01.08.15

Сбитый "Боинг". Недостающее звено

На сей момент версия "хотели сбить украинский разведчик Су-24МР, а попали в пассажирский самолет" представляется мне наиболее правдоподобной. Многократно озвученная версия про намерение сбить российский пассажирский самолет греет сердца конспирологов, но, увы, не имеет ничего общего с действительностью...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+17
shimon - shimon: 01.08.15 22:27

Спасибо!

+8
Игорь - red: 01.08.15 22:42

Хотелось бы чтобы автор прояснил такой технический вопрос: может ли каким-то образом  оператор БУКа понять что отметка на локаторе  - это гражданский а не военный самолет, стоят ли на гражданских авиалайнерах например какие-либо ответчики передающие при облучении радаром "я гражданский борт" (ну или любые другие устройства  позволяющие отличить военный самолет от гражданского) 

+48
Николай - bi6f00t: 01.08.15 23:18

Ничего там не стоит.

И Бук - это система поля боя и не предназначен для использования в зоне интенсивного гражданского авиадвижения.

Вопрос нужно ставить по-другому.

Откуда сепаратисты знали, где и когда ждать самолет-разведчик? И почему они его там не дождались?

+32
shimon - shimon: 01.08.15 23:30

Не дождались, видимо, потому, что раньше пролетел "Боинг" и начался скандал. Откуда знали? Да вряд ли у ВСУ так уж много секретов от российской разведки.

+74
Махновец Злой - mahnoveczloy: 01.08.15 23:48

Дык на то время полгенштаба ВСУ были агентами влияния РФ))

Еслиб Боинг сбили ВСУ. примерно дня через 3 был бы полный доклад разведки ВС РФ на тему кто сбил. когда. чем, номер борта БУКа, фамилии экипажа с фото и т.д.

+32
shimon - shimon: 02.08.15 00:22

На вопрос "где ждать?" отвечает статья, на которую ссылается ув. М. С.: 

Ждали в районе Снежного, потому что именно там скапливалась российская военная техника.

Точка сбора для ДНР – в районе Снежного. Точка сбора для ЛНР – в районе Краснодона. К Снежному колонны снабжения подходили через Дмитровку. К Краснодону – через Изварино (после его захвата террористами, до этого ЛНР не получала много оружия – поставки шли тоже через Снежное).

+24
blaze79 - blaze79: 02.08.15 05:16

а вы уверены, что это был единственный бук, который караулил жертву?

0
Николай - bi6f00t: 02.08.15 05:52

А какой-то еще Бук там засветился в это время?

Без фактов можно о чем угодно фантазировать.

+40
shimon - shimon: 02.08.15 06:05

:-) В том числе и о том, что это "Бук" был единственным. В Снежном тоже не засветился бы, если бы не сбил никого.

0
Николай - bi6f00t: 02.08.15 06:09

Какая-то у Вас странная логика. Он засветился и был снят ДО ТОГО, как сбили Боинг.

Как раз факты есть только об одной СОУ. А насчет нескольких, то без фактов присутствия других установок - это фантазии.

+24
shimon - shimon: 02.08.15 06:41

Простите, не понял. "Бук", из которого сбили Боинг, был снят до сбития? Откуда снят?

Да, разумеется, насчет нескольких - фантазии. Так ведь и утверждение, что был только один - домысел. Утверждение, что мы знаем только об одном, не тождественно утверждению, что и был только один. Первое утверждение верно. Верность второго не может быть доказана или опровергнута без доступа к российским документам.

+16
Николай - bi6f00t: 02.08.15 06:53

Снят в Донецке, Зугресе, Торезе, Снежном. Это только фото и видео. И еще твиты о его передвижении.

Ну и известное видео в Луганске, где его увозят.

Пока есть факты только об одной СОУ, мы и говорим уверенно об одной установке.

А то так можно утверждать, что там и целый комплекс (комплексы) могли быть, и С-300. Так можно и до Искандеров дойти.

+16
shimon - shimon: 02.08.15 07:02

Про "снят" теперь понял - сфотографирован. Я не уверен, что на эти снимки обратили бы большое внимание и сделали бы выводы, если бы не Боинг.

Да, конечно, с уверенностью мы можем говорить только про один Бук. Про все остальные - ни про их наличие, ни про отсутствие, говорить не можем. Поэтому вопрос, почему только там, вряд ли корректен. Но в любом случае, есть четкая причина, почему именно там, я уже писал.

+16
Игорь - red: 02.08.15 00:14

Разговаривал только что  с  пилотом аэрофлотовского "Боинга", он утверждает что на гражданских судах есть маячки сигнализирующие  "я гражданский борт такой-то"  и сообщающий высоту и скорость полета. Утверждает что и на военных локаторах рядом с меткой самолета должен быть значок что это гражданский борт. Может и ошибается конечно насчет военных но если не ошибается то тогда совсем непонятно как Боинг с Су могли спутать.

Хотя могу допустить что непосредственно на  СОУ "Бук" такой информации оператор не видит, для него  есть только "свой/чужой" В общем хорошо бы ПВОшника реального послушать...

+51
admin - admin: 02.08.15 02:48

Насколько мне известно, эти "маячки" (транспондеры) взаимодействуют со вполне специфическими радиосистемами организации воздушного движения гражданской авиации. На любом ЗРК есть, разумеется, запросчик системы "свой-чужой", но на гражданском самолете нет и быть не может соответствующего ответчика 

+9
Игорь - red: 02.08.15 03:14

Да, видимо он имел ввиду транспондер и ЗРК не в состоянии отличить гражданский борт от военного. Но тогда вопрос - как расчет БУКа собирались выделить Су-24 среди гражданских бортов которые  были в то время в небе Украины в том же районе в то же время если он (Су) летел примерно на той же высоте и с той же скоростью что и гражданские? Знали же кто планировал эту операцию что для гражданских небо закрыто до 9500 и, следовательно, должны были понимать что то что выше вполне может быть гражданским борт

+24
Алекс - alexf: 02.08.15 03:17

Но тогда вопрос - как расчет БУКа собирались выделить Су-24

Вот как собирался  -  так и выделил...

0
Алекс - alexf: 02.08.15 03:14


Насколько мне известно


Так точно. С добавлением - "свой" это только тот, который отвечает правильным кодом (даже если есть аппаратура, надо иметь одинаковые "ключи" на земле и на борту).

Оператор разве что от нечего делать при наличии интернета может посмотреть

-1
Юрий - prihodko: 05.08.15 15:31

Могла произойти ситуация, которая случилась с ТУ-154, который сбил украинский комплекс С-200  в 2001 году. Цитирую сам себя из другой ветки.

Блуждая по интернету я пару лет назад встретил человека, который утверждал, что имел отношение к расследованию гибели того самого ТУ-154.
Мне (бывшему командиру СПУ 2П24 комплекса ЗРК "Круг") его версия (ниже) показалась правдоподобной: 

Есть такая процедура при формирований группировок ПВО - согласование частот. Не секрет,что все РТ средства  работают на  т.н. частотах мирного времени и количество этих литеров весьма ограничено. Когда украинцы  проводили свои учения на российском полигоне в Феодосии, они создали там группировку ПВО из комплексов  различной дальности действия, и стреляли, в основном, по малоразмерным низколетящим  целям, идущим со стороны моря. Внутри своей группировки они частоты согласовали, а вот с частями  российских ПВО, находящимися по другую сторону Керченского пролива - нет. Стрельбу проводили при нахождении  в секторе стрельбы российского самолёта. Ракета 5в21в при стрельбе по НЛЦ стреляет "с подскока" и захватывает сигнал цели по углам и скорости после старта, по полученному на земле целеуказанию. В момент старта  российский самолёт сопровождал также расчёт РПЦ с российского берега, шла тренировка и, по трагической случайности, литеры их совпали. Сигнал от такой "коровы", как Ту-154, даже при нахождении в дальней зоне, превысил сигнал от мишени и ракета ушла работать по Ту. Когда она вывалилась за сектор безопасности, украинцы  приняли решение её ликвидировать - снять "высокое". НО российская РПЦ продолжала работать и ракета продемонстрировала свою высокую поражающую способность. До украинских офицеров это доходило  достаточно долго, поэтому они и вопили с самого начала, что их вины нет, ведь  "высокое" они выключили.

В данном случае частоты и посторонняя "подсветка" не причём. Причём то, что могли наводить ракету на истребитель, но она ушла работать по "корове" - Боингу... 

+8
Павел - pavgod: 02.08.15 03:27

...на гражданских судах есть маячки сигнализирующие  "я гражданский борт такой-то"

Кто помешает установить на военный самолёт такой "маячок" ? Кто-то что-то где-то слышал...

+40
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 02.08.15 14:15

Кто помешает установить на военный самолёт такой "маячок"

О, да! Это была бы весьма эффективная военная хитрость. Не менее эффективная, чем прятаться за спины женщин и детей. И раз некоторые практикуют это на земле, то и на воздухе тоже "бог войны" велел...

+33
alise - sveiki: 02.08.15 01:25

Факт остается фактом - Россия передавала вооружение (не только Бук) незаконным вооруженным формированиям. Ширмой защиты прав русскоязычного населения (или какой-нибудь другой) не прикроешься.

+17
Павел - pavgod: 02.08.15 03:37

Такое вооружение, как "Бук" никто никогда никому не передаёт, тем более всяким гиркиным, бабаям и бесам. Пусковую с боевыми ракетами охранял джип с максимум 3-4 бойцами, захватить его на пустынной дороге или в поле - плёвое дело. До границы - пара десятков километров. Назавтра этот "Бук" мог оказаться в Ростовской области, а к вечеру даже в Подмосковье, и что ?

+32
Дед Пихто - dedpikhto: 02.08.15 02:11

А чего вдруг СУ-24МР? Вроде ж как АН-26 ждали?

И перед тем заявляли о сбитии АН-26 из "Бука": http://www.vz.ru/news/2014/7/14/695525.html

Потёрли потом, но в кэше есть наверняка.

+32
admin - admin: 02.08.15 02:49

А чего вдруг СУ-24МР? Вроде ж как АН-26 ждали?

Высота и скорость полета

+16
Vogul - vogul: 02.08.15 03:43

То есть, как я понял,    "Боинг"  и  СУ-24МР  перепутать  гораздо легче (вероятнее) , чем тот же "Боинг" и   АН-26  .

+64
Дед Пихто - dedpikhto: 02.08.15 03:40

Понял.

Но всё равно, вряд ли.

Гиркин сразу после падения заявил о сбитии именно АН-26. Хотя ещё не знал, что именно сбили.

Весьма похоже, что ждали АН-26, совершили пуск, увидели падение, отрапортовали о сбитии, и сразу раструбили.

А уже потом разобрались, кто попал под удар.

+16
Иван - tihiy: 02.08.15 03:50

Гиркину врядли доводили детальные цели и задачи операции, так что он мог быть не в курсе.

+8
Vogul - vogul: 02.08.15 04:00

Ну, Марк Семёнович вроде тоже не говорит со стопроцентной уверенностью насчёт СУ-24МР.

В некотором смысле можно сказать, что всё это (вопрос о том, как получилось, что сбили), дело десятое. Важнее — кто сбил. Во всяком случае, следует чётко разделять эти два вопроса.   Впрочем, об этом у Марка Семёновича тоже сказано.

+9
Алекс - alexf: 02.08.15 02:51

Да, при наличии большого опыта



Однозначно такой опыт за пределами компетенции расчета пусковой установки - им просто не нужен такой навык. Еще один момент - ракетчики тренируются (кроме стрельб на полигоне) на имитаторе - специальная теплая ламповая программа (возможно, железо) "подделывающая" воздушную обстановку, отметки "целей" - какие у кого получилось отверткой накрутить. Расчет должен уметь быстро стрелять и точно попадать.

И действовать в составе группировки ПВО.

Да сразу они про это верещали только перепутали Су 25 с Су 24 ( "наш генерал" их в глаза не видел - не проблема, сумалет же), с тех пор "Грач" и на высоте тыщ десять...

+2
Михайло - micky: 02.08.15 02:55

Возникает вопрос - если действительно хотели сбить Су-24, то почему боевой самолет шел в гражданском эшелоне?

+17
Павел - pavgod: 02.08.15 03:51

Нет "гражданских" эшелонов, куда запрещено входить военному самолёту, тем более - в своём воздушном пространстве. Единственное - желательно, рекомендовано (!) выполнять требования безопасного сближения. Наоборот, гражданским бортам строго запрещено входить, а иногда даже приближаться, к объявленным эшелонам и зонам.

Опять же, почему российские Ту-95 летают по миру, в районах интенсивного воздушного движения, даже с выключенными транспондерами ? Пересекая трассы и создавая реальные опасности столкновения ?

0
Vogul - vogul: 02.08.15 03:57

если действительно хотели сбить Су-24

Су-24МР

+33
Евгений Орлов - evgeny-orlov: 02.08.15 03:29

Добрый Вы человек, Марк Семёнович!                               Думаете, схватятся за эту соломинку?

+9
Виталий Литвин - vitl: 02.08.15 04:10

очень интересное наблюдение

+21
Дмитрий - dims: 02.08.15 04:15

Возникают вопросы:

1) Были ли найдены поражающие элементы от "Бука", где-либо, в телах погибших или фрагментах самолёта? Покажут ли нам их когда-нибудь?

2) Если украинцы планировали запускать военных разведчиков на высотах 10000 метров и выше, то есть, вести на этой высоте военные действия, то почему они не закрыли небо?

+24
admin - admin: 02.08.15 05:02

потому же, почему Россия продолжала гонять самолеты "Аэрофлота" в районе боевых действий даже ПОСЛЕ трагедии с МР-17

-1
Николай - bi6f00t: 05.08.15 19:55

Это не так. Если имеется в виду анимация Corrective, то она, мягко говоря, не соответствует действительности. У них там и внутрироссийский трафик идет через Украину, хотя он и до катастрофы MH-17 шел над территорией РФ.

+51
admin - admin: 02.08.15 05:04

Были ли найдены поражающие элементы от "Бука", где-либо,

А если найдут ГПЭ от С-300, или самолетной Р-33? Вам на душе легче станет?  Молите Бога. чтоб нашли ГПЭ "БУКа"

+18
Игорь - red: 02.08.15 05:14

А смысл молить?Попытаться все свалить на укр. ПВО  потому что у них тоже Буки есть? Для внутренней пропаганды скорее всего пройдет а вот остальные вряд ли поверят.

+25
Vogul - vogul: 02.08.15 06:58

А смысл молить?

А смысл в том, что Бук или даже два Бука были замечены на территории Лугандона. С-зоо — нет, не был замечен.  Ну а самолётов у Лугандона  вообще быть не могло, кроме, может быть,  так называемых спортивных.  Если Бук — то можно свалить на "обезьяну с гранатой". В других случаях этого делать невозможно в принципе.

-48
валера - lob2: 02.08.15 12:55

проблема в том, что после сбития украинского истребителя над Снежным 16-го июля украинское правительство заявило, что он был сбит русским истребителем и оно приняло меры, чтобы русские над Донбассом больше не летали. Поэтому теперь там находятся зенитные комплексы. Кто следил за событиями, это помнят. Потом эти сообщения терли не менее энергично, чем сообщения Стрелкова.

+57
Семен - semen-izdali: 02.08.15 14:35

Все Вы уходите от темы.

Кто сбил уже, в принципе, не вопрос. Первые несколько дней место катастрофы контролировала российская армия, если бы что-то реальное можно было предоставить против Украины, уже давно показали.

+16
Don Eujenio - yevgeny: 03.08.15 04:24

SIC !!!!!!!!!!!!!!!!

 

0
shimon - shimon: 03.08.15 04:34

? Поэтому ракета шла на встречном курсе?

0
iury - urgen: 14.08.15 02:32

Мудак ты.

0
Vogul - vogul: 02.08.15 05:43

А если найдут ГПЭ от С-300, или самолетной Р-33? Вам на душе легче станет?

Хрен редьки не слаще.

+41
Павел - pavgod: 02.08.15 16:56

Характерных следов от всех трёх типов ПЭ боевой части ракеты 9М38М1 в обломках Боинга - больше, чем достаточно. Вот несколько наиболее наглядных пробоин: рис.1, рис. 2, рис. 3, рис. 4, рис. 5, рис. 6.

А вот сами поражающие элементы боеголовки ракеты 9М38М1. Кроме того, пробоин настолько много, что никаких сомнений о месте подрыва и направлении подлёта ракеты не может быть. Всё будет восстановлено до мелочей, а скорее всего, это уже в основном сделано. По-моему, спекуляции на тему "где поражающие элементы" можно решительно закрывать. Там, где им и положено быть - в подавляющей массе рассеяны в полях в километрах вокруг места попадания ракеты у пос. Пелагеевка. При такой энергии осколков и особенностях конструкции самолёта, вероятность того, что значительное их число, пробив конструкции машины или отразившись от них, "застрянет" и упадёт вместе с обломками, и будет тщательно сохранена для следствия - минимальная. Такой случай - скорее уникальное исключение. Ни один из обломков самолёта не попал в руки следствия не будучи просмотрен, повёрнут или перемещён, скажем, кем-то. Но всё же - вероятность не нулевая, будем надеяться, что не все они были найдены "спасателями  в штатском", так оперативно прибывшим на место в тот же день. 

-120
валера - lob2: 02.08.15 13:05

1) Нашли, давным давно. Около сорока поражающих элементов от Бук-М1.

Потому эта версия и основная.

2) Вот это самое интересное. Гнать гражданский самолет вне графика в точку , где ровно сутки назад сбили твой истребитель, причем на высоте, где переносные ЗРК не достают ( 7,5 км) , вот это действительно интересно. О чем думали?

+33
Павел - pavgod: 02.08.15 19:06

Гнать гражданский самолет вне графика

Странно другое - насколько живуч призрак "испанского диспетчера". Кто, кого и куда "гнал" ? На что рассчитаны такие утки, если это проверяется в пол-клика ? Кроме того, по трассе L980 (и по соседней L69) проходят десятки бортов в день, практически весь трафик из Европы в Индию и Юго-Восточную Азию и обратно. В том числе и десятки гигантских  А-380, по 700-800 пассажиров...

+16
shimon - shimon: 03.08.15 02:31

причем на высоте, где переносные ЗРК не достают ( 7,5 км) , вот это действительно интересно. О чем думали?

Дайте догадаюсь. О том, что переносные ЗРК не достают на этой высоте? О том, что гражданский самолет сбивать не будут? 

Кстати, а о чем думали россияне, чьи пассажирские самолеты летали там же и тогда же?

+8
Navigator - dmlis: 03.08.15 08:03

ровно сутки назад сбили твой истребитель, причем на высоте, где переносные ЗРК не достают ( 7,5 км)

Истребитель...7.5 км...

Остаётся только напомнить совет проф.Преображенского о вреде чтения сов.газет.

 

+78
Игорь - red: 02.08.15 05:05

Еще одно замечание по статье. Марк Солонин пишет: "Важно отметить, что в данном случае совершенно неважно - летал ли в тот день (или даже в том месяце) украинский Су-24МР; в любом случае, руководители "военторга" знали о его существовании и возможном применении"  

Мне представляется что это как раз очень важным. Был(планировся ли) 17.06 такой полет?Если по версии автора охотились именно за самолетом- разведчиком то заранее должны были знать когда, на какой высоте и по какому маршруту будет очередной полет  иначе как тогда искать его в небе среди гражданских бортов и в каком месте на земле размещать ЗРК ? 

Кстати выбор места откуда был произведен пуск тоже может подсказать  что именно хотели сбить - неоднократно читал версию что экипаж Бука будучи "неместными"просто перепутал место выдвижения - город Первомайский и село Первомайское (или наоборот, не суть важно) . Так что возможно следует повнимательней присмотреться и к тому какие борты  были в зоне поражения если бы пуск производился из другой точки

+32
admin - admin: 02.08.15 05:10

следует повнимательней присмотреться и к тому какие борты  были в зоне поражения если бы пуск производился из другой точки

Да мы уж с Павлом все глаза просмотрели... Не получается. То есть на самом-самом краешке зоны досягаемости, с самой западной точки контролируемой "сепаратистами" территории можно было зацепить аэрофлотовский рейс Москва-Ларнака, но кто ж так, "на самом краешке" планирует ключевую провокацию? Оставьте эту "версию" Венедиктову

+24
Vice - vice: 02.08.15 05:55

Мне кажется все проще.Они ведь до сбития хвастались что захватили Бук ,Кургинян ведь публично сказал что его якобы починят.Им нужно было просто подтвердить эти заявления чтобы украинские транспортники не снабжали окруженную группировку и сбить один или парочку Ан-26. Вот и подтвердили :(

-16
- : 02.08.15 22:29
Комментарий удален
+16
shimon - shimon: 03.08.15 02:34

Территорией. Содержание Вашего поста, увы, исправить невозможно, так хоть орфографию.

+15
admin - admin: 03.08.15 06:01

Исправить невозможно, а выкинуть - запросто!

+8
shimon - shimon: 02.08.15 05:59

и в каком месте на земле размещать ЗРК ?

Еще раз: статья, на которую ссылается ув. Марк Семенович, отвечает на этот вопрос.

+16
Don Eujenio - yevgeny: 03.08.15 04:35

Экипаж мог быть из Ярославского  высш. училища ПВО, но при них были местные "лоцманы". Я не очень верю, что перепутали  село Первомайское и городок Первомайск.

+16
Игорь - red: 02.08.15 05:19

Ну и слава Богу что не получается, если бы получалось то совсем хреново было бы. Хотя я уже писал несколько раз что венедиктовская версия крайне нереально выглядит - если бы захотели сделать подходящую провокацию можно было бы что-то поправдоподобнее придумать.

+132
- : 02.08.15 05:50

Практически потолок - чуть более 11 км, что также примерно совпадает с эшелонами движения пассажирских самолетов

Летает -то он высоко, только вот работать ему приходится низко. Создавался СУ-24МР для получения информации с предельно малых высот  на  дозвуковой скорости, вся аппаратура разведки (особенно фото) на нем предназначена для работы с малых и средних высот, доступных для поражения обычными ПЗРК. 

     После 17 июля "Буки" исчезли, СУ-24МР остались. Знает кто-нибудь - какой объем разведывательной информации о " деятельности "военторга" был получен с помощью СУ-24МР?

+8
shimon - shimon: 02.08.15 06:01

Ну, кто ж Вам ответит? Знающий ответ не имеет права огласить его.

+18
- : 02.08.15 06:40

Да ладно. Разведданные о колонне техники имеют ценность несколько часов , не более. Потом это мусор, который можно использовать для разных целей, в интернете выложить, например.

+16
shimon - shimon: 02.08.15 06:44

Да, но данные о том, как были получены данные, остаются секретными.

-16
- : 02.08.15 08:13

Угу. Особенно секретные для русских, которые, по версии автора, целый "Бук" гоняют туда-сюда, охотясь за самолетом-разведчиком.

+16
shimon - shimon: 02.08.15 08:49

И? При этом они все равно могли не знать, какой процент информации откуда получен. А если знали, то могут не знать, как теперь обстоят дела.

Кстати, "Бук" могли бы и не выводить, не будь истории с Боингом.

по версии автора, целый "Бук" гоняют туда-сюда, охотясь за самолетом-разведчиком.

А по Вашей? Не гоняют?

-16
- : 02.08.15 22:52

По моей -не гоняют. Зачем? Проще сбить самолет-разведчик с помощью истребителя, чем затевать такую громоздкую операцию с неизвестными результатами.

+33
shimon - shimon: 03.08.15 02:42

Но вот же факт: не сбили с помощью истребителя. Отсюда и надо плясать. И нетрудно предположить причину: с помощью истребителя - прямая и неприкрытая агрессия, а "Бук", дескать, угнали ополченцы. Для того об этом и сообщили.

-30
- : 03.08.15 03:19

с помощью истребителя - прямая и неприкрытая агрессия

Вы, наверное, шутите? Мне лень искать, но при желании Вы и сам можете найти широко растиражированные сообщения о, по крайней мере, двух случаях атаки украинских самолетов российскими истребителями. Ну так и какая разница - две агрессии или три? 

Кроме того, перехват истребителем совершенно, как бы это сказать, приемлемый. Военный самолет имеет право перехвата самолета другой страны, а то , что он сделал это в чужом небе... Ну, с кем не бывает. Летчик заблудился, испугался, оборудование отказало. Вы помните, наверное, как это было с крейсером "Винсеннес"?

+9
shimon - shimon: 03.08.15 03:56

Такие вещи делались, когда не было выхода, но если такие "ошибки" становятся системой, агрессия очевидна. Предпочтительней Бук. Кстати, пролет истребителя дешевле?

+9
Navigator - dmlis: 03.08.15 08:07

В чужом небе есть чужая ПВО.

+9
shimon - shimon: 03.08.15 08:40

Точно. Тоже хорошая причина.

+9
Павел - pavgod: 02.08.15 18:16

Давайте начнём с того, что Вы огласите аналогичные российские данные, в изобилии "выложенные в интернете". Ладно ?

Ну а потом - сопоставим...

-17
- : 02.08.15 22:43

Вы, наверное, подзабыли о чем статья. Щас освежу: .."комплекс Су-24МР был единственным средством технической разведки, с помощью которого украинское руководство могло получить информацию о деятельности "военторга", а затем и предъявить эту информацию на международном уровне"..

Предъявить, ОК?

+25
Павел - pavgod: 02.08.15 23:18

Нет, я об этом:

Разведданные о колонне техники имеют ценность несколько часов , не более. Потом это мусор, который можно использовать для разных целей, в интернете выложить, например.

Наверняка, в российском интернете полно такого материала-мусора о российских разведданных....

+48
admin - admin: 02.08.15 17:24

Летает -то он высоко, только вот работать ему приходится низко. Создавался СУ-24МР для получения информации с предельно малых высот  на  дозвуковой скорости, 

Надеюсь, что Вы чисто по торопливости подменяете понятия:

- может летать и работать на малых высотах, вплоть до полета на предельно малых с автоматом огибания рельефа

- может вести разведку ТОЛЬКО на малых высотах

Разведка "на глубину 400 км" ведется, по Вашему, с малых высот? Это как? С перископом высотой в останкинскую телебашню?

-44
- : 02.08.15 22:40

Нет, не подменяю. Характеристики штатных средств разведки, установленных на нем, позволяют получать достоверную информацию только на малых и средних высотах, до 3000 м. Хотя, если допустить, что "всю советскую бортовую разведаппаратуру хохлам пришлось сразу же выбросить на помойку", как выразился один из присутствующих, то придумать можно все что угодно.

"глубина 400 км" как-то странно совпадает с боевым радиусом применения самого самолета СУ-24, 420 км. Он может залететь на такое расстояние от линии боевого соприкосновения, не более того.

+23
Lina - lina: 02.08.15 23:18

Женя, а давайте пожалуйста уважать Конституцию Сайта. Ну типа как цивилизованные люди.

+8
shimon - shimon: 03.08.15 02:47

Известны характеристики самолета, а электроника действительно может быть импортной.

-21
Александр - zavs: 02.08.15 23:23

Согласен с ЖенЯ.

Было бы неплохо, если бы Марк Семенович как авиаинженер рассказал бы нам каким оборудованием и в каком диапазоне ведет разведку на глубину 400км СУ-24МР. В подробной статье про СУ-24МР боевой радиус действия - 420км, с двумя дополнительными топливными баками - 650км. Если боевой радиус действия зависит от топлива, то комментарий М.С. выглядит более чем странно.

П.С. Это одна из самых странных и слабоаргументированных статей М.С. на его сайте. Я за последние два месяца прочитал все статьи на этом сайте. Эта выделяется среди прочих.

+16
shimon - shimon: 03.08.15 02:46

Если боевой радиус действия зависит от топлива, то комментарий М.С. выглядит более чем странно.

Почему?

0
- : 03.08.15 03:04

Дело даже не в этом, а в том, что имея возможность разведки на "глубину 400 км", самолету-разведчику нет необходимости лететь к Донецку. Он мог спокойно барражировать в районе Днепропетровска, к примеру, спокойно обозревая нужный участок украино-российской границы.

+8
shimon - shimon: 03.08.15 03:58

Вероятно, чем ближе, тем данные точней.

+24
admin - admin: 03.08.15 06:12

"Разведывательное оборудование самолета состоит из:

  • радиолокационной станции бокового обзора "Штык";
  • аппаратуры телевизионной разведки "Аист-М";
  • инфракрасного разведывательного оборудования "Зима";
  • системы лазерной разведки "Шпиль-2М";
  • станции общей радиотехнической разведки "Тангаж";
  • аппаратуры радиационной разведки "Эфир-1М";
  • аэрофотоаппаратов АП-402 панорамной и А-100 перспективной съемки." (с)

По меньшей мере два устройства (Штык и Тангаж) могут работать С  ЛЮБОЙ  ВЫСОТЫ. У оптико-электронных систем могут быть ограничения по расстоянию и состоянию атмосферы, но в любом случан - горизонт отменить нельзя, и чем выше тем дальше видно.

-24
ak-108 - ak-108: 02.08.15 18:22
Комментарий удален
+24
Lina - lina: 02.08.15 18:40

 Спешите читать/копировать/получать удовольствие, а то строгий М.С. опять меня быстро удалит!

Знаете, я бы на его месте Вас вообще забанила. Правда.

0
ak-108 - ak-108: 02.08.15 19:03
Комментарий удален
+40
Lina - lina: 02.08.15 19:16

Ну, тогда мне, как видно, не судьба давать МС советы и слать доносы... :(

+72
Илья Домбровский - client127: 02.08.15 06:22

Всёж просто работает. Откуда-то поступили разведданные. Такой-то борт ожидается там-то. Подогнали Бук. С российским офицерским экипажем, других к нему не подпускают. Охраной. И пр чем там положено. Увидели чото. О, оно, наверное. Квалификация низкая у л состава нынче. Ну и пр.. Не знаю, думаю запросили разрешение на пуск у командира в России. Тот дал  добро, т.к. ему пох. Он знает, что за ошибку судить не будет никто. Результат известен. Человечнский фактор, типа. Думаю с маленькими нюансами было так, зная нашу армию не по наслышке... 

0
Alex - alex826: 02.08.15 14:09

В эту трактовку  хорошо ложится   версия с экипажем из сепаратистов, быстро "натасканных" для стрельбы из установки. Квалификация ниже нижнего, но нажать кнопку "пуск" нетрудно. Даже легче, чем из артиллерийского орудия прицельно выстрелить. Пригнали БУК на точку, за пять - десять минут до "время Х"  запустили, появилась цель, примерно из того места откуда ее примерно  ждали - шандарахнули и все. Можно дырку вертеть для ордена "Иерой всея ЛуганДона". А что возможен пролет гражданского самолета другой страны и вовсе не думали. Ну, просто потому, что про это никто не рассказать не сподобился.  
Какой именно  самолет при этом ждали, Ан - 26, или Су - 24МР, суть не важно.

 

+24
Илья Домбровский - client127: 02.08.15 16:47

А смысл натаскивать? Это сложно, рискованно. Украдут гайку ещё какую на цветмет. Зашли, вышли. Делов-то. Этож даже не танк и не спецназ. Риск попасть в плен или по-другому засветиться минимален. Не знаю, можно долго спекулировать, посмотрим, что следователи нароют. Но цепочка должна быть такая: исполнители - экипаж на месте, добро на пуск давал из России командир дивизии, операцию одобрил командующий ПВО, использование Буков визировал Министр обороны, согласовав с Главнокомандующим. Как иначе, слабо себе представляю. Поэтому и Трибунала боятся.

0
Alex - alex826: 02.08.15 17:23

Я вовсе не настаиваю на своей версии. Более того, вовсе не считаю ее наиболее вероятной. Всего лишь утверждаю, что она возможна. Аргументы в ее пользу перечислял.
А натаскать не так и сложно. Ведь никто не сомневается, что сепаратисты имеют ПЗРК, верно? А стрелять из такого, или из БУКа - разница непринципиальная.  Трибунала же наши вояки будут бояться в любом случае, кто бы не стрелял. Тем более, что в момент выстрела экипаж 100% был из ВС ДНР ну или из "добровольцев - отпускников". 

 

0
Юрий - yura-vn: 03.08.15 02:30

"ВС ДНР" и "добровольцы отпускники" на 70-90%% это одно и то же. Местные "оплаценцы" в боевых подразделениях гопоты типа Мотороллера составлют до 30%.

0
Alex - alex826: 03.08.15 03:35

А я разве утверждаю что - то обратное?  Только вы забываете, что дело было год назад. Тогда процент "идейных" сепаратистов был повыше. Местные они, или нет при этом неважно. Да и в любом случае найти пять - шесть достаточно грамотных человек среди нескольких тысяч  не проблема.

 

+24
Алексей - vlp: 03.08.15 05:13

Мне лично кажется, что "местным" из техники доверяют по максимуму миномент и ЗРК типа "Оса". Вы себе представляете уровень "БУК"? Туда даже нашего срочника не посадят. Зваание младшего члена экипажа минимум прапорщик.

+8
Alex - alex826: 04.08.15 16:19

Представляю.  Потому, что малость общался с "КУБом" - папой БУКа.  Еще раз (уже примерно в тридцатый!) заявляю, что "натаскать" за две - три недели экипаж из запасников или просто инженеров (а таких и в ЛуганДоне вполне достаточно) можно. Они будут иметь смутное представление об устройстве и  способах ремонта ЗРК, но включить установку и выпустить ракету - легко.  

-40
SkipperAl - skipperal: 02.08.15 07:19

"Многократно озвученная версия про намерение сбить российский пассажирский самолет (в частности, рейс "Аэрофлота" Москва-Ларнака) греет сердца конспирологов, но, увы, не имеет ничего общего с действительностью."...
- Марк,
кнопку то жал не путин, а вот ежели бы не нажал тогда трибунал за невыполнение приказа..., вот тебе и вся конспирология. А выбор, сам говоришь, был...
(У меня отец Можайку кончал (в 60х)), не надо уж так то про служивых.))

+24
shimon - shimon: 02.08.15 07:57

Так кто и зачем отдал приказ сбить пассажирский самолет, да еще российский? То есть без конспирологии эта версия не обходится, Вы просто меняете тему.

+16
shimon - shimon: 02.08.15 09:06

Вот именно: та самая конспирологическая  версия. Так что Ваше

а вот ежели бы не нажал тогда трибунал за невыполнение приказа..., вот тебе и вся конспирология.

повисает в воздухе.

Причем не очень убедительная конспирологическая версия. 

1)

Профессионалы могли спутать летящий над ними на высоте 10 000 метров пассажирский "Боинг" только (!) с другим летящим над ними на высоте 10 000 метров пассажирским "Боингом".

Или не только - вот с разведчиком.

2) Если бы сбили российский самолет над Украиной, но все же над территорией, контролируемой сепаратистами, сразу возникло бы подозрение, что они и сбили. 

3) Ну, а если ВСУ по ошибке? Как в 2001 году (выношу за скобки вопрос о возможной причастности РФ к той трагедии - весь мир принял версию о виновности Украины, и никто не требовал крови)? Как сказал американский телеведущий: it doesn't have logical sense.

4) Технически такая ошибка маловероятна, как показывает обсуждаемая нами статья.

-62
валера - lob2: 02.08.15 13:03

Как раз вся статья Марка Семеновича о технической ошибке. Вы его за статью поблагодарили, теперь заявляете прямо противоположное. Для Вас обычное дело.

+16
shimon - shimon: 03.08.15 02:52

Так статья - о том, что техническая ошибка куда вероятнее, если хотели сбить самолет-разведчик, а не АН-26 или российский пассажирский самолет. Первое - из-за характеристик самолета, второе - из-за места и времени пролета. Видно, что Вы не успели  разобраться, настолько спешили меня уличить.

-8
жора - gosha1: 03.08.15 04:02

о технической ошибке

причем не одной

Как сказал американский телеведущий: it doesn't have logical sense.

Американский телеведущий такое сказать не мог. Такое сказать мог или не американский, или не телеведущий.

+8
shimon - shimon: 03.08.15 04:26

:-) Но это уже ошибка другой статьи. Пионтковский написал have вместо make, он же не читал, а слушал. 

-32
жора - gosha1: 03.08.15 05:08

Пионтковский написал

А Вы, что, Пионтковского просто перепостили, не читая и не цитируя? Ну тогда нормально.

+8
shimon - shimon: 03.08.15 06:15

Как бы я нашел эту цитату, не читая статьи? Но скопипастил автоматически. Так же, как мы обычно не замечаем, что написано "очепятка".

Что значит, "не цитируя"? Но цитировал я Пионтковского, полагаясь на него, а не американского телеведущего, о котором ни малейшей информации не от Пионтковского не имею.

-16
жора - gosha1: 03.08.15 06:58

Так же, как мы обычно не замечаем, что написано "очепятка".

Oh. Very compelling - as always.

Что значит, "не цитируя"? Но цитировал я Пионтковского, полагаясь на него

Правильно. Когда цитируют, ставят кавычки и имя того, на кого полагаются.

а не американского телеведущего, о котором ни малейшей информации не от Пионтковского не имею.

А как же Вы мне поверили, что

Американский телеведущий такое сказать не мог

?

+8
shimon - shimon: 03.08.15 08:50

Когда цитируют, ставят кавычки и имя того, на кого полагаются.

В научной литературе. На форумах вроде нашего не всегда это делают при ответе тому, кто сослался как раз на статью, откуда копипастят. Он знает, откуда цитата.

А как же Вы мне поверили

А что, нужно знать каждого ведущего, чтобы предположить, что от них требуют знания английского? И вообще: Вам, да не поверить?!

-16
жора - gosha1: 03.08.15 11:27

А что, нужно знать каждого ведущего, чтобы предположить, что от них требуют знания английского?

А как Вам представляется процесс принятия на работу телеведущего? Вот Вы бы - на русском - пропустили (как "очепятку") фразу "Это не делает логического смысла"?

+8
shimon - shimon: 03.08.15 12:17

Вероятно, нет. Потому и поверил, что американский ведущий так не сказал бы. Что обсуждаем-то?

-16
жора - gosha1: 03.08.15 12:39

Что обсуждаем-то?

А Вам разве не всё равно? Мне лично вот навеяло классику:

Вот языки и история - как раз мое дело.

+8
shimon - shimon: 03.08.15 12:46

А Вам разве не всё равно?

Не-а.

Если языки (хоть и не английский) - мое дело, то я обязан исправлять чужие предложения? Вот логическую ошибку заметил, по поводу процесса принятия на работу телеведущего. :-)

-24
жора - gosha1: 03.08.15 13:01

Если языки (хоть и не английский) - мое дело, то я обязан исправлять чужие предложения?

Боже упаси! И читать больше 200 страниц юридической публицистики на английском (за неполные часов 10), а тем более писать по ней изложения - тоже не обязаны.

+8
shimon - shimon: 03.08.15 14:27

И даже ни на каком языке не обязан. О чем и сообщил в свое время. Опять логическая ошибка и проблема с пониманием прочитанного.

-16
жора - gosha1: 04.08.15 05:25

Опять логическая ошибка и проблема с пониманием прочитанного.

Логическая ошибка в чём -  в том, что на самом деле Вы свои изложения писали в порыве страсти неудержной, а не по обязанности? Может я и повторяюсь, но, по-моему, Вы не достаточно серьёзно к себе относитесь.

+8
shimon - shimon: 04.08.15 05:25

Опять логические ошибки и неспособность (нежелание?) понять простой пост. Я указал на Вашу логическую ошибку, она не могла заключаться в том что я писал. Не помню, чтобы я писал изложения на этом сайте, а между "порывом страсти неудержной" и принуждением есть много промежуточных ступеней.

-16
жора - gosha1: 04.08.15 05:36

Изложение – это пересказ текста (устный или письменный). 

Вот пару классических (не путайте с правильными) изложений - специально для Вас откопал:

И речь у Левина именно о праве народа менять конституцию. ... Левин пишет, что американской конституции чужды позитивные права в социально-экономической области.

+8
shimon - shimon: 04.08.15 05:41

Вот только здесь нет пересказа левинского текста. При пересказе не говорят, о чем текст, а пересказывают его.

Извините, что и зачем обсуждается? Я ведь уже сказал, мне-то не все равно. Не знаю, нужно ли завидовать или сочувствовать человеку, у которого столько свободного времени, что остается на ерунду.

-8
жора - gosha1: 04.08.15 05:49

При пересказе не говорят, о чем текст, а пересказывают его.

Это я себе отдельно запишу в разделе офицерского юмора. Спасибо!

Не знаю, нужно ли завидовать или сочувствовать человеку, у которого столько свободного времени, что остается на ерунду.

Сравнение количества моих постов с Вашими, скорее, не в пользу моего свободного времени. А насчёт ерунды - это Вы скромничаете.

+8
shimon - shimon: 07.08.15 13:27

Опять не поняли. Я не свои посты ерундой назвал, так что не скромничал. Это же Вы не можете ответить на вопрос, что и зачем обсуждаете.

Если разница между пересказом текста и суммированием выводов проходит у Вас по разделу офицерского юмора - значит, таково Ваше представление о юморе.

-16
жора - gosha1: 04.08.15 06:07

Если разнца междуь пересказом текста и суммированием выводов проходит у Вас по разделу офицерского юмора - значит, таково Ваше представление о юморе.

Тем более, что Левин свои выводы сам просуммировал, но совсем о другом.

+16
shimon - shimon: 04.08.15 06:14

Так о другом, может, и выводы другие. А о том, о чем я говорил, - именно такие. Я приводил цитаты.

-24
жора - gosha1: 04.08.15 06:22

От цитат то Вы, как раз, и отказались:

Вы процитируйте Левина, повеселите.

Он у Вас перед глазами. Придется разбираться самому, уж извините. 

- вот и разбираюсь, а то всё "что и зачем обсуждаем"?

+16
shimon - shimon: 04.08.15 06:36

Цитата обязана быть обширной, потому что сами Вы не разберетесь? Так Вас же никто не заставляет обсуждать имено эту книгу.

Вот краткие цитаты:

shimon - shimon: 02.05.15 04:53

Но еще раньше, в самом начале 47-й страницы, упоминается the consent of the people и его право менять Конституцию

Вы сами ее развернули. 

"The "realists" plot to transform the civil society through the judiciary - without the consent of the people and without regard to the Constitution

Кстати, civil society переводится на русский как "гражданское общество", а не "цивилизованное".

Вот еще:

shimon - shimon: 03.05.15 00:06

Чуть ниже, на той же 47-й странице, упомянуты the state and federal representative branches и их право менять (или не менять) Конституцию.

-64
жора - gosha1: 04.08.15 11:06

Но еще раньше, в самом начале 47-й страницы, упоминается the consent of the people и его право менять Конституцию

Это не краткая цитата, а неправильное изложение. Развёрнутая - она же и единственная - цитата описывает способ внеконституционного правления через суды. Права и механизмы правления - это вещи разные. На стр. 47 изменения к Конституции упомянуты как практический результат деятельности судов, т.е. в совершенно отличном от Вашей интерпретации смысле. Я просто не понимаю, откуда столько неуважения к автору, которому Вы приписываете свои абсурдные высказывания. Вы - простите - очевидно, что элементарный английский читаете с грехом пополам и с википедией, но не прокоментировать работу конституционного эксперта на чужом языке Вам просто никак.

Кстати, civil society переводится на русский как "гражданское общество", а не "цивилизованное".

Не обязательно - как, в частности, и следует из приведённой Вами же ссылки. Это зависит от контекста. Т.к. военных, например, данный вопрос касается в той же степени, что и гражданских, я предпочёл второе.

+48
shimon - shimon: 04.08.15 12:02

Права и механизмы правления - это вещи разные.

Да, спасибо, что напомнили: соответствующие поправки к Конституции Вашей страны я тоже цитировал.

Менять Конституцию можно путём нескольких описанных в Конституции процедур.

Но все они исходят из позитивного права народа. We, the People.

По Декларации Независимости, люди уже рождаются с неотъемленными правами, но менять Конституцию как, кстати, и голосовать они долго (а может и вообще) ещё не смогут.

Значит, кроме прав, упомянутых Декларацией Независимости, признаются и другие права граждан. В частности, избирательные права, упомянутые в поправках к Конституции США, а также в конституциях штатов. Впрочем, избирательные права необходимы для реализации прав на свободу и равенство, упомянутых в Декларации Независимости в первую очередь.

Я просто не понимаю, откуда столько неуважения

И я вот не понимаю, откуда столько неуважения к демократии и Конституции Вашей страны.

которому Вы приписываете свои абсурдные высказывания.

Вроде наличия в США демократии. Пора уже смириться.

Не обязательно - как, в частности, объясняет и приведённая Вами же ссылка.

И где там про цивилизованное общество? Тогда было бы civilized, мистер английский.

Т.к. военных, например, данный вопрос касается в той же степени, что и гражданских, я предпочёл второе.

Но военные - тоже граждане. Гражданин по-латыни civis. Выражение Civil society, введенное в широкий оборот Адамом Фергюсоном и названное под влиянием латыни (куда попало из греческого), в русскую культуру попало через немецкую, где переводилось как  Bürgergesellschaft (хотя позже стали иногда употреблять и выражение Zivilgesellschaft), что по-русски дословно перевели как гражданское общество. И для греков, и для римлян, и для Фергюсона, гордившегося своими воинственными шотландскими предками (он и сам был офицером), именно военный был гражданином par excellence.

+24
Honey badger - honeybadger: 04.08.15 11:14

Выражение Civil society, введенное в широкий оборот Адамом Фергюсоном и названное под влиянием латыни (куда попало из греческого),

Отсюда же - 'civil rights'. Иначе можно подумать, что у военных нет гражданских прав :)

+16
shimon - shimon: 04.08.15 11:50

:-)

-32
жора - gosha1: 04.08.15 12:12

Но все они исходят из позитивного права народа. We, the People.

?

это Вы сами придумали или Левина процитировали? Как это "Мы Народ (или Люди)" стали правом? Что это вообще значит? Вы ещё забыли про право сходить в туалет.

Впрочем, избирательные права необходимы для реализации прав на свободу и равенство, упомянутых в Декларации Независимости в первую очередь.

Избирательных прав нет. То, что Вы цитировали - это поправка, запрещающая дискриминацию, в частности, избирательную, по расовым, половым и др. признакам. Малолеткам, преступникам, сумасшедшим и нелегалам голосовать не разрешают (в большинстве юрисдикций).

И где там про цивилизованное общество? Тогда было бы civilized, мистер английский.

Да, с этим согласен, хотя принципиально это смысла фразы не меняет. 

Вроде наличия в США демократии. Пора уже смириться.

Это тоже интересно Вы меня что - уличить пытаетесь в приверженности диктатуре? Строго говоря, США - это республика, по крайней мере на бумаге.

+24
shimon - shimon: 04.08.15 12:22

это Вы сами придумали или Левина процитировали?

И Левина цитировал неоднократно, и поправки к Конституции США...

Как это "Мы Народ (или Люди)" стали правом?

О Боже!

Избирательных прав нет.

:-) Американцы об этом знают?

Избирательных прав нет. То, что Вы цитировали - это поправка, запрещающая дискриминацию, в частности, избирательную

А что такое дискриминация,  по-Вашему?

Дискриминация (лат. discriminatio «различение») — различие (обычно неоправданное) в правах и обязанностях человека по определённому признаку. Запрет дискриминации означает признание права, отрицанием которого является эта дискриминация.

Малолеткам, преступникам, сумасшедшим и нелегалам голосовать не разрешают (в большинстве юрисдикций).

И? По этой логике мы должны сказать, что нет права на жизнь там, где есть смертная казнь, а государство имеет право послать человека на войну, где командир может и на смерть послать. Право на свободу у всех ограничено, а уж у малолеток, сумасшедших и преступников и подавно. Нелегалы вообще к делу не относятся - Вы спутали права человека с правами гражданина. 

Это тоже интересно Вы меня что в уличить пытаетесь в приверженности диктатуре Строго говоря США это республика - по крайней мере на бумаге

Вот видите: не смирились Вы. Американцы давно уже - в 19-м веке самое позднее - решили, что у них не просто республика, а демократическая. Со всеми вытекающими, нравятся они кому-то или нет. Да, этатисты часто злоупотребляют этим понятием. Так я ж не ставил вопроса о том, хорошо ли, что в США демократия. Но она в Вашей стране есть. Примите к сведению.

-32
жора - gosha1: 04.08.15 13:18

О Боже!

понятно

И? 

Вы отказываетесь (не в состоянии?) понимать, что такое система "негативных прав".

"...they urge that the Constitution be interpreted as compelling the government to enforce "positive rights," that is, "economic and social justice" or "the Second Bill of Rights."

Переведите прямым текстом. Покажите силищу интеллекта.

Американцы давно уже - в 19-м веке самое позднее - решили, что у них не просто республика, а демократическая.

Это Вы про 17 поправку, что ли - или так, с потолка? На всякий случай, Левин призвал её отменить в своей следующей книге. Фашист, наверное, не добитый.

И Левина цитировал неоднократно

Вы его ни разу ещё толком не процитировали. 

Право на свободу у всех ограничено, а уж у малолеток, сумасшедших и преступников и подавно.

...бедные малолетки, за что их так?

Нелегалы вообще к делу не относятся - Вы спутали права человека с правами гражданина. 

Может это Вы спутали? Вы первую поправку только на граждан распространили? У Вас какое то Зазеркалье в голове.

+16
shimon - shimon: 05.08.15 05:21

Вы отказываетесь (не в состоянии?) понимать, что такое система "негативных прав".

?? Откуда такой вывод, и как он вытекает из сказанного мной? Или Вам кажется, что негативным правом обладает абсолютно любой человек в абсолютно любой ситуации? Так должен Вас разочаровать: ничего подобного. Свобода слова, к примеру, в армии, на заводе или в школе жестко лимитирована.

Переведите прямым текстом.

Воспользуйтесь гугловским переводчиком, если у Вас трудности с пониманием. А похоже на то, иначе как бы Вы могли не видеть, что приведенные Вами слова Левина как раз подтверждают то,  что писал о его позиции:

Левин пишет, что американской конституции чужды позитивные права в социально-экономической области.

Это Вы про 17 поправку, что ли - или так, с потолка?

Вам действительно нужно пересказывать азы американской истории? Рассказывать про Эндрю Джексона, например? Что касается поправок, то 17-ю я имел в виду в меньшей степени (хотя она устанавливает более демократический порядок избрания сенаторов, чем был). В основном 15-ю, 19-ю и 24-ю. 23-я - в том же духе. Список, со ссылками на тексты поправок и датами принятия, я когда-то приводил, да и найти нетрудно.

На всякий случай, Левин призвал её отменить в своей следующей книге.

Не читал, а Вашей интерпретации Левина, как выяснилось, не всегда можно верить. Но при чем здесь его позиция? Поправка-то есть, не я ее придумал. Я ж говорю:  в США демократия,  а хороша она или плоха, пусть решают американцы.

Фашист, наверное, не добитый.

Недобитый, слитно. Опять ошибка: критик демократии не обязан быть фашистом. Великобритания не была диктатурой, когда американцы от нее отделились, а была либеральной олигархией в форме конституционной монархии. Негативные права, кажущиеся Вам единственно важными, там как раз были, но американцы добивались именно представительства - позитивного права самим решать свою судьбу.

...бедные малолетки, за что их так?

И то верно. Нет бы разрешить самолет водить и оружие покупать.

Вы первую поправку только на граждан распространили?

Вне первой поправки прав у американцев нет? Но помимо избирательных прав (обычно отсутствующих у всех иностранцев, включая легально приехавших), и все права относятся в первую очередь к гражданам. Иностранец, даже находящийся в стране легально, может быть при определенных условиях депортирован достаточно произвольно, что резко ограничит и его право на свободу слова, и тем более права на свободу собраний и подачи петиций, тоже ведь гарантированные той самой 1-й поправкой. 

Ну, а уж демократия и подавно существует именно для граждан. По крайней мере в нашем мире, про Зазеркалье не скажу, возможно, Вам виднее. Там, кажется, американцы не имеют избирательных прав?

-8
жора - gosha1: 14.08.15 05:41

Высокий класс! Напоминает, "Ха, так и я могу! А ты Мурку сыграй!" Я Вам честно скажу, что давно уже убедился в  том, что дискуссировать с Вами (и теми, кто Вам ставит плюсы за Ваши "гениальные" посты об Американской истории) - это совершенно бесполезная трата времени. Но этот Ваш пост - образцово типичен.

Воспользуйтесь гугловским переводчиком, если у Вас трудности с пониманием. А похоже на то, иначе как бы Вы могли не видеть, что приведенные Вами слова Левина как раз подтверждают то,  что писал о его позиции:

"Левин пишет, что американской конституции чужды позитивные права в социально-экономической области."

Подмена; полное искажение смысла. Вы посуществу утверждаете, что из этой фразы Левина вытекает, что позитиные права существуют вне "социально-экономической области". На самом деле эта фраза "they urge that the Constitution be interpreted as compelling the government to enforce "positive rights," that is, "economic and social justice" or "the Second Bill of Rights"  переводится как, "они требуют, чтобы Конституция интерпретировалась как вынуждающая правительство утверждать позитивные права, т.е. "экономическую и социальную справедливость" или "Второй Биль о Правах". Единственное Ваше оправдание - это что лучше гугловского переводчика Вы перевети не в состоянии. 

Не читал, а Вашей интерпретации Левина, как выяснилось, не всегда можно верить.

Перевожу (без гугла): 

“The Seventeenth Amendment serves not the public's interest but the interests of the governing masterminds and their disciples. Its early proponents advanced it not because they championed 'democracy' or the individual, but because they knew it would be one of several important mechanisms for empowering the federal government and unraveling constitutional republicanism.” Mark R. LevinThe Liberty Amendments: Restoring the American Republic

"17 Поправка служит не общественным интересам, а интересам правительственных вдохновителей и их последователей. Её ранние пропоненты продвигали её не потому что они были чемпионами демократии и инивидуала, а потому что они знaли, что она станет одним из нескольких важных механизмов для усиления власти федерального правительcтва и развалa конституционного республиканизма."

Но при чем здесь его позиция? 

Позвольте. Eсли бы Вы просто свою позицию аргументировали, я бы столько времени на Вас никогда бы себе убивать не позволил. Вы же здесь отсебятину умнейшему человеку приписали - под стоящую овацию. Это называется FRAUD - погуглите.

+8
shimon - shimon: 14.08.15 06:47

Напоминает, "Ха, так и я могу! "

Как интересны Ваши ассоциации. Не стану и спрашивать, при чем здесь мои посты, спрошу лишь, при чем здесь аргументация Вашей позиции.

Я Вам честно скажу, что давно уже убедился в  том, что дискуссировать с Вами (и теми, кто Вам ставит плюсы за Ваши "гениальные" посты об Американской истории) - это совершенно бесполезная трата времени.

У Вас даже дискутировать не получается, но это у Вас не получается. А польза зависит от желания ее извлечь. Странно, конечно, в нашем возрасте узнавать о наличии в собственной стране демократии из дискуссии на сайте, посвященном в целом совсем другой тематике, из постов иностранца... И все же лучше поздно узнать, чем никогда. Чем не польза?

Вы посуществу утверждаете, что из этой фразы Левина вытекает, что позитиные права существуют вне "социально-экономической области".

Что такое "по существу"? Это значит, что Вы имеете право произвольно интерпретировать позицию оппонента? По существу у Вас здесь очередная грубейшая логическая ошибка. Из приведенной Вами цитаты Левина следует лишь, что он отрицает наличие "позитивных прав" в социально-экономической области. Именно это я и написал. Что он, вместе со всеми, кто слышал об американской демократии, признает наличие позитивных прав американцев в политической области, следует из других его цитат, я их приводил. Но кроме того, я приводил поправки к Конституции США. Если бы Левин вдруг стал отрицать наличие у американских граждан политических прав, он был бы неправ, только и всего.

На самом деле эта фраза... переводится как, "они требуют, чтобы Конституция интерпретировалась как вынуждающая правительство утверждать позитивные права, т.е. "экономическую и социальную справедливость" или "Второй Биль о Правах".

И? При чем здесь "на самом деле"? Я утверждал иное? Или Вы не знаете значения этого выражения?

Единственное Ваше оправдание 

:-) Заключается в том, что я не нуждаюсь в оправданиях и не собирался оправдываться. Кто Вам сказал, что я буду исполнять Ваши задания по переводу, если у Вас с ним проблемы? А если проблем нет - тем более дико звучит.

Перевожу (без гугла): 

:-) :-) А похоже, что с Гуглом. По-русски так не выражаются. Без английского оригинала понять Ваш "перевод" сложно. Но я не собираюсь онлайн анализировать Ваше владение русским. Просто на будущее постарайтесь не переводить цитат.

Позвольте.

Не-а.

Eсли бы Вы просто свою позицию аргументировали, я бы столько времени на Вас никогда бы себе убивать не позволил. Вы же здесь отсебятину умнейшему человеку приписали

Теперь Вы не понимаете разницы между позицией и констатацией фактов. Да к тому же приведенная цитата к делу не очень относится -  сторонник бОльших прав штатов и меньших прав федерального правительства может быть сторонником демократии - в конце концов, в штатах власть тоже исходит от народа, реализует его позитивные политические права.

-8
жора - gosha1: 14.08.15 13:01

У Вас даже дискутировать не получается, но это у Вас не получается...По существу у Вас здесь очередная грубейшая логическая ошибка. 

...да, я ошибся (как профессор Плейшнер) - когда стал с Вами дискуссировать. Это время уже не вернешь.

Из приведенной Вами цитаты Левина следует лишь, что он отрицает наличие "позитивных прав" в социально-экономической области. Именно это я и написал.

и это

"они требуют, чтобы Конституция интерпретировалась как вынуждающая правительство утверждать позитивные права, т.е. "экономическую и социальную справедливость" или "Второй Биль о Правах".

Я утверждал иное? Или Вы не знаете значения этого выражения?

- это как, спросив соседа, растет ли у него во дворе пальма и получив ответ "нет," утверждать, что у него в спальне стоит елка. Вам, батенька, отдохнуть надо. Основательно.

+8
shimon - shimon: 14.08.15 13:22

это как, спросив соседа, растет ли у него во дворе пальма и получив ответ "нет," утверждать, что у него в спальне стоит елка.

Это почти то, что сделали Вы. Получив отрицательный ответ на вопрос о пальме, утверждаете, что Вам ответили,  что стоит елка. И начинаете уличать собеседника. Хотя елка стоит, но известно это (всем) из других источников.

+24
shimon - shimon: 04.08.15 12:00

На стр. 47 изменения к Конституции упомянуты как практический результат деятельности судов, т.е. в совершенно отличном от Вашей интерпретации смысле. 

Напротив: в том самом смысле. Изменения Конституции с помощью судов Левина возмущают, он называет это kind of pernicious delinquency. Нормой же Левин считает изменения на базе consent of the people. И дальше поясняет, что речь о the state and federal representative branches.

-24
жора - gosha1: 04.08.15 12:25

Нормой же Левин считает изменения на базе consent of the people.

Очевидно. Oднако, того что Вы написали, т.е. 

Но еще раньше, в самом начале 47-й страницы, упоминается the consent of the people и его право менять Конституцию

там просто нет - это чистой воды отсебятина, чтобы ввернуть что-нибудь про позитивные права, наверное. Зачем Вы элементарное предложение исхитрились "кратко процитировать" до неузнаваемости мне точно не известно. Человек проработал на центральном посту в Департаменте Юстиции в его лучшие времена, неоднократно представлял дела в Верховном Суде, побил все рекорды по продаже публицистики и имеет успешное радио шоу. Но до гениальности Ув. Шимона не дотянул. Доработка явно необходима.

+24
shimon - shimon: 04.08.15 12:25

А Вы у Левина спросите, зачем он упоминает, на той же странице, the state and federal representative branches и их право менять (или не менять) Конституцию. Может, стоит просто признать существование этого права?

-32
жора - gosha1: 04.08.15 12:40

Права бывают у людей а не у правительственных инстанций. И спрашивать не надо, он сам написал:

"...they teach that the Constitution should not be interpreted as the Framers intended - limiting the authority of the federal government through "negative rights," that is, the right not to be abused and coerced by the government..."

"они ["реалисты"/этатисты] учат, что Конституцию нельзя интерпретировать, как намеривались её Основатели, т.е. ограничивающую власть федерального правительства через "негативные права", или право не подвергаться притеснениям и принуждениям со стороны правительства."

+16
shimon - shimon: 05.08.15 01:55

Разумеется, у властных инстанций тоже есть права, и они упомянуты прямо в приведенной Вами цитате: authority дает права, а Конституция их ограничивает, не отменяет.

-8
жора - gosha1: 14.08.15 00:31

Полная чушь - в прямом противоречии с Декларацией, по которой люди рождаются уже с неотъемленными правами, но естественно, ещё без всякой власти.

+8
shimon - shimon: 14.08.15 06:08

Опять Вы не понимаете, о чем речь. Из того, что люди считаются рожденными с неотъемлемыми правами (на самом деле, конечно,  с отъемлемыми, неотъемлемость - полезная фикция, я приводил примеры отъемлемости наиболее базовых прав именно в США) никак не следует, что властные инстанции не имеют прав.

Более того, власть, по этой Декларации, вытекает из тех самых неотъемлемых прав:

 all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed, That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness. 

То есть индивидуум рождается без власти (но и все его права еще более чем условны), но народ имеет права, согласно этому документу, и эти права, вытекающие из тех самых неотъемлемых прав людей, лежат в основе полномочий властных инстанций.

-8
жора - gosha1: 14.08.15 13:04

Из того, что люди считаются рожденными с неотъемлемыми правами ...никак не следует, что властные инстанции не имеют прав.

Оставив Ваш последний абзац без коментария, как бессвязный, не имеющий никакого отношения к скопированному Вами тексту, бред, отмечу абсурдность Вашего первого абзаца, здесь приведенного. Если само прeбывание в правительстве гарантируeт человеку какие то дополнительные права - как члену правительства, - то принцип равенства перед законом не может иметь место. Демократ Вы наш, на Сороcoвские НКО никогда не работали случайно?

+8
shimon - shimon: 14.08.15 13:40

Есть индивидуальные права, а есть коллективные. Декларация Независимости упоминает и права индивидуумов, и вытекающие из них права Народа. Именно позитивные права. 

 Если само прeбывание в правительстве гарантируeт человеку какие то дополнительные права - как члену правительства, - то принцип равенства перед законом не может иметь место.

Опять говорите о вещах, которых не понимаете, что пытаетесь компенсировать хамством в адрес оппонента. Перед законом все равны, но содержание закона не равно для всех. Граждане, например, имеют больше прав, чем неграждане, но любой человек, став гражданином, получит те же права, что и другой человек, ставший гражданином. Кстати, не обязательно все те права, которые имеют рожденные гражданами - Президентом США натурализованный американец стать не сможет. То же и с властью - обычный человек не имеет права войти в Ваш дом без Вашего разрешения, но полицейский с ордером - имеет. Однако равенство перед законом сохраняется - любой человек, став полицейским и получив ордер, получит те же права. Нет каст, нет сословий, нет потомственных привилегий - именно в борьбе против них родился принцип равенства перед законом.

У некоторых категорий есть иммунитет от судебного преследования. У парламентариев вообще полно прав, особенно законодательных, которых по определению нет у всех остальных граждан. Но такие же права получит любой гражданин, будучи избран в парламент.

Оставив Ваш последний абзац без коментария, как бессвязный

Если Вы не поняли, а понять не хотите, то правильно поступаете, оставляя без комментариев. Всегда бы так.

Демократ Вы наш, на Сороcoвские НКО никогда не работали случайно?

Нет, насколько мне известно. А что, эти НКО отрицают равенство перед законом? Или Вы в очередной раз не видите различий между всеми неприятными Вам персонажами и группами?

+16
Lina - lina: 03.08.15 15:33

А Вы, что, Пионтковского просто перепостили, не читая и не цитируя

Но Вы же, Жора, написали такую нелепую фразу по-русски уж точно никого не цитируя. :)

Сами придумали. :)

Как можно перепостить "не цитируя"? Да и "не читая" вряд ли получится...

-32
жора - gosha1: 04.08.15 04:33

Да и "не читая" вряд ли получится...

Это смотря как понимать "не читая." Вот у Вас же получилось - и не в первый раз - а Вы об этом даже не догадываетесь.

-64
Irina Kotipalo - irinak: 02.08.15 15:01

Т.е.  послали стрелять в воздушном коридоре где гражданские Боинги летают каждые 5 минут, зная что отличить предполагаемый самолет-разведчик от гражданского достаточно сложно ???  Причем "стрелки" даже не пытались убедиться - самолет не запросили.

Чем эта версия отличается от "конспиралогии" с Москва-Лорнака ???

Оба варианта абсолютно безумны. Здравого смысла в "Москава-Лорнака" для меня больше.

+48
admin - admin: 02.08.15 17:32

Чем эта версия отличается от "конспиралогии" с Москва-Лорнака ???

Уважаемая Ирина, я предпринял максимум усилий. чтобы объяснить - чем отличается. Отличается РАССТОЯНИЕМ от траектории полета рейса Москва-Ларнака от точки нахождения СОУ БУК. Вы же опять начинаете заменять геометрию рассуждениями 

-48
Irina Kotipalo - irinak: 02.08.15 18:13

Я к тому что оба сценария мог придумать абсолютный безумец, а утвердить другой безумец.

Без карты географию сложно оценить. Карту демонстрирующую такую возможность я где-то видела в прошлом году.Наливайченко который ее офицально озвучил такой же недалекий как и представитель МО РФ с его СУ25??? Впрочем - чему удивляться? = птенцы одного гнезда.

Все действия РФ /я гражданка РФ, у украинским руковдством пусть граждане Украины разбираются/  с прошлого года сплошное безумие результатом которого может быть катострофа для граждан РФ. Бывают безусловно и "черные лебеди", но начинать такие операции в надежде на них то же безумие.

Разведовательные сведения прекрасно поставляются спутником - другое дело предоставляли ли в реале американцы, канадцы. немцы ... информацию или нет.

В какой то момент начали и официально о этом заявили. Где бы приземлился такой самолет-разведчик летящий со скростью 900 км. в час на высоте 11 км в 200 км. от границы с РФ?

В самые первых дни мне пришло в голову две версии

-) был слив СБУ по которому выявили источник утечки. После Боинга была информация о двух арестах - стюарт в Днепропетровском аэропорту и генерал МО Украины.

-)вторую огласил командущий украинских ПВО - "они там все пьяные были..." /в крайнем недоумении /

Последняя мне все больше кажется самой убедительной.

+24
Lina - lina: 02.08.15 18:36

Разведовательные сведения прекрасно поставляются спутником 

Я так поняла, что НЕТ. По крайней мере не в реальном времени. Даже если американцы её были готовы предоставить, а они не были готовы (вероятно боялись, что это будет расценено как вмешательство?) . Именно поэтому информация с Су - 24МР так важна. Именно поэтому на них охотились.

Где бы приземлился такой самолет-разведчик летящий со скростью 900 км. в час на высоте 11 км в 200 км. от границы с РФ?

А в чём проблема?

+16
shimon - shimon: 03.08.15 02:58

В самые первых дни мне пришло в голову две версии

-) был слив СБУ по которому выявили источник утечки. После Боинга была информация о двух арестах - стюарт в Днепропетровском аэропорту и генерал МО Украины.

Простите, так в чем версия? Версия чего? Утечки о чем?

+48
Павел - pavgod: 02.08.15 21:34

Марк, не могу не заметить, что "Вариант Ларнака" предполагает ключевой элемент - "Два Первомайских". И наводку мощным радаром с большим радиусом, издалека. А "Бук", если и стрелял, то "в упор", практически вслепую.

Те, кто мог "спутать Боинг с Аном", как два пальца потереть, могли спутать два Первомайских (там их ещё несколько есть), в условиях спешки, безумного бардака на дорогах и в головах. Очевидно, что все такие дела делаются втёмную, исполнители вообще мало что знают и понимают.  Не то, что стреляющий экипаж, но и "руководство Лугандонии" знало об этом не больше нас, грешных. Одни только перехваты переговоров колорадов с людьми из Москвы свидетельствуют то, как примитивно огранизовывались приём и проводка "Бука". Сама идея охотиться за скоростной машиной в воздухе "Буком" на трейлере, а потом - на гусеницах, в путанице незнакомых дорог, похожа на попытку ловить ласточек в поле - сачком. И всё же, "Вариант Ларнака" может считаться вторым по приоритету, после Су-24МР.

Подробности этого дела могут быть получены только допросом экипажа и их паханов в трибунале. Подождём...

 

+8
Павел - pavgod: 02.08.15 21:36

Причем "стрелки" даже не пытались убедиться - самолет не запросили.

Как конкретно "стрелки" могли "запросить" ? Кратчайший путь - через президентов нескольких стран. Пока они просто докричатся до пилотов (чем, как ?), борт уже будет над Ростовом...

-136
Андрей - finn: 02.08.15 16:19

        Версия, может, и слегка безумна, но имеет место быть. Меня больше удивляет безапелляционность автора в выборе точки пуска ракеты. Хотя характер повреждений (в частности, пробитие шпангоутов), говорит о разлёте осколков ближе к продольной оси самолета, чем к поперечной.

        Оторван нос? Ну, не весь нос, а правая сторона кабины пилотов, и даже стекла там, как ни странно, целы. А вот левая сторона просто уничтожена. Значит, на неё пришёлся основной удар. При поперечном ударе стекла были бы выбиты. при смещении удара ближе к хвосту - остался бы целым весь нос.

       Напрашивается вывод об ударе левую сторону носа и вглубь, под небольшим углом. Правая сторона носа остаётся целой, но её, естественно, отрывает. На слайдах доклада Алмаз-Антея это достаточно убедительно показано, и проведена достаточно большая работа по анализу повреждений, чтобы Марк Семёнович её хотя бы принял во внимание. Допускаю, что стреляли по Су-24МР (как допускаю, пока, и все остальные версии), но, скорее, не из Снежного, а из Зарощенского - с юга.

0
Alex - alex826: 02.08.15 17:17

Не стыкуется ваш расклад. Никак. 

 

+8
Андрей - finn: 03.08.15 21:06

Что именно в моем раскладе не стыкуется?

+16
Alex - alex826: 04.08.15 16:23

Повреждения самолета конусом осколков.  Если предположить, что ракета летела с юга, из Зарощинского. И прекрасно стыкуется, если ракета летела с востока. 

 

-16
Андрей - finn: 05.08.15 02:06

Осколки образуют скорее не конус, а тор, расширяющийся перпендикулярно ракете ("скальпель"). И это не мой расклад, а Алмаз-Антея, производителя Бука. Почитайте их презентацию на сайте ТАСС, чтобы быть в теме - всё там прекрасно стыкуется. При том условии, конечно, что они правильно нарисовали схему поражений.

+8
admin - admin: 05.08.15 06:10

Почитайте их презентацию на сайте ТАСС, чтобы быть в теме

Уважаемый Андрей, кажется, я сделал всё необходимое для того, чтобы Вы хоть немного ознакомились с "темой". Однако Вы упорно продолжаете "не понимать". Может быть, Вам стОит воздержаться от комментариев в этой ветке? 

-8
Андрей - finn: 06.08.15 04:24

Марк Семёнович, благодаря вам и некоторым комментаторам я уже не так уверен в своей версии, но я действительно многого не понимаю. В своей первой публикации вы признали возможность того, что ракета может (хоть и случайно) оказаться левее кабины пилотов при старте из Зарощенского. И привели картинку (№ 8), где она строго перпендикулярна оси самолёта и отрывает крыло, что, конечно, не согласуется с повреждениями.

После официальной публикации Алмаз-Антея, где выясняется, что по их версии ракета была немного под углом и может-таки оторвать кусок носа, вы "забываете" об этом, и в публикаци на Фонтанке.ру заявляете, что ракета просто никак не могла оказаться в искомой точке, будучи выпущенной с юга.

В связи с этим вопросы:

1. Вы отказываетесь от своих слов, что ракета случайно всё-таки могла оказаться в искомой точке? Если да, то что на вас повлияло?

2. Если нет, то согласны ли вы, что сложившаяся картина разрушений в целом может отвечать как той, так и другой версии, и нужны детальные исследования на обломках? Если, конечно, у вас нет своего детального исследования повреждений с фиксацией каждой пробоины.

Ещё ремарка. В статье на Фонтанке.ру вы говорите, что ракета Бука приспособлена для перехвата целей, похожих на телеграфный столб. И должна лететь обязательно в центр этого столба и, "как положено", не долетая, взрываться. На мой взгляд дилетанта, нелогично получается: весь "скальпель" осколков уйдёт в белый свет, а цель будет поражаться обломками ГСН? Может, конструкторы всё же учли такой вариант и преднамеренно при поперечном сближении наводят ракету на перехват? Тогда выход ракеты в искомую точку уже не будет даже случайностью. К тоже же в статье Алмаз-Антея говорится о какой-то "функциональной задержке" в 3-5 м - как я понял, уже после пересечения с целью.

+16
Alex - alex826: 05.08.15 16:49

Я в курсе про фигуры  рассеивания осколков боевых частей зенитных нракет. У меня военная специальность соответствующая.  Да,  это   расширяющийся "бублик", если точкой отсчета взять ракету. А  если рассматривать его во времени и привязываясь к координатам Земли, то будет конус.  А если смотреть от цели, то фигура выйдет еще замысловатее. 
Расклад Алмаз - Антея я читал. Они, мягко говоря, лукавят. А если по-просту,  то врут. Нагло и беззастенчиво, пользуясь неграмотностью большинства читателей.
 Автор этого  сайта, кстати, весь этот "расклад" очень грамотно разобрал на части. Вам бы стоило его почитать,прежде, чем бросаться "с голой пяткой на шашку".  А то смешно.

0
Андрей - finn: 06.08.15 04:34

Я понимаю, что с течением времени "бублик" превращается в конус. Но всё же поперечная скорость у него выше продольной, я тут приводил цифры. Хотя согласен, фигура достаточно сложная получается, наверное, рано делать однозначные выводы.

А насчёт "грамотного расклада" - не уверен. Выше я задал два вопроса Марку Семёновичу.

+24
admin - admin: 02.08.15 17:36

На слайдах доклада Алмаз-Антея это достаточно убедительно показано, и проведена достаточно большая работа по анализу повреждений, чтобы Марк Семёнович её хотя бы принял во внимание.

Уважаемый Андрей,

все без исключения жители Земли имеют полное (моральное) право не знать про существование М.С. и никогда не читать написанное им. Единственное исключение - посетители данного персонального сайта. М.С. не только "принял во внимание", но и написал большую статью, которая была ДВАЖДЫ опубликована "на бумаге" в "Нового газете", обсуждена на этом сайте и в десятке других мест в Интернете

-8
Андрей - finn: 03.08.15 20:29

Да, извините. Я имел в виду (внимательно прочитав и вашу статью, и все комментарии), что вы не принимаете во внимание отдельные положения той статьи. Те положения, которые вам подходят, вы включаете в свою версию, а те, что нет, предпочитаете не замечать. Как, например, пробитые шпангоуты. Или целые стёкла правой стороны кабины пилотов. Как это объяснить?

+32
admin - admin: 03.08.15 21:14

Те положения, которые вам подходят, вы включаете в свою версию, а те, что нет, предпочитаете не замечать.

Да, уважаемй Андрей, подобные критические замечания в мой адрес были высказаны тоннами. "Солонин подло не замечает..." и далее идет упоминание очередного бреда советской пропаганды, упоминанием и опровержением которого я не стал занимать страницы своих книг и внимание читателей.

По поводу шпангоутов я Вам отвечал ранее (в личной переписке). Шпангоут - это КРУГЛАЯ штуковина. Дырка в ней может появиться при любом направлении подлета осколков.  Если Вы имеете в виду т.н. "стенку шпангоута" (его тонкую вертикальную плоскую часть), то она замечательно пробивается при том направлении разлета ГПЭ, которое приведено в моей статье и нарисовано ув. Павлом pavgod.

Со стеклом всё еще проще. Взрыв был слева (если смотреть из кабины пилотов по направлению движения самолета). По пути к правому борту ГПЭ должны были пробить конструкцию фюзеляжа по левому борту, затем сплошное нагромождение корпусов приборов и оборудования в кабине, сиденья летчиков, новое нагромождение приборов по правому борту.

Вот после этого ГПЭ встречались со стеклами. И это не стеклЯшки, а то, что в годы 2МВ называлось "прозрачная броня" - толстенное многослойное стекло. В штатном режиме оно выдерживает постоянное избыточное давление в гермокабине (как мы тут уже считали, несколько тонн - в зависимости от высоты - на кв. м.). В аварийной ситуации должно выдержать удар при грубой посадке на брюхо, лобовой удар о птицу (при испытаниях выстреливают курицей весом, ЕМНИП, 2 кг на определенной скорости), В любом случае. обязано разрушаться без образования осколков. Так что то, что Вы видите как "целое стекло" может быть сплошной мешаниной трещин

-16
Андрей - finn: 03.08.15 23:41

Спасибо за обстоятельный ответ. По поводу стекла готов даже согласиться - сомнения у меня вызывал тот факт (если верить схеме повреждений по Алмаз-Антею), что взрыв был чуть выше кабины пилотов, и тогда никакое нагромождение приборов осколкам не надо преодолевать. Но, так как я не знаю, что там под потолком кабины пилотов, да и схему повреждений по  Алмаз-Антею рано принимать за истину, по стеклу вопрос снят.

Но, я думаю, вы согласитесь, что подобная картина разрушения кабины не менее логична и в версии Алмаз-Антея.

Не могу с вами согласиться по поводу шпангоутов. Тут уже никакая схема не нужна, на фотографиях можно понять: стенка шпангоута  пробита скорее не по касательной, а прямым попаданием. А вот в обшивке рядом отверстия вытянутые и с завернутым касательным ударом краем. Кроме того, показаны соседние шпангоуты, пробитые одним ударом - а две точки хорошо показывают направление прямой. А ведь есть ещё, из очевидного без схемы, спинка кресла пилота с множественными отверстиями.

+16
shimon - shimon: 04.08.15 00:04

И?

0
Андрей - finn: 04.08.15 00:39

И это значит, что осколки прилетели спереди, а ракета - с юга.

+8
shimon - shimon: 04.08.15 00:44

Если ракета прилетела с востока или юго-востока, а взрыв был слева по ходу самолета, то почему не быть множественным отверстиям в спинке кресла пилота?

-8
Андрей - finn: 04.08.15 01:29

Ну потому что осколки в этом случае летят поперёк самолета, врезаясь только в бок кресла. С небольшим, допустим, углом, но тогда отверстия в спинке не будут круглыми.

+16
shimon - shimon: 04.08.15 01:33

Это если с юга стреляли, как Вам хочется. И в любом случае, насколько видна форма отверстий на фотографиях?

-8
Андрей - finn: 05.08.15 02:26

Если стреляли с юга, то осколки будут лететь вдоль оси самолёта, а если с востока - то поперёк, так как они летят перпендикулярно ракете, образуя так называемый "скальпель". Определив места наибольших повреждений и направление их пробоин, вычисляется "скальпель", который указывает на положение ракеты в момент взрыва. По версии Алмаз-Антея, ракета взорвалась в положении 72-78 градуса к оси самолёта (близко к 90), то есть осколки летели ближе к продольной оси самолёта, чем к поперечной. Сама ракета, следовательно, прилетела с юга.

По поводу кресла - пересмотрел фотографии, не очень-то, на самом деле, понятно. Кресло оставим голландским специалистам. Но остаются шпангоуты вкупе с обшивкой, там видно достаточно хорошо.

+24
Alex - alex826: 05.08.15 17:15

Алмаз - Антей "забыл" упомянуть,что и самолет, и ракета двигались в момент подрыва б/ч. Причем если они летели навстречу друг другу, то их скорости взаимно сложились. Итого 900 км/ч Боинг  + (2,8М это  около 3 000 км/ч) ракета. Итого около 4 000 км/ч. На этой скорости и взрывать - то уже ничего не нужно, достаточно просто "высыпать" горсть осколков и все. Снаряды из пушек летают медленне, если вы не в курсе. Итого, получается, что осколки вперед летели куда быстрее, чем поперек. Вот вам и пробоины по ходу движения самолета в спинках пилотов, шпангоутах и в чем угодно. Плюс взрыватели б/ч ракеты  срабатывают не одинаково, а в зависимости от взаимного положения ракеты и цели, каждый раз формируя наиболее оптимальный вариант разлета осколков, в том числе со значительной продольной составляющей вектроа скорости.     Когда я учился на зенитчика этих вариантов уже было не то три, не то шесть. Современные ракеты наверняка имеют еще более разнообразные варианты подрыва. 
Так шта....  Учите матчасть. И меньше верьте фицияльным экспертам. 

-8
Андрей - finn: 06.08.15 02:17

А я учился на танкиста, и могу заявить, что скорость разлёта осколков обыкновенного осколочно-фугасного снаряда составляет 1800 м/с, т.е. 6480 км/ч. В том же докладе Алмаз-Антея, если вы его внимательно прочтёте, указана скорость разлёта фрагментов боевой части ракеты - от 1430 до 2480 м/с, т.е. от 5148 до 8928 км/ч, что много больше суммарной скорости ракеты и самолёта. Так что всё-таки поперек осколки летели куда быстрее, чем вперед.

И Алмаз-Антей, кстати, не забыл упомянуть о скорости ракеты, по крайней мере - приведена схема "формирование осколочного поля с учетом вектора скорости ракеты".

Интересна ваша информация о разных вариантах срабатывания взрывателя. Если это приводит к разным векторам "скальпеля", то бесполезно будет что-то вычислять, не зная его алгоритма. Только надо сначала выяснить, есть ли такая система в ракетах Бука. Алмаз-Антей о ней не упоминал, а так как врать бессмысленно (Бук есть у пол-мира), пока не готов принимать вашу версию на веру.

+8
Alex - alex826: 10.08.15 13:49

Так что всё-таки поперек осколки летели куда быстрее, чем вперед

"Куда быстрее" - это, пардон перебор.  максимум в 1,5 раза быстрее, если считать те осколки, что летели чисто поперек. А  как быть с  теми, что при взрыве приобретают и продольное ускорение?   Угол разлета в 45 градусов вещь абсолютно реальная. 
Если система разных вариантов срабатывания взрывателя была еще ав ракете 3М9, которая применялась в "КУБе", то куда она делась в новых ракетах?

 

0
Irina Kotipalo - irinak: 02.08.15 18:15

"Меня больше удивляет безапелляционность автора в выборе точки пуска ракеты."

Снимки спутника, анализ почвы, показания свидетелей, видио на ю.тубе с геолокацией. Вам недостаточно доказательств?

-24
Андрей - finn: 03.08.15 20:39

Какие снимки? Я пропустил публикацию снимков американских спутников?

Какой анализ? Где он?

Свидетели что только не говорят.

Не знаю, что вы имеете в виду про видео. Если проезд пусковой установки по городу - то я ведь о том, откуда был запуск, а не кто стрелял и куда потом поехал. По мне, 50 на 50, кто это был, но стреляли, скорее всего, с юга.

+48
admin - admin: 03.08.15 21:19

По мне, 50 на 50, кто это был, но стреляли, скорее всего, с юга.

Вы обрывали лепестки ромашки? Или метали кости? Монетка в любом случае даёт 50 на 50, тут и подбрасывать не надо 

Направление подлета ракеты достаточной точно определяется по характеру разружения самолета, входным и выходным пробоинам. Всё это уже проанализировано. Вывод всем (кроме 86% россиян) понятен: прилетело спереди, взорвалось рядом с носовой частью, слева
+24
shimon - shimon: 03.08.15 03:05

но, скорее, не из Снежного, а из Зарощенского - с юга.

А почему это так важно?

-16
Андрей - finn: 03.08.15 20:45

Если из Снежного - то точно наша вина, если из Зарощенского - то 50 на 50.

+16
shimon - shimon: 04.08.15 05:09

Где же 50 на 50, если известно, кто контролировал Зарощенское 17-го июля прошлого года?

-32
Андрей - finn: 04.08.15 00:35

Никто его по факту не контролировал, как сами местные жители заявляют. Да и нет возможности в каждый колхоз гарнизон ставить. И не было сплошной линии фронта. А украинские войска в тот период, не стесняясь, двигали войска куда хотели. Кто кого переманеврирует. Дней через десять после падения Боинга, например, был уничтожен украинский блокпост между Шахтёрском и Торезом. А когда он там появился? Когда там объявилась целая 25-я ОМБр? Ведь это много севернее Зарощенского, в самом центре ДНР-ЛНР. Так что здесь ещё рано ставить точку.

+8
shimon - shimon: 04.08.15 00:49

Значит, не в Зарощенском стоял Бук. Кто же его поставит в местности, которую никто не контролирует? Да, а потом его сразу вывезли в Россию.

То, что теперь, задним числом заявляют местные жители, не должно нас волновать. Украинская сторона могла преувеличить свои победы, сказав, что контролирует Зарощенское, но вряд ли стала бы врать в противоположную сторону. Она ж еще не знала, что Боинг собъют.

-16
Андрей - finn: 04.08.15 01:19

Стала бы, не стала бы - всё это домыслы, давайте исходить из фактов.

+8
shimon - shimon: 04.08.15 01:30

Которые говорят о том, что и Снежное, и Зарощенское контролировались сепаратистами. Кроме того, именно в Снежном имело смысл ставить Бук, т. к. именно там был сборный пункт для привозимой техники. А зачем бы ВСУ ставить Бук в Зарощенском, даже если бы оно не переходило из рук в руки?

-16
Фома - fomakopaev: 04.08.15 04:08

А зачем бы ВСУ ставить Бук в Зарощенском, даже если бы оно не переходило из рук в руки?

Например, по этой причине:

ЖенЯ - ewgen: 02.08.15 20:19

... при желании Вы и сам можете найти широко растиражированные сообщения о, по крайней мере, двух случаях атаки украинских самолетов российскими истребителями....

Navigator - dmlis: 03.08.15 01:07

В чужом небе есть чужая ПВО.

shimon - shimon: 03.08.15 01:40

Точно. Тоже хорошая причина.

Выходит, у украинских военных были веские причины использовать свои Буки и именно вблизи контролируемой сепаратистами территории?

+32
shimon - shimon: 04.08.15 04:34

Нет, у них была причина использовать обычные зенитки, с меньшей дальностью стрельбы. Истребители так высоко не работают.

-16
Фома - fomakopaev: 04.08.15 04:49

Попасть из обычной зенитки по современному истребителю?! И с какого расстояния (ведь тут дело не только в высоте)? И как плотно на местности эти обычные зенитки надо расставить для достаточной вероятности поражения?

В любом случае использование Бука несоизмеримо надёжнее.

+24
shimon - shimon: 04.08.15 05:16

:-) Ну это же не та зенитка, что была во время войны. Зачем-то сегодня используют ПЗРК с меньшей высотой поражения, чем у Бука.

И стреляли навстречу самолету. Кстати, летящему на восток.

Использование Бука гораздо дороже, и скрыть было бы невозможно. Даже россиянам не удалось скрыть свой Бук. Где снимки украинского Бука?

Я уж не говорю про остающийся в силе аргумент о невозможности установить украинский Бук в Зарощенском на том момент.

-24
Фома - fomakopaev: 04.08.15 05:38

Вовсе не собираюсь доказывать, что Боинг был сбит украинским Буком. По всей логике вещей, что мне известны, его сбила противоположная сторона (по ошибке, конечно). Но на сто процентов исключать обратное тоже нельзя, ибо и у украинских военных была острая необходимость использовать Буки. И если бы они сбили Буком российский истребитель-нарушитель на своей территории (фактически участника боевых действий), то и скрывать это было бы без надобности.

+16
shimon - shimon: 04.08.15 06:17

1) Откуда острая необходимость для украинцев использовать Буки, если для низких высот создали другие системы ПВО?

2) Верно, ВСУ имели право сбить на своей территории российский военный самолет, скрывать не обязаны. Но когда стало известно, что сбили пассажирский лайнер, россияне были кровно заинтересованы найти украинский Бук в Зарещенском. Там полно симпатизантов России среди местных, да их и в украинском генштабе полно. И у РФ, в отличие от  Украины,  есть спутники, есть современные средства электронной разведки. И что нашли? Вот российский Бук как раз на Донбассе нашли.

3) Так с каким самолетом могли украинцы перепутать тот Боинг? Самолет, который они (допустим) хотели сбить - истребитель, на такой высоте не летает. Не говоря о всех прочих параметрах.

4) Зачем украинцы выстрелили по самолету, летящему на восток? В принципе любая ошибка возможна, конечно, но ошибка россиян несравненно вероятнее: они ждали самолета с востока. А если ошиблись украинцы, откуда стреляли тогда? См. след. пункт.

5) Бук - достаточно дорогая система, да и попадание его в руки врага крайне нежелательно. И украинцы установили Бук в Зарощенском, где, допустим, контроль переходил из рук в руки или вообще не было контроля? Настолько, что украинская сторона, преувеличивающая свои скромные достижения, не сочла возможным отчитаться о возвращении на тот момент Зарощенского?

-24
Фома - fomakopaev: 04.08.15 06:12

1) Оттуда острая необходимость, что надо было побыстрей сбить российский истребитель, который мешал поддержке украинских войск с воздуха (сбивал украинские самолёты, о чём украинская сторона сама же и заявляла). Но сделать это обычными зенитками крайне проблематично, как я понимаю.

По остальным пунктам согласен.

+16
shimon - shimon: 04.08.15 06:43

Но сделать этообычными зенитками крайне проблематично, как я понимаю.

Это я так выразился, про обычные зенитки. Речь тоже о ракетах. Не будучи специалистом, не стану оценивать эффективность тех или иных систем ПВО. Но, еще раз: зачем- то используют ПВО с дальностью поражения,  меньшей, чем у Бука?

-16
- : 05.08.15 00:36

Истребители так высоко не работают

А как высоко должен работать истребитель, если цель (самолет-разведчик, по версии) идет на высоте 11 тыс. метров?

+8
shimon - shimon: 05.08.15 01:57

Что значит "должен", если выше потолка не может? Мы все помним историю с измененными ТТХ Су-25 в русскоязычной Вики.

-16
- : 05.08.15 02:55

Су-25 не истребитель. Потолок современных истребителей гораздо выше 11 тыс. м. Динамический потолок Су-27, например, 24 км. Отсюда и вопрос был задан - какими системами ПВО работать на такой высоте?

0
shimon - shimon: 05.08.15 05:18

Так украинцы могли спутать Боинг, летящий на восток, с российским истребителем? Который за кем охотился?

0
Honey badger - honeybadger: 04.08.15 11:20

Так что здесь ещё рано ставить точку.

По-моему, голосование по трибуналу поставило не точку, а жирный восклицательный знак. Со стороны Украины возражений против трибунала вроде нет.

-32
Андрей - finn: 05.08.15 01:52

Причины российского вето легко можно объяснить конъюктурой: есть все основания ожидать, что нас засудят, как засудили сербов. По конъюктурным же соображениям в прошлом году только три страны проголосовали против резолюции ООН с осуждением нацизма - это США, Канада и Украина, при 115 государствах "за". Будем теперь считать эти три страны фашистскими?

+16
shimon - shimon: 05.08.15 02:49

«До тех пор, пока сталинизм и неосталинизм не будут осуждаться в равной степени, как и нацизм, неонацизм и другие формы нетерпимости, Украина не сможет поддержать этот документ», — сказал дипломат. Американцы, вероятно, опасались, что их голосование за эту резолюцию может быть интерпретировано как противоречащее 1-й поправке к Конституции США. Это же не резолюция об осуждении нацизма, а резолюция о запрете его героизации, т. е. затрагивает свободу слова.

А почему в России так уверены, что трибунал будет предвзятым по огтношению к РФ и инсургентам Донбасса?

+8
Honey badger - honeybadger: 05.08.15 04:04

Причины российского вето легко можно объяснить конъюктурой: есть все основания ожидать, что нас засудят, как засудили сербов.

Ну да, и как засудили немецких вождей в Нюрнберге. Кстати, с участием американских "фашистов".

-8
- : 05.08.15 04:55

Кстати, американские "фашисты" (как и английские) изначально тоже не поддерживали идею создания МВТ, предлагая шлепнуть немецких вождей, всех оптом, без суда и следствия. 

+24
shimon - shimon: 05.08.15 21:41

Черчилль имел в виду, что если будет суд, то настоящий. Поэтому он предлагал или расстрел без суда, или суд, процедура которого будет политической, не юридической. Сталин же имел в виду, что суд будет театральной фикцией,  как в СССР. Он так и сказал: "перед расстрелом судить". Рузвельт первоначально считал, что процедура не должна быть чересчур юридической, а суд должен быть закрытым. Но принципиальных возражений против суда над нацистскими главарями ни у кого не было.

-16
- : 05.08.15 07:43

Что имел ввиду Черчилль я сейчас процитирую. Цитата взята из письма лорда-канцлера Саймона американскому юристу Розенману от 6 апреля 1945 г: ".. На меня произвели большое впечатление слова м-ра Стимсона [военный министр США], что должно быть проведено юридическое разбирательство дела перед казнью. Однако я обеспокоен перспективой длительного процесса, в ходе которого будут обсуждаться разного рода вопросы - юридические и исторические, - могущие привести к существенным противоречиям и спорам в мире, к непредвиденной реакции.." 

Письмо Розенман получил через пару дней после встречи с Черчиллем. А еще через пару дней он получил меморандум от Правительства Его Величества, в котором сообщалось, что это самое правительство внимательно все обсудило и пришло к выводу, что казнь без суда предпочтительней, дабы на суде немецкие вожди не втравили, не дай бог, в какой блудняк.

Позиция Рузвельта была один в один, поверьте.

Принципиальных возражений не было... Ну да, ну да.

+16
shimon - shimon: 05.08.15 08:26

И чем это противоречит написанному мной? И как удалось изменить позицию Черчилля и Рузвельта, если были принципиальные возражения?

Да самое главное, что как раз у Сталина позиция была такой же: он-то не имел в виду настоящего суда. Вот только Рузвельт и Черчилль знали, что если произнесено слово "суд", полной фикции не получится. И не получилось не по вине Сталина, вот уж поверьте. 

-32
- : 05.08.15 10:08

Позиция сама изменилась в процессе совместного вырабатывания подходящей судебной процедуры. Судом, конечно, то, что получилось назвать трудно, но зато формальности были соблюдены, да и придраться (вроде бы) оказалось не к чему. Восторжествовало, как обычно.

+24
shimon - shimon: 05.08.15 10:20

Во всяком случае, некоторые обвиняемые были оправданы, иногда к неудовольствию именно Сталина. И как все это относится к трибуналу по Боингу?

+24
admin - admin: 05.08.15 06:16

только три страны проголосовали против резолюции ООН с осуждением нацизма - это США, Канада и Украина, при 115 государствах "за".

Эти 115 государств ВМЕСТЕ  ВЗЯТЫЕ сделали то, что США и Канада сделали в борьбе против гитлеровского нацизма?  

А если по сути, то "истина конкретна". Свастика - это красивый древний символ вечного движения. Будете в Питере - зайдите в храм Спаса на Крови и посмотрите на орнамент на потолке... Но в силу известных причин СЕГОДНЯ ни один приличный человек свастику на своем доме не рисует. Также и с резолюцией "осуждающей нацизм", которую предлагают политические наследники сталиниской тирании

-32
Андрей - finn: 06.08.15 03:07

То есть то, что сделала Россия (даже пусть РСФСР), да ещё и вкупе с другими 114 странами, в борьбе с нацизмом, и рядом не стояло с подвигами США? Извините.

Историю свастики я знаю, и у нас она даже и не запрещена. Вопрос не в свастике.

И вообще не в нацизме. А в политике двойных стандартов на службе европоцентризма.

Нормальная была резолюция, не только, кстати, от "наследников сталинской тирании", а ещё от 40 государств, и направленная не в историю, а на современные угрозы нацизма. И только конъюктура, а именно то обстоятельство, что современый нацизм поднимает голову на Украине ("Азов" общеизвестен), которую США поддерживают, заставила их заблокировать резолюцию.

Но никто не показывает на США пальцем, не считает их самих нацистами (я тоже, на всякий случай). Это ж империя добра, видимо, были причины слегка замараться.

Но стоит аналогичный по неоднозначности поступок совершить России - и уже нет ни кого сомнений в её вине. Нам отказано в праве иметь причины, национальные интересы, принципы... 

 

+16
shimon - shimon: 06.08.15 03:25

Принципы, мешающие найти виновных?

А среди инициаторов резолюции была, например, Сирия, десятилетиями укрыввшая нацистских преступников. Зато, кажется, не было ни одного демократического государства.

И при чем здесь европоцентризм?

-32
Андрей - finn: 06.08.15 05:16

Принцип равноправия я имел в виду. Правда, этот принцип будет востребован в случае как раз вины России. Я к тому, что тогда над Россией будет трибунал за случайно сбитый гражданский самолёт, а над США и Украиной, которые в своё время уже на этом попадались, никаких трибуналов не было.

Сирия - надеюсь, больше не укрывает?

Европоцентризм - при том, что ради "европейского мира" можно себе позволить и двойные стандарты.

 

+16
shimon - shimon: 06.08.15 05:44

Трибунал прежде всего должен провести расследование. США и Украина своей вины не отрицали. Хотите симметрии - вперед, признавайтесь.

Преступники,  укрывавшиеся в Сирии, вероятно, просто умерли.

Малайзия заботится о "европейском мире"? Кстати, что это такое? И зачем нужно США, Австралии, Канаде, Японии?

В чем двойные стандарты?

-16
Андрей - finn: 06.08.15 12:36

Вы судите, исходя из уверенности в том, что это Росссия сбила Боинг. Представьте, что виновата Украина - двойные стандарты будут очевидны. Россия не считает трибунал по бывшей Югославии объективным. Следовательно, нет уверенности в объективности трибунала по Боингу.

 

0
shimon - shimon: 06.08.15 12:53

Из чего следует, что я сужу о российском вето, исходя из уверенности в том, что это Росссия сбила Боинг? Трибунал по Югославии РФ не считает объективным, будучи сама необъективной. Но кроме того, там несколько другое дело, там несколько сторон конфликта, легче проявить необъективность. Виновность осужденных  сербов серьезных сомнений не вызывает, но не исключено более мягкое отношение к хорватам и особенно боснийцам. Но в случае с Боингом только одна сторона сбила его.

Опять же,  в мире полно антизападных стран, априори не предубежденных против России.

+8
Honey badger - honeybadger: 07.08.15 01:13

Представьте, что виновата Украина - двойные стандарты будут очевидны. 

А в чем двойной стандарт? Украина не возражает против трибунала.

+8
Honey badger - honeybadger: 06.08.15 07:48

Я к тому, что тогда над Россией будет трибунал за случайно сбитый гражданский самолёт

За случайно сбитый самолет трибуналов не бывает. Признали бы сразу вину, извинились, выплатили компенсацию семьям - и никакого трибунала.

-16
Андрей - finn: 06.08.15 12:44

Вы думаете, гражданский самолет сбили специально? Но выгодно это только Украине. А если виновата Россия, то только случайно, и тогда сейчас находится в ловушке: признать вину - значит признать помощь ДНР.

+16
shimon - shimon: 06.08.15 13:00

И Вы предлагаете пожалеть агрессора, попавшего в ловушку? Если военную помощь непризнанной ДНР нельзя признать, то и оказывать нельзя. Кто тут говорит все время о двойных стандартах?

То есть проблема не в предполагаемой необъективности трибунала, как Вы все время говорили, а именно в ловушке.

-24
Андрей - finn: 06.08.15 13:30

Я пока не знаю, в чем дело, рано делать окончательные выводы о том, кто сбил.

А почему США можно оказывать военную помощь прозападным силам в Ливии и др., а нам в Донбассе пророссийским - нельзя? Почему захватывать администрации прозападным силам на Украине в 2014 году можно, а пророссийским - нельзя? Почему признано Косово, но не признана Абхазия? Не могу это оъяснить ничем, кроме двойных стандартов.

+16
shimon - shimon: 06.08.15 13:38

Вот для вывода о том, кто сбил, и предлагалось создать трибунал.

Помощь прозападным (если бы!) силам в Ливии и др. не посягает на территориальную целостность этих государств. А тамошние власти не более легитимны,  чем повстанцы. В Украине есть легитимное руководство, признаваемое Москвой, а инсургенты на Донбассе - фактически не сепаратисты даже, а ирредентисты. Никакого независимого Донбасса никто и не собирался создавать. То же самое относится к Южн. Осетии и, в несколько меньшей степени, к Абхазии. Тогда как Косово американцы себе не берут, и даже к Албании не присоединяют.

-24
Андрей - finn: 06.08.15 16:30

Москва не собирается присоединять Донбасс - я думаю, это уже ясно. Она заинтересована в сохранении его в составе Украины.

А когда Абхазию успели в состав России включить? Абхазы сами, как и косовары, отстояли свою независимость с оружием в руках. Потом, как и США Косово, мы помогли Абхазии военной силой. Теперь помогаем строить государственность - так же, как и США Косово. Абсолютный паритет. Абхазы вообще больше права на независимость имеют - у албанцев уже есть своё государство, и делать на исторически сербской территории ещё одно албанское государство - вопрос сильно спорный. Может, и имеется бОльшая вовлечённость России в абхазские дела, чем США в Косово (что ещё надо выяснить), но это было бы закономерным - будь Косово ближе к США, стало бы вторым Пуэрто-Рико.

 

+16
shimon - shimon: 07.08.15 00:28

Жители Пуэрто-Рико были бы счастливы стать очередным штатом, а Испания более не претендует на этот остров.

Государственность и независимость Абхазии под большим вопросом, а по поводу Южной Осетии и вопроса нет ни малейшего. Абхазы, если помните, составляли в Абхазии аж 12 % населения, а грузин выгнали, после чего большинство, вероятно, составляют приехавшие на войну русские. Жителям мятежных территорий предоставляли российское гражданство пачками. Косоварам раздавали американские паспорта?

Да, Донбасс формально присоединять не хотят, но "в составе Украины" звучит издевательски, при существовании "ДНР" и "ЛНР", руководители которых не всегда даже имели украинское гражданство. А Крым тоже не аннексирован Россией?

США даже Украине летального оружия не дают, а Россия дала инсургентам Бук. Косовары тоже получили от США аналогичное оружие?

-8
Андрей - finn: 06.08.15 22:47

США за косоваров бомбили Белград. Абхазы выгнали грузин, а албанцы выгнали сербов. Можно долго искать различия и высшую справедливость, это не меняет сути. Не хотите Абхазию, возьмите респубику Северный Кипр, ей уже 40 лет. Почему её не признают? Потому что не хотят обижать ни греков, ни турок, все свои. А сербы - не свои, их можно и подвинуть, преподать урок послушания.

+24
shimon - shimon: 06.08.15 23:10

Турок-то как раз обижают. И если Россия не требует независимости Донбасса, на каком основании она обстреливает украинские самолеты? В Косово была резня, но на Донбассе все было спокойно до российского вмешательства.

Абхазы выгнали грузин, составлявших относительное большинство населения - 40%. Албанцы выгнали сербов, составлявших меньшинство. Да, Запад с Косово проявил двойной подход, но не в такой степени, как Россия.

-8
Андрей - finn: 07.08.15 20:27

Вот я и говорю - двойные стандарты. И важна здесь не степень (достаточно спорная), а кто первый начал. Россия тоже не ангел, но первым нарушать международное право начал Запад. И потерял моральное право обвинять в этом Россию.

В Донбассе все было спокойно до переворота в Киеве и прихода к власти националистов. Северный Кипр, кстати, по такой же причине откололся - пришли к власти греки-националисты, стали устанавливать новый греческий порядок, что туркам, естественно, не понравилось. Естественно, на помощь пришла турецкая армия. А сейчас, кстати, спустя 40 лет, всё идёт обрано к воссоединению. Возможно, в Кипре отражается судьба Донбасса - только спустя два поколения, забывших войну, воссоединиться с Украиной.

+8
shimon - shimon: 08.08.15 22:21

Вы начали с утверждения

возьмите респубику Северный Кипр, ей уже 40 лет. Почему её не признают? Потому что не хотят обижать ни греков, ни турок, все свои.

Когда же выяснилось, что турок обижают, хоть и свои, что никаких двойных стандартов в отношении Кипра Запад не проявляет, вот тогда Вы пишете:

Вот я и говорю - двойные стандарты.

И важна здесь не степень (достаточно спорная), а кто первый начал.

Степень очевидна - РФ присоединила Крым, и фактически - Южную Осетию. Донбасс, Приднестровбе и Абхазия тоже отнюдь не независимы. Ну, а кто первым начал тоже очевидно. Приднестровье, Абхазия, Осетия...

В Донбассе все было спокойно до переворота в Киеве и прихода к власти националистов. 

В том смысле, что Москва использовала Майдан как предлог для вмешательства, которое, как выясняется, готовилось давно. Нынешняя украинская власть легитимна, установилась не в результате переворота, а в результате выборов. Никакого националистического насилия над жителями Донбасса - в большинстве украинцами - не было и в помине.

Северный Кипр, кстати, по такой же причине откололся - пришли к власти греки-националисты, стали устанавливать новый греческий порядок, что туркам, естественно, не понравилось.

Опять же, никакого насилия по отношению к туркам-киприотам не было, были лишь опасения. И РФ так же не признает Сев. Кипр, как и весь мир.

Естественно, на помощь пришла турецкая армия.

А кто нуждался в помощи-то? А вот турки выгнали греков из Фамагусты. Но главное - ладно, армия пришла, все успокоилось. А при чем здесь отделение Сев. Кипра? И "черных полковников" вот уже много десятилетий нет.

только спустя два поколения, забывших войну, воссоединиться с Украиной.

Если Ваша страна не будет раздувать конфликт, на что шансов мало, пока граждане РФ думают как Вы.

+8
Honey badger - honeybadger: 07.08.15 01:17

Но выгодно это только Украине. 

Украине было бы выгодно намеренно сбить гражданский самолет? Поделитесь своими сокровенными мыслями о таких выгодах. Украина мечтает стать изгоем в международном сообществе как Россия?

-16
Андрей - finn: 07.08.15 23:09

Украине выгодно свалить вину на Россию.

+24
shimon - shimon: 07.08.15 23:54

А России на Украину - ни-ни?

+32
Honey badger - honeybadger: 08.08.15 21:28

Украине выгодно свалить вину на Россию.

Ваше утверждение подразумевает, что вина лежит на Украине. Причем в контексте намеренного уничтожения гражданского самолета. Для того, чтобы бросать такие обвинения, нужно иметь хотя бы какие-нибудь факты.

-16
- : 06.08.15 08:08

Да, подкачали сирийцы, двуликие янусы. То ли дело демократические Канада и США - никаких двойных стандартов. И нацистких преступников десятилетиями укрывали (и до сих пор укрывают), и против резолюции проголосовали. Никаких колебаний генеральной линии.


+8
shimon - shimon: 06.08.15 10:17

В этих странах существуют относительно прозрачные процедуры, позволяющие потребовать выдачи обвиняемых  в преступлениях. Как и произошло, например,  с Демьянюком.

А в Сирии никакой двуликости. И нацистов не просто укрывали, а использовали на палаческой службе, и террористов, убивающих евреев, поддерживают, и кровавый навет спонсируют на самом высоком уровне, и имеют прекрасные отношения с отрицателями Холокоста из Ирана. А эта резолюция их же ни к чему не обязывает. Отношения с Москвой важнее.

-16
- : 06.08.15 23:48

Да кому был нужен этот Демьянюк, "шестерка" на подхвате? Если только львовским депутатам, которые заявили, что Демьянюк никакой не палач, а няшка и котик, и все обвинения против него инспирированы кровавой гэбней. А вот в 80-х годах, например, всплыл некий Клаус Барбье, бывший шеф лионского гестапо, приговоренный французами к смертной казни. Суть скандала, возникшего после этого всплытия, была в том, что уйти герру Клаусу от праведного гнева народных французских масс помогла американская контрразведка. Так же бережно ЦРУ, вместе с немецкими коллегами, хранила товарища Эйхмана, опасаясь за судьбу его подельников, служивших в администрации канцлера ФРГ. Так что давайте не будем про прозрачные процедуры. 

Что касается использования разными государствами террористов в своих интересах, то эта тема уже обсосана со всех сторон. Что, кстати, не мешает этим государствам выдвигать какие угодно инициативы.

"Отрицатели холокоста" из Ирана (и не только) имеют на это право в соответствии с этим документом, абзац 49.

+16
shimon - shimon: 07.08.15 00:22

Да кому был нужен этот Демьянюк, "шестерка" на подхвате?

Ну, а вот Алоиз Бруннер, помощник Эйхмана, оказался нужен. И не американцам.

и все обвинения против него инспирированы кровавой гэбней.

Некоторые документы, предоставленные КГБ, оказались, видимо, вводящими в заблуждение, что привело к оправданию Демьянюка израильским судом.

уйти герру Клаусу от праведного гнева народных французских масс помогла американская контрразведка.

Да, во время Холодной войны такие случаи были. Но хоть не на своей территории. Барбье скрывался под чужим именем в Боливии, а Бруннер жил в Сирии прямо под крылишком режима, на службе советских друзей.

Так же бережно ЦРУ, вместе с немецкими коллегами, хранила товарища Эйхмана, опасаясь за судьбу его подельников, служивших в администрации канцлера ФРГ. Так что давайте не будем про прозрачные процедуры. 

Где хранили? Они просто не стали разглашать данные о его местонахождении, но он не жил ни в США, ни в ФРГ, не говоря уж о службе тамошним властям. Так что про прозрачные процедуры и впрямь не будем - Вы делаете вид, что не понимаете, о чем Вам говорят.

Что касается использования разными государствами террористов в своих интересах, то эта тема уже обсосана со всех сторон.

Тайное использование террористов - отвратительно, и здесь у Москвы и ее союзников бесспорная пальма первенства, хотя и у Запада рыльце в пушку. Но я говорил об открытой идеологической солидарности с террористами. 

"Отрицатели холокоста" из Ирана (и не только) имеют на это право в соответствии с этим документом, абзац 49.

Отрицатели Холокоста. Без кавычек и второе слово - с большой буквы, по нормам русского языка. Если имеют право, то резолюция Генассамблеи ООН незаконна.

-32
- : 07.08.15 01:32

не понимаете, о чем Вам говорят

Отчего же, я понимаю. Укрывать преступника не значит держать его в рыбацкой хижине на берегу озера Мичиган. 

не говоря уж о службе тамошним властям

Ганс Глобке, друган Эйхмана, был главой секретариата Адэнауэра. Да хрен с ним, с Глобке. Сколько таких парнишек пристроилось в "Организации Гелена", Французском иностранном легионе и других подобных шарагах можно себе представить. И всех их держали под колпаком либо ЦРУ, либо БНД, либо кто еще. 

на службе советских друзей

Так советские друзья были тоталитарными имперцами, что с них взять. А вот странам, позиционирующим себя сияющими городами на холмах, такие шашни с преступниками (осужденными, кстати, этими же странами) как-то не совсем к лицу. Или крестик, или штаны.

+16
shimon - shimon: 07.08.15 06:38

Укрывать преступника не значит держать его в рыбацкой хижине на берегу озера Мичиган. 

И тем более не значит держать в столице и платить зарплату, как в случае с Бруннером. Если бы Барбье или Эйхман жили в США или Канаде, была бы прозрачная процедура их выдачи.

Ганс Глобке, друган Эйхмана, был главой секретариата Адэнауэра.

А кто требовал его выдачи? Если бы требовали, была бы прозрачная процедура. Аденауэр мог и не знать о роли этого мерзавца в подготовке Нюрнбергских законов. Общественность точно не знала.

И всех их держали под колпаком либо ЦРУ, либо БНД, либо кто еще. 

КГБ, Штази...

А вот странам, позиционирующим себя сияющими городами на холмах, такие шашни с преступниками (осужденными, кстати, этими же странами) как-то не совсем к лицу. 

А советские друзья позиционировали себя как тоталитарные имперцы? А я думал, что СССР и его идейные и политические наследники позиционировали и позиционируют себя в качестве наиболее бескомпромиссных борцов с нацизмом и его героизацией. В частности, что это именно они инициировали обсуждающуюся здесь резолюцию Генеральной Ассамблеи ООН.

+8
Honey badger - honeybadger: 07.08.15 05:53

А вот странам, позиционирующим себя сияющими городами на холмах,

А кто себя так позиционируют? Нормальные страны, с политической борьбой, с разными взглядами людей, со стремлением стать лучше. В случае России этого не наблюдается.

 

 

 

+8
Honey badger - honeybadger: 06.08.15 10:57

Нормальная была резолюция, не только, кстати, от "наследников сталинской тирании"

А почему России нужна резолюция ООН, чтобы ликвидировать нацистские организации в своей стране? Их ведь не США создают. Украина хотела сотрудничать с Европой, России это не понравилось. Вы полагаете, что при европейской ориентации Украины нацистам будет легче добиться сочувствия населения? Мне почему-то кажется, что сейчас - гораздо легче. Тем не менее, серьезной поддержки нацистских идей на Украине не наблюдается. А то, что в России даже оппозиционные политики типа Навального заигрывают с нацистами - не секрет. И кто контролирует нацистские организации - тоже не секрет.

-72
Андрей - finn: 06.08.15 13:03

В России их и так достаточно успешно ликвидировали - БОРН, к примеру. И никто их героями не выставляет. "Азов" же на Украине - в ряду героев. Яценюк и остальные, ранее оппозиционные товарищи, использовали нацистов в качестве "ледокола революции", а теперь не знают, что с ними делать.

Что значит "в России даже оппозиционные политики заигрывают с нацистами"? То есть провластные политики вообще с ними душа в душу? И не разогнали ни одного их митинга?Россия - слишком многонациональная страна, и политика национализма её взорвёт. Нынешние власти это вполне понимают.

+32
shimon - shimon: 06.08.15 13:45

Здесь приводилась ссылка на фильм о связах нацистов с Кремлем.

Не нравится "Азов"? Не поддерживайте войны на Донбассе, не будет почвы для национал-радикалов в Украине.

+24
Юрий - prihodko: 06.08.15 14:57

http://www.youtube.com/watch?v=vrNqcuAPE4s
Они прекрасно себя чувствовали задолго до событий в Донбассе 

+16
shimon - shimon: 06.08.15 21:48

Но при  Януковиче Москве это не мешало.

Неясно, когда снят ролик, на котором Наливайченко назван главой СБУ (не только в названии, но и в ходе ролика). Неясно, чьими "наемниками" являются присутствующие. Неясно, что у них нацистского.

-24
- : 07.08.15 00:04

Наливайченко был шефом СБУ  с 2006 по 2010 год, все здесь ясно, по-моему.

+16
shimon - shimon: 07.08.15 06:07

Да ничего не ясно. Он же говорит о режиме Януковича. Разве что он в момент съемок - бывший глава СБУ. И все остальные мои вопросы остаются в силе.

0
Андрей - finn: 06.08.15 16:43

А может, вы перепутали причину со следствием? Может, из-за разгула национализма возникло протестное движение в Донбассе?

+16
Lina - lina: 06.08.15 18:11

Если бы на Донбассе было реальное протестное движение, о нём было бы слышно ДО захвата российскими человечками административных зданий.

А что с Азовом? В чём с ним проблема? 

И в чём заключался "разгул национализма"?

-64
Андрей - finn: 06.08.15 20:56

Девушка, извините, но вы который раз уже проявляете полное незнание материала.

Люди стали выходить на митинги ДО захвата (оставим за скобками вопрос, кем) зданий - это и есть протестное движение.

Батальон "Азов" - нацисткое формирование, признанное таковым даже международным сообществом. Существует даже постановление Конгресса США о том, чтобы американская военная помощь не попала в это "омерзительное нацисткое формирование" - цитата конгрессмена.

Про разгул национализма читайте сами, фактов хватает - от "кто не скачет, тот москаль" на майдане до недавних погромов в Харькове.

 

+24
Lina - lina: 06.08.15 21:37

Девушка, извините, но вы который раз уже проявляете полное незнание материала.

Не извиню. Кстати, когда был прошлый раз?

Люди стали выходить на митинги ДО захвата

Пример? Ссылку?

оставим за скобками вопрос, кем

Не оставим. Ясно кем. Теми же, кем и в Крыму.

Батальон "Азов" - нацисткое формирование, признанное таковым даже международным сообществом. Существует даже постановление Конгресса США о том, чтобы американская военная помощь не попала в это "омерзительное нацисткое формирование" - цитата конгрессмена.

Подумаешь, конгрессмен. Большой авторитет... Что они говорили, а лучше ДЕЛАЛИ? Тут Вы тоже вроде как без цитат и ссылок ходите.

кто не скачет, тот москаль

Нелюбовь к захватчикам и агрессорам - не признак "разгула национализма". Именно так украинцы воспринимают русских и по-моему имеют на то право.

Кстати, я отличаю национализм от нацизма и против первого ничего против не имею.

Между прочим, обратите внимание как зло и агрессивно Вы ответили на простой вопрос. У вас так принято спорить? По крайней мере на этом сайте обращение "девушка" по отношению к незнакомой женщине -  это не очень комильфо.

А что за погромы в Харькове?

-24
Андрей - finn: 06.08.15 22:58

Почитайте, пожалуйста, сами и про Харьков, и про Азов. Я не могу вставить ссылки, не вставляются. Приведу только одну цитату командира Азова: "Историческая миссия украинской ниции - возглавить крестовый поход белой расы против возглавляемых семитами недочеловеков".

+8
Lina - lina: 06.08.15 23:12

Я не могу вставить ссылки, не вставляются. 

Вы, вероятно, пользуетесь InternetExplorer-ом.

Что у меня есть,  так это:

http://kashin.guru/2014/12/11/biletsky/

(короткие ссылки можно и так писать)

По этой ссылке подобные взгляды ОН ОТРИЦАЕТ.

И ещё куча ссылок с русских сайтов, в которых только и написано "он сказал", не более того. Где сказал, кому, при каких обстоятельствах - нигде я не видела.

Билецкий: Если предположить, что батальон «АЗов» — неонацистский и так далее, а где эксцессы, где один маленький еврейский погром, где изгнанная или обиженная цыганская семья, где греко-татары, которые составляют значительную часть района, обиженные по какому-нибудь греческому или татарскому принципу? Или что делает большое количество грузин, значительная часть в вашем батальоне, которые едят за одним столом с ребятами, с рунами, ходят с ними в бой и так далее? Да, действительно ребята интересуются, это факт. Это абсолютный факт, и мне кажется, что, если говорить уж серьезно, то, например, евреям и японцам это должно быть, как нациям крайне самобытным, такое стремление к восприятию или изучению своих корней, должно быть более понятно, чем нациям модерна, оторванным от корней, как американцам, например, и так далее. Да, ребята этим интересуются.


0
Андрей - finn: 08.08.15 00:04

Ответил ниже Шимону про Харьков, Билецкого, "Азов", "Айдар" и "Торнадо". Пришлось вручную писать несколько ссылок ))

+8
Lina - lina: 08.08.15 00:46

На счёт Харькова - не всё так просто. Не погром - перестрелка. И не штурм потому что "опозиционная партия", а потому, что опознали (по крайней мере так утверждают) преступников. Милиция и вправду мышей не ловит. Не тех, ни других. Это не "националистический угар", это недоверие (и кажется справедливое) к власти, милиции и пр...

+48
shimon - shimon: 07.08.15 06:40

Про Харьков помню - убили сторонника Майдана, после чего арестовали правосека. И избили нескольких сторонников Майдана. Милиция их регулярно разгоняла. Про Азов - можно ссылку на украинские источники? А то я эту цитату вижу только в российских источниках, и по-русски.

Но в принципе не исключено, что высказывание подлинно. Есть такие в Украине. И чем они хуже, чем РНЕ, участвующая в боевых действиях на другой стороне? Причем, в отличие от Украины, Россия полностью контролирует ситуацию на своей территории, имеет достаточно вооруженных сил, чтобы не прибегать к помощи нацистов, казалось бы...

+8
Lina - lina: 07.08.15 02:13

Но в принципе не исключено, что высказывание подлинно. Есть такие в Украине.

Но если человек САМ ОТРИЦАЕТ... Не значит ли это по крайней мере, что он в это не так уж и верит?

+8
shimon - shimon: 07.08.15 02:21

Вы правы, я это написал до прочтения Вашего поста про отрицание этих слов.

0
Андрей - finn: 07.08.15 22:26

Цитата из британской газеты The Telegraph. В Википедии про полк Азов ссылка № 141.

А вот цитата из его статьи "Язык и Раса: первичность вопроса": "пренебрегающие расовыми вопросами... могут принять в свою семью и Нацию человека другой крови, смешать свои гены с генами другой породы людей". Статья про необходимость расовой чистоты украинской нации, которой уже 40000 лет.  rozum.info/publ/10-1-0-43 - статья на украинском.

Сейчас, конечно, он поумерил риторику, стал слишком публичным человеком. Но Азов как был, так и остаётся сборищем нацистов. Заместитель Билецкого, Однороженко, считает разные расы людей вообще разными биологическими видами, а Человеком Разумным - только белую европейскую нацию.

А солдаты Азова не сильно стесняются демонстрировать в соцсетях фашистские флаги и зиговать на камеру, кричать "Вайт Пауэр".

А почему всё же весь американский конгресс проголосовал против того, чтоб американская помощь направлялась Азову? Наверно, что-то знают? Или опять у нас двойные стандарты: про российские войска в Донбассе конгресс всё знает, а про Азов - ошибается?

 

0
shimon - shimon: 07.08.15 23:24

Насколько я понимаю, никаких призывов к насилию против других наций и рас у "Азова" не было. Тем более дел в этом направлении. В отличие от РНЕ. Американский конгресс принял свое решение из-за риторики и символики "Азова".

0
Андрей - finn: 07.08.15 23:50

То есть бывают хорошие нацисты?

Кроме нацисткой идеологии, "Азов" засветился и в военных преступлениях. Хотя в этом особенно преуспел "Айдар". А на батальон "Торнадо" даже Киевские власти вынуждены были завести дело за мародёрство, похищения и пытки, в т.ч. за "групповое изнасилование мужчины". Его командира Онищенко подозревают в создании преступной группировки. Об этом заявил главный военный прокурор Украины Матиос в прямом эфире, можете найти. На плече у Онищенко, кстати, татуировка - фашистский крест.

Будете и "Торнадо" защищать? На Украине фашизма нет?

Конечно, нацизм - удел только отдельных личностей на Украине, но проблема в том, что им позволяют объединяться в вооруженные полубанды - полуподразделения, легализуют их и называют героями. Это грязная игра.

+8
shimon - shimon: 08.08.15 00:00

То есть бывают хорошие нацисты?

Бывают неумные люди, играющиеся с расовой риторикой. Если нет программы диктатуры и расовых чисток, это не нацизм, хотя и может, при определенных обстоятельствах, представлять опасность.

Пытки, изнасилования и мародерство - обычные явления, когда с обеих сторон воюют не только регулярные армии. Все эти явления процветают в лагере инсургентов настолько, что их уже и в РФ сажают за разбой. Связи с фашистскими взглядами может и не быть. А может и быть, как в случае РНЕ.

Если не хватает защитников, приходится поднимать на щит рационал-радикалов. Вот я и говорю: не заварила бы Москва каши, не было бы и десятой доли этой проблемы. Грязная  игра. Так не играйте в нее.

-32
Андрей - finn: 08.08.15 00:33

Что вы мне всё РНЕ припоминаете? я Никоим образом не поддерживаю эту организацию. Это вы поддерживали "Азов", и если теперь вы согласитесь, что "Азов" имеет отношение к нацизму и не лучше этого РНЕ, можно считать наш спор оконченным. Но позволю себе замечание: национал-радикалов стали поднисмать на щит ещё на майдане, когда никакой "российской агрессии" ещё не было. Было только агрессия толпы против власти, а национал-радикалов использовали в качестве "ледокола революции", как Сталин Гитлера хотел использовать. Так что грязную игру начали не мы. И вообще, у нас не вооружают и не поднимают на щит РНЕ. Не знаю, воюет ли РНЕ в Донбассе, зато знаю, что русские нацисты воюют в Донбассе в сотаве арийских батальонов, вместе с другими нацистами со всей Европы.

+16
shimon - shimon: 08.08.15 03:58

РНЕ я припоминаю, как самую для меня известную нацистскую российскую организацию, и к тому же воюющую на стороне России в Донбассе. Они именно хуже "Азова", поскольку убивали людей и в мирное время, и сейчас участвуют в  агрессии. "Азов" в Мариуполе делает правильное дело, хотя взгляды руководителей и многих  участников мне не импонируют. Вот как афганские моджахеды имели право бороться против советских оккупантов, но их взгляды мне не во всем нравились, мягко говоря.

Руководство Правого  сектора никаких нацистских взглядов не выражало, насколько мне известно. И в любом случае что до этого России. Что значит, не мы начали? Если украинцы у себя установили не нравящиеся россиянам порядки, то уже все можно?

У вас вооружают и поднимают на щит казаков и прочих радикалов и просто разбойников.

+8
Honey badger - honeybadger: 08.08.15 21:39

 Но позволю себе замечание: национал-радикалов стали поднисмать на щит ещё на майдане, когда никакой "российской агрессии" ещё не было.

А разве Майдан начался не из-за грубого вмешательства России в дела Украины, которому уступил Янукович?

+16
Honey badger - honeybadger: 08.08.15 21:34

Конечно, нацизм - удел только отдельных личностей на Украине, но проблема в том, что им позволяют объединяться в вооруженные полубанды - полуподразделения, легализуют их и называют героями. Это грязная игра.

А действия России в Крыму и Донбассе - не грязная игра? И не рассказывайте про защиту русскоязычных - никакой нужды их защищать не было до прихода "зеленых человечков".

0
shimon - shimon: 08.08.15 04:01

Цитата из британской газеты The Telegraph.

Автор статьи в этой газете утверждает, что Билецкий эти слова написал в каком-то комментарии, но ссылки в газете нет.

-8
Андрей - finn: 07.08.15 23:32

rian.com.ua/video/20150803/371582389 - погром офиса Оппозиционной партии (исторического здания, кстати). Сначала разбивают машину, а с третьей минуты обстреливают и забрасывают здание. Обратите внимание, как они проходят для этого между двух групп милиционеров туда и обратно, и милиция не делает даже попыток что-то предпринять, оставаясь безучастным наблюдателем.

0
shimon - shimon: 08.08.15 00:21

Так это доказательство чего? Здесь не видно никакого нацизма, а мы ведь именно о нем говорили.

То, что Вы называете "погромом", можно квалифицировать иначе, и даже правильнее будет:

Сутички у Харкові: міліція кваліфікує їх як масові заворушення.

Водночас начальник Управління громадської безпеки ГУ МВС України в Харківській області Сергій Бирбасов повідомив, що затриманих у будівлі доставлять в райвідділи міліції, де з ними "буде проведена робота", а також у них будуть взяті свідчення.

Активисты "Громадської варти" утверждают, что из разгромленного автобуса стреляли.

+32
Lina - lina: 07.08.15 03:48

Я ещё хочу добавить, на счёт состояния российского общества, как оно мне видится. Помните принцип трёх К? Ничего не напоминает?

Из моего личного опыта: русскоязычный интернет полон словесным насилием в отношении к женщинам. Просто так, ни за что. Потому что баба. Ату её, пусть, дура, не суётся, знает своё место. Это всё выдаётся на полуавтомате. Незлые и неглупые люди срываются с цепи. Слово "девушка" превратили в ругательство. Царит культ алфа-самцовости, свойственный определённому сорту обществ. Попробуйте почитать русскоязычные комментарии. Хотя я стараюсь делать это по минимуму.

Мне на этом форуме в таком стиле  хамили несколько раз. И почти каждый раз - люди с российскими флажками. Один раз - русский из Литвы.

+16
shimon - shimon: 07.08.15 07:12

Люди стали выходить на митинги ДО захвата (оставим за скобками вопрос, кем) зданий - это и есть протестное движение.

Сколько людей? За сколько часов до захвата? Была б у России достаточная военная сила - "Оккупай Уолл-стрит" было бы признано протестным движением и поводом для настоящей оккупации, российской. Протестные митинги какие-то проходят постоянно.

-8
Андрей - finn: 06.08.15 23:20

Протестные митинги какие-то... Думаете, вот в Киеве митинговал НАРОД, а в Донецке так, быдло? Вот такое к ним отношение в том числе и оттолкнуло от Киева многих местных.

+32
shimon - shimon: 06.08.15 23:26

Сколько митинговало в Донецке?

+24
Lina - lina: 07.08.15 02:24

И что не менее важно - КОГДА.

Если бы я верила, что они действительно хотят независимости, я бы их поддержала двумя руками.

-32
Андрей - finn: 07.08.15 21:07

А почему вы не верите? Был референдум в прошлом году. Если даже считать цифры завышенными (75% - явка, за суверенитет - 89%), можете посмотреть видео очередей того дня и интервью, общее настроение видно. Кроме того, был референдум в 1994 году, где за федеративное устройство и русский язык как второй гос-й было больше 80 %. Мне кажется, общее настроение дончан очевидно. Не все, конечно, хотят в Россию, но как минимум быть более независимыми от Киева - 80%.

В общем-то, и в украинской прессе сейчас признаётся, что надо как-то ВОЗВРАЩАТЬ доверие дончан.

Но Киев ни о каком особом статусе Донбасса слышать не хочет.

+16
Lina - lina: 07.08.15 22:00

А почему вы не верите?

Попробую уточнить.

В цифры референдума не верю.

В то, что большинство хочет быть более независимыми верю и без референдума верю. 

В то, что хотели и хотят этого настолько, чтобы самим взяться за оружие не верю.

Насколько я знаю в Украине на грани исчезновения сейчас как раз украинский, а не русский и именно украинский находился и находится в угнетённом состоянии. Невозможно потребовать от всех говорить по-украински по одной простой причине: люди не умеют. Поэтому их проблемы со статусом русского мне кажутся надуманными.

В то, что они хотят полной независимости не верю.

Но.

Я уже тут писала неоднократно: с точки зрения интересов Украины ещё Яценюку хорошо было поскорей дать им эту полную независимость, независимо от их желания. У Яценюка на это и полномочий не было, но и Порошенко этого не сделал. Это был бы гениальный, но сильно нестандартный ход. Не думаю (не помню), что какое-то другое государство делало что-то подобное. Нельзя обвинять украинских политиков в том, что они не оказались умнее и дальновиднее прочих.

Федеративное устройство для Украины чревато чересчур сильным влиянием России на внутреннюю и, что ещё хуже, на внешнюю политику. Т. е. в случае большей, но неполной независимости Донбасса существует реальная угроза независимости всей Украины. А полная... У меня есть 100% уверенность, что если украинцы будут пытаться что-то делать в этом направлении, Россия будет изо всех сил этому противодействовать. Не для того Путин эту кашу заварил...

+32
Honey badger - honeybadger: 11.08.15 05:48

 можете посмотреть видео очередей того дня и интервью, общее настроение видно.

 В России так принято определять результаты голосования? "Да, цифры подтасованы, но общее настроение налицо"? И причем тут 1994 год? Может вспомним результаты голосования в 1964? И употребление слов "кажется" и "очевидно" в одной фразе не слишком убеждает. Что касается независимости от Киева, я Вам приведу простой пример. Квебек хочет быть более независимым от Канады. Есть даже довольно много людей, которые хотят отделения. Теперь представьте, что Франция или США начнут засылать в Квебек террористов, подогревающих сепаратистские настроения, захватывающих административные здания и организующих вооруженное сопротивление властям. А потом громко рассуждать на международных форумах о том, что Квебеку нужен особый статус. Как бы к этому отнеслось мировое сообщество?

Пожалуйста, перестаньте оправдывать криминальные действия своего государства, ссылаясь на активность в соседнем государстве людей, которые набирают меньше 2% на выборах и до вмешательства России были никому не известны (тогда как Жириновский, Рогозин и иже с ними снискали широкую международную известность). И цинично сравнивать вмешательство (пусть и не всегда удачное) США и Западной Европы в кровавые конфликты, приведшее к их завершению и наказанию виновных (даже если не всех), с разжиганием кровопролитных войн в регионах, где никаким насилием до вмешательства России не пахло.

0
Андрей - finn: 07.08.15 20:51

1 марта 2014, митинг в поддержку "Беркута" и за неподчинение местных властей столичным - от 10 до 20 тысяч. Для областного города это очень много.

+24
Lina - lina: 07.08.15 23:08

За Россию. И под российскими флагами.

Не за независимость для себя. И это произошло примерно тогда, когда стали орудовать российские зелёные человечки. Не похоже на национально-освободительное движение. Сся их символика подозрительно похожа на российскую. И начали они с того, что стали свергать украинские флаги и водружать российские.

Но я - за их независимость. Только за полную.

+8
Alex - alex826: 13.08.15 19:57

Я так понимаю, что это максимальная цифра. Обычная для пророссийских митингов тогда - от 200 до 2 000 чел. Как - то с миллионным Майданом сравнить трудно. 

+24
shimon - shimon: 06.08.15 21:52

Может, из-за разгула национализма возникло протестное движение в Донбассе?

А может, не возникло?

+16
Lina - lina: 06.08.15 13:56

в России даже оппозиционные политики заигрывают с нацистами

Почему только опозиционные? Почему только "заигрывают"? 

Этот не из ваших будет часом?

 

+32
Юрий - prihodko: 06.08.15 14:58

Зато Квачков успешно сидит. И сидеть будет ещё долго. И это - правильно и справедливо.

+16
shimon - shimon: 06.08.15 21:59

Власть стремится контролировать это движение, а кто не понимает, что и когда позволено, - вот того сажают.

+16
Honey badger - honeybadger: 07.08.15 07:07

Зато Квачков успешно сидит. 

"22 июля 2015 года стало известно, что Квачков отбыл в неизвестном направлении из исправительной колонии Мордовии, где он отбывал наказание" (C) Википедия

Где сидит - не подскажете? И за что сидел - тоже неясно. По обвинению в покушении на известного взяточника был оправдан.

+8
shimon - shimon: 07.08.15 13:24

:-) Сказано же: успешно сидит. Успешно для себя.

0
Honey badger - honeybadger: 07.08.15 06:47

В России их и так достаточно успешно ликвидировали - БОРН, к примеру.

Всех ликвидировали? А кто на маршах нацистский салют отдает?

То есть провластные политики вообще с ними душа в душу?

Не душа в душу, а держат в рукаве как запасного туза - пригодятся когда начнутся национально-религиозные конфликты, неизбежные в условиях нарастания религиозного фанатизма, поощряемого властью.

+8
shimon - shimon: 05.08.15 06:26

есть все основания ожидать, что нас засудят, как засудили сербов.

А как их засудили? Здесь приводился список осужденных, там есть и хорваты, и босняки.

-16
Андрей - finn: 06.08.15 03:30

Есть, для статистики охранников похватали. Единственных двух хорватских генералов в итоге оправдали.  Зато всё сербское руководство осудили. То есть сербы, получается, централизованно осуществляли геноцид, а у хорватов - просто отдельные личности совершали преступления. У хорватов их генералы - национальные герои, а у сербов - военные преступники.

+16
shimon - shimon: 06.08.15 22:02

Ну, это не совсем так.

Я не берусь сказать, является ли асимметрия в приговорах разным сторонам конфликта результатом предвзятости трибунала, или просто отражает тогдашнее соотношение сил: сербы, как более сильные, могли совершить больше преступлений.

-80
- : 02.08.15 16:34
Комментарий удален
+15
Vogul - vogul: 02.08.15 17:20

Таким образом рассуждая, вы, сами того не замечая, ставите в ещё более идиотское положение  как раз российскую сторону.

То есть, вы априори признаёте, что она, эта, так сказать, сторона, абсолютно никакого доверия не заслуживает. Может пригнать на чужую территорию и использовать там хоть "Буки", хоть   "С-300". Может послать туда самолёт с ракетой "воздух-воздух".

На самом деле, ведь сама Украина "Буки" использовать не собиралась, следовательно, чего опасаться?  Россия Украине войну не объявляла, поэтому от него вроде бы тоже  ничего такого не следовало ожидать.

Ну да, ничего оригинального вы не сказали, просто повторили Чуркина.

0
Irina Kotipalo - irinak: 02.08.15 23:35

"Может пригнать на чужую территорию и использовать там хоть "Буки", хоть   "С-300". Может послать туда самолёт с ракетой "воздух-воздух"."

Дело отправкой не ограничилось - из него выстрелили, причем в оживленном международном воздушном коридоре, где самолеты каждые 5 минут.

+16
Вадим - vadim-astanin: 02.08.15 18:45

Юлия Латынина. Практически всё о "Буке".

+48
Павел - pavgod: 02.08.15 21:38

Ой !

+32
Lina - lina: 02.08.15 21:50

Именно. :)

Я подумала ровно то же самое.

+8
Семен - semen-izdali: 02.08.15 22:02

Прочитала на "Эхе" http://echo.msk.ru/blog/solonin/1595656-echo/

вчера на первой странице было - 126028 просмотров.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 03.08.15 12:47

При всём глубоком уважении к Надежде Савченко, я с большим трудом могу представить себе те её (Н.С.) политические перспективы, которые обрисовала г-жа Латынина.

+48
Виталий Литвин - vitl: 04.08.15 16:16

к тем выборам, на которых сможет балотироваться Савченко - будет абсолютное разочарование ВСЕМИ политиками. И если придет героиня: не политическая стерва, не бизнесвуменша, а героиня - у неё будут очень,очень большие "политические перспективы".

И она может начать с нуля: с настоящей люстрации

0
Honey badger - honeybadger: 05.08.15 02:54

И она может начать с нуля: с настоящей люстрации

Вот Вы и ответили на свой вопрос о разнице между народами. В России до того, чтобы на выборах победила кандидатка подобная Савченко - как до звезды.

-8
Виталий Литвин - vitl: 05.08.15 05:10

это не разница между народами, а между государствами... И не очень большая. Если на роль президента нет никого лучше попавшей в плен летчицы - это тоже свидетельство краха

я думаю украинцы  сейчас должны молиться, чтоб у Саакашвили получилось

 

+8
Honey badger - honeybadger: 06.08.15 07:57

это не разница между народами, а между государствая думаю украинцы  сейчас должны молиться, чтоб у Саакашвили получилосьми... И не очень большая.

Разница между народом, восхищающимся героиней сопротивления оккупантам, и народом, раболепствующим перед казнокрадами поскольку им достаются крошки с барского стола будет гигантской.

Если на роль президента нет никого лучше попавшей в плен летчицы - это тоже свидетельство краха

Ах да, я забыл. В плен же только предатели Родины попадают.

я думаю украинцы  сейчас должны молиться, чтоб у Саакашвили получилось

Я думаю, что украинцы в отличие от россиян способны не только молиться об освобождении от власти воров, но и дать им пинка под зад.


 

+8
Lina - lina: 06.08.15 15:06

к тем выборам, на которых сможет балотироваться Савченко - будет абсолютное разочарование ВСЕМИ политиками.

Скажите, уважаемый Виталий, а это случайно, что Вы спутали два слова "балотироваться" и "победить"? У нас вот создать политическую партию и балотироваться несложно и даже относительно недорого. Кому угодно.

Хотя да, разочарование ВСЕМИ политиками в Израиле - перманентное состояние.

+30
Павел - pavgod: 02.08.15 19:13

Согласно базе данных Стокгольмского института исследования проблем мира (SIPRI), в 2011 году Россия поставила Сирии восемь комплексов "Бук-М2Э" и 160 зенитных управляемых ракет 9М317 для комплексов 9К37 ("Бук-М1-2") и 9К40 ("Бук-М2Э").

Россия "смело" (если подлость может быть смелой) продаёт их куда и кому попало, надеясь на заложенные с эти системы спецсредства самозащиты. Где эти "Буки" и "Стрелы" могут оказаться завтра ? Да и в Ближнее Подмосковье, в фуре с кубанскими помидорами или арбузами - день езды. Уверен, что какие-то горячие головы уже задумываются об этом.....

+31
Семен - semen-izdali: 02.08.15 21:58

То, что Сирия передавала те же российские "Корнеты" Хезболле, последняя их использовала против Израиля, факт.

+16
Павел - pavgod: 02.08.15 22:56

Навеяло. Вот что происходит в воздухе прямо сейчас. Это - вечер воскресного дня, траффик вполовину меньший, чем в час пик. И это - в одном из самых "горячих" регионов. Значительная часть этого потока шла через Украину. И никому не приходит в голову "закрывать небо"...

0
Андрей - finn: 03.08.15 21:03

Где там "горячий" регион? Турция, Иран, Израиль и Египет пока таковыми не считаются. Сирию и Ирак все облетают.

-14
Александр - zavs: 02.08.15 22:30

Да, при наличии большого опыта и большого желания можно было заметить разницу в интенсивности свечения "отметки" на экране локатора; можно было удивиться пассивности экипажа "цели", который даже после перехода РЛС зенитного комплекса в режим сопровождения не использовал аппаратуру постановки помех, не пытался уклониться маневром - но кто же будет об этом думать, когда душа горит в предвкушении новой звездочки на погонах.

Уважаемый Марк Семенович не учитывает ВСЕ факты в своих рассуждениях.

1. За время нахождения на боевой позиции прямо под оживленной гражданской трассой в зоне видимости радара бука пролетело несколько (десятков?) гражданских самолетов. Уже этот факт ставит под сомнение приведенный в цитате вывод/предположение.

2. Можно смело предположить, что бук был разящим острием противовоздушных сил рф, т.е. управлялся и нацеливался с территории рф, что абсолютно возможно на таком небольшом расстоянии от границы и даже наиболее вероятно потому, что глупо имея такую возможность ей не воспользоваться и не расширить возможности подслеповатого бука возможностями мощных стационарных радаров. Тогда версия М.С. выглядит наивной и надуманной.

+32
Павел - pavgod: 02.08.15 23:10

Кто бы ни "наводил" Бук издалека, будь это хоть сам Путин с "мощным стационарным радаром", но окончательный пуск и управление - за стреляющим расчётом. Беспилотных Буков не создали пока ещё...

0
Александр - zavs: 02.08.15 23:20

Павел, пуск и управление за стреляющим расчетом. Приказ на пуск был скорее всего отдан теми, в чьем подчинении был этот бук и мощнейшие средства радиоразведки на территории рф.

Кроме того, комментарий Павла никак не опровергает мои предположения о крайней странности цитаты М.С. Кажется, что Павел невнимательно прочитал моё сообщение.

0
Алекс - alexf: 03.08.15 02:35

Тогда версия М.С. выглядит наивной и надуманной.

 

Конечно, версия "сдуру"  гораздо правдоподобнее и намного лучше все обьясняет, но:

 - Солонин вроде не говорил сколько времени стоял (работал) Бук на позиции. Откуда у Вас сведения о времени работы? Расчет землянки успел построить и летний домик? Кстати, он (не подумайте что расчет) литров сорок солярки за час работы кушает, я конечно не в курсе, может, к промсети подключился...


 - А сколько там вообще бортов проходит (-ло) за сутки скажем? Точно несколько было после того как Бук встал на позицию? Если Вы знаете время когда он встал - поделитесь.

 - Штирлиц и тот на связи погорел. Как по Вашему расчет с директором Военторга связывался? Предложите безопасный оперативный способ.
И чтобы кроме замдиректора никто не знал.

- И зачем вообще такие трудности? Стреляли бы сразу с места постоянной дислокации, расстояние - тьфу, и не докажешь нифига.

+8
Alex - alex826: 03.08.15 03:43

Если ждали конкретный самолет в конкретном месте, то БУК мог начать работать за пять - десять минут до выстрела. Сколько там самолетов пролетело за это время?

 

0
Алекс - alexf: 03.08.15 04:33

БУК мог начать работать за пять - десять минут до выстрела. Сколько там самолетов пролетело за это время?


Мог. По расчету за 10 (примерно, если не путаю) минут до выстрела борт вошел в зону поражения ЗРК, если конечно ЗРК стоял там где предполагают. Что чесал расчет эти минуты и почему - даже Солонин никаких версий не предложил. Я не знаю насколько активное там движение, но точно не  такое как вблизи Лондона...

+24
Александр - zavs: 03.08.15 00:02

Автор статьи четко говорит нам какие слова в его статье являются главными.

Главные слова - "на глубину до 400 км".

Главный вывод из главных слов.

"хотели сбить украинский разведчик Су-24МР, а попали в пассажирский самолет"

А что же значат на самом деле главные слова о глубине до 400км. Автор прямо об этом не говорит, но так излагает свои мысли, что все читатели должны подумать, что находясь в какой-то точке пространства средства разведки СУ-24МР могут "увидеть" что-то за 400км. При этом чем выше самолет, тем дальше увидит. Это не соответствует реальности.

Рекомендую статью о СУ-24МР (http://www.airwar.ru/enc/spy/su24mr.html)

Вот пара цитат из нее.

А способность к длительному маловысотному полету с использованием для маскировки складок местности обусловила их высокую выживаемость в условиях применения современных средств ПВО.

Су-24 должен был производить съем информации с предельно малых высот и на "дозвуке" (рабочий режим)

Глубина 400км - это та глубина, на которую разведчик мог залететь за линию боевого соприкосновения на предельно малых высотах, скрываясь от современных средств ПВО в складках местности.

При таком раскладе не было причин бояться разведчика СУ-24МР на большой высоте, недосягаемой для ПЗРК, т.к. это нерабочий режим. Не было причин гнать бук. Не было причин писать эту статью.

П.С. Надеюсь, что я ошибаюсь, и всё не так грустно как можно подумать.

+32
Lina - lina: 03.08.15 01:25

Простите, уважаемый Александр, Вы хотели что-то объяснить, но меня лично только запутали.

Не думала я на тему как технически он видит: залетая на вражескую территорию или осматривая её с высоты. Главное - способен что-то увидеть на расстоянии 400 км. А если вот такое чудо с крыльями летит на меня посмотреть, на высоте, недостижимой для радаров, то мой интерес ведь в том, чтобы бежать в соседнюю лавочку, купить там БУК и сбить его там, где его ещё ДА можно разглядеть радарами. То есть когда он ещё летит на высоте 10 км. Что с того, что это нерабочий режим?

И ещё: как то, что этот самолёт способен вести разведку на малых высотах, противоречит тому, что он способен делать это на  больших?

0
Александр - zavs: 03.08.15 01:34

Уважаемая Lina, СУ-24МР не способен ничего увидеть на расстоянии в 400км.

Ваше предположение о том, что перейти на высоту недостижимую для радаров самолет может только с высоты достижимой для радаров и бука, не соответствует действительности. Т.е. нет никакой необходимости подниматься на высоту доступную для поражения только буком, чтобы потом опуститься на предельно малую высоту. Поэтому, если бы директор "военторга" боялся бы разведчика СУ-24МР, то бук не был бы использован для борьбы с ним.

Lina, чуть выше я писал, что до того как бук сбил MH17, над ним пролетело несколько похожих рейсовых гражданских самолетов. Их бук не тронул. Нужно объяснение того, чем же так выделялся сбитый рейс, что его спутали с СУ-24МР. Надеюсь, что М.С. даст это объяснение, а может быть и уважаемые читатели его сайта.

И ещё: как то, что этот самолёт способен вести разведку на малых высотах, противоречит тому, что он способен делать это на  больших?

Самолет разрабатывался для ведения разведки на малых высотах. С больших высот полученная им информация будет слишком низкого качества, т.е. будет бесполезной.

+24
Lina - lina: 03.08.15 01:38

Не-а, непонятно. Не писала я о том, что необходимо подняться на высоту, на которой может достать только Бук для того, чтобы потом спуститься. А вот для того, чтобы не достал кто другой - да, желательно.

Да и на второй мой вопрос Вы не ответили.

Кроме того, если там были рядом СУ и большой и тёплый Боинг, то ракете естественно было обратить своё внимание на большого и тёплого.

+16
Александр - zavs: 03.08.15 01:51

Lina, теперь и мне непонятно зачем Вы пишете свои комментарии, если не освоили тему на базовом уровне. Ракета бука наводится не на большое и не на теплое, а на цель выбранную экипажем бука, а скорее руководством экипажа бука.

Как говорит М.С., умеющий думать поймет.

+16
Lina - lina: 03.08.15 03:05

Ракета бука наводится не на большое и не на теплое, а на цель выбранную экипажем бука.

Даже если было бы противоречие между этими двумя опциями (большое и тёплое vs выбранное экипажем), это не помешало бы Вам ответить на мои другие вопросы.

+25
Павел - pavgod: 03.08.15 08:00

Верховный главнокомандующий входит в число "руководства экипажа бука" ? Хотелось бы, на склоне лет, хоть в общих чертах, "на базовом уровне" узнать, как он это осуществляет, т.е. - "наводит ракету на цель". А заодно - зачем пишутся такие материалы, как Ваш...

+25
admin - admin: 03.08.15 06:33

Самолет разрабатывался для ведения разведки на малых высотах. С больших высот полученная им информация будет слишком низкого качества, т.е. будет бесполезной.

Информация, полученная с большой высоты, будет низкого качества (большая дальность. атмосферные помехи)

Информации, полученной с малой высоты, НЕ  БУДЕТ  ВОВСЕ (кривизна земной поверхности, горизонт)

Именно по этой причине, начиная со сторожевых башен (а до них - с особо высоких ёлок) вплоть до U-2 и SR-71 разведчики лезут ВСЕ ВЫШЕ И ВЫШЕ. 

Возможность ведения разведки с малых высот - это дополнительная (весьма редкая и трудно достижимая!) опция. Авторы статьи так много пишут о ней, что автомат огибания рельефа был на тот момент "самой модной фишкой" тактической авиации

0
Александр - zavs: 03.08.15 06:39

Марк Семенович, спасибо за ответ. Он будет более полным, если Вы поясните про

Главные слова - "на глубину до 400 км".

Что конкретно Вы имели ввиду и почему именно эти слова главные?

+33
admin - admin: 03.08.15 18:14

Эти слова РАЗРАБОТЧИКОВ комплекса - даже если они по привычке завышены в 2-3-4- раза - говорят о том. что Су-24МР мог быть использован для слежения за "прифронтовой зоной" глубиной в 50-100 км на восток от российско-украинской границы,

что в ситуации июля 2014 года означало сбор информации о всей структуре "Военторга". со всеми ларьками, магазинчиками, складами и "Газелями" с товарами.

Так понятно?  

+8
Виталий Литвин - vitl: 04.08.15 16:25

ну и чтоб поставить точку: сколько км от российско-украинской границы до ближайшейтерритории незанятой "сепаратистами"?

то есть, а  была ли необходимость Су-24МР забираться в воздушное пространство над лугандой-донецком?

0
Алекс - alexf: 03.08.15 02:47

не было причин бояться

Только лечащий врач может предположить отчего возникла паранойя...

+8
Honey badger - honeybadger: 05.08.15 03:42

Только лечащий врач может предположить отчего возникла паранойя...

Причины могут быть разными, а вот механизм понятен - проекция собственных мыслей (например, фашистской идеологии) на окружающих.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 06.08.15 13:11

Насчёт психологической проекции вы правы, россияне психологической проекцией занимаются с упоением и в больших количествах, но проекция - самостоятельный феномен, не являющийся неотъемлемой частью шизофрении. Как и наоборот.

+8
Honey badger - honeybadger: 07.08.15 00:49

проекция - самостоятельный феномен, не являющийся неотъемлемой частью шизофрении.

Я ни слова не написал про шизофрению.

+8
Михайло - micky: 03.08.15 03:27

Полет Су24 на предельно малой высоте

0
Игорь - red: 03.08.15 03:09

Позволю себе несколько замечаний по написаному здесь ранее.

Во-первых по  поводу возможности Су-24 МР вести разведку с предельно больших высот: не специалист в данном вопросе но учитывая что самолеты-разведчики с фотоаппаратурой летали на примерно таких высотах еще со времен  2ВМ  и получали таки разведданные а фототехника с тех времен, подозреваю, намного лучше стала (тем более если идет передача снимков в реальном времени сразу в штаб к аналитикам) не вижу ничего нереального что Су летел   на разведку на такой высоте. Да, качество снимков наверное хуже но зато гарантированно безопастно(про Бук тогда еще украинская сторона не знала) Кстати, то что привезли именно Бук а не использовали какую-либо другую технику проще всего объяснить ИМХО - привезли то что имелось у ВС Украины и по заверениям сепаратистов было захвачено и восстановлено. Отмечу также что в ссылке , указаной в статье Солонина написано что данный самолет был оснащен не штатной аппаратурой а современной так что приведенные здесь ув. Zavs данные о том что штатно разведка на данном типе самолета ведется с предельно малых высот вряд ли можно учитывать в этом случае.

 Так что, насколько я понимаю , главный вопрос - был ли/планировался ли полет разведчика  17.06? Если да то тогда можно предположить утечку информации из штаба ВВС Украины и рассматривать версию что охотились именно за ним. Если нет и не планировался в обозримом будущем тогда.... не знаю, но версия с Су-24 похоже отпадает

 

 

-8
- : 03.08.15 03:37

в ссылке , указаной в статье Солонина написано что данный самолет был оснащен не штатной аппаратурой а современной

Вы эту фразу имели ввиду: "..Какая аппаратура стоит на разведчиках сейчас, сказать сложно",,?

+32
shimon - shimon: 03.08.15 04:32

Даже если не было утечки (что само по себе маловероятно), то скорее всего полет Су-24 МР в ближайшем будущем ожидался - а как иначе вести разведку?

0
Алекс - alexf: 03.08.15 04:39

а как иначе вести разведку?

Ну да, Ан-30Б к этому времени уже заземлили...

+8
Игорь - red: 03.08.15 06:37

Вы думаете что Бук сидел в засаде и ждал Су-24? Я тут вспомнил (хотя может и путаю, кто поправит - благодарю) что вроде бы накануне 17.06 были приостановлены боевые вылеты штурмовиков укр. ВВС из-за того что за короткое время от ПЗРК было потеряно несколько таких машин. Может этот Бук и не ждал кого-то конкретно а просто была задача сбить на большой высоте в качестве "демонстрации силы" чтобы вынудить вообще отказаться от полетов ? Тогда могли и транспортник вполне ждать...  Остается только объяснить как могли спутать Ан-26 и Боинг. Не знаю. Так же как и не знаю как могли спутать ТУ-154 с мишенью и иранский пассажирский Боинг с истребителем но смогли же! Причем во втором случае уже не скажешь "да это укр.(рос)  офицеры плохо подготовленные, знаю, служил, видел..."  Так что имеем  факт - самая невероятная ошибка вполне реальна.

+32
shimon - shimon: 03.08.15 06:26

Так кого он мог ждать на такой высоте, если не Су-24 МР и не пассажирский лайнер?

Может этот Бук и не ждал кого-то конкретно а просто была задача сбить на большой высоте в качестве "демонстрации силы" чтобы вынудить вообще отказаться от полетов ? Тогда могли и транспортник вполне ждать... 

Так ведь транспортник на такой большой высоте не летает.

Остается только объяснить как могли спутать Ан-26 и Боинг.

Вот именно. Статья ув. хозяина сайта и пытается дать более вероятное объяснение.

Да, возможна любая ошибка. Но чем меньшая, тем вероятней.

+25
Игорь - red: 03.08.15 05:00

Из текста статьи понятно что оснащали относительно современной а не года постановки Су-24 на вооружение. Чтобы не спорить по деталям отмечу бесспорный факт - еще в 40-х г. с той фотоаппаратурой вели разведку с больших высот, Имхо этого вполне достаточно знать для того чтобы сделать выводы.

+51
Павел - pavgod: 03.08.15 15:15

Off-top: В мире "духовного и прекрасного"

Наручные часы Пескова стоят $670 000

Барак Обама носит часы Jorg Gray 6500 за $259,

Ангела Меркель — Boccia Titanium за €89,

Франсуа Олланд - Swatch Quaterman за €120

+25
Игорь - red: 03.08.15 05:01

У Ресина все равно лучше )

+25
Михаил - mikhail-rom: 03.08.15 10:08
+99
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 03.08.15 13:03

Самое прикольное, что по функциональности (точности хода прежде всего) такие часы сильно уступают дешёвым китайским поделиям за $1-$10. Сугубо цацка, "вторичный половой признак"

+25
Павел - pavgod: 03.08.15 15:22

"Счастливые часов не наблюдают" (© А. Грибоедов). Они их демонстрируют...

А вот интересно, отражаются ли такие часы на поверхности полированного стола или, может быть, они сделаны по stealth-технологии....

+17
Павел - pavgod: 03.08.15 15:46
+68
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 03.08.15 17:43

До чего дошла эмансипация! Жена делает мужу свадебные подарки, а не наоборот! В природе так не бывает. Впрочем, у людей бывает феномен приданого, но приданое  - это вложение в семью, а не в мужа.

Дешевле - это как? Со скидкой 10%  как постоянному клиенту - непринципиально; существенно меньше может быть, по-моему, только в двух случаях: 1) ворованные (обычно - за треть цены, у автоворов это так), но это тоже не по доходам; 2) дешёвая китайская имитация, что вряд ли - вторичный половой признак должен быть дорог; это вам не юноша из трущоб.

+50
Lina - lina: 03.08.15 21:10

Разговор вчера на работе.

Боевой офицер жалуется на жену и на дискриминационные шаблоны её мышления:

Она говорит: -"так ты поможешь сегодня забрать детей из садика?"
Что значит "поможешь"?! Да я не "помогаю" я их забираю, чуть ли не каждый день забираю!!!

В конце концов все сошлись во мнении, что мытьё посуды и полов - мужская работа. На счёт развешивания и раскладывания белья, а также готовки - фифти-фифти. :)

 

+66
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 03.08.15 18:12

Хоть и оффтопик, но три цитаты по поводу:

Самая трудная война, которую я вёл - была война с моей супругой Олимпией (Филипп Македонский, полководец, отец Александра Македонского)

Если ваш мужчина даёт вам всё, что вы просите - значит, вы просите слишком мало.

Домашняя курица заклевала не одного орла!

0
Вадим - vadim-astanin: 03.08.15 22:56

Покойный Дзиньэмон говорил, что дочерей лучше не воспитывать. Они - позор на добром имени семьи и позор для родителей. Старшую дочь ещё можно любить, а на остальных лучше  вовсе не обращать внимания.

+123
Елена - helen0083: 04.08.15 00:57

Да, в архаических сексистских обществах, каково в немалой степени и российское нынешнее, дочери создают для отца личные моральные проблемы. Если он их любит, жалеет, заботится о них. Крутому мужику любить и жалеть бабу не полагается.

+25
Lina - lina: 04.08.15 01:38

Да, в архаических сексистских обществах, каково в немалой степени и российское нынешнее

Да, заметно. Приезжающие из России, поначалу часто несколько странно смотрят на наших мужиков, которые гораздо больше стирают-варят-убирают-меняют памперсы, чем им, новеньким, кажется нормальным. :) 

Правда, это зависит от уровня образования.

+2
Виталий Литвин - vitl: 04.08.15 16:46

Лина, а "ваши женщины" - работают? Наши, у которых есть причина "менять памперсы" -- сидят дома, в декретном отпуске. Моя невестка, например уже во втором без перерыва (я счастлив)

А у вас, значит, "мужики" сначала оттрубят смену, отстоят боевое дежурство, а потом приходят домой и стирают-варят-убирают-меняют памперсы? И это вы, женщины, считаете нормальным?

+17
Lina - lina: 04.08.15 18:14

Не обижайтесь, уважаемый Виталий. Я просто высказала своё личное впечатление. Быть может даже, что я ошибаюсь. Вы лучше Шимона спросите, пусть жалуется, если что. :)

Исходя из того, что я знаю, по сравнению с вами у нас декретного отпуска с гулькин нос. :)

По статистике, вроде, наши женщины работают больше и дольше. Как и мужчины.Но, конечно, и у нас женщины домом занимаются больше, ясное дело. Просто (опять только по моему личному впечатлению) гораздо меньше разделения на "чисто женскую" и "чисто мужскую работу".  Кто дома - тот и делает. По разному ведь бывает. Кстати, отпуск "по уходу за больным ребёнком", думаю, наши мужики гораздо чаще берут. 

Но, опять, зависит от образовательного уровня...

Вот опять интересный разговор на работе был: парень лет 30-и говорил: не понимаю, зачем мне детей заводить, мне ж тогда от столького прийдётся отказаться... А более старшие ему отвечали: вот когда появятся, поймёшь, что без них нельзя... Это, кстати, те отвечали, которые "трубят смену". :)

 

+24
shimon - shimon: 07.08.15 06:43

:-) Вспомнил две истории по этому поводу. Со мной в хай-теке работали два парня, ранее вместе служившие на флотской базе (один устроился к нам через второго). Они часто подначивали друг друга. Когда у одного из них родились дочки-близняшки, он взял месячный отпуск по уходу за ними, они вечно болели, заражая друг друга. Когда у второго родился сын, месячного отпуска не было, и они вечно спорили, кому тяжелее. Второй фыркал: "Месяц отпуска!", первый отвечал: "Один ребенок!".

Однажды наш сын, тогда единственный, заболел, и я позвонил хозяину фирмы, попросил отпуск по этому поводу. Тот заворчал, почему именно я (жена-то не у него работала). Тогда тот, который впоследствии завидовал месячному отпуску, заметил: "Рами - мачоист".

+33
Honey badger - honeybadger: 05.08.15 01:20

Наши, у которых есть причина "менять памперсы" -- сидят дома, в декретном отпуске.

Типичный взгляд сексиста. "Я работаю, она сидит дома". Почему же Вы боитесь домашней работы как черт ладана если это по Вашему отдых? Я бы посмотрел на Вас, если бы Вам пришлось кормить грудью (это между прочим элементарно больно), спать урывками, и при этом в первый месяц после родов (от которых у большинства мужчин стресс даже когда они просто на это смотрят) нередко постоянное кровотечение. Что-то мне подсказывает, что Вы предпочитаете "пахать" в офисе за компьютером тихо радуясь что родились мужчиной в России.

И это вы, женщины, считаете нормальным?

И женщины, и мужчины. Я брал отпуск по родам на первый месяц, и работы хватало на двоих. Кстати, если бы Россия не вела себя как дворовый хулиган, нашим мужчинам и женщинам пришлось бы меньше стоять на боевых дежурствах.

+32
Виталий Литвин - vitl: 05.08.15 04:56

я боюсь?

в мои обязанности сейчас входит:

- мыть полы (80%)

- стирать(80%) (а стиральную машину мы не используем)

-развешивать/снимать постиранное - 90%

- закупать продукты - 90%

на жене - готовка, мытье посуды

а еще на мне сад(розы) и огород.

*

"это между прочим элементарно больно" - специально спросил жену: больно было с первым в первый месяц, потом нет(кормила почти до двух лет). со вторым - нет, с третьи - да. То есть - как повезет

"спать урывками" - как мог помогал, особенно с первым, который был очень шумным... жене приходилось мне спину массировать - мальчик только на руках,  ни соски, ни коляску не  нереносил.

"при этом..." - я тоже боюсь крови... А  моя мама имела декретный - 2 недели... теща - тоже вспоминала, как её "на  кормление" отпускали - полтора км от "участка" до яслей... Маме было легче - ближе.

"Я брал отпуск по родам на первый месяц, и работы хватало на двоих" - нам  помогала, выручала теща.

"Кстати, если бы Россия..." - Боевое дежурство?! В Канаде?

 
+25
Lina - lina: 05.08.15 05:59

"Кстати, если бы Россия..." - Боевое дежурство?! В Канаде?

Ну для нас это бесспорно так. :)

-16
Виталий Литвин - vitl: 05.08.15 16:02

но к вашим проблемам сегодняшняя Россия имеет не прямое отношение

+16
Lina - lina: 05.08.15 16:37

Что значит "прямое отношение"? Хотя да, непосредственное военное столкновение было лишь однажды.

+24
Honey badger - honeybadger: 06.08.15 11:13

но к вашим проблемам сегодняшняя Россия имеет не прямое отношение

Вообще-то это отношение особо не скрывается. Как и отношение к проблемам многих других стран. И вроде бы своих проблем в стране по горло. Неужели Вашим лидерам больше нечем заняться кроме как создавать проблемы ближним и дальним соседям?

+24
Honey badger - honeybadger: 06.08.15 11:11

я боюсь?

Так глаза боятся, а руки делают :) Может, Ваши переживания от жалости к себе, откуда я знаю? Что-то же Вас заставляет думать, что мужчины работают больше женщин.

"Кстати, если бы Россия..." - Боевое дежурство?! В Канаде?

А Вы думаете, что боевое дежурство бывает только в ракетных войсках? Канада входит в военную организацию НАТО, и Россия нас вынуждает больше заниматься обороной, борьбой с международным терроризмом и отмыванием денег. А мы могли бы эти деньги потратить на что-нибудь полезное - дать больше льгот семьям с детьми, помочь детям в бедных странах.


+16
Lina - lina: 06.08.15 17:48

Мне кажется проблема не в том "кто работает больше". От сексистских стереотипов часто страдают и мужчины. Над ними висит "ты добытчик", "ты ответственный", очень многие мужские комплексы вытекают из этого. Не дай бог жена будет зарабатывать больше - какой позор! А жена - в предельном случае нечто вроде домашнего животного, ни за что не отвечающего, которое время от времени любя почёсывают за ухом, а не друг, который рядом.

Кстати, у российских женщин, как мне кажется, подобный стереотип сидит в голове так же прочно, как и у мужчин.

+16
Honey badger - honeybadger: 07.08.15 01:05

От сексистских стереотипов часто страдают и мужчины. 

Абсолютно верно.

+8
Вадим - vadim-astanin: 04.08.15 03:14

А, кстати - это Япония.

0
Виталий Литвин - vitl: 04.08.15 16:40

хоссподи, Елена... где Вы такую реальную русскую семью видели? Дочки вполне уверенно сидят на шее отцов - куда  с большим комфортом, чем матери/подруги

+32
Lina - lina: 04.08.15 23:05

Дочки вполне уверенно сидят на шее отцов - куда  с большим комфортом, чем матери/подруги

О! Оно! Именно подобный стиль высказываний я, в частности, и имела в виду. :)

+16
Виталий Литвин - vitl: 05.08.15 05:00

Лина, я им несколько завидую... Когда уговаривал жену сохранить третьего - сделали УЗИ - девочка. "Видишь!"

Третий тоже родился мальчик

 

0
Honey badger - honeybadger: 05.08.15 01:00

Домашняя курица заклевала не одного орла!

В природе иногда заносчивый петух тоже воображает себя орлом.

0
Honey badger - honeybadger: 05.08.15 00:58

На счёт развешивания и раскладывания белья, а также готовки - фифти-фифти. :)

В смысле - женщины считают, что мужская, а остальные - что нет? Настоящий мужчина не может делать только две вещи - рожать и кормить грудью (из соски - нет проблем).

+16
Lina - lina: 05.08.15 01:51

Нет, просто в иногда получается так, что этим занимается в основном мужчина, иногда, что женщина, иногда - кто получится. Есть один, который к готовке относится очень серьёзно и в важных для него случаях на жену просто не полагается.Ещё раз - моя выборка - не репрезентативная. :)

Да и на счёт всего остального: "мужская работа" - у меня значит, что получилось так, что этим занимается в доме в основном мужчина.

+82
Павел - pavgod: 04.08.15 03:17

Сергей Пархоменко: "С этим и будет теперь жить"

Самое важное в истории с теми часами, разумеется, совсем не их цена. И не космическая дистанция между этой ценой и легальными доходами владельца.

Самое важное - мгновенная, решительная и радикальная утрата мужского достоинства, на которую легко, без секундных колебаний, с полной готовностью идет человек. "Мужское достоинство" - это ведь не вот этот вот глупый ливер, болтающийся где-то там, в паху. Мужское достоинство не измеряют в сантиметрах. Мужское достоинство не параграф из анатомического атласа, тот, где про пещеристые тела.

Мужское достоинство - это то, что должно было бы не позволить человеку пошло и жалко прикрываться женщиной, в любви к которой он только что клялся перед телекамерами.

....
С этим и будет теперь жить. Вот дурак.

+65
Lina - lina: 04.08.15 18:05

- Ривочка, мытьё посуды ущемляет моё мужское достоинство.

- Моня, я прошу тебя, мой посуду руками.

+32
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 04.08.15 12:18

мгновенная, решительная и радикальная утрата мужского достоинства,

Навеяло старый анекдот:

- Мой папа палучаит 120, 200 прапиваит, 300 атдаёт маме.

- Петенька, ты нелогичен

- Ну и пушть нилагичен, жато живём халасо!

Павел, то "достоинство" о котором вы говорите, по-научному называется "репутация в горизонтальном обществе". Но российское общество никак нельзя назвать горизонтальным! Вертикальность, в её клинически чистом (почти, но туда идёт) виде. В вертикальном обществе же, горизонтальная репутация значения не имеет: "зато живу хорошо"...

+9
Honey badger - honeybadger: 05.08.15 00:56

До чего дошла эмансипация!

Ненавистная Вам эмансипация тут нипричем. Жена элементарно выгораживает мужа. Если заглянуть в ее налоговую декларацию (а она знает, что это невозможно), там вряд ли есть доходы, оправдывающие такую покупку.

+18
Lina - lina: 05.08.15 01:44

Ненавистная Вам эмансипация тут нипричем.

Мне показалось, что уважаемый Павел просто пошутил.

0
Honey badger - honeybadger: 05.08.15 02:17

Мне показалось, что уважаемый Павел просто пошутил.

Уважаемая Лина, цитируемая мной фраза принадлежала не уважаемому Павлу, а господину Протопопову, который здесь не раз без стеснения высказывал свои сексистские взгляды. Ниже он подкрепил это высказывание цитатами, отражающими более чем хамское отношение к женщине.

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 05.08.15 03:30

Протопопову, **** свои сексистские взгляды.

А вот тут вам показалось...

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 05.08.15 02:17

Мне показалось, что уважаемый Павел просто пошутил.

Вам не показалось. Я действительно пошутил.

+17
shimon - shimon: 05.08.15 03:49

дешёвая китайская имитация, что вряд ли - вторичный половой признак должен быть дорог; это вам не юноша из трущоб.

Но если это - подарок жены (по крайней мере, официально), то в качестве вторичного полового признака выглядит совершенно издевательски. Время показывает не лучше обычных часов, а для престижа - сплошной пассив.

+33
Михаил - mikhail-rom: 04.08.15 10:54

Дмитрий Быков - о часах Пескова:

"Но мне, обывателю, честное слово – 
Хоть весь интернет компроматом тряси, – 
Неважно, какие часы у Пескова, 
Какие усы и какие трусы.

Мне важно – хоть я не сторонник восстаний 
Которые плохо кончаются тут, – 
Что эти часы безнадежно отстали. 
А может, 
Вообще никуда не идут."

+64
Михайло - micky: 03.08.15 18:53

Такая вот картина авиатрафика 17.06.14 в небе Донбасса.

0
Шура - prostathek1: 04.08.15 09:38

Что-то у меня  появляется только

"This  page  can't   be displayed"

+16
Виталий Литвин - vitl: 04.08.15 16:49

охренеть

+132
Семен - semen-izdali: 03.08.15 21:59

К отключению интернета готовы http://news.rambler.ru/30935211/ 58% не возражали бы  даже против тотального отключения интернета.

Психологически понятно, они верят телевизору (пусть и меньше 58%), на подсознательном, а часто сознательном уровне боятся и правды, и другого мнения.

Для них "правда" то, что сказал телевизор, пусть это каждый раз новая "версия" сбития "Боинга."

При этом 42 процента россиян полагают, что иностранные государства используют Глобальную сеть против России и ее интересов, 33 процента считает, что она «повышает риск суицида», а примерно четверть — что она «угрожает семейным ценностям и политической стабильности».

-123
- : 03.08.15 22:51

Одобряю политику которую ведет Россия на Украине, и всегда крутил пальцем у виска видя граждан с плакатами где пишут что РФ оккупант,  и т.п. , но если начнут закрывать интернет и прикроют торренты пойду на демонстрацию протеста.

+65
shimon - shimon: 03.08.15 22:58

Россиянина спрашивают в аэропорту при въезде в страну:

- Nationality?

- Russian

- Occupation?

- No, just visiting.

+41
Семен - semen-izdali: 03.08.15 23:42

Это "политика" не "на Украине", а в основном против Российской Федерации, ее населения, ее будущего. И то, что творится в РФ меня волнует больше, чем в Украине или Грузии. Здесь, в Питере мои дети живут.

+8
Шура - prostathek1: 04.08.15 09:46

Только без угроз,  Виктор Михайлович!

+82
Павел - pavgod: 03.08.15 23:28

...58% не возражали бы  даже против тотального отключения интернета.

А кто им мешает ? У них - свобода, кусачки в руки - и никакого интеренту нету. Вместо мабилы - "Алё, станцыя !". Даже телевизор - и тот теперь соблазн и отрава. Не понять, где нетленка и духовка, а где тлетворка и аморалка. Оставить только верный брехунец на стене. Это всё уже было, проверено временем.

Тут на подходе уже "Интернет Вещей", стоит подсуетиться, а то придётся и за утюгами и микроволновками следить. Не ровен час - с кастрюлей будут политические разногласия...

+9
Семен - semen-izdali: 03.08.15 23:34

Они по команде действуют, а команды еще не поступало.

Так и "версии" с "Боингом" у них, сказали штурмовик, значит штурмовик, скажут инопланетяне, значит инопланетяне.......

+24
Михаил - mikhail-rom: 04.08.15 10:33

Да, порой "дремучесть" нашего советского человека просто зашкаливает.

+16
Елена - helen0083: 04.08.15 01:00

Уважаемый Семен, опять я лезу со своим "не верьте". Опрос был НЕ анонимный, а спрашивали о таких опасных сюжетах, что респонденты лишний раз не подставлялись.

+40
Семен - semen-izdali: 04.08.15 02:32

Я специально упомянул там "пусть и меньше 58%". Даже от 40% не легче. Кругом таких.... каждый день вижу. Приехал однокашник по училищу из Псковской области: "Во всем виноваты Обама..., США,... пиндосы, .....". Спорить просто бесполезно.

Извиняюсь за оффтоп, но многое проясняет о понимании населением всех событий:

Калужский губернатор предложил не варить варенье из-за дефицита сахара

Безусловно Меркель и Обама виноваты.

+16
Елена - helen0083: 04.08.15 02:54

Ну натуральная совковая власть!

0
Honey badger - honeybadger: 05.08.15 01:37

Ну натуральная совковая власть!

Совковым властям не приснилось бы так воровать. Для позднего совкового бюрократа Запад был предметом тайной зависти, а для нынешних - это враг, который может отобрать награбленное.

+32
Oleg - polkovnik: 04.08.15 02:39

Опрос был НЕ анонимный, а спрашивали о таких опасных сюжетах, что респонденты лишний раз не подставлялись.

А мне, Елена, ещё сдаётся, что опрашивающие боятся результатов не меньше опрашиваемых.

Мне всего один раз пришлось поучаствовать в политическом  социологическом опросе. По интернету. По почте пришёл. Подробности не помню, но смысл - одобряете ли вы политику проводимую Путиным и Медведевым. Написал честно, что про обеих вместе и по раздельности думаю. Всё, как отрезало. 


+24
Елена - helen0083: 04.08.15 03:01

Уважаемый Олег, полностью поддерживаю вашу точку зрения, -  В случае наших российских опросов. Но в данном конкретном случае участвовал американский университет,  которому бояться было нечего. Но американские исследователи простодушно уверены,  что при опросах люди говорят то, что думают. А наши люди говорят то, что говорить безопасно. Тем более при американцах!!! Ведь потом обвинят в антироссийских высказываниях в присутствии вражеских агентов!

+16
Oleg - polkovnik: 04.08.15 23:17

 Но в данном конкретном случае участвовал американский университет,  которому бояться было нечего.

Я Вас умоляю, Елена. Неужели Вы ещё не привыкли к российскому вранью? Это не университет, это помощник профессора этого университета, да и профессор ещё тот клииент. Без стыда и совести. Я всегда говорил, невосприимчивость к коррупции западных стран очень, мягко говоря, преувеличена. Ссылки на этот "университет" есть на kasparov.ru. Мне таяжело давать ссылки, в России он заблокирован.

+8
Honey badger - honeybadger: 05.08.15 01:42

 Без стыда и совести.

Согласен. Надо быть полным идиотом, чтобы не додуматься, что в России результаты неанонимного опроса будут не репрезентативными. У нас на работе каждый год проводят анонимный опрос, в том числе спрашивают как Вы оцениваете своего менеджера. 9 из 10 дают высшие оценки (хотя я наверняка знаю, что не все довольны). Так неужели трудно догадаться кто десятый?

+8
Павел - pavgod: 05.08.15 00:22
0
Юра - gag: 04.08.15 01:34
Комментарий удален
+24
Lina - lina: 04.08.15 01:55

На самом деле у меня возник вопрос: а что такое высота цели? Высота над уровнем моря? Разница высот надо уровнем моря локатора и цели?

-1
Елена - helen0083: 04.08.15 01:51

Присоединяюсь!. Еще думаю о том, что у этих так называемых  ополченцев и у их руководства из так называемых отпускников там творилась ( и творится) дикая неразбериха , взаимный обман, путаница, интриги, пьянство, наркомания, неподчинение приказам, произвол приказывающих... Так что самые безумные ошибки могли быть. 

-64
- : 04.08.15 18:25

Что тогда творится в рядах доблестной Украинской армии, если толпа пьяниц и наркоманов неподчиняющаяся приказам нанесла им пару чувствительных поражений?

+24
Lina - lina: 04.08.15 20:52

А это уже другой вопрос. Не отменяет разбоя и бандитизма этих самых ваших пьяниц и наркоманов. 

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 05.08.15 02:28

толпа пьяниц и наркоманов неподчиняющаяся приказам нанесла им пару чувствительных поражений?

Сия толпа к сиим победам непричастна. Разве что на вторых подпевках.Что, впрочем не отменяет известного утверждения, что по части порядка, ВСУ - далеко не ЦАХАЛ..

0
Алекс - alexf: 04.08.15 03:40

отображается не высота цели, а расстояние до цели



Докладываю: то что Вы называете "расстоянием" в радиолокации называется "наклонная дальность". В зависимости от способностей радара (или другим радаром) меряется также "угол места". Высота рассчитывается с применением крайне сложных геометрических формул (вроде, седьмой класс средней школы), а чтобы персонал не косячил "быстро вычисляя в уме" - при помощи намертво прикрученной перед носом специальной номоргаммы или (с одобрения командования) секретной  прицепной вычислительной машиной. Поэтому радары бывают "трехкоординатные" (азимут, дальность, высота), дальномеры (азимут, дальность), высотомеры (угол места). Кстати, при помощи только одного из последних двух крепко тренированный начальством боевой расчет ухитряется снимать все три координаты и очень шустро.

Высота меряется "от точки стояния" и при необходимости пересчитывается в абсолютную. Одной только дальности для наведения ракеты (как впрочем и самолета-истребителя) как-то вроде не очень хватает, не правда ли?

+24
admin - admin: 04.08.15 07:12

или (с одобрения командования) секретной  прицепной вычислительной машиной

целикОм и полностью присоединяясь к мнению предыдущего оратора, хочу пояснить - что умеет прицепная машина. Механические машинки на шестеренках (ПУАЗО) рассчитывали упрежденную точку встречи зенитного снаряда с целью с учетом наклонной дальности, скорости и высоты цели, ветра, параметров выстрела. А когда вместо шестеренок придумали аналоговые вычислители (конденсаторы, резисторы, катушки, соединенные так, что описывающие их поведение уравнения "аналогичны" уравнениям кинематическим), так прицепная машинка стала считать все в режиме реального времени.  Так что вспоминать секретную формулу синуса никому ни зачем не надо.

Что касается конкретно "БУКа", то там на начальном этапе (до того, как ГСН увидит отраженный от цели сигнал подсветки) ракета летит по программе в расчетную точку встречи с целью, причем эта точка в режиме реального времени многократно пересчитывается (в зависимости от изменений параметров движения цели) и на ракету с наземной установки по радиоканалу передаются команды коррекции траектории. Пока нигде не нашел - с какой частотой происходит этот пересчет траектории, но в любом случае десятки раз за несколько десятков секунд (и это минимум). И это не просто расчет длин сторон треугольника, а сложнейшая задача, в частности, требующая для своего решения информации о ВЫСОТЕ полета цели, т.к. все аэродинамические характеристики меняются в зависимости от высоты (т.е. плотности воздуха)

 

 

+16
Lina - lina: 04.08.15 21:33

требующая для своего решения информации о ВЫСОТЕ полета цели

А подробнее (если можно)? Это ж должна быть иная высота, чем относительно "точки стояния" (если речь идёт о плотности воздуха). Разное ведь дело - летит самолёт над горной грялой или на бреющем над Мёртвым Морем. Высота же относительно "точки стояния" может быть одинаковой и там и там.

И ещё - неужели и до сих пор необходимы хитрые секретные прицепные машины с конденсаторами и катушками? Неужели ж маленький электронный чип с эмуляцией всего вышеописанного сегодня её заменить не может?

+48
admin - admin: 04.08.15 21:31

Разумеется, аэродинамика интересуется только абсолютной высотой (от уровня моря), для которой когда-то один раз добрые люди посчитали значения плотности воздуха. Поправка на собственную высоту (высота местности над уровнем моря) вводилась колесиками на прицелах эпохи 2МВ. Вычислительный комплекс любого современного ЗРК тоже знает, где он стоит. Наверняка где-то есть и гировертикаль. Или хотя бы плотницкий "уровень" (Вы будете смеяться, но в шахтной пусковой установке МБР вертикаль устанавливают по отражению лучика света от поверхности масла в большой "миске").

Как это все конкретно на БУКе - не знаю. Но и не вижу большого смысла в установление точных АВБКГЛОПВ, которым обозначены соответствующие ящички и платы.

"Прицепная машинка" - это стеб. Конечно.все давно внутри и залито эпоксидной для прочности

+8
Lina - lina: 04.08.15 21:51

А зачем такие сложности с Буком и подсветками если, например, истребитель в каждую секунду хорошо знает где он сам, где цель и где ракета. Безо всяких "подсветок". И никаких таких номограмных таблиц у него в кабине и близко нет.

+8
admin - admin: 05.08.15 05:12

в каждую секунду хорошо знает где он сам, где цель и где ракета. Безо всяких "подсветок".

Вы таки будете смеяться, но на БУКе почти тот же самый локатор и ЦВМ, что и на истребителе МиГ-25. И тот и другой осуществляет ту самую подсветку цели. без которой никто ничего не знает. В темноте не видно

 

0
Павел - pavgod: 05.08.15 03:55

Наверняка где-то есть и гировертикаль. Или хотя бы плотницкий "уровень"

В этом нет особой надобности. Ракета запускается с установки, довольно случайно расположеной на донецкой пашне, с возможным значительным отклонением от вертикали,  которая для данного случая - понятие условное. Для того и служит подсветка, чтобы всё преобразовать к определённой системе отсчёта, в данном случае - цели.

Для случая с "Буком", арифметика простая - двигатель работает около 15 секунд, лететь ракете (в нашем случае) - около 25 - 30 секунд, то есть больше половины траектории -  по псевдобаллистической траектории, на запасе кинетической энергии, управляя аэродинамическими рулями. Не забывая, что любое управление - потеря скорости. Поэтому, задача на пусковом участке - максимально точно вывести ракету на цель, создав ей запас энергии для окончательного наведения, и обеспечить наилучшую видимость отражённого от цели сигнала подсветки, то есть - по центру поля зрения её РЛС. На активном участке запуска управление осуществляется компьютером пусковой установки (на этом этапе - с минимальным участием экипажа) по простому, но эффективному алгоритму последовательного приближения. Далее, управление переходит к электронике ракеты, для которой "подсветка" - это именно то самое. Задача её - обеспечить максимально мощный отражённый сигнал, на который и наводится ракета, используя свою полуактивную РЛС. В этот момент положение пусковой для ракеты практически не имеет значения. Главное для ракеты - стабильность полёта, без излишнего рыскания. Ракета сканирует отражённый сигнал в некоторой области и наводится на центр, или какую-то другую, наперёд заданую, точку цели, с задачей пролететь от цели максимально близко, стараясь в цель не попасть, то есть - с целью не столкнуться. Антенна радиовзрывателя у "Бука" расположена на боковой поверхности ракеты и БЧ подрывается при пролёте на минимальном расстоянии от цели.

Примерно то же самое и в отношении "большой" баллистической ракеты, запускаемой, например, не из прочной бетонной шахты или площадки космодрома, а из подводной лодки в условиях качки, подводных течений и даже в движении лодки. Ракета выбрасывается на поверхность из шахты с большой погрешностью по направлению и скорости (глубина, плотность воды, её температура, скрость течения и пр.). Выдерживать какую-то особую точность "вертикали" бессмысленно. Коррекция стартовой траектории МБР происходит не по "уровню", а (мало кто поверит) по определённым созвездиям на небе после выхода "изделия" в ближний космос, используя специальные датчики солнечной и звездной ориентации. На разгонном участке траектории главное - скорость, энергетика и стабилизация полёта. Для стационарных ракет коррекция осуществляется специальным траекторным расчётом, успевающим максимально точно замерить параметры запущеной ракеты, расчитать и передать на её борт необходимые поправки. Участь при этом и погрешности запуска (неточность и неравномерности тяги, например), метеорологические факторы и т.п.

+16
admin - admin: 05.08.15 05:24

Выдерживать какую-то особую точность "вертикали" бессмысленно. Коррекция стартовой траектории МБР происходит не по "уровню", а (мало кто поверит) по определённым созвездиям на небе после выхода "изделия" в ближний космос, используя специальные датчики солнечной и звездной ориентации.

Здесь не соответствует реальности ВСЁ.

1. Начиная с ФАУ-2 (А-4) и далее всегда баллистические ракеты большой дальности сначала долго-долго, до ужасного свиста раскручивают гироскопы (это долгие минуты), и только после того как 3-х координатная гироплатформа намертво держит "вертикаль" и "горизонталь" дается команда на запуск двигателей

2. Вылезает ракета из под воды черти в каком кривом положении, но гироскопы ее быстро приводят к "вертикали"

3. НИКАКОЙ коррекции по внешним источникам (будь то звезды, Луна, радиомаяки) у МБР не было, нет, и никогда не будет. Потому что - если есть внешний источник информации, то возможно получение ЛОЖНОЙ информации (по ошибке или от противника). Только АБСОЛЮТНАЯ  АВТОНОМНОСТЬ, что и достигается сочетанием гироплатформы и акселерометра с интегратором (это и есть "инерциальная система управления"). Гироскоп отвечает на вопрос - Куда летим? Акселерометр с интегратором - сколько мы в этом направлении пролетели. Дальше ЦВМ считает - далеко (долго) ли нам еще лететь. 

+8
Павел - pavgod: 05.08.15 05:57

Я так и думал...

С баллистой Александра Македонского - тоже не совпадает :=))

С Фау-2 это точно - не совпадает, вернее совпадает, но не в деталях, а в принципе. На видео пусков ракет видна станция измерения и коррекции. Об этом есть много литературы.

1. Гироскопы там и везде обеспечивали стабильность платформы, прежде всего. Один из первых гироскопов от самых ранних советских ракет стоит у меня в коллекции. При пуске промеряются параметры и вносятся коррективы. Вертикаль тут - совершенно условное понятие.

2. Откуда гироскопы могут знать "правильное" положение в ракете, болтающейся в качке на несколько градусов (вместе с лодкой)?

3. В личку я пришлю ссылку на литературу.

Платформа и нтеграторы - это одно, а стартовые условия и корректировки - совсем другое.

+24
admin - admin: 05.08.15 18:44

Я был не прав (сказали годы учебы на МБР наземного шахтного пуска). Разработчики еще более неправы - так делать нельзя: если есть "глаз", то в него обязательно воткнут шило. Впрочем, в условиях глобальной ядерной войны все решения - абсурдны до идиотизма

"Анализ результатов проектирования, летных испытаний и эксплуатации БРПЛ с СУ II этапа показал, что из-за действия специфических для морских ракет факторов, влияющих на точность стрельбы (ошибки навигационных комплексов (НК) ПЛ в определении координат и направления меридиана в точке старта, ошибки предстартовой ориентации ККП СУ в условиях движущегося и качающегося основания), дальнейшее развитие инерциальных СУ не позволит выполнить возрастающие требования по точности стрельбы.  Из приведенных исследований следовал принципиальный вывод о том, что во время полета морской баллистической ракеты необходима коррекция траектории с использованием естественных или искусственно созданных навигационных полей. 
К основным особенностям выбранной концепции относились: 
Использование в полете коррекции траектории по результатам измерения координат навигационных звезд (астрокоррекции), позволяющей компенсировать влияние на точность стрельбы основных специфических для БРПЛ факторов. Коррекция траектории полета по результатам навигационных измерений параметров движения БР относительно искусственных спутников Земли, входящих в единую космическую навигационную систему" (с)

+16
Павел - pavgod: 05.08.15 18:45

Для Фау-2 задача была попасть в Англию. Максимум - в Лондон - цель радиусом 50 км. И то, требовалась дополнительная телеметрическая коррекция по результатам отрыва от стола и разгона. Вот, вкратце, как обстоят дела с точностью БРПЛ сегодня. Даже стационарные шахтные установки не могут обойтись без этого, если задача попасть не в Америку, а в точку с круговым отклонением в несколько сот метров.

К основным особенностям выбранной концепции относились:

  1. Использование в полете коррекции траектории по результатам измерения координат навигационных звезд (астрокоррекции), позволяющей компенсировать влияние на точность стрельбы основных специфических для БРПЛ факторов.
  2. Коррекция траектории полета по результатам навигационных измерений параметров движения БР относительно искусственных спутников Земли, входящих в единую космическую навигационную систему.
  3. Внедрение так называемых прямых методов определения в полете ракеты текущего прогнозируемого промаха, на основе расчета пролонгированной траектории до точки падения, что позволило снизить методические ошибки управления и уменьшить объем расчетов при предстартовой подготовке.
  4. Использование терминальных (граничных) способов управления, где в качестве конечных условий управления БР, наряду с традиционными критериями (отклонения точек падения от цели), задаются дополнительные условия (полное выгорание топлива, время полета, угол входа в атмосферу и т.п.).
  5. Внедрение тарировок точностных параметров ККП СУ при постоянном их задействовании или при периодических включениях, что позволило уменьшить влияние на точность стрельбы изменения параметров ККП за время эксплуатации БРПЛ и повысить точность стрельбы во всех режимах работы СУ.
  6. Использование статистики оптимальных систем для обработки всей навигационной информации как при предстартовой подготовке, так и при полете.
  7. Принятие особых мер, обеспечивающих повышение точности стрельбы в инерциальном режиме (ИР) работы СУ, как наиболее защищенном от внешних и внутренних специфических возмущающих факторов.

Реализация этих положений привела, впервые в мировой практике создания СУ БР, к разработке начиная с 60-х годов высокоточных инерциальных СУ БРПЛ, корректируемых на активном участке полета ракеты по астроспутниковой информации.

http://flot.com/science/sor4.htm

+16
Honey badger - honeybadger: 05.08.15 03:48

И ещё - неужели и до сих пор необходимы хитрые секретные прицепные машины с конденсаторами и катушками?

Моя военная специальность в университете была командир такой прицепной машины (точнее отдельной на ЗИЛе). Стояла там не аналоговая схема, а цифровая (ламповая ЭВМ). В университетской лаборатории в это время уже вовсю трудились машины третьего поколения. Но с миниатюризацией электроники в СССР были большие проблемы. Больше всего нас веселил тот факт, что в случае выхода ЭВМ из строя полагалось за время подготовки ракеты к пуску проделать расчет дважды вручную (чтобы не ошибиться) на "железном Феликсе" (механический калькулятор). Ракета конечно была посерьезнее, чем на "Буке".

-8
Алекс - alexf: 05.08.15 23:15

Но с миниатюризацией электроники в СССР были большие проблемы.

Вот именно поэтому она и секретная.

-16
Юра - gag: 04.08.15 17:26
Комментарий удален
-8
Алекс - alexf: 04.08.15 19:02

Остается - маленький вопрос - выводится ли высота "от точки стояния" на дисплей



Вот какая разница выводится или нет если оператору пусковой в принципе по барабану параметры движения? Делает он по разделениям, на раз-два, как учили: маркер на цель, скол (он же клик ), еще раз, захват на автосопровождение есть, сигнал готовности есть, разрешение на стрельбу есть - пуск.  Мы по кругу ходим - я говорю что его никто не учил цели опознавать кроме как "свои" и "чужие", а Вы говорите - железка ему высоту не показала. Я вот Вам говорю - "сто восемьдесят, полста, в третьем первом" - и? Опознали тип воздушного судна? Так  и оператору ПУ такая-же белиберда данные о скорости, высоте и опознавании, хоть ты ему на десяти цветных дисплеях покажи...



водочка, огурчики



Богато живете. В мою бытность никаких огурчиков не было - кирпич (шикарно если красный) чесноком натирали и по очереди занюхивали. На точность определения высоты - не влияло наверно потому что включить более сложная операция :)

Мастерство не пропьешь (с)



при условии абсолютной горизонтали



ну это вряд-ли - наверняка кто-нибудь погнет или поцарапает :)

-24
Юра - gag: 05.08.15 01:49
Комментарий удален
+32
admin - admin: 05.08.15 05:27

Другие (например МС) рвут тельник , что ошибки вполне возможны. 

За других ничего не скажу, а М.С. рвет тельник на том, что 

- РЛС сантиметрового диапазона на интересующей нас дальности (20-30 км) любой самолет видит как точку без размера и формы

- поэтому самолеты, имеющие сопоставимые параметры полета (скорость, высота) идентифицировать сложно

- но Ан-26 со скоростью 500 км/час на высоте 6 км от Боинга со скоростью 900 км/час на 10 км отлично отличается

Такие характеристики как "гражданский" или "военный" ни в аэродинамике, ни в радиолокации не известны. Есть самолеты отвечающие на запрос "свой-чужой". и есть не отвечающие. Вот и все признаки, и первичные и вторичные

-48
Юра - gag: 05.08.15 07:28
Комментарий удален
+16
Lina - lina: 05.08.15 14:06

Уважаемый Юра, я подозреваю, что человек, который хорошо знает, что видит современный оператор на мониторе, не станет рассказывать об этом на открытом форуме.

0
Алекс - alexf: 05.08.15 16:48

И если, рядом с точкой нет циферок "высота - такая-то", то дальше действует человеческий фактор




Еще раз, медленно и печально:

1. Бук высоту конечно измеряет, оператору ее показывает.

2. В общем виде скорость измеряет "по запросу", надо указать машине где предполагаемая цель ("взять на сопровождение") и за определенное время посчитает и скорость и заодно уж и данные для пуска ракеты.

3. Эффективную отражающую поверхность не рассчитывает, просто конструктивно "показывает" как более"жирную" на одинаковой дальности, "на глаз" определять - навык, появляющийся после достаточно продолжительной работы за индикатором радара и именно данного типа (к другому надо будет "привыкнуть").

4. Совершенно очевидно что оператору пусковой установки навыки по определению типа воздушного судна не нужны ни под каким соусом - некогда над полем боя решать что в прицел попало, оно тоже жить хочет. Для расчета ПУ принципе существует только два типа - "свой" (нелья стрелять) и "чужой". Заморачиваются с "распознаванием" другие люди, (управление), скажем, оперативный дежурный группировки ПВО.  Кстати (!), надо понимать что такая ситуация в практике бывает  достаточно редко, это тоже очевидно - в подавляющем большинстве случаев ОД изначально знает кто пришел, откуда, и куда идет, просто контролирует "чтобы все бумажки были". И надо понимать что в реальной жизни при "непонятках" первый и последний звонок - диспетчеру СУВД с вопросом "чеэто?"

5. Совершенно очевидно (для меня лично) что человека обладающего необходимым для "распознавания" опытом и знаниями  в кабине пусковой установки не было, и связи с ним никакой не было. Целая куча аргументов, но главный - точно бы по Боингу не стрелял даже пьяный в усерь, и точно не стрелял бы при вероятности ошибки (в один сектор с рейсовым).

6. Расчет пусковой ("обезьяна с гранатой") в принципе со своей задачей справился.

7. Версия Солонина  выглядит  весьма правдоподобной в том плане если кто-то в военторге после сбития украинского разведчика из ПЗРК задался вопросом - а че делать если коварные хохлы разведчик повыше поднимут?  Как достать? Напомню, что к этому моменту ПЗРК активно и результативно работали на малых высотах. Ну и в гениальные головы пришло гениальное решение, а что там еще и смотреть  надо что и как делаешь - не барское это дело такими мелочами заниматься. Расчет запросто мог получить глубокомысленное указание ниже 3 километров не работать (ПЗРК достают). Вот и поработали.

-64
Юра - gag: 06.08.15 02:27
Комментарий удален
+16
Lina - lina: 06.08.15 03:57

Извините, уважаемый Юра, но трудно понять, как Вы (разумный вроде человек) в оценке подобных происшествий в Украине ссылаетесь в эти дни на российские источники.

-8
Алекс - alexf: 06.08.15 04:32

украинскому расчету


Вот и я говорю -  не умеют ракетчики цели опознавать, ему (расчету ЗРК) высоту  что показывай, что не показывай, дальность тоже ему фиолетово, а Вы - вот на очке (индикатор РЛС так называется если что) высоты нет - это фактор технический, высота есть - анатомический. Та же "обезьяна с гранатой" - своих мозгов нет,  кнопки нажимать научился. Команду получил - пальнул.

Чего-то я Вас перестал понимать с чем Вы спорите...

+16
Павел - pavgod: 05.08.15 19:52

За неимением тельняшки, предлагаю обычно карты, документы и картинки. В данном случае -  картинки экрана РЛС ЗРК "Бук"- схематично, и в цвете.

Не представляю, как можно по схематически нанесеной на экран условной отметке различить характер и принадлежность цели, особенно в условиях дефицита времени и реальной обстановки в воздухе.

Также не понимаю, зачем оператору "вводить какие-то данные цели" и/или, тем более "что-то там пересчитывать", если система сама их измеряет и представляет оператору, единственная задача которого связать (назначить) отметку на экране с измеренными параметрами реальной целью для пуска. Считается, что интеллект оператора сделает это лучше автомата, хотя часто это - явное преувеличение.

0
Honey badger - honeybadger: 05.08.15 01:45

Если это так, то в условиях цугцванга (перманентое состояние на войне) 

Вы хотели сказать - цейтнота? Цугцванг все-таки редко встречается в реальной жизни. Да и цейтнот у нападающей стороны чаще всего может возникнуть только после нападения. До этого у нее обычно достаточно времени для подготовки.

+16
shimon - shimon: 05.08.15 05:30

:-) Кажется, в случае с Буком у России возник именно цугцванг - как ни пойди, положение только ухудшится.

0
Honey badger - honeybadger: 08.08.15 21:20

:-) Кажется, в случае с Буком у России возник именно цугцванг - как ни пойди, положение только ухудшится.

В том и проблема, что российские политики (и не только они) пытаются принимать решения в реальном мире по модели игры с нулевой суммой. В реальности достаточно много политических инициатив, которые могли бы быть выгодными и России (конечно, если понимать ее интересы не как интересы горстки клептократов), и всему остальному миру.

0
alise - sveiki: 04.08.15 03:08

Можно ли узнать фамилию директора "Военторга" ?

+24
Павел - pavgod: 04.08.15 03:19

Вообще-то, в Военторге - завмаг... :=))

+8
Honey badger - honeybadger: 05.08.15 03:01

Вообще-то, в Военторге - завмаг... :=))

Завмаг - в овощном :) А в "Военторге" таки был директор, а потом его сделали президентом ЗАО "Россия".

0
Алекс - alexf: 04.08.15 03:56

Можно ли узнать фамилию директора "Военторга" ?



Легко :) - Владимир Владимирович Павлов.

-48
thegarin - thegarin: 04.08.15 10:47
Комментарий удален
+24
shimon - shimon: 04.08.15 11:17

А зачем, по-Вашему, туда привезли российский Бук? Какую цель хотели поразить?

+40
Семен - semen-izdali: 04.08.15 12:34

упоминалось в связи с утренней бомбежкой домов в Снежном 15.07.

Кем упоминалось? Хоть бы одну ссылку дали.

Который раз -Все знают в ВС РФ, они контролировали место падения "Боинга", но представители ВС РФ  несут чушь несусветную. Правды боятся? Что делают ВС РФ на территории Украины? Почему запустили на поле трагедии бандитов и террористов, но несколько дней не пускали международных спецов? Вообще все дейсвия наших силовиков в первые дни трагедии преступны, как и само нахождение на территории иностранного государства.

-7
thegarin - thegarin: 04.08.15 17:09
Комментарий удален
+24
Семен - semen-izdali: 04.08.15 19:33

Ополчение: Войско, создаваемое в помощь регулярной армии, преимущ. на добровольных началах.

Т.е. это добровольцы национальной гвардии Украины и других формирований. Они подобное не заявляли.

Террористы и "квислинги" Донецка и Луганска ополчением не могут быть по определению, своей армии они не помогают, только чужой.

+25
Михаил - mikhail-rom: 04.08.15 23:05

"За последние месяцы было возбуждено 20 уголовных дел, связанных с хищением денежных средств, злоупотреблениями должностными полномочиями, задержками выплаты зарплаты рабочим, которые ранее прямо со стройплощадки космодрома обращались за помощью к президенту РФ Владимиру Путину. Более 220 чиновников были привлечены к дисциплинарной ответственности, напоминает Znak.com.

Очередное дело о растрате бюджетных средств, выделенных для строительства, было возбуждено в конце июля. Космодром называютсамым дорогим в мире."

 

Куда как  подходящее место для православного поклонного креста...

+13
Павел - pavgod: 05.08.15 03:42

Космодромом "это" станет как минимум после первого успешного запуска, до которого ещё дожить надо. А так - очередной БАМ и пилорама для миллиардов бывш. народных денег...

+50
Михаил - mikhail-rom: 05.08.15 19:04

Виктор Шендерович. КАКОЙ ТАКОЙ ЖУРАВЛЁВ

"Член думского комитета по обороне депутат Журавлев вычеркнул Бориса Гребенщикова из российской истории. 
Тем и запомнится потомкам. 
- Какой Журавлев? А-а, это тот мудак, который вычеркивал из истории Гребенщикова? Ну как же, как же..."

http://www.ej.ru/?a=note&id=28304

http://www.novayagazeta.ru/arts/69446.html

+16
Honey badger - honeybadger: 05.08.15 03:38

Член думского комитета по обороне депутат Журавлев вычеркнул Бориса Гребенщикова из российской истории. 

Хреново в стране дела, если БГ угрожает обороне. В 70-е травить рок-музыкантов было уделом комсомольских аппаратчиков. Депутаты Верховного Совета до этого не опускались.

+17
Павел - pavgod: 05.08.15 03:49

Да, скажем - член коллегии ВПК, в самый разгар расцвета застоя за подобные "подвиги" попал бы в спецотделение Клиники Кащенко моментально. Да и комсомольские аппаратчики сами не марались, использовали одноразовых "общественников и активистов из народа".

+16
Honey badger - honeybadger: 05.08.15 04:11

Да и комсомольские аппаратчики сами не марались, использовали одноразовых "общественников и активистов из народа".

Марались. Были постановления обкомов и инструкции райкомов. В комсомоле я был, и помню откуда спускались эти "народные инициативы". Когда я учился в университете, чтобы зарегистрировать вокально-инструментальный ансамбль (а его надо было регистрировать и утверждать репертуар), в составе обязательно должен был быть духовой инструмент (чтобы не было похоже на западные рок-группы). То что джазовых музыкантов с духовыми инструментами десятью годами раньше травили как "низкопоклонников" никого не смущало. 


+8
Павел - pavgod: 05.08.15 04:22

Но никогда это не были лично секретари или кадровые работники аппарата. Всегда находили "активистов". И при дедушке Сталине так было. Никогда политики и просто заметные личности с такой парашей сами не светились, а только всякие "промакашки".

+8
Honey badger - honeybadger: 06.08.15 11:34

Но никогда это не были лично секретари или кадровые работники аппарата.

Постановления принимались коллективно, а готовились конечно аппаратом. На низовом уровне инструкторы райкомов (потому так и назывались) инструктировали секретарей комитетов комсомола, а те уже проводили политику в массы. В качестве "добровольных активистов" выступали обычно журналисты какой-нибудь "Комсомольской правды" или "Смены", но никто не сомневался, что эти статьи заказаны сверху.

+34
Павел - pavgod: 06.08.15 16:59

Правильно. Но и постановления писались всякими безымянными канцелярскими шнурками, эзоповым языком, с резиновыми формулировками, чтобы не дай Бог не назвать ничего прямо. Даже "персоналка по аморалке" и та озвучивалась записными шестёрками. По неписаному правилу "выступление с осуждением" на собрании очередного отъезжанта должно было делать "лицо еврейской национальности". И вот, уже в самом конце 1980-х, когда все уже уехали, наша "партайгеноссин" металась по институту в бесплодных поисках "общественника" с искомой графой.

И насчёт того, что "никто не сомневался" - истинная правда. Как и сегодня, никто в России не сомневается в том, кто развязал и ведёт войну в Украине, кто сбил "Боинг" и кто отдал приказ, кто убил Немцова, кто и сколько. Но все знают, как надо "правильно" говорить и даже думать...

Классическое Оруэловское двоемыслие.

0
Honey badger - honeybadger: 07.08.15 00:33

Но и постановления писались всякими безымянными канцелярскими шнурками, эзоповым языком, с резиновыми формулировками, чтобы не дай Бог не назвать ничего прямо.

Ну вот здесь например все довольно прямо:

"ЦК ВКП(б) считает, что провал оперы Мурадели есть результат ложного и губительного для творчества советского композитора формалистического пути, на который встал т. Мурадели."

Постановление Политбюро ЦК ВКП(б)
Об опере "Великая дружба" В.Мурадели
10 февраля 1948 г.

+8
Alex - alex826: 13.08.15 23:28

Вялотекущая шизофрения в острой форме. :-)

 

+17
- : 05.08.15 17:38

Было Постановление в те времена о том что бы ВИА исполняли песни только написанные членами Союза композиторов, в "Веселых ребятах" моментально это обстебали : "Музыка союза композиторов, слова -союза писателей. Песня"

+25
Михаил - mikhail-rom: 05.08.15 12:55

"Россия запретила ввоз голландских цветов без экспертизы"

Это - тонкий намёк голландцам, чтобы "правильно" составили доклад о сбитом Боинге. Обвинят официально Украину - и сразу их цветочки перестанут быть вредными для российского потребителя. Заботится родное  правительство о нашем здоровье...

+17
Lina - lina: 05.08.15 20:49

Тысячи россиян подписали петицию против уничтожения продуктов

"Зачем нам уничтожать свежие европейские продукты, которыми можно накормить ветеранов, пенсионеров, инвалидов, многодетных, пострадавших от природных катаклизмов и других нуждающихся", - говорится в петиции.

Её авторы обращают внимание на то, что после подорожания некоторых продуктов многие категории россиян вынуждены ограничивать себя в еде. По мнению авторов петиции, закон помог бы таким людям "компенсировать то, что они потеряли в результате санкций".

На петицию уже отреагировали в Кремле: пресс-секретарь президента Дмитрий Песков напомнил, что указ вступает в силу 6 августа и является обязательным для исполнения. "Пока нужно исходить из этого", - так Песков ответил на вопрос о возможности пересмотра решения.

 

+16
Михаил - mikhail-rom: 06.08.15 09:29

Уничтожать  уже начали, не дожидаясь 6 августа...

+16
Михаил - mikhail-rom: 05.08.15 13:00

О подвигах нашего доблестного рыцаря плаща и кинжала вспоминают бывшие соратники.

P.S. Обратите внимание на различие в воинских званиях адресата и автора поздравительного письма. Очень красноречиво, по-моему...

+8
Семен - semen-izdali: 05.08.15 19:09

Умер историк, исследователь сталинских репрессий Роберт Конквест

Сейчас у нас это не актуально.

+16
Павел - pavgod: 06.08.15 03:28

Сожалею. Это был достойный учёный, глубоко понимавший суть происходившего и не скатывающийся к модным штампам.

+24
Oleg - polkovnik: 05.08.15 19:16

Ошибки не было.

Сбили того, кого и собирались сбить.

http://alu5.tdchgyoqu1.owl.e.s48.ru.wbprx.com/material.php?id=55C1A4516F0A2

Только вот на что (или на кого) намекает А. Илларионов я так до конца и не понял.

Пытались напугать Путина?

Пытались Путину на что-то намекнуть?

Пытались подставить Путина?

Что-то Илларионов замудрил. Хотя, версия, что кого хотели того и сбили мне нравится. Что-то в ней есть.

0
Семен - semen-izdali: 05.08.15 20:01

Вот ссылка.

Просто захотел высказаться (его):

1. БУК был намеренно засвечен.
2. Для сбития достаточно одной машины - пусковой (СОУ).
3. Сбивающие были "зрячи", поскольку команду получили из-за "полоски".

+16
Павел - pavgod: 06.08.15 01:56

Навеяло старинный анекдот.

Проходит какой-то съезд, вдруг в президиум вбегает человек и кричит:

- Товарищи ! Только что злодейская рука подлого врага убила нашего дорогого Сергея Мироновича !!!

Зал зашумел, спрашивают

- Кого убили ?

- Кирова убили !

Шум нарастает, ничего не слышно. Из дальних рядов кричат

- Кого, кого убили ?

Докладчик отвечает

- Кого, кого... А кого надо, того и убили...

+17
Павел - pavgod: 06.08.15 03:27

Российская действительность всегда анекдотичнее любого анекдота. Было бы весело, или хотя бы смешно, если бы не было так тошно и противно...

Гимн РФ на пляже в пос. Лазаревское

Следующее - в бане !

+25
Lina - lina: 06.08.15 01:39

Энтони Бивор: запрещать исторические книги - смешно

Би-би-си: То есть недовольство вызвало именно то, что вы написали о случаях массовых изнасилований немок в Германии в 1945 году? 

Э.Б.: Да-да, именно из-за этого меня и обвиняли в клевете. Я помню, как я обедал с Григорием Карасиным, который мне сказал: "Ты должен понять, Энтони, война - священна". И я действительно недооценил реакцию в России.

 

+9
Павел - pavgod: 06.08.15 01:57

Сергей Пархоменко: Один трибунал уже есть

С обвиняемым всё ясно, ему действительно нужно сидеть тише воды, ниже травы.

Вот тут - о судье. А тем, кто ехидно усмехается, я хочу напомнить другое имя - Бут...

+25
Павел - pavgod: 06.08.15 02:44
+49
Игорь - red: 06.08.15 04:44

оф-топ: уже анекдот сочинили - как говорится, "утром в газете - вечером в куплете"

-Песков!
-А?
-Который час?
-Ой,ну хватит уже.)))

+41
Михаил - mikhail-rom: 06.08.15 09:52

Лев Рубинштейн. ЧАСЫ ТОМИТЕЛЬНОГО БДЕНЬЯ

"Что главным светским событием в огромной стране, претендующей на заметную роль в мировых делах, стране, пусть и в статусе трудного подростка, но все же являющейся частью большого мира, стала женитьба подполковничьего денщика, по утрам в людской разъясняющего кухаркам и дворникам подлинный смысл слов, поступков и намерений его благородия, - это вообще отдельная тема.

Сама-то по себе женитьба - это ладно, и не такие мы видали женитьбы. Но вот какие-то "часы", о которых вот уже несколько дней без устали талдычит сетевое сообщество, - это, конечно, не может не привлечь внимания.

...

Ведь и раньше разнообразные державные часы становились объектами возбужденного внимания. Говорили то о часах, надетых на правую, почему-то, руку президента, и о том, что бы это значило. То об отражении на полированной поверхности часов патриарха при полном отсутствии самих часов на руке. Теперь вот о будоражащей воображение стоимости часов новобрачного пресс-секретаря.

...

Личности такой же примерно категории, к какой относится наш новобрачный, являются в сущности приложениями к собственным часам. Их имена если чем-то и запомнятся, то только тем, что на их запястьях были видны такие-то часы, стоившие столько-то.

...

Песочные часы - это совсем другие часы. Они не усыпляют нашей бдительности мнимой цикличностью времени, они не врут, что завтра будет все то же самое, что и сегодня, потому что те же самые стрелочки будут скользить по все тем же самым циферкам. На них не поглядывают время от времени, опасаясь опоздать на деловую встречу или на любовное свидание.

На них смотрят завороженно и напряженно - кто с ужасом и тоской, а кто с надеждой и нетерпением. Потому что они не показывают, который теперь час. Они показывают лишь одно: как скоро ВСЕ ЭТО закончится.

А когда иссякает песок, их просто переворачивают с ног на голову, и все начинается заново. А уж дальнейший ход времени во многом зависит от того, чьи именно руки их перевернут."

http://grani.ru/Culture/essay/rubinstein/m.243369.html

+41
Семен - semen-izdali: 06.08.15 05:22

Не в тему:

Обезглавленные тела двух казненных российскими наемниками украинских пленных из 39-го батальона вернули домой Сегодня стало известно, что два днепродзержинца, Владимир Яровой и Владимир Шевченко, находившиеся длительное время в плену, погибли. Бойцы из Днепродзержинска попали в плен при окружении под Иловайском в августе прошлого года. И Владимир Яровой, и Владимир Шевченко первое время выходили на связь и рассказывали о своем пленении. Затем связь оборвалась. Недавно бойцов нашли и переправили в Днепропетровск украинские волонтеры. Погибшие были без голов и в зимней одежде. Идентифицировать тела помог анализ ДНК.

+82
Lina - lina: 06.08.15 05:47

Да почему ж не в тему? Оно самое.

+33
Семен - semen-izdali: 06.08.15 12:09

"Оно" уже начало беспредельничать и в самой РФ.

+33
Михаил - mikhail-rom: 06.08.15 13:02

Да в РФ "оно" вроде и не переставало...

+49
Семен - semen-izdali: 06.08.15 13:31

Это был беспредел высших чиновников и силовиков, теперь "беспредел в массы".

Пришел пострелять: россиянин перепутал ВСУ с "ЛНР"-овцами и попросился в террористы

При себе он имел паспорт гражданина Российской Федерации, два ножа и наркотики"

Разрешили убивать и они тут как тут.

+25
alise - sveiki: 07.08.15 01:12

Боевое подразделение, поначалу самоотверженно воевавшее за идею Новороссии, от полной бесконтрольности за год войны превратилось в подлинное бандформирование

http://ura.ru/articles/1036265474

+24
Павел - pavgod: 06.08.15 15:13

Мир переворачивается. В Малайзии, в Куала-Лумпур Сергея Лаврова развлекают и фотографируют на почётном месте. Представьте себе в такой роли Розенберга или Риббентропа в Иерусалиме...

+96
Михаил - mikhail-rom: 06.08.15 18:53

Как Вы сами недавно заметили, жернова Господни мелют медленно, но верно. Будет когда-нибудь и с Лавровым (и, думаю, не с ним одним)  нечто подобное. Не в Куала-Лумпуре, так в Гааге или Киеве. А может быть - чем чёрт не шутит - даже и в Москве...

+17
Павел - pavgod: 06.08.15 18:59

Sero molunt deorum molae, molunt autem tenuiter - эта мысль столь же верна, как и стара. Я просто удивляюсь малайцам...

+32
Михаил - mikhail-rom: 06.08.15 19:41

Я эту фразу впервые встретил в английском варианте в романе  W. Somerset Maugham.  The Moon and Sixpence.  Насколько мне известно, автора у неё нет...

-98
- : 07.08.15 01:02

Россию раз лет в 70 здорово трясет, появляется какой нибудь добренький дяденька вроде Керенского или Горбачева и бац трети страны как не было. А потом появляется жесткий лидер и все становиться на свои места. А про Киев и Гагу неудачно пошутили , у среднестатистического россиянина слово демократия вызывает отвращение.

+33
shimon - shimon: 07.08.15 01:13

появляется какой нибудь добренький дяденька вроде Керенского или Горбачева и бац трети страны как не было. А потом появляется жесткий лидер и все становиться на свои места.

...трети населения как не было.

А про Киев и Гагу неудачно пошутили , у среднестатистического россиянина слово демократия вызывает отвращение

Как вторая часть предложения связана с первой?

+17
Vogul - vogul: 07.08.15 03:00

у среднестатистического россиянина слово демократия вызывает отвращение.

Здесь пахнет подменой понятий.

Вообще-то никто на свете сам не против, чтобы по отношению к нему самому относились "демократически", по демократическим правилам.

Всех долой! — но кроме самого и, отчасти, его единомышленников.  Вот что стоит на самом деле за такой вроде бы бесхитростной фразой!

Знаем мы подобных "противников демократии".  Они ничем не отличаются от тех противников пармезана и других сыров, которые давят пищевые продукты катками и потом закапывают в землю. Были бы сами голодными, так не сделали бы. Сытый голодного не разумеет.

И так во всём! Все будто бы за смертную казнь, но лишь до тех пор, пока это не коснётся их самих и ближайших родственников.

Борец с "либерастами" против того, чтобы к нему самому другие относились либерально и снисходительно? Нет, конечно!

+25
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 07.08.15 02:56

сам не против, чтобы по отношению к нему самому относились "демократически"

Эгоист - человек дурного тона. Он заботится о себе лучше чем обо мне... (Амброз Бирс)

Учебники хорошего тона учат нас, как должны вести себя с нами другие. (Ядвига Рутковская, польская писательница)

+25
shimon - shimon: 07.08.15 07:07

:-) Из той же оперы:

Соперник - это негодяй, который хочет того же, что и я.

+34
Vogul - vogul: 07.08.15 03:42

Мне кажется, что я немножко косноязчно выразился. Однако настолько надоели все эти суждения насчёт "нелюбви россиян к демократии",  что хочется, чтоб по настоящему начали опрокидывать всю эту белиберду. При первых же неудачах и других шероховатостях, тот самый "горящий отвращением к демократии россиянин" непременно начинает орать: "Это недемократично!  Где демократия? Кто развалил демократию?"

+17
shimon - shimon: 07.08.15 04:00

Мне показалось, что Вы достаточно ясно выразились, и что я написал на ту же тему. Вы правы.

+33
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 07.08.15 04:58

Где демократия? Кто развалил демократию?

Да, верно. Именно так и будут кричать. Но под "демократией" при этом будет пониматься халява лично для себя любимого, а вовсе не система, в которой он сможет эффективно участвовать (затрачивая усилия) в государственной и экономической жизни.

+25
Павел - pavgod: 06.08.15 15:31

Если бы эмбарго с подобным списком было введено злобными пиндосами против народа России, это был бы явный повод для исков в ЕСПЧ и Международные Трибуналы. А вот интересно, подаст ли в суд кто-то из господ-товарисчей депутатов российской, извините "Думы" ?

+50
Павел - pavgod: 06.08.15 17:17

Чиновников РФ хотят штрафовать за поедание санкционных продуктов

Поедание российскими чиновниками санкционной продукции, предназначенной к уничтожению, будет считаться нарушением и подпадать под уголовную статью.

Об этом сообщают "Известия" со ссылкой на источник в Роспотребнадзоре.

Чтоли анализы заставят сдавать...

+49
Lina - lina: 06.08.15 17:50

Поедание российскими чиновниками санкционной продукции, предназначенной к уничтожению, будет считаться нарушением и подпадать под уголовную статью.

Уголовную статью имени Васисуалия Лоханкина?

+41
Павел - pavgod: 06.08.15 18:54

Чего там скромничать - "Закон Васисуалия Лоханкина"

И кандидиат №1 уже есть - главный борец с Еврожратвой - Елена Мизулина

+33
Семен - semen-izdali: 07.08.15 14:41

Бывает и Боровой прав:

Путин делает все это не для того, чтобы нанести ущерб Западу, а чтобы показать, что рабы выполнят любое его решение

+50
Вадим - vadim-astanin: 06.08.15 20:07

Британский историк прокомментировал изъятие своих книг из уральских библиотек

Бивора не удивил запрет его произведений. По его словам, после выхода книги в 2002 году посол России в Лондоне Григорий Карасин обвинил его в клевете.

 

«Смешно запрещать мои книги, ведь придется запрещать книги и других историков. Я же не единственный историк, написавший об этом. Может быть, меня выбрали неким символом. Смешно пытаться сделать вид, что этого не было», — сказал историк. Он добавил, что ему сложно относиться к возможному запрету книг в России серьезно и это в любом случае не повлияет на его работу.

Бивор отметил, что рассматривать его произведения как основанные только на немецких архивах — абсолютно некорректно. «Мой материал основан на российских архивах — информация взята из Государственного архива Российской Федерации, из Российского государственного архива социально-политической истории, из Российского государственного военного архива», — пояснил он.

Умер Роберт Конквест, автор "Большого террора".

Энтони Бивор. Запрещая мою книгу, Россия запутывается в собственном прошлом

+24
Павел - pavgod: 06.08.15 18:31

Прежде всего, автор "Жатвы Скорби", где впервые всему миру была показана трагедия Украины 1930-х годов.

+7
Павел - pavgod: 07.08.15 01:02

Я очень не люблю метрологию террора - разделение его на большой, полусредний, малый, промежуточный, стартовый...

Большим он стал в основном потому, что мочить стали уже и "больших" людей в больших городах. Хрестоматийный пример - Тухачевский при таком раскладе вдруг превращается из кровавого палача в невинную жертву. Я не могу заставить себя считать невинной жертвой того, кто ещё вчера кричал "Распни его !", требовал уничтожить кулака как класс или признать целый народ недостойным жизни. К 1937-38 годам невинных жертв уже не могло остаться, вся страна видела и знала о том, что происходило. Знала и молчала, вернее не молчала, а требовала раскручивать террор ещё сильнее, "массовиднее" (© Ульянов). И с готовностью и рвением все 89% спешили "разобраться" с Туркестаном, Украиной, Прибалтикой, Польшей, Финляндией.

Вот и сегодня, Всероссийский Союз Военных преступников (Российский союз ветеранов Афганистана) требует трибунала по Хиросиме. Они не думают привлекать своего Гавнокомандующего, который открыто признал, что готов был применить ядерное оруже за крымнаш. Когда спираль террора раскрутится достаточно сильно, и их самих, и миллионы таких же, как они,  потянут друг друга к расстрельным стенкам (неважно кто - кого), я не стану считать их "невинными жертвами". Вас предупреждали !

Наказание без вины не бывает, и незнание законов общественного развития не освобождает от ответственности, исторической и уголовной.

Книгу Конквеста самое время запретить снова. Потому что мораль этой книги ужасна: виновато — не советское.

Всё это - истинная правда, но делать это 1) - поздно, и 2) - бессмысленно. Те, кто может понять Конквиста, дойдут и сами до правильных выводов, только большей ценой. Если уже не дошли.

Но это ведь и в самом деле очень интересно, так что подите-ка вы со своим айфоном. (18+)

-48
Фома - fomakopaev: 07.08.15 05:12

- Наказание без вины не бывает…

Это истина потому, что так в кино Жеглов сказал? Так и там человека наказали (арестовали и давили психически) за одно, а виновен он (по Жеглову) оказался в другом Ему надо было просто вовремя со своими женщинами разбираться и пистолеты не разбрасывать, где попало»). Так в этом (абсолютном) смысле мы все в чём-то (а то и во многом) виновны, ибо безгрешных людей на земле не водится со времён грехопадения Адама и Евы.

Однако ясно, что эта фраза употреблена Вами, уважаемый Павел, в адрес русских. Да уж, они страдали (терпели наказание) за свою дурость много, но ума-разума, по всему видно, не набрались, потому наверняка будут страдать ещё не весть сколько. Ну, а украинцы, например, разве мало настрадались!? Они-то за что наказывались и наказываются до сих пор, если наказания без вины не бывает?

- …, и незнание законов общественного развития не освобождает от ответственности, исторической и уголовной.

Очень сомневаюсь, что такое развитие и такие законы вообще существуют. Ну, а европейская цивилизация является плодом чудесного стечения исторических обстоятельств (да кстати пришедшегося научно-технического прорыва). Это бы надо ценить, беречь и лелеять, как подарок судьбы, но учёные мужи приписали это благо неизбежной закономерности развития. А ведь славной нынешней демократии (демократии всеобщего избирательного права) по историческим меркам – без году неделя. И не первыми ли его ввели в России после падения самодержавия? В общем, нынешней демократии в европейском масштабе и ста лет ещё нету, а вред от неё уже совершенно очевиден – такая демократия запросто оборачивается охлократией. В некоторых же очень цивилизованных странах (как, например, в Швейцарии) всеобщее избирательное право было введено и вовсе меньше полувека назад, позволив участвовать в выборах ещё и женщинам (половине населения, между прочим).

+24
shimon - shimon: 07.08.15 05:35

Я во многом согласен с Вами, но у меня как минимум две существенные оговорки:

1)

да кстати пришедшегося научно-технического прорыва

Он же не случайно произошел именно в западной цивилизации.

2) Я не понимаю, как вопрос о давности демократии и вреде всеобщего избирательного права относится к теме, поднятой в посте, на который Вы отвечаете.

Далее, Россия не была первой, предоставившей женщинам право голоса, хотя одной из первых. Ну, так тогда в России и хотели идти именно по западному пути. Никаких выводов о пагубности этого права из истории России сделать невозможно, по-моему.

Далее. Хотя женщины - половина населения, но вряд ли именно их участие в голосовании увеличивает опасность охлократии. Настаивать на опасности и недавности всеобщего избирательного права с помощью этого аргумента - известный и популярный в определенных кругах трюк, не более того. Я не обвиняю Вас в сознательном трюкачестве, Вы просто поверили Латыниной и другим. Швейцария стала демократией одной из первых, хотя тогда для этого не требовалось голосование женщин. И к тому же на уровне кантонов, где у швейцарцев почти все и решается, женщины как правило давно голосовали.

Опасения, что всеобщее избирательное право приведет к охлократии, связаны на самом деле с социальным и культурным составом избирателей, не с гендерным.

-72
Фома - fomakopaev: 08.08.15 05:57

- Он же не случайно произошел именно в западной цивилизации.

Так я и не утверждал, что «случайно», но написал : «чудесного стечения исторических обстоятельств».

- 2) Я не понимаю, как вопрос о давности демократии и вреде всеобщего избирательного права относится к теме, поднятой в посте, на который Вы отвечаете.

По-моему, в ответе мне в последнем абзаце уважаемый Павел подтверждает, что этот вопрос вполне относится к его посту.

- Далее, Россия не была первой, предоставившей женщинам право голоса, хотя одной из первых. Ну, так тогда в России и хотели идти именно по западному пути.

По-моему, тут какая-то нелепость получается: «Россия… одной из первых (в Европе)… хотели идти именно по западному (Европейскому) пути». Ведь путь прокладывают именно первые. Ну и кто же в Европе в этом вопросе опередил Россию? Только Дания? И только на три года. А если учесть, что в Российской Финляндии женское избирательное право было введено в 1906 году (почти на десятилетие раньше Дании), то у России тут абсолютное первое место.

- Никаких выводов о пагубности этого права из истории России сделать невозможно, по-моему.

А разве я делал такие выводы? Пагубность, по-моему, от прогрессистских идей (они же эволюционистские и социалистические в моём понимании), а не от женского избирательного права.

- Я не обвиняю Вас в сознательном трюкачестве, Вы просто поверили Латыниной и другим.

Спасибо, что не обвиняете. А Вы кому поверили? Каких трюкачей наслушались?

А ведь не очень давно я Вам объяснял, что к таким выводам о демократии всеобщего избирательного права я пришёл задолго до того как услышал имя Ю.Лытыниной. Тем более, задолго до того, как (два, от силы три года назад) она стала говорить на эту тему на Эхе. Но Латыниной я действительно весьма благодарен за преумножение аргументации подтверждающей мои выводы.

- Швейцария стала демократией одной из первых, хотя тогда для этого не требовалось голосование женщин.

То есть, демократия может быть замечательной и без участия женщин. И даже без участия многих мужчин (без всеобщего избирательного права). Особенно если «с социальным и культурным составом избирателей» не очень. Так с этим я как раз согласен.

+8
shimon - shimon: 08.08.15 20:58

Так я и не утверждал, что «случайно», но написал : «чудесного стечения исторических обстоятельств».

Но Вы написали:

европейская цивилизация является плодом чудесного стечения исторических обстоятельств (да кстати пришедшегося научно-технического прорыва).

Любая цивилизация возникает во многом благодаря чудесному стечению исторических обстоятельств. Но раз уж западная цивилизация, такая, какая есть, возникла, научно-технический прорыв был ее плодом, а не наоборот. И этот прорыв именно в недрах западной цивилизации был как раз закономерен. В том смысле, что подготовлен всем предшествующим развитием Запада.

По-моему, в ответе мне в последнем абзаце уважаемый Павел подтверждает, что этот вопрос вполне относится к его посту.

:-) К тому, где он отвечает, но не обязательно к тому, на который отвечали Вы. Ну, да ладно.

По-моему, тут какая-то нелепость получается: «Россия… одной из первых (в Европе)… хотели идти именно по западному (Европейскому) пути». Ведь путьпрокладывают именно первые. Ну и кто же в Европе в этом вопросе опередил Россию? Только Дания? И только на три года. А если учесть, что в Российской Финляндии женское избирательное право было введено в 1906 году (почти на десятилетие раньше Дании), то у России тут абсолютное первое место.

Вот здесь ни с чем не могу согласиться. Тенденция к постоянному расширению круга избирателей обозначилась на Западе как минимум с 18-го века, и уже в конце того же века поднимался вопрос о женских избирательных правах. Массовые движения за эти права привели к участию женщин в местных выборах уже в 19-м веке - и только на Западе, разумеется. В результате в начале 20-го века этот путь уже воспринимался как западный par excellence, и как магистральный для Запада. Так что если бы даже Россия действительно первой ввела избирательное право для женщин на общегосударственном уровне, это все равно был бы шаг по западному пути, результат влияния Запада. А без этого влияния не было бы, вероятно, самого Учредительного собрания, при выборах которого россиянки впервые и голосовали. Но Россия и не была первой.

Одними из первых женское избирательное право ввели Новая Зеландия (1893), Австралия (1902) и Российская империя (на территории Великого княжества Финляндского, 1906).

Активная борьба за право голоса для женщин началась в Норвегии в начале 1880-х годов. В 1885 была создана женская ассоциация, усилия которой привели к тому, что Норвегия стала первой суверенной страной, в которой женщины получили право голоса наравне с мужчинами[53].

Норвежские женщины среднего класса (имевшие определённый уровень дохода) впервые получили право голоса в 1907 году. Всеобщее женское избирательное право вводилось на местных выборах с 1910 года, а в 11 июня 1913 году парламент единогласно принял закон, наделявший женщин правом голоса на парламентских выборах.

После революции 1905 года в Польше резко возрасла политическая активность. В 1907 году был создан Союз равноправия польских женщин, программой которого стало требование избирательного права для всех, без различия пола, национальности и религии[55].

Женское избирательное право появилось в Польше сразу после обретения независимости от Российской империи в 1917 году.

Широкая автономия Финляндии и вообще финские порядки, резко отличные от принятых в остальной части РИ, - прежде всего результат финских традиций, иначе неясно, почему они возникли именно в Финляндии. И финские традиции порождены во многом шведскими.

Во время Эры свободы (1718—1771) женщины, состоящие в гильдиях и платящие налоги, получали право голоса. С 1726 по 1742 год они приняли участие в 30 % всех выборов. С 1743 года новая система налогообложения сделала участие женщин в выборах ещё более частым[7].

Иногда за женщин голосовали представлявшие их мужчины, что являлось одним из аргументов против женского избирательного права. В 1758 году женщин лишили права голоса на городских и местных выборах, позволив им голосовать только на парламентских. В 1771 году, с принятием новой конституции, женщины полностью потеряли право голоса[7].

В 1862 году вдовам и незамужним женщинам, платящим налоги, вновь позволили голосовать на местных выборах. В 1906 году предложение ввести женское избирательное право на парламентских выборах было отклонено парламентом[72]. Однако в том же году право голоса на муниципальных выборах получили замужние женщины, что ранее исключалось из-за их подчинённости мужьям. В 1909 году женщины получили право избираться в муниципальные советы

Пагубность, по-моему, от прогрессистских идей (они же эволюционистские и социалистические в моём понимании), а не от женского избирательного права.

Тогда зачем Вы заострили внимание на недавнем расширении права голоса на женщин? И с какого момента идеи расширения прав становятся прогрессистскими? Не была ли прогрессистской идея отмены крепостного права?

Спасибо, что не обвиняете. А Вы кому поверили? Каких трюкачей наслушались?

:-) Я привел аргументы в пользу того, что опасения относительно превращения демократии в охлократию не связаны с участием в выборах женщин. У Вас есть возражения? Если нет, то Вы должны согласиться, что утверждение о недавнем существовании демократии из-за недавнего участия в голосовании женщин - или ошибка, или трюкачество. А перед тем, как спрашивать меня, каких трюкачей я наслушался, надо выяснить, в чем я неправ. До тех пор вопрос крайне некорректен.

А ведь не очень давно я Вам объяснял, что к таким выводам о демократии всеобщего избирательного права я пришёл задолго до того как услышал имя Ю.Лытыниной. 

:-) И я Вам тогда же привел возражения, на которые Вы не ответили.

Но Латыниной я действительно весьма благодарен за преумножение аргументации подтверждающей мои выводы.

И в чем же эта аргументация состоит, хоть после преумножения, хоть до, в части женского голосования? Извините, но трюкачество остается трюкачеством, даже если и неосознанным.

То есть, демократия может быть замечательной и без участия женщин.

Могла быть наименьшим злом, до поры до времени. Но швейцарский режим остался тем же после получения женщинами права голоса.

И даже без участия многих мужчин (без всеобщего избирательного права).

А вот это уже дудки. Отсутствие избирательного имущественного ценза (или его незначительность, отсеивающая лишь бомжей) всегда была основным отличием демократии от олигархии.

Особенно если «с социальным и культурным составом избирателей» не очень. Так с этим я как раз согласен.

С кем? Я несогласен. Если не очень, то возможна ситуация, когда демократия не работает, но ее отсутствие нельзя выдать за другую форму демократии - это уже новояз.

-8
Фома - fomakopaev: 09.08.15 00:07

Так может, Вы дадите чёткое и не длинное определение Демократии? А иначе мне представляется бессмысленным отвечать на весь Ваш пост. А то ведь, когда Вам надо, так у Вас и при отсутствии избирательных прав у половины населения (женщин) – демократия. А когда не надо, то меня обвиняете в трюкачестве (пусть и неосознанном). Дословное же определение «власть народа» (уж какого есть) Вас не устраивает, как я понимаю, ибо так получится, что у нас в России сегодня демократия (власть подавляющего большинства народа). 

+8
shimon - shimon: 12.08.15 03:46

Вы действительно не поняли сути моего возражения Вам? Дело же не в том, как я определю демократию, а в том, как ее определяли в каждую историческую эпоху. Для Перикла и Аристотеля отсутствие у женщин права голоса проблемы не составляло, и для Гамильтона тоже. Для Джона Стюарта Милля - уже представляло, а сегодня, конечно, режим, где женщины не голосуют, демократией не назовут. Но дело же не названии. Те черты демократии, которые представляются (часто обоснованно) проблемными Вам, Латыниной и многим другим, не имеют отношения к голосованию женщин. А как раз бедные в Швейцарии давно голосуют. Вот почему утверждение: "Демократия существует совсем недавно, от момента получения женщинами избирательных прав, и уже грозит перерасти в охлократию" есть трюкачество, основанное на использовании одного слова в разных значениях для разных эпох. Все равно что суммировать разновременные затраты без учета инфляции. Система, при которой бедные голосуют, существовала в Афинах почти 200 лет, а потом во многих штатах США еще дольше, а именно эта система вызывает возражения критиков.

А то ведь, когда Вам надо, так у Вас и при отсутствии избирательных прав у половины населения (женщин) – демократия.

Не мне надо, а в 19-м веке никто не сомневался в том, что в США - демократия. Никто в Афинах классической эпохи не сомневался, что там демократия (за исключением коротких периодов олигархии, когда тоже сомнений в характере режима не было).

А иначе мне представляется бессмысленным отвечать на весь Ваш пост.

Подавляющая его часть посвящена времени введения избирательного права для женщин в разных странах. Россия не была первой, не была и второй, вот и все. Что уж тут отвечать.

Дословное же определение «власть народа» (уж какого есть) Вас не устраивает, как я понимаю, ибо так получится, что у нас в России сегодня демократия (власть подавляющего большинства народа).

Нет, потому что демократия требует свободного обсуждения. Без этого народ не может составить информированного мнения, и не может исправить ошибок. Дело не только в том, каков народ, но и в том, что ему позволяют знать. Если бы российская власть была уверена в подлинной поддержке народа, она позволила бы свободное телевидение. А она, наоборот, и на интернет уже покушается.

-8
Фома - fomakopaev: 09.08.15 20:13

Ну, в общем, дело ясное, что дело тёмное.

- сегодня, конечно, режим, где женщины не голосуют, демократией не назовут.

То есть, до 1974 года в Швейцарии была демократия, но не современная.

- Вот почему утверждение: "Демократия существует совсем недавно, от момента получения женщинами избирательных прав, и уже грозит перерасти в охлократию" есть трюкачество, основанное на использовании одного слова в разных значениях для разных эпох.

Вот это есть факт Вашего трюкачества в мой адрес, ибо я об избирательном праве именно женщин такого не утверждал, а слово «демократия» использовал с пояснениями: «нынешней», «демократии всеобщего избирательного права».

- демократия требует свободного обсуждения. Без этого народ не может составить информированного мнения….

Как будто народ (и не только российский) может поглотить ВСЮ информацию?! А потом ещё переварить её, отсеять ложь, талантливую демагогию, заблуждения, и сделать верные выводы?! Это ж какие интеллектуальные способности должны иметь представители подавляющего большинства народа для такой умственной работы чтобы демократия раз за разом не давала сбои?!* К тому же, народу или лень, или некогда. Так зачем же такой ответственный процесс пускать на непредсказуемый самотёк, или на откуп демагогам (тем более проплаченным враждебным России Западом). Поэтому вполне логично, что наша нынешняя власть заботится, чтобы народ получал только верную информацию.

* В странах, где таких сбоев не так много, получается так вовсе не силу того, что народ всю эту немыслимую работу проделывает, а по причине соответственно сложившейся политической и нравственной атмосферы.

Ну и ещё поток сознания вызванный у меня Вашим предыдущем постом.

- Но раз уж западная цивилизация, такая, какая есть, возникла, научно-технический прорыв был ее плодом, а не наоборот.

Может и так (хотя во многом мне представляется это каким-то параллельным процессом), но ведь в других-то цивилизациях, научно-технического прорыва не случилось, вот и выходит, что он так же чудесен, как и возникновение западной цивилизации. Тем более что многие научные открытия были случайностью. Да и вряд ли бы состоялась современная европейская цивилизация без научно-технического прорыва. Вот поэтому и написал слова «да кстати пришедшегося», да ещё подразумевал тут и то, что именно научно-технический прогресс более всего поспособствовал торжеству эволюционного мировоззрения в сознание европейцев (а отсюда и идеи светлого будущего всего человечества: социализма, коммунизма).

- Но Россия и не была первой.

И почему-то впереди России тут оказались Новая Зеландия и Австралия, а не множество европейских стран (да в впереди бы других быть крупным: Англии, Франции, Германии…)? Догадываюсь, что Новая Зеландия по предыстории своей демократии подобна Австралии, а последняя схожа с США, в силу особенностей населения отсеянного переселением. Так что тут гораздо корректней будет сравнение России именно с европейскими державами, и желательно с крупными.

Ну, в общем, Всё Вами процитированное и сказанное для меня только лишнее подтверждение того, что РИ и российская монархия были вполне себе европейскими. Конечно же, со своими особенностями в силу разных причин (исторических, географических, чрезвычайной многонациональности и огромности…). И даже то, что российская монархия с пониманием отнеслась к финским традициям (порождённым во многом шведскими), говорит именно об этом. А вот представлять Россию начала двадцатого века беспросветной азиатчиной, совершенно отсталой и чуждой Европе, является трюкачеством (пусть и не осознанным). Именно по этой причине я и упомянул в первом посте историю женского избирательного права.

- Не была ли прогрессистской идея отмены крепостного права?

Не знаю. Наверное, многие тогда это именно так понимали. Как это понимал сам Александр Второй, надо бы у него спросить, но мне представляется, что это была идея принести благо народу через лучшее обустройство государства. И, как я понимаю, это были реформы колоссального масштаба, ведь для этого надо было очень многое поменять в устройстве государства. Потому и готовились долго, и решиться на такие преобразования было не просто (как бы не навредить, вместо пользы). Для прогрессистского же сознания тут всё просто – крепостное право сродни рабству и поэтому его надо отменять. А для консервативного проблема – а не будет ли в результате только хуже? Условно рассуждая: отпустить раба на свободу вроде бы благо, а если он жить свободным не умеет. В результате с голоду помрёт, или сопьётся и утонет в грязной луже, или в разбойниках окажется…. По-моему, что-то в этом роде получилось с американскими неграми. И ради этого американцы угробили в гражданской войне около миллиона человек. А, как я слышал, представления северян о рабстве в южных штатах было сформировано книгой «Хижина дяди Тома», а в «Унесённых ветром» это рабство выглядит совсем по-другому.

- Я привел аргументы в пользу того, что опасения относительно превращения демократии в охлократию не связаны с участием в выборах женщин. У Вас есть возражения?

Это какие аргументы Вы привели? То, что в Швейцарии нормально получилось? Так может как раз потому, что очень не спешили предоставлять им такого права? Или же потому, что в Швейцарии и так «с социальным и культурным составом избирателей» всё очень замечательно было? А в других странах запросто может обернуться охлократией (и вовсе не обязательно из-за женщин).

- А перед тем, как спрашивать меня, каких трюкачей я наслушался, надо выяснить, в чем я неправ. До тех пор вопрос крайне некорректен.

Значит, Вам утверждать такое в мой адрес – нормально, а мне в ответ и спросить нельзя? А вот скажем, если у меня ума и способностей не хватает разоблачить трюк фокусника, корректно ли будет мне утверждать, что кролик в шляпе не может появляться из ничего, и что трюкач его туда незаметно для меня подсовывает?

- А ведь не очень давно я Вам объяснял, что к таким выводам о демократии всеобщего избирательного права я пришёл задолго до того как услышал имя Ю.Лытыниной. 

:-)  И я Вам тогда же привел возражения, на которые Вы не ответили.

Не помню, на что я тогда не ответил, но помню, что Вы мне как-то объясняли, что я и не обязан на всё отвечать. НО как мой неответ отменяет то, что я пришёл к своим выводам о демократии до того, как услышал Ю.Латынину (наслушался её трюкачеств)? И к чему Вы такую реплику вставили?

+8
shimon - shimon: 10.08.15 05:10

Ну, в общем, дело ясное, что дело тёмное.

Так а я ж о чем, вот уже который день: введение нерелевантных тем ужасно затемняет обсуждение релевантных.

То есть, до 1974 года в Швейцарии была демократия, но не современная.

Современная чему? Кому? В 1974 году в Швейцарии был 1974 год, я в это свято верю. Но при этом все неприятные Латыниной и Вам признаки были налицо, хоть называй демократией, хоть не называй.

а слово «демократия» использовал с пояснениями: «нынешней», «демократии всеобщего избирательного права».

Уже отвечено неоднократно: не бывает другой демократии, кроме демократии всеобщего избирательного права, а те черты демократии, которые Вас тревожат, возникли не в "нынешней" демократии.

Как будто народ (и не только российский) может поглотить ВСЮ информацию?!

Для этого есть элиты, а народ может, опять же в свободном обсуждении, выбрать т. зрения той или иной группы элит. И ошибки при этом неизбежны, но есть возможность некоторые из них исправить на следующих выборах. В конце концов, есть же критерий практики, люди судят по результатам. И для относительной эффективности демократии даже не обязательно учитывать абсолютно всю информацию, и даже не обязательно выбирать наилучшего из кандидатов. Сама необходимость бороться за переизбрание в условиях свободной конкуренции и свободной критики сильно ограничивает злоупотребления элит, расширяя права простых людей (а также элит, гарантируя от злоупотреблений деспотизма). И в России так?

Так зачем же такой ответственный процесс пускать на непредсказуемый самотёк, или на откуп демагогам (тем более проплаченным враждебным России Западом). Поэтому вполне логично, что наша нынешняя власть заботится, чтобы народ получал только верную информацию.

Ну да, с демагогией режима я знаком.

В странах, где таких сбоев не так много, получается так вовсе не силу того, что народ всю эту немыслимую работу проделывает, а по причине соответственно сложившейся политической и нравственной атмосферы.

Наоборот: атмосфера складывается под влиянием свободы слова, да и свободных выборов.

но ведь в других-то цивилизациях, научно-технического прорыва не случилось, вот и выходит, что он так же чудесен, как и возникновение западной цивилизации.

Выходит,  что научно-технический прорыв - скорее порождение западной цивилизации, а не она - его порождение. Развитие в либеральном духе началось в Великобритании, Швейцарии и Нидерландах еще до научно-технической революции.

Тем более что многие научные открытия были случайностью.

Если бы не случайность, их бы сделали через несколько лет, максимум десятилетий.

Да и вряд ли бы состоялась современная европейская цивилизация без научно-технического прорыва.

Еще раз: а) и без этого прорыва начались либеральные тенденции; б) западная цивилизация сложилась такой, что научно-техническая революция не могла не прийти.

Вот поэтому и написал слова «да кстати пришедшегося»

Что подразумевает и случайность, и противоположную причинно-следственную связь.

да ещё подразумевал тут и то, что именно научно-технический прогресс более всего поспособствовал торжеству эволюционного мировоззрения в сознание европейцев (а отсюда и идеи светлого будущего всего человечества: социализма, коммунизма).

Связь научно-технической революции с эволюционными идеями есть, согласен. Но марксизм как раз исходит из революционных идей, не эволюционных.

И почему-то впереди России тут оказались Новая Зеландия и Австралия

Наряду с Данией, Норвегией, Финляндией, а возможно и Польшей.

Так что тут гораздо корректней будет сравнение России именно с европейскими державами, и желательно с крупными.

Почему с крупными? И с какого размера начинается крупная страна? И почему так важно первенство, если разрыв по времени минимален? О предоставлении женщинам Германии избирательных прав было объявлено в 1918 году. Ну, в России революция произошла на год раньше, из-за известного стечения обстоятельств, вот и вся разница. Как только произошла революция, в обеих странах дали женщинам избирательные права.

Ну, в общем, Всё Вами процитированное и сказанное для меня только лишнее подтверждение того, что РИ и российская монархия были вполне себе европейскими. 

?? Не потому ли избирательные права российские женщины получили только после падения монархии? Финны же воспользовались слабостью самодержавия в результате событий 1905 года, не мудростью и терпимостью власти. После стабилизации власти начались и бесконечные поползновения на финскую автономию, да руки не дошли у петербуржской власти. Ну, а  с февраля по октябрь 17-го Россия ориентировалась на Запад, это верно. Да сил не хватило у прозападных элементов, не оказались они достаточно глубоко укоренены в России.

Как это понимал сам Александр Второй, надо бы у него спросить

Да он особо не скрывал, вроде бы.

- Лучше освободить народ сверху, чем ждать, когда освобождение придет снизу!

При  этом освободили без земли, поскольку реформу готовили помещики, так что мина замедленного действия сохранялась, как и секомость большинства народа.

А, как я слышал, представления северян о рабстве в южных штатах было сформировано книгой «Хижина дяди Тома», а в «Унесённых ветром» это рабство выглядит совсем по-другому.

Но автор последней книги, в отличие от автора первой, не застала рабства, и родители  ее плохо его помнили. Она явно идеализирует, как Вы идеализируете дореволюционную Россию. Южанин Фолкнер упоминает достаточно страшные сцены рабства. И как освобождение без земли мешало народу спиваться?

То, что в Швейцарии нормально получилось? Так может как раз потому, что очень не спешили предоставлять им такого права? 

Кому "им", в очередной раз спрошу? Женщинам? Но, в очередной раз: а) предоставили в большинстве кантонов, где и принимаются основные решения в Швейцарии; б) проблемы-то Вы и Латынина видите в голосовании определенных социальных страт, а не женщин. Так в Швейцарии все мужчины давно имеют право голоса, включая получателей щедрейших тамошних пособий.

Кстати, а в чем выразилось, что именно в Швейцарии получилось? Что получилось у них, чего не получилось в других западных странах?

Или же потому, что в Швейцарии и так «с социальным и культурным составом избирателей» всё очень замечательно было?

С социальным - как везде на Западе. А вот иммигранты действительно нелегко там получают гражданство. Так и в ФРГ не так легко, как во Франции, например.

А в других странах запросто может обернуться охлократией (и вовсе не обязательно из-за женщин).

Обязательно не из-за женщин как таковых, по логике Латыниной и ее единомышленников. Именно поэтому напоминание о позднем получении женщинами избирательных прав в Швейцарии - трюк. Бедные там голосуют издавна. Кстати, вполне можно, при желании, видеть охлократию в нежелании участников референдумов предоставлять женщинам право голоса.

Значит, Вам утверждать такое в мой адрес – нормально, а мне в ответ и спросить нельзя?

Значит, после того, как я объяснил, в чем трюк, и до того, как Вы в свою очередь это сделаете.

А вот скажем, если у меня ума и способностей не хватает разоблачить трюк фокусника, корректно ли будет мне утверждать, что кролик в шляпе не может появляться из ничего, и что трюкач его туда незаметно для меня подсовывает?

Корректно. Но ведь эту аналогию Вам как раз и надлежит доказать. Что я подсовываю? Что у меня возникает из ничего?

Да не отрицаю я, что Вы к своим выводам сами пришли. Но Вам, как и Латыниной, очень хочется придти именно к таким выводам: несовершенная система нежизнеспособна, а если держится, так надо показать, что случайно и очень недолго. Оно, в принципе, может, и так. Но как раз позднее появление у женщин избирательных прав отношения к делу не имеет, на Ваши тезисы не работает, что Вы фактически время от времени и признаете.

-8
Фома - fomakopaev: 11.08.15 05:53

- Поэтому вполне логично, что наша нынешняя власть заботится, чтобы народ получал только верную информацию.

- Ну да, с демагогией режима я знаком.

Но ведь прийти к такому поведению власти действительно логично. Особенно в трудные периоды для страны. Ведь по этому во всех странах во время войны власть ведёт себя подобным образом. Ну, а Россия сейчас в кольце врагов.

И почему демагогия? В моём понимании демагогия, это когда не искренне, а наша власть (именно Путин и его единомышленники), по-моему, действительно так видят мир. Лгут и подличают? Ну, так для спасения России все средства хороши (тем более, против лживого и подлого Запада). Не они первые, не они последние такую методику используют.

- Наоборот: атмосфера складывается под влиянием свободы слова, да и свободных выборов.

Очень сомневаюсь, что это именно так, но не буду спорить, всё равно не доказать того или обратного (а может, вообще через кино эта атмосфера в большей степени складывается). Но, вот сложившаяся уже атмосфера работает похожим с пропагандой образом. Попробуй, докажи нашим людям, что это не из какого-то центра управляется, а так уж складывается само. Ни за что не докажешь. Всё равно будут считать, что у них там пропаганда куда хлеще нашей. И не только простой народ так считает, но и многие образованные люди, творцы искусства, как, например, братья режиссёры Михалковы (а ведь старший в США жил и фильмы снимал).

- Еще раз: … б) западная цивилизация сложилась такой, что научно-техническая революция не могла не прийти.

Вот-вот, о чём я и написал в первом посте: «но учёные мужи приписали это благо неизбежной закономерности развития».

- Но марксизм как раз исходит из революционных идей, не эволюционных.

Не суть важные детали (тем более что нынешняя ТЭ считает, что эволюция происходила скачкообразно). Марксу теория Дарвина очень даже понравилась, ведь она оказалась схожей с его пониманием истории человечества.

- Почему с крупными? И с какого размера начинается крупная страна? И почему так важно первенство, если разрыв по времени минимален?

Это ещё один пример трюкачества. Ибо разрыв во времени был весьма разный. Например, во Франции женщины получили избирательные права только в 1944 году. Разве ВАМ это было не известно? Конечно же, известно. Но говорить предпочли только о минимальном разрыве. И не утверждал я, что «так важно первенство», но приводил это в подтверждение, что РИ была европейской державой.

И почему корректней РИ сравнивать с крупными державами ВАМ тоже не понятно?! ВЫ не знаете, что крупные державы куда сложней устроены, чем небольшие, куда более однородные по своему национальному и культурному составу населения?

Всё ВЫ понимаете и знаете, но все равно нагружаете оппонента такими вопросами. Зачем? А затем, что может он и на это не найдёт что ответить. А найдёт, так ему ещё что-нибудь ввернуть и усложнить, засыпать…. А потом, невесть откуда, в шляпе кролик оказывается.

- ?? Не потому ли избирательные права российские женщины получили только после падения монархии?

А французские женщины через сколько лет после падения монархии получили избирательные права? Почему же не сразу?

- Финны же воспользовались слабостью самодержавия в результате событий 1905 года, не мудростью и терпимостью власти….

Ну да, а все другие европейские монархии с радостью устремлялись на встречу всем прогрессистским идеям. Так сказать, бежали впереди паровоза-прогресса. Ну-ну.

Да он особо не скрывал, вроде бы.

- Лучше освободить народ сверху, чем ждать, когда освобождение придет снизу!

Вероятно, это был аргумент для убеждения в своём окружении противников реформ в их необходимости. Идея-то всё равно была в лучшем обустройстве государства для общей пользы.

- Она явно идеализирует, как Вы идеализируете дореволюционную Россию.

Не более, чем Вы идеализируете тогдашнюю Европу и очерняете Россию.

А, по-моему, в разных европейских странах разной дурости тоже хватало. И если даже РИ тут окажется первой, то не настолько, чтобы её не считать европейской державой.

А вот ещё в РИ во второй половине девятнадцатого века уже было передовое уголовное законодательство и может быть даже лучший в Европе Суд.

Так что представлять РИ начала двадцатого века чуждой Европе азиатчиной есть трюкачество, трюкачеством оно и останется (осознанным или нет, не суть важно). Ну, а если Россия была несколько консервативней других европейских держав, так, не случись той катастрофы, это возможно даже было лучше для мира и Европы. Тем более так думается глядя на происходящее ныне, например, с отменой понятий «муж» и «жена», «жених» и «невеста».

- Вам, как и Латыниной, очень хочется придти именно к таким выводам…

На этот счёт Вам бы за собой посмотреть внимательней.

+16
shimon - shimon: 11.08.15 22:08

Но ведь прийти к такому поведению власти действительно логично.

Еще бы! Только логика не та, что Вы ей приписываете. Любая власть была бы рада подмять все общество под себя, вопрос лишь в степени сопротивления общества. Ваше почти не сопротивляется, вот и все. Но мы вообще не о причинах говорили, а о результатах. Так вот, о демократии без независимых от власти СМИ говорить смешно. Или Вы несогласны?

Особенно в трудные периоды для страны.

А когда в России был другой период? На нашей памяти был? На памяти наших родителей? Бабушек? Но вот в Украине действительно труднейший период (в отличие от России), а такого контроля власти над жизнью общества нет.

Ведь по этому во всех странах во время войны власть ведёт себя подобным образом. Ну, а Россия сейчас в кольце врагов.

Но понятно же, что зависимость обратная. Путин с самого начала ограничивал свободу общества, когда еще не было никакой холодной войны, когда еще Запад льготные кредиты предоставлял России. А холодная война в большой степени и началась для оправдания закручивания гаек. А отчасти как реакция Запада на российскую агрессию - так эта агрессия была вызвана в основном внутренними причинами. Надо наступать вовне, чтобы иметь возможность ограничивать свободу внутри.

Ну, а вот Израиль находится в кольце невымышленных врагов,  а контроля власти над СМИ меньше, чем во многих европейских демократиях.

И почему демагогия? В моём понимании демагогия, это когда не искренне, а наша власть (именно Путин и его единомышленники), по-моему, действительно так видят мир. Лгут и подличают? Ну, так для спасения России все средства хороши (тем более, против лживого и подлого Запада).

Искренне лгут и подличают? Спасения от кого? Кто угрожает? Чем? Почему именно России? И как все это опровергает известное положение о необходимости свободы слова для демократии? Если, допустим, нет условий для демократии - так нет условий, не надо тогда говорить о народовластии в России.

Не они первые, не они последние такую методику используют.

И? Не они первые, не они последние такую методику  подавления демократии используют. Вот и нет демократии (в частности поэтому).

Очень сомневаюсь, что это именно так, но не буду спорить, всё равно не доказать того или обратного (а может, вообще через кино эта атмосфера в большей степени складывается).

Как же не доказать? Потому и боятся власти свободы слова, что оно влияет на атмосферу. И повлияло и в Германии, и в Японии, и в Южной Корее... Не доказать, если очень не хотеть. А кино тоже ведь контролируется в авторитарных и тоталитарных режимах, в той или иной степени.

Но, вот сложившаяся уже атмосфера работает похожим с пропагандой образом. Попробуй, докажи нашим людям, что это не из какого-то центра управляется, а так уж складывается само. Ни за что не докажешь. Всё равно будут считать, что у них там пропаганда куда хлеще нашей. 

Ну, это ведь отдельная тема. В любом случае, при свободных отечественных СМИ критика уже будет восприниматься как "у нас", а не "у них". Кстати, если западные СМИ хвалят демократию, а они обычно хвалят, то да, можно воспринимать как пропаганду. Но при этом не обязаны хвалить конкретный курс и конкретных политиков.

Вот-вот, о чём я и написал в первом посте: «но учёные мужи приписали это благонеизбежной закономерности развития».

Так откуда "но"? Что Вы на это возражаете?

Марксу теория Дарвина очень даже понравилась, ведь она оказалась схожей с его пониманием истории человечества.

Несхожей, хоть и понравилась. А возник марксизм до дарвинизма. Теория развития по спирали взята Марксом, как известно, у Гегеля, то есть возникла вообще задолго до дарвинизма.

Это ещё один пример трюкачества.

Фраза в духе Валеры. Еще один после какого? Где хоть бы разок Вы привели (уж не говорю: обосновали) пример моего трюкачества? Максимум: "мне трудно понять, трудно следить за Вашими рассуждениями, но я подозреваю...".

Ибо разрыв во времени был весьма разный. 

Вот только у меня следующая фраза была:

О предоставлении женщинам Германии избирательных прав было объявлено в 1918 году.

Так у кого здесь трюкачество? Вы же утверждали именно первенство России, потом стали говорить о первенстве среди крупных стран, вот я и ответил. Польша - некрупная страна? А если бы Вы с самого начала сказали, что Россия в этом отношении опередила многие ст раны, кто вообще стал бы спорить? Вот только в России все это западничество, как известно, держалось несколько месяцев. К тому времени, как французские женщины получили избирательные права, в СССР уже никто и не помнил, что такое настоящие выборы.

И не утверждал я, что «так важно первенство», но приводил это в подтверждение, что РИ была европейской державой.

В последние несколько месяцев своего существования: об избирательных правах женщин было объявлено в сентябре, ЕМНИП. Вот же я с самого начала и написал: да, тогда Россия шла по западному пути. О чем спор? Кто пытается применять селективное чтение написанного оппонентом?

ВЫ не знаете, что крупные державы куда сложней устроены, чем небольшие, куда более однородные по своему национальному и культурному составу населения?

Ну, по-разному бывает. Не уверен, что Израиль - менее сложная страна, чем Германия или Франция. Но самое главное - Вы вырываете вопрос из историческогго  контекста. В сложных странах часто бывает непросто принимать согласованное демократическое решение: надо учитывать разные взгляды, ментальности, традиции. Но в России решение о предоставлении женщинам избирательных прав не было принято через парламентскую процедуру или через референдум, как в странах, которые Россия опередила. Оно было принято явочным порядком Временным правительством и Советами. Гетерогенное российское население вообще не спрашивали. Понятно, что получить согласие Средней Азии или Татарстана было нереально, но их и не спрашивали. Вот в Нидерландах потребовалось согласовывать разные подходы, в результате женщины там начали голосовать на несколько лет позже, чем в России. Но зато уж начали и продолжили, а в России, как известно, выборы в Учредительное собрание были последними на поколения. Так что рассуждение о сложности и размере России Вы бы точно назвали трюкачеством,  если бы оно от меня исходило.

А французские женщины через сколько лет после падения монархии получили избирательные права? Почему же не сразу?

Потому что во Франции монархия пала на многие десятилетия раньше, чем в России, когда избирательные права женщин еще не укоренились в западном сознании.

Как там написано, у человека, чуждого трюкам? Ах, да...

Всё ВЫ понимаете и знаете, но все равно нагружаете оппонента такими вопросами. Зачем? А затем, что может он и на это не найдёт что ответить. А найдёт, так ему ещё что-нибудь ввернуть и усложнить, засыпать…. А потом, невесть откуда, в шляпе кролик оказывается.

Ну да, а все другие европейские монархии с радостью устремлялись на встречу всем прогрессистским идеям.

А в каких европейских странах оставались монархии с реальной властью монарха к 1917 году? Вот Испанию Россия во многих отношениях опережала, Португалию...Но не во всех: там монархии уже были конституционными задолго до России.

Но самое интересное здесь - Ваш метод спора. Сперва Вы пишете:

И даже то, что российская монархия с пониманием отнеслась к финским традициям (порождённым во многом шведскими), говорит именно об этом.

Когда же Вам  напоминают, что никакого понимания самодержавие не проявило, уступки были вырваны, Вы приписываете оппоненту то, чего он не говорил. При этом суть вопроса теряется в бесконечных прениях. Жаль.

Идея-то всё равно была в лучшем обустройстве государства для общей пользы.

Во-первых, откуда это следует? Из того, что Вам так хочется думать? Во-вторых, общую-то пользу люди склонны понимать как прежде всего свою. И в российских реформах это проявилось в полной мере.

Не более, чем Вы идеализируете тогдашнюю Европу и очерняете Россию.

Уже не буду реагировать на очередное голословное обвинение оппонента. Можем ли мы из "Унесенных ветром" узнать, что рабов на Юге было запрещено учить грамоте? Что были "рабоводческие" штаты, где негров разводили, как разводят скот? 

Кстати, никто не делал вид, что воюют только за свободу негров.

И если даже РИ тут окажется первой, то не настолько, чтобы её не считать европейской державой.

Я считаю, что во многом, хоть и не во всем, РИ после 1861 шла по европейскому пути. Но вот оказалось, что противоположные тенденции глубже и прочнее.

А вот ещё в РИ во второй половине девятнадцатого века уже было передовое уголовное законодательство и может быть даже лучший в Европе Суд.

Но при Александре Третьем это было частично взято назад.

Так что представлять РИ начала двадцатого века чуждой Европе азиатчиной есть трюкачество, трюкачеством оно и останется (осознанным или нет, не суть важно). 

А Вы здесь с кем спорите?

Тем более так думается глядя на происходящее ныне, например, с отменой понятий «муж» и «жена», «жених» и «невеста».

Прошло столько десятилетий. Откуда  мы знаем, что было бы в России, не победи большевики? Может, не больше консерватизма, чем где угодно. К тому же я не думаю, что упомянутый Вами закон запрещает молодоженам идти в церковь и там соблюдать любые традиции, сколько влезет. Речь только о государственном браке. Государство в любом случае только регистрирует, соединять - не его функция.

На этот счёт Вам бы собой посмотреть внимательней.

Но это всегда нелегко. Для этого и нужны оппоненты. Я показываю на конкретных примерах противоречие Вашей позиции и подгонку выводов к желаемым результатам. Пожалуйста, вперед, показывайте противоречия моей позиции. А кроме того - так в чем я неправ относительно Вашей? В чем она, собственно, состоит относительно избирательных прав?

-8
Фома - fomakopaev: 14.08.15 20:36

- вопрос лишь в степени сопротивления общества. Ваше почти не сопротивляется, вот и все.

А зачем обществу (я бы сказал в данном случае – подавляющему большинству) сопротивляться тому, с чем оно согласно?

- Так вот, о демократии без независимых от власти СМИ говорить смешно. Или Вы несогласны?

Согласен (зачем вообще было задавать такой вопрос). Но ведь я о другом говорил. Если независимые от власти СМИ дудят в одну дуду (как раз в силу сложившейся внутренней атмосфере), да ещё в унисон с властями, то внешне это очень похоже на пропаганду государственных СМИ. Именно так наши люди и думают, а независимость от государства их СМИ считают фикцией и обманом.

К тому же, наше общество (подавляющее большинство) согласно с мнением государственных СМИ, и вовсе не потому, что другого мнения невозможно услышать и прочитать. Вот и получается, что у них (на Западе) демократия, потому что атмосфера сложилась правильная, а у нас атмосфера неправильная и значит нет демократии. Как-то хлипко всё. По-моему, трудно отличимо. Если конечно попробовать взглянуть с обеих сторон.

- Но вот в Украине действительно труднейший период (в отличие от России), а такого контроля власти над жизнью общества нет.

Насколько мне известно, там сегодня со свободой слова даже хуже, чем в России. Возможно в силу сложившейся внутренней атмосфере, а не в силу контроля власти, не суть важно. Тоталитаризм подавляющего большинства даже хуже, чем тоталитаризм власти.

- Но понятно же, что зависимость обратная.

Это Вам так хочется видеть. Но если у Путина и Ко изначально было такое виденье мира (а это скорей всего именно так, люди-то они уже все взрослые), то Ваше виденье зависимости и последовательности ошибочно.

- Потому и боятся власти свободы слова, что оно влияет на атмосферу.

Да вон как-то и Эхо Москвы до сих пор работает, и мы тут на сайте МС про российскую власть чего только не пишем…. А то, что боятся – закономерно, ибо нет никакой гарантии, что свобода слова повлияет на атмосферу правильно.

- Вот-вот, о чём я и написал в первом посте: «но учёные мужи приписали это благо неизбежной закономерности развития».

- Так откуда "но"? Что Вы на это возражаете?

Вы предлагаете мне опровергнуть учёных мужей? Да мне и одного Шимона ни в жизнь не опровергнуть. А "но" оттуда, что считаю это утверждение учёных мужей бездоказательным, как и теорию эволюции.

Вот это, например, Ваше утверждение из предыдущего поста ни на чём не основано, и основано быть не может:

- Тем более что многие научные открытия были случайностью.

- Если бы не случайность, их бы сделали через несколько лет, максимум десятилетий.

Вот бы десятилетие-два России и она бы оказалась самой мощной экономической державой, но вместо этого случилась катастрофа. Так и тут, не подоспей одно научное открытие и запоздай другое (а одно с другим ещё и взаимосвязано), то же самое могло случиться и со всей европейской цивилизацией и научно-техническим прорывом.

Но эта моя реплика (как и «но») больше даже не об этом была, а о том что людям таким образом внушили, что это благо было неизбежным и закономерным, а стало быть глупо быть благодарным судьбе и ценить его, ибо дальше по этой прогрессистской логике всё должно быть только ещё более лучше. И это уже как бы на подсознание.

Всё мне у Вас разобрать не по силам (а потом ещё более наворотите), но вот Ваш метод спора:

- Но самое интересное здесь - Ваш метод спора. Сперва Вы пишете:

- И даже то, что российская монархия с пониманием отнеслась к финским традициям (порождённым во многом шведскими), говорит именно об этом.

- Когда же Вам  напоминают, что никакого понимания самодержавие не проявило, уступки были вырваны….

И что интересно, эти уступки были вырваны у российского самодержавия на 13 лет раньше, чем такое произошло в Швеции, откуда по-вашему эти веянья в Финляндию и пришли, и где не надо было эти уступки ни у кого вырывать.

Однако всё Ваше подобное жонглирование знанием мне, конечно же, не разоблачить. Но для меня ясно, что по определённым вопросам Вы очень предвзяты, так что Ваш прикид объективного знания меня уже в заблуждение не вводит.

- А вот ещё в РИ во второй половине девятнадцатого века уже было передовое уголовное законодательство и может быть даже лучший в Европе Суд.

- Но при Александре Третьем это было частично взято назад.

И, как будто, Вам не известно, что это случилось по причине убийства царя-реформатора бесами-прогрессистами. Торможение-то это случайно и произошло как раз из-за прогрессистов.

- Так что представлять РИ начала двадцатого века чуждой Европе азиатчиной есть трюкачество, трюкачеством оно и останется (осознанным или нет, не суть важно). 

- А Вы здесь с кем спорите?

Так с Вами и спорю. Такое мнение о РИ является господствующим на этом сайте, а среди украинцев так и абсолютным (без исключений). Этого мнения придерживается и уважаемый Павел, с поста которого эта ветка и началась. Вы хоть раз кому-нибудь на это возразили? Не видел ни одного такого случая. Зато уже в который раз сразу же бросаетесь громить мои доводы против такого взгляда на РИ. За все годы ни одного такого моего комментария не пропустили. Ну, просто страсть какая-то. Да и Ваш взгляд мало, чем отличается: ну были какие-то европейские тенденции, но азиатчина взяла верх, большевизм закономерен.

В общем, пока. Своё мнение я высказал, а всё у Вас разбирать и опровергать мне не по силам, да и сизифов труд получается. Больше в этой ветке Вам отвечать не буду.

+8
shimon - shimon: 15.08.15 05:49

А зачем обществу (я бы сказал в данном случае – подавляющему большинству) сопротивляться тому, с чем оно согласно?

Затем,  что это - совершенно разные вещи: конкретные меры власти, с которыми можно и соглашаться, и контроль над властью. Почему на Западе сторонники того или иного лидера обычно не предлагают сделать его пожизненным диктатором?

Согласен (зачем вообще было задавать такой вопрос).

Затем, что Вы написали, что, если демократия - это народовластие, то в РФ демократия. Вот я и отвечаю: без свободы СМИ народовластия нет, даром что народ дружно "за".

Если независимые от власти СМИ дудят в одну дуду (как раз в силу сложившейся внутренней атмосфере), да ещё в унисон с властями, то внешне это очень похоже на пропаганду государственных СМИ. Именно так наши люди и думают, а независимость от государства их СМИ считают фикцией и обманом.

А с этим я никогда не спорил. Просто раньше не понимал, что Вы хотите сказать.

К тому же, наше общество (подавляющее большинство) согласно с мнением государственных СМИ, и вовсе не потому, что другого мнения невозможно услышать и прочитать.

В огромной мере и поэтому тоже. Не случайно власть такое значение с самого прихода Путина придавала контролю над ТВ. Путина и создало ТВ. Я согласен, что не любого и не в любом обществе можно было так создать, он отвечает каким-то запросам значительной части общества. Но само отсутствие жесткой критик по ТВ создает ему ореол национального лидера, государя.

Свобода прессы — основа любой жизнеспособной демократии.
У. Уилки

Не быть демократии в России без свободной прессы.
Валерий Останин

Дайте им продажную палату лордов, дайте им продажную палату общин, дайте им тирана-монарха, дайте им подхалимствующий суд, а мне дайте только свободную прессу — я не позволю им ни на волос умалить вольности Англии.

Слова английского поэта, драматурга и политического деятеля Р. Б. Шеридана (1751—1816).

Вот и получается, что у них (на Западе) демократия, потому чтоатмосфера сложилась правильная, а у нас атмосфера неправильная и значит нет демократии.

Думаю, в обоих случаях возникает положительная обратная связь.

Тоталитаризм подавляющего большинства даже хуже, чем тоталитаризм власти.

Во-первых, не думаю. Во-вторых, никакого подавляющего большинства ни у власти, ни у сторонников Майдана нет, насколько мне известно.

Это Вам так хочется видеть. Но если у Путина и Ко изначально было такое виденье мира (а это скорей всего именно так, люди-то они уже все взрослые), то Ваше виденье зависимости и последовательности ошибочно.

Отнюдь не значит. Даже  в Вашем варианте мы видим, что первопричина закручивания гаек - не в действиях Запада, а в головах лидеров и значительной части населения. На самом же деле есть многочисленные примеры откровенного цинизма Путина и Ко.

Да вон как-то и Эхо Москвы до сих пор работает

Тут уже многократно анализировали - как и какой ценой. Пока держат в качестве витрины и контролируемого клапана недовольства.

А то, что боятся – закономерно, ибо нет никакой гарантии, что свобода слова повлияет на атмосферу правильно.

С т. зрения интересов власти. Ну, конечно, закономерно. О чем спор? А я разве не об этом?

Вот это, например, Ваше утверждение из предыдущего поста ни на чём не основано, и основано быть не может:

- Тем более что многие научные открытия были случайностью.

- Если бы не случайность, их бы сделали через несколько лет, максимум десятилетий.

Вот и славно: за Вами пример научного открытия, сделанного случайно, но над которым никакой другой ученый примерно в это время не бился. Примеров же неслучайных случайностей в истории науки сколько угодно.

Вот бы десятилетие-два России и она бы оказалась самой мощной экономической державой, но вместо этого случилась катастрофа. Так и тут, не подоспей одно научное открытие и запоздай другое (а одно с другим ещё и взаимосвязано), то же самое могло случиться и со всей европейской цивилизацией и научно-техническим прорывом.

Оба утверждения совершенно голословны и априори крайне малоправдоподобны. Научное опережение Западом всех других цивилизаций уже было заметно после Коперника, наблюдения которого были многократно повторены после него. Но настоящий научно-технический прорыв (в отличие от научного) произошел только в 18 веке, и был подготовлен всем предшествующим развитием западной науки и западного общества. От Торичелли до Уатта, использовавшего идеи итальянца, прошло более ста лет. За это время  кто-то на Западе обязательно пришел бы к выводам Торичелли. И ничего глобально не изменилось бы для Запада, появись паровая машина на 30 лет позже. Какая другая цивилизация могла в то время обогнать западную?

В РИ стремительное развитие в начале 20-го в. было в огромной мере результатом низкого стартового уровня и основано было на западной технике и технологии. Никаких объективных предпосылок, чтобы обогнать США и даже Германию у России в то время, думаю, не было. 

ибо дальше по этой прогрессистской логике всё должно быть только ещё более лучше.

И до сих пор научно-технический прогресс продолжается. Потому что он не случаен.

И что интересно, эти уступки были вырваны у российского самодержавия на 13 лет раньше, чем такое произошло в Швеции, откуда по-вашему эти веянья в Финляндию и пришли, и где не надо было эти уступки ни у кого вырывать.

Именно поэтому. Поскольку в Швеции не было революции, они могли действовать постепенно. По этой же причине в Великобритании чуть задержались. Вообще страны, начинающие  с чистого листа (в Финляндии демократической конституции не было до 1906 года) очень часто опережают своих учителей, к тому времени ставших консервативными. И мне трудно поверить, что Вы сами всего этого не знали.

Однако всё Ваше подобное жонглирование знанием мне, конечно же, не разоблачить. Но для меня ясно, что по определённым вопросам Вы очень предвзяты, так что Вашприкид объективного знания меня уже в заблуждение не вводит.

Ну, хорошо, попробуем по-простому, без прикида, может, так будет понятней. Вы написали очевидную и легко проверяемую неправду по поводу женского равноправия. Вам на это указали, даже не обвинив в жонглировании и демагогии (пусть из нас двоих именно я подставлю  вторую щеку). В ответ - бесконечное жонглирование незнанием, бесконечные личные выпады, при том, что мой первый ответ Вам был вполне корректным, нет? Мое первое предложение, что Россия ввела женское равноправие при  выборах одной из первых, но не первой, просто очевидно верно. Точка. К чему было столько писать потом? Что Временное правительство ориентировалось на Запад - тоже общеизвестно. Так кто чем жонглирует? Кто пытается ввести в заблуждение?

И, как будто, Вам не известно, что это случилось по причине убийства царя-реформатора бесами-прогрессистами. 

1) И? Как это отменяет результат?

2) Почему убийства американских президентов к подобным результатам не приводили? Не потому ли, что в России не оказалось достаточных  сил для сопротивления реакции?

3) Может, Вы слышали, что царя-реформатора убили не герои Достоевского (прототипом Верховенского был Нечаев, не Желябов, не Перовская), и убили за то, что запрещал социалистическую пропаганду, запрещал "хождение в народ". Не революционную пропаганду,  а пропаганду объединения крестьян в коммуны. Никаких возможностей легальной пропаганды своих взглядов у народовольцев не осталось. Так что ситуация сложная, противоречивая, а у Вас - лубочная картинка.

4) Для Александра Третьего и его свиты и Александр Второй был прогрессистом.

Так с Вами и спорю.

С какими моими словами?

 Этого мнения придерживается и уважаемый Павел, с поста которого эта ветка и началась. Вы хоть раз кому-нибудь на это возразили?

Многократно возражал в прошлом. Сейчас, во время войны, возражаю реже. Но Вы возразили на пост ув. Павла, и я написал, что согласен со многим из написанного Вами, однако у меня есть оговорки. Две из них я привел. Возразить по сути Вы не смогли.

Не видел ни одного такого случая.

Видеть за Вас я не могу. У кого какое видение-с.

За все годы ни одного такого моего комментария не пропустили. Ну, просто страсть какая-то.

Есть такое дело: как вижу исторический ляпсус, бросаюсь поправлять, не подумав, что собеседник, возможно, не для того зашел на исторический сайт, чтобы обсуждать реальную историю. Неоднократно в прошлом спорил с ув. Павлом по разным историческим поводам (о хлебном экспорте из РИ, например).

Да и Ваш взгляд мало, чем отличается: ну были какие-то европейские тенденции, но азиатчина взяла верх, большевизм закономерен.

Что есть азиатчина? Не стоит за меня формулировать мои взгляды, ладно? А то прикид не тот получается, вводит в заблуждение, а Вы же потом и жалуетесь.

0
Lina - lina: 09.08.15 03:54

к таким выводам о демократии всеобщего избирательного права я пришёл задолго до того как услышал имя Ю.Лытыниной.

Уважаемый Фома, у меня к Вам вопрос (ни в коем случае не подкол если что). По статистике есть сильнейшая корреляция между атеизмом и уровнем образования человека. Значит ли это по Вашему, что атеисты лучше понимают что происходит в окружающем мире?

-16
Фома - fomakopaev: 09.08.15 21:37

В жизни, по каким-то отдельным вопросам, мне чаще кажется именно так. А если чисто теоретически, то откуда бы атеистам (при всей их большей образованности) понимать происходящее лучше? Ведь для этого надо знать устройство мира. А кто его знает? И может ли кто знать его вообще? Недаром известный всем мудрец на старости лет заявил: «Вот теперь я знаю, что ничего не знаю», а другой утверждал: «… человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он все-таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть этого» (Еккл.8:17).

Но вот к слову пришлось, как пример. Как можно было европейской цивилизации до такого безумия докатиться!?

23:02, 10 июля 2015

Понятия "муж" и "жена" исключены из брачного права в американском штате Калифорния

Соответствующее постановление подписал губернатор штата Джерри Браун. Под запрет также подпадают слова «жених» и «невеста». Участников брачной церемонии должны будут называть «супруг А» и «супруг В». Об этом сообщает «Фокс Ньюс». Отмечается, что такие изменения введены для того, чтобы снять вопросы о том, кто является мужем, а кто женой при заключении однополых браков.

http://echo.msk.ru/news/1582708-echo.html

Тысячелетние традиции человечества коту под хвост, в угоду геям и лесбиянкам. Этим ребятам дай палец, они и руку отхватят.

Так у кого будет лучшее понимание о происходящем в окружающем мире?

0
Lina - lina: 09.08.15 22:28

Но Вы же поняли, почему я это спросила. Вы ж сами понимаете, что образованность - не гарантия того, что человек лучше понимает что к чему (порой наоборот: во многой мудрости...).  В чём же Вы согласны с Латыниной?

-32
Фома - fomakopaev: 09.08.15 23:13

Совсем не понял, что Ваш вопрос имел отношение к Латыниной.

С ней я согласен на счёт порочности демократии всеобщего избирательного права. И она приводила уже множество конкретных примеров превращения такой демократии в охлократию. Да, не везде этот процесс происходит быстро и очевидно, во многих цивилизованных странах охлократизация серьёзно тормозится высоким образовательным и культурным уровнем населения, но тенденции такие и там наблюдаются (и то, что я процитировал яркий пример тому, их демократия и это хавает). Так что тут дело времени.

Но, кажется, она считает, что можно отыграть назад от демократии всеобщего избирательного права. Мне же думается, что это уже совершенно не возможно.

Ну и с её эволюционизмом я, конечно же, категорически не согласен.

0
Lina - lina: 10.08.15 00:00

Извините, уважаемый Фома, но я правда Вас не понимаю! Вы же вроде соглашаетесь, что высокобразованные люди могут оценивать действительность не только не лучше, а даже хуже, чем люди с меньшим образованием. Ведь это они, образованные, более склонны отрываться от традиций! Но почему-то этот процесс Вы называете  охлократизацией...

Не кажется ли Вам, что за "интеллигентами" всё же нужен присмотр? Я серьёзно. 

-16
Фома - fomakopaev: 10.08.15 02:45

Вижу, что не понимаете. Кажется, совсем. И думается мне, что вряд ли я смогу это исправить. К тому же, настораживают меня Ваши заверения: «ни в коем случае не подкол если что», «Я серьёзно». Не наоборот ли мне эти заверения надо понимать, дабы не отвечать на намеренно глупые провокационные вопросы. 

0
Lina - lina: 10.08.15 03:47

Уважаемый Фома, если я говорю "не подкол" - значит не подкол. Если я говорю "серьёзно" - значит действительно серьёзно. Кажется, я задела что-то в Вашей системе, что нарушило её стройность и ответа у Вас пока нет.  Подумайте, возвращайтесь, когда будет ответ. А пока можете продолжать ругаться, на Вас я не обижусь, я действительно Вас уважаю, но ответ Вам прийдётся найти. :)

-16
Фома - fomakopaev: 10.08.15 15:34

Какой системы? Какую стройность? У меня нет ни какой системы. Тем более такой, чтобы её выстраивать дурацкими запретами, о которых Вы спросили. Вы настолько меня не понимаете, что перепутали с Милоновым и Мизулиной. К тому же, задали Вы этот вопрос в ответ на информацию о запрете употребления слов «муж» и «жена», «жених» и «невеста». Вместо того чтобы выразит своё личное отношение к этому. Как это новшество согласуется с Вашей системой? Не нарушает её стройность?

0
Lina - lina: 10.08.15 22:59

Давайте потихоньку. Я попробую объяснить как я Вас поняла (быть может вообще всё себе напридумывала, а Вы имели в виду совсем другое).

Вы (как и Латынина) считаете что управлять должны элиты. Такие себе умные дядьки, которые долго учились, много знают и потому лучше всё понимают. Так или нет? Если опять не поняла, объясните спокойно и не ругайтесь.

С другой стороны Вы привели пример с этим дурацким (мягко говоря) запретом употребления слов «муж» и «жена». Но ведь подобные запреты обычно созревают именно в головах умных элитных дядек, а не людей попроще! Это элитная заумь! Это пример того, когда именно умные учёные головы производят (и голосуют за) совершеннейшую чушь. Люди попроще больше слушают свои инстинкты, которые вопят против подобных запретов. Именно элитные дядьки любят плевать на традиции! Как можно всю власть отдавать элитным дядькам?!

Теперь я объяснила, что у меня не складывается?

-16
Фома - fomakopaev: 12.08.15 05:34

Где же я такое говорил, что управлять должны элиты? Ясно дело, додумали, оттолкнувшись от моей критики демократии (всеобщего избирательного права).

Не уверен и что Латынина считает именно так. Но я уже устал от уважаемого Шимона, постоянно поминающего мне Латынину как только я ругну демократию. Мне что, ещё и за Латынину ответ держать?

Но ведь эти элитные дядьки, отменившие понятия «муж» и «жена», находятся у власти благодаря демократии, благодаря голосам людей попроще, которые, как Вы утверждаете, «больше слушают свои инстинкты, которые вопят против подобных запретов». Как это получается, что вопят против, но всё равно выбирают таких дядек?

Одно время мне казалось, что при всех пороках демократия всё равно лучший способ правления из всех известных (как по Черчиллю). Но уже давно и так не кажется…. Уже думается, что никакая форма правления не удержит человечество от абсолютного безумия.

0
Lina - lina: 12.08.15 06:36

Уже думается, что никакая форма правления не удержит человечество от абсолютного безумия.

Это да, хотя не отрицает того, что способ правления лучший из известных.  Но тоже достаточно хреновый, тут я спорить не буду.

-32
Фома - fomakopaev: 14.08.15 20:53

- , хотя не отрицает того, что способ правления лучший из известных.

Замечание верное, такая формулировка не отрицает, но я как бы не договорил (а Вы не додумали))) ). Это уже жизнь отрицает, американская практика распространения демократии по миру отрицает. По-моему (и далеко не только по-моему), это стало совершенно очевидным за последние два десятилетия. Американская идея распространения по миру демократии не на много лучше* советской идеи распространения по миру социализма (коммунизма). Дров они наломали уже много, но как-то не слышно от американских властей признания ошибочности такой идеи.

Ну, в общем, в определённых условиях лучшей (меньшим злом) может быть и другая форма правления, а демократия как раз может быть и большим злом (и не исключаю, что в недалёком будущем такие условия могут сложиться в европейских странах).

* Всё-таки не на много, но лучше, ибо есть положительные примеры, в советской же практике распространения социализма не оказалось ни единого положительного примера.

+8
Lina - lina: 14.08.15 21:50

В случае с насаждением демократии мне кажется, что проблема не с демократией а именно с насаждением. Одно дело, когда народ сам пришел к демократии, а другое - когда её принесли извне и люди не знают как с ней обращаться. 

Американская идея распространения по миру демократии не на много лучше* советской идеи распространения по миру социализма (коммунизма).

Сейчас прийдёт Шимон и станет говорить, что, мол, американцы всё делали по доброте душевной и ничего себе не присваивали... Но какая разница - "корысти ради или волею пославшей жены"? Результат-то налицо и не радует.:( 

А у европейцев, как мне кажется, проблема не с демократией, а, скорей с её ограничением в пользу т. н.  "политической корректности". У них меньшинство (более "образованное", между прочим) диктует свою волю большинству. Меньшинство, начисто забывшее о своих корнях и традициях. Воля большинства парализована. Церкви пусты... Люди обращаются в ислам просто потому, что он сегодня более пассионарен. Даже в иудаизм порой обращаются, хотя евреи неохотно принимают посторонних. У мусульман, видите ли, самобытность, традиции... Их надо уважать, с ними надо считаться... А где ваша, блин, самобытность, где традиции? Их не надо уважать, не надо считаться? Не знаю, насколько то, что есть в Европе, можно назвать демократией. Они ж тоже почти не сопротивляются.

+8
shimon - shimon: 16.08.15 00:41

Сейчас прийдёт Шимон и станет говорить, что, мол, американцы всё делали по доброте душевной и ничего себе не присваивали... Но какая разница - "корысти ради или волею пославшей жены"? Результат-то налицо и не радует.:( 

Отнюдь. Шимон это говорил при сравнении Косово с Крымом и Южн. Осетией. И разве был неправ? Что касается американского вмешательства в исламских странах - понятно, что США и их западные союзники ничего себе не взяли, но и СССР не взял ни пяди афганской или кубинской земли. А какие-то свои интересы у американцев обычно были (они могут быть вполне легитимными). Мои возражения по поводу "результата налицо и не радует" и демократии как большего зла в основном следующие:

1) Что такое плачевный результат? По сравнению с чем плачевный? Диктаторские режимы Асада, Хуссейна или Каддафи не могли править бесконечно долго. А противоречия, на время ими скрываемые и подавляемые, все равно прорвались бы, да и прорывались периодически, а кое-где постоянно. Вот в Алжире в 80-е годы отказ прогрессивных военных ввести демократию, которая привела бы к победе исламистов, привел к кровавой гражданской войне, и без всякой роли американцев. А проблема все равно ждет своего решения. Вот и Сирия не могла все время управляться алавитским меньшинством, Ирак - арабо-суннитским... А в Афганистане и до американских бомбардировок не было даже  видимости мира.

2) Там, где результат, представляющийся нам отрицательным, на сегодняшний момент, допустим, налицо, на сегодняшний момент никакой демократии нет. Отрицательный результат - результат неудачи установления демократии. Как же можно говорить, что эти примеры доказывают, что демократия может оказаться худшим злом? В принципе, это похоже на сказанное  Вами о вреде не демократии, а ее насильственного установления извне. Но я хотел заострить: само по себе установление демократии с помощью извне может оказаться успешным, мы все знаем примеры, в том числе недавние. Зло в исламских  странах, где Запад вмешался, - результат неудачи, на сегодняшний момент, установления демократии.

+8
shimon - shimon: 15.08.15 12:35

Всё-таки не на много, но лучше, ибо есть положительные примеры, в советской же практике распространения социализма не оказалось ни единого положительного примера.

Положительные примеры установления демократии с западной помощью не просто есть, а, вероятно, их больше, чем примеров неудачной попытки такого установления.

+8
shimon - shimon: 12.08.15 08:39

Как это получается, что вопят против, но всё равно выбирают таких дядек?

А так получается, что не так много в Калифорнии бедных. То есть не только они голосуют за левых, а они - не всегда за левых. И голосуют по совокупности причин. Если человек доволен не всем из программы того или иного кандидата, он все равно нередко голосует за него.

Не уверен и что Латынина считает именно так.

В отличие от Вас Латынина четко и честно пишет, кого считает необходимым лишить избирательных прав. И даже, в отличие от Вас, не настаивает, что предложенный ей режим можно будет называть демократией. А Вас же никто не тянул за язык постоянно, как мантру, упоминать "демократию всеобщего избирательного права", как будто бывает другая. Значит, проблемы у Вас с этим самым всеобщим. Но почему-то в качестве примера плохого функционирования демократии Вы приводите меру, предложенную явно теми, кто по любым критериям останется избирателем. И нет никаких данных о том, что из рядовых избирателей эту меру поддерживают больше те, чьи избирательные права можно бы поставить под вопрос по каким бы то ни было разумным критериям.

-8
Фома - fomakopaev: 14.08.15 20:47

В отличие от Латыниной, я не вижу выхода из ситуации с демократией, и в полезности её предложений очень и очень сомневаюсь. В чём же моя не честность? И на слово «Демократия» я не молюсь, называйте, как считаете правильным (только ведь и у Вас по-разному получается).

+8
shimon - shimon: 15.08.15 07:25

Мне казалось, что я на все уже ответил: постоянно говоря о "демократии всеобщего избирательного права", даже после того, как Вам напомнили, что другой не бывает в каждый данный исторический момент, Вы даете основания думать, что по Вашему мнению возможна, пусть не на практике, но хоть в принципе, демократия не всеобщего избирательного права.

+8
shimon - shimon: 10.08.15 06:12

и то, что я процитировал яркий пример тому, их демократия и это хавает

Пример чему? Ведь эти изменения (мне они тоже не нравятся совсем) введены по инициативе образованных обеспеченных людей, которые по любым латынинским критериям сохранят не то что право голоса, но и место в элите.

Но, кажется, она считает, что можно отыграть назад от демократии всеобщего избирательного права

По определению нельзя. Это будет не демократия. Хороша или плоха, но не демократия. И надо иметь честность называть вещи своими именами, а иначе - мы это уже проходили, "исправленная демократия", "народная демократия", "управляемая демократия", "суверенная демократия"...

-8
Фома - fomakopaev: 10.08.15 16:12

- Ведь эти изменения (мне они тоже не нравятся совсем) введены по инициативе образованных обеспеченных людей...

Какая разница, по чьей инициативе? Их демократия-то это хавает.

- , которые по любым латынинским критериям сохранят не то что право голоса, но и место в элите.

Вот далась Вам эта Латынина!?

- По определению нельзя. Это будет не демократия. Хороша или плоха, но не демократия.

Вот так, а всего сто лет назад считалась бы демократией. Однако согласен, что назад уже не отыграешь, ибо получится чёрте что.

- мы это уже проходили, "исправленная демократия", "народная демократия", "управляемая демократия", "суверенная демократия"...

Только замечу, формально во всех перечисленных Вами «демократиях» существует всеобщее избирательное право. Так что этот аргумент не корректен.

+8
shimon - shimon: 10.08.15 20:24

Какая разница, по чьей инициативе? Их демократия-то это хавает.

То есть как это, какая разница? 

Вот что Вы написали:

во многих цивилизованных странах охлократизация серьёзно тормозится высоким образовательным и культурным уровнем населения, но тенденции такие и там наблюдаются (и то, что я процитировал яркий пример тому, их демократия и это хавает).

Тогда как на самом деле Вы привели пример,  когда высокий образовательный уровень как раз и создал упомянутую Вами тенденцию. Не то что не затормозил, а создал. И жалобы на т. н. "демократию всеобщего избирательного права" непонятны в этой связи: кого Вы хотели бы лишить права голоса, чтобы таких проблем не было? На Латынину Вы же сослались первым (и неоднократно), не я. Так она предлагает лишить избирательных прав живущих на социальные пособия. Но поддержку упомянутому Вами закону оказывают почти всегда как раз обеспеченные образованные налогоплательщики (некоторые из них тоже могут быть паразитами, но этого уже так просто, как предлагает ЮЛ, не выявить, и попытка может быть контпродуктивной).

Вот далась Вам эта Латынина!?

Вам. Ну, хорошо. Больше на нее не ссылаемся? Но Вы и от своего имени говорили многократно о недостатках именно "демократии всеобщего избирательного права". Так кого Вы хотели бы его лишить? Короче, Вы не видите разительного несоответствия между симптомами болезни и предлагаемым диагнозом, а также рецептами лечения?

Вот так, а всего сто лет назад считалась бы демократией.

Опять двадцать пять. Без женщин сто пятьдесят лет назад считалась бы (сто лет назад все понимали, что женское голосование- вопрос недолгого времени). Но Вас-то не женские избирательные права волнуют. А с имущественным или образовательным цензом, сколько-нибудь реальным, - нет, не считалась никогда.

Только замечу, формально во всех перечисленных Вами «демократиях» существует всеобщее избирательное право. Так что этот аргумент не корректен.

Не во всех. В Афинах при македонской оккупации был период "исправленной демократии" с имущественным цензом. Но общим у всех перечисленных мной демагогий было то, что убирали какие-то существенные признаки демократии, продолжая называть режим демократией.

0
Фома - fomakopaev: 12.08.15 05:46

- Тогда как на самом деле Вы привели пример,  когда высокий образовательный уровень как раз и создал упомянутую Вами тенденцию. Не то что не затормозил, а создал.

И как это отменяет то, что низкий образовательный уровень создаёт ситуации ещё хуже и чаще, но другого рода (например, в экономике)? Вам лишь бы придраться к чему-то.

- кого Вы хотели бы лишить права голоса, чтобы таких проблем не было?

Уже несколько раз косвенно из моих ответов следовало, что никого не хочу лишать, ибо назад уже не отыграешь, так как получится чёрте что.

- На Латынину Вы же сослались первым (и неоднократно), не я.

Ну и ну?! Да посмотрите же ветку, Вы в первом же своём посте меня Латыниной стали попрекать, что, мол, я поверил её трюкачествам. Видно, как только я ругну демократию, перед вашим взором Латынина является.

Ну и далее Вы в основном с Латыниной и спорите. Вот пусть она Вам и отвечает, если захочет.

+8
shimon - shimon: 12.08.15 08:28

Короче, не прошло и нескольких дней, как Вы признали, что приведенный Вами будто бы пример охлократии на самом деле работает прямо против Вашей позиции. И такой пример далеко не единственный. И популистские меры предлагают образованные обеспеченные люди, и даже их электорат состоит далеко не только из бедных.

Но поскольку Вы больше на этом примере не настаиваете, проехали. А что демократические решения могут нам не нравиться, я вообще никогда не спорил.

-8
Фома - fomakopaev: 14.08.15 20:49

Пример остаётся в силе. Это Вам примерещилось, что он работает против моей позиции. Точно так же, как Вам примерещилось, что якобы я первым сослался на Латынину (да ещё и неоднократно), в то время как первым во всей этой ветке заговорили о ней именно Вы.

+8
shimon - shimon: 15.08.15 07:29

Ну, так Вы первым сослались (многократно) в других ветках. Я же сослался на нее не в качестве единомышленницы, не для иллюстрации своего тезиса, а Вы именно так какждый раз ссылались.

Пример остаётся в силе.

:-) :-) ?? Пример чего?

Это Вам примерещилось, что он работает против моей позиции.

Так же как мне примерещилось, что это написали Вы:

И как это отменяет то, что низкий образовательный уровень создаёт ситуации ещё хуже и чаще, но другого рода (например, в экономике)? Вам лишь бы придраться к чему-то.

0
Honey badger - honeybadger: 11.08.15 06:40

В чём же Вы согласны с Латыниной?

Я бы тоже не подумал, что Ваш заход издалека относится к Латыниной. Она вроде бы в избытке образованности не замечена. Как говорится, "журналист - это человек, который ничего не знает, но всем интересуется". 

порой наоборот: во многой мудрости...)

А порой так: "Кто любит наставление, тот любит знание, а кто ненавидит обличение, тот невежда." Притчи 12:1.

+16
shimon - shimon: 11.08.15 07:34

Да дело же не в образованности Латыниной (вероятно, намного большей в гуманитарных вопросах, чем у среднего россиянина), а в том, чьи избирательные права она предлагает ограничить.

0
Honey badger - honeybadger: 11.08.15 06:28

Значит ли это по Вашему, что атеисты лучше понимают что происходит в окружающем мире?

Статистически достоверная корреляция не означает справедливости гипотезы. Она означает, что эта гипотеза не опровергнута. Скажем, есть сильнейшая корреляция между изучением языков программирования и способностью написать работающую программу. Это никоим образом не доказывает, что для написания программ нужно изучать языки программирования. Просто позволяет пользоваться этой гипотезой пока она не опровергнута.

0
Lina - lina: 11.08.15 18:06

Это никоим образом не доказывает, что для написания программ нужно изучать языки программирования.

Не нужно. Можно создать работающую программу, не зная никакого языка.  Вообще выражение "написать программу" в каком-то смысле анахронизм: сейчас большие серьёзные программы не "пишут". Только при чём тут это? 

Речь о голосовании, а значит статистика играет большую роль. Если Вы считаете, что результаты голосования необразованных людей могут принести худшие результаты, логично задуматься на тему образовательного ценза. Дело-то серьёзное.

0
Honey badger - honeybadger: 12.08.15 03:34

Если Вы считаете, что результаты голосования необразованных людей могут принести худшие результаты, логично задуматься на тему образовательного ценза. Дело-то серьёзное.

Действительно, серьезное. Не задумываться же над большей доступностью образования - это было бы нелогично. К тому же необразованняе избиратели могут быть против.

0
shimon - shimon: 12.08.15 03:49

В наше-то время в более-менее развитых странах большинство остающихся без образования просто не очень хочет учиться, или неспособно. А под "доступностью образования" часто понимают не бесплатное образование, а снижение планки требований для абитуриентов и студентов. Звучит демократично, а на деле - типичный популизм.

0
Honey badger - honeybadger: 14.08.15 23:14

В наше-то время в более-менее развитых странах большинство остающихся без образования просто не очень хочет учиться, или неспособно.

Я не знаю как дела обстоят в Израиле. В Квебеке большинство  "не очень хочет учиться или неспособно" вследствие социальных условий и среды. Редко встретишь нежелание и неспособность учиться у детей образованных родителей с хорошим доходом. Бесплатного образования в Квебеке требовать нереалистично. Даже массовые студенческие протесты не смогли остановить повышение цен на университетское образование (правда, небольшое). Большинство было недовольно в первую очередь тем, что средства используются университетами неэффективно, и повышение цен выглядело неоправданным. Никому здесь не приходит в голову просить снижать планку требований (в основном такое снижение происходит, когда преподаватель не может хорошо научить и снижает требования на экзамене, чтобы скрыть свою неспособность). 

0
Lina - lina: 15.08.15 00:07

В Квебеке большинство  "не очень хочет учиться или неспособно" вследствие социальных условий и среды.

То есть может быть так, что человек хочет учиться и способен и всё, что его останавливает, это нехватка средств? Нет каких-то фондов-стипендий-ссуд? Трудно поверить...

0
shimon - shimon: 16.08.15 00:24

Думаю, речь о другом. Дети  и подростки, выросшие в среде, где учиться после школы не принято (а в школе не принято учиться хорошо) имеют, объективно, меньше шансов захотеть учиться, чем дети образованных родителей (связь с доходом родителей, упомянутая ув.Honey badger, представляется мне вторичной для данной темы: необразованный хозяин булочной вполне может быть богаче учителя, по крайней мере у нас, но не думаю, что только у нас).

Не знаю, как государство может быстро решить эту проблему: влияние среды  на ранне развитие исключительно велико, естественно.

+16
Lina - lina: 15.08.15 14:45

необразованный хозяин булочной

Ну и что? Вот в эту пятницу разговаривала с хозяином обувного. В этом магазинчике торговал ещё его отец. А его старший сын учится в Технионе и будущее других своих детей он тоже видит в ВУЗах. Я, конечно, подробное исследование не проводила, но по моему опыту у многих таких "необразованных хозяев" дети будут образованными.

+8
shimon - shimon: 15.08.15 21:56

У многих. Но по статистике корреляция есть. Исследование, о котором я читал, проводилось еще в 80-е, и показало связь успеваемости ребенка в школе с тремя факторами: количество детей в семье, количество комнат в квартире, и образование отца.

+8
Honey badger - honeybadger: 16.08.15 00:04

Я, конечно, подробное исследование не проводила, но по моему опыту у многих таких "необразованных хозяев" дети будут образованными.

Это верно. И я не случайно упомянул уровень дохода. Речь идет не о мелких предпринимателях, а в основном о "синих воротничках". Они обычно не ориентируют детей на образование, и в 18 лет отпускают их в самостоятельную жизнь (буквально - за порог дома), затрудняя ориентацию детей на долгосрочные интересы. В таких семьях высокий процент детей, которые даже не заканчивают школу или выходят с сертификатом о прослушанном курсе.

0
shimon - shimon: 16.08.15 00:38

Понятно. Но и здесь, думаю, уровень дохода не является самостоятельным фактором.  У мелкого предпринимателя или учителя доход не всегда выше, чем у рабочего. Рабочий часто не заботится об образовании детей в силу тех же качеств и обстоятельств, которые его самого сделали рабочим. И вот эти причины - прежде всего несклонность думать об отдаленном будущем - и являются фактором.

+8
Honey badger - honeybadger: 17.08.15 22:26

У мелкого предпринимателя или учителя доход не всегда выше, чем у рабочего.

Текущий доход не всегда выше, но перспективы обычно лучше. Мелкий предприниматель может надеяться расширить бизнес или хотя бы продать его, выйдя на пенсию. Учитель тоже может надеяться на лучшую работу и иметь лучшее пенсионное обеспечение (да и зарплаты учителей здесь как правило повыше чем у рабочих). Рабочие больше беспокоится о потере здоровья и доходе на пенсии, поэтому они не откладывают деньги на образование детей (это из моего опыта общения), но Вы правы в том, что недостаток образования и кругозора являются важным фактором.

+8
Honey badger - honeybadger: 15.08.15 23:54

Не знаю, как государство может быстро решить эту проблему: влияние среды  на ранне развитие исключительно велико, естественно.

Никак нельзя быстро решить :)  Надо решать с той скоростью с какой возможно. И не государству, а обществу в целом.

+8
Lina - lina: 12.08.15 03:53

Не задумываться же над большей доступностью образования

А что такое "образование"? Люди разные. Одного умения читать, даже бегло, сейчас мало чтобы считаться образованным.

Всегда будет разница в образовании. Так что всегда можно будет говорить: "вот эти учились лучше, им и бюллетени в руки".  

0
Honey badger - honeybadger: 14.08.15 23:18

Всегда будет разница в образовании. Так что всегда можно будет говорить: "вот эти учились лучше, им и бюллетени в руки". 

Я вроде бы не высказывался в пользу установления образовательного ценза для избирателей. А из того. что разница будет всегда разве следует, что не надо стараться создать условия для ее уменьшения там, где возможно?

0
Lina - lina: 15.08.15 01:04

Мой тезис:

ЕСЛИ считать образование важным фактором при решении кому голосовать, а кому нет, ТО логично ввести образовательный ценз.

__

Ваш (если правильно понимаю):

Достаточно повысить образовательный уровень всех и тогда ценза вводить не надо.

__

Мой:

Образовательный уровень равномерно не поднимешь, а значит всё же останутся те, кто образован лучше и те, кто образован хуже. То есть (если не отказываться от идеи, что образовательный уровень важен) для повышения качества результатов голосования необходимость избирательного ценза не отпадёт. Цель ведь принимать лучшие решения, так пусть это делают те, у кого получается лучше... А те, у кого это получается хуже, пусть смотрят со стороны и не мешают...

+8
shimon - shimon: 15.08.15 07:40

:-) Так что в пределе в маленькой стране голосовать будет какой-нибудь один академик: он также член иностранной академии.

0
Honey badger - honeybadger: 16.08.15 00:18

Образовательный уровень равномерно не поднимешь, а значит всё же останутся те, кто образован лучше и те, кто образован хуже. 

Простите, я даже не понял, что Вы поддерживаете образовательный ценз. Из Ваших объяснений Фоме я заключил, что Вы не считаете закономерным принятие лучших решений более образованными людьми. Поэтому я задал уточняющий вопрос про программирование, и Вы подтвердили, что нет необходимости изучать языки программирования, чтобы составлять работающие программы (я по старинке употребляю термин "писать", возможно сегодня их уже надиктовывают обычным языком - отстал от жизни, сам не программировал уже больше 10 лет :).

0
Lina - lina: 16.08.15 01:43

Простите, я даже не понял, что Вы поддерживаете образовательный ценз.

Нет, не поддерживаю. Я не зря выделила слово ЕСЛИ. Я хотела сказать, что требование образовательного ценза закономерно вытекает из утверждения, что более образованные люди принимают лучшие решения. Но я же не считаю, что образованные люди всегда принимают лучшие решения! А значит - не вижу необходимости в образовательном цензе.

возможно сегодня их уже надиктовывают обычным языком

:) Да нет, я имела в виду, во-первых, что львиная часть кода обычно просто генерируется с помощью всякого рода IDE. Это было и 10 лет назад, а сейчас просто стало ещё более распространённым. Во-вторых, с помощью редактора WYSIWYG всякий может создать работающий веб-сайт, например. Что-то знать не обязательно.
Существуют программы для обучения детей где всё, что надо делать, это перетаскивать мышкой блоки. И получится нечто работающее.

0
Honey badger - honeybadger: 17.08.15 22:44

Я хотела сказать, что требование образовательного ценза закономерно вытекает из утверждения, что более образованные люди принимают лучшие решения.

Тогда это просто логическая ошибка. С помощью такой логики можно обосновать любую несправедливость. Как неоднократно подчеркивал уважаемый Шимон, всеобщее избирательное право - часть определения демократии. Режим, при котором по любому критерию будут отбирать тех, кто статистически будут более вероятно принимать лучшие решения, будет называться элитарным. Представительная демократия сама по себе способствует формированию элиты, но если за пределами элиты нет права голоса - это не демократия.

 Да нет, я имела в виду, во-первых, что львиная часть кода обычно просто генерируется с помощью всякого рода IDE. 

Вообще-то они существовали еще когда я в университете учился :) Но Вы же не хотите сказать, что в общем случае можно создавать программу с помощью IDE, не имея подготовки программиста? И львиная доля не означает весь код. Даже если не нужно в него ничего добавлять, надо же его хотя бы понимать? Ваши примеры про создание веб-сайта и визуальные программы для детей говорят о том, что Вы игнорируете природу статистических закономерностей. Их нельзя опровергнуть, найдя один или два примера случаев, когда она не работает. Чтобы отвергнуть гипотезу, она должна быть статистически недостоверной.

0
Lina - lina: 18.08.15 00:42

Тогда это просто логическая ошибка. С помощью такой логики можно обосновать любую несправедливость. 

Такая логика называется формальной логикой. Если дважды два пять, то существуют ведьмы.

Но Вы же не хотите сказать, что в общем случае можно создавать программу с помощью IDE, не имея подготовки программиста?

Можно, вопрос, что она будет уметь делать. :)
Это было верно в начале этого столетия, а, тем более, верно и сейчас. 

Но, конечно, что-то пишут, и немало, просто слово "написать" мне показалось не очень подходящим к тому, что, например, есть у нас: миллионы строчек кода, куча библиотек. Разные языки, разные технологии... Есть куски, о которых никто не знает, что в них творится... Что-то пишут, что-то дописывают, что-то берут as is, как "чёрный ящик"...

Их нельзя опровергнуть, найдя один или два примера случаев, когда она не работает.

Чтобы обосновать утверждение "можно" достаточно одного примера.

0
Honey badger - honeybadger: 19.08.15 06:09

Можно, вопрос, что она будет уметь делать. :) 

Это было верно всегда. Автомобиль я могу собрать, вопрос – будет ли он ездить.

Разные языки, разные технологии...

Я собственно и утверждал что без знания языков трудно создать работающую программу. Вы придрались к слову «написать», игнорируя суть моего утверждения. На компьютере операция copy-paste входит в понятие «написать».

Чтобы обосновать утверждение "можно" достаточно одного примера.

Все дело в том, что утверждение «можно» сформулировали Вы сами, и его никто не опровергал. Подмена тезиса не является приемом формальной логики. Я утверждал, что высокая корреляция между знанием языков программирования и умением составлять программы (в сочетании с логической осмысленностью предположения) позволяет пользоваться гипотезой о закономерной связи между этими качествами. Один или даже несколько примеров того, что можно составить работающую программу, не зная языков программирования, не опровергают эту гипотезу. Как например (только пожалуйста не вступайте в дискуссию по поводу справедливости исходных утверждений), если кто-то обнаружит, что есть высокая корреляция между расовой принадлежностью и доступностью качественного медицинского обслуживания в США, нельзя опровергнуть гипотезу, что эта связь закономерна, сказав – «Обама получает медицинское обслуживание высшего качества».

0
shimon - shimon: 19.08.15 07:16

Я утверждал, что высокая корреляция между знанием языков программирования и умением составлять программы (в сочетании с логической осмысленностью предположения) позволяет пользоваться гипотезой о закономерной связи между этими качествами. 

В такой формулировке я лично возражать не стал бы (да я и так не стал :-)). Но вот что Вы написали ранее:

Скажем, есть сильнейшая корреляция между изучением языков программирования и способностью написать работающую программу. Это никоим образом не доказывает, что для написания программ нужно изучать языки программирования. Просто позволяет пользоваться этой гипотезой пока она не опровергнута.

Так вот, эта гипотеза - что нужно изучать языки программирования для создания работающих программ - опровергается уже одним контрпримером. Как и написала ув. Лина.

Автомобиль я могу собрать, вопрос – будет ли он ездить.

Но Лина имела в виду именно работающую программу. Мы можем генерировать относительно простую программу, не нажимая или почти не нажимая на клавиши, с помощью мышки и готовых инструментов вроде template (не знаю, как принято переводить на русский). Этот процесс еще дальше от привычного смысла слова "написать", чем копипаст (и одним копипастом обычно не обойтись, а вот с помощью template сделать можно многое). Когда мы копипастим, мы видим и понимаем, что написано, в принципе можем все сами набить (а еще лучше использовать функцию, много копипастить категорически нежелательно). А пользуясь готовыми программными инструментами мы обычно не знаем или не помним, какой именно код генерируется, это для нас черный ящик.

Я не программирую давно, т. ч. детали могли с тех пор измениться или позабыться, но по сути так:-).

0
Honey badger - honeybadger: 19.08.15 22:48

Так вот, эта гипотеза - что нужноизучать языки программирования для создания работающих программ - опровергается уже одним контрпримером.

 Нет, не опровергается. Ни с точки зрения булевской логики, которой уважаемая Лина оперирует (совершенно неоправданно в контексте обсуждения закономерностей человеческого поведения), ни с точки зрения языка. Противоположным утверждением к утверждению Лины было бы утверждение «Нельзя написать работающую программу, не изучая языков программирования». Я этого конечно не утверждал. Но Лина и Вы вслед за ней предположили, что имеете дело с невеждой, и стали доказывать очевидное. Мое утверждение во второй формулировке принципиально не отличается от первой – я просто сделал уточнение для людей, понимающих все буквально в категориях «Да»-«Нет». Мой пример был иллюстрацией к обсуждаемой теме – что корреляцию между атеизмом и пониманием окружающего мира нельзя признать случайной просто потому что есть примеры обратного.

А пользуясь готовыми программными инструментами мы обычно не знаем или не помним, какой именно код генерируется, это для нас черный ящик.

Конечно, если Вы составляете программу из готовых блоков, не внося ничего своего, то не надо знать как работают блоки. К примеру любой мог отремонтировать  ЭВМ, которая делала расчет запуска ракет, потому что она состояла из блоков. Нужно было просто вынуть блок, сигнализирующий неполадку, и заменить его на идентичный. Однако это не дает основания утверждать «Чтобы отремонтировать компьютер, не нужно инженерных знаний». В общем случае нужно. Когда я говорил «написать программу», я подразумевал создание нового кода, а не составление вместе готовых. Я не буду рассуждать о том, к каким проблемам ведет такая система программирования из кубиков (по опыту работы в банковской системе я с ними знаком очень хорошо). Ограничусь тем, что подчеркну – речь была совсем не об этом, хотя я уверен, что большинство людей, которые этим занимаются, знают хотя бы один простой язык программирования. Я тоже не программирую давно, так что нам с Вами лучше закончить дискуссию на тему, в которой мы не специалисты.

0
shimon - shimon: 20.08.15 02:35

Чем утверждение

для написания программ нужно изучать языки программирования. 

Отличается от 

«Нельзя написать работающую программу, не изучая языков программирования»

?

Есть программы, для которых не нужно. Вот и все. Целые классы таких программ. Их пишут люди, не специализирующиеся на тех видах программирования, которое требует изучения программных языков. Но Вы, видимо, имели в виду те категории программ, для создания которых знание программных языков необходимо, в общем случае. Так по таким программам и спора нет :-) Трюизм получается :-)

Конечно, если Вы составляете программу из готовых блоков, не внося ничего своего

Да нет же, с помощью готовых программных инструментов можно новый код создавать.

А в принципе по поводу характера связи между корреляцией и закономерностью Вы правы, конечно.

0
Honey badger - honeybadger: 20.08.15 18:49

 

Есть программы, для которых не нужно

Поэтому и употребил неимперативное "нужно". Отрицанием будет столь же неимперативное "не нужно", а не "нельзя". И Вам вроде бы ясно, что утверждение было в контексте статистики, а не булевской логики. Так о чем спор? И Вы не ответили на вопрос насколько часта ситуация, в которой люди, которые составляют программу из готовых блоков, не знают ни одного языка программирования.

Есть программы, для которых не нужно. Вот и все. Целые классы таких программ. Их пишут люди, не специализирующиеся на тех видах программирования, которое требует изучения программных языков. Но Вы, видимо, имели в виду те категории программ, для создания которых знание программных языков необходимо, в общем случае. Так по таким программам и спора нет :-) Трюизм получается :-)

Для меня и утверждение, что атеистам в общем случае свойственно более адекватное понимание мира - трюизм. Поэтому и привел такой пример. А уважаемая Лина начала опровергать частными случаями (на мой взгляд довольно редкими) и придирками к слову "писать".

Да нет же, с помощью готовых программных инструментов можно новый код создавать.

 Конечно, можно. Но насколько часто люди, которые это делают, не знают ни одного языка программирования?

 

0
shimon - shimon: 20.08.15 20:44

И Вы не ответили на вопрос насколько часта ситуация, в которой люди, которые составляют программу из готовых блоков, не знают ни одного языка программирования.

Я не говорил про готовые блоки. Я говорил о программных иснтрументах, позволяющих создавать новые коды, в т. ч. новые блоки.

Я не знаю статистики. Про программные инструменты я написал в связи с вопросом о "написании" программ. Те инструменты, которые  применял я, применяют люди, знающие как минимум один язык программирования. И если Вы имели в виду только статистическую корреляцию, то Вы, вероятно, правы, хотя, с точностью до определения "программирования", есть виды программирования, где работают люди, которым языки программирования не нужны.

0
Honey badger - honeybadger: 20.08.15 21:01

И если Вы имели в виду только статистическую корреляцию, то Вы, вероятно, правы

Я не понял "если". В исходном посте ясно сказано, что речь идет о корреляции. И в посте уважаемой Лины, на который я отвечал, - тоже.

0
shimon - shimon: 21.08.15 04:25

Изначально речь шла о корреляции. И Вы написали, что наличие корреляции между владением языками программирования и умением писать программы хоть и не доказывает, что для тнаписания работающей программы нужно знать язык программирования,  но имеет смысл взять эту гипотезу в качестве рабочей, пока ее не опровергнут. Верно я понял? Так вот, если "нужно" понимать так, как поняли мы с уважаемой Линой, то есть как "необходимо", то для опровержения данной гипотезы статистика не нужна, а достаточно одного примера. И такой пример можно привести.

Если же под "нужно", как я теперь понимаю, имелась в виду все та же статистическая корреляция, то перед нами уже не гипотеза, а просто тавтология: статистическая корреляция доказывает статистическую корреляцию. Но действительно доказывает, и исходная посылка верна тоже. Более того, корреляция неслучайна, поскольку для создания многих видов программ действительно необходимо знать языки программирования, для создания некоторых дргих знание программных языков - преимущество. В этом Вы тоже правы.

Или я чего-то не понял?

0
Honey badger - honeybadger: 21.08.15 06:20

Или я чего-то не понял?

Никакой тавтологии нет. Высокая корреляция (при этом я как и Лина не утверждал, что она существует в реальности, а только использовал как исходную посылку) позволяет выдвинуть гипотезу. Наличие логической связи между факторами позволяет считать эту корреляцию неслучайной. Поскольку гипотеза сформулирована в терминах статистики, речь идет не о железном правиле "из A всегда следует B", а о статистической закономерности "связь между А и B наблюдается в большинстве случаев, и это не случайно". Чтобы опровергнуть такую гипотезу нужно найти другие факторы, объясняющие эту зависимость, и логическое подтверждение их воздействия.

Что касается "нужно" и "необходимо", конечно, это языковые нюансы - их можно использовать в некоторых контекстах как синонимы, но не в контексте статистической зависимости - там никогда нет жесткой однозначной связи (иначе это не высокая, а полная корреляция - функциональная зависимость). 

0
shimon - shimon: 21.08.15 06:40

"связь между А и B наблюдается в большинстве случаев, и это не случайно". Чтобы опровергнуть такую гипотезу нужно найти другие факторы, объясняющие эту зависимость, и логическое подтверждение их воздействия.

Тогда все равно неслучайно :-) Так что неслучайность не опровергается.

0
Honey badger - honeybadger: 22.08.15 22:01

Так что неслучайность не опровергается. 

Так мой исходный пост и заключался в том, что разумно предположить корреляцию между названными Линой связи неслучайной. Однако сам факт корреляции, удовлетворяющей выбранным критериям, не доказывает неслучайность связи, а лишь позволяет считать гипотезу о такой связи неопровергнутой.

0
shimon - shimon: 22.08.15 22:15

Согласен.

+8
shimon - shimon: 09.08.15 02:14

к таким выводам о демократии всеобщего избирательного права я пришёл задолго до того как услышал имя Ю.Лытыниной. 

А другой демократии не бывает. Бывают группы населения, считающиеся нерелевантными. Вот Вы, говоря о всеобщем избирательном праве, фактически считаете нерелевантными детей и иностранцев - они же не голосуют, но это не мешает нам считать,  что имеется всеобщее избирательное право. Когда-то "всеобщее избирательное право" означало - всеобщее избирательное право для мужчин, но называлось всеобщим избирательным.

Но такой ситуации, когда неимущее большинство считалось нерелевантным, но режим считался демократическим, никогда не было.

+32
Lina - lina: 07.08.15 05:59

и пистолеты не разбрасывать, где попало

У нас это - серьёзный проступок. Если у тебя есть оружие - ты за ним должен следить. И если с его помощью было совершено преступление, ты тоже будешь отвечать. Есть закон "двух замков": оружие должно храниться за двумя запорами (например, входная дверь и запертый ящик стола, а лучше - сейф).

+24
Павел - pavgod: 07.08.15 14:58

Вот-Вот ! Это не правители, а народ должен определять, давать ли в руки каким-то путиным или шойгам Буки и прочее оружие, если они умеют только размахивать им.

Если у тебя есть оружие - ты за ним должен следить. И если с его помощью было совершено преступление, ты тоже будешь отвечать.

Абсолютно справедливо. И не просто - тоже, а часто - в первую очередь. Я только добавлю, что ответственность не только (даже не столько !) на правителях, но и на народе, который допустил их к власти и исполняет их приказы. Суверенное право предполагает такую же ответственность. Исторический опыт показывает, что наступает она неотвратимо, согласны мы с этим, или нет...

+24
Павел - pavgod: 07.08.15 18:21

Атеист Жеглов накрепко усвоил прицип Блаженного Августина - "не бывает у Бога наказания без вины". А у меня  это - простая житейская опытность. Вот и сейчас, оставим в покое художественные реминисценции и задумаемся: неужели хотя бы 50% из этих 89% не задаёт себе вопрос, что исторически за всё надо будет ответить ? От того, что "ошибается" пусть даже 99% народа, ответственности меньше не становится.

Мой дед (светлая ему память !) понёс свою долю ответственности, а его брат - ещё более тяжкую, максимальную. И миллионы им подобных, в том числе и в России, но этого оказалось мало, чтобы перевесить. Но они не были "невинными жертвами", в нашей семье и в нашем окружении никто никогда не восторгался "великим вождём" и его бандой и не распускал слюни о "великой державе, которую все боятся", а как мог и умел противостоял им. В этом отношении я с них и себя, грешного, малую часть вины снимаю.

И по сей день это их проклятие, наложенное моими предками действует. И, главное, не по отношению к каким-то отморозкам, а ко всему этому "общественному явлению", сколько бы процентов не бесновалось вокруг, и какие бы причудливые формы это не принимало. "Поступай, как должно, и будь, что будет !".

А что касается "несуществования законов", то я вспоминаю одного старинного литературного героя, который был крайне удивлён узнав, что он, оказывается, всю жизнь говорил прозой. И даже если законы эти не даны своим верноподданным самим Государем, не приняты Государевой Думой или Де Сиянс Академией Российской, это вовсе не означает, что они не существуют и не действуют. Они действуют, даже если мы их не знаем, тем более - не признаём. И ещё - развитие вовсе не означает предопределённый однозначный путь к светлому будущему, которое наступит так или иначе, чего ж нам упираться-то... К сожалению раковое (как и любое другое) заболевание - это тоже прогресс, и оно тоже развивается абсолютно закономерно. Один "удачный" пролёт кометы или астероида может вмиг всё это поступательное движение прогрессивного человечества прекратить, и это - тоже закономерность, но на очень большой выборке.

И с демократией, как одной из эмпирических моделей поведения описываемой системы, тоже не всё так просто. Незачем на Русь и её народы возводить напраслину. Испокон веку на Руси существовали и существуют самые демократические формы управления (где там Европе !) - от Киевских, Новгодских и Псковских Вече, шумных и драчливых Литовских и Польских Сеймов до Киевских Майданов. И все эти долгие века народы борются с Ордой и её "формами правления", отряхивая её прах с наших ног...

-16
Фома - fomakopaev: 08.08.15 06:43

Атеист Жеглов накрепко усвоил прицип Блаженного Августина - "не бывает у Бога наказания без вины".

Откуда известно, что атеист Жеглов читал Блаженного Августина? И с какой стати атеист должен был поверить Блаженному? Да ещё считать, что через него, атеиста, действует Бог, у Которого наказания без вины не бывает?

К тому же, Бог очень часто вину людей оставляет без наказания (до Страшного Суда):

«Не скоро совершается суд над худыми делами; от этого и не страшится сердце сынов человеческих делать зло» (Еккл.8:11);

«Всего насмотрелся я в суетные дни мои: праведник гибнет в праведности своей; нечестивый живет долго в нечестии своем» (Еккл.7:15);

«А я - едва не пошатнулись ноги мои, едва не поскользнулись стопы мои, - я позавидовал безумным, видя … благоденствие нечестивых, ибо им нет страданий до смерти их, и крепки силы их; на работе человеческой нет их, и с прочими людьми не подвергаются ударам. От того гордость, как ожерелье, обложила их, и дерзость, как наряд, одевает их… И вот, эти нечестивые благоденствуют в веке сем, умножают богатство… И думал я, как бы уразуметь это, но это трудно было в глазах моих, доколе не вошел я во святилище Божие и не уразумел конца их» (Пс.72:2-17).

Наказывает же Он тех, кого хочет спасти:

«Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся» (Откр.3:19);

«Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает» (Евр.12:6).

-32
Irina Kotipalo - irinak: 07.08.15 03:55

Вернемся к нашим баранам :

""Бук" в районе Снежного даже увидеть его не мог, не то что сбить."

Версию с Москва -Ларнака это не версия Венидиктова , ее официально огласил Наливайченко - тогдашний руководитель СБУ. По этой версии Бук привезли в другое Первомайское.

Вот ссылка на русском http://news.liga.net/news/politics/2823862-boeviki_khotel_sbit_samolet_aeroflota_vmesto_boeing_sbu.htm

Мой Гуг показывает только одно Первомайское, которое на северо-западе от Донецка /близко от линии фронта/, а не то которое южнее Тореза - то или не то я не знаю.  Местные говорят что там 7 Первомайских. 

СБУ утверждает что их версия основана на данных прослушки. В смысле - их прослушки они узнали что экипах Бука заблудился. Этот разговор можно было послушать в интернете - год назад ссылок на него было масса.

Самолеты зачастую не летают по прямой - какие-то повороты они делают. Как именно летел в тот день Москва-Лорнака там, где его по версии должны были сбить я не знаю = сходу однозначно отрицать возможность перепутать не получается.

Если это и вброс - то гораздо боле качественный, чем распятые мальчики. Даже Венедиктов поверил :) Хотя я сильно удивилась услышав это от него. Осталось сомнение - не самолет ли Путина он имел в виду.

+24
Семен - semen-izdali: 07.08.15 05:01

Яндекс 5 Первомайских в Донецкой области показывает. 4 села и поселок городского типа.

Села в  Ясиноватском, Тельмановском, Володарском, Новоазовском районах. ПГТ  Первомайское Снежнянский городской совет.

+16
Павел - pavgod: 07.08.15 14:43

И не только...

+24
Павел - pavgod: 08.08.15 00:03

Там даже Карло-Либкнехтовка  есть. Насчёт Розо-Люксембурговки - точно не знаю ...

P.S. Розо-Люксембурговка тоже нашлась, без шуток...

+16
Павел - pavgod: 07.08.15 15:21

Заметки Дмитрия Быкова о Роберте Конквесте о природе террора в России удивительным образом совпадают со статьёй Юрия Фельштинского о российском фашизме, настолько, что их можно было бы объединить в одно. Террор и фашизм - взаимно однозначное сочетание, близнецы-братья. Нарастает фашизм - неминуемо жди террора, используешь террор - результатом будет фашизм. И что особенно характерно, и то и другое всегда возникает только там, где "поддержка народа" - зашкаливает. Я думаю, что это и есть первопричина этих явлений ...

+32
Вадим - vadim-astanin: 07.08.15 17:07

Как делают ТВ-пропаганду: четыре свидетельства

COLTA.RU публикует три материала, посвященных российскому федеральному телевидению, которое давно уже полностью подконтрольно власти и работает как единая пропагандистская машина. Это монолог Лизы Лерер, бывшего шеф-редактора дирекции маркетинга телеканала «Россия 1», история Юлии Чумаковой, заведующей Южным бюро Первого канала, автора знаменитого сюжета про «распятого мальчика». Третий материал, который вы сейчас читаете, построен на четырех монологах: трех бывших сотрудников ВГТРК и РЕН ТВ, согласившихся рассказать о своем опыте на анонимной основе, а также Станислава Феофанова, продюсера ТВЦ, который говорит, не скрывая имени.

 

Ручной режим распространялся даже на погоду, были по ее поводу прямые указания. Вот надо срочно пригласить Вильфанда, чтобы он сказал, что будет страшная зима и мы все померзнем. Говоришь: «А если не будет холодной зимы?» Мы понимаем, что зима-то теплая. Но есть общая тенденция нагнетать, что они от нас зависят — сейчас мы вам газ не пустим, и вы все замерзнете. Они об этом и трындели все время: «Нас ждет холодная зима».

 

Нам так и говорили на летучках: «Делайте больше ада!» Например, сверху говорят, что куда-то надо отправить камеру, на какое-то мероприятие, и люди на летучке спрашивают: «А что там делать? Оно какое-то мутное». Культурный центр при посольстве проводит какие-то чтения, логичный вопрос — зачем камера? Потому что туда придут специальные люди и устроят там шоу. Например, какой-нибудь нужный историк начнет орать: «Вы пытаетесь переврать нашу историю!» Собирают бедных бабулек и дедулек, которые ходят туда годами, и отправляют камеру и специального человека, фактически провокатора.

И ещё много интересного.

+48
Oleg - polkovnik: 08.08.15 20:35

Да уж, прочитал как дерьма нахлебался. Хотя, ничего нового не узнал. Да и как то эти душевные терзания получестных "мозговых проституток"  тоже не трогают. Все понимаем, кредиты, ипотека... Идите в задницу! Понятливые, б...! Вас бы к матерям украинским, у которых сыновья раньше их перед богом предстали по вине и этих, т.н. журналистов, да на суд Линча.

+32
Павел - pavgod: 07.08.15 17:54

КНДР отметит 70-летие освобождения от "злых японских империалистов" сменой часового пояса

Это просто синдром какой-то, всех их пробивает глобус крутить...

В Крыму, например, после перехода на московское поясное время

...сельские жители жаловались, что из-за смены графика у них перестали доиться коровы.

Что-то явно общее у этих политиков с коровами....

+48
Михаил - mikhail-rom: 07.08.15 19:29

Как тут не вспомнить изумлённый вопрос солженицынского Ивана Денисовича:"Да неуж и солнце ихним декретам подчиняется?!"

+16
Михаил - mikhail-rom: 07.08.15 23:08
+16
shimon - shimon: 07.08.15 23:35

Вопреки запрету ООН.

+16
Lina - lina: 08.08.15 00:49

Да ему уже терять нечего.

+16
Михаил - mikhail-rom: 08.08.15 10:42

Разглагольствуя при этом о "необходимости совместной борьбы с международным терроризмом" и о "двойных стандартах Запада"...

+16
Lina - lina: 08.08.15 00:07

Анджей Дуда офіційно прийняв присягу на посту Президента Польщі.

... Анджей Дуда отметил, что необходимо "стремиться к восстановлению прежних границ (Украины - ред.), потому что они были гарантией европейского порядка 

Переговоры по конфликту в Украине должны проходить в новом формате, с участием Польши, - Дуда

+16
Павел - pavgod: 08.08.15 00:15

Новая метла по новому метёт...

Новоизбранный президент Польши выступил за создание нового европейского блока
..."Я обдумываю идею создания партнерского блока государств от Балтийского до Черного и Адриатического морей", - заявил он.

+72
Павел - pavgod: 08.08.15 01:23

Зреет бунт на корабле ?

...даже один из самых преданных Путину и российскому правительству журналистов Владимир Соловьев возмутился. "Я не понимаю как в стране пережившей страшный голод войны и жуткие послереволюционные годы можно уничтожать продукты питания"

...

Согласно официальной статистике России, количество граждан России, живущих за чертой бедности (менее чем 160 долларов в месяц - ред.), достиг 23 миллионов (вырос на 5% за год), что составляет 16% населения страны.

Страна слишком быстро забыла, как одна половина населения встала на бессрочную вахту- в очереди за водкой, а вторая кинулась вырубать виноградники

"Если у них нет хлеба - пусть едят пирожные..." (© Мария-Антуанетта)

+32
Вадим - vadim-astanin: 08.08.15 03:03

Жители Смоленской области уносят предназначенные для уничтожения санкционные фрукты

С 6 августа на полигоне у села Высокий Холм в Краснинском районе начали уничтожать санкционные продукты, ввозимые из стран Евросоюза. Побывавшие там журналисты издания рассказали, что полигон завален персиками и помидорами. Помидоры полностью уничтожены, однако персики пригодны для употребления. Местные жители уносят их с полигона в мешках.

 

Один из местных жителей рассказал, что из персиков получится отличная самогонка.

Что-то напоминает. Антиалкогольную кампанию в СССР.

+120
Павел - pavgod: 08.08.15 13:33

Мне всё это навеяло ассоциации с заградотрядами НКВД. И продотряды - наоборот.

А ещё рассказы Бабы Ольги о том, как  на станции Рублёвка горели бурты хлеба и другой еды отнятой у селян, а часовые НКВД и местный "актив" стреляли по несчастным, умирающим с голоду людям, пытающимся что-то схватить, отгрести, спасти еду и кого-то из своих. Она это рассказывала даже не нам, а в  пространство, как молитву читала - не прерываясь, от начала до конца.

Тогда же арестовывали и разгоняли людей, которые пытались передавать своё в умирающие сёла, хоть что-то из несытых городов. Именно поэтому я всегда сразу посылаю ... тех, кто рассказывает о "трудностях" и "индустриализации" и навсегда их вычёркиваю для себя.

Но уже зреет бунт на корабле.

...даже один из самых преданных Путину и российскому правительству журналистов Владимир Соловьев возмутился. "Я не понимаю как в стране пережившей страшный голод войны и жуткие послереволюционные годы можно уничтожать продукты питания"
http://zn.ua/WORLD/publichnoe-unichtozhenie-edy-v-perezhivshey-golod-strane-vskolyhnulo-rossiyskoe-obschestvo-reuters-184735_.html

А вот что творится в бездуховном мире чистогана
Польские производители продуктов добились рекордной прибыли, несмотря на российское эмбарго

#jedzjablka ("ешь яблоки") !!

+32
shimon - shimon: 08.08.15 07:32

Экспорт сельхозпродукции из Европы вырос на 5% благодаря российскому продэмбарго.

+24
Lina - lina: 09.08.15 00:52

Да, смотреть на это тяжело

Россия уничтожает западную еду: сыр и польские яблоки.

И вот ещё:

телеведущий сжег во дворе кусок свинины и пачку сыра

Всё время с тоской приговаривал, что с удовольствием съел бы...

И поза для того, чтобы говорить о "поднятии с колен" самая подходящая.

+16
shimon - shimon: 09.08.15 00:39

Хоть бы птичкам скормил, идиот. А про переносные крематории - вообще для Фрейда.

+16
Vogul - vogul: 08.08.15 22:51

И продотряды...

Из-за действий продотрядовцев в основном и случился  Голодомор в Поволжье (1921-1922). Не путать с Голодомором на Украине десять лет спустя.

+40
Михаил - mikhail-rom: 08.08.15 10:47

Уничтожая "санкционные" продукты, правящая клика, однако, не забывает снабдить оными себя любимых...

+16
Vogul - vogul: 09.08.15 01:52

А это как с противниками демократии и либерализма, ругающими их объекты ненависти самыми последними словами, но желающими, чтобы к ним самим относились "и демократично, и либерально".

+8
Семен - semen-izdali: 09.08.15 06:23
+8
Семен - semen-izdali: 09.08.15 06:24

****Кто-нибудь знает температуру горения пармезана в Фаренгейтах?... Есть идейка роман небольшой написать.
****Европа цинично сжигает в печах российский газ! Россия в ответ сжигает европейскую еду! Всё логично!
****Господи, когда я говорил "тут не исправить уже ничего, жги!", я не это имел в виду.

****Бьется в тесной печурке хамон,
На поленьях лежит пармезан,
Мне на завтрак играет гармонь,
А на ужин — скупая слеза.

****В.Серов "Девочка с санкционными персиками".

+16
Валерий - papik-77: 08.08.15 06:50
+96
shimon - shimon: 08.08.15 11:14

Земля стоит на трех слонах, мыши самозарождаются в сыре, в болоте живет кикимора — такими были бы представления россиян об окружающем мире, если бы они находились на том же уровне, на котором находятся их представления об экономической реальности. Они верят в рубль, недвижимость и знать не хотят о налогах и обязательствах государства.

+24
Михаил - mikhail-rom: 08.08.15 13:10

Не надо думать - с нами тот, 

Кто всё за нас решит...  (с)

+16
Павел - pavgod: 08.08.15 13:30

...мыши самозарождаются в сыре

Именно с этой целью энергично борются с сыром. Большинство остальных понятий, материальных, научных, культурных, духовных, "находятся на том же уровне" ...

+16
Lina - lina: 08.08.15 16:40

Польша, Иордания и Израиль возглавили список стран, где наиболее негативно относятся к России и ее президенту Путину.

В Польше такое отношение социологи объясняют тяжелым историческим наследием. В Иордании имидж России ухудшился из-за поддержки ею сирийского лидера Башара Асада и наплыва беженцев из этой страны, полагают авторы исследования. Что касается Израиля, где антироссийских настроений придерживаются опрошенных 74% граждан, то никакого объяснения на этот счет эксперты не дали. Любопытно, что сами поляки, как сообщалось в "Курсоре", считают, что "Путин любит евреев, а евреи любят Путина".

Ну у поляков много всяких странных фантазий по поводу евреев... :)

+24
Павел - pavgod: 08.08.15 19:20

Идентичность Донбасса - есть ли она ?

Зона и тюремный жаргон, а вместе с ним – и способ мышления, при котором презирается слабость и уважается сила

... а обман, кидок, разводка ценится даже выше силы. Не кинешь лоха - сам будешь считаться хуже лоха. Поэтому же процветает дикая, первобытная пропаганда, которой бы побрезговал сам др. Геббельс. Это и "распятые мальчики", и "танцующие негры", и "ковровые бомбардировки городов укропами", и поголовные "натовские прививки" и "расстрелы". В каждой компании тут же находится тот, кто "всё сам видел", и "всё точно знает". Отсюда же и сотни свидетелей (включая ДНРовского пахана), которые своими глазами  "видели воздушный бой Боинга с эскадрильей укровских стервятников", готовы клясться и на том крест целовать. Спорить, доказывать - себя не уважать...

Янукович олицетворял собой не просто саму географию, вроде фразы "да это же наш", но и целую систему ориентиров и ценностей, понятных от рядового шахтера до местного зэка.

После позорного бегства Януковича "с баблом, барахлом и бабой" он резко, ниже плинтуса упал по понятиям местной братвы. Бежать в "свои" края он побоялся, хотя и пытался. Местная братва и паханы его не приняли ни в Харькове, ни в Донецке, понимая, что вслед за ним придут "зелёные человечки", а им это совсем не улыбалось. Да он и сам понимал, что ввиду "кассы" ему долго тут не протянуть.

Несмотря на такую повальную "религиозность" сегодняшних любителей "русского мира", еще одним маркером местной ментальности всегда были очень слабые семейные и религиозные связи, особенно в сравнении с Западной Украиной, где семья и религия возведены практически в разряд культа.

Церковные обряды для них - не мистерия, а шоу, показуха. Редко когда помнят и знают даже своё второе поколение. Население - одноразовое, без корней и семени.

Думаю, в отношении Донбасса вполне справедлива аксиома "чем меньше город, тем больше в нем нашей страны".

Украина не пришла откуда-то, она всеми корнями в глубине этой земли, какую бы "новоросскую" галиматью не несли из Москвы. Отколовшиеся не примыкают к России и не возвращаются к своим - типа западло, они лохи.

+48
Павел - pavgod: 08.08.15 18:58

НЕ СМЕЙТЕ, НЕ СМЕЙТЕ ТОСКОВАТЬ ПО АДУ

ЛЕОНИД БРОНЕВОЙ

Всё, что в Советском Союзе происходило, даже в самых страшных не описано сказках — это жуткий, абсурдный, затянувшийся на 70 лет фильм ужасов: настолько тяжелый, что мы до сих пор от просмотра его не отошли и ни к какой другой картинке привыкнуть не можем.
Вы только внимание обратите: сколько о зверствах в сталинских лагерях известно, о баржах, которые вместе с инакомыслящими затапливали, о расстрелах прямо на рабочих местах, о миллионах сирот — детей врагов народа, а поди ж ты, находятся те, кто Волгоград вновь хотят Сталинградом назвать или на митинги компартии выходят, которую Ельцин лишь потому, что водка помешала, не запретил, и кричат: «Ста-лин! Ста-лин!». Дураки, вы хоть знаете, что кричите?

Я страшную вещь скажу: даже Гитлер и то лучше Сталина! Да-да, и хотя Гитлера я ненавижу, уважаю на полграмма больше, потому что он хотя бы своих, немцев, почти не трогал, а этот косил всех подряд: и осетин, и грузин, и русских, и украинцев... Как чувствовал, что спустя десятилетия отыщется такой, как Зюганов, способный многомиллионному народу доказывать, что Сталин дороже и ценнее Пушкина, потому что сделал больше...

Я хотел быть услышанным! О том, как система, которую мы до сих пор воспеваем и восхваляем, травила людей (в лучшем случае — убивала, в худшем — убивать заставляла других), не просто напоминать нужно — необходимо! Чтобы не было к ней возврата, чтобы даже мысли такой ни в одной голове не возникало, что там, в том времени, хорошо было! — ну что хорошего может быть, когда полстраны сидит, а полстраны сажает?
Те, кто сажал, кстати, еще живы — это те, кто сидел, почти вымерли, а я, чье детство испоганено было, чье место рождения — прекраснейший Киев — отравлено, и намертво с воспоминаниями о том связано, как разбросали нашу семью по всему Союзу (отец на Колыме лес валил, мать по городам и весям скиталась, я по миру пошел голоштанником), всегда говорил и говорить буду:

НЕ СМЕЙТЕ, НЕ СМЕЙТЕ ТОСКОВАТЬ ПО АДУ — помнить нужно добро, а не зло!
Все наши беды, между прочим, от того, что добра мы не помним.

Например, что получили за эту Победу те, кто воевал, кому они в результате нужны? Лет семь или 10 назад по телевизору сюжеты, снятые в России и Германии, показали: лежит старый наш фронтовик, без ног, в каком-то углу закопченном, рядом страшные, уродливые протезы валяются (кто только их сделал?), и потом — Мюнхен, уютный домик, клумбы с цветами, дорожки песочные... По одной из них к своему «мерседесу» старичок бодро шагает — бывший солдат вермахта: в жизни не скажешь, что обеих ног у него нет! Так кто победил, спрашивается, мы или они? Или наш товарищ Сталин и все последующие товарищи и господа, которым абсолютно наплевать на то, что кто-то здоровье на войне потерял, чтобы они разъезжали сейчас в дорогих машинах и часы за сотни тысяч долларов себе выбирали?
Нас, оборванцев, голодных, вшивых, сирых и убогих, в военные годы в республиках Средней Азии приютили. Узбеки, казахи, таджики пускали эвакуированных под крыши своих домов, последней лепешкой с нами делились, а теперь в Москве их детей и внуков за людей не считают, да и в Киеве, я уверен, едва завидев, брезгливо фыркают и этим унизительным словом «гастарбайтеры» обзывают. А почему бы русским — я спрашиваю — с «гастарбайтерами» за помощь эвакуированным не рассчитаться, компенсацию не выплатить — из нефтяных денег? Неужели они на нас тогда не потратились, или кто-то считает, что подметать улицы и штукатурить стены — единственное, на что «гастарбайтеры» эти годятся? Если так, то мы, победители, ничуть не лучше нацистов, деливших нации на высшие и низшие, — достойные дети отца народов, как ни крути...
Раздавать советы, как жить, права я не имею — в конце концов, и сам этого не знаю. Любой и каждый может упрекнуть меня в том, что получал в СССР премии, награды и звания, что отец мой одним из самых жестоких следователей киевского ОГПУ был, садистски людей допрашивал, деньги и показания выбивал... Ни пройденный путь, ни свою биографию я изменить не могу, но убежден, что в прошлое воз­вращаться нельзя, и ни один орден, ни одно в мире благо одной-единственной слезинки обиженного тобой человека не стоит.
Я благодарен за то, что высказался, и за то, что меня услышали, а если услышали и поняли остальные, значит, все было не зря — наша встреча, беседа, да и сама жизнь...

+48
Павел - pavgod: 08.08.15 20:02

Александр Генис: Жуткий секрет Полишинеля

С секретом Полишинеля жить с собою проще, с властью – безопасней, да и с будущим вроде бы не страшно

Во времена нацизма немцы знали, куда исчезают евреи. Об этом не часто говорили вслух, особенно при иностранцах. У меня есть библиографическая редкость – олимпийский путеводитель по Германии 1936 года на английском языке. Из него можно многое узнать про народные танцы, национальную кухню и исторические достопримечательности, но ничего – про расовые законы. На время той Олимпиады из Берлина убрали надписи, порочащие евреев и компрометирующие власти. Судя по дневникам тех лет, многие из зарубежных гостей вернулись из фашистской Германии довольными, а не испуганными, решив, что ничего уж такого страшного в нацизме нет.

Но сами немцы знали, куда исчезают евреи. Не всем это нравилось. Ведь немецкие евреи были коллегами и соседями, учителями и учениками, хозяевами и жильцами, покупателями и продавцами. Их исчезновение отражалось на обычном ходе жизни и мешало ему. Но немцы решили, что они могут потерпеть и обойтись без евреев. И в этом состояла трагедия Германии – не власти, а народа, который знал о преступлениях своей страны, но делал вид, что не знает.

В тот день, когда нацизм рухнул, исчезли и нацисты. Они растворились в толпе нищих и обездоленных. Но мир не забыл, что немцы знали, куда исчезли евреи. Тысячи исторических исследований неопровержимо доказали, что для всех немцев – от Хайдеггера до домашней хозяйки – это был жуткий секрет Полишинеля. И за это пришлось расплачиваться тому виновному поколению, на котором лежала стигма молчания.

Недавно я прочел статью в “Нью-Йорк таймс”. Ее автор со сдержанным, как принято в этой газете, удивлением пишет, что Путин отрицает участие России в украинской войне, но, в сущности, не скрывает его.

Я думаю, потому что не от кого. Не только на Западе в этом никто не сомневается, но и на Востоке таких нет.

Все – от Путина (за неимением Хайдеггера) до домашней хозяйки – знают, кто воюет в Донбассе. Все знают, кто сбил малайзийский лайнер. Все знают, кто убил Литвиненко. Все знают всё, но мало кто в этом признается, потому что с секретом Полишинеля жить с собою проще, с властью – безопасней, да и с будущим вроде бы не страшно.

Ведь такое уже было. В тот день, когда рухнул коммунизм, исчезли и коммунисты, растворившиеся в толпе возмущенных и обиженных. Но тогда их не очень и искали. В первой эйфории свободы забыли тех, кто все знал, но молчал. А потом палачей перетасовали с жертвами, как это случилось даже с Солженицыным, чтобы помешать одних отличить от других.

Однажды я прилетел в Москву на аэрофлотовском самолете, носящем имя Сахарова. Разглядев его имя на фюзеляже патриотического “Боинга”, я подумал: те, кто вставляли академику зонд для принудительного кормления, возможно, еще живут на государственной пенсии.

В тот раз нам сказали, что виноватых, в сущности, не нашлось, потому что было такое время. Но в этот раз номер не пройдет. Нет такого времени, которое обязывает людей закрывать глаза на преступления своей страны. И теперь, когда до правды – один клик на компьютере, уже нельзя будет сказать, что ты не знал, кто сражается в Донбассе, не знал, кто сбил самолет, не знал, кто вновь привел мир на порог войны.

И в этом трагедия нынешнего поколения, которому предстоит отвечать за свое липовое невежество, когда все это кончится.

+55
Михаил - mikhail-rom: 08.08.15 22:21

Off top.   Скончался Самуил Лурье.   Светлая память!..

+40
Lina - lina: 08.08.15 22:45
+24
Вадим - vadim-astanin: 09.08.15 00:46

Роман Карцев. Поставить Дзержинского на место, выбросить лишние продукты. Пророческий монолог Романа Карцева

+36
Lina - lina: 09.08.15 01:43

Дмитрий Быков

Пусть негодуют либералы,
Правозащитные шакалы,
Вовсю раскрыв свои оралы
(Мы знаем — все они жиды),
Пускай опять доносит лента
Истошный вой интеллигента,
А мы считаем, тренд момента —
Уничтожение еды.

Мы понимаем: то и это
Завозят к нам в обход запрета.
То сыр заморский, то конфета,
То монстры-шпроты, то боржом…
Весь этот ряд неприкасаем.
Мы гордый вызов им бросаем.
Что не съедим — понадкусаем,
Раздавим танком и сожжем.

Пускай привычно ноют бабы:
Раздать, мол, в детские дома бы,
Мол, старцы нищи, дети слабы,
Разруха, голод, неуют…
Рать идеологов бессменных
Не слышит жалоб их растленных!
С едой воюем мы. А пленных
По детдомам не раздают.

Еда — от сыра до хамона —
В стране сегодня вне закона.
Пельмень, сосиска, макарона
Пусть будут с ними в том ряду.
Еда потребна вам для жизни,
А жить желают только слизни.
Настанет день, когда в Отчизне
Мы уничтожим всю еду.

Глядишь, в ближайшие недели
Поможет кризис в нашем деле.
Кто были пухлы — похудели,
И горе, если вы худы!
Еда потребна ренегату,
А не волхву и не солдату.
Уже сегодня на зарплату
Почти нельзя купить еды.

Еда — орудие распада.
Еда — наш враг. Еды не надо.
Желанна полная блокада
От вас, заморские жлобы!
Еда среди российских весей
Нас отвлекает от репрессий,
Молитв, аннексий и агрессий,
Убийства, смерти и борьбы.

Мы все, одетые в лампасы,
Считаем долгом — ради массы! —
Доесть последние запасы.
Мы этой миссией горды.
Мы все, назло колонне пятой,
Готовы лопнуть всею стратой,
Но вас избавим от проклятой,
От разлагающей еды!

Мы на таможне уничтожим
Все то, что можем. Что не сможем —
То в печь метнем, под пресс положим,
Сгноим у мира на виду!
Еда пойдет в огонь и в воду,
Но не достанется народу,
Чтоб он не думал про свободу,
А думал только про еду.

+24
shimon - shimon: 09.08.15 04:37

Говори, что с этим делом

Мы покончили давно!

+72
Lina - lina: 09.08.15 05:26

Не понимаю, чего этим всем хотят добиться.

Покупают у проклятого Запада еду, чтобы потом её сжечь. И считают, что делают это кому-то назло. Извращённая логика.

+8
shimon - shimon: 09.08.15 05:31

Видимо, речь о незаконных покупках. Как получается, что их так много, надо спрашивать россиян.

+32
Lina - lina: 09.08.15 05:57

Какая разница - законные или нет. Незаконные - конфисковать, самим продать в крайнем случае. Зачем уничтожать то, за что заплачено?!!! Западу заплачено?!

+8
shimon - shimon: 09.08.15 06:07

Я-то согласен, но они, видимо, опасаются, что продажа конфискованных продуктов благодаря коррупционным цепочкам сведется к обычной торговле запрещенными продуктами. Импортер просто договорится с чиновником о продаже ввезенных им подуктов. Разорвать коммерчески-коррупционную цепочку можно, только уничтожачя продукты. Тогда есть надежда, что в следующий раз не купят этих продуктов на Западе.

Но выглядит совершенно абсурдно и противоестественно, спору нет.

+32
Lina - lina: 09.08.15 06:24

Безумно жаль живущих в России людей. Жаль даже тех идиотов, которые это всё поддерживают. Но ещё больше жаль тех, кто всё понимает и сделать ничего не может. Для того, чтобы просто продолжать чувствовать себя порядочным человеком, приходится порой совершать подвиги и при этом ты лишён возможности хоть немного гордиться своей страной. Она выглядит так нелепо...

+16
shimon - shimon: 09.08.15 06:33

Точно.

-24
- : 10.08.15 17:47

Недавно прошла новость что Израиль уничтожил несколько тонн продуктов ввезенных незаконно, это обычная мировая практика и ничего страшного тут нет.

+8
Lina - lina: 10.08.15 18:27

Что я нашла, так вот это. Быть может, были и другие подобные случаи.

Санитарная инспекция Министерства здравоохранения Израиля уничтожило 50 тонн мясных продуктов, продававшихся в супермаркете "Центр мяса и рыбы" в Беэр-Шеве.

В ходе санитарной проверки ассортимента, проведенной специалистами министерства, было выявлено большое количество нарушений правил упаковки и хранения мясных продуктов.

А что ж с этим было делать? 

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 09.08.15 13:16

Покупают у проклятого Запада еду, чтобы потом её сжечь.

Покупают одни, а сжигают - другие. Как верно было сказано ниже, что конфискат будет опять в продаже, и в этом смысле уничтожение логично. Нелогичны сами эти идиотские контрсанкции. Отечественного производства это не стимулируешь, ибо самым узким местом любого производства в России и прочих авторитарных странах является коррупция, а не конкуренция извне.

Видимо, учтён опыт программы утилизации старых автомобилей. Тогда тоже требовалось, чтобы сдаваемый автомобиль был на ходу, и после сдачи отправлялся в металлолом. На практике, никто ни в какой лом их сдавал: да и странно уничтожать автомобиль на ходу! Всё продавалось... Выгодно было даже принимать автомобиль не на ходу (и принимали!) - всё равно продавалось...

+32
Lina - lina: 09.08.15 15:23

На предыдущей странице я помещала ссылку на ролик, где внешне вменяемый мужик сжигает продукты перед камерой. Продукты, которые ему самому жутко хочется съесть! Он этого даже не скрывает (как не скрывает, что изрядную часть уже сожрал в процессе подготовки к съёмкам). Это продукты, которые он купил в соседнем магазинчике за свои кровные! Все, кто мог на них заработать - уже заработали. В его поступке Вы тоже видите логику?

Нечто вроде вуду...

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 09.08.15 15:32

В его поступке Вы тоже видите логику?

Логика - в каком-то внешнем давлении, которое сквозь камеру не видно.

+8
Lina - lina: 09.08.15 16:29

Ну что ж... Когда на палестинцев оказывают давление, они идут и взрываются, а этот всего-навсего продукты сжигает ...

Или, быть может, всё-же тонко шутит?

-16
- : 10.08.15 17:48

Вот палестинцев и жалейте

+8
shimon - shimon: 10.08.15 19:03

А эта валентность уже занята, их весь мир жалеет, особенно Россия. А вот вас кто пожалеет? Не сами же себя.

+16
Lina - lina: 10.08.15 19:24

их весь мир жалеет, особенно Россия

На самом деле по настоящему их не жалеет никто. Они - средство. Говорить о том что жалеют, это да - весь мир говорит о том, что их жалеет.

+8
shimon - shimon: 10.08.15 19:49

Согласен.

+16
Lina - lina: 10.08.15 22:57

Вот палестинцев и жалейте

А почему Вы думаете что не жалеем? Потому что вы не жалели бы на нашем месте?

Сколько раненых палестинцев лечились в России во время нашей последней операции в Газе?

+8
Viktor - hbzn: 09.08.15 17:14

 Это-же прикол, как и был ролик про демонстрацию за Путина(долго искать).

+16
Lina - lina: 09.08.15 17:49

С вами не разберёшь - что является приколом, а что не является. Вот история с гимном на пляже - прикол или нет?

А это - тоже прикол?

+16
Viktor - hbzn: 09.08.15 19:37

 Из комментов: В нашей стране все-таки безопаснее выглядеть дураком, чем оппозиционером. Поэтому такой вариант критики - доведение до абсурда- очень даже приемлем.   На допросе в ФСБ: - ранее судимы? - нет, что Вы... Я недавно в оппозиции...

+48
Lina - lina: 09.08.15 20:19

Ну что тут скажешь? Прикольная страна. :(

Только вот если живёшь в таком сплошном приколе и знаешь, что в этом приколе будут жить твои дети... Как-то неприкольно.  :(

+32
Viktor - hbzn: 09.08.15 20:46

Мы в этом приколе живём, с небольшим исключением, с 17-го года. Насколько я понял, Вы тоже ТАК  жили. Но Вы смогли уехать, а многие нет, кто-то спивался, кто-то, как говорят, ушёл во внутреннюю оппозицию. Это я говорю  о тех, кто не принял условия игры. Всё это повторяется и сейчас. Вот такой, вот прикол(((.

+8
Lina - lina: 09.08.15 20:57

Я этот прикол помню смутно. Мне было 10 лет... 

Но у вас ведь был перерыв в приколе, нет? 

+8
Viktor - hbzn: 09.08.15 22:14

Безумно жаль живущих в России людей. Жаль даже тех идиотов, которые это всё поддерживают. Но ещё больше жаль тех, кто всё понимает и сделать ничего не может. Для того, чтобы просто продолжать чувствовать себя порядочным человеком, приходится порой совершать подвиги и при этом ты лишён возможности хоть немного гордиться своей страной. Она выглядит так нелепо...    Я с Вами полностью согласен!!!                        

-8
- : 10.08.15 18:03

Не скажу за всю Россию а у нас в Волгоградской области на прошлой неделе  анархисты гигантским числом 2, на алее героев в Волгограде вышли с антипутинским плакатами, протестовали против войны на Украине. Полиция с них взяла объяснения и отпустила. Протестные настроения в России крайне низки, если средний человек и хочет выйти на демонстрацию то будет требовать не абстрактные свободу и демократию , а выдвигать вполне конкретные требования вроде снижения цены на полис ОСАГО.

+8
shimon - shimon: 10.08.15 19:50

О чем и речь.

-96
- : 10.08.15 17:56

А Вы в израильской армии служили? Я бы допустим не хотел жить в стране где моя дочка возьмет в руки м 16 и будет бегать по пустыне. А еще эти постоянно идущие в бар палестинцы.

+16
shimon - shimon: 10.08.15 19:52

И все равно разрушения несравнимы с теми, которые ваша страна причиняет на Донбассе.

-48
- : 12.08.15 22:46

Израилю если надо , то он и конструктора который Саддаму пушку конструировал в Германии убьет,  ядерный реактор в соседней стране разрушит , а также нанесет превентивный удар. В соседнем с Россией государтве пришли к власти фашиствующие прозападные радикалы. Не отжали бы Крым , там через пару лет появилось бы несколько американских баз. Да Россия фактически воюет на Донбассе. Разговаривал с братом жены он бывший военный, так вот в каждой части вербуют 5-6 человек , выплачивают довольно гигантские по российским меркам суммы (он говорил что то про 200  000, только не понял за какой период) забирают все документы и в бой. Интересно как бы реагировало США если бы в соседней Мексике образовался режим наподобии кастровского образца 60х годов? Смяли бы и никого не спросили. 

+7
Honey badger - honeybadger: 13.08.15 22:04

В соседнем с Россией государтве пришли к власти фашиствующие прозападные радикалы.

Я оставлю на Вашей совести "фашиствующие". После того, как прикормленный властью "журналист" Соловьев опубликовал свое творение "Мы - русские. С нами Бог!", россиянам стоило бы озаботиться победным шествием фашистской идеологии по своей стране. Что касается радикалов, то их на Западе поддерживает именно российская власть, причем и правых, и левых. Интересно, что Вы начинаете историю с "отжатия" (а говоря попросту незаконного захвата с грубым нарушением подписанных Россией международных договоров) Крыма. А почему бы не начать ее с беспрецедентного давления Кремля на Януковича, когда тот решил выполнить свое предвыборное обещание и подписать соглашение с Европой? Или с многолетней инфильтрацией кремлевских агентов влияния в украинские властные структуры? Сравнение украинских властей после Януковича с Кастро не выдерживает никакой критики. Где Вы видите радикалов во главе украинского правительства? Ничего даже близкого к радикальности насильственных преобразований общества, проведенных Кастро, ими не производилось. И еще раз хочу Вас спросить - как лично Вы относитесь к тому, что Ваши соотечественники воют в соседней стране без документов и права на юридическую защиту в случае пленения, не говоря уже о воинских почестях и элементарном уважении к мертвым?

-48
- : 14.08.15 02:54

Полностью подерживаю, прошли те либеральные времена когда во имя личного обогащения и предательства национальных интересов Горбачев с Ельциным привели крупнейшую державу к хаосу и краху. Как писал Поляков в своем "Демгородке" "Россия оплевана  унижена и сброшена к подножью геополитической пирамиды." Пришло время вернуть свое. 

+8
shimon - shimon: 14.08.15 04:48

То есть весь мир, по возможности. Афганистан был своим, Ангола... Ну, про Восточную Европу я уж молчу. И Вы еще несогласны с обвинениями в империализме? Ссылаясь на Полякова при этом??

+8
shimon - shimon: 14.08.15 04:56

прошли те либеральные времена

Но при этом Вы и Ваши соотечественники и единомышленники обижаются, когда Россию считают диктатурой.

+8
Honey badger - honeybadger: 14.08.15 23:26

Полностью подерживаю, прошли те либеральные времена

Я не сомневался. То есть во имя имперских амбиций Вы согласны, чтобы граждане страны, проливающие за нее кровь, были оплеваны и унижены. Такая идеология называется фашистской. И украинские фашисты Вам ненавистны не потому, что они фашисты, а потому что украинские. Кстати, не напомните, на какую сумму Горбачев лично обогатился? Было бы интересно сравнить с данными о личном обогащении Ваших вождей.

-16
- : 16.08.15 04:08

Тут не до имперских амбиций речь о выживании и безопасности государства. Времена "мир дружба жвачка и одностороннее разоружение" давно прошли. Помнится горбачеву обещали не расширять нато на восток. Обманули дурачка.

+8
Honey badger - honeybadger: 16.08.15 23:53

Обманули дурачка.

Вы можете привести конкретные примеры до начала российской агрессии против соседних государств, когда НАТО угрожало бы России? Примеров угроз, провокаций и враждебных действий со стороны России более чем достаточно. Для выживания и безопасности России не было необходимости вмешиваться во внутренние дела Молдавии, Грузии, Украины и других государств. Для выживания и безопасности России нет необходимости поддерживать радикальных мусульман в Иране и Палестине, наоборот радикальные мусульмане угрожают существованию России. У НАТО нет территориальных претензий к России, зато они есть у Китая, к которому Россия относится подобострастно. Союз между Гитлером и Сталиным ничему не научил?

-8
- : 17.08.15 02:20

Вторжение Саакашвили в Южную осетию. Это была попытка проверить Россию на прочность. как среагируют ее вооруженые силы. 

+8
shimon - shimon: 17.08.15 03:43

А зачем было реагировать, когда речь о грузинской территории? Да и российская агрессия там началась задолго до 8.8.8.

+8
shimon - shimon: 17.08.15 03:42

Помнится горбачеву обещали не расширять нато на восток.

Помнится то, чего не было и быть не могло. Помнится тем, кто хочет именно так помнить.

+8
shimon - shimon: 14.08.15 04:49

Интересно как бы реагировало США если бы в соседней Мексике образовался режим наподобии кастровского образца 60х годов? Смяли бы и никого не спросили. 

Так в Мексике и был довольно радикальный антиамериканский режим долгое время. Кстати, а что ж кастровский режим не смяли? Всех по  себе судите.

0
shimon - shimon: 14.08.15 04:54

Израилю если надо , то он и конструктора который Саддаму пушку конструировал в Германии убьет,  ядерный реактор в соседней стране разрушит , а также нанесет превентивный удар. 

И? Мы понятия не имеем, кто убил того конструктора, но мог, конечно, и Израиль. Так мы с Ираком находились в состоянии войны. Ядерный реактор использовался для получения ЯО, что нелигитимно. А вот превентивный удар может быть легитимным, на то он и превентивный. Россия же нанесла удар по братской будто бы стране, не по заклятому врагу, в ответ на вполне легитимные и мирные действия сторонников  Майдана. А еще ранее активно и открыто вмешивалась в дела соседних суверенных государств.

+24
Lina - lina: 10.08.15 19:52

Каждый выбирает по себе. :)

Когда выходили из Египта, тоже ведь не все пошли. Были, которые предпочли рабство.

+16
Honey badger - honeybadger: 11.08.15 07:02

Я бы допустим не хотел жить в стране где моя дочка возьмет в руки м 16 и будет бегать по пустыне. 

А я не хотел жить в стране, где наших сыновей привозят тайно в гробах (и за это еще надо платить), а потом лгут о том, где они были и что делали. А Вам понравится, если Вашей дочери придется отказываться от своего мужа, когда его поймают во время террористической акции в чужой стране?

-32
- : 13.08.15 02:36

Это не террористическая акция а геополитическая борьба. Россия борется с западной фашисткой угрозой на дальних подступах. А то нато скоро под Ростовом будет.

+8
Honey badger - honeybadger: 13.08.15 22:11

Это не террористическая акция а геополитическая борьба.

Вы правы. Это геополитическая борьба цивилизованного мира с шайкой воров, орудующих в России. Российская власть отчаянно борется за сохранение власти коррупционеров и расширение ее влияния. Ее агрессивные действия уже привели к необходимости усиления военного присутствия НАТО в Европе. И если авантюристы не остановятся и не задумаются, то НАТО будет под Ростовом. Ведь главным виновником оккупации и раздела Германии в 1945 году был именно Гитлер.

-32
- : 14.08.15 04:35

Когда в России орудовал мистер "Да" Козырев,  Запад восторженно приветствовал происходящее в нашей стране,как только началось отстаивание национальных интересов сразу вой про демократические ценности и агрессию. 

+8
shimon - shimon: 14.08.15 05:02

Потому что стало больше агрессии и меньше демократических ценностей. Хотя и с Козыревым противоречия у Запада были.

+8
Honey badger - honeybadger: 14.08.15 23:30

как только началось отстаивание национальных интересов

Вы всерьез считаете, что Лавров и Чуркин отстаивают национальные интересы? Они интересы-то своих хозяев не могут прилично отстаивать. После оговорки про "безнаказанность" Чуркина вообще бы выгнали в любой приличной стране.

-16
- : 17.08.15 02:36

Ага я же оболванен патриотической пророссийской пропагандой. Я мелкий клерк на среднем предприятии, я получаю информацию только из телевизора и русского сегмента интернета. Считаю чем мельче возможности у человека тем на более глобальные темы он рассуждает. (Васисуалий Лоханкин привет)). Допустим забыл когда наш директор вообще про политику разговаривал. Средний человек занят решением своих личных проблем. В России за последнии 100 лет все реформы идут только сверху. В конце 80 х из каждого утюга неслось про преступления Сталина и про Верхнюю вольту с ракетами, вон щас Задорнов называет американцев тупыми а я отлично помню как он издевался над сисисипи (СССР).Поэтому когда Союз рухнул никто не подумал его защищать потому что в глазах основной трудоспособной части населения он был здорово дискредитирован. Ну а где то с момента вторжения НАТО в Югославию в центральной российской прессе начали звучать антиамериканские нотки.  По настоящему антиамериканская пропаганда пошла со 2 вторжения в Ирак. Поэтому если в России власть отстаивает национальные интересы то и пропаганда будет соответствующая, вот вам и 86% за Путина и Россию.

+8
shimon - shimon: 17.08.15 03:53

Ага я же оболванен патриотической пророссийской пропагандой.

Антипатриотической. Псевдопатриотической. Но что оболванены - на 100% верно.

Поэтому когда Союз рухнул никто не подумал его защищать

Хоть то хорошо.

потому что в глазах основной трудоспособной части населения он был здорово дискредитирован. 

И справедливо.

По настоящему антиамериканская пропаганда пошла со 2 вторжения в Ирак. 

До этого Вы не знали, какой образ мыслей - правильный и патриотический. Но наконец Ваши мучения среднего клерка закончились.

Васисуалий Лоханкин привет

Скорее уж Акакий Акакиевич.

Поэтому если в России власть отстаивает национальные интересы то и пропаганда будет соответствующая, вот вам и 86% за Путина и Россию.

Так в чем национальные интересы? Уничтожать продукты? Ссориться с теми единственными, кто мог бы стать союзником и против Китая, и против ислама? Ну, а что госпропаганда обслуживает желания руководства, и население ей верит - все верно, хоть и тривиально. Интересна здесь в основном та гордость, с которой Вы обо всем этом говорите. Гордость верного Руслана.

+8
Honey badger - honeybadger: 17.08.15 22:53

Я мелкий клерк на среднем предприятии, я получаю информацию только из телевизора и русского сегмента интернета.

Вы так хорошо про себя все объяснили, что добавить нечего.

Поэтому если в России власть отстаивает национальные интересы то и пропаганда будет соответствующая, вот вам и 86% за Путина и Россию.

Тут у Вас логическая ошибка. 86% за Вашего вождя (что означает - против интересов России) вследствие соответствующей пропаганды и привычки получать информацию только из телевизора и наиболее одиозной части русского сегмента интернета, куда приличные люди просто не заходят.

+8
shimon - shimon: 15.08.15 02:48

Россия борется с западной фашисткой угрозой на дальних подступах.

Что Россия борется за свою территорию во всем мире, никого уже не удивляет. А вот каково Ваше определение фашизма, что НАТО вдруг стало с ним ассоциироваться? Или просто так комфортнее - все рравно вы сделать ничего не можете, власть считаться с населением не собирается - сами же писали, что демократия и либерализм для народа ругательства, - так если подчиняться, то лучше расслабиться и удовольствие попытаться получить.

+32
Юрий - yura-vn: 10.08.15 09:37

Lina, с мужиком сжигающем кусок мяса с самодельной надписью "Jamon" и пустой пакет из-под сыра - это явный стёб. Он там говорит даже такие слова, что мол вся эта акция поможет России встать с колен, а сам демонстративно стает на колени перед едой. :-) Ну стеб же 146%!

+16
Lina - lina: 10.08.15 14:47

Стёб, скорее всего, я уже согласилась. Но я сейчас о другом. О том, насколько размыта в той стране грань между стёбом и нестёбом. Помните откуда взялась эта цифра: 146%? Тоже ведь не стёбом было.

0
Юрий - yura-vn: 11.08.15 03:56

Ну, происхождение этого интернет-мема довольно запутано. На "Лурке" его связывают с особенностями подсчёта голосов за "ЕдРо" и с чуровщиной.

+24
Елена - helen0083: 11.08.15 02:19

Это сатира скорее всего, не самая удачная и остроумная, но протестная сатира. А я встретила двух дураков (дурака и дуру), которые с надутым и строгим видом говорили, что  правильно, что надо сжигать и тд.  Я им предсказала, что  будет с теми, кто так говорит: "Когда корочки обглоданные в наволочку будете складывать, вот тогда вспомните, что сами говорили и что я вам сказала". Дура заругалась, а дурак спросил: "а вы ведьма, что ли?"

0
Honey badger - honeybadger: 11.08.15 06:50

Не кажется ли Вам, что за "интеллигентами" всё же нужен присмотр? Я серьёзно. 

Пускай опять доносит лента
Истошный вой интеллигента,
А мы считаем, тренд момента —
Уничтожение еды.

+63
Семен - semen-izdali: 09.08.15 13:38

Власть, отдавшая приказ уничтожать хорошие продукты, вполне могла приказать и сбить самолет......

+8
Honey badger - honeybadger: 11.08.15 07:21

вполне могла приказать и сбить самолет......

После взрывов домов, Беслана, "Норд-Оста", бесчисленных политических убийств Вас шокирует уничтожение продуктов?

+32
Viktor - hbzn: 09.08.15 14:02

Журналист газеты The Guardian Люк Хардинг в своем твиттере опроверг какое-либо отношение к изданной в России под его именем книге «Никто, кроме Путина».

Книга была выпущена в рамках серии «Проект Путин» издательства «Алгоритм». В аннотации Хардинг указан как единственный автор.

Хардинг также выразил сомнение в том, что книга «Понять Путина», изданная в той же серии за авторством Генри Киссинджера, была им действительно написана.   http://www.gazeta.ru/social/news/2015/08/09/n_7446417.shtml   У нас приписывают себе не только чужие  диссертации, но так-же и чужие имена...

+32
Павел - pavgod: 09.08.15 15:01

Борис Парамонов: Убить еду.

...в самом уничтожении пищи, еды, резервов человеческой жизни обнажаются какие-то уже не политические соображения и расчеты, а некий кошмарный колдовской атавизм, тень Кощея и Бабы Яги ложится на страну. И главное: история, совсем недавняя, которая у всех в памяти, ничему не учит российскую власть, ничего не переменила в ее метафизическом составе: власть как враг народа – вот формула новейшей, с 1917 года российской истории.

...в России, после десятков лет террора и голода, после гонения на церковь и нового ее подъема что-то не слыхать возмущенных голосов отъевшихся в тучные годы иереев. Идет неправый поход на святые дары бытия – вот смысл этого события.

Блестящий текст блестящего публициста и учёного. Каждое слово - на своём месте.

С этим перекликается язвительное, но точное построение Анатолия Стреляного - Русский ларчик.

...не будь Континентальной блокады, не было бы наполеоновского Русского похода. Александр I оказался злостным саботажником. Он сквозь пальцы глядел на то, как его купцы все гонят и гонят в Европу английские товары, принимаемые в портах России вопреки крепкому царскому слову в Тильзите, что этого не будет. Такая вот цепочка: Континентальная блокада – саботаж русского царя – Русский поход Наполеона – Отечественная война 1812 года и, наконец, пушкинские строки, которые скоро выложат во всю Красную площадь: "Иль русского царя уже бессильно слово?.. / Иль русский от побед отвык?"

Заговорили же, против ожидания, совсем о другом – о кондовом русском понимании хлеба насущного, дающегося нам днесь известно Кем.

....Тут вам и "базовое русское табу" – Путин, мол, покусился на прямо-таки природный русский запрет глумиться над хлебушком.

...Горьким смехом моим посмеюся! Эти красивые, хоть и нерусские, слова говорятся в то время, когда русские матери и жены отказываются от гибнущих в Донбассе сынов и мужей: не знаем таких, не было у нас таких, наши – по домам. Объявляется огромный процент населения, готовый сгореть в ядерной войне со всеми чадами и домочадцами, со всем движимым и недвижимым имуществом, со всеми запасами, включая святой хлебный, лишь бы пострадали и америкосы. От русской почвы оторван кто угодно, только не Путин. Он спинным мозгом чувствует, с каким этосом имеет дело и что с ним делать. Кто-то – по книжкам классиков, а он по себе знает, что нет таких святынь, от которых с гиком не отказался бы народ-богоносец, что, между прочим, и является его культурным кодом.

...Вот не знаю, напомнит ли кто-нибудь Путину, что, дабы предотвратить хищение контрабанды, она, по приказу Наполеона, сжигалась принародно. Да, людей сгоняли смотреть. "Толпы народа угрюмо и молчаливо глядели на высокие горы ситцев, тонких сукон, кашемировых материй, бочек сахара, кофе, какао, цибиков чая, индиго, перца, корицы, которые обливались и обкладывались горючим веществом и публично сжигались" (Евгений Тарле).

Прошу прощения за обильные цитаты, но сокращать тексты мастеров не сподобил меня Господь...

+16
Вадим - vadim-astanin: 09.08.15 18:30

Британский журналист отрекся от "своей" книги про Путина

Журналист британской газеты Guardian Люк Хардинг написал в "Твиттере", что не имеет отношения к изданной в России книге "Никто кроме Путина", на обложке которой указан в качестве автора.

 

Речь идет о книге из серии "Проект Путин", изданной в 2015 году издательство "Алгоритм". В аннотации к книге, полное название которой звучит как "Никто кроме Путина. Почему его признает российская система", приводится подробная биография Хардинга как единственного автора.

 

При этом сам Хардинг в своем "Твиттере" написал, что впервые видит эту книгу и не имеет к ней никакого отношения. Кроме того, он выразил сомнение в том, что книга "Понять Путина", изданная в той же серии за авторством Генри Киссинджера, действительно была написана последним.

 

"Кто же тогда написал ее?" - вопрошает журналист.

Да уж.

+32
Павел - pavgod: 09.08.15 22:34

Плохи Путина дела, раз уже до такого приходится опускаться. Или - подниматься ??

+16
alise - sveiki: 10.08.15 02:10

А почему Вы думаете, что это заказ Путина (конкретно эти книги) ? Может быть, это творчество народа и его представителей ? Дали народу свободу слова и печати, вот он и показал, на что способен (не все, конечно).

+48
Павел - pavgod: 10.08.15 03:00

Я Вам прямо, по стариковски скажу: Вы гений Ваше Величество!

... Никогда не бойся говорить королю правду !

(© Евгений Шварц)

+72
Vogul - vogul: 10.08.15 15:06

"Нет, я не льстец, когда царю
Хвалу свободную слагаю:
Я смело чувства выражаю,
Языком сердца говорю.

Его я просто полюбил:
Он бодро, честно правит нами;
Россию вдруг он оживил
Войной, надеждами, трудами. <...>" ©
Пушкин

+32
Павел - pavgod: 10.08.15 16:20

У всякого своя доля
І свій шлях широкий:
Той мурує, той руйнує,
Той неситим оком
За край світа зазирає,—
Чи нема країни,
Щоб загарбать і з собою
Взять у домовину.

...А я, дурний, не бачивши
Тебе, цяце, й разу,
Та й повірив тупорилим
Твоїм віршомазам.
Ото дурний! а ще й битий!
На каток повірив
Москалеві. От і читай,
І йми ти їм віри!

У всякого своя доля
и свой путь широкий:
этот строит,
тот ломает,
тот несытым оком
заглядывает за край света -
не видать страны ли,
заграбастать, чтобы с нею
и похоронили.

© Тарас Шевченко

+8
Михаил - mikhail-rom: 10.08.15 19:26

Поэты - романтический народ, а  по молодости лет - особенно. Им всегда хочется надеяться на лучшее; и вина ли поэта в том, что деятельность властителя порой жестоко обманывает эти надежды?..

+16
Елена - helen0083: 11.08.15 02:46

"Восхвалять человека за достоинства, которыми он не обладает, значит безнаказанно наносить ему оскорбление" Ларошфуко

+16
Вадим - vadim-astanin: 10.08.15 00:25

"Курсовая кремлебота"

Директор издательства "Алгоритм" Сергей Николаев, заявил в интервью "Эху Москвы", что именно Хардинг написал книгу "Никто кроме Путина". По его словам, сотрудники издательства перевели книгу британского журналиста, "вышедшую на Украине". Как утверждает Николаев, "с Хардингом не могли связаться по поводу договора и гонорара". "Нам проще издать книжку, потом человек обращается, мы объясняемся и все", – заявил директор издательства.

И ответ. "Вышедшую на Украине" - это, видимо, как индульгенция.

+16
Vogul - vogul: 10.08.15 15:00

"Вышедшая в Украине".

+8
Виталий Литвин - vitl: 10.08.15 16:25

Нам проще издать книжку, потом человек обращается, мы объясняемся и все

они издают. человек требует 10 лимонов гонорара, они отказывают он подает в суд. и всё. Или я чего-то не понимаю?

+8
alise - sveiki: 11.08.15 00:28

Какой гонорар, если он отказывается от авторства этой книги?

Вопрос в том,  кто состряпал эти книги, используя имена Хардинга и Киссинджера ?

+8
Vogul - vogul: 11.08.15 18:08

 кто состряпал эти книги,

Литературные "негры" , вестимо.... :-)

Однако и это не совсем точно. Заказывали явно не те,  чьи имена стоят на обложках.

+32
Михаил - mikhail-rom: 09.08.15 22:47

Дмитрий Быков. ОДИЧЕСКОЕ

+32
Павел - pavgod: 10.08.15 05:39

В свои 60, писатель Владимир Сорокин из гротескного футуриста превратился в бытописателя и реалиста. Сразу и не скажешь, чья это заслуга...

Из ленты Твиттера: "Володя, прости, мы всё воплотили"...

С юбилеем !

+56
Павел - pavgod: 10.08.15 05:43

К дню рождения гениального русского писателя Владимира Сорокина.

"Доставая бумажник, разглядываю витрину. Стандартный набор продуктового ларька: сигареты «Родина» и папиросы «Россия», водка «Ржаная» и «Пшеничная», хлеб черный и белый, конфеты «Мишка косолапый» и «Мишка на Севере», повидло яблочное и сливовое, масло коровье и постное, мясо с костями и без, молоко цельное и топленое, яйцо куриное и перепелиное, колбаса вареная и копченая, компот вишневый и грушевый, и наконец - сыр «Российский».
Хороша была идея отца Государева, упокойного Николая Платоновича, по ликвидации всех иноземных супермаркетов и замены их на русские ларьки. И чтобы в каждом ларьке - по две вещи, для выбора народного. Мудро это и глубоко Ибо народ наш, богоносец, выбирать из двух должен, а не из трех и не из тридцати трех. Выбирая из двух, народ покой душевный обретает, уверенностью в завтрашнем дне напитывается, лишней суеты беспокойной избегает, а следовательно — удовлетворяется. А с таким народом, удовлетворенным, великие дела сотворить можно".

+80
Вадим - vadim-astanin: 10.08.15 18:11

Вот это дивно, совершенно в стиле Войновича и Сорокина. Словесное импортозамещение:

Переводчики комиксов предложили создать русский словарь звукоподражаний. С такой инициативой обратились в Институт русского языка сотрудники Центра комиксов и визуальной культуры, пишет в понедельник, 10 августа, газета «Известия».


В английском языке идеофонов (слов, передающих звуки) значительно больше, чем в русском, что создает проблему при переводе. «Чаще всего переводчики попросту заменяют английские буквы на кириллицу, в результате чего возникают эти непатриотичные "бэнг", "крэш", "бэмс", "вау" и прочие», — отмечается в письме.


В создании словаря русских звукоподражаний предлагается использовать слова народов России и стран бывшего СССР. Например, звук почесывания предлагается передавать лезгинским словом «чорх» (по-лезгински — «чесаться»), глотание воды — лезгинским словом «хурт-хурт» («хурт» по-лезгински — «глотать»). Вместо «вау» — использовать абазинское восклицание «уаа», лезгинское «йо» либо махачкалинское словечко «вабабай».

Переводчики комиксов предложили передавать звуки языками малых народов

+128
Павел - pavgod: 11.08.15 02:53

А что ж само название "комикс" оставили ? И вообще, где в названии "Центр комиксов и визуальной культуры" хоть 1 (одно) "патриотичное слово" ??

+40
Lina - lina: 11.08.15 04:32

"и"

0
Honey badger - honeybadger: 12.08.15 03:49

И вообще, где в названии "Центр комиксов и визуальной культуры" хоть 1 (одно) "патриотичное слово" ??

Ну точно не культура.

+8
Иван - tihiy: 11.08.15 23:35

Сколько оказывается здесь вокруг молодых лезгинов

+56
Михаил - mikhail-rom: 10.08.15 19:42

В.Шендерович. ЗАЛЁТНЫЙ ЧИК-ЧИРИК

"Давеча мы с моим внуком Юрой смотрели на сон грядущий отличный старый мультфильм «Тараканище». И оказалось, что я напрочь забыл ключевую деталь сюжета! Да и вы небось ее забыли...

Откуда взялся в развязке спасительный воробей, помните? То-то.

«Из-за дальних из полей»!

Дальних, понимаете?

То есть своими силами эти животные умели только дрожать крупной дрожью и кормить тирана собственными детьми. А для победы добра (чтобы взять и клюнуть наконец таракана) дедушке Корнею Ивановичу пришлось выписывать героя снаружи, не из местных..."

http://www.ej.ru/?a=note&id=28347

+96
Вадим - vadim-astanin: 10.08.15 19:47

Феноменально. В Госдуме пообещали США «трибунал» за «сфабрикованную» версию крушения «Боинга»

Спикер Госдумы Сергей Нарышкин обещал США «международный трибунал» в ответ на «провокации», «разорение других государств» и «сфабрикованную» версию крушения «Боинга» на востоке Украины.

 

«А что до международного трибунала, то он пройдет однажды по совсем иному поводу, чем хотят его сегодняшние заказчики. И когда-нибудь действительно объективный и профессиональный суд учтет все факты, включая те, о которых я сегодня написал. Будет такой трибунал, а не какой-то другой. И мы с вами — до него доживем», — говорится в колонке Нарышкина, опубликованной в «Российской газете».

 

В своем тексте председатель ГД ставит в один ряд с голосованием в СБ ООН по созданию трибунала о крушении малазийского «Боинга» ядерные бомбардировки в Японии в 1945 году и применение против русских войск в Первую мировую химических отравляющих веществ.

+80
Михаил - mikhail-rom: 10.08.15 20:52

"применение против русских войск в Первую мировую химических отравляющих веществ."

Однако применение тех же отравляющих веществ против русских крестьян на Тамбовщине несколькими годами спустя он почему-то в тот же ряд не ставит. Интересно, почему?..

+72
Павел - pavgod: 11.08.15 00:05

И разгром "Норд-Оста", при котором применили боевые отравляющие вещества против мирного населения, и количество погибшего народа сопоставимо с трагедией Боинга. Я не хочу быть записным "конспирологом", но все подобные теракты удивительно совпадали по времени с крупными активными мероприятиями руководства России. Так, тот же Норд-Ост сорвал уже практически подготовленый международный трибунал по Второй Чеченской войне, пусть и неправительственный, но весьма авторитетный...

+32
Семен - semen-izdali: 11.08.15 13:52

Уже кто-то отмечал, что в последние 1,5 года никаких терактов, кроме "непланового" убийства Немцова.

0
Павел - pavgod: 13.08.15 00:49

А почему "непланового" ? Мы просто планов не видим пока, а так всё закономерно - "Навстречу выборАм !". "Цель" удара выбрана точно, и чеченцы сейчас играют роль криворуких "лугандонских" ракетчиков. А убивать лидера в разгар избирательной кампании - это как сбивать Боинг над Ростовом. Запад поставил жирный крест на всём нынешнем российском "истеблишменте", закономерно было ожидать в мире ориентирования (и краткосрочно, и на перспективу) на совсем других людей. Немцов был в своё время гораздо более предпочтительным преемником Ельцина, чем недоучка и вор, ставленник клептократии - Путин, не имевший за собой ничего, кроме комплексов лузера, злобы и жадности. Немцов был достойно принят во всех высоких кругах. Молодой ещё, но опытный и тёртый, умный, энергичный, он на тот момент был лицом оппозиции, её очевидным лидером. И главное - он смотрелся очевидным, полным антиподом Путина - жизнерадостный, открытый, по настоящему демократичный, амбициозный,  с горящими глазами. Если и пора гнать старого, то не для того, чтобы опять посадить очередное какое-то ГБшное ...ло, вроде ..., ладно, хватит. Уважим статут сайта.

А теперь тех, кто остался, опустили до уровня местечковых полицмейстеров и держиморд. Даже Чуров до них не снисходит...

+8
Honey badger - honeybadger: 13.08.15 21:43

Немцов был в своё время гораздо более предпочтительным преемником Ельцина, чем недоучка и вор, ставленник клептократии - Путин, не имевший за собой ничего, кроме комплексов лузера, злобы и жадности.

Немцов играл по правилам тогдашней администрации. Он ввел в Кремль "козла отпущения" Кириенко. У него и мысли не было претендовать на высший пост в ситуации когда даже у Черномырдина не было шансов. А Путин имел за собой известную Вам организацию.

0
shimon - shimon: 13.08.15 22:53

Он ввел в Кремль "козла отпущения" Кириенко.

Но знал ли Немцов заранее, что Кириенко предназначен именно на эту роль?

0
Honey badger - honeybadger: 14.08.15 23:48

Но знал ли Немцов заранее, что Кириенко предназначен именно на эту роль?

Все знали. Дума дважды отказывалась утверждать его ввиду явной неквалифицированности в условиях серьезнейшего кризиса. Утвердили с третьего  раза когда жириновцы сменили "против" на "за" (вероятно, не бесплатно). Осведомленные люди утверждали, что до выдвижения Кириенко пост премьера предлагали председателю Совета Федерации Строеву, которого Дума утвердила бы без проблем, но он отказался.

0
shimon - shimon: 15.08.15 02:45

Ну, понятно было, что ситуация сложнейшая, и роль премьера вполне может оказаться ролью самоубийцы. Не случайно же Строев отказался. Но на это Кириенко, видимо, согласился. Я имел в виду, знал ли Немцов что-то о планах Кремля, чего не знали все?

0
Honey badger - honeybadger: 16.08.15 00:25

Я имел в виду, знал ли Немцов что-то о планах Кремля, чего не знали все?

 Он знал, что премьера меняют просто, чтобы вывести из под удара Черномырдина (которого предполагалось вернуть на эту должность, когда все успокоится, но не получилось). И продвинул своего человека на довольно сомнительную роль.

+96
Павел - pavgod: 10.08.15 23:44

Всё это можно услышать в любой палате № 6, на обходе. Противно, что это всё - в правительственной газетке. Представьте себе что-то подобное в Washigton Post или Times...
Нарышкин - конченый вор, там пробы негде ставить. У него без Путина дорога одна - на нары, хоть в Москве, хоть в Гааге...

+32
Honey badger - honeybadger: 11.08.15 07:30

 У него без Путина дорога одна - на нары, хоть в Москве, хоть в Гааге...

Лучше бы вместе.

+16
Елена - helen0083: 12.08.15 23:57

Вместе со всей компанией. Кандидатов много! Лаврова прихватить.

+32
Семен - semen-izdali: 11.08.15 13:53

Washigton Post или Times..

Да нет там "правительственных газет". Это у нас нет центральных СМИ, независимых от чиновников.

+32
Иван - tihiy: 11.08.15 22:32

Правительственных нет, есть идеологически направленные и приверженные поддержке правительства (когда оно свое). 

+8
Lina - lina: 11.08.15 22:49

А они что, зависят от чиновников, или линия у них такая? 

+48
Иван - tihiy: 11.08.15 23:37

От чиновников сеичас даже банки и автокомпании зависят. Газеты - не знаю, но кажется что меньше чем другие крупные компании.

+8
Lina - lina: 11.08.15 23:46

А "чья", например, "Washigton Post"?

+16
Honey badger - honeybadger: 13.08.15 21:43

А "чья", например, "Washigton Post"?

В 60-е директор ФБР Эдгар Гувер сравнивал «Washington Post» с “Daily Worker”. В 70-е консерваторы называли газету «Правда на Потомаке». Репортеры Вудворд и Бернстайн, инициировавшие Уотергейт, приведший к отставке Никсона, помогли закрепить эту репутацию. Начиная с 90-х, газета заметно «поправела» и можно сказать, что у нее нет ярко выраженной политической ориентации.  47 Пулитцеровских призов говорят о том, что «Washington Post” прежде всего хорошая журналистика. Покупка газеты в 2013 году Джефом Безосом, миллиардером-создателем Amazon возможно будет содействовать снижению ее популярности у левых. Безос в корпоративном мире считается одним из лучших менеджеров, но крайне непопулярен у профсоюзов.

0
Honey badger - honeybadger: 13.08.15 20:42

От чиновников сеичас даже банки и автокомпании зависят.

А порой чиновники - от банков и автокомпаний :)

+8
Семен - semen-izdali: 11.08.15 23:38

Пусть будут любые, но независимые от чиновников.

+64
Елена - helen0083: 11.08.15 03:21

"Американская администрация развернула по всему миру оголтелую кампанию, используя в качестве предлога исчезновение южнокорейского самолета, совершавшего провокационный полет. стремятся представить дело так, будто наша сторона повинна в гибели этого самолета. Беспардонная клевета, вызванная исступленной ненавистью к нашей стране!" - Огонек, 1983, 10 сентября, с.3.

+64
Михаил - mikhail-rom: 11.08.15 00:33

Об этом замечательном человеке - текст В.Шендеровича.

Боюсь, что среди нынешних российских генералов, путинских выкормышей, едва ли сыщется хотя бы один,  подобный Матвею Шапошникову...

+24
Михаил - mikhail-rom: 11.08.15 09:31

Ну не зря же он - от Ильича до Ильича...

+16
Павел - pavgod: 11.08.15 15:37

...без инфаркта и паралича.

+8
Михаил - mikhail-rom: 11.08.15 18:18

Ну да. Я был уверен, что продолжение и так все знают...  :-)

+8
Павел - pavgod: 13.08.15 00:35

Приятно вспомнить...

+48
Семен - semen-izdali: 11.08.15 02:41
+8
Виталий Литвин - vitl: 11.08.15 16:20

насколько я понимаю, там главное

...есть немало примеров того, как под видом личного подсобного хозяйства работают фактически коммерческие предприятия со стадами в тысячи голов. . Основной итог их деятельности — ноль рублей отчислений в бюджет...

то есть личное хозяйство - это... как там у Ходорковского было? - оптимизация налогов, что ли?

и никаких особых законов не надо. В Белгородской области власти являются главными акционерами... или напрямую владельцами? - уж забыл, свиноводческих комплексов. Так вот свиней в подсобных хозяйствах держать запрещено: чтобы бороться со свинным гриппом. (опять же за название болезни не поручусь)

кстати об акционерах. Есть завод (сейчас его разоряют) "ЗАО Белгородский цемент". Количество акций - 1(одна) штука.

+8
Vogul - vogul: 11.08.15 18:10

(опять же за название болезни не поручусь)

Про африканскую чуму поговаривают вроде.

+32
Павел - pavgod: 11.08.15 00:26

Из жизни отпускников...

Генерал РФ Ленцов, работавший с ОБСЕ и украинском, теперь руководит боевиками

Ленцов является замкомандующего Сухопотных войск РФ. Бывших командующих не бывает...

+32
Семен - semen-izdali: 11.08.15 01:22

он знает все расположения украинских сил, поскольку был в Совместном центре

Вид мазохизма, как и российские офицеры в ОБСЕ. И не только.

+16
Вадим - vadim-astanin: 11.08.15 02:33

Любопытные подробности. Если бы США не сбросили атомную бомбу на Хиросиму и Нагасаки

Недавно я наткнулся на статью Джеймса Мартина Дэвиса, напечатанную в газете Omaha World Herald, с описанием планов вторжения в Японию и сопутствующих документов, с которых в 1987 году был снят гриф секретности. Из этих материалов вырисовывается совершенно иная картина.


Опираясь на опыт предыдущих десантных операций, в первую очередь боев за Окинаву, авторы плана операции «Даунфол», цель которой была определена как безоговорочная капитуляция Японии, заложили чрезвычайно высокие цифры ожидавшихся потерь. По прогнозам, только при штурме о-ва Кюсю количество погибших и раненых должно было составить не менее четверти миллиона человек. Генерал Чарльз Уиллоуби, начальник разведки штаба американских сил на Тихоокеанском фронте, подсчитал, что к осени 1946 года американские потери должны были перевалить за один миллион. Помощники Уиллоуби считали прогноз своего начальника сильно заниженным. Но даже самые заядлые пессимисты из них не представляли себе, как сильно ошибался их начальник.

На протяжении всей тихоокеанской кампании, когда союзным войскам приходилось один за другим штурмовать множество оккупированных японцами островов, они неизменно располагали численным превосходством над защитниками – где двукратным, а где и трехкратным. Но на островах собственно Японии положение было бы другим. Японские военачальники проявили удивительную прозорливость, точно угадав не только сроки вторжения, но также направления основных ударов. Соответственно они и сосредоточили свои силы именно в тех точках, где американцы планировали высаживать десанты. На о-ве Кюсю 14 американских дивизий поджидало 14 японских дивизий плюс 7 комбинированных бригад, 3 танковые бригады и крупные подразделения морской пехоты. Численное соотношение войск на этом направлении было бы 3:2 в пользу японцев – 790 000 солдат и офицеров против 550 000. Причем остров защищали бы не голодные, плохо обученные и кое-как вооруженные новобранцы, как на многих других стадиях тихоокеанской кампании, а сытые, прекрасно вооруженные и подготовленные кадровые войска, отлично знающие местность, располагавшие крупными запасами оружия и боеприпасов, создавшие эффективную систему транспорта и снабжения, укрытую от наблюдения с воздуха. Многие из этих подразделений принадлежали к армейской элите и отличались фанатичным боевым духом. Они знали, что отступать им некуда, и были готовы сражаться до последней капли крови.

+48
Павел - pavgod: 11.08.15 03:36

Это была розовая мечта Сталина, ещё с Ялты. Как там в Европах дело сложится ещё надвое сказано, а тут - верняк: Американцы на год-полтора "завязли" в высадке и боях за острова Японии, туда же стянуты и остатки всех боеспособных частей Японской Армии. Трудно представить себе, что когда речь идёт о судьбе Империи, японское командование будет цепляться за  разорённые войной, враждебные заморские территории. Один хороший рывок - и #Маньчжуриянаш. А там и #Кореянаш. И не какие-то там "народно-демократические" (возись потом со всякими Кимами !), а настоящие, имперские, мечта Витте, графа Полусахалинского. Не зря ведь на Дальний Восток перебросили такое несуразно большое количество мобильных советских войск, значительно превышающее все разумные потребности для разгрома и разоружения "квантунской армии" - тылового оккупационного резерва Японии. И тут - такой облом и подляна от союзничков. Как в чисто японском духе выразился Император в своём декрете

Сообщения с фронтов свидетельствуют о том, что победа не будет неизбежно наша.

Ещё хорошо, что амми повременили с бомбардировками до начала вторжения Красной Армии, а то бы вышел полный камуфлет. И так пришлось Лучшему Другу Дальневосточников удовлетвориться пол-Сахалином и несколькими островами, которые, как тот чемодан без ручки, толком не нужны никому в России до сих пор...

0
Семен - semen-izdali: 11.08.15 15:42

Павел Фельгенгауэр

Генштаб Южные Курилы не отдаст никогда, ни в коем случае. Потому что они стратегически считаются совершенно неотдаваемыми. Основная гряда закрывает Охотское море, где должны плавать в случае обострения ситуации новейшие российские подводные лодки и стрелять оттуда по Америке баллистическими ракетами.

Поэтому важно держать Охотское море закрытым и контролировать все проливы, которые можно заминировать. Отдавать два южно-курильских острова нельзя ни в коем случае. Это абсолютно неприемлемо, и Генштаб на это никогда не пойдет. Надеются, наверное, что японцы это не сразу поймут.

Вообще в интервью далеко не совсем можно согласиться, но здесь так.

+64
Павел - pavgod: 11.08.15 17:07

С точки зрения позиций для "стрельбы по Америке" проще всего стрелять от причальной стенки. Можно подумать, что есть разница - минировать проливы свои или чужие, изнутри или снаружи. С таким же успехом можно закрыть проливы противолодочными рубежами снаружи. Это - классическое "мировоззрение и стратегия" первой половины XIX века....

С моей, дилетантской, точки зрения, сохранение добрососедских (а может - и союзнических) отношений с Японией куда важнее захвата островов и мифических минирований проливов. Причём, это в равной степени относится и к "событиям" 1945 года...

+16
Семен - semen-izdali: 11.08.15 23:41

сохранение добрососедских .... отношений с Японией куда важнее

А с Молдавией, Грузией, Украиной????????

Тренд другой, все враги, кроме хамасов, венесуэл и им подобных.

+8
Honey badger - honeybadger: 12.08.15 10:40

С точки зрения позиций для "стрельбы по Америке" проще всего стрелять отпричальной стенки

И безопаснее.

+64
Павел - pavgod: 11.08.15 15:52

А если говорить серьёзнее, серией статей в ВПК (и на сайте) уваж. Марк исчерпывающе изложил, что представляла собой война США против Японии к средине 1945 года. Разрушение городов, промышленности, инфраструктуры, управления и без 2 (двух) ядерных ударов было тотальным, а оно только разворачивалось. Хиросима и Нагасаки, как и другие японские города, были уже обречены погибнуть от "обычных" воздушных атак. Об их судьбе надо было задумываться году этак в 1941-42-м.    "Фанатичный боевой дух" и "удивительная прозорливость" - это конечно круто, но только где-то в XVI-XVII веках. Против тотальных бомбардировок по площадям этот "дух" мало помогает. Даже многократно раскрученые прессой камикадзе ничего не могли противопоставить против сотен (даже тысяч) В-29, "работающих" из субстратосферной высоты. И против огромных линкоров, планомерно сносящих береговые укрепления. Соединённым Штатам ни с какого боку не нужно было "высаживаться" на острова, тем более - "любой ценой". С окончанием войны в Европе США, и так не особо нуждавшиеся в силах и средствах, получили огромную прибавку за счёт высвобождавшихся в Европе ресурсов. Армию и политику США возглавляли не Сталинские Маршалы, во главе с Жуковым, которого там отставили бы, разжаловали и отдали под суд за первый же свой "подвиг". Так что, всё это - досужие умствования определённой категории послевоенных "теоретиков"...

+8
shimon - shimon: 11.08.15 07:31

Но если не высаживаться, то обычные бомбардировки унесли бы не меньше жизней.

+40
Павел - pavgod: 11.08.15 21:28

Вот мы и пришли к исходу: ядерное оружие - суровая целесообразность современной войны. Думать и жалеть людей нужно перед её началом, и тем более - перед развязыванием. А то получается парадокс - жертвовать жизнями своих солдат, чтобы сберечь жизни противника.

+16
Семен - semen-izdali: 11.08.15 14:06

Соединённым Штатам ни с какого боку не нужно было "высаживаться" на острова, тем более - "любой ценой".

Учитывая, что основные города Японии на побережье.

+24
Павел - pavgod: 11.08.15 21:21

Да вся Япония на 90% состоит из побережья...

+192
Михаил - mikhail-rom: 11.08.15 12:52

Это не анекдот: 

СМИ объявили о планах ДНР построить космодром и отправить Моторолу в космос

Как бы построить такой космодром, чтобы разом отправить в космос всю "ДНР" с "ЛНР" в придачу...

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 11.08.15 11:59

Как бы построить такой космодром, чтобы разом отправить в космос всю "ДНР" с "ЛНР" в придачу...

Навеяло. Фолклор Хрущёвских времён:

Да, Гагарин, ты могуч!

Ты летаешь выше туч

Ты выходишь на орбиту -

Захвати с собой Никиту!

И на радость всему люду

Урони его оттуда...

+24
Павел - pavgod: 11.08.15 15:57

Карпати, полонина, тишина, утро. Вдруг на всю долину разносится звучный голос

- Іване !!! Москалі в космос полетіли !!!

- Шо, всі ?!

- Не, іно єден.

- І шоб я то кричав на всю полонину...

+8
Виталий Литвин - vitl: 11.08.15 16:27

это не анекдот - это просто дешевая пропаганда

+8
Vogul - vogul: 11.08.15 17:57

К сожаленью, и такая пропаганда работает...

+24
Вадим - vadim-astanin: 11.08.15 16:39

- У меня вот тоже один такой был. Крылья сделал.

- Ну-ну-ну-ну...

- Что ну-ну. Я его на бочку с порохом посадил. Пущай полетает.

+24
Vogul - vogul: 11.08.15 18:00

СМИ объявили о планах ДНР построить космодром и отправить Моторолу в космос

На батуте...

+8
Honey badger - honeybadger: 11.08.15 22:27

Как бы построить такой космодром, чтобы разом отправить в космос всю "ДНР" с "ЛНР" в придачу...

"Зараз проявились у Советской власти два крыла: правая и левая. Когда же она сымется и улетит от нас к ядрене-фене?" (С) М.Шолохов Поднятая целина

+16
юрий - kentov: 11.08.15 15:34

все правильно, нечего "умничать". . .

 

но тут кажется забыли про  одну тонкость:

 1. к этому времени  окупирован "южный адзербайжан"

2. славно просохранявшийся под кавказом черноморский флот- под парами, и готов освободить от пособников фашистов исконно- православные проливы. . .

3 по югу Европы , да и в Франции,  на волне антифашизма,   бродит некий призрак. . .

 

связав руки штатам  островной  резней, Европа осталась бы беззащитной. . .

при тонких этих обстоятельствах, могли последовать очень толстые последствия. . .

по сути мы  родились и остались  в живых только благодаря этим бомбам. . . иначе бы наши отцы были бы убиты,  где то за постиркой  портянок,  на берегу  атлантики. . .

 

 

+64
Семен - semen-izdali: 11.08.15 15:45

Наталья Зубаревич - Кризисы в России, территориальная проекция

Здесь часть лекции, тект.

Иглы патриотов. Правительство собирается запретить импорт 101 типа медицинских изделий — от шприцев до томографов

+8
Vogul - vogul: 11.08.15 17:59

Иглы патриотов.

Патриотические иглы...

+16
Lina - lina: 11.08.15 20:02

Правительство собирается запретить импорт 101 типа медицинских изделий — от шприцев до томографов

А идейки куда девать прикажете? Если делать томографы самим, то и всю начинку, включая электронику и программное обеспечение, прийдётся разрабатывать с нуля. Томография, в частности, основывается на преобразовании Радона, австрийского математика.

+24
Вадим - vadim-astanin: 11.08.15 19:32

Но за Свердловскую область можно быть спокойным: В Свердловской области создали комиссию по борьбе со смертью

Правительство Свердловской области решило бороться с высокой смертностью уральцев. Первоочередной мерой в этом направлении стало создание нового бюрократического органа — межведомственной комиссии.

Распоряжение правительства «О межведомственной комиссии по реализации мер, направленных на снижение смертности населения на территории Свердловской области» опубликовано в «Областной газете».

В документе сказано, что комиссия создана «в целях своевременного выявления и предупреждения основных причин смертности населения, а также обеспечения оперативных методов управления мероприятиями по снижению смертности населения».

Бороться со смертностью уральцев будут 20 человек, среди которых есть замруководителя администрации губернатора Вадим Дубичев, проректор УрФУ Олег Гущин, исполнительный вице-президент областного Союза промышленников и предпринимателей Татьяна Кансафарова, замначальника областной полиции Эдуард Бородин и другие чиновники. Возглавлять комиссию будет вице-премьер Владимир Власов.

В последнее время смертность в Свердловской области стала расти: в начале этого года она выросла на 3,3%. по показателям смертности область находится в числе худших регионов России.

 

+64
Михаил - mikhail-rom: 11.08.15 19:03

А никто ничего ни разрабатывать, ни делать не собирается. В лучшем случае будет как со Сколковом - "освоение выделенных средств" без каких-либо выходов в науку или технику. 

Да и зачем простому советскому (пардон, российскому) человеку томограф, или хорошая безболезненная бормашина, или шприцы со сверхтонкими иглами? Народ и так обойдётся. А своё драгоценное пошатнувшееся здоровье эти господа будут поправлять уж точно не в России. Тем более, на Западе хорошо усвоили максиму императора Веспасиана о "непахнущих" деньгах...

+32
Виталий Литвин - vitl: 12.08.15 00:19

наш великий певец - уж больно наглядное тому свидетельство

+24
Семен - semen-izdali: 12.08.15 12:27

эти господа будут поправлять уж точно не в России

Почему, могут и в РФ. Или привезут врача из заграницы, как Ельцину, например.

А уж кремлевку всяко и оборудованием с лекарствами обеспечат.

Где-то читал, что госмедобслуживание в США у 2-х человек - президент и вице-. А у нас у всех высших чиновников.

Так что, не беспокойтесь о наших высших чиновниках (уж в советское время спец совхозы,спеццеха), и накормят, и вылечат.

+8
Honey badger - honeybadger: 13.08.15 20:16

Где-то читал, что госмедобслуживание в США у 2-х человек - президент и вице-. А у нас у всех высших чиновников.

 'In 2000, 10.5% of the public was covered by Medicaid, while 13.5% had Medicare. By 2010, those figures had risen to 14.5% and 15.9% respectively.' (C)  "Income, Poverty, and Health Insurance Coverage in the United States: 2010." U.S. Census Bureau. Issued September 2011.

Я вообще-то думал, что у всех россиян госмедобслуживание. И помнится уважаемый Виталий Литвин здесь доказывал, что оно хорошее и реально бесплатное.

+48
Lina - lina: 11.08.15 21:41

Зачем?!

Украина запретила ввоз 38 изданных в России книг

Не то, чтоб у меня была хоть тень симпатии к, например, Лимонову или ещё кому из запрещённых, но  ведь правда:

запрещать книги в эпоху интернета вряд ли эффективно

автор из списка - Михаил Калашников

 

0
Вадим - vadim-astanin: 11.08.15 22:51

А в РФ зачем?

+32
Lina - lina: 11.08.15 23:28

А что, в Украине нужно непременно делать то, что делают в РФ?

+64
Семен - semen-izdali: 12.08.15 00:26

Фашистскую, нацистскую литературу нужно запрещать, в интернете в том числе.

В список вошли 38 книг, среди которых книги  Федора Березина "Война 2010. Украинский фронт" и "Украинский фронт, Красные звезды над Майданом", книга Георгия Савицкого "Поле боя — Украина. Сломанный трезубец" и произведение Глеба Боброва "Украина в огне". Также в список попали книги Александра Дугина "Украина. Моя война. Геополитический дневник" и "Евразийский реванш России", "Киев капут" Эдуарда Лимонова, "Украинская катастрофа. От американской агрессии к мировой войне?" советника президента России Сергея Глазьева.

Такое продавать на украинсктх прилавках?

+32
Lina - lina: 12.08.15 01:24

А кто будет определять что такое "фашистская", "нацистская" и т. д. ? 

А завтра кто-то проснётся, опять приравняет сионизм к расизму и пошло-поехало...

Нет уж. Не в том проблема, что есть на прилавках. И в Израиле совсем не в том проблема, что Майн Кампф свободно можно взять в библиотеке, в магазинах не спрашивала, но, скорей всего, тоже есть. Свободное общество - это свободное общество.

+16
Павел - pavgod: 12.08.15 01:39

Интересно, а труды Розенберга, Геббельса и других - тоже ? И идеологов и практиков "Исламского джихада" и Чёрной Сотни - тоже, особенно в году эдак в 1950-55-м...

Вся эта погань к "литературе" не имеет никого отношения, и то, что делается - жалкие либеральные попытки. Жёстче надо...

+8
Lina - lina: 12.08.15 03:23

Уважаемый Павел, Вы, видимо, не знаете, что говорится с трибуны Кнессета и пишется в израильских газетах. И о спорах, нужно ли прекращать государственное финансирование организациям, которые говорят всякую подлую подстрекательскую муть. Может ли быть депутатом человек, открыто сотрудничающий с врагами государства... О том, прекращать ли платить пенсию человеку, во время войны корректировавшему огонь врага и поэтому бежавшему из Страны... Не наступайте на мозоль...

А запреты... Даже если и запрещено что-то, на практике запрет наверняка не действует.

Не скажу, что я в восторге от всего этого, но запрещать книги не вижу смысла.

+8
Павел - pavgod: 12.08.15 05:25

Скажите, а как продвигается дискуссия в Кнессете о ликвидации (да чего уж там - об уничтожении) Государства Израиль ?

Я не случайно поставил уставки времени 1950-55 год. Подобные вопросы в ближайшие лет 10 в Украине и не должен возникать.

0
Lina - lina: 12.08.15 05:58

а как продвигается дискуссия в Кнессете

Громко. Чуть ли не до драки (вовремя разнимают). Воду или чай на собеседника плеснуть - милое дело. 

Я не случайно поставил уставки времени 1950-55 год. 

Не думаю, что в Израиле когда-либо были работающие формальные запреты.

Но израильтяне не зря хорошо поняли украинцев в вопросе о "законе Бандеры".

+16
Семен - semen-izdali: 12.08.15 12:30

Не надо забывать, что идет односторонняя война (пусть Порошенко де-факто это не признает), погибают люди, публиковать в это время труды врагов, убивающих украинцев, разрушающих Донецк и Луганск........

+8
Lina - lina: 12.08.15 14:51

Да я  всё прекрасно понимаю. Конечно, лучше, чтобы подобной гадости в Украине не было. Но на практике ведь запреты элементарно не будут работать! Быть может и хорошо, если бы этих книг не было в интернете, но они ведь есть. Кто хочет - прочтёт. Более того - появится притягательный ореол запретности. На практике ничего, кроме вреда, не выйдет.

Конечно, наш сюр украинцы не обязаны повторять (не удивлюсь, если творчество Махмуда Дервиша прохолят в арабских школах, как раз  тогда, когда у наших детей "уроки мира"). Но запреты на книги просто бессмысленны.

+16
Елена - helen0083: 13.08.15 00:25

Уважаемый Семен, все-таки речь идет не о публикации , а о ввозе. Но даже если бы кто-то в Киеве или воЛьвове решил опубликовать Лимонова или Соловьева (за свои, конечно, деньги), то зачем запрещать? Чтоб сделать запретный плод сладким, а издателя - гонимым страдальцем?

0
Honey badger - honeybadger: 12.08.15 04:26

Такое продавать на украинсктх прилавках?

Врага нужно знать в лицо. Я например держу на видном месте книгу Соловьева "Мы - русские. С нами Бог". Меня знакомые стыдят. А я как только кто-то откроет рот про украинских фашистов молча показываю эту книгу.

+40
Павел - pavgod: 12.08.15 05:26

А я как только кто-то откроет рот про украинских фашистов

... указываю на дверь, или немедленно ухожу сам. Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на таких...

+8
Honey badger - honeybadger: 12.08.15 10:34

указываю на дверь, или немедленно ухожу сам. Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на таких...

К сожалению, обстоятельства заставляют общаться. Родственники жены сына (:

0
Семен - semen-izdali: 12.08.15 12:32

Неужели и против Канады уже развязана война?

Здесь этот пример не годится.

-16
Honey badger - honeybadger: 12.08.15 23:52

Неужели и против Канады уже развязана война?

Вообще-то Украина для России это в первую очередь инструмент войны с Западом. Пока Украина не сделала шаг в сторону Европы, никакой агрессии не было. А что касается мер военного времени, здесь приводилось много примеров гораздо более насущных действий по прекращению сотрудничества с агрессором, которые украинские власти не предпринимают. Запрещение книг - это эффектное пропагандистское мероприятие, не имеющее большого практического значения. Те, кто читает такие книжки, найдут, где их достать. Те, кто не читает - никогда читать не станут. И не стоит бояться, что книжки "спровоцируют украинцев на агрессию". Тех, кого не спровоцировала оккупация Крыма и бесчинства в Донбассе, - не спровоцируют. А тех, кто кричат "Москаляку на гиляку!", провоцировать нет необходимости.

+32
Вадим - vadim-astanin: 12.08.15 01:38

То, что запрещено - вполне. Например, будут в ли Израиле продавать книги с названием "Поле боя - Израиль", "Средиземноморский фронт. Бомбить Тель-Авив", "Тигры ислама. Сломать семисвечник" и тому подобное?

0
shimon - shimon: 12.08.15 01:47

Вероятно, нет спроса.

0
Вадим - vadim-astanin: 12.08.15 02:43

А в Украине, видимо, есть? Это странно. Как минимум, украинцам читать про то, как Украина становится полем боя и эпической битвы "сил света" с укробандерофашизмом.

+8
shimon - shimon: 12.08.15 02:51

Странно. Но боюсь, что спрос есть.

-8
Vogul - vogul: 12.08.15 15:40

Но боюсь, что спрос есть.

В Израиле тоже, вероятно, имеется определённый спрос на антисемитскую литературу.  Скажем, на арабском языке. Но, надеюсь, такие люди  "с таким спросом" там более-менее нейтрализованы в этом смысле. То есть,  и не смеют даже заикаться о своём таком "спросе".

+16
Lina - lina: 12.08.15 17:26

Но, надеюсь, такие люди  "с таким спросом" там более-менее нейтрализованы в этом смысле.

И не надейтесь. :)

0
Vogul - vogul: 12.08.15 19:22

Охотно поверю в то, что такие люди формально не преследуются.  Но ни за что  не подумаю, что им "везде открыты дороги и везде им почёт и уважение". Скорей всего, дело обстоит как раз наоборот.  И  при определённых условиях  действует куда эффективней прямых запретов.

+24
Lina - lina: 12.08.15 20:17

Скорей всего, дело обстоит как раз наоборот.

Ну что Вы, они чувствуют себя героями.

Ну да, многим еврееям, подлым сионистам поголовно, они не нравятся. Но не всем. Существуют евреи, у которых так душа болит за несчастных "угнетаемых палестинцев", что они многое готовы им простить. Существуют местные арабы, многие из которых ничего крамольного в антисемитской продукции не видят. Существуют в конце концов европейские "борцы за права", которые евреям всё Освенцим никак простить не могут и охотно подбодрят и помогут тем, кого эти проклятые евреи "угнетают".

+16
Михаил - mikhail-rom: 13.08.15 09:52

"Существуют в конце концов европейские "борцы за права""

Вот навроде этих... 

+16
Lina - lina: 13.08.15 22:41

Ага. А вместе с тем

мир игнорирует страдания палестинцев, если в них виноват не Израиль

"Пытки и убийства арабами арабов не заслуживают и места в западных СМИ. Зато когда палестинцы выступают с обвинениями против поселенцев или израильских властей, массы журналисты уделяют внимание "важным событиям"", - отмечает Абу Туама.

http://www.gatestoneinstitute.org/6314/ethnic-cleansing-palestinians

The UN and other international bodies have obviously not heard of the ethnic cleansing of Palestinians in the Arab world. They too are so obsessed with Israel that they prefer not to hear about the suffering of Palestinians under Arab regimes.

Европейцы остались всё теми же европейцами.

0
Honey badger - honeybadger: 12.08.15 04:29

Это странно.

Если бы у "зеленых человечков" не было сочувствующих в Крыму, Донбассе и даже в Киеве, война давно бы закончилась.

0
Павел - pavgod: 12.08.15 05:34

Война не вчера началась, и длится не одну сотню лет. Слишком просто свести всё к "зелёненьким". Когда-то они были и "красненькие", и "беленькие", а суть не менялась. Власов и иже с ним собирали и побольше "сочуствующих"...

0
Honey badger - honeybadger: 12.08.15 10:38

Слишком просто свести всё к "зелёненьким".

Так я как раз и не свожу. А если Вы хотите разбирать прошлое, то Украина бы не оказалась в Российской империи, если бы не было сочувствующих этой идее украинцев. 

+8
Vogul - vogul: 13.08.15 17:05

Ну да уж,  Московия тоже не оказалась бы "под игом"  Золотой Орды (например), если бы не было сочувствущих этой идее. Скажем, того же Александара Невского.  А как оказалась Украина в составе Московии (17-й век) тоже, в общем-то, хорошо известно.

-8
Vogul - vogul: 13.08.15 16:56

Если бы у "зеленых человечков" не было сочувствующих в Крыму, Донбассе и даже в Киеве, война давно бы закончилась.

При отсутствии сочувствующих (в достойном для упоминания количестве), возможно,  война началась бы совсем под другими предлогами.

 

0
Lina - lina: 12.08.15 03:16

Вероятно, нет спроса.

А на стихи Махмуда Дервиша, лауреата Ленинской премии дружбы между народами, думаете, нет спроса?

+8
shimon - shimon: 12.08.15 03:10

Думаю, есть и печатают.

+16
Lina - lina: 12.08.15 14:58

Например, будут в ли Израиле продавать книги с названием "Поле боя - Израиль", "Средиземноморский фронт. Боимбить Тель-Авив", "Тигры ислама. Сломать семисвечник" и тому подобное?

"Положить конец сионистской оккупации". Могут.

+24
Vogul - vogul: 11.08.15 23:11

запрещать книги в эпоху интернета вряд ли эффективно

Эффективно, не эффективно, но это некий знак.

+8
Lina - lina: 11.08.15 23:29

Знак чего?

-8
Vogul - vogul: 12.08.15 16:04

Знак того, что властям не всё равно.

+16
Павел - pavgod: 12.08.15 03:21

Матвей Ганапольский: "Злобные книжечки"

"Когда начинаешь разбираться, запрещена ли к продаже книга Гитлера "Майн кампф", то интернет дает разноречивую информацию. Где-то написано, что "запрещена к продаже", где-то, что "запрещена к ввозу", а где-то просто сказано "запрещена". В любом случае, понятно, что за чтение этой книги расстреливать тебя на улице не будут и никаких тюремных сроков не назначат.

Продажа и иное распространение упомятых выше "книжек" я могу сравнить с распространением "Майн Кампф" (вполне невинная, несколько наивная, старомодная  футорология по сравнению с этой парашей !), но не в мирной, свободной Европе, а в Варшавском гетто. Там же неплохо было бы распространять "Der Sturmer" например, так сказать - в порядке межидеологической дискуссии. И ничего это не кощунство. В Украине идёт жестокая, подлая война, и если бы не удалось до сих пор останавливать и сдерживать банды, рвущиеся "На Киев", "На Львов", "На Тирасполь", "На Ригу", судьба Украины мало отличалась бы сейчас от упомянутых гетто. Скорее всего - в худшую сторону.

А когда это станет интересовать только коридорных психиатров и академических историков, можно к этому вопросу вернуться...

+8
shimon - shimon: 12.08.15 03:15

Не думаю, что здесь кому-то жаль. что люди не прочтут  столь замечательных книжек. Нормальному человеку надо очень много заплатить, чтоб он их раскрыл. Вопрос скорее прагматический - в эпоху интернета что достигается запретом?

+16
Павел - pavgod: 12.08.15 03:30

А зачем "в эпоху интернета" запрещать детскую порнографию, или пропаганду наркотиков ? Вернее - не пропаганду, а промоцию. Нельзя безнаказанно распространять хамскую, лживую, оскорбительную информацию о человеке. Почему же это можно разрешать по отношению в народу, стране ?

Даже если кто-то не подпадёт под их влияние, а наоборот - будет оскорблён, возмущён и спровоцирован на агрессию, это тоже - зло, которое требует реакции, а точнее - наказания. Даже в относительно мирной обстановке, не говоря уже о войне...

+16
Lina - lina: 12.08.15 04:58

Вопрос - не зачем запрещать, а как определить, что запрещать. Что такое детская порнография - обычно понятно. Что такое "хамство", "ложь", "оскорбление" - часто определить сложно. Очень часто сложно бывает ответить на вопрос "а судьи кто".

0
Павел - pavgod: 12.08.15 05:17

Сейчас и ещё года два, как минимум, ошибиться трудно...

+8
Lina - lina: 12.08.15 05:54

Пока всех собак вешают на Правый Сектор.

+96
Павел - pavgod: 12.08.15 15:10

...всех собак вешают на Правый Сектор.

Я бы сказал иначе: Всех собак снимают с себя и вешают на Правый Сектор. Кстати, именно благодаря такой вот информационной толерантности, Правый Сектор превратили в огромную националистическую организацию, распинающую мальчиков и насилующую беременных старушек, хотя на деле это совсем не так. Радикализм развивается тогда, когда у народа отняты иные, нормальные средства и приходится бороться против беззакония - другим беззаконием, что далеко не всегда - явное зло. Одно дело, когда десяток университетских умников, фанатов какой-нибудь идеи или пара сотен обкурившихся отморозков бузят в либеральной и демократической Европе, и совсем другое, когда, например, откровенных преступников "суд" отпускает с награбленым, менты беспредельничают, прокуроры гребут в обе руки, генералы воруют и предают, а милая и спокойная законопослушная Европа - на их стороне. Попробуйте, ну скажем - Швецию, посадить на 1500 гривен пенсии и минимальной зарплаты, а мимо роскошных дворцов всех этих бандитов пусть летают сотнями и тысячами порши, ламборджини и феррари - и вы получите в Швеции массовый Правый Сектор (не дай-то Бог !). Тут не у каждого достанет терпения и понимания общественно-исторических процессов.

Правый Сектор ничем не отличается от любой радикальной партии (движения) в Европе. А если и отличается, то в лучшую сторону. Просто обстоятельства истории заставляют Украину принимать вызов и драться, и не её вина в том, что есть ещё горячие головы. Если бы не Правый Сектор, то Евротрепачи заболтали бы и "урегулировали" Майдан, и Янукович бы сейчас в Межигорье вовсю готовился к банкету по случаю победы на выборАх...

Например, Де Голль был явным правосеком, когда отказался подчиниться законным распоряжением властей и нарушил летом 1940 года мирный процесс в Европе, продолжив войну. Правосеками были, например, польские патриоты из АК, боровшиеся против немцев, против Первых и Вторых Советов, против "новых властей" Польши. В Правый Сектор входили и белофины во главе с Маннергеймом, и украинцы, противившиеся очередной советизации своих земель. Черчилль был явным правосеком, когда боролся с умиротворенцами всех стран. Восстание в Варшавском Гетто было поднято правосеками, в то время, когда "администрация"  налаживала конструктивное сотрудничество и вела переговорный процесс.

+16
Lina - lina: 12.08.15 16:08

Поверьте, Вы меня не должны убеждать, что правосеки не насилуют беременных старушек, хотя я понимаю, что они там не все Оксфорд на отлично закончили. Нормальное национально-освободительное движение.

+16
Павел - pavgod: 12.08.15 17:21

Кстати, вполне интернациональное. Там, где большинство населения украинцы - украинское, на востоке и юге - русское, русскоязычное (не российское), и татары и евреи... В череде опасностей, угрожающих народу Украины и его государству, Правый Сектор - далеко сзади. А угрозы нашим врагам меня не сильно беспокоят...

Моё мнение: больше всего врагам Украины угрожают активные правовые процессы и реформы, которые худо-бедно, медленнее, чем хотелось бы, но всё же идут. Именно поэтому пропагандоны активно "переводят стрелки" на ПС, ОУН, УПА и прочие "знаковые" явления. И незачем нам всем им в этом подыгрывать.

Кстати, не всё клином сошлось на ПС, есть ещё и защита пошлости и приблатнённой попсы под видом Великой Русской Культуры. Как говорил один официант: "Ситро подам под видом Шампанского". Не обязательно побеждать народ в открытой войне, можно разложить его мораль, культуру. Когда  народ, по выражению одного автора "сидя у зомбоящика топчет пельмешки под пивасик, смотрит "Сваты-6", "Брат-8" и "Менты-13", слушает какого-нибудь киркорова или круга", то очень быстро (лет через 10 - 15) возникает и #89%, и #крымнаш.

0
Honey badger - honeybadger: 13.08.15 00:11

есть ещё и защита пошлости и приблатнённой попсы под видом Великой Русской Культуры.

 Но ведь российские проповедники "Русского мира" то же самое говорят про американскую. Мы дескать защищаем русскую мораль и культуру от тлетворного влияния Запада. Даже на этом форуме раздаются такие голоса. Нельзя разложить мораль и культуру, если она есть. Поверьте мне, многим русским так же обидно за русскую культуру, когда они включают телевизор. У меня его кстати нет. А по Интернету я сам выбираю, что смотреть, читать и слушать. А если Ваш народ будет у зомбоящика топтать галушки и борщ с пывом, глядя украиноязычные сериалы того же качества и слушая украинскую попсу, его мораль и культура не улучшатся.

0
Павел - pavgod: 14.08.15 04:42

Память погибших на подлодке "Курск" севастопольцев "почтили" концертом дешевой российской попсы. ФОТО

Может быть, в России выступление попсятников типа  "Ласковый лай" в таких случаях стало уже нормой, но это совсем не значит, что это приемлемо для Украины. Я хочу чтобы не "... дескать защищаем мораль и культуру", а защищали на самом деле.

0
Honey badger - honeybadger: 14.08.15 23:58

Я хочу чтобы не "... дескать защищаем мораль и культуру", а защищали на самом деле.

Так и я хочу, чтобы власти обеих стран реально защищали мораль и культуру. Про Россию не буду говорить, сказано много, и там все понятно с отношением власти к морали и культуре. Но Вам например не нравится критика ОУН-УПА, а я полагаю, что государственные меры по защите этих организаций и их членов от критики (как и вообще любых организаций) не способствуют развитию морали и культуры. 

0
Павел - pavgod: 12.08.15 17:31

СМИ: за последние дни в Фергюсоне арестовали 150 человек

...на улицах города были замечены четыре белых мужчины с оружием, которые якобы осуществляли патрулирование улиц и позиционируют себя участниками группы под названием "Хранители присяги".

Ну вот, они уже там...

+8
Lina - lina: 12.08.15 17:46

Да сколько ж их всего, если они такие вездесущие? :)

-24
Honey badger - honeybadger: 13.08.15 00:15

Ну вот, они уже там...

В Фергюсоне происходят трагические события, по поводу которых не стоит зубоскалить. Или Ваш драматический гуманизм прилагается только к украинцам?


0
Павел - pavgod: 14.08.15 05:42

Как раз нет !!!! Я хочу подчеркнуть, что процессы в мире во многм имеют одни корни, и схожие явления. И схожие пути решения. А "зубоскалить" можно и нужно по поводу недалёких политиков, вешающих примитивные ярлыки.

+8
Honey badger - honeybadger: 15.08.15 00:01

Я хочу подчеркнуть, что процессы в мире во многм имеют одни корни, и схожие явления. 

Извините, но Вы не очень ясно выразили свою мысль. И я не нашел в Вашем посте упоминания о том, какие процессы схожи и какие решения Вы имеете в виду. 

-24
Honey badger - honeybadger: 12.08.15 23:59

Радикализм развивается тогда, когда у народа отняты иные, нормальные средства и приходится бороться против беззакония - другим беззаконием, что далеко не всегда - явное зло.

А кто отнял у народа нормальные средства? Вроде бы есть законно избранная власть и Конституция действует? И почему Европа должна бороться с коррупцией в Вашем суде и армии, полицейским беспределом? Или платить зарплаты и пенсии? Швеции кто подарил их зарплаты и пенсии?

+64
Виталий Литвин - vitl: 12.08.15 06:10

вот-вот: толку никакого, но - знак.

как всё это по-нашему, по-советски. Знак здесь только один: разрешили запрещать.  Ждите, через пару лет начнете бороться  с лесбиянками дабы поднять рождаемость... а садики строить не будете - потому что война... ах да еще вас ждет запрет ажурных китайских трусов и надпись на мониторах: "Ресурс по данному IP-адресу заблокирован по решению  органов государственной власти"

потому что чужие грабли никому не урок

+16
Михаил - mikhail-rom: 12.08.15 14:01

Знаменитый американский кинорежиссёр и актёр Вуди Аллен сказал однажды: "Я  не могу долго слушать Вагнера, у меня возникает непреодолимое желание напасть на Польшу".

Кстати, музыку Вагнера в Израиле исполнять не принято. Нет закона, который бы это запрещал, но - не принято...

Так что запрещать или не запрещать к ввозу в Украину подобной, с позволения сказать, "литературы", - дело исключительно самих украинцев. И упрекать их в "недемократичности" или неразумности  подобного шага, на мой взгляд, россиянам сегодня  не пристало. 

+24
Lina - lina: 12.08.15 15:07

Уважаемый  Михаил, в Израиле возможно если не всё, то очень многое. Он не подходит  для примера страны, в которой что-то запрещено. Не знаю, хорошо это или плохо.

+32
Виталий Литвин - vitl: 12.08.15 15:51

вот-вот:

Официального запрета на исполнение музыки Вагнера в Израиле не существовало никогда. Этот бойкот был результатом негласного общественного консенсуса...

не нравится Федор Березин (кто это - я не знаю) -- создайте вот такой же бойкот. Основанный на общественном консенсусе.  Чтоб кто ни увидел книгу этого автора - плюнул и на продавца, и на книгу. САМ! А не по верховному соизволению.

а то  ведь кто-то этот список составлял... Кто? Один? Двое? Комиссия? На общественных началах или уже на бюджетные средства?

ну-ну...

+8
Honey badger - honeybadger: 13.08.15 20:22

И упрекать их в "недемократичности" или неразумности  подобного шага, на мой взгляд, россиянам сегодня  не пристало. 

Мне кажется, что уважаемый Виталий не упрекал, а предостерегал от повторения печального российского опыта. А у нас с Линой вроде бы нет российского флажка. О том, что бы было, если бы в Израиле кто-то захотел исполнить Вагнера, лучше спросить у Лины и Шимона. Но закона нет. Никто ведь не может запретить украинским книготорговцам отказаться покупать литературу из приведенного списка?

+16
Lina - lina: 13.08.15 01:18

О том, что бы было, если бы в Израиле кто-то захотел исполнить Вагнера, лучше спросить у Лины и Шимона.

Не поняла, зачем спрашивать. Я ж ссылку давала. Исполняли уже.

А упрекать я никого не упрекала. Просто бессмысленно это всё на мой взгляд и всё.

-8
Vogul - vogul: 12.08.15 15:52

толку никакого, но — знак

Знаки для того и существуют, чтобы на них обращали внимание.  Если каким-то образом обращают внимание, тогда несомненно и "толк" появляется. Толку нет — это когда всем до лампочки.

+24
Семен - semen-izdali: 12.08.15 00:22

Возможно, обнаружены обломки ракеты РФ на месте гибели "Боинга"

Ранее эксперты международной группы, расследующей обстоятельства гибели "Боинга", заявляли, что главной, по их мнению, является версия попадания в самолет ракеты, пущенной с земли

+24
Виталий Литвин - vitl: 12.08.15 05:54

вето было придумано для СССР. то есть для Россим

+48
Павел - pavgod: 12.08.15 15:20

Но никому и в похмельном бреду не приходила в голову мысль о вето России в войне против Украины...

+16
Виталий Литвин - vitl: 12.08.15 15:53

уж и не говорите

0
Павел - pavgod: 12.08.15 15:58

Хотя очередная Российско-Украинская война полыхала уже тогда вовсю, и вполне можно было предвидеть её дальнейший ход...

-8
Honey badger - honeybadger: 13.08.15 00:31

Хотя очередная Российско-Украинская война полыхала уже тогда вовсю, и вполне можно было предвидеть её дальнейший ход...

Это была не Российско-Украинская война, а война части украинского, литовского и других народов против советской власти. Надо напоминать сколько русских погибло в борьбе с этой властью?
+8
Павел - pavgod: 14.08.15 05:44

Напоминать не надо, но это - в первую очередь проблемы россиян. Эту власть принесли в Украину из России силой и обманом, и в XVII веке, и в 1918, и в 1939, и в 1944 годах. И сегодня не Правый Сектор воюет в России и захватил Кубань. В войну с Гитлером тоже никто не рассуждал о том, сколько немцев пострадало от нацистов. А война была действительно российско-украинской, потому, что "многострадальные" россияне не переходили на сторону украинцев, а с остервенением с ними боролись, не за страх, а за "совесть", специфического образца. Много веков идёт агрессивная руссификация, независимо от "власти". Даже в лагерях, среди ЗК в основном сохранялось это противостояние, и нынешние 89% не киселёвы с соловьёвыми создали. Я не обобщаю всё сказанное на конкретных людей, это дело совести каждого, где в эти моменты оказаться.

Конечно же, следует различать просто этнических русских и россиян, но это - скользкая материя, мы этот вопрос вот так вот сходу не решим. Я - не берусь...

0
Honey badger - honeybadger: 15.08.15 01:33

Эту власть принесли в Украину из России силой и обманом, и в XVII веке, и в 1918, и в 1939, и в 1944 годах.

Во всех упомянутых случаях эта власть не продержалась бы и одного дня без поддержки и прямого участия самих украинцев. Говорить, что в 18 веке, 1918 и 1944 была одна и та же власть – намеренно вводить в заблуждение.

В войну с Гитлером тоже никто не рассуждал о том, сколько немцев пострадало от нацистов.

Если бы в концлагере кто-нибудь сказал немецкому антифашисту – «Ты виноват просто потому, что ты – немец», я бы сказал, что это очень несправедливо. Можно сказать, что польские семьи, укрывавшие евреев во время Холокоста, виновны просто потому, что они – поляки?

 А война была действительно российско-украинской, потому, что "многострадальные" россияне не переходили на сторону украинцев, а с остервенением с ними боролись, не за страх, а за "совесть", специфического образца.

Не было в 1944 российско-украинской войны хотя бы потому, что ни России, ни Украины в сегодняшнем понимании не было. Многие русские боролись с Советской властью (да, в 1944 году меньше, чем в 1918 или 1939, но это неважно). Многие украинцы боролись с украинским сопротивлением на территории УССР (в основном – оккупированной в 1939 году, и опять же при участии украинцев).

Много веков идёт агрессивная руссификация, независимо от "власти". 

В США веками навязывались достаточно унифицированная культура и язык, которые служили пропуском в мир успешных людей. Серьезные изменения произошли только в последние десятилетия. Это не мешает нам считать США демократической страной. На мой взгляд, нужно поменьше упрекать в прошлых грехах (не значит забыть), и сосредоточиться на настоящем и будущем. Украинцы часто говорят о вековой несправедливости, но когда речь заходит о нарушенных Россией международных договорах, многие не знакомы с их содержанием.

Даже в лагерях, среди ЗК в основном сохранялось это противостояние,

Наверно, среди украинских националистов в лагерях были те, кто ненавидел всех русских (как среди русских националистов были те, кто ненавидел евреев). Большинство политзаключенных насколько я знаю не делили людей по национальностям. Например, Сталин – грузин, но я никогда не слышал антигрузинских высказываний от моих родственников, пострадавших от сталинского режима.

. Я не обобщаю всё сказанное на конкретных людей, это дело совести каждого, где в эти моменты оказаться.

Вообще-то на конкретных людей не обобщают, а распространяют обобщение :) Это называется дедукция. Все зависит от постановки вопроса. Если меня спросить – Считаешь ли ты, что жители Украины должны сами решать свою судьбу? – я скажу – Конечно, да. Если спросить – Ты поддерживаешь крайне правых радикалов в России или Украине? – я скажу – Ни тех, ни других. А если спросить – Считаешь ли ты, что причиной всех бед  народов бывшей Российской империи являются русский язык и культура – у меня как бы и выбора нет. Я – носитель этого языка и культуры. Что же мне теперь – застрелиться, чтобы другие народы были счастливы?

Конечно же, следует различать просто этнических русских и россиян, но это - скользкая материя, мы этот вопрос вот так вот сходу не решим

Различать с какой целью? У меня насколько я знаю помимо русской крови (и наверняка татарской) есть немецкая и польская. У моих детей добавилась еврейская, болгарская, сербская, греческая, французская. У внуков – еще и украинская и молдавская (и снова – еврейская). Будем проценты высчитывать?

+24
shimon - shimon: 12.08.15 20:39

Но никому и в похмельном бреду не приходила в голову мысль о вето России в войне против Украины...

Отец рассказывал мне, что когда стало известно о членстве УССР в ООН один его сокурсник в пьяном виде спросил: "А как вы думаете, Украина будет за нас?" Все, конечно, расхохотались.

-8
Honey badger - honeybadger: 13.08.15 00:28

Но никому и в похмельном бреду не приходила в голову мысль о вето России в войне против Украины...

Я особого смысла не вижу в этих "добровольных отказах". Особенно с оговоркой, что они не действуют, если затронуты собственные интересы страны. Если Великобритании стыдно за свои солидарные с США действия в прошлом, можно просто извиниться. А право вето еще может понадобиться, когда Чуркин попытается протащить какую-нибудь очередную "антифашистскую" инициативую


+24
Павел - pavgod: 12.08.15 01:31

Медведев позвал молодежь на заводы и пашни при обсуждении импортозамещения

Что-то Айфоню после Сколкова на "заводы и пашни" пробило...

"Там, где производятся аналоги импортных товаров, нам нужно провести модернизацию действующих предприятий, увеличить выпуск продукции, а если таких аналогов нет, но продукция необходима для нормальной работы, нужно как можно быстрее организовать производство уже в наших условиях", - сказал он. Премьер добавил, что надо стараться налаживать производство на базе российских технологий, там где это только возможно. "Хотя, безусловно, в ряде случаев придется использовать и технологии заграничные", - признал глава правительства.

На счёт "несколько лет" - шутить изволят Их Сиятельство...

+16
Viktor - hbzn: 12.08.15 11:16

Это не ново, Горбачёв тоже призывал всю молодёжь идти в ПТУ.

+16
Павел - pavgod: 12.08.15 15:54

Вот-вот, когда обо...тся по уши - их всегда пробивает на "массовый трудовой героизьм"...

+48
Михаил - mikhail-rom: 12.08.15 11:25

Виктор Шендерович. ВОПРОС С БЕРЕГОВ МОЗЕЛЯ

"Хозяйка небольшого пансиона, возле кирхи и склона с виноградником, в немецком городке на семь улочек, узнав, что мы из России, пустилась вдруг в семейную сагу.

Она рассказывала на пристойном английском о том, как ее предки жили в этом доме, и дом был от сих до сих, а там, где сейчас ресторан, держали овец; как община договаривалась о правилах жизни, как еле сводили концы с концами, как медленно поднимались, как пришел Наполеон и все отнял, как потом не было денег, как ее предок залез в долги и договаривался с инвестором, как она работала медсестрой и еще на двух работах, как они с мужем рискнули взять ссуду и открыть пансион, как своими руками строили все это, как дорого стоило образование для детей и как они дают им деньги, конечно, но совсем немного...  

Она рассказывала все это, и рассказ ее был извилист, как река Мозель, и я не очень понимал, куда течет этот рассказ. А она закончила его простым вопросом:

— Откуда в России столько богатых людей?
И не то чтобы мне нечего было ответить ей на этот вопрос (ответ, банальный и односложный, сформулирован с карамзинских времен) — моя-то речь о другом.

Она — об этой хозяйке пансиона, проработавшей всю жизнь, с утра до вечера. Ничего никогда не своровавшей. Не чересчур богатой — и озабоченной при этом судьбой африканских беженцев: их размещают в больших городах, рассуждает она, а между тем их община могла бы принять хотя бы пару семей...

Этих людей мы учим морали. Им адресуем похабные картинки на автомобилях, ими же произведенных. В отношении этих людей мы, угробившие свою страну и продолжающие дотаптывать место, на котором когда-то была великая цивилизация, испытываем чувство превосходства..."

http://www.ej.ru/?a=note&id=28368

+24
Семен - semen-izdali: 12.08.15 13:32

«Комсомольская правда» изучила секретные материалы по которым выходит, что трагедия под Донецком - не что иное, как спецоперация ЦРУ

Это уже даже не "желтая пресса", а много хуже.

+16
Vogul - vogul: 12.08.15 15:45

Жёлто-коричневая пресса.

+24
Павел - pavgod: 12.08.15 15:48

Красно-коричневая...

0
Vogul - vogul: 12.08.15 15:54

Ну "красно-коричневая" — это немножко другое....

0
Павел - pavgod: 12.08.15 16:18

Нет-нет, именно то самое.  Жёлтая есть давно и во всём мире, но там никто не разоблачает очередной мировой заговор. Это - только в коричневых, с оттенками и крапинками...

0
Vogul - vogul: 12.08.15 19:27

Бывает просто "жёлтая", без всяких "коричневых" оттенков....  (Кстати, "красная" без "коричневатости" тоже бывает).  Есть красно-коричневая пресса и жёлто-коричневая тоже есть.

+16
Павел - pavgod: 12.08.15 22:31

"красная" без "коричневатости"

Не встречал...

+8
Михаил - mikhail-rom: 13.08.15 09:24

Между прочим, подмечено абсолютно точно даже с точки зрения оптики. Ибо из теории цветов известно, что коричневое - всего лишь один из из оттенков красного. Как мы видим, и в политике - ровно то же самое...

0
Honey badger - honeybadger: 13.08.15 20:39

Как мы видим, и в политике - ровно то же самое...

Некоторые утверждают, что в политике и "зеленые" разновидность "красных", хотя теория цветов этого не подтверждает. А если серьезно, то левая диктатура может превратиться в фашистскую, но все-таки обычно фашистские движения относят к крайне правой стороне спектра (который как остроумно замечал уважаемый Николай Ефанов можно представлять и в виде круга). Исторически в большинстве случаев фашистские режимы считали коммунистов своими непримиримыми оппонентами (что в большинстве случаев так и было). Ссылки на сотрудничество сталинского режима с фашистами не очень состоятельны, потому что Сталин в реальности уничтожал идейных коммунистов и в СССР, и за его пределами. В его интерпретация дело Ленина было скорее построением мировой империи, чем  "царства свободы", пусть и на крови. Усилия лидеров "оттепели" вернуться к первоначальной идеологии не увенчались успехом, и недостроенная империя с внешними признаками социалистического государства закономерно развалилась.

+8
Павел - pavgod: 14.08.15 05:37

Исторически в большинстве случаев фашистские режимы считали коммунистов своими непримиримыми оппонентами (что в большинстве случаев так и было). Ссылки на сотрудничество сталинского режима с фашистами не очень состоятельны,

Отнюдь. "Считали оппонентами", и те и другие, но сотрудничали и до и после войны. А реально боролись в первую голову с социал-демократией. В Германии борясь за власть убивали Рема, Штрассера и их сторонников, а в СССР - Троцкого, Бухарина и других активных коммунистов (в том числе и немецких). И те, и другие терпели оппонентов, пока не было реальной (или даже мнимой) борьбы за власть.

Есть хорошее определение одного немецкого политика: "Зелёные - они как арбуз: снаружи зелёные, а внутри - красные". Но "красные" они только пока не захватят власть. "Красных" правящих режимов никогда не было. Это - неустойчивое состояние, они неизбежно мутируют в "коричневые" либо саморазрушаются изнутри. Хоть Гитлер, хоть Сталин, хоть Пол Пот, хоть Зюганов...

-8
Honey badger - honeybadger: 15.08.15 04:01

Но "красные" они только пока не захватят власть. 

Не встречал в программах «зеленых» пункта о насильственном захвате власти.

"Красных" правящих режимов никогда не было. Это - неустойчивое состояние, они неизбежно мутируют в"коричневые" либо саморазрушаются изнутри.

Если режим саморазрушился, это не значит что его не было. Большинство тоталитарных режимов рано или поздно разрушаются. Национал-социалисты в Германии, фашисты в Италии, Испании, Португалии не мутировали из красных, а были коричневыми с самого начала. В Болгарии один из старейших фашистских режимов был свергнут коммунистами, а коммунистический довольно плавно превратился в демократию. В Венгрии и ГДР коммунистический режим тоже был установлен после фашистского.

Хоть Гитлер, хоть Сталин, хоть Пол Пот, хоть Зюганов...

Вы как-то все в одну кучу смешали. Гитлер никогда красным не был. Сталин из красного эволюционировал в имперца, но назвать его фашистом было бы некорректно, он никогда формально не отказался от коммунистической идеологии, а его преемники активно пытались ее возродить. Пол Пота фашистом назвать никак нельзя, для фашистов нехарактерен геноцид собственного народа. Зюганов если и коммунист, то явно не марксистского типа, его партия не ставит целью насильственный захват власти.

0
shimon - shimon: 15.08.15 09:36

Зюганов если и коммунист, то явно не марксистского типа, его партия не ставит целью насильственный захват власти.

Не ставит. Но если они пришли бы к власти пусть и через выборы, позволили бы провести потом  свободные выборы еще раз?

0
Honey badger - honeybadger: 16.08.15 00:31

Но если они пришли бы к власти пусть и через выборы, позволили бы провести потом  свободные выборы еще раз?

Вы прекрасно понимаете, что уверенно ответить на этот вопрос нельзя. Мое мнение - Зюганов был назначен на роль лидера коммунистов, "пугала", его реальные собственные взгляды (достаточно путанные) далеки от коммунистических. Мы знаем только факты - в единственном случае, когда у его партии был реальный шанс выиграть выборы (или было создано впечатление такого шанса), выборы не были действительно свободными. Ельцину откровенно помогали их выиграть.


+64
Семен - semen-izdali: 12.08.15 14:36

Бабченко:

Ок. Свету взяли из детдома два года назад. О том, что она никогда не видела — не то что не ела, не знала о его существовании, то есть даже на картинке не видела! — винограда, мы выяснили в её первый же визит. Как раз Новый Год был. Ставлю виноград на стол, спрашивает — что это такое. Начал выяснять. Арбуз знает. Помидор знает. Огурец знает. Банан знает. Дыню — уже нет. Все, что сложнее киви — даже спрашивать не стали. На улице выяснилось, что не знает снегокат. В 14 лет ребенок в зимней нефтедобывающей стране ни разу в жизни не видел снегоката. Зато, как включили телевизор, тут же выпалила: „Это Путин, он хороший!“
Это два года назад. Путин 15 лет у власти, нефть по стопятьдесят, Ротенберги, Олимпиада, Сверхдержава, князь Владимир, сакральность, духовность, Путин-Путин-Путин.
Ребенок в детском доме в трехстах километрах от Москвы за четырнадцать лет в нефтяной энергетической сверхдержаве ни разу в жизни не видел винограда. Доказано.
В Брянской области позавчера уничтожено 200 тонн персиков, нектаринов, винограда и других фруктов.
В психиатрии есть такое понятие - нравственная идиотия. Это когда у человека отсутствуют какие-либо из важнейших эмоций. Например, сострадание, любовь, уважение, инстинкт защиты детей.

 

+32
Павел - pavgod: 12.08.15 15:52

В 14 лет ребенок в зимней нефтедобывающей стране ни разу в жизни не видел снегоката.

Первый свой снегокат я сделал из 3 (трёх) разнокалиберных коньков-снегурок и досок от ящика, лет в 10 - 11. Сохранилась даже фотография этого гаджета. И персиков я не видел до первой поездки "на море", мандаринку - на Новый Год, а киви - увидел только уже за границей. И это - не в глухом краю, а в большом университетском городе, во вполне благополучной семье.

Сирот и детских домов - хватало, у нас в классе - почти половина семей без отца, или с отцом-калекой на единственную зарплату матери. Не это удручает, а полный нравственный упадок общества, которому брошеные голодные дети - "до лампочки", "величие державы" - важнее...

А вот телевизора я не видел до 1957 года, о чём не жалею до сих пор. И не припомню, чтобы Сталина кто-то хвалил...

+24
Виталий Литвин - vitl: 12.08.15 16:09

а апельсины-мандариы мы знали, потому что в новогодних подарках - пакетах -  был либо один апельсин, либо два мандарина.

первый раз живые бананы я увидел в Москве в 18 лет, когда приехал поступать - очередь... выстоял - попробовал - не понравилось,

первый ананас - опять же в Москве в 25, на дне рождения у подруги... До сих пор помню как поразился, когда она встала в очередь за гнилыми помидорами - про хурму я даже не слышал, она дала попробовать - о-о-о!....

киви и прочее - только после 2003 года, ближе к пенсии...

+8
Павел - pavgod: 12.08.15 16:05

Но снегокаты были !!!!!  :=)))

А летом их переобували на 3 подшипника...

+16
Виталий Литвин - vitl: 12.08.15 16:11

да, нам родители купили самый настоящий - с рулем!

+16
Vogul - vogul: 12.08.15 19:11

В Брянской области позавчера уничтожено 200 тонн персиков, нектаринов, винограда и других фруктов.

Хлеб — всему голова. ©

Хлеб — имя существительное. ©

+48
Serg - nsrg: 12.08.15 22:39

А вот это уже обсуждали?

На мой скромный взгляд, самое логичное объяснение произошедшего с рейсом MH-17

http://www.buran.ru/htm/mh17_4.htm

+8
alise - sveiki: 13.08.15 01:49

  Российской пропагандистской машине потребовался примерно час времени, чтобы разобраться с происшедшим, чтобы вымарать из всех последующих сообщений и репортажей любое упоминание о "сбитом ополченцами Ан-26" и переключиться на тему "Боинг сбил украинский штурмовик" - для такой мощной и слаженной компании срок на самом деле небольшой, что свидетельствует о четкой координации и единоначалии в работе основных российских СМИ.

+40
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 13.08.15 02:22

Логично. Что же до вопроса о том, "почему Украина не закрыла воздушное пространство" после отмены полёта Ан-26, то задним числом это решение, конечно, очевидно. В тот момент очевидности не было никакой. Для того, чтобы аврально закрыть, запретить и прочее, нужно было точно знать, что именно, как, где, какими средствами готов действовать противник. Автор статьи слишком многого хочет. Ясновидцев не оказалось...

+8
Honey badger - honeybadger: 13.08.15 19:59

Для того, чтобы аврально закрыть, запретить и прочее, нужно было точно знать, что именно, как, где, какими средствами готов действовать противник. 

Не только. Автор ясно показал, что нужно быть специалистом, чтобы предположить возможность спутать самолеты, летящие на разной высоте с разной скоростью. У тех, кто принимал решение, не было ни необходимой информации, ни времени, чтобы ее получить. Поэтому главная ответственность лежит на тех, кто предоставил мощные средства ПВО в распоряжение сепаратистов. Попутно необходимо отметить, что избегая официального признания состояния войны с Россией, украинские власти позволили авиакомпаниям брать неоправданный риск, продолжая полеты над зоной военных действий.

0
Oleg - polkovnik: 15.08.15 03:37

За одним из самых "плодовитых" информаторов сепаратистов, сообщавшим им информацию о боевых вылетах украинской авиации с одного из военных аэродромов, СБУ охотилась несколько месяцев. Постепенно удалось выйти на след шпиона, сузить круг подозреваемых лиц - оставалось еще чуть-чуть, еще один выход шпиона на контакт, еще одна попытка связи, любая ошибка, что точно его локализовать. Агент сепаратистов должен был любым способом проявить себя - и тогда его можно было брать наверняка. Это произошло как раз 17 июля 2014 года...

 

          В этот день в зону проведения АТО должен был вылететь транспортный самолет Ан-26 с украинскими десантниками на борту. В момент подготовки вылета, когда десантники уже находились на летном поле и осуществляли погрузку в самолет, агент отправил условное sms-сообщение: "Мы вылетаем". И на этом сообщении его тут же и взяли сотрудники Службы безопасности Украины. Это важнейший, ключевой момент в нашей истории - агента арестовали не днем (днями) раньше или позже, его взяли именно 17 июля, практически за несколько минут до вылета украинского Ан-26 с десантниками на борту.

          Так как вылет Ан-26 был "засвечен", его тут же отменили. Таким образом, сепаратисты получили сигнал о вылете Ан-26, но информацию об отмене вылета агент передать уже не успел. С этого момента уже летящий из Амстердама рейс МН17 был обречен...

Убедительно и красиво. Только непонятно откуда автор об этом аресте  узнал и так уверенно пишет. Ни в одной его ссылке я такой информации не нашёл.

+8
Honey badger - honeybadger: 17.08.15 00:02

 Ни в одной его ссылке я такой информации не нашёл.

Да вот же:

"Постскриптум: Вышеизложенная история с отмененным вылетом транспортного самолета Ан-26 украинских ВВС, с которым экипаж СОУ "Бук" перепутал малазийский Боинг-777, оставалась неподтвержденной "гипотезой" до публикации в "Новой газете" 10 июня 2015 г. интервью бывшего заместителя начальника генерального штаба Вооруженных сил Украины, генерал-лейтенанта Игоря Романенко, заявившего следующее:

"...Расчет ["Бука"], к сожалению, не насторожило то обстоятельство, что "лапоть" "Боинга" по сравнению с транспортным Ан-26 больше в два-три раза. Время предполагаемого взлета этого транспортного самолета передал шпион. Но сигнал шпиона перехватили, взлет Ан-26 был отменен. Потому "Боинг" в воздухе расчет воспринял как не взлетевший Ан-26"."

+32
Павел - pavgod: 12.08.15 16:30

В России ущерб от неудачного пуска "Протона" оценили в 57 млн рублей

То есть, что-то около $ 1 млн. Недорого, а все жалуются на дороговизну. При таких ценах можно хоть каждый день так запускать...

+16
Вадим - vadim-astanin: 12.08.15 17:55

На учениях ВМФ России сброшена бомба с надписью "На Берлин!"

Центральный военно-морской портал России опубликовал фотографии, сделанные в Калининграде, во время совместных сборов по бомбардировочной и ракетной подготовке авиации ВМФ.

На снимках видны бомбы с надписями "На Берлин!" и "За Сталина!". Как сообщается на сайте, во время сборов летчики отработали нанесение ракетных и бомбовых ударов с самолетов Су-24 и Ан-26 и вертолётов Ми-24 и Ка-27.

+40
Павел - pavgod: 12.08.15 23:45

Танки с надписями "На Киев !", "На Львов !" уже перестали кого-либо удивлять...

+16
Елена - helen0083: 13.08.15 00:58

Уважаемый Вадим, а как ВЫ относитесь к этой новости про убийство "шпиона"?

+24
Вадим - vadim-astanin: 13.08.15 02:35

Болезненная фантазия отражает нынешнее состояние умов. В другом случае человеку, допившемуся до белой горячки в соседе привиделся бы чёрт, к примеру, или колдун, или инопланетянин, принявший облик знакомого.

+48
Елена - helen0083: 13.08.15 03:01

Прошу прощения, но я опять со своей темой. Разрешите другую версию. Прочухавшись после пьяного убийства и сообразив, что натворил, убийца цинично  выбирает такой мотив, за который, как он уверен, у него найдутся заступнички.

+16
Вадим - vadim-astanin: 13.08.15 04:09

Тоже может быть и так же отражает нынешнее состояние умов.

+48
Павел - pavgod: 13.08.15 05:19

Скелеты в шкафу. Советская мини-Хиросима.

В разгар августовского обострения, случившегося у начальника Госдумы  г-на Нарышкина, японцы совсем некстати вспомнили о бомбардировке города Тоёхара (впоследствии - Южно-Сахалинск) в августе 1945 года.

Особый нюанс связан с тем, что бомбардировка столицы Сахалина была проведена, как заявляют в Токио, 22 августа 1945 года – т.е. спустя уже неделю после того, как император Японии объявил о капитуляции и приказал своим войскам прекратить сопротивление и сдаваться. Утверждается, что японские парламентеры, направленные для обсуждения условий прекращения боевых действий в районе города Маока (ныне Холмск) на Сахалине, были убиты.

Сталину не нужен был мир, ему нужна была война с Японией для обоснования своих претензий и захватов. Ведь Япония получила свою часть Сахалина и Острова Курильской Гряды совершенно законно - на основании Портсмутского Договора 1905 года, который в своё время считался большим успехом русской дипломатии в свете сокрушительного поражения России в войне с Японией. Нелепая с военной точки зрения и аморальная - с любой другой, бомбардировка советской авиацией города после объявления о капитуляции Японии, является актом военного терроризма. Это лишает Россию всяких оснований для упрёков и дешёвого морализма об "варварстве американцев", между прочим великодушно обеспечивших России участие в "дележе добычи", совсем не по праву и не по заслугам.

+40
Vogul - vogul: 13.08.15 17:58

Это лишает Россию всяких оснований для упрёков и дешёвого морализма об "варварстве американцев", между прочим великодушно обеспечивших России участие в "дележе добычи", совсем не по праву и не по заслугам.

Что касается "заслуг" и "права", то надо иметь в виду,  СССР участвовал в войне с Японией вопреки договору о ненападении 1941 года.  Но — по согласию  союзников, для которых наличие такого советско-японского договора  в то время никакого значения не имело.

+112
Михаил - mikhail-rom: 13.08.15 09:44

"Это лишает Россию всяких оснований для упрёков и дешёвого морализма об"варварстве американцев""

А как насчёт применения атомной бомбы против своего же собственного народа осенью 1954 г.? Я имею в виду т.н. "учения" под руководством "маршала Победы" Г.К.Жукова в районе Тоцкого, между Оренбургом и Самарой. Тогда 45 тысяч солдат заставили, безо всяких средств защиты (да и какая уж тут защита), наступать на условного противника сразу после взрыва ядерной бомбы. Единственное, о чём позаботились организаторы этой варварской акции, невиданной в истории, - это обезопасить себя  подпиской  о неразглашении, которую взяли с каждого из участников "учений". И ещё много лет после этого несчастные люди умирали в муках от всевозможных болезней, связанных с переоблучением, но под страхом уголовного наказания не имели права рассказать даже врачу о том, что с ними произошло в сентябре 1954. Запрет был снят только в горбачёвские времена. Число же онкологических заболеваний в Оренбургской области превышает с тех пор среднероссийскую цифру в десятки раз...



+40
Семен - semen-izdali: 13.08.15 18:44

Своих им всегда было не жалко (а уж Жукову... "нарожают").

Продуктовые санкции сейчас против россиян тому не единственный пример.

+24
Lina - lina: 13.08.15 16:15

Я помню к нам в дом уже тут, в Израиле, в начале 90-х, часто приходил один физик. Что я о нём помню, так это то, что он работал в Арзамасе за каким-то номером. Потом был отказником. В 89-м получил возможность выехать, но долго уже не прожил. :(

+24
Honey badger - honeybadger: 13.08.15 20:08

Что я о нём помню, так это то, что он работал в Арзамасе за каким-то номером. 

Арзамас-16.

+16
Vogul - vogul: 13.08.15 20:48

В 1946 году после размещения в городе секретного КБ-11[11] получил статус закрытого
административно-территориального образования. В документах именовался: База № 112, Горький-130[12], Арзамас-75, Кремлёв, Арзамас-16, Москва-300. В 1991—1995 гг. официально снова назывался
Кремлёвом, но это никак не отразилось в паспортах и свидетельствах о рождении, выданных в эту пору в городе. С 1995 года — Саров[13]. На географических советских картах город не обозначался. На
топографических картах обозначался как населённый пункт Сарова[14]
[15]
[16]
[17]. Как город Кремлёв
обозначен только на топографической карте 1994 года[18].

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Саров

+16
Михаил - mikhail-rom: 13.08.15 22:43

Подробности о том, чем занимались в Арзамасе-16, хорошо описаны в "Воспоминаниях" А.Д.Сахарова.

+8
Honey badger - honeybadger: 16.08.15 00:37

Подробности о том, чем занимались в Арзамасе-16, хорошо описаны в "Воспоминаниях" А.Д.Сахарова.

Да, интересные это были городки. В них господствовал лозунг - "Вы работаете не за зарплату".  Нанимателем в таком городе было единственное ведомство, и в случае увольнения человеку было больше негде устроиться в этом городе. А если его специальность не давала ему больших шансов на трудоустройство в других ведомствах, трудности с устройством на работу ждали его по всей стране.


+48
Павел - pavgod: 13.08.15 17:46

Августовское обострение бушует...
Очередной дешевый блокбастер от ГеббельсТВ

Да, главная изюминка этого видео в том, что у коварного украинского БУКа перегорели все предохранители, и он не смог произвести пуск. В результате чего, «Комсомольская правда» делает вывод, что Боинг был не сбит, а подорван в воздухе, благодаря предварительному заминированию иностранными спецслужбами.

+24
Вадим - vadim-astanin: 13.08.15 21:23

«Послушайте, как двое русских неуклюже притворяются агентами ЦРУ». Журнал Foreign Policy смеется над «горе-пропагандистами»

Американский политологический журнал Foreign Policy разобрал публикацию газеты «Комсомольская правда», где приводился диалог двух людей — якобы агентов ЦРУ. Они обсуждают подготовку к уничтожению Боинга, следующего рейсом MH17. Собеседники предполагают два сценария: сбить самолет ракетой «земля — воздух» или заложить взрывчатку внутрь лайнера. По мнению авторов заметки на Foreign Policy, собеседники выдали себя акцентом и недостаточным знанием английского, а сам диалог выглядит как перевод русского текста через автоматический переводчик. Заметка на Foreign Policy публикуется как на английском, так и на русском языках.

+32
Семен - semen-izdali: 13.08.15 18:56

Вчерашнее от Бутусова

"В Гааге сегодня завершается работа международных экспертов гражданской авиации, баллистики и взрывотехников по определению причин гибели авиалайнера. Россия представила свой доклад. Вопреки всему вранью российской пропаганды про "украинского летчика Волошина", сбившего лайнер на маловысотном и тихоходном штурмовике, вопреки уголовному делу следственного комитета РФ, российские эксперты признали, что лайнер был сбит зенитной ракетой "Бук

Но не из Снежного, нужно же попытаться "натянуть...."..

Ничего не получится - версия россиян просто безумная. Они утверждают, что ракета взорвалась не слева от кабины пилота, как показано при изучении обломков, а точно по центру. То есть взорвалась ракета по центру, но все осколки почему-то поразили левую сторону, а с правой - ничего нет" 

Там еще есть материалы по встрече экспертов.

+32
shimon - shimon: 13.08.15 21:49

Засекретить военные потери в мирное время предложил Медведев.

Засекретить потери военных в мирное время Владимира Путина попросил премьер Дмитрий Медведев, заявила представитель президента в суде на слушании по делу о жалобе на президентский указ журналистов и правозащитников

Павлов связал решение засекретить информацию о военных потерях в мирное время с ситуацией на Украине. Как он объяснил РБК, положения указа являются рамочными, то есть Минобороны должно будет разработать свой перечень сведений, которые подлежат засекречиванию, и «сам по себе этот перечень будет секретным». Он подчеркнул, что под формулировку «сведения, раскрывающие потери личного состава в мирное время», может подпасть множество случаев, в том числе и гибель военнослужащих в казармах в результате дедовщины.

Кроме того, юрист выразил обеспокоенность в связи с журналистскими расследованиями: работникам СМИ за сообщения о российских военнослужащих на Украине теперь может грозить уголовная ответственность — ст.283.1 УК предусматривает наказание за незаконный сбор сведений, составляющих государственную тайну. «В том числе предусматривается наказание для тех, кто не знал, что собранные ими сведения относятся к гостайне. Спецоперации же всегда засекречиваются. Ждем увеличения числа «нечаянных госизмен» в самое ближайшее время», — добавил он.

+56
Михаил - mikhail-rom: 13.08.15 22:46

Для небольшой разрядки - новый анекдот.

В России выпущена марка с портретом Путина. Никто так и не смог ее приклеить:  14% плевали не на ту сторону, а 86% лизали не с той стороны.

+72
Lina - lina: 13.08.15 23:35

Я тут на работе рассказала парню. Ему сначала очень понравилось, потом походил-походил, вернулся и говорит: "Я тут думал и так и эдак. Что-то у тебя не складывается в твоём анекдоте: лижут-то сзади... У тех, кто лизал, всё должно было получиться..."

+24
Михаил - mikhail-rom: 14.08.15 00:00

:-)

+16
Вадим - vadim-astanin: 14.08.15 02:42

Он прав.

+16
Vogul - vogul: 14.08.15 03:43

Так это почти по Григорию Горину!  Повязка сползла, но как она могла сползти с головы на одну  ногу, тем более ,  если тот  человек  не одноногий, не инвалид?

 http://www.litportal.ru/genre13/author3681/read/page/1/book16475.html

+98
Михаил - mikhail-rom: 13.08.15 23:27

А вот это уже совсем не смешно. Это страшно. Страшно и горько.

Но всё - правда.

Извините.

+32
Михаил - mikhail-rom: 14.08.15 00:03

Вспомнилось (быть может, некстати):

Уезжаете - уезжайте

За таможни и облака.

От прощальных рукопожатий 

Похудела моя рука...    (с)

 

+8
Павел - pavgod: 15.08.15 00:09

Ведущий сексолог Крыма рассказал, что стало с интимной жизнью на полуострове после присоединения к РФ

Специалист рассказал, какие половые расстройства обострились у крымчан за последний год. Кроме того, эксперт объяснил разницу между отношением к сексу на Украине и в России.

Короче, в "Российском" Крыму секса больше нет !

P.S. Крымский федеральный округ стал первым в России по росту смертности

Закономерно. Раз секса нет, то откуда  же там жизнь ?... :=))

+96
Семен - semen-izdali: 14.08.15 01:10

Все, как у нас в Венесуэле: Самая богатая женщина - дочь Уго Чавеса.

А народ в очередях за продовольствием.

"Талант" детей и жен чиновников зависит от чиновничьего ранга.

+16
Вадим - vadim-astanin: 14.08.15 02:45

Как установил великий русский энциклопедист М.В. Ломоносов: "Что в одном месте убывает, то в другом прибывает".

+32
Павел - pavgod: 14.08.15 05:53

Экспаты из подворотен

"Русский мир" и "Родина" – это всего лишь отмычки для попадания в мир настоящий.

0
Honey badger - honeybadger: 16.08.15 00:41

Все, как у нас в Венесуэле: 

Ну вообще-то не совсем - дочь Ельцина человек не бедный, но не самая богатая женщина страны. А про состояние дочерей нынешнего президента вообще ничего не известно.

+40
shimon - shimon: 14.08.15 03:55

Задержанный на Украине «российский майор» Владимир Старков дал интервью телеканалу Euronews. Он подтвердил, что в момент задержания был действующим офицером Российской армии.

+48
shimon - shimon: 14.08.15 03:58

Верховный суд отклонил жалобу на засекречивание военных потерь.

+32
Павел - pavgod: 14.08.15 06:02

Юридически, расследование журналистов и родных не нарушает закона. Они ведь не знают, что кто-то погиб именно во время "специальной операции за рубежом". Для этого государство должно вначале объявить, что такая операция проводится и граждане России в ней участвуют. А "государство российское" и так себя никогда не обременяло публикациями о потерях, хоть внутри страны, хоть за рубежом. До сих пор цифры и списки не сходятся, порой на миллионы...

+32
shimon - shimon: 14.08.15 06:52

Как он объяснил РБК, положения указа являются рамочными, то есть Минобороны должно будет разработать свой перечень сведений, которые подлежат засекречиванию, и «сам по себе этот перечень будет секретным». Он подчеркнул, что под формулировку «сведения, раскрывающие потери личного состава в мирное время», может подпасть множество случаев, в том числе и гибель военнослужащих в казармах в результате дедовщины.

Кроме того, юрист выразил обеспокоенность в связи с журналистскими расследованиями: работникам СМИ за сообщения о российских военнослужащих на Украине теперь может грозить уголовная ответственность — ст.283.1 УК предусматривает наказание за незаконный сбор сведений, составляющих государственную тайну. «В том числе предусматривается наказание для тех, кто не знал, что собранные ими сведения относятся к гостайне. Спецоперации же всегда засекречиваются. Ждем увеличения числа «нечаянных госизмен» в самое ближайшее время», — добавил он.

+32
Павел - pavgod: 14.08.15 17:27

В России всегда существовала презумпция виновности. В своё время её сформулировал Салтыков в бессмертной формуле: "Невиновен, но не заслуживает снисхождения". Действия властей никогда не определялись, а тем более - никогда не сдерживались законами. Я уже много раз писал, что такого рода "законы" нужны не для сокрытия факта и числа потерь, а для отмазывания начальства от произвольного преследования активистов.

А в целом, это ещё одна иллюстрация к беспредметному спору "Где доказательства ?". Можно лёгко задним числом объявить любую войну "спецоперацией за рубежом", и уже всё будет регламентироваться не Конституцией и международными конвенциями и договорами, а "Наставлением", подписаным экс-обербрандмейстром Шойгой, с грифом "Сов.Секретно".

Кстати, этот "закон" не имеет никакого отношения к "отпускникам" и заблукавшим добровольцам, певцам и "писателям". Следующий подобный "закон" будет уже касаться фактов относительно Российской техники и вооружений, "используемых при проведении спецопераций за рубежом". В Военторге грядёт переучёт товаров...

+48
Павел - pavgod: 15.08.15 01:35

Борис Вишневский: Верховный суд защитил Верховного главнокомандующего

Но дело не только в подлости, а в вопиющей незаконности указа, которую не мог не осознавать суд. Указ незаконен, потому что он неправомерно расширил нормы федерального закона в части сведений, составляющих государственную тайну – что категорически запрещено. Указ незаконен, потому что в законе нет такого понятия, как «специальные операции». Указ незаконен, потому что (это выяснилось уже на суде) при его принятии была нарушена процедура, предписанная законом «О государственной тайне».  По словам Шлосберга, «постыдное экспертное  заключение аппарата правительства, которое было нам представлено, нельзя назвать экспертным заключением – оно не соответствует никаким канонам экспертизы, и более того, оно не касается того пункта перечня сведений, составляющих гостайну, где упомянуты потери личного состава».

Я хотел бы спросить у передовой российской общественности: А вот если бы война России против Украины шла, как идёт, а потерь бы не было, или они были бы минимальны, всё бы считалось нормальным ? Кроме оглашения цифр потерь больше никаких проблем и нарушений нет ?

Потери в войне, увы, закономерны. Не потери в этой войне преступны, преступна сама война.

+32
Елена - helen0083: 15.08.15 01:56

Разумеется, преступна. И Вишневский, и Шлосберг, и Митрохин, и Явлинский- и "Яблоко" как политическая партия заявляли об этом и заявляют. О преступном утаивании потерь они ТОЖЕ  заявляют и разоблачают его. На Шлосберга  год назад покушались за это, он был тяжело ранен.

+16
Павел - pavgod: 15.08.15 13:17

Именно поэтому на следующих "выборах" Яблоко неминуемо попадёт под санкции. Поэтому и начинать надо с главного, с причин, породивших как преступную войну, так и сам преступный режим во главе преступного общества.

+16
Михайло - micky: 14.08.15 06:46

Достаточно объективная оценка боя под Белокаменкой:

 КОМБАТ "ЧОРНИЙ" ПРО БІЙ ПІД БІЛОКАМ'ЯНКОЮ

+16
Семен - semen-izdali: 14.08.15 13:25

В связи с этим интервью. Что сейчас крайне не нравится в этом отношении. Развязана АП в Киеве и ГШ ВСУ компания в прессе и интернете против патриотов Украины, желающих разобраться в поражениях последних 1,5 лет, желающих, чтобы не было повтора ошибок, желающих побед ВСУ. Они объявлены "сторонниками секты Зрады", так с большой буквы вешаются ярлыки, оскорбления. А тот, кто начинает спор с оскорблений, уже не прав. Тем более оскорбляют патриотов Украины, а не ее врагов. ГШ ВСУ выпустило "релизы", оправдывая свои действия под Иловайском, Дебальцево и др. , сами оценивают свои действия, не дожидаясь оценки Радой.

Вносится раскол среди патриотов, выносится из критики действия ГШ ВСУ и его начальника, что плодит ошибки и поражения в будущем.

+16
Lina - lina: 14.08.15 13:38

Это одна из причин, почему мне всяческие запретные законы кажутся контрпродуктивными. Первым делом они будут направлены против своих.

0
Павел - pavgod: 14.08.15 14:41

Вы прямо сейчас предлагаете открыть дискуссию ?

Проф. Ф.Ф. Преображенский)

+32
Lina - lina: 14.08.15 17:12

Да о чём тут говорить? У наших ведь тоже есть сильнейшая склонность вопить всякого рода оскорбления именно против своих. Зрадники те, зрадники эти ... Хочется сказать как Виталий Литвин "мы похожи". По крайней мере в этом. Есть ли у Вас движение, лозунгом которого было бы "ребята(в смысле украинцы), давайте жить дружно"?

Раскол он ведь как и разруха, "в головах".

0
Павел - pavgod: 14.08.15 17:25

На данном этапе я бы упростил лозунг дня, опять же по проф. Прображенскому"Давайте каждый займёмся своим прямым делом". "В Большом пусть поют, а я буду оперировать". Планировать должен Генеральный Штаб, командовать - командование, воевать - армия, судить - судьи...

+16
Семен - semen-izdali: 14.08.15 19:14

А оценивать ГШ уж никак не самому ГШ. Тем более война так и не объявлена.

В том же Израиле создаются комиссии по подобным разборам и выводы их обязательны для всех.

В результате Войны Судного дня, начавшейся 6 октября 1973 года после неожиданного нападения Египта и Сирии, Израиль понёс тяжелые людские и материальные потери. Для расследования готовности Израиля к этой войне была создана государственная следственная комиссия, получившая название «Комиссия Аграната».

И кто мешал НГШ "командовать" в операциях Саур-Могила, Иловайск, ДАП, Дебальцево?

Прочитайте о роли премьера Израиля в 1973-м. ВОЙНА СУДНОГО ДНЯ

"Война слишком сложное дело, чтобы ее полностью доверять генералам", тем более таким, каких имела Украина в 2014 году.

+8
Vogul - vogul: 15.08.15 00:33

 Почему же? Сам Генеральный Штаб самого себя оценивать тоже может. Только вот эта оценка не может являться истиной в последней инстанции.

И кто мешал НГШ "командовать" в операциях Саур-Могила, Иловайск, ДАП, Дебальцево?

 Амвросиевка, Лутугино, Луганский аэропорт, Хрящеватое, Новосветловка, Углегорск,  ....

Да, есть такие вопросы.

+24
Lina - lina: 14.08.15 20:16

Планировать должен Генеральный Штаб, командовать - командование, воевать - армия, судить - судьи...

Сапоги, конечно, должен тачать сапожник. Но оценивать сделанное - дело того, кому эти сапоги носить. Вам, уважаемый Павел, в частности.

+32
shimon - shimon: 15.08.15 04:12

Есть ли у Вас движение, лозунгом которого было бы "ребята(в смысле украинцы), давайте жить дружно"?

У нас такая организация скоро раскололась бы :-)

+8
Lina - lina: 15.08.15 04:15

:)

+8
Lina - lina: 15.08.15 04:52

У нас такая организация скоро раскололась бы :-)

Я подумала... Есть такая. Только кто их слушает?

https://www.youtube.com/watch?v=RYJuz8fjXbY

+32
Павел - pavgod: 14.08.15 23:31

Кода опубликовали "видео СБУ из кабины укровского Бука", казалось, что мы достигли дна. Но тут снизу постучали...

Los Angeles Times. Вскрылся коварный заговор, достойный русских шпионов из мультфильма "Рокки и Бульвинкль"

В серии из шести записей якобы перехваченных разговоров между двумя предполагаемыми агентами ЦРУ эти люди упоминают о приказах своего руководства вовлечь пророссийских сепаратистов в уничтожение самолета.

Повеяло забытой классикой жанра: "Вы этого от меня никогда не дождётесь, гражданин Гадюкин !"

+24
Lina - lina: 15.08.15 03:07

И еще. Побрейтесь свеже,
и на выставке в Манеже
К вам приблизится мужчина
с чемоданом - скажет он:
"Не хотите ли черешни?"
Вы ответите: "Конечно",
- Он вам даст батон с взрывчаткой
- принесете мне батон. ©

+16
Павел - pavgod: 15.08.15 13:25

Из нетленного:

СТАКАН ЖЕМЧУГА ОТ АХИЛЛА ЛЕВИНТОНА

Стою себе на месте,
Держуся за карман,
Как вдруг ко мне подходит
Незнакомый мне граждан-

нин говорит мне тихо:
«Куда бы мне пойти,
Чтоб весело и лихо
Мне время провести?

Чтоб были-были-бы девчонки,
Чтоб было-было-бы вино,
А сколько будет стоить,
Мне это все равно».

А я ему отвечаю:
«Последнюю вчера
На Лиговке малину
Закрыли нам с утра»*.

А он говорит: «В Марселе
Какие кабаки!
Какие там ликеры,
Какие коньяки!

Там девочки пляшут голые,
Там дамы в соболях,
Лакеи носят вина,
А воры носят фрак!»

И он обещал мне франки
И жемчуга стакан,
Когда ему добуду я
Воензавода план**.

Мы взяли того субчика,
Забрали чемодан,
Забрали деньги-франки
И жемчуга стакан.

Потом его мы сдали
Властям НКВД.
С тех пор его по тюрьмам
Я не встречал нигде.

Меня хвалили власти,
Жал руку прокурор,
И тотчас посадили
Под усиленный надзор.

И с этих пор, ребята,
Одну имею цель:
Ах, как бы мне поехать
В этот западный Марсель.

Какие там девчонки!
Какие кабаки!
Какие там ликеры!
Какие коньяки!

Там девочки танцуют голые,
Там дамы в соболях,
Лакеи носят вина,
А воры носят фрак!

<1947 или 1948>

* Завалили мусора.
** Далее следует куплет, дописанный Александром Галичем (свидетельство Б. М. Сарнова):

Советская «малина»
Держала свой совет,
Советская «малина» 
Врагу сказала «Нет!»

+16
Вадим - vadim-astanin: 14.08.15 22:59

Ловко убирает конкурентов и отцов родных фактически. На кого руку поднял? «Хирург» потребовал признать Hells Angels «нежелательной организацией»

Генеральная прокуратура РФ рассмотрит возможность включения мотоклубов Hell Angels и Bandidos в список нежелательных организаций. С таким обращением к Генпрокурору Юрию Чайке по просьбе главы байк-клуба «Ночные волки» Александра Залдостанова («Хирурга») обратился глава комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству Андрей Клишас, сообщает «Коммерсант».

По словам Клишаса, в Совфед поступило обращение движения «Антимайдан», содержащее информацию о деятельности зарубежных мотоклубов. В заявлении «Антимайдана», которым руководит Залдостанов, отмечается, что указанные мотоклубы являются зарубежными организациями со штаб-квартирами в США. К тому же, их деятельность запрещена в нескольких странах мира, так как члены организации «отвергают законы в принципе», в том числе и в РФ. По информации членов «Антимайдана», байкеры принимали участие в нападении на сотрудников правоохранительных органов на Майдане в 2014 году, а сейчас имеют множество филиалов в разных городах России.

+64
Михаил - mikhail-rom: 14.08.15 23:12

Андрей Пионтковский. В ЧЁМ УНИЖЕНИЕ, БРАТ ?

"Вороватая и бездарная, чванливая и трусливая, мечущаяся между Куршевелем и Лефортовом российская политическая "элита" никак не может понять, что она на хрен никому не нужна на постсоветском пространстве в качестве учителя жизни и центра притяжения. Путинская Дзюдохерия ни для кого не может быть привлекательной – ни для миллионов украинцев, жаждущих избавиться от собственных бандитов во власти, ни для среднеазиатских диктаторов, которым не нужен альфа-пахан над ними в Кремле. Украинское "да" Европе на 90% означает "нет" постсоветской модели бандитского капитализма, "нет" – Таёжному союзу четырех паханов.

...

Неспособность нарциссирующей в своих мегаломанических фантазиях "элиты" не формально на бумаге, а внутренне психологически воспринимать всерьез независимость "братских" стран, ее поразительная глухота к возможной реакции наших соседей, духовная лень и имперская спесь, не позволяющие попытаться взглянуть на себя их глазами, – все эти замечательные качества вождей российской клептократии закономерно порождали цикл отчуждения и вражды на всем постсоветском пространстве.

...

Безумная концепция "Русского Мира", ученически заимствованная вождем "разъединенного" племени у гитлеровской внешней политики 30-х годов прошлого века, и позорная попытка ее практической реализации в Украине стали апофеозом четвертьвековой оргии "униженчества". Россия выступила в отношении Украины в самой унизительной роли насильника-импотента.
 
Пациент дал, наконец, ответ на вопрос давно уже обеспокоенных его неадекватным поведением окружающих о природе его униженности.  Русский человек на rendez-vous Истории, оказывается, унижен, когда он не может безнаказанно топтать и расчленять своих бывших собратьев по строительству платоновского Котлована. Так унижен, что даже кушать не может... санкционные продукты."

+32
Павел - pavgod: 14.08.15 23:48

Очень наглядная карта от Bank of America Merrill Lynch. Размеры стран (чуть не написал - их величие) даны в масштабе их финансовых рынков.

+24
Михаил - mikhail-rom: 14.08.15 23:52

Да, очень наглядно...

+40
Семен - semen-izdali: 15.08.15 01:47

Наглядно:

Немецкий историк отказался проводить исследования в России из-за опасений уголовного преследования

Немецкий историк Себастьян Штоппер, который занимается исследованием деятельности партизан в Брянской области в годы Великой Отечественной войны, пожаловался на Россию в Европейский суд по правам человека. Молодой ученый не согласен с тем, что его научные работы были включены в российский федеральный список экстремистских материалов. При этом Штоппер отказывается возвращаться в Россию ради научной работы из-за опасений уголовного преследования.

+16
Михаил - mikhail-rom: 15.08.15 09:46

Бедняга! Где ему понять, что в нынешней России любая точка зрения на ту войну, хоть немного отличная от "духоподъёмной" концепции Мединского, a priori считается экстремистской, а её носитель подлежит уголовному наказанию...

+24
Валерий - papik-77: 15.08.15 00:08

Вроде ничего нового(Інтерв'ю_ військовий експерт Олексій Арестович про наступ Росії), но лишний раз подтверждает, что даже при наличии желания что-то поменять, систему сломать не просто. Кто заинтересован в смене системы - не у власти, и наоборот кто у власти... тем виднее.

+80
Павел - pavgod: 15.08.15 00:31

Сколково - кузница кадров для Новой России

Замглавы института "Сколково" разбил голову в ресторане и ударил девушку-фельдшера, оказывавшую ему помощь

...замдиректора Хаким Мурсалимов "организует повышение квалификации работников управления, а также создание на рабочих местах оптимальных условий для высокопроизводительного, качественного труда". Он также получил дипломатическое образование, проучившись в Московском государственном институте международных отношений МИД СССР и освоив специальность "Международные отношения".

+16
Lina - lina: 15.08.15 01:52

 "Просто шел, устал, решил уснуть. Соответствовал всем стандартам поведения"

!!! :)

+8
shimon - shimon: 15.08.15 03:11

Устал уже на выходе из ресторана. Я думаю.

+8
Михаил - mikhail-rom: 15.08.15 13:01

Конечно, с двух бутылок водки на троих - как не устать...

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 15.08.15 14:16

А если-б водку гнать не из опилок....

+8
shimon - shimon: 15.08.15 04:10

Замглавы института "Сколково" разбил голову в ресторане и ударил девушку-фельдшера, оказывавшую ему помощь

"организует повышение квалификации работников управления, а также создание на рабочих местах оптимальных условий для высокопроизводительного, качественного труда". Он также получил дипломатическое образование, проучившись в Московском государственном институте международных отношений МИД СССР и освоив специальность "Международные отношения".

"Лорд Букингем навернулся с коня и разбил себе харю к едреней фене".

+80
Вадим - vadim-astanin: 15.08.15 03:49

"Православные активисты" устроили погром на выставке в Манеже

Так называемые "православные активисты" во главе с Дмитрием Энтео разбили несколько скульптур на тему распятия Христа.

+32
Михаил - mikhail-rom: 15.08.15 15:35

"всех задержанных уже отпустили"

Ну, кто бы сомневался. "Двушечка" им точно не грозит - социально близкие...

+24
Vogul - vogul: 15.08.15 23:54

"Двушечка"

  Между прочим,  Pussy Riot  никаких погромов не устраивали!

+24
Lina - lina: 16.08.15 00:04

Реакция РПЦ хуже самого погрома:

В Русской православной церкви, комментируя погром в Манеже, призвали к соблюдению законов как верующих, так и организаторов выставок. «Если Цорионов закон нарушил, пусть отвечает по всей строгости. Но закон должны соблюдать и те, кто устраивает выставки», - сказал «Интерфаксу» глава синоидального Отдела по взаимоотношениям церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин.

(из ссылки Вадим - vadim-astanin: 14.08.15 20:49:
"Православные активисты" устроили погром на выставке в Манеже )

+32
Михаил - mikhail-rom: 16.08.15 01:42

Для авторитета самой православной церкви было бы полезнее, если бы этот новоявленный Торквемада поменьше раскрывал рот...

+32
Павел - pavgod: 16.08.15 03:28

Да какой уж тут авторитет, обыкновенный опер в рясе. На него только стоит взглянуть. Пусть говорит, и побольше. Он сам того не понимая палит своих кураторов каждым словом.

+120
Михаил - mikhail-rom: 15.08.15 12:59

Эти православные дикари хотя бы поинтересовались личностью скульптора, чьи работы они громят. Вандалы, в полном  смысле этого слова...

+24
Павел - pavgod: 15.08.15 13:04

Ну за что же вандалов так обижать ? Те, вроде как, ничего просто так не громили...

+32
Семен - semen-izdali: 15.08.15 13:36

Для этого мозг надо иметь. Тут на Варонлайне в теме "поцреотизм" привели ссылку на уничтожение в Белгороде 50 утят из Украины, в комментах - "хто платить будет за амбулаторное проживание и полный пансион мохнорылых? или опять моск не включаем".

Чтобы мозг включать, надо его иметь.

задержанных утят усыпили и сожгли

Без комментов.....

В Татарстане 10 человек и бульдозер целый день уничтожали трех санкционных гусей Замороженных птиц выдало отсутствие русских слов на упаковке. Полицейские сняли длинный ролик, на котором подробно показано, как они в присутствии понятых изымают гусей из магазина и отвозят на полигон ТБО, где с попавшими под эмбарго птицами расправляется бульдозер. На этом видео мы насчитали как минимум десять человек (с учетом понятых и водителя спецтехники), принимавших участие в борьбе с западной едой.

Видео надо посмотреть https://www.youtube.com/watch?t=147&v=YhBqdADSZHs

+48
Lina - lina: 15.08.15 17:11
+24
Михаил - mikhail-rom: 16.08.15 09:50

Ещё одна картинка "в тему": Паниковский спасает санкционного гуся от озверевших ватников.

+8
Lina - lina: 16.08.15 20:02

Оттуда же. Без комментариев.

+40
Вадим - vadim-astanin: 15.08.15 20:19

Вадим Сидур. На канале "Культура" о нём недавно показывали фильм. Его работы не только в России, но и во многих городах мира. Великий человек, гений, классик, участник Второй мировой войны.

+80
Павел - pavgod: 15.08.15 13:00

Да плевать им всем (вместе с их паханами) и на скульптора, и на его скульптуры, да и на самого Христа. Обычные подчекистские шестёрки-промокашки, которые когда-то рушили и грабили церкви, убивали священников и просто верующих, а главное их задание было и есть - науськивать "народ-богоборец" на того, на кого укажут их "кураторы", а тем, в свою очередь - очередные "хозяева жизни". Этот ""православный" талибан" формируют и содержат, чтобы поддержать уроветь дикости и скотства в "населении" выше требуемых 89%.

+40
Михаил - mikhail-rom: 15.08.15 12:59

Православный ИГИЛ. Что называется, найдите 10 отличий...

+8
Oleg - polkovnik: 15.08.15 05:24

http://alu5.tdchgyoqu1.owl.e.s45.ru.wbprx.com/content/galleries/201508/55CE214D77BEB.jpg

Теперь, говорят во Львове, воспользоваться мужским туалетом хотят и женщины.

+24
Михаил - mikhail-rom: 15.08.15 13:07

Прошу извинить за off top, но очень уж забавная подборка.

+24
Вадим - vadim-astanin: 15.08.15 21:31

Маркин рассказал об используемой СКР методике "суперпамяти"

Москва. 14 августа. INTERFAX.RU - Следователи СКР для установления обстоятельств неочевидных преступлений широко применяют психологическую методику "включения суперпамяти" человека, позволяющую восстановить в его сознании давно забытые подробности, сообщил официальный представитель СКР Владимир Маркин.

"В сознании любого человека есть так называемый режим "суперпамяти". У нас есть специалисты по активации памяти, которые когда поработают с человеком - дают возможность вспомнить такие события, такие вещи, о которых он даже не подозревал, что он их помнит", - сказал Маркин в пятницу в эфире телеканала "Россия-24".

Такие методы, по его словам, используются в случаях, "когда необходимо вспомнить образ преступника, само происшествие, преступление или его последовательность, какие-то элементы, детали".

"И вот этот специалист по активации памяти (это как правило психолог), работая с человеком, включает ему суперпамять и после этого уже работает следователь, который получив дополнительную информацию, проводит процессуальный допрос и отражает показания в протоколе. Тогда это уже является доказательством", - сказал представитель СКР.

Он подчеркнул, что такой метод "не является гипнозом и он не опасен для человека, он может быть опасен только для душевно больного человека".

Широко живёт партизан Боснюк.

+120
Павел - pavgod: 15.08.15 21:49

Писали уже об этом, и о противогазах, и о кульках на голову, о резиновых дубинках, обёрнутых в мокрые тряпки и о прочих высокотехнологичных научных методах, заставляющих "вспомнить такие события, такие вещи, о которых он даже не подозревал, что он их помнит". Правда, дело это новое, и часто на суде всё это отвергается обвиняемыми и свидетелями, но суть в том, что 

...работает следователь, который получив дополнительную информацию, проводит процессуальный допрос и отражает показания в протоколе. Тогда это уже является доказательством

Судя по всему, и сам Маркин применяет подобные методы к себе, что позволяет и ему вспоминать подробности, которые неизвестны никому, кроме него. Например то, что Надежда Савченко уже после "ареста", который случился ещё до самого "преступления", сама нелегально  перейдёт через границу, в Россию.

А вообще-то, "специалист по активации памяти" во всём мире имеет более простое и понятное название...

+72
Михаил - mikhail-rom: 15.08.15 22:23

Как и сама "методика"...

+32
Вадим - vadim-astanin: 15.08.15 22:40

Отработана в 30-х:

Такушевич Константин Николаевич, били на допросах, и подвергался пыткам, ему под ногти запускали иголки, срывали ногти, при пытках получил более 50 ран, 49 дней лежал в больнице, как последствие пыток, делали операцию в плече. Заявил следователю, что пишет ложь, на что следователь ему сказал, пиши ложь, мне все равно.

Демиденко Антон, на допросах били, когда он заявил следователю, что “если бы я не был добровольцем в Красной армии и не был бы чекистом – то не был бы вероятно и шпионом”. На это ему следователь ответил: “Кто тебя просил идти добровольцем в Красную Армию”.

Каберника на допросах били, когда он сказал следователю: “Как вы меня обвиняете в шпионаже, ведь я был партизан”. На это следователь ответил: “Ах ты польская морда, а кто тебя звал в партизаны”.

Яновский Владимир Иванович, били и допрашивали беспрерывно в продолжение 15 суток. Его заставили втянуть много невинных людей. Чтобы вызвать прокурора был вынужден объявить голодовку.

Равновский Мирон Максимович, одевали смирительную рубашку и противогаз и били, садили на ребрышка стула, в задний проход вставляли ножку стула. Следователь ему предложил писать о каком-нибудь шпионаже  на выбор или польском или японском.

Розанова Люся подверглась пыткам, садили на т. наз. ффашистский стул, это такой стул специальный на котором человек держится на сгибах колен, а все туловище висит вниз головой, били, пока не пошла горлом кровь.

По рассказам арестованных специального корпуса, там арестованных приходили бить в камеру, при чем заставляли одних арестованных бить других арестованных, заставляли всю камеру оправиться на парашу, а одного покрывали одеялом над парашей и заставляли дышать в продолжение нескольких часов.

Сидя в камере, мы неоднократно слышали крик следователя: “Руки по швам, приступай к делу”, и начиналось жуткое побоище, мы слышали хлест, мы насчитали 70 ударов, страшно было верить, что это переживает живой человек. Для битья употребляли резиновые шланги, жгут, специально свитый из электрических проводов, палки, а для пыток были специальные табуретки с колом на который садили людей и разрывали промежность между задним проходом и половым органом, был электрический стул, на который садили людей. Мужчин били по половым органам.  Жгли тело папиросой спичкой и свечой.

Били “бригадным способом”, это когда на одного арестованного налетала бригада из 8—6 человек, избивали до потери сознания, выволакивали в коридор и опять начинали бить. За это осужден работник НКВД Слукин. /Пытки в НКВД(свидетельства)/

+40
Павел - pavgod: 15.08.15 23:33

А ещё очень хорошо действует такой научный метод, как вызов на допрос 85-летнего отца подследственного, с целью получить "дополнительную информацию" о событиях 20-летней давности, к которым он не только не имел никого отношения "и даже не подозревал, что он их помнит"...

+16
Honey badger - honeybadger: 16.08.15 02:43

Как и сама "методика"...

Я думаю, что все-таки тут немного преувеличения. Судя по описанию, речь идет не о настоящих пытках, а об известной в психологии технике создания фальшивых воспоминаний.

+24
Vogul - vogul: 16.08.15 03:27

Судя по описанию, речь идет не о настоящих пытках,

Ещё чего не хватало!  Ясное дело, человек с генеральскими погонами пока еще не может , что называется, прямым текстом, говорить совершенно так вот  открыто о "настоящих пытках".  Однако, если дело и так дальше пойдёт, доживём, вероятно, и до таких времён.

Но и уже сейчас, можно сказать,  по настоящему прорвало.  Несомненно, дедушка Фрейд подсобил.  Но это может быть и совершенно сознательной двусмысленной  оговоркой с той целью, чтобы все боялись.

P.S.  После того как всё это написал, прочитал здесь чуть ниже высказывание другого человека в генеральских погонах.  Время убыстряется что ли?

речь идет... об известной в психологии технике создания фальшивых воспоминаний.

Какой толк от этих воспоминаний, если, как вы сами говорите, они "фальшивые"?

+32
shimon - shimon: 16.08.15 03:32

Какой толк от этих воспоминаний, если, как вы сами говорите, они "фальшивые"?

Так это смотря какая цель у создающего "воспоминания".

+24
Vogul - vogul: 16.08.15 04:02

Ну,  да уж...

+24
Павел - pavgod: 16.08.15 03:47

Судя по описанию речь идёт о "процессуальном" прикрытии "фальшивых воспоминаний", полученных в противогазе с пережатым шлангом...

У нас такие и подобные штуки в "Ночь Гнева" (19 февраля 2014 года) были найдены в ментовских конторах. И заготовки "дел" на активистов. Характерно, что никто из таких вот "психологов", не рискнул попроситься назад, на службу. Говорят, даже за зарплатами не пришли. Жаль, что тогда, по природной доброте, народ отпустил их живьём. А были конкретные предложения по адресам пройтись...

+40
Михаил - mikhail-rom: 16.08.15 09:38

Очень жаль, что эти предложения не воплотились в жизнь. Если бы и вправду "прошлись по адресам" - как в августе 91-го, так и у Вас в феврале 14-го, - то и история наших стран могла бы быть совсем иной...

+32
Vogul - vogul: 16.08.15 00:06

А вообще-то, "специалист по активации памяти" во всём мире имеет более простое и понятное название...

Образно он  называется "младший следователь".

сначала допрос ведет младший следователь, который без лишних слов порет подследственного плетью пока шкура клочьями не полетит, рвет зубы, резиновой палкой отбивает печень, почки и все, что там есть внутри. Младший следователь завершает трудовой день, уходит, а допрос продолжает старший следователь: он добр, участлив и даже ласков, он с удивлением узнает, что в этих стенах в его отсутствие кто-то нарушал социалистическую законность. Старший следователь обещает разобраться… А подследственный, почувствовав доброту и участие, готов рассказать свои обиды…

Виктор Суворов, "День-М", глава 4.

+16
Семен - semen-izdali: 16.08.15 01:21

Наталья Поклонскаяhttps://twitter.com/NPoklonskaya/status/628781357553086464

Страна созрела к массовым расстрелам за вредительство и экономические преступления?

+32
Михаил - mikhail-rom: 16.08.15 01:53

Это голубоглазое создание в генеральских погонах  и с полутора извилинами в симпатичной головке - типичный представитель сегодняшней российской элиты, идеальный кадр для Путина. Говорят, ей уже и место в Думе приготовили - в пандан с убийцей Луговым...

+24
Семен - semen-izdali: 16.08.15 02:10

И поддержат же.......

+24
Lina - lina: 16.08.15 02:55

Так подходит же..............

+48
Павел - pavgod: 16.08.15 03:35

Одна надежда, что Мигулина с товарками заклюют. Но это дело дамское...

+16
Lina - lina: 16.08.15 03:47

Думаю, что в смысле клёва у них полное равноправие полов. :)

+40
Михаил - mikhail-rom: 16.08.15 10:03

"...Мигулина с товарками заклюют."

Мизулина. А там ещё Яровая есть, по своей остервенелости не уступающая первой. И да, от гендерного неравноправия они там не страдают...

+24
Павел - pavgod: 15.08.15 23:39

Осколки ракеты и мушка-вредитель

Помочь определить производителя и поставщика стрелявшей по "Боингу" ракеты могут ее осколки. Во вторник стало известно, что среди обнаруженных ранее останков и обломков выявлены несколько довольно крупных осколков – предположительно поразившей пассажирский самолет ракеты. Более мелкие осколки ракеты находили на месте крушения и ранее. В марте телеканал RTL передал несколько таких осколков в три независимых института в Германии, Великобритании и Польше. Один из осколков был определен как осколок боеголовки ракеты "Бук-9M317", современной версии системы "Бук-М1-2" – к такому заключению пришел Николас де Ларринага из ведущего лондонского центра оборонных исследований IHS Jane's. Таких ракет на вооружении украинской армии нет.

Судя по тому, что "вбросы" становятся всё более жалкими и глупыми, ход расследования нетрудно прогнозирвать. Если бы комиссия и эксперты были сразу же допущены на место трагедии, все эти вопросы были бы разрешены год назад. Тот факт, что не были найдены крупные фрагменты Бука (а это - сотни килограм прочных и очень специфических обломков) или другой какой-то ракеты, говорит о том, что на местности "сильно поработали".

P.S.   "Наложили вето полные штаны"

+16
Семен - semen-izdali: 16.08.15 03:06

Сразу было ясно, когда не пускали зарубежных спецов, прячут, что можно. И трупы не выдавали сразу, проверяли.

+16
shimon - shimon: 15.08.15 21:47

Задержанный на Украине Владимир Старков просит Владимир Путина признать его военным РФ.

По словам Старкова, на востоке Украины находится около двух тысяч российских военнослужащих, в основном офицеров.

+24
Михаил - mikhail-rom: 15.08.15 22:21

Здесь немного подробнее.

+8
shimon - shimon: 15.08.15 22:58

Спасибо.

+24
Павел - pavgod: 16.08.15 05:09

Перепост из блога smoliarm

MH17 Downed By SA-11 Missile, U.S. Intel Confirms

Разведка США подтверждает – МН17 сбит ракетой Бук

...Ничего принципиально нового статья не содержит, что, собственно, видно из названия :)
Есть, однако, несколько существенных моментов, которые стоит подчеркнуть.
Главное, на мой взгляд -  о данных американских разведспутников говорит не политик или представитель администрации, а названный сотрудник разведки.
Это верный признак того, что с этих материалов уже снят гриф секретности.

Полный перевод я делать не буду, отмечу основные моменты:

  •     Вывод о том, что МН17 был сбит ракетой «земля-воздух», запущенной из окрестностей Снежного, был сделан на основании комплекса данных, полученных с нескольких разнотипных спутников. Собственно, в первом же заявлении после катастрофы американцы отметили, что о пуске ракеты «земля-воздух» свидетельствуют их данные в ИК диапазоне и наблюдения за активностью радаров. Здесь же - впервые сказано, что данные получены с нескольких спутников разного типа, и что они друг друга поддерживают, дополняют и уточняют.
  •     Похоже, что речь идет не только о спутниках системы раннего оповещения (DSP, SBIRS) и спутниках EOS (electro-optical surveillance), но и о спутниковых радарах (SAR, synthetic aperture radar).
  •     Насколько я помню, впервые объявлено, что начиная с марта 2014 регион Крыма и Донбасса был объектом пристального спутникового мониторинга.
  •     Также в первый раз упомянуто, что по системе SA-11 («Бук») американской разведкой собрана огромная библиотека характерных сигнатур – оперативных, инфра-красных и радарных.

Это означает, по-моему, что материалы переданы (или подготовлены к передаче) в качестве юридических доказательств. Кроме того, характерно, что статьи опубликованы во весьма респектабельных изданиях «Aviation week» и «Aerospace Daily & Defense Report».

+16
Семен - semen-izdali: 16.08.15 13:46

что материалы переданы (или подготовлены к передаче)

Скорее "или". Полученные материалы не требовали годовой обработки. Ждут. Повторяется во многом "политика" Запада времен 2008 года (Саркози) - умиротворение агрессора.

Критиковали нас, что у нас телефонное право, а сами дело Литвиненко политически под сукно положили, сейчас возобновили.

Объявили во Франции о аресте имущества РФ по делу ЮКОСА, и тут же возвращают деньги за "Мистрали". И т.д.

+8
Иван - tihiy: 17.08.15 05:36

Насчет Мистралей - точно. Красиво было бы договориться с Россией и затем сразу эти деньги арестовать до решения вопоса по Юкосу. Увы.

+24
Михаил - mikhail-rom: 16.08.15 09:54
+64
Семен - semen-izdali: 16.08.15 13:42
+8
Lina - lina: 16.08.15 14:36

А комментарии-то вовсе не ватные, вменяемые комментарии. И немало.

+16
Семен - semen-izdali: 16.08.15 15:43

Там есть снизу видео: понравилось 1280, нет 36.

А справа еще ее выступления.

+8
Lina - lina: 16.08.15 16:19

На данный момент 1298 vs 38 - быть может, не всё так ватно в России?

+48
Виталий Литвин - vitl: 16.08.15 17:31

в принципе - очередная пропаганда: правда перемешанная с полуправдой.

например: ограничение поголовье скота и рассуждение о бедных крестьянах, у которых ограничют их единственную буренку.  Ограничат не их, а конкурентов агрохолдингов, но как не выдавить скупую мужскую слезу.

другое дело, что особо изощряться не приходится - кругом творится уже чисто советское безумие.  Так во времена "борьбы с нетрудовыми доходами" вдруг выяснилось, что оказывается,  давным давно было положение о запрете выращивать более 243 кочанов капусты одни человеком... (цифру, конечно, не помню, помню, что она была именно такого типа: никак  не круглая)

и про комменты. Тут такой нюанс: выставляют их "политически-активные", а большинство везде и всегда - молчаливо. Но тем не менее, и на футбольных и на поэтических сайтах всё так же: всё явственнее проявляется озлобление на этих придурков у власти. Ведь одно дело запрещать ажурные трусы, когда большинство активных россиян строят себе дома, другое - давить продовольствие, когда вдруг выясняется, что на пенсию -- опять! -- не проживешь...

Но и тут происходит странное разделение: для очень многих  Путин отдельно, а все эти полонские/якунины/зелдостановы - отдельно

 

+8
Lina - lina: 16.08.15 18:08

Ограничат не их, а конкурентов агрохолдингов

Вроде это должно вести за собой ухудшение качества и/или уменьшение количества мяса. Нет? Тоже ничего хорошего.

А ещё что у неё не так?

+8
Виталий Литвин - vitl: 16.08.15 18:40

"Нет?" -

Да, разумеется, да. Но вот эта реальная причина не называется: она не эмоциональна

"А ещё что у неё не так? " -

"число самих шизофреников стремительно растет" -

заметьте цифр  нет.  Было 200 стало 600? Это страшно?

"шизоидная мутация начнет распространяться с невероятной скоростью"

"шизоидная мутация" это просто два очень страшных слова.  Но мутация - это  сбой в наследственности, то есть она пугает  невероятной скоростью в наследовании. То есть будет какое-то там увеличившееся количество шизиков  на ПОКОЛЕНИЕ, то есть минимум на 20 лет!  А эта "Лондон" создает впечатление, что через несколько месяцев все у нас - будут шизиками. Может и будут но не из-за "мутации"

а дальше такой технологический ход:

1.сначала она объяснила эту шизофрению "скачками курса валют" и едва ли не подорожанием морковки - причинами, понятными нищему большиству, 

2.  а потом взвалила эту шизофрению на обеспеченное мизерное меньшинство.  У которого ни стоимость лаброжини, ни недвижимости в Ницце не изменилась никак.  Потому как от скачущего рубля они избавились еще в феврале  14.

и дальше аналогично. Просто ВНИМАТЕЛЬНО прослушайте её.

пропаганда. Ничуть не лучшая по качеству, чем на Рен-ТВ.  Она -выпускницаз той же школы. Они с  Доренко и Леонтьевым на соседних партах сидели. Только распределение получили разное.

*

+8
Lina - lina: 16.08.15 18:46

Мне кажется, что проблема вовсе не в качестве пропаганды. Ведущий излагает своё (или канала, или спонсора) видение ситуации а оно ... оно может быть очень разным. Вполне допустимы и художественные преувеличения. В сатирической программе допустимо многое! Если ведущих много и видений тоже много, то человек в состоянии из всего этого скомпилировать что-то самостоятельно. А НТН - это всего лишь онлайн-телеканал.

Хотя да, я ещё раньше говорила - не в ТВ проблема.

+24
Виталий Литвин - vitl: 16.08.15 18:51

извините, уважаемая Лина, но у меня на ложь - острая аллергия. а эта передача - не "художественная преувеличение" - а манипулирование сознанием.

+16
Lina - lina: 16.08.15 18:57

Журналисты редко говорят правду, всю правду и ничего кроме правды. :)

Везде. Во всякой стране.

А это - даже не  программа новостей. Кстати, любое стихотворение - это тоже "манипулирование сознанием".

-16
Виталий Литвин - vitl: 16.08.15 19:29

разница в том, что читатель заранее знает, что дальше - манипуляция, а зритель верит, что дальше - правда.

 

0
Lina - lina: 16.08.15 19:43

 а зритель верит, что дальше - правда.

Это получается потому, что таких передач мало. Если бы было много и каждая привирала бы на свой манер, зритель тоже быстро бы перестал верить всему, что ему говорят.

+8
shimon - shimon: 16.08.15 22:45

читатель заранее знает, что дальше - манипуляция, а зритель верит, что дальше - правда.

Так зритель должен понимать, что такое сатирическая передача. Она не может и не должна быть объективной и взвешенной.

0
Honey badger - honeybadger: 17.08.15 00:16

Кстати, любое стихотворение - это тоже "манипулирование сознанием".

Любое? С какой целью?

+8
Виталий Литвин - vitl: 17.08.15 05:17

цель лирического стихотворение - передать чувство, то есть заставить читателя почувствовать нечто. это и есть - манипуляция.

-16
Honey badger - honeybadger: 17.08.15 13:53

цель лирического стихотворение - передать чувство, то есть заставить читателя почувствовать нечто. это и есть - манипуляция.

Когда кого-то хотят заставить что-то почувствовать - это называется агитация. Хорошие стихи вызывают у разных людей разные чувства и мысли. И если чувства и мысли писавшего искренни, то где манипуляция? Настоящий поэт пишет не потому, что он хочет кого-то заставить почувствовать, а потому что ему необходимо выразить свои чувства и мысли. Пушкина почитайте, у него доступно изложено чем поэзия отличается от манипулятивного стихосложения.



0
Виталий Литвин - vitl: 17.08.15 16:20

поучите, поучите меня.

"Пушкина почитайте, у него доступно изложено" -

а поконкретнее? стихотворение, статья? "Пишу я для себя - печатаю для денег?" - конечно-конечно, но вот например: для каких денег он передавал написанное  исключительно для себя  "Я помню чудное мгновенье"  -- Воронцовой?

а искренность в поэзии - это технологический прием. В том числе и для успеха в манипуляции.

манипуляция --Способ, приём воздействия на сознание людей путём представления кого-, чего-л. в искажённом, ложном виде.

любое искусство - это создание "искаженного" вида. Например, "ночь, улица, фонарь, аптека" - это очень яркое описание отчаяния, безнадежности, основанне на вполне  реальных фактах: Корней Чуковский нашел даже ту самую аптеку. Но...

...но для создания этого ощущения Блок вычистил из окружающей действительности - всё помимо фонаря и аптеки. Всё! - а там были помимо прочего и посиделки в кабаке:

"я послал тебе черную розу в бокале/золотого как небо аи"

которое тоже - искажено, ибо роза была красной.

-8
Honey badger - honeybadger: 17.08.15 23:05

а искренность в поэзии - это технологический прием. В том числе и для успеха в манипуляции.

Если Вы в программировании разбираетесь так же как в поэзии, понятно почему Вы 13 лет работу искали (а может не искали, а держались за то единственное госпредприятие, где Вас считали специалистом?). Как же можно программировать, если для Вас искусственное и ложное - синонимы? Программирование - тоже искусство. Тогда все программы ложные, как и львиная доля сознательной человеческой деятельности. Вас может ввела в заблуждение фраза "Над вымыслом слезами обольюсь?". Вам кто-то объяснил (или в книжке прочли), что вымысел и ложь - синонимы? А вот есть еще - "Сказка - ложь, да в ней намек..." Это про технологию успешной манипуляции детским сознанием?

+8
Елена - helen0083: 18.08.15 00:26

Уважаемые друзья, как практический писака (про-заек и стихослагатель ) могу заверить,  что искренность или неискренность, манипуляция или, наоборот, желание пригласить читателя к размышлению над проблемой существуют только в идейных сочинениях на заданную тему. Эти сочинения не обязательно плохие и по команде начальства. Они бывают искренние, честные и благородные - вот, например, Берта  фон Зутнер, инициатор пацифистского движения, написала антивоенный роман"долой оружие!". Она писала искренне и со страстью, но это идейный роман, выстроенный ради воздействия идеи. А вообще-то у сочинителей иначе. Сам собой привяжется персонаж, или сюжет, или строчка, или рифма - и не отделаешься от них, пока не напишешь.

+16
shimon - shimon: 16.08.15 22:46

у меня на ложь - острая аллергия. а эта передача - не "художественная преувеличение" - а манипулирование сознанием.

Тоже симптом. Если уж Вы не понимаете природы сатирической передачи, чего ждать от среднестатистического россиянина.

+16
Lina - lina: 16.08.15 23:18

Особенность этой передачи в том, что она выполнена в стиле "как будто настоящая новостная передача".  В Европе, думаю, часто перед такими есть предупреждения "это сатира" да и у нас появились (или дурацкий смех за кадром). 

0
Honey badger - honeybadger: 17.08.15 00:15

извините, уважаемая Лина, но у меня на ложь - острая аллергия.

Телевизор надеюсь не смотрите? А пока работали наверно были постоянно на больничном?

0
Vogul - vogul: 16.08.15 18:38

Так во времена "борьбы с нетрудовыми доходами" вдруг выяснилось, что оказывается, давным давно было положение о запрете выращивать более 243 кочанов капусты одни человеком... (цифру, конечно, не помню, помню, что она была именно такого типа: никак не круглая)

Есть положение о запрете выращивать маки. Но мак во многих местах как сорняк произрастает. Не уследишь, где появятся его кустики. Поэтому, кажется, тоже существует некая "норма". Увидят пару кустиков на твоём участке — могут и пощадить. А если их окажется три или чуть больше — пиши пропало...

0
Виталий Литвин - vitl: 16.08.15 18:51

пиши пропало и по другой причине. В 80-е у нас они  на даче цвели - крас-и-ииво!... А потом  увидел, как по участку мальчик шастает, с ними что-то делает. Я за дрын и за ним. Он за ограду, а там -- целая компания... Мне вежливо объяснили, что у мальчика мама болеет...

Я тут же согласился, что маму - жалко и отдал парню весь мак. И потом вырывал сразу.

+8
Honey badger - honeybadger: 17.08.15 00:13

Ведь одно дело запрещать ажурные трусы, когда большинство активных россиян строят себе дома, другое - давить продовольствие, когда вдруг выясняется, что на пенсию -- опять! -- не проживешь...

А почему активному россиянину, строящему дом, не оскорбительно, когда государство указывает его жене, какие трусы носить? Трудно было догадаться к чему дело идет?

Но и тут происходит странное разделение: для очень многих  Путин отдельно, а все эти полонские/якунины/зелдостановы - отдельно

А в чем по Вашему причины того, что многие отделяют "хозяина" от его "шестерок"? Разве не ясно, что в мафии нет "белых и пушистых", и чем выше, тем грязнее?


-14
Виталий Литвин - vitl: 17.08.15 05:43

я уже это говорил много раз: когда Путин пришел к власти... да вот

Согласно данным Росстата

"средняя зарплата в России в 2000 году составила 2223 рублей, а в в 2012 году составила 26629 рублей.
(Посмотреть полностью: http://politrussia.com/politkasha/kak-izmenilsya-uroven-zhizni-rossiyan-s-2000-po-2012-goda-229/)"

это 10-кратное увеличение. Это выход не просто из бедности - из абсолютной нищеты. Вот ныне знаменитая Водянова в 2003 году торговала яблоками. Моя жена приблизительно в те же годы ходила по электричкам продавала  шампунь., я на рынке приторгововал посудой... Результат этой торговли: из мяса - только  американские окорочка, из кофе - "кофесодержащий напиток "Народный"", вся одежда: нам и детям, из секондхенда.

Мафия? Извините, но местные "авторитеты" часто были последней надеждой, потому что милиция - это было просто еще одна банда, потому что банки - это еще одна банда, потому что тот самый Ходорковский с его Юкосом- это еще одна банда. А про Федуна писали, что его отправили от КГБ проследить за приватизацией нефти в Сибири, резкльтат пригляда - Лукойл.

с 1991 по 2004 - 13 лет беспросветного ужаса. И вытащил нас оттуда по всеобщему мнению - Путин.

+32
Семен - semen-izdali: 17.08.15 16:40

по всеобщему мнению

Ну, не по всеобщему, но м.б. по мнению большинства. Но фактически не Путин, а Запад, покупая одномоментно дешевые, но на самом деле самые дорогие в мире наши ресурсы (газ, нефть, ........ и т.д.). Включение в мировую торговлю, технологии.....

0
Виталий Литвин - vitl: 17.08.15 17:48

Уважаемый Семен, вопрос: "А в чем по Вашему причины того, что многие..."

Мое "всеобщее" - это всеобщее тех самых многих. Например моей жены. А при моих попытках объяснить - чуть ли не истерика: "не помнишь, как мы жили до него?!"

0
Семен - semen-izdali: 17.08.15 21:13

Им не объяснишь. И не надо.

У меня тесть российский украинец (сейчас это так и существенно, во как). В 90-е на мою критику Ельцина, кричал мне, что тот строит "новую Россию". Сейчас у него земляки "бендеровцы", связывали его по сотовому с родней, только ругаются: "Они в селе не знают, что на Украине творится", ( Соловьева же не слушают), "Никто из хмельницких не погиб, мне сказали, что в селе все живы" (как будто вся область одно село".

Страна с резким повышением цен на ресурсы в 2000-е, получили гигантский шанс в движении вперед, но где-то "условные" 2/3 украили, остальная "1/3 дошла до территорий и людей. Вот они и благодарят, что не все украли.

Ресурсы принадлежат всему народу (еще Лев Толстой, ИМХО, писал), а не чиновникам.

0
shimon - shimon: 17.08.15 20:53

Ну, не по всеобщему, но м.б. по мнению большинства. Но фактически не Путин, а Запад, покупая одномоментно дешевые, но на самом деле самые дорогие в мире наши ресурсы (газ, нефть, ........ и т.д.). 

Не отрицая роли Запада и просто везения, должен признать, что и Путин некоторую роль здесь сыграл - налоговые отчисления от экспорта нефти (и не только) выросли. И выросла собираемость налогов. Какими методами это достигнуто - отдельный вопрос.

Так что немалая доля истины в рассуждениях большинства имеется.

-64
Виталий Литвин - vitl: 17.08.15 21:13

И не надо забывать, что просто перестреляли уже самых оголтелых, что самые рьяные - хапнули и уже свалили, что заработал восстановленный эгрегор, что "начальный капитал" заработан уже был тоже и начался нормальный капитализм...

0
shimon - shimon: 17.08.15 21:16

Ну да. Но это - как раз везение Путина, не заслуга. А вот рост налоговых поступлений - заслуга в значительной мере.

0
Honey badger - honeybadger: 17.08.15 23:09

 и начался нормальный капитализм...

Ого, Вы еще и по "нормальному капитализму" специалист? Ну просто многостаночник. А бедный Запад столько лет с ненормальным мучался...


+8
Семен - semen-izdali: 17.08.15 23:56

и начался нормальный капитализм...

Где, Вы про какую страну?

И, да, самые оголтелые пришли после 90-х. И не свалят. И много им не будет никогда. (Это, как анекдот про малопьющего: "малопьющий - сколько не пьет, все мало"). Миллиардеров стало больше и они стали богаче (маржа совершенно разная 20 долл/бар. и до 2014 - ок. 100).

Крупные госзаказы получают только свои люди.

Строятся ненужные многомиллиардные "Северный поток", "Южный", теперь турецкий? Не проше ли было с украинцами договориться? Или, есть еще схемы с советских времен. А "Сила Сибири" - выгода РФ - 0, но деньги распилят.

И вот на этой неделе появилось очень сильное, хотя по объему даже, пожалуй, небольшое, расследование РБК, посвященное тому, кто и как зарабатывает на вот этом вот гигантском московском ремонте. Выяснилось, что есть группа компаний, связанных между собою людьми. Ну, вот иногда удается проследить административные связи: что это часть одного холдинга, или что эти компании являются друг другу дочерними, сыновними, внучатыми или еще какими-нибудь.

Здесь это связано людьми. Одни и те же люди либо являются одновременно руководителями или исполнителями, то есть, важными чиновниками в нескольких компаниях, либо раньше владели, потом вышли из этой собственности и перешли в ту компанию, которая теперь распределяет заказы.

В общем, можно говорить о том, что есть 19 компаний, связанных между собой, так или иначе, связанных главным образом вот этими вот человеческими связями – своими нынешними и бывшими владельцами, своими нынешними и бывшими руководителями, которые распределяют многомиллиардные – речь идет о, в общей сложности, почти 15 миллиардах рублей из московского бюджета вот на эту странную, я бы сказал, даже не реконструкцию, а какой-то – опять-таки, приходится второй раз по другому поводу употребить это слово – странный погром на московских улицах.

Ну, все уже пошутили по поводу того, что в Москве меняют бордюры на поребрики, и что вот как-то пришло новое начальство, новое начальство это называет другим словом, поэтому нужно это поменять на другой предмет.

Шутки шутками, но это совершенно колоссальные деньги, абсолютно бессмысленно потраченные. Мы это видели вскоре после появления новой команды в Московской мэрии во главе с Сергеем Собяниным. Я напомню, что Собянин появился в 10-м году, а в 11-м была – может, кто не помнит – колоссальная история с заменой огромных площадей московского асфальта на бетонную плитку.

+8
Семен - semen-izdali: 18.08.15 00:57

начался нормальный капитализм...

Сравним. ЮКОС на свои и заемные под проценты деньги собирался строить нефтепровод в Китай за 4 млрд долл. Аналогичный за госсредства планируют построить нынешние олигархи (не чета прошлым) за 20-25 млрд долл (могут и не уложиться, чего считать, не свои чай деньги, государства). ЮКОС к 2000 году первая крупная прозрачная российская компания (на международном рынке других быть не может), с величиной налогов уступавшая только Газпрому.

Где рынок?

Я, кстати, всегда был противником приватизации нефтегазового комплекса страны, кто же "режет золотые яйца". Но 1. надо помнить при каких ценах на нефть проводились бандитские "залоговые аукционы", нефтегазовый комплекс страны при них лежал на боку. 2.Раз уж разделили, надо было добиваться эффективности, как ЮКОС.

В 2003-м цены пошли вверх, сразу отобрали успешную компанию, очередной раз соврав, что банкротить не будут. 99% - причина ВОРОВАТЬ хотелось при возросших ценах на нефть, прозрачность компании мешала. Другие причины НИЧТОЖНЫ.

Рынок.............................

за последние 15 лет власть целенаправленно разрушила институциональную среду: исчез фундамент любой экономической системы — институт прав частной собственности, защитой которой должны заниматься независимый суд и правоохранительные (то есть охраняющие право, закон) органы; разрушен механизм федеративного государства, где интересы регионов должны сдерживать аппетиты федерального центра; разрушен механизм политической конкуренции и сменяемости; разрушены независимые СМИ.

-8
Honey badger - honeybadger: 17.08.15 14:06

 И вытащил нас оттуда по всеобщему мнению - Путин.

При такой сильной аллергии на ложь нехорошо себе приписывать монопольное право на выражение всеобщего мнения. На этом форуме приводились высказывания многих россиян, категорически не разделяющих это мнение. То, что Вы предпочли поменять местных "авторитетов" на всероссийского пахана, это понятно. Вопрос был о том, почему он не должен отвечать за то, куда он и его подельники всех притащили. А предыдущий вопрос о том, как себя чувствуют люди, разменявшие человеческое достоинство на собственный домик. 

0
Виталий Литвин - vitl: 17.08.15 16:25

всё, больше спорить не буду. Из Канады очень хорошо рассуждать о высоком. Разумеется "всеобщее" - это те самые 85%

Вы спросили "А в чем по Вашему причины того, что многие..."? - я про многих и ответил.

+40
Михаил - mikhail-rom: 16.08.15 13:24

На этих днях мир отмечает 70-летие окончания самой кровопролитной войны в истории.

Попался мне в Сети любопытный документ. Его Величество король Георг VI личным письмом приветствует и поздравляет с возвращением домой каждого  британского солдата, освобождённого из японского плена.

Подумать только: бывшего военнопленного ждут на Родине не тюрьма или концлагерь и не пожизненное  позорное клеймо предателя, а почёт, уважение и достойная пенсия. И дома на стене в рамке - личное приветственное  послание от своего монарха.

"Два мира - два Шапиро..."

+64
Павел - pavgod: 16.08.15 17:08

Увы, это не помешало Его Величеству выдать Сталину на расправу многие тысячи пленных, депортированых и беженцев, причём, многие их них даже не были гражданами СССР. Зачем-то Король Георг VI очень хотел услужить Дядюшке Джо головами его подданных. В своё время его предшественник  Король Георг №5 отказался принять семью своего кузена - Императора Николая II, и так спасти их от гибели. Очередной раз  не захотел Джон Булль ввязываться в тёмные российские расклады. Двойная мораль не вчера возникла, и не с нами кончится...

+16
Михаил - mikhail-rom: 16.08.15 22:22

Ну, если уж быть точным, то решал отнюдь не Его Величество, а Его Высокопревосходительство премьер-министр (это я о казаках и их семьях, выданных на расправу Дядюшке Джо). И да, со своим кузеном и его семейством отец  Георга  VI  поступил, прямо скажем, подло. Но я-то не об этом, а всего лишь - об отношении к своим подданным, побывавшим во вражеском плену, и только. А так Вы, конечно, правы, и двойная мораль ещё долго будет, как принято было выражаться в советской прессе, цвести махровым цветом...

+8
Павел - pavgod: 16.08.15 22:43

И не только о казаках, те хоть как-то считались военнопленными. Речь о многих тысячах вывезеных и уехавших на работы в Германию из Украины, Польши, эмигрантах 1-й волны и многих других. Сталин всех валом записывал в пособники Гитлера, даже польских подпольщиков, сражавшихся с Гитлером с 1939 года. Ну да и со Сталиным - тоже, с того же времени...

Рискуя жизнью люди уходили на Запад, к Союзникам, никак не расчитывая на такую их "политику". Понятное дело, во всём мире плен без предательства, перехода на сторону врага - вина командования, а не военнослужащих.

+8
Иван - tihiy: 17.08.15 05:44

Согласен, история мерзкая и британцы проявили себя далеко не с лучшей стороны. Постарались и выдали даже тех, кого выдать не обещали. Но есть маленькая разница - жертвы все-таки не были британскими подданными.

+32
Павел - pavgod: 16.08.15 17:55

50 украинских утят-нелегалов сожгли в Белгородской области

Как сообщил владелец живого груза, житель Белгородской области, птенцов он купил на рынке в Харькове и вез в Россию
...В Россельхознадзоре уточнили, что задержанных утят усыпили и сожгли.

Усыпили - как в Норд-Осте, сожгли - как в Беслане...

0
Honey badger - honeybadger: 17.08.15 00:22

Усыпили - как в Норд-Осте, сожгли - как в Беслане...

Я тоже люблю животных и понимаю Ваше огорчение по поводу украинских утят, но все-таки сравнивать их с людьми, погибшими на Дубровке или школьниками Беслана мне кажется немного неуважительным. 

+8
Семен - semen-izdali: 17.08.15 16:46

Многие садисты и убийцы на животных сначала и тренировались, а заканчивали.

Вот один из них нацист-садист Мильчаков и в ДНР.

+32
Павел - pavgod: 17.08.15 00:47

Меня самого коробит, от того что вижу и слышу. Полёт "Боинга" - был прекращён, лодка "утонула", виноградники "перепрофилировали"...

 Дело не столько в животных, сколько в "административном восторге", по словам Салтыкова. Ведь не кидаются так же ревностно исполнять массу полезных и нужных распоряжений.  Методы одинаковы - не своё, не жалко. А придётся - и рука не дрогнет, отвечать ведь не придётся никому. Вот и к погибшим в Украине "отпускникам" - то же отношение...

+24
shimon - shimon: 16.08.15 23:50

Италия: под эмбарго попадают продукты, которые не нравятся лично Путину.

+40
Михаил - mikhail-rom: 17.08.15 00:47

Дмитрий Быков. НА МОТИВ ОКУДЖАВЫ

+32
Павел - pavgod: 17.08.15 02:15

Путин летит в захваченный Крым обсудить проваленный курортный сезон и межнациональные отношения

Я представил себе в разгар острейшего внутри- и внешнеполитического кризиса, доллара, стремительно катящегося к "стабильности", президента Обаму, летящего на Гавайи, чтобы улаживать проблемы тамошнего турбизнеса. Может и вправду, ни на что лучшее Он не годен ?

+16
Иван - tihiy: 17.08.15 05:51

Опоздал больше чем на год. Марк Семенович это говорил еще когда. Ссылку вот нашел не прошлое лето, но мне помнится что и еще раньше это выражение употреблялось.

Киевская Русь ушла от Орды

 

+16
Vogul - vogul: 17.08.15 19:39

Надо сказать, такой образ мне нравится. Несмотря на то, что реальная, настоящая   Золотая Орда не была на самом деле уж такой демонической силой.

+30
Виталий Литвин - vitl: 17.08.15 06:08

главный тезис: Если бы в 56 Венгрия победила - всё,  СССР рухнул бы, или  68  ЧССР  - аналогично. И вот   Россия проиграла -  на Украине. Теперь вот-вот и всё рухнет

Но он как- то забывает, о советском провале в Югославии, который ничего не обрушил.

+96
Иван - tihiy: 17.08.15 12:01

Большое спасибо, что посмотрели и законспектировали - серьезно. У меня просто нет терпения на 15-минутные видео ролики. Современная мода выкладывать речи в видео формате - эгоистичная кража времени у потребителей этого продукта. Текст я могу просканировать очень быстро и найти ключевой момент, который меня интересует. Видео же приходится смотреть целиком. Такой подход мне кажется категорически несовременным.

По существу. Я вот не уверен, что Россия уже проиграла на Украине. Ситуация на Украине очень тяжелая, несомненно хуже чем в России. Реформы идут медленно, государственная коррупция в значительной степени осталась. Вспомните хотя бы дикие разборки под Мукачево или контрабанду в зоне АТО. А еще и война непопулярна. Народное недовольство может снести власть в Украине очень быстро - и победа в таком случае вполне может быть за Путиным. Поддержка Запада - штука, на которую трудно расчитывать. Споросите хотя бы вьетнамцев.

В общем, Киевская Русь делает попытку вырваться, но исход неочевиден.

+120
Lina - lina: 18.08.15 02:13

Народное недовольство может снести власть в Украине ...

Мне кажется, что те в Украине, которые могут захотеть снести власть, занимают антироссийскую позицию.

Ситуация на Украине очень тяжелая, несомненно хуже чем в России.

Тяжелая. Но почему несомненно хуже, чем в России? В России она вообще, кажется, катится под откос.

+82
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 17.08.15 14:00

Тяжелая. Но почему несомненно хуже чем в России?

Да, в Украине хуже. Однако, в России хоть и легче, но безнадёжнее. Вернее - беспросветнее...

+8
Lina - lina: 17.08.15 14:02

Вернее - беспросветнее...

Так это ж тоже считается.

+16
Виталий Литвин - vitl: 17.08.15 16:28

"...хоть и легче, но безнадёжнее. Вернее - беспросветнее..." -

именно

-96
- : 17.08.15 15:21

Наверно из Израиля виднее , кто куда катится.

+16
Lina - lina: 17.08.15 15:23

Обычно, когда кто-то куда-то катится, то со стороны виднее. Но в данном случае и правда непонятно куда.

-32
- : 17.08.15 18:20

Виднее это из репортажей CNN? Вы в России когда были последний раз?

+40
Lina - lina: 17.08.15 18:40

Виднее это из репортажей CNN?

Знаете, у нас не один канал. А то, что происходит с Россией, лучше понятно из российских каналов. И от людей оттуда.  

А Вам кажется, что в России всё нормально? Интересно.

Вы в России когда были последний раз?

Да практически никогда.

-48
- : 18.08.15 18:01

Ну прилетайте на недельку, и поймете что не все так плохо и ужасно. 

0
Lina - lina: 18.08.15 18:25

Спасибо! Надеюсь, что Вы правы. :)

+16
shimon - shimon: 18.08.15 21:55

Что, по прилете выяснится, что Россия не ведет войны в Донбассе, не аннексировала Крым, не поддерживает террор, не оказывает бесцеремонного давления на соседей? Или выяснится, что продуктов не уничтожают, не секретят данных о потерях в мирное время? Или что на самом деле Путин - не бессменный президент, а нормальный?

-16
- : 19.08.15 04:21

Ага. Все зависит от точки зрения. Одно и тоже событие можно описать совершенно по разному. В Донбасе Россия воюет с недобитыми бендеровцами, Крым наш исконно российский, не террор а помощь дружественному режима Асада, а чего за давление , это мы из Германии в свое время бежали а американцы там прижились и Россия в кольце военных баз, уничтожение продуктов обычные симметричный ответ на санкции, американцы свои потери в Ираке тоже скрывают. ну а Путин наше все!

+8
shimon - shimon: 19.08.15 20:54

Ну да. Надо побыть в России, чтобы во все это поверить.

+32
alise - sveiki: 18.08.15 03:02

Россия катится в прошлое.

Только благодаря Украине, которая уходит от нас к Европе и к Америке, мы поняли теперь, что сами ни за что на свете туда не хотим и не пойдем. Только благодаря Украине поняли, что порядок нам важней свободы. Что Великая Отечественная никогда не заканчивалась и никогда не закончится, и что мы всегда будем героически сражаться на ее передовых рубежах, и что готовы жить по законам военного времени: получать скупую продовольственную норму по карточкам, охотиться на врагов народа, стучать на соседей, боготворить Вождя. Поняли, что никакой новой России нам не надо и никогда не было нужно. Нам нужна только та Россия, которая раньше была: имперская, под тем или под другим соусом, и нечего тут больше ничего выдумывать. Нет для нас другого будущего, кроме прошлого.

http://snob.ru/selected/entry/96574

+40
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 17.08.15 19:05

Наверно из Израиля виднее , кто куда катится.

Лина права. Есть чёткое ощущение, что Россия энергично катится в какую-то клоаку, но совершенно непонятно, какую именно.

PS:Живу в России постоянно.

-32
- : 18.08.15 18:10

Возможно у вас какие то личные проблемы, а что бы не было ощущения что Россия куда то катится перестаньте читать западные средства массовой информации ,можно и российские не читать. Перестаньте думать о России, не занимая при этом какой либо высокий государственный пост, а сосредоточьтесь на решении своих мелких( в масштабах страны  конечно) проблем. Думайте позитивно короче.

+32
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 18.08.15 18:36

Думайте позитивно короче.

А ещё лучше - водочки хряпнуть, или травки курнуть. Сплошной позитив попрёт! Как в том старом анекдоте...

+8
Honey badger - honeybadger: 18.08.15 22:21

Перестаньте думать о России, не занимая при этом какой либо высокий государственный пост, а сосредоточьтесь на решении своих мелких( в масштабах страны  конечно) проблем.

А что негативного в мысли что вор должен сидеть в тюрьме? По-моему очень позитивная мысль.

+40
Vogul - vogul: 17.08.15 17:15

Мне кажется, что те в Украине, которые могут захотеть снести власть, занимают антироссийскую позицию.

Если в Украине кто-то кого-то снесёт, то придут  к власти ещё более антироссийские силы.

+16
Lina - lina: 17.08.15 17:24

Так и я о том. 

+40
Семен - semen-izdali: 17.08.15 13:47

Да, но ситуация в Украине зависит от украинцев . А у нас уже от нас не зависит.

0
Honey badger - honeybadger: 17.08.15 14:14

А у нас уже от нас не зависит.

А от кого зависит - от украинцев?

+80
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 17.08.15 16:31

А от кого зависит - от украинцев?

Вы будете смеяться, но от них ситуация с Россией зависит больше, чем от самих россиян. Хотя, конечно зависимость слабая. От вспышек на Солнце это зависит, видимо, больше. Но от россиян - практически нулевая...

0
Вадим - vadim-astanin: 17.08.15 20:53

Да, как сказал родственник после прослушивания очередных новостей про Украину и ДНР: "Почему Россия им не помогает?, но там есть российские добровольцы и откуда у них столько оружия?" В общем, от россиян теперь мало что зависит.

0
Honey badger - honeybadger: 17.08.15 23:13

Но от россиян - практически нулевая...

При такой философии понятны результаты. Вожди очевидно так же мыслят - "от нас ничего не зависит, так хоть поживем всласть. А украинцы пускай надрываются, авось помогут России".

+12
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 18.08.15 12:14

Вожди очевидно так же мыслят - "от нас ничего не зависит, так хоть поживем всласть.

Они это сами вам говорили? По моим данным, они, как раз наоборот, переполнены ощущением собственной значимости - дутой, в основном, но тем не менее... Впрочем, любовь к краткосрочно-оптимизированному поведению для всех социальных слоёв в авторитарных обществах вы отметили верно.

+8
Honey badger - honeybadger: 18.08.15 22:37

Они это сами вам говорили? 

Конечно, сами. "Раб на галерах" - это не самоощущение лидера нации.

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 18.08.15 22:55

"Раб на галерах" - это не самоощущение лидера нации.

При условии, что это действительно самоощущение - при этом - не надутое самомнением. Не говоря уж о циничной пропаганде.

0
Honey badger - honeybadger: 19.08.15 22:58

При условии, что это действительно самоощущение

Я убежден, что это самоощущение. По лицу видно, что человек выполняет тягостную, неприятную работу по обязанности и ждет не дождется, когда все это закончится и можно будет заняться любимым делом - будь то рыбалка или обдумывание, где построить себе очередной дворец. И опаздывает везде не только потому что никого не уважает, но и потому что так относится к своей работе.

+20
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 19.08.15 23:44

тягостную, неприятную работу по обязанности *** и можно будет заняться любимым делом

А вот тут я согласен. Это как вступить в брак только для того, чтобы заниматься сексом. Всё остальное вызывает тягостное неприятие. Бывает у обоих полов, кстати...

опаздывает везде не только потому что никого не уважает

Это требование службы безопасности. Считается, что так сложнее организовать покушение. А жизнью своей он очень дорожит...

 

0
Honey badger - honeybadger: 20.08.15 18:27

Это требование службы безопасности. Считается, что так сложнее организовать покушение. А жизнью своей он очень дорожит...

Придуманное, чтобы оправдать его привычки.

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 17.08.15 13:58

Современная мода выкладывать речи в видео формате - эгоистичная кража времени у потребителей этого продукта.

Если где-то убудет, то где-то и прибудет. Отнимая эти 15 минут у вас, этот человек экономит какое-то время себе. Т.е. решает свои проблемы за ваш счёт. Да, распознавание речи потребует более 15 минут, но количество посетителей! И каждый - 15 минут...

+12
Lina - lina: 17.08.15 14:18

Современная мода выкладывать речи в видео формате

Так это ж онлайн-канал, онлайт интервью. Интервью в телевизионных передачах тоже ведь никто не конспектирует.

Т.е. решает свои проблемы за ваш счёт.

Угу. Как и любой продавец. Что плохого, даже если это было бы так? Но на самом деле я не увидела ничего, на чём можно было бы за эти 15 минут заработать. Не очень понятно, на какие шиши он это делает.

+8
Виталий Литвин - vitl: 17.08.15 16:32

"у меня просто нет терпения на 15-минутные видео ролики" -

зачем же смотреть - вполне хватает звука. И в это время можно ещё чем-н заниматься, например, вести машину, варить кашу,  собирать пасьянс

0
Vogul - vogul: 17.08.15 17:23

Аудио- или видеоряд всё равно линейный. Приходится слушать/смотреть  полностью. А обычный текст можно просто просмотреть в поисках нужного.  Окинуть, что называется, взором.

-24
shimon - shimon: 17.08.15 20:56

Современная мода выкладывать речи в видео формате - эгоистичная кража времени у потребителей этого продукта.

Ну, а кто обязан тратить свое время бесплатно на подготовку текста?

+16
Иван - tihiy: 17.08.15 21:10

Несомненно, автор экономит свое время - за счет времени потребителей. Имеет право, так же как имеет право получать доход от рекламы в видео. При этом время сэкономленное автором потеряно - многократно - зрителями. Все в своих правах, но зрители в убытке по сравнению с читателями.

+8
Lina - lina: 17.08.15 21:46

Уважаемый Иван, поймите пожалуйста, автор ролика Вам НИЧЕМ не обязан. Если он ничего не сделает, Вы НИЧЕГО не получите. В убытке Вы будете или нет - Вам решать. И рекламы там, кстати, я никакой не заметила.

0
Иван - tihiy: 17.08.15 21:59

Уважаемая Лина, я прекрасно понимаю что автор никому ничего не обязан. Я упомянул выше, что автор в своем праве. Просто такой подход автора стоит моего времени. Так и я автору не обязан. Так что я обычно не смотрю видео ролики. 1 минуты недостаточно чтобы высказать осмысленный аргумент, а 10 минут и больше мне жалко. Исключения - когда ролик снабжен аннотацией, которая меня заинтересовала. 

+8
Lina - lina: 17.08.15 22:17

Так и я автору не обязан. Так что я обычно не смотрю видео ролики. 

Я думаю, что наличие таких пользователей как Вы учитывается. :)

Не понимаю, что Вы хотите сказать. Кроме того, чего Вы НЕ ХОТИТЕ сказать: СПАСИБО.

0
shimon - shimon: 17.08.15 22:09

При этом время сэкономленное автором потеряно - многократно - зрителями. 

Но каждый зритель теряет - если вообще теряет - меньше времени, чем понадобилось бы автору для конспектирования интервью, не говоря уже о поддержке сайта, на котором можно было бы размещать тексты. Даже беглый просмотр текста требует времени, а по его результатам кто-то все равно решит прочесть весь текст.

Заглавие играет роль аннотации, между прочим.

0
Lina - lina: 17.08.15 21:17

Дело не только в этом. Ресурс, на котором будет расположен текст, легко закрыть. Ролик с YouTube снять сложней. Да и за сам ресурс платить надо. Журналистам нынешней России надо ОГРОМНОЕ СПАСИБО говорить за такое, а не морщиться "несовременно", "неудобно", мол.

Видно, что ув. Иван живёт в безопасности за океаном и не очень в курсе. :) 

А кроме того, мне, например, ролик, который я могу прослушать так, на фоне, как раз экономит время больше, чем написанный текст. Сколько всего я прослушала вот так, как описывал ув. Виталий, занимаясь чем-то другим... Есть, кстати, даже серии "аудиокниг". Очень удобно.

0
Lina - lina: 18.08.15 00:23

Ну, а кто обязан тратить свое время бесплатно на подготовку текста?

Интересно, кто ж Вам минусы-то поставил за эту фразу (после моего плюса)?!

Подготовка такого ролика связана с рисками в России, и в любом случае затрат - времени и сил.
Размещение текста - дополнительные (немалые!) усилия.

Их в России немного - тех, кто как-то чебурашится (малая часть от 14%) и ... Ещё какие-то требования... У ув. Ивана (ничего плохого про него сказать не хочу) 144+... Ошарашило.  Люди не просят - ТРЕБУЮТ - халявы!

0
Иван - tihiy: 18.08.15 01:16

Не очень понимаю, почему моя позиция - требование халявы. Большинство контента в Интернете бесплатно. Исключение - подписные сайты. То есть в прямом смысле за обсуждаемый контент я бы все равно не заплатил. Косвенно оплата может идти через размещение рекламы. Размещение рекламы - это право авторов получить оплату, хотя в данном конкретном случае рекламы не было (обычно в youtube бывает и я ничего против не имею). Я просто выбираю тот формат, который мне больше подходит как потребителю. Для меня видео требует больших затрат времени, что я делать не готов.

Насчет площадки - так видео выкладывают не только оппозиционеры в России, но и люди которым нет нужды заботиться о скрытности от ФСБ.

0
shimon - shimon: 18.08.15 01:57

Не очень понимаю, почему моя позиция - требование халявы. 

Может, потому, что Вы употребили слово "кража"? Продукт и так бесплатный для нас, так мы еще можем требовать, чтобы конфетку развернули и в рот положили? Причем именно так, как удобно нашему рту (многим удобней в аудио формате).

Но в любом случае, слова ув. Лины относились непосредственно и прежде всего не к Вашим постам, а к минусам за мой. Фраза

Ну, а кто обязан тратить свое время бесплатно на подготовку текста?

показалась четырем участникам проблематичной до того, что минусы поставили. А вот если я напишу:

Уважаемый Иван не обязан ничего делать бесплатно

и получу минусы - Вы как их интерпретируете?

0
Иван - tihiy: 18.08.15 02:19

Библиотека тоже обычно бесплатная, но закупает книги и другие ресурсы такие и в том формате, который хотят читатели. Хочешь чтобы тебя читали/смотрели - сделай удобно потребителям. Есть ситуации когда видео намного превосходит текст - когда надо показать как делается, живая картинка несравнимо лучше чем "вставьте шпильку в шпуньку со стороны шильдика не задевая шкив". Но в данной ситуации я слышу аргументы почему видео удобнее для автора: конспектирование требует дополнительной работы, имеется более надежная площадка для размещения в условиях противодействия российского государства. Все так, но количество конкурирующего контента огромно и если мне неудобно, я просто пойду в другое место. Ничего личного, как говорится.

Про минусы - сожалею, я их не ставил и считаю что в этой дискуссии никто минусов не заслужил. Ставить минусы за несогласие считаю неправильным. По мне это средство должно быть зарезервировано для порицание поведения нежелательного, но не доходящего до уровня бана.

+8
shimon - shimon: 18.08.15 02:38

Если Вы всего лишь говорите, что Вам лично данный продукт неудобен - никаких претензий. Многим другим такой формат удобней, Вы же видели. Но Вы употребили слово "кража", вот к нему претензия есть, я ее уже озвучил.

Библиотеки, если бесплатные, то содержатся за счет налогоплательщика, это - публичный ресурс. Эта путаница напоминает мне периодически здесь возникающую путаницу по поводу статуса сайта, на котором мы общаемся. Далеко не все пользователи понимают разницу между частным и общественным ресурсом. На этом сайте тоже можно было бы кое-что сделать удобней, но требовать этого мы не вправе, уж тем более дико было бы говорить о краже.

Качество самиздата чаще всего было ужасным, но мы все равно можем сказать только спасибо, а любые претензии к полиграфии абсурдны.

Все так, но количество конкурирующего контента огромно и если мне неудобно, я просто пойду в другое место.

Например? Если мнение Пионтковского Вас не очень интересует, то и проблемы нет, и кражи нет. Если интересует, куда же пойдете? Сколько вообще осталось площадок у российской оппозиции? Все ушли в интернет, и всем имеет смысл сказать спасибо. Даже если лично Вы не посмотрели данный ролик. Как вот моя жена благодарна Солонину. хотя книг его не читала, доверяя моему пересказу:-)

+8
shimon - shimon: 17.08.15 21:07

Текст я могу просканировать очень быстро и найти ключевой момент, который меня интересует. Видео же приходится смотреть целиком. Такой подход мне кажется категорически несовременным.

Мало того, что кто-то должен законспектировать интервью бесплатно, так еще нужна площадка для размещения текста. В Youtube текст не разместишь же. А площадку нужно поддерживать, что опять же требует денег и времени.

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 18.08.15 03:02

площадка для размещения текста.

Социальные сети. Да и бесплатный хостинг для площадок много кто предоставляет. Я пользуюсь.

+8
Lina - lina: 18.08.15 04:37

Даже если не требует денег. Неужели мы вправе требовать временных затрат на поддержку? Обвинять в эгоизме? Да ещё и в какой-то краже? У видео 241,298 просмотров: этих всех людей обворовали?

Даже если отвлечься от того, что поддержание сайта МС (о котором напомнил ув. Шимон) требует денег, имеем ли мы право требовать затрат (каких бы то ни было) на улучшение его работы? Да разве Солонину и его помощникам полагается что-то, кроме огромного СПАСИБО за их труд? За то, что есть?

П. С. Вы лично согласны написать Сотнику и предложить свои услуги по записи и оформлению его интервью в письменном виде?

0
Vogul - vogul: 17.08.15 17:18

главный тезис: Если бы в 56 Венгрия победила - всё, СССР рухнул бы,

Чтобы так случилось, Венгрию должно было поддержать мировое сообщество. Ясно и недвусмысленно. Но тогда происходил Суэцкий кризис.

+8
Виталий Литвин - vitl: 17.08.15 17:37

и даже если бы...

Ничего с СССР  не случилось бы. После Войны прошло только 10 лет.  Которая - не только победа над Германией, но и победа во второй гражданской. Советское общество было абсолютно консолидировано "вокруг партии и правительства": все остальные "полицаи" еще гнили по лагерям или только что из них вышли и были тише воды, ниже травы. И во главе еще стояло "поколение победителей" - которые не задумываясь бы пошли на новые массовые расстрелы, которые не задумываясь бросили войска на на условный Новоросийск.

+24
shimon - shimon: 17.08.15 20:33

Новочеркасск.

+48
Михаил - mikhail-rom: 17.08.15 10:15

В. Шендерович. ЭНТЕО КАК ВЫЗОВ ПРАВОСЛАВИЮ

Классики советовали не умножать сущности сверх необходимого, поэтому история с погромом в Манеже не кажется мне чересчур сложной. Выводы легко раскладываются на несколько простых задач, решаемых в двоичной системе.

Задача первая: о государстве.

Гражданин Ц. выступил организатором массовых хулиганских действий, нанесших материальный и моральный ущерб как отдельным людям, так и обществу в целом. Совершил не в состоянии аффекта, а вполне сознательно, в центре Москвы, с большим общественным резонансом. В содеянном не раскаивается, призывает к продолжению противоправных действий.

Если государство немедленно не изолирует такого человека, это означает одно из двух: или само это государство преступно и разделяет противоправные убеждения гражданина Ц., или никакого государства уже нет, а на его месте, с государственными бейджиками на мундирах и мантиях, функционируют представители мафиозной группировки (или нескольких группировок), которым просто нет дела ни до чего за пределами своих клановых интересов.

Прошу поставить галочку в нужной клеточке. Поставили? — тогда переходим ко второй задачке: о православии.

Тут все совсем просто.

Дано: некто Энтео действует от имени православия. Спрашивается: он самозванец — или не самозванец?
Если Энтео самозванец (агрессивный идиот, расчетливый провокатор или просто нездоровый человек, обуянный бесами, — в данном случае, не так важно), официальные лица РПЦ должны были бы в самое короткое время заявить об этом, недвусмысленно отделив себя как институт и православие как веру от чудовищной дискредитации.
Если РПЦ не делает этого, значит, Энтео не самозванец.
И это, в свою очередь, означает, что сама РПЦ представляет серьезнейшую опасность для общества.
Поставьте галочку в одной из двух клеточек перед тем, как уйти в подполье.
Кстати, в подполье в последнем варианте ответа придется уйти очень многим моим православным друзьям. ИГИЛ, знаете ли, очень строг, прежде всего, с мусульманами...
Да, Энтео — это вызов светскому государству. Но, прежде всего, это вызов именно православию и православным; огромному количеству приличных, социально ответственных, образованных людей, принадлежащих к этой вере!
Извините, сограждане, но ваша конфессиональная жизнь с некоторых пор перестала быть вашим внутренним делом. Вы уж как-нибудь разберитесь там внутри себя со своими энтео и гундяевыми, ладно? Договоритесь — и сообщите нам результаты, уточнив для тех, кто снаружи, нынешнее наполнение слова «православие».

Ибо вера о. Александра Меня и вера Энтео не может называться одним и тем же словом. Это две совсем разные идеологии, и крест на груди, вне контекста, не означает вообще ничего. Свастика была когда-то индийским символом плодородия, но кого это волнует с 1933 года?

Уточните, пожалуйста, для нас, светских и инаковерующих, текущее содержание понятия «русское православие» и конфессиональные планы на будущее. Наше право настоятельно попросить вас об этом.

Да это и ваших интересах, повторяю.

Если отцы вашей церкви сошли с ума или, находясь в своем уме, решили развязать в России гражданскую войну между православием и светской частью общества, вам, я думаю, самое время попробовать что-то поправить в своей «консерватории».

А если это у нас теперь такое игилоподобное православие и талибоориентированная РПЦ, — то вы должны, по крайней мере, отдавать себе отчет, что несете полную моральную ответственность за последствия.

Если все и дальше пойдет, куда идет сейчас, последствия будут очень скорыми и драматическими. Маятник стремительно вылетает за края...

http://www.ej.ru/?a=note&id=28395

+24
Виталий Литвин - vitl: 17.08.15 16:37

"Маятник стремительно вылетает за края..." -

да вот именно. И ведь ничему же не  учатся... Ну что ж, пусть ждут, когда опять колокола с церквей начнут скидывать, и церкви в  трасформаторные будки переделывать

+16
Lina - lina: 17.08.15 16:42

Ну что ж, пусть ждут, когда опять колокола с церквей начнут скидывать, и церкви в  трасформаторные будки переделывать

Мне кажется, для верующего человека гораздо хуже, когда его религия вдруг превращается в какую-то другую. 

+16
Виталий Литвин - vitl: 17.08.15 17:38

не знаю, в Христа я верую, но я не религиозен. А уж разницу меж верой и церковью  усвоил давно. Странно, как ее не видит Латынина.

+8
Lina - lina: 17.08.15 17:40

Да она много чего не видит.

+8
shimon - shimon: 17.08.15 20:34

А что она написала по этому поводу?

+8
Виталий Литвин - vitl: 17.08.15 21:24

Она считает и неоднократно в своих Кодах доступа проповедует, что христианство - это религия агрессивного быдла: "вот посмотрите", и начинается... порушенные языческие храмы и александрийская библиотека... вот в прошлом, по поводу.... как там его... "Элемента" забравшегося в  Манеж:

 ... вот, я специально себе раскрыла некий текстик. Текстик написан в 386 году (то есть он не написан, он произнесен), произнесен одним из отцов церкви, Иоанном Златоустом, Иоанном Хризостомом

на этот раз не выдержал даже соведущий:

Кстати, отмечу, что, все-таки, у меня некоторые сомнения вызывают подобные параллели исторические. 17 столетий вот сейчас у нас Юлия Латынина так вот перемахнула. Ну, можно, конечно, вспомнить и Средневековье, когда церковь объединялась и новая волна борьбы с еретиками пошла, и эти все идеи снова возвращались, возрождались. И тут, конечно, можно здорово… Там не III-й век, не IV-й век у нас будет, а XII-й – XIII-й. Ну, все-таки, был Ватиканский собор и как будто бы на Западе от этого отказались. Насколько, действительно, это актуально у нас? Насколько, действительно, сейчас можно говорить о том, что мы в России находимся на стадии представлений какого периода? Средневековья? Там я не знаю, может быть, даже XVIII-XIX века? Мы что, заморожены во времени, мы не связаны с окружающим миром?

 

и уж кстати в последнем КД есть и такое

У меня есть такой хороший знакомый Марк Солонин, с которым мы периодически спорим по разным общелиберальным темам. И, вот, как-то Марк, который вообще является всем известным и признанным историком, тут вспомнил свою прежнюю профессию авиационного инженера и прислал мне чертеж какой-то хреновины. Я говорю «Марк, это что? Оно летает?» Он говорит «Ну, конечно, видимо, руку авиационного инженера не спрячешь, но вообще-то это печка для сжигания дров»

:)

0
shimon - shimon: 17.08.15 22:11

ЮЛ могла бы ответить, что священные тексты относятся и к вере, не только к церкви. Хотя я согласен, что их интерпретация может меняться, и может различаться у разных церквей и конфессий одной религии.

0
Lina - lina: 18.08.15 00:05

ЮЛ могла бы ответить, что священные тексты относятся и к вере, не только к церкви. 

Но это же чушики. :)

Мало ли что писали в 4-м веке... Веру ведь составляют не тексты, а их интерпретация. Чего наинтерпретируешь - в то и веришь. :)

0
shimon - shimon: 18.08.15 00:41

Ну, не совсем чушики :-). Интерпретация  всегда будет разная, и всегда будут те, на кого сам по себе текст оказывает более сильное влияние, чем традиционная интерпретация.

0
Lina - lina: 18.08.15 00:45

Чушики-чушики. :)

Тех, кто верит согласно древним текстам, настолько подавляющее меньшинство...

0
shimon - shimon: 18.08.15 01:40

Это же не бинарная ситуация. По одним вопросам - по традиции, по другим - сам думаю,  сам пытаюсь интерпретировать... Да, думающих самостоятельно меньшинство, но они часто активнее и влиятельнее. И когда возникают споры об интерпретации люди  обращаются к первоисточникам - а куда еще?

0
Lina - lina: 18.08.15 01:48

а куда еще

На практике - к религиозным авторитетам. К батюшке там, рабби или ещё кому... Думающие самостоятельно, часто и становятся такими батюшками, потому и влиятельны. Но и они влияют друг на друга... То, что наинтерпретировали в предыдущем поколении, влияет на это...

0
shimon - shimon: 18.08.15 01:56

Согласен. Но все же какое-то влияние текста в общем случае остается. Вы же видели, например, что ув. Фома сам сверяется с текстами.

И еще надо показать, что, например, в православии приняты интерпретации цитируемых Латыниной текстов, кардинально меняющие их дух. В западных церквях такая модернизация интепретации была проделана.

0
Lina - lina: 18.08.15 02:05

Вы же видели, например, что ув. Фома сам сверяется с текстами.

Я думаю, что таких неординарных личностей как Фома, ещё поискать надо...
Он ни в какой конфессии не приживётся, у него всегда будет своё, особое мнение. 

И еще надо показать, что, например, в православии приняты интерпретации цитируемых Латыниной текстов, кардинально меняющие их дух. В западных церквях такая модернизация интепретации была проделана.

Не знаю, говорила ли Латынина о христианах вообще, или именно о православных.

+24
Вадим - vadim-astanin: 18.08.15 22:57

Я думаю, что Юлия Латынина говорила об архаизации сознания. Думаю, что Энтео отцов церкви не читал, и читать не будет, но поступает точно так же как поступали христианские активисты IV  века нашей эры, после Миланского эдикта 313 года н.э. императоров Константина и Лициния, провозгласивших свободу вероисповедания христианами и особенно после эдикта императора Феодосия I Великого о запрещении поклонения старым богам под угрозой огромных штрафов. Уничтожение храмов, Александрийской библиотеки, убийство учёного, математика, философа Ипатии и т.д. осуществляли люди, не отличающиеся ментально от нынешних "оскорбленных верующих".

0
Lina - lina: 18.08.15 23:16

Вопрос, насколько в современном мире Энтео можно назвать христианином. Мало ли как он себя называет. 

Почитайте также пост Михаила - mikhail-rom: 17.08.15 03:15.

В. Шендерович. ЭНТЕО КАК ВЫЗОВ ПРАВОСЛАВИЮ

 

+16
Вадим - vadim-astanin: 19.08.15 01:59

О, мне думается, что как раз соответствует. Стоит только почитать историю становления христианства и историю Восточно-Римской (Византийской) империи, в частности, о годах правления императоров-иконоборцев.

0
Lina - lina: 19.08.15 02:21

Вы повторяете примерно то, что сказала Латынина. 

Но вопрос - сколько из многочисленных СОВРЕМЕННЫХ христиан (их больше двух миллиардов) солидаризировалось бы с Энтео?

 

+16
shimon - shimon: 19.08.15 02:41

Т. е. имеется два различных утверждения: 1) Латынина неправа, обобщая на всех христиан, взгляды, видимо, меньшинства. 2) Энтео - не христианин.

Первое утверждение, видимо, верно (я не слушал самой ЮЛ на эту тему), хотя среди российских православных, подозреваю, многие в той или иной степени сочувствуют Энтео. Верность второго утверждения зависит от определения христианина. Я думаю, что дело не в статистике, а в принятии основных догматов веры. Если чью-то интерпретацию христианства разделяет полпроцента христиан, тот от этого не перестает быть христианином. Есть гораздо менее многочисленные секты в христианстве.

+8
Lina - lina: 19.08.15 03:15

Да, наверное Вы правы. И, более того, Латынина не совсем не права. Текст, о котором говорит Латынина - обвинение евреев в распятии Христа, а этот мотив несомненно красной нитью идёт через всю историю христианства и явно остро актуален для них и сейчас. Что мы на своей шкуре и наблюдаем. :)

Но ведь у христианства ведь есть много других аспектов, не связанных с антисемитизмом. И, думаю, они всё же как-то стараются подлаживаться к духу времени (где могут :) ) . Вот, ни инквизиций, ни индульгенций, ни крестовых походов... А она назвала поведение Энтео типично христианским. Явный ведь перебор. 

А.Позняков -То есть это, на самом деле, типично христианское поведение было?

Ю.Латынина - Да

+16
Вадим - vadim-astanin: 19.08.15 03:56

Политолог и философ Борис Межуев:

«Мне кажется, что над последней серьёзной консервативной частью Европы, а именно Католической Церковью, сегодня стал бродить призрак церковного модернизма и либерализма, которому сопротивлялись оба последних папы Римских. Я думаю, это очевидный факт. Для Православной Церкви в этой ситуации, наверное, появляется большая возможность показать, что православие остаётся последним столпом церковного консерватизма, по крайней мере, верности собственным традициям».

В этом и содержится ответ. Для церкви, по крайней мере для церкви православной, писания святых отцов являются не просто историей - это традиция и традиция действующая. При этом неважно, какой сейчас век на дворе. Об этом не следует забывать и именно это отметила Юлия Латынина, обсуждая действия православных активистов.

+16
Lina - lina: 19.08.15 04:12

Я уже написала в чём-то она права. Но для того, чтобы делать такое сильное заявление как типичности для христианина (даже православного) погрома музея нужны гораздо более серьёзные основания. Сколько подобных случаев было за последние 10 лет? И пример она привела не очень удачный. Одно дело - верить, что евреи виновны в Распятии (таки типично), а другое - музеи громить. 

0
Вадим - vadim-astanin: 19.08.15 20:30

А какие серьёзные основания нужны для уничтожения памятников истории в Бомиане, Сирии, Ираке кроме тех, что они оскорбляют чувства верующих?

+8
Lina - lina: 19.08.15 23:30

Это что, христиане там постарались? В этих странах они (сколько их там есть в каждой) скорей среди жертв.

+8
Honey badger - honeybadger: 19.08.15 23:10

Сколько подобных случаев было за последние 10 лет?

В России - немало. И как правило безнаказанно и без решительного осуждения церковью.

+8
Lina - lina: 19.08.15 23:27

В России - немало

Примеры? Латынина их не привела.

Примеры специфического христианского антисемитизма можно приводить пачками. Каждый день - свежие (в комментах к разным статьям, например). Примеры погромов в музеях или призывов к оным - оочень немногочисленны.

0
Honey badger - honeybadger: 20.08.15 18:30

Примеры погромов в музеях или призывов к оным - оочень немногочисленны.

В сравнении с количеством антисемитских высказываний - конечно. Но сравнивать высказывания с актами вандализма некорректно. Если сравнивать с антисемитскими актами вандализма в России - вполне сравнимое число.

+8
Lina - lina: 20.08.15 18:52

Речь идёт о тексте Латыниной. Она сослалась на антисемитские высказывания многовековой давности, не потерявшие актуальности и сегодня и таки типичные для христиан для подтверждения типичности актов вандализма. Из того, что антисемитизм типичен, не следует, что акты вандализма типичны. И никто пока не смог тут привести и десятка призывов христиан к уничтожению произведений искусства, кроме высказываний Энтео. Они, эти призывы, наверняка есть, но относительно редки и типичными всё же не являются. Если кому-то не нравится христианство, лучше критиковать его за дело, а не навешивать лишнее.

+8
Honey badger - honeybadger: 19.08.15 23:07

Вопрос, насколько в современном мире Энтео можно назвать христианином. Мало ли как он себя называет. 

Важно именно, как он себя называет, и то, что церковь его не отлучает. В мире много мусульман, и они обычно осуждают своих радикальных братьев по вере, но не говорят - "Нет, это не мусульмане, а агенты неверных". Постсоветская церковь очень молода и ее радикализм сродни радикализму новорожденных течений в других религиях (что не отменяет нерелигиозных мотиваций, присутствующих у этих радикалов или тех, кто их поощряет). Уважаемый Фома, на которого Вы ссылаетесь, наверняка искренен в своих религиозных поисках. Это не противоречит тому, что он высказывает реакционные политические идеи. Это происходит именно потому, что он либо не верит в будущее на Земле, либо ищет ответы на вопросы сегодняшнего дня исключительно в прошлом.

+8
Lina - lina: 20.08.15 01:22

Вопрос, насколько в современном мире Энтео можно назвать христианином. Мало ли как он себя называет. 

Тут я выразилась очень неудачно, я хотела сказать, что важно, насколько он типичен. Да ещё важнь и то, насколько это типично именно для христианства, а не для любого другого вида фанатизма (в т. ч. большевитского, например).

В мире много мусульман, и они обычно осуждают своих радикальных братьев по вере,

По разному бывает. Бывает, что и не осуждают. Или осуждают с существенными оговорками.

но не говорят - "Нет, это не мусульмане, а агенты неверных".

Бывает, что и говорят.

П. С. А Фому я действительно очень уважаю.

0
Honey badger - honeybadger: 20.08.15 18:35

Да ещё важнь и то, насколько это типично именно для христианства, а не для любого другого вида фанатизма (в т. ч. большевитского, например).

Тут Вы правы. У Латыниной вообще редко встретишь объективный анализ, скорее журналистская эмоциональная подача.

 Бывает, что и не осуждают. Или осуждают с существенными оговорками.

Так же и российская церковь.

Бывает, что и говорят.

Бывает, но реже. Чаще говорят то же, что и Вы - религия здесь нипричем, это радикалы. А есть религия, в которой нет радикалов?


+8
Lina - lina: 20.08.15 18:54

А есть религия, в которой нет радикалов?

Нет. Т.е. как ни крути, а называть призывы к вандализму типично христианскими неправильно.

0
Honey badger - honeybadger: 21.08.15 03:35

Нет. Т.е. как ни крути, а называть призывы к вандализму типично христианскими неправильно.

Дело в том, что в России христианская церковь срастилась с государством. Естественно, она волнует Латынину больше других.

0
Honey badger - honeybadger: 17.08.15 23:18

Мне кажется, для верующего человека гораздо хуже, когда его религия вдруг превращается в какую-то другую. 

Вероятно. Но религии не могут быть законсервированы и избежать закономерных стадий развития. Религия - это не только консервация существующей морали (это только один этап ее существования), но и продвижение новой морали.

+32
Vogul - vogul: 17.08.15 17:34

Ещё раз следует напомнить, что так называемя группа Пусси Райот не только ничего не громила, но и против церкви и религии, собственно, не выступала. Она просто использовала определённое своеобразное место для перформанса. Ну, это замечание во избежание возможных  ненужных аналогий....

+24
shimon - shimon: 17.08.15 20:48

Почему ненужных? Им дали реальные срока, при том, что они не прибегали к насилию, а "своих" пока что отпустили.

+8
Vogul - vogul: 17.08.15 17:27

13 августа — это годовщина какого события на юго-востоке Украины?

0
Иван - tihiy: 17.08.15 20:04

Присвоено почетное наименование "Тульская". Какое отношение это имеет к Украине?

+8
Вадим - vadim-astanin: 17.08.15 21:03

Дело, конечно не в названии. Дело в этом: "За массовый героизм и отвагу, стойкость и мужество, проявленное личным составом дивизии в боевых действиях по защите Отечества и государственных интересов в условиях вооружённых конфликтов..."

+40
Семен - semen-izdali: 17.08.15 21:15

А Вы хотели "Луганская"? Ну не до такой же степени обнаглели.

+16
Павел - pavgod: 17.08.15 21:20

Аксенов заявил Путину, что в крымских отелях должны работать украинцы

Как кончил главный фюрер прошлой великой империи - известно. Но хотел бы напомнить, что Фридрих Заукель, Генеральный управляющий рабочей силой, ответственный за иностранных рабочих для рейха, тоже кончил на виселице в Нюрнберге.

+16
Павел - pavgod: 18.08.15 00:52

Новости Крыма...

«Если я чего решил, я выпью обязательно»: Путин в Крыму продемонстрировал «элементарную логику»

Президент России Владимир Путин считает, что в санаториях можно разрешить продажу и распитие вина, сообщает ТАСС.

«Конечно, элементарная логика подсказывает, что, наверное, это правильно (разрешить). Потому что - человек вышел за ворота и все, и купил все, что хочешь. Какой смысл запрещать?» - заявил он на заседании президиума Госсовета, комментируя соответствующее предложение главы Крыма Сергея Аксенова.

+24
Lina - lina: 18.08.15 01:41

Какой смысл запрещать?

А запрета импорта продуктов его элементарная логика не касается?

+24
Павел - pavgod: 18.08.15 03:01
+24
Елена - helen0083: 18.08.15 02:43

Вышел за ворота, купил, принес, а тут врывается банда каких-нибудь "активистов", бьет морду, отнимает купленное  и сует себе в карманы...

+32
Vogul - vogul: 18.08.15 02:44

Боевики самопровозглашенной "ДНР" решили снести памятники жертвам Голодомора и политических репрессий.

 http://society.lb.ua/war/2015/08/17/313603_boeviki_dnr_reshili_snesti.html

+24
Lina - lina: 18.08.15 02:47

А если ещё учесть, что Голодомор был именно в тех местах...

+40
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 18.08.15 12:19

А если ещё учесть, что Голодомор был именно в тех местах...

И именно "благодаря" голодомору регион стал преимущественно русскоязычным. Как, кстати, и северный Казахстан...

+72
shimon - shimon: 18.08.15 02:49

Guardian: История России вместо истории Украины

Guardian публикует материал своего корреспондента Джека Лоша, посвященный грядущим изменениям в программе средней школы как в непризнанных Донецкой и Луганской народных республиках, так и в Крыму.

Новые власти меняют не только школьную программу, но и отказываются от украинской 12-балльной системы оценок в пользу российской пятибалльной. Газета цитирует одного из школьных учителей Донецка, просившего не называть его имени, который утверждает, что и в курсе географии, и на уроках истории будут, прежде всего, изучать Россию.

"Уроки украинского языка остаются в школьной программе, но количество часов сократится с восьми до двух в неделю. В то время как уроков русского языка и литературы станет больше, чем прежде", - заявил педагог изданию.

+24
Михаил - mikhail-rom: 18.08.15 10:38

 "и в курсе географии, и на уроках истории будут, прежде всего, изучать Россию"

 

Ну, в известном смысле это вполне логично. Они же мнят себя частью путинской России, просто пока ещё, по какому-то недоразумению, Путиным не признанной. Поэтому, в частности, вся система образования (если можно вообще говорить о каком-то "образовании" в этих ублюдочных "народных республиках") целиком и полностью - российская: и программы, и учебники, и система оценок и пр. Кстати, пару недель назад на российском ТВ промелькнуло сообщение о том, что полторы сотни молодых  россиян принято и будет обучаться в Донецком университете (!). Какой-то театр абсурда...

+24
Vogul - vogul: 18.08.15 21:29

Всё это противоречит если не букве, то духу Минских договорённостей, согласно которым Лугандония является всё-таки составной частью Украины. Не может образование осуществляться  с оглядкой на соседнюю страну и в интересах той самой соседней страны.  Считаете себя частью Украины, тогда, будьте добры, организуйте этот образовательный процесс в интересах Украины, а не другой, тем более недружественной, страны. Не хотите? Тогда зафиксируем ещё одно нарушение Минских договорённостей с вашей стороны.

0
shimon - shimon: 19.08.15 21:01

Вот в том же духе:

ЛНР сделала своей основной валютой с 1 сентября рубль.

+40
Михаил - mikhail-rom: 18.08.15 10:59

Не в меру инициативный путинский министр культуры получил очередной щелчок по носу: наследники Сергея Рахманинова не дали согласия на перенос останков великого русского композитора в Россию.

+16
Lina - lina: 18.08.15 12:42

Это тебе не произведения мастеров рушить:

В Москве начался суд по делу о покраске звезды в цвета флага Украины

В первый день в зале суда много смеялись над показаниями подобранных следствием свидетелей. Улыбалась даже судья Марина Орлова. Это, впрочем, никак не означает, что в итоге она объявит смешным и само обвинение в "хулиганстве по мотивам политической ненависти", по которому молодым людям грозит до семи лет лишения свободы.


+32
Семен - semen-izdali: 18.08.15 13:06

Ганапольский (не совсем согласен, но):

...власть убедила (россиян), что альтернатива ей, этой власти, – война.

Хочешь другого лидера – будет война!

Хочешь реформ – будет война!

Хочешь другой телевизор – будет война!

И люди, которые никогда не видели счастья, готовы терпеть всё, ну абсолютно всё, лишь бы война обошла их стороной.

Помните частушку:

С неба звёздочка упала

Прямо милому в штаны.

Пусть бы всё там оторвала,

Лишь бы не было войны!

+32
Павел - pavgod: 18.08.15 14:34

Не хочешь телевизора вообще - будет война...

Хочешь прогнать жуликов - будет война...

Хочешь мира в церкви - будет война...

... и почему танки - именно в Киеве ?

 

+64
Семен - semen-izdali: 18.08.15 15:56

1992 год, дежурю по части (учебный отряд), входит замначпо (по - политотдел, может кто-то уже не помнит) капитан 2 ранга: "Все равно все вернем" (в смысле все республики "взад").

Не в тему, я тогда служил в Ломоносове-Ораниенбауме, жил на севере СПб (5,5 часов на дорогу в день, командир роты должен был и приехать раньше, и уехать позже). А еще заезжал в еврейскую библиотеку в центре Питера, интернета тогда не было, но библиотеку уже открыли. Круто в еврейской библиотете в форме капитана 3 ранга....... в начале 90-х. На эту библиотеку разрешения спрашивать уже не нужно было, а в спецфонд центральной военно-морской библиотеки (там содержались британские справочники по вооружениям "Джейн" (где еще про советскую армию узнать во времена СССР), иностранные военные журналы) нужна была справка с печатью за подписью командира части.........

+8
Lina - lina: 18.08.15 16:06

Круто в еврейской библиотете в форме капитана 3 ранга....... в начале 90-х. 

Ну и как, не боялись Вас другие посетители?

+16
Семен - semen-izdali: 18.08.15 20:05

Нет, не пугались. Но непривычно было.

У нас в учебке чуть до миньяна не хватало, специалисты радиотехнической корабельной службы (тогда РТС и БЧ-4 связи, сейчас БЧ-7), евреев хватало. Я с 1977-го выписывал журнал "Зарубежное военное обозрение"(часть статей были переводными со справочников "Джейн" и журналов), сделал альбом с цветными фото из журнала по Армии обороны Израиля, библиотекари со "спасибо" взяли, но через неделю вернули, их начальник увидел, сказал "пугает".

+24
Lina - lina: 19.08.15 00:23

А это похоже на правду? 

http://www.liveinternet.ru/users/2453346/post284345187/

+16
Семен - semen-izdali: 19.08.15 03:06

чего только не бывало. Сионизм еще врагом не объявляли.

+16
Михаил - mikhail-rom: 19.08.15 09:31

Да, поначалу, как известно, было даже наоборот. Правда, недолго...

+8
Lina - lina: 19.08.15 16:47

Украинцы жалуются, что их язык и культуру притесняли...

Евреи, приезжающие из бывшего СССР, ни бум-бумкают ни на каком языке - ни идиш, ни иврит. И слово-то "миньян" знают не все, а тем более - сколько это, зачем ...

+8
Павел - pavgod: 18.08.15 17:22

Генпрокуратура пытается найти 2 стратегических бомбардировщика, украденных при Януковиче

По предварительной информации, самолеты могли быть реализованы во второй половине 2013 года – январе 2014 года.

Успели...

+40
Павел - pavgod: 18.08.15 17:47

Новости об ущербе от санкций – часть пропаганды РФ, - глава МИД Латвии

"Эти страшилки мы слышим уже больше года: "Латвия больше всего пострадает от санкций", "ВВП упадет на 20%", "убытки будут оцениваться в миллиардах", - отметил министр.

Люди постарше помнят ещё совковые страшилки начала 1990-х про то, что завтра "... перекроем крантик и все эти поляки, чехи и прибалты приползут на коленях проситься назад, а мы ещё будем ставить условия"

Но по жизни и тогда, и теперь получается всё точно наоборот. Жаль только, что всё пока оканчивается полумерами...

А пока, никто не собирается бежать из кризисной Латвии в Россию, а какбэ - наоборот...

Основатель "Коммерсанта" призывает россиян бежать из страны

-24
- : 18.08.15 17:59

Ну вообще то значительная часть убежала в Европу.

+40
Михаил - mikhail-rom: 18.08.15 19:08

Вот уже четверть века наши официальные СМИ убеждают нас, что русские в странах Балтии подвергаются всяческим издевательствам, дискриминации и т.п. Казалось бы: приезжайте в Россию, здесь вы будете среди своих, места много, работы - непочатый край, тем более, в последнее время существенно облегчено  получение российского паспорта для этой категории лиц. Однако что-то не слышно о массовом исходе русских из Прибалтики. Как те мыши, которые ели кактус, - кололись, плакали, но всё равно ели... :-)

+8
shimon - shimon: 18.08.15 22:00

Так россиянам там не дают права работать. А то тоже ехали бы.

0
Honey badger - honeybadger: 18.08.15 22:53

А то тоже ехали бы.

Просто едут на ПМЖ. В любой крупной европейской стране уже в аэропорту можно встретить русскоговорящих продавцов и официантов.

+9
shimon - shimon: 18.08.15 23:00

Верно, но многие из них (возможно, большинство) не из России уехало. Из РФ ехало бы гораздо больше, чем теперь, если бы статус позволял.

+8
Honey badger - honeybadger: 19.08.15 23:19

Верно, но многие из них (возможно, большинство) не из России уехало. Из РФ ехало бы гораздо больше, чем теперь, если бы статус позволял.

Статус россиян отличается только от статуса  граждан стран бывшего СССР, вошедших в Шенген. Русскоязычных там не так много в абсолютном сравнении с Россией. Да и я обычно могу отличить говоря по-русски выходца из российской провинции от выходца из Прибалтики. Только в Германии больше миллиона русскоязычных. Большинство из них евреи или немцы, но конечно большинство не приехало из Прибалтики. А в других странах нет явных этнических предпочтений, и многие россияне работают там. Про Канаду с ее профессиональной и инвестиционной эмиграцией я уже не говорю. Только в Торонто 250 тысяч русскоязычных, и среди них много россиян, выходцев из Казахстана, Украины, Беларуси.

+8
shimon - shimon: 20.08.15 01:26

Большинство из них евреи или немцы, но конечно большинство не приехало из Прибалтики.

Но у них-то в Германии особый статус, отличный от статуса обычного россиянина или украинца.

+24
Honey badger - honeybadger: 18.08.15 22:51

Ну вообще то значительная часть убежала в Европу.

Вы немного запутались в политической географии. Азия начинается на границе Латвии с Россией.

+16
Виталий Литвин - vitl: 18.08.15 21:01

очень интересно:

Алексей Венедиктов о том, кто такой Путин и как воюют «башни Кремля

для не любящих смотреть/слушать:

что будет с Россией? - плохо: санкции, судебные иски, и председатель в Евросоюзе - Голландия

о санкциях: за Крым - только индивидуальные, прочее - за Донбасс: уйдет Россиия санкии снимут, еще на км впере - получайте новые.

когда начался разлад меж США и России? С Украины? Нет. Когда Путин обманул Обаму и не вытурил, как пообещал, (лидеры конгресса читали распечатки переговоров) Сноудена из России.

 об Лугандонии: появилась третья сила - наркобароны, которым достались км-ы  неохраяемых границ...

о сжигании еды: чиновникт боятся, что их заподозрят в намерении "соскочить" и усердствуют

о часах Пескова: это башни Кремля воюют меж собой за будущего... после 22-года преемника.

о Путине : он брежневский офицер, для которого Америка - старый враг

о чиновниках: они все понимают, что с концом Путтина -для них конец света, потому что за каждым стоит столько... а "за внешним контуром" про них  "поверьте мне  всё зафайлено"...

почему же они за 15 лет не подготовились - ну хоть больницы для себя построили? -  потому что первые 13 лет этой проблемы не было.

кто будет преемником?  - ищите шута в числе нынешних. Как Хрущев,  как Брежнев, как Горбачев... "То есть Медведев, штоль?"

о Кадыровах:" Кадыров - это цена мира - слова Путина

+32
Павел - pavgod: 19.08.15 01:52

Венедиктов изложил суть политического момента, как когда-то Рабинович - теорию относительности:

- Вы знaете, Эйнштейн едет в Токио на конгресс рассказывать о теории относительности.
- А что это такое?
- Hу, если десяток волос на голове - это мало, то один волос в супе - это много. Пять минут со старой женой - это вечность, а час с молодой красавицей - пролетает, как миг. Если девушка идет к раввину - это хорошая девушка и хороший раввин, но если раввин идет к девушке, то они - сами понимаете.
- И с этими старыми хохмами Эйнштейн едет в Токио?

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 19.08.15 03:46

Hу, если десяток волос на голове - это мало, то один волос в супе - это много

Слышал вариант:

Пусть он лучше с этой хохмой едет к нам в Одессу...

+56
Михаил - mikhail-rom: 18.08.15 23:12

Дмитрий Быков в стихах - о выматерившемся на пресс-конференции Лаврове.

+48
Михаил - mikhail-rom: 18.08.15 23:31

Интересный документ эпохи - Манифест Единой России 2002 г. Сейчас он читается восхитительно...

+16
Вадим - vadim-astanin: 19.08.15 02:08

Кто жил в эпоху Продовольственной программы от этой шутки не смеется. Это так, милая шалость.

+31
Павел - pavgod: 19.08.15 02:33

Как же, как же, помню. Новое блюдо от шефа - "Вырезка из Продовольственной Программы..."

А ведь с 2002 года прошло уже (или всего только) 13 лет. Я уже как-то прикладывал к Путинской России другую шкалу времени: разгромленая, разрушенная, потерпевшая поражение, расчленённая на части Германия, 13 лет - 1945 и 1958 годы...

+16
Павел - pavgod: 19.08.15 03:12

Сергей Пархоменко: "Об оправдании репрессий"

В действительности эта Концепция - все, что осталось от разработки Федеральной Целевой Программы увековечения жертв репрессий. Эту программу правительство разрабатывало много лет, ее изо всех своих сил проталкивал сквозь бюрократический частокол президентский Совет по правам человека, с ней связывали свои робкие и трогательные надежды целые поколения наших правозащитников. И вот.

Вместо программы - получилась Концепция. В этой концепции нет ни одной копейки денег ни на что. В этой концепции нет ни одной конкретной даты, ни одного персонально названного исполнителя, ни одного отчетливо описанного проекта. Только "основные направления", "оценки ожидаемой эффективности" и прочая гнилая пакля, которой государственные чиновники умеют намертво законопатить дело, если им хочется забыть о нем навсегда.

Федеральную Целевую Программу похоронило ровно год назад мединское министерство культурки-мультурки. В июне 2014-го в Совет по правам человека пришло письмо за подписью замминистра Аристархова, в котором он, ссылаясь на другие министерства и ведомства, сообщал, что "Бюджетный кодекс Российской Федерации не содержит оснований для принятия и реализации" никаких таких целевых программ. А что касается других источников, так "Отсутствуют основания рассчитывать на финансирование Проекта с участием субъектов Российской Федерации".

Основания отсутствуют - понятно вам? Ваще отсутствуют. Чо - неясно чонть?

Что касается "оправдания репрессий", то тут, как нигде подходит принцип "Всё, что не запрещено - разрешено". Россия, как известно - типа правовое государство. А вот "осуждать репрессии" - явно запрещено под соусом борьбы с искажением и фальсификацией истории России, поелику оправдвния репрессий нет, есть отрицание их...

+24
Павел - pavgod: 19.08.15 03:56

...и опять - с амфорами. Чтоли намёк на чудо в Кане Галилейской...

Или - проверка на санкции ? Товары-то в X-XI веках тоже из Европы были...

+24
Вадим - vadim-astanin: 19.08.15 20:39

Галеон (?) X века по Рождеству Христову. Где тот галеон, если появление многопалубного судна такого типа относится к XVI веку и связано с ограблением заморских территории Испанской короной? Максимум в тот период, X век, были византийские дромоны, русские лодьи, норманнские драккары, кнорры или европейские нефы какие-нибудь...

+24
Михаил - mikhail-rom: 19.08.15 23:46

Ну, для обоснования сакральности Крыма - и лже-галеона достаточно...  :-)

+24
Lina - lina: 20.08.15 01:09

Какова сакральность, таков и галеон.

+40
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 19.08.15 04:16

На злобу дня.

Апофеоз

(соавтор Верещагина неизвестен)

-120
Виталий Литвин - vitl: 19.08.15 18:07

— Почему до сих пор нет результатов расследования событий 2 мая в Одессе?

— Как это нет? Их в российской пропаганде, может быть, нет, а так все давно понятно. И сразу было понятно.

действительно, какое расследование? И так все давно понятно. И сразу было понятно...

Когда арестуют всех — будет суд.

когда - всех?  в переводе с Саакашвили на русский: никогда.

Тут и на футболе не бывает побоищ — я хожу тут на футбол, вижу атмосферу. Это была провокация, давно раскрытая, подробно расписанная, только арестованы еще не все ее участники. Когда арестуют всех — будет суд. Но в самой Одессе нет никаких сомнений насчет того, кто затеял потасовку и перестрелку в центре.

а не в центре?- на том самом Куликовом поле?

сына его друзей взяли за травку. Он позвонил министру внутренних дел и сказал: знаешь, такой хороший парень, пусть отпустят… А ему сказали: мы вас глубоко уважаем, но поступим по закону. Советская интеллигенция очень удивилась — она привыкла жить по советским законам, таким дружелюбно-мафиозным…

так вот тех, которые бросали коктейли Молотова в здание с людьми - их отпустят? Таких хороших парней? Их уже арестовали? Или не арестовывают, чтобы - "не всех", чтобы не было суда...

 

 

+17
Lina - lina: 19.08.15 19:54

так вот тех, которые бросали коктейли Молотова в здание с людьми - их отпустят?

Уважаемый Виталий, не стану спорить на тему, какие парни хорошие, а какие нет, что такое "все" и что накое "не все".  Просто интересно Ваше мнение - а ЧТО Вы хотели бы, чтобы эти люди делали в тех обстоятельствах.  Просто ничего не делали? Подавали бы жалобы? ЧТО?

-25
Виталий Литвин - vitl: 19.08.15 20:12

я - не бросал бы

и речь не обо мне, а об этом правильном политике, который хвастает, что ему и друзей  сына друга  ради закона не жалко, а  про массове убийство скромно умалчивает -- суда не будет, потому что и так все ясно

понимаете:  либо-либо. Либо ты - "закон есть закон", либо - "не по закону, а по справедливости"

+25
Lina - lina: 19.08.15 20:17

А что делали бы? Ушли бы домой? Вежливо ждали пока те освободят помещение?

Закона не было! Те, кто должны были следить за законом, этого не делали! Что делать в такой ситуации?

Когда к Вам в сад забрались мальчишки, Вы побежали за ними с дрыном. Нет?

и речь не обо мне

Я спрашиваю о Вас .

-66
Виталий Литвин - vitl: 19.08.15 20:24

я бы?  а зачем вообще было его штурмовать? чего добились - спалив 36 человек?

не добились бы ровно  того же - просто перекрыв выходы, и дождавшись, когда окруженные - сами бы сдались?

*

и еще раз: речь идет не обо мне, и  даже не о них, а о Саакашвили. О том как он ушел от этих всех вопросов, переключившись на на тот,какой он БЫЛ борец за закон в Грузии

 

+64
Lina - lina: 19.08.15 20:34

Зачем Саакашвили? Я про Вас спрашиваю.

Зачем за мальчишками с дрыном гоняться? Из-за каких-то маков... Так и покалечить недолго... Нехорошо. Угрожали маленьким детям. Холодным оружием. А если-бы кто-то из них упал и покалечился, не дай бог?

не добились бы ровно  того же - просто перекрыв выходы, и дождавшись, когда окруженные - сами бы сдались?

А это законно? А где гарантия, что их за это милиционеры  не задержали бы раньше, чем те в здании сдались?

-32
Виталий Литвин - vitl: 19.08.15 20:46

24. Щербинин Михаил Иванович, 08.12.1956 г.р, (третий этаж), уроженец Одессы, жил в Одессе. Причина смерти: отравление газами и испарениями, полностью обуглен.

25. Яковенко Ирина Владимировна, 07.09.1959 г.р., (третий этаж, кабинет №330), уроженка Одессы, гражданка Украины, жила в Одессе. Причина смерти: отравление газами и испарениями.

26. Труп женского пола, неузнаваем, примерный возраст 50-60 лет. Причина смерти: отравление газами и испарениями.

вот все это - только для "гарантии"?

+64
shimon - shimon: 19.08.15 20:49

Гарантии того, что в Одессе не будет, как в Донбассе.

-100
Виталий Литвин - vitl: 19.08.15 21:04

уважаемый Шимон, это уже третье отклонение от моеого поста, суть которого Саакашвили в данном контексте лжив.

Тема: стоило ли сжигать 36 человек, чтобы не было бы как в Донбассе - совсем другая. Если Саакашвили считает, что - да, пусть бы и сказал, нет - пусть бы и сказал, что это - спорно - мог сказать тоже, а он сказал, что сказал. Политик.

 

+50
Lina - lina: 19.08.15 21:17

стоило ли сжигать 36 человек

Не стоило ли сжигать, а стоило ли рисковать их сожжением. Для точности.

Бомбардировку Хиросимы Вы также считаете преступлением?

а он сказал, что сказал. Политик.

Вы ушли от ответа на вопрос про дрын. Политик. :)

-24
Виталий Литвин - vitl: 19.08.15 21:28

ответ в нашей с вами ветке.

а про Хиросиму - это четвертое отклонение от темы

+24
Lina - lina: 19.08.15 21:48

а про Хиросиму - это четвертое отклонение от темы

Жалко, что Вы не понимаете, что нет.

И дрын Вам тоже отклонением от темы кажется?

-24
Vogul - vogul: 19.08.15 22:23

Бобардировка Хиросимы здесь, возможно, действительно ни при чём.

+49
Lina - lina: 19.08.15 22:32

Бобардировка Хиросимы здесь, возможно, действительно ни при чём.

Действие, приведшее к многочисленным жертвам, но позволившее  избежать больших жертв.

В Донбассе такой реакции на захваты не было. Результат? Количество погибших там уже во много раз превысило количество погибших в Одессе.

+24
Vogul - vogul: 19.08.15 21:42

стоило ли сжигать 36 человек,

Кто сжёг эти 36 человек?

+8
shimon - shimon: 20.08.15 01:32

уважаемый Шимон, это уже третье отклонение от моеого поста, суть которого Саакашвили в данном контексте лжив.

Тема: стоило ли сжигать 36 человек, чтобы не было бы как в Донбассе - совсем другая.

Другая, чем поднятая Вами в первом посте на этой странице. Но эту тему, стоило ли сжигать, Вы тоже подняли, и именно Вы.

вот все это - только для "гарантии"?

И я отвечал именно на этот пост, именно на эти слова. Какое ж тут отклонение?

Но еще раньше Вы написали:

а зачем вообще было его штурмовать? чего добились - спалив 36 человек?

+33
Вадим - vadim-astanin: 20.08.15 02:27

"Курск", Норд-Ост, Беслан.

+25
Lina - lina: 19.08.15 23:07

Гарантии того, что в Одессе не будет, как в Донбассе.

"Их нужно убивать, пока они ещё маленькие." ©

 :)

+24
Lina - lina: 19.08.15 21:20

Вы не ответили про бег с дрыном.

вот все это - только для "гарантии"?

А упавший и сломавший ногу мальчишка (могло быть) - только из-за маков, т.е. вообще ерунды?

Вы угрожали детям холодным оружием, уважаемый Виталий! По Вашему это законно?!!! Ваше счастье, что ничего страшного не произошло!

Я уж не поднимаю тему о том, кто на самом деле был виноват в пожаре.

И в пробежке с дрыном на самом деле не виню. :)

-48
Виталий Литвин - vitl: 19.08.15 21:23

отвечу про дрын, даже добавлю.

"мальчишке" - было лет 20. его друзьям на которых я выскочил, и которым он бежал  - было от 18 до 30. Калечить я его я бы не стал, но не отреагировать - не погонять - не мог, потому что меня бы не поняли в деревне, и просто бы дачу можно было бы бросать - всё бы  с неё растащили. "Ребятки", которые меня встретили меня не покалечили тоже. По трем причинам:

1. Недалеко стояла их машина, я мог запомнить номера, а убивать нас с женой ради десятка маковых кустиков, они не стали.

2. Был среди них старший, который их, чувствовалось, жёстко контролировал

3. Это были в ранние 80-ые, а не в 90-ые годы.

ну и еще одна история. Уже в Белгороде уже в нулевые. Я возвращаюсь домой, вижу двух мальчишек (лет 14-16), один из которых грызет подсолнух. Полный нехороших предчувствий наращиваю скорость и вижу ОБЛОМАННЫМ мой любимый подсолнух, который я холил и лелеял цельное лето. Привычно хватаю дрын(мои сыновья немного фанатели по нидзям разным, вот есть у нас такая катана из можжевельникового ствола ) сажусь на велик, гонюсь,  догоняю... и ору на них минут пять. Думаю, что ломать чужие любимые подсолнухи  они на всю дальнейшую жизнь зареклись.

Но мне просто и в голову не могло придти- для гарантии - запереть их в какую-нибудь клетушку, облить бензином и поджечь.

Лина, не мной сказано: если для великой цели приходится использовать подлые методы - это никакая не великая цель, а дерьмо.

и это я не о подсолнухе

16. Никитюк Дмитрий Игоревич, 08.08.1974 г.р., (пятый этаж), уроженец Одессы, жил в Одессе. Причина смерти: отравление газами и испарениями, ожоги.

17. Новицкий Владимир Михайлович, 25.07.1944 г.р., (пятый этаж), уроженец Винницкой области, жил в Одессе. Причина смерти: отравление газами и испарениями.

18. Пикалова Светлана Валерьевна, 04.03.1981 г.р., (пятый этаж), уроженка Одессы, гражданка Украины, жила в Одесса. Причина смерти: отравление газами и испарениями.

 

+24
Lina - lina: 19.08.15 21:43

"мальчишке" - было лет 20. его друзьям на которых я выскочил, и которым он бежал  - было от 18 до 30.

А как же рассказ о больной маме? И по любому - Вы угрожали оружием. И для Вас это привычное дело. 

Привычно хватаю дрын

Настолько привычное, что Вы даже не понимаете, что незаконное! Хотя да, понимаю, суровая необходимость. 

запереть их в какую-нибудь клетушку, облить бензином и поджечь.

Звучит страшновато.  Ой.

А кто кого запирал? Бензином обливал? Вы о чём? О ком? 

-32
Виталий Литвин - vitl: 20.08.15 04:53

да  это была очевидная для всех отговорка, позволяющая мне "сохранить лицо" перед толпой наркоманов

да, их никто не загонял, кроме той толпы

да, их никто не запирал, только разожгли пламя как раз на выходе

Вы о чем? - вот об этом

О ком? - о, эти фамилии, исходя из ответа Саакашвили не  будут оглашены.

*

кажется, я ответил на все Ваши вопросы. Позвольте резюмировать.

Я привел цитату, в которой Саакашвили хвастал, что для него закон выше обычая. А потом привел пример, показывающий что в Одессе для него всё ровно наоборот.

Вы не стали спорить с этим, а сделали то, что я называю прыжком всторону, Вы спросили, а бросал бы я горючку в дом, где заперты люди. Обращаю Ваше внимание, что любой мой ответ не оправдывают противоречивость Саакашвили, который жертвовал обычаем в Грузии, но готов пожертвовать законом на Украине.

Тогда Вы сделали еще один прыжок: Вы спросили, а правы ли были американцы с их атомной бомбадировкой. Я не стал отвечать на этот вопрос потому что НИЧТО  ни в Японии, ни в США  не оправдывают противоречивость Саакашвили, который жертвовал обычаем в Грузии, но готов пожертвовать законом на Украине. (Хотя США в том случае были внутри поля легитимности, а толпа на Куликовом поле - нет)

Дальше Вы начали углубляться в МОЮ историю  припомнив дрын. Но ничто в том дрыне (в двух) не оправдывают противоречивость Саакашвили, который жертвовал обычаем в Грузии но готов пожертвовать законом на Украине.

Дальше разговор ушел в обсуждение насколько "оправдана"  кошмарная смерть 36 людей по сравнению с... "мировой революцией", ах нет - с независмостью Украины, но позвольте мне и тут напомнить, что это не оправдывают противоречивость Саакашвили, который жертвовал обычаем в Грузии, но готов пожертвовать законом на Украине.

Ведь видите ли либо закон - это закон, либо  закон - это пролетарское (украинское/незалэжное) чутьё. 

то есть 

Европа или рашка, Русь или  Орда.

Эй, Саакашвили, Вы где?

*

ой, о чем это я? О ком?

 

 

+8
shimon - shimon: 20.08.15 04:48

А расследованием занимается Саакашвили?

-32
Виталий Литвин - vitl: 20.08.15 05:02

Уважаемый Шимон, вот видите, как тяжело когда бесконечно прыгают по сторонам. ВОт начальный пост:

— Почему до сих пор нет результатов расследования событий 2 мая в Одессе?

— Как это нет? Их в российской пропаганде, может быть, нет, а так все давно понятно. И сразу было понятно.

действительно, какое расследование? И так все давно понятно. И сразу было понятно...

Когда арестуют всех — будет суд.

когда - всех?  в переводе с Саакашвили на русский: никогда.

Тут и на футболе не бывает побоищ — я хожу тут на футбол, вижу атмосферу. Это была провокация, давно раскрытая, подробно расписанная, только арестованы еще не все ее участники. Когда арестуют всех — будет суд. Но в самой Одессе нет никаких сомнений насчет того, кто затеял потасовку и перестрелку в центре.

а не в центре?- на том самом Куликовом поле?

сына его друзей взяли за травку. Он позвонил министру внутренних дел и сказал: знаешь, такой хороший парень, пусть отпустят… А ему сказали: мы вас глубоко уважаем, но поступим по закону. Советская интеллигенция очень удивилась — она привыкла жить по советским законам, таким дружелюбно-мафиозным…

так вот тех, которые бросали коктейли Молотова в здание с людьми - их отпустят? Таких хороших парней? Их уже арестовали? Или не арестовывают, чтобы - "не всех", чтобы не было суда...

 *

из которого следует, что Саакашвили ничто из своей власти губернатора не использует, чтобы ускорить это расследование, а ровно наоборот, он дает сигнал всем этим прокуратурам (я не особенно в них разбираюсь) : "...все давно понятно. И сразу было понятно."

Всё, точка.

+16
shimon - shimon: 20.08.15 05:30

Расследование ведет прокуратура, возможно, СБУ, не губернатор, насколько я понимаю. И неясно, в чем именно Саакашвили нарушил закон. Вот почему мой вопрос о том, кто отвечает за расследование, не кажется мне "прыжком в сторону".

С политической т. зрения - а губернатор именно за нее отвечает, за юридическую сторону расследования отвечают другие - понятно, что виновны в мятеже мятежники, а не сторонники Украины. Просто по определнию: мятеж не может кончиться удачей...

+8
Vogul - vogul: 20.08.15 15:57

"...все давно понятно. И сразу было понятно."

А вам ... непонятно?

-96
Виталий Литвин - vitl: 20.08.15 16:30

и мне понятно. мне - частному лицу: была провокация на которую с готовностью поддались.  У одной стороны был наготове огнестрел, у другой - бутылки. У одной строной была попытка устроить бунт, а другой  стороной была превышена "мера необходимой обороны".  Но другую сторону не хотят трогать, потому что они - "наши",

Но разница меж 36 людьми, сгоревшими а том здании и 283 пассажирами Боинга - только в количестве. Ах да... Еще... Там - жители Европы, а тут... "колорады"

повторю: либо  с самого начала новое государство будет строиться согласно нормам закона, либо - по понятиям.

А Саакашвили...   Саакашвили, ломал понятия в Грузии, обжегся и теперь готов пожертвовать законом на Украине.

+32
Honey badger - honeybadger: 20.08.15 18:15

У одной стороны был наготове огнестрел, у другой - бутылки. У одной строной была попытка устроить бунт, а другой  стороной была превышена "мера необходимой обороны".

Бутылки против Калашникова из-за спин милиции - это превышение необходимой обороны?

0
shimon - shimon: 20.08.15 20:30

Но разница меж 36 людьми, сгоревшими а том здании и 283 пассажирами Боинга - только в количестве. Ах да... Еще... Там - жители Европы, а тут... "колорады"

1. Россия не имела права ни применять "Бук" в небе над Украиной, ни передавать его инсургентам. Тогда как Одесса оказалась на  время вне правового поля, и бутылки Молотова против бутылок и огнестрела - легитимное оружие.

2. Пассажиры Боинга непричастны к конфликту. Тогда как в Одессе бутылки бросали в участников конфликта. Если в здании оказались случайные люди -  виноваты, наверное, захватившие здание.

повторю: либо  с самого начала новое государство будет строиться согласно нормам закона, либо - по понятиям.

Но это не значит, что закон нужно задним числом применять в отношении событий, когда он не действовал, не по вине сторонников Майдана. Это все равно  как если бы сегодня в ФРГ судили участников антигитлеровского заговора - они нарушили тогдашние законы и присягу. Для таких особых случаев существуют политические решения. В том числе амнистии.

0
shimon - shimon: 20.08.15 20:32

У одной строной была попытка устроить бунт, а другой  стороной была превышена "мера необходимой обороны".

А Вы уверены, что закон устанавливает такую меру по отношению к бунту?

+64
Lina - lina: 20.08.15 06:05

да, их никто не запирал, только разожгли пламя как раз на выходе

В доме было несколько выходов.

Я привел цитату, в которой Саакашвили хвастал, что для него закон выше обычая. А потом привел пример, показывающий что в Одессе для него всё ровно наоборот.

В Одессе на тот момент НЕ БЫЛО ЗАКОНА.

где заперты люди

где заперлись люди. И стреляют, и бросают огонь в толпу других живых людей.

. Обращаю Ваше внимание, что любой мой ответ не оправдывают противоречивость Саакашвили, который жертвовал обычаем в Грузии, но готов пожертвовать законом на Украине.

НЕ БЫЛО ЗАКОНА в том месте в то время.

а толпа на Куликовом поле - нет

а толпа на Куликовом поле - да. Точно так-же как Ваше НЕЗАКОННОЕ вооруженное сопротивление хулиганам было легитимным, поскольку на власти надежды было мало. В Вашей деревне, похоже, тоже НЕ БЫЛО ЗАКОНА.

Дальше разговор ушел в обсуждение насколько "оправдана"  кошмарная смерть 36 людей по сравнению с... "мировой революцией", ах нет - с независмостью Украины

Ах нет, со смертью многих и многих людей, которые погибли бы в Одессе, точно так же, как они погибли и продолжают гибнуть на Донбассе, откажись Одесса тогда от сопротивления.

Ведь видите ли либо закон - это закон, либо  закон - это пролетарское (украинское/незалэжное) чутьё. 

Незалэжное (по-русски 'независимое' - зачем употреблять украинское слово?) чутьё народа, который, в частности, почувствовал, что иначе будет пролита ещё большая кровь.

+32
Vogul - vogul: 20.08.15 16:09

Незалэжное (по-русски 'независимое' - зачем употреблять украинское слово?)

По моим наблюдениям, в таких случаях это украинское слово используют обычно  с целью иронизировать по поводу украинской независимости: чего, мол, брыкаетесь, всё равно будете  с нами. Дескать, независимость это не про них, украинцев.

-16
Виталий Литвин - vitl: 20.08.15 16:35

Уважаемая Лина, моя позиция Вам понятна. Ваша - понятна мне. Кто из нас более прав, могло бы прояснить объективное расследование и независимый суд.Но...

Суда не будет.

это как с Боингом: международный трибунал всё довёл бы до точки. Да главным подозреваемым наложено вето.

+144
Vogul - vogul: 20.08.15 00:41

 если для великой цели приходится использовать подлые методы - это никакая не великая цель, а дерьмо.

А я думаю так.  В данном случае у тех, кто пришёл на Куликово поле  громить, никаких "великих целей", в общем-то, и не было. Это была довольно естественная реакция обычных людей на то, как их  только что  буквально расстреливали средь бела дня в центре большого города.

+16
Lina - lina: 19.08.15 22:36

Знаете, когда я смотрела ролики про Куликово Поле, я вдруг поняла, что толпа может действовать сознательно. Ими ведь никто особо не руководил!
"Сознание толпы" - оказывается, что это не обязательно плохо.

0
Vogul - vogul: 20.08.15 00:59

Разумный океан планеты Солярис. :-) Ст. Лем. Андрей Тарковский. Но там о положительности-отрицательности вопрос вроде  не стоит.

+40
shimon - shimon: 20.08.15 02:47

Кроме естественной реакции была, думаю, и цель: не дать закрепиться в своем городе антиукраинскому лагерю, не дать создать ему базы в Одессе. Не допустить повторения крымско-донбасских событий (между крымским и донбасским сценарием есть разница, но только в степени сопротивления сторонников Украины).

0
Valdis - laacisv: 20.08.15 18:38

Из за спин милиции.

0
Valdis - laacisv: 20.08.15 16:56

А  если мальчишки всё таки напальи на вас? Вы защищались,покалечили кого или убили,что тогда? Вы уверены что смогли не перевисить необходимую самооборону?

+24
Honey badger - honeybadger: 19.08.15 23:26

 А где гарантия, что их за это милиционеры  не задержали бы раньше, чем те в здании сдались?

Милиционеры, из-за спин которых в ребят с бутылками стреляли.

+48
Vogul - vogul: 19.08.15 21:39

я бы? а зачем вообще было его штурмовать? чего добились - спалив 36 человек?

Кто спалил эти 36 человек?

не добились бы ровно того же - просто перекрыв выходы, и дождавшись, когда окруженные - сами бы сдались?

Как быстро всё забываем!  А что, в Лугандоне, захватившие административные здания, тоже сами сдались?  А в Крыму? Захваченное здание парламента Крыма  действительно было окружено украинскими войсками. На какое-то время.  И что? Каков результат? Зелёные человечки и прочие сами сдались?

О том как он ушел от этих всех вопросов,

По-моему, он (Саакашвили)  на все эти  вопросы ответил и  — ответил правильно.

+40
Vogul - vogul: 19.08.15 21:23

действительно, какое расследование? И так все давно понятно. И сразу было понятно...

Из этих слов можно подумать, что расследования на самом деле не было. Но оно есть.

а не в центре?- на том самом Куликовом поле?

Куликово поле разве не в центре? Кто и как, а, главное, почему затеял там потасовку  , по-моему, тоже известно.

так вот тех, которые бросали коктейли Молотова в здание с людьми - их отпустят? Таких хороших парней? Их уже арестовали? Или не арестовывают, чтобы - "не всех", чтобы не было суда...

Коктейли Молотова бросали и "наступающие", и "обороняющиеся".

+24
Honey badger - honeybadger: 19.08.15 23:39

Коктейли Молотова бросали и "наступающие", и "обороняющиеся".

"обороняющиеся" еще и стреляли - хладнокровно, прицельно из-за спин милиции.

+16
Vogul - vogul: 20.08.15 00:37

Ну нет, в данном случае мы говорим не об этом.   Речь ведь идёт о "штурме" Доме Профсоюзов  на Куликовом поле. Возможно, там тоже стреляли. Однако  милиционеров вообще не было.

+48
Семен - semen-izdali: 20.08.15 04:28

А, что Вам непонятно?

Сразу после Крыма начались провокации почти по всему Юго-Востоку Украины, с участием и российских граждан (и в Одессе в тч), а в Одессе еще Приднестровье рядом. Милиция (была точно) куплена с потрохами, особенно в Одессе. Десятки кадров, как бандиты с оружием под прикрытием милиции, все с красными повязками, напали на мирно одыхающих одесситов. Стреляли из огнестрельного оружия из-за спин милиции. Появились сначала покалеченные мирные граждане, потом убитые. И только после этого удалось проукраинским силам организовать отпор.

Если бы в руководстве пророссийских сил были люди, то они бы, узнав об убитых пророссийскими бандитами и отпоре  (нормальная реакция людей отпор бандитам), разогнали бы своих с Куликова поля. Но людей там не было, они загнали в дом, откуда еще и стрелять начали по одесситам.

Если Вас ударил дубиной бандит, а Вы его оттолкнули, он упал ударился об асфальт и умер. Кто виноват? Естественно, бандит.

Во всех смертях и в Одессе, и в Донецке с Луганском виноваты вооруженные российские и пророссийские провокаторы, агентура, которая создавалась еще до Януковича.

Естественно прячутся в Приднестровье,в РФ. И не только Фучеджи. Какой же без организаторов кровавого погрома суд. Сгоревшие в Одессе целиком их вина, как и их кураторов. Кураторов, естественно, тоже не достать.

-24
Виталий Литвин - vitl: 20.08.15 16:40

"Если Вас ударил дубиной бандит, а Вы его оттолкнули, он упал ударился об асфальт и умер. Кто виноват? Естественно, бандит."

а если бандит упал, остался жив, а я облил его бензином и поджег?

*

Уважаемый Семён со всем этим: кто виноват, должен разобраться суд.  А " будет суд, когда арестуют всех" - то есть - никогда.

+16
Семен - semen-izdali: 21.08.15 03:05

Когда наша РФ выдаст зачинщиков. Кто зачинщик, неужели не ясно?

А у нас суда нет, и? И прокуратуры. И силовых структур.

С зачинщиком все ясно, с первыми погибшими, на 100% тоже.

Я вижу (может и не прав) Ваш вопрос в том, когда украинские патриоты в ответе на своих убитых и покалеченных превысили "пределы необходимой обороны". Когда они должны были прекратить сопротивляться бандитам и убийцам, прикрытым одесской "милицией". Здесь суд, скорее всего.

Хотя здесь есть аналогия перехода границы российской армией в войне 1812 года, РККА во 2 Мировой. Хотели задавить гадину, напавшую на страну в ее логове.

Еще раз. зная, что кровавая провокация пророссийских  бандитов и убийц провалилась, все с Куликового поля должны были уйти. Кровь уже пролилась. Без наших крови на Украины не было.

+32
Lina - lina: 21.08.15 14:53

все с Куликового поля должны были уйти.

И оставить бандюг в здании? Как в Крыму, как в Донбассе? 

По каким законам можно судить действия людей во время гражданской войны (а ситуация была похожей)? Это период, когда меняются законы (а могут и нет или не все). 

+48
Павел - pavgod: 19.08.15 14:20

В МИДе России назвали "заказухой" расследование причин крушения MH17

МИД РФ через "Комсомольскую (извините) Правду" назвал расследование по МН17 - "заказухой". Как всегда в связке "Лавров - Комсомолка" - авторитетно, весомо, доказательно. А эти "Дебилы, б... - не доганяют"!

+56
Lina - lina: 19.08.15 16:37

Почему не представляются доказательства?

Место, где представляются доказательства, называется словом из трёх букв СУД. И именно на него Россия наложила своё вето.

+48
Павел - pavgod: 19.08.15 19:29

Доказательство доказательств...

Российская "журналистка" рассмеялась при съёмках "псевдорепортажа". Молодая исчо...

+24
Vogul - vogul: 20.08.15 00:47

А также: Доказательство доказательства доказательств.... И так до бесконечности. Сказка про белого бычка.

+128
Семен - semen-izdali: 19.08.15 17:25

"Шо, опять"?

вновь нашёл амфоры на дне Черного моря

комменты читать обязательно, а Вы говорите "МН17"........

Но уже не ммешно.

+56
Павел - pavgod: 19.08.15 21:53

Как пишет «Коммерсантъ», погружаться на дно «краб на галерах» решил не на российском, а на голландском глубоководном аппарате C-Explorer 3: импортозамещение тут неуместно.

...Перед тем как спуститься на дно Черного моря, пишет «Независимая газета», Путин заявил, что, находясь в Крыму, не упускает из виду ситуацию в стране: «Каждый занимается своим делом: правительство занимается экономикой, причем в ежедневном и ежечасном режиме. Мы ничего не упускаем из виду, поэтому на этот счет нет необходимости беспокоиться...

+32
Константин - holic: 20.08.15 02:24

То вы не поняли, он хотел джина в амфоре найти.

Ну и нашел?

Нашел

И что?

Джин сказал, у тебя, м..., ВСЕ БЫЛО!!!!

+80
Елена - helen0083: 20.08.15 00:31

Ох, не смешно. Как раз  я была свидетелем выразительного спора. Умная и образованная женщина с советским опытом   начала все это оправдывать, говоря, что даже в уничтожении продуктов и в недоедании есть хорошая, правильная и нужная сторона. Мол, перестанем обжираться, станем чище духом и стройней фигурой. Ей отвечают: опомнитесь, Таня, что вы говорите. Она стоит на своем, спор разгорается, ей вправляют мозги все жестче. Вдруг она буквально взрывается: "а что мне делать? Я не революционерка, не борец, изменить я ничего не могу. Что мне делать? Задыхаться от ненависти, умирать? Конечно, я их ненавижу. Но решила искать во всем этом хорошие стороны. а то жить невозможно"

+40
Семен - semen-izdali: 20.08.15 01:02

У меня иногда мелькает одна мысль: многие тоталитарные секты начинают обработку новичков с ограничения в питании, голодании. У нас с количеством продуктов нормально, но, что мы едим.  Может эта ненормальная еда для большинства тоже влияет на людей, в том числе  (телевизор, естественно, больше).

0
alise - sveiki: 20.08.15 01:55

Где-то промелькнуло и такое объяснение действий российской власти - цена на нефть падает, России нужна иностранная валюта, поэтому надо, чтобы те, у кого она есть (российские торговые фирмы) не тратили валюту на закупку товаров за рубежом. В назидание торговцам, так сказать.

Нефть уже 40 долларов за баррель.

0
Vogul - vogul: 19.08.15 22:40

Вадим Денисенко: Единственный перспективный формат по Донбассу – “Минск-3”

 http://ru.espreso.tv/article/2015/08/19/vadym_denysenko_edynstvennyy_perspektyvnyy_format_po_donbassu__mynsk_3

+80
Павел - pavgod: 20.08.15 00:55

Кравчук: Донбасс всегда был проблемным. Я никогда не видел таких ненавистных глаз у людей, как там

Контролируемые незаконными вооруженными формированиями районы Донецкой и Луганской областей должны быть полностью изолированы от остальной части Украины, а местное население должно самостоятельно отобрать у боевиков власть.

Такое мнение выразил первый президент Украины Леонид Кравчук в интервью изданию Новое время.

По его словам, нужно дать боевикам поуправлять “своей“ территорией.

“Мы должны прекратить с ними экономические, политические и другие отношения. Если люди, которые живут на неподконтрольной Украине территории, хотят новой жизни – пусть снимут боевиков с пьедестала, как сняли власть на Майдане в Киеве. Еще не пришло время освобождать. Придет время – и мы освободим“, - добавил первый президент.

От себя добавлю: это надо было сделать ещё год тому назад, после того, как была остановлена попытка экспансии вглубь Украины и установлены кое-какие рубежи. Этот год и все его жертвы бездарно потеряны, и вовсе не из-за разных "военных ошибок и т.н. измены", а из-за главной, стратегической - никакую власть, даже "самую справедливую в мире", нельзя надолго навязать силой. Тема это "велика и обширна есть", здесь и сейчас мы её не решим...

+16
Семен - semen-izdali: 20.08.15 01:04

Но это было и ясно год назад.

+16
Павел - pavgod: 20.08.15 01:28

Кому-то было, кому-то неясно и ныне, и присно...

+24
Михаил - mikhail-rom: 20.08.15 14:52

"Я никогда не видел таких ненавистных глаз у людей, как там"

Здесь Кравчук допускает смысловую ошибку. Правильно было бы - "ненавидящих глаз". А то получается, что эти глаза были ему ненавистны...

+16
Семен - semen-izdali: 21.08.15 03:07

Милов писал, что учился  с молодыми дончанами в году 1991-м, все были за незачисимость Украины. По другому и вопрос в то время в Донецке-Луганске не стоял.

+40
Павел - pavgod: 20.08.15 00:29

Google выдал основные центры кремлевских троллей и ботов

Google Trends позволяет смотреть статистику поисковых запросов, в том числе – по географическому признаку. Таким образом обнаружилось, что в основном такие поисковые запросы как "Майдан", "Боинг", "Референдум", "Порошенко", "Правый сектор", "Донбасс" и ряд других исходят не из крупных или приграничных с Украиной городов, а из конкретных небольших городков.

"Почти в любых политических запросах фигурируют маленькие поселки Ольгино, Яблоновский, Перекатный и Зеленый Город. По интенсивности запросов они иногда обгоняют даже Москву и Санкт-Петербург!"

...Благодаря сервису удалось так же установить, что подобные центры появились в конце 2013 года, перед крымскими событиями.

... и даже - задолго перед крахом Януковича. Зная российскую оперативность, можно смело говорить, что затеяно это дело было ещё с лета 2013 года, как минимум.

+40
Павел - pavgod: 20.08.15 01:25

В России хотят уничтожать не только еду, но и одежду из Европы

Ожидаем сеанс массового эксгибиционизма в Кремле. А ну как действительно проверят, не выйдет ли как у Булгакова, после сеанса Воланда в Варьете...

+16
Михаил - mikhail-rom: 20.08.15 14:54

С полным разоблачением ? Хорошо бы...

 

0
aleksandr - rio-a: 20.08.15 20:03

Нашёл на просторах Инета:

"сепаратисты действовали не в слепую. Уже в мае, анализируя ход боевых действий и авиационные потери, Служба безопасности Украины (СБУ) пришла к выводу, что сепаратисты были хорошо осведомлены о вылетах и основных полетных заданиях украинской авиации - именно это позволяло им эффективно использовать ПЗРК, обладающие небольшим радиусом действия. Стало очевидно, что в местах базирования украинской авиации (на аэродромах или рядом с ними) действуют шпионы (или разведчики - на ваш выбор) сепаратистов. Это особенно проявилось при уничтожении военно-транспортного самолета Ил-76, сбитого в ночь на 14 июля при заходе на посадку в аэропорту Луганска (погибли все находившиеся на борту - 40 военнослужащих и 9 членов экипажа) - на самолет была устроена засада, его ждали. .... Соответственно, СБУ начала кропотливую работу по выявлению и обезвреживанию "кротов", регулярно "сливавших" информацию сепаратистам о вылетах украинской авиации. Охота за шпионами велась разными методами и практически на всех аэродромах, с которых осуществлялись боевые вылеты в зону проведения АТО..... За одним из самых "плодовитых" информаторов сепаратистов, сообщавшим им информацию о боевых вылетах украинской авиации с одного из военных аэродромов, СБУ охотилась несколько месяцев.....

В момент подготовки вылета, когда десантники уже находились на летном поле и осуществляли погрузку в самолет, агент отправил условное sms-сообщение: "Мы вылетаем". И на этом сообщении его тут же и взяли сотрудники Службы безопасности Украины. Это важнейший, ключевой момент в нашей истории - агента арестовали не днем (днями) раньше или позже, его взяли именно 17 июля, практически за несколько минут до вылета украинского Ан-26 с десантниками на борту.

          Так как вылет Ан-26 был "засвечен", его тут же отменили. Таким образом, сепаратисты получили сигнал о вылете Ан-26, но информацию об отмене вылета агент передать уже не успел. С этого момента уже летящий из Амстердама рейс МН17 был обречен...Получив информацию о вылетевшем Ан-26, сепаратисты передали ее дальше по цепочке, последним звеном которой был экипаж (боевой расчет) СОУ ЗРК "Бук". При этом экипаж СОУ, как и все задействованные в этой операции сепаратисты, точно знали тип самолета - Ан-26, аэродром вылета и пункт назначения (а значит - полетный курс), примерное время вылета (и соответственно - ожидаемое время появление цели в зоне обнаружения радиолокационной станции СОУ), и вероятные скорость и высоту полета цели (определяемые типом самолета). Таким образом, Ан-26 ждали и были готовы "встретить" в выбранном месте в определенное время. "

Что тут ещё можно обсуждать.

+8
Анатолий - lexx13: 27.08.15 04:38

Рабочие высоты полёта Ан-26: 4200-4500 метров.  

Стандартная скорость полёта Ан-26: 420км/ч.

У Боинга эти параметры примерно в два раза больше.

Ничего не смущает?

 

+16
Игорь - red: 21.08.15 03:03

Вы не видите противоречия в приведенной вами статье?

"При этом экипаж СОУ, как и все задействованные в этой операции сепаратисты, точно знали тип самолета - Ан-26, аэродром вылета и пункт назначения (а значит - полетный курс), примерное время вылета (и соответственно - ожидаемое время появление цели в зоне обнаружения радиолокационной станции СОУ), и вероятные скорость и высоту полета цели (определяемые типом самолета). Таким образом, Ан-26 ждали и были готовы "встретить" в выбранном месте в определенное время. "

 Т. е.  экипаж СОУ должен был ждать цель летящую со скоростью 450 км на высоте  6 км а вместо этого почему то сбивает Бонг на высоте 10 км летящий со скоростью 900/км/ час. Каким образом так получилось?

 Вот это, собственно и обсуждаем...

+16
Honey badger - honeybadger: 23.08.15 07:04

Каким образом так получилось?

Ответ - здесь.

http://www.buran.ru/htm/mh17_4.htm

+24
Shooter - yossi: 23.08.15 18:23

Компенсация военнослужащим, принимающим участие в военных действиях в Украине в 2014 - 2015 году

 

Также, Правительством России было принято важное решение о денежной компенсации военнослужащим, принимавшим участие в военных действиях на востоке Украины.

Так, для семей погибших военнослужащих, принимавших участие в военных действиях на Украине, денежная компенсация составит 3 млн. рублей, получившим инвалидность во время боевых действий – 1.5 млн. рублей. Кроме того, предусмотрена выплата контрактникам «боевых» за каждый день пребывания в зоне военного конфликта в размере 1800 рублей.

Всего, по состоянию на 1 февраля 2015 года, уже выплачена денежная компенсация  для более 2000 семей погибших военных и  для 3200  военнослужащих, получивших тяжелые ранения и признанных инвалидами.


Источник: Повышение зарплаты военнослужащим в 2015 году сайт bs-life.ru

+8
aleksandr - rio-a: 01.09.15 22:44

Анатолию - нет  не смущает, так как есть и ответ.

Команда бука видела на приборах не фактическую скорость боинга, а угловую, а это оказывается большая разница. Скорость боинга на высоте в 10 км в была в два раза  выше чем укр. ана на высоте 5 км, только вот для обслуги бука их скорость была практически одинакова. Появись оба самолёта  над ними одновременно и история приняла бы совсем другой оборот.

+8
admin - admin: 02.09.15 02:15

 не фактическую скорость боинга, а угловую, а это оказывается большая разница. 

Слово "оказывается" - лишнее. Этому учат в 7-8 классе школы

Если система координат полярная, то значит непрерывно измерялась наклонная дальность до цели, что позволяет определить высоту. Если система координат прямоугольная, то тогда нерерывно измеряется высота. Ошибка определения наклонной дальности у Бука порядка 100-200 метров, ошибка определения того, что Вы назвали "фактическая" (т.е. линейная) скорость - 30 м/сек. Спутать можно и х... с пальцем, но при наличии минимального ЖЕЛАНИЯ отличить "Боинг" от Ан-26 было совсем не сложно 

+8
aleksandr - rio-a: 04.09.15 19:44

Желания то и не было, а скорее всего была полная уверенность в том что летит то что и должно было лететь.

0
Igor - arbichev: 13.09.15 00:43

Я одного не могу понять - ни со стороны Украины, ни со стороны Нидерландов. Почему за прошедший с момента катастрофы год мировой общественности ими не предъявлено ни одного фрагмента сбитого самолета с застрявшим в нем поражающим элементом боевой части ракеты. По этому поражающему элементу авторитетные международные эксперты могли бы сказать (пример): "Данный поражающий элемент принадлежит ракете хххх зенитного ракетного комплекса уууу. Это сразу сняло бы 99% всех инсинуаций на тему сбитого Боинга.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину