24.04.12

Недостающее звено ( последние мирные дни в документах)

Остается добавить только одно "недостающее звено", чтобы все эти разнородные, а порой и взаимоисключающие факты сложились в единую стройную систему. Предположим, что на 22 июня Сталин запланировал проведение важного мероприятия. Одного из самых важных в общей последовательности мероприятий скрытого стратегического развертывания...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+18
ion tichy - iguano-dont: 24.04.12 21:59

Интересная гипотеза, заслуживающая обдумывания.  

Но, как отметил сам автор, подтвердить её документально вряд ли возможно.

+43
Пётр - pyotr-ton: 25.04.12 10:33

Согласно пункта 9  Постановления Центральной избирательной комиссии РФ от 01 июня 2011 г. № 13/149-6

В территориальной избирательной комиссии независимо от того, придан ей статус юридического лица или нет, хранятся не менее одного года со дня официального опубликования результатов выборов, а затем уничтожаются по акту в соответствии с Порядком уничтожения документов, связанных с подготовкой и проведением выборов Президента Российской Федерации в 2012 году (далее – Порядок уничтожения) (приложение № 2):

опечатанные избирательные бюллетени; опечатанные открепительные удостоверения; отрывные талоны открепительных удостоверений; списки избирателей; заявления избирателей о выдаче открепительных удостоверений; доверенности на получение открепительных удостоверений; заявления (обращения) избирателей о предоставлении возможности проголосовать вне помещения для голосования.

Так что уже через годик уважаемый ion tichy может со спокойной совестью заявить здесь, что рассказы о том, что в 2011-2012 годах в России были повсеместно сфальсифицированы итоги выборов в ГосДуму и Президента - это всего лишь "интересная гипотеза" и "подтвердить её документально вряд ли возможно".

Соответственно, и через год найдутся здесь такие, кто оценит выступление уважаемого ion tichy очередными четырнадцатью плюсами. 

Как поёт группа "Рабфак" - "Э-эх, Россия моя! Нефти до ж...пы, угля до х...я, лес до небес и дичи полно... Жаль, только люди - говно!" (с) http://www.youtube.com/watch?v=B5zkonJpOdE&feature=player_embedded#!

 


 

+30
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 26.04.12 03:24

Не очень понимаю, уважаемый Петр, из-за чего Вы проатаковали Иона Тихого. Ведь он всего лишь повторил слова самого Марка, сказанные им в последнем абзаце статьи. Привожу их ниже. Разве Ион пишет, что не согласен с самой версией, которую сам Марк называет гипотезой и которая, с моей точки зрения, действительно, весьма логично описывает произошедшее? 

Прямых документальных подтверждений эта гипотеза не имеет и никогда иметь не будет.

Наоборот, Ион пишет, что это нужно "серьезно обдумать", подкрепить многочисленными фактами, сделать трудноуязвимой для критики. Я так понимаю Иона. 

"Рукописи не горят", уверен, что найдутся и другие факты, которые данная гипотеза обьясняет лучше всего остального.

-4
Пётр - pyotr-ton: 26.04.12 22:46

Увы, но вы всех троих - и Марка Семеновича, и ion tichy, и меня - поняли неправильно.

 

 

+22
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 26.04.12 23:39

Странно. Я мог неправильно понять Вас. Но о том, как я понял Марка, я тут вообще не пишу, а только привожу его, Марка, слова и пишу, что нахожу его гипотезу логичной...

-17
Пётр - pyotr-ton: 28.04.12 11:20

Странно, говорите...

Хорошо, попробую объяснить.

а) Представьте, что вы идёте по улице. И вдруг видите, что на подоконнике третьего этажа дома на противоположной стороне улицы стоит маленький ребёнок, который вот-вот упадёт вниз. Вы перебегаете улицу и еле-еле успеваете у самой земли подхватить падающего малыша. Отдав ребёнка незадачливой матери, вы собираетесь идти далее по изначально выбранному вами маршруту, как вдруг видите, что на другой стороне улицы два хулигана выхватывают сумку из рук старушки. Вы снова перебегаете проезжую часть, догоняете бандитов, отбираете у них бабулькину авоську и вручаете её благодарной старушке... И в этот момент к вам подходит полицейский, и откозырнув, выписывает вам двойной штраф за переход улицы в неотведённом для этого месте. Вы пытаетесь объяснить ему всю критичность обоих случаев, что у вас не было ни секунды времени, чтобы добежать до перекрестка, где имеется пешеходная "зебра"... на что страж порядка флегматично отвечает - "Всё это очень интересно, но вы дважды пересекли проезжую часть вне зоны пешеходного перехода".

Так вот, Марк Семенович в первом предложении последнего абзаца своей статьи разъяснил, что у его догадки/версии (кою он поименовал "гипотезой") нет и не может быть прямых доказательств, однако, как написал далее в этом последнем абзаце Марк Семенович, эта "гипотеза" имеет право на существование, ибо она, по его мнению, дает непротиворечивое  объяснение некоторым событиям на грани войны и мира 1941 года.

На что Иона Тихий флегматично отвечает - "Да, интересная гипотеза, но подтвердить её документально вряд ли возможно."

б) Я "проатаковал" не Иону Тихого, а и тех м...(censored) чудаков, кои ему здесь уже 16 плюсиков нарисовали. Плюсики здесь ставятся анонимно, но теперь, после общения с вами, одного из них я уже знаю.

 

Надеюсь, что теперь вы наконец-то правильно поняли - и Марка Семеновича, и Иону Тихого, и меня.

+32
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 29.04.12 23:17

Оставим этот разговор. Не будем засорять форум. Продолжаю считать Вашу реакцию на слова Иона неадекватной. К слову, именно этот коммент Иона я не плюсовал, как и не минусовал Вашу озлобленность.

Всего Вам доброго.

-24
Андрей - paulfandyke: 01.05.12 20:00

Но, как отметил сам автор, подтвердить её документально вряд ли возможно.

 

 И как же тогда ей подтверждение найти? Игрой сознания. Это хлипко.

+24
Вадим - avtoklub: 02.05.12 03:20

Не совсем игра...

Например, новые химические элементы находили себе место в таблице Менделеева. Хорошая гипотеза должна давать непротиворечивое объяснение известным фактам. И не противоречить вновь появляющимся сведениям/документам. Подождем. Когда-нибудь фактов, укладывающихся в эту гипотезу, наберется критическое количество.

-8
Андрей - paulfandyke: 03.05.12 19:17

Не совсем игра...

Что значит не совсем игра? Я так понимаю - или игра, или не игра. Не совсем игра  - это как? Игра, но не игра?

Хорошая гипотеза должна давать непротиворечивое объяснение известным фактам.

Если я не ошибаюсь, гипотеза объясняет явления или события, а не факты.  А о фактах, сам Марк Семёнович написал следующее:

Прямых документальных подтверждений эта гипотеза не имеет и никогда иметь не будет.

Если нет прямых доказательств, что остаётся? Только игра ума, т.е. догадки и предположения.  К тому же, история не химия. Аналогия неуместная.

Подождем. Когда-нибудь ...

Я только "за". Ради истины многие готовы ждать. Но все задаются вопросом - сколько ждать? И что делать сейчас, пока длится ожидание?

 

 

 

 

 

 

+78
Б.Шипов - bshipov: 24.04.12 22:52
Комментарий удален
+61
Tata - citata: 25.04.12 13:53

Чему Вы удивляетесь?

Сталинское об-во было нанизано на острейшую вертикаль власти как бабочка на иголку.

Путинская вертикаль держится на личной преданности и материальной заинтересованности. Последнее даёт ей надежду развалиться на нормальные капиталлистические куски.

Сталинская вертикаль держалась на полуживотном обмане и полуживотном страхе. Соответственно она разваливалась на первобытные (полуживотные) проявления: людоедство при голоде, убийство соплеменников при бегстве, прибивание детей врагов гвоздями при наступлении.

Какой же тут мог быть порядок ? !

+45
жора - gosha1: 24.04.12 23:08

Прекрасное развитие "Трёх планов тов. Сталина." Только одно замечание:

"Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия (как видим, подписавший сводку Г.К. Жуков весьма самокритично констатирует, что решение было принято на местах, а не по команде из Москвы) и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника". А дальше - еще интереснее: "Противник, упредив наши войска в развертывании (подчеркнуто мной - М.С.), вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Используя это преимущество, противнику удалось на отдельных направлениях достичь частичного успеха".

Я думаю, что Марк Семёнович излишне балует тов. Жукова, "обвиняя" его в самокритичности. Скорее всего, вечером 22-го июня, тов. Жуков не додумался до того, что Марк Семёнович его сводку будет цитировать для потомков 70 лет спустя.

+53
Северянин - nordman: 25.04.12 00:42

Да, пасьянс сошелся. Даже если в колоде не хватает карт, то по незавершенным линиям можно точно сказать каких карт не хватает.  Гомо сапиенс тем и отличается от всего остального животного мира, что умеет "видеть невидимое".  У  М. Солонина факты выстроены так, что вывод приходит сам собой.  Для другого истолкования надобны другие факты, а где ж их взять.  Разумеется для полноты картины хотелось бы детализации, красок, но, к сожалению не все быстро делается.  А учебники надо переписывать. 

+102
Амир - amir: 25.04.12 00:51

"Недостающее звено" (Гипотеза Закорецкого)

Опыт проведения подобной провокации уже имелся - начало Первой агрессии против Финляндии в 1939 г.

Проведение таких провокаций весьма нравится политическому руководству СССР/России. Именно так началась Вторая война России с Грузией в 2008 г.

Я не специалист по истории, историк наверняка найдет еще другие примеры.

 

 

 

+66
admin - admin: 25.04.12 02:52

Я не жадный - НО : где и когда Закорецкий писал про запланированную провокацию?

+12
Амир - amir: 25.04.12 07:39

Я читал об этом на сайте Закорецкого zhistory.org.ua наверное более 5 лет тому назад. Его глявный аргумент была повестка о мобилизации с датой, напечатнная до 22 июня.

Восприняв эту гипотезу, я кажется даже спрашивал Вас, поддерживаете ли Вы эту идею. И мне казалось, Вы ответили утвердительно.

В данном месте, Ваша аргументация очень элегантна. Как игра гроссмейтера в шахматы.

 

 

+60
admin - admin: 25.04.12 15:52

"Его главный аргумент была повестка о мобилизации с датой, напечатнная до 22 июня".

Это я прекрасно помню. Настолько прекрасно, что даже упомянул об этом наблюдении Закорецкого в своей книге "23 июня: день М", вышедшей в свет в 2007 г.  Однако повестка с датой НИКАКОГО отношения к теме возможной провокации не имеет и не имела.

Приоритет меня интересует мало. Меня очень сильно огорчает невнимательность, кое-где порой проявляемая читателями. Почему-то некоторые думают, что если я пишу без конгруэнтности, парадигмы и ипостаси, то это легкое чтение...

+38
Ринат - rest: 26.04.12 17:31

А вот мнение самого Закорецкого на этот счет на сайте ВПК

Кстати, на обсуждении этой статьи на сайте Солонина вспомнили мою гипотезу подобного вида в связи с "повесткой" с "неправильной" датой. На что Солонин ответил: "Его главный аргумент была повестка о мобилизации с датой, напечатнная до 22 июня". Это я прекрасно помню. Настолько прекрасно, что даже упомянул об этом наблюдении Закорецкого в своей книге "23 июня: день М", вышедшей в свет в 2007 г. Однако повестка с датой НИКАКОГО отношения к теме возможной провокации не имеет и не имела. http://www.solonin.org/article_poslednie-mirnyie-dni/cmnts /// В связи с этим я хотел бы уточнить: не с ПОВЕСТКОЙ, а с ЛИСТОВКОЙ с текстом Указа, где дата в подписи стояла "19 июня 1941 г." (а не "22 июня 1941 г." как в изложениях). И эта история вполне укладывается в рассматриваемую гипотезу, когда мобилизацию могли начать полу-скрытно через развешивание этих листовок в проходных заводов. Фото такой листовки можно посмотреть у меня на сайте, например, на адресе: http://zhistory.org.ua/listovk2.htm (часть 2-я из 3-х).

0
Владимир - shershen: 05.05.12 18:58

Марк Семенович, Закорецкий рассматривал вариант, по которому провокация, подобная той, что была организована, для нападения на Финляндию, была излишней (или это был запасной вариант) Идея  в том, что Сталин был дезинформирован, что 22 июня немцы нападут не на СССР,  а начнут операцию Мрской Лев, против Великобритании, а активность немцев на советсо-германской границе объяснялась, как отвлекающие действия, для обеспечения внезапности.

И вот через пару недель после того как основные силы немцев увязнут, товарищ Сталин и отдал бы Главный приказ.

И еще у вас в тексте опечатка:

А вот и "окончательное указание" от Соколовского (телеграмма № М/627, Исх. № 20229, сдана в шифровальный отдел в 3-40 23 июня): Командующему войсками Закавказского ВО. Копии: командующим СКВО, МВО, ЛВО. На основании Указа Президиума Верховного Совета СССР от 22.6.41 г. объявляется общая открытая мобилизация запасных по МП-41 на территории Закавказского ВО. Первый день мобилизации считать 23 июня 1931 г. Телеграмму № М/618 от 22.6.41 в отношении ЗакВО - отменить. Оповещение произвести распоряжением округа".

+40
Амир - amir: 25.04.12 07:44

Кстати, не могло ли быть поспешное уничтожение генерала Павлова попыткой замести следы провокации? Он ведь мог быть в курсе дела. Не одно НКВД в этом могло принимать участие.

+10
Амир - amir: 25.04.12 13:20

На Ваш имейл.

Я говою, что читал Закорецкого на эту тему очень давно. Помнится, что до 2007 года, когда вышла Ваша книга про День М. Если Вас интересует приоритет, можете посмотреть на сайте Закорецкого - ссылка выше.

 

+14
Семен - semen-izdali: 25.04.12 03:01

Всегда считал, что надо сначала книги прочитать. Вот эту (здесь об этом):

http://www.solonin.org/book_23-iyunya-den-m

+31
Nataly - nataharod: 25.04.12 02:10

Красиво, Марк Семенович! А ведь красота ценится при доказательстве теоремы не меньше. чем правильный результат.

Особая ценность в том, что гипотеза построена на основании множества второстепенных  и третьестепенных документов,   а это очень мощный фундамент. Ну да, одного камня не хватает, но это пока. Я уверена, что доказательства готовившейся провокации обязательно найдутся.Как продемонстрировал нам автор в обсуждаемой статье, для проникновения в истину совсем не нужен приказ Сталина: тогда-то и там-то провести провокацию.

Да ведь уже встречались удивительные воспоминания военнослужащих приграничных частей, которых 22 июня отправили в коллективный отпуск,  и, по-моему, приказали изъять боевые комплекты (прошу простить, если неправильно применяю терминологию) .

Или рассекретят нечто, кажущееся стерегущим архивы безобидным,  а проницательный взгляд увидит истинный смысл документа.

Вобщем, Марк Семенович, мои поздравления.

+20
Semen21 - semen21: 26.04.12 09:42

Цитата:

“Утром 22 июня, получив сообщение о том, что вместо заказанной инсценировки началось реальное немецкое вторжение, Сталин впал в состояние временной невменяемости. И было от чего! Такого совпадения не могло быть, потому что не могло быть никогда…»

Действительно, такое совпадение маловероятно. Но это означает, что Гитлер знал не только о том, что такая провокация планируется, но ему было известно, по крайней мере, время (возможно, и место) её проведения. И ему это было известно, по меньшей мере, за недели до её проведения. Ведь окончательная дата начала войны была назначена в мае 41-го. И, значит, у Гитлера были соответствующие разведданные. И, значит, он нанёс упреждающий удар. Конечно, Гитлер не мог огласить детали провокации, чтобы не провалить важного агента, но вряд ли Гитлер собирался уничтожить эти донесения. И они  могли сохраниться в архивах разведки или генштаба германской армии. Интересно, чьими трофеями оказались эти архивы? Если их захватили союзники, то не исключено, что эти данные ещё ждут своего раскрытия.

Но есть и логическая нестыковка в гипотезе. Если провокация действительно планировалась, то она имела целью «ответный сокрушительный», т.е, незамедлительный удар по Германии.

Однако директивы, которые шли из центра, имели противоположный смысл: не реагировать на возможные провокации! И потом, провокация, видимо планировалась одна, ну, две, но не по всей же границе! Однако директивы «не реагировать» рассылались всем. И это говорит о том, что дата сталинской агрессии (и соответствующей провокации) была назначена на более позднее время, в июле или августе 41-го года. Имхо.

+31
admin - admin: 25.04.12 02:46

"провокация, видимо планировалась одна, ну, две, но не по всей же границе! Однако директивы «не реагировать» рассылались всем"

Это серьезный контраргумент. Когда мы его обсуждали с товарищами, все же пришли к тому, что с точки зрения сохранения абсолютной секретности лучше было разослать в пять округов, а не только в те 1-2, где планировалась провокация.

+134
Oleg - polkovnik: 25.04.12 03:32

 Действительно, такое совпадение маловероятно. Но это означает, что Гитлер знал не только о том, что такая провокация планируется, но ему было известно, по райней мере, время (возможно, и место) её проведения ...          

Лично я тоже не очень в совпадения верю. Но, бывают исключения. В жизни много непонятного бывает.

А в то, что Гитлер что-то там "знал" поверить тоже трудно. Далеко не блистал умишком то.  Разве что какая-то высшая сила подсказала. В противном случае, отменив колхозы и назначив какое-никакое марионеточное русское правительство победы добился бы ещё до конца 1941-го.

 

+32
Василий К. - vasko705: 25.04.12 10:05

Присоединюсь к мнению о совпадении. Разведывательное обеспечение у гитлеровцев было традиционно не на высоте. Плюс высказывания Гитлера о том, что  "если бы я знал..., то мне было бы трудно приять решение" (цитата по памяти)- это когда выяснилось, что Первый стратегический эшелон РККА- это не вся РККА.

+19
Semen21 - semen21: 27.04.12 05:53

To Oleg-polkovnik

Цитата:

"Лично я тоже не очень в совпадения верю. Но, бывают исключения. В жизни много непонятного бывает.

А в то, что Гитлер что-то там "знал" поверить тоже трудно. Далеко не блистал умишком то.  Разве что какая-то высшая сила подсказала. В противном случае, отменив колхозы и назначив какое-никакое марионеточное русское правительство победы добился бы ещё до конца 1941-го".

Конечно, совпадения возможны. Но, на самом деле, совпадения не было, потому что реальной провокации не было. Это же не документ, который можно уничтожить, а факт, но факт не состоявшийся! А возможная провокация могла быть запланирована и на  22-е, и на 23-е, и позднее. И если Гитлеру было известно о готовящейся провокации, то он должен был упредить ЕЁ, чтобы не допустить наступательного удара Сталина. А он упредил. Но если и не знал ничего, то  по  факту тоже упредил. На сколько? На час, на день, на неделю, на месяц?  Логика подсказывает, что, скорее, на неделю,чем на час. Потому что, если на час, то войска должны были быть полностью отмобилизованы, орудия расчехлены, а танки должны были бы прогревать моторы. Ничего этого не было. Или наступление должно было начаться через неделю после провокации? Нонсенс! И если бы на час, то провокацию в обстановке начавшегося вторжения Гитлера в условиях полного нарушения связи вряд ли можно было отменить, а она не состоялась!

И окарикатуривать Гитлера, как в старых (и новых!!!) фильмах - бессмысленно!

Гитлер был злой гений, сатана, завоевавший Европу за два года. Он ничего не обещал даже завоёванным европейским  странам, и его целью было уничтожить Россию, а не спасать её от Сталина. Он хотел расселить немецких бюргеров на территории Украины, и переселить 30 миллионов славян за Урал, где, кстати, допускал возможность сохранения тирании Сталина. Другое дело, что головокружение от успехов не даёт возможности диктаторам остановиться в захватнических войнах, и поэтому в борьбе за мировое господство все они погибают.

 

+29
Oleg - polkovnik: 25.04.12 18:14

А я и не утверждаю, что Гитлер хотел спасать Россию от Сталина. Я утверждаю, что Гитлер был дурак, а не "злой гений, сатана", как считаете Вы. Нет, он был конечно и злым и сатаной, но не гением, а недалёким маньяком волею судьбы и игр более умных "злых гениев" дорвавшимся до власти( и никто его не "окарикатуривает"). Для уничтожения СССРа ему было достаточно симмитировать минимальную какую-никакую национальную автономность  СэСэСэРа и распустить колхозы (что ему, кстати, неоднократно советовали). Всё! Первое в мире государство, "рай" для рабочих и крестьян, расползлось бы на лоскуты, как гнилая дерюга. У него даже на это ума не хватило. 

И на счёт того, что он "хотел расселить немецких бюргеров..." и т.п. У Гитлера много бредовых фантазий было. И евреев на Мадагаскар переселить и других всяких разных. Мало ли какой бред он высказывал. У него пол мира в виде французских и голландских колоний уже фактически было. Он и с ними то управиться не мог. Конечно, в украинской Хацепетовке и Мелитополе с Бердянском немецким бюргерам жилось бы вольготнее, чем в Ницце или на Лазурном берегу, кто ж с этим спорит.  

Ну и поводу версии с провокацией 22 июня. Спорить, в общем-то, не хочу и не буду. Хотя, склоняюсь к её реалистичности. Первый стратегический ешелон уже был развёрнут. Им, на мой взгляд, и планировалось нанести первые удары. Вот насколько он был к этому готов? Это уже вопрос эффективности созданной Сталиным системы управления. Об этом тоже в данном материале много сказано.

+44
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 26.04.12 04:16

Я утверждаю, что Гитлер был дурак

Уважаемый Олег. Извините, что я встреваю. Я совершенно согласен с Вами по поводу тех возможностей, кот раскрывались перед Гитлером при решении "вопроса" с СССР. И действительно, Розенберг предлагал ему такое решение. Конечно, г. Гитлер был далек от того, чтоб его можно было назвать "гением". Но тот факт, что он долгие годы (до 1939) успешно дурачил западных "гениев", а 22 июня, как ни крути, одурачил и "главного гения всех времен и народов" Вы лично обьясняете чем? Лишь работой кукловодов?

Все-таки "дураком", как Вы пишете, он, полагаю, не был. Образования не имел, далеко и масштабно мыслить не мог. Девушек-секретарш до одури доводил рассказами о собаках в космосе, может, и ковры грыз...Но дураком в обычном понимании все же, думаю, не был...

+42
Oleg - polkovnik: 26.04.12 04:59

Но тот факт, что он долгие годы (до 1939) успешно дурачил западных "гениев", а 22 июня, как ни крути, одурачил и "главного гения всех времен и народов" Вы лично обьясняете чем? Лишь работой кукловодов?                                                                                         

Не знаю, то ли "кукловодов", как Вы выразились, которые и Гитлеру и Сталину помогали создавать свои военные промышленности. Кстати, и тому и другому почти одни и те же.

То ли просто игрой судьбы и волей какого-то всевышнего. Не знаю, Алекс.

Так что, кто там кого "дурачил" вопрос спорный. Лично моё мнение, дурачили обоих. И Сталина и Гитлера. Сперва разводили Сталина, потом с его участием Гитлера. Сталин разводилово просёк раньше. Решил, что он умнее всех и всех переиграет. Ошибся, переоценил себя. А Гитлер вообще марионетка.

 Все-таки "дураком", как Вы пишете, он, полагаю, не был. Образования не имел, далеко и масштабно мыслить не мог. Девушек-секретарш до одури доводил рассказами о собаках в космосе, может, и ковры грыз...Но дураком в обычном понимании все же, думаю, не был...

Смешно, Алекс. После Вашего же описания Гитлера..., кем же он был, если не дураком? И что в Вашем понимании "дурак в обычном понимании"? Что-то типа Василия Блаженного из русской истории? Так некоторые исследователи говорят, что и он далеко не простым дурачком-блаженным был. Не даром в его честь народ собор в центре Москвы назвал. Говаривают некоторые, царских кровей блаженный то был, если не самим царём. Это уж потом, как водится, историки на жалованьи всё переиначили и извратили. Историки они такие, не только Вторую мировую с Великой Отечественной оболгали. Они и раньше то объективностью особо не отличались. :-)

+68
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 26.04.12 06:04

После Вашего же описания Гитлера..., кем же он был, если не дураком?

Теперь моя очередь, уважаемый Олег, ответить Вам - "не знаю, Олег, не знаю!" Вы очень точно подметили, когда я размышляю об умственных способностях Гитлера, я впадаю в шизофрению. Я не соглашаюсь сам с собой. Действительно, список идиотизмов и "неадекватностей" Гитлера бесконечен. Но вот что странно. Я читал многочисленные мемуары людей, знавших Гитлера, работавших с ним. Манштейн, Дениц, Редер, Шпеер, Кейтель, Кессельринг...да мало ли! Я даже, зажав нос, Майн Кампф прочитал. Полностью. Обе части (Наискучнейшее занятие, к слову). Так вот. Все мемуаристы пишут о психической неуравновешенности (иногда наигранной), недостаточности кругозора, глубины знаний, об "австрийской провинциальности" фюрера и так далее. Но никто из них не сомневается в налич у него ума (некоторые даже пишут ОСТРОГО ума), прекресной памяти, способности вычленять главное в вопросе. А многие из авторов фанатами Гитлера совсем не были. Понимаете? Как это увязать - жевание ковров и игру в макетики Линца, когда рушится Берлин со всеми отзывами людей, действительно знавшими его? С тем, как он поимел всю Германию и до 33-го и после? И всех европейских политиков? И нас в сорок первом? Тут какое-то противоречие. Вы не находите?

-23
Don Pedro - don-pedro: 26.04.12 17:49

В макетики игрался не Гитлер, а его двойник. Прочие странности последних дней Рейха имеют схожие обьяснение. Гитлер уже был ОЧЕНЬ далеко от окруженного Берлина. Человек, который настолько себя любил, никогда бы не застрелился. Не сочтите за конспирологию :).

+33
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 26.04.12 23:13

Конечно, уважаемый Дон Педро, версия о двойнике имеет право на существование. Из каких-то соображений (тут можно выдвинуть разные версии) Сталин никогда в самоубийство Гитлера не верил. И всячески тормошил на эту тему СМЕРШ, который, пытаясь угадать, что хочет Хозяин, навел столько туману в "расследование", что материалов для написания книг на эту тему стало хоть отбавляй. 

Я согласен, Гитлер очень себя любил. Но еще больше он любил ту Роль, которую по его понятию отвела ему Судьба в Истории. Эта Роль требовала своего Завершения согласно древнегерманским мифам в вагнеровском прочтении. А это, как Вы конечно знаете, "Гибель Богов", "Валгала" ну и прочие очистительные огни. Он считал поражение Германии гибелью цивилизации. Мне кажется, он во все это верил. Так что его уход, обставленный как финальная сцена вагнеровской постановки, вполне логичен.

С уважением, Алекс

+41
Oleg - polkovnik: 26.04.12 18:21

С тем, как он поимел всю Германию и до 33-го и после? И всех европейских политиков? И нас в сорок первом? Тут какое-то противоречие. Вы не находите?

Нахожу, Алекс. Согласен с Вами, есть противоречие. Как объяснить не знаю.

Кстати, такое же противоречие вижу и в сегодняшней российской власти. Ведь нет там умных людей (хитрые, подлые, вороватые, беспринципные, но не умные). А как развели и разводят всю Россию.

+12
Nataly - nataharod: 26.04.12 16:54

Лично моё мнение, дурачили обоих. И Сталина и Гитлера. Сперва разводили Сталина, потом с его участием Гитлера.

А вот здесь непонятно, уважаемый Олег. Кто, по-Вашему, "разводил" сначала Сталина, а потом Гитлера? Может, ссылочку, если Вам неохота объяснять такую. по-видимому очевидную для Вас, вещь.

+22
Don Pedro - don-pedro: 26.04.12 17:45

Мировая закулиса, жидо-масоны, "вашингтонский обком", корпорации, Ватикан, иллюминаты, Голливуд, инквизиция, жрецы вуду, секс-индустрия, инопланетяне, и т. д. Выбирайте на свой вкус. Можете предложить свои варианты :).

+30
Oleg - polkovnik: 26.04.12 18:29

Лично я, Дон Педро, из Вами перечисленного выбрал бы "мировая [финансовая] закулиса", "корпорации".    :-)

Как то мне слабо верится в то, что все эти господа (Ротшильды, Морганы, Форды и Ко), создавая Сталину передовую военную промышленность, а потом и Гитлеру, не понимали для чего она им нужна и к чему это приведёт.

ИМХО, как говорится.

+54
Семен - semen-izdali: 27.04.12 11:44

Ох уж эти конспирологии. Прочитайте хотя бы Черчиля - и Запад сам "разводился". Очень самокритично пишет обо всем этом (по отношению к руководству Великобритании). Недавно на встрече однокашников по училищу (военно-морскому) приводил данный источник другу Старикова, того аж передернуло, так не верил в возможность подобного со стороны Черчиля (Стариков тоже ищет всюду "закулису", в тч в "англичанке"), но не один я читал, подтвердили ему написанное.

-6
Владимир - shershen: 05.05.12 19:01

не осознавали. Война, время делать деньги. А, то что в результате сам можешь сгинуть в концлагере, как кто-то из Ротшильдов, се la vi (простите за мой французский)

+6
Gregory Brodsky - brodsky: 25.04.12 02:38

Если на 22-е планировалась провокация, когда должна была начаться война? 23-го? Но ведь войска были посреди развертывания. Обратите внимание: в Вашей статье 1 июля упоминается несколько раз как дата, к которой много чего должно быть готово, но наверняка не все. Насколько я понимаю, реально войска должны были быть полностью готовы к середине июля. Кто же устраивает провокации больше чем за неделю до готовности?

Что же касается 2-х мобилизаций, то все могло быть проще. Мобилизацию объявил Сталин. Потом выяснилось, что объявил не ту, и, чтобы уж совсем людей с ума не сводить и не было открытых нарушений закона, еще одну мобилизацию объявили от имени Президиума ВС.  А почему в телеграммах чернила разные? Ну мало ли какой балаган мог быть к них в канцелярии.

Предусмотрительная секретарша приготовила их 22-го в обед, услышав по радио о начале войны. Но день указать не решилась. Понятно было, что полная мобилизация - вопрос дней, или часов, но откуда секретарше было знать, скольких именно.  А 23-го Соколовский вписал день и расписался.

Не думаю, что из-за разницы в чернилах можно делать такие далеко идущие выводы.

+99
admin - admin: 25.04.12 02:51

Секретарша не канает - это РУКОписные документы рукой Соколовского писаные.

Что же касается даты предполагаемого "начала войны", то кто сказал, что Сталин мыслил это начало одномоментным? 23 объявляется всеобщая мобилизация. Вводятся в действие планы Прикрытия Мобилизации, Сосредоточения и Развертывания (именно так эти документы и назывались полностью). ПП были расписаны на 15 дней (соответствующие документы висят и на этом сайте). 23 + 15 - 30 = 8 июЛя. Отличная дата для полного завершения сосредоточения и развертывания Первого и Второго стратегических эшелонов.

+22
жора - gosha1: 25.04.12 03:32

В этой предполагаемой цепочке событий несколько странно бы выглядел уже запланированный на 25-е удар по финской территории. Получается как в анекдоте:
- а меня то за что?
- а что делать?

+40
Oleg - polkovnik: 25.04.12 03:43

Удар по финской территории вряд ли планировался на 25 июня. Вы невнимательно прочитали книгу. Удар по Финляндии 25 июня, на мой взгляд, был такой же ипровизацией, как и "обрушение всеми силами" Жуковских директив 22.06. Удар был запланирован, но не на 25-е. Перечитайте ещё раз книгу.

Извините, Марк Семёнович, что пытаюсь отвечать за Вас.

+14
жора - gosha1: 25.04.12 04:12

Значит, придётся перечитать...

+12
Gregory Brodsky - brodsky: 25.04.12 06:19

Не канает секретарша - значит, сам Соколовский и заготовил.

А дату не внес и не начал рассылать, пока не получил указание.

Главное другое - почему надо было устраивать провокацию до того, как все подготовлено? Слишком рисковано это. А вдруг Гитлер первым нападет?

+39
Антон Дронов - antondron: 25.04.12 23:31

Привет, Gregory. Это Вы считаете и рассчитываете, а кому анализом и аналитикой было заниматься в тогдашнем ЦК и ГШ? Потому все так и получилось, и решалось, и произошло. Я могу поспорить со всеми, что мысль о том, что "а вдруг Гитлер нападет?" не посетило никакую голову в тогдашнем ЦК. Все ждали указания "хозяина" и мыслить не собирались, не чем было мыслить!

+33
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 26.04.12 04:26

почему надо было устраивать провокацию до того, как все подготовлено?

Gregory! А "все подготовлено" не бывает в жизни никогда! Это столь же условно, как, скажем, "закончено перевооружение" РККА. Как у Жванецкого - ремонт можно только прервать, его невозможно закончить!

Все ждали указания "хозяина" и мыслить не собирались,

Вот с этой мыслью Антона я вполне согласен!


+24
Евгений - murom: 26.04.12 02:23

Высшее военно-политическое руководство страны было твердо убеждено, что военные события будут развиваться так же неспешно, как в 1914 году. Не было услышано и понято мнение автора книги «Новые формы борьбы (опыт исследования современных войн)» комбрига Георгия Иссерсона, фактически предсказавшего развитие событий летом 1941 года.  

+34
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 26.04.12 04:36

Это лишний раз, уважаемый Евгений, говорит об их проф.уровне. Ибо, как Вы пишете, "неспешно", даже в 1914 году война развивалась только на Восточном фронте, а отнюдь не на Западном, где по плану фон Шлиффена, германцы очень даже "спешили". Это потом война превратилась там в "окопную"

+22
Семен - semen-izdali: 25.04.12 03:04

Вроде и "силовая вертикаль", но тягачи и трактора перераспределить в более важные части не смогли.

+96
Oleg - polkovnik: 25.04.12 03:08

Согласен в целом с Вашей гипотезой, Марк Семёнович. Но, ещё прочитав Ваш "День "М", 23 июня" задался вопросом. Ладно, невероятное совпадение, попадание пулей в пулю на дуэли. Гитлер планирует на 22 июня вторжение, Сталин крупномасштабную провокацию. Опять же соглашаясь с Вами, бомбардировки приграничных городов (Гомель, Проскуров и т.п.), для чего разоружает близлежащие ИАП.

Но, почему, поняв уже что это война, Сталин не отдаёт приказа о введении в действие плана прикрытия!? Ведь всё-таки это лучше, чем глупая импровизация с призывами Жукова "обрушиться всеми силами" и т.п.

Сшиблись бы две армии во встречных наступательных сражениях?! И что?! Перерезали бы друг другу пути снабжения! Ну и т.д. и т.п. Глядишь кривая бы и вывезла? Не пойму я здесь логики Сталина. А логика у него всё-таки была железная. Бандитская, преступная, но железная. Что с коллективизацией крестьян, что с освобождёнными пленными в 45-м, отправленными без пересадки в свои лагеря.

 А вообще, первая часть статьи Вашей это что-то. Спасибо. Хвалёный "социалистический порядок" и "преимущества социалистического хозяйствования" в действии.  Сегодня наши уроды властные называют это "ручным управлением".

Господи, храни нас от бед и потрясений. С маленькой гордой Грузией и то еле-еле удалось кое-как справиться.

Не дай бог нам опять какого-нибудь Афганистана, я уж не говорю о Китае.

Ну а уж ежели Швеция или Финляндия? Лучше сдаться на следующий же день после объявления войны. :-)

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.04.12 04:50

Лучше сдаться ЗА день ДО объявления войны: дешевле обойдётся.

+46
Амир - amir: 25.04.12 07:33

Русскому народу бы точно обошлось дешевле. 30 миллионов бы не погибло.

+14
Tata - citata: 25.04.12 14:02

Русскому народу всегда подходили немецкие цари...

+14
Nataly - nataharod: 27.04.12 15:39

Ну а уж ежели Швеция или Финляндия?

Неужели, уважаемый Олег, в разработке планы нападения на Швецию и Финляндию?

Что-то мне не верится. Россия обычно нападает на заведомо более слабые страны. И всегда под предлогом освобождения(то ли от капитализма, то ли от национального гнета). Так что из перечисленных Вами стран только Грузию  Россия может продолжать принуждать к миру и освобождать ее от принадлежащих ей территорий. 

С маленькой гордой Грузией и то еле-еле удалось кое-как справиться.

Действительно, маленькая, - территория России больше Грузии в 300 раз, население - в 30 раз. Справились бы запросто, даже при такой небоеспособной российской армии

Но справиться не удалось. Вовсе не из-за слабости Р А, а из-за вмешательства мирового сообщества.  Мне кажется, на него больше надежды, чем на Бога.

+12
Oleg - polkovnik: 27.04.12 17:33

Неужели, уважаемый Олег, в разработке планы нападения на Швецию и Финляндию?

Да это у меня ирония такая. Шутка.

+8
Владимир - shershen: 12.05.12 15:04

Я уже не первый раз пишу, "План прикрытия" повторяя Суворова  это не план предусматривающий занятие обороны, для подготовки ли  предстоящего наступле

ния или обороны. это план  активных наступательных действий, которые лучше всякой обороны прикрывают развертывание основных сил.

Марк Семенович,  тут выкладывал документы. когда артиллерийский гаубичный  дивизион выкатывют на позиции в километре от границы, это не для обороны и не для стрельбы по танкам прямой наводкой, это скорее всего для обеспечения атаки пехоты с танками, ИМХО

-2
Tata - citata: 25.04.12 04:38

Ваши ДВЕ мобилизации, М.С., как ДВЕ  Евы в Библии: одна из учения тех евреев, что вышли из Египта, а другая из верований их предков, которые поклонялись богу вулканов Яхве вокруг горы Сион.

+26
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.04.12 05:09

А много вулканов вокруг горы Сион? Гив'ат а-Тахмошет не предлагать.

+6
Tata - citata: 25.04.12 12:56

См. http://www.zigmund.ru/data/13.doc стр. 17-18

+2
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.04.12 15:42

Очень современный источник.

-10
Tata - citata: 25.04.12 20:59

Новее Торы

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.04.12 22:57

Хороший аргумент.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.04.12 05:07

Хорошая статья. Логичная, а логика - мать истины.

+46
grove - grove: 25.04.12 06:57

Гипотеза красива, спору нет.

Но когда читал про известь, колючую проволоку и предполье, про многомесячное скрупулезное планирование и "импровизации" на всех уровнях управления в начале войны, не мог отделаться от мысли, что совсем  недавно что-то подобное читал про нашу современность. Вспомнил...

Отсюда

В 23:48:27 диспетчер объявил место сбора АСК на перроне.

В 23:50:00 первому заместителю генерального директора аэропорта позвонил по сотовому телефону его сосед, дача которого находится рядом с местом АП, и сообщил о месте падения самолета.

В 23:51:00 первый заместитель генерального директора позвонил в службу СПАСОП аэропорта и сообщил о месте падения самолета: перекрёсток автодороги Суоярви-Петрозаводск.

<...>

К моменту прибытия первой пожарной машины аэропорта на месте АП уже была одна пожарная машина МЧС ЗИЛ-131 ПЧ-67 (расстояние от места дислокации до места АП приблизительно 4км), которая была направлена в 23:43:00 по звонку на «01» от свидетелей происшествия.

На месте АП также были люди (жители из близ расположенных домов и из проезжавших автомобилей), которые оказывали помощь в спасении пострадавших.

<...>

 В 00:07:00 прибыл второй пожарный автомобиль аэропорта АА-60 (аэродромный пожарный автомобиль МАЗ 7310). Позднее прибытия пожарного автомобиля АА-60 на место АП (из объяснительной начальника ПСК аэропорта) явилось следствием того, что единственный выезд ему с территории перрона перегородил топливозаправщик, водитель которого его покинул. Помехи движению пожарного автомобиля АА-60, имеющего большие габариты, на пути его следования создавали также припаркованные легковые автомобили встречающих самолёт.

<...>

...в ходе расследования данного АП комиссией выявлены нарушения в организации СПАСОП аэропорта «Петрозаводск»:

 1. СПАСОП аэропорта «Петрозаводск» не укомплектован личным составом: согласно штатному расписанию по штату должно быть 38 человек, фактически - 27 человек.

2. Личный состав не обеспечен летним обмундированием.

3.  Здание аварийно-спасательной станции находится в ветхом состоянии и требует капитального ремонта.

4. Отсутствует прямая связь между СПАСОП аэропорта и Единой службой спасения МЧС. Служба МЧС получила информацию по телефону «01» о месте падения самолета на 7 минут раньше, чем диспетчер УВД аэропорта. В случае немедленного информирования службой МЧС диспетчера УВД о месте падения самолета, пожарный автомобиль аэропорта АА-40 прибыл бы на место АП на 7 минут раньше.

5. При встрече пассажирских авиарейсов дорога к терминалу перекрывается паркующимися легковыми автомобилями встречающих.

<...>

Недостатки, выявленные в ходе расследования

 - Международный аэродром Петрозаводск не имеет сертификата МАК.

 - Международный аэродром Петрозаводск, в нарушение требований нормативных документов, не имеет сплошного ограждения всего периметра аэродрома, что делает возможным  несанкционированное проникновение на ИВПП не только посторонних лиц, но и машин.

 - Международный аэродром Петрозаводск не оборудован современной радиотехнической системой для захода воздушных судов на посадку....

  <...>

 - Представляемая в ИПП аэронавигационная информация неполная и недостоверная, так как не внесены изменения.

-  Аэронавигационная информация, представленная в штурманской комнате (Схема планирования воздушного движения, схема МВЗ), устарела, неполная, недостоверная ...

<...>

 - Укрепленные участки летной полосы перед торцами выполнены из асфальтобетона длиной 20м, что не соответствует нормативным документам...

 <...>

- Спецтранспорт, имеющийся в службе ЭСТОП АУ РК "Аэропорт "Петрозаводск", не оборудован технологическим оборудованием, инженерно-техническими средствами, средствами связи, оргтехникой и иными необходимыми средствами и оборудованием.

- Объекты склада ГСМ не оснащены первичными средствами пожаротушения, отсутствуют также стационарные устройства автоматического пожаротушения и передвижные. Топливозаправщики не укомплектованы средствами пожаротушения.

- В аэропорту отсутствуют средства механизации для выполнения работ по ТО ВС на высокорасположенных частях ВС. 

+30
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 26.04.12 04:48

- Международный аэродром Петрозаводск, в нарушение требований нормативных документов, не имеет сплошного ограждения всего периметра аэродрома, что делает возможным  несанкционированное проникновение на ИВПП не только посторонних лиц, но и машин.

Круто! Надеюсь наш сайт не посещают террористы. Или так в РФ на всех аэродромах?


+30
grove - grove: 26.04.12 06:33

Пикантность ситуации в том, что это в первую очередь военный аэродром...

+28
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 26.04.12 06:35

Что?! Вы шутите?!

+6
grove - grove: 26.04.12 07:28

Не шучу. Посмотрите, пожалуйста, п. 1.10 в документе по ссылке выше

+16
Василий К. - vasko705: 29.04.12 06:01

В 70-х на нем базировался 638-й авиаполк с Як-28-ми

-52
- : 25.04.12 11:22

опять вы пытаетесь натянуть глаз на недостойное для этого органа место. Ночная работа во времена Сталина достаточно обыденное явление, чиновничество только только отошедшее от чисток 30ых годов во всем подражало кормчему любившему поработать ночью и по сути заставлявшего ближайшее окружение работать также.

Обращение к самому верху для решения элементарнейших вопросов тоже характерно для советской эпохи всеобщего дифицита. Опять же есть определеныне приоритеты - как и сейчас есть объекты регионального уровня подчиненные местным властям, есть объекты федерального уровня подчиненные непосредственно министерству, а есть объекты специального подчинения - которым даже министерские не указ. Не зря РККА в годы войны имела кучу артелерийских частей так называемого резерва ставки, которые как раз таки управлялись из самого центра придаваясь армиям по необходимости.

штатное расписание, по штатному расписанию много чего было положено. по штатному расписанию и новая граница должна была стать укрепленной линией, но не сложилось.  Опять же мобильность создаваемого соединения (даже укомплектованная по штату тракторами) оказалось такова, что немцам проще и быстрее было их обойти, как они всегда вобщем то и делали встречая укрепленные районы.

а про самолеты вы совершенно правы - пытались перехватывать, но эффективность авиации оказалась ниже плинтуса, не успевали, не находили, не могли скоординироватся в воздухе, не смогли догнать. Потом ровно тоже самое происходило и в первую половину войны.

да знали в СССР о том что война будет, безусловно знали не дураки сидели по большей частью, но знать и быть готовым это две огромные разницы.

+46
Амир - amir: 25.04.12 13:10

"да знали в СССР о том что война будет" - и знали, кто это войну начнет. Сталин.

-49
- : 25.04.12 13:49

вопросы религиозной убежденнности это не ко мне. Конечно же Гитлер окупировавший 9 государств за неполные 3 года, а 2 государства присоединивший типа "мирно", также разместивший войска еще в 3х государствах, создавший военный союз с неслабыми такими государствами по сравнению со Сталиным агнец мухи не обидевший!

+52
Владимир - bjiaqumup: 26.04.12 01:16

Товарищ Сталин "мирно" присоединил крестьянство, ставшее колхозным. Правда, за это чуть не поплатился. Но чуть-чуть не считается.

-48
- : 26.04.12 10:29

я так и написал, гитлер был агнцом, а Сталин дьяволом... правда даже финов закурощать военным путем не осилил.

+30
Владимир - bjiaqumup: 27.04.12 05:15

Видите ли, он товарища Гитлера зато осилил. Правда, за 4 года и очень немаленькими людскими ресурсами. Да кто их считал, ресурсы людские?...

Гитлер не был агнцем, не надо юродствовать. Так же, как и товарищ Сталин не был дураком и идиотом. И он совершенно справедливо дал реверс в Финляндии.

-134
- : 25.04.12 11:43

опять вы начинаете песню "оборонятся планировали при помощи парашутистов", видимо подрозумевая что раз готовили парашутистов то и агресивные планы имели. Это видимо тщательно осознанное не понимание того простого факта - если ко мне в темном переулке пристанут хулиганы, то надо им быстро надавать по мордам что бы лежали, а не ставить блоки "оборонясь". В этом цель любой войны - максимально быстро принудить противника к миру, оборона необходима как временное средство пока готовится наступление. Когда тебя бьют лучше не блоки ставить, а уклонится, сблизится и правой по челюсти.

Особенно смешно когда вы приводите факты сверхнизкой эффективности советской авиации и при этом расцениваете эту ее нулевую эффективность даже в вопросе охраны границы как агресивные стремления!

пассаж про доклад правительству и заместителю министра иностранных дел вообще не понятен - да так принято в ЛЮБОМ нормальном правительстве мира, решение о начале войны принимают штатские стоящие во главе государства, даже если уже бомбят - исключение составляют лишь военные хунты. Вам не понятно почему выставление колючей проволоки по границе требуется санкция из Москвы? А что сейчас по другому? В 2008 году стояли войска колонной перед туннелем и ждали приказа из Москвы выдвигатся, или колонны НАТО стояли у границы Косово ожидая политического решения о начале движения.  Потому что это нормальная процедура  единственная из возможных, иначе бы по любому инцеденту на границе начинались бы войны.

+60
жора - gosha1: 26.04.12 00:13

Вам не понятно почему выставление колючей проволоки по границе требуется санкция из Москвы? А что сейчас по другому?

А Вам это понятно? Я, конечно, Вас с этим поздравляю, но, если, например, в моей - ненормальной, естественно, - стране кому нибудь сказать, что мистер Президент сегодня подписывал разнарядку по колючей проволоке для демилитаризированной зоны в Корее, то без вмешательства психиатора уже точно не обойтись.

-55
- : 25.04.12 16:14

еще раз повторюсь, раз уж коментарий удалили - кто санкционировал в США постройку стены по границе с Мексикой, не президент ли? не пора ли уже обращатся к психиатору.

Развертывание колючей проволоки по границе относится к той же категории и безусловно должно быть санкционировано политическим руководством страны.

+68
жора - gosha1: 25.04.12 21:00

Совсем это не к той же категории относится. Ваша колючая проволка - это забота генералов и нижестоящих командиров, ответственных за свои участки. А забор на мексиканской границе никакого военного значения не имеет. Забор этот политический и имеет он отношение к иммиграционной политике, которая является серьёзным предвыборным фактором. Я Вас уверяю, что ни президент, ни большинство конгрессменов понятия не имеют, где находятся его построенные куски, их длина, кто их ставил и сколько на них ушло материала.

-30
- : 26.04.12 10:28

это тоже самое - даже в наше время выставление по границе колючей проволки, стен, танков или вооруженных злых пехотинцев без согласования это серьезный пограничный инцедент и скорее скандал дипломатический на весь мир.

я вас уверяю что в Москве тоже понятия не и мели где конкретно что будет выставлятся - просто санкцию на минирование границы, выставление колючей проволоки, занятие войсками приграничных УРов ВСЕГДА дают политики, если конечно государство не хунта где военным все позволено.

+36
жора - gosha1: 26.04.12 23:21

ВСЕГДА

, конечно, не бывает ничего - это в Вашу защиту (Вам же на перекор). Но нормально функционирующая командная цепь в общих чертах предполагает стратегические, оперативные и тактические планы, составленные военными по заказу политического руководства, которыми первые отчитываются перед вторыми. Естественно, политическое руководство определяет время начала боевых действий (если противник не опередит), но, если оно одновременно собирается контролировать детальное проектирование и производство оружия, комплектование, обучение, снабжение, развёртывание войск на тактическом уровне и пр. и пр., то Вы и получите мех-корпуса, бессмысленно вычерчивающие странные геометрические фигуры по просёлочным дорогам.

+85
admin - admin: 25.04.12 16:04

В этом цель любой войны - максимально быстро принудить противника к миру

Нет, не любой. Только российско-грузинской обр. 2008 года. В Боевых уставах РККА цель ВСЕГДА формулировалась только так: "разгромить и уничтожить". В соответствии с Уставами составлялись приказы. Я в "Новой хронологии" привожу тексты приказов, когда посылали звено (3 шт) "Чаек", на каждой по две бомбы ФАБ-50, с задачей "уничтожить мотомехколонну противника в районе..."

А "тщательно осознанным" было и остается маниакальное нежелание советской/российской историографии признать простой и уже очевидный факт развертывания КА в июне 41-го для проведения стратегической наступательной операции

-126
- : 25.04.12 16:13

в Уставах и сейчас так  сказано, задача армии как раз таки "разгромить и уничтожить", я про политическую цель войны - т.к. война ведется не только армией.

Развертывание это одно, а наступление это совсем другое. не способна была РККА образца лета 41 года к наступлениям, сугубо физически. Даже на штаты военного времени по планам мобилизации не способна была перейти - банально не хватало транспорта.

 

ps и не надо удалять мои к оментарии, если человек коверкает мои слова и искажает мысль я имею право ему ответить

+77
admin - admin: 25.04.12 17:42

Развертывание это одно, а наступление это совсем другое. не способна была РККА образца лета 41 года к наступлениям

1. Факт развертывания не отрицаем?

2. Если развертывали, то для чего?

3. Если для обороны, то почему

3.1  наиболее боеспособные соединения загоняли на острия выступов?

3.2. развертывали супер-скрытно и медленно, в т.ч.  ж/д перевели на режим военных перевозок ... 18-00    24 (четвертого) июня!!!!!!!!!!!!!!!!!

3.3. отмобилизование и сосредоточение катилось "сзаду-наперед" (сначала Второй эшелон, затем второй эшелон Первого эшелона; до первого Первого, т.е. приграничных частей и соединений так и не дошло)

3.4. не ввели в действие ПП по меньшей мере 11-15 июня

3.5.  все еще сомневались вечером 21-го и так ужасно удивились утром 22-го

 

-82
- : 25.04.12 18:28

1. конечно, об этом к слову достаточно много говорят и пишут. вот только проблема в том что противник был уже развернут и отмобилизован.

2. для войны вестимо, немцы извиняюсь в марте перебрасывают войска к границам, на континенте Гитлер подмял под себя все - только один противник остался.

3. Для войны, оборона, наступление, маневрирование это дело абсолютно десятое.

3.1 Курский выступ - что не надо было загонять туда наиболее боеспособные соединения? Для того выступы и существуют что с них удобно как наступать, так и бить во фланг наступлению противника, либо стягивать достаточно крупные силы вокруг этого выступа освобождая другие участки. Сколько раз нам немцы с этих выступов во фланг наступления били - не пересказать.

 3.2 Войсковые перемещения вообще вещь секретная, параноя в СССР достигала тех еще масштабов что в 30ые годы, что после войны. То что война стала неизбежной судя по действиям руководство осознало в конце мая, то что война будет скоро - в начале 41 года когда начали дипломатически сближатся с англией и готовить промышленность.

3.3 В первую мировую войну решили сделать это открыто, в ответ получили немедленное объявление войны. Считалось что приграничная групировка способна продержатся 1-2 недели самостоятельно, собственно для этого она и нужна - прикрывать мобилизацию и развертывание.  План войны СССР вполне определенный  - приграничная групировка обороняется, из-за ее спины второй эшелон бьет по больным местам... но не сложилось.

3.4 опыт первой мировой войны - когда в ответ на мобилизационые планы германия объявила войну, только в отличии от кайзера Гитлер был уже готов к войне и необходимо было тянуть время для наверстывания упущенного (читай развертывания).  Этим можно объяснить почему разворачивались второй эшелон, а не приграничный.

3.5 это миф. все намного проще - не успели, но был создан миф о неготовности. С какой то стороны так и есть, но готовится надо было не в июне и даже не в мае - надо было разворачивать второй эшелон за спиной пограничных округов еще в марте и переводить его по штатам военного времени.

+68
жора - gosha1: 25.04.12 22:45

Мне трудно поверить в то, что Вы сами верите в то, что пишете - хоть и прекрасно понимаю, что, наверное, очень хотите в это верить. У Вас, как и во всей официальной историографии, одно логическое противоречие сидит на другом. Например, написав

Для войны, оборона, наступление, маневрирование это дело абсолютно десятое

 как можно было серьёзно написать

План войны СССР вполне определенный  - приграничная групировка обороняется, из-за ее спины второй эшелон бьет по больным местам

 минутой спустя?

-60
- : 26.04.12 10:34

тем кто рассуждает об армии имея лишь опыт игры в солдатики сложно понять что это такое. Оборона всегда была лишь способом измотать противника для того что бы нанести ему удар - так было во все времена, и так будет т.к.  обороной войны не выигрываются.

+144
Kiy - kiy: 26.04.12 15:33

1. Уважаемый Андрей, войны бывают разные и по-разному выигрываются, да и по-разному заканчиваются.  Иногда заканчиваются вничью (Ирак-Иран). 

 

2. Вы, по-моему, заигрались и в запале полемики пишете то,  во что сами не верите. То, что СССР был агрессором во время ВМВ наряду с нацистской Германией, стало уже общим местом.  Марк Семенович этот тезис  доказывает конкретными рассуждениями на основе фактов, касающимися начала войны СССР и Германии, а также СССР и Финляндии. Германия, независимо от того, напала ли она на СССР (что было), или не напала, а подверлась бы агрессиии со стороны СССР (чего не было), агрессором бы осталась, каковым она стала уже начиная с аншлюсса Австрии. СССР, увы нам, был агрессором во время ВМВ и остался агрессором после ВМВ. Нынешняя Россия является агрессором по отношению к Грузии и унаследовала всю агрессивность своего предшественника. Она живёт агрессией, её пропаганда агрессивна, её внешняя политика агрессивна, её ментальность агрессивна. Я "нежно" люблю Геббельса, но, когда он говорил об ордах большевиков, вторгнувшихся в Европу, он говорил правду. И когда он говорил о Катыни, он говорил правду. Он только "забыл" сказать об Аушвице и Бабьем яре. Но преступления нацизма не оправдывают преступления СССР (давайте забудем о "коммунизме", коего просто никогда не было). Такая, с моей точки зрения, правильная методология позволяет оценить конкретные факты, как-то неудачи СССР в 1941 году.

-93
- : 26.04.12 15:47

1. это не значит что обе стороны не пытались нанести тот самый удар приводящий к победе.

2. я не так часто участвую в таких спорах, а тут чего то зацепило. Как можно считать факты никакого состояния авиации СССР - которая пыталась перехватывать но не могла в большенстве случаев немецкие самолеты (о чем прекрасно было известно руководству) за факт готовности к войне СССР мне лично не понятно. СССР и Сталин небыл овечкой, в условиях когда европа в войне, когда вся восточная граница откровенно враждебна и состоит в антикоментерновском пакте совершенно глупо расчитывать на вечный мир. Однако вступать в войну СССР летом 41 года (особенно в начале) был не способен и руководство судя по его действиям отлично это понимало, как подготовится к войне не совсем понимало, какой будет война совсем не понимало - но задним числом все гении.

Не надо только мне сейчас втюхивать про стандартное "покайтесь" или "вы по жизни виноваты потому что наследуете агрессию" - у всех рыльце в пушку, все норовят урвать свое. ЕС развалило Югославию, США развалили Сербию, Россия развалила Грузию. Мудаки всегда идут во власть, она их манит - мой жизненный опыт подсказывает что успешно делают карьеру в первую очередь люди без принципов. Однако ваш уход с темы в сторону на 2 тысячи километров и 70 лет  показателен.

+60
Don Pedro - don-pedro: 26.04.12 17:18

Югославия развалилась еще до создания ЕС (Маастрихтский договор о создании ЕС  был подписан в феврале 1992 г., а вступил в силу в ноябре 1993 г.), а США развалили не Югославию, а Республику Сербии и Черногории :). Это я так, к слову. Если уж пытаетесь полемизировать не с нашистами-двоечниками, то хотя бы попытайтесь изучить то, о чем пишете. 

-37
- : 26.04.12 17:26

если писать страны составляющие ядро евросоюза - это получится слишком длинно, но по существу видно что претензий нет. Можно еще напомнить члена НАТО и лучшего друга Грузии:  Турцию - которая немного так развалила Кипр.  И помолчим за Косово, ибо тема абсолютно не интересная.

это я тоже к слову, когда нечего возразить по существу вопроса всегда начинается увод в сторону.

+60
Oleg - polkovnik: 26.04.12 20:27

Однако вступать в войну СССР летом 41 года (особенно в начале) был не способен и руководство судя по его действиям отлично это понимало

Да откуда такой вывод то!? Который Вы приводите уже несколько раз.

 У СССРа танков больше, чем у всех стран мира вместе взятых и 7-и кратное преимущество перед Германией. Танки качественней, чем немецкие. У СССРа артиллерии и миномётов больше чем у всех стран мира вместе взятых (количественное превосходство перед Германией сейчас не помню, но уж явно больше чем троекратное). Качество германской артиллерии и рядом с советсткой не стояло. У СССРа авиации...., подводных лодок... и т.д. У СССРа 1,5 - кратное превосходство в численном составе кадровой армии (и это до объявления открытой мобилизации, а после её объявления при полном хаосе отступления РККА за  первые ДВЕ недели призвано ещё 6 МИЛЛИОНОВ человек). У СССРа стрелкового оружия для армии запасено с избытком (только в 1941 году за несколько месяцев войны потеряно свыше 6 млн. единиц, а что-то ведь осталось). Мощности военной промышленности (работающей уже фактически в режиме военного времени ещё до начала войны), до её потери (85%), позволяли убыль восполнять с избытком. У СССРа в потенциальных союзниках Англия, США с их неисчепаемыми ресурсами и военной мощью. И т.д. и т.п.

 С какого, извините меня, перепугу Сталин должен был "понимать", что СССР летом в 1941 году вступить в войну не способен!? Ну вот объясните мне.

-72
- : 27.04.12 10:28

если для вас готовность к войне это количество танчиков - мне очень жаль за вас и печально за аудиторию поклонников Марка Солонина.

Сейчас у России и танков и солдат больше чем у США, но кто сильнее вопросов не возникает ни у кого.

С такого препугу что Сталин затеял крупные и серьезные реформы якобы самой сильной армии в мире, ее перевооружение, переподготовку. Значит в отличии от вас чего то понимал в  вопросе функционирования вооруженных сил. Действия говорят сами за себя, а не фантазии.

+44
Oleg - polkovnik: 27.04.12 18:28

если для вас готовность к войне это количество танчиков - мне очень жаль за вас и печально за аудиторию поклонников Марка Солонина.

Я Вашу печаль как-нибудь переживу, думаю, аудитория этого сайта тоже. Не перечислите Ваши критерии готовности к войне?

И как быть с выложенными на грунт десятками тысяч тонн боеприпасов? Да что боеприпасов, сапог? Как объяснить максимальное приближение к границам окружных госпиталей, складов, аэродромов и прочего? Как быть с призванными в ходе введения в 1939 г. всеобщей воинской обязанности миллионами солдат, которых нужно уволить осенью 1941 и т.д. и т.п. Сможете это объяснить в рамках Вашего понимания и "понимания" руководства СССР неготовности к войне?

Я лично вижу единсвенное слабое звено сталинской армии, морально-боевые качества. Сталин этого до конца не учёл. Но, как показали итоги ВОВ и 2МВ и с этим Сталин справился (не без идиотской помощи, конечно, самого Гитлера. Что сам Сталин и отмечал).

Сейчас у России и танков и солдат больше чем у США, но кто сильнее вопросов не возникает ни у кого.

Вы это серьезно или решили, извините, дурака включить (не сочтите за оскробление, просто метафора)?

С такого препугу что Сталин затеял крупные и серьезные реформы якобы самой сильной армии в мире, ее перевооружение, переподготовку. Значит в отличии от вас чего то понимал в  вопросе функционирования вооруженных сил. Действия говорят сами за себя, а не фантазии.

Здесь уже сто раз говорилось, процесс реформы, переподготовки и перевооружения армии это процесс непрерывный.

Да и о каком процессе "реформирования" вы постоянно упоминаете? О том, что танковые бригады созданные Павловым переформировывались в Жуковские монстры- механизарованные корпуса? Так он, насколько я помню, был начат ещё в 1940 году и к июню 1941 уже заканчивался. Фактически мехкорпуса были, как боевые единицы, уже созданы. Часть их них, правда, была недоукомплектована, но и уже в ходе войны практически ни одна часть не была укомплектована на 100%, даже в её завершающий период.

Выражаясь языком Льва Берштейна (Троцкого) этот процесс перманентный. И влияние его на начало войн опосредованное, косвенное. Конечно, армия должна соответствовать каким-то стандартам данного времени. С луком и копьями нападать на пулемёты самоубийство, но даже такое в истории случалось.

Примеры здесь уже приводились. Япония напала на заведомо более сильные США и т.п. А Гитлер в глазах Сталина, да и не только его, был заведомо более слабым противником. Поэтому ваше утверждение о том, что руководство СССРа якобы что-то там "понимало" считаю, мягко говоря, необоснованным.

И вообще, по-моему, спор становится бессмысленным.

+279
admin - admin: 26.04.12 21:43

"Как можно считать факты никакого состояния авиации СССР - которая пыталась перехватывать но не могла в большенстве случаев немецкие самолеты"

1. Финляндия находилась в состоянии вопиющей неготовности к войне с СССР. Япония находилась в состоянии неготовности к длительной войне с США. Германия (гитлеровская) была по всем пунктам неготова к войне против коалиции Великобританской империи, США и СССР. Новорожденный (кстати, с Днем рождения, страна!) Израиль был абсолютно не готов к войне с коалицией из шести арабских стран... Короче, воюют тогда, когда НАДО воевать. Только советские "историки" придумали Войну К Которой Всё Готово.

2. Советская авиация очень убедительно показала себя в Испании и на Халхин-Голе. Гораздо хуже - в зимней войне против Финляндии. О ее реальном состоянии к началу войны автором этого сайта написан двухтомник "Новая хронология катастрофы".  Конституция (сайта) не требует, но приличие как бы предполагает знакомство с работами М.С. в качестве условия для ведения содержательной дискуссии на персональном сайте М.С.

3. Задача перехвата из положения "дежурство на аэродроме" самолета противника, который "крадется" вдоль границы на удалении в 20-30-40 км (документы прочитайте внимательно) от границы, нерешаема в принципе. Никакие Мёльдерсы на наиновейших "фридрихах" эту задачу также бы не решили. Чтобы ее решить, нужно разрешение ПЕРЕлететь через границу и преследовать нарушителя над его территорией - чего до 22.06 не было ни укого. 

+54
Павел - pavgod: 26.04.12 23:39

Мало того, что Япония была не готова к войне с США,  но и США, в свою очередь, были совершенно не готовы к войне с Японией.

США вообще были не готовы  ни к какой войне,  тренировки хрестоматийно проводились на фанерных макетах танков, а в авиастроении и танкостроении  страна уверенно занимала какое-то из последних мест. Эти торгаши-изоляционисты всегда вызывали законные презрение и насмешки  у советских, японских и  германских профессионалов-стратегов.

Но когда стало НАДО, США за год опередил в выпуске самолётов чуть не все воюющие страны , вместе взятые. И, вместе с тем, не дожидаясь  конца войны, в США уже в 1944 году начали сворачивать военное производство. Это так - к слову.

+34
Василий К. - vasko705: 29.04.12 06:21

И это- ещё только армия, которую надо посылать на другой континент, чтобы она повоевала, а вот с флотом картина была ещё позорнее- торпеды довели до надежного боевого состояния лишь на второй год войны и на "региональном уровне", потому что бюрократическая война с центральными органми вооружения кончалась пшиком. При чем под "доведением до боевого состояния" я имею в виду не только установление факта принципиальной неработоспособности магнитных взрывателей, но и замена конструкции контактного взрывателя! Т.е. США не очень-то были готовы даже не ДО войны, а ВО ВРЕМЯ её!

+54
Павел - pavgod: 27.04.12 01:28

Мало того, и воевать тоже не требуется учиться специально ! Ни солдатам, ни (страшно сказать !) - генералам.  Как оказалось быть ...

Если руководство страны  умеет ею управлять (без Указов, расстрелов  и лагерей), то и воевать оно тоже умеет, даже особенно не учась этому. И если народ умеет без понуканий идти на работу и работать без вертухаев, то и воевать он тоже умеет. И наоборот, если дела в стране и без войны идут вкривь и вкось (всё что-то мешает, как тому танцору), то и с войной у этого руководства тоже как-то не то чтобы очень успешно выходит, даже если гнать своих солдат в бой водкой и  пулемётами.

Более того, те военачальники, с которых строго, но законно спрашивают (за потери, ресурсы, планы и т.п.), воюют почему-то успешнее, чем те, которым с одной стороны - всё дозволено,  а с другой стороны - "не возьмёшь высоту (город, ...) - расстреляю !".

И особенно те, которые "за ценой не постоят". При условии, правда, что платить приходится не им (лично), а нескольким поколениям народа.

-55
- : 27.04.12 10:40

1.  насчет неготовности Израиля, Финляндии и Германии пожалуйста не стоит. Эти государства в моменты своей якобы "неготовности" не проводили масштабные реформы вооруженных сил расформировывая вполне сложившиеся части и формируя десятки новых.

2. Как раз в Испании результат оказался не особо, и с финами как то не получилось.  Поверте  мне - я читаю все ваши работы, в них часто очень интересные мысли и факты. Но как любят говорят поклонники "того кого стыдно называть в приличном обществе в качестве  источника информации" в главном часто не согласен. Хотя и крайне редко коментирую.

3. Не все так просто - в ашем же примере от 25го числа - два раза вражеский  самолет по 30 минут болтается над над "агрессивным выступом", а его банально не находят.

+46
Семен - semen-izdali: 27.04.12 12:06

Это мой последний ответ Вам. Вы и истории не знаете.

1. 1948г Израиль, практически не было вооружений и вооруженных сил, Британия постаралась, "шмонали" даже в подвалах кибуцев, против 600 тыс евреев, держа свои почти 100 тыс человек. Разоружая евреев, и не трогая арабов, оставив последним большую часть своих укрепленных районов ("бовинграды"), подготовив и командуя самой сильной армией в том районе - (транс)иорданским Арабским легионом. Сыграли роль исключительно две вещи - 1). желание евреев жить и жить в своей стране. 2). 40 тыс евреев, участников 2 МВ ("Хагана" меньшую роль).

2. Финляндия в 1939 году вообще не была готова. Никак. Мы сами дали ей шанс отбиться.

3. Уже упоминал Черчиля, у него хорошо на счет Германии, с 1933 - в начальный период одного окрика Франции и Британии хватило бы, чтобы остановить Германию и Гитлера. Он и признал, что сами виноваты, упустили ситуацию.

а его банально не находят

Там и объясняется почему. Без радиолокации это сложно. Вы явно не в ПВО служили. Кстати, Черчиль об этом (и ПВО, и радиолокации, перехвате самолетов) много писал, слишком актуально для того времени.

-39
- : 27.04.12 12:24

мой тоже, почему то стало понятно что это бессмысленно.

1. Войн у Израиля с арабами было несколько, уточняйте в другой раз. В 1948 году несмотря на все старания британцев у арабов не хватало одной вещи - солдат, а у евреев опытных бойцов было достаточно.

2.  финляндия провела мобилизацию до начала боевых действий (10 октября был призван резерв), период напряженности был такой длины - что фины еще с августа готовились к войне не особо скрываясь, как впрочем и СССР. итог известен, и после такой "эпической победы" над менее чем 10 дивизиями финляндии, вам кажется что Сталин немедленно начал лелеять планы по разгрому Германии?

 3. С повышением количества радиофицированных машин и повышения управляемости ВВС научились находить и без радаров. Низкий уровень советских ВС виден буквально во всем - куда не копни, с такой армией только на Гитлера легко разгромившего Францию и Британию оптом, и в розницу национальные армии 7 государств. И опять повторюсь - с давно отмобилизованными и развернутыми дивизиями.

+120
Семен - semen-izdali: 27.04.12 22:48

1. Войн то было несколько, только там написано:

Новорожденный (кстати, с Днем рождения, страна!) Израиль был абсолютно не готов к войне с коалицией из шести арабских стран...

Это 1948 год и не иначе. Снова не читаете. У арабов было 5 готовых армий (переччслить?), одна из которых, уже писал, Арабский легион, подготовленная и возглавляемая англичанами. У Израиля армии еще не было и оружия тоже (англичане постарались). ЦАХАЛ был создан в ходе войны (Израиль потерял в ходе этой войны 1% населения). Хоть здесь не спорте. Конечно, сыграло роль, что евреи Палестины (Ишув) воевали во 2 МВ, а арабы отлынивали, я и упоминал о этих людях.

2. Финляндия в 1939-м оружия практически тоже не имела, позже поступила основная часть, плюс часть нашего досталась. Снова Солонина не читали ("25 июня"). Сравните силы и средства сторон. Их возможности, особенно на начальном этапе. Да, финны сражались за свою Родину отчаянно, но перевес сил все равно сказался.

3.

Низкий уровень советских ВС

Ссылку на Сталина не дадите? Что он так считал. Он, ИМХО, считал, что "количество переходит в качество", ..... и т.д.

Вопрос, что же особенно помешало нашим войскам приспособиться к условиям войны в Финляндии? Мне кажется, что им особенно помешало - это созданная предыдущая компания психологии в войсках и командном составе - шапками закидаем. Нам страшно повредила польская кампания, она избаловала нас.

Разбиты японские части, захвачена Прибалтика и С. Буковина, польская компания (западные Украина и Белоруссия) и Бессарабия.

Общий вывод. К чему свелась наша победа, кого мы победили, собственно говоря? Вот мы 3 месяца и 12 дней воевали, потом финны встали на колени, мы уступили, война кончилась. Спрашивается, кого мы победили? Говорят - финнов. Ну конечно, финнов победили. Но не это самое главное в этой войне. Финнов победить - не бог весть какая задача. Конечно, мы должны были финнов победить. Мы победили не только финнов, мы победили еще их \608\ европейских учителей, - немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили. Не только финнов победили, но и технику передовых государств Европы. Не только технику передовых государств Европы, мы победили их тактику, их стратегию. Вся оборона Финляндии и война велась по указке, по наущению, по совету Англии и Франции, а еще раньше немцы здорово им помогали, и наполовину оборонительная линия в Финляндии по их совету построена. Итог об этом говорит.

Мы разбили не только финнов - эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа.

Не все так просто, как видно из "сегодня".

Посмотрите, что давала наша разведка по соотношению сил Германии против нас и против Британии, например.

И что было бы, если бы наши войска стояли в обороне, с нормальныым предпольем, оттянутыми аэродромами, МКМК не в выступах, все УРы были заняты войскми, даже недостроенные........ (Уж не пишу, если бы Польшу с Гитлером не поделили, общей границы вообще не было)...................................

Места мало, чтобы пояснить Вам, что такое оборона, и как располагаются части.

А бардака хватало, уже писал, имеемый автотранспорт перераспределить не могли в те же 10 упомянутых бригад.

-49
- : 28.04.12 11:15

нарушу собственное же обещание только из-за одной вашей фразы, но вы реально думаете  что не возьми Сталин в кусок польши в 39 году, то Гитлера оставил бы некое буферное государство между собой и СССР? Или вы сторонник версии что не заключи Гитлер это внезапное соглашение с СССР, то он бы даже на войну не решился, потому что страшно боялся, несмотря на все приготовления? Впрочем вопросы больше риторические, так что можно не отвечать.

1. к моменту рождения Израиль давно уже был в войне с арабами (пусть и без формального образования, но первая массовая мобилизация прошла еще в 47 году). Так что мне этот пассаж был не понятен. Арабы которые даже между собой и сейчас срутся со страшной силой и тогда не в состоянии было договорится. Да масштабы боевых действий 47 года не впечатляют, но они дажи и время и возможность готовить ВС, что израиль и сделал и даже добился серьезных военных успехов над палестинцами. Масштабы 48 года тоже не впечатляют, т.к. все эти "армии 5 государств" превышали по численности армию Израиля на 20% имея нулевую координацию между собой, потом силы сторон тоже росли достаточно пропорционально.

2. Финляндия в 39 не готовилась "освобождать" СССР, а по вашей версии СССР собирался "освободить" всю европу  Сравнивать палку и попу это конечно весело, но абсолютно тупо и смешно. Если вы равняете СССР с Германией или Японией по завоевательным планам - то и сравнивайте с ними, с теми кто покушался на большие территориальные завоевания и большие войны в ближайшем будущем.  Даже будучи неготовой стратегически, типа имея всего 17 дивизий, фины подготовились насколько  смогли, провели как показательные так и реальные учения, провели призыв резервистов, развернули свои немногочисленые дивизии по тем направлениям где РККА могла наступать - при всем богатстве выбора вдоль границы - таких мест было немного, заручились обещаниями западных стран не бросить, большего им в условиях войны обещать никто бы не смог.

Использовать в качестве довода пропогадисткую речь это сильно, это прямо фейерично. Если использовать речи Гитлера и Гебельса то германия в 45 году  еще всем покажет, всех за пояс заткнет. Но по итогам финской войны судя по последующим действиям в ВС были сделаны достаточно верные выводы. Есть достаточное количество результатов проверок/учений в войсках с низкими результатами - по ним и происходит оценка, не задним числом, не по пропагандиским речам, это не военная тайна.

Впрочем задача увести разговор в сторону выполнена на 200% во всех ветках

+26
Василий К. - vasko705: 29.04.12 06:32

И этот участник что-то там сокрушался о гносеологических качествах аргументации...

+16
Андрей - paulfandyke: 01.05.12 21:09

Разбиты японские части, захвачена Прибалтика и С. Буковина, польская компания (западные Украина и Белоруссия) и Бессарабия.

 

На счёт Халхин-Гола это как посмотреть. Против 2-х японских дивизий, изрядно кстати потрёпаных до этого, Жуков двинул по сути танковую армию, которую скромно так назвали армейской группой. Некоторые немецкие ТГ имели примерно столько, а то и меньше танков, сколько Жуков погнал на японцев танков и бронеавтомобилей. Всего под 1 тыс. У японцев всего пара десятков штук оставалось на август, поскольку действовавшая танковая бригада ушла из района боёв. И потом Жуков умудрился потерять при этом 8 тыс. человек плюс под тысячу умерших в лазаретах, против 8,5 тыс. у японцев за весь период боёв.  А все советские байки насчёт Халхин-Гола, никак не подтверждаются.  Так что заносить Жукову в актив Халхин-Гол не стоит. Он там и потери понёс колосальные и врага одолел не ахти какого, задавив его массой танков.

-8
Андрей - paulfandyke: 01.05.12 20:10

Иногда заканчиваются вничью (Ирак-Иран).

Как это? Они ж не в шахматы играли. ЕМНИП Ирак напал на Иран. Иран защищался и сумел отстоять свою территорию. Какая же это ничья?

+16
Kiy - kiy: 01.05.12 20:42

Уважаемый Андрей! Заявленной целью со стороны Ирана было (по словам Хомейни) получение отрезанной головы Садама Хусейна, а со стороны Ирака (по словам Садама Хусейна) -- получение изрубленного тела Хомейни. На самом деле, в переводе с исламского, это означало, соответственно, разгром суннитов в Ираке и захват его шиитами либо разгром Ирана с присоединением к Ираку населенного арабами Хузестана и убийством миллионов персов. Ни того, ни другого не случилось. Ничья, однако.

0
Андрей - paulfandyke: 01.05.12 22:13

Заявленной целью со стороны Ирана было (по словам Хомейни) получение отрезанной головы Садама Хусейна, а со стороны Ирака (по словам Садама Хусейна) -- получение изрубленного тела Хомейни.

 

Я не ставлю под сомнение желание Хомейни получить Саддама в кастрюле для борща.  Однако Иран не нападал и насколько мне известно не планировал ничего такого. Ну может быть гавкали друг на друга, через границу, спонсировали различных боевиков, короче вели обычную для тех мест внешнюю политику.  Однако Иран на тот момент полуфеодальная страна, без какой-либо поддержки со стороны более-менее влиятельных государств. Как говорится  - зачем?

 

На самом деле, в переводе с исламского, это означало, соответственно, разгром суннитов в Ираке и захват его шиитами

 

Так это уже потом было, после нападения Саддама.  Я бы тоже, видя несостоятельность противника, возжелал по ходу пьесы чего-нибудь материального в качестве моральной компенсации за нанесённое оскорбление действием.

+36
жора - gosha1: 26.04.12 21:24

тем кто рассуждает об армии имея лишь опыт игры в солдатики сложно понять что это такое

Вы это не про "эффективного" микро-мэнеджера случайно?

+122
Семен - semen-izdali: 26.04.12 01:15

если человек коверкает мои слова

А есть что коверкать?

Для военного человека и читать Ваши слова....... Офицером Вы точно не служили. И о мобилизации у Вас отдаленные понятия.

на штаты военного времени по планам мобилизации не способна была перейти - банально не хватало транспорта.

К этому вопросу есть несколько подходов (Вы, вероятно, даже марксистско-ленинскую диалектику не изучали, не говоря уж о гегелевской).

Здесь пишу ТОЛЬКО об автотранспорте:

  1. Если провели бы мобилизацию до гитлеровского нападения - хватило бы. Пришла бы техника из народного хозяйства, не погнали бы часть даже военных  автомашин эвакуировать семьи. Прибыла бы техника из восточных районов. Даже сейчас, не говоря о брежневском времени, а тем более сталинском, весь грузовой автотранспорт учтен в военкоматах (сейчас и часть джипов) и приписан по мобилизации. Я был мобистом в воинской части в 90-е («лихие»?) и тогда был обязан для формируемых в нашей части новых в/ч проверить приписанный транспорт и его состояние не только по записям в военкоматах, но и фактическое по предприятиям. Автомобили консервации проверяли все, даже комиссии из Москвы (пока не продали, особенно кунги на дачи).

Психологическое воздействие внезапного нападения противника на настроения местного населения, быстрая передвижка линии фронта к востоку и подрывная деятельность вражеской агентуры на нашей территории привели к тому, что основная масса рядового состава запаса — уроженцев западных областей Украины — либо не успела явиться в части, либо уклонилась от явки по мобилизации. Лишь соединениям 15-го стрелкового корпуса, перед которыми наступление противника было замедленным, удалось частично пополнить войска рядовым составом и лошадьми из ближайших к ним районов. Немногочисленный автотранспорт местных предприятий в войска не поступил, так как был использован для эвакуации на восток семей советских служащих и рабочих. Командный и технический состав запаса, мехтранспорт и водительский состав, приписанный из восточных областей, также не прибыли в армию.

 

  1. По достаточному качеству наших некачественных машин – хорошо в сравнении с боевой техникой есть, как раз у Марка Солонина, большая часть автотранспорта сумела «отступить» (доехала, в отличии от бронетанковой, и ГСМ хватило).
  2. Если сравниваете с укомплектованностью немецких дивизий, то вычитайте у них из общего к-ва легковые автомобили, для корректного сравнения.  
  3. Не надо было портить отношения с США (нападением на Финляндию), от них много чего могли до войны получить (купить), в тч автотранспорт, который в конце войны нам очень даже помог.
  4. Не надо было относиться к дивизиям, как к расходному материалу и формировать их сотнями, а МКМК десятками (29). Так ничего не хватит. Всегда искать золотую середину.
  5. Тот же Владимирский отмечает, что автотранспорта в принципе, хватало, но для эвакуации, особенно складов – нет. К отступлению готовы не были.

И тд

-46
- : 26.04.12 11:05

вам тоже кажется что выставление колючей проволоки по границе это дело местного полковника, который может сделать это в любой момент по собственной прихоти? Вы так и напишите.

2 года летенанства, хотя службу в 90ые годы сложно назвать таковой, больших учений небыло вообще, а стрельбы батарейные были один раз.

мобилизация транспорта - от 1 недели до 2х. Как будут воевать войска без транспорта мы все наблюдали в 41, кончилось топливо, кончилось боеприпасы, отстала артиллерия - приплыли. Начало мобилизации в июне 41 вызвало бы достаточно быстрый удар (тем и готовится не нужно) со стороны Германии.

1.  не в курсе куда и чего доехало, но потеря как автомобилей так и тракторов в 41 году были пропорциональные остальной технике, т.е. катастрофические.

2. я считаю что немецкие дивизии стояли у границ по штатам военного времени, отмобилизованные и развенутые, в то время как якобы готовившаяся их бить РККА еще 20го июня тяжко разворачивалась не спеша переходить на штаты военного времени и лишь думая о мобилизации. Это как пытатся раскрытой пятерней кулак пробить.

3. Смешно. Установление дипломатических отношений менее чем 10 лет назад конечно офигенное потепление, но хорошими эти отношения и не пахли. США даже англичанам помогали не безкорыстно и со скрипом. А против СССР США санкции в 30ых вводят чисто из-за большой любви.

4. Это главная ошибка сталина и КО, они "реформировали"  армию как будто у них еще в ся жизнь впереди, вместо модернизации техники - той же радиофикации, усиления брони и вооружения, прочие улучшения тупо приняли на вооружение новые образцы даже не предусматривая того что еще много лет основа армии будет с преждним вооружением. Дивизии формировались десятками без оглядки на реальные возможности по их комплектации, мол еще время есть - промышленность сделает и укомплектуем итп итд. Это куда больше говорит о "готовности" и "неготовности" к войне чем все рассуждения - то как армию трясли и перетрахивали наконуне войны.

5. снабжение войск в наступлении это куда более тяжелая задача чем драп в тыл, если не способен был транспорт эвакуировать склады, то не способен был транспорт и двигать склады вслед за наступающими войсками. ЧТД.

+162
Семен - semen-izdali: 26.04.12 13:51

 

Еще раз, я писал ТОЛЬКО о мобилизации автотранспорта. А не о колючей проволоке.

1. Уровень лейтенанта, тем более двухгодичника недостаточен конечно, особенно в отношении мобилизации. Я бы, даже в ППТ (пункт приема техники) после года службы мог поставить.

2. Ссылки Вы не читаете, выделю Вам так, почитайте: http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/01.html

мобилизация транспорта - от 1 недели до 2х.

Ссылку дайте. Но сначала мою прочитайте. Не бывает так "от 1 недели до 2", не планируется. Тем более автотранспорт из ближайшего района прибывать должен сразу, в тот же день (да и из восточных не неделя....). Почему не прибыл, я показал (ссылка), здесь это второй вопрос. Как раз у Солонина лучше чем у кого бы то ни было отражен. Особенно в областях присоединенных в 39-40гг.

кончилось топливо, кончилось боеприпасы

Оппонентов Вы не читаете, ссылки не читаете, Марка Солонина Вы тоже не читаете (его КНИГИ, тк в коротких ответах все не отразишь. Кругом было полно складов, которые потом частично сожгли, частично немцам оставили. В приграничье всего хватало, чтобы остановить немцев, кроме указанного в книгах Марка Солонина.  Порядка, дисциплины, да не хватало. А для обороны и выполнения первичных действий хватило бы и наличного транспорта частей, особенно стрелковых дивизий. А, если загнать основные силы в выступы, явно не для обороны, то, чтобы отступать, когда тебя обошли  в выступе, не хватит.

С Курским выступом Вы вообще сели в лужу. При чем здесь он в июне 1941-го? Разговор о июне 1941-го, Вы не в курсе? Совсем другие были выступы, где располагались основные наши ударные части, не для обороны, для нее туда войска не загоняют.

как автомобилей так и тракторов в 41 году были пропорциональные остальной технике, т.е. катастрофические.

Читайте Марка Солонина. Что Вы здесь делаете, если его и не читали?

я считаю

Еще раз прочитайте книги Солонина, ссылку, которую я Вам дал, а потом пишите. И смотрите диалектически, во времени, со всех сторон…..не одномоментно. Каждая армия выполняла свои задачи, по своим срокам (почитайте у Марка Солонина «Три плана..»), когда подошли к границам немецкие тд, когда авиация……. Если бы мы готовились к обороне, расположили свои войска для обороны, оттянув в глубь, создав предполье, не создавали излишние части (сотни дивизий, 29 МК…..), распыляясь и гоняясь за количеством в ущерб качества………………и тд, тд……….НАЛИЧНЫХ СИЛ У ГРАНИЦЫ ВПОЛНЕ ХВАТАЛО ДЛЯ ОБОРОНЫ, РЕАЛИЗАЦИИ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ, задержки немцев на время ОКОНЧАНИЯ нашей мобилизации (она уже шла, и заканчивалась в приграничных дивизиях – ссылка мной дана).

"Считать" можно только на знаниях, а Вы здесь спорите, не прочитав книг Солонина, Вам то, здесь сотни страниц из его книг выкладывать?

-165
- : 26.04.12 14:37

мобилизацию я осваивал позже, дважды участвуя в учениях по мобилизации от завода где работал после, один раз мобилизовывали технику, один раз мобилизовывали людей, т.е. разносили повестки. с техникой было гораздо сложнее :)

2. это книгу я читал, брать южное направление за основу считаю по меньшей мере странным. Там кстати много примеров демонстрирующих организационный бардак в войсках. 1-2 недели я указываю т.к. в ближайшем колхозе далеко не факт что хватит транспорта для комплектации, то что техническое состояние этого транспорта может быть (и будет) тот еще. Поэтому срок 1 неделя что бы изъять транспорт, мобилизовать водителей, перегнать, поставить на довольствие и провести необходимое обслуживание и технический осмотр. О нехватке/излишках по позициям техники сообщить вышестоящим и получить ответ. Это за 1,5 часа не сделать при всем желании. 2 недели если для укомплектования до штатов требуются специалисты или техника которых нет поблизости. Примерно тоже касается людей. такие практиеские сроки нам озвучивали в 92 году к слову говоря, потом у меня сложилось впечатление что это оптимистичный вариант. В теории то все оно красиво выходит, взял в колхозе трактор и через час он у тебя в бой поехал, а когда рядом с тобой комплектуются еще ндцать дивизий то как оделяло не растягивай...

Если порядка и дисциплины не хватает для обороны, то для наступления где требуется на порядок большая слаженность что произойдет?

Если я читаю Марка Солонина я обязан с ним во всем соглашаться? Хорошая логика. В чем я ошибся насчет курского выступа? Оборона-наступление это частные случая ведения боевых действий, одна дивизия ведет наступления, а соседняя обороняет ее от флангового удара, еще одна дивизия обороняется, а соседняя бьет во фланги тем кто ее атакует. Выступы удобны как для обороны, так и для наступления. С белостокского выступа можно было быть во фланги как 3й танковой группе, так и второй, если бы вообще получилось бить, однако 10ая армия оказалась неспособна ни туда ни туда, а 3 и 4 армии как раз на флангах и стояли. Особенно сильным и готовым к наступлению вы видимо считаете 13й мехкорпус 10ой армии с его 300 танками (1/4 от штата).

За разговоры типа "оттянуть войска вглубь" вас бы просто посадили в 41 году, надо учитывать что "ни пяди земли не отдадим" было фактически аксиомой боевого планирования, и не только у нас кстати. Над военными делами всегда имеют приоритет политические дела, не учитывать политику рассуждая о войне по меньшей мере не умно.

распыление сил вместо концентрации для меня это пример неготовности армии к ведению боевых действий, для вас видимо распыление сил и средств это готовность к наступлению. Как могут быть готовыми к наступлению десятки мехкорпусов на которые промышленности надо еще год работать что бы пополнить их до штатного состава, не считая ремонтов и перевооружений.

Для меня отсутствие планов по модернизации существующих вооружений это отсутствие намерения вести боевые действия в ближайшем будуем, для вас это пример агрессиных намерений.

+28
Семен - semen-izdali: 26.04.12 20:29

Прочитать Марка Солонина, да обязательно, раз Вы на этом сайте участвуете в обсуждении. Соглашаться со всем, естественно, не обязательно.

С белостокского выступа можно было быть во фланги как 3й танковой группе, так и второй

Значит, все же наступать, а не обороняться.

Для того, чтобы ударить по флангам, надо сначала знать, где они. Знать, когда они ударят, а не загонять основные силы в эти выступы, подставляя под окружение.

http://zhistory.org.ua/predpole.htm

Назначение предполья — задержать наступающего противника с целью выигрыша времени и измотать в период подхода его к оборонительной полосе.

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/02.html

Предполье — установить заграждения в предполье. Предусмотреть, во-первых, в понятии предполье — о характере заграждения и системе проведения работ. Директива НКО полностью подтвердила те задачи, которые стоят перед предпольем. Эти задачи были самые главные и были разрешены. Такое (понятно — неполное) предполье создается для того, чтобы при так называемом движении главных сил противника поставить его движение в направление, наиболее выгодное для нас с тем, чтобы использовать этот период для нападения авиации и артиллерии.

 

для вас видимо распыление сил и средств это готовность к наступлению.

Где это у меня?

Вы, наверное, что-то другое читаете, а отвечаете мне, хоть я это не писал.

Как могут быть готовыми к наступлению десятки мехкорпусов на которые промышленности надо еще год работать что бы пополнить их до штатного состава, не считая ремонтов и перевооружений.

Это не ко мне, а к Г.К. Жукову, правда, он потом признал, что не учел возможности нашей экономики. Я здесь все время пишу, "что, лучше меньше, да лучше" (количество само не переходит в качество). И, что нужно искать во всем золотую середину.

+60
admin - admin: 27.04.12 03:17

Особенно сильным и готовым к наступлению вы видимо считаете 13й мехкорпус 10ой армии с его 300 танками (1/4 от штата).

Во-во! Всего 300 танков. Безнадежно устаревших и сношенных. Жалкие 25% от штата. Вопиющая неготовность! То ли дело у немцев: 56-й корпус Манштейна, 212 танков. Все новейшие ( в т.ч. 125 "чехов") и тяжелые (49 Pz-II). За четыре дня прошли 300 км от границы до Двинска и захватили его сходу, вместе с мостами через Даугаву...

-63
- : 27.04.12 10:45

для вас логично загонять на четверть укомплектованную часть на острие удара? для меня нет.

Манштейн в июне 41 года имел одну танковую дивизию, и обратите внимание укомплектованную по штату.

+68
admin - admin: 27.04.12 16:19

Т.е. от того, что рядом и в ДОПОЛНЕНИЕ к укомплектованному по ряду позиций СВЕРХ штата мощнейшему 6 МК поставили еще и формирующийся 13 МК, группировка на острие Белостокского выступа стала слабее?

У меня такое ощущение, что Вы нас тут разыгрываете, удачно пародирую "логику" типового исаевца милитерского. С "танчиками", которые фигня по сравнению с "золотым сВечением" штатного расписания...

+36
Павел - pavgod: 27.04.12 05:06

Как могут быть готовыми к наступлению десятки мехкорпусов на которые промышленности надо еще год работать что бы пополнить их до штатного состава,...

Если в штат абсолютно готового к наступлению мехкорпуса добавить ещё одну дивизию, то он, по-вашему, перестаёт быть боеготовым ?? И  увеличение штатного боекомплекта делает танк менее боеспособным ?? Или добавление "к штату" ещё одного "мехкорпуса" ?

На моей памяти, уже в средине 80-х годов, когда всё уже трещало по швам и всем было ясно, что дело быстро идёт к концу, а армия (особенно - сухопутная) превращалась в неуправляемого динозавра, шло лихорадочное наращивание штатной численности сухопутных войск, напрмер:  переход на 8-орудийные батареи, увеличение штатного количества танков, ракет и т.п., увеличение числа т.н. боеготовых частей.  При этом страна вступала в демографическую яму начала 60-х, в училища (кроме "престижных" морских и лётных) принимали по рапорту. О возможностях экономики уже и не говорю. Это как считать: шло наращивание  сил, или их ослабление ??

На мой непросвещённый взгляд это всё свидетельствовало  только  о  прогрессирующем маразме системы.

-8
валера - lob2: 26.04.12 19:41

Семен, изучите все же схему мобилизационного развертывания 41-го года.

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1672

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=30

а то Вас читать невозможно.

+36
Семен - semen-izdali: 26.04.12 20:53

Давно прочитал.

Еще раз для Вас - писал только по автотранспорту. Из приведенного выше источника:

Мобилизационные планы во всех стрелковых соединениях и частях были отработаны. Они систематически проверялись вышестоящими штабами, уточнялись и исправлялись. Приписка к соединениям и частям личного состава, мехтранспорта, лошадей, обозно-вещевого имущества за счет ресурсов народного хозяйства была в основном закопчена

 

Срок готовности второму эшелону частей, а следовательно, всему соединению, был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС — не позднее установленного дня мобилизации, а для всех остальных соединений — через сутки.

Что Вам не ясно? Что читать не можете?

А то, один пишет 1-2 недели на автотранспорт (а здесь для приграничных дивизий - одни сутки), другому......

Вам же ясно Владимирский писал (специалист), приграничные дивизии уже были доведены до штата 12000 человек, осталось в течении суток (максимум двух) взять в ближайших районах трактора, лошадей и часть автотранспорта, .......

Штат 471 автомашина в сд, 4798 лошадей, 70 тракторов - 72 гсд (433+44+2112), 99-я (345+28+2011), в 5А - автомашин в дивизиях 140-150, лошадей 1800-2000, тракторов от 0 до 86 (и здесь не перераспределить). Повторю - трактора и лошади рядом, как и часть машин.

-14
валера - lob2: 27.04.12 01:17

Тем более странно, если читали. Там ведь много мест типа

Указанные выше дивизии могут сосредоточиться:

на 5 день от начала мобилизации: 17 стрел, дивизий;

на 6 день – 22 стрел, дивизии;

на 10 день – 24 стрел, дивизии;

на 15 день – 29 стрел, дивизий;

на 20 день – 46 стрел, дивизий;

на 25 день – 56 стрел, дивизий;

на 30 день – 68 стрел, дивизий;

на 35 день – 75 стрел, дивизий

 

То есть по порядку мобилизации дивизии распределены на несколько групп, у каждой свой срок отмобилизования, что естественно при мобилизации миллионов людей. За пару дней это не сделать.  Вы служили в части первой очереди, поэтому Ваш пример не показателен. Странно, что Вы  этого не понимаете.

Насчет транспорта. В этих же документах сказано, что мобпотребность составляет 595221 автомобилей всех типов. В наличии, как Вы знаете, было 272 тыс. Нельзя за пару дней столько автомобилей изъять из народного хозяйства. Их и не изъяли ( это другой разговор). Поэтому с укомплектованностью автотранспортом было туго.

+28
admin - admin: 27.04.12 03:10

"Указанные выше дивизии могут сосредоточиться"

Не путайте сроки СОСРЕДОТОЧЕНИЯ (кстати, в каком это округе нужно 35 дней для сосредоточения 75 дивизий?) со сроками ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ. 

-88
валера - lob2: 27.04.12 10:25

В документе сказано "к югу от Брест-Литовска до побережья Черного моря при этом варианте развертывания".

Надеюсь, Вы не считаете, что людей мобилизуют за сутки, а затем месяц будут добираться. Мобилизация процесс поэтапный, ориентировочно длится месяц. Вам не приходило в голову, сколько времени понадобится для того, чтобы просто написать пять миллионов повесток? Сколько времени понадобится, чтобы почта эти повестки доставила по адресам. Война - не война, почта работает одинаково. Система. Только на полную рассылку повесток уйдет неделя минимум. Затем людей принять, направить в части, там скомплектовать и отправить на запад. Вот они три-четыре недели и получаются.

Поэтому дивизии мобилизуются поэтапно. Об этом же достаточно подробно разбирали на той же милитере. Даже в дивизиях, практически полностью отмобилизованных, создаются два эшелона. Первый, основной, сразу выходит из ППД согласно планам прикрытия, а второй эшелон остается на месте, получает мобилизованных и технику, а затем догоняет первый эшелон. Для каждой дивизии свой срок готовности.

+22
Семен - semen-izdali: 27.04.12 13:18

Марк Солонин уже Вам все ответил, я так свои "5 копеек".

Путаете, так, как не специалист.

Кажды считает, что сразу умеет разбираться во всем. Чтобы все охватить, надо писать книги, как Марк Солонин. Я разбирал и ссылку на Владимирского давал именно по ОТМОБИЛИЗОВАНИЮ приграничных дивизий. Все в коротких постах не охватить. Параллельно шли другие процессы (Это вооруженных сил касаясь, а процесс государственный касался всей страны, всей экономики, всех людей......, а отвечает руководитель государства):

1. Переброска частей, соединений...... из внутренних округов.

2. Переброска вооружения и техники, боеприпасов, ГСМ........., обмундирования, снаряжения....... для существующих и вновь формируемых частей.

3. Указанная проверка мобресурса и возможности и сроком его поступления в части.

и тд тд

"Мы про Фому, а Валера нам про Ерему". Что за "метод" спора?

 

.........................................2. Виды мобилизации

5. Мобилизации Красной Армии по своему объему разделяется на два вида:

а) на общую мобилизацию, когда она касается всей Красной Армии и затрагивает всю территорию СССР;б) на частичную мобилизацию, когда она касается одного или нескольких военных округов, или отдельных войсковых соединений и затрагивает только часть территории СССР.

6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется:

а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий;б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто. 3. Мобилизация отдельной войсковой части

7. Наставлением по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной Армии устанавливается порядок подготовки и проведения мобилизации в войсковых частях Красной Армии и определяется порядок разработки мобилизационных планов.

8. Каждая войсковая часть должна быть в постоянной готовности в любую минуту выступить на защиту своего Отечества — Союза Советских Социалистических Республик.

Мобилизация отдельной войсковой части слагается из следующих мероприятий:

а) своевременного оповещения о мобилизации начальствующего и рядового состава части;б) прикрытия районов отмобилизования войсковой части;в) организационного развертывания в соответствии с указаниями по мобилизационному плану;г) укомплектования начальствующим и рядовым составом;д) укомплектования лошадьми, обозом и мехтранспортом;е) обеспечения всеми видами боевой техники, вооружения, обозно-вещевого имущества и продовольствия по табелям и нормам военного времени и разработки вопросов сдачи имущества, не берущегося в поход;ж) финансового обеспечения отмобилизования войсковой части;з) санитарного и ветеринарного обеспечения;и) квартирно-коммунального обеспечения;к) боевого сколачивания и поверки готовности части;л) погрузки в эшелоны или на автотранспорт для убытия на фронт;м) политического руководства и партийно-политической работы в мобилизационный период;н) обеспечения эвакуации семей начальствующего состава (в приграничных частях).  

людей мобилизуют за сутки, а затем месяц будут добираться. Мобилизация процесс поэтапный, ориентировочно длится месяц.

В приграничные дивизии уже (здесь пример 5А) призвали (под видом сборов), там ясно написано. Прочитайте СПЕЦИАЛИСТА (Владимирского). Осталось за сутки добрать из ближайшего района второй эшелон дивизий.

В первый мобилизационный эшелон включалось 80— 85 процентов кадрового состава части, не связанного проведением мобилизационных мероприятии с прибывавшим пополнением. В каждом полку в состав первого эшелона входило два батальона в полном и один батальон в сокращенном составе, а также основная часть спецподразделений{15}. Срок готовности первого эшелона к выступлению в поход для выполнения боевой задачи был установлен в 6 часов.

6 часов.

Срок готовности второму эшелону частей, а следовательно, всему соединению, был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС — не позднее установленного дня мобилизации, а для всех остальных соединений — через сутки.

Что Вам не ясно?

Нико не планировал, что противник будет месяц ждать, когда мы "полностью отмобилизуемся".

Для этого и Планы прикрытия отмобилизования....... и тд

-24
валера - lob2: 27.04.12 13:43

Путаете, так, как не специалист.

Кажды считает, что сразу умеет разбираться во всем. Чтобы все охватить, надо писать книги, как Марк Солонин. Я разбирал и ссылку на Владимирского давал именно по ОТМОБИЛИЗОВАНИЮ приграничных дивизий.

просто не надо было писать

Прибыла бы техника из восточных районов

 

тогда было бы понятно, что речь только о западных дивизиях. А раз написали, то уж не надо меня обвинять, что я о чем-то другом.

+30
Семен - semen-izdali: 27.04.12 22:12

Вы очередной раз не прочитали Владимирского. Как пишет Марк Солонин ниже, не изучили "источник", здесь воспоминания специалиста по мобилизаци - людей рядом хватало, лошадей и тракторов тоже, а вот автотранспорта - нет. Вот часть мобилизуемного из народного хозяйства автотранспорта поступала из восточных областей. Но и эта часть была приписана, и поступила бы в дивизии, если бы смогли реализовать "План прикрытия отмобилизования" http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm . Автотранспорт движется быстрее личного состава.

 

+8
валера - lob2: 27.04.12 23:27

Ну хорошо хоть согласислись, что эти "отмобилизованные" дивизии автотранспорта не получили.

+22
Семен - semen-izdali: 28.04.12 17:08

Более точно: часть автотранспорта имелось в дивизиях (примеры я приводил), часть получили по мобилизации (но всю - сорвана была, выше указано) с ближайшего района, часть не поступила с "востока." Кто был расторопнее взял сам, а кто-то и свой транспорт отправил в тыл с семьям. В обороне с имеемым (а, если бы еще перераспределили) автотранспортом стоять можно было., опираяясь еще на УРы.

+92
admin - admin: 27.04.12 16:30

"Вам не приходило в голову, сколько времени понадобится для того, чтобы просто написать пять миллионов повесток?"

Валера, спешиал фо ю :

21 июня в 10-35 Соколовский рассылает всем НШ округов и ДВФ (кроме ПрибОВО?!?) следующую телеграмму:

"...2.  Персональные повестки на вызов приписного состава по "МП 1941" призванных на учебные сборы выделить в отдельную картотеку, а [на] оставшихся уточнить и иметь в постоянной готовности к рассылке..."  ЦАМО, ф. 48, оп. 3408, д. 22, л. 47

"Сколько времени понадобится, чтобы почта эти повестки доставила по адресам"

В 10 раз меньше, чем на рассылку Новогодних открыток (призываемых в 10 раз меньше, чем поздравляемых). А по практике - хрестоматийно известная цифра: 5 млн. мобилизованных до конца июня. И это - с учетом срыва мобилизации в западных "благоприобретенных регионах"

+56
Семен - semen-izdali: 27.04.12 22:52

Смотрю в военный билет офицера запаса - мобпредписание вклеено в него и рассылать не надо. По команде убываю на Северный флот.

Оппоненты некомпетентны.

-14
валера - lob2: 27.04.12 23:30

И там написано, куда явиться?

В моем билете такого предписания нет.

Оппонент компетентен.

+30
Семен - semen-izdali: 28.04.12 17:11

Извиняюсь.

"......................не ожидая повестки военного комиссариата явиться в течении 2 часов по адресу...".. Оттуда команда № .......убывает на СФ. Как мобист (хотя по училищной специальности я специалист по радиолокации, был начальником РТС на корабле) - старший офицер 5 отдела.

+47
Павел - pavgod: 28.04.12 00:40

А куда убывает Северный Флот там не написано ??   :=))

+8
Андрей - paulfandyke: 01.05.12 22:47

А куда убывает Северный Флот там не написано ?? :=))

 

Такое мобпредписание займёт несколько увесистых чемоданов.

-12
валера - lob2: 27.04.12 23:41

Придется ответить Вашими словами:

Не путайте учебные сборы с мобилизацией. Разница на порядок.

И пяти миллионов мобилизованных до конца июня не было. Посмотрите "книгу потерь" табл. 6

http://liewar.ru/content/view/231/21/1/2/

+56
admin - admin: 28.04.12 02:15

Валера, я совсем не хочу Вас обидеть, но спрошу: Вы читаете те документы, ссылки на которые так лихо бросаете?

"В течение первых 8 суток войны (к 1 июля 1941 г.) было призвано по мобилизации 5,3 млн человек"

И еще вкусного:

"По мобилизационному плану 1941 г. (МП-41) для доукомплектования и приведения в полную боевую готовность соединений первых эшелонов армий прикрытия в приграничных военных округах отводилось два-три дня. Отмобилизование остальных боевых соединений, частей боевого обеспечения, армейских тыловых частей и учреждений предусматривалось к седьмому дню мобилизации".

Какую мобилизацию захотели Вы увидеть в Табл. 6, в которой отражена среднемесячная численность КА?

0
валера - lob2: 28.04.12 18:02

Хорошие цитаты. В том числе и для Семена. Ведь речь идет именно о приграничных округах.  Первые эшелоны на вторые сутки готовы воевать, а тылы мобилизуются только на седьмые. И как видели из схем развертывания, дивизии  приграничных округов   закончат сосредоточение к концу второй недели мобилизации. А затем подтянутся дивизии из других округов. В целом на мобилизацию и сосредоточение 20-30 дне в зависимости от варианта развертывания.

Посмотрите меня выше. Я же писал, что на только рассылку повесток понадобится неделя. Значит последний, получивший повестку, прибудет в военкомат на восьмой день от начала мобилизации. Что мы и видим из приведенной Вами цитаты. Идеальное совпадение с мною выше написанным.

И численность армии ( без флота) в табл. 6 дана не среднемесячная, а "по состоянию на". На 1.7.41 в армии 4699478 в строю и 82146 в госпиталях. По мне эти цифры тоже низковаты, ожидал больше примерно так на миллион.  Мы все помним, что в армии на 22.6.41 было 4,9 млн человек, включая призванных по БУС. Здесь их даже на полторы сотни тысяч меньше. Это значит, что мобилизованные, основной поток которых пошел на третий-четвертый день мобилизации, еще находятся в военкоматах или движутся вместе с "покупателями" в свои части. Соответственно, их просто нет в списках частей. С учетом того, что армия к тому времени в приграничном сражении потеряла более полумиллиона, а скорее всего, еще больше, примерно полмиллиона мобилизованных уже попали в списки частей. Я по своим прикидкам ожидал большей цифры. Хотя тут наверняка сказывается советский бардак с отчетностью. 

+22
Павел - pavgod: 28.04.12 15:48

При  темпах  воен 1939-41 годов на европейских ТВД отмобилизованные через  5-7 дней в приграничных районах войска никому уже не будут нужны. Одно из двух:  либо нападение  будет остановлено  войсками частей прикрытия и всё ограничится приграничными боями, тогда спешить особенно некуда - слово за политиками,  либо (как и случилось быть)  фронт рухнет, и тогда "мобилизованным" две  дороги: в чуланчик к вдовушке, или в немецкий лагерь.  Самые преданные вынуждены  будут догонять свои военкоматы за сотни километров, либо ждать, пока они вернутся и "призываться повторно".

Жаль, что это не отражено было в столь грамотных, детальных и профессионально отработанных мобпланах.

+30
admin - admin: 27.04.12 18:38

"Надеюсь, Вы не считаете, что людей мобилизуют за сутки, а затем месяц будут добираться".

Да, я именно так и считаю (будут месяц добираться).

А надеюсь я на то, что Вы внимательно прочитаете цитируемый Вами же документ (еще раз напоминаю - здесь не милитера; документы изучают, а не гордятся умением найти их через Гугль). Надеюсь, Вы способны понять - откуда в 5-й Армии может взяться 12 (двенадцать) стрелковых дивизий, в 6-й и 12-й Армиях - по 15, откуда появляется несуществующие в составе округа 18-я и 19-й Армии, что происходит с 15-го по 20-й день, когда кол-во стрелковых дивизий увеличивается аж на 17 штук...  Читайте, считайте и думайте 

+16
валера - lob2: 27.04.12 23:35

Так давно уже.

Это южный вариант развертывания, когда на юг прибывает "лишний" почти миллион военнослужащих по сравнению с северным вариантом.

Тем не менее обратите внимание, что на 22 июня там уже изначально реально будут 39 стрелковых дивизий, которые, тем не менее по плану  смогут сосредоточится не ранее чем на 15-й день от начала мобилизации. А уж затем пойдут дивизии из других округов.

+8
Андрей - paulfandyke: 01.05.12 22:39

Надеюсь, Вы не считаете, что людей мобилизуют за сутки, а затем месяц будут добираться.

 

Так это смотря откуда добираться.  ЕМНИП 16 и 19 армии, так и не успели окончить сосредоточение до 22 июня. Хотя выехали примерно в середине мая.  

+38
Павел - pavgod: 27.04.12 16:24

Читаю энергичную дискуссию на тему "мобпланов" и "мобготовности"  РККА весной-летом  1941 года,  и не могу отделаться от сравнения: вот она, наконец, современная  квантовая теория флогистона, которая наконец-то объяснит, почему же не заработал perpetuum mobile   Сталина. А главное, позволит научно строить следующие подобные прожекты.

Какое значение имеет всё это "грамотное, научное" изучение, зная наперёд, что всё это (или практически всё) оказалось туфтой и  маниловщиной  (или ноздрёвщиной) ??

Можно продолжить тему и плавно перейти к изучению "мобпланов"  конца 80-х годов - тоже весьма познавательно и поучительно.  Они ведь, судя по всему,  состряпаны ножницами и клеем из  тех, заветных.  Хотя, они ещё, наверное, не рассекречены,  видать могут ещё пригодиться.  Грядущим поколениям...

Сотни (если не тысячи) взрослых серьёзных людей годами  в мелких деталях разарабатывают планы, страна день и ночь на них работает,  не зная даже приблизительно когда, с кем, где, а самое главное - зачем - будут воевать !  Даже по прошествию десятков лет никто этими вопросами не хочет интересоваться, предпочитая сравнивать десятые доли миллиметра в калибрах орудий  и  длину портянок с толщиной брони.

СССР и Германия были всем ходом своего внутреннего развития обречены на такую войну, независимо от жуковых, гудерианов, сталиных и гитлеров. А исход этой войны можно было заранее определить простым сопоставлением доступных ресурсов:  СССР не мог в военном отношении проиграть войну Германии, так же, как Япония не могла победить США.  Вся эта чепуха о "мировом господстве" и "жизненном пространстве", а равно - о "пролетарской революции" и "освободительных походах",  только прикрывает  вопиющую  бездарность вождей и политиков. А военачальники со своими "упреждающими ударами"  и  "мобпланами"  просто стоят своих вождей !

+49
Павел - pavgod: 26.04.12 21:58

Тот же Владимирский отмечает, что автотранспорта в принципе, хватало, но для эвакуации, особенно складов – нет. К отступлению готовы не были.

А никто и не отступал !

Разве то, что произошло 22-26 июня можно назвать отступлением ?? Просто крах и развал, независимо от причин. И ничего, кроме "фикуса в горшке и бочек с пивом" и не эвакуировали, даже секретнейшие архивы и ценности Госбанка, для которых одной полуторки на райцентр хватило бы. Так было по крайней мере до средины июля.

А для ведения приграничных, сдерживающих боёв всего хватало. И готовность должна была быть безусловная, не зависящая ни от директив, ни от приказов. Зачем (и главное - когда ?) развёртывать и отмобилизовывать войска самой первой линии ??

К чему тут вся эта метафизика ?? Ясно одно - армия образца 1918/41 годов  ни к какой войне была не готова. Даже финны подписали перемирие ( а не капитуляцию, как это принято называть !!), только тогда,  когда стало ясно, что оккупации и советизации Финляндии  не будет, сохранив и страну, и государственный строй, и руководство, и армию. В противном случае война продолжалась бы ещё годами.

Предположим (ad absurdum), что Сталину (коллективному) удалось во всём "обмануть Гитлера"  и его генералов, а заодно и этих лохов - Черчилля с Рузвельтом.  И что бы было дальше ? Развал и разбегание сотен немецких дивизий под "сокрушительными ударами"  ? Братание с войсками СС ?  Восстание немецкого пролетариата ?? Мировая революция ?? Всемирная республика Советов ???

Смею предположить, что даже в случае, идеальном для Сталина (Жукова, ...), советские  войска застряли бы в 20-50 км от границ, а дальше повторился бы "Освободительный поход 1920-21 года",  в  худшем его варианте. В этом раскладе надеяться на lend-lease и Второй фронт (даже в виде тушёнки и ботинок) не приходилось бы...

О  "внутренней мощи"  и  "монолитном единстве"  советского режима в конце 1930-х - начале 1940-х годов я уже много раз писал. И не только я.

Так что, при всём трагизме войны в 1941 году, это был наилучший исход для Сталина и его режима. Никто из них никаким образом  не пострадал от этой войны. Правильно говорили тогда: Кому война, а кому - мать родна !  Это стало окончательно ясно, когда в октябре 1941 года народ кинулся драпать из Москвы, кто как мог, а не захватывать и громить разбегающуюся власть.  Этот исход войны лишь на несколько десятков  лет оттянул неминуемую историческую  развязку, хотя и стоил России невосполнимых потерь людских и материальных ресурсов.

P.S. А приобретение Карельского перешейка и стратегических ледниковых озёр и  болот нужно было Сталину ничуть не больше, чем Путину - Рокский туннель и Южная Осетия. И сейчас, русские (которые  поновее), стремятся купить или построить дачку не на Исконных Землях, а на враждебной белофинской территории. А "грузинская оппозиция" не прётся в Назрань или Цхинвали, а предпочитает проНАТОвский Тбилиси. Имеющий разум поймёт, кто, кого и  когда победил...

-49
Алекс - alexf: 25.04.12 15:28

Мне кажется  в теории Солонина есть внутреннее противоречие. Хорошо, решение на войну принято, армия готова, политическое руководство работает над casus belli, именно на 22 число. Ну и отчего это руководству впадать в ступор при реальном нападении противника? Я бы наоборот радовался, даже сотку бы маханул. Электронов - да, не видел, а вот реакцию человека за которого его работу кто-то другой сделал, видел неоднократно.

+144
admin - admin: 25.04.12 16:09

Хороший вопрос. Маханув сотку, даю ответ: Гитлер своим вторжением НЕ сделал за Сталина его работу. Сталину был нужен (в рамках его личных вкусов, предпочтений и комплексов, а так-то этот "повод" нахрен никому был не нужен) "повод" для объявления мобилизации - а вовсе не сокрушительный удар немцев по неотмобилизованной КА.

Кстати.  Оцените назойливо проходящее в 1001 книжжке советских историков-пропагандистов рассуждение о "не дать Гитлеру повод для нападения". С чего бы такой интерес к такому бессмысленному тезису?

-38
Алекс - alexf: 25.04.12 19:59


Не убедительно. Ну допустим. Руководство, который перевел промышленность в боевой режим Указом ПВС СССР от 26 июня 1940 г, решил что ему нужен повод для начала проведения "публичной" мобилизации, недельки за две до цугундера другу Адольфу? Да, руководство запросто мог и не знать что у танка Т-34 передачи переключаются особым силовым приемом (ака киянка деревянная), а "...Каждый призыв бойцов из деревни приносит к нам в казармы 35 малоrpамотных на сотню..." которых "...средний рост составил 153 сантиметра, средний вес 52 килоrpамма...", но сколько километров за это время может протопать пехотная дивизия думаю представлял отчетливо - не зря же его Пилсудский бил. И - такая схема? А как же Внезапное Нападение (ТМ)?

+14
Tata - citata: 25.04.12 21:15

Вау! М.С., Вы слишком высокого мнения о "советских историках-пропагандистах" (после "сотки"?). Неужели Вы допускаете мысль, что они знали (или додумались раньше Вас) о готовившейся провокации и 70 лет умело скрывают этот факт?!

Свой "бессмысленный тезис" они используют всего лишь для 1) подтверждения "неизменно миролюбивой... и 2) объяснения бегства.

+52
admin - admin: 25.04.12 23:13

Тата, Вы не поняли мой слишком тонкий намек. Я имел в виду, что в голове Вождя Народов утром 22 июня переклинило, и он снова и снова возвращался к мысли о "предлоге". Кстати и без шуток - давно отмечено, что Сталин порою буквально "прямым текстом" излагал свои сокровенные мысли, приписывая столь подлые замыслы своим врагам. Так вот, терзавшая Сталина мысль о "поводе к нападению", которого (повода) якобы домогался Гитлер, дошла до слуха придворных советников. От них - в отдел агитации и пропаганды ЦК родной нам всем партии и далее - везде.

+14
Антон Дронов - antondron: 26.04.12 02:00

Да сущая правда во всем, Марк Семенович. А Сталин "свои мысли" излагал из-за прогрессссссирующей болезни!!! Хворый он был на всю голову, потому все и ..."маэмо тэ, що маэмо"!

+12
Павел - pavgod: 27.04.12 04:38

Типа к вопросу об исторической правде:

Ульманис, президент межвоенной Латвии, выдвинул лозунг: "Kas ir tas ir" - "как есть - так есть". Очень популярный был девиз - его даже в школах вывешивали.

+80
игорь - golfstrym: 25.04.12 18:15

Разве события, последовавшие окончанию войны, не являются прямым отображением предвоенных планов: образование ГДР и соцлагеря, размещение советского контингента в половине Европы, Варшавский договор, поддержка во всём мире  людоедских режимов и т.д.? Всё послевоенное мировое дерьмо пахнет Кремлём и Лубянкой.

+24
vitaly - kriukov: 27.04.12 13:45

А сейчас - КАК??

+32
игорь - golfstrym: 27.04.12 14:07

Сейчас ареал  распространения этой вони несколько сузился :))

+62
Oleg - polkovnik: 28.04.12 01:00

К сожалению Украину ещё покрывает, судя по сегодняшним событиям в Днепропетровске.

Украина моя родина, и очень жаль что она всё больше превращается в Россию. Примите мои соболезнования.

+62
игорь - golfstrym: 28.04.12 01:47

Спасибо, Олег.  Одному Господу известно, через какие испытания и потрясения ещё придётся пройти моей стране на пути "государственного строительства"... 

+54
Сергей - petrovich: 28.04.12 03:11

И моей...

Вы там держитесь, если сдюжите, и нам легче будет. Хоть пример перед глазами.

+57
alise - sveiki: 26.04.12 03:42

Кстати о провокациях.

Эстония  - сентябрь 1939 года http://flot.com/history/interesting/orel.htm

Латвия - 15 июня 1940 года - трагедия в Масленки (Лейниеки).

Ночью, в 2 часа 30 мин., произошло нападение солдат советского НКВД на 2, 3 и 7 погранпосты 1 роты Абренского полка.  На этом участке граница СССР -Латвия проходила по реке Лудза. На каждый пост напало по 25 советских солдат.

Нападение на пост номер 2 было внезапным, сначала были выстрелы из винтовок сквозь деревянные стены, затем через окна были брошены гранаты и взрывчатые вещества. Помещение загорелось. Телефонная связь не работала.  От взрыва был тяжело ранен и погиб пограничник Янис Мацитис. Другому пограничнику, Валдису Гринвалдсу, удалось выпрыгнуть через окно из горящего здания и, спасаясь от огня, броситься в реку Лудзу. Но в реке его схватили солдаты советского НКВД.

На других постах были еще жертвы.

17 человек в качестве  заложников были захвачены и увезены солдатами НКВД.  Фамилии жертв и заложников известны.

Примечательна дата нападения - 15 июня 1940 года.  Ясно также, что это был повод упрекать Латвию в невыполнении договора 1939 года и повод для введения дополнительного контингента войск, и ,может быть, повод начать маленькую победоносную войну. Если бы была война летом 1940 года, то жертв со стороны Латвии было бы больше. Латышей не так много, как русских, когда количество погибших не имеет значения.

 

 

 

 

+22
Tata - citata: 25.04.12 21:27

Не могли бы Вы привести список народов, для которых "количество погибших не имеет значения" и для которых имеет? Спасибо.

+49
Nataly - nataharod: 26.04.12 17:11

А зачем списки, уважаемая Тата?  Итак  видно, по жизни, какое государство бережет своих граждан, а какое - нет. Это функция  от численности населения страны и менталитета народа.

Пример бережливости подает Израиль - там жизнь человека ценится высоко.

А в России - совсем невысоко, можно даже сказать - низко. Чем больше называются цифры людских потерь в ВОВ, тем больше гордость граждан.  Не скорбь, а гордость. Ну, и любимый припев "Мы за ценой не постоим".

Это как богатый легкомысленный человек - транжирит деньги, не понимая, что они могут закончиться. А бедный человек (Латвия, Эстония, Литва, Чехия, и т.д.) экономит.

+76
Павел - pavgod: 27.04.12 04:22

Я бы к бедным народам дописал бы и США. А строго говоря, беречь себя - это первая обязанность самого народа. Для того и выбирают (или меняют)  власти.

Очередной раз повторяю чуть изменённую фразу Вайнеров-Высоцкого-Жеглова: "Наказания без вины не бывает ! Надо вовремя со своими вождями разбираться, и войска не бросать, куда попало..."

+14
Nataly - nataharod: 27.04.12 15:54

Я бы к бедным народам дописал бы и США.

Разумеется, народ США бережет себя.

Но я не применяла эпитет бедный к слову народ и не называла народы перечисленных мною стран бедными. Бедный народ - это совсем другое.

В моем сравнении страны с небольшим населением уподоблены бедному человеку, Россия уподоблена богатому и легкомысленному (мягко выражаясь), а США , уж если о них зашла речь, я бы сравнила с  человеком богатым, разумным  и экономным.

+38
жора - gosha1: 28.04.12 02:27

Про весь народ спорить не буду, но федеральное правительство - особенно за последние четыре года - заставляет меня в этом сильно сомневаться.

+22
Павел - pavgod: 29.04.12 01:02

Я думаю, в своё время разберутся. И средства и способы для этого есть. И послевоенный опыт Вьетнама и Кореи есть.

А чтобы Вас по ночам сомнения сильно не мучили, вспомните Афганистан, Чечню. Или прикиньте, сколько студентов и вчерашних школьников было отправлено военщиной Буша в Ирак ?

А также узнайте, сколько ветеранов Второй Мировой доживают в Стране Жёлтого Дьявола в трущёбах и избах, дожидаясь обещанного  (и положенного по закону !) жилья. В Росии, например,

К очередной годовщине Дня Победы около 100 тысяч ветеранов остаются без обещанного жилья

По оценке заместителя руководителя Общероссийской общественной организации ветеранов Вооруженных сил Николая Роянова, нормального жилья нет у более 100 тысяч ветеранов. В основном это жители глубинки, которые не слышали о том, что нужно становиться в очередь. Просить государство переселить их в квартиры они начинают тогда, когда становятся совсем беспомощными, а их избы разваливаются.

http://realty.newsru.com/article/27apr2012/veterany

А ведь это тоже важнейший фактор мобилизационной готовности страны.

+22
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 28.04.12 03:08

"Наказания без вины не бывает !

Скажите, уважаемый Павел, а как Ваш жегловский тезис "Наказания без вины не бывает" (я так понимаю, Вы считаете этот принцип универсальным) может быть применен к ситуации с евреями и нацистами? Ну если обстрагироваться от гитлеровских бредятин, изложенных в Майн Кампф?

В чем "вина" евреев, повлекш. ТАКОЕ "наказание" истории (небес, судьбы, Бога, людей, "нелюдей" - подставьте сами, что Вам ближе)?

P.S Понимаю, что мой вопрос звучит провокационно и ни секунды не подозреваю Вас в минимальных попытке оправдать нацци. Поймите меня правильно. Но мне кажется, что мой вопрос опровергает универсальность Вашей тезы. Нет?

+20
Павел - pavgod: 29.04.12 02:02

Принцип универсальный, отрекаться не буду. Из Римского Права пришёл.

Если говорить о вине в Вашем примере, то можно говорить об удручающе  низкой социальной организации еврейских общин, об их замкнутости и неготовности противостоять вызовам времени, как это теперь называется. Честь и хвала героям сопротивления, но трагически поздно сопротивляться в гетто и в Крепости Бейтар !

Не может быть вины одного народа перед другим, хотя бы потому, что народ - не статическая структура, а динамический организм. Вчерашние враги становятся друзьями и наоборот. А вот вина руководителей, мыслителей - это другое дело. Или вина в отсутствии или непризнании руководителей, или признании ложных вождей с ложными ценностями. 

Стоило только попытаться преодолеть эти социальные стереотипы и этнические рамки, и тот же этнос (буквально - те же люди)  показал в создании и защите своего народа и государства просто разительные примеры.

Библейский Саул - тому пример, всё Писание - сплошной пример.

История человечества тянется много веков и ничего невиданного и небывалого в ней нет. Великие цивилизации (!) доколумбовой Америки были сметены горсткой авантюристов или пали жертвой междуусобиц. Исчезли цивилизации Египта, Междуречья. Многие народы согнаны из обжитых мест ради ресурсов и "жизненного пространства".  И в каждом примере можно найти подтверждение заявленному принципу. Но главное - попытаться не допустить в будущем ничего подобного этим примерам. И достигнуть этого нельзя только поголовным отысканием и наказанием "виновных", как в самом народе, так и вне его. "Новые" не утруждают себя исторической памятью.

Я не заканчиваю, а прерываю свою реплику. Тема эта вечна, как мир. Как говорил мой земляк, семинарист Хома Брут: "Убоявшись бездны премудрости прошу от оной меня увольнения" !

+8
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 29.04.12 23:12

Спасибо, уважаемый Павел. Тема действительно бесконечная. Посему, принимаю Ваше предложение "уволиться" от нее. Если суммировать то, что Вы сказали, "вина" евр. народа в его (через его вождей и орг.структур) неготовности к "испытаниям времени". Интерсная мысль. Ухожу ее обдумать. Если появятся достояные соображения, отпишусь Вам в личку (если Вы не возражаете).

-2
Tata - citata: 25.04.12 21:56

В целом согласна с идеей статьи, которая прослеживалась и в предыдущих работах М.С.

Но! Но достаточно ли было провокации на границе, чтобы привести в движение миллионную армию, руководимую неквалифицированными военачальниками, и шире, многомиллионную страну, которая от власти хотела только одного - чтобы их оставили в покое?

"В рамках ЕГО личных вкусов, предпочтений и комплексов" было бы открыть границу и дать перебить "первый эшелон". Вот тогда поднялась бы "волна народная". А на волне ещё выше поднялся бы и ОН.

+120
admin - admin: 25.04.12 23:14

Эту мысль "нам подбрасывают" постоянно: мол, Сталин специально организовал июньский погром, чтоб народ разозлить и раззадорить. 

Но я "не верю" (с) Война, начавшаяся с разгрома, могла (и по нормально, не российской, логике - должна была) привести к свержению режима Сталина, т.е. к превращению тела Вождя Народов в труп.  А Сталин был изрядным трусом и так рисковать властью и жизнью не стал БЫ. 

+16
Tata - citata: 26.04.12 01:23

Вау! М.С., Вы слишком высокого мнения о "советском народе-строителе коммунизма" (после "сотки"?). Неужели Вы допускаете мысль, что кто-то был способен к "свержению режима Сталина"?!

Вы же сами пишите "по нормально, не российской, логике". Какое "свержение" в рабовладельческом гос-ве?! Народ на это не способен, т.к. тёмен и не организован. В лучшем случае, он мог поменять Царя Сталина на Царя Гитлера. С микроскопической вероятностью это мог сделать кто-то из "ближайшего окружения" "Вождя Народов", но не в обстановке хаоса и не в один день. Сколько дней понадобилось Хрущёву после смерти Сталина, будучи новым хозяином, чтобы зачитать свой доклад, который остался секретным.

В кризисные дни "ближайшее окружение" приползло к Хозяину как побитые собаки и просило: "Научи, Господи!"

ОН научил.

+31
жора - gosha1: 26.04.12 01:41

 В лучшем случае, он мог поменять Царя Сталина на Царя Гитлера. С микроскопической вероятностью это мог сделать кто-то из "ближайшего окружения" "Вождя Народов"

А Вы думаете, что Сталина устраивали обa эти вариантa?

но не в обстановке хаоса и не в один день

А в какой обстановке? В застойный период много генсеков поменялось (пока срок годности не истёк)?

Сколько дней понадобилось Хрущёву после смерти Сталина, будучи новым хозяином, чтобы зачитать свой доклад, который остался секретным.

Вы это насчёт "секретного доклада" - серьёзно, что ли?

+168
Павел - oriens: 26.04.12 15:51

Tata, Вы не учитываете тот факт что на стороне немцев с оружием в руках воевали,скажу осторожно, сотни тысяч бывших советских граждан, среди них десятки бывших генералов и тысячи бывших офицеров РККА( среди них если не ошибаюсь 2 Героя Советского Союза).

Такого никогда в истории России не было.

Я не переоцениваю моральный облик этих людей, немалая часть из них была движима шкурными интересами.

Я только замечу что риски у  сотрудника карательной команды , ведущего "отважную" борьбу с евреями (в основном с беззащитными детьми, женщинами и стариками) резко ниже жизненных рисков людей записывавшихся в "хиви" и сотнями тысяч служившими в боевых частях вермахта.

К примеру в 6-й армии Паулюса таких хиви было, как теперь выясняется, десятки тысяч. Советские войска в плен их, естественно, не особо брали.  Тогда зачем шли?

Так что все здесь непросто. И если с первыми все понятно - это в подавляющем большинстве мерзавцы и подонки и никакого сочувствия они у меня не вызывают, нет у меня и желания их, как говорят, "если не простить, то хотя бы понять", то вторые это безусловно новое явление в российской истории.

Такого масштаба сотрудничества с врагом в истории России никогда не было. Ни в Первую Мировую Войну, ни в Отечественную 1812 года.

Единственное что приходит на ум - татаро-монгольско нашествие.

Тогда, как известно,  Св. Александр Ярославич Невский не просто добровольно стал коллаборантом, не просто собирал дань с Новгорода (который так никогда и не был завоеван монголами) и других окрестных городов в пользу монголов, так еще и проводил карательные операции против тех, кто пытался оказывать сопротивление этим его дружкам-монголам.

Впрочем, у Св. Александра Ярославича Невского есть одно оправдание. Эпоха тогда была феодальная, никакого "русского государства" в современном понимании тогда не существовало, и он, как крупный феодал, по понятиям своего времени имел полное право без потери чести выбирать своим сюзереном того кто ему был больше мил.

-28
валера - lob2: 26.04.12 19:31

Похоже, Вы про смутное время мало читали.

+67
Павел - oriens: 26.04.12 21:22

Валера еще как читал.

Смутное время было периодом гражданской войны (естественно со своими тогдашнеми особенностями) и если проводить параллели между ним и Великой Отечественной Войной то придется признать что никакой Великой Отечественной не было, а вторжение противника наложилось на очередную фазу гражданской войны.

И товарищ Сталин тогда был не великим вождем советского народа, а всего лишь лидером одной из сторон(шайки) этой междусобойной бойни. И товарищ Власов, к примеру, тоже получается не предатель, а тоже один из лидеров, но только другой шайки.

Да именно так. Мы же не называем Юния Брута и Кассия Лонгина предателями Рима - нет просто у них были другие политические идеалы, потому они и грохнули Цезаря. Одни за "империю", другие "за республику".

Я думаю ни советские историки ни нынешние путлерюгендовские с таким сравнением не будут согласны.

Они же учат что товарищ Сталин был эффективным менеджером поднявшим страну из разрухи революции 1917 года.

Они же говорят что советский народ был един и монолитен в достижении идеалов социализма.

 А так выходит, что революция и гражданская война к 1941 году ещё не закончилась:)

Вот и получается - если Советский Союз был "нормальным" государством к 1941 году - то  уровень предательства получается какой то ненормальный для "нормального" государства. Ненормален он даже для крепостной России образца 1812 года

А если Советский Союз был всего лишь ширмой для прикрытия террористического режима занимавшегося социальными опытами над своим населением, в результате чего на территории СССР гражданская война по сути и не заканчивалась с 1918 года - то тогда никаких "предателей" и не было. Были просто разные силы со своими взглядами и т.д.

Правда такую войну тогда сложно назвать "Отечественной"

 

+12
Семен - semen-izdali: 28.04.12 12:37

Одно "смутное время" за другим.......

-120
Евгений - murom: 27.04.12 17:48

По данным историка Льва Николаевича Гумилева в Ледовом побоище 1242 года на стороне Александра Невского воевала монгольская конница. Если это так, то к святому благоверному князю никаких претензий нет. Государственный деятель должен владеть дипломатическим искусством.

+36
Семен - semen-izdali: 27.04.12 21:54

Если.........

+53
Oleg - polkovnik: 28.04.12 00:57

Лично мое мнение:

Ледовое побоище такая же "героическая баллада", как и "подвиг 28 панфиловцев" под д. Крюково. Кстати, и сочинённые практически в одно и то же время. Режиссёры наши, всякие Эйзенштейны и Ко недалеко от профессиональных историков ушли.  Плати, а то и просто за привилегии среди рабов, наснимают не только штурмы Зимнего и Ледовые побоища, надо будет покорение Марса НКВД снимут и объяснят почему это до сегодняшнего дня держалось в секрете. :-)  

-8
Сергей - zakaton: 28.04.12 11:39

Да, баллада, и героическая. Странно только, что об этой балладе упоминают не только русские летописи, но  и западные средневековые хроники. Именно последние сообщают о наличии среди крестоносцев рыцарей из Дании.

 

+28
Семен - semen-izdali: 28.04.12 12:35

Ссылку не дадите?

+28
Oleg - polkovnik: 28.04.12 22:07

Ссылку не дадите?

Во во. Очень-но хотелось бы поглядеть на эти "западные средневековые хроники". Кстати, и на "русские летописи" тоже. Только желательно что-нибудь подревнее вольных пересказов историков XX века.

+60
vitaly - kriukov: 27.04.12 23:49

Хорошо, что "историка", а не очевидца...

+52
Павел - pavgod: 28.04.12 01:47

С одной маленькой разницей: если кто там и воевал, то не монгольская конница на стороне Александра "Невского", а  Александр на стороне монгольской конницы.

+34
Павел - pavgod: 28.04.12 01:14

А какой ещё был выход у Сталина, кроме войны ??

Любой войны, с любыми противниками, но здесь и сейчас ...

Ему бы не удалось досидеть и до средины 42 года, если бы не война. Но боялся он  не "возмущённого народа", и даже не немцев, а своих же подельников. Повторю ещё раз своё выражение: Ему в затылок дышал свой заградотряд, из "кандидатов в члены"...

Даже эпиграф к той реплике  помню, Емельян Пугачёв из Пушкинской Капитанской Дочки: "Улица моя тесна. Ребята мои умничают. Они воры. Им воли мало !"

+101
Антон Дронов - antondron: 26.04.12 02:12

Ну а теперь по существу, без вырывания строк и мыслей из текста.  Мне просто хочется пожать твою руку, Марк Семенович, как настоящему мужчине, гражданину. Честное слово. Я без подтекста или еще чего либо. Не привык я на паркете делать свои дела, мои дела "ратное поле". Так и у тебя получается, твое ратное поле это составление из отдельных, казалось бы не связанных мелочей общую картину нашего "триумфа и трагедии". Я всегда рекомендую твой сайт заклятым друзьям и недругам - прочтите, подумайте, осознайте, научитесь, но не всякому дано правде взглянуть в глаза, особенно если она, эта правда" очень смердит и весьма нелицеприятно выглядит. А совсем  недавно, за "рюмкой чая", мы с друзьями и старыми "волками-волкодавами" поднимали и за тебя 100 гр. чаю. Дай Бог тебе здоровья и спасибо тебе за все. А далі буде!!!

+38
victor - vicaliss: 26.04.12 02:29

А вот для меня такая картинка сложилась:

1. 13 июня - сообщение ТАСС - мы мирные люди.

2. 21 июня - нота немцам - о нарушениях воздушного пространства немецкими самолетами.

3. 22 июня - бомбежка собственного мирного госпиталя в Брестской крепости (или что?). Изумленный крик - мы же вас просили не летать, а вы что делаете?

4. 23 июня - объявление мобилизации и раздувание истерии по поводу бомбежки.

5.1 25 июня - бомбежка Финляндии, ну это святое.

5.2 25-26 июня - захват Килии в дельте Дуная - Румыния.

5.3 25 июня - бомбардировка Венгрии.

Бомбим всех этих, кроме самой Германии, потому что малой кровью хотим оттяпать Румынию с ее нефтью, Финляндию - это уже дело чести, Венгрию - уж очень короткая дорога через Венгрию к Югославии.

Соответственно Германия должна  вступиться за союзников и напасть на СССР в соответствии с заключенными договорами о взаимопомощи с этими союзниками.

И тогда Сталин - жертва немецкого нападения, что и требовалось предъявить Англии и США. 

+16
- : 26.04.12 20:03

Для ЧЕГО  нужно что-то предъявлять Англии и США? ЧТОБЫ ЧТО после этого случилось?

+6
victor - vicaliss: 28.04.12 01:41

Чтобы после этого СССР, США и Англия образовали антигитлеровскую коалицию. Об этом много и неоднократно написано ранее.

+38
Oleg - polkovnik: 28.04.12 01:58

А мне кажется, что даже если бы Сталин напал первым, то всё равно на начальном этапе этой войны США, а уж тем более Англия была бы у него в союзниках. Нет?

+12
victor - vicaliss: 28.04.12 02:51

Олег ! С этим вопросом мы вступили в сослагательное наклонение - а что если бы? Да бог его знает.

Мое мнение - образование антигитлеровской коалиции происходило бы с большим скрипом. Кроме того, в этом случае немцы могли бы с большей энергией нажать на Японию и втянуть ее в выступление против СССР. Тогда не было бы Перл-Харбора, и неизвестно еще, когда бы сенат США проголосовал за участие в войне. Соответственно в коалиции не было бы США. а союз с одной Англией нам ничего большого не давал.

+22
Oleg - polkovnik: 28.04.12 04:00

Мое мнение - образование антигитлеровской коалиции происходило бы с большим скрипом.

А зачем она (эта коалиция) Сталину была нужна, в случае осуществления его планов внезапного "освобождения" Европы от Гитлера? Промышленность его клепает оружие в необходимых количествах, даже с избытком. Все заводы на местах, ни один не захвачен. Людей, моб. ресурс выше крыши. Сырья, полезных ископаемых для промышленности в достатке. По-моему, его (Сталина) устроил бы, для начала и нейтралитет США. Хотя, где-то у Суворова я читал, что США поставки в СССР начали ещё до 22 июня, но точно утверждать не берусь. Англия автоматически становится союзником, она уже в войне с Гитлером. Или все воевали бы против всех? Сомневаюсь.

В общем, эта Ваша мысль, что Сталин хотел чтобы на него Гитлер сначала напал, кажется не убедительной.

И потом, Ваш п.3

3. 22 июня - бомбежка собственного мирного госпиталя в Брестской крепости (или что?). Изумленный крик - мы же вас просили не летать, а вы что делаете?

  Бомбёжка кем? Судя по п.п. 5,1; 5,2; 5,3 Финляндией, Румынией и Венгрией? Тоже как то не логично.

+22
victor - vicaliss: 28.04.12 20:54

Олег ! На первое замечание: большевики с Ленина и до Сталина считали, что революционная ситуция в Европе возникнет, когда там разгорится новая империалистическая война, и участники ее как следует передерутся. Это программная установка закреплена в материалах 18 съезда ВКП(б). Вот тогда-то Сталин и придет в Европу, белый и пушистый. Коалиция Сталину таким образом была нужна для того, чтобы сначала Англия и США как следует разодрались с Германией, а самому отсидеться до поры. Фактически  призошло наоборот. Насчет хотения Сталина убедительно никто ничего не скажет, можно только предположить исходя из свершившегося. Исходя из отсутствия оборонительных планов, можно предположить, что Сталин не сомневался. что Гитлер не нападет. А хотелось бы.

И п.3. Бомбить свой собственный госпиталь нужно самому, то есть сталинским соколам. Наверно, я слишком телеграфно изложил.

+30
Oleg - polkovnik: 28.04.12 22:25

Исходя из отсутствия оборонительных планов, можно предположить, что Сталин не сомневался. что Гитлер не нападет. А хотелось бы.

Кому хотелось? Сталину? Зачем ему это? Для морального оправдания перед миром своего нападения на Германию? Так Вы же сами в п.3 и дальше пишете, что Сталин 22.06 проводит провокацию, бомбит свой госпиталь (к примеру) под видом немецких самолётов. Нужен ещё один аргумент в виде вторжения сухопутной армии? Так сказать для полного закрепления успеха?.........???????? Не-а, вряд ли. Не нужно это ему. По большому счёту плевать ему на это оправдание было. Так, профомру соблюл, как с Финляндий, и ладушки. Понеслась душа в рай, в смысле Красная Армия в Европу. :-)

Кстати, п.п. 5,1; 5,2 и 5,3 опять у Вас логически не стыкуются с п. 3. Госпиталь бомбят якобы немцы, а ответные удары Сталин почему-то наносит по Венгрии, Румынии и Финляндии. Или Вы думаете, что в провокации Сталина участвовали бы и самолёты этих стран? 

+14
victor - vicaliss: 29.04.12 02:02

Олег ! Именно для оправдания, только не перед миром, а перед Англией и США, остальные не в счет. Здесь вы стоите на точке зрения, что в 30 годах положение СССР было такое же, как в 40 годах. Но это не так. В 30 годах СССР был для мира неизвестной величиной, никто про него не знал, какой он действительно окажется могучий и непобедимый. Скажем так, у СССР не было заслуженного авторитета и политического веса. Это все после 45 г. Поэтому Сталин не выступал с открытым забралом, а крался, аки тать в ночи.

Пункты стыкуются юридически, а не логически. С Гитлером мирный договор, на него нельзя нападать. А вот Финляндию, эту козявку, эту мелочь, надо примерно наказать за то, что попросила помощи  у Гитлера. То же и Румынию. Заодно уж и Венгрию. Они-то договора о взаимопомощи заключили с Гитлером, а не с СССР? Если мы обижаем Финляндию, Румынию и Венгрию, для мира мы обижаем сателлитов Гитлера, за это нам от мира ничего не будет. Но вот Гитлер-то во исполнение договоров юридически обязан  напасть на СССР, что и требуется казуисту Сталину.

+22
Oleg - polkovnik: 29.04.12 02:51

Пункты стыкуются юридически, а не логически.

Виктор, хоть убейте не пойму Вашей логики. Что юридической, что обычной. Т.е. с Гитлером у нас мирный договор о дружбе и взаимопомощи. Гитлеровские самолёты 22.06.41 бомбят наш госпиталь (провокация Сталина).  Но, мы Гитлера бомбить из-за этого договора не можем. А, блин, бомбим Гитлеровских саттелитов, потому что у них точно такие же с ним договоры как и у нас. И он из-за них "обязан напасть на СССР". А бомбардируя госпиталь наш, он что нам знаки дружбы и взаимопомощи оказывал!? Вы не перемудрили?

Ну и про авторитет и вес. По-моему, чем слабее для мира казался СССР в июне 1941, тем Сталину в тот момент было выгодней. Подумайте, разве нет?

0
victor - vicaliss: 09.05.12 21:42

Олег ! Извините за задержку. Еще раз: собственный госпиталь могут бомбить только  собственные самолеты.  Сталин знал, что советские самолеты будут в воскресенье бомбить госпиталь, поэтому выпущена  директива № 1, чтобы на местах не волновались, мол, все идет по плану..

И тогда все понятно. в том числе и маловразумительный текст директивы. 

+22
жора - gosha1: 28.04.12 04:57

Кроме того, в этом случае немцы могли бы с большей энергией нажать на Японию и втянуть ее в выступление против СССР.

Суворов на эту тему и писал, и по враждебным голосам рассуждал. Атака на 6-ю императорскую армию при Халкин Голе была проведена практически синхронно с подписанием Пакта Молотова-Риббентропа в Москве, что послужило ядом в колодце бескорыстной германско-японской дружбы. После такого - с чего бы это японцы доверяли договорам с Гитлером больше, чем договорам cо Сталиным?

+22
victor - vicaliss: 28.04.12 21:21

Жора !  Договор Японии с Германией предусматривал помощь другому в случае нападения третьей стороны. Но напала-то Германия на СССР, а не наоборот? И не предупредив Японию напала.  Следовательно, Германия в помощи Японии не нуждалась? Ну. Япония и умыла руки. Такая ситуация мирным договором не была предусмотрена.

А вот если бы СССР напал на Германию, то Япония вынуждена была бы вступить в войну с СССР в полном соответствиии с подписанным с Германией договором.

+32
жора - gosha1: 29.04.12 00:28

Виктор! Вы пишете про Тройственный пакт 1940-го года, заключённый, естественно, уже после Московского пакта 1939-го года, который даже сам по себе - без Халкин Гола - был заключён в нарушение Анти-коминтерновского пакта 1936-го года. То есть, Ваше возражение логику Суворова не опрoкидывает. Кроме того, Тройственный пакт оговаривал странное исключение по поводу отношений его участников с СССР. То есть, и с юридической, и c практической точек зрения, он был абсолютно бесполезен относительно СССР.

+30
alise - sveiki: 26.04.12 03:39

Может быть, у Сталина была запланирована такая последовательность действий :

1 Сначала задание Северному фронту - окончательное завоевание Финляндии ( c Гитлером согласовано по пакту);

2 Потом (провокация на границе) напасть на Румынию - это уже вызов Гитлеру. Начало войны   -  непреложный факт.  Объявляется полная мобилизация.

3 В войну с Гитлером вступают все остальные западные фронты. Воюют на чужой територии Польши (в т. ч. специально созданная польская дивизия ), Пруссии, Прибалтики,  Германии.

+40
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 26.04.12 06:33

Нет, Alise. Против "окончательного завоевания Финляндии" Гитлер очень даже возражал. О чем Молотову в 1940-ом году в Берлине сказали прямо. Остальное - может быть...

+22
Евгений - murom: 26.04.12 05:16

Мемуары военных людей говорят, что в двадцатых числах июня в Западном ОВО что то намечалось.

Заместитель редактора газеты «Красная звезда» Д.И. Ортенберг:

«Настало 21 июня.

Утром меня вызвали в Наркомат Обороны и сказали, что группа работников наркомата во главе с маршалом С. К. Тимошенко выезжает в Минск. Предупредили, что и я поеду с ней. Предложили отправиться домой, переодеться в военную форму и явиться в наркомат. » http://militera.lib.ru/memo/russian/ortenberg_di1/index.html
Специалист по диверсионной работе  полковник И.Г. Старинов:

«В двадцатых числах июня 1941 года Генеральный штаб Красной Армии намечал провести учения войск Особого западного военного округа. От Главного военно-инженерного управления РККА на учения командировали двух человек: заместителя начальника управления военно-инженерной подготовки подполковника З.И. Колесникова и меня, занимавшего в ту пору должность начальника отдела заграждений — и минирования.»

  militera.narod.ru/memo/russian/starinov_ig/index.html

+22
victor - vicaliss: 26.04.12 20:06

Евгений ! Спасибо вам за ссылку на Ортенберга ! А я ищу-ищу, кто же должен был освещать исторические события, а это оказывается, сам Ортенберг ! Кстати, кроме редакторства, он еще проходил по ведомству Мехлиса. Очень нужный человек  22 июня на месте исторических событий. И проверен, и известен,  и писать на заданную тему умеет.

Так что с информационным освещением провокации почти все сложилось. Найти бы еще людей с кино- фотоаппаратурой, впрочем их могли привлечь из неизвестных местных.  

+24
Евгений - murom: 27.04.12 01:28

Справедливости ради надо отметить, что первым свидетельства Ортенберга и Старинова привел Виктор Суворов в книге "Ледокол". В этой книге в главе 31 "Как Гитлер сорвал войну" он также пишет о намечавшемся  перемещении к западным границам СССР членов Советского правительства.

+30
Ринат - rest: 26.04.12 15:16

Похоже Марк Семенович ближе всех подобрался к разгадке тайны 22 июня. Не особо огорчает даже то, что, скорее всего, никаких подтверждающих его гипотезу документов никогда найдено не будет. Но как правильно заметил автор

ни один человек на Земле не видел протоны, нейтроны и вращающиеся вокруг ядра электроны. Гипотеза о существовании и взаимодействии этих объектов приобрела характер общепризнанной научной истины только потому, что в рамках такой гипотезы удается дать непротиворечивое объяснение некоторым реально наблюдаемым в макромире явлениям.  

Если правильно помню, уже упоминавшийся здесь Закорецкий в одной из своих статей писал, что палеонтологи внешний вид ископаемых животных восстанавливают по найденным фрагментам их останков, используя при этом достижения разных областей науки и просто логику.

Цитируемые Марком Семеновичем архивные документы и есть те самые фрагменты, из которых вырисовывается его гипотеза. Уверен, что другие, еще не открытые, документы лишь удачно дополнят эту мозаику.

+22
stopper - stopper: 26.04.12 16:12

было бы крайне интересно посмотреть (и полезно опубликовать) упомянутые уважаемым м.с. "планы эвакуации семей комсостава". в разделе "документы", если можно со схемой. с детства сидят образы из фильма "девочка ищет отца."

-69
- : 26.04.12 20:34

Для начала вводная:

Вы – высокопоставленный чин чего-нибудь силового, зовут вас Аноним Анонимович, или АА (в дальнейших рассуждениях понадобится). К вам приходит ваш босс и в устной форме приказывает организовать провокацию с кучей своих трупов. Приказ отдан в максимально общей форме (не царское это дело – в мелочи вникать, для этого АА есть), но с указанием целей данной провокации (чтоб все правильно АА устроил).  Теперь два вопроса:

1) Назовите хоть одну причину  оставлять вас, АА, в живых после провокации (вне зависимости от ее исхода)?

2) Если все же жить хочется, то что же вы, АА, будете делать?

На мой взгляд, ответы очевидны :  ну не зря ж АА высокопоставленный – значит и мозги у него получше чем у представителей интеллектуального большинства, и не зря ж он из силовиков – значит, и кругозор в данной области (плаща и кинжала, хлыста и топора и т.д.)  пошире чем у наивного, обдолбанного пропагандой подданного

1) Нет таких причин (Кстати: это одна из причин, почему я считаю что никакое ФСБ к терактам 99 года отношения не имело)

2) Сделать так, чтобы даже попытки произвести провокацию не производилось.  Особенно хорошо, если на тот момент, когда она по плану должна произойти, голова начальства была круглосуточно занята чем-нибудь другим

Вводная кончилась, теперь переходим к конкретным условиям июня 41 года.

Предположим, что  АА, побрякав мозгами , слил информацию (с некоторыми сознательными искажениями, возможно; возможно о многом он и не знал) немцам .  Предположим, что изначально сроков – когда провокацию прикажут провести – он не знал. И потом, когда получил приказ на исполнение – слил и эту часть.

Вот теперь все складывается. Случайных совпадений нет. Только закономерности.

 И это до кучи объясняет массу странностей с расположением войск в Белоруссии, генеральское дело и ты ды и ты пы. И сразу же очерчивает круг подозреваемых.

Возражения?

+38
admin - admin: 26.04.12 21:28

Майнила, 26 ноября 1939 г.

Начало корейской войны ("обстрел южнокорейской военщиной мирносопящих северокорейских пограничников"), дату и место искать лень

0
- : 26.04.12 21:44

1) А обстрел вообще был? Неоднократно встречал упоминания что никаких следов обстрела (архивы, воспоминания) не найдено. Есть только сообщение ТАСС (или как оно тогда называлось), причем лежало оно в запечатанном конверте (с указанием числа погибших) уже за несколько недель до 26 ноября.

2) То же самое. Тут ситуация еще хуже по сохранности данных, так что может обстрел и был, только все документы уничтожены в ходе войны и чисток архивов, но в реальности доступно только официальное сообщение.

И: Вы хотите сказать, что есть пример когда АА ведет себя совсем не так? Да наверняка есть. Для этого достаточно всего лишь чтобы высокопоставленный и информированный АА был твердо уверен (поскольку знал на примерах) что если встанет выбор между "убить его на всякий случай для сохранности информации" и "поверить что АА будет молчать" - он будет сделан в пользу второго. Для условий СССР образца 41 года это заведомо не так.  Ценность жизни как в анекдоте: "А может, усы сбрить?" - "Ну можно и так"

+54
Павел - oriens: 26.04.12 21:43

Отвечу исторической аналогией.

Сначала главным чекистом был товарищ Дзержинский. Потом он помер (говорят правда что отравили) Вместо него стал товарищ Менжинский.

Потом товарищ Менжинский помер (говорят правда что тоже был отравлен товарищем Ягодой - читайте текст приговора т.н. "третьего московского процесса" ) А вместо товарища Менжинского пришел товарищ Ягода.

Товарищ Ягода поработах в поте лица своего был объявлен вредителем и потом и расстрелян. Попутно расстреляли табуны его помошников-вредителей. А вместо товарища Ягода пришел товарищ Ежов.

Товарищ Ежов тоже работал в поте лица, но был объявлен вредителем и расстрелян. Попутно расстреляли тучные стада его соратников-сотрудников-вредителей.

Пришел товарищ Берия. Ему было над чем подумать глядя на такую печальную статистику своих предшественников.

Вопрос 1: было ли в интересах товарища Берии начало какой либо крупной войны с простым рассчетом, мол, пока война - я пригожусь, а потом посмотрим?

Вопрос 2: не кажется ли Вам что у товарища Берии практических возможностей для слива информации противнику, а то и через третьи руки  было на порядок больше чем у любого командующего любым округом СССР(тем более что на любого генерала РККА стучат десятки одноплчан-соратников в том числе и в ведомство товарища Берии)?

А странное расположение войск было не только в Белоруссии, но и на Украине.  А в ПрибОво расположение войск хотя и было нестранным, но драпали ровно с такой же скоростью что и в соседнем ЗапОво.

 Так что если слив и был, то думаю затюканные советские генералы тут были совершенно не причем.

 

+38
игорь - golfstrym: 26.04.12 22:53

А убийство Бенберы, убийство Михоэлса, наконец убийство Литвиненко? В этих случаях разве не было отдающего приказ (думаю, во всех случаях - первые лица государства) и исполнителя?

+47
Oleg - polkovnik: 27.04.12 02:44

Вы – высокопоставленный чин чего-нибудь силового, зовут вас Аноним Анонимович, или АА (в дальнейших рассуждениях понадобится). К вам приходит ваш босс и в устной форме приказывает организовать провокацию с кучей своих трупов.

Уже неправильно. Такие вещи делаются тоньше. У каждого "босса" (особенно в силовых ведоствах) имеются особо приближённые, проверенные и отбранные люди. По морально-деловым качествам, как правило, соответствующие боссу. Такие вещи как провокация тупым приказом не делаются. "Босс" своего АА заинтересовывает. Карьерой, доверием, материально. АА тоже, как правило "боссу" верит.

Идём дальше

Приказ отдан в максимально общей форме (не царское это дело – в мелочи вникать, для этого АА есть), но с указанием целей данной провокации (чтоб все правильно АА устроил).

И здесь Вы ошибаетесь. Это тупым приказом можно рядовую задачу поставить, в детали не вникать, а исполнение просто по результату проверить и наказать кого попало. Провокация дело тонкое, в которое "босс" посвящён с АА практически до мельчайших деталей. Риск большой, а каждому "боссу" кажется, что его АА может что то недопонять.

1) Назовите хоть одну причину  оставлять вас, АА, в живых после провокации (вне зависимости от ее исхода)?

Назову с десяток, навскидку:

1) такими, на всё готовыми людьми, не разбрасываются, могут ещё пригодиться;

2) другие АА, задействованные в провокации, увидев, что начались непонятные смерти исполнителей, могут выйти из под контроля и инфу о провокации слить в целях своей же безопасности;

3) никакой "босс" не может исключить вариант того, что его АА подстраховался на случай своей внезапной смерти и не продумал варианта мести (как правило раскрытия замысла и целей провокации);

4) АА расценивает риск быть уничтоженным после осуществления дела возможным, по сравнению с теми  выгодами, которые он получает в случае его успешного осуществления;

5) назовём так, "корпоративная честность". У бандитов и воров тоже свои "понятия" имеются. В целом они сводятся к следующему, своих палить и подставлять западло. Обычный практицизм и логика, в следующий раз за тобой никто не пойдёт, если  ты своих сдашь. Ничего не напоминает? Например, Путин и Ко. Рядовая, обычная бандитская круговая порука. 

ну и т.д. и т.п.

1) Нет таких причин (Кстати: это одна из причин, почему я считаю что никакое ФСБ к терактам 99 года отношения не имело)

См. написанное выше. А по поводу ФСБ в 99 году советую прочитать "ФСБ взрывает Россию". Там всё доходчиво расписано, в том числе и ответы на ваши мысли, изложенные выше.

2) Сделать так, чтобы даже попытки произвести провокацию не производилось.  Особенно хорошо, если на тот момент, когда она по плану должна произойти, голова начальства была круглосуточно занята чем-нибудь другим

 А вот это, извините, уж точно глупость. Тогда вашему АА точно крышка, особенно в условиях сталинского режима.

Предположим, что  АА, побрякав мозгами , слил информацию (с некоторыми сознательными искажениями, возможно; возможно о многом он и не знал) немцам .  Предположим, что изначально сроков – когда провокацию прикажут провести – он не знал. И потом, когда получил приказ на исполнение – слил и эту часть.

Такой вариант развития событий не исключён. Но, есть против него веское возражение. Нигде, никогда ни словечка, ни намёка Гитлер и его разведка об этом не заикались. А ведь должны были, хотя бы ради оправдания своего нападения. Нежелание спалить своего информатора здесь не катит. Именно в таких случаях информаторов палят, терять то уже нечего было в апреле 1945 в бункере. А радио гитлеровское в эфир ещё вещало, подводные лодки по всему миру ходили, самолёты летали.

Не убедил?

К сведению, опыт службы у меня в силовых ведомствах 22 года в календарном и 27 лет в льготном исчислениях. И только 10 из них в Совеской Армии.

+62
Павел - spa: 27.04.12 07:34

Уважаемый Олег,

чтобы далеко не ходить за примером, сошлюсь  на известный пример – убийство Троцкого. Босс – Сталин, планирование – Судоплатов и Эйтингон, исполнители – Каридад и Рамон Меркадор, группа художника Давида Сикейроса. На всех этапах босс контролировал детали планирования и исполнения. И Судоплатов, и Эйтингон, и Меркадор умерли своей смертью, а в Петербурге до сих пор есть улица художника Сикейроса. Наверное, в нынешние времена это не делается так явно, но мы говорим о «добром, старом времени».

PS. (недавно по каналу 365 прошел иностранный документальный фильм о распаде французской колониальной империи, где говорилось о том, как с молчаливого согласия Де Голля и последующих президентов Франции «месье Африка», действующий на данный момент времени, ставил и менял президентов африканских стран, устраивал гражданские войны, например, в Биафре, посылал отряды наемников для смены правительств и т.п. )

+8
Роман - uromana: 27.04.12 20:03

Давно с интересом черпаю информацию на сайте Марка Семеновича.

На назревшую регистрацию сподвигло появление в колоде людей "из того времни" недавняя находка в архивах карты «Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии: Осташков, Ржев, Вязьма, Спас-Деменск» (РГВА, фонд 208 опись 2511 дело 309).

http://gistory.livejournal.com/4280.html

Ни много ни мало, данной находке уже авансом присвоено почетное звание "Последний гвоздь в теории фальсификаторов". (тут мы как бы не замечаем наличия отсутствия остальных гвоздей ))

 

Хочу поинтересоваться мнением, насколько серьезны чаяния "борцов с фальсификациями".

+22
admin - admin: 27.04.12 21:30

Все необходимые комментарии даны в тексте, на который Вы ссылаетесь:

"Соображения..." содержали в себе такую приписку рукой Ватутина: «Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 г. на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы».
Осташков это как раз северный фланг рубежа, а Почеп - южный.

Т.е. этой находке 20 лет и 1 месяц ("майские Соображения" были опубликованы в ВИЖе № 3 /1992 г.). Как это все понимать? Как еще одно проявление разрухи в головах. Никто толком не понимал, в чем сокровенный "план Сталина", и на всякий случай планировалось создать 30 мехкорпусов по тысяче танков в каждом, 50 тыс. боевых самолетов в первом эшелоне (соответствующий доклад Птухина висит на этом сайте) и рыть окопы в полосе от Бреста до Камчатки.

На этом категорически прошу прекратить офф-топ

+46
ilia - il1950: 28.04.12 02:39

Политическое решение о нанесении  удара по Германии при наличии благоприятной для этого военно- политической обстановки   было принято  Сталиным   Отсюда , как мне мыслится  следующий порядок действий.  "В случае каких-либо провокаций со стороны немцев или их союзников ни на какие провокации не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем"т.е.  открытую  мобилизацию  ввиду напряжённой обстановки  пока  не объявляем, что-бы не было как в 1 ую мир.войну, когда  Николай 2  объявил частичную    мобилизацию в защиту Сербии и получил сразу войну, когда армия ещё не была  отмобилизована. Другое дело продолжать тайную мобилизацию  под прикрытием дипломат. нот и протестов, (при этом ультиматумов не слать,не высовываться  и вооще  как  можно меньше оружием бряцать), но потом завершать  её внезапным ударом (при этом повод можно найти всегда,как например Гитлер  -Глейвиц, Сталин-майнила  ) и  только после этого  призвать быстро  ещё 5-6 миллионов человек  и вот она Великая армада- армия   вторжения  с численностью примерно 12 млн - чел.( с учётом 4.9 млн на начало войны)  в Европу  готова . Другое дело насколько успешным  продвижение РККА на запад?” Ведь далеко недостаточно иметь превосходство в живой силе,наковать горы оружия,пусть даже лучшего качества чем у противника.Этим оружием надо уметь владеть.Должны быть грамотные командиры,умеющие находить правильные решения в крит.ситациях,а главное беречь солдат.Правильно говорят- сила оружия в голове его владельца. Воюют не танки, не пушки и не самолеты и боеготовность, боеспособность армии определяется не количеством танков и не толщиной брони.Боеспособность армии определяется умением,квалификацией и мотивацией , которые в РККА во всех звеньях, начиная от маршов в Москве и кончая рядовыми на западной границе, были прямо скажем невысоки и уступала подготовке Вермахта на 1941 год. Исходя из этой оценки, мне думаетя,что разгромить Вермахт в ходе краткосрочной кампании быловряд ли реально,даже напав первыми,т.е.блиц бы не получился и понадобилась бы всё равно помощь США и Англии. Тут тоже масса вопросов и первый из них-обьём помощи в случае нападения Сталина первым и раздел Европы на зоны влияния после окончания боевых действий

+70
Oleg - polkovnik: 28.04.12 17:53

"В случае каких-либо провокаций со стороны немцев или их союзников ни на какие провокации не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем"

Едрёна кочерыжка, а всё-таки я деревянный. Ведь если в этой директиве имелась в виду именно сталинская провокация, то тогда всё клеится! Прочитал статью М.С., поспорил со всеми кому не лень, и только сейчас дошло. Вся эта Директива была рассчитана на НАШУ провокацию! И дата и время её в тему. И запрет предпринимать какие-либо действия. Приведение войск в повышенную степень боеготовности это так, к слову. Готовя эту Директиву Сталин не о гитлеровских провокациях говорил, он опасался как бы на ЕГО провокацию войска не отреагировали решительными действиями и проявили совершенно не нужную ему инициативу (посвящённых то были единицы).  А тут вместо НАШЕЙ провокации нарисовалось реальное немецкое вторжение. Прошу прощения, как говорил кот Матроскин (фимилие такое) "я балбес" (или это он про Шарика, не помню уже).

Дополню. Ни о каких провокациях со стороны немцев Сталин, давая команду к отправке этой Директивы в войска, не думал. Он в них также не верил, как и в то, что Гитлер решится на вторжение. Да и какие провокации немцы могли провести на нашей территории, никаких. Не могли же они прилететь, побомбить приграничные города (или обстрелять артиллерией), вернуться и сидеть ждать ответных действий. Идиотизм же. Они могли симмитировать только какое-нибудь нападение красных войск на своей территории (как это сделали перед вторжением в Польшу) и якобы в ответ на это началь вторжение. Но, перед вторжением в СССР они посчитали и это излишним и просто объявили войну.

 мне думаетя,что разгромить Вермахт в ходе краткосрочной кампании быловряд ли реально,даже напав первыми

 А вот тут я бы поспорил. Но, не буду, не хочу.                                                                                                                         

+38
victor - vicaliss: 28.04.12 21:32

Разрешите вас дополнить , Олег ! Теория блицкрига как раз и предусматривала неожиданное нападение, как можно быстрее после развертывания войск. Всякие провокаци, меморандумы, сто тридцать третьи серьезные предупреждения только предупреждают противника о планах нападающего. Поэтому в решающей битве с СССР, с его-то ресурсами,  возможные немецкие провокации были только вредны. 

+30
Antanas - antanas-kin269ius: 28.04.12 17:42

Вермахт ведь тоже в июне 1941 не был готов к обороне...

+32
Павел - pavgod: 28.04.12 18:36

Тем более, он (Wermacht) не был готов к обороне в сентябре 1939 года, и уж подавно - в 1938 году. Как оказалось быть, Wermacht никогда не был готовым к обороне. Как только противная сторона переставала "драпать", а начинала организованно отвечать, всё становилось ясно. Я бы сказал так: У Германии всегда воля к победе сочеталась со страхом перед поражением.

Тут многие с пренебрежением говорили о "позорнй сдаче" линий "Мажино", "Сталина", "Молотова" и т.п., но никто не вспоминает о не менее позорной сдаче немцами "Атлантического Вала" и линии "Зигфрида" экспедиционным  войскам  союзников.

Извините за off-top.

+54
Игорь - skrypa: 28.04.12 21:38

Хочу заметить, что фактически никакого "Атлантического Вала" не было. Это геббельская пропаганда рассказывала про несокрушимую линию обороны, которой на самом деле не было. А вот линию "Зигфрида" немцы "позорно" не сдавали. Мало того американцы изрядно застряли там более чем на полгода. И на линии "Густава" в Италии немцы сдерживали силы союзников полгода. И насчет утверждения, что как только противная сторона переставала "драпать", а начинала организованно отвечать, всё становилось ясно - я не согласен. Ну, перестали драпать под Москвой, и что дальше? Весь 1942-й год КА атаковала немцев под Ржевом, так и не изменив линию фронта. Зато угробили там столько народу, что до сих пор подсчитать не могут. Вермахт умел обороняться. Но Вермахт не мог вести длительную войну на несколько фронтов.  

+24
Павел - pavgod: 29.04.12 04:27

По Атлантическому Валу есть много хроники и документов, и немецкой, и союзной. Не стоит сразу валить всё "на Геббельса". Тем более, что прорвали оборону не отмобилизованные и изготовившиеся войска после многочасовой артподготовки, так сказать "3 к 1", а только что высадившиеся (мокрые ещё !) войска, по существу - усиленные десантные отряды.

Под Москвой, к сожалению, "драпать" не перестали. Цена и значение "победы под Москвой" сегодня хорошо известны. Впереди был ещё весь 1942 год.

Как атаковал Жуков под Ржевом сейчас тоже хорошо известно. Приводить это как пример стойкости немцев в обороне ? Ну, я бы не стал. Одно дело - удержание второстепенного тактического рубежа с целью сковать войска противника, совсем другое - стойкая оборона стратегически важного направления. Ржев ведь не "взяли, сокрушив оборону", немцы просто отошли с боями, когда дальнейшее удержание стало бессмысленным. С Жуковым  бы и в Сталинграде "Весь 1943-й год КА атаковала немцев", а Паулюс стал бы героем обороны. Ещё бы пару недель лобовых атак 62 и 64 армий  с целью "освободить Город Сталина" - и Манштейн дотянулся бы до "котла", а Паулюс досидел бы до спасительных февральских оттепелей.  Очень вовремя (как всегда) гениальный сталинский полководец срочно, буквально накануне начала рисковой по сути операции, отправился с этого второстепенного участка на решающий -  "прорывать блокаду Ленинграда". Положив очередные  тысячи  солдат, он так блокаду и не прорвал  почему-то, "ибо еще не время было собирания  смокв".

А немцы, несмотря на то, что Генштаб РККА, как обычно, планируя операцию несколько (всего в каких-то три раза) недооценил силы окружённой группировки, организовать стойкую оборону так и не смогли.

Заканчивая этот махровый off-top я вновь настаиваю, что стойкой, упорной обороны немцы нигде не продемонстрировали. Но это совсем не означает, что они "разбегались" и "массово сдавались".

+44
жора - gosha1: 29.04.12 12:19

Я высадку в Нормандии подробно не изучал, но в штатах это, понятно, видят как ключевой эпизод второй мировой - так что, про операцию Overlord наслушался и насмотрелся хроники достаточно. Хочу поправить: Атлантический вал в основном защищал порты - пляжы были защищены намного хуже, особенно в Нормандии, где достроить укрепления просто не успели; артподготовка была, и не слабая, - корабельной артиллерией; удар вермахтом ожидался в районе узкого Ла-Манша, а не в Нормандии; из 4-х дивизий на побережье Нормандии только 2 считались боеспособными - остальные были отправлены во Францию, т.к. их забраковали для восточного фронта.

+24
Павел - pavgod: 29.04.12 21:23

У нас есть такая присказка:

- Говорят, тебя вчера целый день пьяного у кума за чуб по двору тягали ?

- Да какой там на Рождество день ? Только солнце взошло - уже и садится... И что за двор у кума - тут тяни, а тут уже и заворачивай !..

Опять привычное "достроить укрепления просто не успели"...

"Атлантический Вал" - это не только бункера и доты у портов. Это целая система обороны побережья. Включая сюда минирование всей прибрежной полосы, дамб, мостов и дорог, сеть дорог и укрытий, система ПВО  и эшелонированные рубежи. С накопленными за 4-5 лет опытом и запасами.  Так вот система эта "не оказалась быть", и хвалёный Роммель не помог, и фельдмаршалы фон Клюге с фон Рунштедтом.  Как не  помог он и в Северной Африке, когда пришлось жёстко обороняться.

А то, что оборонялись не там, где наступал противник, тоже хорошо характеризует Wermacht в обороне. Учитывая, что "удар ... ожидался в районе узкого Ла-Манша", который в хорошую погоду с высоких крутых берегов Бретани просматривается весь невооружённым взгядом, а самолёты летали вдоль и через него сотнями в день. А  миллионную группировку в упор не заметили. Или не захотели замечать.

Высадка только первой очереди шла больше недели, за это время можно было не только войска перебросить куда надо (поездом или автобусами), но и "укрепления достроить". Или там русские HiWi успели "русских дорог" понастроить ??

И насчёт "артподготовки", ну не так чтобы...

Десятков линкоров там не было (и быть не могло), а вся скопом  "корабельная артиллерия" союзников на штормящем море по своему водействию суммарно тянула на несколько артдивизионов одной пехотной дивизии. Кроме того,  корабль для береговой артиллерии - скорее лёгкая цель, чем угроза.

4 дивизии, из которых "только 2 считались боеспособными" превращаются при внимательном рассмотрении в "до 12 дивизий (в том числе 3 танковые), ещё 3 дивизии были на подходе" введенных в бой к исходу 12 июня. Практически всё время операции союзники не только не имели превосходства в войсках, но и большее время значительно уступали немцам, не имея к тому же тяжёлого вооружения.

Да ещё и с погодой немцам повезло. Всю неделю высадки туманы и низкая облачность не давали полноценно использовать авиацию. Бомбардировки и десанты "ошибались" на многие километры.

И тем не менее, немцам не удалось не то чтобы остановить, но даже задержать ненадолго,  наступление союзников аж до Линии Зигфрида, которая им тоже никак не помогла. Такие дела...

Предлагаю на этом закончить с этим наглым off-top'ом, пока не поздно.;=))

+22
alise - sveiki: 28.04.12 23:54

Получается, что в июне 1941 года двигались войска второго эшелона, а приграничные дивизии оставались на местах до "особого указания". Тайная мобилизация касалась второго эшелона, а первый эшелон 21-22 июня мог еще и расслабиться - на концерт,  на танцы сходить...  (курсанты, которых без экзаменов сразу отправили по месту назначения)  И на "возможные провокации" не реагировать...

Интересный факт - оперативные сводки к середине года имеют номера 2, 3, 4, 5, 6   - это значит , что до этого был какой- то другой учет сводок ?  Или их вообще не было?  А что было в сводке N 1   от 11 июня ?

Что касается красноармейцев - литовцев ,латышей, эстонцев и др - очень предусмотрительно - 26 апреля - был издан приказ.  Если бы готовились к обороне, то разве эти красноармейцы помешали бы?

Может быть донесение  "Воздух "был бы сигналом к провокации?

 

 

 

 

+24
Сергей - zakaton: 29.04.12 01:55

Всё хорошо в концепции Марка Семёновича за исключением одного - получается рассмотрение действий одних только Сталина и военного руководства РККА. Гитлер и вермахт при этом невольно начинают восприниматься как чуть ли не стихийное бедствие, которое, наподобие урагана летом над тёплой Флоридой непременно бы произошло. Просто мы думали что ураган будет в июле, а он раньше приключился и наши собственные агрессивные планы спутал.

Но немцы-то тоже чем-то руководствовались, готовя в немалой спешке своё нападение. Суворов обратил на это внимание и назвал немецких генералов людьми безинициативными, готовыми слепо выполнять приказы фюрера. Глупые приказы, как считает Суворов, они-то и привели рейх к краху.

На авантюризм Гитлера указывают все. Это стало общим местом. На практике однако его действия оказывались весьма рациональными - Франция была быстро разбита и оккупирована, Польша была разбита в те же сроки, Австрия присоединена добровольно, Чехословакия сдалась, хотя имела возможности к сопротивлению. Сильно портили ему картину его союзники - Муссолини и Франко. Из-за них пришлось весьма неразумно втягиваться в поимку югославских бандитов Тито, залезать на Крит, и переправляться в Африку (чего не произошло бы, если бы Франко сдал немцам Гибралтар).

Шахматная доска есть, но отчего-то не все  её клеточки рассматриваются. Испания с началом Второй Мировой вообще словно в море утонула, о ней и разговоров вроде не было - в самом деле, а чего высаживать войска в Нормандии и поливать кровью песочные пляжи, когда в 1944 году, под занавес, можно было спокойно договориться с Франко и высадится в Испании. Ведь уговорили же Лаки Лучиано (ну правда он загорал в федеральной тюрьме, там на что угодно согласишься)поспособствовать высадке войск на Сицилии в 1943 году? И ведь как помог, собака... Неужто  Франко отказал бы? Товарищам Рузвельту да Черчиллю? Когда советским войскам до Берлина было рукой подать?

Авантюрист из Берлина отчего-то не стал авантюрно нападать на лежавшую под боком и набитую банковскими средствами Щвейцарию. Находясь в центре Европы она вообще осталась в стороне от каких-либо военных действий. Ах, там такие горные перевалы, а швейцарская армия геройски ушла бы в горы... Ничего, как остроумно заметил Игорь Бунич, они быстро спустились бы с гор, когда СС начало бы проводить следственные мероприятия с оставшимися в долинах родственниками.

Ещё более успешным оказалось нападение на СССР, армия которого  поначалу оказалась колоссом на глиняных ногах.

Нападение произошло в весьма удачный самый последний момент. Все планы Сталина оказались сорванными. Сталин не верил, что Гитлер нападёт, он был уверен в себе. Гитлер напал якобы превентивно, как оправдывались потом на Нюрнбергском процессе немцы, они якобы видели что советская сторона стягивает войска, вот и напали. При этом о размерах советской армии и её вооружениях представление имели смутное. "Не зная броду полезли в воду". ..

Зачем тогда нападали? Не проще ли было укрепить границу, ведь опыт Первой Мировой однозначно говорил, что глубокую линию обороны войска (в том числе и танковые) прорвать не могут ( так и оказалось и подо Ржевом и под Курском, причём подо Ржевом у немцев и танков не было, одна пехота да артиллерия).

А Гитлер, паршивый такой авантюрист, решение принял! Но момент-то нападения был выбран верно. Отвлекающие военные действия над Англией были продемонстрированы отчётливо. В унисон Гитлеру союзник Черчилль просил о помощи. Удары наносились грамотно. Сведения о советской технике с фронтов немецкое командование ( и самого авантюриста) почему-то мало трогали... Не только Сталин, но и Гитлер был весьма уверен в себе!

Много неясного. Ощущение такое, что обоих товарищей, совсем неглупых Сталина да Гитлера кто-то третий неслабо киданул. Одному обещал одно, другому - другое. С условием, конечно. И нужные даты предложил. Правда потом получилось как в одном старом фильме - " в общем, гонку мы проиграли, не доезжая Парижа, у нас кончился бензин. - Так что, тот парень выиграл? - Да нет, он врезался в столб."

В мемуарах у Илюши Эренбурга есть такое место - 1 июня 1941 года он в разговоре с одним из военных вдруг произносит - "Через три недели начнётся война". Не "через месяц", не "через 2 недели", не "скоро", как обычно делают такие прогнозы, а просто и ясно - "через 3 недели" ( 1 + 21 = 22). Причём подразумевалась  им не дата нападения СССР на Европу, а дата нападения  немцев на СССР.

Хотя, может, старый человек, пописывая это всё в 50-е годы, просто перепутал. Маразм, знаете ли.

 

0
Oleg - polkovnik: 29.04.12 03:20

Ощущение такое, что обоих товарищей, совсем неглупых Сталина да Гитлера кто-то третий неслабо киданул.

Поддерживаю. Я здесь тоже уже об этом, примерно такое же, своё мнение высказывал. К нему отнеслись скептически и обозвали "ох уж эти конспирологи". Но, я не обижаюсь, я человек не обидчивый. :-)

+22
Василий К. - vasko705: 30.04.12 01:12

Сильно портили ему картину его союзники - Муссолини и Франко. Из-за них пришлось весьма неразумно втягиваться в поимку югославских бандитов Тито, залезать на Крит, и переправляться в Африку (чего не произошло бы, если бы Франко сдал немцам Гибралтар).

Шахматная доска есть, но отчего-то не все  её клеточки рассматриваются. Испания с началом Второй Мировой вообще словно в море утонула, о ней и разговоров вроде не было - в самом деле, а чего высаживать войска в Нормандии и поливать кровью песочные пляжи, когда в 1944 году, под занавес, можно было спокойно договориться с Франко и высадится в Испании. Ведь уговорили же Лаки Лучиано (ну правда он загорал в федеральной тюрьме, там на что угодно согласишься)поспособствовать высадке войск на Сицилии в 1943 году? И ведь как помог, собака... Неужто  Франко отказал бы? Товарищам Рузвельту да Черчиллю? Когда советским войскам до Берлина было рукой подать?

Авантюрист из Берлина отчего-то не стал авантюрно нападать на лежавшую под боком и набитую банковскими средствами Щвейцарию. Находясь в центре Европы она вообще осталась в стороне от каких-либо военных действий. Ах, там такие горные перевалы, а швейцарская армия геройски ушла бы в горы... Ничего, как остроумно заметил Игорь Бунич, они быстро спустились бы с гор, когда СС начало бы проводить следственные мероприятия с оставшимися в долинах родственниками.

В задавании всех этих вопросов (А что это он на Швейцарию не полез ? Почто на Франко не надавил из своего берлинского обкома?) не замечается одно: экономический расклад. Война на морях была по существу соревнованием блокад. Союзники выиграли. Транспортный флот осистов был загнан в нейтральные порты или захвачен(если не потоплен). Оставался флот доброжелательных нейтралов. С Францей и Испанией ещё есть вопросы? Равно, как с Швецией, чей ВМФ  на Балтике вел фактически войну против советских ПЛ в своих территориальных водах, защищая транспорта с ценной рудой для экономики тысячелетнего райха?

А уж вскрывать кубышку международного банкира в Швейцарских горах... Это значит мешать все расчеты, включая собственные- хотя бы для расчета с благожелательными нейтралами.

Да, кстати, географический рельеф и политическая ситуация в этих мистических загадках тоже не учитываются. "Влезем в Испанию, договорившись с Франко..." ...И упремся в пиренейские хребты, за которыми вишисткая Франция. Лучшего способа мобилизовать Европу на стороне Гитлера не придумаешь. Что, вишисты тут же их пропустили бы и стали резко деголлистами? Хорти тоже пытался до подхода Красной Армии кинуть Гитлера и переметнуться к западным членам антингитлеровской коалиции- но страна была под контролем немцев, адмирала поменяли на Салаши и на восточном фронте венгры выставили уже не одну символическую а несколько полнокровных армий. То же было бы и во Франции. Можно возразить с Италией, но там драматические события по спасению Муссоллини и организации "северной народной республики" прошли тогда, когда союзники как раз упёрлись рогом в итальянские Альпы- единственное что осталось под контролем осистов и эта контролируемая территория и выдала всего лишь полсотни тысяч человек (но с львиной долей итальянской авиации). А тут надо перевалить через Пиренеи, что как раз даст достаточно времени по мобилизации гордых французов против заокеанских плутократов и их английских приспешников, топивших доблестных моряков-соотечественников в Северной Африке.

Это при том, что вдруг Франко согласился бы.... Хотя, скорее, его соседн из Португалии согласились бы, может быть, но это отнюдь не улучшает остановку. Потому что Франко до 43-го года- это диктатор страны, где интернированные немецкие подводники через неделю после интернирования оказывались во Франции, а интернированные германские  суда были бездонными бочками в деле тайного снабжения немецких подводных лодок.

+22
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 30.04.12 22:59

В целом интересно и аргументированно. Но позвольте боднуть вот это место:

Зачем тогда нападали? Не проще ли было укрепить границу, ведь опыт Первой Мировой однозначно говорил, что глубокую линию обороны войска ... прорвать не могут

Это конечно верно. Но основной проблемой и причиной превентивной войны по германской версии была не сухопутная угроза их границам. Беспокойство Гитлера было вызвано угрозой Плоешти и доставке шведской руды. А как линией окопов защищаться от угрозы бомбовых ударов по Румынии или , скажем, подводных лодок с Ханко? Может сегодня их, лодок, там и нет. А завтра? А если аэродром подскока? Ведь на момент принятия решения Гитлер, хоть и приятно пораженный "успехами" РККА в ходе финской войны, не мог точно знать, что наш Балтийский флот и авиация Южного фронта (и Чернморск флота) окажется пшыком...

И еще. О превентивной войне немцы заговорили вовсе не на Нюрнб. процессе (там им сразу рот затыкали), а сразу - в ноте Сов. правительству и обращении к германскому народу 22 июня.

 

+22
Василий К. - vasko705: 29.04.12 19:27

Читая о ПТАБрах, я заметил одно обстоятельство: отсутствие полкового уровня- и это при десяти огневых дивизионах. Не, я конечно, понимаю- бригада рассматривалась, как средство засад (а как ещё можно артиллерию использовать?), из-за этого разница между боевой и административной организацией минимальна- но не слишком ли она минимальна?

+30
валера - lob2: 29.04.12 18:06

Там вроде два артполка было.

http://rkka.ru/handbook/disl/z10.htm

+22
Василий К. - vasko705: 30.04.12 01:07

Да, вы правы, я судил по давно читанным мемуарам Москаленко.

-4
Semen21 - semen21: 29.04.12 13:53

Дискуссия очень живо развивалась, плавно соскользнув на попутные темы, пока я, роясь в Интернете, кое-что нарыл. Во-первых, я выяснил для себя, как появилась дата 22 июня (если все знают, виноват, но всё равно это необходимо для последующих рассуждений).  

Эта дата символическая, и Гитлер выбрал её для нападения, так как 22 июня 1940-го г. Франция подписала перемирие (читай - капитуляцию) с Германией. Но до 30-го апреля 41-го г. дата «22-е июня» в документах не фигурировала. 30-го апреля, после очередного обсуждения плана «Барбаросса» в генштабе вермахта, Гитлер впервые записал эту дату в план. После этого ДАТА НАПАДЕНИЯ НИ РАЗУ НЕ ИЗМЕНЯЛАСЬ (но и до этого тоже, просто её не было на бумаге). 10-го июня 41-го г. начальник генштаба сообщил её командованию дивизий, готовящихся к нападению.

Отсюда следует почти 100%-ный вывод, что Гитлер о сталинской провокации, если она готовилась, не знал, а если знал, то не взял её в расчёт, потому что назначенную ранее дату нападения не изменил.

Поэтому моё предположение о том, что Гитлер упредил провокацию, было неверным: Гитлер или не знал о ней, или не взял её в расчёт.

В книге «Планы Гитлера на столе у Сталина» (  http://militera.lib.ru/docs/0/secrets_hitler.pdf

опубликованы  рассекреченные донесения агентурной разведки и военной разведки погранвойск  довоенного и военного времени. Я просмотрел все донесения за 40-й и 41-й (до войны) годы. Разница между донесениями нелегалов из Германии и других стран и между донесениями разведки погранвойск огромна. Донесения нелегалов, в основном, об услышанном ими, включая дезинформацию. Донесения разведки погранвойск, - это, по существу, военные донесения 40-го и 41-го годов о концентрации войск у границы, о строительстве аэродромов, долговременных оборонительных сооружений, складов, авто- и железных дорог, об эшелонах танков, орудий, других вооружений и боеприпасов, продовольствия, горючего, о военных учениях, о сотнях разведывательных полётов над советской территорией, о сотнях заброшенных диверсантов, об эвакуации населения приграничных населённых пунктов.

В течение мая и июня 41-го г. наблюдался массовый отъезд из Москвы сотрудников и членов семей немецкого,  итальянского и других посольств, а в июне - массовый отъезд западных туристов. Немецкая пропаганда объясняла передислокацию войск на восток необходимостью их отдыха. Но вместе с ними ехали «отдыхать» самолёты, танки, пушки, - всё, что я перечислил выше. Я абсолютно не военный человек, но после прочтения этих донесений смог сделать единственный вывод: готовится и вот-вот начнётся  война. После 10-го июня ежедневно в донесениях  из всех источников 22  июня называлось как дата нападения Германии на Советский Союз.

Утверждается, что тогда, к сожалению, все донесения направлялись Сталину без их аналитической обработки. Но он-то точно всё знал. Для окончательной проверки он приказал генералу Захарову, командиру авиадивизии, провести 18 июня облёт всей западной границы для проверки сложившейся ситуации.  Генерал Захаров, выполняя задание на самолёте У-2, каждые несколько часов совершал посадки для докладов и дозаправки и после полёта сделал вывод: не сегодня-завтра  - нападение немцев и война.

Однако Сталин упорно не хотел видеть и признавать, что нападение состоится. То, что он, зная о готовящемся нападении, убеждал Гитлера в своём миролюбии и надеялся на что-то,  - допустимо, но он убеждал в этом же весь народ и армию, совершая тем самым преступление. Диктатор Сталин не допускал, что события могут развиваться не по его плану.

Конечно, для военной единицы важно знать и день, и время нападения. Но для огромной страны ещё важнее знать стратегическую цель врага, чтобы своевременно  подготовиться к отражению неизбежного удара или упредить его. В оценке планов Гитлера Сталин допустил стратегическую ошибку, не допуская варианта его возможной агрессии против СССР, и не смог ни успешно отразить удар Гитлера, ни упредить его.

Итак, с одной стороны, Гитлер никогда не изменял дату нападения – 22 июня и был полностью готов к нападению.

С другой стороны, Сталин до последнего часа не допускал, что Гитлер начнёт войну 22 июня, поскольку сам ещё не был готов напасть, хотя ему, возможно, нехватило нескольких дней, скорее, нескольких недель до своего нападения.

А в ситуации, о которой мы сейчас знаем, хоть и не всё, но очень многое, в том числе, благодаря книгам М.Солонина, возможная провокация Сталина, будь она совершена 22 июня, не изменила бы ничего.

+47
admin - admin: 29.04.12 16:44

"Для окончательной проверки он приказал генералу Захарову, командиру авиадивизии, провести 18 июня облёт всей западной границы для проверки сложившейся ситуации.  Генерал Захаров, выполняя задание..."

Уважаемый Semen21,  здесь принято - и я категорически настаиваю на сохранении этой доброй традиции - помещать чужие слова в кавычки и четко отделять сборник документов от пересказа мнений с сайтов сталинистов.

Второе. Убедительнейше прошу Вас привести ТРИ (можно ДВА) наиболее ярких (на Ваш взгляд и вкус) примера того, как "После 10-го июня ежедневно в донесениях  из всех источников 22  июня называлось как дата нападения Германии на Советский Союз." Очень хочется увидеть, наконец, эти сокровенные "донесения разведки, которым Сталин не поверил"

Третье. Поясните, пожалуйста, логику вот этого умозаключения:  "Сталин до последнего часа не допускал, что Гитлер начнёт войну 22 июня, поскольку сам ещё не был готов напасть"

Спасибо.

+32
Semen21 - semen21: 30.04.12 11:33

Уважаемый Марк Семёнович!

Примите мои извинения, если что-либо в моём комментарии вызвало у Вас отрицательные эмоции. Таких намерений у меня не было. А если я в чём-то ошибся, то я далеко не одинок среди многих других комментаторов. Собственно, смысл обсуждения здесь Вашей гипотезы в том и состоит, чтобы с помощью аргументов сделать её, условно говоря, теоремой или оставить гипотезой. Вы ведь сами сказали, что доказательств у Вас нет, и этим, в моём понимании, инициировали дискуссию. (Здесь, передавая Ваши слова, я применил косвенную речь, в которой обычно не ставятся кавычки. Исключение составляют использованные в косвенной речи строки из известных стихотворений, крылатые фразы, лозунги, афоризмы, пословицы, идиомы. Конечно, при использовании косвенной речи нельзя допускать искажения смысла передаваемых слов, но я старался не делать этого. Если я, всё-таки, нарушил традицию сайта, то я о ней просто не знал, причём, подобные же нарушения я нашёл в десятках комментариев к этой теме. Кстати, даже взятие в косвенной речи чьих-либо передаваемых слов в кавычки вовсе не исключает последующего искажения их смысла. Пример: комментарий Петра на 1-й странице этой дискуссии: «Увы, но вы всех троих - и Марка Семеновича, и ion tichy, и меня - поняли неправильно.»)    

Ниже я помещаю данные о донесениях из разных источников о 22-м июня как дате начала войны. Две оговорки: все данные взяты из интернета; я не знаю наверняка,  все ли перечисленные донесения были доложены Сталину (если не все, ввиду исторической важности этих донесений ставлю это ему в вину: «неограниченная власть – неограниченная ответственность»).

Вот эти сообщения:

11 июня «Монах», (резидент ГРУ Синицын), Хельсинки, - 22 июня

http://www.ahmerov.com/book_442_chapter_8_Glava_7.html

12 июня, «Крона» (Черняк) - 22 июня, 3 часа 30 минут

14 июня,  на 19-й заставе 5-й комендатуры 87-го Ломжинского пограничного отряда НКВД Белорусской ССР задержанные диверсанты  сообщили на допросах  - 22 июня

http://delostalina.ru/?p=2596

16 июня резидент ГРУ Тупиков, Берлин – 22-25 июня

http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/more.htm?id=10674353@cmsArticle&_print=true

18 июня,  на той  же 19-й заставе 5-й комендатуры 87-го Ломжинского пограничного отряда -    22 июня

19 июня, Берлин, Брайтенбах (Вилли Леман) -  22 июня после 3 часов утра

21 июня, «Маро»- Л.Треппер, (резидент ГРУ Суслопаров), Франция  - 22 июня

 http://www.ahmerov.com/book_442_chapter_8_Glava_7.html                         

21 июня, агент Гудимович, Варшава -  22 июня

21 июня 1941 г. Г. Кегель, Москва, посольство Германии - 22 – 23 июня

http://www.newsru.com/russia/22jun2011/june22.html

И, как результат:

"21 июня на сообщении генерала Суслопарова о том, что, по достоверным данным, нападение назначено на 22 июня, Сталин НАПИСАЛ: «Эта информация является английской провокацией. Разузнайте, кто автор этой провокации, и накажите его»."

http://www.ahmerov.com/book_442_chapter_8_Glava_7.html

Логику моего умозаключения, процитированного Вами, объясняет, в том числе, вышеприведённая резолюция «великого полководца» об английской провокации, как выражение его стратегической ошибки в оценке намерений и действий Гитлера, поскольку тиран Сталин не допускал, что кто-нибудь может действовать вопреки его воле.

С глубоким уважением

+55
admin - admin: 30.04.12 16:29

Странно. Зачем Вам было искать в Интернете? Все для Вас (для нас) уже найдено - Вы же сами ссылаетесь на сборник документов "Секреты Гитлера на столе у Сталина".  Вот из этого сборника документов, а не болтовни разной степени литературности, приведите хотя бы одно-два донесения (а не рассказа, сочиненного литнегром через 20-30-40 лет после события). Причем такое донесение, которое было получено от агента, лично имевшего доступ к  информации.  "Задержанные диверсанты", журналисты в Токио, завербованные депутаты в Хельсинки, коварные любовницы берлинских чиновников в глаза не видели совсекретные приказы, которые поступили в штабы армий вермахта 10 июня. Что они могли сообщить, кроме слухов?

Самый беглый просмотр цитируемой Вами книги Дамаскина сразу же дает ворох аналогичных слухов с другими датами. Почему тов. Сталин должен был поверить слухам про 22-е больше, чем слухам про 8, 14, 15, и 20 ?  Сколько раз надо повторять, устно и письменно, этот немудрящий вопрос, чтобы уважаемая публика, наконец, задумалась над ним...

 

+31
admin - admin: 30.04.12 16:43

"Вы ведь сами сказали, что доказательств у Вас нет",

Постарайтесь прочитать внимательно очень простую фразу

и этим, в моём понимании, инициировали дискуссию.

участие в дискуссии требует некоторого уровня: умения читать, понимать прочитанное, понимать разницу между фактом, документом. мнением, вымыслом... Да, Интернет технически снизил порог входа в дискуссию до нуля - но могут же  человека быть и собственные, внутренние тормоза?ь

+43
Semen21 - semen21: 01.05.12 01:24

Уважаемый Марк Семёнович!  

Я не считаю, что не умею "читать, понимать прочитанное, понимать разницу между фактом, документом и вымыслом".

Несмотря на то, что интернет один, уровень комментариев на сайте РС значительно выше, чем, скажем, на "Эхе Москвы". Отчего это?

Сталин не доверял никаким слухам, фактам и людям и подозревал в предательстве даже пепельницу на своём столе.  Оттого и рухнула его империя. Если бы не Сталин, не было бы "вероломного нападения" и казуса "22 июня".

К сожалению, доступность к интернету позволяет также не только легко превращать дискуссию в создание клуба поклонников, но и, несмотря  на согласие с Вашими взглядами на начало войны, не участвовать в этом.

Считаю, что мои "собственные, внутренние тормоза" находятся на вполне достаточном уровне, но видя Ваше неприятие моего уровня комментариев, с глубоким сожалением покидаю сайт.

Искренне желаю Вам успехов в Ваших исторических исследованиях.

Простите великодушно за всё не так сказанное.

С уважением

+16
Семен - semen-izdali: 29.04.12 20:01

"Параллельные линии" по Лобачевскому пересекаются. Да, шла гонка развертыванния, то мы опережали, потом Германия. Пересеклись 22-23.6.41 (здесь 23-е включил исключительно по нашему Указу о мобилизации). Не обязательно искать "черную кошку" в темной комате, тем более, если ее там нет.

Тем более время Гитлера истекало в 1941-м, позже уже не успевал до холодов, даже по своим планам.

+8
Павел - spa: 01.05.12 04:41

Уважаемый Семен,

В собственноручных показаниях «Операции на Южном фронте (1941 – 1944 гг)», данных 23 февраля 1951 г в Москве, генерал – фельдмаршал Э. фон Клейст говорит, в частности, о встрече с фельдмаршалом  фон Рундштедтом в первых числах мая 1941 г. и приводит его слова: «Война неизбежна. Обе армии развернулись друг против друга на границе. В любой день могут начаться военные действия. Мы начнем выступление тогда, когда освободятся предназначенные для Восточного фронта соединения, в особенности же танковые и моторизованные дивизии, находящиеся в настоящее время на Балканах. Это может продлиться еще шесть недель. Если же русские начнут наступление до этого, то мы будем готовы к обороне. (подчеркнуто мной - spa)».

Слова о дивизиях, застрявших на Балканах, упоминаются часто, а вот последняя фраза что-то мне не встречалась.

+8
Семен - semen-izdali: 01.05.12 13:03

Мне тоже не встречалась. Но из "контекста" действий и планов Германии, не противоречит им. Мы, когда стали отставать в развертывании (даже не зная этого), тоже "Планы прикрытия отмобилизования..." разработали. Видели обе стороны сосредоточение дивизий "друзей 1939-го года".

"Параллельные..."

0
- : 30.04.12 02:16
Комментарий удален
0
Василий К. - vasko705: 30.04.12 05:00

На уровне слухов среди солдат Вермахта (я это читал в мемуарах Бруно Винцера (ветерана Вермахта, перебежавшего в 50-х в ГДР из Бундесвера)).

+76
Павел - oriens: 30.04.12 05:52

Наткнулся в сети на эту статью http://helion-ltd.ru/british-above-murmansk/

Сначала честно говоря не поверил. То что англичане нам поставляли Харрикейны - это, понятно,  известно всем уважаемым участникам данного форума.

Но то что они еще и некоторое время (около месяца) на своих Харрикейнах участвовали в боях (причем успешно) защищая небо Мурманска, а также сопровождали и прикрывали советские бомбардировщики - это для меня, честно говоря, открытие. Не знал.

Потом и в английской википедии нашел подтверждение:

http://en.wikipedia.org/wiki/No._151_Wing_RAF

Да все верно. 4 английских пилота награждены Орденом Ленина, один техник орденом Красной Звезды.

Этак мы еще со временем и об американскх танкистах участвовавших в обороне Сталинграда узнаем.

P.S.

Вот еще статья интересная с фотками в Daily Mail (к сожалению только на английском)

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1181390/Stalins-British-heroes-The-discovery-forgotten-medal-reveals-extraordinary-courage-RAF-aces-fought-Soviet-Union.html

+33
Алекс - alexf: 30.04.12 16:51

Да, а потом наши с криком "не было у нас тогда масляной культуры!" быстренько пожгли  оставшимся "Харрикейнам" моторы и все были довольны (подробности у Драбкина). Вот оказывается какая была провокация Сталина...

+32
Павел - oriens: 30.04.12 17:41

Ага, нашел:

Двигатель Р-40 — мощность, надежность, высотность?

У «томахауков» двигатели «Аллисон» были, не очень хорошие, хотя сами по себе мощные. Как погоняешь на полных оборотах, на тяжелых режимах, так он начинает «давать стружку». Но тут, видимо, была и наша вина, как говорится, не хватало «масляной культуры». Потом американцы двигатель доработали, и на «киттихауках» двигатели пошли помощнее и более надежные.

У нас также масляная культура повысилась, появились маслогрейки, фильтрация, специальные заправочные средства. У нас на маслогрейке было чище, чем в санчасти. Инженер полка бдил! Все в белых халатах, коврики резиновые, подъезды бетонные, с песком и пылью боролись, близко не подпускали. Масло дважды-трижды фильтровали в маслогрейке, да на маслозаправщике два фильтра. Даже на «пистолете» маслозаправщика полагалось два чехла иметь — белый тонкий и поверх него толстый, брезентовый. В принципе маслокультуру пришлось повышать, уже летая на «харрикейнах», его двигатель тоже чувствителен к маслу был, а с «Аллисонами» пришлось поднять маслокультуру очень высоко, а то ведь как раньше заправляли — бидон и воронка!

Остается только добавить, что этот "не очень хороший" двигатель Аллисон (Allison V-1710) только в другой модификации ставился и на Аэрокобру Р-39.

-8
Don Eujenio - yevgeny: 03.05.12 21:29

Об английских летчиках, летавших в Заполярья - смотрите книгу К. Симонова "Разные дни войны". Издание конца 70-х г.г. 

+22
Павел - oriens: 30.04.12 06:25

Дополнение для форумчан, которые не знают английского.

По 151-му крылу вырисовывается такая статистика:

С аэродрома Ваенга англичане за неполный месяц выполнили 365 боевых вылетов. С одной стороны иэто примерно по 10-12 вылетов день. Вроде бы немного. С другой стороны нужно помнить что это север и осень. Так что думаю дней с нелетной погодой тоже было не мало.

В боях потеряли 1 самолет (летчик sergeant pilot N. Smith погиб). В нашей статье говорится, что в октябре англичане передали советской стороне "36 уцелевших из 39 самолетов". Т.е. можно заключить что еще два самолета получили сильные повреждения и были списаны. Будем считать в итоге, что англичане потеряли 3 самолета.

Сбили (точнее заявили сбитыми) 11 Мессершмитов и 3 Юнкерса. Если относится к "империалистам"  с недоверием и поделить это число на 3 - получим примерно 5 самолетов.

Очень интересная статистика, особенно если вспомнить,  что по табличным ТТХ Харрикейн уступал по всем параметрам Мессершмитту серии Е, а также И-16 последних модификаций.

 

+16
Василий К. - vasko705: 30.04.12 19:27

Кстати, в приведенных вами ссылках указано, что это крыло существовало именно под мурманский "проект": после передачи оружия и оборудования СССР, часть была расфомирована, л/с возвращался домой "россыпью", и 151- авиакрыло было возрождено в 44-м уже как авиатранспортная часть для операции "Оверлорд"и в 50-х было сформировано, как зенитно-ракетная часть. Т.е. часть была сформирована в 41-м именно как учебно-демонстрационная.

Но, как я понял, учеба впрок не пошла. Когда отремонтированный "на живую нитку" крейсер "Тринидад" возращался назад, из 200-мильной зоны ответственности ВВС СФ охраняли лишь десятую часть пути, после чего прибыли немцы из 30-й "орлиной" " эскадры и отправили корабль на дно. Крейсер до того получил повреждения от самолетов того же формирования, когда доставлял материалы для ремонта поврежденного торпедой с ПЛ U-456 крейсера "Эдинбург", которого в будущем ждала та же участь, что и "Тринидад". Кто-то из них вез 3 тонны золота в уплату за долендлизовскую помощь, которые были подняты лишь под конец Перестройки.

Да и в следующем году даже прибытие "столичных штучек"- авиаполка Пе-3 из московского корпуса ПВО- не улучшило положение: противодействовать пилотам "орлиной" и 26-й "львиной" эскадр сталинские соколы были способны лишь не удаляясь от родной береговой черты. Из "догфайтов" на ворлайн-точка-орг с тамошними патриотами далеко не всегда израильского разлива я выяснил предлог, что де это ограничениме было вызвано отвратительным уничтожением девиации самолетного компаса Пе-3. Но это объяснение несколько смахивает на "гранаты не той системы", потому что полученные от англичан "Харрикейны" без всяких носовых пушек, искажающих показания компаса, тоже не удалялись от береговой черты.

0
stopper - stopper: 30.04.12 17:30

толи а-пропо, толи оффтоп: вроде получается что 10 июня генштаб доводит до командиров соединений (или начштабов) дату и время, а за день изменяет время на пол-часа (назад-вперед?)? марк семенович, так-ли? уточните, пожалуйста, а то помню нечто такое по 3 тгр\9 а, да не знаю по другим. хитрость, что-ли, военная такая?

+14
admin - admin: 30.04.12 18:20

3-30 берлинского времени = 4-30 советского пограничного. Именно оно и отмечено во всех советских донесениях

+8
stopper - stopper: 30.04.12 20:45

еще разок, речь не о наших

если память мне не изменяет на совещании для начштабов соединений в девятой немецкой армии где-то в районе десятого числа доводится до сведения день "д" и время "ч".  за сутки до нападения время "ч" это время переводится на пол-часа, не помню: вперед или назад. посмотрите переводы жбд по 3 тгр, вроде первое время было три ровно. перед нападением переведено на полчаса. просьба проверить и посмотреть, если есть возможность по другим армиям и группам. интересный может быть нюанс.

да, и еще. сейчас смотрю россию 24 где цитируется сообщение о нападении фашистов на нашу родину. проверьте, пожалуйста - говорится о том что неприятель перешел границу на фронте от балтики до черного?  а ведь на самом деле перешел только от балтики до львова.

0
stopper - stopper: 30.04.12 20:59

21.6.41 Около 7 утра начинается передислокация управления корпуса из Миколайки на новый командный пункт Сейна.

Приказ Фюрера заберет в Танковой группе офицер связи. Приказ будет разослан так чтобы  около 20 часов с ним

могли быть ознакомлены войска. Одновременно с этим передан приказ дня командира корпуса. Группа по телексу передала (приложение 21) что час-ч перенесен на 25 минут вперед. В течение второй половины дня командующий корпусом в ходе поездки в половину 18 мтд и 12 тд удостоверился в занятии исходных районов.

+76
Виктор - nora09: 01.05.12 00:58

99 шт. цветных фото Германии тех лет

http://fandorin1001.livejournal.com/892085.html

 

0
Don Pedro - don-pedro: 01.05.12 02:08

Спасибо за фотки. Улыбнула №3 с "Жуками". Также понравилась фотка № 53 :). 

+14
Oleg - polkovnik: 02.05.12 01:03

Блин, а я думал Фольксваген "Жук" это послевоенная разработка 50-х годов. Или это фотомонтаж?

А вообще "поражает" "мощь" военной техники. Не любил что ли Гитлер показывать её на парадах, или показвать было нечего? Убожество какое-то. Самое современное - 37-мм противотанковые пушки и пару стволов каких-то непонятных (корабельных что-ли или береговых) орудий.

+8
admin - admin: 06.05.12 05:13

Нарисовал его Порше ДО войны. Как раз под грандиозный экономико-пропагандистский проект народного предприятия "Фольксваген". А вот массовый выпуск - да, после войны. Кстати, не могу не вспомнить: видел во Фрайбурге "Жука" - мама дорогая! Красавец! Кабриолет, белая кожа на креслах, красное дерево на панели, хром сияет ярче солнца... На этом девайсе передвигался (отгадываем с трех раз)

чувак, который то ли чинил, то ли проверял состояние осветительных фонарей на улице

0
Oleg - polkovnik: 06.05.12 23:26

Спасибо, Марк Семёнович за ответ, не знал этого. Точно, Порше. Ведь и в нынешних капотах ПОРШ КАЙЕН угадываются черты "жука".

-20
Сергей - zakaton: 01.05.12 02:12

Да, наступали на Ваенгу немцы-неприятели, да английские герои их назад попятили... А Кувалда Смит напоролся на пулемётную очередь и расфигарился на своём Харрикейне... Ах как это трогательно. Я плачу, синьор Перейра!

Англичане - они ведь не только прикрывали советские бомбардировщики. Они и нашему родному НКВД подсобляли чем могли.  Просто ещё очень не совершенная была демократия, всего-то  1648 года рождения, молодая ещё. Продиралась к  нынешнему совершенству непростым путём,  а по дороге грязла в неприличии.

"... Тех, кто добровольно сел в грузовики, провезли примерно с километр, но потом машины остановились и стали ждать. Ещё с полдюжины грузовиков стояли наготове. Однако группа Островского не собиралась сдаваться. Офицеры простились друг с другом, находившийся среди них священник благословил каждого. По его совету они сели на землю, расстрельная команда Уэльского гвардейского полка уже стояла перед ними. Отец Фёдор Власенко справедливо заметил, что в сидящих на земле людей проще попасть. Как писал позже один из казаков, " автоматы направлены против нас. Ещё миг - и прощай жизнь! Переживания связанные с ожиданием насильственной смерти, для меня не были новы, так как ещё в 1918 году я был выводим ЧЕКА семь раз на расстрел. Как будто бы подобное положение должно войти в привычку. На самом же деле было далеко не так; каждый случай не терял характера новизны, каждый раз вся жизнь мгновенно пробегала перед глазами, каждый раз терялось восприятие внешнего мира, казавшегося в то время фантасмагорией, чем-то искусственным и нереальным".

"Выждав ещё немного, полковник Роуз Прайс понял, что сломить казаков не удалось. Он послал вестового сказать офицеру, командовавшему "расстрелом", чтобы солдаты сложили оружие, и снова повторил казакам приказ садиться в грузовики. В это время к месту, где они стояли, подьехал огнемёт, едва не сбив  по пути двух уэльских гвардейцев, и начал поливать огнём траву прямо за казаками. Несколько секунд неистовый огонь пожирал траву и деревья, казаков опалило невыносимым жаром. Затем огнемёт отьехал назад, оставив за собой полосу выжженой земли. Эта жуткая сцена даже казаков повергла в ужас, а у стоявших  рядом с ними двух женщин началась настоящая истерика. С ротмистром Поповым, русским эмигрантом из Югославии, случился нервный припадок, с ужасным криком упав на землю, он бился в конвульсиях. Его тут же оттащили в ближайший грузовик." Н.Д. Толстой "Жертвы Ялты" стр 321

Вот так, с песнями и шутками, выдавали англичане  фашистских белобандитов назад в мозолистые руки советского правосудия, по  скромной просьбе товарища Сталина.

 

+40
Иван - tihiy: 01.05.12 08:49

Чему удивляетесь - британцы доказали что верны долгу до конца. Союзническому долгу. А казаки, воевавшие на стороне немцев, то есть против них, британцев, вызывали естественную неприязнь как враги. Та же самая история с власовцами - их руководство было явно удивлено холодным отношением англо-американских союзников, что было очевидным просчетом с их стороны. С точки зрения союзников, власовцы только что прекратили в их сторону стрелять и теперь лезли в друзья. Это в оруэлловской Океании можно было назначить врага союзником одним предложением - в нетоталитарных государствах такое невозможно. К тому же это еще и линия наименьшего сопротивления - СССР попросил, союзники согласились.

Не оправдываю, ибо жизни человеческие были союзниками загублены, тысячи русских жизней. Оправдания нет, но причины понятны.

+8
Василий К. - vasko705: 03.05.12 09:30

Интересно, а эти прогибы подлого черчилля перед высокодуховным дядюшкой Джо- к чему это?

Демонстрация Марку Семеновичу того, что он не заметил в последних недостающих сведениях?

Может ещё вспомните то, что подлых британцев обвиняли в том, что они норовили вооружить капитулировавших битых (конечно- отважными красноармейскими бойцами) гитлеровских вояк на фоне мирного и кроткого поведения советских освободителей от коричневой чумы (особенно- в Восточной Пруссии)?

Может, кинете булыжник в сторону депортации североамериканских граждан  не тех национальностей в лагеря, которые просталинские интернетные агитаторы почему-то приравнивают к гулаговским заведениям? Этт ведь такие важные детали, дополняющие мозаику того, что происходило на западных территориях СССР летом 41-го!

Вам, Сергей, вообще не противно жить в нашей бездуховной Канаде, где верховным правителем является тот же монарх, которому подчинялись те палачи, которые упростили работу своей контрразведки и выдали потенциальных шпионов их поотенциальным работодателям, особо не заморачиваясь деталями? Прям жизнеутверждающая радость сквозит в строках творения вашего по случаю нахождения пятен на солнце. Нашли радостный момент, когда наши загнали банку и повели со счетом. Ну, не повели- так сравняли!

-8
Сергей - zakaton: 05.05.12 22:58

Правители у нас в Канаде - совсем даже не монархи... с монархами было бы уютнее.

+16
Василий К. - vasko705: 07.05.12 04:56

Да, если вы добыли канадское гражданство, то наверняка довольны тем, как вам удалось надуть этих наивных...

+24
Antanas - antanas-kin269ius: 01.05.12 15:58

С точки зрения нормального британца, русские, вревавшие на стороне немцев- враги и предатели, ибо нет другой России в 1945 кроме СССР. 

-8
Сергей - zakaton: 05.05.12 23:21

Вот вы, душа моя и обмишурились... англичане совсем незадолго до 41 года сами угрожали Сталину бомбардировкой Баку, если он не прекратит военных действий против Финляндии. А до того они очень бодро воевали в мелких конфликтах против советской власти по всем фронтам, и чаяния казаков, оказавшихся за кордоном аж за 13 лет до прихода Адольфа к власти, понимали хорошо:

" ...Уинстон Черчилль во время гражданской войны в России был военным министром и самым рьяным сторонником поддержки Белой Армии; лорд Киллирн, посол в Египте, ставшим перевалочным пунктом для многих русских, репатриированных в 1943 - 1945 годах, был верховным комиссаром в Сибири у адмирала Колчака; генерал-лейтенант Барроуз, руководитель военной миссии в Москве с марта 1944 года, и генерал-майор Колин Габбинс, руководитель ССО, в 1919 году были в Архангельске с генералом Айронсайдом, а фельдмаршал Александер, которому теперь сдались казаки, воевал против большевиков вместе с прибалтийским ландвером." Н.Д. Толстой, "Жертвы Ялты", стр 260

Видите, какие достойные люди. Вот и за литовцев тоже, вместе с казаками... Пока речь шла о защите интересов английских компаний и банков, они готовы были и с казаками, и ландвером, и с чёртом и с дьяволом, против красных; а когда интересы тех же красных до определённой степени совпали с интересами английских промышленников, они тут же повернули на 180 градусов.

Понимали хорошо, но выдали. У британской короны нет друзей и союзников - есть только вечные интересы.

+8
Василий К. - vasko705: 07.05.12 05:06

А в чем это ваша душа обмишурилась?
В этом:

С точки зрения нормального британца, русские, вревавшие на стороне немцев- враги и предатели, ибо нет другой России в 1945 кроме СССР. 

?

У вас, похоже, наследственная обида за Крымскую войну?
Или за позор адмирала Сенявина, сдавшегося английским адмиралам во время очередной размолвки Лондона с Санкт-Петербургом?
И угораздило же вас переехать на ПМЖ в страну Британского Содружества...

-10
alise - sveiki: 01.05.12 21:12

Тогда значит Сталин точно знал, что немцы начнут наступление 22 июня и именно к этому числу и приурочил  свою провокацию.

А Хрущев много чего мог писать в своих мемуарах, ведь он, как и Жданов, мог курировать провокацию по партийной линии.

Песня  "Синий платочек" - нам объявили, что началася война ...

+7
Михаил - mikhail-rom: 01.05.12 22:14

Прошу прощения, уважаемая Alise , но "22 июня, ровно в 4 часа..." и "Синий платочек" - это две разные песни.

0
alise - sveiki: 04.05.12 00:26

Киев бомбили ...

http://www.youtube.com/watch?v=9VHN2ZsEVDs&feature=channel&list=UL

В 1943 году  с новым текстом стала исполнять К. Шульженко.

Музыка - польская -  1940 год.

+24
admin - admin: 01.05.12 23:00

Все, кроме тренера национальной сборной, точно знают, как готовить команду к чемпионату...

0
Vladimir - mrnice: 07.06.12 19:42

...Прямых документальных подтверждений эта гипотеза не имеет и никогда иметь не будет ...я смею напомнить образованным читателям, что никто, ни один человек на Земле не видел протоны, нейтроны и вращающиеся вокруг ядра электроны. Гипотеза о существовании и взаимодействии этих объектов приобрела характер общепризнанной научной истины только потому, что в рамках такой гипотезы удается дать непротиворечивое объяснение некоторым реально наблюдаемым в макромире явлениям

Реально наблюдаемыми в историческом "макромире" объектами являются директивы весны (?) 1941 г. командующим войсками ЗАПОВО, КОВО и ОДВО (bdsa.ru), котрые предусматривают, в частности:

"... - На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, жел.дор.узлов и пунктов возможного сосредоточенная противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.)...

-На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и прочего..."

Увы, при наличии "прямых документальных" несоответствий, Ваша гипотеза даже не дотагивает до определения "гипотезы". Так, "сотрясение воздухОв" :)

 

 

0
- : 31.01.14 21:19

Марк Семёнович, меня интересуют не те три листочка, которые Жуков написал в блокноте в кабинете Сталина, возможно, под его диктовку вечером 21 июня 1941 года, а тот проект директивы №1, который Тимошенко и Жуков привезли Сталину из Минобороны и который Сталин забраковал. В этом направлении и нужно копать, если Вы хотите установить истинную причину событий июня 41-го.

0
Gevaly Navrotsky - navrotsky: 02.02.17 05:53

Уважаемый Марк семенович.В вашей стате есть неточность по поводу приказа СНК о формировании "польской дивизии".

Примерно так приказ был ..."на базе 238 СД(если не ошибаюсь с номером-пишу по памяти) из состава САВО...утвердить в составе Красной армии одной стрелковой дивизии,укомплектованой личным составом польской национальности и лицами знающими польский язык,находящимися на службе в составе РККА....к 1 июля 1941 г".

Тут ключевой момент..."находящимися на службе в составе РККА....Не думаю чтобы среди лиц польской национальности,проживающих на "освобожденных"территориях нашлось много желающих идти послужить в РККА,после всех мероприятий на тех землях и репрессиях против мирного населения.Так же и о лицах знающих польский язык-многие просто скрывали что его знают.Многих подвергли репрессиям еще до 1939 года,которые проживали на территории СССР.Выбор был сделан именно на военнослужащих,которые могли знать польский....

Очевидно готовилась какая-то масштабная провокация.И не факт что именно на западной границе.Такое подразделение могли применить и на иранской границе-переодетых в польскую форму воеенных.И затем обвинить тех же англичан,что мол их польские части в Иране напали на мирный СССР.Тем более что моблилизация не касалась по плану Закавказкий ВО.И части там размещенные имели в составе своем много выходцев из того же Азербаджана.Поход в северный Иран состоялся позже в августе 1941 года,уже совместно с англичанами.Причем есть любопытная деталь-в ходе этой операции было поностью конфисковано имущество немецких торговых компаний и все их финансы.Позднее,части принимавшие участие в этом походе(не все правда)были направлены на Керченский полуостров.И их национальный состав не изменился.Есть свидетельства того же Мехлиса,который негативно о них отзывался и требовал их заменить,по причине плохой боеготовности.Мехлис не ошибся:при наступлении Манштейна в ходе операции "Охота на дроф"первый удар немцев был нанесен именно по этим подразделениям.Фронт прорвали в первые же часы на ширину до 4 км.То есть на участке двух дивизий-при той скученности дивизия занимала оборону на участке в 2 км.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину