30.12.14

Последняя попытка (контрудар мехкорпусов у Лепеля, Сенно)

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+52
Леонид - shleym2000: 31.12.14 01:42

Очень интересная панорама с анализом событий.

Но по-моему, некорректно считать боевые действия начавшиеся полмесяца после 22 июня, когда гражданское население, солдаты и, что наиболее важно, партийное и военное начальство уже побежало, машиной времени для гипотетического первого удара Сталина.

Личный состав корпусов видел это бегство и панику и, похоже, уже смирился с поражением ещё до начала операции.

Обручи уже попадали и солдаты составляющие бочку думали уже вовсе не о победе и даже не о предстоящем бое, а о том, как бы выжить завтра и отмазаться от НКВД послезавтра. На эти две задачи и была направлена их энергия и солдатская смекалка/инициатива. Отсюда и результат - бегство на полуторках с последующими рапортами о беспрерывных немецких бомбардировках получилось довольно успешным.

Если бы паника не началась (как при Халкин-Голе), то картина могла быть совсем иной.

Марк Семёнович выявил самую главную, если не единственную причину катастрофы 1941 года, а в этой статье он оставляет её за скобками анализа.

+108
Павел - pavgod: 31.12.14 03:37

Конечно же, войска, двигавшиеся в забитых фанерой вагонах из Сибири и Дальнего Востока, а потом выгрузившись, двигавшиеся и наступавшие по лесным и просёлочным дорогам Белоруссии, узнали за два-три дня о том, что везде и всюду "партийное и военное начальство уже побежало" из Интернета, с сайтов оппозиции...

"Личный состав корпусов видел это бегство и панику", а скорее, этот самый состав панику и организовывал. Точно так же развивались бы события при "гипотетическом первом удара Сталина": прорыв пограничных укреплений (скорее - заграждений), продвижение на 5-10 км до начала более или менее организованного сопротивления Вермахта, а потом - всё, "как и было предсказано" (© Булгаков). Вермахту было бы даже проще, потому, что из оккупированной Польши бежать в Берлин было некому, и паника не получилась бы. А с другой строны, значительная часть совецкого начальства (и не только) рванула бы с началом "другой" войны именно на Запад.

+42
Леонид - shleym2000: 31.12.14 07:43

Так войска же не из вагонов на головы немцам вытряхивали.

2 дня вблизи станции при разгрузке из эшелонов, формировании колон, доукомплектования свежеотловленными беглецами, которые "своими глазами видели как немцы прут лавиной" будет достаточно.

Да ещё бабки подойдут - "нельзя ли с вашим поездом уехать, а то немец скоро город возьмёт". Бабку-то конечно отгонят ("Дык мы, мать сами только сюда приехали"), а вот осадок, как в том анекдоте, останется ("Ой, соколики, тогда извиняйте. Пусть вас Бог от смерти лютой спасёт").

В статье приводятся жалобы на драпающее через эти самые станции разгрузки начальство.

Так что вся информация по развалу фронта на который солдат привезли затыкать дырки была у них перед их изумлёнными после закрытых вагончиков глазами. Причём в усиленном невероятными слухами варианте.

Побежало бы начальство на Запад, если бы Сталин ударил первым?

Никакое начальство ни в 1938, ни в 1945 на Запад через Манчжурию не рвануло.

И в 1945 начальство не рвануло во Франкфурты и Парижы.

С чего бы коммунистическому начальству бежать на Запад в 1941-то?

+34
Юрий - yura-vn: 31.12.14 04:34

Один момент. Из допроса Я. Джугашвили:

В Смоленске имели место следующие факты: вам должно быть известно, что когда ваша авиация бомбила Смоленск, а наши пожарные тушили пожары, то ваши стрелки-парашютисты открыли по пожарным огонь.

То, что ваших парашютистов ловили в форме наших красноармейцев и милиционеров, — это факт, отрицать этого нельзя.

Я верю тому, что ее поймали, эту женщину, но кто она — я не знаю, я не спрашивал, она не немка, а русская, но она имела задание отравлять колодцы.

Так что из "забитых вагонов" старлей Джугашвили вполне себе наслушался панических слухов и небылиц. И вполне доверял им. Ну и на марше, я думаю, вполне себе они могли встречать "разбитых беженцев" (а в реальности панически драпающих тыловиков) из ПСЭ.

+18
Роман Никитин - roman-nikitin: 31.12.14 09:24

Не знаю, "под кем" комментировать ряд высказываний о панике - делаю это привычно уже вслед за Вами, Павел. Прежде всего, хочу сказать, что политдонесения с этими сведениями, по 14-й тд, например, сохранились. А также некая трансцедентная тревожная смурь прослеживается в разведсводках по мере сосредоточения ближе к фронту - но отнюдь не паника. Более того, во многих документах отмечено хорошее отношение местного населения к РККА. О смури. Население в ходе опросов разведчиками вешало им на уши много лапши, вроде систематического десантирования людей или грузов в мешках с крыла самолетов в урочище Веретеевский Мох. Искала разведка вместе с НКВД, искала, но ни одного диверсанта так и не выловила.

А паника... паника - штука конкретная. Ее на уровне частей и даже подразделений лучше всего исследовать. Иначе придется объяснять, каким образом разбежавшаяся дивизия продолжала сражаться в составе т.н. "Боевой группы Витебского направления" уже после 10-го июля. Вместе со своим 14-м гап, где уцелело большинство орудий. Например, целая батарея, которой командовал Яков Джугашвили. Приведу две цитаты из политдонесения 14-го мсп, чьи батальоны создавали плацдармы для переправы танков через Черногостницу.

"Во время бомбежки авиацией противника в 1-м батальоне почти 30% людей разбежались по лесам и населенным пунктам.  Это можно объяснить только слабым руководством со стороны командования батальона... Срочно принятыми мерами собраны все люди и поставлены в строй".

Но были и другие примеры "руководства". Там же:

"Командир 1-й стрелковой роты младший лейтенант Шатохин... сам вел роту, находясь впереди. Младший сержант Александров, несмотря на ранение в руку, отказался выйти из строя и продолжал командовать своим пулеметным расчетом. Таких примеров очень много".      

+24
Роман Никитин - roman-nikitin: 31.12.14 11:29

Вы "хочете" от Марка Солонина продолжения "песен о 22-м июня"? Их нет у него на сей раз. Ну, а эта чем не интересна? Марк Семенович, наверное, желая заставить размышлять читателей, много чего оставляет за скобками своей весьма интересной статьи, полной любезных ему цифр и традиционно ярких образов. И в том он остается верен себе. Без статистики в историографии - никуда, а без образов она будет, все же, суховата. При этом "машину времени" с определенными оговорками, по-видимому, следует отнести к образам удачным и исторически оправданным. Хотя бы потому, что эта машина своим виртуальным крылом рассекает до сих пор удобный для многих исследователей "единый и монолитный" начальный период лета 1941 г. (Западный фронт) на Приграничное сражение, Сенно-Лепель и Смоленск, при этом выделяя средний кусок. Ведь многие до сих пор привыкли оправдывать чудовищное поражение начала июля "первым ударом Гитлера". Оговорки же по поводу МВМС (Машины Времени Марка Солонина) могут, образно говоря свестись к следующему примеру, я утрирую, конечно: для 7 тд вермахта не хватает статики и... какого-нибудь Южного военного городка под Лепелем, как для разгромленной в июне 22-й тд РККА - под Брестом. Артиллерия у нас хорошая, а по танкам - так вообще подавляющее превосходство на начало операции, что и подчеркивает автор.  Есть, конечно, проблемы с авиацией, и жаль, что автор уделил 23-й сад и 12-й бад не так много внимания.

+18
Леонид - shleym2000: 31.12.14 13:34

Давая много интересной и полезной для анализа информации Марк Семенович называет провалившееся наступление деморализованных войск машиной времени позволяющей понять, как недеморализованные войска провели бы наступление.

А это неверно.

Причём неверно, согласно теории самого Марка Семёновича о катастрофе 1941 года.

Моделью несостоявшегося первого сталинского удара должна служитьнаступательная операция неразложившеыся армии.

+60
admin - admin: 31.12.14 16:24

, т.е. наступление РККА на финском фронте в декабре 1939 г.

А переход неразложившейся в разложившуюся происходит, ОКАЗЫВАЕТСЯ! не сам собой, а ПОСЛЕ  ВСТРЕЧИ с вооруженным противником. Вот поэтому я и предполагаю. что ЕСЛИ  БЫ встреча с вооруженным упорным противником (вермахтом) произошла западнее Буга, то результат был бы точно таким же, как при форсировании могучей Черногостницы

+32
Леонид - shleym2000: 31.12.14 23:52

переход неразложившейся в разложившуюся происходит, ОКАЗЫВАЕТСЯ! не сам собой, а ПОСЛЕ  ВСТРЕЧИ с вооруженным противником.

Не всегда. Как показал Марк Семёнович, разложение армии слабо связано с характером военных действий и с соотношением сил сторон. Только после того, как даже вооружённая до зубов многочисленная армия разложена, другая сторона может катиться вперёд походными колонами.

Встреча с упорным противником в 1942 - 1945 к разложению Красной Армии не привела.

Да и встреча с упорными Финами в 1939 её тоже не разложила. Истекающая кровью армия продолжала давить в направлении Хельсинки.

Разложение - процесс психологический и тут главные два фактора:

Препятствует разложению: Готовность солдат погибнуть, например за свои семьи, гурий в раю или за национального лидера. Это позволяет сражаться даже отступая, если противник заведомо сильнее.

Способствует разложению: Уверенность, что всевидящее начальство облажалось и ситуацию не контролирует. Для появления этой уверености не обязательно даже лично видеть противника. Достаточно видеть тех, кто бежит от противника, которого они говорят, что видели. А если ещё и собственные начальники побежали, то паника гарантирована.

Да, ввиду того что немцы бы не побежали, наступление через территорию Германии (включая Восточную Пруссию) в 1941 было бы медленным. Как оно и было медленным в 1944-1945. Возможно, что сталинская армада выдохлась бы на Рейне и Франция была бы освобождена англичанами.

Но Румынию, Венгрию, Чехословакию и все Балканы Сталин вполне мог занять за полгода, пока англичане были бы заняты Ромелем в Африке.

ПС: Если бы Сталин напал на Германию в июне-июле 1941, Англичане стали бы союзниками СССР.

 

 

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 01.01.15 00:42

Вот интересно, а во Франции в 40-м французы и англичане были сильно разложившиеся или не очень? А поляки в 39-м? До и после немецкого глубокого вклинения. Еще раз хочу подчеркнуть, паника - штука конкретная. Но если есть множественные очаги даже на уровне подразделений (а так и было - полками никто не разлагался), то аллес! Умный и хитрый противник непременно воспользуется этим, и тогда - горе даже смельчакам. Например, дерутся бок о бок в обороне две роты. В одной командир сумел удержать бойцов на позициях. В другой - и солдат не удержал, и сам струсил. В результате, оставшаяся рота попала в окружение.

В предбоевых документах периода сосредоточения корпусов, конечно, встречаются отдельные ЧП, вроде истории об обстреле своего самолета или расстрела командиром сослуживцев. Но никаких данных, свидетельствующих о массовом дезертирстве перед контрударом нет. Марк Солонин прав. Чтобы появились первые признаки разложения, никогда не бывшему в боях личному составу следовало отведать не пропагандистского блюда, которое называлось "Малой кровью, могучим ударом", а настоящей военной кухни от искусных шеф-поваров. Не следует также думать, что корпуса моментально и тотально разложились и побежали от одного факта осознания недостижения успеха. Если бы было именно так, до нас не дошли бы боевые документы за вторую половину июля 1941 г.    

+34
Леонид - shleym2000: 01.01.15 01:38

Если побежала рота справа - командование фронтом из миллиона бойцов потеряло две роты - одну, как дезертировавшую и одну погибшую в окружении. Прийдётся полковнику или, в крайнем случае, генералу закрывать брешь резервами. Такое случалось и в КА, в вермахте и в любой другой армии с 1941 по 1945 год. Печально, но это не разложение армии, а локальное ЧП, которое, как Вы сами пишете, случается.

В 1941 разлагались амиями, фронтами и республиками. А уже потом разлагались брошенные без руководства полки, роты и взвода.

Судя по темпу наступления немцев в Польше и два раза во Франции, ни поляки, ни французы с англичанами, ни позднее англичане с американцами управление своими армиями с первого дня не теряли. Они просто отступали с боями.

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 01.01.15 12:25

Вот и я говорю о множественности очагов - батальонов, рот, взводов, отделений. Множественности для всей Действующей Красной армии. Но только после вступления в бой и первых жертв, не адекватных сформированным пропагандой представлениям о "малой крови, могучем ударе". Но мне лично неизвестен ни один пример, связанный с мехкорпусами, когда хотя бы взвод разложился, не доехав до фронта. А какие художники были в штабе 14-й тд, какие красивые схемы рисовали - подробные, цветные! Вот он, трагизм-то где: как представишь, что уже завтра...  Впрочем, 7-й мк не зря считался образцовым. Штабные работники 14-й тд и схему собственного разгрома тоже красиво зарисовали. (Но штаб это штаб. Не та это была рыбина, чтобы с головы гнить - 20-я армия генерал-лейтенанта Курочкина. Хотя к 8-му июля он начинает почти истерить в приказах, категорически требуя продолжать уже захлебнувшийся контрудар.)  Уважаемый Марк не касается этого в главе "Краткий курс", но на то он и краткий. Согласно полной версии, 7 июля, прикрываясь с правого фланга озером, 22 танка противника нанесли с юго-запада контрудар во фланг (левый) 14-й тд, где действовал 28-й тп. В тот же день, 7 июля, вчерашний курсант, комвзвода 3-й роты батальона тяжелых танков 28-го тп, находясь, почему-то, не в боевых порядках, а в тылу, сжигает, нет не немецкий - а свой, советский, танк. За что предается ВТ. Но даже с таким примером нет повода говорить о какой-либо потере управления на армейском, корпусном и даже полковом уровнях. Если бы имело место иное, отчего Мехлис предложил наградить наиболее выдающихся участников тех событий вместо того, чтобы их расстрелять? Да, хорошим подобное управление не назовешь, но оно работало. Был приказ о выводе корпусов из боя, и он выполнялся. Потеря управления случилась не 6 июля, а тогда, когда попал в плен Яков Джугашвили. Управлять было нечем. 

 

+54
Леонид - shleym2000: 03.02.15 22:55

Звиняйте, не признал Вас, Марк Семёнович. Но так мой предыдущий пост с возражением Вам получился даже интереснее - как я Вас попрекаю недооценкой открытий Марка Семёновича :)

Но на своих возражениях я по-прежнему настаиваю.

А тут, как новый участник дискуссии, я хочу поблагодарить Вас за Вашу работу, Ваше вскрытие истинных причин катастрофы 1941 и за Ваши книги.

А с этого года, читая этот форум, я ещё и восхищён Вашей принципиальной и честной гражданской позицией. Вы спасаете честь России когда многим ура-патриотизм глаза застил.

Поздравляю Вас и Ваших близких с Новым Годом.

Здоровья, мира и счастья в новом году.

+8
Юрий - yura-vn: 31.12.14 03:30

Кстатии, да. Согласен с Леонидом. Тем более, что 5 и 7 МК явно на пути следования уже встречались с остатками разбитых соединений Западного фронта. Ведь в допросе Я. Джугашвили присутствуют и "немецкие парашутисты" и "отравители колодцев" информацию о которых он почерпнул из "заслуживающих доверия источников". Т.е. "моральная упругость" войск была подорвана ещё до первого боестолкновения. Я не сомневаюсь что в случае "первого удара" со стороны РККА первый стратегический эшелон был бы выбит немцами почти накорню, НО между ПСЭ и ВСЭ надёжно бы стояли дивизии из товарищей "с горячими сердцами", которые умели пресекать панические слухи и настроения, зачастую вместе с носителями оных. Ну и дальше по списку: промышленность бы работала, военкоматы выполняли бы план по призову и т.д.

Но, всё же поражает редкостная безинициативность советского командования. Если комфронта Борзилов заставляет комкора Виноградова органзовать переходы через речушку и хоть какими-то силами перейти в наступление, то это уже ни в какие ворота не лезет. Полный развал управляющей вертикали налицо. Чего уж тут удивлятся что "связи не было"? Проще и безопаснее было сидеть на попе и ничего не делять на фоне разгрома ввереных тебе частей. А потом насочинять о безостановочных атаках "фашистских стервятников" и "бесконечных танковых армадах". Особенно безинициативность советского командования видна на фоне излишней инициативности фон Вебера, летающего на "Шторхе" над походными колоннами и постоянно рискующего оставить дивизию без командования в случае шальной очереди с советского истребителя.

+17
Роман Никитин - roman-nikitin: 31.12.14 06:35

Уважаемый Юрий, под Борзиловым Вы, очевидно, имеете в виду Арсения Борзикова, помощника комфронта по бронетанкам?

0
Юрий - yura-vn: 01.01.15 22:14

Проклятый эффект первого прочтения. Конечно Борзиков.

+6
ere - intezet: 31.12.14 03:29

все эти непрерывные движения надо бы представить в виде анимированной карты.

0
Aleksey - alex47: 01.01.15 01:52

Просто спекуляция на тему "Что было бы, если бы Сталин опередил Гитлера, и первый удар нанесла бы отмобилизованная и развернутая для боя Красная Армия?"

1. Немцы не равлись бы столь безудержно вперед: (а) если задержаться с пересечением границы просто дошагать до Москвы веремени не хватит, (б) если обнаружить наличие КВ и Т-34 на стадии планирования пришлось бы вносить коррективы в планы.

2. Война могла оказаться не столь интенсивной как оказалась: 4 года подряд и каждый день "...было все на кону ...".

В сухом остатке наваерное полегло бы куда меньше народу.

 

 

 

 

+16
Роман Никитин - roman-nikitin: 31.12.14 06:43

Порадовали фото, уважаемый Марк! Как говорится, в тему. Узнаю тактический знак 20-й танковой дивизии вермахта ("Бранденбургские ворота") на броне Pz-38 (t). Если не секрет, что за событие запечатлено? Реконструкция?

+14
Николай - stolitsa: 31.12.14 11:05
Комментарий удален
+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 31.12.14 11:32

Ага, я такой тоже в Кубинке видел. Только "Бранденбургских ворот" не помню.

+14
Андрей - 9682256: 02.01.15 10:16

23.02.2013. Кубинка.

Pz-38(t):

http://www.xn--80apabmetapsew.xn--p1ai/gallery/image.php?album_id=11&image_id=571

Фотоотчет о событии:

http://xn--80apabmetapsew.xn--p1ai/viewtopic.php?f=12&t=20

+16
Роман Никитин - roman-nikitin: 02.01.15 11:57

Спасибо, Андрей! Фото по ссылке - более, чем в тему. Желтый "Игрек" в 1941 г. был знаком той самой 7-й тд вермахта, о которой идет речь в статье Марка Солонина. Хорошая иллюстрация. Интересно, знак "от вольного" нанесен, или...

+30
Павел - pavgod: 31.12.14 15:42

Там, на заднем плане, красуется броневик - пушечный БА-10. Он, кстати, по боевым ТТХ ничуть не уступал "зверинцу" Вермахта - не только Pz-38t. но и Pz-I, и Pz-II. А было их (и подобных) в РККА великое множество, столько, что даже Вермахту хватило.

+26
Роман Никитин - roman-nikitin: 01.01.15 12:22

Поздравляя хозяина виртуального дома с наступающим Новым Годом, хочу выразить особую благодарность ему, как автору статьи, за беспрецедентно-пропорциональное для данной темы использование советских и немецких источников.

Имея по статье некоторые замечания, но не будучи уверен в уместности их высказывания в данный момент, переношу сей процесс в 2015-й. Всех участников дискуссии - с Наступающим! И пусть в нем не будет войны!

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 02.01.15 01:21

По законам "праздничного" жанра появляется гость под ником ak-108. Как не стоит на Руси село без праведника, так и не бывает праздника без перебравшего.

"Огонь с неба"... Думал, про использование ВАПов под Сенно, про фосфорную смесь - ан, нет: "хомячки", да "пиндостан". Причем, Путин при такой лексике, как ни странно, плохой ("стал страдать от зависти").

"За что я ненавижу американцев?" Не ненавидите, вместе с доктором Геббельсом, а завидуете. И тащите зависть из года в год.

"Варварам хотелось и разрушить Карфаген, и жить в нем" - Г. Флобер, "Саламбо".

+8
Вадим - vadim-astanin: 02.01.15 03:09

Исходя из логики д-ра Геббельса Япония должна была стать на момент капитуляции самой богатейшей страной мира. Есть чему позавидовать!

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 12.01.15 20:23

Что поделать, такова жизнь: военно-историческая дискуссия у нас может начаться в Белоруссии в 41-м, а закончиться на Украине в 14-м . Поэтому размышления по поводу "Последней попытки" буду озаглавливать "По существу" и нумеровать.

Итак, "По существу-1" -  "Замысел контрудара".

Здесь автор ставит, возможно, самый сложный вопрос: что следовало делать советскому командованию в сложившейся на данном участке фронта ситуации, наступать или обороняться? При этом, у автора, несомненно, имеется понимание, изложенное в статье ниже подробно, как и с каким "успехом" могли наступать крупные танковые группировки РККА летом 1941 г. Однако при этом Марк Солонин все равно к действиям от обороны относится, пожалуй, куда более критически, нежели к наступательным, приводя аналогию с микроскопом, подпирающим дверь в лабораторию (танки в обороне). В чем можно усмотреть сразу два противоречия. Во-первых, если заведомо знать (приведя множество аргументов) о том, что итогом наступления станет танковая катастрофа, как можно считать этот вариант правильным? Во-вторых, никто до контрудара не планировал использовать бронеармаду в качестве неподвижных огневых точек. Корпуса и дивизии предназначались для... тех же самых контрударов, только коротких и из глубины, в случае прорыва противником линии фронта стрелковых дивизий. При этом мне понятна логика автора и отчасти я разделяю его опасения относительно того, удержали бы стрелковые дивизии 20-й армии "Смоленские ворота" или нет, учитывая то, чтоони завершали развертывание уже в ходе Сенно-Лепельской операции. Прочную, подготовленную в т.ч. самой природой (водные преграды, болота), оборону на участке Гнездиловичи-Тепляки занимала только 153-я сд, переданная из соседней 22 армии. И, кстати, этого хватило, чтобы остановить продвижение 7-й тд вермахта. При всем при том, что в июле 41-го РККА всегда не хватало каких-то суток, если не часов, чтобы сделать что-либо раньше противника, запаздывание с развертыванием стрелковых соединений 20 армии было, все же не столь критично, как 19-й, не сумевшей выполнить задачу по занятию прочной обороны на р. Западная Двина. Уже на 03.07.41 оборонительный рубеж занимают следующие стрелковые соединения/части (ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 49, л. 9): 229 сд занимает выгрузившимися 1 и 2 б-нами 783 сп район Богушевское. 233 сд (без 68 птд, 383 мсб, 74 автобазы подвоза, 2 и 3 б-нов 734 сп, 1 батареи 681 гап) занимает оборонительный рубеж Шилы, Казаки, Клюковка. 73 сд в полном составе прибыла по железной дороге и в движении на оборонительный рубеж Высокое, Орша. 137 сд - оперсводки не поступило. Остается мало сомнений, что за три дня до контрудара и за два до первого боестолкновения 7-й тд вермахта с 153-й сд число прибывших на фронт частей стрелковых дивизий стало бы еще больше. Обсуждать предполагаемую стойкость пяти сд РККА в "Смоленских воротах" против сперва одной, а затем двух, 7-й и 17-й, тд вермахта - дело неблагодарное. 153-я держалась более, чем неплохо. И это ведь именно ее саперы разрушили плотину на Черногостнице, подняв уровень воды в реке для своих же танков.

Все выше сказанное отнюдь не означает, что я выступаю за оборонительный вариант. С моей точки зрения, на тот момент, в отсутствие у немцев сосредоточения, хотя бы близкого тому, что было к 22.06.41, теоретические шансы на успех имели как оборона, так и наступление. Если бы не... нет, не генералы, а маршал. Так что, уважаемый Марк, не "обругай генерала", а "обругай маршала" - самого Тимошенко Семена Константиновича. И только его, так как у Сталина Иосифа Виссарионовича имелись несколько иные соображения на предмет готовившегося наступления:

5/7. Москва.

Получено в штабе ЗФ в 6.00

МОЛНИЯ СМОЛЕНСК ТИМОШЕНКО

ПО ИМЕЮЩИМСЯ ДАННЫМ ПЕРЕД ФРОНТОМ 2, 44 СК, 20 МК, ВДК ПРОТИВНИКА НЕТ. НАБЛЮДАЕТСЯ ТОЛЬКО РАЗВЕДКА. ТОВ СТАЛИН СЧИТАЕТ, ЧТО 2, 44 СК ДОЛЖНЫ УДАРИТЬ НА БОРИСОВ, СМЯТЬ ПРОТИВНИКА И ВЫЙТИ В РАЙОН ЛЕПЕЛЬ ДОКШИЦЫ ДЛЯ ОКРУЖЕНИЯ 57 ТАНКОВОГО КОРПУСА ПРОТИВНИКА. БЕЗ ЭТОГО УДАРА 5, 7 МК УСПЕХА ИМЕТЬ НЕ БУДУТ. ВДК ОСТАВИТЬ ДЛЯ ПРИКРЫТИЯ ПЕРЕПРАВ НА Р. БЕРЕЗИНА. ПЕРЕПРАВУ ПРОТИВНИКА У РОГАЧЕВА ЛИКВИДИРОВАТЬ ИНАЧЕ ОН СОРВЕТ НАШ ПЛАН. ПРОШУ СООБЩИТЬ ВАШЕ РЕШЕНИЕ. ЖУКОВ 5.49

(ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 195, л. 400)      

Каким бы не был ответ Тимошенко, реализация его плана продолжалась. В тот же день, 5 июля, разведчики 14 тд 7 мк, не без труда переправившись на западный берег р. Черногостница в р-не Пованы, боем установили, что противник уже закрепился там, и, вообще-то говоря, наступление на этом участке не имеет больших перспектив. Зачем нужна была повторная разведка боем утром следующего дня, причем силами тяжелых танков, непонятно. А мы тут задаемся вопросами, отчего проиграли сражение.

В конце главы автор сравнивает документы ЗФ, включая знаменитую директиву № 16 на контрудар, с приказом командующего 20 А Курочкина. На самом деле, между этими документами нет никаких противоречий, за исключением гаданий нашего командования, где немцы наносят главный удар, а где вспомогательный. Курочкин, как командующий нижестоящего звена, именно ту самую директиву и выполнял - по выходу во "фланг и тыл" т.н. "полоцкой группировке" - немецким соединениям, действующим против Полоцкого выступа (22 армия Ершакова). Цель очевидна - расплющить противника танковым молотом на Полоцкой наковальне. Графически советский удар напоминал пожарный багор, где прямым острием являлся 5 мк (Сенно-Лепель-Докшицы), а крюком - 7 мк на участке Лепель-Кубличи. Н.п. Камень не упоминаю, т.к. он расположен рядом с Лепелем. Мало того, к багру еще и пика прилагалась, которая должна была ударить на Толочин-Борисов. При этом удар двух мехкорпусов на Лепель приходится в правый фланг 3-й танковой группы (39 ак мот.) а выход 7-го мк в р-н Кубличи (резкий поворот почти на север) ни чем иным, кроме, как выходом в тыл, быть не мог, если бы случился.

p.s. Первыми ругать генералов принялись не историки, а генералы же - аж в далеком 42-м.  Точнее, будущий маршал (Еременко) ругал маршала настоящего (Тимошенко) почем свет стоит: "Вот если бы я оставался комфронта и т.д." Причем, делал это в воспоминаниях, которые, оказывается, начал писать "не отходя от войны". Интересная штука: Тимошенко он обругал даже сильнее, чем Павлова. Надо ли говорить, что вся эта ругань (досталось также корпусному комиссару Сусайкову и генералу Ершакову) одного из любимцев Сталина была тут же засекречена? А при издании мемуаров "В начале войны" в 1965 г., естественно, в них не вошла.

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 02.01.15 11:50

Уважаемый Роман! Если я не ошибаюсь, уважаемый М.С. в данной статье продемонстрировал нам как главную причину поражений РККА - отсутствие мотивации к борьбе у исполнителей всех уровней. Что, в свою очередь, являлось следствием "ошибок" (так скажем, дипломатично) политики высшего руководства СССР. Совсем как в нынешней ситуации с экономикой и рублём: первопричина в политике, а не в процентных ставках.

+12
валера - lob2: 02.01.15 19:34

Выписка потерь 14-й танковой дивизии 4-10.7.41

7.7.41г. - Т-34 № 96-27 вышла в атаку в направлении д.Черногостье. Получила 2 пробоины. Пулемёты сняты и затоплены в реке. Машина при возвращении оставлена в реке. Экипаж вернулся. (Командир Чернов, башенный стрелок Бойко-батальонный комиссар, стрелок-радист Чмых, механик-водитель Таричко)

7.7.41г. - Т-34 № 94741 - атака на Черногостье - танк сгорел- стрелок-радист Нечай убит.

7.7.41г. - Т-34 № 723-11 - в направлении Черногостье. Прямым попаданием разбит триплекс. Механик-водитель, не видя переправы, взял резко вправо и застрял в реке. Развернулся вдоль реки, но ещё больше засел. Пулемёты сняты. Машина оставлена в реке.
КВ-2 № 4729 - подбит на поле боя под Черногостье. Машина сгорела с экипажем: командир лейтенант Панкратов, механик-водитель ст.сержант Андреев, радист красноармеец Андреев, командир орудия сержант Цереленко, заряжающий мл.сержант Мельниченко, заряжающий ефрейтор Горбатенко.
КВ-2 № 4751 - сгорел в бою командир машины ст.политрук Романов, механик-водитель Омельчук, мл.политрук Тарасенков.

7.7.41г. - Т-34 № 937-73 при возвращении от Черногостье на переправе завяз.
Т-34 № 94-767 на переправе засела по башню
Т-34 № 357-31 осталась при возвращении на переправе
Т-34 № 355-47 застряла на переправе в Черногостье
Т-34 № 820-09 застряла на переправе в Черногостье
БТ-7 № 487-37 в бою в районе Черногостье сгорела с экипажем
БТА-7 № 669-50 в районе м.Островно, юго-западнее 6км участвовала в бою. Была подбита снарядом, загорелась, экипаж погиб. (т.т. Черник, к/м Чувило, м/вод Ковтун Б/с)
БТ-7 № 548-36 механик-водитель Фролов на переправе через брод сел в илу - вытащить не удалось
БТ-7 № 924-60 сгорела на подходе к переправе - механик-водитель красноармеец Бойко сгорел в машине
КВ-2 № 4751 - сгорел. Экипаж: рядовой Амельчук, рядовой Андреев, политрук Тарасенко - убиты.
БТ-А7 № 783-75 - в районе Черногостье погибли мл.сержант Марчук и башенный стрелок красноармеец Титов
Во 2 ТБ в районе Черногостье погибли:
красноармеец Нестеров, сержант Нестеров, красноармеец Холодов, мл.сержант Швая, красноармеец Абасов, мл.сержант Шарабанов.
В 3 ТБ в районе Черногостье:
БТ-7а № 576-2 - весь экипаж убит
БТ-7а № 966-6 - убит лейтенант Купреев
БТ-7а № 426-42 - убит командир танка Ребров, красноармеец Парамонов

9.7.41г. - БА-10 № 352152 из 28 ТП - сгорела в районе Стрибно.
Убиты: командир лейтенант Дьяченко, б\стрелок красноармеец Стребнёв, водитель красноармеец Трегубчик.
КВ-2 № 4694 - при переезде к Витебску взорвана. Павлоцкий и Карпунов погибли.

10.7.41г. - БТ-7а № 490-6 двигалась в колонне на Ерошки. На р.Оболянка с мостом провалилась в реку - подорвана сапёрами. Экипаж жив.
Машина № 548-37 прикрывала штаб корпуса в районе д.Стриги. При следовании в район Рудня при объезде колонны вместе с подмытой землёй свалилась в пруд и была залита водой лежащая на боку. Оружие затонуло. Экипаж жив: командир танка, младший политрук Гришин, механик-водитель Шевчук, башенный стрелок Шисилов
БА-10 № 199899 - под Витебском смертельно ранен водитель Клейман.
Сгорели в машине у д.Вядерево: лейтенант Гусев, башенный стрелок красноармеец Мараев, башенный стрелок Илюшечкин.

 

Отсутствие мотивации. Ага.

 

ПС фотка тех самых застрявших танков

http://f-picture.net/fp/f5270768c80746f7a4a4bb9c3d783a35

 

+8
admin - admin: 02.01.15 22:55

Уважаемый Валера, поясните, пожалуйста, что в данном контексте означает слово "Ага" и как оно соотносится с содержанием приведенного документа?  (как нетрудно заметить, он процитирован/использован в обсуждаемой статье)

-24
валера - lob2: 03.01.15 01:33

Поясняю.

Все было несколько сложнее, чем просто низкий боевой дух ( назовем это так).

В Вашей статье не рассказано, что из 40 танков КВ, полученных мехкорпусом прямо перед началом операции, 5 сломались на 75 км марше от Смоленска к району сосредоточения. Мехводы вели эти танки впервые в жизни, и отнести это к нежеланию воевать я лично не рискну. Тут именно неумение.

В Вашей статье не рассказано, что 6.7.41 при разведке боем 27-го танкового полка из участвовавших в ней 12 танков КВ немцы сожгли шесть и три повредили.  объснить это низким моральным духом я тоже не берусь.

Потерять за две с половиной недели операции четверть автомобилей при отсутствии котлов- они что, их специально ломали? Они ведь , в отличие от танков, на передок под артиллерию противника не выезжали.  Тут только авиация и "сам поломался".

В общем, итожу, тут дело не столько в нежелании, сколько в неумении воевать. особенно если сравнивать с немцами. Как они грамотно действовали - увидев сосредоточение русских танков под Черногостницей, сосреждоточили там почти всю 7-ю танковую, а, как только советская 14-я танковая, поняв невозможность проломиться в лоб, ушла на юг, тут же отправли туда практически половину дивзии, сохраняя примерный паритет по силам, а на месте оставили именно столько сил, чтобы на следующий день спокойно проломать оборону оставшихся русских. Авиаразведка рулит!

Так что тут дело не только в психологии, но и в умении.

 

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 03.01.15 02:39

Валера, не совсем согласен с предпоследним абзацем. Основываясь на схеме боев 14 тд 6-7.07.41 г., имею смелость утверждать, что д. Дуброво была занята немцами, причем, судя по обозначениям, силами танков, уже к исходу дня 7 июля. Подчеркиваю, есть только схема - там подчистить не догадались. В донесениях о том, что по нашим же переправам на наших же плечах враг ворвался на исходные - об этом ни гу-гу. Кстати, это точно момент паники. Как раз именно тогда и сжег БТ-7 лейтенант Ракин, за что и был расстрелян (в ОБД значится пропавшим без вести).  

+8
admin - admin: 03.01.15 03:44

В Вашей статье не рассказано, что 6.7.41 при разведке боем 27-го танкового полка из участвовавших в ней 12 танков КВ немцы сожгли шесть и три повредили

Разумеется. Потому что этого не было. А было то, что написано в статье. Дана ссылка на первичный документ

 

+8
admin - admin: 03.01.15 03:54

Потерять за две с половиной недели операции четверть автомобилей при отсутствии котлов- они что, их специально ломали?

Ого! Новый показатель упорности боев - процент потерянных автомобилей... Самое простое объяснение - на этих пропавших а/м уехали куда-то в другое место. Плюс - таки да, отсутствие горючего при начавшемся беспорядочном отходе. Плюс авиация противника - если бомбить не замаскированные боевые порядки, и даже не автоколонну в движении, а месиво у каждой разрушенной переправы у каждого ручья

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 03.01.15 01:58

Уважаемый Валера, а по машинам и экипажам, участвовавшим в атаке майора Романовского есть данные?

+16
валера - lob2: 03.01.15 20:49

На почившем сайте Дрига "Мехкорпуса" был ЖБД 14-й танковой.

Конкретно там написано:

 

6.7.41г. -  Утром 6.7.41г. по частному приказу командира дивизии, командир 27 ТП майор Романовский группой тяжёлых и лёгких танков, совместно с пехотой и артиллерией, провёл боевую разведку противника, расположенного по западному берегу р.Черногостница.      Сапёры 27 ТП и 2-й батальон 14 МСП, с целью захвата противоположного берега реки и разведки переправ, начали атаку, в которой участвовало: КВ √ 12 машин, БТ √ 2 машины, под командой Героя Советского Союза капитана Хараборкина. Поддерживал 14 ГАП. Противник организованным артиллерийским и противотанковым огнём к реке не допустил. Было потеряно: 4 танка КВ - взорвались вместе с экипажами, 1 танк пробит через маску орудия, 2 танка подорвались на минах и расстреляны артиллерией противника. 2 танка КВ с повреждённой ходовой частью были эвакуированы. Была выявлена возможность прохода через реку у устья реки и у шоссе, на берегу имелись брёвна. После неудачной атаки танки отошли в исходное положение, пехота осталась на восточном берегу реки. В этой разведке погиб Герой Советского Союза капитан ХАРАБОРКИН.

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 04.01.15 02:44

Спасибо, это хорошо известные данные, слава Богу, успевшие перекочевать на ряд других ресурсов. И это танки КВ - вторая разведка боем ГСС Хараборкина. Романовский на Т-34 атаковал на следующий день, 7-го. Полагаю, был вне себя, горел желанием мстить - Харабокин являлся его подчиненным. 

+24
admin - admin: 04.01.15 06:57

Конкретно там написано: Было потеряно: 4 танка КВ - взорвались вместе с экипажами, 1 танк пробит через маску орудия, 2 танка подорвались на минах и расстреляны артиллерией противника. 2 танка КВ с повреждённой ходовой частью были эвакуированы.

Да, именно это там конкретно написано. Но Солонин подло скрыл от читателей эти цифры.

Произошло это при следующих обстоятельствах:

1. Сначала мне не понравились слова "взорвались вместе с экипажем". Стремно как-то. 50-тонный танк. 7,5 см броневой лист. Дизельный (пары бензина не взорвутся). Да. может сдетонировать боеукладка, может взорваться воздушно-капельная взвесь в топливном баке, но всё это уникальные фокусы, и чтоб ЧЕТЫРЕ сразу в один день в одном месте? И как-то подозрительно напоминает совершенно другую - очень часто! встречающуюся фразу : "взорванЫ экипажЕМ"

2. После чего я начал искать - откуда растут ноги? Что есть в других документах?

3. В архиве и на бумаге я ЖБД 14-й тд не обнаружил.  Приходится пользоваться "сетевой версией". Выяснилось, что ЖБД 14-й тд, как и абсолютное большинство прочих ЖБД лета 41-го года, был написан задним числом : "1.8.41 г. журнал боевых действий был зачитан руководящему составу дивизии. Были внесены дополнения и исправления. При зачитке журнала боевых действий присутствовали и принимали участие..." К тому же, именно из ЖБД дивизии в ЖБД корпуса попала замечательная цифра про 122 уничтоженных немецких танка.

4. Из "более первичных" документов обнаружены (причем обнаружены реально, не в Сети, а в Подольске) боевые донесения 14 тд (ф.3435, оп. 1, д. 8). Там есть донесение штаба 14-й тд, написанное черным карандашом в 13-30 6 июля. Именно из него и приведена цитата в моей статье: "Потеряно 4 КВ, из них 1 сгорел, 1 с подбитой ходовой частью и 2 остались на поле боя, кроме того, подбиты 2 легких танка".

5. Кроме того, есть "Отчет о потерях матчасти 27-го тп".  Там потери 6 июля описаны так :

"6.7.41г. во время боевой разведки в районе Западнее Черногостье в бою погибло:
КВ - 2 машины (одна машина №4649 сгорела с экипажем от арт.огня,
одна машина засела в болоте)
КВ-М - 2 машины (наскочили на минное поле и расстреляны противником)

Как видим, эти два источника В  ОСНОВНОМ не противоречат друг другу, просто два танка, застрявших на поле боя расстреляны артиллерией противника - или в реальности, или в отчете.

6. Остается предположить, что в процессе написания заднич числом ЖБД 14 тд по ошибке произошло СУММИРОВАНИЕ, т.е описание причин потерь каждого из ЧЕТЫРЕХ танков КВ было добавлено к 4.  В любом случае. по общему правилу, первичный документ всегда достовернее позднейших ЖБД и докладов

+16
Роман Никитин - roman-nikitin: 04.01.15 10:21

Уважаемый Марк, вот, как пример того, каким образом "растворились" армады танков, данные из документа - первичнее не бывает. Сведения о потерях 2 тб 27 тп 14 тд 7 мк от 13 июля, т.е. вскоре после Черногостницы. Батальонные данные, низовые.

Из 32 списочных машин батальона налицо к 13 июля только 3. Куда же девались еще 29 танков? А вот куда.  "Сгорело в 1-м бою - 5, погибло во 2-м бою (бой за переправу) - 4".  Итого всего 9 танков потеряны непосредственно в боях на Черногостнице. И то, надо еще дорасшифровать, что это за переправы и через какие реки. Но где же еще 20 машин? Тоже отсутствуют, но по иным причинам: "убыли на СПАМ, завязли при отходе, в штабе дивизии, отстали в пути, оставлена на марше со сгоревшим мотором, оставлена на исходных позициях, следуют в район сосредоточения, отстали в пути при отходе из-за отсутствия горючего и из-за неисправностей". Не два танка - двадцать! Две трети батальона.

0
admin - admin: 02.01.15 20:24

Все выше сказанное отнюдь не означает,

Уважаемый Роман, я дважды мучительно прочитал Ваш текст, но так и не понял - что же он означает, и что Вы хотели сказать?

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 03.01.15 00:52

Уважаемый Марк, ну, право же, стоило ли мучиться во второй раз? Будучи человеком вежливым и находясь в гостях у Вас в Вашем виртуальном доме, я не мог ответить на столь интересную статью как-то иначе. Иными словами, допускать столь пространные тирады и не приводить документов, а равно, и ссылок на источники, явилось бы неуважением по отношению к хозяину дома и к его актуальной работе. Каюсь, резюме в конце сообщения отсутствует - исправляюсь.

Итак, резюмируя вышеизложенные замечания по главе "Замысел контрудара":

1. В сложившейся ситуации РККА имела теоретические шансы провести как успешную оборонительную, так и наступательную операции. Практическая реализация любого из этих шансов - суть вопросы отдельные.

2. Хотелось бы получить ответ от Марка Солонина - а сам он, так сказать, "за большевиков али за коммунистов"? Наступать или обороняться? Или есть некий "интернационал" - третий вариант?

3. Творцом контрудара и ответственным за его итоги является маршал Тимошенко С.К. Он это придумал, он это реализовал. Сталин И.В. и Жуков Г.К. имели сомнения относительно правильности замысла комфронта, и эти сомнения были оправданны.     

+14
admin - admin: 03.01.15 03:58

Обороняться мехкорпус не может, т.е. при наличии слабо обученных и слабо мотивированных войск остается только поставить перед ними наиболее ТИПОВУЮ задачу. Типовая задача для танковой дивизии: наступление. Плюс некий общий смысл в том. что желательно навязывать свою игру противнику, а не ждать тупо удара.Плюс совершенно оправданные опасения подхода немецкой пехоты, которая - как уже показала практика - от советских танков не бежит. а выюивает их умело и быстро

 

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 03.01.15 05:19

Спасибо. Ваша точка зрения понятна. Но что Вы сказали бы о первоначальном замысле тех же контрударов, только из глубины, в случае прорыва фронта советских стрелковых дивизий? Назовем это, условно, "планом Еременко", с которым солидаризируется А. Исаев. 

+9
Фома - fomakopaev: 04.01.15 18:35

- Обороняться мехкорпус не может, т.е. при наличии слабо обученных и слабо мотивированных войск остается только поставить перед ними наиболее ТИПОВУЮ задачу. Типовая задача для танковой дивизии: наступление.

Не знаю, насколько задача может быть ТИПОВОЙ для слабо обученных войск, но в моём понимании, обороняться (стрелять из укрытия) всегда проще, чем разить противника в наступлении. Тем более – слабо обученным. По аналогии с футболом, разрушать атаки и отбиваться проще (хотя бы по принципу: сами играть не умеем, но и другим не дадим), чем самим пытаться организовывать атаки, постоянно нарываясь на контратаки (да и в шахматах слабо обученным обороняться проще и гораздо меньше вероятность роковой ошибки). А проигрыш битв с не разгромным счётом весьма бы приближал поражение Вермахта. К тому же, в обороне гораздо удобнее держать свои войска под контролем, чтоб они не разбегались (когда «командир с небольшой группой танков устремляется в атаку, остальные подчиненные разворачиваются в противоположном направлении...»). А контроль, принуждение и страх (те самые обручи на бочке) всегда были главной мотивацией в РККА.

- Плюс совершенно оправданные опасения подхода немецкой пехоты, которая - как уже показала практика - от советских танков не бежит. а выбивает их умело и быстро

Так это они умело и быстро выбивали советские танки, когда те сами на них пёрли, не видя огневые точки противника. А если бы советские танки встали в оборону, то уже немецкой пехоте пришлось бы наступать на эти подвижные ДОТы, исчисляемые сонями. Это ж совсем другая ситуация.

Ну, а если решили наступать, то конечно, лучше было упредить подход немецкой пехоты.

0
admin - admin: 02.01.15 20:27

5 июля, разведчики 14 тд 7 мк, не без труда переправившись на западный берег р. Черногостница в р-не Пованы, боем установили, что противник уже закрепился там, и, вообще-то говоря, наступление на этом участке не имеет больших перспектив.

Какой противник? Сколько этого противника? Когда "закрепился"? Как "закрепился?

 

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 03.01.15 01:28

5.7.41

18.30. Боковой и головной дозоры вступили в бой с ПТО противника в районе Задорожье, лес ю.з. Черногостье.

20.00. Ядро РГ переправилось вброд в районе Паваны (Пованы) и вступило в бой, в результате которого обнаружило на участке Задорожье-Лихачи 11 ПТО, на участке Лихачи-Стрелище и лес с.в. Стрелище - 15 ПТО.

Одна батарея вела огонь из района Вяжище.

Одна батарея вела огонь из района Медведи и одна батарея вела огонь из д. Матрасы (Мартасы).

Огонь артиллерии корректировался самолетами.

(ЦАМО, ф. 3014, оп. 1, д. 26, л. 50)

Согласно ЖБД 7-й тд вермахта, уже "в 17.00 передовой отряд готовится к атаке на теснину у Дуброва" - так противник именовал долину р. Черногостница. 

0
admin - admin: 03.01.15 03:49

Первая часть вообще не интересна - это рассказы про "1000 танков у Сенно".

Интересен только немецкий источник. "Передовой отряд" - т.е. маленький кусочек дивизии, только в ПЯТЬ вечера начинает готовиться  - к чему? к наступлению, т.е. противотанковых рвов не роет, минные поля на ставит, свои легкие танки по башню в землю не зарывает.

Так какой же "противник" - заслуживающий упоминания при наличии на восточном берегу Черногостницы ДВУХ советских дивизий (153 сд и 14 тд) - "закрепился" на западном берегу?

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 03.01.15 05:22

Странно слышать это от исследователя, методологически во многом построившего свою статью на сравнении советских и немецких данных. Вам, может быть и не интересно, т.к. не укладывается в какие-то Ваши построения. А многим, напротив, весьма интересно будет узнать, что, на самом деле, разведки боем было две: 5-го силами легкой бронетехники 14-го рб, и 6-го силами КВ 27-го тп. Но чем Вы можете доказать, что этот фрагмент доклада - такой же фейк, как действительно имевшие место недостоверные данные о 1000 танков? Я, вроде, привожу те самые первичные источники. А насчет рассказов... У мертвых, конечно, не спросишь, но были и выжившие после той, первой, разведки на Черногостнице. Они то и поведали, что ценой ее были следующие потери: убито- 4, ранен - 1, контужен -1; по танкам - вышли из строя 4 машины: 2 сгорели, 2 эвакуированы.

Но раз Вам не интересно, то...

Вот он, состав немецкого передового отряда. (Кстати, возглавлял его офицер-артиллерист, командир 78 ап.)

1-й б-н 6-го сп

1-й взвод 2-й роты 58-го инженерно-саперного батальона

2 батареи 1-го дивизиона 78-го ап

рота танков 25-го танкового полка

1 взвод 2-й роты 42-го противотанкового б-на

1 взвод 8,8 см зенитных орудий

1 батарея 51-го (химического) минометного полка

(8-го замечена под Сенно. Кстати, никто из исследователей об этом не говорит, поэтому склонен полагать чистым введением в оборот - Борзиков даже не понял, откуда огонь, с неба или с земли, все на "поливку" с воздуха упирал - немцы маскировали "Ванюш" среди прочей артиллерии. Такая штука и под Сольцами была, как мне коллеги подсказывают.) 

Ролл обозначить, или так поверите, что это NARA? 

 

 

 

+16
admin - admin: 03.01.15 05:45

Вы правда не понимаете смысл обсуждаемого вопроса?

Тогда  попробуйте таким же столбиком перечислить все ВЗВОДЫ и БАТАРЕИ, входившие в состав 14 тд и 153 сд.  Какой столбик длиннее будет?

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 02.01.15 12:46

Да, государство, в котором приходилось жить, нравилось отнюдь не всем. Плюс моральный дух: Минск отдали, а должны были быть в Варшаве. Готовились к хорошей войне ("...да после хорошей войны!"), а получили плохую. Плюс абсолютно шикарный и вопиюще показатетельный пример в статье Марка Солонина (я до его детального рассмотрения еще не добрался) с пресловутыми дождями, раскисшими дорогами и решением этих вопросов в РККА и вермахте. Интересно, насколько велика была мотивация солдат вермахта возиться в грязи, кроме "головокружения от успехов" первых побед? А может, просто все дело в отношении к делу, извиняясь за каламбур? Безынициативные и боящиеся ответственности командиры с пятью классами образования и крестьяне-красноармейцы с одним-двумя? И в их числе деды и прадеды кого-то из нас. Как бы то не было, даже если отсутствие мотивации не являлось всеобщим, и чересполосицы хватило. Это как с теми ротами (выше): одна дралась, другая бежала в лес, испугавшись воя "Юнкерсов". А ведь в следующий раз побегут обе.

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 02.01.15 23:57

отношении к делу, извиняясь за каламбур

Чтобы было правильное отношение к делу, нужна мотивация. В вермахте, между верхами и низами, имели достаточное место отношения сотрудничества. Командир не "царил" над подчинёнными, а работал. Со вполне адекватной самоотдачей. В России так не принято. В России командир (и вообще начальник) - царь. И рассматривает своих подчинённых не как его коллег по работе (с которыми должна быть взаимовыручка и взаимопомощь), а как его личных подданных. Почти рабов. Которых ему "должно" "потреблять" на своё личное благо: например, спасение своей шкуры. Ну а какая может быть мотивация у раба? Даже в ранге, скажем, командира дивизии?

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 03.01.15 00:51

Очень важный и глубокий вопрос ставите, уважаемый Анатолий. Еще примеров бы из 41 года. У меня есть два - комкор-7 мех. Виноградов и комдив-14 Васильев.

-8
Роман Никитин - roman-nikitin: 03.01.15 07:07

М.С.: Вы правда не понимаете смысл обсуждаемого вопроса? Тогда попробуйте таким же столбиком перечислить все ВЗВОДЫ и БАТАРЕИ, входившие в состав 14 тд и 153 сд. Какой столбик длинне будет? 

А разве 5-го июля нам интересен этот столбик? Речь-то о первом боестолкновении на западном берегу Черногостницы двух дозоров легкотанкового советского разведбата с немецким передовым отрядом, где, как мы видим, "гостинцы" на любой вкус. Следствием чего был захват "теснины у Дуброва и высоты 145", а также защита восточного склона этой высоты.  А на восточном берегу 14-я тд еще не развернулась окончательно, напомню, Т-34 прибыли только пятого. И наступать без результатов разведки не может. Так что, не надо никаких столбиков - батальона 666-го сп 153-й сд вполне хватит. Именно такие силы занимали оборону на восточном берегу Черногостницы. И именно из полосы этого батальона состоялся контрудар 14-й тд. 

+6
admin - admin: 03.01.15 17:32

о первом боестолкновении на западном берегу Черногостницы двух дозоров легкотанкового советского разведбата

Разведка всегда проводится малыми силами. По определению. Состав разведывательного дозора ВСЕГДА меньше состава разведывАЕМЫХ частей проивника. Где тут форс-мажор? И какие объективные причины мешали 6 июля силами двух дивизий форсировать ручей и смять передовой отряд немецкой 7 PzD ?  Почему наличие батальона немецкой пехоты с парой батарей ПТО оценивается как "наступление на этом участке не имеет больших перспектив"?  Теперь предмет дискуссии понятен?

-8
валера - lob2: 03.01.15 22:33

Расположение 25-го танкового полка на 4 часа утра 7.07.41

http://jpe.ru/1/max/100610/0nf9bg56u0.jpg

Что читается.

Штаб полка в Санники -  примерно 8 км западнее Черногостницы.

1-й батальон - Озерки - примерно 1 км к юго-западу от Санники

2-й батальон - я не понимаю

3-й батальон - вроде Санники, но без уверенности

101-й батальон в 2 км от Санники

Кто разбирает прописной немецкий, проверте, пожалуйста.

В дополнение, тем же  утром.

Штаб 7-й мотобригады - Лаппы - примерно километр восточнее Санники

штаб 7-го мотополка - там же

штаб 78-го артполка без 3-го дивизиона там же

штаб 42-го противотанкового дивизиона с 1-й батареей - там же

штаб 1-го батальона 7-го мотополка - 1,5 км севернее Стрелище - примерно 2 км западнее Черногостницы

штаб 1-го батальона 6-го мотополка -  южнее Вяжище

 

 

+32
admin - admin: 04.01.15 05:48

Уважаемый Валера,

поясните, пожалуйста, что Вы этим длинным перечнем хотели сказать? Что надо изменить, исправить, дополнить в тексте обсуждаемой статьи:

"главные силы немецкой дивизии, включая танковый полк, артиллерийский полк и противотанковый дивизион в первой половине дня 6 июля еще находились у Бешенковичи и лишь к вечеру сосредоточились в районе н.п. Санники (8 км западнее р. Черногостница)."

Или Вы ничего не хотели СКАЗАТЬ, но просто похвастались своей замечательной фотографией?

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 04.01.15 06:01

Скопировал-открыл. По определению нечитаемо при увеличении.

-8
валера - lob2: 04.01.15 14:13

Просто Вы просили пеерчень немецких частей под Черногостницей, я его и привел.

В целом, на данный момент, при неполноте данных( остутствует информация по ряду частей), вырисовывается следующая картина.

У немцев три танковых батальона, один из которых огнеметный, то есть максимум сотня орудийных танков.

Три батальона мотопехоты.

Полковая, дивизионная и приданная артиллерия по штату в количестве:

21-см  мориты - 3 штуки

10,5 см гаубицы - 24 штуки

15-см полковые тяжелые орудия - 10 шт

7,5 -см легкие полковые орудия - 14 штук

8,8-см противотанковые орудия - 6 штук

5-см противотанковые орудия - 3 штуки

3,7-см противотанковые орудия - 17 шт.

 

Советская 14-я танковая с усилением из 153-й стрелковой

Два танковых полка, три мотострелковых и один стрелковый батальоны.

252 орудийных, 17 огнеметных, 24 пулеметных танка и 55 бронеавтомобилей.

Артиллерия

152 мм- гаубицы - 12 штук

122-мм гаубицы - 12 штук

76-мм орудие - 4 штуки

45-мм пушки - 2 штуки

37-мм зенитных орудий - 12 штук

Самый интересный вопрос - почему в атаке участвовало на сотню танков меньше, чем должно было быть, исходя из штатного.

+16
admin - admin: 04.01.15 18:44

1. Почему не учтена артиллерия двух артполков 153-й сд?

2. Почему не учтена полковая артиллерия стрелковых полков 153-й сд?

3. Откуда в трех мотопехотных батальонах 7 PzDiv десять 150 sIG ? Даже по штату не больше 3* 2 = 6.  Впрочем, этот короткоствольный "тяжелый миномет" в бою с танками почти бесполезен, так что можно не вдаваться в подробности

 

0
валера - lob2: 04.01.15 19:14

Я уточнил и информация неполная.  Перечислил только те подразделения, которые точно там были.

Причем сейчас нашел инфу, что немецкий 3-й батальон 25-го танкового полка убыл на помощь разведбату, так что, скорее всего, в бою не участвовал.

153-я стрелковая дивизия держала фронт в 30 км. На участве Черногостницы у нее один, максимум два батальона. Плюс вся 14-я танковая дивизия. Выделять сюда дополнительно полковую и дивизионную артиллерию из 153-й стрелковой конечно, могли, но такие вещи надо доказывать. Появятся доказательства наличия, естственно, включу в подсчет.

Что касается немцев, то в состав 7-й танковой водила 705-я рота самоходных тяжелых полевых орудий. Она точно там была. Потому их на 6 штук больше обычного. Это пушка, а не миномет, ведет не навесной, а настильный огонь. 40-кг снарядом. Пусть и недалеко, всего 5 км. Но любому танку, если попадет,  мало не покажется.

http://topwar.ru/uploads/images/2013/466/zzav206.png

 

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 05.01.15 01:59

Очень важен первый вопрос, который Марк Солонин ставит выше. Действительно, помимо собственного артполка, 153 сд был придан 293 пушечный арртиллерийский полк РГК. Я этой частью много занимался - одна коллега из Киева увековечивает личный состав, ну, и мне - "в тему". Валера, артусиление, оно - было! 293 пап - на участке 18 тд. На участке 14 тд был дивизион артполка самой 153 сд.  

0
валера - lob2: 05.01.15 13:57

Спасибо.

Более точных данных по дивизиону нет? Калибр?

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 05.01.15 15:34

С этим есть некоторые трудности. Прежде всего, из-за стремительного осознания того, что, по факту, артполков в 153 сд было не два, а даже три! Приданный 293 пап и свои 581 гап и 565 лап.  Это ж сколько стволов теоретически можно было сосредоточить на фронте менее 10 км!

-8
валера - lob2: 03.01.15 22:39

"Из донесении самолета-корректировщика арт огня, 7.7.41г. в 14.30 "Проведена арт. корректировка стрельбы 21 см батареи, расположенной примерно в 3 км юго-западнее Вяжище, по 4 танкам на лесной поляне в 5,5 км восточнее Гнездиловичи. Танки отошли в лес после 3-го залпа."
И в 15.20 "Корректировка стрельбы той же батареи по 3 тяжелым танкам, в западной части леса в 4,5 км юго-восточнее Гнездиловичи, у высоты 145. .....""

 

Уж если немцы к 7.7 подтащили к месту боя семнадцатитонные дуры, что говорить про остальное.

2-й батальон 6-го мотополка юго-западнее Озерки.

+16
admin - admin: 04.01.15 04:44

по 4 танкам на лесной поляне в 5,5 км восточнее Гнездиловичи

Вы ужЕ разобрались, на каком расстоянии от поля боя находилась эта лесная поляна?

+8
Павел - pavgod: 04.01.15 06:54

N35-36-Шумилино, 1:100000, можно и разобраться при желании...

0
валера - lob2: 04.01.15 13:49

Километрах в четырех от Дубровы, к тому времени занятой немцами.

0
admin - admin: 04.01.15 18:49

Во-первых, Гнездиловичи примерно в 8 км СЕВЕРНЕЕ Дуброво, а лесная поляна еще в 5,5 км ВОСТОЧНЕЕ Гнездиловичи. Судя по Пифагору, наберется порядка 10 км.

Но не это главное - Дуброва на ВОСТОЧНОМ берегу Черногостницы. Там в 14:30 7 июля уже были немцы???  А когда же воевала (наступала, вела встречный бой)  14-я тд и оборонялась 153-я сд ?

+8
валера - lob2: 04.01.15 19:04

Обсчитались, Марк Семенович.

Вся речка Черногостница 5,5 км от силы.

От Дубровы до Гнездиловичи чуть больше 4 км.

О том, что во второй половине дня Дуброва была занята немцами, писал Роман Никитин в этом обсуждении. Ссылался на карту, которая у него есть.

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 05.01.15 02:33

Валера, повторюсь, это лишь моя гипотеза. Но на схеме в д. Дуброва синим по бурому - 2 "танковых" ромба, соединенных перекладиной. Подпись: " к исходу дня 7.7." Панические действия лейтенанта Ракина косвенно подтверждают занятие Дубровы немцами. Но отчего взятие деревеньки отражено только на схеме? Думаю, причина та же, по которой из документов "вымели" почти весь "кипеш" с розыском Якова Джугашвили.

Валера, сказать откровенно, Вы очень интересный угол придали версии с захватом Дубровы. Вот и Марк Солонин задается вопросом, "там в 14:10 7 июля уже были немцы?" Не знаю. Но точно известно, что танковая атака 28 тп закончилась еще в 10:00.

0
валера - lob2: 06.01.15 15:26

На другом форуме знающий человек разъяснил.

5.07 к  передовой отряд немекой 7-й танковой занял Дуброва на восточном берегу. Видимо, именно его атаковал разведбатальон и отбросил на западный берег ( это там где потеряли тридцатьчетверку и два БТ).

Седьмого числа вечером немцы пытались вернуть Дуброву, но атака была отбита, немцы зафиксировали один оставленный подорвавшийся на мине танк.

+4
Роман Никитин - roman-nikitin: 06.01.15 16:43

Мне также весьма авторитетный исследователь изложил эту версию. Но я пока стою на своей, основываясь на следующих аргументах:

1. Ни советские, ни немецкие источники не упоминают переход реки (теснины).

2. Если бы противник контролировал восточный берег, наш разведбат не смог бы маневрировать, а они долго брод искали.

3. У немцев упоминается одинокая высота с отметкой 145. На карте советского Генштаба более всего ей соответствует одинокая точка 146 на западном берегу. А на восточном перед д. Дуброва не одинокая высота, а высоты с отметками под 150. ЖБД 28 тп утверждает, что 7-го высоты удержали. Но немецкий источник, как Вы правильно заметили, опровергает это, упоминая ров, советские мины и потерянный танк. Т.е. до Дубровы в тот день им дойти, все же, не удалось. Но что за ров их остановил? А это не ров, а вторая протока Черногостницы из озера.

Но с Дубровой, али без - противник 7-го на восточный берег перешел. Как сказал бы М.С., по заботливо оставленной переправе.

+4
Роман Никитин - roman-nikitin: 07.01.15 07:26

Локализация высоты по немецкой карте и документам, а также некоторые уточнения перевода, окончательно убедили меня в Вашей правоте. Но только относительно того, что высота была на восточном берегу. Т-34 в разведке не участвовал. Кстати, словосочетание "река Черногостница" в немецких источниках вообще не прослеживается - только "дефиле".

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 04.01.15 03:37

Разведка НЕ ВСЕГДА проводится малыми силами. Примером тому может служить разведка следующего дня, 6 июля, проведенная практически всей тяжелой составляющей 1-го тяжелого (так в документах полка) танкового батальона 27 тп 14 тд. Вел танки в разведку ГСС капитан Хараборкин, в ней же и погибший (сгорел вместе с экипажем). В тот же день, а точнее, еще поздним вечером 5-го, передовой отряд 7 тд вермахта является уже не передовым отрядом, а боевой группой под началом командира 7-го сп. Пехотных батальонов уже не один, а два. Артдивизиона 78 ап два - сравнимо с артполком, где служил Я. Джугашвили. А русские даже по-настоящему и в атаку не выходили.

На Ваш вопрос о том, какие причины мешали форсировать ручей (речку) ВСЕМИ силами уже 6-го, а не 7-го, отвечу так.

1. Сходу преодолеть водную преграду могли только КВ. Т-34 и БТ-7 одолеть ее не могли, т.к уровень воды в речке поднялся. Т.е. 153-й сд район был прекрасно подготовлен к обороне, и именно обороняться там и следовало. Но решили атаковать. Для чего пришлось: а) разминировать подходы к речке, б) контрэскарпировать берега, в) под огнем наводить переправы.

2. Даже понеся ошеломляющие потери КВ, 27 тп и мотострелки с саперами 153-й сд продолжали готовить атаку следующего дня, 7 июля.

3. Полагаю, что привел достаточно примеров, чтобы показать, с каким гибчайшим и искуснейшим боевым конструктором-трансформером, моторизованной боевой группой вермахта, столкнулась РККА в лице 14 тд, чье командование действовало на редкость тупо - есть полк, воююем полком, есть тяжелый б-н, проходит речку - гробим его. При этом атаки 27 и 28 тп были плохо скоординированы.6 июля 28-й тп вошел в бой, когда 27-й из него уже вышел. Но еще тупее были те, кто заставил дивизию там атаковать. Ее следовало бросить на Сенно вместе с 18-й тд. А на этом участке, усилив 153 сд б-ном танков и дивизионом артиллерии - обороняться.

P.S. Уважаемый Марк! Прошу Вас ответить на мой вопрос, заданный выше: какова Ваша оценка "плана Еременко", с которой солидаризируется А. Исаев - танковые удары из глубины по немецким клиньям, проломившимся сквозь боевые порядки стрелковых дивизий? Заранее сообщаю, что у меня будет, что сказать по этому вопросу, основываясь на материале ЖБД 7-й тд.

 

+48
admin - admin: 04.01.15 04:38

Уважаемый Марк! Прошу Вас ответить на мой вопрос, заданный выше: какова Ваша оценка "плана Еременко", с которой солидаризируется А. Исаев

Я отвечал на этот (и ему подобные) вопросы сотни раз - устно и письменно. Но с готовностью повторю 101-й раз: если бензин заканчивается три раза за день на марше в 60 км, и на 100 погибших приходится 3.000 пропавших и еще 5.000 неизвестно гдешних, то обсуждать варианты тактики боя в управлении ТАКОЙ армией предоставьте Исаеву.

+32
admin - admin: 04.01.15 05:54

Сходу преодолеть водную преграду могли только КВ.

Т-34 и БТ-7 одолеть ее не могли, т.к уровень воды в речке поднялся.

Т.е. возможность форсирования реки определяется высотой шеи танка? КВ повыше, он шею вытянул и переехал. а для Т-34 и БТ уровень речки слишком высокий (глубокий). Так? Других способов человечество не придумало? И что значит "сходу"? Немцы на своих малорослых  Pz-38(t) как переправились? Сходу или через три дня? И как до этого немцы переправились через Неман, Березину. затем Зап. Двину и Днепр? Как там с уровнем воды?

 

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 04.01.15 06:23

Немцы? Ну, Вы же, наверняка, в курсе, сколько понтонов и по скольку тонн (грузоподъемность) полагалось по штату мотокорпусу и дивизии. Но мне неизвестны случаи, чтобы "Шкоды" прыгали в реки с болотистыми берегами без подготовки. Надо будет проверить роль советских понтонеров в переправе через "могучую", но "сходу" я на нее как-то, знаете, не напоролся - может, и нулевая была.

Я не технический специалист, это надо у экспертов спрашивать, что там играет роль - длина шеи или ширина траков. Но во всех предбоевых документах 14 тд КВ на маршах к месту состредоточения проходят небольшие речки свободно. И только так, потому что все деревянные мосты под ними - ломаются.    

+48
Павел - pavgod: 04.01.15 06:43

 А "сколько понтонов и по скольку тонн (грузоподъемность) полагалось по штату мотокорпусу и дивизии" в РККА ? 5МК и 7МК были штатные, кадровые, небитые...

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 04.01.15 07:00

А сколько бы не было, не подвезли и не сбросили - и это факт. Я забыл одну очень важную деталь - мотострелков! Дело в том, что и восточный берег, как и западный, тоже был наш. Без плацдармов, удерживаемых мотострелками и не начинали бы переправу. Т.е. немцы за кромку воды не цеплялись.

+8
валера - lob2: 04.01.15 19:23

С понтонами в 7-м корпусе точно была напряженка. В жбд 14-й танковой сказано, что смогли получить уже в пути только треть понтона Н2П.

Хотя на результатах это мало сказалось. Было четыре переправы через Черногостницу, из которых в ходе боя использовалось три. Около них наши и создали давку и сумятицу при переправе, чем не замедлили воспользоваться немцы. У танкистов не выдерживали нервы стоять так глупо под артогнем, и некоторые пытались вдоль берега отыскать брод. Отсюда много завязших танков. О чем и писалось выше.

Что касается немцев, то 39-му корпусу был придан 210-й мостостроительный батальон аж с восемью мостовыми колоннами. Так что мосты немцы делали на раз-два.

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 05.01.15 01:29

Все абсолютно верно, уважаемый Валера. Данные о немецких понтонах во всем их разнообразии содержатся в советских разведдокументах. Вес того, что должно было по ним переправляться, безусловно, имел значение и был учтен в конструкции.

+24
Павел - pavgod: 04.01.15 06:39

Рассматривая внимательно местность поля боя (по карте 1:50000 того времени) ясно, что активные действия были ограничены рекой Зап. Двина на севере и заболоченной поймой р. Черногостница (южнее Черногостье, Пованы). То есть, столкновение происходило в полосе около 3 км, по сути бой шёл за два моста основных и несколько мелких через Черногостницу и её пойму. В этом и смысл попыток атаки обоих сторон именно в этом месте. Стоит анализировать ход боёв именно с учётом этого. Без мостов (стационарных или наведеных) форсировать речку танками - гиблое занятие, тем более - в условиях противодействия противника "в упор". Что на деле и произошло. Успех мог быть только при атаке сходу, на неподготовленного противника. "Разведывали" же так долго и "тщательно", что немцы успели подтянуть к этому месту  "семнадцатитонные дуры" (и боеприпасы к ним), и расчитывать даже на локальный успех не приходилось. Максимум - жёсткой обороной задержать наступление Вермахта. Но о "жёсткой обороне" Уважаемый Марк уже всё сказал.

Даже если бы и удалось сбить Вермахт с мостов и прорваться на западный берег могучей  реки Черногостница, развить успех было решительно негде: пришлось бы наступать цепочкой в узкой полосе вдоль единственной дороги, причём заполненной немецкими войсками с тяжёлой техникой. С тем, что "наступление на этом участке не имеет больших перспектив" нужно согласиться. Ни о каком прорыве на оперативный простор в этой ситуации и думать не приходилось. Но думать об этом надо было не в ходе боя, а раньше...

Отдельные примеры удачных, мужественных, отчаянных или героических действий на уровне танк-взвод-рота при анализе действий корпуса (корпусов) стоило бы  оставить юным следопытам...

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 04.01.15 07:01

Не во всем согласен, но в основном - то что, если брать, то с ходу - да! Разведбат пятого это подтвердил. Они искали место для переправы и нашли - Пованы. Мостов не было - взорваны. Танки эти являлись никакими не КВ, а самыми настоящими БТ. Атаковать (если атаковать) надо было НЕМЕДЛЕННО, получив сигнал по рации, которая ДОЛЖНА была иметься. КВ переходят везде, БТ потихоньку просачиваются у Пован. Разведбат дрался отменно и сумел отойти. НИ ОДНА машина в Черногостнице НЕ УТОНУЛА и не увязла. Враг был еще не так силен, и стоило пойти ва-банк.

Оперативного простора, да, не было. Но был слабо защищенный опорными пунктами проход между Бешенковичским шоссе и Западной Двиной. Ломанулись напролом. Вероятно, испугались быть прижатыми к реке.

Если анализировать не на батальонном, а на корпусном уровне, уже 6-го дивизии следовало бы изменить задачу таким образом, как это было сделано 8-го. И Сенно взят, и танки целее. Кстати, Сенно захватили даже не БТ, а Т-26. КВ было меньше 10.

+24
Павел - pavgod: 04.01.15 07:07

Вермахт никогда не атаковал реки танками. Тем более - при противодействии противника.  Сначала пехота с приданной артиллерией (kampfgruppe) форсировала реку и готовила выход танков. Здесь же об этом и говорить трудно. А атаковать так, как Сталинский лауреат орденоносец Николай Крючков в кино - вот и результат. Кстати, именно так и собирались наносить свой "первый удар" и идти на Берлин (и далее).

+8
Иван - tihiy: 03.01.15 09:09

Из-за отсутствия горючего в большинстве машин (? продвижение за время атаки измерялось несколькими км - М.С.) часть машин встала на поле боя

Вопрос о горючем действительно не вполне ясен. Теоретически должно было хватить с огромным запасом, но от чего то машины встали. Просто бросили прямо в поле? Водители не сумели проехать через канавы? Или действительно топливо кончилось? Если бы это было поздне советское/российское время я бы сказал что топливо продали илм выменяли на водку - вполне рутинный бизнес был в 80х-90х. Насчет 41-го - просто не знаю. 

+40
admin - admin: 03.01.15 17:35

Кому в нищей колхозной восточной Белоруссии можно продать бензин? Его даже в керосиновую лампу не зальешь... Вообще, история с исчерпанием бензина в ходе боя уникальна - обычно горючее заканчивалось на этапе выдвижения к полю боя (что, впрочем. отмечено и в докладах 5 МК)

+16
Павел - pavgod: 04.01.15 12:38

Отнюдь.

А многие сотни (скажем так) автомобилей, военных и "гражданского совпартхозактива" ? Никакой бензин им не был положен, а ехать надо. Вы же верно подметили соотношение потерь бронетанковых и автомобильных средств. Все эти газики и эмки с фикусами и бочками пива не на святом духе ехали сотни километров по тылам, навстречу войскам. Простой закон Ломоносова-Лавуазье: "Где чего прибавится, там тогож и отнимется". К вящему взаимному интересу...

+8
валера - lob2: 03.01.15 21:55

Наградной на командира, уничтожившего те самые две немецкие  8,8 см самоходки.

http://jpe.ru/1/max/080610/0g2m4bq4py.jpg

 

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 04.01.15 06:03

Валера, благодарю за этот наградной.

Попробую реконстуировать события. Все описанное случилось с 6.30 по 10.00 утра 7 июля в районе Стрелище-Мартасы. 3 часа 30 минут длилась эта атака 28-го тп. Несмотря на подвиги, свою машину лейтенант Яковлев, скорее всего, потерял. Раздавить такое сооружение, как на картинке в статье Марка Солонина, мог, пожалуй, лишь КВ. ВСЕ 6 машин этого типа, ходивших в атаку 7 июля, значатся потерянными: 4 от артогня и 2 подорваны на поле боя.

+16
Павел - pavgod: 04.01.15 07:24

Там, 500 м севернее Стрелище, есть несколько характерных высоток. Судя по всему, самоходки оттуда "держали" выход на шоссе у развилки дорог в Задорожье...

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 04.01.15 08:49

Да, было такое дело. И высотки остались. Только рощи между Стрелищем и Черногостьем больше нет, как и первой деревеньки. Рощу взять не удалось, о нее мотострелки расшиблась. И оттуда по танкистам в правый фланг поливали. 

+8
viktor - wolha: 04.01.15 01:43

И речку Черногостница (все-же большая) и застрявшие танки можно посмотреть здесь

<a href="http://waralbum.ru/167823/"><img src="http://waralbum.ru/show/167823.jpg" width="700" height="521" title="Посмотреть в полном размере" alt="" border="0"/></a><br/>Танки Т-34 и БТ-7 14-й советской танковой дивизии, застрявшие во время преодоления вброд речки Черногостница под Витебском

+16
Павел - pavgod: 04.01.15 07:37

НИ ОДНА машина в Черногостнице НЕ УТОНУЛА и не увязла.

В действительности, всё оказалось иначе, чем на самом деле...

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 04.01.15 08:39

Павел, я говорю ТОЛЬКО о действиях разведбата 5 июля, как о примере удачной переправы легких танков той же дивизии через эту речку. На Вашем хорошо известном фото - результат атаки 7 июля.

+16
Павел - pavgod: 04.01.15 12:17

У нас в таком случае говорят: Не помер Гаврило, так болячка задавила. Если разведка была удачной и результативной, чего ж они туда полезли ? И не один - сдуру, а целых три. И это - только одна фотография.

Я так думаю, что в Т-34, в кадровой дивизии, тогда неопытных колхозников не сажали. У меня целый архив таких снимков накопился, и именно Т-34 и КВ.

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 04.01.15 15:28

Возможно, ответ на этот вопрос содержится в работе историка из Бронетанковой академии Антонова, по которой, кстати, Марк Солонин цитирует приказ командующего 20 армии. К слову, я не видел более кастовой работы, чем эта, до сих пор считающаяся авторитетной. От Антонова там достается Курочкину и поменьше - Борзикову. Зато решение комкора Виноградова атаковать на Черногостнице оценивается как верное. Более того, не доверяя Антонову, заглянул в опять же, цитируемый М.С. приказ Виноградова от 7 июля (т.е. уже после разгрома КВ). И там бодрячком: "смелыми, энергичными действиями выполнять прежнюю задачу на рубеже Черногостница". Пересмотрел приказы корпусу командарма Курочкина. Название Черногостница там не упомянуто ни разу. Т.е. написанное Антоновым - чистая правда. Это было решение генерал-майора Виноградова, Курочкин лишь определяет направление удара - Новоселки, Бешенковичи, Камень.

Что касаемо Т-34, которые по документам проводятся как "5-й батальон" (да-да, четыре уже было в 27 тп), то это история совершенно отдельная. Но "в комплекте" с танками были курсанты Харьковского БТУ, которому машины и принадлежали. В атаке 7 июля же участвовали смешанные экипажи, которые вел в бой сам комполка Романовский, увы, также, как и ГСС Хараборкин, не вернувшийся назад.    

0
Михайло - micky: 04.01.15 18:55

Хотелось бы обратить внимание на полное осутствие боевого опыта у наших солдат. Солдат должен знать, куда стрелять, куда бежать на уровне инстинкта. Это пехота, а про танки и говорить нечего. Тоже самое можно сказать про управление подразделениями на всех уровнях, организацию снабжения, связи, разведки в условиях реальных боевых действий. Можно добавить, что проблема боевого опыта актуальна для армий всех времен и народов. Поэтому ничего нет  удивительного в том,  что наступление закончилось полным провалом, несмотря на вроде бы благоприятные условия.

 

+54
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 04.01.15 03:33

Уважаемый Михаил! Если вы не читали, хотя бы, "Бочку и обручи", то это вы, воистину зря. Там вполне наглядно показано, что к 22 июня 41 года вермахт имел боевой опыт сопоставимый с РККА. Да, у него был фактически аншлюс западной Европы, но у РККА - Финская война и Халхин-Гол. Да, немецкого солдата УЧИЛИ. Русского - сплошь и рядом - нет. Сунули в руки винтовку - "в боях обучишься". Но это и есть пресловутая "мотивация", "отношение к делу" и т.п. И именно про это уважаемый М.С, и говорит в своих книгах и статьях...

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 04.01.15 03:51

Подтверждаю конкретными примерами "в тему".

Только 7-я тд вермахта имела боевой опыт во Франции. Кстати, тогда ей командовал Роммель. Но 17-я тд не имела подобного опыта, т.к. формировалась позже. Как и 20-я тд, чей маневр с захватом западной части Витебска следует считать просто блестящим. При этом даже такой источник, как мемуары Г. Гота свидетельствует о том, насколько свободны были командиры всех уровней в своих решениях. Про ЖБД 20 тд и не говорю.

+8
валера - lob2: 04.01.15 20:00

17-я танковая дивизия формировалась на базе 27-йпехотной дивизии. Дивизия прошла и Польшу, и Францию целиком.

Зимой 40-41-го части дивизии пеерформированы в моторизованные, к ним добавили танковый полк из запасных танковых батальонов.

Так что все части дивизии, кроме танкового полка, имели реальный бовой опыт. Другое дело что в виде обычной пехотной дивизии.

0
Михайло - micky: 04.01.15 04:10

Речь идет о конкретной ситуации, уважаемый Анатолий, когда солдаты с одной стороны уже третью неделю ведут ативные боевые действия, а  с другой - солдаты, присланные из глубокого тыла не только необстрелянные но и без соответствующей подготовки. 

P.S. С концепцией М. С. знаком и совершенно согласен.

+16
Семен - semen-izdali: 04.01.15 05:34

Вообще необстрелянные? 18-я танковая дивизия 7-го мехкорпуса формировалась на базе 39-й легкотанковой бригады. Бригада участвовала в советско-финской войне 1939-40гг, награждена орденом Ленина. Потом Прибалтика. Это, как пример.

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 04.01.15 05:56

Верно-верно, уважаемый Семен. В добоевых документах 14-й тд особое место занимают встречи личного состава с вернувшимися из "командировки" на "фронт борьбы с финской белогвардейщиной". Самый известный пример с "имевшими опыт" - тот же, увы, сложивший голову, капитан Хараборкин.

+17
admin - admin: 04.01.15 19:04

"Из танковых частей, участников ханхингольских событий, были сформированы  114-й и 115-й танковые полки 57-й танковой дивизии.... Иду от экипажа к экипажу, начинаем разговор о боевых делах на участке батальона и полка. Знаю, что все они участники Халхин-гольских событий и с этого начинается наш разговор. В беседе сравниваем данную обстановку с обстановкой в дни боевых действий на Халхин-Голе..."

Воспоминания Мишулина, командира отдельной 57-й танковой дивизии, воевала в полосе Борисов, Толочин, в десятке км от 5 МК

+8
Павел - pavgod: 04.01.15 21:40

Место - другое, речка другая, дивизия другая, комдив другой, а картина - удручающе одинаковая...

0
Павел - pavgod: 04.01.15 12:30

Сунули в руки винтовку - "в боях обучишься". Но это и есть пресловутая "мотивация", "отношение к делу"

А "на Берлин" Сталин-Жуков хотели наступать через 2-3 недели с какой-то иной "мотивацией" ? Или у Вермахта выучка бы сразу же слетела ? А поляки забыли бы Львов, Катынь, Смоленск (и многое-многое ещё), и кинулись бы помогать Сталину и его сатрапам подмять, и в очередной раз перекроить Польшу ?

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 04.01.15 13:26

Простите Павел, я не понял, что вы хотели этим сказать.

+16
Павел - pavgod: 04.01.15 20:36

Вернитесь к исходно заявленой теме обсуждения - "Машина Времени": Что было бы если бы Сталин бы начал бы первый бы...

Под Сенно и Черногостницей были именно те самые войска, и в РККА, и в Вермахте, с тем же составом, оснащением, опытом, мотивировкой, которые должны были по планам Сталина-Жукова-Василевского столкнуться в средине июля - в августе 1941 года на Запад от границы.

Мы так и не увидели той таинственной мистической силы, которая из мотивированного, вооружённого и оснащённого войска сделала дезорганизованное сборище паникёров. В отсутствие сколько-нибудь разумных объяснений этого, началось привычное:  Организованность зависит от мотивировки, которая зависит от паники, а паника - от мотивировки и организованности, и так - по кругу...

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 05.01.15 01:20

Можно и вернуться, только вот одномоментно "дезорганизованного сборища паникеров" мы, к сожалению, так и не увидели. Уважаемый Марк Солонин заканчивает повествование 9-10 июля. Вечером 9-го 20 тд вермахта врывается в западную часть Витебска, и ситуация кардинально меняется. Приказы о прекращении контрудара и организованном выходе того, что осталось, из боя - сохранились. Боевые документы корпусов и дивизий после поражения - тоже.

 

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 05.01.15 04:05

Организованность зависит от мотивировки, которая зависит от паники, а паника - от мотивировки и организованности, и так - по кругу...

Круга нет. Мотивировка не зависит от паники или её отсутствия. Вернее, паника сильно снижает мотивировку, да, но отсутствие паники вовсе не равносильно высокой мотивировке. Мотивировка зависит от глубины убеждённости в правоте своего дела, убеждённости, что это дело - одно на всех; от уверенности в том, что тебя поддержат, и тебе при случае помогут боевые товарищи и отцы-командиры. Сюда же - выучка, навыки - причём, как твои, так и товарищей и командиров, видение хорошей и чёткой организации этого общего дела.

А когда ты видишь сплошной бардак, воровство, и шкурничество, тот как это влияет на мотивацию?

силы, которая из мотивированного, вооружённого и оснащённого войска сделала дезорганизованное сборище паникёров.

Это войско было вооружено и оснащено, да. Но мотивации не было изначально. Финская кампания это наглядно показала.

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 05.01.15 04:38

Контрольно-заградительные отряды решили эту проблему.

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 05.01.15 14:36

Контрольно-заградительные отряды решили эту проблему.

Заградотряд не способен научить бойца воевать, и он не предназначен для этого. Заградотряд призван обеспечить заваливание противника трупами. Если новобранец из глухого аула только что впервые увидел винтовку, а через пять минут - в бой, то он может победить противника, лишь закрыв грудью амбразуру. И в этом заградотряд действительно ему "поможет". Если б так воевали финны, то сейчас бы Финляндии бы точно не существовало...

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 05.01.15 16:17

Тем не менее, опыт с к-зо пограничных войск НКВД СССР в Зимней войне был признан удачным. И не случайно Павлов Д.Г. уже к утру 26 июня потребовал создать их обратно. Словно по заказу полковника Муравьева (205 мд). Я видел его мольбу об этом здесь, на сайте, в разделе документов. Говоря о том, что зо "призван обеспечить заваливание противника трупами", Вы не слегка, а очень сильно утрируете. Не стоит искть для сложных вещей простых характеристик. Особенно для таких, как ОВТ - охрана войскового тыла ДКА. Кстати, кто-то на форуме, уже не помню кто, кажется, yura-vn, в самом начале дискуссии поставил крайне интересный вопрос. Были бы созданы заградотряды в тот момент, когда Сталин напал бы на Гитлера? Между прочим, Юрий предполагает двухэшелонное построение РККА в наступательной операции, а зо - между первым и вторым эшелонами.  

+16
Фома - fomakopaev: 06.01.15 01:12

Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 04.01.15 21:05

Мотивировка зависит от глубины убеждённости в правоте своего дела, убеждённости, что это дело - одно на всех….

А когда ты видишь сплошной бардак, воровство, и шкурничество, то как это влияет на мотивацию? ....

Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 05.01.15 07:36

Заградотряд не способен научить бойца воевать, и он не предназначен для этого. Заградотряд призван обеспечить заваливание противника трупами….

Думаю, это не совсем так. Научить воевать – не способен, а вот заставить воевать – ещё как способен. Такой подход особым образом приводит людей и к пониманию, что «это дело - одно на всех», и никуда тебе от этого не увернуться. Большевики же таким образом белых победили в Гражданской войне. При правильной работе эта большевистская система принуждения мотивирует воевать кого угодно. Без разбора, хороших и плохих, одинаково. Если понадобится, даже тех самых воров и шкурников. Любую сволочь, как об этом свидетельствует Николай Никулин в своих воспоминаниях:

По всем признакам наступление вот-вот должно было начаться. Для штурма Погостища предназначался штрафной батальон, сокращенно ШБ, или «школа баянистов», как называли его в шутку солдаты. На этот раз в батальоне были… разжалованные, проворовавшиеся интенданты, хозяйственники и прочая тыловая сволочь… дяди лет по тридцать-сорок, а иногда и старше. С холеными, жирными мордами, двойными подбородками и толстыми животами….

И вот:

Грянула артподготовка. Отличная, полновесная, из многих орудий, по хорошо разведанным целям… Еще продолжалась стрельба пушек, а «баянисты» уже выскочили из укрытий и в считанные минуты преодолели двести метров нейтральной полосы. Перебрались через речку, и вот они уже в первой траншее… Вот и первая траншея. Разбитые дзоты, мертвые немцы. Наших не видно, они уже забрасывают гранатами вторую траншею… и вдруг страшный вой, скрежет, свист… Земля содрогается, от грохота уши словно заложило ватой… Оказывается, опрокинув по четверть литра водки, «баянисты» поторопились и вырвались вперед раньше графика, без особых хлопот взяли две линии траншей и здесь их застал заключительный аккорд нашей артподготовки — залп реактивных минометов «Иванов»….

«Воспоминания о войне» Н.Никулин, Новелла XI. Деревня Погостище. Сашка Палашкин, Иван Иванович Варенников, Сережка Орлов и другие

http://www.golubinski.ru/russia/nikulin_vojna.htm

Вообще, в этой книге немало сказано про мотивацию.

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 06.01.15 04:56

вот заставить воевать – ещё как способен. 

О, да! Это любимый - если не единственный в России способ "организации" - чего угодно. Этот подход неявно предполагает, что никаких других "слагаемых успеха", кроме как "заставить" не существует , или влияние всего прочего пренебрежительно мало. Ни тебе продуманная стратегия, ни тебе грамотная тактика, ни тебе маневр ресурсами, ни тебе взвешенные компромиссы - ничто из перечисленного на победу не влияет. Заставить - вот необходимо и достаточно. А если командир - дурак, и порет ахинею? Приведёт ли к победе пунктуальная исполнительность его приказа? И возможна ли другая исполнительность под дулами загранотряда?

Что же до "единства целей" то в этих условиях оно возможно только внутри штрафбата или иного подразделения, на которое давит заградотряд. Но сильно вряд ли оно возможно между штрафбатом и заготрядом. Или между штрафбатом и более высоким командованием... Опять же, у финнов в 39-40 годах была мотивация иного свойства, и победили они совсем другой ценой...

+8
Фома - fomakopaev: 06.01.15 20:02

Во как?! Теперь уже считается, что финны в 39-40 годах победили?! И, из жалости к товарищу Сталину, отдали ему свои территории?!

- О, да! Это любимый - если не единственный в России способ "организации" - чего угодно….

Любовь тут совсем не причём. Просто природа власти в большевистском СССР была именно такой*, и, увы, она показала свою эффективность (пусть и крайне затратную, до самоуничтожения) – даже после кошмарных поражений (катастрофических для любой другой страны!!!) РККА дошла до Берлина. Просто надо признавать правду, даже если она неприятна и отвратительна (как и мне).

- Этот подход неявно предполагает, что никаких других "слагаемых успеха", кроме как "заставить" не существует, или влияние всего прочего пренебрежительно мало……….

Вовсе нет. Этот подход был базой для всего Вами перечисляемого далее. Ведь сконструировали же они и произвели самые мощные в мире танки и артиллерию, передовую авиацию. Под это была разработана передовая тактика глубоких наступательных операций, и т.д.. Вот только эта  база дала трещину (с бочки обручи слетели…) после неожиданного нападения немцев, в причинах чего, как я понимаю, мы и пытаемся разобраться. Так вот, в моём понимании, этот сбой в работе большевистской махины произошёл в силу маловероятного стечения обстоятельств, а другие (и Вы, как я понимаю, в их числе) считают это изначально заданной неизбежностью (даже если бы Сталин упредил Гитлера и напал первым).

* Но эта система вовсе не исключала и убеждённых сторонников идеологии (и методов) большевиков. Их пропаганда тут работала не впустую, чему доказательство массовое добровольное стремление на фронт с первых же дней ВОВ (Николай Никулин тоже сам пошёл в военкомат без повестки). Однако от фронтовиков слышал (или читал), что эта идейность добровольцев на фронте (именно на передовой) улетучивается за первую же неделю (как было и с Н.Никулиным), и там начинает работать инстинкт выживания, одинаково свойственный всем – хорошим и плохим, идейным и безыдейным. А для выживания на передовой нет иного выхода, кроме как – воевать и победить (когда началась драка не на жизнь, а на смерть, уже некогда думать о правоте и идейности). Чем Вам не понимание «что это дело - одно на всех»? Да и на любых уровнях, и между уровнями, (повторюсь) такой подход особым образом приводит людей и к пониманию, что «это дело - одно на всех», и никуда тебе от этого не увернуться. Если только система явно демонстрирует всем свою несокрушимую целостность. Ну, а тогда, при потере большевистского контроля, солдатам примерещился ещё один способ выжить – бежать, разбегаться.

+16
admin - admin: 07.01.15 17:25

Кстати, про финскую (зимнюю войну) как еще одну "машину времени". процитирую я самого себя:

"Наступающая группировка израсходовало 46 тыс. выстрелов к 203-мм гаубице и 6 тыс. выстрелов к артсистемам особой мощности; всего же (т.е. не только на Карельском перешейке) за три месяца войны были израсходовано 79,7 килотонн (!) боеприпасов артиллерии. Разумеется, этого оказалось мало, и авиация добавила еще 22,6 килотонн бомб, в том числе 12.890 ФАБ-250 и 1.677 ФАБ-500. (44)
         Поработав калькулятором, мы выясним, что в среднем на один ДОТ "линии Маннергейма" было израсходовано 260 снарядов тяжелых гаубиц (калибра 203-мм и более). По самой скромной оценке (считая, что половина тяжелых фугасных авиабомб была израсходована на бомбардировку финских городов, что есть явное преувеличение) на каждый ДОТ было сброшено 36 бомб крупного калибра.

На этом фоне про 104 тыс. авиабомб ФАБ-100 и 1,8 миллиона снарядов к 122-мм и 152-мм гаубицам, а также 127 миллионов винтовочных патронов, израсходованных в ходе "зимней войны", можно и не вспоминать.
        Вот при таком расходе материальных ресурсов прорыв "линии Маннергейма" занял месяц, а потери личного состава Северо-Западного фронта составили 40 тыс. убитых и 150 тыс. раненых (примерно половина общих потерь Красной Армии в финской войне).
(45)

Все очень просто. ДАЖЕ если бы Сталин нанес в июле 41-го первый удар, у него не было ресурсов для того. чтобы создать ТАКОЕ численное и огневое превосходство над вермахтом. А без ТАКОГО - см. декабрьские бои 1939 г., и это в самомо лучшем. т.е. невозможном случае (у немцев - в отличие от финнов - были и танковые дивизии, и авиация, и мощная артиллерия; была бы большая бойня на Висле. после которой остатки КА катились бы до Волги без остановок)

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 09.01.15 00:25

Для создания такого превосходства, скорее всего, отсутствовал бы предмет - жесткая оборона вермахта в укрепрайонах, подобных "Линии Маннергейма". Встречные марши, встречные бои - очевидно, картина была бы именно такой, более напоминающей Сенно. И Сталину бы о-очень повезло, если бы он застал немецкие танковые дивизии в эшелонах, а не в колоннах. Что маловероятно, зная "расторопность" РККА во время Польского похода. Кстати, вот о нем бы стоило упомянуть как о одном из маршрутов "машины времени". Но не в сослагательное наклонение, а в реальное недалекое прошлое. Ведь крупные мотомехмассы РККА "на походе", каковыми мы их увидели в июле 41-го, уже были нам явлены в сентябре 39-го. В принципе, все то же: застрявшие, отставшие, сломавшиеся.

+8
Фома - fomakopaev: 09.01.15 22:55

Что-то я растерялся, Марк Семёнович, от приведённых цифр. Как-то вот, памятуя ещё из «самой правдивой книге о войне», что только за первый день Берлинской операции на головы немцев обрушилось 98 килотонн артиллерийских боеприпасов (да ещё 6550 вылетов бомбардировщиков в тот же день), цифра в 79,7 килотонн (!) боеприпасов артиллерии меня не впечатлила. Конечно, понятно, что 1945-й, благодаря помощи союзников, это взлёт военной мощи СССР и РККА. Но всё-таки.

С другой стороны, уже имея привычку доверять Вам на слово по фактам и особенно Вашей работе с калькулятором, стал мучительно думать и искать – в чём же тут моё недоразумение. А чтобы понять, надо было с другими цифрами по этим же боеприпасам сравнивать и прикидывать. И вот нашёл:

«Потери вооружения и боеприпасов»

http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter4_2.html

Изучить и исследовать всё изложенное там мне, разумеется, не по силам за такое короткое время. Но что с чем сравнивать для рассматриваемого вопроса, кажется, понял. Правда и тут меня сбила с толку одна цифра (уж чересчур большая разница сначала у меня получалась), но потом понял, что там просто опечатка. В таблице «Уменьшение общих ресурсов боеприпасов к концу 1941 г.» в графе «Наличие на 22.06.41» по 122-мм гаубичным боеприпасам вместо цифры 561 должна быть цифра 6561.

Так вот, мои соображения таковы (извините за округлённые прикидки без точной калькуляции). Численность Вермахта, вторгшегося в СССР, была раз в пятнадцать больше численности финской армии в Зимней войне. Но если бы Сталин упредил Гитлера и «была бы большая бойня на Висле», то Гитлер наверняка увеличил бы численность Вермахта на советском фронте. Думаю, в таком случае численность Вермахта была бы примерно в двадцать раз больше численности финской армии. Да и тогдашняя численность населения этих стран имеет примерно двадцатикратную разницу.

Далее, сравнивая Ваши цифры расхода боеприпасов РККА в Зимней войне и цифры этих же боеприпасов в таблице «Уменьшение общих ресурсов боеприпасов к концу 1941 г.» (имеющихся в наличие на 22.06.41, плюс произведённые за второе полугодие*), я пришёл к выводу, что действительно, на одну финскую солдатскую душу было израсходовано 122-мм, 152-мм, и 203-мм артиллерийских снарядов в два раза больше, чем могло быть израсходовано РККА (в случае нападения первыми) на одну немецкую солдатскую душу. На много я ошибся?

Такая разница действительно впечатляет**. Из этого как бы возникает риторический вопрос: а что бы тогда сталось с РККА против Вермахта, если так жутко получилось против финской армии!? Однако тут есть нюансы.

В случае нападения первой РККА вела бы боевые действия в наилучших погодных и климатических условиях, а для наступающей стороны это имеет огромное значение. Зимняя же война велась просто в чудовищных погодных и климатических условиях***.

А ещё, ведь это всё-таки были финны, а не немцы. А вдруг у финнов боевой дух в два раза сильней и устойчивей немецкого? Как тут сравнить? Мы же, например, считаем, что боевой дух румын или итальянцев очень уступал немецкому, а почему бы финскому боевому духу не быть значительно выше немецкого? Или же мы считаем боевой дух немцев пределом возможного? А что если и умение воевать у финнов выше немецкого? Вовсе не шучу и не острю, но хочу предложить посмотреть на немцев и на те события несколько иначе.

Итак, 22 июня неожиданное нападение Вермахта. РККА, погрузившись в хаос и панику, несёт кошмарные потери. Однако, при всём при этом, потери Вермахта таковы, что немцы через пять месяцев доползают до Москвы на последнем дыхании. За 41-й год общие потери Вермахта составили около миллиона человек, а безвозвратные порядка 300 тысяч, что стало большой неожиданностью для нацистского руководства, при том, что война вовсе ещё не закончена.

Так вот (исходя из таблицы), за полгода РККА выстрелила по Вермахту 122-мм и 152-мм артиллерийских снарядов менее 20% от возможного, а артиллерийских снарядов калибра 203-мм – менее 3%. Возникает вопрос, а что было бы с Вермахтом, с силой и стойкостью немецкого боевого духа, если бы на их головы выпустили бы в четыре раза больше (70-80% от возможного) килотонн артиллерийских боеприпасов (203-мм можно было выстрелить в 25-30 раз больше, чем выстрелили)? А ведь наверняка бы не меньше и выстрелили по немцам, начни Сталин первым.

- была бы большая бойня на Висле. после которой остатки КА катились бы до Волги без остановок

Мне тут интересно, насколько большой могла бы оказаться эта бойня на Висле, какие бы после неё остатки КА катились бы до Волги, и на какой хромой козе (после такой бойни!) за ними бы поспевал Вермахт?

В связи с этими вопросами необходимо опять обратится к рассмотрению мотивации и пресловутого боевого духа.

Вот безвозвратные потери РККА за 41-й год составили 7-8 миллионов, а это, на минуточку, порядка 4% от населения тогдашнего СССР. Что было бы с боевым духом солдат и командиров Вермахта, если бы их безвозвратные потери за полгода составили 3 миллиона (4% от населения Третьего Рейха)? Мне этот вопрос представляется риторическим. Думаю, при таких безвозвратных потерях сломался бы даже боевой дух финнов. После таких безвозвратных потерь рухнул бы любой режим в любой стране, и последовала бы капитуляция – сдача на милость победителя. Но большевистский режим не рухнул, а боевой дух красноармейцев после таких безвозвратных потерь только возрастал и укреплялся. По-моему, это совсем другая природа происхождения боевого духа - «Нас бьют, мы летаем, от боли всё выше… смеёмся и плачем, Внизу оставляя свои неудачи».  

Это я к тому, что в той бойне на Висле, Вермахту необходимо было бы добиться безвозвратных потерь РККА никак не менее чем в 20 миллионов, прежде чем остатки КА (в 3-5 миллионов) покатились бы до Волги. В хаосе и панике 41-ого года Вермахт более половины безвозвратных потерь РККА достиг за счёт безропотной сдачи в плен разбежавшихся и оказавшихся в окружении красноармейцев и огромного количества пропавших без вести. Потому и соотношение безвозвратных потерь за 41-й год оказалось 1:25. А вот соотношение общих потерь за этот период был раза в три меньше. И это в состоянии хаоса и паники в РККА. Но если бы обручи с бочки не слетели (а они при нападении Сталина первым вряд ли бы слетели), Вермахту пришлось бы добиваться безвозвратных потерь РККА в 20 миллионов главным образом в бою. Какого бы соотношения потерь могли добиться немцы чисто за счёт своего превосходства в военном деле? При этом, уступая в разы по вооружению! Очень сомневаюсь, чтобы силы и стойкости боевого духа Вермахта хватило на такой подвиг, чтобы безвозвратно перемолоть 20 миллионов красноармейцев. И за какое время такой подвиг возможно было бы совершить? Сколько могла бы длиться ТАКАЯ бойня на Висле? Что могло бы за это время произойти в других странах Европы, недовольных нацистским режимом? Как за это время помогли бы Сталину Англия и США (а они наверняка были бы на стороне СССР, пока РККА билась бы с Вермахтом)?

 

З.Ы. Не уверен полностью в верности моих цифровых сопоставлений и если они оказались настолько неверными, что перечёркивают все мои рассуждения, то на этот случай заранее прошу меня извинить. Спасибо всем прочитавшим мой опус.

 

* Да, Зимняя война длилась три месяца, а не полгода, но ведь и производительность советского ВПК за второе полугодие 41 года была бы значительно выше, если бы не вторжение Вермахта на территорию СССР.

** Однако винтовочных выстрелов на одну немецкую солдатскую душу могло получиться в три раза больше, чем на одну финскую солдатскую душу.

*** Помню, много раз так бывало, придёт наш отец домой пьяненный, плюхнется на табурет в углу возле входной двери, посидит и затянет: «Эх мороз, мороз…», допоёт до «коня» и захлебнётся слезами. Нам, дуракам, тогда смешно было это видеть – коня ему на морозе жалко, а теперь мне думается, что это были его слёзы-воспоминания о той Зимней войне, ведь он в ней участвовал и именно кавалеристом (хоть после этого он прошёл ещё и всю ВОВ).

0
shimon - shimon: 10.01.15 07:07

Спасибо за интересные соображения и выкладки. Возможно, Вы недостаточно учитываете, что у наступающих потери обычно существенно выше, чем у обороняющихся.

+8
Фома - fomakopaev: 13.01.15 20:02

Разумеется. Но как их учтёшь «достаточно», эти возможные потери?

Да и не совсем об этом я говорил.

Ведь даже для того, чтобы просто гнать войска (пехоту) в эти жуткие самоубийственные лобовые атаки, сколько потребуется времени израсходовать безвозвратно 20 миллионов солдат? Гнать в атаку без надлежащей артподготовки, чтобы их немцы расстреливали, как, например, это описано у Николая Никулина в «Воспоминаниях о войне» про 41-42 гг.? Но ведь даже так хватило больше, чем на год. И хватило многократно меньше, чем 20 миллионов. А при хорошей поддержки артиллерии, насколько бы хватило 20-ти миллионов?

Даже, если бы РККА воевала совершенно бездарно, но, напав первой, не случилось бы хаоса и паники, то эта бойня на Висле могла бы растянуться на годы, пока Сталин не исчерпал бы людские ресурсы СССР полностью. Но это в худшем для Сталина случае при нападении первым. На самом деле, мне думается, Сталину не потребовалось бы и года, чтобы перемолоть и сломать Вермахт. И вот почему.

Как написано у Марка Семёновича в первой книге:

«В реальности основным средством поражения, которым располагал вермахт летом 1941 года, была артиллерия. Основные калибры: 75, 105, 150, 210 мм. Максимальная дальность стрельбы — от 10 до 20 километров».

Но ведь и для РККА основным средством поражения была артиллерия.

Итак, Вермахт уже к концу 1941 года оказался, мягко говоря, не в лучшем состоянии. Хотя РККА выстрелила по Вермахту 122-мм и 152-мм артиллерийских снарядов менее 20% от возможного, а артиллерийских снарядов калибра 203-мм – менее 3%. Так я к этим своим словам хочу добавить цитату из текста к тем таблицам по ссылке:

«Выявление действительных потерь боеприпасов затруднено и тем, что в донесениях, которые поступали в ГАУ, потери боеприпасов во многих случаях показывались как боевой расход. За потери боеприпасов из-за нераспорядительности тех или иных начальников налагались суровые наказания, и чтобы избежать их, потери часто маскировали боевым расходом. Проверить такие донесения в условиях отступления войск было невозможно, поэтому в 1941 г. и частично летом 1942 г. в сведения о расходе попадали и боеприпасы, оставленные или взорванные при отходе. В связи с этим приведенные в таблице 4 количественные характеристики потерь нужно рассматривать как минимальные значения, поскольку действительные потери боеприпасов были, несомненно, большими».

При нашей-то способности ко всевозможным припискам и подтасовкам, а тут на кону стояла личная жизнь, совсем будет неудивительно, если в реальности РККА по Вермахту не выстрелила крупным калибром и 10% от возможного. Говорю про крупный калибр не только потому, что в комментарии у Марка Семёновича именно он указан, но ещё по следующим соображениям.

Стрелковое оружие, танки и артиллерия малого калибра, это вооружение непосредственно поля боя при соприкосновении с противником. Для эффективного применения этого вооружения действительно необходим тот самый боевой дух. Ну, а если солдат поразит страх и паника, то они и стрелять точно не смогут, даже если неплохо были выучены.

Совсем другое дело артиллерия крупных калибров, стреляющая из закрытых позиций с расстояния в 6 и более километров до поля боя. Им боевой дух особо и не нужен. Пули до них не долетают. Противника они не видят. Палят себе и палят (как написал Н.Никулин: «Те же, кто непосредственно стреляли из пушек, умудрялись оставаться целыми всю войну. Ведь пушка стоит в тылу и ведет огонь с закрытых позиций»). Лишь бы координаты стрельбы им правильные давали.

В то же время, выпущенным ими крупнокалиберным снарядам без разницы, какой там боевой дух у противника. Даже самые боевитые от такого огня прячутся куда подальше и поглубже. И, как мне представляется, чем чаще такое происходит с противником, тем скромней становится у него боевой дух. А вот у своих солдат на передовой боевой дух от такого огня наоборот – повышается. Ну, а если над солдатами передовой ещё и свои самолёты регулярно пролетают в сторону противника, а какие-то из них прямо на глазах атакуют противника, бомбят его, то это ещё больше повышает их боевой дух, и понижает боевой дух у противника….

В общем, мне представляется, что при сталинской подготовке СССР к мировой войне, при таком военном превосходстве (по имеющемуся вооружению и возможностям ВПК), при готовности израсходовать хоть все людские ресурсы до донышка, у Германии не было никаких шансов, если бы Сталин опередил Гитлера. Вопрос лишь во времени, сколько немцы смогли бы противостоять такому большевистскому напору?

+16
Роман Никитин - roman-nikitin: 04.01.15 08:57

Уважаемый Марк, уважаемые коллеги!

Вот обещанный фрагмент ЖБД 7-й тд вермахта, имеющий отношение к "плану Еременко-Исаева". Этот кусочек текста бесподобен в плане характеристики творческого простора в Действующем вермахте. Немецкий корпус ничего не приказывает немецкой дивизии. И, стыдно сказать, даже не грозит всеми небесными карами, на манер генерала Курочкина, сам великий и ужасный командующий 3 тг Герман Гот! Все терпеливо ждут решения комдива-7 Ханса фрайхерра фон Функа после его возвращения с берегов Черногостницы. Фрайхерр, свободный господин, а не товарисч, понимаешь!

Уже 5 июля, увы, не нами, была решена судьба ключ-города (по А. Исаеву, фестунга Витебск), который еще об этом не знает.

19.00. Генерал выезжает к передовому отряду. 

21.00. Оперативный отдел информирует дивизию об обстановке. Так, в районе Витебска предполагаются 2-3 русские дивизии. Танковая группа и корпус считают, что атака на южный берег Западной Двины будет малорезультативной. Корпус намеревается форсировать переправу у Улла и продвинуться на Витебск с севера. За отсутствием командира дивизии решение о том, следует ли, сообразуясь с новой обстановкой, отменить атаку передового отряда, пока не принято.

Таким образом, остается только гадать, сколько по "плану Еременко-Исаева" пришлось бы ждать сосредоточившимся в районе Лиозно танкистам 7 мк первого появления 7-й тд 3 тг Гота. Думаю, дождались бы до того, что увидели, как подтянутся все пехотные дивизии, наступающие на этом участке, вместе с танкистами Гудериана. А затем последовало бы... нет, конечно, не 22.06.41. Но "Вязьма" какая-нибудь могла случиться. Я уже говорил как-то, что считаю то, что еще Еременко высказывал задним числом, типичным образцом героико-компенсаторного восприятия начального периода ВОВ. Т.е. чистая психология, комплекс 41-го (Исаев так и пишет, что он даже, возможно,важнее 45-го в сознании наших сограждан). Подсознательная попытка сослагательно спасти дедов и прадедов и престиж (чего? СССР ?) от того, что уже случилось. Спору нет, патриотично. Но, увы, не лечит. Пилюли выписываются, когда нужна хирургия. А ей может быть только полная правда. А то читаю у Исаева о заградотряде Западного фронта. Те же, вроде, документы, что и я видел. Но где правда-то? Да, порядок отряд в Толочине навел, хоть и состоял из бывших дезертиров даже. А вот как командир отряда людишек стрелял - о том молчок. Чтобы не выглядеть полными идиотами в предельно ясной ситуации, когда, условно говоря, четыреста танков громят тысячу четыреста, не называть вещи своими именами (позор и бездарность) и не прослыть непатриотами - для этого и придумываются Атоновым из бронетанковой академии и к.и.н. Исаевым версии, вроде, ну, как же, врага задержали или, мол, все неправильно сделано, но была хорошая альтернатива. Какая альтернатива? Где гарантии, что если не умеешь успешно наступать, сможешь успешно обороняться? Если имеешь превосходство в танках на конкретном участке - реализуй его! Используй инструментарий по назначению. В обороне сидючи, ход войны не переломить и искусством маневренной войны не овладеть. Такова, как мне представляется, мысль, содержащаяся в статье Марка Солонина и его комментариях. И в этом я с ним солидарен.      

 

+8
shimon - shimon: 04.01.15 09:02

Все терпеливо ждут решения комдива-7 Ханса фрайхерра фон Функа после его возвращения с берегов Черногостницы. Фрайхерр, свободный господин, а не товарисч, понимаешь!

:-) Freiherr - барон по-немецки.

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 04.01.15 09:10

Хе-хе, ошибочка вышла. Хорошо, что ЖБД переводил человек, в отличие от меня, знающий язык.  

+24
admin - admin: 04.01.15 19:01

Уважаемый Роман Никитин,

многократные упоминания размышлизмов А.Исаева - это проверка моей толерантности? Не сомневайтесь, я спокоен, как слон.

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 05.01.15 01:02

Отнюдь. В Вашей толерантности я уверен. Как ни странно, это попытка понять, кто прав по существу вопроса "наступать или обороняться". Очень важная для меня вещь. 

-8
Alex Gazenko - bf-109: 04.01.15 13:15

"... На всесокрушающем Ju-87 бомбардировочного прицела не было вовсе. Цель визировалась в "сетке" стрелкового (!) прицела Revi С/12 ..."

Автор. Revi C 12/C - это оптический прибор визирования. Что еще за "сетку" видел летчик на "Reflexscheibe"? Немецкие летчики летавшие на Ju 87 утверждают, что BZA (Bomben-Zielanlage) устанавливалась. Этот прибор можно увидеть на фотографиях  Ju 87 D-5.

+32
admin - admin: 04.01.15 18:58

Что еще за "сетку" видел летчик на "Reflexscheibe"?

Круги и перекрестие двух прямых линий. В русском языке под словом "сетка" обычно понимается совокупность перпендикулярных линий, поэтому, для самых моих любимых читателей, я поместил слово "сетка" в кавычки.

Этот прибор можно увидеть на фотографиях  Ju 87 D-5.

Я видел фотографию собаки (вместе с летчиком) в кабине "Спитфайра" И чё ?

0
viktor - wolha: 04.01.15 21:00

Для пикирующего бомбардировщика в Википендии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_87) описан процесс пикирования на бронированные цели.  Действительно, получается для удара с пикирования (больших углов) бомбардировочный прицел и не нужен.

+8
admin - admin: 04.01.15 22:26

получается для удара с пикирования (больших углов) бомбардировочный прицел и не нужен.

Вот дураки-то наши! Всю войну трудились, к концу сделали полуавтоматичнмкий прицел для пикирующих бомбардировщиков. А он-то и не нужен! Мы без мелкоскопа, у нас глаз пристрелямши (с)

0
viktor - wolha: 05.01.15 01:10

Уважаемый Марк! Может я не так выразился. Так как Вы к авиации имели прямое отношение, то знаете, что при проектировании самолета используется то оборудование и вооружение, которое было на момент создания или должно быть на момент запуска в серию в производство. На  Ju 87 было то, что сейчас можно найти в интернете (хотя бы в википендии).  вот это я имел ввиду.

+8
admin - admin: 05.01.15 06:11

Бомбардировочные прицелы к концу 30-х годов были. и даже не в 1-м поколении. Так что теоретически было что привинтить. Одну причину я указал в статье - некому было с прицелом работать. Вторую ниже указал Павел

+26
Павел - pavgod: 05.01.15 05:01

для удара с пикирования (больших углов) бомбардировочный прицел и не нужен

Он бесполезен при той величине возмущающих факторов, которые воздействуют на машину, пилота и саму бомбу в полёте уже после отрыва, и при такой скоротечности налёта. Любой прицел предполагает возможность корректировать линию прицеливания или точный выбор момента сброса, что для машин класса Ju-87 бессмысленно. Самый совершенный прицел позволяет частично учесть некоторые более или менее стационарные ошибки и этим повысить кучность попадания, но и только. Грубо говоря, уменьшить круговое рассеивание бомбы со 100-150 метров до 20-30, что для уверенного (или даже весьма вероятного) поражения одной бомбой (или небольшой серией малых бомб) малоразмерной бронированной цели совершенно недостаточно.

Традиционная бомбардировка с пикирования представляла (и представляет) собой разновидность удара по площади при большей плотности попаданий, чем при бомбардировке с горизонтального или пологого полёта. Об индивидуальной точности попадания отдельной бомбы говорить в данном случае нелепо.

И так было вплоть до создания боеприпасов активного наведения и управляемого оружия.

0
Alex Gazenko - bf-109: 06.01.15 15:07

С Вашим мнением наверно не был бы согласен летчик Heinz Jakubowski из I./SG 1, Ju 87 D-5 оборудованные BZA приятно удивляли экипажи результатами атак с пикирования.

0
admin - admin: 06.01.15 17:31

в каком ГОДУ Ju 87 D-5 удивляли, огорчали или хотя бы просто летали?

0
Вадим - vadim-astanin: 06.01.15 21:01

Появился в начале 1943 года, из заказанных 1178 машин построено 771, строился до конца лета-начала осени 1944 года.

Ju-87D-5 был последним пикировщиком, изредка использовавшимся по своему прямому назначению. Разработанный на основе D-5 упрощенный вариант D-6 в серию не пошел.

http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87d.html

0
Павел - pavgod: 07.01.15 08:35

Авиационные бомбы, сброшенные из аэростата с типовой высоты бомбардирования (около 600 м) вертикально вниз, падали с рассеиванием от точки прицеливания более 10 метров. Это теоретический предел точности. Остальное добавляли рыскание машины по углам, неточности прицеливания, отклонение при сбросе бомбы, ветер, движение цели и проч.

В вопросах точности я предпочитаю баллистический анализ и расчёты, а не воспоминания и размышления. Максимум - документальную, доказательную статистику. Поразительно, но в идеальных полигонных бомбардировках выдающиеся результаты немецких (и советских) ассов так и не удавалось никому повторить...

В качестве примера предлагаю задание на дом - обратная задача - из стационарного, неподвижного, жёстко установленного, длинноствольного орудия, снабжённого кроме точного оптическиого прицела ещё и решаюшими приборами, скоростным снарядом с небольшим баллистическим отклонением, сбить, или даже просто попасть в летящий на высоте 600 м слабозащищённый самолёт. Относительные скорости, размеры целей и параметры прицеливания в обоих случаях, как вы понимаете - практически одинаковые, а высокая скорость снаряда - даёт приличную фору. А потом вспомнить (или посмотреть) сколько в среднем снарядов уходило на одно сбитие.

P.S. По сравнению с 1940-41 годами, в 1943-44 и прицелы стали лучше, и машины, и бомбы, и лётчики - опытнее, а почему-то количество подбитых (или разогнанных ?) танков резко уменьшилось. Что и привело к практически полному отказу от славных Ju-87.

+32
Леонид - shleym2000: 05.01.15 23:18

Рискну предложить очень краткую выжимку статьи:

Автор приводит ЕЩЁ ОДИН пример того, как после развала управления и деморализации войск, произошедших 22 - 23 июня 1941  даже начатые при самых благоприятных для КА условиях операции заканчивались провалом и продолжением отступления.

 

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 06.01.15 00:32

Очень точное замечание!

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 06.01.15 15:27

после развала управления и деморализации войск, произошедших 22 - 23 июня 1941 

Фишка, видимо, в том, что 22-23 июня не-развала и не-деморализации не могло не произойти. В любом случае - даже еслиб наступала РККА, а не вермахт. И вряд ли итог этой предположительной наступательной кампании был бы лучше финской, таки состоявшейся.

+8
Леонид - shleym2000: 06.01.15 23:01

22-го война началась явно не по плану Хозяина и никто даже  не активировал заранеее заготовленные планы тактической  обороны. Приказы "Действовать по-боевому" читались в дивизиях и полках как неуместная шутка.

А к 23-му ещё и сам Хозяин куда-то пропал. Вот и стала армия толпой.

Результаты финской войны, когда армия, хоть и воевала плохо, но оставалась армией и обмороженная и окровавленная продолжала ползти вперед, можно экстраполировать только на участок в Восточной Пруссии.

Остальные 80% фронта были бы как Халкин-Гол, как Польша и Балканы в 1944 или даже как Румыния в 1941. Там ведь тогда сгоряча, пока не поняли , что сеседи с севера уже побежали, румынскую армию остановили.

Кстати, именно события первой недели войны на южном участке фронта, где кто-то активировал приказ о наступлении и потому паника не началась, можно считать машиной времени.

0
shimon - shimon: 07.01.15 07:21

Но ведь и румыны - это не немцы.

+48
Леонид - shleym2000: 05.01.15 23:59

А вот тема, которая, насколько я знаю, автором не раскрыта и даже пока не поднималась.

Когда война 22-23 июня 1941 началась не по плану Сталина и шок в Кремле ещё больше усилил панику по вертикали власти, обручи слетели и армия, как структура ,  на много месяцев превратилась в неспособную ни наступать ни обороняться толпу. Эпизоды эффективных действий отдельных подразделений, которые из-за бегущих соседей немедленно попадали в окружение лишь подтверждают этот тезис.

Но очевидно, что к зиме 1942 (Сталинградская битва) обручи были полностю восстановленны и армия могла даже проигрывать сражения не превращаясь в толпу.

КАК ИМЕННО СТАЛИН к зиме 1942 ВОССТАНОВИЛ ОБРУЧИ, упавшие летом 1941?

ПОЧЕМУ ИМЕННО К ЗИМЕ 1942, а не раньше? Вермахт-то уже выдыхался к ноябрю 1941го, но ему тогда "позволили" восстановить силы. География (Волга + Кавказский хребет) гарантировала пердышку в бегстве? Психология/пропаганда (православие вернули, вспомнили слово Родина)? Репрессии (заградотряды и "семьи предателей родины")?

+8
Артём - indiwolf: 06.01.15 22:34

Приказ № 227, от 28 июля 1942г.

+8
Семен - semen-izdali: 07.01.15 02:15

А я всегда считал, что автор ответил. Особенно про перелом и когда он произошел.

Или мы книги Марка Солонина на разных языках читали.

-48
Леонид - shleym2000: 07.01.15 05:23

Вопрос "Когда" освещён и указана осень 1942.

Взаимосвязанные опросы "Почему удалось/Как удалось" и "Почему не раньше осени 1942" в книгах Марка Семёновича не поднят.

0
shimon - shimon: 07.01.15 07:24

Сказано, что Сталина спас Гитлер - своей политикой на оккупированной территории.

0
Леонид - shleym2000: 07.01.15 08:16

Если и спас, то в другом смысле. Чисто теоретически, Гитлер мог создать многочисленную, неплохо вооруженную и обученную и прекрасно мотивированную антисталинскую армию.

Но на практике идеология  Гитлера не допускала такого послабления славянским недочеловекам.

А вот на мотивацию сталинской  армии и находящегося за ней советского тыла поведение немцев по другую линию фронта мало влияли.

0
shimon - shimon: 07.01.15 09:52

Отношение немцев к местному населению в тылу, в плену, и к формированию армии из этого населения - части одного и того же явления. Трудно поверить, что за год это отношение осталось тайной для совесткой стороны, при том, что фронт менялся, были перебежчики, пленные, беженцы...

0
Семен - semen-izdali: 07.01.15 13:55

С самой первой книги:

 

К концу 1942 г. доля санитарных потерь возрастает почти до «нормальной» величины в 67, 25%. Далее, вплоть до победного мая 1945 г., идут такие цифры: 79, 75, 76, 77, 79, 78...

Простите меня. Поверьте, я понимаю всю кощунственность «игры в проценты», когда за этими процентами — миллионы убитых и изувеченных людей. Но что делать — работа военного историка немногим привлекательнее работы патологоанатома. Поверьте, историк и патологоанатом делают то, что они делают, не из-за нездорового пристрастия к трупному смраду, а для того, чтобы установить окончательный, всегда запоздалый, но максимально точный диагноз.

Разумеется, все эти цифры могут рассматриваться лишь как один из возможных подходов к оценке ситуации. Но даже с учетом всех этих оговорок факт принципиального, качественного изменения в поведении основной массы армии очевиден и бесспорен. Столь же бесспорен и факт радикального изменения обстановки на оккупированных территориях, стремительного роста партизанского движения, обозначившихся в начале 1943 года.

Некоторые ориентировочные временные рамки, в которых состоялся этот «великий перелом», можно определить так: осень 1942 — весна 1943 гг.

В переводе на общепринятую хронологию войны — от Сталинградской битвы до Курской дуги.

0
Леонид - shleym2000: 07.01.15 23:41

Как я уже сказал, Марк Семёнович в своих книгах определил момент перелома.

Я в своём вопросе это констатировал как очевидный факт ( "очевидно, что к зиме 1942 (Сталинградская битва) обручи были полностю восстановленны"). Наверное, вместо слова "очевидно" мне надо было сослаться на анализ фронтовой статистики, проделанный Марком Семёновичем (по цитате приведенной Вами), благодаря которому это стало очевидным.

Уже изданные книги Марка Семёновича описывают и анализируют процесс развала. А по обратному процессу восстановления управляемости армии дана только дата его завершения (осень 1942) и полного выздоровления армейского механизма под восстановленным управлением (осень 1943).

Mой вопрос был не об этом, а о том, каким образом они были восстановлены к этому времени и почему они не были восстановленны ранее.

Это действительно серьёзный вопрос для исследования, объёмной статьи или даже книги.

 

0
Семен - semen-izdali: 08.01.15 00:38

Психология/пропаганда

Вопрос психологии, по меньшей мере,освещен.

0
Семен - semen-izdali: 07.01.15 21:31

23 июня: «день М»

Когда началась Великая Отечественная война?»

 

– выделил жирным шрифтом: «осень 1942 – весна 1943 гг.».

0
Михайло - micky: 09.01.15 21:28

Извиняюсь за offtop, но вспомнилось интервью Царёва на hromadske.tv : на вопрос когда началась Вторая мировая война, Царёв отвечает: "в 1941 году".

0
Семен - semen-izdali: 11.01.15 01:16

Интересно, вы книги Марка Солонина читали? Хотя бы первые две? Хотя бы из уважения к Марку Солонину, на сайте которого находитесь.

0
Михайло - micky: 11.01.15 02:37

Простая ассоциация и ничего более, поэтому и обозначил как офтоп.

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 06.01.15 00:30

Уважаемый Леонид, в любом правильно поставленном вопросе содержится правильный ответ. Приказ "Ни шагу назад!" и создание новых, штатных, армейских заградотрядов, а также штрафных рот и батальонов - один из обручей. 

+32
Леонид - shleym2000: 06.01.15 01:23

Меня такой ответ смущает тем, что время между "Ни шагу назад"  (июль 1941) и применением заградотрядов (тоже июль 1941) и восстановлением боеспособности КА (конец 1942) слишком велико для причинно-следственной связи.

Эти меры - скорее инструмент, который заработал лишь тогда, когда какая-то иная причина, возможно произишедшая летом-осенью 1942 уже восстановила обручи.

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 06.01.15 01:55

инструмент, который заработал лишь тогда, когда какая-то иная причина,

Видимо, именно к этому моменту появилось понимание, что нацизм ничем не лучше большевизма, но зато чужой.

+2
Роман Никитин - roman-nikitin: 06.01.15 02:09

Никаких поводов для смущения нет. Просто у Вас возникла путаница  с документами: приказом "Ни шагу назад!" (№ 227 от 28.07.42 "О мерах по укреплению дисциплины и порядка в Красной Армии и запрещении самовольного отхода с боевых позиций") Вы называете, видимо, Постановление ГКО № 187сс от 17.07.41 "О преобразовании органов 3-го управления в Особые отделы". Но настоящий простор для бессудных, бестрибунальных, казней на фронте открыл приказ № 270 от 16.08.41 "Об ответственности за сдачу в плен и оставление врагу оружия".   

+16
Леонид - shleym2000: 06.01.15 02:37

Действительно ошибся. Спасибо за исправление каши в моей голове.

Так уже гораздо лучше. Вполне возможно, это этот приказ лета 1942 года в сочетании с активным, а не сидящим в ступоре на даче Сталиным, действительно восстановил обручи за 3-4 месяца своего применения.

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 06.01.15 02:52

Еще как активным Сталиным. Преамбулы к приказам он писал лично.

+4
shimon - shimon: 07.01.15 07:44

Все равно остаются по крайней мере 2 вопроса:

1) Разве заградотряды и приказ № 270 уже раньше не мешали делать "шаги назад"? Что такого нового внес приказ № 227?

2) Почему его не приняли раньше? Если достаточно приказа для восстановления обручей, что мешало Сталину подготовить такой приказ ранее?

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 09.01.15 00:52

1) Все упомянутые документы есть в открытом доступе. Неужели, действительно, разница не видна? Хотя бы в том, что в 41-м не было штрафбатов. В части заградотрядов новизна 227-го приказа в том, что он вводит третий комплект этих формирований в дополнение к а) внештатным дивизий РККА (ближний тыл стрелковых дивизий), б) усиливает охрану войскового тыла, которая уже осуществлялась частями войск НКВД.

2) Раньше не приняли, потому что ошибочно считали, будто полный перелом уже достигнут, и имеющегося - достаточно.   

+200
admin - admin: 06.01.15 05:27

Вопрос замечательный. Ответ требует написания как минимум статьи - болванки для обсуждения.

Навскидку:

а) поражение немецко-фашистких войск под Москвой. Крах мифа о "непобедимости" германской армии. Точно по учебнику. ИБО - если Гитлер может проиграть, значит Сталин может в этой войне победить. А что это значит? Если за три колоска и опоздание на 30 мин. отправляли в лагерь, то что разгневанный тов. Сталин после его (Сталина) победы сделает с теми, кто сдался, дезертировал, подводы немцам давал, "в оцеплении стоял" ? 

б) гибель 2 млн. пленных зимой 41-42 г.г.

в) восстановление и усиление карательной машины, восстановление "вертикали власти" (на момент 16 октября, похоже, не было ни власти. ни вертикали)

И в дополнение к этому - пришедшее понимание того, что гитлеровцы ничем не лучше сталинцев, но еще и чужие

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 06.01.15 05:44

По пункту а) роль "ведомства страха" несколько преувеличена (были поражения РККА и в 42-м). А по пункту в), напротив, преуменьшена, т.к. 16 октября совхоз НКВД "Коммунарка" как раз трудился с полной нагрузкой. Но, в общем, все верно. 

+26
admin - admin: 06.01.15 06:25

поражения были и в 43 (Харьков), но конечный результат войны уже сомнений не вызывал - и это, как мне кажется, главный фактор смены моделей поведения

+8
Павел - pavgod: 07.01.15 07:39

в 43 ... результат войны уже сомнений не вызывал

Смотря что считать результатом. Окончательное поражение Гитлера - да. Но недаром Сталин так заметался уже в 1944-м, когда фронт подкатился к Польше и Балтийским странам. А настоял бы Черчилль на "Балканско-адриатическом варианте" - ещё совсем неясно, как бы дело повернулось. Но это - совсем отдельная тема...

0
Константин - holic: 06.01.15 06:00

Уважаемый МС!

Буквой г) считал бы необходимым добавить, что бд переместились с "вновь приобретенных земель" в глубь страны. В войска уже больше не попадали мобилизованные, которые помнили, как оно было до "освобождения"...

+16
admin - admin: 06.01.15 06:21

В войска уже больше не попадали мобилизованные, которые помнили, как оно было до "освобождения"...

, зато попадали те, чьи семьи становились заложниками их поведения на фронте. И доля призванных с "советской территории СССР" неуклонно и нетзбежно возрастала

+8
Константин - holic: 06.01.15 06:45

Все верно...

ПС Копаясь в горах доков с ОБД, столкнулся пока с не объяснимой ситуацией. Наши воины, попавшие в плен в 1944 году, три из четырех, оказывались на службе Вермахта и пр....

+36
Роман Никитин - roman-nikitin: 06.01.15 06:39

Не согласен с Вами, Константин. По мере освобождения Украины от гитлеровцев разворачивался т.н. "повторный призыв". Но уже в наступающую РККА. Под него попали те же самые, которые помнили, как оно было. Более того, они и под немцем успели пожить. 

+8
Константин - holic: 06.01.15 06:51

Уважаемый Роман! В какой форме и какими методами проходила ТА мобилизация, это отдельная и потрясающая тема... "Черные пиджаки" одни чего стоят... Мобилизации на Закарпатье... ух... такие условия не снились более нигде. Семье мобилизованого полагался центнер!!! муки

+64
Михайло - micky: 07.01.15 07:56

Отца моего товарища  призвали именно таким образом. Через несколько дней после "призыва" погнали в атаку на позиции немцев около его села. Чудом остался живым, а большинство призваных так и остались там лежать. 

Вот тут воспоминания писателя Анатолия Димарова про свою вторую мобилизацию и войну вообще. 

Коли село звільнили, всіх чоловіків від 16 до 60 років — всіх, аби була нога–рука, а чи сліпий–глухий — не важливо — стали брати до війська. Нас «озброїли» — дали по півцеглини і — «йдіть, іскупайтє вину кров’ю», бо ми на окупованій території були. Мовляв, ви жбурляйте цеглу, а німці нехай думають, що то гранати! Нас 500 душ вигнали на кригу водосховища, навпроти — якийсь комбінат, німці вибили в мурі бійниці. Сам мур — висотою метрів три. Попробуй через нього перелізти та по кризі до нього добігти. Німці нас підпустили і вдарили кинджальним вогнем. Повернутися назад не можна було — там сиділи смершівці з нацiленими нам у спину кулеметами... Вибухнула міна, мене знову контузило, я впав. Коли мене, непритомного, підібрали, в госпіталі не могли ту цеглину витягнути, так я в неї вчепився і вона в мене вмерзла. Я, як справжній солдат, зброю на полі бою не залишив (сміється). Хлопці казали, що з 500 душ лише 15 уціліли! А під Ізюмом десять тисяч таких беззбройних поклали! І так винищували чоловіків по всій Україні. Ніхто про це не пише. Я єдиний написав. Решту — мов заціпило.

0
Семен - semen-izdali: 06.01.15 20:50

Уже приводил, деда моей жены призвали в 44-м из села Бачмановка ( на сайте Мемориала Басмановка) Славутского района Каменец-Подольской (Хмельницкой) - и погнали сразу в бой - 8.3.44 погибло 8 человек из села (он в том числе), 12-16.3.44 - 5 человек, 5-6.4.44 - 4 человека.

44-й год, и артиллерии, и снарядов хватало...................

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 07.01.15 03:09

Уважаемый Михайло, Вы приводите случай использования СМЕРШевцев в качестве заградотряда, что до сих пор отрицается (см. Выкиньпедия). Подразделение "повторнопризванных" украинцев, которое могло носить лишь статус учебного и использоваться соответствующим образом, по умолчанию, безо всякой проверки личного состава, было назначено "штрафным". Попробую предположить, почему не выдали оружие. Собственные силы СМЕРШ - не более роты, а, в данном случае, скорее всего, взвод, и то приданный. 500 душ с оружием, направленным назад, им не сдержать.

+24
Михайло - micky: 07.01.15 07:57

Я прости цитирую воспоминания писателя Анатолия Димарова. Были ли это смершевцы или просто заградотряды трудно сказать. А насчет повторнопризванных - брали без разбора всех мужчин данного населенного пункта, достигших призывного возраста и приписывали к воиской части, освободившей населенный пункт. Не ставили на довольствие, не выдавли обмундирование поэтому их прозвали в народе "чернопиджачниками".

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 07.01.15 04:48

Спасибо за эту ссылку. Украинские поисковики сделали великое дело - установили "чернопиджачника". И, похоже, учета никакого не велось. Потому что в ОБД его ФИО никак "не звенит". Окончательный и бесповоротный ответ - в документах части, действовавшей в селе П.Д. Мовчана.

+16
Павел - pavgod: 07.01.15 07:47

Так в Украине было везде. И после войны, родившиеся в 1942-45 годах "искупали вину" - почти автоматически попадали в "недопускные" и "невыездные".

-16
валера - lob2: 08.01.15 17:19

---> Не ставили на довольствие

Сколько дней? Вы всерьез верите, что написали? Все призывники до единого гибли в первые один-два дня?  Раненых добивали? ( на довольствие ведь не ставили). Выживщих расстреливали?

0
Михайло - micky: 09.01.15 01:54

Внимательно читайте, что написано в ссылках. Тех кто выжил ставали полноправными красноармейцами, а поскольку родственники были тут же то они их и кормили в большинстве случаев.

0
валера - lob2: 08.01.15 23:55

Как они "ставали полноправными красноармейцами" , если их на довольствие не ставили? Если ставить на довольствие, то надо указать, когда призвали. Тогда призвавшему, но не поставишему на довольствие, штрафбат, если очень повезет. Закон такой. За меньшее расстреливали.

Не , серьезно. Вы всерьез считаете, что на фронте бой каждый день? Книг Марка Семеновича Вам мало, чтобы понять, как оно в реальной жизни было?

+16
Михайло - micky: 09.01.15 00:10

Списков мобилизованных никто не вел, книжек красноармейцев на сельских дядек (впрочем, Алферов утверждает, что в «черные пиджаки» гребли и киевскую интеллигенцию) не заводили, а по статистике эти погибшие шли как потери гражданского населения, о том, что они принимали участие в боях, речи не шло. Соответственно, ни «похоронок», ни пенсий за убитых на войне кормильцев их семьи не получали.

– Чистой воды холодный расчет – зачем выдавать человеку оружие, амуницию, если заранее известно, что он не умеет воевать и погибнет в первом же бою? – рассуждает Алферов. – Спасались либо особо удачливые, либо спрятавшиеся под телами товарищей, а прошедших боевые «крещения» зачисляли в ряды КА, правда, в их личных делах эти первые бои не значились – ведь ими боец смывал «позор оккупации».

+16
Леонид - shleym2000: 06.01.15 23:02

Ответ требует написания как минимум статьи

или книги, которую я бы купил и с интересом прочитал. ;)

-66
валера - lob2: 06.01.15 15:46

а) Москва. естественный встречный вопрос - а как без обручей и "ни шагу назад" под Москвой выйграли?

б) Гибель пленных . Чистое послезнание. Во время войны об этом никто не знал. Дезертиры, перебегавшие к немцам в Сталинграде, на вопрос :"Разве Вы не знаете , что Вы нас окружили?", отвечали "Комиссары что-то трепались, но они ведь всегда врут."

3) Летом - начале осени 41-го массовое бегство аппаратчиков при приближении немцев, видимое крушение вертикали. Уже в ноябре 41-го такого не помню. Почему и как, вопрос действительно интересный.

4) понимание того, что немцы не лучше сталинцев. Помниться, на форуме была ветка, где участники долго и со вкусом обсуждали, насколько при немцах жизнь была лучше, чем при коммунистах.

 

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 06.01.15 16:26

Отвечу по Москве. Во-первых, у соперника дыхалки не хватило на этом участке дистанции на тот момент. Во-вторых, "Ни шагу назад!" - реакция Сталина на неожиданные для него провалы 42-го. По 41-му были свои "Ни шагу...": 1. Внештатные заградотряды в каждой стрелковой дивизии РККА (военно-полицейские функции). Где даже по временному штату имелась легкая бронетехника и снайперы, например; 2. Совершенно отдельная от РККА заградслужба (вид наряда), которую несли войска НКВД, охраняя тыл ДКА. Пример: 76 сп войск НКВД по охране ж.д. в дни контрнаступления перекрыл Можайку и никого не пропускал в Москву. Всё - только на фронт. Другой пример: даже в ноябре 1941 г. во время облав дезертиров по деревням выскребали взводами. 

+80
admin - admin: 06.01.15 17:26

Гибель пленных . Чистое послезнание. Во время войны об этом никто не знал

? Гражданские беженцы с оккупированной территории. Разведка, партизаны, окруженцы (раненых вывозили, многие персонально и группами выходили в советский тыл). Наступление 42-го года. Т.е. Набираются многие тысячи людей, которые рвы с трупами видели сами

участники долго и со вкусом обсуждали, насколько при немцах жизнь была лучше, чем при коммунистах.

Так точно. Жизнь немцев при гитлеровцах была несравненно лучше, чем жизнь русских при сталинцах. Другое ЗДЕСЬ если и обсуждалось, то никогда не утверждалось. У гитлеровцев не хватило чего-то для того, чтобы устроить - хотя бы на пару лет - жизнь русских лучше, чем при сталинцах. Плюс к этому - о чем я писал еще в "Бочке" - массовое уничтожение евреев не всех обрадовало (народ был не такой тупой и дикий, как сейчас - телевизора еще не было), и многих навело на грустные прогнозы о собственной судьбе

+32
Павел - pavgod: 07.01.15 07:50

В оккупированной и разделённой Польше о Катыни, Старобельске, Козельске, Осташкове узнали через одну-две недели, а в России многие "не знают" и сегодня.

0
Семен - semen-izdali: 12.01.15 13:49

Именно в кавычках - не хотят знать.

-48
Николай - stolitsa: 09.01.15 19:22
Комментарий удален
0
Семен - semen-izdali: 12.01.15 14:00

семь коридоров, как под Донецком и Луганском

Плохой пример, там свободный проход сейчас, бандиты постоянно проходят, еще с вооружением и взрывчаткой, часть ловится.

И в 1941-м немцы не могли полностью перекрыть линию фронта (от моря до моря).

0
Семен - semen-izdali: 12.01.15 14:07

миллионы пленных находились на тот момент в глубоком тылу

Значительная часть зиму не пережила.

+8
admin - admin: 15.01.15 21:31

Это через семь коридоров, как под Донецком и Луганском?  Кому они могли рассказать? Товарищу Сталину доложить? 

Наберите в Гугле: "партизанский обоз продовольствие Ленинград"  Все вопросы отвалятся сами

+8
Павел - pavgod: 07.01.15 07:28

Москва. естественный встречный вопрос - а как без обручей и "ни шагу назад" под Москвой выйграли?

Да ничего Сталин-Жуков "под Москвой" не выиграл !

Это Гитлер проиграл, окончательно, особенно со вступлением в войну США. А ненавистные Рузвельт с Черчиллем - выиграли. Дальше был просто вопрос времени.

Сталин с Жуковым ещё не раз становились у самого края и весной, и летом 1942 года. А если строго говорить, то оба они, и Гитлер, и Сталин, свои войны проиграли ещё ранней осенью 1941 года.

...массовое бегство аппаратчиков при приближении немцев, видимое крушение вертикали. Уже в ноябре 41-го такого не помню.

"Приближения немцев" не было, вот товарисчи и отдыхали, готовились к 1942 году. Приказ 227 не случайно возник.

со вкусом обсуждали, насколько при немцах жизнь была лучше, чем при коммунистах

Обсуждали, помнится мне, насколько и когда было хуже. А по мне, хуже было в обоих случаях.

-7
Леонид - shleym2000: 06.01.15 23:23

пришедшее понимание того, что гитлеровцы ничем не лучше сталинцев, но еще и чужие

Этот фактор напрямую на КА не влиял - общение через линю фронта не было.

До зимы 1942 года (контрудар под Сталинградом) солдаты и их семьи в советском тылу узнавали о порядках на  оккупированных Германией территоприях исключительно из  сталинской пропаганды.

И кстати та же пропаганда в с августа 1939 по самый июнь 1941 расписывала нацистов  союзниками. Пропагандистский разворот на 180 градусов должен был начаться после "гнусной провокации германской военщины", но не успел.

С тоьки зрения солдат и младшич командиров 22 июня 1941 года КА атаковали верные союзники СССР. Это ещё больше способстваволо расстерянности.

Подкрадываясь к Гитлеру тов. Сталин сам себя перечитрил.

Можно засчитать успех пропагандистского разворота с прикрытия скрытной подготовки к войне к добротному пропагандистскому обеспечению самой войны (там, где Гастелло, Космодемьянская и герои Памфиловцы).

0
shimon - shimon: 07.01.15 08:01

Немецкое наступление 42-го началось после провала совесткого наступления того же года. Так что какая-то информация могла иметься.

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 06.01.15 07:00

По призванным из западных областей есть у меня небольшое расследование. Как раз по одной из дивизий, действовавших на Витебском направлении - 220 мсд. Кстати, она начала формироваться еще 1-го апреля 1941 г.

Из доклада о политико-моральном состоянии:

Среди личного состава дивизии было 3240 человек, призванных из западных областей Украины и Белоруссии, многие из которых имели религиозные предрассудки - носили кресты, иконки, молились. Были среди них с антисоветскими настоениями, особенно среди поляков и немцев... В связи с отправкой дивизии на фронт 1280 человек отправлено в запасный полк по политическим соображениям.

Как становится ясно из других источников, не в запасной полк их отправили, а в рабочий батальон в Кировскую область. Т.е., на лесоповал. Как, например, личный состав Эстонского стрелкового корпуса (бывшую армию Эстонии).  

   

 

0
Константин - holic: 06.01.15 07:16

Как становится ясно из других источников, не в запасной полк их отправили, а в рабочий батальон в Кировскую область

Часом не в саперную бригаду? коих было, как говорят 9 штук... Встречал приговоры ВТ таких бригад 1942, где фигурировали и уроженцы Западной Белоруссии и Украины.

ПС.Прошу прощения, не бригад, а армий

 

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 06.01.15 07:13

Константин, попробуйте набрать в ОБД "Ахрименя Антон Иванович, 1918". 5-я страничка из пяти.

+8
Константин - holic: 06.01.15 07:24

Спасибо!

Просмотрел. Свидетель говорит про Рабочий батальон, коих было великое множесто. Оснований не верить у меня нет.

ПС Дата мобилизации там красноречивая...

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 07.01.15 02:50

2000 западных белорусов и украинцев, все же, отправленных на фронт в составе 220 мсд, возможно, позавидовали тем, кто попал в рабочие батальоны. Несмотря на разгром дивизии и утрату документов, сохранилось донесение Военного Трибунала. Все расстрелянные по его приговору - те самые граждане "бывшей Польши".

+16
Роман Никитин - roman-nikitin: 07.01.15 05:05

В лексических пластах документов о заграждении 41-го года вновь появляется, казалось бы, уже прочно забытое сочетание: "революционный порядок". Если "бытовуху" мирных лет считать бочкой, становится понятно, что смысл напяливания архаичного идеологического обруча в следующем: "гражданин боец, забыл, что ли, сколько стоила твоя жизнь в Гражданскую?" Да, на войне жизнь не стоит почти ничего. Но, говоря языком Луркоморья, только у сталинцев она стоила чуть более, чем просто ничего. 

-16
валера - lob2: 08.01.15 18:44

В целом ситуация под Черногостницей понятна.

Начнем с 293-го пушечного артполка. До сих пор неясно, где он находился перед войной. То ли в Дретунь (30 км северо-восточнее Полоцка, то ли в Подсвилье ( 60 км на юго-запад от Полоцка). Это более похоже на правду, хотя кто знает.

В  любом случае 5-го июля полк обнаруживается под Черногостьем , в сотне километров восточнее Подсвилье, где он без какой-либо связи с внешним миром чешет строго на восток по дороге на Витебск. Здесь его встречают передовые подразделения 153-й стрелковой дивизии, командир которой тут же своей властью прикрепляет полк к дивизии. Впоследствии полк дерется вдоль дороги Бешенковичи-Витебск, то есть именно то что нам надо. Скорее всего в составе полка три дивизиона 122-мм пушек А-19.

Артиллерия 153-й стрелковой дивизии распределена следующим образом :

легкий артполк придан 666-му полку, то есть именно его дивизион поддерживал атаку 14-й танковой.

гаубичный полк и противотанковый дивизион приданы 505-му полку, который держит фронт южнее Сенно ( общий фронт дивизии около 50 км).

Теперь немцы.

Под Черногостницей дейстует боевая группа Войнебурга.

Ее состав : два танковых батальона, два мотопехотных батальона, легкий и тяжелый дивизионы артполка дивизии без легкой батареи, противотанковй дивизион без одного взвода ( в ротах по два взвода 5-см орудий и взвод 3,7 см орудий), 620-й дивизион 15-см орудий, батарея 21-см мортир, 1-й дивизион 54 полка реактивных минометов.

Кроме этого, тут же находились в прямом подчинении дивизии батальон огнеметных танков и батальон мотопехоты без одной роты.

 

Резюмируя вышесказанное, на 7.07 артиллерия сторон выглядит так:

русские-

12 152-мм гаубиц

16 122-мм гаубиц

36 122-мм пушек

8 76-мм пушек

2 45-мм пушки

Возможны еще 6 76-мм полковых пушек 666-го полка.

Немцы:

3 21-см мортиры

8 15-см гаубиц

9 15-см пушек

4 10,5-см пушки

8 10,5 см гаубиц

10 15-см полковых пушек

14 7,5-см полковых пушек

18 реактивных минометов

противотанковая артиллерия представлена

15 5-см паков

21 3,7 см пак

6 8,8-см самоходок

 

Таким образом при примерном равенстве в полевой артиллерии Красная Армия имеет полуторакратное превосходство в пехоте ( четыре батальона против неполных трех, плюс разведбатальон), и трехкратное в танках ( если считать только орудийные с обеих строн, около 230 против около 70). Плюс противотанковая артиллерия немцев.

 

Сам бой - русские как обычно устроили кучу малу на переправах, в результате чего в атаке смогло принять участие только 126 танков. Еще два десятка завязли на берегу , половину из них затем перестреляли немцы. Из прорвавшихмя на западный берег танков немцы сожгли больше половины.

Это хорошо согласуется с немецими данными, которые отчитались о 86 уничтоженных под Черногостьем танках ( еще 17 записала себе боевая группа Томале по Шотени). Основную работу выполнила та самая рота 8,8-см самоходок, которая сожгла 34 советских танка ценой потери двух машин. Танковый батальон немцев потерял безвозвратно 4 машины.

По сути все.

http://shot.qip.ru/003YZ9-1008wgk/

 

+44
admin - admin: 09.01.15 03:21

Таким образом при примерном равенстве в полевой артиллерии

??? Это такая милитерская арифметика?

На восточной стороне Черногостницы 64 (шестьдесят четыре) ствола артиллерии средних калибров (122-152 мм), причем 36 (больше половины) стволов - это отдельный пушечный полк, с дальностью стрельбы орудий на 18 км и собственным дивизионом АИР (инструментальная разведка). 

С западной стороны 32 (тридцать два) ствола, т.е. в ДВА  РАЗА  МЕНЬШЕ. Причем среди этих стволов только 11 (мортиры и 150-мм пушки) могут вести дуэль с советским пушечным полком.

Немецкие полковушки с дальностью стрельбы в 2-3-4 км, во-первых, смешно сравнивать в "один столбик" с 7-тонными 122-мм пушками, а во-вторых, на восточном берегу танки Т-34 и КВ, т.е. умеренно длинноствольные трехдюймовки (в отличие от немецких "окурков"), да еще и защищенные 45-75 мм броней.

И это называется "примерное равенство в артиллерии"?

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 09.01.15 01:46

Валера, право же, не стоит усложнять простое и упрощать сложное. Исследователи, которые занимаются довоенной дислокацией, конечно, святые люди, но в данном случае статика - это не та вещь, которая имеет значение. Вот, зачем Вам Дретунь и Подсвилье, где полк не воевал, когда речь о Сенно и Черногостнице? Правильно ли столь вольно, как самоуправство, трактовать подчинение 293 пап полковником Гагеном, командиром 153 сд? На самом деле полк был придан дивизии еще в конце июня, просто сохранилось мало документальных свидетельств о его действиях. Но 153 сд, она, вообще, такая, немного странная. Из ее документов по боям на Черногостнице, например, складывается впечатление, что она сражалась одна. Наступавших из ее полосы танков в упор не видно, описанного историком Антоновым хорошего взаимодействия с 14 тд 7 мк - тоже.

Но самый спорный вывод у Вас (и я думаю, уважаемый Марк меня поддержит) - о том, что из-за кучи-малы на переправах не все танки 14-й дивизии смогли принять участие в атаках. Это в корне неверно. Ибо картина чудовищно противоречивая: в то время, как танки новых типов все же, в основном, состредотачивались для атаки, БТшки странным образом в огромных количествах разбодяживались по всей длине трассы Гнездиловичи-Витебск-Рудня, а также справа и слева от нее. В качестве примера рекомендую свой пост выше со статистикой по 2 б-ну 27 тп, где из 29 машин непосредственно на Черногостнице потеряны только 9.   

+36
admin - admin: 09.01.15 03:24

из-за кучи-малы на переправах не все танки 14-й дивизии смогли принять участие в атаках. Это в корне неверно

Хуже того. Это просто противоречит документу. Если командиры говорят про 126 танков, принявших участие в бою (а Борзиков черным карандашом на обрывке бумаги докладывает. что легкие танки стоят в лесочке и "ждут оправки" куда-то подальше от поля боя), то они не исключали из этого перечня тех, кто столпился на переправе. Столпившиеся - это и есть "в бою",

+16
Роман Никитин - roman-nikitin: 09.01.15 18:37

Немного о природе "специального военного вранья". Хроники обручей или о чем молчат "остановленные блицкриги", где о событиях на правом фланге Сенно-Лепеля говорится следующее:

"Направленный в 22 армию заместитель командующего Западным фронтом генерал Еременко охарактеризовал ее руководство так: "Командовал армией генерал-майор Ф.А. Ершаков - человек храбрый и добросовестный. В проведении принятых решений он был требователен и настойчив, характер имел спокойный, ровный..."

На самом деле, в оригинале воспоминаний между двумя процитированными предложними имелась следующая вставка:

"Но в оперативном отношении, я считал и считаю, что он обладал посредственными способностями и познаниями..." 

На момент написания этого текста, Филипп Ершаков уже находился в немецком плену. Действующий сталинский полководец Андрей Еременко ("я разобью этого подлеца Гудериана") предстает как продукт отрицательного отбора. Интриги в среде высшего комначсостава имели место и у гитлеровцев. Но лишь у сталинцев они были связаны с лютым, бешеным страхом, царившим там, где у противника господствовало, не побоюсь этих слов, военное творчество, искусство. И по сей причине сравнимы с кусачками для обруча. Полевые записки стремящегося выгородить себя Арсения Борзикова - из той же "оперы". 

-32
Арсений - arseniy: 09.01.15 19:47

С удовольствием прочитал статью, с меньшим удовольствием развернувшуюся выше дискуссию. 

С выводами уважаемого Марка согласен полностью - нет никаких предпосылок к тому, что "операция Гроза" прошла бы как-то иначе, нежели описанный "контрудар".

С приводимыми Марком примерами чуть посложнее на мой взгляд  - как можно доказывать что то про Ju-87, приводя в пример Пе-2? Это как описывать что может и что не может Шумахер на своей машине, приводя в пример сельского алкоголика на "Запорожце"?)) Но в целом это мелочь, так как выводами не противоречит.

А вот дальнейшая дискуссия мне как-то странна! Ну какая разница сколько у кого было миллиметров в каких орудиях? сколько было "батарей" и бензоцистерн? И никто не задается вопросами сколько в 5 и 7 МК было обученных мехводов (нет, не по бумажкам советских отчетов о боевой и политической, а на самом деле), сколько "наводчиков" хоть немного умели стрелять? сколько командиров батарей (я не говорю про более низший уровень) могли хотя бы примерно прикинуть куда выстрелит орудие и могли сделать больше, чем навести его стволом в сторону врага? 5% или 7%? 

Смущает расход бензина? А кто-нибудь выключал танки с момента включения двигателя не важно едут они или стоят? (а вдруг потом не заведешь) - кто-нибудь говорил танкистам их выключить? Да вполне может быть, что в роте был только один мехвод, который умел их заводить - как включил с утра, так и работают...

Общеизвестен довоенный уровень пьянства в КА среди комсостава, с началом войны по понятным причинам многократно увеличившийся. То есть те немногие, хоть чуть-чуть знавшие, что и как стреляет, вполне могли быть в состоянии постоянного опьянения и никак не могли контролировать своих солдат и их действия.

Или "свежие дивизии" - ну разве является дивизией 12-13 тысяч согнанных голодных колхозников, управляемых пьяными пролетариями, с трудом пишущими по слогам и называющими себя "комдивами" или "бригинженерами")) И какая разница сколько железа и какого калибра свалено рядом с этими стадами. Это нормально, что при первых выстрелах (или даже до их) большая часть стада разбегается... 

Иными словами (исходя из реального результата) двум немецким дивизиям противостояли не 2 мехкорпуса, а судя по статье несколько групп, эквивалетных паре полков, а никак не корпусов. То есть в каждом из них было 50-70 танков с "экипажами" в прямом, а не переносном, смысле слова. Они и воевали - финал понятен и совершенно не удивителен.

0
валера - lob2: 09.01.15 20:16

650 набитых немцами танков - это "пара полков"?

+16
Леонид - shleym2000: 09.01.15 23:32

Так Вы полагаете, что Красная Армия потерпела сокрушительное поражение на Халкин-Голе из-за довоенного, послевоенного и вовремявоенного уровня пьянства?

А уж сокрушительный разгром Красной Армии под Берлином (кстати, как она вообще там оказалась-то?)  в апреле 1945 был просто аннигилирующим.

Там же с самими немцами надо было сражаться. Ну куда, в самом деле, лапотным русским мужикам супротив немцев.

Я Вас правильно понял?

+20
Роман Никитин - roman-nikitin: 10.01.15 00:15

Уважаемый Арсений, я приведу ровно один тезис и ровно два примера, чтобы показать, насколько Вы ошибаетесь.

1. 7 мехкорпус считался в РККА образцово-показательным, не случайно там служил сын самого Отца Народов.

2. Комполка-27 майор Романовский, сгинувший безвестно в атаке, признанной позже плохо организованной, не был награжден ничем. Но известно, что после ноябрьского парада на Красной площади 1940 года он был удостоен аудиенции Вождя в числе командиров, отлично показавших себя на этом смотре боевой мощи государства.

 

+8
admin - admin: 15.01.15 21:39

Да вполне может быть, что в роте был только один мехвод, который умел их заводить - как включил с утра, так и работают...

Характерный, хотя и немного анекдотичный, пример того, как можно довести любую мысль до абсурда. В июле двигатели заводятся отлично. Нсли предположить такой уровень некомпетентности, то непонятно - как вообще эти танки сдвинулись с места. прошли порядка 60-70 км.

Мой отец, с образование 7 классов сельской школы  с обучением на идиш, заводил зимой и летом советские. американские и немецкие (трофейные) машины как минимум дюжины моделей. Ни одной инструкции он не видел в глаза, а если бы и видел, то не смог бы прочитать их. Всё работало. 

0
Арсений - arseniy: 09.01.15 20:38

а сколько из 650 погибли в бою, а сколько просто подожженно походя (как брошенные на аэродромах фанерки)?

-24
валера - lob2: 10.01.15 01:40

Вы невнимательны. Это немцы записали, что уничтожили 650 советских танков.

+16
Арсений - arseniy: 10.01.15 04:59

Где? Вообще там фигурирует фраза "уничтожено и захвачено".

И немцы тоже люди - если двигаясь вдоль дороги передовая колонна обнаруживает брошенные танки на обочине и она их сжигает или расстреливает издалека (мало ли - на них не написано, что они брошены, и вдруг придется отходить и красные увезут их обратно), то в какую статью они пишутся? "брошены разбежавшимися красноармейцами", чего-то я такой не припомню :)

-16
валера - lob2: 11.01.15 20:35

Ну вот видите. Сами признаете, что ничего подобного не читали, а утверждаете в форме "Вы перестали пить водку по утрам?"

+16
Виктор - nora09: 12.01.15 13:45

Осмелюсь на иную тему:

Кто не видел видео - Виктор Суворов у Гордона  (поиском в ю-тюбе) -

посмотрите,   великолепно!

5 частей!

 

0
Семен - semen-izdali: 12.01.15 13:48

http://ledokol-ru.livejournal.com/  У него ЖЖ, там все есть.

0
Виктор - nora09: 12.01.15 17:03

Уважаемый Семен, этот ЖЖ:

//Имя: Книги Виктора Суворова. История без купюр.//

У В.Суворова - только один (?) офиц. сайт есть?

Да - вот и Виктору Суворову  бы можно, завести канал на ю-тюбе (как мы сделали). Там оперативно и недорого видео выкладывать можно бы...

Я всегда с удовольсвием смотрю видео Владимира Богдановича.

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 12.01.15 15:46
+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 12.01.15 16:20

"Вы любите запах танка?" - "Аквариум".

0
Фома - fomakopaev: 15.01.15 03:34

Теория и (что гораздо важнее) практика военного искусства дают однозначный ответ на вопрос о том, какие могут быть планы после завершения наступательной операции на глубину в 300 км. Чинить и восстанавливать поврежденную боевую технику, подтягивать тылы, пополнять запасы горючего и боеприпасов, уцелевших людей накормить, дать им выспаться и хотя бы немного отдохнуть. По науке это называется "оперативная пауза"……….

Отсутствие выраженной оперативной паузы в действиях ГА "Центр" имело, по меньшей мере, две причины. Во-первых, немецкие войска понесли на первом этапе "восточного похода" лишь минимальные … потери….

Второй … была фатальная недооценка противника…

С одной стороны – 300 км, а с другой – всего лишь за неделю. Это третья причина, но она опять же, как и минимальные потери, говорит о слабом противодействии противника. Упомянутые же наступательные операции РККА (Багратион и Висло-Одерская) длились соответственно более двух месяцев и более трёх недель.

И ещё мне непонятно, почему недооценка противника названа фатальной? По-моему, наоборот. Как раз эта недооценка парадоксальным образом и позволила Вермахту добиться таких фантастических результатов. Эта недооценка подвигла немцев на чрезвычайно дерзкие, и даже авантюрные планы и действия, которые и вызвали такой хаос и панику в РККА. А оценивали бы немцы противника правильно – стали бы осторожничать, тогда и РККА воевала бы куда разумнее и причинила бы Вермахту куда больший урон.

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 15.01.15 11:40

Уважаемый Фома, говоря "стали бы осторожничать", как Вы себе представляете действия моторизованных армейских корпусов? Танки гоняются за окруженцами по всей Налибокской пуще? Или, может, плавают по Припяти, стремясь перекрыть Полесье? Там ведь еще та была "штрассе", но для отступления РККА. Или, может быть, Гудериану и Готу следовало счесть Березину непреодолимой водной преградой? Нет, подвижные соединения вермахт использовал строго по предназначению. А фатальная недооценка, заключалась, на мой взгляд, в том, что немцам и в голову не приходило, что в СССР есть такая штука - непрерывная мобилизация. Это официально она началась 23 июня. Пример с войсками 2-го стратегического эшелона (группа армий РГК) говорит нам о том, что скрытое развертывание началось не позднее 13-го июня. Кто бы вот только директиву нам продемонстрировал - как документ, на который ссылаются командиры различных уровней.

Действия, вызвавшие панику в РККА, отнюдь не были авантюрными, но являлись частью плана. Вместе с тем, дух военного творчества отнюдь не противоречил планированию в части познания оперативных глубин действий мотомехвойск в условиях, когда противнику (Западному фронту) нанесено поражение.  

0
Фома - fomakopaev: 18.01.15 12:46

Уважаемый Роман Никитин, затрудняюсь представить, как именно стали бы осторожничать немцы, если бы оценивали противника правильно (по количеству войск и вооружения), но, кажется, Гитлер в 42-ом признался в «застольных разговорах», что если бы он знал, как на самом деле вооружён Советский Союз, то, наверное, и не решился бы напасть.

Действия, вызвавшие панику в РККА, отнюдь не были авантюрными, но являлись частью плана.

То есть, они заранее были уверены, а потому так и запланировали, что красноармейцы, завидев их, по большей части будут разбегаться? И фатально ошиблись только в их количестве:

… немцам и в голову не приходило, что в СССР есть такая штука - непрерывная мобилизация.

А как такое могло кому-то прийти в голову, если под непрерывную мобилизацию (под создание всё новых и новых воинских подразделений) необходимо не только иметь в запасе невероятное количество вооружения, но ещё и невероятный ВПК по дальнейшему его производству. Такое в то время не могло прийти в голову даже агрессивному нацистскому режиму. А вот товарищу Сталину такое не только пришло в голову, но он эту сказку сделал былью («как будто какой-то великий волшебник лепил из уральской глины большевистских людей и технику в любом количестве» Геббельс). А разведка у немцев была никакая, вот и напали на СССР, понятия не имея даже о существовании в природе танков Т-34 и КВ, которых у товарища Сталина уже было порядка двух тысяч….

Это ли не авантюризм? Но, как известно, дуракам везёт («Безумству храбрых поём мы песню»).

+8
Michal Rams - michal: 18.01.15 08:34

При своим перевесе организуем крупную операцию с возможностью больших успехов. Например, пытаемся заключить кольцо в районе Минска. При перевесе противника проводим операции со значительно меньшим масштабом и потенциалом, но более безопасные. Например, наступаем с двух сторон на Барановичи. И держим значительную часть сил в резерве, для отражения возможных ударов противника.

Извините, я чего-то не понял в Вашем вопросе?

+4
Фома - fomakopaev: 16.01.15 05:25

Отмобилизованные (по некоторым позициям - даже с превышением штатных норм) мехкорпуса заблаговременно (применительно к 7 МК это утверждение бесспорно) сосредоточены в исходном районе… Маршруты предстоящего наступления отработаны на карте и на местности….

По-моему, «заблаговременно… сосредоточены» и «отработаны» плохо согласуется со следующим:

Обстановка на фронте в Белоруссии менялась быстрее, чем стучали колеса по рельсам, и задача корпуса несколько раз менялась, причем разными начальниками

И только:

Поздним вечером 4 июля Военный Совет Западного фронта (Тимошенко, Маландин, Мехлис) утвердил Директиву № 16. В ней, в частности, ставилась задача: "Подготовить контрудар 7-м и 5-м мехкорпусами во взаимодействии с авиацией в направлениях Островно… и Сенно.

До начала боёв чуть более суток, а ещё только ставится задача на подготовку контрудара. А надо ещё планы контрудара донести до всех нижестоящих командиров частей и подразделений. Когда же их отработать на карте и местности?

При этом:

Адекватная оценка группировки и планов противника появляется лишь в ночь с 5 на 6 июля…

И поэтому планы опять меняются. Меняются, кажется, в лучшую сторону. Но ведь когда эти планы отрабатывать на карте и местности?

 

И опять же, как согласовать утверждение:

Маршруты предстоящего наступления отработаны на карте и на местности….

а также цитату из документа:

"всеми частями корпуса велась беспрерывная разведка на широком фронте до рубежа Полоцк, Лепель, Борисов. Одновременно средствами дивизий и корпуса производилось оборудование, ремонт дорог и постройка мостов на маршрутах предполагаемых контратак... Изучена местность, намечены рубежи развертывания и разработаны планы действий на местности с командирами соединений и частей". (10)

Вот с этим:

Так организуют марш, если хотят попасть туда, куда едут. А если не хотят, то "части не знали точно обстановки, направления движения. Тылы перемещались совершенно не организованно, т.к. не знали ни задачи, ни месторасположения. Все марши проходили без регулировки пути…". (52) Это - еще одна цитата из доклада пом. командира 7 МК тов. Борейко.

Борейко просто-напросто врёт, что "части не знали"? А на самом деле не хотел, чтобы его части попали «туда, куда едут»? Или (что не лучше) его подчинённые (командиры частей) не хотели попасть «туда, куда едут» и врали ему, что не знали направления движения и месторасположения? И он им поверил? И его за это не расстреляли, но позже даже наградили звездой ГСС?

А, если Борейко написал правду, то по какой такой причине командиры частей могли не знать направления движения и даже своего месторасположения? Им не указали это на картах? Или они вообще карты читать не умели? Или же … (страшно даже повторяться), как заявил на допросе Яков Джугашвили: «… у меня не было с собой карты, у нас вообще не было карт. Карт у нас не было»? И если отсутствие карт было сплошь и рядом в то время, тогда Борейко не врёт, а читающим его доклад начальникам совершенно понятно, почему "части не знали … направления движения. Тылы … не знали … месторасположения…".

Так, в конце-то концов, можно сказать точно и определённо, карты были в войсках (у командиров соединений, частей и подразделений) или не было? В архивах имеются топографические карты, использованные командирами разного уровня (как мне представляется, с многочисленными пометками и надписями?)? Ведь при нормальном обеспечении войск картами, их количество в двух корпусах, наверное, должно было исчисляться в тысячах. Или доклады есть, а использованных карт нет?

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 15.01.15 12:36

Уважаемый Фома! Не будьте неверующим - доверьтесь Марку Солонину. История развертывания 7-го мк огромна - что ему, во всех деталях ее излагать? Два только промежуточных района сосредоточения - Вязьма и Лиозно. И по каждому - свои задачи, кстати, первоначально - оборонительного характера. Фраза "маршруты отработаны на местности"отделена от контекста - там ведь М.С. еще про разведку пишет. Которая велась постоянно и на такую большую глубину, которая впоследствии при анализе разгрома даже была признана излишней. Т.е. именно разведчики отрабатывали те самые маршруты, здесь нет никаких противоречий. А под разными начальниками автор имеет в виду, прежде всего, командующих фронтом Еременко и Тимошенко, чьи планы разнились.

По поводу Борейко. Без конкретных примеров - разговор совершенно беспредметный, и в финале последует извечное русское "гладко было на бумаге", что, впрочем, правда. Цель доклада Борейко (как и Борзикова) прежде всего - переложить личную ответственность на чьи-то плечи. Расскажу одну историю о "маршах без регулировки пути". 14-я тд попала под авианалет на марше к Черногостнице на выходе из Витебска. В попытке укрыться танки свернули с Бешенковичского шоссе. Три из них подорвались на минах. Мины были поставлены саперами 153-й сд, подготовившей прекрасный район ПТО. В документе о них сказано буквально следующее: "мины без регулировщиков". Спустя десятилетия историк Антонов в своей статье отметит, что наиболее тесная связь была у 7-го мк с 153-й сд.

P.S. Ниже корпусного уровня (по 7-му мк) в архиве карт нет. Район Черногостницы - схемы и калька.   

-8
Фома - fomakopaev: 16.01.15 18:45

Уважаемый Роман Никитин! Тому Фоме-неверующему все-таки были представлены явные доказательства, а из Ваших слов, например, следует, что ничего определённого о наличие карт в войсках сказать невозможно. Вот и у Марка Солонина пока не вижу ту «машину времени», которая позволила бы достаточно ясно представить, что было бы, если бы Сталин напал первым.

Кажется, я ввёл Вас в заблуждение, использовав во второй части своего поста, между первой и второй цитатами, союз «и» (уже исправил). Противоречие же я вижу между этими двумя цитатами вместе и словами Борейко из доклада.

Мне непонятно, каким образом Борейко перекладывает личную ответственность на чьи-то плечи? Ведь это ж его подчинённые не знали направления движения и месторасположения, поэтому именно он, как пом. командира 7 МК, вместе с самим командиром в этом и виноваты.

А вот другая цитата:

"всеми частями корпуса велась беспрерывная разведка на широком фронте… Одновременно средствами дивизий и корпуса производилось оборудование, ремонт дорог и постройка мостов... Изучена местность, намечены рубежи развертывания и разработаны планы действий на местности с командирами соединений и частей"

, как раз выглядит самооправданием, мол, мы-то всё делали как надо, но….

Результат читаем у Борейко:

"части не знали… Тылы… не знали… Все марши проходили без регулировки пути… у каждого, даже небольшого разрушенного мостика создавались пробки; объездов не было… никто из командиров после марша не знал, сколько у него машин и где они".

+28
Павел - pavgod: 16.01.15 20:45

А вот другая цитата:

"всеми частями корпуса велась беспрерывная разведка на широком фронте… Одновременно средствами дивизий и корпуса производилось оборудование, ремонт дорог и постройка мостов... Изучена местность, намечены рубежи развертывания и разработаны планы действий на местности с командирами соединений и частей"

Если повторяется цитата, не очень большой грех повторить и свой ответ: А как Вы представляете себе всё вышеизложенное без массового использования карт, на всех уровнях. Что, тоже "по пачке Беломора" ? И, по-прежнему "...ничего определённого о наличие карт в войсках сказать невозможно", несмотря на массу прямых доказательств ?? Свежие, кадровые мехкорпуса выдвигались организованным порядком из глубоких столичных тылов, прямо от складов ГШ РККА без карт, но с приказом Родины: "Карты добудете в бою !", так что ли ?

+8
Фома - fomakopaev: 17.01.15 00:05

А как Вы представляете себе…

Если я что-то не могу себе представить, то этого и быть не может?

… несмотря на массу прямых доказательств ??

Каких «прямых»? По-моему, такая аргументация, что если войска выдвигались, значит было массовое использование карт (не было бы карт, вообще бы стояли на месте?), является (если является) косвенным доказательством, а не прямым. Как и то, что передвижение войск РККА проходило, мягко выражаясь, кое-как (не знали направления движения… месторасположения), может быть косвенным свидетельством отсутствия карт у командиров. И, странное дело, в приведённых цитатах из докладов карты почему-то не упоминаются? В этих докладах нет прямых свидетельств о наличие карт? В то время как Яков Джугашвили прямо говорит об их отсутствии.

+16
Роман Никитин - roman-nikitin: 17.01.15 00:47

Вот скажите на милость, зачем карта Якову Джугашвили? Он что - начштаба артполка? Или, все же, командир батареи? И не говорит он, а болтает, причем обо всем подряд. В шоке находится от осознания факта попадания в плен. Генерал Потатурчев точно так же языком молол. А Вы всем словам Якова верьте больше. Особенно тому, как его полк уже 7-го немецкая авиация разбила на Черногостнице. Значит, после в Воронах под Витебском не он дрался в составе сводной группы. Если серьезно, то 7-го потери 14-го гап были минимальны.

Мне трудно судить о положении дел с картами в июле 1941 г., основываясь на актуальном состоянии архивных фондов. Что вижу, то и свидетельствую (и свидетельство мое истинно, хе-хе). Также я вижу весьма характерную "типическую" проблему с картами... со слов комначсостава. Вот и командир правой соседки 20-й армии, 186-й сд (22 А), Бирюков утверждал после войны, что единственный экземпляр карт у него забрал непосредственный начальник комкор-62 Карманов. Только вот не проверить было - Карманов до Победы не дожил, без вести пропал в том же 41-м.

Считаю, что уважаемый Павел близок к истине, а апокрифы - это апокрифы. Воспоминания то бишь. Да, карт в архивных делах корпусов и дивизий негусто. (Зато в делах фронта и армий - чуть ли не на каждый день и еще половина засекречена.) Но есть другие документы - оперативные сводки. Любая шапка любой такой сводки содержит привязку к конкретной карте.  

-8
Фома - fomakopaev: 18.01.15 16:33

В той стенограмме допроса, на заявление Якова Джугашвили об отсутствие карт, немецкий офицер, как мне представляется, с недоумением спрашивает:

    == У офицеров тоже нет карт? 

К сожалению, напрямую тема отсутствия карт развития не имела, но следом за этим, как бы в продолжение, Яков болтает:

    < Все у нас делалось так безалаберно, так беспорядочно, наши марши, как мы их совершали, организация была у нас вообще безалаберной… переходы совершались плохо, сплошная неразбериха, никаких регулировщиков, ничего….

По сути, это то же самое, что сказано в цитате из доклада Борейко.

Вот скажите на милость, зачем карта Якову Джугашвили? Он что - начштаба артполка? Или, все же, командир батареи?

Признаюсь, я оказался в полном недоумении от такой постановки вопроса. Как зачем? Да хотя бы затем, чтобы не чувствовать себя слепым и потерянным в незнакомой местности. Чтобы знать своё месторасположение. А если потребуется поставить батарею где-то отдельно, или срочно перебросить её на несколько километров, то знать и направление движения. А как без карты объяснить командиру батареи, где ему расположить свои орудия? Тем более, если и у командира, дающего такое распоряжение, карты нет? А если где-то на марше отстанешь от своей колонны? Мало ли по какой причине, война же. И, опять же, вести и корректировать огонь на расстояние в десять километров без крупномасштабных карт, по-моему, это профанация? Нет?

Вот и командир правой соседки 20-й армии, 186-й сд (22 А), Бирюков утверждал после войны, что единственный экземпляр карт у него забрал непосредственный начальник комкор-62 Карманов. Только вот не проверить было - Карманов до Победы не дожил, без вести пропал в том же 41-м.

Так неужели, кроме пропавшего без вести Карманова, возразить Бирюкову было некому? Да любой оставшийся в живых офицер дивизии мог бы заявить типа: «Да, что он ерунду несёт!? У нас в дивизии тогда у каждого офицера в планшетнике карта была. Вплоть до командиров взводов». Ну, или вплоть до командиров рот. Если, конечно, с обеспечением войск картами было всё нормально.

0
валера - lob2: 19.01.15 23:00

Мы это уже обсуждали когда-то. И я тогда уже указывал, что в дивизии, прибывшей с Урала в Латвию, карт Латвии не может быть по определению.

А Вы и тогда, как и сейчас, удивляетсь этому факту. Ну ладно бы просто удивлялись, а то пытаетесь сделать из этого выводы космического масштаба.

0
Фома - fomakopaev: 20.01.15 20:17

Может, я что-то недопонял, поэтому переспрошу.

То есть, Вы подтверждаете, что воевали без карт? И это настолько естественно, что тут нечему удивляться? Тем более делать выводы космического масштаба….

… в дивизии, прибывшей с Урала в Латвию, карт Латвии не может быть по определению.

Надо ли из этого полагать, что и в дивизиях Вермахта карт не было? Ведь они же прибыли на территорию СССР из Германии, Югославии, Польши…. 

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 18.01.15 19:42

Какой-то из серии "про Ерему" ответ. Не стоит передергивать. Я не призывал не верить Якову вообще. Дословно: "Вы всем словам Якова верьте больше". Говоря "болтает" я имел в виду, прежде всего, психо-эмоциональное сотояние Джугашвили, схожее с тем, в каком находились и другие плененные представители комначсостава, вплоть до высшего звена. И то, что пишет Борейко в своем докладе, и то что говорит Джугашвили - это все слова. И если первый знает, о чем говорит, то второго (Якова) это никаким боком не касается. Ведь это не его орудия подорвались на минах в отсутствие регулировщиков движения, а танки 28-го тп. Т.е. знаменателем для слов обоих могут служить только факты. Приведенные, кстати, мной. Когда Яков говорит о "нас", он имеет в виду не себя, не свою батарею и даже не свой полк - а свою дивизию. Его 6-я батарея была во 2-м дивизионе, который 5 июля благополучно проследовал к Черногостнице  по Бешенковичскому шоссе в одной колонне с 27-м тп, при этом избежав и  бомбежки, и попадания на минное поле, так как никуда с шоссе не сворачивал.

Что касается Вашего недоумения по поводу постановки вопроса, то спешу сообщить, что даже осутствие карты в планшетке ст. лейтенанта Джугашвили не помешало его батарее 7 июля сменить огневые позиции, перейдя в расположение 1-го дивизиона. Хочу подчеркнуть, что полк в этих боях почти не действовал побатарейно. Это же гаубичный ап, а не противотанкисты, чтобы нам здесь рассуждать о кочующих орудиях. Требовался массированный поддерживающий артогонь на конкретном узком участке фронта. И чтобы уж совсем не осталось вопросов, привожу данные о боевом порядке полка на 6 июля (2-й дивизион): "район ОП 2/14 гап вост. опушка леса 2 км с.-в. д. Долгое". Как думаете, можно подобное без привязки к карте написать?

По поводу Бирюкова. Кому/чему возразить? "Военно-историческому журналу", где его воспоминания были опубликованы в виде пространной статьи в 1962 г.? 

0
Фома - fomakopaev: 19.01.15 05:43

Уважаемый Роман Никитин, Ваш ответ «"про Ерему"», как я понимаю, адресован Фоме, то бишь мне. Только Вы почему-то поставили его не под моим комментарием. Наверное, промахнулись.

Вы в таких подробностях знаете произошедшее тогда, что уверены – лично Якову Джугашвили в тех событиях карта особо (или вообще) и не нужна была. Что ж, Вам видней. Но ведь вопрос-то я Ваш понял не как лично о Якове, а вообще: «Он что - начштаба артполка? Или, все же, командир батареи?», как будто любому командиру батареи карта без надобности, ибо он не начштаба артполка. Да и кто мог знать наперёд, как будут разворачиваться события, как придётся действовать, и понадобиться Якову, или любому другому командиру (необязательно батареи) карта. Моё же понимание такое, что при боевых действиях картами должны быть снабжены все офицеры до уровня командира взвода, а иначе чёрт знает, что может получаться из-за отсутствия карт. А как на самом деле должны быть снабжены войска картами, до какого командного уровня?

Не стоит передергивать. Я не призывал не верить Якову вообще. Дословно: "Вы всем словам Якова верьте больше".

В чём я передёрнул? Про все слова Якова я и не думал говорить, а упомянул только об отсутствии карт. Уж это он утверждал как очевидец (вокруг него было не мало офицеров), а не пересказывал чьи-то слухи. Какие у меня есть аргументы не верить этим его словам? Тем более что далеко не только он один свидетельствует об отсутствии карт.

На счёт: "район ОП 2/14 гап вост. опушка леса 2 км с.-в. д. Долгое", ничего внятного сказать не могу, поскольку, очень мягко выражаясь, не специалист. Уж извиняйте.

Очень надеюсь, что когда-нибудь Марк Солонин, или кто другой, напишет хотя бы обстоятельную статью по вопросу наличия карт в войсках РККА в 1941-ом году. 

0
Роман Никитин - roman-nikitin: 20.01.15 06:11

Про Латвию - прозорливо. Вопрос в том, как выглядела задача 62-му ск (I ф), куда входила 186-я сд, согласно схеме развертывания и насколько она изменилась после 22-го июня. Идрица при наступательной конфигурации - слишком далеко от новой границы. И кому надо цепляться за полуразобранный УР? Я спецально сопоставлял в разных источниках даты получения дивизией директивы, приказа на погрузку в эшелоны и т.д. Все крутится вокруг 13-го. Понятно, что увязки с "Сообщением ТАСС" нет ни малейшей. В корпусе директива была уже 12-го июня. Думаю, по Мобплану-41 там не Себеж был, а место, гораздо более близкое к границе то, куда их саперный батальон загодя отправили. А за ним и 186-я сд должна была выдвигаться. ЖБД указывает: "дивизия двинулась по маршруту НКО". До сих пор район первоначального развертывания засекречен.

А насчет карт... тут бы еще понять, какие им требовались. Ведь дивизия фактически зависала побатальонно  между Уллой и Себежем вплоть до своего разгрома.    

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину