всего не доставали.

А Панцири, вполне возможно, что-то и сбили. Шестьдесят ракет, а половина самолетов в ангарах уцелела. Или разведка у них паршивая, или далеко не все ракеты долетели. 

 

+32
shimon - shimon: 08.04.17 00:54

Gazeta Wyborcza: российский «ракетный зонт» не справился с американским ударом

Ракетный зонт в Сирии, которым Россия так гордилась, очевидно, подвёл, пишет польский журналист Вацлав Радзивинович. Как отметил он в Gazeta Wyborcza, Москва закрыла сирийское небо «не имеющими себе равных в мире» комплексами С-300 и С-400, а также новейшими радиолокационными системами. Однако американский удар по сирийской военной базе показал слабость российской ПВО.

«Нападение на Сирию. Андрей Колесников, эксперт московского офиса фонда Карнеги, сообщил изданию Gazeta Wyborcza: «Сегодня ночью мы узнали, что Россия получила не такого Дональда Трампа, за которого она с энтузиазмом пила шампанское, когда радовалась, что это именно он стал президентом Соединённых Штатов», — пишет польский журналист Вацлав Радзивинович.

Ранее авиация Израиля атаковала находящихся в Сирии и «сражающихся на стороне Башара Асада — а значит, России — боевиков «Хезболлы», а потом спокойно вернулась на базу», — резюмирует в издании Gazeta Wyborcza польский журналист Вацлав Радзивинович.

-8
Николай - spir: 08.04.17 01:05

Вряд ли С-300 и С-400 самые лучшие в мире. На уровне "Патриота".

Каков Ваш тезис? Что Вы хотите этим сказать? С чем не согласны?

0
shimon - shimon: 08.04.17 01:11

Я не специалист. Просто мне показалось интересным  и имеющим отношение к обсуждаемой теме мнение польского журналиста.

-16
Николай - spir: 08.04.17 01:21

Такое обсуждать - не со мной. В статье мнение дилетанта-обывателя.

+16
shimon - shimon: 08.04.17 01:24

Для гибридной войны мнение журналиста - из самых важных.

-8
Николай - spir: 08.04.17 01:29

Пожалуй. Но серьезно обсуждать такое не стоит.

У нас, кстати, тоже много подобных статей.

0
Алексей - fktrctqfrontru: 08.04.17 22:40
0
shimon - shimon: 08.04.17 20:32

У меня не открылось.

0
Алексей - fktrctqfrontru: 08.04.17 22:42

кис-кис заело и не смог найти первоисточник.

Но вот это тоже подходящее.

+8
shimon - shimon: 08.04.17 01:00

В министерстве обороны США заявили, что 58 из 59 ракет «Томагавк», которые были выпущены в направлении Сирии, долетели до аэродрома Шайрат в сирийской провинции Хомс, сообщает Associated Press со ссылкой на источник.

По его словам, одна из ракет не сработала.

0
Николай - spir: 08.04.17 01:14

А что бы они еще говорили? При ударе по типовому аэродрому там ничего не должно было остаться. Шестьдесят пятисоток.  

+16
shimon - shimon: 08.04.17 01:20

Наверно, Вы правы. С другой стороны, если россияне посбивали Томагавки, то не стали сообщать? Может, и не стали, поскольку после полученного от американцев заранее сообщения это выглядит проблематично. перва сбили, а потом заявили, что выходят из меморандума.

+8
Николай - spir: 08.04.17 01:26

Я сомневаюсь, что наши сбивали. Но у сирийцев есть немного Панцирей. Несколько штук сбить они были в состоянии. Не более. Как и наши, если бы там были. Насколько я знаю, там отсутствует сплошное радиолокационное поле на предельномалых высотах. И есть ли единая система ПРО?

Вот мне кажется, этим решили показать, что будут сбивать то, что смогут.

Американцы газет польских или наших не читают, методики, модели разработаны и апробированы. Они четко представляют возможности наших сил.

+8
Николай - spir: 09.04.17 15:11

Посмотрел видео. Несколько дыр просто на летном поле, в пустыне. Просто не попали.

+16
shimon - shimon: 08.04.17 20:34

При ударе по типовому аэродрому там ничего не должно было остаться.

Это если заранее не предупреждать. А так как предупредили, то летающие самолеты улетели. Ангары и склады повреждены серьезно, сирийцы признают.

0
Николай - spir: 08.04.17 20:39

Мне кажется, что предупредили максимум за час, а может и еще меньше времени было. Для того, чтобы вывести личный состав - в самый раз. 

Уважаемый Shimon, шестьдесят высокоточных пятисоток, и остались целыми несколько ангаров с самолетами.

 

 

0
shimon - shimon: 08.04.17 01:12

CNN: США нанесли авиаудары «с молчаливого согласия» Москвы

Несмотря на то что у России была возможность сбить американские крылатые ракеты, она тем не менее позволила США нанести авиаудары по сирийской авиабазе. CNN полагает, что такое бездействие может означать, что Москва дала Вашингтону своё «молчаливое согласие».

-8
Николай - spir: 08.04.17 01:15

Так и не могли ничего сделать.

А было согласие или нет - не знаю.

 

+8
shimon - shimon: 08.04.17 01:21

Вы же сами предположили, что могли и даже сделали - "Панцири".

-32
Николай - spir: 08.04.17 01:28

Российские Панцири прикрывают С-300 и С-400. По штату им положено, в соответствии с тактикой применения.

+47
Алексей - fktrctqfrontru: 08.04.17 02:03

Да, уважаемый Николай, я начинаю привыкать к Вашей монере вести дискуссию. У нас не все так плохо, а у них не все так хорошо.

Курсометр-шминометр...вот если бы американцы к нашей базе на Сесне подлетали, что б гранатами закидать и из пистолетов наши самолеты пострелять, то тогда да. Мы бы их!!! А так, ну что вы хотите...

А Панцири. да...панцири это голова! А ихняя разведка это не голова...

Вопрос то был: нафига там наше ПВО, если от него толку нет, когда угроза появилась, а другой угрозы и нет вовсе?

Были бы у наших летчиков (и я не имею ввиду буквально пилотов, а именно их начальство), как тут выше изящно высказались, фаберже по два на каждого, то могли бы если б не ракетами, то просто свои самолеты перегнать на этот сирийский аэродром. Перегон громко анонсировать для американцев. Так ведь нефига. Тупо сидели на своей генеральской попе и писали речи, когда союзника вколачивали в бетон. Не просто союзника, а младшего брата, своего подшефного. Именно сейчас по РБК показывают нашего представителя в ООН и его гневную речь по теме. Ну какой же тупой козел, ну какой же сукин сукин сын! Сукин сын Чуркин просто полуангел по сравнению с этим ублюдком. Виват, Россия! Самые яркие и эффективные у нас болтливые казлы и это все, что есть у РФ.

-96
Николай - spir: 08.04.17 05:20

У нас не все так плохо, а у них не все так хорошо.

Естественно. Или у вероятного противника F-22 по плану стОит, или F-35 некосячный появился? Естественно, денег у них много, и двадцать вторых сколько надо купят, и трмдцать пятый когда-нибудь до ума доведут. Напечатают, если что.

Вопрос то был: нафига там наше ПВО, если от него толку нет, когда угроза появилась, а другой угрозы и нет вовсе?

Отвечать? Хотя бы для того, чтобы в кризис турецкие боевые самолеты не то, чтобы в Сирию не залетали, а даже к своей границе не подлетали. Вероятно, это потому, что наши системы ПВО такие никудышные, ни на что не годные. 

Да были бы у американцев, как тут изящно высказались, фаберже, так сбили бы наши самолеты, которые удары практически по американскому спецназу наносили; по союзникам американским, которых обучают, готовят, снабжают деньгами, вооружением, материальными запасами. Так ведь не фига. Тупо сидели на своих попах. Не так?

 

+40
Алексей - fktrctqfrontru: 08.04.17 05:57

Так. Т.е. ПВО туда затащили что б турок в узде держать? А мы в это время и по границе турецкой как по Арбату шастать могли и легко на их территорию захаживали, да? Ну нас же зонтик ПВО прикрывал, как у мамы за пазухой. Или после того как турки СБИЛИ наш штурмовик все стороны вели себя максимум корректно и осторожно? И я полагаю наше командование получив по сусалам от турок более там не трется. Но это было год назад. А сейчас с-400 зачем?

А про американцев. Вы не понимаете разницу между сбить ракету и сбить самолет с сидящим внутри летчиком? Мы вон Турцию за сбитый самолет и погибшего летчика наказали отказом от их помидоров. И удар по спецназу и удар практически по спецназу это две большие разницы. Посмотрел бы я от чего нам пришлось бы отказаться, если б мы так же американский самолет сбили и пилот бы погиб. Может подскажет кто, так ли одиозна американская помощь оппозиции, как наша Асаду?

-24
Николай - spir: 08.04.17 06:44

все стороны вели себя максимум корректно и осторожно?

Да, наша авиация выполняла задачи, как хотела и где хотела, а турки даже к своей границе не подлетали (хотя раньше били курдов в Сирии авиацией). Одинаково себя вели. Они же по сусалам дали, не им. Так-то храбрый ход - перехват из засады с предельно-малых беззащитного Су-24, с атакой уже над сирийской территории. Я здесь уже писал - руководство строжайше запрещало летчикам "гонять" турок с заходом на их территорию, что случалось неоднократно. Да, генералы у нас трусы.

А сейчас с-400 зачем?

А потому, что когда он будет нужен, везти его будет уже поздно.

А про американцев. Вы не понимаете разницу между сбить ракету и сбить самолет с сидящим внутри летчиком? 

А как могли сбить ракету из С-400 или С-300, находящихся за сто километров? Эти все разговоры имели бы смысл, если пропустили бы над собой ракеты или рядом с собой. Они физически не могли сбить.

Посмотрел бы я от чего нам пришлось бы отказаться, если б мы так же американский самолет сбили и пилот бы погиб.

Вполне возможно, миллиард-второй отказался бы жить.

Может подскажет кто, так ли одиозна американская помощь оппозиции, как наша Асаду?

Чего добивается президент Путин в Сирии?

Многие-многие тысячи ракет ПТРК. По одиночным солдатам стреляют, по легковушкам ракетами, стоимостью несколько десятков тысяч долларов.

Да много всякого еще, наверное.

+24
shimon - shimon: 08.04.17 06:07

Хотя бы для того, чтобы в кризис турецкие боевые самолеты не то, чтобы в Сирию не залетали, а даже к своей границе не подлетали.

Так все-таки для этого, или для прикрытия собственных частей, как Вы только недавно написали?

Что касается турок, то вряд ли они боятся именно российских ПВО в Сирии. Боятся они конфликта с Россией, не столько даже военного, сколько экономического и политического. Поскольку они и с Западом не в идеальных отношениях.

Да были бы у американцев, как тут изящно высказались, фаберже, так сбили бы наши самолеты

Так ведь обе стороны заключили меморандум именно о предотвращении таких инцидентов. Американцы тоже летают над Сирией безнаказанно.

которые удары практически по американскому спецназу наносили

Что  означает эта фраза? Что такое "практически по спецназу"? Где именно засветился американский спецназ?

-16
Николай - spir: 08.04.17 06:54

А база разве не рядом с турецкой границей находится?

Что касается турок. Если бы боялись того, о чем Вы писали, самолет бы не сбивали. ПВО - боялись. Альтернатива - полное уничтожение базы, что есть война с РФ. Если бы не было там ЗРК, истребителй, продолжали бы летать и дальше.

Так ведь обе стороны заключили меморандум именно о предотвращении таких инцидентов. Американцы тоже летают над Сирией безнаказанно.

Тут ведь как получается с моей точки зрения - или у обеих сторон фаберже, либо ни у одной. 

Я как раз с Вами согласен по поводу меморандума.

Что  означает эта фраза? Что такое "практически по спецназу"? Где именно засветился американский спецназ?

По оппозиции, среди которой находился этот спецназ. Как и наши на атакованной сирийской базе. 

Россия разбомбила в Сирии базу, которой пользовались США

Russia Bombed Base in Syria Used by U.S.

-32
Николай - spir: 08.04.17 00:47

Так в Сирии неоднократно и американским союзникам доставалось. А асадовцев   израильтяне били, да и американцы ранее. Из общего ряда не очень выбивается. А вот после выхода из "меморандума" я даже догадываюсь, кто сейчас расплачиваться будет.

+16
shimon - shimon: 08.04.17 00:55

Так ведь американцы не обещали своим союзникам ракетного зонтика.

-72
Николай - spir: 08.04.17 00:58

А кто сирийцам обещал "ракетный зонтик"???

+16
shimon - shimon: 08.04.17 01:02

1) А зачем иначе там разместили ПРО?

2) Так это восприняли в мире:

Ракетный зонт в Сирии, которым Россия так гордилась, очевидно, подвёл, пишет польский журналист Вацлав Радзивинович. 

-8
Николай - spir: 08.04.17 01:11

1) А зачем иначе там разместили ПРО?

Вероятно, для того, чтобы защитить свою собственнуб группировку. Чтобы надежно прикрыть всю Сирию, необходимо как минимум на порядок больше ЗРК. Или Вы на самом деле считаете, что у С-400 дальность действия несколько сот километров во всем диапазлне высот??? Да и даже по прикрытой группировке спам в полторы сотни ракет все равно проломит оборону.

2) Так это восприняли в мире:

Так это, наверное, их беда, раз мозгов не хватает. Или промыты пропагандой

 

+48
shimon - shimon: 08.04.17 01:16

От кого защитить  собственную группировку? У кого в Сирии есть авиация и ракеты? А размещали, ЕМНИП, не без помпы.

Так это, наверное, их беда, раз мозгов не хватает. Или промыты пропагандой

Прежде всего российской. Это она всячески транслирует имидж сильной России.

-8
Николай - spir: 08.04.17 01:19

В Сирии - ни у кого. А рядом мест - достаточно. Мало ли у кого что в мозгу двинется.

Руководство наше в Сирии выхватило за то, что сначала ударную авиацию без прикрытия истребителями  отправляли.

-8
Юрий - ancientraven: 08.04.17 01:38

Турция, например. Те ещё союзнички.

+24
Алексей - fktrctqfrontru: 08.04.17 02:18

А мы когда туда лезли, то думали, что Турция это наш военный округ!? И в Сирии и все вокруг все кругом наши друзья!?

-8
Юрий - ancientraven: 08.04.17 02:43

Я за ситуацией более - менее начал смотреть с 2013 года. Эскалация нашего присутствия там имеет место. При этом отсутствие союзников в регионе, похоже, наших военных и политиков не сильно смущает. На самом деле наше присутствие в Сирии если не мизерно, то уж значительным его не назовёшь. Поэтому и риски невелики. РФ очень важно сохранить режим Асада у власти в Сирии. Даже если будет утрачен контроль над 70% территории, но будет удержана Латакия, Дамаск, и ещё пару мухафаз вблизи побережья - задача будет решена. Сирия без выхода к морю малоинтересна, а здесь РФ сидит крепко. 

+144
Алексей - fktrctqfrontru: 08.04.17 03:32

будет удержана Латакия, Дамаск, и ещё пару мухафаз вблизи побережья - задача будет решена.

Я живу под Москвой (под Москвой - столице нашей родины) в 100 км. В моей деревне и еще в десятке деревень в округе нет газа. водопровода, канализации. За то стоят бараки, советской постройки 50-60-х годов, и в них живут люди. Не исключаю, что где то есть еще земляные полы. Скажите, зачем мне и моим соседям нужен этот латацкий берег? Я померил до него от моей деревни 2300 км. Вот нафига оно мне и моим соседям сдалось!? Какая задача для нас может быть там решена?

А теперь с другой стороны. Если посмотреть на карту, то туда ведут четыре дороги. Три морем.

1. Из Новороссийска - 2400 км. Через пролив длиной 300 км и шириной от 700 метров через страну НАТО, как и остальные 2/3 пути.

2, 3. Из Питера или Мурманска - 9000 км оба. Почти все мимо стран НАТО и тоже через узкие проливы.

4. Самолетом из Москвы 2500 км. И это тоже не без полета над НАТО.

Так и просится вопрос с языка. Так нафига оно нам!?

 

+40
Юра - gag: 08.04.17 13:49

Так и просится вопрос с языка. Так нафига оно нам!?

Ответ очевиден!

"Невозможно в одно время подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то иностранных оборванцев! Это никому не удаётся, доктор, и тем более — людям, которые, вообще отстав в развитии от европейцев лет на 200, до сих пор ещё не совсем уверенно застегивают свои собственные штаны!"

Все по классике - кроме сверления дырок в земле мало чего умеют, зато задачи решают в Латакии...

Комплексы неполноценности и мании величия...

+16
Андрей - andrey45: 08.04.17 13:52

Так и просится вопрос с языка. Так нафига оно нам!?

+100500!!!!!

+16
Юрий - ancientraven: 08.04.17 15:20

Скажите, зачем мне и моим соседям нужен этот латацкий берег?

Скажите, ув. Алексей, а с чего Вы вдруг решили, что газ, водопровод и тёплые туалеты в вашей деревне входят в систему геополитических интересов ВПР России? Мы с Вами не в Голландии, привыкайте помаленьку. Да, кстати, я живу в 500 метрах от КАД и в нашем семисотквартирном домике тоже нет газа))

 И это тоже не без полета над НАТО.

И что? Мы ведь с НАТО не воюем. Через Босфор-Дарданеллы- Ламанш ходим, никто не мешает. Мир, дружба жвачка.

+24
Алексей - fktrctqfrontru: 08.04.17 18:15

Так я и сетую, что не входят.

У страны с 1% мирового ВВП не может быть геополитических интересов. А вот голая задница может.

НАТО потенциальный противник и эти латакские базы против него. И в случае, если они понабятся против этого противника. то он. этот противник, легко их заблокирует. Ииии...опять возвращаемся к первому вопросу, а нафига они нам?

-45
Юрий - ancientraven: 08.04.17 17:05

У страны с 1% мирового ВВП не может быть геополитических интересов.

1. Это Вы так решили? А некоторые думают по-другому. До революции РИ не производила самолётов, автомобилей, даже паровозы покупали. И что? РИ не была субъектом геополитики на протяжении всей своей истории? 

эти латакцские базы против него

2. Неа. Никакой глобальной военной роли базы в в Хмеймим и Тартусе не играют, тем более против НАТО. Их основная цель - оптимизировать военную помощь Асаду, удержать его клан у власти и сохранить, таким образом, контроль над Левантом (аш-Шам). Это, в том числе, - затычка, пробка на пути углеводородов (природный газ, прежде всего) из Катара в Европу. Вероятно, есть ещё причины контролировать побережье, написал, что знаю. И вообще. Если хочешь понять, почему вчерашние соседи вдруг начали резать друг-друга, посмотри - нет ли по близости нефтяной вышки. Вы думаете, Асада так уж сильно интересуют красоты Пальмиры? Фига они его интересуют. Ему интересны нефтяные поля к северу от Пальмиры.

опять возвращаемся к первому вопросу

См п.2

+32
Алексей - fktrctqfrontru: 08.04.17 17:21

1. А что ж мне не решать, коль голова есть? Вот и решаю. А те, которые некоторые по другому думают, так дураки они. И Вы про ВВП РИ чё скажИте, а не про паровозы  :-)))

2. Что то мне это напоминает "не думать о белой обезьяне". С 1% то...нагадить можем и притормозить на время, а остановить нет! И что ж по Вашему эти страны, которые в НАТО, эта "затычка" вовсе не интересует?

0
Николай - spir: 08.04.17 20:43

Политика все-таки региональная, не глобальная. Чай не в Перу базу организовали или не в Самоа.

+24
Алексей - fktrctqfrontru: 08.04.17 22:44

Так от моей деревни. что Латакия, что Перу, что Марс

+16
shimon - shimon: 08.04.17 22:12

Их основная цель - оптимизировать военную помощь Асаду, удержать его клан у власти и сохранить, таким образом, контроль над Левантом (аш-Шам).

То есть базы в Сирии нужны для сохранения режима Асада, а этот режим - для сохранения баз. Логично.

+8
Андрей - andrey45: 09.04.17 21:37

До революции РИ не производила самолётов, автомобилей, даже паровозы покупали.

Небольшое уточнение. Самолёты (Муромцы), автомобили (Руссо-Балт)и броневики делали. У нас проблема была с двигателями. Своих небыло.

-24
Николай - spir: 08.04.17 01:19

На поляков действует так российская пропаганда? Идиоты.

+112
Семен - semen-izdali: 08.04.17 04:02

Российские С-400 в Сирии, способные поражать цели на 400 км, лишили покоя НАТО 02.12.2015
http://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201512020032-eyb1.htm

Российские С-300 закрыли небо Сирии от американских крылатых ракет
07.10.2016
https://vz.ru/politics/2016/10/7/836801.html

https://pbs.twimg.com/media/C8z4HqFXcAEVsGN.jpg:large

0
Николай - spir: 08.04.17 04:55

Из этой статьи.

В четверг официальный представитель Минобороны России генерал-майор Игорь Конашенков напомнил «американским «стратегам», что воздушное прикрытие российских военных баз в Хмеймиме и Тартусе осуществляется зенитными ракетными системами С-400 и С-300, радиус действия которых может стать сюрпризом для любых неопознанных летающих объектов»

Он отметил, что российские системы ПВО способны обеспечить безопасность баз в Сирии. Надежды на то, что самолеты-«невидимки» смогут уклониться от действия С-300, Конашенков назвал «иллюзиями дилетантов».

Министерство обороны ничего не обещало.

По словам собеседника, неопознанные цели, летящие в направлении аэродрома Хмеймим, будут уничтожены при входе в зону поражения.

«Речь не идет о том, чтобы радикальным образом сделать нашу базу в Сирии неуязвимой. Речь о том, чтобы исключить случайности, снизить вероятность провокаций. А гипотетическая задача вероятного противника (по уничтожению российской базы) может быть решена воздушной операцией какой-либо крупной державы. В Сирии присутствуют три силы: Турция, Израиль, США»

 

 

+33
Семен - semen-izdali: 08.04.17 16:20

Т.е. ПВО не против террористов, ни у ИГ, ни у оппозиции Асада (террориста № 1 Сирии, больше всех там убил) нет авиации. А против

Турция, Израиль, США

Хоть понятно, с кем воюем.

-45
Николай - spir: 08.04.17 20:44

Хоть понятно, с кем воюем.

ПВО не оружие нападения, а оружие защиты. Против того, кто нападает. А напасть может любой.

Асада (террориста № 1 Сирии, больше всех там убил)

Как-то смотрел статистику. Вообще комбатантов за всю войну погибло на тот момент больше, чем некомбатантов. На Украине, к примеру, наоборот. Примерно такое соотношение по погибшим  в крайней израильской операции. Радикалы-исламисты истребляют за раз десятками и сотнями, режут, расстреливают, теракты устраивают. Генерал поддерживаемой США оппозиции - людоед, органы убитых сирийских солдат жрал - и это считалось у них нормальным. Вы так пишете, как будто сами убитых считали.

 

 

 

+8
shimon - shimon: 08.04.17 21:45

Генерал поддерживаемой США оппозиции - людоед, органы убитых сирийских солдат жрал - и это считалось у них нормальным.

Вряд ли ислам это разрешает.

+16
Lina - lina: 09.04.17 00:55

Ислам более "всеяден" и гибок, чем иудаизм. Потому он так широко и распространился. Не уверена, был ли упомянутый ув. Николаем дикарь генералом и именно ел ли органы убитых, но что-то такое помную и я. Случай единичный и не стоящий упоминания. Если бы все зверства оппозиции заключались в людоедстве... Ну сколько людей может съесть даже самый голодный генерал... 

+48
Lina - lina: 09.04.17 01:05

Вы так пишете, как будто сами убитых считали.

 Асад убил больше просто потому, что у него больше возможностей, не потому, что больший Бармалей, как выражается ув. Юрий. И я не уверена, что он сейчас может позволить себе это прекратить: вопрос стоит по-взрослому: или-или. Если его режим падёт, шиитов будут резать безжалостно. Он бомбит суннитское гражданское население во многом для того, чтобы сунниты разбегались в другие страны, это даёт ему какую-то надежду выжить самому и позволить выжить шиитам.

Вопрос должен быть не "кто поддерживает более гуманного Бармалея", а "зачем России это всё надо". Зачем дорогущие бомбёжки, зачем теракты в метро, зачем мировое "фи"...

0
Николай - spir: 09.04.17 02:20

Основную массу населения Асад контролировал почти всегда (раньше большую, сейчас основную, наверное). На этой подконтрольной Асаду территории большинство составляют сунниты, значительное большинство. Логичней этих и убивать, проще намного. Но не убивают ведь. Да и в армии Асада сунниты есть. Вероятно, это такие же, как и в армии Ирака - нерелигиозные.

Асад теракты ни в Америке, ни в Европе не устраивал. Ни в Москве, естественно.

Вот шведам за что? Не знаете? Немцам за что? Они ведь, насколько помню, против всех вторжений англо-саксонских были. А французам за что? Вероятно потому это все, что не мстят они, террористы эти, а войну свою ведут. И доставалось бы России вне зависимости, есть кто-то в Сирии или нет. Сбросили бы Асада в море, устроили бы халифат ИГИЛ. Что, нет? Да. Подмяло бы ИГИЛ под себя все эти группировки. Разъехались бы победители по своим странам продолжать свою войну. Тысяч пять наших. На печь бы легли? Сомневаюсь.

+16
Lina - lina: 09.04.17 05:05

Вот шведам за что?

Немцам за что? 

А французам за что?

Крестовые походы. Для этих ребят весь Запад - крестоносцы. А такие вещи, как крестовые походы, так быстро не забываются.

Я это на полнейшем серьёзе. Как и они.

Пепел пожаров крестовых походов стучится в их сердца.

0
Николай - spir: 09.04.17 05:49

Узбеки, чеченцы под крестовые походы попали? 

В ходе крестовых походов мусульмане с христианами уживались столетиями в одном государстве (во многих государствах). Не так уж часто массовая резня случалась (как при первом взятии Иерусалима). В Испании долгое время в исламских государствах больше рыцарские европейские порядки, турниры совместные проводили.

Так что, думаю, здесь совершенно другое. Я бы не представлял мусульман (радикальных) полными даунами.

+48
Lina - lina: 09.04.17 06:38

Нет, они не дауны. Это просто другая цивилизация. Трамп тоже не понял, что ввязался в старый спор, тянущийся больше 1300 лет.

П. С.

Вот тут Орхан Джемаль пытается объяснить русским ребятам-журналистам, что такое ИГИЛ. Что ИГИЛ - это идея. В Казахстане, в Узбекистане, Сирии и Ираке... Идея. А они, кажется, так до конца и не поняли, о чём он. Восток - дело древнее.

0
shimon - shimon: 09.04.17 06:53

Это просто другая цивилизация. 

Оно-то так, но надо признать, что евреи и христиане недавно были близки к такому подходу (помнить далекую историю как вчерашний день) и сегодня не всегда далеко ушли.

0
Lina - lina: 09.04.17 07:00

Евреи? Никуда не ушли. Современный Израиль встал и стоит на памяти тысячелетий. 

Европейцы сегодня пытаются жить сегодняшним днём и получают то, что получают.

+8
shimon - shimon: 09.04.17 07:07

Да, Израиль стоит на памяти тысячелетий, но хотя бы мстить ассирийцам у нас никому в голову не приходит. Даже немцам и то не мстим. Помним, но память о мести не тянем за собой дольше одного поколения.

+8
Lina - lina: 09.04.17 07:12

Помним, но память о мести не тянем за собой дольше одного поколения.

Естественно. Мы - не арабы, арабы - не мы.

0
Vogul - vogul: 09.04.17 14:38

"Месть" — достаточно естественное чувство для человека.  Любой национальности и любой конфессии, любого уровня образования. "Обнуление" этого чувства происходит когда злодеи наказаны или хотя бы морально осуждены человеческим   сообществом.  А если этот злодей остаётся  всё ещё  "хорошим парнем" в глазах людей? Когда чувство мести тянется неоправданно долго, то в этом виновата зачастую пропаганда. (Вот это чувство,например, прививают палестинским и другим арабам с младых ногтей; вся государственная и иная машина работает на это).

+16
Lina - lina: 09.04.17 15:06

Когда чувство мести тянется неоправданно долго, то в этом виновата зачастую пропаганда.

Или традиции. Есть такое слово (не арабское вовсе) - вендетта.

0
Vogul - vogul: 09.04.17 15:15

Ещё от советских времён у нас существуют понятия  хорошая традиция и плохая традиция. Всё это в принципе верно. Только вот тут важно, кто решает, что такое хорошо и что такое плохо. 

0
Lina - lina: 09.04.17 15:19

Уважаемый Вогул, у всех народов существуют традиции. Давно уже. И согласно этим традициям каждый народ для себя решает, что такое хорошо и что такое плохо.

+8
Vogul - vogul: 12.04.17 20:26

На свете есть много народов, которые за себя ничего не решают. Вся их жизнь зависит от того, что для них решают другие где-то там наверху. Что за себя могут, например решать эрзя, мокша, марийцы  или даже татары  в РФ? 

+8
Lina - lina: 12.04.17 20:49

___________________________________

Решать - конечно могут. То, что с их представлениями не считаются - это другая проблема.

+8
Андрей - andrey45: 09.04.17 21:57

Современный Израиль встал и стоит на памяти тысячелетий. 

Память тысячелетий это замечательно. Однако существует иной взгляд на события тысячелетней давности. На тот же "Исход".

+16
Lina - lina: 09.04.17 22:01

Это нерелевантно к данной дискуссии, ув. Андрей. Речь о том, что люди думают и как чувствуют.

+8
Андрей - andrey45: 09.04.17 23:04

Речь о том, что люди думают и как чувствуют.

Уважаемая Lina люди "думают" на основании определённой информации. Я думаю, что информация по "Исходу" очень ... ээээ  искажена (мягко говоря). Тогда, что Вы знаете, о чём думаете и что чувствуете на основе искажённой информации? 

+8
shimon - shimon: 12.04.17 10:02

Понимаете, это как с религией. Она влияет на людей, иногда и на нерелигиозных. Это - факт. А вопрос о том, насколько верна религия, совершенно нерелевантен.

И я уж не говорю о том, что и вопрос об Исходе в любом случае нерелевантен. Даже если, допустим, евреи никогда не были в Египте, в Израиле-то они были. Так что все равно тысячелетия.

Наконец, Вы имеете право считать, что Исхода не было, но это - Ваше личное мнение. Спрашивая:

Тогда, что Вы знаете, о чём думаете и что чувствуете на основе искажённой информации?

Вы уже знаете, что у думающих иначе искаженная информация? Откуда же такая уверенность? А другие-то думают, что это у Вас искаженная информация, и в свою очередь интересуются, что Вы чувствуете на ее основе.

+8
Андрей - andrey45: 13.04.17 10:29

А вопрос о том, насколько верна религия, совершенно нерелевантен.

Уважаемая Lina я вопрос верности или не верности религии вообще не обсуждаю. Для меня как не верующего человека, я извиняюсь, всё равно: что иудаизм, что христианство, что ислам и т.д. 

И я уж не говорю о том, что и вопрос об Исходе в любом случае нерелевантен. Даже если, допустим, евреи никогда не были в Египте, в Израиле-то они были. Так что все равно тысячелетия.

Lina были евреии в Египте! Согласен тысячелетия! Был "Исход"! Я лиш говорю о том, что обстоятельства и причины так называемого "Исхода" на мой взгляд (исходя из доступной мне информации) совершенно отличаются от общепринятой версии.

0
shimon - shimon: 13.04.17 18:47

Уважаемая Lina

Шимон.

я вопрос верности или не верности религии вообще не обсуждаю. Для меня как не верующего человека

Да дело же не в том, верующий Вы лично или нет. А в том, что религия на людей влияет совершенно независимо от верности или неверности ее утверждений. И так же точно нерелевантен вопрос о соответствии традиций исторической науке, пока люди этими традициями руководствуются.

были евреии в Египте! Согласен тысячелетия! Был "Исход"!

Так этого достаточно для утверждения, что Израиль стоит на памяти тысячелетий.

+8
Андрей - andrey45: 13.04.17 15:28

Shimon извините перепутал Ваш ник и Lin-ой. Писал рано утром, видимо ещё не проснулся окончательно.

Да дело же не в том, верующий Вы лично или нет. А в том, что религия на людей влияет соершенно независимо от верности или неверности ее утверждений. И так же точно нерелевантен вопрос о соответствии традиций исторической науке, пока люди этими традициями руководствуются.

Вот все неприятности у людей из за взаимонепонимания. Возможно я неточно выразил свою мысль. "Исход" был. Т.е. евреи жили в Египте и ушли от туда. Рабства как я его понимаю небыло. И причины "Исхода" на мой взгляд тоже были другие.

Так этого достаточно для утверждения, что Израиль стоит на памяти тысячелетий.

Я и не спорю. Стоит на памяти тысячелетий. У нас с Вами недавно спор был по "Стене плача", так не до чего и не договорились.


+8
shimon - shimon: 14.04.17 04:07

Да, помню. Но это - технические моменты, нерелевантные для вопроса о том, как люди воспринимают Стену Плача.

+8
Андрей - andrey45: 16.04.17 10:29

Но это - технические моменты, нерелевантные для вопроса о том, как люди воспринимают Стену Плача.

Люди воспринимают Стену Плача так как воспринимают на основании своих представлений об истории. Т.е. они думают, что стену плача построили евреи. Если выяснится, что к строительству Стены Плача евреи не имеют отношения, будут ли они воспринимать её так же?

+8
shimon - shimon: 16.04.17 11:18

Разумеется. Все равно ведь она была частью храмовой стены.

+8
Андрей - andrey45: 16.04.17 19:10

Разумеется. Все равно ведь она была частью храмовой стены.

Заранее прошу прощения если проявлю бестактность. Это не от неуважения к истории израиля и Вашим святыням а для образного описания. Имеется "Стена Плача" мегалитическое сооружение построенное с использованнием высоких технологий, недоступных Вам, задолго до появления евреев на исторической сцене. Пришли евреи, построили Храм (в этом нет ничего плохого все строят свои храмы в значимых местах на остатках сооружений предыдущих цивилизаций). Если смотреть с этих позиций то да Храм был частью Стены Плача. Хотя ни по технологиям строительства ни по объёму камня он не дотягивал до Стены Плача.

0
shimon - shimon: 16.04.17 20:09

с использованнием высоких технологий, недоступных Вам

Вам же уже писали: "вам". Лично мне многие технологии недоступны, но в множественном числе пишут с маленькой буквы.

И если все, написанное здесь Вами, верно, это все равно не повлияет на отношение  евреев к Стене Плача.

+8
Николай - spir: 09.04.17 15:19

Так ведь это я об этом и говорю. А не о крестоносцах. 

В общем-то я неплохо ориентируюсь, почему ИГИЛ популярно среди разных слоев мусульман, особенно молодых.

Я как раз и говорю, что теракты - не месть за что-то, а желание реализовать свою идею, осуществлять экспансию. И здесь не будет иметь значения, делал ты что-то в Сирии или нет. Фактором будет являться уже наличие мусульиан-суннитов на твоей территории. Как и для немцев, как и для шведов.

+16
Lina - lina: 09.04.17 15:24

желание реализовать свою идею

Так в том-то и идея, чтобы вернуться обратно в VII век. И заодно отомстить. 

Но это ж не отменяет поводов для новой мести. Это ж не вместо, это ж дополнительно.

+16
shimon - shimon: 09.04.17 07:03

Узбеки, чеченцы под крестовые походы попали?

Ну, чеченцам-то уж точно есть за что мстить. Да и узбекам. Тем более, что мстят  узбеки за  религиозные обиды, не за национальные. И по большому счету -да, узбеки и чеченцы имеют основания считать, что попали под крестовые походы в широком смысле слова.

В ходе крестовых походов мусульмане с христианами уживались столетиями в одном государстве (во многих государствах).

Такие случаи бывали, но вряд ли были нормой для крестоносцев. Но главное: как и что об этом помнят мусульмане сегодня.

Не так уж часто массовая резня случалась (как при первом взятии Иерусалима).

Чаще изгнания и всегда - дискриминация.

В Испании долгое время в исламских государствах больше рыцарские европейские порядки, турниры совместные проводили.

Так это в исламских, и то далеко не всегда. В конце концов и там победили фанатики. Христиане из отвоевываемых земель нередко изгоняли мавров, и практически всегда  дискриминировали настолько, что тем имело смысл креститься.

Но главное: у мусульман болит не память о притеснениях, а память об утерянном халифате и о былом величии, былом первенстве в мире.

+16
Николай - spir: 09.04.17 15:37

Ну, чеченцам-то уж точно есть за что мстить.

Марафон в Бостоне. Вы думали, я о другом?

Да и узбекам. Тем более, что мстят  узбеки за  религиозные обиды, не за национальные. 

Шведам? Какие обиды тысячу лет назад? Вы чрезмерно упрощаете.

Такие случаи бывали, но вряд ли были нормой для крестоносцев. Но главное: как и что об этом помнят мусульмане сегодня.

Так большей частью и было. Иначе бы налоги некому платить было.

А что они могут помнить? Они могут знать историю

Но главное: у мусульман болит не память о притеснениях, а память об утерянном халифате и о былом величии, былом первенстве в мире.

Вот и я так думаю. Они воюют не против, а за. За распространение своего государства.

+16
Lina - lina: 09.04.17 15:55

Какие обиды тысячу лет назад? Вы чрезмерно упрощаете.

Не-а. Ув. Шимон в данном случае совершенно прав. Именно так. Обиды тысячелетней давности и больше. А узбек - он же не только узбек. Он ещё гражданин мусульманской Уммы.

А время? Время дело относительное.

+8
shimon - shimon: 09.04.17 18:04

Марафон в Бостоне. Вы думали, я о другом?

Признаюсь. Думал. Но если Вы о терактах против США, то чеченцы их совершают как мусульмане, не как чеченцы. И, к сожалению, многие мусульмане считают себя обиженными американцами и вообще  Западом.

Шведам?

Западу.

Так большей частью и было. Иначе бы налоги некому платить было.

Но Вы знаете, что в конце концов из Испании изгнали мусульман и евреев. Что евреев изгнали почти отовсюду. А где христиане не изгоняли иноверцев, так уж точно притесняли.

А что они могут помнить? Они могут знать историю

О том, как их было величие и блеск сменились упадком и унижением. А кто виноват? Не они же, конечно, и не их  вера. Евреи и Запад, прежде всего американцы.

Они воюют не против, а за. За распространение своего государства.

Я в принципе согласен. Но мы же видим, что конкретно против России теракты ИГИЛ начались после того, как РФ втянулась в сирийскую войну. А до того о России меньше думали.

+16
Юра - gag: 10.04.17 17:14

Но главное: у мусульман болит не память о притеснениях, а память об утерянном халифате и о былом величии, былом первенстве в мире.

 

Нет среди мусульман умных. Увы...

Были бы умные - давно бы запретили любые теракты на территории Европы. Запретили бы под страхом отлучения от веры. Жесточайше.

Жесточайше запретили бы приставание к женщинам и посягательства на христианские традиции. Повторяю - вплоть до отлучения от веры.

И через сто лет на месте Европы был бы сплошной халифат. 

Грех не воспользоваться дебилизмом европейцев - но видно ума мусульманской верхушке аллах не дал...

0
Vogul - vogul: 09.04.17 10:31

Узбеки, чеченцы под крестовые походы попали? 

Зачем  всех в одну кучу? Узбеки — очень мирные люди. В России их по-моему миллионы и выполняют они в основном самые неприхотливые,  простые, грязные работы.  Никакой агрессивности они пока  не проявляют. Хотя оснований для этого могли бы выкопать навалом.   Ну а что чеченцы? Чеченцы пережили совсем недавно две кровопролитнейшие войны. Непострадвших семей наверное вообще нет. Не было ни единого неразрушенного населённого пункта. 

Я бы не представлял мусульман (радикальных) полными даунами.

Зачем так грубо? Да и деление на радикальных и нерадикальных у вас выглядит довольно лукаво.  Мусульмане такие же люди как мы с вами. Хомо Сапиенс.  Ну да, от них в данный момент постоянно исходит какая-то агрессия. Надо задумываться о том, почему так происходит.  Кому это выгодно? И что с этим сделать? 

+16
Lina - lina: 09.04.17 14:07

Узбеки — очень мирные люди. 

Русскоязычные в Германии, в странах Балтии - тоже. Но как они находятся в зоне риска "русского мира", так узбеки находятся в зоне риска ИГИЛа. ИГИЛ - это идея.

Мусульмане такие же люди как мы с вами. Хомо Сапиенс.  Ну да, от них в данный момент постоянно исходит какая-то агрессия. Надо задумываться о том, почему так происходит.  Кому это выгодно? И что с этим сделать? 

Да почему ж за них надо задумываться?

+8
Vogul - vogul: 09.04.17 15:11

Русскоязычные в Германии, в странах Балтии - тоже. Но как они находятся в зоне риска "русского мира"

Ага. Ещё русскоязычные в стране Израиль.  А если серьёзно, то мы все находимся в такой зоне риска.  И не только "русского мира".  Понимаю, у некоторых есть надёжный  иммунитет к такого рода влияниям.  Но могут и "надавить". 

узбеки находятся в зоне риска ИГИЛа.

Если всех узбеков на таком "подозрении"  будете везде и всюду хватать по любому поводу и будете их назначать преступниками при каждом удобном случае, то потом пусть никто не делает удивлённые глаза, когда рванёт в каком-нибудь смысле. Узбеков на свете, по моим данным, уже  не менее 30 миллионов только на территориях бывшего СССР.  

Кстати, ни одно из современных государств Центральной Азии не занимается культивированием    идей даже отдалённо близких к "идеям" запрещённого  в РФ ИГИЛа.  

Да почему ж за них надо задумываться?

Ну не задумывайтесь.    И чем это хорошо?  

+8
Lina - lina: 09.04.17 15:16

Ещё русскоязычные в стране Израиль. 

Конечно. Просто Израилю есть что дать вместо. То, чего не даёт своим русскоязычным, например, Германия.

Если всех узбеков на таком "подозрении"  будете везде и всюду хватать по любому поводу

Ну что Вы. Зачем нам хватать узбеков. В Израиле полно своих суннитов, с которыми по жизни чаще всего нормальные отношения. И не дай бог по подозрению к "склонности к русскому миру" хватать русскоязычных хоть где-нибудь.

Кстати, ни одно из современных государств Центральной Азии...

Государства от ИГИЛ не в восторге по определению.

Ну не задумывайтесь.    И чем это хорошо?  

Тем, что будет больше времени чинить свои недостатки.

0
Николай - spir: 09.04.17 15:47

Зачем  всех в одну кучу? Узбеки — очень мирные люди.

Теракт в Швеции. Против узбеков в целом я ничего не имею.

Ну а что чеченцы?

Теракт в Бостоне. Американцы их не трогали.

У меня были хорошие знакомые чеченцы. В спортзале вместе занимались, с одним близко в сети общались, в игрушку в команде играли по Скайпу. Они знали, что я военный, из авиации. Дагестанцы и сейчас товарищи есть.

Зачем так грубо?

Как раз я их в таком свете не выставляю, только и думающих о том, чтобы отомстить за крестовые походы.

Да и деление на радикальных и нерадикальных у вас выглядит довольно лукаво.  Мусульмане такие же люди как мы с вами. Хомо Сапиенс.  Ну да, от них в данный момент постоянно исходит какая-то агрессия.

Для меня все элементарно просто. Ты свободен делать все то, что не нарушает законы и не затрагивает свободы других граждан. Тот, кто активно выступает (действует) против этого - для меня радикал. Христианин он, иудей или мусульманин.

+8
shimon - shimon: 09.04.17 06:57

На этой подконтрольной Асаду территории большинство составляют сунниты, значительное большинство. Логичней этих и убивать, проще намного. Но не убивают ведь.

Нет. Не проще. Все-таки желателен повод и возможность свалить ответственность на оппозицию, чего  нет на собственной территории.

+8
Николай - spir: 09.04.17 15:49

Зато на неподконтрольной территории есть журналисты всех мастей, технологи и прочая, прочая, прочая.

+8
shimon - shimon: 09.04.17 18:10

Да. Но у этого есть и другая сторона: на подконтрольной территории, где  журналисты тоже подконтрольные, мы можем и не узнать о многом.

Но, конечно, власти всегда хотят, чтоб сопротивляться было неповадно, а покоряться - наоборот. Это - главная причина, по которой меньше зверствуют на подконтрольной.

0
Vogul - vogul: 09.04.17 10:00

Если его режим падёт, шиитов будут резать безжалостно.

Насколько я понимаю, алавиты в Сирии проживают не чересполосно с суннитами, а на компактной территории. В основном средиземноморское побережье.  У них есть возможность занять на этой территории круговую оборону.  Подобно курдам.

Впрочем, так оно обстоит и сейчас. На алавитских территориях в данный момент ничего такого страшного, по-моему, не происходит. 

Он бомбит суннитское гражданское население во многом для того, чтобы сунниты разбегались в другие страны, это даёт ему какую-то надежду выжить самому и позволить выжить шиитам.

Терроризирует  суннитов, чтобы те боялись. И чтобы эта боязнь сохранялась на многие десятилетя вперёд.

+16
Lina - lina: 09.04.17 13:45

У них есть возможность занять на этой территории круговую оборону. 

Ну если им удастся...  

На алавитских территориях в данный момент ничего такого страшного, по-моему, не происходит. 

Так там же Асад... А когда недавно впервые сунниты захватили алавитскую деревушку, то жители оттуда заблаговременно сбежали.

Терроризирует  суннитов, чтобы те боялись.

Ага. Более 600 тыс погибших в Сирии и никто не хочет отомстить... Не на тех напали.

И чтобы эта боязнь сохранялась на многие десятилетя вперёд.

На столетия. У них другая единица измерения.

И не надо евреям рассказывать про мирных суннитов, ув. Вогул. Евреи тоже могут рассказать Вам про вырезанные города. 

П. С. 

Я не про то, что сунниты по жизни не мирные люди, и что нельзя жить рядом бок-о-бок. Живём. Торгуем, Дружим порой. Сложно всё.

0
Vogul - vogul: 09.04.17 14:27

Ну если им удастся...  

Ну там же российские военные базы находятся. Неужели не защитят? 

+9
Юрий - ancientraven: 10.04.17 04:39

Ну если им удастся...  

Несмотря на значительное численное превосходство суннитов, Власть а государстве, а значит армия и экономика - в руках у алавитских кланов. А взвод пулемётчиков остановит многотысячную толпу, вооружённую камнями и палками. Круговую оборону Асаду занимать не надо, он не в Брестской крепости и неплохо держит свои территории. Допуская иногда тактические провалы (в той же Пальмире), в плане стратегическом не выпускает инициативу вот уже скоро два года, в том числе и из-за поддержки ВКС и шиитов Ирана. Да и с учётом Иранских СИР, Хезбаллы, Лива эль-Кудс, чтсленный перевес у вооружённых отрядов суннитов невелик. Наруку Асаду играет сильная разобщённость, вплоть до столкновений, между разными группами суннитской оппозиции. То есть зелёные далеко не однотонны. В том числе светлозелёные ещё и чёрными нередко сцепляются.

+16
Lina - lina: 10.04.17 04:51

 а значит армия 

Что-что? Армия? Не армия, а измотанные ошмётки, десятая часть от того, чем она была в период расцвета.

многотысячную толпу, вооружённую камнями и палками.

??? Копающую туннели и выскакивающую как чёртик из табакерки там, где не ждали, и не жалеющую при этом взырвчатки для доброго дела. Мастеров партизанской войны (натренеровались).

экономика

Разрушенные до основания города и деревни.

не выпускает инициативу

Благодаря ковровым бомбардирвкам.

Хезбаллы

Хизбалла? Тает. Они ж в каждой дырке затычка, Иран много народу не присылает.

численный перевес у вооружённых отрядов суннитов невелик

Велик

Наруку Асаду играет сильная разобщённость

Да, если бы сплотились, и русские бы не помогли.

+8
Vogul - vogul: 09.04.17 11:58

Протесты против режима Асада начинались  давно и сперва были абсолютно мирные. Разумеется, никаких ИГИЛ (ныне запрещённая в РФ организация)  тогда не было и помине.

Конфликт в военную стадию переходил достаточно постепенно.  Вы прекрасно знаете, во что превращён сейчас, например,  город Хомс, где первоначально происходили абсолютно  мирные демонстрации. Вы прекрасно знаете, почему в 2013 году начинали с Асадом переговоры по уничтожению химического оружия. Вы  прекрасно знаете, как брали Алеппо.  Прекрасно знаете, сколько там уничтожено людей!  И после всего этого как можно удивляться  каким-то  там "людоедам" на той стороне?  На что там следует надеяться суннитам? Есть у них какой-либо мирный способ отстаивания своих прав, в том числе на жизнь,  в данный момент? Были ли такие способы в относительно недавние моменты?  Я не говорю, что те,  кто совершали преступления,  не должны быть наказаны. Однако удивленные глаза строить не стоит. 

+16
Юрий - ancientraven: 08.04.17 17:08

Никогда не читайте советских газет (с). Ну, в крайнем случае, делите на 16(с), как рекомендуют знающие люди.

+16
Vogul - vogul: 08.04.17 07:32

А кто сирийцам обещал "ракетный зонтик"???

Вот я сегодня смотрел телевизор и постоянно видел такие субтитры: После нынешнего удара томогавков  планируется усилить ПВО.

+8
Николай - spir: 08.04.17 16:23

Герасимов и Конашенков обещали?

"Усилить" это одно, "защитить" - другое. Это как анекдот пошлый про истребителей.

0
Vogul - vogul: 08.04.17 17:23

Герасимов и Конашенков обещали?

Телевизор обещал. 

+8
Николай - spir: 09.04.17 15:57

Мои - не обещали.

0
Юрий - ancientraven: 08.04.17 02:47

...я даже догадываюсь, кто сейчас расплачиваться будет.

И не надо догадываться. По пока что неподтвержденным сообщениям, ВКС РФ и ВВС Сирии нанесли серию ударов по "Новой Сирийской Армии", которая действует в южных районах Сирии и которая вооружается и контролируется США и Британией.

+24
shimon - shimon: 08.04.17 04:14

Ну и что? Они же ее и так  бомбили.

0
Юрий - ancientraven: 08.04.17 15:03

И не прекратили.

0
shimon - shimon: 08.04.17 20:42

Так в чем  расплата? А должны были прекратить?

0
Николай - spir: 08.04.17 20:46

В принципе, да. В Астане договаривались.

Так ведь усилят.

+8
shimon - shimon: 08.04.17 21:44

Война продолжается, и продолжалась бы и без американского обстрела. А договоренности не соблюдаются, мы же видим.

0
Юрий - ancientraven: 08.04.17 01:26

бездействие российских ПРО

Ну и хорошо. Не дай бог... это бы была уже война. МО РФ была предупреждена, всё по честному. 

+18
shimon - shimon: 07.04.17 21:34

Ракетный удар был нанесен по одному из немногих безопасных аэродромов Сирии

Аэродром Шайрат, серьезно поврежденный ударами крылатых ракет с эсминца USS Ross ВМС США ранним утром 7 апреля, активно использовался Военно-воздушными силами Сирии с самого начала гражданской войны. Удачное расположение в 38 километрах к юго-востоку от города Хомс в географическом центре западной части страны позволяло базирующейся здесь авиации наносить удары по целям не только в своей "домашней" провинции, но и выполнять боевые задачи непосредственно вблизи Дамаска, в Хаме, Идлибе, Алеппо.

0
Юрий - ancientraven: 08.04.17 02:30

Предварительная информация - уничтожено 6 сирийских самолётов. Это были неисправные машины, их не смогли поднять в воздух. ВПП повреждений не имеет. Сегодня с этой авиабазы возобновились полёты.  Учитывая незначительный ущерб ВВС Сирии от массировнного применения силы, это была политическая демонстрация,не имеющая ни малейшего военного значения.

0
shimon - shimon: 08.04.17 04:22

Информация об ущербе, который был нанесен авиабазе, поступает очень противоречивая.

Российское министерство обороны заявило, что в результате удара уничтожен склад материально-технического имущества, учебный корпус, столовая, шесть находившихся в ремонтных ангарах самолетов Миг-23, а также радиолокационная станция.

До этого российские государственные СМИ сообщили, что в результате авиаудара было уничтожено девять самолетов. Сирийский журналист Табет Салем рассказал Би-би-си со ссылкой на активистов, находящихся на севере Сирии, что было уничтожено 14 самолетов, а также взлетные полосы, склады.

0
Николай - spir: 08.04.17 05:00

а также взлетные полосы

Ну если уж полосы уничтожили... Что с ними могли сделать в принципе, кроме как задать работы на несколько часов? Один из неплохих вариантов - минировать, но уничтожить???

 

0
shimon - shimon: 08.04.17 06:10

Я согласен, что ВПП быстро восстановят.

+8
Юрий - ancientraven: 08.04.17 15:02

ВВП не повреждена от слова вообще. Там просто подмели мусор. Я не силён в Томагавках, но вероятно, они несли ОФЗ, которые бетонке повредить не могут

+8
Николай - spir: 08.04.17 16:33

Ангары пробиты некоторые. Были и с проникающей БЧ.

+16
Юрий - ancientraven: 08.04.17 17:23

Да, я видел снимки с пробитиями. Но часть самолётов повреждена и сгорела от ударов через торцы укрытий. Да, и там ещё, говорят уничтожен ЗРК "Куб" Вот и думаю - не мог ли он успеть пару раз стрельнуть по Томагавкам? не знаю его возможностей, древность почти ископаемая и радиус невелик.

+8
Николай - spir: 09.04.17 02:21

Только что пару раз...

+90
Дмитрий Смирнов - dmitriy365: 07.04.17 21:38

Америка после этого залпа не обеднела. И пенсионный возраст хоть после сотни таких залпов там всяко поднимать не будут.

Думаю,  главное здесь даже не достигнутый результат, а он достигнут.  Асаду ясно и четко показали, что будет, если заступить за черту. И не только ему. И что следущие 59 тамогавков могут прилететь снова, быстро и точно в цель. А что будет их целью - решает не он и не его кремлевский покровитель. Может быть, пыльный сарай с хламом "70-х годов выпуска с износом 99%", а может, и сам Асад. Опять же какова цена тем гарантиям, что давал ему кремлевский мачо? В общем, Асаду сейчас есть отчего чесаться.

Рассчеты российских С-300, похоже, сидели на попах ровно и  смотрели "кино" на мониторах, как томагавки метелят аэродром союзников. Случайно?

Наш всенародноизбранный думал спустить это на тормозах, создать комиссию, как с Боингом в Донбассе, чтобы потом 2 года разбирались, но Трамп его огорчил.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 07.04.17 22:51

И хотелось бы ознакомится с результатом нашей стрельбы с Каспия на день рождения солнцеликого 26 ракетами (видимо подарок от Шойгу и почему то не 63). Хотя бы в общих чертах...но с доказательствами.

+21
Lina - lina: 08.04.17 02:31

Мне кажется, что "Томагавки" расстреляли образ "крутого Путина". И это того стоило. 

-12
Николай - spir: 08.04.17 03:52

Вы хотите ядерной войны? Думаю, Израилю тоже перепадет в таком случае. Я не сомневаюсь, что в случае эскалации будут применены спецбоеприпасы. В Средиземном море.

+72
Lina - lina: 08.04.17 04:21

Ситуация, когда в воздух поднимается самолёт с химическим оружием и позывными "Аль-Кудс" выглядит куда более угрожающей.

0
Николай - spir: 08.04.17 05:01

Кажется, масированное применение неконвенционального оружия куда серьезнее даже такого варианта.

+20
Lina - lina: 08.04.17 06:01

Ну на данный момент угроза со стороны Асада выглядит более вероятной. Он загнан в угол и всё время норовит втянуть нас в конфликт, чтобы продемонстрировать что у него всё в порядке. Птички поют, солнышко светит, кровавые сионисты угрожают... Всё путём.

Хотя загнанный в угол Путин тоже может быть опасен.

0
Николай - spir: 08.04.17 06:18

Почему именно загнанный? Эскалация может произойти и без него. Кого-то собьют, кто-то удар нанесет, кто-то ответит, у кого-то нервы не выдержат.

+12
Lina - lina: 08.04.17 14:01

А быть может, Иран (с активной помощью России) получит атомную бомбу, направленную конкретно против нас?... Всё может быть . Сначала - непосредственные угрозы.

0
Юрий - ancientraven: 08.04.17 16:32

А есть повод так считать? Или Вы думаете, чтто в Кремле и в ГШ сидят дебилы? Вы на Жирика ориентируетесь? Вы думете, что РФ решится передать ЯО неадекватным фанатикам? Или Вы думаете, что наши 100% уверены в их адеватности? Передать ЯО - это, пардон, не мешок картошки продать. Обратного пути нет, это система-ниппель, простите мой французский . А в эту систему никто с фанатиками играть не будет.

+20
shimon - shimon: 09.04.17 18:15

Но Вы же прекрасно понимаете размытость грани между мирным и немирным атомом. Иран стремится к получению ЯО, используя созданные с российской помощью реакторы для получения достаточного количества необходимых материалов. При этом Россия и Китай активно защищают Иран от давления Запада. И никогда не говорят, что эта поддержка обусловлена хорошим поведением Ирана. Нет, просто  не допустим агрессии против Ирана, придем ему на помощь.  Да, мы за переговоры по иранской атомной  программе, мы не поддерживаем приобретение Ираном ЯО, так вы еще докажите, что иранцы стремятся его приобрести. А задушить Иран не дадим (читай: в любом  случае, что бы там ни было с ЯО).

Так что не надо про Жирика - вполне, кстати, системную фигуру у вас. Вы действительно настолько не в курсе политики собственной страны?

-8
Юрий - ancientraven: 10.04.17 04:22

вполне, кстати, системную фигуру

Может быть и Миронова системной фигурой считаете, и прочих? Не смешите мои искандеры(с) . Никакие политики В РФ ничего не решают. Вякуют иногда тупизну с экрана, надувают щёки. Потом следует команда "К ноге -  и всё"! Мелкие вопросы, типа ГИБДД, ЖКХ и курения они решают.  Однако их главная задача, за что получают деньги, блага и возможность гешефтов - канализация, сброс давления в системе. Даже Навальный более интересен Кремлю, его ещё не вполне окучили, но и это уже не за горами. Страна управляется администрацией, обслуживающей интересы крупного и самого крупного бизнеса. Тенденцией последних лет является усиление администрации и сокращении числа олигархов, реально влияющих на принимаемые решения. Показательные порки, которые нам (и вам, ага) иногда демонстрируют - не что иное, как демонстрация вектора, указателя, дресскода, который обязателен в для руководителя. Так что, ув. Шимон, уж поверьте, я прекрасно в курсе политики нашей страны.

Но Вы же прекрасно понимаете размытость грани между мирным и немирным атомом.

Нет никакой размытости. Вещи очень сильно разные. Максимум, что можно сделать в тайне  - "грязную" бомбу. Только это никому, кроме террористов, не интересно. Скрыть же наработку сколь нибудь реального количества U235 - нереально, про оружейный плутоний о речи не веду - там совсем другие процессы. Разработка, производство и постановка на вооружение ЯО декларируется государством. Для технологически развитого государства и при наличии денег  - уже давно не проблема. Такие страны как, например, Израиль, Швеция или Бельгия, не говоря уже про Германию, технически и финансово могут это сделать. Но, вероятно, есть что-то, из-за чего они это не делают.

+16
Lina - lina: 10.04.17 06:41

Короче, у Вас получается, что израильтяе или лгуны, или идиоты-параноики, когда утверждают, что атомный Иран для них угроза (в Израиле по этому поводу более-менее консенсус). Спасибо на добром слове. 

Когда израильтяне говорили про химическое оружие у Асада, их, сволочей, тоже никто слушаить не хотел. Патологические лгуны.

+16
Юрий - ancientraven: 10.04.17 13:45

Короче, у Вас получается, что израильтяе или лгуны, или идиоты-параноики,

Не получается. Израиль сделал то, что считал необходимым, и то что мог сделать. Постоянная риторика Ирана в стиле "Карфаген должен быть уничтожен", вынудила Израиль  продемонстрировать силу. Иран утёрся и дело спустили на тормозах. Мои тезисы: 1.Если можешь - делай, если не можешь - молчи в тряпочку. 2. В международных делах всегда прав тот, кто сильнее на данный момент. 3. См.п.1. 

+8
shimon - shimon: 10.04.17 08:07

Потом следует команда "К ноге -  и всё"! 

Вот же я и говорю: Жириновский - человек Кремля.

Показательные порки, которые нам (и вам, ага) иногда демонстрируют - не что иное, как демонстрация вектора, указателя, дресскода, который обязателен в для руководителя. Так что, ув. Шимон, уж поверьте, я прекрасно в курсе политики нашей страны.

Но я говорил о внешней политике.

Максимум, что можно сделать в тайне  - "грязную" бомбу. Только это никому, кроме террористов, не интересно. 

Это не то, что утверждало МАГАТЭ. В немирных целях Ирана уверены также сунниты и Запад. Даже Россия хотя бы на словах признавала необходимость контроля над иранским атомом.

А Саддам Хуссейн тоже не стремился получить ядерную бомбу? Зачем этим нефтегазовым странам так срочно понадобились атомные электростанции, и ради них правители этих стран готовы идти на серьезные риски?

0
Юрий - ancientraven: 11.04.17 05:12

Жириновский - человек Кремля.

Нет. Мопс по имиджу, левретка по поведению - такая же бесполезная и истеричная.

В немирных целях Ирана уверены также сунниты... 

Согласен. Но бодливой корове Бог рога не даёт. А контроль - да, а то такого наломают, что Чернобыль игрушкой покажется.

А Саддам Хуссейн тоже не стремился получить ядерную бомбу?

Хотелок недостаточно. Вы всерьёз думаете, что достаточно иметь пару-тройку кусков U235 и можно в сарае собрать ядерный боеприпас? Не злоупотребляйте Голливудом:)

+4
shimon - shimon: 12.04.17 09:22

Но бодливой корове Бог рога не даёт

Вместо этого Он ей дает таких друзей, как Россия и Китай.

0
Андрей - andrey45: 09.04.17 15:00

Обратного пути нет, это система-ниппель, простите мой французский .

По поворду нашей "системы ниппель". Хотите верьте, хотите нет. Может это просто байка армейская. Был у меня один очень хороший знакомый, бывший военный, который во второй половине 80-х имел отношение к ядерным реакторам, точнее к использованному "ядерному топливу". Поставили его на должность условно говоря "кладовщика" склада где использованноее "ядерное топливо" хранится. При приемке объекта всё сошлось. Затем через некоторое время обнаружились "лишние" неучтённые топливные элементы. Знакомый начинает отправлять запросы на "заводы" и лаборатории где они могли быть произведены. Отовсюду приходит ответ - ненаше. Как пояснил знакомый вещества хватало для создания "грязной" бомбы. В общем всё хорошо закончилось. 

+20
shimon - shimon: 08.04.17 06:13

Так химическое оружие тоже неконвенционально. И хотя ядерное в принципе опасней, химическое находится в руках Асада, тогда как ядерное - в руках РФ, не имеющей особых мотивов для удара именно по Израилю.

0
Юрий - ancientraven: 08.04.17 14:58

химическое находится в руках Асада, 

Я не очень в теме, но по-моему кто-то получил Нобелевку за уничтожение сирийского ХО. Если напомните - буду признателен.  Ну или какую-то другую дали, не помню. 

РФ, не имеющей особых мотивов для удара именно по Израилю.

Более того. У меня как-то сложилось мнение, что Израиль для РФ (как и для СССР) просто таки необходим. Обыгрывание "сионистской угрозы" позволяет нашим манипулировать арабами, продавать им оружие и вообще демонстрировать себя как игрока на ближневосточной поляне. То есть советско-российская политика отводит Израилю роль занозы в в попе - не опасно, но зудит, и не вытащить никак. 

+12
shimon - shimon: 08.04.17 20:47

Я не очень в теме, но по-моему кто-то получил Нобелевку за уничтожение сирийского ХО. Если напомните - буду признателен.

Взаимно - тоже не помню и буду признателен. Обама, во всяком случае, получил не за это (а вообще ни за что, что сам и признал). А вот что помню, так это большое надувание щек в России по поводу соглашения о сирийском химическом оружии. А  вот оказыввается, что как минимум одной стороной оно никогда не соблюдалось, а скорее всего и ни одной стороной.

+8
shimon - shimon: 09.04.17 03:54

Спасибо.

+8
Vogul - vogul: 10.04.17 11:52

Указанная организация получила Нобелевку не за разоружение Асада. А за другие дела. 

<<Генеральный директор ОЗХО Ахмет Узюмджю заявил, что присуждение премии является для организации огромной честью и будет содействовать ее дальнейшей работе.

По его словам, применение химического оружия в Сирии стало трагическим напоминанием о том, что цель, ради которой была создана организация, не достигнута.>>

Обама, понятно, тем более не за это.

Вывоз химического оружия из Сирии официально был закончен 23 июня 2014 года. А ОЗХО получила Нобелевку в 2013 году. Заведомо не за Сирию.

+8
Семен - semen-izdali: 08.04.17 16:27

Да, Асад и его "помошники" (Иран, шииты "Хезболлы" и Ирака,......) постоянно провоцирую больший конфликт.

 

Что интересно, США проинформировали РФ, те Асада, тот вывел свои силы из под удара.

"По оценкам экспертов ISI в первом анализе - было обнаружено 44 точки ударов. Несколько целей могли быть поражены дважды. Фото и анализ были проведены в течение 10 часов после нападения.
13 двойных капониров получили 23 попадания. 5 зданий технического обслуживания попали под удар. Пострадали 10 складов боеприпасов, 7 топливных резервуаров, одна батарея SA-6 полностью уничтожена (в сумме 5 единиц техники)"

взял здесь.

0
Николай - spir: 08.04.17 16:38

Там такие вещи пишут?

 б) дали возможность привести в полную боевую готовность и российской группировке все свои средства ПВО, включая самые дальновидящие и, разумеется, они могли давать целеуказание системе ПВО Сирии; в) а разве кто-то запрещал системе ПВО РФ в Сирии сбивать американские КР?? 

Понятно.

+8
Семен - semen-izdali: 08.04.17 20:10

Написал бывший подполковник ВВС СССР, летчик. Знает о чем пишет.

0
Николай - spir: 08.04.17 21:09

Похоже, ему только кажется, что знает.

Что значит "бывший". Я не считаю себя "бывшим". 

55Ж6У Небо-У

Дальность обнаружения и измерения трех координат цели типа "истребитель" (ЭПР - 2.5 кв.м):
по дальности на высоте:
-  500 м - 65 / 70 км

Новая станция. Цель - истребитель, не Томагавк. Высота 500 м - не 30-50 м. Дальность видимости сколько всего по Томагавку будет? Кто там какое целеуказание мог давать?

+48
жора - gosha1: 07.04.17 23:01

 "Ещё одна такая победа и у меня не останется армии" (Пирр, III век до н.э.)

Эта цитата здесь совершенно неуместна. Я не знаю, в чём на сaмом деле заключается сверх-задача этого ракетного залпа, но для большинства американцев пальба дорогостоящими ракетами бесконечно предпочтительнее, чем риск для здоровья даже одного военнослужащего. Скандал с Бенгази это ясно проиллюстрировал.

0
Юрий - ancientraven: 08.04.17 01:37

В данном случае я хотел сказать, что слишком дорого. Томагавк стоит $1,5 млн долл, а результат - на $1000. У войны есть экономика. Если ты умной бомбой за $100 000 разбил блиндаж ценой 50 000 рублей, который 10 солдат восстановят за три дня - ты проиграешь. Но в данном случае  - к военной целесообразности это не иметт отношения, чисто политический выверт. То есть - смотрите, может и по Президентскому дворцу прилететь.

+16
жора - gosha1: 08.04.17 01:47

Но в данном случае  - к военной целесообразности это не иметт отношения, чисто политический выверт. То есть - смотрите, может и по Президентскому дворцу прилететь.

Больше того, уже высказывают мнения о том, что это - телеграмма с гораздо более широким списком адресатов, а цена ракеты здесь - дело десятое; да и Боинг с Макдональд-Дугласом будут довольны.

+8
Юрий - ancientraven: 08.04.17 02:44

Боинг с Макдональд-Дугласом будут довольны.

Это Вы в точку!)

0
Vogul - vogul: 08.04.17 07:36

Более дешёвого способа не было и нет. 

+16
Михаил - mikhail-rom: 09.04.17 01:43

Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель "Новой Газеты":

В Москве стоимость залпа Tomahawk оценивают до 300 млн долл. Но по правде Tomahawk раз в пять дешевле отечественных КР, да и закупали ныне пущенные Tomahawk сравнительно давно, когда одна штука стоила 500 тыс. долл. (в 1999-м). Даже с учетом инфляции залп Tomahawk стоил где-то 40—50 млн долл. — в целом раз в 10 меньше, чем суммарные пуски российских КР по Сирии.

+8
Николай - spir: 10.04.17 09:02

Чего-то он подвирает.

Впрочем, по пути в Шайрат стая Tomahawk успешно пролетела через зону ответственности российской ПВО на побережье в Тартусе. 

Район пуска эсминцев, насколько я понял, был в районе Тель=Авива.  Ракеты успешно прошли вдали от зоны ответственности в Тартусе. 

Ракеты, похоже были 2015 года выпуска.

https://cont.ws/@akbar/580251

Ну и судить о стоимости наших ракетах по стоимости зарубежного контракта по меньшей мере странно. Да и не зная особенностей этого контракта.

 

+16
Юрий - ancientraven: 17.04.17 04:26

Вот, нашёл картинку. Правда или нет - определить не могу, но учитывая старательное огибание российской авиабазы... вполне возможно.

+48
Грицько - perelayaniy: 08.04.17 16:16

https://focus.ua/world/368760/?utm_campaign=web_push&utm_source=637

Сложная партия. Гарри Каспаров о тайной сделке между Кремлём и Белым домом

Как российскую империю (включительно с наукой) создавали в основном не этнические русские, а инородцы, так ее развенчивают и борются против нее тоже не представители «чистокровного» «главного» этноса. Парадокс?  

 

+24
Семен - semen-izdali: 08.04.17 16:31

Си Цзиньпин призвал усилить военное сотрудничество США и КНР

Трамп принимал Си Цзинпиня в своем флоридском поместье Мар-а-Лаго в тот самый момент когда ракеты Tomahawk были запущены с эсминцев ВМС США Porter и Ross по базе в Сирию.
Стало известно, чем лидер США угощал китайского гостя. На столе из салатов был «Цезарь», а в качестве основного блюда, на выбор, стейк «Нью-Йорк» из говядины или камбала тушеная в шампанском.

Основными темами дискуссий были торговая политика двух стран, ситуация вокруг ядерной программы КНДР, а также ряд других региональных вопросов, представляющих взаимный интерес.

Внучка Трампа спела для лидера Китая на китайском языке.

А о Сирии?

+8
жора - gosha1: 08.04.17 21:10

Так в чём конкретно заключается сделка, всё-таки? Про Клинтон то мы по крайней мере знаем, что она уран в Россию продала.

0
Андрей - andrey45: 09.04.17 15:55

Как российскую империю (включительно с наукой) создавали в основном не этнические русские, а инородцы,

В чём проблема? Нужно было создавать свою Украинскую империю! На вскидку - Безбородко (канцлер при Павле), Хрущёв, Брежнев. И по науке "в основном" это сколько в процентном отношении?

борются против нее тоже не представители «чистокровного» «главного» этноса.

Да такой пародокс. Мы оказывается смесь татар с удмуртами и к великому "чистокровному" украинскому народу никакого отношения не имеем. А всё что у нас есть ворованное. Афигеть!

+16
Грицько - perelayaniy: 09.04.17 21:10

"И по науке "в основном" это сколько в процентном отношении?"

Если это так Вас задело, предложил бы перечислить вклад русских за паспортом в мировую науку. Скажем, кто создавал ракетно-ядерный так называемый щит самой миролюбивой страны в мире. Будьте осторожны, из-за пятого пункта зафиксированное в соответствующей графе не всегда совпадало с действительностью.       

+96
Lina - lina: 09.04.17 21:31

предложил бы перечислить вклад русских за паспортом в мировую науку. 

из-за пятого пункта...

Ув. Грицько, не думаю, что опять стоит заниматься раскручиванием "пятого пункта". Нехорошо это. Ни для кого не хорошо.

+8
Грицько - perelayaniy: 09.04.17 22:14

Согласен. Но это не опровергает того, что "Как российскую империю (включительно с наукой) создавали в основном не этнические русские, а инородцы, так ее развенчивают и борются против нее тоже не представители «чистокровного» «главного» этноса. Парадокс?"  

 

+16
Vogul - vogul: 10.04.17 00:26

Таких парадоксов много. Например, некоторые потомки великих  русских  империалистов Сталина и Хрущёва сейчас обитают на Западе и являются тамошними гражданами. Возможно, с некоторыми  потомками Путина со временем произойдёт то же самое.

+8
Андрей - andrey45: 09.04.17 22:50

Ув. Грицько, не думаю, что опять стоит заниматься раскручиванием "пятого пункта". Нехорошо это. Ни для кого не хорошо.

Согласен с Вами Lina на все 100%. Уважаемый Грицько как будем учитывать "руских" по чистоте крови. Вот Ахматова она "русская"? Лермонтов? Пушкин?

Если это так Вас задело, предложил бы перечислить вклад русских за паспортом в мировую науку. 

Да меня задело. Позиция у Вас замечательная. Вначале выдвинуть бездоказательный тезис:

Как российскую империю (включительно с наукой) создавали в основном не этнические русские, а инородцы,

а потом нехай апонент потеет и доказывает что он не верблюд:

Если это так Вас задело, предложил бы перечислить вклад русских за паспортом в мировую науку. Скажем, кто создавал ракетно-ядерный так называемый щит самой миролюбивой страны в мире. Будьте осторожны, из-за пятого пункта зафиксированное в соответствующей графе не всегда совпадало с действительностью.

Вы тему подняли за Вами и доказательства плиз.

P.S. И что там на счёт создания Украинской империи.

P.S.S. Недавно узнал в 1-ю мировую на бомбардировщике "Илья Муромец" мотористом-стрелком воевал фельдфебель воздушного флота России  Марсель Пля полинезиец. Награждён 2-мя Георгиевскими крестами.

 

+24
Юрий - ancientraven: 10.04.17 05:06

Знаете, ув. Лина, есть люди, с которыми можно общаться, да. Но желательно через стекло и по телефону, как в американских фильмах. Ибо их дыхание удушливо и тлетворно. Я, например, русский, по языку, по паспорту, по менталитету. Но во мне нет даже капли "русской крови." В доме моих родителей в одном шкафу стояли книги на идиш, на украинском и на русском языках. У меня родичи живут на Украине, в Германии, в Израиле.  И да, надо помнить, никакая ХХХфобия не бывает какой-то только одной. У неё много приставок.

+32
Грицько - perelayaniy: 10.04.17 18:27

Любезнейший Юрий - ancientraven пишет:

« Я, например, русский, по языку, по паспорту, по менталитету. Но во мне нет даже капли "русской крови."

Возможно. Но честно. Вы же не будет отрицать, что пропитаны до мозга костей российским имперским духом.

Это ж надо тебе, кого только не переваривал имперский и не только российский дух. Британскую, турецкую и германскую империю, включая с польской недоимперией, создавали не только представители «государствообразующего» этноса. И что того, который об сказал об этом историческом факте, сразу в хххфобы зачислять?

Вы тут рассказали, какой Вы интернационалист, независимо от Вашего настоящего или выдуманного этнического происхождения. Кстати, я еще больший, по Вашему критерию, интернационалист. Во мне «русской крови» как раз половина, а родственники мои, кроме стран, Вами перечисленных живут еще в Италии, Франции и Испании. Ось воно як! (Переводить украинскою бытовую идиому ребенку, читавшему в детстве украинские книжки из родительского шкафа, надеюсь не надо).

Вот так за констатацию неоспоримого факта «"Как российскую империю (включительно с наукой) создавали в основном не этнические русские, а инородцы, так ее развенчивают и борются против нее тоже не представители «чистокровного» «главного» этноса. Парадокс?"» стал отпетым русофобом.

По поводу науки. В детстве очень интересовался физикой. Сохранил интерес и сейчас. (= Ландау, Гинзбург, Абрикосов, Тамм, Франк, Алферов, Келдыши. И пусть даже Гейм. Достаточно? Капица тоже не совсем русский. Нет не то, что Вы могли подумать после перечисленных фамилий. Украинские корни. Вот не знаю точно, в отношении одной российской величины мирового масштаба – Менделеева. Ломоносова с Циолковский прошу не упоминать в силу их неизвестности за пределами СССР и современной России.

Не буду перечислять всех выдающихся ученых еврейского и украинского происхождения, создавшими то, чем сегодня параноик у власти угрожает всему миру. Назову по два представителя перечисленных этносов. Харитон и Зельдович. Королев и Чоломей. Правда и в одном и в другом случае они творчески воспользовались «позаимствованными», соответственно, у американцев и у немцев идеями и технологиями. Которые для них под руководством русского Берии, русского Судоплатова и чудом оставшегося живым в силу гнилого западного либерализма русского Рудольфа Абеля крали несчастные Розенберги с Фуксом.  

И наконец, мой товарищ А. обратил внимание на то, что четверка первых лиц на современном российском олимпе имеют достаточно удаленное отношение к «русской крови», однако поддерживаются русским этносом так на 90%. Как наиболее последовательные выразители «русского величия». Возможно, Вы их не знаете. Поэтому перечислю. Русский Путин. Русский Кадыров. Русский Шойгу. И русский Лавров. А сколько в российской власти разным там на –ко та –ук. Чистопородных.  

Подскажите мне, пожалуйста, оппозиционеров современной российской власти, «чистопородных русаков». Пионтковский? Илларионов? Яковенко? Шлоссберг? И даже тишайший и безвредный, но умнейший Явлинский? А Шендерович? Или я ошибся?

ОТСТАНЬТЕ ОТ УКРАИНЫ!!! 

+16
Юрий - ancientraven: 10.04.17 20:51

 Вы же не будет отрицать, что пропитаны до мозга костей российским имперским духом.

Буду. Однако ж, Если выпало в Империи родиться,  лучше жить в глухой провинции у моря (с).

 ...стал отпетым русофобом

Не скромничайте. Не стал, а был. 

Ландау, Гинзбург, Абрикосов, Тамм, Франк, Алферов, Келдыши. И пусть даже Гейм. Достаточно?

Нет. Вы забыли ещё Софию Августу Фредерику Ангальт-Цербстскую.

«чистопородных русаков». 

Ну вот, и дискутировать, собственно, не о чем. Как только персонаж начинает внимательно отслеживать чистопородность  творцов, вождей и героев, рецепт один - в формалин и под стекло. 

ОТСТАНЬТЕ ОТ УКРАИНЫ!!! 

Согласен. Давно пора. 

+16
Грицько - perelayaniy: 11.04.17 03:11

Вообще-то я про физиков, а не про Катьку  другу. Но раз Вы уж такой знаток российской истории и искренний имперец, то Вам еще примерчики исторического рода.  Нессельроде, Девиер, Шафиров и разные многочисленные немцы, шведы, французы, поляки и украинцы.

Еще раз и последний. В констатации того факта, что в создании российской империи огромна роль представителей нетитульного этноса нет ничего фобского. Я это кажется отметил и для других империй.

Нет ничего фобского и в констатации того, что в настоящее время к числу наиболее последовательных критиков современного российского режима снова принадлежат отнюдь не представители титульного этноса. Некоторых уже поубивали (Немцов), другим, кроме ранее мною перечисленных, удалось пока еще остаться живыми (Каспаров, Кара-мурза).  

+16
Юрий - ancientraven: 11.04.17 16:31

А русских вообще нет, ага. Шереметьевы, Аракчеевы, Кутузовы, Багратионы, Маршаки, Джугашвили, Ульяновы, Хрущёвы, Петросяны, Лацисы, Эйлеры. Все Рюриковичи, все Романовы (почти) от Катерины I до Николая Кровавого. И физики и лирики, и палачи и жертвы. Татары, вотяки, мокша, черкесы, ....немцы, итальянцы, голландцы...украинцы, корейцы, евреи.

Так что Вы правы, чистокровных найти трудно. Хотя, я слышал, чистые линии - это у лабораторных крыс обычно. Их выводят для опытов и в природе они не  выживают.

 

0
Андрей - andrey45: 11.04.17 19:19

Вообще-то я про физиков, а не про Катьку  другу.

Понятно, что Вы не любите всё имперское но всётаки не Катька или Манька Облигация а Екатерина 2. Исторический персонаж. Можно плюнуть на могилу или пнуть мёртвого льва но это человека не красит. Можете дать ей и её правлению нелицеприятную оценку. Она мне тоже не нравится но фамильярничать нестоит.

0
Андрей - andrey45: 11.04.17 01:18

По поводу науки. В детстве очень интересовался физикой. Сохранил интерес и сейчас. (= Ландау, Гинзбург, Абрикосов, Тамм, Франк, Алферов, Келдыши. И пусть даже Гейм. Достаточно? Капица тоже не совсем русский. Нет не то, что Вы могли подумать после перечисленных фамилий. Украинские корни. Вот не знаю точно, в отношении одной российской величины мирового масштаба – Менделеева. Ломоносова с Циолковский прошу не упоминать в силу их неизвестности за пределами СССР и современной России.

Всё верно. Остался один маленький вопрос. Если Вы "инородцы" такие умные, а мы "русские" такие дураки то почему Вы нам служите? Никого не хочу обидеть вопрос задан в исторической перспективе.

«чистопородных русаков»

Чёт это э-э-э попахивает.

0
Грицько - perelayaniy: 11.04.17 03:12

Ваш вопрос это увод от отмеченного мною парадокса. 

Заковыченные слова Вы воспринимаете также как и без кавычек? 

0
Андрей - andrey45: 11.04.17 16:57

Уважаемый Грицько хорошо мы русские бяки. А вы украинцы все в белом, храбрые, добрые, умные и т.д. У вас, украинцев, было множество возможностей создать своё независимое государство. Только не надо ссылаться на Россию которая всё время мешает. "В поле две воли". Сразу вспоминается танцор с  двумя "фаберже".

Заковыченные слова Вы воспринимаете также как и без кавычек? 

Мне не нравится Ваше раскручивание темы кровной принадлежности. Извините но то, что Вы говорите смахивает на фашизм (без кавычек). Жили недочеловеки тупые, пришли инородцы и всему научили.


+16
Vogul - vogul: 10.04.17 21:42

У меня родичи живут на Украине

Не  "на Украине", а  "в Украине". 

0
Юрий - ancientraven: 11.04.17 05:23

С чегоВы взяли? Я же не по украински пишу, а по-русски.

+8
Vogul - vogul: 11.04.17 15:21

Ну,  понятно. Этим полностью открывается ваше ИСТИННОЕ отношение к Украине. 

Я тоже пользуюсь русским языком. Однако мне лично написать "в Украине"  абсолютно никакого труда не составляет. Никаких мучений и страданий от такого написания  не испытываю.  Более того, ЛЕГКО  И РАДОСТНО так писать. 

Как вы можете как-то благожелательно относиться к Украине, если для вас даже такой пустячок составляет такую большую проблему? 

Вот такому диалогу с вашим участем совсем не верю:

ОТСТАНЬТЕ ОТ УКРАИНЫ!!! 

Согласен. Давно пора. 

+8
Юрий - ancientraven: 11.04.17 16:39

.... ваше ИСТИННОЕ отношение к Украине. 

По русски: на Камчатке - но в Крыму, на Кипре - но в Исландии. В Сахаре - но на Мальте,  в Гренландии - но на Курилах.  Русский язык слабо структурирован, в отличие от других, в нём  очень много исключений, не фиксировано ударение и порядок слов в предложении. По поводу написания В/ На Украине копий было сломано немало, и не нашего уровня. Вывод -   поскольку в России директивно это не установлено,  пишите, как считаете удобным. На Украине это написание закреплено в правилах, поэтому надо писать В. Так что к моему отношению это не имеет ни малейшего отношения. Так что , не только лишь каждый иностранец может понять фразу:"За песчаной косой заяц косой пал под косой старухи с косой"

....не верю:

Что-то знакомое...

....благожелательно относиться к Украине

Я крайне неблагожелательно отношусь к находящимся у власти в Киеве пиявкам и никогда этого не скрывал.

+8
Vogul - vogul: 11.04.17 16:48

Ваши  рассуждения ничего не стоят. Ибо тут какой-либо  вес имеет лишь ПОЖЕЛАНИЕ УКРАИНЦЕВ. Остальное — ничто. До  поры до времени даже В.В,Путин употреблял форму "в Украине". Действительно, от этого  ни у кого язык не отвалится, корова не подохнет, дом не сгорит. Но зато украинцам будет приятно. Подобно тому, как ничего не изменилось к худшему, когда мы стали говорить Иран, Шри-Ланка, Мумбаи, Кот-Дивуар вместо Персия, Цейлон, Бомбей, Берег Слоновой Кости.

....не верю:

Что-то знакомое...

Наверное, Станиславский... ))

-40
Андрей - andrey45: 11.04.17 18:18

Ибо тут какой-либо  вес имеет лишь ПОЖЕЛАНИЕ УКРАИНЦЕВ.

Вогул Вам же ответили достаточно квалифицированно опираясь на правила русского языка. Если будут внесены изменения в правила то тогда да Ваши претензии обоснованы. А пока это наш язык и наши "Правила Русского языка".

Подобно тому, как ничего не изменилось к худшему, когда мы стали говорить Иран, Шри-Ланка, Мумбаи, Кот-Дивуар вместо Персия, Цейлон, Бомбей, Берег Слоновой Кости.

Прекрасный пример только это не правила написания а ТОПОГРАФИЧЕСКИЕ НАЗВАНИЯ СТРАН И ГОРОДОВ. И чтоб Вы знали - Берег Слоновой Кости получил своё название потому что на нём колонизаторы бивни убитых слонов грузили на корабли. А ещё просвященные колонизаторы грузили на корабли "чёрное дерево". Надеюсь Вам не надо объяснять что это такое и почему название "Берег Слоновой Кости" вызывает в памяти не очень красивые образы у жителей Африки.

 

+8
Lina - lina: 11.04.17 21:22

А пока это наш язык и наши "Правила Русского языка".

Ув. Андрей, сейчас некоторые украинцы настаивают на том, что слово "жид" - литературное слово украинского языка. Мол, это ИХ мова и пусть жиды им не указывают как их, жидов, называть. Жиды резко не согласны и дружно обижаются. Ваше мнение?

П. С. 

В украинском языке действительно есть и слово жид, и более современное слово "єврей".

И слово "жид" действительно использовалось украинскими классиками вроде Шевченко (восторженного певца еврейских погромов). Кстати, он действительно большой поэт.

И всё же...

П. П. С.

Я лично считаю совершенно лишними разговоры о том, кто откуда.

+8
Андрей - andrey45: 12.04.17 00:07

Уважаемая Lina я не силён в русском тем более в украинском языке. Этимология слова "жид" мне неизвестна. Но выражение "жид", "жидовская морда", "жидёнок" я считаю оскорблением за которое нужно морду бить. И если кто то этого не понимает на/в Украине то это очень печально. Но лично я в данной ситуации ничего сделать не могу кроме как выразить презрение этим людям.

П.С.  Всё таки это оскорбительное слово а не правила написания. Немного разные вещи.

Я лично считаю совершенно лишними разговоры о том, кто откуда.

Я эту мысль пытаюсь до Грицько донести. Помоему неудачно.

+8
Lina - lina: 12.04.17 05:50

Всё таки это оскорбительное слово

В русском языке. Во времена Шевченко в украинском другого и не было (в польском до сих пор нет). Чтобы не обижать евреев, украинцы должны несколько изменить правила своего языка. Вы против?

Вы считаете правомерным назыать людей оскорбительным для них словом? Правила, мол, у нас, русских (украинцев), такие.... Плевать на то, что кто-то обидится, это ж мы между собой их оскорбляем... Чужая обида нам глубоко пофиг.

-8
Андрей - andrey45: 12.04.17 10:42

Вы считаете правомерным назыать людей оскорбительным для них словом? Правила, мол, у нас, русских (украинцев), такие.... Плевать на то, что кто-то обидится, это ж мы между собой их оскорбляем... Чужая обида нам глубоко пофиг.

Уважаемая Lina как Вы смогли сделать такие выводы из моего поста мне непонятно.

Во времена Шевченко в украинском другого и не было (в польском до сих пор нет). Чтобы не обижать евреев, украинцы должны несколько изменить правила своего языка. Вы против?

Я не против а только за! Но не за замену правил, а за замену "устаревшего" слова на другое. Есть же слова которые со временем поменяли смысл на противоположный. Я в русском не силён поэтому приведу пример не из языка. Так называемая "свастика" символ солнца. Присутствует на одежде в форме вышивки, на сооружениях в орнаменте от Индии до России. Согласитесь, что фашисты так испоганили древний символ, что сейчас ни один нормальный человек не будет украшать свой дом или одежду свастикой. Хотя образованным людям я надеюсь не надо объяснять, что символ не виноват.

В русском языке.

Вот именно. Я русский. И отвечаю за свой язык. Поэтому:

Но выражение "жид", "жидовская морда", "жидёнок" я считаю оскорблением за которое нужно морду бить. И если кто то этого не понимает на/в Украине то это очень печально. Но лично я в данной ситуации ничего сделать не могу кроме как выразить презрение этим людям.

Мне интересно куды Вы бы меня послали если бы ваши "заклятые друзья" палестинцы что-то вякнули про русских, а я бы Вам претензии предъявлять стал. Правильно! Послали бы на/в Палестину. :):)

+8
Lina - lina: 12.04.17 14:52

Повторю Вам то, что я написала выше ув. Юрию.

Отказ от употребление украинцами слова "жид" (вполне укладывающегося в законы украинского языка и долгое время бывшего единственным) требует изменений украинского языка.  Потому что евреям обидно, ни по какой другой причине.

Употребление русскими выражения В Украине особых изменений в русском языке не требует. Вы сами написали: не важно. Украинцев это ОБИЖАЕТ. Но с украинцами считаться Вы не считаете нужным.

Чем украинцы хуже евреев?

Про палестинцев не поняла...

На всякий случай. Когда тут зашла речь о Шарли Эбдо, я (кроме, конечто убийц) осуждала и журналистов: нефиг рисовать оскорбительные риусунки о чужой религии. Нефиг зря обижать людей.

+24
Андрей - andrey45: 12.04.17 16:20

На всякий случай. Когда тут зашла речь о Шарли Эбдо, я (кроме, конечто убийц) осуждала и журналистов: нефиг рисовать оскорбительные риусунки о чужой религии. Нефиг зря обижать людей.

Уважаемая Lina их (террористов) во Францию не звали. Не нравятся порядки во Франции чемодан, вокзал, Афганистан (Кувейт, Сомали, Ливия, Ирак, Иран, Сирия, Ливан, ОАЭ, Йемен, Судан и т.д.) только воздух чище будет. Это проверка, извините за мой французский, на вшивость. Кишка не терпит собирай чемодан и уматывай. Завтра они какую нибудь "Джаконду" кислотой обольют в связи с тем, что она их чувства верующих оскорбляет. А как на счёт миниюбок и бикини. Можно француженкам ножки показывать или уже в предместьях можно за это огрести по полной?

Про палестинцев не поняла...

Что тут непонятного? Про слово "жид" спрашивайте с украинцев. Я свою позицию высказал. Есть правила русского языка (жи; ши пиши через и). А есть слово "жид" которое можно заменить на иудей или еврей или израильтянин. 

Употребление русскими выражения В Украине особых изменений в русском языке не требует. Вы сами написали: не важно. Украинцев это ОБИЖАЕТ. Но с украинцами считаться Вы не считаете нужным.

Для меня нет большой разницы. Но уважаемый Юрий по моему всё доходчиво объяснил. Сила традиции. А традиции в народе мгновенно сообразно чьим то хотелкам не меняются. Историческая объективность. Есть такой анекдот. В ЦК КПСС обратились татары с просьбой изменить пословицу "Незванный гость хуже татарина" т.к. она их оскорбляет. Через некоторое время ЦК КПСС вынес постановление изменить пословицу "Незванный гость хуже татарина" на "Незванный гость лучше татарина". Кстати про народную память я помню и про Калку и про Куликово поле. Не только у Вас память хорошая.

Чем украинцы хуже евреев?

Я украинца "хохлом" или еврея "жидом" называть не буду.

+8
Lina - lina: 12.04.17 16:42

Уважаемая Lina их (террористов) во Францию не звали

Мусульмане - далеко не все террористы. Большинство из них - нормальные люди. Совершенно не обязательно рисовать оскорбительные для них вещи.

Сила традиции.

То есть существует милая русская традиция считать соседний народ "частью ландшафта", недонародом. Так по Вашему получается. А этот "недонарод" обижается почему-то. Странные люди...

Незванный гость хуже татарина

Кстати, татары это выражение действительно воспринимают болезненно.

Не только у Вас память хорошая.

У вас, вероятно, (у евреев). Евреи через века обиды не тянут.

Я украинца "хохлом" или еврея "жидом" называть не буду.

Но выражение "на Украине" употреблять будете. Неважно - обижает оно кого-то или нет. Вы решаете что кому обидно.


+16
Андрей - andrey45: 14.04.17 16:37

У вас, вероятно, (у евреев). Евреи через века обиды не тянут.

Но помнят.

Мусульмане - далеко не все террористы. Большинство из них - нормальные люди. Совершенно не обязательно рисовать оскорбительные для них вещи.

Ещё раз. Есть много стран где им, мусульманам, было бы комфортней среди единоверцев. К созданию великой культуры Франции они не имеют никакого отношения. Согласен рисунки мягко говоря ниже плинтуса, но это часть Франции такая же как Лувр, Версаль или Муленруж. Да это навоз но это французский навоз. Не нравится, обращайся в суд.

То есть существует милая русская традиция считать соседний народ "частью ландшафта", недонародом. Так по Вашему получается.

Так не по моему получается так исторически сложилось.

Кстати, татары это выражение действительно воспринимают болезненно.

Я думаю и не только это. "Казань брал, Астрахань брал...". Эх менять так менять. Не брал а в гости ездил.

 

+8
Lina - lina: 12.04.17 17:14

Но помнят.

Помнят события, не помнят обиды. 

То есть существует милая русская традиция считать соседний народ "частью ландшафта", недонародом. Так по Вашему получается.

Так не по моему получается так исторически сложилось.

И почему это украинцы такие русофобы? Русские их всего лишь недонародом считают, так исторически сложилось... Традиция.

0
Андрей - andrey45: 12.04.17 18:39

Уважаемая Lina предлагаю 50/50 украинцы переиминовываются в

Украинскую Унитарную Республику

а мы говорим и пишем в Украинскую Унитарную Республику! :):):) Идём друг другу на встречу.

+8
Lina - lina: 12.04.17 18:49

Вы ж прекрасно понимаете, что дело не в предлогах, а в том, что они выражают. В данном случае "на" выражает восприятие Украины как чего-то второсортного. Не воспринимали бы, и вопрос с предлогами бы уладился.

+8
shimon - shimon: 12.04.17 20:02

Да это навоз но это французский навоз. Не нравится, обращайся в суд.

Да, конечно, насилия никто и не оправдывает. Но зачем  писать так, чтоб воспринималось как навоз?

0
Андрей - andrey45: 13.04.17 10:49

Но зачем  писать так, чтоб воспринималось как навоз?

Уважаемый Shimon согласен с Вами. Хорошо бы, что бы было как в песне:

Под небом голубым есть город золотой,

С прозрачными воротами и яркою звездой.

А в городе том сад, всё травы да цветы;

Гуляют там животные невиданной красы.

 

 

А пока как то всё не очень....... Поэтому из двух зол нужно меньшее выбирать.

+8
shimon - shimon: 13.04.17 11:15

Ну да, мы не решаем за Шарли Эбдо, как и что им писать. Но хоть за себя-то решить можем.

0
Андрей - andrey45: 13.04.17 15:47

Ну да, мы не решаем за Шарли Эбдо, как и что им писать. Но хоть за себя-то решить можем.

Тут каждый сам решает либо берем АК-47 и согласно традиции террористов всех в редакции Шарли Эбдо в мелкую капусту. Либо согласно ФРАНЦУЗСКОЙ ТРАДИЦИИ пишем гневные письма, подаём иски в суд и проводим МИРНЫЕ манифестации под окнами редакции. Ну как то так, по другому никак.

0
shimon - shimon: 13.04.17 18:52

Все верно, конечно. Но спор-то шел не о том, как реагировать на  оскорбления, а о том, что лучше все-таки не оскорблять.

-32
Фома - fomakopaev: 13.04.17 20:12

Гениально! Вот попробуй, поспорь с прописной истиной, что лучше все-таки не оскорблять. И ведь находятся такие дураки, как уважаемый Андрей, которые всё рано спорят. Но, по-моему, разговор был не об этом, а о том, что невозможно не оскорблять, если только напрочь не отказаться от традиций. Так что разговор был и о том, как реагировать на такие надуманные «оскорбления».

0
shimon - shimon: 14.04.17 06:35

Еще раз: я не знаком ни  с кем, одобряющим убийство за карикатуры. Так что о том, о чем говорите Вы, спора не было.

А что от некоторых традиций нужно отказываться, вроде традиции употреблять оскорбительные слова, я уже свое мнение высказал. Честно говоря, это мнение тривиально. Если его нужно объяснять, то и не нужно объяснять.

0
Фома - fomakopaev: 15.04.17 06:03

- Если его нужно объяснять, то и не нужно объяснять.

Зачем же объясняли столько времени? Вплоть до гениального вывода:

- лучше все-таки не оскорблять.

Это надо отлить с граните, как и медведевское:

«Свобода лучше, чем несвобода»

0
shimon - shimon: 15.04.17 06:20

А сколько времени я объяснял? Просто ответил  на несколько постов ув.  Андрея. А с Вами мы в основном говорили о Вашем голословном и неясном Вам самому утверждении по поводу расизма.

Ну, а если все ясно и спорить не о чем, что ж продолжаете спорить?

0
Фома - fomakopaev: 15.04.17 06:27

Так ни сколько не нужно было объяснять то, что не нужно объяснять.

Надо было сразу же отлить в граните:

- лучше все-таки не оскорблять.

0
shimon - shimon: 15.04.17 06:38

Да. И еще важнее, чтоб так и поступали. А то ведь не только оскорбляют, но и доказывают, что иначе никак.

0
Фома - fomakopaev: 15.04.17 16:57

И это тоже надо отлить в граните.

+16
Андрей - andrey45: 14.04.17 10:20

И ведь находятся такие дураки, как уважаемый Андрей, которые всё рано спорят.

Уважаемый Foma спасибо за поддержку! Воспринял как комплимент! Ведь кто то должен с ветряными мельницами сражаться!:):):)

0
Фома - fomakopaev: 15.04.17 05:57

Это я по скромности себя не помянул ))), а ведь в данном случае (как и во многих других предыдущих случаях) и я у гениального Шимона в таких дураках оказался.

+8
shimon - shimon: 12.04.17 19:58

Сила традиции

Не признавать суверенитета Украины. Так пора от этой традиции отказываться.

0
Vogul - vogul: 12.04.17 20:57

с просьбой изменить пословицу "Незванный гость хуже татарина" 

На мой взгляд, в этой поговорке самой по себе, идущей от времён царя Гороха, на самом деле ничего обидного или оскорбительного для татар  нет.

Во всяком случае, намного оскорбительными могут быть совсем другие вещи. 

+24
Lina - lina: 12.04.17 21:59

на самом деле ничего обидного или оскорбительного для татар  нет.

Судя по моему общению с татарами, некоторые из них так не считают.

+16
Vogul - vogul: 13.04.17 00:49

В Казанском Федеральном Университете закрывается факультет татароведения — вот оно настоящее оскорбление. А пословица — так себе....

https://realnoevremya.ru/articles/29797

(Eщё раз посмотрел — это не факультет, а кафедра татароведения и  тюркологии).

0
Фома - fomakopaev: 13.04.17 00:39

- Судя по моему общению с татарами, некоторые из них так не считают.

А на всех не потрафить. И эта Ваша политкорректность (а это как раз она самая, как я понял из Вашей дискуссии с ув. Андреем) ни к чему хорошему не приведёт. Только к какому-то безумию с языком и речью. И что там, в Америке, после долгих лет их политкорректности негры к белым лучше стали относиться? По-моему, только хуже.

+16
shimon - shimon: 13.04.17 00:48

Как Вы измерили? На чем основано такое впечатление? А вообще цель ведь не только в том, чтобы негры лучше относились к белым, но и наоборот, а здесь точно успехи впечатляют. И, кстати, у бывших советских в целом расизм в отношении негров значительно сильней. А еще недавно было наоборот.

+8
Vogul - vogul: 13.04.17 01:02

успехи впечатляют

Насколько я понимаю, впечатляет, прежде всего,  насколько быстро всё это происходило. Ведь каких-нибудь ещё 50 лет назад там  существовали расовая сегрегация и другие неприятные вещи.

0
Фома - fomakopaev: 13.04.17 01:03

- Как Вы измерили?

По-моему, это очевидно. ИМХО

А если белые там к неграм стали лучше относиться, то совсем не из-за того, что их принуждали к политкорректности и вдалбливали эти глупости (порою до безумия). Опять же – ИМХО (чтоб попусту с Вами не спорить).

0
Vogul - vogul: 13.04.17 01:27

Чего вы хотите от  чернокожих по отношению к белым? Чтобы они их называли "старшим братом"? Постоянно благодарили за то, что те  вытащили их  из африканских джунглей и поэтому избавили   от почти первобытной тамошней  жизни и теперь они и их потомки могут наслаждаться всеми благами цивилизации? И что это вообще значит? 

0
Фома - fomakopaev: 13.04.17 02:07

Эти бедные и бесконечно униженные (как косвенно следует из вашего поста) чернокожие в своём подавляющем большинстве вырастают в психологии, что эти белые (рабовладельцы!) теперь им должны по гроб жизни за их прежнюю рабскую эксплуатацию. Эта психология как раз и взращена покаянием белых перед неграми и усиленным внедрением политкорректности. И никакого уважения чёрных к белым не увеличилось, а совсем наоборот – они теперь им стараются мстить. Вы об этом провале их внутренней политики не слышали?

0
Vogul - vogul: 13.04.17 02:37

белые (рабовладельцы!) теперь им должны по гроб жизни за их прежнюю рабскую эксплуатацию. 

А что, этого не было что ли? Эти факты следует скрывать от людей? У всех людей есть своя  психология. Не надо думать, что вот у нас   с вами она (психология) отличнейшая, а других — плохая.

Эта психология как раз и взращена покаянием белых перед неграми и усиленным внедрением политкорректности.

А чего плохого в таком  покаянии? Какая альтернатива? Надо теперь писать и говорить, что рабовладение в прошлом было отличнейшим явлением? Этим следует гордиться?  Радоваться таким страницам прошлого? Устраивать по этому поводу сейчас сабантуи? Почему ещё политкорректность является плохим делом? А вы хотите, чтобы ЛИЧНО К ВАМ люди были неполиткорректными, развязными, наглыми и относились соответствующим образом????  А ведь ни секунды не потерпите этого! Немедленно обвините таковых, например, в пресловутой русофобии!  Почему же другим людям отказываете, чтобы они требовали такого же отношения к себе? 

+32
Lina - lina: 13.04.17 03:04

А чего плохого в таком  покаянии?

То, что на чувстве вины нормальных отношений строить невозможно.

0
Vogul - vogul: 13.04.17 05:30

А на чём ещё строить? На чувстве превосходства? На чувстве второсортности? На лжи? На клевете?  Например, могут ли быть нормальными отношения  между русскими и крымскими татарами если первые в массовом порядке  будут продолжать  утверждать,  что в 1944 году и последующие  десятилетия  ничего такого особенного не произошло по отношению ко вторым? 

+8
Андрей - andrey45: 13.04.17 10:55

То, что на чувстве вины нормальных отношений строить невозможно.

+++++

0
Фома - fomakopaev: 13.04.17 05:13

Во! Нагородили! Не разгребёшь.

Таких обиженных ничем не утешить. Никаким раскаяньем. Им всегда мало будет….

+8
Vogul - vogul: 13.04.17 05:18

Кто обижен? Кого надо утешать? Просто надо говорить ПРАВДУ. А не надо лгать! 

0
Фома - fomakopaev: 13.04.17 05:48

Так им сказали ПРАВДУ. Даже в школе преподают. Но им всё мало…. Теперь-то у них как раз мнение и сложилось, что белые (рабовладельцы) им по гроб жизни должны.

0
Vogul - vogul: 13.04.17 06:07

Я не являюсь чернокожим американцем.  Поэтому к "таким обиженным" я не отношусь.  Если даже предположить, что чёрнокожие американцы в массе своей именно так чувствуют, как вы описываете, всё равно лгать не не следует. Не беспокойтесь, чёрные белых там без штанов не оставят, в трущобы не выгонят. Более того, несмотря на успехи в преодолении неравенства, чёрные всё ещё по статистике живут хуже. Проблемы будут всегда.  Однако это не значит, что ненависть и неприязнь следует законсервировать на вечные времена. 

-8
Фома - fomakopaev: 13.04.17 19:09

Ну вот, в США расконсервировали ненависть и неприязнь чёрных к белым….

Ведь я только об очевидности, что не лечится это таким образом (иллюзии это), а как лечится, не знаю. Может и вообще не лечится.

0
shimon - shimon: 13.04.17 19:22

В любом случае нет причины продолжать называть черных ниггерами. Конечно, с этим бывают и перегибы (не только в отношении негров).

Так или иначе, прошло не так уж много времени, и совсем не очевидно, что снижение  уровня расизма среди  белых не приведет рано или поздно к его снижению и среди черных. Но если и не приведет - избавиться от расизма нужно прежде всего самим носителям расистских предрассудков, даже если и без взаимности.

0
Фома - fomakopaev: 13.04.17 19:37

- избавиться от расизма нужно прежде всего самим носителям расистских предрассудков

В том-то и дело, что им трудней теперь от них избавиться (и даже наоборот будут возрастать), когда реакция со стороны негров пошла обратная. Не получается встречного взаимопонимания.

0
shimon - shimon: 14.04.17 04:15

И тем не менее совершенно очевидно, что расизма среди белых стало несравненно меньше, чем лет 60 назад. Я уж не говрю о том, что утверждение про полное отсутствие  встречного взаимопонимания - на Вашей совести, ни малейших данных у Вас нет. Выглядит как классическое неоправданное обобщение, зато вполне соответствующее распространенным стереотипам.

0
Фома - fomakopaev: 15.04.17 06:12

Вы лучше заботьтесь о своей совести, ибо без её зазрения Вы приписали мне слово «полное», которого у меня нет, и взялись морализаторствовать.

А расизма в США стало меньше ещё до дурацкой политкорректности.

0
shimon - shimon: 15.04.17 06:36

Так частичное встречное взаимопонимание Вы допускаете? Тогда на чем основана уверенность в росте расизма у белых и черных? А что такое частичное? Каков процент?

Что касается политкорректности, то я, на самом деле, от нее не в восторге, если под ней понимать принуждение.  Но добровольно нам лучше стараться не оскорблять по конфессиональному, расовому, национальному или гендерному признакам. Ну, и грань между добровольным и недобровольным отказом от оскорбительных высказываний бывает часто на практике размыта, поскольку принуждение бывает и общественным, не только государственным,  и кто же запретит обществу плохо относиться к расистам?

Кроме того, в понятие политкорректности обычно включают и т.н. позитивную дискриминацию, а это уже другое дело, не относяшееся к обсуждавшейся теме. И именно позитиную дискриминацию  обычно критикуют те, кто ругает политкорректность. Так "позитивную дискриминацию" они часто критикуют за дело.

Да, это трюизмы. Но вот же приходится повторять.

А спор с Вами по поводу политкорректности я начал потому, что был ошарашен безапелляционностью и категоричностью утверждения, столь очевидно ни на что не опирающегося, кроме расхожих стереотипов.

0
shimon - shimon: 14.04.17 06:39

Но им всё мало….

М-да. Можно ссылочку, хоть раз, в виде исключения? А то все только голословные стереотипные банальности.

Теперь-то у них как раз мнение и сложилось, что белые (рабовладельцы) им по гроб жизни должны.

У кого именно? У всех? У какого процента?

+16
shimon - shimon: 13.04.17 11:22

По-моему, это очевидно. ИМХО

Отношение черных к белым ухудшилось, по Вашему, по сравнению с каким периодом? С рабовладельческим? А то ведь отмена рабства тоже может расцениваться как шаг по пути политкорректности. Сразу после Гражданской войны на Юге были банды черных, терроризировавшие белых, и наоборот. Так что ухудшение не очевидно.

А если белые там к неграм стали лучше относиться, то совсем не из-за того, что их принуждали к политкорректности 

А почему? По-моему, в большой степени именно  благодаря политкорректности. Благодаря фильмам, где регулярно стали показывать черных положительных героев, например. Да, там есть с этим перегибы. Но не думаю, что это - худшее зло по сравнению с тем, что там было.  И даже по сравнению с дремучим расизмом, столь часто наблюдаемым у людей из Русского мира. Политкорректность не на пустом месте возникла. НЕ потому что американц такие тупые, что не понимают того, что в России понимают.

И не говорите мне, что Вы и не называли их тупыми. Не называли, но предполагали, что Вам видней, как американцам действовать.

-8
Фома - fomakopaev: 13.04.17 05:03

- И не говорите мне, что Вы и не называли их тупыми. Не называли, но предполагали, что Вам видней, как американцам действовать.

Эта Ваша глупость в мой адрес от предвзятости по отношению ко мне. Не от разума, а от негативного чувства. Вы уже постоянно выискиваете, за какое бы слово зацепиться, чтобы интеллегентненько (интеллектуально) меня в очередной раз верблюдом обозвать.

Если мне тут и видней, то задним умом, а задним умом мы все умны )))

К тому же, об этом провале в их внутренней политике я от американцев же и слышал. И если многие у них ещё не признают этого провала, то же не из-за того, что они глупей меня, а потому что это их личная ошибка, и она очень задевает их чувства, и признавать это психологически всегда очень трудно. У меня же это препятствие в данном конкретном случае напрочь отсутствует.

0
shimon - shimon: 13.04.17 11:17

Политкорректность не отменена, так что не совсем задним умом. Да, американцы постоянно критикуют самих себя, это очень хорошо, но это не должно вводить в заблуждение. Провал по сравнению с чем? С желаемым результатом, не обязательно по сравнению с предыдущим периодом. И те, кто говорит о провале, обычно имеют в виду позитивную дискриминацию и вообще систему перераспределения благ, не запрет назвать черного ниггером - а ведь именно он релевантен для обсуждавшейся темы.

Эта Ваша глупость в мой адрес от предвзятости по отношению ко мне. Не от разума, а от негативного чувства. Вы уже постоянно выискиваете, за какое бы слово зацепиться, чтобы интеллегентненько (интеллектуально) меня в очередной раз верблюдом обозвать.

Столь же голословное и произвольное утверждение, как и утверждение об ухудшении отношения негров к белым. И Вы мудро поступили,  уклонившись от ответа на вопрос, по сравнению с каким периодом ухудшилось это отношение.

У меня же это препятствие в данном конкретном случае напрочь отсутствует.

Зато есть другие. Ваши высказывания по этой теме пестрят стереотипами, распространенными в вашей стране. Ваше мнение для Вас очевидно, потому что у Вас такое мнение. Ваше право, но такое голословное мнение может ли быть аргументом в споре?

0
Фома - fomakopaev: 13.04.17 19:13

Только Ваше голословное мнение может быть аргументом в споре.

А пуще того – бесконечная постановка вопросов:

- И Вы мудро поступили,  уклонившись от ответа на вопрос

Ещё бы. Ведь я помню поговорку: «Один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят». А уж на вопросы высокообразованного Шимона не смогут ответить и все мудрецы мира. Куда уж мне-то.

Уважаемый Шимон, у меня уже давным-давно нет никакой охоты с Вами спорить (и даже общаться) ни по какому вопросу, и если отвечаю Вам, то только из понимания какой-то нужды-необходимости (но, увы, и это постоянно оборачивается дурной бесконечностью). И вряд ли это уже можно исправить.

0
shimon - shimon: 14.04.17 06:39

Только Ваше голословное мнение может быть аргументом в споре.

А где же я использовал голословное мнение в качестве аргумента? Пример можно?

Ведь я помню поговорку: «Один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят». А уж на вопросы высокообразованного Шимона не смогут ответить и все мудрецы мира. Куда уж мне-то.

:-) Но ведь без ответа на этот напрашивающийся вопрос Ваше изначальное утверждение становится совершенно бессмысленным и беспредметным. Неужели Вы сами не видите?

- Негры стали относится  к белым хуже.

- Чем когда?

- Один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят

Короче, Вы сделали сильное утверждение, не подкрепленное абсолютно ничем, кроме распространенных в вашей стране стереотипов и банальностей. Когда же Вам задают вопросы о происхождении такой удивительной информации, Вам не остается ничего иного, кроме как хамить. Принято.

Кстати, Вас никто не засталяет отвечать на мои посты. Особенно если нечего. Мне было интересно узнать источник Вашей информации, но я уже давно понял, что Вы не располагаете информацией по теме, о которой столь решительно и категорично высказались. Бывает.

+8
Фома - fomakopaev: 15.04.17 06:17

Чем писать столько пустопорожних слов, вот просто привели бы информацию опровергающую моё мнение (которое, основано, в том числе, и на мнение самих американцев), что в ходе этой политкорректности отношение негров к белым не улучшилось, а ухудшилось.

0
shimon - shimon: 15.04.17 06:43

Ухудшилось по сравнению с чем? Не о чем спорить и нечего опровергать, пока Вы не  сформулируете своего тезиса. А когда сформулируете, то на ком бремя доказательств? Не на выдвигающем тезис? А я всего лишь спросил, откуда дровишки.

которое, основано, в том числе, и на мнение самих американцев

Скольких? В чем именно заключается это мнение, если неясно, по сравнению с чем ухудшение? Можно ссылки? Цитаты? А то ведь столько пустопорожних слов.

0
Фома - fomakopaev: 15.04.17 17:06

Как я вижу, никаких данных опровергающих моё мнение у Вас нет. А бесконечно задавать вопросы… сами знаете на счёт дурака и мудрецов, говорил уже.

0
shimon - shimon: 15.04.17 21:55

Я уже ответил: бремя доказательств лежит на  утверждающем что-то. Но в данном случае и утверждения нет. Нет мнения.

+8
Фома - fomakopaev: 15.04.17 23:10

Ну, нет. ИМХО-то у меня есть ))), и то, что Вы так и не привели данных его опровергающих, только в пользу его верности.

+8
shimon - shimon: 15.04.17 23:18

Как я не сразу понял, что Вы троллите. Но дело-то в том, что на самом деле все данные о существовании черных в США - фабрикация спецслужб. Такое мое ИМХО. Можете его опровергнуть? Не можете - так это потому, что оно верно.

0
Фома - fomakopaev: 16.04.17 00:00

- Как я не сразу понял, что Вы троллите.

Только после того, как Ваши комментарии в троллинг превращаются. Но Вы этого, почему-то, не замечаете.

- Можете его опровергнуть? Не можете - так это потому, что оно верно.

Нет, не потому. Объяснил ниже, почему.

0
shimon - shimon: 16.04.17 07:10

Точно. Потому что меня не зовут Фомой, и потому что Вы уважаете чужие мнения. Но свое-то хорошо бы узнать хотя бы, потом уж решите, стоит ли его уважать.

0
Фома - fomakopaev: 17.04.17 00:54

Нет, мнение Фомы уважать никак нельзя. Знаю наперёд, и даже спорить не буду. Нафига тогда и знать его!?

0
shimon - shimon: 17.04.17 05:22

Можно уважать. Не надо за меня придумывать мнение, легкое для опровержения. Прием шит белыми нитками. Только хорошо бы сперва Ваше мнение знать. А для этого его прежде всего хорошо бы узнать Вам самому. Так все-таки: в чем состоит Ваше мнение в данном случае, по сравнению с чем ухудшилось отношение негров к белым? И если Вы свое мнение узнаете и с ним согласитесь, на ком бремя доказательства?

+8
shimon - shimon: 14.04.17 04:20

По-моему, это очевидно. ИМХО

Что точно очевидно, так это полное отсутствие у Вас соответствующей информации. Голое ИМХО.

+8
Фома - fomakopaev: 15.04.17 06:21

Как очевидно и Ваше голое опровержение моего ИМХО.

0
shimon - shimon: 15.04.17 06:47

Я не опровергаю. Если Вы еще не поняли, бремя доказательств на Вас, нет симметрии между утверждающим и скептиком. Единственная возможность избежать неудобных вопросов - избегать утверждений, которых Вы не можете не то что защитить, но даже и ясно сформулировать (что означает "ухудшилось", если неясно, по сравнению  с чем?).

0
Фома - fomakopaev: 15.04.17 17:13

Не чувствую на себе никакого бремени, но вижу, что Вы, кроме пустословия,  не приводите никаких данных опровергающих моего мнения, что косвенно свидетельствует о его верности.

0
shimon - shimon: 15.04.17 21:57

Вот что точно нужно отлить в граните: у меня нет тезиса, но зато никто не может его опровергнуть!

0
Фома - fomakopaev: 15.04.17 23:06

У меня есть ИМХО )))

0
shimon - shimon: 15.04.17 23:20

О том, что отношение  негров к белым ухудшилось, но неясно, по сравнению с чем. Нет ИМХО: не Ваше (стереотип), не честное и не мнение.

-8
Фома - fomakopaev: 17.04.17 00:57

Разумеется. Только у Шимона всегда честное и мнение.

0
shimon - shimon: 17.04.17 05:23

Это Ваше личное  мнение, с которым я не согласен.

+24
Lina - lina: 13.04.17 01:45

И эта Ваша политкорректность

Политкорректностью обычно называют нечто спускаемое сверху и поддерживаемое законами.

А я о другом: о человеческих отношениях. Если говоришь с татарином, желательно учитывать какие твои слова могут его задеть. У русских - свои болячки, у украинцев - свои. Зачем задевать человека зря?

-16
Фома - fomakopaev: 13.04.17 02:25

Так Ваши посты на эту тему именно так и выглядят, что необходимо спускать сверху и поддерживать законами. А иначе ведь всё равно кто-то будет писать и говорить, как ему удобней или вздумается (по разным причинам, в том числе и ради забавы – потроллить комплексы украинцев на счёт «на» и «в»), и Вы так и будете без конца попрекать русских в имперскости. Уже настолько это надоело, что хочется согласиться: ну имперцы, и что? В империи тоже много хорошего, и далеко не только для титульного народа. А в национализме бывает очень много поганого… что мы сейчас и наблюдаем у многих украинцев.

0
Lina - lina: 13.04.17 03:00

Ув. Андрей написал:

Но когда тебе постоянно напоминают при любом удобном случае, что ты имперец, захватчик и дебил.

Я всего лишь попыталась объяснить почему русские выглядят в глазах украинцев имперцами. Почему захватчиками - и так ясно.

На счёт "дебилов" просто не согласна.

 империи тоже много хорошего, и далеко не только для титульного народа.

Быть может... А что хорошего (я не для спора - интересно, что Вы думаете)? 

0
Фома - fomakopaev: 13.04.17 04:43

- Почему захватчиками - и так ясно.

И что вам ясно? Или Вы только про события с Крымнаш? Так для истинных украинцев (украинских украинцев)  русские испокон веку захватчики Украины и истребители украинского народа. Так что отсутствие Крымнаш тут дело бы нисколько не поправило.

- Быть может... А что хорошего (я не для спора - интересно, что Вы думаете)? 

Да ладно. Вы об этом наверняка знаете не хуже меня (как недавно сами же выдали мне положительные аргументы на счёт монархии). В империи одно – хуже, может компенсироваться другим – лучше. Как, например, централизованное пресечение межнациональных войн, столкновений (что для России очень актуально), и много чего ещё. Как говорится: худа без добра не бывает.

0
Lina - lina: 13.04.17 17:19

Я приводила мнение Солженицына о монархии, а спросила Вашего мнения об империи. Империя-то она расшириться стремится. За счёт внешних войн. Это Вас не пугает?

0
Фома - fomakopaev: 13.04.17 19:31

Так если Вы лучше меня знаете аргументы за/против монархии (пусть и от Солженицына), то и на счёт империи их знаете лучше меня. И зачем же мне мучиться? А потом ещё явится уважаемый Шимон и потребует к ответу за каждое неосторожное слово, и будет вообще кошмар ))). И Вам это незачем от меня читать, если и без меня лучше знаете. Разве только меня самого изучаете, как подопытного? Может, у Вас какая-то работа такая? Знаю-знаю, это у меня … как её? А, паранойя.

А на счёт расширения империи – это в прошлом (только не надо опять про Крым и нынешнюю агрессию против Украины, это совсем другое, а не тупое имперское расширение). Когда-то империи расширялись, потом перестали…. Если бы, например, в РИ не случилось переворота, то она бы дальше даже сокращалась. В первую очередь отделением совершенно чуждых частей – Польши и Финляндии. К этому склонялось тогда общее мнение.

0
Lina - lina: 13.04.17 19:47

Разве только меня самого изучаете, как подопытного?

Мне интересно Ваше мнение. Которое может не совпадать с мнением Солженицына, и, тем более, с моим. Быть может, Вы скажете что-то, что меня убедит...

Может, у Вас какая-то работа такая?

Я работаю в зоопарке верблюдом. А за Вас мне, к сожалению, денег не пла... :(

только не надо опять про Крым и нынешнюю агрессию против Украины, это совсем другое

Честно говоря не понимаю, что тут другое...

И Сирия...

это у меня … как её? А, паранойя.

Склероз. :) И мания невеличия. Ваше мнение может быть не менее интересно, чем мнение Солженицына.

0
Фома - fomakopaev: 13.04.17 20:22

Понятно. Не смогу я доходчиво это объяснить, ДАЖЕ пи условии искреннего желания у Вас понять. И опять надо оправдываться. И опять за Путина. Когда вопрос был просто теоретический. Так что лучше и не мучиться. Одно мне понятно, что Россия, при такой многонациональности, просто обречена существовать в форме империи.

0
Lina - lina: 13.04.17 20:41

И опять надо оправдываться.

Не надо. Вы имеете полное право на своё мнение. И можете быть за империю и против Путина...

Я не знаю, что и как я бы думала на Вашем месте. Резко ломать в России что-то точно побоялась бы.

Россия, при такой многонациональности, просто обречена существовать в форме империи.

Израиль исключительно гетерогенен. Но, кажется, на империю и изнутри не похож. 

П. С. Для параноиков: я не для того, чтобы сравнивать "кто лучше", а о том, что может быть и иначе. 

0
Фома - fomakopaev: 13.04.17 21:02

С чего Вы решили, что непременно может быть иначе? Очень опрометчиво думать, что если в Израиле что-то есть, то это может быть и в России. Ведь всё настолько разное, что умом не охватить и части всего этого.

0
Lina - lina: 13.04.17 21:14

Ну если на маленьком пятачке могут уживаться, сохраняя самобытность, разные народы и конфессии, то на большой территории это тоже должно быть возможно. Не так чтобы совсем невероятно. 

Америка тут, кажется, нерелевантна - у них плавильный котёл. А у европейцев - политкорректность.

0
Фома - fomakopaev: 13.04.17 21:34

Но ведь это только: раз и два, из всей неохватной совокупности обстоятельств.

0
shimon - shimon: 14.04.17 08:25

Америка тут, кажется, нерелевантна - у них плавильный котёл. А у европейцев - политкорректность.

:-) Внутри большинства европейских стран тоже плавильный котел, хотя бы теоретически. Если же Вы имели в виду мультикульти, то европейцы в последнее время от  нее, вроде,  отходят (а не всюду и была). Весь  ЕС в принипе можно назвать империей, при большом желании... Но вот на Британских о-вах уживаются 4 народа на двух островах, и вряд ли кто назовет нынешнюю Великобританию империей. Как и Канаду.

0
shimon - shimon: 14.04.17 06:03

Одно мне понятно, что Россия, при такой многонациональности, просто обречена существовать в форме империи

Зависит от определения империи. Если любое многонациональное государство - империя, то получается тавтология. А вообще-то изначально речь шла о совершенно понятных опасениях украинцев и других соседей России - вот уже и белорусов - что их захотят насильственно присоединить, или хотя бы часть их территории. А их успокаивают: так, может, оно и не так плохо.

0
shimon - shimon: 14.04.17 06:42

Когда-то империи расширялись, потом перестали…. Если бы, например, в РИ не случилось переворота, то она бы дальше даже сокращалась.

Но ведь опасения уважаемой Лины связаны не с расширением империй самим по себе, а с требующимся для этого кровопролитием. Так РИ воевала до последнего вздоха, и была - наряду с другими империями - инициатором мировой войны. Про агрессивность советской империи тоже все мы знаем.

В первую очередь отделением совершенно чуждых частей – Польши и Финляндии.

Откуда такая убежденность? Даже революционное Учредительное Собрание не торопилось признавать независимость Финляндии. Польше обещали некий вассальный статус, но насколько это обещание было бы выполнено после победы? В любом случае, после победы в 1МВ прибавили бы новые территории.

-8
Фома - fomakopaev: 15.04.17 06:32

- Откуда такая убежденность?

Оттуда (как и написал в комментарии, посмотрите ещё раз): «К этому склонялось тогда общее мнение». Которое было в общеевропейском тренде. Но Вам-то лишь бы оспорить всё неугодное.

0
shimon - shimon: 15.04.17 06:52

Что ж это общественное мнение не выразилось в партийных программах  немарксистских партий? Что ж не потребовало от Учредительного Собрания признать независимость Финляндии?

А что касается общеевропейского тренда, так он до  сих пор не заставил испанцев допустить референдум о независимости Каталонии.

Впрочем, все это - отвлечение от темы. Как я уже писал, ув. Лина беспокоилась о кровопролитии, не о расширении империи как таковом.

0
Фома - fomakopaev: 15.04.17 17:20

Проходили уже, отвечал я Вам и на это, и неоднократно. Удивляюсь, что Вам не тошно тыщу раз долдонить одно и то же.

0
shimon - shimon: 16.04.17 11:20

Неправда. И в любом случае нерелевантно, как я уже дважды объяснил. Тот же софистический прием, что и с политкорректностью: используете многогранность понятия для перехода на нерелевантную тему.

+8
Фома - fomakopaev: 17.04.17 01:00

Это как раз Ваш фирменный метод.

0
shimon - shimon: 17.04.17 07:22

Примеры в студию, пожалуйста.

0
Vogul - vogul: 13.04.17 05:43

Политкорректностью обычно называют нечто спускаемое сверху и поддерживаемое законами.

Какая разница? Может сверху, может снизу.... Главное же результат.

+16
Lina - lina: 13.04.17 05:54

Какая разница? Может сверху, может снизу....

Какая разница между насилием власти и добровольным уважением к другим? 

0
Vogul - vogul: 13.04.17 05:57

В данном конкретном случае большой разницы всё равно нет.

0
Андрей - andrey45: 13.04.17 12:08

Если говоришь с татарином, желательно учитывать какие твои слова могут его задеть. У русских - свои болячки, у украинцев - свои. Зачем задевать человека зря?

Я не собираюсь первому попавшемуся татарину этот анекдот расказывать. Я его привел в качестве илюстрации  перегибов с политкоректностью. Идиотизм короче. :):):) 

P.S. Насчёт народной памяти. Многие помнят из детсва как взрослые делали "козу" из пальцев и со словами "Идёт коза рогатая за малыми ребятами" начинали тебя щекотать. Я очень удивился когда узнал откуда пошло это выражение. Изначально оно звучало так - "Идёт ХАЗАР с РОГАТОЮ за малыми ребятами". Т.е. хазарин вооруженный копъем (рогатою) за рабами (дань со славян в том числе и рабами брали). Хазарский каганат разбил князь Святослав в 965 г! Кстати хазары иудаизм исповедовали. :):):) И, что мне теперь надо биться в антисемитской истерике? Не забудем не прстим! :):):)

+8
Vogul - vogul: 13.04.17 16:24

Никакой "народной памяти" о хазарах, пожалуй, нет. Всё навеяно, скорей всего, позднейшими литературными произведениями. В том числе учебниками по истории.

0
Андрей - andrey45: 14.04.17 11:32

Никакой "народной памяти" о хазарах, пожалуй, нет. 

Уважаемый Вогул вот так раз и всё. И попробуй тут докажи обратное.

Всё навеяно, скорей всего, позднейшими литературными произведениями. В том числе учебниками по истории.

Навеяно, это как по Вашему мнению? Я себе это так представляю. Прочитал кто то про хазар в книге и что? Выдумал пословицу? Или была пословица про "козу рогатую" и этот чтец слова подставил про "хазарина с рогатою"? На мой взгляд была призказка страшная "Придёт хазар с рогатою за малыми ребятами", которая со временем после схода хазар с исторической арены и стирания памяти о них трансформиловалась  в "козу рогатую".

P.S. Уважаемый Вогул дело 1 минуты набрать в поисковике, и не надо своё мнение из пальца высасывать.

А. К. Бирих и др. Словарь русской фразеологии.
Историко-этимологический справочник. СПб, 2001"

0
shimon - shimon: 14.04.17 21:55

Но ведь эта присказка как раз и свидетельствует о забвении хазар. Потому детскую страшилку и осовременили, что перестали помнить, что за хазары такие. Да и копье перестали называть рогатиной.

Кстати, эта страшилка сама по себе не свидетельствует о дани рабами (что, конечно, не исключено). Это просто детская страшилка, чтоб слушались. Так же как волчок крайне редко приходил и хватал детей за бочок.

0
Андрей - andrey45: 16.04.17 11:03

Но ведь эта присказка как раз и свидетельствует о забвении хазар. Потому детскую страшилку и осовременили, что перестали помнить, что за хазары такие. Да и копье перестали называть рогатиной.

Эта присказка наоборот свидетельствует о памяти народа. Интересно на основании чего ученые идентифицировали "козу" с "хазарином" а "рога" с "рогатою"? Наверное на основании археологических данных, черепков, обрывков одежды, фрагментов оружия и т.д. :):):)

Кстати, эта страшилка сама по себе не свидетельствует о дани рабами (что, конечно, не исключено).

Дань платили именно рабами. На основании этого призказка и появилась, трансформировавшись за тем в безобидную козу рогатую.

Это просто детская страшилка, чтоб слушались. Так же как волчок крайне редко приходил и хватал детей за бочок.

Но дети для которых это говорилось ( не современные живущие в городе и волка видевшие в лучшем случае в зоопарке в клетке) знали, что волк это страшный зверь. И данную угрозу я думаю воспринимали по другому.

0
shimon - shimon: 16.04.17 11:31

Эта присказка наоборот свидетельствует о памяти народа. 

??? Каким образом? Памяти о чем, если в осовремененном  варианте хазарина не осталось?

Интересно на основании чего ученые идентифицировали "козу" с "хазарином" а "рога" с "рогатою"?

Копье с "рогатою" на осноании древнерусских текстов, думаю. А "козу" с хазарином - просто догадка, при этом предположении пазл сходится. Или Вы думаете, ученые спрашивали людей, как те понимают эту страшилку?

Дань платили именно рабами.

Не всегда. В летописях сказано, что мечами. Но рабами тоже вполне могли. Я лишь сказал, что из присказки этого не вывести.

На основании этого призказка и появилась

Совершенно не обязательно. Детей просто пугали врагами. Как иногда - дикими зверями.

Но дети для которых это говорилось ( не современные живущие в городе и волка видевшие в лучшем случае в зоопарке в клетке) знали, что волк это страшный зверь.

Да. Так и хазарин был страшным врагом. В украинском языке есть поговорка: "Хай тобi грець", оставшаяся от времен, когда детей пугали греками-византийами.

0
Андрей - andrey45: 17.04.17 11:26

Копье с "рогатою" на осноании древнерусских текстов, думаю.

Уважаемый Shimon Вам не надо "думать". Нужно просто поинтересоваться, что такое рогатина. Рогатина это копьё с длинным широким лезвием и поперечиной под ним. Сохранилось как охотничье оружие до наших дней по этому не надо лазить в древнеруские летописи, что бы узнать значение данного слова. Как при виде данного копья можно подумать о козьих рогах для меня загадка. Ну видимо Вам виднее. У Вас видимо такие ассоциации. В пословице говорится - "Идёт коза РОГАТАЯ..."

А "козу" с хазарином - просто догадка, при этом предположении пазл сходится.

Уважаемый Shimon Вам с такими выводами нужно к М. Задорнову. У него фильм вышел про происхождение славян, так там этих догадок и пазлов которые сходятся....

Но рабами тоже вполне могли.

Гимилёв Л. пишет однозначно - рабами (помимо прочего).

Я лишь сказал, что из присказки этого не вывести.

Пришел хазар с рогатою за малыми ребятами. Кто пришел? Хазарин. За чем? За малыми ребятами. Пришел мужик в магазин за гвоздями. Интересно за чем он пришел?

Совершенно не обязательно. Детей просто пугали врагами. Как иногда - дикими зверями.

Придёт серенький волчок и укусит за бочок. Придёт и укусит а не заберёт к себе. Кстати брать детьми намного выгоднее чем взрослыми.

Да. Так и хазарин был страшным врагом. В украинском языке есть поговорка: "Хай тобi грець", оставшаяся от времен, когда детей пугали греками-византийами.

А почему греками-византийцами? Я про походы славян на Константинополь знаю а про походы греков на Киев не слышал. И про уплату Киевом дани грекам тоже. Вот наоборот было дело. Ещё и щит приколотили на память!!! :):):)

 

+16
Михаил - mikhail-rom: 16.04.17 19:39

Вам с такими выводами нужно к М. Задорному.

К М.Задорнову, очевидно.

0
shimon - shimon: 16.04.17 21:05

Уважаемый Shimon Вам не надо "думать".

А мне очень хочется.

Нужно просто поинтересоваться, что такое рогатина.

Но в присказке сказано "рогатая".

Рогатина это копьё с длинным широким лезвием и поперечиной под ним. Сохранилось как охотничье оружие до наших дней по этому не надо лазить в древнеруские летописи, что бы узнать значение данного слова.

С такой рогатиной, с которой сегодня (или еще недавно) ходили на медведя, вряд ли воевали. Тогда у нее не было поперечины. О том, что так называлось боевое копье, узнали из текстов.

Как при виде данного копья можно подумать о козьих рогах для меня загадка.

Так те, кто осовременил эту присказку, не видели перед собой рогатины. Они не знали, что "рогатая" - это рогатина, и что так называлось копье.

Ну видимо Вам виднее.

Мне? А при чем здесь я?

У Вас видимо такие ассоциации.

Не в ту степь. Слово "рогатая" естественно ассоциировалось с козой.

В пословице говорится - "Идёт коза РОГАТАЯ..."

Именно.

Уважаемый Shimon Вам с такими выводами нужно к М. Задорному.

Мне? При чем здесь я? Разве это я так объясняю происхождение  присказки?

Гимилёв Л. пишет однозначно - рабами (помимо прочего).

Проблема с Гумилевым в том, что он далеко не всегда приводит ссылки на источники. Кроме того, он  как раз очень тенденциозен в отношении хазар. Он любит кочевников, а не полуоседлых, да еще и принявших иудаизм. Но я ведь  в любом случае не исключал такой возможности.  Просто из присказки это не следует.

Кто пришел? Хазарин. За чем? За малыми ребятами.

Но ведь здесь не сказано про дань. Он мог прийти с набегом. А присказка обращалась именно к малым ребятам, потому что именно их хотели то ли напугать, то ли повеселить. Как и волк  мог съесть не обязательно ребенка, но  про волчка, который ухватит за бочок, говорили именно детям.

Придёт и укусит а не заберёт к себе. 

Я согласен: хазарин вряд ли укусит, а волчок вряд ли заберет к себе.

А почему греками-византийцами?

А не какими? Потому, что с византийами воевали. И пугали врагами. При этом совершенно не обязательно, чтоб они  приходили и брали дань.

И про уплату Киевом дани грекам тоже.

Вот именно. А детей пугали.

Ещё и щит приколотили на память!!! :):):)

Ну, войны шли с переменным успехом на самом деле.

0
Андрей - andrey45: 17.04.17 11:24

Но в присказке сказано "рогатая".

?

С такой рогатиной, с которой сегодня (или еще недавно) ходили на медведя, вряд ли воевали. Тогда у нее не было поперечины. О том, что так называлось боевое копье, узнали из текстов.

Поперечина специально делалась для того, что бы копъё в тело входили только лезвием и его было удобно вытаскивать.

Так те, кто осовременил эту присказку, не видели перед собой рогатины. Они не знали, что "рогатая" - это рогатина, и что так называлось копье.

Это на основании чего Вы такие выводы сделали о том, что люди проживающие в России не знали, что такое рогатина?

Мне? При чем здесь я? Разве это я так объясняю происхождение  присказки?

Копье с "рогатою" на осноании древнерусских текстов, думаю. А "козу" с хазарином - просто догадка, при этом предположении пазл сходится. Или Вы думаете, ученые спрашивали людей, как те понимают эту страшилку?

А кто? Нас тут двое и это точно не я. Это безымянные учёные.

Проблема с Гумилевым в том, что он далеко не всегда приводит ссылки на источники. 

И? 

Кроме того, он  как раз очень тенденциозен в отношении хазар. Он любит кочевников, а не полуоседлых, да еще и принявших иудаизм.

Причём здесь это? Да любит потому что очерняли кочевников сверх меры незаслуженно.  

Но я ведь  в любом случае не исключал такой возможности. 

Зачем же нужно было Гумилёва хаить? Если Вы не исключаете такой возможности.

Но ведь здесь не сказано про дань. 

Здесь ещё не сказано когда набег был и сколько их пришло. Творчество народное оно такое. Еду степью степь пою! Еду лесом - лес пою! :):):)

Он мог прийти с набегом. 

Когда приходили просто с набегом или карательным походом то грабили убивали и угоняли в полон. Причём "малыми ребятами" брать полон было удобней чем взрослыми. Чтож Вы про набеги ничего не знаете!!!!! Если бы знали такого бы не сказали!!!

А не какими? Потому, что с византийами воевали. И пугали врагами. При этом совершенно не обязательно, чтоб они  приходили и брали дань.

Я про эту поговорку первый раз от Вас услышал. Поэтому мне показалось странным, что пугали греками война с которыми была где то далеко даже не на окраине твоего государства. И греческих войск под стенами Киева не наблюдалось а под стенами Царьграда были и не раз. И договор в Царьграде подписывали а не в Киеве. И щит там же приколотили.

Ну, войны шли с переменным успехом на самом деле.

Ну если смотреть по забитым голам, прибитым щитам, то счёт в пользу Киевской Руси.

0
shimon - shimon: 17.04.17 12:09

Поперечина специально делалась для того, что бы копъё в тело входили только лезвием и его было удобно вытаскивать.

Это на основании чего Вы такие выводы сделали о том, что люди проживающие в России не знали, что такое рогатина?

Охотничья? Как боевое копье она перестала применяться самое позднее в 18 веке. И в любом случае современные ученые узнали о таком названии копья из древнерусских текстов, не из народной памяти. О чем у нас спор?

А кто? Нас тут двое и это точно не я. Это безымянные учёные.

?? Не безымяные, но нам лень искать их имена. Но это не мы. Однако именно Вы здесь сообщили об именно таком объяснении происхождения этой присказки. Если оно не верно, то и говорить не о чем. Если верно, то свидетельствует о забвении хазар.

И? 

И тогда это ненаучно, мы не знаем, откуда его выводы.

Причём здесь это?

Вы же только что прочли, при чем. Повторяю: при том, что тенденциозен.

Зачем же нужно было Гумилёва хаить? Если Вы не исключаете такой возможности.

Я не хаю, я просто констатирую факт. Я априори не исключаю такой возможности, но для Вас ссылка на Гумилева - доказательство, что так именно и было, даже если неизвестны его источники. А это неоправдано.

Творчество народное оно такое.

Что из него не следует выводить того, чего в нем нет. А Вы пытаетесь.

Когда приходили просто с набегом или карательным походом то грабили убивали и угоняли в полон. Причём "малыми ребятами" брать полон было удобней чем взрослыми.

Вот именно. И? И почему жирным выделять? 

Чтож Вы про набеги ничего не знаете!!!!

Чего? Главное знаю: это - не дань. Мы о ней говорили, нет?

Если бы знали такого бы не сказали!!!

Какого?

Я про эту поговорку первый раз от Вас услышал.

Естественно, она же украинская.

Поэтому мне показалось странным, что пугали греками война с которыми была где то далеко даже не на окраине твоего государства

Вот же я и говорю: пугали просто врагами.

И договор в Царьграде подписывали а не в Киеве. И щит там же приколотили.

Вот только рабы-русичи продавались на рынках Константинополя не реже, чем византийы в Киеве, подозреваю. Скорее чаще.

Ну если смотреть по забитым голам, прибитым щитам, то счёт в пользу Киевской Руси.

А может, голы считались не (только) по щитам? Еще раз: чем кончил Святослав, поссорившись с византийами?

0
Lina - lina: 13.04.17 17:22

Я не собираюсь первому попавшемуся татарину этот анекдот расказывать.

Так о большем-то и речи нет.

И, что мне теперь надо биться в антисемитской истерике?

Ну, те кто хотят побиться, полно поводов находят и без этого. :)

Идиотизм короче. :):):) 

Идиотизм уважать другие народы???!!! Не ожидала от Вас.

0
shimon - shimon: 13.04.17 18:59

Хазарский каганат разбил князь Святослав в 965 г! Кстати хазары иудаизм исповедовали. :):):)

:-) И? Святослав-то был для славян таким же иностранным завоевателем, как и хазары. А после разгрома хазар пришли печенеги, гораздо более дикие и агрессивные.

0
Vogul - vogul: 13.04.17 19:27

Печенеги, торки, половцы... Вот от последних, вообще говоря, и происходят всевозможные разные татары (а также казахи, балкарцы, карачаевцы, кумыки...), которые не то лучше, не то хуже  незваного гостя. Согласно известной поговорке. 

Кстати, хазары тоже являлись  тюрками. Тюрками первой волны. С весьма своеобразным языком огурского типа.

0
Андрей - andrey45: 14.04.17 11:59

Кстати, хазары тоже являлись  тюрками. Тюрками первой волны. С весьма своеобразным языком огурского типа.

Хазары это народ, осёдлый, проживавший в северо восточных предгорьях Кавказа. Со временем сместившийся в дельту Волги, которая в то время была значительно больше. Правителями хазар была тюркская династия, кочевники, осколок развалившегося Тюркского каганата.

Вот от последних, вообще говоря, и происходят всевозможные разные татары (а также казахи, балкарцы, карачаевцы, кумыки...), 

Название "Половцы" это не самоназвание народа, сами себя называли Куманы. Это так их называли в Киевской Руси. Название "половец" произошло от слова полова - солома и означало то, что они были РУСОВОЛОСЫЕ. Я в своей жизни ни одного казаха русоволосого не видел, хотя от меня до Казахстана около 200 км.

0
shimon - shimon: 14.04.17 23:41

Название "половец" произошло от слова полова - солома и означало то, что они были РУСОВОЛОСЫЕ.

1) Европейские и азиатские кипчаки (половцы, куманы) могли иметь разную внешность.

2) Ассоциация с половой совершенно не обязательно связана с цветом волос. Тюркоязычные народы называли половцев сары-кыпчак, "желтыми кипчаками", но мы не знаем, почему. Название может и не быть сязано с физическими данными. Так, в названии каракалпаков первый корень означает "черные", но каракалпаки, конечно, не черней соседей. Аналогично, названия Золотой, Синей и Белой Орды никак не связаны ни с чьей внешностью.

+16
Юрий - ancientraven: 15.04.17 16:53

каракалпаки, конечно, не черней соседей

Переводится как "чёрные шапки", это, видимо, характерный предмет одежды.

0
shimon - shimon: 15.04.17 21:59

Совершенно верно. Были также кидани и каракидани. Тоже не черней просто киданей.

0
Андрей - andrey45: 14.04.17 11:11

Идиотизм уважать другие народы???!!! Не ожидала от Вас.

Уважаемая Lina прежде чем лезть со своим мнением современного человека в старый "спор" руских и татар почитайте хотя бы учебник истории из школьной программы. И задумайтесь откуда взялась эта пословица.

Святослав-то был для славян таким же иностранным завоевателем, как и хазары. 

Ну видимо не такой, если хазар воспринимали большим злом чем его.

А после разгрома хазар пришли печенеги, гораздо более дикие и агрессивные.

С этого места поподробнее. Дикие и агрессивные чем кто из представителей народов той эпохи? Чем они от других кочевников, и не только кочевников, отличались?



0
shimon - shimon: 14.04.17 22:14

Ну видимо не такой, если хазар воспринимали большим злом чем его.

Откуда известно, кто  как воспринимал? Были разные племена, у всех по-разному. Страшилка про хазарина с рогатою сложилась ведь до Святослава.

Чем они от других кочевников, и не только кочевников, отличались?

От кочевников, может, и ничем, но хазары были полуоседлым народом с начатками государственности. При них торговый путь из варяг в греки был безопасным, насколько это было вообще тогда возможно. При печенегах и половцах это зависело от договоренности с каждым из ханов, и все равно не все подчинялись. И, главное, печенеги и особенно половцы своими набегами приводили Русь в запустение (правда, половцы наибольшие разрушения причиняли, находясь на службе у древнерусских князей). Именно от набегов половцев бежали люди в бассейн Волги, впоследствие составившие основу великорусского этноса.

Обратите внимание: в русских былинах нет благодарности Святославу за победу над хазарами. Нет и благодарности Ярославу за победу над печенегами - после них пришли половцы, стало еще хуже. Любят двух Владимиров - Красно Солнышко и Мономаха, контаминировавшихся в одного.

0
Андрей - andrey45: 16.04.17 12:31

Откуда известно, кто  как воспринимал? Были разные племена, у всех по-разному. 

Объясняю. Если ты идёш на войну а у тебя в тылу население тебя не поддерживает, то всё может закончиться печально. Поэтому я думаю (и не только я ещё и ряд учёных) с восприятием у населения всё было нормально! Правильное было восприятие данного похода!

От кочевников, может, и ничем, но хазары были полуоседлым народом с начатками государственности.

Как уровень "дикости и агресивности" зависит от того кочевник ты или нет? Полуосёдлый это как? Хазары осёдлый народ проживающий в дельте Волги где негде кочевать! Правящая верхушка Хазарского каганата - осколок развалившегося Тюркского каганата. Вот они действительно были кочевники! И продолжали кочевать в приволжских степях. По простому, совершенно упрощая, тюрки хазар попросту "крышевали" своей "дружиной". Со временем расстановка сил как в Хазарском каганате так и вокруг него изменилась как впрочем и побережье Каспийского моря. Дельта Волги стала меньше в следствии изменения климата, что способствовало закату Хазарии.

При них торговый путь из варяг в греки был безопасным, насколько это было вообще тогда возможно.

Я почему то всегда думал, что путь из варяг в греки проходил от Новгорода через Киев по Днепру, Черному морю и в Константинополь. Видимо по Волге через Каспий и Иран короче.

И, главное, печенеги и особенно половцы своими набегами приводили Русь в запустение (правда, половцы наибольшие разрушения причиняли, находясь на службе у древнерусских князей).

Печенеги и особенно половцы дейсвовали в условиях феодальной раздробленности Киевской Руси. Без помощи половцев древнеруские князья и сами неслабо ураганили. Кроме того многие князья были родственниками половецких ханов. Мстислав Удалой был зятем хана Котяна.

Обратите внимание: в русских былинах нет благодарности Святославу за победу над хазарами. Нет и благодарности Ярославу за победу над печенегами - после них пришли половцы, стало еще хуже. Любят двух Владимиров - Красно Солнышко и Мономаха, контаминировавшихся в одного.

К сказкам, преданиям, былинам и тостам :):) надо относиться критически. Совершенно ясно, что до нас не всё дошло из устного творчества. А то, что дошло вполне может быть изкажено как "хазар с рогатою". С помощью былин ничего ни подтвердить ни опровергнуть невозможно. Нужны другие, более надёжные, источники.

после них пришли половцы, стало еще хуже.

Стало хуже не потому, что половцы пришли а потому, что Киевская Русь развалилась на удельные княжества. И князья друг с другом разос.... И если бы не пришли монголы процесс дробления закончился бы поглощением другими соседями.

0
shimon - shimon: 16.04.17 21:02

Если ты идёш на войну а у тебя в тылу население тебя не поддерживает, то всё может закончиться печально.

А Вы не в курсе, как все закончилось для Игоря? Для Святослава? Игоря славяне убили, нет? Вообще в истории полно примеров завоевателей, в том числе успешных, которых в тылу население не поддерживало. Только это население было обычно пассивным.

Поэтому я думаю (и не только я ещё и ряд учёных) с восприятием у населения всё было нормально!

Если только поэтому, то этого мало. Логика вообще не заменяет фактов. А слово "население" - анахронизм. Оно не отражает существования разных племен.

Правильное было восприятие данного похода!

Правильной дорогой шли товарищи!

Нет, верхушка хазар как раз переходила постепенно к оседлости и государственности. И факт заключается в том, что при хазарах торговля была регулярной, а после - нет.

Я почему то всегда думал, что путь из варяг в греки проходил от Новгорода через Киев по Днепру, Черному морю и в Константинополь.

Так ведь Хазары контролировали нижнее (а временами не  только) течение Днепра. А Вы думали, что с Киева дань брали, а кроме дельты Волги ничего не контролировали?

Печенеги и особенно половцы дейсвовали в условиях феодальной раздробленности Киевской Руси. Без помощи половцев древнеруские князья и сами неслабо ураганили. Кроме того многие князья были родственниками половецких ханов. Мстислав Удалой был зятем хана Котяна.

И? Так чем людям стало лучше от ухода хазар?

К сказкам, преданиям, былинам и тостам :):) надо относиться критически. 

То ли дело к детским страшилкам!

С помощью былин ничего ни подтвердить ни опровергнуть невозможно.

Кое-что можно. Мы говорим о народной памяти и народном отношении.

Нужны другие, более надёжные, источники.

Но у нас их нет, когда речь идет оботношении славян к варягам и хазарам. Летописи уж точно тенденциозны.

Стало хуже не потому

Не факт. Лучше, во всяком случае, не стало.

0
Андрей - andrey45: 17.04.17 12:42

А Вы не в курсе, как все закончилось для Игоря? Для Святослава? Игоря славяне убили, нет? 

Я в курсе как всё закончилось для Игоря. Погиб в древлянской земле. Жадность сгубила. Какое это отношение имеет к поддержке населения. Пришёл второй раз с малою дружиною за данью, видимо не большого ума человек был. Веди себя достойно и всё будет ок. Святослав погиб на днепровских порогах. Это здесь при чём? Как это связано с поддержкой населения?

Если только поэтому, то этого мало. Логика вообще не заменяет фактов. 

А чего было бы достаточно? 

А слово "население" - анахронизм. Оно не отражает существования разных племен.

А Вы думаете, что я про Полян, Древлян, Родимичей, Кривичей, Словен, Дреговичей, Дулебов и т.д. не знал? Ну давайте в угоду Вам все племена будем перечислять. С краткой характеристикой и их взаимоотношениями с Игорем, Ольгой, Святославом, между собой и т.д.

Нет, верхушка хазар как раз переходила постепенно к оседлости и государственности. 

Постепенно переходить нельзя. Совершенно два разных способа ведения хозяйства и способа жизни. Либо мы кочюем и в юрте живём, либо не кочюем и дом строим.

Так ведь Хазары контролировали нижнее (а временами не  только) течение Днепра. А Вы думали, что с Киева дань брали, а кроме дельты Волги ничего не контролировали?

Нет просто я по Вашему примеру буквоедить стал. Разговор был про дельту Волги где хозары жили а не что они контролировали.

И? Так чем людям стало лучше от ухода хазар?

В рабство перестали забирать!!!

То ли дело к детским страшилкам!

Сама по себе, без других фактов, она ничего не подтверждает и не опровергает.

Кое-что можно. Мы говорим о народной памяти и народном отношении.

Конечно о ней. С этого если Вы помните всё и началось:

P.S. Насчёт народной памяти. Многие помнят из детсва как взрослые делали "козу" из пальцев и со словами "Идёт коза рогатая за малыми ребятами" начинали тебя щекотать. Я очень удивился когда узнал откуда пошло это выражение. Изначально оно звучало так - "Идёт ХАЗАР с РОГАТОЮ за малыми ребятами". 


Но у нас их нет, когда речь идет оботношении славян к варягам и хазарам. Летописи уж точно тенденциозны.

Летописей, источников, конечно меньше чем хотелось бы и они тендециозны. Но существуют помимо прочего методы перекрёсного сличения источников и не только славянских летописей но и европейских а так же восточных. Методов работы с источниками много. Археология тоже помогает.

0
shimon - shimon: 17.04.17 21:01

Какое это отношение имеет к поддержке населения.

Конечно, она была налицо, эта поддержка.

Пришёл второй раз с малою дружиною за данью, видимо не большого ума человек был.

А в первый раз древляне были довольны?

Веди себя достойно и всё будет ок.

Или нет. Но если и да, то это не доказывает поддержки населения.

Святослав погиб на днепровских порогах. Это здесь при чём? 

Аргумент: "если бы не поддержка в тылу, могло бы кончиться плохо" выглядит странно, если все и кончилось плохо. Более того: при походе на Константинополь днепровские пороги - разве не тыл? Вот как Святослав не боялся ходить за море, оставив непобежденных врагов под носом, так же он и со славянскими племенами поступал: не боялся. И мог правильно делать, но это не значит, что они его поддерживали. Им могло быть все равно, например.

А чего было бы достаточно? 

Фактов. А если их нет, то  следует признать наше незнание. Иначе выглядит как попытка искать под фонарем только потому, что там светлее.

Да, Вы знаете про существование племен,  но не учитываете, что из  отношение к князьям могло быть очень разным. И в любом случае зависело от коньюнктуры.

Либо мы кочюем и в юрте живём, либо не кочюем и дом строим.

Либо одни кочуют, а другие нет. А во время долгих стоянок можно и в доме жить.

Разговор был про дельту Волги где хозары жили а не что они контролировали.

Наоборот. Разговор был о том, что контролировали. Если бы из дельты Волги не выходили, дани не брали бы.

В рабство перестали забирать!!!

Хазары. Стали это делать печенеги, потом половцы.

Сама по себе, без других фактов, она ничего не подтверждает и не опровергает.

О чем и речь.

С этого если Вы помните всё и началось:

Помню. Только эта присказка свидетельстует о забвении хазар. Онатакже свидетельстует о страхе перед хазарами в свое время, если объяснение присказки верно. Но она не дает возможности сравнить отношение к хазарам с отношением к варягам.

Методов работы с источниками много. Археология тоже помогает.

Угу.

0
Андрей - andrey45: 18.04.17 12:34

А в первый раз древляне были довольны?

Shimon Вы тролите? Это когда в истории люди радостно налоги платили? Приходил налоговый, а его с цветами и оркестром встречают! Что то Вы милый инспектор мало насчитали, давайте мы Вам побольше заплатим!!!

Да, Вы знаете про существование племен,  но не учитываете, что из  отношение к князьям могло быть очень разным. И в любом случае зависело от коньюнктуры.

Из этого следует, что разговор наш с Вами может продолжаться до бесконечности. На пару томов объёмом с так нелюбимого Вами Л. Гумилёва "Древняя Русь и Великая Степь".

Либо одни кочуют, а другие нет. А во время долгих стоянок можно и в доме жить.

Офигенный вывод. К вашему сведению тогда и половцы не кочевники и монголы тоже. У них же у всех были "долгие стоянки"! Кочевники постепенно переходившие к осёдлой жизни! Нобелевка не меньше! И так в течении сотен лет. Переходили переходили и всё никак не могли перейти к осёдлой жизни.

P.S. И как там насчёт особой дикости и агресивности кочевников по сравнению с хазарами?

 

+8
Lina - lina: 18.04.17 19:26

Кочевники постепенно переходившие к осёдлой жизни! Нобелевка не меньше! И так в течении сотен лет. 

Сегодня это выглядит так. Бедуины-кочевники. Фильм художественный, но жизнь настоящая.

0
shimon - shimon: 19.04.17 07:01

Это когда в истории люди радостно налоги платили?

О чем и речь.

Из этого следует, что разговор наш с Вами может продолжаться до бесконечности.

Если будем делать недоказуемые утверждения.

К вашему сведению тогда и половцы не кочевники и монголы тоже. У них же у всех были "долгие стоянки"!

Во время которых они жили в домах? Кстати, на каком-то этапе и у половцев начался постепенный переход к оседлости. Только до этого русичам еще надо было дожить.

Кочевники постепенно переходившие к осёдлой жизни!

Нет. Но к оседлой - да,  практически только так и бывало.

Нобелевка не меньше

Меньше, вынужден разочаровать. Премии присуждают более осведомленные люди, я надеюсь. Для них нет открытия в понятии полуоседлого образа жизни и в постепенном переходе к оседлости. Вот одновременный переход всего народа к оседлости действительно удивил бы. У скифов, например, этот процесс занял более двух веков и так и не успел завершиться.

Древнейшие люди не знали оседлости. Они вели бродячий или полуоседлый образ жизни подвижных охотников и собирателей.

Эти обстоятельства определили характер культуры народов зоны долины Инда 

(в том числе предков цыган), культуры, которая на протяжении веков сохраняла свой 

кочевой и полукочевой тип.

В начале XV века значительная часть византийских цыган вела полуоседлый образ жизни.

Каракалпаки вели полуоседлый образ жизни, сочетали ирригационное земледелие со скотоводством 

(особенно крупный рогатый скот) и рыболовством.

И как там насчёт особой дикости и агресивности кочевников по сравнению с хазарами?

Конкретно половцев и печенегов. С ней все в порядке, не беспокойтесь. Вы также могли бы поинтересоваться сравнением обычных арабов с бедуинами.

+16
Юрий - ancientraven: 15.04.17 17:08

 почитайте хотя бы учебник истории из школьной программы.

Но я бы всё же порекомендовал по данному вопрсу не школьный учебник, там всё слишком скелетно. Да и потом, учебник за какой год? Почитайте "Чёрную легенду" Гумилёва. Понимание только войн и вражды между народами в любой эпохе - слишком прямолинейно. Войны были не всегда, а в промежутках, которые длились десятилетиями, народы общались, торговали, женились. Но для летописцев это было скучно, записывались в основном шоковые события - войны, набеги, победы. И не стоит забывать, что большая часть летописей, разного рода, исторических записей, стелл, барельефов - это пиар-акции того времени. А писали то, что велели. И вымарывали, и переписывали, нередка следуя за причудливыми изгибами линии партии. 

0
Андрей - andrey45: 16.04.17 13:25

Я бы ещё порекомендовал из того же автора "Тысячелетие вокруг Каспия", "От Руси до России" или более "толстый" труд "Древняя Русь и Великая степь".

+16
Юрий - ancientraven: 16.04.17 15:45

"От Руси до России" я читал, до остальных пока не добрался))

+16
shimon - shimon: 13.04.17 00:53

Судя по моему общению с татарами, некоторые из них так не считают.

Мама рассказывала забавную историю, приключившуюся с ней в эвакуации в студенческом общежитии. К ним в комнату пришел молодой человек, часто заходивший без приглашения и надоедавший. Мама ему сказала:  "Незваный гость хуже татарина", и только потом смутилась, вспомнив, что парень как раз татарин. 

-48
Юрий - ancientraven: 11.04.17 23:51

А пока это наш язык и наши "Правила Русского языка".

Плюс 100500, ув. Андрей. Есть ещё и другие примеры, но вот что важно - как правило, если наименование субъекта несёт в основном территориально-ландшафтный характер, тогда используется НА, если территориально-государственный (или территориально - административный)  - тогда применяют В. Есть кажущиеся исключения, например НА Мальте, НА Кипре, НА Кубе - это ведь государства? Но в русской языковой традиции это прежде всего - острова, то есть территориально-ландшафтные объекты. Или вот - В Крыму. Почему так? Опять же, для русской языковой памяти Крым - это крымское ханство, не объект, а субъект, причём с далёкой и недоброй совместной историей.  Если Украина, к примеру будет, решением её народа, переименована, скажем в Украинскую Унитарную Республику, я буду писать - В Украинской Унитарной Республике, Пока же, русская языковая традиция воспринимает Украину как территориально-ландшафтный объект.  

А вообще-то сабж заполитизирован по само не могу. То есть если В - то ты любишь Украину, если НА -то не любишь. А мы с сестрой когда по скайпу общаемся, она говорит - В, а я  - НА. И никого это не парит.

-8
Андрей - andrey45: 14.04.17 16:48

Уважаемый Юрий спасибо Вам за замечательную лекцию по русскому языку! :):)

P.S. Вот так поблагодариш человека за полученную информацию и тебя тут же заминусуют добрые и отзывчивые люди!!!!

+8
Lina - lina: 12.04.17 07:00

 А мы с сестрой когда по скайпу общаемся, она говорит - В, а я  - НА. И никого это не парит.

Среди евреев тоже полно антисемитов.  

А что, Вы поддерживаете употребление некоторыми украницами слова "жид"? Ну так они воспринимают. Традиция у них такая: не любят.

0
Юрий - ancientraven: 12.04.17 13:19

А что, Вы поддерживаете употребление некоторыми украницами слова "жид"?

Это что, следует  из моего коммента? Для информации - в нашей семье это слово не употребляется. Минус - от меня. Первый раз.

0
Lina - lina: 12.04.17 14:46

Отказ от употребление украинцами слова "жид" (вполне укладывающегося в законы украинского языка и долгое время бывшего единственным) требует изменений украинского языка.  Потому что евреям обидно, ни по какой другой причине.

Употребление русскими выражения В Украине особых изменений в русском языке не требует. Вы сами написали: не важно. Украинцев это ОБИЖАЕТ. Но с украинцами считаться Вы не считаете нужным.

Чем украинцы хуже евреев?

-8
Андрей - andrey45: 12.04.17 16:42

Уважаемая Lina есть замечательный украинец Грицько, с него и спрашивайте за слово "жид". Украина демократическое государство. Вот пусть они, украинцы, организуют сбор подписей, гневные письма, шествия и манефистации в по данной теме. Причём здесь Юрий и причём здесь я?

0
Lina - lina: 12.04.17 16:55

При том, что и Вы и Юрий, кажется, оскорблять евреев не хотите. А украинцев? Тут вы оба не возражаете. Недонарод, часть ландшафта... Почему евреи для Вас лучше украинцев? Вы не ответили.

Не нужно сбора подписей для того, чтобы САМОМУ говорить о соседях уважительно.

-16
Андрей - andrey45: 14.04.17 12:09

Не нужно сбора подписей для того, чтобы САМОМУ говорить о соседях уважительно.

Уважаемая Lina давайте с Вами сразу договоримся, что бы небыло непонимания - УВАЖИТЕЛЬНО или ВЕЖЛИВО? 

+8
shimon - shimon: 14.04.17 22:17

? А что, можно говорить вежливо, но неуважительно? Или наоборот? А если можно, то нужно обязательно выбирать? Вежливо и уважительно - не судьба?

-32
Андрей - andrey45: 16.04.17 14:04

? А что, можно говорить вежливо, но неуважительно? Или наоборот? А если можно, то нужно обязательно выбирать? Вежливо и уважительно - не судьба?

Извините ув. Shimon а с какого перепугу я должен думать о ГОСУДАРСТВЕ Украина уважительно? О представителях украинского народа я думаю уважительно. Но народ и государство две большие разницы. Какие достижения Украинского государства за 26 лет Вы можете назвать? Авансом, за будущие достижения, уважение не выдают. Я на сайте общаюсь с Вами и Lin-oй. Вы вызываете у меня уважение по мимо всего прочего и из за того, что владеете языками. Lina вроде больше 4 знает. Уважаю.

0
Lina - lina: 16.04.17 18:12

 а с какого перепугу я должен думать о ГОСУДАРСТВЕ Украина уважительно?

А с какого перепугу Вы потребовали уважения даже не к государству, а к императрице?

Вы ничего не должны. Но если Вы говорите неуважительно о чужой независимости (государство = независимость), повторю, то будьте готовы, что Вас будут называть имперцем.

0
Андрей - andrey45: 16.04.17 19:53

А с какого перепугу Вы потребовали уважения даже не к государству, а к императрице?

Ув. Лина замечательная позиция. Давайте теперь будем с Вами общаться как быдло в подворотне. Катька перва, царь соломонка, гетман мазепка. Я в таком ключе разговаривать ненамерен. Не надо большой храбрости срать на могилу императрице. Тем более инкогнито. 

Но если Вы говорите неуважительно о чужой независимости (государство = независимость), повторю, то будьте готовы, что Вас будут называть имперцем.

Пусть называют как хотят, это их право. Я им ничего не должен. И доказывать, что я не верблюд несобираюсь. Тем более по утверждению ув. Грицко по крови мы не родственники, язык у нас разный, живём теперь в разных квартирах, даже история у нас разная. Мы московиты, а у него аж с Киевской руси. Вежливо поздаровались на лестничной клетке и разошлись по своим делам.

0
Lina - lina: 16.04.17 20:00

царь соломонка

Соломонка, солонка... Подумаешь.

Пусть называют как хотят, это их право.

И справедливо называют. Вы на это согласны? Ваше право.

0
shimon - shimon: 16.04.17 21:10

Тем более по утверждению ув. Грицко по крови мы не родственники

Не помню такого утверждения, а лично с ув. Грыцько - этническим русским - как раз можете оказаться родственниками.

0
Андрей - andrey45: 18.04.17 12:43

Не помню такого утверждения, а лично с ув. Грыцько - этническим русским - как раз можете оказаться родственниками.

У меня сейчас времени нет ссылку ув. Грицько искать в которой было сказано о генетических иследованиях. Вывод был однозначный - словяне (украинцы) и руские не родственные народы.


0
shimon - shimon: 19.04.17 06:51

Для Вас большое значение имеет генетическое родство народов?

0
shimon - shimon: 17.04.17 08:07

Извините ув. Shimon а с какого перепугу я должен думать о ГОСУДАРСТВЕ Украина уважительно? О представителях украинского народа я думаю уважительно. Но народ и государство две большие разницы. Какие достижения Украинского государства за 26 лет Вы можете назвать? Авансом, за будущие достижения, уважение не выдают.

К соседу, не совершившему ничего примечательного, Вы относитесь без уважения? Разве человека не следует уважать просто за то, что человек? К независимости  Ирландии или Мальты я должен относиться неуважительно, пока не узнал о каких-то выдающихся достижениях этих стран? А насколько выдающимися должны быть достижения?

0
Андрей - andrey45: 18.04.17 12:47

Разве человека не следует уважать просто за то, что человек?

Нет! Если просто "человек"! Гитлер, Сталин, Пол Пот далее по списку....  Тоже "люди". Две руки, две ноги. Мы про государство говорим. Не про отдельных людей.

0
shimon - shimon: 19.04.17 05:00

Так по умолчанию уважать просто за то, что человек, а только если сделал что-то особо плохое...

+8
shimon - shimon: 12.04.17 09:15

 Пока же, русская языковая традиция воспринимает Украину как территориально-ландшафтный объект.  

Вот в этом вся и суть. То есть дело не в правилах русского языка, в соответствии с которыми про суверенные государства как раз говорят "в", а в том, что в русской культуре еще не готовы до конца и всерьез признать независимость и отдельность Украины. Это-то и вызывает законное возмущение украинцев. А потом сами удивляетесь "заполитизированности" темы.

-16
Андрей - andrey45: 12.04.17 16:34

Уважаемый Shimon согласен с Вами! Голосую обеими руками. Но тогда давайте будем последовательны. Будем ездить в Украину и на Крым, в Мальту, в Кубу, в Кипр.

Есть ещё и другие примеры, но вот что важно - как правило, если наименование субъекта несёт в основном территориально-ландшафтный характер, тогда используется НА, если территориально-государственный (или территориально - административный)  - тогда применяют В. Есть кажущиеся исключения, например НАМальте, НА Кипре, НА Кубе - это ведь государства? Но в русской языковой традиции это прежде всего - острова, то есть территориально-ландшафтные объекты. Или вот - ВКрыму. Почему так? Опять же, для русской языковой памяти Крым - это крымское ханство, не объект, а субъект, причём с далёкой и недоброй совместной историей. 

Чево уж там, менять так менять. А то вдруг мальтийцы , киприоты и кубинцы обидятся.

0
shimon - shimon: 12.04.17 19:52

1) Они не обидятся, потому что не знают русского. И потому, что Россия никогда на эти территории не претендовала. А на Украину - еще как.

2) Мальта, Кипр и Куба - не только государства, но и острова. Вот почему говорят и пишут "на" применительно к ним. И с возникновением государств на этих островах они островами быть не перестали. Но Украина  кроме как суверенным государством ничем не является. Традиция "на Украине" возникла по аналогии с "на окраине". Но сегодня Украина - не более окраина России, чем наоборот.

3) Официальное название всех трех перечисленных государств начинается со слова "республика". Республика Кипр, Республика Мальта. Не исключено, что именно для подчеркивания разницы между географическим и политическим понятиями. Так что в официальных контекстах в любом случае по-русски приходится употреблять"в". В Республике Кипр. А в неофициальных мы обычно имеем в виду не только государство, но и остров.

+8
Андрей - andrey45: 14.04.17 16:53

Так что в официальных контекстах в любом случае по-русски приходится употреблять"в". В Республике Кипр. А в неофициальных мы обычно имеем в виду не только государство, но и остров.

Согласен. Мы ездим В Исландию (отдельная страна-остров) и никогда не ездим НА Исландию. 

0
shimon - shimon: 12.04.17 09:20

И чтоб Вы знали - Берег Слоновой Кости получил своё название потому что на нём колонизаторы бивни убитых слонов грузили на корабли. А ещё просвященные колонизаторы грузили на корабли "чёрное дерево". Надеюсь Вам не надо объяснять что это такое и почему название "Берег Слоновой Кости" вызывает в памяти не очень красивые образы у жителей Африки.

И чтоб Вы знали, Côte d’Ivoire - не что иное как Берег Слоновой Кости, только по-французски. На языке тех самых колонизаторов.

+8
Андрей - andrey45: 12.04.17 11:00

Shimon большое спасибо за науку. Знание языков великая вещь. Век живи век учись.

+32
Юрий - ancientraven: 13.04.17 20:23

В октябре 1985 года съезд правящей Демократической партии постановил, что слово «Кот-д’Ивуар» является географическим названием и его не нужно переводить с французского

0
Vogul - vogul: 12.04.17 12:39

Вогул Вам же ответили достаточно квалифицированно опираясь на правила русского языка. Если будут внесены изменения в правила то тогда да Ваши претензии обоснованы. А пока это наш язык и наши "Правила Русского языка".

Если вы хотите сделать приятное другу, можете не дожидаться "внесения".   Подобно тому, как  это делал совсем недавно В.В,Путин. Вы же не на экзамене по русскому языку находитесь? 

Войдёт в привычку у большинства (или даже до этого момента), тогда и правила изменятся. Вот, например, недавно считалость нормальным  писать  масс-медиа раздельно, через дефис, теперь считают, что надо писать уже вместе: массмедиа.

https://ru.wiktionary.org/wiki/масс-медиа

-16
Андрей - andrey45: 12.04.17 17:14

Уважаемый Вогул приятное другу я сделать буду рад. Но когда тебе постоянно напоминают при любом удобном случае, что ты имперец, захватчик и дебил. Ну такая историческая реальность. Так получилось. Грицько постоянно не забывает напоминать о том, что все Российские ученые с мировым именем, все выдающиеся государственные деятели и т.д., не руские по крови. Чет я сразу сомневаться начинаю, а мы точно друзья? 

0
shimon - shimon: 12.04.17 19:54

Вогул Вам же ответили достаточно квалифицированно опираясь на правила русского языка

Наоборот. Правила как раз требуют "в" применительно к суверенным государствам, а вот традиция, как признал ув. Юрий, не готова признать суверенитет Украины.

+8
Vogul - vogul: 12.04.17 20:47

Догадывался, что правила за "в". Но я решил подойти к этому вопросу с другой стороны. 

+8
Николай - spir: 13.04.17 03:46

 а вот традиция, как признал ув. Юрий, не готова признать суверенитет Украины.

Вы преувеличиваете значение "традиции". Для очень-очень-и очень многих россиян (практически всех москвичей) Украина находится в другом полушарии Земли. Это понятие затрагивает таких, как я. И то все меньше и меньше. В их понятии "есть какая-то Украина"... А "в" или "на" им глубоко... Как и на чувства украинцев, впрочем, тоже.


0
shimon - shimon: 13.04.17 03:54

Ну, для тех, кому все равно, и подавно проблемы нет. Так что Ваш пост логичней выглядел бы как ответ  на пост ув. Юрия, а не мой.

+8
Николай - spir: 13.04.17 17:39

Традициям я придаю другой аспект. Пропадает такая традиция - относиться к Украине как к республике в составе одной страны. Вообще никак к Украине не относятся. 

Не обходить це iх.

0
Юрий - ancientraven: 13.04.17 20:20

...традиция, как признал ув. Юрий, не готова признать суверенитет Украины.

Языковым традициям глубоко фиолетово до суверенитетов. Язык меняется, меняется медленно, но неотвратимо. Какие-то изменения можно внести директивно, в своей юрисдикции, но последуют ли за этим соседи? Я взял выражение "Я поеду в Украину  или в Китай" и перевёл его Гугл-переводчиком на польский , чешский и словацкий  - и всюду используется предлог NA. А вот в выражении "Я поеду в Россию  или в Китай" на тех же языках использует предлог DO.  (К сожалению не сумел вставить эти фразы в текст, сайт не принимает специальные значки) То есть эти языки (славянские) улавливают какую-то тонкую смысловую разницу. Что до меня, несмотря на весь мой великодержавный шовинизм и имперскость, ничего унизительного в использовании НА я не вижу.  Никакого правила по этому поводу не существует. Требования для официальных документов – да, там должна использоваться директивно установленная форма - В Украине. Для частного общения - как вам удобно. Но для живущих в русском языковом пространстве выражение В Украину  звучит коряво. Если вы готовы у угоду политкорректности наступать себе на ухо - флаг в руки. Не только лишь все воспринимают Стравинского. Кому-то хватает "Барыни".

П.С. Понятие украина в древности относилась не только к территории нынешней Украины. Так называли все пограничные земли, Дикое Поле. "Тии бо исчезают по темным нырищам дикаго и глубокаго поля. Еще бо грозы твоея боятца и не кочюют силные орды на Рускую украйну, на твою вотчину государеву…(Послание Василию III, около 1520 г.) Разница в том, что обитатели Дикого поля сами не называли свои земли Украинами, и норма эта не закрепилась в языке. 

ППС. Чтобы два раза не вставать. Вы писали, что при полном написании наименования государства, например - Республика Кипр, противоречие снимается, и надо писать В республике Кипр. Но у Украины в полном названии государства нет слова Республика.

0
shimon - shimon: 14.04.17 04:36

Но ведь и слова "украина" в значении "окраина" в нынешнем русском давно нет. Есть только Украина - название государства. В отличие от слов Кипр, Куба и Мальта, обозначающих не только государство, но и острова.

0
Lina - lina: 14.04.17 04:38

Вы написали много слов, но я так и не поняла: почему когда я спросила Вас об употреблении украинцами вполне литературного у них слова "жид" Вы так подскочили. Тут ведь вроде тоже долгая традиция. И некоторые из них тоже "не видят ничего унизительного". Украинцам евреев оскорблять нельзя, русским украинцев - можно?  

 ничего унизительного в использовании НА я не вижу.

Вы назначаете кто на что обижается.

на весь мой великодержавный шовинизм и имперскость

Именно.

-8
Фома - fomakopaev: 14.04.17 05:04

- почему когда я спросила Вас об употреблении украинцами вполне литературного у них слова "жид" Вы так подскочили. Тут ведь вроде тоже долгая традиция. И некоторые из них тоже "не видят ничего унизительного". Украинцам евреев оскорблять нельзя, русским украинцев - можно?  

Так Вы же сами объясняли, что у них другого слова нет, и сегодня это слово у них вовсе не оскорбительное и не ругательное. Оно у русских –  ругать и оскорбление. Получается, что Вы попрекаете русских, что они уничижительно не хотят считать украинцев отдельным народом, а отделить их от русских и сами не можете. Не так?

+8
Lina - lina: 14.04.17 05:51

Оно у русских –  ругать и оскорбление

Оно для евреев –  ругань и оскорбление. И в России, и в Украине. Этого не достаточно? Для Вас, кажется, нет.

Обратите внимание, даже ув. Юрий, знающий украинский, очень обиделся, когда я предположила, что он одобряет употребление этого слова в Украине. А слово-то литературное... Вроде.

у них другого слова нет,

У них другого слова есть, я уже писала.

 Вы попрекаете русских, что они уничижительно не хотят считать украинцев отдельным народом, а отделить их от русских и сами не можете. Не так?

Не так. Подробно объяснять не буду из уважения. Подсказка - есть такое слово: "аналогия".

+8
Фома - fomakopaev: 15.04.17 07:01

Так чего же Вы не назвали эту не ругательную и не оскорбительную «аналогию» по-украински? Если называли раньше, а я упустил (хотя слежу за дискуссией внимательно), то повторите? А если нет такой аналогии в украинском языке, то разделяйте русский и украинский языки, ведь истинные украинцы в то слово теперь не вкладывают оскорбительного и ругательного смысла, как я понимаю из Ваших же слов. Так что, слыша это слово в украинском языке, нечего на него обижаться. А иначе получается, что вы (евреи) сами русских от украинцев отделить не можете.

И ещё, на счёт оскорбительности. Мне долгое время и слово «еврей» представлялось оскорбительным. Видно в такой уж атмосфере (не местной, а общей для СССР) я вырос. И виноват в этом не только антисемитизм, но в большей степени даже борьба с ним, ибо назвать человека евреем уже было подозрительно: а не антисемитизм ли он несёт. Вот только после того, как хорошо познакомился с Библией, постепенно и привык это слово употреблять без робости, не подозревая за ним ничего негативного. Такие вот странности получаются.

+8
Lina - lina: 15.04.17 14:29

Lina - lina: 11.04.17 14:22

....

В украинском языке действительно есть и слово жид, и более современное слово "єврей".

+8
Фома - fomakopaev: 15.04.17 17:35

Точно, было такое. Вылетело из головы. Каюсь.

Но в чём проблема тогда? Я не понимаю? Они что, намеренно не употребляют современное слово, но упорно употребляют старое оскорбительное? Наверное, потому, что это слово почти что русское «еврей», вот оно у истинных украинцев и не приживается. Им надо взять такое слово у эфиопов (или ещё у кого, лишь бы не у русских), тогда привьётся )))

+8
Lina - lina: 15.04.17 20:15

Так, оно и появилось в украинском скорей всего под влиянием русского.

Насколько я понимаю, у подавляющего большинства украинцев проблем нет: єврей так єврей. А если обозваться тянет, так "жид". Но есть некоторые, которым невмоготу. То ли от большой нелюбви к евреям, то ли от большой нелюбви к русским, то ли от того и другого вместе.

Мне долгое время и слово «еврей» представлялось оскорбительным.

Говорят, что когда Горбачёв приезжал в Израиль и должен был речу толкать, как у него были проблемы с произнесением этого ужасного слова. Мялся, жался, выкручивался... Но это только говорят, наверняка не знаю.

+16
Юрий - ancientraven: 14.04.17 21:11

...Вы так подскочили. 

Не подскакивал, не по чину мне, имперцу, подскакивать.

... я так и не поняла:

Тогда медленно и по пунктам: В моём окружении слово жид не употребляется. Употребляющие это слово автоматически удаляютсся из круга общения, вне зависимости от национальности. Мне при этом пофиг, считают ли они это слово литературной нормой или нет. Вот такой я причудливый шовинист. 

Вы назначаете кто на что обижается.

Читайте внимательно, там написано - я не вижу. И таки да, 25 лет никто на Украине не обращал на это внимание. Хотя, возможно, это были неправильные украинцы, как их сейчас называют, лугандонцы и даунбасовцы. К сожалению, с настоящими, украинскими украинцами пообщаться не довелось. 

+8
Lina - lina: 14.04.17 21:32

Вот такой я причудливый шовинист. 

Да. С евреями Вы считаться согласны, невзирая на литературную норму,  с украинцами (деталями ландшафта) - никак, даже если норма не мешает. Причудливо.

И таки да, 25 лет...

откуда,  мол,
              и что это за
географические новости?

+24
Юрий - ancientraven: 16.04.17 18:31

невзирая на литературную норму,

Вы, пардон, жЫда (жидовку) в спину не получали, а? А вот В/На - даже с точки зрения самых отмороженных граммар-наци не более чем грамматический казус, возникший довольно давно [...Серед степу широкого На Вкраїні милій (с)], и пока ещё не решённый окончательно и не несущий в себе никакого оскорбительного смысла. Может быть Вам нравится, что эти обмылки из Рады сотворили с Днепропетровском? С моим родным городом? Не, я бы принял любое - Днепроград, Днепровск, Екатеринслав...Сичеслав... но так обрезать.... И как теперь говорить - я родился В Днепре? Я что, водяной? Хорошо ещё  ХЕРсон не переименовали.

 и что это за 
географические новости?

Я много раз ездил на Украину - уже независимую. И никого моё НА не напрягало. Но, повторюсь -  западнее Харькова не заезжал. Возможно, в Луцке или Ивано-Франковске получил бы по сусалам. Что же делать, Украина очень неоднородна.


+8
Lina - lina: 16.04.17 18:57

Вы, пардон, жЫда (жидовку) в спину не получали, а?

Не успела. Но своё отношение к еврейским праздникам (празднуют, гады, кровавые преступления и грабежи) Андрей тут высказал.

С моим родным городом?

 В принципе, моим тоже, но мне пофиг. Для Вас готова продолжать называть Днепропетровском, хотя там, кажется, было голосование и большинство высказалось за "Днепр". Но, пока не последует следующая жалоба, для Вас - Днепропетровск.

Когда же будут два противоречащих друг-другу пожелания, прямо не знаю, что делать... 

Я что, водяной?

Да кто ж Вас знает?

И никого моё НА не напрягало

Напрягает не столько предлог, сколько презрительное отношение к украинской независимости. Которое Андрей (и Вы?) не скрываете.

+8
Юрий - ancientraven: 17.04.17 04:04

Да кто ж Вас знает?

Я правда не водяной...

Не успела.

Замечательно. 

...презрительное отношение к украинской независимости.

Боже мой, опять. Повторюсь - меня не напрягает независимость Украины.

0
Lina - lina: 17.04.17 07:23

Я правда не водяной...

Как жалко... Можно было бы хвастаться: мол, довелось общаться с настоящим водяным.

0
shimon - shimon: 16.04.17 21:16

На Вкраїні милій

Но тогда не было такого государства - Украина.

Но, повторюсь -  западнее Харькова не заезжал

То есть Вы общались только с теми украинцами, которые часто  вообще были не в восторге от украинской независимости. Как если бы в России общаться только с чеченцами или в Израиле только с арабами. Но не пора ли примириться с фактом: значительное большинство украинцев сегодня за независимость?

+8
Юрий - ancientraven: 17.04.17 19:56

Но тогда не было такого государства - Украина.

А что имел в виду Т. Шевченко?

Вы общались только с теми украинцами,...

Ну, кто был рядом, с теми и общался. 

0
shimon - shimon: 17.04.17 07:33

А что имел в виду т. Шевченко?

А кто это? У товарища и спрашивайте. Вы понимаете, что Ваше ерничество в данном случае совершенно неуместно? А Т. Г. Шевченко, как Вы прекрасно знаете, вот уж не застал суверенной Украины, и не думал, что к моменту его похорон она  возникнет.

Ну, кто был рядом, с теми и общался.

Да. Но они не репрезентативны для всей Украины, ссылка на них ничего не доказывает.

+8
Юрий - ancientraven: 17.04.17 21:48

А кто это? У товарища и спрашивайте. 

Это была опечатка, каковых я, в том числе, делаю немало, хотя и стараюсь вылавливать ошибки. Уже исправил. Так что никакого ерниченья. 

Но они не репрезентативны ...

А для меня не репрезентативно указание Минобразования Украины.

0
shimon - shimon: 24.04.17 12:00

Вы понимаете смысл слова "репрезентативный"? Да и при чем здесь указание? Речь шла о том, чтобы не обижать людей.

+8
shimon - shimon: 17.04.17 08:58

Может быть Вам нравится, что эти обмылки из Рады сотворили с Днепропетровском?

Я слышал, что среди жителей этого города был широкий консенсус относительно нового имени. Так что "обмылки из Рады", вероятно, как раз выполнили свою работу в данном случае: отразили мнение избирателей.

но так обрезать.... Я что, водяной?

А название Москвы не совпадает с названием текущей там реки? Родился в Москве - стало быть, водяной.

Кстати, я, наверно, водяной. Родился в Харькове. А он стоит на одноименной речке.

+16
Юрий - ancientraven: 17.04.17 21:44

Родился в Харькове. А он стоит на одноименной речке.

Да, ещё и Воронеж, например. Но это относится к исторической традиции, закркплённой в языке.  И, постараюсь закрыть тему - хотя Вас не переубедить. Если мы попробуем сопоставить это, будь оно неладно, В/НА, по разным принципам, то понятно, что применение этих предлогов в основном либо исторически обосновано, либо обосновано благозвучием. Итак.

Сопоставление по государственно-географическому принципу

В Гренландии (остров)/На Яве (остров), В Доминикане/На Гаити (оба государства  находятся на одном острове). На Мальте (остров + государство) /В Исландии (остров + государство), В Крыму/На Камчатке (оба - полуострова), На Памире/В Гималаях (оба – горные системы), На Урале/В Прикарпатье (географические районы),  На болоте/В тундре (участки ландшафта)

Сопоставление по историческим названиям регионов Украины

В Малороссии - но На Слобожанщине, В Приазовье – но На Донбассе.

Сопоставление с другими славянскими языками

Na Ukrajine, ale v Rusku, Na Ukrainie, ale w Rosji, U Ukrajini, ali u Rusiji, У Украјини, али у Русији, В Украйна, но в Русия - то есть каждый пишет с соответствии со своей традицией и никого это не напрягает.

И ещё раз - я не вкладываю в этот вопрос никакого неуважения к государственности Украины. Просто мне так удобно говорить

0
shimon - shimon: 17.04.17 22:34

В Доминикане/На Гаити (оба государства  находятся на одном острове).

Нет. На Гаити - это на острове. В государстве - "в Гаити". Восстание в Гаити 2004 года. Президентские выборы в Гаити (2010—2011).

+8
Юрий - ancientraven: 18.04.17 15:58

Языку всё равно, где там выборы или землетрясение. Он живёт по своим законам: На Бали….В Гренландии. Я перевёл фразу «Я жил в Украине и в Гаити», (оба раза используя предлог В!!) на несколько славянских языков (Гуглом-переводчиком. Диакритические значки пришлось удалить, сайт их не принимает). Вот что получиорсь:

Zylem na Ukrainie w Haiti   по-польски, Zivio sam u Ukrajini na Haitiju по-хорватски, Bydlel jsem na Ukrajine v Haiti по-чешски, Живях в Украйна в Хаити по-болгарски, Живео сам у Украјини на Хаитију по-сербски.

Применение того или иного предлога следует из внутренней логики языка и не зависит от политических предпочтений, кириллицы или латиницы.

0
shimon - shimon: 19.04.17 06:46

На Бали….В Гренландии.

В Гаити, если речь о государстве. Я же привел ссылки. Гренландия - страна, не только остров. "Ланд" - страна.

Языку всё равно, где там выборы или землетрясение.

В этом заключался Ваш тезис. А выясняется, что как раз не все равно.

0
Андрей - andrey45: 18.04.17 12:56

Юрий да безполезно это. Будут цепляться по мелочам.

Нет. На Гаити - это на острове. В государстве - "в Гаити". Восстание в Гаити 2004 года. Президентские выборы в Гаити (2010—2011).

Всё равно имперцы. Меня ниже как только не назвали. 

+8
Юрий - ancientraven: 18.04.17 16:00

Похоже на правду.

0
shimon - shimon: 19.04.17 05:05

Не больше, чем Ваше утверждение про Гаити. Но там хотя бы без хамства.

0
shimon - shimon: 19.04.17 06:47

Юрий да безполезно это. Будут цепляться по мелочам.

Было написано неверно про Гаити. Я поправил. Причем  поправка релевантна для нашего спора. Именно поэтому она и не понравилась ув. Юрию и его единомышленникам. Однако есть возражения по существу?

-48
Андрей - andrey45: 14.04.17 12:48

Никакого правила по этому поводу не существует. Требования для официальных документов – да, там должна использоваться директивно установленная форма - В Украине. Для частного общения - как вам удобно. Но для живущих в русском языковом пространстве выражение В Украину  звучит коряво. Если вы готовы у угоду политкорректности наступать себе на ухо - флаг в руки. 

+100500. Держитесь Юрий скоро лето! Я тут ниже усомнился в правдивоси описания "Исхода" в "Библии", так меня как только не назвали - и подонком, и провокатором, и память народная, и традиция празновать, да Вы не вкурсе и т.д., и т.п. Дело то было при Рамзесе 2 хрен знает сколько лет назад но помним и празнуем. Прекрасно! Уважаю! Здорово и великолепно! Украинскому государству от роду 26 ЛЕТ! Окромя дня независимости от "империи зла", что празнуем? По историческим меркам 26 лет - пыль. И тут высоко уважаемые Shimon, Lina и Грицько требуют немедленно ну вот прям сейчас изменить правила, менталитет, память народную отфарматировать и начать жить в мире и согласии как в "Эдеме". По "Исходу" евреи хотя бы сбежали из Египта, оторвавшись от преследования фараоном, 40 лет по "пустыне бродили", пришли в "Землю Обетованную" и всех в капусту покрошили. Есть событие и повод празновать его. В 1991 году развалилась "империя". В результате развала образовались новые государства, жители которых к развалу империи по большому счёту отношения не имели. Только не надо мне расказывать про национально освободительную борьбу. Просто центральная власть одряхлела в силу объективных причин.

P.S. По поводу "Исхода". Нужно было спросить, Андрей, можно даже без уважаемый, а почему вы так думаете? Делов то. Впелне себе интеллигентный вопрос от непредвзятого собеседника.

+8
Lina - lina: 14.04.17 21:35

и всех в капусту покрошили.

Этого НИКТО НЕ ПРАЗДНУЕТ. Не повторяйте лживые антисемитские стереотипы.

-8
Андрей - andrey45: 16.04.17 14:47

Этого НИКТО НЕ ПРАЗДНУЕТ. Не повторяйте лживые антисемитские стереотипы.

Я разве написал, что празнуете именно это? Я написал о том, что была цепь событий достойная народа. Насчёт лживости и антисемизма - "в капусту" это фигура речи такая же как и " порубали всех в редакции в капусту"(когда я писал выше про Шарли-Эбдо). Там Вас не покоробило данное высказывание. Конечно же не всех и конечно же не в капусту. Что же Вы так аж подпрыгнули. И да когда пришли в Землю Обетованную ни один город штурмом не взяли. Всё это антисемитские выдумки. Вы когданибудь задумывались о том, что такое штурм города в то время. Рукопашный бой в узких улочках на предельно короткой дистанции вытянутой руки. Конечно там никакой капусты не было. Цветы сажали....

 

 



+8
Lina - lina: 16.04.17 15:37

Я написал о том, что была цепь событий достойная народа.

В Вашей точки зрения. У евреев не принято, считать  "порубание кого-то в капусту" чем-то достойным, праздновать это не принято. Никаких "дней победы" нет и в помине. Только поминание погибших.

0
Андрей - andrey45: 16.04.17 20:07

В Вашей точки зрения. У евреев не принято, считать  "порубание кого-то в капусту" чем-то достойным, праздновать это не принято. Никаких "дней победы" нет и в помине. Только поминание погибших.

Очень тяжело искать чёрную кошку в тёмной комнате. Я имел ввиду, что это нормальные действия. В то время было только так а не иначе. Пришли и порубали. Я НЕ ГОВОРИЛ НИКОГДА, ЧТО ВЫ ИМЕННО ЭТО ПРАЗНУЕТЕ! Что непонятно?

0
Lina - lina: 16.04.17 20:37

Я имел ввиду, что это нормальные действия. В то время было только так а не иначе.

Вы написали: "цепь событий достойная народа".

Нет, евреи не считают "пришли и порубали" чем-то достойным. Как и мошенничество, как и воровство. 

И ничего подобного не празднуют. Что празднуют? Не лучше ли спросить, прежде чем цинично иронизировать? ("Да египтян на бабки кинули и сбежали! ")

 порубали всех в редакции в капусту"(когда я писал выше про Шарли-Эбдо). Там Вас не покоробило данное высказывание. 

Знаете, там не тольк в редакции порубали. Параллельно был теракт (связанный с Шарли) в еврейском магазинчике. Защищать или как-то оправдывать террористов я не собираюсь, не приписывайте мне таких чудовищных вещей.

П.С. Вы ж ничего плохого сказать не хотите, ув. Андрей, но получается... 

+8
Юрий - ancientraven: 14.04.17 22:11

Держитесь Юрий скоро лето

Спасибо, Андрей, доброе слово оно и кошке приятно). Хочу только немного уточнить  - Украине не 26, а скоро 100!  УНР стала первым суверенным государством украинцев. И затем, в составе СССР Украина имела все арибуты государственности - флаг, гимн, герб, правительство, и даже (!!!) была членом ООН. Современная Украина стала независимой, как и первый раз, не в результате борьбы и жертв (как состоявшийся уже Израиль или нарождающийся  Курдистан), а в результате распада империи, сначала РИ, потом СССР. 

А по Исходу, немного бородатый анекдот. Водил Моисей свой народ по пустыне, но куда бы не приходил, нигде его соплеменникам не нравилось, воняет, мол, здесь. Наконец, пришли в Землю Обетованную. О! Отлично, здесь не воняет, сказали евреи. Так и получилось, что Израиль - единственная страна на Ближнем Востоке, в которой не воняет...нефтью))

0
shimon - shimon: 14.04.17 22:27

Окромя дня независимости от "империи зла", что празнуем?

Кто? Вас же никто не заставляет ничего праздновать.

И тут высоко уважаемые Shimon, Lina и Грицько требуют немедленно ну вот прям сейчас изменить правила, менталитет, память народную отфарматировать и начать жить в мире и согласии как в "Эдеме".

Или не удивляться, что Вас считают имперцем. Если уж никак не получается привыкнуть к независимости соседей.

По поводу "Исхода". Нужно было спросить, Андрей, можно даже без уважаемый, а почему вы так думаете?

В энный раз: это же совершенно отдельный вопрос, никак не связанный с праздником и традицией.

0
Андрей - andrey45: 16.04.17 15:09

В энный раз: это же совершенно отдельный вопрос, никак не связанный с праздником и традицией.

Что традиционно празнуем? Исход! А что там было? Да из рабства от фараона сбежали! Замечательный светлый праздник!

Что традиционно празнуем? Исход! А что там было? Да египтян на бабки кинули и сбежали! Замечательный светлый празник!

"И дам народу сему милость в глазах Египтян; и когда пойдете, то пойдете не с пустыми руками: каждая женщина выпросит у соседки своей и у живущей в доме ее вещей серебряных и вещей золотых, и одежд, и вы нарядите ими и сыновей ваших и дочерей ваших, и оберете Египтян» (Исход, глава 3).

Не знаю как там по древнеегипетскому УК а по нашему ч. 4 ст. 159 УК РФ. Мошенничество совершённое организованной группой либо в особо крупном размере и т.д. 

Да это же всё ярые антисемиты сочинили, ненавистники еврейского народа. Я себе это так представляю. Приходит раб в дом к египтянину и просит золото, серебра и одежд дорогих. И кто ему, рабу, это даст? С другой стороны древний Египет страна конечно богатая но не в каждой хибаре бедного феллаха золото было. Значит "обносили" дома очень богатых людей. Минуточку ктоже рабов на порог к богатым людям пустит? 

 


+8
Lina - lina: 16.04.17 15:43

Вы ничего не празднуете, Андрей.

Да это же всё ярые антисемиты сочинили

Это всё евреи записали. И тщательно сохранили память обо всём. Без прикрас.

Нет, кажется Вы не "какие вы, евреи, дураки" будете приговаривать во время праздника, а "какие вы, евреи, сволочи". Прав ув. Семён.

0
Андрей - andrey45: 16.04.17 20:35

Это всё евреи записали. И тщательно сохранили память обо всём. Без прикрас.

Т.е. было такое событие. С египтянами общались на равных а не как раб с господином.

Нет, кажется Вы не "какие вы, евреи, дураки" будете приговаривать во время праздника, а "какие вы, евреи, сволочи". Прав ув. Семён.

Сволочи то почему? Потому, что при Рамзесе 2 сделали нелицеприятный поступок? Вы этого несовершали, почему же вы сволочь? Отличная логика. Татары в своё время натворили на территории Московского княжества очень много плохого. Я к татарам нормально отношусь.

Ну вот Лина хотя бы честно подписались под словами ув. Семёна. Всего хорошего.

 

+8
Lina - lina: 16.04.17 20:46

С египтянами общались на равных а не как раб с господином.

По всякому бывало.

Сволочи то почему?

Воровство, мошенничество, убийство празднуют... Не сволочи?

Ну вот Лина хотя бы честно подписались под словами ув. Семёна.

О том, что Вы рассуждаете о том, что не понимаете. Да. И, кажется, понимать и не хотите.

Про "подлеца и мерзавца" написала отдельно - не согласна, совершено не согласна. Более того, думаю, что и ув. Семён это в сердцах написал. Ну какой же из Вас "подлец и мерзавец"?

0
shimon - shimon: 16.04.17 22:14

Что традиционно празнуем? Исход! А что там было? Да египтян на бабки кинули и сбежали! Замечательный светлый празник!

А что празднуют в День Победы в России? Празднуют победу над жестоким агрессором. И она имела место. При этом люди могут знать о массовых грабежах и насилиях в побежденной Германии и даже в освобождаемых вроде бы странах. Некоторые знают об агрессивных планах Сталина. Многие понимают антигуманный характер его режима. Но празднуют именно победу над жестокими захватчиками с человеконенавистнической идеологией. Вот и евреи помнят об унесенном имуществе (что там было на самом деле - совершенно неясно, но важно, что именно помнят), но празднуют освобождение от рабства. Как в России и других  странах, включая Израиль, никто не празднует мародерство и изнасилование, так и праздующие Песах не делают упора на  вынесенном имуществе. Но и комплексов по этому поводу нет - можете считать это компенсацией за эксплуатацию. И вообще, уходя из враждебной страны, люди старались побольше унести с собой. Как всегда и все. И мошенничества нет, с точки зрения религиозных людей: это же все Божье веление. Не потому египтяне отдавали свое добро, что их обманули евреи, а по велению Всевышнего.

+16
Михаил - mikhail-rom: 11.04.17 10:37

никакая ХХХфобия не бывает какой-то только одной. У неё много приставок.

К вопросу об ХХХфобии вообще и о русофобии - в частности:


Вот эта глубокая убежденность в том, что российский народ ничего не может сам, что властям лично приходится организовывать за него и лояльность, и протесты, и, если понадобится, революцию, — это и есть самая настоящая русофобия. Ведь недаром «скорбь» и «оскорбление» — слова однокоренные. У нас так много людей с тонкими чувствами! Их оскорбляют ловцы покемонов в храме и сказки Пушкина, а вот платная скорбь почему-то не оскорбляет, и 400 рублей за выход на мгновенно согласованный митинг для них тоже божья роса. 

Но тогда приходится признать, что главные русофобы у нас сидят в Кремле, где пытаются подмять и оседлать любое естественное движение человеческой души, будь то скорбь, протест или радость. Потому что народу нельзя доверить ни самоуправление, ни изъявление чувств, ни даже восстание.К подготовке которого, судя по их стилю и логике, они и приступили в рамках столетнего юбилея Великого Октября. У нас же никуда без календарного повода.

+8
Семен - semen-izdali: 09.04.17 22:02

Кто такой Голубан и его крышеватели разберитесь лучше?

+8
Грицько - perelayaniy: 09.04.17 22:19

Судя по доступной мне информации, нехороший человек. Так же как и его крышеватели. 

+40
Грицько - perelayaniy: 08.04.17 21:55

https://lb.ua/world/2017/04/07/363334_11_sentyabrya_donalda_trampa.html

11 сентября Дональда Трампа

То, что произошло этой ночью в Сирии, я сравнил бы с последствиями событий 11 сентября для мировой политики и политики Соединённых Штатов. Сейчас уже мало кто помнит, что президент Джордж Буш-младший приходил к власти как политик-изоляционист, яростно критиковавший своего предшественника Билла Клинтона за чрезмерное внимание к внешнеполитической роли США. Буш был намерен сосредоточиться прежде всего на внутриполитической повестке - однако 11 сентября решительно изменило его планы. 

Виталий Портников 

+8
Oleg - polkovnik: 09.04.17 02:48

Лично мне больше понравилась статья с анализом удара США по Асаду Дмитрия Спивака. Она в Вашей же ссылке есть.

https://lb.ua/blog/dmitriy_spivak/363426_pyatdesyat_devyat_tomagavkov_put.html

По-моему, и для Украины это более актуально. Не расслабляться.

+8
Грицько - perelayaniy: 09.04.17 04:44

Спасибо. Не заметил заметку. (= 

 

-24
Фома - fomakopaev: 09.04.17 23:28

НОВОСТИ

16:31, 09 апреля 2017

Дональд Трамп обдумывает возможность введения санкций против России и Ирана за поддержку сирийских властей.

Об этом заявила постпред США при ООН Ники Хейли. Ранее британская газета «Санди таймс» написала, что госсекретарь США Рекс Тиллерсон в ходе визита в Москву на этой неделе намерен потребовать, чтобы Россия отказалась от поддержки президента Асада. Кроме того, по данным издания, госсекретарь готов предоставить доказательство того, что Москва знала о применении химического оружия в сирийской провинции Идлиб, и намерен обвинить Кремль в нарушении обязательств по соглашению о ликвидации химоружия от 2013 года.

http://echo.msk.ru/news/1959964-echo.html

 

НОВОСТИ

16:32, 09 апреля 2017

Встреча с президентом Путиным исчезла из расписания госсекретаря США Рекса Тиллерсона.

Он собирается с визитом в Москву на этой неделе. Об этом сообщил глава Бюро голоса Америки в белом доме Стив Херман в своем Твиттере.

http://echo.msk.ru/news/1959966-echo.html

Кто-нибудь может выдать вразумительную версию, зачем нужна была Асаду эта химическая атака (если это действительно была химическая атака сирийской авиации)??? И уж тем более с ведома Кремля??? Путину-то она была зачем???

З.Ы. Вчера Латынина в своём «Коде» объясняла, что, мол, этой атакой Асад ещё больше повязал Путина с собой и вбил клин между Россией и США, перечеркнув возможность им договориться, но, по-моему, это какая-то нелепица.

+8
жора - gosha1: 10.04.17 02:55

Не нелепица, если допустить, что слухи о том, что Путин обдумывал возможность найти Асаду замену были правдивы. Но сейчас в том, где правда, где деза, а где банальное фантазёрство, разобраться практически невозможно.

-16
Фома - fomakopaev: 10.04.17 03:59

То есть, Путин готов был заменить Асада, но после этой химической атаки Путин буде стоять за него горой, вплоть до развязывания войны с США (считай, вплоть до ядерной войны)? И по-Вашему, это не нелепица? Не проще ли тогда Асаду после такой подставы умереть нечаянно от отравления или от какой-нибудь болезни? Ну, с чего бы Асаду после такой подставы своего главного защитника рассчитывать на лучший исход?!

Совершенно не понимаю, зачем ему была нужна эта химическая атака???

+8
Юрий - ancientraven: 10.04.17 04:15

В контексте Вашего разговора с Жорой можно логично продолжить - если Путин уже искал замену Асаду, может быть его немножко подтолкнули? Типа, смотри какой Асан людоед, опять людей травит...ты же хотел его менять?... не тяни, а то ведь не только по ВПП шарахнуть можем...

+8
shimon - shimon: 10.04.17 08:26

Нет. Замену Асаду если и искали, то так, чтоб лица не потерять. Когда так подталкивают, сохранить лицо труднее.

+24
жора - gosha1: 10.04.17 11:12

с чего бы Асаду после такой подставы своего главного защитника рассчитывать на лучший исход?!

Это вопрос реторический. Логически рассуждать труднее, скажем, в тёмном переулке, в окружении отморозков с ножами, которые обсуждают, стоит ли тебя оставить живым, очистив карманы, и склоняющихся в пользу того, что не стоит. Я это, поверьте, не из симпатии к Асаду, а просто, чтобы предложить аналогию - безотносительно моральных, легальных или гуманитарных точек зрения.

"Отморозки" в этой гипотезе - это тоже чистая абстракция. Nothing personal.

-16
Фома - fomakopaev: 11.04.17 03:54

Не смог угадать в Вашей аналогии, кто в данной реальной ситуации тот несчастный в окружении отморозков, которому карманы очистили? Асад, что ли? Да и с конкретным составом окружения отморозков в данной реальности вряд ли смогу точно разобраться? Россия, Иран и Хезболла? Если так, тогда США и Ко – это полицейские? Но мне думается, что последние и сами хотят очистить карманы Асада, да ещё поделиться захваченным с другими отморозками, отстранив этих….

Или же я вообще Вашу аналогию не понял о чём она? Уж извините мою тупость, будьте снисходительны.

+8
жора - gosha1: 11.04.17 04:23

Да, суть аналогии не в карманах и отморозках, а в том, что человеку, попавшему в ловушку и не видящему выхода, терять уже нечего. Забудьте про тёмный переулок. Вот другой пример: папa с сынишкой бегут по платформе к тронувшемуся поезду. Не успев запрыгнуть в вагон, папа даёт сынишке подзатыльник. Сынишка ревёт, "За что?," а папа в ответ орёт, "А что делать?!" 

0
Фома - fomakopaev: 11.04.17 04:33

То есть, полный неадекват. В силу цугцванга и цейтнота одновременно.

Но, по-моему, это только сейчас ситуация так выглядит, когда все так сплотились против Асада и Путина после этого химического инцидента. А до этого ситуация так не выглядела. Уж во всяком случае ситуация для Асада была несоизмеримо лучше, чем до появления в Сирии российских ВКС. Так нахрена ему нужна была эта химическая атака???

+8
жора - gosha1: 11.04.17 04:36

А до этого ситуация так не выглядела. 

Этого мы достоверно утверждать не можем, особенно, если он боялся, что его вот-вот сдадут.

0
Фома - fomakopaev: 11.04.17 04:46

Даже если так, то, что значит «сдадут»? Как я понимаю, дали бы уехать в какую-нибудь страну, типа Ирана (или даже в Россию), которая бы не выдала его. Всяко лучше, чем Каддафи кончил.

0
Юрий - ancientraven: 11.04.17 04:58

Да нет. Корона снимается только вместе с головой (с). При попытке удрать его собственные генералы задушили бы шнурками от ботинок. А что бы сделали с его родственниками - страшно представитьЭто вам не Украина, где Януку дали спокойно сдрыснуть, это Восток.

0
Фома - fomakopaev: 11.04.17 05:09

Ну, так тем более: этим-то генералам нахрена нужна была эта химическая атака?!

И опять же, по-моему, это не мыслимо договариваться так, чтобы сдать Асада, означало бы и сдать всех алавитов и этих генералов (весь клан Асада целиком). 

0
Юрий - ancientraven: 11.04.17 05:21

Вот и я не вижу логики. Конечно, если  считать Асада неким Абсолютным_Злом, инфернальной сущностью - то да, всё сходится. Но это уже какое-то манихейство получается. 

0
shimon - shimon: 15.04.17 07:51

Но Вы уже признали, что сдать Асада как раз  мыслимо.

0
Фома - fomakopaev: 15.04.17 17:41

? ? ? И что?

0
shimon - shimon: 15.04.17 22:02

И опять же, по-моему, это не мыслимо договариваться так, чтобы сдать Асада, означало бы и сдать всех алавитов и этих генералов (весь клан Асада целиком).

Но Вы уже признали, что сдать Асада как раз  мыслимо.

? ? ? И что?

0
Фома - fomakopaev: 15.04.17 23:00

Нет, Ваши полёты мысли над моими словами мне не осилить….

+16
жора - gosha1: 11.04.17 04:59

Это уже из серии "подробностей не знаю."

+96
Lina - lina: 10.04.17 04:30

Я могу повторить ешё раз: Асад панически боится. Уже несколько раз я говорила: положение у него хреновейшее. Да, появляются победные реляции о захваченных правительсвенными войсками населённых пунктах, но в это же время открываются по нескольку новых фронтов. У суннитов огромное численное преимущество. Они захватили (или опасно приблизились) ко многим важным для шиитов (в военном плане или в плане скреп) пунктам. И у Асада есть чего бояться (он помнит об участи Каддафи). Есть чего бояться и его офицерам и их семьям с детьми. Он защищается как раненый лев (асад - это лев).

Его попытка сбить наш самолёт - тоже из этой серии: попытка отвлечь внимание на "общего врага".

Это не первая его химическая атака (если судить по сообщениям наших) за последние несколько месяцев, но первая, которую сняли на камеру. Он не ожидал. Знал ли Путин? Если знал, то тоже надеялся, вероятно, что другие об этом не узнают, а Асад ему пока нужен (на кого его менять, если проблема не в нём, а в численном преимуществе суннитов), тем более, что и Трамп говорил, что свергать того не собирается.

-24
Фома - fomakopaev: 10.04.17 04:48

- Есть чего бояться и его офицерам и их семьям с детьми. Он защищается как раненый лев (асад - это лев).

По этой причине как раз и не нужна им химическая атака, ибо она ухудшает их положение со всех сторон.

- Это не первая его химическая атака (если судить по сообщениям наших) за последние несколько месяцев, но первая, которую сняли на камеру….

Раз за разом проводить химические атаки и надеяться, что об этом никогда не узнают? Вы о чём?! Но главное – ЗАЧЕМ??? Как будто у него нет уже никакой иной военной возможности отбиться от противников, кроме как хим.оружием!? Так не спасёт его (и его приближенных) хим.оружие, но только ускорит поражение. 

+24
Lina - lina: 10.04.17 05:11

По этой причине как раз и не нужна им химическая атака, ибо она ухудшает их положение со всех сторон.

Куда уж хуже. Ненавидеть их больше, чем ненавидят сейчас, невозможно. Убить можно один раз.

Раз за разом проводить химические атаки и надеяться, что об этом никогда не узнают?

Вот и узнали. А в прошлый раз, с Гутой, сошло. При Обаме, быть может, тоже могло бы сойти. На ковровые бомбардировки "сердобольный" Запад закрывал же глаза.

Но главное – ЗАЧЕМ??? 

Чтобы сдались. Сдавайтесь, мол, а то буду уничтожать ваши семьи. Или уходите.

0
Фома - fomakopaev: 10.04.17 05:31

Ну да. Он будет травить противников газом (пока не сдадутся) и полагал, что США и НАТО (и весь цивилизованный мир) не отреагируют и ничего не предпримут? По-моему, полная нелепость.

+24
Lina - lina: 10.04.17 05:39

Ковровые бомбардировки - мало? И что?

"Одни арабы убивают других арабов"... Какое до этого дело "цивилизованному" миру?.. Они заняты мультей-культей.

-96
Фома - fomakopaev: 10.04.17 05:45

И о ковровых бомбардировках очень шумят, просто истерят на грани…. Без конца Кремлю приходится оправдываться, что это не так. А уж о химическом-то оружие просто ОСОБО предупреждали. И зачем Асад тогда вообще согласился отдать его?

Да Вы просто забалтываете вопрос: ЗАЧЕМ ему нужна была эта химическая атака??? Ведь она во всех отношениях выгодна только его противникам.

+64
Lina - lina: 10.04.17 06:10

И о ковровых бомбардировках очень шумят, просто истерят на грани….

А они есть. И ничего.

ЗАЧЕМ ему нужна была эта химическая атака???

АтакИ.

А зачем ковровые бомбардировки? Для устрашения, я ж сказала. Чтобы или сдались, или ушли. И не было от тех бомбардировок для Асада особого вреда, кроме усиления и так уже зашкаливающей ненависти к нему со стороны суннитского населения.

Годами всё СХОДИЛО. Почему бы не продолжить?

+32
Vogul - vogul: 10.04.17 15:43

Годами всё СХОДИЛО. Почему бы не продолжить?

<<Сенатор Джон Маккейн частично возложил на  Белый дом ответственность за химатаку в сирийской провинции Идлиб. В  интервью телеканалу CBS, Маккейн сказал, что к этому привело заявление госсекретаря Рекса Тиллерсона о том, что отстранение президента Сирии Башара Асада от власти не является основным приоритетом Вашингтона.>>

http://echo.msk.ru/news/1960248-echo.html

-96
Фома - fomakopaev: 11.04.17 04:20

= И о ковровых бомбардировках очень шумят, просто истерят на грани….

- А они есть. И ничего.

А что? Бомбардировки разве запрещены? Израиль и сам бомбит время от времени своих врагов. А ковровые они или избирательные, можно спорить до посинения. Но и ковровые, кто запрещал? НО применение химического оружия напрочь запрещено. Вот я и говорю, что Вы просто забалтываете вопрос.

= ЗАЧЕМ ему нужна была эта химическая атака???

- АтакИ.

Сколько? Три, кажется? И ни одна не доказана, что это именно Асад. И какой ему толк от этих атак, кругом только проигрыш.

- А зачем ковровые бомбардировки? Для устрашения, я ж сказала. Чтобы или сдались, или ушли.

Ну, вот и дальше бы занимался бомбардировками обычными (не запрещёнными) бомбами, устрашал бы всех врагов. Куда эффективнее, и не возбудились бы так США.

Или вот, из предыдущих Ваших комментариев:

- Асад панически боится. Уже несколько раз я говорила: положение у него хреновейшее.

По-моему, это чистейшей воды пропаганда, а не аргумент. Уж всяко его положение до этого химического инцидента не хуже было (теперь уже не знаю), чем до появления в Сирии российских ВКС (и при реальном наличии огромного количества хим.оружия!).

В общем, не вижу я в Ваших словах вразумительной версии: зачем нужна была Асаду эта химическая атака (если это действительно была химическая атака сирийской авиации)???

+16
жора - gosha1: 11.04.17 04:33

Тогда надо спросить и зачем вообще Асаду нужно было химическое оружие? Вы сомневаетесь, что оно у него было?

0
Фома - fomakopaev: 11.04.17 04:39

Но, по-моему, он отдал огромное количество химического оружия. Таким количеством хотя бы можно было шантажировать, что, мол, применю, так многим мало не покажется. Так и то понял, что это уже бесполезно, отдал. А теперь-то ЗАЧЕМ ему эту атаку было устраивать???

+24
жора - gosha1: 11.04.17 05:00

Но, по-моему, он отдал огромное количество химического оружия.

Только что освежил в памяти этот эпизод в новостях, и сразу увидел фотографию сидящих за столом Лаврова c Керри. Это как если смотреть играющих в покер шулера с помпезным лохом. 

0
Фома - fomakopaev: 11.04.17 05:20

Хотите сказать, что не отдавал Асад своё химическое оружие, или отдал часть, но огромное (ужасающее) количество оставил? И никто этого не заметил и не проконтролировал? Что уж Вы американцев совсем лохами считаете? Или пропагандой занимаетесь? )))

И опять же, химическим оружием шантажировать (пользоваться как сдерживающим фактором) возможно только, если все знают о его наличие в огромном количестве. Но тогда зачем отдавал (делал вид, что отдавал)?

+24
жора - gosha1: 11.04.17 05:34

Хотите сказать, что не отдавал Асад своё химическое оружие, или отдал часть, но огромное (ужасающее) количество оставил?

Не знаю.

Что уж Вы американцев совсем лохами считаете?

Американцев у нас больше 300 миллионов. Среди них лохов хватает, и Керри из них - один из самых менее терпимых, хотя бы потому что он себя считает очень продвинутым. 

Или пропагандой занимаетесь?

Крайне не регулярно.

0
Lina - lina: 11.04.17 15:38

Вы уверенны, что Обама именно лох?

+24
жора - gosha1: 11.04.17 23:35

Полагаю, это намёк на то, что Обама был искуссным Троянским конём. Да, он был выращен и образован марксистами, он близок к людям, на прямую связанным с Мусульманским братством, и он развёл полное беззаконие в Федеральном правительстве. Но, к счастью, и лохом он был отменным. Примерами этого могут служить провал Мoрси в Египте, или очень невовремя запланированные повышения цен на индивидуальные медицинские страховки по его закону, которые, по-моему, похоронили шансы Хиллари. Я вообще считаю, что он не попал бы в Белый Дом и, тем более, не переизбрался бы, если бы республиканские руководство и кандидаты были не такие слабые в течении тех 8 лет.

0
shimon - shimon: 13.04.17 07:53

Что уж Вы американцев совсем лохами считаете?

А какова была альтернатива? Как Вы себе представляете цели и возможности американского руководства в той истории? Обама не хотел превращать Сирию во второй Ирак. Тем более не хотел прямой конфронтации с Россией. Но и игнорировать проблему химоружия не мог - общественное мнение не давало. Он предпочел плохонькое соглашение потере лица. А если соглашение провалится, так ведь не сразу, не обязательно это станет известно при нем. И ответственность за провал возложат прежде всего на нарушивших соглашение, не на его авторов. Вообще на Западе пошедший на компромисс бывает обычно популярней сорвавшего переговоры или вернувшегося с них ни с чем.

0
shimon - shimon: 12.04.17 08:52

Но, по-моему, он отдал огромное количество химического оружия.

Откуда нам знать? Но если то соглашение было выполнено, то и оппозиция тоже отдала. Если же, как теперь очевидно, соглашение провалилось, то почему мы доложны думать, что как раз сторона Асада его выполнила в (почти) полном объеме?

0
Фома - fomakopaev: 13.04.17 01:39

- Откуда нам знать?

Оттуда, что это происходило под международным контролем.

Да и сейчас, как я слышу, предлагают международным инспекциям поискать химическое оружие на территориях подконтрольных Асаду, но почему-то никто этого не делает. А говорят, что скрыть хим.оружие (его следы) ОЧЕНЬ проблематично, так почему же не поискать? Откуда его на самолёты грузят?

НО Вы по своему обыкновению придираетесь к словам, да ещё к тем, которых я не писал, ибо я нигде не утверждал, что Асад не мог припрятать какое-то количество хим.оружия. Мои слова были о том, что он этого оружия отдал огромное количество, и это факт. Стало быть, он уже не надеялся спастись этим оружием (типа шантажируя его масштабным применением напоследок, или останавливая его применением неудержимое наступление противников). Так тем более ему нет смысла применять это оружие теперь.

- Но если то соглашение было выполнено, то и оппозиция тоже отдала.

??? Как это??? Как Асад или Путин могли бы отобрать у оппозиции химическое оружие?! Это как раз надо требовать от США и от тех, кто на эту оппозицию имеет влияние (кто их спонсирует и вооружает). А, скорей всего, именно так и есть, что часть химического оружия оказалась под контролем противников Асада.

0
Николай - spir: 13.04.17 03:49

Что характерно, американцы одной из основных целей ставили уничтожение складов хим. оружия на Шайрат. Не попали. Или Томагавки какие-то не такие, или разведка какая-то не такая. Или его там и не было.

+24
жора - gosha1: 13.04.17 06:02

Ни разу за всю неделю не слышал ничего подобного. Вчера видел пресc-конференцию Мэттиса, на которой он сказал, что удар уничтожил около 20 самолётов, что примерно соответствует 20% от всей авиации в распоряжении Асада. О других целях я не слышал ни слова, но если Вы дадите источник, посмотрю с интересом.

+16
Николай - spir: 13.04.17 17:42

А что можно понимать под словами "прекратить распространение химического оружия" путем нанесения удара?

+8
shimon - shimon: 13.04.17 19:01

Просто наказать за его применение.

+8
Николай - spir: 14.04.17 15:13

Я опираюсь на фразы, которые прочитал.

0
shimon - shimon: 15.04.17 00:51

И которые вполне можно интерпретировать так, как я предложил.

+8
Николай - spir: 16.04.17 03:57

По-моему, семантически совершенно по-разному выглядит.

0
shimon - shimon: 16.04.17 04:36

?? На каком языке?

+8
Николай - spir: 17.04.17 23:19

Ниже пост.

Это в жизненно важных интересах национальной безопасности США предотвращать и сдерживать распространение и использование смертоносного химического оружия."

С наказанием ничего общего. Если не притягивать за различные органы.

 

 

0
shimon - shimon: 18.04.17 02:01

Это все равно, что сказать, что наказание преступников не имеет ничего общего с предотвращением преступлений. По этой логике, для предотвращения преступлений надо уничтожить  все орудия преступления.

+8
Николай - spir: 18.04.17 19:13

Таким образом? Не получится. Поэтому и разные вещи.

0
shimon - shimon: 19.04.17 06:57

И ракетами всех запасов ХО не уничтожить. Потому и сходные вещи.

+48
жора - gosha1: 13.04.17 22:22

Всё, что угодно. Например, лично у меня, глядя на Мэттиса, осталось впечатление, что идея удара была предельно проста: очевидная угроза оставить Асада вообще без авиации буквально за считанные минуты. 

+8
Lina - lina: 14.04.17 01:12

То, что американцы в состоянии это сделать Асад знал и раньше, скорей всего. Это была демонстрация готовности это сделать. До того не верилось, что решатся.

+8
Николай - spir: 14.04.17 15:16

В заявлении звучало по-другому. Сразу после удара.

+16
жора - gosha1: 15.04.17 01:02

Вот самая конкретная часть достаточно короткого заявления Трампа о причинах и целях удара:

Tonight, I ordered a targeted military strike on the airfield in Syria from where the chemical attack was launched. It is in this vital national security interest of the United States to prevent and deter the spread and use of deadly chemical weapons.

Т.е., "Сегодня ночью я приказал нанести прицельный военный удар по аэродрому в Сирии, с которого была проведена химическая атака. Это в жизненно важных интересах национальной безопасности США предотвращать и сдерживать распространение и использование смертоносного химического оружия."  Всё. Ничего конкретно про то, что именно собирались поражать. На самом деле, Трамп - явно намекая на предыдущую администрацию - неоднократно подчеркивал, что он не собирается публично обсуждать сроки и детали военных операций, потому что это - идиотизм. 

+8
shimon - shimon: 13.04.17 07:54

Или его там и не было.

Непосредственно на авиабазе? Да и ее  ведь не всю разрушили, как здесь неоднократно подчеркнули.

+16
shimon - shimon: 13.04.17 11:24

Chlorine, a common industrial chemical, is outside the scope of the disarmament agreement; however, its use as a poison gas would violate the Chemical Weapons Convention, which Syria joined in 2013. Various parties, including Western governments, have accused Assad of conducting illegal chlorine attacks in 2014 and 2015.[13] A late disclosure in 2014 regarding Syria's ricin program raised doubts about completeness of the government's declaration of its chemical weapons stockpile,[14][15] and in early May 2015, OPCW announced that inspectors had found traces of sarin and VX nerve agent at a military research site in Syria that had not been declared previously by the Assad regime.[16]

The Framework states that, in the event of noncompliance, the UN Security Council should impose measures under Chapter VII of the UN Charter. The Framework does not state how Syria's compliance would be measured, or what the penalties would be if it did not comply.[43] Under the UN Charter, Chapter VII measures range from "demonstrations" to sanctions or military action and could be vetoed by any of the five permanent members of the Security Council. Russia and China had previously vetoed three resolutions attempting to condemn or sanction Syria,[44] and were considered likely to block any future Security Council sanctioned military action against Syria.[45] The U.S. indicated it might resort to military action outside the UN if Syria failed to comply with the Security Council resolution requiring it to eliminate its chemical weapons.[46]

Далее, требование о химическом разоружении Сирии было  связано с химической атакой в Гуте в 2013, а не с угрозой другим странам или возможностью шантажа.

А говорят, что скрыть хим.оружие (его следы) ОЧЕНЬ проблематично

In October 2013, Amy Smithson of the Center for Nonproliferation Studies stated that the government appears to be cooperating, but cautioned that the Syrian government has a "very sorry track record" on working with nuclear inspectors, and that it is easier to hide chemical weapons than a nuclear program.[78

НО Вы по своему обыкновению придираетесь к словам, да ещё к тем, которых я не писал, ибо я нигде не утверждал, что Асад не мог припрятать какое-то количество хим.оружия.

Но я только и утверждал, что мог припрятать и припрятал, скорее  всего.

Мои слова были о том, что он этого оружия отдал огромное количество, и это факт. Стало быть, он уже не надеялся спастись этим оружием (типа шантажируя его масштабным применением напоследок, или останавливая его применением неудержимое наступление противников).

а) Никто и не утверждал, что Асад собирался именно так шантажировать.

б) Вообще-то, раз уж Вы выдвинули это предположение, из того, что много отдал, не следует, что мало осталось.

в) Так если что-то припрятал, то для чего?

Это как раз надо требовать от США и от тех, кто на эту оппозицию имеет влияние (кто их спонсирует и вооружает).

В применении химического оружия обвиняли ИГИЛ, которое США не спонсирует и не вооружает. Да, у оппозиции тоже есть это оружие, но очевидцы говорят, что его сбрасывали с воздуха при бомбардировке, а авиация есть только у одной стороны.

0
Фома - fomakopaev: 13.04.17 19:51

- но очевидцы говорят

Да уж. Если говорят, да ещё очевидцы, то как не поверить.

а) А как он собирался шантажировать, чтобы его это спасло?

б) Это не предположение, а факт. Но выдвинул я его не затее, у чему Вы прицепились. Объяснял уже.

в) Сначала надо знать, что точно припрятал, а потом рассуждать – зачем и для чего. 

0
shimon - shimon: 14.04.17 04:42

а) А как он собирался шантажировать, чтобы его это спасло?

Может, никак. Это же Ваше предположение.

Это не предположение, а факт

??? Что химическое оружие нужно было Асаду для шантажа? Даже факт? Можно ссылочку?

в) Сначала надо знать, что точно припрятал, а потом рассуждать – зачем и для чего. 

Получается логический порочный круг. Но Вы спрашивали о возможных мотивах применения ХО Асадом. Вот я и отвечаю: такие же примерно мотивы, как у Саддама.

-8
Фома - fomakopaev: 15.04.17 07:07

- Может, никак. Это же Ваше предположение.

Но за вашим «а) … именно так…» явно читается, что Вам известно и о других вариантах шантажа. Но в дураках, конечно же, будет всегда Фома.

- ??? Что химическое оружие нужно было Асаду для шантажа? Даже факт? Можно ссылочку?

Вы что, совсем уже? Если забыли, что сами написали под пунктом б), то перечитайте, комментарий же рядом. Факт то, что «много отдал».

- Получается логический порочный круг.

Это в Вашей голове получается, с ней и разбирайтесь. У меня не получается.

- Но Вы спрашивали о возможных мотивах применения ХО Асадом. Вот я и отвечаю: такие же примерно мотивы, как у Саддама.

Ну, это Ваше мнение. Своё я уже высказал, в том числе и по Саддаму, что ситуация совершенно разная.

0
shimon - shimon: 15.04.17 07:16

явно читается, что Вам известно и о других вариантах шантажа.

Да всем известно. Из кино, например. Только кто говорил, что их планировал применять Асад?

Факт то, что «много отдал».

Повторяю: из этого не следует, что мало осталось. А под предположением я, конечно, понимал Ваше предположение, что Асад мог создавать ХО для шантажа.

У меня не получается.

Не скромничайте. Получается.

Своё я уже высказал, в том числе и по Саддаму, что ситуация совершенно разная.

И я уже ответил: так тем более. Вот здесь как раз применим принцип a fortiori: если уж Саддам применил, когда ему ничто не угрожало, ир Асад мог и подавно.

0
Фома - fomakopaev: 15.04.17 17:55

Ну если у Вас получается, то и на здоровье.

- Повторяю: из этого не следует, что мало осталось.

Кошмар какой-то. Во-первых, как раз следует, что остаться в принципе много не могло, ведь его изымали под международным контролем. А первей этого то, что я сказал о том, что отдал огромное количество, как аргумент, что если надеялся им спасаться, то и вовсе не нужно было отдавать, тем более огромное количество и непонятно зачем, якобы, оставить себе чуть-чуть (в сравнении с тем, что отдал). Устал я уже от Ваших пустых придирок, но не сомневаюсь, что после этого объяснения Вы наплетёте сорок бочек арестантов.

0
shimon - shimon: 15.04.17 22:06

Отдал, потому что заставили. Сколько осталось, мы понятия не имеем. Оставил для того же, зачем вообще приобретал. Продолжение дискуссии с Вами на эту тему представляется мне бессмысленным. Казуистики много, а новой информации Вы никогда не предоставляете.

-8
Фома - fomakopaev: 15.04.17 22:53

Мне давно уже дискуссия с Вами представляется бессмысленным делом, потому что знаю наперёд, что Вы запросто «докажите» всё, что выгодно Вашей точки зрения.

И в этом комментарии у Вас нет никакой логики, но только натяжка совы на глобус, но зато в пользу Вашей точки зрения.

0
shimon - shimon: 15.04.17 23:23

Докажете.

0
Фома - fomakopaev: 15.04.17 23:51

Спасибо.

+16
Lina - lina: 11.04.17 16:22

Но и ковровые, кто запрещал?

Кто запрещал превращать свои города в руины?!

Израиль и сам бомбит время от времени своих врагов. А ковровые они или избирательные, можно спорить до посинения.

Нельзя. Я по этому  поводу спорить не стану. Не со всякой чушью надо спорить.

чистейшей воды пропаганда

Чего? Зачем? :) :)

А впрочем... Повлиять на что-то Вы лично вряд ли можете. Если Вам уютнее не верить в то, что Россия в Сирии поддерживала кровавого диктатора (химические атаки далеко не самое страшное, что он делал, просто выглядит более "впечатляюще"), да и сама приложила руку, я убеждать Вас не буду. Вы ж не хотите понять, Вы хотите успокоить себя, зачем мне Вам мешать?

0
Фома - fomakopaev: 11.04.17 17:09

Ну, это по сути интеллигентненький переход на личность – выдача мне характеристики. И что мне теперь, оправдываться, что не верблюд?

Но Вы же сами раньше не раз писали, что противники Асада там нисколько не лучше его самого. И во что же Вам уютней верить/не верить?

И вразумительной версии-объяснения, ЗАЧЕМ Асаду нужна была эта (как и другие) химическая атака, Вы не выдали. Кроме пропагандистского штампа, что он кровавый диктатор, и этим, мол, всё объясняется.

+16
Lina - lina: 11.04.17 23:20

он кровавый диктатор, и этим, мол, всё объясняется.

А что, плохое объяснение? И совсем без конспирологии. Кем может быть представитель меньшинства, держащий в узде сильно подавляющее большинство? Как ему иначе справляться?

Более того, у Асада есть некоторое оправдание: алавиты действительно борются не только  за удержание власти, но и просто за свою жизнь и жизнь своих детей. Если не будут гибнуть дети суннитов, то будут гибнуть дети алавитов. И жалости у суннитов не будет.

Общественность, рыдающая над кадрами с суннитскими детьми, порыдает над кадрами с алавитскими... Но алавитам будет уже всё равно.

выдача мне характеристики

Я не знаю, насколько было бы мне легко на Вашем месте.

пропагандистского штампа

Пропаганда чего? :)

0
Фома - fomakopaev: 15.04.17 07:15

- Пропаганда чего? :)

В данном случае, скажем так – пропаганда своей позиции. Но тут не важно ЧЕГО, а важно КАК. Вы же сами не так дано мне объясняли, что пропаганда, это когда обращаются к чувствам, а не к разуму. Вот Ваше «кровавый диктатор» и есть обращение к чувствам. Да собственно и выражение «ковровые бомбардировки» того же свойства. Как и повторение-вдалбливание мысли, что «положение у него хреновейшее», когда на самом деле оно намного лучше, чем было…. Пропаганда, она пропаганда и есть. Не важно чего.

+8
Lina - lina: 15.04.17 14:34

 когда на самом деле оно намного лучше, чем было….

Я так совсем не думаю. Витрина у него ещё не очень повреждена.

+8
shimon - shimon: 12.04.17 08:55

Ну, вот и дальше бы занимался бомбардировками обычными (не запрещёнными) бомбами, устрашал бы всех врагов. Куда эффективнее, и не возбудились бы так США.

А зачем вообще иногда применяется химическое оружие? Зачем его применяли, например, египтяне в Йемене?

-8
Фома - fomakopaev: 13.04.17 02:29

Так у Вас есть версия, зачем Асад совершил эту химическую атаку? Поделитесь ей, наконец, чем без конца пустословить.

+8
shimon - shimon: 13.04.17 08:20

Возможно, чтоб запугать. А у Вас есть версия, зачем Саддам травил курдов химическим оружием? Поделитесь ей, наконец, чем без конца пустословить.

0
Фома - fomakopaev: 13.04.17 19:55

))) А почему «наконец», если Саддама Вы только что приплели? Лепите нелепость.

У нынешнего Асад и тогдашнего Саддама совершенно разные ситуации (как и масштабы применение хим. оружия). Никчемный вопрос.

+16
shimon - shimon: 14.04.17 04:45

))) А почему «наконец», если Саддама Вы только что приплели? Лепите нелепость

Раньше я задавал аналогичный вопрос про египтян в Йемене.

У нынешнего Асад и тогдашнего Саддама совершенно разные ситуации

Так тем более. У Саддама положение было вполне крепким, и если уж он решил использовать ХО, то Асаду сам Аллах велел.

-8
Фома - fomakopaev: 15.04.17 07:21

Ровно наоборот.

Но, не сомневаюсь, что Вы запросто «докажите» всё что угодно, хоть так, хоть наоборот, в зависимости – как выгоднее (Вы же сами объясняли мне недавно, что это главный критерий для Вас – выгодно/невыгодно).

0
shimon - shimon: 15.04.17 07:47

Вы же сами объясняли мне недавно, что это главный критерий для Вас – выгодно/невыгодно

Я раньше подумал бы, что имеет место сознательное передергивание и ложь, тем более после того, как я прямо писал уже, что ничего подобного не объяснял. Но глядя на то, как Вы запутались с пониманием поста ув. Лины про слов "жид", я уже не исключаю и просто неспособности разобраться. Особенно при отсутствии желания. Впрочем, Вы и в том посте запутались настолько искусно и казуистично...

Ровно наоборот.

????

После того, как Вы несколько дней докаывали, что только в отчаянном положении Асад стал бы применять ХО, а положение у него теперь недостаточно отчаянное? ? Так положение Саддама в 1988 было во всех отношениях лучше, чем у Асада на любом этапе гражданской войны. Но, не сомневаюсь, что Вы запросто «докажите» всё что угодно, хоть так, хоть эдак, в зависимости – как выгоднее.

0
Фома - fomakopaev: 15.04.17 18:05

Да уж, с Вами запросто с ума сойти можно. Поэтому включаю защиту.

Поди разберись, какой огород Вы тут городите? Могу только ещё раз повторить, что ситуация в сравнении с Саддамом совершенно разная, и устраивать эту химическую атаку у Асада не было никакого резона (разве только с ума совсем сошёл, но это не резон).

0
shimon - shimon: 15.04.17 23:27

Еще раз не надо,  я с первого раза понял.  Моих ответов Вы не понимаете или не хотите понять. Когда Вам выгодно, немедленно начинаются проблемы с логикой и честностью.

-8
Фома - fomakopaev: 17.04.17 01:15

Хотел оставить тут последнее слово за Вами, но Вы переделали комментарий, добавили последнее предложение. Ну что тут сказать? На себя посмотрите внимательно относительно честности и выгодности.

Так и будем продолжать, по принципу: сам дурак?

+8
shimon - shimon: 17.04.17 07:37

Тема представляется мне исчерпанной. Но если у Вас есть примеры моей нечестности - пожалуйста, приводите.

+8
shimon - shimon: 12.04.17 08:58

Уж всяко его положение до этого химического инцидента не хуже было (теперь уже не знаю), чем до появления в Сирии российских ВКС

Когда он его тоже применял. Опять Вы неверно применяете аргумент a fortiori. Опять выигрываете у спящего Каспарова.

0
Фома - fomakopaev: 13.04.17 01:50

На сколько мне известно, и это не доказано, но могло быть сфабриковано. Но даже если и было, то было ДО появления в Сирии российских ВКС. Так что перестаньте обыгрывать спящего Каспарова.

+8
shimon - shimon: 13.04.17 08:25

Так что из того, что положение Асада, допустим, не хуже, чем в 2013 (я точно не знаю)? Тогда применял и сейчас применяет. Вот именно:  перестаньте обыгрывать спящего Каспарова. И тогда это применение имело для него только отрицательные последствия. Именно из-за него Асаду было навязано химическое разоружение. И с тех пор его еще пару раз обвиняли в применении химического оружия.

-8
Фома - fomakopaev: 13.04.17 19:56

Ладно. Продолжайте обыгрывать спящего Каспарова.

+16
shimon - shimon: 12.04.17 08:59

И о ковровых бомбардировках очень шумят, просто истерят на грани…. Без конца Кремлю приходится оправдываться, что это не так.

Но ведь это на самом деле так. Это как раз аргумент в пользу предположения, что Асад таки применил химическое оружие. Ведь ковроые бомбардировки применяются там. Значит, в этом случае аргументы за перевешивают аргументы против в головах Асада и Путина. Почему  это должно  быть принципиально иначе для химоружия?

+16
Юра - gag: 10.04.17 17:55

Да Вы просто забалтываете вопрос: ЗАЧЕМ ему нужна была эта химическая атака??? Ведь она во всех отношениях выгодна только его противникам.

 

Ну все же существовала вероятность, что Россия доторговалась бы с США на тему - "мы вам Сирию, а  вы забываете про наши шалости на Украине".

Вполне возможно, что асад просекает пацанскую психологию путина - как видим, после томагавков пацанская психология была уязвлена - Трамп потихонечку принимает статус чма...

Это весьма выгодно асаду... Такая вот имха.

-8
Фома - fomakopaev: 11.04.17 04:54

А с чего Вы взяли, что в пацанской психологии Путина – прощать такие подставы, какую, вроде бы, устроил ему Асад??? Лично я совсем так не думаю, и полагаю, что Путин (или кто-то из его ближних) Асаду это доходчиво объяснял. Потому я и написал в ответе уважаемому Жоре: Не проще ли тогда Асаду после такой подставы умереть нечаянно от отравления или от какой-нибудь болезни? Ну, с чего бы Асаду после такой подставы своего главного защитника рассчитывать на лучший исход?!

+16
Юра - gag: 11.04.17 13:27

Ха. И еще раз ха!

Совсем никчемные людишки подставили путина с делом Магницкого. 

Да так подставили, что до сих пор аукается.

И что с теми людишками стало?

А  ни-че-го...

А путин по пацанским понятиям впрягся...

+16
Фома - fomakopaev: 11.04.17 17:26

А что Путин был лично в «деле» (деле Магницкого) и с этими людишками у него были какие-то договорённости? Вряд ли. Скорей всего он об этих людишках вообще ничего не знал до широкой огласки дела Магнитского. Эдак ведь и любое воровство в России надо тогда истолковывать как подставу Путину. По-моему, это чересчур большое обобщение. Да и Магницкого вместе с Браудером наши 86% самих считают проходимцами и ворами.

А вот в Сирии Путин ЛИЧНО ввязался за Асада. Это совсем другая ситуация, по-моему.

+24
Юра - gag: 11.04.17 18:40

Был ли он в деле - не суть. Знал он о них не знал - не суть. Любое воровство (точнее  реакция на это воровство) - это подстава путина. Тут Вы правы. Обобщение хорошее - реакция на офигительную подставу - она всем видна, всеми анализируется, в том числе и асадом.

И подставщикам, в итоге, ничего не было...

Проще всего было бы всю эту швоблу примерно наказать - все были бы довольны - и Браудер и США и бюджет бы выиграл. И международное реноме путина...

Но путин все решил по пацански...

 

И да. 86% - вообще не при делах. Ни в деле Магницкого. Ни в сирийско-асадовской авантюре. Эрдогана те же 86 процентов считали сначала другом, потом туркофашистом, потом опять другом, теперь опять скоро будет чмом... Кого-кого - а 86 процентов в качестве аргумента я бы не стал приводить:)

И да. В деле Магницкого путин ЛИЧНО ввязался за швоблу. Я думаю. что на Западе иллюзий о том, кто дергает за ниточки ни у кого нет.

 

-32
Фома - fomakopaev: 11.04.17 20:07

- Любое воровство (точнее  реакция на это воровство) - это подстава путина.

Эдак Вы через анализ пацанских взаимоотношений ещё и до правового государства дорассуждаетесь, что таковое выгодно и соответствует пацанским взаимоотношениям )))

- И подставщикам, в итоге, ничего не было...

Этим конкретным, не было. Почему не было, своё предположение я выдал. А вообще, в голову к Путину не залезешь, как ОН видит происходящее, в какой реальности живёт? НО многим было за подставы, и некоторым до смерти…. Кстати, и его реакция на майдановский переворот была такой, что его кинули. Только договорились, что переворота не будет, и он сразу же случился. И те, кто согласились, что переворота не будет, тут же поспешили его признать и узаконить.

- И да. 86% - вообще не при делах.

Тогда тем более, почему бы ему с Асадом не разделаться за подставу.

В общем не вижу чётких аргументов, что такой подставой Асад мог намертво привязать к себе Путина, а не наоборот – подписать себе приговор. И теперь-то, когда всё до крайности обострилось, когда все вдруг так быстро и категорично сплотились против Асада и Путина (как будто только и ждали повода), по-моему, совершенно ясно, что эта химическая атака не нужна была ни Асаду, ни Путину.

+16
Юра - gag: 11.04.17 22:59

В общем не вижу чётких аргументов, что такой подставой Асад мог намертво привязать к себе Путина, а не наоборот – подписать себе приговор. 

 

Ну, собственно говоря, главная причина была может и в другом - чисто военная.

А реакция путина - это так, приятный, прогнозируемый бонус...

 

И теперь-то, когда всё до крайности обострилось, когда все вдруг так быстро и категорично сплотились против Асада и Путина (как будто только и ждали повода), по-моему, совершенно ясно, что эта химическая атака не нужна была ни Асаду, ни Путину.

 

и какова Ваша версия произошедшего?

0
Фома - fomakopaev: 11.04.17 23:24

В нашем мире уже чёрте что запросто может оказаться правдой (в том числе и Ваша версия), но по косвенным данным (особенно исходя из интереса сторон конфликта по принципу: кому это выгодно?) складывается так, что совсем уже не удивлюсь если эта химическая атака Асада на самом деле сфабрикована его противниками.

+8
shimon - shimon: 12.04.17 09:04

Только договорились, что переворота не будет

Это когда РФ отказалась подписать соглашение? С кем договорились?

И те, кто согласились, что переворота не будет, тут же поспешили его признать и узаконить.

А разве Путин не признает Порошенко законным президентом Украины?

0
Фома - fomakopaev: 13.04.17 02:34

Буквоедство, выхолащивающее дух и суть событий.

+8
shimon - shimon: 13.04.17 08:37

Напротив.  О перевороте можно говорить, только игнорируя прошедшие вскоре после него выборы, фактически признанные Кремлем.

0
Фома - fomakopaev: 13.04.17 20:36

Не сомневаюсь, что для Путина (ведь мы же в данном случае о нём говорим) всё это второстепенно и несущественно, и никак не исправляет понимание, что его кинули. И как же ему этим кидалам дальше можно доверять? 

0
shimon - shimon: 15.04.17 00:35

Захват Крыма в любом случае готовился заранее.

0
Фома - fomakopaev: 15.04.17 07:23

А США заранее готовили ядерный удар по СССР (как и СССР по США), но этого не произошло.

0
shimon - shimon: 15.04.17 07:29

Тогда как Крым захватили, хотя власть в Киеве сами же признают легитимной.

-8
Фома - fomakopaev: 15.04.17 18:26

Не устроили бы переворот, не отобрали бы Крым. Что тут непонятного?

А Вы всё со своим буквоедством.

Ну пусть это будет лицемерной позицией (что якобы признают легитимной), и что? Запад что ли не лицемерный? Ну, вон же, кинули Путина. Договорились, что переворота не будет, и тут же поспешили его признать и узаконить на международном уровне. Буквоедством своё лицемерие прикрывают, но суть-то от этого не меняется, и наши люди очень хорошо это чувствуют. Так почему Путин должен вести себя честнее своих западных партнёров?! 

0
shimon - shimon: 15.04.17 22:08

Переворота не было, потому что выборы так не называются. И Путин так же точно признал новую власть.

-8
Фома - fomakopaev: 15.04.17 22:46

Мне эти Ваши буквоедские глупости уже надоели.

Кроме лицемерия за ними нет ничего содержательного.

0
shimon - shimon: 15.04.17 23:28

Да вообще переворот в Киеве устроили китайцы. Это мое ИМХО.  Можете опровергнуть? Если нет, это подтверждает мою правоту.

-16
Фома - fomakopaev: 15.04.17 23:39

Не, не подтверждает. Ведь я же не Шимон, и стараюсь с уважением относиться к другому ИМХО, и не набрасываюсь на каждое с опровержением. Да и Вы не Фома, у которого Шимон не пропускает ни единого комментария (даже не ему обращённого) и выискивает всякое неосторожное словечко, чтобы придраться.

+16
shimon - shimon: 16.04.17 11:32

У каждого есть право на свое мнение, но это мнение, само по себе, не может служить аргументом в споре. Его нужно доказывать, а сомневающиеся ничего доказывать и опровергать не обязаны.

Но все это - если мнение имеется. Если ухудшилось, но неясно, по сравнению с чем, то на нет и суда нет.

даже не ему обращённого

Если Вы сами не заметили, Вы сами вмешались в спор, начатый и уже практически законченный без Вас. Так что и тут никакого преимущества, кроме ника, Вам продемонстрировать не удалось. Ник же как раз обязывает ничего не принимать на веру, разве не так? На поверку же: ничего из  утверждений оппонентов.

Ну, а если Вы стараетесь с уважением относиться к другому мнению, то что ж не видно уважения к моему? Недостаточно стараетесь. Я же как раз отнесся с неоправданным уважением к троллингу, пытался в течение двух дней объяснять, аргументировать...

-16
Фома - fomakopaev: 17.04.17 03:03

- Если ухудшилось, но неясно, по сравнению с чем, то на нет и суда нет.

А зачем Вы сюда притащили это? Ведь это из нашего разговора вверху этой огромной страницы и совсем по другому поводу!? И вот, мне разгадывай весь Ваш огород, который Вы городите!?

- Так что и тут никакого преимущества, кроме ника, Вам продемонстрировать не удалось.

А это что за огород?! Какое может быть преимущество в моём нике???

- Ник же как раз обязывает ничего не принимать на веру, разве не так?

Вот мне и не верится, что химическую атаку устроил Асад. А Вы так сразу же на слово этому поверили.

- Ну, а если Вы стараетесь с уважением относиться к другому мнению, то что ж не видно уважения к моему?

Как раз видно. И даже очень видно! Куда Вы смотрите?!

Ведь я же ясно ответил, что если я не опроверг Вашего мнения, то это вовсе не значит, что Ваше мнение верно. Потому как способности опровергать (а уж тем более уровень знаний!)  у меня несоизмеримо ниже, чем у Вас. Так что Вы не обольщайтесь, что Ваше мнение верно, если его не опроверг (и даже не берётся опровергать) Фома. А вот если Вы не опровергли моё мнение, то это очень сильное свидетельство в пользу его верности. Такой вот у меня специфический спекулятивный метод познания ))) НО в данном моменте он уникален и неповторим, ибо может быть задействован только в связке: Шимон-Фома, и ни в какой другой, и только в одну сторону. О чём я и пытался сказать в предыдущем посте.

- Я же как раз отнесся с неоправданным уважением к троллингу, пытался в течение двух дней объяснять, аргументировать...

Лукавите. Если и был у меня троллинг, то только в ответ на ВАШ троллинг, в котором уж точно – и грамма уважения к оппоненту нет, но желание растоптать и унизить несогласного. 

0
shimon - shimon: 18.04.17 03:52

А зачем Вы сюда притащили это? Ведь это из нашего разговора вверху этой огромной страницы и совсем по другому поводу!?

Я просто хотел продемонстрировать Вам, что Ваш метод - выдвинуть голослоное утверждение и вместо доказательста требовать опровержения от оппонента - работает в обе стороны.

А это что за огород?! Какое может быть преимущество в моём нике???

Я тоже удивился, прочитав:

Ведь я же не Шимон, и стараюсь с уважением относиться к другому ИМХО, и не набрасываюсь на каждое с опровержением. Да и Вы не Фома

Вот мне и не верится, что химическую атаку устроил Асад. А Вы так сразу же на слово этому поверили.

Я не утверждал ничего по этому поводу. Я не знаю, кто ее устроил. Я только не вижу ничего невероятного в предположении, что он ее устроил. На веру же Вы приняли прежде всего стереотипы по поводу негров в США. Да и пропаганде Асада и Путина по поводу Сирии в целом верите.

И даже очень видно!

Я занял бы всю страницу перечислением Ваших неуважительных и просто клеветнических высказыаний в свой адрес.

Куда Вы смотрите?!

В Ваши посты.

Ведь я же ясно ответил, что если я не опроверг Вашего мнения, то это вовсе не значит, что Ваше мнение верно. Потому как способности опровергать (а уж тем более уровень знаний!)  у меня несоизмеримо ниже, чем у Вас.

Тогда спор совершенно бессмыслен. Вы заранее знаете, что не поверите моим аргументам. И это называется уважением к моему мнению?!

 А вот если Вы не опровергли моё мнение

То это ни о чем не говорит, пока это мнение не стало ясным для Вас самого.

ибо может быть задействован только в связке: Шимон-Фома, и ни в какой другой, и только в одну сторону. О чём я и пытался сказать в предыдущем посте.

А мне зачем играть в одну сторону? Тем более, что мне не верят и даже меня оскорбляют.

Если и был у меня троллинг, то только в ответ на ВАШ троллинг, в котором уж точно – и грамма уважения к оппоненту нет, но желание растоптать и унизить несогласного. 

Опять в одну сторону. Опять я должен доказывать, что не верблюд.

П. С. Впрочем, давайте попробуем начать с чистого листа. Взаимно воздерживаться от личных оценок и произвольных толкований слов друг друга.

+8
Фома - fomakopaev: 17.04.17 19:50

С чистого листа не получится. И этот Ваш комментарий только лишнее тому подтверждение, ибо опять виноват-то во всём Фома, а Шимон со всех сторон белый и пушистый. Получается, что это Фома должен начинать с чистого листа, а Шимон продолжит, как прежде. Да и пустое это выражение «с чистого листа», ибо жизнь не пишется сначала на черновик, а потом на чистый лист (а не понравится, так ещё и ещё раз переписать), она пишется сразу – как есть.

Свои претензии к Вашему научному методу ведения спора (постоянно оборачивающегося дурной бесконечностью) я высказывал многократно, так что у Вас была масса возможностей начать с чистого листа, но этого Вы не сделали, почему-то. Так что я даже зарекался вообще игнорировать Ваши комментарии мне. Но Вы так плотно меня преследуете, что и это оказывается невозможным. Уже не знаю, что и делать, чтоб Вы от меня отстали. Да и зачем начинать с чистого листа? И зачем вообще продолжать? Ну, мало ли кто на белом свете думает не так, как Вам угодно. Нельзя ли Вам меня просто игнорировать? Был бы Вам за это очень признательным!

0
shimon - shimon: 17.04.17 20:16

У нас же не частная переписка. Буду писать что думаю, а Вас никто не заставляет отвечать. Тем более никто не засталяет постоянно передергивать. Как вот в последнем посте. А дурная бесконечность получается, когда аргументов нет, а ответить обязательно нужно. Так вот, не обязательно.

-8
Фома - fomakopaev: 17.04.17 21:21

Дурная бесконечность получается, когда меры нет никакой. А аргументами и их подобием можно сыпать до бесконечности, да ещё бесконечно расширяя область спора. Чем Вы постоянно и занимаетесь, прямо как интеллектуальный маньяк. Мне-то видно, когда Вы просто аргументируете. Но стоит мне пару раз не согласиться, как Вас несёт страстями стереть в порошок несогласного, и предела этому Вашему страстному желанию нет. Тут уже все средства хороши, которые Вы ещё мне подло приписываете. Какое уж тут уважение к оппоненту?!

Ну что ж. Пусть всё остаётся как есть, пока меня здесь не забанят (а забанят, так может и к лучшему, скоро лето, летняя рыбалка ))), поездить, душу отвести, пока правильники ядерную войну не устроили). Но другого отношения к себе от меня и не ждите, хоть и буду по возможности стараться игнорировать Вас.

0
shimon - shimon: 17.04.17 22:43

Если у Вас паранойя, это еще не значит, что Вас не хотят стереть  порошок. А если у Вас нет аргументов, это еще не значит, что можно хамить собеседнику.

+8
shimon - shimon: 12.04.17 08:48

Скорей всего он об этих людишках вообще ничего не знал до широкой огласки дела Магнитского

И что? Когда узнал, почему не наказал?

Эдак ведь и любое воровство в России надо тогда истолковывать как подставу Путину.

Не любое ведь причиняет Путину неудобства. И ведь иногда воров в России наказывают - когда воруют не по чину. Так в этом случае уж точно не по чину, раз уж дело получило международную огласку. И главное: в истории с Магницким произошло не только воровство, но и убийство. И что? Промолчал.

Да и Магницкого вместе с Браудером наши 86% самих считают проходимцами и ворами.

Ну, не потому убийц Магницкого не наказали. И 86% считали бы иначе, если бы Путин  вел себя иначе.

А вот в Сирии Путин ЛИЧНО ввязался за Асада.

Представители РФ официально заявляли когда-то, что поддержиают не Асада, а программу урегулирования, включающую выборы в Сирии. Так что сдать Асада в принципе могли бы.

-8
Фома - fomakopaev: 13.04.17 02:46

- И что? Когда узнал, почему не наказал?

Откуда Вам известно, что не наказал?

- Не любое ведь причиняет Путину неудобства.

Вообще-то любое воровство подрывает имидж России, а значит и Путина, ибо всё оно выливается в общую картину воровской страны.

- И ведь иногда воров в России наказывают - когда воруют не по чину.

Так может, их и наказали… может оставили им даже на много меньше, чем «по чину». И может, это ещё даже совсем не полная расплата, другую отложили на потом. Откуда нам знать?!

- Представители РФ официально заявляли когда-то, что поддержиают не Асада, а программу урегулирования, включающую выборы в Сирии. Так что сдать Асада в принципе могли бы.

Так тем более, значит, Асад об этом знал с самого начала.

+8
shimon - shimon: 13.04.17 08:32

Откуда Вам известно, что не наказал?

Вот уж логика человека, не привыкшего к гласности! Должно быть известно, кого и как наказали. А то, может, и Асада как-нибудь накажут, а мы не узнаем.

Вообще-то любое воровство подрывает имидж России, а значит и Путина, ибо всё оно выливается в общую картину воровской страны.

Но значит есть не только минусы, но и плюсы. Однако в данном случае минусы явно перевешивают. А если нам это неизвестно, то, может, и в Сирии неизвестно.

Так может, их и наказали… может оставили им даже на много меньше, чем «по чину». И может, это ещё даже совсем не полная расплата, другую отложили на потом. Откуда нам знать?!

Но они, во всяком случае, на это решились. Вот и Асад решился. И его, может, еще накажут. Аллах - он все видит.

Так тем более, значит, Асад об этом знал с самого начала

И мог попытаться сделать так, чтобы эта уступка со стороны России выглядела унизительной сдачей своих.

0
Фома - fomakopaev: 13.04.17 20:39

Утром по Евроньюс услышал, Лавров заявил, что никто не ставить на сохранение Асада у власти. Так и прежде говорили. Не будет уход Асада выглядеть сдачей своих, тем боле – унизительной.

- Вот уж логика человека, не привыкшего к гласности! Должно быть известно, кого и как наказали. А то, может, и Асада как-нибудь накажут, а мы не узнаем.

Вот уж логика человека не мыслящего никаких событий без гласности.

- Но значит есть не только минусы, но и плюсы. Однако в данном случае минусы явно перевешивают.

Это у Вас в голове они перевешивают, а у других другая голова на плечах, и надо бы об этом помнить.

- Но они, во всяком случае, на это решились. Вот и Асад решился.

Они-то вполне себе надеялись, что всё будет шито-крыто и никакого шума, а у Асада такой надежды в принципе быть не могло.

+8
shimon - shimon: 14.04.17 04:50

Они вряд ли могли рассчитывать, что смерть американского гражданина в российской тюрьме не привлечет внимания. А Асаду в прошлом многое сходило с рук.

Не будет уход Асада выглядеть сдачей своих, тем боле – унизительной.

Смотря как это произойдет, думаю.

0
Фома - fomakopaev: 15.04.17 07:27

Они и не собирались того гражданина убивать, но толко принудить к чему-то им нужному, но перестарались, и клиент очень нестандартный попался. Скорей всего так было. И Асаду ничего с рук не сходило, но после каждой недоказанной, но приписываемой ему химической атаки его положение ухудшалось во всех отношениях, особенно с международной стороны. Так что не было у него никакого резона его применять в этот раз.

0
shimon - shimon: 15.04.17 07:33

Те же резоны, что у всех, когда-либо его применявших. Причем обычно в гораздо менее отчаянном положении, чем Асад, даже после вмешательства РФ.

Они и не собирались того гражданина убивать, но толко принудить к чему-то им нужному, но перестарались, и клиент очень нестандартный попался.

Так почему Путин их не наказал так, чтоб все узнали? Их же гораздо легче наказать, чем Асада, не теряя лица.

0
Фома - fomakopaev: 15.04.17 18:33

А зачем, чтоб все узнали? Кому это надо наверняка знают.

- Те же резоны, что у всех, когда-либо его применявших.

Ни одного похожего с ситуацией Асада случая Вы не привели.

0
shimon - shimon: 15.04.17 22:10

Разница с другими случаями в том, что в приведенных мной примерах легче было обойтись без ХО.

А зачем, чтоб все узнали? Кому это надо наверняка знают.

Или знают, что ничего не было. Запад точно так думает. А когда-нибудь Асада могут сдать, и Вы скажете, что вот наказали же.

0
Фома - fomakopaev: 15.04.17 22:42

Какая ерунда! Ну с чего Вы взяли, что сдачу Асада я сочту наказанием?!

Вот Асаду точно было легче обойтись без применения химического оружия.

0
shimon - shimon: 15.04.17 23:31

Сдачу Асада Асад сочтет наказанием. Асаду обойтись без ХО трудней, чем Саддаму  Курдистане и египтянам в Йемене. Больше не буду с Вами этого обсуждать, пока не приведете новых данных или аргументов.

0
Фома - fomakopaev: 15.04.17 23:45

Это Ваше ИМХО. Спасибо.

0
shimon - shimon: 16.04.17 04:40

Нет. Это не просто мнение. Предположение о химической атаке со стороны Асада не противоречит имеюшимся у нас данным. Нет тех противоречий, о которых Вы говорите.

-16
Фома - fomakopaev: 17.04.17 01:23

Как раз есть противоречие. Предположение, что эту химическую атаку устроил Асад, противоречит здравому смыслу, и на свой вопрос: зачем бы ему это надо? никакой вразумительной версии я так и не услышал за эти дни, ни от других, ни от Вас (одно только пустословие).

+8
shimon - shimon: 17.04.17 07:57

Я и сам ответил, и ссылки на западные газеты привел: для запугивания противников. Чтоб подавить их, сломить их волю. А зачем вообще применяют ХО? Зачем его применяли даже те, чье положение было гораздо прочней асадовского?

-8
Фома - fomakopaev: 17.04.17 18:34

- Я и сам ответил, и ссылки на западные газеты привел: для запугивания противников.

Так я же говорю, что вразумительную версию никто не дал. А это что!? Бред сивой кобылы. Кого он этим запугал?! Тех, которые головы режут и себя взрывают?! И заранее было понятно, что никого не запугает такой атакой, но только себе навредит. Не исключая и прямого его уничтожения (ракетами могли шарахнуть и прямо по нему, а не по аэродрому). Эта версия для наивных западных обывателей, оболваненных западной пропагандой.

- Зачем его применяли даже те, чье положение было гораздо прочней асадовского?

А я должен всё знать? Расскажите, зачем? Просветите? Что Вы этот вопрос выставляете доказательством асадовской химической атаки!? Могу только предположить, что именно потому, что положение у них было гораздо прочней, и они не боялись удара по ним международной коалиции. У Асада же совсем другое положение.

0
shimon - shimon: 17.04.17 20:22

Те, контролирует Идлиб, взрывают себя? Кажется, для Вас вся оппозиция на одно лицо. И остальные применяли для запугивания, думаю. Для этого же ХО и приобретали. Версия, согласно которой имелось в виду шантажировать Запад, не работает: ХО для этого плохо подходит, это же не ЯО. Зато известно, что жерты ХО испытывают сильнейший шок, который часто не проходит никогда.

Удара американцев Асад не ожидал. Саддам же тоже многого не ожидал, и кончил плохо.

-24
Фома - fomakopaev: 17.04.17 21:17

- Те, контролирует Идлиб, взрывают себя? Кажется, для Вас вся оппозиция на одно лицо.

Ой-ой. А кто в субботу взорвал в Идлибе беженцев шиитов?! Все они там дуг друга стоят по жестокости и кровавости, об этом и ув.Лина не раз здесь говорила, и от других слышал (от той же Латыниной).

После наглейшего вранья про химическое оружие у Саддама (Пауэлл в ООН прямо как заправский эстрадный актёр потрясал пробиркой якобы с заразой), от США можно ждать чего угодно. Так что эта версия не катит. На что мог надеяться Саддам, Асаду надеяться – полное безумие (тем более что он точно не в том сейчас положении). 

+16
жора - gosha1: 17.04.17 23:05

После наглейшего вранья про химическое оружие у Саддама (Пауэлл в ООН прямо как заправский эстрадный актёр потрясал пробиркой якобы с заразой), от США можно ждать чего угодно.

Уточню: для вторжения в Ирак администрация Буша использовала резолюцию Конгресса США и резолюцию Совбеза ООН 1441, принятую за несколько месяцев до выступления Пауэлла. Конгресс уже при Клинтоне ратифицировал политику смены режима в Ираке. Пауэлл выступил в ООН по настоянию Тони Блэйра, которому было сложнее уговаривать британских парламентариев, и, по иронии судьбы, его (Пауэлла) выступление было практичски полностью основано на данных британских разведовательных служб.

0
shimon - shimon: 18.04.17 02:07

Все они там дуг друга стоят по жестокости и кровавости

И? Если Вы не поняли, я ни за кого не заступался. Вы говорили о невозможности запугать самоубийц. Так вот, самоубийц нет среди тех, против кого применили ХО. Опять Вы пытаетесь перевести разговор на другую тему. И, если уж на то пошло, ни на каком вранье Пауэлла не поймали.

от США можно ждать чего угодно. Так что эта версия не катит.

Что значит, "так что?" Версия о том, что ХО применялось для запугивания противников, не катит потому, что американцы иногда врут? Торжество логики.

-16
Фома - fomakopaev: 18.04.17 03:36

- Вы говорили о невозможности запугать самоубийц.

Я говорил о невозможности запугать боевиков. А Ваш уровень научной дискуссии – придираться попусту к слову. Тошно уже совсем от такой научности.

Ну и что? Запугал? Дайте ссылки посмотреть, как теперь боевики дрожат от страха?

- И, если уж на то пошло, ни на каком вранье Пауэлла не поймали.

То есть, Вы верите, что в ООН он потрясал пробиркой с реальной химической или биологической заразой? Ну вот, взял пробирочку с заразой и припёрся с этой заразой в ООН? Ну-ну. Это же цирк с конями. (А на счёт приводимых им тогда фактов годы спустя сам признался, что ему предоставили недостоверные сведенья).

- Что значит, "так что?"….

Вам ещё и это надо разжёвывать, научный Вы наш? По-моему, у меня вполне внятно написано. А если не очень, то нетрудно и догадаться при Вашем-то уме, а не троллить попусту. Не катит Ваша версия, что Асад после химической атаки мог не ждать последствий (вплоть до удара по нему самому).

0
shimon - shimon: 18.04.17 03:47

Я говорил о невозможности запугать боевиков.

И аргументировали это тем, что они не жалеют своей жизни. Оказывается, жалеют. Ложный

аргумент. Проехали.

Запугал? Дайте ссылки посмотреть, как теперь боевики дрожат от страха?

Дайте ссылки, как курды и иранцы дрожат от страха после химических атак на них. 

То есть, Вы верите, что в ООН он потрясал пробиркой с реальной химической или биологической заразой?

Этот аргумент уже выдвигался ув. Юрием, и я уже ответил на него. Трудно поверить, что Вы не в курсе. Роспропаганда продолжает дествовать. В любом случае свзь с обсуждавшейся темой неясна.

А на счёт приводимых им тогда фактов годы спустя сам признался, что ему предоставили недостоверные сведенья

То есть не врал. Да, американцы были уверены, что найдут в Ираке много ХО, а нашли очень мало.

По-моему, у меня вполне внятно написано.

Вот я и говорю, что ошибаетесь. Постоянные логические ошибки.

Не катит Ваша версия, что Асад после химической атаки мог не ждать последствий (вплоть до удара по нему самому).

Здесь Ваши единомышленники полстраницы доказывали, что серьезного  ущерба Асаду не причинили. А при Обаме вообще ничего  не делали за химические атаки.

+8
shimon - shimon: 18.04.17 02:41

А кто в субботу взорвал в Идлибе беженцев шиитов?!

Никто, надеюсь. Взрыв был  под Алеппо, хотя беженцы - из Идлиба. То есть взрыв скорее всего не имеет отношения к тем суннитам, которые контролируют Идлиб.

0
Фома - fomakopaev: 18.04.17 03:41

То есть, как я понимаю, их взорвали даже ещё ближе к Асаду (хотя, это не суть важно, но всё-таки). Вот так сильно Асад запугал боевиков, слов нет! Ах, скажете, это не те боевики устроили этот теракт? Значит, не на тех Асад химическую атаку устроил? И сколько же ему надо ещё устроить химических атак, чтобы всех боевиков запугать? В общем, это бред сивой кобыла, а не версия.

Всё, больше Вам отвечать не буду.

0
shimon - shimon: 18.04.17 03:52

Да и до сих пор не отвечали аргументами, а все больше личными нападками и непревзойденной казуистикой. ИГИЛ так не запугать, но у них людей немного. А против тех, кто контролирует Идлиб, Асада мог решить применить, как еще его отец применял. Для этого же и приобреталось ХО.

0
Vogul - vogul: 11.04.17 01:30

проблема не в нём, а в численном преимуществе суннитов)

А в Ираке было и есть  как раз наоборот: численное преимущество шиитов. И с этим фактом ничего поделать не смогли.  Одна из причин, которая подтолкнула тамашних суннитов к ИГИЛу (запрещённому в РФ).

+16
Семен - semen-izdali: 10.04.17 13:48

В небе Сирии авиация только Асада, наша и международной коалиции. Последней там не было. Наши в тот момент там не бомбили. Остается Асад.

Кто ж их неадекватов поймет.

Военный обозреватель Павел Фельгенгауэр пишет в "Новой газете":

Прямодушный Конашенков как-то не учел того, что жителей Хан-Шейхуна накрыло аэрозольным облаком ОВ, что это облако кто-то должен был распылить, используя специальные фабричные боеприпасы или авиационное оборудование. Подобное облако не может образоваться в результате взрыва/пожара на «складе боеприпасов». Огонь уничтожает нестабильный зарин.

Факт использования ХО те же турки подтвердили.

Заодно выскажете свое мнение, что же ВС РФ в Сирии делает.

0
Фома - fomakopaev: 11.04.17 05:36

Прямодушный Конашенков как-то не учел того, что жителей Хан-Шейхуна накрыло аэрозольным облаком ОВ, что это облако кто-то должен был распылить, используя специальные фабричные боеприпасы или авиационное оборудование. Подобное облако не может образоваться в результате взрыва/пожара на «складе боеприпасов».

И это, накрывшее жителей Хан-Шенхина облако, сколько будет держаться, пока рассеется до безопасной концентрации? Вот, я слышал, что часов восемь. А те жители, которые на видео бегают, спасают пострадавших, поливают их водой и т.д., они когда начали их спасать? Сразу же? Почему же тогда сами тут же не падали отравленные? Или же ждали сколько-то часов, когда облако рассеется?

-23
Юрий - ancientraven: 12.04.17 02:09

Здесь так долго перетирали вопрос - зачем это было нужно Асаду, что я таки переборол своё нежелание видеть кадры убийства детей и решил посмотреть, наконец-то на первоисточник. На тот самый ролик, выложенный Белыми Касками, посмотрев который Иванка Трамп попросила, чтобы папочка разбомбил этого противного Асада.

Итак. По утверждению Б. Касок - это зарин, если кто не в курсе - нервно-паралитический газ. Вот какие признаки поражения зарином:

...жертва полностью теряет контроль над функциями организма, её рвёт, происходит непроизвольное мочеиспускание и дефекация. Эта фаза сопровождается конвульсиями. В конечном счёте жертва впадает в коматозное состояние и задыхается в приступе судорожных спазмов с последующей остановкой сердца.

Что мы видим на съёмке - расслабленное тельце ребёнка, никаких конвульсий.  Т.н. врач безбоязненно прикасается к жертве, носит её на руках. Хотя в о всех инструкциях написано - прикасаться к поражённому голыми руками нельзя, сам получишь отравление. Далее. Жертве зачем-то делают (или изображают)  внутрисердечную инъекцию. Зачем? При поражении зарином помощь осуществляется внутримышечными  инъекциями диазепама и атропина. Для оказания первой помощи - шприц-тюбики имеются. Кроме того,  внутрисердечная инъекция -  это сложная и рискованная манипуляция, требующая профессинальных навыков.

Внутрисердечное введение лекарственных средств. Показание: внезапная остановка сердца различного генеза. Доза адреналина - столько капель, сколько лет ребёнку+1 капля (!)

 Для интракардиальных инъекций используют обычно тонкую длинную (6-10см.) иглу, насаженную на шприц с лекарственным препаратом. Вкалывают иглу через переднюю грудную стенку, ведя ее перпендикулярно задней стенке с легким наклоном к средней линии по верхнему краю нижележащего ребра, с постоянным разрежением. Прокол следует производить на фазе выдоха с получением струи крови в шприце при потягивании за поршень. Более заметное сопротивление со стороны миокарда ощущается на глубине 4,5-6 см. Если сердце продолжает работать, сокращения его передаются игле, которая начинает колебаться. При проникновении иглы в полость правого желудочка исчезает сопротивление ее продвижению и при потягивании поршня в шприце появляется венозная кровь. О проникновении иглы в полость левого желудочка судят по исчезновению довольно значительного сопротивления уколу и появлению в шприце алой крови.

А теперь посмотрите, что делают с несчастным ребёнком.  Огромный шприц с белой жидкостью втыкают наугад,вертят, не производя ни подсоса, ни самой инъекции. Очень похоже, что дети уже получили фатальную дозу опиатов, они безучастны, ни судорог, ни конвульсий.

Вывод - Циничная и гнусная фальшивка. Намного более мерзкая, чем пробирка с белым порошком. Убийство детей на камеру для создания провокационного ролика. И затем - демонстрация могучих фаберже на основании сомнительного видеоряда из соцсетей

ЗЫ. Естественно, это не один ролик. Есть сюжет, где волонтёр нюхает как-бы обожжёную ядом руку жертвы, и говорит на камеру "Да, зарин. Пахнет зарином. " Эти дебилы даже не удосужились узнать, что зарин не имет ни вкуса, ни запаха и не вызывает поражений кожи.

ЗЗЫ. Белые Каски действуют в Идлибе под прикрытием ан-Нусры, фактически аль-Каеды, самой жестокой террористической организации на Ближнем Востоке.

 

+8
Lina - lina: 12.04.17 06:40

Это ролик более, чем месячной давности. При чём тут он?

0
Юрий - ancientraven: 12.04.17 13:13

И что с того? Ложь не имеет срока давности. 

0
Lina - lina: 12.04.17 14:53

Как можно лгать месяц назад  о том, что произошло на прошлой неделе?

+24
Грицько - perelayaniy: 10.04.17 20:06

С приходом Трампа русские стали лучше относиться к США и Европе. К Украине отношение не изменилось. Русские любят и Китай и Беларусь, ненавидят Европу, США и Украину Lenz Gottfried Негативное отношение к США, Европейскому Союзу и Украине испытывают более 50% жителей России, свидетельствуют данные опроса "Левада-центра". По данным опроса, плохо к Украине относятся 56% граждан Российской федерации, хорошо – 33%. К Европейскому Союзу плохо относятся 53% русских, хорошо – 35%, к США – 51% плохо, 37% - хорошо. К Беларуси плохо относятся 13% жителей России, хорошо – 79%, к Китаю плохо - 13%, хорошо – 76%, к Турции плохо - 34%, хорошо – 47%. Опрос проведен 31 марта – 3 апреля 2017 года среди 1600 человек в 137 населенных пунктах РФ. Заявленная статистическая погрешность– не более 3,4%. Читайте также: Большинство жителей России считают Майдан в Киеве "государственным переворотом" Напомним, что по данным опроса Левада-центра", в августе 2016 года негативное отношение к США, Европейскому Союзу и Украине испытывали около 60% жителей России. По данным опроса, "очень плохо" и "в основном плохо" к Украине относились 58% граждан Российской федерации. К Европейскому Союзу плохо относились 61% русских, к США – 66%.
Больше читайте здесь: http://zn.ua/WORLD/russkie-nenavidyat-ukrainu-bolshe-chem-evropu-i-ssha-245087_.html

+48
Семен - semen-izdali: 11.04.17 03:31

С праздником Песах.

Праздник свободы, освобождения от рабства.

У нас в стране он (праздник свободы) не состоялся. И не потому, что 40 лет не прошло - решили остаться "под фараоном".

Немного юмора (что еще остается) в тему поста.

+16
Андрей - andrey45: 11.04.17 19:15

Праздник свободы, освобождения от рабства.

При всём уважении к еврейскому народу и его страданиям от погромов, холокоста и прочего. Блин ну какое рабство народа в Египте. 23 февраля из этой же серии.

+16
Семен - semen-izdali: 11.04.17 20:28

 

Традиции важная вещь. Хоть я сам и не верующий.

Молитва, произносимая перед тем, как съесть хамец в Песах.
Составлена в 1944 в концлагере Берген-Бельзен. Читать далее →

Глава из книги Рава Ицхака Зильбера об удивительном проведении Пасального седера в Сталинском лагере

 

Но все повторяется в истории, вновь и вновь человек, не важно какой национальности,  должен выбирать свободу или "рабство".

И сейчас этот вопрос актуален в РФ. Но, повторюсь,  мы выбираем "фараона" .

+8
Андрей - andrey45: 12.04.17 00:36

Уважаемый Семен я тоже не верующий. Вы привели замечательные примеры, но я говорю не о том.

Но все повторяется в истории, вновь и вновь человек, не важно какой национальности,  должен выбирать свободу или "рабство".

Понимаете я говорю о том, что так называемого рабства иудеев в Египте не было.

Но, повторюсь,  мы выбираем "фараона" .

Мне хочется думать, что Вы "фараона" не выбирали.


0
Семен - semen-izdali: 12.04.17 13:18

Вариант государственного рабства по ТАНАХу. Ваше право не верить в этом ТАНАХу (Библии).

Да, я "фараона" не выбираю.

0
Андрей - andrey45: 12.04.17 18:26

Ну Библия так Библия:

"И дам народу сему милость в глазах Египтян; и когда пойдете, то пойдете не с пустыми руками: каждая женщина выпросит у соседки своей и у живущей в доме ее вещей серебряных и вещей золотых, и одежд, и вы нарядите ими и сыновей ваших и дочерей ваших, и оберете Египтян» (Исход, глава 3).

Уважаемый Семен, не не знаю как там по древнеегипетскому УК а по нашему ч. 4 ст. 159 УК РФ. Мошенничество совершённое организованной группой либо в особо крупном размере и т.д. Нифига себе рабство. Ну если конечно мы не воруем а берем то что нам не доплатили тогда да.

+16
Lina - lina: 12.04.17 19:29

Так это - поступок рабов, не поступок свободных людей.

Нифига себе рабство.

Самое оно.

Тот ещё народ.

+16
Семен - semen-izdali: 13.04.17 04:42

Не думаю, что здесь время и место критики иудаизма, и ТАНАХа, в тч.

Надеюсь выживет, атакуемый снаружи и изнутри (Вы в курсе), уничтожаются миллионами носители религии. Мало?

 

+32
Lina - lina: 13.04.17 05:49

Выживет. И именно потому, что не гламурная сказка о "прекрасных рыцарях без страха и упрёка", а история обыкновенного народа, на который упала эта "избранность" и который, не будучи лучше других, с трудом тянет почти непосильную лямку, делая кучу ошибок по дороге. 

уничтожаются миллионами носители религии

Ну что Вы, демография как раз работает в пользу носителей. 

атакуемый снаружи и изнутри

И так более трёх тысяч лет... 

+72
Семен - semen-izdali: 13.04.17 14:03

Вообще, поздравление  с праздником,   влезает человек без флажка страны, непонятной религии, явно не иудейской и начинает всех учить тому, о чем понятия не имеет.

1. Сравнительные споры о религиях евреям запрещены - поношение Вс-го.

2. Явно не представителям других религий нас учить. Мы то сами не учим никого. И среди других народов пропагандой своей религии не занимаемся (один случай в далекой древности).

3. В выходные было "вербное воскресение" у православных, рядом с домом выходили с веточками из церкви. Праздник, никто нигде с плакатами против христианства не стоял. А, если бы стоял в такой праздник - подлец и мерзавец.

Здесь еврейский праздник, только провокатор (это я очень мягко, как морской офицер могу и ....., но правила форума....) мог устроить такое "разбирательство" с охаиванием евреев, иудеев, иудаизма, ТАНАХа, их истории. Моя вина, что я сначала не разобрался и ответил.

-16
Андрей - andrey45: 13.04.17 16:24

Вообще, поздравление  с праздником,   влезает человек без флажка страны, непонятной религии, явно не иудейской и начинает всех учить тому, о чем понятия не имеет.

 Я понимаю, что для Вас как офицера ВМФ человек не под флагом пират и топить его надо безжалостно, а пленных по реям развешивать. :):):) Я когда регистрировался на сайте из за компьютерной безграмотности "флаг" "не поднял" :):). Сейчас и рад бы но не знаю как. Живу я в России, в Зауралье.

   влезает 

Чего уж там "Со свиным рылом да в калашный ряд". Тут люди о высоком и своём.

1. Сравнительные споры о религиях евреям запрещены - поношение Вс-го.

У нас сейчас критика интерпритации исторического события поношение "Бога". Вот это новость! Чуете дымком потянуло!

2. Явно не представителям других религий нас учить. Мы то сами не учим никого. И среди других народов пропагандой своей религии не занимаемся (один случай в далекой древности).

Из чего сделан сей вывод Вами непонятно. Я НЕВЕРУЮЩИЙ! И обращать кого либо в свою религию не собираюсь! Хазар имеете в виду?

3. В выходные было "вербное воскресение" у православных, рядом с домом выходили с веточками из церкви. Праздник, никто нигде с плакатами против христианства не стоял. А, если бы стоял в такой праздник - подлец и мерзавец.

Я с плакатом не стоял к чему это всё?

Здесь еврейский праздник, только провокатор (это я очень мягко, как морской офицер могу и ....., но правила форума....)

Ну мы же не дети. Вы же ясно выразились "подлец и провокатор". Понятно, что это по отношению ко мне. Кстати то, что Вы офицер в моих глазах минус а не плюс. Я исхожу из своего опыта службы в армии 1990-1992 г., и опыта своих друзей и знакомых. 

мог устроить такое "разбирательство" с охаиванием евреев, иудеев, иудаизма, ТАНАХа, их истории. 

Охаивание  это Вы сильно сказанули. Доказательства пожалуйста в студию. Я думаю закон нужен о запрете критики ТАНАХа. И вообще запретить гоям не только его критиковать но и читать.

Моя вина, что я сначала не разобрался и ответил.

Не кручиньтесь можете мне в личку написать всё, что Вы  думаете. Жаловаться на Вас не буду.

P.S. небольшое послесловие:

1) Первый раз на этой странице я упомяну "Исход" 9 апреля 2017 года. И это явная провокация перед Вашим празником. :):):) Заранее плацдарм готовил по заданию мировой антисемитской закулисы. :):):) Хотя я не знал чесно говоря, что Вы эту дату отмечаете.

2) Я с плакатами у Храмов не стою и спеной изо рта на людей не кидаюсь только из за того, что они верующие. Хотя для не верующего публичная демонстрация крестов, звёзд давида, полумесяцев и прочей религиозной атрибутики МОЖЕТ БЫТЬ неприятна. Мне лично пофиг.

+24
Lina - lina: 13.04.17 17:28

Хотя для не верующего публичная демонстрация ... звёзд давида ...  МОЖЕТ БЫТЬ неприятна

Звезда Давида - не религиозный символ. Неверующий, которому она неприятна - дремучий антисемит.

Вообще если человеку неприятны символы веры, т. е. мнения, отличного от его собственного, то его это не красит. 

Мне лично пофиг.

Вот и хорошо.

+32
Юрий - ancientraven: 15.04.17 15:39

"флаг" "не поднял" :):).

Проще пареной репы. Войдите в Личный кабинет, затем - Редактировать личные данные, из списка  выберите страну и нажмите Сохранить. 

0
Фома - fomakopaev: 15.04.17 23:25

И ничего другого не изменится?

Давно думал свой ник Фома по-русски переделать (а то некоторые мне так и пишут латиницей). Можно? 

+16
Юрий - ancientraven: 16.04.17 16:28

Не стоит менять только логин (то есть fomakopaev - это навсегда ). Именно к нему всё и привязано. Всё остальное - легко))

+8
Фома - fomakopaev: 17.04.17 00:36

Спасибо )))

+8
Андрей - andrey45: 16.04.17 15:19

Юрий спасибо!!!! Флаг поднял!!!

+24
Lina - lina: 13.04.17 17:41

1. Сравнительные споры о религиях евреям запрещены - поношение Вс-го.

Есть книга Йегуды а Леви: Кузари - она вся о сравнении религий (кстати о хазарах).

2. Явно не представителям других религий нас учить. 

Почему бы и нет? 

Здесь еврейский праздник

Основная часть Пасхального Седера - вопросы. Разные вопросы - простые, сложные, глупые, вопросы "с подковыркой"... Тема рабства, которую поднял Андрей, хорошо подходит к духу праздника.

Мне кажется, что у Вас с Андреем какая-то непонятка.

+16
shimon - shimon: 13.04.17 19:12

И среди других народов пропагандой своей религии не занимаемся (один случай в далекой древности).

Вы имеете в виду насильственное обращение идумеян в иудаизм? И то мы не знаем, в какой степени пришлось применять насилие, о сопротивлении ничего не  слышим. Но мирный прозелитизм в древности был у евреев. Не такой активный и настойчивый, как у христиан и мусульман, но все же был (особенно  у школы Шамая).

+8
Андрей - andrey45: 13.04.17 14:10

Не думаю, что здесь время и место критики иудаизма, и ТАНАХа, в тч.

Уважаемый Семен у меня складывается впечатление, что Вы меня непонимаете. Я не критикую иудаизм как религию, молитесь кому хотите и как хотите. Это Ваше суверенное право. Хоть с бубном у костра, хоть в Храме.

Надеюсь выживет, атакуемый снаружи и изнутри (Вы в курсе), уничтожаются миллионами носители религии. Мало?

 Самое страшное, что бывает это войны на религиозной и рассовой почве. Из за "бабла" войны на мой взгляд менее кровавы. И если Вы рассматриваете моё замечание по поводу исторического события и его интерпритации так болезненно в плоть до руки прочь... Извините но для Вас (впрочем Вы сказали, что не рилигиозны) "Библия" священная книга, а для меня источник информации, к которому нужно относиться критически.

P.S. "А ты мне тут начальник 58 шьёшь". :):):)

0
Андрей - andrey45: 13.04.17 13:51

Так это - поступок рабов, не поступок свободных людей.

Уважаемая Lina это поступок СВОБОДНЫХ ЛЮДЕЙ! Просто Вы об этом не думали под таким углом. Ролик улыбнул. 

+24
Lina - lina: 11.04.17 21:58

Блин ну какое рабство народа в Египте. 

Вот так и вляпываются русские и американцы в сирийское кровавое болото не понимая сути тамошних разборок. И увязают в нём. И Трамп тоже может увязнуть...

Ув. Николай, вот, удивился, как мусульмане крестовые походы до сих пор помнят...

Другая цивилизация. Другое отношение ко времени.

0
Андрей - andrey45: 12.04.17 00:56

Другая цивилизация. Другое отношение ко времени.

Совершенно с Вами согласен в данном вопросе. У разных цивилизаций не только другое отношение ко времени но и к смерти. У индейцев Северной Америки была такая традиция - пленника отдавали женщинам и они его долго пытали перед смертью. Это считалось знаком уважения к пленному. Пленный должен был смеяться им в лицо и говорить, что ему не больно. С точки зрения белого человека садизм в чистом виде, с точки зрения индейцев знак глубокого уважения.

Вот так и вляпываются русские и американцы в сирийское кровавое болото не понимая сути тамошних разборок. 

Согласен. Суть понимать надо. Так же нужно знать историю, а история данная, "Исход", противоречивая и рабством там и не пахнет.

P.S. Чтобы предотвратить возможное недопонимание друг друга нужно договориться о значении слов "раб", "рабство", "народ в рабстве". Как Вы их понимаете?


+16
Lina - lina: 12.04.17 15:12

Я не хочу (в контесксте данного разговора) ни о чём договариваться. Есть традиции. Традиции другого народа, восприятие другого народа. Стоит с этим всем считаться. И с украинцами, и с русскими, и с евреями.

Что именно отмечают евреи - дело евреев, не предмет межнациональных, межрелигиозных договорённостей. 

-32
Андрей - andrey45: 12.04.17 17:53

Я не хочу (в контесксте данного разговора) ни о чём договариваться.

Уважаемая Lina на нет и суда нет. 

Есть традиции. Традиции другого народа, восприятие другого народа.

Согласен.

Стоит с этим всем считаться. И с украинцами, и с русскими, и с евреями.

Согласен. Как считать традиции будем? С точки зрения науки истории и правил руского языка или наших хотелок? Поясняю, мы традиционно говорим на Украину. Так сложилось исторически. Традиция и восприятие русского народа. Украинцы обижаются. Что делать будем?

Что именно отмечают евреи - дело евреев, не предмет межнациональных, межрелигиозных договорённостей. 

Руки прочь от еврейской истории! Ой нет, руки прочь от истории евреев! Празнуйте, что хотите и когда хотите. Это Ваше право. Причём здесь история как наука? Если ребёнок узнает, что Дедушки Мороза нет то он конечно расстроится но празновать "Новый год" и в 40 лет не перестанет. Традиция.

+8
Lina - lina: 12.04.17 18:19

Так сложилось историческиТрадиция и восприятие русского народа. Украинцы обижаются.

Традиционно сложилось так, что Украинцев считают недонародом. Чем-то ненастоящим, ниже русских. Украинцы обижаются.

Что делать будем?

Не будем обижаться, когда в ответ называют имперцами, потому что подобные традиции иначе чем имперскими назвать нельзя.

Руки прочь от еврейской истории! Ой нет, руки прочь от истории евреев! 

Да зачем же? Давайте остановимся на Деде Морозе (не совсем то, но так будет понятней). В конце-концов, пророк Илия чем-то его напоминает. Изучайте историю в своё удовольствие.

-16
Андрей - andrey45: 14.04.17 13:09

Традиционно сложилось так, что Украинцев считают недонародом. Чем-то ненастоящим, ниже русских. Украинцы обижаются.

Уважаемая Lina Вы пожалуйста отделите Украинский народ от Украинского государства и будет Вам счастье.

+8
Lina - lina: 14.04.17 19:12

Это и есть чисто имперское высказывание. Государство (какое есть - не дело чужих)  = независимость. Вы презираете украинскую независимость.

Почему украинское государство надо уважать меньше, чем Екатерину?

+8
shimon - shimon: 15.04.17 05:39

Несерьезное отношение к украинскому государству как раз и происходит от непризнания отдельности украинского народа, непризнания его культуры как отдельной.

+8
shimon - shimon: 12.04.17 19:32

С точки зрения науки истории и правил руского языка или наших хотелок?

Правила русского языка не мешают писать "в Украине". А традиция писать и говорить "на Украине" сложилась, когда Украина не была суверенным государством. То есть сегодня эта традиция не более релевантна, чем когда-то существовавшая традиция американцев называть черных ниггерами. И, как откровенно признал ув. Юрий-ancientraven, все дело в том, что и сегодня большинство россиян не готово до конца примириться с независимостью и отдельностью  Украины.

Да, история как наука действительно не имеет отношения к праздникам, а кто говорил, что имеет? Откуда в этой теме вообще взялась история как наука? Но уж если Вас интересует история как наука, то она не говорит об Исходе того, что Вы хотите услышать.

0
Андрей - andrey45: 14.04.17 17:38

Но уж если Вас интересует история как наука, то она не говорит об Исходе того, что Вы хотите услышать.

Ув. Shimon скажите мне, что я хочу услышать? Вы видимо лучше меня знаете.

Да, история как наука действительно не имеет отношения к праздникам, а кто говорил, что имеет?

Вот за это спасибо! Честное слово не знал! Есть такой праздник "23 февраля". Если бы не история как наука так бы празновали "великие победы" Красной гвардии. 14 июля вполне себе исторический день "Взятия Бастилии". 

 

+16
Lina - lina: 14.04.17 18:35

Знаете, ув. Андрей, кажется ув. Семён прав. Нет, Вы конечно добрейший человек (правда, без подкола) и не возражаете чтобы евреи праздновали свои праздники. Но и за собой оставляете право стоять рядом во время праздника приговаривая "какие вы все дураки". А дураки - это и еврейские историки, часть из которых может быть с Вами и согласна с исторической точки зрения, кто знает. Но - дураки. Потому что всё равно празднуют. И даже воинственные антиклерикалы празднуют вроде религиозный праздник. Непонятные Вам люди празднуют непонятный для Вас праздник.

Короче. Все - и русские, и украинцы, и евреи, и татары не выпендриваемся. Слушаем песню "Валенки"...

0
Андрей - andrey45: 16.04.17 16:01

Нет, Вы конечно добрейший человек 

С высока так по плечику похлопали. Я дураками никого не называл. У Вас традиция, Исход, и у нас традиция, на Украину. Чем Ваша традиция лучше нашей? Тем, что на вас никто не обижается из за того, что этих древних народов нет на карте мира?

А дураки - это и еврейские историки, часть из которых может быть с Вами и согласна с исторической точки зрения, кто знает. Но - дураки. 

А дураки это советские, российские, немецкие, английские, еврейские и прочие историки которые "не знают" о М. Солонине и В. Суворове и их трудах. Не на этом сайте так рассуждать.

Короче. Все - и русские, и украинцы, и евреи, и татары не выпендриваемся. Слушаем песню "Валенки"...

Можно послушать 7/40 или Хава нагила. Мне лично нравится "Металлика" концерт с симфоническим оркестром, Бах, Григ, "Калинов мост", украинская группа "Океан Эльзы". А песня "Валенки" ни чем не хуже ваших песен!

Знаете, ув. Андрей, кажется ув. Семён прав.

подлец и мерзавец.

Здесь еврейский праздник, только провокатор (это я очень мягко, как морской офицер могу и ....., но правила форума....) мог устроить такое "разбирательство" с охаиванием евреев, иудеев, иудаизма, ТАНАХа, их истории. Моя вина, что я сначала не разобрался и ответил.

Я никого подлецом и мерзавцем не называл. А если ув. Семен считает, что я "Чудище поганое" то ему как богатырю нужно было выйти на бой и изничтожить меня железными аргументами, а не прятаться за формулой "Мне правила форума не позволяют".

Вы Lina влезли в спор про татар повидимому вообще имея отдолённое представление о наших с ними взаимоотношениях.

0
Lina - lina: 16.04.17 16:55

Нет, Вы конечно добрейший человек 

С высока так по плечику похлопали.

Да нет. Констатация.

Я дураками никого не называл.

У Вас хуже получилось.

Чем Ваша традиция лучше нашей?

Кто-то из евреев настаивает на продолжении резни? Ещё много народов в мире осталось для "порубания в капусту"... А традиция заключается в том, чтобы из поколения в поколение рассказывать как всё было, не в презрении к другим народам. Вы же настаиваете на продолжении именно презрительного отношения к независимости других.

изничтожить меня железными аргументами

Что любой народ имеет право на свои праздники? Вы нуждаетесь в таких аргументах? 

подлец и мерзавец.

Нет, это нет. Не подлец и не мерзавец. И близко ничего подобного. Но и евреи - не кровавые чудовища, как Вы описываете.

Вы Lina влезли в спор про татар повидимому вообще имея отдолённое представление о наших с ними взаимоотношениях.

Да вообще почти никакого. Более того, это не тот пробел, который я буду восполнять в ближайшем будущем. Но "кто прав" отношения к делу не имеет. Вот никак. 

Можно послушать 7/40 или Хава нагила.

Для Вас традиции - это песенки, вышиванки и прочая мишура.

0
Андрей - andrey45: 16.04.17 21:31

Да нет. Констатация.

Ну вот видите как у нас с Вами. Вам кажется, что констатация, а мне видится, что с высока по плечику. Но как обычно Вам видней. И пофиг как это человек воспринимает.

Кто-то из евреев настаивает на продолжении резни? Ещё много народов в мире осталось для "порубания в капусту"... А традиция заключается в том, чтобы из поколения в поколение рассказывать как всё было, не в презрении к другим народам. Вы же настаиваете на продолжении именно презрительного отношения к независимости других.

Вы рассматриваете события трёх тысячелетней давности через призму теперешнего восприятия мира. Тогда всё было по другому. И то, что для нас ужасно и бесчеловечно для тех людей в порядке вещей.

Что любой народ имеет право на свои праздники? Вы нуждаетесь в таких аргументах?

Лина Вы тролите? Я уже писал об этом неоднократно.

Нет, это нет. Не подлец и не мерзавец. И близко ничего подобного. Но и евреи - не кровавые чудовища, как Вы описываете.

Блин ну какие чудовища? Всё в рамках морали той эпохи. Посмотрите на события их глазами.

Ваше:

Вот так и вляпываются русские и американцы в сирийское кровавое болото не понимая сути тамошних разборок. И увязают в нём. И Трамп тоже может увязнуть...

Ув. Николай, вот, удивился, как мусульмане крестовые походы до сих пор помнят...

Другая цивилизация. Другое отношение ко времени.

 

Да вообще почти никакого. Более того, это не тот пробел, который я буду восполнять в ближайшем будущем. 

Если Вы не знаете ничего то зачем с таким апломбом лезете в эту тему с точкой зрения современного человека не учитывающего предысторию отношений? Я со своими нулевыми знаниями по Сирии в разговор не лезу. Сижу в сторонке слушаю что знающие люди говорят.

Для Вас традиции - это песенки, вышиванки и прочая мишура.

А для Вас пердставления о России водка, балалайка, медведь и валенки. Песенки и вышиванки это культура народа, его душа. В эту мишуру как Вы презрительно выразились народ душу вкладывает.

 

0
shimon - shimon: 16.04.17 22:02

Тогда всё было по другому. И то, что для нас ужасно и бесчеловечно для тех людей в порядке вещей.

Да. И? Кто с этим спорил и как это оправдывает неуважительное отношение к чужой независимости сегодня?

Если Вы не знаете ничего то зачем с таким апломбом лезете в эту тему с точкой зрения современного человека не учитывающего предысторию отношений?

А какие знания нужны сегодня, чтобы сегодня стараться не обижать татарина?

0
Lina - lina: 17.04.17 00:12

Ну вот видите как у нас с Вами. Вам кажется, что констатация, а мне видится, что с высока по плечику. Но как обычно Вам видней. И пофиг как это человек воспринимает.

Я не вижу ни единой причиты, по которой я могла бы разговаривать с Вами свысока. Во многих вещах наоборот.

Если Вы не знаете ничего то зачем с таким апломбом лезете в эту тему с точкой зрения современного человека не учитывающего предысторию отношений?

Можно цитату из меня? Ну, которая "с апломбом"?

 Я уже писал об этом неоднократно.

Вы писали::

Что традиционно празнуем? Исход! А что там было? Да из рабства от фараона сбежали! Замечательный светлый праздник!

Что традиционно празнуем? Исход! А что там было? Да египтян на бабки кинули и сбежали! Замечательный светлый празник!

Непохоже на уважительное отношение и признания права на свои праздники. Всё сплошь ирония.

А для Вас пердставления о России водка, балалайка, медведь и валенки. Песенки и вышиванки это культура народа, его душа. В эту мишуру как Вы презрительно выразились народ душу вкладывает.

У русских наверняка есть и более глубокие традиции, чем песня "Валенки". 

А еврейские традиции намного более глубоки, чем Хава Нагила или 7/40. 

+32
Михаил - mikhail-rom: 17.04.17 00:37

Прошу прощения, уважаемый Андрей, что влезаю в вашу с уважаемой Линой оживлённую и чрезвычайно, на мой взгляд, содержательную дискуссию. Дело в том, что меня "зацепила" концовка Вашего предыдущего поста. Вот эта:

А для Вас представления о России водка, балалайка, медведь и валенки. Песенки и вышиванки это культура народа, его душа. В эту мишуру как Вы презрительно выразились народ душу вкладывает.

Видите ли, я думаю, что культура и душа народа - это не только "песенки и вышиванки", но и многое другое. И не последнее место тут занимает, например, владение родным языком, знакомство с мировой литературой и своей родной литературой в частности (хотя, разумеется, не только это).

Я это к тому, что Вы позволяете себе ничтоже сумняшеся упрекать в поверхностном представлении о России, презрительном отношении к русской душе свою собеседницу, уважаемую Лину, которая, позволю себе заметить, несравненно лучше Вас, да и многих других, выступающих  на этом сайте под российским триколором, изъясняется и пишет по-русски и, судя по её комментариям, хранит в памяти такое количество цитат из произведений как русской, так и мировой литературы, что нам с Вами (мне, во всяком случае) остаётся только завидовать громадной эрудиции нашей замечательной собеседницы. И это при том, что, в отличие от нас с Вами, всю жизнь живущих в России и не владеющих толком ни одним языком, кроме родного, уважаемая Лина с 10 лет живёт в другой стране и запросто могла бы позабыть и русский, и украинский (а за границей такое случается с выходцами из бывшего СССР сплошь и рядом - знаю не понаслышке). Вы уж сперва, извините, родной словесностью овладейте как следует, а потом упрекайте уважаемую Лину в непонимании культуры русского  народа и его души.

 

+16
Lina - lina: 17.04.17 01:21

Ув. Михаил, огромное спасибо за заступничество, а ещё больше за незаслуженные похвалы, но справедивости ради, ув. Андрей, кажется, делает ошибки в русском языке не потому, что плохо владеет русским языком. Это больше похоже на некоторую "дислексию".

А вот одноязыкость, на мой взгляд - это один из недостатков проживания в империи, будучи титульной нацией. Или даже просто в большой стране. 

+16
Михаил - mikhail-rom: 17.04.17 10:18

один из недостатков проживания в империи

Вы правы, конечно. Если выпало в империи родиться...(с)

+8
Андрей - andrey45: 24.04.17 11:14

Михаил правы Вы конечно по поводу моего незнания русской словесности. Я уже пальцы в кровь о "клаву" истёр извиняясь за свой плохой русский язык. 

+8
shimon - shimon: 15.04.17 00:47

Ув. Shimon скажите мне, что я хочу услышать? Вы видимо лучше меня знаете.

Что информация, на основании которой отмечают этот праздник, принципиально искажена. Я не говорю о чисто религиозных моментах, а именно об истории. Но если я ошибся относительно Ваших взглядов на Исход, приношу извинения.

Есть такой праздник "23 февраля".

И те, кому дорога Советская\российская армия, могут использовать эту дату как повод для праздника, даже зная,  что произошло на самом деле. Просто традиция. Как человек, поздравляющий женщин с 8 марта, может не разделять взглядов Клары Цеткин.

14 июля вполне себе исторический день "Взятия Бастилии".

Да. Мне тоже приятней историческая точность, чем неточность и тем более пропаганда. Но глубокая древность обычно не может быть нам изввестна  с той же степенью точности, что и события 18 века.

+16
Андрей - andrey45: 16.04.17 16:06

Что информация, на основании которой отмечают этот праздник, принципиально искажена. Я не говорю о чисто религиозных моментах, а именно об истории. Но если я ошибся относительно Ваших взглядов на Исход, приношу извинения.

Именно это я неоднократно и писал. Информация искажена.

И те, кому дорога Советская\российская армия, могут использовать эту дату как повод для праздника, даже зная,  что произошло на самом деле. Просто традиция. Как человек, поздравляющий женщин с 8 марта, может не разделять взглядов Клары Цеткин.

Повод выпить и цветы подарить. Без повода никак.

Да. Мне тоже приятней историческая точность, чем неточность и тем более пропаганда. Но глубокая древность обычно не может быть нам изввестна  с той же степенью точности, что и события 18 века.

Ну значит и стараться не надо уточнять. Тайна сия велика есть.

 

+8
Lina - lina: 16.04.17 19:21

Повод выпить и цветы подарить. Без повода никак.

Для русских праздник - это повод выпить и цветы подарить. Их право. У евреев иначе.

+8
Андрей - andrey45: 16.04.17 21:48

Для русских праздник - это повод выпить и цветы подарить. Их право. У евреев иначе.

Плохо когда отключается чувство юмора. Я цветы дарю не только по поводу а просто так. Мне для этого повод не нужен. Я не жлоб но когда 7 и 8 марта продавцы цены загибают в 2 -3 раза выше на цветы. Бъет по кошельку. А по поводу выпивки есть такая присказка - "Это пьянице нужен повод что бы выпить, а у нормального человека душа просит налил выпил". 23 февраля совершенно дурацкий празник. Поздравляют всех, служивших, не служивших, откосивших, детей в детских садах, школьников в школах. Дурдом.

+8
shimon - shimon: 16.04.17 22:11

Да, мне тоже никогда не нравился этот праздник. Но это никак не связано с тем, что именно произошло 23 февраля 18 года. А на 8 марта я цветы дарю и поздравляю с праздником, независимо от Клары Цеткин.

+16
shimon - shimon: 17.04.17 08:02

Информация искажена.

И?

Ну значит и стараться не надо уточнять. Тайна сия велика есть.

Я, собственно, профессионально стараюсь уточнить. И всячески приветствую такое уточнение. Но на традицию это вряд ли повлияет. И это не обязательно плохо. Если бы мы ошиблись относительно точной даты взятия Бастилии, а потом уточнили ее,  традиция праздновать в неправильный день могла бы остаться. Не в дате же суть. И не важно, что на самом деле не все было безупречно при штурме Бастилии, что ее коменданта можно было и не убивать. Празднуют свободу, а не неоправданную жестокость.

0
Фома - fomakopaev: 11.04.17 20:54

Кое-что про российскую (даже точнее и страшнее – соловьёвскую) пропаганду (вчера услышал):

О.Журавлёва – Вот, вы уже говорите про федеральные каналы. Ответьте, пожалуйста, нашему слушателю. Никпик пишет: «Зачем вы пошли к Соловьеву? Какова глубинная цель? Было слишком заметно, что вам очень неуютно среди Прохановых. Хотя, ваши высказывания и были самыми грамотными. Но эту публику не проймешь». Вы по-другому думаете?

К.Ремчуков – ………. Мне дают там высказываться… – у него доля 27%... число смотрящих эту программу из всех, у кого включен телевизор. Это значит, каждый четвертый смотрит. 27% — это высоко.

9 с половиной минут текста, который никто не прерывает. Это очень уважительное отношение… я бываю там периодически у Соловьева, ни разу никто рот не закрывает.

… У меня против стояли Кургинян, Проханов…. Это люди, придерживающиеся противоположных взглядов. Третьяков и так далее. Но я не боюсь с ними дискутировать и они со мной не боятся. Мы дискутируем. А люди, которые смотрят, наверное, им это интересно. Потому что мы же всегда говорим о форматах терпимости, мы же всегда говорим о форматах, в которых появляется платформа для высказывания различных точек зрения… … Это не значит, что кто-то изменит свою точку зрения. Но привыкать к тому, что человек, обладающий другой точкой зрения, не должен немедленно быть уничтожен…. если толерантность не присуща современной России, значит, этой России не будет… это конец России. Будущее России, ее способность выжить в XXI веке – исключительно толерантность. Это исключительно пересмотр на философском, на мировоззренческом уровне соотношения большинства, которое выявляется демократическими процедурами, и меньшинства….

…. я получил сегодня такое количество сообщений почему-то по этому эфиру, даже из Америки, в которых пишут: «Ура, браво! Нам было приятно слышать, что такие разумные вещи говорятся на российском канале, и вы можете внятно объяснять эти позиции, и вас мы слышим» и так далее.

Людям, наверное, очень важно слышать, что у них есть единомышленники, потому что одиноко и страшно может быть человеку, который думает, что «Вот, я думаю так, но я один, а единомышленников у меня нет».

Константин Ремчуков

главный редактор «Независимой газеты»

http://echo.msk.ru/guests/475/ 

+16
Vogul - vogul: 11.04.17 22:32

Ну и чем отличается Ремчуков от Соловьёвых, Прохановых, Кургинянов? 

-32
Фома - fomakopaev: 11.04.17 23:06

Если не знаете, так послушайте, почитайте его. Или для Вас, кто критикует власть без ругани и проклятий в её адрес, тот ни чем не отличается от СПК-ов? Это такой либерально-языческий ритуал уже – высказаться-выругаться в адрес власти определённым образом, как заклинание произнести (для распознание «свой-чужой»), иначе за своего не примут. Такое вот сектантство получается.

0
Oleg - polkovnik: 12.04.17 03:38

Ремчуков хитрован-приспособленец, как и Венедиктов, хотя последний ещё и холуй. И вреда от них, как на мой личный взгляд, больше чем от Кургинянов с Прохановыми и Ко.

+8
Vogul - vogul: 12.04.17 12:21

Мне, по большому счёту, не известны взгляды некоего Ремчукова. Это правда.   Однако, как только узнал, что ему дают в передачах высказываться в течении целых  семи (!)  минут, я сразу насторожился.  Обычно тех, кто не в тренде,  там сразу в ругани топят. 

-8
Фома - fomakopaev: 13.04.17 04:15

Так я сразуи подумал, что про Ремчукова Вы высказались в стиле: не читал, но осуждаю.

- Обычно тех, кто не в тренде,  там сразу в ругани топят. 

Неправда. В разных этих политических ток-шоу по-разному, но обычно все там умудряются, если не высказать, то проорать своё мнение ))). И всё это показывают )))

0
Vogul - vogul: 15.04.17 20:57

Так я сразуи подумал, что про Ремчукова Вы высказались в стиле: не читал, но осуждаю.

А я тоже  заранее сообразил:  буду непременно обвинён в том, что "Пастернака не читал, но ...".   

0
Юра - gag: 12.04.17 18:25

Кое-что про российскую (даже точнее и страшнее – соловьёвскую) пропаганду (вчера услышал)

 

Из приведенного Вами фрагмента видно, что человеку дают высказаться.

Есть много случаев, когда человеку затыкали рот. Некоторые даже уходили с передачи.

По моей имхе - ходить надо до тех пор, пока ведущий программы относится ко всем одинаково хорошо.

0
Фома - fomakopaev: 13.04.17 03:43

У меня на работе (а работа, по сути – дежурство) ещё перед Новым годом мастер припёр ненужный ему телевизор, да мы скинулись на какую-то цифровую приставку к нему…. В общем, за последние месяцы я уже все эти политические ток-шоу на основных российских каналах посмотрел по нескольку раз (дома не смотрю), и имею о них достаточно полное представление (ИМХО, конечно). Так вот:

- Есть много случаев, когда человеку затыкали рот.

Может, раньше, когда я ещё не смотрел эти передачи? А так вот, особо не видел. На некоторых (например, «Время покажет», на Первом канале), так все друг друга без конца перебивают, слушать тяжело, порой и невыносимо, и противники политики Путина перебивают своих оппонентов, кажется, что и не меньше. А вот, например, в передаче «60 минут» (Россия-1), как правило, вполне себе степенно ведут спор, и всем дают высказаться. На ТВЦ у Бабаяна по-разному случается, но чаще все высказываются без особого перебивания другими. И главное, по-моему, ну просто любое самое резкое мнение в адрес России звучит практически во всех этих передачах. Как это называть пропагандой, я не знаю?

- Некоторые даже уходили с передачи.

Вот, в понедельник (как раз смотрел на работе) психанул Кургинян и ушёл с передачи «Время покажет». До того как-то видел как Веллер (тоже весьма психованная личность) столкнул стакан с водой в сторону ведущего Бабаяна и ушёл по совершенно никчемному поводу (ведущий, видите ли, не смог сразу поверить сказанному Веллером, и выдал выражение: «Не верю»).

В общем, не знаю, как охарактеризовать, но смотрю на всё это как на некое удивительное явление, ну не боятся они публично обсуждать самые острые темы. Может, и не все, но всё равно очень впечатляет.

+16
Lina - lina: 13.04.17 18:47

любое самое резкое мнение в адрес России

Интересно, что критику российской власти Вы воспринимаете как критику России.

+8
Фома - fomakopaev: 13.04.17 20:48

Ерундой занимаетесь. К словам придираетесь попусту. Обобщающие психологические выводы делаете на этом относительно исследуемого ))).

И что? В Сирии не Россия действует? Глупости выдумываете.

+8
Lina - lina: 13.04.17 21:00

Решения принимает власть. Решения могут быть хорошими и не очень. Те, кто их критикует - тоже часть России. А согласных с этими решениями в России даже может быть и не большинство. Если действительно российские власти поддерживают преступника, это не значит, что все или даже большинство россиян с этим согласны (кто добровольно заблуждается, кто вообще не в курсе, кто резко против). Обратной-то связи нет.

И Россия останется Россией даже если власть сменится.

-16
Фома - fomakopaev: 13.04.17 21:09

Вот именно. Власть сменится, но в истории останется, что в Сирии бомбёжками занималась России, как и Крым у Украины забрала. Так что бросьте попусту придираться к словам.

- Те, кто их критикует - тоже часть России.

Да Вы посмотрите сначала эти ток-шоу, а потом пишите что-либо. Ведь там участвуют и украинцы, и другие иностранцы, и они критикуют - Россию, а не только Путина.

+16
shimon - shimon: 12.04.17 19:24

«Самолет видели или слышали почти все»

Правозащитники раскрывают детали химической атаки на сирийский Хан-Шейхун: версия российских военных не подтверждается

 

-56
- : 12.04.17 20:10
Комментарий удален
+8
Vogul - vogul: 13.04.17 00:28

На самом деле ничего такого китайцами не было сделано.

0
Юра - gag: 13.04.17 14:01

Включайте иногда режим юмора:)

Человек откровенно шутит (для справки - взвод - это примерно 30 чел), а Вы небось полинтернета перерыли в поисках опровержения:)

 

0
Vogul - vogul: 13.04.17 16:14

Лавров с Софронковым, вон, тоже шутят (см.ниже).  Вы полагаете,  я не знаю о том, что во взводе гораздо меньше 150 000 человек?

+8
Юра - gag: 13.04.17 17:41

Вы полагаете,  я не знаю о том, что во взводе гораздо меньше 150 000 человек?

 

Т.е. зная о том, что во взводе никак не может быть 150 000 человек, и изначально и ежу понятно, что китайцы не могут выдвинуть взвод с такой численностью, Вы все равно написали - "На самом деле ничего такого китайцами не было сделано."

Только суровая правда жизни...:)

0
Vogul - vogul: 13.04.17 19:13

Человек о чём-то сообщил (шутка? не думаю!) , я это  опроверг. Что тут не так? 

+8
Юра - gag: 13.04.17 20:34

Чисто по приколу буду продолжать.

Итак начнем.

Человек о чём-то сообщил

 

Ну допустим я сообщу, что

 - Земля налетела на небесную ось!

Вы это тоже станете опровергать? Ну т.е. с умным видом изречете - "На самом деле ничего такого не произошло." Так я понимаю Вы будете действовать в ответ на мое сообщение?

шутка? не думаю!

 

На то человеку и дан ум (думать) и  чувство юмора (хотя я уже начинаю сомневаться, всем ли дано:)), чтобы он по коссвенным признакам понял - вымысел ли это, шутка или серьезная заява.

Ну и соответственно умный человек с чувством юмора серьезную заяву будет комментировать, а нелепицу (шутку) либо проигнорит либо поддержит.

Вы же стали комментировать явную нелепицу (причем сами же сознались что для вас взод численностью 150 000 - это нелепица).

Отсюда я зсделал вывод, что Вы забыли включить режим юмора...

 

 

0
Vogul - vogul: 13.04.17 20:52

Основной смысл первоначального  сообщения  заключался в том, что китайцы якобы как-то отреагировали на действия Трампа. Ну, сообщил человек об этом, может быть, в "шутливой" форме.  Но это не так уж и важно.  Не в этом суть.  На самом деле никакой реакции со стороны китайцев  в военном плане  не было. Вот и всё. 

-24
Юра - gag: 13.04.17 22:40

Продолжим.:)

Мой пост.

Вчера в ответ на угрозы Трампа атаковать КНДР марсианский разведывательный  взвод в количестве 150 000 марсиан выдвинулся к орбите Луны.

 

Я Вас попрошу с умным видом прокоментировать это сообщение.

 

0
Vogul - vogul: 14.04.17 00:04

Можно и "с умным видом". Однако у первоначального сообшения и у его автора под ником "оппозиционер" была, я полагаю,  вполне определённая цель. Отнюдь не шутливая. Доля шутки там, конечно, имелась.  Но не это  главное. Китай — не марсиане, а геополитическая реальность.  Упоминание взвода в количестве 150 000 человек — это, если хотите,  своеобразная метафора, намекающая на многолюдность указанной страны. Вы, видимо, посчитали, что там кроме шутки ничего нет. Ну что ж, в этом мы с вами расходимся. Я думаю иначе. Бывает. 

+16
Юра - gag: 14.04.17 14:19

Вот!!!

Уже что-то! Итак. Что имеем.

Есть два полюса.

Полюс первый. Если бы оппозиционер написал "разведвзвод китайцев" (без указания численности взвода) или "полк китайцев" - Вы бы возбудились неподецки. Я бы сам возбудился и стал бы искать первоисточник. Этот полюс назовем "реалистичный".

Полюс второй. "Мариане  в ответ на угрозу Трампа". Здесь Вы совсем не возбудились - видно что этот порог реалистичности Вы улавливаете и некоторое чувство юмора и оценка шутки у Вас есть.

Для чего мне нужна была проверка Вас на марсиан? Ну чтобы точно уяснить что порог шутки и для Вас существует. Мы его нашли! На марсиан Вы не ведетесь и комментировать пост про марсиан Вы не стали бы.

Теперь дело осталось за малым - найти Ваш реальный уровень юмора, так сказать Вашу точку на шкале "реалистичность-нелепица". Ясно что эта точка лежит между этими двумя полюсами и находится правее точки "взвод численностью 150 000".

Итак. Слова "взвод численностью 150 000 китайцев" Вас не смутили. 

Возьмем другую точку.

 

Тест. Стали бы Вы комментировать следующий пост оппозиционера.

"Вчера в ответ на угрозы Трампа атаковать КНДР китайский разведывательный  взвод в количестве 1 000 000 (один млн. прописью) человек выдвинулся к границе КНДР на реке Яла."

 

Прошу Вас не отлынивать и серьезно прокомментировать эту новость.

 

+8
Николай - spir: 14.04.17 17:04

В российских СМИ (вроде бы) речь шла об армии. Так что не в том направлении шутка. И эти слова:

На самом деле ничего такого китайцами не было сделано.

приобретают вполне объективный смысл.


-8
Юра - gag: 14.04.17 17:20

приобретают вполне объективный смысл.

 

Хм... Какой смысл слова могут приобрести в ответ на бессмысслицу?

Даже Вогул признал, что слова "взвод численностью 150 000" - это бессмыслица.

Из бессмысленных слов можно вычленить (приобрести) объективный смысл?

Я в замешательстве...

0
Vogul - vogul: 14.04.17 18:44

Даже Вогул признал, что слова "взвод численностью 150 000" - это бессмыслица.

Я такого не говорил.

На самом деле, это не более бессмысленно, чем, например, говорить о героическом человеке "какой орёл!", — ведь тот человек может не иметь ни крыльев, ни цепких когтей, ни перьев, ни даже  изогнутого клюва!

-8
Юра - gag: 14.04.17 18:57

Я такого не говорил.

Отсюда делаем вывод - что словосочетание  "взвод численностью 150 000" для Вас имеет смысл. Чем дальше тем все интереснее.:)

 

На самом деле, это не более бессмысленно, чем, например, говорить о героическом человеке "какой орёл!", — хотя тот человек может не иметь ни крыльев, ни цепких когтей, ни перьев, ни даже  изогнутого клюва!

 

Для таких вещей в русском языке существует вполне законный термин - "фразеологизм" - свойственное только данному языку устойчивое сочетание слов, значение которого не определяется значением входящих в него слов, взятых по отдельности.

Ну т.е. языковой практикой народа наработались некоторые понятия, которые известны почти всем, но которые не определяются значением входящих в него слов. Входящие слова могут быть новольно нелепы, но для данного языка этот фразеологизм понятен большинству народа и принимаем им.

Вы претендуете на то, что открыли новый фразеологизм, значение которго понятно носителям русского языка?:)

0
Vogul - vogul: 14.04.17 20:29

Не следует быть Сократом или царём Соломоном, чтобы понять, почему по отношению к Китаю могло быть употреблено то выражение. 

0
Юра - gag: 14.04.17 21:18

Прекрасный ответ!

Так что насчет ответа на 

"Вчера в ответ на угрозы Трампа атаковать КНДР китайский разведывательный  взвод в количестве 1 000 000 (один млн. прописью) человек выдвинулся к границе КНДР на реке Яла."

+64
Lina - lina: 13.04.17 06:02
+16
Семен - semen-izdali: 13.04.17 14:12

Там и начальник:

https://www.youtube.com/watch?v=UvE8rVxy5Ko

Когда Лавров, Тиллерсон и сопровождавшие их лица рассаживались, американская журналистка поинтересовалась у Лаврова, почему российские власти не верят данным американской разведки о том, кто применил в Сирии химическое оружие.
Вместо ответа по существу Лавров стал грубить журналистке, сказав ей: «Кто вас растил? Кто вас воспитывал?»

+32
Андрей - andrey45: 13.04.17 16:39

Lina ну какой ботинок! Полумрак, крашенные стены, графин на столе, табурет прикрученный к полу, яркий свет бъёт в лицо. В глаза! В глаза мне смотри! Сука!

Явно из этого ведомства товарищ.

+32
Михаил - mikhail-rom: 13.04.17 21:36

Лев Рубинштейн:

Этот, который нахамил британцу в ООН, конечно, мелкая сявка, как они там все. Но традиция-то почтенная, что и говорить.

Достаточно вспомнить Никиту Сергеевича с его "ботинком" и "кузькиной матерью".

Сразу после этого, кстати, появился анекдот. Вызывает Хрущев своего референта и говорит: "Слушай, мне на днях ехать в ООН, и я решил сам написать свой доклад. Посмотри его на предмет логики, грамотности. Ну, и вообще".

Через день входит в кабинет этот референт и говорит: "Прочитал я ваш доклад, Никита Сергеевич. Ну, что сказать. Ярко, образно, убедительно. У меня только два совсем мелких замечания насчет правописания. Слово "засранцы" пишется слитно, а "на хуй" - раздельно".

https://twitter.com/Lndcalling/status/852462792233897986/photo/1?ref_src=twsrc%5Etfw&ref_url=http%3A%2F%2Fwww.svoboda.org%2Fa%2F28424917.html

+24
shimon - shimon: 14.04.17 07:56

The truth is, Mr. Assad had every reason to use chemical weapons, and little reason to restrain himself.

Above all, he wants to retake all of Syria. The fall of Aleppo, one of the rebels’ few urban strongholds, in December brought the regime closer to victory than ever before. But the area he attacked this week with chemical weapons, Idlib Province, has remained a nuisance. Rebels have used the province as a base from which to launch attacks against regime forces.

Mr. Assad plans to eventually retake Idlib in what promises to be a long and bloody campaign. The use of what was probably sarin gas against civilians in the town of Khan Sheikhoun was meant to terrify the local population and the fighters who rely on their support. Mr. Assad hoped this would weaken their resolve and bring about their collapse and a clear path to regime victory.

While Mr. Assad may be brutal, he is not foolish. People close to the regime have repeatedly told me that Mr. Assad and his inner circle recognize that the United States is the single greatest potential threat to their survival. So Mr. Assad is unlikely to do anything that he believes would provoke an American military response. That certainly wasn’t his intention when he dispatched poison gas to Khan Sheikhoun.

+30
Михаил - mikhail-rom: 14.04.17 11:25

Андрей Остальский. ЯДОВИТЫЙ СОЮЗНИК

Сирия – разгромленная, размозженная, разоренная собственным правительством – никакой экономической ценности не представляет. Со своими долгами Дамаск никогда не расплатится, наоборот, с каждым днем его долги будут расти. Неужели в таком случае все дело в солидарности, в родственности душ с диктатором, который начал гражданскую войну шесть лет назад расстрелом своей "Болотной" – мирной демонстрации против коррумпированной вертикали? Но ведь Путин свою Болотную все-таки из пулеметов не расстреливал. И не вешал протестующих тысячами без разбору. Страшная мысль приходит в голову: не означает ли солидарность с палачами, что нынешняя российская власть могла бы так же поступать, если бы это требовалось для ее сохранения? Должна же быть хоть какая-то прагматика в основе внешней политики! Это ведь не дворовая разборка одной шпаны с другой… Многие обозреватели сводят сирийскую политику Москвы к самолюбию лидера, опирающегося, впрочем, на им же усиленно взращиваемую национальную гордость великороссов.

...

На самом деле, может быть, дело не в гордыне, а как раз в циничном расчете. И, возможно, этот расчет такой: что толку дружить с Трампом, если он все равно так зависим от настроений истеблишмента, прозванного популистами "глубоким государством"? К тому же на кого еще можно будет списывать усиливающиеся протесты собственного населения против коррупции и нищеты?

...

Может быть, Трампу не стоило вслух называть союзника Путина "животным", отправляя госсекретаря в Москву. Если у США есть желание дать России шанс отойти от края, то надо было бы пощадить самолюбие российского лидера, дать ему как-то спасти лицо. Но в кои-то веки Трамп сказал нечто, с чем полностью согласны и правые, и левые, и центристы в его собственной стране, не говоря уже о союзниках по НАТО и о большинстве арабских стран. Отступить от этой позиции теперь вряд ли возможно. Отступать тем или иным образом может только Путин. Или не отступать, но в таком случае Россия окажется по ту сторону красной черты, за которой – только положение изгоя, новая холодная война, возможно, более опасная, чем прежняя. И никакой Трамп уже не сможет помочь Москве.

+16
Vogul - vogul: 14.04.17 12:57

Очень часто забывают, или делают вид, будто забывают, что противостояния в Сирии начинались с абсолютно мирных митингов и демонстраций. 

+24
Грицько - perelayaniy: 14.04.17 23:44

"Если у США есть желание дать России шанс отойти от края, то надо было бы пощадить самолюбие российского лидера, дать ему как-то спасти лицо."

С соображениями о сохранении лица Путина носился Порошенко. При взаимной поддержке нероссийских участников Минского процесса, которые друг друга поддерживали, что сохранение лица особы, у которой только личина, даст какие-то положительные результаты по приобретению лица.  Результаты налицо. Тысячи убитых, миллионы беженцев. И новый представитель России в ООН, демонстрирующий настоящий оскал морды того, у которого не было лица с первой его терки в петербургской подворотне. 

+24
Vogul - vogul: 15.04.17 01:40

С соображениями о сохранении лица Путина носился Порошенко.

А-а-а! Что-то вроде вспоминается! 

+24
Грицько - perelayaniy: 14.04.17 22:40

Александр Турчинов: "Наша задача - продвигаться на восток"

Святослав Хоменко, Вячеслав Шрамович Би-би-си

http://www.bbc.com/russian/features-39567526

+16
Грицько - perelayaniy: 15.04.17 03:31

 

Возможно, будет крайне интересно и познавательно не только для меня.

В поисках «золотого века»

 Наталья Яковенко — о том, как изучение истории шляхты может изменить самосознание украинцев

 https://day.kyiv.ua/ru/article/kultura/v-poiskah-zolotogo-veka В поисках «золотого века»-2

 Наталья ЯКОВЕНКО: «В украинском обществе была достаточно элитарная дворянская культура»+ 

 Роман Гривинский

https://day.kyiv.ua/ru/article/kultura/v-poiskah-zolotogo-veka-2

 

+16
Семен - semen-izdali: 15.04.17 05:14

Позавчера был на "Сенной": фото1, фото2, фото3.

Вчера сильный снег выпал, ночью до -10 градусов.

Сегодня был на "Техноложке": фото1, фото2, фото3.

+24
Lina - lina: 16.04.17 05:48

Кто-то что-то может объяснить?

После митинга 26-го явились к блогеру Мальцеву в Саратове в 7 утра, по-сталински, выпилили дверь, напугали ребёнка, жену, довели самого до сердечного приступа (всё это растиражировано на весь интернет), этапировали на самолёте в Москву и... дали 15 суток. Сюр. 

+8
Семен - semen-izdali: 16.04.17 03:09

Отсутствие законности, суда, служб порядка.. и т.д. т.д.. выборов и голосования, свободных от чиновников центральных СМИ...и т.д. т.д....игнорирование Конституции.

-16
Sasha - kohimar: 16.04.17 09:52

Ну, с Мальцевым права больше не будет. Тот же вор.

+8
Семен - semen-izdali: 16.04.17 14:27

А тех, кого хватали и судили на "Болотной" в 2011-м, и сейчас 26 марта? Просто люди мирно вышли на улицу.

+32
Михаил - mikhail-rom: 16.04.17 18:54

То, что вор, - ещё доказать надо (бремя доказательства, разумеется, - на Вас, раз Вы это утверждаете). Махровый националист - это да, и я, например, был сильно удивлён, увидев его фамилию во главе партийного списка ПАРНАСа на прошлогодних выборах в Думу. Однако известной максимы Вольтера ещё никто не отменял...

0
Lina - lina: 16.04.17 19:14

Махровый националист

А в чём его национализм заключается?

+8
Михаил - mikhail-rom: 16.04.17 19:32

Здесь кое-какие подробности. И сам он себя именует "русским националистом".

0
Sasha - kohimar: 17.04.17 03:32


Простите, но вопрос Крыма ставит все на свои места. Как  не нарушая межднародных соглашений, не преступая современных понятий о морали и чести можно было вернуть Крым России? Вы хотите сказать, что человек, решивший украсть у соседа землю не вор? И в других ситуациях он всегда будет поступать честно? Вздор!

По поводу ПАРНАСА ничего не скажу, но я также невысокого мнения о Другой России Ходорковского, и ровно по тем же критериям. А Вольтер...  ну и славненько, только сомневаюсь что грждане РФ по Вольетру даже своих детей будут защишать. Думаю текушуй "максимум" пока - пожалеть МуМу.

+16
Lina - lina: 17.04.17 04:27

И в других ситуациях он всегда будет поступать честно? Вздор! 

Саша, Вы совсем недавно поддержали подлую и антисемитскую позицию Украины в ООН по поводу Израиля. Но я вполне допускаю, что в основном в жизни Вы порядочный человек. Бывает.

0
Sasha - kohimar: 17.04.17 14:35

Я последователен в этом вопросе - я еще поддерживаю русофобскую позицию - я категорически против заселения Крыма сотрудниками МВД, МО и ФСБ РФ... Потому как их сотрудникоов и членов их семей, в случае "просветления сознания" граждан РФ (в чем я сомневаюсь), кснутся меры, которые можно расценивать как репресси - депортация или интернирование. Зло раскручивается по спирали.

-24
- : 17.04.17 18:39
Комментарий удален
+31
Rut - doroty: 18.04.17 06:45

Этот  некий  " узкий круг" в нашей стране  принимает  судьбоносные  решения ,  в основном направленные на то , чтоб и далее оставаться этим узким кругом ,  и все также  "принимать решения" до скончания времен.  

  Поэтому, это такие же "твари дрожащие"  как большинство наших граждан. Только гораздо более подлые,  зажравшиеся и обнаглевшие.  

 Именно из за своей природной быдловатости,  убогости и случайной избранности этот  "узкий круг" с таким усердием и свирепостью  преследует  ту малую толику  этих  несчастных :"мелких служащих", "пикейных жилетов",  "пенсионеров", студентов , школьников и прочих "диванных патриотов", посмевших все таки выйти на улицу, чтоб открыто  и мирно выразить  требования и возмущение некоторыми поступками власти.  

 Но самая подлая часть общества это свора околовластных задолизов,  высокопоставленных лакеев и  приспешников, кормящихся с ее руки.  Готовых без устали превозносить,  оправдывать , обосновывать любые ее извращенные и узколобые "судьбоносные решения" и само ее  незыблемое существование в веках, затаптывая, замалчивая и шельмуя все другие мнения и  их носителей. 

+16
Юрий - ancientraven: 17.04.17 19:35

Поток сознания...

0
Sasha - kohimar: 17.04.17 13:34

Пример, по которому зло может раскрутится, уже у Вас:

В ночь на 1 ноября 1918 г корпус австрийской армии, мобилизированный в Украине (сичови стрильци), заняли Львов и провозгласили ЗУНР. Поляки (60-70% процентов населения Львова, достоверно известно что 86% говорило на польском, 11 на украинском) дали отпор (обязательно почитайте про польских тинейджеров - Орлят https://en.wikipedia.org/wiki/Lw%C3%B3w_Eaglets ). 21 ноября стрельцы ушли из Лвова - польские войска заняли город. https://en.wikipedia.org/wiki/Lw%C3%B3w_pogrom_(1918)

+8
Lina - lina: 17.04.17 15:56

Ничего не понимаю, при чём тут всё это? Что Вы хотите сказать? 

0
Sasha - kohimar: 16.04.17 11:00

С ним поступили так, как он хотел поступать с другими.

https://www.youtube.com/watch?v=eo4QoQf2YZs

+16
Lina - lina: 16.04.17 17:04

Саша, Вы поняли, что написали?!

Что бы Мальцев ни говорил, злорадство, тем более по отношению к ребёнку, НЕУМЕСТНО. Да и по поводу сердечного приступа звучит странно, мягко говоря.

+16
Михаил - mikhail-rom: 16.04.17 10:59

Некоторые соображения приводятся здесь.

+16
Lina - lina: 16.04.17 17:04

Спасибо

+16
shimon - shimon: 16.04.17 10:00

Why the Syrian Chemical Weapons Problem Is So Hard to Solve

The Trump administration is hoping that its cruise missile strikes will solve a problem that has defied years of efforts: the willingness of the Syrian leader, Bashar al-Assad, to use chemical weapons.

But in a war with many dilemmas, this may be among the most intractable, analysts say.

It is driven by Mr. Assad’s own grim strategy and the limitations of American power, but also something deeper: the fundamental nature of the Syrian conflict and of chemical weaponry.

What follows are some of the forces prompting Mr. Assad to opt to use chemical weapons in Syria and why they are so resilient.

Syria’s Manpower Shortage

Mr. Assad relies on airstrikes, backed by allied Russian forces, which have helped him turn the war’s tide. But his greatest weakness is manpower: His ground forces, eroded by years of fighting, are simply too few to hold, much less advance, every front line.

“They are effective weapons,” he said, that were best suited to capitalize on Mr. Assad’s air power superiority and compensate for his manpower shortages.

The chemical weapons attack last week, in Syria’s northwestern Idlib Province, illustrated the ghastly utility of such weapons. Rebels were advancing there, threatening Mr. Assad’s hold.

Unable to retake that territory easily with conventional means, Syrian forces appear to have used chemical weapons both on and behind the front lines, simultaneously halting the opposition’s advance while devastating its supply lines and staging areas. It also forced rebels into concentrated areas where they could be killed in large numbers.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Iranian and Russian aims in the war differ in ways that reduce each other’s influence and could enable chemical weapons use, regardless of whether those governments want such an outcome.

Moscow’s goal appears to be preserving Mr. Assad’s government — a strategy that could ultimately require a political settlement, which becomes harder to achieve when chemical attacks galvanize the world against Mr. Assad. Tehran, meanwhile, appears to be pushing for total victory over the opposition, which favors chemical weapons use.

Those crosscutting alliances give Mr. Assad an incentive to use chemical weapons while weakening his sponsors’ ability to constrain him.

------------------------------------------------------------------------------------------------

More limited action, such as the Obama administration’s disarmament efforts or the Trump administration’s missile strikes, could mean that “in the near term, Bashar will think twice about using chemical weapons,” Mr. Stein said.

Longer term, such moves are unlikely to “alter the dynamic of the conflict” that drives the use of chemical weapons.

+16
жора - gosha1: 19.04.17 04:53

Для всех любителей ссылаться на Нью-Йорк Таймс, обращаю внимание на то, что:

Нью-Йорк Таймс была повсеместно осуждена за публикацию статьи лидера Фатах Марвана Баргути, причём поначалу забыв упомянуть, что её автор является организатором террористических актов и признан виновным в многочисленных атаках на израильтян.

От себя ещё напомню, что эта "бывшая" (по словам Эндрю Клэйвана) газета сыскала себе сомнительную славу, преднамеренно замалчивая Голодомор в 30-х и Холокост в 40-х годах прошлого столетия. О более мелких, но многочисленных, огрехах этого издания писать просто времени жалко.

0
shimon - shimon: 19.04.17 07:53

Так ведь тенденциозность этого издания - антитрамповская, как я понимаю? В любом случае, эта статья показалась мне интересной.

+16
жора - gosha1: 20.04.17 11:29

Есть большая разница между "тенденциозностью" и очевидным пренебрежением к элементарным нормам, которыx должны, по крайней мере, стараться придерживаться любые СМИ - не говоря уже о таких "культовых" как NYT. 

0
shimon - shimon: 20.04.17 05:40

Ну, эта конкретная статья не показалась мне пренебрегающей нормами.

0
Семен - semen-izdali: 16.04.17 14:25
0
shimon - shimon: 16.04.17 19:54

Почему "даже"? Он настроен примиренчески?

+16
Михаил - mikhail-rom: 17.04.17 10:29

Сегодняшняя подборка  в "Новой", - по сути, об этом же:

Как будто есть на карте России некая аномальная зона, в которой позволительно все, и гражданам которой позволительно многое — даже за границами зоны.

Прощается все: угрозы журналистам и судьям, убийства, пытки и рэкет, призывы к расстрелу сотрудников правоохранительных органов, открытое неисполнение российских законов, глумление над правозащитниками, незаконные аресты и бессудные казни.

...

Они считают, что они в своем праве на убийство. И это право, взятое открыто и силой, реализуется в полном объеме. Получается, что силовики Чечни — воины, а все остальные — так себе, слабовики.

 

+16
Михаил - mikhail-rom: 17.04.17 11:02

Не в тему, но к дате. Любопытная подборка фотографий украинского фотографа "Пасха и люди с улиц Луганска" (снимки сделаны, как я понял, ещё до Лугандона).

Смотришь на лица и даже не знаешь, что сказать... Посмотрите сами.

+8
Sasha - kohimar: 17.04.17 11:52

Снимки сделаны в 90х, точно до 2000го. Аномальное количество пьяных людей - реультат подборки фотографий (но я не говорю что не пили). Меня родители каждое лето отправляли к деудушке  с бабушкой в село под Луганском ( 2-3 остановки троллейбуса до города). Днем - Луганск по сравнению с другими городами был практичекси пустой. Но вот что меня сейчас удивляет-поражает - мой дед(военный пенсионер), его друг (бывшый директо школы), и сосед (инвалид войны) - были практически единственными живыми мужчинами-пенсионерами на улице( улица длинной в километр застроенная одноэтжными домами в 3 окна - не больше и не меньше). Рядом был городок Шахта - там пенсионеров за 60 лет (а у шахтеров на пенсию шли с 55) практически небыло.

+8
Jevgenij - benderbei: 24.04.17 11:05

Да это же бессмертные "Мёртвые души"!

+31
Михаил - mikhail-rom: 18.04.17 10:37

"Опять спалились"

Независимая расследовательская группа Conflict Intelligence Team (CIT) с помощью фотографий прокремлевских масс-медиа узнала, что обнаруженные на сирийской авиабазе "Шайрат" предметы, которые, как предполагалось ранее, являются контейнерами с химическим оружием, оказались несколько иными контейнерами, также российского производства - для запрещенных международными конвенциями кассетных боеприпасов. Теперь выяснилось, что такие боеприпасы вновь применяются авиацией сил Башара Асада и, судя по всему, они были недавно поставлены в Сирию из России.

-27
Юрий - ancientraven: 18.04.17 13:45

Однако крупнейшие производители кассетных боеприпасов и обладатели крупнейших арсеналов — США, Россия, Китай — это соглашение не подписали. Также от подписания отказались Индия, Бразилия, Южная Корея, Пакистан, Израиль, считающие кассетные боеприпасы эффективным оружием. Более того, США в 2010 году обновили некоторые виды кассетных боеприпасов

 

+108
Михаил - mikhail-rom: 18.04.17 14:09

Вы правы, и это очень плохо, конечно. Однако, насколько мне известно, те же США ни разу не применяли подобные боеприпасы. Чего, к сожалению, не скажешь о ВС РФ, не говоря уж о нашем лучшем друге, наследственном президенте Сирии.

-16
Николай - spir: 18.04.17 15:02

Ни разу не применяли...

 На сайте госдепартамента США говорится, что "кассетные боеприпасы продемонстрировали свою пользу на поле боя. Их изъятие из арсенала Соединенных Штатов поставит под угрозу жизни военнослужащих США и их союзников"

Более того, Пентагон настаивает на том, что "кассетные боеприпасы часто приводят к меньшим потерям среди гражданского населения, чем более крупные бомбы или артиллерийские снаряды". Нет никаких сомнений, что Россия придерживается такой же точки зрения.

Что может быть лучше по площадной цели?

-43
Юрий - ancientraven: 18.04.17 15:39

Но мне больше нравится риторика статьи - 

эти контейнеры - не химическое оружие (что, конечно, не означает, что на авиабазе в целом его нет вообще

То есть хим оружие не нашли, но оно там есть. Я гарантирую это (с)

+52
Семен - semen-izdali: 18.04.17 16:40

Кто сказал, что не нашли? Его никто и не искал. Асаду верите?

100% доказано применение ХО Асадом по мирному населению в Идлибе. И, здесь не важно, откуда это ХО использовалось.

-44
Юрий - ancientraven: 18.04.17 17:00

И, здесь не важно, откуда это ХО использовалось.

Золотые слова. Подписываюсь под каждым. Только был ли мальчик, так и непонятно до сих пор.

+168
Lina - lina: 18.04.17 18:09

Я полагаюсь на американских противников Трампа, которым все эти материалы тоже доступны и которые ненавидят его лютой ненавистью. Если бы "комар мог нос подточить", то они бы это громко провопили (или провопят).

Заключительная же фраза про "независимую Сирия" выглядит как советская пропаганда. Сирия? Какая такая "Сирия"? Что такое "Сирия"? Независимая от кого? От Ирана? От России? От Турции? От Саудии? От США? От ИГИЛ? И "независимый" Асад - пророк её?

+80
Семен - semen-izdali: 18.04.17 20:37

Одна ссылка у Юрия стоит того, чтобы его вообще не читать и ссылки его не открывать:

Пpocто Фeнeк перепечатал из old.fishki.net

Турция успела обследовать пораженных - зарин. И, кто бомбил известно. Все известно.

Надо быть ватником в кубе, чтобы верить этим "конспирологическим" фейкам.

И, что такое http://old.fishki.net/ заодно посмотреть - 100% не источник для ссылки.

-32
Николай - spir: 18.04.17 20:59

Вас учили на занятиях по РХБ защите голыми руками пораженных ОВ трогать, искусственное дыхание рот в рот делать? 

Боевых свойств зарина не знаете? Чтобы закрались более, чем сомнения, достаточно ролики "белых касок" посмотреть. Я лично был в шоке от таких действий.

+136
Lina - lina: 18.04.17 22:27

Вариант, что противники Трампа не заметили подлога или врут в его пользу, или что наша военная разведка врёт в его пользу, гораздо-гораздо менее вероятен, чем вариант, что врут Асад и Путин. Даже разбираться не хочется.

+24
Николай - spir: 19.04.17 03:20

Три года назад Вы мне так убежденно доказывали, какие непревзойденные мастера фейков эти арабы. Это когда особо не разбирались с видео последствий удара по луганской ОГА.

-24
Юрий - ancientraven: 19.04.17 04:28

На самом деле выполнено крайне неряшливо. Там ляпы на каждом шагу. Начиная с воронки от хим. бомбы. Ну, и самое главное - видео опубликовано на сайте организации, открыто сотрудничающей с ан-Нусрой.

+48
Lina - lina: 19.04.17 04:31

Три года назад Вы мне так убежденно доказывали, какие непревзойденные мастера фейков эти арабы.

Не тогда ли, когда Вы обвиняли украинцев в использовании кассетных бомб?

Я уверена, что американцы, а тем более,Трамп, не полагались на ролики в Ютьюбе и дочкины слёзки, решая, применять ли Томагавки. Его ж без соли съели бы его въедливые противники если что. И информация, полученная от турецких медиков об анализах крови пострадавших, наверняка поддаётся проверке.

-96
Юрий - ancientraven: 19.04.17 04:34

Его ж без соли съели бы его въедливые противники если что

Да вы что? А что же они не съели мужика с пробиркой? Ворон ворону, знаете ли... Да это всех устраивает - грохнул кулаком...вот это фаберже!! 

+32
Lina - lina: 19.04.17 17:28

Ворон ворону, знаете ли... 

В демократических странах бывают такие вороньи бои, что только перья летят.

П. С. Не верите Вы, ув. Юрий, в чистую, светлую и бескорыстную ненависть.... Всё о деньгах и интересах...

-24
Николай - spir: 19.04.17 06:16

Почему бы не верить своим глазам? При поражении зарином зрачок у отравившихся сужается. Вот это бесспорно. А на выложенном в качестве доказательства видео зрачки у пораженных расширены. Бесспорно, кто-то очень сильно врет. И это может быть совсем не Асад или не только Асад.

+28
Lina - lina: 19.04.17 06:27

Почему бы не верить своим глазам? 

Потому что я не верю, что решение было принято на основании этих съёмок.

 И это может быть совсем не Асад или не только Асад.

Может. Вопрос вероятности. И серьёзности вранья.

Кстати, вероятность, что повстанцы своих же травить будут, тоже довольно низкая.

-12
Юрий - ancientraven: 19.04.17 14:31

Потому что я не верю, что решение было принято на основании этих съёмок.

Совршенно верно. В АП США и Пентагоне сидят вполне себе серьёзные  дяденьки, которым эту лабуду смотреть не надо. Решение было принято давно, полётные задания Томагавков рассчитаны в нескольких вариантах. А потом дали указание найти повод (ну, типа радиостанцию обстрелять). А когда случилось - заработала пропагандистская машина, начались истерики и требовния наказать. Хотя цели реально уничтожить всю ВВС Сирии, или хотя бы нанести ей фатальный урон, безусловно, не было. Безусловно, было желание ни в коем случае не зацепить случайно ВКС РФ. Поэтому предупредили и дали время вывести технику и людей из-под удара. В настоящий момент САА и ВКС РФ - ситуативные союзники Коалиции в борьбе с ИГ. Так сказать, заклятые друзья. 

+20
shimon - shimon: 19.04.17 16:33

Решение было принято давно

Откуда мы знаем?

полётные задания Томагавков рассчитаны в нескольких вариантах.

Естественно. На всякий случай

А потом дали указание найти повод

Вот уж поводов Асад давал сколько угодно.

-4
Юрий - ancientraven: 19.04.17 21:24

Откуда мы знаем?

Решения на нанесение удара или иные действия разрабатываются штабами (хорошими) заблаговременно. А у нас нет ведь оснований считать Пентагон непрофессиональным органом военного управления, правда? Но такое решение невозможно выработать за день-два. Определение целей для удара, расчёт сил и средств, маршрутов выдвиженеия, тылового и специального обеспечения, согласование между смежными управлениями и командованиями. Согласование с Администрацией Президента. И таких решений может быть много. Именно потому, что их сложно подготовить, их готовят заранее.

Вот уж поводов Асад давал сколько угодно.

Вот нет уж. Сейчас важно, чтобы нагнать ужаса и отвращения побольше. Если бы Асад разбомбил город и убил 200 человек, то это никого бы не ужаснуло. Нужен был ужасный ужас. Химический. Или биологический. От вульгарного тротила никто не ужаснётся, несмотря на оторванные конечности. (Теракт в Рашидине практически не обсуждается, а там погиблобольше 100 человек) А вот химия... Буйволы в Африке убили в десятки раз больше людей, чем змеи, однако именно змеи вызывают куда больший страх и отвращение.

+16
shimon - shimon: 20.04.17 04:20

Решения на нанесение удара или иные действия разрабатываются штабами (хорошими) заблаговременно. 

Нет, конечно. Решения не разрабатываются вообще. Решения принимаются. И не штабами. Штабы разрабатывают не решения, а планы на случай принятия политическим руководством тех или иных решений. Планы, естественно, разрабатываются заранее, о чем я писал еще в прошлом посте. Вы ломитесь в открытую дверь, доказывая, что планы не были импровизацией. Но это не доказывает, что авиабазу обстреляли бы, если бы не химическая атака.

Ну, кто помешал бы Трампу послать ракеты в ответ на ковровые бомбардировки?

-12
Юрий - ancientraven: 20.04.17 04:52

Штабы разрабатывают не решения, а планы...

В  порядке ликбеза. Вам, человеку гражданскому, простительно не знать, что штабы и командования прежде всего вырабатывают решения, на основании которых верстаются подробные планы (Ди эрстэ колонне марширт, ди цвайте колонне...), с постановкой задачи каждому подразделению - вниз по подчинённости.

На командира и штаб бригады  возлагаются следующие задачи:
обеспечение отмобилизования до штатов военного времени и проведение в полную боевую готовность в установленные сроки;
планирование и организация боевой подготовки подразделений;
выработка решения на боевое применение подразделений и оформление его на карте;
доведение боевых задач до исполнителей;....

Выглядеть это может примерно так "Решение № XXL  на проведение превентивного удара по ВВС САР. 1....2....3....  nn) Привлечь для выполнения следующие соединения ....Командованию ВМФ, Командованию YYY..Штабу QQQ в срок до........2017 года разработать и согласовать подробные планы действий с расчётом сил и средств" Ну или как-то так.

...кто помешал бы Трампу послать ракеты в ответ на ковровые бомбардировки?

Во первых, Соколы Асада ковровые бомбардировки не проводят, нет у них для этого ни сил, ни средств. Во- вторых, обычные бомбардировки, как я уже писал, не вызвали бы волну ужаса и негодования. Нужен был пропагандистский эффект, -и он состоялся. Мир сначала содрогнулся, а потом восхитился и успокоился. Хотя военный результат этого фейерверка близок к нулю. Как и хлопок большим тапком в Афгане.


+24
Lina - lina: 20.04.17 06:24

В  порядке ликбеза. Вам, человеку гражданскому, простительно не знать, что штабы и командования прежде всего вырабатывают решения, на основании которых верстаются подробные планы

Так в России? Кошмар. У нас у армии по таким вопросам только совещательный голос.

+28
shimon - shimon: 20.04.17 06:49

Не сомневаюсь, что и в США то же самое. Впрочем, я подозреваю, что и в РФ слово "решение" в данном случае имеет не то значение, как в наших с Вами постах. Имеется в виду решение соответствующих логистических и прочих задач, а не принципиальное решение приводить или не приводить планы в исполнение. Игра слов, но запутывающая прежде всего самого играющего.

+8
Николай - spir: 20.04.17 18:58

Да, Вы правы.

+16
shimon - shimon: 19.04.17 07:11

А что же они не съели мужика с пробиркой?

Вам прекрасно известно, что съели. Хотя он как раз не  врал, почти наверняка.

+8
Юрий - ancientraven: 19.04.17 14:40

Да не Пауэлла, он только говорящая голова. Буша.

+12
shimon - shimon: 19.04.17 15:50

Я уже отвечал Вам про это: и что  Буш искренне верил, что в Ираке есть ХО,  и что оно там нашлось (пусть не столько, сколько думали найти), и что ХО не было единственной причиной вторжения в Ирак. И что Саддам доигрался, не пуская инспекторов ООН. А кто должен был съесть? Демократы тоже в основном голосовали за войну.

-24
Николай - spir: 19.04.17 06:09

Не тогда ли, когда Вы обвиняли украинцев в использовании кассетных бомб?

Нет, не тогда ли. Тогда я в этом не говорил. Я как раз писал, что больше похоже на пуски НАР (хотя и кассетные боеприпасы визуально похоже взрываются). Видео выкладывал пусков НАР, характеристики ракет и т.д. 

А вообще, конечно, ВСУ применяли кассетные боеприпасы. Артиллерийские точно. Сепаратисты, впрочем, тоже. Кассетными боеприпасами несколько раз по моему поселку от ВСУ перепадало.

 

+16
Vogul - vogul: 19.04.17 05:12

какие непревзойденные мастера фейков эти арабы.

Простейшие фейки возможны. Но и они разоблачаются. 

Показания Наиры

-40
Юрий - ancientraven: 19.04.17 04:31

...гораздо-гораздо менее вероятен,......Даже разбираться не хочется.

Квинтэссенция двоемыслия. Следствие закончено, забудьте (с)

0
shimon - shimon: 19.04.17 07:57

Чтобы закрались более, чем сомнения, достаточно ролики "белых касок" посмотреть. Я лично был в шоке от таких действий.

Имеется в виду ролик, ссылку на который дал ув. Юрий на 6-й странице?

-16
Юрий - ancientraven: 19.04.17 00:00

Фишки тоже откуда-то перепостили, не придумали же.

+12
shimon - shimon: 19.04.17 07:13

Откуда-то. Так почему мы обязаны верить? Потому что очень хочется?

+1
Юрий - ancientraven: 19.04.17 15:36

Не надо верить. Просто внимательно посмотрите. Правда, предварительно неплохо бы освежить знания по ОМП из средней школы. Например - признаки применения ХО, признаки поражения нервно-паралитическими ОВ, порядок оказания первой помощи при поражении НП ОВ. Индивидуальные средства защиты и антидоты. По любой из этих тем у авторов ролика ничего не сходится (жертвы ЕГЭ?). Давайте рассмотрим только первый кадр. Человек с микрофоном стоит около воронки от якобы химичесого оружия. Глупость №1. Он без средств защиты (на лице строительная маска, защищает только от пыли). Зарин впитывается в кожу, в слизистые  (особеннов глаза), адсорбируется одеждой. Если там зарин - это труп. Более того, зайдя в помещение, он отравит находящихся там людей. Но ничего этого репортёр не боится.  Глупость №2. Химические боеприпасы не оставляют воронок. Одним из признаков хим атаки - наличие валяющихся на земле обломков корпусов бомб и снарядов. Подрыв боеприпасов с БОВ производится на некоторой высоте, для того, что бы облако аэрозоля накрыло максимальную площадь. Заряд ВВ в хим боеприпасах небоьшой и служит только для выброса и распыления ОВ. После срабатывания обломки боеприпаса просто падают на землю, не оставляя воронок. 

Если этого недостаточно - посмотрите ролик ещё раз. Чистеньких детей, находящихся в расслабленном состоянии и якобы поражённых зарином, выносят на руках. Извините за цинизм, но они должны быть все в рвотных и каловых массах и скручены мучительными судоргами (невозможно разогнуть конечности) ибо это и есть действие нервно-паралитического газа.  

+28
shimon - shimon: 19.04.17 16:15

6 апреля видео коммерческой спутниковой компании (израильской ImageSat International — ред.) показало воронки от взрывов вокруг госпиталя, что согласуется с сообщениями о конвенциональной атаке на больницу после химической атаки.

5 апреля ВОЗ заявила, что по данным ее анализа жертвы атаки в Сирии подверглись действию нервно-паралитических агентов, о чем говорили отсутствие физических травм и гибель от удушья. «Врачи без границ» сообщили, что их доктора, лечившие пациентов, расценили их симптомы как действие нервно-паралитического газа зарина. Последующий лабораторный анализ проб, взятых у многих пострадавших, обнаружил маркеры зарина.

Все видео были сняты через много часов после применения ХО (кроме того, о котором Вы писали на 6-й странице, снятого за месяц до, и, следовательно, нерелевантного). Написанное Вами этого не учитывает, по-моему.

-12
Юрий - ancientraven: 20.04.17 04:17

показало воронки от взрывов вокруг госпиталя

А это ещё при чём? Мы говорим о ролике, который, по Вашему, доказывает применение  зарина авиацией Асада. Все действия актёров и режиссёров этого бездарного мультика направлены именно на то, чтобы доказать именно примение зарина. Само собой, показыватькакие-то вульгарные конвекциональные воронки - это у же у всех в зубах навязло. Скучно. Вот зарин - это свежо и бодрит. А то что липа - неважно.

0
shimon - shimon: 20.04.17 04:22

После химической бомбардировки была обычная. От нее, вероятно, и осталась воронка. Ролик, видимо, был снят после второй бомбежки.

+88
Vogul - vogul: 19.04.17 05:18

Невозможно поверить в то, что можно придумать,  сконструировать и подать мировому сообществу фейк такого масштаба с участием многих сотен и тысяч людей. Да и не до этого тем, кто сейчас сидит в Идлибе. Не до таких  "интеллектуальных" упражнений.  Говоря по русски, не до жиру, быть бы живу. Да и нету у них специалистов по таким делам.  

Вот у России какие  вроде мощные спецслужбы.  Однако даже им   это не  удавалось. А если и были какие-то  попытки, то прокалывались раз за разом. 

+4
Николай - spir: 19.04.17 06:11

Вы у Лины спросите, какие они непревзойденные мастера. Меня она смогла убедить.

+24
shimon - shimon: 19.04.17 07:15

На самом деле их фейки чаще всего как раз шиты белыми нитками. Не думаю, что ув. Лина с этим не согласится.

+16
Николай - spir: 19.04.17 14:29

Как и в этом случае?

Здесь даже речь не о том - применял Асад или нет. Любой здравомыслящий человек заметит на видео эти "белые нитки".

0
shimon - shimon: 19.04.17 15:52

Еще раз: какое именно видео имеется в виду?

0
Юрий - ancientraven: 19.04.17 15:34

фейк такого масштаба с участием многих сотен и тысяч людей

Там задействовано несколько десятков человек, половина вообще в тёмную

Да и нету у них специалистов по таким делам.  

Да и не специалисты они. Дилетанты. Им до специалистов ещё расти и расти. Прогуливали уроки, вот теперь и лепят h#erню. 

+8
Vogul - vogul: 20.04.17 01:18

Там задействовано несколько десятков человек, половина вообще в тёмную

Говоря о сотнях и тысячах людей  я даже поскромничал. На самом деле,  наверное, участников и свидетелей  даже больше.  Одних убитых там целая сотня. А ведь ещё необходимо было, если это действительно фейк,  подкупить экспертов,  журналистов, простых зевак, то есть тех кто это видел своими собственными глазами. Происходило же не в Антарктиде. 

-32
Фома - fomakopaev: 19.04.17 17:35

Yakov Kedmi
"Нет никаких доказательств, что это зарин. Свидетельства говорят об облаке желтого цвета. Зарин бесцветен. От зарина быстро умирают и при незначительных долях грамма пропадающего на любой участок кожи, в течение минуты. Нет ракет земля-воздух у Сирии с газовыми боеголовками. Для газовых атак используют или авиабомбы или артиллерийские снаряды. Авиабомбы с газом взрывают на высоте нескольких десятков метров. И никогда при достижении земли. Поскольку они начинены газом, а не взрывчаткой, большая часть их остаётся и легко может быть индифицирована, как такая. Ни одной бомбы не представлено. Ни дин из раненых, доставленных в Турцию не был определён , как раненый зарином, что моментально определяется. Нет одного свидетельства, подтверждающего, что это зарин. Так, что все рассуждения о невозможности его производства оппозицией нерелевантно. Кроме того, некоторое количество газового оружие попало в руки оппозиции. Оно было использовано ими в Сирии и в Ираке и, даже в Алеппо. И это по свидетельствам западных источников. Скорее всего это был хлор. Его наличие у оппозиции доказано. И в Алеппо производились подобные заряды. Так, что, более вероятно, что это взрывы хранящихся запасов хлора на складах."

+8
shimon - shimon: 19.04.17 17:51

Поскольку они начинены газом, а не взрывчаткой, большая часть их остаётся и легко может быть индифицирована, как такая.

Но потом там бомбили обычными бомбами.

Ни дин из раненых, доставленных в Турцию не был определён , как раненый зарином, что моментально определяется.

Не знаю. Турецкие врачи говорят другое.

0
Vogul - vogul: 20.04.17 01:36

А кто такой "Яков Кедми"?

-8
Николай - spir: 20.04.17 05:41
+16
Vogul - vogul: 20.04.17 01:22

<<Организация по запрещению химического оружия (Лауреат Нобелевской премии Мира  2013 года. — В.) заявила о применении зарина в Идлибе

При нападении на город Хан-Шейхун в сирийской провинции Идлиб применили «зарин или похожее на зарин вещество». Об этом заявил гендиректор Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО) Ахмет Узюмджю, слова которого приводит британская делегация. Сама ОЗХО пока не выступала с официальным заявлением.

Как отмечает Reuters, результаты исследований специалистов ОЗХО совпали с выводами турецких и британских экспертов.>>

https://meduza.io/news/2017/04/19/ozho-podtverdila-primenenie-zarina-v-idlibe

+24
Михаил - mikhail-rom: 20.04.17 02:07

Q.E.D.

+80
Семен - semen-izdali: 19.04.17 13:15

Добавлю.

Сирия от РФ все же далековата, не так, как от США, но все же. Хотя тут от зомбированных нашим ТВ услышал, что Сирия наш сосед........):):

Но есть реальный сосед, Израиль. И уж там отслеживают все. И ежедневное вранье, что Саддам в Ираке не имел ХО, хотя тот реально уничтожал тысячи курдов им, чему масса свидетельств. И следование этого иракского ХО в Сирию. И применение ХО Асадом против МИРНОГО населения в той же Гуте в 2013-м, с чем все согласились ("красная черта" Обрамы без абсолютной реакции от него), даже РФ. И не только США. Турция, Европа подтвердили использование ХО асадитами (была версия, что асадовские офицеры без санкции Асада - но отвечает все равно он), но и Израиль.

Да и сейчас тот же представитель МО РФ не спорит о применении ХО (Конашенков), как спорить с очевидным, в отличии от наших "оппонентов", он просто пытается перевести стрелки на оппозицию Асаду.

Да и  Human Rights Watch для Израиля не авторитетная организация, как минимум.

Сравнивать же дилетантские фейки палестинских арабов с государственными....... Тем более США предупредило РФ о ударе, те Асада, и ВСЕ успели подготовиться и замести следы (не все, естественно). И, кто проверит на территории, подконтрольной террористу Асаду.

-64
Николай - spir: 19.04.17 14:40

и ВСЕ успели подготовиться и замести следы (не все, естественно).

За тридцать минут до удара? За это время можно только вывести людей, да и то сирийцы не всех вывели - времени было мало. Поясните пожалуйста, как за такое время можно замести следы? Или вы пойдете по торенной дорожке - высказываться лозунгами и пропагандистскими штампами? Я уже давно не помню, что бы Вы каким-то иным образом обосновали свою мысль. Ладно, когда со "шпаком" имеешь дело. Но Вы ведь офицер.

Чересчур вы доверяетесь чужому мнению, как тому же летчику, высказавшему глупость. Да и спецслужбам тоже. Американцы проспали подготовку к аннексии Крыма, израильтяне в свое время - подготовку к войне 73-го года. Серьезные промахи довольно таки..

 

+64
Семен - semen-izdali: 19.04.17 16:11

За 30 минут можно перегнать самолеты.

А замести следы времени больше было. Да и от кого? Кто на асадовской территории проверять будет.

Американцы при Обаме много чего проспали.

Отсюда (себя):

«Помидорная война» с Турцией обошлась России в 1,5 миллиарда долларов
Сколько детей в РФ можно было вылечить.
Как надо свою страну и свой народ (свой?) ненавидеть, чтобы такое и подобное устраивать.

День добрых дел 5 канал ТВ

«Завтра будет поздно. Помогите сейчас!» - под этим призывом каждый четверг в эфире Пятого канала проходит акция «День добрых дел». Еженедельно мы рассказываем историю ребенка, остро нуждающегося в лечении.

Сначала помочь детям Российской Федерации, обеспечить им нормальное будущее, а потом Сирия и т.д.

Да, я офицер. Да, я патриот своей страны - я за нормальное будущее ее. А будущее - дети, их здоровье, образование, перспективы. И не единиц наверху, а большинства. И на них надо тратить деньги, а не политические авантюры "Газпрома" в десятки миллиардов долларов, разборки с Грузией, Молдавией, Украиной. Еще и Сирия добавилась.

-8
Николай - spir: 19.04.17 16:51

Ну что ж, Вы действительно не понимаете. Почитайте умные книжки. Спросите летчиков знакомых о нормативах (которые далеко не всегда выполняются) при выводе из-под удара. Это нормативное время от момента поступления сигнала в часть. Полчаса, в принципе, достаточно было бы для вылета экипажей, исключительно находящихся на БД (потери времени при оповещении, время на экипировку, занятие места в кабине, запуск и выруливание).

В целом, все по-прежнему. Опять ничем не подкрепленное (авторитарное! я хочу чтоб вылетели - и вылетят!) утверждение.

Снова лозунги. Мы же конкретные вопросы обсуждали? 

 

 

+32
Семен - semen-izdali: 19.04.17 17:08

Дайте нормальный источник про эти "полчаса".

Понятно, что дети Российской Федерации, ее будущее Вас не волнует.

Главное, чтобы у Асада все было хорошо.

0
Фома - fomakopaev: 19.04.17 18:23

… Мы на вооружение сегодня тратим меньше, чем Саудовская Аравия. Мы очень сильно проигрываем и США, и НАТО в целом, и Китаю, мы тратим всего в 1,5 раза больше, чем Германия. При этом у нас проблем с безопасностью гораздо больше. Германия, член НАТО, у нее маленькая граница, она окружена союзниками. У России ничего этого нет, лишь моря, океаны, горы, талибы на Юге, НАТО на Западе, Китай на Востоке.

Андрей Мовчан

http://echo.msk.ru/blog/anews/1965320-echo/

+16
Николай - spir: 19.04.17 18:30

Так Вы же сказали, что за 30 минут можно перегнать самолеты? Или уже нельзя?

То, что времени было немного, следует из того, что люди погибли на позициях, а не в укрытиях. Из того, что американцы заявили о "гибели 20% сирийской авиации". Вот от двух часов и дальше - можно было что-то сделать; да и ПВО усилить на этом направлении - за несколько часов.

А Вы за других не расписывайтесь. Семья моей дочери живет в России при принципиальной возможности выехать на ПМЖ в Европу или в Израиль. И я живу в Российской Федерации и выезжать не собираюсь. Естественно, что меня волнует и настоящее Российской Федерации и ее будущее.

Лично на Асада мне наплевать. Но при поражении Асада год-два назад что бы мы имели? Имели халифат от моря до моря со столицей в Дамаске, террористов, вооруженных авиацией. Более того, вполне возможно халифат мы еще увидим. И как аукнулось бы его появление России при нескльких тысячах граждан России, воюющих за террористов - Вы можете предсказать? Куда бы они поехали границы халифата расширять?

В душе я против участия России в Сирии в каком бы то ни было виде. Но сомнений - масса.

0
Lina - lina: 19.04.17 19:27

 при поражении Асада год-два назад что бы мы имели?

Победу суннитской оппозиции (не хуже Асада). А те бы ещё внутри себя поцапались...

Чтобы не было ИГИЛ, логичней воевать с ИГИЛ, а не с кем-то другим.

-96
Фома - fomakopaev: 19.04.17 19:40

После победы над Асадом вся суннитская непримиримая оппозиция слилась бы с ИГИЛ (запрещённым в РФ), или же они её подмяли под себя. Ну, хотя бы как после «Арабской весны» в Египте к власти пришли «Братья мусульмане», и только египетская армия исправила положение. Так что режиму Асада просто необходимо бороться с непримиримой оппозицией, чтобы собрать государство, а уж потом вплотную заняться ИГИЛ-ом. Так мне думается.

+36
Lina - lina: 19.04.17 19:48

После победы над Асадом вся суннитская оппозиция слилась бы с ИГИЛ

С чего бы? Они и между собой договориться не могут, а не то скинули бы Асада уже давно и русские бы не помогли.

Ну, хотя бы как после «Арабской весны» в Египте...

Если бы Асад был в состоянии сделать это с той же мерой самостоятельности, было бы о чём говорить.

Так что режиму Асада просто необходимо бороться с непримиримой оппозицией

А что России до того, что необходимо режиму Асада?

-24
Фома - fomakopaev: 19.04.17 19:56

- С чего бы? Они и между собой договориться не могут….

Вот именно поэтому ИГИЛ бы всех их запросто и подмял под себя, а непримиримых бы вырезал.

- Если бы Асад был в состоянии сделать это с той же мерой самостоятельности, было бы о чём говорить.

А если не в состоянии, то пусть будет хаос или победит ИГИЛ? Такая логика?

- А что России до того, что необходимо режиму Асада?

Мне казалось, что чуть выше уважаемый Николай (spir: 19.04.17 11:30) это очень доходчиво объяснил. Вы что, не читали?

+8
Lina - lina: 19.04.17 20:03

Россия все таки сдала Асада?

Ничего не утверждаю, только даю ссылку.

-8
Фома - fomakopaev: 19.04.17 20:34

Одни предположения и гадания.

Ничего не отвергаю, но Тиллерсону в Москве даже трап к самолёту не подали, по стремянке спускался.

З.Ы. Да ещё самолёт на фоне чёрного дыма садился и заруливал. Говорят трава нечаянно загорелась (на аэродроме во время полётов!), но трава не горит с таким чёрным дымом….

+8
Lina - lina: 19.04.17 21:13

1. Так жто ж всё было ДО переговоров.

2. Это - эффекты исключительно для внутреннего рынка (как и переход на "ты"). Не похоже, что вне России это вообще заметили. Если бы Вы не обратили моё внимание на "стремянку", я бы тоже её не заметила. Не понимаю, зачем это всё россиянам? Но, если траву зажигают, значит это кому-нибудь нужно.

Но опять: ничего не утверждаю.

-8
Фома - fomakopaev: 19.04.17 21:42

Не только для внутреннего рынка, ибо американцы (американские власти) этого не могли не заметить. Да и многие другие правители, то же.

Но да, ДО переговоров. Что ж, будем посмотреть.

+8
shimon - shimon: 20.04.17 04:28

Ну, хотя бы как после «Арабской весны» в Египте к власти пришли «Братья мусульмане»

А не ИГИЛ, которое там тоже есть. А в Сирии тоже есть «Братья мусульмане».

+8
shimon - shimon: 21.04.17 05:03

Ну, хотя бы как после «Арабской весны» в Египте к власти пришли «Братья мусульмане», и только египетская армия исправила положение. 

В Египте и при Мубараке, и сейчас авторитарный режим, прозападный. В Сирии правит та же Партия арабского социалистического возрождения, что и в Ираке. Тоталитарный режим, связанный с не меньшими экстремистами, чем ИГИЛ.

А что такое "непримиримая оппозиия" в Сирии? Никакой оппозиции Асад терпеть не готов. Был бы готов - может, и войны не было бы.

-16
Фома - fomakopaev: 20.04.17 20:49

- может, и войны не было бы.

Думаю, не может. Об этом, например, неоднократно Латынина на Эхе говорила, и в газете писала. Ибо за той мало значимой, как реальная сила, тонкой плёнкой нерелигиозной (мало религиозной) общественностью, недовольной асадовским режимом, вплотную находилась и разжигала конфликт до гражданской войны действительно мощная сила (поддерживаемая из-за границы!) радикальных исламистов. Да и вообще, с революциями, как правило, завсегда так.

0
Lina - lina: 20.04.17 21:29

Думаю, не может.

Я тоже думаю, что не может. И заграничная помощь не нужна: они там сам-с-усам. Сложно для суннитов терпеть алавитский режим.

+8
Фома - fomakopaev: 20.04.17 22:23

Вряд ли, какая-либо гражданская война может доиться годами без серьёзной помощи из-за границы. И не только материальной. Но тут, как я наслышан, вообще нечто особенное – в вооружённых формированиях противников режима Асада до половины и больше добровольцев. И за Асада тоже иностранцы воюют. Это вообще уже плохо похоже на классическую гражданскую войну. Или я в заблуждении?

+12
Lina - lina: 21.04.17 00:11

Меня немножко коробит, когда это называют гражданской войной. Этому кровавому спору ведь около 1300 лет... И суть его не изменилась. Нормальная себе религиозная война, на которую накручены ещё всякие другие самоиндефикации, лояльности и интересы. Остальное - риторика для западных людей. Де-факто границы между Сирией и Ираком не существует. Что-то не верится, что то, что называют "Сирией", можно восстановить как устойчивое государство. У Асада просто нет шанса не быть кровавым диктатором, даже если он захочет.

П. С.

Думают в понятиях многосотлетней давности. Они и нас с крестоносцами ассоциируют. Им же в каком-то смысле пофиг - евреи, христиане... главное: неверные.

В арабском еженедельном журнале «аль-Маджалля» Фахми Хувейди пишет: «Сходство между тем, что творили крестоносцы во время Крестовых походов и, собственно, политикой Израиля в Палестине в настоящее время поразительно». «Оттого не удивительно, что Израиль пытается изменить и переписать историю Крестовых походов, с тем, чтобы в сознании нового поколения арабов разорвать связь между собственной политикой и преступлениями крестоносцев, и, таким образом, не допустить прямых сравнений, аналогий и выводов», - заключает он.

+16
Фома - fomakopaev: 21.04.17 02:11

Хотите сказать, что всякие ресурсы (в том числе и добровольцев) на эту затяжную войну с асадовским режимом им предоставляет Аллах, а для Аллаха нет ни государственных границ, и иностранцев? И цель у них, какая? Уж точно, не светское государство. Скорей как раз – халифат. И введением демократии этого не остановить, но только – способствовать, ибо демократия у них будет одноразовая (один человек – один голос, один раз) Получается, западным людям (потомкам крестоносцев) лучше бы поддерживать диктатора Асада, а не тех, кто всячески стремится свергнуть его режим. По крайней мере, диктаторский режим может быть достаточно светским.

+12
Lina - lina: 21.04.17 05:16

Хотите сказать, что всякие ресурсы (в том числе и добровольцев) на эту затяжную войну с асадовским режимом им предоставляет Аллах,

Ну, в том смысле, что он управляет всем, что происходит, то... :)

Конечно, ресурсы там поступают и снаружи. При том, что в конечном счёте оружие, например, может использовать не обязательно именно тот, кому оно изначально адресовалось.. Но на счёт иностранцев: не обязательно человек, приехавший воевать за свою версию ислама, воспринимается там как иностранец.

Получается, западным людям (потомкам крестоносцев) лучше бы поддерживать диктатора Асада,

Западным людям туда вообще лучше бы и не соваться. Ни американцам, ни русским (в данном контексте западным). Изо всех сил стараться не вмешиваться. Только вымажешься с головы до ног в этом болоте...  А вылезти, уже залезши - трудно.

Я ж приводила интервью с Орханом Джемалем. Знает, о чём говорит.

один человек – один голос, один раз

Глава клана, имам, и т. п....  = много голосов. Один (или для проформы много) раз. Какая демократия?!

0
Фома - fomakopaev: 21.04.17 05:40

Орхана Джемаля, как и папу его, я слышал не единожды. Сквозит из их душ сочувствием, и даже солидарностью с великой исламской идеей. Уж косвенно точно, а то и до прямого оправдания действий игиловцев (мол, поначалу и на методы большевиков дико смотрели, а потом всем пришлось признать и считаться с ними). И это для меня только лишнее свидетельство, что России от этих событий в стороне не отсидеться. Ибо радикальный ислам найдёт пути-дорожки к сердцам и душам российских мусульман. И найдёт тем легче, чем грандиознее будут события с ИГИЛ (запрещённым в России). Тем более, если этот халифат вообще состоится и  устоит (как большевики в своё время устояли).

Но это российские проблемы, но мне интересно, как же вы, израильтяне, можете с такой лёгкостью говорить: Западным людям туда вообще лучше бы и не соваться? И даже американцам, вашим первейшим союзникам, не соваться?! Вы уверены, что сможете как-то договориться с исламским образованием любой радикальности? Или, что в случае серьёзного конфликта разгромите их?

0
shimon - shimon: 21.04.17 06:27

И даже американцам, вашим первейшим союзникам, не соваться?! Вы уверены, что сможете как-то договориться с исламским образованием любой радикальности? Или, что в случае серьёзного конфликта разгромите их?

Так ведь американцев Вы часто упрекали в поддержке (хотя бы косвенной) радикальных исламистов. И иногда в этих обвиненниях было рациональное зерно. Что касается конфликта: а что, баасистские режимы Сирии и Ирака не пытались уничтожить Израиль? С. Аравия - спонсор исламских радикалов и антиизраильской пропаганды в мире, но хотя бы с нами напрямую не воевала. Сирия не пропустила ни одной войны с Израилем.

А в последнее время, как я не устаю повторять, режим Асада связан с не меньшими радикалами, чем ИГИЛ - с Хизбаллой и Ираном. Иран - наша главная опасность сегодня.

С Вашей оценкой Джемалей я согласен.

-20
Фома - fomakopaev: 21.04.17 16:27

Не зачем было так расширять мой вопрос («Вы часто»), выискивая и выдумывая у меня противоречия, ведь в данном случае я только недоумевал на мнение, что никому (даже главным союзникам Израиля!) туда вообще лучше бы и не соваться.

+28
shimon - shimon: 21.04.17 22:55

Вот и я недоумеваю, видя явное противоречие: разве сами Вы так про американцев не говорили, применительно к Сирии и Ираку? А у американцев, между прочим, есть тесные отношения не только с нами, но и, например, с саудовцами. И неужели Вы не слышали о постоянных трениях в израильско-американских отношениях?

Минус не мой.

-20
Фома - fomakopaev: 21.04.17 23:13

По поводу Вашего извращения моих слов, как прежних, так и этих, мне недоумевать уже не приходится, потому что совершенно понятно, что Вы это делаете намеренно и издевательски, по сути – троллите.

+4
shimon - shimon: 21.04.17 23:22

?? Не видите у себя  противоречия -  ну и ладно. Наверно, у себя трудней увидеть, чем со стороны.

-12
Фома - fomakopaev: 21.04.17 23:47

Ваши галлюцинации не могут быть моими противоречиями.

+16
shimon - shimon: 22.04.17 00:04

Что Вы! Только Ваши.

-8
Фома - fomakopaev: 22.04.17 00:24

Нет-нет, только Ваши.

+16
shimon - shimon: 22.04.17 00:54

Написанное здесь Вами видно только мне? Тогда и впрямь у меня галлюцинация, а у Ваших постов только один читатель. Или все-таки два, если Вас считать?

-20
Фома - fomakopaev: 22.04.17 01:24

Так я то знаю, что у меня в данном случае нет противоречия. Стало быть, это у Вас галлюцинации. 

 Но, может, и просто троллите.

+20
shimon - shimon: 22.04.17 01:32

А я не верю. Прекрасно видите противоречие, но признаться не хотите. Дело хозяйское. Спасибо за дискуссию.

-8
Фома - fomakopaev: 22.04.17 01:50

А я уже верю и в Ваши галлюцинации и в Ваш троллинг, даже одновременно.

+4
shimon - shimon: 22.04.17 05:15

:-) Я ж и говорю: противоречивая картина  мира.

+4
Lina - lina: 21.04.17 23:22

Орхана Джемаля, как и папу его, я слышал не единожды. Сквозит из их душ сочувствием, и даже солидарностью с великой исламской идеей.

Короче мусульмане. Ну да, папа, кажется был чем-то вроде Главного Мусульманина всея Руси. Именно поэтому я его мнение и привела. Как человека, понимающего что к чему.

до прямого оправдания действий игиловцев

Орхан - азербайджанец. А значит, скорее всего, шиит. Т. е. именно игиловцам вряд ли сочувствует.

мол, поначалу и на методы большевиков дико смотрели, а потом всем пришлось признать и считаться с ними

Не похоже, что он большевикам сочувствует. Это скорей о том, что у ИГИЛа есть некая че-геварная романтика, притягательность. В глазах суннитской молодёжи есть. И бомбёжки в Сирии утверждают их в мысли о том,какие они несчастные и как их никто не любит. ИГИЛ - это идея и её бомбёжками не победить. Что и сказал Орхан.

радикальный ислам найдёт пути-дорожки к сердцам и душам российских мусульман

Так это ж разве только ИГИЛ?

 как же вы, израильтяне, можете с такой лёгкостью говорить: Западным людям туда вообще лучше бы и не соваться

Западным людям лучше, я про то, что западным людям лучше. Ув. Шимон прав - израильтянам по большому счёту всё равно, хотя если бы меньше оружием регион нашпиговывали, было бы лучше. Кстати, линия самого Израиля в отношении Сирии именно такая: не дать себя втянуть в чужие разборки.

0
Фома - fomakopaev: 22.04.17 01:52

- Ну да, папа, кажется был чем-то вроде Главного Мусульманина всея Руси.

Так Вы же дали ссылку на сына? На его выступление на Эхе (именно это выступление я не слушал).

- Орхан - азербайджанец. А значит, скорее всего, шиит.

Понятия не имею, шиит ли он. Но с чего Вы так решили? Только по крови? Так мать у Гейдара (отца Орхана) русская, а отец, скорей всего, атеист, вполне советский человек, да и: «Дед по отцу сначала возглавлял отдел по борьбе с бандитизмом в НКВД Закавказской республики, во время Великой Отечественной войны был военным комиссаром Карабаха, затем председателем Верховного Суда Азербайджанской ССР».

- Так это ж разве только ИГИЛ?

Нет, конечно. Но в случае успеха ИГИЛ, это оказалось бы главным воздействием на умы и души, да и в части посылки добровольцев в Россию.

- я про то, что западным людям лучше.

Ну, если Вы только в этом смысле, тогда понятно.

+4
Lina - lina: 22.04.17 02:10

Но с чего Вы так решили?

Я знаю, что подавляющее большинство азербайджанцев - шииты.

 Только по крови?

Если человек начинает искать Бога, он обычно находит Его в ближайшем окружении. Русский, скорей всего, найдёт Его в православии, азербайджанец - в шиизме.

-16
Фома - fomakopaev: 22.04.17 03:34

Ну, не знаю. Какое у Орхана и его отца могло быть в Москве азербайджанское, да ещё шиитское ближайшее окружение? Да и по крови они на сколько азербайджанцы? Кто-нибудь из них хоть раз где-нибудь причислял себя к азербайджанцам? И, кстати, вроде бы Азербайджан сейчас не шибко-то и религиозен. По-моему, больше похож на светское государство. Может это вообще свойственно шиитам – не быть совсем уж фанатами своей религии?

+24
shimon - shimon: 22.04.17 04:28

Это как раз больше свойственно суннитам, хоть и не всем. Про Хизбаллу и "Стражей исламской революции" этого не скажешь.

+4
Lina - lina: 23.04.17 22:55

Да и по крови они на сколько азербайджанцы?

Какая разница, насколько по крови? Речь же о религии.

Да что спорить, папа - точно шиит.

В 1992 году становится сподвижником и единомышленником сына духовного лидера Ирана Хомейни - Ахмада Хомейни. 

— Гейдар Джахидович, Вы являетесь шиитом...

А сын... скорей всего он яблочко, которое недалеко падает.

+16
Фома - fomakopaev: 24.04.17 18:25

- Какая разница, насколько по крови? Речь же о религии.

Вот и здрасьте-пожалуйста?! Сами же на это напирали:

Lina - lina: 21.04.17 16:22

… Орхан - азербайджанец. А значит, скорее всего, шиит.

Lina - lina: 21.04.17 19:10

Я знаю, что подавляющее большинство азербайджанцев – шииты….

Если человек начинает искать Бога, он обычно находит Его в ближайшем окружении. Русский, скорей всего, найдёт Его в православии, азербайджанец - в шиизме.

На это я и отвечал. И вдруг: «Какая разница, насколько по крови? Речь же о религии». Опять Фома оказался ничегошеньки не понимающим тупым дураком.

Да что спорить, папа - точно шиит.

— Гейдар Джахидович, Вы являетесь шиитом...

Кажется есть о чём спорить. В Вики об этом гораздо интереснее и замысловатей:

«Относительно вероисповедания Джемаля существует дискуссия…».

 Похоже, папа своё вероисповедание (веропонимание) считал согласующимся и с суннизмом и шиизмом, скорей всего и идею вынашивал примирить эти два направления ислама.

0
Lina - lina: 24.04.17 21:12

Кажется есть о чём спорить.

Не буду я с Вами спорить, похоже Вы правы.

Гейдар Джемаль про ИГИЛ: «Враг моего врага — мой друг!» 

Но это же не отменяет того, что и он прав (точней, его сын), говоря, что ИГИЛ - идея.

А разве идею можно победить бомбардировками?

+16
Фома - fomakopaev: 24.04.17 21:15

А идею немецкого нацизма не победили бомбардировками? Это не риторический вопрос (кто знает, может он дремлет, загнанный в дальний угол). Во всяком случае, выглядит, как победили, и без бомбардировок (подавления силой) точно было бы не победить. Так, думаю, и с ИГИЛ (запрещённым в РФ). И если уж не победить бомбардировками эту идею, то хотя бы сделать её маргинальной (минимизировать его привлекательность для исламистских пассионариев).

0
Lina - lina: 25.04.17 05:33

А идею немецкого нацизма не победили бомбардировками?

НЕ ТОЛЬКО. Далеко не только. Вы готовы к вводу наземных сил?

Кроме того, даже если выбить их из Мосула, Ракки и пр., у них останутся огромные пустынные  области в "Сирии", "Ираке", на Синае... выкурить их из которых невероятно сложно (если вообще возможно).

+8
Фома - fomakopaev: 25.04.17 16:12

- Вы готовы к вводу наземных сил?

Нет, я не готов. Ни по возрасту, ни, тем более, по здоровью )))

Но я отвечал на вопрос так, вообще, чисто теоретически. Ну, а если практически.

Вам надо этот вопрос задать американцам и их компаньонам, ведь это же они бомбят ИГИЛ (запрещённый в РФ), а РФ, по Вашим же словам, всё только оппозицию Асада. Однако так или иначе, но и сейчас боевые действия ведутся наземными силами. Ну, а если их невозможно будет выкурить изо всех щелей, то всё равно это буде (и уже есть) колоссальный удар по привлекательности этой идее. Мне как-то не приходится сомневаться, что без всего этого с терактами в Европе и в России дальше было бы намного хуже.

+4
Lina - lina: 25.04.17 16:58

Вам надо этот вопрос задать американцам 

А что задавать? Видно, что не готовы. Так чего лезут? Уничтожили 20% ВВС Асада к радости ИГИЛ...

Однако так или иначе, но и сейчас боевые действия ведутся наземными силами.

Хизбалла, иранские милиции (Иран много не посылает), измотанные асадовцы... Немного.

Ну и "оппозиция", которую РФ как раз бомбит. Тоже к радости ИГИЛ.

без всего этого с терактами в Европе и в России дальше было бы намного хуже.

Мне кажется, как раз наоборот.

+8
Фома - fomakopaev: 25.04.17 17:23

- Видно, что не готовы. Так чего лезут?

Но иракские и курдские боевые силы под руководством американцев воюют.

А с другой стороны, болтают, что и российские действуют негласно.

- Ну и "оппозиция", которую РФ как раз бомбит. Тоже к радости ИГИЛ.

В том смысле радуются, что они от этих бомбёжек сольются с ИГИЛ? Ну, пусть радуются. Один хрен с ними воевать, как они ни называйся, Вы правильно закавычили: "оппозиция".

+4
Lina - lina: 25.04.17 20:53

Курды воюют за свою независимость, а не за уничтожение ИГИЛ. Если они её получат (а у них появились хорошие шансы), это будет щелчок по носу и Асаду, и Эрдогану, и, м. б., европейцам. Разрыв шаблона, удар по принципу "нерушимости границ" в пользу принципа "национального самоопределения"... Такое себе землетрясение с эпицентром на Ближнем Востоке и сейсмическим эхом в Европе... А курдам станет не до ИГИЛ, им много от кого придётся защищать новорожденное государство...

В том смысле радуются, что они от этих бомбёжек сольются с ИГИЛ?

Они ж с ИГИЛ воюют. Одни бармалеи против других бармалеев.

+4
shimon - shimon: 26.04.17 07:07

Я склонен согласиться с уважаемым Фомой, что военное поражение ИГИЛ скорее всего снизит привлекательность идей этих милых людей. Что касается курдов, то до сих пор именно они больше всех вели наземную войну с ИГИЛ, и вряд ли это изменится в самое ближайшее время. Уж точно выбить ИГИЛ из Мосула - интерес курдов.

0
Lina - lina: 26.04.17 07:54

что военное поражение ИГИЛ скорее всего снизит привлекательность идей этих милых людей

Как оно по-Вашему будет выглядеть, это военное поражение? Да ещё такое, которое существенно снизит их привлекательность? Чтобы овчинка стоила выделки? Вспомните, какое поражение потерпели немцы и сколько после этого пришлось приложить усилий, чтобы привести их в чувство.

Что касается курдов, то до сих пор именно они больше всех вели наземную войну с ИГИЛ

Вот именно, а все остальные - меньше.

А они вряд-ли будут гоняться за ним до окончательного поражения. Не та сила, которая принесёт окончательную победу. 

Недавно произошло невероятное и они ДОГОВОРИЛИСЬ (понимают, что если не сейчас - когда?). И в Белом Доме сидит не шиитообразный Брат Мусульманина. А значит, появились серьёзные шансы на курдское государство. Если они захотят - это не сказка. И тогд у них наверняка появятся многочисленные новые враги, это государство многим наступит на мозоль (вспомните становление Израиля - они сейчас во многом на нас похожи).

0
shimon - shimon: 26.04.17 08:07

Военное поражение - как минимум в Мосуле. А  возможно и в Ракке. Вместе с недавним поражением в Алеппо создается отрицательная динамика. Недавно еще шли от победы к победе, теперь - от поражения к поражению. Да, в пустынных районах останутся, и такого сокрушительного поражения, как нацизм, их идеология не понесет. Но ущерб их престижу возможен.

Что касается курдов - посмотрим, конечно, как будет, но пока что иракским курдам нет резона ссориться с Западом, а отбить ИГИЛ подальше от себя и нефти - есть. Да, многое заисит от поведения соседей курдов, согласен.

0
Lina - lina: 26.04.17 08:34

Но ущерб их престижу возможен.

Я про овчинку и про выделку... Да и реакция ведь может быть и такой "надо поддержать" против зверей-крестоносцев, бомбящих мирное население.

Кстати, вспомните, что на Синае, например, Египет уже много чего не контролирует...  

иракским курдам нет резона ссориться с Западом

Вы имеете в виду, что они будут воевать с ИГИЛ чтобы не ссориться с Западом? Вряд ли. :)

0
shimon - shimon: 26.04.17 08:44

Нет, воевать ради Запада не будут, а вот ИГИЛ может видеть в курдах союзника Запада. Тем более, что не  все курды  - мусульмане. Так что курды могут оказаться вынуждены воевать с ИГИЛ по крайней мере возле своих границ. А это значит - возле нефти.

При определенных условиях выделка овчинки может оказаться для Запада не слишком дорогой, по сравнению с возможными потрерями от ИГИЛ в расцвете сил.

+16
shimon - shimon: 25.04.17 05:51

Похоже, что как азербайджанец Гейдар Джемаль был шиитом, притом ревностным, пока война в Сирии не убедила его, что на  сегодняшний момент шиизм стал разделять мусульман.

+8
shimon - shimon: 25.04.17 06:37

На это я и отвечал. И вдруг: «Какая разница, насколько по крови? Речь же о религии»

Именно. Азербайджанец - тот,  кто считает  себя азербайджанцем (и кого другие азербайджанцы готовы признать своим). Видимо, Гейдара Джахидовича Джемаля  воспитали как азербайджанца. Для человека, которого так зовут, естественнее чувствовать себя азербайджанцем и мусульманином, чем русским и православным. Иначе возникает когнитивный диссонанс в духе известного анекдота о крестике и штанах.

+8
Фома - fomakopaev: 25.04.17 16:43

Ну да, если имя Гейдар Джахидович Джемаль – характерно азербайджанское, тогда конечно. Просто я в этом не разбираюсь, и до этого разговора мог бы его считать хоть бы и татарином. Но, по-моему, то, о чём Вы говорите, как раз и соответствует выражению – по крови. Однако если бы он при таком имени стал православным (или каким другим христианином), то лично у меня не было бы никакого когнитивного диссонанса. Тут я полностью согласен с уважаемой Линой: «Какая разница, насколько по крови? Речь же о религии». Тем более, что он родился и вырос в Москве, а отец и дед его, похоже, были атеистами, вполне себе советскими людьми.

+8
shimon - shimon: 26.04.17 06:05

Имя может быть любым тюркско-мусульманским, вероятно, хотя имя Гейдар популярно именно среди азербайджанцев. В любом случае его мусульманские предки были именно азербайджанцами и шиитами. Что именно соответствует выражению "по крови" мне непонятно. Он, думаю, считал себя азербайджанцем, а не половинкой. 

Имя Джахид - того же корня, что и джихад, сходство бросается в глаза. Конечно, при крещении получил бы новое имя (не отчество, конечно, но отчество выдавало бы новообращенного, недавнего христианина, как и в анекдоте про Рюрика Соломоновича). Как человек по имени Христиан не остался бы с этим именем, принимая ислам или иудаизм. Да, предки были атеистами, по крайней мере официально. Но ему почти наверняка сделали обрезание, как и им самим - я как-то здесь писал, что для этого получали медицинские справки, будто обрезание нужно из медицинских соображений. Так ведь Вы тоже не с детства стали верующим, а обратившись к вере, стали именно православным.

Ну и что, что родился в Москве? Его предки не ассимилировались же, судя по их именам и имени, которое дали Гейдару (и по имени, которое  он  сам дал сыну, вероятно еще до официального обращения к религии).

Тут я полностью согласен с уважаемой Линой: «Какая разница, насколько по крови? Речь же о религии».

Так ведь имя говорит не о крови (о ней как раз ничего не говорит), а о культурно-религиозной ориентации.

+16
shimon - shimon: 21.04.17 22:56

По крайней мере, диктаторский режим может быть достаточно светским.

Разумеется. Но конкретно за Асадом стоят Иран и Хизбалла.

+16
shimon - shimon: 21.04.17 05:44

Об этом, например, неоднократно Латынина на Эхе говорила, и в газете писала. 

Я ее уже столько раз ловил на грубых и иногда глупых ошибках, что ее авторитета для меня недостаточно. Хотя иногда я с ней согласен.

Ибо за той мало значимой, как реальная сила, тонкой плёнкой нерелигиозной (мало религиозной) общественностью, недовольной асадовским режимом, вплотную находилась и разжигала конфликт до гражданской войны действительно мощная сила (поддерживаемая из-за границы!) радикальных исламистов.

Что значит "разжигала конфликт до гражданской войны", если на первые же мирные митинги протеста Асад ответил репрессиями? Так кто разжигал конфликт до гражданской войны? Оставил он оппозиции альтернативные варианты?

Что касается поддержки из-за границы, то ее сперва получала ССА, не радикальные исламисты. Только когда война уже шла ситуация радикализировалсь и поляризовалась.

Да и вообще, с революциями, как правило, завсегда так.

Именно. Что там, где душат мирные и умеренные протесты, они уходят в радикальное русло. Как в РИ, как в шахском Иране.

+8
Фома - fomakopaev: 21.04.17 05:58

Вот уж в РИ режим в отношении революционеров был до беспамятства мягок и не решителен. Даже во время тяжелейшей войны. Да и ненасытны эти радикальные революционеры, им всё или ничего.

- если на первые же минрные митинги протеста Асад ответил репрессиями? Так кто разжигал конфликт до гражданской войны?

Как я слышал, не на первые же. Но и за первыми митингами умеренной оппозиции уже стояли радикальные исламисты. Это же отработанная технология переворотов и захвата власти….

+20
shimon - shimon: 21.04.17 14:06

Вот уж в РИ режим в отношении революционеров был до беспамятства мягок и не решителен.

В разные периоды по-разному. Но я говорил о другом: у нереволюционных оппозиционеров не было возможности мирно добиваться своих  целей. А часто - даже просто высказывать свои мысли. Вот общество и радикализировалось.

Это же отработанная технология переворотов и захвата власти….

Рассчитанная на определенные действия власти - тупые и насильственные. В Тунисе у радикалов вроде не получилось.

0
Фома - fomakopaev: 21.04.17 16:47

- В разные периоды по-разному.

Особой жёсткости никогда не было. А в период «столыпинской реакции» так и то не против революционеров, но против разгула террористов, поубивавших уже тьму чиновников и по сути парализовавших управление страной.

- Но я говорил о другом: у нереволюционных оппозиционеров не было возможности мирно добиваться своих  целей.

Вряд ли в Сирии у них в принципе были такие возможности, ведь ими всего лишь, как вуалью, прикрывались исламские радикалы. 

+12
shimon - shimon: 21.04.17 23:19

Особой жёсткости никогда не было. 

Ну, я не знаю, что для Вас было бы особой жесткостью. Спиридонова вот была в юности изнасилована жандармами.

А в период «столыпинской реакции» так и то не против революционеров, но против разгула террористов, поубивавших уже тьму чиновников и по сути парализовавших управление страной.

Но это началось в ответ на разгон Думы. То есть легальные возмжности воздействия на власть эта самая власть у общества мудро и предусмотрительно отняла. Понятно, что на террор уже приходится отвечать силой, но это не снимает вопроса обответственности тех, кто толкнул недовольных к террору.

Народники вначале просто ходили в народ, агитировлаи крестьян за коммуны. Без особого успеха, кажется. Но им стали запрещать, репрессировали. Не важно, насколько сурово наказывали, все относительно. Важно, что дорогу перекрыли. Только тогда народники задумались  о конституции, о свободе слова. До этого они считали, что все это нужно  только буржуазии. И именно  для того, чтобы вырвать у власти конституцию, перешли к индивидуальному террору против чиноников, а там и против царя и великих  князей.

Вряд ли в Сирии у них в принципе были такие возможности

Не было никогда с самого прихода БААС к власти. О чем и речь.

ведь ими всего лишь, как вуалью, прикрывались исламские радикалы. 

До баасистского переворота никаких исламских радикалов там у власти не было. А радикалы стали играть главную роль только в ходе гражданской войны, как это обычно и бывает. Как в России борьбу с большевиками во время Гражданской в конце концов возглавили белые, вытеснившие (иногда убившие) эсэров, которые начали эту борьбу. Но если бы большевики не разогнали Учредительного Собрания эсэры продолжали бы играть ведущую  роль, а кадеты и все правей их - минимальную. Большевики своим насилием толкнули своих противников к радикалам (все относительно, конечно,  белые не были настолко радикальны, как ИГИЛ). А потом большевики говрили,  что эсэрами всего лишь, как вуалью, прикрывались заклятые враги революции.

Минус опять не мой.

-4
Фома - fomakopaev: 22.04.17 00:52

- Ну, я не знаю, что для Вас было бы особой жесткостью. Спиридонова вот была в юности изнасилована жандармами.

И вот, поди, проверь, так ли это? Но в любом случае не царский режим приказал её насиловать, а совсем наоборот, если бы это вскрылось, то насильников бы точно посадили. Так что подленький «аргумент» для спора, но ради Вашей цели все средства хороши. А вот она была террористка-убийца, однако на много пережила царский режим.

- Но это началось в ответ на разгон Думы.

А чего же после «столыпинской реакции» попритихли? Почему по Вашей теории они на эти жёсткие меры ещё пуще не развернули свой террор?

Если разгон Думы тут роль и сыграл, то только как лишний повод для вконец разнузданных революционеров-террористов. Да и та Дума была сплошь из революционеров, которые напрочь не желали заниматься скучной рутиной законодательной работой, но только революционные речи толкали с думской трибуны, которые на следующий день сразу же оказывались в печати и обсуждались всем образованным обществом. Да Вы же всё это лучше меня знаете, но превращаете разговор в дурную бесконечность, поскольку так выгоднее Вашей позиции.

- но это не снимает вопроса об ответственности тех, кто толкнул недовольных к террору.

Какие они невинные, ну прямо как дети малые, обидели их. Их толкнули и они на всю жизнь обиделись, и давай взрывать и убивать. Если их и толкали на террор, то толкали их же безумные идеи, так что бесов этих удовлетворить было ничем невозможно, но только отстреливать и вешать. Но беда в том, что и почти всё образованное общество (не террористы) с ума сошло от этих безумных идей, и всячески сочувствовало этим террористам, чем их заново и порождало.

Вот по безумному следованию своим радикальным идеям нынешние исламские радикалы-террористы сродни российским большевикам и другим революционерам-террористам столетней давности.

+20
shimon - shimon: 22.04.17 01:29

И вот, поди, проверь, так ли это?

То ли дело утверждение об отсутсвии "особой жесткости", которой "никогда не было". Его проверять незачем,  положено верить на слово. Я же за что купил, за то и продаю:

В полицейском участке жандармы, раздев Марию донага, жестоко избивали её, а потом истязали, туша о её грудь окурки, затем в вагоне, по пути в Тамбов, изнасиловали… Врач, осматривавший Спиридонову в тюрьме, засвидетельствовал многочисленные повреждения — следы изнасилования.

В Вики изнасилование не упоминается, но жестокое избиение отмечено:

Спиридонова была зверски избита, врач, осматривавший её в тюрьме, засвидетельствовал многочисленные повреждения.

Ну, пусть изнасилования не было. Жестокое  избиение для Вас недостаточно жестко? А ведь это -  помимо бессрочной каторги. 

Но в любом случае не царский режим приказал её насиловать, а совсем наоборот

Наоборот? Революционеры? Ей стало легче от того, кто виноват? Я уж не стану повторять азбучных истин обответственности власти за действия подчиненных, о том, что характер режима определется не только приказами высшего начальства, но прежде всего именно практикой на местах.

 если бы это вскрылось, то насильников бы точно посадили.

Идеализация того режима. Избиения вскрылись вот. Кого посадили? Изнасилование тоже вскрылось, не сейчас это  придумали, только доказать, возможно, не удалось.

А вот она была террористка-убийца, однако на много пережила царский режим.

Ее сперва приговорили к смертной казни, но ее дело получило широкую огласку, заменили пожизненной каторгой. Не исключено, что именно изнасилование спасло ей жизнь тогда. На особую мягкость не тянет.

Да, была террористкой-убийцей (хотя убитый не был человеком с улицы, тоже кое-что сделал). Так была у Спиридоновой возможность легально отстаивать свою позицию? Об этом же речь.

Почему по Вашей теории они на эти жёсткие меры ещё пуще не развернули свой террор?

Согласно моей теории в результате террора властей революционная эстафета перешла к горадо более опасным и жестоким революционерам, чем эсэры, в конце концов. Да, на некоторое время революцию можнь подавить террором. Но только на время.

Да и та Дума была сплошь из революционеров

Это Вы про кадетов? Так считали те, кто еще не успел привыкнуть к отмене крепостного права. Они предлагали достаточно умеренную программу.

 Да Вы же всё это лучше меня знаете

Да не скромничайте. Вы тоже прекрасно знаете, чем в конце концов обернулись разгоны Дум. Только признавать это Вам трудно - противоречит мировоззрению.

Если их и толкали на террор, то толкали их же безумные идеи

О том, что земля должна принадлежать тем, кто ее обрабатывает, прежде всего? Эти идеи разделяло огромное большинство народа. Про Шендеровича и его единомышленников Вы недавно язвительно заметили,  что им не повезло с народом. Вот и властям РИ не повезло.

-4
Фома - fomakopaev: 22.04.17 02:40

- Ну, пусть изнасилования не было. Жестокое  избиение для Вас недостаточно жестко? А ведь это -  помимо бессрочной каторги. 

Так избили-то сразу же, с горяча. И избивали убийцу. И на каторгу отправили убийцу. И это как раз в самый разгул терроризма и борьбы с ним.

- Наоборот? Революционеры?

У Вас какое научное звание по троллингу?

- Ей стало легче от того, кто виноват?

А с чего ей, убийце, должно быть легче?! А тому, кого она убила, его родным и близким, легче? Вы ещё и бомбометателей пожалейте. Сколько они окромя намеченных жертв ещё и совсем случайных людей поубивали! Демагогией занимаетесь.

- Я уж не стану повторять азбучных истин….

Вот и я не буду повторять азбучные истины, режим в РИ уж точно был не более жесток, чем во многих европейских странах.

- Так была у Спиридоновой возможность легально отстаивать свою позицию? Об этом же речь.

А в какой стране мира на то время у женщин была возможность легально отстаивать свою позицию, больше чем в РИ?! Да ни в какой. Всё только подгонкой и подтасовками под свою теорию занимаетесь.

- Согласно моей теории в результате террора властей революционная эстафета перешла к горадо более опасным и жестоким революционерам….

Возможно, это была судьба. Возможно, от этих бесов и почти полного сумасшествия образованного общества и не было спасения, если Бог разум у людей отобрал, то чего уж тут….

- Это Вы про кадетов?

Это я вообще, в целом.

- Вы тоже прекрасно знаете, чем в конце концов обернулись разгоны Дум. Только признавать это Вам трудно - противоречит мировоззрению.

Разгул террора уже был и до разгона Думы. И думцев призывали осудить террор, но они же все революционеры, как они могут осудить революционные методы. Так что не подтасовывайте факты.

- О том, что земля должна принадлежать тем, кто ее обрабатывает, прежде всего?

Да она уже им принадлежала. Другое дело, что не хватало, но это совсем другой и очень сложный вопрос, вникать в который революционеры не желали, да и избранные думцы тоже. 

+12
shimon - shimon: 22.04.17 05:50

И избивали убийцу. И на каторгу отправили убийцу. И это как раз в самый разгул терроризма и борьбы с ним.

Похоже на озлобление с обеих сторон, не на отсутствие жесткости.

А с чего ей, убийце, должно быть легче?! 

Тогда за что наказывать насильника? Вы задали этот вопрос в контексте предполагаемого изнасилования. У нас за такое судили бы.

А тому, кого она убила, его родным и близким, легче?

На его руках, видимо, тоже была кровь. Потому его и выбрали на роль жертвы. Так и получился порочный круг насилия вместо легальной оппозиции.

режим в РИ уж точно был не более жесток, чем во многих европейских странах.

Но в либеральных странах у заключенного было больше прав. И в демократических была реальная возможность общества влиять на власть.

А в какой стране мира на то время у женщин была возможность легально отстаивать свою позицию, больше чем в РИ?!

?? Во всех, где была свобода слова. Газеты и журналы не были закрыты для женщин. Ну, а у мужчин в РИ  была возможность легально влиять на власть? Зачем переходить на побочную тему женского равноправия?

Возможно, это была судьба.

Возможно, что это судьба ослепила правителей и заставила их отказаться от диалога с обществом. Как и в Сирии.

Возможно, от этих бесов и почти полного сумасшествия образованного общества и не было спасения

Так что сумасшедшего было в программе кадетов?

Разгул террора уже был и до разгона Думы.

Террор вообще начался до ее созыва. Было бы странно, если бы он сразу прекратился. Но можно было продолжать бороться с террористами, не отказывась от диалога с обществом. Ничего сумасшедшего в требованиях общества не было. Было скорее в позиции власти.

И думцев призывали осудить террор, но они же все революционеры, как они могут осудить революционные методы.

Разогнали обе Думы из-за аграрного вопроса.

Да она уже им принадлежала.

Далеко не вся. А крестьянское большинство еще и оставалось секомым сословием.

Другое дело, что не хватало, но это совсем другой и очень сложный вопрос, вникать в который революционеры не желали, да и избранные думцы тоже. 

Да, для настоящего решения нужно было потерпеть несколько десятилетий, пока индустриальное развитие не создало бы для безземельных крестьян рабочие места в городе.  Нот пока что можно было успокоить народ и действительно облегчить его положение за счет помещичьего землевладения. И это даже  не требовало нарушения святости частной собственности: большая часть помещичьей земли была заложена-перезаложена  пользу государственных структур, а сводить концы с концами помещики могли только за счет государственных  субсидий. И почему обществу это не нравилось?

Раньше Вы верно писали, что России не повезло с царем. Это не вся правда, но правда. Теперь похоже, что царю не повезло с Россией. Вот и Асаду - с Сирией.

+8
Фома - fomakopaev: 23.04.17 18:03

России не повезло с царём. Царю не повезло с обезумевшим образованным обществом. Земли в центральных и южных районах для такой массы крестьян (да всё умножающихся) не хватало. И даже если раздать всю другую землю. А она в частной собственности. При этом делить, и тем самым разорять, придётся уже продуктивно работающие крупные сельские хозяйства. То есть, подрывать продовольственное производство страны. И бурный рост промышленности не поглощал лишних крестьян в пролетарии. А тут ещё безумная коммунистическая идея поспела. Без неё в прежние времена в Англии крестьян вообще с земли сгоняли чудовищным образом, и ничего, никакой революции не случилось. Да и еврейский вопрос оказался таким огромным в России, который решить, по-моему, в принципе было невозможно. И многое что другое. Всё сплелось в один гордиев узел. Но при всём этом жизнь людей всё равно улучшалась. И вот на тебе, парадокс, жизнь улучшается, а недовольства всё больше. Революционерам хотелось разрубить этот гордиев узел одним махом свержения проклятого царизма, и как можно скорей. А скорей реформировать Россию этим прогрессистам всё равно не получилось бы, одни иллюзии, которые и привели Россию к катастрофе. Как только досталась им власть, так сразу и выяснилось, что вовсе ничего не понимают в управлении страной. А уж как были все уверены, что только стоит им свергнуть проклятый царизм и взять власть в свои руки, так быстро решат все проблемы и войну выиграют.

- Тогда за что наказывать насильника?

Насильника наказывать за насилие, неважно кого насиловали. Но зачем Вы подсунули сомнительную информацию о её изнасиловании? Понятно, это у Вас такой научный метод спора. Подловато как-то. На сомнительном, недостоверном частном случае выводить какую-то чрезмерную жестокость проклятого российского царизма. Да ещё чтоб потом ловить оппонента на оправдании насилия. А ведь я только высказал мысль: почему сознательный убийца должен надеяться на лучшую судьбу, чем его жертва? Но Вы подловили изъян в изложении мысли. Ну и что это, если не троллинг?

- На его руках, видимо, тоже была кровь. Потому его и выбрали на роль жертвы.

Так по мнению революционеров (и всего российского прогрессивного общества) все служители проклятого царизма были кровопийцы несчастного народа, любого можно было стрелять и взрывать. Так и не только их, но и предпринимателей (буржуев) терроризировали, старались революционной данью обложить, а упрямых могли и пристрелить для науки другим, и стреляли. И рабочих терроризировали, принуждали к забастовкам, и активных противников какой забастовки тоже нередко убивали. Ну, в общем, для свержения проклятого царизма и торжества светлого будущего все средства хороши. И это вот они-то в Ваших словах оказываются лучше царской власти, и даже вообще невинными, как малые глупые детишки, от которых глупо и ждать разумного ответственного поведения. Вся ответственность оказывается на проклятом царизме.

- Так и получился порочный круг насилия вместо легальной оппозиции.

Так вот же, Думу выбрали. Обустраивай государство через законодательство. Так нет же, они Думу рассматривали как плацдарм для свержения проклятого царизма. Им власть навстречу идёт, а они это только за слабость принимают, и ещё больше раззадориваются в своей категоричности и непримиримости. Ну, точно обезумевшие.

- ?? Во всех, где была свобода слова.

Да уж какая ещё была нужна свобода слова? Поносили власть, как только вздумается. И даже в период тяжелейшей войны. Такого в западных европейских странах не было.

- Ну, а у мужчин в РИ  была возможность легально влиять на власть?

А кто во власти-то были, не женщины же. А кого в Думу выбирали? А у выбранных в голове одна революция. А если уж про женщин сравнивать, так вон же, на этой странице ниже я цитировал Мовчана, что в самой передовой Америке, светоче демократии, семьдесят лет назад «женщинам не разрешали открывать счета в банках без согласия мужа». В общем, в моём понимании, выводить катастрофу РИ из её якобы катастрофического отставания от европейских стран в общественно-социальных преобразованиях, это натягивать сову на глобус, высасывать доказательства своей теории из пальца. Однако спорить нам с Вами об этом бессмысленно. Давайте лучше завяжем. Да я и не буду продолжать.

- Террор вообще начался до ее созыва. Было бы странно, если бы он сразу прекратился. Но можно было продолжать бороться с террористами, не отказывась от диалога с обществом. Ничего сумасшедшего в требованиях общества не было. Было скорее в позиции власти.

Да Вы сами-то в здравом ли уме? Выбранную Думу призывали (уговаривали) публично осудить террор, чтобы прекратить эти безумные смертоубийства, а они отказались, не смогли осудить такие революционные методы борьбы за светлое будущее, за свержение проклятого царизма. Мало того, что не смогли осудить террор, так они своими революционными речами с думской трибуны (растиражированными в газетах), так ещё и вдохновляли террористов. Но даже тут у Вас всё равно виноват только проклятый царизм, это он отказывался «от диалога с обществом». Ну и о чём с Вами спорить?! Вы же совершенно ангажированы в этой теме!

0
shimon - shimon: 24.04.17 09:23

Царю не повезло с обезумевшим образованным обществом.

А с необразованным - тем более. Это же крестьяне требовали земли, не профессора с адвокатами.

Земли в центральных и южных районах для такой массы крестьян (да всё умножающихся) не хватало. И даже если раздать всю другую землю. А она в частной собственности.

На все это я уже ответил в прошлом посте.

При этом делить, и тем самым разорять, придётся уже продуктивно работающие крупные сельские хозяйства.

Убыточные в подавляющем большинстве. Можно было разделить только заложенные земли.

И бурный рост промышленности не поглощал лишних крестьян в пролетарии.

Почему нет? Поглощал, конечно, только этот процесс требовал времени.

 тут ещё безумная коммунистическая идея поспела

Что коммунистического в разделе земли между крестьянами? Особенно учитывая, что помещики как правило не купили землю, а получили. Аграрные реформы с разделом помещичьей земли происходили во  многих странах.

Без неё в прежние времена в Англии крестьян вообще с земли сгоняли чудовищным образом, и ничего, никакой революции не случилось.

А вот в России сложилась другая ситуация, задолго до распространения там марксистских идей. И с этим власти лучше было бы считаться.

Да и еврейский вопрос оказался таким огромным в России, который решить, по-моему, в принципе было невозможно.

Это еще почему? Вот во время 1МВ спокойно взяли и отменили черту оседлости, когда выгодным показалось. Потом Временное правительство взяло и отменило вообще  все ограничения евреев в правах  - и тоже ничего страшного не произошло.

Всё сплелось в один гордиев узел.

Многое. Но власть должна была сделать все, чтобы этот узел терпеливо развязывать. Да, и общество тоже. Но у власти больше возможностей, что признавал в этом контексте и Солженицын. В любом случае, спор шел о том, конструктивным ли был разгон Дум.

Революционерам хотелось разрубить этот гордиев узел одним махом свержения проклятого царизма, и как можно скорей.

Да. А власть не могла устоять перед соблазном репрессий и разгона оппозиции. И так они друг друга убеждали в невозможности договориться друг с другом.

А скорей реформировать Россию этим прогрессистам всё равно не получилось бы

Не знаем. Что точно знаем, так это несомненную связь революции 1905 года с последовавшими реформами. Получается, не всегда от прогрессистов был один только вред.

Как только досталась им власть, так сразу и выяснилось, что вовсе ничего не понимают в управлении страной.

Не выяснилось. Хаос они унаследовали. Ну, а потом он  рос, как всегда во время революций, до поры.

А уж как были все уверены, что только стоит им свергнуть проклятый царизм и взять власть в свои руки, так быстро решат все проблемы и войну выиграют.

Не все и хотели выиграть.

Но зачем Вы подсунули сомнительную информацию о её изнасиловании?

Об изнасиловании я читал во время перестройки. Только теперь обнаружил, что не все источники его упоминают. Для моего тезиса не суть важно, мягко с ней не обошлись. Да хоть бы и обошлись - я же вообще не об этом говорил, это Вы как обычно  постарались перевести разговор на побочную тему, кажущуюся Вам более удобной.

На сомнительном, недостоверном частном случае выводить какую-то чрезмерную жестокость проклятого российского царизма.

Нет, это Вы говорили о чрезмерной мягкости, вообще без примеров и аргументов, совершенно голословно. И мы не знаем, насколько единичным случаем было жестокое избиение (а весьма вероятно и изнасилование).

Так по мнению революционеров (и всего российского прогрессивного общества) все служители проклятого царизма были кровопийцы несчастного народа, любого можно было стрелять и взрывать.

На практике чаще всего не в любого, и этот конкретный невинной овечкой не был.

И это вот они-то в Ваших словах оказываются лучше царской власти, и даже вообще невинными, как малые глупые детишки, от которых глупо и ждать разумного ответственного поведения.

Не-нет, все это - в Ваших словах. Я вообще не об этом говорил.

Так вот же, Думу выбрали. Обустраивай государство через законодательство.

Приемлемое для исполнительной власти и правящего слоя.

Так нет же, они Думу рассматривали как плацдарм для свержения проклятого царизма

Самодержавия. Кадеты вообще-то были сторонниками конституционной монархии. Так что, на опрос о влатси законодательные полномочия  Думы не распространялись? Ну, вот и получили.

Да уж какая ещё была нужна свобода слова? Поносили власть, как только вздумается. И даже в период тяжелейшей войны. Такого в западных европейских странах не было.

Вы о чем? Конечно, свободы слова в Англии, Франции, США и даже Германии было больше, чем в РИ. Вы, кажется, экстраполируете на всю дореволюционную Россию ситуацию, сложившуюся после Февраля. А самое главное: на что могла влиять печать? При демократии она влияет на выборы, а при царе? Последние две Думы были нерепрезентативными.

А кто во власти-то были, не женщины же.

И не подавляющее большинство мужчин. Ясно же из  контекста, что речь не идет о горстке правителей. Как мог обычный недовольный профессор, фабрикант или адвокат полиять на  власть, не говоря о рабочем и крестьянине?

А если уж про женщин сравнивать

То будет еще одно отклонение от  темы, столь любимое Вами.

я цитировал Мовчана, что в самой передовой Америке, светоче демократии, семьдесят лет назад «женщинам не разрешали открывать счета в банках без согласия мужа».

Тогда как в СССР 70 лет назад и банков настоящих не было. А если серьезно, то речь о некоторых штатах, вероятно. А как обстояло дело в царской России я даже не знаю. У Вас есть эта информация?

К слову, Мочан пишет:

В США за 70 лет после убийства Мартина Лютера Кинга

Но Мартин Лютер Кинг был убит 49 лет назад. Похоже, Мовчан не знает точно, когда именно замужним американкам  разрешили открывать счета в банках без согласия мужа.

В общем, в моём понимании, выводить катастрофу РИ из её якобы катастрофического отставания от европейских стран в общественно-социальных преобразованиях, это натягивать сову на глобус, высасывать доказательства своей теории из пальца.

Это именно то, что Вы делаете. Отставание России в социально-правовой, да и социально-экономической сфере бросалось в глаза. Я привел конкретные примеры, тогда как Вы их высасываете из пальца: Вы же не привели никаких данных по поводу открытия женщинами счета  в банке. Ни как обстояло дело в РИ, ни  в скольких штатах США были ограничения для замужних женщин. Ни вообще ссылки, кроме как на Мовчана...  В любом случае, невозможно сравнить эту проблему с телесными наказаниями крестьян или с официальным неравенством конфессий в РИ. Какой процент замужних  американок реально нуждался в отдельном счете 70 (или сколько?) лет назад, и сколько из нуждающихся не имели возможности открыть счет из-за законодательных ограничений в их штатах, и сколько из нуждающихся и не имеющих права открыть не получали согласия мужей? А вот в России секли крестьян вполне реально. И солдат тоже. А паспортная система, а ссылка, а деление на сословия?

Выбранную Думу призывали (уговаривали) публично осудить террор

Вторую. Первую успели разогнать без таких просьб, после чего и террор усилился, и Дума полевела. Странно, правда?

Далее, террор был не только революционный. Но власти не имели ведь в виду черносотенный террор, ими же и поддерживаемый? А кто больше поддерживал реолюционный террор, с учетом дела Азефа, власть или оппозиция?

Наконец, Вы опять подменяете тему спора. Речь шла о требованиях реформ. Так вот, кадеты требовали умеренных реформ. Зная это, Вы переводите разговор на другую тему, удобную для Вас.

Мало того, что не смогли осудить террор, так они своими революционными речами с думской трибуны (растиражированными в газетах), так ещё и вдохновляли террористов.

А вот как раз эта возможность у левых сохранилась и в т. н. "работоспособных" Думах. То есть все плюсы Дум утеряли, легитимность власти снизили максимально, а вот возможность пропаганды оставили. Мудро.

Вы же совершенно ангажированы в этой теме!

Ну да, никак не усвою, что парламент -  не место для дискуссий. То ли дело Вы - ни малейше ангажированности.

+8
Семен - semen-izdali: 20.04.17 16:00

Где я написал, что нельзя за 30 минут? Это Вы ссылку на эти 30 минут не дали.

Корабль паросиловой экстренно за 30 минут готовили к выходу.

В начале протестов в Сирии никаких "халифатов" там не ожидалось, но Асад додавил и до этой ситуации.

0
Николай - spir: 20.04.17 19:32

Где я написал, что нельзя за 30 минут?

Вы как раз писали, что можно за 30 минут:

За 30 минут можно перегнать самолеты.

 

Это Вы ссылку на эти 30 минут не дали

Из "нормального" источника я и не дам. Уверенность моя вполне обоснована. Для непоражения вполне можно было РЛС  оттащить метров на полста и дальше - уже была бы не разбита, автомобили со стоянки разогнать. Этого сделано не было. Зато были отдельные погибшие на позициях. У израильтян надо спросить, как поступают сирийцы, зная, что сейчас вот сюда конкретно прилетит.

А так времени час-полчаса, может чуть больше.

Корабль паросиловой экстренно за 30 минут готовили к выходу.

Мне это ни о чем не говорит. Хотя... А за сколько времени эскадра от пирсов отходила и выходила на рейд?

Я знаю авиационные нормативы. При этом в них достаточно сложно уложиться, если речь идет о всей части. Подготовка самолетов (на ее сроки влияет наличие исправной техники СНО ОП, наличие на стоянках специалистов по подготовке. Но к этому прибавляется время на доставку экипажей из мест отдыха на стоянки, экипировка летного состава, осмотр самолета летчиком, занятие места в кабине, запуск, выруливание, взлет с РД и ВПП.

В открытом доступе есть данные повремени вылета самолетов из положения дежурства на аэродроме (по уровням готовности) по ПСО.  Это не в гараж прийти, в машину сесть и поехать.

В начале протестов в Сирии никаких "халифатов" там не ожидалось, но Асад додавил и до этой ситуации.

В этом наша точка зрения расходится кардинально. "Все было украдено до Асада".

+9
Юрий - ancientraven: 20.04.17 04:15

«Помидорная война» с Турцией обошлась России в 1,5 миллиарда долларов

Если уж читаете советские газеты, подходите к этому критически. Что значит обошлась в 1,5 млрд долл? Турция не продала нам помидор на 1,7 млрд, мы не продали Турции зерно и шрот на 1,4 млрд (цифры не уточнял). И что? это торговый оборот, дебет - кредит, налоги, пошлины, то-сё, Сколько там прибыли? Сколько из неё пойдёт в бюджет? Какая часть будет перечислена  в ФМС? и причём здесь больные дети, которые хоть так, хоть сяк с этих помидоров ничего не имеют. 

+8
shimon - shimon: 19.04.17 16:27

За тридцать минут до удара?

А что и кто проверял сразу после удара?

0
Юрий - ancientraven: 19.04.17 16:09

Ответ про принципу - сам дурак. Логично. Конечно, мы все прекрасно знаем , что убиенные Хуссейн с Каддафи, как и здравтвующие пока Асад и Суси - тираны и узурпаторы (без кавычек).Но я бы их назвал скорее сатрапами - в том, первоначальном смысле слова. Они, будучи авторитарными и харизматическими (среди своих сторонников)  лидерами не давали поднять голову радикальным элементам, не позволяя никому в стране ничего решать, кроме них. Главный принцип - в курятнике должен быть только один петух. Результат - Сирия под гнётом алавитов была процветающим светским государством, в Ливии -один из свмых высоких уровней жизни на БВ. Ирак воевал , Египет строил отели для руссо-туристо.  Потом это всё развалилось и вся эта гангрена вылезла наружу. Теперь у них крутится смертельная мясорубка, перемалывающая тысячи жизней, по всему миру теракты, которые уже стали обыденностью, а мы здесь блещем эрудицией. 

+32
Семен - semen-izdali: 19.04.17 17:06

Асад не Хуссейн, как раз Асад и и спровоцировал "радикальные элементы". Эти "элементы" продукт его деятельности. Еще и начал сближать алавитов с шиитами, это в стране с подавляющим сунитским большинством.

И, да авторитарный, но 100% не харизматический.

И Хуссейн такой "белый и пушистый". Кто уничтожал тысячи курдов химическим оружием, да при молчании Запада, нефть же поставляет. Многое поставшикам прощается, не только хуссейновскому Ираку.

Кто развязал многолетнюю войну с Ираном?

За 8 лет войны потери Ирана, военные и гражданские, составили до 900 тыс. погибших

Потери в живой силе у Ирака были ниже иранских. Экономические последствия войны оказались гораздо более тяжёлыми. Война привела к появлению у Ирака значительной задолженности ряду арабских стран. В частности, долг Ирака Кувейту превысил 14 млрд долларов, что явилось одной из причин, подтолкнувших Саддама Хусейна в 1990 году к решению вторгнуться в Кувейт.

И только захват Кувейта (тоже поставщик) наконец разбудил Запад, но в коалиции были и арабские страны. 

Так что "гангрена" лезла из Ирака.

-24
Юрий - ancientraven: 19.04.17 21:00

И только захват Кувейта (тоже поставщик) наконец разбудил Запад

Вы противоречите сами себе.  После освобождения Кувейта Коалиция остановилась.  Ирак не был оккупирован, армия его не была уничтожена, режим Хуссейна сохранился. И никакого ИГИЛа не родилось. 

Так что "гангрена" лезла из Ирака.

А вот это  - в точку. Из разодранного, гниющего Ирака, который непрерывно продуцировал продукты социального гниения в соседние (и не только) страны. А когда режим Асада начал коллапсировать под давлением внутренней оппозиции, метастазы этого гниения, проникшие из Ирака, и сформировали ИГИЛ. 

На самом деле, мы не знаем, что хуже - сатрапии Ближнего Востока или Халифат. Или перманентная война всех против всех. 

+8
Семен - semen-izdali: 21.04.17 00:04

И использование ХО против иракских курдов (тысячи погибших), и ирако-иранская войны, и оккупация Кувейта были до до свержения Хуссейна, тем более до "когда режим Асада начал коллапсировать", когда Запад Хуссейна всемерно поддерживал..

+8
shimon - shimon: 19.04.17 16:25

Ирак воевал , Египет строил отели для руссо-туристо.  Потом это всё развалилось и вся эта гангрена вылезла наружу.

Ну, в войнах Ирака хорошего было мало. В Египет американцы не вторгались все-таки. Сирия была процветающим государством? А сирийцы об этом знали? Помнится, их ВВП был в несколько раз меньше израильского, при населении, в несколько раз большем. А  подавление большинства меньшинством в Ираке и Сирии не могло длиться бесконечно. И в том же Ираке это подавление не обязательно радовало большинство больше, чем нынешняя ситуация.

+8
Юрий - ancientraven: 19.04.17 20:40

Ну, в войнах Ирака хорошего было мало.

В войнах вообще мало хорошего.  

В Египет американцы не вторгались

Молодцы, что сказать...

их ВВП был в несколько раз меньше израильского,

Вы лучше Украину с Францией сравните по ВВП. Однако и там люди с голоду не пухнут и в футбол играют, и в кино ходят. Сирия была при Асадах светским государством, с довольно высоким уровнем образования и неплохим уровнем жизни  (для БВ, естественно)

+8
shimon - shimon: 20.04.17 09:23

В войнах вообще мало хорошего.

Поэтому Вы написали: 

Ирак воевал , Египет строил отели для руссо-туристо.  Потом это всё развалилось...

?

Молодцы, что сказать...

Так при чем здесь Египет?

Сирия была нищим госудаством с чудовищной милитаризацией, жившим за счет подачек из Москвы и Эр-Рияда. Конечно, все относительно, во время гражданской войны еще хуже.

-40
Юрий - ancientraven: 18.04.17 15:26

 те же США ни разу не применяли подобные боеприпасы.

Ну да, как жеж. А ещё они никогда не применяли неизбирательно напалм, шариковые бомбы и дефолианты. 

+56
Vogul - vogul: 18.04.17 16:06

А хорошо это или плохо, что США применяли указанные виды боеприпасов в указанных (явно или по умолчанию) местах? 

+16
Семен - semen-izdali: 18.04.17 16:41

Асад давно уже потерял свою легитимность.

0
Vogul - vogul: 18.04.17 23:29

Легитимность-то потерял, но формальную законность, к сожаленью,  всё ещё  имеет.

0
Vogul - vogul: 21.04.17 18:47

Последует ли после этой оценки  потеря Асадом  остатков формальной законости его власти? 

+55
Михаил - mikhail-rom: 18.04.17 19:37

Подборка фотографий: так выглядит сегодня российский город Выборг - бывший финский Виипури.

В который уж раз подтверждается старая народная мудрость: ворованное добро впрок не идёт...

+48
Юра - gag: 19.04.17 14:21

В который уж раз подтверждается старая народная мудрость: ворованное добро впрок не идёт...

 

Если судить по репликам на форумах - то похожая картина имеет место быть во многих городах России, особенно в малых...

Так что эта народная мудрость здесь не совсем при делах. 

Скорее надо искать мудрость про бесхозяйственность, типа "Без царя в голове". Это более точное описание ситуации...

ЗЫ. Похожая подборка фоток и статей была на белорусских форумах о приграничных деревнях на польской и белорусской стороне. Разница была заметна. И это при том, что на деревне люди пашут как волы. Просто при общей гораздо большей механизации и уровне сервиса на польской стороне, польским крестьянам остается время и силы свой дом и участок сделать красивыми и ухоженными. А белорусский крестьянин отпашет за копейки в колхозе, свои сотки, коровы, свиньи обслужит а на себя, свой дом и участок просто времени и сил не хватает...

+8
Фома - fomakopaev: 19.04.17 19:20

- Так что эта народная мудрость здесь не совсем при делах. 

Скорей всего, да. Не сосем при делах:

С точки зрения экономики то, что просто воруют, в общем, ничего особо не означает

Как ни странно, изначально не так важно, воруют или не воруют ….

Вопрос скорее в том, что делают с тем, что украли или сделают с тем, что собираются украсть?.....................

Андрей Мовчан

http://echo.msk.ru/blog/anews/1965320-echo/ 

Коротко процитировать по этому поводу не получится, так что, если интересно, прочитайте по ссылке, а мне хочется ещё немного оттуда процитировать по поводу нашего прежнего разговора, что сейчас в России: катастрофа или медленное старение (загнивание):

 — Получается такая безрадостная картина. Все рванули вперед, а мы, как всегда, остались…

 — Безрадостная, но не апокалиптическая. Страны типа Аргентины сотню лет так живут. Доля ВВП Аргентины в мире 100 лет назад была вдвое выше, чем сейчас. Ну и что? Сейчас российская доля ВВП составляет менее 2% от мировой, станет 1%, какая в конце концов разница?

— Получается, не Россия, а какая-то Верхняя Вольта с ракетами…

 — Ну, до этого нам еще далеко. У нас все-таки более $8 тыс. ВВП на человека в год. Чтобы стать реально бедной страной, надо потерять половину, на это уйдут десятилетия при нынешних темпах.

… жить будем немного беднее сейчас, затем немного беднее потом и так далее.

… У нас правительство достаточно грамотное, хотя не реформаторское и не способное поменять ситуацию, но оно понимает, что расходы нельзя не балансировать с доходами. Пока есть резервы, правительство будет их потихоньку тратить. Когда резервы закончатся, оно начнет увеличивать внутренний долг, начнет занимать на рынке — благо лишних рублей даже сейчас на рынке много — и тратить занятое на покрытие дефицита бюджета.

Как это ни парадоксально, но в этом смысле властям не нужен рост экономики….

И ещё оттуда же, на тему: в чём причина этой стагнации, в нашей своеобычной ментальности, или просто так сложились обстоятельства (не повезло)?

… Конечно, нельзя с лету отвергать идею разной ментальности. Но, если присмотреться, мы увидим, что она сильно меняется у каждого народа. Возьмите Китай за последние столетия… эволюционирующая на глазах.

У Южной Кореи 50 лет назад ВВП был ниже, чем у Северной Кореи…. Но сейчас — это одна из самых успешных экономик мира. Сперва диктатура, затем засилье олигархического капитализма, потом диверсификация экономики и бурное развитие, копирование западных образцов. Сегодня Корея — главный конкурент в области высоких технологий, страна, до уровня которой по ВВП на человека Китаю расти еще десятки лет, если у него вообще есть возможность дорасти.

Так что ментальность меняется волшебным образом. Возьмите Норвегию. Где там ментальность викингов? Или Великобританию — где имперская ментальность, которая там была еще 100-150 лет назад? В США за 70 лет после убийства Мартина Лютера Кинга произошли кардинальные изменения в массовом сознании и ментальности. Шовинистическая, расистская, не толерантная страна, в которой афроамериканцев не пускали в автобусы, а женщинам не разрешали открывать счета в банках без согласия мужа, в которой еще 75 лет назад ведущий университет не брал евреев….

… Ментальность зависит от обстоятельств, от ситуации, глобальнее – от социальных изменений………. 10 лет назад проводился опрос о том, как граждане России относятся к США и почти 80% опрошенных отвечали, что Штаты — наш друг. Сейчас большинство искренне считает, что Штаты — враг. ………... Не будет реформ еще и потому, что нет заказа от населения. Для него реформы — это «лихие 90-е», бандиты, нищета, безработица, падение всех показателей экономики. Объяснять, что ситуация 90-х – следствие крушения СССР, которое было предопределено самой сутью социалистической системы, что реформы 90-х не только спасли страну от гражданской войны, но и спустя 20 лет в 2014–16 годах именно благодаря им Россия пережила нефтяной шок и выстояла – бесполезно, никто не слушает.

+24
Юра - gag: 19.04.17 20:56

Вопрос скорее в том, что делают с тем, что украли или сделают с тем, что собираются украсть?

 

Мне кажется Мовчан тоже не совсем понимает в чем главная беда африканских царьков.

Факт воровства и коррупции - весьма негативен , но это не главное.

Что сделают с наворованым - вывезут в штаты-европы, превратят в брюлики - тоже не самое важное.

Самое важное - отсутствие развития!

Не болит у царьков и бояр голова за экономику,  за конкуренцию, за законность.

Не попадают туда талантливые и болеющие душой за дело - в основном "свои".

Верхам по барабану непаханная целина в виде процессоров, электромобилей, полетов на Марс. В виде прогресса.

Верхи пашут то, что ими хорошо освоено - "Платон", ежегодная переукладка плитки и асфальта за тридорога и конечно же сверление дырок в земле...

 

Отсутствие развития и прогресса - несравнимо более важный негатив, чем воровство или что сделали с наворованным...

 

ЗЫ. Ну и я надеюсь, что Вы не будете буквально понимать мои слова "не болит", "не пашут", "не делают". Понятно, что все (без)действия не абсолютны. Ворующий чиновник не ворует 100% своего времени и 100% денег, протекающих через его руки. Корумпированный царек не проводит 100% времени на наворованных яхтах и в наворованных дворцах. Какую-то долю своего времени, способностей и усилий они таки отдают обществу и экономике. Но в том то и дело, что "какую-то"...

-8
Фома - fomakopaev: 19.04.17 21:11

- Мне кажется Мовчан тоже не совсем понимает в чем главная беда африканских царьков….

Самое важное - отсутствие развития!

… Отсутствие развития и прогресса - несравнимо более важный негатив, чем воровство или что сделали с наворованным...

А мне кажется, что Вы его интервью по ссылке не прочитали полностью. По-моему, он как раз об этом и говорит. Ну, может, несколько иными словами…. 

+20
Алексей - fktrctqfrontru: 20.04.17 08:56

Если судить по репликам на форумах - то похожая картина имеет место быть во многих городах России, особенно в малых...

Мне довелось в прошлом году проехать из Москвы в Хельсинки и обратно на машине. Асвальт хороший, но все что вокруг...Ощущение, что мамай прошел или бомбили недавно. Половина избенок заколочена, половина сгоревшая и это на всем пути. Разбитые окна, обгорелые бревна, проваленные крыши, поваленные плетни...Шалманы с рыбой и самоварами...И борщевик стеной вдоль всей трассы...В Финляндии почему то борщевик не растет, наверное климат другой.


0
Николай - spir: 20.04.17 21:33

И борщевик стеной вдоль всей трассы...В Финляндии почему то борщевик не растет, наверное климат другой.

В следующем году климат от Москвы до Питера поменяют.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 20.04.17 23:14

Так можно далеко доменяться!

Из А.Райкина

Приходит бабушка в магазин и говорит: "Купила новый телевизор, а он старые передачи показывает. Нельзя ли телевизор поменять?" "Бабушка, при чём здесь телевизор? Передачи артисты делают". "А артистов нельзя поменять?". "Что показывать артистам, это режиссёр определяет". "А режиссёра нельзя поменять?". "Над режиссёром ещё есть те, кто наверху". "А тех, кто наверху, нельзя поменять?". "Ба-бу-шка!".

0
Николай - spir: 21.04.17 02:31

Строго вдоль Е-105. От Москвы до Ростова (и дальше) уже поменяли))

+8
Vogul - vogul: 21.04.17 00:06

Финнам с климатом несказанно повезло. 

0
Николай - spir: 21.04.17 02:33

Поясняю шутку:

В следующем году введут в эксплуатацию трассу от Москвы до Питера со всеми основными качествами современной трассы - и отсутствие борщевика вдоль обочин это включает.

0
Юрий - ancientraven: 19.04.17 16:12
+32
Михаил - mikhail-rom: 20.04.17 02:10

И как отсюда следует, что в Идлибе зарин применили не асадовцы?

0
Vogul - vogul: 21.04.17 16:34

Если крутые люди решили не сознавать, то никакие оценки, показания и другие доказательства не подействуют на них относительно их первоначальной позиции. 

По словам российского министра, "западные коллеги" запрещают ОЗХО отправлять своих экспертов на место инцидента. Информацию о том, что химическое оружие в Идлибе применили войска Башара Асада, Лавров назвал "лживой".

http://www.svoboda.org/a/28443659.html

Действительно, какой им резон  даже предпологать нечто противоположное? Абсолютно никакого резона нет. 

-16
Фома - fomakopaev: 21.04.17 17:04

- И как отсюда следует, что в Идлибе зарин применили не асадовцы?

Отсюда следует факт, что боевики используют химическое оружие, ибо им терять уже нечего. Но как-то мировая общественность этим не особо возмущается, в отличие от якобы химической атаки режима Асада. А ведь Асаду есть что терять, и поэтому никакого резона устраивать химическую атаку у него не было.

+32
shimon - shimon: 22.04.17 00:11

Но применения ХО ИГИЛ никто не отрицал никогда. Слово "боевики" призвано стереть разницу между ИГИЛ и теми, кто контролирует Идлиб (тоже не ангелы, конечно). Только вот ИГИЛ не зарин же применило.

Отсюда следует факт, что боевики используют химическое оружие, ибо им терять уже нечего.

Есть чего: поддержка  части населения. ИГИЛовцы применили ХО к войскам противника, не к госпиталю. И обратите внимание: речь об Ираке, где, как Вы писали, ИГИЛ контролирует огромные территории. И если бы ИГИЛ в Ираке нечего было терять, как это доказывало бы, что и тем исламистам, которые контролируют Идлиб, нечего терять?

Возмущаться ИГИЛ бессмысленно - они там и так играют роль плохих парней в глазах всего мира. Их и так бомбят все - и Россия, и Запад.

А что, в России сильно возмущаются или возмущались действиями террористов в Ираке против западной коалиции?

+8
Семен - semen-izdali: 22.04.17 00:32

Их и так бомбят все - и Россия, и Запад.

В подавляющем большинстве - Запад. ВКС в основном по оппозиции Асада.

0
Фома - fomakopaev: 22.04.17 01:15

- кто контролирует Идлиб (тоже не ангелы, конечно). Только вот ИГИЛ не зарин же применило.

Судя по роликам из Идлиба, как там ведут себя спасающие, так специалисты тоже говорят, что это не зарин.

- Возмущаться ИГИЛ бессмысленно - они там и так играют роль плохих парней в глазах всего мира.

Вот, сами же косвенно и привели аргумент в пользу отсутствия у Асада резона устраивать химическую атаку, да ещё на мирных жителей.

- А что, в России сильно возмущаются или возмущались действиями террористов в Ираке против западной коалиции?

? Это о чём? О терактах в Ираке после его освобождения американцами от диктатуры Саддама? Хорошо помню, что эти чуть ли не каждодневные чудовищные теракты в Ираке с жертвами в десятки, а то и сотни человек, показывали тогда по российскому ТВ в совершенно трагических интонациях, и люди вокруг меня этому ужасались. А как по Вашему надо было цивилизованно на эти теракты реагировать? А если в этих терактах и гибли военные западной коалиции, то меньше чем один к ста мирным жителям. 

+32
shimon - shimon: 22.04.17 05:52

Судя по роликам из Идлиба, как там ведут себя спасающие, так специалисты тоже говорят, что это не зарин.

Не смотрел еще. Все специалисты? Да, если не зарин, то подозрения в отношении оппозиции Асаду усилятся.

Вот, сами же косвенно и привели аргумент в пользу отсутствия у Асада резона устраивать химическую атаку, да ещё на мирных жителей.

? Его имидж был бы еще лучше, если бы он не бомбил и не изгонял этих жителей. А еще лучше - если бы не подавлял мирных митингов умеренной оппозиции.

О применении ИГИЛ ХО  Ираке ув. Юрий прочел в каком-то западном издании, ЕМНИП, а вот в РФ много об этом писали? Это я к тому, что Вы обвиняете Запад в безразличии к преступлениям ИГИЛ, хотя именно Запад с ним и борется.

-8
Фома - fomakopaev: 22.04.17 03:40

- Все специалисты?

))) Гениальный Вы наш! Это тоже надо отлить в граните!

Разумеется, НЕ все, но которых я слышал и читал. Разве без ответа на этот Ваш троллинговый вопрос было непонятно, что НЕ ВСЕ?! А Вы можете дать ссылку на специалиста (хоть одного), который бы по этим роликам доказывал, что в Идлибе был применён зарин?

- ? Его имидж былбы еще лучше, если бы он не бомбил и не изгонял ….

Демагогия. Что было, то уже было. Речь о том, что сейчас. Так вот, Вы же сами прежде написали, что:

- Возмущаться ИГИЛ бессмысленно….

Отсюда явно следует, что возмущаться Асадом ещё есть смысл. Так зачем же ему давать повод для этого какой-то бессмысленной (ничего в военном плане не решающей) химической атакой, да ещё на мирных жителей?

- а вот в РФ много об этом писали?

Не знаю. Почти ничего не читаю, кроме сайта Эха. В новостях было.

На Евроньюс про химическую атаку игиловцев было, но совсем не так эмоционально и много, как про якобы асадовскую в Идлибе.

0
shimon - shimon: 22.04.17 06:09

Разумеется, НЕ все, но которых я слышал и читал. 

Хотя бы все из тех, кого Вы слышали и читали? А может, и не большинство?

А Вы можете дать ссылку на специалиста (хоть одного), который бы по этим роликам доказывал, что в Идлибе был применён зарин?

Вы не привели ссылок на эти ролики. А вообще-то экспертов, гоорящих о зарине, хватает:

MSF medical team in #Idlib confirms patients’ symptoms consistent w/exposure to a neurotoxic agent such as sarin gas https://t.co/RZkKmU7jF1

Так зачем же ему давать повод для этого какой-то бессмысленной (ничего в военном плане не решающей) химической атакой, да ещё на мирных жителей?

И не в первый раз, как утверждается. В том же Идлибе:

Во время заседания Совбеза ООН были представлены доклады по Сирии, в которых отмечается, что режим Башара Асада ответственен за третью химическую атаку.

Об этом сообщает Укринформ  со ссылкой на Reuters.

«Международное расследование выявило, что сирийские правительственные силы ответственны за третье нападение токсичных газов, в соответствии с секретным докладом, представленным Совету Безопасности ООН в пятницу», — говорится в сообщении.

Документ, составленный на основании расследования, что проводилось ООН совместно с Организацией по запрету химического оружия (Organization for the Prohibition of Chemical Weapons — ОЗХЗ) в течение 13 месяцев, свидетельствует о том, что сирийское правительство применяло ядовитый газ для атаки в поселке Кьюминас в провинции Идлиб 16 марта 2015 года.

Я уже высказывал свое предположение, зачем. Вас не убедил. Но, возможно, Асада эти соображения убедили. Да, таким изгоем,  как ИГИЛ, он еще не стал. Но как он постоянно делает вещи, вредные для своего имиджа, так и эту мог  сделать.

На Евроньюс про химическую атаку игиловцев было, но совсем не так эмоционально и много, как про якобы асадовскую в Идлибе.

И я объяснил, почему так.

+8
Фома - fomakopaev: 23.04.17 06:36

- Хотя бы все из тех, кого Вы слышали и читали? А может, и не большинство?

Троллинг продолжается. Сколько на свете специалистов? Чтобы из них большинство выявить?

Да, все специалисты, кого я слышал и читал, говорили одно про эти ролики, что это не может быть зарин.

- Вы не привели ссылок на эти ролики.

А что, они для Вас секрет? Эти кадры много мелькали по ТВ в новостях, в том числе и на Евроньюс.

- А вообще-то экспертов, гоорящих о зарине, хватает: …………

Так это просто общий фон создают такой. Припоминают эпизоды с химией ещё и двух-трёх летней давности, и автоматом их приписывают Асаду. Всё до кучи. По принципу, что если без конца повторять одно и то же, то это будет восприниматься людьми как доказанная истина. Это же пропаганда. А я спрашивал конкретно о мнении экспертов именно об этих роликах, чтобы специалист по химическому оружию именно по кадрам на роликах объяснил насколько эти кадры свидетельствуют или противоречат об атаке зарином. Так Вы не дали ни одной такой ссылки на специалиста.

+8
shimon - shimon: 23.04.17 07:14

Нет у меня телевизора. И Евроньюс я не смотрю. Погуглил и нашел то, на что сослался. Как видите, там тоже ссылаются на специалистов. По первой ссылке - вовсе не событи двух-трехлетней давности. А  что касается прошлых обвинений, то они исходили от авторитетных людей, вроде бы.

+16
Юрий - ancientraven: 22.04.17 15:34

О применении ИГИЛ ХО  Ираке ув. Юрий прочел в каком-то западном издании, 

Я прочёл об этом на каком-то российском ресурсе (сейчас не вспомню уже), с которого перешёл на западный по сылке, и ссылку дал  именно на него, т.к. ссылки на российские сайты как правило, не признаются  здесь достоверными.  


+8
shimon - shimon: 24.04.17 06:36

Во всяком случае нельзя  сказать, что на Западе меньше говорили о химической атаке ИГИЛ, чем в РФ. Факт же: источник информации - западный.

+32
Михаил - mikhail-rom: 20.04.17 10:50

Возвращаясь к обсуждавшемуся некоторое время назад вопросу о размещении вблизи восточных границ России китайских МБР с ядерными боеголовками: всё не так  безобидно, как пытаются нас уверить российские власти

-8
Николай - spir: 20.04.17 14:47

Странная логика: когда США размещают элементы своей системы ПРО в Польше и Румынии, те же эксперты говорят о крайней опасности для России, о возможном противодействии и ответных мерах. А вот китайские ракеты под боком – это совершенно безопасно. 

Это не странная логика, это логика и есть,  а вот считать обратное - отсутствие логики.

Поскольку радиус действия китайской тактической авиации позволяет доставить ядерные авиабомбы максимум на 1400–2000 км, то, взглянув на карту, несложно догадаться, что предназначены они в основном для российского Дальнего Востока.

А если еще немного лучше посмотреть на карту, то в пределах досягаемости можно увидеть американских союзников - Тайвань, Ю.Корею, Японию.

И вот тоже интересная логика - с одной стороны подвергать остракизму нынешнюю власть за траты на оборону, а с другой - пугать китайскими страшилками и заявлять, что ничего не делается и "все пропало".

+16
Юрий - ancientraven: 22.04.17 16:25

А если еще немного лучше посмотреть на карту....

 Да что там на карту... Давайте посмотрим на сразу на глобус и увидим, что российские МБР могут доставить ЯО к любой точке КНР. И что им за радость бомбить бурятов?


0
shimon - shimon: 27.04.17 21:10

Так и китайские ракеты, видимо, могут доставить ЯО к любой точке РФ и США.  Однако перемещение китайских ракет в России и даже здесь на сайте интерпретируется как направленное против США. А что китайцам за радость бомбить американских союзников, если американские ракеты тоже могут доставить ЯО к любой точке КНР?

+32
Михаил - mikhail-rom: 21.04.17 11:29

Игорь Яковенко. ЛЕНИНСКАЯ ПРОСТОТА

В апреле 2017 положительно оценили роль Ленина в истории страны 56% опрошенных, отрицательно – 22%, остальные затруднились ответить.

...

В России около 1800 памятников Ленину, примерно 20 тысяч бюстов, более 5 тысяч улиц российских городов носят его имя. Ленин доминирует в архитектурном  пространстве российских городов.

...

В сегодняшней путинской России фундаментом служат те же ленинские принципы. Сверхнасилие в Сирии и Украине. Сверхнаглость при краже Крыма и в ООН. Сверхложь путинского телевизора. И сверхпростота во всех политических решениях. Правда, в личной жизни у нынешних последователей Ленина знаменитой ленинской простоты в быту не наблюдается. Ее заменили сверхворовство и сверхобогащение. Это и есть, видимо, творческое развитие ленинизма…

Избитая формула: «Украина – не Россия» становится с годами все более очевидной. Одним из главных факторов все более расходящихся траекторий развития двух стран стала деленинизация Украины, снос истуканов и переименование географических названий, запрет Компартии Украины. Нынешняя путинская власть цепляется за Ленина, поскольку понимает, что избавление от ленинизма в головах и в архитектуре и избавление от путинизма  во власти, это по сути один процесс.

0
Oleg - polkovnik: 22.04.17 05:35

https://www.youtube.com/watch?v=zyh602CqMd0

Шокирующая правда о деньгах, которую от нас скрывают - Факты которые должен знать каждый

Хотелось бы знать мнение уважаемого мной здесь сообщества об этом фильме. Лично я бы только краткую эпизодическую лживую рожу Киселёва из фильма выкинул, она тут ни к чему. А так... ?

Есть ещё в интенете фильм "Дух времени", об этом же. 

Что об этом думаете, господа?

+8
жора - gosha1: 24.04.17 05:21

Пропаганда. Непонятно, почему "государственная" монополия на валюту лучше монополии системы федерального резерва, a о других центральных банках, может быть, и упомянут дальше, но я досматривать это не буду - времени жалко.

Добавлю, что здесь классические антикапиталистические клише перемешаны с легитимными аргументами либертарианских экономистов для пущего эффекта, несмотря на прямо противоположную ориентацию тех, кто эти аргументы сюда примешивает. 

0
Семен - semen-izdali: 22.04.17 12:14

У нас в стране совершенно другие проблемы.

А это очередной конспирологический вброс. Совершенных систем нет

+8
Lina - lina: 23.04.17 02:56

Роскомнадзор не нашел нарушений в показе на «Первом канале» кадров из нацистского фильма

Корреспондент «Первого» Антон Верницкий со ссылкой на конспирологов называет Ротшильдов «главными действующими лицами тайного правительства, управляющего всем миром».

В сюжете также использовались кадры немецкого фильма 1940 года «Акции Ротшильдов под Ватерлоо».

+16
Михаил - mikhail-rom: 22.04.17 10:59

Off top. Молодое поколение с таким вот кругозором подрастает сегодня в России.

Интересно - это общемировая или только российская тенденция? Буду признателен за ответ уважаемых участников из других стран.

+32
Lina - lina: 22.04.17 15:36

Никто не знает, как называется священная книга у мусульман:

Как раз к сыну пришли друзья. Ребята лет 11-и. 

На вопрос "кто такие мусульмане" ответы вроде:

- Нуу это... арабы такие...

- У  меня есть друг мусульманин...

Какая священная книга у мусульман не знает никто.

На вопрос "Кто такой Иисус":

- Ну этот... Его ещё повесили почему-то...

Но, может быть, через пару лет картина будет другая.

Вспоминаю, как человеку почтенных 35-и лет (репатриант из Франции) вскоре после Майдана показывала карту Украины.

- О-о, а она большая, оказывается. Как Франция...

Старательно про Харьков: "Хра-ков... а это разве не в Польше?" . 

 это общемировая или только российская тенденция?

Тенденция ли? Разве раньше было лучше? Мне кажется, что жаловаться на следующее поколение имели основания уже Адам и Ева.

-78
Юрий - ancientraven: 22.04.17 15:46

Специально для тех, кто искромётно шутил по поводу падения самолётов на ТАВКР "Адмирал Кузнецов"

Разбился палубный истребитель F/A-18E Super Hornet с авианосца «Карл Винсон»

Я уже писал, что активная эксплуатация сложной боевой техники делает неизбежным те или иные инциденты технического или человеческого характера. Есть они у нас, есть они у американцев. 

+32
Семен - semen-izdali: 22.04.17 17:09

искромётно шутил

И, кто здесь таковые?

Снова все передергиваете.

-96
Юрий - ancientraven: 23.04.17 03:40

И, кто здесь таковые?

Ну, что бы Вам время не терять. Правда, кое-кто уже потёр свои высказывания

1. Тема "Высота, скорость, обломки, фрагменты", стр.6

Михаил - mikhail-rom: 07.01.17 06:39

И о Сирии. Незадачливый авианосец, дымя всеми трубами, возвращается домой...

https://www.youtube.com/watch?v=kpZWE78XKRI

Михаил - mikhail-rom: 07.01.17 06:42Комментарий удален

 2. Тема "Товарищ Сталин сгорел на работе", стр 4

Алексей - fktrctqfrontru: 23.03.17 15:00

Кузя дымит вокруг всей Европы и самолеты теряет...

Алексей - fktrctqfrontru: 24.03.17 02:27

Уместный вопрос. Вот тут статья про это.

Авианесущий крейсер "Адмирал Кузнецов"

А вот тут про вообще советские авианосцы

Мусорный ветер, дым из трубы: судьба совецких авианосцев

Алексей - fktrctqfrontru: 24.03.17 02:21

...из Ваших примеров следует, что Кузя самый безопасный карапь. 

А сейчас авианосец проплавав 8 месяцев в теплой воде встает на ремонт.


+32
Тимоха - tim: 23.04.17 04:30

И охота Вам, уважаемый,  по страницам рыскать и всё это собирать...

-24
Юрий - ancientraven: 23.04.17 15:05

Был задан вопрос, я на него ответил

+48
Тимоха - tim: 23.04.17 18:37

Вы всерьёз собирали статистику о том, кто обсмеял бедного Кузю. Уныло.

Люди ходят по улицам и да, иногда падают. И американцы тоже падают. Но когда человек вышел на на улицу и сразу упал, не пройдя и пары метров, а потом отправился на длительное лечение, то тогда о нём говорят "савсэм балной". Вот и Кузя "савсэм балной". Действительно не смешно.

+24
Михаил - mikhail-rom: 23.04.17 19:21

а потом отправился на длительное лечение

Это и вправду не смешно хотя бы уж потому, что упомянутое "длительное лечение" будет оплачено, в том числе, и из моего кармана, как и из карманов всех прочих российских налогоплательщиков. Сюда ещё следует добавить весьма немалую сумму, в которую обошёлся весь этот дымный вояж "Кузи" вокруг Европы и его так называемое участие в боевых действиях  мусульман, воюющих с переменным успехом  с  другими мусульманами. И должен сказать, что на моём личном бюджете подобная братская помощь другу Асаду и его "правильным" единоверцам   отразилась весьма заметно, причём отнюдь не в лучшую сторону. Что же касается "Карла Винсона", то авария с его самолётом на моём бюджете никак не отразилась, а как насчёт бюджетов  простых американцев - это пусть они сами беспокоятся (когда в своё время их сильно "достала" война во Вьетнаме, то они сумели остановить её, - а может ли наш народ своими протестами остановить обрыдлую ему  войну, это ещё большой вопрос). Уверен, что уважаемый Юрий прекрасно понимает эту разницу. Жаль только, что он не увидел разницы между шуткой (тем более "искромётной")  и сарказмом...

 

 

+8
Николай - spir: 24.04.17 00:14

И должен сказать, что на моём личном бюджете подобная братская помощь другу Асаду и его "правильным" единоверцам   отразилась весьма заметно, причём отнюдь не в лучшую сторону. 

В  денежном выражении не сложно подсчитать? Вот на сколько больше было потрачено (или во сколько) по сравнению с почти ежегодными выходами в Средиземное море "Кузнецова"?

+8
Тимоха - tim: 24.04.17 00:38

Получается у Вас, уважаемый, что Кузя ежегодно жрёт кучу денег, а как доходит до серьёзного дела, то дымит, пыхтит, самолёты падают, а ему самому сразу начинает срочный ремонт требоваться.

0
Николай - spir: 24.04.17 00:53

Это не у меня получается. Это, уважаемый, у нас всех получается. Дымил он практически всегда - в Николаеве такими турбины сделали.  Да и ремонт, в принципе, плановый.

Авианосец России не по карману

Ну и помимо ремонта, модернизация:

"На корабль поставят современные системы радиоэлектронного вооружения, связи, разведки, навигации и боевого управления. Также будут установлены новые системы обеспечения безопасной посадки палубной авиации. Самолетный состав смешанного авиакрыла на "Кузнецове" пока менять не планируется", - рассказал источник.

Ремонт с модернизацией авианосца "Адмирал Кузнецов" начнется до июля 2017 года

А чем "серьезное дело" отличается от обычного полугодового похода? Интересно, уважаемый, Ваше мнение.

Самолеты все теряют. Некоторые чуть не с десяток за раз с десятками погибших; еще и не однократно.

+48
Алексей - fktrctqfrontru: 23.04.17 20:10

Специально для тех, кто искромётно шутил по поводу падения самолётов на ТАВКР "Адмирал Кузнецов"

Разбился палубный истребитель F/A-18E Super Hornet с авианосца «Карл Винсон»

Вы меня просто срезали!

Вы меня победили!

Это я искрометно пошутил.

+24
Михаил - mikhail-rom: 23.04.17 23:30

Вы меня просто срезали!

Как герой одноимённого рассказа В.Шукшина.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 24.04.17 03:27

Как герой одноимённого рассказа В.Шукшина.

!  :-)

+8
Vogul - vogul: 24.04.17 23:29

Глеб Капустин. В принципе, отрицательный персонаж.  Но не всё так просто. 

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 24.04.17 23:34

Да! Вон ниже видите - ув.Юрий понял. что срезал меня и расстроил незаслуженно и бросился утешать. И теперь я верю, что все будет...

+24
Юрий - ancientraven: 24.04.17 19:56

Вы меня победили!

Не расстраивайтесь, всё будет хорошо.

+48
Юра - gag: 25.04.17 08:07

Я уже писал, что активная эксплуатация сложной боевой техники делает неизбежным те или иные инциденты технического или человеческого характера. Есть они у нас, есть они у американцев. 

 

Ну по поводу "активной эксплуатации" - это Вы погорячились...

Все дело в статистике.

Есть у США тысячи самолетов палубной авиации, которые совершают десятки-сотни тысяч взлетов-посадок.

Есть у России десятки самолетов палубной авиации, которые совершают сотни взлетов-посадок.

Не трудно прикинуть активность эксплуатации и аварийность.

По моему - мы были свидетелями позора...

+8
Николай - spir: 25.04.17 12:39

Не трудно прикинуть активность эксплуатации и аварийность.

Прикиньте, прикиньте...

Потери авиационной техники в ВС США

По 2009 год.

 

+24
Юра - gag: 26.04.17 00:15

Хм...

Ожидаемо. Все в куче - люди, кони. Где по Вашей ссылке можно понять - какова была интенсивность экспуатации? Причем там боевые потери к теме аварийности?

Ну и вопрос на засыпку - авария 2 самолетов - это много или мало?

Отвечать желатеьно односложно - да-нет.

 

+8
Николай - spir: 26.04.17 02:44

Мне-то что прикидывать?

Это Вы, уважаемый, собирались прикинуть нетрудно. Вы и отметили - 

По моему - мы были свидетелями позора...

Как там уважаемый Shimon говорит - чей тезис, того и доказательства. Если есть другая статистика - покажите. Естественно, не там, где кони и люди.Процентов 15% от выпущенных типа(F-14), потерянных в авариях и катастрофах - это много или мало ? Отвечу односложно - дохрена.Вопрос на засыпку - катастрофа с восемью потерянными самолетами - это много или мало?
Причем там боевые потери к теме аварийности?
Разве сложно человеку, запросто оценивающему интенсивность эксплуатации, активность эксплуатации вычесть из общего числа потерь потери в ходе боевых действий (F-18, к примеру)? Или чрезмерная задача?
+32
Юра - gag: 26.04.17 16:44

Как там уважаемый Shimon говорит - чей тезис, того и доказательства. Если есть другая статистика - покажите. 

 

Так я и показываю.:)

Ушел авианосец с 10-15 самолетами.

Вернулся без двух.

Ну пусть десяток раз каждый самолет поднялся в воздух.

Итого по грубым прикидкам - на 100-150 взлетов на две посадки меньше.

По-моему позор.

А Вы мне пытаетесь показать, что это не позор и везде так происходит.

Я и уточняю - где по Вашей ссылке можно увидеть интенсивность эксплуатации?

 

0
Николай - spir: 26.04.17 18:26

Вы, вероятно, недопонимаете такое понятие, как статистика?

Почитайте определение. Один поход авианосца - это не статистика.

Или это тоже статистика - ушел авианосец, вернулся без восьми самолетов, угробил пятьдесят человек собственного экипажа? Пусть каждый самолет поднялся в воздуж с десяток раз. По грубым прикидкам - на 500 взлетов и на одну посадку меньше.

По-моему, позор.

Интенсивность эксплуатации можно оценить, исходя из вывода ЛА из эксплуатации. Значит, летный ресурс исчерпан. На налет,на количество взлетов и посадок. Как у F-14 или у Су-33. Кстати, Вы собирались оценивать аварийность (выше фраза, на которую я и отвечал). Какого-то макара начинаете вопросы задавать исключительно по интенсивности.

Да, и Ваше, "нетрудно прикинуть" - ни чем не обосновано. Статистики Вы не знаете, числа взяли от балды. Эти "грубые прикидки" для базарного разговора. Или не так?

 

+32
Юра - gag: 26.04.17 23:12

Вы, вероятно, недопонимаете такое понятие, как статистика?

 

Чего же не понимаю.:) Математику изучал. На областных олимпиадах участвовал и даже 4 место один раз взял:)

 

Интенсивность эксплуатации можно оценить, исходя из вывода ЛА из эксплуатации. Значит, летный ресурс исчерпан. На налет,на количество взлетов и посадок. 

 

Неверное утверждение. Китайский телевизор выйдет из эксплуатации через неделю. Сони выйдет из эксплуатации через 10 лет. Т.е. по Вашей логике - ресурс показа телепередач китайского телевизора будет исчерпан через неделю? И количество включений-выключений для телевизоров не играет роли? Весьма странное утверждение...

Вывод оборудования из эксплуатации вообще ни о чем не говорит. Вывод может быть по массе причин - от аварии до устаревания техники. Можно вывести из эксплуатации не исчерпав ни секунды "летного времени" - моральное устаревание, нормативы изменились, усталость металла и т.д. Простоял самолет законсервированным в резерве - а тут бац новая техника, не соответствует параметрам, расконсервация-замена усохших уплотнителей  и т.д.  и т.п. Проще списать. О какой интенсивности эксплуатации можно вообще говорить на основе списания? Хм...

 

Вы собирались оценивать аварийность (выше фраза, на которую я и отвечал). Какого-то макара начинаете вопросы задавать исключительно по интенсивности.

 

Ну хотя бы по тому, что аварийность невозможно подсчитать без интенсивности эксплуатации.

Я же не зря задавал вам вопрос про две аварии самолетов. Вижу, что Вы не решились ответить на мой казалось бы простой вопрос. Ибо умный человек не сможет ответить на этот вопрос. Нужны дополнительные данные - а именно, интенсивность эксплуатации самолетов. Ибо без них диапазон ответов может быть очень широк - от 100% аварийности 0,01%.

 

Да, и Ваше, "нетрудно прикинуть" - ни чем не обосновано. Статистики Вы не знаете, числа взяли от балды. Эти "грубые прикидки" для базарного разговора. Или не так?

 

Ну мои прикидки оказались вполне себе.:)

http://bmpd.livejournal.com/2371437.html

А я написал про 100-150 взлетов-посадок.:)

 

0
Николай - spir: 27.04.17 02:17

Неверное утверждение. Китайский телевизор выйдет из эксплуатации через неделю. Сони выйдет из эксплуатации через 10 лет. Т.е. по Вашей логике - ресурс показа телепередач китайского телевизора будет исчерпан через неделю? И количество включений-выключений для телевизоров не играет роли? Весьма странное утверждение...

Вы сами-то поняли, что сказали? Именно об этом я и говорю. Ресурс российских и американских самолетов отличается непринципиально.

Вывод оборудования из эксплуатации вообще ни о чем не говорит.

Говорит. Вы снова невнимательны. В пример я привел два типа. F-14 и Су-33. Оба использовались в полной мере. Кстати, F-18 где-то в резерве находится, или "нормативы изменились"?

Ну хотя бы по тому, что аварийность невозможно подсчитать без интенсивности эксплуатации.

Американскую невозможно? Какой-то тип использовался "неинтенсивно"?

усталость металла

А вот это как раз летные часы, взлеты-посадки. Или он сам по себе устает??? Российские "летающие" борта как раз "убиты" по самое не хочу. С многократным продлением летного рксурса. Это как "американки" летают на пробеге 50 тыс., а российские (аж испугался, чуть не написал наши:-)) на пробеге 200 тыс.

Вывод оборудования из эксплуатации вообще ни о чем не говорит.

Кому как. Американцы даже своего "вдоводела" с вооружения двадцать лет не снимали.

Вижу, что Вы не решились ответить на мой казалось бы простой вопрос. Ибо умный человек не сможет ответить на этот вопрос.

Не решился))) Есть ли вообще смысл отвечать на глупый вопрос?)))

Ну мои прикидки оказались вполне себе.:)

Ссылка на ЖЖ. Фигня. Хотя цифры могут быть и реальными. Но даже по этой ссылке указаны боевые вылеты. А сколько выолнялось вылетов на поддержание уровня натренированности? А сколько было выполнено вылетов в другие четыре месяца похода? А сколько вылетов было выполнено в предыдущие пяток походов, за которые не был потерян ни один самолет? Они в статистику не входят, что ли? Или их просто невыгодно считать?

В начале девяностых нашу (советскую-российскую) аврийность изучал по Тетради № 1 (надеюсь, знаете, что это такое?), американскую - по ведомственным изданиям (американским, на военного переводчика собирался экзамен держать).  Так вот, принципиальной разницы не было, отличалась на десятки процентов. Причем, и характер был похож - 2-3 столкновения пар в воздухе на полигоне, аварии-катастрофы однодвигательных самолетов по отказу двигателя... И полеты тогда были интенсивнейшие. Как и сейчас.

А позор ВВС - это потерять шесть самолетов в Грузии, причем четыре из них - от "друхественного огня". Надеюсь, что такого не повторится.

+32
Юра - gag: 27.04.17 18:11

Вы сами-то поняли, что сказали? Именно об этом я и говорю. Ресурс российских и американских самолетов отличается непринципиально.

 

А чтож тут не понятного.  Есть списание техники как таковое. А есть эксплуатация техники. Две разные вещи. Вы почему-то стали выводить одно из другого. Я Вам привел примеры, когда списание ничего не говорит об интенсивности эксплуатации. Брак, аварии, устаревание-замена более новыми. Хотя бы эти три причины вообще ничего не говорят об интесивности эксплуатации списываемой техники. От слова ВООБЩЕ.

На интенсивность эксплуатации львиное влияние также оказывает качество обслуживания техники, квалификация персонала. 

Собственный пример из армии. Прибыли из учебки в полк. Мы с другом после института. Повели к двум тренажерам БМП-2. Говорят - уже долго стоят в учебном корпусе - может вы чего сделаете. Почитали инструкцию по эксплуатации. Этого хватило. Как-то включение было довольно мудреным - последовательность надо было выдержать. ВСЁ! 

А не приехали бы мы - вполне возможно так бы и списали со временем, как неработающие.

Второй пример из армии. Отдельные элементы в штабной БМП. Была телескопическая антена (говорят - метров 7 выдвигалась) и аппаратура связи (говорили, что с самолетами - типа координация, взаимодействие, но не буду утверждать). Так вот, по моему она ни разу не использовалась. При мне так точно. Так и спишут БМП с ни разу не эксплуатировавшимся узлом...

Кстати это к словам, что ресурс отличается незначительно. Отличается незначительно при грамотной и квалифицированной эксплуатации.  "Квалифицированную" эксплуатацию техники я видел и в армии и на заводе. Чего греха таить - эксплуатация собственного автомобиля далеко не соответствует требуемым ТО - экономия на чем можно с пресловутым "авось" и "дядявасявгараже"...

Списание и интенсивность использования - это настолько разные вещи, что мне даже неудобно это как-то разжевывать умному человеку...

 

Или он сам по себе устает???

 

А то.:) Посмотрите на десятилетнюю машину простоявшую в гараже:) Ржавчина. Потрескавшиеся прокладки. Севший вусмерть аккумулятор. Неконтакты в различных разъемах и пайке. Все конечно утрировано - но от долгого стояния без дела оборудование чахнет. К бабке не ходи...

 

ЗЫ. Ну и на последок. Я за 50 лет бардака видел достаточно. В армии служил и знаю, как часто обыкновенные солдаты стреляли из личного оружия. На заводе работал и не понаслышке знаю про "культуру" производства. Знаю, что во дворе нет ни  одной лады (предпочтут купить пятилетнюю супостатовскую б/ушку, чем новую российскую). Знаю что коронная фраза продавца машины -"пригнана не из России"...

Я часто смотрел фильмы по дискавери и на канале оружие про американские авианосцы - чувствуется напряженная и интенсивная летная программа. И нет ни одного фильма про Кузнецова - про его походы, про его будни. Даже по этим косвенным можно судить о том как часто используется техника.

Поэтому две аварии на Кузнецове - это позор. А десять аварий на десяти авианосцах США - это статистика при сотнях тысяч взлетов-посадок. Такая вот имха.


+8
Николай - spir: 27.04.17 20:12

Я Вам привел примеры, когда списание ничего не говорит об интенсивности эксплуатации

Нет, так не пойдет. Приведите, если не трудно несколько примеров из современности (только не из эры поршневой авиации и ранней реактивной), когда бы американская авиационная техника снималась с вооружения по указанным Вами причинам. Тогда это будет примером. А так, что это могло бы быть - яснее ясного.

К примеру, по нашей технике - ресурс Су-24 и Су-25 в частях выбит почти по полной. По планеру, если не ошибаюсь. Это как раз "усталость металла". По ситребителям не знаю.

На интенсивность эксплуатации львиное влияние также оказывает качество обслуживания техники, квалификация персонала.

Они повлияют на боевое напряжение и на летный ресурс на операцию. А на общее количество полетов и налет аэроплана не повлияют. Тем более, интенсивность использования никогда не бывает величиной постоянной. Кстати, интенсивность применения авиации в Сирии российской в разы выше интенсивности использования авиации коалиции, насколько помню. Исходя из количества наносимых ударов.

А не приехали бы мы - вполне возможно так бы и списали со временем, как неработающие.

Для авиации этот пример подойдет только применительно к 90-м годам, да и только российской. Нерелевантно.

Чего греха таить - эксплуатация собственного автомобиля далеко не соответствует требуемым ТО - экономия на чем можно с пресловутым "авось" и "дядявасявгараже"...

Для авиации не подойдет. Автомобиль на дороге встанет. Самолет - нет.

Списание и интенсивность использования - это настолько разные вещи, что мне даже неудобно это как-то разжевывать умному человеку...

Зачем рассматривать интенсивность ради интенсивности??? Самолет изготовлен с ресурсом выполнения 10 000 взлетов-посадок (к примеру) и налет 15 000 часов. Снимается авиационная техника с вооружения, как правило, с израсходованным ресурсом. Если у самолета выходит ресурс, к полетам с обычной интенсивностью его не привлекают.  Так что аварийность в целом вполне можно оценить по типу самолета (американскому, советскому, некоторым российским), выведенному из эксплуатации. К примеру, по F-14. Или Вы считаете, что его сняли с ворружения до исчерпания ресурса? Естественно, те же относительно небольшие потери в авариях  и катастрофах F-16 во многом связаны с причинами, которые Вы указали - многие из них стояли на ДХ.

У Вас, вероятно, нет данных о налете на тип, на летчика в авиации ВВС, ВМФ в единицу времени за длительный период?  Или данные по налету на одно авиационное происшествие по типам? 

В моем полку за весь период эксплуатации Су-24 (простой, первые серии) не было ни одного авиационного происшествия. Это двадцать пять лет. 

А то.:) Посмотрите на десятилетнюю машину простоявшую в гараже:) Ржавчина. Потрескавшиеся прокладки. Севший вусмерть аккумулятор. Неконтакты в различных разъемах и пайке. Все конечно утрировано - но от долгого стояния без дела оборудование чахнет. К бабке не ходи...

Еще раз напишу - технический ресурс авиационной техники, как правило, определяется в основном по планеру. Какие нафиг прокладки??? С крылышками, что ли??? 

Знаю, что во дворе нет ни  одной лады (предпочтут купить пятилетнюю супостатовскую б/ушку, чем новую российскую). Знаю что коронная фраза продавца машины -"пригнана не из России"

 В Росии все дерьмо, и кроме дерьманичего  быть не может) Поэтому позор)

Поэтому две аварии на Кузнецове - это позор. А десять аварий на десяти авианосцах США - это статистика при сотнях тысяч взлетов-посадок. Такая вот имха.

Да, в принципе, Вы совсем недавно писали, о том, что "ничего не могло измениться с тех пор, как вы помните".  Так что вас я не собирался переубеждать. Это холивар. 

По крайней мере, многократных катастроф на авианосцах с десятками погибших, с массовыми потерями самолетов, не было.

Обладая отрывочными, неполными знаниями о предмете, судить по меньшей мере глупо. 

+8
Юрий - ancientraven: 28.04.17 02:46

Поэтому две аварии на Кузнецове - это позор. 

Нет, это не позор. Позор, ув. Юра, это про@#ать всё что до тебя сделано, разрушить производство, разогнать специалистов и этим гордиться. Позор за 15 лет не сделать ничего нового, загубить старое и гордиться тем, что делают за бугром. В период с 2002 по 2012 года я работал на оборонном заводе (МАП), так вот, самое молодое изделие, которое мы выпускали, было принято на вооружение в 1986 году. Я и сейчас созваниваюсь с коллегами, спрашиваю - что нового? А ничего. Спасибо, говорят, что хоть старьё ещё заказывают. Вот это - позор. А если что-то пытаются делать, пусть неуклюже и мало  - это вот к позору не относится.

0
shimon - shimon: 28.04.17 05:05

Вряд ли была в 90-х возможность не сокращать  ВПК. Может, позором было так его раздувать?

+48
Юрий - ancientraven: 25.04.17 15:22

Ну по поводу "активной эксплуатации" - это Вы погорячились...

Ну почему же. Активность эксплуатации техники не связана с её количеством. Можно проехать на машине за год 50 000 км, а можно - 5 000. В первом случае поломка или авария  значительно более вероятна.

Есть у США тысячи самолетов..... Есть у России десятки самолетов ....

Вы правы, конечно, военный бюджет РФ ~ 11% от США. (611/69 млрд долл, 2016 год). Да и структура ВС сильно разная. И военная активность несопоставима.  Как и присутствие войск США по всему миру. И при этом мы, естественно, говорим об агрессивности РФ, которая представлена двумя дюжинами самолётов и бригадой спецназа в Сирии. 

Что до "Кузнецова" - повторюсь. Никакой практической ценности авианесущий корабль для обеспечения безопасности континентальной державы, каковой является РФ,  не имеет. Я уже это соображение высказывал. Его создание и эксплуатация, кмк, просто результат амбиций внутри военного ведомства и высшего руководства страны

+8
Николай - spir: 25.04.17 16:36

Если использовать по основному предназначению - прикрывать районы патрулирования и  пуска ракет АПЛ, то толк в нем, вполне возможно, какой-то будет.

+16
Юрий - ancientraven: 28.04.17 02:47

Ув. Николай, именно эта задача вследствие определённой ущербности концепции "Кузнецова", а именно - неатомная силовая + трамплин - становится наиболее проблематичной. Небольшая автономность, отсутствие катапульты, самолёта ДРЛО - не дают основания считать авианосец такого типа кораблём дальней морской зоны, а сниженная полезная нагрузка ЛА (Что опять таки связано с отсутствием катапульты) -  ограничивает эффективность  работы по береговым целям. Единственное место, где он мог бы быть более-менее полезен - это ТОФ. В этом плане китайцы вполне логично приспособили систершип "Кузнецова" (и ещё один аналогичный на воду спустили) как корабль дальней береговой обороны, работая на плече 500-700 миль он вполне может обеспечить контроль и прикрытие морских границ и обеспечение интересов страны в регионе. В этом случае не слишком большая автономность плавания и не слишком мощное авиакрыло не столь существенны. Зато проявляются преимущество этого типа кораблей, это всё же крейсер, со своей ПВО и ПЛО, не требуется столь могучий эскорт, как для классического авианосца.  (ИМХО, естественно)

+8
Николай - spir: 28.04.17 04:33

Может быть. Но в Баренцевом и в Охотском море он задачи вполне мог бы выполнять.

+16
Юра - gag: 26.04.17 00:25

Ну почему же. Активность эксплуатации техники не связана с её количеством. Можно проехать на машине за год 50 000 км, а можно - 5 000. В первом случае поломка или авария  значительно более вероятна.

 

Улыбнуло. Так эксплуатация даже одной единицы - это все равно "количество". Просто это "количество" выражается в часах или километрах.

Я же не зря привел в своем посту не только количество техники, но и количество взлетов-посадок. Вы же должны понимать, что активность эксплуатации - это собственно эксплуатация как таковая. Выражается она во "взлетах-посадках", "часах" или "километрах".

Для палубной авиации - "взлет-посадка" - это самый главный критерий эксплуатации техники - ибо самые сложные элементы полета.

Ну и вам вопрос на засыпку - авария 2 самолетов - это много или мало?

Отвечать желатеьно односложно - да-нет.

+16
Юрий - ancientraven: 28.04.17 02:30

Отвечать желатеьно односложно - да-нет.

Ну, ув Юра, я ещё пока не на допросе под полиграфом, да? 

Так эксплуатация даже одной единицы - это все равно "количество". 

Ну да. 10 - количество, 10 000 - тоже. Не могу понять, что Вас улыбнуло. В бытность командиром ОАБ имел 2 роты транспортных машин, и 1 роту - строевых (БМДС). Эксплатация там, знаете, сильно разная была. И поломок, и происшествий...тоже в разы.  

  ...авария 2 самолетов - это много или мало?

Это столько, сколько есть. Японцы, готовясь к атаке на Перл-Харбор проводили длительные тренировки и в их ходе разбили десятки самолётов. Это было признано опраданными потерями. Какие страйки были на американских - Вы знаете, и это тоже естественно. Сравнение результатов эксплуатации авианосных сил США и РФ по меньшей мере некорректно. Статистика по одному кораблю? Вы всерьёз уверены, что можно научиться взлетать и садиться на авианосец и при этом обойтись без потерь?

0
shimon - shimon: 28.04.17 08:04

военный бюджет РФ ~ 11% от США. (611/69 млрд долл, 2016 год).

Я уже как-то писал здесь о невозможности лобового сопоставления бюджетов РФ и США из-за гораздо больших расходов на американского военного. Да и скрыть военные расходы в других статьях бюджета где легче?

Что характерно: когда хотят показать рост ВВП России или КНР, ВВП дают исключительно в ППС. Но когда хотят показать Россию овечкой, то ее военный бюджет в долларах приводят всегда по номиналу.

И военная активность несопоставима.  Как и присутствие войск США по всему миру. И при этом мы, естественно, говорим об агрессивности РФ

М-да. Излюбленный конек советской пропаганды. Вот уж въелась в Вас накрепко. Откровенная прозрачная демагогия - а вот же работает, и плюсы ставят неглупые люди.

+8
Юрий - ancientraven: 28.04.17 14:50

 Излюбленный конек советской пропаганды.

А где я протупил? Подскажите - заранее благодарен.

... и плюсы ставят неглупые люди.

Ну, в основном - минусы.

 ...ее военный бюджет в долларах приводят всегда по номиналу.

Не знаю, как считать бюджет по ППС. Но попробовать сравнить - можно. По данным Вики (2016, по ППС - МВФ), ВВП РФ - 3,800 трлн, США - 18, 569 трлн. Тогда у РФ получается 69*100/3800 = 1,8%, у США 611*100/18569 = 3,27%. Правда, я не уверен,  что такое сравнение достаточно корректно. Что до структуры расходов - да, это так, однако же мы понимаем, хотя бы на уровне догадок, что содержание одного бедного "Кузи" не идёт ни в какое сравнение с содержанием 10 полноценных АУГ. Мы также понимаем, что стоимость F-35 (которые уже в серии и приняты на вооружение) маленько поболее будет чем Т-50 (которые только пока в воспалённых мечтах наших ястребов обитают). Так что (имхо) пропорции расходов где-то близки. И денежное содержание российских военных - офицеров и контрактников, уже давно отнюдь не нищенское, каковым оно было в 90-е. Обижены в основном военные пенсионеры, вышедшие в тираж в период бури и натиска, вроде меня. Ну, а то что скрывают - возможно, но там уже область догадок, переходящая в конспирологию.

0
shimon - shimon: 29.04.17 21:54

А где я протупил? Подскажите - заранее благодарен.

Активность во всем мире равнозначна агрессивности? Базы США находятся там, где хозяева страны на них согласились. А часто - куда пригласили, куда упрашивали. Как упрашивали страны Персидского Залива в 91-м.

Тогда у РФ получается 69*100/3800 = 1,8%, у США 611*100/18569 = 3,27%. 

Уже совсем не 11%. Менее, чем в два раза разница всего лишь.

Правда, я не уверен,  что такое сравнение достаточно корректно. 

Как и сравнение ВВП исключительно в ППС недостаточно корректно. Однако в России только так и сравнивают практически всегда, насколько мне известно.

однако же мы понимаем, хотя бы на уровне догадок, что содержание одного бедного "Кузи" не идёт ни в какое сравнение с содержанием 10 полноценных АУГ. Мы также понимаем, что стоимость F-35 (которые уже в серии и приняты на вооружение) маленько поболее будет чем Т-50

Почему "однако"? Чему из  сказанного мной это противоречит?

И денежное содержание российских военных - офицеров и контрактников, уже давно отнюдь не нищенское, каковым оно было в 90-е

А сравнимое с американским? А в российской армии не все же контрактники.

+16
Oleg - polkovnik: 23.04.17 20:35

http://yakovenkoigor.blogspot.ru/2017/04/blog-post_21.html

Москвичей депортируют, питерцам приготовиться.

+28
Михаил - mikhail-rom: 25.04.17 00:56

Аркадий Бабченко. СТАНОВИТЕСЬ СЛОЖНЫМИ

Если ты гражданин - ты уже выбираешь власть, контролируешь её, выбираешь стратегию развития своей страны, её общественно-политический строй и прочее, и прочее, и прочее. 

А если ты этого не делаешь, если "я не лезу в политику", если "я просто кормлю семью", если тебе тридцать лет насрать, что делает твое государство, куда оно влезает с войной, где оно убивает людей от твоего имени, кого оно сажает в лагеря - какой ты к чертям гражданин? Ты, так - народонаселение. Масса. Пейзанин.

...

Власть берет и сносит пятиэтажки, наплевав на мнение жителей?

Ну, друзья мои. Ну, согласно статистике, восемьдесят шесть процентов из вас считают, что чужое - отжимать-то как раз и можно! Не улавливаете связи? Это же вы выписали власти мандат на отжим чужих земель. Ну, ок. Получите. Распишитесь. Вы взрослые дееспособные люди. Вам говорили, к чему это приведет. Держите в обе руки.

...

Стране было плевать, когда один царь со сверхидеей от её имени ввел войска в ближневосточную страну за морем, начал там от вашего, да-да - от вашего, от вашего - имени поддерживать людоедский режим, травящий детей газом, вы всем этим не интересовались, просто смотрели концерт в освобожденной Пальмире, а потом просто полетели в Египет самолетом А321 над Синайским полуостровом? Ну, что я могу сказать...

...

Кто из вас протестовал против присоединения Крыма? Четырнадцать процентов? Да, друзья, вам я сочувствую. Но мы - проиграли. Я сам теперь в Праге на птичьих правах. И помочь уже больше, сорри, ничем не могу. Потому что пятнадцть лет назад против уничтожения независимого телеканала протестовало - сколько? Ноль ноль два процента? Ну...

А все остальные - вы получили ровно то, что хотели, друзья мои. Ровно то, что построили сами.

Ну, предупреждали же.

-8
Фома - fomakopaev: 25.04.17 02:49

Но всё равно, и на Марсе будут яблони цвести:

А.Бабченко – … Тема космоса, тема передовой науки, тема нанотехнологии, она всегда может воспитывать только положительные чувства. Мы вообще, входим в новую стадию, мы скоро, через тысячу лет будем гражданами планеты Земля, говорить на одном общем языке на основе английского, и у нас, по всей видимости, будет одно общемировое планетраное правительство… А где-нибудь на Марсе появятся, возможно, какие-нибудь сепаратисты, которые потребуют отделение и будет какая-нибудь война за независимость типа как между США и Великобританией. То есть мы входим в новую стадию. И все эти вещи — это безумно интересно…. Это выход в какую-то совершенно новую эпоху, новую эру. И, я думаю, если мы переживем этот ядерный порог … если в ближайшие, условно, лет 100-200 мы не уничтожим себя в ядерной бойне, мы однозначно станем космической нацией, мы однозначно выйдем в космос, колонизируем Марс, потом Луну, а дальше уже, видимо, будем расходится. И меня так это просто прет, потому что мы сейчас с вами, друзья мои, мы же живем в том будущем, о котором мы в детстве читали книжки и смотрели научные фильмы. «Через тернии к звездам» — вот оно все сбывается. И, на мой взгляд, это куда интереснее и куда более невероятные события, чем то, что происходит, условно, между Тиллерсоном и Лавровым.

http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1960582-echo/

+24
Алексей - fktrctqfrontru: 25.04.17 07:54

Я согласен со всем написанным. но вот что мне еще интересно в этой афере века. Предполагается, что все затеянно, что бы стройкомплекс наварился. Типа сносим пятиэтажку, а на ее месте строим двадцати (да хоть стоэтажку) и появившийся жилфонд реализуем за денюжку. А переселить надо 1,5 млн. Из этого следует, что в этот прирощенный жилфонд должны вселиться, ну, сколько? 3 млн, 4? Так вот внимание, вопрос в студию. А где взять эти миллионы буратин, которые отбашляют по от 10 лямов за это жилье? В Москве сейчас нет дифицита жилья - доставай мощну и покупай. Тогда видимо со всей России слетятся в Москву покупатели. С переферии миллионы миллионеров рванут в Москву? Откуда столько? Что они будут делать в Москве столько миллионеров сразу? Из зарубежья...? Так тогда о чем все это??? На ум приходит недалекая аналогия - хрущевский план постройки коммунизма к 80-му году. Фейк одним словом.

0
Николай - spir: 27.04.17 01:19

Москве сейчас нет дифицита жилья - доставай мощну и покупай.

Да конечно...  В хорошем районе, в хорошем месте и за хорошую цену попробуй найти...

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 27.04.17 01:30

Не соглашусь. А что вот это реановационное (ну и слово!) жилье на продажу будет именно таким: в хорошем районе, в хорошем месте и за хорошую цену? Неужели в Москве на месте хрущевок много таких мест 3+? И даже если чудо случится, то все равно должно найтись несколько миллионов миллионеров на это жилье. По тем прикидкам что я слышал, собираются из одной хрущевки сделатьи  три.  Это дофига квартир. Что то не клеится...Что там у нас с апрельскими указами и созданием 20 (Двадцати!!!) миллионами высокотехнологичных рабочих мест? Полагаю эти квартиры там же будут - в гусары молчать!!

0
Николай - spir: 27.04.17 03:12

По сути не спорю. У меня нет какого-то сложившегося мнения на этот счет.

Но дефицит жилья есть. Коснулось лично.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 27.04.17 04:52

Ха-ха. На авито 54405 предложений. Правда почти 5 тыщ из них 4 и более комнатные, т.е. к пятиэтажкам не имеют отношения. Минус дубли еще...Четверть этого количества новостройки.

Анонсировано, что собираются сносить 8 тыщ домов. В моем районе пятиэтажки трехподъездные, а это 60 квартир. Т.е. к сносу порядка полмиллиона квартир.

50 тыщ к полмильону это 10%. Неплохо.  Это просто рассуждения на тему.

+8
Николай - spir: 27.04.17 16:32

И что? Да хоть двести тыщ предложений.

Недалеко от метро в благоустроенном районе, районе хорошего детского сада и хорошей школы в новостройке по приемлемой цене много таких? Дочь с зятем расширяются с однушки. Трешку в такой вот новостройке прозевали. А других нет в их районе.

Забыл дописать - еще проект дома надо учитывать.

Еще - застройщик авторитетный.

+8
Lina - lina: 27.04.17 04:31

Я не понимаю, почему бы жильцам пятиэтажек не предоставить квартиры в новых домах. Это убрало бы все вопросы.

0
Алексей - fktrctqfrontru: 27.04.17 04:53

Может мой пост выше дает ответ на этот вопрос?

+8
Lina - lina: 27.04.17 05:02

Нет. Что квартиры дорогие? Но это всё равно выгодней, чем недовольство людей. В цене квартиры главная составляющая: район. А он не меняется.

В Израиле:

Как правило, владельцы квартир снесенного здания получают новую квартиру в новом доме. Помимо них в новостройку вселяются и новые жильцы.

+20
Алексей - fktrctqfrontru: 27.04.17 05:36

Сдается мне, что мы говорим о чем то разном.

По известному на сегодня плану собираются снести все пятиэтажки, а всех жильцов переселить в квартиры в новых домах. Поскольку одномоментно это сделать нельзя, то процесс запускается волной. Строится на пустыре новый дом, из пятиэтажки в него переселяют жильцов, пятиэтажку сносят, на ее месте строят новый дом...далее по кругу. Все здорово, но дьявол в деталях и все ВСЕ жители нашей страны это знают. Поэтому и идет такое волнение. Все пятиэтажники понимают уже, что власть их сейчас кидать будет. Как еще непонятнно, но все в этом совершенно уверены. В этом конечно прикол имеется. Такая поддержка солнцеликого, такая поддержка, а как до дела доходит, то вера = 0. Ну и существует у жильцов внутренняя потребность-желание как то улучшить свои жилусловия. Пятиэтажки стоят уже шестьдесят лет и в них народ размножился. А разговор о сносе начинается не с конфетки, а с горчички - вы получите точно такую же квартиру с таким же количеством комнат. И гражданин нашей великой страны понимает, что ему предстоит куча геморроя по переезду и обустройству, но он все так же со всей своей семьей опять будет втискиваться в тот же формат. И тогда спрашивается нафига козе баян, если за капризы власти у меня будет только пустые большие хлопоты. Ну, плюс переселят за Можай или еще как обманут...

+16
Lina - lina: 27.04.17 05:43

Так какое "переселение за Можай"? Все остаются в том же районе + получают новую квартиру. Нет речи о "депортации", о  "нарушении частной собственности"... Но всё равно непонятно, почему бы по комнате людям не подкинуть, чтобы волнений не было.

П. С. Я читала о том, что люди боятся, что их действительно переселят чёрт знает куда, сохранив только метры.

+28
Алексей - fktrctqfrontru: 27.04.17 15:56

Так какое "переселение за Можай"? 

Вот! Говорить то они говорят, так кто ж поверит в такую чушь? Вот она вера в президентское слово на деле.

почему бы по комнате людям не подкинуть, чтобы волнений не было.

:-)))))))

Тогда бы никто не болтал, если бы у каждого был хороший домик в сосновом лесу, много хлеба с маслом и никаких бомбежек. Эта цитата из 17 мгновений весны. Перефразируя на действительность: если каждому по комнате подкидывать, то верно, недовольных поди не будет. НО! тогда навару то не останется и чего ради это было все затевать?

И, уважаемая Lina, у этой проблемы есть же еще второе дно. В стране то этих пятиэтажек поди поболе 8 тыщ стоит. У меня в соседнем поселке еще бараки стоят на 4 семьи. А их строили в те же 60-е. Представляете какой эффект будет, если к полумиллиону новых квартир москвичам еще по комнатке подрезать в каждую квартирку за госсчет?

Вы не подумайте, что лично я против. У меня то как раз шкурный интерес имеется. Но трезво глядя на ситуацию в стране, на эту власть...они идиоты!

+8
Николай - spir: 27.04.17 12:24

почему бы по комнате людям не подкинуть, чтобы волнений не было

Похоже, им метров подкинут при тех же комнатах, и сильно. Таких квартир, как в хрущебах, больше и не строят.

 

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 27.04.17 14:12

Это сейчас не строят, а когда программа полным ходом пойдет, то "каждая пылинка-витаминка". Уверен, что появятся экономспецпроекты для пятиэтажников. Но это мы все о "бантиках". Ну, туалет на полметра больше, ну, ванна на метр, ну, кухня на три...проблема тесноты для перенаселенных квартир не решается. Двушка, а в ней папа, мама, сын, дочка и все! - для них смысл переезда нулевой. Проблема остается, хлопот полон рот и плюс все еще и уверены, что точно кинут!

И где ответ на главный вопрос: откуда взять покупателей на новый мильён квартир? Сейчас в городе предложение 50 тыщ квартир и как то не шатко-не валко торгуются, а тут раз!! и в двадцать раз больше станет квартир на рынке. 1 (Один) миллион. Куда их?

Не-е-е...афера и тупая. В чью голову пришла не знаю, но как все развивается знакомо до боли. Начальник ляпнул "что б завтра все полетели" и все службы под ним начинают корячиться.

+16
Николай - spir: 27.04.17 16:39

Да вроде бы нет вообще таких проектов домов. Я в социальном доме живу,  в микрорайоне ущербных по метражу нет.

Да не то, что кинут. На ремонт в новострое деньги нужны, и совсем не маленькие.

Как я понял, программа по капремонту в Москве валится. Дешевле что-то такое замутить. У переселенцев, кстати, счета по капремонту обнулят в пользу города.

 

 

+28
Михаил - mikhail-rom: 24.04.17 10:39

Вчера исполнилось N лет со дня рождения В.И.Ульянова (Ленина).

Александр Скобов. МОЕМУ ПЕРВОМУ УЧИТЕЛЮ

...Владимир Ульянов почти до конца не считал нужным оправдываться перед кем бы то ни было за то, что он натворил со своей страной. У него всегда была железобетонная отмазка: "Это не я творю. Я всего лишь орудие неодолимых сил истории". Он фанатично верил в то, что является ретранслятором воли "высших сил" как библейский пророк. Почти до самого конца он был человеком, абсолютно уверенным в себе. Который "знает как надо".

...

Всегда восхищавшийся революционным террором якобинцев, Владимир Ульянов далеко превзошел Робеспьера, Сен-Жюста и Кутона. Усомнился ли он в своем праве отправлять на смерть тысячи людей в конце жизни? Усомнился ли в своем праве железом и кровью загонять человечество в счастье? Его отдельные устные высказывания в пересказе личной секретарши, которую опять-таки пересказывает перебежчик Бажанов, не могут считаться достоверным источником. Его так называемые "Последние письма и статьи", в которых в Перестройку с последним отчаянием искали сокрытую истину ленинизма, тоже не дают ясного ответа на этот вопрос. Но в них звучат совершенно несвойственные ему нотки. Нотки растерянности, неуверенности в себе.

...

Грехопадение, превратившее большевиков в нелюдей, заключалось в том, что они уверовали в благотворность и созидательность насилия. Революционное насилие при разрушении несправедливой системы может быть и оправданным и необходимым. В той мере, в какой вообще может быть оправданным и необходимым разрушение того, что отказывается трансформироваться само. Просто надо помнить, что насилие способно только разрушать.

...

Насильственное уничтожение буржуазной культуры не привело к возникновению культуры "постбуржуазной". Оно лишь обнажило то, что было под ней, – культуру добуржуазную.Подлинным божеством верующих в созидательность насилия стал все же не Владимир Ульянов. В мифологии современных поклонников советской империи его совершенно заслонила зловещая фигура Сталина. При всей своей невероятной жестокости, Владимир Ульянов в основном не вышел за рамки задач разрушения. Импровизированная чрезвычайная мобилизационная система, выстроенная им во время Гражданской войны, не может считаться реализацией какого-то продуманного проекта. По-настоящему приступить к строительству нового общества Владимир Ульянов просто не успел. Попытка перейти к строительству и поставила его в тупик. Он, беспощадно выкорчевывавший любую буржуазность, вдруг обнаруживает, что в феодально-крепостнической по сути, хамско-холуйской стране "нам не хватает элементарной буржуазной культуры".

http://www.kasparov.ru/material.php?id=58FB8AE2C5A87

 

+24
Vogul - vogul: 24.04.17 23:32

штурмуем...

Есть в языке такое слово — штурмовщина.

+23
Михаил - mikhail-rom: 25.04.17 10:32

Да, и притом - только в русском, заметьте.

P.S. Хотя в данном конкретном случае на ум приходит другое, лишь недавно появившееся в нашем языке словцо - победобесие.

+39
Михаил - mikhail-rom: 25.04.17 10:46

Ещё одно журналистское расследование спецкора "Новой" Павла Каныгина. 

Рассказывает сослуживец российского полковника Дубинского, ответственного за сбитый над Донбассом "Боинг".

Материалов для Гааги накапливается  всё больше и больше...

+20
Семен - semen-izdali: 25.04.17 19:10

Не будет никакой "Гааги". Там везде "право вето". США (+Европа) подарили Ельцину в 1991-м году впридачу с ЯО из Украины, Белоруссии и Казахстана. А обратно уже не забрать. Ядерную державу ни в какую "Гаагу" не затащить.

+16
Семен - semen-izdali: 25.04.17 23:35

Спустя пять лет Болотное дело получило нового обвиняемого: историк Бученков избил 90 полицейских

Дмитрий Бученков не признает своей вины, сказал он в суде.
— Вину не признаю, и я не согласен со всем текстом, поскольку я отсутствовал в Москве 6 мая 2012 года и был в городе Нижний Новгород, — сказал подсудимый.

+24
Семен - semen-izdali: 26.04.17 16:32

Умерла военный писатель Елена Ржевская

В 1965 году вышла ее книга "Берлин, май 1945". В ней описаны последние дни войны, взятие имперской канцелярии, поиск тела Гитлера и его опознание, также приведены дневники легендарных свидетелей исторических событий.

Умерла писательница Елена Каган-Ржевская, участвовавшая в поисках тела Гитлера

+16
Lina - lina: 26.04.17 20:42

Говорили о катастрофе в России. Мне кажется, что с точки зрения экономики всё ещё долго будет неплохо.

Но вот это таки катастрофа (произошло недели три назад, но прочитала только сейчас).

Под Петербургом учащихся лицея поставили к стенке 

Немудрено, что ребята идут за Навальным.

0
Семен - semen-izdali: 26.04.17 22:04

Никакой "экономической катастрофы" в ближайшее время не предвидится.

Вопрос о бесполезной растрате большей части триллионов долларов, заплаченных зЗападом за ресурсы. Что, естественно, отразится на будущем страны.

Как говорит Наталья Зубаревич народ выдержит.

+12
Lina - lina: 26.04.17 22:06

Так и я о том. Экономической катастрофы, похоже, в ближайшее время не предвидится, но то, что ставят детей к стенке ни за что ни про что - это уже катастрофа. Похуже. Это останется с ними на всю жизнь.

0
Семен - semen-izdali: 26.04.17 22:05

Всякое везде бывает, но то, что это все оправдывают, вот, что плохо.

+60
Lina - lina: 26.04.17 22:16

С собаками? Детей?! В школе?  Нет, не везде. Это ж не дурацкая инициатива кого-то одного. Это и школьное руководство разрешило, и полиция решила, что можно, и дети не возмутились (не первоклашки же), и возмущённые родители мигом не примчались... Это не просто обыск. Это ЛИЦОМ К СТЕНКЕ!!! 

Я у нас такого представить не могу.

+8
Семен - semen-izdali: 26.04.17 22:24

Я пишу о реакции наших властей, оправдали.

В разговоре с Life директор лицея Татьяна Минина заявила, что детям «было интересно все это», поэтому они нормально отнеслись к проверке.

«Мы говорили о том, что придут из МВД, предупреждали заранее. Когда поступают к нам в лицей учиться, то подписывают согласие о том, что здесь будут проходить подобные мероприятия. Мы стараемся защитить лицеистов от того, чтобы сюда не проникли наркотики, хотим, чтобы все было безопасно. Они всего около 30 секунд стояли — пока собака шла, потом вернулись в класс», — рассказала Минина.

+12
Lina - lina: 26.04.17 22:39

они нормально отнеслись к проверке.

подписывают согласие о том, что здесь будут проходить подобные мероприятия.

Если это правда, то это - катастрофа.

Из комментариев:

Юлия Белая23 дня назад

Мои дети ещё в школу не ходят, но я была бы рада если б каждый день детей и учителей вот так осматривали перед входом в школу!

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 27.04.17 01:16

Из комментариев:

Юлия Белая23 дня назад

Мои дети ещё в школу не ходят, но я была бы рада если б каждый день детей и учителей вот так осматривали перед входом в школу!

А вот это интересная мысль. Если подвергать обыску с собакой не только школьников, но и весь персонал школы. Директора, завуча, учителей, буфетчицу, уборщиц, дворника...Всех этих заботящихся о детях такими способами. А потом послушать мнение директора о целесообразности и эффективности мероприятия. Едет комиссия из РОНО в школу, а ее сначала в РУВД на обыск. а потом в запертой машине подвезти до школы. Ну как в аэропортах - чистая зона. Чисто зона так сказать...

 

+16
Семен - semen-izdali: 27.04.17 13:33

Я сейчас в своем доме зам председателя ЖСК, почти в каждом подъезде наркоманы, но никто и пальцем не шевелит - почти каждую неделю обращаюсь к участковому.

-104
- : 27.04.17 02:32
Комментарий удален
+44
Lina - lina: 27.04.17 04:00

Это Ваше сравнение: россияне к своим детям относится так, как кровавые сионисты относятся к несчастным палестинцам.

+8
жора - gosha1: 28.04.17 00:51

прямо как в 37-м?

+8
Lina - lina: 28.04.17 00:53

Как ни в каком.

-20
- : 28.04.17 19:54
Комментарий удален
+16
Lina - lina: 28.04.17 23:07

Что доказывает, что приведенный мной комментарий не случаен. Из Вас хороший экспонат. Чистый, наивный, честный.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 29.04.17 03:51

Странный субъект. Его уже дважды выносили, а он никак не уймется. Бот серии Т-800?

-8
Юра - gag: 04.05.17 14:36

Говорили о катастрофе в России. Мне кажется, что с точки зрения экономики всё ещё долго будет неплохо.

 

Так и в С.Корее нет катастрофы. Если смотреть с точки зрения с.корейской экономической науки...

Все относительно...

0
Фома - fomakopaev: 06.05.17 19:35

Ну, совершенно не корректное сравнение, ибо совершенно несопоставим уровень жизни и свобод (в том числе и экономических свобод). Вот если нынешняя российская экономика рухнет, то либо государство развалится, либо, для сохранения государства в нынешних границах, придётся идти по северокорейскому пути – сворачивания всех и всяческих свобод. Что тоже вряд ли возможно … (не та ситуация, не те люди).

0
Lina - lina: 06.05.17 20:19

не та ситуация, не те люди

Россия вообще слишком большая, чтобы её можно было так загерметезировать как Северную Корею. Обязательно будут оставаться всевозможные лазейки, чтобы обойти запреты.

+16
Фома - fomakopaev: 06.05.17 21:27

Да ничего, СССР был ещё больше нынешней России, и загерматизировали будь здоров, не на много слабее Северной Корее (по крайней мере, в сталинский период). Так что в принципе всё возможно. Но не так сразу. Сталинский СССР можно было создать только после чудовищных жертв и насилия (предварительно пройдя через жуткую Гражданскую войну). В этом смысле я и написал, что не та ситуация, не те люди, а не в том, что люди в принципе совсем не те, тапа генетически не те.

+8
Lina - lina: 06.05.17 22:12

не та ситуация, не те люди, а не в том, что люди в принципе совсем не те, тапа генетически не те.

Я это поняла. Наверное Вы правы. И ещё - то, на что обратил внимание Навальный. Путинское поколение, не помнящее "лихих 90-х",  живущее в интернете...  Невозможность войти в интернет, запрет социальных сетей будет ими воспринято как тяжелая утрата. А не запретив интернета, не загерметизируешь. А собственную замену Всемирной Сети технически очень сложно создать. Киселёв - это не прикольно.

+24
Семен - semen-izdali: 26.04.17 22:08

Патриотическая акция "Георгиевская ленточка" впервые стартовала на территории Дамасского государственного университета в столице Сирии, передает корреспондент РИА Новости.

Это в той самой Сирии, куда нацисты после войны сбегали?

+16
shimon - shimon: 26.04.17 23:52

И потом десятилетиями там жили.

+32
Иван - tihiy: 27.04.17 10:55

Ходаренок пишет в газете.ру, что причиной катастрофы Ту-154 с оркестром был перегруз. Утверждает, что самолет вылетел с максимальной загрузкой из Чкаловского, а в Адлере был заправлен полнее, что привело к перегрузке в 10 тонн. Ключевой момент: экипаж подлинного веса самолета не знал.

Мне вот непонятно: если в Адлере самолет не дозагружали, то экипаж должен был представлять, какой у них реально вес - они только что этот самолет вели. Неужели они не заметили насколько он был загружен? Ведь он должен был лететь (вести себя в воздухе) по-другому, разве нет?

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 27.04.17 14:22

Я не знаю как там "взвешивают" самолет перед взлетом, но закритичный перегруз это или не может быть, или это тотальный бардак.

+8
Семен - semen-izdali: 27.04.17 16:41

Куда эти 10 тонн можно запихнуть? Еще и без ведома экипажа?

+48
Lina - lina: 27.04.17 16:02

Правильно ув. Марк боялся. Легко в России морды бьют в прямом эфире. Со всей дури. И ничего за это не бывает.

Инцидент произошел на съемках передачи «Место встречи» 26 апреля. Обстановка в студии накалилась после того, как один из гостей программы попытался поставить знак равенства между немецким фашизмом и советским коммунизмом.

В спор вмешался главный редактор интернет-издания PolitRussia Руслан Осташко. Журналист предупредил, что если его оппоненты посмеют еще хоть раз назвать его предков фашистами, то получат по морде.

Я швырнул свой контрдовод — и попал. (с)

0
Николай - spir: 27.04.17 19:03

КМК, бьют только за хамство. 

+28
Lina - lina: 27.04.17 19:21

Я посмотрела по диагонали. Угрозы применить силу типа "могу и не по хорошему" встречаются часто. Агрессия висит в воздухе.

Украинскую власть называют хунтой... Можно по разному к ней относиться, но слово "хунта" - очень похожа на хамство и звучит раньше. И гораздо меньше подходит к нынешней украинской власти, чем слово "фашизм" к сталинской.

А Вы правда считаете чем-то нормальным такую драку в прямом эфире?

-16
Николай - spir: 27.04.17 20:32

А Вы правда считаете чем-то нормальным такую драку в прямом эфире?

Такую хрень я и близко смотреть не буду. Поляка вообще изначально пригласили ради драки, по крайней мере скандала. Позорище.  Поляк ведь во второй раз в такую ситуацию попадает. Было прекрасно понятно, как он себя ведет.  

Естественно, неверно слово "хунта" использовать (хотя мои в Донбассе уже по полной им ругаются).  Но поляка-то оно чего задело? И ответил, как я понял, не "сталинской властью", а "ваши деды". Как-то уже лично звучит.

По ТВЦ, бывает, смотрю. Там Яхно часто ругается, еще несколько украинцев - оккупанты, агрессоры и т.п.  С ними не помню эксцессов. Только с поляком этим. И ведь продолжает ходить. Может, он с ТВ в доле?

 

+108
Lina - lina: 27.04.17 23:44

оккупанты, агрессоры

Нет?

Скажите, а Вы твёрдо уверены, что если бы на этом сборище МС (или кто-то другой) сказал, что СССР имеет свою долю ответственности за Холокост, на него не попёр бы кто-то с кулаками?

П. С.

Я всё же решила прослушать одно ток шоу до конца. В первый раз. Чтобы не было "осуждаю, не прослушавши". Кошмар. Просто кошмар. Такой концентрации хамства по поводу других народов за один час раньше слышать не приходилось. Украинцев, поляков, балтийцев... Попытки стравить, снисходительные усмешки, издевательский гогот, откровенная ложь в лицо, анекдот о превосходстве русской культуры над украинской,  требования благодарности от поляков... Виктор Резун предатель родины... Ему бы тоже как предателю побоев не избежать... Про постоянный переход на "ты" и говорить нечего. 

 Я раньше не думала, что это всё доходит до такого. И это на одном из ведущих российских каналов.

+16
Семен - semen-izdali: 28.04.17 02:07

Я не смотрю.

+16
Lina - lina: 28.04.17 04:04

Я тоже больше не буду. И самое страшное - многие россияне не видят в этом шабаше ничего особенного. И чего это поляк завёлся?..

-8
Николай - spir: 28.04.17 04:27

А он не завелся. Похоже, всегда такой. Типичный русофоб. Как и достаточно большое число приглашаемых на российские ток-шоу.

+16
Lina - lina: 28.04.17 04:36

Знаете, если поведение поляка - это единственное, что Вас волнует в поисходящем, то не думаю, что тут имеет смысл что-то объяснять. Если бы его вообще не было, Вы бы считали, что не было эксцессов? Что всё нормально?

-32
Николай - spir: 28.04.17 04:40

Что значит в происходящем? Где и когда? Передача меня не волнует совершенно, будь она с поляком или без него. Вопрос был, опасно ли появляться на телевидении. Ответ - неопасно.

+16
Lina - lina: 28.04.17 04:54

Передача меня не волнует совершенно

Я уже поняла.

+24
shimon - shimon: 28.04.17 05:00

Ответ - неопасно.

Если не обижать тех, от кого может исходить опасность.

+20
Lina - lina: 28.04.17 05:43

Всё равно опасно. Для психики. Вы вот больше двух минут это всё выдержать не смогли, всего лишь глядя ролик как зритель. 

Я в первый раз посмотрела. Шокирует.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 28.04.17 19:16

Всё равно опасно. Для психики. Вы вот больше двух минут это всё выдержать не смогли, всего лишь глядя ролик как зритель. 

Я в первый раз посмотрела. Шокирует.

Мне кажется, что это разновидность псевдореального телешоу типа реслинга или Дом-2. Все они так или иначе основываются на примитивных инстинктах зрителей. Ну, и судя по праймтайму, регулярности, частоте показов востребованы. Это же телевиденье и надо задешего поднимать рейтинг канала и задорого продавать рекламное время. Какая себестоимость такой передачи? Зрители небось еще и деньги платят за креслице на трибуне, зарплата ведущего и техперсонала и сценарист, который отбирает персоны для тока. И чем свирепее персоны, тем лучше и сдается мне, что персоны бесплатные. И полстраны прилипло к экранам (хлеба и зрелищ). Щикарный кпд.

-20
Николай - spir: 28.04.17 06:00

Обижать - растяжимое понятие. Не оскорблять. За такие слова в адрес моих дедов я бы, вероятно, челюсть сломал, если бы не сдержался.

+16
Lina - lina: 28.04.17 04:27

После просмотра ролика и после истории с детьми, поставленными к стенке, этой истории я тоже верю.

Хотя и так Саша Сотник внушает мне доверие и уважение.

Бокал вина и некачественная еда стали причиной отравления молодой москвички, которую «в профилактических целях» поместили на несколько дней в психиатрическое отделение клиники Склифософского

Её рассказ про то, что там происходит... Если верно оно, да хотя бы на треть... У нас террористы в тюрьмах на лучшие условия жалуются. 

-20
Николай - spir: 28.04.17 04:25

Нет?

А что мы обсуждаем?

Я такое не смотрю. Но посмотрел небольшой отрезок:

https://www.youtube.com/watch?v=-HePtamZ8Lg

Совершенно верно, бьют за хамство.

+20
shimon - shimon: 28.04.17 05:01

Причем бьют не хамы, а принципиальные противники хамства, правда же?

-20
Николай - spir: 28.04.17 05:59

Речь о том, что просто так не бьют.

+12
shimon - shimon: 28.04.17 07:44

А уж  если вообще молчать...

-16
Николай - spir: 28.04.17 08:23

Ну это Вы не о себе. Вряд ли выдержите.

+16
shimon - shimon: 28.04.17 13:07

Я и в качестве зрителя не выдержал. А вот россияне, как мы видим, молчать приучены. О чем и речь.

-16
Николай - spir: 28.04.17 15:27

Такие передачи я не смотрю. Брезгливо к ним отношусь. В этом случае - к обеим сторонам.

Дак не молчат на передачах. О чем и речь. До оскорблений лучше только не доходить.

+8
shimon - shimon: 28.04.17 21:15

Я не смог дойти до поляка, но до оскорблений в адрес Украины дошли сразу.

-16
Николай - spir: 28.04.17 23:21

А я никуда не ходил. Нашел короткое видео.

0
shimon - shimon: 29.04.17 23:39

Значит, Вы не видели оскорблений в адрес украинцев. Не скажу, что много потеряли...

+32
Андрей - andrey45: 28.04.17 13:51

А Вы правда считаете чем-то нормальным такую драку в прямом эфире?

Помоему там драка была на записи передачи.

Скажите, а Вы твёрдо уверены, что если бы на этом сборище МС (или кто-то другой) сказал, что СССР имеет свою долю ответственности за Холокост, на него не попёр бы кто-то с кулаками?

По этому МС и не ходит на такие передачи. Поляк ходит. До этого он в глаз уже получал. У меня вопрос товарищ мазохист? Ему нравится общаться с такими людьми? Или он апонент на зарплате?

Поляк либо дурак, что мало вероятно, либо профессиональный провокатор на зарплате. Потому, что ляпнуть такое "Ваши деды были фашисты" мог либо дурак необразованный, либо провокатор преследующий свои цели. К примеру попиариться.

P.S. У меня дедушка был призван в армию 28 июня 1941 года. Прошёл всю войну от звонка до звонка. Несколько раз был ранен. Награждён медалью "За отвагу".

+20
shimon - shimon: 28.04.17 14:04

Я помню, Вы очень горячо спорили со мной, когда я говорил о разнице между советскими и немецкими солдатами во 2МВ. Может, поляк Вас услышал?

+8
Андрей - andrey45: 28.04.17 18:53

Я помню о Вашем со мной споре. Что конкретно услышал поляк из нашего спора?

+8
shimon - shimon: 28.04.17 21:14

А против чего конкретно  Вы возражали, когда я писал о разнице между советскими и немецкими солдатами? Перечитайте.

+8
Андрей - andrey45: 28.04.17 23:41

Я помню про наш спор и спрашиваю Вас, что поляк услышал? Вы тему подняли.

+60
Lina - lina: 28.04.17 15:35

Или он апонент на зарплате?

Журналист называется.

"Ваши деды были фашисты" мог либо дурак необразованный, либо провокатор 

Да, неточно. Есть разница. Фашисты убивали в основном чужих. Что лучше? Для евреев - коммунисты, пожалуй, лучше. Для русских? Спросите миллионы замордованных. 

-8
Николай - spir: 28.04.17 15:28

В российских СМИ уже обсуждают, на сколько поднимется гонорар поляка.

+20
Lina - lina: 28.04.17 15:37

Да, я так и предполагала. Ко всему остальному принюхались.

-8
Николай - spir: 28.04.17 16:18

А где я написал, что больше ничего не обсуждают? Вы в своем репертуаре.

+16
Андрей - andrey45: 28.04.17 18:51

Журналист называется.

Lina есть ещё одна профессия - проституция называется.

Да, неточно. Есть разница. Фашисты убивали в основном чужих. Что лучше? Для евреев - коммунисты, пожалуй, лучше. Для русских? Спросите миллионы замордованных. 

Причём это неоспоримые факты о которых человек выступающий на ТВ в России и тем более "журналист" должен был как бы знать. Про растрелянных, замученных в том числе голодом, сидящих в ГУЛАге, депортированных и т.д. Заявлять про всех скопом "Ваши деды были фашисты" - идиот и провокатор.

+8
shimon - shimon: 28.04.17 23:49

Вообще-то среди пострадавших от режима были и его идейные сторонники в немалом количестве, так что их страдания сами по себе  ничего не доказывают. Очень многие немцы пострадали от действий Гитлера, ну и что?

+12
Lina - lina: 29.04.17 14:20

Уважаемый Андрей,

громадный вред, который приносят подобные ток-шоу такой:

русские видят, как поляк поносит русских (отчасти у него есть основания, но палку он перегибает). Поляки видят, как поносят поляков. Результат - оба народа смотрят друг на друга исподлобья. Выяснению истины или просто нормальным отношениям они не способствуют. Так рождается русофобия, так полонофобия, так рождается взаимная ненависть даже у тех, у которых её раньше не было.

+8
Андрей - andrey45: 30.04.17 12:07

Уважаемый Андрей,

Спасибо за уважение.

русские видят, как поляк поносит русских

Я лично увидел дурака и провокатора.

(отчасти у него есть основания, но палку он перегибает)

Уважаемая Lina Вы не поверите но в Польше некоторые (по моим не проверенным сведениям) отмечают битву под Оршей. Я к примеру битву на Молоди не отмечаю (но помню). Хотя по значению она превосходит не только "Бородинское сражение" но и битву за Москву 1941 года.

Поляки видят, как поносят поляков.

Я надеюсь среди поляков большое количество адекватных людей. Относящихся к подобным "шоу" - "пятиминуткам ненависти" соответственно.

P.S. Как девушке избежать изнасилования? Не ходить в сомнительные заведения и по тёмным переулкам. Тем более в мини юбке. Это не к тому, что не надо носить мини и не надо ходить в бары. Просто надо в начале навести порядок в этих местах.

+20
Lina - lina: 01.05.17 05:21

 некоторые (по моим не проверенным сведениям) отмечают битву под Оршей. 

И что? Надо хамить ВСЕМ полякам? С насмешечкой говорить: "что-то быстро вы сдались в начале войны"? Как должен реагировать на подобные насмешки адекватный поляк?

"пятиминуткам ненависти" 

А Вы представьте, что думают адекватные поляки, которые знают, что на ведущих российских канала подобные пятиминутки проходят регулярно.

Не ходить в сомнительные заведения и по тёмным переулкам.

Если в городе таких мест много, то это очень плохо. Прежде всего для его жителей.

-88
- : 28.04.17 20:09
Комментарий удален
+20
жора - gosha1: 29.04.17 00:08

Все эти поляки румыны прибалты японцы и бывшие белогвардейцы так и лезли в СССР .

Именно так - только с точностью дo наоборот.

0
Юра - gag: 04.05.17 15:26

И сказки про миллионы репрессированых обычный либеральный бред.

Мой дед был обыкновенным плотником. Жили в деревне, но работать за палочки в колхозе не хотел. Шабашил в близлежащем городе. Председатель по этому поводу негодовал и дал неподъемную норму по лесозаготовке. Потом срок за саботаж. Через год началась война. Дед пропал с концами. У бабушки осталось 6 детей - младшим было 3 мес., 1 год, и 3 года...

Мой отец был единственным грамотным в сельсовете и его часто привлекали в качестве "активиста" на раскулачивание. Рассказывал, как в мороз на телеге отправляли женщину с детьми куда то в дальние края...

 

А так да. Расстреливали мало. Гумманисты были...

+8
shimon - shimon: 05.05.17 05:15

У моего отца был друг, который поосле ПМР говорил, что надо готовиться к большой войне с фашистской Германией.  Его отправили в лагерь. Когда немцы напали на СССР он попросился на фронт. Ему отказали, хотя, казалось бы, что может быть логичнее, чем послать воевать желающего воевать с врагом. Миллионы людей послали без их желания, часто против их желания, а вот желающего - дудки. И опасности, что перейдет на сторону немецев, не было - еврей. Вскоре он умер от голода в лагере.

+8
Фома - fomakopaev: 06.05.17 21:31

- Мой дед был обыкновенным плотником. Жили в деревне, но работать за палочки в колхозе не хотел. Шабашил в близлежащем городе. Председатель по этому поводу негодовал и дал неподъемную норму по лесозаготовке. Потом срок за саботаж.

Такая мера обычно была предварительным действием перед раскулачиванием. Вот и моему деду по отцу уже было дали неподъемный твёрдый налог. А как же, ведь у него была лошадь, две коровы (наверное, ещё какая-то живность). Но главное – ещё и кузница. Точно – кулак, по нашим меркам средней полосы. Ну, а что такое кузница? По сути – сарай, с горном и набором кузнечных инструментов. Так одиннадцать детей было (семь сыновей и четыре дочери). Однако старшего сына к коллективизации уже успели призвать в РККА. Возможно, как раз это обстоятельство и сыграло решающую роль. Смилостивились, переиграли, отменили назначенный твёрдый налог и записали в колхоз. А так, всё шло к раскулачиванию. Правда, по третьей (самой мягкой) категории у раскулачиваемого могли просто всё отобрать и выселить, без дальнейших последствий, и даже могли дать немного денег. Так умножали ряды пролетариев для индустриализации. Для многих этот вариант оказывался даже лучшей долей, чем остаться в колхозе.

+32
Семен - semen-izdali: 28.04.17 02:08

День длинных ножей

Неизвестный плеснул в оппозиционера Алексея Навального зеленкой по пути на Global Event Forum, сообщила в твиттере его пресс-секретарь Кира Ярмыш.
По словам Ярмыш, нападавший ждал ее и Навального у автомобиля. Заметив сотрудников ФБК, он «встрепенулся» и молча вылил на Навального зеленку, рассказала она «Медиазоне». Она добавила, что зеленка попала Навальному в глаза, ему вызвали скорую.
По ее словам, нападение произошло возле офиса ФБК.
Сам Навальный написал в твиттере, что зеленка попала на зрачок и роговицу правого глаза.

+24
Vogul - vogul: 28.04.17 02:45

Дай бог, чтоб со здоровьем Навального ничего серьёзного и непоправимого не случилось.

-12
Юрий - ancientraven: 28.04.17 03:25

Интересно, читал где-то, что на Украине года два назад тоже это дело практиковалось, ещё посыпали мукой. Вот, Добкина облили.  Может быть это тренд такой теперь в политической борьбе? Интересно, в других странах это практикуется? Противно, хотя и не смертельно. Ну, это лучше, чем кислотой. 

+28
Lina - lina: 28.04.17 04:17

Интересно, в других странах это практикуется? 

Похоже что в России практикуются реакции, подобные Вашей. Ну да, плохо. Но так и у других бывает. Так будем же, братья россияне, равняться по нижней планке! Пусть у нас будет не лучше, чем у других!

Может быть это тренд такой теперь в политической борьбе?

В России. В демократических странах такого массового использования зелёнки "неизвестными"  против противников действующей власти не наблюдается.

-24
Николай - spir: 28.04.17 04:37

 равняться по нижней планке! 

Да вроде как Украина здесь счтается высшей планкой. не так?

Кстати, в моей ссылке выше на первой минуте украинец рассказывает, как зеленкой по бабушке-ветерану попали случайно - хотели по человеку из оппоблока. Не возмущает?

+44
Lina - lina: 28.04.17 04:40

А при чём здесь вообще Украина? Это в ВАШЕЙ стране оппозицию интенсивно обливают зелёнкой, это ВАШИХ детей, внуков могут поставить лицом к стенке, это дверь ВАШЕЙ квартиры могут выпилить пилой, это ВАС и ВАШИХ родственником могут упечь в психушку на пустом месте "для профилактики". Что Вам какая-то Украина?

-24
Николай - spir: 28.04.17 04:47

Естественно. Не в Вашей. Однако Вы видео просмотрели, и возмутило Вас поведение только одной стороны. Зеленку от украинских радикалов считаете нормальным?

+20
shimon - shimon: 28.04.17 04:58

Для той ситуации. Вы не помните, что было в Украине три года назад?

+28
Lina - lina: 28.04.17 05:02

Я считаю ненормальным, когда взрослый человек отвечает: "а они..."

Зеленку от украинских радикалов считаете нормальным?

Украинские радикалы - это радикалы, не сторонники действующей власти. Такое действительное может иметь место в любой стране. 

-24
Николай - spir: 28.04.17 05:52

Радикалы, и никто иной, привели к власти нынешнюю власть.

+20
shimon - shimon: 28.04.17 06:16

С которой они в контрах. Как же "никто иной"? А избиратели?

-12
Николай - spir: 28.04.17 06:22

Переворот обеспечил с десяток тысяч радикалов. И никто иной.

Кого-то хотя бы попытались наказать за террористические акты при взрыве электропередач, железнодорожных путей?

Крысы будут грызться за власть, для них это естественно.

+28
shimon - shimon: 28.04.17 06:32

Переворот обеспечил с десяток тысяч радикалов. И никто иной.

А потом были выборы, в результате которых к власти пришли отнюдь не радикалы. Да, с Россией воюют в значительной мере именно радикалы. Как им с ней бороться пусть украинцы сами разбираются.

-40
Николай - spir: 28.04.17 06:57

А потом были выборы

Переворота они не отменили. И подавления инакомыслия тоже. 

+28
shimon - shimon: 28.04.17 07:39

Переворот они отменили. Нынешняя власть в Киеве легитимна,  поскольку источником ее легитимности являются выборы. А Добкин  - не инакомыслящий, а пятая колонна во время войны. Так для пятой колонны во время войны -  не такое уж  жесткое подавление. Яценюк и Турчинов 14 февраля не были пятой колонной, были прос то оппозицией, но их тоже облили.

Подавляют в Украине как раз тех, кого в Москве называют радикалами.

-12
Николай - spir: 28.04.17 08:13

Конечно, и преступления свои тоже. За преступления никто не наказан, за убийства никто не наказан, захваты воинских частей, разграбление складов с оружием никто не наказан, за теракты никто не наказан. Даже попыток не было.

Вместе с Вами смотрели массу видео, как избивали, морально и физически подавляли журналистов, оппозиционных политиков, телевизионщиков в первые же дни после переворота. Как убивали оппозиционных журналистов, убийц которых не нашли и не найдут никогда.

Подавляют радикалов?? А они-то, бедные и не знают:-) То-то морды, как борова отъели, подавляемые:-)

+20
shimon - shimon: 28.04.17 08:35

За убийства радикалов и просто патриотов как раз практически никто не наказан. А вот радикалы арестованные были и есть. 

Хорошо ли ведет себя украинский режим - совершенно отдельный вопрос. Он не напал на Россию.

-24
Николай - spir: 28.04.17 08:45

Судят многих. В СИЗО сидят. Не наказание?

А вот радикалы арестованные были и есть

Так это за обычную уголовку. Других случаев не знаю.

Хорошо ли ведет себя украинский режим - совершенно отдельный вопрос. Он не напал на Россию.

Так мы именно этот вопрос сейчас и обсуждаем. Вы не заметили?

+28
shimon - shimon: 28.04.17 09:20

Так это за обычную уголовку. Других случаев не знаю.

Не хотите знать. В Харькове убили правосека и посадили правосека за это. И сторонников Коломойского прессуют, здесь об этом писали.

Так мы именно этот вопрос сейчас и обсуждаем. Вы не заметили?

Заметил, что Вы на это переводите разговор. Украина подверглась реальной агрессии состороны России, но при этом пророссийская оппозиция действует легально, в т. ч. в парламенте. Россия агрессии не подверглась, но легальной оппозиции актически нет, как нет и парламента, а есть фикция. Поэтому нет симметрии между обливанием зеленкой Добкина и Навального. Между кошкой и мышкой. А помимо этого я не собираюсь защищать украинскую власть, пусть сами разбираются.

-12
Николай - spir: 28.04.17 15:37

Не хотите знать. В Харькове убили правосека и посадили правосека за это.

Уголовка.

И сторонников Коломойского прессуют, здесь об этом писали.

Из-за того, что радикалы??? :-) Даже сказать серьезно в ответ.

Поэтому нет симметрии между обливанием зеленкой Добкина и Навального

Да конъечно) В правовом государстве нарушающее закон "лицо из пятой колонны" да еще и в период военного положения (которого тоже нет) будет судимо и лишено свободы, к примеру. А не облито зеленкой или еще там чем-то. Да и не было в Славянске Добкина.

Заметил, что Вы на это переводите разговор.

Неправильно заметили. Примеры с зеленкой привел уважаемый Юрий. А меня лишь задело (сознаю - бессмысленно; потому что таково отношение и у Лины и у Вас всегда), что отметила недостойное поведение только одной стороны, пропустив ту же зеленку со стороны украинских радикалов, как что-то нормальное мимо ушей. 

+16
Lina - lina: 28.04.17 15:52

пропустив ту же зеленку со стороны украинских радикалов, как что-то нормальное мимо ушей. 

Со стороны радикалов зелёнка - нормально.

-16
Николай - spir: 28.04.17 16:15

Т.е., если зеленка от российского радикала - это вполне нормально?

+28
Lina - lina: 28.04.17 23:36

Нормально ровно в той мере, в которой радикал - это нормально. 

Послушайте, Вы и вправду не понимаете разницы между действиями радикалов и власти? Это же ВАША власть, действующая против ВАС, против России, против русских. Это ВАС зелёнка российской власти должна задевать больше, чем зелёнка украинских радикалов. 

-4
Николай - spir: 28.04.17 23:25

Похоже, это Вы меня не слышите. Меня как раз действия российской власти и задевают, в отличие от остального. Вот мне непонятно, почему ВАС сильнее задевает зеленка от российских уродов, и не задевает ничто остальное.

 

+20
Lina - lina: 28.04.17 23:42

почему ВАС сильнее задевает зеленка от российских уродов

Удивляет. Удивляет Ваша реакция. Это не просто уроды, это - власть. Власть, посылающая уродов против своего народа. Против русского народа. Почему первая реакция: а у украинцев так же... Легче русским что ли будет если у украинцев так же?

Пыталась найти украинское политическое ток-шоу такое, чтобы вопили и было что-то подобное - не получилось. Если есть ссылка, скажу спасибо.

-20
Николай - spir: 29.04.17 02:03

С Вами, Лина общаться решительно невозможно. какая моя первая реакция???? Ветку выше перечитайте. Не я привел пример с Украиной.  отметил только нижнюю-верхнюю планку. Я начинаю сомневаться, что Вы понимаете семантику написанного, извините, пожалуйста?

0
Lina - lina: 29.04.17 03:26

Сожалею, если Вас задела.

+8
Грицько - perelayaniy: 29.04.17 01:15

"Так это за обычную уголовку. Других случаев не знаю." Откуда у Вас такая информация?

0
Николай - spir: 29.04.17 02:13

Уважаемый Грицько, я не слышал ни разу, чтобы был кто-то привлечен к ответственности за незаконные действия на территории Украины, связанной с блокированием перемещения граждан, грузов, изъятием-уничтожением-порчей собственности, подрывом линий электропередач, подрывом железнодорожных путей.

Если есть информация, напомните, пожалуйста, что стало с оружием со львовского склада, кто привлечен к ответственности (хотя как-то читал - всплыли пара ПМ в Донецкой области). 

Я не могу сказать Вам, откуда моя информация, она просто отсутствует. УкроСМИ читаю почти каждый день - Корреспондент и 112.

0
Юра - gag: 04.05.17 15:51

Переворота они не отменили. И подавления инакомыслия тоже. 

 

В Росси тоже недавно был переворот - одна ветвь власти стреляла по другой ветви власти из танков. 

Никто после этого переворот не отменил - расстреливающий просидел после этого почти два срока президентом, а потом предал власть своему назначенцу...

+16
Михаил - mikhail-rom: 04.05.17 20:04

В России тоже недавно был переворот

Не могу с Вами согласиться. Во-первых, не "недавно", а почти четверть века назад. Во-вторых, события октября 1993 года в Москве никак нельзя называть переворотом: Ельцин был вполне легитимным, демократически избранным президентом (по крайней мере, на первом сроке своего правления; о втором можно спорить). Возможно, Вы помните, что весной того же года он, вступив в непримиримый "клинч" с реакционным, "совковым" до мозга костей Верховным советом, блокировавшим любые так необходимые стране реформы, выиграл с большим преимуществом инициированный им же референдум. Другое дело, что он не решился - и это, на мой взгляд, было его огромной ошибкой - сразу же, основываясь на результатах референдума, распустить этот злосчастный хасбулатовский Верховный совет и потерял полгода драгоценного времени; тогда бы, как мне кажется,  дело вполне могло обойтись без применения силы, стрельбы из танков по Белому дому  и человеческих жертв. Но как бы то ни было, эти события, повторюсь, не были переворотом. У власти оставался - как бы к нему ни относиться - законно избранный глава государства.

0
Юра - gag: 05.05.17 03:03

У власти оставался - как бы к нему ни относиться - законно избранный глава государства.

 

Который перед этим расстрелял другую законно избранную ветвь власти...

 

Так и в Украине у власти оставалась законноизбранная  законодательная ветвь власти...

Полная аналогия...

Я так понимаю, если проводить аналогии, то в России сейчас хунта, поскольку, пользуясь терминологией уважаемого форумчанина,  "переворота они не отменили"?

 

+8
Lina - lina: 05.05.17 03:14

если проводить аналогии, то в России сейчас хунта

А зачем проводить аналогии, если в Украине не хунта?

В современном русском языке (как и в ряде других языков мира) слово «хунта» используется в основном для обозначения военной диктатуры, установившейся в результате государственного переворота, 

Разве в Украине - диктатура?

0
Юра - gag: 05.05.17 13:28

Лина, эти вопросы не ко мне.

Я лишь пытался возразить Николаю.

Либо по аналогии почти все страны, где когда-то свергали власть ( и "Переворота они не отменили") становятся хунтами. Либо это считается неприятной данностью истории и последующие законноизбранные власти, признаваемые миром, становятся нехунтой... Или или...

Как-то так.

0
Фома - fomakopaev: 06.05.17 19:58

Юра - gag: 04.05.17 20:03

= У власти оставался - как бы к нему ни относиться - законно избранный глава государства.

Который перед этим расстрелял другую законно избранную ветвь власти...

Так и в Украине у власти оставалась законноизбранная  законодательная ветвь власти...

Полная аналогия...

Никакой аналогии. Полная натяжка.

Ведь перед этими событиями был референдум, на котором большинство (58,67%) поддержало Ельцина, и подавляющее большинство (67,17%) проголосовало за досрочные перевыборы депутатов.

Так что это Верховный совет попытался устроить переворот и использовал для этого незаконные вооружённые формирования (уже захватывали незаконной вооружённой силой важные государственные здания), а Президент, как Верховный главнокомандующий, подавлял этот мятеж, используя законные вооружённые формирования.

0
shimon - shimon: 06.05.17 22:19

С формально-конституционной точки зрения не все так гладко. Конституционный суд, еще одна законная ветвь власти, постановил заранее, что для досрочных выборов нужно большинство не просто проголосовавших, а имеющих право  голосовать. И такого большинства набрать не удалось.

Впрочем, все это не важно.  Режим настолько легитимен, насколько легитимными были последующие выборы (а они не все были свободными). Взятие Бастилии уж точно не было законным, но с тех пор во Франции было много законных  и свободных выборов и референдумов.

0
Фома - fomakopaev: 06.05.17 22:50

- С формально-конституционной точки зрения не все так гладко.

Да там был некоторый юридический тупик. Ну, так государству-то ещё всего два года было. Но мятежные депутаты на это и ставили. А с референдума они лукаво сняли вопрос о доверии ВС (параллельно доверию Президенту), тогда бы ВС в соответствии с результатами голосования следовало бы распустить. Вместо него они поставили вопрос о переизбрании, для чего требовалось уже более половины от общего количества избирателей, а не пришедших на выборы. Так что и здесь с морально-нравственной стороны правда была на стороне Президента.

Но не это главное в оценки мятежа, а то, что мятежные депутаты для захвата власти использовали незаконные вооружённые формирования. А Президент только в ответ на это использовал законные вооружённые формирования, на что имел полное законное право, и даже обязанность.

- Впрочем, все это не важно.  

Нет, это очень важно. А что было с выборами потом, то было потом. Это становится «неважно» для Вашего оправдания майдановского переворота. И уж точно их последовавшие после переворота выборы были куда мене легитимными, чем в России после неудавшегося переворота и скорой полной амнистии всем, так что многие из мятежников потом были избраны и долго занимали разные высокие должности.

0
shimon - shimon: 06.05.17 23:12

Так что и здесь с морально-нравственной стороны правда была на стороне Президента.

Да. Но это само по себе ничего не говорит о последующей легитимности или нелегитимности режима. С тех пор много чего было. А Янукович с с морально-нравственной стороны уж точно был небезупречен.

Нет, это очень важно.

Для оценки путча - безусловно. Но речь шла об оценке легитимности нынешнего режима.

Это становится «неважно» для Вашего оправдания майдановского переворота.

Нет. Речь шла о легитимности нынешнего украинского режима. Так он демократичней российского.

И уж точно их последовавшие после переворота выборы были куда мене легитимными, чем в России после неудавшегося переворота и скорой полной амнистии всем, так что многие из мятежников потом были избраны и долго занимали разные высокие должности.

Не знаю, почему "уж точно", но это опять не важно: с тех пор в РФ было много несвободных выборов. И на сегодня демократическая легитимность режима в Украине больше, чем в России.

0
Фома - fomakopaev: 06.05.17 23:50

В обстоятельствах после майдановского переворота и всего последующего на Украине не было и в принципе не могло быть достаточно (для легитимности) свободных выборов. В этом смысле они уж точно не легитимней российских. Однако не сомневаюсь, что у Вас противоположное мнение, так что можете не утруждать себя и меня аргументацией.

- А Янукович с с морально-нравственной стороны уж точно был небезупречен.

От передёргивания невозможно удержаться? С морально-нравственной стороны многие не без основания считают Ельцина алкоголиком, и ещё много чего ему накидают, но у меня не об этом было. Ведь ясно же, что о морально-нравственной стороне я сказал в юридическом контексте создавшегося (и даже искусственно созданного депутатами) юридическом тупика. Никакого юридического тупика у Януковича не было. До очередных выборов оставалось немного, так он ещё даже согласился и на досрочные. И всё равно устроили переворот.

- Нет. Речь шла о легитимности нынешнего украинского режима. Так он демократичней российского.

В чём он демократичней? В том, что разлитой националистами нетерпимостью к инакомыслию оппозицию загнали подпол? Уж как минимум эти режимы друг друга стоят, и только по предвзятости можно один ставить выше другого. 

0
shimon - shimon: 07.05.17 03:59

В обстоятельствах после майдановского переворота и всего последующего на Украине не было и в принципе не могло быть достаточно (для легитимности) свободных выборов.

Весь мир признал эти выборы, включая Россию. И победили на них не радикалы, и не те, кто находился у власти. А вот в РФ амнистия, упомянутая Вами, была объявлена уже после выборов.

От передёргивания невозможно удержаться?

Вам видней.

С морально-нравственной стороны многие не без основания считают Ельцина алкоголиком, и ещё много чего ему накидают, но у меня не об этом было. Ведь ясно же, что о морально-нравственной стороне я сказал в юридическом контексте создавшегося (и даже искусственно созданного депутатами) юридическом тупика.

Так и я говорил не о его воровстве, а о созданной им ситуации в тот период.

И всё равно устроили переворот.

Он вообще-то бежал. И новая ситуация была узаконена Радой. А потом были свободные выборы, не давшие победы радикалам.

В чём он демократичней?

Наличием легальной оппозиции. Радикалов как раз прессуют, но промосковскую оппозицию - нет.

0
Фома - fomakopaev: 07.05.17 01:45

- Весь мир признал эти выборы, включая Россию.

А какие российские выборы кто-то не признал в мире?

- А вот в РФ амнистия, упомянутая Вами, была объявлена уже после выборов.

После было много выборов, и они оказались и в депутатах, и в губернаторах. Не на следующий же день за вооружённый мятеж их амнистировать.

- Так и я говорил не о его воровстве, а о созданной им ситуации в тот период.

Ничего противозаконного он в тот период не делал, как и не создавал юридически тупиковой ситуации.

- Он вообще-то бежал.

Ну да, мятежа и переворота не было, он просто бежал. Казуистика.

- Наличием легальной оппозиции. Радикалов как раз прессуют, но промосковскую оппозицию - нет.

По-моему, действительно промосковские в Москве и находятся теперь, ибо на тех самых наших политических ток-шоу я их видел. Тоже сбежали. Или же на Украине помалкивают в тряпочку.

Пустой разговор. Сколько можно это мочало трепать. Останемся при своём мнении.

0
shimon - shimon: 07.05.17 04:16

А какие российские выборы кто-то не признал в мире?

А кто считает российский режим нелегитимным? Об этом же и речь: неважен генезис режима, если потом прошли признанные выборы.

После было много выборов, и они оказались и в депутатах, и в губернаторах. Не на следующий же день за вооружённый мятеж их амнистировать.

Да. Но кроме тех первых выборов 93-го, остальные были нечестными или даже несвободными. А бышие оппозиционеры перестали быть таковыми на практике, тоггда и стали губернаторами.

Ничего противозаконного он в тот период не делал, как и не создавал юридически тупиковой ситуации.

Рада считала иначе.

Ну да, мятежа и переворота не было, он просто бежал. Казуистика.

Да можете называть те события переворотом. Речь шла о том, что последующие выборы сделали ныненшнюю  власть легитимной. А события 93-го в РФ тоже, между прочим, были переворотом. Референдум о доверии не предусматривался действовавшей конституцией, а новая появилась вдруг, как чертик из табакерки. И уж точно взятие Бастилии было мятежом и переворотом. Не верю, что Вы всего этого все еще не поняли. Просто не хочется признавать правду.

Что касается выборов под властью Януковича, то это  голубая мечта Кремля. В самый разгар Майдана прошли довыборы в Раду от нескольких областей, и всюду у партии власти - большинство. Пик популярности, как же.

По-моему, действительно промосковские в Москве и находятся теперь, ибо на тех самых наших политических ток-шоу я их видел. Тоже сбежали.

Ну, настолько промосковские, как те, что на ваших ток-шоу, это уже не оппозиция и даже  не пятая колонна, а просто откровенно антиукраинские силы. Если бы в России не зажимали никакой оппозиции,  помимо сторонников ИГИЛ, никаких претензий не было бы (кроме как у ИГИЛ).

0
Фома - fomakopaev: 07.05.17 05:40

- А кто считает российский режим нелегитимным? Об этом же и речь: неважен генезис режима, если потом прошли признанные выборы.

Так это Вы козыряли, что в России выборы хуже, чем на Украине, ибо их легитимность и во всём мире признана. Вот о чём речь была.

- Да. Но кроме тех первых выборов 93-го, остальные были нечестными или даже несвободными.

Но я так не считаю. На некоторых (до середины нулевых) даже сам присутствовал при подсчётах (хоть сам и не голосовал). И уж тем более в сравнении с нынешней Украиной. Все по любому поводу свободно высказывались.

- А бышие оппозиционеры перестали быть таковыми на практике, тоггда и стали губернаторами.

Бросьте, до середины нулевых (и даже дольше) лепили про центральную власть всё, что хотели.

- Рада считала иначе.

Да? И каким постановлением она это зафиксировала? Выдумываете, что ни попадя.

- Да можете называть те события переворотом. Речь шла о том, что последующие выборы сделали ныненшнюю  власть легитимной.

Можно и так считать. Жить-то и взаимодействовать как-то надо и дальше. Но от этого переворот не перестаёт быть переворотом по сути.

- А события 93-го в РФ тоже, между прочим, были переворотом.

Были попыткой вооружённого переворота со стороны ВС.

- Референдум о доверии не предусматривался действовавшей конституцией,

В том-то и дело, что не предусматривался и создавшийся тупик из которого не находилось юридически чистого выхода.

- а новая появилась вдруг, как чертик из табакерки.

Но за неё народ проголосовал.

- И уж точно взятие Бастилии было мятежом и переворотом. Не верю, что Вы всего этого все еще не поняли. Просто не хочется признавать правду.

Так я же и не спорю с этим. Было переворотом. И это правда.

Давным-давно я уже не сомневаюсь в Ваших уникальных способностях. Сколько раз Вы отстаивали в разных спорах ельцинский режим, и я был с Вами солидарен. Но в нынешнем споре со мной Вам надо представить его преступным, совершившим переворот, что Вы с лёгкостью теперь и делаете. Ну, в общем, какая Вам "правда" понадобится в конкретный момент, ту Вы запросто и "докажете".

0
shimon - shimon: 07.05.17 08:44

Так это Вы козыряли, что в России выборы хуже, чем на Украине, ибо их легитимность и во всём мире признана. Вот о чём речь была.

Нет. Спор начался с утверждения ув. Николая о том, что выборы не отменяют переворота. Так вот, даже если называть Майдан переворотом (что для одних революция, для других - переворот), выборы, признанные легитимными, его не отменяют как исторический факт, но отменяют как конституционный факт. Легитимные выборы закрывают историю переворота\революции и открывают новую страницу в конституционной истории страны. А выборы в Украине были уж точно не менее свбодными,  чем путинские. И да, в мире Россию считают более далекой от демократии, чем Украину. Россия  на  134 месте, Украина на 86-м.

Все по любому поводу свободно высказывались.

Но основные СМИ под контролем власти, а политическое поле вытоптано еще до выборов. Имитация выборов, гораздо более искусная, чем при коммунистах. Недаром именно такие места РФ и Украина занимают в  международном индексе демократии.

Бросьте, до середины нулевых (и даже дольше) лепили про центральную власть всё, что хотели.

Пусть так (с середины нулевых губернаторы назначались, уж вряд ли лепили, что хотели). Так ведь мы сравниваем нынешние режимы России и Украины.

Да? И каким постановлением она это зафиксировала? Выдумываете, что ни попадя.

Ну, Вы даете! И Еще отрицаете влияние пропаганды на себя! Если б я был так неосведомлен о чем-то, спорить не стал бы.

Полный текст постановления ВР об отстранении Януковича от власти

"Учитывая, что президент Украины Виктор Янукович самоустранился от выполнения конституционных полномочий, что представляет угрозу для управляемости государством, территориальной цельности и суверенитета Украины, массового нарушения прав и свобод граждан, исходя из обстоятельств крайней необходимости, Верховная Рада Украины, выражая суверенную волю украинского народа, постановляет:

1. Установить, что президент Украины Виктор Янукович неконституционным способом самоустранился от осуществления конституционных полномочий и не выполняет своих обязанностей.

2. В соответствии с п.7 ч.1 ст.85 Конституции Украины назначить внеочередные выборы президента Украины на 25 мая 2014 года.

3. Постановление вступает в силу с момента его принятия".

Но от этого переворот не перестаёт быть переворотом по сути.

Как и штурм Бастилии не перестает быть мятежом. И?

Были попыткой вооружённого переворота со стороны ВС.

Да. Но это - не вся правда. В ходе подавления сторонников ВС возник фактически новый режим, с явными авторитарными тендециями. Так это и Гайдар расценивал.

В том-то и дело, что не предусматривался и создавшийся тупик из которого не находилось юридически чистого выхода.

Да. И вот выход был найден на путях переворота. В результате возник новый режим.

Но за неё народ проголосовал.

Золотые слова! Как и за Порошенко, и за новую Раду. Но Вы прекрасно понимаете, что не так принимают конституции, что их сперва долго и подробно нужно обсуждать и корректировать сатью за статьей в Учредительном Собрании или в парламенте, а на референдуме особого выбора уже не было - все лучше брежневской.

Так я же и не спорю с этим. Было переворотом. И это правда.

Но Вы прекрасно понимаете, о  чем я. Было переворотом, но это не уменьшает легитимности режима, возникшего в результате. Потому что он основан на выборах.

Сколько раз Вы отстаивали в разных спорах ельцинский режим, и я был с Вами солидарен. Но в нынешнем споре со мной Вам надо представить его преступным, совершившим переворот, что Вы с лёгкостью теперь и делаете.

?? М-да. Может, это и не казуистика, а просто Вы ничего не поняли из сказанного мной. "Преступный" и "совершивший переворот" - не синонимы. Кто считает преступным нынешний французский режим? А на чем была основана легитимность дореволюционного режима во Франции? Почему мятеж и переворот - всегда плохо? Германские заговорщики пытались в 1944 осуществить переворот, и мне очень жаль, что не преуспели. И ельцинский режим я защищал как меньшее зло и как наилучшее, что могло быть в тогдашнй России. Но разве это значит, что в этом режиме не было с самого начала элементов авторитаризма? Были. И доказывать ничего не надо, сами все прекрасно знаете.

0
Фома - fomakopaev: 07.05.17 19:08

- Нет. Спор начался с утверждения ув. Николая о том, что выборы не отменяют переворота.

Тут и спорить нечего. Переворот он и есть переворот.

- выборы, признанные легитимными, его не отменяют как исторический факт, но отменяют как конституционный факт. Легитимные выборы закрывают историю переворота\революции и открывают новую страницу в конституционной истории страны.

Чтоб закрыть эту историю им теперь надо признать Крым российским и как-то разрулить с востоком Украины. Тем более, что они в их выборах не участвовали. Тогда в Ваших словах будет достаточная логика.

З.Ы. И как это понять: «выборы, признанные легитимными, его (переворот!) отменяют как конституционный факт»??? Переворот может быть конституционным? То есть, законным? Это опечатка? Или казуистика такая?

- Россию считают более далекой от демократии, чем Украину. Россия  на  134 месте, Украина на 86-м.

Предвзятые выводы. Мне так не кажется.

- Имитация выборов, гораздо более искусная, чем при коммунистах.

Договорились, называется. Надо же, при коммунистах в СССР были выборы!?

- Пусть так (с середины нулевых губернаторы назначались, уж вряд ли лепили, что хотели).

Так не сразу же все они были назначены. А мэры ещё выбирались.

- Так ведь мы сравниваем нынешние режимы России и Украины.

Так это же Вы утверждали, что сразу после 93-го в России не было честных и свободных выборов, и мой аргумент об этом был, а Вы в очередной раз передёргиваете. И не участвовали в ближайших выборах после мятежа только несколько человек, самых главных виновников. А вот, например, наш ярославский депутат Анатолий Грешневиков и мятежником был, и книгу вскоре написал «Расстрелянный Парламент», и во всех выборах участвовал, и каждый раз был избран.

- Ну, Вы даете!

Это Вы даёте казуистику. Ну не прикрывается ею Ваша ангажированность никак. Как будто непонятно, что я спрашивал о постановлении до майдановского переворота.

- Как и штурм Бастилии не перестает быть мятежом. И?

Что И?

- Да. Но это - не вся правда. В ходе подавления сторонников ВС возник фактически новый режим, с явными авторитарными тендециями.

Это Ваши казуистические домыслы называть это переворотом. О том и говорю, какая «правда» Вам выгодна в конкретный момент, ту Вы запросто и «докажете».

- Так это и Гайдар расценивал.

Не знаю, не слышал такого, а Вашей интерпретации верить невозможно. В любом случае слова Гайдара для меня не священное писание.

- Да. И вот выход был найден на путях переворота. В результате возник новый режим.

В результате возникло новое законодательство, утверждённое всенародным голосованием, предусматривающее законный и юридически чистый выход из подобных тупиков. Никакого переворота. Надоело уже спорить с Вашей неисчерпаемой казуистикой.

- Золотые слова! Как и за Порошенко, и за новую Раду.

За них Крым и восток Украины не голосовал. Не получается аналогии. Вот если бы без переворота за них проголосовали на всеобщих выборах, тогда другое дело.

- Но Вы прекрасно понимаете, что не так принимают конституции, что их сперва долго и подробно нужно обсуждать и корректировать сатью за статьей в Учредительном Собрании или в парламенте….

Не мы первые принимали конституцию, так что и сочинять её особо не надо было, но взять у других почти готовую…. Это не принципиально. А обсуждать можно до скончания веков, и не принять.

- Но Вы прекрасно понимаете, о  чем я. Было переворотом, но это не уменьшает легитимности режима, возникшего в результате. Потому что он основан на выборах.

Так выборы после переворота были очень сомнительные, да и не на всей территории, не всё население участвовало в них.

- "Преступный" и "совершивший переворот" - не синонимы.

Как это? Разве переворот может быть законным? В смысле, что в дальнейшем, после захвата власти, мятежники могут вести себя не как преступники? Но это это другой вопрос.

- Кто считает преступным нынешний французский режим?

Казуистика.

- А на чем была основана легитимность дореволюционного режима во Франции?

Много на чём, об этом, наверное, многие диссертации написаны.

- Почему мятеж и переворот - всегда плохо?

Как правило, плохо. А может и всегда. Кто знает.

- Германские заговорщики пытались в 1944 осуществить переворот, и мне очень жаль, что не преуспели.

А с чего Вы так уверены, что было бы лучше, чем получилось? Уж точно не все благие намеренья действительно приносят благо. Если бы они победили, то вряд ли в Германии смогли бы провести такую денацификацию.

- И ельцинский режим я защищал как меньшее зло и как наилучшее, что могло быть в тогдашнй России.

А по-моему, могло быть и лучше. Если бы вместо Горбачёва пришёл действительно разумный реформатор. Но, конечно, могло быть и хуже.

- Но разве это значит, что в этом режиме не было с самого начала элементов авторитаризма?

Если есть желание, то какие-то элементы наверняка везде и всюду можно усмотреть, и тем «доказать» нужную тебе «правду». А иначе хрен ли это за лидер, у которого нет никакого авторитета. Ну, а если постараться быть объективным, то не было авторитаризма, и уж тем более с самого начала.

Пожалуй, хватит. Это ж можно до бесконечности перебрасываться, (да ещё и с расширением, и всё впустую). Отвечать больше не буду.

0
shimon - shimon: 08.05.17 13:34

Половины из сказанного мной Вы просто не поняли, половину переврали... Авторитаризм не от слова "авторитет". Перевороты в Чили и  в Египте Вы сами неоднократно одобряли. двойные стандарты просто поразительны. А когда-то, еще недавно, я их от Вас не ожидал. Неважно, что было бы в результате антигитлеровского переворота, мы действительно не можем предсказать всех последствий наших действий. Важно, что тех антигитлеровских заговорщиков мы осуждать не можем, и сегодня их в Германии чтят. Демократии во Франции не было бы без незаконного штурма Бастилии. Да, Вас бы это не огорчило, но тут важнее, что думают французы. Сегодня право народов сопротивляться власти признано ООН и конституциями некоторых государств (ФРГ, например). Переворот может быть конституционным, между прочим ("Славная революция" в Англии, создание Пятой республики во  Франции). Но если и не был конституционным,  то последующие выборы сделали конституционным возникший из переворота режим.

Много на чём, об этом, наверное, многие диссертации написаны.

Конечно. Но потом французов эта легитимизация перестала устраивать. И в момент штурма Бастилии ее для большинства не было. Потому король и вынужден был созвать Генеральные Штаты еще до падения Бастилии.

Восток Украины голосовал за Порошенко. Не голосовали только Крым и часть Донбасса, благодаря мятежникам и агрессии РФ. Так эти территории Украина и не контролирует. А если бы контролировала, и  если бы там голосовали за оппозицию, то  все равно у Порошенко было бы большинство, и в Раде у сторонников Майдана. Эльзас и Лотарингия долгое время не голосовали во французских выборах, которые от этого не перестали быть легитимными.

Утрата Крыма и Донбасса уж точно не делает режим неконституционным.

Если бы вместо Горбачёва пришёл действительно разумный реформатор.

Возможно. Но речь шла о более поздних событиях.

0
Юра - gag: 08.05.17 13:13

Да там был некоторый юридический тупик. Ну, так государству-то ещё всего два года было.

Золотые слова! 

"Тупик", "всего два года" - потрясающе железобетонные юридические аргументы, позволяющие расстреливать законодательную ветвь власти...

 

"События начались 21 сентября с издания президентом Ельциным указа № 1400 о роспуске Съезда народных депутатов и Верховного Совета, который, согласно принятому в течение нескольких последовавших часов заключению Конституционного суда, не соответствовал ряду положений действовавшей Конституции[12]. В ответ на телеобращение Президиум Верховного Совета сразу же[Комм. 1], сославшись на статью 121.6 Конституции, объявил о прекращении полномочий президента и постановил, что Указ № 1400 не подлежит исполнению[13]. 24 сентября X чрезвычайный (внеочередной) Съезд народных депутатов, созванный Верховным Советом, также заявил о прекращении полномочий президента Ельцина с момента издания указа № 1400 и оценил его действия как государственный переворот[14]. Борис Ельцин, однако, де-факто продолжил осуществлять полномочия президента России. Его поддержало правительство и руководство силовых структур (МВД, Министерство обороны, Министерство безопасности)."

Из вики.

Жирным выделено мною.

С одной стороны - указы, признанные неконституционными. С другой стороны законные действия, не противоречащие конституции.

Неконституционный орган власти  при поддержке ВС, вставших на сторону неконституционной ветви власти, совершившей государственный переворот, расстрелял из танков законную ветвь власти...

А Президент только в ответ на это использовал законные вооружённые формирования

 

С того момента как ВС парушили присягу ("Клянусь свято соблюдать ее Конституцию и законы") и стали на сторону антиконституционной ветви власти, они перестали быть законными вооруженными формированиями...

 

0
Фома - fomakopaev: 09.05.17 05:27

- "Тупик", "всего два года" - потрясающе железобетонные юридические аргументы, позволяющие расстреливать законодательную ветвь власти...

От Вас не ждал такой демагогии. Стрелять первой начала законодательная власть (да ещё и меньше половины численностью), используя незаконные вооружённые формирования (из разного сброда, а то и бандитов), руководимых Макашовым и Ко. А их как раз долго уговаривали, и даже пытались прямо подкупать ради мира и спокойствия. И всего-то надо было согласится на скорые перевыборы. Что они в дальнейшем в большинстве и сделали, не смотря на то, что фактически были мятежниками. К тому же ВС был детищем советского периода, по этому несовершенству законов и получился этот юридический тупик, который они подло пытались использовать для захвата всей власти. И это не смотря на то, что до этого провалилась в ВС попытка объявит импичмент президенту, и прошёл референдум, который поддержал Ельцина и, по сути, выразил недоверие ВС ((67,17% за досрочные перевыборы депутатов).

0
Юра - gag: 09.05.17 14:53

Демагогией занимаетесь Вы. 

Вы привели некие доводы, указывающие, что был проведен референдум. Шимон опроверг, Ваши слова, сказав, что по данному референдуму законодательная власть конституционно не может быть распущенна.

Я привел выписку из Википедеии, в которой сказано, что Ельцин выпустил антиконституционный указ о роспуске, который на законных основаниях был отменен законодательной властью, а сам Ельцин на законных основаниях был отстранен от власти, как совершивший государственный переворот. 

Из Вики

Государственный переворот — смена власти в государстве, осуществляемая обязательно с нарушением действующих на данный момент конституционных и правовых норм

 

Где здесь демагогия???

Я все свои слова подкрепляю ссылками. Вам остается лишь приводить свои ссылки, в которых сказано, что Верховный Совет  первый начал издавать антиконституционные постановления. 

Но Вы этого не делаете, а оперируте эфемерными "тупик", "всего два года", "они подло пытались использовать" (кстати "подло"  - это демагогия чистейшей воды. Есть недемагогические - "законно-незаконно", но Вы выбрали именно демагогическое "подло")...

 

Стрелять первой начала законодательная власть

 

Как бы я ни относился к той законодательной власти - она была законная, конституционная. А Ельцин уже был вне закона ибо совершил государственный переворот. Законная власть может и должна защищаться от захвата власти...


0
Фома - fomakopaev: 09.05.17 18:33

Ещё раз. Из-за несовершенства законодательства (что поделать, государству было всего два года) создался юридический тупик из противодействия ветвей власти, который по сути парализовал функционирование государства. Президентская сторона честно пошла на референдум, именно чтобы выйти из этого тупика, кому народ выразил бы доверие, пусть так бы и было. Выразил бы недоверие всем, тогда всем перевыборы. Но советские депутаты подло подменили вопрос о доверии себе, на вопрос о переизбрании. В результате чего даже 67,17% голосов против них оказалось юридически недостаточно для перевыборов депутатов. Вот такая юридическая казуистика, как издевательство над здравым смыслом. Президент же получил безоговорочное доверие на референдуме, и с какой стати после этого он должен отдавать власть?! Уж всяко референдум выше решения не пойми какого по составу (а по времени и сути ещё советского) ВС.

А теперь пусть читатели решают, кто в этой дискуссии демагог.

0
Юра - gag: 10.05.17 16:02

Еще раз. Вы почему-то пытаетесь с вопроса "что произошло" перескочить на вопрос "почему произошло".

Что произошло - государственный переворот. Это происходило в России, это произошло в Украине.

Почему произошло - это второй вопрос, который меня в теме - "переворота они не отменили" - не интересует.

 

Вы пытаетесь различной казуистикой ("подло", "всего два года") подменить вопросы со "что" на "почему".

Украинцы Вам насыпят полную горку "почему" они свергли Януковича. Но это не отменяет суть - в Украине был государственный переворот.

Это же касается и расстрела законодательной власти из танков в России. Почему это произошло - подлые они были или был юридический тупик - не важно. Но это не отменяет суть - в России был государственный переворот.

ЗЫ.

Кстати у Ельцина бы законный и приемлемый для всех путь разрешения тупика. Просто надо было назначить одновременные выборы президента и Верховного совета. Можно было бы отдельным согласованным указом на время перевыборов сложить полномочия с себя и с верховного совета и передать всю власть в Конституционный суд. Наверняка были законные механизмы все это осуществить. Даже без сложения полномочий мирно все это можно было бы договориться не вступать в конфликт и провести всеобщие перевыборы.

Даже более чем уверен - он получил бы свое президенство без кровопролития ...

Но Ельцин пошел на незаконные, антиконституционные действия, результатом которых стал государственный переворот.

0
Фома - fomakopaev: 10.05.17 19:45

Никуда я не перескакиваю. Просто вопрос "что произошло" надо рассматривать не с указа 1400, а как минимум на полгода раньше, что я уже и изложил.

А по сути, даже и ещё раньше, ибо ВС был детищем уже не существующего государства СССР. Не даром они так и не ратифицировали (неоднократно отказывались) Беловежское соглашение о прекращении существования СССР. В том числе отказывались: «и исключить из текста Конституции Российской Федерации — России (РСФСР) упоминания о Конституции и законах СССР» (из Вики). И если они правы, то в таком случае надо считать переворотом сам роспуск СССР, чего уж тут про события 1993 года рассуждать.

0
Юра - gag: 11.05.17 04:39

Никуда я не перескакиваю.

 

Тогда выберите вариант ответа на вопрос.

"Расстрел танками Верховного Совета - это..."

а) Законная смена власти (с указанием на основании какой нормы конституции эта власть таким образом сменяется).

б) государственный переворот

в) свой вариант

 

Просто вопрос "что произошло" надо рассматривать не с указа 1400, а как минимум на полгода раньше, что я уже и изложил.


То что Вы изложили - типа референдум - то мы уже обсудили и пришли к общему согласию, что по данному референдуму распускать Верховный Совет было незаконно и неконстуционно. А неконституционный роспуск (расстрел танками) приравнивается к государственному перевороту, о чем я уже несколько постов и пишу.

"Надо рассматривать"  - это пустые слова. Я уже несколко постов кричу криком - давайте рассматривать - что противозаконного и антиконституционного совершил Верховный совет - но в ответ только "надо рассматривать". Давайте же наконец рассматривать!

 

...то в таком случае надо считать переворотом сам роспуск СССР, чего уж тут про события 1993 года рассуждать.

Замечательно!

Мне, собственно, по барабану, от какого момента считать хунту хунтой. Важен сам факт хунты.

Я всю эту полемику затеял только ради этих слов"переворот они не отменили". Они (Украина) переворот не отменили - значит они хунта.. Россия не отменила ни Беловежский переворот, ни белодомный расстрел. Россия тоже стало быть хунта? Или ни Россия ни Украина не хунта? Как по Вашему?

+8
Грицько - perelayaniy: 29.04.17 01:13

"Радикалы, и никто иной, привели к власти нынешнюю власть." Откуда такие сведения?

 

+8
Николай - spir: 29.04.17 02:20

В дни активных "сражений" на майдане участников было с десяток тысяч. Может, чуть больше. Основную боевую силу которых составляли отлично подготовленные за пару десятков лет, некоторые имеющие опыт боевых действий (даже мои близкие товарищи в Чечне сталкивались), заранее прибарахленные к городским боям радикалы.

Вы попытаетесь кого-то убедить, что офисный хомяк (в массе,  естественно, найдутся единицы) пойдет под "Беркут", под пули и победит? 

+4
shimon - shimon: 29.04.17 06:38

Эти радикалы чувствовали поддержку общества. И началось же все не с них, а с массовых протестов.

+8
Николай - spir: 29.04.17 07:32

Как началось - отдельная тема разговора. Мы говорили о том, кто непосредственно обеспечил переворот. Без них бы успеха не было.

+12
shimon - shimon: 29.04.17 20:13

Без них не было бы. Но это не значит, что обеспечили только они. Если бы были только они, то успеха тоже не было бы.

+16
Vogul - vogul: 28.04.17 05:30

Зеленку от украинских радикалов считаете нормальным?

Всё познаётся в сравнении. Настоящими  украинскими радикалами следует считать  тех, кто с оружием в руках захватывал административные здания на Донбассе, топил горловского депутата Рыбака в реке после изрядных  пыток  и издевательств, отрубал руку  украинскому пленному солдату за то, что там нарисован был трезубец. А теперь гуляют те  на новейших танках!  Вот кто настоящие радикалы! На фоне всего этого — зелёнка мелочь!

-20
Николай - spir: 28.04.17 05:57

Конечно, а те, которые с оружием в руках захватывали административные здания во Львове и Киеве, добивали горящих людей в Одессе; рубили пальцы пленным сепаратистам - игрушечные.

+72
Vogul - vogul: 28.04.17 06:08

Не было у них оружия.  Не добивали горящих людей.  Спасшимся (но не горящим), вытащенным оттуда, да, иногда чуть-чуть попадало. 

0
Николай - spir: 28.04.17 06:08

Ну конечно) А зачем склад с оружием захватили? Кстати, до сих пор оно на руках.

0
Vogul - vogul: 28.04.17 06:10

Кто и укого захватил склад оружия? И что было сделано с этим оружием?

+8
Николай - spir: 28.04.17 06:24
0
shimon - shimon: 28.04.17 06:33

По крайней мере это не привело к гражданской войне.

-8
Николай - spir: 28.04.17 06:53

Конечно, Янукович не стал подавлять вооруженный переворот, побоялся крови, вероятно. А нынешняя власть крови не боится, это они еще три года назад показали.

 

+16
shimon - shimon: 28.04.17 07:35

Львовяне в любом случае не требовали отделения от Украины. А судьбу власти в Украине решили выборы, как Вам и многим другим ни трудно это признать.

+8
Николай - spir: 28.04.17 07:48

Поэтому они не преступники:-) Десять баллов за двойные стандарты:-)

Львовяне в любом случае решили захватить всю Украину, естественно, отделяться они не хотели.

Да мне все равно. Украина меня вообще касается исключительно относительно моих родных в Донбассе. Не более того. Не стреляли бы только. А так жизнь, в принципе, налаживается.

А многим другим на Украину вообще плевать, вернее даже вообще никак. Вероятно, Вам сложно это признать. 

 

+24
shimon - shimon: 28.04.17 22:35

 Десять баллов за двойные стандарты:-)

А при чем здесь двойные стандарты? И в России  небось похищение оружия - не такое тяжкое преступление, как мятеж. А главное: это оружие в Львове - внутреннее дело Украины, а в Донбассе имеет место агрессия со стороны России. Так у кого двойные стандарты?

Львовяне в любом случае решили захватить всю Украину, естественно, отделяться они не хотели.

И что ж они не пришли в Харьков с оружием? Там и до сих пор пророссийское руководство.

Да мне все равно.

А не скажешь по Вашим постам - слишком много ненависти. Была бы у меня хоть одна сотая такой ненависти - признал бы себя русофобом.

А многим другим на Украину вообще плевать, вернее даже вообще никак. Вероятно, Вам сложно это признать. 

Наоборот: я ж и говорю, что не потому в РФ подавляют оппозицию, что боятся Украины. А вот у украинцев есть все основания бояться России.

-8
Николай - spir: 28.04.17 16:22

А при чем здесь двойные стандарты? 

Давайте, жгите дальше:-)

И в России  небось похищение оружия - не такое тяжкое преступление, как мятеж.

Вероятно. Во Львове было и похищение оружия, и мятеж с целью свержения законно избранных органов власти. Только Вы с какого-то перепуга считаете мятеж (причем, в период безвластия, в условиях узурпации власти мятежниками) с целью отделения от этих мятежников более сильным преступлением, чем свержение законно выбранной власти и ее узурпация.

Так у кого двойные стандарты?

Из нас двоих? Только не у меня. 

И что ж они не пришли в Харьков с оружием? Там и до сих пор пророссийское руководство.

А зачем? Власть в Украине они имеют.

А не скажешь по Вашим постам - слишком много ненависти.

Уважаемый, ненависть - признак бессилия. Я себя бессильным по отношению к Украине не считаю никак. Исключительно в рамках того, что мои родные страдалы от бессмысленных (или вполне осознанных) артиллерийских обстрелов по жилым кварталам..

Наоборот: я ж и говорю, что не потому в РФ подавляют оппозицию, что боятся Украины

В Украине подавляют оппозицию, потому что просто хотят ее раздавить. А не из-за боязни России. С первых дней переворота. 

+16
Lina - lina: 28.04.17 16:05

мои родные страдалы от бессмысленных (или вполне осознанных) артиллерийских обстрелов по жилым кварталам..

То, что первой и основной причиной всей этой катавасии является Россия вам глубоко без разницы. Главное - ненавидеть хунту, "незалежну", как Украину презрительно с первых же минут (до того, как кто-то со скамейки недо... успел слово сказать) обозвали на шоу.

-8
Николай - spir: 28.04.17 16:13

Первой и основной причиной этой катавасии являются те, кто поддержал в Украине государственный переворот.

Не совсем понимаю, почему Вы мне тычете это шоу. Я ведь доходчиво написал, что с презрением отношусь к подобным передачам, их не смотрю. Это понятно?

У меня лично есть основания иметь какое-то отношение и сложившееся мнение к киевской власти. Воры, коррупционеры, хамы, идиоты. Многие несут ответственность за бессмысленные артиллерийские обстрелы жилых кварталов, за гибель мирных граждан.

0
Николай - spir: 28.04.17 07:38

Спасшимся (но не горящим), вытащенным оттуда, да, иногда чуть-чуть попадало. 

Чуть-чуть. Самую малость.

https://rutube.ru/video/dbb543db569ae656cbc9dd9508718e53/

 



+36
shimon - shimon: 28.04.17 14:08

То есть горящих не добивали, это была пропаганда. А били тех, кто только что пытался превратить Одессу в Донбасс. И почему я не огорчен, что у них не получилось?

0
Николай - spir: 28.04.17 15:53

По-моему, выпрыгивающий с верхних этажей здания из-за пожара, называется горящим. 

Если Вы этого не видите, то говорит это исключительно о Ваших человеческих качествах, вернее об отсутствии таковых.

И почему мне плевать, огорчены Вы или нет?

+12
shimon - shimon: 28.04.17 21:21

Обе стороны  бросали друг в друга бутылки с зажигательной смесью. Выпрыгивавшие - сторона конфликта, не невинные погорельцы. Огорчен я или нет Вас и не должно волновать, а сочувствие той стороне, которая заварила кашу, Вы вызвать пытались.

-8
Николай - spir: 28.04.17 23:31

Три года назад мы это уже обсуждали. И я отчетливо помню по видео, откуда и как летели бутылки. Людей в ДП сожгли извне. 

+12
shimon - shimon: 28.04.17 23:51

Бутылки летели в обе стороны и те, что летели в сторону ДП, вполне могли его зажечь. Чему из сказанного мной это противоречит?

-16
Николай - spir: 29.04.17 02:22

В обе стороны? Только в ДП. В разных концах здания, на разных этажах, иначе не было бы такого пожара.

0
shimon - shimon: 29.04.17 07:28

Евромайдановцы забрасывали здание бутылками с зажигательной смесью, вели по окнам здания стрельбу. Находившиеся на крыше люди также забрасывали нападающих камнями и бутылками с зажигательной смесью, оттуда же, возможно, велась стрельба

0
Андрей - andrey45: 28.04.17 19:09

Shimon честно скажите, что Вам не понятно в этом видео. Вы не видите как люди выпрыгивают из горящего здания и их на земле добивают "палками"?

P.S. Ах да они же воины света, воины добра! Им можно ради высоких идеалов.

+4
shimon - shimon: 28.04.17 22:54

Это конкретное видео у меня не открывается. Но мой оппонент сперва утверждал одно, потом уже несколько другое. А я помню  видео, где кто-то бил, а другие кричали: "Не чипайте!".

Речь о ситуации острого гражданского  конфликта, в котором одна из сторон - агент соседа-агрессора. И именно эта сторона напала в Одессе. Так обороняющиеся не обязаны быть ангелами, чтоб иметь право на самооборону. И совершенно не обязаны быть радикалами. И все это никак не относится к вопросу о зеленке.

Ваш дед воевал с захватчиками. Он их жалел сильно? Всегда был деликатен с ними?

0
Андрей - andrey45: 28.04.17 23:53

Речь о ситуации острого гражданского  конфликта, в котором одна из сторон - агент соседа-агрессора.

Я на человеке с палкой погон не увидел как и на человеке выпавшем из окна.

Так обороняющиеся не обязаны быть ангелами, чтоб иметь право на самооборону.

Значит воинам света можно чуточку больше. Все равны но некоторые равнее.

И совершенно не обязаны быть радикалами.

Добить лежачего раненого это не радикализм. А что?

Ваш дед воевал с захватчиками. Он их жалел сильно? Всегда был деликатен с ними?

Мой дедушка был в погонах как и солдат вермахта. Вопросы есть?

 

 

 

-4
shimon - shimon: 29.04.17 06:56

Я на человеке с палкой погон не увидел как и на человеке выпавшем из окна.

Тем более. Напали, и еще без знаков отличия. Вежливые зеленые человечки.

Значит воинам света можно чуточку больше. Все равны но некоторые равнее.

Значит, Вы сочувствуете своему дедушке чуточку больше, чем немцам. Потому что на СССР немцы напали. Хотя недавно Вы настаивали на симметрии, нет? И Вам прекрасно известно, что в драке невозможно строго дозировать и учитывать, кому сколько можно. В драке виноват ее виновник, а не тот, у кого получилось сильней бить. Иначе мы должны считать Вашего дедушку виноватым.

Добить лежачего раненого это не радикализм. А что?

"Добить" - убить? Кого так убили? Или все-таки избивали прыгавших из здания? Чем раненых?

 согласно результатам судебно-медицинской экспертизы причинами смерти погибших в Доме профсоюзов не выступали ни огнестрельные ранения, ни удары тяжёлыми предметами, ни удушения

Но вообще в ситуации смертельной драки люди не всегда могут вовремя остановиться. Уж точно советские солдаты на войне не всегда вовремя останавливались. 

0
Андрей - andrey45: 29.04.17 12:39

И Вам прекрасно известно, что в драке невозможно строго дозировать и учитывать, кому сколько можно.

И мне прекрасно известно, что такое драка. Даже в драке есть правила. Лежачих (беспомощных) не добиваем. И это правило должен знать каждый мужчина. И да в драке нужно бить, что бы с ног валило, но когда уже лежачего на земле бъют это по законам шакалья из подворотни.

"Добить" - убить? Кого так убили? Или все-таки избивали прыгавших из здания? Чем раненых?

Вы видео посмотрите. Вы Shimon проведите следственный эксперимент со своим участием. Прыгните с высоты хотя бы второго этажа данного здания на асфальт. Потом ощущениями не забудьте поделиться.

ни удары тяжёлыми предметами,

Мне как не специалисту интересно как отличить травму полученную при падении с высоты на твёрдую поверхность от удара тупым предметом?

Уж точно советские солдаты на войне не всегда вовремя останавливались. 

Как и немцы и американцы и т.д. Люди в погонах против солдат противника в погонах.

Человек выпрыгнул из окна горящего здания и лежит на земле. Доблестный патриот Украины бъёт его "палкой" не разбираясь, а вообще это кто? Это вполне мог быть случайный человек! Но у патриота нет времени разбираться. Он и милиция и прокурор и адвокат и суд.

В драке виноват ее виновник, а не тот, у кого получилось сильней бить.

Золотые слова! Ктож против этого спорить будет! Нужно в бронзе эту формулировку отлить и на каждом углу прикрепить. Открытие в юриспруденции. По этому с зачинщиком драки можно поступать как Вам вздумается? Там рядом милиция стояла.

 

 

 

0
shimon - shimon: 29.04.17 21:08

Даже в драке есть правила. 

Но в разных драках разные. Это же была фактически война, путч. Но при этом в плен не возьмешь, а на правоохранительные органы надежды нет - если бы была, они сами подавили бы путч. Так сторонники Украины хотели быть уверенными, что те же люди не скоро еще захотят участвовать в антиукраинском путче. Но когда перегибали палку, я оправдывать не собираюсь. И все же  упор стоит делатьна осуждении инициаторов путча, а не перегнувших палку в его подавлении. А то я не вижу осуждения никого, кроме обороняющейся стороны ни у Вас, ни у ув. Николая.

Лежачих (беспомощных) не добиваем.

Никого не убили, насколько я понял.

Мне как не специалисту интересно как отличить травму полученную при падении с высоты на твёрдую поверхность от удара тупым предметом?

? Я тоже не специалист, но Вы же работали в милиции? Никогда не интересовались, как эксперты отличают одно от другого?

Люди в погонах против солдат противника в погонах.

Вот уж дались Вам эти погоны. Спросите у руководства своей страны, почему его агенты напали без погон, а другие агенты, те, что в украинских погонах, бездействовали в лучшем случае. Без погон еще подлей. В  точности как говорили про немцев: вероломно, без объявления войны... Но вообще-то от людей в погонах можно ожидать большей дисциплины, а не меньшей. И уж если люди в погонах сплошь и рядом не знали меры (а уж советские и немцы точно не отличались знанием меры), то как можно ждать, что меру всегда будут соблюдать  футбольные болельщики и просто сторонники Украины?

Но у патриота нет времени разбираться. 

Не стоит обобщать. Были кричавшие: "Не чипайте!". Но когда люди разгорячены битвой, они не всегда знают меру.

Он и милиция и прокурор и адвокат и суд.

Люди знали, что милиция, прокурор и суд ненадежны. Была бы милиция надежна - сама бы подавила путч.

Ктож против этого спорить будет!

Но что-то я вижу осуждение только оборонявшейся стороны.

П. С. В начале войны и еще довольно долго Ваш дедушка был как раз без погон. Но это, разумеется, ничего не меняет. Однако представьте, что мог бы написать какой-нибудь немецкий блоггер про Вашего или чьего-то дедушку: без погон убивал немцев, даже еще не объявивших войну (в первый час  войны).

0
Андрей - andrey45: 30.04.17 12:43

Но в разных драках разные.

Уважаемый Shimon не перестаю поражаться глубинам Ваших знаний в юриспруденции! Тогда какие вопросы к немецкому фашизму? Фашисты считали, что они по правильным законам воюют. Правда, славо Богу, в Нюренберге все точки над "i"  правильно поставили.

Это же была фактически война, путч.

Это Вы так считаете. В Украине так не считают.

Но при этом в плен не возьмешь, а на правоохранительные органы надежды нет - если бы была, они сами подавили бы путч. 

С этого и надо было начинать. Наведения порядка в правоохранительных органах. Пока там порядка не будет всё так же и будет продолжаться. У меня вопрос возник после фоторепортажа с этих событий. На фото было чётко видно, что милиция выступила на стороне сепаратистов, однако их (милицию) не тронули. Интересно почему?

Но когда перегибали палку, я оправдывать не собираюсь.

О чём тогда спорим мне непонятно!

И все же  упор стоит делатьна осуждении инициаторов путча, а не перегнувших палку в его подавлении. А то я не вижу осуждения никого, кроме обороняющейся стороны ни у Вас, ни у ув. Николая.

Ув. Shimon в свое время было пропето немало дифирамбов патриотам Украины! Хочется побыть адвокатом "дьявола"! :):):)

Я тоже не специалист, но Вы же работали в милиции? Никогда не интересовались, как эксперты отличают одно от другого?

20 лет с рядового до капитана. С экспертами по работе не сталкивался. Круг выполняемых мною задач лежал немного в другой плоскости.

И уж если люди в погонах сплошь и рядом не знали меры (а уж советские и немцы точно не отличались знанием меры), то как можно ждать, что меру всегда будут соблюдать  футбольные болельщики и просто сторонники Украины?

Статьи разные - УК и Устав.

вероломно, без объявления войны... 

Ув. Shimon войну немцы объявили. Там разночтения по какому времени - Московскому или Берлинскому.

Но когда люди разгорячены битвой, они не всегда знают меру.

Так некоторые на суде и говорят! Не осозновал, что творю! Не помню! Был в состоянии аффекта! И палка у меня была из ваты! И т.д.

Люди знали, что милиция, прокурор и суд ненадежны. Была бы милиция надежна - сама бы подавила путч.

О чём и реч! Не стой стороны взялись за проблему.

П. С. В начале войны и еще довольно долго Ваш дедушка был как раз без погон. Но это, разумеется, ничего не меняет. Однако представьте, что мог бы написать какой-нибудь немецкий блоггер про Вашего или чьего-то дедушку: без погон убивал немцев, даже еще не объявивших войну (в первый час  войны).

Ну вот к чему это всё? Я знаю про форму РККА! Войну объявили! Стыдно на этом сайте такое писать! Если это юмор, тогда понятно.:):):)
0
Lina - lina: 30.04.17 15:50

Наведения порядка в правоохранительных органах.

 В Вашу страну вторглись захватчики-оккупанты, а Вы первое, что начинаете делать - наводить порядок в правоохранительных органах.

В ваш дом влезли грабители, а Вы начинаете под диваном подметать... А грабители Вас начинают за пыль под ковром отчитывать...

П. С. Уважаемый Андрей, не путайте меня с уважаемым же Шимоном пожалуйста! И если к Вам залезет грабитель, то сначала прогоните его, а потом делайте уборку.

0
Андрей - andrey45: 01.05.17 10:55

 В Вашу страну вторглись захватчики-оккупанты, а Вы первое, что начинаете делать - наводить порядок в правоохранительных органах.

Именно уважаемая Lina.

В ваш дом влезли грабители, а Вы начинаете под диваном подметать... А грабители Вас начинают за пыль под ковром отчитывать...

Ну если для Вас тыловое обеспечение войск пыль под диваном, а многочисленные "котлы" пыль под ковром.... Тогда конечно Вы правы. Даже спорить не хочу.

И если к Вам залезет грабитель, то сначала прогоните его, а потом делайте уборку.

Нет неполучится если в Вашем доме постоянно кто то грабителю двери и окна открывает, выключает в доме свет и перекрывает подвоз продовольствия и веников. :):):) 

0
shimon - shimon: 01.05.17 11:36

Так кто спорит, надо бороться с пятой колонной. И с теми, кто засел в Доме Профсоюзов, и с нелояльными (а обычно просто продажными) правоохранителями...

+16
shimon - shimon: 30.04.17 22:03

Фашисты считали, что они по правильным законам воюют. Правда, славо Богу, в Нюренберге все точки над "i"  правильно поставили.

Увы, не все. Советскую сторону не судили, а КА законы войны нарушала сплошь и рядом. Англо-саксы тоже иногда. Но это не отменяет факта немецкого нападения. Кстати, Вы сейчас назвали немцев того периода фашистами, а ведь они не все разделяли фашистские взгляды. Вот и красноармейцы для того поляка - красные фашисты. Вы знаете о резолюции Европарламента, приравнивающей сталинский режим к гитлеровскому?

В Украине так не считают.

??? Откуда информация? А что же это было?

С этого и надо было начинать. Наведения порядка в правоохранительных органах.

Да. С вычищения агентов вашей страны. Но в Украине произошла революция, а во время революций сперва усиливается хаос, государство ослабляется. Наведение же порядка требует времени, которого достаточно не было. Не успели. Да и до  сих пор там полно сочувствующих Москве. Потому что не радикалы правят.

Пока там порядка не будет всё так же и будет продолжаться. 

Не россиянам бы говорить, все же. Так не будет продолжаться, если ваша страна перестанет вести  гибридную войну с соседом.

На фото было чётко видно, что милиция выступила на стороне сепаратистов, однако их (милицию) не тронули. Интересно почему?

Вопрос к украинцам. Ясно, что у власти слишком много коллаборационистов с Кремлем.

Статьи разные - УК и Устав.

Так за воинские и военные преступления строже наказыают. А когда подавляют вражеский путч, то победителей чаще всего не наказывают. Интересно, почему?

Ув. Shimon в свое время было пропето немало дифирамбов патриотам Украины! Хочется побыть адвокатом "дьявола"! :):):)

В вашей с тране и даже на этом сайте столько прокляьтий было в адрес обороняющейся стороны!

Ув. Shimon войну немцы объявили.

Когда она уже шла.

Так некоторые на суде и говорят!

Не думаю, что для россиянина уместно требовать суда над защитниками Украины от российской агрессии. А на суде могут и оправдать обороняющегося.

Был в состоянии аффекта!

И это учитывается. А если еще и самооборона...

Не стой стороны взялись за проблему.

Вы. Вам бы начать с осуждения агрессии собственной страны. А у украинцев в Одессе не было времени начинать с правильной стороны, неужели Вы действительно не понимаете?

Я знаю про форму РККА!

Что ж Вы так напираете на погоны?

Войну объявили! Стыдно на этом сайте такое писать!

Не сразу. А вот право обороняться появилось сразу.  А если бы немцы вообще не объявили войны, и СССР тоже? Нельзя было бы обороняться, но можно было бы нападать? Стыдно на этом сайте такое писать!

+8
Lina - lina: 30.04.17 21:25

Советскую сторону не судили

Вот именно. 

Сталин был в лучшем случае безразличен к убийству евреев, а в худшем - умышленно не мешал ему.

Calculated Indifference: The Soviet Union and Requests to Bomb Auschwitz
Danny Orbach, Mark Solonin

А эти, на шоу, всё время попрекали украинцев и поляков участием в Холокосте... Спасители...

Хотя, пожалуй, всё же русским от коммунистов больше досталось. И если надо коммунистов судить, то прежде всего за русских. За миллионы русских.

+8
Андрей - andrey45: 01.05.17 12:04

А эти, на шоу, всё время попрекали украинцев и поляков участием в Холокосте... Спасители...

Ув. Lina Вы бы на это "шоу" не пошли и я и я думаю ув. Shimon то же. Зачем этот то поперся асинизатор хренов.

Хотя, пожалуй, всё же русским от коммунистов больше досталось. И если надо коммунистов судить, то прежде всего за русских. За миллионы русских.

Спасибо за понимание.

0
shimon - shimon: 01.05.17 12:34

Пропорционально к численности украинцы и поляки пострадали сильней, вероятно. Только русским от этого не легче.

0
Андрей - andrey45: 01.05.17 12:14

Увы, не все. Советскую сторону не судили, а КА законы войны нарушала сплошь и рядом.

Кто её должен был судить? К ним и вопросы. Не сталинский же режим сам себя осуждает.

Англо-саксы тоже иногда. 

Вы японцев забыли, румын и т.д.

Но это не отменяет факта немецкого нападения.

С фактом нападения фашистской германии на СССР я неспорил.

Кстати, Вы сейчас назвали немцев того периода фашистами, а ведь они не все разделяли фашистские взгляды.

Было бы странно если бы они все разделяли эти взгляды. В РККА тоже разные люди служили.

Вот и красноармейцы для того поляка - красные фашисты.

Т.е. согласно Вашим выводам человек выступающий публично, участвующий в шабаше, историю знает но сознательно её искажает. Извините этот "журналист" нырнул с гогловой в г...но, а потом удивляется почему от него пахнет.

Откуда информация? А что же это было?

АТО!!!!! Операция против местных а не против окупантов!!!!!

Где выступление президента "Сегодня 22 червеня 1941 року и т.д."

В вашей с тране и даже на этом сайте столько прокляьтий было в адрес обороняющейся стороны!

Как в одной из книг написал В. Суворов "Космонавты и пидорасы. Вроде ничего плохого про космонавтов не сказано но осадочек остался нехороший". Я плохого не говорил.

Не думаю, что для россиянина уместно требовать суда над защитниками Украины от российской агрессии. А на суде могут и оправдать обороняющегося.

Это был пример из моего опыта, а не требование суда. Я такого не писал! Если по суду оправдают ну чтож бывает. Моральную оценку я дал.

Вы. Вам бы начать с осуждения агрессии собственной страны.

Я её осуждаю. Вам стало легче?

А у украинцев в Одессе не было времени начинать с правильной стороны, неужели Вы действительно не понимаете?

У украинцев в Одессе нехилая организация которая разнесла эту шваль и менты купленные не помогли. Чего же им не хватало? Может команды не было?

Не сразу.

Мне достаточно. Объявление войны было. Для Вас в качестве ликбеза. В 1945 году СССР объявил войну Японии по московскому времени а война на дальнем востоке началась по местному.

+8
shimon - shimon: 05.05.17 21:36

С фактом нападения фашистской германии на СССР я неспорил.

Да еще не хватало. Так вот представьте себе, что немецкий историк или вообще гражданин Германии при описании 2МВ концентрируется на жестокости красноармейцев. А когда  ему напоминают, чья сторона напала, отвечает: "воинам света, значит, все можно". Не все, но как раз немцам лучше помнить о том, кто все же начал войну. Вот и в случае одесского конфликта то же самое.

историю знает но сознательно её искажает. 

? Не больше, чем Вы, называя немцев того времени фашистами.

АТО!!!!! Операция против местных а не против окупантов!!!!!

Вы не обижайтесь, но у Вас такая путаница в представлениях... И не обязательно столько восклицательных знаков - это не АТО. Ее в Одессе не было, а было подавление путча. Подавление путча и всегда - операция против местных, а не оккупантов, хотя эти местные путчисты часто бывают связаны с заграницей. И в данном случае связь очевидна. А что касается АТО, то в ее ходе ВСУ, как всем известно, сталкивались не только с донбассцами, но и напрямую с россиянами, и были обстреляны с российской территории.

Где выступление президента "Сегодня 22 червеня 1941 року и т.д."

Мы повторяемся, спор становится бессмысленным. Я ведь на все уже отвечал неоднократно: и что это  вопросы к украинцам, не ко мне. И что если бы никто в Украине не говорил о российской агрессии, это ее не отменяло бы. И что на самом деле в Украине о ней говорят громко. Вот, например:

Порошенко заявил о «горячей российской агрессии» на Украине

Я плохого не говорил.

(-: Что Вы, только хорошее...

Это был пример из моего опыта, а не требование суда

В таком случае почему этот пример релевантен?

Если по суду оправдают ну чтож бывает. 

Еще раз: чаще всего победителей в гражданских конфликтах и не судят. Кто судил бравших Бастилию?

Моральную оценку я дал.

В предыдущих постах - обороняющейся стороне, не агентам Вашей собственной страны.

У украинцев в Одессе нехилая организация которая разнесла эту шваль и менты купленные не помогли.

Да еще не известно, что было бы, если б не футбольные болельщики, которых там могло и не оказаться.

Чего же им не хватало?

Для чего? Чтоб не перегибать палку и не поддаваться эмоциям? Так это и профессионалам бывает нелегко, а уж футбольным фанатам...

Мне достаточно. Объявление войны было.

Для чего достаточно, и при чем здесь Вы? Речь шла о том, что нападение предшествовало объявлению войны, и агрессия была бы агрессией даже  если бы войны не объявили.

Для Вас в качестве ликбеза.

Мне достаточно. Объявление войны было (с).

-72
- : 28.04.17 20:21
Комментарий удален
+16
shimon - shimon: 28.04.17 21:39

Так по-советски. А если бы притеснения из-за пятого пункта были единственной причиной моей политической ориентации, то что?

+24
Lina - lina: 28.04.17 23:01

В чем дело за пятый пункт в СССР настрадался?

Речь о фашизме и русских. Спасибо за пример. Из Вас хороший экспонат.


+48
shimon - shimon: 28.04.17 04:57

Да вроде как Украина здесь счтается высшей планкой. не так?

Не так. Разве что по сравнению с Россией или Беларусью. Кто считает современную Украину высшей планкой демократии в сравнении с Канадой или Швейцарией? Да хоть по сравнению с Польшей?

Но конкретно случай с Добкиным невозможно сравнить с обливанием зеленкой Улицкой или Навального. Не знаю, стоит ли углубляться в перечисление различий, или и так все  понятно.

Кстати, в моей ссылке выше на первой минуте

Это что за ссылка? Я вижу выше только ссылку ув. Юрия.

+16
Lina - lina: 28.04.17 05:06

Это что за ссылка?

Имеется в виду вот это. Зелёнкой по колорадским ленточкам.

 

+8
shimon - shimon: 28.04.17 05:25

Понял. Спасибо. Меня хватило минуты на две.

+8
Семен - semen-izdali: 28.04.17 13:02

Разница в том, что в РФ это делает государство, тот же НОД поддерживается им.

+8
Vogul - vogul: 28.04.17 05:46

Но конкретно случай с Добкиным невозможно сравнить с обливанием зеленкой Улицкой или Навального. Не знаю, стоит ли углубляться в перечисление различий, или и так все  понятно.

Главное различие — случай с Добкиным  происходил в условиях реальной войны.  (Понятно, есть и другия различия, тоже очень важные).

0
Николай - spir: 28.04.17 05:55

А другие случаи - не в условиях войны? Или Украина сама с собой воюет?

+8
Vogul - vogul: 28.04.17 06:07

Кто теперь захватывает российские территории с оружием в руках?

-48
Николай - spir: 28.04.17 06:10

Что за вопрос? В войне одна сторона не участвует. Как минимум, две. Если Украина воюет с Россией, то и Россия воюет с Украиной. Вы не согласны?

+16
Vogul - vogul: 28.04.17 06:13

Ага. Если кошка ловит мышонка, то, конечно же, и мышонок ловит кошку.

0
Николай - spir: 28.04.17 06:25

Бредовое сравнение.

+20
shimon - shimon: 28.04.17 06:27

Отнюдь. Украина не угрожает России. Собственно, Россия вообще отрицает свое участие в войне против Украины.

-12
Николай - spir: 28.04.17 06:38

Постоянно украинские политики обещают парад украинской армии на Красной площади. Так же постоянно звучат угрозы отнять Кубань, Белгород, Ростов.

Если отрицает, значит действительно не участвует?

 

+20
shimon - shimon: 28.04.17 13:06

Я согласен, что украинские политики, так заявляющие, - идиоты и\или провокаторы. Порошенко так заявлял? Украинцы напали на РФ? Разожгли в России гражданскую войну? Поддержали мятеж? Указывают России, какой должна быть ее конституция?

Если отрицает, значит действительно не участвует?

Нет, конечно.  Но обливают зеленкой оппозиционеров сторонники власти. Они этой власти не верят?

-32
Николай - spir: 28.04.17 06:51

Порошенко так заявлял?

А Путин что заявлял?

Украинцы напали на РФ?

Русские напали на Украину? Вероятно, тогда бы была формальная война.

Поддержали мятеж?

Нет, мятеж поддержали США и ЕС.

Нет, конечно.  Но обливают зеленкой оппозиционеров сторонники власти. Они этой влатси не верят?

Если бы оппозиционера облили пара тысяч человек - может и сторонники власти. А здесь может быть просто ФМБшник.

+16
shimon - shimon: 28.04.17 07:33

А Путин что заявлял?

Не помните? Что  российские военные будут стоять за женщинами и детьми. Что 8 областей Украины ей не должны принадлежать. Что конституция Украины должна быть такой-то и такой-то.

Русские напали на Украину? Вероятно, тогда бы была формальная война.

Совершенно не обязательно, и Вы это прекрасно знаете. Китай когда объявил войну Японии? Через много лет после начала японской  агрессии.

Нет, мятеж поддержали США и ЕС.

Не-а. Избиратели.

Кто такой ФМБшник?  Обливали неоднократно, и всегда оппозиционеров, и всегда безнаказанно.

-32
Николай - spir: 28.04.17 08:40

Не помните? 

Ссылку, если не трудно. 

Совершенно не обязательно, и Вы это прекрасно знаете.

Да, как правило, обязательно. Если это нормальное государство.

Не-а. Избиратели.

Да кто их спрашивал, избирателей? А вот ЕС и США моментом поддержали.

ФСБшник, вероятно. Так это жаль, что безнаказанно. Поэтому и говорю, что вряд ли простой избиратель.

+16
shimon - shimon: 28.04.17 13:22

Да кто их спрашивал, избирателей?

Так по-российски...

-8
Николай - spir: 28.04.17 15:55

В тот момент полностью по-украински. Пара десятков тысяч человек осуществила успешный переворот. В отличие от большевиков, страны Антанты переворот сразу поддержали.

+8
shimon - shimon: 28.04.17 21:42

Но на этом история не кончилась. Можете считать  Майдан переворотом,  но потом прошли выборы, не давшие победы радикалам. И РФ фактически признала новую украинскую власть. Эта власть легитимна.

-8
Николай - spir: 28.04.17 23:39

Переворт он переворт и есть, как его ни считай.

+8
shimon - shimon: 28.04.17 23:58

А выборы они и есть выборы. Если не так, как  в РФ,  конечно. И агрессия она и есть агрессия.

-24
Николай - spir: 29.04.17 02:25

Верно. А объективность, она и есть объективность; если не так, как у Shimonа, конечно.

0
shimon - shimon: 29.04.17 06:58

:-) Да нет, для объективности недостаточно, чтоб не как у Шимона.

+8
Николай - spir: 29.04.17 07:24

Не могу сказать, что это не так:-)

+8
shimon - shimon: 28.04.17 23:04

Ссылку, если не трудно. 

Не трудно. И вот. Трудно поверить, что Вы были не в курсе.

Да, как правило, обязательно. Если это нормальное государство.

Возможно, в Украине еще не построили нормального. Пусть сами разбираются.

-16
Николай - spir: 29.04.17 02:26

Трудно поверить, что Вы были не в курсе

Во время переворота??? При легитимной украинской власти что Путин говорил? 

+8
shimon - shimon: 28.04.17 23:55

Так до этих слов Путина и зеленкой обливали не сторонников России, а как раз Яценюка и Турчинова. Не переводите  на другую тему.  Речь шла об агрессии вашей страны против Украины. Вы в ответ заговорили о каких-то угрозах украинских политиков в адрес России. Но это, по крайней мере, не Порошенко.  А вот Путин озвучил претензии на украинские территории.

-24
Николай - spir: 29.04.17 02:32

В бытность президентства Порошенко Путин угроз не озвучивал.

+16
shimon - shimon: 29.04.17 07:00

Всего лишь требовал изменить украинскую конституцию. Более того, территориальные претензии по моей второй ссылке были озвучены 24 октября, то есть именно при Порошенко.

+16
shimon - shimon: 28.04.17 08:31

Если бы оппозиционера облили пара тысяч человек - может и сторонники власти. А здесь может быть просто ФМБшник.

Так ФСБшник не был сторонником власти?

0
Николай - spir: 28.04.17 08:33

Сторонник - человек идейный, в моем понимании.

+16
shimon - shimon: 28.04.17 09:06

Когда человек, служащий власти, обливает оппозиционера зеленкой, это лучше, чем когда это делает идейный радикал, критикующий власть? В демократиях считают наоборот.

-16
Николай - spir: 28.04.17 15:58

Грязные приемчики в споре? 

Это вообще плохо. Этого быть не должно. И очень хотелось бы, чтобы виновные были наказаны.

Вы ранее написали, что это был человек, насмотревшийся ТВ. Я в этом более, чем сомневаюсь. Это был человек, вполне осознающий российские реалии и роль России в Украине.

+16
shimon - shimon: 28.04.17 21:29

Грязные приемчики в споре?

Я верю, что у Вас это получилось невольно, уж больно разгорячились.

Вы ранее написали, что это был человек, насмотревшийся ТВ.

?

Вы предположили, что это были люди, считавшие обливаемых пятой колонной и пособниками агрессоров. То есть люди, согласные с пропагандой власти. Но эта власть даже не уверяет, что воюет с Украиной. Откуда же агрессия Украины против России?

-16
Николай - spir: 28.04.17 23:42

Нет, не случайно. Где я давал моральную оценку, что лучше или хуже? Повода для такого вопроса не вижу.

+16
shimon - shimon: 28.04.17 23:57

А я не вижу повода для разговора о том,  что обливали не сторонники власти, а агенты ФСБ.

-8
Николай - spir: 29.04.17 02:34

Зачем пишете тогда?

Вы знаете, кто обливал и почему? Скажите.

0
shimon - shimon: 29.04.17 07:32

Мы оба знаем, что обливали сторонники, а то и прямые агенты, власти,  у которых не было причин считать РФ жертвой агрессии.

+8
Николай - spir: 29.04.17 07:26

Я Вам с самого начала это говорю. Обливал - не "жертва" российской пропаганды.

0
shimon - shimon: 29.04.17 20:40

Ну, тогда тем хуже. Но Вы объясняли нападения на оппозиционеров тем, что их считают агентами агрессора. А его-то и нет.

+36
Lina - lina: 28.04.17 06:22

Россия воюет с Украиной.

И поэтому русских детей ставят к стенке? Русских женщин заточают за решетку в психушке? Потому что война с Украиной? Вас волнует не чтобы русский человек чувствовал себя человеком, а чтобы по зелёнке не отстать от Украины.

-8
Николай - spir: 28.04.17 06:39

Нет, скорее потому, что в России слишком много му*аков.

+32
Lina - lina: 28.04.17 07:29

Так зачем же Вы разговор о том, что облили зелёнкой русского политика, который пытается добиться более достойной жизни для русских, переводите на украинские проблемы? Даже если бы у них зелёные реки текли...

-20
Николай - spir: 28.04.17 07:59

Я не перевожу. Но не отметить себе не мог о Вашем отношении к просмотренному видео. Плохие - только русские.

+12
shimon - shimon: 28.04.17 08:21

Плохие - только русские.

:-) Так, видимо, и решил обливший Навального. Не буду обливать Кадырова, и Шойгу тоже пощажу.  Вот Навальный - тот русский. А Добкин как раз еврей.

-16
Николай - spir: 28.04.17 08:28

Вам видней, что он решил. Я не знаю. 

А вот, то, что решила Лина, вижу.

+24
shimon - shimon: 28.04.17 13:21

Наоборот: что сделал обливший Навального мы видим. Что кто решил - можем лишь предполагать.

Вот я предполагаю, что втравившие россиян в агрессивную войну с соседним народом - русофобы. И те, кто их фактически обеляет, тоже.

+80
Lina - lina: 28.04.17 15:00

А вот, то, что решила Лина, вижу.

Что это - шабаш. Намеренное издевательство над теми, кто "на той скамейке" (примерная цитата из действа). На "той скамейке", скамейке предназначенной для "мальчиков для битья" - все нерусские (с точки зрения генов неизвестно, но это неважно).  Издеваются - да, в основном русские. Хотя бабка, кричавшая "ща дам с ноги" - украинская журналистка. Но подавляющее большинство - русские. Если напала на кого-то банда, состоящая из одних папуасов, то назвать их бандитами не будет антипапуасизмом. И неважны моральные качества тех, на кого они напали. Бандиты останутся бандитами. А кроме того, от такой массовой грязи на телевидении и страдают в основном русские.

А грязь... Грязь с первого слова, задолго до того, как первый из подопытных даже рот открыл... Я раньше этого просто не видела, только читала об этом. Шимон, кажется, заглянул сейчас с моей подачи и долго не смог.

-16
Николай - spir: 28.04.17 16:00

Все верно, об этом я и писал. Бандиты - только с одной стороны. Совершенно неважно, кто такие, что делают и говорят другие. Если хотите пожестче, Вы еще украинские ток-шоу посмотрите.

-24
Фома - fomakopaev: 28.04.17 17:12

Вот бы в израильское политическое ток-шоу пригласили (хотя бы раз!) заклятых врагов Израиля и евреев, и они бы там произносили и выкрикивали антисемитские штампы, а так же орали бы про израильскую военщину и оккупацию чужих территорий…. На сколько бы вас хватило всё это слушать? А в России, оказывается, уже давно и постоянно приглашают на ток-шоу заклятых врагов России и слово им дают всегда. Хамят и оскорбляют? Так обе стороны хамят и оскорбляют друг другу. Просто хамить и оскорблять Россию и русских, это уже привычно и давно стало нормой, а вот в другую сторону – вас коробит. Предвзятость ну просто вопиющая.

+64
Lina - lina: 29.04.17 01:50

Вот бы в израильское политическое ток-шоу пригласили (хотя бы раз!) заклятых врагов Израиля и евреев, и они бы там произносили и выкрикивали антисемитские штампы, а так же орали бы про израильскую военщину и оккупацию чужих территорий…. 

Будни кнессета. То ещё ток-шоу.

Но когда доходит рукоприкладства, нападающего немедленно выводят. Есть границы.

П. С.

А Анастасия Михаэли (это её вывели из зала) больше не депутат.

-24
Фома - fomakopaev: 28.04.17 18:00

Вот-вот. Мой комментарий верен – у вас такие ток-шоу в принципе невозможны. Что и подтверждается приведённым Вами роликом. Там же ясно сказано, что это очень редкий исключительный случай («то, что происходило сегодня, запомнится надолго»). А Вы лукаво это называете «Будни кнессета». Мало того, в ролике сказано, что: «не успела Зуаби и рта раскрыть, как…», и: «эту бурю страстей долго не удавалось остановить». То есть, и сказать-то ничего не смогла – не дали, и такая вот буча….

+16
shimon - shimon: 28.04.17 22:13

Так удалили не за антиизраильскую риторику, а за нападение на использующих  ее. А на телевидении антиизраильские бенефисы постоянно. Но не дерутся. Иногда кто-то пытается, но его остановят. О чем и речь. Надо было очень постараться чтоб этого не понять.

-48
Фома - fomakopaev: 28.04.17 22:16

Что понять? Надо очень постараться, чтобы так перевернуть смысл мною сказанного. У Вас что, есть подобные ток-шоу, куда бы (повторяю) пригласили (хотя бы раз!) заклятых врагов Израиля и евреев, и они бы там произносили и выкрикивали антисемитские штампы, а так же орали бы про израильскую военщину и оккупацию чужих территорий….? Что бы заклятые враги Израиля иностранцы участвовали? Нет, конечно. (Да и в приведённом ролике из Кнессета: «не успела Зуаби и рта раскрыть, как…», и: «эту бурю страстей долго не удавалось остановить»). А у нас этих ток-шоу каждый день по нескольку штук на разных каналах. И вот за всё время это, кажется, третье рукоприкладство (о других не слышал, Эхо бы донесло обязательно).

+48
Lina - lina: 28.04.17 22:37

И всё же Вы не поняли. Речь совсем не о п рукоприкладстве как таковом, а об отношении к нему, чуть ли не гордостью за него. И не о том, что не дают сказать слова. Ток-шоу это ток-шоу, даже если это заседание Кнессета.

А ещё об общей хамской атмосфере, которую Вы, похоже, даже не чувствуете и которая (именно она, а не драка) меня шокировала. Объяснить это невозможно, пожалуй. 

не успела Зуаби и рта раскрыть, как

Это совершенно не значит, что она ничего не сказала. Про военщину и оккупацию наверняка успела... Долго не надо.

 пригласили (хотя бы раз!) заклятых врагов Израиля и евреев ... иностранцы

Не надо никого приглашать извне. Евреи и сами мастера нести подобное. 

 

-48
Фома - fomakopaev: 28.04.17 23:12

Да где уж нам понять вас, таких утончённых.

Очень сомневаюсь, что израильтяне евреи и сами мастера нести подобное. Но этим выражением Вы как раз подтверждаете, что подобных ток-шоу у вас нет, и быть не может. Вот если появятся, тогда будет с чем сравнивать.

Полагаю, что и ни в  какой другой стране нет подобных ток-шоу (да ещё в таком количестве!), куда бы приглашали заклятых врагов своего государства и ненавистников народа (в том числе и иностранцев), и они бы там регулярно поносили на все лады и государство, и народ.

+16
shimon - shimon: 28.04.17 23:27

Вот если появятся, тогда будет с чем сравнивать.

Есть же давно. Не понял, с чего  Вы взяли, что нет. До драки только редко доходит. И хотя Зуаби - израильская гражданка, но не еврейка, если уж Вы так напираете на этот момент.

-32
Фома - fomakopaev: 29.04.17 00:56

- До драки только редко доходит.

Вот как?! Значит, доходит и до драки иногда. За что же Россию в данном случае поносите? У нас что, часто разве? Уже говорил ведь, что это третий случай рукоприкладства на этих ток-шоу, из которых, два спровоцировал этот поляк. И если все эти ток-шоу поделить на эти три случая, то у нас получится ещё и меньше драк, даже при условии, если у вас была одна драка на ток-шоу. Договорились, называется.

- И хотя Зуаби - израильская гражданка, но не еврейка, если уж Вы так напираете на этот момент.

Так «не успела Зуаби и рта раскрыть, как…».

+16
shimon - shimon: 29.04.17 01:11

В этот конкретный раз Зуаби недолго успела поговорить, а вообще она выступает на  самых разных площадках с 2009 года как минимум. И не ее же вывели из зала. И сказано же было, что случай - редкий. Вы же сами на это обратили внимание. Так он редкий не тем, что кто-то говорил антиизраильские вещи, а тем, что кто-то не выдержал и его пришлось удалить. И мне представляется, что Вы уже все поняли, а теперь начали цепляться к словам. Казуистика просто феноменальная. Абсолютно все переворачиваете с ног на голову.

Чтоб побили на телевиионном ток-шоу не помню, но кто-то водой плеснул, кажется, кто-то очки с оппонента сбил, потом извинялся...  Это было больше 20 лет назад. Это то, что я назал дракой. Таких случаев на российском телевидении даже я, его не смотрящий, помню гораздо больше трех. Люди везде могут не сдержаться, но здесь ведущая способствовала созданию хамской атмосферы.

-8
Фома - fomakopaev: 29.04.17 01:33

Конкретно этой передачи не смотрел, и не собираюсь, ибо дома такое не смотрю, но эпизод видел, поляк сам спровоцировал, выдав по сути личное хамское оскорбление (как и прошлый раз), так что нечего тут на ведущую валить.

- Чтоб побили на телевиионном ток-шоу….

Ну и тут в общем-то не побили, а подрались, и неизвестно ещё кому больше досталось, но спровоцировал поляк.

+8
shimon - shimon: 29.04.17 01:38

Но недопустимая атмосфера была с  самого начала, и именно по отношению к несогласным, к сидящим на скамье для битья.

0
Фома - fomakopaev: 29.04.17 02:19

Ну, Вы ещё продюсеров и режиссеров этой передачи поучите, как им работать и какую атмосферу надо создавать ради рейтинга. И никто никого на ту скамью насильно не загоняет, все сами идут, и не перестают ходить. В азарт входят, захватывает. А значит, не считают себя обречёнными «для битья», что и видно по их поведению. Но есть и другие, умеренные и даже степенные ток-шоу, например, «60 мину».

+16
Lina - lina: 29.04.17 02:00

Так «не успела Зуаби и рта раскрыть, как…».

Она в аккурат вернулась с похода на Мави Мармаре - антиизраильской акции, организованной турками. Тогда были серьёзно ранены несколько наших солдат. Депутат...

Вот некоторый аналог Зуаби

Держись Россия, мы идём!

-8
Фома - fomakopaev: 29.04.17 02:10

У меня это видео не открывается.

0
Lina - lina: 29.04.17 02:32

Это ютьюб. М. б. это откроется. Да и слышали Вы это, кажется, раньше.

0
Фома - fomakopaev: 29.04.17 03:47

Не верю, что она там у вас такие «песни» поёт. Это уж вы, наверное, просто логично выводите. Ведь с той «флотилией» пропаганда была совсем не столь откровенной, как в этой песне.

+8
Lina - lina: 29.04.17 03:59

______________________________________________________________

Ссылка на исламский сайт.

Ханин Зуаби: израильскую армию нет нужды сравнивать с ИГ, ей достаточно своих преступлений.

Ссылка на наш

И  третья   сила  —  это  арабские  депутаты  Кнессета  от  Объединенного  арабского  списка —  Ахмад  Тиби,  Джемаль  Захалка,  Ханин  Зуаби.   Эти  » слуги  народа»  открыто  призывали  арабскую  молодежь  к нападению  на  евреев  на  Храмовой  горе  и орали  на  стражей порядка  :  » Убирайтесь  отсюда!  Это  наше  святое  место!»  Ханин  Зуаби призвала  к  всенародному   восстанию  арабов  против  «сионистской оккупации»  с  трибуны  Кнессета.  Вся  эта  троица  оправдала   нападения  и  убийство  евреев, так  как  «это — арабское  сопротивление  оккупации» .

+8
Фома - fomakopaev: 29.04.17 04:48

М-м-да. Чем-то похожа ситуация с нашей, в период первой чеченской войны. У нас, правда, тогда таковых больше было, и далеко не только из чеченцев. Даже серьёзно влияли на ситуацию и умонастроения народа (помимо чеченцев).

Ну и зачем вам это? Для демократического вида перед Западом? Вряд ли такие избранники служат умиротворению арабов в Израиле?

Или у них не только такие пропагандистские закидоны, но и дельные вопросы решаю для арабов Израиля? И что, для решения этих вопросов ваши арабы не могут себе умеренных избрать?

+8
Lina - lina: 29.04.17 05:13

Для демократического вида перед Западом?

Европа уже сказала в середине прошлого века, что она думает о месте евреев. Не уверена, что у неё это мнение сильно изменилось.

Вряд ли такие избранники служат умиротворению арабов в Израиле?

Я уже сказала. По-моему пусть лучше говорят, чем шепчутся по углам. Но до определённых пределов. И у нас тут таки перехлёст.

Или у них не только такие пропагандистские закидоны, но и дельные вопросы решаю для арабов Израиля?

Если бы... Тут вы в точку попали. В арабских городах и деревнях, например, часто проблемы с инфраструктурой. И происходит это потому, что каждый тащит одеяло на себя, а за них тянуть некому: их избранники дурью маются.

+24
Lina - lina: 28.04.17 23:35

Да где уж нам понять вас, таких утончённых.

А что, требование благодарности от поляков за освобождение это не хамство?

Фраза типа "что-то быстро вы сдались в начале войны" не хамство?

-16
Фома - fomakopaev: 29.04.17 01:02

Зависит оттого, в каком виде знает историю говорящий эти фразы человек.

Но к чему Вы это? Ведь я же в первом же посте здесь сказал: «Хамят и оскорбляют? Так обе стороны хамят и оскорбляют друг другу».

+8
Фома - fomakopaev: 29.04.17 03:36

Упустил такой момент:

Lina - lina: 28.04.17 15:37

И всё же Вы не поняли. Речь совсем не о рукоприкладстве как таковом, а об отношении к нему, чуть ли не гордостью за него.

Может, поделитесь, где это Вы выискали гордость за драку с тем поляком? У кого и в каких словах?

Ну, а если вообще о мордобое и отношении к нему. Так есть такой специальный вид спорта, бокс называется. Ну очень популярный у многих народов. И придумали его англичане. А ещё есть популярный очень контактный вид спорта – хоккей с шайбой. Там также не редки драки. Так вот, у нас в советское время на этот счёт говорили: «такой хоккей нам не нужен», и наши судьи старались сразу же пресекать такие случаи. А вот за океаном считали, что нужен именно такой хоккей, и даже судьи специально старались сразу не разнимать дерущихся, но дать зрителям полюбоваться зрелищем, а уж потом…. Теперь так же поступают и российские судьи, переняли. Так что не надо выдумывать из России и русских каких-то исключительных любителей мордобоя.

+16
Lina - lina: 29.04.17 03:50

Может, поделитесь, где это Вы выискали гордость за драку с тем поляком?

В интернете появилось полно заголовков типа: Поляк получил по заслугам...Руслану Осташко респект!!!

Обратите внимание, своих предков первым и не к месту привлёк Осташко. И стал угрожать мордобоем в этой связи.

+8
Фома - fomakopaev: 29.04.17 04:10

А-а. Понятно. А то уж я подумал, у кого-то из здешних такое проскочило, или прямо во время передачи, в студии. Ну что ж, кто ищет, тот всегда найдёт. Интернет большой. Наверняка, и в поддержку поляка не мало можно найти одобрений на польских сайтах. Ведь и поляк в данной сцене молодец – не отсиживался в обороне, сам в ответ в атаку пошёл.

Эх, а вам не подраться, а нам не посмотреть.

+8
Lina - lina: 29.04.17 04:43

Ведь и поляк в данной сцене молодец – не отсиживался в обороне, сам в ответ в атаку пошёл.

Боевой поляк,  это верно.

Эх, а вам не подраться, а нам не посмотреть.

:)

+8
shimon - shimon: 28.04.17 23:11

Что бы заклятые враги Израиля иностранцы участвовали? Нет, конечно.

Да, конечно. Конечно, у нас бывают ток-шоу и радиопередачи с участием иорданцев и жителей Иудеи и Самарии, чью враждебность  к Израилю не сравнить с враждебностью поляков к РФ. Кто из поляков отрицает право России на существование? Когда последний раз русские и поляки воевали? И то - кто тогда был агрессором?

-48
Фома - fomakopaev: 28.04.17 23:22

- Конечно, у нас бывают ток-шоу и радиопередачи с участием иорданцев и жителей Иудеи и Самарии, чью враждебность  к Израилю не сравнить с враждебностью поляков к РФ.

Так наверняка избираете умеренных и проверенных из них, которые не допускают хамства и оскорбительных выпадов. А вот с такими крайними устройте ток-шоу, посмотрел бы я, что было бы.  И не надо лукаво переводить на ВСЕХ поляков (или на ВСЕХ кого-либо ещё), а вот именно таких, которые сами напрашиваются….

+8
shimon - shimon: 28.04.17 23:33

Ну, самые крайние из арабов и не согласятся участвовать в израильских шоу. Но самые умеренные из палестинских арабов куда сильней нас ненавидят, чем самые радикальные поляки ненавидят Россию. Еще раз: тот поляк ставил под сомнение право  России на существование? Не уходите от ответа, пожалуйста. А у нас дают слово отрицающим право Израиля на существование.

0
Фома - fomakopaev: 29.04.17 01:49

Так и на этих российских ток-шоу очень часто звучит мнение отказывающее России в праве на существование. Просто кликушествуют развал России и заранее выражают злорадство на этот счёт. Прямого такого высказывания от этого поляка я не слышал, но судя по многим другим его высказываниям, он из таковых. Но ни разу не было драк из-за таких высказываний. Все три драки были из-за высказываний, которые воспринимались оскорблением в личном плане. Два из них от этого поляка. И одно от Ковтуна, которое Кот воспринял как угрозу в личном плане, да ещё и с издевательским подхихикиванием.

+16
Lina - lina: 29.04.17 00:12

А вот с такими крайними устройте ток-шоу, посмотрел бы я, что было бы. 

Самые крайние арабы ненавидят тех арабов, которые соглашаются участвовать в ток-шоу.

 которые сами напрашиваются….

Чего у нас железно нет, так это того, чтобы приглашали поляка и начинали ему бросать упрёки за участие поляков в Холокосте, как это было на обсуждаемом ток-шоу.

0
Фома - fomakopaev: 29.04.17 02:00

А что, не участвовали? Евреев не выдавали? Хотя, конечно, и ко многим жителям СССР это же можно предъявить. Но не смотрел, не знаю. Мало ли как может получиться, слово за слово, чего только не скажешь с горяча. Этот поляк – сама деликатность разве был? 

+8
Lina - lina: 29.04.17 02:36

 Этот поляк – сама деликатность разве был?

Он уравнял коммунизм и фашизм. 

Сказал, что жаль, что не уничтожили Советский Союз так, как он уничтожил Польшу.

Сказал, что жаль, что Польша не присоединилась к Гитлеру и не пошла на Советский Союз.

Его назвали фашистом и выразили сожаление, что он ещё жив.

0
Фома - fomakopaev: 29.04.17 03:32

Наверное, из этого можно предположить, что он и к нынешней России относится не лучше, чем к СССР, и желает её уничтожения. И вот, ему дают говорить на главных каналах страны (в разных передачах), и спорят с ним.

Но в данной передаче, по-моему, уже просто пошло слово за слово, и понеслось. И он не уступал своим оппонентам в ужасных суждениях. Вероятно, нарочно их обостряя до предела. Но драться к нему побежал человек, когда этот поляк уже по сути его деда обозвал…. Ну, бывает, ничего не поделаешь.

+8
shimon - shimon: 29.04.17 06:16

Но перед этим говорили о деде того поляка.

+8
shimon - shimon: 29.04.17 00:58

А вот с такими крайними устройте ток-шоу, посмотрел бы я, что было бы. 

Еще раз: Зуаби - ненавидящая Израиль арабка. Для аналогии с ней на российское ТВ должны были бы пригласить не того поляка, а чеченца из непримиримых. Который бы ненавидел не  только Путина и Кадырова, но и вообще русских. Была такая передача? А если бы была, то  атмосфера была бы добрей и культурней, чем с тем конкретным поляком? А у нас Зуаби выступает, и из зала не ее выводят.

0
Фома - fomakopaev: 29.04.17 01:18

Не знаю, но на данном ролике, где она выступает, если «не успела Зуаби и рта раскрыть, как…»?

- Для аналогии с ней на российское ТВ должны были бы пригласить не того поляка, а чеченца из непримиримых.

Вам видней. Однако для таких чеченцев в своё время наши либералы полно таких «ток-шоу» устраивали. Новодворская, например, так вообще их рупором была. И на Западе ещё долго, пока их самих не допекли терактами, для таковых ток-шоу постоянно устраивали. Так что у меня нет претензий, что вы таковым своим врагам слова не даёте, только непонятно, за что в данном случае на Россию набросились? Наверное, просто рефлекс уже.

+8
shimon - shimon: 29.04.17 01:35

Да, в 90-х ситуация со свободой слова в России была гораздо лучше. Своим врагам мы слово даем. Неужели Вы думаете, что та же Зуаби с 2009 года таки ничего и не сказала? Ее все выбирают, так и не узнав, что же она говорит.

-8
Фома - fomakopaev: 29.04.17 02:06

Для граждан России сочувствовать и потакать врагам своей Родины, это не свобода слова, а безумие.

0
Lina - lina: 29.04.17 02:43

Для нас я не считаю это таким уж безумием. До определённого предела, конечно. Лучше пусть всё будет сказано громко и вслух, чем тлеет незаметно.

0
Фома - fomakopaev: 29.04.17 03:17

Не подменяйте понятия. Одно дело дать высказаться (но не без конца талдычить и превращать в пропаганду),  и другое, как у меня написано – сочувствовать и потакать врагам

+8
Андрей - andrey45: 28.04.17 19:20

А Хани Зуаби ещё депутат?

+16
shimon - shimon: 28.04.17 22:02

Да. Но вообще сравнение ее с тем поляком совершенно неуместно. Она активно помогает террористам. Тот поляк тоже? Он против существования РФ?

+8
Андрей - andrey45: 30.04.17 12:48

Согласен с Вами! Надеюсь за вопрос мне ничего не прилетит?:):):)

+8
shimon - shimon: 30.04.17 21:05

:) Я тоже надеюсь.

+36
Семен - semen-izdali: 28.04.17 13:10

Вы не на голове стоите?

Украина не воюет в РФ, а РФ воюет с Украиной и еще и территорию отхватила.

Этой односторонней войной уже убито ок. десяти тысяч граждан Украины. И каждый из этих погибших - вина РФ. И ни один не погиб по вине Украины.

И у этих людей есть сослуживцы, друзья, родственники.........  Ответную реакцию граждан Украиныы можно понять.

Сделать врагом нашей страны "братский народ" соседней страны (пусть даже 60-70% его) - это преступление перед нашей страной Российской Федерацией ии ее будущим.

-24
Николай - spir: 28.04.17 16:21

Если бы Россия воевала с Украиной, я, как военнослужащий первой категории запаса, был бы в действующей армии. А пока что агрессор на государственные деньги стал крупнейшим иностранным инвестором Украины.

+36
Семен - semen-izdali: 28.04.17 22:04

Советский Союз в локальных войнах и конфликтах

Кого посылали тот воевал. А не каждый желающий. На то он и "локальный конфликт". а не всеобщая война. И здесь скорее такой, но односторонний, только с нашей стороны. Удар в будущее своей же стране - кругом одни враги.

Помню в 1979-м тоже сказали рапорта во Вьетнам писать, с Китаем тот схлестнулся. А я на корабле тогда служил.

+12
shimon - shimon: 28.04.17 22:05

Вот такая странная война. Бывают же войны без мобилизации.

0
Николай - spir: 28.04.17 23:47

Соаершенно верное слово - "странная".

+8
shimon - shimon: 29.04.17 00:52

Да. К украинской власти и общесту есть многочисленные вопросы, вот пусть и разбираются. Только это - другая тема.

0
shimon - shimon: 28.04.17 06:26

А другие случаи - не в условиях войны?

С Улицкой? С Навальным? С Касьяновым? Они поддерживают врагов России? А если говорить про Украину - с Яценюком и Турчиновым (до победы Майдана)?

-24
Николай - spir: 28.04.17 06:32

Для очень многих, вероятно, да. 

Вы уж не подумайте, что оправдываю или поощряю яйца, зеленку, торты, муку по человеку. Это ненормально. Но ненормально для всех сторон, а не для какой-то одной. Но с Вами разговаивать на эту тему бессмысленно, потому что русские - они такие русские...

+24
shimon - shimon: 28.04.17 06:39

Да уж, они такие русские как Навальный и Касьянов. Видимо, это русофобы их обливали.

Если россиянин воспринимает Украину как реальную угрозу России, а не  как жертву агрессии со стороны своего государства, то он неадекватен. Если украинец воспринимает Россию как агрессора, а Добкина как пятую колонну,то это просто констатация факта. Симметрии нет не потому, что я такой русофоб, а потому, что нет ее в реальности.

-12
Николай - spir: 28.04.17 06:45

Ну уж нет. Я агрессию не поддерживаю. Но украинская армия на Красной площади мне вот вообще не нужна.

Пятая колонна в России? Не знаю. Но меня категорически не устраивают люди, которые желают дальнейшего развала России, по Урал, так сказать. А их много. С некоторыми встречался лично. Кто-то идеи распространяет - для меня они враги.

Полной симметрии в жизни вообще почти не встречается.

+56
shimon - shimon: 28.04.17 07:42

Но меня категорически не устраивают люди, которые желают дальнейшего развала России, по Урал, так сказать. А их много.

Так к ним относятся Навальный? Касьянов? Улицкая? И вообще это - классическая подмена темы: распад России по Урал может произойти только по желанию жителей соответствующих областей. Украина не может навязать России распад.

Полной симметрии в жизни вообще почти не встречается.

Вот Вам и говорят: нет симметрии между котенком и мышонком.

-48
Николай - spir: 28.04.17 08:46

Я не знаю. Лично мне ни Касьянов, ни Навальный не нравятся. 

Нет, не подмена понятий. Я Вам говорю, что и для России существует реальная угроза. Идеи такие распространяются - я с этим сам сталкивался. 

Ага, а Советский Союз развалился по желанию жителей соответствующих республик.

Скорее, кошка и крыса. Крыса больно укусить может.

+24
shimon - shimon: 28.04.17 08:23

Лично мне ни Касьянов, ни Навальный не нравятся. 

А какое это имеет отношение к делу?

Я Вам говорю, что и для России существует реальная угроза.

Что люди захотят не того, к чему Вы привыкли.

Ага, а Советский Союз развалился по желанию жителей соответствующих республик.

Именно. Прежде всего России.

Скорее, кошка и крыса. Крыса больно укусить может.

Но первой на кошку редко нападает. И в конкретной обсуждаемой ситуации не напала.

-20
Николай - spir: 28.04.17 08:21

Что люди захотят не того, к чему Вы привыкли.

Нет, я боюсь, что найдется (они и есть) группа уродов, которые это попытаются провернуть. ЕС и США, конечно поддержат. А такие, как Вы, их конечно же оправдают.

Да я как-то лучше знаю, чего люди в России хотят. Я здесь живу. Впрочем, поманить призрачной идеей, как украинцев соглашением запросто могут. И ведь знаете, общался со многими украинцами (провластными) - такой бред несут. Никогда не читали самого соглашения, абсолютно не понимают его сути, но уже в ЕС. Это ведь идиотизм. Вот именно такого идиотизма у нас я боюсь.

Конечно, по желанию жителей России. Вы же в россии жили тогда, знаете, чего желали:-)

+28
shimon - shimon: 28.04.17 08:29

Действительно: чего желали голосовавшие за Ельцина, давно говорившего о суверенитете России? Чего желали громко  жалующиеся, что республики  их объедают, получая дешевую нефть? А вот Запад как раз поддерживал Горбачева, не Ельцина. США никакого восторга от  распада СССР не испытывали. И они вполне могли бы не дать РФ  места СССР в СБ ООН, или дать его в ротации с Украиной, например.

Нет, я боюсь, что найдется (они и есть) группа уродов, которые это попытаются провернуть.

Так при чем здесь Навальный? Или Вы боитесь любой оппозиции?

-20
Николай - spir: 28.04.17 08:40

Однозначно не развала Советского Союза. Громко жалующихся и спросите. Лично таких не встречал. Только в СМИ читал, что такие есть.

Вам напомнить отношения Горбачева с западными лидерами? Почему бы его не поддерживать?

Я разве Навального в чем-то обвиняю? Я подозрительно отношусь к тем, кто может иметь какие-то обязательства перед любым другим государством.

+24
shimon - shimon: 28.04.17 09:04

Реальный суверенитет России был несовместим с существованием СССР. Независимость Украины, за которую высказался референдум, тоже не навязана Западом. Горбачев был  против распада СССР, и Запад  его поддержал.

Никакой агрессии против России нет, а против Украины - еще какая. И тем не  менее оппозиция, в том числе промосковская, в Раде есть, а в Думе нет. Хотя бы потому, что нет в России парламента,  а есть "не место для дискуссий". В этом суть.

0
Николай - spir: 28.04.17 16:19

Во многом Ваше ни на чем не обоснованное мнение. Что-то излишне упрощаете, что-то чрезмерно усложняете.

+28
Семен - semen-izdali: 28.04.17 22:10

Никто, кроме самих граждан СССР страну не разваливал.

США и Западу не выгодна была вакханалия в ядерной державе.

Сами "ханы" начали хватать власти сколько можно и нельзя.

Поэтому США сделала ставку на власть, в первую очередь РСФСР-РФ и Ельцина, подарили право вето в СБ ООН стране, которая и не была в ООН представлена (были СССР, БССР, УССР) и заставила всех свезти ЯО в РФ.

-4
Юрий - ancientraven: 28.04.17 15:00

Вот Касьянова не надо туда, к приличным людям.

+12
shimon - shimon: 28.04.17 23:36

Опять не о том. Его облили зеленкой. Он - русский из оппозиции. Поэтому релевантен. Что о нем думать - нерелевантно.

0
Николай - spir: 28.04.17 05:53

Разве что по сравнению с Россией или Беларусью.

Так в этом разрезе я и ответил.

 

+8
shimon - shimon: 28.04.17 06:44

И таки есть очевидная разница в отношении зеленки.

+8
Фома - fomakopaev: 28.04.17 17:26

Lina - lina: 27.04.17 09:02

Правильно ув. Марк боялся. Легко в России морды бьют в прямом эфире. Со всей дури. И ничего за это не бывает.

Бывает:

Украинский политолог Вячеслав Ковтун обнародовал вердикт суда г.Москвы в отношении бывшего украинского телеведущего, члена «Комитета спасения Украины» Юрия Кота за нанесение Ковтуну побоев в прямом эфире российского телевидения 26 мая 2016 года. Об этом он написал на своей странице в Facebook в пятницу, 24 марта.

0
Vogul - vogul: 29.04.17 01:46

Не релевантный этот "случай".  Почему нерелевантный — объяснять лень. Я думаю, всем более менее всё понятно. 

0
Фома - fomakopaev: 29.04.17 02:27

Что понятно всем? Случаев-то всего три было. Второй, после этого, насколько я видел и разглядел, и вовсе был небольшой тычёк тому поляку. Не уж-то из-за этого ещё и судиться?! Ну, а этот только что случился. Так про какую это Вы нерелевантность

0
Vogul - vogul: 29.04.17 03:02

При чём тут суд? 

0
Фома - fomakopaev: 29.04.17 03:08

Вы что, совсем не понимаете прочитанного?

Было утверждение, что «Легко в России морды бьют в прямом эфире. Со всей дури. И ничего за это не бывает.»

На что я ответил, что за это бывает суд, и привёл пример.

А Вы о чём? Что у Вас «всё понятно»?

0
Vogul - vogul: 01.05.17 05:36

Суд  в таких делах — дело десятое.  Ну, допустим,  осудили того, кто руки распускал. Едва ли тот, осужденный, потом на стройке носилки со строительным мусором таскал. Тем более, несколько недель. В общем, это меньше, чем булавочный укол. 

+48
Vogul - vogul: 28.04.17 14:44

Историй с зелёнкой — было множество в разных местах. Сейчас, кажется, подобная история обернулась ранением (нанесением вреда здоровью)  человека.  Впервые. 

+24
Михаил - mikhail-rom: 28.04.17 19:06

Историй с зелёнкой — было множество в разных местах.

Да, похоже, у нас это уже становится дурной привычкой - обливать зелёнкой всех, кто решается "сметь своё суждение иметь". Вот и на известного блогера и фотографа Илью Варламова на днях в Ставрополе напали дважды. При этом представители власти - в данном случае полиция - откровенно бездействуют. Вот когда надо "свинтить" подростков, вышедших на улицу с лозунгами против  властителей, в открытую разворовывающих страну, - тут усердие и жестокость сверх всякой меры...

0
Николай - spir: 28.04.17 17:14

Здесь, кажется, похлеще, чем просто зеленка. Потенциально. 

+24
Oleg - polkovnik: 29.04.17 03:30

 Ожидается, что в акции, которую организуют представители КПРФ и "Справедливой России", примут участие более 500 человек.

Смешно. Рабочих жалко.

+24
Семен - semen-izdali: 29.04.17 13:53

Операция "наследник" привела  тому, что прав у низов вообще никаких не осталось. Если по 3 года за выход с плакатом, перепост и т.д. дают. Натравливают проплаченных и зомбированных ТВ "титушек".

0
Фома - fomakopaev: 28.04.17 15:57

М-м-да. Психованных становится всё больше, а уже психованные становятся ещё психованней:

http://echo.msk.ru/blog/day_video/1971094-echo/

0
Николай - spir: 28.04.17 17:17

Что случилось с этим уважаемым человеком? Ладно, на ТВЦ, как ему показалось - оскорбили. Хотя и там с Бабаяном смотрю исключительно потому, что базар и хамство, как правило, не допускаются. 

+16
Фома - fomakopaev: 28.04.17 18:47

По-моему, давно это уже с ним случилось. Это у Ольги Бычковой (как мне представляется) нервы железные, но и в прошлые годы, думаю, от него Марина Королёва бывала в слезах (ну, так уж мне видятся эти две женщины, почему-то), ибо он ей не раз бросал в «Особом мнение» типа: перестаньте перебивать меня своими тупыми репликами.

З.Ы. Вчера включил «Особое мнение» с Веррером не с начала, а там Бычкова с Соломиным. Ну, думаю, что-то Веллер не явился, и выключил. А после 19:00 еду на работу и слушаю в «Особом мнении» Венедиктова, а он про это и рассказал. Так Веллер после этой сцены ещё и к нему в кабинет забежал и требовал немедленно заменить ведущую. Во как. И ведь сам же напросился на эту передачу, маловато ему своего личного «Подумать только». Ну ладно, почему бы ещё и в этой передачи его не послушать. Но зачем же нарушать формат и устраивать и из этой передачи монолог, а если не дали, то и вот….

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 28.04.17 20:57

Я слушаю эхо очень избирательно и не знаю "в лицо" всех ведущих, но прослушивание этой передачи до скандала ...только одно всплыло - птица говорун отличается...Конечно ему место только в своей авторской передаче, а формат диалога явно не его.

+32
Михаил - mikhail-rom: 28.04.17 21:29

Дело ведь не в том, что формат не его (может, оно и так, но это отдельный вопрос), - а в том, что ни при каких обстоятельствах нельзя так обращаться с женщиной, тем более выполняющей свою работу, опять же, неважно, плохо или хорошо. Так что я в данной ситуации решительно не на стороне Веллера. 

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 28.04.17 21:36

Я ж его и не оправдываю совсем. И дело вовсе не с женщиной или с мужчиной. И зачем он на эту передачу напросился? Своей мало?

0
Фома - fomakopaev: 04.05.17 00:15

Веллер теперь ждёт извинений от Бычковой и Эха за свой праведный гнев:

"… пока мне не будут принесены извинения за оскорбительное поведение ведущей, я с великим сожалением, в свою очередь, вынужден освободить "Эхо Москвы" от своих услуг", — резюмировал Веллер.

https://ria.ru/society/20170428/1493318951.html?utm_source=infox.sg

+8
Lina - lina: 04.05.17 15:18

 Профессионализмом считалось найти общий язык с африканским пигмеем. Дать через пять минут беседы почувствовать человеку, что ты его друг, единомышленник и компетентный коллега

Мне было бы интересно послушать мнение африканского пигмея, но я не уверена, что ведущий обязательно должен давать понять, что он его единомышленник. И, тем более, быть его "компетентным коллегой" (если он не пигмей, откуда бы?)

0
Фома - fomakopaev: 05.05.17 18:38

Вот-вот, и Бычкова по ходу разговора уточнила, что мол «мы не знаем, читал Фёдор или не читал программу» Марин Ле Пен, тем самым размывая основание таких складных умопостроений Веллера, в каковых он смешал несчастного Фёдора с дерьмом («ты – дубина и мякинная голова»)… и что из этого получилось….

+49
Lina - lina: 28.04.17 23:09

нельзя так обращаться с женщиной

С мужчиной тоже нельзя.

+56
Руслан - rahman: 28.04.17 17:26

Просто реплика к спорам на предыдущей странице. Николай говорил, что не смотрит передачи, подобные с поляком, а по-моему, так он там запросто может ведущим работать.

+8
Oleg - polkovnik: 30.04.17 00:14

Согласен.

+99
Михаил - mikhail-rom: 28.04.17 23:15

Off top. Печальная новость из Израиля.

Ушёл из жизни Ион Лазаревич Деген - герой войны, танкист, врач, талантливый поэт и писатель.

Он прожил большую, замечательную жизнь. Да будет благословенна память о нём!..

+24
Андрей - andrey45: 28.04.17 23:38

Замечательный был человек!

+24
Семен - semen-izdali: 29.04.17 02:51

Дни Победы

За столом становилось всё меньше нас
Пустота между нами всё шире.
И количество водки уменьшилось.
Хлеб, селёдка, картошка в мундире.

СТАТЬИ В СЕТЕВОМ ЖУРНАЛЕ "ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ"

Единственный советский танкист, зачисленный в Общество израильских танкистов, отмеченных за героизм.......

+49
Грицько - perelayaniy: 29.04.17 01:02

Попытка вернуться к заявленной теме про неустанно трудившегося тов. Сталина.

Как советская пресса в 1939 году описывала и поддерживала вторжение Германии и СССР в Польшу

http://cyxymu.livejournal.com/1756803.html

+72
Oleg - polkovnik: 29.04.17 07:00

Офигеть. Спасибо, Грицько. Ну и чем это враньё отличается от нынешнего?. Наверное, только уровнем технологий. И ещё, я бы сказал, что то старое враньё всё-таки "поприличней" нынешего. Умнее что ли.

+24
Михаил - mikhail-rom: 29.04.17 19:17

Мотивация другая. Те, сталинские пропагандоны, врали, что называется, "страха ради иудейска", хорошо зная, что стоит им допустить хоть малейшую оплошность или просто Хозяин встанет не с той ноги - и в одночасье придёт  конец не только твоей  карьере, но нередко и самой жизни; вспомните хотя бы судьбу Михаила Кольцова. Нынешние же киселёвы-соловьёвы-песковы-захаровы (в своей мерзости и лживости они почти неразличимы) брешут не со страха, а из самых примитивных шкурных соображений: хочется иметь виллу в Майами,  или деток учить в Сорбоннах и Кембриджах, или квартирку в центре Лондона  и/или  в центре Москвы (где эти квартиры, кстати, едва ли не дороже, чем на Елисейских Полях), или вот, как нам недавно наглядно продемонстрировали, - виноградничек с замком в Тоскане...  Есть разница, несомненно.

+16
Грицько - perelayaniy: 29.04.17 23:03
+16
Lina - lina: 30.04.17 00:06

Красиво.

+8
Грицько - perelayaniy: 01.05.17 01:07

Но даже здесь это мало кому нравится (=

+8
Грицько - perelayaniy: 29.04.17 22:32

Об источнике российского мессианства (послесловие к сталинскому и современных его наследников воплощению).   

http://institutum-philosophiae-kijoviensis.blogspot.com/2017/03/blog-post_29.html#more

Не было никакого «соборного христианства» славянофилов, а было синодальное православие с бесправными священниками и насильственной обрядовостью. Не было, и нет никакого «нового слова», которое, согласно пророчеству Достоевского, Восток должен изречь миру. Есть только мечты и грезы, которые могут очаровывать силой прекрасного мифа или замысловатого литературного сюжета, но которые никак не связаны с реальностью.

Просто потому, что этому чудесному «Востоку» решительно нечего сказать «Западу» и потому что все идеи пришли оттуда.

Старые идеи порождают новые соблазны. Но и сами они, и то, что на них строится, — только призраки, лишь игра теней. Ничего реального из них возникнуть не может…

+8
Грицько - perelayaniy: 01.05.17 03:34

https://www.facebook.com/RodriguezScreen/videos/456296211374547/

1 мая 1941 года.
Парад на Красной площади, Москва.
Да, вас не обманывают глаза - это высокопоставленные офицеры Рейха на красном шабаше своих союзников из красно-фашистского СССР

+32
Lina - lina: 01.05.17 04:12

Тут как раз на девятой странице спор, насколько правомочно выражение "красные фашисты".

+8
Грицько - perelayaniy: 01.05.17 05:12

Да у меня школьный товарищ такой. Правда, из когорты политработников СА, которые бывшими не бывают.

+24
Михаил - mikhail-rom: 01.05.17 13:12

спор, насколько правомочно выражение "красные фашисты"

По-моему, в нашем политическом лексиконе давно уже укоренился термин "красно-коричневые". Только дефис их и разделяет...

 

+48
Михаил - mikhail-rom: 29.04.17 10:46

Иван Давыдов. ЖЕРТВЫ ХУНТЫ

...Включите, интереса ради, телевизор в любой момент времени — на одном из федеральных каналов почти наверняка будет идти политическое ток-шоу. Зрелище может напугать непривычного: собравшиеся вопят, плюются, иногда кого-нибудь бьют. Однако потерпите минут десять — и, вне зависимости от заявленной темы, речь обязательно зайдет об Украине. Посмотрите, до каких высот истерики доходят люди в дорогих костюмах, называемые депутатами, политологами или экспертами. И вы поймете: вот они, настоящие жертвы ими же выдуманной хунты. Им стоит сострадать, а многим, возможно, уже давно нужна медицинская помощь.

Зачем, для кого, с кем этот пустой разговор? Рискну предположить, что из эпохи тотального торжества пропаганды мы постепенно переходим в эпоху, когда пропаганда существует только для того, чтобы пропагандисты могли получать свой кусок масла на наш кусок хлеба. Памятная позднесоветская затхлость, время мертвых слов, обращенных в пустоту.

...плохо и неприятно, когда мобилизационный сценарий перестает работать аккурат в предвыборный год. Когда вместо сплочения вокруг национального лидера ради противостояния внешним угрозам и недопущения повторения чужих кошмаров начинаются обидные какие-то разговоры про систему «Платон» и коллекции кроссовок. Отвечать на эти вопросы не то чтобы не хочется — отвечать нечего, потому что кроссовки и «Платон» (вернее, тотальное воровство, которое за ними прячется) — сущностная составляющая системы, ради защиты которой и пелись все эти вечные песни о соседских бедах.

Новой повестки не придумать — и потому, что честный разговор с обществом о волнующих общество вещах для власти оказался бы формой самоубийства, и потому, что придумывать уже некому. За три года торжества пропаганды пропагандисты сварились в собственном соку.

Я выхожу на кухню, включаю канал «Россия 24». Главный новостной канал самой большой в мире страны. «Дети во Львове стали чаще кашлять!» — рапортует ведущий. Очень жалко детей во Львове.

 

+48
Михаил - mikhail-rom: 29.04.17 19:26

Что-то мне подсказывает, что эти задержанные, подобно известному литературному персонажу, попавшему под лошадь, - отделаются лёгким испугом. Вот посмотрим, кого сильнее накажут - этих, которые плеснули зелёнкой в глаза и разбили дорогостоящую технику, или  придурка, который провинился лишь тем, что ловил покемонов в пустом помещении церкви и посмел писать в интернете, что бога нет...

+16
Lina - lina: 29.04.17 19:52

А что, история с покемонами ещё не закончилась?

П. С.

Нет, не закончилась.

Руслан Соколовский — РБК: «Три года за то, что ты сказал, что бога нет»
Ни фига себе.

+8
Николай - spir: 29.04.17 19:59

Какое наказание за нанесение легких телесных повреждений предусмотрено?

Судья может вменить наказание, которое предусмотрено положениями УК РФ (помимо случаев, предусмотренных в ч. 2 статьи 115 УК РФ):

  • штрафные санкции в сумме до 40 тыс. руб.;
  • штрафные санкции в сумме 3-х заработных плат нарушителя;
  • общественные работы до 480 часов;
  • исправительные работы до одного года;
  • арест до 4-х мес.

 

 

 

+16
Михаил - mikhail-rom: 29.04.17 21:51

Судья может вменить

На самом деле, наш самый басманный суд в мире может вменить всё что угодно, может и ничего не вменить - в зависимости от того, в какой мере  подсудимый является социально близким...

+16
Николай - spir: 29.04.17 20:21

Орех молодец, под каждым словои можно подписаться.

+48
Михаил - mikhail-rom: 29.04.17 21:53

Любопытная картинка

+8
shimon - shimon: 29.04.17 21:59

Израиль на этой карте вообще не виден :-) Или авторы не отличают нас от соседей.

+8
Михаил - mikhail-rom: 30.04.17 01:25

Виден - как маленькое жёлтое пятнышко. Partly free. Наверно, тот  же случай, что и с Италией и Польшей, - субъективный подход составителя карты. Подробности, к сожалению, не приводятся.

+8
shimon - shimon: 30.04.17 00:09

Точно, теперь вижу. В принципе, у нас есть военная цензура...

+8
Lina - lina: 30.04.17 04:42

Да нет, ув. Михаил отчасти прав и военная цензура ни при чём. Вы будете смеяться: свободную прессу душит Натаньягу. Свободу слова ограничивает не Гаарец, а Исраэль-а-Йом.

Хотя если по честному, то ограничения на свободу слова у нас есть. Вот брат Биби, Идо, жаловался, что ему в Израиле печататься не дают. И никакой Биби ему помочь не может. И я Идо верю. Но составителям картинки невдомёк, в чём истинные ограничения состоят. Или они их устраивают.

Зато вот, Невзлин, не к ночи будь сказано, новый сайт собирается создавать. Российских либералов нам тут не хватало.

+8
shimon - shimon: 30.04.17 05:21

Точно. Я так и не смог понять сути претензий к Исраэль-а-Йом, помимо не нравящейся авторам ориентации газеты. Она же окупается, судя по всему. А без рекламы никакая газета не может продержаться уже много десятилетий. Уж точно в эпоху интернета, когда читатель может бесплатно все найти, никто не будет много платить за бумажную газету. Бесплатно далеко не все берут.

0
Lina - lina: 30.04.17 05:26

А какие претензии у американской прессы к Трампу?

0
shimon - shimon: 30.04.17 05:31

Ну, к политикам всегда есть претензии. Или имеется в виду именно зажим прессы?

+16
Lina - lina: 30.04.17 05:51

Если газета поддерживает Натаньягу, то такая газета с точки зрения подавляющего большинства израильских журналистов греховна. А у кого спрашивали те, кто давали оценку свободы слова? У журналистов. А претензии наших журналистов к Биби так же иррациональны, как и претензии американских к Трампу. С их точки зрения преступление Биби заключается уже в том, что он есть. Если ты прав, то ты неправ по определению.

0
shimon - shimon: 30.04.17 05:58

:-) Ну, к Биби и Трампу могут быть не только иррациональные претензии. Хотя да, иррациональная ненависть имеет место. А вот что спрашивали мнение наших журналистов  я как раз сейчас подумал.  И, видимо, не сотрудников Исраэль-а-Йом.

+8
Lina - lina: 30.04.17 06:04

Ну, к Биби и Трампу могут быть не только иррациональные претензии. 

Естественно. Но именно иррациональным не перестаю удивляться. Прям что-то мистическое. :)

0
shimon - shimon: 30.04.17 06:01

Видимо, в Италии тоже проблема в поддержке Берлускони, а в Польше - их правых. Хотя правые правым рознь, но их поддержку саму по себе вроде  как неприлично счить минусом для свободы слова.

+8
Lina - lina: 30.04.17 06:06

Видимо, в Италии тоже проблема в поддержке Берлускони, а в Польше - их правых

Вот-вот. Если ты прав, то ты неправ. И свобода слова тебе не положена.

+8
Николай - spir: 29.04.17 22:19

Только что любопытная.

Польша - страны Прибалтики.

Индия - Китай.

Италия, Монголия.

 

+8
shimon - shimon: 29.04.17 22:28

В Индии, конечно, больше свободы слова, чем в Китае. Польша и Италия меня удивили.

+16
shimon - shimon: 30.04.17 01:10

Латынина: Военно-спортивная игра «Зеленка» может привести к необратимым последствиям

+16
Vogul - vogul: 30.04.17 19:33

Слово "зелёнка" имеет ещё одно значение.  На армейском жаргоне означающее лесистую местность, густые заросли.

+8
Михаил - mikhail-rom: 30.04.17 23:28

Ю.Л. эту двузначность и обыграла в подзаголовке своей статьи.

+24
Lina - lina: 30.04.17 03:02

Можно долго рассказывать про уровень жизни москвичей, но после этого ролика ясно: в этом городе жить противно. Наглая морда мента прямо в камеру, наглые вопросы... Это не постановка, это не фейк, это - Москва.

+24
Михаил - mikhail-rom: 30.04.17 14:50

Ну что Вы, это ещё - вполне либеральный, даже гуманный мент: разговаривает спокойно, не бьёт людей дубинкой по головам и спинам, не тащит женщин за волосы в автозак, не разбивает камеры снимающим... Некоторые журналисты на полном серьёзе утверждают, что именно так и должна вести себя полиция с протестующими гражданами. Такие вот у нас критерии "цивилизованности".

P.S. А подходы к зданию Администрации президента на всякий случай накануне  наглухо заблокировали бульдозером.

P.P.S. В Питере, кстати, всё было, как всегда, - обычное "винтилово"

+32
Lina - lina: 30.04.17 15:47

Так в том-то и разница. Мент - он и в Африке мент. Их не любят везде. Но в нормальных странах мент не станет нарочито совать свою физиономию в камеру. Не станет вмешиваться в интервью (!), не его, ментово, дело о чём оно. И журналисты в подобной ситуации станут ругать мента,  а не говорить: у всех так. Это же российские менты, они россиянам с журналистом спокойно поговорить не дают, они россиянок за волосы таскают... А россияне этому вроде и рады... 

+24
Михаил - mikhail-rom: 30.04.17 15:53

А россияне этому вроде и рады...

Ещё бы. Ведь "мог бы и полоснуть"...

+16
Lina - lina: 30.04.17 16:53

Журналист по Вашей ссылке, кажется, не возражал бы против такого сценария.

+72
Михаил - mikhail-rom: 30.04.17 21:29

Информация от облитого зелёнкой А.Навального: с глазом дела обстоят неважно; полиция, разумеется, бездействует.

+24
Lina - lina: 30.04.17 21:35

Бандиты.

+8
Vogul - vogul: 01.05.17 04:41

А нам тут рассказывают сказки про то, что этот случай в одном ряду со многими другими. 

+16
Lina - lina: 01.05.17 04:43

На опубликованном видео тщательно заретушировано лицо нападавшего, а также еще одного мужчины, который якобы прогуливается рядом и формально не имеет отношения к нападению.

Знают. И не скрываются.

+16
Vogul - vogul: 01.05.17 05:42

А вот как ещё выражаются: <<Навальный может потерять глаз из-за зеленки с прожигающим сюрпризом>>

Мне кажется, здесь вот это словечко ("сюрприз") совершенно не уместно.

+28
Михаил - mikhail-rom: 01.05.17 13:05

У Кремля это в порядке вещей. Помните реплику Путина о том, что "вовсе не обязательно было убивать Немцова"? Хамская риторика лиговской подворотни...

P.S. И, конечно, традиционная байка о том, что Навальный сам же всё это и подстроил. Нет слов...

+8
Семен - semen-izdali: 01.05.17 13:43

Алексей Навальный

А чего скрываться-то? Как вы думаете, придут ли завтра на Рен-ТВ с выемкой записи и выяснением того, отку да она взялась и почему рентвшники замазали лица нападавших?..

+8
Семен - semen-izdali: 01.05.17 13:45

Активистку движения «Открытая Россия» Дарью Кулакову суд в Казани арестовал на 10 суток

Об этом, как передает РБК, сообщила ее адвокат Эльза Нисанбекова. Суд счел, что сбор обращений граждан к президенту в ходе акции «Надоел» — это незаконная агитация. Кроме этого ее обвинили в неповиновении сотруднику полиции. Вместе в Кулаковой задержали и другую активистку — Ляйсан Исмагилову. Суд назначил ей 36 часов обязательных работ.

+12
Vogul - vogul: 01.05.17 03:29

Вспомнилось обезображенное в 2004 году лицо Виктора Ющенко. 

+16
Lina - lina: 01.05.17 16:01

В Израиле День Памяти.

Папа, вернись домой.

+16
shimon - shimon: 02.05.17 00:53

Штаб Навального извлек с сайта «Рен-ТВ» неразмытую версию ролика с нападением на политика

+8
shimon - shimon: 02.05.17 00:54

Опознанный как соучастник нападения на Навального активист SERB признал себя на видео

+8
Lina - lina: 02.05.17 13:58

Как вы помните, РЕН-ТВ замазало две физиономии. Второй участник - на этом фото, рядом со Стрелковым-Гиркиным. Это некий Алексей Кулаков.

Стоп. А Стрелков тут при чём? Он сотрудничает с Путиным? Путин сотрудничает с ним? Мне он (Стрелков) казался возможным конкурентом Пу ...

+16
shimon - shimon: 02.05.17 07:46

«Звезды орального жанра»

Участники политических ток-шоу как груши для битья

+16
Михаил - mikhail-rom: 02.05.17 13:00

Некогда, во времена, проклинаемые ныне многими как "лихие 90-е", Ирина Петровская была одним из лучших наших телеаналитиков, делала блестящие обзоры многих интересных телепередач, которыми - сейчас в это уже трудно поверить - так богато было тогда российское телевидение. Она нередко и сама участвовала в различных ток-шоу, политических и не только, и всегда отличалась точностью оценок, интеллигентностью и превосходным русским языком. Сегодняшнее российское ТВ давно забыло, что такое прямой эфир или сколько-нибудь содержательная политическая дискуссия с разными точками зрения, но без мордобоя, и превратилось в клоаку, где вся "политика"сводится к безудержному восхвалению нацлидера, утверждению диких имперских амбиций и ругани в адрес всего мира, кроме Венесуэлы, Ирана и какого-нибудь, прости господи,  Науру, за долларовую подачку Кремля согласившегося признать  Крым российским. Тем не менее, И.Петровская и сегодня умудряется  делать прекрасные телеобзоры на "Эхе" и в "Новой Газете", хотя "по долгу службы" ей приходится отсматривать огромное количество телепомоев. Такова судьба профессионального журналиста в сегодняшней России, и это ещё далеко  не  худший вариант...

+32
Lina - lina: 02.05.17 15:10

Я всё никак не могу понять, почему россиян так интересуют личности избиваемых . У тех могут быть самые разные причины. Но проблема россиян - сами шоу,  куда этих странных иностранцев зовут раз за разом. Шоу, возбуждающие презрение и ненависть со всех сторон. Одного такого шоу, случайно просмотренного вменяемым поляком, балтийцем, украинцем, или просто узнавшего о его содержании и о том, что подобное на ведущих российских телеканалах не редкость, может быть достаточно чтобы сделать того русофобом.

Мацейчук - журналист, и, вероятно, опубликует это всё в Польше со своим комментарием. Он останется в выигрыше. Проиграет Россия, проиграет русский народ. ЗАЧЕМ всё это?!!! Эти шоу - диверсия против русских.

+16
Михаил - mikhail-rom: 03.05.17 02:01

диверсия против русских

По большому счёту, практически всё, что делается сегодня российскими властями или с подачи властей, - "диверсия против русских", как Вы  удачно выразились. Ибо каждый их шаг самоубийствен как для страны, так и, в конечном счёте, для них самих. Об этом хорошо написала известный российский политолог Лилия Шевцова.

Явная надежда Кремля на гниение и деморализацию общества как оптимальную среду для сохранения власти ликвидирует шансы на реформирование системы сверху, усиливая угрозу ее сокрушительного обвала. Вот ведь горькая ирония: страшась повторения 1991 года, власть только приближает его, но в более неблагоприятной и для себя, и для России ситуации.

+8
Юра - gag: 05.05.17 03:21

Мацейчук - журналист, и, вероятно, опубликует это всё в Польше со своим комментарием. Он останется в выигрыше. Проиграет Россия, проиграет русский народ...

Так ведь это просто замечательно! О чем Вы? Какой проигрышь - все будут в выигрыше! Кольцо врагов надо делать самому, если оно недостаточно русофобское.

Наоборот - чем хуже, тем лучше! "Мы Европу от коричневой чумы спасли, а они про нас злобные пасквили пишут. Гейропа, что с них возьмешь. Наша духовность... Нашевсе в кольце врагов..." И т.д. и т.п.

+8
Lina - lina: 05.05.17 03:28

все будут в выигрыше!

Да как же "все"? Какой выигрыш простому русскому человеку от того, что поляки на Россию будут больше злиться, будут больше бояться? Удовольствия мало...

+8
Юра - gag: 05.05.17 13:21

Да как же "все"?

 

Ну под всеми я имел в виду значимые субъекты политики. Граждане Польши - значимые. Царек - значимый. Ну а "простой русский человек" - так и остался простым. Увы, не сформировался он в гражданское общество... Кого на Руси интересовал выигрыш простого русского человека...

+16
shimon - shimon: 03.05.17 00:36

Огонь, зеленка, яйца и фекалии

Как провластные активисты терроризируют и ранят оппонентов

Зеленка, но не только она, а также яйца, мука, фекалии и неустановленные ядовитые жидокости вкупе с избиениями и поджогами — вот арсенал, который применяют к оппозиционным политикам, журналистам, правозащитникам. Поначалу это были отдельные случаи, сейчас — прямо-таки эпидемия.

Первое резонансное нападение такого рода случилось в Чечне (пострадал правозащитник Каляпин), а в большинстве остальных случаев фигурируют активисты движений НОД и SERB, имеющих прямую генетическую связь с пророссийскими движениями на Востоке Украины. Кстати, по данным «Новой газеты», недавно SERB пытался добиться финансирования со стороны «Союза добровольцев Донбасса» Александра Бородая и потому резко увеличил активность. Неприкаянные активисты остались на попечении движения «Антимайдан», связанного с бывшим сенатором, а теперь депутатом  Дмитрием Саблиным. При этом со стороны спецслужб за ними приглядывает ФСБ.

Вспомним, что в конце нулевых в похожем статусе находилось полулегальное неонацистское движение, которое, однако, постепенно вышло из-под контроля и было разгромлено после убийства отморозками из БОРН федерального судьи Чувашова. Справиться с «бандами зеленых» ничуть не сложнее, как и приструнить их медийное прикрытие, ассоциированное с медиаимперией банкира Ковальчука.

Так почему нет команды?

+16
Михаил - mikhail-rom: 03.05.17 11:02

На российских школьников продолжают "давить": за поддержку Навального грозят "изъять из семьи и отправить в детдом".

И можно быть уверенным: эту идиотку даже не уволят из школы. Пожурят слегка: немного перестаралась, но ведь из хороших, патриотических побуждений...

+16
Михаил - mikhail-rom: 04.05.17 20:52

Московские бомжи тоже поучаствуют в демонстрации 9 мая с георгиевскими лентами на груди...

И кое-какие цифры в дополнение

+48
Николай - spir: 04.05.17 22:40

И кое-какие цифры в дополнение

Пошив парадной формы - 45 млн.  

Не так и много. Контрактникам в счет норм вещевого обеспечения выдают.

На салют со всей области люди  съезжаются. На Воробьевых горах громадные толпы людей собираются. По крайней мере, еще лет пять назад так было.

Какую-то фигню включили, типа разгона облаков, концертов (думаю, многие москвичи будут только рады), а доставку  техники в Москву забыли.

И почему бы не печатать и не рассылать поздравления ветеранам?

+32
Фома - fomakopaev: 05.05.17 03:21

Всего – более

509 млн руб.

- Не так и много.

Действительно. Как посмотреть. В долларах так менее девяти миллионов будет. А если 509 млн р. на всё население прикинуть, так всего по 3,5 р. на человека получится. А ведь все посмотрят, так или иначе.

Дело в том, что всё относительно. Вот, три волоса – это много или мало? Если на голове, то – мало, а если в тарелке супа, то – много. Просто для Шендеровича эти траты на главное празднество страны – три волоса в тарелке супа. Были бы эти траты в три раза меньше (один волос в тарелке супа), так ему всё равно было бы очень противно.

+16
Lina - lina: 05.05.17 03:31

Просто для Шендеровича эти траты на главное празднество страны – три волоса в тарелке супа

А Вам это празднество нравится?

+16
Николай - spir: 05.05.17 05:08

Можно и я отвечу? Да, мне нравится. Девятого мая часов в одиннадцать утра встречаемся с сослуживцами, пойдем на кладбище, навестим могилы старших товарищей. В коллективе есть участник второй мировой - с японцами воевал. Пообщаемся. 

Доброжелательные веселые люди, хорошее весеннее настроение, концерты, тот же салют. Почему не должно нравиться?

В параде на Площади участвовал несколько раз. В первый раз интересно, в следующие сильно тяготит.

+20
Lina - lina: 05.05.17 05:45

Почему не должно нравиться?

Я сказала, что не должно? Нравится и нравится. Французы, вот, тоже любители помаршировать.

Просто мне казалось, что как раз ув. Фоме такие вещи не нравятся, не такого склада человек. А так вопрос вкуса. Шендеровичу вот не нравится, его право. Нет? И его право деньги посчитать.

П. С.

У нас как раз с парадами не очень.

+16
Николай - spir: 05.05.17 05:48

Парады такого масштаба и мне не очень.

У Шендеровича ведь больше половины трат на праздник вообще, а не на парад. А в этом москвичи с ним вряд ли согласятся.

Естественно, его право считать вообще и как считать, в частности.

 

+8
Фома - fomakopaev: 05.05.17 18:45

- А Вам это празднество нравится?

А причём тут я? Да мало ли что мне, выродку, может нравится или не нравится?! Мне вообще праздники не нравятся, даже Новый год. И что? Но у меня нет к ним отвращения, как к волосам в тарелке супа. Потому что понимаю, что народу нравится этот праздник, и парад нравится, и этого достаточно, чтобы праздновать и парад устраивать, ибо без праздников в государстве быть не может. Да и я на парад гляну с интересом, если и не в прямом эфире, то в новостях.

+24
Николай - spir: 05.05.17 04:59

Так ведь траты реальные в разы больше. 

И по мне - северокорейщина в другом выражается. Порядка двух процентов военнослужащих не занимаются выполнением функциональных обязанностей месяца два в году. Техника убивает дорогостоящий ресурс попусту. Сколько это стоит?

А  Шендерович постит какие-то бредовые расчеты. Парадная форма... Открытки ветеранам... Концерты, салюты, разгон облаков...

+72
Михаил - mikhail-rom: 05.05.17 11:38

Видите ли, дело же не только в цифрах сумм, потраченных на помпезное и, мягко говоря , пошловатое зрелище (впрочем, это только моё оценочное суждение, не разделяемое, как я понимаю, уважаемыми собеседниками). Например, парады в тех странах, что упомянула уважаемая Лина (во Франции, в Израиле), во-первых, выглядят всё же не так трескуче пафосно и не сопровождаются показом такого огромного количества свермощного оружия вроде межконтинентальных ракет или суперсовременных систем залпового огня (в этом мы гораздо больше походим на Северную Корею, чем на Францию), и, во-вторых, насколько мне известно, в упомянутых зарубежных странах как-то находятся необходимые средства, к примеру, для обеспечения своим ветеранам вполне достойной жизни, или для лечения тяжелобольных детей. Как обстоят в этом отношении дела в нашей стране - думаю, рассказывать не надо, по крайней мере россиянам. Ежедневные сборы денег на официальных телеканалах на лечение того или иного тяжелобольного ребёнка за границей  мне кажутся унизительными для страны, глубоко оскорбительными для её престижа, при всём искреннем сочувствии этим несчастным детям и их родителям. Поэтому процитированная мною выше реплика Шендеровича - вовсе не о том, чтобы лишний раз поглумиться над официальным трескучим мероприятием, устраиваемым властями исключительно из идеологических соображений, а о том, что хорошо бы сначала вылечить собственных больных детей, сделать так, чтобы старики не нищенствовали, роясь по мусорным бакам, а потом уж изумлять мир  "арматами" и всякими там С-400, грохочущими своими гусеницами по главной площади страны.

+20
Lina - lina: 05.05.17 15:21

Ув. Михаил, я не очень понимаю, с чем Вы спорите. :) И я, и ув. Николай сказали, что нам это НЕ нравится. Претензии к Шендеровичу не в том, что он возражает против помпезности парада, а в том, что обращает внимание на ерунду, а не на более существенные вещи.

Николай - spir: 04.05.17 21:59

Так ведь траты реальные в разы больше. 

И по мне - северокорейщина в другом выражается. Порядка двух процентов военнослужащих не занимаются выполнением функциональных обязанностей месяца два в году. Техника убивает дорогостоящий ресурс попусту. Сколько это стоит?

В Израиле, кстати, подобных парадов вообще нет (зачем мучить солдат попусту)?  Есть только воздушные парады, большинство навыков от участия в которых лётчикам, скорей всего, пригодятся. А так - в армии почти нет строевой подготовки, большинство так и не попробовали "ходить строем".

+32
Николай - spir: 05.05.17 15:47

А так - в армии почти нет строевой подготовки, большинство так и не попробовали "ходить строем"

Это, думаю, особенность Израиля. Все-таки новобранцы, призывники дисциплинируются в ходе строевой подготовки, перемещения строем. Уже потом, когда каждый "знает свой маневр", можно по-другому.

+8
Lina - lina: 05.05.17 16:04

Это trade off, не знаю, как лучше.

Но помню, был скандал, когда солдат попытались выстроить в форме чего-то к прилёту какого-то высокопоставленного гостя. Зачем, мол, попусту людей столько времени на солнце держали?!

+4
Юра - gag: 08.05.17 12:00

Это, думаю, особенность Израиля. Все-таки новобранцы, призывники дисциплинируются в ходе строевой подготовки, перемещения строем. Уже потом, когда каждый "знает свой маневр", можно по-другому.

 

Служил в Польше и был участником парада по случаю 45 годовщины Победы в каком-то польском городе. Нас свезли за 2 недели и усиленно муштровали. Была на параде и польская колонна что-то типа роты. Прошли абсолютно спокойным, я бы даже сказал, фривольным шагом...

Дисциплинирование в ходе строевой подготовки? Хм... 

Муштра - выкинутые на ветер средства и время. Это навыки, которые ни в мирное, а тем более в военное время совершенно не пригодятся. Это дебилизм чистейшей воды. 

ЗЫ. Общались не так давно с бывшим военным летчиком. Почти дословные слова - "нас просто невозможно было заставить ходить строем ни в прямом ни в переносном смысле слова"
+8
Николай - spir: 08.05.17 17:02

Дисциплинирование в ходе строевой подготовки?

Вы не путаете широчайшее понятие строевой подготовки вообще и понятие прусского шага?

Это дебилизм чистейшей воды

))) Тогда дебилы в любой армии мира служат))) 

"нас просто невозможно было заставить ходить строем ни в прямом ни в переносном смысле слова"

Бацька заставит)) Я очень много общался с летчиками из Беларуси (а раньше и из Белоруссии, конечно, тоже). Да на аэродроме никто и не застявлял. Курсанты-летчики и те ходят толпой (на аэродроме). Однако перед каждым полетом техник самолета (офицер) в соответствии со строевым уставом докладывает о готовности самолета даже курсанту (когда я учился - второкурснику). 

Зато ведомый получит по самое нехочу за невыдерживание места в строю в воздухе. Очень дисциплинирует))

На параде в Москве не летчики разве идут от ВВА? Первая коробка - командный факультет. Как-то заставляли нас ходить и в прямом, и в переносном смысле слова))

Каждая авиационная часть строится пару раз в день

+16
Николай - spir: 05.05.17 15:42

Да по большому счету, речь именно о цифрах. В той же Франции или в Италии парады, может быть менее пафосные только чуть. Если  только менее пафосные. И самолеты-вертолеты летают, и тяжелая техника ходит, и ракеты-торпеды возят. Так и армии этих стран в несколько раз меньше.

 пошловатое зрелище (впрочем, это только моё оценочное суждение, не разделяемое, как я понимаю, уважаемыми собеседниками)

Я человек военный, мой глаз радуется, когда вижу, как красиво идет подразделение. Хоть те же китайцы. И я прекрасно понимаю, каких трудов это стоит.

Как в Китае готовятся к военному параду

Согласен с Вами по поводу масштаба. Конечно, только с той стороны, что требуется время и средства на подготовку. Хотя в регионах при участии в местных парадах подготовки, кажется, никакой не было. А людей собирается громаднейшее количество. Значит, нравится. Когда мы после парада на Площади возвращались в свой городок (через часок) - все двадцать тысяч населения выходили встречать и мы с километр по улицам (вдоль всей дороги масса народа) устраивали проход для своих.

По поводу ветеранов я с Вами не согласен. По отношению к уровню жизни в России вообще у ветеранов в настоящее время достаточно большие пенсии и немалое количество льгот. К примеру, в России пенсия ветерана ВОВ (без учета большого количества льгот) составляет примерно по размеру среднюю в России заработную плату. Кажется, в странах бывшего Союза это соотношение в разы меньше. И, вероятно, получше, чем в такой стране ЕС, как Латвия.

По развитым странам Запада равняться необходимо. Я не экономист, не философ, но подсознательное ощущение есть - если принять полностью западную модель, то государство никогда в обозримом периоде времени не приблизится по уровню жизни к этим государствам. Отставать будет постоянно, т.е. всегда. Можно все это наблюдать на примере относительно новых членов ЕС. Даже Польша, использовав колоссальные финановые вливания в виде помощи в свою экономику не приблизится по уровню жизни к Германии. Или Вы считаете по-другому?

+8
Фома - fomakopaev: 05.05.17 19:08

Михаил - mikhail-rom: 05.05.17 04:38

Видите ли, дело же не только в цифрах сумм, потраченных на помпезное и, мягко говоря, пошловатое зрелище….

Так ведь я об этом и сказал в своей реплике, что дело не в деньгах, а в принципиальном отвращении, как к волосам в тарелке с супом. Но признаться самому себе в таком чувстве охоты нету. Поэтому и выискиваются здравые рациональные объяснения этой неприязни. Шендерович про цифры сумм и воровстве, да и Вы примерно о том же: «что хорошо бы сначала… а потом уж…». То есть, не праздновать в России ничего и никогда. Ибо испокон веку в России воровали, и впредь до скончания веков всегда будет так: «что хорошо бы сначала а потом уж…».

+12
Михаил - mikhail-rom: 05.05.17 19:25

Ибо испокон веку в России воровали, и впредь до скончания веков всегда будет так

Так, может, всё же попробовать научиться не воровать? Или, по-Вашему, - и пытаться не стоит? А уж что касается праздников - то праздновать мы уж точно никогда не перестанем, этого можно не опасаться. Повод для празднования у нас найдётся всегда, а не найдётся - так придумаем, дело нехитрое...  :-)

 

+8
Фома - fomakopaev: 05.05.17 20:47

- Так, может, всё же попробовать научиться не воровать?

И только потом праздновать что либо, пока не научимся не воровать? ))) Ведь таков был смысл Вашего комментария мне. Ну, тогда в России вообще никогда и ничего не праздновать.

К тому же, Вы оборвали мои слова, нарушив их смысл. Ведь у меня:

«и впредь до скончания веков всегда будет так: «что хорошо бы сначала… а потом уж…»».

Ведь по уровню жизни и всяческому обеспечению населения (о чём было в Вашем посте) России никогда не сравняться с передовыми странами, и поэтому всегда будет претензия: «что хорошо бы сначала… а потом уж…» праздновать что-либо. То есть и по этому показателю – никогда. Ну, разве ж может народ и государство так жить?!

- Или, по-Вашему, - и пытаться не стоит?

Риторический вопрос. Пытаться стоит, но не отменять же праздники, пока не получится.

+8
Lina - lina: 06.05.17 18:42

Мне кажется, что ни Шендерович, ни ув. Михаил не имели в виду отмену праздника. 

Шендерович (неудачно) пытался обратить на проблему, которую гораздо лучше высказал ув. Николай - слишком. Неоправданно много ресурсов на то, чего (праздника для народа)  можно достичь гораздо-гораздо дешевле.

Кроме того, то, что м. б. не нравится Шендеровичу, это, например, лозунги типа "можем повторить". Но ведь эти лозунги действительно вредят России. Сидит себе поляк или немец или балтиец и думает: "А вдруг и вправду решат повторять, кто их знает? Может быть у них и не получится, но крови и боли тогда не избежать..." Вот представьте себе немца, видящего снимок автомобиля с лозунгом "за немками"...

-4
Фома - fomakopaev: 06.05.17 22:17

Вот представьте себе россиянина (самого среднего), к границам государства которого подлым образом (по его мнению) вплотную приблизился враждебный военный блок НАТО…. Но вам, очень умным и разумным, и всё правильно понимающим, плевать на этого среднего россиянина с его предрассудками…. Ну так принимайте теперь, как естественную и логичную данность, ответную реакцию…. Чего уж тут к отдельным деталям частной инициативы придираться.

- Мне кажется, что ни Шендерович, ни ув. Михаил не имели в виду отмену праздника. 

Но так выходило из их аргументации, что вообще в России ничего и никогда праздновать нельзя.

- слишком. Неоправданно много ресурсов на то, чего (праздника для народа)  можно достичь гораздо-гораздо дешевле.

Вы специалист по празднествам? Да ещё и празднествам для россиян? )))

Мне вот, так слёту оценить, насколько можно было бы дешевле, невозможно. А с другой стороны, и сам парад и подготовка к нему, это всё равно серьёзная тренировка войск, можно сказать - учения. 

+12
Lina - lina: 07.05.17 00:37

Но вам, очень умным и разумным, и всё правильно понимающим, плевать на этого среднего россиянина с его предрассудками…

Это кому "вам"? Нам таки плевать. И на среднего россиянина, и на его антисемитские предрассудки. И на статьи типа "Израиль нарывается на русские ракеты". И на хамство ваших либералов по поводу того, что с Россией мы отношения всё же поддерживаем и с ней сотрудничаем:

ЕВРЕИ ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА

7 ИЮНЯ В МОСКВЕ ПРОШЛА ОЧЕРЕДНАЯ ВСТРЕЧА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРА ИЗРАИЛЯ БЕНДЖАМИНА НЕТАНЬЯХУ И РОССИЙСКОГО ПРЕЗИДЕНТА ВЛАДИМИРА ПУТИНА. И ЭТО ВДРУГ СТАЛО СОБЫТИЕМ НОМЕР ОДИН. ЧТО ПРОИЗОШЛО?

...

ПРЯМОХОДЯЩИЕ — ЛЮБОЙ РЕЛИГИИ И НАЦИОНАЛЬНОСТИ — СЕГОДНЯ В РОССИИ НЕ ТРЕБУЮТСЯ, ПАДАЮЩИЕ НИЦ — В ЧЕСТИ

Несмотря на поддержку Ирана, посланцы которого Хизбалла всё стараются пробиться на юг Сирии не только для того, чтобы создать зону безопасности для Ливана от суннитов, но и угрожать нашим границам и так давить на США.

Так кто на чьих границах? Но плевать. 

Вы специалист по празднествам? Да ещё и празднествам для россиян? )))

Мне показалось, что ув. Николай считает такие парады слишком дорогими и не слишком полезными. Если он считает иначе, у меня нет информации, чтобы ему возразить.

Что лучше для россиян? У меня же голос даже не совещательный.

0
Фома - fomakopaev: 07.05.17 01:24

- Это кому "вам"?

Надо же? Не понятно? Так сами же написали:

- «Сидит себе поляк или немец или балтиец и думает: "А вдруг…"»

Вот вам всем, кто оправдывает расширение НАТО, надо помнить и про среднего россиянина, прежде чем сокрушаться: «поляк или немец или балтиец». А Вы развернули…. Ну, а если:

- Нам таки плевать.

То и ладно. Всем таки плевать.

+8
Lina - lina: 07.05.17 01:35

Вот вам всем, кто оправдывает расширение НАТО

Я не оправдываю, а объясняю. Мне ж на НАТО тоже плевать. :)

Всем таки плевать.

На самом деле да. Никому дела нет до среднего россиянина. Все думают только о себе. Слышат "можем повторить", сразу о себе думать начинают.

0
Фома - fomakopaev: 07.05.17 02:01

- Слышат "можем повторить", сразу о себе думать начинают.

Надо было раньше думать о себе. Для этого, в том числе думать и о том, как могут аукнуться предрассудки среднего россиянина, когда в России ни кому в голову не приходили такие слова. И об этом их неоднократно предупреждали. Но то время они как раз сочли политически очень удобным для расширения НАТО. Поэтому я и написал: Ну так принимайте теперь, как естественную и логичную данность, ответную реакцию….

+8
Lina - lina: 07.05.17 02:29

как могут аукнуться предрассудки среднего россиянина

Так вроде пока особо и не аукнулись. Больше россияне страдают: жалуются на русофобию.

0
Фома - fomakopaev: 07.05.17 03:07

По-моему, евреи больше на антисемитизм жалуются. ))) Может, напрасно вы жалуетесь? Или будете доказывать, что в отличие от антисемитизма, русофобии нет? И, по-моему, не жалуются, а называют вещи своими именами. Да и русофобия (боязнь, да хоть и ненависть), разве не страдание?

- Так вроде пока особо и не аукнулись.

Ну, если Вы считаете, что Украине не особо аукнулись…. Чего ж тогда в Европе так засуетились? Да и сами Вы уже сколько про российскую агрессивность говорите!? То есть, просто так, на пустом месте болтаете? Получается, клевещите?

+8
Lina - lina: 07.05.17 04:06

Или будете доказывать, что в отличие от антисемитизма, русофобии нет?

Мне сначала казалось, что нет, но потом поняла, что всё же есть (оставим причины). Но только на вербальном уровне. Если бы антисемитизм этим и ограничивался...

И да, глупость делают евреи, не учитывающие природного антисемитизма окружающих. Как глупость сделал Шендерович, ляпнув про солому (или что там) в головах. Нечего на рожон лезть.

 И, по-моему, не жалуются, а называют вещи своими именами.

По моему, неприятно, когда тебя боятся. Но Вам виднее, страдают ли русские от русофобии. 

Чего ж тогда в Европе так засуетились? 

За себя испугались (что Вы думаете, поляки за украинцев распереживались?). Если напали на Украину, мол, и на нас могут... Агрессивные такие...

0
Фома - fomakopaev: 07.05.17 04:42

- Мне сначала казалось, что нет, но потом поняла, что всё же есть (оставим причины). Но только на вербальном уровне. Если бы антисемитизм этим и ограничивался...

Ага, и НАТО расширяли только на вербальном уровне….

0
Lina - lina: 07.05.17 04:51

А как Вы думаете, лозунги типа "можем повторить" способствуют расширению или сокращению НАТО?

+8
Фома - fomakopaev: 07.05.17 04:59

Эти «лозунги» (это же частная инициатива, не государственные лозунги) появились после расширения НАТО. Это расширение НАТО способствовало появлению таких «лозунгов».

0
shimon - shimon: 07.05.17 07:36

Ага, и НАТО расширяли только на вербальном уровне….

Расширяли из русофобии? А что такое русофобия? Боязнь любого русского, или России? Ядерного агрессивного государства как не побаиваться? На Западе были русофобские чувства по отношению к Сахарову или Ростроповичу? Вот если у кого были, тот русофоб.

А что, НАТО что-то плохое уже сделала России? Это же оборонительный союз. Россия же Грузии и Молдове плохое делала до расширения НАТО. Претензии на Тузлу высказаны впервые в 1997. В дела Азербайджана и Армении тоже активно вмешивалась с самого начала. Ну, а на большее в 90-е денег не было.

0
Фома - fomakopaev: 07.05.17 17:13

Да-да, грузинские и молдавские националисты-реваншисты (да и украинские тоже) плохое начали делать России задолго до расширения НАТО, и даже ещё до развала СССР. И никто на Западе их не приструнил.

0
shimon - shimon: 08.05.17 05:03

Значит, расширение НАТО ни при чем, и русофобия тоже (если это не страх перед мощным соседом, а страх может быть вполне обоснованным).

А что могли сделать России молдавские националисты? Молдова не граничит с Россией. Вот Россия с кем хочет, с тем и граничит. Что именно плохого сделали России украинские и грузинские националисты? И кто реваншист - желающий пересмотра границ (например, по Крыму и Тузле) или желающий их сохранить?

Вот когда Москва активно помогала свергнуть Гамсахурдию, на Западе ее никто не приструнил. А слабых нет нужды приструнивать. Однако приструнивали, заставляя отдать ЯО России.

0
Фома - fomakopaev: 08.05.17 05:23

- Значит, расширение НАТО ни при чем, и русофобия тоже

Как это и почему для Вас так значит, даже гадать не собираюсь, а в моём понимании и то и другое очень даже при чём.

- А что могли сделать России молдавские националисты?... Что именно плохого сделали России украинские и грузинские националисты?

Они могли и делали плохое русским, проживающим на их территории, да и вообще разворачивали только что образовавшиеся самостоятельные государства во враждебность России.

- И кто реваншист - желающий пересмотра границ (например, по Крыму и Тузле) или желающий их сохранить?

Да, их вообще не надо было отдавать изначально, сдурили. Время такое было, надеялись на вечную дружбу и братство.

- Вот когда Москва активно помогала свергнуть Гамсахурдию, на Западе ее никто не приструнил. А слабых нет нужды приструнивать.

Какой же он слабый, если власть захватил в стране!? Вот если бы его и ему подобных националистов с Запада сразу же приструнивали, то России возможно и не было бы необходимости вмешиваться.

0
shimon - shimon: 08.05.17 05:55

Они могли и делали плохое русским, проживающим на их территории, да и вообще разворачивали только что образовавшиеся самостоятельные государства во враждебность России.

Для сторонников Русского мира ориентация на Запад, а для Молдовы - на Румынию, есть враждебность России. То есть сторонники Русского мира не собирались быть лояльными гражданами своих новых государств, а были пятой колонной. И сегодня латиница в Приднестровье под запретом.

Как это и почему для Вас так значит, даже гадать не собираюсь, а в моём понимании и то и другое очень даже при чём.

Да я уж понял: для Вас нежелание стать частью Русского мира - русофобия. В рамках этого определения Вы правы, называя меня русофобом: я не хочу вмешательства вашей страны в дела моей. Только тогда некорректно сравнивать русофобию с антисемитизмом. Если бы на самостоятельность молдаван и грузин посягали бы китайцы, молдаване и грузины были бы китаефобами, здесь нет специфического отношения именно к русским. А в моем понимании именно Вы и Ваши единомышленники - русофобы. Защищаете вещи, вредные для русских.

Да, их вообще не надо было отдавать изначально, сдурили. Время такое было, надеялись на вечную дружбу и братство.

То есть на то, что настоящей независимости не будет в СНГ, а будет неоколониализм. И чего это все в НАТО потянулись?

Что плохого сделал России Гамсахурдиа? В любом случае, России же никто не помешал его свергнуть. Нет, все равно все кругом враги, дурят бедного Ивана, хотят независимости.

0
Фома - fomakopaev: 08.05.17 06:11

Да, уже со всех сторон задурили бедного Ивана. А он, наивный верил в Запад.

-  Да я уж понял: для Вас нежелание стать частью Русского мира - русофобия.

Надо же, до какой дури додумались. Как только не выверните своей казуистикой. Бесполезно с Вами разговаривать.

0
shimon - shimon: 08.05.17 06:22

Кроме нежелания стать  частью Русского мира Вы никаких обид русским припомнить не смогли. На мой вопрос, что же такое русофобия, не ответили. Так кто казуист?

0
Фома - fomakopaev: 08.05.17 06:41

Так Вы и казуист. Потому что я и этого не говорил, что Вы мне сейчас приписали.

0
shimon - shimon: 08.05.17 07:21

а и вообще разворачивали только что образовавшиеся самостоятельные государства во враждебность России.

Так что плохого конкретно они делали России? Претензии Приднестровья заключались именно и только в стремлении молдаван интегрироваться с Румынией и Западом. то есть в нежелании принадлежать к Русскому миру.

0
Фома - fomakopaev: 09.05.17 05:32

Ну, допустим, что так. И как разрешать эту проблему? Одним других вырезать, что ли? Или выселить? И это по-Вашему называется -  интегрироваться с Западом. Главное, что против России, значит с Западом. А, по-моему, это казуистика и словоблудие.

- Так что плохого конкретно они делали России?

А что хорошего во враждебном государстве у самых границ? Конечно, плохо делали.

0
shimon - shimon: 09.05.17 07:32

Ну, допустим, что так.

:-) Что не я казуист, и что русофобией Вы назвали нежелание стать  частью Русского мира.

И как разрешать эту проблему?

А без мятежа, как принято в цивилизованных странах. Большинство подчиняется меньшинству. Кто-то тут говорил, что мятеж - всегда плохо... А желание молдаван сближатьс с румынами не против России было направлено, а просто проистекало из языковой и исторической общности.

А что хорошего во враждебном государстве у самых границ?

То есть  ничего плохого еще не делали, действия России были опережающими: а вдруг сделают. Хоть и не у границ,  случае Молдовы. Короче, в точности то, что я и писал: кто не с Русским миром - русофоб и тем самым нам угрожает. А мы только оборонемся.

0
Фома - fomakopaev: 09.05.17 20:06

И что сделала Россия в той молдавской ситуации? Прекратила резню. Или, по-Вашему, пусть бы и дальше стреляли дуг друга?

От Вашей аргументации (непременно против России) я только убеждаюсь, что нельзя было распускать СССР. С этого всё остальное и началось, и виноватыми, конечно же, во всём оказались русские. Да это, по сути, как раз и было нарушением принципа незыблемости границ. Как и соединение Германии до того. Чего же это Вы про принцип незыблемости границ твердите только во времени после развала СССР? Тем более, что этот принцип нарушался и после, в Югославии. И даже ещё с помощью бомбёжек. Всеми этими нарушениями границ Вы не возмущены нисколько, и только в отношении к России этот принцип у Вас священен. 

0
shimon - shimon: 08.05.17 06:20

Да, их вообще не надо было отдавать изначально, сдурили.

Так кто реваншист?

0
Фома - fomakopaev: 08.05.17 06:39

Так надо же цитировать так, чтобы понятно было всем и сразу, что это про Крым.

Просто своё не надо было отдавать, вот и всё. Так было бы во всех отношениях правильней и полезней (и для Украины тоже). Какой тут реваншизм?!

Реваншизм, это как раз наоборот – схватиться за российский Крым (схватить чужое) и ни в коем разе не отдавать его, вопреки желанию подавляющего большинства населения, да ещё стараться украинизировать его.

А по уму, так надо было прислушаться к рекомендациям Солженицына и с роспуском СССР ещё и на спорных юго-восточных территориях Украины провести референдумы. Как бы люди там решили, где им быть, в России или Украине, так бы и провести границы. Тогда бы не возникла нынешняя ситуация. 

+8
shimon - shimon: 09.05.17 09:23

Так надо же цитировать так, чтобы понятно было всем и сразу, что это про Крым.

А это не только про Крым. Фактически и про Южную Осетию, Приднестровье, Абхазию. Тузлу.

Стремление изменить сложившиеся границы в свою пользу называется реваншизмом. Вам это прекрасно известно. А когда это Крым был российским?

надо было прислушаться к рекомендациям Солженицына и с роспуском СССР ещё и на спорных юго-восточных территориях Украины провести референдумы. 

Так там большинство голосовало за независимость Украины. А что ж не проводили референдума в Чечне? В тех районах Сев. Осетии, где большинство составляли ингуши? Что ж Солженицын об этом молчал?

0
Фома - fomakopaev: 09.05.17 05:56

- А это не только про Крым.

Нет, там было только про Крым и Тузлу, что по сути одно и тоже.

С Тузлой проблему опять же украинцы состряпали, односторонне монополизировав пролив, Россия только отвечала на это. Вот такие они «милые» были украинские националисты, даже до переворота.

- Стремление изменить сложившиеся границы в свою пользу называется реваншизмом. Вам это прекрасно известно.

Значит, Вы и Солженицына считаете реваншистом. Ну, а изменение границ в пользу Украины это не реваншизм, конечно.

- А когда это Крым был российским?

А то Вы не знаете.

- Так там большинство голосовало за независимость Украины.

То был референдум по другому поводу, к этому вопросу не относящийся. Да и, кажется, тогда как раз на тех территориях большинство высказалось против независимости, а Крым за отделение от Украины. В любом случае нужен был другой референдум и именно по спорным территориям.

- А что ж не проводили референдума в Чечне?

О чём? О присоединении к Турции? О создании кавказского халифата? В общем, Вы опять своей казуистикой всё в кучу сгребаете, надёжно обеспечивая дурную бесконечность.

- Что ж Солженицын об этом молчал?

А он об этом молчал? А если молчал, то это что значит? Впрочем, что взять с реваншиста, да ещё и антисемита.

0
shimon - shimon: 09.05.17 08:04

Нет, там было только про Крым и Тузлу

Где?

Значит, Вы и Солженицына считаете реваншистом.

Разве это я дал такое определение реваншизму? Если Солженицын хотел изменить границы, то подходит под определение. Увы.

 Ну, а изменение границ в пользу Украины это не реваншизм, конечно.

А Украина изменила границы в свою пользу? Захватила Кубань, где украинское население насильственно русифицировали?

А то Вы не знаете.

Знаю. Более одного поколения назад. С тех пор сложились другие реалии. Россия вроде бы признала границы Украины. Желание их перекроить называется реваншизмом. Вот немцы утратили Данциг и Силезию не за поколение до Гитлера, а совсем незадолго до 2МВ. И все равно все согласны, что их попытки перекроить границы - реваншизм. Определение такое. Русофобское.

То был референдум по другому поводу, к этому вопросу не относящийся.

Да прям. Люди, голосовавшие за независимость  Украины, хотели жить в России? Это уже чрезмерная казуистика, даже для Вас.

Да и, кажется, тогда как раз на тех территориях большинство высказалось против независимости, а Крым за отделение от Украины.

???? :-) :-) Да Вам бы в РТ работать! Неудивительно, что при таких представлениях и сведених россиянин одобряет политику руководства. Именно кажется: в Крыму большинство высказалось за  независимость Украины, а в Донецкой и Луганской областях - подавляющее большинство.

В любом случае нужен был другой референдум и именно по спорным территориям.

Но только не на российской территории,  конечно. Мы же не реваншисты какие-то. Что наше, то наше, священное, а вот о вашем-то мы и поговорим.

О чём? О присоединении к Турции? О создании кавказского халифата? В общем, Вы опять своей казуистикой всё в кучу сгребаете, надёжно обеспечивая дурную бесконечность.

Да нет, это как раз  о Вас. И я уж не знаю, чего тут больше: казуистики или зомбированности пропагандой. Чеченцы хотели независимости. Исламистские настроения стали там сильны только в процессе войны с Россией. А к Турции не хотели и не хотят.

А он об этом молчал?

Нет? Так приведите его мнение  по этому вопросу, что ж только его мнение о чужих землях приводите?

А если молчал, то это что значит?

Например, что в своем глазу мы бревна не видим?

Впрочем, что взять с реваншиста, да ещё и антисемита.

Так это ж не я на него сослался. А заблуждения и предрассудки в одном вопросе не снимают ответственности за предрассудки и заблуждения в других.

0
Фома - fomakopaev: 09.05.17 20:25

- Где?

В Ваших словах. Перечитайте, если забыли. Дурачком прикидываетесь.

- А Украина изменила границы в свою пользу?

Конечно. И это Вы сами называете реваншизмом. Уж как минимум, на дурачка присвоила себе российский Крым, каковой был таковым со времён завоевания Екатерины Великой.

- Да прям. Люди, голосовавшие за независимость  Украины, хотели жить в России? Это уже чрезмерная казуистика, даже для Вас.

Они голосовали за независимость от СССР. Куда девалась Ваша юридическая утончённость? Но это для Вас не чрезмерная казуистика.

- Но только не на российской территории,  конечно.

Конечно, ведь спорные территории были не на российской территории, а на украинской.

- Чеченцы хотели независимости.

Да мало ли кто чего хотел. От вас арабы тоже много чего хотят. Вопрос с Чечнёй уж точно никак не входил в роспуск СССР, но Вы всё валите в кучу побольше.

- Нет? Так приведите его мнение  по этому вопросу,

Так я всех слов Солженицына не читал и не слушал. А Вы ВСЁ у него читали и слушали, раз утверждаете, что он не говорил?

- что ж только его мнение о чужих землях приводите?

О спорных землях.

- Так это ж не я на него сослался. А заблуждения и предрассудки в одном вопросе не снимают ответственности за предрассудки и заблуждения в других.

? ? ? Во как ? ? ? То есть тотальные заблуждения и предрассудки, нанизанные одни  на другие. Здорово! Ничего не скажешь.

Так можно до бесконечности перебрасываться. Так что и эту очередную Вашу дурную бесконечность ни каким образом закончит не возможно (в этом вся печаль), но её можно прекратить в одностороннем порядке.

Ну в общем, если я всё-таки стану антисемитом, то благодарить за это надо Шимона )))

0
shimon - shimon: 07.05.17 03:57

Ну, если Вы считаете, что Украине не особо аукнулись….

Что не вступили вовремя в НАТО. Вступившие сегодня в гораздо лучшем положении.

+8
Фома - fomakopaev: 07.05.17 04:49

И вступившие в гораздо худшем положении сегодня, чем до того как вступили, ибо страхов у них больше стало. И с Украиной так получилось из-за расширения НАТО, ибо по этой причине в России и решили, что отступать уже некуда.

0
shimon - shimon: 07.05.17 07:03

Не знаю, стало ли у них больше страхов. И мы не знаем, какой была бы сегодня Россия без расширения НАТО. Нет никаких доказательств, что принципиально иной. Вмешательство в дела соседей и агрессия проявлялись задолго до расширения НАТО, практически сразу. А вот что точно, так это то, что сегодня вступившие в НАТО боятся меньше невступивших.

+8
Фома - fomakopaev: 07.05.17 17:32

- Вмешательство в дела соседей и агрессия проявлялись задолго до расширения НАТО, практически сразу.

То есть изначально знали, что Россия имперская и агрессивная, и другой быть не может и не будет. И лицемерно дурили головы властям новой России про миролюбивое в отношении России расширение НАТО, а те им верили, как очумелые. Ну, а дела соседей, заражённых национализмом-реваншизмом, конечно же, всегда были правильные, потому что были направлены против имперских и агрессивных России и русских. Чего ж сейчас все так недовольны Россией? Ведь изначально же знали, что она такая и была? 

0
shimon - shimon: 08.05.17 05:32

То есть изначально знали, что Россия имперская и агрессивная

??? Помилуйте, откуда "то есть"? Как сей вывод вытекает из агрессии и вмешательства России?? На каком-то этапе пришлось признать, но это понимание к Западу пришлоо не сразу, и до сих пор не ко всем там. А долгое время соглашались на новую Ялту, на отдачу бывшего СССР в сферу влияния РФ.

И лицемерно дурили головы властям новой России про миролюбивое в отношении России расширение НАТО

Вы мудро поступили, уклонившись от ответа на вопрос, какое же зло причинило России расширение НАТО. Это так типично для имперской психологии: кто не дает нам подчинять соседей, тот лицемерит, говоря, что не собирается нам угрожать.

а те им верили, как очумелые. 

Вы-то хоть сами себе верите? С самого начала Москва категорически возражала даже против расширения ЕС. Что Вам прекрасно известно. Да я помню, дурят наивного Ивана... роспропагандисты и сами желающие обмануться.

Неудивительно, что соседи потянулись в НАТО для защиты от реваншистов из Москвы. А НАТО их в конце концов приняла, не сразу.

0
Фома - fomakopaev: 08.05.17 05:58

- ??? Помилуйте, откуда "то есть"?

Это вытекает как раз из Вашей аргументации, ибо Вы всё интерпретируете в вину России, и понятно, что никогда в этом не сомневались. Ну, а задним умом видно, что и западные политики (особенно те, что за океаном) не глупей Вас, и то же так же считали и соответственно действовали, используя время очумелости России.

- Вы мудро поступили, уклонившись от ответа на вопрос, какое же зло причинило России расширение НАТО.

Вы мудро делаете вид, что не понимаете моих слов. То есть занимаетесь своей любимой казуистикой. А я уже много раз это говорил, что нынешняя Россия и её политика в значительной мере есть результат расширения НАТО. 

- Вы-то хоть сами себе верите?

Да, и я Западу очень долго верил, если и не во всём, то очень во многом. А уж как верили наши правители девяностых, это действительно очумелость.

0
shimon - shimon: 08.05.17 06:32

ибо Вы всё интерпретируете в вину России

Ложь. Не все.

и то же так же считали и соответственно действовали, используя время очумелости России.

Как действовали? Соглашались с гегемонией Рф на постсоветском пространстве? Отказывались от предложения Назарбаева купить или взять в аренду Байконур? В "лихие 90-е", которые Вы называете временем очумелости России, новым демократиям отказывали в членсте в НАТО и ЕС. Первое расширение НАТО - 99-й год, когда Россия уже шла вовсю антизападным и имперским курсом, когда  Ельцин говорил о "заклятых друзьях" России... И ни малейшего вреда России вступление в НАТО Польши, Венгрии и Чехии не принесло.

Да, и я Западу очень долго верил

Не уклоняйтесь от темы. Вы написали заведомую неправду про отношение России к расширению НАТО.

+8
Фома - fomakopaev: 08.05.17 06:54

Нет, я написал правду, ибо видел, как люди вокруг меня относятся к расширению НАТО, и понимал, что так относится к этому и подавляющее большинство страны. В конце концов, это естественно вылилось и в соответствующую политику государства. И это было вредом для всех, в том числе и для России.

0
shimon - shimon: 08.05.17 07:35

Так как относились к расширению НАТО? Лучше, чем руководство? Да Вы сами много раз писали обратное. Вот и выходит, что утверждение:

И лицемерно дурили головы властям новой России про миролюбивое в отношении России расширение НАТО, а те им верили, как очумелые.

ложно. Наоборот: не верили, как очумелые, как охваченные имперской чумой.

0
Фома - fomakopaev: 09.05.17 05:52

Ой-ой. С таким-то умом и простые вещи понять, или даже логически домыслить не можете? Казуистикой занимаетесь: а ну, накручу, огород нагорожу, авось оппонент запутается, вот тебе и победа в споре, вот и посрамление оппонента.

В начале девяностых даже большинство народа верило Западу, а уж правители наши так и вовсе. Во второй половине, наверное, большинство уже начало склоняться к недоверию. А уж после бомбёжки Югославии, ну совершенно круто отношение в народе развернулось, всё это естественно вылилось и в соответствующую политику государства. Но многие наши либералы, мечтающие опять о власти, и до сих пор безоглядно верят Западу, за что и получили в народе прозвище – демшиза.

0
shimon - shimon: 09.05.17 09:22

Короче: Польшу, Венгрию и Чехию, не граничащие с Россией, приняли в НАТО в 1999, когда уже антизападнические настроения были господствующими. А у противников Ельцина они были очень сильными с самого начала. И постепенно Ельцин дрейфовал в сторону своих антизападных критиков. Заставил Козырева встретиться с иракским министром иностранных дел, потом вообще сменил его на Примакова... И если у вас друзья Запада называются демшизой, то не удивляйтесь стремлению соседей в НАТО.

0
Фома - fomakopaev: 09.05.17 20:11

В 1999 году уже решение было принято, а их стремление в НАТО, и соответствующая натовская политика, начались когда в России, и большинство, и тем более власть, были прозападными. И вообще могли бы распустить НАТО, ибо не стало ни того государства, ни того блока, против которого оно создавалось.

- И если у вас друзья Запада называются демшизой, то не удивляйтесь стремлению соседей в НАТО.

Так Вы друзей России на Украине (и в других странах) вообще предателями Родины называете (а у нас таковых всего лишь демшизой). Так чего же удивляетесь отношению наших людей к НАТО?!

З.Ы. Считаю нужным отметить ещё один момент. И в этом споре, и много раз в других, Вы поминали, что Россия, подлая, забрала себе у Украины (и у других) всё ядерное оружие. Согласен, это было вопиющей несправедливостью. Ведь не одна Россия, но весь советский народ, как один человек, горбатил для создания этого ядерного щита великой страны. По этому, надо было по честному разделить это оружие на все пятнадцать республик СССР. Да и вообще, чего жмотничать. Надо было и друзьям северокорейцам уделить ЯО. Ну, жалко же смотреть, как они мучаются ради него. Да и союзному Ирану…, для безопасности….

+4
Юра - gag: 08.05.17 12:29

Еще пару лет назад никто не мог даже представить, что Россия захватит кусок территории Украины. Что российские танки из военторга будут защищать русских на Донбасе.

А сейчас я уже могу представить, что российские гиркины и моторолы на российских танках могут защищать русских на могилевщине и витебщине. И я боюсь Россию. И я рад, что мои дети учатся, живут и работают в Польше - стране НАТО...

0
Фома - fomakopaev: 09.05.17 19:45

- Еще пару лет назад никто не мог даже представить…

Вот! Даже пару лет назад! (наверное, всё-таки, уже больше трёх, но не суть важно) А что уж говорить про начало девяностых. Но увы, уже тогда на Западе мыслили о расширении НАТО….

Мне тоже жаль, что так получилось.

+4
shimon - shimon: 07.05.17 00:04

Просто для Шендеровича эти траты на главное празднество страны – три волоса в тарелке супа.

А нет противоречия между статусом главного праздника страны и Днем памяти и скорби? Бравурные парады выражают скорбь?

+16
Фома - fomakopaev: 07.05.17 02:10

Формально нет противоречия, ведь День памяти и скорби у нас является 22 июня. Да и в реальности, 9 мая 1945 года люди всё-таки радовались….

 

0
Юра - gag: 05.05.17 15:07

И почему бы не печатать и не рассылать поздравления ветеранам?

 

Шендерович на Эхе не по поводу поздравлений возмущался, а по поводу их колличества. Типа ветеранов ВОВ 124 тыс. Хотя это не корректно. Наверняка поздравления высылаются не только ветеранам ВОВ, но и ветеранам Афганистана, ветеранам других войн. Наверное и ветеранам ВС тоже. Поэтому судить о колличестве 4,5 млн. открыток не буду...

+8
Николай - spir: 05.05.17 15:44

Вероятно, высылаются вдовам погибших и умерших; ветеранам труда в тылу...

Наверное и ветеранам ВС тоже.

Мне не прислали.

+8
Михаил - mikhail-rom: 05.05.17 20:34

В моём городе, например, власти торжественно сообщили, что каждый ветеран ВОВ получит к празднику, помимо поздравления, ещё и денежный подарок - 500 рублей...

+16
Юра - gag: 05.05.17 20:52

Шикарный подарок...

ЗЫ. Иногда лучше вообще ничего не дарить, чем дарить "что-то". Подарком можно и оскорбить ...

+16
Михаил - mikhail-rom: 05.05.17 21:02

Шикарный подарок...

Да уж...

+8
Lina - lina: 06.05.17 13:35

В ТАТАРСТАНЕ ОТНИМАЮТ ЖИЛЬЕ. НА ОЧЕРЕДИ - МОСКВИЧИ

Мало кто знает, что модель московской реновации, анонсированная Собяниным, уже вовсю реализуется в Татарстане. Правда, афера проходила под благовидным предлогом переселения из «аварийного жилья». 1 мая в Казань приехали жители Зеленодольска и Чистополя, чтобы выразить протест против лишения их единственного жилья. А уже скоро подобный отъем ждет москвичей…

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину